Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: ΜΔ' 08/12/1999

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΔ'
Τετάρτη 8 Δεκεμβρίου 1999
ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,
2. Αδεια απουσίας του Βουλευτή Γ. Τζιτζικώστα,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1) Κατάθεση αναφορών,
2) Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 9 Δεκεμβρίου 1999
3) Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων α) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: I) σχετικά με την καθυστέρηση υλοποίησης του προγράμματος εγκατάστασης ολοκηρωμένου συστήματος ηλεκτρονικού συντονισμού, για το κυκλοφοριακό στη Θεσσαλονίκη, ΙΙ) σχετικά με τη διασφάλιση του χώρου στη συμβολή των οδών Λεωφορου Ελαξάνδρας και Κηφισίας, ως χώρο ςπρασίνου και κοινωφελών χρήσεων, β) Προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου να μειώσει την τιμή του πετρελαίου γαι αγροτική χρήση κ.λπ., γ) Προς τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σχετικά με το κλείσιμο των ραδιοφωνικών σταθμών στο Νομό Μεσσηνίας, κλπ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής και των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Προστασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα στον τηλεπικοινωνιακό τομέα", 2. Κατάθεση εκθέσεων Διαρκών Επιτροπών; Ι. Η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεση της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας "Κύρωση Σύβασης Δωρεάς υπέρ του Ελληνικού Δημοσίου και του Περιφρειακού Γενικού Νοσοκομείου Ελευσίνας "ΘΡΙΑΣΙΟ", ΙΙ. Η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής 'Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών "Κύρωση των τροποποιήσεων άρθρων της Καταστατικής Πράξης του Διεθνούς Οργανισμού Μετανάστευσης",
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α) Επί των επικαίρων ερωτήσεων
ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ Ν.,
ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ.,
ΛΑΛΙΩΤΗΣ Κ.,
ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ Ε.,
ΡΕΠΠΑΣ Δ.,
ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ Γ.,
ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ Ν.,
Β) Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης
ΑΛΦΙΕΡΗ Σ.,
ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ Η.,
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Ε.,
ΖΑΜΠΟΥΝΙΔΗΣ Ν.,
ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ Α.,
ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ.,
ΤΑΣΟΥΛΑΣ Α.,

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΔ'
Τετάρτη 8 Δεκεμβρίου 1999
------------------
Αθήνα, σήμερα στις 8 Δεκεμβρίου 1999, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.17' συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Δ' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ ΚΑΤΣΑΡΟΥ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 7.12.1999 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΜΓ' συνεδριάσεώς του, της 7ης Δεκεμβρίου 1999 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμων α) "Απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας - ρύθμιση θεμάτων ενέργειακής πολιτικής και λοιπές διατάξεις" και β) "Κύρωση του Πρωτοκόλλου σχετικού με τη Συμφωνία της Μαδρίτης που αφορά την διεθνή καταχώρηση σημάτων").
Παρακαλείται η κυρία Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τη Βουλευτή Ημαθίας κ. Μαρία Μπόσκου τα ακόλουθα: (Οι ανακοινώσεις βρίσκονται στα Πρακτικά της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 9 Δεκεμβρίου 1999.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν. Βουλής) 1. Η με αριθμό 358/2-12-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Γιαννακόπουλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να εξετάσει τις αιτήσεις όλων των πληγέντων, από το σεισμό του 1997, στο Νομό Μεσσηνίας.
2. Η με αριθμό 360/3-12-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθέριου Παπαγεωργόπουλου προς τους Υπουργούς Γεωργίας και Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με τους περιορισμούς στα αλιευτικά σκάφη μέσης αλιείας, που αλιεύουν στο Βόρειο Ευβοϊκό κλπ.
3. Η με αριθμό 369/6-12-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς τους Υπουργούς Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την κατάρρευση της υπό κατασκευή γέφυρας στο Μαρκόπουλο, την απόδοση των ευθυνών στους υπαίτιους κλπ.
4. Η με αριθμό 364/6-12-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Σπυρίδωνος Δανέλλη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την αντιμετώπιση του προβλήματος των αυθαιρέτων κτισμάτων στο Δήμο Ηρακλείου Κρήτης.
5. Η με αριθμό 372/6-12-99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τους Υπουργούς Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την αντιμετώπιση των εργασιακών προβλημάτων λόγω του σεισμού της 7ης Σεπτεμβρίου, των εκτάκτων εκπαιδευτικών του Τεχνολογικού Εκπαιδευτικού Ιδρύματος (ΤΕΙ) Αθήνας.
Β. EΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν. Βουλής) 1. Η με αριθμό 355/2-12-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Θεόδωρου Στάθη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη ρύθμιση των μετεγγραφών φοιτητών εξωτερικού, με προβλήματα υγείας.
2. Η με αριθμό 359/3-12-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Βαρίνου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τη δικαστική διαμάχη μεταξύ του ελληνικού δημοσίου και της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Χίου για το κτίριο της νομαρχίας.
3. Η με αριθμό 370/6-12-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Νικολάου Γκατζή προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τις καταγγελίες της Γραμματέως του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, για δράση προβοκατόρων στα επεισόδια κατά την επίσκεψη Κλίντον κλπ.
4. Η με αριθμό 365/6-12-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων ασφαλούς στέγασης του Ε' Γυμνασίου Χαλκίδας.
5. Η με αριθμό 374/6-12-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Δημαρά προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη μέτρων συντήρησης και προστασίας των χώρων των παιδικών χαρών κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες Ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Πρώτη είναι η με αριθμό 357/2.12.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Νικολάου Ακριτίδη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την καθυστέρηση υλοποίησης του προγράμματος εγκατάστασης ολοκληρωμένου συστήματος ηλεκτρονικού συντονισμού, για το κυκλοφοριακό στη Θεσσαλονίκη.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Ακριτίδη έχει ως εξής: "Το κυκλοφοριακό πρόβλημα στη Θεσσαλονίκη ιεραρχείται από τους συμπολίτες μου από πολλού χρόνου ως ένα από τα βαρύτερα προβλήματα, που τους υποβάλλουν σε καθημερινή σκληρή δοκιμασία. 'Ενας παράγοντας που μπορεί να βελτιώσει τη διαχείριση του υφιστάμενου δικτύου δρόμων και να ανακουφίσει συμφορήσεις σε κόμβους μεγάλων φορτίων είναι η χρήση ενός σύγχρονου συστήματος συντονισμού λειτουργίας της φωτοσήμανσης.
Στο υφιστάμενο πρωτόγονο σύστημα υπάρχουν αρτηρίες, που απάγουν φορτία από το κέντρο της πόλης, στις οποίες αντί για "πράσινο κύμα" και μεγάλες ταχύτητες, λειτουργεί "κόκκινο κύμα"! Εδώ και πολλά χρόνια προγραμματίστηκε η εγκατάσταση ολοκληρωμένου συστήματος ηλεκτρονικού συντονισμού, η οποία αποτελεί τη μόνη ελπίδα να έχουμε άμεση σχετική βελτίωση της κατάστασης.
Η σημερινή Κυβέρνηση εξασφάλισε πόρους, που προκηρύχθηκαν οι διαγωνισμοί. Αλλά έργο δεν φαίνεται.
Ερωτάται γι' αυτό ο κύριος Υπουργός: Σε ποιο στάδιο βρίσκεται το πρόγραμμα αυτό, γιατί υπήρξαν τόσο μεγάλες καθυστερήσεις και ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα της πραγματοποίησής του." Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Με την επίκαιρη ερώτησή του ο κ. Ακριτίδης περιγράφει ένα εκρηκτικό πρόβλημα, που αντιμετωπίζουν όλα τα μητροπολιτικά κέντρα και προφανώς σε μεγαλύτερο βαθμό η Θεσσαλονίκη. Είναι το κυκλοφοριακό πρόβλημα, που δημιουργεί δυσάρεστες καταστάσεις στην οικονομική και κοινωνική ζωή της Θεσσαλονίκης.
Το ΥΠΕΧΩΔΕ έχει καταθέσει στους φορείς της πόλης και στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, αλλά ιδίως στο Δήμο Θεσσαλονίκης και στους άλλους δήμους μία ολοκληρωμένη πρόταση για την αντιμετώπιση του κυκλοφοριακού προβλήματος από το 1995 και μετά. Ορισμένες παρεμβάσεις έχουν αρχίσει να γίνονται και έχουν ολοκληρωθεί. Μία από αυτές ήταν το κεντρικό ηλεκτρονικό σύστημα ελέγχου της κυκλοφορίας στην πόλη.
Βεβαίως το πρόβλημα αυτό ιεραρχείται από τους πολίτες ως ύψιστης σημασίας θέμα για την πόλη, αλλά δεν το ιεραρχούσαν με την ίδια προτεραιότητα και με την ίδια ευαισθησία οι φορείς της πόλης και συγκεκριμένα ο Δήμος Θεσσαλονίκης.
Το λέω αυτό, γιατί το ΥΠΕΧΩΔΕ από το 1995 έχει υπογράψει σύμβαση με τη SIEMENS, για να γίνει αυτό το ολοκληρωμένο σύστημα ελέγχου της κυκλοφορίας και διευκόλυνσης αυτής, έτσι ώστε τα φανάρια να είναι πράσινα και να υπάρχει απρόσκοπτη ροή των αυτοκινήτων. Βάσει της μελέτης που έγινε, η κυκλοφορία θα μπορούσε να διευκολυνθεί κατά 20% περίπου με το αισιόδοξο σενάριο. Με το απαισιόδοξο σενάριο κατά 15%. Πάντως, θα ήταν μια σημαντική διευκόλυνση.
Για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα υπήρξε το εξής πρόβλημα: Ενώ έχει ολοκληρωθεί το σύστημα στους εκατόν πενήντα κόμβους, υπήρχαν άλλοι εξήντα κόμβοι, που ανήκαν στην ευθύνη και στη διαχείριση του Δήμου Θεσσαλονίκης. Ο Δήμος Θεσσαλονίκης παρά τις εκκλήσεις μας δεν άφηνε το ΥΠΕΧΩΔΕ να ενσωματώσει αυτούς τους εξήντα κόμβους.
Το σύστημα για να μπορεί να λειτουργήσει επωφελώς για την πόλη, πρέπει να είναι με ενιαία λειτουργία. Αυτός ήταν ο λόγος καθυστέρησης. Το έχω πει πολλές φορές και στη Βουλή, αλλά και στη Θεσσαλονίκη και έχω απαντήσει και γραπτώς σε ερωτήσεις συναδέλφων καταθέτοντας και τις επιστολές που είχα στείλει προς το Δήμο της Θεσσαλονίκης.
Εν πάση περιπτώσει, εδέησε ο Θεός να αποφασίσει το Δημοτικό Συμβούλιο της Θεσσαλονίκης και να αποδοθούν οι πενήντα οκτώ κόμβοι του Δήμου της Θεσσαλονίκης στο σύστημα και να ενσωματωθούν σε αυτό, έτσι ώστε να λειτουργεί ενιαία. Αυτό σημαίνει κάτι καλό για την πόλη.
Επίσης, θα ήθελα να πω ότι δεν μείναμε μόνο σε αυτό. 'Εχουμε επεκτείνει τη σύμβαση να συμπεριλαμβάνει και τους κόμβους των κρίσιμων διαδρομών προς τους Δήμους της Δυτικής Θεσσαλονίκης, έτσι ώστε να διευκολυνθεί η κυκλοφορία και στο Δήμο Νεάπολης, Σταυρούπολης, αλλά και τους άλλους όμορους δήμους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ακριτίδης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι γνωρίζω το ενδιαφέρον του παρισταμένου Υπουργού και έχω γνώση των κινήσεων που έχει κάνει, εξάλλου τις σημειώνω και στην ερώτηση. Και πόροι διατέθηκαν και διαγωνισμοί έγιναν. Αλλά όπως και ο κύριος Υπουργός σημείωσε, οι καθυστερήσεις είναι τρομερές. Με πολλή μελαγχολία συνεχίζουμε να παρακολουθούμε κόμβους μεγάλης κυκλοφοριακής φόρτισης να λειτουργούν χωρίς προγραμματισμό. Μπορεί να βλέπει κανείς στους κεντρικούς κόμβους, στο συντριβάνι για παράδειγμα, μία κατεύθυνση σε ώρα αιχμής να σταματά αυτοκίνητα ουράς χιλιομέτρων και η άλλη κατεύθυνση να είναι εντελώς άδεια, γιατί δεν μπορεί να την παρακολουθήσει το σύστημα συντονισμού του κόμβου. Και αυτό είναι ένα παράδειγμα.
Το πρόβλημα στη Θεσσαλονίκη είναι πραγματικά τραγικό και θα έλεγα ότι είναι η αχίλλειος πτέρνα για τη ζωντανή μας πόλη. Είναι ίσως το σημαντικότερο. Και η δοκιμασία φυσικά, όπως το είπατε και εσείς, κύριε Υπουργέ, είναι καθημερινή και αβάσταχτη. Εκείνο που θέλω εγώ να σας διαβεβαιώσω, είναι ότι μέχρι στιγμής χειροτερεύει η κατάσταση και αυτός ήταν ο λόγος για τον οποίον, έθεσα την ερώτηση με τη βεβαιότητα ότι δεν είστε εσείς ο μόνος αποδέκτης. 'Αλλοι θα πρέπει να είναι οι κύριοι αποδέκτες. Πιστεύω ότι οι φωνές αυτές και η δική σας και η δική μου θα πάνε μέχρις εκεί.
Και βεβαίως να κλείσω, λέγοντάς σας, κύριε Υπουργέ, ότι δυστυχώς άλλη λύση για άμεση βελτίωση της κατάστασης δεν περιμένουμε στη Θεσσαλονίκη. Συνεπώς με αγωνία θα περιμένουμε αυτήν την ολοκλήρωση για την οποία μας μιλήσατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, ανέφερα πριν ότι έχουμε καταθέσει μία πρόταση με ολοκληρωμένες παρεμβάσεις που έχουν γίνει με επιτυχία και σε άλλες πόλεις, αλλά και στην Αθήνα. Θα μπορούσε και μπορεί και τώρα η Θεσσαλονίκη να αξιολογήσει αυτές τις προτάσεις και να τις ενσωματώσει μέσα στο καθημερινό κυκλοφοριακό της σύστημα. Πιστεύω ότι όλοι αναγνωρίζουν την αναγκαιότητα να ληφθούν μέτρα και να γίνουν παρεμβάσεις. Η πρόταση που έχουμε καταθέσει στο Δημοτικό Συμβούλιο, είναι μία διαρκής πρόκληση και αναφέρεται και στα έργα υποδομής που έχουν δρομολογηθεί και βρίσκονται σε εξέλιξη, αλλά και σε άλλες παρεμβάσεις. Δεν θα ήθελα να την αναφέρω αυτήν τη στιγμή. 'Ενα από τα προγράμματα, μία από τις προτάσεις, μία από τις παρεμβάσεις που είχαμε εμείς προτείνει στο Δήμο της Θεσσαλονίκης έγκαιρα, ήταν η δημιουργία ηλεκτρονικού συστήματος ρύθμισης και ελέγχου της κυκλοφορίας.
Διασφαλίσαμε πόρους περίπου δύο δισεκατομμύρια, ανεδείχθη ανάδοχος, έκανε την προεργασία για τους εκατόν πενήντα κόμβους και έμεναν οι άλλοι πενήντα οκτώ κόμβοι που τους διαχειριζόταν μέχρι πρότινος ο Δήμος Θεσσαλονίκης. Μας τους έδωσε για να τους ενσωματώσουμε στο συνολικό σχεδιασμό τον Ιούνιο του 1999. Το σύστημα αυτό, δεν μπορούσε να λειτουργήσει αποσπασματικά, πρέπει να λειτουργήσει ενιαία. 'Αρα, η καθυστέρηση δεν οφείλεται στο Υπουργείο, δεν οφείλεται στην έλλειψη πόρων, οφείλεται σε μια εμμονή του Δήμου Θεσσαλονίκης να μην παραδίδει τους εξήντα κόμβους που είχε στη διαχείρισή του. Εν πάση περιπτώσει, τελείωσε αυτό. Και είπα, ότι δεν τελείωσε μόνο, επεκτείναμε και το πρόγραμμα και στους άλλους περιφερειακούς δήμους και προς δυτικά και προς ανατολάς. Και ενσωματώσαμε και την Καλαμαριά.
Αυτό, τι σημαίνει; Σημαίνει ότι μέσα στους επόμενους μήνες, πιστεύουμε πριν από τον Ιούνιο, θα λειτουργεί ενιαία το σύστημα και θα υπάρχει μια θετική συμβολή στη λύση του κυκλοφοριακού κατά 20%. Αυτό θα μπορούσε να είχε γίνει δυο χρόνια πριν. Δεν έγινε. Επιπρόσθετα, έχουμε αναθέσει τη μελέτη για το πληροφορικό σύστημα της σήμανσης του κύριου οδικού δικτύου της πόλης, όπως υπάρχει και στην Αθήνα για να πληροφορούνται οι πολίτες, πού υπάρχει φόρτιση και πού υπάρχει πρόβλημα, έτσι ώστε να διευθετούν και να κανονίζουν τις διαδρομές τους. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, και η υπ'αριθμόν 4 επίκαιρη ερώτηση είναι αρμοδιότητας του κ. Λαλιώτη. Ζήτησε να προτιμηθεί. Αν δεν έχει αντίρρηση ο κ. Σαλαγκούδης και ο κ. Χριστοδουλάκης, να προταχθεί. Γνωρίζω ότι ο κ. Σαλαγκούδης είναι εισηγητής σε νομοσχέδιο που συζητείται στη Διαρκή Επιτροπή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Στην Επιτροπή επάνω, γίνεται και ακρόαση των φορέων που έχουμε ζητήσει και δυστυχώς δεν θα είμαι ως εισηγητής να ρωτήσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα παρακαλέσω, κύριε συνάδελφε, να συζητηθεί η υπ'αριθμόν 4.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Προέχει πάντοτε η ανάγκη της Κυβέρνησης, γιατί αυτή εκτελεί έργο. Εμείς, βοηθάμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Επομένως, δέχεσθε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τέταρτη είναι η με αριθμό 361/3-12-99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μαρίας Δαμανάκη, προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη διασφάλιση του χώρου στη συμβολή των οδών Λεωφόρου Αλεξάνδρας και Κηφισίας, ως χώρο πρασίνου και κοινωφελών χρήσεων.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Δαμανάκη έχει ως εξής: "Στη συμβολή των Λεωφόρων Αλεξάνδρας και Κηφισίας στο οικοδομικό τετράγωνο γνωστό ως ΘΩΝ βρίσκεται οικόπεδο εκτάσεως περίπου τεσσάρων στρεμμάτων συνιδιοκτησίας του Ασύλου Ανιάτων, του Γηροκομείου και του Νοσοκομείου ΣΩΤΗΡΙΑ. Στις αρχές του 1998, ξεκίνησε ο αγώνας των κατοίκων και φορέων της περιοχής για την αξιοποίησή του ως χώρου πρασίνου και κοινοχρήστων -κοινωφελών χρήσεων. 'Ομως, ήδη το μεγαλύτερο μέρος του χώρου έχει οικοδομηθεί.
Σήμερα κινδυνεύει να χαθεί και ο υπόλοιπος χώρος. Στις 9 Δεκεμβρίου έχει προκηρυχθεί ανοιχτός διαγωνισμός εκποίησης του κομματιού που ανήκει στο Νοσοκομείο ΣΩΤΗΡΙΑ. Σ'αυτό βρίσκεται ο Ιερός Ναός του Αγίου Νικολάου, ο οποίος έχει ήδη χαρακτηριστεί ιστορικό διατηρητέο μνημείο.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1. Αν θα αποφασίσουν άμεση την αναστολή χορήγησης οικοδομικών αδειών, ώστε να ματαιωθεί η περαιτέρω οικοδόμηση του υπόλοιπου χώρου του ΘΩΝ.
