Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Ι, Σύνοδος: Α1' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: ΚΖ' 06/10/2000

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 6-10-2000
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΖ'
Παρασκευή 6 Οκτωβρίου 2000
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από: το 14ο Δημοτικό Σχολειο Αγίου Δημητρίου Αττικής, το 14ο Δημοτικό Σχολείο Αιγάλεω Αττικής, το 1ο Δημοτικό Σχολείο Νίκαιας Πειραιώς και το 40ο Δημοτικό Σχολείο Αγίων Αναργύρων Αττικής,
2. Ανακοινώνονται αιτήσεις εισαγγελικής αρχής για άρση ασυλίας των Βουλευτών Γ. Καρατζαφέρη, Α. Μαντέλη, Α. Σκυλλάκο, Ι. Τσεκούρα, Κ. Τσίμα και Γ. Λιάνη,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1) Κατάθεση αναφορών,
2) Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3) Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 9 Οκτωβρίου 2000,
4) Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων: α) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την πλήρωση των κενών θέσεων καθηγητών στο Λύκειο Νέας Φιγαλείας Ηλείας,
β) Προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικώς με την παρουσία αστυνομικών στις συνεδριάσεις της Επιτροπής Αγώνα κατά των επεκτάσεων της ΠΕΤΡΟΛΑ στην Ελευσίνα κλπ.,
γ) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης: i) σχετικώς με την καθυστέρηση συμπλήρωσης της θέσεως του διευθύνοντος συμβούλου στα Ελληνικά Πετρέλαια και στη Δημόσια Επιχείρηση Παραγωγής Αερίου,
ii) σχετικώς με τα χρέη των νοσοκομείων προς τις φαρμακοβιομηχανίες κλπ.,
δ) Προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικώς με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την ομαλή λειτουργία και ασφάλεια των δρομολογίων της πορθμειακής γραμμής Ρίου - Αντιρρίου,
ε) Προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικώς με την εκπαίδευση των πληρωμάτων για τα ελικόπτερα παντός καιρού SUPER PUMA,
5) Συζήτηση επερώτησης προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη ματαίωση της Διάσκεψης των Υπουργών Παιδείας των 20 χωρών-μελών της ΕΔΣΟ το Σεπτέμβριο στην Ορθόδοξη Ακαδημία Κρήτης,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Κατάθεση έκθεσης Διαρκούς Επιτροπής.
Η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού: "Ρύθμιση θεμάτων ερασιτεχνικού και επαγγελματικού αθλητισμού και άλλες διατάξεις",
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
1. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗ Μ.,
ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ Δ.,
ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ Γ.,
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ.,
ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ.,
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Ν.,
ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ Α.,
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ.,
ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ Π.,
ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ Χ.,
ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Φ.,
ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ Μ.,
2. Επί της επερώτησης:
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Α.,
ΕΥΘΥΜΙΟΥ Π.,
ΚΑΛΟΣ Γ.,
ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν.,
ΚΑΤΣΙΚΗΣ Θ.,
ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ Ε.,
ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ Ρ.,
ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ Σ.,
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Z' ANAΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΖ'
Παρασκευή 6 Οκτωβρίου 2000
---
Αθήνα, σήμερα στις 6 Οκτωβρίου 2000, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10.22' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Ροβέρτο Σπυρόπουλο, Βουλευτή Αρκαδίας, τα ακόλουθα: (Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 9 Οκτωβρίου 2000.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 107/3-10-2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Θεοδώρας Μπακογιάννη προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικώς με τις καταγγελίες για νοθεία, κατά της Ελληνικής μειονότητας, στις πρόσφατες δημοτικές εκλογές στην Αλβανία κλπ.
2. Η με αριθμό 114/4-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Γεωργίου Χουρμουζιάδη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με τη λήψη μέτρων επίλυσης του προβλήματος της σχολικής στέγης στο Νομό Θεσσαλονίκης.
3. Η με αριθμό 119/4-10-2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τους Υπουργούς Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Εθνικής Οικονομίας, σχετικώς με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την επίλυση του προβλήματος της σχολικής στέγης στο Νομό Θεσσαλονίκης.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 111/4-10-2000 επίκαιρη ερώτηση τoυ Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασιλείου Μιχαλολιάκου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την πλήρωση των κενών θέσεων σε διδακτικό προσωπικό του Γυμνασίου Γαλατά.
2. Η με αριθμό 115/4-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ιωάννη Πατάκη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την καταβολή εθνικής προκαταβολής προς τους βαμβακοπαραγωγούς και ελαιοπαραγωγούς, για τις ποσότητες που παρέδωσαν μέχρι 16-12-1999 κλπ.
3. Η με αριθμό 118/4-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Αθανασίου Λεβέντη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με τη στελέχωση του Κέντρου Υγείας Μεγάρων κλπ."
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Πρώτη είναι η με αριθμό 108/3-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Γεωργακόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την πλήρωση των κενών θέσεων καθηγητών στο Λύκειο Νέας Φιγαλείας Ηλείας.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Γεωργακόπουλου έχει ως εξής: "Tις τελευταίες μέρες έχουν κατακλύσει τα Μ.Μ.Ε. όχι μόνο το Νομό Ηλείας αλλά και των Αθηνών τα εύλογα παράπονα των γονέων και μαθητών του λυκείου Ν. Φιγαλείας για την έλλειψη καθηγητών. Πλην όμως "στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα" παρ' ότι έχουν περάσει 3, 4 εβδομάδες από την έναρξη του σχολικού έτους το εν λόγω λύκειο συνεχίζει να έχει μόνο διευθυντή χωρίς καθηγητές με αποτέλεσμα να μη γίνονται ουσιαστικά μαθήματα.
Ερωτάσθε κύριε Υπουργέ: Τι μέτρα πρόκειται να λάβετε, έτσι ώστε να πληρωθούν άμεσα οι θέσεις των καθηγητών και να σταματήσει ο εμπαιγμός μαθητών και γονέων;" Ο Υφυπουργός ΕΘνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Φίλιππος Πετσάλνικος έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Σε σχέση με τις ανάγκες για τη στελέχωση των σχολείων στο Νομό Ηλείας θα ήθελα ενημερώνοντας το συνάδελφο κ. Γεωργακόπουλο, να θυμίσω ότι φέτος διορίσαμε σαράντα επτά εκπαιδευτικούς στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Επίσης, για την κάλυψη των αναγκών που δημιουργούνται μετά την έναρξη του σχολικού έτους, απρογραμμάτιστων θα έλεγα κενών που δημιουργούνται λόγω αποσπάσεων ή αδειών -για παράδειγμα αδειών που έπρεπε να χορηγηθούν λόγω των αιτήσεων που κατέθεσαν εκπαιδευτικοί για την ανατροφή των παιδιών, τη γονική άδεια των εννέα μηνών- διαθέσαμε από το Υπουργείο Παιδείας συνολικά εκατόν ογδόντα έξι πιστώσεις αναπληρωτών για πρόσληψη έναντι εκατόν ογδόντα μίας που είχαν διατεθεί πέρυσι σε όλη τη διάρκεια της χρονιάς. Δηλαδή, με την έναρξη του σχολικού έτους είναι εκατόν ογδόντα έξι οι πιστώσεις που διατέθηκαν στο Νομό Ηλείας για την κάλυψη αυτών των λειτουργικών απρόβλεπτων, απρογραμμάτιστων κενών που προέκυψαν.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ) Με βάση, λοιπόν, τις διατεθείσες πιστώσεις και μετά από επικοινωνία που είχα και με τον προϊστάμενο της διεύθυνσης, θα ήθελα να γνωστοποιήσω ότι έχουν καλυφθεί όλα τα κενά και για τα σχολεία της Ν. Φιγαλείας και για τα σχολεία των Κρεστένων, της ευρύτερης δηλαδή περιοχής. Κανονικά πλέον λειτουργούν τα σχολεία της περιοχής στο Νομό Ηλείας. Θα χρειαστούν ακόμη ορισμένες πιστώσεις σε ό,τι αφορά την κάλυψη κενών στα Τ.Ε.Ε. γιατί όπως ξέρετε με τις εγγραφές των μαθητών που γίνονται ακόμη στα Τ.Ε.Ε. υπάρχει μία κινητικότητα θα έλεγα. Μάλιστα όταν θα ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία θα ξέρουμε τον ακριβή αριθμό των τμημάτων και των μαθητών και θα αποστείλουμε και τις επιπρόσθετες πιστώσεις.
Δεν υπάρχει επομένως κατά την άποψή μου κανένα πρόβλημα πλέον για τη λειτουργία των σχολείων, δηλαδή του Γυμνασίου και του Λυκείου, της Ν. Φιγαλείας, αλλά και της ευρύτερης περιοχής του Νομού Ηλείας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, μέχρι χθες πάντως το Λύκειο Ν. Φιγαλείας δεν λειτουργούσε. Αν από σήμερα πήγαν οι καθηγητές και άρχισε να λειτουργεί, χαίρομαι ιδιαίτερα.
Τα κενά ήταν διακόσια εβδομήντα τρία, δεν ήταν εκατόν ογδόντα έξι, κύριε Υπουργέ. 'Εγιναν διακόσιες δεκαπέντε αποσπάσεις, δόθηκαν δέκα εκπαιδευτικές άδειες και σαράντα οκτώ εννιάμηνες άδειες. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να έχουμε διακόσια εβδομήντα τρία κενά στη μέση εκπαίδευση στο Νομό Ηλείας. Οι πιστώσεις που είπατε είναι εκατόν ογδόντα τρεις. Λείπουν επομένως ενενήντα πιστώσεις ακόμη για να καλυφθούν τα κενά μαζί με τα κενά όπως ορθά είπατε των Τ.Ε.Ε.
Το Λύκειο της Ν. Φιγαλείας για το οποίο έκανα την ερώτηση, έχει έξι οργανικές θέσεις και από τις έξι οι πέντε καθηγητές είχαν αποσπαστεί με αποτέλεσμα να έχει μείνει μόνος του ο διευθυντής και να μη γίνεται ουσιαστικό μάθημα. Στο δε γυμνάσιο της Ν. Φιγαλείας από τις δεκατρείς οργανικές θέσεις τις οποίες έχει, είχαν αποσπαστεί οι οκτώ και είχαν μείνει πέντε καθηγητές. Το ίδιο συνέβη και στα γυμνάσια και λύκεια Κρεστένων. Αυτή η κατάσταση όμως δεν μπορεί να συνεχίζεται τέσσερις εβδομάδες μετά την έναρξη του σχολικού έτους, γιατί ουσιαστικά δεν γίνονται μαθήματα.
Είναι δύσκολες οι περιοχές αυτές και αποφεύγουν οι καθηγητές να πηγαίνουν. Δεν είναι εύκολη η περιοχή Ν. Φιγαλείας και γι' αυτό παρατηρείτε αυτή η πληθώρα των αποσπάσεων. Θα έπρεπε, λοιπόν, πριν γίνονται οι αποσπάσεις να προσέχουμε λίγο. 'Η θα έπρεπε τουλάχιστον να είναι έτοιμες οι αντικαταστάσεις με τους αναπληρωτές καθηγητές για να μη δημιουργούνται αυτά τα χρονικά κενά των τεσσάρων εβδομάδων. 'Ετσι ουσιαστικά δείχνουμε ότι δεν σκεφτόμαστε αυτούς τους ανθρώπους που ζουν εκεί στα ορεινά που είναι λίγο απομονωμένοι. Δεν πρέπει να τους δίνουμε αυτήν την αίσθηση γιατί δημιουργούμε μία εντύπωση που δεν είναι η σωστή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ευχαριστώ.
Ο κ. Πετσάλνικος έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Οι πιστώσεις, κύριε συνάδελφε, απεστάλησαν με την έναρξη της σχολικής χρονιάς. Και οι πιστώσεις που απεστάλησαν στον Νομό Ηλείας ήταν μέ βάση τις ανάγκες, τα κενά που είχαν διαπιστωθεί. Εκ των υστέρων προέκυψαν και άλλα κενά για τους λόγους που σας ανέφερα, δηλαδή μεγάλος αριθμός αδειών που υπεβλήθησαν και ενεκρίθησαν από το τοπικό υπηρεσιακό συμβούλιο.
Για να καλύψουμε, λοιπόν, αυτές τις εκ των υστέρων δημιουργηθείσες ανάγκες, αποστείλαμε και δεύτερη δόση πιστώσεων, φθάνοντας έτσι στον αριθμό εκατόν ογδόντα έξι. Οι δε πιστώσεις που απεστάλησαν δεν απεστάλησαν σήμερα ή χθες, έχουν αποσταλεί εδώ και μερικές ημέρες. Θα έπρεπε, βέβαια το ΠΥΣΔΕ, για να σας το πω έτσι πολύ απλά, να έχει προσέξει τις διαδικασίες, θα έπρεπε να έχει προχωρήσει πρώτα στην πλήρωση των κενών, σε αυτήν τη δύσκολη όπως λέτε περιοχή, για να ξεκινήσει η λειτουργία των σχολείων αυτής της δυσπρόσιτης ίσως περιοχής, την οποία δεν προτιμούν οι εκπαιδευτικοί και μετά να προχωρούσε στην κάλυψη και των άλλων κενών στα αστικά κέντρα που παρουσιάζουνται λιγότερα προβλήματα συνήθως. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα παρακαλέσω με την έγκρισή σας να συζητήσουμε την τρίτη ερώτηση του πρώτου κύκλου.
Εγκρίνει η Βουλή;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς θα συζητηθεί η τρίτη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 112/4.10.2000 της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Λιάνας Κανέλλη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικώς με την παρουσία αστυνομικών στις συνεδριάσεις της επιτροπής αγώνα κατά των επεκτάσεων της "ΠΕΤΡΟΛΑ" στην Ελευσίνα κλπ. Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Κανέλλη, έχει ως εξής: "Νέο κρούσμα αστυνόμευσης και προσπάθειας εκφοβισμού της λαϊκής δράσης παρατηρήθηκε την Τρίτη (26/9/2000) στην Ελευσίνα.
Συγκεκριμένα δύο άνδρες του Τμήματος Ασφαλείας Ελευσίνας παρακολουθούσαν τη συνεδρίαση της Επιτροπής Αγώνα κατά των επεκτάσεων της ΠΕΤΡΟΛΑ, στο Πνευματικό Πολιτιστικό Κέντρο του Δήμου Ελευσίνας, στην οποία συμμετείχαν Δήμαρχοι, Κοινοτάρχες καθώς και δεκάδες εκπρόσωποι μαζικών φορέων της περιοχής.
Μετά το τέλος της συνεδρίασης οι δύο άνδρες της ασφαλείας προσήλθαν στην αίθουσα και αφού δήλωσαν ότι εκτελούν εντεταλμένη υπηρεσία την οποία διέταξε ο Διοικητής τους, Αστυνόμος Α' κ. Μπαζίκος, αξίωσαν να μάθουν τι αποφάσισε η επιτροπή.
Η προκλητική και απαράδεκτη αυτή ενέργεια που παραβιάζει συνταγματικά κατοχυρωμένα δικαιώματα και θυμίζει παλιότερες εποχές καταδικασμένες στη συνείδηση του λαού, δικαιολογημένα έχει προκαλέσει την αγανάκτηση και αντίδραση των κατοίκων.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Ο Διοικητής του Τμήματος Ασφαλείας Ελευσίνας ενήργησε μόνος του ή κατ' εντολή κάποιων και ποιων; 'Ηταν ενήμερη η ηγεσία του Υπουργείου για την συγκεκριμένη ενέργεια των αστυνομικών; Θα παραθούν συγκεκριμένα μέτρα για να σταματήσουν τέτοια φαινόμενα και να εξαλειφθούν οι μηχανισμοί αστυνόμευσης και τρομοκρατίας των πολιτών και των αγώνων τους;" Ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Χρυσοχοϊδης έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): 'Οπως είναι γνωστό η Ελληνική Αστυνομία κάθε φορά που υπάρχουν κινητοποιήσεις παίρνει ορισμένα μέτρα τάξης προκειμένου να προστατεύσει την έννομη τάξη, αλλά και τις ίδιες τις κινητοποιήσεις που γίνονται στα πλαίσια αυτής της τακτικής, που εφαρμόζεται πάγια.
Πράγματι, το Αστυνομικό Τμήμα Ελευσίνας, όπως περιγράφει η κ. Κανέλλη στην ερώτησή της, διατάχθηκε να πάρει μέτρα τάξης για τη συγκεκριμένη συγκέντρωση. Από εκεί και πέρα -πράγματι είναι αληθές αυτό το οποίο περιγράφετε στην ερώτηση- υπήρχαν αστυνομικοί με πολιτικά σε μια απόσταση σαράντα - πενήντα περίπου μέτρων, οι οποίοι στη συνέχεια μάλιστα, προσήλθαν στο χώρο που γινόταν η συγκέντρωση, μετά το πέρας και συνομιλούσαν φιλικά μάλιστα με κάποιους εκ των συμμετεχόντων εκεί στη συγκέντρωση.
Είναι προφανές -και θέλω να το τονίσω με κατηγορηματικό τρόπο- ότι όλη αυτή η υπόθεση είναι μια παρεξήγηση. Κακώς βρέθηκαν εκεί οι αστυνομικοί, πολύ κακώς, διότι θα μπορούσαν κάλλιστα να ήταν με αστυνομική περιβολή και να πάρουν τα αναγκαία μέτρα τάξης, αν χρειαζόταν να πάρουν. Από την άλλη πλευρά, όμως, θέλω να τονίσω με τον ίδιο κατηγορηματικό τρόπο ότι σε καμία περίπτωση οι συγκεκριμένοι αστυνομικοί δεν παρευρίσκοντο εκεί για να αστυνομεύσουν το φρόνημα των πολιτών που συμμετείχαν στην επιτροπή αγώνα για τη μη επέκταση της "ΠΕΤΡΟΛΑ" και όποια άλλα αιτήματα θέτουν.
Θέλω να τονίσω, επαναλαμβάνω με κατηγορηματικό τρόπο, ότι το γεγονός αυτό είναι απαράδεκτο. 'Εγινε από μια σύγχυση, η οποία οφείλεται στη Διεύθυνση Ασφάλειας Αττικής, διότι συνέβη για πρώτη φορά και δεν υπάρχει λόγος να συμβαίνουν τέτοια γεγονότα. Είναι βέβαιο ότι δεν πρόκειται να ξανασυμβεί, διότι δεν υπάρχει λόγος να εμφανίζονται τέτοια φαινόμενα. Οι ίδιοι οι συμμετέχοντες, οι επικεφαλής της επιτροπής αγώνα ζήτησαν και από τον Διοικητή του Τμήματος και από τον Γενικό Αστυνομικό Διευθυντή Αττικής να μην τιμωρηθούν οι δύο συγκεκριμένοι αστυνομικοί. Παρ' όλα αυτά έχουμε διατάξει έρευνα. Εάν προκύψουν ευθύνες, να είστε βέβαιοι ότι θα επιβληθούν κυρώσεις. Αλλά σας τονίζω και πάλι με κατηγορηματικο τρόπο ότι δεν υπήρχε απολύτως τίποτα ούτε υπάρχει ούτε θα υπάρξει ποτέ στο μέλλον στην εποχή μας κάτι τέτοιο, να συμβαίνουν τέτοια φαινόμενα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Κανέλλη έχει το λόγο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ τον Υπουργό για το κατηγορηματικό της δήλωσης ότι αυτά δεν πρόκειται να επαναληφθούν. Αναγνωρίσατε την αλήθεια του περιστατικού. Αυτό είναι προς τιμήν και όσων σας πληροφόρησαν, κύριε Υπουργέ.
Μια πολύ μικρή επισήμανση, επιτρέψτε μου. Λέτε ότι συνομιλούσαν φιλικώς. 'Εχετε ήδη παραλάβει -όπως έχω και εγώ στα χέρια μου, όπως είχαν και οι συνάδελφοι δημοσιογράφοι ή τα Μαζικά Μέσα Ενημέρωσης- καταγγελία της επιτροπής αγώνα. Δεν ήταν φιλικός ο διάλογος, αν αυτό σημαίνει το ότι δεν πιάστηκαν στα χέρια.
Χαίρομαι για την επισήμανση περί της αστυνομικής περιβολής. Κανονικά θα έπρεπε να είναι ένστολοι και να είναι διακριτοί.
Ωστόσο επιτρέψτε μου να επισημάνω κάτι. Ο κ. Μποζίκος, ο Αστυνομικός Διευθυντής Α', στις πρώτες δηλώσεις του μετά το επεισόδιο είπε ότι οι αστυνομικοί ενήργησαν αυτοβούλως. Ξέρετε, αυτό είναι μια δικαιολογία η οποία δημοκρατικώς ελέγχεται. Γιατί η αυτοβουλία ή το φόρτωμα σε χαμηλότερου βαθμού αξιωματικούς είναι αυτό που αφήνει όλα τα περιθώρια για να είναι κανείς φιλύποπτος, καχύποπτος και ανήσυχος για να επαναληφθούν.
Θα σας παρακαλέσω όμως, μια και απαντήσατε σ' αυτήν την ερώτηση με αυτόν τον κατηγορηματικό τρόπο, να μην παραλείψετε να μας ενημερώσετε και για την τύχη της ΕΔΕ, διότι είθισται σ' αυτές τις περιπτώσεις να χάνεται στο δαίδαλο κάποιων δημοκρατικών, που εξελίσσονται σε γραφειοκρατικές, διαδικασιών και να μη μαθαίνει κανείς απολύτως τίποτα. Το δε θέμα των δηλώσεων θα έλεγα ότι μας κάνει όλους επιφυλακτικούς.
Πολύ πρόσφατα γυρίσατε από τις Ηνωμένες Πολιτείες υπογράφοντας αυτήν τη συμφωνία με τους Αμερικανούς. Δυστυχώς ο κ. Μπερνς δήλωσε τρομοκρατημένος, χρειάζονται περισσότερα μέτρα -το λέω προς χάριν αστεϊσμού, δυστυχώς ειρωνικού, όχι για σας βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μην πάμε τώρα από την Ελευσίνα στις ΗΠΑ! Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, δεν γνωρίζω το ακριβές περιεχόμενο των λεχθέντων του αστυνομικού διευθυντού, του διοικητή του Α.Τ. Ελευσίνας, αλλά πιθανολογώ το "αυτοβούλως" ότι δηλαδή έγινε η προσέλευσή τους στο χώρο της συγκέντρωσης μετά το πέρας της διαμαρτυρίας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεύτερη είναι η με αριθμό 109/4.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Βουλγαράκη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με την καθυστέρηση συμπλήρωσης της θέσεως του διευθύνοντος συμβούλου στα "Eλληνικά Πετρέλαια" και στη "Δημόσια Επιχείρηση Παραγωγής Αερίου".
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Βουλγαράκη σε περίληψη έχει ως εξής: "Από το Νοέμβριο του 1998 εκκρεμεί η επιλογή διευθύνοντος συμβούλου στα ΕΛΠΕ και στην ΔΕΠΑ. Η εκκρεμότητα συμπίπτει με τη διεθνή ενεργειακή κρίση, με τα ΕΛΠΕ να οδεύουν σε πλήρη ιδιωτικοποίηση, με τη μετοχή τους να παραμένει στάσιμη και με τον όμιλο να χάνει μερίδιο αγοράς παρά τις συγχωνεύσεις ομοειδών εταιρειών. Επίσης συμπίπτει με μία περίοδο κατά την οποία η διείσδυση του φυσικού αερίου στον εμπορικό και στον οικιακό τομέα καρκινοβατεί, οι διαγωνισμοί για τα δίκτυα πόλεως καθυστερούν και οι διαφορές με τη ρωσική πλευρά βρίσκονται σε επικίνδυνη στασιμότητα.
Είναι προφανές ότι επιβάλλεται τόσο η διοίκηση των ΕΛΠΕ όσο και της ΔΕΠΑ να βρίσκεται στα χέρια εξειδικευμένων, στο πετρέλαιο και στο φυσικό αέριο, διευθυντικών στελεχών. Αντί γι' αυτό η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ δέσμια των κομματικών της επιλογών και των διαπλεκομένων αφήνει τις θέσεις ουσιαστικά κενές, αρνούμενη να εφαρμόσει τα αποτελέσματα των διαγωνισμών που η ίδια προκάλεσε κατά παράβαση της κοινής υπουργικής απόφασης Δ13/Β/φ.9.6.30/16925/29.9.1998 με την οποία προκηρύχθηκε η θέση του διευθύνοντος συμβούλου των ΕΛΠΕ και την απόφαση Δ13/Β/φ.9.6.30/19669/17.11.1998 "περί ανάθεσης στην εταιρεία BOYDEN INTERSYSTEMS Ltd. του έργου αξιολόγησης των υποψηφίων" για τη θέση. Η εταιρεία υπέβαλε την 4η Ιανουαρίου 1999 το πόρισμά της. Ανάλογη διαδικασία ακολουθήθηκε και στη ΔΕΠΑ, όπως η εταιρεία ERNST & YOUNG υπέβαλε επίσης το πόρισμά της.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Ανάπτυξης: 1. Ποια είναι τα αίτια της περίεργης κωλυσιεργίας για την εφαρμογή των αποτελεσμάτων των διαγωνισμών αυτών; 2. Προτίθεται ή όχι να συμπληρώσει τις θέσεις διευθυνόντων συμβούλων στα ΕΛΠΕ και στην ΔΕΠΑ λαμβάνοντας υπόψη το πόρισμα των εξειδικευμένων οίκων που η ίδια η Κυβέρνηση επέλεξε και αν ναι πότε;".
Ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Πιστεύω ότι η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει και υπερβολή και ίσως και στοιχεία που δεν εδράζονται στην πραγματικότητα.
Οπωσδήποτε διακρίνει κανείς μία κινδυνολογία, που αφορά και τα "Ελληνικά Πετρέλαια" και το Φυσικό Αέριο.
Κατ' αρχήν για τη μετοχή των Ελληνικών Πετρελαίων πρέπει να πούμε ότι είναι ιδιαιτέρως δυναμική. Θα αναφέρω ορισμένα στοιχεία. Η χρηματιστηριακή αξία των Ελληνικών Πετρελαίων όταν εισήχθη στο Χρηματιστήριο πριν από δύο χρόνια ήταν περίπου τετρακόσια δισεκατομμύρια. Σήμερα ξεπερνά το ένα τρισεκατομμύριο. Η τιμή της το 1999 αυξήθηκε κατά 134% στο Χρηματιστήριο Αθηνών και κατά 98% στο Λονδίνο. Θεωρώ ότι αντιστάθηκε δεόντως στην κρίση του Χρηματιστηρίου Αθηνών, όπως επίσης στην τελευταία κρίση, που έχει σχέση με το πετρέλαιο και με το δολάριο. Κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι η μετοχή των Ελληνικών Πετρελαίων στην κρίση που διαπερνά το Ελληνικό Χρηματιστήριο κινείται πάνω από το μέσο όρο του γενικού δείκτη του Χρηματιστηρίου.
'Οσον αφορά το μερίδιο της αγοράς λέτε ότι συρρικνώθηκε. Το 1999 κατείχε το 24,6% της αγοράς. 'Ηταν πρώτη στην ελληνική αγορά. Επίσης, τα "Ελληνικά Πετρέλαια" είχαν αύξηση παραγωγής το πρώτο εξάμηνο του 2000 κατά 22%, τόσο στην ελληνική αγορά όσο και στην ξένη. Επίσης, την τελευταία τριετία υπάρχουν επενδύσεις ύψους διακοσίων σαράντα δισεκατομμυρίων δραχμών. Το 1998 παρουσίασε κέρδη σαράντα δισεκατομμυρίων, το 1999 εξήντα πέντε δισεκατομμύρια και το 2000 ογδόντα δισεκατομμύρια.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι η εταιρεία δεν είναι στάσιμη, έχει μία δυναμική πορεία και όπως γνωρίζετε ήδη ο κ. Τζέλας έχει τοποθετηθεί ως διευθύνων σύμβουλος, που ήταν μάλιστα και η επιλογή της εταιρείας αξιολόγησης. 'Οσον αφορά το φυσικό αέριο αναφέρετε ότι καρκινοβατεί η διείσδυσή του στον εμπορικό και στον οικιακό τομέα. Θα αναφέρω όμως ότι έχουν ολοκληρωθεί τα έργα υποδομής στον κεντρικό αγωγό και στους κλάδους υψηλής και μέσης πίεσης και τροφοδοτείται ήδη η ΔΕΗ και ένα τμήμα καταναλωτών στην Αθήνα. Επίσης, έχει τελειώσει το έργο της Ρεβυθούσας και έχουν παραληφθεί και διατεθεί στην αγορά τα πρώτα φορτία υγροποιημένου φυσικού αερίου από την Αλγερία.
