Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Ι, Σύνοδος: Α' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: ΡΛΕ' 09/03/2001

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΛΕ'
Παρασκευή 9 Μαρτίου 2001
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή K. Μητσοτάκη.
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το 72ο Γυμνάσιο Αθηνών, το "Μιχαλοπούλειο" Δημοτικό Σχολείο Πειραιά, tο ιδιωτικό Γυμνάσιο Αθηνών "Βυζάντιο", το 14ο Γυμνάσιο Λάρισας και το Γυμνάσιο Τρικάλων,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 12 Μαρτίου 2001,
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.
α) Προς τον Πρωθυπουργό:
i) σχετικά με το σχεδιασμό της Αθλητικής Προετοιμασίας, για τους
Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004, τη διασφάλιση της συνεργασίας με τις αθλητικές ομοσπονδίες κλπ.,
ii) σχετικά με τις δυνατότητες των ελικοπτέρων του Εθνικού Κέντρου
'Αμεσης Βοήθειας (Ε.Κ.Α.Β.) για επείγουσες αερομεταφορές κατά τις νυκτερινές πτήσεις κλπ.,
β) Προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη χρηματοδότηση της αγοράς καινούργιων ασθενοφόρων για το Εθνικό Κέντρο 'Αμεσης Βοήθειας (ΕΚΑΒ) Θεσσαλονίκης,
γ) Προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την υπέρογκη αύξηση των
νέων αντικειμενικών αξιών των ακινήτων κλπ.,
δ) Προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας: i) σχετικά με την πρόσφατη
τραγική κατάληψη του τρίχρονου στη Μυτιλήνη, τη διερεύνηση τυχόν ευθυνών κλπ.,
ii) σχετικά με την πρόσφατη τραγική κατάληψη του τρίχρονου στη
Μυτιλήνη, τη διερεύνηση τυχόν ευθυνών κλπ.,
5) Συζήτηση επερώτησης προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με τις
εξελίξεις στις ελληνοτουρκικές σχέσεις,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Κατάθεση σχεδίου νόμου: Οι Υπουργοί Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Εθνικής 'Αμυνας, Εξωτερικών, Δικαιοσύνης και Δημόσιας Τάξης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Διεθνούς Σύμβασης Εργασίας 182 για την απαγόρευση των χειρότερων μορφών εργασίας των παιδιών και την άμεση δράση με σκοπό την εξάλειψή τους",
2. Κατάθεση εκθέσεως Διαρκούς Επιτροπής.
Η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης, καταθέτει τις εκθέσεις της στις αιτήσεις άρσεις ασυλίας των Βουλευτών Π. Βαρδίκου, Γ. Γκαλίπ, Ε. Παπαγεωργόπουλου Ι. Παπαθανασίου και Α. Τσιπλάκου.,
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων
α) Προς τον Πρωθυπουργό
ΘΩΜΑΣ Γ.,
ΣΗΜΙΤΗΣ Κ.,
ΧΩΜΑΤΑΣ Ι.,
β) Προς τους Υπουργούς
ΑΛΕΥΡΑΣ Α.,
ΔΡΥΣ Γ.,
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ.,
ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ Π.,
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π.,
ΣΠΥΡΑΚΗ Χ.,
ΤΖΕΚΗΣ Α.,
ΦΛΩΡΙΝΗΣ Α.,
ΦΩΤΙΑΔΗΣ Α.,
Β. Επί της επερώτησης
ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ Α.,
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Ι.,
ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ.,
ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ Σ.,
ΚΟΛΟΖΩΦ Ο.,
ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ Π.,
ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ Γ.,
ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α.,
ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Σ.,
ΦΛΩΡΙΝΗΣ Α.,
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΛΕ'
Παρασκευή 9 Μαρτίου 2001
-----------
Αθήνα, σήμερα στις 9 Μαρτίου 2001, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10.42', συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Ανδρέα Λοβέρδο, Βουλευτή B'
Aθηνών, τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων βρίσκεται στο τεύχος Πρακτικών) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω
την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 12 Μαρτίου 2001.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν.Βουλής)
1. Η με αριθμό 713/7.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστιικού Κινήματος κ. Στυλιανού Παπαθεμελή προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Πολιτισμού σχετικώς με τις προθέσεις της Κυβερνησης σε ό,τι αφορά το προεδρικό διάταγμα για τη "γενοκτονία των Ελλήνων της Μικράς Ασίας από το τουρκικό κράτος" κλπ.
2. Η με αριθμό 709/7.3.2001 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κας Παρθένας Φουντουκίδου προς τους Υπουργούς Υγείας και Πρόνοιας, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με την πρόσφατη τραγική κατάληξη του παιδιού στη Μυτιλήνη κλπ.
3. Η με αριθμό 699/7.3.2001 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του
Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κας Λιάνας Κανέλλη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Πολιτισμού, σχετικώς με την κατασκευή του κωπηλατοδρόμιου, για τις ανάγκες των Ολυμπιακών Αγώνων, στην περιοχή του Σχοινιά κλπ.
4. Η με αριθμό 703/7.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Φώτη Κουβέλη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με τον προγραμματισμό των έργων για τις ανάγκες των Ολυμπιακών Αγώνων, στο χώρο του Μητροπολιτικού πάρκου στο Γουδί.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 704/7.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Πέτρου Κατσιλιέρη προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Οικονομίας, σχετικώς με τη χρηματοδότηση της μελέτης και της κατασκευής βιολογικού καθαρισμού Κυπαρισσίας.
2. Η με αριθμό 708/7.3.2001 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κας Αικατερίνη Παπακώστα προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικώς με τα μέτρα εκπαίδευσης των αστυνομικών, την οργάνωση
τμημάτων πρακτικής εκπαίδευσης κλπ.
3. Η με αριθμό 700/7.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σταύρου Σκοπελίτη προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικώς με το πρόσφατο ατύχημα στο δεξαμενόπλοιο "ΜΑΡΓΑΡΙΤΑ" στην περιοχή των διϋλιστηρίων της "MOTOR-OIL" κλπ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Πρώτη είναι η με αριθμό 698/43/7.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Γεωργίου Θωμά προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικώς με το σχεδιασμό της Αθλητικής Προετοιμασίας, για τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004, τη διασφάλιση της συνεργασίας με τις αθλητικές ομοσπονδίες κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Θωμά έχει ως εξής:
"Οι Ολυμπιακοί Αγώνες είναι ένα σύνθετο γεγονός, πρωτίστως όμως
είναι το μεγαλύτερο αθλητικό γεγονός του κόσμου. Η επιτυχία των αγώνων του 2004 εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από την αγωνιστική παρουσία και τις επιτυχίες των Ελλήνων αθλητών.
Ερωτάται ο κύριος Πρωθυπουργός:
1. Ποιος είναι ο σχεδιασμός της Ολυμπιακής Αθλητικής Προετοιμασίας;
2. Πόσα κονδύλια θα διατεθούν;
3. Πώς διασφαλίζεται η συνεργασία με τις αθλητικές Ομοσπονδίες;" Κύριε Θωμά, συγχαρητήρια για το λιτό της ερωτήσεως, αλλά πρέπει να
καταλήγει σε δύο, όχι σε τρεις ερωτήσεις.

Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η προετοιμασία των αθλητών μας για τους Ολυμπιακούς Αγώνες είναι ένα από τα πιο σημαντικά θέματα για την προετοιμασία των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004.
Αν έχουμε αθλητές οι οποίοι θα αποδώσουν, αν έχουμε αθλητές οι οποίοι μπορούν να συγκινήσουν το κοινό, τότε θα υπάρξει και μεγαλύτερο ενδιαφέρον του ελληνικού λαού γι'αυτούς τους αγώνες, αλλά κυρίως -αυτό μας ενδιαφέρει- οι επιδόσεις τους θα δικαιώσουν ηθικά και συμβολικά την προσπάθειά μας.
Τι κάνουμε, λοιπόν, για να υπάρχει αυτή η αθλητική σημαντική παρουσία; 'Ηδη από το 1999 η Ελληνική Ολυμπιακή Επιτροπή, αλλά και οι αθλητικές ομοσπονδίες συγκρότησαν τις προολυμπιακές ομάδες με συμμετοχή
αθλητών νέων, οι οποίοι έχουν προοπτική συμμετοχής στους αγώνες του 2004. Ετοιμάζονται, λοιπόν, μέσα στο πλαίσιο αυτής της προετοιμασίας που
ξεκίνησε τότε. 'Εχουν καταρτισθεί από τις ομοσπονδίες προγράμματα για την προπόνησή τους και την προετοιμασία τους για τα αθλήματα.
Ταυτόχρονα οι ομοσπονδίες φροντίζουν και φροντίζει και η οργανωτική επιτροπή του "ΑΘΗΝΑ 2004", η οποία δίνει ιδιαίτερη έμφαση στον τομέα των αθλημάτων.
Υπάρχει ένα πρόγραμμα προετοιμασίας. Στόχος μας είναι να δοθούν ευκαιρίες στους νέους αθλητές, αλλά ταυτόχρονα, όμως, αυτοί οι οποίοι συμμετείχαν στους προηγούμενους Ολυμπιακούς Αγώνες να συμμετάσχουν και αυτοί, να έχουν και αυτοί πολύ καλές επιδόσεις. Βέβαια ο πυρήνας είναι

οι ολυμπιονίκες μας. Θέλουμε να αγκαλιάσουμε και τις πιο νέες γενιές και
εκείνους οι οποίοι έχουν ήδη διακριθεί.
'Ολα αυτά, όπως σωστά επισημαίνετε, απαιτούν επαρκή χρηματοδότηση. Για τις υποδομές υπάρχει ένα γιγαντιαίο πρόγραμμα, το πρόγραμμα για το
"ΑΘΗΝΑ 2004" και για την ΕΛΛΑΔΑ 2004. Το πρόγραμμα αφορά στους χώρους
τέλεσης των αθλημάτων εδώ στην Αθήνα, αλλά και στους χώρους διεξαγωγής

των προκριματικών αγώνων σε άλλες τέσσερις ολυμπιακές πόλεις στην περιφέρεια, στο δίκτυο των ολυμπιακών προπονητηρίων και στο δίκτυο των αθλητικών προπονητηρίων σε όλη τη χώρα.
'Ολα αυτά θα κοστίσουν περίπου ένα τρισεκατομμύριο δραχμές, χωρίς να υπολογίζονται τα έξοδα για τις άλλες υποδομές και προσβάσεις. Ταυτόχρονα, σε κάθε προϋπολογισμό από το 1999 εγγράφεται κάθε χρόνο ένα κονδύλιο περίπου δύο δισεκατομμυρίων για την αθλητική προετοιμασία, για τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Υπάρχουν βέβαια και οι επιχορηγήσεις στις αθλητικές ομοσπονδίες, οι οποίες ξεπερνούν το 2001 τα δέκα δισεκατομμύρια (10.000.000.000).
Κλείνοντας, νομίζω ότι γίνεται καλή δουλειά και θα υπάρξει επιτυχία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Θωμάς έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΘΩΜΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ πραγματικά σημαντικό
και ουσιαστικό το σχεδιασμό τον οποίο παρουσιάσατε. Θα πρέπει με αυτόν το σχεδιασμό να ταυτισθούν όλοι οι παράγοντες της αθλητικής οικογένειας συλλογικά και ατομικά.
Πολύ σωστά αναφέρατε ότι οι Ολυμπιακοί Αγώνες είναι ένα αθλητικό
γεγονός. Εδώ πρέπει να προσθέσω ότι δεν είναι biennale αρχιτεκτονικών έργων, γιατί τελευταία όλοι έχουμε ταυτισθεί με τα έργα, με τους δρόμους, με τις οδοποιϊες και στην ελληνική κοινωνία περνά μία λάθος αντίληψη. Την άλλη μέρα σαν Ελλάδα θα μετράμε μετάλλια και δεν θα μετράμε κυβικά μπετόν. Πρέπει να πω ότι το όνομα του ολυμπιονίκη παραμένει άφθαρτο στην ιστορία, ενώ το μπετόν ως υλικό έχει συγκεκριμένη διάρκεια ζωής και είναι φθαρτό.
Θα ήθελα να αναφερθώ και σε ένα άλλο σημείο. Μετά τους προηγούμενους Ολυμπιακούς Αγώνες βλέπουμε και πολύ σωστά οι ολυμπιονίκες τιμήθηκαν από φορείς, από κόμματα, από την Κυβέρνηση, από την ελληνική κοινωνία.
Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να περάσει το
μήνυμα οι ολυμπιονίκες και οι υποψήφιοι ολυμπιονίκες, γιατί για εμάς όλοι οι νέοι αθλητές πρέπει να είναι υποψήφιοι ολυμπιονίκες, να αποσυρθούν στους αθλητικούς κοιτώνες και στη ζωή του στίβου. Θα πρέπει αυτό το μήνυμα να περάσει. Θα πρέπει να παλέψουμε. Θα πρέπει οι ομοσπονδίες να περιφρουρήσουν την ηρεμία των αθλητών, γιατί μόνο έτσι θα βάλουμε σωστά θεμέλια για να μετρήσουμε πραγματικά ολυμπιακά μετάλλια με το τέλος των Ολυμπιακών Αγώνων.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να επαινείτε και το σπίτι σας. Η
Βουλή ετίμησε πρώτη τους ολυμπιονίκες με ειδική τελετή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΘΩΜΑΣ: 'Εχετε δίκιο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Συμφωνώ με τον κ.
Θωμά και θέλω να επαναλάβω ακριβώς αυτό το οποίο ετόνισε. Αυτήν τη
στιγμή ασχολούμεθα με τα ολυμπιακά έργα, με την κατασκευή των αθλητικών εγκαταστάσεων και η κοινή γνώμη ανησυχεί αν προχωρούν ή όχι τα έργα, αν θα είναι εγκαίρως έτοιμα.
Υπάρχει όμως και μία άλλη πλευρά ιδιαίτερα σημαντική. Η Ελλάδα δεν θα αναδειχθεί μόνο μέσα από την τεχνική προετοιμασία της και από την προετοιμασία των υποδομών, αλλά θα αναδειχθεί και αν μπορέσει να δείξει ένα καλύτερο επίπεδο όσον αφορά τις αθλητικές επιδόσεις. Θέλουμε να δείξουμε αυτό το καλύτερο επίπεδο για να δείξουμε ότι αντιλαμβανόμεθα τους αγώνες, έτσι όπως τους αντιλαμβανόντουσαν παλαιότερα ως μία αφορμή για να βελτιώσουμε το σώμα και το πνεύμα. Αντιλαμβανόμεθα τους αγώνες σαν ένα έναυσμα για κάτι καλύτερο. Πρέπει να δώσουμε το μήνυμα του ανταγωνισμού και της ευγενούς άμιλλας. Νομίζω ότι θα τα καταφέρουμε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεύτερη είναι η με αριθμό
695/40/5.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Χωματά προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικώς με τις δυνατότητες των ελικοπτέρων του Εθνικού Κέντρου 'Αμεσης Βοήθειας (Ε.Κ.Α.Β.) για

επείγουσες αερομεταφορές κατά τις νυκτερινές πτήσεις κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Χωματά έχει ως εξής:
"Κύριε Πρωθυπουργέ, μία εβδομάδα προ των εκλογών της 9ης Απριλίου εγκαινιάσατε με εξαιρετική λαμπρότητα και υπερηφάνεια τα ελικόπτερα για τις επείγουσες αερομεταφορές. Από τότε μέχρι σήμερα πολλές επείγουσες αερομεταφορές ιδιαίτερα κατά τις νυκτερινές ώρες δεν πραγματοποιήθηκαν με τα ελικόπτερα του Ε.Κ.Α.Β. λόγω κάποιου κωλύματος που κάθε φορά ήταν διαφορετικό.
Στις 30.1.2001 κάποιο ατύχημα στην 'Ανδρο κινητοποίησε το μηχανισμό επειγουσών αερομεταφορών και οι υπεύθυνοι του Ε.Κ.Α.Β. λόγω δυσμενών καιρικών συνθηκών απήντησαν αρνητικά στην έκκληση του διευθυντού του Κέντρου Υγείας 'Ανδρου. Μετά από παρέμβαση προς τον Υφυπουργό Εθνικής 'Αμυνας κ. Αποστολάκη διετέθη άμεσο ελικόπτερο για τη μεταφορά του ασθενούς, το οποίο όμως δεν είχε ζητηθεί από το Ε.Κ.Α.Β. και με σημαντική πλέον καθυστέρηση από την πρώτη κλίση προς το Ε.Κ.Α.Β. πραγματοποιήθηκε η μεταφορά του ασθενούς προς την Αθήνα.
Με αυτά τα δεδομένα, κύριε Πρωθυπουργέ, καλείσθε να απαντήσετε και να ενημερώσετε την κοινή γνώμη για τα εξής:
1. Τα ελικόπτερα του Ε.Κ.Α.Β. μπορούν να πετάξουν τη νύχτα;
2. Υπάρχουν οι προϋποθέσεις για την προσγείωσή τους κατά τη διάρκεια της νύχτας σε όλα τα υπάρχοντα ελικοδρόμια των νησιών μας;
3. 'Εχουν όντως τις προδιαγραφές που απαιτούνται για ασφαλή πτήση τη νύχτα και με δυσμενείς καιρικές συνθήκες;"

Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Νέα Δημοκρατία προσπαθεί να δημιουργήσει την εντύπωση ότι όλα είναι δυνατά. Κατόπιν τούτου, όλα τα αιτήματα είναι δεκτά και απαιτητά. Δεν υπάρχουν εξαιρετικές συνθήκες οι οποίες μπορούν να εμποδίσουν την εκτέλεση μιας υπηρεσίας. Και ως εκ τούτου, εφόσον όλα είναι δυνατά όταν δεν γίνεται κάτι, φταίει η Κυβέρνηση. Τα πράγματα όμως δεν έχουν έτσι. Είναι αρκετά διαφορετικά.
Πρώτο ερώτημα: Μπορούν να πετάξουν τα ελικόπτερα του Ε.Κ.Α.Β. τη
νύχτα; Η απάντηση είναι σαφής. Μπορούν να πετάξουν τη νύχτα.
Δεύτερο ερώτημα: 'Εχουν τις προϋποθέσεις για την προσγείωσή τους στη διάρκεια της νύχτας στα υπάρχοντα ελικοδρόμια των νησιών μας; 'Εχουν τις
προϋποθέσεις και μπορούν να προσγειωθούν στα πιστοποιημένα ελικοδρόμια. Τα περισσότερα ελικοδρόμια είναι πιστοποιημένα και αυτά που δεν έχουν
πιστοποιηθεί ακόμη -ελάχιστα- θα πιστοποιηθούν.
Τρίτο ερώτημα: 'Εχουν τις προδιαγραφές για ασφαλή πτήση τη νύχτα και
με δυσμενείς καιρικές συνθήκες; Η απάντηση είναι ότι τα τεχνικά

χαρακτηριστικά των ελικοπτέρων του Ε.Κ.Α.Β. πληρούν τις προϋποθέσεις
για ασφαλείς πτήσεις τη νύχτα και με καιρικές συνθήκες αρκετά διαφορετικές από τις συνηθισμένες, αλλά μέσα στα όρια που περιγράφει ο κατασκευαστής. Αυτό σημαίνει ότι τα ελικόπτερα δεν έχουν απεριόριστες δυνατότητες. 'Ομως απεριόριστες δυνατότητες δεν έχει κανένα μέσο μεταφοράς. Είναι άλλα που κατασκευάζονται για πολύ αρνητικές συνθήκες, άλλα που κατασκευάζονται για αρνητικές συνθήκες και άλλα που κατασκευάζονται για συνήθεις συνθήκες.
Το ξέρουμε παρατηρώντας επίσης τη λειτουργία του αεροδρομίου του
Ελληνικού. Σε ορισμένες περιπτώσεις δεν είναι δυνατή η χρήση του αεροδρομίου, επειδή οι καιρικές συνθήκες είναι αντίξοες.
Και το επόμενο ερώτημα είναι: η αεροδιακομιδή γίνεται αμέσως; Και η απάντηση είναι ότι η αεροδιακομιδή ενδείκνυται για ένα σταθεροποιημένο άρρωστο, γιατί μπορεί η αεροδιακομιδή, αν γίνει αμέσως, να είναι σε βάρος του ασθενούς. Πρέπει να είναι πρώτα σε τέτοια κατάσταση, ώστε να μπορεί να μεταφερθεί. Η μεταφορά δεν γίνεται χάρη της μεταφοράς, αλλά γίνεται χάρη του ασθενούς. Το συμπέρασμα; Διαθέτουμε τα μέσα, το κατάλληλο προσωπικό, θα βελτιώσουμε ακόμα τα μέσα με την ενοικίαση αεροπλάνων, υπάρχουν όμως περιπτώσεις που λόγω μη συνηθισμένων καιρικών συνθηκών ή λόγω του ότι ιατρικώς δεν ενδείκνυται, δεν μπορεί να γίνει η αερομεταφορά. Πιστεύω ότι πρέπει να κρίνουμε τέτοιες περιπτώσεις με λογική και να έχουμε απέναντι στο όλο θέμα το μέτρο για να βρούμε τι είναι το σωστό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Χωματάς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, λυπούμαι που είπατε ότι θα πρέπει να κρίνουμε το κάθε τι με λογική. Εμείς αυτό κάνουμε. Εσείς όμως δεν το κρίνετε έτσι, αλλά το κρίνετε με πολιτικές σκοπιμότητες.
Παραμονές των εκλογών εγκαινιάσατε τα ελικόπτερα παντός καιρού και νυχτερινής δυνατότητας, νυχτερινής πλοήγησης. 'Ετσι διεδόθη στον κόσμο, έτσι πέρασε μέσα από τα ΜΜΕ. Δυστυχώς στην πρώτη προσπάθεια, ενώ υπήρξαν πάρα πολλές εκκλήσεις από τα Κέντρα Υγείας για επείγουσες αερομεταφορές,
το ΕΚΑΒ ηρνήθη, διότι δεν μπορούσε να κάνει τις επείγουσες αερομεταφορές. Ενδεχομένως να έπρεπε να υπάρξει κάποιος χρόνος εξειδίκευσης ή εμπειρίας

των πιλότων του προσωπικού και αυτό το δεχόμεθα. 'Ομως υπήρξαν και άλλες κλήσεις, που κάθε φορά ο χρόνος "ροκανιζόταν" για να περάσει η νύχτα και να έρθει η μέρα και με το πρώτο φως να γίνει η πτήση.
Το ατυχές συμβάν με το ελικόπτερο που κατέπεσε ήταν η πρώτη προσπάθεια ενός ελικοπτέρου, που θα μπορούσε να πετάξει και δυστυχώς αυτό το τραγικό συμβάν μας έπεισε ότι πραγματικά δεν υπάρχουν τέτοια ελικόπτερα. 'Ομως ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Αιγαίου λέει ότι ήδη βρίσκονται σε λειτουργία πέντε ελικόπτερα παντός καιρού και νυκτερινής πλοήγησης.
Η κα Σπυράκη που κάθεται πίσω σας όμως μας είπε ότι νυκτερινή πτήση
κάνει μόνο ένα ελικόπτερο του Πολεμικού Ναυτικού και σε δύσκολες καιρικές συνθήκες μόνο τα ελικόπτερα του στρατού.
Αυτό το επιβεβαίωσα εγώ με δύο πρόσφατα γεγονότα, που το ΕΚΑΒ ηρνήθη να μεταφέρει από την 'Ανδρο και από τη Νάξο αντίστοιχα και με την παρέμβασή μου στον κ. Αποστολάκη -και τον ευχαριστώ δημόσια- έγινε δυνατή
η επείγουσα αυτή αερομεταφορά των ασθενών. Ο ένας σώθηκε, ο άλλος χάθηκε, διότι μας κάνατε και το γιατρό, ακριβώς επειδή καθυστέρησε η μεταφορά του.
Τα δύο, λοιπόν, αυτά περιστατικά μας πείθουν, κύριε Πρωθυπουργέ, ότι θα μπορούσατε να πάρετε ελικόπτερα για τις συνθήκες τις καιρικές και τις ανάγκες του Αιγαίου, όχι αυτά τα οποία εσείς προμηθευτήκατε. Μπορεί να ήταν τα καλύτερα με τα μέσα και τα χρήματα που διαθέτατε, όμως εμείς έχουμε απαίτηση περισσσότερη. Και θα έπρεπε εδώ να έρθετε να πείτε την αλήθεια στον ελληνικό λαό και να ζητήσετε και συγγνώμη και όχι να μας κάνετε αυτού του είδους την πρακτική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι
συνάδελφοι, τα ελικόπτερα έχουν αυτήν την ονομασία, "ελικόπτερα παντός καιρού" και, όπως είπα, έχουν τεχνικά χαρακτηριστικά τα οποία προσδιορίζουν υπό ποιες συνθήκες πετούν. Και πετούν σε συνθήκες που τα συνήθη ελικόπτερα πετούν. Από εκεί και πέρα επαναλαμβάνω ότι δεν πετούν σε όλες τις συνθήκες. Δεν υπάρχει ελικόπτερο που μπορεί να πετά σε όλες τις συνθήκες. Δεν υπάρχει αεροπλάνο το οποίο μπορεί να πετά σε όλες τις συνθήκες. Διότι οι συνθήκες είναι πολύ διαφορετικές. Και αναφερθήκατε στην πτώση του ελικοπτέρου. Και εκφράζω και εδώ τη λύπη μου. Η πτώση του ελικοπτέρου δείχνει ότι ακριβώς πρέπει να προσέχει κανείς και τις συνθήκες. Αυτό το οποίο κάνει το ΕΚΑΒ είναι να προσέχει και τις συνθήκες και τον άρρωστο. Τι συμβαίνει; Το ξέρουμε όλοι. 'Εχουν αγωνία οι συγγενείς, οι φίλοι και σου λένε "να μεταφερθεί αμέσως".
Εσείς ως γιατρός είστε της άποψης ότι μπορεί να μεταφέρεται αμέσως ο οιοσδήποτε και αυτός που αναφερθήκατε στο περιστατικό που είχε βαρύτατη κρανιοεγκεφαλική κάκωση από τροχαίο ατύχημα; Τον παίρνουμε από το αυτοκίνητο και τον βάζουμε στο ελικόπτερο; 'Ολοι ξέρουν ότι χρειάζεται ένα χρονικό διάστημα να εκτιμηθεί αν μπορεί να μεταφερθεί ή να προετοιμαστεί για τη μεταφορά. Μην παίρνουμε, λοιπόν, σαν μέτρο τις διάφορες διαμαρτυρίες οι οποίες γίνονται, να παίρνουμε σαν μέτρο αυτό το οποίο είναι ιατρικά ενδεδειγμένο, όσον αφορά τον άρρωστο και τεχνικά ενδεδειγμένο όσον αφορά το ελικόπτερο.
Γιατί ο στρατός στέλνει ελικόπτερα; Διαφωνείτε; Γιατί ο στρατός έχει κάποια ελικόπτερα τα οποία είναι για ώρα μάχης και σε ώρα μάχης δεν πρέπει να εξετάζεις τον καιρό. Αλλά αυτά δεν είναι τα ελικόπτερα τα οποία
ούτε σ' αυτήν τη χώρα ούτε σε άλλες χώρες έχουμε για τις αερομεταφορές. Αυτά είναι ειδικά ελικόπτερα για ώρα μάχης και τα διαθέτει ο στρατός

γιατί θέλει να βοηθήσει. Αλλά εξ αυτού μη συμπεραίνουμε ότι το ΕΚΑΒ δεν κάνει τη δουλειά του. Την κάνει τη δουλειά του και είπα και πριν ότι βρισκόμαστε σε διαδικασία να πάρουμε και άλλα μέσα για να είναι ακόμα καλύτερη η απόδοση. Και τα εγκαίνια έγιναν γιατί θέλαμε να δείξουμε, όπως θέλουμε πάντα να δείχνουμε, ότι προχωρούν τα πράγματα. Και σεις το αμφισβητείτε αυτό, αλλά τα πράγματα αναμφισβήτητα προχωρούν.
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. )
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τρίτη είναι η με αριθμό 702/7-3-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ.'Αγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας σχετικώς με τη χρηματοδότηση της αγοράς καινούριων ασθενοφόρων για το Εθνικό Κέντρο 'Αμεσης Βοήθειας (ΕΚΑΒ) Θεσσαλονίκης.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Τζέκη έχει ως εξής:
"Από το 1997 οι εργαζόμενοι στο ΕΚΑΒ Θεσ/νίκης έχουν επανειλημμένα θέσει σε όλους τους αρμόδιους το πρόβλημα της παλαιότητας 30 και πλέον ασθενοφόρων και την ανάγκη άμεσης απόσυρσής τους και αντικατάστασής τους με καινούρια.
Παρά την επιμονή των εργαζομένων και τους κινδύνους που δημιουργούνται, όχι μόνο για τους ασθενείς και τους εργαζόμενους αλλά και για τους πολίτες της Θεσ/νίκης από τις συχνές βλάβες των ασθενοφόρων αυτών κατά την κυκλοφορία τους στους δρόμους της πόλης, καμία λύση δεν δόθηκε από τους αρμόδιους μέχρι σήμερα. Πρόσφατα οι εργαζόμενοι προχώρησαν και σε απεργιακές κινητοποιήσεις, επισημαίνοντας ότι η κατάσταση δεν πάει άλλο.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, αν είναι στις προθέσεις της Κυβέρνησης να δώσει λύση στο πρόβλημα χρηματοδοτώντας την αγορά τριάντα τουλάχιστον καινούριων ασθενοφόρων απολύτως απαραίτητων για την άμεση και ασφαλή
εξυπηρέτηση του λαού της πόλης και της ευρύτερης περιοχής".
Η Υφυπουργός Υγείας κα Σπυράκη έχει το λόγο.
ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να αναφερθώ αρχικά στην κατάσταση των ασθενοφόρων ΕΚΑΒ της Θεσσαλονίκης για να έχουμε μια εικόνα του τι συμβαίνει.
Υπάρχουν συνολικά κατ'αρχήν σαράντα τρία ασθενοφόρα οχήματα από τα οποία τα είκοσι οκτώ εξυπηρετούν επείγοντα περιστατικά, ενώ τα έξι εξυπηρετούν δευτερογενείς μεταφορές. Και λέγοντας δευτερογενείς μεταφορές, εννοούμε τις μεταφορές οι οποίες γίνονται είτε από το νοσοκομείο στο σπίτι είτε από νοσοκομείο σε κάποιο κέντρο για ειδικές εξετάσεις. Επίσης υπάρχουν κινητές νοσοκομειακές μονάδες και τέσσερα οχήματα, τα οποία δεν είναι σε καθόλου καλή κατάσταση, δεν λειτουργούν και είναι σε διαδικασία απόσυρσης.
Είναι αλήθεια ότι από τα είκοσι οκτώ αυτά ασθενοφόρα είναι δέκα τα οποία έχουν ένα μεγάλο χρόνο λειτουργίας, ένα δεκαπέντε ετών, τέσσερα δεκατεσσάρων ετών και έξι έντεκα ετών. Τα υπόλοιπα είναι νεότερα ασθενοφόρα. Αυτό το οποίο έχει ρυθμίσει το ΕΚΑΒ Θεσ/νίκης είναι ότι τα μεν πρόσφατα ασθενοφόρα τα οποία δεν παρουσιάζουν κανένα πρόβλημα τα χρησιμοποιεί για τις επείγουσες μεταφορές, ενώ τα υπόλοιπα ασθενοφόρα τα οποία είναι παλαιά, τα χρησιμοποιεί για τις δευτερογενείς μεταφορές τα οποία όμως τα συντηρεί και τα παρακολουθεί και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα για τη μεταφορά των ασθενών. Απλά αυτά τα ασθενοφόρα δεν είναι ασθενοφόρα για να αντέξουν σε ιδιαίτερες συνθήκες που δημιουργούνται για το χειρισμό ενός επείγοντος περιστατικού.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Ο προγραμματισμός στον οποίο αναφέρεται η επίκαιρη ερώτηση έχει ως
εξής: Το Σεπτέμβριο του 2000 υπεγράφη στη Γενική Γραμματεία Εμπορίου του Υπουργείου Ανάπτυξης σύμβαση για εκατόν τριάντα τέσσερα νέα ασθενοφόρα οχήματα για την κάλυψη των νοσοκομειακών ιδρυμάτων και των κέντρων υγείας, συμπεριλαμβανομένων και των νοσοκομείων της Θεσσαλονίκης.
Επίσης το Υπουργείο, εκτιμώντας την περαιτέρω ανάγκη ενίσχυσης του
ΕΚΑΒ, έχει εγκρίνει ήδη από το 1998 την προμήθεια εκατόν δέκα έξι ασθενοφόρων αυτοκινήτων. Η υλοποίηση ανατέθηκε στις αρμόδιες υπηρεσίες της Γενικής Γραμματείας Εμπορίου και πάλι για το ΕΚΑΒ υπεγράφη η σύμβαση από το Σεπτέμβριο.
Αυτό το οποίο πρόκειται να γίνει είναι ότι σταδιακά από αυτό το μήνα και μέχρι το Σεπτέμβριο θα έχουν δοθεί όλα αυτά τα αυτοκίνητα. Διότι
αυτά έχουν παραδοθεί, και γίνεται μια τελική διαμόρφωση όσον αφορά τις περιφέρειες στις οποίες ανήκουν.
Μέσα σε αυτό το χρόνο θα ενισχυθεί και ο στόλος του ΕΚΑΒ της Θεσσαλονίκης, θα έχει δηλαδή περισσότερα και νεότερα ασθενοφόρα. Θα αντικαθίστανται, τα παλαιότερα με νεότερα και θα ενισχυθεί ακόμη περισσότερο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θέλω να εξηγήσω ότι το παράρτημα ΕΚΑΒ Θεσσαλονίκης καλύπτει όχι μόνο το Νομό Θεσσαλονίκης, αλλά όλη την κεντρική Μακεδονία, δηλαδή μία πολύ μεγάλη έκταση. Και αποδεικνύεται τουλάχιστον από τα υπομνήματα, που έχουμε εμείς από πλευράς εργαζομένων, ότι και τα ασθενοφόρα τα οποία υπάρχουν σαν αριθμός δεν επαρκούν.
Δεν μας καθησυχάζει η διαβεβαίωση της κυρίας Υπουργού. Απεναντίας μεγαλώνει η δική μας ανησυχία, γιατί, όπως παραδέχθηκε και η ίδια, ενώ είναι εδώ και τρία τέσσερα χρόνια γνωστό το πρόβλημα των ασθενοφόρων του ΕΚΑΒ, παρατηρούμε μία χρονοβόρα καθυστέρηση στην προμήθεια και στη διανομή των συγκεκριμένων ασθενοφόρων.
Είναι γεγονός ότι οι εργαζόμενοι με αλλεπάλληλα υπομνήματα, αλλά και με άλλους τρόπους διεκδίκησαν το αυτονόητο, να ανανεωθεί δηλαδή ο στόλος των ασθενοφόρων με νέα σύγχρονα ασθενοφόρα ούτως ώστε και οι ίδιοι να κάνουν καλύτερα τη δουλειά τους, αλλά και να έχουν καλύτερες υπηρεσίες οι ασθενείς.
Το ζήτημα είναι ότι μέχρι σήμερα δεν έχει δοθεί οριστική απάντηση και αυτό ανάγκασε τους εργαζόμενους να αποταθούν πλέον και στην Εισαγγελία Θεσσαλονίκης και να ζητήσουν την παρέμβαση της δικαιοσύνης, για να επιλυθεί ένα πρόβλημα, που κατά τη δική μας γνώμη είναι βασική υποχρέωση
του Υπουργείου και συνολικά της Κυβέρνησης.
Το πρόβλημα για μας είναι συγκεκριμένο: Πήραμε την απάντηση ότι το
Σεπτέμβριο θα γινόταν προμήθεια για εκατόν δέκα έξι ασθενοφόρα, αλλά πέρασαν έξι μήνες και δεν ήρθε ένα ασθενοφόρο στη Θεσσαλονίκη. Αυτό τι αποδεικνύει;
Αποδεικνύει ότι η πολιτική πλέον φιλοσοφία της Κυβέρνησης και σε αυτό το βασικό τομέα της υγείας και της πρόνοιας, που θεωρούμε ότι είναι κοινωνικό αγαθό, είναι ο περιορισμός των κονδυλίων γι' αυτόν τον τομέα και γενικότερα για τις κοινωνικές δαπάνες. Εξάλλου παρατηρούμε και βλέπουμε και σήμερα ακόμη ανακοινώσεις στον Τύπο ότι η Κυβέρνηση δίνει οδηγίες για να περικοπούν οι κοινωνικές δαπάνες. 'Αρα αυτή η καθυστέρηση εντάσσεται γενικότερα στην υποβάθμιση της δημόσιας δωρεάν υγείας και πρόνοιας και των οργανισμών οι οποίοι απασχολούνται με αυτό το κοινωνικό αγαθό.
Εμείς πιστεύουμε ότι οι εργαζόμενοι με αυτήν την προσπάθεια που
κάνουν να παρέμβει η εισαγγελία και η δικαιοσύνη στο έργο της Κυβέρνησης, που ήταν αυτονόητο, καταδεικνύουν την απελπιστική κατάσταση που επικρατεί πλέον στα ασθενοφόρα του ΕΚΑΒ. Πιστεύουμε ότι θα πρέπει άμεσα να κινηθεί το Υπουργείο και να καλύψει αυτά τα οποία έχει υποσχεθεί κατ' επανάληψη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κυρία Υφυπουργός έχει το λόγο. ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ευχαριστώ, κύριε
Πρόεδρε.
Θα ξεκινήσω από τις τελευταίες επισημάνσεις ότι υπάρχει μια υποβάθμιση στην παροχή υπηρεσιών υγείας και γενικά των κοινωνικών υπηρεσιών.
Θα σας αναφέρω και πάλι, όπως έχει γίνει πολλές φορές στη Βουλή, ότι ο λόγος που η Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας έχει κατατάξει τη χώρα μας μέσα στις δέκα πρώτες είναι ότι είναι πολύ ανοικτή στον πολίτη, όλοι οι πολίτες έχουν δωρεάν περίθαλψη και τα ποσοστά επιβίωσης του ελληνικού πληθυσμού είναι από τα υψηλότερα, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι οι υπηρεσίες είναι σε πολύ καλό βαθμό.
Το σύστημα χρειάζεται αναδιοργάνωση και γνωρίζετε ότι με τις

