Σύνδεσμοι

Γραφείο Τύπου και Κοινοβουλευτικής Πληροφόρησης

ΠΡΑΚΤΙΚΑ

Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Β΄, Συνεδρίαση: ΝΒ΄ 11/12/2001

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΝΒ΄
Τρίτη 11 Δεκεμβρίου 2001
ΘΕΜΑΤΑ

Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές της Σχολής Αξιωματικών της Ελληνικής Αστυνομίας και ο Διοικητής της Σχολής, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Τετάρτης 12 Δεκεμβρίου 2001, σελ.
4. Συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την προστασία των ιχθυοκαλλιεργειών στο Νομό Ευβοίας, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Ψήφιση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργικού Συμβουλίου της Ουκρανίας για την αμοιβαία συνεργασία σε τελωνειακά θέματα", σελ.
2. Ψήφιση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τσεχίας για την οικονομική, βιομηχανική και τεχνολογική συνεργασία", σελ.
3. Ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του Υπουργείου Γεωργίας: "Κύρωση της Σύμβασης του 1999 για την επισιτιστική βοήθεια μετά των παραρτημάτων Α' και Β' αυτής", σελ.
4. Ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου των σχεδίων νόμου του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας: α) Κύρωση της 180 Διεθνούς Σύμβασης Εργασίας "για τις ώρες εργασίας των ναυτικών και την επάνδρωση των πλοίων" και του Πρωτοκόλλου 1996 στη Σύμβαση περί ελαχίστων επιπέδων ασφαλείας των εμπορικών πλοίων, 1976", σελ.
β) "Κύρωση του Μνημονίου Συνεννόησης μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ιταλικής Δημοκρατίας για τη συνεργασία σε επιχειρήσεις έρευνας και διάσωσης στο Ιόνιο Πέλαγος", σελ.
5. Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Κύρωση της απόφασης 2000/597/ΕΚ, Ευρατόμ του Συμβουλίου της 29ης Σεπτεμβρίου 2000 για το σύστημα των ιδίων πόρων των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων", σελ.
6. Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: "Κύρωση της Συμφωνίας - Πλαισίου για το θεσμικό καθεστώς της δημιουργίας διακρατικών συστημάτων μεταφοράς πετρελαίου και φυσικού αερίου", σελ.
7. Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: "Εκσυγχρονισμός της οργάνωσης και της λειτουργίας του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων και άλλες διατάξεις", σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των αναφορών και ερωτήσεων:
ΔΡΥΣ Γ., σελ.
ΛΙΑΣΚΟΣ Α., σελ.
Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών:
ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ Π., σελ.
ΛΕΓΚΑΣ Ν., σελ.
ΤΖΕΚΗΣ Α., σελ.
ΦΩΤΙΑΔΗΣ Α., σελ.
Γ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης:
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΤΖΕΚΗΣ Α., σελ.
Δ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων:
ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ Γ., σελ.
ΒΑΘΕΙΑΣ Ι., σελ.
ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ Γ., σελ.
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Ν., σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ.
ΚΙΛΤΙΔΗΣ Κ., σελ.
ΚΟΣΙΩΝΗΣ Π., σελ.
ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ Π., σελ.
ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ Θ., σελ.
ΡΕΠΠΑΣ Δ., σελ.
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ., σελ.
ΣΜΥΡΛΗΣ-ΛΙΑΚΑΤΑΣ Χ., σελ.
ΣΠΥΡΟΥ Σ., σελ.
ΤΖΑΝΗΣ Λ., σελ.
ΤΣΙΠΡΑΣ Β., σελ.
ΤΣΟΥΚΑΤΟΣ Θ,. σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Β'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΝΒ'
Τρίτη, 11 Δεκεμβρίου 2001
Αθήνα, σήμερα στις 11 Δεκεμβρίου 2001, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.28' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε Ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Νικόλαο Λέγκα, Βουλευτή Τρικάλων, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ελευθεριανιτών Ναυπακτίας "Η Αγία Παρασκευή" ζητεί τη λήψη μέτρων για την προστασία και διατήρηση του Καστανόλογγου στην Ελευθέριανη Ναυπακτίας.
2) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ξενοδόχων Πιστούχων Τραπεζών Νήσων Ανατολικού Αιγαίου ζητεί την επιστροφή των εκπλειστηριασμένων ξενοδοχείων των νήσων του Ανατολικού Αιγαίου στους ιδιοκτήτες τους, εφόσον δεν έχουν περιέλθει στην κυριότητα τρίτων.
3) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Πανελλήνιες Ενώσεις Ναυτών και Θαλαμηπόλων Εμπορικού Ναυτικού ζητούν την επίλυση ασφαλιστικών και συνταξιοδοτικών προβλημάτων των μελών τους.
4) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Ομάδες Παραγωγών των Νομών Ημαθίας - Πέλλας - Πιερίας - Λάρισας - Φλώρινας δεν αποδέχονται την παρακράτηση των 3,5 δρχ./κιλό στην παραγωγή συμπύρηνου ροδακίνου.
5) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων - Κηδεμόνων των Νοσηλευομένων Παιδιών στο Θεραπευτήριο Χρονίων Παθήσεων Παιδιών Αθηνών - Σκαραμαγκά "Οι Ορίζοντες" ζητεί τη λήψη μέτρων για την εύρυθμη λειτουργία του πιο πάνω Θεραπευτηρίου και την αναβάθμιση της παρεχόμενης περίθαλψης προς τα νοσηλευόμενα παιδιά.
6) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Πάτρας ζητεί την εκτέλεση έργων αναβάθμισης της βιομηχανικής περιοχής Πατρών.
7) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Αθανάσιος Καψιώτης, ιστορικός, συγγραφέας, ζητεί την παγκόσμια προβολή του Αιγαίου και του Μικρασιατικού Ελληνισμού και τη διοργάνωση ιστιοπλοϊκών αγώνων από Θεσσαλία προς Κολχίδα.
8) Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ, ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΚΩΝ/ΝΟΣ ΚΙΛΤΙΔΗΣ κατέθεσαν δημοσίευμα εφημερίδας για τη "διαχείριση των τοξικών αποβλήτων".
9) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο 'Επαρχος Πάρου ζητεί την πύκνωση των ακτοπλοϊκών δρομολογίων από και προς τη νήσο Πάρο.
10) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Πάρου Κυκλάδων ζητεί να επιτραπεί από την αρχαιολογική εφορεία η επέκταση της προβλήτας στο αλιευτικό καταφύγιο Βίντζι στην Παροικιά Πάρου.
11) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Επαγγελματιών Αλιέων Θήρας "Η ΣΑΝΤΟΡΙΝΗ" ζητεί τη συντήρηση του καταφυγίου ψαράδων στη Βλυχάδα Σαντορίνης.
12) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Κρητών Σαντορίνης "ΤΟ ΑΡΚΑΔΙ" ζητεί τη δρομολόγηση πλοίων στη γραμμή Σαντορίνης - Κρήτης.
13) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων Λυκείου Γαστούνης Ηλείας ζητεί την άμεση πλήρωση των κενών θέσεων καθηγητών του Σχολείου.
14) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Νέας Αγχιάλου Μαγνησίας ζητεί να μη μεταφερθούν οι φυλακές Βόλου στην Κασσαβέτεια.
15) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Ενοικιαζομένων Δωματίων και Επιπλωμένων Διαμερισμάτων Θεσσαλίας και Βορείων Σποράδων - Πηλίου ζητεί να μην είναι υποχρεωτική η ασφάλιση όλων των απασχολουμένων με τα ενοικιαζόμενα δωμάτια στον ΟΑΕΕ (ΤΕΒΕ).
16) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Πτελεού Μαγνησίας ζητεί τη στελέχωση του Αστυνομικού Σταθμού Πτελεού με πρόσθετο προσωπικό.
17) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Φερών Μαγνησίας ζητεί την ανακατασκευή του οδικού κόμβου Βελεστίνου.
18) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αισωνίας Μαγνησίας ζητεί την κατασκευή της ανισόπεδης διάβασης Σέσκλου.
19) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αρτέμιδας Μαγνησίας ζητεί να μη διακοπεί η ηλεκτροδότηση των οικιών της περιοχής του που δεν έχουν πλακοσκεπή.
20) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εμπορικός Σύλλογος Σητείας ζητεί βελτιώσεις για τη φορολογία των Μικρομεσαίων Επιχειρήσεων.
21) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Οροπεδίου Λασιθίου ζητεί τη συνέχιση της λειτουργίας του υποπρακτορείου της ΔΕΗ Οροπεδίου Λασιθίου.
22) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ζητεί να δοθεί παράταση στην αναστολή των πλειστηριασμών για τους οφειλέτες των τραπεζών.
23) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΛΙΑΣΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων του 1ου ΤΕΕ Αλιβερίου Εύβοιας ζητεί την επίλυση λειτουργικών προβλημάτων του πιο πάνω σχολείου.
24) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΛΙΑΣΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αρτεμισίου Εύβοιας ζητεί την ανακατασκευή της γέφυρας στο Ψαροπούλι Εύβοιας.
25) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΛΙΑΣΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Συνταξιούχων ΤΣΑ Νομού Εύβοιας "Ο 'Αγιος Χριστόφορος" ζητεί την ικανοποίηση των συνταξιοδοτικών αιτημάτων του κλάδου.
26) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Κτηνοτρόφων Παγγαίου Νομού Σερρών διαμαρτύρεται για την καθυστέρηση της καταβολής της εξισωτικής αποζημίωσης στα μέλη του.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 1315/7-5-2001 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1199/17-9-2001 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Απαvτώvτας στηv με αριθμό 1315/7-5-2001 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από τov Βουλευτή κ. Γεώργιο B. Γαρουφαλιά αvαφoρικά με τη χoρήγηση Φ.Ι.Χ. αυτοκtvήτωv στoυς Tευτλoπαραγωγούς - Tευτλoεξαγωγείς σας πληρoφορούμε τα εξής:
1. Mε τηv αριθμ. A2/OΙΚ/20308/27-6-95 (ΦEK 652/B/95) κοιvή απόφαση τωv Υπουργώv Oικovομικώv, Γεωργίας, Mεταφορώv και Eπικoιvωvιώv, η οπoία εκδόθηκε κατ' εξουσιοδότηση τωv διατάξεωv της παρ. 15 του άρθρου 17 του v. 2166/1993 (ΦEK 137/A/93), που αvαφέροvται στη χορήγηση αδειώv κυκλοφορίας Φ.Ι.Χ. αυτoκιvήτωv πoυ εξυπηρετούv τους κατόχους αυτοπροωθoυμέvωv συλλεκτικώv μηχαvώv, δημητριακώv, βάμβακος, τεύτλωv και τομάτας, ορίζεται ότι οι άδειες κυκλοφoρίας τωv φoρτηγώv αυτoκιvήτωv ιδιωτικής χρήσεως, εκδίδovται από τις Νομαρχιακού Eπιπέδου Υπηρεσίες τoυ Yπουργείου Mεταφoρώv και Eπικoιvωvιώv, εφόσov προσκομιστούv τα απαιτούμεvα δικαιολογητικά και εφόσοv συvτρέχουv οι κατά περίπτωση όρoι και προϋποθέσεις πoυ ορίζοvται στην αvωτέρω κοιvή απόφαση και καταβληθεί η από τις διατάξεις του v. 1959/1991 υπέρ του Δημοσίου προβλεπόμεvη εφάπαξ εισφορά.
2. Mε τις διατάξεις της παρ. 6 του άρθρoυ 5 τoυ v. 2801/2000 (ΦΕK 46 A) αvτικαταστάθηκε τo δεύτερo εδάφιο της παρ. 15 του άρθρου 17 του v. 2166/1993 (ΦΕK 137 A) πoυ αφoρά τη χορήγηση άδειας κυκλoφορίας Φ.Ι.Χ. αυτoκιvήτωv σε κατόχoυς αγρoτικώv μηχαvημάτωv.
Σύμφωvα με τη vέα διάταξη, για τη χορήγηση της άδειας κυκλoφορίας τωv αυτοκιvήτωv της κατηγορίας αυτής καταβάλλεται το μισό του πoσού της εφάπαξ εισφοράς υπέρ τoυ Δημοσίoυ, πoυ πρoβλέπεται από τις διατάξεις τoυ v. 1959/1991, όπως ισχύει.
Σύμφωvα με τηv ίδια διάταξη για το αυτοκίvητα αυτά, καταβάλλοvται μειωμέvα τέλη κυκλoφoρίας και ειδικότερα:
α) Tο πεvήvτα τoις εκατό (50%) τωv ετησίωv τελώv αv επιτρέπεται vα κυκλοφoρούv μέχρι έvα εξάμηvo το έτoς.
β) Το είκoσι πέvτε τοις εκατό (25%) τωv ετησίωv τελώv αv επιτρέπεται vα κυκλοφορούv μέχρι έvα τρίμηvo το έτος.
Για τηv έκδοση τωv αδειώv κυκλοφoρίας τωv εv λόγω Φ.Ι.Χ. αυτoκιvήτωv δεv απαιτείται oρισμέvo ύψος ακαθαρίστωv εσόδωv.
3. Oι αvωτέρω διατάξεις απέβλεψαv στη διευκόλυvση τωv κατόχωv αγροτικώv μηχαvημάτωv (μεταξύ τωv οποίωv και οι κάτοχοι συλλεκτικώv μηχαvώv τεύτλωv) για τηv αvτικατάσταση τωv σιλοφόρωv αυτoκιvήτωv που χρησιμοπoιoύσαv με Φ.Ι.Χ. αυτοκίvητα πρoκειμέvoυ vα εξυπηρετούvται στο έργο της μεταφoράς τωv προϊόvτωv τoυς.
4. H διαπίστωση της συvδρομής ή μη τωv προϋποθέσεωv για τη χoρήγηση αδειώv κυκλοφορίας Φ.Ι.X. αυτοκιvήτωv στους κατόχoυς αγρoτικώv μηχαvημάτωv καθώς και η εξέταση του θέματος της δυvατότητας προσθήκης ρυμουλκού ή της αvάγκης κατάργησης τωv αvωτέρω διατάξεωv και επαvαφoράς τωv διατάξεωv που αφορoύσαv τηv κυκλοφoρία σιλoφόρωv αυτoκιvήτωv, από τους με τις πρoαvαφερόμεvες εργασίες, αvήκει στις Yπηρεσίες των Υπουργείων Γεωργίας και Mεταφoρώv και Επικοιvωvιώv.
Ο Υφυπουργός
ΑΠ. ΦΩΤΙΑΔΗΣ"
2. Στην με αριθμό 1305/6-9-2001 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 10709/18-9-2001 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 1305/6-9-2001 που κατατέθηκε από τον Βουλευτή κ. Μανώλη Σκουλάκη, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:
1. Σύμφωvα με τις διατάξεις του άρθρου 36 του v. 2810/2000, με προεδρικά διατάγματα, που εκδίδοvται με πρόταση τωv Yπουργώv Eθvικής Oικοvομίας, Oικοvομικώv και Γεωργίας, μπορεί vα καθορίζοvται κίvητρα για τη συγχώvευση, τηv αvάπτυξη, καθώς και τη μετατροπή τωv Α.Σ.Ο. και Σ.Ε.. Τα εv λόγω κίvητρα πρέπει vα αvταποκρίvοvται στις ιδιαιτερότητες του συvεταιριστικού θεσμού και στηv αvάγκη αvάδειξης τoυ εγγεvούς δυvαμικoύ τoυ αγροτικoύ χώρου. Tα κίvητρα μπορεί vα αvαφέρovται στις επεvδύσεις, στηv αvάπτυξη τωv A.Σ.O. και Σ.Ε., στηv απόκτηση και κατάρτιση στελεχώv, στηv επιλεξιμότητα για αvάθεση έργωv και στηv εvθάρρυvση αvάληψης πρωτοβoυλιώv και δραστηριοτήτωv επ' ωφελεία τωv μελώv τους. Mε προεδρικά διατάγματα καθορίζοvται οι όροι και οι προϋποθέσεις υπαγωγής τωv A.Σ.O. και Σ.Ε. στα παραπάvω κίvητρα.
2. Περαιτέρω, με τις διατάξεις της παρ. 1 τoυ άρθρου 21 του v. 2810/2000 ορίζεται, ότι δύο ή περισσότερες Aγροτικές Συvεταιριστικές Oργαvώσεις (ΑΣO) μπορεί vα συγχωvευθούv είτε με τη σύσταση vέας συvεταιριστικής οργάvωσης, στηv οποία εvσωματώvοvται οι συγχωvευόμεvες, είτε με τηv απoρρόφηση μιας ή περισσότερωv υφιστάμεvωv συvεταιριστικώv οργαvώσεωv από άλλη, η οποία ήδη λειτoυργεί.
3. Επίσης, με τις διατάξεις τoυ πρώτου εδαφίου της περ. γ' της παρ. 2 τoυ ίδιoυ πιo πάvω άρθρου και vόμoυ oρίζεται, ότι για τη συγχώvευση απαιτείται, μεταξύ άλλωv, εκτίμηση τωv περιoυσιακώv στoιχείωv τωv συγχωvευόμεvωv Aγροτικώv Συvεταιριστικώv Oργαvώσεωv, από επιτροπή εμπειρoγvωμόvωv σύμφωvα με τις διατάξεις του άρθρου 9 του κ.v. 2190/1920, που ορίζεται έπειτα από κοιvή αίτησή τους. Με τις διατάξεις δε του δευτέρου εδαφίου της παρ. 4 του άρθρου αυτού ορίζεται, ότι η τυχόv υπεραξία, που προκύπτει από τηv αποτίμηση τωv περιoυσιακώv στοιχείωv, απαλλάσσεται από κάθε φόρο και τέλος και εγγράφεται σε λογαριασμό του τακτικού αποθεματικού της vέας οργάvωσης.
4. Eπιπλέοv, με τις διατάξεις της παρ. 10 τoυ ίδιoυ πιο πάvω άρθρoυ και vόμου ορίζεται, ότι οι κάθε είδους φορολoγικές απαλλαγές και κίvητρα για τηv εvίσχυση τωv συγχωvεύσεωv τωv A.Σ.O., πoυ θεσπίστηκαv και περιλαμβάvοvται στις διατάξεις του άρθρου 33 του v. 2169/1993 (ΦΕK 149 A'), όπως αυτός ισχύει σήμερα, εξακολουθούv vα ισχύουv.
5. Εξάλλου, με τις διατάξεις της περ. α' της παραγράφου 11 του άρθρου 33 του ν. 2169/1993 παρέχονται φορολογικά κίνητρα για τις συγχωνεύσεις Συνεταιριστικών Εταιριών. Ειδικότερα, ορίζεται ότι , σε περίπτωση συγχωνεύσεων Συνεταιριστικών Εταιριών η αποτίμηση των περιουσιακών στοιχείων διενεργείται από την επιτροπή του κ.ν. 2190/1920. Η υπεραξία που προκύπτει από την εκτίμηση αυτή κεφαλαιοποιείται με ισόποση αύξηση του κεφαλαίου μετά την έκπτωση των τυχόν υφισταμένων ζημιών. Οι κατά την κεφαλαιοποίηση της υπεραξίας εκδιδόμενες μετοχές, καθώς και η αύξηση της αξίας των παλαιών μετοχών απαλλάσσονται από το φόρο εισοδήματος ή οποιοδήποτε άλλο φόρο, τέλος, ή εισφορά υπέρ του Δημοσίου ή τρίτων. Από τις διατάξεις αυτές προκύπτει, ότι η υπεραξία που προκύπτει από τη συγχώνευση απαλλάσσεται της φορολογίας.
6. Με τις διατάξεις δε, της παρ. 6 του άρθρου 32 του ν. 2810/2000 ορίζεται, ότι οι Συνεταιριστικές Εταιρίες μπορούν να συγχωνευθούν με δευτεροβάθμιες ή τριτοβάθμιες ΑΣΟ με σκοπό τη δημιουργία νέας συνεταιριστικής ΕΠΕ ή ΑΕ, είτε να απορροφηθούν από υφιστάμενη τοιαύτη. Στις περιπτώσεις αυτές, κατά ρητή διατύπωση του δευτέρου εδαφίου της παραγράφου 6 παρέχονται τα φορολογικά κίνητρα που προβλέπονται για τη συγχώνευση των ΑΣΟ.
7. Από τα ανωτέρω προκύπτει, ότι φορολογικά κίνητρα για τη συγχώνευση και την ανάπτυξη των Αγροτικών Συνεταιριστικών Οργανώσεων (Α.Σ.Ο.) καθώς και την μετατροπή αυτών σε Συνεταιριστικές Εταιρίες (Σ.Ε.) παρέχονται από το ίδιο το κείμενο του ν. 2810/2000 σε συνδυασμό με αυτό του ν. 2169/1993, όπως ισχύει σήμερα. Προκειμένου δε η υπηρεσία μας να ενημερώσει τους ενδιαφερόμενους για αυτές τις φορολογικές απαλλαγές και διευκολύνσεις, προέβη στην έκδοση της αρ. 1106409/11267/Β0012/ΠΟΛ 1273/21-11-2000 ερμηνευτική εγκύκλιο με την οποία κοινοποιήσαμε τις προαναφερόμενες διατάξεις του άρθρου 21 του ν. 2810/2000. Η έκδοση δε, των προβλεπόμενων από τις πιο πάνω διατάξεις του άρθρου 36 του ίδιου νόμου Προεδρικών Διαταγμάτων, η οποία σημειωτέον είναι δυνητική, όπως προκύπτει από τη διατύπωση των διατάξεων αυτών, αφ' ενός μεν είναι αρμοδιότητας του Υπ. Γεωργίας, αφ' ετέρου δε, δεν μπορεί να αφορά τη χορήγηση φορολογικών κινήτρων (απαλλαγών) για τις προαναφερόμενες συγχωνεύσεις και μετατροπές, καθ' όσον, κατά ρητή επιταγή του Συντάγματος, φορολογικές απαλλαγές χορηγούνται μόνο με τυπικό νόμο.
Ο Υφυπουργός
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ"
3. Στην με αριθμό 1390/11-9-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1997/20-9-01 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 1390/11-9-01 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Π. Κουρουμπλής, σας πληροφορούμε τα εξής
Σχετικά με την πρόωρη συνταξιοδότηση πολύτεκνων αγροτισσών, αναφέρεται ότι μέχρι σήμερα το επίδομα των πολύτεκνων αγροτισσών θεωρείται εξωγεωργικό εισόδημα με συνέπεια η ύπαρξή του να αποτελεί εμπόδιο για την ένταξη στο πρόγραμμα. Οι αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας επανεξετάζουν το συγκεκριμένο θέμα για θετική αντιμετώπιση.
Ο Υπουργός
Γ. ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ"
4. Στην με αριθμό 1331/7-9-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 26914/20-9-01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 1331/7-9-2001 που κατέθεσαν στη Βουλή των Ελλήνων οι Βουλευτές κ. Αντώνης Σκυλλάκος και κα. Λιάνα Κανέλλη σας γνωρίζουμε ότι η αρμοδιότητα για τα συγκεκριμένα ερωτήματα ανήκει στα συνερωτώμενα Υπουργεία Εμπορικής Ναυτιλίας και Δημόσιας Τάξης.
Όμως, σας γνωρίζουμε ενημερωτικά ότι στο άρθρο 55 του ν. 2910/2001, προβλέπονται αυστηρότατες ποινικές και διοικητικές κυρώσεις για όσους παράνομα προωθούν ή διευκολύνουν την μεταφορά αλλοδαπών στη χώρα.
Ο Υφυπουργός
Κ. ΚΑΪΣΕΡΛΗΣ"
5. Στην με αριθμό 692/24-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1870/5-9-01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση ΑΚΕ 692/77/24.7.2001, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ν. Νικολόπουλος για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:
Το Ινστιτούτο Μεσογειακών Δασικών Οικοσυστημάτων και Τεχνολογίας Δασικών Προϊόντων του ΕΘΙΑΓΕ εκπόνησε την Ειδική Περιβαλλοντική Μελέτη (ΕΠΜ) της Περιοχής Ειδικής Προστασίας (ΠΕΠ) "Όρη Μαρμπάς, Κλωκός και Φαράγγι Σελινούντα" στην οποία συμπεριλαμβάνεται η μικρή λίμνη της Ρακίτας, περιοχής Κοινότητας Λεοντίου Νομού Αχαΐας.
Από τα διαλαμβανόμενα στην ΕΠΜ και στον προτεινόμενο σχέδιο Π.Δ/τος αναφορικά με την λίμνη Ρακίτας προκύπτουν/προτείνονται τα ακόλουθα:
Α) Η λίμνη της Ρακίτας βρίσκεται στη Β ζώνη προστασίας η οποία προτείνεται να χαρακτηριστεί ως περιοχή οικοανάπτυξης σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 19 παρ. 2 και 5 του Ν. 1650/86.
Β) Προτείνεται η διατήρηση της λίμνης Ρακίτας και των γειτονικών υγροτόπων και η προστασία αυτών από κάθε ανθρώπινη δραστηριότητα που θα μπορούσε να μειώσει την έκτασή τους ή να τους καταστρέψει (μέτρο 3.1.9/σελ. 171 της ΕΠΜ).
Για την ζώνη Β προτείνονται και οι ακόλουθοι όροι, περιορισμοί και απαγορεύσεις:
- Επιτρέπεται η οριοθέτηση οικισμών και η οικοδομική δραστηριότητα σ' αυτούς (Ι. 12/σελ 184 της ΕΠΜ και σελ. 6 του σχεδίου Π/Δτος).
- Απαγορεύονται τα αποστραγγιστικά έργα στη λίμνη, η επέκταση του οικισμού σε βάρος του υγροτόπου και η διάνοιξη φρεάτων και γεωτρήσεων στο ομαλό τμήμα του οροπεδίου της Ρακίτας (ΙΙ 8,9 και 17 -σελ. 185 της ΕΠΜ). Η τεκμηρίωση των προτεινόμενων όρων γίνεται στην σελίδα 190 της ΕΠΜ και σελ. 19 και 20 του σχεδίου Π/Δτος.
- Στο σχετικό κεφάλαιο της ΕΠΜ Ι 4.1. "Παρεμβάσεις στις δραστηριότητες διαχείρισης των φυσικών πόρων" προτείνεται η περίφραξή της για την αποτροπή περαιτέρω ανοικοδόμησης προς τις όχθες της και ενδεχομένως αποκατάστασή της με ανύψωση του σημείου εκροής των πλεοναζόντων υδάτων της, για την συγκράτηση σ' αυτήν περισσότερου νερού και η δυνατότητα μελλοντικής εμβάθυνσής της σε ορισμένη τουλάχιστον έκταση (σελ. 200 της ΕΠΜ).
- Επίσης προτείνεται για την περιοχή η ένταξή της στο Εθνικό Κτηματολόγιο με ενδεικτικό κόστος 30.000.000 δρχ. (Δράση 4.3.15 -σελ. 211 της ΕΠΜ).
- Μελέτη διαχείρισης της λίμνης με σκοπό να εξασφαλιστεί η διατήρηση και η επιστημονική διαχείρισή της με ενδεικτικό κόστος 4.000.000 δρχ. (Δράση 4.3.19- σελ. 212 της ΕΠΜ).
- Στο κεφάλαιο 6 "Προτεινόμενα έργα - Μελέτες και τελικές παρατηρήσεις" (σελ. 22 του σχεδίου Π/Δτος) προτείνεται η άμεση αντιμετώπιση των αυθαίρετων οικιστικών δραστηριοτήτων πρώτα στη λίμνη Ρακίτας που είναι αρμοδιότητα του συνερωτώμενου ΥΠΕΧΩΔΕ.
Τέλος επισημαίνεται ότι γύρω από τη λίμνη Ρακίτας δεν υπάρχουν αιωνόβια δένδρα. Εμφαίνονται σποραδικά ορισμένα άτομα Ιτιάς εντός περιφραγμένων εκτάσεων η πυκνή βλάστηση Ιτιάς σε λωρίδες κατά μήκος περιφράξεων. Δεν έχει βεβαιωθεί από το αρμόδιο Δασαρχείο Πατρών καμιά παράβαση υλοτομίας αιωνόβιων δένδρων γύρω από τη λίμνη.
Υποβάλλοντα συνημμένα τα αναφερόμενα ανωτέρω σχετικά έγγραφα.
Ο Υφυπουργός
Φ. ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ"
6. Στην με αριθμό 647/20-7-01 ερώτηση ΑΚΕ 72 δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1859/5-9-01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση ΑΚΕ 647/72/20.7.2001, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ε. Χαϊτίδης για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:
Σχετικά με τα στοιχεία που ζήτησε η Γενική Δ/νση Κτηνιατρικής του Υπ. Γεωργίας από το Υπουργείο Οικονομικών για την επιβεβαίωση στοιχείων που δημοσιεύτηκαν στην Eurostat αναφέρονται τα ακόλουθα.
Στα πλαίσια επιθεώρησης από εμπειρογνώμονες του Γραφείου Κτηνιατρικής και Τροφίμων της Ε.Ε. που πραγματοποιήθηκε στους Συνοριακούς Σταθμούς Κτηνιατρικού Ελέγχου της χώρας μας από 7 έως 18 Μαΐου 2001, ζητήθηκε η επιβεβαίωση στοιχείων τα οποία είναι δημοσιεύματα στην EUROSTAT. Επειδή από τα στοιχεία της ανωτέρω υπηρεσίας του Υπ. Γεωργίας (Γεν. Δ/νση Κτηνιατρικής) δεν ήταν δυνατόν να επιβεβαιωθούν τα σχετικά στοιχεία, το σχετικό αίτημα διαβιβάστηκε στις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών δηλαδή στην Γεν. Δ/νση Τελωνείων, 19η Δ/νση και στην Γενική Γραμματεία Πληροφορικών Συστημάτων -Γενική Δ/νση ΚΕΠΥΟ - 30η Δ/νση Εφαρμογών Η.Υ., που είναι και αρμόδιες για την αποστολή των στοιχείων στην Εurostat.
Πληροφοριακά αναφέρεται ότι το σχετικό αίτημα διαβιβάστηκε με τα με αριθμό 361479/8.5.2001 και 369645/25.5.2001 συνημμένα έγγραφα.
Από τα στοιχεία που δόθηκαν στο Υπ. Γεωργίας από τις ανωτέρω υπηρεσίες, προκύπτουν τα ακόλουθα:
- Αντίγκουα και Μπαρμπύντα (AG) ότι οι καταχωρήσεις που αφορούν στα τρόφιμα ζωικής προέλευσης έχουν γίνει στο Α' Τελωνείο Θεσ/νίκης με προϊόν μπακαλιάρο και χώρα προέλευσης την Αργεντινή (ΑR).
- Μπρουνέι (BN). Οι καταχωρήσεις έχουν γίνει στο Ε΄ Τελωνείο του Πειραιά και πρόκειται περί προϊόντων Μποτσουάνας (BW).
- Γουϊνέα Ισημερινού (GQ). Το Υπουργείο Οικονομικών γνωστοποίησε στο Υπ. Γεωργίας ότι δεν έχουν γίνει καταχωρήσεις στοιχείων εισαγωγών προϊόντων ζωικής προέλευσης από την Γουϊνέα Ισημερινού. Επίσης ούτε στο Υπ. Γεωργίας υπάρχουν τέτοιες καταχωρήσεις.
- Γουϊνέα Μπισάου (GW). Οι καταχωρήσεις έγιναν στο ΣΤ' Τελωνείο Πειραιά και αφορούν Φοινικέλαιο και λάδια Κοκοφοίνικα.
- Σιέρα Λεόνε (SN). Οι καταχωρήσεις έγιναν στο Τελωνείο της Βέροιας και αφορούν σε μοσχάρια Σλοβακίας (SK).
- Tζιμπουτί (DJ). Για το β' εξάμηνο 1999 έχει καταχωρηθεί στο Υπ. Γεωργίας εισαγωγή ενός φορτίου δερμάτων. Μια δεύτερη καταχώρηση έχει γίνει στο Α' Τελωνείο Θεσσαλονίκης και αφορά σε προϊόντα της δασμολογικής κλάδης 1207409000 που είναι στην κατηγορία -σπέρματα σουσαμιού.
Από όλα τα ανωτέρω στοιχεία προκύπτει ότι δεν έχουν γίνει παράνομες εισαγωγές προϊόντων ζωικής προέλευσης, αλλά έγιναν λανθασμένες καταγραφές στα τελωνεία των κωδικών (ISO) ορισμένων τρίτων χωρών.
Η εισαγωγή τροφίμων ζωικής προέλευσης από τις Τρίτες Χώρες ρυθμίζεται με αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης που δημοσιεύονται τόσο στην Επίσημη Εφημερίδα της Ε.Ε. όσο και στο Διαδίκτυο.
Οι ανωτέρω αποφάσεις επιτρέπουν τις εισαγωγές από τρίτες χώρες που δεν έχουν προβλήματα υγείας ζώων και δημόσιας υγείας και εγκαταστάσεις, που είτε έχουν ελεγχθεί από Επιθεωρητές της Ε.Ε. είτε έχουν εγγυηθεί για αυτές οι αρμόδιες αρχές των συγκεκριμένων τρίτων Χωρών.
Έτσι, υπάρχουν τόσο στην Αφρική όσο και στα Βαλκάνια, χώρες με διαφορετικό υγειονομικό καθεστώς και διαφορετικό επίπεδο αρμοδίων υπηρεσιών που ασφαλώς αντιμετωπίζονται κατά περίπτωση από τις Αποφάσεις της Ε.Ε.
Όλη η ανωτέρω πληροφόρηση γνωστοποιείται τόσο στους Συνοριακούς Σταθμούς Κτηνιατρικού Ελέγχου όσο και στους ενδιαφερόμενους φορείς.
Η παράνομη εισαγωγή στην Ε.Ε. και στην Χώρα μας προϊόντων ζωικής προέλευσης, αντιμετωπίζεται με συγκεκριμένο κοινοτικό και εθνικό νομοθετικό πλαίσιο (π.δ/γμα 120/2000 - ΦΕΚ Α΄ 109 και οδηγία 97/78/ΕΟΚ) που εφαρμόζεται από τους Συνοριακούς Σταθμούς Κτηνιατρικού Ελέγχου όλης της Ε.Ε. και της χώρας μας.
Περιπτώσεις αποστολών προϊόντων στους ΣΥΚΕ, για εισαγωγές από χώρες και εγκαταστάσεις που δεν είναι κοινοτικά εγκεκριμένες, αντιμετωπίζονται σε συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Υπηρεσία κατά της Απάτης (EUROPEAN ANTI-FRAUD AGENCY).
O Υφυπουργός
Φ. ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ"
7. Στην με αριθμό 794/26.7.01 ερώτηση ΑΚΕ91 δόθηκε με το υπ' αριθμ. 336/5.9.01 έγγραφο από τον Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της 794/91/26.7.01 ερώτηση-ΑΚΕ, που κατέθεσαν στη Βουλή των Ελλήνων οι Βουλευτές κ.κ. Τσιπλάκης Κ. και Φωτιάδης Η., σχετικά με παραίτηση προέδρου και μέλους του Υπηρεσιακού Συμβουλίου, σας γνωρίζουμε τα εξής:
1.Με τις από 16.7.2001 και 23.7.2001 αναφορές τους παραιτήθηκαν από το Υπηρεσιακό Συμβούλιο ο Πρόεδρος αυτού Χρήστος Δημητρακόπουλος και το τακτικό μέλος και αναπληρωτής του Προέδρου κ. Σταματία Ντόντου αντίστοιχα, οι οποίες και έγιναν αποδεκτές από την Υφυπουργό Εμπορίου (Φωτ/φα των οποίων σας επισυνάπτουμε).
2. Με την αριθ. Β1/4557/20.7.2001 απόφαση του Γεν. Γραμματέως τοποθετήθηκε προϊσταμένη της Δ/νσης Ασφαλιστικών Επιχειρήσεων και Αναλογιστικής η υπάλληλος με βαθμό Δ/ντή κ. Μορφοπούλου Μαρία η οποία ήταν πρώτη στους πίνακες προακτέων υπαλλήλων στο βαθμό Δ/ντή έτους 200-2001. Με την τοποθέτηση της κ. Μορφοπούλου καλύφθηκε η μοναδική κενή μέχρι σήμερα θέση Δ/ντου, της Γ.Γ. Εμπορίου - Γ.Γ. Καταναλωτή.(επισυνάπτεται η απόφαση).
3.Με το Β1/4534/20.7.2001 έγγραφο του κ. Γενικού Δ/ντή Διοικητικής Υποστήριξης διαβιβάσθηκαν προς το Υπηρεσιακό Συμβούλιο των υπαλλήλων, της Γ.Γ. Εμπορίου - Γ.Γ. Καταναλωτή καταστάσεις μονίμων υπαλλήλων, με βαθμό Α΄ της κατηγορίας ΠΕ που συμπληρώνουν τον απαιτούμενο χρόνο για προαγωγή στο βαθμό του Δ/ντή μέχρι 30.4.2002 προκειμένου αυτό να προβεί στην κατάρτιση πινάκων προακτέων υπαλλήλων, σύμφωνα με τις διατάξεις των άρθρων 81, 82, 83, 84, 87, 89 των ν.2683/999 (Υπαλληλικός Κώδικας).
4.Το Υπηρεσιακό Συμβούλιο θα συνεδριάσει ευθύς αμέσως με τη συμπλήρωση των μελών του προκειμένου να καταρτίσει πίνακες προακτέων έτους 2001-2002 στο βαθμό Δ/ντή και λοιπούς βαθμούς.
Ο Υπουργός
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ"
8. Στην με αριθμό 912/7.8.01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1908/3.9.01 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 912/7.8.01 που κατέθεσε η Βουλευτής κα Π. Φουντουκίδου, σας πληροφορούμε τα εξής:
Για τις ζημιές που προξενήθηκαν από τη χαλαζόπτωση της 31.7.2001 σε καλλιέργειες ροδακίνων, καπνού, αραβοσίτου, κ.λπ. του Δήμου Κύρρου (Δ.Δ. Π. Μυλοτόπου, Ν. Μυλοτόπου, Αραβησσού) του Νομού Πέλλας ο Οργανισμός ΕΛΓΑ έχει ήδη επιληφθεί.
Συγκεκριμένα, την πληγείσα περιοχή επισκέφθηκε την 1.8.2001 για επισημάνσεις ο αρμόδιος για την περιοχή γεωπόνος επόπτης του Υποκαταστήματος του ΕΛΓΑ στη Βέροια, προκειμένου ο Οργανισμός να έχει άμεση εικόνα της έκτασης των ζημιών και των καλλιεργειών που ζημιώθηκαν. Από τις επισημάνσεις που διενεργήθηκαν διαπιστώθηκε ότι οι ζημιές από τη χαλαζόπτωση είναι αρκετά σοβαρές σε περιορισμένη όμως έκταση (περίπου 2000 στρέμματα).
Οι εξατομικευμένες εκτιμήσεις άρχισαν στις 2/8.2001, πολύ πριν από την εκπνοή της 12ήμερης προθεσμίας υποβολής δηλώσεων ζημιάς από τους ενδιαφερόμενους παραγωγούς και δόθηκε προτεραιότητα στις καλλιέργειες και ποικιλίες που χρήζουν άμεσης εκτίμησης (καπνά, συμπύρηνα ροδάκινα, κ.λπ.).
Επισημαίνεται ότι η διενέργεια αντικειμενικών και ακριβοδίκαιων εκτιμήσεων είναι θέμα πρωταρχικής και θεμελιώδους σημασίας για τον Οργανισμό ΕΛΓΑ. Για το λόγο αυτό οι εκτιμήσεις διενεργούνται από έμπειρους γεωπόνους εκτιμητές πτυχιούχους ανώτατων γεωπονικών σχολών υπό την άμεση εποπτεία και συνεργασία γεωπόνων εποπτών στελεχών του ΕΛΓΑ με μακροχρόνια εμπειρία στο αντικείμενο των εκτιμήσεων, που είναι γνωστές των καλλιεργειών στις περιοχές τις οποίες τους έχει ανατεθεί να εποπτεύουν. Στόχος του Οργανισμού είναι τα πορίσματα των εκτιμήσεων να εκφράζουν με τη μεγαλύτερη δυνατή ακρίβεια την απώλεια του εισοδήματος των πληγέντων παραγωγών.
Μετά την ολοκλήρωση των εκτιμήσεων και την κοινοποίηση των πορισμάτων εκτίμησης στους ενδιαφερόμενους παραγωγούς, από τον Οργανισμό ΕΛΓΑ θα καταβληθεί κάθε δυνατή προσπάθεια για την επίσπευση όλων των ασφαλιστικών διαδικασιών ώστε οι αποζημιώσεις να καταβληθούν στους δικαιούχους το συντομότερο δυνατό.
Τέλος, σχετικά με το θέμα της προκαταβολής μέρους της αποζημίωσης, επισημαίνεται ότι η διαδικασία αυτή είναι δύσκολο να εφαρμοσθεί στην πράξη, επειδή δημιουργούνται προβλήματα στο μηχανογραφικό σύστημα του Οργανισμού, πράγμα που θα είχε ως αποτέλεσμα την καθυστέρηση της καταβολής των αποζημιώσεων γενικά.
Ο Υπουργός
Γ. ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ"
9. Στην με αριθμό 749/25-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 1879/12-9-01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 749/25-7-01 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ε. Κοντομάρης, σας πληροφορούμε τα εξής:
Από το 1994, με τη δημοσίευση του Προεδρικού Διατάγματος 410/94 (ΦΕΚ Α΄ 231), είχε γίνει γνωστό στις περιφερειακές αρχές της χώρας ότι η Εθνική και Κοινοτική νομοθεσία, επιβάλλουν αυστηρότερους κανόνες υγιεινής στον τομέα της παραγωγής κρέατος.
Ήδη από το 1990, προβλεπόταν η οικονομική ενίσχυση με κονδύλια κρατικά σε ποσοστό 75% της όλης δαπάνης για την ίδρυση ή τον εκσυγχρονισμό των παλαιών σφαγείων για τη συμμόρφωσή τους προς τους όρους της υγιεινής παραγωγής και τη διαφύλαξη της υγείας των καταναλωτών. Προϋπόθεση όμως για τη χορήγηση αυτής της ενίσχυσης ήταν η επίδειξη ενδιαφέροντος από τους αρμοδίους φορείς που διαχειρίζονται τα σφαγεία, είτε αυτοί ήταν δημοτικές αρχές είτε ιδιώτες.
Για το έτος 2001, θα υπάρξει νέο πρόγραμμα ενίσχυση του εκσυγχρονισμού των σφαγείων μέσων του Γ΄ Κ.Π.Σ. σε ποσοστό 50% της όλης δαπάνης. Τρεις (3) Δήμοι της νήσου Κέρκυρας εξέφρασαν την επιθυμία τους για την δημιουργία νέου σφαγείου και αναμένεται ότι θα προχωρήσουν περαιτέρω τις ενέργειες τους για την υλοποίηση αυτού του σκοπού.
Η Κτηνιατρική Υπηρεσία του Υπ. Γεωργίας έχει επισημαίνει στις τοπικές αρχές ότι, οι αναγκαίες του νόμου για την προστασία της Δημόσιας Υγείας των πολιτών και οι πολιτισμός, επιβάλλουν τη δραστηριοποίηση των φορέων χωρίς αναβολή.
Σχετικά με την στελέχωση του Κτην/κού Εργαστηρίου Κέρκυρας καθώς και των Κτην/κών Υπηρεσιών των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων και των Περιφερειών της χώρας, με το απαιραίτητο Κτην/κό Προσ/κό αναφέρονται τα εξής: Στη Δ/νση Κτηνιατρικής Νομ. Αυτοδιοίκησης Κέρκυρας έχει τοποθετηθεί ένας Κτηνίατρος για λόγους πρακτικής άσκησης (για ένα χρόνο) σύμφωνα με την 71563/21-5-2001 Κοινή Απόφαση Υπουργών Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Γεωργίας.
Στον προγραμματισμό προσλήψεων για το έτος 2001 του εστάλη από το Υπουργείο Γεωργίας στο Υπουργείο Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, ζητήθηκε η έγκριση για πλήρωση 80 θέσεων υπαλλήλων του κλάδου ΠΕ3 Κτην/κού.
Με την αριθμ. Δ/ΠΠ/Φ εγκρ. 6/39/149/12-1-2001 απόφαση της επιτροπής του άρθρου 2 παρ. 1 της αριθμ. 55/98 ΠΥΣ, εγκρίθηκε η πρόσληψη 51 υπαλλήλων του παραπάνω κλάδου. Ανάλογες ενέργειες έγιναν και από το Υπ. Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, για τη στελέχωση των Κτην/κών Υπηρεσιών που ανήκουν στην αρμοδιότητά του (Νομ. Αυτοδ. Περιφέρειες κ.λπ)
Αποτέλεσμα των παραπάνω ενεργειών ήταν η έκδοση της αριθμ. 7/6Κ/2001 προκήρυξης, με την οποία προκηρύχθηκαν για πλήρωση 51 θέσεις του κλάδου ΠΕ3 Κτην/κού, για το Υπουργείο Γεωργίας και 150 θέσεις περίπου του κλάδου ΠΕ Κτηνιάτρων, για τις υπηρεσίες των Νομ. Αυτ/σεων και των περιφερειών της χώρας.
Με την ολοκλήρωση των διαδικασιών πρόσληψης των παραπάνω υπαλλήλων, θα στελεχωθούν ικανοποιητικά όλες οι Κτην.κές Υπηρεσίες της χώρας.
Πρόσθετα αναφέρεται ότι στον προγραμματισμό προσλήψεων για το έτος 2002, ζητήθηκε η έγκριση για πλήρωση 50 θέσεων υπαλλήλων του παραπάνω κλάδου και όταν εγκριθούν, θα στελεχωθεί και το Κτην/κό Εργαστήριο Κέρκυρας.
Πέραν των παραπάνω ζητήθηκε με το αριθμ. 332338/6-2-2001 έγγραφο του Υπουργείου Γεωργίας η επείγουσα συμπληρωματική έγκριση 29 θέσεων κτηνιάτρων στον Προγραμματισμό προσλήψεων έτους 2001 για την Κ.Υ. και τις αποκεντρωμένες υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας για την αντιμετώπιση θεμάτων μεταδοτικών σπογγωδών εγκεφαλοπαθειών.
Ο Υφυπουργός
Φ. ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ"
10. Στην με αριθμό 121/27-6-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 11/10-9-01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 121/27-6-01 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Σπ. Σπηλιωτόπουλος, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κύριο Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία της Υπηρεσίας Αποκατάστασης Σεισμοπλήκτων του ΥΠΕΧΩΔΕ, τα εξής:
Σε ό,τι αφορά την λειτουργία των ΤΑΣ και με δεδομένο την ιδιαιτερότητα του αντικειμένου με το οποίο απασχολούνται, απαιτείται ιδιαίτερα ευαίσθητη και προσεκτική προσέγγιση, με κριτήριο πάντα την διασφάλιση όλων εκείνων των προϋποθέσεων, που θα διευκόλυναν την εξυπηρέτηση των πολιτών που έχουν πληγεί από θεομηνίες.
'Όλα τα θέματα που σχετίζονται με την λειτουργία των τομέων, εξετάζονται αυτή την περίοδο διεξοδικά, στα πλαίσια της αναδιάρθρωσης των υπηρεσιακών μονάδων της ΓΓΔΕ, λαμβανομένων υπόψη, κατά κύριο λόγο, του υπάρχοντα όγκου δουλειάς και των εκκρεμοτήτων του κάθε Τομέα Αποκατάστασης Σεισμοπλήκτων.
Τα θέματα λειτουργίας του ΤΑΣ Αιγίου, στον οποίο αναφέρεται το ερώτημα, εξετάζονται με ιδιαίτερη προσοχή, έτσι ώστε να εξασφαλίζονται όλοι οι όροι που απαιτούνται, για την όσο το δυνατό ταχύτερη και απρόσκοπτη προώθηση και ολοκλήρωση του επιτελούμενου έργου αποκατάστασης των σεισμοπλήκτων της περιοχής.
Με τα δεδομένα αυτά, προς το παρόν, δεν τίθεται θέμα κατάργησης του ΤΑΣ Αιγίου.
Ο Υφυπουργός
ΝΑΣΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ"
11. Στην με αριθμό 171/28-6-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2659/5-9-01 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 171/28-6-01 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Φ. Κουβέλης, σχετικά με τις συνθήκες εργασίας στον Διεθνή Αερολιμένα Αθηνών (Δ.Α.Α.), κατά λόγο αρμοδιότητας του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών σύμφωνα και με τα σχετικά έγγραφα με αριθμ. Πρωτ. OL/CHR/22087/9-7-01 του Διεθνούς Αερολιμένα Αθηνών και το ΠΣΔ και ΔΣ /1082/6-7-01 της Ολυμπιακής Αεροπορίας, αντίστοιχα, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:
1. Οι εργαζόμενοι στον ΔΑΑ Α.Ε. αντιπροσωπεύονται από δικό τους αναγνωρισμένο σωματείο και ήδη βρίσκεται σε ισχύ η από 2.2.2000 Συλλογική Σύμβαση Εργασίας μεταξύ των εργαζομένων και της εταιρείας Δ.Α.Α. Α.Ε., και παρέχεται σε αυτούς το δικαίωμα ελεύθερης έκφρασης τόσον ατομικά όσο και μέσω των αντιπροσωπευτικών τους οργανώσεων (Σωματείο Εργαζομένων΄, Επιτροπή Υγιεινής και Ασφάλειας) με τις οποίες η Διοίκηση της Εταιρείας συνεργάζεται σε τακτική βάση για την προαγωγή των σχέσεων και την αναζήτηση λύσεων που δεν θα θίγουν τα συμφέροντα των εργαζομένων.
Σχετικά με το θέμα των απαιτήσεων των εργαζομένων για οδοιπορικά έξοδα, διόδια, χώρους στάθμευσης των αυτοκινήτων (πάρκινγκ) που αναφέρεται στην ερώτηση, η Εταιρεία Δ.Α.Α. έχει εξασφαλίσει για τους εργαζομένους της όλα τα προαναφερθέντα με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και πιο συγκεκριμένα:
α) Η Εταιρεία Δ.Α.Α. α.ε. έχει πλήρες δίκτυο μεταφοράς του προσωπικού της από και προς τους χώρους εργασίας καθ' όλο το 24ωρο για όλες τις βάρδιες εργασίας.
β) Καταβάλλει τέλη διοδίων σε όλους τους εργαζόμενους που χρησιμοποιούν την Αττική Οδό από την πρώτη ημέρα εγκατάστασης των διοδίων.
γ) Παρέχει δωρεάν χώρους στάθμευσης σε όλους τους εργαζόμενους της Εταιρείας.
2. Η Ολυμπιακή Αεροπορία και οι Εταιρείες του Ομίλου της, για τους εργαζόμενούς τους στο Δ.Δ.Α., τηρούν επακριβώς τις εργασιακές συνθήκες που διέπουν την απασχόλησή τους. 'Εχουν μεριμνήσει ιδιαίτερα για τη δωρεάν μετακίνησή τους με ιδιόκτητα μέσα, για όλες τις κατηγορίες εργαζομένων (ιπτάμενο προσωπικό, προσωπικό εδάφους κ.λπ.) καθώς και για το ωράριο εργασίας του, σύμφωνα με την εργατική νομοθεσία (κανονικό ωράριο, υπερωρίες, repos κ.λπ.).
3. Σχετικά με την παραχώρηση στο Ι.Κ.Α. χώρου για την εγκατάσταση γραφείου στον Αερολιμένα, επισημαίνουμε ότι το θέμα αυτό εκφεύγει των αρμοδιοτήτων του Υπουργείου μας.
Επισημαίνεται πάντως ότι η Διοίκηση του Δ.Α.Α. έχει υπογράψει σύμβαση με το Ε.Κ.Α.Β. για την αντιμετώπιση των επειγόντων περιστατικών και παρέχονται μέσω αυτού οι απαιτούμενες από τον Διεθνή Οργανισμό Πολιτικής Αεροπορίας ιατρικές και υγειονομικές υπηρεσίες.
Τέλος, σας πληροφορούμε ότι, κατόπιν πρωτοβουλιών του Υπουργείου μας, το θέμα της βελτιστοποίησης των όρων και προτύπων παροχής ιατρικών και υγειονομικών υπηρεσιών μελετάται από ομάδα διακεκριμένων επιστημόνων.
Ο Υπουργός
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ"
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Τετάρτης 12 Δεκεμβρίου 2001.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ.2&3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 237/10.12.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Θεόδωρου Κολιοπάνου προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικώς με την πρόσφατη απόφαση της διοίκησης των Ελληνικών Ταχυδρομείων να καταργήσει το ταχυδρομικό γραφείο της Κοινότητας Μηλιανών Νομού Άρτας.
2. Η με αριθμό 242/10.12.2001 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας και Δ' Αντιπροέδρου της Βουλής κας Άννας Ψαρούδα-Μπενάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικώς με την αναπροσαρμογή των συντάξεων των δικαστών κλπ.
3. Η με αριθμό 243/10.12.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Σκοπελίτη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικώς με τις πρόσφατες πλημμύρες στη Σάμο, την αποζημίωση των πληγέντων κλπ.
4. Η με αριθμό 236/10.12.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Γεωργίου Αμπατζόγλου προς την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικώς με την υλοποίηση των αντιπλημμυρικών έργων στην Ανατολική Αττική.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ.2&3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 234/10.12.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Χρήστου Παπουτσή προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικώς με τις διαδικασίες για την παραχώρηση χώρων, εγκαταστάσεων και υποδομών του Οργανισμού Λιμένα Πειραιά Α.Ε. στους Δήμους Κερατσινίου και Αμπελακίων Σαλαμίνας.
