Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: (Θέρος '99), Συνεδρίαση: ΙΖ' 28/07/1999

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ



Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'

ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ

ΘΕΡΟΥΣ 1999

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΖ'

Τετάρτη 28 Ιουλίου 1999



Αθήνα, σήμερα στις 28 Ιουλίου 1999, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.24' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 27/7/99 εξουσιοδότηση του Τμήματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΙΣΤ' συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 27 Ιουλίου 1999 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Στεγαστικά προγράμματα του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας (O.E.K.) και άλλες διατάξεις").

Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Συνεχίζεται η συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας: "Μεταμοσχεύσεις ανθρωπίνων ιστών και οργάνων και άλλες διατάξεις".

Στη σημερινή συνεδρίαση θα συζητηθούν τα άρθρα του νομοσχεδίου, δύο τροπολογίες, οι οποίες έχουν κατατεθεί από τον κύριο Υπουργό και τέσσερις τροπολογίες συναδέλφων.

Παρακαλώ τους κυρίους εισηγητές να κάνουν τις προτάσεις τους για το πώς μπορούμε να συζητήσουμε τα άρθρα του νομοσχεδίου.

Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορούμε να συζητήσουμε σε πρώτη φάση τα τρία κεφάλαια, δηλαδή από το άρθρο 1 -που ξεκινάει το πρώτο κεφάλαιο- μέχρι και το άρθρο 14.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μετά είναι ο Οργανισμός, οι ποινικές διατάξεις και οι μεταβατικές, οι άλλες διατάξεις.

Κύριε Μελά, εσείς τι λέτε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κατ' αρχήν σε δύο ενότητες θα το συζητήσουμε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εσείς, αν κρίνετε ότι είναι κάτι που πρέπει να το ξεχωρίσουμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Εκεί που νομίζω πως πρέπει να δώσουμε ιδιαίτερη σημασία είναι στο κεφάλαιο Α', στο οποίο θα πρέπει να μας δοθεί λίγος χρόνος, ούτως ώστε να μπορέσουμε ν' ασκήσουμε την κριτική μας.

Τα άλλα κεφάλαια μέχρι το τέλος μπορούμε να τα συζητήσουμε μαζί και ν' αφήσουμε ή να συζητήσουμε μαζί και τις διατάξεις που μπήκαν στο τέλος, που είναι άσχετες με τις μονάδες μεταμόσχευσης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ας συζητήσουμε, λοιπόν, ως πρώτη ενότητα το κεφάλαιο Α', από το άρθρο 1 έως και το άρθρο 9 και εν συνεχεία θα συζητήσουμε τις άλλες διατάξεις και θα αφήσουμε στο τέλος αυτά που έχουν προστεθεί. Οι ποινικές διατάξεις θέλουν καμία ιδιαίτερη συζήτηση;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, μαζί με τα άλλα άρθρα θα τις συζητήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Βλέπω τη σύμβαση για το νοσοκομείο. Μήπως αυτό θέλει χωριστή συζήτηση;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτά θα συζητηθούν όλα μαζί στο κεφάλαιο ΣΤ' που λέει "'Αλλες διατάξεις".

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα. 'Αρα συζητούμε τώρα τα άρθρα 1 έως και 9 ως μία ενότητα και τα υπόλοιπα μία δεύτερη ενότητα. Μετά θα μπούμε στις τροπολογίες.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να αναγνώσω κάποιες διορθώσεις στην πρώτη ενότητα των άρθρων 1 έως 9. 'Εχει δοθεί το κείμενο στους δύο εισηγητές και τώρα θα μοιραστεί και στους υπόλοιπους κυρίους συναδέλφους.

Στο άρθρο 3, η παράγραφος 1, στο τέλος του εδαφίου β', "...του άρθρου 16 του νόμου αυτού" να τροποποιηθεί ως εξής: "...του άρθρου 15 του νόμου αυτού".

Στο άρθρο 4, στην παράγραφο 1α', στο τέλος του πρώτου εδαφίου, μετά το "μονάδες μεταμόσχευσης" θα προστεθεί η φράση "Νοσηλευτικών Ιδρυμάτων Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου ή Νομικών Προσώπων Ιδιωτικού Δικαίου κοινωφελούς χαρακτήρα".

Η παράγραφος 1β', στο τέλος του πρώτου εδαφίου, "Για τις ήδη λειτουργούσες μονάδες μεταμόσχευσης χορηγείται μέσα σε έξι μήνες νέα άδεια, που μπορεί να είναι οριστική", να τροποποιηθεί ως εξής: "Για τις ήδη νομίμως λειτουργούσες μονάδες μεταμόσχευσης χορηγείται μέσα σε έξι μήνες, από τη δημοσίευση του παρόντος νόμου, νέα άδεια, σύμφωνα με όσα ορίζονται στην περίπτωση α' της παρούσας παραγράφου".

Στο άρθρο 5, "Συντονιστές Μεταμόσχευσης", στο εδάφιο β', μετά τις λέξεις "...στον Ε.Ο.Μ. και στα παραρτήματά του όταν αυτά αναπτυχθούν", να προστεθεί το εξής: "... καθώς και στις μονάδες των νοσηλευτικών ιδρυμάτων, που συμμετέχουν στη μεταμοσχευτική διαδικασία".

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Και συνεχίζει η διάταξη με τις λέξεις "...οι οποίες καλύπτονται" κλπ.;

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεμβάλλεται, λοιπόν, αυτή η φράση που αναφέρατε τώρα. Συνεχίστε.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Στο άρθρο 6, παράγραφος 2 εδάφιο β' και μετά τις λέξεις "σε νοσηλευτικά ιδρύματα" να προστεθεί "Ν.Π.Δ.Δ. ή Ν.Π.Ι.Δ. κοινωφελούς χαρακτήρα".

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Και συνεχίζει: "... ή στο Κέντρο Ερευνών ... κλπ.".

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.

Αυτές τις παρατηρήσεις είχα να κάνω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 1 του κεφαλαίου Α' προσδιορίζονται οι όροι και οι σκοποί για τους οποίους μπορεί να γίνει μια μεταμόσχευση. Και καθιερώνεται πλέον ρητά ότι για θεραπευτικούς και μόνο σκοπούς μπορεί να προωθείται μια τέτοια διαδικασία.

Στο άρθρο 2 καθιερώνεται η διαδικασία και προσδιορίζονται οι όροι με τους οποίους δεν μπορεί να υπακούει σε άλλο σκοπό η δωρεά οργάνων σώματος, παρά σε ό,τι αφορά τη θεραπεία ενός ανθρώπου. Και δεν πρέπει να υπακούει σε οποιουδήποτε είδους ανταλλάγματα.

Με το άρθρο 3 καθιερώνεται η υποχρέωση των ασφαλιστικών φορέων για όλα τα έξοδα που συνεπάγεται η διαδικασία της μεταμόσχευσης. Και βέβαια υπάρχει μια σημαντική διάταξη που αναδεικνύει και την κοινωνική ευαισθησία της ελληνικής πολιτείας. Μια ευαισθησία που έχει να κάνει με τους ανθρώπους που δεν έχουν ενδεχομένως κάλυψη ασφαλιστική και που έρχεται το ελληνικό κράτος με ειδικό λογαριασμό να καλύψει αυτές τις ανάγκες.

Με το άρθρο 4 προσδιορίζεται το πλαίσιο βάσει του οποίου θα εκδίδονται οι άδειες ή θα ανακαλούνται. Και εδώ έχει σημαντική γνώμη και σημαντικό ρόλο ο νεοϊδρυόμενος φορέας, ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων.

Το άρθρο 5 είναι μία θα έλεγα σημαντική διάταξη, γιατί προσδιορίζει τα κριτήρια με βάση τα οποία θα γίνεται η τοποθέτηση των συντονιστών. 'Ενας ρόλος ο οποίος θα είναι καθοριστικός για την προώθηση της ιδέας της εθελοντικής δωρεάς οργάνων σώματος, αφού ο συντονιστής έχει αρμοδιότητες σημαντικές και μεσολαβεί ουσιαστικά μεταξύ των συγγενών του φερόμενου πλέον ως κλινικά νεκρού προκειμένου να καλλιεργηθεί εκείνο το κατάλληλο κλίμα και να εμπεδωθεί η εμπιστοσύνη, ώστε να συναινέσουν σε μια τέτοια διαδικασία.

Με το άρθρο 6 καθιερώνονται τράπεζες ιστών προς μεταμόσχευση και Εθνικό Μητρώο Δοτών Μυελού των Οστών.

Με το άρθρο 7 καθιερώνεται μητρώο ληπτών. Και εδώ θα έλεγα ότι είναι μια σημαντική διάταξη, η οποία πρέπει με ευλάβεια να τηρείται. Και θα πρέπει να τη διατυπώσουμε με τέτοιους όρους, που πραγματικά να μην επιτρέπει την αλλοίωση της σειράς με βάση την οποία θα κινείται η διαδικασία των μεταμοσχεύσεων, ώστε το σύστημα να διατηρεί αυτήν την διαφάνεια, που του εξασφαλίζει και την εμπιστοσύνη της κοινωνίας.

Με το άρθρο 8 συντάσσεται το μητρώο των δωρητών οργάνων σώματος και το αρχείο των δοτών οργάνων σώματος.

Το άρθρο 9 αναφέρεται στο εθνικό μητρώο και στα αρχεία των δωρητών που περιέχουν προσωπικά στοιχεία, για τα οποία πρέπει να υπάρχει μια προστασία είτε είναι του δότη είτε είναι του λήπτη.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

Νομίζω ότι με αυτά τα άρθρα και με τις συμπληρώσεις που έχει κάνει ο κύριος Υπουργός, διαμορφώνεται εκείνο το πλαίσιο, καθιερώνονται οι κανόνες και οι όροι με βάση τους οποίους θα πρέπει να κινείται η διαδικασία της προώθησης των μεταμοσχεύσεων.

Εκείνο που θα ήθελα εγώ να ζητήσω από τον κύριο Υπουργό, ο οποίος έχει διαβεβαιώσει την Εθνική Αντιπροσωπεία ότι οι όποιες υπουργικές αποφάσεις και τα όποια διατάγματα είναι έτοιμα, θα έλεγα ότι θα ήταν χρήσιμο, αν είναι εύκολο, να υπάρξουν κάποιες προθεσμίες, ώστε να μην υπάρχει η παραμικρή υποψία και στην Εθνική Αντιπροσωπεία, αλλά και γενικότερα ότι αυτό το νομοσχέδιο θα καθυστερήσει, θα ψηφιστεί και μετά θα μείνει χωρίς υλοποίηση στα ντουλάπια του Υπουργείου. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μελάς έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως είπα και χθες έρχεται ένα νομοσχέδιο που αφορά τις μεταμοσχεύσεις και δεν γίνεται αποδεκτό απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής. Πώς, λοιπόν, θα περιμένουμε να υπάρξει συναίνεση του λαού πάνω σ' αυτό το τεράστιο κι ευαίσθητο θέμα, όταν δεν υπάρχει συναίνεση των πτερύγων της Βουλής; Πάντως εμείς θα κάνουμε εποικοδομητικές προτάσεις στα διάφορα άρθρα, με στόχο, τουλάχιστον, την όσο το δυνατόν βελτίωση του νομοσχεδίου αυτού.

'Ερχομαι στο άρθρο 2. Κύριε Υπουργέ, επιμένετε να παραμείνει η λέξη "αντάλλαγμα" στην παράγραφο 1. Πιστεύω ότι αυτή είναι κακή διατύπωση. Είναι αδόκιμος ο όρος "αντάλλαγμα" και είναι καλύτερη η διατύπωση που υπάρχει στον ν.1383/83, που λέει ότι "η αφαίρεση ιστών και οργάνων με σκοπό τη μεταμόσχευση, γίνεται για χαριστική και μόνο αιτία, απαγορευομένης κάθε οικονομικής συναλλαγής", διότι με τη λέξη "αντάλλαγμα" ο καθένας μπορεί να βάλει στο μυαλό του ό,τι θέλει.

'Ερχομαι τώρα στο άρθρο 3, του οποίου οι παράγραφοι 1 και 2 είναι διατάξεις σχεδόν ίδιες με αυτές του άρθρου 6 του ν. 1383/83. Και μάλιστα θα πω ότι οι διατάξεις του ν. 1383/83 είναι κοινωνικά δικαιότερες από τις αντίστοιχες διατάξεις του νομοσχεδίου αυτού.

Εδώ θέλω να κάνω πρώτα την εξής παρατήρηση. Στην παράγραφο 1 που λέτε "με σκοπό τη μεταμόσχευση, βαρύνει τον ασφαλιστικό οργανισμό" νομίζω ότι θα πρέπει να προστεθούν οι λέξεις "δημόσιο ή ιδιωτικό". Θα πρέπει στο άρθρο 3 να προστεθεί ως ιδιαίτερη παράγραφος το άρθρο 12 που μιλάει για αποζημίωση. Δαπάνες και αποζημίωση είναι σχεδόν όμοια πράγματα.

Εδώ, όπως σας είπα, ο ν. 1383/83 είναι κοινωνικά δικαιότερος, διότι πέρα από την αποζημίωση την οποία έδινε, δίνει και σύνταξη αναπηρίας ή θανάτου από το ασφαλιστικό ταμείο του δότη ή του υποψήφιου δότη και μάλιστα με τις ελάχιστες προϋποθέσεις, οι οποίες να θεωρούνται κατά πλάσμα ότι υπάρχουν. Δηλαδή όταν ο δότης ή ο υποψήφιος δότης υποστεί αναπηρία ή θάνατο, έστω και αν δεν έχει τα χρόνια για σύνταξη ή αναπηρία, να θεωρείται ότι υπάρχουν κατά πλάσμα δικαίου αυτές οι προϋποθέσεις.

Η παράγραφος 3 του άρθρου 3 πιστεύω ότι έχει περισσότερη ασάφεια και σύγχυση, αλλά και γραφειοκρατική διαδικασία. Θα δημιουργήσει πιθανώς και άνιση μεταχείριση. Λέτε "δύνανται να εξαιρούνται". Ποιος αποφασίζει την εξαίρεση της κάθε περίπτωσης; Δεν θα είναι αυτή μια γραφειοκρατική διαδικασία και μάλιστα χρονοβόρα;

'Ερχομαι στο άρθρο 4, που αφορά τις μονάδες μεταμόσχευσης. Λέτε ότι η άδεια χορηγείται μετά από γνώμη του ΚΕΣΥ και πρόταση του ΕΟΜ. 'Ομως το ΚΕΣΥ είναι ένα πολυπληθέστερο όργανο, με γιατρούς όλων των ειδικοτήτων. Υπάρχει περίπτωση να μη δεχθεί ο ΕΟΜ τη γνώμη του ΚΕΣΥ; Εάν δεν υπάρχει, τότε γιατί το βάζετε; Απλώς και μόνο για να λέτε ότι ο ΕΟΜ έχει αρμοδιότητες; Εάν ο ΕΟΜ έχει τη δυνατότητα ν' αρνηθεί τη γνώμη του ΚΕΣΥ, μπορεί να υπάρξει σύγκρουση μεταξύ τους. Πιστεύω ότι με τη γνώμη του ΚΕΣΥ θα πρέπει να δίδεται η άδεια στις μονάδες μεταμόσχευσης.

Στο άρθρο 2 λέτε ότι η οριστική άδεια μπορεί να ανακληθεί. Μα, όταν κάποιος έχει πάρει οριστική άδεια, ποιος θα είναι εκείνος που θα τον ελέγξει, για να ανακαλέσει την οριστική άδεια της μονάδας μεταμόσχευσης; Δηλαδή θα έχει ο ΕΟΜ πραγματογνώμονες, που θα διέρχονται από τις μονάδες μεταμόσχευσης και θα κρίνουν αν δεν έχουν τις κατάλληλες προϋποθέσεις για ανάκληση της οριστικής άδειας;

'Ερχομαι στο άρθρο 5. Συμφωνώ απόλυτα για τους συντονιστές μεταμόσχευσης. Προσφέρουν πάρα πολλά και πρέπει να τους ενισχύσουμε περισσότερο, γιατί παίζουν σημαντικό ρόλο στη διαδικασία των μεταμοσχεύσεων. Σ' ένα σημείο όμως λέτε ότι οι θέσεις καλύπτονται από ήδη πτυχιούχους επαγγελμάτων υγείας ΑΕΙ ή ΤΕΙ. Η λέξη "ήδη" πρέπει να φύγει. Δηλαδή στο μέλλον αυτές οι θέσεις θα καλύπτονται απ' αυτούς που ήδη υπάρχουν; Να γιατί σας είπα ότι αυτό το κείμενο είναι κακογραμμένο. Πρέπει να πείτε από πτυχιούχους επαγγελμάτων υγείας είτε αυτοί που είναι μέχρι σήμερα είτε αυτοί που θα βγουν στο μέλλον.

Μαζί με το άρθρο 7 θα σχολιάσω και το άρθρο 6, του οποίου η πέμπτη παράγραφος είναι η πρώτη παράγραφος του άρθρου 7, το οποίο καταργήσατε.

Το άρθρο 7 του σχεδίου νόμου που φέρατε στη Διαρκή Επιτροπή, το οποίο μιλούσε για κίνητρα γιατρών, ήταν απαράδεκτο. Κύριε Υπουργέ, σας είπα και χθες στην πρωτολογία μου ότι κάνατε ένα βήμα μετά την κριτική που σας κάναμε στη Διαρκή Επιτροπή.

Κι ενώ κάνατε το βήμα αυτό, το κάνατε μισό. Αφήσατε δηλαδή την παράγραφο 1 την οποία προσθέσατε σε ένα άσχετο άρθρο, στο άρθρο 6 που μιλάει για τράπεζα ιστών προς μεταμόσχευση του Εθνικού Μητρώου Εθελοντών Δοτών και Μυελού των Οστών. Στην πραγματικότητα -εδώ εστιάζω την κριτική μου- τη φιλοσοφία του παλιού άρθρου 7 την αφήσατε.

Εμείς είχαμε αντίρρηση και είχαμε πει ότι αν αυτό περάσει στην κοινωνία, θα δημιουργήσει πρόβλημα στους γιατρούς των ΜΕΘ. Ξέρουμε τα προβλήματα που έχουν οι γιατροί κι εμείς κι εσείς και όσοι είμαστε γιατροί. Γιατί να δώσουμε μία ακόμα λαβή στην κοινωνία εναντίον των γιατρών; 'Οταν ξέρει ο κόσμος ότι πίσω από τις κλειστές πόρτες των Μονάδων Εντατικής θεραπείας οι γιατροί μπορούν να λειτουργούν στην κατεύθυνση του να υπάρχει αύξηση των δωρητών σώματος, διότι θα έχουν κάποιο όφελος, θα δημιουργηθούν καχυποψίες.

Λέω -ελέχθη και χθες- πως εμείς οι γιατροί πιστεύουμε απόλυτα ότι οι γιατροί των ΜΕΘ λειτουργούν σύμφωνα με τον όρκο τους και όχι με το κάποιο όφελος αυτού του νόμου. Εμείς είμαστε βέβαιοι. Η κοινωνία όμως είναι βέβαιη; Πιστεύω ότι αν αυτό περάσει προς τα έξω θα υπάρξει έντονη καχυποψία προς τους γιατρούς των ΜΕΘ για την πορεία της υγείας των ανθρώπων τους.

Εδώ λέει "καθορισμό των οργανικών θέσεων του προσωπικού και κατά τις επιχορηγήσεις για τη βελτίωση του εξοπλισμού". Δηλαδή, οι θέσεις ενός δημοσίου οργανισμού όπως είναι οι ΜΕΘ θα εξαρτώνται από το αν αυτοί αυξάνουν τον αριθμό των οργάνων προς μεταμόσχευση και θα έχουν επιχορηγήσεις;

Σας είπα και χθες στην πρωτολογία μου, πως, το μόνο που μπορείτε να κάνετε είναι τα έξοδα των ΜΕΘ να τα καλύψετε από τις επιχορηγήσεις του Υπουργείου, αν και αυτά τα έξοδα καλύπτονται από τα ασφαλιστικά ταμεία.

Δεύτερον, θα δημιουργήσετε πιθανόν σύγκρουση μεταξύ των γιατρών του νοσοκομείου. Και το αιτιολογώ: Η αφαίρεση οργάνων από το θανόντα δεν είναι θέμα της ΜΕΘ, είναι θέμα των χειρουργών. Οι χειρουργοί θα κληθούν στο νοσοκομείο με άσηπτες συνθήκες να πάρουν το όργανο προς μεταμόσχευση και αυτοί θα ταλαιπωρηθούν και αυτοί θα δουλέψουν, πιθανώς ώρες νυκτερινές, πιθανώς ώρες δύσκολες. Αυτοί όμως δεν έχουν κίνητρα:

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώστε, κύριε συνάδελφε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

'Οσον αφορά το εθνικό μητρώο θέλω να πω ότι υπάρχει και εθνική λίστα.

Τελειώνω με την κριτική μου στο άρθρο 9 που λέτε "ευαίσθητα δεδομένα". Νομίζω ότι αυτός ο όρος πάλι είναι αδόκιμος. Η καλύτερη διατύπωση θα είναι "το περιεχόμενο του εθνικού μητρώου υποψηφίων ληπτών τυγχάνει προστασίας κατά τις ειδικές διατάξεις του ν.2472/97". Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι αν τα κάνετε αποδεκτά αυτά, το νομοσχέδιο στο κεφάλαιο 1 θα έχει σημαντικές βελτιώσεις.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Είναι αλήθεια αυτό που είπε ο Υπουργός χθες ότι συζητήσαμε επί της αρχής θεμελιώνοντας τις απόψεις μας πάνω στα άρθρα και τανάπαλιν. Επομένως δεν θα μακρηγορήσουμε στα άρθρα.

Στο άρθρο 1 αναφέρεται εδώ ότι οι μεταμοσχεύσεις γίνονται για θεραπευτικούς σκοπούς και μόνο. Δεν νομίζω πως θα ήταν υπερβολή να βάζατε και αποκλείονται για ερευνητικούς σκοπούς. 'Ισως μας πείτε ότι είναι πλεονασμός, αλλά δεν θα ήταν άχρηστο.

Στο άρθρο 3 για τις δαπάνες, να γίνει καθαρό ότι οι δαπάνες αφορούν το δημόσιο πρώτα και κύρια, γιατί για τέτοιου χαρακτήρα επεμβάσεις πρόκειται και δεν ξέρω αν τα ασφαλιστικά ταμεία έχουν τέτοια δυνατότητα, ιδιαίτερα τα πλέον αδύναμα ασφαλιστικά ταμεία.

Στο άρθρο 4 για τις μονάδες μεταμόσχευσης, εκείνο που εμείς επισημαίνουμε είναι ότι αυτές οι μονάδες πρέπει να είναι στα δημόσια νοσοκομεία. Η διόρθωση που κάνατε και σε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου κοινωφελούς χαρακτήρα, δεν μας καλύπτει.

'Ισως θα ήταν αναγκαίο και είναι, να αναφερθείτε σ' αυτό που σας λέγαμε για την χωροκατανομή. Νομίζουμε ότι πρέπει να γίνει μια κατανομή στις πέντε σημερινές ιατρικές σχολές. Δεν αποκλείεται να δούμε και τη Λάρισα ή την Αλεξανδρούπολη, όμως η επιφύλαξή μας για τη Λάρισα είναι ότι δεν έχει αναπτυχθεί ακόμα το νοσοκομείο. Οπωσδήποτε θα υπάρχει εξειδίκευση, αλλά για τις μεταμοσχεύσεις νεφρού, που είναι αρκετά διαδεδομένες και οι ανάγκες μεγαλύτερες, απαιτείται να υπάρχουν αυτές οι μονάδες. Δεν είναι δυνατόν να έχουμε στην Αθήνα τρεις-τέσσερις τέτοιες μονάδες και στην περιφέρεια να μην υπάρχει μια τέτοια μονάδα.

Στο άρθρο 6 γιατί επιμένετε σ' αυτό το θέμα των μονάδων εντατικής θεραπείας. Είναι σαν να έχετε κάποια υποχρέωση. Φάνηκε από όλη τη συζήτηση και από όλες τις πτέρυγες ότι είναι κάτι που θα ζημιώσει τις μονάδες. Εμείς λέμε ότι τις μονάδες αυτές να τις αναπτύξετε και να τις στηρίξετε, αλλά δεν μπορεί να είναι κριτήριο για την ανάπτυξη, τη στήριξη, τον εξοπλισμό και το προσωπικό των μονάδων το αν θα κάνει ή δεν θα κάνει προώθηση των μεταμοσχεύσεων, μοσχευμάτων ή όχι κλπ.

Στα υπόλοιπα άρθρα μετά το άρθρο 7, αυτά που πρέπει να φαίνονται είναι ότι θα διασφαλίζεται η σειρά. Γίνεται προσπάθεια, ώστε οι μεταμοσχεύσεις να γίνονται με αυστηρά επιστημονικά κριτήρια και θα αξιοποιούνται στην πράξη. Μάλιστα οι μέθοδοι μπορεί να είναι πολλές ή και να αλλάζουν, αλλά να διασφαλισθεί ότι θα γίνονται χωρίς άλλου είδους επιλογές, αλλά με αυστηρά επιστημονικά κριτήρια.

Τα δεδομένα θα πρέπει να είναι απόρρητα και να μην είναι στη διάθεση του καθενός, γιατί αποτελούν προσωπικά δεδομένα, τα οποία έχουν να κάνουν με την προσωπικότητα, με τη ζωή, με τις αντιλήψεις κλπ., και δεν θα πρέπει να είναι στη χρήση του οποιουδήποτε.

Τα άρθρα αυτά δεν θα τα ψηφίσουμε με τη λογική αυτή που σας είπαμε, γιατί στηρίζουν ένα οικοδόμημα το οποίο στην αρχή του και στους σκοπούς του και στον τρόπο που χειρίζεται το ζήτημα, εμείς δεν συμφωνούμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Πράγματι η φιλοσοφία της άποψής μας, επί της οποίας βασίστηκε η εισήγησή μας, είναι ότι ο κορμός της εφαρμογής αυτού του νομοσχεδίου δεν μας βρίσκει σύμφωνους. Είναι ακόμα η ιδιωτικοποίηση της λειτουργίας των μεταμοσχεύσεων, την οποία δεν αποδεχόμαστε και ως εκ τούτου δεν είναι δυνατόν να ψηφίσουμε και τα επί μέρους άρθρα μέχρι το 9.

'Οσον αφορά το άρθρο 2, από εκεί αν ξεκινήσει κανείς, θα δει την ειρωνεία της υπόθεσης και την απαγόρευση του ανταλλάγματος. Αν είναι δυνατόν το άρθρο 2 να συνδυασθεί με την αξία της έννοιας του άρθρου 13 και με όλες τις παραγράφους του, όπως τη λειτουργία, τις προϋποθέσεις, με τους συγγενείς, με τις ημέρες, με το ένα ή με το άλλο. Εδώ επιμένω ότι δεν είναι δυνατόν ποτέ να μην υπάρξει συναλλαγή και συναλλαγή μάλιστα ακριβοπληρωμένη, όπου θα λειτουργούν τα εμπορικά κυκλώματα κατά το χειρότερο τρόπο. Είναι κάτι που το είπαμε προχθές εδώ ότι δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε το αντάλλαγμα στο ΕΣΥ και στα νοσοκομεία. Αυτοί οι ίδιοι που μιλάμε εδώ εναντίον του ανταλλάγματος μέσα στο ΕΣΥ, οι ίδιοι τα δίνουμε.

'Οσον αφορά τις μονάδες μεταμόσχευσης, είπαμε ότι για μας είναι ιδιωτικές επιχειρήσεις και ως εκ τούτου δεν έχουμε καμία γνώμη επ' αυτού και το καταψηφίζουμε.

'Οσο για την τράπεζα ιστών και τις μονάδες εντατικής θεραπείας, εδώ κάτι γίνεται. Δεν ξέρω αν θα υπάρξει εξασφάλιση σ' αυτούς που θα πάνε στις μονάδες εντατικής θεραπείας σε μια ώρα δύσκολη, που από τη μία μεριά θα λειτουργεί το κύκλωμα, να δούμε μην τύχει και φύγει ο άνθρωπος για να τον αρπάξουμε.

Δεν νομίζω ότι μπορεί να λειτουργήσει κάποια εξασφάλιση μοσχευμάτων στις τράπεζες ιστών και στις μονάδες εντατικής θεραπείας. Και αυτό το άρθρο το καταψηφίζουμε. Επίσης και τα άρθρα 7, 8 και 9.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Υπουργέ, χθες δεχθήκαμε την οργή σας, γιατί ενημερώσαμε τους πολίτες και τους φορείς γι' αυτό το νομοσχέδιο. Μας είπατε ότι είναι κατάντημα της πολιτικής ζωής. Εμείς με ήρεμο λόγο σας λέμε ότι αυτό το νομοσχέδιο θα μπορούσε να το δεχθεί ολόκληρη η ελληνική κοινωνία, οι λήπτες και οι δότες, όπως και όλα τα κόμματα του Κοινοβουλίου.

'Ομως είναι ένα νομοσχέδιο που θα χαρακτηριστεί και αυτό κομματικό. Δηλαδή θα ψηφισθεί μόνο από την πλευρά της Πλειοψηφίας. Δεν θέλουμε να είμαστε άδικοι μαζί σας, κάνατε μερικά βήματα, αλλά το σύνολο των χαρακτηριστικών του νομοσχεδίου, δεν έχει ανατραπεί.

Πάμε στο άρθρο 2. Αυτό που είπαν και οι άλλοι συνάδελφοι και που εσείς μας κατηγορήσατε και γι' αυτό επιμένω, δείχνει ότι συνιστά αντάλλαγμα η καταβολή των δαπανών που είναι απαραίτητες για την αφαίρεση, συντήρηση και μεταφορά του μοσχεύματος. Εμείς επισημάναμε ότι σε μια τέτοια διαδικασία που είναι λεπτή και έχει σχέση με το ανθρώπινο σώμα, οπωσδήποτε πρέπει να παίρνουμε τα μέτρα που θα αναπτύσσουν την δωρεά και την αλληλεγγύη. Αυτό το νομοσχέδιο δεν έχει τα χαρακτηριστικά αυτά. Ο τρόπος που το φέρατε εσείς εδώ στο Κοινοβούλιο, επισημαίνει αυτά τα αδύνατα σημεία. Η παράγραφος αυτή, αυτό το ελάττωμα έχει, δηλαδή επισημαίνει ότι ανοίγουν οι ασκοί του Αιόλου σε ιδιωτικές εταιρείες και δεν λέω κάτι βαρύτερο για να μη μας καταλογίσετε ευθύνες.

Δεύτερο, οι δαπάνες οπωσδήποτε πρέπει να βαρύνουν το λήπτη με δημόσια κάλυψη. Είναι μια υπόθεση που αφορά την υγεία και θα πρέπει τα ασφαλιστικά ταμεία να καλύπτουν αυτήν τη διαδικασία.

Στο άρθρο 4, προχωρήσατε, κύριε Υπουργέ, και αυτό λέμε ότι είναι θετικό στοιχείο που βάλατε "κοινωφελούς χαρακτήρα". 'Ομως πρέπει να επισημάνουμε ότι καταργείται ο περιορισμός του άρθρου 3 του ν.1383, το δημόσιο φεύγει και όλες οι μονάδες ΝΠΙΔ γίνονται κοινωφελούς χαρακτήρα. Είναι θετικό βήμα.

Μια άλλη παρατήρηση. Εμείς στο 1α' πιστεύουμε ότι χορηγείται ύστερα από πρόταση του ΕΟΜ και τη σύμφωνη γνώμη του Κεντρικού Συμβουλίου Υγείας. Βάζουμε τη λέξη "σύμφωνη". Εμείς δεν εγκρίνουμε να αφαιρεθούν αρμοδιότητες από το ΚΕΣΥ. Δηλαδή πιστεύουμε ότι ο ΕΟΜ και το ΚΕΣΥ μπορούν με σύμφωνη γνώμη να καθορίσουν την πολιτική των μεταμοσχεύσεων. 'Εχει σχέση με την υγεία.

Προχωρούμε παρακάτω στη δέσμευση προς τον Υπουργό. Η άδεια εκδίδεται και εδώ μπαίνουν κάποια ζητήματα. Για την έκδοση της άδειας, εσείς βάζετε, με βάση τα αποτελέσματα της μεταμοσχευτικής της δραστηριότητας. Δεν ορίζετε ποια θα είναι αυτή. Εάν κάνει κάποιες παρατυπίες ή παρανομίες εντάσσεται μέσα σε αυτή; Γιατί μεταμοσχευτική δραστηριότητα είναι αν έχει πολλά ας πούμε μοσχεύματα κλπ., αλλά αν εντοπίσουμε κάποιες παρατυπίες ή παρανομίες ποια θα είναι η συμπεριφορά της πολιτείας;

Στην παράγραφο 2 εκεί που λέει "με απόφαση του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας που εκδίδεται ύστερα από... ανακαλείται..." θα έχει το ΚΕΣΥ γνώμη ή δεν θα έχει και μόνο ο ΕΟΜ θα καθορίζει όλα αυτά;

Στην παράγραφο 3 "οι μονάδες μεταμόσχευσης τελούν υπό την εποπτεία και τον έλεγχο του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας..." εμείς θα θέλαμε και τον έλεγχο του Υπουργού και όχι μόνο την εποπτεία. Παρ'όλο που είπατε ότι η εποπτεία είναι το ίδιο εγώ διαβάζοντας το λεξικό είδα ότι είναι -γιατί με φέρατε σε δύσκολη θέση- άλλο πράγμα η εποπτεία. Πιο σωστό όμως είναι ότι ο έλεγχος ενισχύει. 'Αρα, λοιπόν, εμείς θέλουμε από σας όπως και στο προηγούμενο νομοσχέδιο που υπήρχε την εποπτεία και τον έλεγχο του Υπουργού Υγείας και Πρόνοιας.

Πάω στη λειτουργία μεταμοσχευτικών μονάδων. Βάλατε "κοινωφελούς χαρακτήρα". Εμείς επιμένουμε στο δημόσιο χαρακτήρα.

Το άρθρο 4 δεν το ψηφίζουμε.

Το άρθρο 5 θα το ψηφίσουμε, κύριε Υπουργέ. Πιστεύουμε ότι οι συντονιστές μεταμοσχεύσεων αποτελούν ένα βήμα. Πιστεύουμε ότι το προεδρικό διάταγμα που θα βγει θα περιγράφει και το έργο τους. Θυμάμαι ότι ήταν ένα αίτημα της Υπηρεσίας Συντονισμού Μεταμοσχεύσεων και των νεφροπαθών. Είναι ένα βήμα αυτό που κάνετε, αλλά πρέπει να γίνει μία περιγραφή του έργου τους, επαναλαμβάνω. Εμείς το άρθρο 5 θα το ψηφίσουμε, κύριε Υπουργέ.

Πάμε στις τράπεζες ιστών προς μεταμόσχευση και Εθνικό Μητρώο Εθελοντών Δοτών Μυελού των Οστών. Εδώ πάλι οι τράπεζες ιστών προς μεταμόσχευση θα είναι κοινωφελούς χαρακτήρα, κύριε Υπουργέ; Αυτό δεν το ορίζετε. Κοίταξα στις τροποποιήσεις και δεν το είδα. Εμείς επιμένουμε ότι πρέπει να έχουν εγγύηση του δημοσίου και πρέπει να είναι δημόσιου χαρακτήρα.

Ο Ε.Ο.Μ. καταρτίζει μητρώο εθελοντών κι εμείς θα προτείνουμε εδώ και λίστα. Πέρα από το Εθνικό Μητρώο Εθελοντών Δοτών Μυελού των Οστών και στις κύριες προτάσεις μας πιστεύουμε ότι θα πρέπει να υπάρχει και η λίστα. Στο πιο κάτω άρθρο θα αναφερθώ. Πιστεύουμε ότι οι τράπεζες ιστών προς μεταμόσχευση πρέπει να είναι δημοσίου δικαίου.

Κύριε Υπουργέ, όπως ανέφερα προηγουμένως, ο Ε.Ο.Μ. καταρτίζει Εθνικό Μητρώο Εθελοντών. Θέλω να σας επισημάνω για μια ακόμη φορά -και αυτό βγαίνει μέσα απ' αυτήν τη νομολογία που έχουμε κάνει στο Εθνικό Κοινοβούλιο- ότι εφόσον έχουμε εθνικό μητρώο εθελοντών και αφορούν τα προσωπικά δεδομένα, σύμφωνα με τη Συνθήκη Σένγκεν αυτό το μητρώο πρέπει να υποβάλεται στην ανεξάρτητη διοικητική αρχή. Υπάρχει στη χώρα μας, μπορείτε να συνεργαστείτε με το Υπουργείο Δικαιοσύνης και θα δείτε ότι ο Συνασπισμός έχει δίκιο σ' αυτό. Δεν είναι κάτι ξένο που το πετάει ξεκάρφωτα και χθες χαμογελάσατε με αυτό που έλεγα. Η Συνθήκη Σένγκεν προσδιορίζει και ονοματίζει κάποια πράγματα. Αυτά έχουν σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα. 'Αρα το εθνικό μητρώο πρέπει να υποβληθεί στην ανεξάρτητη διοιητική αρχή που λειτουργεί στη χώρα μας.

Νομίζω ότι στο άρθρο 7 τα μπόνους, κύριε Υπουργέ, τα έχετε καταργήσει. Χθες έγινε μία ολόκληρη συζήτηση γι' αυτό. Αν έχουν καταργηθεί εντάξει, συμφωνούμε. Εάν δεν έχουν καταργηθεί -γιατί δεν τα είδα μέσα- θεωρούμε ότι είναι πολύ λάθος ως άρθρο και ενισχύει τις υποψίες μας. Δεν μπορείτε να δίνετε μπόνους σε κλινικές που φέρνουν όργανα και δεν χαρίζουν τη ζωή. Και αν θέλετε, αυτό που εσείς έχετε στο μυαλό σας, έτσι τορπιλίζεται. Θεωρούμε, λοιπόν, ότι το άρθρο 7 -τα κίνητρα που μπαίνουν- πρέπει να αποσυρθεί ή να διαμορφωθεί αλλιώς. Δηλαδή πρώτα απ' όλα να υπάρχουν κίνητρα για όλους τους γιατρούς του Ε.Σ.Υ., γιατί όλοι οι γιατροί του Ε.Σ.Υ. κάνουν κάτι πολύ σημαντικό, χαρίζουν τη ζωή και δεύτερον, θα πρέπει να υπάρξει και ένα κίνητρο για το δότη, το ηθικό κίνητρο, όχι το οικονομικό.

Και στις δύο περιπτώσεις εμείς υπερασπιζόμαστε το ηθικό κίνητρο, όχι το οικονομικό κίνητρο, γιατί είναι αντικίνητρο, κύριε Υπουργέ, μέσα σε αυτά τα κίνητρα να εδραιωθεί η συναλλαγή. Πιστεύω ότι το έχετε καταργήσει, δεν ξέρω ακριβώς τι έχει γίνει.

Στο άρθρο 8 δεν θα έχουμε αντίρρηση, διότι οπωσδήποτε πρέπει να υπάρχει μια καταγραφή. Οπωσδήποτε είναι ανάγκη να δούμε και την ποιότητα των μοσχευμάτων. Επιτακτικά μπαίνει το θέμα, γιατί ξέρετε τις αρρώστιες που υπάρχουν.

Εμείς προτείνουμε κάτι στο άρθρο 8 το οποίο θα το ψηφίσουμε, με μια προϋπόθεση: Μαζί με το εθνικό μητρώο να δημιουργηθεί εθνική λίστα αναμονής. Αυτό το έχουμε ζητήσει και στις γενικές μας θέσεις με συγκεκριμένα θεσμοθετημένα χαρακτηριστικά και προϋποθέσεις, ώστε να εξασφαλίζεται η προτεραιότητα του λήπτη.

Κύριε Υπουργέ, θεωρώ ότι είναι σημαντικό. Δηλαδή πέρα από το εθνικό μητρώο που πραγματικά βλέπουμε την ποιότητα και που είναι σωστή η κατεύθυνση, πρέπει να δούμε τη λίστα αναμονής, γιατί εδώ παίζουμε με τη ζωή. Πρέπει να δούμε πώς θα το λύσουμε αυτό. Εμείς, λοιπόν, προτείνουμε δημιουργία εθνικής λίστας αναμονής με συγκεκριμένα θεσμοθετημένα χαρακτηριστικά και προϋποθέσεις, ώστε να εξασφαλίζεται η προτεραιότητα του λήπτη και να απομακρύνονται οι κίνδυνοι κάθε συναλλαγής με στόχο το κέρδος. Αυτό είναι καλοπροαίρετη πρόταση και παρακαλώ πολύ να τη δείτε.

Στο άρθρο 9 και τελειώνω, στον ΕΟΜ τηρούνται μητρώα δωρητών και αρχείο. Εδώ πάλι θα επιμείνουμε με τη Συνθήκη του Σένγκεν που ψηφίστηκε σε αυτό το ελληνικό Κοινοβούλιο και που εμείς είμαστε αντίθετοι, αλλά εκ των πραγμάτων όταν είναι νόμος του κράτους ζητούμε να γίνει ο έλεγχος όσον αφορά την προστασία των προσωπικών δεδομένων στην ανεξάρτητη αρχή που λειτουργεί στη χώρα μας.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Εξαντλήθηκε ο κατάλογος των εισηγητών.

Κύριε Υπουργέ, έχουν εγγραφεί πέντε συνάδελφοι. Θέλετε να μιλήσουν και εκείνοι ή θα μιλήσετε τώρα;

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Τώρα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, χθες στη συζήτηση επί της αρχής είπα ότι σήμερα οι εισηγητές δεν θα έχουν να πουν τίποτα διότι χθες ουσιαστικά έγινε συζήτηση επί των άρθρων. Επανελήφθησαν αυτά τα οποία είχαν ακουστεί χθες παρ'ότι σήμερα έκανα συγκεκριμένες διορθώσεις πάνω και στη διατύπωση, αλλά σε ορισμένα σημεία και στην ουσία.

'Ερχομαι στις παρατηρήσεις τις οποίες επαναλάβατε σήμερα. Για το άρθρο 2 το να επαναφέρουμε τη διατύπωση του 1383/83 ότι απαγορεύεται κάθε οικονομική συναλλαγή, αυτό περιορίζει την πραγματική έννοια αυτού του άρθρου που μιλάει για κάθε συναλλαγή, γιατί δεν είναι πάντοτε υποχρεωτικά οικονομικές οι συναλλαγές που μπορούν να γίνουν. Μπορεί να σου υποσχεθώ ότι θα διορίσω το γιο σου για να μπορέσω να πάρω το νεφρό ή να σε γλιτώσω από μια δίκη,η οποία επισύρει πάνω σου φοβερές ποινές. Εν πάση περιπτώσει θέλησε η επιτροπή να διευρύνει αυτήν την έννοια της συναλλαγής και να μην την περιορίσει μόνο στο στενά οικονομικό αντικείμενο.

Το άρθρο 3 λέτε ότι είναι ασαφές και ότι δεν καθορίζει ποιος θα αποφασίζει για τις δαπάνες που πρέπει να καταβάλλουν οι ασφαλιστικοί οργανισμοί. Είναι σαφής η διάταξη. Θα υπάρχει κοινή υπουργική απόφαση των Υπουργών Υγείας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.

Στο άρθρο 4 έγιναν παρατηρήσεις για το αν θα πρέπει να κάνει πρόταση ο ΕΟΜ και να εισηγείται και να εκφράζει γνώμη το ΚΕΣΥ για να πάρει την απόφαση ο Υπουργός. Το ΚΕΣΥ πρέπει να δεχθεί ένα ερέθισμα. Το ερέθισμα αυτό το δέχεται για να μπορέσει να γνωμοδοτήσει, πράγμα που είναι υποχρεωτικό για την έκδοση της υπουργικής απόφασης. Αυτό το ερέθισμα, λοιπόν, το δίνει ο ΕΟΜ, ο οποίος είναι ο αρμόδιος για να μπορέσει να κάνει έκθεση για τη λειτουργία των μονάδων και στη συνέχεια να προχωρήσουμε στην άδεια. Το ίδιο βέβαια ισχύει και για την περίπτωση της αφαίρεσης της άδειας από τον Υπουργό. Ασφαλώς μπορεί να λειτουργεί κάποια στιγμή μια μονάδα μεταμόσχευσης, αλλά στην πορεία της λειτουργίας της να έχει αφαιρέσει μερικές από τις προϋποθέσεις που ήταν απαραίτητες για τη χορήγηση της άδειας και πλέον να μην είναι σε θέση να συνεχίσει τη λειτουργία της. Σε αυτήν την περίπτωση αφαιρείται η άδεια.

Υπήρξε μία σωστή παρατήρηση στο άρθρο 5 να διαγραφεί η λέξη "ήδη" πριν από το "πτυχιούχους επαγγελματίες υγείας". Και αυτό ήταν πραγματικά μια αβλεψία δική μας. Η λέξη, λοιπόν, αυτή διαγράφεται.

'Εχετε κάνει μια παρατήρηση που αφορά την παράγραφο 5 του άρθρου 6. 'Οπως είδατε, διαγράφηκε η παράγραφος 2 του άρθρου 7 η οποία άφηνε κάποιες υπόνοιες ότι η οικονομική ενίσχυση που θα πήγαινε στη μονάδα μπορεί να έφθανε στις τσέπες των γιατρών. Αυτό βέβαια ήταν και μια αφελής θεώρηση, διότι δεν είναι δυνατόν γιατρός νοσηλευτικού ιδρύματος δημοσίου δικαίου να μπορέσει να πάρει χρήματα από επιχορήγηση που γίνεται. Είναι σαφής ο νόμος για τις αμοιβές των γιατρών και από πού παίρνουν αμοιβές. Εν πάση περιπτώσει, για να μην υπάρχει καμία αμφιβολία και για να μη δημιουργηθεί σύγχυση, αφαιρέθηκε αυτή η παράγραφος. Η παράγραφος 1 του άρθρου 7, που τώρα έχει πάει σαν παράγραφος 5 του άρθρου 6 πρέπει να μείνει μέσα, γιατί με αυτήν την παράγραφο βοηθάμε τις μονάδες εντατικής θεραπείας να στελεχωθούν σε προσωπικό, να πάρουν μηχανήματα. Γιατί μια μονάδα που δραστηριοποιείται σ'αυτόν τον τομέα χρειάζεται και να μπορεί να συντηρήσει το δότη εν ζωή ώρες ή ίσως και κάποιες μέρες μέχρι να πάρει το όργανο και να μπορέσει να βγάλει πέρα και τα υπόλοιπα σοβαρότατα καθήκοντα που έχει να λειτουργήσει σαν καθ'εαυτό μονάδα εντατικής θεραπείας, παίρνοντας τα βαριά περιστατικά του νοσοκομείου, ή και άλλων νοσοκομείων που είναι στη δική της αρμοδιότητα.

Επίσης, έγινε κριτική για τα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου κοινωφελούς χαρακτήρα. Αυτά είναι δύο στην Ελλάδα. Είναι το ΩΝΑΣΕΙΟ και του ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ. Εσείς τι πιστεύετε; Πρέπει να αποκλείσουμε το ΩΝΑΣΕΙΟ από τη δυνατότητα να φτιάξει μονάδα μεταμόσχευσης; Ποιο άλλο ίδρυμα στον τομέα τουλάχιστον της καρδιοχειρουργικής θα ήταν πιο ικανό να μπορέσει να ενεργοποιηθεί και σ'αυτόν τον τομέα; Αυτά όμως τα κοινωφελούς χαρακτήρα είναι μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα. Αν σας ενδιαφέρει -πλεονασμός θα είναι- για την κατανάλωση να βάλουμε και τις λέξεις "μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα" δεν έχω καμία αντίρρηση. Αυτή τη στιγμή προτείνω η διόρθωση που δώσαμε στο κείμενο να περιλάβει μετά τη διατύπωση "νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου κοινωφελούς" τις λέξεις "και μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα". Να προστεθούν οι λέξεις "και μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα".

'Ενα σημείο ακόμη. 'Ισως δεν έγινε αντιληπτό ότι προσετέθη ο έλεγχος στην εποπτεία στο άρθρο 4 παράγραφος 3. Είναι εποπτεία και έλεγχος των μονάδων μεταμόσχευσης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν σχολιάσω τα άρθρα της ενότητας που συζητούμε, θα μου επιτρέψετε να κάνω μια παρατήρηση. Χθες ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Χωματάς, διακεκριμένος επιστήμονας, έκανε μια πολύ ωραία τοποθέτηση στο συζητούμενο νομοσχέδιο με επιστημονική τεκμηρίωση και με καλόπιστη κριτική, την οποία όλοι οι συνάδελφοι απ'όλες τις πτέρυγες επικρότησαν. 'Ομως δεν συνέβη το ίδιο με το συνάδελφο κ. Σιούφα, ο οποίος διαδεχθείς με στο Βήμα εξαπέλυσε εναντίον μου μια προσωπική επίθεση και μου συνέστησε να είμαι σεμνότερος διότι, λέει, είπα -από τα Πρακτικά το βγάζω- ότι τα κόμματα της Αντιπολίτευσης να ανέβουν στο ύψος των περιστάσεων.