πρόσφατες νομοθετικές ρυθμίσεις επιτελούνται και καθημερινές παρεμβάσεις. Η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Υγείας δεν έχει υποσχεθεί κάτι, το οποίο δεν
έχει φέρει σε πέρας και που σχετίζονται με συγκεκριμένες ερωτήσεις για το ΕΚΑΒ που είχαν τεθεί σ'αυτήν τη Βουλή. Δεν είπαμε κάτι παραπάνω απ' αυτό που είπα σήμερα, ότι υπεγράφη η σύμβαση το Σεπτέμβριο του 2000 και μέχρι το Σεπτέμβριο του 2001 θα έχουν καλυφθεί σε ένα ποσοστό οι ανάγκες, όπως αυτές έχουν εκτιμηθεί.
Είναι γνωστό ότι όταν υπογράφεται μία σύμβαση δεν παραλαμβάνονται τα αυτοκίνητα την επομένη μέρα. Υπογράφεις και η σύμβαση, για να ξεκινήσει η προετοιμασία τους και να γίνει η παραλαβή. Είμαστε σε αυτήν τη διαδικασία. Δεν έχουμε αθετήσει κανένα λόγο και δεν έχουμε παραλείψει να κάνουμε αυτό που είναι σωστό. Τα ασθενοφόρα του ΕΚΑΒ θα παραδοθούν μέσα στα χρονικά πλαίσια, που έχουμε ανακοινώσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τέταρτη είναι η με αριθμό 707/7.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Παναγιώτη Λαφαζάνη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικώς με την υπέρογκη αύξηση των νέων αντικειμενικών αξιών των ακινήτων κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Λαφαζάνη έχει ως εξής:
"Οι υπέρογκες αυξήσεις στις αντικειμενικές αξίες που ανακοίνωσε το Υπουργείο Οικονομικών, όχι μόνο εξανεμίζουν τις ψευδεπίγραφες φορολογικές ελαφρύνσεις του πρόσφατου νόμου, αλλά και οδηγούν σε υπέρμετρη και παράλογη επιβάρυνση των μεταβιβάσεων και κυρίως των κληρονομιών ακινήτων, ακόμα και της πρώτης κατοικίας, με τραγικές συνέπειες ιδιαίτερα για τους πολίτες με χαμηλά και μεσαία εισοδήματα.
Σε αρκετές περιπτώσεις μάλιστα οι νέες αντικειμενικές αξίες βρίσκονται πάνω από τις αγοραίες αξίες, ενώ συχνά πλήττουν και τις σεισμόπληκτες περιοχές. Παράλληλα ο διπλασιασμός ή και τριπλασιασμός των συντελεστών εμπορικότητας προκαλεί τεράστιες στρεβλώσεις στο εμπόριο.
Κατόπιν των ανωτέρω, ερωτάται ο κύριος Υπουργός, αν σκοπεύει να
αναθεωρήσει άμεσα τις τιμές των νέων αντικειμενικών αξιών των ακινήτων, πριν οι οδυνηρές εισπρακτικές επιπτώσεις τους επηρεάσουν αρνητικά όχι μόνο τα εισοδήματα, αλλά και την κτηματαγορά".
Ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Απόστολος Φωτιάδης, έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το σύστημα αντικειμενικού προσδιορισμού των ακινήτων, κατά το νόμο, αλλά και κατά την έννοια του όρου "αντικειμενικός" προσδίδει και καταγράφει αντικειμενικά την υφιστάμενη κατάσταση.
Σύμφωνα με τον υπάρχοντα νόμο, ο προσδιορισμός των αντικειμενικών αξιών γίνεται κάθε δύο χρόνια. 'Ηδη βρισκόμαστε στον τέταρτο χρόνο από την τελευταία αναπροσαρμογή.
Η αναπροσαρμογή έγινε, αφού ακούστηκαν πρώτα οι απόψεις των πρωτοβάθμιων επιτροπών. Ζητήθηκαν οι απόψεις τους για την τρέχουσα, την αγοραία αξία των ακινήτων και το Υπουργείο Οικονομικών, στις περισσότερες των περιπτώσεων προσδιόρισε την αξία κάτω από τις προτάσεις των νομαρχιακών επιτροπών.
Οι αντικειμενικές αξίες, όπως αυτές προσδιορίστηκαν, υπολείπονται
μέχρι και 60% των πραγματικών αξιών των ακινήτων. Και για του λόγου το αληθές, καταθέτω για τα Πρακτικά δημοσιεύματα με εκτιμήσεις δημοσιογραφικές εγκρίτων εφημερίδων, όπως το "ΒΗΜΑ", η "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ", η "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ", ο "ΕΠΕΝΔΥΤΗΣ" -και υπάρχουν και άλλες εφημερίδες- όπου φαίνεται ότι, παρά την αύξηση οι αντικειμενικές αξίες, υπολείπονται σοβαρώς.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Απόστολος Φωτιάδης
καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Αν τώρα, κύριε συνάδελφε, ορισμένους τους ενοχλεί γιατί στο Ψυχικό, στη Βουλιαγμένη, στην Εκάλη, στην Κηφισιά ή σε συνοικίες όπου πραγματικά οι αξίες υπολείπονταν και εξακολουθούν και πάλι, μετά τις σοβαρές αναπροσαρμογές που έγιναν της τάξης του 85%, να υπολείπονται σοβαρά των πραγματικών αξιών, ε, λοιπόν εμείς δεν συμμεριζόμαστε αυτό το άγχος και την αγωνία τους. Στη συντριπτική πλειοψηφία των επαρχιακών πόλεων, της περιφέρειας, οι αυξήσεις είναι μηδενικές, σε άλλες κυμαίνονται γύρω στο 20% και εξακολουθούν -το τονίζω- να αφίστανται πολύ των πραγματικών αξιών.
'Ετσι απλά, επειδή υπάρχουν ορισμένες θορυβώδεις τάξεις, που κάθε χρόνο ξεσηκώνουν τον Τύπο, θα πω ότι ανακοίνωση που δημοσιοποιήθηκε διά του Τύπου πολλές φορές, μνημονεύει στοιχεία για δώδεκα - δεκατέσσερις περιοχές.
Στα επτά παραδείγματα αναφέρονται αντικειμενικές αξίες πέμπτου ορόφου, ενώ πολεοδομικά και πραγματικά δεν υπάρχει πέμπτος όροφος, απαγορεύεται η οικόδομηση πάνω από δεύτερο όροφο. Θα καταθέσω τα στοιχεία σε άλλη ερώτηση, επειδή είναι πρόχειρα. Σε επτά περιοχές, οι οποίες μνημονεύονται ότι έχουν πέντε ορόφους και δόθηκαν στην δημοσιότητα, στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν οικοδομές πάνω από δύο ορόφους.
Τελειώνοντας ήθελα να πω, όσον αφορά την προστασία της πρώτης
κατοικίας, ότι κάποια στιγμή πρέπει να σταματήσουμε να λαϊκίζουμε και να σας πω δέκα παραδείγματα -και θα τα καταθέσω στα Πρακτικά, κύριε Πρόεδρεγια την Αττική και άλλα δέκα για την επαρχία, που αφορούν τις πρωτεύουσες των περιφερειών, δηλαδή κατά τεκμήριο τις πιο ακριβές περιοχές της επαρχίας, αλλά και τις λαϊκές συνοικίες της Αθήνας, όπου φαίνεται ότι για έναν εργαζόμενο με δύο παιδιά για να αγοράσει πρώτη κατοικία, η απαλλαγή φθάνει στα 'Ανω Λιόσια, στην ακριβότερη περιοχή τα διακόσια ενενήνα τέσσερα τμ. και τριακόσια δεκατρία τ.μ. στη φθηνότερη ή για να πάω στη Λαμία εκατόν εβδομήντα τέσσερα τ.μ. ή διακόσια εβδομήντα τέσσερα τ.μ. αντίστοιχα. Και θα πω στη δευτερολογία μου και άλλα παραδείγματα όπου φαίνεται ότι στη συντριπτική πλειοψηφία των περιοχών της Ελλάδος και της Αττικής αλλά και της επαρχίας, κανένας εργαζόμενος δεν πληρώνει φόρο για πρώτη κατοικία.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Απόστολος Φωτιάδης καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα πίνακα, ο οποίος έχει ως εξής:
(να μπει ο πίνακας 33)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Λαφαζάνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, πήρατε μεγάλη φόρα και νομίζω
ότι διαβάζετε τον Τύπο ανάποδα. Εδώ βούιξε όλος ο Τύπος και σας επέκρινε σύσσωμος, αντιπολιτευόμενος και μη αντιπολιτευόμενος, γι'αυτές τις άγριες
αυξήσεις των νέων αντικειμενικών αξιών.
Εμείς το είχαμε τονίσει αυτό. Είχαμε πει ότι οι φορολογικές ελαφρύνσεις των ακινήτων που φέρατε με το νομοσχέδιο, είναι ψευδεπίγραφες και θα εξανεμιστούν από τις νέες αντικειμενικές αξίες.
Κύριε Υπουργέ, εγώ είμαι βέβαιος, είμαι πεπεισμένος ότι δεν ευθύνεσθε εσείς γι'αυτόν τον παραλογισμό των αυξήσεων των νέων αντικειμενικών αξιών. Επειδή είσθε λογικός άνθρωπος δεν πιστεύω ότι θα ανακοινώνατε
νέες αντικειμενικές αξίες, οι οποίες σε αρκετές περιπτώσεις -και ασφαλώς δεν είναι μόνο αυτές που αναφέρατε, δεν έχω το χρόνο να σας ανακοινώσω εδώ όλες, μία-μία- είναι πάνω από τις αγοραίες αξίες.
Νομίζω ότι περί παραλογισμού πρόκειται, όταν ανακοινώνονται συντελεστές εμπορικότητας ίσαμε δύο και τρεις φορές παραπάνω. Γιατί το κάνετε αυτό; Προφανώς εξαναγκαστήκατε, διότι βλέπετε ότι ο προϋπολογισμός σας δεν πάει καλά, βλέπετε ότι το πλεόνασμα δεν βγαίνει και σας πίεσαν να καταφύγετε σε αυτήν την άγρια εισπρακτική πολιτική σχετικά με τα ακίνητα.
Σας προειδοποιούμε, κύριε Υπουργέ, μην καθησυχάζετε και μη μας
φέρνετε εδώ επιλεκτικά κάποια στοιχεία, προκειμένου να αλλοιώσετε την πραγματικότητα, διότι θα καταφύγουν οι ενδιαφερόμενοι στα δικαστήρια και θα εκπέσουν από τα δικαστήρια οι νέες αντικειμενικές αξίες. Πριν γίνει αυτό, λοιπόν, πάρτε την πολιτική ευθύνη να κάνετε μια γενναία αλλαγή, να μην ανακοινώσετε αντικειμενικές αξίες σαν και αυτές που κάνετε. Να τις μειώσετε διότι αυτό ποιος θα το πληρώσει; 'Οχι οι πλούσιοι που κάπως έτσι προσπαθείτε να εννοήσετε με την απάντησή σας, αλλά θα το πληρώσουν τα φτωχά και μεσαία εισοδήματα. Αυτά θα επιβαρυνθούν. Επιβαρύνονται με τη λιτότητα, επιβαρύνονται με την άμεση και έμμεση φορολογία, επιβαρύνονται από τα αρνητικά επιτόκια και τώρα έρχεσθε να τους επιβαρύνετε και με την αγορά και μεταβίβαση ακινήτων, ακόμη και πρώτης κατοικίας και ιδιαίτερα -σας το τονίζω- η επιβάρυνση είναι μεγαλύτερη στις κληρονομιές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο
Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα ογδόντα χρόνια ενσωμάτωσης της Θράκης στην Ελλάδα, ενενήντα ένας μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί - καθηγητές από το 72ο Γυμνάσιο Αθηνών καθώς και είκοσι δύο μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοί δάσκαλοι από το Μιχαλοπούλειο Δημοτικό Σχολείο Πειραιά.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, κατ'αρχήν ξέρουμε να διαβάζουμε τις εφημερίδες και τις διαβάζουμε όπως πρέπει. Ασφαλώς θα έλεγα ότι είμαστε οι πρώτοι που διαβάζουμε και τα ψιλά των εφημερίδων αυτές τις ημέρες, για να δούμε αν πραγματικά αδικήσαμε κάποιον, γιατί δεν ήταν πρόθεσή μας να αδικήσουμε ούτε έναν από τα δέκα και πλέον εκατομμύρια των Ελλήνων, για τις αντικειμενικές αξίες.
'Ετσι, λοιπόν, διαβάζοντάς τα όλα, θα παρέπεμπα και εγώ στα Πρακτικά -γιατί είναι στοιχεία των Πρακτικών τώρα- να διαβάσετε όλες τις εφημερίδες -αυτές που ανέφερα και συμπολιτευόμενες και αντιπολιτευόμενες, για να δείτε ότι οι αντικειμενικές αξίες και μετά την αναπροσαρμογή τους αφίστανται προφανώς των πραγματικών.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Τα "ΝΕΑ" λένε: "Συνιδιοκτήτης η Εφορία"; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Λαφαζάνη, σας παρακαλώ,
προηγουμένως μιλήσατε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Για το Ψυχικό πιστεύω δεν σας νοιάζει ή για την αύξηση της εμπορικότητας στο Κολωνάκι, στην Ερμού, στη Βουκουρεστίου και στο Σύνταγμα, που όντως είναι
αυξημένη, αλλά και πάλι το ξανατονίζω ότι είναι εντός των πραγματικών τιμών και όχι πέραν τούτων.
Προκάλεσα από την πρώτη στιγμή τους πάντες και υποβάλλω το αίτημα και εδώ. Να μου πείτε μια περίπτωση, μια μοναδική περίπτωση στην Ελλάδα σχετικά με τις αντικειμενικές αξίες, το ξανατονίζω. Γιατί οι περιπτώσεις που δημοσιοποίησε η Ομοσπονδία Μεσιτών Αστικών Συμβάσεων, οι επτά περιπτώσεις, αναφέρονται σε διαμερίσματα του πέμπτου ορόφου, σε περιοχές όπου απαγορεύεται η δόμηση πάνω από το δεύτερο όροφο. Και τα υπόλοιπα είναι αναληθή στοιχεία, γιατί είναι πραγματικά, σε όλα τα παραδείγματα
τα οποία μνημονεύουν οι μεσίτες, οι αντικειμενικές αξίες χαμηλότερες από τις πραγματικές. Εγώ είπα, παρακάλεσα, προκάλεσα και κανένας απολύτως δεν έρχεται να πει κάτι το αντίθετο.
'Ετσι, λοιπόν, για να μη μιλάμε για πρώτη κατοικία θα συνεχίσω, κύριε Πρόεδρε, και θα πω το εξής: Στο Περιστέρι ή στα Λιόσια μπορεί με δυο παιδιά να αγοράσει κανείς, αλλά έχω παραδείγματα και με τρία και με ένα παιδί...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε με το παράδειγμα του Περιστερίου, που είναι όπως λέτε ενδιαφέρον και σας παρακαλώ να σταματήσετε εδώ γιατί τέλειωσε και ο χρόνος σας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Ανω Λιόσια διακόσια ενενήντα τέσσερα στην ακριβότερη περιοχή ως τριακόσια δεκατρία στη φθηνότερη, αντίστοιχα αφορολόγητη πρώτη κατοικία, πλήρη απαλλαγή από φόρο, Περιστέρι εκατόν εξήντα δύο έως διακόσια ενενήντα τέσσερα, Κορυδαλλός εκατόν εξήντα οκτώ τετραγωνικά μέτρα αφορολόγητο στην ακριβότερη περιοχή με διακόσια δεκατέσσερα στη φθηνότερη, 'Αγιοι Ανάργυροι διακόσια τέσσερα.
Και να πω για την επαρχία, Δράμα, επειδή άκουσα καταγγελίες του Δημάρχου διακόσια τέσσερα τετραγωνικά μέτρα στην πλατεία της Δράμας, πλήρη απαλλαγή για εργαζόμενο με δύο παιδιά, έως τριακόσια δεκατρία στη φθηνότερη τιμή. Στα Γιάννενα εκατόν δεκαοκτώ με διακόσια εξήντα ένα, Πάτρα εκατόν εννιά με τριακόσια δεκατρία ανώτερο. Ας σταματήσουμε, λοιπόν. Υπάρχει κανένας εργαζόμενος, ο οποίος έχει σπίτι τριακοσίων τετραγωνικών μέτρων για να πληρώσει τον αντίστοιχο φόρο;
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Μα, κύριε Υπουργέ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Παυλίδη, σας παρακαλώ καθίστε στη θέση σας. Παρακαλώ να μη γράφεται στα Πρακτικά τίποτε απ' ό,τι λέει κ. Παυλίδης.
Επίκαιρες Ερωτήσεις Δεύτερου Κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 711/7.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή
του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος και Β' Αντιπροέδρου της Βουλής
κ. Παναγιώτη Σγουρίδη προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας,
Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με την πρόσφατη τραγική κατάληξη του τρίχρονου στη Μυτλήνη, τη διερεύνηση τυχόν ευθυνών κ.λπ.
Σχετική είναι και η τέταρτη επίκαιρη ερώτηση, η με αριθμό 710/7.3.2001 του Ανεξάρτητου Βουλευτή κ Γεωργίου Καρατζαφέρη προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικώς με την πρόσφατη τραγική κατάληξη του τρίχρονου στη Μυτιλήνη, τη διερεύνηση τυχόν ευθυνών κλπ.
Και οι δύο επίκαιρες ερωτήσεις αναφέρονται στο ίδιο θέμα και συζητούνται ταυτόχρονα, όπως γνωρίζετε, κύριοι συνάδελφοι, χωρίς να επηρεάζονται τα δικαιώματα των ομιλητών ως προς το χρόνο της ομιλίας τους. Αναφέρομαι στο άρθρο 131, παράγραφος 4 του Κανονισμού της Βουλής.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σγουρίδη έχει ως εξής:
"Συγκλονισμένος από την τραγική κατάληξη του τρίχρονου Παναγιώτη Βασιλέλη από τη Μυτιλήνη, παρά την ευαισθητοποίηση της ελληνικής κοινωνίας,
Ερωτώνται οι αρμόδιοι Υπουργοί, να πληροφορήσουν τη Βουλή τα
ακόλουθα:
1. Είναι αποφασισμένοι να αναζητήσουν τους υπεύθυνους;
2. Τι πρόκειται να γίνει στο μέλλον σε αντίστοιχες περιπτώσεις;"
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Καρατζαφέρη έχει ως εξής:
"Ανάστατη είναι η κοινή γνώμη από την τραγική περίπτωση του 4χρονου Παναγιώτη Βασιλέλη, που ένας απαρχαιωμένος νόμος του 1931, η αναλγησία του κράτους και ύποπτα τραπεζικά συμφέροντα τον οδήγησαν στο θάνατο.

Το δράμα του μικρού Παναγιώτη άφησε ασυγκίνητο το επίσημο κράτος
υποτίθεται πρόνοιας. Και όταν απλοί πολίτες από το υστέρημά τους, συγκέντρωσαν 100 εκατομύρια δραχμές, η Εθνική Τράπεζα δέσμευσε τα χρήματα, τα εκμεταλλεύθηκε και αρνήθηκε κάθε βοήθεια στο 4χρονο αγόρι.
Παράξενο. Ακατανόητο. 'Υποπτο. Οι τράπεζες που πρόσφατα αρνήθηκαν να
εφαρμόσουν νόμο του 2000, για τους δανειολήπτες, έσπευσαν να εφαρμόσουν νόμο που ψηφίστηκε πριν 70 χρόνια για το παιδί. Βαρύτατες είναι οι ευθύνες που προκύπτουν για τους υπεύθυνους.
Ερωτάται:
1. Θα ενεργήσει έρευνα σε βάθος για ν' ανακαλύψει τους μηχανισμούς
και τους δράστες αυτής της εγκληματικής τακτικής;
2. Θα πάρει συγκεκριμένη θέση σ' αυτήν την κατάσταση, ώστε να

προλάβει άλλα τέτοια εγκλήματα στο μέλλον;"
Ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Δρυς έχει το λόγο για έξι λεπτά να
πρωτολογήσει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Να ευχαριστήσω επίσης και το συνάδελφο κ. Σγουρίδη και τον συνάδελφο της Νέας Δημοκρατίας για την επίκαιρη ερώτηση, την οποία υπέβαλαν για το θέμα αυτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Εσείς λέτε της Νέας Δημοκρατίας, ο Πρόεδρος
είπε Ανεξάρτητος, ενώ εγώ είμαι Πρόεδρος ενός κόμματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εντάξει, κύριε συνάδελφε. Μη μαλώνετε τον κύριο Υπουργό. Σας είχε συνηθίσει στο κόμμα της Νέας Δημοκρατίας. Θα το διορθώσει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Με ετεροπροσδιορίζετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Διορθώστε, παρακαλώ, κύριε
Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Καρατζαφέρη, σας ζητώ
συγγνώμη, αλλά δεν το έκανα σκοπίμως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είναι τώρα πρόεδρος στο Κόμμα
"ΛΑ.Ο.Σ.".
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θέλω να ευχαριστήσω,
λοιπόν, τον κ. Καρατζαφέρη για την ερώτηση που υπέβαλε για το θέμα αυτό ως Πρόεδρος του "ΛΑ.Ο.Σ.".
Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν θέλω να εκφράσω τη βαθύτατη θλίψη μου για την απώλεια του μικρού Παναγιώτη Βασιλέλη και ταυτόχρονα την αμέριστη συμπαράσταση της Κυβέρνησης στα προβλήματα τα οποία έχει η οικογένειά του.
Στις 5 Μαϊου του 2000 στο υποκατάστημα της Εθνικής Τράπεζας στη
Μυτιλήνη ανοίχτηκε ένας λογαριασμός στο όνομα της οικογένειας Βασιλέλη. Ο λογαριασμός αυτός γνωστοποιήθηκε σε όλα τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και
άρχισαν να κατατίθενται στο λογαριασμό αυτό χρήματα απ' όλη την Ελλάδα. Επειδή δεν υπήρχε η προβλεπόμενη από το ν. 5101/31 άδεια για τη συλλογή χρημάτων μέσω ανοίγματος τραπεζικού λογαριασμού, ζητήθηκε από την οικογένεια Βασιλέλη να προσκομίσει τη σχετική άδεια, ώστε να
νομιμοποιηθεί η κίνηση του ανοιχθέντος λογαριασμού. Προς υποβοήθηση της οικογένειας διά μέσου του υποκαταστήματος της Εθνικής Τράπεζας στη Μυτιλήνη στις 13.6.2000 έγινε αίτηση των γονέων του άτυχου Παναγιώτη Βασιλέλη προς το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας, με την οποία ζητήθηκε η έκδοση της ως άνω αδείας. Παράλληλα, ο Δήμος Γέρας με το υπ' αριθμ. 52/15.6.2000 έγγραφό του απηύθυνε προς τους Υπουργούς Οικονομικών, Υγείας και Πρόνοιας, στο Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας Βορείου Αιγαίου, το Νομάρχη, το Βουλευτή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Παπαδέλλη, το Βουλευτή του Κ.Κ.Ε. κ. Σκοπελίτη και τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης Αθηνών και Νομού Λέσβου και ζήτησε παρέμβαση για την ενεργοποίησή τους για την άμεση επίλυση του θέματος αυτού.
Το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας μετά τη διαπίστωση ότι το ισχύον
νομοθετικό πλαίσιο δεν παρείχε, δυστυχώς, τη δυνατότητα άμεσης

εκταμίευσης των χρημάτων που είχαν κατατεθεί και συνεπώς χρειαζόταν αλλαγή του νομοθετικού πλαισίου, έδωσε εντολή να ετοιμαστεί κατεπειγόντως νομοθετική ρύθμιση, έτσι ώστε να γίνει δυνατή η άντληση των χρημάτων αυτών από την οικογένεια του παθόντος μικρού παιδιού.
Επίσης, λόγω της ιδιαιτερότητος της περιπτώσεως -την οποία δεν νομίζω να θέλετε να σας την περιγράψω, είναι ένα τραγικό ιατρικό περιστατικό- η Διοίκηση της Εθνικής Τράπεζας αποφάσισε την καταβολή εξ ιδίων διαθεσίμων δώδεκα εκατομμυρίων (12.000.000) δραχμών προς την οικογένεια για την αντιμετώπιση των πρώτων εξόδων μεταβάσεως και νοσηλείας στο εξωτερικό του ασθενούς και των γονέων του. Η καταβολή των χρημάτων αυτών έγινε στις 29 Νοεμβρίου 2000 στη μητέρα του παιδιού. Το ποσό αυτό κρίθηκε επαρκές, κύριοι συνάδελφοι, από την οικογένεια, η οποία μάλιστα, ας σημειωθεί, εξέφρασε δημοσίως τις ευχαριστίες της για την προσφορά αυτή.
'Εκτοτε -και παρακαλώ να το σημειώσετε και αυτό- ουδέποτε ζητήθηκε η συνδρομή για την αντιμετώπιση δαπανών νοσηλείας στο Νοσοκομείο "Μemorial" της Νέας Υόρκης. Πάγιο αίτημα της οικογένειας ήταν η απόδοση του προϊόντος του λογαριασμού αυτού στην οικογένεια Βασιλέλη.
Εν τω μεταξύ το Υπουργείο Υγείας κατέθεσε τροπολογία στο νομοσχέδιο για την αναβάθμιση του Εθνικού Συστήματος Υγείας, η οποία και ψηφίσθηκε και έγινε νόμος του κράτους, είναι ο Ν. 2889/2001, έτσι ώστε να
προβλέπεται πλέον μία νόμιμη διαδικασία επίλυσης αντίστοιχων περιπτώσεων, όπως αυτή του άτυχου Βασιλέλη.
Μετά από τη νέα αίτηση των γονέων, στις 2-3-2001, εκδόθηκε αμέσως απόφαση του Υπουργού Υγείας με ημερομηνία 2-3-2001 για τη χορήγηση αδείας, με την οποία εγκρίθηκε η απόδοση στους δικαιούχους, δηλαδή στην οικογένεια Βασιλέλη, ποσού τριάντα πέντε εκατομμυρίων
(35.000.00) δραχμών.
Κατόπιν αυτών, κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ οτι οι κριτικές οι οποίες ακούστηκαν για ευθύνες της Κυβέρνησης ή για ευθύνες της Εθνικής Τραπέζας Ελλάδος είναι τουλάχιστον εξωπραγματικές και εσφαλμένες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Σγουρίδης έχει το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε,
κύριε Υπουργέ, κατ'αρχήν θέλω να πω ότι δεν θα πρέπει να επιτρέψουμε να πεθάνει το παιδί για δεύτερη φορά. Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να κάνουμε αυτό το πράγμα.
Η προσπάθεια που γίνεται εκ μέρους της Τραπέζης να επιρριφθούν ευθύνες στην οικογένεια του άτυχου παιδιού και μάλιστα με υπονοούμενα κατάχρησης, για μένα είναι το λιγότερο ανεπίτρεπτες και απαράδεκτες.
Η τράπεζα ξέρει να δίνει χορηγίες. Γίνεται χορηγός σε μεγάλα
γεγονότα και καλώς το κάνει. Σε αυτήν την περίπτωση περιορίστηκε μόνο στην πρώτη κίνηση, παρ' όλο που μαζεύτηκαν εκατό εκατομμύρια (100.000.000) δραχμές.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, είναι απαράδεκτο να λέγεται ότι το παιδί δεν είχε σωτηρία. Δεν το λέτε εσείς, αλλά ακούστηκε και αυτό. Το λέω για να ακουστεί μέσα στην Αίθουσα. Η ελπίδα είναι αυτή που πεθαίνει τελευταία. Για μία ελπίδα ζούμε.
Λύσεις υπήρχαν, όπως να δοθεί ισόποσο δάνειο στην οικογένεια ή οι
ίδιες οι υπηρεσίες να έλθουν σε απευθείας συνεννόηση με το "ΜΕΜΟΡΙΑΛ" και να εκταμιευθεί στο αντίστοιχο ποσό.
Υπήρξε αδιαφορία. Αντιμετωπίστηκε το περιστατικό -ή και παρόμοια περιστατικά- γραφειοκρατικά και με λογική διαχείρισης. Η πολιτική όμως πρέπει να ξεπερνά τη γραφειοκρατία, πρέπει να ξεπερνά τη διαχειριστική λογική. Πρέπει να έχουμε ως πολιτικοί, εκτός από λογική, και φαντασία και καρδιά και συναίσθημα.
Εγώ πιστεύω ότι δεν έφθασε σε σας το περιστατικό αυτό, διότι θα το αντιμετωπίζατε και με καρδιά και με λογική. Εν προκειμένω, εμείς δεν θα πρέπει να φιμώσουμε τα θετικά ανακλαστικά της ελληνικής κοινωνίας. Η ελληνική κοινωνία αποδείχθηκε ότι έχει και φιλότιμο και άνθρωπιά και συναίσθημα και είναι και ευαίσθητη.
Γι'αυτό το λόγο θεωρώ, κύριε Υπουργέ, ότι είναι καθήκον σας να ψάξετε να βρείτε τους υπευθύνους, αυτούς που πίσω από γραφειοκρατικές λογικές δεν μπόρεσαν να δώσουν λύση, έστω και αν δεν υπήρχε νόμος. Ο νόμος θα μπορούσε να έλθει εκ των υστέρων και να τους καλύψει. Πρέπει να βρεθούν οι υπεύθυνοι και πρέπει να πληρώσουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Καρατζαφέρης -επαναλαμβάνω
Ανεξάρτητος Βουλευτής- έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Θα έλθει μία μέρα που θα πάρετε την απάντησή
σας.
Από τα δύο λεπτά που μου δίνει ο Κανονισμός της Βουλής να μιλήσω γι'αυτό το θέμα, θα μου επιτρέψετε ως ελαχίστη τιμή στη μνήμη αυτού του παιδιού, για τις ολιγωρίες της ελληνικής πολιτείας να σιωπήσω.
Στο υπόλοιπο λεπτό που έχω στη διάθεσή μου, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα
να ρωτήσω τον κύριο Υφυπουργό Οικονονικών το εξής:
Κύριε Υπουργέ, ποιος σας επέτρεψε να έλθετε στην Αίθουσα να κάνετε αυτούς τους άμεσους -όχι έμμεσους καν- υπαινιγμούς ότι η οικογένεια πήγε να αρπάξει τα χρήματα του παιδιού, το οποίο πέθαινε, το οποίο οδηγείτο στο θάνατο; Συγκλονιστικό αυτό που μας είπατε. Καταλαβαίνετε τι μας είπατε, κύριε Υπουργέ; Θάβουμε και την οιγένεια πέρα από το παιδί;
Και έρχομαι στην εφαρμογή του νόμου. Ποιά ευαισθησία έδειξε η Εθνική Τράπεζα για το παιδί και ποια για το νόμου του 2000, για τα πανωτόκια τον οποίον εφήρμοσε. Και εν πάση περιπτώσει για ποια νομιμότητα μίλησε ο Διοικητής της Εθνικής, όταν εβδομήντα εκατομμύρια (70.000.000) δραχμές φρόντισε και έδωσε στην κόρη του, για μια υπόθεση από χρηματοδοτούμενη από την Εθνική Τράπεζα επιχείρηση; Είναι δυνατόν; Γιατί δεν λέμε την αλήθεια στο λαό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επί της ερωτήσεως παρακαλώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Επί της ερωτήσεως, είναι.
Και δεν ήξερε το θέμα; Το θέμα είναι δείχνουμε την αναλγησία, δείχνουμε την παλιανθρωπιά, δείχνουμε το έγκλημα, κύριε Πρόεδρε. Σας παρακαλώ πάρα πολύ, έχουμε το θάνατο ενός παιδιού. Δεν θα σεβαστούμε την αλήθεια; Και λέω, κύριε Υπουργέ: Δεν ήξερε ο κ. Καρατζάς τον κύριο Πρωθυπουργό; Δεν έκαναν δεκαπέντε μέρες μαζί διακοπές τον Ιούλιο στη Σίφνο; Δεν μπορούσε να του πει την υπόθεση του παιδιού, που είχε φθάσει με έγγραφα; Τώρα, λοιπόν, που θάψαμε το παιδί, τώρα, λοιπόν, που δόθηκε στη δημοσιότητα, ερχόσαστε μέσα στην Αίθουσα να τραβήξετε πίσω τις ευθύνες σας; Ευθύνεσθε. Και επιτέλους παραδειγματιστείτε από την Πορτογαλία. Να παραιτηθεί ένας από εσάς. Τουλάχιστον να φύγει ο ατμός, να φύγει η αγωνία από την ελληνική κοινωνία που διακατέχεται από αυτήν τη μεγάλη αγωνία, από τον τρόπο που εσείς πολιτεύεσθε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ευχαριστώ, κύριε Καρατζαφέρη. 'Ολοι είμαστε συγκλονισμένοι από το τραγικό γεγονός. 'Eκανα παρέμβαση σε εφαρμογή του Κανονισμού. Μην πηγαίνουμε σε άλλα θέματα, όταν συζητούμε μια συγκεκριμένη ερώτηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Να τα κουκουλώνουμε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είχατε για την ερώτησή σας όλη
την ευκαιρία να τοποθετηθείτε.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι ήταν παρών και ο κ. Σγουρίδης και ο κ. Καρατζαφέρης, όταν εξέφρασα τη βαθύτατη θλίψη μου για την απώλεια του μικρού Παναγιώτη Βασιλέλη και την αμέριστη συμπαράσταση της Κυβέρνησης στα προβλήματα τα οποία έχει η οικογένεια.
Επομένως όλα αυτά τα οποία ακούστηκαν μόνο ως εκμετάλλευση ενός
τραγικού γεγονότος μπορεί να ερμηνευτούν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής): 'Οχι, από εμένα
κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Ντροπή!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Σγουρίδη και κύριε Καρατζαφέρη, παρακαλώ, υπάρχει και Προεδρείο που παρακολουθεί.
Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ, τουλάχιστον απ' όσα είπαν οι συνάδελφοι δεν προκύπτει κάτι τέτοιο και παρακαλώ να το διορθώσετε, για να μη δημιουργείται θέμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, είναι ορθόν ο Υφυπουργός να ακούει κάθε κριτική, αλλά να μην μπορεί να απαντά; Τι σχέση μπορεί να έχει το ατυχές αυτό γεγονός με αυτά τα οποία λέει ο κ. Καρατζαφέρης; Αυτό ερωτώ. Αν είναι δυνατόν!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: 'Ονειδος! Αφήσατε το παιδί να πεθάνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Να μη γράφεται τίποτα απ'όσα λέει ο κ. Καρατζαφέρης.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Γιατί να μη γράφονται, κύιε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ. 'Εκανα επανειλημμένες
εκκλήσεις. Και να μην επεμβαίνετε, κύριε Παυλίδη. Δεν είσθε εσείς ο εγγυητής της τήρησης του Κανονισμού.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: 'Εχουμε λόγο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ασφαλώς και έχετε λόγο, αλλά να
αφήσουμε και τον κύριο Υπουργό να ολοκληρώσει επιτέλους.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, θα σας κρατήσω το χρόνο των διακοπών.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Λέγω λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, θα έπρεπε να τοποθετηθείτε επί της ερωτήσεως. Η επέκταση του θέματος από τον κ. Καρατζαφέρη, έξω από το συγκεκριμένο ατυχέστατο γεγονός που δεν προσέθεσε νέα στοιχεία, όσον αφορά τη διαπίστωση των ευθυνών που ισχυρίζει ότι έχουν η Κυβέρνηση και η Εθνική Τράπεζα, νομίζω ότι δεν βοηθάει το θέμα.
Γι' αυτό, λοιπόν, το λόγο, αν νομίζετε ότι υπάρχουν ευθύνες, παρακαλώ να κάνετε επίσημη καταγγελία και θα διερευνηθούν οι καταγγελίες αυτές.
Εμείς πιστεύουμε, ότι η Κυβέρνηση αντέδρασε θετικά, συνέταξε και
ψήφισε κατεπείγουσα τροπολογία, δόθηκαν τα χρήματα και ταυτόχρονα εξέδωσε ανακοίνωση σύμφωνα με την οποίαν τα χρήματα τα οποία υπάρχουν στο συγκεκριμένο λογαριασμό, θα διατεθούν για την αντιμετώπιση παρόμοιων περιστατικών, δηλαδή παιδιών που πάσχουν από καρκίνο. Ευχαριστώ, πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θέλω να σας πω, κύριε Υφυπουργέ
ότι ο κάθε Βουλευτής αναπτύσσει τα επιχειρήματά του σε μια ερώτηση με τον τρόπο που εκείνος κρίνει. 'Οταν βγήκε στην αγόρευσή του ο κ. Καρατζαφέρης εκτός του θέματος του ερωτήματος, είδατε ότι παρενέβη αμέσως το Προεδρείο.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 712/7.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθηναίου Φλωρίνη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με την αύξηση των τροχαίων ατυχημάτων στη Χαλκιδική, τη λήψη μέτρων προστασίας των πολιτών κλπ.
"Το οδικό δίκτυο της Χαλκιδικής κατάντησε πλέον σωστή λεμητόμος και ο εφιάλτης για τους κατοίκους και επισκέπτες της Χαλκιδικής. Ενδεικτικά αναφέρουμε ότι τα τελευταία οκτώ χρόνια και μόνο στον οδικό άξονα Θεσσαλονίκης-Κασσάνδρας είχαμε εκατόν σαράντα έξι θανατηφόρα και χίλιους σαράντα οκτώ τραυματισμούς. Μόλις προχθές θρηνήσαμε τον άδικο χαμό
έξι νεαρών παιδιών ηλικίας δεκαέξι έως είκοσι ετών.
Εμείς από τον παρελθόντα Ιούλιο με τηλεγραφήματα προς την περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας και αλλεπάλληλες ερωτήσεις προς τα αρμόδια υπουργεία εντοπίζουμε το πρόβλημα και χτυπάμε καμπανάκια. Δυστυχώς αποδεικνύεται ότι μιλούμε σε "ώτα μη ακουόντων". Η αδιαφορία των αρμοδίων κατάντησε πλέον εγκληματική.
Οι πράγματι φιλότιμες και άοκνες προσπάθειες των οργάνων Τροχαίας Χαλκιδικής και Νέας Μουδανιών δεν λύνουν το πρόβλημα. Χρειάζονται άμεσες ενέργειες από τις αρμόδιες υπηρεσίες και μάλιστα πριν από την έναρξη της νέας τουριστικής περιόδου.
Κατόπιν των ανωτέρω ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Πότε επιτέλους θα επέμβει για να ληφθούν όλα τα προβλεπόμενα μέτρα,
ώστε να προστατέψουμε τη ζωή αθώων πολιτών;".
O Υφυπουργός κ. Αλευράς έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να επισημάνω, για μια ακόμα φορά ότι τα κοινωνικά προβλήματα δεν επιδέχονται πολιτικής εκμετάλλευσης. Και νομίζω ότι θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί στους χαρακτηρισμούς ιδίως όταν μιλούσαμε για εγκληματική αδιαφορία.
Δεν μπορεί να αγνοήσει κανένας ότι το οδικό δίκτυο της χώρας, έτσι
όπως κατασκευάστηκε στις προηγούμενες δεκαετίες, παρουσίασε και παρουσιάζει σημαντικά προβλήματα. 'Ομως, θα πρέπει ταυτόχρονα να έχουμε το θάρρος και την γενναιότητα να ομολογήσουμε ότι οι πόροι για την
ανακατασκευή αυτού του εθνικού οδικού δικτύου δεν είναι όλοι διαθέσιμοι. Αυτό βέβαια δεν είναι λόγος οι 'Ελληνες οδηγοί να σκοτώνονται με τον

τραγικό τρόπο με τον οποίο σκοτώνονται, με τους υψηλούς αριθμούς που συμβαίνουν τα ατυχήματα τα τελευταία χρόνια στη χώρα μας.
Αν διαβάσει κανένας τις διεθνείς στατιστικές, αλλά και τις ελληνικές στατιστικές, το συντριπτικά μεγάλο ποσοστό των τροχαίων ατυχημάτων θα δει ότι οφείλεται σε αμέλεια του ανθρώπινου παράγοντα.
Επομένως είναι λάθος και πολιτικά ολισθηρό, θα έλεγα, να επισημαίνουμε ευθύνες του οδικού δικτύου για τα τροχαία ατυχήματα.
Στην προκειμένη περίπτωση θέλω να γνωρίσω στον κύριο συνάδελφο ότι το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. έχει αναλάβει τα τελευταία χρόνια και διαχειρίζεται το κεντρικό κομμάτι του διευρωπαϊκού οδικού δικτύου. Το υπόλοιπο κομμάτι του εθνικού οδικού δικτύου και του νομαρχιακού και του επαρχιακού ταυτόχρονα οδικού δικτύου έχει περάσει στην ευθύνη της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και των περιφερειών.
Θα ήθελα, όμως, να ενημερώσω τον κύριο συνάδελφο, ο οποίος φαντάζομαι ότι τα γνωρίζει γιατί είναι άξιος εκπρόσωπος του νομού του, ότι στο Νομό Χαλκιδικής, όπως μας πληροφόρησε η περιφέρεια της Κεντρικής Μακεδονίας, τα τελευταία χρόνια έχουν κατασκευαστεί έργα σαράντα πέντε δισεκατομμυρίων δραχμών περίπου και έχουν εκπονηθεί μελέτες δύο δισεκατομμυρίων δραχμών. Θα αναφέρω μάλιστα, επειδή είναι χαρακτηριστικό, ότι οι απαλλοτριώσεις στον οδικό άξονα Θεσσαλονίκης-Νέων Μουδανιών στο τμήμα Καρδίας-Καλλικράτειας στοίχισαν περίπου δεκατέσσερα δισεκατομμύρια δραχμές. Το λέω αυτό για να αντιληφθεί κανένας ότι χρήματα δίνονται, πόροι διατίθενται και έργα γίνονται.
Υπάρχει ένας μεγάλος κατάλογος που είναι στη διάθεση του συναδέλφου
με τα έργα που έχουν γίνει στο Νομό Χαλκιδικής, που αφορούν το οδικό δίκτυο Χαλκιδικής-Κασσάνδρας και Σιθωνίας και περιλαμβάνουν εργασίες αναβάθμισης του οδοστρώματος, ηλεκτροφωτισμό και σήμανση.
Το ίδιο χρονικό διάστημα η Νομαρχία Χαλκιδικής έχει διαθέσει
τετρακόσια πενήντα εκατομμύρια δραχμές για συντήρηση των δρόμων. Ασφαλώς όλοι θα θέλαμε τα πράγματα να είναι καλύτερα, αλλά σταθερά θα πρέπει να γνωρίζουμε ότι όλα τα χρήματα για τις απαιτούμενες εργασίες συντήρησης του οδικού μας δικτύου δεν υφίστανται στον κρατικό προϋπολογισμό. Αλλά αυτό σε καμία περίπτωση δεν είναι λόγος να σκοτώνονται οι 'Ελληνες οδηγοί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Αθηναίος Φλωρίνης για τον οποίο θυμίζω -επειδή άλλα θυμίζει το όνομά του- ότι είναι Βουλευτής Χαλκιδικής.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: 'Ετσι είναι κύριε Πρόεδρε και ευχαριστώ.
Κύριε Πρόεδρε, είναι πολύ βαρύ το τίμημα που πληρώνει η Χαλκιδική στο βωμό της ασφάλτου. Εκατοντάδες οι νεκροί, χιλιάδες οι τραυματισμένοι και εκατοντάδες εκατομμυρίων οι υλικές ζημιές κάθε χρόνο. Είναι τέτοιο το χάλι του οδικού δικτύου που στο τελευταίο ατύχημα, όπου χάθηκαν έξι παιδιά ηλικίας δεκαεπτά έως είκοσι ετών, εύρισκαν πτώματα μετά και από οκτώ ώρες επειδή δεν μπορούσαν να τα εντοπίσουν. Τέτοιο σεληνιακό τοπίο, κύριε Υπουργέ, υπάρχει σε ολόκληρο το οδικό δίκτυο της Χαλκιδικής. Μη μου μιλάτε εμένα για πολιτική εκμετάλλευση και λαϊκισμό. Μη μου μιλάτε για έργα. Γίνονται, αλλά ελάτε να δείτε σε τι χάλι είναι. Δεν υπάρχει ούτε σήμανση ούτε τίποτε. Μπαίνουμε ξαφνικά σε μονοδρόμους. Σκοτωνόμαστε. Πρέπει να ξυπνήσουμε όλοι. Ελάτε να δείτε. Δεν αντέχουμε άλλο.
Κύριε Υφυπουργέ, οι υπηρεσίες έγραψαν στα παλιά τους τα παπούτσια
δικό μου τηλεγράφημα, εγκύκλιο του Υπουργού σας και εγκύκλιο του αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Δεν συγκινήθηκαν καθόλου. 'Οπως φαίνεται δεν συγκινηθήκατε και εσείς σε έξι αλλεπάλληλες ερωτήσεις που σας έχω υποβάλει από τον Αύγουστο.
Κύριε Πρόεδρε, είναι πολύ βαρύ το τίμημα, αλλά το τραγικό είναι ότι δεν συγκινείται κανείς υπεύθυνος και δεν πλήρωσε. Κανείς υπεύθυνος δεν παραιτήθηκε, κανείς δεν αισθάνθηκε την υποχρέωση να αναλάβει την πολιτική ευθύνη. Γιατί όμως, κύριε Πρόεδρε, να παραιτηθεί; Βλέπετε τι έγινε στην Πορτογαλία. Εκεί μια γέφυρα έπεσε και παραιτήθηκε ένας Υπουργός, πέντε Υφυπουργοί και παραπαίει η κυβέρνηση. Εδώ αεροπλάνα πέφτουν, πλοία βυθίζονται, γέφυρες γκρεμίζονται, άνθρωποι σκοτώνονται, αυτοκτονούν από τις φούσκες και όλοι παραμένουν στη θέση τους.
Κύριε Υπουργέ, οι κάτοικοι της Χαλκιδικής δεν είναι διατεθειμένοι να δεχτούν -και να δεχτούμε γενικότερα- περαιτέρω εμπαιγμό και να πληρώνουμε με τη ζωή των παιδιών μας και προσφιλών προσώπων μας την αδιαφορία των υπευθύνων. Εάν δεν επιληφθείτε άμεσα και μάλιστα τάχιστα εν όψει και της επερχόμενης τουριστικής περιόδου, εμείς θα αντιδράσουμε πολύ δυναμικά και θα δείτε τον τρόπο με τον οποίο θα αντιδράσουμε. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο Υφυπουργός
Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Αθανάσιος Αλευράς. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων
'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να τονίσω για μια ακόμη φορά, αν δεν έγινε κατανοητό από τον κύριο συνάδελφο, ότι το Υπουργείο δεν έχει καμιά ευθύνη για το οδικό δίκτυο της περιοχής της Χαλκιδικής.
Δεύτερον, το βασικό κομμάτι του εθνικού δικτύου μέσα από το περιφερειακό πρόγραμμα της περιφέρειας της Κεντρικής Μακεδονίας, δηλαδή η εθνική οδός Θεσσαλονίκης-Νέας Μουδανιάς...
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Δέκα χρόνια έχει αρχίσει το έργο στο οποίο αναφέρεσθε και ακόμη δεν έχει τελειώσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε Τζέκη. Ξέρετε ότι από τον Κανονισμό δεν μπορείτε να παρέμβητε. Μακάρι να ήταν στο χέρι μου, να σας το επιτρέψω.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Υπάρχουν έγγραφα, κύριε Υπουργέ, αν θέλετε να σας τα καταθέσω. Πληρώνουμε ακριβό τίμημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Φλωρίνη, δεν γίνεται έτσι η συζήτηση στη Βουλή. Είναι οργανωμένη η συζήτηση. Υπάρχει Κανονισμός. 'Εχουμε μαθητές που μας βλέπουν από τα Θεωρεία. Δεν μπορεί ο καθένας να λέει και να κάνει ό,τι θέλει.
Συνεχίστε, κύριε Υφυπουργέ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε συνάδελφε, μπορώ να αγορεύσω στους ίδιους τόνους, αλλά όταν το Υπουργείο δεν έχει καμία υπηρεσία για να κάνει έλεγχο ή συντήρηση
των δρόμων, δεν μπορείτε να εκτοξεύετε κατηγορίες κατ' αυτόν τον τρόπο. Πείτε μας με ποια υπηρεσία και με ποιο διοικητικό μηχανισμό.

ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Με τις περιφέρειες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Υπάρχει ο περιφερειάρχης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Χρησιμοποιήσατε ένα ατύχημα το οποίο συνέβη από την εξαιρετικά υψηλή ταχύτητα για να κάνετε πολιτική αγόρευση. Σας παρακαλώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ και
εγώ, χαμηλώστε λίγο τους τόνους. Καταλαβαίνω το λόγο της έντασης, αλλά υποβάλλω αυτήν την παράκληση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ακούμε μία πολιτική κριτική εντυπώσεων και αισθανόμαστε την υποχρέωση να αμυνθούμε.
Υπήρξε ένα ατύχημα με έξι νέους ανθρώπους νεκρούς, ατύχημα το οποίο οφείλεται στην εξαιρετικά υψηλή ταχύτητα. Θέλησα να παραβλέψω αυτά που είπε ο κύριος συνάδελφος γιατί θεωρώ εν πάση περιπτώσει ότι δεν θα έπρεπε να απαντήσω στον ίδιο τόνο και στο ίδιο επίπεδο, αλλά δεν μπορεί να γίνονται έτσι αυτού του είδους οι συζητήσεις. Εγώ θα παρακαλέσω στο επίπεδο της ουσίας τον κύριο συνάδελφο, αν έχει συγκεκριμένες επισημάνσεις και αισθάνεται ότι η περιφέρεια δεν ανταποκρίνεται σ' αυτές τις επισημάνσεις να μας τις υποβάλει και στο Υπουργείο προκειμένου να ζητήσουμε από την αρμόδια ΔΕΣΕ να μας δώσει την έκθεσή της για το τι ακριβώς γίνεται και πώς γίνεται. Αλλά πολλές φορές λέγονται πράγματα τα οποία μπορεί να φαντάζουν σ' ένα μέσο πολίτη ως δυνάμενα να γίνουν, αλλά τεχνικώς δεν γίνονται.
Λέγεται για παράδειγμα να μπει στηθαίο ασφαλείας. Υπάρχει έκθεση του ΕΜΠ η οποία επισημαίνει τη δυσχέρεια και το επικίνδυνο τοποθέτησης στηθαίου ασφαλείας αν τα γεωμετρικά χαρακτηριστικά της οδού δεν επιτρέπουν αυτήν την τοποθέτηση.
Δεν νομίζω ότι είναι σωστό πάνω στο σοβαρότατο πρόβλημα των τροχαίων ατυχημάτων να δημιουργούμε αυτού του είδους τις εντυπώσεις. Αλλά αν υπάρχουν ουσιαστικές και συγκεκριμένες επισημάνσεις, εγώ θα παρακαλέσω τον κύριο συνάδελφο να μας τις γνωρίσει προκειμένου στα πλαίσια της εποπτείας την οποία μπορούμε να ασκήσουμε στην αρμόδια περιφέρεια και στην αρμόδια διεύθυνσή της, να ζητήσουμε να πληροφορηθούμε τι ακριβώς μέτρα έχουν ληφθεί για τα συγκεκριμένα σημεία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η Τρίτη είναι η με αριθμό 701/7.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του ΚΚΕ κ. 'Αγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τη πρόσφατη απόφαση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, να συμπεριληφθεί η Ελλάδα στις χώρες υψηλού κινδύνου για τη σπογγώδη εγκεφαλοπάθεια των βοοειδών κλπ.
Λόγω κωλύματος του Υπουργού δεν θα συζητησθεί και διαγράφεται.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επίκαιρων
ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι Βουλευτές, εισερχόμαστε
στην ημερήσια διάταξη
ΤΩΝ ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Θα συζητηθεί η με αριθμό 27/17.11.2000 επερώτηση των Βουλευτών Ι. Βαρβιτσιώτη, Π. Μολυβιάτη, Σ. Δήμα, Μ. Λιάπη, Α. Παυλίδη, Σ. Χατζηγάκη,
Ε. Στυλιανίδη, Λ. Λυμπερακίδη, Α. Βαρίνου, Σ. Καλαντζάκου, Γ. Καλαντζή, Π. Καμμένου, Ν. Κόρτσαρη, Π. Σκανδαλάκη, Σ. Σπηλιωτόπουλου, Α. Φλωρίνη, Ε. Χαϊτίδη, Α. Καραμανλή, Ι. Κεφαλογιάννη και Θ. Μπακογιάννη, προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με τις εξελίξεις στις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Πριν δώσω το λόγο στον πρώτο επερωτώντα, κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης, καταθέτει τις εκθέσεις της στις αιτήσεις άρσεις ασυλίας των Βουλευτών κυρίων Πυθαγόρα Βαρδίκου, Γκαλίπ Γκαλίπ, Ελευθερίου Παπαγεωργοπούλου, Ιωάννου Παπαθανασίου και Αριστείδη Τσιπλάκου.
Επίσης, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.

Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας) Η Βουλή ενέκρινε.
Κύριοι συνάδελφοι, για τη συζήτηση της επερώτησης προς τον Υπουργό Εξωτερικών σχετικά με τις εξελίξεις στις ελληνοτουρκικές σχέσεις από τη

Νέα Δημοκρατία ορίζεται Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο Βουλευτής Επικρατείας κ. Ιωάννης Βαρβιτσιώτης.
Επίσης, από το Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου ορίζεται Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος η Βουλευτής κα Μαρία Δαμανάκη.

Το λόγο έχει ο πρώτος επερωτών κ. Πέτρος Μολυβιάτης.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, πριν αρχίσω την ανάπτυξη της επερωτήσεώς μας θα ήθελα να επισημάνω ότι αυτήν την επερώτηση την έχουμε καταθέσει από τις 17 Νοεμβρίου 2000 και συζητείται μόλις σήμερα, σχεδόν τέσσερις μήνες αργότερα. Δεν ξέρω πού οφείλεται αυτή η εκπληκτική βραδύτητα αλλά δεν νομίζω ότι αυτό αποτελεί και το καλύτερο δείγμα σεβασμού προς την ομαλή λειτουργία του Κοινοβουλίου.
Θα ήθελα, με την άδειά σας, να κάνω μία σύντομη αναφορά στα όσα
συμβαίνουν στα βόρεια σύνορά μας, λόγω επικαιρότητος.
Νομίζω ότι δεν αμφιβάλλει κανείς μας ότι ο αλβανικός εθνικισμός αποτελεί και θα συνεχίσει να αποτελεί μία σοβαρή πηγή αστάθειας και ανασφάλειας στην περιοχή μας.
Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε ότι ο εθνικισμός αυτός, αφυπνίστηκε, ενθαρρύνθηκε και εν πολλοίς εξοπλίστηκε από εκείνους οι οποίοι ήθελαν να τον χρησιμοποιήσουν στην προσπάθειά τους ανατροπής του καθεστώτος Μιλόσεβιτς. Τώρα που το καθεστώς αυτό ανετράπη, χάρη στο Σερβικό λαό βέβαια και όχι από εξωτερικές επεμβάσεις, η χρησιμότης αυτή του αλβανικού εθνικισμού εξέλιπε. Και βλέπουμε όλους εκείνους που τον είχαν ενθαρρύνει, σήμερα να τον καταδικάζουν και να τον αποδοκιμάζουν.
Ακόμη και η Αλβανία θέλει να δείχνει ότι παίρνει αποστάσεις από τις εξτρεμιστικές ένοπλες ομάδες. Εάν αυτή η στάση εφαρμοστεί με ειλικρίνεια και συνέπεια στην πράξη τότε μπορούμε να ελπίζουμε ότι τουλάχιστον οι ένοπλες εξτρεμιστικές ομάδες θα τεθούν υπό έλεγχο. Η πολιτική όμως διάσταση της κρίσεως θα συνεχίσει για πολύ καιρό στο μέλλον και ίσως ακόμη πιο έντονη αφού τα τελευταία γεγονότα έχουν διευρύνει το ρήγμα μεταξύ των Αλβανών και των Σλάβων της περιοχής.
Νομίζω, λοιπόν, ότι θα πρέπει όλοι να συνειδητοποιήσουμε και ιδίως βέβαια η Κυβέρνηση, ότι η Ελλάδα δεν βρίσκεται ούτε στο άλλο άκρο της Ευρώπης ούτε στο άλλο άκρο του Ατλαντικού. Και επομένως θα πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα περισσότερο με τα δικά μας μάτια και λιγότερο με τα μάτια των τρίτων, αφού υποτίθεται ότι εμείς γνωρίζουμε και καλύτερα την περιοχή μας.
Αυτό, λοιπόν, σημαίνει κατά τη γνώμη μου ότι θα πρέπει επιτέλους ν' αναπτύξουμε μια ολοκληρωμένη και συνεπή βαλκανική πολιτική.
Στα θέματα των ελληνοτουρκικών σχέσεων και το Κυπριακό νομίζω, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, ότι υπάρχει μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων της χώρας μια ευρύτατη συναίνεση όσον αφορά τους στρατηγικούς μας στόχους. Είναι νομίζω προφανές ότι όλοι θεωρούμε ότι η εξομάλυνση των ελληνοτουρκικών σχέσεων εξυπηρετεί τα συμφέροντα και του ελληνικού και του τουρκικού λαού και όλοι πιστεύουμε στη δίκαιη και βιώσιμη λύση του Κυπριακού και στην ένταξη της Κύπρου στην Ευρώπη. Αυτό βεβαίως ανεξάρτητα από τη λύση του Κυπριακού.
Στο επίπεδο όμως της τακτικής, της πολιτικής δηλαδή που εφαρμόζει
στην πράξη η Κυβέρνηση, έχουμε σοβαρότατες διαφωνίες διότι πιστεύουμε ότι η πολιτική των μονομερών παραχωρήσεων χωρίς ανταπόκριση ή αντάλλαγμα από την άλλη πλευρά είναι μια ολισθηρή πολιτική, η οποία όχι μόνο δεν οδηγεί στην εξομάλυνση των ελληνοτουρκικών σχέσεων, αλλά μας οδηγεί σε επικίνδυνα και οδυνηρά διλήμματα.
Αυτή είναι μια καινούρια πολιτική, η πολιτική της Κυβέρνησης Σημίτη, η οποία ανέτρεψε την πολιτική που είχαν ακολουθήσει όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις μετά το 1974: Η κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Καραμανλή, του Γεωργίου Ράλλη, του Ανδρέα Παπανδρέου και του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη. 'Ολες αυτές οι κυβερνήσεις είχαν ως επίκεντρο της πολιτικής τους την απόκρουση της αναθεωρήσεως του status quo στο Αιγαίο είτε μέσω διαπραγματεύσεων είτε μέσω της Χάγης. Στη Χάγη όλες αυτές οι κυβερνήσεις έστελναν μόνο την υπόθεση της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας και ασκούσαν βέτο στη χρηματοδότηση της Τουρκίας από την Ευρώπη, αλλά και στην ένταξη της Τουρκίας στην Ευρώπη. Αυτή είναι η πολιτική, την οποίαν εγκατέλειψε η σημερινή Κυβέρνηση στο Ελσίνκι, χωρίς να ζητήσει και χωρίς να πάρει φυσικά αυτά τα ανταλλάγματα.
Οι λόγοι που προβάλλονται, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από τους
υποστηρικτές της ανατροπής αυτής της εξωτερικής πολιτικής είναι ότι η χρήση του βέτο δεν είχε πείσει την Τουρκία ν' αλλάξει πολιτική -ήταν δηλαδή αναποτελεσματική- και ότι είχαν ενοχληθεί οι εταίροι μας, οι οποίοι επιπλέον κατά τρόπο επικριτικό επέρριπταν στην Ελλάδα και μόνο την ευθύνη για το γεγονός ότι η Τουρκία έμενε έξω από την Ευρώπη.
Νομίζω ότι η απόκρουση αυτής της επιχειρηματολογίας δεν είναι καθόλου δύσκολη. Κανείς, κύριοι συνάδελφοι, στην πραγματικότητα, ούτε και η Τουρκία, δεν πίστευε ότι η Ελλάδα από μόνη της κρατούσε την Τουρκία έξω από την Ευρώπη. Και η "ενόχληση" των εταίρων μας δεν μας εμπόδισε ούτε πλήρες και ισότιμο μέλος της Ευρώπης να γίνουμε ούτε να επιτύχουμε ευνοϊκές για μας αποφάσεις, όπως είναι το Λουξεμβούργο, αλλά ούτε και να εισπράξουμε και όλα τα κονδύλια που δικαιούμεθα από την Ευρώπη. Και η Τουρκία μπορεί να μην άλλαξε πολιτική λόγω του βέτο μας, αλλά κι εμείς είχαμε διατηρήσει άθικτες και αλώβητες τις θέσεις μας μέχρι τότε, πράγμα
το οποίο δεν συμβαίνει πλέον, όπως θα προσπαθήσω να σας εξηγήσω αργότερα. Η Κυβέρνηση έφθασε στο Ελσίνκι ύστερα από μια σειρά από κρίσεις: τα
'Ιμια, το ανακοινωθέν της Μαδρίτης, οι S 300 και Οτσαλάν. Το κοινό σημείο που διατρέχει όλες αυτές τις κρίσεις είναι ότι η Τουρκία επέβαλε τη

θέλησή της επί της Ελλάδας.
Στα 'Ιμια η Τουρκία πέτυχε να αμφισβητηθεί η εθνική κυριαρχία μας πάνω σε μια σειρά από νησιά, νησίδες και βραχονησίδες με τη θεωρεία των γκρίζων ζωνών.
Με το ανακοινωθέν της Μαδρίτης η Τουρκία πέτυχε να αναγνωρίσει η
Ελλάδα για πρώτη φορά ότι η Τουρκία έχει ζωτικά συμφέροντα στο Αιγαίο που
αφορούν όχι μόνο στην ασφάλεια, αλλά και σε θέματα εθνικής κυριαρχίας. Δηλαδή ανοίξαμε ξανά θέματα, τα οποία είχε ρυθμίσει οριστικά η Συνθήκη
της Λοζάνης το 1923.
Με τους S 300 η Τουρκία πέτυχε να αποδυναμωθεί και το δικαίωμα, αλλά
και η ικανότητα της Κύπρου για την άμυνά της.
Και τέλος με την υπόθεση Οτσαλάν η Τουρκία πέτυχε, ανεξάρτητα βέβαια
από τις προθέσεις της Ελληνικής Κυβέρνησης, να λύσει το μεγαλύτερο

εσωτερικό της πρόβλημα που ήταν η ένοπλη εξέγερση των Κούρδων, χωρίς τη λύση του οποίου δεν θα άνοιγε ποτέ η πόρτα της Ευρώπης για την Τουρκία.
Αυτές είναι οι συνθήκες κάτω από τις οποίες η Κυβέρνηση εγκατέλειψε
την πολιτική των προηγουμένων κυβερνήσεων. Και δικαιολόγησε αυτήν την ανατροπή της εξωτερικής πολιτικής με την ελπίδα, ότι η Τουρκία θα έδειχνε κατανόηση σε αυτήν τη μονομερή χειρονομία μας και αν αυτό δεν το έκανε η Τουρκία, τότε οι ελληνοτουρκικές διαφορές θα εκοινοτικοποιούντο, θα μετεβάλλοντο δηλαδή, σε ευρωτουρκικές διαφορές. 'Ετσι, η πορεία της Τουρκίας προς την Ευρώπη θα εξετάζετο με βάση έναν οδικό χάρτη κατά την προσφιλή έκφραση του κυρίου Υπουργού των Εξωτερικών, την οποία όμως έκφραση ευτυχώς, ο Υπουργός έπαψε πλέον να χρησιμοποιεί.

Είναι προφανές ότι η πολιτική αυτή απέτυχε και στους δύο στόχους της. 'Οχι μόνο δεν ανταποκρίθηκε η Τουρκία στη χειρονομία μας, αλλά σκλήρυνε
τη στάση της και ήδη χρησιμοποιεί το Ελσίνκι για να προωθήσει και τις διεκδικήσεις της στο Αιγαίο.
Η Ευρώπη δεν απεδέχθη τελικώς, την κοινοτικοποίηση των διαφορών μας και θα σας εξηγήσω μετά, γιατί. Προφανώς, η Κυβέρνηση αντιλαμβάνεται την αποτυχία της αυτή και τώρα ανέπτυξε τη θεωρία ότι στο βάθος του χρόνου, η Τουρκία εάν θέλει να μπει στην Ευρώπη, θα μεταλλαχθεί σε μια δημοκρατική χώρα, και ως δημοκρατική χώρα θα πάψει να έχει διεκδικήσεις στο Αιγαίο.
Ακόμα και αν είναι σωστή αυτή η θεωρία -που αμφιβάλλω αν είναι, διότι
υπάρχουν και δημοκρατικές χώρες που έχουν εδαφικές διεκδικήσεις- τότε πάλι λάθος πολιτική ακολουθεί η Κυβέρνηση. Διότι αν περιμένει η δημοκρατικοποίηση της Τουρκίας, τότε πρέπει να ακολουθήσει πολιτική αναμονής και αναστολής και παρελκύσεως, για να περιμένει να φθάσει η Τουρκία εκεί και όχι να επισπεύδει διαπραγματεύσεις για το Αιγαίο και να θέτει μάλιστα, και προθεσμίες, όπως το 2004.
Δεν υπάρχει αμφιβολία, ότι η πολιτική αυτή της Κυβερνήσεως, για να είμαστε δίκαιοι, είχε και ένα θετικό αποτέλεσμα, δηλαδή, τη βελτίωση των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Είναι μια ευπρόσδεκτη εξέλιξη. Η βελτίωση όμως, αυτή, οφείλεται αποκλειστικά και μόνο σε μονομερείς παραχωρήσεις της Ελλάδος. Και για να λειτουργήσει σωστά, πρέπει στην ουσία των προβλημάτων να ωφελούνται εξίσου και οι δύο χώρες ή να μην ωφελείται καμία. Εδώ όμως,

βλέπουμε ότι η Τουρκία επωφελείται του Ελσίνκι, επωφελείται της βελτιώσεως του κλίματος για να προωθήσει τις θέσεις της στο Αιγαίο.
Τι ακριβώς, συνέβη στο Ελσίνκι, κύριοι συνάδελφοι;

Είναι γνωστό ότι για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις το Ελσίνκι λέει "οι μεθοριακές διενέξεις και τα άλλα συναφή ζητήματα" πρέπει να λυθούν σύμφωνα με τον Καταστατικό Χάρτη του ΟΗΕ, δηλαδή, πρωτίστως με διαπραγματεύσεις. Και αν αυτές οι διαπραγματεύσεις αποτύχουν, θα πρέπει τα θέματα αυτά να παραπεμφθούν στο Δικαστήριο της Χάγης. Τι σημαίνει όμως, αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι;
Αντί η Κυβέρνηση στο Ελσίνκι να επιδιώξει την άρση των τουρκικών διεκδικήσεων, καθιέρωσε ένα μηχανισμό επιλύσεως των διαφορών μας. Δηλαδή, ανήγαγε, αυτό που λέγαμε μέχρι τότε "μονομερείς και αυθαίρετες διεκδικήσεις της Τουρκίας", σε περίπου θεμιτές διμερείς διαφορές, τις οποίες αναλαμβάνουμε την υποχρέωση να διαπραγματευτούμε. Αυτό όμως, δεν είναι εκείνο που επεδίωκε η Τουρκία επί είκοσι πέντε χρόνια;
Για το Κυπριακό το Ελσίνκι ορίζει ότι η λύση του δεν αποτελεί μεν προϋπόθεση για την ένταξη της Κύπρου, προσθέτει όμως και μια επιφύλαξη, ότι τότε θα εξετασθούν και όλοι οι σχετικοί παράγοντες. Τελευταία η επίφυλαξη αυτή έχει ανατρέψει τον κανόνα, διότι πληθαίνουν οι φωνές εκείνων που λένε ότι πρέπει πρώτα να λυθεί το Κυπριακό -όπως θα σας αναπτύξω αργότερα- και μετά να γίνει η ένταξη.
Η εταιρική σχέση, που εγκρίθηκε τον περασμένο Δεκέμβριο, Ευρωπαϊκής Ενώσεως - Τουρκίας, επανέλαβε περίπου τις ίδιες διατυπώσεις του Ελσίνκι, αλλά με μεγαλύτερη σύγχυση ακόμα, διότι τις όποιες υποχρεώσεις της Τουρκίας στο Κυπριακό και στο Αιγαίο, τις υπήγαγε στα πλαίσια ενός πολιτικού διαλόγου, μεταξύ Ευρωπαϊκής Ενώσεως και Τουρκίας, δηλαδή, συγχωρείστε μου την έκφραση, "καφενείο".
Στην ουσία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Ευρώπη έδειξε ότι δεν
έχει την πολιτική βούληση να επωμισθεί το βάρος, ούτε του Κυπριακού, ούτε των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Αυτή είναι η πραγματικότητα και δεν πρέπει να έχουμε αυταπάτες πάνω σε αυτό το ζήτημα.
Τι έγινε μετά το Ελσίνκι, ποιά ήταν η συμπεριφορά της Τουρκίας μετά
το Ελσίνκι και στο Αιγαίο και στο Κυπριακό; Ο Τούρκος Υπουργός των Εξωτερικών κ. Τζεμ, δήλωσε ότι η Τουρκία έχει προσκαλέσει επισήμως την Ελλάδα σε διαπραγματεύσεις για να λυθούν τα θέματα του Αιγαίου. Σας θυμίζω ότι κατά την τουρκική αντίληψη τα θέματα του Αιγαίου είναι οι γκρίζες ζώνες, δηλαδή η αμφισβήτηση της ελληνικής κυριαρχίας σε εκατόν πενήντα τρία νησιά, όπως έλεγε ο κ. Ντεμιρέλ, είναι η οχύρωση των ελληνικών νήσων, είναι η μη επέκταση των χωρικών μας υδάτων, είναι ο περιορισμός του εναερίου χώρου από δέκα σε έξι μίλια, είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας, την οποία δεχόμεθα και εμείς και είναι και η μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης, την οποίαν ήδη η τουρκική κυβέρνηση αποκαλεί επισήμως "ο τουρκικός λαός".
Αυτά σημαίνουν ότι η Τουρκία στηρίζει πλέον την επιδίωξή της για
αναθεώρηση του status quo στο Αιγαίο, στο Ελσίνκι. Αυτό επικαλείται η Τουρκία για να μας καλέσει σε διαπραγματεύσεις. Και τη δυνατότητα αυτήν της Τουρκίας την επιτρέπει η ασάφεια, επιεικώς, που χαρακτηρίζει το κείμενο αυτό.
Μέχρι τώρα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση δεν μας έχει ενημερώσει, δεν έχει ανακοινώσει, πώς αντέδρασε σε αυτήν την πρόσκληση της Τουρκίας για διαπραγματεύσεις για το status quo του Αιγαίου. Την απεδέχθη; Την απέρριψε; Την άφησε αναπάντητη; Ούτε μας είπε η Κυβέρνηση ποια είναι η στάση των εταίρων μας πάνω σε αυτήν την πρόσκληση της Τουρκίας. Ποια ερμηνεία υιοθετούν οι εταίροι μας; Την ελληνική, που μιλάμε μόνο για υφαλοκρηπίδα ή την τουρκική, που αναφέρεται σε όλα αυτά τα θέματα τα οποία πρέπει να διαπραγματευτούμε; Είναι ένα καίριο σημείο, ποια είναι η στάση των εταίρων μας, διότι οι εταίροι μας θα κληθούν να αποφανθούν ποιος σέβεται και ποιος παραβιάζει το Ελσίνκι. 'Ισως να βρεθούμε και κατηγορούμενοι!
Επιπλέον, τον περασμένο Δεκέμβριο η Τουρκία διεκδίκησε την κυριαρχία στο Καστελλόριζο. Επαναβεβαίωσε τις επιδιώξεις της στις γκρίζες ζώνες. Διεκδίκησε το Καστελλόριζο και ζήτησε και την αποστρατικοποίηση της Θάσου. Αυτά τον περασμένο Δεκέμβριο.
Τον Ιανουάριο η Τουρκία δήλωσε ότι θα ενσωματώσει τη Βόρεια Κύπρο εάν η Κύπρος ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Και αυτό το είπε αφού είχε
προχωρήσει την κατοχή της στα Στροβίλια χωρίς καμία αντίδραση από τη δική μας πλευρά.
Στη ΝΑΤΟϊκή άσκηση "DESTINED GLORY" η Τουρκία στην πράξη απηγόρευσε
στα ελληνικά πολεμικά αεροσκάφη να υπερίπτανται των ελληνικών νήσων, χωρίς καμία αντίδραση εκ μέρους μας.
Στο Κυπριακό η Τουρκία ζητά τη λύση της συνομοσπονδίας ως προϋπόθεση για να αρχίσουν οι συνομιλίες για εξεύρεση λύσεως. Δηλαδή, ζητάει να λυθεί το θέμα απλά και μόνο για να αρχίσουν οι συνομιλίες, από τις οποίες και τελικώς απεχώρησε.
Δεν είναι τυχαίο, κύριοι συνάδελφοι, ότι οι διακοινοτικές συνομιλίες άρχισαν λίγες μέρες πριν από το Ελσίνκι και απεσύρθη η Τουρκία από αυτές λίγες μέρες μετά την εταιρική σχέση. Δηλαδή, παίχτηκε ένα θέατρο, του οποίου σκοπός και μόνο ήταν να ανακηρυχθεί η Τουρκία υποψήφια χώρα και μετά η Τουρκία απεχώρησε. Δεν βρέθηκε κανείς, ούτε η Ελληνική Κυβέρνηση, να πει ότι η αποχώρηση της Τουρκίας από τις συνομιλίες συνιστά παραβίαση της εταιρικής σχέσεως, συνιστά παραβίαση των υποχρεώσεων που έχει αναλάβει η Τουρκία έναντι της Ευρωπαϊκής Ενώσεως.
Με άλλα λόγια, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μετά το Ελσίνκι, η Τουρκία ακολουθεί μία ακόμα πιο αδιάλλακτη πολιτική και προωθεί τις θέσεις της τόσο στο Αιγαίο όσο και στο Κυπριακό. Και τη στάση αυτή της Τουρκίας τη διευκολύνουν τα κείμενα που υπογράψαμε εμείς και στο Ελσίνκι και στη Νίκαια.
Πώς αντιδρά η ελληνική Κυβέρνηση σ' αυτήν την πολιτική της Τουρκίας: Λυπούμαι να πω ότι τη στάση της ελληνικής Κυβερνήσεως τη χαρακτηρίζουν η ασάφεια, η αστάθεια και η παθητικότητα. Θα σας δώσω ορισμένα μόνο παραδείγματα.
Είναι σαφές ότι υπάρχει έλλειψη συντονισμού μεταξύ Υπουργείου Εθνικής Αμύνης και Υπουργείου Εξωτερικών. Το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης στο τελευταίο φυλλάδιο που κυκλοφόρησε, αναφέρει ότι ο κεντρικός άξονας της αμυντικής πολιτικής της χώρας είναι η απόκρουση της τουρκικής απειλής, δηλαδή η διατήρηση του status quo στο Αιγαίο. Η εξωτερική πολιτική όμως της χώρας αποδέχεται διαδικασίες στο Ελσίνκι, διαπραγματεύσεις δηλαδή, οι οποίες μπορεί να οδηγήσουν στην αλλοίωση του status quo του Αιγαίου.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κα ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)
Δηλαδή άλλος είναι ο σκοπός της αμυντικής πολιτικής μας και άλλος είναι ο σκοπός της εξωτερικής μας πολιτικής. Πρόκειται για μια επικίνδυνη αντίφαση.
Το Υπουργείο Εξωτερικών δεν γνώριζε τις πρωτοβουλίες του Υπουργείου Πολιτισμού και του Υπουργείου Εσωτερικών για την έκδοση διατάγματος εις εφαρμογήν του νόμου περί γενοκτονίας των Ελλήνων στη Μικρά Ασία. Συνέπεια ήταν μια σειρά από σφάλματα νομικά, πολιτικά και διπλωματικά. Νομικό λάθος, διότι τώρα επιδιώκεται να αλλάξει νόμος με διάταγμα που είναι προσβολή της εννόμου συνταγματικής μας τάξεως...

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Και του Κοινοβουλίου.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Πολιτικό λάθος, διότι έτσι υποβαθμίζεται το κύρος του Κοινοβουλίου και διπλωματικό λάθος σοβαρότατο, διότι έτσι δημιουργείται η εντύπωση ότι αρκεί να μας πιέσει η Τουρκία για να αλλάξουμε ακόμα και τον τρόπο με τον οποίο γράφουμε την ιστορία μας.
Μετά την άσκηση "DESTINED GLORY", όπου, όπως σας είπα, στην ουσία μας
απαγόρευσαν να πετάξουμε τα αεροπλάνα μας πάνω από τα νησιά μας, ο κύριος Υπουργών των Εξωτερικών συναντήθηκε με τον ομόλογό του της Τουρκίας και αντί να καταδικάσει τη στάση της Τουρκίας, συνεφώνησε στην έναρξη διαλόγου για τα μέτρα οικοδομήσεως εμπιστοσύνης.
Συμπεριελήφθησαν εις τον κατάλογο των υπό συζήτηση μέτρων, μέτρα τα οποία απέκρουαν όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις και η σημερινή, όπως το να πετάνε τα αεροπλάνα μας άοπλα εις το Αιγαίο. Θα σας εξηγήσω στη δευτερολογία μου ποια είναι η σημασία των μέτρων οικοδομήσεως εμπιστοσύνης.
Αυτά δε -ελπίζω να το διαψεύσει ο κύριος Υπουργός- εγένοντο κατά πληροφορίες εν αγνοία και του Υπουργού Εθνικής Αμύνης και των αρμοδίων υπηρεσιών.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του
χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω χρόνο από τη δευτερολογία μου; ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαρίστως. Πόσο χρόνο θέλετε;
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Θα ήθελα τέσσερα λεπτά και να τα αφαιρέσετε από τη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εντάξει, συνεχίστε. Για τέσσερα λεπτά δεν θα κάνουμε ζήτημα.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι πρέπει επιτέλους να αποσαφηνιστεί η πολιτική μας απέναντι στην Τουρκία. Γι' αυτό το λόγο θα υποβάλω τέσσερα, πέντε ερωτήματα στον κύριο Υπουργό των Εξωτερικών σαφή και συγκεκριμένα και θα τον παρακαλέσω να μας δώσει επίσης σαφείς και συγκεκριμένες απαντήσεις.
Πρώτον, ποιες ακριβώς είναι κατά την αντίληψη της ελληνικής Κυβερνήσεως οι μεθοριακές διενέξεις και τα άλλα συναφή ζητήματα που λέει το Ελσίνκι ότι πρέπει να διαπραγματευθούμε με την Τουρκία; Είναι μόνο η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας, όπως κατά καιρούς σποραδικά λέει η Κυβέρνηση ή είναι όλα τα ζητήματα που σας ανέφερα και τα οποία επικαλείται η Τουρκία;
Δεύτερον, ποια ερμηνεία υιοθετούν οι εταίροι μας; Τη δική μας που
λέμε ότι προς διαπραγμάτευση είναι μόνο το θέμα της υφαλοκρηπίδας ή της Τουρκίας που λέει ότι προς διαπραγμάτευση είναι όλο το καθεστώς του Αιγαίου; Η Τουρκία στηρίζει αυτήν της την αξίωση στη διατύπωση του Ελσίνκι την οποία σας διάβασα προ ολίγου.
Τρίτον, ποια απάντηση έδωσε η Κυβέρνηση στην πρόσκληση της Τουρκίας να διαπραγματευθούμε μαζί της βάσει των ορισμών του Ελσίνκι όλα αυτά τα θέματα του Αιγαίου; Την απέκρουσε την πρόσκληση αυτή; Την απεδέχθη; Την άφησε αναπάντητη; Ενημέρωσε τους εταίρους μας και τους συμμάχους μας για αυτήν την πρόσκληση της Τουρκίας και πώς αντέδρασαν οι σύμμαχοί μας και οι εταίροι μας; Τι απάντησαν;
Τέταρτον, εάν φτάσουμε ποτέ στη Χάγη, όπως προβλέπει το Ελσίνκι, θα ισχύσει η επιφύλαξη, που είχαμε διατυπώσει όταν αποδεχθήκαμε με τον κ. Παπούλια Υπουργό των Εξωτερικών, τη γενική δικαιοδοσία του δικαστηρίου
το Δεκέμβριο του 1993, η οποία επιφύλαξη έλεγε ότι εξαιρούμε της γενικής δικαιοδοσίας του δικαστηρίου τα θέματα ασφαλείας;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ισχύσει αυτή η επιφύλαξη; Η δεν θα ισχύσει και τότε θα θέσουμε υπό την κρίση δεκαπέντε ξένων δικαστών, ευπρεπών -είμαι βέβαιος- κυρίων, αλλά των οποίων η κρίση δεν είναι πάντοτε δικανική, την εδαφική ακεραιότητα και την ασφάλεια της χώρας μας;
Πέμπτον, ως προς το Κυπριακό, δεσμεύεται η Κυβέρνηση ότι δεν θα
εγκρίνει η Ελλάς καμία συμφωνία εντάξεως στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση καμίας χώρας εάν δεν είναι μέσα στην πρώτη ομάδα της διεύρυνσης και η Κύπρος όπως το δικαιούται, διότι πληροί τα κριτήρια και της Κοπεγχάγης και του Μάαστριχτ;
Φοβάμαι, κύριοι συνάδελφοι, ότι αν δεν συμβεί αυτό τώρα έγκαιρα και
επίσημα τότε η Κύπρος μπορεί να οδηγηθεί ταχύτατα στο δίλημμα ή να αποδεχθεί μία πολύ κακή λύση τύπου συνομοσπονδίας ή να μην μπει στην Ευρώπη. Και όταν θα δημιουργηθεί αυτό το δίλημμα θα έχουν δημιουργηθεί μη ανατρέψιμες καταστάσεις. Τότε θα είναι πολύ αργά για να πούμε ότι δεν θα εγκρίνουμε καμία άλλη ένταξη.
Είναι αναγκαίο να το κάνουμε αυτό για την Κύπρο διότι ήδη πληθαίνουν οι φωνές που λένε ότι πρέπει πρώτα να λυθεί το κυπριακό και μετά να μπει η Κύπρος. Το είπε ο Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής κ. Πρόντι, το είπε με μασημένα λόγια ο αρμόδιος Επίτροπος Φερχόφεν, το έχει πει ήδη το ολλανδικό Κοινοβούλιο με απόφασή του. Το λένε και το επαναλαμβάνουν έγκυρες ευρωπαϊκές εφημερίδες αντανακλώντας απόψεις των κυβερνήσεών τους.
Δεν έχουμε άλλο όπλο για να αντιμετωπίσουμε αυτήν την τοποθέτηση.
Αυτή η τοποθέτηση σημαίνει ότι η Τουρκία η οποία δεν δεσμεύεται από την εταιρική σχέση να λύσει το κυπριακό για να προωθήσει τη δική της ένταξη στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, δεν έχει κανένα λόγο να λύσει το κυπριακό. Αντιθέτως μάλιστα έχει λόγο να μην το λύσει, διότι αν λυθεί το κυπριακό θα διευκολυνθεί η ένταξη της Κύπρου. 'Ομως η Τουρκία είναι αντίθετη στην ένταξη της Κύπρου πριν μπει η ίδια στην Ευρώπη.
Από όλα αυτά προκύπτει ότι υπάρχει ανάγκη να χαράξουμε επιτέλους μία ενιαία σαφή και μακροπρόθεσμη εθνική στρατηγική. Γι' αυτό επαναφέρω την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για τη δημιουργία ενός Εθνικού Συμβουλίου Εξωτερικής και Αμυντικής Πολιτικής, το οποίο πιστεύω ότι θα μπορέσει να καλύψει αυτό το κενό.
Εάν η Κυβέρνηση πιστεύει ότι πρέπει να διαπραγματευτούμε με την
Τουρκία το καθεστώς στο Αιγαίο, τότε καλώς ακολουθεί την πολιτική που ακολουθεί, διότι σε αυτό το αποτέλεσμα μας οδηγεί αυτή η πολιτική με μαθηματική βεβαιότητα. Εάν όμως πιστεύουμε ότι η εξομάλυνση των σχεσέων μας με την Τουρκία, την οποία όλοι ευχόμεθα, πρέπει να στηρίζεται στη βάση του σεβασμού του Διεθνούς Δικαίου, των κυριαρχικών δικαιώματων και της εδαφικής ακεραιότητας των χωρών, τότε η Κυβέρνηση πρέπει να αναθεωρήσει την πολιτική της όσο υπάρχει καιρός, διότι φοβάμαι ότι έχει μείνει πολύ λίγος καιρός.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, τη
συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην αίθουσα "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα ογδόντα χρόνια από την ενσωμάτωση της Θράκης στην Ελλάδα, τριάντα οκτώ μαθητές και τρεις συνοδοί καθηγητές από το ιδιωτικό Γυμνάσιο Αθηνών "ΒΥΖΑΝΤΙΟ".
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Το λόγο έχει ο κ. Παυλίδης.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Η άρτια παρουσίαση της κριτικής επί των θεμάτων της εξωτερικής πολιτικής, από τον εισηγητή μας, που ασκεί σήμερα η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δια του Υπουργού των Εξωτερικών κ. Γεωργίου Παπανδρέου, δεν επιτρέπει στο να ξεφύγουμε από τον άξονα της ασκήσεως ελέγχου της Κυβέρνησης γι' αυτό το πελώριο θέμα, δηλαδή για το θέμα των ελληνοτουρκικών σχέσεων, μέσα στις οποίες περιλαμβάνονται και θέματα όπως το κυπριακό και άλλα που θα θίξω συμπληρωματικά.
Κύριε Υπουργέ, ξέρετε ότι την πολιτική σας την καταδικάζει το Κοινοβούλιο. Και το Κοινοβούλιο έχει τρόπους να εκφράζεται όχι πάντοτε υψηλόφωνα. Για παράδειγμα σήμερα σαν Βουλευτής παραμεθορίου περιοχής ομόρου με την Τουρκία θα αναφερθώ σε θέματα που έχουν ευθεία σχέση με την περιοχή που εκπροσωπώ. 'Οχι βέβαια ότι δεν έχουν σχέση με την υπόλοιπη Ελλάδα.
'Εχετε καταθέσει οκτώ συμβάσεις προπάντων οικονομικού περιεχομένου, οι λεγόμενες "χαμηλής πολιτικής" και το Κοινοβούλιο με την τακτική που ακολουθεί -και δεν είναι τυχαία- δεν έχει κυρώσει ούτε μία εξ αυτών. Και σε κάποιες συζητήσεις έχει αιτιολογηθεί και η στάση των Βουλευτών μας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Λάθος είναι αυτό! ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Δεύτερον, επιχειρείτε να θριαμβολογήσετε
βασιζόμενος στο γεγονός ότι υπογράψατε αυτές τις συμβάσεις και ότι βάσει αυτών θα αναπτυχθεί πλέον, από εδώ και πέρα, συνεργασία οικονομική, η οποία μέχρι στιγμής ούτε καν έχει προσεγγισθεί. Τα πράγματα σας διαψεύδουν! Και χωρίς αυτές τις συμβάσεις η οικονομική συνεργασία έχει ήδη προχωρήσει. Την έχουν προχωρήσει οι άμεσα ενδιαφερόμενοι, οι 'Ελληνες και οι Τούρκοι επιχειρηματίες, χωρίς την άσκηση αυτής της θριαμβευτικής εξωτερικής πολιτικής την οποία θέλετε να παρουσιάσετε.
Δηλαδή εγώ πρέπει να σας πω, ότι καθ'όσον αφορά στην τουριστική
συνεργασία εδώ και χρόνια, διαρκούσης της τουριστικής περιόδου, το πήγαινε-έλα μεταξύ νησιών του ανατολικού Αιγαίου και λιμένων των τουρκικών ακτών είναι πια μία συνήθης υπόθεση; Δεν τολμάτε όμως να πάρετε αποφάσεις. Ποιες αποφάσεις; Λέγω στην τύχη μία: να δώσετε το δικαίωμα παραχωρήσεως βίζας εισόδου στους Τούρκους τουρίστες των δύο ημερών.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Προτείνετε αυτό το μέτρο; ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ναι! Σας το λέγω, σας το μεταφέρω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Το μεταφέρετε για κάποιον λόγο. Ενημερωτικά ή όχι;
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Θα γίνει διάλογος τώρα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, αν θέλετε να παρέμβετε, να ζητήσετε το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, διάλογο θα κάνουμε εδώ. Το βασικό σημείο της κριτικής παρουσιάστηκε διά του κ. Μολυβιάτη.