2. Αν θα διασφαλιστεί ο χώρος που απέμεινε ως κοινόχρηστος χώρος πρασίνου και κοινωφελών χρήσεων".
Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, η κ. Δαμανάκη περιγράφει στην ερώτησή της ένα πρόβλημα σημαντικό για το κέντρο της Αθήνας και για μια κρίσιμη περιοχή της Αθήνας, στους Αμπελόκηπους. Είναι γνωστό ότι εδώ και αρκετό διάστημα το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων έχει εκπονήσει τις αναγκαίες μελέτες και έχει προχωρήσει στις απαραίτητες διαδικασίες, προκειμένου ο συγκεκριμένος χώρος, που χωρικά οριοθετείται ανάμεσα στη Λεωφόρο Αλεξάνδρας και Λεωφόρο Κηφισίας, σ'αυτό το τρίγωνο, να μετατραπεί σε κοινόχρηστο χώρο πρασίνου και να αναδειχθεί ως ελεύθερος χώρος, έτσι ώστε να είναι ένα σημείο κρίσιμο πολεοδομικής αναφοράς για την πόλη της Αθήνας και για χιλιάδες κατοίκους των Αμπελοκήπων. Γι'αυτούς τους λόγους το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων έχει προωθήσει τις ακόλουθες συγκεκριμένες δράσεις. Πρώτον, από τον περασμένο Μάιο έχει εκδώσει για το συγκεκριμένο χώρο αναστολή χορήγησης οικοδομικών εργασιών, η οποία έχει δημοσιευθεί και ισχύει μέχρι το Μάιο του 2000.
Δεύτερον, στη συνεδρίαση του Κεντρικού Συμβουλίου Χωροταξίας και Περιβάλλοντος που θα γίνει τις επόμενες ημέρες, αύριο, έχει ήδη προωθηθεί και συζητείται η απόφαση για την τροποποίηση του ρυμοτομικού πολεοδομικού σχεδίου της συγκεκριμένης περιοχής, έτσι ώστε να χαρακτηρισθεί η χρήση μονοσήμαντα του συγκεκριμένου χώρου, ως χρήση ελεύθερου χώρου, κοινόχρηστου χώρου και χώρου πρασίνου.
Τρίτον, η τροποποίηση αυτή θα μετατρέψει ολόκληρο το χώρο από οικοδομήσιμο, που ήταν μέχρι σήμερα, σε ελεύθερο χώρο πρασίνου, αλλά ταυτόχρονα θα αναδείξει και θα προβάλει τον ιστορικό και διατηρητέο ναό του Αγίου Νικολάου.
Είναι σαφές ότι το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. με αυτές τις παρεμβάσεις του αποτρέπει κάθε απόπειρα οικοπεδοποίησης και εμπορικής αξιοποίησης του συγκεκριμένου χώρου, ενός χώρου που είναι κρίσιμος για τους Αμπελόκηπους, αλλά και για την Αθήνα και με αυτές τις παρεμβάσεις του το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. ακυρώνει κάθε προσπάθεια τσιμεντοποίησης, είτε γίνεται από ιδιοκτήτες, είτε γίνεται από εργολάβους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Δαμανάκη έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, η απάντηση του κυρίου Υπουργού είναι όντως ικανοποιητική. Ικανοποιεί το πάγιο αίτημα των κατοίκων, έστω το υπόλοιπο οικόπεδο, μετά την οικοδόμηση του μισού χώρου, να κηρυχθεί ως χώρος πρασίνου.
Αυτό το οποίο πρέπει να παρακολουθήσουμε όλοι τώρα, είναι να δούμε τί θα γίνει με το μειοδοτικό διαγωνισμό, ο οποίος γίνεται στις 9 του μήνα και αφορά το κομμάτι που ανήκει στο Νοσοκομείο ΣΩΤΗΡΙΑ, όπως επίσης να δούμε τι θα γίνει και με το 'Ασυλο Ανιάτων, το οποίο έχει κάνει πλειοδοτικό διαγωνισμό και έχει αναδειχθεί ήδη ο πλειοδότης.
Σημαντικό, όμως, είναι το γεγονός ότι από τη μεριά του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., όπως είπε ο Υπουργός -ελπίζω δηλαδή αύριο να αποφασιστεί στο Συμβούλιο Χωροταξίας, να γίνει δεκτή η πρόταση του Υπουργού- θα κηρυχθεί πράσινο, διότι όπως αντιλαμβάνεσθε αυτό θα αποτελέσει ένα σοβαρό αντικίνητρο για την οικοδόμηση του οικοπέδου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι μετά από το χαρακτηρισμό του συγκεκριμένου χώρου ως χώρου κοινόχρηστου, ως χώρου πρασίνου και ως χώρου κοινοφελών δραστηριοτήτων, κάθε διαγωνισμός που έχει ξεκινήσει ή που έχει τελειώσει, δεν έχει νόημα υποθέτω, γιατί κανείς δεν πρόκειται να κάνει την οποιαδήποτε προσφορά, από τη στιγμή που ο συγκεκριμένος χώρος δεν μπορεί να αξιοποιηθεί εμπορικά, είτε ως κτίριο γραφείων είτε ως κτίριο καταστημάτων είτε για οποιαδήποτε άλλη χρήση.
Υπάρχει, όμως, ένα θέμα και αυτό πρέπει να το δούμε. Επειδή οι ιδιοκτήτες είναι φορείς με κοινωνική παρέμβαση κατά κάποιο τρόπο, είναι το νοσοκομείο, το γηροκομείο, το 'Ασυλο Ανιάτων, θα πρέπει να υπάρξει συγκεκριμένος τρόπος για την αποζημίωσή τους, γιατί δεν μπορεί να μην αποζημιωθούν. Είναι μία μορφή δήμευσης και δεν μπορεί επειδή αυτοί οι φορείς, ως συλλογικοί φορείς, δεν αξιοποίησαν πριν από είκοσι-τριάντα χρόνια την περιουσία τους, αυτήν τη στιγμή να μην έχει καμία αξία.
Το λέω αυτό, διότι ενώ οι διπλανοί ιδιώτες έχουν αξιοποιήσει τα ακίνητά τους και σήμερα παρεμβαίνουν πολλές φορές με πρόσχημα οικολογικό ή με αγωνία οικολογική, πρέπει να δούμε ότι κάθε τι που ανήκει σε φορέα του ευρύτερου δημοσίου είτε οργανισμός είναι αυτός, είναι φορέας με κοινωφελή δράση, όπως είναι οι συγκεκριμένοι φορείς, δηλαδή, το Νοσοκομείο ΣΩΤΗΡΙΑ, το Γηροκομείο της Αθήνας και το 'Ασυλο Ανιάτων, δεν μπορεί κανείς να νομίζει ότι η περιουσία αυτή αυθωρεί και παρά χρήμα πρέπει να δημεύεται. Πρέπει να αποζημειώνεται.
Θα πρέπει και ο δήμος και το κράτος και το ΥΠΕΧΩΔΕ και το Υπουργείο Οικονομικών να αποζημιώσουν. Αυτό έλεγα στον κ. Χριστοδουλάκη αυτήν τη στιγμή.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ο οποίος είναι γενναιόδωρος και με τη γνωστή του γενναιοδωρία θα συνδράμει το δήμο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Είναι γενναιόδωρος στα αισθήματα, αλλά πάρα πολύ σφιχτός στο Θησαυροφυλάκιο. Δεν ανοίγει καθόλου την πόρτα του Θησαυροφυλακίου.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Πάντως και ο δήμος θα πρέπει να δει τι θα κάνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τώρα θα συζητηθεί η δεύτερη, η με αριθμό 363/3.12.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σαλαγκούδη προς τους Υπουργούς Οικονομικών, Γεωργίας, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου να μειώσει την τιμή του πετρελαίου για αγροτική χρήση κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής: "Η Κυβέρνηση Σημίτη δείχνει να μην αντιλαμβάνεται ότι το αγροτικό πρόβλημα στη χώρα μας έχει πάψει πλέον να είναι μόνο οικονομικό που αφορά το 20% περίπου του πληθυσμού της χώρας και πρέπει να αντιμετωπισθεί σαν Εθνικό πρόβλημα με όλες τις επιπτώσεις του στην ερήμωση της υπαίθρου και την έξαρση της ανεργίας.
Σαν να μην έφθανε η ανεπάρκειά της να εξασφαλίσει τιμές στα αγροτικά προϊόντα στις διαπραγματεύσεις των Βρυξελλών και να επιτύχει ρυθμίσεις, που να εξασφαλίζουν συνθήκες επιβίωσης στους 'Ελληνες αγρότες με τις ιδιαιτερότητές τους, αδιαφορεί και για οποιεσδήποτε ενεργειες και αποφάσεις για τη μείωση του κόστους παραγωγής.
Προβαίνει δε και σε ενέργειες που προδίδουν εχθρότητα και μνησικακία απέναντι στους 'Ελληνες αγρότες, ίσως γιατί στις ευρωεκλογές με την ψήφο τους καταδίκασαν την αλόγιστη πρακτική της.
Με εντολή της λοιπόν η ΣΔΟΕ, σαν να μην υπήρχαν σημαντικότερα οικονομικά εγκλήματα για να ασχοληθεί, εισέβαλε στις εγκαταστάσεις θερμοκηπίων αγροτών της Θεσσαλονίκης και καταλόγισε παραβάσεις και επέβαλε πρόστιμα, γιατί οι αγρότες για τη θέρμανση των θερμοκηπίων τους χρησιμοποιούσαν πετρέλαιο θερμανσης αντί για πετρέλαιο κίνησης.
Δεδομένης της τραγικής κατάστασης στην οποία έχουν περιέλθει οι 'Ελληνες αγρότες, αλλά και της προσπάθειας μείωσης του πληθωρισμού, που ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας επιρρίπτει βασικά στα οπωροκηπευτικά. Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: 1. Είναι αποφασισμένη η κυβέρνηση να καθιερώσει φθηνή τιμή στο πετρέλαιο για αγροτική χρήση; 2. Πως αιτιολογεί την ενέργεια αυτή της ΣΔΟΕ, εχθρική προς τους αγρότες, όταν είναι γνωστό ότι το 90% των χρηστών πετρελαίου καταναλώνουν παράνομα αντί για κίνησης πετρέλαιο θέρμανσης; Πρέπει να τιμωρήσουμε τους ευάλωτους αναξιοπαθούντες αγρότες, αφήνοντας μεγάλους καταναλωτές άλλων κατηγοριών με μεγάλα κέρδη, δημιουργώντας με αυτόν τον τρόπο πληθωριστικές πιέσεις με την αύξηση του κόστους παραγωγής της ντομάτας;" Ο κύριος Υφυπουργός Οικονομικών έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ' αρχήν νομίζω ότι είναι ένα φαινόμενο αναγνωρισμένο από όλους, η μεγάλη συνδρομή την οποία παρέχει η Κυβέρνηση στο να μειώσει με διάφορους τρόπους το κόστος παραγωγής των αγροτών. Βεβαίως είναι αδύνατο να γίνει αυτό παραβιάζοντας κοινοτική νομοθεσία. Αλλά μέσα στα υφιστάμενα πλαίσια της κοινοτικής νομοθεσίας, οι ενέργειες της Κυβέρνησης είναι οι μέγιστες δυνατές προς όφελος των αγροτών.
Είναι προφανές ότι δεν μπορεί φυσικά να χρησιμοποιείται πετρέλαιο θέρμανσης από τους αγρότες για παραγωγική χρήση, αλλά επειδή το πετρέλαιο κίνησης το οποίο πρέπει να χρησιμοποιείται, φορολογείται, η Κυβέρνηση έχει πάρει τα εξής μέτρα για την ανακούφιση των αγροτών: Πρώτον, διατηρεί τη φορολογία του πετρελαίου κίνησης στα χαμηλότερα επιτρεπόμενα επίπεδα σε κοινοτικό επίπεδο. Για παράδειγμα καθορίζει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ότι ο ελάχιστος επιβαλλόμενος φόρος είναι 245 Ευρώ, που είναι περίπου οδγόντα δύο χιλιάδες δραχμές και η Ελληνική Κυβέρνηση έχει βάλει ως φόρο τις ογδόντα τρεις χιλιάδες, πλησιάζοντας δηλαδή απολύτως το ελάχιστο επιτρεπόμενο όριο και φυσικά δεν μπορεί να το μειώσει παραπέρα.
Αλλά δεν σταματά μόνο εκεί, επιβάλλοντας τους κατώτερους δυνατούς φόρους, αλλά έχει θεσπίσει από το 1996 και μετά, επί Κυβερνήσεως Σημίτη, τη διαδικασία επιστροφής ενός σημαντικού μέρους αυτού του ειδικού φόρου κατανάλωσης σε ποσοστό, το οποίο φθάνει σήμερα το 40% και υπολογίζεται ως ένα ποσοστό επί του κύκλου εργασιών, το οποίο προσδιορίζεται ανά κλάδο. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, επιστρέφεται και το 40% του ειδικού φόρου κατανάλωσης και στα θερμοκήπια και σε μια σειρά από άλλες δραστηριότητες. Επειδή μάλιστα ορισμένα θερμοκήπια χρησιμοποιούν υγραέριο το οποίο δεν υπάγεται στους περιοριστικούς όρους που θέλει η Ευρωπαϊκή Κοινότητα, παρέχεται το υγραέριο αυτό στους αγρότες με φορολογία μόνο συμβολική εκατό δραχμές τον τόνο, που όταν χρησιμοποιείται για κίνηση φθάνει τις τριάντα τέσσερις χιλιάδες δραχμές τον τόνο. Νομίζω ότι αυτά αποδεικνύουν την πολύ σημαντική μέριμνα της Κυβέρνησης.
Αρκεί να σας πω επίσης ότι φέτος το 1999 οι επιστρεφόμενοι φόροι που θα γυρίσουν στους αγρότες ανέρχονται σε τριάντα τρία δισεκατομμύρια δραχμές και φυσικά το ποσό αυτό δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια άμεση ενίσχυση για την ελάφρυνση του κόστους παραγωγής των αγροτών.
Για το δεύτερο μερος της ερώτησης που παραπονείται ο κύριος Σαλαγκούδης ότι το ΣΔΟΕ ασχολείται με τους αγρότες, θέλω να πω ότι κατ' αρχήν το ΣΔΟΕ δεν ασχολείται με συγκεκριμένες επαγγελματικές κατηγορίες, αλλά ασχολείται με θέματα τα οποία ενδεχομένως ενέχουν φοροδιαφυγή. Και ένα απ' αυτά τα θέματα είναι το κύκλωμα διανομής και κατανάλωσης πετρελαιοειδών. Το ΣΔΟΕ έχει προγραμματίσει περίπου δεκατέσσερις χιλιάδες ελέγχους σε διάφορα σημεία διανομής κατανάλωσης και χρήσης πετρελαιοειδών και ορισμένα απ' αυτά, περίπου οι χίλιοι έλεγχοι αφορούν αγρότες. Μόλις το 7% των ελέγχων που γίνονται αφορούν αγρότες, ένα ποσοστό η αναλογία του οποίου είναι πολύ χαμηλότερη από τη συμμετοχή που έχει η αγροτική παραγωγή στο σύνολο της παραγωγής. Στο σύνολο της παραγωγής η αγροτική είναι περίπου το 20% και το ποσοστό ελέγχων είναι πολύ μικρότερο από τους άλλους κλάδους.
'Αρα, ουδεμία σκληρότητα υπάρχει, ούτε το ΣΔΟΕ έχει σκοπό να επιδείξει σκληρότητα σε καμιά παραγωγική τάξη πολλώ δε μάλλον στους αγρότες. Απλώς όλοι ελέγχονται και δεν πιστεύω κανείς, πολλώ δε μάλλον εσείς, κύριε Σαλαγκούδη, θα είσαστε υπέρ της φοροδιαφυγής ή υπέρ της κακής χρήσης του πετρελαίου θέρμανσης όταν είναι τόσο πολλά τα φορολογικά κίνητρα τα οποία δίνονται στους αγρότες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σαλαγκούδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με λύπη μου παρακολούθησα τον κύριο Υφυπουργό να απαντά στην ερώτησή μου, δείχνοντας να μην αναγνωρίζει το πραγματικά τρομακτικό πρόβλημα του 'Ελληνα αγρότη, που το τελευταίο χρονικό διάστημα με τις χαμηλές τιμές που απολαμβάνει στα προϊόντα με τη μείωση των αντίστοιχων επιδοτήσεων, που μέχρι τώρα απολάμβανε με τις τιμές των Βρυξελλών που είναι πενιχρές -αυτή η Κυβέρνηση δε που διαλαλούσε ότι τις τιμές των Βρυξελλών θα τις κανόνιζε από την Αθήνα- δεν αντιλαμβάνεται τώρα ότι οι αγρότες μας βρίσκονται σε πραγματικά δραματική κατάσταση.
Αν υπάρχει τέτοια αντίληψη στην Κυβέρνηση που έδειξε ο κύριος Υφυπουργός τότε καταλαβαίνω γιατί μέτρα στα οποία έχει δεσμευθεί η Κυβέρνηση, δε λαμβάνονται ακόμη. Τα μέτρα αυτά κατευθύνονται προς τη μείωση του κόστους παραγωγής.
Η Κυβέρνηση είχε υποσχεθεί στους αγρότες αφορολόγητο πετρέλαιο για αγροτική χρήση και μετά το συνέδεσε με το μητρώο αγροτών το οποίο μάλιστα διακήρυξε τότε, ότι σε οκτώ μήνες θα ήταν έτοιμο. Δυστυχώς, έχουν περάσει από τότε τρία χρόνια και το μητρώο αγροτών ακόμα δεν έχει γίνει και οι αγρότες πληρώνουν ακριβά το πετρέλαιο κίνησης.
Και εδώ θα ήθελα να πω ότι δεν υπάρχει μείωση του φόρου. Αυτοί που στο τέλος, οι λίγοι αγρότες πηγαίνουν και δηλώνουν τι κατανάλωσαν και επιστρέφεται κάποιος φόρος, ελάχιστοι είναι οι αγρότες που επωφελούνται αυτού του μέτρου. Αμφισβητούν τα νούμερα που έχει δώσει ο κύριος Υφυπουργός που δεν ξέρω αν οφείλονται γενικότερα σε επιστροφές φόρων προς τους αγρότες ή επιστροφές φόρων ειδικά από το 40% από το πετρέλαιο. Αν είναι μόνο για το 40% επιστροφή φόρου από το φόρο του πετρελαίου κίνησης τότε αμφισβητώ το νούμερο. Αν είναι γενικότερα τότε εντάξει, αλλά δεν μιλάμε για το ίδιο πράγμα.
Και εδώ θα ήθελα να πω ποια είναι η διαφορά μεταξύ του πετρελαίου θέρμανσης και του πετρελαίου κίνησης. Είναι διπλάσια, ενενήντα δραχμές περίπου το πετρέλαιο θέρμανσης και εκατόν ογδόντα είναι το πετρέλαιο κίνησης.
Είναι γεγονός ότι οι αγρότες περιμένουν κάθε μέρα τη μείωση του κόστους παραγωγής και προσπαθούν γι' αυτό με κάθε τρόπο. Περιμένουν την εξαγγελία της Κυβέρνησης για αφορολόγητο πετρέλαιο. Βλέπουν τους αντίστοιχους ανταγωνιστές τους παραγωγούς της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Στις περισσότερες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης υπάρχει πετρέλαιο για αγροτική χρήση με χαμηλή τιμή και αφορολόγητο. Μόνο η δική μας Κυβέρνηση αδρανεί στις δύσκολες σημερινές συνθήκες που πραγματικά οι αγρότες μας χειμάζονται.