Εγώ, κύριε Πρόεδρε, δεν είπα τέτοια πράγματα. Είπα απλώς ότι τα κόμματα ασκούν στείρα αντιπολίτευση. 'Αλλο το ένα και άλλο το άλλο. 'Αρα εδώ κακώς με κατηγόρησε ο κ. Σιούφας για τα λεγόμενά μου.

Επιπλέον στην ουσία η ομιλία του κ. Χωματά, που συνέστησε -και είναι προς έπαινό του- ότι θα έπρεπε να ψηφιστεί αυτό το νομοσχέδιο απ' όλα τα κόμματα, εμένα με δικαίωσε με βάση τα όσα είπα στην ομιλία μου και αντίθετα άφησε έκθετο τον κ. Σιούφα, ο οποίος είναι εριστικός πάντα σχεδόν σε τέτοια ζητήματα και με τη συμπεριφορά του εκθέτει όχι μόνο τον εαυτό του αλλά και το κόμμα του και κύρια τους θεσμούς, οι οποίοι πρέπει να λειτουργούν κανονικά μέσα στο Κοινοβούλιο.

Αυτή είναι η παρατήρησή μου, κύριε Πρόεδρε, προς αποκατάσταση της αλήθειας. Τώρα θα έλθω στα άρθρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Νομίζω ότι η λέξη σεμνότερος ή σεμνός είναι πάρα πολύ ήπια γι' αυτήν εδώ την Αίθουσα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, να μου επιτρέψετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Το λέω αυτό γιατί πέφτει λόγος στο Προεδρείο για ό,τι ακούγεται εδώ μέσα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Εγώ έχω αποδείξει τουλάχιστον αν είμαι ή όχι -και σεις πείτε μου- σεμνός σ' αυτό το Κοινοβούλιο. Δεν νομίζω ότι μπορεί ο κ. Σιούφας να χαρακτηρίζει ένα συνάδελφό του για τα λεγόμενά του μόνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Γι' αυτό δεν σας διέκοψα καθόλου. Δικαιούσθε βεβαίως να πείτε ό,τι είπατε. Απλώς κάνω μια παρατήρηση ότι ήταν μία ήπιας μορφής, έστω επικριτική φράση. Είπατε, λοιπόν, την άποψή σας και παρακαλώ να συνεχίσετε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, άφησε και υπονοούμενα ότι εγώ έρχομαι από άλλο χώρο και είμαι τώρα σε αυτό το χώρο. Αυτό είναι το μεμπτό κατά τον κ. Σιούφα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεχίστε παρακαλώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Το νομοσχέδιο, κύριοι συνάδελφοι, καθιερώνει βασικές αρχές που δεν υπήρχαν στο ισχύον σήμερα δίκαιο.

Η πρώτη και βασική αρχή που την περιγράφει το άρθρο 1, είναι η αρχή ότι οι μεταμοσχεύσεις γίνονται μόνο και αποκλειστικά για θεραπευτικούς σκοπούς.

Επίσης η αρχή ότι απαγορεύεται κάθε συναλλαγή επιτέλους βάζει τέρμα σε αυτό που όλοι μας γνωρίζουμε πως γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις.

Είναι θεμελιώδεις αρχές που πρέπει επιτέλους να τεθούν και να τηρηθούν.

Αναφέρθηκε ότι η έννοια του ανταλλάγματος, δεν είναι σωστή. Η έννοια του ανταλλάγματος είναι ευρεία και περιλαμβάνει οποιοδήποτε ωφέλημα είτε υλικό είτε πνευματικό είτε ηθικό και υπάρχει στον ποινικό μας κώδικα ο όρος αυτός. 'Αρα δοκίμως ετέθη και σ' αυτήν τη διάταξη η λέξη "αντάλλαγμα".

Επίσης το νομοσχέδιο καθιερώνει την αρχή ότι κάθε δαπάνη για αφαίρεση, μεταφορά και συντήρηση ιστών και οργάνων βαρύνει τον οικείο ασφαλιστικό οργανισμό.

Καθιερώνεται επίσης η αρχή ότι οι μεταμοσχεύσεις γίνονται σε ειδικά οργανωμένες μονάδες μεταμόσχευσης.

Επίσης το νομοσχέδιο θεσπίζει θέσεις συντονιστών μεταμοσχεύσεων και εγκαθιδρύει τράπεζες μεταμόσχευσης και Εθνικό Μητρώο Εθελοντών Δοτών. Και καθιερώνει μια διαδικασία με αντικειμενικά επιστημονικά κριτήρια πια για την κατανομή των μεταμοσχεύσεων.

Τέλος ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων τηρεί μητρώο και αρχείο δωρητών το περιεχόμενο του οποίου προστατεύεται από το ν.2472/97.

Oι αρχές που καθιερώνει αυτή η ενότητα νομίζω ότι είναι αρχές βασικές και πρέπει κάποτε να τεθούν σ' ένα νομοσχέδιο, γι' αυτό και επικαλέστηκα όλες τις πτέρυγες αυτής της Βουλής τις αρχές αυτές να τις ψηφίσουμε.

Και ο κ. Χωματάς με πολύ ειλικρίνεια και επιστημοσύνη που τον διακρίνει είπε αυτό το πράγμα. Εδώ στη Βουλή -θα μου επιτρέψετε-διαπαιδαγωγούμε το λαό, διαπαιδαγωγούμε την κοινωνία. Πώς θέλουμε να έχουμε δότες, αν εδώ στη Βουλή μόνο ένα κόμμα, το πλειοψηφούν κόμμα, ψηφίσει αυτό το τόσο σοβαρό νομοσχέδιο για την κοινωνία μας; Τι μάθημα θα δώσουμε;

Βλέπω ότι με κοιτάτε, κύριε Χωματά, και σας συγχαίρω. Δεν είχα την ευκαιρία χθες το βράδυ να σας δώσω το χέρι μου και να σας συγχαρώ για την ομιλία σας.

'Ετσι, κάποτε πρέπει να λειτουργήσουμε σαν ελληνικό Κοινοβούλιο. Κάθε, μέρα διερωτώμαι, γιατί να μην ψηφίζετε αυτές τις αρχές. Μα, αυτές είναι βασικές αρχές. Πού διαφωνείτε; Πείτε μου να δω πού διαφωνείτε ή πού διαφωνούν τα άλλα κόμματα. Αυτό σας ρωτώ. Ούτε θέλω να απευθύνω μομφή σε κανένα συνάδελφο. Καλόπιστα μιλάω. Διότι σας είπα ότι αυτή τη στιγμή μας ακούει η κοινωνία, μας βλέπει ο λαός. Πώς τότε θα υποχρεώσουμε τον άλλο, τον απαίδευτο, τον μειωμένης αντίληψης άνθρωπο, ο οποίος θα πει "μα, αφού εσείς δεν το ψηφίσατε στη Βουλή πώς εγώ να δώσω τα όργανά μου";

Καταλαβαίνετε τι δημιουργούμε σ' αυτόν το λαό; Αυτό το πράγμα δεν είναι χρώμα της Νέας Δημοκρατίας, του ΠΑΣΟΚ ή του ΚΚΕ. Με χρώματα θα μιλήσουμε; Κάποτε οι νόμοι είναι άχρωμοι, άοσμοι, δεν πρέπει να έχουν χρώμα κομματικό.

Αυτή είναι η απορία μου και σ' αυτό με παρεξήγησε ο κ. Σιούφας. Επιτέλους σ' αυτό το Κοινοβούλιο πρέπει να λειτουργούμε πάνω και υπεράνω των κομμάτων. 'Ολοι μας προερχόμαστε από ένα κόμμα, αλλά αυτό δεν μας εμποδίζει να έχουμε ελεύθερη σκέψη σε ορισμένα βασικά ζητήματα που τα θέλει ο ελληνικός λαός. Γι' αυτό και καμιά φορά εκεί που πάμε στην πατρίδα μας μας λένε: "Και τι κάνετε εκεί πέρα; Τσακώνεστε αναμεταξύ σας και δεν συμφωνείτε για τίποτα".

Μα ειλικρινά σας μιλάω, κύριοι συνάδελφοι του ΚΚΕ, ότι ένα νομοσχέδιο δεν το ψηφίσατε ποτέ. Δηλαδή όλα τα νομοσχέδια είναι άχρηστα για σας; Αυτή είναι η μεγάλη απορία μου και ζητώ συγνώμη. Δεν θέλω να θίξω κανένα προσωπικώς.

Τιμή του κ. Χωματά. Γιατί να τον τιμούμε; Είναι ένας συνάδελφος που είναι σε αντίθετη παράταξη με μας. Παρά ταύτα όμως λέμε: "Τιμή του γιατί είπε το σωστό. Μίλησε σωστά, μίλησε ορθά, μίλησε επιστημονικά, μίλησε με την ψυχή του". Αυτό εννοούμε, κύριοι συνάδελφοι.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτού)

Γιατί, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είχα κατά λάθος βάλει δέκα λεπτά. Είχατε διανύσει τα τέσσερα και σας έβαλα άλλα τρία λεπτά, δηλαδή, επτά λεπτά. Πέντε δικαιούστε, οπότε μη ζητάτε και το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Το λάθος ήταν δικό σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Λοιπόν, τελειώνετε. Υπάρχει ανοχή από το Προεδρείο, αλλά μην διαμαρτύρεστε...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Το λάθος το δικό σας με παρέσυρε εμένα να θεωρώ ότι έχω δέκα λεπτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν έχετε δέκα, έχετε πέντε λεπτά και αυτήν τη στιγμή έχετε φθάσει ήδη στα εννέα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Λοιπόν, σας ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Χωματάς, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κατ' αρχήν θα μου επιτρέψετε, δεν θέλω να κάνω το συνήγορο του κ. Σιούφα αλλά ως Κοινοβουλευτικός Εκπρό-σωπος της Νέας Δημοκρατίας στο παρόν νομοσχέδιο και αφού είμαι παρών στην Αίθουσα και άκουσα τα όσα είπατε, θα ήθελα, αφού πρώτα σας ευχαριστήσω για τα όσα καλά είπατε για μένα, να σας πω ότι θεωρώ πραγματικά και νομίζω ότι είναι γενική και καθολική άποψη ότι ο κ. Σιούφας είναι ένας σεμνός, υπεύθυνος και αξιόλογος συνάδελφος. Μπορεί να είναι πολλές φορές αυστηρός στην κριτική του, αλλά είναι δίκαιος. Θα θεωρούσα δε ότι ίσως θα έπρεπε τα όσα είχατε να πείτε να τα λέγατε επί παρουσία του κ. Σιούφα. Τώρα που είναι απών και εμένα φέρνετε σε δύσκολη θέση να θέλω να κάνω το συνήγορό του, αλλά και εσείς ίσως θα έπρεπε να βρείτε την ευκαιρία, όταν ήταν παρών, να τα πείτε αυτά για να σας δώσει την ανάλογη εξήγηση, που νομίζω ότι η ευπρέπειά του και η αγωγή του δεν του επιτρέπουν ή δεν τον οδηγούν πολλές φορές σε παρεκτροπές αυτού του είδους που εσείς παρεξηγήσατε.

'Ισως να ήταν και μια κακή στιγμή. Δεν θυμάμαι, ομολογώ, και δεν μπορώ να κάνω κριτική.

Σε ό,τι αφορά τώρα την εντύπωση, που σας δημιουργήθηκε από την τοποθέτησή μου, θα πρέπει να σας πω ότι ίσως και εδώ έχετε κάνει μία παρερμηνεία. Εγώ είπα νομοσχέδια, όπως αυτό που αφορά τη μεταμόσχευση ιστών και οργάνων και κατ' επέκταση προσφορά προς τον άνθρωπο -δείχνει περίσσευμα αγάπης για τον πλησίον, είναι μια θεάρεστη ιδέα η ιδέα της προσφοράς, από την οποία εξαρτάται η πορεία των μεταμοσχεύσεων- θα έπρεπε να ψηφίζονται ομόφωνα απ' όλα τα κόμματα και ολόψυχα, όχι με κομματική εντολή, απ' όλους τους Βουλευτές.

Δυστυχώς, όμως, κύριε Καρακώστα, ο τρόπος με τον οποίο εισήχθη αυτό το νομοσχέδιο σε Θερινό Τμήμα, το βεβιασμένο, αλλά και οι αντιθέσεις, οι οποίες υπάρχουν και οι λανθασμένες διατυπώσεις σ' αυτό το νομοσχέδιο, για πολλούς λόγους δεν μας επιτρέπουν πραγματικά να βγάλουμε αυτήν την ομόφωνη απόφαση και να ψηφίσουμε όλοι μαζί αυτό το νομοσχέδιο.

'Ισως εσείς δεν το αντελήφθητε και θα ήθελα να κάνω αυτήν τη διευκρίνιση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Χωματά, σας παρακαλώ πολύ να απευθύνεσθε προς το Προεδρείο και όχι προς τρίτο πρόσωπο, για να μη δημιουργούνται προσωπικά ζητήματα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: 'Εχετε δίκιο, κύριε Πρόεδρε, αλλά όφειλα μια εξήγηση στον ευγενέστατο, πράγματι, κ. Καρακώστα, ο οποίος ίσως δεν αντελήφθη πολύ σωστά τα όσα χθες είπα. Για να μην του μείνει, λοιπόν, λανθασμένη εντύπωση στο Κοινοβούλιο, γι' αυτό θεώρησα σκόπιμο να του εξηγήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ωραία, επί του νομοσχεδίου τώρα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Επί του νομοσχεδίου, λοιπόν.

Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα, κάνοντας μια κριτική στα άρθρα, να σας πω ότι στο άρθρο 1 και στην παράγραφο 2γ', εκεί που λέτε "στη λήψη και μετάγγιση αίματος", θα έλεγα ότι θα ήταν σωστό να βάλετε "και παραγώγων αίματος", δηλαδή αιμοπεταλίων.

Στο άρθρο 3, εκεί που αναφέρεσθε για τις δαπάνες, θα έλεγα το εξής. 'Ολα σωστά και άγια, αλλά τα έξοδα της μετακίνησης και της διαμονής του υποψηφίου δότη, πώς θα πληρώνονται, κύριε Υπουργέ; Θα πληρώνονται με υποβολή δελτίων διαμονής, εξόδων μετακίνησης, αεροπορικών ή μέσω άλλων μέσων από περιφέρεια προς το κέντρο και βάσει του αποδεικτικού των εξόδων παραμονής, διατροφής κλπ.; 'Ετσι θα πληρώνεται ο δότης ή θα βγαίνει ένα κονδύλι εφάπαξ;

Επίσης θα ήταν σκόπιμο, επειδή κι εσείς είσθε γιατρός -αναφέρθηκε νομίζω και από άλλους συναδέλφους- μια και μιλάμε για έξοδα μετακίνησης του δότη -και χωρίς να θεωρηθεί ως αντάλλαγμα- θα έπρεπε να σκεφθούμε και λίγο όλους τους γιατρούς, οι οποίοι συμβάλλουν σ' αυτήν την προσπάθεια της μεταμόσχευσης. 'Οχι μόνο του μεταμοσχευτικού κέντρου, αλλά και των συνεργαζομένων, θα έλεγα, κέντρων. Αυτό διότι αυτοί οι γιατροί πολλές φορές και κάτω από δύσκολες συνθήκες αναγκάζονται πραγματικά, χάριν της ιδέας αυτής της προσφοράς προς το συνάνθρωπο, να ταξιδεύουν με δύσκολες συνθήκες και να ξοδεύουν αρκετά χρήματα, τα οποία δυστυχώς το κράτος δεν τους δίνει είτε διότι πάνε με μέσα, τα οποία ο κρατικός φορέας δεν εγκρίνει είτε διότι και με τα μέσα που ο κρατικός φορέας εγκρίνει πάλι υπάρχει πρόβλημα. Διότι αν κάνουμε, παραδείγματος χάρη την απόσταση Αθήνα-Πάτρα, για να πάρουμε ένα μόσχευμα με δικό μας αυτοκίνητο, και πάμε σε ένα βενζινάδικο για να πάρουμε βενζίνη, μας δίνει ένα αποδεικτικό στοιχείο. 'Οταν καταθέσουμε τα χαρτιά, οι λογιστές των νοσοκομείων μας λένε "Αθήνα-Πάτρα είναι δέκα χιλιόμετρα, επί δύο, δυόμισι". Εμείς όμως έχουμε πληρώσει δέκα.

Θα ήθελα, λοιπόν, να το προσέξετε αυτό το πράγμα και εκτός από τα υλικά κίνητρα, θα ήθελα και ηθικά κίνητρα, αλλά και ασφάλιστρα για όλους τους γιατρούς και το νοσηλευτικό προσωπικό και το βοηθητικό προσωπικό, που συμβάλλει σ' αυτήν την προσπάθεια. Αυτό είναι πράγματι σημαντικό, κύριε Υπουργέ, και δεν είναι παρεξηγήσιμο.

Τώρα, λέτε στην παράγραφο 3 ότι με απόφαση των Υπουργών Υγείας Πρόνοιας και Κοινωνικών Αφαλίσεων δύνανται να εξαιρούνται από τις περιοριστικές διατάξεις της νομοθεσίας που διέπει τους ασφαλιστικούς οργανισμούς. Εδώ θα ήθελα να μου πείτε τι ακριβώς εννοείτε διότι πραγματικά δεν το καταλαβαίνω. Και ήθελα να ρωτήσω το εξής: Οι δότες στις μεταμοσχεύσεις που γίνονται σε ιδιωτικά νοσηλευτήρια, αυτοί θα πληρώνονται με συγκεκριμένο κονδύλι το οποίο αποφασίζει το Υπουργείο ή με τα εκκαθαριστικά τα οποία θα προσκομίζει ο άρρωστος που νοσηλεύεται στην ιδιωτική κλινική ή στο ιδιωτικό νοσοκομείο; Διότι εκεί εκτός από τα έξοδα νοσηλείας και παραμονής υπάρχουν και τα έξοδα των ιατρών.

'Ηθελα, λοιπόν, αυτό και να το διευκρινίσετε και να μας πείτε ποια θα είναι η τελική απόφαση του Υπουργείου και πώς θα πληρώνονται αυτά τα έξοδα.

Επίσης το ίδιο ισχύει και για τις δαπάνες, οι οποίες γίνονται για μεταμοσχεύσεις μυελού παραδείγματος χάριν, οι οποίες όμως έρχονται από το εξωτερικό. Εκεί, όπως ξέρετε, στέλνουμε αίμα, μας στέλνουν αίμα, γίνεται διασταύρωση, πάμε και παίρνουμε τον μυελό απολύτου ιστοσυμβατότητος. Κάποιος τον συνοδεύει, συνήθως είναι γιατρός. 'Ολα αυτά είναι έξοδα τα οποία δεν τα προβλέπετε και δεν ξέρω από πού θα πληρώνονται.

Θα ήθελα, λοιπόν, να σας παρακαλέσω να το διευκρινίσετε.

Στο άρθρο 4 λέτε πραγματικά ότι στις μεταμοσχεύσεις, κατόπιν πρότασης του Ε.Ο.Μ., και γνώμης του Κεντρικού Συμβουλίου Υγείας θα δίδονται οι άδειες για την ίδρυση μεταμοσχευτικών κέντρων. Θα είναι σύμφωνη η γνώμη του ΚΕΣΥ και του Ε.Ο.Μ.; Αν υπάρχει όμως διαφορετική άποψη του ΚΕΣΥ, τι θα γίνει; Ποια γνώμη θα ισχύσει; Και ποιος είναι εκείνος, ο οποίος εν πάση περιπτώσει θα ταπεινωθεί μπροστά στον Υπουργό; Είναι θέμα διαδικασίας. Και το λέω αυτό, διότι δεν το προβλέπετε και στις επόμενες διατάξεις για τα κέντρα μεταμόσχευσης ιστών. Εκεί αφήνετε μόνο τον Ε.Ο.Μ., ενώ στα προηγούμενα κέντρα μεταμοσχεύσεων συμπαγών οργάνων προφανώς πρέπει να υπάρχει και η γνώμη του ΚΕΣΥ. Και εδώ θα ήθελα να το προσέξετε, διότι πιο κάτω στην παράγραφο 2 λέτε ότι με απόφαση Υπουργού Υγείας και Πρόνοιας που εκδίδεται ύστερα από πρόταση του Ε.Ο.Μ. ανακαλείται η προσωρινή ή οριστική άδεια.

Εδώ δεν συμπεριλαμβάνεται η γνώμη του ΚΕΣΥ. Το αγνοείτε το ΚΕΣΥ. Γιατί άραγε; Μήπως είναι κάτι που θα πρέπει να το διατυπώσετε διαφορετικά;

Να πάμε στους συντονιστές μεταμοσχεύσεων. Είναι μια σωστή διάταξη αυτή πραγματικά και το όλο έργο των μεταμοσχεύσεων και της αξιολόγησης της προσφοράς οργάνων πιστεύω ότι θα βασιστεί σ'αυτούς. Αυτοί όμως, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να έχουν και ειδική εκπαίδευση, όπως σωστά αναφέρεσθε, αλλά και θα πρέπει να δουλεύουν επί εικοσιτετραώρου βάσεως. 'Εχετε υπολογίσει, λοιπόν, πόσοι θα χρειαστούν; Διότι αφήνετε ένα παραθυράκι το οποίο δυστυχώς με τα σημερινά δεδομένα της καχυποψίας που υπάρχει σε όλους τους δημόσιους φορείς και τομείς, αφήνετε ένα παραθυράκι καχυποψίας ότι με πρόταση πάλι του Ε.Ο.Μ. και απόφαση του Υπουργού θα ιδρύονται παραρτήματα του Ε.Ο.Μ. σε διάφορα μέρη. Αυτά μήπως θα έπρεπε να είναι εκ των προτέρων καθορισμένα, ώστε να ξέρουμε και πόσοι συντονιστές θα χρειαστούν; Διότι μπορεί εσείς παραδείγματος χάριν -ένα τυχαίο παράδειγμα- ή κάποιος άλλος Υπουργός, για κάποιους ειδικούς λόγους, που θέλει να εξασφαλίσει ορισμένους, να πει "θέλω και στην περιφέρειά μου ένα παράρτημα του Ε.Ο.Μ., υπάρχει νομαρχιακό νοσοκομείο, κάντε και εδώ ένα. Θα ήθελα να το προσέξετε.

Να έρθουμε στο επίμαχο θέμα για το οποίο βλέπω ότι επιμένετε, στην παράγραφο 5 του άρθρου 6.

Εδώ, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σας παρακαλέσω να μην επιμείνετε. Δεν πρέπει πραγματικά να υπάρχει οικονομικό κίνητρο, όταν λέτε ότι οι μεταμοσχεύσεις αυτές είτε από ζωντανό είτε από πτωματικό δότη, νεκρό δότη, γίνονται χωρίς αντάλλαγμα, οι μονάδες εντατικής θεραπείας να έχουν αυτό το αντάλλαγμα, αν προσφέρουν περισσότερα όργανα. Είναι λάθος, θα δυσφημίσετε τις μονάδες. Θα ήθελα να σας παρακαλέσω να το απαλείψετε τελείως. Και να το απαλείψετε τελείως, αν θέλετε πραγματικά οι μονάδες να λειτουργήσουν σωστά.

Οι μονάδες έχουν κάποιο οργανισμό, οι μονάδες απαιτούν ορισμένο προσωπικό, απαιτούν ορισμένο εξοπλισμό. Αυτά να ικανοποιείσετε και θα αποδώσουν. Αν δείτε ότι υπάρχει μεγάλη προσφορά -και δεν το εύχομαι διότι είμαστε πρώτοι σε ατυχήματα- τότε απλώς να αυξήσετε τα κρεβάτια στις μονάδες ή -πράγμα που ελπίζω να μη χρειασθεί- ενισχύστε άλλα νοσοκομεία επίσης με μονάδες. Δεν είναι δυνατόν δηλαδή να θεωρείται κίνητρο η χρήση δοτών και να πριμοδοτείται η μονάδα επειδή δίνει περισσότερα όργανα διότι επαναλαμβάνω θα δυσφημισθεί η μονάδα και θα είναι το χειρότερο, το οποίο θα μπορούσατε πραγματικά να πετύχετε και να προσφέρετε στην κοινή γνώμη. Είναι λάθος.

Σε ό,τι αφορά τώρα στο άρθρο 8 θα ήθελα να πω το εξής: Προφανώς αναφέρεσθε εδώ -στους υποψήφιους λήπτες που λέτε- για τους λήπτες συμπαγών οργάνων. Διότι υπάρχουν και οι λήπτες του μυελού των οστών. Αυτοί θα συμπεριλαμβάνονται στη λίστα την εθνική που θα φτιάχνει ο ΕΟΜ; Διότι ξέρουμε ότι όλες -και οι ιδιωτικές κλινικές- έχουν τις δικές τους λίστες. Θα συμπεριλαμβάνονται, λοιπόν, στην εθνική λίστα;

Και εδώ για την κατανομή των μοσχευμάτων θα ήθελα πραγματικά ο ΕΟΜ, ο οποίος θα συσταθεί να προσέξει πάρα πολύ και στα κριτήρια της επιλογής και στην επιλογή των υποψηφίων ληπτών, όπως επίσης στην κατηγοριοποίηση και στην ιεράρχηση των υποψηφίων ληπτών, διότι αυτή η ιεράρχηση θα πρέπει να γίνεται δυστυχώς για τον ΕΟΜ και αυτούς που θα αναλάβουν στους ώμους τους αυτό το έργο -φοβάμαι ότι μπορεί να μην έχουν συνειδητοποιήσει ακριβώς τη σημασία αυτού του έργου- σχεδόν επί καθημερινής βάσεως και θα πρέπει να βρίσκονται σε συνεργασία με τους θεράποντες γιατρούς για οποιαδήποτε μεταβολή συμβαίνει στον υποψήφιο. Για οποιαδήποτε μεταβολή της υγείας του λήπτου θα πρέπει αμέσως ο υπεύθυνος θεράπων ιατρός να ενημερώνει τον ΕΟΜ και ο ΕΟΜ να τον βγάζει από τη λίστα αν κάτι σοβαρό συμβαίνει. 'Η αντίθετα να τον έχει σε προτεραιότητα εάν κάτι συμβαίνει. Θα πρέπει, λοιπόν, να υπάρξει μία κατηγοριοποίηση και αυτό είναι το σοβαρότερο. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ., κ. Τσοβόλας, έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Δύο λέξεις μόνο, κύριε Πρόεδρε.

Κατ'αρχήν, θέλω να επαναλάβω για πολλοστή φορά το ουσιαστικό πρόβλημα που δημιουργείται από την ταυτόχρονη συνεδρίαση Τμήματος Διακοπών και πολλών επιτροπών που εισάγονται για συζήτηση κορυφαίας σημασίας νομοσχέδια που στην ουσία, χωρίς θέλω να πιστεύω να υπάρχει αυτή η πρόθεση, οδηγεί σε αφαίρεση του λόγου από τα μικρά κόμματα.

Αναγκάστηκα να κατέβω πάλι κάτω, γιατί ακριβώς λειτουργούν δύο επιτροπές ταυτοχρόνως από τις 10.30', όπως συζητούνται κορυφαία θέματα και ο εισηγητής μας, ο αγορητής, αλλά και η κ. Αράπη είναι υποχρεωμένοι να συμμετέχουν στις επιτροπές.

Επιτέλους, το Προεδρείο της Βουλής πρέπει να λύσει αυτό το θέμα γιατί δεν κάνουμε έκκληση, ζητάμε να εφαρμοσθεί ο Κανονισμός της Βουλής που απαγορεύει την ώρα που λειτουργούν Ολομέλεια και Τμήματα, να λειτουργούν και επιτροπές.

Το έχω επαναλάβει εκατό φορές και έχω γίνει κουραστικός, αλλά βλέπετε ότι το θέμα είναι ουσιαστικό, δεν είναι τυπικό. Δεν θέλω να οδηγηθώ στην άποψη -γιατί πιστεύω ότι δεν είναι αυτή η πρόθεση- ότι αυτό γίνεται για να μην υπάρχει Αντιπολίτευση πέρα από την Αξιωματική. Είναι ουσιαστικό το θέμα και το κλείνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας πληροφορώ ότι είναι μία η επιτροπή, η οποία συνεδριάζει τώρα το πρωί.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, αλλά από χθες ξεκίνησαν η επιτροπή για το νομοσχέδιο της Δημόσιας Διοίκησης και το άλλο νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας για τα πιστοποιητικά κλπ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Χθες το απόγευμα, έχετε δίκιο, ήταν δύο επιτροπές.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να επισημάνω γενικά σ'αυτό το νομοσχέδιο ότι ρυθμίζονται σοβαρά θέματα μεταμόσχευσης και όχι μόνο θέματα μεταμόσχευσης, αλλά και άλλα θέματα που θα τα δούμε στην άλλη ομάδα από το άρθρο 10.

Τέτοια όμως θέματα δεν θα έπρεπε να έρχονται σε Τμήματα Διακοπών και κάτω απ' αυτές τις συνθήκες. Δεύτερον, τέτοια θέματα θα έπρεπε να εξασφαλίζουν με ευθύνη και πρωτοβουλία της Κυβέρνησης τη συζήτηση, το διάλογο και τη συναίνεση των άμεσα ενδιαφερομένων, κάτι που δεν έγινε με το νομοσχέδιο αυτό. Και για το συγκεκριμένο ότι δεν προηγήθηκε συζήτηση και διάλογος, έρχονται υπομνήματα στα κόμματα. Μάλιστα θα καταθέσω ένα απ' αυτά, που ήλθε σε μας τουλάχιστον λίγο πριν και είναι της Ομοσπονδίας Νεφροπαθών Θράκης, Μακεδονίας, Ηπείρου και Θεσσαλίας, που ακριβώς καταγγέλλουν την Κυβέρνηση μ' αυτό το υπόμνημα -που φέρει ημερομηνία 26.7.99, δηλαδή συντάχθηκε από προχθές- και για το ότι φέρνει στο Τμήμα Διακοπών αυτό το νομοσχέδιο και γιατί δεν προηγήθηκε συζήτηση, πέρα από την ουσία, που θεωρεί ότι δεν είναι σωστό το να γίνεται ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμόσχευσης ιδιωτικού δικαίου.

Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι -επειδή πράγματι αναφέρεται το νομοσχέδιο σε ευαίσθητες κοινωνικά κατηγορίες Ελλήνων πολιτών- έπρεπε η Κυβέρνηση να δείξει ιδιαίτερη ευαισθησία. Τουλάχιστον να τους δημιουργήσει την πεποίθηση ότι συζητά με αυτούς ειλικρινά για να υπάρξουν οι καλύτερες δυνατές λύσεις πάνω σ' αυτά τα κορυφαία ζητήματα.

Δεν θα μπω στο άλλο θέμα, με τη δημιουργία δηλαδή οργανισμού ιδιωτικού δικαίου, το οποίο αναφέρεται στα επόμενα άρθρα, γιατί φαίνεται ότι η Κυβέρνηση πήρε φόρα στις ιδιωτικοποιήσεις και τώρα μπαίνει σαφώς και στο χώρο της υγείας, όπως μπήκε σαφώς και στο χώρο της παιδείας. Αυτή όμως η άκριτη ιδιωτικοποίηση των πάντων, πολύ σύντομα θα δείξει ότι είναι μεγάλο λάθος ότι τελικά θα γίνει θύμα -περισσότερο απ' ό,τι είναι μέχρι σήμερα- ο απλός πολίτης, τα φτωχά λαϊκά στρώματα αυτής της πολιτικής, η οποία κατά την άποψή μας είναι αδιέξοδη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Βλασσόπουλος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω πως η πρώτη ενότητα του νομοσχεδίου, που αποτελείται από εννέα άρθρα, έχει εξαντληθεί μετά τις τροποποιήσεις που κατέθεσε ο Υπουργός και μετά τις διευκρινίσεις που έχει κάνει.

Σ' αυτήν την ενότητα φαίνεται πως πυρήνας του νομοσχεδίου είναι το τρίπτυχο διαφάνεια, όχι εμπορευματοποίηση και μεταμοσχεύσεις για θεραπευτικούς και μόνο σκοπούς.

'Ηθελα να σταθώ -αν και νομίζω ότι υπήρξε διευκρίνιση από τον Υπουργό, η οποία με καλύπτει απολύτως- στο άρθρο 2 και στη λέξη "αντάλλαγμα". Πραγματικά είναι δοκιμότερος όρος από το "οικονομικό κίνητρο", το οποίο έθετε ο ν. 1383, επειδή η λέξη "αντάλλαγμα" είναι ένας ευρύτερος όρος, ο οποίος συμπεριλαμβάνει και οικονομικά ωφελήματα και όχι μόνο. Αντάλλαγμα μπορεί να είναι μια πρώτη θέση ή καλύτερη θέση παραδείγματος χάρη στο Α' Νεκροταφείο ή μια εύνοια για διορισμό ή για προαγωγή.

Δεν έχω να πω τίποτε άλλο. Νομίζω ότι έχει εξαντληθεί η συζήτηση, αυτής της ενότητας των άρθρων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Παρακολούθησα, κύριε Πρόεδρε, το σύνολο της συζητήσεως και έχω την αίσθηση, κύριοι συνάδελφοι, ότι δεν μας χωρίζουν σοβαρά θέματα. Δηλαδή θα μπορούσε κάλλιστα, κύριε Υπουργέ, να ψηφισθεί ομοφώνως, έστω η πρώτη ομάδα των άρθρων, που αφορά τις γενικές διατάξεις.

Είναι ελάχιστες οι παρατηρήσεις. Υιοθετήθηκαν οι περισσότερες. Συμφωνώ και με τα προτεινόμενα της Νέας Δημοκρατίας, τα οποία δεν αλλάζουν την ουσία με το αν πούμε "αντάλλαγμα" ή κάπως αλλιώς.

Η ουσία είναι, με τις διευκρινήσεις που δόθηκαν και από τον κύριο Υπουργό ότι προσδιορίζει ακριβώς -όπως νομίζω- το περιεχόμενο εκείνο που καλύπτει πλήρως την επιδίωξη να μη γίνεται συναλλαγή. Το αν θα το βαφτίσουμε "αντάλλαγμα" το απαγορευμένο ή κάπως αλλιώς νομίζω ότι την ουσία του άρθρου 2 δεν τη μεταβάλλει.

Ειλικρινά πιστεύω ότι συμφωνούμε τα κόμματα στην ουσία του περιεχομένου που προσδιορίζεται στα εννέα άρθρα.

Επειδή πράγματι έχει εξαντληθεί η συζήτηση και όλα αναφέρονται με μία διάρθρωση που καλύπτει τις γενικές διατάξεις στο πνεύμα που ο νομοθέτης θα ήθελε, δεν έχω να πω παρά μόνο δυο - τρία πράγματα.

'Εχω και εγώ μία απορία: Τι γίνεται στην περίπτωση που υπάρχει διάσταση γνώμης με την πρόταση του Ε.Ο.Μ. και με τη γνώμη του Κ.Ε.Σ.Υ.. Τι γίνεται; Βεβαίως αποφασίζει το προϊστάμενο κλιμάκιο, ο έχων την ευθύνη που είναι το Υπουργείο Υγείας. Αυτό είναι ένα σημείο που και εγώ το επισημαίνω.

'Ενα δεύτερο σημείο, κύριε Υπουργέ, είναι το εξής: Και εγώ θα συμφωνήσω για την παράγραφο 5 του άρθρου 6 μήπως μέσα στην ομπρέλα της γενικής μέριμνας που οφείλουμε στις μονάδες εντατικής θεραπείας δεν θα πρέπει να βάλουμε κίνητρα, στοιχείο που αποτελεί βασική ευθύνη για να λειτουργήσουν οι μονάδες εντατικής θεραπείας. Και εξηγούμαι: Δεν θα πρέπει δηλαδή το οργανόγραμμα των μονάδων να εξαρτάται από την απόδοσή τους. Αυτό πρέπει να είναι πάγιο και να καλύπτει τις απαιτήσεις της αποστολής τους.

Επίσης η επιχορήγηση που είναι ένας δεύτερος παράγοντας, δεν θα πρέπει να εξαρτάται από το αν έχει πέντε ή δέκα στη συνολική ανάπτυξη της δραστηριότητάς της για την κάλυψη της αποστολής της. Αν θέλετε κίνητρα -και νομίζω ότι είναι λογικότατο να θέλουμε κίνητρα- υπάρχει η ηθική πλευρά που πρέπει να είναι το μόνιμα ζητούμενο σε ανθρώπους επιπέδου, όπως είναι οι επανδρώσεις, οι στελεχώσεις, για να μην παραβιάζω και την οφειλομένη ισότητα των φύλων, ίνα μη ρυμουλκούμε από την κεκτημένη ταχύτητα της παλιάς μου ιδιότητας γιατί μιλούσαμε, κύριε Πρόεδρε του ΔΗ.Κ.ΚΙ., περί επάνδρωσης πάντοτε στο στρατό. Σήμερα έχουμε και γυναίκες βέβαια κλπ. Η "στελέχωση" είναι πιο δόκιμος όρος.

Θα μου επιτρέψετε -και τελειώνω μ' αυτήν την παρατήρηση- να σας πω το εξής: Θυμάμαι τη συζήτηση -θα τη θυμόσαστε και εσείς- του ν. 2472/97 περί προστασίας κλπ. των προσωπικών στοιχείων. Νομίζω ότι η λέξη "προστασία" με τις διατάξεις στην αναφορά του 2472 λύνει καλύτερα το θέμα των ευαίσθητων δεδομένων. Αναφέρομαι στο άρθρο 9.

Ψηφίζω τα άρθρα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Στεφανής έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΤΕΦΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε θα μιλήσω στην άλλη ενότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Μάλιστα.

Ο κ. Σπύρου έχει το λόγο για προτασσόμενη δευτερολογία.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΠΥΡΟΥ: Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, παίρνω το λόγο στα άρθρα, αλλά είμαι αναγκασμένος να αναφερθώ γενικότερα στο νομοσχέδιο επειδή όλοι οι ομιλητές επανέρχονται πάντοτε, σε κάθε τοποθέτησή τους, στη φιλοσοφία του ίδιου αυτού νομοσχεδίου.

Ως γιατρός, λοιπόν, και αναφερόμενο το νομοσχέδιο επάνω στον τόσο ευαίσθητο τομέα που αφορά τον ίδιο τον άνθρωπο, την ίδια τη ζωή, την ίδια την ανάγκη βελτίωσης της ποιότητας, αλλά και παράτασης της ίδιας της ζωής, περίμενα αυτό το νομοσχέδιο να έλθει και να είναι αποδεκτό απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής, όπως πάρα πολλοί συνάδελφοι της Συμπολίτευσης το επιζητούν και ενδεχομένως και η κοινωνία θα περίμενε.

'Εχουμε όμως όλες αυτές τις επιφυλάξεις, οι οποίες και στη Διαρκή Επιτροπή αναφέρθηκαν, όταν εκείνοι τους οποίους αφορά το νομοσχέδιο, οι μεταμοσχευθέντες, ή αυτοί που έχουν ανάγκη μεταμόσχευσης ή ο πρόεδρος της επιτροπής μεταμοσχεύσεων δεν εκλήθησαν ευθύς εξ αρχής, όχι απλώς για να καταθέσουν τις απόψεις τους, αλλά για να συμβάλουν στη διαμόρφωση αυτού του νομοσχεδίου.

Γιατί χθες ο κ. Χωματάς είπε και κάτι άλλο σημαντικό το οποίο το ακούσαμε όλοι οι συνάδελφοι εδώ μέσα ότι αυτοί που εισηγήθηκαν στον κύριο Υπουργό το νομοσχέδιο τον αδικούν. Γιατί δείχνει ότι υποκρύπτει πράγματι άλλες σκοπιμότητες. Δεν λύνει τα προβλήματα. Περιπλέκει τα προβλήματα. Προσθέτει νέες γραφειοκρατικές διαδικασίες. Χρειάζεται σωρεία υπουργικών αποφάσεων, για να μπορέσει να λειτουργήσει. Και έχει μια σωρεία ασαφειών που δεν λύνουν το πρόβλημα.

Γιατί και εδώ μιλάμε για ένα μεγάλο θέμα του τομέα της υγείας, ο οποίος σήμερα πάσχει. Επομένως είναι θέμα χρηματοδότησης από τον ίδιο τον προϋπολογισμό. Είναι θέμα διευκρινήσεων και ενίσχυσης της αντίληψης στον κόσμο ότι είναι ανάγκη να δώσουν τμήμα από το σώμα τους είτε σε ιστούς είτε σε όργανα για να προσφέρουν πραγματικά ζωή. Επομένως είναι θέμα φιλοσοφίας, διαφήμισης. Και δεν θα είχαμε κανένα λόγο να διαφωνούμε.

'Ομως σήμερα αναγκαζόμαστε να απορρίπτουμε ένα νομοσχέδιο, το οποίο ήρθε με μια βιασύνη και έχει μία σκοπιμότητα, που εμπλέκει τα προβλήματα και τα ενισχύει.

Σχετικά με τα άρθρα, εν τάχει, μια κουβέντα μόνο.

Τονίστηκε και προηγουμένως για το άρθρο 4 ότι πρέπει να είναι ξεκάθαροι οι κανόνες λειτουργίας των μεταμοσχευτικών μονάδων, για να μην δημιουργούνται κάθε φορά προβλήματα υποκειμενικής ευθύνης από τις επιτροπές. Πρέπει να λειτουργούν με κανόνες συγκεκριμένους.

'Ενα άλλο σημείο είναι αυτό που αναφέρεται στο άρθρο 5 σχετικά με τους συντονιστές μεταμοσχεύσεων. Θα πρέπει να είναι ξεκάθαρος ο τρόπος πρόσληψης και τα προσόντα να είναι σαφή και ξεκαθαρισμένα, ώστε να μην υπάρχει και εκεί σκοπιμότητα.

Αναφερθήκαμε στο άρθρο 7 που πρέπει πράγματι να αφαιρεθεί, γιατί δείχνει αδυναμία να ενισχύσει τις μεταμοσχεύσεις προς την κατεύθυνση την οποία εμείς ζητούμε.

Κλείνοντας θα ήθελα να αναφερθώ και εγώ, όπως και άλλοι συνάδελφοι, στις διευκρινίσεις των σημείων που αφορούν τις αμοιβές ή τις δυνατότητες πληρωμής των εξόδων μετακίνησης. Και αυτά πρέπει να είναι σαφή.

Θα επανέλθω όμως, στην αντίληψη ότι το νομοσχέδιο υποκρύπτει άλλες σκοπιμότητες και δεν λύνει τα προβλήματα και θα έλεγα ότι η φιλοσοφία του ίσως θα έπρεπε και πάλι να μελετηθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Υπουργέ, θα επισημάνω τα κίνητρα. Θεωρώ ότι είναι σημαντικό λάθος και ανατρέπει ολόκληρη τη δομή του νομοσχεδίου που εσείς θέλετε να υπερασπιστείτε, εάν συνεχίσετε να επιμένετε στα κίνητρα των μονάδων μεταμοσχεύσεων. Είναι ένα σοβαρό θέμα και ανατρέπει επαναλαμβάνω τη λογική του νομοσχεδίου -πραγματικά δεν την έχει- της δωρεάς και της αλληλεγγύης.

Δεν μπορούμε να δίνουμε κίνητρα στις μονάδες μεταμοσχεύσεων με αυτό τον τρόπο, γιατί θα πρέπει να δώσουμε κίνητρα ίσως και για τους καρκινοπαθείς, στο "ΜΕΤΑΞΑ" για παράδειγμα ή στο "ΤΖΑΝΕΙΟ". Δεν είναι σωστό αυτό που κάνετε. Ανοίγετε τους ασκούς τους Αιόλου για εμπορευματοποίηση. Είναι μία λέξη που εδώ είπαμε ότι είναι απαγορευμένη. Με τη λογική που έχετε εσείς σ' αυτό το νομοσχέδιο μας επιτρέπετε να καυτηριάσουμε αυτή σας τη θέση.

Παρακαλώ πολύ, πάρτε τα κίνητρα πίσω. Δεν πρέπει να χαλάσετε ακόμη περισσσότερο το νομοσχέδιο. Είναι αντιδεοντολογικά. Ανατρέπετε όλη την ιδεολογία που εσείς υπερασπίζετε. Επαναλαμβάνω ανοίγετε τους ασκούς του Αιόλου για εμπορευματοποίηση. Δηλαδή, ποιος θα έχει κίνητρα; Αυτός που θα έχει δέκα καρδιές, θα πάρει δέκα εκατομμύρια (10.000.000) δραχμές και αυτός που θα έχει τρεις καρδιές θα πάρει τρία εκατομμύρια (3.000.000) δραχμές. Είναι τραγικά αυτά τα πράγματα, κύριε Υπουργέ. Εμείς ζητούμε να αποσυρθεί αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μελάς έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ, σας άκουσα με προσοχή και πιστεύω ότι μας αδικείτε. Και όταν λέω "μας αδικείτε" εννοώ όλους τους Βουλευτές που μιλήσαμε για το νομοσχέδιο. Είπατε, ότι χθες τοποθετηθήκαμε σχεδόν επί των άρθρων και άρα σήμερα δεν θα έπρεπε να γίνει κατ' άρθρο συζήτηση. Περίπου αυτό αφήσατε να εννοηθεί.

Είναι γεγονός ότι χθες τοποθετηθήκαμε επί της αρχής του νομοσχεδίου και μιλήσαμε ουσιαστικά για το νομοσχέδιο. 'Αλλοι Υπουργοί, όταν η ομιλία κάποιου Βουλευτή είναι γενική, λένε "εσείς δεν αναφέρεστε στο νομοσχέδιο, αλλά ομιλείτε περί άλλων πραγμάτων".

Μα είναι δυνατόν να μιλήσουμε ουσιαστικά -και αυτό κάναμε χθες- επί του νομοσχεδίου, χωρίς να μιλήσουμε και επί των άρθρων, χωρίς να κάνουμε μια γενική κριτική και επί των άρθρων; Εξάλλου η φιλοσοφία του νομοσχεδίου πηγάζει από τα άρθρα, δεν πηγάζει μόνο από τον τίτλο. Το ένα είναι αυτό.

Δεύτερον, βλέπω ότι είστε πολύ φειδωλός στο να δεχθείτε κάποιες αλλαγές. Δέχεσθε κάποιες, δύσκολα και πιεστικά. Σας λέω απλά και κατηγορηματικά: Αφαιρέστε την παράγραφο 5 του άρθρου 6. Πιστεύω ότι όχι μόνο δεν θα προσφέρει αυτή η παράγραφος στην αύξηση των οργάνων μεταμόσχευσης, αλλά πιθανόν να είναι και η ταφόπετρα των μεταμοσχεύσεων. Δεν μπορώ να καταλάβω αυτή σας την επιμονή να δώσετε κίνητρα στους γιατρούς. Προβλήματα θα δημιουργήσετε, δεν θα λύσετε. Δεν πρόκειται να υπάρξει με αυτά τα κίνητρα αύξηση των δωρητών οργάνων σώματος, αλλά, όπως σας είπα και πριν, πίσω από τις κλειστές πόρτες των μονάδων μεταμόσχευσης, ο κάθε πολίτης με τον πόνο του δικού του ανθρώπου, μπορεί να σκεφθεί ό,τι θέλει.

Λέτε ότι οι μονάδες μεταμόσχευσης -οι άλλες πτέρυγες της Βουλής μπορεί να έχουν άλλη φιλοσοφία, εμείς έχουμε διαφορετική- μπορεί να λειτουργούν σε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω και θα ήθελα να μου το εξηγήσετε, αν είναι κερδοσκοπικού χαρακτήρος αυτά τα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου τι θα βλάψει; Αυτά φυσικά θα πρέπει να ελέγχονται από τον ΕΟΜ, όπως ελέγχονται και τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Πρέπει, δηλαδή, να πληρούν όλες εκείνες τις προϋποθέσεις που χρειάζεται για να γίνει μεταμόσχευση. Μήπως εκεί σκέπτεσθε ότι θα γίνει εμπορευματοποίηση; Μα, υπάρχουν σήμερα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου που δεν είναι μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα, που κάνουν βαρύτατες επεμβάσεις και προσφέρουν πράγματι στην περίθαλψη του ελληνικού λαού.

Εμείς, ως Νέα Δημοκρατία, θέλουμε την ανάπτυξη και την παράλληλη πορεία τόσο του δημόσιου όσο και του ιδιωτικού τομέα. Εσείς φαίνεται ότι ενώ κάνετε κάποιο βήμα προς την ελεύθερη οικονομία, προς τις ιδιωτικοποιήσεις, όμως κρατάτε τις προκαταλήψεις σας. Δεν μπορείτε να ξεφύγετε από την παλιά σας αντίληψη του κρατισμού. Εγώ νομίζω ότι αυτό το πράγμα δεν θα πρέπει να περιορισθεί, όσον αφορά τα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου όλων των βαθμίδων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο Υπουργός παραπονέθηκε ότι μιλήσαμε χθες για τα άρθρα, ενώ ήταν η συζήτηση επί της αρχής. Χωρίς να το ταυτίζω το θέμα, μου μοιάζει πολύ με το εξής: 'Εχετε πάρει μία απόφαση να εκτελέσετε μία ποινή, έχετε τα σύνεργα, τις θηλιές, τα σχοινιά, το σαπούνι, το ικρίωμα, όλα αυτά και μας λέτε, μην πείτε τίποτα γι'αυτά. Κάπως έτσι μοιάζει το πράγμα. Φυσικά τα άρθρα είναι αυτά που συνιστούν ένα νομοσχέδιο και από τα άρθρα βγαίνει και η ουσία της φιλοσοφίας του και η αρχή του, η οποία δεν ομολογείται πάντα ποια είναι. Το ένα θέμα είναι αυτό.