Πάμε τώρα σε απλά καθημερινά πράγματα.
Δεύτερον, δεν πείσατε συμμάχους να σταθούν στο πλευρό μας, καθ' όσον αφορά στα σύνορά μας. Ξέρετε, εμείς εκεί αυτήν την υπόθεση τη ζούμε είκοσι τέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο, ολογυρίς το χρόνο και δεν φεύγει από το μυαλό μας.
Κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορώ να επισκεφθώ τις νησίδες 'Ιμια! Το δηλώνω ενώπιον των μελών του Κοινοβουλίου. Δεν μου επιτρέπεται να τις επισκεφθώ -όπως σας το λέγω- και για να γίνει αυτό, πρέπει να πάρω

ειδικές άδειες από τις ελληνικές αρχές, οι οποίες ενημερώνουν τις τουρκικές αρχές. Ας με διαψεύσει ο κύριος Υπουργός.
Ελάτε, κύριε Υπουργέ, μαζί μου αύριο το πρωί και θα διαπιστώσετε πως ούτε εσείς δεν θα ανεβείτε στα 'Ιμια, αν δεν πάρουμε άδεια!
Δεν πείσατε τους Ιταλούς και τους 'Αγγλους να διαβεβαιώσουν ότι η περιοχή την οποία διώκησαν οι μεν επί πολλά χρόνια, οι δε επί μία διετία, και από τους οποίους την παρέλαβαν οι 'Ελληνες, ήταν μία συγκροτημένη περιοχή. Η British Militery Administration ανεπτύχθη επί συγκροτημένου χώρου, που είχε σύνορα. Σύνορα με ποιους; Με την Τουρκία. Σιγή και οι δύο, απόλυτη! Ποιες είναι, λοιπόν, οι επιτυχές σας καθ' όσον αφορά στην άσκηση εξωτερικής πολιτικής στην έχουσα σχέση με την Τουρκία;
Κύριε Υπουργέ, να μη δοθεί η εντύπωση ότι προβάλλουμε την κήρυξη πολέμου στην Τουρκία! Μην κάνει κανείς τέτοιο σφάλμα, και σκεφθεί το παρόμοιον! Εμείς άλλωστε μετέχουμε σε όργανα τα οποία κάθε άλλο παρά αυτό επιδιώκουν. Προσωπικά εγώ μετέχω στο Greek-Turkish Forum. Είμεθα στο Συμβούλιο της Ευρώπης, συνομιλούμε με συναδέλφους Βουλευτές. Μονίμως η Τουρκία είναι υπό επιτήρηση. Προσπαθούμε να τους βοηθήσουμε να αντιληφθούν ότι είναι απαραίτητη να γίνει μία μεταβολή κοινωνική και πολιτική. Τους επισκεπτόμεθα στην πρωτεύουσα της χώρας των. Κάθε άλλο, λοιπόν, παρά κήρυξη πολέμου προτείνομε! Ειρηνική συμβίωση επιδιώκομεν!
'Ομως, δεν βλέπω στην πολιτική σας την ύπαρξη εκείνων των "επιτυχιών"
που θα διευκολύνουν τη ζωή μας δεδομένου ότι θέλουμε να ζήσουμε αρμονικά μαζί τους. Και καθ' όσον αφορά στο Κυπριακό, το ότι υπεγράμμισε ο Πρέσβυς κ. Μολυβιάτης να μη φεύγει από το μυαλό κανενός εκ των μελών του Κοινοβουλίου, την ένταξη στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση δεν τη θέλουν προ επιλύσεως, της όποιας επιλύσεως, του Κυπριακού προβλήματος.
'Ημουν στις ΗΠΑ, κυρία Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ενδιαφέρον θα είναι, κύριε Παυλίδη, αλλά είδατε ότι ο χρόνος έχει τελειώσει. Είδατε ότι είσαστε στα έξι λεπτά.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Μισό λεπτό, κυρία Πρόεδρε.
Χάρηκα που εκεί μονίμως σας αποκαλούν "good-boy". Είναι μεγάλη
υπόθεση αυτό για 'Ελληνα Υπουργό των Εξωτερικών. Αλλά τι μας δήλωσαν; 'Αποψη των ΗΠΑ είναι: επίλυση και εν συνεχεία ένταξη. Και ακολουθούν οι παρόμοιες απόψεις των εταίρων μας. Δώστε, λοιπόν, δείγματα ότι αυτές οι γνώμες μετεβλήθησαν και εμείς θα στηρίξουμε την πολιτική σας!
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Η κ. Σοφία Καλαντζάκου έχει το
λόγο.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, υπάρχει μια αρχή:
Στο τέλος έρχεται πάντα ο λογαριασμός. Εδώ βρισκόμαστε σήμερα. Διανύουμε μια περίοδο που αφού καθήσαμε στο τραπέζι, παραγγείλαμε, γευματίσαμε, τώρα καλούμαστε να πληρώσουμε. Διότι είναι βέβαιο ότι όλες οι στρατηγικές, όλες οι πολιτικές, όλες οι πράξεις, έχουν τις επιπτώσεις τους. Η δεκαετία του '90 και η πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού, η διάθεση εθνοτήτων να σχηματίσουν μικρότερα, περισσότερο ομοιογενή πληθυσμιακά κράτη και πάνω απ'όλα, η ατυχής συγκυρία στη δική μας περιοχή, οι τοπικοί πολιτικοί να οδηγήσουν τους πληθυσμούς σε σύγκρουση, προκάλεσε μια τεράστια διεθνή κινητικότητα και παρεμβατικότητα στο όνομα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
'Εχω πει στην Επιτροπή ότι δεν πιστεύω πως μια κυβέρνηση, ένα

Υπουργείο Εξωτερικών, πρέπει να αλλάζει συχνά την εξωτερική του πολιτική. Από τη στιγμή που μια στρατηγική θα επιλεγεί, πρέπει να δοθεί ικανός
χρόνος για να αποφέρει τα αναμενόμενα αποτελεσματα. Σημασία όμως στη συλλογιστική αυτή έχει το να επιλεγεί ρεαλιστική πολιτική, μελετημένη πολιτική, με μετρήσιμους στόχους και ένα κατ' αρχήν ορατό χρονοδιάγραμμα για την αξιολόγηση των αποτελεσμάτων της. Στο ολοένα και πιο σύνθετο και ασταθές διεθνές περιβάλλον που δημιουργείται, είναι απαραίτητο να σχεδιάζουμε βραχυπρόθεσμα, μεσοπρόθεσμα, μακροπρόθεσμα αλλά πάνω απ'όλα να υπάρξει μια συνεννόηση με τα πολιτικά κόμματα της Βουλής, έτσι ώστε να υπάρχει αλληλοβοήθεια και γνώση του πού πηγαίνουμε. Σε μια χώρα σαν την Ελλάδα εάν δεν υπάρξει συνεννόηση, θα υπάρξει παρεξήγηση των κινήσεων, των στόχων και αντί να προχωρούμε συντεταγμένα μπροστά, θα ανοίγουμε εσωτερικά μέτωπα τα οποία θα υποσκάπτουν την επιτυχία των στόχων μας.
Εσείς, κύριε Υπουργέ, επιλέξατε να κάνετε τομές και αλλαγές στην
εξωτερική πολιτική. Και το λέω αυτό πάντα σε σύγκριση με τη στρατηγική των άλλων κυβερνήσεων της Μεταπολίτευσης. Η στρατηγική σας όμως δεν στηρίζεται σε γερές βάσεις. Και εννοώ ότι πέρα και πάνω από την κριτική στα σημεία, κρίνω πως φεύγοντας από το Υπουργείο Εξωτερικών, δεν θα έχετε αφήσει κάτι πίσω σας που θα μπορέσει να το συνεχίσει ο διάδοχός σας. Με άλλα λόγια, νομίζω πως έτσι όπως εφαρμόζετε τη στρατηγική σας, έχει περισσότερο χαρακτηριστικά προσωπικής στρατηγικής παρά ελληνικής κρατικής στρατηγικής. Για παράδειγμα, πόσο τελικά μας κατοχυρώνει το Ελσίνκι; Μήπως ανοίξαμε καινούρια μέτωπα; Ξέρουμε όλοι ότι η Τουρκία εγείρει συνεχώς νέες διεκδικήσεις που ενώ αρχικά φαίνονται παράλογες και τις αποσύρει, σύντομα έρχονται ξανά στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, με αποτέλεσμα κάποτε να συζητηθούν. Αυτή είναι η συνήθης πολιτική.
Τι πρακτικά αποτελέσματα έχει επιφέρει η ελληνοτουρκική προσέγγιση;
Εδώ και λίγους μήνες, το διεθνές σκηνικό χειροτερεύει. 'Εντονες κρίσεις έχουν ξεσπάσει σε διάφορα σημεία του πλανήτη, όπου οι παρεμβάσεις της διεθνούς κοινότητας, των ΗΠΑ και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης είχαν περισσότερο εκδηλωθεί. Στη Μέση Ανατολή και στα Βαλκάνια βλέπουμε πολύ πιο έντονα τα σημάδια της. Η Τουρκία ταυτόχρονα, διανύει και εκείνη μια έντονη εσωτερική κρίση οικονομικού μεν περιεχομένου, που συγκλονίζει όμως συθέμελα τον πολιτικό κόσμο και την πολιτική εξουσία διότι τώρα όλες οι ελπίδες στηρίζονται στον τεχνοκράτη οικονομολόγο της παγκόσμιας τράπεζας κ. Κεμάλ Ντερβίς που ανέλαβε να βγάλει τη χώρα από την κρίση.
Στα Βαλκάνια, η στρατιωτική μας παρουσία δεν ενισχύεται πραγματικά από μια εθνική στρατηγική. Και μη μου απαντήσετε ότι δουλεύουμε για την ενίσχυση των δημοκρατικών θεσμών και για την εμβάθυνση των σχέσεων. Στις περιοχές αυτές έχουμε να κάνουμε με ένα πολύ ευάλωτο περιβάλλον. Λείπει συχνά η κρατική υπόσταση, η κρατική οργάνωση.
Χθες το ΝΑΤΟ αποφάσισε να μειώσει σταδιακά την αποστρατικοποιημένη ζώνη ανάμεσα στο Κοσσυφοπέδιο και τη Σερβία, ένα μέτρο που δείχνει πολλά για το πώς αλλάζουν τώρα οι εκτιμήσεις των συμμάχων μας για τα τεκταινόμενα στην περιοχή αλλά ταυτόχρονα προμηνύουν δύσκολες μέρες για τα κράτη που έχουν περισσότερη ανάμειξη στα βαλκανικά θέματα. Θα σας πω χαρακτηριστικά ότι ακούγοντας τη χθεσινή συνέντευξη του Γενικού Γραμματέα του ΝΑΤΟ και του Υπουργού Εξωτερικών της Αμερικής, ο δεύτερος δεν έδωσε καμία απάντηση για το πόσο χρονικό διάστημα θα παραμείνουν οι αμερικανικές δυνάμεις στην περιοχή.
Μόνο ο Γενικός Γραμματέας του ΝΑΤΟ απάντησε, λέγοντας πως υπάρχει ημερομηνία λήξης στην παραμονή του ΝΑΤΟ, αλλά δεν θα φύγουν οι δυνάμεις προτού ολοκληρώσουν την αποστολή τους.
Επισημαίνω αυτές τις λεπτομέρειες, γιατί θέλω να καταστήσω σαφές ότι σε περιόδους κρίσης η στρατιωτική παρεμβατικότητα απετέλεσε το κορυφαίο εργαλείο της πολιτικής του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Στο μεταξύ και ενώ συμβαίνουν αυτά, εμείς εδώ στη Βουλή, καθ' όσον γνωρίζουμε, επιδιδόμαστε περισσότερο στο κτίσιμο μιας εσωτερικής εικόνας, σύμφωνα με την οποία είμαστε "leader" στα Βαλκάνια και επενδύουμε λιγότερο στο να γίνουμε πραγματικά στρατηγικοί παίκτες της περιοχής. Υπενθυμίζω βεβαίως ότι για να είμαστε στρατηγικοί παίκτες χρειάζεται προσήλωση στο στόχο και επένδυση σε κεφάλαια, σε στρατό, σε χρόνο, σε διεθνείς σχέσεις.
Σε ό,τι αφορά τα ελληνοτουρκικά, τα πρόσφατα γεγονότα στην Τουρκία μπορεί να οδηγήσουν σε ένταση τις μεταξύ μας σχέσεις. Είμαστε χαμηλά στις κατατάξεις των προτεραιοτήτων της εξωτερικής πολιτικής της Τουρκίας, αλλά αυτό δεν τους αποτρέπει να χρησιμοποιήσουν ενδεχομένως σαν παραπλανητικό στόχο τις σχέσεις μας, εάν τα πράγματα χειροτερέψουν ραγδαία.
Αυτό με φέρνει και στο επόμενο θέμα: Στη διαχείριση κρίσεων. Προχθές ο Υπουργός 'Αμυνας έφερε μία τροπολογία στη Βουλή, όπου ζητά να φτιάξει ένα νέο όργανο για τη διαχείριση κρίσεων. Το γνωρίζετε αυτό; Υποτίθεται ότι θέλει να πετύχετε καλύτερο συντονισμό.
Δεν σας κρύβω ότι είναι σε όλους μας προφανές ότι τα δύο Υπουργεία δεν έχουν κοινούς στρατηγικούς στόχους. Και αυτό είναι ένα πρόβλημα. Αναρωτιέμαι αν το Υπουργείο 'Αμυνας, θέλοντας να δημιουργήσει άλλο όργανο διαχείρισης κρίσεων, θέλει κατά ένα τρόπο να υποκαταστήσει το Υπουργείο Εξωτερικών.
Χωρίς να θέλω να προβώ σε κακόπιστη αντιπολιτευτική κριτική, η
αλήθεια είναι, ότι η Κυβέρνησή σας δεν φημίζεται για την ικανότητά της να διαχειρίζεται κρίσεις. Παρ' όλα αυτά εσείς έχετε τη διακυβέρνηση και τη στιγμή αυτή θα ήθελα να μας πείτε πώς προτίθεσθε να γίνετε καλύτεροι, τι μέτρα έχετε πάρει για να είστε πιο αποτελεσματικοί σε μια επόμενη κρίση.
Να πω επιπλέον ότι το να φτάνουν τα πράγματα σε μία κρίση στην
εξωτερική πολιτική είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να συμβεί. Πρέπει να έχουν γίνει όλες οι προβλέψεις, ώστε να αποφευχθεί αυτό και να μη συμβαίνει με τη συχνότητα που είχαμε μέχρι τώρα.
Πραγματικά στην περιοχή μας υπάρχουν αποφάσεις και γεγονότα που έχουν ημερομηνία λήξης, για παράδειγμα η ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Δέχομαι ότι έχει αποδεσμευθεί στα χαρτιά η ένταξή της στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση από την επίλυση του Κυπριακού προβλήματος. Αλλά τι ενέργειες συγκεκριμένες έχετε κάνει, που θα καταστήσουν αδύνατη την κωλυσιεργία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης έτσι ώστε όταν έλθει η ώρα να προχωρήσουμε στο κύμα της επόμενης διεύρυνσης περί το 2003-2004 να μην παρεμποδιστεί η ένταξή της;
Σε συνέντευξη που έχετε δώσει, σε μία σουηδική εφημερίδα, λέτε ότι
δεν έχει καμία σημασία το αν θα λυθεί το πολιτικό πρόβλημα, αλλά δεν έχετε υπογραμμίσει καθόλου τους τρόπους με τους οποίους θα πετύχουμε το πολυπόθητο αυτό αποτέλεσμα. Και θέλω απλώς να τονίσω και τη νέα παράμετρο ότι το Κυπριακό, όπως φαίνεται, στις προτεραιότητες της νέας αμερικανικής Κυβέρνησης έχει κατέβει ακόμη πιο χαμηλά.
Κλείνοντας, σας καταθέτω ότι απ' αυτή τη συζήτηση θα ήθελα πραγματικά να αισθανθώ ότι ελέγχετε την κατάσταση και ότι δεν θα βρεθούμε προ απροόπτου. Θα σας παρακαλούσα να είστε όσο πιο συγκεκριμένος γίνεται.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Σπήλιος
Σπηλιωτόπουλος.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, όπως προανέφερε ο πρώτος επερωτών, ο συνάδελφος κ. Πέτρος Μολυβιάτης, η Νέα Δημοκρατία επιθυμεί κατ' αρχήν τόσο την εξομάλυνση των ελληνοτουρκικών σχέσεων όσο και τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της Τουρκίας. Θα θεωρούσαμε πολύ θετική εξέλιξη την πραγματική προσαρμογή της στη λογική των καλών σχέσεων μεταξύ Ευρωπαίων γειτόνων. Δυστυχώς όμως αυτό δεν συμβαίνει.
Το Ελσίνκι, στο οποίο θα επικεντρώσω την ομιλία μου, ήταν η μεγάλη ευκαιρία για την Ελλάδα, να πετύχει τη μέγιστη δυνατή κατοχύρωση της θέσης της και της ασφάλειάς της απέναντι στην Τουρκία και την απρόσκοπτη ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Αυτό όμως δεν συνέβη και άλλη μία ευκαιρία χάθηκε.
Η δική μας ερμηνεία, όπως και τότε, αμέσως μετά το Ελσίνκι επιμέναμε και όπως σήμερα αποδεικνύεται, είναι ότι στο Ελσίνκι επιτεύχθηκε πανηγυρικά η ουσιαστική αναβάθμιση της Τουρκίας. Από τα συμπεράσματα του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου προκύπτει ότι η Τουρκία αποκόμισε άμεσα σημαντικά και καθαρά κέρδη, ενώ η Ελλάδα παρά την ισχυρότατη διαπραγματευτική της βάση υποχώρησε από τις πάγιες θέσεις της χωρίς σίγουρα και ουσιαστικά αποτελέσματα και ανταλλάγματα.
Μαζί με τις δυνατότητες προβολής βέτο, που περιορίζονται πλέον δραματικά, περιορίζεται σε σημαντικό βαθμό και η ικανότητα της χώρας μας να χρησιμοποιεί από δω και πέρα την ευρωπαϊκή της συμμετοχή, για να εξαναγκάσει την Τουρκία να άρει τις διεκδικήσεις της και τις απειλές πολέμου που έχει εκτοξεύσει.
Παρά τα όσα ισχυρίστηκε η Κυβέρνηση, ούτε έγιναν δεκτοί οποιοιδήποτε όροι για την Τουρκία, αλλά ούτε και υπάρχουν τρεις ελληνικοί όροι. Η Τουρκία έγινε δεκτή, χωρίς οποιοδήποτε ειδικό όρο.
Σας υπενθυμίζω την επιστολή του κ. Λίπονεν προς τον κ. Ετσεβίτ, στην οποία αμβλύνθηκαν κατά τρόπο εντυπωσιακό οι μόλις προ ολίγου τότε ληφθείσες αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου. Ούτε όροι διευκρινίζει ο κ. Λίπονεν, υπάρχουν για την Τουρκία ούτε και το 2004 είναι δεσμευτικό για την τελική της συμμόρφωση.
Η παράγραφος που εμφανίζεται ως "πρώτος όρος" της Κυβέρνησης για τα ελληνοτουρκικά δεν είναι τίποτε άλλο στην πραγματικότητα, παρά ένα τμήμα των γενικών προϋποθέσεων που τίθενται για όλες τις υποψήφιες χώρες, οι οποίες καλούνται τώρα "να επιλύσουν κάθε ανοικτή συνοριακή διένεξη και τα συναφή προβλήματα, με βάση το Χάρτη του ΟΗΕ". Καμία ειδική πίεση ή όρος
για την Τουρκία. Τι σημαίνει αυτό: ότι ως προς τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, για πρώτη φορά η Ευρώπη αποδέχεται τις πάγιες θέσεις της Τουρκίας. Και αυτό με τη δική μας συμμετοχή, γιατί το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο φαίνεται να αναγνωρίζει και να νομιμοποιεί τις τουρκικές εδαφικές διεκδικήσεις και να μας παραπέμπει σε διαπραγματεύσεις με την Τουρκία εφ' όλης της ύλης, χωρίς όρους και προϋποθέσεις, κάτι που αποτελεί επί είκοσι πέντε χρόνια την πάγια θέση της.
Δεν έγινε αναφορά στους γνωστούς μας όρους, δηλαδή στο σεβασμό του διεθνούς δικαίου και των διεθνών συνθηκών, στη ρητή παραίτηση της Τουρκίας από εδαφικές και άλλες διεκδικήσεις και στη σαφή απόρριψη της απειλής και χρήσης βίας. Γι' αυτό τώρα, κύριε Υπουργέ, η Τουρκία προβάλλει όλες τις διεθνείς μονομερείς διεκδικήσεις της και μας καλεί να τις επιλύσουμε. Και επί πέντε τουλάχιστον χρόνια, από το Ελσίνκι και μετά, θα μπορεί ανενόχλητα για την ίδια και ενοχλητικά για μας να θέτει επίσημα συνοριακές διαφορές. Ενώ μέχρι τώρα πάγια θέση μας ήταν, όπως καταγραφόταν και στις αποφάσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, η αναφορά στο Διεθνές Δίκαιο και τις διεθνείς συνθήκες, τώρα γίνεται αναφορά στο Χάρτη του ΟΗΕ. Παρά την αθώα φαινομενική αλλαγή, γίνεται έτσι η παραπομπή στην πάγια τουρκική θέση για διαπραγματεύσεις. Ο Χάρτης τις αναφέρει πρώτες στον κατάλογο των μεθόδων ειρηνικής επίλυσης. 'Αρα, η Τουρκία καλεί σε εφαρμογή του Ελσίνκι την Ελλάδα σε διαπραγματεύσεις εφ'όλης της ύλης, οπότε η χώρα μας ή τις αρνείται αποδεχόμενη μόνο διάλογο για συνυποσχετικό για την υφαλοκρηπίδα αλλά εκτίθεται διεθνώς ως μη ανταποκρινόμενη ή τις αποδέχεται και η υποχώρηση τότε είναι ολέθρια. 'Ο,τι απομείνει ορίστηκε, υποτίθεται, να παραπεμφθεί στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης μετά από μία ολόκληρη πενταετία.
Είναι, όμως, εμφανές και από τις διατυπώσεις των συμπερασμάτων, αλλά και από την επιστολή Λίπονεν, ότι το 2004 δεν αποτελεί διορία, αλλά απλή χρονική στιγμή η νέα συζήτηση του θέματος. Μπορεί, λοιπόν, και να παραταθεί, επ' αόριστον μάλιστα χωρίς ουσιαστικές κυρώσεις για την Τουρκία. Και εδώ είναι το πρόβλημα: σε κάθε πάντως περίπτωση, χωρίς δική μας αναφορά στην πάγια εξαίρεση που έχουμε καταγράψει για τα ζητήματα ασφαλείας, πώς είναι δυνατόν κυριαρχικά μας δικαιώματα να τεθούν υπό νομική κρίση! Δηλαδή πώς είναι δυνατόν η οχύρωση των νησιών του Ανατολικού Αιγαίου, η ίδια η κυριαρχία μας στα εκατόν πενήντα ένα νησιά και βραχονησίδες να τεθούν υπό την απόλυτη κρίση δεκαπέντε ξένων δικαστών! Πρόκειται για εφιαλτικό σενάριο, κύριε Υπουργέ, το οποίο δεν γνωρίζουμε πόσο σας ανησυχεί και πρέπει να μας δώσετε μια απάντηση.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Φλωρίνης έχει το λόγο. ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ : Κυρία Πρόεδρε, προκαταβολικά δηλώνουμε ότι
συμφωνούμε στην ελληνοτουρκική προσέγγιση. Πιστεύουμε ότι η εξομάλυνση των ελληνοτουρκικών σχέσεων είναι προς το συμφέρον και των δύο λαών για προφανείς λόγους.
'Ομως, δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με την τακτική που ακολούθησαν
και ακολουθούν οι Κυβερνήσεις του κ. Σημίτη και προσωπικά ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών.
Διαφωνούμε με την τακτική των μονομερών παραχωρήσεων και υποχωρήσεων, την οποία θεωρούμε μία ολισθηρή και επικίνδυνη, για τη χώρα μας, πολιτική.
Κυρία Πρόεδρε, οι σχέσεις των δύο χωρών τα τελευταία χρόνια έχουν επιβαρυνθεί με συνεχείς κλιμακούμενες προσπάθειες εκ μέρους της Τουρκίας για αναθεώρηση του status quo στο Αιγαίο και στην Κύπρο.
Τη δεκαετία του '70 αμφισβητήθηκαν η ελληνική υφαλοκρηπίδα και ο
εναέριος χώρος.
Στη δεκαετία του '80 παγιώθηκε ο διαχωρισμός της Κύπρου με την
ανακήρυξη του κράτους του Ντεκτάς. Αλλά η μεγάλη ποιοτική στροφή έγινε μετά την ελληνική ανικανότητα πρόβλεψης και χειρισμό στα 'Ιμια, όπου άρχισε μια πρωτοφανής και απροσδιόριστη αμφισβήτηση εδαφών, νήσων και νησίδων με την πολιτική των γκρίζων ζωνών, όπως την περιγράφουν οι Τούρκοι.
Κυρία Πρόεδρε, η Τουρκία εδώ και αρκετά χρόνια κινείται στην εξωτερική της πολιτική στη βάση τετελεσμένων γεγονότων. Αντί να αναλώνεται σε λόγια και μάλιστα μεγαλοστομίες, προχωρεί σε καλά υπολογισμένες πράξεις οι οποίες φέρνουν τους αντιπάλους της σε ολοένα

και δυσμενέστερη θέση. Με την προέλασή της στα Στροβίλια, ουσιαστικά δοκίμασε τα όρια της ελληνικής και ελληνοκυπριακής αντοχής. Το ίδιο συνέβη και κατά την διεξαγωγή της άσκησης Destined Glory. Το μήνυμα που πήρε η 'Αγκυρα από την ενυπωσιακή υποτονικότητα των αντιδράσεων, είναι δυστυχώς σαφές. Ακόμη και στρατιωτικές προελάσεις θα συναντήσουν πιθανότατα μόνο διπλωματικές διαμαρτυρίες, που και αυτές μάλιστα δεν αρκούν για να σταματήσουν τα τετελεσμένα. Το συμπέρασμα είναι καταθλιπτικό.
Αντίθετα με την Τουρκία, η χώρα μας από το 1974 επιδιώκει την
εξομάλυνση των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Από τη κρίση όμως στα Ιμια και μέχρι σήμερα, διαπιστώνεται μια συνεχής διολίσθηση από τις πάγιες θέσεις μας για το status quo στο Αιγαίο, για το οποιο η 'Αγκυρα, σταθερά και αμετακίνητα επιδιώκει την εγκατάσταση καθεστώτος συγκυριαρχίας.