Οι διαπραγματεύσεις με τους Ρώσους όντως διεξάγονται και υπάρχει καλή θέληση και από τις δύο κυβερνήσεις να προχωρήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ ολοκληρώστε, κύριε Υφυπουργέ.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ Καλαφάτης (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Τελειώνω αμέσως, κύριε Πρόεδρε.
Οι διαδικασίες για τις ΕΠΑ Θεσσαλονίκης και Θεσσαλίας έχουν ολοκληρωθεί και μέσα σ' αυτές τις μέρες ολοκληρώνεται και ο τρίτος διαγωνισμός για την Αθήνα. Επίσης, ολοκληρώνεται η διαδικασία... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Τα υπόλοιπα θα τα πείτε στη δευτερολογία σας.
Ο κ. Βουλγαράκης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, φοβάμαι ότι ο κύριος Υπουργός δεν είναι ενημερωμένος ή οι υπηρεσίες δεν τον ενημέρωσαν καλά και αυτό γιατί η Βουλή έχει μια συνέχεια και μία ροή.
Η ερώτηση είναι απελπιστικά απλή. Από το Νοέμβριο του 1998 εκκρεμούν οι επιλογές του διευθύνοντος συμβούλου στη ΔΕΠΑ και στα "Πετρέλαια". Αναφέρω ένα σκεπτικό. Αυτό που δεν ξέρει ο κύριος Υπουργός είναι ότι υπήρξε και δεύτερη και τρίτη ερώτηση στο παρελθόν στη Βουλή από άλλους συναδέλφους μας και απαντήσεις των Υπουργών, που ήταν στη θέση αυτή πριν από τον κύριο Υφυπουργό.
Στις απαντήσεις αυτές, τις οποίες έχω στα χέρια μου, αποκαλύπτεται ότι τα βιογραφικά, τα οποία οι διάφορες εταιρείες έχουν αξιολογήσει, δεν είναι αυτά που επιτρέπουν στον κ. Τσέλα να πάρει τη θέση την οποία παίρνει. Υπήρξε αίτηση κατάθεσης εγγράφων, υπήρξε δημοσιοποίηση των εγγράφων αυτών και αποδείχθηκε ότι δεν ήταν των επιλογών της Κυβέρνησης οι άνθρωποι οι οποίοι θα μπορούσαν να είχαν επιλεγεί.
Κατόπιν τούτου η ερώτηση είναι απελπιστικά απλή. Από το 1998 υπάρχει αυτή η εκκρεμότητα. Δεν ενδιαφέρει την Κυβέρνηση με βάση τις δικές της προκηρύξεις να καλυφθεί η θέση του διευθύνοντος συμβούλου και στο μεν και στο δε; Δεύτερον, η εξήγηση που έδωσε ο κύριος Υφυπουργός, για την πορεία των "Ελληνικών Πετρελαίων" φυσικά δεν είναι πειστική γιατί αν κοιτάξει κανείς τις αντίστοιχες μετοχές παγκοσμίως μετά την κρίση, που προέκυψε στο Πετρέλαιο θα δει ότι έχουν τριπλασιάσει και τετραπλασιάσει την αξία τους. Παρ' όλα αυτά η μετοχή των "Ελληνικών Πετρελαίων" παραμένει καθηλωμένη, πράγμα το οποίο δείχνει ότι δεν υπάρχει μάνατζμεντ να διαχειριστεί μία πολύ επωφελή συγκυρία για τα "Ελληνικά Πετρέλαια".
'Οσον αφορά το θέμα του Φυσικού Αερίου νομίζω ότι είναι προφανές. Η έλλειψη του φυσικού αερίου στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη, σαν πηγή θέρμανσης, καθιστά πάρα πολύ δύσκολο το χειρισμό της πετρελαϊκής κρίσεως.
Διότι αν υπήρχε και είχαν ολοκληρωθεί οι διαδικασίες αυτές, τότε θα μπορούσε η ελληνική αγορά να ανακουφισθεί με τη χρήση εναλλακτικών μορφών ενέργειας.
Σε τελική ανάλυση η Κυβέρνηση -επανέρχομαι στο ερώτημα- θα καλύψει τις θέσεις των διευθυνόντων συμβούλων, όπως έχει προκηρύξει, ναι ή όχι και πότε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Αλέξανδρος Καλαφάτης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Αγαπητέ συνάδελφε, ενημερωμένος νομίζω ότι είμαι. Και θα έπρεπε να είσθε και εσείς ενημερωμένος ότι ο κ. Τζέλας ήταν αυτός που υπεδείχθη από την...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ Εσείς μας τα στείλατε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Βεβαίως. Κοιτάξτε, έχω και εγώ τις αξιολογήσεις. Την έχω εδώ την αξιολόγηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Βουλγαράκη, μόλις τώρα αφήσατε το μικρόφωνο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Πάμε σε ναυάγιο. 'Ελεος!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αφήστε τα τώρα αυτά, κύριε Βουλγαράκη. Σας παρακαλώ μη διακόπτετε.
Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Η εταιρεία BOYDEN INTERSYSTEMS έχει την ακόλουθη σειρά στην αξιολόγησή της. Κατά σειρά, λοιπόν, η αξιολόγηση έχει ως εξής: Πρώτος ο Ελευθέριος Τζέλας, δεύτερος ο Κωνσταντίνος Μασμανίδης κ.ο.κ.
Επομένως το πώς εσείς αμφισβητείτε την επίσημη αξιολόγηση της εταιρείας που ανέλαβε να αξιολογήσει τις προτάσεις, είναι δικό σας θέμα. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού) Σε κάθε περίπτωση η οποιαδήποτε καθυστέρηση υπήρξε, ήταν για λόγους νέου θεσμικού πλαισίου στη διοίκηση των "Ελληνικών Πετρελαίων" και μόλις έληξε το γραφειοκρατικό και θεσμικό νέο πλαίσιο ο κ. Τζέλας, που είχε υποδειχθεί, διορίστηκε στη θέση του διευθύνοντος συμβούλου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Για τη ΔΕΠΑ;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Για τη ΔΕΠΑ; 'Αρα, ικανοποιηθήκατε για τα ΕΛΠΕ. Πάμε στη ΔΕΠΑ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ...
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): 'Οχι, ήταν καλό αυτό που είπατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, δεν θα σας δώσω χρόνο. Μην ανοίγετε διάλογο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Καθόλου.
Θέλω να πω το εξής: Η διαδικασία για τον διευθύνοντα σύμβουλο στη ΔΕΠΑ, η οποία αναπτύσσεται -και το φυσικό αέριο αναπτύσσεται πάρα πολύ στην Ελλάδα και δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό, είναι καλό για όλους μαςβρίσκεται στην τελική επεξεργασία. Και αυτό έγινε γιατί, ενώ είχε εγκριθεί ο κ. Παπαφιλίππου από την αξιολογούσα εταιρεία, ο κ. Παπαφιλίππου, ο οποίος ήταν ήδη διευθύνων σύμβουλος στη ΔΕΠΑ, όταν τελείωσε η σύμβασή του το Νοέμβριο του 1999 και ενώ είχε αξιολογηθεί ως πρώτος, δεν δέχθηκε, παραιτήθηκε και ακολούθως, όπως ξέρετε, μεσολάβησε η διαδικασία των εκλογών και ήδη βρισκόμαστε στη τελική επεξεργασία του νέου διευθύνοντος συμβούλου στη ΔΕΠΑ. Μην υπερβάλλουμε. Δεν είναι ωφέλιμο για κανέναν νομίζω.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ - πεντακόσια χρόνια έντυπης παράδοσης του Νέου Ελληνισμού", τριάντα επτά μαθητές και δύο συνοδοί-δάσκαλοι από το 14ο Δημοτικό Σχολείο Αγ. Δημητρίου Νομού Αττικής.
Τους καλωσορίζουμε στην Αίθουσα.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής) Η τέταρτη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 116/4-10-2000 του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Αθανασίου Λεβέντη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με την ταφή τοξικών βιομηχανικών αποβλήτων στη χωματερή των 'Ανω Λιοσίων κλπ, διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου: Πρώτη είναι η με αριθμό 105/2-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Κουρουμπλή προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικώς με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την ομαλή λειτουργία και ασφάλεια των δρομολογίων της πορθμειακής γραμμής Ρίου-Αντιρρίου.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κουρουμπλή έχει ως εξής: "Σχεδόν κάθε Σαββατοκύριακο 'Ελληνες και ξένοι πολίτες, διερχόμενοι την πορθμειακή γραμμή Ρίου-Αντιρρίου, ταλαιπωρούνται αφάνταστα. Αυτό οφείλεται κυρίως στο ότι τα δρομολόγια των πλοίων της γραμμής είναι λίγα, τα δε πλοία παλαιά, αργοκίνητα και μικρής χωρητικότητας. Τα περισσότερα εξ αυτών πιθανά να έχουν ξεπεράσει την τριακονταπενταετία, όριο για την απόσυρση ενός πλοίου, οπότε τίθεται και θέμα ασφάλειας των δρομολογίων. 'Ισως από τύχη μέχρι σήμερα δεν θρηνήσαμε θύματα, αφού με την παραμικρή θαλασσοταραχή το πορθμείο κλείνει.
Αποτέλεσμα αυτής της κατάστασης είναι οι πόλεις του Αντιρρίου και της Ναυπάκτου να δείχνουν εικόνα αποκλεισμένων πόλεων, αφού λόγω της κίνησης η προσέγγιση τους είναι σχεδόν αδύνατη και επί πλέον οι κάτοικοι του Αντιρρίου υφίστανται την μόλυνση από τα καυσαέρια των επί ώρες σημειωτόν κινουμένων αυτοκινήτων.
Ο μόνος τρόπος για τη σωστή λειτουργία του πορθμείου είναι η δρομολόγηση περισσοτέρων πλοίων και μάλιστα αμφίδρομων πλοίων, δηλαδή πλοίων μεγάλης χωρητικότητας και ταχύτητας, αλλά με το πλεονέκτημα ότι τα οχήματα δεν χρειάζεται να εισέρχονται ή να εξέρχονται με την όπισθεν, γεγονός που μικραίνει στο ελάχιστο τον χρόνο επιβίβασης και αποβίβασης των οχημάτων. Η δρομολόγηση περισσότερων πλοίων θα απέτρεπε την ταλαιπωρία των ταξιδιωτών και επιπλέον θα ωφελούσε και την τοπική οικονομία, λόγω αύξησης της απασχόλησης και μείωσης της ανεργίας. Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Σε τι ενέργειες θα προβεί, για την ομαλή λειτουργία και ασφάλεια των δρομολογίων της πορθμειακής γραμμής Ρίου-Αντιρρίου κι αν θα χορηγηθούν νέες άδειες δρομολόγησης πλοίων και μάλιστα αμφίδρομων πλοίων;".
Ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας κ. Παπουτσής έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Στα πλαίσια της πολιτικής αναβάθμισης των ακτοπλοϊκών συγκοινωνιών σε όλες τις γραμμές της χώρας και ιδιαίτερα στα πλαίσια της βελτίωσης του επιπέδου των παρεχομένων υπηρεσιών στη γραμμή Ρίου-Αντιρρίου, παρ'όλο που τα έργα για την κατασκευή της γέφυρας Ρίου-Αντιρρίου βρίσκονται σε εξέλιξη χορηγήθηκαν όπως με ενημέρωσαν οι υπηρεσίες μου το Δεκέμβριο του 1999 τέσσερις άδειες σκοπιμότητας.
Μία άδεια αφορά στην αντικατάσταση ενός υπάρχοντος πλοίου που συμπληρώνει τριακονταπενταετία και αποσύρεται το 2001. Οι άλλες αφορούν στη δρομολόγηση σύγχρονων νεότευκτων μεγαλύτερης ταχύτητας και αμφίδρομων πλοίων και θα υλοποιηθούν μέχρι το 2001. Πρόσφατα μάλιστα δρομολογήθηκε το ένα από αυτά με το όνομα "'Αγιος Ελευθέριος 3", ενώ ήδη αποπερατώθηκε η ναυπήγηση του δεύτερου με το όνομα "Κωνσταντίνος", που αναμένεται να δρομολογηθεί μέχρι το τέλος του 2000.
Προκειμένου να επιταχυνθεί η εξυπηρέτηση του επιβατηγού κοινού στη γραμμή και να μειωθεί σημαντικά ο χρόνος αναμονής των οχημάτων εφαρμόζεται πιλοτικά από το Μάϊο του 2000 το σύστημα ενιαίου ναύλου διέλευσης επιβατών και οχημάτων, δηλαδή μη καταβολή ναύλου από τους επιβάτες και εφαρμογή νέου ναυλολογίου οχημάτων.
Θα ήθελα τέλος να επισημάνω ότι στη γραμμή Ρίου-Αντιρρίου είναι σήμερα δρομολογημένα τριάντα πλοία. Τα δρομολόγια εκτελούνται από τις 07.00' έως τις 23.00' το βράδυ, ανά δεκαπέντε λεπτά και από τις 23.00' έως τις 07.00' κάθε τριάντα λεπτά. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν σας φέρει η τύχη Παρασκευή μεσημέρι από Αθήνα προς Αιτωλοακαρνανία ή 'Ηπειρο ή Κυριακή μεσημέρι από την 'Ηπειρο και την Αιτωλοακαρνανία προς Αθήνα ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εμένα με έχει φέρει η τύχη. Και το ξέρεις. Και γι'αυτό υπέγραψα τη σύμβαση για το έργο της γέφυρας του Ρίου-Αντιρρίου. Το ξέρεις πολύ καλά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Ακριβώς.
... θα βιώσετε πραγματικά δραματικές στιγμές. Μπορείτε να καταλάβετε την ψυχολογία και τα νεύρα του ανθρώπου, που βρίσκεται σε μία ουρά δύο-τριών χιλιομέτρων. Οι πόλεις της Ναυπάκτου και του Αντιρρίου για τρεις-τέσσερις ώρες είναι ουσιαστικά αποκλεισμένες και η κατάσταση είναι τραγική, γιατί ακριβώς δεν δρομολογούνται όσα πλοία είναι αναγκαία αυτές τις ώρες, κύριε Υπουργέ. Και ειλικρινά δεν υπάρχει καμία διάθεση να φέρει κανείς ένα θέμα στη Βουλή, απλώς για να το φέρει. 'Ομως εμείς, που συνεχώς πρέπει να κινηθούμεθα σε αυτήν τη διαδρομή, υφιστάμεθα αυτήν την κατάσταση. Ο αριθμός δηλαδή των πλοίων που δρομολογούνται σε αυτές τις ώρες, γιατί ακριβώς δημιουργεί κόστος στους κυρίους αυτούς από την αύξηση της βάρδιας, δεν είναι αυτός που πρέπει να είναι και έχει αυτές τις επιπτώσεις.
Το δεύτερο είναι ότι αυτές οι άδειες για τα καινούρια πλοία τα αμφίδρομα και παντός καιρού, που πραγματικά μειώνουν το χρόνο διέλευσης από το πορθμείο αφ'ενός και αφ' ετέρου έχουν μία μεγαλύτερη ασφάλεια για τους ανθρώπους που τα χρησιμοποιούν, καθυστερούν αδικαιολόγητα. 'Εχω την εντύπωση ότι από το 1977 είχε δοθεί μία άδεια στους αξιωματικούς αυτού του πορθμείου και δυστυχώς από παρεμβάσεις των ιδιοκτητών έμεινε πίσω αυτή η ιστορία. Και θα σας έλεγα ότι και εγώ έχω την αίσθηση ότι κάποιοι προσπαθούν να καθυστερήσουν αυτήν την ιστορία.
Από εκεί και πέρα πρέπει να δείτε το θέμα των δρομολογίων, γιατί η εικόνα που παρουσιάζεται την Παρασκευή το μεσημέρι και την Κυριακή είναι τριτοκοσμική και ο δρόμος αυτός πλέον έχει αποκτήσει μεγάλη κίνηση. Θα πρέπει, λοιπόν, να υπάρξει μία πιο ουσιαστική παρέμβαση και περιμένουμε από σας κάτι τέτοιο, γιατί πιστεύουμε ότι οι παρεμβάσεις σας θα είναι και ουσιαστικές και αποτελεσματικές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κατ'αρχάς όπως είπα και στην αρχική μου απάντηση στην ερώτηση του αξιότιμου κυρίου Βουλευτή, το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας έδωσε τις άδειες σκοπιμότητας το 1999, τέσσερις άδειες και σήμερα υπάρχουν τριάντα πλοία. 'Οπως γνωρίζετε, όμως, τα πλοία δεν είναι κρατικά, είναι ιδιωτικά, είναι οι εταιρείες εκείνες, οι οποίες ορίζουν τον τρόπο με τον οποίο θα διαθέτουν τα πλοία.
Τα δρομολόγια γίνονται με ρυθμίσεις που γίνονται από το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας και τα δρομολόγια εγκρίνονται όταν προτείνονται από τις εταιρείες. Σε κάθε περίπτωση κάνουμε ό,τι είναι το καλύτερο. Καταλαβαίνω, βέβαια, απόλυτα και γνωρίζω και εγώ ότι υπάρχει ιδιαίτερα τα Σαβατοκύριακα μεγάλη κυκλοφορία επιβατών και οχημάτων και υπάρχουν προβλήματα στην περιοχή.
Γι'αυτό και ελπίζουμε ότι όλα αυτά θα λυθούν οριστικώς, όταν θα αποπερατωθεί το έργο της γέφυρας και επομένως θα έχουμε ανανεώσει και τον ακτοπλοϊκό στόλο μέχρι τότε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Θέλουμε πέντε χρόνια ακόμη.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): 'Οχι, κύριε συνάδελφε, ακούστε με ένα λεπτό.
Μέχρι τότε, όποιες άδειες υπάρχουν και όποια πλοία υπάρχουν σε ετοιμότητα, το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας δεν έχει κανένα πρόβλημα να εγκρίνει τη δρομολόγησή τους. Και, όπως ανακοίνωσα ήδη χθες, κανείς δεν μπορεί να θεωρεί ότι έχει τη δεσπόζουσα θέση σε οποιαδήποτε περιοχή. Και επίσης, κανείς δεν μπορεί να αντισταθεί και να ανατρέψει την ήδη ειλημμένη απόφαση της Κυβέρνησης να ανοίξει τα δρομολόγια, όπου και αν αυτά αιτηθούν.
Εφόσον εσείς γνωρίζετε ότι υπάρχουν ήδη κατατεθειμένες άδειες -εγώ δεν γνωρίζω να υπάρχουν καινούριες αιτήσεις για άδειες θα εγκριθούν αμέσως σύμφωνα με την απόφαση την οποία έλαβε το Υπουργικό Συμβούλιο χθες.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εισερχόμεθα στη συζήτηση της δεύτερης με αριθμό 110/4-10-2000 επίκαιρης ερώτησης του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικήτα Κακλαμάνη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης σχετικώς με τα χρέη των νοσοκομείων προς τις φαρμακοβιομηχανίες κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κακλαμάνη έχει ως εξής: "Η κατάσταση στο χώρο του φαρμάκου, εξαιτίας της αλλοπρόσαλλης πολιτικής της Κυβέρνησης, έχει ξεφύγει πλέον κάθε ελέγχου. Το αρμόδιο Υπουργείο (Ανάπτυξης) παίζει το ρόλο του Πόντιου Πιλάτου και την πολιτική του φαρμάκου είναι κοινό μυστικό ότι τη χαράσσει ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργικού Συμβουλίου κ. Κοσμίδης. Τα νοσοκομεία κινδυνεύουν από την 1η Νοεμβρίου 2000 να μείνουν χωρίς φάρμακα και ουδείς ανησυχεί.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1. Τι θα γίνει με τα χρέη των νοσοκομείων (περίπου εκατόν είκοσι δισεκατομμύρια δραχμές) προς τους φαρμακοβιομήχανους και τι μέτρα πρόκειται να λάβει για την αντιμετώπιση του προβλήματος στο χώρο του φαρμάκου; 2. Τι πρόκειται να κάνει προκειμένου η χώρα μας να μη συρθεί για μία ακόμη φορά στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο (παραβίαση της οδηγίας 89/105);" Η Υφυπουργός Ανάπτυξης κυρία Αποστολάκη έχει το λόγο.
ΜΙΛΕΝΑ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Πράγματι, τα νοσοκομεία της χώρας οφείλουν για την προμήθεια φαρμάκων ένα μεγάλο ποσό. Το ποσό που αναφέρεται στην επίκαιρη ερώτηση δεν είναι το ακριβές, αλλά η ουσία δεν είναι αυτή. Θα ήθελα, λοιπόν, να προχωρήσω στην ουσία.
Οι οφειλές αυτές σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό οφείλονται στο γεγονός ότι υπάρχουν ληξιπρόθεσμες οφειλές των ασφαλιστικών ταμείων προς τα νοσοκομεία. Για το λόγο αυτό η Κυβέρνηση με συγκεκριμένες νομοθετικές πρωτοβουλίες, το ν.2789/2000 και τον προηγούμενο ν.2737/1999, με τον οποίο ρυθμίστηκε η εξόφληση παλαιών οφειλών του ΙΚΑ, έχει πάρει τις ανάλογες πρωτοβουλίες, ώστε να μπορέσει αυτή η οφειλή των ασφαλιστικών ταμείων προς τα νοσοκομεία -που στη συνέχεια καθιστά αυτά υπερήμερα προς τους προμηθευτές τους- να τακτοποιηθεί και με τον τρόπο αυτό να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα.
Παράλληλα, τα αρμόδια Υπουργεία Υγείας και Πρόνοιας και Οικονομικών βρίσκονται σε συνεννόηση ούτως, ώστε να μπορέσει να επέλθει ένας διακανονισμός αυτής της οφειλής.
Σε ό,τι αφορά την αντιμετώπιση του προβλήματος στο χώρο των φαρμάκων, κύριε Κακλαμάνη, όπως ξέρετε, η Κυβέρνηση επεξεργάσθηκε το 1997 μία δέσμη μέτρων για το φάρμακο, η οποία είχε μετρήσιμα αποτελέσματα σε σχέση με τη μείωση της φαρμακευτικής δαπάνης.
Θέλω να τονίσω -γιατί αυτό είναι καθοριστικό και σε ό,τι αφορά τις πολιτικές, που μέχρι τώρα επεξεργασθήκαμε, αλλά και σε ό,τι αφορά αυτές που τώρα μελετούμε- ότι για εμάς το φάρμακο αποτελεί ένα κοινωνικό αγαθό και όχι ένα απλό προϊόν. Και υπ'αυτήν την έννοια, βασική μας επιδίωξη είναι η εξασφάλιση φθηνού και προσιτού φαρμάκου προς το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας.
Σε ό,τι αφορά την παραβίαση της οδηγίας 89/105, στην οποία αναφέρεσθε, θέλω να σας πω τα εξής: Σύμφωνα με την οδηγία αυτή, όπως γνωρίζετε, η απόφαση σχετικά με την εφαρμοστέα τιμή του φαρμάκου πρέπει να κοινοποιείται στον αιτούντα μέσα σε ενενήντα ημέρες από τη λήψη της αίτησης.
Η χώρα μας μέσα στο 1999 εξέδωσε τρία δελτία τιμών φαρμάκων, με τα οποία καθορίστηκαν οι τιμές σε χίλια τριακόσια είκοσι δύο φάρμακα. Φαντάζομαι ότι με βάση αυτά τα δεδομένα που σας δίνω, αντιλαμβάνεσθε τι σημαίνει η επεξεργασία αυτών των στοιχείων και η διοικητική δουλειά, η οποία πρέπει να προηγηθεί.
Με δεδομένο το μεγάλο αυτόν αριθμό φαρμάκων υπήρξε περιορισμός στη δυνατότητα να σταλούν μεμονωμένες απαντήσεις στις περιπτώσεις μη έγκρισης των αιτούμενων τιμών. Πάντως -να το σημειώσουμε για να το ακούσουν και οι συνάδελφοι του κ. Κακλαμάνη στην Αίθουσα- οι εταιρείες μπορούσαν να κάνουν χρήση του δικαιώματος κυκλοφορίας, χωρίς όμως να μπορούν να ενταχθούν τα φάρμακα αυτά στη λίστα...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υφυπουργού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κυρία Υφυπουργέ.
ΜΙΛΕΝΑ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): ...στη λίστα των συνταγογραφημένων ιδιοσκευασμάτων, τα έξοδα αγοράς των οποίων επιστρέφονται από τους σχετικούς οργανισμούς.
Σε κάθε περίπτωση η Κυβέρνηση και τα συναρμόδια Υπουργεία βρίσκονται σε συνεννόηση. Σε συνεννόηση βρισκόμαστε επίσης και με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ούτως ώστε αυτή η περιορισμένη δική μας μη συμμόρφωση με την οδηγία αυτή, να μπορέσει να περιοριστεί. 'Ηδη μέσα στο 1999, όπως σας είπα, εκδόθηκαν τρία δελτία τιμών φαρμάκων.
Αλλά τελικά, ποιών τα συμφέροντα υποστηρίζουμε και ποια είναι η βασική μας προτεραιότητα...
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κακλαμάνης έχει το λόγο.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν περίμενα να κλείσετε έτσι, κυρία Υφυπουγέ. Θα πρέπει, όταν μιλάτε για το φάρμακο και για συμφέροντα, να είστε λίγο προσεκτική, όχι εσείς ως άτομο, αλλά ως Κυβέρνηση. Διότι είναι κοινό μυστικό ότι δεν ασκείται εσείς την πολιτική φαρμάκου στο Υπουργείο σας. Πληθώρα δημοσιευμάτων υπήρξαν και δεν απαντήσατε εσείς. Απάντησε ο κ. Κοσμίδης. Υπό ποία ιδιότητα απάντησε ο κ. Κοσμίδης; Διάβασα τις αρμοδιότητες του Γενικού Γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου και δεν λέει πουθενά ότι απαντάει εκείνος στα δημοσιεύματα για το φάρμακο. Είναι κοινό μυστικό ποιος καθορίζει την πολιτική και εγώ δεν θέλω να μπω στους ψιθύρους που ακούγονται.
Από κει και πέρα δεν μου απαντήσατε τι θα γίνει. Την 1η Νοεμβρίου οι φαρμακοβιομήχανοι είπαν ότι δεν θα στείλουν φάρμακα στα νοσοκομεία. Σας ερωτώ: Θα έχετε μέχρι τότε κανονίσει την ιστορία, ώστε τα νοσοκομεία να έχουν φάρμακα, ναι ή όχι; Αυτό που μου είπατε τώρα, ότι το Υπουργείο Υγείας με το Υπουργείο Οικονομικών βρίσκονται σε διαβουλεύσεις, ήδη έχουμε 7 Οκτωβρίου. Σε τρεις εβδομάδες κινδυνεύουν τα νοσοκομεία να μείνουν χωρίς φάρμακα. Μετά για ποια πολιτική μου μιλάτε και για ποια νομοθεσία του 1997; Με τα μέτρα τα οποία πήρατε, τα οποία υποτίθεται ότι θα έδιναν φθηνό φάρμακο σε όλους τους Ελληνες; Δεν πήρατε χαμπάρι ότι οι δαπάνες φέτος -εννοώ το 1999- έφτασαν τα οκτακόσια εξήντα δισεκατομμύρια (860.000.000.000) και ότι για το 2000 προβλέπεται να περάσουν το ένα τρισεκατομμύριο; Ο κ. Κοσμίδης βγήκε και είπε ότι: "Ευτυχώς που πήραμε εκείνα τα μέτρα" -ο κ. Κοσμίδης απάντησε, προσέξτε, όχι εσείς- "αλλιώς θα είχαμε περάσει από φέτος το ένα τρισεκατομμύριο". Απέκρυψε όμως βεβαίως ότι ούτε στο Τ.Σ.Α.Υ. δίνετε τα δώδεκα δισεκατομμύρια (12.000.000.000), βάση τον νόμου του κ. Σιούφα ούτε στον ΕΟΦ ούτε στα ασφαλιστικά ταμεία και μου μιλάτε για φθηνό φάρμακο. Ποιο φθηνό φάρμακο; Να μην πω για την λίστα, στην οποία υπαινιχθήκατε. Δεν γνωρίζετε τι έχει γίνει με τη λίστα; Ρωτήστε τον κ. Νεκτάριο, το Διοικητή του ΙΚΑ, που είναι δικός σας υπάλληλος, τον έχει διορίσει η Κυβέρνηση. Και γιατί, αφού έχει πετύχει η λίστα, θέλετε τώρα να την αναθεωρήσετε; 'Η μήπως δεν το γνωρίζετε αυτό, κυρία Υφυπουργέ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Αποστολάκη έχει το λόγο.