Το δεύτερο που θέλω να πω αφορά την παράγραφο 5 του άρθρου 6. Σκέπτομαι να το προσεγγίσουμε ως εξής: Λέτε ότι θα δώσετε κίνητρα σε αυτούς που θα προωθήσουν τις μεταμοσχεύσεις κλπ. Και ποια είναι τα κίνητρα που θα δώσετε; Θα τους δώσετε εξοπλισμό και θα τους δώσετε και προσωπικό. Δηλαδή να βγάλουμε το συμπέρασμα ότι στις υπόλοιπες μονάδες που για αντικειμενικούς λόγους κυρίως -πέστε εσείς και για υποκειμενικούς- δεν θα προωθούν τις μεταμοσχεύσεις και τα όργανα για μεταμόσχευση, θα τα αφήσετε χωρίς προσωπικό και χωρίς εξοπλισμό;

Είμαστε λάθος αν βγάλουμε αυτό το συμπέρασμα, κύριε Υπουργέ, σύμφωνα με όσα μας λέτε εδώ επί δύο μέρες και στην επιτροπή; Τελικά, αυτό φαίνεται ότι θα γίνει. Παρ'όλα αυτά, ας λέτε ότι θα δώσετε κίνητρα. Μπορεί να δώσετε σε καμία μονάδα για ειδικούς λόγους. Σας είπα, κάτι έχετε, είναι αυτό που λένε "πατάει η πλάκα το ποδάρι σας" και σας είπα να μην το βάλετε αυτό το πράγμα. Δεν εξηγείται αλλιώς. Σας το λέμε όλοι, το καταλαβαίνετε και εσείς, το καταλαβαίνουν όλοι ότι δεν πρέπει να μπει και εσείς λέτε ότι θα το βάλετε. Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω από μια παρατήρηση όλων των πτερύγων της Βουλής, την παράγραφο 5 του άρθρου 6. Ασφαλώς δεν λειτουργεί σαν κίνητρο αυτή η διάταξη. Δεν μπήκε στο νομοσχεδιο, για να υπάρχει κίνητρο και να μπορέσουν να ενεργοποιηθούν μονάδες, αλλά ξέρετε πολύ καλά ότι υπάρχουν ΜΕΘ, που ενεργοποιούνται σ' αυτήν την κατεύθυνση και σίγουρα χρειάζονται περισσότερο προσωπικό και περισσότερη ενίσχυση σε εξοπλισμό.

Επειδή όμως άκουσα και τον αγαπητό μου στρατηγό να τοποθετείται πάνω σ' αυτό το θέμα, που δεν είναι γιατρός και το δικό του αισθητήριο από μια τέτοια διάταξη σίγουρα είναι πιο σωστό, απ' ό,τι είναι το δικό μας, που μπορούμε να το βλέπουμε και επαγγελματικά, εγώ πείθομαι απόλυτα ότι πρέπει να διαγραφεί. Δεν προσφέρει τίποτα στην ουσία του νομοσχεδίου. Εξάλλου, είναι κάτι, που μπορεί να γίνει χωρίς να χρειάζεται να είναι μέσα στο νομοσχέδιο. Απαλείφεται, λοιπόν, η παράγραφος 5 του άρθρου 6.

'Οσον αφορά τις άλλες παρατηρήσεις, είπε ο αξιότιμος Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. ότι το νομοσχέδιο έρχεται σε Θερινό Τμήμα βιαστικά. Από τη μεγάλη κοινοβουλευτική εμπειρία που έχετε, ξέρετε ότι και στα Τμήματα μπαίνουν νομοσχέδια και όχι μόνο στην Ολομέλεια και οποιοδήποτε νομοσχέδιο μπαίνει σε Τμήμα. Το λέω αυτό, γιατί υπάρχει πάντα η κριτική "γιατί έρχεται για συζήτηση στο Τμήμα και όχι στην Ολομέλεια".

Δεύτερον, δέχθηκα κριτική, γιατί το νομοσχέδιο αυτό άργησε να έρθει, γιατί μεσολάβησαν δεκαέξι μήνες από τότε που συστήθηκε η επιτροπή, για να το επεξεργαστεί. 'Εγινε επίσης κριτική και ειπώθηκε ότι "δεν είδαμε φορείς, δεν ακούσαμε φορείς". Οι ίδιοι οι φορείς το διέψευσαν στη Διαρκή Επιτροπή, όταν έγινε ακρόαση των φορέων. Και η Πανελλήνια Ομοσπον-δία Νεφροπαθών είπε ότι είχε επαφές με την επιτροπή και με τον προηγούμενο Υπουργό και με μένα. Με μένα συγκεκριμένα συναντήθηκε δύο φορές, όσον αφορά αυτό το αντικείμενο.

'Οταν έρχονται τώρα και σας φέρνουν υπομνήματα κάποιοι επιμέρους φορείς, που εκπροσωπούν γεωγραφικά διαμερίσματα της χώρας, που όμως έχουν έναν πανελλαδικό φορέα που τους εκπροσωπεί, ασφαλώς δεν θα πάμε να συζητήσουμε με τους συλλόγους ή τις ομοσπονδίες νεφροπαθών δύο ή τριών νομών της χώρας. Συζητάμε με την πανελλαδική έκφρασή τους.

Στην παρατήρηση ότι δεν έπρεπε να γίνει ο ΕΟΜ νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, μου δίνει αφορμή να απαντήσω για τη σημασία του να γίνει νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου μία παρατήρηση, που έκανε ο αγαπητός συνάδελφος κ. Χωματάς. Τι θα γίνει και πώς θα μπορέσουν να πληρωθούν γιατροί και προσωπικό, που αναγκάζονται να μετακινηθούν -και τέτοιες μετακινήσεις θα είναι πολλές- όχι μόνο για να υπάρξει η λειτουργία μεταφοράς οργάνων, αλλά θα χρειαστεί να υπάρξουν τέτοιες μετακινήσεις, για να μπορέσει να υλοποιηθεί η πεμπτουσία της δυνατότητας να ενημερωθεί ο ελληνικός λαός, δηλαδή να ταξιδέψουν σε όλη την Ελλάδα γιατροί και νοσηλευτές, ώστε να μπορέσουν να προπαγανδίσουν την ιδέα της εγγραφής του ελληνικού πληθυσμού ως υποψηφίων δωρητών οργάνων.

Αυτά μπορούν να γίνουν μέσα από την ΕΟΜ. Δεν θα μπορούσαν να γίνουν μέσα από τη διαδικασία του σκληρού δημόσιου λογιστικού, όπως είπατε χαρακτηριστικά, με τη βενζίνη που θα σου δώσουν ή με τα κουπόνια που πρέπει να πάρεις από τα διόδια, για να αποδείξεις ότι πραγματικά ταξίδεψες.

Τέθηκε επίσης το θέμα, του τι θα γίνει, αν υπάρχει διαφορετική άποψη στον ΕΟΜ και στο ΚΕΣΥ. Μα, ο Υπουργός είναι εκείνος, που εκδίδει την απόφαση και αυτός θα ζυγίσει και την εισήγηση του ΕΟΜ και τη γνώμη, που θα δώσει το ΚΕΣΥ.

Παλαιότερα ο ν. 1397 υποχρέωνε τον Υπουργό να συμμορφωθεί απόλυτα με τη δική του άποψη και είχε σύμφωνη γνώμη το ΚΕΣΥ. Δεν υπάρχει πλέον στη νομοθεσία η σύμφωνη γνώμη. Υπάρχει η γνώμη. Δηλαδή το ΚΕΣΥ εκφράζει τη γνώμη του και ο Υπουργός αποφασίζει και για τη χορήγηση και για την αφαίρεση αδειών. Ασφαλώς η νομοθεσία καλύπτει και το θέμα της αφαίρεσης των αδειών, διότι και αυτό υποχρεωτικά πρέπει να περάσει από το ΚΕΣΥ.

Το θέμα των συντονιστών για κάθε νοσοκομείο έχει μπει στη διόρθωση. Μπορεί σε κάποια νοσοκομεία της χώρας να ορίζεται ότι θα λειτουργούν κι εκεί συντονιστές αποκεντρωμένα. Αυτά ασφαλώς θα εκτιμηθούν από τον Ε.Ο.Μ. σε πρώτη φάση, θα γίνει εισήγηση και θα αποφασίσει ο Υπουργός αν πρέπει να γίνει κάτι τέτοιο.

Τέλος στο θέμα για τις ιδιωτικοποιήσεις θα απαντήσω στη συνέχεια, διότι περιέχεται στα επόμενα άρθρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, κ. Χωματάς,έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Κύριε Υπουργέ, είναι πολύ ευχάριστο το γεγονός ότι απαλείψατε την παράγραφο 5 του άρθρου 6, στην οποία σας είχαμε επιστήσει την προσοχή ότι θα δημιουργήσει σοβαρό πρόβλημα.

'Ενα άλλο πρόβλημα το οποίο μπορεί να προκύψει μπορεί να έχει λύση απ' αυτό που λέτε τώρα ότι ο Ε.Ο.Μ. θα προσδιορίζει τα έξοδα μετακίνησης, την ασφάλεια, τα έξοδα διαμονής των ιατρών και του νοσηλευτικού προσωπικού, που θα συμμετέχει σ' αυτές τις διαδικασίες. Θα πρέπει εκ των προτέρων να καθοριστεί κάτι συγκεκριμένο, για να καλυφθεί το μεγάλο έλλειμμα που δυστυχώς με μία αλόγιστη και ανεύθυνη απόφαση του προκατόχου σας Υπουργού δημιουργήθηκε στα περιφερειακά νοσοκομεία και στα κέντρα υγείας και στα κεντρικά νοσοκομεία της χώρας, όταν αποφασίστηκε η μη απόδοση χρηματικής αμοιβής για τις εφημερίες των γιατρών. Δεν θα πρέπει να παρουσιαστεί φαινόμενο να ζητηθεί γιατρός μεταμοσχευτικού κέντρου να πάει να πάρει όργανα από κάποιο άλλο νοσοκομείο και επειδή δεν εφημερεύει και επειδή δεν καλύπτεται η εφημερία του γιατρού να υπάρξει πρόβλημα λήψης μοσχευμάτων με συνέπεια την απώλειά τους.

Αυτό πρέπει να το ξεκαθαρίσετε, διότι το θέμα της κάλυψης των εφημεριών των γιατρών έχει δημιουργήσει μεγάλη αναστάτωση εις βάρος της προσφοράς καλών υπηρεσιών υγείας στο κέντρο και στην περιφέρεια. 'Απαξ και δίδεται ένα βοήθημα, διότι το προσωπικό, ιατρικό και νοσηλευτικό προσφέρει, δεν μπορείτε μετά να τους το παίρνετε πίσω. Εάν δόθηκαν τότε οι πλασματικές εφημερίες για να λειτουργήσει το Ε.Σ.Υ., δόθηκαν διότι κάποιο σκοπό ήθελε να εξυπηρετήσει ο τότε Υπουργός. Δύσκολα όμως μπορείτε να το πάρετε πίσω αυτό, από τους ήδη ευεργετηθέντες, διότι αυτοί έχουν προσαρμόσει τη ζωή τους σ' αυτά τα δεδομένα. Μπορείτε να αυξήσετε το βοήθημα, αλλά όχι να το καταργήσετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ., κ. Τσοβόλας, έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Το επιχείρημα του κυρίου Υπουργού για τη σύσταση του Ε.Ο.Μ. ως νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου, νομίζω ότι και ο ίδιος καταλαβαίνει πως δεν ευσταθεί. Διότι αν αυτός είναι ο λόγος, τότε θα πρέπει να καταργήσετε όλη τη Δημόσια Διοίκηση και όλους τους δημοσίους υπαλλήλους, διότι και αυτοί μετακινούνται. Εάν θέλετε κάποια ειδική ρύθμιση για το ειδικό θέμα, μπορούσατε να κάνετε νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου και να βάλετε ειδική διάταξη για τις μετακινήσεις αυτού του προσωπικού, αν και υπάρχουν διατάξεις για τη μετακίνηση όλων των δημοσίων υπαλλήλων.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)

Επομένως δεν μπορεί να είναι αυτός ο λόγος, κύριε Υπουργέ και θα δείτε ότι στην πορεία, εάν επιμείνετε σ' αυτήν τη νομική μορφή του να είναι ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμόσχευσης ιδιωτικού δικαίου, θα δείτε ότι θα αυξηθεί ακόμη περισσότερο το κύμα της διαφθοράς του δημόσιου τομέα. Διότι έτσι ανοίγετε λεωφόρους για να γίνονται αυτά που διαβάζουμε καθημερινά και που τελικά δυσφημίζουν τη Δημόσια Διοίκηση, αλλά και τους υπαλλήλους.

Δεν σας φταίει κανένας άλλος, λοιπόν, φταίτε εσείς οι ίδιοι που κάνετε τέτοιου είδους διατάξεις όπου τελικά τα πάντα τα ιδιωτικοποιείτε για να ξεφεύγετε από τον έλεγχο του δημόσιου λογιστικού και έτσι με αδιαφάνεια και ανεξέλεγκτα, να δαπανάται το δημόσιο χρήμα και εκεί πράγματι να υπάρχει σπατάλη, γιατί δεν υπάρχει ο έλεγχος. Πάτε δηλαδή στο άλλο άκρο τελείως. Αντί να απλοποιείτε τις διαδικασίες τις γραφειοκρατικές, εσείς πάτε στο τελείως άλλο άκρο και γι' αυτό ακριβώς το λόγο τα κρούσματα της διαφθοράς μέσα στο δημόσιο τομέα, όπως τα επεσήμαναν και Βουλευτές σας και στελέχη σας στην Κεντρική σας Επιτροπή, να αυξάνονται σημαντικά.

'Αρα δεν είναι αιτιολογία αυτή, κύριε Πρόεδρε, και δεν πρέπει ο κύριος Υπουργός αυτόν τον εθνικό οργανισμό, για ένα τέτοιο κύριας δημόσιας ωφέλειας και δημόσιου χαρακτήρα θέμα, να τον κάνει ΝΠΙΔ, γιατί ανοίγετε τους ασκούς του Αιόλου, κύριε Υπουργέ. Αυτό εμείς το επισημαίνουμε και ζητάμε να το τροποποιήσετε και να κάνετε τον οργανισμό ΝΠΔΔ γιατί οδηγείται συνεχώς σε τέτοιες οδούς, τις οποίες κάθε μέρα τις βλέπουμε και δηλητηριάζουν και το πολιτικό σύστημα και το κομματικό σύστημα, αλλά και το κράτος και έτσι κλονίζουν την εμπιστοσύνη του πολίτη προς αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Υπουργέ, θέλω να επισημάνω κάτι επειδή το είπατε πάρα πολλές φορές. Τα έγγραφα που έχουμε από όλες τις κοινωνικές ομάδες και που έχουν σχέση με όλα αυτά, λένε για την Κυβέρνηση ότι δεν έκανε έναν ανοικτό διάλογο, δεν άκουσε τις απόψεις τους ότι δεν συνεργάστηκε μαζί τους. Δεν τα λέμε εμείς αυτά για να σας κάνουμε στείρα αντιπολίτευση.

Θεωρώ θετικό ότι απαλείψατε τα κίνητρα. Είναι μία θετική κίνηση και το πιο σημαντικό είναι ότι δείχνει ότι μέσα στο Κοινοβούλιο υπάρχει και ένας διάλογος και κάποιες στιγμές ακούγονται και οι προτάσεις των άλλων κομμάτων της Βουλής.

Εμείς, κύριε Υπουργέ, θα επιμείνουμε στις λίστες, γιατί πιστεύουμε ότι υπάρχει ένα πρόβλημα, τη στιγμή που δεν έχουμε λίστες. Παρ' όλο που εσείς στο άρθρο 7 στην παράγραφο 3 λέτε κάποια πράγματα, η λίστα όμως πρέπει να έχει συγκεκριμένα κριτήρια και θα επιμείνουμε σ' αυτό.

Τελειώνοντας, θέλω να σας πω ότι δεν μας απαντήσατε για τα οδοιπορικά που είχε θέσει ο συνάδελφος, κ. Χωραφάς. Εμείς θα ψηφίσουμε με τη διευκρίνιση που κάνατε το άρθρο 3 για τις δαπάνες, αλλά δεν είπατε κάτι για τα οδοιπορικά, γιατί ξέρετε ότι η κατάσταση αυτών των ανθρώπων αποτελεί ένα θέμα. Το αφήσατε ανοικτό αυτό.

Τελειώνοντας, θέλω να πω μία κουβέντα για το ζήτημα του δημόσιου και του ιδιωτικού. Εμείς δεν επιμένουμε τυχαία στο δημόσιο χαρακτήρα, κύριε Υπουργέ. Πιστεύουμε ότι το δημόσιο στα θέματα υγείας δίνει ίσες ευκαιρίες για όλους τους πολίτες και πιστεύουμε ότι πρέπει να υπάρχει και μία καλή ποιότητα ζωής. Αυτά το ιδιωτικό είτε το θέλουμε είτε όχι, δεν τα εξασφαλίζει. Θα μου πείτε τώρα, τα εξασφαλίζει το ΕΣΥ; 'Οχι γιατί για το ΕΣΥ θα έπρεπε να παρθούν γενναία μέτρα αναβάθμισής του προς τον άξονα της ενίσχυσης του δημοσίου. Αυτό δεν γίνεται. 'Ομως εμείς επιμένουμε στο δημόσιο χαρακτήρα της δημόσιας υγείας και της παιδείας, γιατί πιστεύουμε ότι είναι αγαθά που δεν μπορεί να τα διαπραγματευθεί ο ιδιώτης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μελάς έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Πρέπει να πω ότι θεωρώ θετική την υποχώρηση του κυρίου Υπουργού να απαλείψει την παράγραφο 5, του άρθρου 6. Πράγματι μπορώ να πω ότι ο κύριος Υπουργός αρχίζει να δείχνει μία καλή διάθεση για βελτίωση του νομοσχεδίου. Φυσικά το νομοσχέδιο δεν φθάνει στην κατεύθυνση εκείνη που θα θέλαμε εμείς, όπου θα θέλαμε ένα νομοσχέδιο να γίνει πρώτα αποδεκτό από τις πτέρυγες της Βουλής και μετά να πιστέψουμε ότι θα γίνει αποδεκτό από τον ελληνικό λαό. 'Ομως εφόσον έκανε αυτήν την απάλειψη του άρθρου, εμείς τα άρθρα 5 και 6 θα τα ψηφίσουμε. Τα υπόλοιπα όχι.

ΠΡΕΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Μετά το λάθος που έκανε η Νέα Δημοκρατία και ακολουθεί επί της αρχής του νομοσχεδίου, τώρα αρχίζει και ψηφίζει τα άρθρα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Είπαμε για τα άρθρα 5 και 6.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Θα χαρώ να ψηφίσετε όλα τα άρθρα μέχρι το τέλος.

Το δεύτερο θέμα που ήθελα να πω είναι, ότι ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. ίσως δεν αντελήφθη τι ακριβώς είπα. Δεν ήταν αυτός αποκλειστικά ο λόγος που έγινε νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου. Οι μεταμοσχεύσεις και όλο το δίκτυο της εξεύρεσης, της διακίνησης, της διάθεσης οργάνων, της παρακολούθησης, της προπαγάνδισης της ιδέας εγγραφής δοτών, είναι ένα έργο φοβερά δύσκολο που θα πρέπει να υπάρχει οργανισμός που να έχει την ευκινησία, την ευλιγισία. Και ξέρετε ότι -έχετε διατελέσει πολλά χρόνια Υπουργός και σε ένα πολύ δύσκολο Υπουργείο- μέσα απ' αυτές τις διαδικασίες του δημοσίου, όπου πολύ παραστατικά είπε ο κ. Χωματάς κάποια στιγμή, δεν θα πάει γιατρός γιατί δεν είναι εφημερεύων, γιατί δεν είναι εγγεγραμμένος στον πίνακα εφημεριών, δεν θα πάει νοσηλεύτρια γιατί δεν είναι γραμμένη. Αν δεν έχεις τη δυνατότητα να αμείψεις αυτόν το γιατρό και αυτήν τη νοσηλεύτρια για αυτήν την αποστολή τους, αυτό δεν μπορείς να το κάνεις. Το νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου που ελέγχεται και εποπτεύεται απόλυτα από το Υπουργείο Υγείας δεν σημαίνει ότι θα λειτουργεί με αδιαφάνεια, ενώ το νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου που επίσης εποπτεύεται και ελέγχεται, θα λειτουργήσει με διαφάνεια. Απλώς είναι πιο ευκίνητο και πιο λειτουργικό το σχήμα. Και αυτός είναι ο λόγος που επελέγη να είναι νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου. Και ασφαλώς δεν έχει καμία σχέση αυτό με όλα αυτά ππου έχω ακούσει από κάποιες πλευρές του Κοινοβουλίου ότι κινδυνεύει ο δημόσιος χαρακτήρας της υγείας, επειδή υπάρχει ένα νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, που δεν είναι το μοναδικό που υπάρχει και ούτε είναι το μοναδικό που υπήρξε σε όλη τη διάρκεια της εικοσαετίας από το 1981 μέχρι σήμερα που βρίσκεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην Κυβέρνηση, αλλά και της δεκαεπταετίας που ισχύει το Ε.Σ.Υ.

Θα ήθελα να τονίσω ότι την πάταξη της διαφθοράς και της αδιαφάνειας την πετυχαίνει κανείς με θεσμούς και όχι με τον απόλυτο έλεγχο προσώπων και διαδικασιών. Εσείς ξέρετε πολύ καλά, ότι στο Υπουργείο Οικονομικών, από τη στιγμή που καθιερώθηκαν αντικειμενικές αξίες, υπήρξε σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό πάταξη διαφθοράς, την οποία και εσείς ο ίδιος την είχατε αναγνωρίσει στη Βουλή, αλλά και μετά από εσάς όλοι οι Υπουργοί Οικονομικών που πέρασαν. Αν μπορέσουμε θεσμικά να κατοχυρώσουμε το δημόσιο τομέα και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα από τέτοια φαινόμενα με τέτοιες θεσμικές παρεμβάσεις, που δεν θα επιτρέπουν στα πρόσωπα να αναμειγνύονται σε τέτοιες διαδικασίες διαφθοράς, αυτό πραγματικά είναι επιτυχία της Κυβέρνησης. Να μη στεκόμαστε λοιπόν στο νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου και γιατί είναι ιδιωτικό, ενώ αν ήταν δημοσίου δικαίου από εκεί και πέρα θα υπήρχαν και διαφάνεια και τα πάντα και ότι τούτο γίνεται για να δημιουργήσει συνθήκες αδιαφάνειας. Αυτό, νομίζω, κάνει γενικότερη ζημιά σ' αυτούς που αυτήν τη στιγμή ή αύριο θα διαβάζουν το τι είπαμε μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Χωματάς έχει το λόγο για ένα λεπτό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ.

Κύριε Υπουργέ, χθες μιλήσαμε επί της αρχής του νομοσχεδίου και μελετώντας το νομοσχέδιο κάναμε την κριτική μας επί της αρχής. Σας τονίσαμε, λοιπόν, και χθες -και πολλές φορές επανελήφθη και σήμερα- ότι αυτό το καινούριο νομοσχέδιο -και γι'αυτό δεν το δεχόμαστε επί της αρχής-δεν είχε να προσφέρει κάτι που δεν το προσέφερε ο παλιός ν. 1383/1983, όπως είχε διατυπωθεί τότε και λειτουργούσε μέχρι σήμερα προς την κατεύθυνση της αύξησης προσφοράς οργάνων για μεταμόσχευση.

Σήμερα παρουσιάζεστε τελείως διαφορετικός. 'Ερχεστε και όλα όσα σας έχουμε προτείνει τα κάνετε αποδεκτά. Δεν θα ήταν παραλογισμός να μη δεχθούμε αυτά τα οποία σας προτείναμε και τα κάνατε δεκτά; Μην διαστρεβλώνετε, λοιπόν, την πραγματικότητα.

Ευχαριστώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Μα ούτε και αυτό το είχατε ψηφίσει τότε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Ισχυρίζεται ο κύριος Υπουργός ότι δεν γίνεται και τίποτα κακό με το νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου και προσπαθεί να μας πει ότι έτσι θα είναι ευέλικτο. Το αν ψηφίζει νόμους η Κυβέρνηση που δυσκολεύουν τη λειτουργία του δημόσιου τομέα και γίνεται γραφειοκρατικός, αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να κάνουμε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου όλους τους οργανισμούς για να απαλλαγούμε από αυτό. Αν φτιάχνει νόμους που θέλει προέγκριση για τις εφημερίες ο Υπουργός δεν φταίει γι' αυτό, για να πούμε ότι όταν παρίσταται ανάγκη θα πρέπει εκείνη την ώρα να εγκρίνεται η μετακίνηση των γιατρών και οποιαδήποτε άλλη υπηρεσία που χρειάζεται να παρασχεθεί. Αυτά είναι δικαιολογίες που για μας δεν ευσταθούν και δεν μπορούμε να δεχθούμε τη δικαιολογία αυτή του Υπουργού να κάνει νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου ένα φορέα, ο οποίος θα διαχειρίζεται κατ' εξοχήν ζητήματα δημόσιου και κοινωφελούς χαρακτήρα.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κυρία Αλφιέρη, δεν μπορώ να σας δώσω το λόγο για τεταρτολογία.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Είμαι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, κύριε Πρόεδρε, και πρέπει να πω τι θα ψηφίσουμε τέλος πάντων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ναι, αλλά ο Κανονισμός λέει μέσα στις τρεις φορές που παίρνετε το λόγο πρέπει να πείτε τι θα ψηφίσετε ή τι δεν θα ψηφίσετε.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, δεν παρακολουθήσατε ότι γίνεται μια συζήτηση εδώ πέρα. Ο Υπουργός δέχθηκε κάποιες τροποποιήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κυρία Αλφιέρη, εγώ είμαι υποχρεωμένος να τηρήσω τον Κανονισμό. Διότι αν δεν τηρήσω τον Κανονισμό και αρχίσει μια βυζαντινολογία αν θέλετε και ουσιαστική να είναι, δεν πρόκειται να τελειώσει το νομοσχέδιο. Μιλήσατε, λοιπόν, τρεις φορές, το μάξιμουμ του χρόνου που σας δίνει ο Κανονισμός. Είναι θέμα τάξης ο κάθε συνάδελφος να είναι μέσα στον Κανονισμό.

Ορίστε, όμως, έχετε το λόγο για ένα λεπτό.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Θέλω να πω ότι ο Συνασπισμός θα ψηφίσει δύο άρθρα, το άρθρο 3 και το άρθρο 5. Επιμένουμε ότι στο παρόν νομοσχέδιο ο δημόσιος χαρακτήρας πρέπει να υπάρχει. Και επιμένουμε ότι οι διατάξεις που μπορούν να κάνουν πιο ευέλικτο το δημόσιο τομέα μπορούν να χαραχθούν από το Υπουργείο Υγείας και μπορεί να γίνει πραγματικότητα. Τα υπόλοιπα πιστεύω ότι είναι δικαιολογίες.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 9 και θα τεθούν χωριστά σε ψηφοφορία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.

Εισερχόμαστε στην ενότητα των άρθρων από 10 έως 31 και το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Κουρουμπλής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με κουρασμένα και ανήμπορα επιχειρήματα η Αντιπολίτευση δεν μπόρεσε να πείσει ούτε τον εαυτόν της και δυστυχώς επιμένει σε μία λογική στείρα, σε μια λογική που δεν δίνει διέξοδο ιδιαίτερα σε ένα θέμα στο οποίο θα μπορούσε να υπάρχει μια σύγκλιση προκειμένου να αποκτήσει μια ιδιαίτερη οντότητα η προώθηση αυτής της ιδέας. Και ειλικρινά είναι εκπληκτικό το γεγονός της αναφοράς της Αξιωματικής ιδιαίτερα Αντιπολίτευσης στον προηγούμενο νόμο τον οποίο δεν είχε ψηφίσει. Συνεχώς μιλούν γι' αυτό το νόμο από χθες ότι ήταν καλύτερος. 'Ισως μετά από λίγο καιρό μεταμεληθούν και για τον υπό συζήτηση και ψήφιση υπάρχοντα νόμο και αλλάξουν άποψη.

Στο κεφάλαιο 2, κύριε Πρόεδρε, στα άρθρα 10 και 11, ορίζονται οι κανόνες με βάση τους οποίους θα πρέπει να προωθείται η διαδικασία δωρεάς οργάνων από ζώντες δότες και προσδιορίζεται η δυνατότητα παροχής τέτοιων οργάνων σε συγγενείς μέχρι δεύτερο βαθμό.

Κεφάλαιο Γ', άρθρα 12 έως 14. Γίνεται μεγάλη κουβέντα για την προώθηση της μεταμόσχευσης και της δωρεάς οργάνων σώματος και στην Ελλάδα και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες κατά καιρούς και για το αν θα πρέπει να καθιερωθεί η εικαζόμενη συναίνεση. Εδώ υπάρχουν διιστάμενες απόψεις.

Το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου και ιδιαίτερα το άρθρο 12 προωθεί, θα έλεγα, μία έμμεση διαδικασία, λαμβάνοντας υπόψη τα ήθη και έθιμα, τη νοοτροπία που υπάρχει στην κοινωνία και επιχειρεί να δώσει μια λύση, η οποία πραγματικά σε πρώτη φάση μπορεί να αποβεί καρποφόρα, αφού εξασφαλίζει το πιστοποιητικό του κρινόμενου ως κλινικά νεκρού να εκδίδεται από μία ομάδα γιατρών, χωρίς τη συμμετοχή γιατρού μεταμοσχευτή.

Απ' όσο μπορώ να καταλάβω και έχω αντιληφθεί από τις τοποθετήσεις και των άλλων συναδέλφων, δεν νομίζω ότι στο σημείο αυτό υπάρχει μία διαφορετική εκτίμηση, γιατί είναι πράγματι ένα πολύ λεπτό σημείο, το οποίο θα πρέπει να προσέξουμε, γιατί θα εξασφαλίσει τη διαφάνεια και την εμπιστοσύνη όλων των συντελεστών αυτής της υπόθεσης.

Παράλληλα θεσπίζονται ορισμένες διατάξεις, στα πλαίσια της απογραφής του πληθυσμού, ώστε να υπάρχει ένα ερέθισμα σε κάθε πολίτη αν θέλει να είναι...

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλέσω την ανοχή σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεχίστε, κύριε συνάδελφε.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε, είπαμε ότι θα μιλήσουμε για τα άρθρα 10 έως 21.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, είχαμε πει ότι θα μιλήσουμε μέχρι το άρθρο 21.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οχι, είχαμε πει ότι θα αναφερθούμε στα άρθρα 10 έως 31.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Ναι, είχαμε συμφωνήσει, κύριε Μελά, να μιλήσουμε για τα άρθρα 10 έως 31.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Είχαμε πει να μιλήσουμε για τα άρθρα 10 έως 21 και τα υπόλοιπα να τα συζητήσουμε σε άλλη ενότητα. Αυτό συνεννοηθήκαμε και αυτό άκουσε η Βουλή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κουρουμπλή, συνεχίστε εσείς το λόγο σας και θα δω εγώ τα Πρακτικά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. 'Αλλωστε δεν έχω φθάσει ακόμα στο άρθρο 21.

Τα στοιχεία αυτά, λοιπόν, να μεταφέρονται στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμόσχευσης και να αξιολογούνται.

Επίσης, προωθείται η διαδικασία ώστε να διατηρείται η ανωνυμία και του λήπτη και του δότη.

Στα άρθρα 15 έως 20 δημιουργείται ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμόσχευσης και επί αυτού έγιναν αρκετές συζητήσεις και υπήρξε έντονος προβληματισμός αν θα πρέπει να είναι νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου ή αν θα πρέπει να είναι ιδιωτικού δικαίου.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όσοι είχαμε την τύχη να διοικήσουμε τέτοιους οργανισμούς έχουμε την ανάλογη εμπειρία. Προσωπικά ήμουν φανατικός θιασώτης των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, αλλά πολλές φορές, ιδιαίτερα σε ορισμένους τομείς, αποβαίνουν οι φορείς αυτοί δυσκίνητοι, δύσκαμπτοι και ουσιαστικά καταναλώνεται σημαντική φαιά ουσία απ' αυτούς που τους διοικούν, χωρίς να υπάρχει το ανάλογο αποτέλεσμα και χωρίς να υπάρχει η ανάλογη παραγωγικότητα.

Νομίζω, λοιπόν, ότι χρειάζεται ένας φορέας ιδιωτικού δικαίου στο δημόσιο τομέα, διότι η πολιτική παράταξη στην οποία έχω την τιμή να ανήκω είναι η παράταξη που με πάθος υποστήριξε ότι ο δημόσιος χαρακτήρας του τομέα αυτού είναι από τους ακρογωνιαίους λίθους της πολιτικής της. Θα είναι όμως ένα νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου που θα είναι πιο ευέλικτο, πιο λειτουργικό, πιο αποτελεσματικό, όταν έχει να κάνει με μετακινήσεις ανθρώπων.

Kυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα σας πω ένα μόνο παράδειγμα ότι με βάση το δημόσιο λογιστικό -ιδιαίτερα αυτό το απευθύνω στον κ. Τσοβόλα- υπήρχαν μηχανικοί σε νομικό πρόσωπο του Υπουργείου Πρόνοιας, που έπρεπε να πάνε στην επαρχία και τους δικαιολογούσε οκτώ χιλιάδες την ημέρα, για να φάνε και να κοιμηθούν και δεν πήγαινε κανείς.

Είναι, λοιπόν, δυνατόν ένας τέτοιος φορέας, που χρειάζεται να καλύπτει έξοδα για μετακινήσεις γιατρών, που χρειάζεται ανά πάσα στιγμή χρήματα, και έχει δαπάνες, να λειτουργεί μέσα από το δημόσιο λογιστικό;

'Ενα δεύτερο ζήτημα, έχει να κάνει με τις υποψίες που διαχέονται συνεχώς στον πολιτικό λόγο των συναδέλφων της Αντιπολίτευσης ότι δήθεν η Κυβέρνηση αποφάσισε, σκέφθηκε να φέρει αυτό το σχέδιο νόμου, να δημιουργήσει μία ολόκληρη κατάσταση, προκειμένου να διορίσει εννέα μέλη στο διοικητικό συμβούλιο του υπό σύσταση φορέα, για να εξυπηρετήσει "ημετέρους".

Για όνομα του Θεού, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι! Ας έχουμε ένα μέτρο στην κριτική μας, διότι με τον τρόπο αυτό τιτρώσκουμε την αξιοπιστία μας ως πολιτικοί και ως πολιτικός κόσμος. Γιατί, όταν φτάνουμε στο σημείο να λέμε τέτοια απίθανα πράγματα που υπερβαίνουν την πιο έντονη φαντασία, τι πρέπει να πει ο πολίτης και τι κλίμα καλλιεργούμε στον πολίτη; Πείθουμε; Δεν πείθουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με τέτοια επιχειρήματα.

Και είναι πολύ θετικό το ότι ο Υπουργός ήδη έχει αποδεχθεί τη συμμετοχή στο διοικητικό συμβούλιο του Εθνικού Οργανισμού Μεταμόσχευσης εκπροσώπους από την Εθνική Συνομοσπονδία Ατόμων με Ειδικές Ανάγκες και ιδιαίτερα από τους λήπτες και τους υποψήφιους λήπτες. Είναι μία σημαντική συμμετοχή, που μαζί με την εκπροσώπηση του Ιατρικού Συλλόγου και της Εθνικής Ομοσπονδίας Νοσηλευτών υπάρχει μια ισχυρή παρουσία κοινωνικού ελέγχου μέσα στον υπό σύσταση φορέα.

Οι υπόλοιπες διατάξεις του κεφαλαίου αυτού αναφέρονται στην οργάνωση και τη διάρθρωση του φορέα.

Κύριε Υπουργέ, θα επιμείνω ότι πρέπει να ληφθεί υπόψη η εμπειρία της Ισπανίας και ο άνθρωπος στον οποίο θα αναθέσετε την προεδρία αυτού του φορέα, από τον οποίο εν πολλοίς εξαρτάται η προώθηση αυτής της μεγάλης ιδέας και μεταρρύθμισης, θα πρέπει να είναι ένας άνθρωπος ο οποίος αποκλειστικά θα αφιερώσει τη ζωή του, το μυαλό του, την εργατικότητά του, ώστε αυτή η υπόθεση να αρχίσει να γίνεται μία απτή πραγματικότητα.

Με το άρθρο 20 προβλέπονται οι ποινές για τις οποίες όλες οι πτέρυγες ζητήσαμε να αυξηθούν. Η όποια καταδολίευση, η όποια υπονόμευση που θα υπακούει σε πονηρούς και δόλιους σκοπούς κάποιων που θα διανοηθούν να αμαυρώσουν μια τόσο πανανθρώπινη προσπάθεια, θα πρέπει να προσκρούει σε ένα τείχος ποινών που πραγματικά θα συμβάλει στην ανατροπή και αποτροπή τέτοιων ενεργειών.

Κύριε Πρόεδρε, θα συνεχίσουμε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα συνεχίσουμε -θα σας διαβάσω τα Πρακτικά- αλλά έχετε εξαντλήσει το χρόνο σας, κύριε Κουρουμπλή.

Κύριε Κουρουμπλή, με συγχωρείτε για ένα λεπτό.

Κύριε Μελά, δεν έχετε δίκιο σ'αυτά που είπατε προηγουμένως και διαβάζω τα Πρακτικά:

"Παρακαλώ τους κυρίους εισηγητές" λέει ο κύριος Πρόεδρος "να κάνουν τις προτάσεις τους για το πώς μπορούμε να συζητήσουμε τα άρθρα του νομοσχεδίου.

Παναγιώτης Κουρουμπλής: Κύριε Πρόεδρε, μπορούμε να συζητήσουμε σε πρώτη φάση τα τρία κεφάλαια, δηλαδή από το άρθρο 1 μέχρι και το άρθρο 14.

Πρόεδρος (Απόστολος Κακλαμάνης): Μετά είναι ο Οργανισμός, οι ποινικές διατάξεις και οι μεταβατικές, οι άλλες διατάξεις.

Κύριε Μελά, εσείς τι λέτε;

Παναγιώτης Μελάς: Κατ' αρχήν σε δύο ενότητες θα το συζητήσουμε, κύριε Πρόεδρε;"

Προσέξτε, σε δύο ενότητες, δηλαδή η μία που συζητήσατε και η δεύτερη αυτή που συζητάμε. Και το αναλύετε και παρακάτω.

"Πρόεδρος (Απόστολος Κακλαμάνης): Εσείς, αν κρίνετε ότι είναι κάτι που πρέπει να το ξεχωρίσουμε.

Παναγιώτης Μελάς: Εκεί που νομίζω πως πρέπει να δώσουμε σημασία είναι στο κεφάλαιο Α', στο οποίο θα πρέπει να μας δοθεί λίγος χρόνος ούτως ώστε να μπορέσουμε να ασκήσουμε την κριτική μας.

Τα άλλα κεφάλαια μέχρι το τέλος, μπορούμε να τα συζητήσουμε μαζί και να αφήσουμε ή να συζητήσουμε μαζί και τις διατάξεις που μπήκαν στο τέλος, που είναι άσχετες με τις μονάδες μεταμόσχευσης."

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, αλλά να αφήσουμε τις διατάξεις για άλλη ενότητα. Αυτό εννοούσα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, και παρακάτω ακούσατε τον κύριο Πρόεδρο και λέτε "συμφωνώ", κύριε Μελά. Με αναγκάζετε να διαβάσω τα Πρακτικά.

Λέει ο κύριος Πρόεδρος μετά από τις συζητήσεις τα εξής:

"Πρόεδρος (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα. 'Αρα, συζητούμε τώρα τα άρθρα από 1 έως και 9 ως μία ενότητα και τα υπόλοιπα μια δεύτερη ενότητα. Μετά θα μπούμε στις τροπολογίες". Συμφωνείτε, λοιπόν, σε αυτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δε δώσαμε μεγάλη σημασία με ποιον τρόπο θα συζητήσουμε τις ενότητες των άρθρων. Στη Βουλή όμως εδόθη η εντύπωση, μετά από αυτά που είπαμε, ότι θα τα συζητήσουμε σε τρεις ενότητες.

Οι άλλες διατάξεις είναι ένα κομμάτι άρθρων τελείως διαφορετικό από το συζητούμενο νομοσχέδιο που αφορά τις μεταμοσχεύσεις. Δεν μπορούμε και αυτές να τις προσθέσουμε μέσα στο κομμάτι εκείνο των κεφαλαίων που αφορά τις μεταμοσχεύσεις. Θα πρέπει, λοιπόν, να συζητήσουμε τώρα μέχρι το άρθρο 21 και μετά να συζητήσουμε τις άλλες διατάξεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ακούστε με. Λέτε "ή να συζητήσουμε μαζί τις διατάξεις που μπήκαν στο τέλος που είναι άσχετες με τις μονάδες μεταμόσχευσης."

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας είπα και πάλι ότι δόθηκε η εντύπωση στη Βουλή ότι θα συζητηθεί σε τρεις ενότητες, γι'αυτό σταματήσαμε. Αυτήν την αντίληψη έχουν και οι άλλες πτέρυγες της Βουλής.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Χωματά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, προφανώς υπάρχει μια λάθος αντίληψη. Τα Πρακτικά είναι βέβαια αδιαμφισβήτητα της πραγματικότητος. Αυτά ελέχθησαν, αυτά ακούσθηκαν, αλλά άλλα εγένοντο προφανώς αντιληπτά. Θα ήθελα την κατανόησή σας, αν δεν παραβιάζεται θανάσιμα ο Κανονισμός της Βουλής, επειδή είναι ομόφωνη η απαίτηση όλων των συναδέλφων...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, δεν είναι ομόφωνη. Ο κ. Κουρουμπλής έχει προτείνει διαφορετικά, ο κύριος Υπουργός διαφορετικά, εσείς συμφωνήσατε με αυτό. Να σας αφήσω περισσότερο χρόνο, κύριοι συνάδελφοι.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Να ρωτήσουμε την Αντιπολίτευση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Με συγχωρείτε, το πρόβλημα πού είναι, αφού θα πάρετε περισσότερο χρόνο για να μιλήσετε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, είναι ξεχωριστά άρθρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οταν ο Προεδρεύων, κ. Κατσαρός φεύγοντας από την 'Εδρα λέει σε μένα που έρχομαι "συνεχίζεις τη συζήτηση με αυτήν τη διάταξη" δεν ξαναμπαίνει το θέμα σε συζήτηση. Θα σας δώσω περισσότερο χρόνο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Δεν είναι θέμα χρόνου, κύριε Πρόεδρε, είναι θέμα συγκρότησης. Είναι θέμα σκέψης, είναι θέμα συγκέντρωσης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Είναι τελείως άλλα άρθρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε συνάδελφε, δεν έχετε το λόγο.

Επιπλέον, δεν το κάνω εγώ μονάχα. Ο συνάδελφος Προεδρεύων που έφυγε από την 'Εδρα, ο κ. Κατσαρός, μου είπε να συνεχίσω. Δεν μπορώ εγώ να αλλάζω τη διαδικασία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Μα, δεν ήταν ο κ. Κατσαρός στην 'Εδρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Καταλάβετε και εμένα. Πρώτα είναι ο κ. Κακλαμάνης που είναι ο Πρόεδρος της Βουλής. 'Επειτα είναι ο κ. Κατσαρός που λέει το ίδιο. Δεν μπορώ να το αλλάξω εγώ.

Κύριε Κουρουμπλή, έχετε άλλα τρία, τέσσσερα λεπτά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι δεν πρέπει να μπει θέμα, γιατί είχε τονίσει ο Πρόεδρος της Βουλής ότι θα μπορούσαμε να συζητήσουμε ξεχωριστά ιδιαίτερα το ζήτημα του Νοσοκομείου Παπαγεωργίου...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αφήστε τα διαδικαστικά, κύριε Κουρουμπλή, σας παρακαλώ και συνεχίστε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.

Με το άρθρο 21 επιχειρείται να λυθεί ένα σοβαρό ζήτημα που πολλές φορές υποβαθμίζει την ποιότητα των παρεχόμενων υπηρεσιών, όταν υπάρχουν άδειες κύησης και λοχείας και ως εκ τούτου πάρα πολλές εργαζόμενες μητέρες αναγκάζονται να αποχωρήσουν από την εργασία τους. Γίνεται μία ρύθμιση αναγκαία και χρήσιμη για να καλύπτονται αυτά τα κενά.

Με το άρθρο 22 υπάρχει η μετατροπή του ΙΦΕΤ σε ανώνυμη εταιρεία -νομίζω ότι είναι σωστή η παρέμβαση για να υπάρξει μια καλύτερη λειτουργικότητα- και επιχειρείται η συγχώνευση της ΦΑΡΜΕΤΡΙΚΑ.

Η ΦΑΡΜΕΤΡΙΚΑ είναι μία εταιρεία, η οποία πραγματικά έχει προσφέρει σημαντικό έργο στο χώρο του φαρμάκου όλα αυτά τα χρόνια με μετρήσεις, ακόμη και μηνιαίες.

Ειλικρινά, όσοι έχουμε θητεύσει σ' αυτό το Υπουργείο και προσωπικά στην προηγούμενη δεκαετία, ως σύμβουλος των Υπουργών και ως Γενικός Γραμματέας από την εμπειρία μου, θεωρώ ότι προσέφερε ένα σημαντικό έργο. Της ανετέθη ένα σημαντικό ζήτημα που έχει να κάνει με το μητρώο των ασφαλισμένων του δημοσίου και των συνταξιούχων, το οποίο βρίσκεται σε εξέλιξη. Νομίζω ότι είναι ένα πολύ σημαντικό έργο αυτή η υπόθεση την οποία ανέλαβε με πολύ μικρό κόστος. Υπάρχει ένας έντονος προβληματισμός αν θα πρέπει να υπάρξει η συγχώνευση.

Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα πραγματικά εκτιμώντας και την ευαισθησία σας και τις γνώσεις σας, να σας προτείνω να ξαναδείτε αυτό το θέμα.

Το άρθρο 23 ομιλεί για τις ρυθμίσεις που έχουν να κάνουν με το φάρμακο.

Το άρθρο 24 ομιλεί για τα ζητήματα του ΙΚΑ με τα νοσοκομεία, ζητήματα νοσηλίων.

Το άρθρο 25 ρυθμίζει το θέμα της εγκατάστασης του φορέα αυτιστικών παιδιών Αττικής.

Τα άρθρα 26 και 27 αφορούν σημαντικές διατάξεις, που έχουν να κάνουν με τη λειτουργία του Νοσοκομείου Παπαγεωργίου.

Νομίζω ότι με τη ρύθμιση αυτή δίνεται πραγματικά η δυνατότητα να αναβαθμιστεί η ποιότητα των παρεχόμενων υπηρεσιών στην πρωτεύουσα, με τη μεταφορά μονάδων από άλλα νοσοκομεία, ώστε να λειτουργήσει αυτό το νοσοκομείο, αυτή η συγκεκριμένη σύγχρονη υποδομή, η οποία κουβαλά και μια ολόκληρη ιστορία. 'Εχουν ειπωθεί πάρα πολλά στο Κονοβούλιο, δεν νομίζω ότι είναι η ώρα να μπούμε σ' αυτό το ζήτημα. Ωστόσο, νομίζω ότι είναι η καλύτερη και η πρακτικότερη λύση και εκπλήσσομαι από τη λογική ορισμένων συναδέλφων, ιδιαίτερα γιατρών, οι οποίοι μιλούν για διαδικασίες. Για να γίνουν αυτοί οι περίφημοι διαγωνισμοί, προσλήψεις νέου προσωπικού, να αποκτήσει συνοχή η κάθε κλινική με τους γιατρούς, με το νοσηλευτικό προσωπικό, για ένα καινούριο νοσοκομείο χρειάζονται χρόνια και ως εκ τούτου νομίζω ότι η ρύθμιση, με την οποία επιχειρείται να λυθεί το ζήτημα είναι η καλύτερη, γιατί πραγματικά έτσι θα λειτουργήσει το Νοσοκομείο Παπαγεωργίου.