Εδώ, μια και κάνω λόγο για τα 'Ιμια, θα ήθελα να προτείνω στον κύριο Υπουργό, μια και δεν είναι εδώ ο Πρόεδρος της Επιτροπής Εξωτερικών και 'Αμυνας, να κάνουμε μια επίσκεψη και μάλιστα γρήγορα, στα 'Ιμια.
(Χειροκροτήματα απο την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ: Εδώ είμαι.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Στο τεράστιο θέμα της Κύπρου, ανατρέπεται η πολιτική που ακολούθησαν μέχρι τώρα όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις. Δεν ωφελεί η πολιτική του κατευνασμού, γιατί οδηγεί στο να στρέφονται όλες οι διεθνείς πιέσεις υπέρ των τουρκικών και τουρκοκυπριακών απόψεων και σε βάρος των ελληνικών. Και όλα αυτά την ώρα που η τουρκική αδιαλλαξία παραμένει αμείωτη, όπως φαίνεται και από τις δηλώσεις και τοποθετήσεις και από την προκλητική συμπεριφορά όλων των παραγόντων της δημόσιας ζωής της Τουρκίας.
Η λύση της συνομοσπονδίας, η οποία προωθείται, δεν έχει καμία σχέση
με τα ομοσπονδιακά σχήματα που η Κύπρος είχε δεχθεί ως παραχώρηση, να συζητούνται μετά το 1977. Η συνομοσπονδία -το τονίζω για ακόμη μια φορά-είναι η χειρότερη δυνατή λύση για το Κυπριακό. Σημαίνει απλά ότι η Τουρκία δεν θα ελέγχει μόνο τον κατεχόμενο βορρά, αλλά και θα συνδιοικεί μέσω των τουρκοκυπρίων και το νότιο τμήμα της Κύπρου. Αλλά και στα Βαλκάνια οι παλινωδίες της Κυβέρνησης έχουν ακυρώσει το διακριτικό ρόλο που έπρεπε να έχει η Ελλάδα στις εξελίξεις στην ευρύτερη περιοχή.
Με δυό λόγια μπορούμε να πούμε, ότι οι σχέσεις της Ελλάδας με τις βαλκανικές χώρες έχουν περάσει μάλλον στην αφάνεια σε σύγκριση με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις ή το κυπριακό πρόβλημα.
Στα Βαλκάνια έχουμε μια νέα κατάσταση. Φαίνεται ότι επίκειται νέα
θερμή αναταραχή, με στόχο τη περαιτέρω αποσταθεροποίηση της περιοχής και την αλλαγή των συνόρων. Και ενώ όλα αυτά συμβαίνουν, η Ελλάδα, χώρα βαλκανική, με ιδιαίερο κύρος στην περιοχή, χώρα-μέλος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, δεν βλέπουμε να αναπτύσσει ηγετική πρωτοβουλία μεταξύ των χωρών της βαλκανικής για την πρόληψη νέας κρίσεως.
Κυρία Πρόεδρε, είμαι αναγκασμένος λόγω του χρονικού ορίου να
σταματήσω, αλλά θα επανέλθω στη δευτερολογία μου.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα απο την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ(Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ολοκληρώθηκαν οι πρωτολογίες των
επερωτώντων Βουλευτών.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργος Εξωτερικών): Αγαπητοί συνάδελφοι, κυρία Πρόεδρε, ευχαριστώ τη Νέα Δημοκρατία για την Επερώτησή της, διότι μου δίνεται για άλλη μια φορά η δυνατότητα άμεσης και απευθείας ενημέρωσης των Βουλευτών και βεβαίως μέσω των Βουλευτών της κοινής γνώμης της χώρας.
'Οπως θα γνωρίζουν οι αγαπητοί συνάδελφοι, κατά τακτά χρονικά
διαστήματα ενημερώνω με πολλές μορφές την ηγεσία του δικού σας κόμματος, όπως και των άλλων, τον πρόεδρο του κόμματος της Νέας Δημοκρατίας, τον επίτιμο Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας, καθώς και τους καθ' ύλην αρμόδιους.
Είναι εξάλλου γνωστό ότι οι πόρτες του γραφείου μου είναι πάντα
ανοικτές σε εκείνους, αλλά και σε όλους τους συναδέλφους. Ελπίζω δε ότι με συναντούν και ενημερώνονται και ότι πράττουν και το ίδιο προς εσάς, προς τους υπόλοιπους Βουλευτές και άρα μπορώ να συνάγω ότι έχετε μια ουσιαστική πληροφόρηση για τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής. Εξάλλου η δημοκρατία μας στηρίζεται στο Κοινοβούλιο πρωτίστως, αλλά και στην εσωκομματική δημοκρατία και διαφάνεια των Κομμάτων.
Η Κυβέρνηση έχει αναλύσει κατ' επανάληψη και εκτενώς την στρατηγική
που ακολουθεί στη σχέση της με την Τουρκία. Είναι μια πολιτική πνοής και προοπτικής με βραχυπρόθεσμα αποτελέσματα, αλλά και με μακροπρόθεσμους στόχους.
Ειδικότερα, είναι προς το συμφέρον της χώρας μας να υπάρχουν ομαλές σχέσεις με όλες τις γειτονικές χώρες, πόσο μάλλον και με την Τουρκία, κάτι που άκουσα και από εσάς. 'Ομως, αυτές οι ομαλές και κατ' επέκταση φιλικές σχέσεις δεν μπορούν να εδραιωθούν παρά μόνο με την αυστηρή τήρηση διαδικασιών και αρχών, που πατάνε γερά στο Διεθνές Δίκαιο, στις διεθνείς συνθήκες, στην καλή γειτονία.
Τις αρχές αυτές έχουμε κατ'επανάληψη διατρανώσει σε κάθε πολυμερή και διμερή μας συνάντηση, ιδιαίτερα δε και στην περιοχή μας με τους γείτονες μας, στα Βαλκάνια. Παραδείγματος χάριν, η Χάρτα Καλής Γειτονίας που υπεγράφη πέρυσι στη Βουδαπέστη ήταν βασική ελληνική επιδίωξη και αποτελεί σημαντικό κείμενο για την ευρύτερη περιοχή.
'Ολες μας οι προσπάθειες κατατείνουν στο να θέσουν την περιοχή της Νοτιοανατολικής Ευρώπης σε πλαίσια που τη δεσμεύουν, με διαδικασίες διεθνώς αποδεκτές, νόμιμες και ελεγχόμενες, από τη σκοπιά του Διεθνούς Δικαίου. Η πολιτική αυτή είναι μια πολιτική αρχών, είναι μια πολιτική με απόλυτη συνέπεια. Δεν διαφοροποιούμε και δεν καταπατούμε τις αρχές αυτές για πρόσκαιρες σκοπιμότητες.
Αντιθέτως, αποκρούουμε τη λογική των δύο μέτρων και δύο σταθμών. Αποκρούουμε τη λογική του ότι υπάρχουν οι φίλοι λαοί και οι εχθρικοί λαοί. Είμαστε όλοι εν δυνάμει και φίλοι και συνέταιροι στις προσπάθειές μας να προωθήσουμε τα συμφέροντα των λαών μας, αρκεί το εθνικό μας συμφέρον να ερμηνεύεται και να υλοποιείται με πράξεις, που εμπίπτουν μέσα στα πλαίσια αυτών των βασικών κανόνων.
Ποιοι είναι αυτοί οι κανόνες και οι αρχές;
Πρώτα απ' όλα το απαραβίαστο των συνόρων, ο σεβασμός της εδαφικής
ακεραιότητας των χωρών της περιοχής. Δεν μπορώ να καταλάβω, κύριε Μολυβιάτη, πως εσείς λέτε ότι οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση μπορεί να αμφισβητήσει αυτήν την αρχή. Δεν το κατανοώ...
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Θέλετε να σας απαντήσω;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Θα μου απαντήσετε στη
δευτερολογία σας.
... όταν μάλιστα όλες μας οι πρωτοβουλίες μας στα Βαλκάνια προς αυτόν
τον στόχο κατατείνουν. Πρόσφατα στα Σκόπια είχα πάει για να διατρανώσω και εγώ, ως ελληνική πρωτοβουλία, τα σύνορα της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Το ίδιο κάναμε για τα σύνορα της Γιουγκοσλαβίας κατά τη διάρκεια του πολέμου, με επιτυχία την απόφαση του Ο.Η.Ε. 1244.
Το ίδιο έχουμε κάνει και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, στη Συνθήκη του 'Αμστερνταμ, όπου τα σύνορα κατονομάζονται συγκεκριμένα ως αρχή που θα υπερασπιστεί από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, με τα μέσα που έχει, βεβαίως. Και αυτό βεβαίως διότι έχουμε δεινοπαθήσει, αυτή η χώρα και αυτός ο λαός, από προσπάθειες επιβουλής, αλλαγής συνόρων, κάτι βεβαίως που ζούμε με τη μεγάλη πληγή, τη μεγάλη τραγωδία του 1974, της Κύπρου.
Δεύτερη αρχή είναι η εμπέδωση των δημοκρατικών αρχών και της προστασίας των δικαιωμάτων των μειονοτήτων. Και εκεί έχουμε πάρει πρωτοβουλίες. Πρόκειται βεβαίως για τις ελληνικές μειονότητες, αλλά με συνέπεια την προστασία κάθε μειονότητας, ως εγγύηση της ομαλής ένταξής τους στις κοινωνίες όπου ζουν.
Το αντίθετο ακριβώς εύκολα γίνεται -και αυτή είναι δυστυχώς η ιστορική αλήθεια της περιοχής μας- δηλαδή γίνονται εύκολη λεία οι μειονότητες σε κινήματα αποσχιστικά, όταν δεν εντάσσονται ουσιαστικά, μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες, στις χώρες όπου ζουν.
Τρίτη βασική αρχή, η μη χρήση βίας ή και η απειλή της χρήσης βίας
στην επίλυση προβλημάτων είτε μεταξύ κρατών είτε εντός των κοινωνιών της περιοχής. Ο ειρηνικός διάλογος, η δημοκρατική διαδικασία και σε διεθνές επίπεδο η αξιοποίηση της δυνατότητας προσφυγής στο Δικαστήριο της Χάγης, αποτελούν βασικές παραμέτρους της πολιτικής μας.
Τέταρτον, η συμμετοχή του πολίτη, η διπλωματία -αν θέλετε- των
πολιτών. Νέο, αλλά καθοριστικό εργαλείο για την περιοχή μας. Ιστορικές συγκρούσεις, αλλά και στερεότυπα που δημιουργήθηκαν και εμποδίζουν την ειρηνική συμβίωση των λαών της περιοχής, μπορούν να μετατραπούν σε σχέσεις συνεργασίας στον οικονομικό, κοινωνικό και πολιτιστικό τομέα, μόνο με τη συχνή και ουσιαστική επαφή μεταξύ των κοινωνιών της περιοχής
μας.
Και εδώ θέλω να χαιρετίσω όλες τις προσπάθειες που γίνονται μεθοριακά -μίλησε ο κ. Παυλίδης- αλλά αν πάτε και στη Θράκη το ίδιο γίνεται, αν πάτε και στην 'Ηπειρο και στη Μακεδονία το ίδιο γίνεται. Υπάρχουν πράγματι σημαντικές τοπικές πρωτοβουλίες για τη διπλωματία των πολιτών, που διασφαλίζουν τη διαδικασία αυτή και η οποία οπωσδήποτε θα έχει σημαντικά μακροπρόθεσμα οφέλη.
Πέμπτον, η διαδικασία ένταξης των χωρών της περιοχής στην Ευρωπαϊκή
'Ενωση, στους ευρωατλαντικούς θεσμούς, αποτελεί δικαίωμα, αλλά και ευκαιρία για την εμπέδωση της καλής γειτονίας, της περιφερειακής συνεργασίας και των υπολοίπων αρχών που προανέφερα. Μέσα σε αυτά τα πλαίσια, η Ελλάδα προώθησε το Σύμφωνο Σταθερότητας για τα Βαλκάνια, τις ειδικές σχέσεις, τις ειδικές συμφωνίες για χώρες της περιοχής, που είναι της σταθεροποίησης και σύνδεσης για τα λεγόμενα δυτικά Βαλκάνια και τις υποψηφιότητες για τις υπόλοιπες χώρες.
Με τη συνέπειά μας στην εξυπηρέτηση των παραπάνω αρχών, η Ελλάδα
έχει γίνει πόλος σταθερότητας και προωθητική δύναμη και αυτό ίσως είναι εκείνο το οποίο κατανοώ, ότι η Νέα Δημοκρατία δεν κατανοεί. Δεν κατανοεί ότι σήμερα η Ελλάδα έχει έναν πολύ διαφορετικό ρόλο από την εποχή που ήσασταν εσείς κυβέρνηση, ένα ρόλο που έχει αναδειχθεί, έχει εμπεδωθεί, και με πειστικότητα και αποτελεσματικότητα προωθεί τις ευθύνες της για την ουσιαστική μεταρρύθμιση ευρύτερα στην περιοχή, Ανατροπή, αν θέλετε, των παραδοσιακών αντιπαλοτήτων και μετατροπή τους σε σχέσεις συνεργασίας και ανάπτυξης. Είναι ένας νέος ρόλος, είναι ένας ρόλος ευθύνης. Συνεπείς δε στις αρχές αυτές, δεν θα πρέπει να θεωρηθεί καθόλου περίεργο ότι μέσα από αυτό το ρόλο βλέπουμε και τις σχέσεις μας με τη γείτονα Τουρκία.
Αυτό υποστηρίζαμε στο κείμενο που ενέκρινε ολόκληρο του Υπουργικό Συμβούλιο πέρσι το καλοκαίρι. Εδώ θέλω να τονίσω την αγαστή συνεργασία όλων και δεν κατανοώ γιατί θέλετε, για αντιπολιτευτικούς βεβαίως λόγους, να προσπαθήσετε να δημιουργήσετε την αίσθηση κάποιου ρήγματος με το Υπουργείο 'Αμυνας. 'Εχουμε στενή συνεργασία, και σε αυτό το οποίο αναφέρθηκε κάποιος, ή κάποια, στη δημιουργία δηλαδή του Κέντρου Κρίσης. 'Εχουμε στενή συνεργασία, διότι ακριβώς θέλουμε να προωθήσουμε από κοινού αυτήν την πολιτική, όπως επίσης και τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης.
Η πολιτική έναντι της Τουρκίας βασίζεται ακριβώς σε αυτές τις αρχές
που ανέφερα και με απόλυτη συνέπεια. Οι αρχές αυτές εδράζονται στο σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, τη σταθερότητα και το απαραβίαστο των συνόρων, την ειρηνική διευθέτηση των διμερών προβλημάτων, οποιωνδήποτε προβλημάτων. Εμείς αναγνωρίζουμε ως μόνο υπαρκτό θέμα εκείνο της υφαλοκρηπίδας, αλλά ως γενική αρχή όλα τα προβλήματα στην περιοχή πρέπει να διευθετούνται μέσα στα πλαίσια των διεθνών συνθηκών και της δυνατότητας προσφυγής στο Δικαστήριο της Χάγης. 'Οπως σας είπα, αυτές τις αρχές ακολουθούμε με συνέπεια, είτε πρόκειται για το Κόσοβο είτε για τη FYROM είτε για τη Γιουγκοσλαβία ευρύτερα είτε για την Τουρκία. Αυτές οι αρχές θα συμβάλουν εντέλει και στη σταθερότητα και στην ανάπτυξη της ευρύτερης περιοχής μας.
Και απαντώ ευθύς αμέσως στη φιλολογία περί ανταλλαγμάτων που είδα στην Ερώτησή σας. Βέβαια είναι πάντα καλοδεχούμενες οι κινήσεις καλής θέλησης από οποιαδήποτε πλευρά, όμως, δεν θα μπει η Ελλάδα σε μία λογική παζαριού, μία ρουσφετολογική αντίληψη σχέσεων με άλλες γειτονικές χώρες, πόσο μάλλον και με την Τουρκία. Δηλαδή το να θέσουμε εμείς ως κύριο στόχο κάποιες πρόσκαιρες πράξεις για τα μάτια του κόσμου, θα ήμασταν όχι μόνο ανειλικρινείς, αλλά θα υπονομεύαμε και μακροπρόθεσμα τη σταθερότητα στην περιοχή. Θα δίναμε την εντύπωση ότι μπορούμε με κάποιο παζάρι να λύσουμε κάποια προβλήματα, κάτι το οποίο πολλές φορές η Τουρκία έχει τονίσει ότι θα ήθελε να κάνει, αλλά η Ελλάδα πάντα έχει αντισταθεί σε αυτήν τη λογική, λέγοντας ότι ο στόχος μας είναι η ριζική, ποιοτική αλλαγή των σχέσεων.
Και αυτό, κύριε Μολυβιάτη, να το κατανοήσετε. Είναι μία ουσιαστική, ποιοτική αλλαγή των σχέσεων που εμείς επιδιώκουμε μέσα από τις πράξεις μας, μέσα από τη στρατηγική μας.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Με θεωρείτε ηλίθιο και μου λέτε να το κατανοήσω; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): ... μια στρατηγική για την
οποία εγώ δεν κατάλαβα, κύριε Μολυβιάτη, αν συμφωνείτε ή δεν συμφωνείτε.
Νομίζω ότι έχετε εσείς μια σύγχυση, γιατί ακούω ότι από τη μια μεριά συμφωνείτε με τη στρατηγική μας και από την άλλη μεριά λέτε ότι η στρατηγική μας κάπου μας πάει λαθεμένα. Να μας πείτε, λοιπόν, και εσείς τελικά, ποια είναι η θέση της Νέας Δημοκρατίας. Δεν την έχω πραγματικά κατανοήσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Η ποιοτική αλλαγή σας είναι οι υπαναχωρήσεις. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Δεύτερον, δεν μπορείτε να
μιλάτε, κύριε Μολυβιάτη, για υποχωρήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ,
όχι σε προσωπικό τόνο. Απαντάτε σε όλη τη Βουλή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Εγώ δεν απάντησα, μιλώ. Οι άλλοι έχουν απλώς διάθεση να με διακόπτουν. Καταλαβαίνω τη διάθεσή τους, αλλά αυτοί έχουν τη διάθεση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): 'Οταν απευθύνεσθε σε προσωπικό τόνο, είναι εύλογο να προκαλείτε αντιδράσεις.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Αναφερθήκατε εσείς σε
δηλώσεις Τούρκων. Αυτές είναι υπαρκτές, όχι σήμερα, αλλά χθες και προχθές. Αφορούν γκρίζες ζώνες, το άλφα ή το βήτα νησί. Είναι γνωστές αυτές οι δηλώσεις.
Το ερώτημα, κύριε Μολυβιάτη, δεν είναι αν υπάρχουν ή δεν υπάρχουν
αυτές οι δηλώσεις. Το ερώτημα είναι πώς διασφαλίζονται τα ελληνικά συμφέροντα. Πιστεύω ότι διασφαλίζονται τα ελληνικά συμφέροντα, όχι με κινήσεις καλής θέλησης, αλλά μέσα σε ένα σοβαρότατο πλαίσιο αρχών, το οποίο εμείς χτίζουμε μέρα με τη μέρα.
Είναι μια πολιτική πρωτοβουλιών σε όλα τα επίπεδα και στο διμερές και στην κοινοτική πολιτική μας. Θεωρούμε ότι τα ιστορικά μας προβλήματα πράγματι θα βρουν το δρόμο επίλυσής τους, γιατί απλούστατα όταν μιλάμε για ελληνοτουρκικά προβλήματα, όταν μιλάμε για Κυπριακό, τα θέματα αυτά θα βρουν τη λύση τους μέσα σε ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο, διότι ουσιαστικά μιλάμε για την εφαρμογή των διεθνών κανόνων, για την εφαρμογή των συνθηκών, για την εφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου και των αποφάσεων του ΟΗΕ. 'Αρα λοιπόν βεβαίως, μέσα σ'αυτό το πλαίσιο, μπορούμε να δούμε θετικά τις εξελίξεις των σχέσεών μας με την Τουρκία.
Αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει κάποιος αυτοματισμός ή αυτόματος πιλότος. Αντιθέτως, έχουμε διαμορφώσει ένα πλαίσιο ισχυρό, το οποίο επιτυχώς έχει γίνει με το Ελσίνκι, όμως η υλοποίηση αυτού του πλαισίου σημαίνει συστηματική επιμονή, υπομονή και δουλειά την οποία βεβαίως και κάνουμε.
Θα μιλήσουμε όμως για το Ελσίνκι, όπου και εδώ δεν έχω κατανοήσει την πολιτική σας. Θέλω να κατανοήσω ποια είναι η θέση σας, διότι από τη μια ακούω ότι είσθε υπέρ του Ελσίνκι και θέλετε, όχι μόνο να την υπερασπιστείτε, αλλά και να εφαρμοστεί στο ακέραιο, αλλά και από την άλλη μεριά μιλάτε για κάποιες αποφάσεις τις οποίες θεωρείτε ότι είναι υποχώρηση, αρνητικές για τη χώρα μας κλπ.
Θα πρέπει να ξεκαθαρίσετε πρώτα απ' όλα τη δικιά σας θέση, για να μπορέσουμε να συζητήσουμε σοβαρά για τα θέματα εξωτερικής πολιτικής.
Για το βέτο ήθελα να πω τα εξής: Βεβαίως το βέτο υπάρχει και θα
υπάρχει. Δεν έχουμε απεμπολίσει το βέτο. Αυτό το οποίο έχουμε κάνει είναι ότι έχουμε διαμορφώσει μια πολιτική, η οποία προωθεί τα ελληνικά συμφέροντα. Κάποιες στιγμές πρέπει να χρησιμοποιήσουμε το βέτο, κάποιες φορές μπορούμε μέσω του βέτο ή της άρσης του βέτο να έχουμε πάρα πολύ σημαντικά αποτελέσματα.
Θέλω εδώ να τονίσω τι ήταν το Ελσίνκι, γιατί μιλάτε σαν να είναι ένα χαρτί καφενείου, όπως είπε ο κ. Μολυβιάτης. Τι καφενείο, κύριε Μολυβιάτη;
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Δεν το είπα για το Ελσίνκι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Για την Ευρωπαϊκή 'Ενωση
μιλήσατε.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Για την εταιρική σχέση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Το ίδιο είναι. Ακόμα
χειρότερα. Διαβάστε την εταιρική σχέση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, όχι σε προσωπικό τόνο. Γενικεύετε λίγο τις απαντήσεις, γιατί διαρκώς θα διακόπτεσθε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Απέναντι στην Τουρκία ζητήσαμε από τους εταίρους μας την πραγματική υποψηφιότητα. Υπήρχαν πολλοί που έλεγαν για εικονική υποψηφιότητα. Ας βάλουμε τον τίτλο
"υποψήφια χώρα" για να τους καλοπιάσουμε, ας το πούμε έτσι, για να μη φωνάζουν, έλεγαν.
Εμείς εργαστήκαμε συστηματικά, διπλωματικά. Πήγα προσωπικά σε όλες
τις πρωτεύουσες και συζήτησα:
Πρώτον, για το δικαίωμα της Τουρκίας να έχει πραγματική προοπτική
στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Δεύτερον, την υποχρέωση της Τουρκίας να ακολουθήσει τον οδικό
χάρτη -τυπικά λέγεται εταιρική σχέση- όπως όλες οι υποψήφιες χώρες, που σημαίνει ριζικές εσωτερικές μεταρρυθμίσεις.
Τρίτον, την υποχρέωση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης να συμβάλει προς αυτήν
την κατεύθυνση με δύο τρόπους. Από τη μια μεριά με τη βοήθεια που θα παρέχει και από την άλλη μεριά με την αυστηρή παρακολούθηση των βημάτων της Τουρκίας.
Το δεύτερο το οποίο καταφέραμε είναι ότι αποδεσμεύσαμε, στο ανώτατο
επίπεδο των αποφάσεων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, την ενταξιακή πορεία της Κύπρου από τη λύση του προβλήματός της.
Θέση μας; Βεβαίως θέλουμε τη λύση του προβλήματος, αν μπορεί να
γίνει, πριν από την ένταξη της Κύπρου και βεβαίως θέλουμε και τη λύση να είναι σύμφωνη με το κοινοτικό κεκτημένο, που σημαίνει ότι πρέπει να είναι, όπως λέει και ο Κόφι Ανάν, πολύ σωστά, μέσα στα πλαίσια των αποφάσεων του ΟΗΕ, μία ομόσπονδη χώρα διζωνική, δικοινοτική. Ακόμη και εάν δεν υπάρχει λύση μπορεί να υπάρξει ένταξη. Και αυτό ο κ. Βερχόγιεν το έχει αναπτύξει σε λεπτομέρειες και τεχνικά προωθεί, αν θέλετε, την τεχνική επεξεργασία αυτού του ζητήματος- κατά το γερμανικό, όπως ο ίδιος τονίζει, πρότυπο- δηλαδή το κοινοτικό κεκτημένο να εφαρμοστεί σε ολόκληρη την επικράτεια της Κύπρου, αμέσως μετά τη λύση του Κυπριακού, χωρίς αυτό να αναιρεί τη δυνατότητα της Κύπρου να ενταχθεί προηγουμένως στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Τρίτον, υποχρέωση μιας νέας βάσης των διμερών μας σχέσεων. Βεβαίως, ο όρος, κύριε Μολυβιάτη -και θα έχετε διαβάσει τις αποφάσεις του Ελσίνκιμιλάει πολύ συγκεκριμένα για όλες τις υποψήφιες χώρες, δεν μιλάει για την ελληνοτουρκική διαφορά. Δεν υπάρχει όρος ελληνοτουρκική διαφορά. Και θέτει διαδικασίες οι οποίες πρέπει να ακολουθηθούν και πλαίσιο μέσα στο οποίο αυτές οι διαδικασίες πρέπει να κινηθούν.
Κύριε Μολυβιάτη, καμία κυβέρνηση δεν προσπάθησε και δεν έκανε διάλογο με την Τουρκία. Διάλογος έγινε επί όλων των Κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας, αλλά σαφέστατα ο διάλογος αυτός έχει συγκεκριμένα όρια και συγκεκριμένα πλαίσια τα οποία είναι ξεκαθαρισμένα. Είναι ένας διάλογος που δεν μπορεί να ερμηνευθεί και αυτό το έχω τονίσει και το έχω πει και δημοσίως κύριε Μολυβιάτη, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ρωτάτε αν έχουμε απαντήσει στην Τουρκία. Επανειλημμένως έχουμε απαντήσει -και δημοσίως και προσωπικώς με τον κ. Τζεμ- ότι δεν νοείται διάλογος που να σημαίνει διαπραγμάτευση κυριαρχικών δικαιωμάτων. Διάλογος μέσα στα πλαίσια του Διεθνούς Δικαίου και με θέμα, αν θέλουμε να
διαπραγματευθούμε -πράγματι πρέπει να διαπραγματευθούμε και να πάμε το θέμα της υφαλοκρηπίδας στη Χάγη- τότε βεβαίως ναι. Αλλά διάλογος για διαπραγμάτευση κυριαρχικών δικαιωμάτων, δεν υπάρχει τέτοιος όρος. Αυτό το έχουμε ξεκαθαρίσει. Καθημερινώς συζητούμε για χίλια δυο θέματα. Για τα Βαλκάνια, για τη συμφωνία, για τα ΜΟΕ συζητούμε, για την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και διάλογο θα κάνουμε.
Τέλος, έχουμε από τις αποφάσεις του Ελσίνκι την υποχρέωση της
Τουρκίας να συμβάλει στην επίλυση του Κυπριακού και πρόσφατα την απόφαση στη Νίκαια ότι πρέπει να συμβάλει στη λύση του Κυπριακού, σύμφωνα με τις αποφάσεις, τα ψηφίσματα του ΟΗΕ, τα οποία είναι πολύ γνωστά και αφορούν την ομοσπονδία και όχι τη συνομοσπονδία.
Και αυτά δεν είναι αυθαίρετα ελληνικά θέματα, αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας. Δεν είναι το Κυπριακό ένα θέμα ή τα Ελληνοτουρκικά
ένα θέμα, το οποίο απλώς έβαλε αυθαίρετα στις αποφάσεις του το Ελσίνκι. Είναι η φυσιολογική λογική της ευρωπαϊκής πορείας της Τουρκίας. Δεν

μπορεί να εννοηθεί μία διαδικασία ένταξης της χώρας, η οποία έχει κατοχικά στρατεύματα σε μια άλλη χώρα υποψήφια ή μελλοντικό μέλος, όπως δεν νοείται να υπάρχουν εδαφικές διεκδικήσεις απέναντι σε μία χώρα η οποία είναι κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
'Αρα, λοιπόν, μην πέφτουμε στη λογική κάποιων που θέλουν να
ερμηνεύουν κατά το δοκούν τις αποφάσεις του Ελσίνκι και τις υποχρεώσεις που έχει η Τουρκία. Η Νέα Δημοκρατία πέφτει συνεχώς σ' αυτό το ατόπημα,

προσπαθώντας να δώσει ερμηνείες που συμβάλλουν στη λογική κάποιων Τούρκων, ερμηνείες στα 'Ιμια, όπως ο κ. Παυλίδης είπε που συμβάλλουν στη λογική κάποιων Τούρκων και τις ερμηνείες για τις προθέσεις του κ. Κόφι Ανάν σε ό,τι αφορά τη συνομοσπονδία και την ομοσπονδία ή και τις προθέσεις της Ελληνικής Κυβέρνησης.
Μη, λοιπόν, βάζετε λόγια στο στόμα της Ελληνικής Κυβέρνησης που δεν έχουν ειπωθεί και τα οποία βεβαίως δίνουν το δικαίωμα να αναθαρρήσουν ή να ερμηνεύουν κάποιοι από την τουρκική πλευρά ότι πράγματι έχουμε τέτοιες προθέσεις. Δεν έχουμε τέτοιες προθέσεις, το έχω ξεκαθαρίσει στις κοινοβουλευτικές επιτροπές επανειλημμένως, το τονίζω εδώ για τελευταία φορά, για να μην επανέρθετε πάλι σ' αυτήν τη φιλολογία.
Θέλω επίσης να τονίσω σε ό,τι αφορά την Κύπρο. Η διαιώνιση αυτής της απαράδεκτης μέχρι τώρα στάσης της Τουρκίας έναντι του Κυπριακού, δεν συνάδει, όπως είπα, πλέον με το πλαίσιο των υποχρεώσεων που ανέλαβε ως υποψήφια χώρα της 'Ενωσης.
Η Τουρκία έχει μια μεγάλη ευκαιρία. 'Εχει μια μεγάλη ευκαιρία και η
τουρκοκυπριακή κοινότητα. Και εδώ θέλω να δείτε ότι για πρώτη φορά γίνονται στην Τουρκία συζητήσεις ουσιαστικές, τουλάχιστον στον Τύπο, γύρω από το Κυπριακό. Για πρώτη φορά βλέπουμε το 90% των Τουρκοκυπρίων να ζητούν ένταξη στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Και βλέπουμε και μια σημαντική αντιπολίτευση απέναντι στη πολιτική του κ. Ντεκτάς που μιλά για τη λύση ακόμη και της Ομοσπονδίας. Αυτές είναι αλλαγές σημαντικές και έχουν σχέση με αυτήν την προοπτική την οποία ανοίξαμε στο Ελσίνκι, αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας. Και βεβαίως αμήχανα αντιμετωπίζει αυτήν την πολιτική η Τουρκία. 'Ετσι τουλάχιστον φαίνεται, αλλά έτσι πρέπει να το ερμηνεύουμε.
Για να δείτε τις αντιφάσεις στις οποίες η ίδια η Τουρκία πολλές φορές πέφτει, από τη μια μεριά μιλά για το ανεξάρτητο κράτος δήθεν της Τουρκοκυπριακής δημοκρατίας την οποία θέλει να αναγνωρίσει και από την άλλη μεριά, την ίδια στιγμή, μιλάει για την ενσωμάτωση ως επαρχία της Τουρκίας αυτού του τμήματος του νησιού.
Αυτή είναι η προφανής αντίφαση της αδυναμίας της Τουρκίας να
προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα.
Σε ό,τι αφορά τώρα αυτά τα δεδομένα, θα ήθελα απλώς να σας διαβάσω ένα πολύ μικρό κομμάτι άρθρου ενός πολύ σημαντικού διπλωμάτη, του Ερίκ Ρουλώ, πρώην πρέσβη της Γαλλίας στην Τουρκία και βεβαίως σημαντικού αρθρογράφου της "LE MONDΕ", το οποίο νομίζω είναι πολύ λογικό και πολύ σωστό.
Η Τουρκία, λέει, βρίσκεται αυτήν τη στιγμή, στα εβδομήντα επτά χρόνια της τουρκικής δημοκρατίας, ίσως στην πιο κρίσιμη στιγμή της. Θα είναι αποφασιστικής σημασίας. Σε λίγες βδομάδες η τουρκική Βουλή θα αρχίσει να συζητά την εταιρική σχέση -αυτή που εσείς ονομάσατε, όπως την ονομάζετε-και θεωρεί ότι είναι από τα πιο σημαντικά γεγονότα των τελευταίων εβδομήντα επτά ετών της Τουρκίας. Και αναρωτιέται βεβαίως τι θα κάνει η Τουρκία. Και καταλήγει στο άρθρο του πολύ συγκεκριμένα ως εξής: "Θα μπορέσει η Τουρκία να προχωρήσει στην ευρωπαϊκή της προοπτική; Κάποιοι στην Τουρκία θέλουν απλώς διακοσμητικές αλλαγές. Το θεωρώ -λέει-πολύ απίθανο να το δεχθεί η Ευρωπαϊκή 'Ενωση αυτό. Αυτό το οποίο είναι σίγουρο, είναι ότι θα περάσουμε μια πολύ δύσκολη εποχή διαπραγματεύσεων μεταξύ 'Αγκυρας και Βρυξελλών".
Σε αυτή, λοιπόν, τη σημερινή κατάσταση ποια θα πρέπει να είναι η
ελληνική στάση;
Νομίζω ότι όσοι υποστηρίζουν πως επειδή η Τουρκία είναι επιθετική πρέπει και η Ελλάδα να επιλέξει την επιθετικότητα τη λεκτική, καλούν τη χώρα να εγκαταλείψει το καλύτερο δυνατό για εκείνη πλαίσιο και να προσχωρήσει στις επιλογές των πλέον ακραίων δυνάμεων της απέναντι όχθης του Αιγαίου.
'Εχω ξανατονίσει ότι η υπαγωγή της Τουρκίας σε πλαίσια ευρωπαϊκού ελέγχου και προσανατολισμού είναι ένα γήπεδο το οποίο βεβαίως θεωρώ ότι και την Τουρκία μακροπρόθεσμα θα βοηθήσει, αλλά σαφέστατα είναι ένα γήπεδο, το οποίο εμείς θέλουμε να έχουμε, είναι δικό μας γήπεδο, το οποίο ακριβώς προωθούμε, όπως είπα, με τις αρχές τις οποίες προωθούμε, με την πολιτική την οποία εμείς προωθούμε.
Η πολιτική σύγκρουση είναι το γήπεδο των ακραίων εθνικιστικών μιλιταριστικών δυνάμεων στην Τουρκία και κάποιων, αν θέλετε, θερμοκέφαλων και από την εδώ πλευρά, ατυχώς ολίγων.
Αυτό σημαίνει ότι δεν είμαστε έτοιμοι να υπερασπιστούμε τα δικαιώματά μας ή δεν έχουμε την άμυνά μας; Σαφώς όχι. Θέλουμε εμείς να δώσουμε δικαίωμα σε κάποιους θερμοκέφαλους από την άλλη πλευρά, να γίνουμε
εμείς το εξιλαστήριο θύμα για τα δικά τους προβλήματα για τα δικά τους ζητήματα για την ανάγκη των δικών τους μεταρρυθμίσεων;
Θέλω να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Αναφέρθηκε ότι υπάρχει τώρα στην Τουρκία μια σοβαρή οικονομική κρίση. 'Αλλες εποχές πολύ πιθανόν αυτή η κρίση θα είχε εξαχθεί και θα είχε γίνει ένα μέρος ελληνοτουρκικής κρίσης ή κρίση επί της Κύπρου. Αυτήν τη στιγμή τουλάχιστον πολύ πιο ώριμα οι δύο πλευρές το αντιμετώπισαν. Θα έλεγα και όλος ο πολιτικός κόσμος εδώ στην Ελλάδα και σεις και η Κυβέρνηση, όλοι. Και αυτό νομίζω δείχνει ότι πραγματικά αυτή η δήθεν στασιμότητα στις σχέσεις μας, δεν είναι στασιμότητα δείχνει ότι υπάρχει ωρίμανση στη συνείδηση ότι επιτέλους πρέπει να σοβαρευτούμε, να ξεφύγουμε από αυτές τις λογικές των γκρίζων ζωνών, των διαφόρων διεκδικήσεων, αν θέλετε απαράδεκτων αυτών διεκδικήσεων και να δούμε ότι υπάρχουν τεράστια, σημαντικά συμφέροντα των δυο χωρών, που αν πράγματι τα δούμε μέσα από το πλαίσιο του σεβασμού των διεθνών κανόνων και του Διεθνούς Δικαίου, θα είναι επ ωφελεία των δύο πλευρών.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μα αυτοί το καπηλεύονται αυτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Μα, αυτό είναι που πρέπει να αλλάξουμε.
Δεν κατανοώ επίσης μια λογική που λέγει ότι επειδή είναι έτσι οι Τούρκοι, επειδή είναι αλλιώς, επειδή είναι τάδε κλπ., άρα εμείς πρέπει απλώς να καταγγείλουμε και να μείνουμε απαθείς. Το αντίθετο. Εμείς έχουμε ασκήσει μια πολιτική πρωτοβουλιών μια πολιτική ανατροπής αυτής της κατεστημένης λογικής, μια πολιτική που θα αλλάξει τα δεδομένα.
Θα μου πείτε, είστε σίγουροι ότι όλα αυτά θα αλλάξουν; Θα σας πω ότι
εγώ δεν θα διαβάσω ούτε το φλιτζάνι του καφέ ούτε εσωστρεφώς την παλάμη. Θα κάνω ό,τι μπορώ όμως, θα κάνουμε ό,τι μπορούμε συλλογικά, ώστε
πραγματικά μια τέτοια πολιτική και ουσιαστικές ρίζες να αποκτήσει και
βεβαίως να έχει και αποτελέσματα. Θα έλεγα δε ότι και στο διμερές

επίπεδο, όλα όσα κάνουμε συμβάλλουν ακριβώς στο να διαμορφώσουν ένα παρόμοιο πλαίσιο. "Χαμηλής πολιτικής" λέγονται τα θέματα αυτά. Είναι όμως ουσιαστικής πολιτικής.
Κύριε Πρόεδρε, απαντώντας σε ορισμένα ερωτήματα συναδέλφων θέλω να
θέσω κι εγώ ορισμένα ερωτήματα.
Αναφορικά με την εδαφική ακεραιότητα, νομίζω ότι απάντησα. Επίσης στο "μόνη διαφορά" απάντησα. Αναφορικά με τα ΜΟΕ, είπατε θα μιλήσετε στη δευτερολογία σας. Επίσης "διάλογος" ναι, "διαπραγμάτευση κυριαρχικών δικαιωμάτων" όχι. Σχετικά με το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης οι επιφυλάξεις ισχύουν. Δεν έχουμε άρει τις επιφυλάξεις.
Κύπρος. Βεβαίως έχουμε τονίσει ότι δεν μπορεί να υπάρξει διεύρυνση χωρίς την ένταξη της Κύπρου, εφόσον το μόνο πρόβλημα που έχει είναι το πολιτικό θέμα, αν όλα τα άλλα κεφάλαια τα έχει λύσει. Δεν μπορεί να υπάρξει διεύρυνση. Και νομίζω ότι εδώ χρειάζεται μια συστηματική συνεργασία για να ενημερωθούν και τα υπόλοιπα Κοινοβούλια στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Θέλω όμως να θέσω σε σας κι εγώ μερικά ερωτήματα. Είσαστε εναντίον
των συμβάσεων; Διότι ο κ. Παυλίδης είπε ότι η Ελληνική Βουλή -έτσι κατάλαβα- είναι εναντίον των συμβάσεων, των συμφωνιών που κάναμε με την Τουρκία. Θέλω να ξέρω την επίσημη πολιτική θέση της Νέας Δημοκρατίας διότι εγώ, από ό,τι κατάλαβα, στις επιτροπές ομόφωνα πέρασαν αυτές οι συμφωνίες. Δεν υπήρξε αντίρρηση. Υπήρξε μία καθυστέρηση με την "DESTINEDGLORY". Αλλά, αν θέλετε, η ουσία αυτής της πολιτικής είναι ακριβώς να μη συνδεθούν αυτά τα θέματα "χαμηλής πολιτικής" με άλλα θέματα, τα οποία έχουν σχέση με κυριαρχικά μας δικαιώματα. Είναι μια πολιτική που χρόνια πασχίζαμε να εφαρμόσουμε.
Δεύτερον, είστε, ναι η όχι, τελικά υπέρ του Ελσίνκι; Πρέπει να το
γνωρίζουμε.
Για την Κύπρο. Ποια είναι η στάση σας; Σας ρωτώ εγώ, διότι εσείς μου φέρνετε συνέχεια το θέμα της συνομοσπονδίας. Εμείς έχουμε ξεκάθαρη θέση.
Για τα πρακτικά μέτρα των συμφωνιών, τα οποία ανέφερε ο κ. Παυλίδης:
Είσαστε υπέρ ή κατά αυτών των μέτρων; Είναι θετικά για τα νησιά μας, είναι θετικά για τη Θράκη, είναι θετικά για τις διμερείς μας σχέσεις, είναι θετικά για την οικονομική μας ανάπτυξη, όταν διπλασιάζεται σχεδόν
το εμπόριο, όταν τριπλασιάζεται σχεδόν ο τουρισμός; Θέλω να ξέρω τη θέση σας.
Για τα ΜΟΕ: Είσαστε υπέρ ή κατά της προσπάθειας να βρούμε μέτρα
οικοδόμησης της εμπιστοσύνης;
Αυτά είναι σημαντικά ερωτήματα, τα οποία και εγώ θα ήθελα να θέσω στη Νέα Δημοκρατία διοτι πολύ ωραία είναι τα μεγάλα λόγια για την εξωτερική πολιτική και οι εύκολες καταγγελίες, αλλά αν θέλουμε πράγματι να διαμορφώσουμε μία συναίνεση σ'αυτήν την Αίθουσα και να προωθήσουμε μία πολιτική που θα έχει όχι 80% ή 90%, αλλά 100% τη δυνατότητα να έχει θετικά αποτελέσματα, χρειάζεται όλοι μας, όλα τα κόμματα να συνεργαστούν προς αυτήν την κατεύθυνση.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή ν' ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", θράκη 2000: "80 xρόνια από την ενσωμάτωση στην Ελλάδα", εξήντα μαθητές και δύο συνοδοί-καθηγητές από το 14ο Γυμνάσιο Λάρισας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Βαρβιτσιώτης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ανεβαίνω στο Βήμα της Βουλής με μεγαλύτερη ανησυχία απ' ό,τι είχα πριν μιλήσει ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών. Διότι διαπίστωσα ότι η πολιτική των υποχωρήσεων έχει γίνει η γραμμή πλεύσεως, την οποίαν ακολουθεί το Υπουργείο Εξωτερικών.
Ο πρώτος επερωτών, ο Πρέσβης κ. Μολυβιάτης, βαθύς γνώστης των
προβλημάτων της εξωτερικής πολιτικής, αλλά και οι άλλοι ομιλητές της Νέας Δημοκρατίας έθεσαν μία σειρά ερωτήματα. Και αντί ν' απαντήσει ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών στα ερωτήματα αυτά υπέβαλε ερωτήματα προς την Αντιπολίτευση. Είναι πρωτοφανές αυτό το οποίο γίνεται. Η Κυβέρνηση υποχρεούται ν' απαντήσει στα ερωτήματα της Αντιπολίτευσης και όχι η Αντιπολίτευση στα δικά σας ερωτήματα, κύριε Υπουργέ των Εξωτερικών. Αλλά δικαιολογείστε διότι η μακρά παραμονή σας λόγω της υπουργικής σας δραστηριότητας εκτός της Αίθουσας αυτής δεν σας έχει δώσει την ευκαιρία να διαβάσετε λίγο πιο εντατικά τον Κανονισμό της Βουλής.
Κλείσατε την ομιλία σας ζητώντας συναίνεση. Μα, εμείς πρώτοι σαν Νέα Δημοκρατία σας έχουμε ζητήσει επανειλημμένα τη σύσταση Συμβουλίου Εξωτερικής Πολιτικής και 'Αμυνας. Και ενώ εσείς το δεχθήκατε στην αρχή, το ανέτρεψε ο Πρωθυπουργός, ο κ. Σημίτης.
Δικαιολογώ όμως την ασάφεια με την οποίαν απάντησε ο κύριος Υπουργός στα ερωτήματα που τέθηκαν διότι αντιλαμβάνομαι τη δυσχερή του θέση. Διότι η πολιτική της Κυβέρνησης είναι μια πολιτική συνεχών υποχωρήσεων έναντι της Τουρκίας. Είναι μία πολιτική που αντιμετωπίζει το θέμα με μία παθητικότητα, με υποχωρητική διάθεση και με ασυγχώρητο "ρομαντισμό" και χωρίς καμιά προβλεπτικότητα. 'Αλλωστε είναι προφανές αυτό το οποίο δήλωσε ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών σε μία συνέντευξη του στην "ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ". Είπε ότι είναι προσωπικό του στοίχημα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχετε ακούσει ποτέ Υπουργό Εξωτερικών
να θέτει ως στόχο της πολιτικής του το προσωπικό του στοίχημα; 'Εχετε ακούσει ποτέ ότι ο Υπουργός Εξωτερικών ασκεί αυτοτελώς και μονομερώς εξωτερική πολιτική; Δεν είναι προσωπικό στοίχημα κανενός. Είναι έργο και συλλογική ευθύνη όλης της Κυβέρνησης.
Ανέφερα προηγουμένως ότι η εξωτερική πολιτική ασκείται χωρίς καμιά
προβλεπτικότητα. Και ξέρετε ότι η προβλεπτικότητα είναι απαραίτητο στοιχείο για την επιτυχή άσκηση της εξωτερικής πολιτικής.
Πρόσφατο και κραυγαλέο παράδειγμα είναι όσα συμβαίνουν δίπλα μας, στα σύνορα των Σκοπίων και του Κοσσυφοπεδίου. Δεν αντιλήφθηκε έγκαιρα η Κυβέρνηση ότι η κρίση ήταν προ των πυλών, δεν αντιλήφθηκε ότι το πρόβλημα δεν ήταν αν θα γίνει κρίση αλλά πότε θα ξεσπάσει. Και δεν αντιλήφθηκε ότι έπρεπε από πριν να έχει προετοιμαστεί. Δεν αντιλήφθηκε επίσης ότι η Αλβανία επεδίωκε μια εθνική, αν θέλετε, ολοκλήρωση, με την de facto κατάληψη εδαφών. Δεν αντιλήφθηκε ότι η πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας κινδύνευε με διάλυση. Και δεν αντιλήφθηκε ότι η Τουρκία θα
προσπαθούσε να παίξει ένα ρόλο ισορροπιστικό στην περιοχή.
Στην πρόσφατη Βαλκανική Διάσκεψη που πραγματοποιήθηκε στα Σκόπια πριν από δύο εβδομάδες, ρωτήθηκε ο κύριος Πρωθυπουργός αν καταδικάζει όσους προβαίνουν σε τρομοκρατικές πράξεις. Και είπε "βεβαίως, τους καταδικάζουμε". Αλλά όταν ρωτήθηκε ποιοι είναι αυτοί τους οποίους καταδικάζει, απέφυγε επιμελώς να αναφερθεί ότι είναι οι Αλβανοί τρομοκράτες. Τώρα που η κατάσταση έχει γίνει εκρηκτική, τώρα αντελήφθη η Κυβέρνηση ότι πρέπει να αλλάξει γραμμή και να καταδικάσει του Αλβανούς εξτρεμιστές. Δεν το αντιλήφθηκε μόνη της η Κυβέρνηση, διότι διαισθάνομαι ότι ύστερα από την αλλαγή γραμμής της αμερικανικής πολιτικής ακολούθησε και η αλλαγή πλεύσεως της ελληνικής Κυβερνήσεως. Και ενώ θα έπρεπε να έχει αυτήν την προβλεπτικότητα η Κυβέρνηση, αντίθετα επέτρεψε ή ενίσχυσε, αν θέλετε, την εντατικοποίηση του αλβανικού εθνικισμού, αφού επέτρεψε με παραλείψεις την εξουθένωση της μειονότητας, τη μείωση της μειονότητας, την υποβάθμιση της μειονότητας, αφού άφησε να ξεκινήσει το θέμα της λεγόμενης Τσαμουριάς, αφού άφησε τον τρόπο με τον οποίο εξελίχθηκαν οι τελευταίες παρωδία εκλογές και άφησε σε όλα τα επίπεδα να αναπτυχθεί από της αλβανικής πλευράς ένας ανθελληνισμός, ενώ ταυτοχρόνως παρέσχε προς την γείτονα χώρα γενναία οικονομική και ανθρωπιστική βοήθεια.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αφέλεια στην εξωτερική πολιτική
επιφέρει στις περισσότερες περιπτώσεις καταστροφικές συνέπειες και κόστος όχι τόσο για τους φορείς της εξωτερικής πολιτικής, όσο για τη χώρα που εκπροσωπούν. Στην περίπτωση της Ελλάδος, δυστυχώς σε ορισμένες περιπτώσεις οδήγησε και στη γελιοποίηση. Παράδειγμα τα 'Ιμια. Η Κυβέρνηση Σημίτη και κυρίως από τη στιγμή που ανέλαβε το Υπουργείο Εξωτερικών ο παρών Υπουργός Εξωτερικών, εγκατέλειψε την πολιτική όλων των προηγμένων κυβερνήσεων. Διότι είχε την επικίνδυνη αθωότητα και την παιδική αφέλεια -το είπε άλλωστε και σήμερα-να πιστεύει ότι η Τουρκία θα εκτιμήσει τις μονομερείς υποχωρητικές πράξεις της Ελλάδος και θα μετέβαλε συμπεριφορά.
Είπε σήμερα ενώπιόν σας ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών ότι η
Ελλάδα δεν μπαίνει στη θεωρία των παζαριών. Μα, ποιος ζήτησε να μπούμε στα παζάρια; Εμείς τι λέγαμε και τι υποστηρίζουμε; 'Οτι θα έπρεπε να
εξασφαλίσουμε δεσμεύσεις της Τουρκίας έναντι των υποχωρήσεων που κάναμε. Να θυμίσω τις υποχωρήσεις; Είναι μια και δύο;
Για πρώτη φορά στα 'Ιμια διεκδικήθηκε έδαφος ελληνικό. Και είναι
γνωστή η φράση, η συμφωνία που έγινε "no flags, no ships, no troops". . Και ακριβώς μετά τα 'Ιμια υπήρξε η διεκδίκηση από το πιο υπεύθυνο στόμα,
αν θέλετε, της Τουρκίας, τον Πρόεδρο της Τουρκικής Δημοκρατίας, η αμφισβήτηση της κυριαρχίας μας σε εκατόν πενήντα τρία νησιά, νησίδες ή βραχονησίδες στο Αιγαίο.

