Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΒ, Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: Ε΄ 27/02/2008

(Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις)

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
Η’ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΒ’
ΣΥΝΟΔΟΣ Α’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ε΄
Τετάρτη 27 Φεβρουαρίου 2008

ΘΕΜΑΤΑ

Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών. σελ.
2. Συζήτηση επί Διαδικαστικού θέματος. σελ.
3. Συζήτηση επί της Αναθεώρησης του Συντάγματος.
Τρίτη Ενότητα: Συζήτηση επί των άρθρων 29 παρ. 2, 57, 58, 62 και 115 παρ. 6, 7. σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ

Α. Επί Διαδικαστικού θέματος:
ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ Κ. σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ. σελ.
ΜΠΕΝΑΚΗ – ΨΑΡΟΥΔΑ Α. σελ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π. σελ.
ΠΛΕΥΡΗΣ Α. σελ.

Β. Επί των άρθρων της Τρίτης Ενότητας, άρθρα 29 παρ. 2, 57, 58, 62, και 115 παρ. 6, 7. :
ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ Κ. σελ.
ΔΕΝΔΙΑΣ Ν. σελ.
ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α. σελ.
ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Ε. σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ. σελ.
ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ Χ. σελ.
ΜΠΕΝΑΚΗ – ΨΑΡΟΥΔΑ Α. σελ.
ΜΠΟΥΓΑΣ Ι. σλε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π. σελ.
ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ – ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ Κ. σελ.
ΠΛΕΥΡΗΣ Α. σελ.
ΣΑΛΜΑΣ Μ. σελ.
ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ Γ. σελ.
ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ Ν. σελ.


ΠΡΑΚΤΙΚΑ
ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ
ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ
Η’ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ε’
Τετάρτη 27 Φεβρουαρίου 2008
Αθήνα, σήμερα στις 27 Φεβρουαρίου 2008, ημέρα Τετάρτη και ώρα 11.19΄ συνήλθε σε συνεδρίαση στην Αίθουσα της Γερουσίας η Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος υπό την προεδρία της Προέδρου αυτής κ. ΑΝΝΑΣ ΜΠΕΝΑΚΗ – ΨΑΡΟΥΔΑ, με θέμα ημερησίας διάταξης: Επεξεργασία και εξέταση του άρθρου 29 παράγραφος 2 του άρθρου 57, του άρθρου 58, του άρθρου 62 και του άρθρου 115, παράγραφος 6 και 7 (Γ΄Ενότητα).
Κατά τη συνεδρίαση ήσαν παρόντες οι Βουλευτές κ.κ.: Αγοραστός Κωνσταντίνος, Βαρβιτσιώτης Μιλτιάδης, Γκιουλέκας Κωνσταντίνος, Δένδιας Νικόλαος – Γεώργιος, Θαλασσινός Θαλασσινός, Κων/νος Τζαβάρας, Καραμάριος Αναστάσιος, Κεφαλογιάννης Εμμανουήλ, Μαρκογιαννάκης Χρήστος, Μαρκόπουλος Κωνσταντίνος, Μητσοτάκης Κυριάκος, Μπεκίρης Μιχαήλ, Μπενάκη –Ψαρούδα Άννα, Μπούγας Ιωάννης, Μπούρας Αθανάσιος, Παναγιωτόπουλος Παναγιώτης (Πάνος), Παπακώστα- Σιδηροπούλου Κατερίνα, Πατριανάκου Φεβρωνία, Σαλμάς Μάριος, Τραγάκης Ιωάννης, Τρυφωνίδης Γεώργιος, Αλυσανδράκης Κωνσταντίνος, Κανταρτζής Αχιλλέας, Κουμπούρης Δήμος, Κουβέλης Φώτιος, Τσούκαλης Νικόλαος και Πλεύρης Αθανάσιος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Καλημέρα σας. Μία επικύρωση Πρακτικών, κατ’ αρχάς.
Έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά των συνεδριάσεων Α΄, της Τρίτης 29 Ιανουαρίου 2008 και Β΄ της Πέμπτης 14 Φεβρουαρίου 2008 και ερωτάται η Επιτροπή αν τα επικυρώνει.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς, τα Πρακτικά των συνεδριάσεων Α΄ της Τρίτης 29 Ιανουαρίου 2008 και Β΄ της Πέμπτης 14 Φεβρουαρίου 2008 επικυρώθηκαν.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καταθέτω για τα Πρακτικά το σχέδιο αναθεωρητέων διατάξεων που περιλαμβάνονται στην Γ΄Ενότητα.
( Στο σημείο αυτό η Πρόεδρος της Επιτροπής κ. Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα καταθέτει για τα Πρακτικά το σχέδιο αναθεωρητέων διατάξεων, που περιλαμβάνονται στη Γ΄Ενότητα, το οποίο έχει ως εξής:
(Να φωτογραφηθεί το σχέδιο αναθεωρητέων διατάξεων)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (΄Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Έχουν κάνει πρόταση και ο κ. Κεφαλλογιάννης από τη Νέα Δημοκρατία για το άρθρο 57 και ο εισηγητής του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Πλεύρης για τα άρθρα 29, 57, 58 και 62 και τις καταθέτω στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό η Πρόεδρος της Επιτροπής κ. Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα καταθέτει για τα Πρακτικά την πρόταση του κ. Κεφαλογιάννη από τη Νέα Δημοκρατία καθώς και του κ. Πλεύρη από το ΛΑ.Ο.Σ. οι οποίες έχουν ως εξής:
(Να φωτογραφηθούν οι προτάσεις των κ.κ. Κεφαλογιάννη, Πλεύρη)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (΄Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):Το λόγο έχει ο γενικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Παναγιωτόπουλος.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, η ενότητα, που συζητούμε σήμερα, περιλαμβάνει άρθρα τα οποία, θα έλεγα, αφορούν και την ποιότητα, αλλά και το εύρος της δημοκρατίας στον τόπο μας.
Θα ξεκινήσω από το άρθρο 29, παράγραφος 2 του Συντάγματος.
Θα έλεγα ότι τα τελευταία χρόνια είναι πάντοτε επίκαιρα τα θέματα τα οποία θίγονται και ρυθμίζονται από αυτό το άρθρο. Πολλοί ομιλούν για τη χαμένη τιμή του πολιτικού κόσμου. Αλίμονο, αν το δεχθούμε ως άποψη και ως διαπίστωση. Από την άλλη, δεν μπορούμε να κλείσουμε τα μάτια σε μία εντονότατη δυσπιστία, η οποία αναπτύσσεται στην πλειοψηφία της κοινής γνώμης και αφορά και τα οικονομικά των Κομμάτων και τα οικονομικά των πολιτικών και τα οικονομικά της πολιτικής.
Το περίεργο είναι ότι αυτή η δυσπιστία εξαπλώνεται όλο και περισσότερο με τη βοήθεια και μέρους των Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας, οι φορείς των οποίων, όμως, όταν φτάνει η μπάλα στο γήπεδό τους, όταν πρόκειται να μιλήσουμε για θέματα διαφάνειας, ευνομίας, εύρυθμης λειτουργίας κ.ο.κ. στην περιοχή τους, εκεί σηκώνουν τα χέρια ψηλά.
Κάποια στιγμή, λοιπόν, θα πρέπει να κάνουμε μία ευρεία συζήτηση. Και δεν εννοώ στο καφενείο, στο σπίτι μας ή στην κλαδική του Κόμματός μας ή στην Κεντρική Επιτροπή του Κόμματός μας. Θα πρέπει να κάνουμε μία ευρεία συζήτηση σε αυτήν την Αίθουσα, στην Αίθουσα του Εθνικού Κοινοβουλίου, για να καλύψουμε τα ζητήματα της διαφάνειας από όλες τις πλευρές και προς κάθε κατεύθυνση. Διότι είναι εύκολο να εμφανίζονται όψιμοι εισαγγελείς και τιμητές του δημοσίου βίου. Και είναι πολύ εύκολο κάποιοι να βγαίνουν στα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας κουνώντας απειλητικά το δείκτη του χεριού τους και να υποδεικνύουν ως υπεύθυνους για ό,τι κακό συμβαίνει σήμερα στον τόπο τους πολιτικούς, τους Βουλευτές.