Οι υπόλοιπες διατάξεις είναι μεταβατικές, μέχρι που να συσταθεί ο νέος φορέας, ο εθνικός φορέας μεταμόσχευσης κλπ.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι με ψυχραιμία και ειλικρίνεια, με ευαισθησία και αλληλοκατανόηση, χωρίς να υπερβαίνουμε τα εσκαμμένα από πλευράς μέτρου στην πολιτικής μας αντιπαράθεση και βεβαίως με αντίλογο, ο οποίος δεν πρέπει να έχει μέσα του το στείρο αρνητισμό και την υστερία, θα πρέπει να συμβάλουμε σε αυτό το σχέδιο νόμου, το οποίο δεν έχει να εξυπηρετήσει καμιά πολιτική σκοπιμότητα. Αντιθέτως η Κυβέρνηση και η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας τίθεται σε μια δοκιμασία, με την έννοια ότι η όποια αποτυχία αυτής της προσπάθειας θα έχει κόστος στην Κυβέρνηση, αλλά και πολιτικό κόστος στους ίδιους.

Θεωρώ, λοιπόν, ότι θα πρέπει όλοι μαζί να συμβάλουμε, σ' αυτήν τη μεγάλη υπόθεση, που μας κάνει να νιώθουμε περισσότερο άνθρωποι, που ενισχύει την κοινωνική μας ταυτότητα, που οχυρώνει την κοινωνία με ένα σύγχρονο θεσμό, ο οποίος θα περιορίσει τον πόνο που υπάρχει μέσα στην κοινωνία, γιατί έτσι δίνουμε πραγματικά στο κοινωνικό μας θεσμικό πλαίσιο διατάξεις που το αναβαθμίζουν, το εκσυγχρονίζουν και ως εκ τούτου καλώ τους συναδέλφους να σκεφτούν, έστω την τελευταία στιγμή και να ψηφίσουμε τις διατάξεις αυτού του σχεδίου. Να παλέψουμε και εντός και εκτός του Κοινοβουλίου όλοι μαζί, ώστε αυτός ο νόμος να αποκτήσει σάρκα και οστά, να γίνει κομμάτι της ζωής μας, να γίνουμε περισσότερο άνθρωποι και λιγότερο υπάνθρωποι. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, έχει διανεμηθεί κείμενο διορθώσεων των άρθρων της δεύτερης ενότητας, που συζητάμε αυτήν τη στιγμή και θα παρακαλούσα να θεωρηθεί ότι έχει αναγνωσθεί...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Να το καταθέσετε, κύριε Υπουργέ.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Θα το καταθέσω αμέσως κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μελάς έχει το λόγο.

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Λάμπρος Παπαδήμας καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν κείμενο των τροποποιήσεων των άρθρων, το οποίο έχει ως εξής:

"ΜΕΤΑΜΟΣΧΕΥΣΕΙΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΩΝ ΙΣΤΩΝ ΚΑΙ ΟΡΓΑΝΩΝ ΚΑΙ ΑΛΛΕΣ ΔΙΑΤΑΞΕΙΣ"

ΑΡΘΡΟ 3 ΔΑΠΑΝΕΣ

Η παράγραφος 1, στο τέλος του εδαφίου β':

".. του άρθρου 16 του νόμου αυτού."

ΝΑ ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΘΕΙ ΕΩΣ ΕΞΗΣ:

" ... του άρθρου 15 του νόμου αυτού."

ΑΡΘΡΟ 4 ΜΟΝΑΔΕΣ ΜΕΤΑΜΟΣΧΕΥΣΗΣ

Στην παράγραφο 1.α. στο τέλος του α' εδαφίου:

"1.α. Οι μετασχεύσεις ιστών και οργάνων διενεργούνται αποκλειστικά σε ειδικά προς τούτο οργανωμένες μονάδες (Μονάδες Μεταμόσχευσης)."

ΝΑ ΠΡΟΣΤΕΘΕΙ ΤΟ ΕΞΗΣ:

"1.α. Οι μεταμοσχεύσεις ιστών και οργάνων διενεργούνται αποκλειστικά σε ειδικά προς τούτο οργανωμένες μονάδες (Μονάδες Μεταμόσχευσης) Νοσηλευτικών Ιδρυμάτων Ν.Π.Δ.Δ. ή Ν.Π.Ι.Δ. κοινωφελούς και μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα."

Η παράγραφος 1.β στο τέλος του α' εδαφίου:

"1.β. Για τις ήδη λειτουργούσες μονάδες μεταμόσχευσης χορηγείται μέσα σε έξι μήνες νέα άδεια, που μπορεί να είναι οριστική."

ΝΑ ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΘΕΙ ΩΣ ΕΞΗΣ:

"1. β. Για τις ήδη νομίμως λειτουργούσες μονάδες μεταμόσχευσης χορηγείται μέσα σε έξι μήνες, από τη δημοσίευση του παρόντος νόμου, νέα άδεια, σύμφωνα με όσα ορίζονται στην περίπτωση α. της παρούσης παραγράφου."

ΑΡΘΡΟ 5 ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΕΣ ΜΕΤΑΜΟΣΧΕΥΣΗΣ

Στο εδάφιο β' μετά τις λέξεις:

"...στον Ε.Ο.Μ. και στα παραρτήματά του όταν αυτά αναπτυχθούν,"

ΝΑ ΠΡΟΣΤΕΘΕΙ ΤΟ ΕΞΗΣ: "καθώς και στις μονάδες των νοσηλευτικών ιδρυμάτων, που συμμετέχουν στη μεταμοσχευτική διαδικασία".

ΑΡΘΡΟ 6

ΤΡΑΠΕΖΕΣ ΙΣΤΩΝ ΠΡΟΣ ΜΕΤΑΜΟΣΧΕΥΣΗ ΚΑΙ ΕΘΝΙΚΟ ΜΗΤΡΩΟ ΕΘΕΛΟΝΤΩΝ ΔΟΤΩΝ ΜΥΕΛΟΥ ΤΩΝ ΟΣΤΩΝ

Στην παράγραφο 2 εδάφιο β' μετά τις λέξεις;

"...σε νοσηλευτικά ιδρύματα"

ΝΑ ΠΡΟΣΤΕΘΕΙ ΤΟ ΕΞΗΣ:

"Ν.Π.Δ.Δ. ή Ν.Π.Ι.Δ. κοινωφελούς χαρακτήρα"

ΑΡΘΡΟ 10 ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΕΙΣ ΚΑΙ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ

Στην παράγραφο 1 μετά τις λέξεις:

"...εφόσον δεν διατίθενται ιστοί και όργανα"

ΝΑ ΠΡΟΣΤΕΘΕΙ ΤΟ ΕΞΗΣ:

",μέχρι τη στιγμή της διενέργειας λήψης του οργάνου,"

Η παράγραφος 1:

"...και δεν συνεπάγεται μη αποδεκτό κίνδυνο για τη ζωή ή την υγεία του δότη."

ΝΑ ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΘΕΙ ΩΣ ΕΞΗΣ:

"...και δεν συνεπάγεται προφανής σοβαρός κίνδυνος για τη ζωή ή την υγεία του δότη."

Στην παράγραφο 3 εδάφιο α' μετά τις λέξεις:

"...δεν υπάρχει άλλος διαθέσιμος ιστοσυμβατός δότης"

ΝΑ ΠΡΟΣΤΕΘΕΙ ΤΟ ΕΞΗΣ:

"ο οποίος να έχει τη δικαιοπρακτική ικανότητα να παράσχει έγκυρα τη συναίνεσή του στη μεταμόσχευση"

ΑΡΘΡΟ 16 ΔΙΟΙΚΗΣΗ

Η παράγραφος 1:

"1. Ο Ε.Ο.Μ. διοικείται από εννεαμελές διοικητικό συμβούλιο, που αποτελείται από:"

ΝΑ ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΘΕΙ ΩΣ ΕΞΗΣ:

"1. Ο Ε.Ο.Μ. διοικείται από εντεκαμελές (11) διοικητικό συμβούλιο, που αποτελείται από:"

Στην παράγραφο 1 μετά το εδάφιο θ' προστίθενται εδάφια ι και κ:

"ι. ένα λήπτη ή υποψήφιο λήπτη μοσχεύματος ιστών και οργάνων, που ορίζεται από την Εθνική Συνομοσπονδία Ατόμων με Ειδικές Ανάγκες."

"κ. έναν εκπρόσωπο του Εθνικού Συνδέσμου Διπλωματούχων Νοσηλευτριών - Νοσηλευτών Ελλάδος."

Στην παράγραφο 2 διαγράφεται η λέξη "νόμιμοι":

"...καθώς και νόμιμοι αναπληρωτές τους,"

ΝΑ ΤΡΟΠΟΙΗΘΕΙ ΩΣ ΕΞΗΣ:

"καθώς και οι αναπληρωτές τους."

ΑΡΘΡΟ 20 ΠΟΙΝΙΚΕΣ ΔΙΑΤΑΞΕΙΣ

Η παράγραφος 1:

"Οποιος με πρόθεση παραβαίνει τις διατάξεις των άρθρων 11, 13 και 14 του νόμου αυτού τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι ένα έτος ή με χρηματική ποινή μέχρι δύο εκατομμύρια (2.000.000) δραχμές ή και με τις δύο ποινές".

ΝΑ ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΘΕΙ ΩΣ ΕΞΗΣ:

"Οποιος με πρόθεση παραβαίνει τις διατάξεις των άρθρων 10 και 12 του νόμου αυτού τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι ένα έτος και με χρηματική ποινή τουλάχιστον δύο εκατομμυρίων (2.000.000) δραχμών."

Η παράγραφο 2:

"...με χρηματική ποινή τουλάχιστον πεντακοσίων χιλιάδων (500.000) δραχμών."

ΝΑ ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΘΕΙ ΩΣ ΕΞΗΣ:

"...με χρηματική ποινή τουλάχιστον δύο εκατομμυρίων (2.000.000) δραχμών."

Ηπαράγραφος 3:

"...με φυλάκιση τουλάχιστον τριών μηνών."

ΝΑ ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΘΕΙ ΩΣ ΕΞΗΣ:

"... με φυλάκιση τουλάχιστον τριών μηνών και με χρηματική ποινή."

Η παράγραφος 4:

"... τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον ενός έτους και με χρηματική ποινή τουλάχιστον ενός εκατομμυρίου(1.000.000) δραχμών."

ΝΑ ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΘΕΙ ΩΣ ΕΞΗΣ:

"... τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον ενός έτους και με χρηματική ποινή πέντε εκατομμυρίων (5.000.000) δραχμών."

Η παράγραφος 5 εδάφιο β':

"...Εάν σκοπός της απόκτησης των μοσχευμάτων είναι η μεταπώληση επιβάλλεται φυλάκιση τουλάχιστον δύο (2) ετών και χρηματική ποινή τουλάχιστον ενός εκατομμυρίου (1.000.000) δραχμών."

ΝΑ ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΘΕΙ ΩΣ ΕΞΗΣ:

"...Εάν σκοπός της απόκτησης των μοσχευμάτων είναι η μεταπώληση, επιβάλλεται φυλάκιση τουλάχιστον τριών (3) ετών και χρηματική ποινή δέκα εκατομμυρίων (10.000.000) δραχμών."

Η παράγραφος 6:

"...'Οποιος χρησιμοποιεί ιστό ή όργανο για μεταμόσχευση σε λήπτη άλλον από τα οριζόμενα στο άρθρο 11 πρόσωπα, τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον έξι (6) μηνών και χρηματική ποινή τουλάχιστον ενός εκατομμυρίου (1.000.000) δραχμών."

ΝΑ ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΘΕΙ ΩΣ ΕΞΗΣ:

"...'Οποιος χρησιμοποιεί ιστό ή όργανο για μεταμόσχευση σε λήπτη άλλον από τα οριζόμενα στο άρθρο 10 πρόσωπα, τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον έξι (6) μηνών και χρηματική ποινή πέντε εκατομμυρίων (5.000.000) δραχμών".

Η παράγραφος 7:

"...τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον ενός (1) έτους ή με χρηματική ποινή τουλάχιστον δύο εκατομυρίων (2.000.000) δραχμών".

ΝΑ ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΘΕΙ ΩΣ ΕΞΗΣ:

"...τιμωρείται με φυλάκιση ενός (1) έτους και με χρηματική ποινή τουλάχιστον δύο εκατομμυρίων (2.000.000) δραχμών.

Στο τέλος της παραγράφου 8 προστίθεται εδάφιο ως εξής:

"Εάν οι πράξεις που προβλέπονται από τις παραγράφους 1, 2, 4, 5 και 6 του παρόντος άρθρου τελούνται κατ' επάγγελμα ή κατά συνήθεια τιμωρούνται με κάθειρξη.

ΑΡΘΡΟ 28 ΣΥΝΕΧΙΣΗ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑΣ ΜΕΤΑΜΟΣΧΕΥΤΙΚΩΝ ΜΟΝΑΔΩΝ ΙΣΤΩΝ ΚΑΙ ΟΡΓΑΝΩΝ ΚΑΙ ΤΡΑΠΕΖΩΝ ΙΣΤΩΝ

Η παράγραφος 2:

"Εως την έκδοση του κανονισμού λειτουργίας του Ε.Ο.Μ. τα όργανα και οι υπηρεσίες, των οποίων το αντικείμενο καταργείται με το άρθρο 24, διατηορύν τις αρμοδιότητές τους."

ΝΑ ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΘΕΙ ΩΣ ΕΞΗΣ:

"'Εως την έκδοση του κανονισμού λειτουργίας του Ε.Ο.Μ. τα όργανα και οι υπηρεσίες, των οποίων το αντικείμενο καταργείται με το άρθρο 30, διατηρούν τις αρμοδιότητές τους.")

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κακώς επιμένετε, ότι δεν θα πρέπει να συζητηθούν τα υπόλοιπα άρθρα σε τρεις ενότητες. Είναι γεγονός ότι το αποφασίσαμε κάπως γρήγορα, αλλά αυτή η εντύπωση δόθηκε σε όλες τις πτέρυγες της Βουλής, ότι δηλαδή θα συζητήσουμε το νομοσχέδιο σε τρεις ενότητες. Την τρίτη ενότητα θα την αποτελούσαν τα άρθρα με τις άλλες διατάξεις που είναι τελείως άσχετες με το παρόν νομοσχέδιο. Τουλάχιστον να μας δώσετε περισσότερο χρόνο από τα δεκατρία λεπτά.

Θέλω να πω στον κύριο Υπουργό, ότι μας κατηγορείτε ότι απορρίψαμε επί της αρχής το νομοσχέδιο και τώρα μας κατηγορείτε πάλι διότι ψηφίζουμε ορισμένα άρθρα του νομοσχεδίου μετά τη βελτίωσή τους. Μας κατηγορείτε συγχρόνως και για στείρα αντιπολίτευση. Ε, αυτά τα πράγματα δεν ταυτίζονται. Δεν μπορείτε να λέτε από τη μία ότι δεχόμαστε ορισμένα άρθρα και από την άλλη ότι κάνουμε στείρα αντιπολίτευση. Αυτά δεν περνάνε σε λογική ανθρώπου. Εμείς κάνουμε εποικοδομητική κριτική. Και λόγω της εποικοδομητικής κριτικής που κάνουμε, έχετε προβεί σε μερικές βελτιώσεις του νομοσχεδίου. Φυσικά δεν υπάρχει η βελτίωση την οποία εμείς θέλουμε. Και δεν μπορεί, κύριε Υπουργέ, όταν εσείς προβαίνετε σε βελτίωση κάποιων διατάξεων μετά από δικές μας προτάσεις, αυτό να είναι θετικό για σας, ενώ εάν ψήφιζουμε κάποιες διατάξεις μετά από διορθώσεις δικές μας, να θεωρείται αυτό αρνητικό για μας. Δεν μπορεί να είναι μονά-ζυγά δικά σας.

Μας μοιράσατε τις διορθώσεις που κάνατε. Λέτε άρθρο 11 ενώ στην πραγματικότητα είναι άρθρο 10.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Διορθώθηκε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Μπορεί να διορθώθηκε, αλλά δεν μου απαντήσατε σε κάτι, κύριε Υπουργέ και περιμένω τώρα την απάντησή σας. Φέρατε το νομοσχέδιο πολύ βεβιασμένα. Τελείωσε η συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή την Πέμπτη και την Τρίτη ήρθε στο Τμήμα. 'Ολα αυτά είναι λάθη λόγω της βιασύνης. Πιστεύω ότι εάν το μελετούσατε και γίνονταν όλα με προσοχή και με άνεση χρόνου, τότε ορισμένα από αυτά τα λάθη, ίσως να μην υπήρχαν. Δεν λέω ότι αυτό παραβιάζει τον Κανονισμό της Βουλής. Θέλω όμως να μου απαντήσετε γιατί αυτή η πρεμούρα και η τόση βιασύνη.

'Ερχομαι τώρα στο άρθρο 10 που αφορά την αφαίρεση μυελού των οστών από ανήλικα παιδιά. Εντάξει, από την ηλικία των δώδεκα ετών και πάνω χρειάζεται η συγκατάθεσή τους. Στην περίπτωση των δώδεκα ετών και κάτω, τι γίνεται; Πώς θ' αρνηθεί το παιδί στην ηλικία αυτή που δεν θέλει να δώσει το μυελό των οστών ακόμη και σε δικό του άμεσο άτομο; Με το κλάμα; Δεν είναι αυτή άρνηση.

Αυτή η διάταξη -δεν είμαι νομικός- πιστεύω ότι βρίσκεται σε αντίθεση με τα περί προστασίας της παιδικής ηλικίας που αναφέρονται στο Σύνταγμα. Θέλει λίγο προσοχή.

Στην παράγραφο 4, αναφέρει συμβολαιογράφο ή επιβεβαίωση υπογραφής από την Αστυνομία για έναν ο οποίος θέλει να γίνει δότης. Νομίζω ότι πολλά λέτε. 'Ενας ο οποίος θέλει να γίνει δότης, εάν το δηλώσει παρουσία δύο μαρτύρων, νομίζω ότι είναι αρκετό.

Το άρθρο 12 νομίζω ότι πρέπει να φύγει και να πάει ως παράγραφος στο άρθρο 3.

Επίσης στο άρθρο 12 μιλάτε για απογραφή. Σας είπαμε και κατά την συζήτηση επί της αρχής ότι δεν θα προσφέρει τίποτα η απογραφή. Σεις χθες είπατε ότι η απογραφή θα γίνει το 2000 και μέχρι το 2001 θα έχει γίνει η αποκωδικοποίηση. Θα επαναληφθεί όμως μετά από δέκα χρόνια.

Εάν δεν προηγηθεί κύριε Υπουργέ -και προς αυτήν την κατεύθυνση πρέπει να στραφείτε- ενημέρωση του ελληνικού λαού, εάν δεν προηγηθεί ευαισθητοποίηση του ελληνικού λαού, απ' όλα τα μέσα, Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και άλλους φορείς, ούτως ώστε να ευαισθητοποιηθεί κάθε πολίτης ότι προσφέροντας κάποιο όργανό του προς μεταμόσχευση, προσφέρει ζωή σε κάποιον άλλον, δεν θα υπάρξει επιτυχία στην απογραφή. Δεν είναι τόσο εύκολο να περάσει αυτό σε κάθε ομάδα ανθρώπων, στην επαρχία που έχουν τις προκαταλήψεις τους. Με το να πάει ένας και να πει "θέλετε να δωρήσετε κάποιο όργανό σας για μεταμόσχευση όταν πεθάνετε", μπορεί να φάει και ξύλο.

Λοιπόν, θα πρέπει πρώτα να γίνει ενημέρωση του λαού, να γίνει ευαισθητοποίηση, το επαναλαμβάνω αυτό, αλλά προς αυτήν την κατεύθυνση να γίνει δουλειά, όχι να το αφήσουμε πάλι στη θέληση του καθενός, αν θέλει να δώσει κάποιο όργανό του ή όχι.

'Ερχομαι τώρα στο κεφάλαιο 4, που αποτελεί και την καινοτομία, όπως σας είπα, του νομοσχεδίου. Και μπορώ να σας πω για άλλη μια φορά ότι για να φτιάξετε τον ΕΟΜ φέρατε το νομοσχέδιο. Ελέχθη εδώ ότι έχουμε πολλή φαντασία να λέμε ότι ήρθε αυτό το νομοσχέδιο για να κάνετε προσλήψεις ή για να εξυπηρετήσετε κάποιους ανθρώπους. Είναι η τακτική σας αυτή, μετά από τα χτυπήματα που πήρατε και στις νομαρχιακές και στις δημοτικές και στις ευρωεκλογές. Πολιτική άλλη δεν έχετε, ασκείτε την πολιτική, κύριε Φαρμάκη, των προσλήψεων. Αυτό βγάζετε κάθε μέρα στις εφημερίδες: δέκα χιλιάδες προσλήψεις, πέντε χιλιάδες προσλήψεις, είκοσι χιλιάδες προσλήψεις. 'Ομως, ο ελληνικός λαός δεν εκτιμά το πόσες προσλήψεις θα κάνετε, αλλά αυτό που κρίνει και κατακρίνει είναι η συνολική πολιτική που ακολουθείτε στα διάφορα θέματα, στα πολλαπλά θέματα που απασχολούν σήμερα την κοινωνία. Και τα θέματα τα καθημερινά που απασχολούν τον πολίτη σήμερα, εσείς δεν τα αντιμετωπίζετε. Θα έλεγα μάλιστα, πλήρως αδιαφορείτε.

'Ερχομαι, λοιπόν, πρώτα στο διοικητικό συμβούλιο του ΕΟΜ. Είπατε ότι θα τοποθετήσετε και κάποια πρόσωπα, πιθανόν να είναι εκπρόσωποι κάποιων συλλόγων. Δεκτό. Αυτό να το κάνετε, το ζήτησαν κιόλας στη Διαρκή Επιτροπή οι πρόεδροι φορέων να μπουν και αυτοί σ' έναν Οργανισμό που τους αφορά. 'Αρα, σωστό είναι να έχουν εκπροσώπηση.

'Ερχομαι στην παράγραφο 1 του άρθρου 16 που λέει ότι ένας καθηγητής ιατρικής σχολής με ειδικότητα σε γνωστικό αντικείμενο, συναφές προς τις μεταμοσχεύσεις. 'Εχω την εντύπωση ότι αυτός θα είναι και ο πρόεδρος.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Θέλετε να το κάνουμε τώρα στη Βουλή;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Εγώ σας λέω ότι αυτός θα είναι και ο πρόεδρος. Να γραφεί στα Πρακτικά και στην πορεία θα φανεί. Σας έκανα χθες στην πρωτολογία μου δύο παρατηρήσεις που είναι ουσιαστικές. Πρώτα αυτός ο καθηγητής πρέπει να είναι χειρουργικής ειδικότητας. Εγώ θα προχωρούσα πιο πέρα, να είναι ένας μάνατζερ της Υγείας, που πράγματι να ξέρει το αντικείμενο κι έτσι να μπορεί να προσφέρει ουσιαστικά. Διότι ένας χειρουργός ενδιαφέρεται πολύ περισσότερο για τις μεταμοσχεύσεις απ' ότι ένας παθολόγος, νεφρολόγος καθηγητής. Το γιατί το ξέρετε, το ξέρω, δεν χρειάζεται να το συζητήσουμε εδώ πέρα.

Μία δεύτερη παρατήρηση είναι η εξής: Ο ΕΟΜ θα έχει έδρα την Αθήνα ή όχι; Εάν έχει έδρα την Αθήνα, τότε, αν βάλετε έναν καθηγητή περιφερειακού νοσοκομείου, ή στον ΕΟΜ δεν θα προσφέρει ή στο περιφερειακό νοσοκομείο, στην έδρα του, δεν θα προσφέρει.

Εκτός κι αν έχει ελικόπτερο και μπορεί και κινείται από την Πάτρα, από το Ηράκλειο, από τα Γιάννενα στην Αθήνα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Από τη Λάρισα φεύγουν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Από τη Λάρισα.

Εδώ, λοιπόν, θα πρέπει να γίνει αλλαγή.

Δεύτερον, στο ίδιο άρθρο, λέτε ως έκτο μέλος: "έναν Καθηγητή ή Αναπληρωτή Καθηγητή Νομικού Τμήματος Α.Ε.Ι." Γιατί να είναι Νομικού Τμήματος; Γιατί, δηλαδή, αυτός ο περιορισμός; Δηλαδή, δεν θα μπορεί να είναι ένας καθηγητής του Παντείου Πανεπιστημίου; Εγώ θα έλεγα να είναι ένας καθηγητής, ένας δικηγόρος που να είναι εξειδικευμένος με το ιατρικό δίκαιο. Να έχει τέτοια εξειδίκευση που να μπορεί να προσφέρει ουσιαστικές υπηρεσίες στον Ε.Ο.Μ.

Εάν, κύριε Υπουργέ, αυτά δεν τα αλλάξετε, τότε θα σας επαναλάβω ότι είναι φωτογραφικές οι διατάξεις.

Για το προσωπικό τώρα, εσείς λέτε ότι κάνετε τους αναγκαίους διορισμούς και εμείς επιμένουμε ότι το φτιάχνετε για να κάνετε διορισμούς. Διότι ειλικρινά πιστεύω -και στην πορεία θα αποδειχθεί στην υλοποίησή του- ότι δεν θα προσφέρει ο Ε.Ο.Μ. αυτές τις μεγάλες κουβέντες που λέτε. Στόχος σας ποιος είναι; Ν' αυξηθούν οι μεταμοσχεύσεις. Αυτός είναι. Να μπει μία τάξη και να έχουμε αύξηση των μεταμοσχεύσεων στην Ελλάδα. Εγώ πιστεύω ότι δεν θα λειτουργήσει ο Ε.Ο.Μ. και θα γίνει ένα όργανο απλώς και μόνο για να εξυπηρετηθούν κάποιοι, για να μην πω τη λαϊκή έκφραση, για να βολευτούν κάποιοι.

Ως προς τις ποινικές διατάξεις, πράγματι τις βλέπω ότι είναι πολύ επιεικείς. Είπατε ότι θα γίνουν αυστηρότερες.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Αυτό δεν το πρόσεξα. Λέει μέσα ότι έχουν αυξηθεί, Εντάξει, δεν πρόλαβα εγώ να το δω.

'Ερχομαι τώρα στις "άλλες διατάξεις". Εδώ θα επαναλάβω ότι σε όγκο οι "άλλες διατάξεις" είναι περισσότερες από το νομοσχέδιο. Αυτή η τακτική που εφαρμόζει η Κυβέρνηση, στο κάθε νομοσχέδιο να προστεθεί και "άλλες διατάξεις" είναι λάθος. Κάποτε θα πρέπει να φέρει ένα νομοσχέδιο που να αφορά αποκλειστικά το αντικείμενο με το οποίο ασχολείται το νομοσχέδιο. 'Οχι προσθήκη εδώ, προσθήκη εκεί κλπ.

Ως προς το θέμα του να αντικατασταθούν οι νοσηλεύτριες λόγω μητρότητας, λόγω ανατροφής παιδιού κλπ., συμφωνούμε. Δεν λύνεται, όμως, το πρόβλημα, κύριε Υπουργέ. Τα νοσοκομεία σήμερα έχουν μία έλλειψη νοσηλευτικού προσωπικού πάνω από 30%. Σας το έχουμε επισημάνει εδώ κατ' επανάληψη, το έχουμε τονίσει με ερωτήσεις, με επερωτήσεις, αλλά δεν βλέπουμε καμία ενέργεια εκ μέρους σας. Ξέρετε ως Υπουργός Υγείας -και πρέπει να το ξέρετε- ότι υπάρχουν νοσοκομεία σήμερα, που το βράδυ υπάρχει μία μόνο νοσηλεύτρια για εξυπηρέτηση σαράντα ατόμων. Δεν μπορεί να προσφέρει τίποτα. Υπάρχει μεγάλη έλλειψη νοσηλευτικού προσωπικού.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κάνετε αυτούς τους διορισμούς και ας είναι και για ρουσφετολογικούς σκοπούς. Να τους κάνετε, όμως, για να προσφέρετε κάτι στην υγεία του ελληνικού λαού. Βλέπετε ότι κάθε μέρα οι εφημερίδες, τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, ασχολούνται με την ισοπέδωση στο χώρο της δημόσιας υγείας, ασχολούνται με το χάλι που επικρατεί στο χώρο της Υγείας. Κάντε κάτι. Αν έχετε σκοπό να κάνετε κάποια βελτίωση να την κάνετε σύντομα.

'Ερχομαι τώρα στο άρθρο 22. Καταργείτε τη "ΦΑΡΜΕΤΡΙΚΑ Α.Ε.". Εγώ πιστεύω ότι είναι μια εταιρεία που έχει προσφέρει αρκετές υπηρεσίες. Για μένα κακώς την καταργείτε. Παρακολουθεί την εμπορία, τη διακίνηση, την κατανάλωση των φαρμάκων και νομίζω γενικά ότι προσφέρει υπηρεσίες. Κακώς την καταργείτε.

Κύριε Πρόεδρε, έτσι που μας κάνετε πρέπει γρήγορα-γρήγορα να πάρουμε όλες αυτές τις διατάξεις και να μην κάνουμε την κριτική που επιβάλλεται. 'Εχετε λίγη ευθύνη. Σας το λέω και πάλι ότι η επιμονή...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν έχω καθόλου ευθύνη, κύριε συνάδελφε, και μην επιμένετε γιατί δεν μπορεί ο Πρόεδρος της Βουλής και ο Προεδρεύων πριν από εμένα να λένε άλλα πράγματα και εσείς να επιρρίπτετε ευθύνες σε εμένα. Να προσέχετε τις κουβέντες σας!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Δεν είναι καταστρατήγηση του Κανονισμού της Βουλής να μας δώσετε έστω...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Κανονισμός της Βουλής τηρείται στο ακέραιο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: 'Ερχομαι τώρα, κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 26 που αναφέρεται στο Νοσοκομείο "Παπαγεωργίου" της Θεσσαλονίκης. Προ καιρού, είχε έρθει ένα νομοθετικό πλαίσιο για το Νοσοκομείο "ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ". Τίποτε δεν έχετε κάνει όμως. Το νοσοκομείο αυτό δεν λειτουργεί κι έχουν γραφεί, έχουν λεχθεί κατ'επανάληψη πολλά πράγματα.

Τώρα τι κάνετε; Παίρνετε ορισμένες κλινικές από άλλα νοσοκομεία και τις μεταφέρετε εκεί. Γιατί; Για να πείτε προεκλογικά ότι λειτούργησε το νοσοκομείο;

Το νοσοκομείο, εάν είχατε την πολιτική βούληση, θα έπρεπε μέχρι σήμερα τουλάχιστον να λειτουργεί. Από κει και πέρα, εάν δεν λειτουργεί, την ευθύνη την έχετε εσείς. Τώρα όμως, μετά τη γενική κατακραυγή κυρίως στο χώρο της Θεσσαλονίκης και μετά από δημοσιεύματα, επειδή παραμένει ένα νοσοκομείο αχρησιμοποίητο, επειδή ένα νοσοκομείο δεν λειτουργεί, επειδή ένα νοσοκομείο -που θα μπορούσε πράγματι να προσφέρει πάρα πολλές υπηρεσίες στον τομέα της υγείας και στη Θεσσαλονίκη, αλλά και στους γύρω νομούς- το έχετε άδειο, προσπαθείτε τώρα να το στελεχώσετε με κλινικές από άλλα νοσοκομεία. Με αυτόν τον τρόπο όμως δε νομίζω ότι προσφέρετε το παραμικρό. 'Ισως προσφέρετε μόνο εξυπηρέτηση σε κάποιους ανθρώπους που θέλουν να φύγουν από χώρους άλλων νοσοκομείων, που ίσως να μην είναι ευπρεπείς και θέλουν να μεταφερθούν αυτοί οι άνθρωποι σ' ένα καινούριο νοσοκομείο όπως είναι αυτό το "ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ" της Θεσσαλονίκης.

Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνω ότι εμείς είχαμε τη διάθεση να ψηφιστεί ένα νομοσχέδιο που θα αφορά τις μεταμοσχεύσεις, χωρίς κομματικές αντιπαραθέσεις, που θα είχε έναν και μοναδικό στόχο: Να προσφέρει σ' αυτούς τους ανθρώπους που πάσχουν, που είναι βαριά άρρωστοι, από τη μη λειτουργία ενός οργάνου. 'Ενα τέτοιο νομοσχέδιο θα το υπερψηφίζαμε.

Εσείς όμως, φέρνετε ένα νομοσχέδιο που δεν έχει σαν στόχο την αύξηση των μεταμοσχεύσεων, αλλά έχει άλλους στόχους και σκοπούς. Και γι' αυτό, όπως σας είπαμε και στην πρωτολογία μου, δεν θα το ψηφίσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Βουλευτές, το άρθρο 10 αναφέρεται στις προϋποθέσεις και τη διαδικασία λήψης ιστών και οργάνων από ζώντα δότη. Η παρατήρηση που έχουμε να κάνουμε είναι ότι χρειάζεται να διασφαλίζεται η θέληση των δοτών και με κανέναν τρόπο να μην παραβιάζεται.

Το άρθρο 11 αναφέρεται στην αποζημίωση. Είπαμε και χθες ότι εδώ θα πρέπει να προβλέπεται αποζημίωση, αλλά και συνταξιοδότηση στις περιπτώσεις που θα χαθεί για οποιονδήποτε λόγο η ικανότητα προς εργασία του δότη. Επιπλέον, να ξαναπούμε ότι οι αποζημιώσεις να είναι και υποχρέωση των ιδιωτικών ασφαλιστικών εταιρειών.

Το άρθρο 12 αναφέρεται στη λήψη ιστών και οργάνων από νεκρό δότη. Εδώ θα πρέπει να γίνουν σεβαστά τα δικαιώματα όλων των ανθρώπων με την εξής έννοια: Θεωρούμε ότι θα είναι καλό με θετικό τρόπο να τοποθετείται ο καθένας απέναντι στη δωρεά των ιστών και των οργάνων μετά θάνατο. Δεν είναι λογικό όμως να ζητείται μια δήλωση η οποία να είναι αρνητική γι' αυτό το πράγμα. Πιστεύω ότι αυτό, κατά κάποιον τρόπο, προσβάλει την προσωπικότητα και τα δικαιώματα των ανθρώπων, τους οποίους μπορεί να θεωρείται ότι στιγματίζετε.

Το δεύτερο αφορά τον κλινικό θάνατο. Θα πρέπει να αποσαφηνιστεί με ποιο τρόπο θα προσδιορίζονται οι τρεις γιατροί που αναφέρετε εδώ και θα πιστοποιούν το θάνατο. Να μην είναι με τυχαίο τρόπο αυτό το πράγμα.

Το άρθρο 15 αναφέρεται στον ΕΟΜ. 'Εγινε συζήτηση και σε προηγούμενα άρθρα, κάναμε κουβέντα, να μην επανέλθουμε για το νομικό πρόσωπο, τι σόι νομικό πρόσωπο είναι κλπ.

Το άρθρο 16 που αναφέρεται στη διοίκηση του ΕΟΜ, πιστεύουμε ότι αν εξαιρέσετε δύο τρεις από τους έντεκα που προσδιορίζετε εδώ σαν συμβούλιο, τους άλλους τους ορίζετε εσείς, είτε είναι της μιας κατηγορίας είτε είναι της άλλης. Τους ορίζετε όμως εσείς ή αφήνετε να εννοηθεί αυτό το πράγμα χωρίς να το λέτε. Για εκπροσώπους μιλάτε μόνο από τον Π.Ι.Σ., στην Εκκλησία και αυτόν που προσθέσατε σήμερα με τις προσθήκες.

Εμείς δεν συμφωνούμε μ' αυτόν τον τρόπο προσδιορισμού και ορισμού της διοίκησης. Σας είπαμε εδώ και επιμένουμε ότι θα πρέπει να προβαίνουν σε δημόσιο απολογισμό και σε απολογισμό ενώπιον της Επιτροπής Κοινωνικών Υποθέσεων της Βουλής.

Το άρθρο 20 αναφέρεται στις ποινές. Κάνατε δεκτό, εν πάση περιπτώσει, το αυξήσετε τις ποινές, δεν θα επιμείνουμε εμείς περισσότερο σ' αυτό.

Το άρθρο 22 αναφέρεται στις άλλες διατάξεις.

Στην παράγραφο 1 μιλάτε για τις προσλήψεις για την κάλυψη των αναγκών που προκύπτουν από τις άδειες μητρότητας. Θέλουμε να επιμείνουμε πάλι ότι δεν είναι αυτές οι ανάγκες, αυτές είναι η παρονυχίδα. Οι ανάγκες είναι οι είκοσι δύο χιλιάδες κενές θέσεις που δεν τις καλύπτετε. Εάν θα τις καλύπτατε αυτές τις είκοσι δύο χιλιάδες κενές θέσεις -να μην πω περισσότερες επειδή χρειάζονται αναμόρφωση οι οργανισμοί των νοσοκομείων- τότε δεν θα προέκυπταν κενά από τις άδειες μητρότητας. Θα καλύπτονταν και δεν θα υπήρχε λόγος να κάνετε τέτοιου είδους προσλήψεις, οι οποίες χτυπάνε τα εργασιακά δικαιώματα όσων δουλεύουν, υπονομεύουν τα εργασιακά τους δικαιώματα, τη μονιμότητα και δεν θα έχετε και αποτέλεσμα.

Στη δεύτερη παράγραφο μιλάτε για τη σύσταση εκατόν πενήντα κεντρικών θέσεων στο Υπουργείο. Δεν είδαμε από πού προκύπτουν αυτές οι ανάγκες. Εν πάση περιπτώσει, αλλού πρέπει να κάνετε τις θέσεις, όχι κεντρικές.

Στην παράγραφο 3 μιλάτε με έναν τρόπο που φαίνεται ότι έχετε στο μυαλό σας κάποιον άνθρωπο. Δεν θέλω να πω ότι είναι ρουσφέτι, αλλά έχετε στο μυαλό σας κάποιους συγκεκριμένους ανθρώπους να εξυπηρετήσετε.

Για το διορισμό γιατρών από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, δεν ξέρω ποια ανάγκη είναι αυτή που σας οδηγεί σ' αυτό το πράγμα, αλλά δεν λύνονται έτσι τα προβλήματα της στελέχωσης των αγροτικών ιατρείων και των κέντρων υγείας της υπαίθρου κλπ. Επομένως, δεν είναι σωστό αυτό το πράγμα.

Στην παράγραφο 7 που αναφέρεται στο άρθρο 39 του νόμου 2072 και στο άρθρο 43 του νόμου 1759, είναι σωστό να μπορούν να μετακινούνται οι γιατροί των παραμεθόριων περιοχών, ουσιαστικά των άγονων περιοχών Α' ζώνης, αλλά δεν είναι ολοκληρωμένο και συνολικό αυτό.

Με την παράγραφο 9 δεν συμφωνούμε.

Στην παράγραφο 10 είναι ένα αίτημα και λύνεται κάποιο πρόβλημα στα πλαίσια των αναγκών όπως τις έχετε διαμορφώσει αυτές τις ανάγκες. Μιλάω για τους τραυματιοφορείς που γίνονται οδηγοί.

Στην παράγραφο 11 ενώ λέτε "ουδείς υποβάλλει υποψηφιότητα για θέση κλάδου γιατρών του ΕΣΥ" και πάτε να δημιουργήσετε την εντύπωση ότι ένα καλό πράγμα γίνεται, παρακάτω λέτε "εκτός, εκτός, εκτός" που είναι πολύ περισσότερα τα "εκτός" από τα "ουδείς".

Στο άρθρο 22 για το ΙΦΕΤ και τη "ΦΑΡΜΕΤΡΙΚΑ". Καταργήσατε την Εθνική Φαρμακοβιομηχανία, κάνατε το ΙΦΕΤ στις προσταγές της ΟΝΕ και της παγκοσμιοποίησής σας. Τώρα τη "ΦΑΡΜΕΤΡΙΚΑ" την διαλύετε ουσιαστικά ενώ είναι ένα χρήσιμο εργαλείο για στατιστικές μετρήσεις που αφορούν τα φάρμακα και όχι μόνο, στη χώρα μας. Δεν συμφωνούμε.

Επίσης, δεν συμφωνούμε στο άρθρο 23 με τον κατάλογο των συνταγογραφούμενων φαρμάκων, για τις επιτροπές κλπ. Εμείς σας είχαμε πει για τη λίστα ότι δεν μπορεί να αποδώσει και χθες σας κάλεσα να μας πείτε τι γίνεται με το κόστος φαρμάκων του 1998 αφού ψηφίσατε το νόμο για τις λίστες. Είναι εξακόσια ένα δισεκατομμύρια (601.000.000.000) δραχμές αυξημένα δηλαδή κατά 20%. Απ' ότι προβλέπεται το 1999 θα είναι γύρω στα εφτακόσια είκοσι δισεκατομμύρια (720.000.000.000) δραχμές. Δεν είναι ζήτημα εθνικών μυστικών αυτά. Κυκλοφορούν. Θα χαρούμε πολύ αν τα διαψεύσει ο κύριος Υπουργός. Εμείς έχουμε στοιχεία στα χέρια μας.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Τα βρήκατε εσείς...

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: 'Ολα τα βρίσκουμε εμείς, κύριε Βλασσόπουλε.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Υπάρχει η διαδικασία της αλχημείας.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Μια και με προκαλείτε θα σας πω ότι εμείς δεν χρησιμοποιούμε υπηρεσίες σαν αυτές που θέλετε να φτιάξετε εσείς τώρα που σας λένε οι Αμερικάνοι πώς να αντιμετωπίσετε την τρομοκρατία, με τα οκτώ άρθρα που συμπεριλαμβάνουν και την πάταξη του Κομμουνισμού στην Ελλάδα. Τα ξέρετε αυτά. Αν δεν τα ξέρετε να τα πληροφορηθείτε και να μην αφήσετε το κόμμα σας να περάσει τέτοιο νομοσχέδιο ή τέτοιο προεδρικό διάταγμα. Γιατί σας λένε να το περάσετε με προεδρικό διάταγμα το νομοσχέδιο. Εν πάση περιπτώσει για να μην κάνουμε διαλογική συζήτηση φροντίστε το. Εμείς τα παίρνουμε από τις υπηρεσίες κανονικά και με το νόμο και σας τα λέμε εδώ για να επιβεβαιώσετε ή για να τα διαψεύσετε.

Εκείνο που είναι ανάγκη να γίνει στη χώρα, εφόσον εγκρίνονται σαν ουσίες, εφόσον ορίζεται η ισοτιμία τους, η διαθεσιμότητα και τα στοιχεία που πρέπει να υπάρχουν για να εγκριθεί ένα φάρμακο, είναι ότι θα πρέπει να μπορούν να κυκλοφορούν τα φάρμακα για όλους τους ασθενείς και για όλα τα ταμεία. Είναι άλλο πράγμα το τι χρειάζεται να γίνει για να περιορίζεται εκεί που πρέπει, να δίνεται εκεί που πρέπει και να μη γίνονται σπατάλες.

Το άρθρο 24 αναφέρεται στην πληρωμή προς τα νοσοκομεία από τα ασφαλιστικά ταμεία και από το ΙΚΑ συγκεκριμένα είκοσι τριών δισεκατομμυρίων (23.000.000.000) δραχμών. Σας έλεγα ότι η ουσία του νομοσχεδίου αυτή είναι τελικά, τα είκοσι τρία δισεκατομμύρια (23.000.000.000) δραχμές γιατί όλο το άλλο νομοσχέδιο κάποια δεκάδες εκατομμύρια στοιχίζει. Θα το τινάξετε στον αέρα το ΙΚΑ.

Θα ψηφίσουμε το άρθρο 25 που αναφέρεται στη χωροθέτηση του Κέντρου Υποστήριξης Αυτιστικών Ατόμων. Σας είπα στην επιτροπή ότι γενικά στη χώρα δεν υπάρχει υποδομή για τα αυτιστικά παιδιά και αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα.

Πάμε στο άρθρο 26 για την ανάπτυξη των νοσοκομείων. 'Ετσι γράφει, αλλά δεν πρόκειται γι' αυτό. Πρόκειται για μεταφορά τμημάτων, πιθανώς ολόκληρων νοσοκομείων κλπ. Μεταφέρονται τμήματα και κλίνες στο Παπαγεωργίου. Αλλάζεις τις σχέσεις λειτουργίας και εργασίας των εργαζομένων. Φυσικά, όλα αυτά και όποιος προλάβει. Περιμένουμε απάντηση από χθες. Δεν ξέρω τι έχετε να πείτε γι' αυτήν τη διαδικασία, για τον 'Αγιο Παύλο. Εκεί ακονίζουν μερικοί τα μαχαίρια για το ποιος θα πάει.

Και για να μη γίνεται πολλή κουβέντα για το Παπαγεωργίου, να το κάνετε νοσοκομείο δημοσίου δικαίου, όπως είναι τα υπόλοιπα νοσοκομεία της χώρας. 'Ετσι θα λυθούν όλα τα προβλήματα. Σταματείστε να συγχωνεύετε και να μεταφέρετε. Αυτήν την ιστορία πάτε να την κάνετε και στη Λάρισα και σε άλλα νοσοκομεία, όπως της Αλεξανδρούπολης.

Να πάρετε παράδειγμα τα Γιάννενα, όπου δεν μπορέσατε να το κάνετε αυτό. Βέβαια, να μη σας αδικήσω, γιατί μπορεί να μην ήσασταν τότε Κυβέρνηση. Σήμερα όμως φαίνεται πόσο χρήσιμο είναι το δεύτερο νοσοκομείο που υπάρχει, το Χατζηκώστα και πόσο καλά λειτουργεί μέσα στα πλαίσια της λειτουργίας του δημόσιου συστήματος υγείας.

Στο άρθρο 29 μιλάτε για την ειδίκευση στη χειρουργική και στην αγγειοχειρουργική με μερικό τρόπο. 'Ετσι, κάθε φορά λύνετε συγκεκριμένα προβλήματα κάποιων ανθρώπων, χωρίς να λύνετε το πρόβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Σ. Αλφιέρη έχει το λόγο.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Θα ήθελα να καταθέσω στο Κοινοβούλιο τα αιτήματα που έχουν έλθει στο Συνασπισμό από τους φορείς, αλλά και τα αποτελέσματα των συζητήσεών μας. Καταθέτω, λοιπόν, τις απόψεις της Ομοσπονδίας Νεφροπαθών. Διαφωνεί με τον ιδιωτικό χαρακτήρα του Ε.Ο.Μ. Επίσης, καταθέτω τις απόψεις του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών πάνω σ' αυτό το νομοσχέδιο. Επίσης, καταθέτω και τις απόψεις του Ιδρύματος Μαραγκοπούλου, για τα δικαιώματα των ανθρώπων.

(Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Αλφιέρη, καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία ευρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

'Ερχομαι τώρα στα άρθρα. Εμείς, κύριε Πρόεδρε, ζητήσαμε να συζητήσουμε μέχρι το άρθρο 21. Αυτό δεν αφορά το χρόνο, αλλά το ότι τα άρθρα έχουν διαφορετικό περιεχόμενο. 'Ετσι δεν θα είχαμε δυσκολίες.

Πάμε στο άρθρο 10. Βλέπουμε ότι στις τροποποιήσεις ο κύριος Υπουργός έκανε δεκτό, το αποδεκτό. Είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Βάζουμε και δύο ζητήματα για το θέμα των ανηλίκων.

Κύριε Υπουργέ, ο Συνασπισμός υιοθετεί τη σύμβαση για την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Στο άρθρο 6 μιλάει για τις περιπτώσεις των ανηλίκων. Το διαβάζω ως έχει και καλώ την Κυβέρνηση να το υιοθετήσει. Πριν έξι μήνες κυρώθηκε από το Ελληνικό Κοινοβούλιο. Ως εκ τούτου, σύμφωνα με το Σύνταγμα, είναι ανώτερη. "Στις περιπτώσεις που, σύμφωνα με το νόμο, ο ανήλικος δεν διαθέτει την ικανότητα να συναινέσει σε επέμβαση, επιτρέπεται μόνον κατόπιν εξουσιοδότησης αντιπροσώπου ή των αρχών που προβλέπονται από το νόμο. Η γνώμη του ανηλίκου θα λαμβάνεται υπόψη σαν αυξανόμενος καθοριστικός παράγοντας σε αναλογία με την ηλικία και το βαθμό ωριμότητός του." Προτείνω να συμπεριληφθεί αυτό στο άρθρο 10.

Στο άρθρο 10, στην παράγραφο 4, εκεί που λέτε "να ενημερωθεί για το σκοπό και τη φύση" να προστεθεί "με αυξημένη επιστημονική ενημέρωση και με κάθε λεπτομέρεια". Θεωρώ ότι ο υποψήφιος δότης πρέπει να είναι ενημερωμένος, για να ξέρει τι θα κάνει. Αυτό εξαρτάται και από την ενημέρωση που θα έχει από πριν ο δότης και από την αποτελεσματικότητα του υπάρχοντος νομικού πλαισίου που ψηφίζουμε τώρα. Δηλαδή ότι θα υπάρξει μία ενημέρωση προς τους πολίτες, για να κάνουν τη δωρεά.

Στο άρθρο 11 νομίζουμε ότι σε περίπτωση βλάβης θα πρέπει να θεμελιώνεται συνταξιοδοτικό δικαίωμα.