Το επεσήμανε ο κ. Μολυβιάτης, πρέπει όμως να το επαναλάβω και εγώ. Μήπως στη Μαδρίτη δεν αναγκάστηκε η Ελλάδα να αναγνωρίσει ότι η Τουρκία
έχει ζωτικά συμφέροντα στο Αιγαίο για την εθνική της ασφάλεια; Είχαμε ποτέ προηγουμένως κάνει τέτοια μεγάλη παραχώρηση; Την κάναμε στη Μαδρίτη.
Μήπως στη συνέχει δεν αναδιπλωθήκαμε στο θέμα της αμυντικής ισχύος
της Κύπρου αφού υποχωρήσαμε στο θέμα της εγκαταστάσεως των αμυντικών πυραύλων; Είναι και η περίπτωση Οτσαλάν, την οποία ανέφερε ο κ. Μολυβιάτης και δεν θέλω να επανέλθω.
Πώς σε όλες αυτές τις ελληνικές γενναιοδωρίες απάντησε η Τουρκία;

Ούτε καν συναίνεσε στην επαναλειτουργία της Θεολογικής Σχολής της Χάλκης. Αφήστε δε ότι περιφρονεί κατά τρόπο, αν θέλετε, προκλητικό την απόφαση
του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, που δικαίωσε την Τιτίνα Λοϊζίδου. Και μιλάμε
για ευρωπαϊκή πολιτική της Τουρκίας; Ποια ευρωπαϊκή πολιτική; Τα
ανθρώπινα δικαιώματα καταπατώνται. 'Ολοι είδαμε πρόσφατα τις σκηνές της

βάρβαρης και πρωτοφανούς επιθέσεως των τουρκικών δυνάμεων ασφαλείας εναντίον των φυλακισμένων, που είχαν εξεγερθεί. 'Ολοι μας παρακολουθούμε την καταπίεση του ορθοδόξου θρησκεύματος στη γειτονική χώρα. 'Ολοι μας βλέπουμε ότι η Τουρκία δεν επιθυμεί να συμμορφωθεί σε καμία περίπτωση με τους διεθνείς κανόνες.
Εσείς ονειρευόσαστε ότι η Τουρκία θα συμμορφωθεί χάρη στην πολιτική, την οποία ακολουθεί η Κυβέρνηση. Και απέναντι σε όλα αυτά -δεν είναι μόνο όνειρο- είναι και η τοποθέτηση του Υπουργού Εξωτερικών, ο οποίος

επικαλείται το προσωπικό του στοίχημα. Το επαναλαμβάνω, γιατί θεωρώ ότι ήταν βαρύτατο ολίσθημα για έναν Υπουργό Εξωτερικών να επικαλείται προσωπικό στοίχημα, ότι θα σύρει αυτός την Τουρκία στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Μήπως ήταν πετυχημένοι οι πολιτικοί χειρισμοί στις ενδοκυπριακές συνομιλίες, που ακολούθησε η Κυβέρνηση Σημίτη; Θυμόσαστε ότι και ο κ. Σημίτης απεγύμνωσε ουσιαστικά τον Κληρίδη με το λόγο του στη Θεσσαλονίκη όταν συνέστησε και μάλιστα δημόσια στον κ. Κληρίδη να μετάσχει των ενδοκοινοτικών συνομιλιών;
Τώρα φτάσαμε να δηλώνει ο κατοχικός ηγέτης Ντενκτάς ότι δέχεται να
επιστρέψει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, μόνο αν τεθεί ως βάση η συνομοσπονδία. Προσπάθησε ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών να απαλύνει τις εντυπώσεις από τις δηλώσεις, τόσο του Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής του κ. Πρόντι, όσο και του κ. Φερχόγκεν, ο οποίος είναι ο υπεύθυνος επίτροπος για τη διεύρυνση και προσπάθησε να μεταφράσει δηλώσεις, οι οποίες όμως δυστυχώς είναι ξεκάθαρες.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος
της Βουλή κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Το Ελσίνκι έχει διπλές αναγνώσεις, έχει ασάφειες, τις οποίες

εκμεταλλεύονται όσοι θέλουν να οδηγήσουν προς την άλφα κατεύθυνση και δεν είναι το κείμενο εκείνο, το οποίο μας εμφανίσατε. Οι ασάφειες που επιτρέψατε να τεθούν στο Ελσίνκι θα δημιουργήσουν πρόβλημα και η διπλή ανάγνωση ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα.
Φοβάμαι ότι η Λευκωσία κάποια στιγμή θα βρεθεί μπροστά σε τρομερά διλήμματα, όταν έρθει η ώρα της κρίσης και ενδεχομένως για να πετύχει την ένταξή της στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, θα αναγκαστεί να αποδεχθεί μια κακή λύση.
Γι'αυτό πιστεύω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι ότι τώρα -και όταν λέω τώρα, εννοώ τώρα- πρέπει η ελληνική Βουλή να ξεκαθαρίσει τη θέση της έναντι της ευρωπαϊκής διεθνούς κοινότητας, έναντι των εταίρων μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Τώρα πρέπει να πούμε ότι δεν θα ψηφίσουμε καμία χώρα προς ένταξη στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, εάν στην πρώτη ομάδα δεν περιλαμβάνεται η Κύπρος, η οποία έχει όλες τις προϋποθέσεις για να γίνει δεκτή ως μέλος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Αν δεν το κάνουμε τώρα, θα βρεθούμε μπροστά σε τραγικά διλήμματα τότε θα είναι όμως, πολύ αργά.
Σας είπα προηγουμένως ότι το Ελσίνκι, για το οποίο τόσο πολύ
πανηγυρίσατε, έχει διπλή ανάγνωση. Δεν το αντιλαμβάνεστε αυτό, κύριε Υπουργέ των Εξωτερικών; 'Οχι μόνο διπλή, έχει πολλαπλές αναγνώσεις το Ελσίνκι. Πείτε μου τι εννοεί ο τίτλος "ενισχυμένος πολιτικός διάλογος και πολιτικά κριτήρια" και "οι συνοριακές διαφορές", στον πληθυντικό; Δεν αναγιγνώσκεται από όποιον θέλει, όπως θέλει;
Χαίρομαι, πάντως, που είπατε -όχι δημόσια, αλλά σε κάποια ιδιωτική συνομιλία σας με τον κ. Τζεμ- ότι έχετε απορρίψει τα αντικείμενα των διαπραγματεύσεων, που η Συμφωνία του Ελσίνκι προκάλεσε, τη δημιουργία τους από τουρκικής πλευράς.
Χαίρομαι που εμμένετε και φαντάζομαι θα το επιβεβαιώσετε αυτό, ότι η μόνη διαφορά μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας. Αν δεν είσαστε κατηγορηματικός σ'αυτό, τότε αφήστε μας να πιστεύουμε ότι αποδέχεστε και την ύπαρξη άλλων συνοριακών διαφορών.

Αφού αυτή θα είναι η απάντησή σας -προδικάζω- θα έπρεπε να μην
δεχθείτε στο κείμενο του Ελσίνκι να τεθεί ο πληθυντικός "συνοριακές διαφορές", διότι είναι βέβαιο ότι αυτό δημιουργεί πολλαπλές αναγνώσεις.
Χαίρομαι διότι δηλώσατε κατά τρόπο κατηγορηματικό ότι ο με πλήρη
μυστικότητα διάλογος, που διεξάγεται στις Βρυξέλλες για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης τελεί υπό την έγκριση του Υπουργού Εθνικής Αμύνης.
Φοβάμαι όμως ότι ο Υπουργός Εθνικής Αμύνης και το περιβάλλον του,
άλλα υποστηρίζουν.
Δεν ξέρουμε καν σε ποιο σημείο ο διάλογος για τα μέτρα οικοδομήσεως εμπιστοσύνης έχει περιέλθει. Ακούω ότι μέχρι στιγμής έχει συμφωνηθεί η αμοιβαία ενημέρωση για προγραμματισμένες ασκήσεις των δύο χωρών ώστε να αποφεύγονται επικαλύψεις σε τόπο και χρόνο. Μήπως όμως στη συνέχεια προβλέπονται και άλλα τέσσερα μέτρα οικοδομήσεως εμπιστοσύνης μεταξύ των οποίων θα είναι η πτήση πάνω από το Αιγαίο αόπλων αεροσκαφών; Μήπως το επόμενο μέτρο οικοδομήσεως εμπιστοσύνης θα είναι η αναγνώριση φιλίων αεροσκαφών μέσω του ηλεκτρονικού συστήματος ώστε να μην υποβάλονται

σχέδια πτήσεως;
Διερωτηθήκατε ποτέ αν αυτά τα δύο τελευταία μέτρα ήταν πάγιες
επιδιώξεις της Τουρκίας οι οποίες τώρα μας έρχονται από το ΝΑΤΟ ως μέτρο οικοδόμησης εμπιστοσύνης;
Κύριε Υπουργέ των Εξωτερικών, είπατε ότι η Κυβέρνηση είναι πλήρως συντονισμένη και δεν υπάρχουν μέσα στους κόλπους της δείγματα ελλείψεως συντονισμού. Μα, δεν είναι έλλειψη συντονισμού αυτό το οποίο συνέβη με το τελευταίο διάταγμα περί γενοκτονίας των Ελλήνων της Μικράς Ασίας; Το γεγονός ότι εσείς παρενέβητε για να σταματήσει η προώθηση του διατάγματος και η έκδοσή του, δεν αντιλαμβάνεστε ότι αποτελεί πρώτον, προσβολή στην ελληνική Βουλή, η οποία ομόφωνα ψήφισε το νόμο βάσει του οποίου εκδίδεται το προεδρικό διάταγμα και δεύτερον, ότι δίνει την εντύπωση σε κάθε κακής αν θέλετε, πίστεως πολίτη ότι είστε ευάλωτος σε πιέσεις, ότι υποκύπτετε μπροστά σε οποιαδήποτε πίεση προέρχεται από την Τουρκία;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Αξιωματική Αντιπολίτευση έχει
συναίσθηση των δυνατοτήτων της και γνωρίζει -και φοβάμαι ότι επιβεβαιώθηκε σήμερα μία ακόμη φορά- ότι παρά τις σοβαρότατες επισημάνσεις στις οποίες προέβη σήμερα και χθες και προχθές, η Κυβέρνηση δεν πρόκειται ούτε να συνετισθεί ούτε να μεταβάλει γραμμή πλεύσεως ούτε καν δυστυχώς να προβληματιστεί.
Αν φέραμε την επερώτηση αυτή, η οποία σημειωτέον ήρθε προς συζήτηση
με καθυστέρηση τεσσάρων μηνών -πρωτοφανές για τα κοινοβουλευτικά
χρονικά- το κάναμε από βαθύ αίσθημα ευθύνης, το οποίο δυστυχώς δεν διαθέτει η Κυβέρνηση Σημίτη.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κολοζώφ Κοινοβουλευτικός
Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας έχει το λόγο.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, πριν αναφερθώ στα
ζητήματα που κατά κύριο λόγο αναφέρεται η επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας, θα ήθελα να επισημάνω το γεγονός ότι σήμερα για άλλη μια φορά βρισκόμαστε σε μία κατάσταση επικίνδυνη στην περιοχή των Βαλκανίων. Δυστυχώς, επιβεβαιώνεται η εκτίμηση του κόμματός μας ότι η αποσταθεροποίηση στα Βαλκάνια όχι μόνο δεν έχει αντιστραφεί, αλλά βαθαίνει και επεκτείνεται.
Επιγραμματικά μόνο θα πω ορισμένα πράγματα. Εμείς διαφωνούσαμε τότε
με το ψήφισμα 1244 των Ηνωμένων Εθνών γιατί γινόταν με το πιστόλι στον κρόταφο ενάντια στην Κυβέρνηση της Γιουγκοσλαβίας.
Παρ' όλα αυτά και αυτή η συμφωνία δεν εφαρμόζεται δύο χρόνια μετά την υπογραφή της. Δεν έχει αφοπλιστεί ο U.C.K, αντίθετα έχει δημιουργήσει και άλλα τμήματα που, όπως βλέπουμε, δραστηριοποιούνται έξω από τα σύνορα του Κοσσυφοπεδίου, αλλά το κυριότερο δεν έχει εφαρμοστεί αυτό που μέχρις ενός σημείου αφήνει να εννοηθεί ότι το ΝΑΤΟ θα μπορούσε να το αποδεχθεί: Η φύλαξη των συνόρων της Γιουγκοσλαβίας συμπεριλαμβανομένου και του Κοσσυφοπεδίου από το στρατό της Γιουγκοσλαβίας. Εάν είχε έγκαιρα εφαρμοστεί αυτό το μέρος της συμφωνίας, πιστεύω ότι θα δυσκολεύονταν πολύ περισσότερο τα σχέδια αυτών που επιμένουν στο να αποσχιστεί ή να ανεξαρτητοποιηθεί το Κοσσυφοπέδιο και επίσης θα δυσκολεύονταν να δημιουργήσουν, στο βαθμό που μπορούν αυτήν τη στιγμή, τα τμήματα του ΟΥΤΣΕΚΑ προβλήματα στις γειτονικές χώρες, τα οποία, αναγκαστικά πια, θα έπρεπε να λειτουργήσουν μέσα στα πλαίσια του Κοσσυφοπεδίου και όχι εκτός αυτού.
Σχετικά τώρα με την επερώτηση, φυσικά η ελληνική Κυβέρνηση θα έπρεπε να κινηθεί προς αυτήν την κατεύθυνση. Εμείς θέσαμε στον Υπουργό Εξωτερικών πολύ καιρό πριν το ζήτημα αυτό. Το ξαναθέτουμε σήμερα, που είναι επίκαιρη η εφαρμογή αυτών των όρων της συμφωνίας, δηλαδή τα σύνορα να επιτηρούνται από τη Γιουγκοσλαβία. Αυτά σχετικά με την επερώτηση.
'Ερχομαι τώρα στο Κυπριακό. 'Ηδη έχουμε μια εμπειρία σχετικά με την
εφαρμογή του αμυντικού δόγματος. 'Ατοπος ήταν ο όρος "ενιαίος αμυντικός χώρος", στον οποίο εντάσσαμε και την Κύπρο. Αυτό μας δημιούργησε διεθνώς πολλά ζητήματα και το ξέρουμε, αλλά, όταν έχεις μία τέτοια σύλληψη για την άμυνα της Κύπρου, δεν μπορεί παρά σε στρατιωτικό επίπεδο λογική
συνέπεια μιας τέτοιας επιλογής να είναι η εγκατάσταση των πυραύλων S-300. Οι S-300 όλοι κρίνουν ότι θα έδιναν μία βάση, έστω και σ' αυτό που εμείς πιστεύουμε ότι δεν μπορούσε να γίνει σε στρατιωτικά επίπεδο, δηλαδή να δημιουργηθούν κάποια προβλήματα στον αντίπαλο τουρκικό στρατό.

'Ομως, οι S-300 δεν εγκαταστάθηκαν. Και δεν εγκαταστάθηκαν, γιατί
υπήρχε κάποιος κίνδυνος. Φαντάζομαι ο κίνδυνος ήταν -τουλάχιστον αυτό λεγόταν εκείνη την περίοδο- ότι αν εγκατασταθούν θα είχαμε μία αντίδραση της Τουρκίας σε στρατιωτικό επίπεδο, θα μπορούσε να γίνει "το σώσε" εκεί πέρα. Και θα γινόταν "το σώσε", γιατί θα ενοχλούσε πραγματικά τους Τούρκους.
Φεύγουν οι S-300. Εμείς συνεχίζουμε να λέμε στον κόσμο ότι το
αμυντικό δόγμα λειτουργεί, και κάνουμε και δείχνουμε... Δεν αντιδρούν οι Τούρκοι σε όλα αυτά που κάνουμε. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι δεν τους ενδιαφέρει, ότι δεν τους απασχολεί το ζήτημα, γιατί σε στρατιωτικό επίπεδο έχουν εκείνα τα πλεονεκτήματα που έχουν. Και έχει ειπωθεί και από τα δικά μας επιτελεία μετά την κρίση στην Κύπρο -πολλοί το έχουν
επισημάνει- ότι σε στρατιωτικό επίπεδο δεν υπάρχει λύση του Κυπριακού. Επομένως, αυτή η πολιτική θα πρέπει και επίσημα να εγκαταλειφθεί.
Πιστεύουμε στην συνεργασία μεταξύ Ελλάδας και Κύπρου. Πιστεύουμε ότι όντως οι δύο χώρες μπορούν να έχουν συμφωνία διμερή σε αμυντικό επίπεδο,

όπως κάνει κάθε χώρα με όποια άλλη ανεξάρτητη χώρα. 'Ολα αυτά που κάνετε τώρα, θα μπορούσαν να είχαν γίνει με βάση μια διμερή συμφωνία.
Σχετικά τώρα με την εξέλιξη του Κυπριακού, ιδιαίτερα με το Ελσίνκι, που τόσο έχει προβληθεί, κατ' αρχήν και για το ζήτημα που ενδιαφέρει, γιατί εμείς είμαστε αντίθετοι με την ενσωμάτωση της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, αλλά και γι'αυτούς που λένε ότι στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης κάτι θα λειτουργήσει καλύτερα απ' ότι τώρα και θα μας δώσει ορισμένα αβαντάζ, που δεν έχουμε αυτήν τη στιγμή, βλέπουμε ότι εμμένει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση ότι δεν πρόκειται να προωθηθεί αυτή η λύση ένταξης εάν δεν λυθεί το Κυπριακό.
Και στην ίδια την διατύπωση του Ελσίνκι ακριβώς αυτό λέγεται. Λέει οτι δεν είναι προϋπόθεση, αλλά ότι στο τέλος θα εκτιμηθεί όταν θα έλθει η στιγμή της ένταξης. Θα εκτιμηθεί. Και οι εκτιμήσεις έρχονται από επίσημα χείλη, από τον Πρόεδρο της Κομισιόν τον κ. Πρόντι, ο οποίος υπογράμμισε αυτό το ζήτημα. 'Ερχονται όμως και από άλλους παράγοντες. 'Αρα δεν μπορούμε να κλείνουμε τα μάτια μας.
Το σημαντικότερο όμως είναι το γεγονός ότι εμείς σαν χώρα δεν αντιταχθήκαμε στην απόφαση των C8. Την αποδεχθήκαμε. Η απόφαση αυτή μεταφράστηκε, ύστερα σε απόφαση των Ηνωμένων Εθνών και άλλαξε τη βάση των συνομιλιών επί του Κυπριακού. Αυτή η αλλαγή δεν ήταν απλώς μία δική μας ανησυχία. Είδαμε ότι στις εκ του σύνεγγυς συνομιλίες την υιοθέτησε ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ. Δυστυχώς η Ελληνική Κυβέρνηση σε εκείνη τη φάση δεν βοήθησε την Κυπριακή Κυβέρνηση να αντισταθεί εάν ήθελε και να μη συνεχίσει τη διαπραγμάτευση ώστε να σταματήσει εκεί η υπόθεση με τη δήλωση του Κόφι Ανάν εκτός και εάν την έπαιρνε πίσω. Και ο Κόφι Ανάν αυτήν τη δήλωση όχι μόνο δεν την έχει πάρει πίσω, αλλά εξακολουθεί να βρίσκεται μέσα στα υλικά των διαπραγματεύσεων και να ισχύει. 'Ετσι σήμερα έχει ένα έρεισμα ο Ντενκτάς. Τελικά δεν ξέρουμε τι θα κάνει.
'Ερχομαι στο θέμα των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Εμείς είμαστε υπέρ του
να επιλυθούν τα προβλήματά μας με την Τουρκία με διάλογο. 'Ομως βάζουμε κάποιες προϋποθέσεις γι'αυτόν το διάλογο, δηλαδή, τον αμοιβαίο σεβασμό των συνόρων και των κυριαρχικών δικαιωμάτων των δύο χωρών.
Στην πραγματικότητα με μία σειρά από συμφωνίες που έγιναν μετά το Ελσίνκι, η Κυβέρνηση κάνει μια προσπάθεια να μας πείσει ότι με όλες αυτές τις συμφωνίες που κανείς δεν διαφωνεί με αυτές έχει δημιουργηθεί ένα καλό
κλίμα και επομένως κάπου θα μπορούσαμε να βρούμε μια διέξοδο, μία λύση. Εάν το πιστεύει αυτό η Κυβέρνηση δημιουργεί μία αυταπάτη στον εαυτό της

και στον ελληνικό λαό γιατί τα ζητήματα τα οποία είναι ουσιαστικά, είναι τα τέσσερα, πέντε θέματα στα οποία η 'Αγκυρα έχει μονομερείς διεκδικήσεις και τα οποία δεν έχουν μπει στο τραπέζι. Τη στιγμή που έστω και ένα από αυτά μπει στο τραπέζι της συζήτησης θα βρεθούμε στο "φτου και από την αρχή" και με ένα μειονέκτημα σχετικά με το Ελσίνκι. Δηλαδή ότι είμαστε υποχρεωμένοι σε ένα διάλογο τον οποίο επίμονα ζητάει η Τουρκία και σύμφωνα με την απόφαση του Ελσίνκι δίνει τη δυνατότητα στην 'Αγκυρα να θέσει όλο το θέμα στη διάθεση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης η οποία φαίνεται από το Ελσίνκι ότι θα έχει τη δυνατότητα να αποφασίζει ποια ζητήματα θα πάνε
στη Χάγη.
Εμείς είμαστε αντίθετοι στο να πάνε αυτά τα θέματα στη Χάγη. Εσείς με την κατακλείδα της ομιλίας σας αφήσατε ανοικτό αυτόν το δρόμο. Δεν συμφωνούμε γιατί θα βρούμε μπροστά μας τα αντίθετα από αυτά που πιστεύουμε. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία ογδόντα μαθητές και έξι συνοδοί καθηγητές από το 6ο Γυμνάσιο Τρικάλων, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ".
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο και τους χειροκροτούμε γιατί είναι πάρα πολλοί!
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Επίσης έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι οι Υπουργοί Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Εθνικής 'Αμυνας, Εξωτερικών, Δικαιοσύνης και Δημόσιας Τάξης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Διεθνούς Σύμβασης Εργασίας 182 για την απαγόρευση των χειρότερων μορφών εργασίας των παιδιών και την άμεση δράση με σκοπό την εξάλειψή τους".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της
Προόδου κα Δαμανάκη έχει το λόγο για δέκα λεπτά.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόδρε, αν και έχω πολύ χρόνο στη διάθεσή μου, θα δαπανήσω το πρώτο πολύτιμο λεπτό μου για να αναφερθώ σε μία εκτίμηση της μέχρι τώρα συζήτησης και να πω πως έχω την εντύπωση πως γίνεται στην Αίθουσα μία σοβαρή συζήτηση με επιχειρήματα. Αυτό το σημειώνω, διότι θέλω να υποστηρίξω ότι είναι ανάγκη να κάνουμε τέτοιες συζητήσεις με
ειλικρίνεια και με ανοιχτά χαρτιά για τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής. Κάτι τέτοιο όχι μόνο δεν βλάπτει, όπως ορισμένοι υποστηρίζουν, αλλά αντίθετα πιστεύω ότι μπορεί να διαφωτίσει περισσότερο και να εντοπίσουμε συγκεκριμένα και τις συμφωνίες αλλά και τις διαφωνίες που υπάρχουν.
Δύο λόγια για την κατάσταση που διαμορφώνεται πέρα από τα σύνορα της
χώρας, μια και οι άλλοι ομιλητές αναφέρθηκαν σε αυτό.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Δαμανάκη ο κύριος Πρόεδρος σας χάρισε
χρόνο, αφού μόλις τώρα άρχισε να μετρά ο χρόνος της ομιλίας σας!
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε!
Αποδεικνύεται ότι όχι μόνο το γυναικείο φύλο αλλά και το ανδρικό έχει
ευαισθησίες!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τι να πω! Τα μπερδέψαμε σήμερα!
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Δύο λόγια λοιπόν για την κατάσταση που διαμορφώνεται
πέρα από τα βόρεια σύνορά μας.
Πιστεύω ότι είναι ανάγκη να συνειδητοποιήσουμε όλοι ότι υπάρχει ένα καινούριο πρόβλημα και το πρόβλημα αυτό λέγεται αλβανικός εθνικισμός.

Είτε μας αρέσει είτε όχι, διαμορφώνει νέες συνθήκες, μπορεί να διαμορφώσει νέες συνθήκες. Ας μη γίνομαι προφήτης κακών! Πρέπει να ληφθεί πολύ σοβαρά υπόψη ότι υπάρχουν πολύ συγκεκριμένες εξελίξεις σε αυτό το θέμα, στη διαμόρφωση της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής.
Κατά τα άλλα η Ελλάδα βέβαια πράγματι οφείλει να διαμορφώσει μία βαλκανική πολιτική με βάση τις σταθερές αρχές. Συμφωνώ ότι μία βασική αρχή θα πρέπει να είναι η υπεράσπιση των παραβιάσεων των συνόρων, όπως επίσης και η προσπάθεια να υπάρξει σταθερότητα στην περιοχή, όπως επίσης και η ανάγκη να υπερασπισθούμε τα δικαιώματα των μειονοτήτων με συνέπεια και στο εσωτερικό της χώρας μας και στους διεθνείς οργανισμούς όπου μετέχουμε. Νομίζω ότι σε αυτές τις αρχές θα πρέπει να προστεθεί -και το σημειώνω ιδιαίτερα- η ανάγκη η Ελλάδα να δώσει τη μάχη για να αποφευχθεί η στρατιωτική παρεμβατικότητα στην περιοχή.
'Εχουμε τη βεβαιότητα -και αυτό δεν τονίζεται όσο πρέπει από την ελληνική Κυβέρνηση- ότι οι βομβαρδισμοί στη Γιουγκοσλαβία δεν έλυσαν τα προβλήματα. 'Ισως μπορώ να πω ότι τα επιβράδυναν. Το λέω και εκ του αποτελέσματος που μπορεί πλέον να συναχθεί. Αντιθέτως, επιβράδυναν ορισμένες εξελίξεις, όπως είναι οι εσωτερικές αλλαγές στη Γιουγκοσλαβία, οι οποίες θα μπορούσαν να είχαν οδηγήσει αλλού. Επομένως, είναι ανάγκη να υπάρξει σταθερή απόκρουση σχεδίου στρατιωτικής παρεμβατικότητας, όταν υπάρχουν και όταν εκδηλώνονται διότι οι συνθήκες είναι πράγματι σήμερα διαφορετικές μετά και τις εκλογές στις ΗΠΑ.
'Ερχομαι τώρα στο κυρίως θέμα που αφορά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Νομίζω ότι είναι ανάγκη να προσπαθήσουμε να συζητήσουμε όσο είναι
δυνατόν πιο συγκεκριμένα με βάση τα σημερινά δεδομένα. Να ξεκινήσω από τη στρατηγική της Ελλάδας και ποια πρέπει να είναι αυτή. Και νομίζω ότι όλοι θα βοηθήσουμε στο βαθμό που θα είμαστε πρόθυμοι να αναφερθούμε στις συγκεκριμένες προτάσεις που έχουμε για τη διαμόρφωση της στρατηγικής αυτής.
Ο Πρέσβης κ. Μολυβιάτης είπε στην αρχή της ομιλίας του, και συμφωνώ
με αυτό, ότι η ελληνική Κυβέρνηση τα τελευταία χρόνια διαμορφώνει μία στρατηγική στο θέμα αυτό διαφορετική από αυτή των προηγούμενων κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Συμφωνώ ότι είναι πράγματι διαφορετική. Το ερώτημα όμως που πρέπει να απαντηθεί είναι αν απαιτείται σήμερα μία διαφορετική στρατηγική από αυτήν που ακολούθησαν οι ελληνικές κυβερνήσεις στη δεκαετία του '80 ή στις αρχές της δεκαετίας του '90. Κατά την άποψή μου απαιτείται μία νέα στρατηγική και απαιτείται και από τις γενικότερες εξελίξεις που υπάρχουν και στην περιοχή μας και στον κόσμο γενικά. Αναφέρομαι και στις εξελίξεις που έχουν σχέση με την παγκοσμιοποίηση και όπως αυτή εκδηλώνεται στον τομέα των διεθνών σχέσεων. Αναφέρομαι στο γεγονός ότι υπάρχει πλέον η Οικονομική και Νομισματική Ευρωπαϊκή 'Ενωση και η Ελλάδα είναι μέσα σ'αυτήν. Αναφέρομαι στο γεγονός ότι η Ελλάδα έχει να παίξει πλέον ένα σημαντικό ρόλο ως χώρα-μέλος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και στα Βαλκάνια. Αναφέρομαι σε όλο, λοιπόν, αυτό το πλέγμα το οποίο κατά τη γνώμη μου δεν μπορεί να οδηγεί στο ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική πρέπει να μένει στα δόγματα που ακολουθήθηκαν τη δεκαετία του '80. Χρειαζόμαστε μια νέα προσέγγιση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, μια νέα στρατηγική και αυτή κατά τη γνώμη μου -και σ'αυτό συμφωνούμε κατ'αρχήν με την Κυβέρνηση και θέλω να είμαι σαφής σ'αυτό και να αναλάβω και το σχετικό κόστος- που θα μειώνει την ένταση που θα οδηγεί τα προβλήματα σε ύφεση που θα επιδιώκει τον βήμα προς βήμα διάλογο με τις προϋποθέσεις βέβαια που θέτει και το Διεθνές Δίκαιο και που θα οδηγήσει στην αποκλιμάκωση της έντασης. Αν δεχθούμε ότι αυτή είναι η στρατηγική και ότι αυτή η στρατηγική είναι αναγκαία, τότε νομίζω ότι σ'αυτά τα πλαίσια θα πρέπει να δούμε και τα όπλα που η Ελλάδα διαθέτει και χρησιμοποιεί απέναντι σ'αυτήν την κατάσταση. Διότι άκουσα όλους τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας ή σχεδόν όλους να αναφέρονται στο ότι και αυτή είναι υπέρ της μείωσης της έντασης. Αλλά εάν είναι πράγματι η Νέα Δημοκρατία υπέρ της μείωσης της έντασης τότε δεν μπορεί συνεχώς να παραπέμπει στο βέτο για τη χρηματοδότηση της Τουρκίας και στο βέτο για την ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Δεν λέω ότι η Ελλάδα θα πρέπει να απεμπολήσει ευθύς εξαρχής το βέτο για να μην παρεξηγηθώ. Λέω όμως ότι από τη στιγμή που ο στόχος είναι να μειώσουμε την ένταση, θα συζητήσουμε, λοιπόν, αν πρέπει να ασκηθεί το βέτο. Διότι αλλιώς οδηγούμαστε σε μια αναπαραγωγή των στερεοτύπων στις ελληνοτουρκικές σχέσεις των στερεοτύπων που υπήρξαν τη δεκαετία του '80 όπου θεωρούσαμε περίπου αδιανόητο το να γίνει η Τουρκία μέλος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης όπου θεωρούσαμε ότι υπερασπιζόμαστε τα ελληνικά συμφέροντα με το να θέτουμε συνεχώς εμπόδια και ίσως για εκείνη την εποχή αυτό να έπρεπε να γίνει έτσι να θέτουμε συνεχώς εμπόδια σε οποιαδήποτε σύνδεση σε οποιοδήποτε μέτρο σύνδεσης της Τουρκίας με την Ευρώπη.
Απ'αυτήν την άποψη κατά τη γνώμη μου πρέπει να κριθεί και η Συμφωνία
του Ελσίνκι. Η δική μας θέση που έχει διατυπωθεί με σαφήνεια είναι ότι η Συμφωνία αυτή είναι κατ'αρχήν θετική. Γιατί είναι κατά τη γνώμη μου κατ'αρχήν θετική; Επιτρέψτε μου να το ξαναπώ γιατί ίσως η συζήτηση εμπλουτίζεται και από τα δεδομένα που έχουμε που έχουν προστεθεί μέχρι στιγμής. Νομίζω ότι οι εξελίξεις μέχρι τώρα μας έχουν δείξει ότι πράγματι
η Τουρκία σε καίρια θέματα παραμένει αναλλοίωτη επιτρέψτε μου να το πω. 'Εχουμε σοβαρά προβλήματα, παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων,
παραβιάσεις του Διεθνούς Δικαίου. Αυτά αναφέρθηκαν από τους Βουλευτές της