2. Η με αριθμό 241/10.12.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αριστείδη Τσιπλάκου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την απώλεια κοινοτικών πόρων, τα οποία προορίζονται για την αναδιάρθρωση και μετατροπή των αμπελώνων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΑΝΑΦΟΡΩΝ ΚΑΙ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Αναφορές-ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 1808/3-10-2001 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστασίου Λιάσκου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τη λήψη μέτρων για την προστασία των ιχθυοκαλλιεργειών στο Νομό Ευβοίας.
Η ερώτηση του κ. Λιάσκου σε περίληψη έχει ως εξής:
"Με το ν. 2503/97 οι προβλεπόμενες από την κείμενη νομοθεσία αρμοδιότητες επί θεμάτων αλιευτικής παραγωγής, διαχείρισης και εκμετάλλευσης των ιχθυοτρόφων μεταβιβάστηκαν στις νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις.
Ο Νομάρχης Εύβοιας εξέδωσε την υπ' αριθμ. 767/99 απόφαση, με την οποία ορίζονται μέτρα προστασίας των ιχθυοκαλλιεργειών. Η απόφαση αυτή επικυρώθηκε με την υπ' αριθμ. 443/99 γνωμάτευση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους.
Επιπρόσθετα, στις συμβάσεις μίσθωσης θαλάσσιων χώρων που έχουν υπογραφεί μεταξύ των ιχθυοκαλλιεργητών και του ελληνικού δημοσίου αναφέρεται ρητά η απαγόρευση αλιείας στην προστατευτική ζώνη σε απόσταση τριακοσίων μέτρων πέριξ και εκτός των ιχθυοκαλλιεργειών.
Το Υπολιμεναρχείο Αλιβερίου δεν δείχνει να αντιλαμβάνεται το νομοθετικό πλαίσιο προστασίας των ιχθυοκαλλιεργειών, αφήνοντας τις επιχειρήσεις αυτές έρμαιο στην παράνομη αλιεία, παρά τις αγωνιώδεις εκκλήσεις και μηνύσεις που υποβάλλουν οι ιχθυοκαλλιέργειες στο Υπολιμεναρχείο.
Μετά τα παραπάνω ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Τι μέτρα θα πάρει, έτσι ώστε το Υπολιμεναρχείο Αλιβερίου να εφαρμόσει το νόμο περί παρανόμου αλιείας;
2. Θα διαβιβαστούν άμεσα εντολές αυστηρής επιτήρησης και αστυνόμευσης στις ιχθυοκαλλιέργειες της περιοχής, έτσι ώστε να σταματήσει η αυθαιρεσία;
3. Ποια διοικητικά μέτρα θα επιβληθούν για την ομαλοποίηση της έκρυθμης κατάστασης που έχει δημιουργηθεί;"
Θα απαντήσει ο Υπουργός Γεωργίας κ. Δρυς.
Έχετε το λόγο, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, κύριε συνάδελφε, ευχαριστώ πολύ για την ερώτηση την οποία υποβάλατε. Αν και έχουμε ήδη απαντήσει, διά του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας, θα σας δώσω τις θέσεις του Υπουργείου Γεωργίας για το θέμα αυτό.
Στόχος μας κατά τη δημιουργία μονάδων θαλάσσιας υδατοκαλλιέργειας είναι να μην παρεμποδίζεται καμία δραστηριότητα, ταυτόχρονα δε να υπάρχει ισόρροπη ανάπτυξη όλων των παραγωγικών δυνατοτήτων κάθε περιοχής. Παρ' όλα αυτά όμως, με την ταχεία ανάπτυξη των υδατοκαλλιεργειών τα τελευταία χρόνια στη χώρα μας, την αύξηση των μονάδων και των εκμισθούμενων σε αυτές θαλασσίων χώρων, πράγματι έχουν παρουσιαστεί προστριβές μεταξύ ιδιωτών υδατοκαλλιεργητών και άλλων παραγωγικών φορέων, αλλά και κρούσματα δολιοφθορών και κλοπών σε ιχθυοτροφικές εγκαταστάσεις. Αυτά τα φαινόμενα οδήγησαν ορισμένες νομαρχιακές υπηρεσίες αλιείας στον καθορισμό προστατευτικής ζώνης πέριξ των ιχθυοτροφείων για την ασφάλεια του ζωικού κεφαλαίου των επιχειρήσεων και την προστασία των εγκαταστάσεων.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
Ο Νομάρχης Εύβοιας με αποφάσεις του προσδιόρισε προστατευτικές ζώνες οι οποίες αφορούσαν: α) την απαγόρευση της ερασιτεχνικής αλιείας, της διέλευσης σκαφών αλλά και κάθε δραστηριότητας ναυσιπλοΐας, ψυχαγωγίας, σε απόσταση τριακοσίων μέτρων από την ιχθυοτροφική μονάδα. β) απαγόρευση της επαγγελματικής αλιείας σε απόσταση πενήντα μέτρων από την ιχθυοτροφική μονάδα. Επί της συγκεκριμένης αυτής απόφασης ζητήθηκε η γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, εάν δηλαδή ο Νομάρχης δύναται με βάση την ισχύουσα νομοθεσία να καθορίζει αφ' εαυτού προστατευτική ζώνη γύρω από τα ιχθυοτροφεία. Το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους απεφάνθη ότι από την ισχύουσα νομοθεσία προκύπτει αρμοδιότητα του Νομάρχη. Όμως ο Υπουργός Γεωργίας, θεωρώντας ότι το θέμα είναι μείζονος σημασίας και ότι ο καθορισμός προστατευτικής ζώνης θα πρέπει να είναι αποτέλεσμα συνθετότερης διαδικασίας που θα περιλαμβάνει εκτός από το μέγεθος της ζώνης προστασίας και άλλες παραμέτρους, όπως σύμφωνες γνώμες άλλων υπηρεσιών, τρόπους οριοθέτησης και σήμανσης των προστατευτικών ζωνών αλλά και την ανάγκη να υπάρξει μια ενιαία αντιμετώπιση του θέματος για το σύνολο της χώρας και όχι κάθε νομαρχιακή αυτοδιοίκηση να προσδιορίζει με δική της απόφαση τις προστατευτικές αυτές περιοχές, δεν έκανε αποδεκτή την ανωτέρω γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και παρέπεμψε το όλο θέμα να αντιμετωπιστεί στα πλαίσια μιας ειδικής ομάδας εργασίας που έχει συσταθεί στο Υπουργείο Γεωργίας για την επικαιροποίηση του νομοθετικού πλαισίου για τις υδατοκαλλιέργειες. Οι εργασίες της ομάδας αυτής, κύριοι συνάδελφοι, βρίσκονται ήδη στην τελευταία τους φάση και σύντομα το Υπουργείο Γεωργίας θα δώσει σε όλους τους αρμόδιους φορείς τα συμπεράσματα της ομάδος εργασίας για να διατυπώσουν τις απόψεις των.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Λιάσκος έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΛΙΑΣΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πραγματικά, κύριε Υπουργέ, αναρωτιέμαι τι είδους κράτος είναι αυτό, όταν στο Νομικό Συμβούλιο γίνεται ερώτημα και αποφαίνεται ότι σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία προκύπτει η αρμοδιότητα του νομάρχη όπως μεταβιβάστηκε από το Υπουργείο Γεωργίας να ορίζει ο ίδιος την προστατευτική ζώνη πέριξ των εκμισθούμενων θαλασσίων εκτάσεων και εσείς να μου λέτε ότι θα το ξαναδείτε. Και εγώ να πω το εξής: Αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι πραγματικά έχουν ως επιχειρηματίες επενδύσει και πληρώσει και πληρώνουν στο κράτος τους φόρους, πού θα βρουν την προστασία; Όταν σας λέω σαφέστατα -βέβαια εμπλέκεται το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας- ότι το Υπολιμεναρχείο Αλιβερίου λέει ότι εγώ δεν αναγνωρίζω καμία απόφαση νομάρχη και κατά συνέπεια αφήνει ασύδοτους εκεί να ασχολούνται όσοι θέλουν και αν θέλετε να έρχονται στα χέρια άνθρωποι οι οποίοι έχουν πραγματικά πληρώσει τις υποχρεώσεις τους και κάποιοι οι οποίοι δεν εννοούν αυτό να το αντιληφθούν. Και βέβαια όταν εδώ είναι εξακριβωμένο ότι με την κείμενη νομοθεσία στα θέματα αλιευτικής παραγωγής διαχείρισης και εκμετάλλευσης με το ν. 2503, μεταβιβάστηκαν στις νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις και έχει γνωμοδοτήσει και το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, τι άλλο περιμένουμε επιτέλους για να μπορέσει να γίνει αστυνόμευση;
Και βέβαια, όπως αναφέρω, όχι μόνο να μην παρεμβαίνουν οι υπηρεσίες του κράτους, αλλά ταυτόχρονα να χλευάζουν και επιπρόσθετα να στρέφονται εναντίον εκείνων που καταγγέλλουν τις παρανομίες λέγοντας "ενοχλείτε άσκοπα την υπηρεσία".
Είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό ζήτημα. Θέλω να ξέρετε ότι στην πατρίδα μου από την εθνική παραγωγή το 30% είναι στις επιχειρήσεις ιχθυοκαλλιέργειας στην Εύβοια και κατά συνέπεια μένει το Υπουργείο να προστατεύσει τους ιχθυοκαλλιεργητές.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, απήντησα επί της ουσίας και διατύπωσα τις απόψεις του Υπουργείου Γεωργίας.
Κύριε συνάδελφε, ο παριστάμενος εδώ Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας παρηκολούθησε τις θέσεις που αναπτύξατε για την προστασία των ιχθυοκαλλιεργειών από τα Λιμεναρχεία και τα Υπολιμεναρχεία, στα οποία ανήκει η ευθύνη επιτήρησης των θαλασσίων χώρων.
Ο Υπουργός Γεωργίας δεν έκανε δεκτή τη γνωμοδότηση του Ν.Σ.Κ. και ζήτησε να υπάρξει ένα ενιαίο πλαίσιο προστασίας των ιχθυοκαλλιεργειών.
Γνωρίζετε επίσης, κύριε συνάδελφε, ότι οι γνωμοδοτήσεις του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους δεν είναι υποχρεωτικές για την εκτελεστική εξουσία.
Στα πλαίσια, λοιπόν, αυτά ο Υπουργός Γεωργίας έκανε χρήση του δικαιώματός του και γι' αυτόν το λόγο ζήτησε τη συγκρότηση επιτροπής.
Θέλω να πιστεύω ότι αν προσέξετε περισσότερο την απάντησή μου, θα συμφωνήσετε ότι οφείλουμε να λαμβάνουμε ενιαία μέτρα προστασίας των ιχθυοκαλλιεργειών. Και μάλιστα αυτά πρέπει να είναι αποφασισμένα όχι μόνο από το Υπουργείο Γεωργίας, και το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αναφορές-ερωτήσεις δευτέρου κύκλου:
Η πρώτη η με αριθμό 1849/5.10.2001 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασιλείου Τσίπρα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με τις προθέσεις του Υπουργού να καλύψει άμεσα τα κενά στις θέσεις των καθηγητών του Λυκείου στο Καρπενήσι, τις ελλείψεις των διδασκομένων βιβλίων κλπ., διαγράφεται.
Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των αναφορών και ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Οικονομικών
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της απόφασης 2000/597/ΕΚ, Ευρατόμ του Συμβουλίου της 29ης Σεπτεμβρίου 2000 για το σύστημα των ιδίων πόρων των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Του ιδίου Υπουργείου
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργικού Συμβουλίου της Ουκρανίας για την αμοιβαία συνεργασία σε τελωνειακά θέματα".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργικού Συμβουλίου της Ουκρανίας για την αμοιβαία συνεργασία σε τελωνειακά θέματα" έγινε δεκτό ομοφώνως, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να καταχωρισθεί το κείμενο του νομοσχεδίου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπουργείου Ανάπτυξης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τσεχίας για την οικονομική, βιομηχανική και τεχνολογική συνεργασία".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Ανάπτυξης "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τσεχίας για την οικονομική, βιομηχανική και τεχνολογική συνεργασία" έγινε δεκτό ομοφώνως, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να καταχωρισθεί το κείμενο του νομοσχεδίου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπουργείου Γεωργίας.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Σύμβασης του 1999 για την επισιτιστική βοήθεια μετά των παραρτημάτων Α' και Β' αυτής".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Γεωργίας "Κύρωση της Σύμβασης του 1999 για την επισιτιστική βοήθεια μετά των παραρτημάτων Α' και Β' αυτής" έγινε δεκτό ομοφώνως, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να καταχωρισθεί το κείμενο του νομοσχεδίου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της 180 Διεθνούς Σύμβασης Εργασίας "για τις ώρες εργασίας των ναυτικών και την επάνδρωση των πλοίων" και του Πρωτοκόλλου 1996 στη Σύμβαση περί ελαχίστων επιπέδων ασφαλείας των εμπορικών πλοίων, 1976".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας "Κύρωση της 180 Διεθνούς Σύμβασης Εργασίας "για τις ώρες εργασίας των ναυτικών και την επάνδρωση των πλοίων" και του Πρωτοκόλλου 1996 στη Σύμβαση περί ελαχίστων επιπέδων ασφαλείας των εμπορικών πλοίων, 1976" έγινε δεκτό ομοφώνως, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να καταχωρισθεί το κείμενο του νομοσχεδίου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο των παραπάνω νομοσχεδίων.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Υπουργείου Ανάπτυξης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας - Πλαίσιο για το θεσμικό καθεστώς της δημιουργίας διακρατικών συστημάτων μεταφοράς πετρελαίου και φυσικού αερίου".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση του Μνημονίου Συνεννόησης μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ιταλικής Δημοκρατίας για τη συνεργασία σε επιχειρήσεις έρευνας και διάσωσης στο Ιόνιο Πέλαγος".
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς θα το ψηφίσουμε με τις επιφυλάξεις που αναφέραμε στην επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας "Κύρωση του Μνημονίου Συνεννόησης μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ιταλικής Δημοκρατίας για τη συνεργασία σε επιχειρήσεις έρευνας και διάσωσης στο Ιόνιο Πέλαγος" έγινε δεκτό ομοφώνως, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να καταχωρισθεί το κείμενο του νομοσχεδίου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Εκσυγχρονισμός της οργάνωσης και της λειτουργίας του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων και άλλες διατάξεις".
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμαστε στην αρχή της ημερήσιας διάταξης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Κύρωση της απόφασης 2000/597/ΕΚ, Ευρατόμ του Συμβουλίου της 29ης Σεπτεμβρίου 2000 για το σύστημα των ιδίων πόρων των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων".
Παρακαλώ, ποιοι κύριοι συνάδελφοι έχουν αντίρρηση;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κι εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Κι εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Λέγκα, είσθε εισηγητής. Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δυστυχώς, όπως επισημάναμε και στην επιτροπή, ένα σημαντικό ζήτημα που αφορά στο μέλλον της Ευρώπης το αντιμετωπίζουμε επιδερμικά, το αντιμετωπίζουμε χωρίς καμία ενημέρωση, όταν από την άλλη το ζήτημα αυτό απετέλεσε προϊόν πολύχρονου διαλόγου, σημαντικών ζυμώσεων και σημαντικών διασκεδάσεων στα θεσμικά όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Νομίζω πως όλοι συμφωνήσαμε στην επιτροπή ότι αυτό το έλλειμμα που παρουσιάζεται στην ενημέρωσή μας θα πρέπει να αποκατασταθεί άμεσα, τουλάχιστον με την υλοποίηση της πρότασής μας, να υποχρεώνεται ο αρμόδιος Υπουργός ή ακόμα και ο Πρωθυπουργός, αν χρειάζεται, να ενημερώνει τους Βουλευτές, που καλούνται να ψηφίσουν και να κυρώσουν σημαντικές συμφωνίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Επί της ουσίας της συμφωνίας θα θέλαμε να επισημάνουμε ότι το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο προέβαλε ισχυρές αντιρρήσεις στην προτεινόμενη αναθεώρηση του συστήματος...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε, αλλά θα ήθελα να σας θυμίσω τη διαδικασία, με την οποία συζητούμε τις συμβάσεις.
Το άρθρο 108 λέει ότι στην αρχή της συνεδρίασης και πριν από την έναρξη της συζήτησης των θεμάτων της ημερήσιας διάταξης η Βουλή μπορεί να ψηφίσει κατ΄ αρχήν, κατ΄ άρθρο και στο σύνολο σχέδια ή προτάσεις νόμων χωρίς συζήτηση. Εάν προβληθούν αντιρρήσεις, ο Πρόεδρος καλεί το Βουλευτή ή τους Βουλευτές που τις διατύπωσαν να λάβουν το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Με συγχωρείτε, νομίζω ότι είναι κατανοητό ότι έχουμε προβάλει αντιρρήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Έχετε αντίρρηση; Δεν την ψηφίζετε τη σύμβαση;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Έχουμε κάποιες επιφυλάξεις και οφείλουμε να εξηγήσουμε τις επιφυλάξεις μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πείτε σύντομα σας παρακαλώ ό,τι έχετε να πείτε, με αφορμή τη συζήτηση της συμβάσεως, διότι ο Κανονισμός λέει ότι μπορεί να πει κανείς εάν έχει αντιρρήσεις, εάν δεν ψηφίζει τη σύμβαση. Εσείς υποθέτω ότι την ψηφίζετε, αλλά έχετε διάφορα σχόλια να κάνετε και παρατηρήσεις για άλλους χειρισμούς.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Ακριβώς, τις οποίες μάλιστα διατυπώσαμε και στην αρμόδια επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν γίνεται συζήτηση, γιατί σ΄ αυτήν την περίπτωση θα πρέπει να παίρνουν το λόγο όλοι, είτε ψηφίζουν είτε δεν ψηφίζουν μια σύμβαση. Η διαδικασία είναι αυτή.
Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. Πείτε την άποψή σας, για να μη σας αφήσω στη μέση, αλλά να έχετε υπόψη σας ότι αυτή είναι η διαδικασία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εξηγήσαμε και στην επιτροπή ότι κρατάμε τις επιφυλάξεις μας και παρακαλώ για μία ακόμα φορά την Κυβέρνηση να αποκαταστήσει άμεσα το έλλειμμα ενημέρωσης που υπάρχει στην αρμόδια επιτροπή για ένα τόσο σημαντικό ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Λαφαζάνης έχει το λόγο.
Κύριε Λαφαζάνη, καταψηφίζετε τη σύμβαση;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Βεβαίως.
Κύριε Πρόεδρε, η αντίρρησή μας στην προκειμένη σύμβαση, η οποία έρχεται να επικυρωθεί και να γίνει νόμος του κράτους, είναι πάρα πολύ μεγάλη, σημαντική θα έλεγα για το μέλλον της χώρας.
Κύριε Πρόεδρε, αυτή η σύμβαση κακώς θεωρείται σύμβαση. Είναι σοβαρότατο σχέδιο νόμου για το μέλλον της χώρας, διότι αφορά τόσο το ύψος όσο και την προέλευση των ιδίων πόρων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και όλοι γνωρίζουμε σ΄ αυτήν την Αίθουσα και ο ελληνικός λαός γνωρίζει ότι από το ύψος του κοινοτικού προϋπολογισμού εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό το μέλλον της χώρας.
Θεωρούμε λοιπόν ότι είναι απολύτως απαράδεκτο να έρχεται αυτό το σοβαρότατο νομοσχέδιο να επικυρωθεί από τη Βουλή όπως μία οποιαδήποτε σύμβαση, πολύ περισσότερο που δεν έχει προηγηθεί καμία συζήτηση και ενημέρωση της Βουλής για όλες τις διαδικασίες που προηγήθηκαν πριν φτάσουμε σ΄ αυτήν τη σύμβαση.
Κύριε Πρόεδρε, πιστεύουμε ότι η Κυβέρνηση έκανε μέγα σφάλμα για τη χώρα και το μέλλον της που επικύρωσε αυτήν τη σύμβαση.
Διότι έπρεπε να διεκδικήσει με σθένος να αναβαθμιστεί ο κοινοτικός προϋπολογισμός από το ύψος του 1,27% του ακαθαρίστου προϊόντος της Ευρωπαϊκής Ένωσης που είναι σήμερα. Δεν το έπραξε και αυτό θα το πληρώσει βαρύτατα η χώρα μας εν όψει και της διεύρυνσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, διότι με τη λήξη του κοινοτικού πακέτου το 2006 δεν θα υπάρχουν πόροι στην κοινότητα για να χρηματοδοτήσουν την περιφερειακή και ισόρροπη ανάπτυξη στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης όσο αυτό είναι δυνατόν βέβαια με τις σημερινές συνθήκες. Και όχι μόνο δεν έπραξε αυτό η Κυβέρνηση, αλλά δεν διεκδίκησε ούτε καν να φθάσει το ύψος του κοινοτικού προϋπολογισμού στο προβλεπόμενο ανώτατο ύψος του 1,27% του ακαθάριστου κοινοτικού προϊόντος.
Όλοι γνωρίζουμε ότι ο κοινοτικός προϋπολογισμός σήμερα στο πλαίσιο της περιοριστικής δημοσιονομικής πολιτικής που υπάρχει στην Ευρωπαϊκή Ένωση ούτε καν καλύπτει το 1,06% του ακαθάριστου κοινοτικού προϊόντος. Υστερεί δηλαδή και απ' αυτό που προβλέπει η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση ως κοινοτικό προϋπολογισμό. Και καταλαβαίνετε ότι αυτό το 0,20% και πλέον που υπολείπεται του ανώτατου ορίου του κοινοτικού προϋπολογισμού που διανέμεται δηλαδή μέσω του κοινοτικού προϋπολογισμού, θα έφερνε σημαντικότατους πόρους που τους έχει απόλυτη ανάγκη και η χώρα μας αλλά και οι πιο αδύνατες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Όμως, η Κυβέρνηση προσυπέγραψε μια απαράδεκτη σύμβαση και ούτε καν διεκδίκησε ούτε είχε φωνή μέσα στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης να σηκώσει το ανάστημά της για τέτοιου είδους μείζονα θέματα για το μέλλον της χώρας. Και δεν το έκανε αυτό όταν όλες οι χώρες του Ευρωκοινοβουλίου, χωρίς καμιά εξαιρουμένη όταν ήρθε προς συζήτηση η παρούσα σύμβαση αντιτάχθηκαν και τη θεώρησαν απαράδεκτη και για τα σημερινά δεδομένα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και πολύ περισσότερο για το μέλλον της.
Θα ήθελα να ακούσω τον αντίλογο από τον κύριο Υπουργό για τη στάση αυτή της ελληνικής Κυβέρνησης.
Το χειρότερο όμως είναι ότι η Κυβέρνηση δεν έπρεπε να αποδεχθεί την αυθαίρετη τροποποίηση του ανώτατου ορίου του κοινοτικού προϋπολογισμού -που όπως είπα είναι στο 1,27%- με έναν εξίσου αυθαίρετο και ακατανόητο μαθηματικό τύπο, ο οποίος μπορεί το 1,27% αύριο να το καταστήσει λιγότερο, παρ' όλο που θα αυξηθούν οι χώρες-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και παρ' όλο που οι χρηματοδοτικές ανάγκες της Ευρωπαϊκής Ένωσης θα είναι μεγαλύτερες.
Η Κυβέρνηση επίσης δεν έπρεπε να αποδεχθεί με κανέναν τρόπο την ευνοϊκή μεταχείριση της Βρετανίας και τις εξαιρέσεις της Βρετανίας από τη συνεισφορά της στους ιδίους πόρους της Κοινότητα. Αλλά δεν φθάνει που απεδέχθη αυτήν τη ρύθμιση, άκρως απαράδεκτη και δυσμενέστατη, η οποία αντιβαίνει σε όλους τους κανόνες ισότητας μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά απεδέχθη και το εξής εξωφρενικό: Τις οικονομικές ελαφρύνσεις, απ' αυτά που έπρεπε να πληρώνει η Βρετανία, να μην τις πληρώνουν οι πλουσιότερες χώρες, αλλά να τις επωμίζονται αποκλειστικά και μόνο, κατά κύριο λόγο θα έλεγα, για να μην είμαι υπερβολικός, οι φτωχότερες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και μέσα σ' αυτές είναι σαφές ότι συμπεριλαμβάνεται και η Ελλάδα.
Τέλος, είναι φληναφήματα αυτά που λέγονται ότι δήθεν με την αναθεώρηση των ιδίων πόρων γίνεται απλούστερος και κατανοητότερος ο τρόπος είσπραξης του κοινοτικού προϋπολογισμού. Δεν έχω χρόνο για να σας παραθέσω τα στοιχεία αναλυτικά της εισηγήτριας στο Ευρωκοινοβούλιο για τον προϋπολογισμό, από τα οποία είναι φανερό ότι γίνεται πιο δυσνόητος, πιο περίπλοκος ο τρόπος λειτουργίας των ιδίων πόρων της κοινότητας και ότι αυτό αντιβαίνει στην πορεία αναβάθμισης της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αναβάθμισης του ρόλου της και για την ισόρροπη ανάπτυξη ανάμεσα στις χώρες μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και για το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης ως οικονομικής οντότητας.
Την ώρα λοιπόν που συμβαίνουν όλα αυτά, θεωρούμε απαράδεκτο ότι η Κυβέρνηση φέρνει στη Βουλή να ψηφίσουμε εμείς αυτήν τη σύμβαση.
Δηλαδή τι μας ζητάει; Ζητάει από τους Έλληνες Βουλευτές να βάλουν οι ίδιοι τη θηλιά στο λαιμό της χώρας και να τη σφίξουν δυνατά για τα επόμενα χρόνια στην προγραμματισμένη πορεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό μας ζητάτε στην ουσία.
Εμείς αδυνατούμε να το πράξουμε στο όνομα των συμφερόντων της χώρας και του μέλλοντος με την καλώς εννοούμενη έννοια της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Θεωρούμε ότι δεν πρέπει να κυρωθεί αυτή η Σύμβαση. Θεωρούμε ότι είναι απαράδεκτη και πολύ περισσότερο, όπως είπα ευθύς εξαρχής, είναι απαράδεκτος ο τρόπος που εισάγεται στη Βουλή. Δεν είναι δυνατόν τα εθνικά κοινοβούλια να σέρνονται σαν σαλιγκάρια πίσω από τις αποφάσεις της Επιτροπής και του Συμβουλίου. Χωρίς να έχει προηγηθεί καμία απολύτως ενημέρωση για το τι τεκταίνεται, δεν μπορούμε εμείς να ερχόμαστε μετά απλώς να επικυρώνουμε πράγματα τα οποία είναι δυσμενέστατα, χωρίς δυνατότητα γενικευμένης και ουσιαστικής συζήτησης και ενημέρωσης των εθνικών κοινοβουλίων και στην προκειμένη περίπτωση της Ελληνικής Βουλής.
Θα καταψηφίσουμε αυτήν τη Σύμβαση, γιατί πιστεύουμε ότι με αυτόν τον τρόπο υπερασπίζουμε και το συμφέρον και το μέλλον της χώρας, αλλά και τα καλώς εννοούμενα συμφέροντα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πρόκειται πραγματικά για ένα γεγονός που πρέπει να σημειωθεί: Η Βουλή των Ελλήνων καλείται να επικυρώσει μία απόφαση του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης που πάρθηκε στις 29 Σεπτεμβρίου του 2000, δηλαδή έχει περάσει παραπάνω από ένας χρόνος. Αυτό πρέπει να μας οδηγήσει και σε ορισμένα χρήσιμα συμπεράσματα, που πιστεύω ότι μπορούμε να βγάλουμε.
Για μας βέβαια αυτό ήταν αναμενόμενο. Όσο θα προχωράει η εμβάθυνση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όσο θα προχωράει η ομοσπονδιοποίηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι γεγονός ότι παράλληλα θα υπάρξει μία υποβάθμιση του ελληνικού κοινοβουλίου αλλά και των άλλων Κοινοβουλίων των χωρών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Εμάς δεν μας ξαφνιάζει αυτό το γεγονός. Ας έχουν την ευθύνη εκείνα τα πολιτικά κόμματα που πριν μερικά χρόνια ψήφισαν μέσα σ' αυτή την Αίθουσα τη Συνθήκη του Μάαστριχ και μετέπειτα ψήφισαν τη Συνθήκη του Άμστερνταμ, όπου εκεί βρισκόταν ο καταστατικός χάρτης για τη μετεξέλιξη αυτής της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Κατά συνέπεια κάποια κόμματα τώρα δεν πρέπει να οδύρονται. Έπρεπε να το αναμένουν. Άρα ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του.
Πιστεύουμε ότι με τον τρόπο αυτόν πλέον είναι εμφανέστατο ότι μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση θα ισχύσει το δίκαιο του ισχυρού. Αυτό κάνει αυτή η Συμφωνία: Απαλλάσσει το Ηνωμένο Βασίλειο, προκειμένου να μπει και αυτό στην ευρωζώνη. Πρόκειται, δηλαδή, για το "παζάρι" που παίζεται μεταξύ των ισχυρών κρατών της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Από την άλλη μεριά βλέπουμε μια σειρά ισχυρών πάλι χωρών να μικραίνουν τη συνεισφορά τους προς την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό αποδεικνύει ότι μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση με τον ιμπεριαλιστικό χαρακτήρα που έχει, κατά την άποψή και την πολιτική μας θέση, δεν μπορεί να υπάρξει ισοτιμία. Άρα, δεν μπορεί να υπάρξει και ανάπτυξη ίδιου μεγέθους. Υπάρχει στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης η ανισόμετρη ανάπτυξη των χωρών-μελών. Αυτό είναι ένα γεγονός που η ίδια η ζωή το επαληθεύει. Πιστεύουμε ότι αυτό δικαιώνει και αυτήν την πολιτική θέση του κόμματος μας.
Δεν έχουμε ψευδαισθήσεις για τη θέση που θα έχει η χώρα μας σε αυτή την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ο ελληνικός λαός για μια ακόμα φορά θα κληθεί να πληρώσει από το υστέρημά του, προκειμένου να απαλλαγεί το Ηνωμένο Βασίλειο και οι άλλες μεγάλες χώρες από τη συνεισφορά τους.
Κλείνω, λέγοντας, κύριε Πρόεδρε -πιστεύω ότι είναι ξεκάθαρο σε όλους μας- ότι το κάθε κόμμα, ο κάθε πολιτικός φορέας παίρνει και την πολιτική ευθύνη γι' αυτό που ψηφίζει. Εμείς πιστεύουμε ότι καλά και σωστά είχαμε ψηφίσει για τη Συνθήκη του Μάαστριχ, οπότε τώρα δεν μπορούμε να δώσουμε θετική ψήφο και καταψηφίζουμε και αυτήν τη Συμφωνία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, η Βουλή καλείται να ψηφίσει την ομόφωνη απόφαση του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης της 29ης Σεπτεμβρίου του 2000 για το σύστημα των ιδίων πόρων των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Η επικύρωση της απόφασης από τα εθνικά Κοινοβούλια έρχεται, γιατί είναι απαραίτητη, σύμφωνα με το άρθρο 269 της Συνθήκης της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Με τη συγκεκριμένη Σύμβαση, που καλούμαστε να κυρώσουμε, επέρχονται βασικές μεταβολές στο σύστημα των ιδίων πόρων, σημαντικότερες των οποίων...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ευτυχώς που το αναφέρετε, αλλιώς δεν θα το μαθαίναμε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, ο μέγιστος συντελεστής που εφαρμόζεται με ομοιόμορφο τρόπο για τα κράτη-μέλη στη βάση του Φ.Π.Α. η οποία περιορίζεται πια στο 50% του Α.Ε.Π. κάθε κράτους-μέλους μειώνεται σταδιακά από το 1% σε 0,75% για το 2002 και για το 2003 και σε 0,5% για το 2004 μέχρι το 2006. Η μείωση των εσόδων της Ευρωπαϊκής Ένωσης από τον Φ.Π.Α. και η ισόποση αναπλήρωση αυτών των πόρων από τον πόρο του Α.Ε.Π. καθιστά δικαιότερο το νέο σύστημα των ιδίων πόρων αφού για τη χρηματοδότηση του κοινοτικού προϋπολογισμού λαμβάνεται υπόψη η ικανότητα συνεισφοράς του κάθε κράτους-μέλους.
Αυτό ευνοεί ιδιαίτερα τη χώρα μας, αφού η Ελλάδα συμμετέχει στη χρηματοδότηση του κοινοτικού προϋπολογισμού κατά 1,8% με βάση το Φ.Π.Α. αλλά με 1,4% με βάση το Α.Ε.Π. Δηλαδή με τη συγκεκριμένη συμφωνία έχουμε ένα καθαρά όφελος της τάξης του 0,4%. Το ακριβές ετήσιο ποσό του οφέλους εξαρτάται από το αντίστοιχο ύψος του κοινοτικού προϋπολογισμού. Αυξάνεται το ποσοστό των παραδοσιακών ιδίων πόρων που παρακρατούν τα κράτη-μέλη ως έξοδα είσπραξης από το 10% στο 25%, από το 2001 αναδρομικά. Υπολογίζουμε ότι το 2002 η Ελλάδα θα ωφεληθεί κατά 35,5 εκατομμύρια ευρώ απ' αυτήν την αυξημένη παρακράτηση, χωρίς να υπολογίσουμε το όφελος από την αλλαγή του τρόπου εισφοράς των ιδίων πόρων.
Τα ανώτατα ετήσια όρια ανέρχονται στο 1,27% για πιστώσεις πληρωμών και στο 1,33% για πιστώσεις αναλήψεων, υποχρεώσεων, του κοινοτικού προϋπολογισμού. Προσαρμόζονται με ένα συγκεκριμένο μαθηματικό τύπο, ώστε η εισφορά του 1,27% να αντιστοιχεί στο Α.Ε.Π. του 1995. Αναπροσαρμόζεται η κατανομή της επιβάρυνσης της δημοσιονομικής διόρθωσης υπέρ του Ηνωμένου Βασιλείου, έτσι ώστε να περιοριστεί η χρηματοδοτική συμμετοχή των κρατών που μνημονεύονται σε αυτή. Κρίθηκε απαραίτητη αυτή η αναπροσαρμογή για να μετριαστεί η κατά κεφαλήν επιβάρυνση στις χώρες που αναφέραμε προηγουμένως.
Ταυτοχρόνως πρέπει να πούμε ότι αυτή η απόφαση ελήφθη ομοφώνως από το Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αναμφίβολα είναι προϊόν πολλών συζητήσεων και αμοιβαίων υποχωρήσεων και συμβιβασμών. Είναι βέβαιο ότι η Ελλάδα κατά την περίοδο του 2001-2006 που θα ισχύσει η νέα απόφαση, που καλούμεθα να κυρώσουμε, θα βελτιώσει τη σχέση των χρηματοδοτικών της δοσοληψιών με την Ευρώπη που σήμερα είναι 5 προς 1. Δηλαδή η χώρα μας εισπράττει πέντε φορές περισσότερα σε σχέση με αυτά που δίνει στον κοινοτικό προϋπολογισμό.
Είναι αλήθεια ότι και η νέα απόφαση των ιδίων πόρων δεν λύνει το πρόβλημα της επαρκούς χρηματοδότησης του κοινοτικού προϋπολογισμού, όπως θα ήθελε ο κάθε απλός Ευρωπαίος πολίτης. Πολλές χώρες μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα σθεναρά και παγίως υποστηρίζουν σε κάθε συζήτηση στα κοινοτικά όργανα ότι οι ετήσιες πιστώσεις για πληρωμές του κοινοτικού προϋπολογισμού θα έπρεπε να ήταν μεγαλύτερες και από το 1,27% και όχι μόνο από αυτές που πραγματικά υλοποιούνται στην πράξη. Και αυτό γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να παίξει σημαντικότερο ρόλο στη σύγκλιση των οικονομιών των κρατών-μελών και στα μεγάλα προβλήματα που μας απασχολούν στη σύγχρονη εποχή.
Ελπίζουμε ότι μετά το 2006 η Ευρωπαϊκή Ένωση θα αποκτήσει ένα πιο αποτελεσματικό, από οικονομικής άποψης, σύστημα, το οποίο θα της εξασφαλίσει αναγκαίους πόρους για τη χρηματοδότηση των πολιτικών της, οι οποίες θα αυξηθούν σε ένταση και έκταση λόγω της διεύρυνσης. Μέχρι τότε πιστεύουμε ότι η παρούσα σύμβαση κατοχυρώνει απολύτως τα ελληνικά συμφέροντα.
Γι' αυτό σας καλώ να την υπερψηφίσετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, με το νέο Κανονισμό, όπως γνωρίζετε, της οριστικής αυτής διαδικασίας, μπορεί να προηγείται συζήτηση επί σχεδίων, κανονισμών, οδηγιών, κειμένων, όπως αυτής της αποφάσεως που συζητούμε σήμερα, να διατυπώνεται η γνώμη της Βουλής, να καλείται ο αρμόδιος Υπουργός να ενημερώνει τη Βουλή, να ενημερώνει για την τύχη που είχε η γνώμη που διατύπωσε η Βουλή ...
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Πριν πάει στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, πριν πάει φυσικά. Όλα τα σχέδια αυτών των εγγράφων θα πρέπει να κατατίθενται στον Πρόεδρο της Βουλής, ο οποίος θα τα διαβιβάζει στις αρμόδιες επιτροπές.
Πιστεύω ότι και η Κυβέρνηση και τα κόμματα, όλοι μας, θα κάνουμε ουσιαστικότερη τη συμμετοχή μας στις διαδικασίες αυτές, γιατί πράγματι οι διάφορες αυτές οδηγίες, κανονισμοί, αποφάσεις κλπ., καλύπτουν ένα μεγάλο μέρος της ύλης των εθνικών κοινοβουλίων. Θα πρέπει, λοιπόν, πριν τελειώνονται οι σχετικές πράξεις, να γίνονται συζητήσεις και στο Κοινοβούλιό μας, στις επιτροπές. Πιστεύω δε ότι αυτό θα είναι προς όφελος της χώρας και θα διευκολύνει στις προσπάθειές της την οποιαδήποτε κυβέρνηση και θα έχει και καλύτερη ενημέρωση και ο ελληνικός λαός για τις υποχρεώσεις που θα αναλαμβάνονται, για τα δικαιώματα που διεκδικείται η ικανοποίησή τους.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό, μόνο μία παρέμβαση σε αυτά που είπατε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Συμφωνώντας απόλυτα στην ουσία αυτών που είπατε, κύριε Πρόεδρε, τα οποία είναι απολύτως ορθά, θέλω να υπενθυμίσω στο ελληνικό Κοινοβούλιο ότι ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών έχει δηλώσει κατά τρόπο πανηγυρικό στη Διαρκή Επιτροπή ότι εκτός από αυτά που είναι υποχρεωμένη η Κυβέρνηση να ενημερώνει, όπως ορθώς αναφέρατε, αλλά και όταν κρίνει η Διαρκής Επιτροπή, αλλά και με δική του πρωτοβουλία, μετά από κάθε επίσκεψη, πριν ή μετά τη συζήτηση σημαντικών θεμάτων στο ECOFIN, θα ενημερώνεται η Διαρκής Επιτροπή είτε με πρωτοβουλία του Υπουργού, επαναλαμβάνω, είτε με αίτημα του προέδρου της Διαρκούς Οικονομικής Επιτροπής.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, η διαδικασία του άρθρου 108, στο οποίο παραπέμπει το άρθρο 112 για τις συμβάσεις, είναι συγκεκριμένη. Δεν μπορούμε να κάνουμε ένα δεύτερο κύκλο συζήτησης. Αν επιμένετε, κατ' οικονομία...
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Δυο λόγια μόνο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εντάξει, κύριε Λαφαζάνη, αν επιμένετε, αλλά σας επαναλαμβάνω ότι αυτό που έχει σημασία -με το νέο Κανονισμό δυστυχώς και αυτή η ρύθμιση, όπως και άλλες, έχουν καλυφθεί από άλλα ζητήματα στην ενημέρωση της κοινής γνώμης- είναι πριν φθάσει η Βουλή -και αυτό ισχύει για κάθε Κοινοβούλιο, όχι μόνο για το δικό μας, στο να πει ναι ή όχι σε μια συνθήκη- σε μια συμφωνία που όπως ακούστηκε και πριν ουσιαστικά τυπική είναι πλέον η διαδικασία επικύρωσης, να προηγείται η σχετική βάσανος, ο διάλογος, η ενημέρωση, ώστε να έχουμε καλύτερη ενημέρωση.
Ορίστε, κύριε Λαφαζάνη, έχετε το λόγο για ένα λεπτό να πείτε την αντίρρησή σας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Έχει δικαίωμα, κύριε Υπουργέ, η Κυβέρνηση να κυρώσει τη σύμβαση, αλλά αυτό που δεν έχετε το δικαίωμα να πράττετε σ' αυτήν την Αίθουσα είναι να λέτε ανακρίβειες, χονδροειδείς ανακρίβειες, οι οποίες υποτιμούν τη νοημοσύνη των Βουλευτών σ' αυτήν την Αίθουσα και υποτιμούν την ανάγκη ενημέρωσης των Βουλευτών, διότι δεν είναι όλοι ενημερωμένοι επ' αυτού, για το τι τεκταίνεται.
Μη γίνεστε βασιλικότεροι του βασιλέως! Θα σας διαβάσω απλώς το τι λέει η εισηγήτρια του Ευρωκοινοβουλίου για το θέμα του προϋπολογισμού, τα οποία αποκρύπτετε εσείς και η οποία, κατά σύμπτωση, ανήκει στη σοσιαλιστική ομάδα. Λέει, λοιπόν: "Η επιτροπή δεν εκμεταλλεύεται δυστυχώς την ευκαιρία για την πιο δίκαιη διαμόρφωση της χρηματοδότησης της Ευρωπαϊκής Ένωσης με την επιβολή ίσης εισφοράς για όλα τα κράτη - μέλη αντίστοιχης με την οικονομική τους δυνατότητα στη χρηματοδότηση του κοινοτικού προϋπολογισμού. Αντίθετα, διατηρείται η βρετανική διόρθωση που προκαλεί σημαντική στρέβλωση στην πλευρά των εσόδων.
Εκτός αυτού εισάγονται νέοι επιπρόσθετοι μηχανισμοί αντιστάθμισης από την πίσω πόρτα" -ακούστε έκφραση- "δεδομένου ότι η Γερμανία, η Ολλανδία, η Αυστρία και η Σουηδία θα συμμετέχουν μόνο κατά 25% στη χρηματοδότηση της βρετανικής διόρθωσης. Οι ρυθμίσεις αυτές οδηγούν σε νέες ανισορροπίες". Γιατί δεν θέλετε να αναγνωρίσετε την αλήθεια και μας εμπαίζετε εδώ ότι δήθεν ελαφρύνεται ο προϋπολογισμός του κράτους;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Λαφαζάνη, πείτε την άποψή σας χωρίς χαρακτηρισμούς "εμπαίζεται" κλπ., γιατί αυτά δημιουργούν μία υποχρέωση ανταπάντησης και έτσι δεν τελειώνουμε ποτέ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: "Ετήσια δαπάνη...", λέει η έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, "...ακαθόριστη. Εκτιμάται ότι θα είναι μικρή από την αναπροσαρμογή της επιβάρυνσης λόγω της δημοσιονομικής διόρθωσης υπέρ του Ηνωμένου Βασιλείου", που το πληρώνουν οι φτωχές χώρες, όχι οι πλούσιες.
Με αυτήν την έκθεση λέτε ότι θα έχει λιγότερο βάρος ο κρατικός προϋπολογισμός με δαπάνη μικρή, χωρίς να λέει πόσο περίπου, και ακαθόριστη;
Να σας διαβάσω και κάτι άλλο από την εισηγήτρια του Ευρωκοινοβουλίου και τελειώνω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Όχι, κύριε Λαφαζάνη, καταθέστε το. Επειδή η κυρία είναι στο Ευρωκοινοβούλιο, πρέπει να είναι ευαγγέλιο για μας εδώ; Καταθέστε το.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Με συγχωρείτε, δεν λέω εγώ ότι είναι ευαγγέλιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πείτε την άποψή σας. Μας διαβάζετε ένα κείμενο μιας αγόρευσης στο Ευρωκοινοβούλιο κάποιας σοσιαλίστριας...
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Λέω λοιπόν ότι με το δυσνόητο μαθηματικό τύπο, ο οποίος καθιερώνεται, το 1,27%, που είναι το κατώφλι του ανώτατου ορίου του κοινοτικού προϋπολογισμού, μπορεί να μειωθεί ουσιωδώς. Γιατί το αποκρύπτετε αυτό από την Αίθουσα; Για δώστε μας εσείς τα στοιχεία με βάση το μαθηματικό τύπο; Πόσος θα είναι αύριο ο κοινοτικός προϋπολογισμός; Δεν μας ενδιαφέρει αυτό το θέμα;
Μπορείτε να κυρώσετε τη σύμβαση, αλλά δεν μπορείτε να λέτε ανακρίβειες και να μην ενημερώνεται σωστά ο Έλληνας Βουλευτής για το τι κυρώνει.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο για ένα λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, έχετε το λόγο, αλλά παρακαλώ να τηρήσετε το ένα λεπτό, για να προχωρήσουμε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα πρέπει να σας θυμίσω, κύριε συνάδελφε, ότι παρά την έκφραση διαφορετικών απόψεων στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, εν τέλει το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο έδωσε, πρώτον, θετική γνώμη.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Όχι ομόφωνα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεύτερον, το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο έχει τη δυνατότητα να καταψηφίσει τον προϋπολογισμό, άσχετα με τις συνέπειες, πράγμα το οποίο δεν έπραξε μέχρι σήμερα, παρά την έκφραση -και το τονίζω πάλι- διαφορετικών απόψεων.
Οι απόψεις που διαμορφώνονται στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο από όλες τις πλευρές είναι για αύξηση των ιδίων πόρων της κοινότητας, κάτι το οποίο διεκδικεί και η χώρα μας εδώ και πολλά χρόνια με πολύ μεγάλο πάθος, αλλά θα έλεγα και με πολύ μεγάλη ένταση σε κάθε συζήτηση και σε κάθε επίπεδο.
Από εκεί και πέρα, το συγκεκριμένο κείμενο αποτελεί ομόφωνη, επαναλαμβάνω, απόφαση των κρατών-μελών και θα έλεγα ότι η ζημία από τη μη επικύρωση θα ήταν πολλαπλάσια από την πιθανή αντίρρηση ή αμφιβολία περί του οφέλους. Εμείς λέμε ότι η χώρα μας έχει βγει κερδισμένη από αυτήν τη συγκεκριμένη συμφωνία και μέσα στα πλαίσια αυτά συμφώνησε η Κυβέρνηση μετά από συζητήσεις, μετά από διεκδικήσεις και μετά από το συμβιβασμό που επήλθε μεταξύ όλων των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για την ολοκλήρωση αυτής της συμφωνίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών "Κύρωση της απόφασης 2000/597/ΕΚ, Ευρατόμ του Συμβουλίου της 29ης Σεπτεμβρίου 2000 για το σύστημα των ιδίων πόρων των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων";
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών "Κύρωση της απόφασης 2000/597/ΕΚ, Ευρατόμ του Συμβουλίου της 29ης Σεπτεμβρίου 2000 για το σύστημα των ιδίων πόρων των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων", έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να καταχωριστεί το κείμενο του νομοσχεδίου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπουργείου Ανάπτυξης
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας -Πλαισίου για το θεσμικό καθεστώς της δημιουργίας διακρατικών συστημάτων μεταφοράς πετρελαίου και φυσικού αερίου".
Υπάρχει αντίρρηση για την κύρωση αυτής της Συμφωνίας;
Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι πραγματικά μία συμφωνία σημαντική και η διαφωνία μας είναι ουσιαστική πάνω και στον τρόπο με τον οποίο εξελίσσεται αυτή η συμφωνία αλλά και τους στόχους που εξυπηρετεί. Γνωρίζουμε όλοι ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ελλειμματική, όσον αφορά την παραγωγή πετρελαίου και φυσικού αερίου. Στο 50% ανέρχεται αυτό το έλλειμμα.
Η Πράσινη Βίβλος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για την ασφάλεια του ενεργειακού εφοδιασμού διατυπώνει την εκτίμηση ότι αν δεν παρθούν μέτρα που θα αντικαταστήσουν αυτές τις πηγές σε είκοσι με τριάντα χρόνια, η εξάρτηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης θα είναι κατά 70%, θα φτάσει δηλαδή στο 70%.
Επομένως πιστεύουμε ότι δίνει μια έμφαση η Ευρωπαϊκή Ένωση στο να αποκτήσει έναντι της Ιαπωνίας και των Ηνωμένων Πολιτειών, ιδίως, την καλύτερη θέση, προκειμένου να προμηθευτεί αυτό το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο. Δηλαδή όλα ανάγονται στην ανταγωνιστική θέση της Ευρωπαϊκής Ένωσης απέναντι στην Ιαπωνία και κυρίως στις Ηνωμένες Πολιτείες. Γι' αυτό και προσπαθεί μέσα απ' αυτές τις συμφωνίες να έχει ένα θετικό αποτέλεσμα, όχι όπως πιστεύουμε εμείς για τους λαούς, αλλά για τις πολυεθνικές εταιρείες οι οποίες ούτως ή άλλως εμπορεύονται την παραγωγή και την κατανάλωση ακόμα του πετρελαίου, αλλά και του φυσικού αερίου.
Αυτόν το στόχο άλλωστε εξυπηρετούν και διάφορες συμφωνίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης με τη Ρωσία ακόμη, προκειμένου να ελεγχθούν οι οδοί τόσο του πετρελαίου, αλλά και του φυσικού αερίου. Πιστεύουμε δηλαδή ότι αυτή η συμφωνία και για τη δική μας χώρα δεν πρόκειται να έχει κάτι θετικό.
Άλλωστε ξέρουμε όλοι, κύριε Πρόεδρε, ότι βρισκόμαστε σε μια περιοχή που πραγματικά, απ' ό,τι τουλάχιστον λένε, μέσω Μπουργκάς θα κατέβει προς τα κάτω ο ένας δρόμος του πετρελαίου και του φυσικού αερίου. Όμως υπάρχουν και άλλα σχέδια, ιδίως των Ηνωμένων Πολιτειών, που θέλουν να συνδέσουν τη Βουλγαρία με την Αλβανία, προκειμένου να διοχετευτεί από εκεί το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο.
Και ξέρετε βέβαια ότι αυτόν το δρόμο τον διεκδικεί μια πολυεθνική αμερικάνικη εταιρεία, της οποίας αντιπρόεδρος είναι ο σημερινός αντιπρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών. Άρα δηλαδή παρατηρούμε ότι παίζεται ένα πολύ σοβαρό παιχνίδι στα σύνορα της χώρας για το ποιος θα αποκτήσει τον καλύτερο έλεγχο σ' αυτούς τους δρόμους.
Έτσι λοιπόν πιστεύουμε ότι και αυτή η συμφωνία στο άρθρο 8, στην παράγραφο 4, δημιουργεί μια έκτακτη επιτροπή εξουσιοδοτημένη, η οποία θα έχει ουσιαστικές αρμοδιότητες για όλα τα κράτη που θα συμμετέχουν μέσα σ' αυτήν τη συμφωνία. Δηλαδή αυτή η επιτροπή θα είναι εκείνη, που θα αποφασίζει για το τι μέλλει γενέσθαι, για το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο μιας χώρας.
Επίσης, στο άρθρο 10 αυτή η επιτροπή θα βγάζει ορισμένα πρωτόκολλα, τα οποία θα ενσωματώνονται μέσα σ' αυτήν τη συμφωνία, χωρίς να λαμβάνουν γνώση τα Κοινοβούλια των χωρών μελών. Και θα είναι υποχρεωτικά στην εφαρμογή τους από τα κράτη μέλη. Καταλαβαίνουμε λοιπόν ότι τέτοιου είδους πρωτόκολλα, που δεν θα έχουν τη βούληση των λαών ενός κράτους τι θα περιέχουν.
Εμείς πιστεύουμε ότι πραγματικά και αυτή η συμφωνία εξυπηρετεί συγκεκριμένα συμφέροντα μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και ιδίως είναι αυτές οι γνωστές πετρελαϊκές εταιρείες. Πιστεύουμε ότι δεν θα προωθηθούν ούτε τα συμφέροντα της χώρας. Διαφορετικά έπρεπε να προσεγγίσουμε το ζήτημα των αγορών πετρελαίου και του φυσικού αερίου, ούτως ώστε να έχει πραγματικό όφελος αυτή η χώρα. Εξάλλου στα πλαίσια του ανταγωνισμού γνωρίζουμε πολύ καλά τι συμφέροντα μπορούν να επικρατήσουν και τι δυσάρεστες για τη χώρα εξελίξεις μπορούν να συμβούν. Με όλο αυτό το σκεπτικό καταψηφίζουμε και αυτή τη συμφωνία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν έχει ζητήσει κανείς άλλος το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Παναγιωτόπουλε. Έχετε αντίρρηση;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Υπερψηφίζουμε, αλλά έχουμε μια επιφύλαξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είπατε ότι υπερψηφίζετε. Ο Κανονισμός λέει αν έχετε αντίρρηση.
Ορίστε, κύριε Παναγιωτόπουλε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα ένα λεπτό μόνο.
Η συμφωνία είναι πάρα πολύ σημαντική όχι μόνο από πλευράς οικονομικής αλλά και από πλευράς στρατηγικών συμφερόντων της χώρας. Είναι γνωστό ότι οι δίοδοι των ενεργειακών πόρων, εν προκειμένω πετρελαίου και φυσικού αερίου, προσδιορίζουν και τους στρατηγικούς συσχετισμούς δυνάμεων μεταξύ χωρών στην περιοχή.