Ακόμη ήθελα να τονίσω κάτι που δεν ήξερα όταν ανέπτυξα την ερώτησή μου αλλά το έμαθα μετά, μέχρι και στο Σώμα Δίωξης Οικονομικού Εγκλήματος γίνονται ρουσφετολογικές παρεμβάσεις. Από τους αγρότες που έγραψαν, συγκεκριμένα στα Θερμοκήπια Βασιλικών, κάποιος φίλα προσκείμενος και στέλεχος του κόμματος, επενέβη και αφηρέθη το όνομά του. Υπάρχει η καταγγελία, αλλά είναι χωρίς όνομα. Δεν βρέθηκε ο ιδιοκτήτης, ενώ ξέρω πολύ καλά ότι αυτό το χαρτί το επέσυρε αρκετές ημέρες μέχρι που να βρει αυτήν την οδό, δηλαδή το σβήσιμο από το Σ.Δ.Ο.Ε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υφυπουργός Οικονομικών έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχήν χαίρομαι ιδιαιτέρως γιατί ο κ. Σαλαγκούδης μετατόπισε την ερώτησή του. Διότι η ερώτηση ήταν, γιατί άραγε το Σ.Δ.Ο.Ε. πηγαίνει και ελέγχει τους αγρότες, υπονοώντας ενδεχομένως ότι θα έπρεπε να κάνει τα στραβά μάτια, αν γινόταν λαθραία χρήση πετρελαίου θέρμανσης. Χαίρομαι που στην απάντησή του το ξέχασε αυτό. Κανείς δεν πιστεύει ότι οσαδήποτε και να είναι τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο αγροτικός κόσμος και είναι ενδεχομένως αρκετά, ότι αυτά θα λυθούν με το να υπερβαίνουμε το νόμιμο πλαίσιο εντός του οποίου πρέπει να λειτουργούμε.
'Οσον αφορά το τελευταίο που είπε ότι υπάρχει κάποιος του οποίου το όνομα αφαιρέθηκε, τον καλώ να το καταθέσει στο Σ.Δ.Ο.Ε. σαν καταγγελία και φυσικά θα ελεγχθεί αμέσως με κάθε αυστηρότητα.
Τώρα όσο αφορά την αμφισβήτηση των ποσών που επιστρέφονται ως φόροι πετρελαιοειδών, επειδή εγώ είμαι υπεύθυνος για τις δαπάνες, θα ήμουν ευτυχής εάν αυτό το ποσό ήταν χαμηλότερο, που είναι τριάντα τρία δισεκατομμύρια (33.000.000.000) δραχμές και το οποίο αυτό επιστρέφεται στους αγρότες, με βάση αυτό το σύστημα επιστροφών φόρων που σας ανέπτυξα. Είναι μία άμεση ενίσχυση, μία χρηματική ανακούφιση στην παραγωγική διάρθρωση της αγροτικής επιχείρησης.
Το μητρώο αγροτών η Κυβέρνηση το υποστηρίζει και το προωθεί. 'Αλλωστε είναι δικό της έργο και με την ολοκλήρωσή του θα έχουμε την ευκαιρία να οδηγηθούμε σε ευνοϊκότερα μέτρα για τους αγρότες, τους οποίους ούτως ή άλλως τους φροντίζουμε ως σύνολο και ως αγρότες και ως συνταξιούχους και αυτό φαίνεται από πάρα πολλές ενέργειες της Κυβέρνησης. Πάρτε για παράδειγμα, τη γενναία αύξηση από την 1.1.2000 κατά δέκα χιλιάδες δραχμές. Ακόμη για την όλη βελτίωση των συστημάτων πληρωμών και καταβολής αποζημιώσεων μέσω του ΕΛ.Γ.Α., πάρτε για παράδειγμα τη συνολική αναδιάρθρωση της Α.Τ.Ε., η οποία θα αποτελέσει έναν υγιή χρηματοπιστωτικό οργανισμό, που θα είναι σε αρωγή του αγροτικού κόσμου και όχι απλώς ένα γραφειοκρατικό σύστημα πληρωμών, όπως ήταν μέχρι σήμερα.
'Ολα αυτά τα μέτρα συνθέτουν ένα νέο πλαίσιο αγροτικής πολιτικής, αλλά και αγροτικής εξασφάλισης που οι αγρότες θα είναι οι πρώτοι που θα αναγνωρίσουν και θα στηρίξουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τρίτη είναι η με αριθμό 368/6.12.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Μ. Μπόσκου προς τον Υπουργό Γεωργίας σχετικά με τις καταστροφές που υπέστησαν οι ροδακινοπαραγωγοί του Νομού Ημαθίας από χαλαζόπτωση, την καταβολή αποζημιώσεων κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση αυτή διαγράφεται με κώλυμα του ερωτώμενου Υπουργού.
Πέμπτη είναι η με αριθμό 373/6.12.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τους Υπουργούς Δικαιοσύνης και Οικονομικών, σχετικά με την καταβολή επιδόματος, ειδικών συνθηκών, στους δικαστικούς υπαλλήλους.
Η επίκαιρη ερώτηση αυτή διαγράφεται, με κώλυμα του ερωτώντος Βουλευτού.
Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου: Πρώτη είναι η με αριθμό 362/3.12.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Γεωργακόπουλου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την καταβολή επιδοτήσεων στους παραγωγούς πορτοκαλιών κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση αυτή διαγράφεται με κώλυμα του αρμόδιου Υπουργού. Τελευταία προς συζήτηση είναι η με αριθμό 367/6.12.99 επίκαιρη ερώτηση της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθερίου Παπανικολάου, προς τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σχετικά με το κλείσιμο των ραδιοφωνικών σταθμών στο Νομό Μεσσηνίας κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Παπανικολάου έχει ως εξής: "Kύριε Υπουργέ σας ενημερώνω ότι με απόφαση της Εισαγγελίας Πρωτοδικών Καλαμάτας εδώ και πολλές μέρες οι διωκτικές αρχές σφράγισαν και έκλεισαν όλους τους ραδιοφωνικούς σταθμούς του Νομού Μεσσηνίας, με το πρόσχημα ότι λειτουργούν παράνομα και δεν έχουν άδεια λειτουργίας.
Αποτέλεσμα των ενεργειών αυτών είναι η Μεσσηνία να έχει φιμωθεί και να μην έχει ενημέρωση.
Είναι γνωστό ότι οι ραδιοφωνικοί σταθμοί στη Μεσσηνία λειτουργούν με νομαρχιακές προεγκρίσεις που δόθηκαν το 1994.
Είναι γνωστό επίσης ότι το σύνολο σχεδόν των ραδιοφωνικών σταθμών της Μεσσηνίας έχουν καταθέσει πλήρεις φακέλους με τεχνική μελέτη και από τα αρμόδια υπουργεία έχουν κριθεί επαρκείς.
Τέλος οι ιδιοκτήτες των ραδιοφωνικών σταθμών της Μεσσηνίας έχουν επενδύσει εκατομμύρια για τη λειτουργία των ραδιοφωνικών σταθμών και απασχολούν εκατοντάδες εργαζομένους.
Επειδή το κλείσιμο και η αναστολή λειτουργίας των ραδιοφωνικών σταθμών στο νομό μας αποτελεί μείζον πολιτικό ζήτημα που συνδέεται άμεσα με την ελευθεροτυπία, την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών και την ενημέρωση του Μεσσηνιακού λαού στα σοβαρά πολιτικά, κοινωνικά, οικονομικά, πολιτιστικά και τοπικά ζητήματα που τον απασχολούν καθημερινά, ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός: 1. Θα συνεδριάσει εκτάκτως το ραδιοτηλεοπτικό συμβούλιο με μοναδικό θέμα συζήτησης τη δίωξη και το κλείσιμο των ραδιοφωνικών σταθμών Μεσσηνίας και θα σταματήσουν αμέσως οι διώξεις γιατί έτσι προσβάλλεται και καταπατείται η έννοια της Ελευθεροτυπίας και της Ελεύθερης διακίνησης των ιδεών; 2. Θα δώσει άμεσα εντολή να σταματήσει η άδικη δίωξη σε βάρος των ραδιοφωνικών σταθμών της Μεσσηνίας, ώστε να πάψουν οι εργαζόμενοι και οι ιδιοκτήτες να αισθάνονται σαν παράνομοι του κοινού ποινικού δικαίου και ως πολίτες Β' κατηγορίας;".
Ο Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κ. Δημήτριος Ρέππας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, είναι σε εξέλιξη η πολιτική μας για την αποσαφήνιση του ραδιοτηλεοπτικού τοπίου. Για την πλήρη τακτοποίηση της ευρυθμίας στο ραδιοτηλεοπτικό χώρο.
Γνωρίζετε ότι όσον αφορά τους τηλεοπτικούς σταθμούς οι άδειες που προβλέπεται κατά το νόμο να χορηγηθούν είναι τριών κατηγοριών, εθνικής περιφερειακής και τοπικής εμβέλειας. Η διαδικασία, όσον αφορά τη χορήγηση αδειών σε τηλεοπτικούς σταθμούς, βρίσκεται σε ένα αρκετά προωθημένο στάδιο. Δεν συμβαίνει το ίδιο με την διαδικασία χορήγησης αδειών σε ραδιοφωνικούς σταθμούς, επειδή ακριβώς οι άδειες για τους ραδιοφωνικούς σταθμούς έχουν σε όλες τις περιπτώσεις τοπικό-νομαρχιακό χαρακτήρα. 'Οχι περιφερειακό ή εθνικό.
Προκειμένου να χορηγηθούν οι άδειες, πρέπει να προηγηθεί η προκήρυξη για την χορήγηση των αδειών και να κληθούν οι ενδιαφερόμενοι να καταθέσουν τις αιτήσεις τους με όλα τα απαραίτητα στοιχεία. 'Ολη αυτή η διαδικασία στηρίζεται σε ένα χάρτη συχνοτήτων, ο οποίος εκδίδεται από τις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Μεταφορών και προβλέπει όλες τις τεχνικές προϋποθέσεις, βάσει των οποίων πρέπει να λειτουργούν τηλεοπτικοί και ραδιοφωνικοί σταθμοί.
Για τους ραδιοφωνικούς σταθμούς λοιπόν, επειδή ακριβώς οι άδειες που προβλέπεται κατά το νόμο να χορηγηθούν είναι μόνο τοπικού, δηλαδή νομαρχιακού χαρακτήρα θα πρέπει να εκδοθούν τόσοι χάρτες συχνοτήτων όσοι οι νομοί της χώρας. Το έργο που κάνουν οι υπηρεσίες του Υπουργείου Μεταφορών είναι ένα τιτάνιο έργο.
'Οσον αφορά τους νομούς Αττικής και Θεσσαλονίκης, η διαδικασία για τη χορήγηση των αδειών σε ραδιοφωνικούς σταθμούς, ασφαλώς έχει προχωρήσει. Είναι στη διάθεσή μου η κατ' αρχήν απόφαση του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης για την χορήγηση αδειών σε ραδιοφωνικούς σταθμούς στο Νομό Αττικής. Αναμένω τη θέση του για τη χορήγηση αδειών σε ραδιοφωνικούς σταθμούς στο Νομό Θεσσαλονίκης.
Επιθυμούμε μέχρι να ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία, να συνεχίσουν να λειτουργούν οι ραδιοφωνικοί σταθμοί σε όλη την Ελλάδα και να κριθούν, προκειμένου να διεκδικήσουν και να λάβουν άδεια, βρισκόμενοι σε λειτουργία. Πιστεύουμε ότι δεν πρέπει οι πολίτες, σε οποιαδήποτε περιοχή της χώρας, να στερηθούν το αγαθό της ενημέρωσης και μέσω των ραδιοφωνικών προγραμμάτων. Δεν ήταν δική μας πρωτοβουλία. 'Η πρωτοβουλία -θα μου επιτρέψετε να πω- η οποία οδήγησε σε όλη αυτήν την εξέλιξη ήταν των τοπικών επιχειρηματιών, οι οποίοι στράφησαν εναντίον αλλήλων και έτσι προεκλήθη εκ των πραγμάτων εισαγγελική παρέμβαση.
Εμείς πιστεύουμε ότι οι ενέργειες αυτές δεν συμβάλλουν στην αποτελεσματική αντιμετώπιση ενός υπαρκτού προβλήματος.
Το πρόβλημα υπάρχει, σύντομα θα πάψει να υπάρχει, γιατί το αντιμετωπίζουμε. Και έρχομαι τώρα στο προκείμενο. Για το δέον γενέσθαι. Κύριε Παπανικολάου, όσον αφορά τους χάρτες συχνοτήτων, που πρέπει να προϋπάρξουν, προκειμένου βάση αυτών να προκηρύξουμε τη χορήγηση αδειών σε ραδιοφωνικούς σταθμούς, σε συγκεκριμένες περιοχές, για το Νομό Μεσσηνίας και για άλλους νομούς, έλαβα την τελευταία περίοδο τους σχετικούς χάρτες. 'Εχει υπογραφεί και δημοσιευθεί η κοινή υπουργική απόφαση, προχωρούμε τις επόμενες ημέρες -το πιο πιθανό εντός της εβδομάδος- στις σχετικές προκηρύξεις, προκειμένου οι ενδιαφερόμενοι και στο Νομό Μεσσηνίας να προσέλθουν και να καταθέσουν τις αιτήσεις τους, με όλα τα απαραίτητα στοιχεία. Αυτό το πιο πιθανό είναι να γίνει εντός της επόμενης εβδομάδος. Και ταυτόχρονα θα αναλάβουμε σχετική νομοθετική πρωτοβουλία, ώστε σ' αυτή την περίοδο, να νομιμοποιήσουμε τη λειτουργία των ραδιοφωνικών σταθμών, κάτω από συγκεκριμένες προϋποθέσεις, για να αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα, που τώρα έχει προκύψει.
Το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης θα παρέμβει σε εκείνο το στάδιο, που όπως προβλέπει ο νόμος, θα πρέπει να εκφέρει τη δική του γνώμη, να αποφασίσει για κάθε περίπτωση. Και βεβαίως όσον αφορά τη δική μας παρέμβαση προς τις εισαγγελικές αρχές, είναι κάτι το οποίο ασφαλώς δεν αναμένετε και εσείς, αφού γνωρίζετε, ότι η εισαγγελική αρχή δεν υπόκειται στη δική μας εντολή. Οι εισαγγελικοί λειτουργοί πρέπει να δραστηριοποιούνται, με βάση το ισχύον νομικό καθεστώς.
Αυτό το οποίο πρέπει να επισημάνω, κλείνοντας την παρέμβασή μου, είναι ότι το έργο αυτό είναι πολυσύνθετο, είναι πρωτόγνωρο, είναι δύσκολο, γιατί στους χάρτες συχνοτήτων, βάσει των οποίων γίνονται οι προκυρήξεις, θα πρέπει μεταξύ των άλλων να προβλέπονται και τα εξής, κύριε συνάδελφε, και παρακαλώ να τα συγκρατήσετε: Πρώτον τα κέντρα εκπομπής στα οποία θα εγκατασταθούν οι πομποί για κάθε τηλεοπτικό ραδιοφωνικό σταθμό και τα οποία έχουν προσδιοριστεί με απόλυτη ακρίβεια σε κάθε χάρτη που εκδίδεται, εν όψει της προκήρυξης που ακολουθεί. Δεύτερον, οι συχνότητες που φιλοξενούνται, μέσω των οποίων μεταφέρεται το σήμα από κάθε πομπό στο συγκεκριμένο κέντρο εκπομπής και επίσης η ένταση ισχύος, βάσει της οποίας λειτουργεί ο κάθε πομπός. Αυτό το έργο είναι τιτάνιο, είναι πρωτόγνωρο, είναι δύσκολο. Οι ίδιοι οι αρμόδιοι των τηλεοπτικών και ραδιοφωνικών προγραμμάτων αδυνατούν να ανταποκριθούν σε αυτήν τη νέα πραγματικότητα, με αποτέλεσμα να δημιουργούν προβλήματα χρονοτριβών και σε μας. Πιστεύω ότι είναι θέμα ημερών πλέον να επαναρχίσει η λειτουργία των ραδιοφωνικών σταθμών και στο Νομό Μεσσηνίας, με τη νομοθετική πρωτοβουλία που θα αναλάβουμε. Και βεβαίως σε όλη την Ελλάδα επιθυμούμε να συνεχίσουν να λειτουργούν οι ραδιοφωνικοί σταθμοί, πράγμα το οποίο θα διασφαλίσουμε με τη ρύθμιση αυτή, στην οποία προχωρούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παπανικολάου έχει το λόγο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό που είπε ο κύριος Υπουργός τελευταία, το είπε κατά την επίσκεψη των αντιπροσώπων των ραδιοτηλεοπτικών δικτύων της Μεσσηνίας. Αυτό, όμως, δεν λύνει τίποτα. 'Ηθελα να πω ότι αυτές τις ημέρες όλοι ξέρουμε ότι είναι ημέρες που μπορούν να διαφημίσουν, είτε τα προϊόντα είτε τις επιχειρήσεις της Μεσσηνίας οι ραδιοφωνικοί αυτοί σταθμοί και στη γλώσσα τους, όπως λένε, είναι οι ημέρες αυτές που θα μπορέσουν να ξεμπλέξουν με όλα τα χρέη του έτους.
Είναι, όμως, ιστορική απρέπεια, κύριε Υπουργέ, να εξαντλούμε όλη την αυστηρότητα στο Νομό Μεσσηνίας, στην Καλαμάτα συγκεκριμένα, όπου εξεδόθη η πρώτη εφημερίδα της πατρίδας μας και νομίζω ότι αυτό έπρεπε να ευαισθητοποιήσει την Κυβέρνηση και να δοθεί μια άμεση απάντηση και να μην είναι φιμωμένη η Μεσσηνία σήμερα.
Είπατε ότι υπήρξε κάποια μηνυτήριος αναφορά. Πολύ σοφά λέει ο παριστάμενος Υπουργός Δικαιοσύνης "ένοχος ένοχον ού ποιεί". Χρειάζεστε την καταγγελία; Δεν ξέρουμε όλοι σήμερα ότι δεν υπάρχουν άδειες σε όλη την Ελλάδα; Είναι κατ'έγκληση το αδίκημα αυτό; Είναι ανεπίτρεπτο, μπαίνοντας στο 2000 και τη νέα χιλιετηρίδα, να διώκονται ιδιοκτήτες ραδιοτηλεοπτικών σταθμών, που λειτουργούν και προσφέρουν στην ενημέρωση, για πολλά χρόνια με πλήρεις φακέλους και έγκριτες τεχνικές μελέτες, να πληρώνουν φόρους, παραγωγούς, υπαλλήλους, να έχουν άριστες εγκαταστάσεις και να διώκονται σαν κατάδικοι κοινού ποινικού δικαίου; Ο ν. 2328 είναι δικός σας νόμος και με ρητή διαβεβαίωση ότι μέσα σε έξι μήνες και με κοινή απόφαση του συναδέλφου σας Μεταφορών και Επικοινωνιών να ρυθμίζεται το θέμα των αδειών. Δυστυχώς δεν έχει γίνει τίποτα, έχουν περάσει πέντε χρόνια και μας λέτε ότι θα αρχίσετε τώρα αυτήν την εβδομάδα. Εύχομαι να συμβεί έτσι.
Για άλλη μια φορά αποδεικνύεστε, δυστυχώς, θεσμολάγνοι και θεσμοκτόνοι, με όλες τις συνέπειες στο συγκεκριμένο θέμα και πρόβλημα που έχει ξεσηκώσει θύελλα διαμαρτυριών σε όλο το Νομό Μεσσηνίας και εσείς να ολιγωρείτε και οι πρόεδροι του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου να παραιτούνται.