Το δύσκολο είναι -αλλά είναι και αυτό το οποίο επιθυμεί ο ελληνικός λαός- να ξεκαθαριστούν σε θεσμικό επίπεδο τα θέματα της διαφάνειας μια κι έξω, να απαντήσουμε σε ορισμένα βασικά ερωτήματα: Πού είναι τα κέντρα ισχύος σήμερα; Είναι μέσα στα θεσμοθετημένα όργανα της πολιτείας ή ένα μέρος των κέντρων ισχύος και των κέντρων λήψεως αποφάσεων βρίσκεται εκτός Βουλής, εκτός Κυβερνήσεως, στα εξωπολιτικά και εξωκοινοβουλευτικά κέντρα, σε επιχειρηματικούς ομίλους; Και βεβαίως, δεν έχει κανείς τίποτα με την επιχειρηματικότητα. Ίσα-ίσα, για εμάς η επιχειρηματικότητα αποτελεί τον ουσιαστικό μοχλό για να δημιουργηθεί περισσότερος πλούτος, για να μπορέσουμε να μπούμε σε πολιτικές αναδιανομής, να δημιουργηθεί κοινωνικό μέρισμα υπέρ των αδυνάτων.
Πρέπει, όμως, όταν εδώ συζητούμε για κανόνες, να βάζουμε κανόνες σε όλη τη λειτουργία του συστήματος. Κι αν υπάρχουν κέντρα λήψεως αποφάσεων έξω από τα θεσμικά όργανα της πολιτείας, θα πρέπει να το δούμε. Δεν μπορεί να λειτουργούν ανεξέλεγκτα, δεν μπορεί να επηρεάζουν την πολιτική ζωή ανεξέλεγκτα, δεν μπορεί να λειτουργούν μέσα σε συνθήκες αδιαφάνειας και συνωμοτικότητας.
Η Νέα Δημοκρατία με τις προτάσεις της για την αναμόρφωση του άρθρου 29, παράγραφος 2 θεωρεί ότι κάνουμε σημαντικά βήματα. Δεν λέμε ότι λύνουμε όλα τα προβλήματα. Θεωρούμε, όμως, ότι κάνουμε σημαντικά βήματα, για να αποκαταστήσουμε την εικόνα του πολιτικού κόσμου στα μάτια της κοινής γνώμης.
Προτείνουμε, λοιπόν, να ανατεθεί η ελεγκτική αρμοδιότητα τόσο για τα οικονομικά των πολιτικών κομμάτων, για τα οικονομικά της πολιτικής συνολικότερα, όσο και για τον έλεγχο του «πόθεν έσχες» των Βουλευτών, σε Ειδικό Τμήμα του Συνταγματικού Δικαστηρίου, το οποίο, όπως γνωρίζετε, προβλέπεται να συσταθεί με βάση την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Είναι μία πρόταση, που θα τη συζητήσουμε στα πλαίσια του άρθρου 100.
Λέμε, λοιπόν, ότι ένα Ειδικό Τμήμα του Συνταγματικού Δικαστηρίου θα ασχολείται πρώτον με τον έλεγχο της διαφάνειας των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων -λειτουργικές, εκλογικές δαπάνες- δεύτερον με τον έλεγχο των προεκλογικών και λειτουργικών δαπανών των Βουλευτών και των υποψηφίων Βουλευτών και από εκεί και πέρα με τα θέματα του ετησίου ελέγχου του «πόθεν έσχες» των Βουλευτών και των μελών της Κυβέρνησης, με την επιβολή σχετικών κυρώσεων κ.ο.κ..
Γνωρίζω, βεβαίως, ότι εδώ υπάρχει ένας προβληματισμός και είμαι βέβαιος ότι θα εκφραστεί και από την πλευρά αρκετών συναδέλφων. Τι μπορεί να κάνει το υπό ίδρυσιν Συνταγματικό Δικαστήριο σε σχέση με αυτά τα αιτήματα, το οποίο δεν γίνεται σήμερα, πόσο μπορεί να αποκατασταθεί η διαφάνεια σε ευρύτερο επίπεδο από την κατάσταση που επικρατεί σήμερα κ.ο.κ.;
Κοιτάξτε, εγώ δεν λέω ότι σήμερα το σύστημα δεν λειτουργεί. Θα ήταν αδικία να πούμε ότι το σύστημα του πόθεν έσχες όπως έχει λειτουργήσει αυτή την περίοδο, δεν λειτουργεί. Θα ήταν πράγματι αδικία να το πούμε. Υπάρχουν, όμως, ζητήματα που αφορούν και τις εντυπώσεις και την ουσία και θεωρούμε ότι κυρίως τα θέματα της ουσίας αντιμετωπίζονται καλύτερα με την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας.