Εμείς, λοιπόν, υπερψηφίζουμε την κύρωση της συμφωνίας με μια επιφύλαξη. Συμμεριζόμαστε την οικεία αναφορά του συναδέλφου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας με την εξής έννοια, ότι...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Παναγιωτόπουλε, δεν ήθελα να σας δώσω το λόγο, διότι ο Κανονισμός μας δεν επιτρέπει αυτήν την αιτιολόγηση ψήφου, ουσιαστικά, που κάνετε αυτήν τη στιγμή εσείς. Ή ψηφίζετε ή δεν ψηφίζετε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζητήσαμε την άδειά σας για να προσθέσουμε απλώς ότι η επιφύλαξή μας είναι για θέματα εθνικής ασφάλειας και εθνικής κυριαρχίας, που άπτονται άμεσα τέτοιου είδους διακρατικών συμφωνιών μεταφοράς ενεργειακών πόρων, για τα οποία πιστεύουμε ότι πρέπει να ενημερώνεται σε κάθε περίπτωση το εθνικό Κοινοβούλιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τα είπαν όμως πιο πριν αυτά. Τώρα είμεθα εν όψει της κυρώσεως ή μη κυρώσεως της συμβάσεως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Ανάπτυξης: "Κύρωση της Συμφωνίας-Πλαισίου για το θεσμικό καθεστώς της δημιουργίας διακρατικών συστημάτων μεταφοράς πετρελαίου και φυσικού αερίου" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία κατ΄ αρχήν, κατ΄ άρθρο και στο σύνολο σε μόνη συζήτηση και έχει ως εξής:
(Να καταχωρισθεί το κείμενο του νομοσχεδίου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ΄ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο των παραπάνω νομοσχεδίων.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Εισερχόμεθα τώρα στη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Εκσυγχρονισμός της οργάνωσης και της λειτουργίας του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων και άλλες διατάξεις".
Το νομοσχέδιο αυτό θα συζητηθεί σε τρεις συνεδριάσεις. Σήμερα θα συζητήσουμε την αρχή του νομοσχεδίου και στις επόμενες δύο συνεδριάσεις τα άρθρα, ώστε προ της ενάρξεως της συζητήσεως του προϋπολογισμού να το ψηφίσουμε και στο σύνολο.
Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος από τη Νέα Δημοκρατία ορίζεται ο Βουλευτής κ. Νικήτας Κακλαμάνης, ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας ο Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Παναγιώτης Κοσιώνης και ειδικός αγορητής του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου ο κ. Γεώργιος Αμπατζόγλου.
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Χρήστος Σμυρλής-Λιακατάς.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ-ΛΙΑΚΑΤΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αγαπητοί συνάδελφοι και συναδέλφισσες, -δυστυχώς δεν έχει έρθει καμία ακόμη- το Ίδρυμα Κοινωνικών Ασφαλίσεων άρχισε τη λειτουργία του την 1η Δεκέμβρη του 1937, καλύπτοντας μόνο την Αθήνα, τον Πειραιά και τη Θεσσαλονίκη. Ο αριθμός των ασφαλισμένων που κάλυπτε ή εξυπηρετούσε τότε ήταν μερικές χιλιάδες. Μεταπολεμικά και επί σειρά ετών άρχισε ο θεσμός του να επεκτείνεται στις πρωτεύουσες των νομών και στις μεγάλες πόλεις. Μόλις την 1η Φλεβάρη του 1983 οι δραστηριότητες του Ιδρύματος επεκτάθηκαν σε όλη τη χώρα, μέχρι και το μικρότερο χωριό.
Σήμερα στο ΙΚΑ υπηρετούν εννέα χιλιάδες διοικητικοί υπάλληλοι, τρεις χιλιάδες υγειονομικοί υπάλληλοι, επτάμισι χιλιάδες γιατροί. Το Ίδρυμα διαθέτει πάνω από τριακόσια υποκαταστήματα και παραρτήματα σε όλη τη χώρα. Οι επιχειρήσεις που ελέγχονται από το Ίδρυμα Κοινωνικών Ασφαλίσεων ανέρχονται σε τριακόσιες χιλιάδες, ενώ για οικοδομικές εργασίες ελέγχονται περίπου τετρακόσιες χιλιάδες οικοδομές. Περίπου ο μισός πληθυσμός της χώρας συναλλάσσεται με το Ίδρυμα τουλάχιστον μια φορά τον χρόνο. Στο ΙΚΑ διενεργούνται σήμερα περίπου χίλιες τριακόσιες διαφορετικές εργασίες. Αξίζει δε να σημειωθεί ότι ο πρώτος κομπιούτερ τοποθετήθηκε στο Ίδρυμα Κοινωνικών Ασφαλίσεων το 1950.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Την τριετία 1978 έως 1980 εμφανίζονται τα πρώτα οργανικά ελλείμματα του Ιδρύματος. Πολλά από τα αίτια, διαρθρωτικά και μη, που προκάλεσαν την οικονομική κρίση του ΙΚΑ, αλλά και ολόκληρου του ασφαλιστικού συστήματος, έχουν αναλυθεί κατ΄ επανάληψη, παραδείγματος χάρη η άσκηση κοινωνικής πολιτικής μέσω του ΙΚΑ -παροχές, συντάξεις-, η συνεχής χειροτέρευση της αναλογίας ασφαλισμένων και συνταξιούχων, η κατάχρηση στην επιδότηση της ασθένειας, στη συνταγογραφία και στην παροχή συντάξεων αναπηρίας.
Χωρίς να αγνοήσουμε τα παραπάνω, θα πρέπει να δώσουμε μία ιδιαίτερη έμφαση στο γεγονός ότι οι περίοδοι οικονομικής ύφεσης επηρεάζουν, αγαπητοί συνάδελφοι, μέσα από τα εθνικά οικονομικά μεγέθη δυσμενώς και τα οικονομικά των δημοσίων οργανισμών. Σε τέτοιες περιόδους η οικονομική δυσπραγία ενός δημοσίου οργανισμού, όπως το Ίδρυμα Κοινωνικών Ασφαλίσεων, θα πρέπει να εξετάζεται όχι μόνο από πλευράς διαρθρωτικών αδυναμιών του εν λόγω Οργανισμού, αλλά και σε συσχετισμό με τα εθνικά οικονομικά μεγέθη, που μπορούν να επηρεάσουν αρνητικά την οικονομική του κατάσταση.
Ο ρυθμός αύξησης εσόδων και εξόδων του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων, αλλά και του ευρύτερου ασφαλιστικού συστήματος, διαχρονικά κατά το μεγαλύτερο ποσοστό, που μπορούμε να πούμε ότι αποφασιστικά καθορίζει τη διαμόρφωση εσόδων-εξόδων και ελλείμματος, οφείλεται και σε παράγοντες που διαμορφώνονται έξω από τη λειτουργία του ίδιου του Ιδρύματος. Ενδεικτικά μπορώ να αναφέρω ότι τα έσοδα του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων από εισφορές, που αποτελούν το 85% των εσόδων του Ιδρύματος, καθορίζονται αποφασιστικά, μεταξύ των άλλων, και από τον αριθμό των ασφαλισμένων -δυσμενής επίδραση της ανεργίας- από το ημερομίσθιο -επίδραση χορηγούμενης ΑΤΑ- που με τη σειρά τους επηρεάζονται από άλλους οικονομικούς παράγοντες, όπως από την ποσοστιαία μεταβολή του δείκτη τιμών καταναλωτή και την εξέλιξη του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος.
Εδώ θα πρέπει να τονιστεί -και είναι ένα ενδιαφέρον στοιχείο- ότι η εκταμίευση για ένα νέο συνταξιούχο ισοδυναμεί με τα ταμιευμένα έσοδα σχεδόν τριών νέων ασφαλισμένων. Επίσης η δαπάνη για φάρμακα π.χ. εξαρτάται κατά μεγάλο ποσοστό από τη διαμόρφωση της μέσης τιμής των φαρμακευτικών προϊόντων, που φυσικά, αγαπητοί συνάδελφοι, δεν μπορεί να επηρεαστεί από το Ίδρυμα Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
Η Κυβέρνησή μας, η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, με την εισαγωγή του παρόντος σχεδίου νόμου επεμβαίνει ουσιαστικά στις χρονίζουσες διαρθρωτικές αδυναμίες του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Ο εκσυγχρονισμός του ιδρύματος που προβλέπεται από το υπό συζήτηση νομοσχέδιο, αν συνδυαστεί με μέτρα που αποβλέπουν στη συστηματικοποίηση των εσόδων, στη μείωση των καθυστερούμενων εισφορών, στην πάταξη της φοροδιαφυγής, σε πιο αποτελεσματικό έλεγχο της πολυφαρμακίας και των παροχών ασθένειας, όπως επίσης και στον περιορισμό της καταστρατήγησης, όσον αφορά την απονομή σύνταξης αναπηρίας, θα αποφέρει σημαντικές οικονομικές εισροές που εκτιμώνται σε 400 δισεκατομμύρια δραχμές ετησίως στην πλήρη εφαρμογή του ολοκληρωμένου πληροφοριακού συστήματος, για το οποίο σήμερα συζητάμε.
Αγαπητοί συνάδελφοι και συναδέλφισσες, πάγιο αίτημα των ασφαλιστικών οργανισμών τα τελευταία χρόνια είναι η αξιοποίηση των δυνατοτήτων της πληροφορικής και των νέων τεχνολογιών της επικοινωνίας στους τομείς δραστηριότητάς τους. Τα συσσωρευμένα προβλήματα του ασφαλιστικού συστήματος διεθνώς, αλλά και στη χώρα μας, που δεν μπορούμε να τα αρνηθούμε, καθιστούν αναγκαίο τον εκσυγχρονισμό των αντίστοιχων ιδρυμάτων κάτω και από σύγχρονες απαιτήσεις για βελτίωση της αποτελεσματικότητας της διοίκησης των φορέων κοινωνικής ασφάλισης, αυτό που λέμε ηλεκτρονική διοίκηση, όπου απαιτείται ταχύτητα λήψης και υλοποίησης αποφάσεων.
Στα πλαίσια λοιπόν εκσυγχρονισμού της Δημόσιας Διοίκησης η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ δρομολογεί την υλοποίηση του προγράμματος εκσυγχρονισμού του μεγαλύτερου ασφαλιστικού οργανισμού, με στόχο η μεταρρυθμιστική προσπάθεια του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων να αποτελέσει τη βάση για τους λοιπούς ασφαλιστικούς φορείς.
Σκοπός της προσπάθειας αυτής είναι η εξάλειψη σημαντικού μέρους των αδυναμιών που παρουσιάζει το ασφαλιστικό σύστημα της χώρας. Ο στόχος αυτός επιτυγχάνεται με τον εκσυγχρονισμό της οργάνωσης και λειτουργίας του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων, στο οποίο, αγαπητοί συνάδελφοι, σύμφωνα με τον προϋπολογισμό του για το έτος 2002, υπάγονται ένα εκατομμύριο πεντακόσιες πενήντα πέντε χιλιάδες άμεσοι ασφαλισμένοι και περίπου τέσσερα εκατομμύρια έμμεσοι ασφαλισμένοι. Τα έσοδα του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων για το ίδιο έτος, το 2002, προβλέπονται στα 2,7 τρισεκατομμύρια δραχμές, περίπου 8 δισεκατομμύρια ευρώ και οι δαπάνες του στα 3,1 τρισεκατομμύρια δραχμές, 9,15 δισεκατομμύρια ευρώ. Οι δε δαπάνες για συντάξεις που θα αποδώσει το ΙΚΑ το επόμενο έτος, αποτελούν το 63% του συνόλου των δαπανών του και το 71% των εσόδων του. Αξίζει να σημειωθεί ότι οι δαπάνες του ΙΚΑ αντιστοιχούν στο 7% του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος.
Είναι φανερό, λοιπόν, αγαπητοί συνάδελφοι, από τα παραπάνω ενδεικτικά μεγέθη, γιατί η Κυβέρνηση επέλεξε το ΙΚΑ σαν τον πρώτο ασφαλιστικό οργανισμό, προκειμένου να εφαρμοστεί ένα ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα για την οργάνωση και τη λειτουργία του.
Η ψήφιση του σχεδίου νόμου που εισηγούμαι κατοχυρώνει τα δικαιώματα των ασφαλισμένων και των εργοδοτών, μέσω της τυποποίησης των διαδικασιών, της διαφάνειας και της προσβασιμότητας στην πληροφορία, ενώ παράλληλα θα παράσχει ποιοτικά αναβαθμισμένες ηλεκτρονικές υπηρεσίες στους πολίτες.
Με το παρόν νομοσχέδιο αντιμετωπίζεται μια σειρά εγγενών αδυναμιών του ασφαλιστικού συστήματος στο μεγαλύτερο ασφαλιστικό οργανισμό της χώρας, όπως, πρώτον, η διάσπαση της λεγόμενης ασφαλιστικής αλυσίδας, δηλαδή εκείνου του πλέγματος ενεργειών που καθορίζει την είσπραξη των εισφορών και την απονομή των παροχών ενός οργανωμένου κοινωνικοασφαλιστικού συστήματος.
Δεύτερον, το υψηλό διαχειριστικό κόστος. Τρίτον, τις μεγάλες καθυστερήσεις στην απονομή των ασφαλιστικών εισφορών. Τέταρτον, τη δυσανάλογη χαμηλή ανταποδοτικότητα των εισφορών που υπονομεύει, την εσωτερική αλληλεγγύη του συστήματος.
Με την εφαρμογή, αγαπητοί συνάδελφοι, του ολοκληρωμένου πληροφοριακού συστήματος επιτυγχάνεται, πρώτα απ' όλα η αναδιάταξη των εσωτερικών επιχειρησιακών λειτουργιών του ΙΚΑ. Δεύτερον, η αναβάθμιση υπηρεσιών και η άμεση εξυπηρέτηση των αναγκών του πολίτη. Τρίτον, η ηλεκτρονική Δημόσια Διοίκηση που ανέφερα και πριν, η σύγκλιση σε μετασυστήματα διαχείρισης της κοινωνικής ασφάλισης στις ευρωπαϊκές χώρες και, τέταρτον, η αναδιοργάνωση όλης της οικονομικής διαχείρισης του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
Με την υλοποίηση του ολοκληρωμένου πληροφοριακού συστήματος που προβλέπεται από το παρόν νομοσχέδιο θα παραχθούν ευρύτερα, οικονομικά και αναπτυξιακά οφέλη, ενώ θα υπάρξουν σημαντικά εργαλεία για την αντιμετώπιση της ανεργίας, αλλά και της φοροδιαφυγής. Συγκεκριμένα, η καταγραφή σε τοπικό νομαρχιακό περιφερειακό επίπεδο και επομένως στο σύνολο της χώρας απασχολουμένων επαγγελμάτων και αντιστοίχηση αυτών με θέσεις εργασίας, ο χρόνος απασχόλησης και οι αποδοχές θα οδηγήσει σε μια διαρκή ροή πληροφοριών δυναμικού χαρακτήρα, η οποία θα αποτελέσει βασικό πολιτικό εργαλείο για την προγραμματισμένη και έγκαιρη αντιμετώπιση της διαρθρωτικής, όπως λέμε, ανεργίας και ανεργίας τριβής στην περιφέρεια και στο σύνολο της χώρας, με στόχο την ανακατανομή του εργατικού δυναμικού και την ισόρροπη όσο το δυνατόν περισσότερο περιφερειακή ανάπτυξη, καθώς επίσης η πληροφοριακή βάση που θα δημιουργηθεί θα απελευθερώσει εργατώρες -γίνεται αντιληπτό φαντάζομαι- και εργατικό δυναμικό στο ΙΚΑ, πράγμα που θα επιτρέψει την ανακατανομή μέρους του προσωπικού σε δραστηριότητες με στόχο τη μείωση της φοροδιαφυγής, με συνέπεια την οικονομική ενίσχυση του οικονομικού συστήματος και την καλύτερη εξυπηρέτηση ασφαλισμένων αλλά και εργοδοτών.
Αγαπητοί συνάδελφοι, η εφαρμογή του ολοκληρωμένου, όπως λέμε, πληροφοριακού συστήματος, εκτός από την εκπαίδευση του υπάρχοντος προσωπικού που προβλέπει για να αποδώσει το μέγιστο των προσδοκωμένων οφειλών, θα πρέπει κατά την άποψή μου να υποστηριχθεί από εξειδικευμένο προσωπικό. Για το σκοπό αυτόν έχει ληφθεί μέριμνα μεταφοράς του προσωπικού του ΚΗΥΚI στο Ίδρυμα Κοινωνικών Ασφαλίσεων και επίσης για τον επόμενο χρόνο η πρόσληψη ενός -θα έλεγα- αρκετού αριθμού υπαλλήλων -πεντακόσιους υπολογίζουν- πανεπιστημιακού επιπέδου σχετικών με το πρόγραμμα.
Πρέπει να σημειώσω άλλο ένα σημαντικό στοιχείο. Η απόσβεση του κόστους του προγράμματος της πρώτης φάσης, η οποία είναι περίπου 6 δισεκατομμύρια δραχμές, εκτιμάται ότι θα γίνει την πρώτη εβδομάδα εφαρμογής του συστήματος. Αντιλαμβάνεται κανείς το μέγεθος της σημασίας αλλά και της αξίας που έχει η εφαρμογή του ολοκληρωμένου πληροφοριακού συστήματος. Η οριστικοποίηση των εφαρμογών λογισμικού θα περιλαμβάνει χίλιες εκατό περίπου εφαρμογές. Στόχος είναι σύμφωνα με το οργανόγραμμα και ένα στοχοδιάγραμμα της διοίκησης του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων, η ένταξη τεσσάρων υποκαταστημάτων κάθε εβδομάδα στο ολοκληρωμένου πληροφοριακού σύστημα, ώστε μέχρι το τέλος του 2002 να έχει ολοκληρωθεί η εγκατάσταση των νέων συστημάτων σε ογδόντα έξι υποκαταστήματα που καλύπτουν το 86% των ασφαλισμένων του Ιδρύματος. Τα υπόλοιπα υποκαταστήματα θα καλυφθούν μέχρι το τέλος του 2003. Συνολικά θα εγκατασταθούν τέσσερις χιλιάδες ηλεκτρονικοί υπολογιστές. Η on line σύνδεση των υποκαταστημάτων θα γίνει με το τηλεπικοινωνιακό δίκτυο ΙΚΑ- ΝΕΤ, όπως το έχουν πει θα καλύψει τριακόσια σαράντα επτά σημεία εγκατάστασης σε όλη τη χώρα.
Αγαπητοί συνάδελφοι, το ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα για το οποίο συζητάμε αποτελεί το μεγαλύτερο έργο πληροφορικής που θα βοηθήσει στην αναβάθμιση των προσφερόμενων υπηρεσιών από το μεγαλύτερο ασφαλιστικό οργανισμό της χώρας, ενώ διά μέσου αυτού θα επιτευχθούν και άλλοι σημαντικοί στόχοι, όπως κατάργηση των ενσήμων, μηχανογραφική απεικόνιση της ασφαλιστικής ιστορίας, του ασφαλισμένου του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Σταδιακή μείωση του χρόνου απονομής συντάξεων. Σήμερα φθάνει στους έξι μήνες και ίσως παραπάνω θα πουν κάποιοι συνάδελφοι. Εξορθολογισμός και βελτίωση του συστήματος είσπραξης εισφορών. Οργανική ανασυγκρότηση του ΙΚΑ. Δημιουργία βάσης για την υποδοχή του νέου ασφαλιστικού συστήματος, το οποίο φαντάζομαι ότι μέσα στα επόμενα χρόνια θα έρθει.
Αυτοματοποίηση και καταγραφή πεντακοσίων είκοσι έξι κωδικών ασφάλισης. Αυτό αποτελεί έναν πλούτο στοιχείων για την ανεργία. Το 25% των εργοδοτών θα έχει τη δυνατότητα να δίνει τα στοιχεία μέσω του internet. Το ΑΠΔ με την αναλυτική περιοδική δήλωση όπως λέγεται, θεσπίζονται διαδικασίες άμεσου και συστηματικού ελέγχου των εργοδοτών τόσο με μηχανογραφικά μέσα όσο και με επιτόπιους ελέγχους. Η δομή ασφαλίστρων μέσω τραπεζών. Με πίστωση του λογαριασμού του ΙΚΑ σε πέντε μέρες αντί για τριάντα που ισχύει μιας και το σύστημα το ΙΚΑ-ΝΕΤ θα συνδέεται με το πρόγραμμα "ΔΙΑΣ" των τραπεζών. Με το απόσπασμα ατομικού λογαριασμού ασφάλισης θα ενημερώνεται συνεχώς ο ασφαλισμένος για την εξέλιξη της ασφαλιστικής του ιστορίας στο σπίτι. Το απόσπασμα δε αυτό θα έχει πλήρη αποδεικτική ισχύ για τις συναλλαγές με το ΙΚΑ. Στους οικοδόμους θα αποστέλλεται ειδικό ενημερωτικό για τον ειδικό λογαριασμό δώρου οικοδομών. Ο άμεσος εντοπισμός των οφειλετών εργοδοτών επιτρέπει την έγκαιρη είσπραξη των οφειλών του ΙΚΑ και τη μείωση του όγκου των καθυστερημένων εισφορών. Παράλληλα καταργούνται δεκαεννέα διαφορετικά έντυπα. Περιορίζει τη γραφειοκρατία, όπως αντιλαμβανόμαστε, ο δε έλεγχος των υγειονομικών πράξεων και της φαρμακευτικής δαπάνης καθίσταται δυνατός.
Πρέπει σ' αυτό το σημείο, επίσης, να σημειώσω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι είναι χαρακτηριστική η θετική άποψη των κοινωνικών εταίρων που εμπλέκονται στο ασφαλιστικό σύστημα. Κατά τη διάρκεια της ακρόασης στη Διαρκή Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων η ΓΣΕΕ με τον εκπρόσωπό της θεωρεί το νομοσχέδιο θετικό και αποφαίνεται ότι εξυπηρετεί τους εργαζόμενους. Ο Σύνδεσμος Ελλήνων Βιομηχάνων διά του εκπροσώπου του θεωρεί το νομοσχέδιο σαν σοβαρή προσπάθεια εκσυγχρονισμού του ΙΚΑ. Η δε Πανελλήνια Ομοσπονδία Εργαζομένων του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων διά του Προέδρου της θεωρεί το νομοσχέδιο πρωτοποριακό και αναγκαίο για το ΙΚΑ. Κοντά στους κοινωνικούς εταίρους οι οποίοι κατέθεσαν αυτές τις θέσεις και τις απόψεις τους κατά τη διάρκεια της ακροάσεώς τους θα συμπλήρωνα ότι και η ψήφιση στη Διαρκή Επιτροπή αγαπητοί συνάδελφοι, σαράντα και πλέον άρθρων ομόφωνα από τα πενήντα τέσσερα που έχει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο καταστά σε όλους αντιληπτό το γεγονός ότι υπάρχει ευρύτατη αποδοχή από το σύνολο των πολιτικών κομμάτων της Βουλής θα έλεγα στο μεγαλύτερο μέρος της.
Αυτά κατά την άποψή μου, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι όλα εκείνα τα σημαντικά στοιχεία τα οποία τεκμηριώνουν τη βούλησή μας, τη βούληση της Κυβέρνησης να εισηγηθεί αυτό το σχέδιο νόμου και μάλιστα να τολμά να θεωρεί ότι η ψήφος του συνόλου των συναδέλφων Βουλευτών όλων των πολιτικών πτερύγων της Βουλής θα ψηφίσει αυτό το νομοσχέδιο.
Θεωρώ, όμως, απαραίτητο να κάνω μερικές μικρές παρατηρήσεις.
Πρώτη παρατήρηση, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι η καθιέρωση της ΑΠΔ, της Αναλυτικής Περιοδικής Δήλωσης, δεν θα πρέπει να αποτελέσει μια γραφειοκρατικής φύσης υποχρέωση των επιχειρήσεων γι' αυτό κατά την άποψή μου και τολμώ να πω με την εμπειρία αν θέλετε επί δυόμισι χρόνια σαν υποδιοικητής του ΙΚΑ αλλά και με μια συνεχή παρακολούθηση τα τελευταία εννέα χρόνια τα οποία τυχαίνει να είμαι Βουλευτής των υποθέσεων που αφορούν το ΙΚΑ, μπορώ να πω ότι το ΙΚΑ και το πολιτικό προϊστάμενο Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων θα πρέπει να προετοιμάσουν κατάλληλα τις υπηρεσίες αλλά και να ενημερώνουν διεξοδικά επιχειρήσεις και ασφαλισμένους, όχι μια διαφήμιση δεκαπέντε ημερών ή ενός μηνός αλλά μια συνεχή διαδικασία ενημέρωσης μέσα από οποιαδήποτε δυνατότητα μπορεί να διαθέσει το ΙΚΑ γιατί το μέγεθος, απ' ό,τι αντιληφθήκαμε και απ' ό,τι ανέφερα στην εισήγησή του, είναι τεράστιο που έρχεται να καλύψει.
Μια δεύτερη γενική παρατήρηση είναι η εξής. Θα πρέπει κατά την άποψή μου να ληφθεί μέριμνα για την εφαρμογή ενός συστήματος ανταλλαγής πληροφοριών μεταξύ ΟΑΕΔ, Επιθεώρησης Εργασίας, για ανάληψη πρωτοβουλιών προς αντιμετώπιση της ανεργίας σε τοπικό και πανελλαδικό επίπεδο.
Σημειώνω αυτούς τους δύο σημαντικούς φορείς, διότι κατά τη διάρκεια της συζήτησης στη διαρκή επιτροπή μας δηλώθηκε ότι με τις Δ.Ο.Υ. υπάρχει αυτή η πρόβλεψη και χρειάζεται να γίνει και με τον ΟΑΕΔ και με την Επιθεώρηση Εργασίας.
Νομίζω ότι γίνεται αντιληπτό σε όλους μας για ποιο λόγο πρέπει να υπάρχει κάποια δυνατότητα αξιολόγησης και διαχείρισης αυτών των στοιχείων που θα μπαίνουν στο σύστημα της ολοκληρωμένης πληροφόρησης του ΙΚΑ για το πώς θα μπορεί κάποιος ή κάποιοι να αξιολογούν και να χρησιμοποιούν για βελτίωση της ανεργίας, για αντιμετώπιση της απασχόλησης και όλα αυτά που μπορούν να δοθούν μέσα από αυτό το σύστημα.
Η τρίτη παρατήρησή μου είναι η εξής: Επειδή, απ' ό,τι τουλάχιστον αντιλήφθηκα, κατά τη διάρκεια της ακρόασης και της συζήτησης που είχαμε στη Διαρκή Επιτροπή ότι βρισκόμαστε μόλις στην πρώτη φάση του συστήματος, δηλαδή αυτό το σύστημα που υπάρχει αυτήν τη στιγμή, και προετοιμάζεται να λειτουργήσει από 1-1-2002 αφορά μόνο την Αθήνα και τις όμορες περιοχές, γιατί απομένει αφ' ενός μεν η διαμόρφωση του κέντρου επεξεργασίας, αφ' ετέρου δε η προμήθεια του hardware για την υπόλοιπη χώρα, θα πρέπει να προβλεφθεί αυστηρό χρονοδιάγραμμα.
Εμένα, κύριοι συνάδελφοι, δεν μου αρκούν οι διαβεβαιώσεις της διοίκησης του ΙΚΑ, όχι γιατί έχουν κάτι που μου αμφισβητεί την ειλικρίνεια της διοίκησης, αλλά επειδή γνωρίζω, όπως γνωρίζουν όλοι, γιατί όλοι εμπλεκόμαστε κατά κάποιον τρόπο με το ΙΚΑ, το τι συμβαίνει στις υπηρεσίες του ΙΚΑ. Έχω την εικόνα των υποκαταστημάτων της πατρίδας μου, της Αιτωλοακαρνανίας, και αντιλαμβάνομαι ότι το χρονοδιάγραμμα του ενάμιση χρόνου από τώρα μέχρι την ολοκλήρωση του συστήματος σε όλη την περιφέρεια είναι χρόνος ο οποίος νομίζω ότι δεν μπορεί να ολοκληρώσει αυτό το σύστημα.
Γι' αυτό δεχόμενος τις όποιες εξηγήσεις λέω ότι χρειάζεται ένα αυστηρό χρονοδιάγραμμα το οποίο θα πρέπει κατά κάποιον τρόπο να δεσμεύσει το Υπουργείο αφ' ενός και αφ' ετέρου τις διοικήσεις του ΙΚΑ. Γιατί η μισή μηχανοργάνωση σημαίνει εμπλοκές αντί απλουστεύσεις και ζημιές αντί οικονομικά οφέλη που προσμένουμε.
Τέλος, κύριοι συνάδελφοι, πρέπει κατά την άποψή μου να καθιερωθεί άμεση είσπραξη προστίμων και στις κοινές επιχειρήσεις. Το συζητήσαμε και στη Διαρκή Επιτροπή και εγώ τουλάχιστον δεν πήρα κάποιες απαντήσεις που να μου αποδεικνύουν ότι αν εφαρμόσουμε και την άμεση είσπραξη προστίμων στις κοινές επιχειρήσεις, αυτό δεν θα έχει ένα απρόσιτο έσοδο για το ΙΚΑ. Εξάλλου ο εργοδότης των κοινών επιχειρήσεων προσμένει και γνωρίζει ότι κάποια στιγμή θα έχει κάποιο πρόστιμο αν δεν καταβάλει έγκαιρα αυτά που οφείλει στο ΙΚΑ. Προς τι λοιπόν η καθυστέρηση;
Επομένως νομίζω ότι και αυτό αν εφαρμοστεί υπάρχει η δυνατότητα μέσα στα επόμενα δύο-τρία χρόνια να έχει ένα πρόσθετο έσοδο το ΙΚΑ αρκετών δισεκατομμυρίων, προκειμένου να αντιμετωπίσει όλο αυτό το μέγεθος των υποχρεώσεων το οποίο έχει.
Επίσης υπάρχουν κάποιες ειδικότερες παρατηρήσεις, που όμως επιφυλάσσομαι κατά τη διάρκεια της κατ' άρθρον συζήτησης και εφόσον μιλήσει και ο κύριος Υπουργός, προκειμένου να τοποθετηθώ.
Με όλα αυτά, κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι θα πρέπει ομόφωνα αν είναι δυνατόν να ψηφίσουμε αυτό το σημαντικό νομοσχέδιο. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικόλαος Αγγελόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, ο συνάδελφος εισηγητής της Πλειοψηφίας μετά τη διατύπωση σημαντικών παρατηρήσεων, και επιφυλάξεων ζήτησε, -αφού αναφέρθηκε μόνο στο σκέλος του νομοσχεδίου που αφορά την εφαρμογή ολοκληρωμένου πληροφοριακού συστήματος στο Ι.Κ.Α.-, από όλες τις πτέρυγες της Βουλής να ψηφίσουν το νομοσχέδιο. Απέφυγε όμως να μας πει ότι η Κυβέρνηση για άλλη μια φορά δεν μπόρεσε να ξεφύγει από την πάγια πρακτική της στον τρόπο με τον οποίο νομοθετεί. Έτσι με τον τίτλο "Εκσυγχρονισμός της οργάνωσης και λειτουργίας του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων και άλλες διατάξεις" φέρνει προς συζήτηση στη Βουλή, πέρα από τα θέματα που πραγματικά αναφέρονται στον επιχειρούμενο εκσυγχρονισμό του Οργανισμού με τη μηχανογράφηση των λειτουργιών και των υπηρεσιών του και μία σειρά από άλλες ρυθμίσεις αποσπασματικού ή ευκαιριακού χαρακτήρα που ουδεμία σχέση έχουν με το νομοσχέδιο και τα οποία θα μπορούσαν κάλλιστα να αποτελέσουν ένα άλλο πολυνομοσχέδιο.
Ενδεικτικά θα αναφέρω ότι από τα πενήντα ένα άρθρα του νομοσχεδίου, προ της καταθέσεως μιας σειράς τροπολογιών, τα έντεκα αναφέρονται στην προσαρμογή της νομοθεσίας του Ι.Κ.Α. στο ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα, τα έξι στην καταβολή εισφορών και είσπραξη ληξιπροθέσμων εισφορών από το Ι.Κ.Α., τα έξι αφορούν λοιπές ρυθμίσεις του Ι.Κ.Α., δεκαέξι αναφέρονται στην προσαρμογή διατάξεων του Ι.Κ.Α. στο ευρώ, ενώ τα υπόλοιπα εννέα άρθρα αφορούν διατάξεις και ρυθμίσεις μείζονος ή ελάσσονος σημασίας, που δεν σχετίζονται μεταξύ τους και πολύ περισσότερο είναι άσχετα με το συζητούμενο νομοσχέδιο, θέματα όπως η σύσταση κλάδου υγείας στον Ο.Γ.Α., οι αλλαγές στη διαδικασία χορήγησης συντάξεων αναπηρίας από τον Ο.Γ.Α., η χορήγηση εφάπαξ κατ' έτος ποσού στους φαρμακοποιούς του Ο.Γ.Α. και των ασφαλιστικών ταμείων που εποπτεύονται από τη Γενική Γραμματεία Κοινωνικών Ασφαλίσεων, ο τρόπος υπολογισμού του εφάπαξ των δημοσίων υπαλλήλων και αρκετά άλλα θέματα. Έτσι και τα τυχόν θετικά στοιχεία του νομοσχεδίου χάνονται μέσα στο πλήθος των ρυθμίσεων ή ακυρώνονται από άλλες που ευκαιριακά, αν όχι σκόπιμα, έχουν προστεθεί σε αυτό, όπως αυτές που αφορούν, πρώτον, τις προϋποθέσεις, τις διαδικασίες, τους όρους και τα όργανα διαχείρισης, παρακολούθησης, χρηματοδότησης και ελέγχου πράξεων που συγχρηματοδοτούνται από το Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο και, δεύτερον, την υποχρεωτική ασφάλιση, στο Τ.Ε.Β.Ε. χωρίς εισοδηματικά κριτήρια όλων των επαγγελματιών και βιοτεχνών που ασκούν επαγγελματική ή βιοτεχνική δραστηριότητα σε πόλεις και χωριά με πληθυσμό κάτω από δύο χιλιάδες κατοίκους.
Με την πρώτη ρύθμιση ουσιαστικά ακυρώνεται στην πράξη και μάλιστα αναδρομικά από 14/11/2000 από την ημέρα δηλαδή της ισχύος του, το πλαίσιο του ν. 2860/2000 που καθορίζει τους κανόνες διαχείρισης του Ευρωπαϊκού Κοινωνικού Ταμείου. Μήπως δημιουργεί ερωτηματικά σε κάποιους στην Αίθουσα, αυτή η ρύθμιση; Ενώ με τη δεύτερη οδηγούνται σε αφανισμό οι μικροεπαγγελματίες της υπαίθρου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως κατηγορηματικά αναφέρεται στην εισηγητική έκθεση, η Κυβέρνηση με τον επιχειρούμενο επανασχεδιασμό και επανοργάνωση των λειτουργιών και υπηρεσιών του ΙΚΑ, με την εφαρμογή ολοκληρωμένου πληροφοριακού συστήματος, του ΟΠΣ-ΙΚΑ, όπως συνοπτικά αποκαλείται, στοχεύει στον εκσυγχρονισμό του οργανισμού και την αντιμετώπιση μέρος των σημαντικών αδυναμιών του ασφαλιστικού συστήματος της χώρας. Πολλές από τις αδυναμίες και τα προβλήματα ανέφερε και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας και δεν θέλω να τα επαναλάβω. Θα προσθέσω ότι ένα επίσης σημαντικό πρόβλημα για το ΙΚΑ είναι η απώλεια σημαντικών εσόδων που από μόνη της υπονομεύει την αυτάρκεια του ασφαλιστικού συστήματος της χώρας.
Βέβαια, τα προβλήματα αυτά που αντιμετωπίζει το ΙΚΑ ούτε τα μόνα είναι ούτε τωρινά. Ενδεικτικά θα αναφέρω ότι το 80% των επιχειρήσεων είναι ανεξέλεγκτες πέραν της πενταετίας και ότι οι αγορές ενσήμων μέσω των τραπεζών έχουν να ελεγχθούν, να διασταυρωθούν δηλαδή, από το 1993 γιατί δεν έχουν ακόμα αποσταλεί από το ΚΗΥΚΙ τα απαιτούμενα στοιχεία.
Η συντήρηση και η διόγκωση όλων αυτών των προβλημάτων μόνο στην αδράνεια και στην ανικανότητα της Κυβέρνησης μπορεί να αποδοθεί. Επεσήμανε και ο συνάδελφος εισηγητής της Πλειοψηφίας τα σημαντικά οφέλη, τα οποία θα προκύψουν από τη μηχανογράφηση του ΙΚΑ. Και κανείς, αν θέλετε, δεν θα μπορούσε να έχει διαφορετική άποψη απ' αυτήν που διατύπωσε ο συνάδελφος. Κατά τη συζήτηση όμως στη Διαρκή Επιτροπή είχα επισημάνει ότι αυτή η καθυστέρηση θεωρείται αδικαιολόγητη για την Κυβέρνηση, διότι αποστέρησε ένα σημαντικό ποσό πόρων, εσόδων για το ΙΚΑ, το οποίο θα μπορούσε να ενισχύσει και να στηρίξει σημαντικά την αυτάρκειά του.
Πιστεύω ότι για τον κύριο Υπουργό, που είναι νέος στη θέση του, η προσπάθεια εκσυγχρονισμού του ΙΚΑ με τη μηχανογράφηση των υπηρεσιών του, πράγματι θα μπορούσε να αποτελέσει γ' αυτόν έναν μεγάλο, ένα φιλόδοξο στόχο. Για την παλαιά όμως Κυβέρνηση, η οποία κυβερνά τούτον τον τόπο τα τελευταία είκοσι χρόνια, και μόνο η απαρίθμηση των αδυναμιών και των προβλημάτων του συστήματος, που και ο συνάδελφος εισηγητής της Πλειοψηφίας έκανε πριν από λίγο, πέραν από το ότι επιεικώς καταγράφονται ως στοιχεία μεγάλης χρονικής υστέρησης στον εκσυγχρονισμό συνολικά των υπηρεσιών του κράτους, καταδεικνύουν και με τον πλέον κατηγορηματικό τρόπο την παταγώδη αποτυχία της Κυβέρνησης και στον τομέα αυτόν.
Η πρωτοβουλία λοιπόν αυτή της Κυβέρνησης πρώτα-πρώτα εκδηλώνεται με μεγάλη καθυστέρηση. Η ίδια δε στο παρελθόν πρέπει να τονίσουμε και με δική της ευθύνη δύο φορές είχε ανακόψει την προσπάθεια μηχανοργάνωσης και εκσυγχρονισμού των υπηρεσιών του ΙΚΑ: Το 1981 ο τότε διοικητής κ. Σίσουρας με τη διάλυση της επιστημονικής ομάδας που είχε συσταθεί σε συνεργασία με το ΕΛΚΕΠΑ και το 1993 για δεύτερη φορά με την ακύρωση του διαγωνισμού για τη μηχανογράφηση των υπηρεσιών και των λειτουργιών του οργανισμού. Αποτέλεσμα αυτής της καθυστέρησης ήταν, όπως είπα και πριν, η απώλεια σημαντικών πόρων, απαραίτητων για τη στήριξη του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης.
Ο διοικητής του ΙΚΑ κ. Νεκτάριος κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου στη Διαρκή Επιτροπή τόνισε με έμφαση -το ανέφερε αν δεν κάνω λάθος και ο συνάδελφος εισηγητής της Πλειοψηφίας- ότι τα προσδοκώμενα οφέλη από τη μηχανογράφηση εκτιμάται ότι θα ανέλθουν κατ' έτος σε εκατοντάδες δισεκατομμύρια, ενώ εξήντα δισεκατομμύρια περίπου το χρόνο χάνονται γιατί δεν εισπράττονται μαζί με τις εισφορές και τα τέλη εκπροθέσμου καταβολής.
Η ρύθμιση όμως αυτή δεν προβλέπεται στο νομοσχέδιο. Αντίθετα, προτείνεται το δικαίωμα του Ι.Κ.Α. για τη βεβαίωση όλων των χρηματικών απαιτήσεων, καθώς και το δικαίωμα προς είσπραξη του Ι.Κ.Α. των βεβαιωμένων απαιτήσεων, να υπόκειται σε πενταετή αντί της δεκαετούς παραγραφής που ίσχυε μέχρι σήμερα.
Όπως επισημάνθηκε από τον εκπρόσωπο των εργαζομένων, το διοικητή του Ι.Κ.Α., αλλά και τον εισηγητή της Πλειοψηφίας, η ρύθμιση αυτή θα επιφέρει σημαντική απώλεια εσόδων στο Ίδρυμα, ενώ εξυπηρετεί μόνο τους μεγαλοφειλέτες του Ι.Κ.Α. Ποιοι είναι αυτοί; Ας τους αναζητήσουμε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το όλο εγχείρημα για τον εκσυγχρονισμό της οργάνωσης και λειτουργίας του Ι.Κ.Α. στηρίζεται στην εγκατάσταση και λειτουργία ολοκληρωμένου πληροφοριακού συστήματος, το οποίο όμως, θα μου επιτρέψετε να πω ότι ούτε ολοκληρωμένο είναι ούτε του Ι.Κ.Α. είναι. Και τούτο γιατί ένα ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα, προϋποθέτει, πρώτον, μία κεντρική τράπεζα διαχείρισης δεδομένων και, δεύτερον, ένα περιφερειακά ανεπτυγμένο δίκτυο εισαγωγής και επεξεργασίας στοιχείων, αλλά και παροχής πληροφοριών που αφορούν το σύνολο των εργασιών και λειτουργιών του συστήματος. Αντ' αυτού προβλέπεται μία κεντρική μονάδα η οποία θα επεξεργάζεται τα στοιχεία που θα συγκεντρώνονται από τις περιφερειακές υπηρεσίες και θα αποστέλλονται σ' αυτήν με courier, ενώ με το άρθρο 22 προβλέπεται η εκ των υστέρων ρύθμιση όλων των ζητημάτων που σχετίζονται με την εφαρμογή του ολοκληρωμένου πληροφοριακού συστήματος και τη λειτουργία των υπηρεσιών του Ι.Κ.Α. Ακόμα και έξω από το Ι.Κ.Α. Και με την ευκαιρία αυτή θα ήθελα να επισημάνω ότι δεν λάβαμε καμία απάντηση στην επιτροπή, στο ερώτημα για το ποια εταιρεία θα διεκπεραιώσει αυτό το ταχυδρομικό έργο -θα είναι η ταχυδρομική υπηρεσία των ΕΛΤΑ, κάποια ιδιωτική εταιρεία;- και αν η προβλεπόμενη δαπάνη, όπως ακούστηκε, θα ανέλθει στα 4 δισεκατομμύρια δραχμές.
Αντίθετα, στην παρατήρηση ότι η τελική δαπάνη θα υπερβεί τα 18,5 δισεκατομμύρια δραχμές έναντι των 8,5 που είχαν αρχικά προϋπολογιστεί, ο κ. Νεκτάριος μας είπε ότι το τελικό κόστος θα ανέλθει σε 6,5 συν 6,5 συν 5 συν 4 συν 4 δισεκατομμύρια δραχμές, συν το κόστος των όποιων άλλων εφαρμογών που θα απαιτηθούν για τη λειτουργία ή την επέκταση του συστήματος στο μέλλον.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως καταλαβαίνετε, αυτή δεν είναι σύμβαση. Αυτή είναι ακορντεόν, μόνο που τη μουσική θα την παίζουν κάποιοι άλλοι. Και βέβαια η δική μας ένσταση δεν αναφερόταν στο ύψος της δαπάνης η οποία πράγματι θα αναγνωρίσουμε ότι είναι πολύ μικρή σε σχέση με το προσδοκώμενο όφελος, αλλά έγινε για να επισημανθεί η μεγάλη απόκλιση ανάμεσα στο προϋπολογισθέν και στο τελικό κόστος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι νέες διατάξεις του νομοσχεδίου, εφόσον ψηφισθεί, θα ισχύσουν από 1.1.2002. Θα συμπέσει δηλαδή η εφαρμογή τους με την περίοδο προσαρμογής στο ευρώ και αναμένεται σε συνάρτηση με τα ασφυκτικά χρονικά περιθώρια που απομένουν για την έκδοση των υπουργικών αποφάσεων και των κανονισμών που προβλέπονται από το νομοσχέδιο, πέρα από τις όποιες διαβεβαιώσεις μας έδωσε ο διοικητής του Ι.Κ.Α. ότι είναι όλα έτοιμα, να δημιουργηθούν σημαντικά προβλήματα στη λειτουργία των υπηρεσιών του Ι.Κ.Α. και στις συναλλαγές των πολιτών με αυτές.
Σημειώνεται -σημειώθηκε και από τον συνάδελφο εισηγητή της Πλειοψηφίας- η ελλιπής ενημέρωση των πολιτών για τις νέες ρυθμίσεις και η ανεπαρκής εκπαίδευση και προετοιμασία του προσωπικού στις νέες ρυθμίσεις.
Με το νέο σύστημα ο όγκος των εργασιών αυξάνεται -αναφέρθηκε στην επιτροπή- όπως αυξάνεται, αντί να μειωθεί η γραφειοκρατία γιατί προστίθενται διαδικασίες και νέα έντυπα αντί να μειωθούν.
Επίσης θέλω να επισημάνω ότι για να λειτουργήσει όλο αυτό το σύστημα χρειάζεται προσωπικό. Όπως θα γνωρίζετε όμως μεγάλες είναι οι ελλείψεις σε προσωπικό του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το όλο εγχείρημα επιβεβαιώνει αυτό που κατ' επανάληψη έχει τονιστεί σε τούτη την Αίθουσα. Την έλλειψη ορθού σχεδιασμού και έγκαιρου προγραμματισμού από την πλευρά της Κυβέρνησης.
Κύριε Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι -όχι εσείς, εσείς είστε καινούριος στη θέση- η Κυβέρνηση αποσπασματικά αποφασίζει όπως αποσπασματικά νομοθετεί.
Ανακεφαλαιώνοντας θέλω να επισημάνω ότι οι διατάξεις ενός νομοσχεδίου σαν το σημερινό πρέπει να είναι σαφείς, να μην αφήνουν κενά ή περιθώρια παρερμηνείας, να μην έχουν παράθυρα ή εξαιρέσεις. Πρέπει να εκπέμπουν το μήνυμα ότι όλοι πρέπει να είναι συνεπείς στις υποχρεώσεις τους και ότι κλείνουν ερμητικά οι χαραμάδες που επιτρέπουν την εισφοροδιαφυγή, ότι όποιος δεν πληρώνει, τουλάχιστον τιμωρείται. Διότι ο εισφοροφυγάς είναι και εισφοροκλέφτης και ως κλέφτης του κοινωνικού συνόλου θα πρέπει να αντιμετωπίζεται. Επίσης ότι κανείς δεν πρέπει να προσδοκά σε αναδρομικές ρυθμίσεις, χαριστικές πράξεις ή παραγραφές που συνήθως γίνονται παραμονές των εκλογών και που όχι μόνο δεν καλλιεργούν ασφαλιστική συνείδηση αλλά αντίθετα επιτείνουν αυτό που λέγεται στην αγορά ότι μόνο τα κορόιδα πληρώνουν.
Η Κυβέρνηση είχε μια ευκαιρία για τη συνολική αξιολόγηση του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης. Δυστυχώς την άφησε να χαθεί.
Εκτιμούμε ότι όλη η προσπάθεια και καθυστερημένα ξεκινά και κολοβή θα αποδειχθεί. Και, δυστυχώς, όπως επισημαίνεται και στην εκφρασθείσα για το νομοσχέδιο γνώμη της ΟΚΕ, οι κίνδυνοι από μια κολοβή μηχανογράφηση του ΙΚΑ είναι μεγαλύτεροι από τη μη μηχανογράφησή του.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η κυβερνητική πλευρά ισχυρίζεται ότι φέρνει σήμερα προς συζήτηση στη Βουλή ένα πρωτοποριακό, ένα επαναστατικό νομοσχέδιο. Εγώ θα ήθελα να παρατηρήσω ότι εάν το 2001, που και η μικρότερη ιδιωτική επιχείρηση έχει ολοκληρώσει τη μηχανογράφησή της, που σε λίγο καιρό ακόμα και τα περίπτερα θα λειτουργούν με computer, η προσπάθεια μηχανογράφησης των υπηρεσιών του ΙΚΑ, που τώρα ξεκινά, αποτελεί πρωτοποριακό γεγονός τότε και ο Υπουργός και ορισμένοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας δικαιολογημένα υπερηφανεύονται. Το βέβαιο, όμως, είναι ότι και σε αυτό τον τομέα, στον τομέα εκσυγχρονισμού του κράτους, η Κυβέρνηση είναι και πάλι ουραγός.
Για τους παραπάνω λόγους αυτονόητο είναι ότι η Νέα Δημοκρατία θα καταψηφίσει το νομοσχέδιο επί της αρχής.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Παναγιώτης Κοσιώνης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, στην επιτροπή είχα τη δυνατότητα να αναλύσω συνοπτικά μεν, με μια πολιτική διάσταση όμως, το νομοσχέδιο που συζητάμε. Εάν μπορούσε σήμερα να ρωτήσει κανείς παράγοντες της κοινής γνώμης περί τίνος πρόκειται, θα άκουγε ότι πρόκειται για τη μηχανοργάνωση των υπηρεσιών του ΙΚΑ.
Είναι λιγάκι δύσκολο να πείσει κανείς ότι δεν είναι θέμα μηχανοργάνωσης μόνο. Αλλά ας αναφερθούμε στη μηχανοργάνωση με λίγα λόγια.
Εμείς κρίνουμε ότι είναι μία καθυστερημένη ενέργεια, που γίνεται τώρα. Είναι σωστό που γίνεται και πιστεύουμε ότι θα βοηθήσει σε θέματα πληροφορικής σε σχέση με το ΙΚΑ, αλλά δεν μπορεί να προβάλλεται σαν πανάκεια. Γιατί η λειτουργία του ΙΚΑ σαν του μεγαλύτερου ασφαλιστικού οργανισμού, αλλά και άλλων ασφαλιστικών οργανισμών, εξαρτάται κατά κύριο λόγο από πολιτικές και έχουμε μίαν προϊστορία δεκαετιών ολόκληρων. Άρχισαν περίπου, αν θυμάμαι καλά, από τις αρχές της δεκαετίας του 1950, με τις παρεμβάσεις των τότε κυβερνήσεων, αλλά και στη συνέχεια πολλών άλλων κυβερνήσεων και στα αποθεματικά και στον τρόπο λειτουργίας των ταμείων. Και έδινε τη δυνατότητα στις κυβερνήσεις να ασκήσουν μέσω των ταμείων και εις βάρος των ταμείων τις λεγόμενες κοινωνικές πολιτικές, που άλλες μπορώ να τις βάλω σε εισαγωγικά και άλλες χωρίς εισαγωγικά, που γίνονταν όμως πάντοτε εις βάρος του ταμείου.
Θεωρούμε ότι η μηχανοργάνωση είναι ένα θετικό βήμα. Δεν μπορούμε να θεωρούμε όμως ότι αυτό θα σώσει το ΙΚΑ. Εξαρτάται από πολλές πολιτικές, που εφαρμόζονται και από τις κυβερνήσεις και από τις ηγεσίες των μεγάλων ασφαλιστικών ιδρυμάτων, όπως είναι το ΙΚΑ παραδείγματος χάρη, που ως γνωστόν είναι και δοτές και εξυπηρετούν συγκεκριμένες πολιτικές, εκεί που οι ίδιοι εργαζόμενοι δεν έχουν δυνατότητα παρέμβασης ή τουλάχιστον καίριας παρέμβασης.
Επομένως η κατάσταση στην οποία βρίσκεται το ΙΚΑ τώρα και υποτίθεται ότι πάει να γίνει καλύτερο με τη μηχανοργάνωση, δεν εξαρτάται μόνο απ΄ αυτό το έλλειμμα που είχε μέχρι τώρα και είναι καλό που θα γίνει, αλλά εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Παραδείγματος χάρη δεν φταίει η έλλειψη μηχανοργάνωσης, που ένας στους τέσσερις εργαζόμενους δεν είναι ασφαλισμένοι. Δεν είναι θέμα μηχανοργάνωσης ο τρόπος με τον οποίο παρέχεται ιατροφαρμακευτική περίθαλψη μέσα από το ίδιο το ΙΚΑ. Και έχουμε τώρα και το πρόβλημα των συμβασιούχων γιατρών, που ζητάνε μία καλύτερη λύση του θέματος. Δεν είναι θέμα έλλειψης μηχανοργάνωσης τα χρέη του δημοσίου προς το ΙΚΑ. Δεν είναι θέμα μηχανοργάνωσης ούτε τα 600 δισεκατομμύρια που χρωστάνε -είναι βεβαιωμένα αυτά, δεν χρειαζόταν μηχανοργάνωση- οι εργοδότες στο ΙΚΑ. Και μάλιστα αν συνυπολογίσει κανείς το 1/3 των εισφορών αυτών, που δεν έχουν αποδώσει, είναι εισφορές των εργαζομένων.
Επομένως είναι πάρα πολλά πράγματα που δεν εξαρτώνται από τη μηχανοργάνωση, αλλά είναι θέμα ελεγκτικών μηχανισμών και βούλησης της Κυβέρνησης, κατά δεύτερο λόγο θα έλεγα της ηγεσίας του ΙΚΑ, αν μπορεί να κάνει παρεμβάσεις τέτοιες που θα αναβαθμίσουν το ΙΚΑ και θα το αναβαθμίσουν όχι με την έννοια της λειτουργικότητας μονάχα, αλλά και με την έννοια των χαμηλών συντάξεων των κατώτερων επιδομάτων κλπ., πάρα πολλά πράγματα, τα οποία θα μπορούσε να πει κανείς για το ΙΚΑ.