Στο άρθρο 12 διαφωνούμε και έχουμε ζητήσει την απόσυρση του άρθρου. Εδώ υπάρχει μια διάθεση υπερεξουσιών στο δήμο και στα ασφαλιστικά ταμεία. Εδώ θέλω να σας θυμίσω τη συνθήκη για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Πάντως, σε ένα τόσο λεπτό σημείο, για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, πιστεύω ότι το ενδιαφερόμενο πρόσωπο μπορεί ελεύθερα να ανακαλέσει τη συναίνεσή του και ακόμα να ενημερώνεται εκ των προτέρων καταλλήλως. Η αναγκαία βέβαια συναίνεση, που προβλέπεται από το άρθρο 5, πρέπει να έχει δοθεί ρητώς και κατηγορηματικώς είτε σε γραπτή μορφή είτε ενώπιον επισήμου σώματος.

Αυτά δεν τα λέμε με διάθεση καταγγελίας, αλλά αυτά που ψηφίζουμε εδώ, καλά είναι να υιοθετούνται και γι' άλλα νομοθετήματα που έχουν κάποια σχέση με το αντικείμενο. Εξάλλου αυτό θα μας βγάλει και από πολλές περιπέτειες.

Στο άρθρο 12 υπάρχουν κι άλλα λεπτά ζητήματα, που πρέπει να συζητήσουμε. Θα γίνω συγκεκριμένη μέσα στο χρόνο που έχω. Εμείς δεν είμαστε αντίθετοι προς τη δωρεά των μοσχευμάτων. Πιστεύουμε να αναπτυχθεί και η έννοια της δωρεάς και η έννοια της αλληλεγγύης. Εμείς είμαστε αντίθετοι στη βία ή στα ερωτηματικά που μπορούν να προκύψουν μέσα από νομοθετικό πλαίσιο.

Το ζήτημα της ευθανασίας, που ο Υπουργός το αντιμετώπισε κάπως περίεργα, δεν το έβαλα από την αρνητική πλευρά, αλλά επεσήμανα ότι είναι ένα ζήτημα, που δεν έχει ξεκινήσει στην ελληνική κοινωνία και ως εκ τούτου προκύπτουν θέματα. 'Ενα βασικό είναι η άρνηση να δοθούν μοσχεύματα, για να σωθούν ζωές. Συνεπώς το βάζω από τη θετική του πλευρά. 'Ετσι το δικαίωμα που παραχωρείται στο θεράποντα γιατρό, τη δυνατότητα που έχει αποσύνδεσης από μηχανήμα υποστήριξης της ζωής των ασθενών είναι ένα ζήτημα, που μας βρίσκει αντίθετους και πρέπει να το συζητήσουμε. 'Εχει ενδιαφέρον ότι και οι συνάδελφοι γιατροί επεσήμαναν αυτό το θέμα.

Πάντως, είναι απαράβατο το δικαίωμα της ζωής ή επιλογής θανάτου, αφού δεν καθορίζεται από ασθενείς, αλλά από άλλα άτομα. Στη σημερινή μας κοινωνία οι αξίες έχουν φύγει και μη δημιουργούμε προϋποθέσεις για δυσάρεστα πράγματα.

'Ενα άλλο θέμα, που πιστεύω ότι υπάρχει είναι η τήρηση της ανωνυμίας. Είναι θετικό να υπάρχει.

Bέβαια βλέπουμε ότι παραβιάζεται κατά κόρον σήμερα. Δεν ξέρω εάν υπήρχε στο προηγούμενο νομοσχέδιο. Είναι θετικό βέβαια να υπάρχει και πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει η ανωνυμία.

Στο άρθρο 15, έχουμε ενστάσεις, κύριε Υφυπουργέ. Το είπαμε, το ξαναλέμε και θα το ξαναπούμε. Ο ιδιωτικός χαρακτήρας ροκανίζει το ΕΣΥ. Επιμένουμε σ' αυτήν την κατεύθυνση, κύριε Υφυπουργέ, γιατί δεν μπορεί ένα τόσο λεπτό θέμα όσο είναι το θέμα των μεταμοσχεύσεων, να το διαχειρισθεί ένας ιδιωτικός φορέας.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Μα είναι ιδιωτικός φορέας;

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Ναι, κύριε Υφυπουργέ, είναι ιδιωτικός για μας.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Αν είναι ιδιωτικού δικαίου δεν σημαίνει ότι είναι ιδιωτικός φορέας.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Υφυπουργέ, εμείς έτσι πιστεύουμε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Σε ποιον ανήκει;

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Εμείς, κύριε Υφυπουργέ, αυτό πιστεύουμε και σας καλούμε να το κάνετε δημόσιο φορέα. Γιατί εσείς, δηλαδή, δεν το βάζετε δημόσιο φορέα; Τι σας κωλύει; Αφού εμάς μας λέτε πώς θα το αποδείξουμε, εσείς πώς το αποδεικνύετε ότι δεν το κάνετε ιδιωτικό; Και το ενδιαφέρον είναι ότι οι εκπρόσωποι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. εδώ και της Κυβέρνησης θέλουν να μας πείσουν ότι δεν γίνεται ιδιωτικό. Δηλαδή δεν καταλαβαίνουμε ελληνικά; Καταλαβαίνουμε. Μας έχετε αναγκάσει να ανοίξουμε και τα λεξικά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ποιος είναι ο ιδιοκτήτης αυτού του ιδιωτικού φορέα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υφυπουργέ, μη διακόπτετε.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Υφυπουργέ, όλα τα υπομνήματα που κατέθεσα -και έχει ενδιαφέρον αυτό- και από τον Πανελλήνιο Σύλλογο και από την Ομοσπονδία Βορείου Ελλάδος και από τους γιατρούς, εστιάζουν την προσοχή τους σ' αυτόν τον τομέα. Λένε προς Θεού, όχι ιδιωτικός φορέας. 'Ολοι κάνουν λάθος; 'Ολα τα κόμματα, εκτός από τη Νέα Δημοκρατία που είναι λόγος φιλοσοφίας και αναφοράς, το Κομμουνιστικό Κόμμα, το ΔΗ.Κ.ΚΙ. κλπ., εστιάζουν την προσοχή τους στον ιδιωτικό φορέα. Επιμένουμε ότι ροκανίζεται το ΕΣΥ και δημιουργούνται προβλήματα.

Να μιλήσουμε τώρα για δύο λεκτικά θέματα. 'Αρθρο 16α. Εισηγείται τους όρους. Σε ποιον εισηγείται; 'Ισως πρέπει να γίνει κατανοητό.

Τράπεζα ιστών και μεταμοσχεύσεων. Με ποια χαρακτηριστικά; Ιδιωτικά ή δημόσια χαρακτηριστικά; Θα είναι δημόσιου φορέα ή ιδιωτικού φορέα οι τράπεζες ιστών ή μεταμοσχεύσεων;

Τελειώνοντας, θέλω να σας πω ότι το άρθρο 15 μας βρίσκει αντίθετους. Πιστεύουμε ότι δεν θα μπορεί να φέρει περισσότερα μοσχεύματα. Αντίθετα, θα δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα. Εδώ θα είμαστε, θα παρακολουθήσουμε το νομοσχέδιο και θα δείτε το αποτέλεσμα. Ζητούμε να αλλάξετε διαθέσεις, κύριε Υφυπουργέ, και να το κάνετε δημόσιου δικαίου. Να ενταχθεί στο ΕΣΥ. Κάναμε προτάσεις συγκεκριμένες και επιμένουμε να κάνουμε. Να λειτουργήσει κάτω από τα πλαίσια του ΕΣΥ. Υπάρχουν προτάσεις ότι το ΕΣΥ μπορεί να γίνει σύγχρονο μέσα στο δημόσιο χαρακτήρα.

Η διοίκηση. Οι ελεγχόμενοι γίνονται ελεγκτές. Το είπαμε και στην πρωτολογία μας. Βέβαια προτείνατε τους κοινωνικούς φορείς και καλά κάνατε. Εμείς, λοιπόν, θεωρούμε ότι πρέπει η επιτροπή να εκλέγεται από τη Βουλή να δίνει λόγο στη Βουλή, γιατί είναι τόσο λεπτό το θέμα. Βέβαια έχετε καταργήσει την επιτροπή και την εκλογή των διοικητικών συμβουλίων από τη Βουλή, αλλά πιστεύω ότι για μια τέτοια λεπτή υπόθεση, θα πρέπει να εκλέγεται από τη Βουλή και να δίνει λόγο η Βουλή. Υπάρχει και το θέμα, όπως σας είπα ότι οι ελεγχόμενοι γίνονται ελεγκτές. Πρέπει να το ξανασκεφθεί τε. Εμείς σαν Συνασπισμός σ' αυτήν την υπόθεση, επειδή παίζονται και ανθρώπινα δικαιώματα, προτείνουμε ότι θα πρέπει να συμμετέχει ο συνήγορος του πολίτη ή βοηθός συνήγορος. Και αν ρωτήσετε τον κ. Διαμαντούρο, θα είναι σύμφωνος. Γιατί πιστεύω ότι παίζονται εδώ ανθρώπινα δικαιώματα.

'Αρθρο 17. Πόροι του Ε.Ο.Μ. Είναι το κράτος Ν.Π.Δ.Δ. Επιμένουμε, λοιπόν, ότι εδώ ο Ε.Ο.Μ. πρέπει να είναι πρόσωπο δημοσίου δικαίου. Υπάρχει και ένας επιπλέον λόγος ότι εφόσον επιχορηγείται 100% από το δημόσιο, θα πρέπει να υπάρχει ο δημόσιος χαρακτήρας.

Ποινικές διατάξεις. 'Εχει γίνει κάποια αλλαγή αλλά εμείς προτείναμε τρία πράγματα: Προτείναμε η επιβολή κυρώσεων να γίνει σε σύντομο χρονικό διάστημα. Παρατηρείται το εξής πράγμα ότι καμιά φορά υπάρχουν κυρώσεις και χάνονται στην πορεία του χρόνου. 'Ενα, λοιπόν, που πρέπει να μπει είναι ότι η επιβολή των κυρώσεων πρέπει να γίνεται σε σύντομη προθεσμία. Το δεύτερο είναι ότι για τους εμπλεκομένους γιατρούς πρέπει να υπάρξει η αφαίρεση πτυχίου και το τρίτο ότι θα πρέπει να υπάρξει φυλάκιση χωρίς εξαγορά.

Πιστεύω, κύριε Υφυπουργέ, ότι πρέπει να εξαφανίσουμε κάθε ιδέα πλουτισμού από το ανθρώπινο σώμα. Είναι μία υπέρτατη αξία που δεν μπορεί να αποτιμηθεί. Θεωρώ ότι οι ποινές ακόμη και έτσι που τις διαμόρφωσε ο κύριος Υπουργός δεν αλλάζουν τα πράγματα.

Στο άρθρο 21 μπαίνουν ζητήματα προσλήψεως προσωπικού κλπ. Πιστεύουμε, κύριε Υφυπουργέ, ότι το θέμα αυτό είναι πολύ μεγάλο. Τα κενά που υπάρχουν στα δημόσια νοσοκομεία είναι σοβαρό θέμα. Πρέπει να αντιμετωπιστούν με συγκεκριμένες πολιτικές βασιζόμενες πάνω στους οργανισμούς των νοσοκομείων. Αυτά τα ζητήματα που φέρνετε εδώ για να επιλύσετε είναι επιπόλαια και επιφανειακά και το πρόβλημα δεν λύνεται στην ουσία. Θεωρώ ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί με το να έρθει ένα ξεχωριστό θέμα για να δούμε τη στελέχωση των κέντρων υγείας, γιατί υπάρχουν κέντρα υγείας τα οποία αναφέρονται μεν, αλλά δεν έχουν καμία στελέχωση. Δεν υπάρχει ούτε νοσοκόμα ούτε γιατρός ούτε τίποτα. Εμείς, λοιπόν, θεωρούμε ότι επιλύει κάποια θέματα, αλλά δεν αντιμετωπίζει σε βάθος το θέμα της στελέχωσης των νοσοκομείων.

Υπάρχει ένα θέμα για μας, το ΙΦΕΤ και επιμένουμε, κύριε Υφυπουργέ, λέγοντάς σας πάλι ότι βγάζετε το δημόσιο χαρακτήρα. Και θέλω να σας πω ότι όταν έγινε αυτή η προσπάθεια από τη Νέα Δημοκρατία το ΠΑ.ΣΟ.Κ. φώναζε γιατί καταστρατηγείται και βγαίνει ο δημόσιος χαρακτήρας από την υγεία. Σήμερα έρχεστε να συνεχίσετε όλη αυτήν την ιστορία και το ΙΦΕΤ να το κάνετε ιδιωτικό. Ξέρετε ότι με την κατάργηση του ΙΦΕΤ δημιουργούνται προβλήματα σε μία ομάδα ασθενών που δεν μπορούν να προμηθευθούν φάρμακα που υπάρχουν. Για να σας υπενθυμίσω ήταν επί εποχής 'Εβερτ.

Στο θέμα της λίστας δεν θα πω πολλά πράγματα. Διαφωνούμε με τον τρόπο που γίνεται όλη αυτή η διαδικασία. Η λίστα δεν έφερε τα αποτελέσματα που εσείς περιμένατε, αντίθετα διόγκωσε αλλιώς το πρόβλημα.

Για το "Παπαγεωργίου". 'Εχει γίνει πολλή συζήτηση σ' αυτήν την Αίθουσα. Εγώ δεν θα κάνω τίποτε άλλο από το να σας διαβάσω μια ανακοίνωση του Ιατρικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης. Επίσης θέλω να κάνω μία παρατήρηση. Αρχίζουμε να νιώθουμε κατηγορούμενοι που υπερασπιζόμαστε τους κοινωνικούς φορείς. Δεν ξέρω από πού προκύπτει αυτό. Δηλαδή, οι κοινωνικοί φορείς δεν έχουν λόγο στην πολιτική που ασκείται; Και τους γιατρούς περισσότερο που υπηρετούν το Εθνικό Σύστημα Υγείας δεν μπορούμε να τους λαμβάνουμε υπόψη μας; Ο Συνασπισμός επιμένει ότι για να λειτουργήσει σωστά το νοσοκομείο "Παπαγεωργίου" πρέπει να ενταχθεί στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Επιμένουμε ότι δεν πρέπει να συρρικνώσετε τα άλλα νοσοκομεία για να λειτουργήσει το 'Ιδρυμα Παπαγεωργίου. Θα έχετε επιπτώσεις και το κόστος θα είναι δικό σας και πρέπει να το σκεφθείτε. Και λέει αυτή η ανακοίνωση δύο κουβέντες: "η τροπολογία αυτή έρχεται να καλύψει με ανορθόδοξο τρόπο το θέμα της στελέχωσης του νοσοκομείου με ιατρικό δυναμικό με τη μεταφορά κλινικών του ΕΣΥ, αποκλείοντας αυθαίρετα τις κλινικές του ΙΚΑ, αντί της προκήρυξης θέσεων, όπως προβλεπόταν από την αρχική σύμβαση. Η προτεινόμενη μεταφορά με τον τρόπο που επιχειρείται δεν εξασφαλίζει ούτε την καλή λειτουργία του νέου νοσοκομείου ούτε συμβάλλει στην αποσυμφόρηση των κλινικών της Θεσσαλονίκης". Αυτό θα σας το καταθέσω κιόλας και προτείνω να το λάβετε υπόψη σας.

Θέλω να πω επίσης ότι για μια ακόμα φορά έρχεται η Κυβέρνηση και προσπαθεί να λύσει τα θέματα λειτουργίας του Νοσοκομείου "Παπαγεωργίου", αλλά θεωρώ σε λαθεμένη βάση.

Και θα κάνω μία επισήμανση τελειώνοντας και παρακαλώ αν κάνω λάθος να μου το πείτε, κύριε Υφυπουργέ, εκεί που λέτε ότι ο προσλαμβανόμενος πρέπει να είναι πτυχιούχος ΑΕΙ με αξιόλογη διοικητική εμπειρία. Αν τη διαβάσετε όλη αυτήν τη διάταξη μοιάζει λίγο φωτογραφική. Είναι κακό να γίνεται αυτό εν όψει του 21ου αιώνα. Το ρουσφέτι είναι στη ζωή μας και δυστυχώς το υπηρετεί τυφλά η Κυβέρνηση, αλλά οι φωτογραφικές διατάξεις πιστεύω ότι μας προσβάλουν και δημιουργούν προβλήματα.

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 28 που αφορά τη λειτουργία μεταμοσχευτικών μονάδων... Εδώ θα ήθελα μία εξήγηση. Με ποια χαρακτηριστικά θα λειτουργούν; Με ιδιωτικά;

Τελειώνοντας, θέλω να πω ότι ο Συνασπισμός θα καταψηφίσει αυτό το νομοσχέδιο γιατί πιστεύει ότι είναι ένα νομοσχέδιο που δεν λύνει ζητήματα, απλώς τα διογκώνει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, θα αναφερθώ σε συγκεκριμένα θέματα και όχι στα άρθρα που θα μιλήσει ο ειδικός αγορητής του ΔΗ.Κ.ΚΙ.

Αναφέρομαι στην πρώτη ομάδα στη ριζική διαφωνία μας, σχετικά με το άρθρο 15, με το οποίο ιδρύεται νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου με την επωνυμία "Εθνικός Οργανισμός Μεταμόσχευσης". Εμείς επιμένουμε ότι πρέπει ο Υπουργός πρέπει να πάρει πίσω αυτό το άρθρο και αντί να είναι ιδιωτικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου να είναι δημοσίου δικαίου. 'Αλλωστε πάνω σε αυτό είναι γνωστή και η παρατήρηση που κάνει και το ίδρυμα της κ. Μαραγκοπούλου -διότι είναι έτσι όπως επισημαίνει και το ίδρυμα- ότι είναι αλλαγή εκ βάθρων του μέχρι τώρα υπάρχοντος θεσμικού πλαισίου. Και επειδή είναι κορυφαίο το θέμα, νομίζω ότι εδώ δεν χωράνε οργανισμοί, νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου. 'Αρα είναι φυσικό ότι καταψηφίζουμε το άρθρο αν επιμείνει η Κυβέρνηση. Ελπίζουμε ότι την τελευταία στιγμή -που δεν υπάρχει σοβαρή επιχειρηματολογία, όπως ανέφερα και στην πρώτη ομάδα- θα τροποποιήσει αυτό το άρθρο, αν θέλει τελικά να το ψηφίσουμε. Αλλιώς δεν το ψηφίζουμε.

'Ερχομαι να αναφερθώ ειδικότερα -για τα αυτιστικά παιδιά το ψηφίζουμε, θα αναφερθεί και ο αγορητής του κόμματός μας- στο άρθρο 26 που αναφέρεται, παρά τον τίτλο που είναι τελείως παραπλανητικός, στο περιβόητο και πολυταλαιπωρημένο Περιφερειακό Νοσοκομείο Παπαγεωργίου Θεσσαλονίκης. Το ΔΗ.Κ.ΚΙ. όπως ενθυμείστε, για να διευκολύνει πριν από ένα περίπου χρόνο την έναρξη λειτουργίας αυτού του νοσοκομείου, για το οποίο δαπανήθηκαν δισεκατομμύρια από τον ελληνικό κρατικό προϋπολογισμό και με όλες τις επιφυλάξεις που κρατήσαμε και μπορούμε να έχουμε, εμείς υπερψήφισε εκείνη τη σύμβαση, την τροποποίηση, παρ'ότι τα άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης την καταψήφισαν, γιατί βασιστήκαμε, κύριε Υπουργέ και κύριε Υφυπουργέ, στις ρητές και κατηγορηματικές διαβεβαιώσεις του τότε Υπουργού Υγείας ότι μετά από την ψήφιση αυτής της διάταξης, της τροποποιητικής σύμβασης, θα λειτουργήσει το Νοσοκομείο Παπαγεωργίου. Τώρα δικαιούμαστε, κύριε Υπουργέ, να καταγγείλουμε την Κυβέρνηση, γιατί ενέπαιξε τη Βουλή, ενέπαιξε το λαό της Θεσσαλονίκης και της βόρειας Ελλάδας, γιατί από τότε, παρ' ότι πέρασε εκείνες τις διατάξεις, παρ'ότι δεσμεύτηκε η Κυβέρνηση, μέχρι σήμερα δεν λειτούργησε το νοσοκομείο, με αποτέλεσμα οι φήμες να δίνουν και να παίρνουν. Γιατί εδώ είναι μεγάλα τα συμφέροντα, που ενδεχομένως εξυπηρετούνται από τη μη έναρξη λειτουργίας αυτού του νοσοκομείου. Και αντί ένα τέτοιο νοσοκομείο, που πράγματι είναι κόσμημα για τη Θεσσαλονίκη και τη βόρεια Ελλάδα, να αρχίσει να λειτουργεί ορθόδοξα με πρόσληψη προσωπικού, όπως είχε δεσμευτεί η Κυβέρνηση, πάτε με αυτήν τη διάταξη να χαλάσετε και αυτό το νοσοκομείο όταν λειτουργήσει. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι με αυτήν την πολιτική που εφαρμόζετε από το 1990 μέχρι σήμερα στο χώρο του ΕΣΥ, αυτό το ΕΣΥ πανελλαδικά υποβαθμίζεται κάθε ημέρα που περνάει, υπολειτουργεί κάθε μέρα που περνάει σε βάρος των πολιτών, ασθενών, κυρίως των λαϊκών στρωμάτων που δεν έχουν δυνατότητα να βρουν χρήματα για να πληρώσουν να πάνε σε ιδιωτικά νοσοκομεία. Και γνωρίζετε ότι μία από τις αιτίες της υποβάθμισης και υπολειτουργίας, είναι ότι στα πλαίσια της πολιτικής σας, της άκριτης, μείωσης των κρατικών και κοινωνικών δαπανών, δεν διορίζετε το κατάλληλο, το αναγκαίο ιατρικό, νοσηλευτικό προσωπικό, που είναι μεγάλα τα κενά, ούτε στα κέντρα υγείας ούτε στα αγροτικά ιατρεία ούτε στα κρατικά νομαρχιακά νοσοκομεία ούτε στα πανεπιστημιακά νοσοκομεία.

Εδώ τι πάτε να κάνετε τώρα; Να υποβαθμίσετε ακόμα περισσότερο το ΕΣΥ. Λογική που πάτε να εφαρμόσετε και στο Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο Θεσσαλίας με έδρα τη Λάρισα. Πάτε δηλαδή να πάρετε κλινικές, τμήματα, αλλά και προσωπικό του ΕΣΥ, που ήδη το προσωπικό είναι πολύ λιγότερο από τις οργανικές θέσεις που κρίθηκαν με τους οργανισμούς πριν πέντε και δέκα -και δεν ξέρω πόσα άλλα- χρόνια. Πάτε, δηλαδή, να υποβαθμίσετε ακόμα περισσότερο τα κρατικά νοσοκομεία της περιοχής, τα κέντρα υγείας, τα αγροτικά ιατρεία ενδεχομένως, αφού λέτε μονάδες κλινικές, αλλά και προσωπικό του ΕΣΥ να το μεταφέρετε στο Περιφερειακό Νοσοκομείο Παπαγεωργίου. 'Ετσι, πάτε από τη μύγα να βγάλετε ξύγκι σ' αυτήν την πολιτική σας, η οποία βλέπει μπροστά αριθμούς και τίποτα πέρα από εκεί. Τους ανθρώπους στο περιθώριο, αδιαφορείτε. Και διαβάζουμε σήμερα ότι στο Κρατικό Νοσοκομείο Νίκαιας δύο και πλέον δισεκατομμύρια δραχμές οφείλονται και εσείς εμφανίζετε εδώ ότι τάχα μειώνετε τα ελλείμματα με πλασματικές εγγραφές ή διαγραφές σε προμηθευτές και σήμερα υπάρχει τεράστιο πρόβλημα στο Κρατικό Νοσοκομείο Νίκαιας σε βάρος των ασθενών όλης της περιοχής κλπ.

Περιόδευσα αυτόν το μήνα, μετά τις ευρωεκλογές, πολλές νησιωτικές περιοχές, από Σαμοθράκη, Λήμνο, Δωδεκάνησα, Κυκλάδες, Κέρκυρα προχθές. Το πρώτο αίτημα που βάζουν όλοι οι φορείς, όλοι οι κάτοικοι, όλα τα δημοτικά συμβούλια είναι η απαράδεκτη κατάσταση των νοσοκομείων, των κέντρων υγείας και των ιατρείων. Και εσείς λέτε τι καλά πάει η οικονομική σας πολιτική και τι καλά πάει η κυβερνητική πολιτική.

Στην Κέρκυρα προχθές συναντήθηκα με τους φορείς της περιοχής. Το νέο νοσοκομείο είναι ακόμη στα σπάργανα, στα μισά θεμέλια επί χρόνια και κινδυνεύουμε να χάσουμε τις πιστώσεις από το κοινοτικό πρόγραμμα και κανένας δεν ενδιαφέρεται. Το ίδιο ακριβώς είναι στην Πάρο σε σχέση με τη Σύρο. Το ίδιο είναι στη Σαμοθράκη, το ίδιο είναι στη Λήμνο, το ίδιο είναι παντού. Και πάτε τώρα μέσα απ' αυτήν τη διάταξη τελικά να μεταφέρετε προσωπικό, αν θέλει -και γιατί να μη το θελήσει, κύριε Υπουργέ- ακριβώς για να μη βγάλετε πιστώσεις, για να διοριστεί με βάση τα προσόντα, τον κανονισμό και τα πάντα νέο προσωπικό, για να λειτουργήσει κανονικά το νοσοκομείο αυτό και να εξυπηρετήσει με υπηρεσίες υγειονομικές ποιότητας και με τον αριθμό κρεβατιών σε πλήρη λειτουργία τον κόσμο της βόρειας Ελλάδας και της Θεσσαλονίκης. Αυτήν την πολιτική των αριθμών, αυτήν τη λογιστική πολιτική δεν μπορώ να την καταλάβω και ειδικά σε αυτό το βαθμό.

Δεν καταλαβαίνετε ότι αυτό το πράγμα δημιουργεί τεράστια κοινωνικά προβλήματα; Σας ανέφερα τρεις φορές μέχρι τώρα άλλη περίπτωση, το Κρατικό Νοσοκομείο της 'Αρτας. Δαπανήθηκαν χρήματα για να γίνει ένα ωραίο πράγματι κτίριο, σε ωραία θέση. Εδώ και ένα και πλέον χρόνο είναι κομπλέ από μηχανήματα, τα πάντα. Η εντατική μονάδα, είναι κλειδωμένη, κύριε Υπουργέ, γιατί δεν διορίζετε το ιατρικό, νοσηλευτικό και το λοιπό προσωπικό. Είναι κατάσταση αυτή;

Το ίδιο συμβαίνει γενικά με τα νομαρχιακά νοσοκομεία, με τα κέντρα υγείας κλπ. Και τώρα λέτε να πάρετε και από αυτό το ελάχιστο προσωπικό που υπάρχει και να το πάτε στο Παπαγεωργίου ή την ίδια σκέψη που κάνατε, να αποδυναμώσετε στη Λάρισα και στη Θεσσαλία τα νομαρχιακά κρατικά νοσοκομεία και το πανεπιστημιακό νοσοκομείο να το κάνετε, όπως πάτε να κάνετε και το Παπαγεωργίου, από τριτοβάθμια σε δευτεροβάθμια νοσηλευτική, νοσοκομειακή περίθαλψη, τελικά μοιράζοντας το πρόβλημα και οξύνοντας το πρόβλημα και στα άλλα τα νομαρχιακά νοσοκομεία και της Λάρισας, όπως κάνετε εδώ και της Θεσσαλονίκης.

Τα πράγματα αυτά είναι σοβαρά και χρειάζονται σοβαρή αντιμετώπιση. Καταγγέλλουμε, λοιπόν, την Κυβέρνηση γι' αυτήν την αδικαιολόγητη καθυστέρηση στην έναρξη λειτουργίας του "Παπαγεωργίου" και την καλούμε να αποσύρει αυτήν τη διάταξη και να προχωρήσει αμέσως στην προκήρυξη των θέσεων, χωρίς αποδυνάμωση του Εθνικού Συστήματος Υγείας, των κλινικών, των τμημάτων της βόρειας Ελλάδας και της Θεσσαλονίκης. Αλλιώς, πράγματι, έτσι με αλλεπάλληλες διατάξεις που έρχονται σκόρπια, δεν κάνετε τίποτε άλλο, παρά να αυξάνετε, ανεξάρτητα εάν αυτό ανταποκρίνεται ή όχι στην πραγματικότητα, τη δυσπιστία του λαού της βόρειας Ελλάδας και της Θεσσαλονίκης γι' αυτήν την καθυστέρηση στην έναρξη λειτουργίας του νοσοκομείου.

Δεν υπάρχει δικαιολογία, μετά τις περσινές ρητές και κατηγορηματικές διαβεβαιώσεις της Κυβέρνησης δια του τότε Υπουργού Υγείας κ. Γείτονα. Τώρα πλέον όλα αυτά είναι προφάσεις εν πολιτικές αμαρτίες. Είναι λογικές οι οποίες δεν μπορεί να υπάρχουν σε μια σύγχρονη πολιτεία και μάλιστα όταν είμαστε εν όψει του 21ου αιώνα.

Γι' αυτό σας παρακαλούμε, κύριε Υπουργέ, να δείτε το πράγμα όχι με αυτήν τη λογιστική λογική. Δεν γίνονται εκσυγχρονισμοί, δεν προωθούνται κοινωνικές πολιτικές με τέτοιου είδους διατάξεις. Προωθούνται μόνο όταν υπάρχει η πολιτική βούληση από την Κυβέρνηση να διαθέσει πιστώσεις για τον τομέα της δημόσιας υγείας και της δημόσιας παιδείας και έχει να παίρνει από άλλα κρατικά νοσοκομεία ή από το Εθνικό Σύστημα Υγείας προσωπικό και άλλα, για να καλύψει ανάγκες σε ένα νοσοκομείο που επί χρόνια πλέον είναι έτοιμο και δεν λειτουργεί κάτω από αυτές τις λογικές της διαχειριστικής λογικής.

Αυτά ήθελα να πω και περιμένω να δει το θέμα ο κύριος Υπουργός στη σωστή του διάσταση, γιατί διαφορετικά βλέπω -και μετά τις αντιδράσεις που υπάρχουν και από φορείς της Θεσσαλονίκης και τις θεωρώ πολύ δικαιολογημένες- ότι τελικά αυτό το νοσοκομείο, μέσα από τέτοιες νομοθετικές ρυθμίσεις ή δεν θα λειτουργήσει για αρκετό χρονικό διάστημα, ή θα υπολειτουργήσει και αυτό δεν είναι καθόλου καλό, ούτε για τη δημόσια εικόνα της πολιτείας, ούτε ασφαλώς για το Εθνικό Σύστημα Υγείας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Επιμένουμε στους λόγους που αναπτύξαμε, ότι δεν συμφωνούμε με το νομοσχέδιο λόγω της ιδιωτικοποίησης που γίνεται στη λειτουργία των μεταμοσχεύσεων και γενικότερα στο ότι δεν κατοχυρώνεται το δημόσιο συμφέρον στην προστασία και του λήπτη και του δότη και διότι δεν αποφεύγεται η εμπορευματοποίηση του συστήματος το οποίο προσπαθείτε να επιβάλετε.

Ως εκ τούτου, συνεχίζοντας την απαρίθμηση των άρθρων θέλουμε να πούμε ότι από το άρθρο 10 που αφορά την προϋπόθεση και τη διαδικασία μπορεί να είναι τυπική η αναφορά στην αφαίρεση των ιστών και οργάνων, πλην όμως επειδή εμείς έχουμε ήδη διαφωνίσει ως προς αυτό δεν μπορούμε να ψηφίσουμε τη διάταξη αυτή.

Το άρθρο 11, αναφέρεται στην αποζημίωση. Λέει ότι σε περίπτωση αναπηρίας ή θανάτου του δότη ή υποψηφίου δότη, εξαιτίας επιπλοκών από την αφαίρεση ή τις σχετικές προκαταρκτικές εξετάσεις, καταβάλλεται αποζημίωση. Ποια αποζημίωση καταβάλλεται; Πώς καταβάλλεται αποζημίωση και τι αποζημίωση θα είναι αυτή; Δεν προσδιορίζεται τίποτε ως προς το περιεχόμενο, το είδος, το ύψος και γενικότερα τα υπόλοιπα μεγέθη της αποζημιώσεως, τους τρόπους κλπ. Δεν υπάρχει τίποτα. Η αοριστία του άρθρου 11 είναι πλήρης αναφορά στην προχειρότητα με την οποία αντιμετωπίζεται η περίπτωση της προστασίας του δότη. Σκεφθείτε, δηλαδή, με την εμπορευματοποίηση και ιδίως στα εξαθλιωμένα στρώματα κλπ., πως είναι δυνατόν αυτό να αποτελέσει το μηδέν.

Eίναι εμπαιγμός η διατύπωση του περιεχομένου του άρθρου 11. Πώς είναι δυνατόν να σκεφθεί κανείς ότι μπορεί να ψηφίσει αυτό το άρθρο.

'Οσον αφορά τις προϋποθέσεις και τη διαδικασία του άρθρου 12 αναφέρθηκα και χθες λεπτομερώς. Δεν αναφέρομαι όμως μόνον εγώ, αναφέρονται διακεκριμένοι επιστήμονες οι οποίοι έχουν κάνει κριτική στην περίπτωση αυτή, όπως και η δικηγόρος Αλεξάνδρα Μαρκαδάμη, διδάκτωρ της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου που λέει -όπως και η Εκκλησία αναφέρει για την περίπτωση αυτή- ότι δεν είναι δυνατόν να αντικατασταθεί η ανθρώπινη βούληση από τη βούληση των συγγενών.

Το δικαίωμα της δόσεως των οργάνων και των ιστών είναι προσωπικό απολύτως δικαίωμα που λειτουργεί για την προστασία της προσωπικής ελευθερίας και της ανθρώπινης προσωπικότητας. Πώς είναι δυνατόν οι συγγενείς να έχουν το δικαίωμα αυτό. Προσβάλλεται η αξία της έννοιας της ανθρώπινης προσωπικότητας. Δεν μπορεί να λειτουργήσει η ανθρώπινη βούληση με αντιπρόσωπο έστω κατά την ώρα που πεθαίνει ο άλλος. Αυτό είναι αναφαίρετο, είναι καίριο δικαίωμα, είναι αυτοτελές, είναι ατομικό δικαίωμα. Δεν μπορεί να κληρονομηθεί το δικαίωμα αυτό και να λέει ο άλλος συγκατατίθεμαι.

Πεθαίνει ένας και αφήνει μία διαθήκη. Μπορεί για τη διαθήκη αυτή να αποφασίσουν οι κληρονόμοι; 'Οπως είναι η ενδιάθετος βούληση του αποβιώσαντος, έτσι είναι και το δικαίωμά του για τα όργανα και τους ιστούς του. Πώς κληρονομείται ένα δικαίωμα που δεν κληρονομείται; 'Ενα δικαίωμα που δεν μπορεί να το έχει ο άλλος πώς το δίνετε στον άλλον;

Η δε γελοιοποίηση του τρόπου της νομιμοποίησης της συγκατάθεσης που αναφέρεται στο άρθρο 12 είναι περηφανής. Δηλαδή, ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζεται αυτή η νομιμοποίηση για τη συναίνεση από τους κληρονόμους είναι εμπαιγμός. Αποτελεί κατάπτωση του περιεχόμενου της νοημοσύνης του λαού, δηλαδή υποτιμάμε τη νοημοσύνη του, αφού του λέμε φερ' ειπείν ότι ξέρεις, πρέπει στην απογραφή να το κάνεις. Δεν δηλώνει στην απογραφή τίποτα, δεν θέλει να δηλώσει. Και όταν δεν δηλώνει στην απογραφή, τι θα κάνετε; Δεν θα περιέχεται στο μητρώο του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων. Μετά την παίρνουμε και την επεξεργαζόμαστε και την κάνουμε εμείς χρησιμοθηρική, όπως εμείς νομίζουμε.

Είναι αναγκαστική παρέμβαση του κράτους σε δικαίωμα προσωπικής ελευθερίας και αυτή η αναγκαστική παρέμβαση δεν έχει σχέση με την αξία της έννοιας των μεταμοσχεύσεων. Να μπορέσετε να αξιοποιήσετε τη μόρφωση του λαού, την ψυχική λειτουργία του λαού για την ανάγκη αυτού του φαινομένου και ο ίδιος ο λαός με την παιδεία, με τα σεμινάρια, με τη μόρφωση, με την αξιολόγηση του ψυχικού του δυναμικού, της πνευματικής του οντότητας, του περιεχομένου της πνευματικής του καλλιέργειας θα οδηγηθεί να δώσει ο ίδιος περιεχόμενο και ψυχή στο νομοσχέδιο και όχι να θέτετε αναγκαστικά δεσμά, αναγκαστικές διατάξεις, αντισυνταγματικές διατάξεις.

Κάνατε σεμινάρια για την αξία της έννοιας των μεταμοσχεύσεων; 'Εγιναν σεμινάρια στην Πάτρα, στη Λάρισα, στη Θεσσαλονίκη, στην Κρήτη για τις μεταμοσχεύσεις; Κλήθηκε ο λαός να μάθει για την αξία της έννοιας των μεταμοσχεύσεων; Βγάλετε φέιγ-βολάν όπου οι ενδιαφερόμενοι να λένε ότι γίνεται αυτό και είναι ένα περιεχόμενο ψυχής, ζωής, από το θάνατο να μπορέσει να ζήσει ο άλλος. Να μπει μέσα στα σπίτια να το μάθει η νοικοκυρά και την ώρα που τηγανίζει πατάτες να το διαβάσει.

Ναι, εκείνη την ώρα. 'Ετσι κάνει το SPDS πέρα στη Γερμανία, που γελάτε, κύριε Φαρμάκη. Για όλο το περιεχόμενο της λειτουργίας της πολιτικής ζωής στη Γερμανία ενημερώνουν το λαό την ώρα που ασχολείται με άλλα πράγματα. Σε ένα απλό, μικρό μονοσέλιδο αναφέρονται προβλήματα πολλά, κοινωνίας, ζωής, δράσης και την ώρα που ασχολείται η νοικοκυρά με κάτι άλλο έχει στη δημοτική της γερμανικής γλώσσας αυτό και το διαβάζει και αναπτύσσει περιεχόμενο λειτουργίας σκέψης για αντιμετώπιση προβλημάτων της κοινωνίας, της ζωής, της πολιτείας.

Το κάνατε ποτέ εδώ για να έλθετε σε επικοινωνία; Εδώ λέγατε κοινωνικό διάλογο και ο κοινωνικός διάλογος γινότανε πάντοτε με τους εκπροσώπους του συνδικαλιστικού κυβερνητικού κινήματος, οι οποίοι έχουν κομματικά πηλίκια με σιρίτια.

Και μετά μας λέτε ότι έχετε κοινωνική συναίνεση από τους εκπροσώπους των συνδικαλιστικών φορέων. Εδώ μιλούσαμε για την Ολυμπιακή φερ' ειπείν και έρχονταν οι δικοί σας και έλεγαν άλλα.

Δεν γίνεται έτσι. Η διάδοση ενός καλού θα γίνει με βάση το περιεχόμενο αυτής της σκέψης, δηλαδή, να γίνει σώμα της ψυχής και του πνεύματος του λαού ότι αυτό είναι αναγκαιότητα. Και τότε δεν χρειάζεστε νομοσχέδιο. Και με ένα απλό άρθρο θα μπορούσατε να τακτοποιήσετε αυτό που κάνετε με αυτόν τον αναγκαστικό νόμο.

Αυτός είναι αναγκαστικός νόμος. Να γραφθεί στα Πρακτικά ότι ένας Βουλευτής λέει ότι αυτός είναι αναγκαστικός νόμος, δικτατορικός νόμος. Προσβάλλεται η προσωπική ελευθερία του ατόμου και ο σεβασμός στην ανθρώπινη προσωπικότητα. Επομένως, δεν μπορεί να γίνει αυτό το οποίο εμείς αυτήν τη στιγμή αναφέρουμε, όσον αφορά το άρθρο 12, με τις προϋποθέσεις και τις διαδικασίες της γελοιοποιήσεως της ανθρώπινης προσωπικότητας.

'Οσον αφορά τα άλλα άρθρα, σχετικά με τον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων, αναφερθήκαμε. Το να ασχοληθώ τώρα με τις προϋποθέσεις λειτουργίας για την ίδρυση του νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου, δεν έχει σημασία. Εσείς κατά πλάσμα της κυβερνητικής πλειοψηφίας θα το ψηφίσετε. Το να αναφερθώ, δηλαδή, σε όλες τις προϋποθέσεις μέχρι την ογδόη περίπτωση, όσον αφορά το άρθρο 15 για την επωνυμία, την έδρα και το σκοπό, δεν έχει σημασία. Εφόσον δεν δέχομαι το άρθρο, αυτά δεν με ενδιαφέρουν και επίσης δεν με ενδιαφέρει αν δεν είναι πλήρη και αν δεν αποτελούν δικαίωση πραγματικά του περιεχομένου του άρθρου 15, όπως έπρεπε να γίνει.

Το ίδιο και για τη διοίκηση. Διορίζετε ανθρώπους. Σε κάθε νομοσχέδιο που έρχεται υπάρχουν και διορισμοί, συνιστώνται θέσεις. Δεν ξέρω, ίσως εν όψει προεκλογικής περιόδου ήρθε και το νομοσχέδιο των μεταμοσχεύσεων για τη δημιουργία και σύσταση θέσεων στη διοίκηση. Διορίζετε ανθρώπους δηλαδή. Διορίσατε εκατόν εξήντα ένα ανθρώπους για την Εργατική Εστία στο νομοσχέδιο για την Εργατική Κατοικία. Επίσης διορίσατε δημοσιογράφους.

Στο άρθρο 16, στον Οργανισμό της Διοίκησης κάνετε επίσης διορισμούς.

'Οσον αφορά τους πόρους δεν θα αναφερθώ.

'Οσον αφορά τις ρυθμίσεις των θεμάτων του προσωπικού των υπηρεσιών υγείας και πρόνοιας, το καταψηφίζουμε διότι αποτελεί πάλι μία, θα μπορούσε να πει κανείς, τακτοποίηση προεκλογικών ή μετεκλογικών λογαριασμών.

'Οσον αφορά το άρθρο 22 που αφορά το Ινστιτούτο Φαρμακευτικής 'Ερευνας και Τεχνολογίας, αυτό είναι ανώνυμη εταιρεία. Δεν κατοχυρώνεται τίποτα. Δεν έχουμε σχέση με τη λειτουργία ανωνύμων εταιρειών και δημιουργίας εμπορίας στα φάρμακα. Εξ άλλου, για τη συνταγογράφηση των φαρμάκων από το ΙΚΑ κάναμε το μεγάλο αγώνα και φωνάζουν ακόμα οι εταιρείες που είχαν υποβάλλει τα δικαιολογητικά για να πάρουν και αυτές προτεραιότητα να γραφτούν στο συνταγολόγιο τα φάρμακά τους. Και δεν το κάνατε, γιατί θέλατε να εξυπηρετηθούν πρώτα οι δικοί σας και ύστερα από έξι μήνες τους βάλατε μέσα, από 1η Οκτωβρίου 1998. Δηλαδή, αφού πήραν πεντακόσια με εξακόσια δισεκατομμύρια άλλοι και πλούτισαν, ήρθαν οι δυστυχισμένοι γιατί δήθεν δεν πρόλαβαν.

Και μου έλεγε ο τότε Υφυπουργός ότι "ξέρεις, η γραφειοκρατία παρεμπόδιζε τη λειτουργία και των άλλων που είχαν δίκιο". Δεν ξέρω, με δισεκατομμύρια δεν παίζω εγώ σ' αυτήν την περίπτωση. Θέλω να πω ότι σε τέτοιες ρυθμίσεις δεν έχουμε καμία σχέση.

Το ίδιο ισχύει και με τον κατάλογο συνταγογραφούμενων φαρμάκων που αναφέρεται στο άρθρο 23.

Το ίδιο ισχύει και όσον αφορά το άρθρο 24.

Το άρθρο 25 που αφορά στη χωροθέτηση του Κέντρου Υποστήριξης Αυτιστικών Ατόμων Νομού Αττικής το ψηφίζουμε.

Στο άρθρο 26 και στο άρθρο 27 αναφέρθηκε ο Πρόεδρός μας και εγώ αναφέρομαι συμπληρωματικά για το Δικηγορικό Σύλλογο Θεσσαλονίκης.

Ο Δικηγορικός Σύλλογος Θεσσαλονίκης σας καταγγέλει ότι εξ υπαιτιότητός σας δεν λειτούργησε το Νοσοκομείο του Παπαγεωργίου στη Θεσσαλονίκη. Εσείς, υποσχεθήκατε πέρυσι ότι θα κάνετε σ' αυτό πανεπιστημιακή κλινική. Γιατί ζητάτε συμπλήρωση πανεπιστημιακής κλινικής από τα ήδη υπάρχονται νοσοκομεία του ΕΣΥ;

Και ο κ. Ιντζές και ο κ. Ρόκος που ψήφισαν για το λαό της Θεσσαλονίκης είπαν να ιδρύσετε εκεί πανεπιστημιακή κλινική, εκτός των άλλων των υφισταμένων πανεπιστημιακών κλινικών. Είπαν ό,τι ανάγκη έχει, να το κάνετε εσείς οι ίδιοι μόνοι σας, να προκηρύξετε τις θέσεις εσείς, να διορίσετε τον κόσμο εσείς.

Να μη μεταφέρεται τώρα πέραν της ΟΝΕ όλες τις μονάδες από τέσσερις, δηλαδή, να αποψιλώσετε όλα αυτά τα κρατικά ιδρύματα, να αποψιλώσετε τις πανεπιστημιακές κλινικές, δηλαδή, του Εθνικού Συστήματος της Θεσσαλονίκης χάριν της ΟΝΕ.

Ποια οικονομία κάνετε; Οικονομία, δηλαδή, εκεί που υποσχεθήκατε ότι θα λειτουργήσετε αυτό για να εξυψωθεί η εξυπηρέτηση του λαού της Θεσσαλονίκης και της βορείου Ελλάδος; Τώρα κάνετε μαζέματα από εδώ και από εκεί για να δικαιολογήσετε τη λειτουργία του πανεπιστημίου επειδή δεν βγάζετε από την τσέπη σας για να τα δώσετε; Αφού υποσχεθήκατε και είπατε ότι θα λειτουργήσει γιατί δεν τα δίνετε; Γιατί δεν συνεννοείσθε με τον Παπαντωνίου; Να ποιος είναι ο σκοπός της ΟΝΕ: Να καταργήσει οποιαδήποτε υπόσχεσή σας, οποιαδήποτε δήλωσή σας προκειμένου να μαζέψετε τα χρήματα και τον πληθωρισμό για να αντιμετωπίσετε την ΟΝΕ και ας γίνει ό,τι γίνει. Ας γίνει μπάχαλο η υπόθεση.

'Ετσι θα πάμε στην ΟΝΕ; Ποιος σας είπε ότι αν πάμε στην ΟΝΕ, δεν θα εφαρμοσθούν μέτρα; Τέσσερις φορές χειρότερα λόγω αυτής της πολιτικής η οποία μέχρι τώρα μας οδηγεί στην εξυπηρέτηση των αρχών και όχι της πραγματικότητας; Να η πραγματικότητα, είναι εδώ το Νοσοκομείο του Παπαγεωργίου. Και η φαντασία είναι η ΟΝΕ. Η ΟΝΕ είναι όραμα που θα περάσει και η πραγματικότητα μόλις γίνει έστω και τυπικά η λειτουργία της ΟΝΕ με εμάς από εκεί και πέρα, να το όραμα να και η φαντασία. Θα υπάρξει το ακέραιο κτύπημα, το ακαριαίο κτύπημα εναντίον του λαού.

Με το νοσοκομείο αυτό, λοιπόν, είναι τελείως απαράδεκτο, είναι εναντίον της δηλώσεώς σας, της υποσχέσεώς σας, της ηθικής σας τιμής και υπόληψής σας. Το Νοσοκομείο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ το ψηφίσαμε με τη δήλωσή σας και την τιμή σας την πολιτική -όχι εσάς, του κ. Γείτονα, ο οποίος τώρα δεν είδε- ότι θα λειτουργήσει και θα λειτουργήσει με αυτοτέλεια. Θα λειτουργήσει με χρήματα που θα δώσετε. Θα λειτουργήσει με αυτοτέλεια χωρίς να παρέμβει το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Είπατε ότι εκεί θα κάνετε κάτι το διαφορετικό που θα προσδιορίζει περιεχόμενο αξίας λειτουργίας και παροχής υπηρεσιών προς ολόκληρο το λαό της βορείου Ελλάδος και το αθετείτε, το κάνετε κουρέλι. Ε, αυτό το πολιτικό κουρέλι θα το πληρώσετε. Και όπως το πληρώσατε την πρώτη, τη δεύτερη θα το πληρώσετε και την τρίτη φορά.