Παρακαλώ πολύ να διαβάσετε τη συνέντευξη της περασμένης Κυριακής του παραιτηθέντος Προέδρου κ. Σούρλα, που είναι πολλή διδακτική και αναφέρεται στο προφανές αλαλούμ, που υπάρχει στα ραδιοτηλεοπτικά μας δίκτυα. Και αφού είναι παράνομοι, μπορούν να κλείσουν όλοι. Γιατί αυτήν τη στιγμή δεν μπορεί να εξαιρούμε κάποιους ή να εφαρμόζουμε τον κανόνα καντονίων για ορισμένους. Η Ελλάδα είναι ενιαία. Είναι ενιαίος ο χώρος και δεν μπορεί στα σύνορα ή σε μικρή απόσταση να λειτουργούν άλλοι σταθμοί ομόρων νομών και να μη λειτουργούν μέσα στο Νομό Μεσσηνίας.
Πολύ φοβάμαι, κύριε Υπουργέ, ότι το θέμα είναι άλλο. Είναι καθαρώς πολιτικό το θέμα. 'Εχετε και μια ιστορία τέτοια με τους δημοτικούς σταθμούς στην πρώτη δεκαετία του 1980 και νομίζω ότι επαναλαμβάνεται αυτή η ιστορία, για να έχετε σε πολιτική ομηρία τους ραδιοφωνικούς σταθμούς και τους ιδιοκτήτες τους. Αυτό όμως νομίζω ότι είναι ανεπίτρεπτο και πρέπει οπωσδήποτε να αποκατασταθεί η ισότης και η ισονομία, γιατί έχει μεγάλη σημασία η ενημέρωση, που γίνεται μέσα απ' αυτούς τους σταθμούς, που τόσα έχουν προσφέρει και έχουν ξοδέψει όλα αυτά τα χρόνια. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Ο κύριος συνάδελφος επεκτάθηκε και σε άλλα θέματα και μου έδωσε την ευκαιρία να επαναλάβω κάτι, που είναι ήδη γνωστό. Ασυδοσία και αναρχία σε αυτό το ραδιοτηλεοπτικό χώρο δημιουργήθηκε επί των ημερών της Νέας Δημοκρατίας, που με ένα νόμο, τον 1866/89 παρέδωσε τη ραδιοτηλεοπτική αγορά στο σύνολό της, χωρίς κανόνες, χωρίς προβλεπόμενες υποχρεώσεις για τους ιδιοκτήτες τηλεοπτικών σταθμών βορά, σε επιχειρήσεις τηλεοπτικών σταθμών.
Λειτούργησαν οι τηλεοπτικοί σταθμοί, όσο κυβέρνησε η Νέα Δημοκρατία, χωρίς να καταβάλουν ούτε δραχμή ως αντάλλαγμα χρήσης για τις συχνότητες που τους παραχωρήθηκαν. Οι δε συμβάσεις παραχώρησης που προβλεπόταν σε εκείνον το νόμο, ουδέποτε υπεγράφησαν.
Εμείς έχουμε εκδώσει όλες τις αποφάσεις, προκειμένου οι επιχειρηματίες των τηλεοπτικών σταθμών να ανταποκριθούν σε αυτήν την υποχρέωσή τους.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν είναι έτσι...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακακώ, μη διακόπτετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Μη βιάζεσθε. Δεν σας διέκοψα, κύριε συνάδελφε. Σας άκουσα με μεγάλη προσοχή, παρά τα όσα είπατε, τα οποία δεν είναι και τόσο αντίστοιχα με την πραγματικότητα.
Εμείς, όσον αφορά τους ραδιοτηλεοπτικούς σταθμούς, προχωρούμε στην έκδοση των χαρτών συχνοτήτων. Η διαδικασία αυτή, επαναλαμβάνω, που είναι τεχνική διαδικασία, είναι μία διαδικασία πολυσύνθετη και δύσκολη. Δεν επιλέγουμε το δρόμο, που υποδεικνύετε εσείς, να κλείσουν οι ραδιοφωνικοί σταθμοί σε όλη την Ελλάδα, επειδή δεν λειτουργούν στο Νομό Μεσσηνίας. Επιλέγουμε έναν άλλο δρόμο, να λειτουργήσουν όπως και στην υπόλοιπη Ελλαδα οι ραδιοφωνικοί σταθμοί, και στο Νομό Μεσσηνίας.
Το εξήγησα αυτό στην αντιπροσωπεία που με επισκέφθηκε πριν από λίγες μέρες και στους συναδέλφους μου, τον κ. Μπένο, τον κ. Γιαννακόπουλο, τον κ. Κατσιλιέρη και τον κ. Λαμπρόπουλο, που και με την παρουσία τους επέδειξαν ιδιαίτερο ενδιαφέρον, προκειμένου να επανέλθουν σε ομαλή λειτουργία οι ραδιοφωνικοί σταθμοί στο Νομό Μεσσηνίας.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: 'Οχι μόνο λόγια. Είπαμε να το υλοποιήσουμε...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Γιατί το κάνετε αυτό, κύριε Παπανικολάου; 'Εχετε ιδιαίτερα προνόμια στην Αίθουσα αυτή;
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: 'Οχι μόνο λόγια...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, μη διακόπτετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Δεν αντιλαμβάνομαι ποιος είναι ο τρόπος, με τον οποίο αντιλαμβάνεσθε το δημοκρατικό διάλογο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επαναλαμβάνω ότι είναι μόνο λόγια. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Παπανικολάου, σας παρακαλώ πολύ!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Θα επανέλθω, κύριε Παπανικολάου. Δεν είναι λόγια. Γνωρίζετε τι γίνεται όσον αφορά τους ραδιοφωνικούς σταθμούς στους Νομούς Αττικής και Θεσσαλονίκης -το είπα πριν και ενημερωθείτε επιτέλους, αν σας ενδιαφέρουν αυτά τα θέματα και δεν θέλετε απλά να είσθε ένας τοπικός παράγων, ο οποίος δεν ενδιαφέρεται για ένα αγαθό, όπως είναι το αγαθό της ενημέρωσης, παρά μόνο για ένα τμήμα της εκλογικής πελατείας σας, γιατί εδώ ο καθένας είναι αντιπρόσωπος του έθνους, δεν είναι μόνο εκπρόσωπος των ψηφοφόρων του και αυτό πρέπει να το αντιληφθείτε εσείς. Και αυτό αποδεικνύεται όταν μιλάτε μόνο για τη Μεσσηνία με αυτόν τον τρόπο. Δεν υπάρχει άλλη Ελλάδα; Είσθε Βουλευτής στο ελληνικό Κοινοβούλιο, δεν είσθε τοπάρχης ...
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό είναι δικό σας αυθαίρετο! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Παπανικολάου, σας παρακαλώ πολύ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Ούτε είσθε δικηγόρος ή εκπρόσωπος επιχειρηματία ραδιοφωνικού σταθμού. Γιατί έτσι μιλάτε μέσα εδώ. Δεν μιλάτε ως Βουλευτής του ελληνικού έθνους και πρέπει να το αντιληφθείτε αυτό. Λυπάμαι που δεν το καταλάβατε. Προφανώς δεν το συνειδητοποιήσατε.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αφού είσθε ανίκανοι πέντε χρόνια...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, να μη γραφεί καμία από τις διακοπές του κ. Παπανικολάου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Παπανικολάου, επειδή εγώ δέχομαι όλες τις προκλήσεις, είμαι ο πιο ανίκανος Υπουργός του ΠΑΣΟΚ. Αλλά να ξέρετε κάτι, ότι και ο πιο ανίκανος Υπουργός του ΠΑΣΟΚ είναι καλύτερος από οποιονδήποτε Υπουργό, που μπορεί να προτείνει για ένα Υπουργείο η Νέα Δημοκρατία. Αυτό είναι περίπου βέβαιο και το έχει αντιληφθεί ο ελληνικός λαός. Αφήστε τα λοιπόν αυτά κατά μέρος.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: ...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): 'Εχετε το δικαίωμα, αυτή είναι η δημοκρατία μας, στο πλαίσιο της λειτουργίας του Κοινοβουλίου να επανέλθετε, αν αυτά τα οποία σήμερα σας λέω ως απάντηση, δεν εφαρμοστούν στο προβλεπτό μέλλον, στις επόμενες ημέρες.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: ...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Αφήστε αυτά, κύριε Παπανικολάου.
Ο τρόπος με τον οποίο μιλήσατε δείχνει ότι εσείς μόνο μέσω των λόγων μπορείτε να έχετε μια παρουσία, την ώρα που εμείς επιδιώκουμε να είμαστε παρόντες με το έργο μας. Και όταν έλθει η ώρα ο ελληνικός λαός να κρίνει την αλήθεια του δικού μας έργου και το ψέμα των δικών σας λόγων, πιστεύω ότι θα επιλέξει την αλήθεια του δικού μας έργου γιατί υπάρχει έργο, ενώ από τη δική σας πλευρά υπάρχει μόνο λόγος και λόγος ψευδής δυστυχώς.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, μιλήσατε πέντε λεπτά στην πρωτολογία και τέσσερα στη δευτερολογία σας. Πρέπει να δίνετε εσείς το καλό παράδειγμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, πόσες φορές με διέκοψε ο κύριος συνάδελφος; Με διέκοψε τρεις φορές και δεν είδα να κάνετε οποιαδήποτε παρατήρηση στον κύριο συνάδελφο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Χρόνο δε χάσατε. Συνεχίσατε να μιλάτε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Δεν διέκοψα ούτε μία φορά τον κύριο συνάδελφο, κύριε Πρόεδρε. Με διέκοψε όμως τρεις φορές και δεν είδα να το επισημαίνετε αυτό. Και λυπούμαι επίσης, κύριε Πρόεδρε. Αντίθετα, κάνετε παρατήρηση σε μένα. Για ποιο λόγο; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ. Διαβάστε τα Πρακτικά και θα δείτε γιατί σας παρατηρώ. Διότι είπατε πράγματα που μπορούσαν να προκαλέσουν προσωπικά ζητήματα ένα σωρό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Να προκαλέσουν, κύριε Πρόεδρε. Οι συνάδελφοι έχουν τη δυνατότητα να υπερασπισθούν τον εαυτό τους. Σας παρακαλώ πολύ. Τρεις φορές με διέκοψε ο συνάδελφος και δε με προστατέψατε. Το επισημαίνω αυτό και πάλι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν σας προστάτευσα; ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): 'Οχι. Τρεις φορές με διέκοψε και δεν το επισημάνατε. Δεν κάνατε την ίδια επισήμανση και στον κύριο συνάδελφο. Τρεις φορές με διέκοψε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Να διαβάσετε τα Πρακτικά.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Είπε ο κύριος Πρόεδρος να μη γράφονται οι διακοπές του κυρίου συναδέλφου στα Πρακτικά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Τι σημαίνει αυτό; Να με διακόπτει εκατό φορές και απλώς να μη γράφονται οι διακοπές; Δεν το αντιλαμβάνομαι αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα τελειώσετε επιτέλους, κύριε Υπουργέ; Σας παρακαλώ.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είπα να μη γράφεται τίποτα απ'όσα λέει ο κ. Παπανικολάου. Μήπως θέλετε να κατέβω από το Βήμα για να του κλείσω το στόμα; Σας παρακαλώ.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν τελειώσατε ακόμη, κύριε Παπανικολάου; Σας παρακαλώ. Δεν καταλαβαίνετε ότι δημιουργείτε ζητήματα; Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα θεωρεία συζύγων Βουλευτών οκτώ αντιπρόσωποι από πολιτειακά Κοινοβούλια των ΗΠΑ. Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες της Βουλής) Επίσης, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Βουλευτής Β' Θεσσαλονίκης κ. Τζιτζικώστας ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Εγκρίνει η Βουλή;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Η Βουλή ενέκρινε.
Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Προστασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα στον τηλεπικοινωνιακό τομέα".
Υπενθυμίζω ότι η Διάσκεψη των Προέδρων αποφάσισε το νομοσχέδιο αυτό να ολοκληρωθεί σε δυο συνεδριάσεις. Ψηφίσθηκε ήδη η αρχή.
Σήμερα θα συζητήσουμε τα άρθρα και τις τροπολογίες που υπάρχουν. Στην επιτροπή συζητήθηκαν σε δύο ενότητες τα άρθρα. Η μία περιελάμβανε τα άρθρα 1-5 και η άλλη τα άρθρα 6-13. Πέραν των άρθρων υπάρχουν δύο τροπολογίες Βουλευτών εμπρόθεσμες και μία εκπρόθεσμη.
Παρακαλώ τώρα ως προς τη μεθόδευση της συζήτησης να έχω και την άποψη των εισηγητών.
Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Να τα συζητήσουμε σε δύο ενότητες, κύριε Πρόεδρε. Θα πρότεινα όμως η μία ενότητα να περιλαμβάνει τα άρθρα 1 έως 9, διότι έχουν τον ίδιο τρόπο διατύπωσης και τις ίδιες παρατηρήσεις, και η άλλη τα άρθρα 10 έως το τέλος.
Αναφορικά με τις τροπολογίες, είναι θέμα των κυρίων συναδέλφων αν θα τις αναπτύξουν ή όχι. Εξάλλου, δεν γνωρίζω και το περιεχόμενό τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Υπάρχει αντίρρηση με την πρόταση της κ. Μπενάκη;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: 'Οχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς τα άρθρα θα συζητηθούν σε δύο ενότητες. Η μία θα περιλαμβάνει τα άρθρα 1 έως 9 και η άλλη τα άρθρα 10 έως το τέλος.
Προχωρούμε στην πρώτη ενότητα, άρθρα 1 έως 9.
Επίσης, έχω την τιμή να σας γνωρίσω ότι ο Πρόεδρος του Συνασπισμου της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κωνσταντόπουλος ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τη Βουλευτή κ. Στέλλα Αλφιέρη.
Ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Ζαμπουνίδης έχει το λόγο.
Θα συμφωνείτε ασφαλώς, στους εισηγητές να δοθούν δέκα λεπτά. Δεν χρειάζονται περισσότερα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΖΑΜΠΟΥΝΙΔΗΣ: Δεν χρειάζομαι δέκα λεπτά, κύριε Πρόεδρε. 'Αλλωστε νομίζω ότι τόσο στην επιτροπή, όσο και χθες, έγιναν όποιες παρατηρήσεις και προτάσεις από την πλευρά των κομμάτων. Ο Υπουργός έκανε ουσιαστικά δεκτές όλες αυτές τις προτάσεις και συνεπώς δεν νομίζω ότι χρειάζεται να το εξειδικεύσουμε ιδιαίτερα. Γι'αυτό και εισηγούμαι την ψήφιση των άρθρων από 1 μέχρι 9.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας κ. Μπενάκη έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, έχω μερικές παρατηρήσεις για τα άρθρα 1 έως 9. Κατ'αρχήν ήθελα, αν μπορεί ο κύριος Υπουργός, να έχω μία απάντηση στο θέμα που έθεσα από χθες, εάν θα ταχθεί καμία προθεσμία συμμόρφωσης προς τους τηλεπικοινωνιακούς οργανισμούς για να ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις στις οποίες οφείλουν, σύμφωνα με όλα τα άρθρα, να εκπληρώσουν. Παραδείγματος χάριν στο άρθρο 4 παρ. 6 οφείλει ο παρέχων διαθέσιμες τηλεπικοινωνιακές υπηρεσίες να καθιστά δυνατή την ανώνυμη και ψευδώνυμη χρήση και πληρωμή των υπηρεσιών.
Επίσης στο άρθρο 6 ο χρήστης πρέπει να έχει τη δυνατότητα με απλά μέσα και χωρίς επιβάρυνση να εμποδίζει την ένδειξη της ταυτότητας της καλούσας γραμμής ή επίσης να επιτρέπει την ένδειξη της ταυτότητας. Στην παρ. 2 και στην παρ. 7 ο φορέας οφείλει να διαθέτει μέσα εξουδετέρωσης της δυνατότητας μη αναγραφής της καλούσας γραμμής σε ορισμένες περιπτώσεις.
Και το 7 λέει τι δικαίωμα έχει ο συνδρομητής και τι οφείλει να παρέχει ο φορέας κ.ο.κ.
Σε όλες αυτές τις υποχρεώσεις δεν πρέπει να τεθεί μία προθεσμία συμμόρφωσης του τηλεπικοινωνιακού οργανισμού ώστε αν παρέλθει άπρακτη αυτή η προθεσμία, να μπορούν να επιβληθούν οι διοικητικές ποινές που προβλέπονται στο βασικό ν. 2472; Το δεύτερο αίτημά μου είναι εάν σε σχέση με το άρθρο 5 παρ. 2, προτίθεται ο Υπουργός να καταστρώσει και μία πρόσθετη ποινική διάταξη για την περίπτωση που ο τηλεπικοινωνιακός οργανισμός διατηρεί την καταγραφή των προσωπικών στοιχείων της κλήσης και πέρα από το χρόνο, ο οποίος χρειάζεται για τη διευθέτηση των λογαριασμών και την απόδειξη του κόστους. Εδώ δηλαδή, θα πρέπει να τεθεί και μία προθεσμία ή να προβλεφθεί ο τρόπος με τον οποίο θα τεθεί η προθεσμία, εντός της οποίας ο τηλεπικοινωνιακός οργανισμός θα δικαιούται να διατηρεί όλα αυτά τα στοιχεία του αριθμού κλήσης, του ονόματος, της διάρκειας κ.ο.κ. για λόγους λογιστικούς και άμα τη παρόδω αυτής της προθεσμίας ο οργανισμός πρέπει να διαγράφει αυτά τα στοιχεία. Και τι θα γίνει εάν δεν τηρεί αυτήν την προθεσμία; Εδώ για μένα, όπως είπα, πρέπει να μπει και μία πρόσθετη ποινική κύρωση πέραν αυτής την οποία έχει εισηγηθεί το Υπουργείο.
Επίσης, έχω το εξής ερώτημα: Εάν τελικά είναι δυνατόν ο Υπουργός να μας δώσει πληροφορίες πόσο εφικτό είναι αυτές οι υποχρεώσεις που καθιερώνονται -ιδίως όπως προβλέπει το άρθρο 3- να εφαρμόζονται και στην αναλογική τηλεφωνία χωρίς μεγάλη οικονομική επιβάρυνση. Κατά πόσο αυτό είναι δυνατό; Ακόμη, έχω στα χέρια μου ορισμένες παρατηρήσεις και προτάσεις που έκανε επί των άρθρων η Αρχή Προστασίας Δεδομένων του ν. 2472, δηλαδή, η Αρχή της οποίας Πρόεδρος είναι ο κ. Δαφέρμος, η οποία προτείνει ορισμένες ενδιαφέρουσες βελτιώσεις των άρθρων. Μερικές έχουν γίνει δεκτές. Υπάρχουν, όμως, ορισμένες οι οποίες δεν έχουν αντιμετωπισθεί, όπως φερ'ειπείν στο άρθρο 4 η ανάκληση της συγκατάθεσης του συνδρομητή για τη διαβίβαση των στοιχείων του σε τρίτους να συνεπάγεται αυτομάτως και τη διαγραφή των δεδομένων. Αν διαβάζω σωστά τη διάταξη, αυτό δεν έχει περιληφθεί. Λέει, δηλαδή, η συγκατάθεση -στην παράγραφο 3- μπορεί σε κάθε περίπτωση να ανακληθεί ανά πάσα στιγμή χωρίς αναδρομικό αποτέλεσμα. Δεν λέει, όμως, ότι διαγράφονται τα στοιχεία εάν ανακαλέσει τη συγκατάθεσή του ο συνδρομητής. Γενικά ερωτώ, γιατί -πλην ελαχίστων- οι παρατηρήσεις τις οποίες κάνει η Επιτροπή του ν. 2472 σε όλα τα άρθρα -να μην αναφερθώ σε μία-μία-δεν έχουν ληφθεί υπόψη και δεν έχουν ενσωματωθεί στο νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 1 εμείς διαφωνούμε. Θα θέλαμε να διατυπωθεί με την εξής έννοια: 'Οτι απαγορεύεται η επεξεργασία των προσωπικών δεδομένων για κάθε περίπτωση. Και να απαριθμεί με σαφήνεια δύο, τρεις, τέσσερις εξαιρέσεις.