Είχα πει και στην επιτροπή όχι μόνο ότι επιφυλασσόμεθα, αλλά είχα πει ότι έχει πολλά αγκάθια το νομοσχέδιο, όπως παρουσιάζεται. Το είπε και κάποιος συνάδελφος ότι δεν είναι μόνο θέμα μηχανοργάνωσης κι ότι έχει πάρα πολλά πράγματα μέσα, με τα οποία διαφωνούμε. Όχι με όλα, αλλά με πολλά από αυτά, γιατί είναι αγκάθια.
Δεν περίμενα όμως ή τουλάχιστον δεν το περίμενα εγώ προσωπικά, ότι θα ερχόταν μία τροπολογία, η οποία, αγαπητοί συνάδελφοι, δεν είναι αγκάθι, αλλά είναι κάτι πολύ περισσότερο από αγκάθι. Μιλάω γι΄ αυτήν την τροπολογία για τα χρέη του δημοσίου απέναντι στο ΙΚΑ.
Η τροπολογία λέει χαρακτηριστικά ότι γίνεται ένας συμψηφισμός των χρεών του ΙΚΑ απέναντι στο δημόσιο. Οι πληροφορίες οι δικές μας λένε ότι το χρέος του δημοσίου απέναντι στο ΙΚΑ ήταν πολύ μεγαλύτερο. Δεν θέλω να πω νούμερο, γιατί μπορεί να πέφτω και έξω.
Ο συμψηφισμός έγινε για τα χρέη που είχε το ΙΚΑ απέναντι στο δημόσιο, πιθανόν και σε άλλους οργανισμούς, επειδή ακριβώς δεν εχρηματοδοτείτο επαρκώς και του χρωστούσε το κράτος και αναγκαζόταν να προβαίνει σε δάνεια με τόκους και επιτόκια πάρα πολύ υψηλά. Γίνεται ο συμψηφισμός αυτός και μένει το υπόλοιπο, το οποίο είναι 1,3 τρισεκατομμύρια δραχμές και το οποίο πότε θα πληρωθεί; Δεν ακούσαμε λέξη. Και ενώ προετοιμαζόταν το νομοσχέδιο για να έρθει τώρα φαντάζομαι ότι θα χρειάζονταν κάπου δεκαπέντε με είκοσι μέρες, μετά τον ανασχηματισμό ίσως, να προετοιμαστεί το Υπουργείο να φέρει αυτό το νομοσχέδιο στο ίδιο χρονικό διάστημα και μετέπειτα μάλιστα- το ΙΚΑ κάνει το δανεισμό 70 δισεκατομμυρίων με επιβάρυνση πολύ περισσότερη. Θα μπορούσε η Κυβέρνηση, δεν λέω το Υπουργείο, γιατί μπορεί το Υπουργείο να τα ήθελε κάπως διαφορετικά, να πει να μη γίνει ο δανεισμός.
Αντί, λοιπόν, το δημόσιο να πει μη, δανείζεσαι και χρεώνεσαι παραπάνω, από αυτά που σου χρωστάω, θα σου δώσω τα 70 δισεκατομμύρια, ούτε αυτό δεν λέει. Αυτό σημαίνει ότι ο τρόπος και το είδος και το πώς και αν είναι με πρόστιμο ή όχι, κανείς δεν ξέρει πότε θα αποδοθεί αυτό στο ΙΚΑ.
Αγαπητοί συνάδελφοι, αυτό ήταν και το καθοριστικό σημείο για την απόφαση που πήραμε και τη λέω τώρα: Θα ψηφίσουμε όλα τα άρθρα που έχουν σχέση με τη μηχανοργάνωση, όμως το νομοσχέδιο δεν θα το ψηφίσουμε. Έχουμε καθαρή συνείδηση πάνω σε αυτό.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα θεωρεία του Κοινοβουλίου, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ": "180 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση", εκατόν τριάντα δύο δόκιμοι υπαστυνόμοι, άνδρες και γυναίκες, της Σχολής Αξιωματικών της Ελληνικής Αστυνομίας και τρεις αξιωματικοί συνοδοί και ο Διοικητής της Σχολής. Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Αμπατζόγλου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το ΙΚΑ αποτελεί τον πρώτο ασφαλιστικό οργανισμό για τους εργαζόμενους του ιδιωτικού και το μεγαλύτερο ασφαλιστικό οργανισμό της χώρας. Σύμφωνα με τα στοιχεία που περιέχονται στον κοινωνικό προϋπολογισμό του 2001, οι ασφαλισμένοι στον κλάδο κύριας ασφάλισης του ΙΚΑ ήταν ένα εκατομμύριο εννιακόσιες χιλιάδες, του ΙΚΑ-ΤΕΑΜ ήταν ένα εκατομμύριο πεντακόσιες τριάντα πέντε χιλιάδες, του ΙΚΑ-ΕΤΕΑΜ ήταν τριάντα πέντε χιλιάδες, του κλάδου ασθένειας άμεσα ασφαλισμένοι ήταν δύο χιλιάδες εννιακόσιοι τριάντα και έμμεσα ήταν δύο εκατομμύρια εξακόσιες είκοσι χιλιάδες. Οι δαπάνες του ΙΚΑ ανέρχονται σε 3,1 τρισεκατομμύρια δραχμές, ποσό το οποίο αντιστοιχεί στο 7% του ΑΕΠ. Οι δαπάνες για τις συντάξεις ανέρχονται στο 63% των δαπανών του ή στο 71% των εσόδων του.
Εξετάζοντας τον τεράστιο αυτό οργανισμό, έχει σημασία να δούμε το περιεχόμενο και τον τρόπο εφαρμογής των ασκούμενων πολιτικών και της παροχής υπηρεσιών προς τους ασφαλισμένους. Η ίδια η κοινωνία έχει απαντήσει στο πώς βλέπει τις υπηρεσίες που παρέχονται από το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης. Σε έρευνα που πραγματοποιήθηκε και στο ερώτημα "πόσο ικανοποιημένος είσαστε από την εξυπηρέτηση του ταμείου σας" τα 2/3 απάντησαν "καθόλου ή λίγο ικανοποιημένοι" και το 1/3 απάντησε "αρκετά ή πολύ ικανοποιημένοι". Στο ερώτημα "τι πιστεύετε ότι είναι οι συντάξεις που χορηγεί το ταμείο σας" τα 9/10 απάντησαν "καθόλου ή λίγο καλές" και το 1/10 απάντησε "αρκετά ή πολύ καλές". Τέλος στο ερώτημα "πώς κρίνετε τις παροχές υγειονομικής περίθαλψης" τα 7/10 απάντησαν "καθόλου ή λίγο καλές" και τα 3/10 απάντησαν "αρκετά ή πολύ καλές".
Αν εξετάσουμε τις επί δεκαετίες ασκούμενες πολιτικές στις παρεχόμενες υπηρεσίες και λειτουργίες, θα δούμε ότι οι συντάξεις που χορηγεί το ΙΚΑ είναι απαράδεκτα χαμηλές και οι παροχές της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης είναι πολύ κατώτερες των περιστάσεων.
Η πολυπόθητη εξαγγελία για κατώτερα όρια συντάξεων στις 152.000 δραχμές θα εφαρμοσθεί μόνο για 130.000 έως 150.000 συνταξιούχους, οι οποίοι παίρνουν την ανώτατη βαθμίδα του ΕΚΑΣ και όχι για όλους. Σύμφωνα με τα στοιχεία του 1998 το 70% των συνταξιούχων του ΙΚΑ έπαιρνε τα κατώτερα όρια ενώ ένα 7% παίρνει κάτω και από τις 100.000 δραχμές.
Τα αποθεματικά του ΙΚΑ έχουν διαχρονικά απαξιωθεί λόγω του τρόπου χρησιμοποίησής τους απ' όλες τις κυβερνήσεις.
Σύμφωνα με τις δηλώσεις του Διοικητή του ΙΚΑ, η εισφοροδιαφυγή αγγίζει τα 300 δισεκατομμύρια δραχμές ετησίως. Πρόσφατοι έλεγχοι έδειξαν, μεταξύ των άλλων, ότι το 10% των επιχειρήσεων που ελέγχθηκαν, δεν έχει απογραφεί. Στις απογραμμένες επιχειρήσεις το 10% των απασχολούμενων, είναι ανασφάλιστοι. Έτσι, αναδεικνύεται το μέγεθος της εισφοροδιαφυγής εις βάρος του ΙΚΑ.
Θα θέλαμε, μάλιστα, να σημειώσουμε ότι σε πρόσφατη επίκαιρη ερώτησή μας στη Βουλή, ο κύριος Υφυπουργός Εργασίας άφησε αναπάντητα τα σχετικά με την ανασφάλιστη εργασία ερωτήματά μας. Η ανασφάλιστη εργασία ενός εκατομμυρίου Ελλήνων και μεταναστών εργαζομένων, σε συνδυασμό με την εκτεταμένη εισφοροδιαφυγή, δημιουργούν απώλειες ενός τρισεκατομμυρίου δραχμών το χρόνο.
Από το 1970 θεσπίστηκε η υποχρέωση του κράτους να καλύπτει την επιβάρυνση του ΙΚΑ που προκαλείται από την άσκηση κοινωνικής πολιτικής. Το κράτος σήμερα χρωστάει 1,3 τρισεκατομμύρια δραχμές σε τρέχουσες τιμές. Υπήρχε η δήλωση ότι το 2002 θα αρχίσει να υλοποιείται η ρύθμιση για τα χρέη του δημοσίου και θα δίνονται περίπου 260 εκατομμύρια ευρώ ετησίως για δεκαπέντε χρόνια, με ταυτόχρονη περικοπή των προβλεπόμενων επιχορηγήσεων. Όμως, με τη μορφή που εισάγεται το άρθρο 51, δεν είμαστε βέβαιοι για το πώς τελικά θα υλοποιηθεί η δέσμευση αυτή.
Με την κατάθεση του γενικού κρατικού προϋπολογισμού βλέπουμε ότι η επιχορήγηση του ΙΚΑ είναι μειωμένη κατά 30,3% σε σχέση με πέρυσι και αυξάνεται περίπου ανάλογα η κοινωνική χρηματοδότηση του δημοσίου. Είναι εμφανές ότι πρόκειται για ένα ακόμα λογιστικό τρικ, προκειμένου να εμφανιστεί μεγαλύτερη συμμετοχή του κράτους στην τριμερή χρηματοδότηση.
Το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης έχει απώλειες ετησίως ένα τρισεκατομμύριο δραχμές από εισφοροδιαφυγή, 500 δισεκατομμύρια δραχμές από την ασυνέπεια του κράτους να ανταποκριθεί στις οικονομικές υποχρεώσεις του στα ταμεία, 400 δισεκατομμύρια δραχμές από την αδυναμία ελέγχου των δαπανών και 200 δισεκατομμύρια δραχμές από την αναποτελεσματική αξιοποίηση της περιουσίας. Συνολικά έχουμε απώλειες 2,1 τρισεκατομμύρια δραχμές το χρόνο ή 21 τρισεκατομμύρια δραχμές την τρέχουσα δεκαετία, όσα δηλαδή ευελπιστούσε ότι θα εξοικονομήσει η Κυβέρνηση με τα μέτρα που εξήγγειλε την περασμένη άνοιξη για τα επόμενα εικοσιπέντε χρόνια.
Ο Συνασπισμός είναι γνωστό ότι σχετικά με τις συντάξεις υποστηρίζει ότι η κατώτατη σύνταξη θα πρέπει να είναι τα είκοσι ημερομίσθια του ανειδίκευτου εργάτη, για όλους δε τους άλλους το 80% των συντάξιμων αποδοχών.
Σε ό,τι αφορά στη διαχείριση των αποθεματικών, θεωρούμε ότι θα πρέπει τα διοικητικά συμβούλια των ασφαλιστικών οργανισμών να αποφασίζουν, ελεύθερα και κατά την κρίση τους με βάση ένα νέο συγκεκριμένο νομοθετικό πλαίσιο εξασφάλισης των δικαιωμάτων των ασφαλιζόμενων και των συνταξιούχων, την προσφορότερη δυνατή και ασφαλέστερη αξιοποίηση των αποθεματικών των ταμείων, μακριά από τις λογικές του χρηματιστηριακού τζόγου και της αναγκαστικής διαχείρισης από την εκάστοτε κυβέρνηση. Στα πλαίσια αυτά στο παρελθόν έχουμε υιοθετήσει πλήρως ως κόμμα τις προτάσεις της Γενικής Συνομοσπονδίας, η οποία τηρούσε τα ανωτέρω και έβαζε ρήτρες σχετικά με το ανώτερο και κατώτερο ποσοστό επένδυσης ανά κατηγορία.
Κύριοι συνάδελφοι, το υπό κρίση σχέδιο νόμου περιλαμβάνει πέντε κεφάλαια και πενήντα τρία άρθρα. Με τα τρία πρώτα κεφάλαια του νομοσχεδίου γίνεται μία προσπάθεια προσαρμογής της νομοθεσίας του ΙΚΑ στο ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα και ρυθμίζονται διάφορα ζητήματα σχετικά με τις δράσεις του ΙΚΑ.
Το τέταρτο κεφάλαιο προσπαθεί να προσαρμόσει τις διατάξεις του ΙΚΑ στο ευρώ, ενώ το πέμπτο ασχολείται αποσπασματικά με διάφορες άσχετες μεταξύ τους ρυθμίσεις.
Βασικό χαρακτηριστικό του σχεδίου νόμου είναι η προσπάθεια καθολικής εφαρμογής συστήματος μηχανογράφησης στο ΙΚΑ και στις σχέσεις του ιδρύματος αυτού με τους εργοδότες και τους ασφαλισμένους. Η μηχανογράφηση του ΙΚΑ, αλλά και γενικότερα των ασφαλιστικών οργανισμών της χώρας μας, αποτελεί εδώ και χρόνια ένα ώριμο αίτημα των κοινωνικών εταίρων, καθώς θεωρείται ότι θα έχει πολλαπλά θετικές επιπτώσεις, οι οποίες είναι οι εξής: Η γρηγορότερη εξυπηρέτηση των ασφαλισμένων και των εργοδοτών περιλαμβανομένης και της ταχύτερης απονομής των συντάξεων. Ευχερέστερος εντοπισμός των περιπτώσεων εισφοροδιαφυγής, αποτελεσματικότερη διαδικασία είσπραξης των απαιτήσεων του ΙΚΑ, εξοικονόμηση πόρων και καλύτερη αξιοποίηση του προσωπικού του ΙΚΑ που σήμερα αναλώνεται σε γραφειοκρατικές διαδικασίες υποβολής στοιχείων και τέλος, καλύτερη παρακολούθηση από τον ασφαλισμένο της ασφαλιστικής του πορείας με αποφυγή δυσάρεστων εκπλήξεων στο τέλος του εργασιακού του βίου.
Οι προσπάθειες μηχανογράφησης του ΙΚΑ έχουν ξεκινήσει εδώ και μια δεκαετία. Δυστυχώς ακόμη δεν έχουν ευοδωθεί. Είναι λυπηρό να ακούει κανείς ότι το 1990 το ΙΚΑ απέκτησε το πρώτο ηλεκτρονικό υπολογιστή. Αυτή η καθυστέρηση έχει ήδη επιφέρει σημαντικό κόστος στο ΙΚΑ. Είναι κοινό αίτημα όλων των κοινωνικών φορέων αυτή τη φορά να πετύχει το εγχείρημα της μηχανογράφησης με κατάλληλη προετοιμασία των υπηρεσιών και με ενημέρωση των επιχειρήσεων και με ενημέρωση και των ασφαλισμένων.
Βασικός σκοπός και στόχος αναδεικνύεται η μεταβίβαση από το μέχρι σήμερα γνωστό σύστημα λειτουργίας σε ένα πλήρως μηχανογραφημένο σύστημα. Με αυτόν το στόχο σίγουρα συμφωνούμε, αλλά σημειώνουμε ότι, όπως μεθοδεύεται, παρουσιάζεται αρκετά φιλόδοξος. Επισημάνθηκε από συναδέλφους αλλά και από την ΟΚΚΕ ότι οι κίνδυνοι από μια κολοβή μηχανογράφηση του ΙΚΑ είναι μεγαλύτεροι και από τη μη μηχανογράφηση. Η μηχανογράφηση δεν θα πρέπει να αποτελέσει μια ακόμη εξαγγελία και σπατάλη εκατοντάδων εκατομμυρίων προς κάποιο γραφείο "ημετέρων", το οποίο θα τοποθετήσει υπολογιστές σε κάθε γραφείο ή θα προμηθεύσει ένα λογισμικό, το οποίο στην πορεία θα κριθεί ανεπαρκές και θα απορροφά συνεχώς χρήματα για να επικαιροποιηθεί και να αναβαθμιστεί. Η καθιέρωση της αναλυτικής περιοδικής δήλωσης δεν θα πρέπει να αποτελέσει άλλη μια γραφειοκρατικής φύσης υποχρέωση των επιχειρήσεων μέσα στις πολλές που υφίστανται σήμερα. Θα πρέπει να αποτελέσει μια ευκαιρία για να επανεξεταστεί το σύνολο των εγγράφων, που πρέπει να υποβάλουν οι εργοδότες για διάφορα εργασιακά θέματα στο ΙΚΑ, στον ΟΑΕΔ και στην Επιθεώρηση Εργασίας προς το σκοπό της κατάργησης ορισμένων εξ αυτών ή κάποιων διαδικασιών.
Για να γίνουν αισθητά σε όλη τους την έκταση τα οφέλη από τη μηχανογράφηση του ΙΚΑ, θα πρέπει η εφαρμογή του νέου συστήματος να συνδυαστεί και με την καθιέρωση μηχανογραφικού συστήματος πληρωμής των εισφορών μέσω των τραπεζών. Η μηχανογράφηση του ΙΚΑ θέτει επί τάπητος και ένα άλλο θέμα που πρέπει να αντιμετωπιστεί. Σήμερα, πέρα από το κυρίως ασφάλιστρο που ισχύει ως κανόνας, υπάρχει μια σειρά διαφοροποιημένων ασφαλίστρων που αφορούν διαφορετικές κατηγορίες ασφαλισμένων. Η κατάσταση αυτή δημιουργεί προβλήματα στην εξεύρεση του εφαρμοστέου κατά περίπτωση ασφαλίστρου. Γι' αυτό οι υπάρχουσες διαφοροποιήσεις θα πρέπει να περιοριστούν στις απολύτως αναγκαίες.
Κρίνεται θετικά και η καθιέρωση κυρώσεων για την περίπτωση που ο εργοδότης δεν θα απογραφεί καθόλου σε συνδυασμό με τη δημιουργία μηχανογραφικά τηρούμενου μητρώου εργοδοτών. Αυτό το αίτημα έχει μετ' επιτάσεως τεθεί κατά το παρελθόν από τους κοινωνικούς φορείς και μπορεί να κριθεί θετικά η υλοποίησή του εφόσον βεβαίως συνδυαστεί και με μια αποτελεσματικότερη λειτουργία των ελεγκτικών οργανισμών του ΙΚΑ και της Επιθεώρησης Εργασίας.
Το νομοσχέδιο αυτό, έστω και αν επί της ουσίας περιέχει θετικές διατάξεις, δεν παύει να αποτελεί έναν ακόμη από τους αναρίθμητους νόμους, που τροποποιούν το βασικό νόμο περί ΙΚΑ. Θα πρέπει, λοιπόν, να υλοποιηθεί η επίσημη κωδικοποίηση της νομοθεσίας του ΙΚΑ καθώς αυτός ο φορέας αποτελεί δυστυχώς χαρακτηριστικό δείγμα της πολυνομίας που χαρακτηρίζει το νομικό μας σύστημα.
Σε πολλά σημεία ο νόμος παραπέμπει στην έκδοση κανονισμού του Ι.Κ.Α. Μεταξύ των θεμάτων που παραπέμπονται στον Κανονισμό περιλαμβάνονται και ζητήματα καίριας σημασίας, όπως είναι το περιεχόμενο της αναλυτικής περιοδικής δήλωσης και ο τρόπος πληρωμής των εισφορών. Τα ζητήματα θα πρέπει να ρυθμιστούν από το νόμο, προκειμένου να τύχουν δημόσιου διαλόγου σε κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο. Και ανεξάρτητα από το αν θα γίνει σε επίπεδο νόμου ή κανονισμού, η ρύθμιση αυτών των θεμάτων πρέπει να γίνει με ταχύτατους ρυθμούς, ώστε να καταστεί δυνατή η έναρξη εφαρμογής των νέων διατάξεων, περιλαμβανομένου και του νέου τρόπου πληρωμής των ενσήμων από 1.1.2002, δεδομένου ότι από τότε αρχίζει να εφαρμόζεται και το ευρώ, οπότε τα κυκλοφορούντα ένσημα δεν θα έχουν πλέον χρηστική αξία.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Παρά τις αντιρρήσεις μας στην ασκούμενη πολιτική που επιβάλλεται στο Ι.Κ.Α., παρά τις αδυναμίες που έχει η παροχή υπηρεσιών και παρά τις ενστάσεις μας σε επιμέρους άρθρα, εμείς θα ψηφίσουμε επί της αρχής το παρόν σχέδιο νόμου, θέλοντας να τονίσουμε την αναγκαιότητα να προωθηθεί η μηχανογράφηση του Οργανισμού. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το συζητούμενο νομοσχέδιο αποτελεί μία χρήσιμη, μία πρακτική συμβολή στη δημιουργία του νέου Ι.Κ.Α. και υπ' αυτήν την έννοια είναι ένα σημαντικό νομοσχέδιο.
Θα πρέπει, για την αλήθεια του πράγματος, να σημειώσω ότι το έργο αυτό είναι έργο της προηγούμενης ηγεσίας του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και βεβαίως της διοίκησης του μεγάλου αυτού Οργανισμού.
Θα πρέπει επίσης να επισημάνω ότι το κείμενο που συζητάμε είναι προϊόν επεξεργασίας -έτσι ολοκληρώθηκε και το έχετε στη διάθεσή σας- από τους συναδέλφους, που έλαβαν μέρος στη συνεδρίαση της αρμόδιας Διαρκούς Επιτροπής με εύστοχες παρατηρήσεις και επισημάνσεις. Τις έχουμε λάβει υπόψη μας.
Την αλλαγή των σχετικών διατυπώσεων θα την έχετε σύντομα στη διάθεσή σας. Θα καταθέσω σχετικό πίνακα.
Η εφαρμογή των διατάξεων αυτού του νομοσχεδίου αλλάζει το τοπίο της κοινωνικής ασφάλισης. Λυπάμαι, γιατί λόγοι προφανούς πολιτικής σκοπιμότητας εμποδίζουν συναδέλφους που διατυπώνουν αξιόλογες επισημάνσεις να ψηφίσουν αυτό το νομοσχέδιο, προσφεύγοντας σε ατεκμηρίωτους ισχυρισμούς, αποδεικνύοντας, μεταξύ άλλων, ότι δεν έχουν ενημερωθεί για τη συζήτηση και την εξέλιξή της στη Διαρκή Επιτροπή, όπου για θέματα τα οποία έθεσαν σήμερα, έχουν δοθεί πλήρεις απαντήσεις. Και μάλιστα οι απαντήσεις αυτές δεν έχουν άλλο περιεχόμενο από παρατηρήσεις, προτάσεις, συναδέλφων του ιδίου κόμματος, που αναφερόμενοι σε θέματα όπως αυτό που αφορά την εισαγωγή εισοδηματικού κριτηρίου για την ένταξη συμπολιτών μας στον Ο.Α.Ε.Ε., πρώην Τ.Ε.Β.Ε., οδήγησαν σε ρύθμιση την οποία ακριβώς διατυπώνουμε σύμφωνα με την πρόταση που έκανε συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας.
Θα μου επιτρέψετε να επισημάνω ότι είναι σχήμα οξύμωρο κάποιος να στρέφεται εναντίον της εισφοροδιαφυγής και να καταψηφίζει το νομοσχέδιο του οποίου οι διατάξεις, εφόσον εφαρμοστούν, και θα εφαρμοστούν οδηγούν σε πάταξη της εισφοροδιαφυγής. Κάποιος να μιλάει εναντίον της γραφειοκρατίας και να καταψηφίζει ένα νομοσχέδιο το οποίο καταργεί ή έστω μειώνει κατά πολύ την υφιστάμενη σήμερα γραφειοκρατία στο μεγάλο αυτό ίδρυμα. Κάποιος να μιλάει υπέρ της διαφάνειας και εναντίον της αδιαφάνειας και να καταψηφίζει ένα νομοσχέδιο, το οποίο είναι κατ' εξοχήν νομοσχέδιο που προωθεί τη διαφάνεια σε ένα νευραλγικό τομέα, όπως είναι αυτός της κοινωνικής ασφάλισης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι θεσμοί συνταξιοδοτικής προστασίας στη χώρα μας έχουν ρίζες στην περίοδο πριν από το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν η κρατική παρέμβαση στους τομείς κοινωνικής προστασίας ήταν πολύ περιορισμένη.
Έτσι, εκείνην την περίοδο, επαγγελματικές και εργατικές ενώσεις άρχισαν να δημιουργούν αυτόνομα, αυτοδιοικούμενα και αυτοχρηματοδοτούμενα ασφαλιστικά ταμεία, με βασική επιδίωξη βέβαια τη χορήγηση συντάξεων που να αναπληρώνουν την απώλεια εισοδήματος λόγω γήρατος, αναπηρίας και θανάτου. Μεταπολεμικά καταβάλλονται προσπάθειες για την επέκταση της κοινωνικής ασφάλισης στο σύνολο σχεδόν του πληθυσμού και για την κάλυψη των κινδύνων, που αφορούν την ασθένεια, τη μητρότητα, το εργατικό ατύχημα, την ανεργία και τα οικογενειακά βάρη.
Στις αρχές της δεκαετίας του 1960 έχει διαμορφωθεί πλέον ένα σύστημα κοινωνικής προστασίας, όπου συνυπάρχουν στοιχεία τόσο της επαγγελματικής κοινωνικής ασφάλισης, που παίζουν καθοριστικό ρόλο ακόμη όσο και της καθολικής κοινωνικής ασφάλειας. Η κλαδική κατάτμηση, όμως, η απουσία ενός κεντρικού επιτελικού οργάνου και η διάσπαση της εποπτείας των ασφαλιστικών οργανισμών σε σειρά Υπουργείων εμπόδισε τη δημιουργία πνεύματος κοινής ασφαλιστικής αντίληψης μεταξύ των πολιτών, των εργαζομένων και των ασφαλιζομένων.
Υπό αυτές τις συνθήκες -και πρέπει να το πούμε αυτό- παγιώθηκαν και βαθμιαία εντάθηκαν σημαντικές ανισότητες ανάμεσα σε ομάδες εργαζομένων τόσο ως προς την καταβολή των εισφορών όσο και ως προς τη χορήγηση των παροχών. Με μια παράκαμψη του εισοδηματικού περιορισμού που επιχειρήθηκε, δημιουργείται κατά τη μεταπολεμική περίοδο πλέον πληθώρα ανεξαρτήτων ταμείων, κλάδων, εσωτερικών φορέων κύριας ασφάλισης, ειδικών λογαριασμών με σκοπό την παροχή επικουρικής σύνταξης και άλλων παροχών.
Ως συνέπεια αυτό που ονομάζουμε σήμερα κοινωνικοασφαλιστικό σύστημα, αποτελείται από πολλές δεκάδες ταμείων και φορείς ασφάλισης που εποπτεύονται -και αυτό δεν είναι κάτι συνηθισμένο- από τέσσερα διαφορετικά Υπουργεία. Η πολλαπλότητα των φορέων που συγκροτούν την ελληνική κοινωνικοασφαλιστική πραγματικότητα σε συνδυασμό με τις διαφορετικές προϋποθέσεις συνταξιοδότησης και τις διαφορετικές συνταξιοδοτικές παροχές επιδρούν τελικώς αρνητικά και στην αγορά εργασίας και δυσκολεύουν την κινητικότητα των εργαζομένων. Τα προβλήματα επιδεινώνονται από την πολυπλοκότητα της νομοθεσίας που διέπει την κοινωνική ασφάλιση, τις ερμηνευτικές αντιφάσεις και τις νομοθετικές ρυθμίσεις που έχουν συχνά ως αποτέλεσμα την απώλεια ασφαλιστικών δικαιωμάτων.
Συνολικά η οργανωτική διάρθρωση του ασφαλιστικού μας συστήματος διέπεται από πολλούς νόμους. Στην ουσία, όμως, δεν έχει την πρέπουσα αποτελεσματικότητα. Δεν ευνοεί την κοινωνική αλληλεγγύη και την αλληλεγγύη μεταξύ γενεών. Δημιουργεί δυσλειτουργίες και στρεβλώσεις στην αγορά εργασίας. Τελικώς αποτελεί ένα ακόμη στοιχείο, συστατικό κιόλας, της παθογένειας του κοινωνικοασφαλιστικού συστήματος στη χώρα μας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το δημόσιο σύστημα συντάξεων στην Ελλάδα είναι το σωρευτικό αποτέλεσμα ενεργειών και νομοθετικών πρωτοβουλιών των τελευταίων πενήντα ετών. Το σύνολο του συστήματος, όπως ήταν κατακερματισμένο, στερείται μιας φιλοσοφίας και ενιαίων κανόνων λειτουργίας.
Τρεις είναι οι διαστάσεις αυτού του κατακερματισμού. Υπάρχουν ρυθμίσεις ανά τομέα απασχόλησης, η μία διάσταση. Υπάρχουν ρυθμίσεις ανά επίπεδο προστασίας, μια άλλη διάσταση και υπάρχουν ρυθμίσεις ανά ημερομηνία πρώτης επαφής με το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης, μιλώ για την ηλικία του ασφαλιζομένου.
Παρά ταύτα, η πεντηκονταετής λειτουργία του συστήματος -πρέπει να το αναγνωρίσουμε αυτό- έδωσε και επιτυχή αποτελέσματα. Ανταποκρίθηκε σε πολύ δύσκολα προβλήματα, τα οποία αντιμετώπισε -και δεν πρέπει να το ξεχνούμε αυτό- γιατί η εξέλιξη δεν γίνεται σε κενό ιστορικής συνείδησης. Πολλά προβλήματα έζησε η ελληνική κοινωνία αυτήν την περίοδο.
Και είναι η άλλη όψη του νομίσματος, της πολυδιάσπασης, η δυνατότητα δηλαδή να έχουμε πολλαπλές ταχύτητες, ώστε έτσι να έχουμε μια ευελιξία για να αντιμετωπίσουμε θέματα που ανέκυπταν κατά περιόδους. Η ευελιξία αυτή μπορούσε να μεταφραστεί σε ευρηματικές και αποδοτικές λύσεις επιμέρους προβλημάτων ή σε ικανή και αποτελεσματική αντιμετώπιση θεμάτων που δεν έχρηζαν ευρύτερης ή καθολικής αντιμετώπισης με κανόνες γενικής εφαρμογής.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι ηλικιακές ομάδες που έχουν συνταξιοδοτηθεί μέχρι σήμερα αντιμετώπισαν -και το γνωρίζουμε αυτό, είναι γνωστή η ιστορία της χώρας μας- ιδιαίτερα αντίξοες συνθήκες στην εργασιακή τους πορεία. Σημαντικό γεγονός ήταν πέραν όλων των άλλων πολιτικών και κοινωνικών συνθηκών, η χρηματοοικονομική αστάθεια που οδήγησε σε περιορισμό της εμπιστοσύνης στο χρηματοοικονομικό σύστημα, μια εμπιστοσύνη που δύσκολα ανακτάται.
Ο εργασιακός βίος των γυναικών σημαδεύτηκε επιπλέον και από διακρίσεις, όπως επίσης διακρίσεις υπήρξαν για άλλες ειδικές ομάδες του ελληνικού πληθυσμού. Σε αντίθεση με όλα αυτά, η ζωή αυτών που θα συνταξιοδοτηθούν τα επόμενα χρόνια θα κυλήσει σε πολύ πιο ομαλές συνθήκες. Η ελληνική κοινωνία είναι διαφορετική.
Πολλά πράγματα έγιναν κατά καιρούς. Πολλές πρωτοβουλίες στην κατεύθυνση ενίσχυσης της κοινωνικής προστασίας έχουν αναληφθεί, ιδίως μετά το 1993. Δεν χρειάζεται να αναφερθώ με ιδιαίτερες λεπτομέρειες σ' αυτό. Αυτή η αναφορά στην εξέλιξη του κοινωνικοασφαλιστικού συστήματος στη χώρα μας, καθώς και η ανάλυση των δομικών προβλημάτων, είναι προσεγγίσεις ιδιαίτερα χρήσιμες. Θα μας βοηθήσουν να κατανοήσουμε το πρόβλημα, για να μπορέσουμε να το αντιμετωπίσουμε και να το λύσουμε.
Οι συντάξεις δεσπόζουν στην κοινωνική και οικονομική ζωή των Ελλήνων. Όσον αφορά την οικονομία σε συντάξεις και εφάπαξ διοχετεύεται περίπου το 13% του παραγόμενου προϊόντος, ενώ οι ασφαλιστικές εισφορές υπερβαίνουν σε εισπράξεις τις περισσότερες πηγές φορολογίας στη χώρα μας.
Όσον αφορά την κοινωνική πολιτική οι κάθε είδους συντάξεις υπερβαίνουν το μισό του συνόλου των δαπανών, που γίνονται για κοινωνική προστασία, ενώ έχουν πολλαπλάσια αναδιανεμητική επίπτωση από την υπόλοιπη κοινωνική πολιτική.
Όσον αφορά την πολιτική οικονομία οι άνω των δύο εκατομμυρίων συνταξιούχοι αποτελούν ήδη τη μεγαλύτερη "κοινωνική επαγγελματική ομάδα", μεγαλύτερη και από τους αγρότες, μια ομάδα με πολύ συγκεκριμένες, αποσαφηνισμένες και καλά διατυπωμένες και προωθούμενες επιδιώξεις. Η αριθμητική δύναμη αυτής της ομάδος συνεχώς αυξάνεται.
Είναι επομένως προφανές και εύλογο ότι οποιαδήποτε προσπάθεια λειτουργικής και οργανωτικής ανασυγκρότησης του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης δεν μπορεί παρά να διέρχεται μέσα από το λειτουργικό εκσυγχρονισμό του μεγαλύτερου φορέα παροχής τέτοιων υπηρεσιών, όπως είναι το ΙΚΑ. Η ενέργεια αυτή είναι ενέργεια πολιτικής κλίμακας σημαντική. Δεν είναι μια τεχνική ή οργανωτική μόνο διευθέτηση. Αυτήν την ανάγκη υπηρετεί το παρόν νομοσχέδιο.
Στην περίπτωση αυτή πρέπει να πούμε ότι επιχειρείται μια τομή στο ΙΚΑ, ανάλογη της οποίας δεν έγινε από το 1950 μέχρι σήμερα. Το 1950 είχε θεσπισθεί το βασικό πλαίσιο, βάσει του οποίου λειτούργησε όλες αυτές τις δεκαετίες ο μεγάλος αυτός Οργανισμός.
Στην περίπτωσή μας η τεχνολογία έρχεται αρωγός, υποστηρικτής, φορέας της εφαρμογής των σημαντικών πολιτικών επιλογών μας. Η Κυβέρνηση, με δεδομένο ότι το ΙΚΑ είναι ο μεγαλύτερος ασφαλιστικός φορέας της χώρας και με απώτερο στόχο η μεταρρυθμιστική προσπάθειά μας για το ΙΚΑ να αποτελέσει βάση και για τους λοιπούς ασφαλιστικούς οργανισμούς μέσα από την πραγμάτωση ενός συνόλου παρεμβάσεων σε κάθε επίπεδο, προχωρά σήμερα στη συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου, που πιστεύουμε ότι αλλάζει το τοπίο της κοινωνικής ασφάλισης και πιστεύουμε ότι θα ανακουφίσει τους ασφαλισμένους του ιδρύματος και γενικότερα όσους συναλλάσσονται με το ΙΚΑ, αλλά και θα αποσαφηνίσει πολλές πλευρές λειτουργίας της κοινωνικής ασφάλισης, πράγμα που, με τους τρόπους με τους οποίους λειτουργεί σήμερα το ίδρυμα, δεν είναι εφικτό να πετύχουμε.
Οι πολιτικοί στόχοι της συνολικής προσπάθειάς μας είναι πολύ συγκεκριμένοι. Οι αδυναμίες έχουν εντοπιστεί. Ανάμεσά τους οι πιο σημαντικές: Η δυσανάλογα χαμηλή ανταποδοτικότητα των εισφορών, που υπονομεύει την εσωτερική αλληλεγγύη του συστήματος. Επίσης η διάσπαση της λεγόμενης "ασφαλιστικής αλυσίδας", δηλαδή εκείνου του πλέγματος ενεργειών, που καθορίζει την είσπραξη των εισφορών και την απονομή των παροχών σε ένα οργανωμένο, σύγχρονο, ανεπτυγμένο, ώριμο κοινωνικοασφαλιστικό οργανισμό.
Τρίτον, το υψηλό διαχειριστικό κόστος.
Τέταρτον, οι μεγάλες καθυστερήσεις στην απονομή των ασφαλιστικών παροχών.
Πέμπτον, το χαμηλό επίπεδο ασφαλιστικής συνείδησης, το οποίο όλοι δεχόμαστε ότι είναι και αυτό μια πληγή. Και βέβαια το χαμηλό επίπεδο συνέπειας αυτών των ίδιων των επιχειρήσεων που συναλλάσσονται με το ίδρυμα.
Είναι ευνόητο ότι μιας τέτοιας μεγάλης κλίμακας εκσυγχρονιστική προσπάθεια απαιτεί προσεκτικό σχεδιασμό, χρησιμοποίηση των τεχνολογιών, των κεφαλαίων που είναι προς διάθεση και αξιοποίηση για τέτοιους σκοπούς. Και πρέπει να πω εδώ, για να διασκεδάσω τους φόβους των συναδέλφων που λένε ότι η προσέγγιση αυτή είναι αποσπασματική και θα είναι ατελέσφορη, γιατί δεν υπάρχει η κατάλληλη προετοιμασία, πως η διοίκηση του Ιδρύματος έχει ήδη εκπονήσει ένα σχέδιο κανονισμού, όπως και το σχέδιο κάθε αναγκαίας υπουργικής απόφασης για την εφαρμογή αυτού του νομοσχεδίου ευθύς ως καταστεί νόμος του κράτους.
Τα κείμενα αυτά υπάρχουν. Δεν δικαιολογείται, λοιπόν, αυτή η μεμψίμοιρη κριτική ότι μόνο για λόγους εντυπώσεων προχωρούμε στην κατάρτιση και συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου, το οποίο δεν είναι τίποτε άλλο, παρά η εισαγωγή στην κοινωνία της πληροφορίας με τρόπο "κολοβό", όπως ειπώθηκε από κάποιους, οι οποίοι, επιμελείς στο να ασκούν αντιπολίτευση, αμελείς κατά τα άλλα, δεν διάβασαν ούτε την έκθεση του Επιστημονικού Συμβουλίου ούτε ολόκληρη την έκθεση της ΟΚΕ ούτε θυμούνται βεβαίως τις επισημάνσεις - παρατηρήσεις, τα επαινετικά σχόλια των κοινωνικών εταίρων στη διάρκεια της συζήτησης στην αρμόδια επιτροπή. Όλες αυτές οι θετικές εκφράσεις γι' αυτήν τη νομοθετική πρωτοβουλία αγνοούνται, μόνο και μόνο για να οικοδομηθεί αυτή η αντιπολιτευτική στάση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πράγματι από το 1993 έγινε μια προσπάθεια. Τότε υπήρξε μια δέσμη ιδεών για τον εκσυγχρονισμό του Ι.Κ.Α. Πρέπει να πούμε ότι αυτό το οποίο σήμερα επιχειρούμε δεν αφορά μόνο το Ι.Κ.Α. Το Ι.Κ.Α. είναι το πρώτο βήμα. Αφορά το σύνολο της κοινωνικής ασφάλισης.
Επίσης -απαντώ σε επισημάνσεις συναδέλφων- στο πλαίσιο του επιχειρησιακού σχεδιασμού μας στο επιχειρησιακό πρόγραμμα της κοινωνίας της πληροφορίας, η Γενική Γραμματεία Κοινωνικών Ασφαλίσεων προωθεί το συνολικό πληροφοριακό εκσυγχρονισμό του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης. Το επόμενο διάστημα -και πρωτοπορούμε σ' αυτό- μέσω του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, με χρηματοδότηση περίπου 30 δισεκατομμυρίων δραχμών, θα προχωρήσει στο πλαίσιο του επιχειρησιακού προγράμματος για την κοινωνία της πληροφορίας, το σχέδιο για τον πληροφοριακό εκσυγχρονισμό, για την εισαγωγή της πληροφορικής, οργανωμένων πληροφοριακών συστημάτων στο σύνολο των υπηρεσιών, τόσο του Υπουργείου μας που ασχολείται με την κοινωνική ασφάλιση όσο και εποπτευόμενων οργανισμών, όπως είναι ο ΟΑΕΔ, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε προβλήματα ανεργίας, όπως είναι το Σώμα Επιθεωρητών Εργασίας, προκειμένου να αναδείξουμε μέσω των ελέγχων την ανάγκη να τηρούνται κανόνες υγιεινής και ασφάλειας και να γίνονται σεβαστοί οι όροι εργασίας των πολιτών που εργάζονται σε όποιες επιχειρήσεις.
Ο σχεδιασμός του ολοκληρωμένου πληροφοριακού συστήματος του Ι.Κ.Α., κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, περιλαμβάνει πολύ σοβαρές παρεμβάσεις πλήρους αναμόρφωσης βασικών παραμέτρων ασφάλισης, εσόδων, παροχών, οικονομικών υπηρεσιών, μέσα από τη δημιουργία ηλεκτρονικών αρχείων και βάσεων δεδομένων παρακολούθησης όλων των ασφαλιστικών μεγεθών που είναι απαραίτητα στη χάραξη πολιτικής στον τομέα της κοινωνικής ασφάλισης και επίσης, δίνει η επιλογή αυτήν τη δυνατότητα να διασταυρώνονται τα στοιχεία με άλλους φορείς του δημοσίου ή άλλα πληροφοριακά συστήματα, όπως είναι το TAXIS, για να οδηγηθούμε στους σκοπούς τους οποίους θέλουμε να υποστηρίξουμε.
Επίσης μειώνεται το λειτουργικό και διαχειριστικό κόστος του συστήματος, όπως επίσης και το κόστος των εργοδοτικών ελέγχων, μέσα από τη διενέργεια μαζικού τύπου έγκαιρων ελεγκτικών διαδικασιών, άμεσης βεβαίωσης ασφαλιστικών εισφορών και αμέσου κίνησης του μηχανισμού είσπραξής τους.
Επίσης προχωρούμε στη δημιουργία ειδικών κωδικών πακέτου καλύψεως και την αντιστοίχισή τους με τους κωδικούς επαγγελμάτων εργαζομένων.
Το βασικό εργαλείο σχεδιασμού και λειτουργίας του ολοκληρωμένου πληροφοριακού συστήματος του Ι.Κ.Α. είναι η Αναλυτική Περιοδική Δήλωση, την οποία συντάσσει και καταθέτει στο Ι.Κ.Α. ο υπόχρεος εργοδότης, με συχνότητα υποβολής αναλόγως της νομικής μορφής της επιχείρησης.
Το Ι.Κ.Α. σήμερα χαρακτηρίζεται -δυστυχώς αυτή είναι η αλήθεια- από κατακερματισμό του συστήματος είσπραξης εισφορών μέσω πολλών υποσυστημάτων, με ένσημα, με μηχανογραφικό σύστημα: "έσοδα -ασφάλισης", μηχανογραφικό σύστημα ΣΜΜ, μηχανογραφικό σύστημα οικοδόμων, το οποίο είναι διαφορετικό. Όλα αυτά τα υποσυστήματα δεν συσχετίζονται απολύτως μεταξύ τους και αυτό έχει αρνητικές επιπτώσεις. Η ύπαρξη όλων αυτών των υποσυστημάτων επιβαρύνει αναμφίβολα το λειτουργικό κόστος, διατηρεί ένα πολύμορφο, θεσμικό και κανονιστικό πλαίσιο και καθιστά απαγορευτική την εσωτερική διασταύρωση των πληροφοριών, αφού τα συστήματα αυτά δεν έχουν τα δομικά στοιχεία αξιόπιστης επικοινωνίας μεταξύ τους.
Στην αναλυτική περιοδική δήλωση -και πρέπει να το πούμε αυτό- περιλαμβάνεται ο αριθμός συναλλαγής του εργοδότη με το ίδρυμα. Οι ασφαλισμένοι υπό απασχόληση για τη χρονική περίοδο στην οποία αναφέρεται η περιοδική δήλωση και για κάθε έναν από αυτούς αναφέρεται η ειδικότητά του, οι ημέρες απασχόλησής του, οι αποδοχές του και ο κωδικός του πακέτου καλύψεων, καθώς και οι εισφορές του.
Επίσης το σύνολο των εισφορών που οφείλει να καταβάλει για τη συγκεκριμένη περίοδο, στην οποία αναφέρεται η αναλυτική περιοδική δήλωση. Με τον τρόπο αυτό, με την υποβολή δηλαδή της δήλωσης διασφαλίζονται οι ακόλουθες διαδικασίες εσωτερικών όρων και ελέγχων στο ΙΚΑ. Ο κάθε ασφαλισμένος χαρακτηρίζεται από έναν κωδικό ασφάλισης, που υποδηλώνει μονοσήμαντα τους ασφαλιστικούς κλάδους και λογαριασμούς, (το πακέτο καλύψεων για το οποίο μίλησα πριν), στους οποίους υπάγεται και το ανάλογο ποσοστό ασφάλισης για τον καθορισμό των καταβλητέων εισφορών. Το ΙΚΑ μπορεί έτσι να ελέγξει αμέσως και αποτελεσματικά την ορθότητα του ασφάλιστρου βάσει του κωδικού ασφάλισης.
Επίσης στο σκέλος της απονομής των παροχών, η σαφής αντιστοίχιση του κωδικού ασφάλισης με τους καλυπτόμενους ασφαλιστικούς κινδύνους και τις αναλογούσες ημέρες εργασίας, εξασφαλίζει άμεσο έλεγχο της θεμελίωσης του ασφαλιστικού δικαιώματος και βοηθά τον προσδιορισμό της οικονομικής απαίτησης του ασφαλισμένου και παράλληλα οδηγεί στη γρήγορη, έγκυρη και έγκαιρη ενημέρωση του ασφαλιστικού του λογαριασμού. Γιατί πλέον θα στέλλεται κάθε εξάμηνο σε κάθε ασφαλισμένο το απόσπασμα αναλυτικού λογαριασμού ασφάλισης, στο οποίο θα απεικονίζεται η ασφαλιστική ιστορία, η ασφαλιστική πορεία του κάθε ασφαλιζόμενου. Τα ωφελήματα είναι πάρα πολλά.
΄Οσον αφορά τώρα την καταβολή εισφορών με την κατάργηση της επικόλλησης ενσήμων, αυτής της διαδικασίας που επί χρόνια χαρακτήρισε τις σχέσεις του ΙΚΑ με τους συναλλασσόμενους με αυτό. Ο συνήθης τρόπος απόδοσης των εισφορών στο ΙΚΑ, με αγορά των αντίστοιχων ενσήμων και επικόλλησής τους στα ασφαλιστικά βιβλιάρια, είναι αντιοικονομικός, είναι θεσμός απαρχαιωμένος και τελικώς αμφίβολης αποτελεσματικότητας και για τις επιχειρήσεις και για τους εργαζόμενους ασφαλισμένους.
Με την καθιέρωση του θεσμού της αναλυτικής περιοδικής δήλωσης, δημιουργείται ένας νέος σύγχρονος, αποτελεσματικός αλλά και εύληπτος και σαφής τρόπος, που οδηγεί στην εξαγωγή εύκολου συμπεράσματος από κάθε ασφαλισμένο για τα δικαιώματα τα οποία θεμελιώνει.
Η βασική υποχρέωση του εργοδότη, ως προς την ασφαλιστική τακτοποίηση των εργαζομένων του, έχει τελειώσει ήδη με την καταβολή της αναλυτικής περιοδικής δήλωσης στο αρμόδιο υποκατάστημα του ΙΚΑ που διενεργεί άμεσα έλεγχο όλων εκείνων των στοιχείων που προσδιορίζουν επακριβώς το απαιτητό συνολικό ποσόν των εισφορών από τον εργοδότη και τον εργαζόμενο.
΄Οσον αφορά τώρα τις διαδικασίες απογραφής του εργοδότη. Κάθε εργοδότης που απασχολεί προσωπικό και έχει πολλές εγκαταστάσεις στην περιφέρεια του αυτού υποκαταστήματος ή σε διάφορες πόλεις, υποχρεούται να απογραφεί και να εφοδιαστεί με βιβλία αγοράς ενσήμων χωριστά για κάθε εγκατάσταση και με διαφορετικό αριθμό μητρώου. Επίσης έχει υποχρέωση να τηρεί ιδιαίτερο μισθολόγιο στο κατάστημα ή στο γραφείο από το οποίο διευθύνεται η κάθε επιχείρηση. Αυτό είναι το σημερινό καθεστώς. Το παραπάνω, λοιπόν, δύσκαμπτο σύστημα εργοδοτικής απογραφής, που απαιτεί την προσωπική εμπλοκή του κάθε εργοδότη και σε απομακρυσμένες περιοχές από την κεντρική εγκατάσταση, την προσκόμιση σειράς δικαιολογητικών ξανά και ξανά, τη λογιστική σύγχυση, την παρακώλυση των διαφορετικών αριθμών μητρώου, όλα αυτά τα αντικαθιστούμε με ένα νέο μητρώο εργοδοτών στο οποίο η έδρα και τα παραρτήματα κάθε εργοδότη θα έχουν κοινό αριθμό μητρώου και θα σχετίζονται άμεσα με την τήρηση των ίδιων και ενιαίων παραστατικών που δεν είναι άλλα από αυτήν την αναλυτική περιοδική δήλωση.
΄Οσον αφορά τώρα τους κανόνες τακτικού και ουσιαστικού ελέγχου των επιχειρήσεων. Είναι γνωστό ότι σήμερα υπάρχει ένας πολύ σοβαρός αριθμός ανέλεγκτων επιχειρήσεων για μεγάλο χρονικό διάστημα. ΄Οσο δε μεγαλύτερη είναι η ανέλεγκτη περίοδος τόσο πιο δύσκολη είναι η συγκέντρωση και η επαλήθευση των απαραίτητων στοιχείων, που απαιτεί το ΙΚΑ από τις επιχειρήσεις, προκειμένου να προχωρήσει στον τακτικό έλεγχό τους.
Με το ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα καθιερώνεται ένας νέος τρόπος ελέγχου των επιχειρήσεων, με άμεση ενημέρωση εργοδοτών και ασφαλισμένων και ως προς την ακρίβεια και το αξιόπιστο των δηλωμένων στοιχείων. Περιορίζουμε άμεσα τον κατά την κρίση των υπηρεσιών προσδιορισμό των στοιχείων αυτών.
Δεν υπάρχει κίνδυνος απώλειας εσόδων του ΙΚΑ, όπως ισχυρίστηκαν κάποιοι συνάδελφοι. Η μείωση του χρόνου παραγραφής από δέκα σε πέντε έτη την οποία εισηγούμεθα ανταποκρίνεται ακριβώς σε αυτήν την αλλαγή που συντελείται με την εισαγωγή του οργανωμένου πληροφοριακού συστήματος. Και δεν οδηγεί βέβαια σε απώλεια ασφαλιστικών δικαιωμάτων, διότι ισχύει η δεκαετής παραγραφή για τις βεβαιωμένες παλιές οφειλές για δε τις νέες από ισχύος αυτού του νόμου και μετά ισχύει πενταετής περίοδος που οδηγεί σε παραγραφή. Εξάλλου γνωρίζετε πολύ καλά ότι η παροχή ασφάλισης στους εργαζόμενους είναι ανεξάρτητη από την έκβαση της είσπραξης ή μη μιας βεβαιωμένης οφειλής.
Όσον αφορά το καθεστώς προσαυξήσεων και επιβαρύνσεων, όπως είναι γνωστό σε βάρος των επιχειρήσεων επιβάλλεται ειδική πρόσθετη επιβάρυνση εισφορών εφόσον συντρέχουν λόγοι μη καταχώρισης των εργαζομένων στα μισθολόγια μέσα στη νόμιμη προθεσμία καταβολής των εισφορών ή γίνεται καταχώριση με ανακριβή στοιχεία απασχόλησης και αμοιβής ή γίνεται εκπρόθεσμη υποβολή των σχετικών στοιχείων.