'Οσον αφορά τα άλλα άρθρα τα καταψηφίζουμε και ως εκ τούτου πιστεύουμε ότι με τον αγώνα τον οποίο κάνουμε, προσφέρουμε στην υπηρεσία του λαού και δε γίνεται μόνο και μόνο επειδή νομίζετε εσείς ότι αποτελεί προσπάθεια δημιουργίας αντιπολιτευτικού κλίματος. 'Οταν υπάρχει αγώνας για την προστασία του εθνικού συμφέροντος και της λειτουργίας απονομής υπηρεσιών προς το λαό, δεν υπάρχει δημιουργία αντιπολιτευτικού κλίματος, υπάρχει προσφορά υπηρεσιών στο έθνος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Στεφανής έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΤΕΦΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο λίγο χρόνο που έχω θα ήθελα να κάνω μερικά εισαγωγικά σχόλια γενικά και μετά στα επιμέρους άρθρα.

Το νομοσχέδιο αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Δε νομίζω ότι είναι τόσο σημαντικό για τη δημόσια υγεία -υπάρχουν άλλα πράγματα τα οποία είναι πολύ πιο σημαντικά από το θέμα των μεταμοσχεύσεων και αυτό θα έπρεπε να το λάβουμε υπόψη μας- είναι όμως σημαντικό για την ατομική υγεία του κάθε 'Ελληνα πολίτη και είναι ακόμη πιο σημαντικό γιατί αντανακλά στην ευαισθησία και το αίσθημα αλληλεγγύης που μπορεί να έχει όχι μόνον η πολιτεία, αλλά η κοινωνία γενικότερα απέναντι στους συνανθρώπους. Με αυτήν την έννοια είναι πάρα πολύ σημαντικό.

'Ομως, συνυφαίνεται με πάρα πολύ σημαντικά θέματα που περιλαμβάνονται και στα άρθρα που είναι υπό συζήτηση, όπως επί παραδείγματι, στο άρθρο 12, σχετικά με το τι είναι ρητή, τι είναι αιτούμενη και τι είναι εικαζόμενη συναίνεση, όπως επίσης με το θέμα του θανάτου αυτού καθ'εαυτού, ιδιαίτερα του εγκεφαλικού θανάτου και πώς αυτός προσδιορίζεται.

Είναι γνωστό ότι υπήρχε και προηγούμενα ένας νόμος ο οποίος είχε την εικαζόμενη συναίνεση και όπως ξέρετε από το 1978 και μετά ουδέποτε εφαρμόστηκε.

Το λέγω αυτό, για να δει κανένας σε ποιο βαθμό είναι δυνατόν σε μια κοινωνία, να δημιουργηθούν όταν δεν υπάρχει ευαισθητοποίηση -οι νόμοι από μόνοι τους δεν είναι ικανοί να δημιουργήσουν- επιθυμητές πραγματικότητες. Αν ανατρέξει κανένας στα Πρακτικά της Βουλής τον καιρό εκείνο, θα δει τις σχετικές συζητήσεις, όπως θα δει και το τι προέκυψε εν συνεχεία.

Είναι πάρα πολύ δύσκολο, είναι σχεδόν φιλοσοφικό το θέμα, να πει κανένας σε ποιον ανήκει το σώμα του θανόντος. Ηθικά ανήκει μόνο -και ίσως εδώ θα συνταχθώ με τον κ. Τσαφούλια- στη βούληση του ανθρώπου εκείνου, στον οποίο ανήκει το σώμα, όταν αυτός ήταν εν ζωή. Από εκεί και πέρα είναι αμφισβητήσιμο αν ανήκει στην πολιτεία, αν ανήκει στους συγγενείς. Οι συγγενείς έχουν ένα δικαίωμα και το δικαίωμα είναι η προστασία της προσωπικότητας του ατόμου. Και μόνο με την έννοια αυτή μπορούν να έχουν κάποια πρόσβαση και στο δικαίωμα του αποφασίζειν για το σώμα του ατόμου.

Πάντως, στη σημερινή κοινωνία, όπως ξέρετε, έχουν εφαρμοστεί διάφορα τέτοια μέτρα, ακόμα και το μέτρο της εικαζόμενης συναίνεσης, που εμπεριέχει και την έννοια της εικαζόμενης αντίρρησης. Και αυτά πρέπει να θεωρούνται ισότιμα. Εφ' όσον εικάζουμε τη συναίνεση, πρέπει να εικάζουμε αντίστοιχα και την αντίρρηση. Συνεπώς είναι πάρα πολύ δύσκολο να πούμε, ηθικά τουλάχιστον, και με βάση βασικές αρχές ανθρωπίνων δικαιωμάτων ότι επειδή από άγνοια ή από αδιαφορία ή από ελλιπή πληροφόρηση δεν είχε καταστήσει σαφές ότι επιθυμεί το σώμα του να διατεθεί γι' αυτούς τους σκοπούς, αυτομάτως σημαίνει ότι συναινεί. Μπορεί να έχει και αντιρρήσεις.

Δεν θα επιμείνω περισσότερο στο θέμα, απλώς θέλω να πω ότι δεν είναι τόσο απλό. Γι' αυτό άλλωστε τα διάφορα κράτη στον κόσμο το αντιμετώπισαν με πάρα πολύ σκεπτικισμό, με ενδοιασμό. Και ξέρετε ότι άλλη είναι η πολιτική ισχύς στην Ισπανία, η οποία επί παραδείγματι έχει το μεγαλύτερο ποσοστό δοτών στην Ευρώπη. 'Αλλη είναι η Ολλανδία, που θεωρείται προκεχωρημένη χώρα, η οποία έχει καθιερώσει και την ευθανασία και η οποία είναι πάρα πολύ επιφυλακτική. Στην Αυστρία είναι η εικαζόμενη συναίνεση. Στην Αμερική είναι μόνο σε μερικές πολιτείες και μάλιστα υπάρχει η διαφορική, κατά κάποιον τρόπο, βούληση, δηλαδή για κάθε όργανο. Σε μερικές, δηλαδή, πολιτείες ισχύει μόνο η εικαζόμενη βούληση για τον κερατοειδή και όχι για άλλα όργανα.

Απλώς τονίζω την πολυπλοκότητα του θέματος και θα πρέπει να τα δει κανείς αυτά με πάρα πολλή επιφυλακτικότητα.

Στο άρθρο αυτό που έχει σχέση με το θάνατο, λέγει "μόνο αν πρόκειται να γίνει μεταμόσχευση συνεχίζεται η τεχνητή υποστήριξη". Μήπως θα έπρεπε αυτό να φύγει; Είναι σαν να υπάρχει μία επιταγή αυτομάτου διακοπής της λειτουργίας των τεχνητών οργάνων, τη στιγμή που δεν υπάρχει πρόθεση μεταμοσχεύσεων. Δεν νομίζω ότι προσφέρει τίποτα. Ενδεχομένως μπορεί να δημιουργήσει κάποια προβλήματα, τα οποία έχουν σχέση και με κάποιες άλλες ευαισθησίες, που ειπώθηκαν προηγουμένως. Και από τη στιγμή που δεν προσφέρει τίποτα το ιδιαίτερο, μπορεί και να απαλειφθεί.

Θα ήθελα να κάνω και άλλα σχόλια, αλλά δεν υπάρχει χρόνος.

Πάω τώρα στο άρθρο 16, που έχει σχέση με τη διοίκηση. Για να μην εμπλακώ κι εγώ σε ένα κλίμα συνωμοσιολογίας ότι όλο το νομοσχέδιο έγινε μόνο και μόνο για να υπάρχουν αυτοί στη διοίκηση, θα έλεγα μόνο, επειδή το όλο θέμα είναι ηθικό και δεοντολογικό σε σημαντικό βαθμό, εκτός από την εμπειρογνωμοσύνη την ειδική στα επιμέρους και ενδεχομένως στην ανάγκη μιας εμπειρογνωμοσύνης και στα διαχειριστικά, όπως ειπώθηκε, να υπάρχει και κάποιος αντιπρόσωπος από την επιτροπή ηθικής και δεοντολογίας του Υπουργείου ή από την άλλη επιτροπή, που πρόκειται να γίνει, της προστασίας ανθρωπίνων δικαιωμάτων κλπ. 'Ισως θα προσέδιδε στην επιτροπή αυτή και ένα διαφορετικό πρόσωπο εκπροσώπησης. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: 'Εμεινα, κύριε Πρόεδρε, για να πω μόνο δύο λόγια για το θέμα του Νοσοκομείου ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ.

Σε όλη την προεκλογική περίοδο για τις ευρωεκλογές, σε πολλές ευκαιρίες επεσήμανα αυτήν την επιδημία που έχει καταλάβει τη χώρα να χτίζονται νοσοκομεία τα οποία να μένουν στη συνέχεια κλειστά.

'Ακουσα τον κ. Τσοβόλα πριν από λίγο να αναφέρεται στο Νοσοκομείο της 'Αρτας, το οποίο και αυτό έμεινε κλειστό για μακρύ χρονικό διάστημα και σήμερα υπολειτουργεί. Το ίδιο φαινόμενο έχουμε στο Νοσοκομείο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ που είναι περίπου δύο χρόνια έτοιμο να λειτουργήσει και δεν λειτουργεί, όπως επίσης και στο Νοσοκομείο της Λάρισας το οποίο είναι έτοιμο ένα χρόνο περίπου και δεν λειτουργεί. Και σήμερα μετά από δύο τροποποιήσεις της σύμβασης που είχε κάνει το δημόσιο με το Νοσοκομείο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ, μας υπόσχεται η Κυβέρνηση ότι τώρα πια θα λειτουργήσει.

Δεν είμαι βέβαιος αν θα μπει μπρος ή πώς θα μπει μπρος. Η αίσθηση η δική μου είναι -και αυτό θέλω να επισημάνω- ότι η συμφωνία που έχει γίνει, η σύμβαση, υπεγράφη προφανώς βεβιασμένα, στις 8 Ιουλίου. Διότι ήρθε αμέσως μετά τις ευρωεκλογές, μετά τη φασαρία που έγινε. Θυμάμαι ότι είχα μία συζήτηση τηλεοπτική με τον κ. Παπαντωνίου, όπου έγινε πολύ μεγάλο θέμα για το Νοσοκομείο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ. Μετά τις εκλογές ακολούθησε ένα μπαράζ δημοσιευμάτων από την εφημερίδα "ΤΑ ΝΕΑ", όπου αγγελόταν η κατάσταση που επικρατεί σε όλα τα νοσοκομεία και ακολούθησε αυτή η σύμβαση.

Αυτή η σύμβαση κατά τη γνώμη μου, κύριε Πρόεδρε, είναι ένα μνημείο έλλειψης σοβαρότητας, διότι εκεί που είχαμε ένα πρόβλημα, το Νοσοκομείο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ, τώρα επεκτείνεται το πρόβλημα σε όλα τα νοσοκομεία του Ε.Σ.Υ. Δεν ξέρω εάν συνειδητοποιούν, οι κύριοι συνάδελφοι, τι έχει συνομολογήσει η Κυβέρνηση. Θα μεταφέρει από υφιστάμενα νοσοκομεία τμήματα στο Νοσοκομείο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ. Αυτό, όμως, δεν θα είναι οριστική μεταφορά. Θα διατηρηθούν οι οργανικές θέσεις στα νοσοκομεία απ' όπου ξεκίνησε η μεταφορά και μετά από πέντε χρόνια θα μπορούν να γυρίσουν στα νοσοκομεία εκείνα οι εργαζόμενοι που μεταφέρθησαν τώρα. Και στο ενδιάμεσο διάστημα θα αμείβονται από το νοσοκομείο απ' όπου προέρχονται για τις τακτικές τους αποδοχές. Για τις υπερωρίες τους, όμως, θα αμείβονται από το Νοσοκομείο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ. Πρόκειται για μία κυριολεκτικά εφιαλτική ρύθμιση. Και αναρωτιέμαι: Γιατί γίνονται αυτά τα πράγματα; Πώς εξηγούνται;

'Ακουσα πάλι τον κ. Τσοβόλα να λέει πριν από λίγο ότι αυτά οφείλονται στη λογιστική αντιμετώπιση, αφού δεν έχουν λεφτά, για να περιορίσουν τα λεφτά. Δεν είναι έτσι, κύριοι συνάδελφοι. Η Κυβέρνηση σπαταλάει ατέλειωτα λεφτά για να κατασκευάζει νοσοκομεία. Αυτήν τη στιγμή είναι σε εξέλιξη δεκαπέντε τουλάχιστον νοσοκομεία όπου θα ξοδευθούν συνολικά διακόσια δισεκατομμύρια (200.000.000.000) λέει η Κυβέρνηση, διακόσια πενήντα δισεκατομμύρια (250.000.000.000) δραχμές λέω εγώ. Δηλαδή, φτιάχνουμε νοσοκομεία, ξοδεύουμε τα χρήματα των φορολογουμένων και στη συνέχεια λέμε ότι δεν έχουμε λεφτά να τα στελεχώσουμε; Είναι σοβαρά πράγματα αυτά;

Το Νοσοκομείο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ εάν δεχθούμε ότι έπρεπε να προσλάβει χίλιους ανθρώπους για παράδειγμα, τι θα κόστιζε ετησίως; Πέντε δισεκατομμύρια (5.000.000.000) δραχμές; 'Εξι δισεκατομμύρια (6.000.000.000) δραχμές; Δεν ξέρω, να μας πουν. Επτά δισεκατομμύρια (7.000.000.000) δραχμές; Αυτά είναι το μισό από αυτά που ξοδεύει ο κ. Λαλιώτης για να διαφημίζει το Κτηματολόγιο που δεν χρειάζεται διαφήμιση. Περίπου τόσα ξοδεύει κάθε χρόνο ο κ. Λαλιώτης. Γιατί δεν υπάρχουν λεφτά; Υπάρχουν και παραϋπάρχουν λεφτά. Αυτό είναι το πρόβλημα; Και πώς εξηγείται ότι ξοδεύουμε τόσα χρήματα, εκατοντάδες δισεκατομμύρια, για να κατασκευάζουμε νοσοκομεία, όταν ξέρουμε ότι δεν θα μπορέσουμε να τα στελεχώσουμε; Εάν συμβαίνει κάτι τέτοιο να μην ξεκινήσαμε τα νοσοκομεία. Εάν, όμως, υπάρχουν χρήματα και υπάρχει η στοιχειώδης σοβαρότητα, τότε όταν τα χτίζουμε θα πρέπει την επομένη της αποπεράτωσής τους να λειτουργούν. Αλλιώς μας οφείλετε κάποια εξήγηση.

Γι'αυτό, κύριε Πρόεδρε, παρά το γεγονός ότι θα επιθυμούσα πάρα πολύ να λειτουργήσει το νοσοκομείο, το οποίο είναι θαυμάσιο -κτιριακά θαυμάσιο, γιατί τα νοσοκομεία δεν φτιάχνονται από τα κτίρια, από τους γιατρούς φτιάχνονται και από το νοσηλευτικό προσωπικό- εγώ τουλάχιστον θα καταψηφίσω αυτήν τη διάταξη, η οποία μόνον ζημιά θα προκαλέσει και αναταραχή και ύστερα από σύντομο χρονικό διάστημα, θα κληθούμε για τρίτη και για τέταρτη φορά να τροποποιήσουμε αυτήν τη σύμβαση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστώ,κύριε Μάνο.

Ο κ. Βλασσόπουλος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα περιορισθώ σε κάποιες παρατηρήσεις, οι οποίες είναι περισσότερο φραστικές.

Η παράγραφος 1 του άρθρου 12 λέει τα εξής: "Η αφαίρεση ιστών και οργάνων από νεκρό δότη με σκοπό τη μεταμόσχευση επιτρέπεται μόνο για θεραπευτικούς σκοπούς. Η αφαίρεση διενεργείται μετά την επέλευση του θανάτου, έστω και αν οι λειτουργίες ορισμένων οργάνων διατηρούνται με τεχνητά μέσα." 'Οχι "έστω και αν", αλλά "και εφόσον" ή "υπό την προϋπόθεση ότι".

Για το θέμα της δυνητικής συναινέσεως, της έγγραφης συναινέσεως και της έγγραφης αρνήσεως νομίζω πως το άρθρο αυτό καλύπτει με τον καλύτερο τρόπο το μεγάλο θέμα το οποίο έχει ανακύψει όχι μόνο στη δική μας χώρα, και νομίζω ότι αντιμετωπίζει το πρόβλημα κατά το σωστότερο τρόπο. Και φαίνεται ότι βασανίστηκε πάρα πολύ η επιτροπή για να μπορέσει να αντιμετωπίσει αποκλίνουσες απόψεις. Και εκεί που το βλέπει αυτό κανένας καλύτερα είναι στην παράγραφο 4 του άρθρου 12 που λέει τα εξής: "Αν ο δυνητικός δότης δεν έχει εκφράσει τη συναίνεσή του ή την άρνησή του" -εάν εκεί μπορούσε να τεθεί "δεν έχει εκφράσει την έγγραφη συναίνεσή του ή την έγγραφη άρνησή του", θα ήταν ακόμη καλύτερα- "η αφαίρεση διενεργείται εφόσον δεν αντιτίθεται σε αυτήν" -και νομίζω πως είναι πολύ σωστή η διατύπωση- "ο σύζυγος, τα ανήλικα τέκνα, οι γονείς ή τα αδέρφια του."

Στο άρθρο 14, με τίτλο "Δωρεά προς ορισμένο πρόσωπο" λέει τα εξής: "Η δωρεά ιστών και οργάνων για μετά το θάνατο του δότη δεν επιτρέπεται να γίνεται προς ορισμένο λήπτη." 'Εχω τη γνώμη ότι θα μπορούσε να τεθεί μια εξαίρεση...

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δικαίωμα προαιρέσεως.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι συμφωνώ, αλλά να προστεθεί "πλην των περιπτώσεων εξ αίματος ή εξ αγχιστείας μέχρι δευτέρου βαθμού συγγενείας σε περίπτωση που υφίσταται ιστοσυμβατότητα". Νομίζω πως πρέπει να μπει αυτό. Πιστεύω ότι αυτό θα αποτελέσει κίνητρο.

Στο άρθρο 17 έγινε πάρα πολλή συζήτηση. Και θα έλεγα ότι εβλήθη πολύ αυτό το άρθρο από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας, χαρακτηρίζοντας το ρουσφετολογικό, και έδωσε την εντύπωση πως ο ίδιος γνωρίζει ποιος θα είναι Πρόεδρος του Ε.Ο.Μ. 'Εχω τη γνώμη ότι πάλι συμπεριφέρθηκε κατά τρόπο απερίσκεπτο.

ασυγκράτητα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Ξέρω τι λέω. Μη με προκαλείτε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν σας προκαλώ. Εξ άλλου θα απαντήσει ο κύριος Υπουργός.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Γιατί από εσάς θα ζητήσουν ευθύνες μετά οι δικοί σας.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ακούστε με σας παρακαλώ και δώστε μια απάντηση έτσι, για να καθησυχάσουμε τη "μήνη" του συναδέλφου της Νέας Δημοκρατίας.

Η παράγραφος 2 του άρθρου 6 λέει τα εξής: "Ο Πρόεδρος, τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου του Ε.Ο.Μ. καθώς και νόμιμοι αναπληρωτές του διορίζονται με απόφαση του Υπουργού Υγείας και Πρόνοιας."

Στην παράγραφο 3 του ιδίου άρθρου αναφέρεται: "Η θητεία του Προέδρου και των μελών του διοικητικού συμβουλίου του Ε.Ο.Μ. είναι τριετής."

Αν έχετε την καλωσύνη, διευκρινείστε ότι με την τριετή θητεία, δεν αναλαμβάνει την υποχρέωση το δημόσιο, το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας να καταβάλει εξ ολοκλήρου την αποζημίωση στον πρόεδρο σε περίπτωση που άλλος Υπουργός, άλλη κυβέρνηση θελήσει να τον αντικαταστήσει.

Αυτά είχα να πω και σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ανακοινώνεται στο Τμήμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Διεθνής Εμπορική Διαιτησία".

Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Στα συζητούμενα άρθρα, κουβεντιάζουμε το περιεχόμενο των διατάξεων του κεφαλαίου Β' και των λοιπών μέχρι το τελευταίο. Και αναφέρονται οι διατάξεις αυτές στις λεπτομέρειες πλέον στη στελέχωση, στις διαδικασίες που αφορούν τους ιστούς και τα όργανα από ζώντα ή νεκρό δότη στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμόσχευσης που συγκροτείται στις ποινικές κυρώσεις για κάθε παράβαση, σχετικά με την όλη λειτουργία του συστήματος μεταμόσχευσης που εγκαθιδρύεται συμπληρούμενο σε σχέση με το ν. 821/78 και 1383/83, λύνονται σε κεφάλαιο άλλων διατάξεων προβλήματα που αφορούν το Υπουργείο, την υγεία γενικότερα προσωπικού κλπ., φάρμακα και τα τοιαύτα, μεταβατικές διατάξεις και τελικές διατάξεις για να καταλήξω στο Νοσοκομείο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ για το οποίο θέλω να πω δύο κουβέντες.

Κύριε Υπουργέ, ό,τι πω δεν αφορά εσάς που σας τιμώ ιδιαίτερα. Και δεν το κάνω, κύριε Υπουργέ, για ανταπόδοση. Στο στρατό έμαθα να είμαι πολύ δίκαιος και μάλιστα σε τέτοιο βαθμό που με φέρνει σε σύγκρουση με τη σχετικότητα που είναι και δημοκρατική αρχή. 'Ολα είναι σχετικά. Είμαι απόλυτος στο θέμα της δικαιοσύνης, γι' αυτό δεν μπορώ να μην πω δυο-τρεις κουβέντες. Θα πνιγώ, δηλαδή, αν δεν μιλήσω. Παράγινε η υπόθεση του Ιδρύματος ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ. Δώστε με όση ταχύτητα μπορείτε, δώστε οποιαδήποτε λύση. Να είναι μία λύση, ας είναι οποιαδήποτε, να είναι όμως χρονικά λύση. Πνίγεται η Θεσσαλονίκη, ο μέσος πολίτης για να ακούσει λύση. Θα είναι ανακούφιση.

Δεύτερο σημείο: Αναμφισβητήτως η επιλεγόμενη λύση έχει και κάποια μειονεκτήματα που τα γνωρίζετε. Κυρίως μειονεκτεί γιατί περιεβλήθη η υπόθεση Παπαγεωργίου μία μυθική διάσταση, με μία προσδοκία χωρίς προηγούμενο. οτι αυτό θα είναι ένα νοσοκομείο που θα λειτουργεί με την τελευταία λέξη. Δεν θα έχει τίποτε από τα μειονεκτήματα που έχει το ΕΣΥ εξαιτίας κάποιων πραγμάτων και ότι θα καλύψει σε ένα ανώτερο επίπεδο περίθαλψης παροχής υπηρεσιών υγείας το λαό των δυτικών κυρίως συνοικιών ολοκλήρου της Θεσσαλονίκης. Αυτή η μυθική απεικόνιση του Νοσοκομείου ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ εξόπλισε το Θεσσαλονικιό με μία φανταστική προσδοκία. Κάθε λύση, λοιπόν, που θα μειώνει αυτό το επίπεδο της μυθικής προσδοκίας, δημιουργεί αρνητική απήχηση. Και λέγω τώρα μερικά μειονεκτήματα. Κατ' αρχήν να πούμε, κύριοι συνάδελφοι, ότι το πλαίσιο μέσα στο οποίο ανεπτύχθη η υπόθεση του Νοσοκομείου ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ είχε καθορισθεί με την πρώτη σύμβαση. Και στην πρώτη σύμβαση έθετε όρια ο δωρητής. Δεν μπορούσε, έπρεπε να εκπληρωθούν οι όροι της δωρεάς, επομένως.

Οι αλλαγές που έγιναν δεν ήταν ούτε εύκολες ούτε αν θέλετε καθολικές όπως θα θέλαμε.

Εγώ δεν τάσσομαι ούτε υπέρ ούτε κατά του δημόσιου ή ιδιωτικού τομέα.

Εκείνο που μετρά, όπως στην πολιτική έτσι και σ' αυτές τις κρατικές λειτουργίες ή τις ιδιωτικές, είναι το αποτέλεσμα. 'Ομως υπάρχει ένα Εθνικό Σύστημα Υγείας που το έχουμε αποδεχτεί όλοι μας. Ας κάνουμε ό,τι μπορούμε αυτό το Εθνικό Σύστημα Υγείας που έλυσε πολλά προβλήματα, να λύσει και τα υπόλοιπα που έχουν μείνει. Να το στηρίξουμε όλοι μας με όλες μας τις δυνάμεις. Δεν μένω όμως σ' αυτό. Το ίδρυμα έχει ενταχθεί μέσα στο γενικότερο πλαίσιο του Εθνικού Συστήματος Υγείας και ο όρος νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου του δίνει τη δυνατότητα για μία ευκαμψία και εκτιμήσεις εξωγραφειοκρατικές και μιας νοσηρής, δυστυχώς κληροδοτούμενης αντίληψης της Δημόσιας Διοίκησης, γραφειοκρατικής αντίληψης, που αποτελεί αναστολή στις κινήσεις, στην ευκινησία που ένα νέο νοσοκομείο έπρεπε να περιβληθεί, πέραν από τους περιορισμούς της αρχικής σύμβασης ότι έτσι έπρεπε να είναι, νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου.

Τώρα όμως, κύριε Υπουργέ, θα πάρει μαζί του ένα προσωπικό κουρασμένο, γερασμένο, απογοητευμένο και κυρίως, ένα προσωπικό με έρπουσα τη νοοτροπία του. Και γνωρίζετε καλύτερα εμού ποια νοοτροπία -λυπάμαι που θα σας το πω- κουβαλάνε οι εργαζόμενοι, δεν θέλω να είμαι απόλυτος, στα δημόσια νοσοκομεία. Να σας πω ένα μόνο παράδειγμα. Εάν το βράδυ κάποιος δεν βάλει νυχτερινή νοσοκόμα, πεθαίνει ο ασθενής. Χτυπάς το κουδούνι και νοσοκόμα δεν παρουσιάζεται. 'Εχω προσωπική πείρα. Και σας τα λέω αυτά γιατί τα επισκέπτομαι σε διάφορες περιοχές. Καλά, δεν ενδιαφέρεται ένας να ρίξει μια ματιά να είναι καθαρός ο τόπος; Είναι η γνωστή η ελληνική νοοτροπία. Μη σας τρομάζει, αυτή είναι η πραγματικότητα, κύριοι, και φταίμε όλοι μας! Γι' αυτήν την πραγματικότητα φταίμε όλοι μας! 'Aμα θέλετε ξεκινάει από το λαϊκισμό και έχει γίνει πια συνείδηση. Γι' αυτό χαίρομαι που βάζετε έλεγχο. Το άρθρο 20 βάζει ποινικές κυρώσεις. Κύριε, είσαι παραβάτης, θα σου κόψω το δεξί χέρι άμα παραβιάζεις ιερούς χώρους όπως είναι η υγεία.

Υπάρχει αυτή η νοοτροπία. Δεν υπάρχει έλεγχος και κανείς δεν τιμωρείται. Είναι ανεξέλεγκτη. Γίνονται τα πειθαρχικά συμβούλια. 'Εχετε πολλές περιπτώσεις που πειθαρχικό συμβούλιο επέβαλε ποινή και εφαρμόστηκε; Αυτή είναι η γενική κατάσταση της Δημόσιας Διοίκησης. Θα κουβαλήσουν, λοιπόν, αυτήν τη νοοτροπία τους. Μακάρι να μπορούσαμε να τα εξοπλίσουμε και να τα στελεχώσουμε με νέο προσωπικό, ώστε να καλυφθεί το μέγιστο της προσδοκίας που έχει περιβληθεί το Νοσοκομείο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ. Είναι λύση, σπρώξτε την όσο μπορείτε. Και δεν συμφωνώ με τον ένα χρόνο για αποφάσεις εγκατάστασης. Πάρτε τες αμέσως τώρα. Πρώτα ο Λαός, το λαϊκό συμφέρον. Η Θεσσαλονίκη δικαιούται.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παπαθεμελής έχει το λόγο.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κάθε αναφορά στο Νοσοκομείο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ σήμερα, αν μου επιτρέψει ο συνάδελφος κ. Ζαφειρόπουλος, όχι εμένα αλλά στους Υπουργούς να ακούσουν μερικά πράγματα...

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Επανέλαβα την πρόταση που είχα κάνει και προχθές στον κύριο Υπουργό και αυτό είπε και ο στρατηγός ο κ. Σπυριούνης.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Δεν ξέρω την πρόταση που κάνατε. Μπορεί να είναι ουσιώδης και ενδιαφέρουσα. Αν την ήξερα θα έλεγα ότι συνηγορώ ή αντιστρόφως δεν συνηγορώ γι' αυτήν. Επιτρέψτε μου να μην πάρω θέση στην πρότασή σας...

Λέω, λοιπόν, ότι κάθε αναφορά στην "πονεμένη ιστορία" του Νοσοκομείου ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ στη Θεσσαλονίκη μοιάζει με αυτό που λέμε "στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλούμε για σχοινί".

Κύριοι Υπουργοί, υπάρχει ένα νοσηλευτικό ίδρυμα το οποίο είναι πανέτοιμο εδώ και τρία χρόνια και το οποίο, απ' όσο ξέρω τουλάχιστον εγώ, έχει εξοπλιστεί με την τελευταία λέξη της ιατρικής τεχνογνωσίας και τεχνολογίας. Γνωρίζω την κατάσταση στα νοσοκομεία της Θεσσαλονίκης και στενοί μου συγγενείς συνέπεσε να είναι ασθενείς την τελευταία περίοδο. Γνωρίζω το δράμα των ράντζων, γνωρίζω το δράμα της ελλείψεως καθαριότητας. Γνωρίζω ό,τι μπορώ να περιγράψω με τα μελανότερα χρώματα εδώ για την ενεστώσα κατάσταση.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)

Συγκρίνω την ενεστώσα κατάσταση με ένα πραγματικό κόσμημα που υπάρχει εκεί στην περιφερειακή οδό και το οποίο για ανομολογήτους λόγους, που οι παροικούντες στην Ιερουσαλήμ επίσης γνωρίζουν, γνωρίζουν τις ισχυρότατες εξωθεσμικές δυνάμεις οι οποίες ήταν εναντίον της ιδρύσεώς του και της λειτουργίας του ως προτύπου υγειονομικής μονάδας, σε κάθε περίπτωση της καθυστερήσεως ενάρξεως της λειτουργίας του.

Αυτά όλα είναι γνωστά. Αν πάτε σε ένα καφενείο της Θεσσαλονίκης και συζητήσετε με τους απλούς ανθρώπους, θα καταλάβετε ποιο πρόβλημα υπάρχει στη Θεσσαλονίκη αναφορικά με την υγεία σε σχέση με το Υπουργείο σας και τις αρμοδιότητές σας.

Λυπάμαι, αλλά πρέπει να πω ότι δεν αισθάνομαι πως αυτό που φέρνετε σήμερα είναι απάντηση στο πρόβλημα που υπάρχει στη Θεσσαλονίκη. Είναι απάντηση ότι αυτό το νοσηλευτικό ίδρυμα πρόκειται να αρχίσει να λειτουργεί σε ορατό χρόνο; Μάλλον, κατά την εκτίμησή μου και την κοινή ανάγνωση που έκανα με το συνάδελφο κ. Σπυριούνη -τα είπε άλλωστε ο ίδιος γεγονυία τη φωνή προηγουμένως εδώ- πρόκειται να υπολειτουργήσει αυτό το πράγμα, για όσο καιρό θα υπολειτουργήσει. Δεν μπορώ να καταλάβω, να σας περισσεύει προσωπικό στα άλλα νοσοκομεία, το οποίο πρόκειται να πάει εκεί. Και πώς είναι δυνατόν αυτό το προσωπικό, το οποίο πηγαίνει προσωρινά εκεί και όχι οριστικά, να κάνει καριέρα εκεί, να δώσει πνοή και ζωή και να έχετε ένα ίδρυμα για το οποίο να είσαστε υπερήφανοι ως πολιτική ηγεσία ότι δώσατε την ευκαιρία επιτέλους να εκσυγχρονισθεί το σύστημα υγείας κατά ένα κλάσμα του και να αποτελέσει υπόδειγμα αυτό το νοσοκομείο, ενώ υπάρχουν τα αντικειμενικά δεδομένα, οι αντικειμενικές προϋποθέσεις. Να υπάρχει ένα νοσοκομείο το οποίο να λειτουργήσει ως μοντέλο, ως πιλότος, να χρησιμοποιηθεί και για την ανανέωση και τον εκσυγχρονισμό του Ε.Σ.Υ., στο οποίο επενδύσαμε τόσες ελπίδες στα χρόνια που πέρασαν και που, εν πάση περιπτώσει, εξήντλησε τα περιθώριά του αυτήν τη στιγμή και χρειάζεται μία ριζική ανανέωση. Αυτό δεν γίνεται...

Αντιλαμβάνομαι δε και με το έτος το οποίο δίνετε στον εαυτό σας για την έκδοση των υπουργικών αποφάσεων ότι θέλετε πάλι να κερδίσετε χρόνο εις βάρος της ενάρξεως της λειτουργίας.

Συγχωρήστε με για τις "κουβέντες" τις οποίες είπα. Μπορεί να είναι δυσάρεστες, αλλά πάντως εκφράζουν το γενικό κλίμα της γνώμης των συμπολιτών μου και αν θέλετε τη δυσπιστία με την οποία είμαι υποχρεωμένος και εγώ να αντιμετωπίσω την εξαγγελία που γίνεται με αυτήν τη ρύθμιση.

Θα σας πω και εγώ στο τέλος αυτό που είπε ο κ. Σπυριούνης. Επιτέλους, ας λειτουργήσει αυτή η μονάδα με όποιον τρόπο αποφασίσετε, με δανεικούς, με μετατασσόμενους, με συνταξιούχους δεν ξέρω με ποιους. Πείτε μας, παρακαλώ, ένα χρονοδιάγραμμα μέσα στο οποίο υπολογίζετε, μετά λόγου γνώσεως υπευθυνότητας και σοβαρότητας, ότι θα λειτουργήσει συνολικά το νοσοκομείο.

Πείτε μας παραδείγματος χάρη ότι έως τα Χριστούγεννα θα λειτουργήσει αυτή η μονάδα ή αυτή η κλινική, έως το Πάσχα του επομένου έτους θα γίνει αυτό, έως τον Ιούνιο του επομένου έτους θα γίνει το άλλο και, εν πάση περιπτώσει, πότε θα ολοκληρωθεί η λειτουργία, για να υπάρχει και μία στοιχειώδης εμπιστοσύνη ή άρση της δυσπιστίας από το λαό της Θεσσαλονίκης απέναντι στο Υπουργείο Υγείας...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η συζήτηση αυτών των άρθρων γίνεται υπό μορφήν έκτακτης ανάγκης.

Συζητούνται είκοσι άρθρα διαφορετικού περιεχομένου. Θέλω να το σημειώσετε αυτό. Αν το ακούει ο Πρόεδρος της Βουλής από το γραφείο του, αυτό δεν πρέπει να ξανασυμβεί. Δεν μπορούμε να συζητήσουμε είκοσι άρθρα σε πέντε λεπτά, αν σεβόμαστε τον εαυτόν μας. Και μετά λένε ότι υποβαθμίζεται το Κοινοβούλιο και ότι μας φταίνε οι δημοσιογράφοι ή κάποιοι άλλοι.

Θα ξεκινήσω τώρα από το θέμα του Νοσοκομείου ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ. Χωρίς να το θεωρήσετε ως προσωπική αναφορά, σας λέω ότι είχα την τύχη μαζί με τον τότε Πρωθυπουργό Κωνσταντίνο Μητσοτάκη να το θεμελιώσουμε.

Το νοσοκομείο τελείωσε εδώ και τρία χρόνια και ακόμα δεν έχει λειτουργήσει. Το ίδιο έγινε και με το Νοσοκομείο της Λάρισας. Οι παρεμβάσεις από τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ ήταν αλλεπάλληλες. Είναι η δεύτερη ή τρίτη φορά. Αν αφήνατε τα πράγματα όπως ήταν στην αρχή, θα μπορούσατε να λέτε ότι σας φταίει η σύμβαση που υπέγραψε τότε η Νέα Δημοκρατία. 'Ετσι θα είχατε ένα άλλοθι. Τώρα τα έχετε ανακατέψει τόσο πολύ τα πράγματα, ώστε έχετε κάνει ένα λαοκόντειο σύμπλεγμα, που κάθε φορά που θα προσπαθείτε να παρεμβαίνετε, θα καθυστερείτε ακόμα περισσότερο.

Είπατε και κάτι χθες το βράδυ, που λίγο-πολύ αποτελεί προσβολή του χειρισθέντος το θέμα στην Εθνική Αντιπροσωπεία, ότι η Νέα Δημοκρατία σας κληρονόμισε μία σύμβαση την οποία φέρετε ως άγος. Προφανώς δεν ήσασταν τότε στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Επιτρέψτε μου για την ιστορία να σας διαβάσω ότι το νομοσχέδιο με το οποίο κυρώθηκε η σύμβαση με τους αδελφούς Παπαγεωργίου ψηφίστηκε ομόφωνα από την Εθνική Αντιπροσωπεία. Το θέμα το είχε χειριστεί ο πράγματι αείμνηστος Γεώργιος Γεννηματάς.

Αυτό που είπατε χθες ότι σας το κληρονομήσαμε, δεν σας απαλλάσσει των ευθυνών σας. Ομόφωνα ψήφισε η Εθνική Αντιπροσωπεία με τις ενστάσεις και τις παρατηρήσεις για το περιεχόμενό της, ιδιαίτερα κολακευτικές για τους αδελφούς Παπαγεωργίου. Αυτά είναι λεχθέντα από το Γεώργιο Γεννηματά στην Εθνική Αντιπροσωπεία και στα Πρακτικά καταχωρηθέντα.

Πριν από δύο χρόνια ο συνάδελφός σας, που ήταν στη θέση που εσείς είστε σήμερα, διαβεβαίωνε ότι με τις παρεμβάσεις που έκανε θα έλυνε το πρόβλημα. 'Εχουν περάσει δύο χρόνια και είμαστε ακόμη στην αρχή. 'Εχετε υπολειτουργούντα ή κακώς λειτουργούντα νοσοκομεία στη Θεσσαλονίκη. Θα πάτε να τα αποδυναμώσετε περαιτέρω. 'Ετσι θα κάνετε ένα αραβούργημα πρώτου μεγέθους. Το προσωπικό θα υπάγεται στο νοσοκομείο προέλευσης, οργανικά θα βρίσκεται στο Νοσοκομείο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ, θα πληρώνεται από το νοσοκομείο από το οποίο προέρχεται και τα υπόλοιπα χρήματα θα τα παίρνει από το 'Ιδρυμα ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ. Αυτό θα σας αναγκάσει να κάνετε αραβουργήματα στα θέματα των προαγωγών, των προσλήψεων και των πειθαρχικών καταστάσεων. Δεν μπορώ να καταλάβω πΩς έχετε εμπλακεί έτσι.

Μπορεί εξ ανάγκης οι αδελφοί Παπαγεωργίου να αναγκάστηκαν να υπογράψουν και αυτήν την τροποποίηση. 'Ομως η ουσία είναι μία: Φοβάμαι ότι και με αυτήν τη ρύθμιση, που πάτε να κάνετε, δεν θα λειτουργήσει το νοσοκομείο. 'Ετσι οι δυτικές συνοικίες της Θεσσαλονίκης και ευρύτερα η Μακεδονία δεν θα έχουν τις υπηρεσίες υγείας που ανέμεναν από αυτό το νοσοκομείο.

Δεύτερον, έρχομαι στο θέμα της "ΦΑΡΜΕΤΡΙΚΑ". Δεν ξέρω αν κάνατε κάποια διόρθωση ή αν επιμένετε στη διάταξη. 'Ετσι καταργείτε το κόσμημα του Υπουργείου σας για να δώσετε ζωή στο ΙΦΕΤ που πνέει τα λοίσθια. Σας ζήτησα να ενημερώσετε την Εθνική Αντιπροσωπεία για τις δραστηριότητες του ΙΦΕΤ, που τώρα το κάνετε ανώνυμη εταιρεία. Βάζετε ένα υγιές κομμάτι με ένα ήδη τελειωμένο, για να το πεθάνετε και εκείνο.

Τι θα μπορούσατε απλά να κάνετε; Γίνεται εκκαθάριση της ΕΛΒΙΠΙ εδώ και οκτώ χρόνια. Υπάρχουν επίσης και δύο νεκρές ουσιαστικά εταιρείες, οι οποίες ανήκουν στο Υπουργείο σας, αν δεν κάνω λάθος, η μία είναι η "ΕΛΒΙΟΝΙ" και η άλλη η "ΕΚΕΒΙΛ". Τι κάνουν αυτές; Είχατε την απλούστερη των λύσεων. Τη "ΦΑΡΜΕΤΡΙΚΑ" να την αφήσετε όπως είναι και τις δραστηριότητες του ΙΦΕΤ να τις εντάξετε στον ΕΟΦ, που μετά από λίγο χρονικό διάστημα θα έχει ανάγκη περαιτέρω έργου λόγω των εξελίξεων που υπάρχουν στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση γύρω από τα φάρμακα.

'Ερχεσθε λοιπόν και φτιάχνετε ένα νέο οργανισμό. Στη χειρότερη των περιπτώσεων, αν θα θέλατε να συμπτύξετε τους οργανισμούς, θα μπορούσατε και τα δύο να τα βάλετε στον ΕΟΦ. 'Εχετε ένα καλό κομμάτι, το καλύτερο και για το Υπουργείο σας και για τη Δημόσια Διοίκηση στο χώρο της πληροφορικής με δικές της δυνάμεις και φτιάχνετε καινούριο φορέα. Ξανά από την αρχή, θα ξαναχάσετε ένα χρόνο, για να ξαναενωθούν ανόμοια πράγματα. Θα κάνετε λάθος και σας το λέω από καρδίας. Αυτήν την εταιρεία, τη "ΦΑΡΜΕΤΡΙΚΑ", που δεν λειτουργεί μόνο για το χώρο του φαρμάκου αλλά μπορεί να προσφέρει γενικότερες υπηρεσίες πληροφορικής και προσφέρει στο Υπουργείο σας, θα την καταργήσετε. Ελπίζω να σταθείτε με προσοχή και στην κριτική και στην πρόταση.

'Ερχομαι τώρα στο θέμα της λίστας. Σας έλεγα χθες βράδυ ότι κι εδώ οι παρεμβάσεις είναι αλλεπάλληλες. Δεν θα μιλήσω για τις σκοπιμότητες, αλλά είναι ακατανόητο πώς μπλέκετε έτσι τα πράγματα. Δεν μπορώ να το καταλάβω. Λέτε, κάθε δύο χρόνια. Θα στερείτε για δύο χρόνια τα φάρμακα τα οποία πρόκειται να μπουν στη λίστα; Πόσο θα ζημιώσετε την ελληνική φαρμακοβιομηχανία που κάνει τα όμοια φάρμακα στο διάστημα των δύο χρόνων;

Παρατήρηση πρώτη. Τα δύο χρόνια να τα κάνετε ένα και κατά περίπτωση, όχι σε εξαιρετικές περιπτώσεις, που θα τα κρίνει την επιτροπή που έχετε ορίσει.

Το δεύτερο. Πώς είναι δυνατόν ο σε πρώτο βαθμό κρίνων να κρίνει και σε δεύτερο βαθμό τις ενστάσεις που υποβάλλονται ή υποβάλλουν εκείνοι οι οποίοι θεωρούν ότι δεν αξιολογήθηκαν καλώς τα κριτήρια που βάζετε. Και έχετε και κάτι άλλο περίεργο. Είτε όποιο άλλο κριτήριο θεωρήσει η επιτροπή αυτή για να εντάξει ένα φάρμακο στη λίστα ή όχι.

Πέρα από την αντίθεση για το περιεχόμενο και της διάταξης και του τρόπου με τον οποίο έχετε εισαγάγει τη λίστα, αυτές οι δύο παρεμβάσεις είναι απαραίτητες να τις κάνετε και για ετήσια λειτουργία και να είναι άλλο εκείνο το όργανο το οποίο θα κρίνει τις ενστάσεις και σε ό,τι αφορά επίσης τα όμοια φάρμακα για τα οποία μίλησα πριν από λίγο.

Σας έθεσα χθες το βράδυ την ερώτηση, τι γίνεται με το θέμα της μη έκδοσης απόφασης, κύριε Υπουργέ, από το Υπουργείο σας για τα δικαιωθέντα από την Επιτροπή Ενστάσεων από την προηγούμενη λίστα εκατόν δέκα φάρμακα. Γιατί δεν βγαίνει αυτή η απόφαση; Τι σκοπιμότητα κρύβει και πώς δικαιούται το Υπουργείο υποχρεωμένο από το νόμο και τις υπογραφές του να βγάλει αυτές τις αποφάσεις και να μην τις βγάζει; Νομίζω ότι πρέπει να σας προβληματίσει, όπως προβληματίζει και πολλούς κι έχετε γι' αυτό το θέμα ερώτημα.

Σε ό,τι αφορά τον κ. Φαρμάκη, ο οποίος μου επετέθη χθες βράδυ για τις δεσμεύσεις για τα διαγνωστικά κέντρα...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Εγώ δεν μίλησα μέχρι τώρα. Σεις επιτίθεσθε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Οχι, δεν επιτίθεμαι, επιχειρήματα χρησιμοποιώ.

Σε ό,τι αφορά τα διαγνωστικά κέντρα, δείτε τα Πρακτικά της Βουλής της 3ης Φεβρουαρίου. Σε δύο σημεία λέτε ότι σε ενάμιση μήνα θα έχει ολοκληρωθεί αυτό το θέμα και μάλιστα δίνετε και ημερομηνία 15 Μαρτίου ότι το θέμα θα έχει τελειώσει και θα πάει στο Συμβούλιο Επικρατείας. Εκτός αν είναι ακόμα στο Συμβούλιο της Επικρατείας.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καραμηνάς έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΗΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω τις παρατηρήσεις μου από το άρθρο 26, ένα άρθρο για το οποίο δεν ακούστηκε τίποτα. Αναφέρεται στη χωροθέτηση του Κέντρου Υποστήριξης Αυτιστικών Ατόμων του Νομού Αττικής. Βρέθηκε λοιπόν το κτήμα, επετράπη η ανέγερση από το Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας Αττικής, προσδιορίστηκαν και οι όροι δόμησης, αλλά δυστυχώς ούτε μελέτη ούτε χρηματοδότηση δεν υπάρχει. Πιστεύει το Υπουργείο και οι κύριοι Υπουργοί ότι με το να έχουμε τη χωροθέτηση, το πρόβλημα λύθηκε. Μα, υπάρχουν χρήματα. 'Εχει ενταχθεί στο δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Ο χρόνος παρέρχεται. Τελικά θα χαθεί η ευκαιρία και αυτή η ευπαθής ομάδα των συμπολιτών μας θα μείνει με το όνειρο και την ελπίδα.

Θέλω να πιστεύω ότι θα δοθεί η δέουσα προσοχή, θα επισπευσθούν οι διαδικασίες, ούτως ώστε να μη μείνουμε στη χωροθέτηση, αλλά να έχουμε και την ανέγερση αυτών των κτιριακών εγκαταστάσεων και τη στελέχωση, για να βρουν λύση χρονίζοντα προβλήματα.

Για το άρθρο 12, σε ό,τι αφορά τις προϋποθέσεις και τη διαδικασία αφαίρεσης ιστών και οργάνων από νεκρό δότη, πιστεύουμε ότι πρακτικά κανένα αποτέλεσμα δεν μπορεί να έχει η έγγραφη δήλωση κατά τη γενική απογραφή του πληθυσμού, που θα κάνει κατά τη διάρκεια της ζωής του ο δυνητικός δότης. Αντίθετα, προτείνουμε και νομίζω ότι αυτό είναι το σωστό, να θεωρούνται δωρητές μετά θάνατον όλοι οι δυνητικοί δότες, εκτός και αν δηλώσουν εν ζωή την άρνησή τους, κάτι που, εν πάση περιπτώσει, είναι απολύτως κατανοητό και σεβαστό.

Στο άρθρο 13, για την τήρηση της ανωνυμίας. 'Οσον αφορά τη μη αποκάλυψη της ταυτότητας του νεαρού δότη στην οικογένεια του λήπτη, δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Υπάρχει το φιλότιμο, η ευαισθησία του 'Ελληνα, που θα ήθελε να ξέρει από ποιον έχει πάρει τον ιστό ή το όργανο, για να εκφράσει τις ευχαριστίες του, αν θέλετε. Δεν νομίζω ότι αυτό προσφέρει κάτι.

Στο άρθρο 14, νομίζω ότι θα μπορούσε να υπάρξει ένα δικαίωμα προαιρέσεως, εφόσον βέβαια υπάρχει συγγένεια εξ αίματος ή εξ αγχιστείας.

Στο άρθρο 15, πιστεύω ότι πάνω απ' όλα, για να μπορέσει να επιτευχθεί ο στόχος της αύξησης των δωρητών και για να αποδώσει το νομοσχέδιο, χρειάζεται ενημέρωση και ευαισθητοποίηση του λαού, που είναι και η μόνη πηγή ευρέσεως μοσχευμάτων. Δίχως την ενημέρωση και την ευαισθητοποίηση, ό,τι και να κάνουμε με τις απογραφές και τα δελτία θα είναι ημίμετρα, που τελικά δεν θα αποδώσουν και δεν θα προσφέρουν αυτό που προσδοκούμε όλοι μας.