Στο άρθρο 2, υπάρχει μία εξαίρεση στην τέταρτη παράγραφο που αφορά τις ραδιοφωνικές και τηλεοπτικές εκπομπές. Τις τελευταίες ημέρες έχουμε γίνει μάρτυρες τέτοιων εκπομπών που δημιουργούν προβλήματα στον ελληνικό λαό. Βέβαια λαμβάνουμε υπόψη μας την ελευθερία του Τύπου και της πληροφόρησης, αλλά επισημαίνουμε ότι με αυτήν την εξαίρεση μάλλον μένουν ασύδοτα αυτά τα μέσα να κάνουν ό,τι θέλουν.
Στο άρθρο 3, στην παράγραφο 2 θέλουμε να επισημάνουμε και να εκφράσουμε την αντίθεσή μας στον τρόπο που είναι διατυπωμένη η παράγραφος αυτή, που λέει ότι εφαρμόζονται στις γραμμές συνδρομητών που συνδέονται με ψηφιακά κέντρα και όταν αυτό είναι τεχνικώς εφικτό σε γραμμές συνδρομητών που συνδέονται με αναλογικά κέντρα και δεν συνεπάγεται δυσανάλογη οικονομική επιβάρυνση.
Πρώτα απ' όλα η έννοια "εφικτό" κλπ. δεν είναι σαφής όρος. 'Οσον αφορά το "συνεπάγεται δυσανάλογη οικονομική επιβάρυνση" είναι μία αόριστη έκφραση, την οποία ο καθένας την παίρνει όπως θέλει.
Στο άρθρο 4, το πρώτο εδάφιο της παραγράφου 2 αναφέρεται στη συγκατάθεση που πρέπει να δίνει ο χρήστης. Είπαμε και στην επί της αρχής συζήτηση, αλλά και στην επιτροπή, ότι αυτή η συγκατάθεση είναι αδύνατη, δεν έχει καμιά αξία. Θα έπρεπε να διασφαλίζεται ο χρήστης και ο συνδρομητής.
Το δεύτερο εδάφιο πάλι βρίσκεται στην ίδια λογική. Η επεξεργασία είναι αναγκαία για την εκτέλεση σύμβασης, στην οποία ο συνδρομητής ή ο χρήστης είναι συμβαλλόμενο μέρος. Οι εταιρείες και οι φορείς που παρέχουν τα τηλεπικοινωνιακά μέσα και τις υπηρεσίες θα είναι το ισχυρό μέρος, το οποίο θα λέει "για τη σύμβαση χρειάζεται εμείς να κάνουμε την επεξεργασία" κλπ.
Στην παράγραφο 3 επισημαίνουμε την αοριστία γιατί λέει "περιορίζεται η επεξεργασία στο απολύτως αναγκαίο για την εξυπηρέτηση των σκοπών της επεξεργασίας". Δηλαδή ποιo είναι το "απολύτως αναγκαίο"; Ποιoς το ορίζει; Στην παράγραφο 3 πάλι, λέει ότι απαιτείται να είναι έγγραφη η συγκατάθεση, εφόσον τα δεδομένα διαβιβάζονται σε τρίτους. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι εάν δεν διαβιβάζονται σε τρίτους, αλλά στον πρώτο φορέα, υπάρχει η δυνατότητα να αξιοποιεί προφορική υποτίθεται συγκατάθεση, κάτι το οποίο ούτε θα αποδεικνύεται ούτε και μπορεί να αποτελεί εμπόδιο για οποιαδήποτε επεξεργασία θέλει να κάνει ο φορέας. Στην παράγραφο 5 υπάρχει πάλι ένα ευχολόγιο, όσο το δυνατόν λιγότερη επεξεργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα. Πόσο το δυνατόν λιγότερη επεξεργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα; Πολλών, λίγων; Στην παράγραφο 6, σχετικά με την ανώνυμη και ψευδώνυμη χρήση και πληρωμή των υπηρεσιών, εφόσον αυτό είναι τεχνικά εφικτό, μέχρι τώρα τουλάχιστον δεν πήραμε καμία τέτοια απάντηση και καταλαβαίνετε τι νομική αξία μπορεί να έχει αυτό το πράγμα.
Στο άρθρο 5 στη δεύτερη παράγραφο, που αφορά τη χρέωση των συνδρομητών και την πληρωμή των διασυνδέσεων, εφόσον είναι αναγκαίο, επιτρέπεται να υποβάλλονται σε επεξεργασία. Πάλι υπάρχει αυτή η ορολογία του "εφόσον είναι αναγκαίο".
Η τρίτη παράγραφος αναφέρεται στα τρία τελευταία ψηφία, αν το ζητήσει κλπ. Εμείς λέμε -και αυτή είναι η θέση της Εθνικής Επιτροπής Προστασίας του Απορρήτου των Επικοινωνιών και μάλιστα ομόφωνη- ότι θα πρέπει να παραλείπονται τα τρία πρώτα ψηφία ή τα τελευταία και να γράφονται μόνο σε περίπτωση που το ζητάει εγγράφως ο συνδρομητής.
Η πέμπτη παράγραφος του ίδιου άρθρου αναφέρεται στη συλλογική χρήση και αυτό αφορά τους εργοδότες. Λέει ότι ο εργοδότης μπορεί να έχει τα δεδομένα, να τα επεξεργάζεται κλπ., με την προϋπόθεση ότι ενημερώθηκαν ή θα ενημερωθούν οι χρήστες. Μετά από διακόσια πενήντα χρόνια θα ενημερωθούν! Στο άρθρο 6, για όλες αυτές τις περιπτώσεις και για να είναι πραγματικά επιλογή του χρήστη, θα πρέπει να είναι από τον τηλεπικοινωνιακό φορέα σαφώς διατυπωμένη, έγγραφη η δυνατότητα επιλογής του χρήστη. Και η επιλογή του να είναι και αυτή έγγραφη, ούτως ώστε να μην υπάρχουν αυθαιρεσίες από τη μεριά του φορέα.
Στην παράγραφο 7 του ίδιου άρθρου, εμείς δεχόμαστε το πρώτο εδάφιο όπως επίσης και το δεύτερο, που αναφέρεται σε έκτακτες, επείγουσες περιπτώσεις κλπ., αλλά δεν μπορεί να κρατούν τα δεδομένα αυτά περισσότερο από είκοσι τέσσερις ώρες, το πολύ σαράντα οκτώ ώρες γιατί από κει και πέρα, δεν έχουν και καμμία αξία, εφόσον πρόκειται για έκτακτες και επείγουσες περιπτώσεις.
Στο άρθρο 8, για τους συνδρομητές, στη δεύτερη παράγραφο μπαίνει το θέμα ως εξής: Αν δεν θέλει ο χρήστης να είναι στον κατάλογο των συνδρομητών, τότε χρεώνεται κι όλας. Και κερδίζει και πληρώνεται και γλιτώνει κόστος ο φορέας, επειδή δεν εκδίδει τον κατάλογο και το όνομα του συγκεκριμένου που δεν απαιτεί και του "ζητάει από πάνω και τα ρέστα". Δεν μπορεί να είναι έτσι αυτό το πράγμα και μάλιστα, με την έννοια της διάρκειας του κόστους και της υποχρέωσης.
Στο άρθρο 9 στις μη ζητηθείσες κλίσεις να μην επιτρέπεται η χρησιμοποίηση αυτόματων κλίσεων, εκτός αν ρητά και έγγραφα ζητηθεί από τους συνδρομητές.
Δεν τα ψηφίζουμε, λοιπόν, τα άρθρα αυτά. Είπαμε με δύο παραγράφους, αλλά με παραγράφους ξέρετε ότι δεν μπορούμε να κάνουμε διαχωρισμό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, όπως τόνισε και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος κ. Φώτης Κουβέλης, δεν μπορούμε να ψηφίσουμε αυτό το νομοθέτημα. Στην κατ'άρθρον συζήτηση πρέπει να πούμε και να επιμείνουμε ότι οι ασάφειες και οι αοριστολογίες που υπήρχαν συνεχίζουν να υπάρχουν και στα άρθρα. Θεωρούμε ότι σε μια εποχή που τα ατομικά και προσωπικά δικαιώματα βάλλονται και δυστυχώς βάλλονται και απο την Κυβέρνησή σας -είναι γνωστή η πράξη νομοθετικού περιεχομένου που αφορά και ανήλικους- έρχεται να ψηφισθεί αυτό το νομοθέτημα και η ασάφεια νομίζω ότι δεν υπερασπίζεται κανένα προσωπικό δικαίωμα.
Εμείς, λοιπόν, δεν θα ψηφίσουμε τα άρθρα 1 έως 9. Πιστεύουμε ότι οποιαδήποτε παρατήρηση και να κάνουμε δεν θα ωφελήσει και ως εκ τούτου θεωρούμε ότι τα άρθρα στο σύνολό τους είναι αόριστα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Δεν έχω πρόθεση να πω πολλά, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ χθες εστίασα την σύντομή παρέμβασή μου στο θέμα: 'Ελεγχος και κυρώσεις. Γι' αυτό ακριβώς σήμερα ξαναπαίρνω το λόγο για να επισημάνω μόνο μια παρατήρηση στο άρθρο 5 -αναφέρθηκε σε αυτό και η κ. Μπενάκη- στο σημείο που λέει "η επεξεργασία αυτή επιτρέπεται μόνο έως το τέλος της περιόδου εντός της οποίας μπορεί να αμφισβητηθεί νομίμως ο λογαριασμός ή να επιδιωχθεί η πληρωμή του".
Κύριε Υπουργέ, έχω την άποψη ότι θα πρέπει να προσδιορίσετε αυτό το χρόνο και κατόπιν να προσδιοριστούν και αυστηρές ποινές. Αυτή είναι η παρατήρηση που ήθελα να κάνω. Κατά τα άλλα, ψηφίζουμε τα άρθρα της ενότητας αυτής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να απαντήσω στις χθεσινές σας παρατηρήσεις.
Κατ' αρχήν, δύο παρατηρήσεις που έκανε ο κ. Παυλόπουλος γίνονται δεκτές. Στο άρθρο 1 του νόμου αντικαθίσταται στον τίτλο και στην παράγραφο α' η λέξη "αντικείμενο" με τη λέξη "σκοπός". Επειδή πρόκειται περι νόμου λέμε "ο σκοπός του νόμου". 'Οπως λέμε αντικείμενο του νόμου ή περιεχόμενο του νόμου είναι ετούτο ή εκείνο έτσι τέθηκε και στο νομοσχέδιο αυτό. Αφού πρόκειται όμως περί νομοσχεδίου είναι καλύτερα να μπεί "ο σκοπός του νομοσχεδίου" είναι αυτός.
Στο άρθρο 13 που φέρει τον τίτλο "ποινικές κυρώσεις" διαγράφεται η λέξη "αθέμιτα" στην πρώτη παράγραφο, γιατί είναι περιττή.
'Ολες οι άλλες παρατηρήσεις βρίσκονται είτε μέσα στο ν.2472/97 είτε σε άλλες διατάξεις και είναι όλως διόλου περιττές. Θα σας διαβάσω τι έχει γράψει η ειδική υπηρεσία του Υπουργείου μου πάνω σε αυτό το θέμα, κυρία Μπενάκη, ακριβώς για να απαντήσω στις δικές σας παρατηρήσεις. 'Αλλωστε έχω σκοπό το βασικό ν.2472/97 και όλες τις άλλες οδηγίες να τις εντάξουμε σε ένα νομοσχέδιο για καλύτερη χρήση και εφαρμογή του νόμου ή με κάποια εγκύκλιο ή με κάποιο καινούριο νομοσχέδιο.
Απάντηση στην παρατήρηση του κ. Παυλόπουλου στο άρθρο 1. Το άρθρο 1 διευκρινίζει το σκοπό του νόμου και αίρει κάθε αμφιβολία σχετικά με τη συμπληρωματική εφαρμογή του ν. 2472/97 σε όλες τις περιπτώσεις που ο παρών νόμος δεν περιέχει ειδικότερες διατάξεις. Εξάλλου η Νέα Δημοκρατία επέμεινε να υπάρξει αυτή η διευκρίνιση και κυρίως σε σχέση με την ελέγχουσα αρχή. Επίσης είναι σύμφωνη με τη δομή της αντίστοιχης οδηγίας 97/66 το άρθρο 1, της οποίας περιέχει αντίστοιχη ρύθμιση.
Στο άρθρο 3, σχετικά με την παράγραφο 3, η κ. Μπενάκη εξέφρασε την παρατήρηση ότι είναι αόριστο και δεν αντιλαμβάνεται την εμπλοκή της ΕΕΤΤ. Ο ισχυρισμός δεν ευσταθεί, επειδή η δυνατότητα εφαρμογής θα κρίνεται κατά υπηρεσία και κατά περίπτωση και εξαρτάται από την εξέλιξη της τηλεπικοινωνιακής αγοράς και της προόδου της τεχνολογίας δεν είναι δυνατόν ο νόμος εκ των προτέρων να αποφανθεί δεσμευτικά γι'αυτά τα θέματα. Για το λόγο αυτό αναθέτει στην ΕΕΤΤ, που είναι αρμόδια εποπτική και ελεγκτική αρχή του τηλεπικοινωνιακού τομέα, να γνωμοδοτεί σχετικά με την ύπαρξη αυτών των δυνατοτήτων κάθε φορά. Η υποχρέωση ανακοίνωσης στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή προκύπτει από αντίστοιχη δέσμευση της οδηγίας (άρθρο 3, παρ. 3 οδηγίας 97/66) και η ΕΕΤΤ είναι η αρμόδια αρχή για να κάνει τεχνικές ανακοινώσεις.
Τα ανωτέρω προβλέπονται από τις διατάξεις για την ΕΕΤΤ (π.χ. άρθρο δεύτερο, παράγραφος 3 περίπτωση Γ' και παράγραφος 4, άρθρο τρίτο, παράγραφος 9, περίπτωση Γ' του ν.2246/94).
Στο άρθρο 4 στην παράγραφο 3 παρατήρηση ότι δεν είναι κατανοητή η διατύπωση "περιορίζεται στο απολύτως αναγκαίο".
Η αρχή αυτή είναι εκδήλωση της αρχής της αναλογικότητας που θέλει να περιορίζεται η επεξεργασία μόνο σε εκείνα τα στοιχεία που είναι αναγκαία και πρόσφορα για τους σκοπούς της επεξεργασίας. Πρόκειται για βασική αρχή της προστασίας δεδομένων, η οποία εξάλλου έχει περιληφθεί στο άρθρο 4 του ν.2472/97 και αποτελεί και βασική αρχή όλων των σχετικών νομοθετημάτων σε εθνικό και διεθνές επίπεδο.
Η κρίση για την αναγκαιότητα γίνεται κατ'αρχήν και κατά περίπτωση από τον εκάστοτε υπεύθυνο επεξεργασίας, αλλά η κρίση αυτή υπόκειται στον έλεγχο της Αρχής Προστασίας Δεδομένων και σε τελευταία ανάλυση στον έλεγχο των δικαστηρίων.
'Αρθρο 4 παράγραφος 4. Παρατήρηση κ. Παυλόπουλου: Η συγκατάθεση να είναι "ρητή και ανεπιφύλακτη". Η διατύπωση του σχεδίου νόμου "ρητή και ειδική" και στην περίπτωση διαβίβασης και "έγγραφη" είναι πληρέστερη και αποτελεί μεγαλύτερη διασφάλιση για τα δικαιώματα. Εξάλλου ο νόμος αυτός (άρθρο 2) αντιλαμβάνεται τη συγκατάθεση με την έννοια του άρθρου 2 στοιχ.ια) του ν.2472/97, δηλαδή ελεύθερη, ρητή, ειδική δήλωση βουλήσεως, που εκφράζεται κατά τρόπο σαφή και εν πλήρη επίγνωση μετά από λεπτομερή ενημέρωση. Καλείται δηλαδή η διάταξη εκεί.
Στο άρθρο 4 παράγραφος 6, παρατήρηση σε σχέση με την εμπλοκή της ΕΕΤΤ. Λόγω αρμοδιότητας και εξειδίκευσης είναι η ΕΕΤΤ η πλέον αρμόδια ανεξάρτητη αρχή για να κρίνει εάν ορισμένες υπηρεσίες μπορούν να παρέχονται ανώνυμα ή με ψευδώνυμο σε περίπτωση αμφισβήτησης.
'Αρθρο 4 παράγραφος 6. Στην παρατήρηση της κ. Μπενάκη για την προθεσμία συμμόρφωσης του φορέα. Η υποχρέωση είναι διαρκής. Σε περίπτωση αμφισβήτησης μετά τη γνωμοδότηση της ΕΕΤΤ ο τηλεπικοινωνιακός φορέας οφείλει να συμμορφωθεί στο χρονικό διάστημα που προκύπτει από τις οικείες διατάξεις για την ΕΕΤΤ.
'Αρθρο 5 παράγραφος 2, παρατήρηση της κ. Μπενάκη σχετικά με το πώς ορίζεται το χρονικό διάστημα εντός του οποίου μπορεί να αμφισβητηθεί ο λογαριασμός.
Επειδή οι περιπτώσεις που καλύπτει αυτή η ρύθμιση είναι περισσότερες (σταθερή, κινητή τηλεφωνία κ.α.) δεν κρίθηκε σκόπιμο να τεθεί ένας γενικός προσδιορισμός του διαστήματος αυτού. Σε ειδικότερες διατάξεις σε συμβάσεις με τους τηλεπικοινωνιακούς οργανισμούς, καθώς και σε γενικούς όρους συναλλαγών προβλέπονται διάφορες προθεσμίες οι οποίες ποικίλουν. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική έδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) Εξάλλου αν στα παραπάνω -ειδικές διατάξεις σύμβαση κλπ.- δεν προβλέπεται τίποτε ειδικότερο θα ισχύσουν οι γενικές διατάξεις περί παραγραφής, η παρέλευση της οποίας θα δημιουργήσει και την υποχρέωση διαγραφής.
'Αρθρο 5 παράγραφος 6 -παρατήρηση της κ. Μπενάκη για την εμπλοκή της ΕΕΤΤ.
Ισχύει η απάντηση στην παρατήρηση της κ. Μπενάκη στο άρθρο 3 παράγραφος 3. Σε σχέση με την επίλυση διαφορών από την ΕΕΤΤ ανάλογη πρόβλεψη εμπεριέχεται στο άρθρο 4 παράγραφος Δ του ν. 2246/94.
'Αρθρο 6 Παρατήρηση της κ. Μπενάκη σε σχέση με την προθεσμία συμμόρφωσης. 'Ολες οι υποχρεώσεις που προβλέπει ο παρών νόμος αρχίζουν τρεις μήνες από τη δημοσίευση του νόμου. Εξάλλου το τρίμηνο αυτό προβλέφθηκε για να δοθεί ο χρόνος στους φορείς παροχής τηλεπικοινωνιακών υπηρεσιών να προσαρμοσθούν τεχνικά και οργανωτικά στις επιταγές τους.
'Αρθρο 8.
Παρατήρηση για το κόστος που πρέπει να καταβάλλεται για να εξαιρεθεί ο συνδρομητής από τον κατάλογο.