Με την εφαρμογή αυτού του ολοκληρωμένου, του οργανωμένου πληροφοριακού συστήματος του ΙΚΑ, το πλαίσιο το οποίο μέχρι τώρα ισχύει, διαφοροποιείται στην ουσία και διαφοροποιείται απολύτως, γιατί με την υποβολή της αναλυτικής περιοδικής δήλωσης πραγματοποιείται σειρά ελέγχων, που στόχο έχουν να εντοπίσουν αμέσως την ορθότητα της ασφάλισης των εργαζομένων και τον υπολογισμό των εισφορών που οφείλει ο κάθε εργοδότης. Στο πολυκριτηριακό σύστημα του πληροφοριακού συστήματος του ΙΚΑ ελέγχονται για κάθε ασφαλισμένο, αγαπητοί συνάδελφοι, οι κανονικές, αλλά και οι αναδρομικές του εισφορές, βάσει των αποδοχών. Και συγκεκριμένα: Οι αποδοχές αυτές όπως καθορίζονται για κάθε περίπτωση από τις σχετικές διατάξεις, η συμφωνία της ασφαλιστικής κατηγορίας επαγγέλματος και του κωδικού πακέτου καλύψεων για το οποίο μίλησα στην αρχή, και αυτό αναγράφεται στην αναλυτική περιοδική δήλωση, ο αριθμός των ημερών εργασίας βάσει του τύπου των αποδοχών και επίσης αν κατά τους ελέγχους αυτούς παρουσιαστεί λάθος, οπότε ο εργοδότης ενημερώνεται αμέσως, όχι με καθυστέρηση πολλών ετών με ό,τι αυτό συνεπάγεται σε βάρος του και ενημερώνεται εγκαίρως και εγγύρως, προκειμένου να υποβάλει εκ νέου διορθωμένη αναλυτική περιοδική δήλωση. Η ελεγκτική αυτή διαδικασία οδηγεί αυτόματα στον άμεσο περιορισμό των αιτίων επιβολής πρόσθετων επιβαρύνσεων, αφού κάθε παρατυπία όχι μόνο εντοπίζεται άμεσα, αλλά δίνεται σε ενεργό χρόνο πριν την ωρίμανση των προσαυξήσεων η δυνατότητα διόρθωσης των στοιχείων. Αυτή είναι η δική μας φιλοσοφία. Θέλουμε τα έσοδα του ΙΚΑ να είναι υγιή έσοδα επειδή ακριβώς ανταποκρίνονται οι υπόχρεοι στις υποχρεώσεις του τη στιγμή που πρέπει να ανταποκριθούν, να μην είναι έσοδα που προέρχονται κυρίως από την επιβολή προστίμων λόγω προσαυξήσεων ή λόγω επιβολής άλλων κυρώσεων. Αυτό πραγματικά αποτελεί ένα βήμα εξυγίανσης και αυτό επιδιώκουμε.
Όσον αφορά τον τρόπο χορήγησης της ασφαλιστικής ενημερότητας σύμφωνα με την υπάρχουσα νομοθεσία οι επιχειρήσεις υποχρεούνται σε κάθε συναλλαγή τους με τα πιστωτικά ιδρύματα, το δημόσιο, τις οικονομικές εφορίες, να προσκομίζουν βεβαιώσεις ασφαλιστικής ενημερότητας. Είναι γνωστό ότι η έκδοση των βεβαιώσεων αυτών, ειδικά για τις κοινές επιχειρήσεις με υποκαταστήματα σε διάφορες περιοχές της χώρας ή για τεχνικές εταιρείες με διάσπαρτα οικοδομοτεχνικά έργα είναι μία χρονοβόρα διαδικασία. Αυτή δηλαδή που αφορά τη συγκέντρωση και την υποβολή των δικαιολογητικών από ΙΚΑ σε ΙΚΑ προκειμένου να χορηγηθεί η τελική βεβαίωση και σε κάθε στάδιο βέβαια πάντα υπάρχει το ενδεχόμενο κάτι απρόβλεπτο να παρουσιαστεί. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι σήμερα υπάρχουν ειδικά γραφεία λογιστικά φοροτεχνικά, που προσφέρουν έναντι σοβαρής αμοιβής αυτήν τη συγκεκριμένη υπηρεσία διαμεσολάβησης.
Με το ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα που εισάγουμε και την καθιέρωση του νέου ενιαίου μητρώου εργοδοτών, κάθε επιχείρηση ανεξαρτήτως του αριθμού των υποκαταστημάτων της θα συναλλάσσεται μόνο με το υποκατάστημα του ΙΚΑ που έχει αρμοδιότητα για την έδρα της επιχείρησης χωρίς τη μεσολάβηση άλλων υπηρεσιακών μονάδων. Και η εσωτερική διαδικασία μεταβίβασης και αξιοποίησης των στοιχείων αυτών υποστηρίζεται ακριβώς από την εισαγωγή αυτού του ολοκληρωμένου πληροφορικού συστήματος. Και όσον αφορά την αντιμετώπιση και επίλυση των εργασιακών προβλημάτων, και στον τομέα αυτό έχουμε οφέλη. Από την καθημερινή εμπειρία προκύπτει ότι σοβαρό μερίδιο των τριβών στους χώρους δουλειάς συνδέεται με τα προβλήματα ασφαλιστικής τακτοποίησης των εργαζομένων, αφού το καθεστώς των εισφορών στο οποίο κατατάσσεται ένας εργαζόμενος προκύπτει μέσα από μία ιδιαίτερα πολύπλοκη νομοθεσία. Αυτή η πληθώρα νομοθετικών κανόνων προκαλεί σοβαρές καθυστερήσεις, βασικά λάθη, αμφισβητήσεις του καθεστώτος της ασφάλισης, εργατικές διαφορές, δικαστικές προσφυγές και μια ακόμα μεγαλύτερη γραφειοκρατία και σε χρόνο και σε κόστος για την τυχόν αποκατάσταση του όποιου λάθους.
Στο πλαίσιο εφαρμογών αυτού του ολοκληρωμένου πληροφοριακού συστήματος το ΙΚΑ έχει προετοιμαστεί. 'Εχει προχωρήσει σε συγκεκριμένες δράσεις, όπως αυτή που αφορά τη συγκέντρωση του ισχύοντος νομοθετικού και κανονιστικού πλαισίου και τη κωδικοποίησή του, όπως ο επανασχεδιασμός των κωδικών ασφάλισης, όπως η σύνταξη των κωδικών ασφάλισης με τους ασφαλιστικούς κινδύνους που καλύπτουν.
Επίσης είναι πολύ σημαντική η στόχευση που πιστεύω ότι είναι εφικτή, για την καταπολέμηση της εισφοροδιαφυγής με εύκολο πλέον τρόπο μέσω της λειτουργίας του ολοκληρωμένου πληροφοριακού συστήματος. Είναι κοινός στόχος ότι το οικονομικό φαινόμενο της εισφοροδιαφυγής είναι εκτεταμένο. Είναι ένα από τα μεγάλα προβλήματα της κοινωνικής ασφάλισης. Εκείνο βέβαια που έχει μεγάλη σημασία δεν είναι μόνο τα αίτια της εισφοροδιαφυγής, αλλά και τα αποτελέσματά της σε σχέση με το λειτουργικό κόστος των επιχειρήσεων.
Τα σημαντικά οικονομικά προβλήματα των ασφαλιστικών φορέων που στερούνται μεγάλων εσόδων, που οδηγεί σε συσσώρευση χρεών που αντιμετωπίζονται με τραπεζικό δανεισμό ή με διευρυνόμενη κρατική επιχορήγηση. Και στις δύο περιπτώσεις αυτό όπως αντιλαμβάνεστε καταλήγει στην υψηλότερη φορολογική επιβάρυνση φυσικών και νομικών προσώπων. Καταλήγει εις βάρος όλων μας. Από την άλλη η ελλειμματική οικονομική θέση των ασφαλιστικών οργανισμών οδηγεί σε αύξηση του κόστους διαχείρισης προκειμένου να διατηρήσουν δαπανηρούς ελεγκτικούς μηχανισμούς. Και αυτό δεν πρέπει να το επιτρέπουμε πλέον.
Στο επίπεδο του ανταγωνισμού ακόμη έχουμε νόθευση των κανόνων, αφού η επιχείρηση που εισφοροδιαφεύγει καταφέρνει με παράνομο τρόπο να διατηρεί χαμηλότερο κόστος παραγωγής και να δημιουργεί ανταγωνιστικό πλεονέκτημα στο επίπεδο των τιμών έναντι των λοιπόν ομοειδών προϊόντων.
Το πληροφοριακό σύστημα του ΙΚΑ θα έχει ουσιαστικό ρόλο στη πάταξη της εισφοροδιαφυγής.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα του ΙΚΑ είναι το μεγαλύτερο έργο πληροφορικής στον τομέα της κοινωνικής ασφάλισης και από τα μεγαλύτερα αυτού του είδους. Με τον τρόπο αυτό το νομοσχέδιο αποτελεί και πάλι μια πολύ ουσιαστική χρήσιμη τομή, η οποία έπρεπε να είχε γίνει.
Μας κατηγορούν κάποιοι ότι έχουμε αργήσει. Είναι λόγος αυτός για να μην ψηφίσουν το νομοσχέδιο, να μην ενστερνίζονται αυτές τις αρχές, αυτούς τους κανόνες, οι οποίοι αλλάζουν το τοπίο στην κοινωνική ασφάλιση; Ασφαλώς όχι.
΄Αλλα θέματα στα οποία αναφέρθηκαν συνάδελφοι είναι οι σχετικές ρυθμίσεις που περιλαμβάνονται στο νομοσχέδιο και που πρέπει να γίνουν. Αυτό δείχνει την επιμέλεια της Κυβέρνησης και όχι αποσπασματικό τρόπο με τον οποίο κάποιοι ισχυρίζονται ότι νομοθετεί.
Τα δεκαέξι άρθρα -ο αριθμός είναι πράγματι σχετικά μεγάλος- που αφορούν σε παρεμβάσεις για τις παραμετρικές προσαρμογές που πρέπει να γίνουν στο ασφαλιστικό σύστημα της χώρας εν όψει της εισαγωγής και χρησιμοποίησης του ευρώ, δεν είναι απαραίτητο να ψηφιστούν; Είναι και αυτό στοιχείο κατηγορίας.
Οι διατάξεις που αφορούν τη σύσταση κλάδου υγείας του ΟΓΑ είναι μία ορθή προσέγγιση όπως επίσης και η ενίσχυση των ασφαλιστικών οργανισμών, όπως είναι ο ΟΑΕ προκειμένου έτσι να μη διαφεύγει ασφαλιστική ύλη με την εισαγωγή εισοδηματικών κριτηρίων σύμφωνα με πρόταση που έγινε από συναδέλφους κατά τη διάρκεια συζήτησης στη Διαρκή Επιτροπή και όχι χωρίς εισοδηματικά κριτήρια όπως ισχυριστήκατε εσείς, κύριε εισηγητά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μέχρι στιγμής δεν το έχουμε δει. Αν θα έρθει θα το εκτιμήσουμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Γι' αυτό είπα ότι είστε επιμελής όσον αφορά την άσκηση αντιπολίτευσης για την Αντιπολίτευση και αμελής όσον αφορά τη γνώση του κειμένου επί του οποίου έπρεπε να αναπτύξετε τα επιχειρήματά σας και δεν το κάνατε.
Καταθέτω στα Πρακτικά τις επαναδιατυπώσεις που αφορούν σειρά διατάξεων μετά τα όσα συζητήσαμε στη Διαρκή Επιτροπή μαζί με άλλες προσθήκες οι οποίες αφορούν διάφορα θέματα και θα κατατεθούν σήμερα και αύριο και θα έχουμε τη δυνατότητα να συζητήσουμε επί των άρθρων του νομοσχεδίου.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Δ. Ρέππας καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες αναδιατυπώσεις των διατάξεων του νομοσχεδίου, που έχουν ως εξής:
(Να φωτογραφηθεί το κείμενο των αναδιατυπώσεων)
Ολοκληρώνοντας αυτή την πολύ σημαντική προσέγγιση σε ένα νέο πεδίο, το νομοσχέδιο είναι σημαντικό. Θα έλεγα ότι δύο στοιχεία αναδεικνύονται από την εφαρμογή των διατάξεών του. Το ένα είναι η διαφάνεια και το άλλο είναι η αποτελεσματικότητα. Είναι ένα νομοσχέδιο που είναι χρήσιμο σε όλους. Δεν βλάπτει παρά μόνο τους κακούς επιχειρηματίες, εκείνους οι οποίοι επιδιώκουν να εισφοροδιαφεύγουν. Κατά τα άλλα πιστεύω ότι η στήριξη την οποία προσέφεραν οι συνάδελφοι στη Διαρκή Επιτροπή, η στήριξη των περισσοτέρων κομμάτων για μεγάλο αριθμό άρθρων και του Συνασπισμού επί της αρχής, αποτελούν έναν καλό οιωνό ότι μπορούμε μαζί να υπηρετήσουμε αρχές και κανόνες που συνθέτουν και τον κοινό σκοπό μας για τον οποίο πρέπει είναι να ασκήσουμε την κοινή μας ευθύνη.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικήτας Κακλαμάνης έχει το λόγο.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μόλις κατέβηκε του Βήματος ο κύριος Υπουργός ο οποίος αφού εμέμφθη τον εισηγητή της Μειοψηφίας και κατ' επέκταση ολόκληρη τη Νέα Δημοκρατία, αλλά και τα άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης ότι κάναμε αντιπολίτευση για την Αντιπολίτευση, στο τέλος κατέληξε ευχαριστώντας και τη Νέα Δημοκρατία και το Συνασπισμό και το Κ.Κ.Ε. για τις πολύ εποικοδομητικές προτάσεις, που κάναμε στη Διαρκή Επιτροπή.
Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, ότι και τα δύο δεν μπορούν να υπάρχουν. Ή κάναμε αντιπολίτευση για την Αντιπολίτευση ή σας κάναμε πολύ εποικοδομητικές προτάσεις όλοι οι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης, τις οποίες λάβατε υπόψη σας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Στον εισηγητή σας να το πείτε αυτό.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Και επειδή βεβαίως το είπατε και για τις προτάσεις τις οποίες αποδεχθήκατε, σας υπενθυμίζω ότι σε ερώτημα πότε θα έχουμε τις επαναδιατυπώσεις λίγο πριν κλείσει η συνεδρίαση στην επιτροπή μου είπατε ότι θα τις έχουμε από χθες. Και όχι μόνο δεν τις είχαμε από χθες αλλά μόλις τώρα τις δώσατε ως κατάθεση στα Πρακτικά. Πώς θέλετε, λοιπόν, εμείς να μη σας μιλήσουμε και να μη σας κάνουμε κριτική επί του σχεδίου, το οποίο έχουμε στα χέρια μας και όχι επί αυτών; Εγώ δέχομαι ότι πράγματι θα έχετε κάνει κάποιες αλλαγές, αλλά πρέπει να τις δούμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Συμφωνήσαμε στην επιτροπή, κύριε Κακλαμάνη.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ναι, αλλά θέλουμε να τις δούμε γραπτά. Δεν είναι η πρώτη φορά που συμφωνούν συνάδελφοί σας στην επιτροπή και μετά δεν συμπεριλαμβάνονται στις διατάξεις του σχεδίου νόμου. Δεν το ξέρετε αυτό;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν έχετε καθόλου δίκιο.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Από εκεί και πέρα, λοιπόν, βεβαίως ψηφίσαμε τα σαράντα άρθρα. Δεν πρέπει να σας ικανοποιεί αυτό; Αυτό δείχνει ότι δεν κάνουμε αντιπολίτευση για την Αντιπολίτευση. Τα δεκατέσσερα άρθρα είναι επίμαχα για μας και περιμένουμε να δούμε τι δεχθήκατε απ' αυτά που είπατε ότι θα δεχθείτε και τα οποία άρθρα, ενώ τα καταψηφίσαμε στην επιτροπή, θα τα υπερψηφίσουμε εδώ, εφόσον έχετε κάνει τις αλλαγές, κατά τη συζήτηση των άρθρων. Δεν χρειάζονται, λοιπόν, οι κορώνες, κύριε Υπουργέ.
Από εκεί και πέρα, επειδή μιλήσατε για την έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής, εσείς τη διαβάσατε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα την καταθέσουμε στα Πρακτικά στο σύνολό της.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όχι. Τι να καταθέσετε στα Πρακτικά; Εγώ έχω εδώ το άρθρο 20 που είναι πολύ επίμαχο. Και επειδή είμαι γιατρός, με τα λίγα μου νομικά -ας το δουν οι σύμβουλοί σας πριν έλθει η συζήτηση του άρθρου 20- βλέπω ότι στη σελίδα 5 στην τελευταία παράγραφο -αφού λέει ότι έχει δύο αναγνώσεις- σύμφωνα με τη μια ανάγνωση το βγάζει εκδήλως αντισυνταγματικό -το είδατε φαντάζομαι, είναι η σελίδα 5, τελευταία παράγραφος- και στη σελίδα 6, ακόμη και αν κάνετε την άλλη ανάγνωση, σύμφωνα με τη διατύπωση σας υποδεικνύει πώς πρέπει να τα διορθώσετε.
Εσείς, λοιπόν, και οι σύμβουλοί σας τη διαβάσατε την έκθεση; Παρ' ότι και αυτή μας έρχεται την τελευταία στιγμή και οι μη ειδικοί επί της νομικής επιστήμης δεν έχουν τη δυνατότητα να την ερμηνεύσουν και αναλυτικά.
Είναι, λοιπόν, ένα θέμα που θα ήθελα την απάντησή σας είτε σήμερα είτε αύριο όταν θα φτάσουμε στο άρθρο 20, όπως τουλάχιστον τη διαβάζω. Μπορεί να έχω λάθος, αλλά δεν νομίζω ότι γράφει λάθος η έκθεση.
Από εκεί και πέρα φέρνετε ένα νομοσχέδιο, το οποίο έχει ένα βαρύγδουπο τίτλο "Εκσυγχρονισμός της οργάνωσης και λειτουργίας του ΙΚΑ".
Τι περιμένει κανείς, κύριοι συνάδελφοι, να δει μέσα σ' αυτό το νομοσχέδιο με αυτόν τον τίτλο; Να δει ένα νομοσχέδιο το οποίο αναφέρεται σε όλα τα ζητήματα οργάνωσης και λειτουργίας του ιδρύματος. Υπάρχουν αυτά τα πράγματα μέσα στο νομοσχέδιο, που μας λέτε γιατί δεν το ψηφίζουμε επί της αρχής;
Ο καλύτερος τίτλος του νομοσχεδίου σας, κύριε Υπουργέ, θα έπρεπε να είναι άλλος. Θα έπρεπε να είναι: "Τακτοποίηση ζητημάτων απογραφής εργοδοτών και άλλων υποχρεώσεων προς το ΙΚΑ", διότι αυτό μόνο διαπραγματεύεται το νομοσχέδιό σας. Δεν διαπραγματεύεται κανέναν εκσυγχρονισμό της οργάνωσης και της λειτουργίας του ΙΚΑ σε όλο το εύρος και πλάτος.
Αντίθετα ακόμη κι εκεί που μιλάτε για τη μηχανοργάνωση σε άρθρα, τα οποία ψηφίσαμε και είμαστε υπέρ, και εκεί τα παραπέμπετε σε κανονιστικές διατάξεις που θα βγουν. Σας ρωτήσαμε για χρονοδιάγραμμα. Καμία απάντηση δεν πήραμε για το χρονοδιάγραμμα. Εάν θα γίνει φέτος, εάν θα γίνει του χρόνου, εάν θα γίνει σε τρία τέρμινα. Ακόμη και για το ευρώ, που επίσης ψηφίσαμε τις διατάξεις, γιατί τις φέρατε; Τις φέρατε δέκα ημέρες πριν από την εφαρμογή του ευρώ. Στο άρπα κόλλα. Αμφιβάλλω εάν οι επιχειρήσεις έχουν το χρόνο να προσαρμοστούν στα καινούρια αυτά δεδομένα του ευρώ. Δύο εβδομάδες πριν αρχίσει η εφαρμογή του ευρώ εσείς φέρατε διατάξεις για το ευρώ, που έπρεπε να τις είχατε φέρει από πέρσι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν αφορά σε επιχειρήσεις.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αφορά στα πάντα. Σας το είπα και προχθές.
Δεύτερον, για πείτε μου σας παρακαλώ για να μου δώσετε μία απάντηση, γιατί μπορεί να μην το έχω καταλάβει καλά, αρχίζετε τα δεδομένα από εδώ και πέρα με το νέο σύστημα. Από εδώ και πριν τα έχετε βάλει μέσα; Έχουν μηχανογραφηθεί αυτά; Γιατί μιλάμε μόνο για από εδώ και πέρα. Για από εδώ και πριν μπορείτε να μου πείτε τι κατάσταση επικρατεί στο ΙΚΑ; Γιατί λέτε γενικά και αόριστα "θα το αναπτύξουμε σε περιφερειακό επίπεδο". Μάλιστα. Κι εμείς μαζί σας. Τι εννοείτε; Ότι κάθε διεύθυνση ΙΚΑ σε κάθε νομό θα έχει, θα είσαστε συνδεδεμένοι; Το έχετε προβλέψει; Και αν ναι, που θέλω να πιστεύω ότι υπάρχει και δεν το είδαμε εμείς, η κακή Αντιπολίτευση, μπορείτε να μου πείτε το χρονοδιάγραμμα σε περιφερειακό τώρα επίπεδο, όχι σε κεντρικό μόνο επίπεδο;
Για να μη σας ρωτήσω γι' αυτό, γιατί δεν το έφτιαξε κανένα Υπουργείο, εισήγηση της διοίκησης του ΙΚΑ είναι προς την προηγούμενη πολιτική ηγεσία. Το είπατε κι εσείς και δεν είναι κακό αυτό. Αυτό αφορά στο ΙΚΑ. Δεν το λέω για να μεμφθώ το διοικητή του ΙΚΑ. Ίσα-ίσα το ανάποδο. Σας ερωτώ όμως, μήπως είναι κομμάτι μόνο μιας γενικότερης εισήγησης, για την οποία το ΙΚΑ πλήρωσε για να του τη φτιάξουν; Και ακριβώς επειδή καθυστερήσατε, βγάλατε το κομμάτι αυτό μέσα από τη γενικότερη εισήγηση, για την οποίαν επαναλαμβάνω πλήρωσε το ΙΚΑ αρκετά για να τη φτιάξει, και το φέρατε άρον-άρον τώρα εδώ; Διότι αυτό το πράγμα είναι, κύριε Υπουργέ, και μη θέλετε να λέτε μόνο πράγματα. Εκεί μπορεί να το βάλω υπό επιφύλαξη και περιμένω όμως την κατηγορηματική δική σας απάντηση. Διότι ως προς την ευαισθησία δεν την αμφισβητώ από κανένα συνάδελφο μέσα σ΄ αυτό το Κοινοβούλιο για το θέμα που θα θίξω, άρα ούτε κι από σας.
Για πείτε μου, προστατεύονται τα προσωπικά δεδομένα, κύριε Υπουργέ; Διότι στο άρθρο 22 λέτε μεν ότι με διατάξεις θα γίνει η προάσπιση, αλλά εγώ θέλω να τις δω προσωπικά δεδομένα, γιατί προσωπικά δεδομένα ξέρετε ότι είναι και τα επιχειρηματικά προσωπικά δεδομένα. Θέλω να μου πείτε πώς προστατεύονται.
Και θέλω να μου πείτε και κάτι άλλο: Αυτά τα προγράμματα ποιος θα τα φτιάξει, κύριε Υπουργέ; Θα τα φτιάξει η διοίκηση του ΙΚΑ, που θα μπούνε μέσα όλα αυτά τα δεδομένα ή θα δούμε, όπως στο Ε9, που ενώ υπάρχουν προσωπικά δεδομένα προσωπικής περιουσίας το Υπουργείο Οικονομικών τα έδωσε στον κ. Κόκκαλη για να τα φτιάξει;
Σας ερωτώ διότι δεν προκύπτει από πουθενά εδώ μέσα ποιος θα φτιάξει αυτά τα προγράμματα, ποιος θα βάλει αυτά τα στοιχεία που θα έχει προσωπικά δεδομένα του κάθε μικρού, μεσαίου ή μεγάλου επιχειρηματία ή ακόμα και των εργαζομένων. Δεν το λέτε πουθενά εδώ μέσα. Εγώ θέλω να πιστεύω ότι είναι στη σκέψη σας. Και θέλω στο άρθρο, αν πράγματι δεν καλύπτεται, να βρούμε μία διατύπωση και να το καλύψουμε και να ξέρουμε και τι γίνεται και επ΄ αυτού του θέματος.
Και να πάω σ' ένα άλλο θέμα, διότι δεν θέλω να πολυλογήσω για να μη "φάω" και το χρόνο από τους συναδέλφους. Σας είχα πει και μέσα στην επιτροπή, σας το λέω και σήμερα, για να δείτε πως δεν έχετε κάνει ολοκληρωμένο πλάνο. Στα υπέρ της διοίκησης του ΙΚΑ είναι ότι έδωσε και της έφτιαξαν σχέδιο για τον κλάδο υγείας του ΙΚΑ. Τώρα το αν θα εφαρμοστεί ή όχι είναι μια άλλη ιστορία. Πηγαίνετε να συνεννοηθείτε με τον κ. Αλέκο Παπαδόπουλο. Δεν ξέρω εάν όλοι αυτοί οι χαρακτηρισμοί που διάβασα την Κυριακή στην "ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ" απευθύνονται στο διοικητή του ΙΚΑ, σε σας ή σε κάποιους άλλους μέσα από το ΠΑΣΟΚ. Σίγουρα πάντως δεν απευθύνονται στην Αντιπολίτευση. Ρωτήστε τον και συνεννοηθείτε.
Αλλά πέραν αυτού, δεν πρέπει να υπάρχει διασύνδεση αυτού του σχεδίου για τον κλάδο υγείας -σε ό,τι αφορά την πληροφορική και μόνο αναφέρομαι- με αυτό που πάτε να φτιάξετε; Και ποια είναι η τύχη αυτού του σχεδίου, που όπως σας είπα έχω πληροφορία ότι το πλήρωσε η διοίκηση του ΙΚΑ 30 εκατομμύρια. Και καλά έκανε γιατί είναι ένα πολύ καλό σχέδιο. Και αν θέλετε σε προσωπικό επίπεδο εγώ συμφωνώ με πάρα πολλά απ' αυτά που γράφει αυτό το σχέδιο μέσα. Αλλά δεν θα πρέπει να υπάρχει κάποια διασύνδεση; Όταν μιλάμε για κοινωνική ασφάλιση και πληροφορική και ανταλλαγή στοιχείων, πάμε μόνο σε έναν τομέα, λες και ο άλλος δεν υπάρχει. Γι' αυτό και είναι πλήρης αποτυχία. Τίποτε απολύτως δεν γράφεται μέσα σ' αυτό το νομοσχέδιο για το συγκεκριμένο θέμα που σας βάζω. Εκτός και αν έχει εγκαταλειφθεί αυτό το σχέδιο. Το πλήρωσε η διοίκηση του ΙΚΑ, το έφτιαξε και το εγκαταλείψατε, το οποίο διαφημίστηκε με πληρωμένες ανακοινώσεις, με άρθρα του κ. Νεκτάριου, με ρεπορτάζ, με συνεντεύξεις, το οποίο πέρασε από το Δ.Σ. του ΙΚΑ το περασμένο καλοκαίρι, με πολλές φανφάρες. Αγνοείται η τύχη του. Και αγνοείται και ποια σχέση έχει με αυτό που συζητάμε σήμερα για τον εκσυγχρονισμό του ΙΚΑ, γιατί αυτός είναι ο τίτλος του νομοσχεδίου σας. Και το ένα κομμάτι το αφήνετε τελείως έξω.
Και να έλθω σε άλλα δυο θέματα, τα οποία, ενώ επίσης μας είπατε ότι θα συνεννοηθείτε, δεν μας απαντήσατε. Σας είχα πει για τα δυο θέματα που αφορούν το Υπουργείο Υγείας. Μου είπατε ότι θα συνεννοηθείτε με τον Υπουργό και ενδεχομένως θα τα απαλείψετε. Εγώ τα βλέπω μέσα ακόμη, επομένως δεν τα απαλείφετε. Άρα εκεί σαφέστατα η αντίθεσή μας είναι κατηγορηματική και θα τα πούμε όταν θα έλθει και το αντίστοιχο άρθρο που είναι προς το τέλος.
Και κλείνω με τα δυο άρθρα που ήταν τροπολογίες που τις φέρατε. Πολυτεκνικό επίδομα. Πέραν της αφερεγγυότητας που όταν εξήγγειλε ο Πρωθυπουργός στο κοινωνικό πακέτο, μίλησε από 1.1.2002 για το οικογενειακό επίδομα και βγήκε ο τσάρος της οικονομίας και είπε πριν από δεκαπέντε μέρες, "ξεχάστε το και πολύ σας είναι που θα σας το δώσουμε από 1.6.2002". Για το πολυτεκνικό επίδομα δαπάνη γράφει το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους 20 δισεκατομμύρια.
Πείτε μου, κύριε Υπουργέ: πήγατε στον προϋπολογισμό που θα αρχίσουμε να συζητάμε από τη Δευτέρα, στις δαπάνες για την πρόνοια για να μου πείτε αν είναι μέσα τα 20 δισεκατομμύρια; Αυτά τα 20 δισεκατομμύρια σαν έξτρα, 20 δισεκατομμύρια απ' όσα γράφει για την πρόνοια. Γιατί όταν φτιάχτηκε ο προϋπολογισμός, αυτό δεν είχε βγει ως απόφαση.
Για πείτε μου, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, τον είδατε τον προϋπολογισμό; Είναι μέσα τα 20 δισεκατομμύρια; Σας πληροφορώ ότι δεν είναι μέσα σ' αυτόν τον προϋπολογισμό που μας έστειλε ο κ. Χριστοδουλάκης και θα αρχίσουμε να συζητάμε από τη Δευτέρα.
Πώς θα γίνει λοιπόν, κύριε Υπουργέ, πείτε μας για τα 20 δισεκατομμύρια; Από πού θα τα πάρετε; Θα τα πάρετε από κονδύλια που ήδη περιλαμβάνονται μέσα στον προϋπολογισμό για άλλες προνοιακές δράσεις -άρα θα κοπούν απ' αυτές- ή θα τα βρείτε από κάπου αλλού και θα τα βάλετε; Πρέπει να μας απαντήσετε. Γιατί στον προϋπολογισμό σας επαναλαμβάνω δεν υπάρχουν μέσα τα 20 δισεκατομμύρια.
Και έρχομαι στο τελευταίο που αφορά τη ρύθμιση των χρεών του δημοσίου προς το ΙΚΑ. Είπατε ότι με συμψηφισμό που έγινε, καταλήξατε ότι χρωστάει το δημόσιο, το κράτος, στο ΙΚΑ, 1,3 τρισεκατομμύρια. Κατ' αρχάς πώς τον βγάλατε αυτόν το συμψηφισμό; Γιατί δεν μας φέρατε στοιχεία. Η ΓΣΕΕ λέει ότι τους χρωστούσατε 2,8 τρισεκατομμύρια. Άρα ευλόγως βγαίνει το συμπέρασμα ότι χρωστούσε και το ΙΚΑ σε σας 1,5 και τώρα βγήκε 1,3 τρισεκατομμύρια. Πόθεν προκύπτει αυτό; Δεν μας το εξηγήσατε. Είπατε ότι το χρέος είναι 1,3 τρισεκατομμύρια και αυτό θα δώσουμε πίσω στο ΙΚΑ. Και ερχόμαστε τώρα στο να το δώσουμε πίσω στο ΙΚΑ. Κοιτάξτε, εμείς ψηφίσαμε αυτήν την τροπολογία και σας είπαμε το σκεπτικό, μόνο ένα: ότι επιτέλους το κράτος επισήμως αναγνώρισε ότι χρωστάει στο ΙΚΑ χρήματα. Και γι' αυτό σας είπαμε, ναι. Σας είπαμε όμως ότι θέλουμε να ξέρουμε πότε θα τα δώσετε. Διότι βεβαίως αν γράφατε ότι θα τα δώσετε τώρα, έπρεπε να συμπεριλάβετε το 1,3 τρισεκατομμύρια στο δημόσιο χρέος και δεν θέλετε να το ανεβάσετε. Γι' αυτό, αυτό το ρίξατε στα τρία τέρμινα. Εμείς απόψε θέλουμε να μας πείτε πότε θα τα δώσετε. Θέλουμε το χρονοδιάγραμμα που θα τα δώσετε στο ΙΚΑ τα 1,3 τρισεκατομμύρια. Και παρεμπιπτόντως, έχουν δοθεί τα χρωστούμενα στο ΙΚΑ από τον κ. Χριστοδουλάκη; Γιατί μέχρι πριν από μια εβδομάδα, απ' ό,τι μου είπε ο Πρόεδρος της ΓΣΕΕ, τα χρήματα δεν είχαν δοθεί για το έτος που διανύουμε. Λοιπόν, να μας πείτε και αυτό, αν έχουν δοθεί τα φετινά χρωστούμενα.
Δεύτερον, με ποίους όρους και με ποίες προϋποθέσεις, κύριε Υπουργέ, θα δώσετε αυτά τα χρήματα; Για πείτε μας, με τι επιτόκιο; Πώς δηλαδή; Λέτε, με συμφωνία που θα κάνει το Υπουργείο με τη διοίκηση του ΙΚΑ θα ρυθμιστούν όλες οι υπόλοιπες λεπτομέρειες. Και θέλετε να το ψηφίσει αυτό η Βουλή. Να μην ξέρουμε τίποτα. Ούτε το πότε ούτε το πώς ούτε με ποιες προϋποθέσεις ούτε με ποιους όρους. Απλά μόνο αναγνωρίσατε το 1,3 τρισεκατομμύρια, το οποίο θέλουμε επίσης να μας πείτε πώς βγήκε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ: Έχουν ειπωθεί επανειλημμένα, κύριε συνάδελφε.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όχι, θέλουμε εδώ απόψε να μας πει ο κύριος Υπουργός πώς βγήκε, πώς έγινε ο συμψηφισμός, αν έχουν βεβαιωθεί και αν έχουν γίνει αποδεκτά από το ΙΚΑ τα υπόλοιπα, που υποτίθεται ότι χρωστάει. Πρέπει να ξέρουμε. Εντάξει, έχω ακούσει τις απαντήσεις, κύριε συνάδελφε. Δεν ζω στις Βρυξέλες. Εδώ ζω. Το θέμα είναι ότι δεν με έχετε πείσει.
Εμείς θέλουμε όλες αυτές τις λεπτομέρειες απόψε, κύριε Υπουργέ. Και σας επαναλαμβάνω, εάν δεν προλάβατε να συζητήσετε με τον κ. Αλέκο Παπαδόπουλο για τα δύο κομμάτια που αφορούν το Υπουργείο Υγείας, για τους γενικούς γιατρούς και για τα κληροδοτήματα, συζητήστε το πριν την Πέμπτη και ή φέρτε μας απαντήσεις στα ερωτήματα που σας έθεσαν ή βγάλτε τα. Μην πάρετε πάνω σας κάτι το οποίο είναι λανθασμένο τελείως.
Επιτέλους, ο κύριος Υπουργός Υγείας να έρχεται στη Βουλή και να υπερασπίζεται τις πολιτικές του. Όχι μόνο μέσω εφημερίδων και μονολόγων στην τηλεόραση. Να έρθει στη Βουλή και να υπερασπίζεται τις πολιτικές του και να μας εξηγήσει, αφού πρόκειται, όπως δήλωσε στη συνέντευξη, τον Ιανουάριο να φέρει δύο νομοσχέδια που θα αφορούν το Υπουργείο του. Χάλασε ο κόσμος δηλαδή για είκοσι μέρες να τα κρατούσε και να τα έφερνε στο δικό του νομοσχέδιο; Εκτός και αν σας έχει δώσει απαντήσεις, τις οποίες περιμένουμε να ακούσουμε και να μας πείσετε ότι έχουμε λάθος.
Αυτοί είναι οι λόγοι, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, που επί της αρχής δεν ψηφίζουμε το νομοσχέδιό σας. Διότι είναι καθοριστικά σημεία στα οποία εμείς δεν συμφωνούμε. Εκεί που συμφωνήσαμε -και είναι τα περισσότερα- σας είπαμε "ναι" στη Διαρκή Επιτροπή και σας υποβάλαμε προτάσεις συμπληρωματικές. Και τις στήριξε και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας και οι άλλοι συνάδελφοι και εμείς το ανάποδο. Γι' αυτό και πράγματι τα σαράντα άρθρα, όπως είπε και ο κ. Σμυρλής, από τα πενήντα τέσσερα βγήκαν ομόφωνα. Υπάρχουν, όμως, τα επίμαχα με τα οποία ούτε ο εισηγητής σας ακόμα δεν ξέρει παραδείγματος χάρη τι θα γίνει, αν θα υπαχθούν ή όχι στο ΤΕΒΕ τα μικρά μπακάλικα του χωριού.
Πώς, λοιπόν, μας κατηγορείτε ότι κάναμε αντιπολίτευση για την Αντιπολίτευση; Σας ακούσαμε. Είχατε καλή θέση και πρόθεση να το δείτε και να βρείτε μία φόρμουλα. Να τη δούμε. Εάν συμφωνούμε, όταν θα έρθει το άρθρο θα το ψηφίσουμε για να μη σας χαλάσουμε και το κέφι περισσότερο απ' όσο σας το έχουμε χαλάσει.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Κακλαμάνη.
Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ειλικρινά με όση καλή διάθεση μπορεί να έχει κάποιος να παρακολουθήσει και εσάς και την Κυβέρνηση που εκφράζετε και εκπροσωπείτε, θα ήθελα να πω τα εξής: Μιλάτε για εκσυγχρονισμό, δηλαδή εκσυγχρονισμό και οργάνωση του ΙΚΑ. Θα έλεγα ειλικρινά ότι αυτή η λέξη δεν είναι μαϊντανός που πάει παντού, δεν είναι μία λέξη κενή περιεχομένου. Είναι μια λέξη που έχει μια ολόκληρη φιλοσοφία. Εσείς, όμως, εκφράζετε έναν ιδιότυπο εκσυγχρονισμό.
Το 1992 το ΙΚΑ, κύριε Υπουργέ, σε διεθνή διαγωνισμό είχε αναθέσει σε εταιρεία συμβούλων τη μηχανοργάνωση του ΙΚΑ. Προ δεκαετίας. Έπεσε τότε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, ακύρωσε τους διαγωνισμούς η νέα διοίκηση του ΙΚΑ διορισμένη από το ΠΑΣΟΚ και η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εργασίας τότε έκανε ξανά διαγωνισμό το 1996. Και το 1996 έδωσε στις ίδιες εταιρείες να κάνουν τον εκσυγχρονισμό στο ΙΚΑ. Και έρχεται -και είναι προς τιμήν του- ο νέος διοικητής του ΙΚΑ το 1999 να ξεκινήσει τη μηχανοργάνωση.
Δέκα χρόνια, αγαπητοί συνάδελφοι, περιμέναμε να ανακαλύψουμε την πυρίτιδα. Δέκα χρόνια καθυστέρησε. Και ναι μεν ακούγεται λίαν επιεικώς αυτή τη καθυστέρηση, τι στοίχισε όμως, κύριε Υπουργέ; Πόσο αυτή η πολιτική σας απραξία, η λαθεμένη πολιτική σας αν θέλετε και η αναχρονιστική σας αντίληψη, στοίχισε στο Ι.Κ.Α.; Τι στοίχισε στον Έλληνα φορολογούμενο πολίτη;
Μόνο το πρόγραμμα ΔΙΑΣ που πληρώνονται οι συντάξεις μέσω τραπεζών -και το πρόγραμμα ΔΙΑΣ το είχε εφαρμόσει η δική μας κυβέρνηση, ο υποφαινόμενος είχε υπογράψει με τις τράπεζες για την πληρωμή των συντάξεων και αυτοί καθυστέρησαν άλλα δέκα χρόνια- και ο εκσυγχρονισμός είναι τριάντα δισεκατομμύρια το χρόνο το κόστος σε συντάξεις νεκρών. Είναι αυτό που περιγράφει η έκθεση των Εγγλέζων και μας ψέγει, κύριε Υπουργέ, ως χώρα. Κοστίζει εκατοντάδες δισεκατομμύρια κατά ομολογία του Διοικητή του Ι.Κ.Α, η έλλειψη μηχανοργάνωσης.
Έχετε ζημιώσει τον ελληνικό λαό στα δέκα αυτά χρόνια κατά εκατοντάδες δισεκατομμύρια. Και έρχεστε τώρα και λέτε πού είναι οι πόροι και πώς θα βρούμε πόρους για τη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού μας συστήματος.
Έρχεται μία μεγάλη έγκριτη εφημερίδα με το που αναλαμβάνει ο εκσυγχρονιστής Υπουργός, ο κ. Ρέππας και, ω, του θαύματος ανακαλύπτει με πρωτοσέλιδο οκτάστηλο και όλα τα κανάλια ότι ευρέθησαν 400 δισεκατομμύρια στο Υπουργείο Εργασίας. Λες και ήταν κρυμμένα, κύριε Υπουργέ, στο ντουλάπι ή στο υπόγειο τα 400 δισεκατομμύρια και, ω, του θαύματος εσείς τα ανακαλύψατε. Και έρχεται ο άλλος ο έτερος Υπουργός Εργασίας και λέει "εξομοίωση των συντάξεων των γυναικών και των αντρών". Γιατί; Γιατί πράγματι ψάχνετε εναγωνίως να βρείτε λεφτά, αυτά τα οποία στερήθηκε η κοινωνική ασφάλιση από την έλλειψη μηχανοργάνωσης. Δισεκατομμύρια σπαταλώνται και χάνονται κάθε χρόνο με δική σας ευθύνη, ευθύνη αυτής της Κυβέρνησης που λεκτικά είναι εκσυγχρονιστική, αλλά πολιτικά, πρακτικά είναι μία αναχρονιστική κυβέρνηση, μία κυβέρνηση που πραγματικά τον 21ο αιώνα θέλει να ανακαλύψει την πυρίτιδα.
Δεν είναι μόνο αυτό, κύριε Υπουργέ. Βγαίνετε συνεχώς και μιλάτε ότι η Κυβέρνηση εγγυάται τις συντάξεις. Σας έκανα μία ερώτηση στις 16 Νοεμβρίου και εδώ είσαστε λάβρος εναντίον αυτών που είχα καταθέσει. Έρχεται και υπογράφει η διοίκηση του Ι.Κ.Α. παραμονές Χριστουγέννων με την "Εθνική" και την "Πίστεως" -πάνε μαζί αυτές ταίρι-ταίρι και αυτό είναι ένα άλλο θέμα- και την "Εμπορική" κοινοπρακτικό δάνειο 70 δισεκατομμυρίων στο Ι.Κ.Α. και πήρατε 20 δισεκατομμύρια από το "ΛΑΦΚΑ" για να πληρώσετε τις συντάξεις.
Συντάξεις και δώρο Χριστουγέννων, κύριε Υπουργέ, είναι 75 δισεκατομμύρια και πήρατε 90 δισεκατομμύρια για να βγάλετε τις υποχρεώσεις με δανεικά και αγύριστα σε αυτήν την κοινωνική ασφάλιση, όπως την καταντήσατε με την αναχρονιστική σας πολιτική τόσα χρόνια που είστε στην Κυβέρνηση. Και όταν είχαμε πει ότι οι συντάξεις και τα ταμεία ζουν με δανεικά σας αποδείξαμε, το είδατε. Υπέγραψε ο διοικητής τα δάνεια από τις τράπεζες, πήρατε τα λεφτά από το "ΛΑΦΚΑ", παίρνετε τα λεφτά από τον κλάδο υγείας, πήρατε και από το Ε.Α.Μ.-Ι.Κ.Α Τ.Ε.Α.Μ. Και αυτό το λέει η μελέτη των Εγγλέζων που τη δημοσιοποιήσαμε. Λέει ακόμη ότι τα χρήματα του Επικουρικού Ταμείου δόθηκαν για συντάξεις. Αυτός είναι εκσυγχρονισμός; Τέτοιο εκσυγχρονισμό, κύριε Υπουργέ, ειλικρινά δεν τον αντιλαμβάνομαι.
Λέτε ότι δεν υπάρχει στοιχείο κατηγορίας. Εμείς σας κατηγορούμε ότι ολιγωρήσατε. Σας κατηγορούμε και σας λέμε ότι δεν είστε ικανοί ούτε αυτό το ολοκληρωμένο πρόγραμμα πληροφορικής του Ι.Κ.Α. να το φέρετε σε πέρας. Και επικαλούμαι, όχι την Αξιωματική Αντιπολίτευση, αλλά τη γνώμη της Ο.Κ.Ε. Διαβάστε τι λέει η Ο.Κ.Ε. στην εισήγησή της. Λέει ότι μία κολοβή μηχανοργάνωση είναι χειρότερη από μη μηχανοργάνωση.
Πολύ φοβάμαι, κύριε Υπουργέ, πέρα από τα 20 δισεκατομμύρια που θα στοιχίσει στον Έλληνα φορολογούμενο πολίτη, πέρα από τη μονοπωλιακή πληροφορική εργασία που έχετε δώσει σε συγκεκριμένη εταιρεία, ότι με προχειρότητα και με επιπολαιότητα προχωράτε τη μηχανοργάνωση των ασφαλιστικών ταμείων. Να, λοιπόν, πώς χάνονται οι πόροι από το ασφαλιστικό μας σύστημα.
Όμως, κύριε Υπουργέ του Press Room πριν, είχατε εύκολη δουλειά γιατί διαψεύδατε τις αλήθειες και επιβεβαιώνατε τα ψέματα.
Εδώ όμως μιλάμε για Υπουργείο Εργασίας. Έγραφαν οι εφημερίδες -και έχω τα δημοσιεύματα- "ρύθμιση των οφειλών του ΙΚΑ με το νομοσχέδιο που καταθέτει ο κύριος Υπουργός". Να τα τετράστηλα στις εφημερίδες, να ο τύπος ο "ημέτερος" δυστυχώς να γράφει και κατά χιλιάδες τηλεφωνούσαν οι φουκαράδες, οι οποίοι έχουν πτωχεύσεις και είναι καταστραμμένοι λέγοντας ότι "να, ο Υπουργός θα φέρει ρύθμιση των οφειλών". Δεν φέρατε καμία ρύθμιση των οφειλών, παρά πάτε τεχνηέντως με την παραγραφή των πέντε ετών. Αυτό πρέπει να το ξεκαθαρίσετε. Τα πέντε έτη διαγραφή είναι για ανεξέλεγκτες επιχειρήσεις να ελεγχθούν ή για βεβαιωμένα χρέη πέντε ετών;
Συμφωνώ στη διάταξη τα δέκα χρόνια να γίνουν πέντε χρόνια για ανεξέλεγκτες όμως επιχειρήσεις. Διότι από εδώ και πέρα θα προλάβουμε να τις ελέγχουμε, αλλά προς Θεού εάν έχετε ρύθμιση για να εξοφλήσετε και τα παλιά χρέη, βεβαιωμένες οφειλές, να το ξεκαθαρίσετε γιατί αυτό είναι πολιτική απάτη. Θα διωχθείτε αν φέρετε τέτοια εξομοίωση και εξίσωση σ' αυτό το νομοσχέδιο.
Κύριε Υπουργέ, μας κατηγορείτε ότι δεν συμφωνούμε με τον εκσυγχρονισμό του ΙΚΑ και δεν ψηφίζουμε το νομοσχέδιο. Γιατί να το ψηφίσουμε; Αυτό το νομοσχέδιο εκσυγχρονίζει το ΙΚΑ με αυτήν την εγκληματική αδιαφορία και την καθυστέρηση; Έχει μέσα το πολυτεκνικό επίδομα. Το πολυτεκνικό επίδομα το φέρατε γιατί υποχρεωθήκατε από το Συμβούλιο της Επικρατείας με την υπ' αριθμ. 1905 απόφασή του το Μάρτιο του 2001. Δεν κάνετε τους Καραμουρτζούνες εδώ, δεν κάνετε κοινωνική πολιτική. Είστε υποχρεωμένοι από τους νόμους να φέρετε το πολυτεκνικό επίδομα.
Και βέβαια ποιείτε σιγήν, και δεν μας έχετε φέρει ακόμα αυτό το εξηντάρι. Οι 60.000 δόθηκαν παντού. Ακόμη στο ΚΗΥΚΙ περιμένουν την τροπολογία. Επιτέλους, τι κάνετε; Την "ψήνετε"; Το ΚΗΥΚΙ θα πάει στο Ι.Κ.Α., θα πάει στη Γενική Γραμματεία; Τι θα γίνει με αυτούς; Τι θα γίνει με τους διευθυντές; Πότε θα φέρετε την τροπολογία; Την Πέμπτη το πρωί;
Σήμερα, κύριε Υπουργέ, σας ενημερώνω -αν δεν είχατε την τύχη να το πληροφορηθείτε, να σας το πω- ότι οι υπάλληλοι του Ο.Γ.Α. έκλεισαν το δρόμο και είναι σε απεργία. Και από Δευτέρα θα είναι σε διαρκή απεργία. Είναι οι μόνοι υπάλληλοι από την κοινωνική ασφάλιση που έχουν εξαιρεθεί από το επίδομα των 60.000 δραχμών. Τι θα κάνετε; Θα το δώσετε ή όχι; Δώστε κάποιες απαντήσεις. Αυτά να μας πείτε κι όχι να μιλάτε για εκσυγχρονισμό, διότι αυτό το έχουμε καταλάβει. Και δεν είναι μόνο αυτοί.
Δεν μας λέτε, κύριε Υπουργέ, τι θα γίνει με τους γιατρούς. Οι γιατροί ήταν σε απεργία. Ο Τύπος, ο δικός σας και μερικοί δικοί σας, οι οποίοι είναι καλοβολεμένοι δημοσιογράφοι γράφουν ότι υποκινείται από τη Νέα Δημοκρατία. Εμείς τους υποκινούμε; Ή όταν εσείς αρνείσθε με μεγάλο πείσμα να τους δώσετε το επίδομα των 60.000 δραχμών; Το ΚΗΥΚΙ, εάν μπει στο Ι.Κ.Α. και στη Γενική Γραμματεία Κοινωνικής Ασφάλισης, θα το πάρει. Άρα, ποιοι μένουν; Οι υπάλληλοι του Ο.Γ.Α. -γιατί να εξαιρεθούν οι υπάλληλοι του Ο.Γ.Α.- και οι γιατροί του Ι.Κ.Α.
Πρέπει να απαντήσετε σ' αυτά. Και θα πρέπει να ζητήσετε τουλάχιστον μια συγγνώμη από τον ελληνικό λαό, που τον έχετε ζημιώσει δισεκατομμύρια, που τον επιβαρύνατε, που φέρατε στη διάλυση, στη χρεοκοπία την κοινωνική ασφάλιση. Τώρα τον καλείτε, όπως και τα κόμματα και την κοινωνία, σε ένα διάλογο χωρίς θέσεις, σε ένα διάλογο χωρίς να έχετε ξεκαθαρίσει τι θέλετε, ώστε να βρείτε χρήματα εισπρακτικά για να τα σπαταλήσετε και αυτά στο βωμό της αναχρονιστικής, της ανίκανης Κυβέρνησης που ούτε θέλει να σώσει ούτε μπορεί να βοηθήσει την κοινωνική ασφάλιση.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Χαράλαμπος Καστανίδης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Δεν χωρεί αμφιβολία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι ότι η εισαγωγή του ολοκληρωμένου πληροφορικού συστήματος στο Ι.Κ.Α. διευκολύνει τον εκσυγχρονισμό των διαδικασιών του ιδρύματος και καθιστά αποτελεσματικότερη την παροχή των υπηρεσιών σε όσους οφείλει να προσφέρει τις υπηρεσίες του.
Νομίζω ότι αυτή ακριβώς η διαπίστωση, η οποία συνομολογείται απ' όλους, οδηγεί μεν με αίσθημα ευθύνης κόμματα της ήσσονος Αντιπολίτευσης να ψηφίζουν επί της αρχής το νομοσχέδιο, αλλά περιέργως την Αξιωματική Αντιπολίτευση στην καταψήφιση.
Θα προσέξατε, κύριε Πρόεδρε, ότι τα επιχειρήματα τα οποία ανέσυραν ή επικαλέστηκαν συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, είναι δευτερεύοντα, περιθωριακά και ασήμαντα. Κανένας δεν θέλησε να αμφισβητήσει την πρόθεση της Κυβέρνησης να εισάγει τον εκσυγχρονισμό των διαδικασιών του ΙΚΑ με την εφαρμογή του ολοκληρωμένου πληροφορικού συστήματος. Γι' αυτό και δεν υπήρξε κάτι το οποίο να αποτελεί σοβαρό αντίλογο.
Το χρέος μου είναι, μετά από όσα άκουσα από τους τελευταίους συναδέλφους και τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας να σχολιάσω ορισμένα θέματα.
Πρώτον, επικαλέστηκε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας μιαν αόριστη φοβία, εάν τα στοιχεία που θα διαμορφωθούν στο εσωτερικό του ολοκληρωμένου πληροφορικού συστήματος, που είναι και προσωπικά δεδομένα, θα μπορούσαν να καταστούν ευάλωτα ως προς την πρόθεση εμπλεκομένων φορέων να τα αξιοποιήσουν.
Η απάντηση είναι εξαιρετικά απλή. Οι γενικές διατάξεις του νόμου για την προστασία των προσωπικών δεδομένων, ισχύουν και στην προκειμένη περίπτωση. Είναι ένα ολοκληρωμένο πλέγμα διατάξεων που ασφαλώς προστατεύουν ως προσωπικά δεδομένα τα στοιχεία που θα διαμορφωθούν στο πληροφορικό σύστημα του ΙΚΑ, απλώς χρειάζονται τεχνικές και μόνο διευθετήσεις. Νομίζω ότι η Κυβέρνηση από την πλευρά της, όπως και η Διοίκηση του οργανισμού, θα κάνει ό,τι είναι δυνατόν, ώστε οι τεχνικές αυτές διευθετήσεις να υπηρετήσουν τις γενικές διατάξεις για την προστασία των προσωπικών δεδομένων.