Θα περάσω, γιατί δεν μου το επιτρέπει ο χρόνος, πολύ γρήγορα στο άρθρο 57. Το άρθρο 57, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και η πρόταση για την αναθεώρησή του αποτελούν το χρονικό μιας μεγάλης αποτυχίας και ενός μεγάλου ολισθήματος, το οποίο έγινε κατά την προηγηθείσα διαδικασία Αναθεώρησης. Δεν θέλω να πω ότι δικαιωθήκαμε εμείς που φωνάζαμε τότε μέσα στη Βουλή, προπηλακιζόμενοι και υβριζόμενοι δεξιόθεν και όχι αριστερόθεν, διότι οφείλω να πω ότι η Αριστερά, παρόλο που δεν υπερασπίζεται το αστικό πλαίσιο κοινοβουλευτικής πολιτικής και οικονομικής οργάνωσης, ήταν συνεπής, γιατί το δικαίωμα στην εργασία είναι βασικό ατομικό δικαίωμα, το οποίο με την προηγηθείσα συνταγματική Αναθεώρηση ήρθαμε να το περιστείλουμε. Και αυτό αναγνωρίστηκε και από την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, στην οποία προσέφυγε συνάδελφος. Αυτή είναι η πραγματικότητα και είναι προς τιμή των κομμάτων της Αριστεράς που ακολούθησαν με συνέπεια αυτή τη γραμμή.
Το θέμα είναι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι τόσο του ΣΥΡΙΖΑ όσο και του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας –ο καθένας με την πορεία του και με τις επιλογές του- τώρα τι κάνουμε. Σας είπα ότι εγώ το πολέμησα από την αρχή μέχρι το τέλος και θα το κάνω όσο αισθάνομαι πολίτης, ούτε καν Βουλευτής.
Το άρθρο 57, όπως διαμορφώθηκε, έχει ένα περιεχόμενο ντροπής, ντροπής για τον πολιτικό κόσμο, ντροπής για τον αστικό κοινοβουλευτισμό, ντροπής για το αντιπροσωπευτικό σύστημα. Τι ορίζει; Ποια είναι η πεμπτουσία του συστήματος αντιπροσώπευσης στην αστική κοινοβουλευτική δημοκρατία; Είναι ότι οι εκπρόσωποι του έθνους έρχονται εδώ για να αντιπροσωπεύσουν μία όσο το δυνατόν ευρύτατη κλίμακα ηλικιακών κατηγοριών, κοινωνικών κατηγοριών, επαγγελματικών κατηγοριών, μορφωτικών κατηγοριών, κοινωνικών ομάδων, εισοδηματικών τάξεων, παραγωγικών τάξεων.