Η καταβολή τέτοιου ποσού προβλέπεται ήδη από τις υφιστάμενες διατάξεις. Πρέπει να πούμε ότι η Αρχή Προστασίας Δεδομένων έχει ήδη αποφασίσει ότι η χρέωση για την εξαίρεση πρέπει να γίνεται άπαξ και να ανταποκρίνεται στο πραγματικό λειτουργικό κόστος. Επειδή η απόφαση αυτή αμφισβητήθηκε (στο Συμβούλιο Επικρατείας) από φορέα παροχής τηλεπικοινωνιακών υπηρεσιών (ΟΤΕ) κρίθηκε σκόπιμο να περιληφθεί σχετική ειδική διάταξη στον ειδικό αυτό νόμο. Προκειμένου να λυθούν μελλοντικές αμφισβητήσεις για το ύψος του ποσού, κρίθηκε σκόπιμο να αποφασίζει η ΕΕΤΤ που γνωρίζει τα τεχνικά και οικονομικά δεδομένα των τηλεπικοινωνιών. Η διάταξη αποσκοπεί στο να διασφαλίσει ότι αυτή η χρέωση δεν θα λειτουργεί ως αντικίνητρο για την άσκηση αυτού του δικαιώματος.
'Αρθρο 10.
Παρατηρήσεις για την αοριστία των μέτρων ασφαλείας.
Η ύπαρξη μέτρων ασφαλείας είναι αναγκαία για την ουσιαστική διασφάλιση των δικαιωμάτων.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Υπουργέ, να σταματήσουμε εδώ να μην τα μπερδέψουμε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εντάξει.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω να απαντήσω σε μια παρατήρηση που έκανε η κ. Αλφιέρη.
Παρεμβάλατε την πράξη νομοθετικού περιεχομένου. Αν ήσασταν δικηγόρος αυτό δεν θα το λέγατε, όπως δεν το λένε πολλοί δικηγόροι. Θέλετε τέτοιες συζητήσεις να τις κάνουμε. Η κατάληψη παντός καταστήματος και κτιρίου δημόσιας υπηρεσίας είναι πράξη παράνομη από το 1951 το Γενάρη, που ίσχυσε ο Ποινικός Κώδικας. Και υπήρξε πράξη παράνομη στο άρθρο 334 παράγραφος 3 που ορίζει όποιος καθ' οιονδήποτε τρόπο παρεμποδίζει τη λειτουργία δημόσιας ή κοινοτικής υπηρεσίας ή επιχειρήσεως κρατικής κλπ., που έχουν δημόσιο χαρακτήρα, τιμωρείται με την ποινή των έξι μηνών φυλακίσεως τουλάχιστον. Τι περιλαμβάνει αυτός ο νόμος. Ο νόμος αυτός περιλαμβάνει και μια παράγραφο που λέει ότι η κίνηση της διαδικασίας της διώξεως γίνεται ύστερα από πρόταση ή αίτηση στον εισαγγελέα του διευθυντή της επιχειρήσεως. Ξεχωρίσαμε όλα τα κτίρια και τις δημόσιες υπηρεσίες και προστατεύσαμε τη δημόσια εκπαίδευση, πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια. Και λέμε, όποιος καθ' οιονδήποτε τρόπο παρεμποδίζει τη λειτουργία σχολείου τιμωρείται αυτεπαγγέλτως. 'Αλλαξε δηλαδή η διαδικασία. Υπάρχει αδίκημα. Λυπάμαι γιατί άκουσα από δικηγόρους χθες ότι είναι και ιδιώνυμο. Ιδιώνυμο ήταν μια φορά το ιδιώνυμο του Βενιζέλου το 4229, ήταν ο νόμος 509. 'Ο,τι και να λέτε είναι νομική ανοησία.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Είναι καθαρά πολιτικό ζήτημα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Οπωσδήποτε και πολιτική θέση σας, αλλά άκουσα που λέτε ότι είναι στα όρια του Συντάγματος. Να πάτε να μάθετε γράμματα όλοι σας από σας μέχρι τον Αρχηγό σας.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Είναι πολιτική εκτροπή. Και να το παραδεχθείτε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πολιτική εκτροπή είναι όταν γίνονται καταλήψεις στα δημόσια σχολεία. Εσείς παρεκτρέπεστε. Και ντροπή σας!
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Εσείς, κύριε Γιαννόπουλε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, άνοιξε θέμα. Δεν θα απαντήσω; Βρήκατε άνθρωπο να μην απαντήσει! Στα νομικά έχω διδάξει γενεές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κανένας δεν αμφισβητεί τη νομική σας εγκυρότητα. Σίγουρα όμως δεν θα πρέπει να ανακατεύετε συναδέλφους που δεν βρίσκονται μέσα στην Αίθουσα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Οχι εδώ μέσα! Αμολάτε μια κουβέντα, κυρία Αλφιέρη, για να γράψουν οι εφημερίδες, αλλά σήμερα δεν βλέπω εδώ ούτε τηλεόραση ούτε τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Οξύνθηκε η ατμόσφαιρα και εγώ δεν θέλω να συμβάλω σ'αυτό, αλλά αν υπάρχει κάποια πολιτική εκτροπή, είναι στο θέμα -ξέρετε, κύριε Υπουργέ, είσθε έγκριτος νομικός- του αν υπάρχει έκτακτη περίσταση και επείγων χαρακτήρ. Εκεί το πράγμα παίζεται και καλύτερα είναι να μην το σκαλίζουμε, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν παίζεται καθόλου.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Παίζεται και παραπαίζεται. Ούτε έκτακτη ούτε επείγουσα ήταν η περίσταση για να βγάλετε πράξη νομοθετικού περιεχομένου, αλλά επειδή εμπλέκεται και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, γι'αυτό δεν δίνουμε έκταση στη συζήτηση. Αλλά όχι και να μην καταλαβαίνουμε!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Η θέση του κόμματός σας είναι άλλη από αυτήν που λέτε.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Για την πράξη νομοθετικού περιεχομένου δεν είναι άλλη. 'Αλλη είναι στις καταλήψεις. Εκεί μάλιστα. Αλλά ήταν άλλη η θέση του κόμματός σας κάποτε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα τη φέρουμε ταχύτατα εδώ να την επικυρώσουμε.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, συνεχίζω τώρα στο νομοθέτημα.
Αν κατάλαβα καλά, είπε κάτι πολύ σημαντικό ο κύριος Υπουργός και θέλω να το επιβεβαιώσει, γιατί αυτά που λέμε εδώ για την ερμηνεία του νόμου, όπως ξέρετε, είναι ένα ερμηνευτικό βοήθημα. 'Οτι η ισχύς του νόμου αυτού αρχίζει μετά τρεις μήνες από τη δημοσίευσή του και μέσα σ'αυτούς τους τρεις μήνες ο κάθε τηλεπικοινωνιακός οργανισμός είναι υποχρεωμένος να εξασφαλίσει όλα αυτά τα οφέλη που λέει ο νόμος και στο άρθρο 4 και στο άρθρο 5 και στο 6 και στο 7 και στο 8. Και εάν, όταν δημοσιευθεί ο νόμος, δεν έχουν εξασφαλισθεί αυτές οι ευχέρειες υπέρ του συνδρομητή και του χρήστη, η αρχή προστασίας δεδομένων πρέπει να κάνει τη δουλειά της, πρέπει να επιβάλει και διοικητικές κυρώσεις και αν υπάρχει περίπτωση να στείλει το θέμα στον εισαγγελέα. Μετά τρίμηνο από τη δημοσίευση του νόμου, αυτά όλα πρέπει να έχουν εξασφαλισθεί.
Τώρα, εδώ στο άρθρο 5 σχετικά με το χρόνο μέσα στον οποίο μπορεί να διατηρεί ο οργανισμός αυτός τα στοιχεία του συνδρομητή προκειμένου να αποδείξει το λογαριασμό, είπατε από το χαρτί που μας διαβάσατε ότι αυτός ο χρόνος δεν μπορεί να καθορισθεί, διότι υπάρχουν διαφορετικά δεδομένα για κάθε τηλεπικοινωνιακό οργανισμό. Αυτό εντάξει, να το παραδεχθώ, πάντως όμως κάποιο χρονικό σημείο υπάρχει πέρα από το οποίο εμπειρικά δεν έχει κανένα λόγο να διατηρεί ο οργανισμός αυτά τα στοιχεία και πρέπει να τα διαγράφει.
Κάτι είπατε περί παραγραφής. Το λέει το χαρτί που διαβάσατε. Αλλά, δεν είναι δυνατόν να φθάσουμε μέχρι την παραγραφή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτές που διάβασα είναι απόψεις δικές μου. Μην ξαναπείτε "το χαρτί που διαβάσατε".
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Τις δικές σας, αλλά τις διαβάσατε. Αυτό λέω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τα διάβασα για να μην πέσω έξω γιατί είναι τεχνικά θέματα.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Εντάξει, δεν έχει καμία αιχμή αυτό που λέω. Το λέω για να εντοπίσω αυτό που θέλω να πω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και εσείς το χαρτί το δικό σας, διαβάζετε.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Δε διαβάζω κανένα χαρτί. Το σχέδιο νόμου διαβάζω.
Είπατε κάτι περί παραγραφής. Η παραγραφή συνήθως είναι πέντε χρόνια. Η συντομότερη παραγραφή του Αστικού Δικαίου αλλά και του Ποινικού είναι πέντε χρόνια. Σημαίνει δηλαδή ότι ο τηλεπικοινωνιακός οργανισμός μπορεί και πέντε χρόνια να κρατάει τα στοιχεία του συνδρομητή με το πρόσχημα ότι τα χρειάζεται για να κάνει το λογιστικό προσδιορισμό και να αποδείξει, τέλος πάντων, τι οφείλει ο συνδρομητής; Αυτό είναι υπερβολικό. Δεν είναι δυνατόν να εννοούμε πέντε χρόνια. Να εννοούμε ένα μήνα, δύο μήνες, τρεις μήνες, άντε, έξι μήνες πάει και έρχεται. Αλλά μετά έξι μήνες αυτά πρέπει να διαγραφούν. Δεν μπορεί να επικαλεσθεί ότι είναι αναγκαίος αυτός ο χρόνος για την επεξεργασία, που έχει σχέση με το λογιστικό μέρος.
Και, εν πάση περιπτώσει, δεν μου απαντήσατε στο αίτημά μου ακόμη και αν δεν έχουμε ρητή προθεσμία διατήρησης, αλλά πηγαίνουμε με το "εύλογο", δεν θα βάλετε ποινική κύρωση; Να κρατάνε εσαεί τα στοιχεία με το πρόσχημα του λογαριασμού και να μην τα διαγράφουν και να μην υπάρχει μια ποινική κύρωση γι'αυτό; Εγώ, όταν θα συζητήσουμε την ποινική κύρωση, θα σας προτείνω να κάνουμε μια προσθήκη για να καλύψουμε και αυτήν την περίπτωση. Διότι εδώ, με το πρόσχημα του λογαριασμού, μπορεί να γίνει μια διατήρηση στοιχείων και πέντε χρόνια ας πούμε που είναι η παραγραφή. 'Αλλωστε η παραγραφή δεν νομίζω ότι είναι όριο γι αυτήν την περίπτωση εδώ. Η παραγραφή είναι για άλλα, για την παραγραφή των αξιώσεων, για την παραγραφή του αξιοποίνου, αλλά για την παραγραφή της τήρησης των στοιχείων δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μένω με την εντύπωση ότι δεν πρέπει να ασχολείται κανένας και στα σοβαρά με αυτά που λέει και ο Υπουργός, αλλά και άλλοι Υπουργοί,ότι θέλει προτάσεις βελτιώσεων για τα νομοσχέδια. Δεν είπε τίποτα γι' αυτά που εγώ επί δέκα δώδεκα λεπτά έλεγα εδώ. Αυτό δεν μας στεναχωρεί καθόλου εμάς, απλά αυξάνεται η πεποίθησή μας, ισχυροποιείται περι τίνος πρόκειται! 'Oμως θεώρησε καλό ο Υπουργός να ξαναφέρει το θέμα της πράξης νομοθετικού περιεχομένου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εγώ το έφερα ή εσείς;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Με τον τρόπο που μιλήσατε εσείς το φέρατε, αλλά αφού το φέρατε, ακούστε τα. Εκεί που μας χρώσταγαν μας πήραν και το βόιδι! 'Oχι, κύριε Υπουργέ. Επιτίθεσθε στον ελληνικό λαό, επιτίθεσθε στην ελληνική νεολαία ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ποιο λαό; Το 5% είσθε. Για ποιο λαό μιλάτε;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: ... που βγήκε κατά χιλιάδες σήμερα στους δρόμους, που αποτελεί την πλειοψηφία των ενεργών μαθητών. Και αν θέλετε εσείς να υιοθετήσετε και να συμπαραταχθείτε με τη σιωπηλή μειοψηφία κάντε το. 'Ομως οι χιλιάδες μαθητών σε όλη την Ελλάδα που βγήκαν στους δρόμους σας έδωσαν μάθημα! 'Εχετε τη δυνατότητα να φέρετε αυτήν την πράξη εδώ να την ανακαλέσετε ή να την υποστηρίξετε. Αλλά ξέρετε πολύ καλά ότι όταν δεν περνάει αυτό στη Βουλή, αν πρόκειται για μια τέτοια πράξη, καλύπτεσθε κάπως. Υπάρχουν και άλλοι τους οποίους τους ζήσαμε και εμείς, αλλά και πολλοί άλλοι και ο ελληνικός λαός τους έζησε. Κάπως έτσι καταργούν συνολικά τη Βουλή και έτσι την κατάργησαν όχι μια αλλά περισσότερες φορές!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Νομίζω όμως ότι είναι, κύριε συνάδελφε, τραβηγμένος ο παραλληλισμός.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Γι' αυτό σας έβαλα το "κάπως" να μη ξεκολλάτε αλλά να είσθε και κοντά!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να απαντήσετε συνολικά, κύριε Υπουργέ;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. Θέλω να κάνω τη δήλωση στον κ. Τασούλα, πάνε αυτά που ξέρατε. Τέρμα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Αυτά που κάνατε εσείς πάνε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας προστατεύσαμε, σας καλύψαμε, σας υπερασπιστήκαμε...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Σας τα έκοψαν οι μαθητές!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): ... σε δύσκολες στιγμές και αυτά που ξέρατε τέρμα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Σας τα είπε ο κ. Κεδίκογλου...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τον κακό σας τον καιρό, τι λέει ο Κεδίκογλου!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Τι φράσεις είναι αυτές, κύριε Πρόεδρε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Με συγχωρείτε, για την ηλικία σας, αλλά σας το επιστρέφω!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το τι λέει ο Κεδίκογλου θα τα ακούσει μεθαύριο και τι λέει ο "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ" σας. Θα πάτε στο δικαστήριο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: 'Οχι να μας λέει και τον κακό μας τον καιρό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι, δεν πρέπει να βάζουμε θέματα, τα οποία δεν αφορούν το νομοσχέδιο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τι δουλειά έχει ο Κεδίκογλου;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν είναι φράσεις αυτές, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ζήτησα από τον κύριο Υπουργό να το πάρει πίσω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τι δουλειά έχει ο Κεδίκογλου εδώ;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Δεν μπορεί να μας λέει τον κακό μας τον καιρό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι! Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή ο κύριος Υπουργός μίλησε για νομοθέτες, θέλω να του πω ότι μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα, πέρα από νομοθέτες, υπάρχουν και πολιτικοί. Να επισημάνω, λοιπόν, δύο πράγματα στον κύριο Υπουργό. Το ένα είναι ότι μου θυμίζει λίγο το μαθητικό της ασφάλειας η περίπτωση αυτή και το δεύτερο, κύριε Υπουργέ, πολιτικά ότι είναι η ακραία πολιτική θέση τα τελευταία είκοσι πέντε χρόνια μετά τη Μεταπολίτευση και χρεώνει εσάς προσωπικά. Και είναι πολύ δυσάρεστο, κύριε Υπουργέ, να καταφεύγετε σε τέτοιες πράξεις νομοθετικού περιεχομένου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Οχι, θα κλείσετε τα σχολεία με τη βία!
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Είναι πολύ δυσάρεστο πολιτικά, κύριε Υπουργέ.
Εσείς σήμερα με την πράξη νομοθετικού περιεχομένου τι κάνατε; Βγάλατε χιλιάδες μαθητές στο δρόμο και σας έστειλαν το μήνυμα ότι πρέπει να σταματήσει η βία. Πρέπει να το πάρετε το μήνυμα, κύριε Υπουργέ.
Και τώρα στο νομοσχέδιο. Μόνο στο άρθρο 10 θέλω να επισημάνω το εξής: Λέτε εδώ στο άρθρο 10 ότι ο φορέας παροχής διαθεσίμων στο κοινό τηλεπικοινωνιακών υπηρεσιών οφείλει να λαμβάνει περιορισμένα τεχνικά και οργανωτικά μέτρα, προκειμένου να προστατεύεται η ασφάλεια των υπηρεσιών. Και λέει παρακάτω, εφόσον χρειάζεται, από κοινού με το φορέα παροχής του δημοσίου δικτύου τηλεπικοινωνιών ... κλπ. Αυτή η οφειλή από ποια στοιχεία αποδεικνύεται, ποιος εποπτεύει και ποιος επιτάσσει να υπάρχουν αυτά τα αναγκαία στοιχεία λειτουργίας συγκεκριμένου δικτύου; Αυτές είναι ερωτήσεις στις οποίες δεν θα μας απαντήσετε βέβαια. 'Επρεπε το άρθρο 10 να περιλαμβάνει αυτά τα στοιχεία.
Στα υπόλοιπα άρθρα δεν θα προτείνουμε τίποτα. Θεωρούμε ότι και εδώ το χαρακτηριστικό στοιχείο είναι η ασάφεια και δεν θα το ψηφίσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μέχρι το άρθρο 9 συζητούσαμε, κυρία συνάδελφε, αλλά τέλος πάντων γιατί και ο κύριος Υπουργός έκανε κάποιες παρατηρήσεις.
Ορίστε, κύριε Ζαμπουνίδη, έχετε το λόγο για να δευτερολογήσετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΖΑΜΠΟΥΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να συζητήσουμε για το νομοσχέδιο. Ο Υπουργός από την προηγούμενη εβδομάδα που ήρθε στη Βουλή, αλλά και χθες ζητούσε τις όποιες προτάσεις των κομμάτων. Ελάχιστες προτάσεις κατατέθηκαν που διαπιστώνω με χαρά μου ότι έγιναν αποδεκτές. Τώρα, ενώ δεν κατατίθεται τίποτα καινούριο, εκτός από κάποιες διορθώσεις, που φαίνεται μια προχειρότητα, φαίνεται ότι μας απασχολεί περισσότερο η πράξη νομοθετικού περιεχομένου παρά το νομοσχέδιο. Νομίζω ότι ο Υπουργός ήταν αγαθών προθέσεων, το τόνισε από την πρώτη στιγμή το έκανε πράξη μέχρι τώρα και αν υπάρχει τίποτα ουσιαστικό και σοβαρό να προταθεί νομίζω ότι πάλι ο κύριος Υπουργός είναι έτοιμος να το δεχθεί. Το να βάζουμε όμως μια σειρά από άλλα ζητήματα και να ξεφεύγει η κουβέντα από το νομοσχέδιο δεν νομίζω ότι βοηθάει σε τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Φυσικά δεν πρέπει να ψέγετε και το Προεδρείο, που αφήνει την πολιτική συζήτηση να εξελίσσεται. 'Οπως καταλαβαίνετε και εμείς έχουμε μια δυσκολία και από τον Κανονισμό να μπορέσουμε να παρέμβουμε σε πράγματα που είναι εκτός νομοσχεδίου. Δεν μπορούμε να το κάνουμε. Τέλος πάντων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν μπορεί η Βουλή να μην παρακολουθεί την κοινωνία, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Νομίζω ότι κάλυψα και αυτό το οποίο είπατε, κύριε Σιούφα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Λαμπρά, χαιρόμαστε που το κάνατε! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κανείς συνάδελφος που θέλει να μιλήσει; Κανείς.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητος των άρθρων 1 έως και 9 και εισερχόμαστε εις την ψήφιση της ενότητας των άρθρων 1 εως και 9, ένα προς ένα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: 'Οχι.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: 'Οχι.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: 'Οχι.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό, ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: 'Οχι.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: 'Οχι.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: 'Οχι.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: 'Οχι.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: 'Οχι.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: 'Οχι.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της επόμενης ενότητας των άρθρων 10 έως και 13.