Μου έκανε, επίσης, εντύπωση -για να καταδείξω την περιθωριακότητα των επιχειρημάτων- ότι επικαλέστηκε η Νέα Δημοκρατία ότι δεν αποσαφηνίζεται ακριβώς ο τρόπος πληρωμής του χρέους που αναλαμβάνει το ελληνικό δημόσιο έναντι του ΙΚΑ. Εκείνο που είναι απορίας άξιον, είναι γιατί η Νέα Δημοκρατία και ως κυβερνώσα πλευρά, αλλά και αργότερα, δεν επιτέλεσε ποτέ το χρέος της να ανακαλύψει και να προσδιορίσει το χρέος του ελληνικού δημοσίου προς το ΙΚΑ. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι και αν ακόμα σήμερα η Κυβέρνηση δηλώσει με πολύ σαφή και συγκεκριμένο τρόπο ποιος θα είναι ο τρόπος αποπληρωμής της οφειλής, που αναγνωρίζει το ελληνικό δημόσιο προς το ΙΚΑ, θα βρισκόταν πάλι κάτι άλλο από την Αντιπολίτευση για να ασκηθεί κριτική.
Το κυριότερο, όμως, όλων που θέλω να επισημάνω, κύριε Πρόεδρε, είναι τούτο: Άκουσα τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, όπως και τον εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, να ισχυρίζονται ότι επί μέρους διαφωνίες σε ορισμένες διατάξεις, είναι αρκετές για να οδηγήσουν στη συνολική καταψήφιση της αρχής του νομοσχεδίου. Εάν η Νέα Δημοκρατία δηλώνει ότι συμφωνεί στα σαράντα από τα πενήντα τέσσερα άρθρα του νομοσχεδίου και ενδεχομένως θα συμφωνήσει και σε ορισμένα ακόμα μετά τις διανεμηθείσες βελτιώσεις από τον Υπουργό, τότε τι είναι αυτό, που την οδηγεί στην καταψήφιση της αρχής του νομοσχεδίου;
Η απάντηση είναι απολύτως προφανής: Η ανευθυνότητά της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κατσανέβας έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, το νομοσχέδιο για το αγαπημένο μας ΙΚΑ σε γενικές γραμμές ασφαλώς βρίσκεται προς τη σωστή κατεύθυνση. Χαιρετίζουμε την καθιέρωση του Μητρώου του Εργοδότη, όπως βεβαίως και την εξαιρετική δήλωση του Υπουργού, ο οποίος ζήτησε συγγνώμη για τις καθυστερήσεις.
Εγώ θα μιλήσω για τις καθυστερήσεις στην πράξη. Θα μιλήσω για καταστάσεις που έχουν σχέση με την ταλαιπωρία του πολίτη, ο οποίος "αναστενάζει" μπροστά στα γκισέ του δημοσίου, στο ΙΚΑ, καθώς και σε άλλες υπηρεσίες.
Επιτρέψτε μου να πω ότι το 1986, τότε που οι υπολογιστές δεν είχαν γίνει ακόμα γνωστοί, είχαμε καθιερώσει ένα πρωτοποριακό πιλοτικό σύστημα σε τρεις περιοχές της χώρας: στην Ήπειρο, στη Χαλκίδα και, αν δεν κάνω λάθος, και στην Αιτωλοακαρνανία.
Δεκαπέντε χρόνια μετά και αφού είχαμε εξαγγελίες επί εξαγγελιών, μελέτες επί μελετών, προτάσεις για μελέτες, συμβούλους, ευρωσυμβούλους, αμοιβές συμβούλων κλπ., βλέπουμε ότι αυτός ο εκσυγχρονισμός να πορεύεται οπισθοχωρώντας με ρυθμό χελώνας. Το αποτέλεσμα είναι ένα βότσαλο στη λίμνη. Γιατί τελικά καθυστερούν οι συντάξεις για να δοθούν, μέχρι και τρία χρόνια; Γιατί διαλύεται ο ΟΑΕΔ σε τρία κομμάτια με συνέπεια ένα τεράστιο διοικητικό χάος; Γιατί είχαμε αυτήν τη μαζική έξοδο των χιλιάδων συνταξιούχων, που ακολούθησε τις απαράδεκτες στο γόνατο εξαγγελίες της περιώνυμης ασφαλιστικής μεταρρύθμισης; Αυτή η έξοδος κόστισε στο δημόσιο εκατοντάδες δισεκατομμύρια.
Εδώ επισημαίνω και χαιρετίζω την κυβερνητική παραδοχή ότι το δημόσιο χρωστά στο ΙΚΑ πάνω από ένα τρισεκατομμύριο. Προς αυτήν την κατεύθυνση όπως και προς την κατεύθυνση της πάταξης της εισφοροδιαφυγής θα μπορούσε να στραφεί η προσπάθεια επίλυσης του ασφαλιστικού μας προβλήματος.
Ποιος φταίει, λοιπόν, για τις ουρές, για τις καθυστερήσεις, για τον αναστεναγμό του πολίτη μπροστά στα γκισέ του δημοσίου; Συγχωρέστε μου, βέβαια τις αναδρομές. Ο φίλος μου Κώστας Λαλιώτης τον τελευταίο καιρό αρέσκεται σε αυτές. Θα ήθελα να μιλήσω για την περιώνυμη δεκαετία του 1980 και να υπενθυμίσω ότι το 1980 και 1987 ως συντάξεις τις δίναμε μέσα σε δύο μήνες. Σήμερα δεκαπέντε χρόνια μετά, συντάξεις καθυστερούν να δοθούν ακόμη και δύο και τρία χρόνια. Προφανώς απονέμονται σε ουράνια διεύθυνση πάνω στον 'Αγιο Πέτρο.
Αναρωτιέμαι, με την απλή λογική του πολίτη, ποιος εκσυγχρονισμός μπορεί να δικαιολογήσει αυτήν τη διαφορά; Μπορείτε να μου απαντήσετε, κύριε Υπουργέ, συγκεκριμένα, λιτά, περιεκτικά; Γιατί επιβάλλετε αυτήν την ταπείνωση και ταλαιπωρία σε ανθρώπους που έχουν τελειώσει τον εργασιακό τους βίο. Παρακρατείτε τις ασφαλιστικές τους καταβολές και τους φέρνετε -ιδιαίτερα αυτούς που δεν έχουν άλλα έσοδα- σε προσωπικό αδιέξοδο. Τους αναγκάζετε να καταφύγουν σε δανεισμό για να μπορέσουν να επιβιώσουν ιδιαίτερα αυτούς που δεν έχουν κανέναν πόρο ζωής.
Το 1985-1987 είχαμε καθιερώσει ένα απλούστατο στη σύλληψή του, αλλά απόλυτα πρακτικό σύστημα, το σύστημα της καταβολής της προσωρινής σύνταξης. Γιατί πράγματι υπάρχουν προβλήματα σε ορισμένες περιπτώσεις, όσον αφορά την αναγνώριση της ασφαλιστικής προϋπηρεσίας. Αυτό το απλό σύστημα δε θέλει ούτε μηχανογράφηση ούτε ευρωσυμβούλους ούτε συστήματα πληροφορικής. Χρειάζεται μόνο κοινή λογική και ίσως αυτή είναι που λείπει. Γιατί δεν το εφαρμόζετε σήμερα;
Κάποιοι λένε, ότι αυτό γίνεται γιατί το κράτος θέλει να παρακρατήσει τα χρήματα, δεν τα διαθέτει. Ε, πώς να έχει χρήματα όταν έδωσε τόσα λεφτά στη μαζική έξοδο των χιλιάδων συνταξιούχων με δική του αιτία; Είναι αλήθεια ότι το κράτος θέλει να παρακρατήσει αυτά τα χρήματα, γιατί, γιατί δεν διαθέτει ρευστότητα για να πληρώσει τους συνταξιούχους; Δεν μπορώ να το πιστέψω ειλικρινά. Υπουργέ, θέλω να με προσέξετε σε αυτό το σημείο. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι ο Υπουργός Δημήτρης Ρέππας, ούτε ο Πρόεδρος, ο Διοικητής του ΙΚΑ ο Μιλτιάδης Νεκτάριος, ούτε οι καθ' ύλην αρμόδιοι Υπουργοί έχουν αυτήν τη δαιμονική σύλληψη. Και όμως στη βάση των επιχειρημάτων και της λογικής, μπορεί κανείς να το υποθέσει. Και αν είναι και λίγο αντιπολιτευόμενος και ολίγον ίσως κριτικά τοποθετημένος απέναντι στα κυβερνητικά δεδομένα, πιθανόν να πιστέψει ότι αυτός είναι ο λόγος. Δεν πιστεύω ότι σας λείπει η κοινή λογική. Και η κοινή λογική λέει, Υπουργέ -και αναφέρομαι και στον καλό μου φίλο Υφυπουργό Ροβέρτο Σπυρόπουλο- ότι αύριο το πρωί, χωρίς καθυστέρηση, μπορεί να θεσπίσετε απλά, απλούστατα το σύστημα της προσωρινής κατώτερης σύνταξης και να λύσετε απλά το πρόβλημα. Καμία σύνταξη δεν πρέπει να απονέμεται με καθυστέρηση πέραν των δύο μηνών. Και φυσικά, όταν επιλυθούν οι ασφαλιστικές δυσαρμονίες και αδυναμίες σύλληψης των ασφαλιστικών προϋποθέσεων, τότε μπορούν να δοθούν αναδρομικά και τα υπόλοιπα χρήματα.
Έχω υποβάλλει και σχετική ερώτηση στο θέμα αυτό, αγαπητέ Υπουργέ. Και επειδή με έχετε συνηθίσει στο παρελθόν σε σαφήνεια απαντήσεων με ή χωρίς εισαγωγικά, θα περιμένω σαφήνεια στην απάντησή σας. Και το τοποθετώ και εδώ σε αυτήν την Αίθουσα με αυτήν ίσως την υπερβολική και περίσσια έμφαση, γιατί πιστεύω ότι αυτά τα μικρά, τα καθημερινά, τα απλά, είναι εκείνα που λείπουν από τον περιώνυμο εκσυγχρονισμό σας, πάλι με ή χωρίς εισαγωγικά. Ο εκσυγχρονισμός σκοντάφτει στην καθημερινή ταλαιπωρία του πολίτη σε όλο το μήκος και πλάτος της δημόσιας ζωής της χώρας. Μετά από 15-20 χρόνια δεν μπορούμε να λύσουμε απλά προβλήματα. Και δεν πιστεύω ότι φταίει η ανικανότητα ή η αδυναμία των διοικούντων. "Τις πταίει"; Ποιος είναι ο μεγάλος φταίχτης; Θα μπορούσε κανείς να επικαλεστεί πολλά αίτια.
Πολύ γενικά και στο χρόνο που απομένει θα ήθελα να εστιάσω το πρόβλημα στην έλλειψη κεντρικής σωστής φιλοσοφίας διοίκησης και οργάνωσης αυτού του ταλαίπωρου κράτους. Ψηλά, στην ηγεσία, δεν γνωρίζουν πώς να διοικήσουν. Δεν μπορούν να κατανοήσουν ότι ένα διοικητικό σύστημα και φυσικά μία πολιτεία, ένα κρατικό σύστημα, χρειάζεται τις απλές πανάρχαιες, γνωστές αρχές της διοίκησης. Δηλαδή την τοποθέτηση του κατάλληλου ανθρώπου στην κατάλληλη θέση, την επιβολή της αξιοκρατίας, την επιβράβευση της προσπάθειας και της επιτυχίας και την τιμωρία της αποτυχίας. Η ατιμωρησία που επικρατεί σήμερα σε όλα τα μήκη και πλάτη του δημόσιου τομέα, είναι το μείζον αίτιο και πρόβλημα, στο οποίο πρέπει να αποδώσουμε αυτήν την ολιγωρία, την ανωμαλία που παρατηρείται στην εξυπηρέτηση του πολίτη καθημερινά.
Και για να κλείσω, τονίζω, ότι δεν υπάρχει κεντρική φιλοσοφία ορθολογικής διοίκησης σε αυτόν τον δύσμοιρο τόπο. Ο εκσυγχρονισμός, λοιπόν, θα παραμείνει σε εισαγωγικά, μέχρις ότου στην πράξη όλες αυτές οι κατά τα άλλα σωστές εξαγγελίες, προτάσεις, νομοσχέδια, έχουν τον ανάλογο θετικό αντίκτυπό στην πράξη και ο πολίτης πραγματικά εξυπηρετείται και σταματήσει να ταλαιπωρείται. Μπορεί να γίνει. Χρειάζεται σωστή φιλοσοφία, απόφαση και πράξη. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
Απών, διαγράφεται.
Ο κ. Κιλτίδης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΙΛΤΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω παίρνοντας αφορμή την πρόκληση του κ. Καστανίδη, που μίλησε για ανευθυνότητα, ενώ θα έπρεπε να μιλήσει για μηδενικό περιεχόμενο επί της αρχής.
Αρχή υπάρχει όταν σε ένα νομοσχέδιο περιστρέφονται όλα γύρω από μία κεντρική ιδέα. Η κεντρική ιδέα αυτή του νομοσχεδίου, όσον αφορά τουλάχιστον την επικεφαλίδα του, είναι άλλη και άλλο είναι το περιεχόμενο και είναι εν πολλοίς αποσπασματικό. Εγώ θα καταβάλω παρά ταύτα μία προσπάθεια, ώστε τουλάχιστον να μιλήσω σε επιμέρους αρχές αυτού του νομοσχεδίου, όπως είναι αποσπασματικά τοποθετημένες.
Όσον αφορά την αγωνία του κ. Κατσανέβα που την εξέφρασε πριν από λίγο γι' αυτά τα μικρά που πράγματι ταλαιπωρούν τους συμπολίτες μας, θα ήθελα να επεκτείνω τη σκέψη του και να αναφέρω και μία άλλη διάσταση, που ίσως λόγω της θέσεώς του στη Συμπολίτευση δεν ήθελε να τη δώσει τόσο καίρια.
Είναι πολύ απλό. ΄Εχει απαξιωθεί το κράτος στις δομές του. Δεν υπάρχει κράτος σε συνέχεια, κρατική ιεραρχία, η οποία να αποδίδει αυτά που οφείλει να αποδίδει στους πολίτες. Είναι δυνατόν απλές σκέψεις να μην υλοποιούνται; Είναι δυνατόν πράγματα που γίνονταν κατά το παρελθόν να μη γίνονται σήμερα, που εννοείται ότι όλοι κοπτόμεθα για εκσυγχρονισμό και για σύγχρονη αντίληψη στην κρατική διοίκηση;
Κύριε Υπουργέ, η πεπατημένη της εξελίξεως δεν είναι κανένα δημιούργημα για το οποίο πρέπει κανείς να υπερηφανεύεται, όταν το φέρνει και μάλιστα πολύ καθυστερημένα, τη στιγμή που γι' αυτές τις καθυστερήσεις εσείς και εμείς, όλοι, ομολογούμε ότι φτωχαίνουν ακόμη περισσότερο τους ασφαλιστικούς οργανισμούς, άρα κατ' επέκταση τα ίδια τα ταμεία του κράτους; Είναι πρόοδος, όταν ο πολιτικός προφητεύει, όταν έγκαιρα κάνει μία τομή, η οποία θα δώσει αναζωογόνηση είτε σε ένα ασφαλιστικό ταμείο είτε στην εν γένει κρατική μηχανή.
Γύρω από το ΙΚΑ, επί της αρχής πάλι, όσο σκωπτικά και ευγενικά αν θέλετε να το πω, θα σταθώ μόνο σε ένα σημείο, στο άρθρο 14, γύρω από την περίφημη διάταξη που αυξάνεται ή επιβάλλεται το πρόστιμο του 3%, έτσι θα το ονομάσω, τον πρώτο μήνα στην καθυστέρηση και 1,5% στους επόμενους μήνες.
Την πεπατημένη και την πραγματικότητα τη βλέπουμε όλοι μπροστά μας και ξέρουμε ότι τα επιτόκια μειώθηκαν και πράγματι λέμε "ναι, ευτυχώς που μειώθηκαν". Είναι δυνατόν αυτό που δεν κάνει ούτε η ιδιωτική αγορά να έρχεται να το κάνει ο κρατικός φορέας στο ΙΚΑ; Βλέπετε στις τηλεοράσεις τις διαφημίσεις γύρω από τις χρηματοδοτήσεις ακόμη και των αυτοκινήτων και άλλων αγαθών. Βλέπετε ότι τα μηνιαία επιτόκια επ' ουδενί λόγο αγγίζουν αυτά τα οποία θέλει να εισπράξει το ΙΚΑ.
΄Αρα τι θέλει να κάνει το ΙΚΑ στο νομοθετικό του πλαίσιο, το οποίο θα έπρεπε να του παρέχει τη δυνατότητα είσπραξης και όχι τιμωρίας; Τιμωρίας βέβαια μέχρι ένα σημείο. Από εκεί και ύστερα, πρέπει να το αφορά η είσπραξη. Μου θυμίζει λίγο όλες τις ρυθμίσεις που έχουν γίνει για το ΙΚΑ όσον αφορά τα διαπιστωμένα παλαιά χρέη, όπου έρχεται ο νομοθέτης και λέει ότι "δίνεις την πρώτη σου δόση και ύστερα αν έχεις να λαμβάνεις από το δημόσιο, σου κρατάω άλλες πέντε μαζί με τα τρέχοντα". Και πράγματι αδυνατεί πάλι ο επιχειρηματίας να αντεπεξέλθει. Εννοείται ότι γι' αυτό το λόγο γίνεται η ρύθμιση και πάλι φθάνει στην ίδια δεινή θέση από την οποία ξεκίνησε.
Επομένως πιστεύω ότι θα πρέπει να είμαστε πολύ γενναιόψυχοι, όπως στη Διαρκή Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων που τονίσαμε ότι θα μπορούσαμε να πάμε στο 2%, στο 1% κατά μήνα και να είμαστε εναρμονισμένοι με το οικονομικό πνεύμα της εποχής.
Μία άλλη αρχή στην οποία θα σταματήσω, κύριε Υπουργέ, είναι τα άρθρα 40 και 41 όπου αναφέρεστε στη σύσταση, στην ίδρυση του κλάδου υγείας του ΟΓΑ. Είναι επιτακτική ανάγκη να διαχωριστεί και έτσι να το βρούμε μπροστά μας, αλλά είναι επιτακτική ανάγκη σε ομοειδή ταμεία με ανθρώπους με ίδιο πνεύμα εργασίας, αν το θέλετε, με την ίδια υφή, να επικρατούν ίδιες διαδικασίες απονομής αναπηρικής συντάξεως.
Και επειδή κάποιοι θέλετε να πάμε βαθύτερα επί της αρχής, επί της ουσίας, θεωρείται ότι είναι προσόν, ότι είναι προνόμιο της Κυβερνήσεως να φέρνει απλώς την εξομοίωση στη διαδικασία παροχής μιας συντάξεως σε έναν αγρότη, σε έναν εργάτη του ΙΚΑ και να μην μπαίνουμε στην ίδια την υφή, στο περιεχόμενο αυτής της συντάξεως.
Πού είναι οι κλίμακες, αγαπητοί μου συνάδελφοι; Είναι 51 έως 67% η πρώτη κλίμακα αναπηρίας του ΙΚΑ, 67 έως 80% η δεύτερη κλίμακα αναπηρίας του ΙΚΑ, 80 έως100% η τρίτη κλίμακα αναπηρίας του ΙΚΑ. Σας το τονίσαμε, αν θέλατε σήμερα η κριτική να αποκτήσει με μια διαλεκτική διαδικασία μεγαλύτερο επίκεντρο πάνω σ' αυτήν την ουσία της απονομής της αναπηρικής συντάξεως, δεν θα τολμούσαμε ακόμη σ' αυτήν την κοινωνία που θέλουμε να ομιλούμε όλοι περί κοινωνικής συνοχής, κοινωνικής αλληλεγγύης και όλα αυτά τα συναφή, τα όμορφα που ακούγονται και να μην πράττουμε αυτό που πρέπει και που έχει καθήκον η Πολιτεία να πράξει. Δεν μπορεί να στέλνει ακρωτηριασμένο αγρότη στο χωράφι και μάλιστα με υψηλό ακρωτηριασμό των άκρων! Διότι η αναπηρία κατατάσσεται στο 50 έως 51, 52 μέχρι 55%. Παραπάνω δεν πάει. Άρα ο ακρωτηριασμένος αγρότης με ένα πόδι πρέπει να πάει στο χωράφι. Αυτό μπορεί η πατρίδα μας να το άντεχε στο παρελθόν, όταν πράγματι στα χρόνια της δυσπραγίας και της ανέχειας ανεχθήκαμε αυτού του είδους τις διαδικασίες και τις καταστάσεις. Είναι δυνατόν σήμερα να συμβαίνει αυτό, όταν όλοι ομιλούμε ότι η ύπαιθρος ζωντανεύει; Και θα σταματήσω στην άλλη αρχή περί του ΤΕΒΕ, όπου οι επαγγελματίες της υπαίθρου πρέπει να εγγραφούν στο ΤΕΒΕ. Γιατί άραγε; Γιατί ανέβηκε το βιοτικό τους επίπεδο; Είναι δυνατόν, αν όλων των Ελλήνων πολιτών ανέβηκε το βιοτικό επίπεδο και συνακόλουθα ανέβηκε και των Ελλήνων αγροτών, να μην ισχύουν οι ίδιες διαδικασίες παροχής αναπηρικής συντάξεως στον αγρότη, στον ασφαλισμένο στον ΟΓΑ; Στοιχειώδεις κανόνες ισονομίας, κύριε Υπουργέ, επιβάλλουν εφόσον φέρατε τέτοιου είδους διάταξη με δύο σοβαρά άρθρα, βάζοντας το περίγραμμα κιόλας ότι είναι περί ισονομίας, δηλαδή να απονείμουμε τη σύνταξη, όπως την απονέμουμε στο ΙΚΑ, ότι θα έπρεπε να σταματήσουμε περισσότερο στον πυρήνα αυτού του προβλήματος της αναπηρικής συντάξεως και όχι στο πώς δίνονται και πώς παίρνονται οι αναπηρικές συντάξεις του ΟΓΑ, που κατά άλλο τρόπο παίρνονταν και πρέπει να τις παίρνουν οι αγρότες όπως τις παίρνουν στο ΙΚΑ.
Στο άρθρο 47 -είναι μια άλλη αρχή πάλι, αν το θέλετε, που θα μπορούσε να είναι ένα μικρό νομοσχέδιο και αυτό πάλι- όσον αφορά την κατάταξη των επαγγελματιών και των βιοτεχνών στο ΤΕΒΕ, σε περιοχές με δύο χιλιάδες κατοίκους και κάτω. Θα έπρεπε να σας προβληματίσει και θα έπρεπε να μας φέρετε -βεβαίως το έχετε λύσει εν πολλοίς με την τροποποιούμενη διάταξη που φέρατε, κύριε Υπουργέ, και τη διαβάσαμε πριν από λίγο- αλλά θα έπρεπε όμως, αν στοιχειωδώς θα θέλατε να υπηρετήσετε την αιτιολόγηση αυτής της διατάξεως, να μας πείτε για ποιο λόγο ίσχυε αυτή η διάταξη κατά το παρελθόν, για ποιο λόγο αυτή η πολιτεία η χειμαζόμενη, η τότε, θέσπισε ότι κάτω από δύο χιλιάδες κατοίκους δεν πρέπει να είναι ασφαλισμένοι οι Έλληνες της υπαίθρου. Προσέξτε, όχι απαραίτητα μόνον αγρότες, ο κάθε Έλληνας της υπαίθρου, για ποιο λόγο θα έπρεπε να παραμείνει στον ΟΓΑ; Γιατί απλούστατα ο ΟΓΑ είχε έναν προνοιακό χαρακτήρα, η πολιτεία ήθελε να στηρίξει την παραμονή των πολιτών στην ύπαιθρο και ένιωθε την ανάγκη και την υποχρέωση να τους αφήσει απελευθερωμένους από άλλα δυσβάσταχτα βάρη και να κατοικήσουν σε εκείνη την περιοχή, να είναι ένα κίνητρο, αν θέλετε, για να το πούμε με τη σύγχρονη ορολογία, παραμονής τους στην ύπαιθρο.
Εξέλιπαν οι λόγοι αυτοί που υπήρχαν και κατά το παρελθόν, αγαπητοί μου συνάδελφοι; Μήπως γνωρίζει κανείς ότι η ύπαιθρος έχει ζωντανέψει τόσο πολύ και δεν το έχουμε δει εμείς που ζούμε στην ύπαιθρο; Μήπως έχετε αντιληφθεί ότι πράγματι στην παραμεθόριο πλουτίζουν οι επαγγελματίες και έπρεπε να έρθει αυτή η διάταξη; Κάνατε μια προσπάθεια, αξίζει έπαινος, όταν το αναγνωρίζετε και το φέρνετε σήμερα έστω καθυστερημένα, αλλά θα τολμούσα να πω, κύριε Υπουργέ, για να είμαστε πλέον δίκαιοι -εσείς είστε και παλαιότεροι κοινοβουλευτικοί και ασκούντες την εξουσία και γνωρίζετε πολύ καλύτερα ότι οι νόμοι στην πατρίδα μας αλλάζουν εύκολα και αυτό θα ήταν σύμφωνο με τον προσανατολισμό από τότε που θεσπίστηκε αυτή η διάταξη μέχρι και σήμερα που θέλουμε να την τροποποιήσουμε -και να το δεχθώ ότι άλλαξαν οι συνθήκες και να δεχθώ ότι έτσι όπως τώρα πάτε να το βάλετε έχει ένα κριτήριο δικαιώσεως- να βάλουμε το όριο το αφορολόγητο. Αν είναι το εκάστοτε αφορολόγητο, δεν έχει κανένας κανένα πρόβλημα. Νομίζω ότι, αν είναι το εκάστοτε αφορολόγητο, εναρμονιζόμεθα εν δικαίω, σύμφωνα με το νομοθέτη που τότε, από τα παλιά χρόνια, θέλησε να κρατήσει τους ανθρώπους, τους Έλληνες συμπολίτες μας, στην ύπαιθρο.
Διότι δεν υφίσταται εισόδημα προς φορολόγηση, άρα μπορεί να ασφαλίζεται στον ΟΓΑ. Και μην τον μεμψιμοιρούμε τον ΟΓΑ, διότι ο ΟΓΑ, κύριε Υπουργέ, δεν είναι ο ΟΓΑ του παρελθόντος. Δεν έχει πλέον προνοιακό χαρακτήρα. Έχει κλίμακες ασφαλίσεως. Αν ένας υψηλόμισθος που ζει στα σύνορα θέλει να παραμείνει στον ΟΓΑ, γιατί να μην του αφήναμε και αυτήν την επιλογή, όταν ξέρουμε ότι υπάρχουν έξι διαβαθμίσεις;
Και το τελευταίο, στο οποίο θα σταματήσω και με αφορά άμεσα και απόλυτα, είναι το θέμα της εκπαιδεύσεως των γενικών γιατρών. Επειδή εθίγη επιφανειακά και από τον Κοινοβουλευτικό μας Εκπρόσωπο, πιστεύοντας πάντοτε ο κ. Κακλαμάνης ότι θα ευαισθητοποιηθεί και το Υπουργείο Υγείας, αλλά και η ηγεσία του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, που έφερε αυτήν τη διάταξη, πρέπει λίγο να σταθεί κανείς με ιδιαίτερο τρόπο σ' αυτό το θέμα.
Ξέρετε τι λέει αυτή η διάταξη; Το λέω για όσους δεν διαβάσατε την αναλυτική εισηγητική τοποθέτηση. Λέει ότι καταργείται κάθε διαδικασία, κάθε προϋπόθεση αναλογικής εκπαιδεύσεως αριθμού γενικών γιατρών στις κλινικές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κιλτίδη, παρακαλώ ολοκληρώστε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΙΛΤΙΔΗΣ: Δεν είναι δυνατόν να συμβαίνει αυτό. Απαξιώνεται η παραγωγή γενικών γιατρών. Αν δεν είναι ένας προς τα τέσσερα κρεβάτια, όπως είναι στις άλλες ειδικότητες, ας είναι δύο προς τα τέσσερα κρεβάτια. Δεν μπορεί όμως να είναι διαφορετικός. Δεν είναι δυνατόν να θέλουμε να καταξιώσουμε αυτόν το θεσμό του οικογενειακού γενικού γιατρού στο μέλλον κι εμείς να τον απαξιώνουμε στην εκπαίδευσή του φίγδην μίγδην.
Ευχαριστώ και επιφυλάσσομαι στα άρθρα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσίπρας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άρχισα να διαβάζω αυτό το νομοσχέδιο από το ερέθισμα που μου έδωσε η επιγραφή του "Εκσυγχρονισμός του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων". Και ασφαλώς ποιος δεν θα ήθελε κάτι τέτοιο;
Όλοι γνωρίζουμε από την πρακτική ότι εκείνο το οποίο γνωρίζει ο απλός άνθρωπος, ο απλός λαός για τις ενέργειες του ΙΚΑ, είναι η καθημερινή προσφυγή των οργάνων του ΙΚΑ εις βάρος φυγοποίνων, εις βάρος φτωχών, εις βάρος υπερχρεωμένων επιχειρήσεων στα ποινικά δικαστήρια.
Αυτήν η εικόνα είχα την εντύπωση ότι θα απαλειφθεί, όταν είδα την επιγραφή αυτού του νομοθετήματος. Μέχρι να φτάσω όμως στο άρθρο 51 του ιδίου νομοθετήματος, έπαθα εκείνο το οποίο είχαν πάθει οι Σπαρτιάτες από τη μακρηγορία των Αθηναίων πρέσβεων. Τους είπαν "δυστυχώς, ελησμονήσαμε την αρχή των λόγων σας". Το ίδιο ακριβώς έπαθα κι εγώ. Από τον εκσυγχρονισμό του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων, στο οποίο επικεντρώνεται η προσοχή του αναγνώστη, έφτασα στο τελευταίο άρθρο να βλέπω ρυθμίσεις τρισεκατομμυρίων, διαγραφές οφειλών, ίδρυση του ΟΓΑ, ίδρυση άλλων ταμείων, ίδρυση άλλων λογαριασμών και πολλά άλλα θέματα. Έντεκα ως δώδεκα είναι τα θέματα, τα οποία ρυθμίζονται, αν καλώς μέτρησα, με τις άλλες διατάξεις. Αυτή είναι η γενική φυσιογνωμία του νομοσχεδίου, με την οποία επιμέρους θα ασχοληθώ με γενικές παρατηρήσεις.
Τα λέω αυτά περισσότερο για τη δριμεία κριτική που ασκήθηκε εις βάρος των απόψεων της Νέας Δημοκρατίας, οι οποίες οδήγησαν τον εισηγητή και τους άλλους ομιλητές στο να δηλώσουν καταψήφιση του νομοθετήματος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, φρονώ ότι είναι χρέος της Βουλής να ψηφίζει ένα νομοσχέδιο και να παραδίδει ένα νομοσχέδιο στην κοινωνία καθαρό, ένα νομοσχέδιο το οποίο θα μπορεί να αναζητήσει κάποιος στις οικείες διατάξεις για το ΙΚΑ. Αν όμως στη συγκεκριμένη περίπτωση κάποιος νομικός θελήσει να ανεύρει ρυθμίσεις του ΟΓΑ, ρυθμίσεις των ασφαλιστικών ταμείων, ρυθμίσεις των χρεών προς το δημόσιο και χίλια όσα άλλα θέματα ρυθμίζονται εδώ, δεν θα το κατορθώσει, παρά μόνο με συστήματα πληροφορικής πλέον. Μου θυμίζει αυτό την απάντηση που έδωσε ένας καθηγητής του Ποινικού Δικαίου στο φοιτητή του, ο οποίος επικαλούμενος πλάνη είπε: "Κύριε καθηγητά, θα επικαλεστώ άγνοια νόμου". Και ο καθηγητής του απάντησε "ποιος νομικός γνωρίζει τους νόμους;".
Πράγματι, ποιος νομικός γνωρίζει τους νόμους όταν εισάγονται βιομηχανικά με τέτοιου είδους νομοσχέδια, με νομοσχέδια όχι καθαρά, αλλά ποικίλης ύλης είναι ο ελάχιστος χαρακτηρισμός ο οποίος μπορεί να δοθεί σ' αυτήν την περίπτωση.
Και βέβαια ένα άλλο θέμα σημαντικό είναι η προσπάθεια της σημερινής ηγεσίας, του Υπουργείου Εργασίας να φέρει αυτό το νομοσχέδιο και να έχει αυτήν την έστω εμβρυώδη ρύθμιση. Και θα πω γιατί είναι εμβρυώδης η ρύθμιση αυτή, τουλάχιστον για τα μέλη του Κοινοβουλίου, τα οποία καλούνται για να ψηφίσουν αυτό το νομοσχέδιο. Θέλω να δω -και θα ασχοληθώ στη συνέχεια- τι γνώσεις μπορεί να αποκομίσει ο αναγνώστης αυτού του νομοθετήματος για τις ρυθμίσεις που γίνονται και θα επακολουθήσουν. Προκύπτει από την προσπάθεια του εκσυγχρονισμού του συστήματος του Ι.Κ.Α. μια μακρά ιστορία, η οποία οδηγεί στην εξής περίεργη σκέψη. Έγιναν προσπάθειες το '50-'52, έγιναν προσπάθειες το '75, το '78, '79, οι οποίες όμως πάγωσαν το 1981. Και από το έτος 1981 που η δική σας κυβέρνηση βρίσκεται στην εξουσία και το δικό σας κόμμα εναλλάσσεται στο Υπουργείο διά διαφορετικών προσώπων, το 1998 έκανε τη σκέψη ότι πρέπει να φτάσει στη μηχανοργάνωση. Μηχανοργάνωση όμως την οποία έθεσε σε ιδιωτική επιχείρηση, μηχανοργάνωση, η οποία προβλέπονταν να έχει δαπάνη 8,5 δισεκατομμύρια τότε και έφτασε στα 18 αισίως και αυτά ασφαλώς δεν έβγαιναν από τις τσέπες των κυβερνώντων αλλά από τις τσέπες του μαστιζομένου ελληνικού λαού, από τη φορολογία του ελληνικού λαού επιβαρύνεται συνεχώς ο προϋπολογισμός αυτός.
Ήρθε τώρα για να ρυθμίσει τα θέματα. Ποια είναι τα θέματα τα οποία ρυθμίζονται και τι γνώμη μπορεί να αποκομίσει ο Βουλευτής ο οποίος καλείται να ψηφίσει αυτό το νομοσχέδιο. Ξεκινάμε από το άρθρο 1 και βλέπουμε εκείνη την αναλυτική περιοδική δήλωση. Ψάχνω να βρω το κείμενο και το περιεχόμενο αυτής, αλλά παραπέμπεται σε έναν κανονισμό, ο οποίος θα επακολουθήσει και δύο υπουργικές αποφάσεις. Ο τύπος της δηλώσεως αυτής θα καθοριστεί με κανονισμό. Οι άλλες διαδικασίες, ο χρόνος υποβολής της θα καθοριστεί με υπουργική απόφαση.
Με κανονισμούς και υπουργικές αποφάσεις ξεκινούμε από το άρθρο 1. Αυτό τι σημαίνει και έχει στη συνέχεια και άλλες ρυθμίσεις επίσης πολύ σημαντικότερες και πολύ σοβαρότερες. Σημαίνει ότι εμείς καλούμεθα εδώ να παράσχουμε εξουσιοδότηση στην εκτελεστική εξουσία, εξουσιοδότηση στα διοικητικά όργανα για τη ρύθμιση θεμάτων για τα οποία εμείς δεν θα γνωρίζουμε τίποτε, θα φέρουμε όμως την τελική ευθύνη.
Φρονώ ότι το έργο του Βουλευτή ο οποίος καλείται να ψηφίσει ένα νομοσχέδιο είναι η πλήρης γνώση να ξέρει τι ψηφίζει και τι παραδίδει για εφαρμογή και τι προσφέρει στον ελληνικό λαό. Όχι όμως σε εξουσιοδοτικές λειτουργίες. Και προχωρούμε περαιτέρω στη ρύθμιση αυτών των θεμάτων. Με δώδεκα υπουργικές αποφάσεις, με τέσσερις κανονισμούς, με τέσσερα προεδρικά διατάγματα, θα υλοποιηθούν οι εντολές τις οποίες δίνουμε σήμερα με την ψήφιση αυτού του νομοσχεδίου προς την εκτελεστική εξουσία. Περίπου δώδεκα αποφάσεις που ρυθμίζουν συνθέσεις προσώπων, αμοιβές, ρυθμίσεις δισεκατομμυρίων ή τρισεκατομμυρίων μέχρι και την υπογραφή εκείνης της συμβάσεως η οποία αφορά στη διαγραφή χρεών του ελληνικού δημοσίου και συμψηφισμό και άλλα με υπουργικές αποφάσεις και αυτά. Αυτό είναι το έργο το δικό μας; Αυτή είναι η αισθητική ενός νομοθετήματος, αυτοί είναι οι λόγοι οι οποίοι κατά την άποψη αγορητών του κυβερνώντος κόμματος οδήγησαν με προχειρότητα τη Νέα Δημοκρατία στο να αρνηθεί την ψήφιση αυτού του νομοσχεδίου επί της αρχής; Φρονώ, ασφαλώς, όχι. Τέτοια δικαιολογία δεν υφίσταται.
Και προχωρούμε στην οργάνωση του Ι.Κ.Α. που δεν ξέρουμε αν θα γίνει από δημόσιο, όπως σωστά επισημάνθηκε στο άρθρο 22, του ιδίου νομοθετήματος που λέει.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Με κανονισμό εγκρίνεται η κατάρτιση ειδικών κατά περίπτωση προγραμμάτων κλπ. Εγκρίνεται, χωρίς να εξειδικεύεται στη συγκεκριμένη περίπτωση. Από πού δημιουργούνται; Ποιος θα κάνει αυτά τα προγράμματα; Ιδιώτης ή το ίδιο το δημόσιο; Απλώς εγκρίνεται από τη διοίκηση. Απλώς επιθεώρηση θα ασκήσει στα προγράμματα αυτά η διοίκηση, τουλάχιστον κατά τη διάταξη του άρθρου αυτού.
Αφού περάσουμε και τις διατάξεις που ρυθμίζουν τα του ευρώ, φθάνουμε στη ρύθμιση δώδεκα άλλων ζητημάτων που αφορούν στο Ι.Κ.Α., που αφορούν σε ειδικούς λογαριασμούς, που αφορούν σε διοικητικά συμβούλια για τα οποία δίδεται η εντολή προς την εκτελεστική εξουσία ερήμην του Κοινοβουλίου, το οποίο δίδει απλή εντολή, ευχολόγιο και εν λευκώ εξουσιοδότηση για να ρυθμίζονται όλα τα θέματα, καθώς και προεδρικά διατάγματα με τα οποία θα κωδικοποιούνται οι νόμοι που ίσχυσαν, οι νόμοι που ψηφίζονται και οι νόμοι που θα ψηφιστούν ό,τι είπαν, ό,τι λένε και όσο πουν. Δηλαδή έγκριση από τούδε, προεισαγωγική, χωρίς έλεγχο, χωρίς καμία δέσμευση για τη Βουλή, η οποία θα ψηφίσει αυτό το νομοσχέδιο.
'Eρχομαι στα θέματα Ο.Γ.Α., στα θέματα ειδικών λογαριασμών, στα θέματα διαγραφών, στα θέματα οφειλών του δημοσίου, που όλα ρυθμίζονται με ειδικές διατάξεις οι οποίες περιλαμβάνονται στον τίτλο του νομοσχεδίου "και άλλες διατάξεις".
Αυτοί είναι οι λόγοι, τουλάχιστον λόγοι αισθητικής, τουλάχιστον λόγοι συνειδήσεως των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας που επιβάλλουν την καταψήφιση του νομοσχεδίου γιατί, αν μη τι άλλο, δεν γνωρίζουν το περιεχόμενο, δεν γνωρίζουν τι ψηφίζουν.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Τσουκάτος έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΤΣΟΥΚΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι συζητάμε ένα πολύ σημαντικό και χρήσιμο νομοσχέδιο, ένα νομοσχέδιο όμως που έπρεπε να είχε έλθει πολύ νωρίτερα. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο, επειδή έχουμε αργήσει, κάνει την υλοποίησή του ακόμα πιο επιτακτική και ακόμα πιο γρήγορη.
Οι κύριοι στόχοι αυτού του νομοσχεδίου είναι:
Η καλύτερη εξυπηρέτηση των ασφαλισμένων για να αποφύγουν την ταλαιπωρία.
Η καλύτερη εξυπηρέτηση των εργοδοτών για να χτυπηθεί η γραφειοκρατία.
Το χτύπημα της φοροδιαφυγής. Το Ι.Κ.Α. έκανε πέρυσι έναν έλεγχο σε τέσσερις μεγάλες πόλεις, στην Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Πειραιά και Ηράκλειο και είδε ότι μία στις έξι επιχειρήσεις δεν είχαν καταγραφεί και ένας στους τέσσερις εργαζόμενους σ' αυτές τις επιχειρήσεις ήταν ανασφάλιστος. Όπως καταλαβαίνετε, η εισφοροδιαφυγή ήταν τεράστια.
Η διαφάνεια στις συναλλαγές με το Ι.Κ.Α., όπως και η διαφάνεια στις συναλλαγές μεταξύ ασφαλισμένων και εργοδοτών, καθώς επίσης και το ανέβασμα του επιπέδου και η βελτίωση των συνθηκών δουλειάς των ίδιων των εργαζομένων του Ι.Κ.Α. που υπόκεινται αυτήν την πίεση από τη γραφειοκρατία.
Θεωρώ ότι το Ι.Κ.Α. είναι στην πρώτη γραμμή προσφοράς υπηρεσιών υγείας και πρόνοιας σχεδόν για την πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Εδώ παίζεται το στοίχημα της εξυπηρέτησης του πολίτη και πιστεύω ότι πρέπει να γίνει κατανοητό και από την Κυβέρνηση και απ' όλους εμάς. Εδώ φαίνεται πραγματικά το κοινωνικό πρόσωπο της πολιτικής μας, το πώς εξυπηρετείται ο πολίτης σ' αυτούς τους σημαντικούς τομείς. Εδώ υλοποιείται πρώτα η πολιτική "πρώτα ο πολίτης" που έχουμε κεντρικό ζήτημα εμείς σαν ΠΑΣΟΚ στο προεκλογικό μας πρόγραμμα και στην υλοποίηση τώρα αυτήν την τετραετία.
Βήματα έχουν γίνει πολλά. Όμως το στοίχημα της εξυπηρέτησης του πολίτη δεν το έχουμε κερδίσει. Και πιστεύουμε πραγματικά ότι η υλοποίηση αυτού του νομοσχεδίου αποτελεί μια πρόκληση και είναι ένα σημαντικό βήμα. Γι' αυτό, αυτό το νομοσχέδιο δίνει τη δυνατότητα να κάνουμε αυτά τα βήματα, όταν όμως η υλοποίησή του γίνει άμεση, γρήγορη και με μεγάλη ταχύτητα.
Πρέπει πραγματικά η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και η διοίκηση του Ι.Κ.Α. -που με ευθύνη έφεραν αυτό το νομοσχέδιο, που είναι ένα πολύ σωστό νομοσχέδιο- να κάνουν μία ενημέρωση.
Θεωρώ ότι η επιτυχία και η υλοποίηση όλου του σχεδίου στηρίζεται κατ' αρχάς στην ενημέρωση των ασφαλισμένων και των εργοδοτών, αλλά και στη γρήγορη εφαρμογή του.
Πριν κλείσω αυτές τις γενικές παρατηρήσεις, θέλω να πω το εξής: 'Ακουσα τον εισηγητή και τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας να τοποθετούνται πρώτα και κύρια όσον αφορά τον τίτλο του νομοσχεδίου, τις επικεφαλίδες κλπ., χωρίς να αναφέρονται στην ουσία. 'Η όταν αναφέρονται στην ουσία καταναλώνονται σε δευτερεύοντα σημεία.
Πιστεύω ότι η Νέα Δημοκρατία συνεχίζει την πολιτική της αντιπολίτευσης για την αντιπολίτευση. Μέχρι προχθές υπήρχε ένα κεντρικό αίτημα της Aντιπολίτευσης -που πιστεύω ότι δεν ήταν αληθινό αίτημα- γιατί η Κυβέρνηση, γιατί το κράτος δεν δίνει τα χρήματα που χρωστάει στα ασφαλιστικά ταμεία και κυρίως στο ΙΚΑ. Αποφασίζει, λοιπόν, η Κυβέρνηση να δώσει 1,3 τρισεκατομμύρια δραχμές στο ΙΚΑ ως χρέος προς αυτό και αντί να το χαιρετίσουμε, αντί να προχωρήσει όσο γίνεται γρηγορότερα αυτή η υλοποίηση ερχόμαστε να κριτικάρουμε ή να βγάλουμε πραγματικά τα απωθημένα μας για αντιπολίτευση.
Η Κυβέρνηση στην πράξη υλοποιεί τις δεσμεύσεις της απέναντι στο ασφαλιστικό σύστημα και προεκλογικά, αλλά και κατά τη διάρκεια της συζήτησης αυτού του νομοσχεδίου.
Θεωρώ όμως, κύριε Υπουργέ -και εδώ θα συμφωνήσω με το συνάδελφο Κατσανέβα- ότι το επόμενο βήμα που πρέπει να κάνουμε είναι σε ό,τι έχει σχέση με την καθυστέρηση απονομής των συντάξεων. Είναι αδιανόητο να προχωράμε στην κοινωνία της πληροφορίας, στον αιώνα της πληροφορικής, οι μεγάλες αλλαγές να γίνονται με μεγάλη ταχύτητα, και στη χώρα μας να παίρνει ένας σύνταξη με καθυστέρηση πολλών μηνών και χρόνων ακόμη.
Επειδή έχω πάει κάποιες επισκέψεις σε υποκαταστήματα του ΙΚΑ και εκεί οι υπάλληλοι μας δείχνουν τους μεγάλους και ογκώδεις φακέλους, ιδιαίτερα εκεί όπου υπάρχει η διαδοχική ασφάλιση και για να εκκαθαριστούν αυτοί χρειάζεται αρκετός καιρός, θεωρώ ότι πέρα από την έλλειψη των υπαλλήλων, που και αυτό είναι ένα σοβαρό ζήτημα, θα πρέπει να εξετάσουμε το θέμα της προσωρινής σύνταξης. Με το που θα καταθέσει ο συνταξιοδοτούμενος τα βασικά χαρτιά του θα πρέπει μέσα σε ένα μήνα να του δίδεται αυτή και να αποτελέσει ένα πρώτο βήμα πραγματικού εκσυγχρονισμού, πέρα από τις μεγάλες πολιτικές που πραγματικά χρειάζονται αρκετό χρόνο για την υλοποίησή τους. Αυτό είναι ένα σημαντικό βήμα που πρέπει να προχωρήσει. Πρέπει να το δείτε και στον καινούριο χρόνο αυτό να είναι ένα από τα πρώτα νομοθετήματα.
Θα τελειώσω με το ασφαλιστικό ζήτημα. Το ΙΚΑ αποτελεί το μεγαλύτερο κομμάτι του προβλήματος σε σχέση με το ασφαλιστικό ζήτημα. Πρέπει να ανοίξουμε το διάλογο για το ασφαλιστικό πολύ σύντομα. Πρέπει να φύγουμε από τη λογική του πολιτικού κόστους. Έχουμε δεσμεύσεις απέναντι στον ελληνικό λαό και πραγματικά πρέπει να δώσουμε λύσεις, να εγγυηθούμε τη σύνταξη σε όλους τους εργαζόμενους που έχουν δουλέψει, να λύσουμε τα προβλήματα και στην αρχή του καλοκαιριού να ψηφίσουμε ένα νομοσχέδιο για το ασφαλιστικό ζήτημα με κοινωνική ευαισθησία και δικαιοσύνη χωρίς να επαναλάβουμε τα λάθη του παρελθόντος, γιατί πιστεύω ότι αυτό περιμένει από εμάς ο ελληνικός λαός και μάλιστα το περιμένει με πολύ αγωνία, γιατί πραγματικά έχει την αγωνία αν θα πάρει τη σύνταξή του. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σπύρου έχει το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΠΥΡΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα για το μεγαλύτερο ασφαλιστικό φορέα της χώρας με το ενάμισι εκατομμύρια άμεσα ασφαλισμένους, με τα τέσσερα εκατομμύρια έμμεσα ασφαλισμένους και τις οκτακόσιες πενήντα χιλιάδες συνταξιούχους με στόχο τον εκσυγχρονισμό της οργάνωσης και της λειτουργίας του ΙΚΑ, αλλά και άλλες διατάξεις που δεν έχουν άμεση σχέση με το νομοσχέδιο, αλλά αφορούν άλλους σημαντικούς τομείς, όπως είναι ο κλάδος υγείας του ΟΓΑ, σε ό,τι αφορά τους βιοτέχνες και επαγγελματίες που μέρος της δραστηριότητάς τους είναι στον ΟΓΑ, αλλά και άλλες διατάξεις που το κάθε όμως κομμάτι θα μπορούσε να αποτελέσει ένα ξεχωριστό νομοσχέδιο.
Ο επόμενος στόχος του νομοσχεδίου είναι η μεταρρυθμιστική προσπάθεια του ΙΚΑ να αποτελέσει βάση και οδηγό για τους λοιπούς ασφαλιστικούς φορείς.
Η προσπάθεια αυτή δεν είναι καινούρια, αλλά έχει ξεκινήσει προ πενήντα ετών με τελευταία το 1993 επί Νέας Δημοκρατίας, όταν ο τότε διαγωνισμός για μηχανοργάνωση του ΙΚΑ ακυρώθηκε με την άνοδο του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία. Τότε το κόστος, κύριοι συνάδελφοι, ήταν 4 δισεκατομμύρια. Σήμερα είναι και ξεπερνάει, θα έλεγε κανείς, τα 20 δισεκατομμύρια.
Το ασφαλιστικό σύστημα παρουσιάζει τεράστιες αδυναμίες, οι οποίες είναι έντονα ορατές στο μεγαλύτερο φορέα που είναι το ΙΚΑ. Γι' αυτό και η γνώμη των πολιτών για το ΙΚΑ είναι συχνά απαξιωτική και όχι άδικα, αφού οι ουρές και οι λίστες στις υγειονομικές υπηρεσίες, η έλλειψη μέσων και προσωπικού υποβάλουν τους ασφαλισμένους σε εξαντλητική ταλαιπωρία, ιδιαίτερα τους ηλικιωμένους συνταξιούχους που αναγκάζονται, κύριοι συνάδελφοι -και το γνωρίζεται και από τον ημερήσιο Τύπο, αλλά και από τις επισκέψεις στα υποκαταστήματα του ΙΚΑ- να φτάνουν στα υποκαταστήματα νωρίς το πρωί για να μπορέσουν να πιάσουν σειρά και να εξεταστούν.
Αυτές οι εικόνες προκαλούν ντροπή, κύριε Υπουργέ, και δεν είναι καινούριες ούτε πρωτόγνωρες. Και μέσα σ' αυτό το νομοσχέδιο των πενήντα άρθρων δεν υπάρχει καμία μέριμνα και αναφορά. Δεν είναι μόνο δική μας άποψη ότι το στοίχημα με την κοινωνία το έχετε χάσει. Τονίστηκε και προηγουμένως, γιατί από αλλού ξεκινήσατε, αλλού βαδίζετε και δεν ξέρετε πού πηγαίνετε. Όσον αφορά δε στους άμεσα ασφαλισμένους και εργαζόμενους, είναι γνωστό ότι χάνουν πολλές ώρες ή και ημερομίσθια στα καταστήματα του ΙΚΑ.
Τα μεγάλα αυτά προβλήματα του υγειονομικού σκέλους του ΙΚΑ καταγράφτηκαν έντονα στις προηγούμενες ημέρες με τις απεργίες του ιατρικού προσωπικού που ανεστάλησαν χάρη των Χριστουγέννων. Και δεν είναι ψέματα ότι το ιατρικό προσωπικό δεν παίρνει το επίδομα των 60.000 και είναι γνωστά τα προβλήματα, τα οποία υπάρχουν με τη μονιμότητα των γιατρών, αλλά και το μισθό των 200.000 που παίρνουν οι γιατροί του ΙΚΑ για τις υπηρεσίες που προσφέρουν και για τις ώρες που απασχολούνται στον οργανισμό αυτόν.
Και η τύχη όμως, κύριοι συνάδελφοι, των εργαζομένων, των επιχειρήσεων και των επιχειρηματιών στην επαφή τους με τις διοικητικές υπηρεσίες δεν είναι η καλύτερη. Οι καθυστερήσεις στην απονομή των ασφαλιστικών παροχών, η συναλλαγή, η γραφειοκρατία, τα υψηλά πρόστιμα, αλλά και οι απώλειες εσόδων από τις ανέλεγκτες υποθέσεις υπονομεύουν την εσωτερική αλληλεγγύη του συστήματος και συντηρούν υψηλό διαχειριστικό κόστος και απειλούν την αντοχή της ασφαλιστικής αλυσίδας.
Έντονα, λοιπόν, αναδεικνύεται η ανάγκη για εκσυγχρονισμό έστω και στο ένα σκέλος του συστήματος, σ' αυτό που αφορά στα έσοδα, μέσα από την καλύτερη λειτουργία και εξορθολογισμό υπηρεσιών, την καταγραφή της υπάρχουσας κατάστασης, την κωδικοποίηση των πακέτων καλύψεων και γενικά την αναβάθμιση των υπηρεσιών του ΙΚΑ μέσα από ένα ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα με κύριο εργαλείο την αναλυτική περιοδική δήλωση, στην οποία το νομοσχέδιο κυρίως στηρίζεται.
Κύριοι συνάδελφοι, η σωρεία των διατάξεων στερεί το νομοσχέδιο από την κοινωνική του διάσταση και διατηρεί έντονη την οικονομικοτεχνική και λογιστική διάσταση. Έχει έντονα εισπρακτικό χαρακτήρα και την επιβολή προστίμων και αποθαρρύνει την αύξηση της απασχόλησης και τη μείωση της ανεργίας. Δεν δίνει απάντηση και δεν προβλέπει τίποτα όταν, κύριε Υπουργέ, ένας στους τέσσερις εργαζόμενους είναι ανασφάλιστος. Δεν προβλέπει επίσης τίποτα για τον τρόπο με τον οποίο μπορεί να ενταχθεί στο σύστημα, το τόσο απαραίτητο για το ασφαλιστικό.