'Ερχομαι στο άρθρο 23, που αφορά τη συνταγογράφηση. Εδώ έχουμε ένα σχήμα οξύμωρο. Ξέρουμε όλοι μας, ιδιαίτερα οι γιατροί, ότι πολλές φορές ελεγκτές των συνταγών είναι αγροτικοί γιατροί, ανειδίκευτοι γιατροί και θα κληθούν τρόπον τινά ειδικευμένοι γιατροί, πολλές φορές διευθυντές κλινικών και καθηγητές πανεπιστημίων, να ελέγχονται από τον ανειδίκευτο γιατρό, τον αγροτικό γιατρό. Νομίζουμε ότι η λίστα που θα δημιουργηθεί θα πρέπει να παρέχει όλα τα εχέγγυα που προβλέπονται, ούτως ώστε ο έλεγχος να γίνεται όσον αφορά την ποσότητα και όχι όσον αφορά την ποιότητα του ιδιοσκευάσματος. Είναι παράλογο ένας μη ειδικός να ελέγχει και να κρίνει τον ειδικό.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εξαντλήθηκε ο κατάλογος των εγγεγραμμένων να πρωτολογήσουν.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Είμαι γραμμένος κι εγώ στην κατάσταση, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχετε προτασσόμενη δευτερολογία μετά από τον κύριο Υπουργό.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, μπήκαν πολλά θέματα από τους συναδέλφους, εκτιμώ όμως ότι τα περισσότερα από αυτά έχουν απαντηθεί από εμένα και στη χθεσινή διαδικασία, όταν είπα πραγματικά ότι έχουμε τοποθετηθεί επί των άρθρων. 'Ετσι, λοιπόν, θα επικεντρώσω σε ορισμένα θέματα, που πραγματικά σήμερα τέθηκαν με έναν τρόπο πάρα πολύ έντονο από ορισμένους ομιλητές, όπως είναι το θέμα του Νοσοκομείου ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ.

Θα ήθελα όμως πριν να ξεκινήσω αυτήν την τοποθέτηση, να συμπληρώσω μια διόρθωση που πρέπει να γίνει στο κείμενο και συγκεκριμένα στο άρθρο 28: Η τελευταία σειρά της παραγράφου 1 "υπό τους όρους των άρθρων 5 και 6" να γίνει "υπό τους όρους των άρθρων 4 και 6".

Ξεκινάω, λοιπόν, με το θέμα του Νοσοκομείου ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ. Ασφαλώς ξέρω ότι η Βουλή της περιόδου '90-'93 ομόφωνα κύρωσε τη σύμβαση και εκείνη την περίοδο δεν ήμουν εγώ Βουλευτής. Δεν κάνω κριτική στη Βουλή που κύρωσε τη σύμβαση, κάνω κριτική στην τότε Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, η οποία με την εισήγησή της παρέσυρε τη Βουλή στο να φτάσει σε μια κύρωση μιας τέτοιας σύμβασης και στη λειτουργία ενός νοσοκομείου με όρους που φαίνονταν από την αρχή ότι δεν ήταν όροι που μπορούσαν να εγγυηθούν τη λειτουργία αυτού του νοσοκομείου.

Για το ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ τι σχόλια έγιναν από πολλούς από σας; 'Οτι θα έπρεπε να πάρει καινούριο προσωπικό, να μη μεταφερθεί γερασμένο προσωπικό και προσωπικό με συνήθειες οι οποίες δεν θα συνάδουν στη λειτουργία ενός νοσοκομείου, που ο λαός της Θεσσαλονίκης το βλέπει να λειτουργεί τελείως διαφορετικά απ' ό,τι λειτουργούν τα δημόσια νοσοκομεία.

Πρώτα-πρώτα σαν Υπουργός Υγείας εγώ δεν το δέχομαι αυτό. Δεν το λέω γερασμένο το προσωπικό των δημόσιων νοσοκομείων, το λέω έμπειρο προσωπικό.

Δεύτερον, το Νοσοκομείο ΠΑΠΑΓΕΩΡΡΓΙΟΥ απ' ό,τι ξέρετε, έχει προκηρύξει θέσεις προσωπικού. Ενέκρινε η Κυβέρνηση θέσεις, τις προκήρυξε, η διαδικασία έχει ήδη ολοκληρωθεί και αυτό το προσωπικό εγκαθίσταται και θα λειτουργήσει μέσα στο νοσοκομείο. 'Ομως τι έγινε στην πορεία; Στην πορεία ένα μέρος απ' αυτό το προσωπικό, που προκρίθηκε να πάει στο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ, και αναφέρομαι και σε ιατρικό και νοσηλευτικό και παραϊατρικό, του έφυγε πριν να πάει. Και γιατί του έφυγε; Γιατί προκηρύχθηκαν θέσεις σε δημόσια νοσοκομεία, τις διεκδίκησαν, τις πήραν και προτίμησαν να πάνε στα δημόσια νοσοκομεία. Αυτά, αν θέλετε, κύριοι συνάδελφοι, εσείς ιδίως που προέρχεσθε από τη Θεσσαλονίκη, μπορείτε να ρωτήσετε τον κ. Παπαγεωργίου και να τα πληροφορηθείτε. 'Ισως επειδή θεωρούν ότι έχουν μεγαλύτερη εργασιακή ασφάλεια σε ένα νοσοκομείο όπου η σχέση τους είναι σχέση εργασίας δημοσίου δικαίου και όχι ιδιωτικού δικαίου, προτίμησαν να πάνε σε νοσοκομείο δημοσίου δικαίου.

Να πάμε όμως στην ουσία του θέματος. 'Εχω τονίσει επανειλημμένα απ' αυτό το Βήμα ότι στη χώρα μας σήμερα έχουμε περισσότερα κρεβάτια απ' όσα χρειαζόμαστε. 'Εχω επίσης επανειλημμένα τονίσει ότι η Θεσσαλονίκη και πριν να χτιστεί το ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ και σήμερα δεν έχει αριθμητικό πρόβλημα κλινών. 'Εχει παραπάνω κλίνες από όσες χρειάζεται η Θεσσαλονίκη. 'Εχει πρόβλημα ποιοτικό.

Του ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ, λοιπόν, το Νοσοκομείο ήρθε πραγματικά να δώσει μία λύση διπλή σ' αυτό το ποιοτικό πρόβλημα που παρουσιάζει η δευτεροβάθμια και τριτοβάθμια περίθαλψη στη Θεσσαλονίκη. Απο τη μία πλευρά να έλθει ένα υπερσύγχρονο, από πλευράς ξενοδοχειακής υποδομής αλλά και εξοπλισμού, νοσοκομείο για να λειτουργήσει μέσα στο χώρο της Θεσσαλονίκης και της περιφέρειάς της και απο την άλλη, αυτό το νοσοκομείο, αν σωστή πολιτική ακολουθηθεί, να αποσυμφορήσει τα άλλα νοσοκομεία. 'Οχι από ασθενείς, γιατί δεν μιλάμε για πληρότητες της τάξης του 80%-85%, μιλάμε για πληρότητες χαμηλότερες από αυτά τα ποσοστά σε πολλά νοσοκομεία της Θεσσαλονίκης, αλλά να τα αποσυμφορήσει και να τους εξασφαλίσει ζωτικό χώρο με απομάκρυνση κλινικών τους, όπου θα μπορέσουν να αναπτύξουν τις λειτουργίες τους, να αναπτύξουν τα χειρουργεία τους εκεί που δεν έχουν όσες χειρουργικές μονάδες χρειάζονται, να αναπτύξουν μονάδες εντατικής θεραπείας, να αναπτύξουν τμήματα επειγόντων περιστατικών και να μπορέσουν να ανασυγκροτήσουν την ξενοδοχειακή τους υποδομή φτιάχνοντας θαλάμους ανθρώπινους των δύο και τριών κλινών, με τουαλέτες μέσα, ένα πρόγραμμα που το ξεκινήσαμε στην Αθήνα σε πέντε νοσοκομεία και θα το προχωρήσουμε και στη Θεσσαλονίκη και σε όλη τη χώρα, όπου χρειάζεται.

Αυτή, λοιπόν, τη λύση την υιοθέτησαν από την αρχή και η διοίκηση του Νοσοκομείου ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ και η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., η Κυβέρνηση με τον προκάτοχό μου Υπουργό. Η διαφορά ποια ήταν. 'Οτι η διοίκηση του ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ είχε ξεκινήσει τότε μία κουβέντα με τους πανεπιστημιακούς. Ο Ιατρικός Σύλλογος της Θεσσαλονίκης, το Ιατρικό Τμήμα της Θεσσαλονίκης, η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση της Θεσσαλονίκης, όλοι οι φορείς, για να μην τους απαριθμώ, συμφωνούσαν σ' αυτές τις βασικές αρχές, που σας είπα ότι δεν χρειάζεται να προσθέσουμε και άλλα κρεβάτια, τα πέντε χιλιάδες κρεβάτια που έχει η Θεσσαλονίκη να τα κάνουμε πέντε χιλιάδες επτακόσια. Δεν ήταν εκεί το πρόβλημα. Το πρόβλημα ήταν να μπορέσουν να φύγουν κλινικές από διάφορα νοσοκομεία της Θεσσαλονίκης και να πάνε να λειτουργήσουν στο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ και ασφαλώς να συμπληρωθεί το ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ, γιατί δεν φθάνει αυτό το προσωπικό. Αυτές οι κλινικές δεν σημαίνει ότι μπορούν να λειτουργήσουν ένα νοσοκομείο. Χρειάζεται άλλο προσωπικό. Το προσωπικό αυτό να το πάρουμε. Και ήδη προκηρύχθηκαν οι θέσεις και όπως σας είπα έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία για διακόσια πενήντα στελέχη που θα πάνε να εγκατασταθούν και να λειτουργήσουν στο Νοσοκομείο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ.

'Ομως ο πρώτος προσανατολισμός, αυτές οι κλινικές να είναι πανεπιστημιακές, δεν απέδωσε, γιατι ενώ οι πανεπιστημιακοί στην αρχή είχαν αποδεχθεί τον οργανισμό εσωτερικής υπηρεσίας και τον κανονισμό λειτουργίας του ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ, ο οποίος ρητά αναφέρει ότι οι γιατροί εκεί μέσα θα βρίσκονται με πλήρη και αποκλειστική απασχόληση και θα μπορούν ασφαλώς οι πανεπιστημιακοί, επειδή έχουν από το νόμο αυτό το δικαίωμα, να εκτελούν ιδιωτικό έργο, αλλά αυτό θα γίνεται μέσα στο νοσοκομείο -αυτό το είχαν δεχθεί οι ίδιοι, υπάρχουν έγγραφα που έχει στείλει το Ιατρικό Τμήμα- στη συνέχεια αυτήν τους τη θέση την ανήρεσαν και δεν δέχονταν, παρ' ότι ουσιαστικά υπαγόρευσαν στο Νοσοκομείο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ και το ποιο θα ήταν το τιμολόγιο, ποιες θα ήταν οι αμοιβές που έπρεπε να παίρνουν όταν εκτελούσαν ιδιωτικό έργο μέσα στο νοσοκομείο.

Αυτό θα ήταν ευχής έργο, γιατί η πρόθεση ήταν να πάνε και πανεπιστημιακές κλινικές και κλινικές του ΕΣΥ. Και, ασφαλώς, από πλευράς Υπουργείου Υγείας, από πλευράς Κυβέρνησης, η πόρτα του ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ για τις πανεπιστημιακές κλινικές είναι πάντα ανοικτή. Και το ίδιο λέει και η διοίκηση του Νοσοκομείου ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ. Θέλει να πάνε πανεπιστημιακές κλινικές. Δεν έχει γίνει αυτό μέχρι στιγμής, ελπίζω να γίνει στο μέλλον.

Βάλατε κάποια θέματα χρονοδιαγράμματος λειτουργίας του ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ. Με τη λύση που προτείνουμε και θεσμο-θετούμε σήμερα, το Νοσοκομείο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ θα ξεκινήσει να λειτουργεί προς το τέλος του Οκτώβρη αναπτυσσόμενο, όχι σε πλήρη ασφαλώς ανάπτυξη, αλλά σε ένα τμήμα που θα μπορεί να εξασφαλίζει τη λειτουργία των κλινικών όλων των βασικών ειδικοτήτων, όπως, ορθοπεδική, παθολογική, ουρολογική, καρδιολογική, όλες τις βασικές ειδικότητες, που είναι περίπου δέκα κλινικές.

Θα λειτουργούν τα εξωτερικά του ιατρεία και τα εργαστήριά του σχεδόν σε πλήρη ανάπτυξη και ασφαλώς θα υπάρξει και το προσωπικό το πρόσθετο και θα δούμε ποια επιπλέον τμήματα θα λειτουργήσει, αλλά και προσωπικό που θα εγκριθεί για να προσληφθεί το συντομότερο δυνατό, για να μπορέσει να αυξάνει σταδιακά τη λειτουργία του.

Εγώ πραγματικά δεν ξέρω αν το πρόβλημα που σήμερα απασχόλησε στις τοποθετήσεις τους δύο Αρχηγούς κομμάτων είναι η ανησυχία τους γιατί άργησε να λειτουργεί το ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ ή η ανησυχία τους γιατί το ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ θα αρχίσει να λειτουργεί. Το ίδιο ισχύει και για τα άλλα νοσοκομεία, όπως και για τη Λάρισα.

Θέλω να τονίσω όλες αυτές τις ανακρίβειες που ειπώθηκαν δυστυχώς και από αξιωματούχους της Βουλής σε όλη τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, ότι κάποια νοσοκομεία που έχουν τελειώσει δεν λειτουργούν. Ασφαλώς ήταν το ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ που είχε τελειώσει και της Λάρισας που δεν λειτουργούσαν. Αλλά σε αυτά προσέθεταν τρία, τέσσερα, πέντε νοσοκομεία, εκ των οποίων ουδένα έχει τελειώσει και τα οποία όταν ολοκληρωθούν -τα τρία ολοκληρώνονται στο τέλος του χρόνου- θα μπουν σε λειτουργία την επόμενη μέρα που θα παραδοθούν από τον εργολάβο. Το θέμα του Νοσοκομείου ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ ήταν το πρόβλημα που σας είπα ότι πέρασε μία πολύ μεγάλη φάση, η οποία κράτησε πάνω από ένα χρόνο, όπου διαπραγματευόταν με τους πανεπιστημιακούς. Φάνηκε ότι τα είχαν βρει. Στη συνέχεια σπάσαμε τους πανεπιστημιακούς και όταν εγώ πρώτη φορά αντιμετώπισα αυτό το πρόβλημα, έβαλα ένα χρονοδιάγραμμα και τους είπα ότι αυτή η ιστορία με τους πανεπιστημιακούς τελειώνει τέλος Απριλίου. Στο τέλος Απριλίου θα πρέπει αν ξέρετε αν θα σας έρθουν πανεπιστημιακές κλινικές ή δεν θα έρθουν. Και ήταν ένα θέμα, αφού είναι νοσοκομείο ιδιωτικού δικαίου, που αφορούσε καθαρά το ιατρικό τμήμα του Πανεπιστημίου της Θεσσαλονίκης και τη διοίκηση του Νοσοκομείου ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ. 'Ομως αυτή η ιστορία έχει φθάσει σε ένα καλό τέλος και ελπίζω ότι θα συμπληρωθεί πολύ σύντομα το ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ και με πανεπιστημιακές κλινικές. Γιατί σήμερα όσοι γιατροί στη Θεσσαλονίκη αντιδρούν, όταν βγαίνει ο Ιατρικός Σύλλογος, δεν αντιδρούν γιατί μεταφέρθηκαν τμήματα του Ε.Σ.Υ. στο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ, αντιδρούν γιατί αποκλείστηκαν, κακώς κατά τη γνώμη τους, οι πανεπιστημιακές κλινικές. Δεν αντιδρούν, γιατί λένε ότι τα άλλα τα νοσοκομεία της Θεσσαλονίκης -γιατί αυτή ήταν η θέση τους από την αρχή- αναβαθμίζονται με τη μεταφορά των κλινικών. Η διαμαρτυρία, λοιπόν, όλων ήταν το ποιες θα είναι οι κλινικές οι οποίες θα μεταφερθούν σε ένα νοσοκομείο πραγματικά αναβαθμισμένο και η διεκδίκηση που είχαν οι πανεπιστημιακοί να κρατήσουν, αν είναι δυνατόν, τη δυνατότητα να έχουν και το ιδιωτικό ιατρείο έξω. Και εδώ απόλυτα συμφωνεί το Υπουργείο Υγείας με τη στάση του Νοσοκομείου ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ, ότι δεν είναι δυνατόν οι πανεπιστημιακοί να έχουν τη δυνατότητα να λειτουργούν και στο νοσοκομείο και να έχουν το ιατρείο τους έξω και να πηγαίνουν ίσως έξω και σε ένα ιδιωτικό θεραπευτήριο να χειρουργούν. Είναι ένα πρόβλημα που δυστυχώς μέσα στο χώρο του Λεκανοπεδίου το βλέπουμε καθημερινά. Βλέπουμε πανεπιστημιακούς, που λειτουργούν σε νοσοκομεία, κάποια πρωινά τους να βρίσκονται και να χειρουργούν σε όλα τα ιδιωτικά θεραπευτήρια της Αττικής.

Δεν θα ήθελα να σας κουράσω με άλλο θέμα. Υπάρχουν κάποια θέματα που αφορούν, φάρμακα, ΙΦΕΤ, "ΦΑΡΜΕΤΡΙΚΑ", λίστες κλπ. Θα παρακαλούσα τον Υφυπουργό να μιλήσει για αυτά τα θέματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Θα αναφερθώ μόνο στις ρυθμίσεις των άρθρων 22 και 23, κύριε Πρόεδρε, και στις παρατηρήσεις που έγιναν πάνω στις ρυθμίσεις των άρθρων αυτών από τους συναδέλφους.

Δυο, τρεις συνάδελφοι, ζήτησαν την κατάργηση της "ΦΑΡΜΕΤΡΙΚΑ". Ο κύριος Σιούφας αναφέρθηκε στο θέμα αυτό εκτενέστερα και αναφέρθηκε και στη διάταξη του άρθρου 23 του καταλόγου συνταγογραφημένων φαρμάκων.

Κατ' αρχήν είναι λάθος να ισχυρίζεσθε ότι καταργείται η "ΦΑΡΜΕΤΡΙΚΑ". Προκύπτει σαφώς από τη διατύπωση της διάταξης ότι η "ΦΑΡΜΕΤΡΙΚΑ", συγχωνεύεται μαζί με το ΙΦΕΤ, που είναι νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου και αποτελούν πλέον μια ανώνυμη εταιρεία, την "ΙΦΕΤ Α.Ε." Δεν καταργούνται οι δουλειές που κάνει η "ΦΑΡΜΕΤΡΙΚΑ".

Εσείς, κύριε Σιούφα, είπατε ότι είναι το κόσμημα του δημόσιου τομέα και ότι κάνει αυτήν τη στατιστική ανάλυση των δεδομένων της διακίνησης στην αγορά του φαρμάκου κλπ. Κανείς δεν είπε ότι δεν είναι χρήσιμη αυτή η δραστηριότητα της "ΦΑΡΜΕΤΡΙΚΑ", αλλά δεν καταργείται η δραστηριότητα. Η δραστηριότητα θα συνεχίσει να εκτελείται από το ίδιο προσωπικό και λέει το άρθρο τι γίνεται με το προσωπικό. Συνεχίζει δε να εργάζεται με τους ίδιους όρους όπως και πριν στη νέα εταιρεία και συνεπώς δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα που πρέπει να σας ανησυχεί.

'Εχουμε όμως το δικαίωμα -και πρέπει να το κάνουμε και πρέπει να συμφωνούμε σε αυτό- να κάνουμε σημαντικές οικονομίες κλίμακος. Υπάρχει το ΙΦΕΤ. Είναι λάθος να λέτε ότι το ΙΦΕΤ δεν κάνει καμία εργασία και ότι αργοπεθαίνει. Το ΙΦΕΤ έχει πολύ συγκεκριμένες αρμοδιότητες και εργασίες, τις οποίες κληρονόμησε από την Εθνική Φαρμακοβιομηχανία. Κάνει ό,τι έκανε η κρατική φαρμακαποθήκη, εισάγει φάρμακα που δεν εισάγουν οι εταιρείες για οποιονδήποτε λόγο, αλλά και φάρμακα για συγκεκριμένους ασθενείς που δεν μπορούν να τα βρουν στα φαρμακεία, κάνει μελέτες βιοϊσοδυναμίας, κάνει παραγωγή φαρμάκων, βεβαίως ολίγων και φθηνών, αυτά που δεν θέλουν οι εταιρείες να παράγουν και να διακινούν -είναι κυρίως αντίδοτα δηλητηριάσεων και η γνωστή μεθαδόνη που χρησιμοποιεί ο Οργανισμός Καταπολέμησης των Ναρκωτικών- έχει εργαστήρια ποιοτικού ελέγχου των φαρμάκων και τα λειτουργεί και έχει μάλιστα και πάρα πολλή δουλειά σε αυτόν τον τομέα και βεβαίως έχει και συμμετοχή στην εκπαίδευση επαγγελμάτων του χώρου σε ΙΕΚ.

Από το καταστατικό του δε προβλέπεται η συγκεκριμένη δραστηριότητα την οποία ασκεί η "ΦΑΡΜΕΤΡΙΚΑ", της οποίας το ΙΦΕΤ είναι ιδιοκτήτης κατά 20%. Το άλλο 80%, όπως γνωρίζετε, ανήκει στον ΕΟΦ.

Τι γίνεται λοιπόν, τώρα; Καταργούμε ένα νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου -και θεωρώ ότι κάνουμε πολύ καλά- καταργούμε τη "ΦΑΡΜΕΤΡΙΚΑ" με τη μορφή που είναι σήμερα ως ανώνυμη εταιρεία και παντρεύουμε τις δύο δραστηρίοτητες τις οποίες από εδω και πέρα θα ασκεί η νέα ανώνυμη εταιρεία με την επωνυμία "ΙΦΕΤ Α.Ε." Ποιό είναι το πρόβλημα;

Χρήσιμες οι υπηρεσίες της "ΦΑΡΜΕΤΡΙΚΑ", πολύ ακριβές όμως, κύριε Σιούφα. 'Εχω κάνει έλεγχο προς αυτήν την κατεύθυνση και έχω πάρει προσφορές και από τον ιδιωτικό τομέα, εάν αναθέταμε τις ίδιες υπηρεσίες να τις κάνουν άλλοι. Αυτή η στατιστική παρακολούθηση των φαρμάκων στοιχίζει διακόσια τριάντα τρία εκατομμύρια (233.000.000) δραχμές το χρόνο. Και η "ΦΑΡΜΕΤΡΙΚΑ" πήρε ακόμα τετρακόσια πενήντα εκατομμύρια (450.000.000) φέτος και άλλα ογδόντα για τη συντήρηση για το αρχείο των εν ενεργεία δημοσίων υπαλλήλων και των συνταξιούχων.

Θεωρούμε λοιπόν ότι είναι μια πάρα πολύ σωστή απόφαση και μια πάρα πολύ σωστή ρύθμιση από την ώρα επαναλαμβάνω, γιατί πιστεύω ότι αυτό σας ανησυχεί, που η δραστηριότητα της "ΦΑΡΜΕΤΡΙΚΑ" θα συνεχιστεί με το ίδιο προσωπικό, όμως δεν θα έχει διοίκηση, δεν θα έχει διευθύνοντα σύμβουλο κλπ. Και γιατί να έχει;

Δεύτερο θέμα ο κατάλογος συνταγογραφημένων φαρμάκων. Ο κ. Τασούλας ρώτησε αν επιτεύχθηκε κάποιο οικονομικό όφελος στο δημόσιο, στο κράτος, από τη λειτουργία της λίστας. Πρέπει να πω σε όλους σας κατ'αρχήν και νομίζω πως συμφωνούμε ότι η λίστα αυτή καθ' εαυτή δεν είναι μέτρο περιστολής των δαπανών. Υπάρχουν άλλα μέτρα που έχει πάρει η Κυβέρνηση για την περιστολή δαπανών στο φάρμακο. Και η λίστα μπορεί να συμβάλει κατά 2% και 2,5% κλπ. Δεν είναι ειδική στο μέτρο που λειτουργεί ως μηχανισμός συμπίεσης των τιμών, αφού ένα από τα κριτήρια είναι και το κόστος ημερήσιας θεραπείας των φαρμάκων.

Ποιο ήταν το κόστος λοιπόν: To 1997 η φαρμακευτική δαπάνη ήταν εξακόσια τριάντα επτά δισεκατομμύρια (637.000.000.000) δραχμές. Το 1998 με τα μέτρα για το φάρμακο και τη λειτουργία της λίστας για οκτώ μήνες, από την 1η Απριλίου δηλαδή και μετά η δαπάνη για το φάρμακο ήταν εξακόσια ένα δισεκατομμύρια (601.000.000.000) δραχμές.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)

Θα μου πείτε, όλη αυτή η φασαρία για τριάντα έξι δισεκατομμύρια (36.000.000.000) δραχμές; 'Οχι μόνο για τριάντα έξι αλλά και για άλλα εκατό που είναι η συγκράτηση της αύξησης της δαπάνης, γιατί τα τελευταία δέκα χρόνια -και γιατί δεν θα συνέβαινε αυτό και στο 1998;- έχουμε κάθε χρόνο 15% έως 20% ιλιγγιώδη άνοδο της φαρμακευτικής δαπάνης στη χώρα.

Μπορώ, λοιπόν, να υποστηρίξω με βεβαιότητα ότι τα κυβερνητικά μέτρα για το φάρμακο με τη λίστα μαζί, που συμβάλλει κατά ένα πολύ μικρό μέρος, απέδωσαν πέρσι εκατόν είκοσι έως εκατόν τριάντα δισεκατομμύρια όφελος για το ελληνικό δημόσιο.

Και να απαντήσω στα συγκεκριμένα ερωτήματα που έθεσε ο κ. Σιούφας, γιατί φέρνουμε τη διάταξη.

Η διάταξη, κύριε Σιούφα, έρχεται γιατί δημιουργήθηκαν προβλήματα κατά την εφαρμογή της προηγούμενης διάταξης και από την εμπειρία που έχουμε στο χρόνο που πέρασε, στον ένα χρόνο και κάτι που λειτουργεί η λίστα.

Πρώτον, η παλιά διάταξη έλεγε αυτό που προτείνετε, κάθε χρόνο αναθεώρηση και την κάνουμε διετία. Γιατί την κάνουμε διετία; Πρέπει να σας πω κατ' αρχήν ότι στις χώρες που λειτουργούν λίστες ο χρόνος της αναθεώρησης ξεπερνάει τα τρία χρόνια. Στην Ολλανδία ισχύει από το 1993. 'Ολοι κατ' αρχήν δίνουν τη δυνατότητα σε ένα καινούριο φάρμακο να μπορεί να συνταγογραφηθεί και όλοι πιστεύουν ότι ό,τι καινούριο δήθεν εισάγεται, δεν είναι πολύ καινούριο. Είναι αλλαγή συσκευασίας, αποσύρω το ένα, φέρνω το άλλο, κάτι δήθεν προσθέτω κλπ. Είναι η αγορά, όπως κινείται, της προπαγάνδησης και της εισαγωγής στην αγορά νέων προϊόντων, που δεν είναι -επαναλαμβάνω- πάντοτε νέα.

Κατά συνέπεια τα δύο χρόνια φτάνουν. Θεωρώ ότι είναι ένας χρόνος σωστός. Μπορούσε να είναι μεγαλύτερος κατά τη γνώμη μου, διότι αν ήταν ένας ο χρόνος, θα είμαστε διαρκώς σε μια διαδικασία αναθεώρησης. Η απάντησή μου λοιπόν στην παρατήρησή σας είναι αυτή.

Δεύτερον, λέτε ότι ο κρίνων σε πρώτο βαθμό κρίνει και σε δεύτερο; Διότι με τη νέα διάταξη καταργείται η Επιτροπή Ενστάσεων, η οποία δημιούργησε τα προβλήματα στα οποία αναφερθήκατε για κάποια φάρμακα που δεν μπαίνουν σε συμπληρωματικό κατάλογο και για τα οποία έχουμε πει πολλά σ' αυτήν την Αίθουσα και θα τα επαναλάβουμε και σήμερα.

Πουθενά στις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και όπου, εν πάση περιπτώσει, ισχύει κατάλογος συνταγογραφουμένων φαρμάκων, δεν υπάρχει δευτεροβάθμιο όργανο με τη μορφή που το είχαμε εμείς θεσπίσει εδώ. 'Ηταν λάθος η διάταξη. Υπάρχει δευτέρα κρίση, όχι όργανο ενστάσεων, δευτεροβάθμια επιτροπή. Υπάρχει δευτέρα κρίση και τη δευτέρα κρίση πολύ αναλυτικά τη θεσπίζουμε και τη διατηρούμε με τη διάταξη. Περιγράφουμε δε αναλυτικά τι θα συμβαίνει. Ολοκληρώνεται η διαδικασία -λέμε- από την επιτροπή και ο κατάλογος, πριν γίνει κοινή απόφαση των Υπουργών, παραδίδεται στους ενδιαφερομένους που εκφέρουν τις παρατηρήσεις τους, συνέρχεται και πάλι η Επιτροπή, τις κάνει δεκτές ή δεν τις κάνει, εγκρίνεται η κοινή απόφαση των Υπουργών και αμέσως μετά μπορεί κάποιος και πάλι να την αμφισβητήσει και να ζητήσει δεύτερη κρίση από το ίδιο επιστημονικό πλέον όργανο, διότι είναι μόνο επιστημονικό τώρα το όργανο. Τώρα δεν έχει ούτε συνδικαλιστές ούτε εκπροσώπους ούτε τίποτε και έτσι θεωρούμε εμείς ότι πρέπει να είναι ένα τέτοιο όργανο.

Συνεπώς είδαμε την εμπειρία την εκτός Ελλάδος και προσαρμοζόμαστε. Και δεν είναι κακό ότι το κάνουμε έγκαιρα, πριν έχουμε ακόμα μεγαλύτερα προβλήματα.

Το όποιο άλλο κριτήριο, για το οποίο ενδιαφερθήκατε, έχω να πω ότι όλα τα κριτήρια διαφέρουν από χώρα σε χώρα. Οι επιτροπές αυτές καθορίζουν πράγματι τα κριτήρια και είναι "αυθαίρετα".

'Οταν λες "να κυκλοφορεί σε τρεις χώρες" είναι αυθαίρετο. Θα μπορούσε να πει σε πέντε. Θα μπορούσε να πει σε έξι από τις οποίες οι δύο να είναι εκτός της Κοινότητας ή οτιδήποτε άλλο. 'Ολα τα κριτήρια έχουν το στοιχείο του αυθαιρέτου. Επειδή όμως έχουν εφαρμοστεί από αλλού, γίνεται ένα άθροισμα κριτηρίων. Είναι άλλες οι συνθήκες κοινωνικής ασφάλισης εκτός Ελλάδας -το γνωρίζετε- άλλου είδους οι παροχές, άλλου είδους η οργάνωση της πρωτοβάθμιας περίθαλψης, της φαρμακευτικής περίθαλψης, όπως θέλετε πέστε το, συνεπώς υπάρχει αυτό το στοιχείο. Και το όποιο άλλο κριτήριο είναι επίσης σωστό, να περιλαμβάνεται στη ρύθμιση.

Και να πω δύο λόγια γι' αυτή ...

(Στο σημείο αυτό ξανακτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)

Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, αλλά είναι ένα θέμα που πρέπει να το λύσουμε. Δώστε μου ένα λεπτό ή μισό λεπτό έστω.

Eκατόν δέκα φάρμακα και οι ενστάσεις ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι προχωρημένη η ώρα και θα παρακαλέσω πολύ να κάνουμε τις σχετικές μας "εκπτώσεις" από το λόγο. Στο τέλος "εποχής" έχουμε και τις εκπτώσεις!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Η διαδικασία δεν προχώρησε, κύριε Σιούφα -το έχω πει πολλές φορές στη Βουλή- διότι τη βραχυκύκλωσε η Επιτροπή Ενστάσεων, η οποία καταργείται και καλώς καταργείται.

Τι έγινε δηλαδή; Προσέφυγαν κάποιοι ενιστάμενοι, ας το πούμε έτσι, για φάρμακα που είχαν αποκλειστεί από τον κατάλογο. 'Ερχεται η Επιτροπή Ενστάσεων και αποδέχεται ότι εκατόν δέκα φάρμακα έπρεπε να είναι στον κατάλογο και το στέλνει στους Υπουργούς, που υποθέτω ότι συμφωνείτε ότι δεν είναι "γλάστρες". Οι επιτροπές εισηγούνται. Δεν βάζουν τις υπογραφές τους οι Υπουργοί, επειδή μια επιτροπή εισηγήθηκε. 'Εχουν δικαίωμα να έχουν αντίρρηση. Είπαν οι Υπουργοί λοιπόν ότι είναι αναιτιολόγητες οι προτάσεις αυτές για να συμπεριληφθούν αυτά τα φάρμακα στη λίστα και έκαναν αναπομπή. Επανέρχεται η Επιτροπή Ενστάσεων λέγοντας "όχι, έτσι είναι". Εκεί σταμάτησε η διαδικασία.

Είπαμε λοιπόν, αφού είναι έτσι και αφού έχουμε πρόβλημα συνεργασίας με την επιτροπή, δεν προχωρεί η συμπλήρωση του καταλόγου. Μένουμε εδώ. 'Οταν γίνει η αναθεώρηση, θα επανεξεταστούν αυτά τα φάρμακα.

Αυτή είναι η απάντηση. Για ποιες σκοπιμότητες μιλάτε; Και έχουμε όλα αυτά, τα οποία βλέπουν κατά καιρούς το φως της δημοσιότητας, επειδή κάποιοι ενδιαφέρονται οπωσδήποτε το "χορταράκι" τους να είναι στη λίστα και να το πληρώνει η κοινωνική ασφάλιση. Υπάρχουν τέτοια φάρμακα. 'Εχει αποδειχθεί μετά πάροδο πολλών ετών ότι κάποια φάρμακα είναι αναποτελεσματικά. Δεν μπορούν να είναι στη λίστα. 'Οσοι είμαστε γιατροί, το γνωρίζουμε.

Δεν υπάρχει λοιπόν άλλη απάντηση απ' αυτήν που σας έδωσα. Είναι ειλικρινής απάντηση. Κανείς από την Κυβέρνηση δεν ενδιαφέρθηκε να μπει ή να μην μπει φάρμακο στη λίστα. Η Κυβέρνηση ήθελε να υπάρχει η λίστα ως θεσμός, έχει εξασφαλίσει όλα τα φάρμακα που είναι αναγκαία για τη θεραπεία όλων των ασθενειών και επιπλέον υπάρχουν τρόποι να συνταγογραφούνται και όσα φάρμακα είναι εκτός λίστας, αλλά τότε ο γιατρός αναλαμβάνει τις ευθύνες του και θα ελέγχεται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Χωματάς,ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Φαρμάκη, επειδή μίλησα τελευταίος, θα ήθελα επιγραμματικά να σας κάνω εγώ ορισμένες ερωτήσεις, για να μην μπω στις λεπτομέρειες, οι οποίες ήδη εξαντλήθηκαν και από τον κ. Σιούφα ιδιαίτερα και από σας και από άλλους ομιλητές.

Μπορείτε να μας πείτε πραγματικά, ποια είναι η σκοπιμότης της λίστας; Είπατε ότι καθιερώσατε τη λίστα, για να μην μπαίνουν άχρηστα φάρμακα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Δεν είπα αυτό, αλλά δεν ξέρω αν μπορώ να απαντήσω.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Να ολοκληρώσω την ερώτηση;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ολοκληρώστε και σημειώνω τις ερωτήσεις.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Αν έχετε την καλοσύνη, παρακαλώ.

Καθιερώσατε τη λίστα. Ποιος είναι ο σκοπός της λίστας; Το κάνατε για να μειώσετε τα έξοδα; Μπορείτε να μας πείτε, αλήθεια, αν τα έτη 1997-1999 είχατε κάποιο όφελος από την εφαρμογή της λίστας;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Απάντησε ήδη σ' αυτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Απάντησα σ' αυτό με στοιχεία και με νούμερα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Εγώ ξέρω ότι υπήρχε μία αύξηση. Δεν ξέρω πόσο είπατε εσείς.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Εγώ σας λέω ότι υπήρξε μία μείωση αριθμητική μεν έναντι του 1997-1998 ...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Χωρίς το ΤΣΑΥ και τα έσοδα του ΕΟΦ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Υπήρξε μια αριθμητική μείωση της δαπάνης κατά τριάντα έξι δισεκατομμύρια και η συγκράτηση της αύξησης, επαναλαμβάνω, η οποία τα τελευταία δέκα χρόνια, από χρόνο σε χρόνο είναι 15% έως 20%. Αυτή προεβλέπετο να είναι και στο 1998. Αν λοιπόν στα εξακόσια τριάντα επτά δισεκατομμύρια το 1997 προσθέσετε 15% έως 20% -είναι κανόνας της αγοράς αυτός- τότε θα ξεπερνούσαμε τα επτακόσια είκοσι δισεκατομμύρια περίπου το 1998. Είναι λοιπόν εξακόσια ένα δισεκατομμύρια. Είναι η πρώτη φορά στην ιστορία αυτής της χώρας που υπάρχει μείωση της φαρμακευτικής δαπάνης και τον τζίρο των φαρμακευτικών εταιρειών.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Πού την αποδίδετε; Στο ότι εφαρμόσατε τη λίστα ή επειδή μπαίνει το ΤΣΑΥ και ο ΕΟΦ;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): 'Εχω απαντήσει. Είναι μια σειρά κυβερνητικών μέτρων, ανατίμηση, νέος τρόπος τιμολόγησης και η λίστα κατά δύο κόμμα κάτι τοις εκατό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, να μη γίνεται διάλογος σε μεγάλη έκταση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Να σας ρωτήσω και κάτι άλλο. Γιατί δεν αφήνετε ελεύθερη την κυκλοφορία των φαρμάκων, ώστε να κανονίσει η αγορά τη λίστα των φαρμάκων; Δεν μπορείτε να υποδεικνύετε στους γιατρούς τα φάρμακα. Υπάρχει λίστα φαρμάκων για τα νοσοκομεία; 'Εχει καθιερωθεί; Την έχετε δημοσιεύσει; Θέλω να μου απαντήσετε και σ' αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Χωματά, κάντε την αγόρευσή σας και, αν χρειαστεί, θα απαντήσει στο τέλος ο κύριος Υπουργός.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Θα ήθελα πραγματικά να μας απαντήσετε σ' αυτά τα ερωτήματα, τα οποία ως γιατρούς μας προβληματίζουν. Είναι δυνατόν, πραγματικά, ένας άρρωστος να ξέρει ότι κυκλοφορεί ένα ειδικό φάρμακο για την πάθησή του και να χρειάζεται ένα ή δύο χρόνια ή ορισμένο χρόνο για να το πάρει;

Μπορεί μέχρι τη στιγμή που ο άρρωστος θα πάρει κατόπιν εγκρίσεως του Υπουργείου το φάρμακο, να μην υπάρχει στη ζωή. 'Η θα πρέπει να υποβληθεί σε πολλαπλάσιες δαπάνες, για να το προμηθευτεί με άλλους τρόπους από το εξωτερικό. Και ίσως και το ΙΦΕΤ αυτήν τη δουλειά να κάνει. Κάνει τον ενδιάμεσο και γι' αυτό ορισμένα φάρμακα στοιχίζουν περισσότερο.

Θέλω επίσης να μας απαντήσετε με ειλικρίνεια, εάν το ΙΦΕΤ χρωστάει και πόσα χρήματα χρωστάει.

Κύριε Παπαδήμα, θα ήθελα, για να ολοκληρώσω με το νομοσχέδιο περί μεταμοσχεύσεων, διότι αυτό θεωρούσα και κύριο στόχο της καταβολής και της προβολής αυτού του νομοσχεδίου, να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις, αν μου επιτρέπετε και υποδείξεις, για καλύτερη συμπλήρωση ορισμένων άρθρων, εάν γίνεται.

Στο άρθρο 11, που αναφέρεται στις προϋποθέσεις και τη διαδικασία αφαίρεσης οργάνων και ιστών από ζώντα δότη, κάνατε τη βελτίωση αυτή, αλλά θεωρώ ότι θα ήταν ακόμη καλύτερο, αν το αφήνατε ως εξής: "Η αφαίρεση ιστών και οργάνων από ζώντα δότη με σκοπό τη μεταμόσχευση διενεργείται αποκλειστικά προς το θεραπευτικό όφελος του λήπτη". Και εκεί να σταματήσει το άρθρο. Να μην μπουν οι άλλες προϋποθέσεις, μία εκ των οποίων δείχνει βελτιωτικά σημεία, η άλλη όμως εξακολουθεί να δημιουργεί ερωτηματικά.

'Υστερα, σε ό,τι αφορά τη χρήση ζώντος δότου και την κατάθεση, η οποία απαιτείται, νομίζω ότι πάντοτε γινόταν -και γίνεται και στο εξωτερικό αυτό- η υπεύθυνη ενημέρωση από τον υπεύθυνο γιατρό, παρουσία μαρτύρων, όλων των κινδύνων και συνέχεια υπογραφή και δήλωση του ζώντος δότου ότι δίνει την άδεια για να αφαιρεθεί το όργανό του ή τα όργανα που θέλει να χαρίσει. Από ζώντα δότη.

Σε ό,τι αφορά το άρθρο 13, προϋποθέσεις και διαδικασία. "Η αφαίρεση ιστών και οργάνων..." -λέτε- "από νεκρό δότη με σκοπό τη μεταμόσχευση επιτρέπεται μόνο για θεραπευτικούς σκοπούς. Η αφαίρεση διενεργείται μετά την επέλευση θανάτου". 'Οταν μιλάμε για νεκρούς δότες, εννοούμε τους πεθαμένους. Επομένως το "μετά την επέλευση θανάτου" είναι περιττό. Και συνεχίζετε: "'Εστω και αν οι λειτουργίες ορισμένων οργάνων διατηρούνται με τεχνητά μέσα". Εάν δεν διατηρούνται οι λειτουργίες των οργάνων, δεν υπάρχει λόγος να πάρουμε το όργανο, διότι άχρηστα όργανα δεν θα πάρουμε για μεταμόσχευση. Επομένως και εδώ θα πρέπει να το αλλάξετε και να πείτε: "Η αφαίρεση διενεργείται μετά την επέλευση θανάτου, εφόσον....

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Το είπα και εγώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Χαίρομαι ιδιαιτέρως που το είπατε, κύριε Βλασσόπουλε, διότι γιατρός είστε και σκεπτόμαστε το ίδιο. 'Αλλωστε είχατε την ατυχία να συνεργαστούμε μαζί επί αρκετά χρόνια και να ξέρουμε και τα ίδια.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Και εμείς, παρ' ότι δεν είμαστε γιατροί, τα ίδια είπαμε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Είπατε τα ίδια. Χαίρομαι ιδιαιτέρως. Επομένως περνάνε τα μηνύματα που θέλουμε να δώσουμε και στους απλούς ανθρώπους.

Στην παράγραφο 8 του ίδιου άρθρου -που δεν είναι ειδικοί, εν πάση περιπτώσει- θα ήθελα να πω το εξής, κύριε Υπουργέ. Αμέσως μετά το θάνατό τους στην κλινική, δότες, που είχαν δώσει συναίνεση για αφαίρεση οργάνων, ιστών κλπ. καταχωρούνται σε κατάλογο που συντάσσεται από τον ΕΟΦ. Καλό είναι αυτό.

Θα ήθελα εδώ, αν είναι δυνατόν και ως κίνητρο, πρώτον, να δοθούν ηθικά κίνητρα και έπαινοι στην οικογένεια των νεκρών δοτών και, δεύτερον, ίσως αν υπήρχε και ο ειδικός λογαριασμός του Υπουργείου και τα έξοδα κηδείας των νεκρών δοτών να γίνονται από ειδικό λογαριασμό του Υπουργείου. Θα ήταν ίσως ένα κίνητρο.

Στο άρθρο 15, αν διαβάζω σωστά, η δωρεά ιστών και οργάνων για μετά το θάνατο του δότη, δεν επιτρέπεται να γίνεται προς ορισμένο λήπτη. "Υπόδειξη του λήπτη από το δωρητή σώματος", όπως λέτε εδώ, "δεν λαμβάνεται υπόψη." Δεν είναι δωρητής σώματος, είναι δωρητής οργάνων. Ο δωρητής σώματος δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως δότης.

Τώρα σε ό,τι αφορά το άρθρο 16 για τον ΕΟΜ. Εδώ στο εδάφιο δ' προτείνει στον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας τη χορήγηση άδειας για την ίδρυση μονάδας μεταμόσχευσης.

Προφανώς θέλετε να πείτε εδώ μονάδας μεταμόσχευσης συμπαγών οργάνων ή συμπαγούς οργάνου ή τράπεζας ιστών προς μεταμόσχευση. Δηλαδή θα πρέπει το εδάφιο αυτό να γίνει ως εξής: "Μετά την ίδρυση μονάδας μεταμόσχευσης συμπαγών οργάνων ή τράπεζας ιστών προς μεταμόσχευση." Δείτε το αυτό.

Επίσης, το τελευταίο εδάφιο λέγει ότι "Επιδιώκει με κάθε πρόσφορο τρόπο και ιδίως με την οργάνωση κατάλληλης ενημέρωσης και πληροφόρησης του κοινού την αύξηση του αριθμού των προοριζομένων για μεταμόσχευση οργάνων". 'Ισως η φράση "την αύξηση του αριθμού των προοριζομένων για μεταμόσχευση οργάνων" δεν είναι τόσο δόκιμος. Θα πρότεινα να το διατυπώσουμε διαφορετικά και να πούμε "τη διάδοση της ιδέας της προσφοράς των προοριζομένων για μεταμόσχευση οργάνων".

Αναφορικά τώρα με τη διοίκηση του ΕΟΜ. 'Εγιναν βέβαια πάρα πολλά σχόλια. Θα ήθελα να πω ότι δεν θα έπρεπε να δεσμεύεται ο νόμος για τον πρόεδρο του ΕΟΜ ή για το Δ.Σ., να είναι δηλαδή οπωσδήποτε καθηγητές. 'Ισως έχουμε μια μανία με τους καθηγητές. Δεν έχω τίποτε εναντίον τους. 'Ομως ο πρόεδρος του ΕΟΜ πρέπει να είναι ένας άνθρωπος ο οποίος θα θέσει πραγματικά τον εαυτό του στην υπηρεσία του οργανισμού επί εικοσιτετραώρου βάσεως. Εάν πρόκειται για καθηγητή πανεπιστημίου, φαντάζομαι ότι θα θεωρείται ότι είναι και πρώτης βαθμίδος. Δεν προσδιορίζεται εδώ εάν θα είναι πρώτης ή δεύτερης βαθμίδος. Αυτός που θα είναι πρόεδρος, θα πρέπει να γνωρίζει ότι θα ασχολείται επί εικοσιτετραώρου βάσεως με το αντικείμενο, γιατί αυτός θα είναι ο σκοπός του. Κατά συνέπεια θα έπρεπε να σας προβληματίσει και να δείτε πώς θα το βελτιώσετε. Δεν είναι ανάγκη να είναι καθηγητής πανεπιστημίου.

Αναφορικά με τους εκπροσώπους των υποψηφίων ληπτών, το έχετε διορθώσει.

Επίσης, λέτε ότι η θητεία του προέδρου και των μελών θα είναι τριετής. Στη συνέχεια, η θητεία ανανεώνεται ή δεν επιτρέπεται η ανανέωσή της; Δηλαδή, θα είναι νέα μέλη ή μπορεί να είναι και τα ίδια;

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Μπορούν και τα ίδια.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Μπορούν και τα ίδια. Δεν το λέτε αυτό το πράγμα. Θα πρέπει και εδώ να τοποθετηθείτε.

Επίσης, σας είπα προηγουμένως για τη σχέση εργασίας του προεδρείου, εάν θα είναι πλήρους και αποκλειστικής ή μερικής απασχόλησης.

Τώρα, όσον αφορά τους πόρους του ΕΟΜ. Εφόσον ο ΕΟΜ θα έχει πόρους, θα παίρνει και μία πάγια εισφορά από το Υπουργείο Υγείας, την οποία καθορίζει ασφαλώς ο εκάστοτε Υπουργός. Με ποια όμως κριτήρια θα την καθορίζει; Βάσει των αναγκών που υπάρχουν τώρα, βάσει των αναγκών που θα δημιουργηθούν; Είναι κάτι που δεν το έχετε προσδιορίσει και ξεκαθαρίσει.

Επίσης, ο ΕΟΜ δεν θα κάνει κάποιον απολογισμό; Σε ποιον θα αποδίδει τον απολογισμό; Θα τον αποδίδει στον Υπουργό; Και αυτό πρέπει να το ξεκαθαρίσετε.