ΜΙΛΕΝΑ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Κακλαμάνη, σε σχέση με το μείζον ζήτημα της οφειλής των νοσοκομείων προς τους προμηθευτές τους, σας απάντησα ότι το Υπουργείο Οικονομικών με το Υπουργείο Υγείας βρίσκονται σε συντονισμό και εν πάση περιπτώσει μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι η Κυβέρνηση θα διασφαλίσει την απόλυτη συνέχεια της τροφοδοσίας νοσοκομείων με φάρμακα. Να μην έχετε, λοιπόν, καμία αγωνία. Το κοινωνικό σύνολο είναι διασφαλισμένο από την πολιτική, που επεξεργάζεται η Κυβέρνηση.
Σε ό,τι αφορά τα υπόλοιπα σχόλιά σας, οφείλω να δώσω μερικές απαντήσεις. Κατ' αρχήν, όπως θα γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, στον Τύπο έχει αναφαίρετο ατομικό δικαίωμα ο κάθε πολίτης να δημοσιεύει τις απόψεις του. Οι απόψεις και τα δημοσιεύματα, στα οποία αναφερθήκατε, αποτελούν το περιεχόμενο των απόψεων ενός ανθρώπου, ο οποίος το 1995, ως Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Εμπορίου, προϊστατο αρμόδιας επιτροπής για τη χάραξη κατευθυντήριων γραμμών στον τομέα του φαρμάκου.
Από κει και πέρα υπεύθυνοι για τη χάραξη της πολιτικής στον τομέα του φαρμάκου είναι τα συναρμόδια Υπουργεία Ανάπτυξης, Υγείας, Πρόνοιας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, τα οποία αυτήν τη στιγμή επεξεργάζονται δέσμη μέτρων για να αντιμετωπίσουν τη σημερινή πραγματικότητα, η οποία δεν αναιρεί το θετικό χαρακτήρα της δέσμης μέτρων, που πήρε η Κυβέρνηση το 1997 και που, επαναλαμβάνω, είχε μετρήσιμα αποτελέσματα.
Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Το ότι αυξήθηκε η δαπάνη στα οκτακόσια εξήντα δισεκατομμύρια (860.000.000.000) το θεωρείτε πολύ καλό!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τώρα βέβαια, αν είχατε κάνει επερώτηση, κύριε Κακλαμάνη, λόγω της τότε θέσης μου, ως Υπουργού Υγείας, θα μπορούσα να συμμετάσχω, σύμφωνα με τον Κανονισμό στη συζήτηση και να σας απαντήσω.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θα απαντούσατε και για τον κ. Κοσμίδη;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν είναι τα πράγματα έτσι.
Εκείνη η πολιτική έδωσε φτηνό φάρμακο. Δεν ξέρω το μετά....
Η τρίτη με αριθμό 113/4.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικώς με τη δικαστική δίωξη των ψαράδων-σφουγγαράδων της Καλύμνου, για τη συμμετοχή τους στις κινητοποιήσεις του Ιανουαρίου 1999, για παρακώλυση συγκοινωνιών διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Τέταρτη είναι η με αριθμό 117/4.10.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μαρίας Δαμανάκη προς τον Υπουργό Εθνικής'Αμυνας, σχετικώς με την εκπαίδευση των πληρωμάτων για τα ελικόπτερα παντός καιρού, τύπου "SUPER PUMA" κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Δαμανάκη έχει ως εξής: "Σύμφωνα με δηλώσεις των αρμοδίων Υπουργών Εμπορικής Ναυτιλίας και Εθνικής 'Αμυνας η χώρα μας διαθέτει τέσσερα ελικόπτερα παντός καιρού (τύπου SUPER PUMA), τα οποία δεν εκινήθησαν για τη διάσωση των ναυαγών του "EΧPRESS SAMINA" στην Πάρο.
Η εξήγηση που δόθηκε είναι ότι δεν διαθέτουν μέχρι σήμερα κατάλληλα εκπαιδευμένα πληρώματα.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1. Πόσος χρόνος απαιτείται για την εκπαίδευση των πληρωμάτων στα προαναφερομένου τύπου ελικόπτερα, προκειμένου να παρεμβαίνουν σε καταστάσεις έκτακτης ανάγκης; 2. Γιατί τα παραπάνω ελικόπτερα δεν εκινήθησαν προς το χώρο του ναυαγίου έστω βοηθητικά για να το φωτίσουν και να διευκολύνουν το έργο της διάσωσης;" Ο Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατ' αρχήν θέλω να εκφράσω για ακόμη μία φορά τη βαθιά μας λύπη και τα συλλυπητήριά μας στις οικογένειες όλων των θυμάτων της ναυτικής τραγωδίας και να βεβαιώσω ότι η Κυβέρνηση θα συμπαρασταθεί με κάθε τρόπο στις οικογένειες αυτές.
Επίσης, θέλω να σας βεβαιώσω ότι τα Υπουργεία Εμπορικής Ναυτιλίας και 'Αμυνας, αλλά και γενικότερα ολόκληρος ο κρατικός μηχανισμός, έχοντας αυξημένο αίσθημα ευθύνης και χωρίς κινήσεις εντυπωσιασμού, έπραξαν ό,τι ήταν δυνατό, για να ανταπεξέλθουν στις απαιτήσεις του δύσκολου έργου της διάσωσης.
Θα σας πω μόνο ότι από το Υπουργείο 'Αμυνας αμέσως κινητοποιήθηκαν και υπήρξαν ελικόπτερα του Πολεμικού Ναυτικού τη νύχτα για διάσωση, ελικόπτερα του Στρατού Ξηράς για τη μεταφορά ιατρών ή άλλου προσωπικού στο νησί. Συγχρόνως, πολύ γρήγορα, ταχύτατα, αεροσκάφος C130 φώτιζε διαρκώς και όλη την περίοδο των ερευνών επί τρεις μέρες ολόκληρη την περιοχή εκεί. Επίσης, κινητοποιήθηκε ολόκληρος ο μηχανισμός των νοσοκομείων. Τα νοσοκομεία των Ενόπλων Δυνάμεων ετέθησαν σε ετοιμότητα, ταυτόχρονα με τη γνώση του γεγονότος αυτού, για να περιθάλψουν τους ασθενείς.
Σε ό,τι αφορά τα ελικόπτερα "SUPER PUMA" ξέρετε ότι η Κυβέρνηση έκανε μία τεράστια προσπάθεια να αγοράσει ό,τι πιο σύγχρονο υπάρχει στη διεθνή τεχνολογία για την έρευνα και τη διάσωση. Θα πρέπει να θυμίσω σε αυτήν την περίπτωση ότι και στην αγορά των ελικοπτέρων "SUPER PUMA" και στην αγορά των ελικοπτέρων για το ΕΚΑΒ, τα κόμματα ή τουλάχιστον ορισμένα κόμματα, αποχώρησαν από τη διακομματική επιτροπή χωρίς κανένα λόγο και καμία αιτιολογία.
Παρ'όλα αυτά, τα αεροπλάνα αγοράστηκαν, τα ελικόπτερα αγοράστηκαν και άρχισε αμέσως η διαδικασία της εκπαίδευσης των πληρωμάτων. 'Εχουν εξαιρετικά περίπλοκα ηλεκτρονικά και άλλα μέσα. Μπορούν να λειτουργούν μέσα σε σκοτάδι και σε κακό καιρό. Η εκπαίδευση είναι πάρα πολύ δύσκολη και παίρνει πράγματι πολύ χρόνο.
Πρέπει δε να σας βεβαιώσω ότι άρχισε στη Γαλλία η βασική εκπαίδευση των πληρωμάτων, πριν έρθουν εδώ, όπως προβλεπόταν από τη σύμβαση. Τα δύο πρώτα ελικόπτερα ήρθαν στις 1 και 2 Δεκεμβρίου 1999, η βασική εκπαίδευση άρχισε στην Ελλάδα στις 6 Δεκεμβρίου 1999, επειδή η επιχειρησιακή είναι και η πιο δύσκολη και την παρέχουν εξειδικευμένοι εκπαιδευτές, άρχισε κατά τη συμφωνία μόλις ήρθαν και τα τέσσερα ελικόπτερα τον Απρίλιο. Αυτή καθ'εαυτή η εκπαίδευση αέρος άρχισε τον Ιούλιο του 2000 και περατώνεται, κατά τη συμφωνία και την υποχρέωση της εταιρείας, που την παρέχει, στις 13 τρέχοντος. 'Ηδη τα δύο πληρώματα έχουν ολοκληρώσει...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού) Σε λίγο ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μα, έχετε και δευτερολογία, κύριε Υφυπουργέ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Σε λίγο, θέλω να ολοκληρώσω την ενότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Στις 13 ολοκληρώνεται η εκπαίδευση και του τρίτου πληρώματος. Θα υποστούν την προβλεπόμενη αξιολόγηση και εξουσιοδότηση, προκειμένου να κάνουν έρευνα και διάσωση.
Τέλος, θα ήθελα επίσης να σας πω ότι εκείνο το βράδυ όλος ο κρατικός μηχανισμός ήταν παρών εκεί. Τα ελικόπτερα αυτά δεν μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για έρευνα και διάσωση με συνθήκες σκότους, διότι τα πληρώματα δεν έχουν ολοκληρώσει, όπως είπα, την εκπαίδευση, αξιολόγηση και εξουσιοδότηση.
Θα συνεχίσω μετά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υφυπουργέ, έχετε και δευτερολογία. Νομίζω ότι καλύψατε όλα τα ερωτήματα, άλλωστε στη δευτερολογία σας μπορείτε να δώσετε περισσότερα στοιχεία. Αν παραβιάζουν οι Υπουργοί το χρόνο, από εκεί και πέρα τι θα πουν οι συνάδελφοι Βουλευτές; Η κ. Δαμανάκη έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, λυπούμαι που ο κύριος Υπουργός απάντησε, όπως απάντησε. Πρέπει να γίνει αντιληπτό, θα έλεγα και από όλη την Κυβέρνηση, ότι έχουν περάσει αρκετές μέρες και δεν αρκεί πλέον η έκφραση αισθημάτων λύπης, που ασφαλώς ισχύουν από όλους μας. Είναι ανάγκη κάποια στιγμή να υπάρξει και απόδοση συγκεκριμένων ευθυνών. Ούτε αρκούν γενικές αναφορές "κάναμε ό,τι καλύτερο μπορούσαμε και θα κάνουμε ό,τι καλύτερο στο μέλλον".
Εδώ υπάρχει ένα συγκεκριμένο θέμα και σ' αυτό το συγκεκριμένο θέμα εγώ θέλω συγκεκριμένες απαντήσεις. Τα ελικόπτερα "SUPER PUMA" αρχίσαμε να τα παίρνουμε από το Δεκέμβριο του 1999. Συμπληρώνεται σε λίγο ένας χρόνος. 'Ενας χρόνος είναι πάρα πολύ μεγάλο διάστημα για να έρχεται η Κυβέρνηση και να λέει ότι δεν έχουν εκπαιδευτεί τα πληρώματα, πέρα από το γεγονός ότι δεν αντιλαμβάνομαι γιατί έπρεπε, όπως είπε ο κύριος Υπουργός, να αρχίσει η εκπαίδευση των πληρωμάτων από τον Απρίλιο. Δεν γνωρίζαμε ότι θα τα πάρουμε τα "SUPER PUMA"; Από πότε έχουμε υπογράψει, κύριε Υπουργέ; Δεν θα έπρεπε να έχουμε προβλέψει, ώστε τα πληρώματα να εκπαιδεύονται πριν φτάσουν τα "SUPER PUMA" εδώ; Αληθεύουν οι πληροφορίες -και αν αληθεύουν, κάποια στιγμή να αποδοθούν ευθύνες- ότι τα ελικόπτερα είχαν έρθει και τα χρησιμοποιούσαν ως μεταφορικό μέσο και μόνο παράγοντες της αεροπορίας; Αληθεύουν οι πληροφορίες ότι η εκπαίδευση των πληρωμάτων άρχισε όχι τον Απρίλιο, όπως μας είπατε, αλλά από το Φεβρουάριο και διεκόπη αργότερα για να ξαναρχίσει μετά σε άλλο στάδιο; Αλλά, εν πάση περιπτώσει, υπάρχει ένα θέμα για εκείνη τη νύχτα. Δεν μπορείτε να λέτε, κύριε Υπουργέ, ότι όλα έγιναν καλά. Αν, όπως λέτε, τα πληρώματα δεν μπορούσαν να λειτουργήσουν στο σκοτάδι, τότε πώς μας λέτε ότι υπήρχε ένα C-130, αν θυμάμαι καλά, το οποίο έριχνε άπλετο φως συνεχώς; Κάποιος πρέπει να έχει μία ευθύνη. Δεν μπορεί οι ψαράδες να σώζουν κόσμο και να μην μπορούν οι οργανωμένες μας δυνάμεις. Τι σχέδιο έκτακτης ανάγκης διαθέτει αυτή η χώρα; Σ' αυτά πρέπει να απολογηθείτε, έτσι ώστε να πεισθούμε ότι και και στο μέλλον θα αναλάβετε ευθύνες.
'Αλλο ερώτημα: Εφόσον είχατε τους Γάλλους εκπαιδευτές εδώ, γιατί δεν επανδρώσατε ένα, έστω με τους Γάλλους εκπαιδευτές, οι οποίοι είχαν διπλώματα εκπαίδευσης και διάσωσης, για να μπορέσει να κάνει τη δουλειά του; (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρία Δαμανάκη, θα κατηγορηθώ από τον Υπουργό ότι σας χαρίζομαι. Ολοκληρώστε, παρακαλώ.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Βεβαίως. Τελειώνω αμέσως, κύριε Πρόεδρε.
Γιατί χρησιμοποιήθηκε ως μεταφορικό μέσο το ένα από αυτά; Για να κλείσω, κύριε Πρόεδρε, και να μη λέω πολλά, είναι ανάγκη να υπάρξει συγκεκριμένο σχέδιο παρέμβασης σε έκτακτες ανάγκες και είναι ανάγκη επιτέλους, κύριε Υπουργέ, κάποιος να απολογηθεί, να αναλάβει τις ευθύνες και να κάνει την αυτοκριτική του, όπως λέγαμε εμείς παλιά στην Αριστερά, για όσα συνέβησαν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας, κ. Αποστολάκης, έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κυρία συνάδελφε, η αναφορά στα συγκεκριμένα μέσα που υπήρχαν και τη συγκεκριμένη κινητοποίηση του κρατικού μηχανισμού, δεν νομίζω πως είναι γενική αναφορά.
Πρέπει να σας πω δε ότι η εκπαίδευση στα Ε/Π δεν είναι συνεχής, δεν είναι ενιαία και δεν γίνεται από ανθρώπους που υπάρχουν ήδη στην Ελλάδα. Η εκπαίδευση στην πραγματικότητα έχει τρεις φάσεις, εκ των οποίων η τελευταία είναι επιχειρησιακή και γίνεται από εξειδικευμένους εκπαιδευτές που δεν υπήρχαν στην Ελλάδα και δεν ήταν και εύκολο να βρεθούν. Και έχουμε απευθυνθεί σε πολλές εταιρίες, ακόμα και στη γαλλική αεροπορία, οι οποίοι δεν ανταποκρίνονται. Δεν είναι αυτοκίνητο που το αγοράζει κανείς, μπαίνει μέσα και ξεκινάει. Υπάρχει λίαν εξειδικευμένη, δύσκολη και επίπονη εκπαίδευση, η οποία πράγματι θέλει χρόνο.
Πρέπει δε να διαψεύσω κατηγορηματικά ότι ποτέ αυτά τα ελικόπτερα χρησιμοποιήθηκαν ως μεταφορικά ελικόπτερα. Η εκπαίδευση των πληρωμάτων είναι για να τα χρησιμοποιούν για επιχειρησιακούς λόγους. Χρησιμοποιήθηκαν ίσως ελάχιστες φορές στα δάχτυλα του ενός χεριού, αλλά κυρίως για δοκιμές, για επίδειξη, κάτι που είναι πολύ λογικό και θα πρέπει να γίνεται.
Σας λέω ότι η εκπαίδευση δεν διεκόπη. Η εκπαίδευση έχει φάσεις. Τελειώνει η βασική εκπαίδευση, όπου ο πιλότος χειρίζεται το ελικόπτερο ως πτητικό μέσο και μόνο, και ακολουθεί η εξαιρετικά δύσκολη, επίπονη και περίπλοκη εκπαίδευση, ούτως ώστε αυτό να χρησιμοποιείται πλέον ως σωστικό μέσο τη νύχτα. Και όπως σας είπα, υπήρχαν ελικόπτερα άλλων τύπων εκείνη τη νύχτα, στον τόπο του ναυαγίου.
'Oσον αφορά τους Γάλλους, δεν παρακολουθήσατε πιθανόν αυτό ελέχθη ότι χρησιμοποιήθηκε Γάλλος την επομένη. Αλλά ο Γάλλος, κυρία Δαμανάκη, δεν είναι στρατιωτικός να είναι σε επιφυλακή στο αεροδρόμιο δίπλα. Ο Γάλλος μετά την εκπαίδευση, πηγαίνει στη δουλειά του. Νομίζετε ότι είναι τόσο πολύ εύκολο να τον βρείτε; Είναι γνωστό ότι τα ελικόπτερα πέταξαν την επομένη το πρωί, όταν πράγματι βρέθηκαν οι Γάλλοι και πέταξαν και με τους 'Ελληνες πρέπει να σας πω.
Τέλος, να πω μια λέξη για τους ψαράδες. Πράγματι όλοι νιώθουμε μεγάλη ευγνωμοσύνη γι' αυτούς, ήταν όμως και άλλα πλοία εκεί. 'Ηταν και πολεμικά πλοία. Και άλλα πλοία βοήθησαν στη διάσωση. Αν ακούσετε τον αριθμό -τον έχει πει το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας- θα δείτε ότι ένας τεράστιος αριθμός πλοίων συγκεντρώθηκε εκεί. Μέχρι μια ορισμένη ώρα τον έλεγχο της διάσωσης τον είχε ένα μεγάλο μεταφορικό πλοίο και εν συνεχεία, τον ανέλαβε το πλοίο του Πολεμικού Ναυτικού. Η παρουσία μας ήταν εμφανής, πρέπει να το βεβαιώσω και πρέπει να περάσει αυτό και στον ελληνικό λαό, επιτέλους.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΕΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΕΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα συζητηθεί η με αριθμό 6/10-8-2000 επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίων Νικολάου Κατσαρού, Αθανασίου Βαρίνου, Αθανασίου Γιαννόπουλου, Θεόδωρου Κατσίκη, Ιωάννη Λαμπρόπουλου, Νικολάου Νικολόπουλου, Ελευθέριου Παπανικολάου, Αναστασίου Σπηλιόπουλου, Πέτρου Τατούλη και Γεωργίου Καλού, προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη ματαίωση της Διάσκεψης των Υπουργών Παιδείας των 20 χωρών-μελών της ΕΔΣΟ το Σεπτέμβριο στην Ορθόδοξη Ακαδημία Κρήτης. Πριν προχωρήσουμε στη συζήτηση έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", "Πεντακόσια χρόνια έντυπης παράδοσης του Νέου Ελληνισμού", πενήντα μαθητές και δύο συνοδοί-δάσκαλοι από το 14ο Δημοτικό Σχολείο Αιγάλεω του Νομού Αττικής.
Σας καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
( Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες ) Επίσης, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης διαβίβασε στη Βουλή αιτήσεις της εισαγγελικής αρχής για άρση ασυλίας των Βουλευτών κυρίων Γεωργίου Καρατζαφέρη, Αναστασίου Μαντέλη, Αντωνίου Σκυλλάκου, Ιωάννη Τσεκούρα και Κωνσταντίνου Τσίμα.
Επίσης, από την εισαγγελική αρχή διεβιβάσθη αίτηση στη Βουλή για την άρση της ασυλίας του Βουλευτή κ. Γεωργίου Λιάνη.
Παραπέμπονται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Κύριοι συνάδελφοι, για τη σημερινή συζήτηση της επερώτησης η Νέα Δημοκρατία με επιστολή της στον Πρόεδρο της Βουλής, ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο το Βουλευτή Α' Πειραιώς κ. Γεώργιο Καλό. Επίσης, το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος για τη συζήτηση της σημερινής επερώτησης ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο το Βουλευτή κ. Σπυρίδωνα Στριφτάρη.
Ο κ. Νικόλαος Κατσαρός έχει το λόγο.
'Ηλθατε εγκαίρως. Είχαμε μια αγωνία λόγω του κυκλοφοριακού, όπως μας είχατε ειδοποιήσει. 'Ηρθατε στην ώρα σας όμως και πιστεύω να είστε και στην ώρα σας στην ομιλία.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, φέρει στην επιφάνεια ένα σοβαρό πρόβλημα που δημιούργησε η Κυβέρνηση με είκοσι χώρες στις οποίες υπάρχουν ορθόδοξοι πληθυσμοί. 'Ενα πρόβλημα που αγγίζει την ίδια την ύπαρξη της Ευρωπαϊκής Διακοινοβουλευτικής Συνέλευσης Ορθοδοξίας (ΕΔΣΟ), η οποία μάλιστα μετά τη συνέλευση στη Μόσχα και Πετρούπολη τον Ιούνιο του 1999 έγινε παγκόσμια οργάνωση και μετέχουν και χώρες με ορθοδόξους πληθυσμούς οι οποίες ευρίσκονται και στις άλλες τέσσερις ηπείρους, πέραν της Ευρώπης.
Φέρνει στην επιφάνεια ένα πρόβλημα που απειλεί άμεσα την προνομιακή θέση της Ελλάδας στην ΕΔΣΟ. Η Ελλάδα έχει το εκτελεστικό όργανο της Ευρωπαϊκής Διακοινοβουλευτικής Συνέλευσης της Ορθοδοξίας, δηλαδή, τη γραμματεία με τον γραμματέα και τον αναπληρωτή γραμματέα, μέλη του ελληνικού Κοινοβουλίου. Είναι ένα πρόβλημα που πικραίνει παραδοσιακούς φίλους της Ελλάδας, σε μια περίοδο μάλιστα που η Ελλάδα έχει την ανάγκη της συμπαράστασής τους σε πάρα πολλά προβλήματα τα οποία αντιμετωπίζει στα διεθνή όργανα στα οποία συζητούνται πολλά θέματα τα οποία την αφορούν.
Είναι όμως αναγκαίο, επειδή δεν είναι πάρα πολύ γνωστή στην αίθουσα η ΕΔΣΟ -όχι γιατί δεν έχει δραστηριότητα αλλά διότι αντιμετωπίζεται, θα έλεγα, κάπως εχθρικά από ορισμένους- να τη γνωρίσουμε λίγο καλύτερα. Κατ'αρχήν, ποιες χώρες μετέχουν στην Ευρωπαϊκή Διακοινοβουλευτική Συνέλευση; Μετέχουν έξι βαλκανικές χώρες, οι τρεις βαλτικές χώρες, χώρες της πρώην Σοβιετικής Ενώσεως, Καζακστάν, Αρμενία, Γεωργία, Ουκρανία, Ρωσία, Μολδαβία, Λευκορωσία, Πολωνία, Τσεχία, Σλοβακία. Είναι είκοσι χώρες, στις οποίες είκοσι αυτές ορθόδοξες χώρες κατοικούν τριακόσια εκατομμύρια ορθόδοξοι πληθυσμοί και αριθμούν αυτές οι χώρες περίπου χίλιους τριακόσιους ορθόδοξους Βουλευτές.
Επειδή έχει παρεξηγηθεί από ορισμένους κύκλους η Ευρωπαϊκή Διακοινοβουλευτική Συνέλευση Ορθοδοξίας, θα μου επιτρέψετε να αναφερθώ λιγάκι στους σκοπούς της ΕΔΣΟ, η οποία δεν είναι θρησκευτική, σημειωτέον, οργάνωση. Είναι πολιτική, είναι κοινοβουλευτική οργάνωση. Μετέχουν αντιπροσωπείες απ' όλες αυτές τις χώρες και μέλη της Συνέλευσης είναι οι ορθόδοξοι Βουλευτές όλων αυτών των χωρών.
Ποιοι είναι οι σκοποί: Η καταγραφή και η αξιολόγηση των συντελούμενων αλλαγών στην Ευρώπη. Η ανάδειξη του ρόλου της Ορθοδοξίας στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης ως σημαντικής και αναγκαίας πολιτικής, πολιτιστικής και πνευματικής έκφρασης για τη διαμόρφωση της νέας ευρωπαϊκής πραγματικότητας. Η συμβολή του οικουμενικού και ενωτικού πνεύματος της Ορθοδοξίας τόσο για την υπέρβαση των ακραίων εθνικιστικών ομολογιακών και θρησκευτικών αντιθέσεων, όσο και για την εξεύρεση αποτελεσματικών μέσων προστασίας των εθνικών ή θρησκευτικών μειονοτήτων. Η συνεργασία με τους διεθνείς οργανισμούς, η υποστήριξη του ρόλου του ορθόδοξου πολιτισμού ως ενωτικής δυνάμεως στην Ανατολική Ευρώπη και ως γέφυρας της Ευρώπης για τις σχέσεις της με τους άλλους πολιτισμούς. Η υπεράσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της θρησκευτικής ελευθερίας τόσο των Χριστιανών όσο και των πιστών των άλλων θρησκειών στις ευρωπαϊκές χώρες και σε ολόκληρο τον κόσμο με παρεμβάσεις στους διεθνείς οργανισμούς και στις τοπικές κρατικές αρχές. Η πληρέστερη αξιοποίηση του ρόλου της Ελλάδος και της Ρωσίας αντίστοιχα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και στο Συμβούλιο Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών και ορισμένοι άλλοι σκοποί.
Τα μέσα δε τα οποία χρησιμοποιεί η ΕΔΣΟ για να επιτύχει ακριβώς αυτούς τους στόχους είναι οι παρεμβάσεις στους διεθνείς οργανισμούς και στη διεθνή κοινή γνώμη, ψηφίσματα, διακηρύξεις αρχών, διοργάνωση κοινοβουλευτικών συνεδρίων κλπ.
Αναγκάσθηκα να τα διαβάσω γιατί έχουν άμεση σχέση μ'αυτό το οποίο αποτελεί περιεχόμενο της σημερινής επερώτησης. Θέλω όμως να τονίσω ότι ο πρόεδρος της συνέλευσης είναι Ρώσος Βουλευτής και μάλιστα αντιπρόεδρος ενός από τα κυβερνητικά κόμματα της Ρωσίας, ο δε γενικός γραμματέας, όπως ήδη προανέφερα, είναι 'Ελληνας Βουλευτής και ο αναπληρωτής επίσης είναι 'Ελληνας. Η διεθνής γραμματεία αυτής της οργάνωσης εδρεύει στην Αθήνα, στο ελληνικό Κοινοβούλιο, που βαρύνεται με το 80% και πλέον της δαπάνης λειτουργίας όλης αυτής της οργάνωσης.
Θέλω επίσης να παρατηρήσω ότι στα οκτώ χρόνια της ύπαρξής της η ΕΔΣΟ δεν έδωσε απολύτως κανένα δικαίωμα και δε δημιούργησε κανένα πρόβλημα είτε με κοινοβούλια ή με πολιτείες στις οποίες επικρατούν άλλα χριστιανικά δόγματα ή επικρατούν άλλες θρησκείες. Είναι προσεκτικότατη, σέβεται τις αρχές της, δεν δημιουργεί προβλήματα.
Αρκεί να σας πω και κάτι άλλο που έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία.
Το 1998 συνήλθε η ολομέλεια στη Βαρσοβία της Πολωνίας, στην πατρίδα του Πάπα με άδεια του εκεί Καρδιναλίου της Καθολικής Εκκλησίας.
Στο συνέδριο της Βαρσοβίας, κύριοι συνάδελφοι, και η Ρωσία αλλά και οι άλλες χώρες του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού εξέθεσαν δύο σοβαρότατα προβλήματα τα οποία αντιμετωπίζουν. Το πρόβλημα της γενικευμένης επίθεσης την οποία δέχονται από νεοφανείς αιρέσεις στο θρησκευτικό τους πιστεύω, το οποιοδήποτε θρησκευτικό πιστεύω. Σε όλες αυτές τις χώρες υπάρχουν οι παραδοσιακές θρησκείες, ο Χριστιανισμός και το Ορθόδοξο Δόγμα, οι Καθολικοί, οι Διαμαρτυρόμενοι, οι Μουσουλμάνοι.