Νέας Δημοκρατίας και πράγματι υπάρχουν. Συμμερίζομαι τις ανησυχίες τους. Υπάρχουν όμως δύο παράγοντες, οι οποίοι κατά τη γνώμη μου πρέπει να
συνυπολογιστούν διότι είναι πολύ σοβαροί. Ο πρώτος παράγων είναι ότι έχει αρχίσει μια εσωτερική διεργασία στην Τουρκία η οποία δεν είναι δυνατόν να αγνοηθεί και που την είδαμε να κορυφώνεται πρόσφατα και με γεγονότα τα
οποία είναι εξαιρετικά σοβαρά. Μια συζήτηση ανάμεσα σε δυνάμεις της Τουρκίας για το αν πρέπει να πάει στην Ευρώπη διότι πια το να πάει στην Ευρώπη δεν είναι κάτι γενικό και αφηρημένο. Εάν επιθυμεί να ενταχθεί στην Ευρώπη και να καλύψει την εταιρική σχέση πρέπει να κάνει μεταρρυθμίσεις που αφορούν τον πυρήνα του κεμαλικού καθεστώτος. Αυτή είναι η ουσία. Αυτός ο παράγοντας, λοιπόν, δεν είναι δυνατόν να αγνοηθεί.
Ο άλλος παράγοντας επίσης σοβαρός είναι ότι επιτέλους, κύριοι
συνάδελφοι, και κάποιοι εταίροι μας οι οποίοι συνήθως είχαν καλυφθεί πίσω από την Ελλάδα και την άρνησή της αντιλαμβάνονται πλέον ότι εάν επιθυμεί λοιπόν η Τουρκία να γίνει μέλος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης αυτό θα σημάνει μια σειρά αλλαγές σε οικονομικά κυρίως οικονομικοκοινωνικά θέματα που έχουν σχέση με τη διακίνηση κεφαλαίων, με την εισροή μεταναστών, με άλλα θέματα τα οποία μέχρι τώρα απεύφευγαν να τα συζητούν στο όνομα της άρνησης της Ελλάδας. Αυτοί είναι παράγοντες πολύ σοβαροί και θετικά παρεπόμενα του Ελσίνκι. Δηλαδή με δύο λόγια πιστεύω ότι η προσπάθεια να κοινοτικοποιηθούν οι ελληνοτουρκικές σχέσεις είναι σωστή.
Από εκεί και πέρα υπάρχουν σοβαρά προβλήματα πράγματι και υπάρχουν και θέματα χειρισμού της ελληνικής Κυβέρνησης απέναντι στα προβλήματα αυτά. Διότι νομίζω ότι δεν πρέπει να οδηγηθούμε -και αυτό το λέω και προς τον παριστάμενο κύριο Υπουργό- σε μια ωραιοποίηση της κατάστασης η οποία γίνεται για να μην ανοίξει μια σοβαρή συζήτηση και ειλικρινής και εδώ στη Βουλή και στο εσωτερικό των κομμάτων όπου είναι φυσικό να υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις για τα θέματα αυτά. Οι κίνδυνοι, δηλαδή, και τα προβλήματα που υπάρχουν κατά κάποιο τρόπο τεχνητά αμβλύνονται για να μην ανοίξει η συζήτηση που γνωρίζουμε ότι υπάρχει για κρίσιμα προβλήματα σε όλα τα κόμματα. Περί αυτού πρόκειται.
'Ετσι οδηγούμαστε πολλές φορές σε μία διολίσθηση σε κάποιες θέσεις, αντί να συζητήσουμε ανοιχτά και να πάρουμε το ρίσκο για τη μία ή την άλλη απόφαση. Θα βοηθούσε πολύ εάν υπήρχε συμβούλιο εξωτερικής πολιτικής και εάν υπήρχε μία σοβαρή συνεννόηση ανάμεσα στα κόμματα, μία τέτοια συζήτηση.
Λόγου χάρη είπε ο κύριος Υπουργός ότι δεν υπάρχουν διαφωνίες με το
Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι για όσους Βουλευτές μετέχουμε στην αρμόδιο επιτροπή αυτά δεν είναι πειστικά. Διότι εγώ άκουσα τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας -και το λέω χωρίς καμία διάθεση να οξύνω τις αντιθέσεις, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα- να υποστηρίζει ότι η στρατηγική της Ελλάδος απέναντι στην Τουρκία συνίσταται στο πάγωμα των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Στο πάγωμα! 'Οποιος άκουσε τον κύριο Υπουργό από αυτό το Βήμα αντιλαμβάνεται τη διαφορά. Δεν είναι το θέμα ότι προσπαθούμε τεχνητά να δημιουργήσουμε διαφορές. Αυτά πρέπει, λοιπόν, να συζητηθούν και να αποσαφηνισθούν.
Σε σχέση με το θέμα των συμφωνιών χαμηλής πολιτικής θα πρέπει
επιτέλους να αποσαφηνίσουμε κάποια πράγματα. Εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να έλθουν στη Βουλή και να προχωρήσει η διαδικασία. Και αν υπάρχει πρόβλημα για κάποια συμφωνία -όπως ακούω ότι υπάρχει για τη συμφωνία που αφορά τα θέματα εκπαίδευσης- να το συζητήσουμε ανοιχτά. Νομίζω ότι από μία ανοιχτή συζήτηση δεν έχει να χάσει κανείς.
'Οσον αφορά τα υπόλοιπα ζητήματα νομίζω ότι αντίστοιχα θα πρέπει να
μπουν τα θέματα καθαρά. Είναι καλή η πρωτοβουλία προς την Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Κατά τη γνώμη μου, όμως, πρέπει να συνδυαστεί με μία σαφή θέση απέναντι στο θέμα της ονομασίας. Είναι αστείο να λέμε ότι αναλαμβάνουμε πρωτοβουλία και να μην υπάρχει μία κοινή άποψη για το τι κάνουμε στο θέμα αυτό.
Αντίστοιχα προβλήματα θα πρέπει νομίζω να συζητηθούν -θα είχα και άλλα να πω, αλλά δυστυχώς δεν προλαβαίνω- σε σχέση με το Κυπριακό. Η ενταξιακή πορεία είναι κατά την άποψή μου το μείζον και πρέπει να προστατευθεί. Είναι η μόνη λύση, η μόνη ελπίδα να υπάρξει κάτι σε αυτήν την κατεύθυνση. Και αυτό είναι το μείζον, αυτό πρέπει να προστατευθεί.
Από εκεί και πέρα πράγματι πρέπει και η Κυβέρνηση να αποσαφηνίσει την
πολιτική της. Εν πάση περιπτώσει το να λέμε όλα αυτά, το να λέμε ότι συνεργαζόμαστε με την κυπριακή Κυβέρνηση, την οποία σεβόμαστε, και την ίδια στιγμή να μιλούμε για ενιαίο αμυντικό δόγμα, να μιλούμε για τους S-300 -οι οποίοι απ'ό,τι έχω καταλάβει, βρίσκονται στην Κρήτη, λες και η
πατρίδα μου είχε δημιουργήσει το θέμα- αυτό επιτρέψτε μου να πω ότι δεν οδηγεί πουθενά. Και σε αυτό το θέμα συμφωνώ με αυτά που είπε ο εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος.
Νομίζω λοιπόν ότι είναι ανάγκη να μιλήσουμε ανοιχτά για τα θέματα και για τους χειρισμούς που γίνονται. Και επαναλαμβάνω ας μην υποτιμούμε την ελληνική κοινή γνώμη, έχει κάνει πολύ μεγάλα βήματα και η Κυβέρνηση δεν έχει να φοβηθεί από έναν τέτοιον ανοιχτό και διαφανή χειρισμό των θεμάτων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Αλέξανδρος Ακριβάκης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα συμφωνήσω πολύ ευχαρίστως με την κα Δαμανάκη ότι πράγματι η σημερινή συζήτηση διεξάγεται σε ένα πολύ υψηλό επίπεδο, με επιχειρήματα, νηφαλιότητα και με πολύ μεγάλη υπευθυνότητα, την οποία επέδειξαν όλοι ανεξεραίτως οι ομιλητές απ'όλα τα κόμματα και βεβαίως ο κύριος Υπουργός με την αγόρευση την οποία έκανε.
Κύριε Πρόεδρε, συζητάμε ένα πάρα πολύ κρίσιμο θέμα, το κρισιμότερο
ίσως κεφάλαιο της εξωτερικής μας πολιτικής, που είναι οι ελληνοτουρκικές σχέσεις. Οι σχέσεις αυτές πάντα ήταν οξυμένες. Τουλάχιστον τα τελευταία πενήντα χρόνια, σε όλες τις φάσεις είτε με λιγότερη είτε με περισσότερη οξύτητα, ήταν όμως πάντα οξυμένες. Η όξυνση αυτή -αρκετές φορές τεχνητή εκ μέρους της Τουρκίας για την επίλυση εξωτερικών της προβλημάτων- έφθασε μερικές φορές και σε ακραίες πολιτικές.
Η ομαλοποίηση των σχέσεων με την Τουρκία -είναι σίγουρο και αυτό
συνομολογείται από όλες τις πτέρυγες της Βουλής- θα αποβεί υπέρ των συμφερόντων και των δύο χωρών αλλά και υπέρ της σταθερότητος στην ευρύτερη περιοχή. Σε αυτό συμφωνούμε όλοι, όπως επίσης υπάρχει συμφωνία όλων των πτερύγων της Βουλής και περί της θέλησής μας να υπάρξει ευρωπαϊκή προσέγγιση της Τουρκίας.
Το ερώτημα είναι κατά πόσον η στρατηγική, η οποία ακολουθείται σήμερα από τη σημερινή Κυβέρνηση και από το σημερινό Υπουργό των Εξωτερικών είναι η καλύτερη δυνατή. Βεβαίως θα πρέπει να πούμε ότι έχουμε μια αλλαγή πολιτικής τα τελευταία χρόνια απέναντι στο θέμα των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς. Πράγματι υπάρχει μία αλλαγή και θεωρώ ότι αυτή η αλλαγή και η πολιτική, την οποία ακολουθεί ο Υπουργός Εξωτερικών και η σημερινή Κυβέρνηση, ήταν και είναι επιβεβλημένη. γιατί άλλαξαν ριζικά και οι συνθήκες.
'Εχουμε τα τρία-τέσσερα τελευταία χρόνια την έντονη διάθεση και την ανάγκη της Τουρκίας να προσεγγίσει την Ευρώπη και να μπει στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Αυτό είναι ένα σημαντικό ατού για την Ελλάδα και θα έλεγα ότι αυτό οπωσδήποτε θα φέρει και αυτήν την πολυπόθητη αλλαγή στη συμπεριφορά της Τουρκίας.
Βεβαίως δεν προσδοκούμε σε μία νύχτα ότι θα άλλαζε ή ότι θα αλλάξει
η τακτική της Τουρκίας. Μια μακρά πολιτική που ακολούθησε η Τουρκία χρόνια τώρα, διεκδικητική έναντι της Ελλάδος, επιθετική έναντι της Ελλάδος, δεν μπορεί να αλλάξει σε μία νύχτα, θέλει χρόνο. Και αυτός ο χρόνος τρέχει υπέρ, κατά την άποψή μου, αυτής της αλλαγής.
Μιλήσαμε, συνάδελφοι, για το Ελσίνκι, για το Συμβούλιο της Ευρώπης και είπε ο κ. Βαρβιτσιώτης ευστοχότατα ότι στη Συμφωνία του Ελσίνκι υπάρχει διπλή ανάγνωση. 'Εγινε μέχρι τώρα η ανάγνωση της Συμφωνίας του Ελσίνκι από τη μια πλευρά, από τους αγορητές της Νέας Δημοκρατίας, Θα έλεγα, την πλευρά την "επαχθή" για τη χώρα μας. Δεν έγινε όμως και η ανάγνωση -χρησιμοποιώ τον όρο του κ. Βαρβιτσιώτη- και από την πλευρά την ευνοϊκή για τη χώρα μας. Γιατί; Γιατί, απλούστατα, με τη συμφωνία αυτή η Τουρκία ανέλαβε συγκεκριμένες και ρητές δεσμεύσεις, πρώτον, για εκδημοκρατισμό μέσα στη χώρα της και, δεύτερον, για αλλαγή της εξωτερικής της πολιτικής, μια εξωτερική πολιτική που πρέπει να ταυτιστεί με την εξωτερική πολιτική της Ευρώπης, δηλαδή μία πολιτική που δεν θα στηρίζεται στη βία ή στη χρήση βίας και θα είναι υποχρεωμένη να λύσει τις οποιεσδήποτε διαφορές με διάλογο και αν θέλετε με μία ηπιοτέρα τακτική απ' αυτήν την οποία ακολουθεί μέχρι σήμερα.
Η προσπάθεια, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, της ελληνικής Κυβέρνησης για αλλαγή της πολιτικής της στο θέμα της ελληνοτουρκικής προσέγγισης είμαι βέβαιος ότι είχε πολύ θετική ανταπόκριση στην ελληνική κοινή γνώμη. Είναι σαφέστατο αυτό. Με όποιον απλό πολίτη να συζητήσετε, θα δείτε ότι επικροτούν αυτήν την αλλαγή πολιτικής απέναντι σ' αυτό το
μεγάλο θέμα.
Βεβαίως δημιουργήθηκε ένα άλλο κλίμα και στην ελληνική κοινή γνώμη, αλλά, πιστεύω, και στην τουρκική κοινή γνώμη, που είναι ένας παράγων τον οποίο δεν θα πρέπει να μην τον λαμβάνουμε σημαντικά υπόψη. Οι συζητήσεις που έγιναν για θέματα χαμηλής έντασης, όπως ονομάστηκαν, όπως ο τουρισμός -δεν ξέρω ποια άλλα θέματα- και μετέπειτα άλλα θέματα που αφορούν τη γεωργία, την ενέργεια κλπ., δημιούργησαν ένα καλό κλίμα.
Επίσης, οι διάφορες συναντήσεις δημοσιογράφων, επιχειρηματιών, πανεπιστημιακών, εκπροσώπων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, όλα αυτά συνέβαλαν στη μορφοποίηση ενός ευνοϊκότερου κλίματος στις σχέσεις των δύο χωρών. Και αυτό είναι θετικό.
Ο κύριος Υπουργός απήντησε, πιστεύω, με ενάργεια και σαφήνεια σε όλες τις αιτιάσεις που εκφράστηκαν από τους αγορητές της Νέας Δημοκρατίας.
Θέλω να πιστεύω ότι τα έξι ερωτήματα που έθεσε ο κ. Μολυβιάτης στο
τέλος της πραγματικά πολύ μεστής και σοβαροτάτης ομιλίας του απαντήθηκαν τα περισσότερα αμέσως αλλά και τα άλλα εμμέσως πλην σαφώς από τον κύριο Υπουργό.
Θεωρώ ότι ο κ. Μολυβιάτης θα πρέπει να είναι απόλυτα ικανοποιημένος από τις απαντήσεις που έλαβε από τον κύριο Υπουργό. Αυτή είναι η εκτίμησή μου. 'Ισως να μας το πει στη δευτερολογία του.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Η άποψη που εξέφρασε ο κ. Μολυβιάτης περί αναστολής της διαδικασίας
προσέγγισης των δύο χωρών, μέχρι να εκδημοκρατιστεί -κάπως έτσι νομίζω ότι το είπε ο κ. Μολυβιάτης- η Τουρκία, θα μου επιτρέψετε να πω ότι μία τέτοια τακτική δεν θα βοηθήσει τον εκδημοκρατισμό της Τουρκίας, που τον θέλουμε. Εμείς σαν χώρα θέλουμε τον εκδημοκρατιμό της Τουρκίας.
Γι' αυτό λοιπόν η πολιτική της Κυβέρνησης να δημιουργείται καλό κλίμα, χωρίς καμία υποχώρηση -το τονίζω αυτό- γιατί δεν μπορούμε να μιλούμε για υποχωρήσεις που έγιναν στα 'Ιμια επί παραδείγματι, ενώ όλοι ξέρουμε πώς ξεκίνησε αυτή η ιστορία των Ιμίων και πώς τελείωσε ή η υποχώρηση στο θέμα Οτσαλάν. Ποια υποχώρηση; 'Ηταν ένα ατυχές γεγονός.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αφού τον παραδώσατε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Βαρβιτσιώτη. 'Ημουν μέσα στην επιτροπή. 'Ολοι συμφωνήσαμε ότι τέτοια πράγματα δεν υπήρξαν. 'Ηταν μία ατυχία για τη χώρα μας. Κάποιοι υπερπατριώτες είχαν την έμπνευση να φέρουν τον Οτσαλάν εδώ. Βρεθήκαμε σε δύσκολη θέση, αντιμετωπίστηκε όπως αντιμετωπίστηκε το θέμα αλλά, εν πάση περιπτώσει, δεν μπορούμε να μιλάμε για υποχωρήσεις στην Τουρκία. Μία ατυχής συγκυρία δημιούργησε το θέμα. Και με όλη αυτήν την εξέλιξη και κατάληξη του θέματος όλοι μας ανεξαιρέτως αισθανθήκαμε τότε δυστυχής. 'Οχι όμως ότι έγινε υποχώρηση.
Καταλήγοντας θέλω να πω ότι αφ' ης στιγμής και σήμερα αλλά και σε
όλους τους τόνους και σε κάθε σημείο ο κύριος Υπουργός και η Κυβέρνηση δηλώνει ότι όχι δεν τίθεται θέμα διαπραγμάτευσης αλλά ούτε καν συζήτησης για παραχώρηση κυριαρχικών μας δικαιωμάτων, αντίθετα δουλεύουμε για ένα καλύτερο κλίμα στις σχέσεις μας και με την ανάγκη που έχει η Τουρκία να μπει στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, πιστεύω ότι είναι η δυνατόν καλύτερη πολιτική που μπορεί να ακολουθηθεί σήμερα στις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μολυβιάτης έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να αρχίσω απαντώντας στον κ. Ακριβάκη, τον οποίο και
ευχαριστώ θερμά για τους φιλοφρονητικούς του λόγους...
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Τα εννοούσα απόλυτα.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε.
Δεν μίλησα εγώ, ίσως δεν εξεφράσθην σαφώς, για την ανάγκη παγώματος
των ελληνοτουρκικών σχέσεων μέχρις ότου μεταλαχθεί η Τουρκία σε δημοκρατική χώρα. Αυτό που είπα είναι ότι η Κυβέρνηση προβάλλει τώρα αυτήν τη θεωρία ότι στο βάθος του χρόνου η Τουρκία θα μεταλαχθεί, αν θέλει να μπει στην Ευρώπη, σε δημοκρατική χώρα και κατά συνέπεια θα πάψει να έχει εδαφικές διεκδικήσεις. Είπα ότι εάν αυτό είναι σωστό, που είναι αμφίβολο, διότι υπάρχουν και δημοκρατικές χώρες που έχουν εδαφικές διεκδικήσεις, τότε η Κυβέρνηση ακολουθεί και στην περίπτωση αυτή λανθασμένη πολιτική. Διότι εάν πιστεύει στη θεωρία της, πρέπει να ακολουθήσει μία παρελκυστική τακτική και τακτική αναμονής, για να έρθει το πλήρωμα του χρόνου που η Τουρκία θα γίνει δημοκρατική χώρα και όχι να
επιδιώκει ή να αποδέχεται διαπραγματεύσεις, βάσει του Ελσίνκι, βάζοντας μάλιστα και προθεσμίες μέχρι το 2004. Αυτό είναι μια αντίφαση στην πολιτική της.
Κύριε Πρόεδρε, στην πρωτολογία μου προσπάθησα, σεβόμενος τη σοβαρότητα των θεμάτων, να είμαι ουσιαστικός, να διατηρήσω χαμηλούς τόνους, να αποφύγω τις προσωπικές αιχμές. Ο κύριος Υπουργός Εξωτερικών επέλεξε να ανεβάσει κάπως τους τόνους, ίσως εντός των κοινοβουλευτικών ορίων, αλλά και να μου απευθύνει ορισμένες προσωπικές ερωτήσεις και παρατηρήσεις, που δεν εστερούντο αιχμών.
Εγώ θα συνεχίσω και στη δευτερολογία μου τους ηπίους τόνους και την
προσπάθειά μου να μείνω στην ουσία των προβλημάτων. Ο κύριος Υπουργός Εξωτερικών κατηγόρησε συνολικά τη Νέα Δημοκρατία και εμένα προσωπικά ότι δεν έχουμε τη διανοητική ικανότητα να αντιληφθούμε ότι άλλος είναι ο διεθνής ρόλος της Ελλάδας σήμερα και άλλος ήταν όταν κυβερνούσε η Νέα Δημοκρατία.
Θεωρώ λίγο περίεργη την παρατήρηση αυτή από τον εκπρόσωπο ενός κόμματος, το οποίο έκανε πολλά χρόνια να αντιληφθεί ποια είναι η σωστή εξωτερική πολιτική για τη χώρα και να την υιοθετήσει τελικά, δηλαδή ότι ήταν η εξωτερική πολιτική της Νέας Δημοκρατίας, που οδηγούσε τη χώρα στην Ευρώπη και όχι η πολιτική του ΠΑΣΟΚ, που ήθελε να κρατήσει τη χώρα στον τρίτο κόσμο.
Ο κύριος Υπουργό επίσης απόρησε για το πώς αμφισβητώ την αρχή του σεβασμού των συνόρων. Μα, δεν πρόκειται περί προσωπικής μου απόψεως και αμφισβητήσεως. Εγώ έθεσα μία ερώτηση, η οποία νομίζω ότι έμεινε αναπάντητη.
Το κείμενο του Ελσίνκι στην παράγραφο 4 των συμπερασμάτων λέει ότι οι μεθοριακές διενέξεις και τα άλλα συναφή θέματα θα λυθούν βάσει του χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, δηλαδή στην ουσία με διαπραγματεύσεις. Αν αυτές οι μεθοριακές διενέξεις μπουν στις διαπραγματεύσεις, δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να καταλήξουμε σε μεταβολή των συνόρων; Για μεθοριακές διενέξεις μιλάμε, για τα σύνορα μιλάμε. Αν λοιπόν μπούμε σε μια διαπραγμάτευση, όπως λέει το Ελσίνκι, δεν υπάρχει πιθανότητα να καταλήξουμε σε μεταβολή των συνόρων; Η μεταβολή των συνόρων δεν είναι θέμα εδαφικής ακεραιότητας;
Και ο κύριος Υπουργός προσέθεσε ότι το άρθρο 4 μιλάει γενικά, δεν αφορά μόνο την Τουρκία. Μα, το αποκηρύσσετε, κύριε Υπουργέ; Στο άρθρο 4 στηρίξατε όλο το θρίαμβό σας για την επιτυχία του Ελσίνκι. Αλλά εδώ μιλάμε για τις μεθοριακές διενέξεις που υπάρχουν μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας. Αν αποκηρύσσετε αυτό το άρθρο, τότε αποκηρύσσετε και τη μεγάλη επιτυχία σας, εντός ή εκτός εισαγωγικών, στο Ελσίνκι.
Σας ενόχλησε η φράση μου περί καφενείου.
Κύριε Πρόεδρε, η εταιρική σχέση της Τουρκίας αποτελείται από καμιά εικοσαριά σελίδες και έχει τις μεσοπρόθεσμες και τις βραχυπρόθεσμες υποχρεώσεις που αναλαμβάνει η Τουρκία έναντι της Ευρωπαϊκής Ενώσεως. Αφορούν τα ανθρώπινα δικαιώματα, την οικονομία, την αγορά, τις τράπεζες, τα πάντα. Για όλες αυτές τις υποχρεώσεις η εταιρική σχέση μιλάει επιτακτικά. Λέει ότι η Τουρκία οφείλει να κάνει αυτό για τις τράπεζες, να κάνει αυτό για τις αγορές.
Μόνο στην παράγραφο περί ελληνοτουρκικών σχέσεων και στην παράγραφο
περί ελληνοκυπριακού λέει ότι αυτές τις υποχρεώσεις η Τουρκία θα τις εκπληρώσει στα πλαίσια του πολιτικού διαλόγου. Λέει δηλαδή το κείμενο αυτό ότι η Τουρκία οφείλει ως προς το κυπριακό να υποστηρίξει τις προσπάθειες του Γενικού Γραμματέα για λύση του κυπριακού, χωρίς να λέει ποια είναι η λύση του κυπριακού στα πλαίσια του πολιτικού διαλόγου.
Δηλαδή η Τουρκία μπορεί να εμφανιστεί στο συμβούλιο εταιρικής σχέσης
και να πει: "Εγώ υποστηρίζω τη λύση της συνομοσπονδίας. Αυτή είναι κατά τη κρίση μου η καλή λύση". Και εκπληρώνει τις υποχρεώσεις της βάσει της εταιρικής σχέσεως. Γι αυτό μίλησα περί καφανείου.
Ο κύριος Υπουργός μας είπε επίσης ότι πρέπει να φύγουμε από τη νοοτροπία περί γκρίζων ζωνών. Μα σε μας το λέει αυτό; Εμείς ζητάμε τις "γκρίζες ζώνες"; Στην Τουρκία πρέπει να απευθυνθεί ο κύριος Υπουργός και να της πει να εγκαταλείψε τη θεωρία των "γκρίζων ζωνών" και τις άλλες διεκδικήσεις εις βάρος της Ελλάδος.
Ο κύριος Υπουργός ρώτησε ποια είναι η θέση μας για τα ΜΟΕ. Θα του
απαντήσω ευθέως. Είμαστε κατ' αρχήν υπέρ των μέτρων οικοδομήσεως εμπιστοσύνης. Εμείς -η Ελλάδα- έχουμε περισσότερο συμφέρον απ' όλους τους
τρίτους που μας το ζητάνε να έχουμε ησυχία και ηρεμία στην περιοχή μας. Υπό δύο προϋποθέσεις όμως, κύριε Πρόεδρε. Πρώτον, ότι τα ΜΟΕ δεν θα θίγουν τα κυριαρχικά μας δικαιώματα και, δεύτερον, ότι δεν θα προδικάζουν την έκβαση των προβλημάτων που έχει θέσει η Τουρκία.
Τα ΜΟΕ κύριε Πρόεδρε, υποτίθεται ότι είναι αμοιβαία μέτρα, διότι εφαρμόζονται και από τις δύο χώρες στο διεθνή χώρο του Αιγαίου. Αυτή η προσέγγιση όμως είναι απατηλή. Διότι τα μέτρα οικοδομήσεως εμπιστοσύνης δεν θίγουν καθόλου την τουρκική επικράτεια, η οποία είναι μια συμπαγής μάζα ξηράς. Η ελληνική επικράτεια όμως αποτελείται από τη νησιωτική και από την ηπειρωτική Ελλάδα. Και τα δύο αυτά τμήματα της επικρατείας μας τα συνδέει ή τα διαχωρίζει το Αιγαίο του οποίου το 50% είναι διεθνής χώρος στο οποίον και εφαρμόζονται τα μέτρα αυτά.
Και φέρνω ένα παράδειγμα. Εάν υποχρεωθούμε να πετάνε τα πολεμικά αεροπλάνα μας άοπλα -που είναι ένα θέμα που απεδέχθη ο κύριος Υπουργός να τεθεί προς συζήτηση, δεν λέω ότι το απεδέχθη, απεδέχθη να το συζητήσει όμως- δεν εξασθενεί η άμυνα της Ελλάδος; 'Αλλη, λοιπόν, σημασία έχουν τα μέτρα οικοδομήσεως εμπιστοσύνης για την Τουρκία, της οποίας την επικράτεια δεν τη θίγουν και άλλη σημασία έχουν για την Ελλάδα.
Ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών μας είπε ότι δεν είναι της νοοτροπίας του ρουσφετιού και του παζαριού με την Τουρκία. Αυτό το ξέραμε, διότι το είχε δηλώσει και τρεις μήνες πριν από το Ελσίνκι, ότι εμείς κάνουμε μια χειρονομία προς την Τουρκία από την οποία δεν αναμένουμε κανένα αντάλλαγμα. Το θέμα είναι η Τουρκία αναγνωρίζει την καλή μας διάθεση;
Και απαντώ και στην κα Δαμανάκη. Μάλιστα, νέα πολιτική εφαρμόζεται. Αλλά η πολιτική αυτή, κυρία Δαμανάκη, δίδει μεγαλύτερες δυνατότητες στην Τουρκία να προωθήσει τους σκοπούς της τους οποίους δεν έχει αλλάξει. Η Τουρκία δεν μετέβαλε στόχους και το αναγνωρίζετε αυτό. Με τη νέα πολιτική έχει λιγότερες ή περισσότερες δυνατότητες η Τουρκία να προωθήσει τους στόχους της; Φοβούμαι ότι έχει περισσότερες και στο κυπριακό και στο Αιγαίο. Στο Αιγαίο, διότι επικαλείται το κείμενο του Ελσίνκι για να μας ζητήσει διαπραγματεύσεις -και επ' αυτού δεν νομίζω ότι ήταν αρκετά σαφής η απάντηση του κυρίου Υπουργού, αν απέρριψε την πρόσκληση της Τουρκίας για διαπραγματεύσεις- και στην Κύπρο όπου για πρώτη φορά μετά το Ελσίνκι συζητείται η συνομοσπονδία, που δεν συνεζητείτο πριν. Μετά το Ελσίνκι ετέθη θέμα συνομοσπονδίας ως μιας από τις πιθανές λύσεις. Επομένως φοβούμαι ότι η νέα αυτή πολιτική διευκολύνει την Τουρκία στην επιδίωξη των αναλλοίωτων σκοπών της.
Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο. Σας ευχαριστώ για την κατανόησή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και εμείς σας ευχαριστούμε, κύριε Μολυβιάτη.
Ο κ. Παυλίδης έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να αποταθώ στον κύριο Υπουργό προσπαθώντας να του εξηγήσω γιατί σήμερα ελέγχεται.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Μέρος της δημοκρατίας
είναι αυτό.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ τουλάχιστον με όσα είπα προσπάθησα να σας δώσω την εικόνα, όπως εγώ τη βλέπω και όπως τη βλέπει το κόμμα μας, της ασκήσεως ανεπιτυχούς εξωτερικής πολιτικής. Σας είπα ότι διογκώνετε την αξία των οικονομικής φύσεως συμφωνιών. 'Εχουν κάποια αξία, καλές είναι, αλλά τα πράγματα όμως και χωρίς αυτές πάνε καλά. Μην υπερηφανεύεσθε ιδιαιτέρως, δεν έχετε κάτι το ιδιαίτερο να παρουσιάσετε.
Κάνουμε, λοιπόν, σύγκριση. Η επιτυχία, ξέρετε, είναι συγκριτικό
μέγεθος. Επιτυχία της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής ήταν το ότι σας εξανάγκασαν ή σας έπεισαν να συμμετάσχετε σε εκείνη την αθλιότητα, αγαπητέ συνάδελφε, κύριε Ακριβάκη, της υποθέσεως Οτσαλάν, στην οποία μετέσχον ιδιώτες ανεύθυνοι, κρατικοί λειτουργοί ανευθυνοϋπεύθυνοι και κρατικοί λειτουργοί απολύτως υπεύθυνοι.
Κρατική υπόθεση. Διαβάστε, γνωρίζω ότι κατέχετε...
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Η θέση η δική σας, της Νέας Δημοκρατίας,
ήταν...
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ:...άριστα την υπόθεση Οτσαλάν. 'Ονειδος για το
έθνος μας.
Επιτυχία της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής ή και της στρατιωτικής ήταν το ότι παραγγείλαμε εξοπλισμό για την Κύπρο, ακριβοπληρωμένο από

'Ελληνες και Κυπρίους, ή από Κυπρίους -πείτε όποιους θέλετε- και δεν πήγε στον προορισμό του. Είναι στην Κρήτη. Είναι αποτυχία της εξωτερικής πολιτικής της Τουρκίας;
Επιτυχία της είναι ότι οδήγησε τον πρόεδρο Κλίντον, παραμονές των εκλογών στις Ηνωμένες Πολιτείες, να αποτρέψει την έκδοση ψηφίσματος εκεί από το νομοθετικό σώμα, αναγνωρίζον, το ψήφισμα, την αρμενική γενοκτονία. Αυτές είναι επιτυχίες.
Εμείς τι έχουμε να αντιπαρατάξουμε; Κουβεντούλες και λογάκια! Καλές
είναι. Μετέχουμε και εμείς σ'αυτά, κύριε Υπουργέ. Στη Ρόδο κάθε δύο
χρόνια κάνουμε τη συνάντηση των νέων κοινοβουλευτικών της Νοτιοανατολικής Μεσογείου με Τούρκους συναδέλφους. Μάλιστα, ο κ. Σγουρίδης, σχεδόν κάθε χρόνο, εκ μέρους του Κοινοβουλίου, παρίσταται. Μετέχουμε στα διάφορα κοινοβουλευτικά και μη κοινοβουλευτικά όργανα. Μεθαύριο στα πλαίσια του
"Greek-Turkish Forum" θα έρθει πάλι ο Τουρκμέν και άλλοι φίλοι μας. Είμαστε φίλοι πια, συζητούμε, κατανοούμε, γνωρίζουμε αλλά δεν

υπερηφανευόμεθα. Βοηθούμε στο να καλλιεργηθούν καλύτερες σχέσεις.
Είπατε ότι αισθάνεσθε ικανοποιημένος, γιατί μας απαντήσατε στην κριτική που ασκούμε ότι τα 'Ιμια, προϊόν δικής σας τακτικής, θα μας συνοδεύουν. Είπατε ότι δεν υπάρχουν γκρίζες ζώνες. Σας είπα να πάμε μαζί και θα διαπιστώσετε τι ακριβώς συμβαίνει. 'Οχι μόνο ο Βεζυρόπουλος, ο συμπατριώτης μου, δεν μπορεί να ανέβει, αλλά ούτε εσείς, ούτε εγώ.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, κάποτε πήγαμε μαζί. Θυμάστε πώς πήγαμε στα 'Ιμια, πώς κάναμε τη βολτίτσα γύρω; 'Ηταν και ο κ. Σγουρίδης. Στη μία πλευρά του σκάφους ήταν η αμερικανική σημαία, είχαμε Αμερικανό γερουσιαστή επάνω και στην άλλη πλευρά ήταν η καναδική σημαία, είχαμε Καναδό γερουσιαστή επάνω και μάλιστα την τότε αντιπρόεδρο του καναδικού κοινοβουλίου. 'Ημασταν δύο 'Ελληνες Βουλευτές και κάναμε μια βόλτα υπό την επιτήρηση, στη μία πλευρά της ελληνικής, στην άλλη πλευρά της τουρκικής ακταιωρού. Και εγώ γνωρίζω πώς λειτουργεί το σύστημα. Δεν είναι απόρρητο το να τα λέμε εδώ μέσα. Είναι επιτυχία αυτό της εξωτερικής μας πολιτικής; Γι'αυτά λοιπόν σήμερα κρίνεσθε και κατακρίνεσθε.

Ως προς τις συμφωνίες, ναι. Το Κοινοβούλιο κάποια στιγμή σας εράπισε. Αρνήθηκε, τουλάχιστον στην επιτροπή, τη στιγμή που το ζητούσατε, να
κυρώσει συμφωνία. Είναι επιτυχία της εξωτερικής πολιτικής και αυτό; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Δεν μου απαντάτε όμως. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, τα δώδεκα μίλια ούτε καν
ακούγονται πλέον.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλίδη, σας παρακαλώ, έχει τελειώσει ο χρόνος σας.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι, τελειώσατε, κύριε Παυλίδη.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Μία φράση μόνο θα πω.
Εμείς δεν είμαστε αντίθετοι προς την καλλιέργεια των καλών σχέσεων και προς την επίτευξη στόχων κοινού συμφέροντος. Προπάντων ορισμένοι -ας μου το συγχωρήσουν οι άλλοι συνάδελφοι- που μας αρέσει δεν μας αρέσει είμαστε γείτονες, είμαστε με κάποιους φίλοι, θέλουμε δεν θέλουμε τους έχουμε πλάι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Παυλίδη.