Κύριε Υπουργέ, έχετε να κάνετε κάποιες διορθώσεις επί της ενότητας αυτής;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Οχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε κύριε Ζαμπουνίδη έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΖΑΜΠΟΥΝΙΔΗΣ: Δεν έχω να προσθέσω τίποτε, δεν έχω να κάνω κάποια παρατήρηση. Εισηγούμαι την ψήφιση και των υπολοίπων άρθρων με αυτές τις τροποποιήσεις και διορθώσεις που δέχθηκε ο κύριος Υπουργός από τις προτάσεις που έκανε, νομίζω, ο κ. Παυλόπουλος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 10 είναι πολύ σημαντικό, διότι επιβάλει στον τηλεπικοινωνιακό φορέα την υποχρεώση να φροντίζει για την ασφάλεια του δικτύου, ώστε να προστατεύονται τα δικαιώματα εκείνων που χρησιμοποιούν το δίκτυο. Λέει, "πρέπει να λαμβάνει τα ενδεδειγμένα τεχνικά και οργανωτικά μέτρα". Εντάξει, να το δεχθούμε, αλλά είναι τελείως αόριστο και δεν είχαμε καμία πληροφόρηση -το λέω πάλι ως παράπονο- στην επιτροπή, που ζητήσαμε να ακούσουμε τους αρμόδιους τεχνικούς γι' αυτά τα θέματα, κατά πόσον οι τηλεπικοινωνιακοί φορείς που λειτουργούν στην Ελλάδα έχουν τη δυνατότητα να προστατεύσουν την ασφάλεια των υπηρεσιών τους.
Τώρα όσον αφορά το άρθρο 11 για την αστική ευθύνη, αναφέρομαι σε ό,τι έχει προτείνει μέχρι στιγμής ο κ. Παυλόπουλος. Σ' αυτές τις περιπτώσεις λειτουργεί καλύτερα η αντικειμενική ευθύνη, ώστε να προστατεύεται καλύτερα και αποτελεσματικότερα εκείνος, ο οποίος υφίσταται περιουσιακή βλάβη.
Και έρχομαι στις ποινικές κυρώσεις και στο άρθρο 13, όπως αναδιατυπώθηκε. Συμφωνώ βέβαια, είναι σωστή η διατύπωση της διάταξης, απλώς θα ήθελα να προσθέσουμε και ποινική κύρωση, όπως είπα πριν, για τον υπεύθυνο φορέα, ο οποίος διατηρεί τα στοιχεία των κλήσεων κατά παράβαση του άρθρου 5, πέραν της περιόδου που είναι αναγκαία για να αμφισβητηθεί νομίμως ο λογαριασμός ή να επιδιωχθεί η πληρωμή του.
Προτείνω να συμπληρωθεί η πρώτη παράγραφος "Με την ίδια ποινή τιμωρείται και όποιος κατά παράβαση του άρθρου 5 διατηρεί στοιχεία κλήσεων, "τα στοιχεία κλήσεων που προβλέπονται στο άρθρο αυτό", μετά τη λήξη της περιόδου εντός της οποίας μπορεί να αμφισβητηθεί νομίμως ο λογαριασμός ή να επιδιωχθεί η πληρωμή του". Νομίζω ότι αυτή είναι μία αναγκαία συμπλήρωση και κάνει το νόμο πιο αποτελεσματικό.
Δεν έχω άλλες παρατηρήσεις, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ.
Τσοβόλας με επιστολή του στο Προεδρείο ορίζει ως ειδικό αγορητή για το νομοσχέδιο αυτό το Βουλευτή κ. Ιωάννη Δημαρά.
Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 10, που αναφέρεται στην ασφάλεια, έχει τα ίδια μειονεκτήματα και αυτοαναιρείται με τη διατύπωσή του. Δεν έχει καμία αξία. Δεν το ψηφίζουμε. Συγκεκριμένα αναφέρεται εδώ "λαμβανομένων υπόψη των πρόσφατων τεχνικών δυνατοτήτων και του κόστους εφαρμογής τους" και παραμύθια! Το άρθρο 11 στην πρώτη παράγραφο αναφέρει ότι ο υπόχρεος απαλλάσσεται από την ευθύνη, αν αποδείξει ότι δεν γνώριζε κλπ. Πρόκειται για παράθυρο εδώ.
Το άρθρο 13, όπως διαμορφώθηκε, περί ποινικών κυρώσεων, θα το ψηφίσουμε.
Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Μία κουβέντα στο άρθρο 10, κύριε Πρόεδρε. Μίλησα προηγουμένως και είπα ότι, ενώ είναι ένα σημαντικό άρθρο, εδώ υπάρχει μία αοριστολογία και σας έκανα τρεις ερωτήσεις και αν θέλετε μπορείτε να μου απαντήσετε. Αυτό το ενισχύει και η κ. Μπενάκη, που είπε ότι παρ' όλο που δεν είχε παρακολουθήσει αυτήν τη δουλειά, ζήτησε πληροφορίες και δεν υπήρχε καμία ενημέρωση.
Είχαμε και ένα γεγονός, κύριε Υπουργέ, αλλά πέρασε στα απαρατήρητα. 'Οταν μας επισκέφθηκε ο Κλίντον, τα κινητά τηλέφωνα και όλη η τηλεφωνία βουβάθηκε. Ούτε γάτα ούτε ζημιά. Ούτε κυρώσεις ζητήθηκαν ούτε στοιχεία δόθηκαν. Πέρασε στο "ντούκου" και τελείωσε. 'Αρα, λοιπόν, σε αυτό το θέμα θα πρέπει να μας απαντήσετε. Αυτή η οφειλή από ποια στοιχεία αποδεικνύεται, ποιος εποπτεύει και ποιος επιτάσσει; Το παρόν άρθρο, κύριε Υπουργέ, δεν το επιτάσσει ούτε το καθορίζει.
Τα υπόλοιπα άρθρα εξακολουθούν για εμάς να έχουν τα ίδια στοιχεία. Θα τα καταψηφίσουμε. 'Ομως, αυτό το άρθρο επειδή είναι σημαντικό και επειδή έχει σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα, που, βάλλονται σήμερα, θα θέλαμε μερικές δικές σας διευκρινιστικές απαντήσεις. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαδημόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω τη γνώμη ότι το άρθρο 10, ιδίως στην παράγραφο 2, χρειάζεται κάποια συμπλήρωση, για να γίνει πιο σαφής η διατύπωση. Αναφέρει ότι ο φορέας που παρέχει τηλεπικοινωνιακές υπηρεσίες, είναι υποχρεωμένος να ενημερώσει τους συνδρομητές περί ενός κινδύνου. Ποιου κινδύνου; Προφανώς η σκέψη μας πάει σε κίνδυνο υποκλοπής άρσης της ασφάλειας των τηλεπικοινωνιών κλπ. Αν μεν είναι για λίγο, δεν θα προλάβει να ενημερώσει καν. Θα παρέλθει αυτή η χρονική στιγμή, που υφίσταται ο συγκεκριμένος κίνδυνος. Αν όμως πρόκειται να διαρκέσει αυτός ο κίνδυνος -εδώ έχω διαφωνία- θα πρέπει να είναι ακόμα πιο σαφής η διατύπωση. Αν αυτός ο κίνδυνος υφίσταται για μακρότερο χρονικό διάστημα, για τρεις, για πέντε μέρες, απαλλάσσεται ο φορέας παροχής τηλεπικοινωνιακών υπηρεσιών, με το να πει μόνο στο συνδρομητή "όπου νάναι αυτές τις μέρες θα γίνει κάποια υποκλοπή ή δεν παρέχει ασφάλεια η τηλεφωνική σύνδεση, έχε το νου σου"; Αυτός ο φορέας τι θα κάνει, εν πάση περιπτώσει; Τίθεται πράγματι ερώτημα για τη διατήρηση αυτού του κινδύνου για μακρότερο χρονικό διάστημα. Εδώ πρέπει να γίνει διασάφηση. Αν είναι στιγμιαίες πράξεις, αν δηλαδή, κάποιος υπέκλεψε ή έβαλε ένα κύκλωμα μέσα και παρεξέκλινε τη συνδιάλεξη, δεν θα προλάβει καν να ενημερώσει. Γι'αυτό έχω τη γνώμη ότι αυτό μάλλον αναφέρεται σε περιπτώσεις όπου ο κίνδυνος θα υφίσταται για μακρότερο χρονικό διάστημα.
Το άρθρο 11 πρέπει κύριε Υπουργέ, να το δείτε, έστω και την τελευταία στιγμή. Πραγματικά από τη διατύπωση του άρθρου 914 του Αστικού Κώδικα "όποιος ζημίωσε άλλον παρανόμως...κλπ., υποχρεούται σε αποζημίωση", μέχρι σήμερα έχουν αλλάξει πάρα πολλά πράγματα. Πάμε σώνει και καλά τώρα στην υποκειμενική ευθύνη, στο δόλο και στη βαριά αμέλεια. Τότε μόνο είναι υπεύθυνοι οι φορείς αυτοί να αποζημιώσουν είτε να δώσουν χρηματική ικανοποίηση, λόγω ηθικής βλάβης ή να αποκαταστήσουν οποιαδήποτε υλική ζημία; Εάν μπει πράγματι η αντικειμενική ευθύνη εδώ, εάν διατυπωθεί, έτσι ώστε να περιλαμβάνει κυρίως την αντικειμενική ευθύνη, νομίζω ότι πάλι τα δικαστήρια δεν θα σπεύδουν με την πρώτη καταγγελία να δέχονται σωρηδόν αγωγές και αξιώσεις πολιτών που θα θεωρούν τους εαυτούς τους ζημιωθέντας. Θα ήταν προτιμότερο να είναι έτσι η αντικειμενική ευθύνη και βεβαίως ελπίζω ότι δεν θα σπεύδει ο καθένας να ζητά αποζημιώσεις. 'Ετσι όμως, θα καλύψει και κάποιο χρονικό διάστημα στο μέλλον όπου πράγματι τα προβλήματα της αντικειμενικής ευθύνης θα κερδίζουν μεγαλύτερο έδαφος απ'ό,τι σήμερα.
Τέλος, με το άρθρο 12 είμαι απόλυτα σύμφωνος. Πραγματικά από την κείμενη νομοθεσία υφίστανται κυρώσεις γι'αυτού του είδους τις παραβάσεις, αλλά είναι όντως αυστηρότερες οι ποινές του ν. 2246/94 και θα πρέπει να εφαρμόζονται αυτές οι αυξημένες ποινές στην περίπτωση που υπάρχουν αυτού του είδους οι παραβάσεις, αν όντως άλλες ποινές που προβλέπονται είτε στον Ποινικό Κώδικα είτε σε άλλους ειδικούς νόμους δεν επαρκούν για να συνετίσουν τον παραβάτη.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, για το άρθρο 10, η ύπαρξη μέτρων ασφαλείας είναι αναγκαία για την ουσιαστική διασφάλιση των δικαιωμάτων. Εξαρτήσαμε την υποχρέωση λήψης μέτρων ασφαλείας από το εκάστοτε επίπεδο των κινδύνων, γιατί η τεχνολογία εξελίσσεται διαρκώς και ό,τι και να προβλέψουμε σήμερα, όπως λένε οι ειδικοί επιστήμονες, αύριο θα είναι ξεπερασμένο.
Η αρχή προστασίας προσωπικών δεδομένων όμως, ελέγχει και την ύπαρξη και την τήρηση των μέτρων ασφαλείας. Πολλές φορές έως τώρα έχει αποδείξει σε κρατικούς φορείς και σε ιδιώτες τη συμπλήρωση και αναβάθμιση των μέτρων αυτών. Τις περισσότερες φορές έχει υπάρξει ανταπόκριση των ελεγχομένων, με την αγορά ή τη δημιουργία νέων προγραμμάτων και λογισμικού. Σε περίπτωση που δεν υπάρχει συμμόρφωση, η αρχή μπορεί να επιβάλει διοικητικές κυρώσεις ή να αρνηθεί να δώσει άδεια.
Περαιτέρω, στις παρατηρήσεις του κ. Παυλόπουλου και του κ. Φούσα για διάταξη γνήσιας αντικειμενικής ευθύνης, μίλησα και χθες και είπα ότι οι διατάξεις για την αστική ευθύνη, άρθρο 12, περιέχουν ρύθμιση "νόθου αντικειμενικής ευθύνης" για τους παραβάτες υπευθύνους επεξεργασίας. Τούτο είναι σύμφωνο με τις ρυθμίσεις του βασικού ν. 2472/1997, αλλά και με την οδηγία 97/66, η οποία στο θέμα των ένδικων μέσων, παραπέμπει στη βασική οδηγία 95/46, περί προστασίας προσωπικών δεδομένων, της οποίας το άρθρο 23, παράγραφος 2 παραθέτει: "Ο υπεύθυνος επεξεργασίας μπορεί να απαλλαγεί της ευθύνης αυτής εν μέρει ή εν όλω, εάν αποδείξει ότι δεν ευθύνεται για το ζημιογόνο γεγονός".
Εάν υιοθετήσουμε διάταξη γνησίας αντικειμενικής ευθύνης, τότε κινδυνεύουμε να θεωρηθούμε από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση ότι παρεμποδίζουμε την ελεύθερη κυκλοφορία των πληροφοριών και των υπηρεσιών και συνεπώς υπάρχει αντίθεση στην εγκαθίδρυση της εσωτερικής αγοράς.
Στο άρθρο 13, η παρατήρηση του κ. Παυλόπουλου για διαγραφή της λέξεως "αθέμιτα", προτείνουμε να γίνει δεκτή.
Τελειώνω,κύριε Πρόεδρε, με μία αιχμή του κ. Τασούλα, που εισέφερε στην Αίθουσα αυτή το όνομα "Κεδίκογλου". Ο κ. Κεδίκογλου έχει κάνει μία βρωμερή επίθεση εναντίον μου. Είναι διακόσιες σαράντα δύο σελίδες τα προλεγόμενα στη δεύτερη έκδοση του βιβλίου μου "Η Εθνική Αντίσταση των Ελλήνων κατά των Γερμανών, Ιταλών και Βουλγάρων κατακτητών" και παρατίθενται όλα τα στοιχεία της δικής μου αντιστασιακής δράσης, μέχρι πιστοποιητικό του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, τον Αύγουστο του 1981, που έχει δημοσιεύσει την κατάσταση των μονίμων αξιωματικών του Στρατού και με έχει στον αριθμό 89 κατά αλφαβητική σειρά. Κατά αλφαβητική σειρά είναι και ο Σαράφης, κατά αλφαβητική σειρά και οι άλλοι αξιωματικοί οι μόνιμοι του Στρατού.
Αυτό, κύριε Τασούλα, θα το αντιμετωπίσετε, μια και το εισφέρατε και εσείς εδώ και το εισέφεραν και άλλοι συνάδελφοί σας του Κομμουνιστικού Κόμματος. Θα το αντιμετωπίσετε στα δικαστήρια λίαν ταχέως. Και εκεί να πάτε να τα πείτε, να λογοδοτήσετε, γιατί μέχρι τώρα σας χαρίστηκα, θα έλεγε κανείς από κάποια ευαισθησία παλιά.
Θα σας το στείλω το βιβλίο και σε σας, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας. Από λάθος του γραφείου μου, η πρώτη έκδοση στάλθηκε σχεδόν στους μισούς. Θα το στείλω σε όλους. Η πρώτη έκδοση τελείωσε και πουλήθηκε πολύ ακριβά και βγήκαν τα έξοδα, για να γίνει και η δεύτερη έκδοση και θα βγει και η τρίτη έκδοση. Αλλά αυτή θα πουληθεί μόνο δύο χιλιάδες δραχμές συμβολικά για κάποιον άλλο σκοπό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κανείς εκ των συναδέλφων που να θέλει να δευτερολογήσει;
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κυρία Μπενάκη.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Γιατί να μη βάλουμε ποινική κύρωση και για την παράβαση του φορέα, όταν κρατάει τα στοιχεία πέρα από τον απολύτως αναγκαίο χρόνο για να κάνει τις χρεοπιστώσεις; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν έχει βάλει η οδηγία.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Μα, η οδηγία δεν έχει καμία κύρωση. Τις κυρώσεις εμείς τις βάζουμε. Η οδηγία βάζει τους κανόνες, τους οποίους ενσωματώνουμε και εμείς ορίζουμε τις αρχές που ελέγχουν την τήρηση και τις κυρώσεις.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν μπορούμε να βάλουμε σε κάθε άρθρο και μία ποινή. Αυτές οι ποινές είναι αρκετές.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Μα, δεν είναι σε κάθε άρθρο, κύριε Υπουργέ.
'Ενα άρθρο είναι και είναι σημαντικό το ότι δεν καλύπτεται ούτε από τον ν. 2472 ούτε από αυτόν το νόμο.
Για αναλογιστείτε τον κάθε κύριο "ΤΕLESTET" και κύριο "PANAFON" και Ο.Τ.Ε. και "COSMOTE" να κρατάει τα στοιχεία της χρέωσης όσο θέλει, λέγοντας ότι "τα χρειάζομαι, για να αποδείξω τις χρεοπιστώσεις". Δεν είναι σωστό αυτό, σκεφθείτε το. Πρέπει να μπει μία κύρωση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Υπάρχουν διατάξεις, οι οποίες καλύπτουν και αυτό.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Ποινικές κυρώσεις δεν υπάρχουν, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Στην επεξεργασία, υπάρχει διάταξη ειδική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Θα ήθελα να πω και εγώ μία κουβέντα για τον κύριο Υπουργό.
Κατ' αρχήν, να μην απειλεί ούτε το Κομμουνιστικό Κόμμα ούτε εμένα προσωπικά. Δεν υπολογίζουμε πολύ τις απειλές. Το τι έκανε ο κύριος Υπουργός στα νιάτα του και στις διάφορες περιόδους και το τι του λέει ο κ. Κεδίκογλου, ας το λύσουν, αλλά να ξέρετε ότι ο καθένας κρίνεται. Και κρίνεται ανάλογα με τα στερνά του. Και επειδή θέλετε να το ακούσετε αυτό, να σας το πω σε ρητό: "προς γαρ το τελευταίο εκβάν, έκαστον των προϋπαρξάντων κρίνεται".
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δεν θα αλλάξετε μυαλά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τα υιοθετήσατε όμως, κύριε Τασούλα και τα βάλατε και στο "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ". Τα υιοθετήσατε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Δεν καταλάβατε τι σας είπα τότε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι ντροπή για σας. Κύριοι συνάδελφοι, σας αναφέρω, Γιαννόπουλος, εισηγητής, ο αείμνηστος Μανώλης Στεφανάκης, ο αείμνηστος Σταύρος Κανελλόπουλος, είμαστε νομικοί σύμβουλοι του αείμνηστου Γεωργίου Παπανδρέου, του Γέρου της Δημοκρατίας, μετά την υπόθεση του 1961, της βίας και της νοθείας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έγινε βία και νοθεία, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι ένα άλλο θέμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Τι τα θέλετε αυτά και τα ανακατεύετε; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, είναι βεβαιωμένα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, μην ανοίγετε θέματα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Παρακαλέσαμε το Γέρο της Δημοκρατίας για ειδικούς λόγους, το σεβάστηκε και δεν το ξαναείπε για το Κομμουνιστικό Κόμμα, το κόμμα της προδοσίας και του εθνικού εγκλήματος. Είπαμε μην το λέτε αυτό, έχει κάποιους αγώνες. Και εκεί εισηγητής ήταν ο Γιαννόπουλος. Λέω μόνο τούτο, είναι γραμμένο και αυτό στην ιστορία, όπως και τα άλλα. Αυτά που είπα εγώ για εκείνη την εποχή είναι βεβαιωμένα, κύριοι συνάδελφοι. Εκείνα ανάγκασαν και τον αείμνηστο Κωνσταντίνο Καραμανλή να πάρει το δρόμο της εξορίας, γιατί δεν έφταιγε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κλείνω το θέμα από τη μεριά μου, λέγοντας με σαφήνεια το εξής: Η πράξη νομοθετικού περιεχομένου αποτελεί το φόντο -είστε Υπουργός Δικαιοσύνης- και κρίνεστε σε αυτό το φόντο για όλη σας τη ζωή και για όλη σας την περίοδο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είμαι υπερήφανος γι' αυτήν την πράξη. Την εισηγήθηκα και την πέρασα για να βοηθήσουμε την παιδεία και να υπερασπιστούμε τη δημοκρατία, την οποία γράφετε στα παλιά σας τα παπούτσια κάθε τόσο. Τέλειωσε το θέμα, πάνε εκείνα που ξέρατε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Μπράβο, κύριε Υπουργέ, δεν θα διαλύσουν το κράτος!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ κύριε Σπυριούνη.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: ... (δεν ακούστηκε).