'Ενα δεύτερο μεγάλο θέμα το οποίο αντιμετωπίζουμε είναι το θέμα της θρησκευτικής εκπαίδευσης στα σχολεία.
Συζητήθηκαν τα θέματα αυτά με πρόταση της Ρωσίας και άλλων τεσσάρων-πέντε χωρών. Θέλουν οπωσδήποτε τη βοήθεια της Ελλάδος και της Κύπρου, που είναι οι μόνες χώρες από τα μέλη της ΕΔΣΟ που δεν πέρασαν την περιπέτεια την οποία έζησαν εκείνοι επί πενήντα-εβδομήντα χρόνια κάτω από ένα καθεστώς αθεϊας. Θα ήθελαν οπωσδήποτε ενημέρωση από την Ελλάδα και την Κύπρο ως προς τον τρόπο της θρησκευτικής εκπαίδευσης στα εδώ σχολεία. Ελήφθη μία απόφαση, να απασχολήσει αυτό το θέμα και την ΕΔΣΟ, αλλά και τα κοινοβούλια τα οποία εκπροσωπούν οι αντιπροσωπείες μέσα σε αυτήν την οργάνωση. Απεφασίσθη να γίνει μία συνάντηση εμπειρογνωμώνων των Υπουργείων Παιδείας και εν συνεχεία των Υπουργών Παιδείας. Πράγματι, το 1999 έγινε μια συνάντηση εμπειρογνωμώνων στην Ορθόδοξη Ακαδημία Κρήτης στην οποία μάλιστα παρέστη και κήρυξε την έναρξή της ο τότε Υφυπουργός Παιδείας ο κ. Ανθόπουλος. Παρέστησαν όμως Υφυπουργοί και εμπειρογνώμονες από τη Ρωσία και από άλλες χώρες. Καθορίστηκε το θέμα, αλλά και οι διάφορες παράμετροί του οι δε εμπειρογνώμονες με τις εισηγήσεις τους προετοίμασαν την περαιτέρω επεξεργασία του θέματος στη συνάντηση των Υπουργών Παιδείας.
Στα Ιεροσόλυμα φέτος, τον Ιούνιο μήνα, συζητήθηκε ξανά το θέμα. Είδαμε από τις αντιπροσωπείες όλων των χωρών ότι όλοι ήσαν έτοιμοι. Είχε προηγηθεί επαφή και του γραμματέα της ΕΔΣΟ με τον παριστάμενο Υπουργό της Παιδείας, στον οποίον και ανακοίνωσε αυτήν την απόφαση για τη συνάντηση των Υπουργών και τη συζήτηση του θέματος και ο κύριος Υπουργός συνεφώνησε και απεφασίσθη να γίνει αυτή η σύσκεψη τον παρελθέντα Σεπτέμβριο στην Ορθόδοξη Ακαδημία Κρήτης.
Περιέργως την 1 Αυγούστου του 2000 με επιστολή του ο παριστάμενος Υπουργός Παιδείας προς το γραμματέα της ΕΔΣΟ είπε ότι για φέτος τουλάχιστον δεν είναι δυνατόν το Υπουργείο Παιδείας να υποστηρίξει την πρόσκληση των Υπουργών Παιδείας των χωρών-μελών της ΕΔΣΟ. Οι λόγοι για τους οποίους δεν θα υποστηρίξει το Υπουργείο Παιδείας τη συνάντηση των Υπουργών Παιδείας των είκοσι χωρών ήταν ότι δεν ήταν επαρκής ο χρόνος, πρώτον και δεύτερον, θα πρέπει να διευρυνθεί η ατζέντα, να περιλάβει και άλλα θέματα.
Οι δικαιολογίες αυτές είναι προφάσεις εν αμαρτίαις. 'Ηταν επαρκέστατος ο χρόνος, αφού επί δύο χρόνια συζητούσαμε αυτό το θέμα και αφού ήδη οι εμπειρογνώμονες είχαν καταλήξει στο τι θα εισηγήθηκε ο καθένας.
Αλλά και το δεύτερο θέμα της διευρυμένης ατζέντας νομίζω ότι είναι δικαιολογία αβάσιμη, διότι η ΕΔΣΟ συζήτησε, οι αντιπροσωπείες από είκοσι χώρες καθόρισαν ένα συγκεκριμένο θέμα, το οποίο μάλιστα είναι και εκτεταμένο θέμα. Μπορεί να υπάρχουν και άλλα θέματα, τα οποία απασχολούν τις άλλες χώρες και θα ήθελαν οπωσδήποτε τη γνώμη επί των θεμάτων εκείνων και της Ελλάδος και της Κύπρου και οποιασδήποτε άλλης χώρας. 'Ομως απεφασίσθη μία συγκεκριμένη ατζέντα, την οποία απεδέχθη ο Υπουργός Παιδείας και οι προηγούμενοι συνάδελφοί του αλλά και εκείνος, όπως τουλάχιστον είχε ενημερώσει τον ίδιο το γραμματέα της ΕΔΣΟ.
Παράλληλα, για το ίδιο θέμα κατέθεσα και μία ερώτηση προς τον Υπουργό της Παιδείας. Στην απάντησή του, την οποία έλαβα μόλις χθες, αναφέρει βεβαίως και τους δύο άλλους λόγους, την ανάγκη διευρυμένης ατζέντας και το ότι δεν ήταν επαρκής ο χρόνος, αλλά λέγει ακόμη ότι έπρεπε να γίνει καλύτερη προετοιμασία διότι ενδεχομένως, κάποιοι από τους Υπουργούς Παιδείας δεν θα ήταν Υπουργοί του Ορθοδόξου Χριστιανικού Δόγματος, αλλά μπορεί να ήταν και άλλων θρησκειών κλπ. Aναφέρει ακόμη ποια θα έπρεπε να είναι τα θέματα τα οποία θα έπρεπε να συμπεριληφθούν στη διευρυμένη ατζέντα, όπως η σύγκριση των εκπαιδευτικών συστημάτων, νέες τεχνολογίες στην εκπαίδευση, εκπαιδευτικές ανταλλαγές σε επίπεδο Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι. κλπ.
Θα ήθελα να παρατηρήσω για τη νέα δικαιολογία ότι "θα μετείχαν και οι Υπουργοί άλλων θρησκειών", το εξής: Σας διάβασα προηγουμένως ποιοι είναι οι σκοποί της ΕΔΣΟ. Εμείς δεν αποκλείουμε συζήτηση και για άλλα θρησκευτικά δόγματα. 'Οταν λέμε "θρησκευτική εκπαίδευση", δεν εννοούμε μόνο ό,τι αφορά το Ορθόδοξο Δόγμα. Ο καθένας θα μπορούσε να συζητήσει οτιδήποτε ήθελε και ό,τι προετοίμασε να συζητήσει. 'Αλλωστε και στην πατρίδα μας ακόμη υπάρχει θρησκευτική εκπαίδευση των Μουσουλμάνων. Και εκεί θα μπορούσαμε να τους ενημερώσουμε. Επομένως, η καινούρια δικαιολογία που σημαίνει ομολογία του αβασίμου των άλλων δύο, δεν ευσταθεί.
Για τη διευρυμένη ατζέντα ήδη αναφέρθηκα. Δεν νομίζω ότι πρέπει να πω τίποτε παραπάνω.
Ποιο είναι το αποτέλεσμα αυτής της ματαίωσης της συνάντησης των Υπουργών Παιδείας; Κύριοι συνάδελφοι, στα Ιεροσόλυμα έπρεπε να γίνει και εκλογή του προέδρου της Γενικής Συνελεύσεως της ΕΔΣΟ, αλλά και του γραμματέα της ΕΔΣΟ. Για να γίνει εκλογή του γραμματέα κυρίως της ΕΔΣΟ, θα έπρεπε να είχε συγκροτηθεί σε σώμα η ελληνική Επιτροπή Ορθοδοξίας, να εκλέξει τον πρόεδρό της, ο οποίος αυτόματα είναι και ο υποψήφιος γραμματέας και εκλέγεται από τη Γενική Συνέλευση της ΕΔΣΟ. Επειδή δεν είχε συγκροτηθεί ακόμη η Επιτροπή Ορθοδοξίας, πιστεύω αδικαιολόγητα, δεν εξελέγη, ούτε ο πρόεδρος της συνέλευσης ούτε ο γραμματέας. Και ανεβλήθη η εκλογή και του Προέδρου και του Γραμματέα και του αναπληρωτή Γραμματέα για την έκτακτη συνέλευση του Σεπτεμβρίου. Μάλιστα, η έκτακτη συνέλευση αποφασίστηκε με τη σύμφωνη γνώμη και του Προέδρου της Βουλής και παρετάθη η θητεία του προέδρου και του γενικού γραμματέα μέχρι του Σεπτεμβρίου.
Σήμερα, κύριε Υπουργέ της Παιδείας, η ΕΔΣΟ δεν έχει ούτε πρόεδρο και ούτε μπορεί να λειτουργήσει η διεθνής γραμματεία, ακριβώς διότι δεν έγινε αυτή η σύσκεψη, η οποία είχε αποφασισθεί και στην οποία είχατε συμφωνήσει και εσείς.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ) Το αποτέλεσμα ποιο ήταν; Καταρρακώνεται η αξιοπιστία της χώρας μας. Εκτιθέμεθα σοβαρότατα σε είκοσι χώρες οι οποίες είναι παραδοσιακοί φίλοι της Ελλάδος. Κινδυνεύει να τιναχθεί στον αέρα η ΕΔΣΟ. Και κινδυνεύει η Ελλάδα, κύριε Υπουργέ, να απωλέσει και τη διεθνή γραμματεία, ύστερα από αυτήν τη συμπεριφορά της. Διότι δεν εκπληροί τις υποχρεώσεις τις οποίες έχει αναλάβει από το καταστατικό. Από το καταστατικό μας ανήκει η διεθνής γραμματεία. Και οπωσδήποτε θέλουν κάποιες χώρες οι οποίες είναι και μέλη της ΕΔΣΟ να πάρουν τη διεθνή γραμματεία, γιατί είναι το εκτελεστικό όργανο της οργάνωσης το οποίο όμως την εκπροσωπεί στο χρόνο ανάμεσα από δύο συνελεύσεις. Υπάρχει αυτός ο πάρα πολύ μεγάλος κίνδυνος.
Γι' αυτό σας επερωτούμε, κύριε Υπουργέ. Μας εξέπληξε η απόφασή σας, γιατί είχατε συμφωνήσει. Και μας εκπλήττει και το γεγονός ότι και σήμερα ακόμα δεν συγκροτήθηκε η Επιτροπή Ορθοδοξίας. Είναι η μόνη κοινοβουλευτική επιτροπή που δεν συγκροτήθηκε και όχι πιστεύω με ευθύνη ή από αμέλεια του Προέδρου της Βουλής. Είναι οπωσδήποτε κυβερνητική απόφαση. Κάποιους άλλους λογαριασμούς μεταξύ των στελεχών σας θέλετε να ξεκαθαρίσετε.
Δημιουργείται, λοιπόν, αυτό το τεράστιο πρόβλημα, εκτίθεται η χώρα μας και εσείς μας λέτε ότι πρέπει να λύσουμε όλα τα προβλήματα παιδείας, τα οποία αντιμετωπίζουν οι άλλες χώρες με τη συμπαράσταση τη δική μας! Είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό θέμα, είναι μία διεθνής σοβαρή οργάνωση. Αρκεί να σας πω ότι στις γενικές συνελεύσεις της ολομέλειας της ΕΔΣΟ παρίσταται πάντοτε εκπρόσωπος της επιτροπής της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Αρκεί να σας πω ότι τον πρόεδρο και τον γενικό γραμματέα της συνέλευσης τον υπεδέχθησαν στην Κομισιόν με πολύ ενθουσιασμό και μάλιστα ελέχθη και κάτι το οποίο έχει πολύ μεγάλη σημασία. Επομένως επιτέλους θα ακουσθεί και η ορθόδοξη φωνή η οποία μπορεί πάρα πολλά να προσφέρει στο καινούριο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι, γιατί η ορθόδοξη φωνή δεν βαρύνεται, κύριε Υπουργέ, ούτε με ιερές εξετάσεις ούτε με νύχτες του Αγίου Βαρθολομαίου ούτε με κράτη του Βατικανού ούτε με όσα και σήμερα ακόμα γίνονται σε κάποιες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, αλλά και ολοκλήρου του κόσμου.
Θέλουνε, λοιπόν, οργανωμένη τη φωνή των Ορθοδόξων Κοινοβουλευτικών οι χίλιοι τριακόσιοι περίπου ορθόδοξοι Βουλευτές απ' όλες αυτές τις χώρες, έχουν να προσφέρουν πάρα πολλά. Επομένως με κανέναν τρόπο δεν έπρεπε με την ενέργειά σας αυτή να υπονομεύσετε την ίδια την ύπαρξη της ΕΔΣΟ. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Ελευθέριος Παπανικολάου έχει το λόγο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, με θλίψη και απογοήτευση οι πανέλληνες παρακολουθούν τα πολιτικά δρώμενα στη σημερινή Ελλάδα με πρωταγωνιστή μια κυβέρνηση παράλυτη -ο χαρακτηρισμός αυτός προέρχεται από σύντροφο της Κυβερνήσεως- που χωρίς πυξίδα, αρχές, έρμα και ιδανικά δέρνεται σαν το "Σάμινα" στα κύματα της παγκοσμιώσεως και του αμερικανικού ευδαιμονισμού. 'Ενας σύγχρονος διανοητής είπε ότι ο 21ος αιώνας θα είναι ή χριστιανικός ή πολεμικός. Και βλέπουμε καθημερινώς ότι δικαιώνεται η σοφή αυτή ρήση.
'Εχετε μία αρρωστημένη, κύριοι της Κυβερνήσεως, ευρωλαγνεία, που αγνοείτε ή δεν παρακολουθείτε ή ακόμη ακυρώνετε ό,τι το πνευματικό υπάρχει που και η ίδια ακόμα η Ευρωπαϊκή 'Ενωση προτρέπει τα κράτη-μέλη της να σεβαστούν και να ακολουθήσουν. Ο ίδιος ο κ. Τζόζε Μαρία Μπάλεστερ, η ψυχή της καμπάνιας της Ευρωπαϊκής Ενώσεως, "η Ευρώπη μία κοινή κληρονομιά" μας προτρέπει και λέει: Επιβάλλεται διά κοινών πρωτοβουλιών των ευρωπαϊκών λαών να προσεγγισθεί η πλούσια θρησκευτική κληρονομιά του πολιτισμού της.
Δεν σας ενημέρωσαν οι σύμβουλοί σας, κύριε Υπουργέ, ότι στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, αλλά και στην Αμερική σήμερα υπάρχουν πανεπιστημιακές έδρες που έχουν επικεντρώσει το ενδιαφέρον και την έρευνά τους σε θέματα Ορθοδοξίας και δίνουν τη δυνατότητα στον εκπαιδευόμενο να γίνει κοινωνός της πατερικής θεολογίας, της υμνολογίας και της λατρείας, της τέχνης της εικόνος, της ασκήσεως και της πνευματικότητας; Αυτά, δυστυχώς για σας, που συμβαίνουν στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και στην Αμερική, ίσως να είναι ψιλά γράμματα, αλλά είναι μηνύματα και θέσεις που πρέπει να σας αφυπνίσουν για να υλοποιηθούν τα μεγάλα λόγια, για ειρήνη, για κοινωνική δικαιοσύνη, ελευθερία συνειδήσεως, δημοκρατική συνείδηση, οικολογία και πολυπολιτισμό.
Είναι οδυνηρή η διαπίστωση ότι η ελληνική Κυβέρνηση δεν αντιλαμβάνεται ή δεν θέλει να αντιληφθεί τις σύγχρονες προκλήσεις για την επιτακτική ανάγκη της αποκαταστάσεως των πνευματικών και ηθικών αξιών και η πατρίδα μας ως κοιτίδα της Ορθοδοξίας μπορεί να αποτελέσει σημείο αναφοράς.
Δυστυχώς η Κυβέρνηση Σημίτη με τη συμπεριφορά της επιβεβαιώνει το κοινό μυστικό, ότι η μη αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες ήταν απλώς η κορυφή του παγόβουνου και η μέθοδος του σαλαμιού ήταν το αναμενόμενο στο γεμάτο περικοπές και αφαιρέσεις πίνακα Σταθόπουλου.
Το αποκορύφωμα της κυβερνητικής πολιτικής για την αποορθοδοξοποίησή μας και το γενικότερο σχέδιο ηθικής απαξιώσεως της Εκκλησίας μας ήταν η άρνηση του κ. Σημίτη μετά τις εξελίξεις στις σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας να συζητηθεί το θέμα "Η θρησκευτική εκπαίδευση στα σχολεία" από είκοσι Υπουργούς-μέλη της ΕΔΣΟ. Μέγα το ατόπημα, κύριε Υπουργέ. Για άλλη μία φορά εκπροσωπήσατε "τη συνεπή Κυβέρνηση Σημίτη στην ασυνέπειά της". Εκθέσατε τη χώρα μας και καταρρακώσατε το κύρος και την αξιοπιστία της. Εκθέσατε την Ελλάδα ακυρώνοντας τη Διάσκεψη των είκοσι Υπουργών Παιδείας της Ευρώπης, ένα μήνα πριν πραγματοποιηθεί, προβάλλοντας ως δικαιολογία τον αντιφατικό ισχυρισμό σας, ότι δεν υπάρχει επαρκής χρόνος προετοιμασίας και ακόμα ότι θέλατε διευρυμένη την ατζέντα των θεμάτων, ενώ από το Μάιο είχατε συμφωνήσει με το γραμματέα και είχατε ορίσει την ημερομηνία της Διασκέψεως.
Δεν αντιλαμβάνεστε ότι με τη συγκεκριμένη στάση σας εκθέτετε την Ελλάδα σε είκοσι χώρες που της ανέθεσαν τη διοργάνωση του συνεδρίου; Και ενώ είχαμε την πρωτοβουλία ιδρύσεως της Ευρωπαϊκής Διακοινοβουλευτικής Συνελεύσεως της Ορθοδοξίας, τώρα τόσο επιπόλαια τορπιλίζετε αυτήν την προσπάθεια; Θεωρώ ότι αυτή η στάση σας, όπως και η υποβάθμιση του μαθήματος των θρησκευτικών στα σχολεία μας είναι προϊόν ιδεολογικής αντιπάθειας και εμπάθειάς σας. Την αρχή της ήσσονος προσπάθειας που καθιερώσατε στην παιδεία και την ελληνική κοινωνία έρχεστε τώρα να την ολοκληρώσετε με την ιδεολογική εμπάθειά σας απέναντι στο μάθημα των θρησκευτικών.
Δεν είναι τυχαίο, κύριε Υπουργέ, ότι η Πανελλήνια 'Ενωση Θεολόγων και ο Σύλλογος των Φοιτητών προσπαθούν εδώ και αρκετό καιρό να σας συναντήσουν για ένα διάλογο που τόσο επικαλείστε και στηρίζατε όταν ήσασταν στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και προηγουμένως σαν δημοσιογράφος. 'Ολα αυτά τα ξεχάσατε τώρα.
Αγνοείτε ότι οι κορυφαίοι σκαπανείς της επιστήμης και της πολιτικής μας διαβεβαιώνουν ότι τα μηνύματα του Ευαγγελίου και της Ορθοδοξίας συμβάλλουν στην επικράτηση των ανθρωπίνων αξιών και αρχών που συντελούν στην ενότητα των πολιτειών και στην ορθή παγκοσμίωση. Μόνο έτσι θα έχουμε ισορροπημένους πολίτες στην Ελλάδα και την Ευρωπαϊκή 'Ενωση που δεν θα έχουν την ανάγκη να καταφεύγουν σε υποκατάστατα ψυχοφθόρα και σωματοκτόνα μέσα για την κατάκτηση φανταστικών παραδεισένιων κολάσεων ή χαρώνειων παραδείσων.
Συνεπείς πρέπει να είμαστε και είναι χρέος, αλλά και συμφέρον της Ελλάδας και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης να ενισχύσουμε το μάθημα των θρησκευτικών για τη δημιουργία ολοκληρωμένων προσωπικοτήτων, αφού θα δίνει στους νέους μας πρότυπα για να αντιμετωπίζουν με σιγουριά, αισιοδοξία και ελπίδα τη ζωή και να έχουν όραμα.
Ιδού η πρόκληση, κύριε Υπουργέ. Αποβάλλετε τα κόμπλεξ και τις αναχρονιστικές κομματικές αγγυλώσεις και συνεργαστείτε με την Ορθόδοξη Εκκλησία μας, η οποία σε μία Ευρώπη των λαών καλείται να δώσει λύση στο σύγχρονο χειμαζόμενο άνθρωπο, με βάση την πατερική και ορθόδοξη παράδοση. Είναι ανάγκη να αναφερθώ στην προφητική ρήση του Στίβεν Ράνσιμαν -αυτά δεν τα είπε ο Χριστόδουλος- "στη νέα χιλιετία ο κόσμος θα γνωρίσει το θρίαμβο της Ορθοδοξίας. Το δημοκρατικό πολίτευμα της Ορθοδόξου Εκκλησίας θα γίνει το υπόδειγμα στις σχέσεις των ανθρώπων και των κρατών".
Τελειώνω με μία σοφή ρήση επίσης του ακαδημαϊκού και συμπατριώτου μου κ. Απόστολου Γεωργιάδη: "Εάν ο Ελληνισμός προσέφερε κάποτε στον κόσμο τον νου του Αριστοτέλη και των άλλων Ελλήνων σοφών, στη νέα χιλιετία πρέπει να προσφέρει και τον νου των πατέρων της Ορθοδόξου Εκκλησίας μας".
Οι καιροί ου μενετοί, κύριε Υπουργέ. Σπεύσατε.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Βουλευτής κ.
Θεόδωρος Κατσίκης.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΙΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, πέραν των όσων αναφέρονται στην επερώτηση, τα οποία υιοθετώ, γι' αυτό εξ άλλου και την υπέγραψα, η γνώμη μου και η γνώμη των αξιοτίμων μελών που υπέγραψαν το κείμενο είναι ότι η Ορθοδοξία μας είναι ένας από τους δύο πόλους, που περιεστράφη η ιστορική ζωή του έθνους των Ελλήνων.
Γιατί, κυρία Πρόεδρε, υπάρχουν 'Ελληνες πολίτες, σαν κι εμάς, που πιστεύουν στη συνέχεια της παράδοσης, γι' αυτό με εξένισε η συμπεριφορά του αξιοτίμου κυρίου Υπουργού κι έτσι υπέγραψα τη σημερινή επερώτηση. Πλην του ότι με εκάλυψαν οι πριν από εμένα ομιλήσαντες συνάδελφοι και ιδιαίτερα ο εισηγητής μας κ. Νίκος Κατσαρός, εφιστώ την προσοχή του κυρίου Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων επί του καίριου αυτού θέματος για τη ματαίωση της διασκέψεως των Υπουργών Παιδείας των είκοσι χωρών-μελών της ΕΔΣΟ τον προηγούμενο Σεπτέμβριο στην Ορθόδοξη Ακαδημία Κρήτης, για το πλήγμα που συνεπάγεται η νέα απόφασή του στη λειτουργία και την αξιοπιστία της Επιτροπής Θρησκευμάτων και Ορθοδοξίας της Εθνικής Αντιπροσωπείας και για τις συνέπειες που ενδεχομένως μπορεί να έχει η ενέργειά του αυτή, η οποία μειώνει το κύρος και την αξιοπιστία της χώρας μας και απέναντι στις είκοσι χώρες-μέλη της ΕΔΣΟ και όχι μόνο.
Διατρέχει άμεσο κίνδυνο, κυρία Πρόεδρε, η Ελλάδα να απολέσει τη γραμματεία την οποία εποφθαλμιούν άλλα κράτη-μέλη.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ.
Αθανάσιος Γιαννόπουλος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, πραγματικά με εκπλήσσετε, γιατί η ιστορία σας και η πολιτεία σας προσωπικά δεν μου είχε δώσει αυτήν την εικόνα, ότι θα είχατε αυτήν τη διάθεση προς την ΕΔΣΟ. Τα λέω αυτά γιατί πιστεύω ότι πιθανόν να είστε σε μια διατεταγμένη υπηρεσία κυβερνητικών επιλογών.
Ξεκίνησε η Κυβέρνηση από τις ταυτότητες, βάζοντας μπροστά τους πολιορκητικούς κριούς, τον κ. Δαφέρμο, τον κύριο Υπουργό Δικαιοσύνης, οι οποίοι ούτε λίγο ούτε πολύ παρέδωσαν κάθε αρχή νομικής δεοντολογίας και φθάσανε -θα έλεγα βαρύ χαρακτηρισμό για τον κ. Δαφέρμο- σε αθλιότητες, αναφέροντας ευαίσθητα στοιχεία.
Δεν ξέρω πόσο ευαίσθητος είναι κανείς ή πόσο αναίσθητος είναι, στο να μην αναγνωρίζει την καθολική αναφορά του ελληνικού λαού. Και θα φθάσουμε σε εκείνο που είχε λεχθεί παλιά, ότι οι Ορθόδοξοι σ' αυτά τα συγκεκριμένα θέματα, είναι καθολικώς διαμαρτυρόμενοι. Θα αποδειχθούν τα στοιχεία μετά από λίγο.
Κύριε Υπουργέ, θα έλεγα το εξής. Εάν ήταν ένα συνέδριο το οποίο θα είχε μια άλλη φιλοσοφία, μια φιλοσοφία μαθησιακή πάνω σε μιαν άλλη κοσμοθεωρία, λενινισμός, μαρξισμός και οι νέες του προοπτικές, που θα μετείχαν πάλι κράτη, εσείς θα είχατε την ίδια αντίδραση και συμπεριφορά; Είναι μια απλή ερώτηση την οποία σας θέτω.
Και θα πω και το άλλο. Σήμερα στην πατρίδα μας ό,τι είναι εισερχόμενο από τη Δύση, θεωρείται και προοδευτικό. 'Ο,τι είναι ορθόδοξο και ανατολικό θεωρείται αναχρονιστικό. Πραγματικά, όλες αυτές οι δοξασίες, εμένα σαν γιατρό, μου φαίνονται να κινούνται περίεργα από σας τους εκσυγχρονιστές και τους νεοδιαφωτιστές.
Δεν μπορώ να καταλάβω σε ποιο μήκος κύμματος εκπέμπετε. Ενώ μια εποχή ήσασταν αντίθετοι σε ό,τι ήταν λειτουργικό και ορθόδοξο, θρησκευτικό, τώρα κάνετε τους μεγαλόσταυρους, πηγαίνετε σε όλα τα μυστήρια, μετέχετε παντού για να δείξετε στον ελληνικό λαό τη μεγάλη σας αγάπη προς την ορθόδοξη θρησκεία και πίστη.
Κύριε Υπουργέ, πρέπει να ξέρετε ότι ο καθένας πιστεύει με τον τρόπο του. Ο καθένας έχει διαβάθμιση πίστης και θρησκείας. Ο καθένας πιστεύει χωρίς να είναι θρησκόληπτος. Φτάσατε όμως στο σημείο όλους μας, που έχουμε ιδιαίτερες ευαισθησίες, παραδοσιακές, οικογενειακές, πολιτισμικές, να μας χαρακτηρίσετε πιθανόν και γραφικούς. Φτάσατε ακόμη και στην απρέπεια τον προκαθήμενο της Εκκλησίας να τον χαρακτηρίσετε και ως Χομεϊνί. Είπατε "θα κάνουμε ένα χομεϊνικό κράτος;".