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Εσείς δεν βοηθάτε με την τακτική που ακολουθείτε, τόσο στα ελληνοτουρκικά όσο και στο κυπριακό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα πρέπει να καταλάβουμε ότι θα
πρέπει να σεβόμαστε και το χρόνο.
'Οσον αφορά το ότι κάνατε χρήση του ονόματός μου, θα ήθελα να πω ότι δεν έχουμε τις ίδιες απόψεις. Εγώ τις δικές μου απόψεις τις έχω καταθέσει σε βιβλίο και μπορείτε να το διαβάσετε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ναι, αλλά πήγαμε μαζί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι το βιβλίο με τίτλο "Θράκης προβληματισμοί στο κατώφλι του 21ου αιώνα". Αν τις διαβάσετε εκεί, θα βγάλετε τα συμπεράσματά σας.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ναι, αλλά δεν με διαψεύδετε ότι πήγαμε μαζί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν μπορώ να πάρω το λόγο εκ των
πραγμάτων.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Να κατέβετε και να πάρετε το λόγο, κύριε Πρόεδρε. Σας παρακαλώ θερμώς. Μαζί ήμασταν και αντιμετωπίζαμε το ίδιο
φαινόμενο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν έχετε το λόγο, κύριε Παυλίδη. Ο κ. Σπηλιωτόπουλος έχει το λόγο.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, θα παρακαλούσα για απαντήσεις-σχολιασμό σε δύο θέματα, τα οποία θα σας θέσω.
Πρώτον, διαπλέξατε τις δύο βασικές πολιτικές, ότι μια διαφορά έχουμε μέχρι σήμερα με την Τουρκία για την υφαλοκρηπίδα και στη συνέχεια είπατε ότι όλα τα άλλα θέματα βάσει της αρχής που έχουμε, τα συζητούμε, εν ανάγκη φθάνοντας και στη Χάγη. Αυτό αντελήφθην από την ομιλία σας. Και είπατε μάλιστα ότι με τον κ. Τζεμ, έχετε κάνει μια συμφωνία ότι δεν πρόκειται να συζητήσετε θέματα που αφορούν κυριαρχικά δικαιώματα.
Το ερώτημά μου είναι: υπάρχει στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης
τέτοια δέσμευση ή επαφιέμεθα στην καλοπιστία του κ. Τζεμ, ο οποίος λόγω της ρευστότητας που υπάρχει στην από κει πλευρά, σήμερα είναι αύριο δεν είναι; Μεθαύριο θα έρθει το στρατιωτικό κατεστημένο και θα σας θέσει θέματα εφ' όλης της ύλης. Το ερώτημα είναι, θα τα συζητήσετε τότε, ναι ή όχι, τη στιγμή κατά την οποία στο Ελσίνκι έχετε συμφωνήσει ότι πρέπει αυτά να λυθούν βάσει τη διαδικασίας του Χάρτη Ηνωμένων Εθνών. Τότε βέβαια νομιμοποιούμε τις μονομερείς διεκδικήσεις της Τουρκίας.
Το δεύτερο θέμα αφορά την ειδυλλιακή σκηνή την οποία περιγράψατε, όπου οι δύο χώρες, η Τουρκία και η Ελλάδα, θα σέβονται αμοιβαίως την καλή γειτονία, το διεθνές δίκαιο, τις διεθνείς συμφωνίες κλπ. 'Ομως μέχρι σήμερα αυτό δεν συμβαίνει. Και εγώ ο οποίος είμαι -με συγχωρείτε για το προσωπικό, αλλά θα ήθελα να κάνω μια διαφοροποίηση- της σχολής της αποτροπής έναντι κάποιων άλλων που είναι της σχολής του κατευνασμού της Τουρκίας, διερωτώμαι το εξής: εάν η Τουρκία είχε συμμορφωθεί προς το ισχύον νομικό καθεστώς του Αιγαίου, που το έχει και αυτή υπογράψει κατά καιρούς, θα υπήρχε λόγος να συμφωνούνται μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, έτσι όπως πάνε να συμφωνηθούν σήμερα και όχι όπως είπε ο κ. Μολυβιάτης ως μέτρα δηλαδή καλής γειτονίας και ειρηνικής συνύπαρξης; Το ερώτημα είναι, μπορούμε με πολιτικό διάλογο να παρακάμψουμε το νομικό του Αιγαίου; Αυτά είναι σοβαρά θέματα, τα οποία θα πρέπει η Κυβέρνηση αφ' ενός μεν να τα λάβει υπόψη της, αφ' ετέρου δε να μας δώσει σαφείς απαντήσεις.
Και ένα τελευταίο, μια και μιλάμε για ειδύλλια. Ανέμενα, κύριε
Υπουργέ, το τετράχρονο πολιτικό ειδύλλιο μεταξύ της κας Ολμπράιτ και του ελληνικού Υπουργείου Εξωτερικών να είχε αποδώσει καρπούς. Γιατί η εντύπωση, η οποία πλανάται στο αέρα γενικότερα είναι ότι η κα Ολμπράιτ πέρασε την πολιτική της στα Βαλκάνια και στα ελληνοτουρκικά τη στιγμή κατά την οποία η Ελλάδα δεν κατάφερε να περάσει τίποτα. Και το λέω αυτό γιατί όσον αφορά τη συμπεριφορά μας απέναντι στην Τουρκία, είμαστε πολύ ελαστικοί. Ο Πρωθυπουργός, ο κ. Σημίτης, παραδέχτηκε ότι μετά το 2005 -το όριο που έβαλε το Ελσίνκι- δεν θα υπάρχει μηχανισμός πραγματικών κυρώσεων, για να εξαναγκαστεί η Τουρκία σε συμμόρφωση πριν από την πλήρη ένταξή της. Σήμερα, όχι μόνο κυρώσεις, κατά της Τουρκίας δεν επιβάλλονται, αλλά ούτε καν προσκόμματα στην πολιτική διεκδικήσεων που έχει εις βάρος της Ελλάδος δεν δημιουργούμε. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αθηναίος Φλωρίνης έχει το
λόγο.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιβεβαιώθηκε από τη μέχρι τώρα συζήτηση ότι την εξωτερική πολιτική της Κυβέρνησης τη χαρακτηρίζει ασάφεια, αστάθεια, πνεύμα ενδοτισμού και υποχωρητικότητας. Μας ρώτησε ο κύριος Υπουργός που είδαμε τις υποχωρήσεις. Μα, τα 'Ιμια οι S-300, η "DESTINED GLORY", τα Στροβίλια και τελευταία η γενοκτονία δεν είναι σκοτεινά παραδείγματα υποχωρητικότητας;
Είναι επίσης φανερή η έλλειψη συντονισμού μεταξύ αμυντικής και εξωτερικής πολιτικής. Τα μέλη της Επιτροπής Εξωτερικών Υποθέσεων και 'Αμυνας το γνωρίζουν πάρα πολύ καλά. Οι κατά καιρούς δημόσιες διαφωνίες και διαφοροποιήσεις του Υπουργού Εθνικής Αμύνης οδηγούν στο συμπέρασμα ότι υφίσταται σοβαρή διάσταση απόψεων μεταξύ δύο κορυφαίων κυβερνητικών παραγόντων, οδηγούν στο συμπέρασμα ότι δύο κορυφαίοι και συναρμόδιοι Υπουργοί Αμύνης και Εξωτερικών "χειρίζονται εν διαστάσει" τα εθνικά μας θέματα.
Εδώ γεννώνται επίσης και ορισμένα ερωτήματα όπως: ποιος χαράσσει την εξωτερική πολιτική, ποια κυβερνητικά όργανα και μη, την έχουν εγκρίνει.
Γιατί με τις δηλώσεις μας δημιουργούμε εσφαλμένη εντύπωση στον ελληνικό λαό αλλά και στη διεθνή γνώμη ότι η Τουρκία είναι φιλειρηνική, όταν ισχύει ακόμη το casus belli, εάν η Ελλάδα ασκήσει το νόμιμο δικαίωμά της για επέκταση των χωρικών της υδάτων, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο ή όταν η Τουρκία διατηρεί στο ακέραιο τις απαιτήσεις για τα εκατόν πενήντα περίπου νησιά, νησίδες και βραχονησίδες στο Αιγαίο ή ακόμη όταν επιμένει στην παράνομη κατοχή του 40% της Κύπρου.
'Ενα άλλο σημείο που πρέπει να θίξουμε είναι η μυστική διπλωματία για την οποία πολλά έχουν γραφεί στον ημερήσιο Τύπο.
Είναι γεγονός ότι μερικές φορές η διπλωματία χρησιμοποιεί και μυστικά κανάλια για επίτευξη συγκεκριμένης προόδου σε διάφορα θέματα. 'Ομως, τα όσα γίνονται τα τελευταία χρόνια στη χώρα μας έχουν ξεπεράσει κάθε ανεκτό όριο.
Κύριε Πρόεδρε, με τον τρόπο που κινείται η εξωτερική μας πολιτική δεν μπορούμε να εξασφαλίσουμε άμεσες ή έμμεσες εγγυήσεις, οι οποίες θα μας επιτρέψουν να αποφύγουμε τη συνεχή διολίσθηση των θέσεών μας, αλλά και να προωθήσουμε τα συμφέροντά μας.
Διαπιστώνουμε, κύριε Πρόεδρε, ότι με τον τρόπο που κινείται η εξωτερική μας πολιτική δεν μπορούμε να είμαστε αισιόδοξοι. Αντίθετα προκαλεί έντονες ανησυχίες και αισθήματα ανασφάλειας. Οι ευθύνες της Κυβέρνησης είναι τεράστιες. Η εξωτερική πολιτική σε τόσο ευαίσθητα θέματα δεν μπορεί να γίνεται ούτε με πειραματισμούς ούτε με ερασιτεχνισμούς, ούτε σε προσωπικό επίπεδο.
Εμείς επιμένουμε ότι είναι ανάγκη να χαραχθεί τώρα μια μακρόπνοη
εθνική πολιτική και στρατηγική. Επιμένουμε στην πάγια άποψη ότι πρέπει να συσταθεί Εθνικό Συμβούλιο Εθνικής Πολιτικής, κύριε Υπουργέ.
Πρέπει να συγκληθεί άμεσα υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας συμβούλιο
των πολιτικών Aρχηγών.
Στα εθνικά μας θέματα δηλώνουμε ότι δεν θα δεχθούμε τετελεσμένα σε
βάρος των εθνικών μας συμφερόντων. Για μας προτεραιότητα είναι η υπεράσπιση των εθνικών μας δικαίων. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί
συνάδελφοι, θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος, αλλά πολλά είναι πάλι τα ερωτηματικά -πολλά έχουνν απαντηθεί, άλλα ίσως όχι- και με τη σειρά που χρονικά ακούστηκαν τα ερωτήματα, θα δώσω κάποιες απαντήσεις και ελπίζω να είναι για σας ολοκληρωμένες.
Πρώτα απ'όλα η συναίνεση στην εξωτερική πολιτική. Νομίζω ότι όλοι την επιδιώκουμε και προσωπικά την επιδιώκω και αυτό το γνωρίζετε από τις προσπάθειες επαφών που κάνω συνεχώς, όχι μόνο μέσα από θεσμούς τέτοιους όπως της αρμόδιας κοινοβουλευτικής επιτροπής, αλλά και με τις αλλεπάλληλες συναντήσεις με τους Αρχηγούς των κομμάτων.
Αλλαγή πολιτικής. Πράγματι, αλλαγή πολιτικής, αλλά πολύ σωστά
ειπώθηκε οτι η αλλαγή πολιτικής έχει βάση και την αλλαγή των συνθηκών. Ζούμε σε μια τελείως διαφορετική εποχή, δεν είναι του ψυχρού πολέμου, πάρα πολλές ευκαιρίες υπάρχουν για την Ελλάδα και το ρόλο της, όπως βεβαίως και πολλοί νέοι κίνδυνοι. 'Οπως ειπώθηκε απ'όλους, στο θέμα των Βαλκανίων και σε πρόσφατα γεγονότα στη μεθοριακή της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, η Ελλάδα και πρωτοστάτησε και διαμόρφωσε προτάσεις συγκεκριμένες για την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και το ΝΑΤΟ και κατάφερε θα έλεγα, να πείσει τη διεθνή κοινότητα. Και δεν βλέπω γιατί οι καλές προσωπικές σχέσεις με τον οποιονδήποτε Υπουργό οποιασδήποτε χώρας, πόσο μάλλον και των ΗΠΑ, είναι αρνητικές, άσχετα αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε με τη συγκεκριμένη πολιτική σ'ένα συγκεκριμένο ζήτημα.
Σε ό,τι αφορά όμως την πρόσφατη πολιτική και θέση των ΗΠΑ -δεν ξέρω
αν διαφωνείτε για τα Βαλκανικά σε ό,τι αφορά τις δικές τους θέσεις-είναι αυτές οι θέσεις που εκφράζει και η Ελλάδα. Και νομίζω ότι παίξαμε σημαντικότατο ρόλο στο να υπάρξει απόλυτη συναίνεση και στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και σε όλη την περιοχή, με όλες τις κυβερνήσεις, συμπεριλαμβανομένης και της αλβανικής κυβέρνησης, για τα πρόσφατα γεγονότα και ακόμα και με τα αλβαικά κόμματα μέσα στην πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας.
Είναι βεβαίως ένα μεγάλο πρόβλημα -πολύ σωστά η κα Δαμανάκη μιλάει για ένα πρόβλημα το οποίο θα βρούμε μπροστά μας- που μπορεί να μειωθεί η έντασή του ή να περιοριστεί με τις κινήσεις της KFOR και τη μείωση της ζώνης στη νότια Σερβία, όμως θα έχουμε μπροστά μας σίγουρα ένα μέρος του
αλβανικού πληθυσμού που έχει μεγαλοϊδεατισμό, επεκτατικές βλέψεις, και εδώ είναι απόλυτη ανάγκη να στηρίξουμε τις πιο μετριοπαθείς δυνάμεις, αν θέλετε τις ευρωπαϊκές δυνάμεις των ευρωπαίων ηγετών, όχι μόνο στην Αλβανία, αλλά και μέσα στο Κοσσυφοπέδιο και σε άλλες περιοχές όπου ζουν, στην πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, στο Τέτοβο, στη νότια Σερβία και αλλού.
Θα ήθελα εδώ όμως να πω κάτι. Ο κ. Μολυβιάτης είπε ότι υιοθετήσαμε
την πολιτική της Νέας Δημοκρατίας. Δεν ξέρω αν είναι ο τρόπος ο έμμεσος, ο δικός σας να πείτε ότι συμφωνείτε με την πολιτική μας, αλλά, αν είναι έτσι νομίζω ότι ακριβώς υπάρχει η ευρύτερη συναίνεση σ' αυτήν την Αίθουσα.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Για την Ευρώπη είπα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Δεν το είπατε. Τώρα το
λέτε.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Το είπα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): "Προσωπική πολιτική". Με
κολακεύει αυτός ο όρος, αλλά δεν είναι έτσι. Είναι πολιτική της Κυβέρνησης. Ομόφωνα το Υπουργικό Συμβούλιο την έχει υιοθετήσει. Θα έλεγα όμως πως δεν σημαίνει ότι και ο Υπουργός δεν έχει την άμεση και καθημερινή ευθύνη, πολλές φορές μάλιστα για να σπάσει και ταμπού, στερεότυπα που υπάρχουν στην κοινή γνώμη, στην πολιτική ζωή, για να προωθηθούν τα συμφέροντά μας, αυτά που πιστεύει ο Υπουργός ότι πρέπει να προωθηθούν, τα ελληνικά συμφέροντα. Πιστεύω όμως ότι αυτά τα ταμπού ήδη ο ελληνικός λαός τα ξεπέρασε, με την μεγαλειώδη δικιά του στάση κατά τη διάρκεια των σεισμών στην Τουρκία, αλλά και ο τουρκικός λαός κατά τη διάρκεια των σεισμών εδώ στην Αθήνα, που δεν ήταν μία συναισθηματική και μόνο αντίδραση. Διότι, αν ήταν μόνο μία συναισθηματική αντίδραση, γιατί να μη γίνει το ίδιο ακριβώς σε άλλες περιστάσεις, Πακιστάν, Ινδία, γιατί να μην είχε γίνει παλαιότερα στη χώρα μας; Πιστεύω ότι υπήρξε ένα ισχυρότατο πολιτικό μήνυμα, το οποίο εμείς πρέπει να σεβαστούμε και να υπηρετήσουμε. Είναι ένα μήνυμα ότι ζητούν και από τις δύο κυβερνήσεις, τις πολιτικές ηγεσίες και των δύο χωρών, να ζήσουν ειρηνικά και να προωθήσουν ένα πλαίσιο σεβασμού και αλληλοσυνεργασίας.
Σε ό,τι αφορά το Ελσίνκι και τις δεσμεύσεις της Τουρκίας. Τονίζω και έχω τονίσει ότι η διαπραγμάτευση στο Ελσίνκι δεν ήταν με την Τουρκία. Η διαπραγμάτευση στο Ελσίνκι ήταν με τα υπόλοιπα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, για να διαμορφώσουμε βεβαίως εκείνο το πλαίσιο το οποίο θα πρέπει να εφαρμοστεί στην περίπτωση της Τουρκίας. Δεν διαφέρουν τα πλαίσια, ως αρχές τουλάχιστον, για όλες τις υποψήφιες χώρες, αλλά βεβαίως η κάθε χώρα έχει τις δικές της ιδιαιτερότητες, έχει τα δικά της ιδιαίτερα προβλήματα. Και νομίζω ότι η διαπραγμάτευση ήταν απόλυτα επιτυχής.
Είχαμε πολλές δηλώσεις, όπως του επίτιμου Προέδρου σας κ.
Μητσοτάκη, αλλά όχι μόνο, οι οποίοι τόνισαν ότι ήταν πολύ μεγάλης σημασίας οι αποφάσεις αυτές, ειδικότερα σε ό,τι αφορά την Κύπρο. Σε ό,τι αφορά τώρα την ερμηνεία του Ελσίνκι, άκουσα πολλές ερμηνείες. Αν θέλετε, θα μπορούσαμε πράγματι να ανοίξουμε, κύριε Μολυβιάτη -το λέω χαριτολογώντας και με καμία αιχμή- εδώ ένα καφενείο και να συζητήσουμε ώρες επί ωρών για τις ερμηνείες του Ελσίνκι. Το θέμα όμως είναι ότι υπάρχουν βασικές δεσμεύσεις και σε μεγάλο βαθμό αυτές οι βασικές δεσμεύσεις θα κριθούν, όχι, αν θέλετε, από τη νομικίστικη αντιμετώπιση αυτού του κειμένου, αλλά από την πολιτική στάση, θα έλεγα, τριών κατ' αρχήν παραγόντων, της Κύπρου, της Τουρκίας και της Ελλάδος. Και πιστεύω εδώ ότι, η στάση της κυπριακής κυβέρνησης, που τόνισε ο κ. Παπαπέτρου ότι δεν ήταν κάτω από καμία πίεση, κύριε Βαρβιτσιώτη, της ελληνικής Κυβέρνησης -παρά τα όσα είπε ο κ. Καραμανλής όταν πήγε στην Κύπρο, κακώς τα είπε αυτά εκεί και όχι εδώ στη Βουλή- δεν ήταν, κύριοι συνάδελφοι, κάτω από καμία πίεση. Η υπεύθυνη στάση της κυπριακής κυβέρνησης στις διαπραγματεύσεις, έχει φέρει την τουρκική πλευρά σε δεινή διαπραγματευτική και διπλωματική θέση, να θεωρείται δηλαδή αυτή -κι έτσι είναι-ως υπεύθυνη για το αδιέξοδο αυτήν τη στιγμή των διαπραγματεύσεων. Και σαφώς αυτό ενδυναμώνει την πεποίθηση των εταίρων μας ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί ως προαπαιτούμενο η επίλυση του κυπριακού προβλήματος για την ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Ενδυναμώνει αυτήν την πεποίθηση -ξανατονίζω- των εταίρων μας, λέγοντας ότι δεν μπορεί μια χώρα, η οποία προσπαθεί, πασχίζει, προωθεί την ειρήνη, καλύπτει όλα τα κριτήρια της

Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, να μείνει έξω επειδή μια άλλη πλευρά θέλει να συνεχίζει την απαράδεκτη κατάσταση κατοχής και στρατιωτικής παρουσίας.
Σε ό,τι αφορά το θέμα του πολιτικού διαλόγου. Ο πολιτικός διάλογος

στην απόφαση του Ελσίνκι -διαβάστε την απόφαση του Ελσίνκι- θεωρείται ένα από τα βασικά πολιτικά εργαλεία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για την αξιολόγηση της υποψήφιας χώρας, ένα μέσο συνεχούς παρακολούθησης της υποψήφιας χώρας.
Κι εδώ ο πολιτικός διάλογος είναι ένα επιπλέον μέσο παρακολούθησης
της Τουρκίας σε ό,τι αφορά στο κυπριακό και σε ό,τι αφορά, αν θέλετε,
τις σχέσεις της καλής γειτονίας με την ευρύτερη περιοχή και ειδικότερα με το κράτος-μέλος της, την Ελλάδα. 'Αρα λοιπόν δεν είναι μία δικαδικασία ανταλλαγής απόψεων. Είναι μία σοβαρότατη πολιτική θεσμική διαδικασία που έχει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση για όλες τις υποψήφιες χώρες. Και βεβαίως δεν εξαντλείται σ' αυτόν το θεσμό. Υπάρχουν οι επιτροπές, οι εκθέσεις, οι οποίες αξιολογούν και θα συνεχίζουν να αξιολογούν την πορεία της Τουρκίας.
Για τα ΜΟΕ: Βασίζονται στη συμφωνία Γιλμάζ-Παπούλια. Επεκτείναμε την έννοια των ΜΟΕ στην έννοια μέτρων καλής γειτονίας και μείωσης της έντασης κι έτσι τα επιχειρησιακά, τα στρατιωτικής φύσης, συζητούνται εντός του πλαισίου του ΝΑΤΟ, όπως έγινε και παλαιότερα. Συμφωνώ απόλυτα να μην απεμπολήσουμε διά της πλαγίας οδού κυριαρχικά δικαιώματα ή να προδικάσουμε πιθανότητες έκβασης μιας οποιασδήποτε μελλοντικής διευθέτησης. Αυτό νομίζω ότι ενυπάρχει και στην έννοια των ΜΟΕ, με την έννοια ότι είναι μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης. Δεν θα μπορούσε μία οποιαδήποτε πλευρά να δεχθεί μειωτικά μέτρα ή μέτρα ενάντια στα συμφέροντά της ως μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης. Μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης υπάρχουν μόνο στο μέτρο που προωθούν την έννοια της εμπιστοσύνης.
Υπάρχουν προτάσεις -καταγράψαμε και οι δύο πλευρές προτάσεις- που δεν είναι δεσμευτικές, θα συζητηθούν, μπορεί ν' αλλάξουν ή να προστεθούν άλλες. 'Ηδη ένα σημαντικό μέτρο έχει συμφωνηθεί, το μέτρο της αλληλοενημέρωσης, ώστε να μην υπάρχουν επικαλύψεις σε ασκήσεις, οι οποίες πράγματι θα μπορούσαν να δημιουργήσουν εντάσεις χωρίς κανένα λόγο.

Είπατε ότι η Τουρκία δεν έχει κανένα χώρο στο Αιγαίο. 'Εχει και η
Τουρκία ένα μικρό μέρος του Αιγαίου βεβαίως, τα χωρικά ύδατα.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Είναι 8%.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Είναι ένα μικρό ποσοστό, αλλά υπάρχει. 'Αρα νομίζω ότι κι εμείς πρέπει να είμαστε σωστοί σ' αυτά που λέμε. 'Εχει ένα 8%, όπως λέτε, ένα μικρό μέρος του Αιγαίου. 'Αρα λοιπόν τα μέτρα αυτά αφορούν και τη δική της πλευρά σε σχέση με το Αιγαίο.
Σε ό,τι αφορά το ενιαίο αμυντικό δόγμα: Η θωράκιση της Κύπρου -επειδή υπήρξε κριτική στην Αίθουσα αυτή γι' αυτήν την πολιτική μαςείναι μία λογική μας αντίδραση στη στρατιωτική παρουσία και άρα και στην πιθανή απειλή της Τουρκίας στην Κύπρο. Το θέλουμε; Είναι αυτοσκοπός; Θα έλεγα πως όχι. Ο ίδιος ο Πρόεδρος Κληρίδης μιλά και ζητά επίμονα την αποστρατικοποίηση της νήσου. Πρώτοι εμείς θα θέλαμε να δούμε την αποστρατικοποίηση. Δεν είναι αυτοσκοπός. Είναι απλώς η αντίδραση σε μία υπαρκτή κατάσταση που βεβαίως θέλουμε οπωσδήποτε να αλλάξει. Περαιτέρω η ένταξη της Κύπρου θεωρούμε ότι θα συμβάλει στο κλίμα αλλά και στην ουσία της ασφάλειας αυτής της νήσου.
Σε ό,τι αφορά το βέτο: Πρώτα απ' όλα, όταν οι δεκαπέντε ηγέτες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης αποφασίζουν ότι η Κύπρος μπορεί να ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση χωρίς την επίλυση του προβλήματος, δεν χρειάζεται να κραδαίνουμε εμείς το βέτο, όταν υπάρχει ήδη μια θετική απόφαση. Θα δούμε τι θα κάνουμε εκείνη στιγμή. Αλλά βεβαίως, όπως σας είπα, δεν θεωρούμε ότι υπάρχει δυνατότητα να υπάρξει διεύρυνση. Και αυτή είναι και η έννοια της απόφασης του Ελσίνκι: θα υπήρχε γενικότερο αδιέξοδο στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, αν η Κύπρος ήταν έξω μόνο και μόνο επειδή δεν έχει επιλυθεί το πρόβλημα.

Σε ό,τι αφορά τα 'Ιμια και τον Οτσαλάν: Η Διεθνής Κοινότητα για πρώτη φορά, και οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, έχουν καλέσει την Τουρκία. Και θα θυμάστε ότι η στάση των Ηνωμένων Πολιτειών παλαιότερα ήταν "βρείτε τα οι δυο σας". Δηλαδή θύμα και θύτης ήταν όμοιοι. Για πρώτη φορά υπήρξε μία τελείως διαφορετική αντιμετώπιση και είπαμε "όχι, αν πράγματι έχετε εσείς αιτιάσεις, διεκδικήσεις, κύριοι της Τουρκίας, εδώ
υπάρχει μία διαδικασία, την οποία μπορείτε να ακολουθήσετε".
Δεν είπα καθόλου, αγαπητέ μου συμπατριώτη, ότι εμείς όλα τα θέματα προτείνουμε να τα πάμε στο Δικαστήριο της Χάγης ή γενικώς να συζητήσουμε άλλα θέματα. Είπα ότι υπάρχει ένα συγκεκριμένο θέμα και αν η άλλη πλευρά έχει θέμα, το οποίο θέλει να θέσει, υπάρχει αυτή η διαδικασία, την οποία γνωρίζει πολύ καλά.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εάν το θέμα αποτελεί μία μονομερή διεκδίδηση της Τουρκίας, θα τα συζητήσουμε και αυτό;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Αυτή είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, μπορούμε να την κάνουμε. Δεν είναι εύκολο μια χώρα που η ίδια δεν έχει αποδεχθεί τη δικαιοδοσία του Δικαστηρίου της Χάγης να φέρει διάφορα θέματα επιλεκτικά και να τα συζητήσει ενάντια σε μία άλλη χώρα που είναι μέσα στο Δικαστήριο της Χάγης. Θα απορριφθεί ως διαδικασία. Αλλά θα μπορούσαμε ίσως σε μία συνάντηση στην Επιτροπή Εξωτερικών Υποθέσεων και με ειδικούς νομικούς -και έχουμε μία σημαντική προετοιμασία γι' αυτό το θέμα- να σας ενημερώσουμε πληρέστερα πάνω σε αυτό το ζήτημα.
Σε ό,τι αφορά τον Οτσαλάν και εγώ δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με την άποψη ότι ήταν μία ατυχής συγκυρία.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με δύο λόγια. "Προεδρικό Διάταγμα". Ο τίτλος του νομοσχεδίου -δεν το έχω μπροστά μου- είναι "Ημέρα μνήμης για τη γενοκτονία των Μικρασιατών κλπ." Το διάταγμα αυτό θα προωθηθεί σύμφωνα με την απόφαση της Βουλής, σύμφωνα, όπως λέει ο νόμος, με τις προτάσεις των Ελλήνων πολιτών από τη Μικρά Ασία, των Ελλήνων, ελληνικής και αρμενικής καταγωγής, σύμφωνα και με τις διεθνείς συνθήκες που έχουν υπογραφεί και βεβαίως γίνεται αυτήν τη στιγμή επεξεργασία από αρμόδια Υπουργεία.
Επίσης, θέλω να απαντήσω σε μία λογική που έβαλε ο κ. Παυλίδης,
επιτυχίες και αποτυχίες. Προσπάθειά μας από το Ελσίνκι και αν θέλετε από τα νέα δεδομένα είναι να διαμορφώσουμε εκείνο το πλαίσιο όπου μπορούμε να βγούμε και οι δύο πλευρές ωφελημένες. Δεν είναι η διαδικασία που ξεκινήσαμε πριν από περίπου δύο χρόνια, σχεδόν δύο χρόνια, πριν από τους σεισμούς, πάνω στον τουρισμό, από την οποία τριπλασιάστηκε ο τουρισμός, υπήρξε κοινή αντιμετώπιση των ναρκωτικών; Πεντακόσια κιλά ηρωίνης πιάστηκαν με τη συνεργασία των αστυνομικών αρχών των δύο πλευρών. Το 1,1 δισεκατομμύριο που έφτασε το εμπόριο μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας μόνο το 2000. Δεν είναι μόνο αυτά, μπορώ να σας πω πολλά άλλα. Ο ενεργειακός κόμβος που συμφωνήσαμε -μέσα από το πλαίσιο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης-Ελλάδος-Τουρκίας, στο περιβάλλον, για τα νησιά, για τη συνεργασία μας στα ευρωπαϊκά ζητήματα, για την εκπαίδευση των Τούρκων από 'Ελληνες σε θέματα γραφειοκρατικά, για τη γραφειοκρατία τη δικιά τους, δεν είναι σημαντικά θέματα προώθησης των σχέσεών μας;
Θεωρώ λοιπόν ότι πρέπει να ξεφύγετε απ' αυτήν τη λογική, εάν δηλαδή καταφέραμε να βάλουμε γκολ στην άλλη πλευρά. Αυτή είναι η λογική την οποία πρέπει να ξεπεράσουμε.
Τελειώνω λέγοντας το εξής: Είναι προς το συμφέρον μας η ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας. 'Εχουμε διαμορφώσει ένα πλαίσιο κοινού οράματος, θα έλεγα πάρα πολλών Ελλήνων και Τούρκων, θα έλεγα πλειοψηφίας των λαών, μακάρι, αν θέλετε, και στον πολιτικό κόσμο των δύο χωρών, όπου μέσα απ' αυτό το όραμα της ευρωπαϊκής προσέγγισης θεωρούμε ότι μπορούν τα προβλήματά μας να βρουν τη φυσιολογική τους λύση. Χρειάζεται εκδημοκρατισμός και οι καλές μας σχέσεις -το διορθώσατε και εσείς, κύριε Μολυβιάτη, το διευκρινίσατε- πράγματι μπορούν να συμβάλουν, πιστεύω, και στις αλλαγές στην Τουρκία. Δεν μπορεί να γίνει η Ελλάδα άλλοθι, είτε για την ολιγωρία των Ευρωπαίων απέναντι στην Τουρκία είτε για την ολιγωρία κάποιου κατεστημένου στην Τουρκία, για τις δικές της εσωτερικές αναγκαίες αλλαγές. Και όχι μόνο αυτό, αλλά θα ήθελα εδώ να δηλώσω σε ό,τι αφορά την τουρκική οικονομία ότι η Ελλάδα θέλει να δει μια σταθερή και ανθούσα τουρκική οικονομία, η οποία θα βοηθήσει όχι μόνο τον τουρκικό λαό αλλά σαφέστατα θα είναι ένα σημαντικό στοιχείο σταθερότητας και ευρύτερα στην περιοχή και βεβαίως θα συμβάλει, πιστεύουμε, ουσιαστικά στην πιο γρήγορη προσέγγιση της Τουρκίας στους ευρωπαϊκούς θεσμούς.
Πιστεύω, κύριε Πρόεδρε, ότι ήταν μία πολύ χρήσιμη συζήτηση, παρά τους ίσως κάποιους τόνους ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μην κλείνετε τη συζήτηση, θα πάρει το λόγο και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας και θα

έχετε το λόγο να τριτολογήσετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Πολύ ωραία.
Ευχαριστώ πολύ.
(Xειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Βαρβιτσιώτη, έχετε
το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, χαίρομαι διότι ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών για πρώτη φορά δημόσια αναγνώρισε ότι υπάρχει μία αλλαγή πολιτικής στην εξωτερική μας πολιτική. Δικαιολόγησε δε την αλλαγή από τη μεταβολή των συνθηκών των τελευταίων ετών.
Θα ήθελα όμως να υπενθυμίσω κάτι που επεσήμανα άλλωστε και κατά την
πρωτολογία μου: Η αλλαγή της πολιτικής, αυτή η μεγάλη στροφή η οποία έγινε, έγινε κυρίως από την ανάληψη του Υπουργείου Εξωτερικών από τον κ. Παπανδρέου, δηλαδή από το 1998. Δεν βλέπω λοιπόν τι μεγάλα γεγονότα συνέβησαν από το 1998 μέχρι σήμερα, ώστε να υπάρξει αλλαγή πολιτικής. 'Αρα, δεν είναι σωστό το επιχείρημά του ότι οι αλλαγές των συνθηκών οδήγησαν στην αλλαγή της πολιτικής. Είναι η προσωπική πολιτική την οποία επέβαλε ο κ. Παπανδρέου και την οποία βεβαίως δέχθηκε και ο κ. Σημίτης, μια πολιτική υποχωρήσεων και εθνικών συμβιβασμών.
Είπε επίσης ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών -το υπαινίχθη και δεν
τόλμησε να το πει ευθέως- ότι συνεπεία της ελληνικής κυβερνητικής
πολιτικής ακούγονται διαφορετικές φωνές από την τουρκοκυπριακή κοινότητα. Φωνές υπέρ της εντάξεως της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Και βεβαίως παρέλειψε να πει ότι η κακή οικονομική κατάσταση των Τουρκοκυπρίων και οι έποικοι οι οποίοι λυμαίνονται την περιοχή τους, έποικοι που μεταφέρθηκαν από τα βάθη της Ασίας στο νησί, έχουν

δημιουργήσει αυτό το κλίμα.
Είπε επίσης ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών ότι η πολιτική των
σεισμών έδωσε ένα πολιτικό μήνυμα και έτσι έχει δημιουργηθεί και στις δύο χώρες μία δυνατότητα προσεγγίσεως των δύο λαών. Πράγματι, αυτό ισχύει για την Ελλάδα. Δεν ισχύει όμως για την Τουρκία. Διότι αγνοεί ο κύριος Υπουργός ότι η κοινή γνώμη στην Τουρκία έχει ελάχιστη επιρροή στις πολιτικές εξελίξεις. Τη βασική επιρροή και τη βασική κατεύθυνση τη δίνει η στρατιωτική ηγεσία, η οποία ουσιαστικά κυβερνά τον τόπο και η οποία πιστεύω ότι δεν επιθυμεί την ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, αλλά επιθυμεί να αποσπάσει όσο το δυνατόν περισσότερα ωφελήματα από την Ευρώπη.
Θα ήθελα να ξεκαθαρίσει ο κύριος Υπουργός ένα θέμα το οποίο έχει τεράστια σημασία. Το θέμα αυτό αφορά τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης.
Είναι αληθές ότι το πρώτο μέτρο είναι ότι θα πρέπει να υπάρχει μία
προειδοποίηση, ώστε να μην αλληλοεπικαλύπτονται οι στρατιωτικές ασκήσεις των δύο χωρών.
Κατ'αρχήν το μέτρο αυτό φαίνεται αθώο. Βεβαίως δεν ξέρουμε το πλήρες κείμενο της συμφωνίας, για να δούμε εάν είναι τόσο αθώο όσο φαίνεται. Τα δύο όμως άλλα μέτρα, τα οποία ήδη άρχισαν να συζητούνται, είναι η ηλεκτρονική αναγνώριση των φιλίων αεροσκαφών, ώστε να μην απαιτείται η υποβολή σχεδίων πτήσεως και, δεύτερον, η πτήση πολεμικών αεροσκαφών αόπλων.
Και τα δύο αυτά μέτρα, κύριε Πρόεδρε, ήταν παγία επιδίωξη της
Τουρκίας. Και τώρα διά του καναλιού των μέτρων οικοδομήσεως εμπιστοσύνης και με τις ευλογίες και το κάλυμμα του ΝΑΤΟ συζητούνται. Είναι αλήθεια; Να μας απαντήσει ευθέως. 'Εχει συμφωνήσει το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης στη συζήτηση αυτών των δύο μέτρων; Διότι και η κα Δαμανάκη -εγώ το είπα πολύ πιο προσεκτικά- ήταν κατηγορηματική ότι είναι τελείως διαφορετική η πολιτική την οποία θέλει ή επιδιώκει να ακολουθήσει ή νομίζει ότι πρέπει να ακολουθηθεί το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης και ο πολιτικός προϊστάμενός του ο κ. Τσοχατζόπουλος από την πολιτική την οποία μας εξέφρασε εδώ ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών.
Ας μην είναι λοιπόν τόσο κατηγορηματικός ο Υπουργός των Εξωτερικών
ότι δεν υπάρχουν διαφωνίες στην Κυβέρνηση. Υπάρχουν βαθύτατες και η απάντησή του εάν τα δύο αυτά μέτρα συζητούνται με την έγκριση του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης, θα είναι χαρακτηριστική της καταστάσεως που υπάρχει.
Δεν μας είπε ακόμη για τις συνοριακές διαφορές -στον πληθυντικό- οι οποίες αναφέρονται στο Ελσίνκι. 'Εκανε μια γενική περιγραφή ότι υπάρχει διπλή ανάγνωση, αλλιώς διαβάζει τη συμφωνία ο κύριος Υπουργός, αλλιώς
εμείς, αλλά γιατί μπήκε ο όρος των συνοριακών διαφορών δεν έδωσε καμία εξήγηση.
Τέλος, για να δικαιολογήσει την απαράδεκτη συμπεριφορά της ελληνικής Κυβερνήσεως που κάμφθηκε στις έξωθεν πιέσεις για τη μη εγκατάσταση των S-300 της Κύπρου είπε το αφελές επιχείρημα, "αποστρατικοποίηση της Κύπρου ζητάει και ο Πρόεδρος Κληρίδης". Νομίζω ότι λίγη περισσότερο σοβαρότητα δεν βλάπτει, διότι άλλο είναι η εξασφάλιση της αμυντικής θωρακίσεως του νησιού και άλλο είναι η αποστρατικοποίηση. Με την πολιτική αυτή δεν αντιλαμβάνεται ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών ότι η Κύπρος έγινε ένα κράτος μειωμένης εθνικής κυριαρχίας και, τέλος, ήταν αστήρικτες οι δικαιολογίες που προσπάθησε να διατυπώσει για το περιεχόμενο του διατάγματος που πρέπει να εκδοθεί συνεπεία του νόμου για τη γενοκτονία των Ελλήνων της Μικράς Ασίας. Το περιεχόμενο είναι σαφές απο το νόμο. Προσδιορίζεται σαφώς από το νόμο, δεν χρειάζεται να κάνουμε τώρα άλλη διατύπωση. Ασφαλώς είναι ένα δείγμα της υποχωρητικής στάσεως της Κυβερνήσεως, ή, αν θέλετε, της δεκτικότητας της Κυβερνήσεως στις πιέσεις.
Στην κορωνίδα του λόγου του μας είπε, δεν είναι σημαντικό ότι με τη συνεργασία των αστυνομικών αρχών πιάστηκαν οι δράστες μεταφοράς πεντακοσίων κιλών ηρωίνης; Δεν είναι σημαντικό ότι έχουμε αναλάβει να εκπαιδεύσουμε και τους Τούρκους εναντίον της γραφειοκρατίας;
Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι αυτά τα επιχειρήματα δεν αντέχουν στη
βάσανο της λογικής. Ο κύριος Υπουργός με την τοποθέτησή του σήμερα έδειξε -το λέω με πλήρες αίσθημα ευθύνης- ότι στις πιέσεις υποκύπτει.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για πέντε λεπτά, για να κλείσει τη συζήτηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Κύριε Βαρβιτσιώτη, η Ελλάδα έχει κάθε συμφέρον να δει μία διαφορετική πορεία της περιοχής, η οποία παράλληλα προωθεί τα συμφέροντά της και εγώ, ως Υπουργός Εξωτερικών, προωθώ τα συμφέροντα αυτής της χώρας. Και για μένα πατριωτισμός είναι να υπερασπισθώ με τον καλύτερο δυνατό τρόπο αυτά τα συμφέροντα και τις αξίες που αυτή η χώρα υιοθετεί, ασπάζεται και από τις οποίες εμπνέεται. Και αυτές δεν είναι κορόνες. Είναι μια σοβαρή πολιτική, η οποία έχει μακρόπνοους στόχους, συστηματική δουλειά και πιστεύω ότι έχει αποτελέσματα. Τα αποτελέσματα είναι βήμα-βήμα. Γιατί να κάνουμε πίσω σε αυτά τα βήματα, εάν είναι θετικά; Γιατί να κάνουμε πίσω στο ότι στο νησί του κ. Παυλίδη, στα νησιά που εκπροσωπεί, αυτήν τη στιγμή έχουν την ελπίδα και τη δυνατότητα να βοηθηθούν οικονομικά;
Τα νησιά του Αιγαίου, όταν ήταν ανοικτά προς τους ορίζοντες της ανατολής, είχαν την άνθησή τους. Γιατί να μην έχουμε τη δυνατότητα να ελπίζουμε, να οραματιζόμαστε, αλλά και παράλληλα να βλέπουμε βήμα-βήμα αυτό να προχωράει; Σημαίνει ότι αυτό έχει ανατρέψει πλήρως την κατάσταση; Σαφώς όχι. Τα μεγάλα προβλήματα είναι μπροστά μας. 'Ομως δεν μπορεί, λόγω του ότι υπάρχουν μεγάλα προβλήματα, να λέμε ότι δεν μπορούμε να κινηθούμε, δεν μπορούμε να κάνουμε πολιτική, δεν μπορούμε να πάρουμε πρωτοβουλίες. Ε, εκεί ήταν που είχαμε μείνει, κύριε Βαρβιτσιώτη, με μία λογική δικιά σας, στην οποία αναφέρεστε. Αυτές δεν είναι υποχωρήσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αλλιώς εκτιμάμε εμείς τα γεγονότα κι αλλιώς
εσείς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Είναι δυναμική η ελληνική παρουσία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εμείς τα θεωρούμε υποχώρηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Εγώ θεωρώ ότι αυτό που λέτε εσείς είναι μία ηρωική μεν στάση, απραξία δε. Δεν θα είμαι άπρακτος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μέχρι το 1998 ήταν απραξία;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Οι προηγούμενες καταστάσεις του ψυχρού πολέμου, κύριε Βαρβιτσιώτη, ήταν τελείως διαφορετικές. Η πολιτική αυτή που ασκούμε αυτήν τη στιγμή, παραδείγματος χάρη για το κυπριακό, ξεκίνησε πολλά χρόνια πριν. 'Ηταν η δική μας
Κυβέρνηση που κατάφερε και έβαλε την Κύπρο να ξεκινήσει ως υποψήφια χώρα. 'Ηταν η δική μας Κυβέρνηση που κατάφερε να ξεκινήσουν οι
διαπραγματεύσεις. Τότε συνεχώς έλεγαν ότι "δεν θα μπορέσετε, διότι θα υπάρξουν αντιδράσεις της Τουρκίας, των εταίρων κλπ.".
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν τα λέγαμε εμείς, άλλοι τα έλεγαν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Εμείς το καταφέραμε, κύριε

Βαρβιτσιώτη. Δεν ξέρω ποιος τα έλεγε. Πάντως εμείς το καταφέραμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν τα καταφέρατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Βαρβιτσιώτη. Σε μια εποικοδομητική συζήτηση δεν έχουν νόημα αυτές οι διακοπές.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): 'Οσον αφορά την κοινή
γνώμη στην Τουρκία, είναι αρνητικό, κύριε Παυλίδη, το ότι υπάρχει θετική γνώμη στην Τουρκία, ότι υπάρχει ένα θετικό πια κλίμα πια της κοινής γνώμης απέναντι στην Ελλάδα, ασχέτως των δημοκρατικών ή όχι δομών; 'Αμα θέλετε το συζητούμε αυτό.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Υπήρχε πάντως. Δεν αναδύθηκε στα καλά καθούμενα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Η σημερινή κοινή γνώμη της Τουρκίας είναι σίγουρα πολύ πιο θετική. Και νομίζω ότι αυτό είναι ένα πολιτικό μήνυμα και όχι απλά ένα συναισθηματικό μήνυμα.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Εντάξει, συμφωνούμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): 'Ομως, αρκεί αυτό; Κανένας δεν είπε ότι αρκεί. Είναι, όμως, προϋπόθεση, πιστεύω. Κοιτάξτε τι γίνεται στη Μέση Ανατολή. Εκεί έχουμε μία σύγκρουση. Ακόμα και οι κυβερνήσεις να θέλουν να πάνε μπροστά, από κάτω πια έχει δημιουργηθεί μία τεράστια καχυποψία, μία αίσθηση αδιεξόδου, που σαφώς θα δημιουργήσει μεγάλα εμπόδια για την ειρηνευτική προσπάθεια.
Επίσης, πρέπει να δώσουμε εμείς μηνύματα. Και το πώς μιλάμε και ποιες δηλώσεις κάνουμε, μπορεί ναι μεν να μας ευχαριστούν εμάς για το δίκιο μας και για το πώς αντιλαμβανόμαστε διάφορα ζητήματα, αλλά πολλές φορές και η άλλη πλευρά αξιοποιεί την άλφα ή βήτα δήλωση, την άλφα ή βήτα στάση πολιτικής με έναν τρόπο που δίνει πάτημα σε εκείνες τις αντιδραστικές δυνάμεις που δεν θα ήθελαν την ελληνοτουρκική προσέγγιση, που δεν θα ήθελαν την ευρωπαϊκή προσέγγιση, που δεν θα ήθελαν ακριβώς να μπουν μέσα στους κανόνες του παιγνιδιού, να μπουν σε μια ευρωπαϊκή πορεία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Στη στρούγκα κουρεύουν το πρόβατο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Επειδή συνεχώς αναφέρεστε
στον πιθανό φόβο να συζητήσουμε τα ΜΟΕ, θα ήθελα να σας τονίσω ότι έχουμε ικανότατα στελέχη στο Υπουργείο Εξωτερικών, διπλωμάτες, που γνωρίζουν και χειρίζονται αυτά τα ζητήματα. Τα στελέχη αυτά συνεργάζονται τακτικότατα με το Υπουργείο 'Αμυνας για όλα τα θέματα. Η καταγραφή των προτάσεων δεν σημαίνει αποδοχή των προτάσεων. Σημαίνει ότι θα ανταλλάξουμε γνώμες, θα κάνουμε συζητήσεις και μπορεί κάποιες να απορριφθούν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αυτό είναι το επικίνδυνο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Μη το φοβόσαστε, κύριε
Βαρβιτσιώτη. Νομίζω ότι έχετε υπερβολικό φόβο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν έχω κανένα φόβο. Επισημάνσεις κάνω,
γεγονότα διαπιστώνω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Και ο υπερβολικός φόβος σημαίνει ακινησία, σημαίνει απραξία, σημαίνει εντέλει ότι οι πρωτοβουλίες παίρνονται από άλλους και χάνουμε εμείς την ουσία των δικών μας συμφερόντων.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: 'Εχετε και το ρόλο...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Τέλος, για τη συνεργασία και πάλι του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας με το Υπουργείο Εξωτερικών σε ό,τι αφορά τα ΜΟΕ, να σας πω ότι από κοινού με τον κ. Τσοχατζόπουλο, στον Τύπο, ανακοινώσαμε αυτή μας την πολιτική αναφερόμενοι ακριβώς στα ζητήματα που αναφερθήκατε εσείς.
Πιστεύω, κύριε Πρόεδρε, ότι ήταν μία χρήσιμη κουβέντα σήμερα και αυτό γιατί διευκρινίστηκαν πλήρως οι δικαιολογημένες ή μη παρατηρήσεις που υπήρχαν από την Αντιπολίτευση. Πιστεύω επίσης ότι αναδείχθηκε και ένα πλαίσιο πολιτικής, το οποίο έχει βαθύτατα τη συναίνεση ολόκληρης της Αίθουσας. Νομίζω ότι πάνω σε αυτήν θα πρέπει να χτίσουμε, για να είμαστε πιο αποτελεσματικοί, διότι η αποτελεσματική εξωτερική πολιτική δεν γίνεται από ένα Υπουργείο Εξωτερικών και μόνο ή από μία Κυβέρνηση αλλά από την κινητοποίηση όλων των πολιτικών δυνάμεων.
'Εχετε σημαντικό ρόλο. Η Αξιωματική Αντιπολίτευση έχει σημαντικότατο ρόλο και βεβαίως και η ίδια η κοινωνία των πολιτών.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Εκεί που συμφωνούμε, κύριε Υπουργέ, είναι στην
ικανότητα των στελεχών του Υπουργείου, αρκεί να τα αξιοποιήσετε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και εμείς ευχαριστούμε τον κύριο
Υπουργό. 'Ηταν μια πολύ εποικοδομητική συζήτηση.
Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμόν 27/17.11.2000 επερώτησης των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς τον Υπουργό Εξωτερικών σχετικά με τις εξελίξεις στις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 15.11', λύεται η συνεδρίαση για
τη Δευτέρα 12 Μαρτίου 2001 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερωτήσεως σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN030901.pdf

TXT:

Es010309.txt

Επιστροφή