Ενδιαφέρεται περισσότερο για την είσπραξη των εσόδων στο οργανωμένο κομμάτι της εργασίας. Δεν προβλέπει όμως τίποτα για τους χιλιάδες υποαπασχολούμενους και μη ασφαλισμένους, για τον περιορισμό των διοικητικών δαπανών και τη στελέχωση με εξειδικευμένο και υψηλής γνώσης προσωπικό των υπηρεσιών του ΙΚΑ στις σύγχρονες ανάγκες και απαιτήσεις που χρειάζεται. Ούτε για τα συσσωρευμένα χρέη δίνει λύση, για τον τρόπο με τον οποίο μπορούν να εισπραχθούν ούτε αντιμετωπίζει τις περιπτώσεις, όπου τα τοκογλυφικά πρόστιμα και οι προσαυξήσεις γονάτισαν χιλιάδες επιχειρήσεις και οδήγησαν στην ανεργία χιλιάδες εργαζόμενους.
Η έλλειψη όμως μηχανοργάνωσης δεν ήταν εμπόδιο ώστε το χρέος του δημοσίου προς το ΙΚΑ, τα 1,3 τρισεκατομμύρια, να είχε εξοφληθεί και η όποια μακροπρόθεσμη ρύθμιση που επιχειρείται όφειλε να εφαρμοστεί και για τις επιχειρήσεις γιατί η επιβίωση των επιχειρήσεων εξασφαλίζει και την απασχόληση των εργαζομένων.
Η έλλειψη μηχανοργάνωσης δεν δικαιολογεί την οφειλή του ΙΚΑ στη ΓΣΕΕ με ποσό 340 δισεκατομμύρια δραχμές. Ασφαλώς το ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα θα βοηθήσει τους τομείς και τις δράσεις για την απασχόληση. Το ίδιο όμως αφορά και στον ΟΑΕΔ και στην αλληλοενημέρωση και στο συντονισμό.
Γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ -και θα ήθελα να το ακούσετε- ότι ιδιαίτερα στην Κέρκυρα αυτόν τον καιρό, πέρα από την ταλαιπωρία των αγροτών που δεν παίρνουν την επιδότηση και γραφειοκρατικά αλλά και γιατί μειώθηκε κατά 460 δισεκατομμύρια, ο ΟΑΕΔ δεν μπορεί να ανταποκριθεί στην υποχρέωση λόγω έλλειψης προσωπικού ιδιαίτερα φέτος για να δώσει τα επιδόματα στους ανέργους, στους εργαζόμενους και σε άλλους οι οποίοι τα δικαιούνται. Έτσι υπάρχουν χιλιάδες εργαζόμενοι ή άνεργοι που δεν θα πάρουν το επίδομα ανεργίας εν όψει των Χριστουγέννων. Και επειδή θα υπέβαλα ερώτημα, καλύτερα από το Βήμα αυτό να σας ενημερώσω, ώστε να λάβετε έγκαιρα μέτρα.
Να λοιπόν, ο κοινωνικός χαρακτήρας της Κυβέρνησής σας που θέλει να παρουσιάζεται πλεονασματικούς από τη μια μεριά προϋπολογισμούς, αλλά με την προείσπραξη των τελών κυκλοφορίας, με τη μετάθεση των χρεών των νοσοκομείων με τα 350 δισεκατομμύρια για το μέλλον. Και τις οφειλές προς τα φαρμακεία, που οδηγεί, όπως γνωρίζετε, σε διακοπή της παροχής φαρμάκων στους ασφαλισμένους εν όψει και των εορτών. Ένα άλλο τεράστιο πρόβλημα που δείχνει ότι μεταθέτετε τις υποχρεώσεις σας για το μέλλον και έτσι προκύπτουν τα πλεονάσματα στον προϋπολογισμό και τα περίφημα πακέτα στην 'Εκθεση Θεσσαλονίκης τα οποία βέβαια δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.
Το νομοσχέδιο αυτό δεν δίνει καμία λύση στα άμεσα κοινωνικά προβλήματα, είναι τεχνοκρατικό και μονόπλευρο ως προς το στόχο του. Δεν βοηθάει στην αύξηση της επιχειρηματικότητας και την απασχόληση και ενισχύει το συγκεντρωτισμό. Αφήνει έξω τον παράγοντα άνθρωπο που χρειάζεται γνώση και εξειδίκευση και αναπτυξιακή ικανότητα. Με τις ίδιες δομές προσπαθείτε να αναδιοργανώσετε τον ασφαλιστικό αυτό οργανισμό, το μεγαλύτερο της χώρας που δημιουργεί έντονους ενδοιασμούς, αν αυτό μπορέσει να επιτευχθεί.
Το νομοσχέδιο, έστω και άτολμα, έστω και μερικώς, κινείται προς την κατεύθυνση της καλύτερης οργάνωσης των υπηρεσιών του ΙΚΑ. Και σ' αυτό θα συμφωνήσουμε και αναζητείται πράγματι ότι χρειάζεται ένας καλύτερος εκσυγχρονισμός των υπηρεσιών, αλλά ένας οργανισμός ο οποίος αφορά το μεγαλύτερο κομμάτι του ελληνικού λαού πρέπει να αγκαλιάζει και να προσπαθεί παράλληλα να παρέχει αυτές τις υπηρεσίες σήμερα και όχι για το μέλλον γιατί έχουμε παραδείγματα από τον τομέα της υγείας, έχουμε μπει σε μια εργολαβία νομοσχεδίων, που όλα αυτά τα οποία συζητιούνται και στο παρασκήνιο και στη Βουλή γνωρίζετε ότι ο ελληνικός λαός δεν τα έχει εισπράξει και η δυσαρέσκεια αυτή καταγράφεται καθημερινά σε οποιεσδήποτε μετρήσεις της κοινής γνώμης.
Αφήνει έξω όμως τους ευαίσθητους τομείς του ΙΚΑ που σχετίζονται με την ποιότητα αλλά και το ύψος των παροχών και βασικώς με τους ασφαλισμένους.
Άλλο ένα, λοιπόν, νομοσχέδιο, που αφορά τους ευαίσθητους τομείς της υγείας και της ασφάλισης, το μεγαλύτερο φορέα της χώρας, το ΙΚΑ, δεν γλίτωσε τη σκοπιμότητα, γιατί δεν μπήκε στην ουσία του προβλήματος. Και επιβεβαιώνει άλλη μια φορά ότι με μερεμέτια και με επιχρίσματα αντιμετωπίζετε και θα επιχειρήσετε, φαντάζομαι, να αντιμετωπίσετε και το ασφαλιστικό. Είχαμε την άποψή σας στην Αίθουσα αυτή, όταν μας είπατε ότι θα κάνουμε διάλογο, αλλά δεν είναι απαραίτητο να συμφωνήσουμε.
Ζητάτε σήμερα, λοιπόν, εν λευκώ εξουσιοδότηση για μια σειρά θεμάτων που το νομοσχέδιο δεν καθορίζει. Και τέτοιες εξουσιοδοτήσεις δεν σας δίνουμε. Χρειαζόμαστε περισσότερες διευκρινίσεις και το νομοσχέδιο πιστεύουμε ότι απευθύνεται σε πάρα πολλά θέματα που χρειάζονται την έκδοση πολλών προεδρικών διαταγμάτων για να μπορέσει να εφαρμοστεί.
Κρατούμε όλες τις επιφυλάξεις. Επί της αρχής δεν θα το ψηφίσουμε, θα το συζητήσουμε στα άρθρα και πιστεύουμε ότι ήταν μια μεγάλη ευκαιρία για την Κυβέρνηση να φέρει ένα πραγματικά μελετημένο νομοσχέδιο που θα δίνει διέξοδο στα προβλήματα που έχει σήμερα και ο μεγάλος αυτός ασφαλιστικός οργανισμός τόσο όσον αφορά τα έξοδα αλλά και όσον αφορά τις παροχές.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Βαθειάς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΘΕΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε στο ελληνικό Κοινοβούλιο, ένα από τα σημαντικότερα νομοσχέδια όσον αφορά την κοινωνική διάσταση της σημερινής Κυβέρνησης. Συζητάμε ένα νομοσχέδιο πάρα πολύ σημαντικό, γιατί χρειάζονται σημαντικές αλλαγές σε έναν ασφαλιστικό οργανισμό ο οποίος καλύπτει ουσιαστικά, αν θέλετε, τη συντριπτική πλειοψηφία των εργαζομένων στο επίπεδο της ασφάλισης αλλά και στο επίπεδο της πρωτοβάθμιας υγείας.
Το ερώτημα που τίθεται είναι το εξής: Χρειαζόταν νομοσχέδιο που να αλλάζει τα δεδομένα, να δημιουργεί πληροφοριακό σύστημα;
Μέσα από τη διαδικασία που έχει σχέση με τη μηχανογράφηση, με σημαντικές αλλαγές στον τρόπο λειτουργίας του Ιδρύματος, αλλάζει και η διαδικασία της νοοτροπίας. Διότι πιστεύω ότι μέσα από ένα σημαντικό νομοσχέδιο, που φέρνει σήμερα στο ελληνικό Κοινοβούλιο, το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων δεν στοχεύει απλά να αλλάξει τα επίπεδα της υλικοτεχνικής υποδομής, να δημιουργήσει τους όρους της πληροφόρησης, αλλά ότι θέλει να αλλάξει δεδομένα, να ξεκινήσει ο 21ος αιώνας με μία διαφορετική λογική από αυτή με την οποία το Ίδρυμα λειτούργησε μέχρι σήμερα.
Μπαίνει ένα ερώτημα και ίσως και μία κριτική. Το ερώτημα είναι: Μα, δεν είχαν γίνει αλλαγές -και έχετε ευθύνη γιατί δεν έγιναν αλλαγές- την τελευταία εικοσαετία; Πιστεύω ότι οι απαντήσεις μπορούν να δοθούν. Αλλαγές έγιναν. Είναι βέβαιο ότι οι αλλαγές για τις εποχές που πέρασαν πρόσφεραν αυτά τα οποία μπορούσαν να προσφέρουν στη λειτουργία του Ιδρύματος.
Βρισκόμαστε σε μία τελείως διαφορετική εποχή και παράλληλα σε μία αγορά εργασίας η οποία τα τελευταία χρόνια δοκιμάσθηκε από την παρουσία των μεταναστών στη χώρα, ένα στοιχείο πάρα πολύ σημαντικό. Διότι όταν δίνουμε στοιχεία σε σχέση με το ποιοι είναι ασφαλισμένοι ή κάνουμε τις αναλογίες ο καθένας, πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας και τις πολύ μεγάλες αλλαγές που συντελέστηκαν στο συγκεκριμένο χώρο. Διότι όλοι οι ξένοι εργάτες οι οποίοι ήταν στην Ελλάδα, ουσιαστικά κινήθηκαν ή θα κινηθούν ασφαλισμένοι σε αυτόν το μεγάλο ασφαλιστικό οργανισμό, που είναι το Ίδρυμα Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
Χρειαζόταν, λοιπόν, νομοσχέδιο στο ελληνικό Κοινοβούλιο; Χρειαζόταν. Οι διατάξεις και τα άρθρα του νομοσχεδίου είναι σε θετική κατεύθυνση, είναι στην κατεύθυνση εκείνη όπου δίνουμε δυνατότητα στην πολιτική ηγεσία και στην ηγεσία του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων να έχουν τη δυνατότητα τα επόμενα χρόνια να δημιουργήσουν τον καθρέφτη της κοινωνικής ασφάλισης, τον καθρέφτη της κοινωνικής μας πολιτικής απέναντι στο σύνολο του ελληνικού λαού;
Πιστεύω -γιατί μιλάμε επί της αρχής του νομοσχεδίου- ότι μπορούμε να δημιουργήσουμε με τα άρθρα του νομοσχεδίου αυτά τα οποία θέλουμε και αυτά τα οποία επιδιώκει σήμερα το σύνολο της χώρας, το σύνολο όλων και στα πολιτικά κόμματα, που θεωρούν ότι το Ίδρυμα Κοινωνικών Ασφαλίσεων είναι αυτό που θα παίξει το σημαντικότερο ρόλο τα επόμενα χρόνια.
Έχουμε τα ζητήματα της εισφοροδιαφυγής. Γι' αυτόν το λόγο το νομοσχέδιο δίνει όχι μόνο απαντήσεις, αλλά για κάποιον ο οποίος πραγματικά θέλει να διαβάσει, δίνει τη διάσταση ότι η οργάνωση θα γίνει μ' αυτόν τον τρόπο που θα καλύψει τα ζητήματα της εισφοροδιαφυγής, θα καλύψει τα ζητήματα εκείνα όπου δεν μπορεί να νοείται ασφαλιστικός οργανισμός που να μη γνωρίζει ποιο είναι το σύνολο των ασφαλισμένων στη χώρα και παράλληλα, τις κατευθύνσεις για πολύ σημαντικές αλλαγές, οι οποίες θα γίνονται και σταδιακά και βέβαια διαχρονικά.
Το νομοσχέδιο αυτό θα δώσει τη δυνατότητα και στους εργαζόμενους του ΙΚΑ να αισθανθούν ότι μπορούν να υλοποιήσουν τους στόχους οι οποίοι θα προδιαγραφούν τα επόμενα χρόνια, ότι μπορούν να λειτουργήσουν ως εργαζόμενοι σε όλα τα επίπεδα της υπηρεσιακής ιεραρχίας και τα στελέχη και οι απλοί εργαζόμενοι. Το αποτέλεσμα αυτής της μεγάλης προσπάθειας αθροιστικά να είναι το σημαντικότερο αποτέλεσμα που εμείς πραγματικά μπορούμε να στοχεύσουμε σαν Κυβέρνηση η οποία θέλει να δώσει απαντήσεις στον 21ο αιώνα.
Η κοινωνική διάσταση είναι και στο επίπεδο των αποτελεσμάτων. Αυτό που ήθελα να πω και προς την πολιτική ηγεσία είναι ότι από αυτό το νομοσχέδιο θα κριθούμε σε σχέση και με τα αποτελέσματα, γιατί αυτό είναι το ζητούμενο. Δηλαδή, το ζητούμενο είναι ότι στην εφαρμογή αυτού του νομοσχεδίου να έχουμε σημαντικά αποτελέσματα τα οποία να μας δώσουν τη δυνατότητα και να αλλάξουμε μορφή σε ορισμένα κακώς κείμενα τα οποία έχουμε εντοπίσει όλοι σ' αυτήν τη διαδρομή.
Ένα βασικό στοιχείο που πιστεύω ότι θα φανεί η αλλαγή είναι στον τρόπο της απονομής των συντάξεων. Ο ασφαλισμένος έρχεται στη δύση της υπηρεσιακής του ζωής μετά από την εργασία του οπουδήποτε, μετά από τριάντα πέντε χρόνια δουλειάς, μετά από τριάντα χρόνια δουλειάς και κλείνει ένα μεγάλο κύκλο. Μπαίνει σε ένα μεταβατικό στάδιο από ασφαλισμένος ενεργά εργαζόμενος, σε συνταξιούχο. Και όταν κάνει τα χαρτιά του να συνταξιοδοτηθεί τουλάχιστον περιμένει τον πρώτο μήνα, το δεύτερο μήνα να πάρει τους κόπους και τους μόχθους μιας ζωής πλέον συνταξιούχος.
Εάν δεν βελτιώσουμε και δεν αλλάξουμε τα δεδομένα της απονομής των συντάξεων, τότε ουσιαστικά μπορεί μεν να έχουμε διαφοροποιήσει σημαντικά άλλα ζητήματα, αλλά στους ίδιους τους ασφαλισμένους η διαφορά αυτή δεν θα έχει φανεί για πολλούς λόγους τους οποίους και ανέφερα.
Το θέμα της υγείας είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα, διότι πολλοί ταυτίζουμε το ΙΚΑ με τις κοινωνικές ασφαλίσεις, αλλά η πρωτοβάθμια περίθαλψη, δηλαδή οι εργαζόμενοι στο μεσαίο και στο χαμηλότερο επίπεδο κινούνται γύρω από το ΙΚΑ. Εκεί πρέπει να δώσουμε σημαντικές απαντήσεις. Οι σημαντικές απαντήσεις πιστεύω ότι θα δυναμώσουν την εικόνα και της Κυβέρνησης αλλά και της πολιτικής ηγεσίας για τους μεγάλους στόχους που έχουμε προδιαγράψει.
Όσον αφορά την κριτική η οποία ακούστηκε και από την πλευρά...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας έχω δώσει παραπάνω χρόνο, δεν ξέρω εάν το έχετε καταλάβει γι' αυτό και μιλάτε πολύ ώρα. Ξέχασα να πατήσω το κουμπί του χρόνου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΘΕΙΑΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την ειδοποίησή σας. Ολοκληρώνω σε μισό λεπτό.
Όταν σε ένα νομοσχέδιο ψηφίζονται τα 44 άρθρα και καταψηφίζεται επί της αρχής εκτιμώ ότι επιτέλους και στο κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης πρέπει να υπάρχει ένα περίσσευμα πολιτικής λειτουργίας για να μπορούν και οι ίδιοι να λένε ότι η στάση τους είναι εποικοδομητική και δεν είναι μικροπολιτική.
Έχουν την ευκαιρία να αλλάξουν στάση για να συμβάλουν, να έχουν και αυτοί να πουν ότι συμμετέχουν στις μεγάλες αλλαγές στις οποίες στοχεύει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο το οποίο ψηφίζουμε επί της αρχής. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Τζανής έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Θα ήθελα να συγχαρώ το Υπουργείο Εργασίας και τη διοίκηση του ΙΚΑ για την πρωτοβουλία τους να φέρουν στη Βουλή ένα σχέδιο νόμου που αποσκοπεί στον εκσυγχρονισμό της λειτουργίας του ΙΚΑ.
Ταυτόχρονα με την ευκαιρία αυτή θα ήθελα να καταθέσω κάποιες προτάσεις και παρατηρήσεις, τις ειδικότερες εκ των οποίων θα κάνω κατά τη συζήτηση των άρθρων. Κατ' αρχήν ας μου επιτραπεί να καταθέσω ορισμένες σκέψεις και απόψεις γύρω από τη γενικότερη λειτουργία του ΙΚΑ. Και το λέω αυτό διότι τόσο ο τεχνολογικός όσο και ο λειτουργικός εκσυγχρονισμός του ΙΚΑ είναι ένα ζητούμενο εδώ και πάρα πολλά χρόνια.
Για παράδειγμα η εγκατάσταση πληροφορικού συστήματος στο ΙΚΑ έχει ξεκινήσει εδώ και πολλά χρόνια αλλά δεν έχει ολοκληρωθεί. Θα έλεγα μάλιστα ότι ενώ θα έπρεπε να ξεκινήσει από το ΙΚΑ η μηχανοργάνωση, δυστυχώς παρουσιάζει σημαντική καθυστέρηση.
Ταυτόχρονα θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, και ο κ. Βαθειάς το είπε λίγο πριν, ότι στη διαδρομή της ζωής του ανθρώπου το ΙΚΑ είναι ένας αναπόφευκτος σταθμός. Θα τον συναντήσει ο Έλληνας πολίτης -θα έλεγα, η πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών- είτε όταν συμβεί να αρρωστήσει είτε όταν γεράσει, αν έχει την τύχη να γεράσει, θα έλεγα. Και στις δύο περιπτώσεις οι πολίτες χρειάζονται ειδική μεταχείριση. Διότι και στην πρώτη περίπτωση έχουν πρόβλημα και προσέρχονται στο 'Ιδρυμα και στη δεύτερη περίπτωση αισθάνονται ότι μπαίνουν στο περιθώριο της ζωής.
Η πρώτη παρατήρηση, λοιπόν, έχει να κάνει με το ανθρώπινο δυναμικό. Θα μιλήσω για ένα αντικείμενο με το οποίο συνέβη να ασχοληθώ τρία χρόνια που ήμουν στο Υπουργείο Εσωτερικών. Εδώ οι συμπεριφορές πρέπει να είναι ειδικές, τέτοιες που απαιτεί η φύση, το είδος της σχέσης του άρρωστου με το γιατρό του ή και με το διοικητικό υπάλληλο του ΙΚΑ ή του συνταξιούχου με τον υπάλληλο που τον εξυπηρετεί.
Πρόσφατα οι υπάλληλοι του ΙΚΑ είχαν το προνόμιο να αντιμετωπιστούν από τη διοίκηση του ΙΚΑ, από το Υπουργείο, από την Κυβέρνηση γενικότερα, με έναν ιδιαίτερα προνομιακό τρόπο: Υπήρξε σημαντική αύξηση των αποδοχών τους από την 1η Σεπτεμβρίου, την οποία πρέπει να τιμήσουν με την αύξηση της παραγωγικότητάς τους. Και το λέω αυτό διότι ενώ στο παρελθόν δίδονταν υπό τη μορφή πριμ παραγωγικότητας ένα επίδομα που το έπαιρναν όταν παρουσίαζαν αυξημένη απόδοση, στη συνέχεια αυτό περιελήφθη στο μισθό τους, έγινε μέρος των τακτικών αποδοχών και δίνεται πλέον προς δικαίους και αδίκους. Αυτή η τακτική πρέπει να σταματήσει.
Το ΙΚΑ είναι ο χώρος στον οποίο πρέπει άμεσα να συνδεθεί η αμοιβή με την αποδοτικότητα. Και το υποβάλλω αυτό ως σκέψη, κύριε Υπουργέ, ώστε να το αντιμετωπίσετε, και κατά την επόμενη διαδικασία των διαπραγματεύσεων με τις συλλογικές οργανώσεις των υπαλλήλων σας, να τολμήσετε να θέσετε το θέμα επί τάπητος. Δεν θα έρχονται κάθε χρόνο να ζητούν αύξηση των αποδοχών τους χωρίς να έχουν το ηθικό έρεισμα να παρουσιάζουν βελτίωση της αποδοτικότητάς τους.
Επομένως, η στοχοθεσία από πλευράς του Υπουργείου Εργασίας ή και από την πλευρά της διοίκησης του ΙΚΑ, σε συμφωνία με τους εργαζομένους για τη βελτίωση της αποδοτικότητας, για την εμφάνιση π.χ. καλύτερου δείκτη σε σχέση με την είσπραξη των επισφαλών απαιτήσεων, για τη βελτίωση της ποιότητας των παρεχομένων υπηρεσιών στους πολίτες κ.α., πρέπει να είναι κύριο στοιχείο στις σχέσεις της διοίκησης του ΙΚΑ και των εργαζομένων αλλά και κατ' επέκταση του Υπουργείου Εργασίας και των εργαζομένων.
Η δεύτερη σκέψη που θέλω να καταθέσω -με τον κ. Νεκτάριο είχαμε στο παρελθόν την ευκαιρία να μοιραστούμε την αγωνία αυτή- έχει να κάνει με τα ένσημα. Και βεβαίως με την κατάργηση των ενσήμων του ΙΚΑ από τούδε και στο εξής το πρόβλημα λύνεται, υπάρχει όμως ένας πολύ μεγάλος αριθμός ασφαλισμένων που συχνά η ίδια η διοίκηση του ΙΚΑ τους ζητεί να φέρουν τα ένσημά τους για να γίνει η καταμέτρησή τους ώστε να ξέρουν σε ποια συνταξιοδοτική κατάσταση βρίσκονται. Το γεγονός ότι ένας εργαζόμενος φθάνει στην προσυνταξιοδοτική του περίοδο θα μπορούσε να οδηγήσει -και αυτό ήταν μια παλιότερη σκέψη που έκανε η διοίκηση του ΙΚΑ- στην καταγραφή του αριθμού των ενσήμων όταν αυτός μπαίνει στην τελευταία συνταξιοδοτική του πενταετία ώστε όταν προσέρχεται στη διοίκηση του ΙΚΑ τουλάχιστον να είναι καταμετρημένα τα ένσημα της τελευταίας προσυνταξιοδοτικής πενταετίας. Δηλαδή το ΙΚΑ να έχει την εικόνα του κάθε εργαζομένου. Αυτό θα μπορούσε σε συνεργασία με το Υπουργείο Εργασίας, με τα προγράμματα διοικητικής υποστήριξης, με τα προγράμματα ενίσχυσης νέων επιστημόνων, να υλοποιηθεί ώστε να μειωθεί και ο αριθμός των παραπόνων των ασφαλισμένων. Μιλάμε για το ΙΚΑ, ας θυμηθούμε όμως τι γίνεται με το Ταμείο Μετάλλου όπου εκεί κυριολεκτικά παίζεται ένα απαράδεκτο για σύγχρονη κοινωνία έργο. Έξι ή επτά χρόνια αναμονή ασφαλισμένου προκειμένου να πάρει τη σύνταξή του. Και εκεί απαντήσεις πειστικές δεν δόθηκαν μέχρι σήμερα και δεν δίνονται εύκολα.
Η τρίτη μου παρατήρηση αφορά αυτό που είχε εξαγγελθεί ως προοπτική στη λειτουργία των υπηρεσιών του ΙΚΑ. Ο κ. Νεκτάριος το γνωρίζει. Πρόκειται για τις περίφημες υπηρεσίες μιας στάσης, για τα one stop shop που είχαν προαναγγελθεί για συγκεκριμένες υπηρεσίες του ΙΚΑ στο λεκανοπέδιο της Αττικής και αλλού.
Κύριο Υπουργέ, ομολογουμένως κανείς δεν καταλογίζει ευθύνη στην Κυβέρνηση. Είναι ζήτημα και του ανθρώπινου δυναμικού, είναι ζήτημα των προϊσταμένων των μονάδων.
Ένα μεγάλο ζήτημα, λοιπόν, είναι ποιους βάζουμε προϊσταμένους. Kι' αυτό δεν είναι μόνο ζήτημα αξιολόγησης. Κάποτε στο Υπουργείο Εσωτερικών αναζήτησα την με μεικτό τρόπο η στελέχωση της Διοίκησης είτε με στελέχη προερχόμενα από τη Διοίκηση, είτε έξω από αυτήν την αγορά. Ας το δούμε κι' αυτό. Για ποιο λόγο να μην ξεκινήσουμε από αυτόν τον οργανισμό; Ο διευθυντής του π.χ. ΙΚΑ της Καλλιθέας είναι, θα έλεγα, ένας νομάρχης από πλευράς ευθυνών και αρμοδιοτήτων. Για ποιο λόγο, λοιπόν, σε μεγάλες μονάδες, σε μεγάλα καταστήματα του ΙΚΑ, να μην αναζητήσουμε τη φόρμουλα αυτή που το ίδιο το Σύνταγμα επιτρέπει, της ανάθεσης δηλαδή διευθυντικών αρμοδιοτήτων και σε managers από την ιδιωτική αγορά, με τους οποίους θα καταρτίζονται συμβόλαια δράσης, με βάση μετρήσιμους στόχους και μετρώμενα αποτελέσματα;
Θα μπορούσε να πει κάποιος ότι θίγουμε κεκτημένα δημοσίων υπαλλήλων. Είμαι σίγουρος, κύριε Υπουργέ, ότι είστε από εκείνους που δεν διακατέχονται από ταμπού και συμπλεγματικά δόγματα. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η αποτελεσματικότητα στη λειτουργία του ΙΚΑ, η καλύτερη εξυπηρέτηση του πολίτη και η διασφάλιση των συμφερόντων του ίδιου του οργανισμού.
Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω μία τελευταία επισήμανση. Αναφέρθηκα σ' αυτά τα ζητήματα, γιατί προκαλεί ο ίδιος ο τίτλος του νομοσχεδίου: "Εκσυγχρονισμός στην οργάνωση και λειτουργία του ΙΚΑ". Ο εκσυγχρονισμός στην οργάνωση και στη λειτουργία του ΙΚΑ πρέπει να αφορά στο κεφάλαιο που είπε ο κ. Βαθειάς, του τρόπου απονομής των συντάξεων αλλά και του τρόπου λειτουργίας των τοπικών διοικητικών επιτροπών. Μετά την απαγόρευση συμμετοχής στις Επιτροπές αυτές από το αναθεωρημένο Σύνταγμα δικαστικού λειτουργού, πρέπει να προβληματιστούμε. Είναι καλύτερη η λειτουργία των επιτροπών ή χειρότερη; Και αν είναι χειρότερη, να δούμε ποια είναι εκείνη η δέουσα σύνθεση, αυτή δηλαδή που εγγυάται την καλύτερη λειτουργία των επιτροπών.
Δεν θα διστάσω να πω ότι πολλοί από τους μετέχοντες στις τοπικές διοικητικές επιτροπές, μόνο την υπεύθυνη αντίληψη ότι ασκούν δικαιοδοτικό έργο δεν έχουν. Άλλα πράγματα κάνουν. Δημόσιες σχέσεις κάνουν με λογικές που δεν ταιριάζουν στην απονομή δικαιοδοτικού έργου φαίνεται ότι τους διέπουν. Δεν λέω ότι διακατέχονται από διεφθαρμένες αντιλήψεις -το ξεκαθαρίζω αυτό το πράγμα. Όμως, πολλοί από αυτούς δεν έχουν την ευθύνη της αποστολής τους.
Τελειώνω μ' αυτό που ξεκίνησα, λέγοντας ότι ένα σημαντικό αντικείμενο που πρέπει να αντιμετωπίσουμε, είναι κυρίως το θέμα της κατάρτισης του ανθρώπινου δυναμικού, που πρέπει να έχει ειδική παιδεία για την αντιμετώπιση συνταξιούχων και ασθενών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Λεονταρίδης έχει το λόγο.
ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τεράστια είναι σήμερα τα προβλήματα τα οποία εντοπίζουμε καθημερινά στα ασφαλιστικά ταμεία: στο ΙΚΑ, στον ΟΓΑ, στο ΤΕΒΕ. Αυτά τα νιώθει σήμερα καλύτερα από όλους μας ο κάθε πολίτης που συναλλάσσεται καθημερινά με αυτά τα ταμεία, είτε είναι ασφαλισμένος είτε είναι συνταξιούχος. Όπως είπαν και άλλοι συνάδελφοι, υπάρχουν ασφαλιστικά ταμεία που περιμένεις χρόνια να πάρεις τη σύνταξη ή κάποιο βοήθημα. Μάλιστα, υπάρχει ταμείο που κάνει να πληρώσει οκτώ χρόνια: το Ταμείο Μετάλλου.
Αυτό φυσικά που μας ενδιαφέρει με το συζητούμενο νομοσχέδιο, είναι η αναβάθμιση των υπηρεσιών του ΙΚΑ, η εξυπηρέτηση των αναγκών του πολίτη, οι μεγάλες καθυστερήσεις στην απονομή των ασφαλιστικών παροχών και συντάξεων, το χαμηλό επίπεδο που υπάρχει στην ασφαλιστική συνείδηση και οι επιχειρήσεις όπου επικρατεί η εισφοροδιαφυγή εις βάρος των εργαζομένων. Για όλα αυτά φυσικά δεν ευθύνεται η μηχανοργάνωση που είναι φυσικά απαραίτητη, αφού το ίδιο το δημόσιο το οποίο θέλει να εξυγιάνει και να εκσυγχρονίσει το ΙΚΑ, χρωστάει 1,2 τρισεκατομμύρια δραχμές.
Δεν φταίει, επίσης, η έλλειψη μηχανοργάνωσης για τις ουρές που υπάρχουν σήμερα στα ιατρεία του ΙΚΑ, για την τριτοκοσμική ιατρική περίθαλψη, καθώς και για την κακή εικόνα που φαίνεται καθημερινά στο ΙΚΑ.
Σε αυτό το νομοσχέδιο, ιδίως στις λοιπές διατάξεις -παρ' ότι αναφέρεται μόνο στο ΙΚΑ, στις λοιπές διατάξεις αναφέρεστε και σε θέματα του ΟΓΑ και σε θέματα του ΤΕΒΕ και σε θέματα αναπηρικών συντάξεων, ιδίως του ΟΓΑ- παρατηρούμε εντυπωσιακές ανισότητες, που καταγράφονται μεταξύ ασφαλιστικών ταμείων σήμερα στην πράξη όσον αφορά στο επίπεδο υγειονομικής περίθαλψης και σε χρήμα και σε είδος.
Χαρακτηριστικά μπορεί να αναφερθεί ότι το επίδομα τοκετού κυμαίνεται από ταμείο σε ταμείο από 20.000 δρχ. μέχρι 700.000, ενώ τα έξοδα κηδείας από 150.000 δρχ. μέχρι 2.000.000. Για τη συντρηπτική πλειοψηφία των ασφαλισμένων δεν καλύπτεται ούτε το ήμισυ της πραγματικής δαπάνης μέσα από τις καταβαλλόμενες παροχές. Παράλληλα οι διάφορες παροχές, κυρίως σε χρήμα, δεν υπακούουν σε καμία αναλογικότητα σε σχέση με τις αντίστοιχες εισφορές που καταβάλλονται. Στις παροχές σε είδος οι διαφορές εντοπίζονται κυρίως στο εύρος των υγειονομικών καλύψεων, στην ποιότητα και στην προσπελασιμότητα των υπηρεσιών, που τα ταμεία εξασφαλίζουν στους ασφαλισμένους τους και ιδιαίτερα στο δικαίωμα επιλογής γιατρού και στη δυνατότητα ή όχι προσφυγής σε γιατρούς του ιδιωτικού τομέα, τόσο για τη διάγνωση, όσο και για την εξέταση.
Γιατί δεν αίρετε αυτήν την άδικη μεταχείριση στους συνταξιούχους του ΟΓΑ, μια και μιλάτε για τους αναπήρους του 67%; Ασθενείς με αναπηρία 90% και κατάκοιτοι δεν δικαιούνται το επίδομα βοηθείας δεύτερου ατόμου, κατά τρόπο προκλητικό, ενώ το λαμβάνουν άλλα ασφαλιστικά ταμεία. Και αυτοί πρέπει να είναι ή 100% παραπληγικοί ή τυφλοί. Μόνο αυτή η κατηγορία. Υπάρχει ισονομία σ΄ αυτό το κράτος;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥMΠΛΗΣ: Κάτω από 65 ισχύει για όλες τις αναπηρίες με 100%.
ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ: Δεν θα πρέπει να υπάρχει διαβάθμιση.
Προτείνετε την κατάργηση του πληθυσμιακού κριτηρίου σε επαγγελματίες του ΤΕΒΕ, που ασκούν την επαγγελματική τους δραστηριότητα σε περιοχές με πληθυσμό κάτω των δύο χιλιάδων κατοίκων και επεκτείνετε την υποχρεωτική ασφάλιση στο σύνολο της ελληνικής επικράτειας, ανεξαρτήτως πληθυσμού. Λέτε ότι οι κοινωνικοί λόγοι έχουν εκλείψει. Δεν νομίζω ότι δεν υπάρχουν στην περιφέρεια σοβαροί λόγοι -ιδίως σε παραμεθόριες περιοχές- για τους οποίους ένας μικροεπαγγελματίας δεν μπορεί να ανταπεξέλθει ανάλογα με τη δουλειά που έχει, όταν είναι υποχρεωμένος να ασφαλιστεί στο ΤΕΒΕ, ενώ μπορούσε να ασφαλιστεί στον ΟΓΑ. Μόνο εισπρακτικοί είναι οι λόγοι; Αυτήν τη στιγμή υπάρχουν και κοινωνικοί λόγοι. Ξέρετε ότι πολλοί χρωστάνε, αλλά δεν μπορούν να πληρώσουν.
Οι διατάξεις του νομοσχεδίου θα έπρεπε να είναι σαφέστερες, αλλά και να απλοποιούν τις διαδικασίες για την αποτελεσματικότητα των ασφαλιστικών φορέων, για να παρέχονται καλύτερες υπηρεσίες στον ασφαλισμένο πολίτη. Στα άρθρα θα συμβάλουμε ώστε το νομοσχέδιο να γίνει πιο λειτουργικό και δικαιότερο. Εκτός από τον εκσυγχρονισμό του ΙΚΑ και των ασφαλιστικών ταμείων, πρέπει να υπάρχει και πολιτική βούληση, ώστε να εκλείψουν από εδώ και πέρα οι μεγάλες καθυστερήσεις στην απόδοση των συντάξεων και το κυριότερο η άνιση μεταχείριση μεταξύ ασφαλιστικών ταμείων, διότι δεν υπάρχουν πολίτες πρώτης και δεύτερης κατηγορίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος τοποθετήθηκαν με επάρκεια και πληρότητα στο συζητούμενο νομοσχέδιο, τόσο στα θέματα αρχής, όσο και στις επιμέρους διατάξεις. Στην παρέμβασή μου θα κάνω μια σειρά παρατηρήσεων, στις οποίες θα παρακαλούσα τη νέα ηγεσία του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων να σταθεί με προσοχή.
Λέω "Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων", κύριε Πρόεδρε -και το έχω πει και άλλη φορά- γιατί το Υπουργείο έπρεπε να είναι μόνο Εργασίας. Οι κοινωνικές ασφαλίσεις έπρεπε να βρίσκονται εκεί που ήταν επί μακρόν μαζί με τον τομέα της υγείας και της πρόνοιας, για να υπάρχει πληρότητα στα αντικείμενα και κύρια στους τομείς της υγείας, όπου τώρα έχουμε αυτήν τη διασπορά μεταξύ δυο Υπουργείων και συνεπώς το δυσκίνητο στη λήψη των αποφάσεων, πέρα από τα άλλα προβλήματα τα οποία δημιουργούνται, αλλά αυτό δεν είναι του παρόντος.
Η πρώτη παρατήρηση που θα ήθελα να κάνω, κύριοι Υπουργοί, είναι ότι η καθιέρωση της αναλυτικής περιοδικής δήλωσης την οποία θα εφαρμόσετε από 1.1.2002 και μάλιστα σε μια ημερομηνία που αρχίζει και η προσαρμογή στο ευρώ της πατρίδας μας, είναι μια συγκυρία που αυτήν την προσπάθεια που κάνετε, θα τη δυσκολέψει ακόμη περισσότερο. Ελπίζω να έχετε μετρήσει όλες τις παραμέτρους από την εισαγωγή αυτού του συστήματος. Η δική μου παραίνεση θα είναι να είστε πολύ προσεκτικοί γιατί είναι μια καινούρια πραγματικότητα που τόσο οι επιχειρήσεις όσο και οι εργαζόμενοι θα χρειάζονταν αρκετή ενημέρωση για να προσαρμοστούν σε ένα σύστημα το οποίο αλλάζει για αρκετές δεκαετίες μια πραγματικότητα. Και το λέω αυτό γιατί δεν θα πρέπει να ναυαγήσει αυτή η προσπάθεια εισαγωγής της πληροφορικής που έρχεται και με μεγάλη καθυστέρηση, αλλά και εν πάση περιπτώσει γιατί είναι και ο μόνος δρόμος με τον οποίο μπορεί να λειτουργήσει αποτελεσματικά ένας μεγάλος, ίσως ο πρώτος ασφαλιστικός φορέας της πατρίδας μας.
Η δεύτερη παρατήρηση, αλλά και ένσταση που έχω να σας κάνω, είναι ότι η μείωση του χρόνου της παραγραφής από τα δέκα στα πέντε χρόνια πρέπει να προσεχθεί πολύ γιατί ενδεχομένως να αποβεί καταστροφικό, πρώτον γιατί το ΙΚΑ στερείται των ελεγκτικών υπηρεσιών, δεύτερον οι ίδιοι ομολογείτε ότι έχει ανάγκη, όπως και η διοίκηση του ΙΚΑ, μεγάλου αριθμού υπαλλήλων για να μπορέσει να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις και μια τέτοια συντόμευση, έστω και αν αυτή αρχίζει για τις απαιτήσεις που δημιουργούμε μετά το καινούριο σύστημα, θα είναι καταστροφικό. Η δική μου παραίνεση είναι: αφήστε τα πράγματα τουλάχιστον προς το παρόν εκεί που είναι και μην επιχειρείτε αυτού του είδους τον εκσυγχρονισμό.
Η τρίτη παρατήρηση αναφέρεται στην έκδοση εφ εξής υπουργικής απόφασης στο αντικειμενικό σύστημα του υπολογισμού των καταβλητέων εισφορών σε ό,τι αφορά τις οικοδομικές εργασίες. Γνωρίζετε ότι ο ομιλών θεωρεί αυτήν την παρέμβαση, παρ' όλες τις αδυναμίες τις οποίες μπορεί να είχε, ως μια από τις σημαντικότερες παρεμβάσεις στο σύστημα της κοινωνικής ασφάλισης για διαφάνεια, για εξυγίανση και ιδιαίτερα για την καταπολέμηση της διαφθοράς, πέρα από το γεγονός ότι χάνονταν δεκάδες δισεκατομμύρια. Το ότι το πηγαίνετε με υπουργική απόφαση, το έχετε βεβαίως μετρήσει. Η επισήμανση που θα ήθελα να κάνω είναι οι τυχόν αρρυθμίες που θέλετε να διορθώνετε κατά καιρούς με την έκδοση υπουργικής απόφασης να μην αποδυναμώσει τον πυρήνα του συστήματος.
Το τέταρτο θέμα, κύριε Υπουργέ, είναι ότι είχατε βρει μια διάταξη με την οποία λειτουργούσε -δεν το είχατε λειτουργήσει βεβαίως- το Εθνικό Συμβούλιο Κοινωνικής Ασφάλισης. Αυτόν το θεσμό, που συμμετείχαν φορείς για τη λειτουργία του, δεν το λειτουργήσατε μέχρι σήμερα. Ψηφίσατε πέρσι ένα νόμο σχετικά με τη μετατροπή του σε Συμβούλιο Εμπειρογνωμόνων Απασχόλησης και Κοινωνικής Ασφάλισης και τώρα έρχεστε -δεν ξέρω βεβαίως τι αποτελέσματα, θα μας τα πείτε κάποια στιγμή, είχε μέχρι σήμερα η λειτουργία του υπό τη νέα μορφή- και αυξάνετε τον αριθμό των μελών και κάνετε και τη συμμετοχή σε αυτό το συμβούλιο αμειβόμενη.
Προφανώς τα έχετε μετρήσει. Εγώ πιστεύω ότι δεν θα λειτουργήσει αποτελεσματικά ακόμη και με την αμοιβή. Ξανασκεφθείτε τη λύση που καταργήσατε γιατί ήταν καλύτερη. Είδαμε με μεγάλο ενδιαφέρον ό,τι κάνατε στο σχετικό άρθρο με το οποίο γινόταν υπαγωγή στον Ο.Α.Ε.E. ασφαλισμένων σε πόλεις και δημοτικά διαμερίσματα κάτω των δύο χιλιάδων κατοίκων. Eίναι στη σωστή κατεύθυνση.
Εκτιμώ ότι θέλει μία προσαρμογή με την έννοια του ότι αφορά το τετρακοσιαπλάσιο, το εκάστοτε αφορολόγητο εισόδημα για να προσαρμόζεται με τις αλλαγές που θα γίνονται. Είναι πολύ καλύτερο από αυτό το οποίο υπάρχει σήμερα ως σύστημα. Θέλω να σας πω, όχι ως Βουλευτής εκλεγόμενος στην επαρχία, ότι δεν θα πρέπει να οδηγήσουμε τις περιοχές της υπαίθρου σε πλήρη απερήμωση και μ' αυτήν τη διάταξη.
Προτιμώ να είναι στα δημοτικά διαμερίσματα μία βιοτεχνία που ο βιοτέχνης να μην είναι ασφαλισμένος στον Ο.Α.Ε., αλλά να έχουν δουλειά και να παραμένουν εκεί οι κάτοικοι από το να γίνει ακριβώς το αντίστροφο. Είναι μία ρύθμιση που την ζητούσαν ανέκαθεν -και καλά έκαναν- οι εκάστοτε διοικήσεις από τον Ο.Α.Ε., αλλά δεν γινόταν δεκτή από τις πολιτικές ηγεσίες του Υπουργείου Κοινωνικών Ασφαλίσεων γι' αυτόν τον κίνδυνο και ιδιαίτερα για την εμπλοκή εκείνη όπου έχουμε κατοίκους που είναι συγχρόνως και αγρότες και κάνουν και κάποιο άλλο επάγγελμα. Δεν μιλώ για οργανωμένη βιοτεχνία ή εμπορική δραστηριότητα ή κάποιο άλλο επάγγελμα, το οποίο είναι προσοδοφόρο.
Επειδή κατάγεστε και οι δυο σας από αγροτική περιοχή με ανάλογα προβλήματα που έχει και ο δικός μου ο νομός, μέχρι την Πέμπτη δείτε την από πολλές πλευρές αυτήν τη διάταξη, για να μη δημιουργήσει περαιτέρω προβλήματα απερήμωσης στους πληθυσμούς της ελληνικής υπαίθρου.
Τέλος, μου κάνει εντύπωση, κύριε Υπουργέ, γιατί αυτό το νομοσχέδιο δεν συνοδευόταν από παράρτημα των καταργουμένων και τροποποιημένων διατάξεων. Το σημαντικότερο από όλα -και αυτό το λέω και για το Προεδρείο- είναι ότι τέτοιου είδους νομοθετήματα, πριν έρθουν στην Εθνική Αντιπροσωπεία από άλλο νομοθέτημα της δικής σας Κυβέρνησης, επιβάλλεται να πηγαίνουν πρώτα στην Οικονομική και Κοινωνική Επιτροπή για να εκφράζει τη γνώμη της. Αυτό το νομοσχέδιο συζητείται χωρίς να υπάρχει η γνώμη της Οικονομικής και Κοινωνικής Επιτροπής.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ήρθε τώρα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν το είδα να συνοδεύεται όπως μοιράστηκε. Αλλά εφόσον αυτό έχει γίνει, χαίρομαι που το ακούω.
Θα ήθελα να κλείσω, κύριε Υπουργέ, με την κατάθεση μιας τροπολογίας, την οποία έχω υποβάλει. Θα την έχετε δει. Είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 803 και ειδικό 39 της 6ης Δεκεμβρίου, με την οποία ζητείται μία παράταση μέχρι τις 30.6.2002 από μία κατηγορία πολιτών, οι οποίοι ήταν κάτοχοι τρίκυκλων και ελαφρών φορτηγών δημόσιας χρήσης, τα οποία αντικαταστάθηκαν και ήταν ασφαλισμένοι, ώστε να μπορέσουν να αξιοποιήσουν δική σας επίσης ρύθμιση για χρονικό διάστημα έξι μηνών ακόμη που δεν πρόλαβαν να κάνουν χρήση αυτής της ρύθμισης την οποία είχατε κάνει.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έστω και στις 12.05', όπως θα έλεγε ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος, έρχεται ένα θεσμικό πλαίσιο, φιλόδοξο μπορεί να πει κανείς, για να ταράξει τα τελματωμένα ύδατα του Ι.Κ.Α.
Είναι ένας μεγάλος Oργανισμός, στο επίκεντρο της κοινωνικής ασφάλισης, ένας φορέας, ο οποίος αγγίζει με τις δραστηριότητες και τις δράσεις του το 60% του ελληνικού λαού. Αυτό και μόνο το μέγεθος δείχνει τη σοβαρότητα με την οποία πρέπει κανείς να προσεγγίζει τα ζητήματα που αφορούν αυτόν το μεγάλο Οργανισμό. Και πρέπει να ομολογήσει κανείς ότι αυτό το θεσμικό πλαίσιο, όπως είναι διατυπωμένο, έχει φιλοδοξίες να εμπεδώσει επιτέλους τη διαφάνεια σ' αυτόν το μεγάλο Οργανισμό. Σε μια εποχή όπου η αξιοπιστία του από το αποτέλεσμα πολλών δράσεών του έχει τρωθεί επιχειρεί να δώσει απάντηση στο θλιβερό φαινόμενο της καθυστέρησης των συντάξεων.
Κι εδώ θα έλεγα, κύριοι Υπουργοί, ότι θα πρέπει με τις ιδέες που κυκλοφορούν είτε μέσα από την προσωρινή σύνταξη είτε μέσα από την καταμέτρηση των ενσήμων, όταν εισέρχεται ο εργαζόμενος στην τελευταία πενταετία των προηγούμενων ενσήμων- να υπάρχει μια προετοιμασία, για να μην έχουμε αυτές τις απαράδεκτες καθυστερήσεις που πραγματικά πλήττουν την αξιοπρέπεια του κάθε ανθρώπου, που με τον ιδρώτα και το αίμα του έχει ποτίσει το δέντρο της ανάπτυξης σ' αυτήν τη χώρα.
Επιχειρεί αυτό το νομοσχέδιο να δώσει απάντηση σ' αυτά τα φαινόμενα που πραγματικά δεν μας τιμούν, στα φαινόμενα του πολίτη, ιδιαίτερα της τρίτης ηλικίας, ο οποίος σύρεται και διασύρεται από τη συμπεριφορά, πολλές φορές, ή από την αδυναμία να του δίδονται λύσεις σωστές. Είναι, δηλαδή, μια προσπάθεια που πρέπει να φέρει στο επίκεντρο, στο προσκήνιο, το ζήτημα του σεβασμού της αξιοπρέπειας του πολίτη, για να μιλάμε για μια κοινωνία που εμπεδώνει το σεβασμό σ' αυτό που λέμε "σεβασμός στον πολίτη".
Πιστεύω, λοιπόν, ότι όλα αυτά τα ζητήματα, που πραγματικά ταλανίζουν τον πολίτη, έχουν ανάγκη άμεσης απάντησης και επίλυσης.
Όμως εγώ, κύριε Υπουργέ, και πάλι θα θέσω ορισμένα ερωτήματα. Και το "εύγε" βεβαίως ενός Βουλευτή είτε η κριτική του τοποθέτηση είναι το λιγότερο. Το "εύγε" και την απάντηση θα τη δώσει ο λαός, ο οποίος βιώνει στην καθημερινότητά του αυτές τις αρνητικές συμπεριφορές από τη δραστηριότητα σε πολλούς τομείς του Ι.Κ.Α., χωρίς βέβαια να αμφισβητεί κανείς και σημαντικά βήματα που έχουν γίνει στον τομέα αυτόν.
Ωστόσο όμως πρέπει κανείς να παραδεχθεί ότι υπάρχουν προβλήματα, τα οποία δεν ξέρω πώς θα λυθούν. Φοβούμαι, κύριε Υπουργέ, ότι η νοοτροπία που υπάρχει γενικά στους υπαλλήλους, η δύναμη της συνήθειας να εμμένουν στο στυλό και το μολύβι και όχι να χρησιμοποιούν τον υπολογιστή, είναι παράγοντας αρνητικός στη φιλοδοξία ότι πολύ σύντομα αυτό το σύστημα θα εφαρμοστεί.
Εγώ θεωρώ ότι πρέπει να χρησιμοποιηθεί η μέθοδος της αιμοδότησης με νέα στελέχη αυτού του Οργανισμού, για να μπορέσει πραγματικά να απαντήσει σ' αυτά τα μεγάλα ζητήματα.
Καταθέσαμε, κύριε Υπουργέ, δεκαέξι Βουλευτές, μια τροπολογία που αφορά τη διαβάθμιση των αναπηρικών συντάξεων του Ο.Γ.Α. με το Ι.Κ.Α. Βεβαίως, μπορεί να μη θεωρείται ότι συνδέεται άμεσα μ' αυτό το νομοσχέδιο. Εμείς θέλουμε να αναδείξουμε αυτήν την κοινωνική αδικία, αλλά και την ανισότητα που υπάρχει απέναντι στο Σύνταγμα μεταξύ των ασφαλισμένων του Ι.Κ.Α. και των αγροτών. Γιατί, όπως πολύ καλά γνωρίζετε, στον Ο.Γ.Α. αυτήν τη στιγμή ένας πολίτης με αρκετά βαριά αναπηρία, με κομμένο το πόδι στο μηρό, με βάση τους ισχύοντες κανονισμούς δεν παίρνει τη σύνταξη έστω του 67%. Βεβαίως είχαμε πρωταγωνιστήσει παλαιότερα και εξασφαλίσαμε μια σημαντική διάταξη, που δίνει τη δυνατότητα σε όσους είναι αγρότες και είναι ηλικίας κάτω των εξήντα πέντε ετών και έχουν 100% αναπηρία να λαμβάνουν το εξωιδρυματικό επίδομα τύπου παραπληγίας, που πραγματικά δίνει τη δυνατότητα παραμονής του ανθρώπου με ειδικές ανάγκες στο οικογενειακό περιβάλλον και εξασφαλίζει μια αξιοπρεπή διαβίωσή του.
Ωστόσο θέλoυμε να εξετάσετε αυτό το ζήτημα, γιατί πραγματικά θα αποκαταστήσουμε μια αδικία.
Βεβαίως, πρέπει να χαιρετίσω τη βελτίωση στην οποία έχετε προχωρήσει στο άρθρο 47, που αφορά τους επαγγελματίες σε περιοχές κάτω των δύο χιλιάδων κατοίκων και να συμφωνήσω, κύριε Υπουργέ, με την άποψη ότι επειδή του χρόνου θα υπάρξει βελτίωση στο αφορολόγητο εισόδημα -κάθε χρόνο υπάρχει μια βελτίωση- και επειδή θα χρειάζεται νομοθετική ρύθμιση, νομίζω ότι είναι λογικό το αίτημα θα χρησιμοποιηθεί ο όρος "το εκάστοτε αφορολόγητο εισόδημα". Έτσι πραγματικά και σε αυτόν τον τομέα θα έχουμε βοηθήσει, ώστε να υπάρχει μια δίκαιη απάντηση στο αίτημα αυτών των ανθρώπων. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Ρέππας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Η προηγούμενη δεκαετία, κύριοι συνάδελφοι, ήταν μια από τις πιο σημαντικές στην ελληνική ιστορία. Επειδή στο πλαίσιο αυτής της συζήτησης, συνάδελφοι αναφέρθηκαν σε παραλείψεις, σε καθυστερήσεις, κατηγόρησαν -έφθασαν και μέχρι αυτού του σημείου- την Κυβέρνηση για πράγματα τα οποία δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα, αξίζει να πω, ότι δεν είναι ένας λόγος, είναι μια αλήθεια ζωής.