Ξεπεράσαμε την ταυτότητα και φτάσαμε στο άλλο θέμα, στο μάθημα των θρησκευτικών. Στην Κέρκυρα σε μια δήλωσή σας είπατε "δεν υποβαθμίζουμε το μάθημα των θρησκευτικών, γιατί αυξάνουμε τις ώρες εκπαίδευσης, αλλά δεν μπαίνει στη λογική να είναι στα εξεταστέα μαθήματα". Αυτό βέβαια είναι ένα πολιτικό τρικ που περνάει στο λαό. Οι μαθητές ικανοποιούνται με μια ήσσονα προσπάθεια που είναι φαινόμενο της εποχής, την οποία καλλιεργήσατε εσείς έντεχνα τόσα χρόνια. Οι γονείς βλέπουν και αυτοί ότι τα παιδιά τους θα κουραστούν λιγότερο. Οπότε ανώδυνα πέρασε το μάθημα των θρησκευτικών. 'Ολοι περάσαμε από τα θρανία και όλοι διαβάσαμε. Περισσότερα θυμόμαστε από το μάθημα των θρησκευτικών και λιγότερα θυμόμαστε από την τριγωνομετρία ή από τη γεωμετρία. Πολύ λιγότερα θυμόμαστε απ' αυτά τα γνωστικά αντικείμενα. Το λέω αυτό, διότι έχετε μπει σε μια λογική, πιθανόν σε μια υστερία αντιθρησκευτική, αντιορθόδοξη, κινούμενη μέσα στο φαινόμενο της παγκοσμιοποίησης, για να παρουσιάσετε μια άλλη κοινωνία, όχι την κοινωνία των προσώπων αλλά την κοινωνία των ατόμων. Δηλαδή εσείς επιδιώκετε να δώσετε νούμερα.
Να πω λίγα λόγια για το συνέδριο. Εγώ είμαι είκοσι πέντε χρόνια στο πανεπιστήμιο και έχω λάβει μέρος σε συνέδρια και συνέδρια. Υπάρχουν συνέδρια πολυθεματικά, αλλά και συνέδρια που έχουν μόνο και ένα θέμα. Το λέω αυτό για την επιχειρηματολογία ως προς την ατζέντα, που θέλατε διεύρυνση της ατζέντας. Και μόνο το μάθημα των θρησκευτικών σε αυτές τις είκοσι χώρες, που η κάθε χώρα έχει τις ιδιαιτερότητές της, καταλαβαίνετε τι μεγάλη σημασία είχε, τόσο σε επίπεδο εκπαίδευσης και καθορισμού του τρόπου διδασκαλίας, όσο και του τι θα περιλαμβάνουν μέσα στο μάθημα των θρησκευτικών. Η χώρα μας υπέστη μεγάλη ζημιά που αυτήν τη στιγμή εμφανισθήκατε εσείς και ξεπεράσατε την πολιτική δεοντολογία απέναντι στη συμπεριφορά των προκατόχων σας που είχαν πει ναι, λέγοντας ότι δεν θέλετε να γίνει το συνέδριο. Αυτά πραγματικά είναι πρωτόγνωρα.
Πρέπει να μας δώσετε πειστικές απαντήσεις για να δούμε τέλος πάντων εκτός απ' αυτά τα δύο έωλα επιχειρήματα, τα οποία μας παρουσιάσατε σήμερα, τι έχετε να μας πείτε. Πείτε μας ευθέως "ξέρετε, κύριοι, δεν θέλουμε στην Ελλάδα να γίνονται τέτοια συνέδρια, διότι είναι κάποιοι άλλοι παράγοντες που είναι πιο δυνατοί από εμάς που μας επιβάλλουν" και να πούμε "εντάξει βρε αδερφέ, στην παγκοσμιοποίηση που υπάρχει, σε αυτά τα φαινόμενα του πλανηταρχισμού ε, και εσείς υποκύψατε".
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν απο τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", πενήντα πέντε μαθητές και τέσσεροι συνοδοί-δάσκαλοι από το 1ο Δημοτικό Σχολείο Νίκαιας του Νομού Πειραιώς.
(Χειροκροτήματα από όλες τις Πτέρυγες) Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώθηκε ο κατάλογος των επερωτώντων και έχετε το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριοι Βουλευτές, είναι φανερό ότι το θέμα είναι σοβαρό γιατί επί της ουσίας αναλογεί σε ένα ζήτημα εξωτερικής πολιτικής της χώρας. Και κατά τούτο να είμαι ειλικρινής ήλπιζα ότι με τη συνεννόηση που είχα με τον κ. Παπαθεμελή και τις εξηγήσεις, θα ήταν επαρκές ώστε να τεκμηριωθεί πλήρως η άποψη να υιοθετηθεί η πρόταση του Υπουργείου περί αναβολής και καλύτερης προπαρασκευής αντί να έχουμε τη σημερινή συζήτηση στη Βουλή. Αλλά επειδή ακριβώς ένα θέμα όταν φτάνει στη Βουλή πρέπει να είναι απόλυτα διαυγές και καθαρό -και είναι το μάθημα που θα δώσουμε στα παιδιά που είναι εδώ- θα μιλήσω, λοιπόν, απόλυτα καθαρά γιατί έχουμε υποχρέωση ο ελληνικός λαός να γνωρίζει τη φύση των επιλογών αυτών που εξέλεξε και τη φύση των επιλογών αυτών που όρισε στην Αξιωματική Αντιπολίτευση για να ελέγχει με ακρίβεια και εις βάθος και με εγκυρότητα τις πράξεις της Κυβέρνησης. Θα προτιμούσα να μη συζητηθεί για ορισμένους απλούς λόγους τους οποίους θα ζητήσω από εσάς εξηγήσεις.
Η ΕΣΔΟ είναι μια διακοινοβουλευτική συνέλευση, η οποία είχε και έχει την ολόπλευρη κυβερνητική στήριξη, πράγμα που επανέλαβα και εγώ προσωπικά στον κ. Παπαθεμελή. 'Εχει την ολόπλευρη κυβερνητική στήριξη επειδή ακριβώς μετατρέπει την ιδιαιτερότητα της χώρας, που είναι μια χώρα ορθόδοξη -η μόνη ορθόδοξη-χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης- σε πολλαπλασιαστή ισχύος μέσω της Ορθοδοξίας με τη συνύπαρξη με άλλες δεκαεννέα χώρες από την Ανατολική κυρίως Ευρώπη, αξιοποιώντας την Ορθοδοξία ως ένα είδος πνευματικής γέφυρας, ως ένα είδος πολιτικής και διπλωματικής γέφυρας ταυτοχρόνως. Γι' αυτό και η Διακοινοβουλευτική Συνέλευση της Ορθοδοξίας είχε και έχει την πλήρη αρωγή και στήριξη της Κυβέρνησης.
Στα πλαίσια αυτά αποφασίστηκε από τη Διακοινοβουλευτική Συνέλευση της Ορθοδοξίας και ορθότατα υιοθετήθηκε από την Κυβέρνηση, εκπροσωπούμενη τότε από τον Υπουργό Γεράσιμο Αρσένη, η πρόσκληση των Υπουργών Παιδείας των είκοσι κρατών ακριβώς φαντάζομαι -και δεν νομίζω να έχει κανείς καμία διαφωνία- για να πολλαπλασιάσει όλα αυτά τα συγκριτικά πλεονεκτήματα της χώρας αξιοποιώντας το γεγονός ότι το κοινό βάθρο είναι η Ορθοδοξία και μέσω της ίδιας αυτής αναφοράς μπορούμε να επεκταθούμε σε μια διακρατική πλέον από τη διακοινοβουλευτική ενότητα δράσεων.
Επειδή όμως όταν μιλάμε για διακρατικές σχέσεις αλλάζει απολύτως το πεδίο, προβλέφθηκε ο ορισμός "εμπειρογνωμόνων των Υπουργών" πλέον και όχι της διακοινοβουλευτικής συνελεύσεως. Διότι φαντάζομαι ότι θα συμφωνείτε ότι είναι άλλο απολύτως πράγμα οι διακρατικές σχέσεις και άλλο οι διακοινοβουλευτικές.
'Ετσι, λοιπόν, εκ μέρους του ελληνικού Υπουργείου Παιδείας ορίστηκαν ο κ. Ανθόπουλος ως Υφυπουργός στη μείζονα κλίμακα και ο διευθυντής τότε πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης κ. Γούσης ως μόνιμος αντιπρόσωπος του Υπουργείου Παιδείας. Δηλαδή η προπαρασκευή της συνέλευσης ειδικότερα ως προς το θέμα της σύγκλισης των Υπουργών, έφευγε πια από την ΕΣΔΟ και μετακυλιόταν ορθότατα στο επίπεδο των εμπειρογνωμόνων. Γιατί οι εμπειρογνώμονες απηχούν την πολιτική βούληση, την πολιτική ευθύνη των Υπουργών οι οποίοι καλούνται.
Ως 'Ελληνες εμπειρογνώμονες του Υπουργείου Παιδείας ορίστηκαν οι κύριοι Ανθόπουλος και Γούσης. Κατ' αυτήν τη λογική μετείχαν στην πρώτη συνάντηση στις 5 Νοεμβρίου 1999 στο Κολυμπάρι όπου ετέθη η γενική κατεύθυνση του θέματος.
Συνεχίζω το ιστορικό. Αναφέρω εδώ και μεταφέρω υπευθύνως ότι έκτοτε ούτε ο κ. Ανθόπουλος ούτε ο κ. Γούσης εκλήθησαν ποτέ σε καμία προπαρασκευαστική συνάντηση. Και προσθέτω και εγώ και τη δική μου πλευρά μαρτυρίας -το μεταφέρω υπευθύνως εκ μέρους τους- ότι, όταν συναντήθηκα με τον κ. Παπαθεμελή, όρισα τη διευθύντρια του γραφείου μου την κ. Κουμλίδου -η οποία ήταν διευθύντρια του δικού του γραφείου προηγουμένως, ένας άνθρωπος κοινής εμπιστοσύνης- ως εμπειρογνώμονα. Και στις 18 Ιουνίου στα Ιεροσόλυμα δεν εκλήθη επίσης η κ. Κουμλίδου.
Με λίγα λόγια η συνάντηση των Υπουργών Παιδείας, η οποία κατά δική σας απόφαση είχε μεταφερθεί σε επίπεδο εμπειρογνωμόνων των Υπουργείων -και ορθότατα, γιατί τα Υπουργεία είναι κάτι πολύ διαφορετικό-τουλάχιστον κατά τη δική μου μαρτυρία δεν εκλήθησαν εμπειρογνώμονες του ελληνικού Υπουργείου Παιδείας. Εικάζω, λοιπόν, ότι κατ'αναλογία προφανώς δεν εκλήθησαν και οι εμπειρογνώμονες των άλλων Υπουργών. Και ξέρετε γιατί το εικάζω, κύριε Κατσαρέ; Για τον πάρα πολύ απλό λόγο, ότι ο κ. Παπαθεμελής μου παρέδωσε το σχέδιο διακήρυξης όπου δεν μετέσχε το ελληνικό Υπουργείο Παιδείας σε καμία περίπτωση, ούτε στην προηγούμενη μορφή ούτε στη σημερινή και θέλω να μου πείτε αν οι εμπειρογνώμονες των άλλων χωρών έχουν εγκρίνει αυτό το σχέδιο διακήρυξης για λογαριασμό των Υπουργών τους οποίους θα καλούσαν.
Σας ρωτάω λοιπόν, έχει εγκρίνει τη διατύπωση εμπειρογνώμων της Πολωνίας ή της Αλβανίας εκ μέρους του Αλβανού ή του Πολωνού Υπουργού Παιδείας, τη διατύπωση επαναλαμβάνω που μου δώσατε ως σχέδιο διακήρυξης των εμπειρογνωμόνων και όχι της ΕΣΔΟ. Εδώ μιλάμε για διακρατικές σχέσεις και όχι διακοινοβουλευτικές.
'Εχει εγκρίνει, λοιπόν, κάποιος αντιπρόσωπος των δύο Υπουργών που εσείς καλέσατε, γιατί εγώ δεν μπορώ να ελέγξω, γιατί δεν εκλήθη το ελληνικό Υπουργείο Παιδείας, οι εμπειρογνώμονές του δεν εκλήθησαν.
Επειδή δεν έχω πληροφόρηση από το ελληνικό Υπουργείο Παιδείας, του οποίου οι εμπειρογνώμονες δεν εκλήθησαν ούτε στην πρώτη φάση ούτε στη δεύτερη σας ζητώ να μου πείτε, επειδή προφανώς θα καλέσατε τους άλλους εμπειρογνώμονες, εάν εκ μέρους του Υπουργείου Παιδείας της Πολωνίας ή της Αλβανίας υπάρχει έγκριση των εξής διατυπώσεων που θα τους καλούσαμε εδώ για να την επικυρώσουν, κατά την αντίληψη που έχετε για την άσκηση πολιτικής.
Και ρωτάω, λοιπόν, είχατε την έγκριση του Αλβανού και του Πολωνού ότι οι Υπουργοί τους προσυπογράφουν τη διακήρυξη -ούτε καν σχέδιο δεν είναι εδώ- των χωρών των οποίων τα κοινοβούλια είναι μέλη της ΕΣΔΟ. Ούτε σχέδιο δεν μου το στείλατε. Συνυπέγραψαν, λοιπόν, οι εμπειρογνώμονες της Πολωνίας ή της Αλβανίας ότι αναγνωρίζουν πως τις προκλήσεις του σήμερα και του αύριο απάντηση αποτελούν η οικουμενικότητα του Χριστιανισμού και η ιερότητα του ανθρώπινου προσώπου, όπως βιώνονται στην ορθόδοξη παράδοση. Σας ενέκριναν αυτό το κείμενο οι εμπειρογνώμονες; Αντιλαμβάνεσθε τι διπλωματικό θέμα δημιουργεί όταν εμφανίζουμε εμπειρογνώμονες του αλβανικού υπουργείου να έχουν συνομολογήσει αυτό, την ώρα που ο Αλβανός Υπουργός Παιδείας είναι μουσουλμάνος ή ο Πολωνός είναι καθολικός; Παίρνετε αυτήν την ευθύνη, κύριε Κατσαρέ; Τους εμφανίζετε να έχουν υπογράψει ομολογία πίστεως Ορθοδοξίας. Να μου απαντήσετε γιατί δεν καλέσατε τους εμπειρογνώμονες του Υπουργείου, άρα αγνοούμε τη διαδικασία. Επίσης αυτό το σχέδιο διακήρυξης, εφόσον το ελληνικό Υπουργείο ήταν απών έχει την έγκριση των εμπειρογνωμόνων των χωρών απεσταλμένων του Υπουργείου Παιδείας και όχι της κοινοβουλευτικής εκπροσώπησης της ΕΣΔΟ, που επαναλαμβάνω πως είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα.
Αυτό που συνέβη, κύριοι συνάδελφοι, είναι κάτι πάρα πολύ απλό. Η ελληνική Κυβέρνηση έχει μία πάρα πολύ συγκροτημένη και συνεκτική πολιτική, το λέω εφόσον αναφερθήκατε κατά τη γνώμη μου εντελώς παράτερα, δεν συνδέεται καθόλου το θέμα, αλλά εφόσον το θέσατε να το αντιμετωπίσουμε και αυτό. Πάντως επαναλαμβάνω δεν συνδέεται καθόλου το θέμα με οποιαδήποτε μορφή σχέσεων Εκκλησίας και Πολιτείας. Η ελληνική Κυβέρνηση δεν έχει ανάγκη να απολογείται, κύριε Γιαννόπουλε, για τις επιλογές της. Είσθε έμπειρος όπως λέτε κοινοβουλευτικός άνδρας και θα ήθελα να σας ρωτήσω αν στα τελευταία είκοσι πέντε χρόνια υπάρχει πιο έντονη στήριξη της Εκκλησίας στις πιο ουσιώδεις εκφάνσεις του ρόλου της, που ο ρόλος της είναι καθαρά πνευματικός, απ'ό,τι είναι από τις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ιδίως από το 1993 και μετά και με έμφαση από το 1996 και μετά. Ουδέποτε υπήρξε στην ιστορία των χιλίων τελευταίων χρόνων παρόμοιο πρόγραμμα στήριξης για παράδειγμα του Αγίου 'Ορους όσο από αυτήν εδώ την Κυβέρνηση, του μεγάλου θεματοφύλακα της Ορθοδοξίας, της ζώσας κοιτίδας της Ορθοδοξίας μέσω των αποφάσεων της Κυβερνήσεως. Ουδέποτε υπήρξε τόσο πολύπλευρη στήριξη σε όποια διεθνή δραστηριότητα της ελληνικής Εκκλησίας. Ουδέποτε υπήρξε τέτοια στήριξη του Πατριαρχείου και η ελληνική Κυβέρνηση αντιλαμβάνεται πάντα το έργο της σε σχέση με την πλήρη στήριξη του πνευματικού έργου της ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας. Φυσικά η ελληνική Πολιτεία οφείλει πάντα και υπηρετεί τη διάκριση των ρόλων. Αν εσείς, κύριε Γιαννόπουλε, αντιλαμβάνεσθε την Εκκλησία ως ενεργό παράγοντα των εξελίξεων των πολιτικών, είναι μια δική σας επιλογή που μπορείτε να τη μεταφέρετε στην Εκκλησία της Ελλάδας. 'Ομως, η πεποίθηση της ελληνικής Κυβέρνησης είναι ότι υπάρχουν απολύτως διακριτοί ρόλοι μεταξύ Πολιτείας και Εκκλησίας και πολιτική μας είναι η ολόπλευρη στήριξη της Εκκλησίας στο πνευματικό της έργο, γιατί αυτό θεωρούμε ότι είναι η παρακαταθήκη την οποία υπηρετεί.
Ξαναγυρίζω, λοιπόν, γιατί είναι εμφανές ότι όλα τα θέματα ή ταυτοτήτων ή θρησκευτικών δεν ακούστηκαν καν πειστικά στη σύνδεση με αυτό το θέμα. Πάντως στο ζήτημα αυτό το μόνο που υπήρξε ήταν ένας απόλυτος θα έλεγε κανείς και προσεκτικός χειρισμός, ο οποίος στηριζόταν στη σταδιακή ανακάλυψη εκ μέρους του Υπουργείου του πλήρους κενού που βρίσκεται αυτή η ιστορία από πλευράς διακρατικής προπαρασκευής.
'Οταν ήλθε την 8η Μαϊου ο κ. Παπαθεμελής στο γραφείο μου και μου κατέθεσε την επιστολή, του είπα ότι ούτως ή άλλως έχει τη στήριξή μου, γιατί, απ'ό,τι κατάλαβα, συνέρχεσθε και ως ΕΣΔΟ. Μου απάντησε καταφατικά και του είπα ότι το θέμα της πρόσκλησης των Υπουργών είναι παρέμβλητο. Του είπα ότι του ορίζω τον εκπρόσωπο και επειδή υπάρχει μία ουσιώδης φιλία και θέλω να ελπίζω εκτίμηση με τον κ. Παπαθεμελή, του είπα πως αυτήν τη στιγμή είμαι πολύ πιεσμένος, μην ξεχνάμε ότι ήμουν νέος Υπουργός και είχα και τις εξετάσεις, να δούμε τα θέματα μετά τις εξετάσεις και επειδή υπάρχει αυτός ο αμοιβαίος κρίκος της διευθύντριας του γραφείου μου που ήταν και δική σου διευθύντρια του γραφείου, σε παρακαλώ να τη θεωρήσεις ως τον αντιπρόσωπό μου.
'Οταν, λοιπόν, διαπίστωσα ότι 18 Ιουνίου προχωράτε χωρίς να κληθούμε σαν Υπουργείο και άνοιξα μετά το φάκελο, είδα πως όλα έχουν προδιαγραφεί χωρίς να είναι το Υπουργείο παρόν, να έχει γνώση και κυρίως αυτό το πράγμα έχει γίνει ερήμην απολύτως της πολιτικής αντίληψης που έπρεπε να διέπει την αυτονόητη διάκριση στο γεγονός ότι οι είκοσι αυτές χώρες, άλλες έχουν την Ορθοδοξία ως επικρατούσα θρησκεία, όπως είναι και σε μας, σε άλλες όμως η Ορθοδοξία αποτελεί μία ας το πούμε μειονοτική θρησκεία και κυρίως το πιο σημαντικό ότι δεν είχε συγκροτηθεί η λογική, ας το πω έτσι, διακρατικής οργάνωσης της συνάντησης, αλλά της στενής μεταφοράς των συμπεριφορών της ΕΣΔΟ ως διακοινοβουλευτικής συνέλευσης σε μία διακρατική συγκρότηση των είκοσι Υπουργών Παιδείας, που, επαναλαμβάνω, ο ένας είναι μουσουλμάνος, ο άλλος είναι καθολικός και εκαλούντο βάση της διακηρύξεως που έχετε προφανώς συντάξει ως διακοινοβουλευτική συνέλευση, ερήμην της διακρατικής ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Πόρισμα εμπειρογνωμόνων.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Επαναλαμβάνω, εσείς, κύριε Κατσαρέ, πρέπει να πείτε πώς έγινε, γιατί επειδή καταγράφονται όλα και εφόσον μιλάμε για τη Βουλή των Ελλήνων και χρειάζεται όλα να είναι διαυγή, παρακαλώ όταν εγκαλείται η Κυβέρνηση εγκαλούνται και οι εγκαλούμενοι. Δεν υπάρχει ευθύνη μόνο της μιας πλευράς στην πολιτική έχετε ίση και μεγαλύτερη ευθύνη ως κρίνοντες. Πρέπει, λοιπόν, να εξηγήσετε πώς προέκυψε αυτό και θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να αναλάβει όποιος έχει τις ευθύνες έναντι αυτών που καλούνται ότι έχουν ομολογήσει άλλη πίστη και θέλω να μου πείτε αν έχει τη σύμφωνη γνώμη του Αλβανού εμπειρογνώμονος και του Πολωνού.
Εγώ επαναλαμβάνω ότι η θέση της Κυβέρνησης είναι απλή. Οτιδήποτε κάνει η χώρα μας πρέπει να είναι προς το ουσιώδες εθνικό της συμφέρον, γιατί αυτό επιβάλλει να πολλαπλασιάζει μέσω των διεθνών σχέσεών της τα συγκριτικά της πλεονεκτήματα. Εγώ απ'όλους αυτούς τους Υπουργούς που θα καλούσατε συνάντησα τον κ. Μάρθα, τον Υπουργό Παιδείας της Ρουμανίας και τον Αλβανό Υπουργό Παιδείας τον κ. Ρούμπη. Τα θέματα που τους αφορούν και τα θέματα που δίνουν προνομιακό χώρο στην Ελλάδα και υπεροχή είναι εντελώς άλλα.
Στη βάση, λοιπόν, της πρόσκλησης έπρεπε να οικοδομήσουμε στα άλλα. Στη βάση του κοινού εδάφους έπρεπε να κερδίσουμε εκεί που έχουμε να δώσουμε. Και εκεί που έχουμε να δώσουμε, είναι αυτά τα θέματα που θα πρότεινε το Υπουργείο στη διευρυμένη ατζέντα, που αυτή θα έπρεπε να οδηγήσει στη συνάντηση των Υπουργών Παιδείας. Διότι όλες αυτές οι χώρες είναι οι μεν επισήμως στη γραμμή της διεύρυνσης, οι δε περιμένουν στη δεύτερη οικογένεια της διεύρυνσης. Η κυρίως οργάνωση των ενδιαφερόντων τους είναι η ένταξή τους στην ευρωπαϊκή οικογένεια, είτε όντας ήδη στον προθάλαμο της διευρύνσεως είτε περιμένοντας στην ακριβώς πίσω σειρά.
Η Ελλάδα, λοιπόν, που είναι η μόνη ορθόδοξη χώρα μέσα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, έπρεπε να πολλαπλασιάσει αυτό το πλεονέκτημά της αξιοποιώντας αυτό το έδαφος. Και η αγωνία του κ. Μάργκα και η αγωνία του κ. Ρούκα ήταν ακριβώς η σύγκλιση με τα ευρωπαϊκά εκπαιδευτικά συστήματα, η απόκτηση τεχνογνωσίας κυρίως στα ΑΕΙ και ΤΕΙ, η μεταφορά προγραμμάτων αναλυτικών και η ανταλλαγή φοιτητών και καθηγητών, κυρίως η σύνδεση στο πεδίο των νέων τεχνολογιών, όπου ορθά θεωρούν ότι η Ελλάδα είναι σε θέση υπεροχής. Αυτό έπρεπε να είναι και ο πυρήνας της οργάνωσης του συνεδρίου, στο οποίο βεβαίως έπρεπε να ληφθεί υπόψη εξ ορισμού και η ιδιαιτερότητα πλέον ότι οι καλούμενοι Υπουργοί δεν είναι κατ' ανάγκη χριαστιανοί ορθόδοξοι, που είναι μια παράλειψη στη συγκρότηση της ιδέας και μία παράλειψη στη συγκρότηση του σχεδίου διακηρύξεως.
Η χώρα στον τρόπο που οδηγήθηκε η διοργάνωση, δηλαδή αποκλειστικά από την ΕΣΔΟ, χωρίς τη συμμετοχή του ελληνικού Υπουργείου Παιδείας που είναι ο οργανωτής και κατά τη γνώμη μου χωρίς τουλάχιστον τη συμμετοχή εμπειρογνωμόνων από δύο χώρες -που δεν μπορώ να αναγνωρίσω ότι θα συναινούσαν σε τέτοιο κείμενο και υποθέτω ότι θα ήταν οι άλλες δεκαεπτά σε επίπεδο εμπειρογνωμόνων απεσταλμένων των Υπουργών Παιδείας- δεν μπορούσε να πέσει σε τέτοια γκάφα, να το πω ανοιχτά. Είναι μια απέραντη γκάφα, που θα έβλαπτε καίρια τα συμφέροντα της χώρας. 'Οπως εγώ θα θεωρούσα ως 'Ελλην Υπουργός Εξωτερικών, χριστιανός ορθόδοξος, βαθιά προσβολή αν μου εμφάνιζαν ομοίω πίστη στο Μουσουλμανισμό. Αυτό θα αισθανόμουν εγώ τουλάχιστον. Γιατί η υπερηφάνεια της πίστης μου δεν επιτρέπεται ομολογιακά να εμφανίζεται διαφορετικά. Θέλω εξηγήσεις επ' αυτού!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Σας αδικήσαμε!
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Βεβαίως! Τελειώνω εδώ με το ότι δεν υπάρχει πιο ευαίσθητο πράγμα από την εξωτερική πολιτική της χώρας. Και η εξωτερική πολιτική της χώρας ήταν αυτή που διακυβευόταν σε αυτό το σημείο.
Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι όσα απήντησα γραπτώς στον κ. Παπαθεμελή είναι και η θέση της Κυβέρνησης, ότι μία παρόμοια συνάντηση Υπουργών Παιδείας θα πραγματοποιηθεί προπαρασκευασμένη με ατζέντα θεμάτων, τα οποία θα πολλαπλασιάζουν τα ελληνικά συγκριτικά πλεονεκτήματα, θα μετατρέπουν την Ορθοδοξία ως την κατ' αρχήν γέφυρα επικοινωνίας, θα σέβονται τις ιδιαιτερότητες και κυρίως θα προασπίζουν τα ελληνικά εθνικά συμφέροντα και τα συμφέροντα της Κύπρου με την αντίστοιχη οργάνωση της ατζέντας και με την αντίστοιχη οργάνωση της πορείας των εργασιών.
Αυτό που συνέβη είναι μια υποκατάσταση της διακρατικής σχέσης από τη διακοινοβουλευτική, είναι η έλλειψη συναίσθησης των διαφορετικών επιπέδων και η έλλειψη συναίσθησης των επιπτώσεων της προεξόφλησης των συμπεριφορών ανθρώπων, που ερωτώ αν εκλήθησαν, διότι το ελληνικό Υπουργείο τουλάχιστον δεν εκλήθη.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Καλός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χαίρομαι που ο κύριος Υπουργός βρήκε το θέμα ότι είναι σοβαρό. Πιστεύω ότι συμφωνούμε όλες οι πτέρυγες στο ότι το θέμα είναι σοβαρό, γι'αυτό εξάλλου δικαιώνεται το σύνολο των εισηγητών, το σύνολο των επερωτώντων και ο εισηγητής που το έφερε στη σημερινή συζήτηση.
Εκείνο που θα ήθελα να πω ως προσωπική μου εμπειρία είναι ότι τον τελευταίο καιρό -πάρα πολλοί θα το έχουν παρατηρήσει, όλοι μας πιστεύω από την Αντιπολίτευση θα έπρεπε να το είχαμε παρατηρήσει, από όλα τα κόμματα-η Κυβέρνηση χρησιμοποιεί μια τυπική δικαιολογία, τόσο τυπική που νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι θα έπρεπε να την εγκαταλείψει για όλα τα θέματα από πλευράς κοινοβουλευτικού ελέγχου.