Πώς κατοχυρώνεται αυτή η αντιπροσώπευση; Με την απαγόρευση του Βουλευτή να ασκεί επάγγελμα; Δηλαδή θέλουμε να ξεκόψουμε το Εθνικό Κοινοβούλιο από τις ζωντανές δυνάμεις της ελληνικής κοινωνίας; Πώς θα διαμορφώσει ο πολιτικός προσωπική και κυρίως κοινωνική συνείδηση; Πώς διαμορφώνεται η κοινωνική συνείδηση; Μόνο στο εκπαιδευτικό σύστημα ή στον οικογενειακό περίγυρο ή μόνο στην κλαδική του κόμματος ή στο πολιτικό γραφείο που μπορεί να παρίσταται ως παρακοιμώμενος του ενός πολιτικού ή του άλλου; Έτσι διαμορφώνεται η πολιτική, η προσωπική, η κοινωνική συνείδηση στη σημερινή κοινωνία;
Είναι δυνατόν εδώ να εκτρέφουμε πολιτικές προσωπικότητες και ηγετικές προσωπικότητες του μέλλοντος, οι οποίες δεν θα γνωρίζουν τι είναι η δίγραμμος επιταγή, δεν θα έχουν πάει ποτέ στο Ι.Κ.Α. να κολλήσουν ένσημα, δεν θα ξέρουν αυτά που υφίσταται ο Έλληνας πολίτης στα γκισέ των τραπεζών, με λίγα λόγια δεν θα έχουν βγάλει ποτέ μεροκάματο; Αυτή θα είναι η ποιότητα του πολιτικού κόσμου την οποία θα προσφέρουμε στην σημερινή και αυριανή ελληνική κοινωνία;
Νομίζω ότι χρειάστηκε πολύ λίγος χρόνος -και το είχαμε προβλέψει από τότε- πολύ λιγότερος από ό,τι προσδοκούσαμε και εμείς, για να αντιληφθούν όλοι οι συνάδελφοι το μέγιστο ολίσθημα που διεπράχθη τότε, γιατί πρόκειται για μέγιστο ολίσθημα. Δεν λέει κανένας ότι ο Βουλευτής δεν πρέπει να έχει δεσμεύσεις και περιορισμούς στην άσκηση του επαγγέλματος. Ασφαλώς πρέπει να έχει. Έχουν διατυπωθεί πολλές προτάσεις, οι οποίες θα μας είναι πολύ χρήσιμες στην πορεία αυτών των ρυθμίσεων και αυτών των αλλαγών, αλλά επαναλαμβάνω ότι είναι αδιανόητο η Ελλάδα να πρωτοπορεί σε μία θεσμική αθλιότητα σε διεθνές επίπεδο, ούσα η μόνη χώρα παγκοσμίως η οποία έχει καθιερώσει δια του συνταγματικού της χάρτη το απόλυτο επαγγελματικό ασυμβίβαστο.
Ερχόμαστε, λοιπόν, να αλλάξουμε αυτή την απαράδεκτη κατάσταση με αίσθημα ευθύνης προς το μέλλον. Τι λέμε; Λέμε ότι η συνταγματική πρόνοια που ομιλεί περί του επαγγελματικού ασυμβίβαστου των Βουλευτών καταργείται. Τελείωσε! Δεν μπορούμε να πάμε σε μεσοβέζικες λύσεις. Καταργείται. Από εκεί και πέρα μπορεί να υπάρξει νόμος. Ενθαρρύνεται ο κοινός νομοθέτης -πρέπει να γίνει αυτό και το λέω υπεύθυνα- να έρθει και να θεσπίσει κανόνες και διατάξεις, οι οποίες να ορίζουν ένα δεσμευτικό πλαίσιο υποχρεώσεων για την άσκηση του επαγγέλματος από τον Βουλευτή. Απλά πράγματα, καθαρά πράγματα. Μην επιβαρύνουμε το Σύνταγμα με σκοπιμότητες της συγκυρίας και της στιγμής, γιατί είδαμε τις σκοπιμότητες να έχουν παρέλθει, αλλά τις διατάξεις στο Σύνταγμα να μένουν.
Και θέλω να επισημάνω για μία ακόμη φορά, τη συνέπεια των κομμάτων της Αριστεράς. Το ξέρετε, γιατί εγώ είμαι ιδεολογικός της αντίπαλος και ασκώ αυτό το δικαίωμα. Το ασκώ διαρκώς, γιατί δεν πιστεύω στη διαχειριστική άποψη της πολιτικής. Καλά τα νούμερα, τρεις το ξύδι, τρεις το λάδι, έξι το λαδόξυδο, αλλά η πολιτική θα πρέπει να παραμείνει χώρος αντιπαράθεσης ιδεών, πολιτικής, προγραμμάτων.