'Ερχομαι τώρα στις ποινικές διατάξεις. Εγώ, κύριε Υπουργέ, είμαι λίγο απόλυτος σε αυτά τα πράγματα και αυστηρός θα έλεγα, διότι σ'αυτού του είδους τις διαδικασίες δεν επιτρέπονται παραβάσεις. Ιδιαίτερα όσον αφορά ποινές σε γιατρούς, θέλω να πω το εξής. Ο γιατρός και κατά την αποδοχή της κοινωνίας επιτελεί ένα λειτούργημα. Το είπαμε και χθες. Οι άνθρωποι που επιτελούν λειτούργημα είναι άνθρωποι υποδειγματικοί, είναι άνθρωποι πρότυπα. 'Οταν λοιπόν συντρέχουν λόγοι για κάποια ποινή σ'αυτόν τον άνθρωπο που επιτελεί λειτούργημα και είναι πρότυπο, παύει να είναι πρότυπο. Επομένως η ποινή που πρέπει να του επιβληθεί -εφόσον είναι γιατρός- θα πρέπει να είναι η μεγίστη των ποινών, που είναι η αφαίρεση άδειας ασκήσεως του επαγγέλματος. Τελείωσε. Δεν υπάρχουν ελαφρυντικά.

Σε ό,τι αφορά όμως και με άλλους, οι οποίοι με τον έναν ή τον άλλον τρόπο -και εδώ αναφέρομαι στα διάφορα δημοσιεύματα που κατά καιρούς λαμβάνουν χώρα, δηλαδή να έρχονται στο φως της δημοσιότητος ανεξέλεγκτες πληροφορίες και όπου ενδεχομένως ορισμένοι δημοσιογράφοι καλύπτονται κάτω από το γεγονός ότι δεν είναι υποχρεωμένοι να ελέγξουν την πληροφορία τους-διασπείρουν πληροφορίες οι οποίες βλάπτουν το σκοπό και την ιδέα της προσφοράς οργάνων για μεταμόσχευση, θα πρέπει να λάβετε και εδώ υπόψη σας ότι όποιος προβαίνει σ' αυτές τις ενέργειες με οποιονδήποτε τρόπο, πρέπει να τιμωρείται με πολύ αυστηρές ποινές.

Επίσης, στο ίδιο άρθρο 21, στην παράγραφο 3, λέτε "όποιος προσφέρεται δημόσια να δώσει από το σώμα του μοσχεύματα με οποιοδήποτε αντάλλαγμα, τιμωρείται". Δηλαδή έτσι και δεν προσφέρεται δημόσια, αλλά μου το πει εμένα μυστικά, δεν τιμωρείται; Τι εννοείτε δημόσια; Η έκφραση δεν είναι σωστή.

Επίσης, στην παράγραφο 5 του ίδιου άρθρου, όποιος λαμβάνει ή προσφέρεται να λάβει με οποιοδήποτε αντάλλαγμα ιστούς και όργανα ανθρώπινης προέλευσης, τιμωρείται κλπ. Αλλά τιμωρείται επίσης με αυστηρότερες ποινές αυτός ο οποίος τα λαμβάνει για μεταπώληση. Δηλαδή αυτός που τα παίρνει για τον εαυτό του τιμωρείται. Αυτός ο οποίος τα παίρνει για μεταπώληση τιμωρείται με αυστηρότερες ποινές. Αλλά μήπως εδώ κάποιος θα σας πει "μα, εγώ τα πήρα, για να βοηθήσω κάποιο συνάνθρωπό μου, που δεν είχε τον τρόπο ο ίδιος να τα πάρει".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Ηδη εξαντλήσατε το χρόνο σας. Κάποια ώρα να περατωθεί αυτή η συζήτηση, η οποία έχει πάρει πολύ μάκρος και έχουμε ακόμα αντικείμενο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, αυτό θα πρέπει να το δείτε, διότι πραγματικά είναι πάρα πολύ σοβαρό.

Μου αφαιρείτε το λόγο, κύριε Πρόεδρε; Δεν μπορώ να συνεχίσω;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι, παρακαλώ περιοριστείτε στα πλαίσια του χρόνου σας και να δευτερολογήσετε, αν χρειαστεί. Πρέπει κάποια ώρα να τελειώσουμε. Δεν μπορούμε να πάμε τις 18.00' το απόγευμα, είναι εξοντωτικό. Δεν έχει φτάσει συνεδρίαση Τμήματος σε τόσο μάκρος. Σας παρακαλώ.

Λοιπόν, συντομεύετε όλοι σας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Σέβομαι τις παρατηρήσεις σας, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ, ολοκλήρωσα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Τασούλα, θα παρακαλέσω με σύντομες παρατηρήσεις. Δεν χρειάζεται να πλατιάζουμε αυτήν την ώρα. Το αντικείμενο έχει εξαντληθεί.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Μα, κύριε Πρόεδρε, μην παραπονιέστε από εμένα. Δεν σας έκλεψα ποτέ χρόνο. Εγώ δεν παραπονιέμαι γι' αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, γενικά μίλησα και δεν αναφέρθηκα προσωπικά σε κανέναν.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν αναφερθήκαμε στο άρθρο 31. Είναι μία παρεμβολή που μας ξέφυγε, γιατί έχει πάρει τριάντα δύο άρθρα, αφαιρέθηκε το ένα κι έτσι μας ξέφυγε. Εδώ πρέπει να σας πω ότι εμείς συμφωνούμε για τα παραχωρητήρια, για τα οικόπεδα του Περάματος, για όσους απώλεσαν τους τίτλους. Θέλουμε όμως να πούμε να επεκταθεί αυτό το άρθρο και στις περιπτώσεις που δεν πήραν παραχωρητήρια δικαιούχοι, φυσικά για διάφορους λόγους και οι οποίοι δεν τα είχαν παραλάβει. Είναι η ίδια περίπτωση κι εσείς, κύριε Πρόεδρε, το ξέρετε αυτό.

Το δεύτερο, που θέλω να πω, είναι το εξής: 'Εγινε λόγος εδώ για τους φορείς. Πάμε να φορτώσουμε στους φορείς -ο Υπουργός- αυτά που ψηφίζει. Ο Ιατρικός Σύλλογος της Θεσσαλονίκης είναι σαφής και στην τελευταία του παράγραφο, που θα μου επιτρέψετε να διαβάσω, εκτιμά ότι "η μόνη τροπολογία που θα έδινε πραγματική διέξοδο στο αδιέξοδο και στο τέλμα είναι η μετατροπή του νοσοκομείου σε ίδρυμα δημοσίου δικαίου κλπ.". Θα το καταθέσουμε στα Πρακτικά της Βουλής.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Απόστολος Τασούλας καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Το ίδιο και όσον αφορά τις θέσεις το νεφροπαθών της βόρειας Ελλάδας, της Ηπείρου, της Θεσσαλίας και της Θράκης. Μην παρουσιάζετε εδώ ότι όλοι συμφωνούν μαζί σας.

Επιτρέψτε μου να πω στο τέλος κάτι. Φάνηκε εδώ ότι υπάρχει ένα ενδιαφέρον από όλους. Χαιρόμαστε να είναι απ' όλους, αλλά φοβάμαι ότι και αν είναι ενδιαφέρον για την προώθηση των μεταμοσχεύσεων εδώ μέσα, σίγουρα έξω από εδώ δεν υπάρχει αυτό το ενδιαφέρον από όλους. Οι νεφροπαθείς καταγγέλλουν ότι υπάρχουν τεράστια συμφέροντα, τα οποία έχουν να κάνουν με το καθεστώς που ισχύει, τους νόμους της αγοράς, του ανταγωνισμού κλπ., οι οποίοι λένε ότι κάθε νεφροπαθής τους αποδίδει δέκα-δεκαπέντε εκατομμύρια το χρόνο από την προμήθεια μηχανημάτων, υλικών κλπ. για την αντιμετώπισή τους, όπως γίνεται μέχρι σήμερα. Αυτά λένε οι νεφροπαθείς.

Επομένως, να, που είχαμε δίκιο, όταν λέγαμε ότι σε ένα σύστημα, το οποίο είναι άδικο, ό,τι νομοσχέδιο και να φέρετε, δεν μπορεί να είναι δίκαιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει ένα θέμα. Σήμερα βγάλαμε τριάντα ένα άρθρα, ένα ολόκληρο νομοσχέδιο, με συνοπτικές διαδικασίες. Και αυτό δεν είναι από τη μεριά των κομμάτων, είναι από τη μεριά της Κυβέρνησης.

Θέλω να επισημάνω κάτι το οποίο για μένα είναι σημαντικό και το επεσήμανε και ο κ. Χωματάς. Πρόκειται για το ζήτημα των ποινών. 'Οταν εμπλέκονται γιατροί, πρέπει να αφαιρείται το πτυχίο. Θεωρώ ότι είναι μια πολύ σωστή παρατήρηση και πρέπει να επισημάνω και από τη μεριά των γιατρών. Το σκεπτικό που έβαλε ο κ. Χωματάς είναι πολύ σημαντικό και θεωρώ ότι πρέπει να ληφθεί υπόψη από τη μεριά της Κυβέρνησης.

Τελειώνοντας θέλω να επισημάνω ότι με αυτό το νομοσχέδιο έγιναν μερικά βήματα. 'Ομως, δύο κυρίαρχα θέματα τα οποία δεσπόζουν και καθορίζουν το χαρακτήρα του νομοσχεδίου δεν άλλαξαν. Το ένα είναι ότι ο δημόσιος χαρακτήρας δεν επανήλθε, όπως έπρεπε, και το δεύτερο είναι το θέμα της συναίνεσης. Ο Συνασπισμός έχει πει ότι δεν θα μπορέσει να ψηφίσει αυτό το νομοσχέδιο, τη στιγμή που αυτά τα δύο θέματα δεν φεύγουν.

Πιστεύουμε ότι το νομοσχέδιο αυτό δεν λύνει θέματα -ας ευχηθούμε ότι θα ξανασκεφθεί η Κυβέρνηση και θα φέρει ένα συμπληρωματικό νομοσχέδιο- γι' αυτό ο Συνασπισμός καταψηφίζει αυτό το νομοσχέδιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η άνεση με την οποία αναπτύχθηκαν οι απόψεις μέσα σε ένα χρόνο, ο οποίος είχε χαλαρά πλαίσια, δεν νομίζω ότι συνιστά επείγουσες ή συνοπτικές διαδικασίες, όπως είπατε, κυρία Αλφιέρη. 'Ισα ίσα που υπήρξε χρόνος να αναπτυχθούν οι απόψεις απ' όλες τις πλευρές με απόλυτη άνεση.

Ορίστε, κύριε Μελά, έχετε το λόγο, για να ακουστεί μετά και ο κ. Παπαφιλίππου, ο οποίος έχει προτασσόμενη δευτερολογία και αναμένει τη σειρά του.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ, δεχθήκατε αρκετές διορθώσεις στο κείμενο του νομοσχεδίου και αυτό επιβεβαιώνει αυτό που σας είπα χθες: 'Οτι είναι πρόχειρα γραμμένο. Δεχθείτε άλλη μία -δεν ξέρω, πιθανόν να την ανέφερε και ο κ. Χωματάς- στο άρθρο 14: Εκεί που λέει "δωρητής σώματος", πρέπει να γίνει "δωρητής οργάνων".

Κύριε Υπουργέ, θα αναφερθώ τώρα στην τοποθέτησή σας. Συζητάμε από το άρθρο 10 μέχρι το 21, που αναφέρονται στην ουσία του νομοσχεδίου και μετά στις "άλλες διατάξεις" και εσείς δεν είπατε κουβέντα. Ασχοληθήκατε μόνο με ένα θέμα, τις "άλλες διατάξεις" στο Νοσοκομείο Θεσσαλονίκης, όπως και ο κύριος Υφυπουργός με το φάρμακο. Μα, εδώ το κύριο θέμα είναι οι μεταμοσχεύσεις.

Εγώ επ' αυτών που είπατε για το Νοσοκομείο Θεσσαλονίκης θα σας πω το εξής: Τη λέξη "κληρονόμησε" αυτό το πρόβλημα η Νέα Δημοκρατία, την μετατρέψατε σήμερα σε: "παρέσυρε τη Βουλή". Μα, είναι δυνατόν να λέγονται τέτοια πράγματα; Δηλαδή παρέσυρε τότε η Νέα Δημοκρατία όλη τη Βουλή και δέχθηκε την ίδρυση του Νοσοκομείου Θεσσαλονίκης;

Επίσης, είπατε ότι δεν υπάρχει ανάγκη ιατρικών, νοσοκομειακών κλινών στη Θεσσαλονίκη. Αυτό έρχεται σε τέλεια αντίθεση με αυτά που προηγουμένως είπε ο κ. Παπαθεμελής, που γνωρίζει πολύ καλά τα νοσοκομεία της Θεσσαλονίκης, γνωρίζει την ύπαρξη ράντζων, γνωρίζει την άθλια κατάσταση, την οποία μάλιστα, όπως είπε, έζησε και με κάποιο συγγενικό του πρόσωπο. 'Αρα, δεν νομίζω ότι η λειτουργία του Νοσοκομείου ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ δεν θα προσέφερε αναβάθμιση των υπηρεσιών υγείας στο λαό της Θεσσαλονίκης.

Είπατε ακόμη -και αυτό το θεωρώ απαράδεκτο- ότι προκηρύξατε τις θέσεις και οι γιατροί που πήγαν, μετά υπέβαλαν αιτήσεις σε άλλα νοσοκομεία δημοσίου δικαίου και πήγαν εκεί. Μα, κύριε Υπουργέ, ξέρετε πολύ καλά την πληθώρα των γιατρών. Μη μας πείτε ότι δεν υπάρχουν γιατροί να επανδρώσουν το Νοσοκομείο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ. Μη μας πείτε ότι δεν υπάρχουν αδελφές νοσοκόμες να στελεχώσουν το Νοσοκομείο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ. Για να γίνει όμως αυτό, πρέπει να υπάρξει και η κατάλληλη πολιτική βούληση.

Εδώ, είπε ο κ. Παπαθεμελής, μήπως υπάρχουν ανομολόγητες δυνάμεις που δρουν και καθυστερούν τη λειτουργία του νοσοκομείου. Μήπως, λοιπόν, αυτές οι δυνάμεις επέβαλαν να μεταφερθούν κλινικές από άλλα νοσοκομεία στο Νοσοκομείο "ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ";

Εγώ δεν συμφωνώ -και δεν νομίζω ότι Βουλευτής Θεσσαλονίκης οποιουδήποτε κόμματος το πιστεύει αυτό- ότι δεν χρειάζεται η αναβάθμιση της περίθαλψης στην περιοχή της Θεσσαλονίκης και γενικά της Μακεδονίας.

Κύριε Υπουργέ, χθες μας είπατε -φάνηκε να έχετε μία καλή διάθεση- πως τις παρατηρήσεις και τις προτάσεις που θα κάνουμε σε άρθρα, θα τις συζητήσουμε. Εγώ έκανα προτάσεις και παρατηρήσεις στα άρθρα από 10 μέχρι και 21 που αναφέρονται στις μεταμοσχεύσεις, αλλά δεν είπατε ούτε κουβέντα. Θέλω, λοιπόν, να μου απαντήσετε για να δω κι εγώ αν πράγματι αυτό το νομοσχέδιο έρχεται με φωτογραφικές διατάξεις ή όχι.

Ο κ. Βλασσόπουλος είπε ότι είμαι πολύ επικριτικός. Είμαι ουσιαστικός, κύριε Βλασσόπουλε. Και τα λέω αυτά, γιατί γνωρίζω τους στόχους του νομοσχεδίου...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Αποκαλύψτε τους!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Μη με προκαλείτε, γιατί θα τα αποκαλύψω.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Αποκαλύψτε τα λοιπόν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Συζητείται σε όλους τους χώρους μεταξύ των ανθρώπων που γνωρίζουν το αντικείμενο ότι προτείνεται αυτή η φωτογραφική διάταξη για να έρθει κάποιος καθηγητής εκτός Αθηνών και να μπει πρόεδρος στον Ε.Ο.Μ., αφού θέλετε να τα ακούσετε, κύριε Βλασσόπουλε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Να τα πείτε στον κύριο Υπουργό, να τα ακούσει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Και γι' αυτό εγώ είπα ότι πρέπει να είναι χειρουργός. Γιατί πιστεύω απόλυτα ότι εάν είναι ένας καθηγητής πανεπιστημίου και είναι και χειρουργός, θα ενδιαφερθεί για την πρόοδο των μεταμοσχεύσεων πολύ περισσότερο από έναν, ο οποίος είναι παθολόγος ή νευρολόγος.

Και για κυκλώματα μιλάνε και για ό,τι θέλετε μιλάνε σε αυτόν το χώρο.

Να βάλουμε, λοιπόν, επικεφαλής έναν άνθρωπο ο οποίος να έχει το μέγιστο ενδιαφέρον, για να προχωρήσουν οι μεταμοσχεύσεις.

Σας ρώτησα και παρακαλώ να μου απαντήσετε: Είναι δυνατόν να είναι καθηγητής στην Κρήτη, στην Πάτρα, στα Γιάννενα, στη Λάρισα -για να μην εξαιρέσω, κύριε Φαρμάκη, τη Λάρισα- και να μπει και πρόεδρος στον Ε.Ο.Μ.; Σας ερωτώ: Πού θα είναι η έδρα του;

Εγώ δεν μιλάω για αυτά που λέγονται και ακούγονται, αλλά λέω το εξής: Δεν θα πρέπει ο καθηγητής αυτός, αφού θέλετε να βάλετε καθηγητή πρόεδρο, να είναι του πανεπιστημίου της πόλης όπου θα εδρεύει ο ΕΟΜ; Δηλαδή θα φέρετε κάποιον άλλον από αλλού;

Δεύτερον, σας είπα για καθηγητή της Νομικής Σχολής. Δεν είναι σωστό να πάει ένας εξειδικευμένος στο ιατρικό δίκαιο, κάποιος που θα ξέρει δηλαδή;

Αυτό το νομοσχέδιο, με τους ιατρικούς και νομικούς όρους που έχουν ένα μπλέξιμο μεταξύ τους, για να το διαβάσει ένας οποιοσδήποτε δικηγόρος ή καθηγητής πανεπιστημίου -και δεν υποτιμώ κανέναν- θα πρέπει να έχει ασχοληθεί ιδιαίτερα. Και υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι που έχουν ασχοληθεί ιδιαίτερα. Γιατί, λοιπόν, να μην μπει κάποιος που έχει εξειδικευθεί στο ιατρικό δίκαιο και μπορεί να προσφέρει;

Κύριε Υπουργέ, αυτές οι αλλαγές που κάνατε, εμάς δεν μας ικανοποιούν. Είναι βέβαια διορθώσεις στο κείμενο, που το βελτιώνουν απ' αυτήν την προχειρότητα που μας είχε δοθεί στην αρχή, αλλά δεν είναι διορθώσεις με στόχο την αύξηση των μεταμοσχεύσεων, ούτως ώστε να προσφέρουμε σε αυτούς που πάσχουν σε ένα όργανο και χρήζουν μεταμοσχεύσεως. 'Ετσι, δεν μπορεί το νομοσχέδιο αυτό να προσφέρει στο κοινωνικό σύνολο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, στην έκκληση και στην κραυγή αγωνίας των συναδέλφων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κυρίων Σπυριούνη και Παπαθεμελή, επικεντρώθηκε η τελευταία τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού για το Νοσοκομείο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ. Και τι μας είπε, κύριε Πρόεδρε; Μας είπε ότι το υπερσύγχρονο αυτό νοσοκομείο γίνεται χώρος εκτόνωσης των άλλων νοσοκομείων. Γιατί αυτό αντελήφθην εγώ. Αυτό το υπερσύγχρονο νοσοκομείο των αδελφών Παπαγεωργίου γίνεται χώρος εκτόνωσης των άλλων κρατικών νοσοκομείων της περιοχής. Αυτό αντελήφθην, επαναλαμβάνω.

Πέραν αυτού θα ήθελα να προσθέσω ότι η προσδοκία του λαού, όπως είπε ο κ. Σπυριούνης, και μάλιστα η μυθική προσδοκία για να αποκτήσουν ένα υπερσύγχρονο νοσοκομείο, που το έχει ανάγκη η περιοχή, πάει στις καλένδες.

Το σοβαρότερο όμως, κύριε Πρόεδρε, είναι το εξής: Ο κύριος Υπουργός είπε ότι φταίνε πάλι οι αδελφοί Παπαγεωργίου, μετά από την εξαπάτηση αυτών των ανθρώπων από την Κυβέρνησή σας. Και καταλαβαίνετε τι εννοώ όταν λέω εξαπάτηση. Αλλιώς ξεκίνησαν, αλλιώς συμφώνησαν. Και μη μου λέτε αυτό που επεσήμανε ο συνάδελφός μου, ότι σας παρέσυρε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας το 1991 για την κύρωση. Εάν παρασύρεστε τόσο εύκολα, κύριε Υπουργέ, εγώ λυπούμαι πάρα πολύ. Αλλά δεν νομίζω ότι παρασύρεστε.

Θα πω και κάτι άλλο. Εδώ εσείς επίσημα ήλθατε και λοιδωρήσατε εναντίον αυτών των ευεργετών, ανεπίτρεπτα μάλιστα. Τους εξαναγκάσατε και τους εκβιάσατε στις αλλεπάλληλες υποχωρήσεις τις οποίες έκαναν, προκειμένου έστω να περισώσουν ένα μέρος αυτής της ευεργεσίας υπέρ του λαού της Μακεδονίας και της Θράκης.

Κύριε Πρόεδρε, εγώ λέω προς Θεού! Πού το πάμε δηλαδή; Εδώ δεν σταματήσαμε να βάλλουμε εναντίον αυτών των ανθρώπων, των ευεργετών. Ακούσαμε, όταν γινόταν η συζήτηση το '98, έναν εκ των Υπουργών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που υπηρέτησε στο Υπουργείο Υγείας να μας λέει "εντάξει, αποδεχόμαστε ότι το 36% αυτής της επένδυσης είναι ευεργεσία". Ερχόταν ο άλλος και έλεγε, όχι, το 36%, είναι το 15% ή είναι το 18%. Γιατί; Γιατί τα κατσάβραχα εκεί που έγινε, κάποια στιγμή τα αξιοποιούσε κανείς και έλεγε ότι κοστίζει δισεκατομμύρια το στρέμμα. Από εκεί ξεκινούσε όλη αυτή η ιστορία.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Bουλευτή)

Γεγονός, όμως, είναι ότι το 36% αποτελεί επένδυση αυτών των ευεργετών σε αυτό το τεράστιο υπερσύγχρονο νοσοκομείο. Αυτό είναι το πρώτο.

Δεύτερον, το ολοκλήρωσαν σε χρόνο ρεκόρ και είναι πράγματι υπερσύγχρονο.

Τρίτον, η Ευρωπαϊκή 'Ενωση απεδέχθη να λειτουργήσει με αυτούς τους όρους και χρηματοδότησε. Εκείνοι, όμως, που εστράφησαν από την αρχή εναντίον, είστε εσείς. Και αν το κάνατε έγκαιρα, θα ήταν διαφορετικά. Γιατί, κύριε Υπουργέ, από το '93 μέχρι το '98, που κατασκευαζόταν το νοσοκομείο δεν ήρθατε να μας πείτε ότι πρέπει να αλλάξουμε τη σύμβαση, ότι πρέπει να πάει στο ΕΣΥ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ολοκληρώστε, κύριε Παπαφιλίππου.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Περιμένατε, λοιπόν, από το '93 μέχρι το '98 για να καταλήξουμε εκεί που καταλήξαμε και να μας πείτε σήμερα το ανεπανάληπτο, ότι το υπερσύγχρονο αυτό νοσοκομείο γίνεται χώρος εκτόνωσης των άλλων νοσοκομείων. Δηλαδή, ό,τι περισεύει και ό,τι δεν μπορεί να λειτουργήσει το μαζεύουμε και το πάμε στο υπερσύγχρονο αυτό νοσοκομείο.

Εγώ, κύριε Υπουργέ, λυπούμαι πραγματικά. Και λυπούμαι για τον τρόπο με τον οποίο μεταχειρίζεστε αυτούς τους ανθρώπους, βάλλοντας συνεχώς εναντίον τους και όλα τα λάθη τα ρίχνετε στους αδελφούς Παπαγεωργίου. Λυπούμαι πάρα πολύ γι'αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Kηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση...

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Εγώ λυπάμαι πάρα πολύ για τις εκφράσεις του κ. Παπαφιλίππου, τον οποίο θεωρώ σοβαρό συνάδελφο. 'Εβαλε στα χείλη μου λέξεις που δεν είπα. Πραγματικά λυπάμαι. Από σας τουλάχιστον δεν το περίμενα αυτό.

Εγώ θα ήθελα να ρωτήσετε τους αδελφούς Παπαγεωργίου να σας πουν εάν έχουν κανένα παράπονο από τη συνεργασία που έχουμε, έστω ένα.

Δεύτερον, ουδέποτε είπα εγώ ότι το Νοσοκομείο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ έχει γίνει χώρος εκτόνωσης. Σας είπα πράγματα και λυπάμαι που δεν τα καταλαβαίνετε. Αλλά πρέπει να παρακολουθείτε με μεγάλη προσοχή και να καταλαβαίνετε, αν και δεν είναι στο γνωστικό σας αντικείμενο.

Κύριοι συνάδελφοι, οι καλύτεροι γιατροί στη χώρα μας είναι ή στο πανεπιστήμιο ή στο ΕΣΥ. Πώς να το κάνουμε!

'Οποιο γιατρό και να ρωτήσετε μέσα σ'αυτήν την Αίθουσα, θα σας πει ότι κατά τεκμήριο οι καλύτεροι γιατροί βρίσκονται εκεί. Επιθυμία και επιδίωξη και των ιδίων των αδελφών Παπαγεωργίου και της διοίκησης του νοσοκομείου στο σύνολό της ήταν να μπορέσουν να αντλήσουν από το πανεπιστήμιο ή και από το Ε.Σ.Υ. γιατρούς. Αυτό εξυπηρετείται με την παρούσα σύμβαση εν μέρει, διότι υπήρξε άρνηση και διακοπή μιας μακράς επαφής και επιδίωξη συνεργασίας που είχε η διοίκηση του ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ με τους πανεπιστημιακούς. Δεν μπόρεσαν να "τα βρούν". Δυστυχώς -το λέω και εννοώ αυτό που λέω- περιορίζεται μόνο σε εγκατάσταση κλινικών του Ε.Σ.Υ.

Επιθυμία λοιπόν και της διοίκησης του ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ και ημών, αλλά και του πανεπιστημίου και του Ιατρικού Συλλόγου -θα σας φέρω τα κείμενα που υπάρχουν εδώ και ένα χρόνο- ήταν να μπορέσουν στο νοσοκομείο ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ να πάνε και πανεπιστημιακές κλινικές.

Αυτή η μετακίνηση κλινικών πραγματικά δημιουργεί συνθήκες αναβάθμισης και των υπόλοιπων νοσοκομείων της Θεσσαλονίκης. Είπα, λοιπόν, ότι το ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ μας λύνει δύο προβλήματα. Το ένα είναι ότι εγκαθίσταται ένα υπερσύγχρονο νοσοκομείο στη Θεσσαλονίκη. Αν προκηρυχθούν όλες οι θέσεις ιατρικού προσωπικού στη Θεσσαλονίκη, να μου πείτε εσείς ποιοι γιατροί θα πάνε. Ξέρετε τι πίστευε ο κ. Παπαγεωργίου...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Αυτοί που πηγαίνουν στον κ. Αποστολόπουλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης N. Kρητικός): Κύριε Παπαφιλίππου, παρακαλώ!

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Παρακαλώ!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Τα ξέρουμε όλα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης N. Kρητικός): Σας παρακαλώ! Να έχετε την υπομονή να ακούσετε. Σας άκουσε ο κύριος Υπουργός, χωρίς να σας διακόψει. Αυτό οφείλετε να το λάβετε υπόψη σας και να το εκτιμήσετε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Συζητάμε επί χρόνια αυτήν την ιστορία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης N. Kρητικός): Παρακαλώ!

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Παπαφιλίππου, εγώ λυπάμαι, γιατί σας ξέρω για ευπρεπή άνθρωπο. Δεν πρέπει να δείξετε άλλον εαυτό σήμερα εδώ. Εν πάση περιπτώσει, τι είναι αυτό που σας έκανε να αγανακτήσετε;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Φταίει ο Παπαγεωργίου γι'αυτήν την κατάντια; Θα πάρω τα Πρακτικά...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης N. Kρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Παπαφιλίππου. Μη διακόπτετε, για να τελειώσουμε κάποια στιγμή.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Είναι συγγενής σας ο κ. Παπαγεωργίου;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Είναι πολύ στενός φίλος.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Σας δικαιολογώ, αν είναι αυτός ο λόγος, αλλά δεν νομίζω ότι έχετε δίκιο. Και εσείς πρέπει να το αναγνωρίσετε όταν βάλλετε κατά του Υπουργού Υγείας και λέτε ότι μεταχειρίστηκε τους Παπαγεωργίου με τρόπο απαράδεκτο. Σας είπαν μήπως κάτι τέτοιο;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Εσάς προσωπικά όχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης N. Kρητικός): Σας παρακαλώ πολύ!

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Τη σύμβαση αυτή που κυρώνει η Βουλή σήμερα, εγώ την υπογράφω και ο Παππάς σαν πρόεδρος του ιδρύματος την υπογράφει. Ο δε Παπαγεωργίου ήθελε από την αρχή, να δει, όταν προκήρυξε τις θέσεις, πώς θα μπορούσαν να του έρθουν γιατροί του Ε.Σ.Υ. και πανεπιστημιακοί. Δεν πήγε κανένας. Του το είχα πει αυτό, ότι δεν θα έρθουν, διότι από την ανασφάλεια του νοσοκομείου ιδιωτικού δικαίου αυτοί προτιμούν την ασφάλεια της εργασιακής σχέσης με το δημόσιο.

Κλείνοντας, επειδή έγιναν πολλές παρατηρήσεις, θέλω να πω ότι εννοείται, κύριε Μελά, πως όταν δεν απαντάω σε μερικές παρατηρήσεις από αυτές που κάνετε, δεν τις δέχομαι. Απαντάω σε εκείνες που δέχομαι και σε εκείνες που ζητάω να τροποποιηθούν και να ενσωματωθούν μέσα στο κείμενο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Αιτιολογήστε μας γιατί δεν τις δέχεσθε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης N. Kρητικός): Παρακαλώ!

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Στο άρθρο 14 έγινε μια παρατήρηση από τον κ. Χωματά για το δωρητή σώματος. Υπάρχει και δωρητής σώματος, αλλά θα προστεθεί "ή οργάνων", δηλαδή θα είναι "από το δωρητή σώματος ή οργάνων".

Είδα ότι φέρατε πολλές παρατηρήσεις για τις ποινές κλπ. 'Οσον αφορά τις ποινές, είναι δεδομένο ότι αν κάποιος καταδικαστεί, η συνέπεια της καταδίκης αυτής είναι η βεβαιότητα ότι εκπίπτει εκ της θέσεώς του στο δημόσιο, αλλά και από τον ιατρικό κώδικα δεοντολογίας, η αφαίρεση της άδειας ασκήσεως επαγγέλματος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 10 έως 32 και τίθενται τα άρθρα ένα προς ένα σε ψηφοφορία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11, ως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12, ως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13, ως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14, όπως τροποποιήθηκε;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16, όπως τροποποιήθηκε;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20, όπως τροποποιήθηκε;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό, κατά πλειψηφία, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 24, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 24 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 25, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 25 έγινε δεκτό, ομοφώνως, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 26;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 26 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 27, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 27 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 28, όπως τροποποιήθηκε; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 28 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 29;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 29 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 30;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 30 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 31, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 31 έγινε δεκτό, ομοφώνως, ως έχει στην έκθεση της Διαρκούς Επιτροπής. Εισερχόμεθα στη συζήτηση των τροπολογιών, αρχής γενομένης από τις τροπολογίες του κυρίου Υπουργού. Πρώτη είναι η με γενικό αριθμό 2907 και με ειδικό 145, που αφορά τον ορισμό προέδρου και αντιπροέδρου του Δ.Σ. του ΕΟΦ. Είναι και η τροπολογία με γενικό αριθμό 2920 και ειδικό 148 για τη ρύθμιση θεμάτων επιλογής οδοντιάτρων για την ορθοδοντική ειδίκευση.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Η τροπολογία με γενικό αριθμό 2907 και ειδικό 145 αναδιατυπώνεται ως εξής: "Ως πρόεδρος του Δ.Σ. του ΕΟΦ ορίζεται με απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου μετά από πρόταση του Υπουργού Υγείας και Πρόνοιας πρόσωπο που έχει γνώση οργάνωσης και διοίκησης και είναι κάτοχος πτυχίου ΑΕΙ. Οι αμοιβές προέδρου και αντιπροέδρου καθορίζονται με απόφαση του Υπουργού Οικονομικών και του Υπουργού Υγείας και Πρόνοιας".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατανοούμε την αναγκαιότητα να έχει ο ΕΟΦ πρόεδρο και αντιπρόεδρο. Μας κάνει όμως εντύπωση που ο Υπουργός μιλάει εδώ για τις αμοιβές τους, ενώ ο γενικός διευθυντής του λογιστηρίου λέει ότι δεν προκαλείται δαπάνη επί του προϋπολογισμού, γιατί δεν θα έχουν πλήρη και αποκλειστική απασχόληση. Δώστε μας μια εξήγηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Η παρατήρηση που κάνατε είναι ότι δεν προκαλείται πρόσθετη δαπάνη στον προϋπολογισμό. Υπάρχει πρόεδρος του ΕΟΦ. Εξακολουθεί και σήμερα να λειτουργεί και πληρώνεται από τον προϋπολογισμό. Επομένως δεν θα υπάρξει πρόσθετη δαπάνη από την κάλυψη αυτής της θέσης.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Εγώ σας είπα τι είπε ο κ. Ρίζος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 2907 και ειδικό 145, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 2907 και ειδικό 145 έγινε δεκτή, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 2920 και ειδικό 148, του κυρίου Υπουργού, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 2920 και ειδικό 148 έγινε δεκτή, κατά πλειοψηφία, ως έχει.

'Εγιναν, λοιπόν, δεκτές και οι δύο τροπολογίες και θα αριθμηθούν ως ίδια άρθρα στο υπό συζήτηση και ψήφιση σχέδιο νόμου του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας.

'Αλλες τροπολογίες εμπρόθεσμες δεν υπάρχουν.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Υπάρχουν, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κυρία Αλφιέρη, έχετε το λόγο.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: 'Εχω μία τροπολογία να αναπτύξω, τις άλλες δεν θα τις συζητήσουμε, γιατί δεν θα ήθελα να κουράσω τους συναδέλφους.

Είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 2917 και ειδικό 147. Είναι μία τροπολογία που κατά καιρούς αρκετές φορές έχω ρωτήσει την Κυβέρνηση τι προτίθεται να κάνει. Κάνουμε μία πρόταση συγκεκριμένη και θα ήθελα η Κυβέρνηση να μας πει τι προτίθεται να κάνει.

Υπάρχει σοβαρό πρόβλημα στο θέμα των χρηστών τοξικών ουσιών. Πιστεύουμε, κύριε Υπουργέ, ότι η δημιουργία προγραμμάτων απεξάρτησης από δημόσιο νοσηλευτικό ίδρυμα θα έχει σημαντικά οφέλη ως προς την αποκέντρωση της θεραπείας και θα έχουν τη δυνατότητα οι χρήστες να έχουν πρόσβαση στα δημόσια νοσοκομεία και ιδιαίτερα στην περιφέρεια. Αυτήν την εμπειρία την καταθέτουμε από την περιοδεία που έχουμε κάνει με το Συνασπισμό σε πόλεις κυρίως της περιφέρειας, όπου οι ανθρώπινες ζωές -ιδιαίτερα νέων ανθρώπων- χάνονται εξαιτίας της έλλειψης υποδομών.

Η πρότασή μας για να μη μακρηγορώ είναι συγκεκριμένη: "Με απόφαση του ΚΕΣΥ δημιουργούνται θεραπευτικές ομάδες ομαδικής απεξάρτησης στα Γενικά Νομαρχιακά Περιφερειακά και Πανεπιστημιακά Νοσοκομεία του Εθνικού Συστήματος Υγείας. Οι θεραπευτικές μονάδες ομαδικής απεξάρτησης στελεχώνονται με ειδικά εκπαιδευμένο προσωπικό βάσει των διατάξεων των νόμων 1397/83, 2519/77, 2190/94 και 2527/97".

Κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι είναι μία πρόταση που πρέπει να εφαρμοστεί στα νοσοκομεία και θα ήθελα την άποψή σας και, εν πάση περιπτώσει, την πολιτική σας βούληση πάνω σ' αυτό.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Χωματάς έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Θα ήθελα πράγματι, κύριε Υπουργέ, να συμφωνήσω με την πρόταση της συναδέλφου. Είναι κάτι το οποίο θα πρέπει να το σκεφθείτε. Ιδιαίτερα διότι είναι πρόταση που διευκολύνει την αποκέντρωση. Και κάποτε πρέπει να καταλάβουν όλοι οι Υπουργοί της οποιασδήποτε κυβέρνησης ότι πρέπει να ξεκινάνε από τις ανάγκες της περιφέρειας και όχι να επικεντρώνονται πάντοτε στο κέντρο.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Βλασσόπουλος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: 'Ηθελα να συνηγορήσω και εγώ και να πλειοδοτήσω για το θέμα των ναρκωτικών, το θέμα των ουσιοεξαρτήσεων και του αλκοολισμού. Είναι τεράστια τα κοινωνικά προβλήματα από τα ναρκωτικά. Νομίζω πως οι μονάδες απεξάρτησης, οι οποίες υπάρχουν, δεν επαρκούν. Θα ήθελα λοιπόν ο Υπουργός να λάβει σοβαρά υπόψη αυτήν την πραγματικότητα.

Θα ήθελα να επεκτείνω την τοποθέτησή μου λέγοντας ότι καθυστερούν πολύ τα προγράμματα μεθαδόνης. Αυτό θα ήθελα να το λάβει επίσης πολύ σοβαρά υπόψη του ο κύριος Υπουργός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Μελάς έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το θέμα των νέων που όλο και περισσότερο πέφτουν στα δίκτυα των εμπόρων ναρκωτικών είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό. Είναι γεγονός ότι αυξάνονται οι ουσιοεξηρτημένοι νέοι όλο και περισσότερο στη χώρα μας και οι μονάδες απεξάρτησης δεν επαρκούν. Θέλει όμως ιδιαίτερη προσοχή αυτό το θέμα. Φυσικά, εάν τα περιφερειακά νοσοκομεία δημιουργήσουν μία κατάλληλη υποδομή, πράγματι θα μπορούν να χρησιμοποιηθούν για απεξάρτηση των χρηστών. Νομίζω ότι και αποκέντρωση θα επιτευχθεί και διευκόλυνση αυτών οι οποίοι βρίσκονται στην επαρχία. Πρώτα πρέπει να γίνει η κατάλληλη υποδομή, ώστε και στα περιφερειακά νοσοκομεία να γίνεται απεξάρτηση των χρηστών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι φανερό ότι χρειάζονται μονάδες θεραπείας εξαρτημένων ατόμων, αλλά όπως είναι διατυπωμένη η τροπολογία θέλω να κάνω μια παρατήρηση. 'Αλλο η σωματική απεξάρτηση και άλλο η απεξάρτηση. Πίσω από τη σωματική απεξάρτηση κρύβεται σε ένα βαθμό η θεραπεία με μεθαδόνη ή μάλλον η αντικατάσταση με μεθαδόνη. Επομένως εμείς δεν συμφωνούμε με αυτά τα πράγματα. Η μεθαδόνη ήδη έχει αποτύχει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός θα μελετήσει, προφανώς, την τροπολογία της κυρίας συναδέλφου.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Εγώ εκτιμώ την ευαισθησία όλων των συναδέλφων που θέλουν να τοποθετηθούν θετικά σε ένα τέτοιο θέμα, που κατά τη γνώμη τους αντιμετωπίζει αποτελεσματικά το πρόγραμμα της απεξάρτησης. Δεν γίνεται δεκτή η τροπολογία από το Υπουργείο για πάρα πολλούς λόγους.

Ο βασικός λόγος είναι ότι μία τέτοια τροπολογία θα έπρεπε να έχει προετοιμασθεί και να έχουμε δει και εμείς από πλευράς υπηρεσίας τι θα σήμαινε, αλλά και πριν απ'όλα θα πρέπει να ξέρουμε ότι έχουμε ορίσει εμείς οι ίδιοι, η Βουλή των Ελλήνων, τον Οργανισμό Καταπολέμησης των Ναρκωτικών σαν αρμόδιο όργανο να εισηγείται στην Κυβέρνηση και στη Βουλή την πολιτική για τα ναρκωτικά. Ο ΟΚΑΝΑ έχει παράγει ένα πολύ μεγάλο έργο, έχει δημιουργήσει πλέον σε όλους τους νομούς της χώρας μονάδες πρόληψης και σε αρκετούς νομούς της χώρας προχωράει και φτιάχνει μονάδες απεξάρτησης.

Στο δικό σας το νομό -επειδή άκουσα και τον κ. Βλασσόπουλο να τοποθετείται- στον Πειραιά...

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: 'Εκλεισε.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): ...ήδη θα ξεκινήσει μέσα στο φθινόπωρο να λειτουργεί μία μονάδα μεθαδόνης. Και, βέβαια, το ίδιο θα γίνει και στην Πάτρα και σε άλλες μεγάλες πόλεις σε πρώτη φάση. 'Εχει γίνει στη Θεσσαλονίκη, αλλά θα επεκταθεί, όπου χρειάζεται να επεκταθεί σε επίπεδο περιφέρειας. Δεν μπορούμε να πούμε ότι σε κάθε πόλη θα γίνεται και μία μονάδα απεξάρτησης.

'Ενας άλλος βασικός λόγος είναι η λειτουργικότητα των νοσοκομείων. Ξέρετε ποια είναι αυτήν τη στιγμή η λειτουργικότητα των νοσοκομείων. Πριν μιλούσαμε για ανάγκη αποσυμφόρησης κάποιων νοσοκομείων στη Θεσσαλονίκη. Ισχύει το ίδιο για το Λεκανοπέδιο, ισχύει δυστυχώς και για κάποιες άλλες μεγάλες πόλεις της χώρας. Δεν μπορείς να πεις ότι είναι έτοιμα τα νοσοκομεία για να μπορέσουν να αναλάβουν μια τέτοια ευθύνη. Επειδή όμως έχουμε ορίσει -όπως είπα- σαν όργανο τον ΟΚΑΝΑ να εισηγείται πολιτικές για την καταπολέμηση των ναρκωτικών, ας αφήσουμε αυτόν, που ορίσαμε, να εισηγηθεί τέτοιες πολιτικές, και αρμοδιότητα της Κυβέρνησης μετά είναι να υλοποιήσει αυτές τις πολιτικές.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Δυο λόγια μόνο, κύριε Πρόεδρε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: 'Εχω καταθέσει και εγώ μια τροπολογία, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Να πείτε αυτό που θέλετε να πείτε, κυρία Αλφιέρη, αλλά και εσείς, κύριε Βλασσόπουλε, να αναπτύξετε κατόπιν τη δική σας τροπολογία. Είχα μόνο την εντύπωση ότι θα την αναπτύσσατε με την ευκαιρία της ομιλίας σας προηγουμένως.

Ορίστε, κυρία Αλφιέρη, έχετε το λόγο.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Πρώτα απ'όλα θέλω να πω ότι το ελληνικό Κοινοβούλιο -εκτός από το συνάδελφο του Κομμουνιστικού Κόμματος- βλέπει θετικά αυτήν την τροπολογία. Θεωρώ ότι δεν αντικρούει στη στρατηγική που αναπτύσσει ο ΟΚΑΝΑ, αντίθετα ενισχύει αυτήν τη στρατηγική και είναι κάτι που μπορείτε να το κάνετε σαν Υπουργός Υγείας. Δε μιλάμε για τη μεθαδόνη μόνο και βέβαια είναι λάθος να εστιάσουμε την προσοχή μας μόνο στη μεθαδόνη. Μιλάμε για υποδομές και συγκεκριμένα για υποδομές στα νοσοκομεία και ιδιαίτερα στα περιφερειακά νοσοκομεία. Ξέρετε ότι οι χρήστες είναι εντελώς εκτεθειμένοι και πεθαίνουν στα πάρκα των πόλεων. Αυτή η εικόνα θα ήταν καλό να εξαλειφθεί.

Θέλω να τελειώσω λέγοντας ότι ήδη υπάρχει ένα θετικό αποτέλεσμα από τη λειτουργία του "18 ΑΝΩ", που λειτουργεί μέσα στα πλαίσια του Εθνικού Συστήματος Υγείας. 'Αρα, το επόμενο βήμα εξαρτάται από εσάς και χρειάζεται πολιτική βούληση γι'αυτό.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν γίνεται δεκτή η τροπολογία της κ. Αλφιέρη.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας του κ. Βλασσόπουλου με γενικό αριθμό 2901 και ειδικό 144.

Ο κ. Βλασσόπουλος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Η τροπολογία αυτή, κύριε Πρόεδρε, αφορά μία ομάδα ψυχολόγων, οι οποίοι έτυχαν αδείας ασκήσεως επαγγέλματος σύμφωνα με το ν.2646/98 άρθρο 27 παράγραφος 1. Για τους ψυχολόγους όμως αυτούς, παρ'όλο ότι πήραν την άδεια ασκήσεως επαγγέλματος και παρ'όλο που η πολιτεία τους έδωσε αυτήν την άδεια έστω και "κατ'οικονομίαν" η ίδια η πολιτεία δεν ολοκλήρωσε αυτήν της την υποχρέωση.

Η τροπολογία μου ακριβώς αποσκοπεί στο να αποκτήσουν αυτοί οι ψυχολόγοι τα ίδια δικαιώματα που έχουν και οι άλλοι, δικαιώματα πρόσβασης στο δημόσιο τομέα ως πτυχιούχοι πανεπιστημιακής εκπαίδευσης και επίσης να ενταχθούν σε πρωσοποπαγείς θέσεις σε νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου ή νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, εκεί που τώρα υπηρετούν.

Γι' αυτό και η τροπολογία έχει δύο σκέλη. Το πρώτο σκέλος αποσκοπεί στο να τους δοθεί η δυνατότητα, έχοντας αυτήν την άδεια ασκήσεως επαγγέλματος, να καλύψουν θέσεις ΠΕ' Ψυχολόγων σε νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου ή Ιδιωτικού Δικαίου. Με το σκέλος αυτό δεν επέρχεται και δεν επιφέρεται καμία επιβάρυνση στον κρατικό προϋπολογισμό. Το δεύτερο σκέλος αναφέρεται στις μετατάξεις αυτών των ψυχολόγων, που σαφώς δημιουργούν πρόβλημα επιβαρύνσεως του προϋπολογισμού των νοσοκομείων των νομικών προσώπων ιδιωτικού και δημοσίου δικαίου και επομένως του προϋπολογισμού.

Θα παρακαλούσα τον κύριο Υπουργό, αν είναι δυνατόν, να δει τουλάχιστον το πρώτο σκέλος της τροπολογίας, την οποία έχω καταθέσει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν υπάρχει κανένας άλλος κύριος συνάδελφος να τοποθετηθεί επί της τροπολογίας αυτής.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Δεν γίνεται δεκτή η τροπολογία και για λόγους τύπου και για λόγους ουσίας.

Θα ξεκινήσω από το λόγο ουσίας. Δεν πιστεύω ότι η Βουλή πρέπει να μοιράζει πτυχία. Διότι ουσιαστικά με αυτήν την τροπολογία αυτό κάνουμε.

Από τους λόγους τύπου, σου εξήγησα, αγαπητέ Βαγγέλη, το πρωί,ότι αυτή είναι μία τροπολογία που είναι στην αρμοδιότητα και άλλων Υπουργών, του Υπουργού Οικονομικών για τα μισθολογικά, της Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης για τα υπόλοιπα θέματα της μετάταξης, της τοποθέτησης σε θέσεις συγκεκριμένες αυτού του προσωπικού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Προχωρούμε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου. Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο 32, που αναφέρεται στην ισχύ του νόμου;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το ακροτελεύτιο άρθρο 32 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, και θα πάρει άλλη αρίθμηση, αφού θα αριθμηθούν οι τροπολογίες ως άρθρα του νομοσχεδίου, όπως θα προτείνει ο κύριος Υπουργός.

Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας: "Μεταμοσχεύσεις ανθρωπίνων ιστών και οργάνων και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων και αναβάλλεται η ψήφισή του στο σύνολο για άλλη συνεδρίαση.

Πριν λύσουμε τη συνεδρίαση, παρακαλώ το Τμήμα να επικυρώσει τα Πρακτικά της Πέμπτης 15 Ιουλίου 1999, τα οποία έχουν διανεμηθεί.

Επικυρούνται;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς τα Πρακτικά της Πέμπτης 15 Ιουλίου 1999 επικυρώθηκαν.

Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 16.10' λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Πέμπτη 29 Ιουλίου 1999 και ώρα 10.00', με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία: συζήτηση της πρότασης νόμου Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας: "Περί κοινωνικής προστασίας των οικονομικά αδυνάτων".

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

ES0728.pdf

TXT:

28_7_99.txt

Επιστροφή