Παράδειγμα: 'Ακουγα χθες επίκαιρη ερώτηση του τομέα ΥΠΕΧΩΔΕ για την προστασία του περιβάλλοντος στο Σχοινιά. Πλησίστιος ο κύριος Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ απαντούσε στο συνάδελφο της ελάσσονος Αντιπολίτευσης "μη μας πείτε πρώτο επιχείρημα ότι είστε εσείς περισσότερο από εμάς ευαισθητοποιημένοι για το περιβάλλον". Και γενικά το σύνολο των επιχειρημάτων του Υπουργού ήταν μονταρισμένα, ήταν συρραμμένα γύρω από αυτήν την ιδέα.
Ακούμε πριν από τρεις ημέρες εδώ απάντηση του Υπουργού Γεωργίας σε Βουλευτή της δικής μας παρατάξεως, της μείζονος Αντιπολίτευσης, για κρίσιμο θέμα, κρισιμότατο θέμα που αφορά την αγροτική πολιτική. Η απάντηση του παρισταμένου Υπουργού Γεωργίας: "Μη μας πείτε ότι εσείς είστε περισσότερο από μας υπερασπιστές του αγροτικού εισοδήματος.
Και σήμερα δυστυχώς, κύριε Υπουργέ -το γνωρίζετε ότι σας εκτιμώ- ακούω ως απάντηση ή ως καμβά της απάντησής σας σε αυτό το πολύ σοβαρό θέμα για το οποίο επερωτάσθε, ακριβώς την ίδια λογική: "Μην μας πείτε ότι εσείς είστε καλύτεροι από μας στην προστασία της Ορθοδοξίας". Υπερακοντίσατε μάλιστα και χρησιμοποιήσατε και μία απόσταση χρόνου πάρα πολύ μεγάλη που θα έλεγα ότι μάλλον με πολύ σοβαρότητα έπρεπε να το σκεφτείτε και με φειδώ να μικρύνετε αυτή την κλίμακα. Αλίμονο, στον ορίζοντα του χρόνου μιας χιλιετίας, είναι δυνατόν να λέτε ότι είστε η μόνη παράταξη που φερθήκατε τόσο ισχυρά ενισχυτική στην Ορθοδοξία, στην Εκκλησία, φέρνοντας μάλιστα ένα παράδειγμα πολιτικής που οφείλετε να την κάνετε; Πολλοί από μας εδώ στην Αίθουσα θα ήθελαν να ρωτήσουν πώς την κάνετε και που πολλοί από μας ρωτήσαμε και δεν μάθαμε με τι ακριβώς πόρους και σε τι ποσοστό απορροφήσεων γίνεται. Μιλώ για τη συντήρηση των θησαυρών του Αγίου 'Ορους με χρήματα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 'Οποια κυβέρνηση και αν ήταν έπρεπε να εκμεταλλευτεί από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, αυτήν την εποχή, τα ποσά που δίνονται αφειδώς για να κάνει συντήρηση των θησαυρών του Αγίου 'Ορους επειδή αυτό επιτάσσει ακριβώς η συνείδησή μας η εθνική ασχέτως παρατάξεως. Ας το αφήσω λοιπόν. Είναι μια υπερβολή που μπορώ να πω ότι τη χρησιμοποιήσατε εν τη ρύμη του λόγου σας.
Ας δούμε το θέμα στη βάση του. Είναι όντως θέμα εξωτερικής πολιτικής. Και την εξωτερική πολιτική, συμφωνώ μαζί σας, την ασκεί η Κυβέρνηση πρωτίστως. 'Ομως πόσα είδη εξωτερικής πολιτικής δεν είναι υποβοηθητικά της κεντρικής πολιτικής εξωτερικής σκηνής και πόσες φορές δεν ανέτρεξαν οι κυβερνήσεις όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά παντού, στον πολιτισμένο χώρο, στα κοινοβούλιά τους για να ζητήσουν χείρα βοηθείας όσον αφορά την άσκηση της εξωτερικής πολιτικής μέσω των διακοινοβουλευτικών επιτροπών συνεργασίας με τα άλλα κοινοβούλια; Πόσες φορές μέσα από τους πολιτιστικούς φορείς δεν έχει γίνει ουσιαστική εξωτερική πολιτική προσέγγισης μεταξύ κρατών; 'Αρα δεν μπορείτε να λέτε ότι το μονοπώλιο άσκησης εξωτερικής πολιτικής το έχει πεισματικά προφανώς το κράτος ή το Υπουργείο Εξωτερικών, η Κυβέρνηση. 'Εχετε την ευθύνη της χάραξης και της υλοποίησης της δικής σας εξωτερικής πολιτικής, συμφωνώ. Αλλά για να ρωτήσουμε: Μήπως οι διακοινοβουλευτικές επιτροπές οποιουδήποτε χαρακτήρα, όχι μόνο η συγκεκριμένη η ΕΔΣΟ, όλες οι άλλες που ασκούν υποβοηθητικά εξωτερική πολιτική, δεν βρίσκονται σε στενή σχέση συνάφειας και αν θέλετε καθοδήγησης να το πω έτσι από τα αντίστοιχα Υπουργεία; 'Ημουν μέχρι και προχθές μέλος, χρόνια τώρα, των διακοινοβουλευτικών επιτροπών συνεργασίας με τους διεθνείς οργανισμούς, παράδειγμα με το Συμβούλιο της Ευρώπης. Πριν φύγουμε, πριν πάμε σε κάποια διεθνή οργάνωση, σε κάποιο διεθνές συμπόσιο ή σε κάποια αν θέλετε συνάντηση για να συζητήσουμε θέματα διακρατικά, έρχεται το Υπουργείο Εξωτερικών -διότι το Κοινοβούλιο δυστυχώς μήτε εμπειρογνώμονες διαθέτει μήτε ειδικευμένους στην εξωτερική πολιτική έχει να μας δώσει και προφανώς δεν έχει και εξουσία για να χαράξει πολιτική και να μας τη δώσει να την ασκήσουμε-. και λέει ότι, "ναι, κύριοι, θα πάτε και θα πείτε αυτά, θα αντιμετωπίσετε αυτές τις ερωτήσεις, θα δώσετε αυτές τις απαντήσεις, θα ψηφίσετε ή δεν θα ψηφίσετε σε εθνικό επίπεδο" -μας ενημερώνει- και το κάθε κόμμα τοποθετείται. Οφείλατε, λοιπόν, να πράξετε αυτό. 'Οφειλε το Υπουργείο Παιδείας, το οποίο και εμπειρογνώμονες διαθέτει και ομάδες προετοιμασίας διαθέτει, να βοηθήσει την ΕΔΣΟ, να της παράσχει αυτό που μας είπατε -σημείωσα τις λέξεις ακριβώς, κύριε Ευθυμίου- ολόπλευρη κυβερνητική στήριξη επειδή είπατε ότι πρέπει να δρα ως πολλαπλασιαστής ισχύος στη συνύπαρξη της χώρας με τις δεκαεννέα ομόδοξες χώρες της ευρύτερης περιοχής.
Αν, λοιπόν, πιστεύετε οτι έπρεπε να δώσετε κυβερνητική στήριξη μη χρησιμοποιείτε ως άλλοθι το ότι δεν προετοιμάστηκε σε επίπεδο εμπειρογνωμώνων, κυβερνητικής αν θέλετε πλευράς και κάπου μπερδεύτηκε πιστεύοντας ότι έχει κυβερνητική εξουσία, ενώ έχει μόνο κοινοβουλευτικό χαρακτήρα. Δε μου λέτε, ο γενικός γραμματέας δεν είναι ο κ. Παπαθεμελής; 'Ετσι δεν είπατε; Ερωτώ, λοιπόν, κύριε Υπουργέ: Τι συμβαίνει στον κυβερνητικό χώρο, τι συμβαίνει στο κυβερνών κόμμα; 'Ηταν δύσκολο να καλέσετε τον κ. Παπαθεμελή στο γραφείο σας, όταν προέκυψε αυτό το θέμα και να του πείτε ότι εγώ που βάζω την ολόπλευρη στήριξη ως Ελλάδα, που ως Υπουργείο Εξωτερικών πληρώνω και τα έξοδα αυτής της πολύ σπουδαίας, όπως ομολογήσατε, διακοινοβουλετικής συνέλευσης στην Κρήτη, θέλω να προσέξετε αυτά τα σημεία; Βλέπω ότι αυτές οι δύο χώρες που αναφέρατε, η Πολωνία και η Αλβανία, έχουν αυτό το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό, επομένως αν προχωρήσετε σε ψήφισμα, ελάτε να το δούμε, διότι εγώ μίλησα με τα αντίστοιχα Υπουργεία Παιδείας ή Εξωτερικών και βλέπω ότι υπάρχουν αυτές οι αντίθετες απόψεις. Γιατί δεν το κάνατε; 'Ηταν τόσο δύσκολο; Δεν είχατε να καλέσετε ένα Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος ή της Νέας Δημοκρατίας ή του Συνασπισμού, αλλά είχατε να καλέσετε έναν άνθρωπο δικό σας και μάλιστα πρώην συνάδελφό σας, ο οποίος έχει καθίσει στην καρέκλα της οδού Μητροπόλεως και αντιμετώπισε και αυτος τα δύσκολα που σήμερα αντιμετωπίζετε εσείς. Γιατί δεν το κάνατε; Γιατί χάθηκε χρόνος απλώς σε πείσματα; Δεν εκλήθησαν είπατε ο κ. Ανθόπουλος και ο κ. Γούσης. 'Ετσι δεν είπατε; Αφού δεν εκλήθησαν στα Ιεροσόλυμα, γιατί δεν τους καλέσατε εσείς ως εκτελεστική εξουσία, να τους πείτε ότι, "κύριοι, πρέπει να έχετε αυτά τα δεδομένα στα χέρια σας, με αυτά τα δεδομένα θα δουλέψετε, γιατί εγώ, που θα βάλω την υπογραφή μου και βάζω και τα χρήματα του ελληνικού λαού, πιστεύω ότι αυτά πρέπει να γίνουν και να αποφύγετε εκείνα". Δηλαδή, δεν σας απαλλάσσει των ευθυνών σας η αναφορά στο μπέρδεμα μεταξύ, όπως σωστά το περιγράψατε τουλάχιστον, διακρατικών και διακοινοβουλευτικών σχέσεων. 'Οντως οι διακρατικές σχέσεις είναι επιπέδου κυβερνητικού. Οι διακοινοβουλευτικές είναι σχέσεις καλής θελήσεως και προσεγγίσεως, αλλά, εν πάση περιπτώσει, πρέπει να στηρίζονται όταν λέτε ότι θέλετε να τις στηρίξετε.
Να δω κάτι άλλο, ποια ήταν η ουσία αυτής της διακοινοβουλευτικής συνέλευσης, επειδή η θρησκευτική εκπαίδευση όντως είναι ένα μείζον ζητούμενο, για το οποίο πολλές συζητήσεις έχουν γίνει και μέσα σ'αυτήν τη χώρα, στη δική μας, έστω και αν επικεντρώθηκαν κακώς μόνο στο εξεταστικό τη θερινή περίοδο. Και πάλι ευθύνη δική σας ήταν, του προκατόχου σας, που έβαλε τα Θρησκευτικά εκεί που τα έβαλε, ή του συστήματος που χώρισε τα μαθήματα σε εξεταζόμενα και μη και μας έβαλε μπροστά σε όλους το δίλημμα να εξετάζονται ή να μην εξετάζονται τα άλφα, βήτα, γάμα, δέλτα μαθήματα. Μα, αν ένα μάθημα δεν εξετάζεται, σύμφωνα με αυτό το σύστημα που εμείς το κατακρίνουμε και το απορρίπτουμε στο σύνολό του, όσο και αν το βελτιώσετε, τότε βέβαιο είναι ότι εκπίπτει. Δεν είναι του ενδιαφέροντος του πρώτιστου, άρα υποβαθμίζεται. Εμείς είμαστε υπέρ του να έχουμε σωστό μάθημα των Θρησκευτικών, ισότιμο με όλα τα άλλα, ορθώς διδασκόμενο, ενισχυόμενο όπως πρέπει, να το κάνουμε σύμφωνα με το Σύνταγμα και τους νόμους του κράτους και συνεξεταζόμενο σε επίπεδο σχολείου και τάξης, όπως και όλα τα άλλα, αφού απομακρύνουμε το εξεταστικό, αυτό το δύσκολο, που θα το συζητήσουμε άλλες φορές, σύστημα -θα έχουμε την ευκαιρία- από το σχολείο. Να απελευθερώσουμε το λύκειο από το βραχνά των πανελλαδικών εξετάσεων, ώστε όλα τα μαθήματα σε επίπεδο εκπαίδευσης σχολείου λυκείου να είναι λυκειακά ισότιμα. Να είναι και διδασκόμενα ισοτίμως και ισοτίμως εξεταζόμενα. Αυτή είναι η θέση της Νέας Δημοκρατίας.
'Οσον αφορά στην ατζέντα, για να φθάσουμε και στο άλλο ζήτημα: 'Ηταν πράγματι τόσο φτωχή η ατζέντα, όταν θα έπρεπε να συζητηθεί μόνο η θρησκευτική εκπαίδευση; Εγώ συμφωνώ μαζί σας: και άλλα θέματα μπορούν να ενδιαφέρουν όλες τις άλλες χώρες. Το αν μπήκαν αυτά τα θέματα ή όχι ή αν πρόκειται να μπουν σε μία άλλη συνέλευση, δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να το αποκλείσει. 'Η το ότι μπήκαν μόνο τα Θρησκευτικά, κανείς δεν μπορεί να το υποβαθμίσει. Δεν ήταν φτωχή, λοιπόν, η ατζέντα.
Να σας πω μερικά θέματα που θα μπορούσαν να συζητηθούν εκεί, για να δούμε αν και σε εθνικό επίπεδο είναι φτωχή η ατζέντα μόνο με τη θρησκευτική εκπαίδευση; Νομίζω ότι θα έπρεπε να αποφασίσουν οι εκπρόσωποι των χωρών που απαρτίζουν την ΕΣΔΟ, ποια θα είναι η διδασκαλία και ο τρόπος μετάδοσης των αποκεκαλυμμένων αληθειών, τόσο της χριστιανικής όσο και των άλλων θρησκειών, δηλαδή αυτού του ίδιου του λόγου του Θεού, από όποια θρησκεία και αν το βλέπει κανείς.
Συγκεκριμένα εμείς ως χώρα Ορθόδοξη λέμε ότι η διδασκαλία ενός τέτοιου μαθήματος οφείλει να μεταδίδει την αυθεντική εκκλησιαστική παράδοση. 'Εχουν και οι άλλες θρησκείες δική τους εκκλησιαστική παράδοση. Εγώ εννοώ την ανόθευτη αλήθεια για τη δική μας Ορθοδοξία, όπως μας παραδόθηκε από το Χριστό και τους Αποστόλους. 'Εχουν και οι άλλοι προφήτες που έδωσαν τη δική τους αλήθεια. Θα διδάσκονταν και εκείνοι τα ανάλογα.
Δεν είναι θέμα ότι έρχεται η Ορθοδοξία, η οποία ποτέ της δεν ήταν καταπιεστική, ποτέ δεν χρειάστηκε κοσμική εξουσία για να επιβάλει τις απόψεις της. 'Ηταν έντονα πνευματική η Εκκλησία μας και πάντα με το διάλογο προσπαθούσε να πείσει για τις δικές της αρχές, για τα δικά της δόγματα, τα δικά της διδάγματα.
Δεύτερον, θα μπορούσε να συζητηθεί η θρησκευτική εκπαίδευση, η οποία να περιλαμβάνει και τη γνώση των ιστορικών, των εκκλησιαστικών γεγονότων, αλλά και των έργων και των προσώπων, τα οποία εμείς λέμε στην Ορθοδοξία με καμάρι "Πατερικά Κείμενα". Αυτά αποτελούν και για την Ορθοδοξία αλλά και για το έθνος μας πηγή όχι μόνο θρησκευτικών αναθυμήσεων αλλά και πολιτισμού και παιδείας.
Τρίτον, θα μπορούσαν να συζητηθούν τα βασικά στοιχεία των άλλων θρησκειών. Τι να κάνουν δηλαδή; Να λειτουργήσουν τα σχολεία -αν το εισηγούντο σε εσάς και αν εσείς το αποδεχόσασταν ως Υπουργοί- ως πνευματικά εργαστήρια, μέσα στα οποία θα γίνονται συζητήσεις σύγκρισης των θρησκειολογικών δεδομένων με βάση την προαποκτηθείσα γνώση -που εμείς λέμε ως 'Ελληνες και οι άλλοι λένε ως Ορθόδοξοι- της χριστιανικής εκκλησιαστική παράδοσης. Γιατί αυτή αποτελεί ένα μέτρο συγκρίσεως ικανότατο, που δεν μπορεί κανείς να το απορρίψει σήμερα, είναι πολυτιμότατο. Και αυτό μας το λένε και το ομολογούν και άλλοι, που δεν είναι της δικής μας θρησκείας, που δεν είναι δηλαδή Ορθόδοξοι.
Τέταρτον, τα μέλη της ΕΔΣΟ θα μπορούσαν να συζητήσουν πώς θα πρέπει να γίνεται η εκπαίδευση και η επιμόρφωση των καθηγητών Θεολόγων. Δεν είναι μεγάλο αυτό; Δεν είναι μία μεγάλη πρόκληση; Οι Θεολόγοι σήμερα περισσότερο παρά ποτέ πρέπει να αισθάνονται ότι έχουν αμέριστη την εμπιστοσύνη και την αναγνώριση της κάθε πολιτείας, στην οποία επιτελούν το δύσκολο έργο τους.
Εγώ θα σας έλεγα ότι πέρα από τις 18 Ορθόδοξες χώρες που προαναφέρατε, προφανώς και οι αντίστοιχοι καθηγητές που θα δίδασκαν στις μία-δύο χώρες, που είπατε, άλλη πίστη -τη μουσουλμανική επί παραδείγματικαι αυτοί έχουν τα ίδια προβλήματα. Προφανώς και θα ήθελαν -και θα θέλουν- οι αντίστοιχες πολιτείες να τους βοηθούν στην επιμόρφωση, που πρέπει να έχουν, και να διευκολύνουν το έργο τους.
Μέσα από το μάθημα των Θρησκευτικών -και ολοκληρώνω, κύριε Υπουργέ- χώρες που έζησαν για μεγάλες περιόδους σε περιβάλλον στέρησης των θρησκευτικών ελευθεριών τους και περιορισμού της Ορθοδόξου πίστης και λατρείας, στερήθηκαν και των δυνατοτήτων να διδάξουν τους νέους στα σχολεία τους τη γνώση της πραγματικής αλήθειας για τον άνθρωπο και τον προορισμό του. Και αυτό συνέβη, επειδή προφανώς η εγκατέλειψή τους στην πλάνη, στην αμάθεια και το σκοτάδι τους οδήγησε -κατά την ταπεινή γνώμη μου ευκολότερα απ' ό,τι θα τους οδηγούσε, αν τα ίδια καθεστώτα συνέχιζαν την πολιτική τους- στην υποτέλεια, την υποδούλωση και την αποδοχή της όποιας τυραννίας. Γιατί εγώ έτσι ονομάζω την έλλειψη δημοκρατικής διακυβέρνησης, την απομάκρυνση από το δημοκρατικό καθεστώς.
Παιδιά που δεν διδάχθηκαν μέσα από το Ευαγγέλιο μηνύματα ύψιστης κοινωνικής αξίας για όλες τις εποχές, στις ορθόδοξες χώρες, όπως είναι η υπερνίκηση των φυλετικών τάσεων και διακρίσεων, η κατάργηση των κοινωνικών τάξεων και των αντίστοιχων προκαταλήψεων, η κοινωνική δικαιοσύνη, η ειρήνη και η αλληλεγγύη μεταξύ των λαών αλλά και η θρησκευτική ελευθερία, ο σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ο σταθερός προσανατολισμός προς το δημοκρατικό ιδεώδες και φρόνημα, που κυριαρχεί τουλάχιστον στην Ευρώπη, στην οποία μετέχουμε και εμείς ως ισότιμοι εταίροι, αλλά και η ευαισθησία για το περιβάλλον και την προστασία του και τόσα άλλα. Πώς θα προχωρήσουν τα παιδιά αυτά σήμερα χωρίς εφόδια στο δυσχερέστατο αυτό δρόμο της παγκοσμιοποίησης; Εμάς μας απασχολεί ως ορθόδοξη χώρα αυτό.
Αφού έχουμε θησαυρούς μέσα από το Ευαγγέλιο, μέσα από την παράδοση, μέσα από τις αστείρευτες πηγές της δικής μας θρησκείας, γιατί άραγε μαζί με τους ομοδόξους μας τουλάχιστον να μη συζητήσουμε ως μέγιστο προβληματισμό πώς θα δώσουμε αυτά τα εφόδια, ώστε όταν αυτά τα παιδιά πάνε στο παγκόσμιο χωριό και φθάσουν στην πλατεία του -όχι όπως αυτά τα καλοστημένα θεωρεία εδώ της Βουλής, για να ακούνε το δικό μας δημοκρατικό λόγο- και ανοίξουν το δισάκι τους, τι θα βγάλουν ως εθνική παρακαταθήκη, ως κληρονομιά και ως εφόδιο; Αυτά που θα τους έχουμε δώσει εμείς, αυτά που ως πολιτεία οφείλουμε και να τα συνεχίσουμε και να τα καταγράψουμε και να τα προστατεύσουμε και να τα διαλαμπαδεύσουμε στις επόμενες γενιές. Να, λοιπόν, τι θα συζητούσαν οι Υπουργοί Παιδείας και Θρησκευμάτων των χωρών αυτής της πολύ σπουδαίας διαβαλκανικής συνέλευσης της Ορθοδοξίας. Και είναι βέβαιο ότι οι χώρες όπως η δική μας θα μπορούσαν να ακούσουν σημαντικότατες ιδέες, για το πώς μπορεί να εμπλουτιστεί και να διαδοθεί αποτελεσματικά αυτό το ορθόδοξο κεκτημένο, για το οποίο -όπως είπαμε- δεν ντρεπόμαστε, δεν κρυβόμαστε, δεν έχουμε μεταξύ μας διαφορές για το ποιος είναι περισσότερο ή λιγότερο υποστηρικτής του ή σωστός αναμεταδότης του.
Στην Ορθόδοξη Ακαδημία της Κρήτης δεν χρειαζόταν, κύριε Υπουργέ, κατά τη γνώμη μου, μεγάλη προετοιμασία, ούτε και η διευρυμένη ατζέντα θεμάτων προς συζήτηση. 'Ισως θα πρέπει να ρωτήσουμε και εκείνους που ήταν οι εμπειρογνώμονες, πώς πέρασαν από τη μία και από την άλλη πλευρά. Βέβαια δεν έχουμε την ευχέρεια σ' αυτήν την Αίθουσα της διεύρυνσης της ατζέντας, που εσείς λέτε ότι το είπατε από την πρώτη στιγμή. Χρειαζόταν, όμως, φλόγα και πίστη στο αποτέλεσμα που θα προέκυπτε, αντί των προφάσεων εν αμαρτίαις, που πολύ ωραία και πολύ εύστοχα παρατήρησε ο εισηγητής μας. Τέτοιες αφετηρίες -αυτό με προβληματίζει και μετά λύπης μου το καταθέτω σ' αυτήν την Αίθουσα- δεν τις διαθέτει η Κυβέρνηση Σημίτη, κύριε Υπουργέ, στην οποία μετέχετε ως μέλος. Είναι εγκλωβισμένη σε μια πρωτόγνωρη για τα ελληνικά δεδομένα κρίση σχέσεων με την Εκκλησία. Λέτε ότι δεν έχει καμία σχέση, αλλά πρέπει να το συζητήσουμε, γιατί είναι το πλαίσιο, ίσως να είναι και η αφετηρία. Δημιουργεί ακριβώς ένα πλέγμα ενοχών και μας δημιουργεί και ένα πλέγμα σκέψεων, που εγώ δεν πιστεύω ότι είναι άστοχες, ούτε άτοπες ούτε αναίτιες.
Λέω, λοιπόν, όντας εγκλωβισμένη η Κυβέρνησή σας μέσα σε μία τέτοια κρίση, που την προκάλεσε η ίδια, αδυνατεί να αντιμετωπίσει λογικά και ψύχραιμα ό,τι έχει σχέση με αυτή. Πώς όμως θα πορευτούμε ως έθνος και ως λαός εν μέσω τόσων δυσχερειών, όταν οι κυβερνώντες το σκάφος εμφορούνται από τέτοιες ιδέες; Πώς θα αποκατασταθεί η ενότητα του λαού, που διαιρέθηκε, και το κύρος της χώρας, που συνεχώς υποβαθμίζεται από πολιτικές, όπως αυτή που σήμερα συζητάμε; Γιατί μη μου πείτε ότι μπορεί κανείς από έξω προς τα μέσα ή έχει τη διάθεση ή έχει την πληροφόρηση ή το χρόνο να ψάξει να βρει αν ήταν μπλέξιμο μεταξύ διακοινοβουλευτικών ή διακυβερνητικών σχέσεων; Χρειάζεται γρήγορα, κατά τη γνώμη μου, αλλαγή πορείας. Χρειάζεται άμεσος διάλογος ουσίας μεταξύ πολιτείας και εκκλησίας, μακριά από τα κακόγουστα πείσματα που ζήσαμε μέχρι σήμερα και που τα πληρώνει τελικά ακριβότατα ο λαός μας. Και σε αυτήν την προσέγγιση πρέπει να παίξει πρωτεύοντα ρόλο ποιος άλλος; Εσείς, κύριε Υπουργέ, και παρακαλώ να το σημειώσετε. Αυτή είναι η ταπεινή μου άποψη και αυτή καταθέτω στο Βήμα. Παρεϊστικες παρεμβάσεις πρωθυπουργικών συμβούλων στο Μαξίμου για τη διερεύνηση διεξόδων, όπως αυτές που είδαμε στις εφημερίδες πριν λίγες ημέρες, δεν πείθουν τον ελληνικό λαό ότι μπορεί να προσφέρει κάτι θετικό για την πολύτιμη προσέγγιση πολιτείας-εκκλησίας, που εμείς προς αυτήν την κατεύθυνση σας σπρώχνουμε.
Οφείλετε, κύριε Υπουργέ, να παρέμβετε έστω και την ώρα αυτή. Σας το προτείνω. Η πρόκληση είναι μεγάλη και είναι πρόκληση του ελληνικού λαού. Η πρόσκληση να παρέμβετε γι' αυτήν την προσέγγιση, είναι πρόσκληση δική μας, των αντιπροσώπων του λαού.
Γιατί, όπως προείπα, πιστεύω ότι ο λαός αυτός που υποφέρει από τα αποτελέσματα αυτής της απόφασης, δεν φταίει σε τίποτε. Δεν είναι αυτός που δημιούγησε το κακό πλαίσιο, μέσα στο οποίο συζητούμε όλα αυτά τα θέματα.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Στριφτάρης.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Αν κάτι απέδειξε αυτή η συζήτηση, νομίζω ότι είναι αυτό που λέει το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος εδώ και πολλά χρόνια, ότι αν δεν αποκοπεί ο ομφάλιος λώρος της εκκλησίας με το κράτος, θα έχουμε καθημερινά τέτοιες παρεμβάσεις, που θα άπτονται -αν θέλετε- και της εξωτερικής πολιτικής της χώρας αλλά και γενικότερων ζητημάτων.
Το τελευταίο διάστημα τουλάχιστον υπάρχει μια κατάσταση, που η εκκλησία ωμά παρεμβαίνει στις υποθέσεις του κράτους, είτε δεν του αναγνωρίζει το δικαίωμα να εκδίδει δημόσια έγγραφα είτε δεν του αναγνωρίζει το δικαίωμα να καταρτίζει το πρόγραμμα εκπαίδευσης.
Και ερχόμαστε σήμερα να εγκαλέσουμε τον Υπουργό. Δεν ξέρω για ποιους λόγους ο κύριος Υπουργός ή η Κυβέρνηση γενικότερα ματαίωσε αυτήν τη διάσκεψη. Λένε ότι θα συζητούσαν για τη θρησκευτική εκπαίδευση.
Και εγώ ρωτάω καλόπιστα τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας. Αν γινόταν μια τέτοια μουσουλμανική διάσκεψη, έχουμε μουσουλμάνους συναδέλφους, θα πήγαιναν εκεί, θα έρχονταν εδώ και θα απαιτούσαν από το ελληνικό Κοινοβούλιο, σύμφωνα με το Σύνταγμα, γιατί έχουμε ανεξιθρησκία, να μην το ξεχνάμε αυτό. Λέμε ακόμα ότι απαγορεύεται ο προσηλυτισμός.