Θέλω, όμως, να σας απευθύνω μία παράκληση, αλλά και μία πρόκληση. Νομίζω ότι είναι αδιανόητο, τηρουμένων των διαφοροποιήσεων, τηρουμένων των διαφωνιών μας –αυτό είναι το στοιχείο που κάνει τη Δημοκρατία ενδιαφέρον, χρήσιμο για τον τόπο πολίτευμα- να συζητήσουμε σ’ αυτήν την αίθουσα όχι μόνο το άρθρο 57 –το λέω ως γενική πολιτική ρήτρα, ως γενική πολιτική θέση- να γίνεται τόσο σημαντικός διάλογος, να διατυπώνεται τόσο σημαντικός αντίλογος από κάθε πτέρυγα της Επιτροπής μας και να μην φτάσουμε στο δια ταύτα, να μην φτάσουμε δηλαδή στην ψήφιση προτάσεων και διατάξεων στις οποίες όχι μόνο μπορεί να συναντηθούμε, αλλά γνωρίζετε ότι στην ουσία συναντόμεθα.
Και το λέω και για το 14.9, το οποίο αφορά το μείζον θέμα της δημοκρατίας σήμερα στην Ελλάδα, γιατί η δημοκρατία μας θαμπώνεται και πολλά δικαιώματα πολιτικά και κοινωνικά βρίσκονται υπό αίρεση από αυτή την περίεργη όσμωση ιδιοκτησίας μέσων μαζικής επικοινωνίας, πολιτικών κέντρων εξουσίας και οικονομικών κέντρων εξουσίας.
Είναι αδιανόητο, λοιπόν, να έχουμε πολλά σημεία σύμπτωσης στο 14.9, είναι αδιανόητο να συμπίπτουμε στο 57 σε πάρα πολλά σημεία και όταν έρθει η ώρα της ψήφου, να μην ψηφίσουμε.
Διατυπώνω, λοιπόν, μία παράκληση, διατυπώνω μία πολιτική έκκληση και προς τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και προς το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, ότι από αυτήν την αίθουσα δεν πρέπει να βγούμε με άθροισμα μηδενικό. Βγαίνοντας από την αίθουσα αυτή, τελειώνοντας τις εργασίες της Επιτροπής Αναθεώρησης της Βουλής, θα πρέπει να έχουμε να επιδείξουμε ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα δια της ψήφου μας.
Αλλιώς αναιρούνται, ακυρώνονται και –θα πω μία βαριά έκφραση- διακωμωδούνται, λόγω του αποτελέσματος, όλα αυτά τα οποία λέμε σε αυτήν την αίθουσα σήμερα και είναι πάρα πολύ σημαντικά. Και σήμερα και χθες και αυτά που θα ειπωθούν αύριο και μεθαύριο και μέχρι το τέλος αναιρούνται.
Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να πούμε περισσότερα για το άρθρο 57. Νομίζω ότι είναι αυτονόητη από κάθε άποψη η σημασία της αλλαγής. Έχει καταρριφθεί και δεν νομίζω ότι χρειάζεται να επιχειρηματολογήσω. Ακούγαμε τότε ότι ο Βουλευτής, λέει, ο οποίος ασκεί επάγγελμα, δεν είναι και συνεπής.
Το αν είναι συνεπής ο Βουλευτής ή όχι, πρώτον κρίνεται από τον ελληνικό λαό δια της ψήφου. Διότι ο Βουλευτής είναι αυτός ο οποίος δοκιμάζεται, ο οποίος απολογείται, πράγμα που δεν κάνει, ας πούμε, ο κάθε καρεκλοκένταυρος ο διορισθείς από τον οποιονδήποτε κομματικό μηχανισμό, πράγμα που δεν κάνει ο δημοσιογράφος, για παράδειγμα, κ. Παναγιωτόπουλος, ο οποίος βγαίνει και παριστάνει τον τιμητή των πάντων. Ο Βουλευτής απολογείται στο καφενείο, απολογείται στη λαϊκή αγορά, απολογείται στο πεζοδρόμιο, απολογείται στο δρόμο που πηγαίνει. Ένα αυτό.