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Καθίστε κάτω, στενόμυαλοι!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Σπυριούνη, το ποιος θα καθίσει κάτω ή το ποιος θα πάρει το λόγο, το κατευθύνει το Προεδρείο. Εσείς δεν έχετε δικαιώμα να αντικαταστήσετε το Προεδρείο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Υπάρχει και το 1924.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να μη γράφεται τίποτε στα Πρακτικά, απ' αυτά που λέει ο κ. Σπυριούνης.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι η συζήτηση κυλούσε ήρεμα και δεν μπορώ να αντιληφθώ τον εκνευρισμό του αξιότιμου κυρίου Υπουργού που με άλλες ευκαιρίες και εκτός Αιθούσης, μπορεί να αντιμετωπίσει αυτού του είδους τα ζητήματα, τα οποία σχετίζονται με την προσωπική του ιστορία, από το να απασχολείται ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα δεν άκουσες την πρόκληση;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Υπουργέ, στην αποψινή συνεδρίαση υπάρχουν κάποια ζητήματα τα οποία δεν απασχολούν αυτήν την ώρα την Αίθουσα ούτε η αντιδικία ούτε οι επιθέσεις που κάνατε πριν από λίγο και στην κ. Αλφιέρη και στον συνάδελφο τον κ. Τασούλα. Δεν θέλω να γίνω συνήγορός τους, αλλά
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν θέλεις, αλλά γίνεσαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα, κύριε Υπουργέ, πολιτικά μιλάει αφήστε τον να εκφραστεί.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν μπορώ να αφήσω ασχολίαστη αυτήν την αιχμή, διότι στη χειμαρρώδη επίθεση την οποία έκανε πριν από λίγο γυρνάει πίσω. Κύριε Υπουργέ, στην Αγία Γραφή υπάρχει μια τοποθέτηση, η οποία αναφέρεται στη γυναίκα του Λοτ. Γιατί τόσο πολύ τον τελευταίο καιρό ασχολείστε με το παρελθόν; Τι θέλετε και το ανακατεύετε; Θα βρυκολακιάσει κάποτε. Συνεχώς ασχολείστε με το παρελθόν.
Σήμερα με προβλήματα πολύ σοβαρά και στην ελληνική κοινωνία και όσον αφορά τη μαθητιώσα νεολαία στους δρόμους, δεν δέχεστε να κάνετε συζήτηση γι' αυτό το θέμα και το πηγαίνετε γύρω -γύρω με τις επιθέσεις που κάνατε στο Κομμουνιστικό Κόμμα. Αν θέλετε να υπάρξει πολιτική συζήτηση, να υπάρξει πολιτική συζήτηση ουσίας για το πρόβλημα αυτό, ακόμη και για την πράξη νομοθετικού περιεχομένου, για την οποία είστε τόσο πολύ περήφανος. Αλλά αν δείτε καλύτερα τα πράγματα, δεν θα είστε τόσο πολύ περήφανος για την ίδια πράξη, γιατί το 1991 με ισχύ του 334 του Ποινικού Κώδικα, δεν λέγατε τα ίδια ούτε σεις ούτε ο Πρωθυπουργός ούτε και το μισό Υπουργικό συμβούλιο. Αυτή είναι η πραγματικότητα και δεν μπορεί να την κρύψει καμία κατάσταση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θέλω να θυμίσω ότι το 1991 ήταν ολόκληρη η μαθητική κοινότητα στο πόδι. Τώρα είναι το 4,5 % μόνο και κάπου κάπου τους βοηθάτε και σεις. Προσωπικά έχω επανειλημμένως δηλώσει και έχω αντιδικήσει με τον αείμνηστο Αμπατιέλο ότι δεν θάλπω τις καταλήψεις και έλεγε είναι μορφή αγώνα. Μορφή αγώνα, ναι, όταν είχαμε να αντιμετωπίσουμε παρακράτος, παρασύνταγμα, αυταρχικό κράτος, αυταρχική νομοθεσία. Μέσα στη Βουλή έγινε η συζήτηση. 'Ελεγα τότε, λειτουργεί η δημοκρατία και όταν λειτουργεί η δημοκρατία δεν μπορεί να υπάρχουν παραβάσεις είτε της καταλήψεως των οδών και των οδοστρωμάτων, είτε της καταλήψεως σχολείων, για να κλείνουν τα σχολεία.
Κι εκείνη την εποχή προσωπικά και το γνωρίζουν οι δικηγόροι, σε πόσες περιπτώσεις δεν έθαλψα τις καταλήψεις και την εποχή εκείνη που ήμασταν αντιπολίτευση, γιατί αυτό πίστευα επιστημονικά. Διότι οι καταλήψεις προσβάλλουν ολόκληρη την κοινωνία, ολόκληρο το λαό. Κλείνουν το δρόμο, ποιος την πληρώνει; Κλείνουν το δρόμο οι αγρότες, ποιος την πλήρωσε; Το κράτος. Γι αυτό όταν μιλάτε για μένα να ξέρετε και την ιστορία στον κάθε θεσμό τι θέση έχω πάρει.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ: Για το ΠΑΣΟΚ μιλάμε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τώρα τα άλλα για το ΠΑΣΟΚ, κοντός ψαλμός αλληλούια. Προκαλείτε εκλογές, περιμένετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ να μην μπούμε σε άλλα θέματα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Με προκαλούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν σας προκαλούν.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν ακούσατε τι είπε ο συνάδελφος από το 'Αργος;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν θα έπαιρνα το λόγο αν η αποστροφή του Υπουργού δεν αναφερόταν στη Νέα Δημοκρατία και σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο μείζον πολιτικό πρόβλημα που υπάρχει γύρω από την παιδεία. Η θέση η δικιά μας, κύριε Υπουργέ, είναι διαχρονικά ίδια, κρυστάλλινη και αμετακίνητη. Είμαστε εναντίον των καταλήψεων και εναντίον των κινητοποιήσεων εκείνων, οι οποίες προκαλούν το δημόσιο συμφέρον, προκαλούν την κοινωνία. Δεν αλλάξαμε ποτέ γνώμη. Εσείς έχετε γίνει ιδεολογικά και πολιτικά γυρολόγοι και κάνετε το άλφα χθες όταν ήσασταν αντιπολίτευση και το βήτα σήμερα. Δεν αναφέρομαι σε σας. Το δύσκολο για σας είναι ότι ως Υπουργός Δικαιοσύνης, με αυτήν την ιστορία για την οποία αναφέρεστε ότι είστε υπερήφανος, δεν την αγνοώ τη σέβομαι, αλλά ως Υπουργός Δικαιοσύνης υπογράψατε αυτήν την πράξη. Θα σταθώ σε ένα θέμα το οποίο είναι καίριο κύριε Πρόεδρε, και θα σας διαβάσω απόσπασμα δήλωσης του κ. Λαλιώτη του εγκεφάλου της επικοινωνίας του κόμματος που κυβερνάει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μη δίνετε χαρακτηρισμούς τώρα. Το όνομα του κ. Λαλιώτη φτάνει, πρέπει να προσθέσουμε ότι είναι και εγκέφαλος επικοινωνίας;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: "Οι διεκδικήσεις των νέων βρίσκονται πέρα από το καλό και το κακό. Εκφράζουν το μεγάλο όχι στα κενά λόγια, τους μύθους και τις χίμαιρες. Εκφράζουν το μεγάλο όχι στον αναχρονισμό, στον αυταρχισμό και στην κοινωνική ανισότητα του νέου συντηρητισμού. Η λύση δεν βρίσκεται στους εισαγγελείς, τις καταγγελίες και την καταστολή, παρά μόνο στο γόνιμο και δημιουργικό διάλογο" εφημερίδα "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ" 9.12.1990. Τι αξιώνει η κοινωνία πέρα από αυτά, κύριε Πρόεδρε, και τι σας ζητεί επίμονα η Νέα Δημοκρατία από τις περσινές κινητοποιήσεις; Να κάνετε διάλογο και συνεννόηση με τα κόμματα; Αλλά την προηγούμενη Πέμπτη την πρόταση για εθνικό διάλογο στα θέματα της παιδείας με μακροχρόνια πολιτική να βάλουμε όλοι νερό στο κρασί μας, την απορρίψατε και τη συζητήσατε μετά από ένα χρόνο και θέλετε να φανείτε τιμητές σε αυτή την ιστορία; Δεν λύνουν οι εισαγγελείς τα προβλήματα. Τα λύνει μόνο ο διάλογος και για το διάλογο ο κ. Σημίτης κρύβεται εξαφανίζεται και επιστρατεύει αυτού του είδους τις διαδικασίες, για να μπορέσει να βάλει τάξη. Αλλά στην πολιτική εκείνο που έχει σημασία, κύριε Υπουργέ, είναι η πρόβλεψη το βλέπατε ότι θα έρθει αυτό το πράγμα αλλά το πείσμα της οδού Μητροπόλεως, αλλά και οι συνεχείς υποχωρήσεις τις οποίες κάνει, έδειχνε ότι ενδεχομένως κάτι να γινόταν σε αυτήν τη κουρελού που λέγεται εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, αλλά δεν έγινε και τώρα τα πληρώνει ολόκληρη η ελληνική κοινωνία, ολόκληρος ο ελληνικός λαός, τις επιδόσεις στη γονατογραφία, στο σημαντικότερο κεφάλαιο ενός έθνους που είναι η νεολαία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο.
Παρακαλώ επί του νομοσχεδίου κυρία Αλφιέρη.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω κάτι. Η συζήτηση απόψε ξεκίνησε και ο Υπουργός ανέλαβε μια μεγάλη πολιτική ευθύνη. Ανέλαβε την πράξη νομοθετικού περιεχομένου.
Καλώ τον Υπουργό, με την ευκολία που την ανέλαβε, να την πάρει πίσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επί του νομοσχεδίου μιλάτε τώρα;
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Ναι. Είναι επί του νομοσχεδίου...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ε, όχι, κυρία Αλφιέρη. Είπατε αυτά που είπατε στην πρωτολογία σας. Είπε αυτά που είπε ο κ. Τασούλας στην πρωτολογία του και στη δευτερολογία του, είπε ο κ. Σιούφας, είπε ο κύριος Υπουργός. Ε, όχι. Εγώ θα προεδρεύσω αυτήν τη στιγμή και δεν θα σας δώσω το λόγο επ' αυτού. Σας παρακαλώ, λοιπόν, μην επεμβαίνετε επί της πράξης νομοθετικού περιεχομένου. Δεν μιλούμε περί της πράξεως αυτής. Θα έλθει ως νομοσχέδιο...
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, αφήστε με να τελειώσω. Δύο λεπτά θέλω μόνο, δεν θέλω περισσότερο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αλλά με αυτήν την παρελκυστική τακτική, κυρία Αλφιέρη, φτάνουμε σε ένα σημείο να συζητάμε έξω από το νομοσχέδιο. 'Εχετε να πείτε κάτι επί των άρθρων 11, 12 και 13;
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Αφήστε με, να τελειώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είπα ότι δεν θα δώσω το λόγο επ' αυτού. Δεν θα πάρει το λόγο ούτε ο Υπουργός.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Ο κύριος Υπουργός άνοιξε ένα θέμα και θέλω να του ζητήσω κάτι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας λέω, δεν θα πάρει το λόγο ούτε ο Υπουργός. Πάψτε, λοιπόν, να μιλάτε για την πράξη νομοθετικού περιεχομένου.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Να την πάρει πίσω, λοιπόν, ο Υπουργός...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Γιατί να την πάρει πίσω; Είναι μέσα στο νομοσχέδιο; Δεν είναι μέσα στο νομοσχέδιο. Σας παρακαλώ, λοιπόν, πολύ, δεν έχετε το λόγο.
Ορίστε, κύριε Τασούλα, έχετε το λόγο, επί του νομοσχεδίου.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ό,τι κάνατε στους προηγούμενους, θα γίνει και με εμένα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι, κύριε Τασούλα. Εσείς επί του θέματος αυτού μιλήσατε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Γιατί; Αλλιώς θα συμπεριφερθείτε σε μας; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι, αλλά εσείς επί του θέματος αυτού μιλήσατε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Μια δήλωση θα ήθελα να κάνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ. Μόνο επί του νομοσχεδίου θα μιλήσετε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Οι άλλοι έχουν περισσότερα δικαιώματα; Εγώ δηλώνω ότι το Κ.Κ.Ε. υποστηρίζει τους αγώνες των μαθητών...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας είπα επί του νομοσχεδίου, κύριε Τασούλα.
Παρακαλώ να μην γράφεται τίποτα στα Πρακτικά. Ξέρουμε τις θέσεις του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος.
Θέλει κάποιος συνάδελφος να δευτερολογήσει;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, επί του νομοσχεδίου, κύριε Υπουργέ. Επί των άρθρων 11, 12 και 13. Σας παρακαλώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ακούστε πρώτα απ' όλα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν μπορώ να δώσω το λόγο για άλλο θέμα, εκτός του νομοσχεδίου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είστε υποχρεωμένος να ακούσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επί του νομοσχεδίου, κύριε Υπουργέ, έχετε να πείτε κάτι; Σας δίνω το λόγο μόνο επί του νομοσχεδίου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είστε υποχρεωμένος να ακούσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν είμαι υποχρεωμένος να ακούσω, όταν θα ξεκινήσει άλλη διαδικασία. Αν ξεκινήσει άλλη διαδικασία και να γίνει μέσα στην Αίθουσα κοινοβουλευτικός έλεγχος και όχι συζήτηση επί του νομοσχεδίου, δεν θα σας δώσω το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ο κ. Σιούφας έθεσε ορισμένα θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σιούφας απήντησε επί των θεμάτων που θέσατε εσείς κι εσείς απαντήσατε στον κ. Σιούφα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μίλησε για το Σημίτη, για το Λαλιώτη, για την Κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Απλώς διάβασε κάποια δήλωση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είμαι Υπουργός της Κυβέρνησης και μιλά ο κ. Σιούφας εναντίον του Πρωθυπουργού, εναντίον του Λαλιώτη, εναντίον της πολιτικής της Κυβέρνησης.
Τρεις λέξεις θα πω μόνο. Είμαι υπερήφανος και για την Κυβέρνησή μας, υπερήφανος για τον Πρωθυπουργό, τον οποίο στήριξα και πρότεινα, υπερήφανος και για το Λαλιώτη.
Σας ευχαριστώ για το νομοσχέδιο. Αν έχετε παρατηρήσεις ή βελτιώσεις σε οτιδήποτε δεν προβλέψαμε τώρα, θα έλθουν κι άλλοι νόμοι. 'Οπως σας είπα μπορούμε να κάνουμε ένα ενιαίο νομοθέτημα για τα δεδομένα προσωπικού χαρακτήρα με τις διάφορες οδηγίες ή θα εκδώσει το Υπουργείο μία εγκύκλιο την οποία θα θέσει πρώτα υπόψη των κομμάτων και θα ακούσω ό,τι άλλο έχετε να προτείνετε, αν χρειάζεται να πούμε κάτι.
'Οσον αφορά τις τροπολογίες, δεν πρόκειται να δεχθώ τη συζήτηση ουδεμίας. Το νομοσχέδιο αφορά άλλο θέμα, πρέπει να είναι ανεξάρτητο, αυτά πάνε, όπως ξέρετε, στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, στο Στρασβούργο και στο Λουξεμβούργο. 'Ο,τι έχετε θα τα κουβεντιάσουμε σε ειδικό νομοσχέδιο που θα φέρει το Υπουργείο Δικαιοσύνης, που εντός δεκαπέντε ημερών θα κατατεθεί.
Επίσης έχουμε και ένα άλλο νομοσχέδιο για κάποια ιδρύματα παλιά, που καταργήθηκαν, για τη μέριμνα νέων, όπως επιγράφεται, με εισηγήτρια την κ. Σπινέλη κι εκεί ό,τι έχετε να παρατηρήσετε και ό,τι τροπολογίες έχετε να προτείνετε θα τα συζητήσουμε με απόλυτα καλή πίστη.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της δεύτερης ενότητας των άρθρων, 10 έως και 13 και τίθενται τα άρθρα σε ψηφοφορία ένα προς ένα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Νέο άρθρο 11. Ερωτάται το Σώμα εάν γίνεται δεκτό το νέο άρθρο 11, όπως έχει διατυπωθεί από τον κύριο Υπουργό.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 11 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως έχει διατυπωθεί από τον κύριο Υπουργό.
'Αρθρο 12, όπως αυτό έγινε μετά την αναρίθμηση. Ερωτάται το Σώμα εάν γίνεται δεκτό το άρθρο 12, ως έχει.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 12 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
'Αρθρο 13, όπως αυτό είναι μετά την αναρίθμηση και όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό. Ερωτάται το Σώμα εάν γίνεται δεκτό.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το άρθρο 13 έγινε δεκτό ομόφωνα όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Υπάρχουν δύο εμπρόθεσμες τροπολογίες. Ο κύριος Υπουργός είπε ότι δεν δέχεται καμία. Οι τροπολογίες είναι του κ. Καλαμακίδη και του κ. Φραγκιαδουλάκη, οι οποίοι δεν είναι παρόντες για να τις αναπτύξουν. Προχωρούμε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο 14; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το ακροτελεύτιο άρθρο 14 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης " Προστασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα στον τηλεπικοινωνιακό τομέα" έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων κατά πλειοψηφία.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι: 1.Η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας "Κύρωση Σύμβασης Δωρεάς υπέρ του Ελληνικού Δημοσίου και του Περιφερειακού Γενικού Νοσοκομείου Ελευσίνας "ΘΡΙΑΣΙΟ".
2. Η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής 'Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών "Κύρωση των τροποποιήσεων άρθρων της Καταστατικής Πράξης του Διεθνούς Οργανισμού Μετανάστευσης".
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά των συνεδριάσεων της Βουλής της Πέμπτης 25 Νοεμβρίου 1999 και της Παρασκευής 26 Νοεμβρίου 1999 και ερωτάται το Σώμα εάν επικυρούνται.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά των συνεδριάσεων της Βουλής της Πέμπτης 25 Νοεμβρίου 1999 και της Παρασκευής 26 Νοεμβρίου 1999 επικυρώθηκαν.
Δέχεται το Σώμα στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 20.36' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 9 Νοεμβρίου 1999 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος α) κοινοβουλευτικό έλεγχο: συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία: συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας "Αμοιβαία Κεφάλαια Ακίνητης Περιουσίας -Εταιρίες Επενδύσεων σε Ακίνητη Περιουσία και άλλες διατάξεις", σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-81299.pdf

TXT:

ES991208.txt

Επιστροφή