Και λέω εγώ, το μάθημα των θρησκευτικών πού αποσκοπεί στα σχολεία; Μόνο στο να μάθουν τα παιδιά μας την ιστορία των θρησκειών, που είναι θεμιτό και πρέπει να τη μάθουν ή για να τα προσηλυτίσουν; Γι' αυτό λέω ότι θέλει μια προσοχή, όταν χειριζόμαστε τέτοια θέματα. Ειλικρινά δεν έχω κανένα πρόβλημα να συμμεριστώ τις αιτιάσεις του κυρίου Υπουργού να μην συμβάλει σε μια διακοινοβουλευτική συνδιάσκεψη, η οποία μπορεί να γίνει, δεν είναι εκεί το πρόβλημα και να πάρει στην αρμοδιότητά της θέματα, τα οποία άπτονται πραγματικά της κρατικής οντότητας των κρατών. Δεν ξέρω αν είναι ο Αλβανός ή ο Πολωνός. Ο Καζακστανός τι θρήσκευμα έχει; Γι' αυτό πιστεύουμε ότι η Νέα Δημοκρατία θέλει να κρατήσει στην επιφάνεια αυτά τα θέματα, των ταυτοτήτων, του μαθήματος των θρησκευτικών. Ποιος από μας, που έχουμε πτυχία σ' αυτήν την Αίθουσα, εξετάστηκε στα θρησκευτικά όλα αυτά τα χρόνια και τώρα θυμηθήκαμε ότι πρέπει να είναι στις εξετάσεις; 'Εδωσε κανείς εξετάσεις στα θρησκευτικά για να περάσει στο πανεπιστήμιο από όλους εμάς τους τριακόσιους, που έχουμε πτυχίο; Και τώρα θυμόμαστε ότι πρέπει να είναι ισότιμο μάθημα, ότι πρέπει να είναι το ένα, ότι πρέπει να είναι το άλλο.
Μήπως επειδή δεν έχουμε να αντιπολιτευθούμε πουθενά αλλού την Κυβέρνηση, βρήκαμε πρόσφορο έδαφος, που το προσφέρει -αν θέλετε-αφειδώς η κορυφή της Εκκλησίας μας με το να καπηλεύεται το θρησκευτικό αίσθημα των Ελλήνων και να προσπαθεί αυτή να τους διαχωρίσει σε πιστούς και μη πιστούς, με το να τους βάζει να υπογράφουν το ένα ή το άλλο κείμενο, για να εξαναγκάσουν την Κυβέρνηση, που δεν έχει το θάρρος πραγματικά να προχωρήσει στο διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους, να τελειώνει με αυτό το ζήτημα και καθένας πραγματικά να διαμορφώνει την ιδεολογία του, την πίστη του, τη θρησκεία του, όπως αυτός νομίζει, με βάση την πλήρη ελεύθερη διαμόρφωση της γνώμης του μέσα και από την εκπαίδευση και από την κοινωνία; 'Η πιστεύουμε πραγματικά στην ελευθερία και τη δίνουμε σε όλους και την αναγνωρίζουμε για όλους ή δεν την πιστεύουμε και την κρατάμε μόνο για τον εαυτό μας.
Αυτά ήθελα να πω. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Ροβέρτος Σπυρόπουλος.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι η απάντηση του Υπουργού -και θα έλεγα όχι η απάντηση του Υπουργού, αλλά η γραπτή απάντηση στην ερώτηση του κ. Κατσαρού- θα έπρεπε να είχε κλείσει το θέμα. Μελέτησα με πολύ μεγάλη προσοχή και την ερώτηση και την απάντηση που δόθηκε στις αρχές του Αυγούστου, νομίζω προς τον κ. Κατσαρό, από τον Υπουργό Παιδείας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Χθες την πήρα.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Θεωρώ, λοιπόν, ότι το θέμα θα έπρεπε να είχε κλείσει εκεί. Ωστόσο, για το συζητούμενο θέμα και ειδικότερα για μια σειρά αναφορές από τον πολύ συμπαθή, πολύ αγαπητό σ'εμένα κ. Καλό, θέλω να κάνω μερικές επισημάνσεις.
Πιστεύω, κύριε συνάδελφε, ότι τουλάχιστον στο τέλος της ομιλίας σας αναδείξατε -και πιστεύω συνειδητά- ότι ένα μεγάλο θέμα για όλους εμάς και για σας στη Νέα Δημοκρατία και για μας στο ΠΑΣΟΚ αλλά και για όλα τα κόμματα είναι να κουβεντιάσουμε πολύ σοβαρά και πολύ υπεύθυνα, χωρίς άστοχες και μεταπρατικού χαρακτήρα πολιτικές αντιπαραθέσεις για θέματα θρησκείας, ορθοδοξίας, θρησκευτικών δογμάτων, να κουβεντιάσουμε μια νέα πραγματικότητα που χρεώνεται σ'όλους εμάς που ασκούμε πολιτική αυτήν την περίοδο στην Ελλάδα και στα Βαλκάνια, δηλαδή να κουβεντιάσουμε για το νέο ρόλο των θρησκευτικών δογμάτων στη νέα πραγματικότητα που οικοδομείται στα Βαλκάνια, στην Ευρώπη και στον κόσμο ολόκληρο.
Γνωματεύσατε σε μια στιγμή του λόγου σας ότι μπροστά στην απειλή της παγκοσμιοποίησης μοναδικό ανάχωμα είναι η Ορθοδοξία. Θεωρώ ότι είναι η χειρότερη συμβολή σ'ένα θρησκευτικό δόγμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Δεν είπα τέτοιο πράγμα.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι μπροστά στη λαίλαπα της παγκοσμιοποίησης...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Τι θα προσφέρουμε εμείς, είπα.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ξαναδείτε το, κύριε Καλέ. Εγώ πιστεύω ότι αυτό είπατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): 'Οχι διάλογος. Θα απαντήσετε. ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι όσο απλή και εύκολη πολιτικά για τον Υπουργό είναι αυτή η επερώτηση, ίσως αποτελεί μια αφετηρία ή μπορεί να αποτελέσει μια αφετηρία συνειδητοποίησης απ'όλους μας μιας άλλης προσέγγισης των ευθυνών μας και μάλιστα, σε μια περίοδο που αρκετοί, όχι σ'αυτήν την Αίθουσα, έξω απ'αυτήν την Αίθουσα, επιχειρούν να εμφανίσουν τις διαχρονικές μας αξίες, αξίες που αναμφίβολα προσδιόρισαν και προσδιορίζουν και σήμερα και θα προσδιορίζουν και στο μέλλον τον Ελληνισμό, να εμφανίσουν αυτές τις αξίες σαν μια απειλή και μια αντιπαράθεση, εδράζοντας μάλιστα αυτήν την απειλή και αυτήν την αντιπαράθεση σ'ένα διαχωρισμό των πιστών, ανάμεσα σ'αυτούς που υπογράφουν και σ'αυτούς που δεν υπογράφουν.
Και μάλιστα επιχειρούν ένα δόγμα επιθετικό, απόλυτα ενωτικό, να δοκιμαστεί στις μέρες μας, στις επόμενες μέρες, μετατρέποντας ιεράρχες εν είδει -και βάζω πολλά, αν θέλετε, εισαγωγικά- περιπλανώμενων, δεν θα έλεγα Ιεχωβάδων, γιατί στην συνείδηση του ελληνικού λαού οι περιπλανώμενοι στις πολυκατοικίες ζητώντας υπογραφές αυτοί είναι. Δεν τολμώ να προσεγγίσω αυτήν την παρομοίωση, γιατί δεν αρμόζει σε κανέναν από μας. 'Ομως πιστεύω ότι όλα αυτά διαμορφώνουν μια κατάσταση που μας απομακρύνει όλους -και μας και σας- από τη συζήτηση ενός πολύ σημαντικού θέματος: να συνειδητοποιήσουμε όλοι και να κουβεντιάσουμε μεταξύ μας για το νέο ρόλο της πολιτικής προκειμένου τα θρησκευτικά δόγματα και βέβαια η Ορθοδοξία να παίξουν το ρόλο που τους αντιστοιχεί από τις ιστορικές εξελίξεις.
Θεωρώ ότι τα πράγματα είναι πολύ πιο σοβαρά από τακτικισμούς, από κομματικές αντιπαραθέσεις και από μεσοπρόθεσμους στόχους. Φρονούμε ότι τα θέματα αυτά θα πρέπει να τα προσεγγίζουμε με τη βαρύτητα που αντιστοιχεί η σημερινή συγκυρία σε αυτά.
Κλείνοντας για το θέμα, για το οποίο επερωτάται η Κυβέρνηση, θεωρώ ότι ο κύριος Υπουργός απάντησε. Και απάντησε και με πολιτική και με διαδικαστική ευκρίνεια. Είναι σαφής η πρόθεση της Κυβέρνησης να αξιοποιήσει την Ευρωπαϊκή Διακοινοβουλευτική Συνέλευση Ορθοδοξίας επ' ωφελεία της Ορθοδοξίας με όρους που θα κάνουν συμμέτοχη την πολιτεία σε μία εξέλιξη και όχι απούσα. Αυτό είναι όλο και όλο. Δεν θέλει το Υπουργείο Παιδείας και δεν θέλει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να είναι απόντες οι φορείς της πολιτείας από τόσο σημαντικά θέματα.
Νομίζω ότι και εσείς, κύριε Καλέ και εσείς, αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας και όλων των κομμάτων, δεν θέλετε απούσα την ελληνική πολιτεία από αυτή τη διαδικασία.
Με αυτά, κυρία Πρόεδρε, και με τη βεβαιότητα ότι παρά τις όποιες αντιπαραθέσεις έχει και μία θετική πλευρά η επερώτηση, θετική πλευρά στην κατεύθυνση, μέσα από τη συζήτηση, σύγκλισης των απόψεών μας ή ανάπτυξης κοινού προβληματισμού για θέματα που φαίνεται ότι θα είναι μείζονα θέματα τις επόμενες δεκαετίας. Θεωρώ ότι ήταν ωφέλιμη αυτή η συζήτηση και αναμένω και τις δευτερολογίες των συναδέλφων προκειμένου να πεισθώ ότι η επιλογή του Υπουργείου Παιδείας και όχι για λόγους μικροκομματικούς ή πολιτικούς ή κομματικούς, ήταν μία επιλογή στη σωστή κατεύθυνση. Δεν πείστηκα και δεν νομίζω ότι και εσείς κατά βάθος έχετε διαφορετική άποψη. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", τριάντα έξι μαθητές και δύο συνοδοί δάσκαλοι από το 40ο Δημοτικό Σχολείο Αγίων. Αναργύρων του Νομού Αττικής.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες) Εισερχόμαστε στο στάδιο των δευτερολογιών.
Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα με έπειθε ο κύριος Υπουργός για τη σοβαρότητα των επιχειρημάτων τα οποία επικαλέστηκε, όχι από τον τόνο της φωνής αλλά από αυτό θαυτό το περιεχόμενο των επιχειρημάτων του. Και κυρίως θα με έπειθε αν τα επιχειρήματα αυτά και οι ισχυρισμοί δεν ήταν ανακάλυψη της τελευταίας στιγμής. Αν προβαλλόταν από τότε που διεμήνυσε στον κ. Παπαθεμελή ότι δεν του πάει -τουλάχιστον αυτό προκύπτει από κάποια ανταλλαγή επιστολών- αυτό το θέμα. Και, μάλιστα, άρχισε τότε συζήτηση ο κ. Παπαθεμελής για να περισώσει τη συνάντηση των Υπουργών Παιδείας και είπε να προστεθεί και ένα δεύτερο θέμα της επιλογής του κυρίου Υπουργού. Και το απεδέχθη ο κύριος Υπουργός, αλλά βεβαίως στην πορεία ξεχάστηκε αυτό το θέμα, ότι θα ανεζητείτο και δεύτερο θέμα για να συμπληρώσει την ατζέντα και βεβαίως ακολούθησε η επιστολή της 1.8.2000. Στην επιστολή της 1.8.2000, κύριε Υπουργέ, δεν λέτε τίποτε για το περιεχόμενο της διακήρυξης που φαίνεται ότι τόσο πολύ σας ενόχλησε. Και αυτό γιατί δεν σας ενόχλησε και δεν μπορούσε να σας ενοχλήσει.
Διάβασα με πολλή προσοχή και με κάθε λεπτομέρεια αυτή τη διακήρυξη. Τι σας ενόχλησε, κύριε Υπουργέ, από τη διακήρυξη; Διότι σημειωτέον απηχεί τις απόψεις των εμπειρογνωμόνων ύστερα από τριήμερες συναντήσεις και συζητήσεις στην Ορθόδοξη Ακαδημία Κρήτης στις αρχές του Νοεμβρίου του 1999. Και ακριβώς το απαύγασμα εκείνων των συζητήσεων ήταν αυτή η διακήρυξη.
Για την Πολωνία και την Αλβανία, κύριε Υπουργέ, ακούσατε ότι στην ΕΔΣΟ μετέχουν ορθόδοξοι Βουλευτές από τις χώρες εκείνες. Και απο την Πολωνία ήταν ορθόδοξος Βουλευτής και από την Αλβανία. Μέλη της ΕΔΣΟ είναι χώρες που έχουν και ορθόδοξους πληθυσμούς. Και οι Βουλευτές εκπροσωπούν ακριβώς τον ορθόδοξο πληθυσμό αυτών των χωρών.
Η διακήρυξη λοιπόν είναι πάρα πολύ φυσικό να αναφέρεται στην ορθόδοξη πίστη. Και τι λένε τα δύο σημεία που αναφέρεται η Ορθοδοξία που τόσο πολύ κάποιο από αυτά σας ενόχλησε; Η ιερότητα του ανθρωπίνου προσώπου, όπως βιώνεται στην ορθόδοξη παράδοση.
Εμείς δεν λέμε ότι δεν έχει ιερότητα το ανθρώπινο πρόσωπο και στην καθολική παράδοση, στη μουσουλμανική, στη διαμαρτυρομένη, στη βουδιστική ή δεν ξέρω πού αλλού. Εμείς μιλούμε γι' αυτό που μπορούμε να προσφέρουμε εμείς, η Ορθοδοξία. Λέει παρακάτω: Η αξιοποίηση στο χώρο της παιδείας των γνησίων χριστιανικών στοιχείων, που διαφυλάσσονται στην πίστη και τη ζωή της Ορθοδοξίας.
Δεν αποκλείουμε εμείς γνήσια στοιχεία, τα οποία οπωσδήποτε μπορούν να οικοδομήσουν τον άνθρωπο και να τον κάνουν να προχωρήσει και να πάει μπροστά, ότι μπορεί να διαφυλάσσονται σε άλλες θρησκείες ή σε άλλα δόγματα. Και μου κάνει εντύπωση, γιατί σας ενοχλούν τόσο πολύ όλα αυτά και δεν λαμβάνετε υπόψη και ορισμένα άλλα σημεία της διακηρύξεως, που ακριβώς δείχνει τη νοοτροπία η οποία διέπει την ΕΔΣΟ.
Τι λέει παρακάτω: Αυτονόητο είναι ότι το σύγχρονο δημοκρατικό κράτος διευκολύνει ταυτόχρονα και τους ετερόδοξους ή ετερόθρησκους μαθητές να απολαμβάνουν ακώλυτα τα ανθρώπινα δικαιώματά τους και να αποκτούν αγωγή σύμφωνη με τις κύριες θρησκευτικές παραδόσεις και συμβατή με τις άνω αρχές και αξίες.
Και κάτι άλλο που έπρεπε οπωσδήποτε να σας κάνει να μην έχετε καμία επιφύλαξη και για το περιεχόμενο της διακήρυξης. Ακόμα και οι ετερόθρησκοι και οι ανήκοντες σε άλλα δόγματα κάλλιστα μπορούσαν να τη δεχθούν.
Τι λέει παρακάτω: Η δήλωση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για τις εκκλησίες και τις μη ομολογιακές οργανώσεις που περιλαμβάνεται στην τελική πράξη της Συνθήκης του 'Αμστερνταμ, καθιερώνει ένα καθεστώς αποδεκτό από όλους.
Και παρακάτω αναφέρεται στις αρχές της ΕΔΣΟ που αφορούν στη θρησκευτική αγωγή, είναι χρήσιμο να εφαρμοσθούν για τους μαθητές που ανήκουν σε όλες τις αναγνωρισμένες σε κάθε κράτος θρησκευτικές κοινότητες.
Εμείς δεν εμφανιζόμαστε στη διακήρυξη ως η ελίτ των αρχών και των θέσεων. Λέμε ότι έχουμε και εμείς γνήσιες αρχές και θέσεις πάνω στις οποίες μπορεί να οικοδομηθεί ένας καλύτερος, δικαιότερος, ανθρωπινότερος κόσμος. Αυτό λέμε. Δεν αποκλείουμε κανέναν άλλον. Γι' αυτό σας διάβασα και τους σκοπούς της συνέλευσής μας.
Κύριε Υπουργέ, δεν εκλήθησαν οι σύμβουλοί σας στα Ιεροσόλυμα: Μα, τελείωσε το έργο των εμπειρογνωμόνων και κατέληξαν σ' αυτά τα πορίσματα και σ' αυτά τα συμπεράσματα. Εστάλησαν στα Υπουργεία Παιδείας, γι' αυτό τα έχετε και εσείς. Ο καθένας Υπουργός Παιδείας,ο οποίος θα ήρχετο ή θα το απεδέχετο ή θα έκανε ορισμένες προτάσεις διόρθωσης ή συμπλήρωσής του. 'Eχετε τη γνώμη ότι αν έμπαινε ένα "και", "και η ορθόδοξη πίστη" δεν έλυνε όλα τα προβλήματα; Κύριε Υπουργέ, ξύνετε τα νύχια σας για να βρείτε δικαιολογίες, να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα; Εδώ το μείζον θέμα είναι, όπως το εντοπίσατε τελικά, αυτή η διακήρυξη που σας ενόχλησε. Διότι δεν νομίζω ότι επιμένετε στη διευρυμένη ατζέντα. 'Ηταν πάρα πολύ μεγάλο το θέμα της θρησκευτικής εκπαίδευσης στα σχολεία, σε χώρες μάλιστα οι οποίες αντιμετωπίζουν τεράστια προβλήματα. Και αν δεν αναφέρθηκαν σ' αυτό το θέμα ο ομόλογός σας της Ρουμανίας και της Αλβανίας αλλά σε άλλα θέματα, μπορεί να έχουν αυτές οι δύο χώρες κάποιες άλλες ιδιαιτερότητες ή να μην έχουν την πίεση η οποία ασκείται σε όλες τις άλλες χώρες, στις δεκαοκτώ υπόλοιπες χώρες μέλη της ΕΔΣΟ.
Επομένως νομίζω ότι είναι τελείως αδικαιολόγητη η απόφασή σας. Εγώ, κύριε Υπουργέ, δεν θέλησα να αναφερθώ στα αίτια, είμαι απολύτως πεπεισμένος για τα αίτια. Δεν μπορεί μέσα σε ένα χρονικό διάστημα ενός-δύο μηνών να γίνονται τόσα πολλά που να δημιουργούν όλα αυτά τα προβλήματα στις σχέσεις πολιτείας και εκκλησίας.
'Εχουν οπωσδήποτε κάποιο δεσμό όλα αυτά τα μέτρα, κάποιον κρίκο που συνδέει όλα αυτά τα μέτρα. Δεν θέλω όμως να δώσω βαρύτητα, ακριβώς για να μη μετατοπισθεί το θέμα σε άλλα ζητήματα. Το θέμα αυτό είναι το συγκεκριμένο. Είχαμε μία θαυμάσια ευκαιρία να ακουσθεί ότι στην Ελλάδα είκοσι Υπουργοί Παιδείας ασχολήθηκαν με αυτό το θέμα, έκαναν μία διακήρυξη, έλαβαν άλλα μέτρα, προγραμμάτισαν, όπως προτείνει και η διακήρυξη, άλλες συναντήσεις. Προς τούτο πρέπει να ερευνηθεί η δυνατότητα και η σκοπιμότητα για τη φιλοξενία και λειτουργία του κέντρου παιδείας στην Ορθόδοξη Ακαδημία Κρήτης. Να γίνουν οπωσδήποτε και άλλες επαφές μεταξύ και των Υπουργών Παιδείας εις τρόπον ώστε να αντιμετωπισθούν και θέματα τα οποία εσείς θίξατε. Γιατί να χάσει η πατρίδα μας την ευκαιρία; Και δεν μου απαντήσατε και στο άλλο θέμα, κύριε Υπουργέ. Η Επιτροπή Ορθοδοξίας είναι η μόνη κοινοβουλευτική επιτροπή, η οποία δεν λειτουργεί. Σας είπα ότι αν δεν συγκροτηθεί, αν δεν συνέλθει σε σώμα αν δεν εκλεγεί ο προεδρός της, δεν μπορεί να υπάρχει υποψήφιος γραμματεύς απο την πλευρά της Ελλάδος. Και διότι ματαιώθηκε μαζί με τη συνάντηση των Υπουργών και έκτακτη Ολομέλεια που θα εξέλεγε πρόεδρο της γενικής συνέλευσης αλλά και γραμματέα, και εκεί δημιουργείται ένα πρόβλημα και εκεί θεμελιώνονται πάρα πολλοί κίνδυνοι εις βάρος της ίδιας της πατρίδας μας και της προνομιακής θέσης την οποία έχει και την οποία της ενεπιστεύθησαν οι είκοσι χώρες, γιατί ήταν η χώρα η οποία είχε την ιδέα δημιουργίας αυτής της κίνησης και είναι η χώρα εκείνη η οποία χρηματοδοτεί όλη αυτήν την προσπάθεια.
Νομίζω λοιπόν ότι αυτά έπρεπε να ληφθούν υπόψη και δεν έπρεπε να προσπαθήσετε να εφεύρετε δικαιολογίες αβάσιμες, για να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Ελευθέριος Παπανικολάου.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, λαύρος ο κύριος Υπουργός μας επετέθη σήμερα στο Κοινοβούλιο, ενώ το γνώριμο ύφος του ήταν διαφορετικό. Και όλοι θα περιμέναμε εδώ, λόγω της θητείας του τόσο στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση όσο και σαν δημοσιογράφος στις γνωστές εκπομπές που πάντα ήταν μελιστάλαχτος, ήπιος και άνθρωπος του διαλόγου, να μεταφέρει αυτό το κλίμα. Αλλά προσπάθησε σήμερα, αγωνιώντας βέβαια πώς να δώσει κάποια απάντηση, να μας καταστήσει όλους υπεύθυνους αυτής της συμπεριφοράς εκ μέρους της Κυβερνήσεως Σημίτη, που πραγματικά ήταν ευτελισμός για την αξιοπρέπεια της οργανώσεως ΕΔΣΟ, που θίγει καίρια όλους μας μέσα στο ναό της δημοκρατίας.
Πιστεύω ότι αντί να μεταγγίσει απ' αυτήν τη συμπεριφορά του, απ' αυτόν το χαρακτήρα του ο κύριος Υπουργός, αφομοιώθηκε πλήρως από τη "σχολή Σημίτη", της αλαζονείας και της καθεστωτικής συμπεριφοράς.
'Ομως για την "ταμπακιέρα" δεν θέλησε να πει τίποτα. Το Μάιο, Υπουργέ μου, συμφωνήσατε και είπατε το Συνέδριο να γίνει. Τι συνέβη και ένα μήνα πριν από το Συνέδριο ακυρώσατε τη διοργάνωσή του; Ξέρετε πολύ καλά ότι ο υπεύθυνος, ο γραμματέας της ΕΔΣΟ,είναι ο σύντροφός σας κ. Παπαθεμελής. Δεν τον καλέσατε, δεν συνεννοηθήκατε. 'Εχετε ορισμένα προβλήματα στην Κυβέρνηση. Επανειλημμένως τα θίγουμε και εμμέσως τα παραδέχεσθε αυτήν τη στιγμή. Και μην αντιδράτε διαφορετικά, αφού και ο συμπολιτευόμενος Τύπος επανειλημμένως το έχει θίξει ότι ενεργείτε ασυντόνιστα, επιπόλαια, ανάλγητα και πολλές φορές με επικίνδυνες προεκτάσεις, είτε στη διπλωματία είτε σε άλλες εκφάνσεις της δημόσιας ζωής μας, όπως στην προκειμένη περίπωση.
Εάν δεν θέλατε και είχατε προβλήματα μεταξύ σας, γιατί δεν καλούσατε τον Αντιπρόεδρο κ. Κατσαρό ή όλα τα μέλη της επιτροπής, προκειμένου να αποφασίσετε και να δώσετε μια απάντηση η οποία θα μπορούσε να σταθεί σήμερα μέσα σ' αυτόν εδώ το χώρο; Η αλήθεια, Υπουργέ μου, είναι ότι προσπαθείτε πολύ μεθοδευμένα τον τελευταίο καιρό να απαξιώσετε την Ορθοδοξία, την Εκκλησία μας, με αποκορύφωμα μια πολύ άσχημη εκ μέρους σας συμπεριφορά απέναντι στον Μακαριότατο. Επειδή τόλμησε ο Χριστόδουλος να πει ορισμένα πράγματα με το όνομά τους, προσπαθείτε με λάσπη πραγματικά να σπιλώσετε μία προσωπικότητα, που προσπαθεί να δώσει θάρρος, ελπίδα και προοπτική στα νιάτα μας, στη νεολαία μας.
Σαν γιατρός θέλω να σας μιλήσω υπεύθυνα, Υπουργέ μου. Ελάτε μια μέρα να επισκεφθούμε και να δούμε πώς οι νέοι μας πεθαίνουν με τις σύριγγες στο αντιβράχιο και τους περιμαζεύουν τα σκουπιδιάρικα κάθε πρωί.
Εγώ, σαν πολιτικός, ζητάω συγγνώμη και ήθελα μαζί να προβληματιστούμε. Τόσες μεγάλες σύγχρονες προσωπικότητες έχουν απαντήσει στο μεγάλο ερώτημα πως για να μπορέσουμε να σταθούμε όρθιοι στις δύσκολες σήμερα στιγμές είναι ανάγκη να μεταγγίσουμε από τα αιώνια νάματα του ελληνορθόδοξου πολιτισμού μας. Νομίζουμε ότι η Ελλάδα δεν έχει μόνο τη δυνατότητα να εξαγάγει φρούτα και λαχανικά στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Μπορούμε να αντιμετωπίσουμε θετικά αυτήν τη πρόκληση και να εξάγουμε τα αιώνια νάματα και τα μηνύματα της Ορθοδοξίας μας, για να μπορέσουμε πολίτες και πολιτικοί να είμαστε πραγματικά ευτυχισμένοι ότι συμβάλαμε σε αυτήν την ιστορική πραγματικά καμπή που περνά η ανθρωπότητα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Βουλευτής κ. Αθανάσιος Γιαννόπουλος έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ούτε λίγο ούτε πολύ μας κάνατε κι ένα μάθημα σήμερα, όσον αφορά την κοινοβουλευτική πρακτική, την κυβερνητική ευθύνη και την εξωτερική πολιτική.
Δόξα τω Θεώ, εμείς δεν θέλουμε να εμπλέξουμε την εθνική μας υπόσταση και την κυβερνητική αξιοπρέπεια, αν εσείς θεωρείτε ότι η Ορθοδοξία καίτοι ομολογήσατε ότι πολλαπλασιαστικά λειτουργεί, σε μία περιπέτεια.
Αλλά, βέβαια, είπατε ότι εσείς προάγετε το εθνικό συμφέρον. Εγώ θα σας απαντήσω ότι ναι, το εθνικό συμφέρον, που δεν έχει όμως δουλικές εξαρτήσεις από κάποια άλλα συμφέροντα που αντιστρατεύονται, κατά τη γνώμη τη δική μας, το εθνικό συμφέρον. Γνώμη σας και γνώμη μας.
Είπατε -υπάρχει στα Πρακτικά- "εμείς ως Κυβέρνηση θα περιφρουρήσουμε το εθνικό συμφέρον και δεν θα μπούμε στο να...". Τέλος πάντων, δεν θυμάμαι την έκφρασή σας. Και σας είπα κι εγώ αυτά τα οποία στα Πρακτικά καταχωρίζονται.
'Οσον αφορά το θέμα που εσείς εμφανιστήκατε ούτε λίγο ούτε πολύ-πάλι ως θεματοφύλακες της Ορθοδοξίας, ξεχάσατε φαίνεται την περίοδο του 1981-1989. 'Ηλθατε στο 1996. Περάσατε και το 1993-1996 και ήλθατε από το 1996 στη νεοεκσυγχρονιστική περίοδο.