Η Ελλάδα σήμερα σε ένα κλίμα δυσμενές, σε ένα κλίμα διεθνούς ύφεσης, κατορθώνει να έχει υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης. Έχουμε μια οικονομία με υγιείς βάσεις, ο ελληνικός λαός απολαμβάνει ένα επίπεδο καθημερινής ζωής πολύ καλύτερο, η Ελλάδα του 2001 δεν έχει καμία σχέση με την Ελλάδα του 1993 και δεν θα έχει καμία σχέση βεβαίως με την Ελλάδα του 2004.
Αυτό το οποίο μου έκανε εντύπωση είναι η ευκολία με την οποία ένας συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας, επιδιδόμενος σε κριτική εναντίον της Κυβέρνησης, μεταξύ των επιχειρημάτων χρησιμοποίησε και το ότι έχουν μειωθεί πλέον τα επιτόκια, άρα πρέπει αυτό να το παίρνουμε υπόψη μας στον τρόπο με τον οποίο προσδιορίζουμε το ύψος των κυρώσεων που επιβάλλονται.
Αυτή η μείωση των επιτοκίων από ένα επίπεδο υψηλό, περίπου στο 25% ή 30%, αλλοτινών εποχών στο σημερινό επίπεδο, ποιανού επίτευγμα είναι; Δεν είναι αποτέλεσμα μιας συστηματικής προσπάθειας της Κυβέρνησής μας με την πολιτική που ασκήσαμε;
Βεβαίως υπάρχουν προβλήματα. Στην ανθρώπινη κοινωνία υπάρχουν νέα προβλήματα, σύνθετα προβλήματα, τα οποία πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Αυτό είναι το χρέος της πολιτικής και το μεγάλο στοίχημα που κάθε φορά πρέπει να κερδίζει, διαχειριζόμενη καθημερινές μικρές ή μεγαλύτερες κρίσεις. Αυτή είναι η ανθρώπινη ζωή. Αυτό όμως, εν ονόματι της κατακεραύνωσης του εκσυγχρονισμού μπορεί να οδηγεί σε ατεκμηρίωτες κατηγορίες οι οποίες φθάνουν μέχρι του σημείου της πτόησης του ελληνικού λαού ή της δημιουργίας ενός κλίματος ανησυχίας και πανικού ακόμα για το ότι φερ' επείν -γιατί το είδαμε και αυτό- οι συνταξιούχοι θα μείνουν δήθεν χωρίς συντάξεις, χωρίς δώρο κατά τις εορτές των Χριστουγέννων; Όταν κάποιοι, δηλαδή, μάχονται τον εκσυγχρονισμό θεωρούν ότι είναι πειστικοί, όταν το κάνουν επιδιδόμενοι σε διαβουκόληση της κοινής γνώμης με τέτοιους ισχυρισμούς, σπέρνοντας το φόβο ότι δεν θα καταβληθούν συντάξεις;
Αυτή είναι η διαφορά μας. Και βεβαίως εδώ δεν είναι το press room, αλλά δεν είναι και κομματική σύναξη σε γραφεία της Νέας Δημοκρατίας, ώστε να μπορεί κάποιος, με τέτοια επιπολαιότητα και ανευθυνότητα, να επιδίδεται σε κατηγορίες, σε ασκήσεις τελικώς σε βάρος της λογικής.
Νομίζω ότι η φιλοδοξία των συναδέλφων όλων υπερβαίνει τα όρια των παραπολιτικών σχολίων και πράγματι πρέπει να πω ότι τόσο στην επιτροπή, όσο και εδώ, με εξαιρέσεις βεβαίως τις οποίες επισημαίνω και καυτηριάζω - και αυτές κατέκρινα με τα σχόλια τα οποία έκανα μόλις πριν- ήταν επισημάνσεις χρήσιμες, όπως και οι σημερινές.
Δεν θα κάνω ονομαστικές αναφορές. Θα πω, όμως, ότι τα θέματα τα οποία έθεσαν όλοι οι συνάδελφοι, κάποιοι με ιδιαίτερα εύστοχο τρόπο, είναι θέματα που για μας είναι το ίδιο σημαντικά όπως και γι' αυτούς, όπως το περίφημο θέμα που περιλαμβάνεται στο άρθρο 47 του παρόντος νομοσχεδίου.
Πρώτα από όλα να ξεκαθαρίσουμε. Η προετοιμασία είναι ορθή και είναι επαρκής. Όλα τα στοιχεία το μαρτυρούν αυτό. Σας είπα ότι τόσο ο προβλεπόμενος προς έκδοση κανονισμός όσο και τα σχέδια αποφάσεων είναι ήδη στη διάθεση της διοίκησης του Iδρύματος, προκειμένου να προχωρήσει το συντομότερο δυνατόν στην εφαρμογή των διατάξεων αυτού του νομοσχεδίου ευθύς ως καταστεί νόμος του κράτους. Το χρονοδιάγραμμα είναι δεδομένο. Υπάρχει στη διάθεση παντός ενδιαφερομένου με πολλές λεπτομέρειες. Είπαμε το 2003 ολοκληρώνεται η εφαρμογή αυτού του συστήματος.
Η προστασία των προσωπικών δεδομένων πρέπει να θεωρείται δεδομένη σε συνεργασία με την Ανεξάρτητη Αρχή, η οποία είναι αυτή που θα ελέγξει ποια είναι τα στοιχεία τα οποία νομιμοποιούνται και επιτρέπεται να χρησιμοποιούν οι αρμόδιες υπηρεσίες, ώστε να μη δημιουργείται η παραμικρή υπόνοια, ότι με την ανάπτυξη ενός πληροφορικού ή πληροφοριακού συστήματος οδηγούμεθα σε καταστρατήγηση βασικών κανόνων που αφορούν την ανθρώπινη αξιοπρέπεια ή τις ατομικές ελευθερίες. Γιατί τότε θα οδηγηθούμε στο γενικό παραλογισμό να απορρίπτουμε τη δυνατότητα αξιοποίησης της τεχνολογίας, για να βελτιώνουμε τις υπηρεσίες που προσφέρει το δημόσιο ή οι άλλοι οργανισμοί στον πολίτη.
Γίνεται μία προσπάθεια να μειωθεί η αξία της ρύθμισης για την καταβολή σχετικών χρεών από το δημόσιο προς το ΙΚΑ. Συγκροτήθηκε επιτροπή η οποία κατέληξε σε ένα χρηματικό ποσό το οποίο είναι πολύ σημαντικό, κάθε άλλο παρά αμελητέο είναι. Και όμως αυτή η συμφωνία η οποία επικροτήθηκε από όλους και εκ μέρους της ΓΣΕΕ γίνεται προσπάθεια να μειωθεί ως προς τη σημασία της με περιφερειακού τύπου κριτικές για το πώς προέκυψε αυτό το ποσό, λες και είχε λόγους το ΙΚΑ στο πλαίσιο αυτών των συζητήσεων να μην υπερασπιστεί το συμφέρον του, προκειμένου έτσι και εκείνο να ανταποκριθεί σε υποχρέωση που έχει αναλάβει και στις οποίες ανταποκρίνεται. Άλλωστε το δημόσιο έχει υποχρέωση και σε άλλους φορείς, το γνωρίζετε και εσείς. Και είπαμε ότι αυτή η συμφωνία αποτελεί μία ρύθμιση πιλότο, η οποία μπορεί να επαναληφθεί και στην περίπτωση άλλων ασφαλιστικών οργανισμών.
Οι δαπάνες κοινωνικής προστασίας έχουν αυξηθεί τα τελευταία χρόνια στην πατρίδα μας. Αναφέρεται αυτό και στον προϋπολογισμό. Είναι απόφαση που έχει ληφθεί εδώ και αρκετούς μήνες, θα τύχει εφαρμογής από την 1η του επόμενου χρόνου. Αυτές οι κοινωνικές δράσεις ασφαλώς θα εφαρμοσθούν για μία ακόμα φορά. Όποιοι προσπαθούν να οικοδομήσουν την αντιπολιτευτική κριτική τους στο ενδεχόμενο η Κυβέρνηση να μη φανεί συνεπής στις εξαγγελίες της, θα εισπράξουν μία ακόμα απογοήτευση. Ας αλλάξουν το πεδίο της αντιπολιτευτικής τακτικής τους. Προσωρινή σύνταξη χορηγεί το ΙΚΑ. Ετέθη και αυτό το θέμα από συνάδελφο. Αρκεί οι ενδιαφερόμενοι να ανοίξουν προσωπικό λογαριασμό σε ένα Πιστωτικό ίδρυμα, να έχουν μία επικοινωνία με τις αρμόδιες υπηρεσίες. Οι νεοεξερχόμενοι σε καθεστώς συνταξιοδότησης απαντούν σε ένα συγκεκριμένο τετράγωνο που υπάρχει στο έντυπο το οποίο συμπληρώνουν και αναφέρονται και στην προτίμησή τους να τύχουν αυτής της ρύθμισης.
Πράγματι το ΙΚΑ αντιμετωπίζει προβλήματα και σε πολλούς τομείς. Σε πολλές περιπτώσεις οι υπηρεσίες που προσφέρει στους πολίτες μας είναι κατώτερες του επιπέδου, το οποίο θα μπορούσε ή θα έπρεπε το ΙΚΑ να πλησιάσει. Είναι πολλοί οι λόγοι. Γνωρίζετε ότι το ΙΚΑ είναι ο μεγαλύτερος ασφαλιστικός οργανισμός.
Το 1985 που εφαρμόσθηκε το πρώτο αυτό το μέτρο οι ασφαλισμένοι του ΙΚΑ έφθαναν μόλις το 30% του συνολικού αριθμού των συνταξιούχων του σήμερα. Επίσης πολλά ακόμα μεσολάβησαν προκειμένου να οδηγήσουν το ΙΚΑ στην υποβάθμιση των υπηρεσιών που προσέφερε στους πολίτες με τους οποίους συναλλάσσεται λόγω του ότι έπρεπε ταυτοχρόνως -υποχρεωμένο ήταν- να αντιμετωπίσει άλλες ανάγκες.
Το 1999 εντάχθηκε στο ΙΚΑ το Ταμείο Μετάλλoυ και "κουβάλησε" μαζί του στο ΙΚΑ είκοσι μία χιλιάδες εκκρεμείς υποθέσεις. Ο μεγάλος αριθμός αυτών των υποθέσεων αντιμετωπίστηκε, διεκπεραιώθηκαν όλες μέχρι τον Ιούνιο του 2001. 'Ενα παράδειγμα αναφέρω για να μπορούμε έτσι να αξιολογήσουμε και να σταθμίσουμε την αποδοτικότητα των αρμοδίων υπηρεσιών.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν αγαθά και αξίες τα οποία άλλοτε συγκρούονται, άλλοτε είναι αντιτιθέμενα, άλλοτε εμείς πρέπει να τα συγκεράσουμε. Μια τέτοια είναι και η περίπτωση του άρθρου 47. Μιλούμε για την ανάγκη πάταξης της εισφοροδιαφυγής. Από την άλλη μεριά βεβαίως θα πρέπει να ενδυναμώσουμε τους δεσμούς των πολιτών με τις εστίες τους τις πατρογονικές με διάφορες δράσεις, πολύ περισσότερο δε να ενθαρρύνουμε και να υποστηρίξουμε εκείνους που επέλεξαν να παραμείνουν στην πατρογονική εστία τους και να δραστηριοποιηθούν με τον ένα ή άλλο επαγγελματικό τρόπο σ' αυτή.
Πιστεύουμε ότι τα πληθυσμιακά κριτήρια που μέχρι τώρα ισχύουν δεν ανταποκρίνονται στις σύγχρονες ανάγκες, διότι σε ένα τόπο με συγκεκριμένο κριτήριο πληθυσμιακής αναφοράς συνυπάρχει και ο μεγαλοεπιχειρηματίας με το υψηλό εισόδημα και ο μικρός επιχειρηματίας με το χαμηλό εισόδημα. Δεν μπορεί να αντιμετωπίζονται και οι δύο υπό το πρίσμα του πληθυσμιακού κριτηρίου το οποίο τους καταλαμβάνει. Ούτε μπορεί κάποιος ο οποίος δραστηριοποιείται σε μια σύγχρονη επιχείρηση για παράδειγμα ξενοδοχειακή, εξασφαλίζοντας υψηλό εισόδημα να επιμένει να είναι ασφαλισμένος στον ΟΓΑ απολαμβάνοντας παροχές υγείας, χωρίς να καταβάλει σημαντικές εισφορές και δημιουργώντας σιγά-σιγά μια τεράστια περιουσία χωρίς να χρειάζεται να έχει στα ύστερα του βίου του υψηλή σύνταξη. Δεν τη χρειάζεται.
Αυτό το οποίο πρέπει να κάνουμε εμείς είναι να λάβουμε υπόψη μας ότι σ' αυτά τα χωριά που καταλαμβάνονται από αυτό το πληθυσμιακό κριτήριο κάποιοι ασφαλιστικοί οργανισμοί έχουν τη δυνατότητα να είναι παρόντες και να διεκδικούν εισφορές από ασφαλισμένους και μάλιστα οι οργανισμοί αυτοί είναι στο ίδιο πλέον ασφαλιστικό ταμείο. Μιλώ για το Ταμείο Εμπόρων φερ' ειπείν που συνυπάρχει με το ΤΕΒΕ στο πλαίσιο του νέου ΟΑΕΕ.
Νομίζω, ότι η προσέγγιση που κάναμε είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Συμφωνούμε όλοι κατ' αρχήν σ' αυτό. Πιστεύουμε, ότι το εισοδηματικό κριτήριο είναι πιο αντιπροσωπευτικό.
Δεχθήκαμε την πρόταση που έκανε συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας στη Διαρκή Επιτροπή να πάμε στο κατά τετρακόσιες φορές αυξημένο ημερομίσθιο του ανειδίκευτου εργάτη, ως βάση υπολογισμού. Ακούστηκε σήμερα μια άλλη πρόταση να προχωρήσουμε με βάση το αφορολόγητο όριο. Λογική προσέγγιση.
Όταν έρθει η ώρα να συζητήσουμε για το άρθρο αυτό, επειδή έχω μάθει να τιμώ τη Βουλή και θέλω η διαδικασία ιδίως η νομοθετική, να είναι μια διαδικασία δημιουργική με συμμετοχή όλων, θα ακούσουμε και άλλες προτάσεις.
Εν πάση περιπτώσει, αυτό που θέλω να τονίσω τώρα είναι, ότι εμείς επιθυμούμε να κρατήσουμε ζωντανούς και δραστήριους τους πολίτες, τους φορείς, τις επιχειρήσεις που υπάρχουν στην ελληνική ύπαιθρο -όλοι νομίζω συμφωνούμε σ' αυτό- και από την άλλη θέλουμε όλοι μαζί πάλι να προσπαθήσουμε να κάνουμε ένα βήμα αποτελεσματικό υπέρ της ενίσχυσης ασφαλιστικών οργανισμών που έχουν ανάγκη αυτήν την υποστήριξη. Δεν μπορεί από τη μια να μιλάμε με αρνητικό χρωματισμό για την κατάσταση του ασφαλιστικού συστήματος και από την άλλη να έχουμε ασφαλιστική ύλη η οποία μας αφήνει αδιάφορους.
Θα πρέπει να κάνουμε την καλύτερη ρύθμιση. Και στο σημείο αυτό, επαναλαμβάνω για μια ακόμη φορά ότι είμαστε έτοιμοι να ακούσουμε και άλλες προτάσεις και να τις αξιολογήσουμε και δηλώνω ότι αυτή η ρύθμιση θα συζητηθεί και θα ψηφιστεί εφόσον είναι ρύθμιση την οποία ομόφωνα θα στηρίξουμε. Από κει και πέρα για οτιδήποτε αποτελέσει κοινό τόπο προκειμένου να πετύχουμε ταυτοχρόνως το διπλό σκοπό -το θέμα είναι μεγάλο, δεν είναι μικρό- έχουμε υποχρέωση -μίλησα στην αρχή για το στοίχημα της πολιτικής- να πετύχουμε και τους δύο σκοπούς ταυτοχρόνως. Το μπορούμε. Και γι΄ αυτό ακριβώς είμαστε εδώ να διαβουλευτούμε και να αποφασίσουμε. Εμείς θα αποφασίσουμε.
Μάλιστα δε αν κρίνετε ότι αυτό το θέμα πρέπει να αντιμετωπισθεί σε μία επόμενη φάση, επειδή πρέπει να τύχει καλύτερης μελέτης -εμείς επειδή το έχουμε μελετήσει πιστεύουμε ότι είναι ώριμο θέμα- και αυτό θα το ακούσουμε με μεγάλη προσοχή και θα το λάβουμε υπόψη μας.
Κλείνοντας θα μου επιτρέψετε να πω ότι πράγματι όλοι και εμείς και τα κόμματα και οι οργανισμοί, όπως είπε πολύ σωστά ένας συνάδελφος, υπάρχουν για τον πολίτη. Δεν υπάρχουμε για τον εαυτό μας. Και κρινόμαστε καθημερινά.
Εμείς, επειδή πολλές προκλήσεις εκτοξεύθηκαν από την πλευρά σας -εγώ είμαι συγκρατημένος γιατί θεωρώ ότι δεν πρέπει να χάσουμε την ουσία επιδιδόμενοι σε μια προσπάθεια να δημιουργήσουμε εντυπώσεις- δεν έχουμε κανένα λόγο να παραπονούμεθα για την κρίση του ελληνικού λαού, απολύτως κανένα λόγο. Πιστεύουμε στην ορθότητα της κρίσης του ελληνικού λαού. Και γι' αυτό ακριβώς αισιοδοξώ και πιστεύω ότι και η νέα δεκαετία που ξεκίνησε σ' αυτόν το νέο αιώνα θα είναι το ίδιο παραγωγική και σημαντική όπως και η προηγούμενη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Κακλαμάνης έχει το λόγο.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, επειδή δηλώσατε λέγοντας ότι τιμάτε τη Βουλή -και μέχρι στιγμής στη θητεία σας σαν Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης, οφείλω να πω ότι το δείχνετε- απορώ πώς δεχθήκατε να κατατεθεί απόψε στις 21.30' η τροπολογία του κ. Χριστοδουλάκη γιατί την προσυπογράφετε και σεις, η οποία τυπικά μεν, επειδή δεν ισχύει ακόμα ο καινούριος κανονισμός, δεν μπορώ να πω ότι είναι παράτυπη, πρόκειται όμως για μικρό νομοσχέδιο. Εμείς, κύριε Πρόεδρε -και απευθύνομαι μέσω εσάς και στον Πρόεδρο της Βουλής- δεν τη δεχόμεθα αυτήν την τροπολογία και ζητάμε να αποσυρθεί. Πρόκειται για μικρό νομοσχέδιο. Είδατε ότι για άλλες τροπολογίες που καταθέσατε είπαμε ναι, όχι μόνο διότι τυπικά δεν μπορούσαμε να πούμε όχι, αλλά γιατί ήταν απλές τροπολογίες. Όμως εδώ πρόκειται για μικρό νομοσχέδιο. Σας το λέμε, λοιπόν, από σήμερα ότι την Πέμπτη θα είναι αιτία ρήξης και ζητάμε να αποσυρθεί.
Τώρα βέβαια, επειδή μείνατε πολλά χρόνια σαν κυβερνητικός εκπρόσωπος, λογικό είναι, δεν έχετε συνηθίσει, μιλάτε ακόμα σαν κυβερνητικός εκπρόσωπος, αντιπαρέρχομαι τώρα εγώ τα αρχικά που είπατε, όπου είπατε μεταξύ άλλων ότι σας κατακεραυνώνουμε τον εκσυγχρονισμό.
Μα, κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ πάρα πολύ. Εμείς μιλήσαμε για τα τρωκτικά και τους Φαρισαίους όπου υπονομεύουν το έργο του Υπουργού Υγείας και αναρωτιέται ο άνθρωπος; "Μα τι θέλουν αυτοί οι εκσυγχρονιστές του Μαξίμου; Να χάσουμε τις εκλογές;". Και αναφερόταν στου Μαξίμου και τα παρακλάδια του Μαξίμου. Εμείς φταίμε; Εμείς σας είπαμε για τον εκσυγχρονισμό; Πείτε τα αυτά στο συναρμόδιο και συνομόλογό σας, στον Υπουργό Υγείας. Τι μας τα λέτε εμάς; Εμείς δεν κατακεραυνώνουμε κανέναν εκσυγχρονισμό. Εμείς είμαστε υπέρ του εκσυγχρονισμού χωρίς εισαγωγικά. Προφανώς ο κ. Παπαδόπουλος δεν το πιστεύει αυτό.
Είπατε τώρα ότι κάνουμε φθηνή κριτική, ότι κινδυνολογήσαμε, ότι δεν θα πληρωθούν οι συντάξεις. Βεβαίως. Με δανεικά τις πληρώνετε. Και για να το συνδέσω τώρα αυτό, πριν από λίγες μέρες πήγε ο διοικητής του ΙΚΑ και πήρε 70 δισεκατομμύρια δραχμές δανεικά. Με πόσο επιτόκιο; Αν θυμάμαι καλά 6,5%. Και έρχομαι τώρα στο 1,3 τρισεκατομμύρια δραχμές που δεν απαντήσατε. Γι' αυτό σας είπα ότι απαντάτε σαν κυβερνητικός εκπρόσωπος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Πώς υπολογίστηκε;
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αφήστε, το πώς υπολογίστηκε. Δεν θα τσακωθούμε σ' αυτό. Σας ρώτησα να μου πείτε πότε. Και σας λέω ότι εσείς ως κυβερνητικός εκπρόσωπος είχατε δώσει απαντήσεις σε δημοσιογράφους, διότι αυτό σας είχαν πει να πείτε -και το θυμάμαι καλά- ο κ. Γιαννίτσης και ο κ. Φαρμάκης, ότι αυτή η ρύθμιση θα είναι δεκαπέντε ετών με 2%. Ισχύει αυτό; Εάν αυτό ισχύει, εμείς ζητάμε να γραφεί μέσα στην τροπολογία.
Εάν δεν ισχύει αυτό που ο προκάτοχός σας είχε πει και σεις ως κυβερνητικός εκπρόσωπος το επαναλαμβάνατε κάθε μέρα στους δημοσιογράφους, επίσης να μας το πείτε. Αλλά δεν μπορείτε να μας λέτε ότι σας κάνουμε περιφερειακή κριτική επειδή δεν ξέρετε τι να μου απαντήσετε και δανείζεται το ΙΚΑ με 6,5% και εσείς με 2%. Πώς είναι, λοιπόν, περιφερειακή η κριτική;
Όπως δεν μου απαντήσατε, κύριε Υπουργέ, που ήταν λάθος η φράση μου που είπα οικογενειακό αλλά εννοούσα το πολυτεκνικό επίδομα, αυτά τα 20 δισεκατομμύρια σας είπα ότι στον προϋπολογισμό του 2002, όσο κι αν έψαξα να τα βρω δεν τα βρήκα μέσα στις δαπάνες για την πρόνοια. Εγώ δεν λέω αν θα δοθούν. Ότι θα δοθούν, θα δοθούν. Φοβάμαι μην κοπούν όμως από άλλα ποσά που είναι για την πρόνοια διότι διαφορετικά από πού θα δοθούν; Θα φέρετε συμπληρωματικό προϋπολογισμό; Ή μήπως πιστεύετε αλήθεια, κύριε Σπυρόπουλε, ότι έχετε πλεονασματικό, για να μην τρελαθούμε όλοι μαζί εδώ μέσα;
Λοιπόν, εγώ σας ρώτησα, σε ποια γραμμή του φετινού προϋπολογισμού 2002 γράφεται η δαπάνη των 20 δισεκατομμυρίων για το επίδομα στους πολυτέκνους και θέλω να μου απαντήσετε.
Ότι θα δοθούν, δεν είναι απάντηση για εμένα. Δεν είστε τόσο φερέγγυοι, όχι ως άτομα, ως Κυβέρνηση. Και το παράδειγμα είναι πάλι γι' αυτό. Ο κ. Σημίτης εν χορδαίς και οργάνοις, πριν δύο, τρεις μήνες, όταν ανακοίνωσε το κοινωνικό πακέτο είχε πει από 1/1/2002. Πριν αλέκτωρ λαλήσει τρις, έρχεται ο κ. Χριστοδουλάκης και λέει ξεχάστε το, από 1/6/2002. Επομένως, γιατί να σας έχουμε εμπιστοσύνη και μου λέτε θα δοθούν; Εγώ εύχομαι να δοθούν και αν θέλετε, μέσα μου πιστεύω ότι αυτό θα το δώσετε. Αλλά εγώ θέλω να μου πείτε από πού θα τα πάρετε. Εγώ αυτό αμφισβητώ. Θέλω να μου πείτε από πού θα τα πάρετε.
Βεβαίως δεν μας δώσατε απάντηση για τους γιατρούς γενικής ιατρικής, δεν μας δώσατε απάντηση για το άρθρο που αναφέρεται στα κληροδοτήματα στα νοσοκομεία και περίμενα ότι θα μου απαντήσετε στη δευτερολογία σας.
Θέλω να ελπίζω ότι αύριο και μεθαύριο, διότι πράγματι εγώ τα καλά θα τα πω και δημόσια μέσα στη Βουλή. Υπήρξε πράγματι ένας διάλογος με όλα τα κόμματα της Αντιπολίτευσης και αρκετά πράγματα τα κάνατε δεκτά. Αυτό δεν θα σας το αμφισβητήσουμε. Και εμείς θέλουμε έτσι να κλείσει αυτό το νομοσχέδιο, άσχετα αν θα διαφωνήσουμε σε επιμέρους άρθρα. Και όντως πράγματι και στο άρθρο 47 έτσι είναι όπως το περιγράψατε. Και φαντάζομαι ότι θα βρούμε και τον κοινό τόπο. Αλλά μέχρι την Πέμπτη θέλουμε απαντήσεις σ' αυτά, κύριε Υπουργέ, για να είμαστε και εμείς συνεπείς με το όχημα στην επιτροπή ή ενδεχομένως όπως στο άρθρο 47 που πιθανότατα θα αλλάξουμε στάση και θα το ψηφίσουμε.
Μη λέτε, λοιπόν, ούτε για περιφερειακές κριτικές ούτε για μύδρους εναντίον του εκσυγχρονισμού. Τους εχθρούς του εκσυγχρονισμού αναζητήστε τους εντός τειχών, όχι εκτός τειχών. Εκεί ψάξτε τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σμυρλής έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ-ΛΙΑΚΑΤΑΣ: Άκουσα, κύριε Πρόεδρε, με προσοχή και τους συναδέλφους αλλά και τον κύριο Υπουργό. Θα ήθελα να πω λίγα πράγματα, μιας και είναι προχωρημένη και η ώρα. Κατ' αρχήν, θέλω να συμφωνήσω με αυτό που πριν από λίγο ο κύριος Υπουργός είπε και αναφέρθηκε στο άρθρο 47. Είναι πολύ σημαντικό και νομίζω ότι πρέπει ανάλογα να το εκτιμήσουν όλα τα πολιτικά κόμματα, που είπε ότι με ομοφωνία αν ψηφιστεί το άρθρο 47 θα γίνει δεκτό. Είναι αρκετά σημαντικό και νομίζω ότι η καλύτερη προσέγγιση που θα μπορούσαμε να κάνουμε -γιατί υπάρχουν ακόμη αρκετά ερωτηματικά- σήμερα μας προβληματίζει το γεγονός της απερήμωσης της ελληνικής υπαίθρου και ιδιαίτερα όσων εξ υμών είναι Βουλευτές επαρχίας και προερχόμαστε από αγροτικές οικογένειες, είναι γεγονός αυτό, να προσεγγίσουμε το εκάστοτε αφορολόγητο ποσό. Νομίζω ότι ίσως είναι η καλύτερη προσέγγιση και καλό θα είναι τις επόμενες δύο ημέρες να δούμε πώς αυτό αποτυπώνεται και πώς θα λειτουργήσει στην πράξη και αν πραγματικά θα βοηθήσουμε και τον ΟΑΕΕ αλλά και τη συμπεριφορά μας απέναντι στους πολίτες της αγροτικής υπαίθρου.
Αυτό είναι το σημείο, το οποίο θέλω να καταθέσω, να καταγράψω και σαν δικιά μας σύμφωνη γνώμη.
Το δεύτερο ζήτημα: Άκουσα πάλι τις διαβεβαιώσεις από την πλευρά του κυρίου Υπουργού για το ότι δεν χάνονται έσοδα από το ΙΚΑ, ότι έχει προετοιμαστεί το ΙΚΑ. Επανήλθε ξανά το θέμα, εγώ δεν μίλησα στην πρωτολογία μου, στην εισήγησή μου, το είχα αφήσει για την κατ΄ άρθρον συζήτηση. Τώρα όμως είμαι αναγκασμένος να πω δυο πράγματα για την καθ' εξάμηνο ενημέρωση της ΑΠΔ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δεν πειράζει, στην κατ΄ άρθρον συζήτηση.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ-ΛΙΑΚΑΤΑΣ: Είχα κρατήσει κάποιες επιφυλάξεις κατά τη διάρκεια της συζήτησης στη Διαρκή Επιτροπή, ότι δηλαδή με την κατ΄ εξάμηνο έκδοση για το νέο ασφαλισμένο υπάρχει πιθανότητα για τη θεμελίωση του δικαιώματός του, που είναι νωρίτερα, είναι στους δύο ή στους τέσσερις μήνες, ανάλογα σε παροχή, σε είδος ή σε χρήμα, να υπάρχει αυτός ο χρόνος, αλλά να μην έχει τη δυνατότητα να αξιοποιήσει την παροχή σε είδος ή σε χρήμα. Βέβαια τώρα το έχει, αλλά με κάποιες μεθόδους. Αφού βάζουμε ένα τέτοιο ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα, γιατί να μην κάνουμε την ενημέρωση ανά τρίμηνο, κάτι το οποίο κατ΄ αρχήν είχε δεχθεί ο κύριος Υπουργός, αν θυμάμαι καλά, στη Διαρκή Επιτροπή; Θα παρακαλούσα, λοιπόν, αυτό να το δούμε μέχρι να φτάσουμε στη συζήτηση του άρθρου 10 ή στο τέλος της διαδικασίας.
Το τρίτο ζήτημα: Είπε ο κύριος Υπουργός -κι εγώ το έχω μπροστά μου πραγματικά και το ζήτησα στην τοποθέτησή μου- για το χρονοδιάγραμμα υλοποίησης του ΟΠΣ στο ΙΚΑ. Αναφέρει πραγματικά εδώ το κείμενο που μας μοιράστηκε στις 21 Νοεμβρίου 2001 ότι τα ογδόντα έξι υποκαταστήματα θα γίνουν μέχρι το τέλος του 2002 και θα ενταχθούν στο σύστημα. Τα υπόλοιπα μέχρι το τέλος του 2003.
Εγώ θα έλεγα ότι μπορούμε να είμαστε ακόμη πιο ειλικρινείς, γιατί συνεχίζω να κρατώ κάποιες αμφιβολίες. Και θα μπορούσα να πω σαν παράδειγμα ότι το αν δεν βάλουμε το υποκατάστημα Αστακού ή το υποκατάστημα Μεσολογγίου στο ΟΠΣ δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία, όσο έχει σημασία να βάλουμε το υποκατάστημα Αγρινίου.
Θα έλεγα, λοιπόν, ότι μπορεί το 2003 να γίνει πρώτο εξάμηνο του 2004 και το λέω εγώ σαν κυβερνητικός Βουλευτής ή σαν εισηγητής του νομοσχεδίου, για να είμαστε πιο ειλικρινείς και πιο ακριβείς, για να μην έρθουμε να απολογηθούμε κάποια χρονική στιγμή. Το αφήνω, λοιπόν, στην κρίση του κυρίου Υπουργού προκειμένου να υπάρξει η δυνατότητα μιας πιο ακριβούς προσέγγισης σ΄ αυτό το ζήτημα.
Επίσης, στο άρθρο 15...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε συνάδελφε, θα τα πείτε...
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ-ΛΙΑΚΑΤΑΣ: Στην κατ΄ άρθρο συζήτηση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Βέβαια.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ-ΛΙΑΚΑΤΑΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Αγγελόπουλος έχει το λόγο. Παρακαλώ, επί του συνόλου, έτσι; Για τα άρθρα θα μιλήσουμε αύριο. Θα έχετε χρόνο να τα πείτε. Βλέπω ότι ο κύριος Υπουργός είναι πάντα ανοιχτός στο να μιλήσετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επί του συνόλου, κύριε Πρόεδρε.
Με τη σημερινή συζήτηση επιβεβαιώθηκε ότι και από πλευράς, κουλτούρας η μουσική δωματίου ταιριάζει καλύτερα από τη ροκ στον τρόπο με τον οποίο συζητάει και αποφασίζει το ελληνικό Κοινοβούλιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τέτοια ώρα είμαστε για νανούρισμα, ούτε για ροκ ούτε για μουσική δωματίου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα ξεκινάει το ροκ, κύριε Πρόεδρε.
Άκουσα με ιδιαίτερη προσοχή τους συναδέλφους της Συμπολίτευσης. Άκουσα τις επισημάνσεις τους για τις μεγάλες αδυναμίες του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης, για την καθυστέρηση που παρατηρείται στην απονομή των συντάξεων, για την απώλεια των εσόδων από τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί το ΙΚΑ και το όλο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης μέχρι σήμερα. Και πραγματικά, την ώρα που άκουγα τους συναδέλφους μέσα μου δημιουργούνταν μία απορία: Όλα αυτά, τα οποία επεσήμαναν ήταν δευτερεύοντα, περιθωριακά και ασήμαντα; Και αν δεν ήταν γιατί μας ψέγουν επειδή δεν ψηφίζουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής;
Μας είπαν οι συνάδελφοι ότι συμφωνούμε σε σαράντα από τα πενήντα δύο άρθρα του νομοσχεδίου. Τονίσαμε, όμως, από την αρχή ότι δεν θα είχαμε καμία αντίρρηση να ψηφίσουμε το νομοσχέδιο και επί της αρχής εάν στην ουσία δεν ήταν ένα πολυνομοσχέδιο το οποίο εμπεριείχε και διατάξεις οι οποίες και άσχετες ήταν με το νομοσχέδιο που συζητάμε, αλλά από την άλλη μεριά ήταν κύρια αποσπασματικού, αν θέλετε, ευκαιριακού χαρακτήρα. Εμείς δεν έχουμε -και το τονίσαμε και στην επιτροπή- καμία αντίρρηση να χαρακτηρίσουμε σαν θετική την προσπάθεια για την εφαρμογή ολοκληρωμένου πληροφοριακού συστήματος στο ΙΚΑ.
Ποιες ήταν όμως και πού εντοπίζονται οι βασικές μας αντιρρήσεις;
Πρώτον, η μεγάλη καθυστέρηση. Η καθυστέρηση αυτή δεν είναι ένα απλό γεγονός, το οποίο με τη διατύπωση μιας συγγνώμης μπορεί να παραγραφεί. Και τόνισα στην πρωτολογία μου ότι τούτη η Κυβέρνηση ήταν που το 1981 ανέκοψε την πρώτη προσπάθεια εκσυγχρονισμού του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων και ότι η ίδια Κυβέρνηση είναι που το 1993 ακύρωσε το διαγωνισμό που είχε προκηρυχθεί από την προηγούμενη κυβέρνηση για τον εκσυγχρονισμό και τη μηχανογράφηση του ΙΚΑ. Η ίδια Κυβέρνηση είναι που λόγω της πενταετούς διένεξης της τότε διοίκησης με τον Υφυπουργό καθυστέρησε μέχρι το 1998 να αναλάβει τις όποιες πρωτοβουλίες προς αυτήν την κατεύθυνση.
Τι κόστισε αυτή η καθυστέρηση; Είπε ο κύριος διοικητής του ΙΚΑ ότι η εκτίμηση για τα οφέλη, άρα και για τις ζημίες που προέκυψαν τα προηγούμενα χρόνια, ανέρχεται σε εκατοντάδες δισεκατομμύρια. Πολλαπλασιασμό ξέρουμε όλοι. Εκατοντάδες δισεκατομμύρια το χρόνο επί είκοσι χρόνια, ας βγάλει κανείς το συμπέρασμα. Έχουμε, όμως, απώλεια εσόδων περίπου εξήντα δισεκατομμύρια από τη μη ταυτόχρονη είσπραξη των εισφορών και του τέλους εκπροθέσμου καταβολής. Έχουμε, επιβάρυνση του ΙΚΑ λόγω της διαφοράς του επιτοκίου με το οποίο δανείζεται ο Οργανισμός από το τραπεζικό σύστημα, με το επιτόκιο με το οποίο ρυθμίζει τα χρέη του προς αυτό, το δημόσιο.
Δισεκατομμύρια από τη μια μεριά, δισεκατομμύρια από την άλλη, δισεκατομμύρια από τις όποιες περιπτώσεις αναφέρθηκαν και από τους συναδέλφους της Συμπολίτευσης. Να πώς δημιουργούνται τα προβλήματα στη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού συστήματος.
Ελλιπής προετοιμασία: Ο χρόνος θα δείξει -σιμά, κοντά λαμπρή λέμε στην πατρίδα μου- εάν έχουμε εμείς δίκιο ή εάν έχει δίκιο η πλευρά της διοίκησης του Ιδρύματος και η πλευρά του Υπουργείου.
Στη διάταξη του άρθρου 22 δίνεται ή δεν δίνεται η δυνατότητα μελλοντικές εφαρμογές της μηχανογράφησης του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων να δοθούν σε τρίτους; Εμείς επιμένουμε, πως ναι.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό.
Θέλουμε τη μηχανογράφηση μέσα στο ΙΚΑ κα όχι έξω από το ΙΚΑ.
Στις διατάξεις για την παραγραφή τονίσαμε και κατά τη συζήτηση στην επιτροπή ότι θα προσφύγουν στο Συμβούλιο της Επικρατείας και θα επιτύχουν την επέκταση της διάταξης και για τους παλιούς, αν θέλετε, οφειλέτες.
Και εγώ εύλογα ερωτώ: Ποιους εξυπηρετεί αυτή η ρύθμιση; Και γιατί πενταετής και όχι δεκαετής, όπως ήταν μέχρι σήμερα, όταν ο ίδιος ο διοικητής του ΙΚΑ μας είπε στην επιτροπή και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας τόνισε κατ' επανάληψη ότι θα υπάρχει σημαντική απώλεια εσόδων για το ΙΚΑ;
Το επίδομα των πολυτέκνων.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε. Θα τα πούμε στα άρθρα.
Το επίδομα των πολυτέκνων. Η ρύθμιση αυτή μου θυμίζει τους λογαριασμούς του Καραγκιόζη.
Ήταν ένα επίδομα που μέχρι σήμερα οι πολύτεκνες οικογένειες το έπαιρναν. Πριν από τέσσερα χρόνια η Κυβέρνηση ήρθε και έκοψε αυτό το επίδομα. Προσέφυγαν στο Συμβούλιο Επικρατείας, δικαιώθηκαν εκεί και έρχεται η Κυβέρνηση να επαναφέρει τη ρύθμιση αφού έχει φάει από τους πολύτεκνους αναδρομικά τεσσάρων χρόνων, δηλαδή από τις οικογένειες που όλοι φωνάζουμε εδώ μέσα ότι πρέπει να στηρίξουμε εν ονόματι του δημογραφικού προβλήματος το οποίο αντιμετωπίζουμε.
Κύριε Υπουργέ, η διάταξη του άρθρου 44 που αναφέρεται στα θέματα διαχείρισης του Ευρωπαϊκού Κοινωνικού Ταμείου ακυρώνει στην πράξη το νομοθετικό πλαίσιο 2860/2000 και μάλιστα με αναδρομική ισχύ. Κατά ποια λογική με υπουργική απόφαση θα καθορίζονται και θα ρυθμίζονται όλα τα θέματα που αναφέρονται στο Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο;
Ευχαριστώ πολύ. Θα επανέλθω στη συζήτηση στα άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σπύρου έχει το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΠΥΡΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό που θέλω να τονίσω μετά από την τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού είναι τα αισθήματα που δημιουργούνται σε ό,τι αφορά την αξιοπιστία του πολιτικού κόσμου που μπαίνει σε καθημερινή κρίση και έλεγχο και από την κοινωνία και από τα Μέσα Ενημέρωσης και πολλές φορές τροφοδοτούνται και από άλλα κέντρα για κάτι για το οποίο ασφαλώς ευθυνόμαστε και οι ίδιοι.
Η μεν Αντιπολίτευση από τη μία πλευρά κάνοντας κριτική δεν απαξιώνει την πολιτική. Είναι καθήκον της Αντιπολίτευσης να κάνει κριτική. Αλλά και όταν ο ίδιος ο Πρωθυπουργός πριν λίγο καιρό στην Έκθεση της Θεσσαλονίκης μιλάει για πακέτο παροχών, ένα πακέτο, το οποίο ανοίγεται και είναι άδειο και επιβεβαιώνεται σε λίγο διάστημα από το χρόνο που θα δοθούν αυτά τα επιδόματα, ασφαλώς κλονίζεται η εμπιστοσύνη και η αξιοπιστία του πολιτικού κόσμου.
Στην τοποθέτησή μας σε ό,τι αφορά το παρόν νομοσχέδιο είπαμε ότι πράγματι χρειάζεται εκσυγχρονισμός του Ι.Κ.Α. σε ό,τι αφορά τις δομές και τη λειτουργία του. Αλλά οι άλλοι παράμετροι του μεγάλου αυτού ασφαλιστικού οργανισμού που έχουν σχέση με τις παροχές υπηρεσιών υγείας, με τους συνταξιούχους, με τους γιατρούς, με τα επιδόματα που δίνονται αυτό το διάστημα και δεν τα παίρνουν είναι ένα άλλο θέμα, είναι μία άλλη διάσταση που δεν μπορεί κανείς ούτε να την υποεκτιμήσει ούτε να την παραβλέψει μέσα στην προσπάθεια προς μία μόνο κατεύθυνση εξασφάλισης εσόδων εκ μέρους του ασφαλιστικού αυτού Οργανισμού, χωρίς όμως παράλληλα σε όλα αυτά τα άρθρα να βελτιώνονται οι παροχές των υπηρεσιών. Γιατί όταν διαβάζει κανείς ή ενημερώνεται η κοινή γνώμη ότι έρχεται ένα νομοσχέδιο που αφορά τον εκσυγχρονισμό του Ι.Κ.Α. και δεν βλέπει καμία παροχή για τους ίδιους, κάτι που να βελτιώνει την ίδια τους της ζωή, ώσπου να εφαρμοστούν έχουμε παραδείγματα και από τον τομέα της υγείας που ο κόσμος είναι έντονα προβληματισμένος και δεν εμπιστεύεται τέτοιες διαδικασίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Το νομοσχέδιο, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, αναφέρεται στον εκσυγχρονισμό της οργάνωσης και της λειτουργίας του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Το περιεχόμενό του ανταποκρίνεται σε αυτόν τον τίτλο.
Είναι ίσως η πιο σημαντική τομή που γίνεται σε αυτό το πεδίο εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες. Και αυτό πρέπει να το αναγνωρίσουμε γιατί κάποιοι έχουν κοπιάσει, έχουν δουλέψει για να φτάσει το Ίδρυμα σε αυτό το σημείο. Δεν είναι λοιπόν θετική, ενθαρρυντική γι' αυτούς η όποια κριτική η οποία πέραν του να επισημαίνει λάθη, αδυναμίες που υπάρχουν -και πάντα θα υπάρχουν- τους στερεί και την ικανοποίηση ότι ανταποκρίθηκαν καταβάλλοντας μεγάλη προσπάθεια στο καθήκον τους σε έναν ικανοποιητικό βαθμό ώστε σήμερα να παρουσιάζονται στην Εθνική Αντιπροσωπεία προτείνοντας ένα νέο τρόπο για να λειτουργεί το Ι.Κ.Α. και να αντιμετωπίζει τις σχέσεις του με τους πολίτες με τους οποίους συναλλάσσεται με αξιοποίηση των δυνατοτήτων που προσφέρει η σύγχρονη τεχνολογία.
Οι συνάδελφοι οι οποίοι έλαβαν το λόγο αναφέρθηκαν και σε άλλα θέματα τα οποία δεν είχα χρόνο να σχολιάσω. Αξίζει να πω όμως για μία ακόμη φορά ότι ο χρόνος παραγραφής ο οποίος μειώνεται από τα δέκα στα πέντε έτη, δεν οδηγεί σε καμία περίπτωση το Ίδρυμα να απολέσει ασφαλιστικά δικαιώματα, διότι, επαναλαμβάνω, ισχύει η δεκαετής παραγραφή για τις βεβαιωμένες παλαιές οφειλές.
Βεβαίως και πρέπει να πάμε σ' αυτήν τη μείωση του χρόνου, πράγμα το οποίο ανταποκρίνεται στην προοπτική να λειτουργήσει το ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα, ώστε να αντιμετωπίσει σε μικρότερο χρονικό διάστημα την υποχρέωσή του να ελέγχει και να εκδίδει αποφάσεις σε περίπτωση που ο έλεγχος οδηγεί σε κυρώσεις.
Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το Συμβούλιο Εμπειρογνωμόνων Απασχόλησης και Κοινωνικής Ασφάλισης που λειτουργεί στο πλαίσιο του Υπουργείου μας, λειτουργεί ικανοποιητικά. Πρέπει να πω ότι δεν έχει καμία σχέση αυτό το όργανο με σχήματα του παρελθόντος, στα οποία συμμετείχαν κοινωνικοί φορείς, οι εκπρόσωποι των οποίων πολύ μικρό ενδιαφέρον έδειχναν. Η συμμετοχή τους ήταν διακοσμητική. Έχει αποδειχθεί ότι αυτά τα σχήματα έχουν ολοκληρώσει τον κύκλο τους. Πρέπει βεβαίως να λειτουργήσουν συμβούλια με εμπειρογνώμονες, με ειδικούς, με τεχνοκράτες, με επιστήμονες, τα οποία θα μπορούν να δώσουν απαντήσεις στα πολύπλοκα θέματα τα οποία αντιμετωπίζει σήμερα η πολιτεία και κάθε πολίτης.
Έγινε αναφορά από τον κ. Αγγελόπουλο στο άρθρο 44 για θέματα του Ευρωπαϊκού Κοινωνικού Ταμείου. Λυπούμαι, γιατί αυτό έγινε δύο φορές από τον ίδιο, ενώ δώσαμε απαντήσεις στη Διαρκή Επιτροπή, στην οποία βεβαίως δεν ήταν παρών ο ίδιος. Αν ήταν θα είχε λάβει απάντηση. Ο ν. 2860 εφαρμόζεται, όπως ψηφίστηκε από τη Βουλή των Ελλήνων. Απλώς ο νόμος δεν προέβλεπε την έκδοση κανονιστικών πράξεων, δεν είχε εξουσιοδοτικές διατάξεις, πράγμα το οποίο κρίνουμε εμείς ότι πρέπει να υπάρξει, προκειμένου να ολοκληρωθεί η εφαρμογή των αποφάσεων που έχουν εκδοθεί με την αξιοποίηση των προγραμμάτων του Ευρωπαϊκού Κοινωνικού Ταμείου. Το δέχθηκαν οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας αυτό το οποίο εξηγήσαμε τότε κι έτσι δεν επανέφεραν το θέμα. Δεν υπάρχει κανένα μα κανένα πρόβλημα, ούτε τίποτα σκοτεινό κρύβεται σ' αυτήν τη ρύθμιση, όπως κάποιοι υπονοούν.
Κύριοι συνάδελφοι, λυπούμαι γιατί, ενώ πράγματι αυτό το νομοσχέδιο μπορεί και πρέπει να αποτελεί κοινό τόπο, γίνεται προσπάθεια με περιφερειακού χαρακτήρα, επαναλαμβάνω, κριτικές στα δευτερεύοντα, να αποτελέσει και αυτό σημείο ρήξης και αντιπαράθεσης, χωρίς να υπάρχει λόγος. Ας κρατήσουν οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας την πολιτική ενέργειά τους. Υπάρχουν, δώξα τω Θεώ, πολλά θέματα, με ιδεολογικές, πολιτικές διαφορές, στα οποία η δημοκρατική αντιπαράθεση, ακόμη και η δημοκρατική ρήξη αναζωογονεί τη δημοκρατία μας και τον κοινοβουλευτισμό. Δεν υπάρχει λόγος να καταγγέλλεται η Κυβέρνηση και το Ι.Κ.Α., ακόμη και για το ότι συμφώνησαν αυτό που κάποιοι ζητούσαν εδώ και αρκετό καιρό να συμφωνηθεί: να καταβληθεί από το δημόσιο στο Ι.Κ.Α. το σημαντικό αυτό ποσό του 1.300.000.000.000 δραχμών προς εξόφληση οφειλής του δημοσίου προς το Ι.Κ.Α.
Έχουμε πει κατ' επανάληψη ότι η εξόφληση αυτής της υποχρέωσης θα γίνει με την έκδοση ομολόγων αφ' ενός κατά 50% του ποσού αυτού και αφ' ετέρου με τιτλοποίηση του υπόλοιπου 50%. Το Ι.Κ.Α. θα έχει τη δυνατότητα να εισπράξει αμέσως αντίστοιχα ποσά, προκειμένου να διευκολυνθεί στις εργασίες του.
Όλα αυτά δείχνουν ότι θα πρέπει να είμαστε στην κριτική που κάνουμε τεκμηριωμένοι. Ασφαλώς έχει υποχρέωση κάθε Βουλευτής να διατυπώνει τις απόψεις του, γιατί έτσι, κατά τη δική του άποψη, υπερασπίζεται το συμφέρον της χώρας, το συμφέρον των συμπολιτών του. Μη στερεί όμως τη δυνατότητα από κάποιον άλλον να έχει κι εκείνος τη χαρά να ασκήσει αυτό το δικαίωμα. Δεν είμαστε εδώ κάποιοι μειωμένων δικαιωμάτων Βουλευτές σε σχέση με κάποιους άλλους. Πρέπει να αποφεύγουμε αυτούς τους χαρακτηρισμούς. Εγώ δεν έκανα χαρακτηρισμούς. Μπορώ να κάνω πάρα πολλούς. Οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας έχουν προβεί σε χαρακτηρισμούς, μεταξύ των οποίων ορισμένοι είναι απαράδεκτοι, όταν αναφέρονται σε συναδέλφους Βουλευτές, Υπουργούς, οι οποίοι απουσιάζουν από την Αίθουσα. Αυτό νομίζω ότι δεν μειώνει αυτούς οι οποίοι κρίνονται ή επιτιμώνται από τους Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, αλλά μειώνει αυτούς οι οποίοι κρίνουν με αυτόν τον άστοχο τρόπο συναδέλφους τους.
Η συζήτηση επί της αρχής κλείνει με έναν καλό οιωνό, αφού συμφωνήσαμε στα περισσότερα θέματα.
Θα έχουμε τη δυνατότητα να συζητήσουμε επί των άρθρων του νομοσχεδίου. Ελπίζω, όχι με διάθεση κουτσομπολίστικη, όπως έγινε κάποιες στιγμές σήμερα, αλλά με διάθεση ανάδειξης και ανάληψης πολιτικής ευθύνης. Εμείς από την πλευρά μας αυτόν το δρόμο θα ακολουθήσουμε.
Σε τελευταία ανάλυση γι' αυτόν το λόγο είμαστε εδώ. Αυτός ο λόγος είναι για τον οποίο μας έδωσε εντολή και μας δεσμεύει ο ελληνικός λαός. Δεν πρόκειται να παρασυρθούμε και να αποπροσανατολιστούμε όποια και αν είναι η προσπάθεια που θα καταβληθεί από την πλευρά της Αντιπολίτευσης, ιδίως από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, για να σκιάσει ένα σημαντικό έργο μόνο και μόνο για να δημιουργήσει εντυπώσεις. Ο ελληνικός λαός γνωρίζει. Ο ελληνικός λαός είναι αυτός που έχει δώσει σε όλους ισότιμη και ισοδύναμη εντολή. Ο ελληνικός λαός και πάλι θα κρίνει. Ας μην υποκαταστήσουμε τώρα τον ελληνικό λαό. Ούτε εσείς είστε ο ελληνικός λαός ούτε εμείς είμαστε ο ελληνικός λαός.
Μ' αυτήν την έννοια, παρακαλώ η συζήτηση επί των άρθρων να έχει το στοιχείο εκείνο της ευθύνης με την αποφυγή της αναφοράς θεμάτων τα οποία δεν έχουν καμία σχέση, καθώς θα ψηλαφούμε και θα παίρνουμε αποφάσεις για ένα σημαντικό μεν νομοσχέδιο, το οποίο όμως δεν προσφέρεται για τέτοιου είδους αντιπαράθεση.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Για τις καθυστερήσεις των συντάξεων δεν μας είπατε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Τα είπα στην προηγούμενη τοποθέτησή μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: "Εκσυγχρονισμός της οργάνωσης και της λειτουργίας του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων και άλλες διατάξεις".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: "Εκσυγχρονισμός της οργάνωσης και της λειτουργίας του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία επί της αρχής.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 23.50' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τετάρτη 12 Δεκεμβρίου 2001 και ώρα 10.30', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: "Εκσυγχρονισμός της οργάνωσης και της λειτουργίας του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων και άλλες διατάξεις".
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:: SYN-121101.pdf
TXT:: Es011211.txt

Επιστροφή