'Αγιο 'Ορος: Τί έχετε να μας πείτε για το 'Αγιο 'Ορος; Σας πήρε τώρα το ενδιαφέρον για το 'Αγιο 'Ορος; Με χρήματα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Το 'Αγιο 'Ορος είναι στολίδι παγκόσμιο, είναι θησαύρισμα παγκόσμιο, δεν είναι μόνο ελληνικό και προφανώς βέβαια δεν είναι και ΠΑΣΟΚικό. Να βάζουμε τα πράγματα στη θέση τους.
Μας λέτε ακριβώς ως επιχείρημα αυτά που σας είπε ο κ. Κατσαρός. Είναι δέσμευση κανενός Υπουργού, εάν δει ότι αυτό το πόρισμα το οποίο μέσα στην ολομέλεια των ομολόγων σας θα είχε μία άλλη ζύμωση και θα έβγαινε όπως θα το θέλανε όλοι οι Υπουργοί; Θα ήταν δεσμευτικό; 'Η τέλος πάντων εσείς, όπως μας το θέσατε,είναι σαν να προστατεύσατε αυτούς τους δύο Υπουργούς, για να μην τους εκθέσετε, επειδή ο ένας ήταν καθολικός και ο άλλος ήταν μουσουλμάνος. Και τι έγινε με αυτό; Δεν μπόρεσα να το καταλάβω αυτό.
Από το κείμενο το οποίο έχουμε αυτήν τη στιγμή εδώ που λέει "ορθόδοξη παράδοση", αλλά και "ορθόδοξη πίστη" που θα είχε τη δυνατότητα μέσα στην εξέλιξη του συνεδρίου να διαμορφωθεί και να διαφοροποιηθεί, δεν νομίζω ότι είναι πειστική η απάντησή σας, διότι σας είδα εν εξάλλω καταστάσει να μας λέτε ότι τη δική σας πίστη δεν μπορεί να την αλλάξει οποιοδήποτε ψήφισμα και αν έβγαινε από κάποια τέτοια κοινοβουλευτική σύναξη μουσουλμάνων. Δεν την υπογράφατε. Απλούστατα, εάν ήθελε ο καθολικός Υπουργός και είχε τέτοια ευαισθητοποίηση δεν την υπέγραφε. Είναι απλά τα θέματα. Δεν θέλατε. Και, βεβαίως, η Ελλάδα εκτίθεται γιατί αυτό το μεγάλο συνέδριο δεν έγινε στην πατρίδα μας, δεν έγινε στο Κολυμπάρι. Τώρα για όλα τα άλλα θα ήθελα πολύ ώρα να αναφερθώ, γιατί τα τρία λεπτά που μας δίνετε ως χρόνο δεν επαρκούν.
Επειδή κάνατε κάποιες αναφορές σε εμένα προσωπικά πώς βλέπω την εκκλησία και την πολιτεία, μπορούμε να συζητήσουμε, αλλά τουλάχιστον εγώ προσωπικά δεν τη βλέπω όπως τη βλέπετε εσείς. Τη βλέπουμε διαφορετικά, για να συνεννοούμεθα. Είναι διακριτοί μεν οι όροι, αλλά όχι όμως με αυτήν τη φοβία που έχετε προς την εκκλησία.
Η ελλαδική εκκλησία δεν είναι κοσμική, δεν είναι καισαρική εκκλησία. Η καισαρική θα πρέπει να γνωρίζετε ποια είναι. 'Εχουμε μία ορθόδοξη παράδοση και μη φεύγουμε ποτέ απο την παράδοση. 'Οποιος ξέφυγε από την παράδοση, την πλήρωσε.
ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Δεν υπάρχουν άλλοι Βουλευτές που να θέλουν να δευτερολογήσουν.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αξιότιμοι κύριοι Βουλευτές, νομίζω ότι στον πυρήνα του θέματος, δυστυχώς, όσα ακούστηκαν, επικύρωσαν το νόημα της αρχικής μου παρεμβάσεως και το νόημα των πολιτικών αποφάσεων που έλαβε η Κυβέρνηση.
Ξεκινάω πάντως με μία διευκρίνιση. Ειλικρινά δεν γνωρίζω, κύριε Κατσαρέ, εάν καθ'οιονδήποτε τρόπο έχει ανάμειξη το Υπουργείο Παιδείας στη συγκρότηση Επιτροπής της Ορθοδοξίας. Δεν ξέρω καθόλου το θέμα. Νομίζω ότι είναι καθαρά θέμα της Βουλής και γι'αυτό δεν μπορώ να τοποθετηθώ. Δεν γνωρίζω να έχει αρμοδιότητα το Υπουργείο Παιδείας στη συγκρότηση των επιτροπών της Βουλής. Δεν μπορώ να τοποθετηθώ πάνω σε αυτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Η Κυβέρνηση προτείνει. Είστε μέλος της Κυβερνήσεως. Η Κυβέρνηση προτείνει και, βεβαίως, διορίζονται από τον Πρόεδρο της Βουλής. Αλλά ο Πρόεδρος της Βουλής, εάν δεν προτείνει η Κυβέρνηση, δεν μπορεί να διορίσει.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν γνώριζα ότι είναι θέμα κυβερνητικής πρωτοβουλίας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Σας λέω ότι η είναι η μόνη επιτροπή που και σήμερα ακόμα δεν έχει συγκροτηθεί.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μάλιστα. Δεν γνώριζα ότι είναι θέμα κυβερνητικής πρωτοβουλίας. Νόμιζα ότι είναι μία εσωτερική διαδικασία της Βουλής. Επομένως σε αυτό το θέμα σας απαντώ με αυτήν την...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Eάν θέλετε, προσθέστε και κάτι άλλο: η Κυβέρνηση και το κόμμα σας.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Νομίζω ότι είμαι ευθύς, κύριε Κατσαρέ. Σας λέω τη θέση μου, ότι η δική μου πεποίθηση ήταν ότι είναι θέμα εσωτερικής διαδικασίας της Βουλής, χωρίς ανάμειξη από την πλευρά της Κυβέρνησης. Αυτή είναι η απάντησή μου γι'αυτό το θέμα.
'Ερχομαι τώρα στο ζήτημα. Επαναλαμβάνω ότι όσα ειπώθηκαν επικυρώνουν το νόημα της απόφασής μου. Ξεκινάμε νομίζω από την κοινή παραδοχή ότι σε αυτά τα ζητήματα κοινό ζητούμενο είναι αποκλειστικά η προαγωγή του εθνικού συμφέροντος. Το εθνικό συμφέρον υπερβαίνει όλους μας στις κομματικές μας εντάξεις και στις προσωπικές μας ιδιαιτερότητες.
Το εθνικό συμφέρον σε αυτήν την περίπτωση είναι αυτονόητο. Είναι ο πολλαπλασιασμός των ωφελειών που μπορεί να αντλήσει η χώρα με βάση το χαρακτηριστικό της ορθόδοξης πίστης, που είναι και η επικρατούσα θρησκεία στη χώρα μας.
Toνίζω, λοιπόν, γιατί έχει αξία -και έχει αξία και ο άνθρωπος, ο κ. Στέλιος Παπαθεμελής -και δεν θα το διαψεύσει- ότι εξαρχής ειπώθηκε ότι το θέμα της ενίσχυσης της ταυτόχρονης διεξαγωγής των εργασιών της ΕΣΔΟ, ούτως ή άλλως, είναι ένα θέμα που πρέπει να θεωρείται δεδομένο.
'Αρα οι ενστάσεις ή οι επιφυλάξεις, όσον αφορά την αξία, το νόημα και το βάρος της ΕΣΔΟ, δεν τίθεται υπό συζήτηση, δεν τίθεται υπό αίρεση και σε καμιά περίπτωση δεν πρέπει να προχωρήσουμε και παραπέρα, γιατί πράγματι βλάπτουμε τους εαυτούς μας και οδηγούμαστε σε μία σύγχυση, που δεν προάγει τίποτα και δεν βοηθάει πουθενά.
Το δεύτερο σκέλος -και λυπάμαι που θα το επαναλάβω, ελπίζω χωρίς οξύτητα, γιατί η οξύτητα δεν είναι προσωπικό χαρακτηριστικό, ήταν η πεποίθησή μου για τα πράγματά που αντιλαμβάνομαι ως ορθά- είναι ότι δυστυχώς υπήρξε μια πρωταρχική σύγχυση, που ήταν βλαπτική, ανάμεσα στις λειτουργίες της ΕΔΣΟ και στο δεύτερο επίπεδο,που είναι η διακρατική πρόσκληση των Υπουργών Παιδείας.
Διαπιστώνω τώρα,κύριε Κατσαρέ, από την απάντησή σας ότι στην πραγματικότητα οι εμπειρογνώμονες συνεδρίασαν άπαξ, δηλαδή ένα γεγονός που εσείς ονομάζετε μείζον και επειδή εγώ το αντιλαμβάνομαι ως μείζον, γι'αυτό το αντιμετώπισα έτσι, τελικά προπαρασκευάστηκε και ελύθη σε αυτό που ο κ. Ανθόπουλος μου είπε ότι ήταν μία συνάντηση στο Κολυμπάρι στις 5 Νοεμβρίου,όπου έγινε μία πρώτη γενική συζήτηση. 'Ετσι το αντελήφθη τουλάχιστον ο Υφυπουργός στην ενημέρωση που μου έκανε. 'Ηταν μία πρώτη γενική συζήτηση ενός πλαισίου. Αυτό μου ανέφερε ο πρώην Υφυπουργός.
Ο κ. Γούσης το ίδιο μου είπε που, εν πάση περιπτώσει, είναι ένας διευθυντής. Δεν είχε την αίσθηση ότι εκεί επιλύθηκαν τα προβλήματα ή ετέθησαν προς συζήτηση οι άξονες που θα αποτελούσαν μετά το αντικείμενο περαιτέρω διερεύνησης.
Μου λύνετε μεν την απορία, γιατί δεν εκλήθη το Υπουργείο Παιδείας, μου λύνετε όμως και την απορία, γιατί δεν εκλήθη και κανείς άλλος ποτέ. Δηλαδή θα πραγματοποιούσαμε μία σύσκεψη των Υπουργών Παιδείας είκοσι κρατών με προπαρασκευή του Νοεμβρίου άπαξ και διά παντός. Συγγνώμη που θα το πω, αλλά θεωρώ ότι και με αυτή ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: 'Ηταν οι Βουλευτές όλων των κομμάτων και όλων των χωρών.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Με συγχωρείτε. Η ενημέρωση, που δέχθηκα εγώ και προκύπτει από τα χαρτιά, προκύπτει από τις μαρτυρίες του κ. Ανθόπουλου, του κ. Γούση αλλά και του κ. Παπαθεμελή. Γι'αυτό μου ζήτησε να ορίσω τον άνθρωπο που θα είναι ο εμπειρογνώμονας του Υπουργείου Παιδείας και όρισα, εις δείγμα και αμοιβαίας καλής πίστης, τη διευθύντρια του γραφείου μου κ. Κουμλίδου, που, επαναλαμβάνω, υπήρξε επί χρόνια διευθύντρια του δικού του γραφείου. 'Αρα αναγνωριζόταν και από εσάς, προφανώς, αυτή η αυτονόητη ιδιαιτερότητα και υπήρχε ένα δεύτερο επίπεδο -ορθότατα και έτσι έπρεπε να είναι- έξω από την ΕΔΣΟ, που είναι οι εμπειρογνώμονες της κρατικής-κυβερνητικής συγκροτήσεως που διαθέτουν, επαναλαμβάνω, όλες αυτές τις ιδιαιτερότητες των διακρατικών πλέον σχέσεων από τις διακοινοβουλευτικές.
Επομένως θα μου επιτρέψετε να πω ότι σήμερα διαπιστώνω πως ορθότατα έπραξα, διότι η κατάσταση ήταν πολύ χειρότερη από αυτή που φανταζόμουνα, ότι δηλαδή ένα τέτοιο μείζον γεγονός έσχε προετοιμασίας μίας ημέρας στο Κολυμπάρι Χανίων το Νοέμβριο του 1999. Η ελληνική Κυβέρνηση θα καλούσε είκοσι Υπουργούς Παιδείας με βάση την προπαρασκευή μιας ημέρας προ ενός χρόνου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Τρεις ολόκληρες ημέρες είχε προετοιμασθεί και είχαν σταλεί τα θέματα.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Με συγχωρείτε πολύ, αλλά σας ζήτησα να μου πείτε και μου είπατε ότι γι'αυτό δεν εκλήθησαν. 'Ηταν, λοιπόν, τρεις ημέρες. Φαίνεται ότι ο κ. Ανθόπουλος ίσως λόγω των καθηκόντων του έμεινε μία ημέρα και κάποιες ώρες και ο κ. Γούσης είχε την αίσθηση ότι αποτελούσε την απαρχή μιας προπαρασκευής, στην οποία μετά δεν εκλήθη.
Σημειώνω πάντως ότι ούτε η κ. Κουμλίδου εκλήθη ως εμπειρογνώμων και καταλαβαίνω τώρα ότι στην πραγματικότητα δεν είχε νόημα να κληθεί, όπως δεν εκλήθη προφανώς -αυτονοήτως αυτό λέει η απάντησή σας- ουδείς άλλος. Εγώ λέω, λοιπόν, ότι και από τη σημερινή συζήτηση προέκυψε η ανάγκη που είπα στον κ. Παπαθεμελή, όταν διαπίστωσα από τις αρχές Ιουλίου αυτό το κενό.
Και το διαπίστωσα γιατί στις αρχές Ιουλίου μου παρεδόθη η διακήρυξη ότι υπάρχει αυτό το ας το πω, έλλειμμα συνειδητοποίησης των δύο διαφορετικών σφαιρών, της διακοινοβουλευτικής συνελεύσεως και της διακρατικής. Και φυσικά οφείλω να πω και θα επιμείνω αλλά δεν έχει νόημα, γιατί δεν αισθάνομαι ότι αυτό οδηγεί πουθενά -ότι θα έπρεπε από τότε, από τον Αύγουστο, δηλαδή, να πορευθούμε έτσι, να μη δραματοποιηθεί το γεγονός, να το μετατρέψουμε σε μία αναβολή που θα μπορούσε να κάνει σε νέα προπαρασκευή. Πρέπει να σας πω ότι από την 1η Αυγούστου έχει την επιστολή μου ο κ. Παπαθεμελής, που δεν είναι προσωπική, είναι στην ιδιότητά του ως γραμματέας και δεν είναι προσωπική αλληλογραφία. Θέλω λοιπόν να επαναλάβω και να τονίσω ότι πράγματι θεωρώ ότι είναι αυτό που με κλασικό τρόπο περιγράφεται ως πολιτική γκάφα, ότι είναι δυνατόν να καλούμε Υπουργούς σε ομολογία πίστεως την ώρα ακριβώς που τυχαίνει να ανήκουν σε άλλη δογματική πίστη, σε άλλο δόγμα. Θα έλεγα ότι αυτό και μόνο δημιουργεί δεδομένα, προφανώς βρεθήκατε προ ανεπαρκούς επέκτασης εκ μέρους των συναδέλφων σας από αυτές τις χώρες για το τι συνεπαγόταν η συμμετοχή τους στη διαμόρφωση της διακήρυξης των Υπουργών Παιδείας.
Εγώ πάντως επαναλαμβάνω ότι θα θεωρούσα εαυτόν ελέγξιμο από εσάς, από το ελληνικό κοινοβούλιο, εάν εμφανιζόμουν να έχω υιοθετήσει την αντίστοιχη διακήρυξη των μουσουλμάνων Υπουργών Παιδείας. Και απορώ πώς δεν το καταλάβατε αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το καταλάβαμε εμείς και το καταλάβατε εσείς; Θα πάρετε σκληρή απάντηση και να προσέχετε πώς μιλάτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, μην παρεμβαίνετε.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Γιαννόπουλε, επειδή επαναλάβατε την έννοια "πρακτικά", θα δείτε προφανώς ότι δεν συνειδητοποίησαν οι Αλβανοί και οι Πολωνοί συνάδελφοί σας τι συνυπέγραφαν. Δεν είπα για σας. Αν απαντάτε για λογαριασμό τους, το σέβομαι.
Και κλείνω την τοποθέτησή μου με επανάληψη των αρχικών διατυπώσεων για τα θέματα σχέσεων αυτής της Κυβέρνησης με την Εκκλησία της Ελλάδας. Επαναλαμβάνω ότι ούτε αυτή η απόφαση συνδέεται με κανέναν τρόπο με θέματα σχέσεων με την Εκκλησία ούτε σε καμιά περίπτωση να αναχθεί σε συγκυριακά φαινόμενα, όπως οι ταυτότητες και τα Θρησκευτικά. Θέλω να τονίσω ότι για την Κυβέρνηση η Εκκλησία της Ελλάδος είναι ένας βαθιά σεβαστός θεσμός, της οποίας η πολιτεία έχει υποχρέωση να ενισχύει ολόπλευρά το πνευματικό της έργο. Απλώς θεωρούμε ότι δεν πρέπει να υπάρχει σύγχυση των θεμελιακά διακριτών ρόλων, που είναι ότι η πολιτεία κυβερνά και η Εκκλησία ασκεί το πνευματικό της έργο, στο οποίο η πολιτεία είναι αρωγός και μάλιστα με έμπρακτο τρόπο, όπως δείχνει η πρόσφατη ιστορία, αναφέρθηκα στην πρόσφατη περίοδο των εφτά χρόνων των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ όπου όσο μπορώ να κρίνω, και τη διατύπωση αυτήν την άκουσα στο 'Αγιο 'Ορος, όταν πήγα, το είπε ο 'Αγιος Πρώτος ότι στα χίλια χρόνια του Αγίου 'Ορους δεν υπήρξε τέτοια αρωγή όσο από την Κυβέρνηση του Σημίτη. Επειδή ήμουν παρών πριν ένα μήνα και κάτι και το άκουσα με τα αυτιά μου από τον 'Αγιο Πρώτο του Αγίου 'Ορους οφείλω να πω ότι το μεταφέρω με απόλυτη ακρίβεια και είναι καταγεγραμμένο και από τις κάμερες και από τα μαγνητόφωνα. 'Ηταν η τελετή που έγινε προς τιμή του σερ Στηβ Ασιμαν και είχα την τιμή και τη χαρά να είμαι παρών. 'Αρα, μετέφερα επί λέξει τις κουβέντες του Αγίου Πρώτου, που αποτυπώνουν μια απλή, αυτονόητη και αυταπόδεικτη αλήθεια.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Είχατε ξαναπάει στο 'Αγιο 'Ορος;
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Στο 'Αγιο 'Ορος πήγα πρώτη φορά το 1972. 'Εχω την υποψία ότι ρωτάτε ως μη γνωρίζων. Εάν γνωρίζατε, δεν θα ρωτούσατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Καλός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Νομίζω ότι πρέπει κλείνοντας το θέμα σιγά σιγά και να ανακεφαλαιώσουμε αλλά και να καταλήξουμε κάπου.
Θα ήθελα να πω πρώτα απ' όλα στον κ. Σπυρόπουλο, που μου είναι επίσης το ίδιο συμπαθής -και ευχαριστώ για την καλή του προαίρεση να με προσφωνήσει έτσι- ότι μάλλον με αδίκησε όταν είπε ότι εγώ είπα πως η Ορθοδοξία είναι ανάχωμα στον οικουμενισμό ή στην παγκοσμιοποίηση. Θα ήθελα να πω και λεκτικά ότι καλό θα είναι να αφήσουμε αυτόν τον όρο "παγκοσμιοποίηση". Ο όρος "οικουμενισμός" είναι περισσότερο ελληνικός και νομίζω ότι έχει ρίζα ομηρική και είναι καλύτερος και ορθότερος. Δεν είπα λοιπόν τέτοιο πράγμα. Μίλησα για το τι θα μεταφέρουμε εμείς στα παιδιά μας και τι θα μεταφέρουν αυτά ως πραμάτεια, όταν θα ανοίξουν το "νησάκι τους" -έτσι το είπα χαρακτηριστικά- στην πλατεία του παγκόσμιου χωριού. Δεν μίλησα λοιπόν για αναχώματα. Μακριά από εμένα τέτοιες σκέψεις. Δεύτερον, θα συμφωνήσω με τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ ότι όντως εκείνο που ενδιαφέρει είναι η πολιτεία να είναι κοντά στην εκκλησία. Εμείς αυτό θέλουμε, όταν προτείνουμε διάλογο, έναν καθαρό διάλογο, όπως προείπα, ουσίας. Επομένως εδώ δεν διαφωνούμε.
Και πάλι συμφωνώ μαζί του ότι μέσα σε αυτή την Αίθουσα πρέπει πάντοτε με νηφάλιο ύφος, όπως αυτό που ήταν προεξάρχον ύφος στη δεύτερη περίοδο της συζήτησής μας σήμερα. 'Ετσι όταν έπεσαν οι τόνοι και όταν πλέον μέσα από αυτό το χαμήλωμα τόνων φάνηκε και η ευθύνη των προκατόχων σας κύριε Υπουργέ.
Εγώ θα έλεγα ότι όντως είχα πειστεί ότι το πρόβλημα όλο προσπαθούσε να μαζευτεί γύρω από τον άξονα ότι είμαστε σε διακριτικές, διακοινοβουλευτικές σχέσεις. Οι διακοινοβουλευτικές σχέσεις οφείλουν, όταν γίνονται διακρατικές, να περνούν μέσα από τη διακριτική ευχέρεια, προφανώς και την υπευθυνότητα εκείνων που κυβερνούν, εκείνων που ασκούν την εκτελεστική εξουσία. Και αυτό το καταλαβαίνω και νομικά και πολιτικά και από πλευράς ευθύνης.
Θέλω να πω κάτι άλλο: Δεν είναι ευθύνη και των προκατόχων σας; Τι να πω; Αν αρχίσω να λέω πολλά, είναι σαν να μου λένε ότι υποστηρίζεις τον Ευθυμίου και κατακρίνεις τους προκατόχους του. 'Οχι, το λέω καθαρά.
Αν πω όμως ότι όντως δεν ήταν μια ημέρα η όλη προετοιμασία και ότι ήταν τρεις ημέρες. 'Οταν οι εκπρόσωποι τόσων χωρών, κύριε Υπουργέ, φθάνουν στην Κρήτη στην Ορθόδοξη Ακαδημία που ίδρυσε ο Ειρηναίος -Γαλανάκης κατά κόσμον, ο Μητροπολίτης Κισσάμου και Σελήνου, ο οποίος την περίοδο της επταετίας εδιώχθη, πήγε στη Μητρόπολη Γερμανίας και γύρισε εδώ και έχει κάνει ένα έργο πολύ μεγάλο και πολύ κοινωνικό- και συζήτησαν τόσα πράγματα, είναι δυνατόν να έλθει και να υποβαθμίσει όλη αυτή την κατάσταση, έστω και αν του δόθηκε η ευκαιρία μιας μόνο ημέρας, ενός πρωινού; Κατανοούμε τον όγκο των μεγάλων υποχρεώσεών του. Είναι δυνατόν λοιπόν μέσα απ' όλα αυτά να έλθει και να σας ενημερώσει έτσι; Επειδή υπάρχει συνέχεια στο κράτος και επειδή όντως υπάρχει και συνέχεια πολιτική και κομματική αυτής της Κυβέρνησης σε σχέση με την προηγούμενη, νομίζω ότι όντως στέκει λογικά και ιστορικά αυτό που είπατε, ότι ενημερωθήκατε μόνο γι' αυτό. Το δέχομαι, πιστεύω ότι είσθε ειλικρινής. Αλλά πολιτικά δεν το δέχομαι, για τον απλούστατο λόγο ότι σε πάρα πολλά σημεία της ασκούμενης εκπαιδευτικής και θρησκευτικής πολιτικής οι προκάτοχοί σας φρόντισαν όχι μόνο εκ των υστέρων να σας εκθέτουν, αλλά να δημιουργούν ακριβώς και εκ των υστέρων ένα τέτοιο αλαλούμ με τη δική σας πολιτική, ώστε ο ελληνικός λαός να μη γνωρίζει πού πηγαίνουμε. Και το λέω αυτό για τα εκπαιδευτικά, που δεν είναι σήμερα το προεξάρχον θέμα ή το κυρίως θέμα της συζήτησής μας.
Ας τα αφήσουμε λοιπόν όλα αυτά. Καταλαβαίνουμε τις παρεξηγήσεις, καταλαβαίνουμε όλο αυτό το μείζον ζητούμενο ότι έπρεπε η χώρα να μη χάσει αυτήν την ευκαιρία. 'Επρεπε να μη φανούμε ότι συρόμεθα πίσω από αλλαγές Υπουργών και από κακές ενημερώσεις των προκατόχων στους επερχομένους, στους διαδόχους. Αλλά νομίζω ότι θα ήταν μια θαυμάσια ευκαιρία -και το κάνω ως πρόταση, για να μη κάνουμε μόνο κριτική εδώ- τώρα που γνωρίζετε το πρόβλημα, τώρα που το εντοπίσατε μέσα από ένα καλόπιστο, όπως είπε και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος διάλογο. Καταλάβατε, πιστεύω, ότι δημιουργήθηκε πρόβλημα. Ελάτε λοιπόν να το διορθώσουμε τώρα που καταλάβατε, ότι με πρωτοβουλία της Κυβέρνησης μπορείτε να σώσετε αυτήν την πολύ σημαντική για τον όμιλο των χωρών, που συμμετέχουν, διακοινοβουλευτική επιτροπή.
Δώστε, λοιπόν, γρήγορα, για να αποδείξετε και στην κοινή γνώμη ότι εσείς τουλάχιστον πήρατε ένα μήνυμα από το Κοινοβούλιο, αυτήν την πληροφορία, ότι περιμένουμε όλοι να επανασυσταθεί με απόφαση του Προέδρου της Βουλής, αλλά με πρόταση δική σας κυβερνητική, αυτή η επιτροπή. Θα δώσουμε και εμείς τα δικά μας ονόματα φυσικά, όλα τα κόμματα θα δώσουν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Τα δώσαμε από το Μάιο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Ωραία. Και ισχύουν πιστεύω αυτές οι αποφάσεις των προεδρείων των κοινοβουλευτικών ομάδων. 'Αρα, λοιπόν, είναι έτοιμα τα κόμματα, περιμένουν την Κυβέρνηση. Πιέστε, λοιπόν, να γίνει αυτό και βοηθήστε με πρακτικά βήματα -εσείς θα αποφασίσετε ποια θα είναι- και γοργά να κερδίσουμε το χρόνο που χάθηκε και την ευκαιρία που χάθηκε να τη μετουσιώσουμε σε μια εμπειρία αρνητική μεν για τη χώρα, αλλά τουλάχιστον πολύ-πολύ θετική για εκείνο που εσείς έχετε ως Υπουργός να κάνετε αύριο -μεθαύριο, όσον αφορά τη στήριξη, που το είπατε από τα πρώτα λόγια εδώ, που οφείλετε σ'αυτό το σπουδαίο έργο αυτής της πολύ σπουδαίας διακοινοβουλευτικής επιτροπής.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα ήθελα απλώς να πω: ας κρατήσουμε την πιο γόνιμη πλευρά ότι συμφωνούμε όλοι πως όλα πρέπει να καταλήγουν στην προαγωγή του εθνικού συμφέροντος και προφανώς σ'αυτήν την κατεύθυνση είναι και οι διακοινοβουλευτικές λειτουργίες και οι διακρατικές -ας μείνει η θετική πλευρά των συμφωνιών-...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Τους Υπουργούς με τη διευρυμένη ατζέντα θα τους καλέσετε; ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Κατσαρέ, αυτό υπάρχει ήδη στην επιστολή μου στον κ. Παπαθεμελή από 1ης Αυγούστου. Γι'αυτό είπα ότι θα προτιμούσα να μην είχαμε φθάσει εδώ καν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ'αριθμ. 6/10.8.2000 επερώτησης των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού: "Ρύθμιση θεμάτων ερασιτεχνικού και επαγγελματικού αθλητισμού και άλλες διατάξεις".
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε σ'αυτό το σημείο να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 13.29' λύεται η συνεδρίαση για τη Δευτέρα 9 Οκτωβρίου 2000 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος, κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επίκαιρων ερωτήσεων και β)συζήτηση επερωτήσεως, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-61000.pdf

TXT:

Es001006.txt

Επιστροφή