Και δεύτερο, για να το ξεκαθαρίσουμε: πιστεύετε εσείς ότι οι άνθρωποι, οι οποίοι έχουν αποδειχθεί χρήσιμοι στην ελληνική κοινωνία, έχουν κολλήσει ένσημα, έχουν δώσει επαγγελματικούς, προσωπικούς και κοινωνικούς αγώνες, θα μπουν στη Βουλή για να κάνουν χαβαλέ, για να το πω έτσι, θα μπουν στη Βουλή για να σκοτώνουν την ώρα τους, για να πίνουν καφέ στο κυλικείο;
Όποιος άνθρωπος είναι δημιουργικός και βλέπει τη ζωή και την πολιτική ως πεδίο αγώνων και σύγκρουσης ιδεών, διαλεκτικά, αγαπητέ φίλε Αχιλλέα, θα εξακολουθεί να το κάνει και μέσα στη Βουλή. Αυτή είναι η αλήθεια και αυτό αποδεικνύει και η καθημερινή πράξη.
Τώρα, επειδή ο χρόνος δεν επαρκεί, θα πω και δυο-τρία λόγια για το άρθρο 62, για το οποίο επίσης γίνεται αρκετός λόγος. Γιατί χρειάζεται η βουλευτική ασυλία; Ακούγονται πολλά, ότι οι Βουλευτές έχουν το ακαταδίωκτο κ.λπ.. Και ξέρετε, κάπου κάπου βολεύει και τις εκάστοτε κυβερνήσεις. Ποιος φταίει για όλα; Οι Βουλευτές, οι τρισκατάρατοι Βουλευτές φταίνε για όλα.
Κάποια στιγμή πρέπει να συζητήσουμε και για το ρόλο του Βουλευτή στο ελληνικό πολιτικό σύστημα σήμερα. Ποια είναι η πραγματική εξουσία της Βουλής; Πώς πρέπει να ισορροπεί ο Βουλευτής μεταξύ του δικαιώματος να εκφράζει την άποψή του κατά συνείδηση, που του το κατοχυρώνει το Σύνταγμα, και της ανάγκης βεβαίως –γιατί πρέπει να ισορροπεί- να συναποτελεί μέρος του συνεκτικού ιστού ενός πολιτικού κόμματος, διότι μέσω των πολιτικών κομμάτων πραγματώνεται η λαϊκή κυριαρχία; Πώς, λοιπόν, πρέπει να ισορροπεί ο Βουλευτής;
Ο Βουλευτής έχει υποχρεώσεις. Βεβαίως έχει υποχρεώσεις, βαρύτατες. Δεν έχει όμως και δικαιώματα; Πώς θα μπορεί ο Βουλευτής να φανεί συνεπής στις υποχρεώσεις του, όταν δεν μπορεί να ασκήσει τα δικαιώματά του με αποτελεσματικότητα και όταν δεν του αναγνωρίζονται τα δικαιώματα που πρέπει να έχει;
Δεν θέλω να μιλήσω από κυβέρνηση σε κυβέρνηση για την ανάγκη αρκετών συναδέλφων να περιμένουν στον προθάλαμο όχι Υπουργών, γιατί οι Υπουργοί έχουν την ευαισθησία, γιατί προέρχονται από το Εθνικό Κοινοβούλιο, υφίστανται την βάσανο της ψήφου του ελληνικού λαού και της κριτικής.
Πόσες φορές όμως δεν έχω ακούσει για συναδέλφους, οι οποίοι υποχρεούνται να περιμένουν στον προθάλαμο ή στο γραφείο της γραμματέως του οποιουδήποτε ημιμαθούς ή ανεγκέφαλου κρατικού αξιωματούχου, ο οποίος δεν βγαίνει με την ψήφο και είναι διορισθείς στη θέση του και στο αξίωμά του;
Λοιπόν, η βουλευτική ασυλία, εάν υπάρχει ως θεσμός –να το ξεκαθαρίσουμε- υπάρχει όχι για να είναι επ’ ωφελεία του Βουλευτού, υπάρχει για να είναι επ’ ωφελεία του πολίτη, τον οποίο εκπροσωπεί ο Βουλευτής, για να μπορεί ο Βουλευτής να εκπροσωπεί τον πολίτη με τέτοιο τρόπο, ώστε να φτάνουν τα αιτήματά του στην Αίθουσα του Εθνικού Κοινοβουλίου. Η βουλευτική ασυλία είναι υπέρ του πολίτη, είναι υπέρ του συστήματος αντιπροσώπευσης και όχι προνόμιο του Βουλευτή. Αυτό πρέπει να γίνει αντιληπτό προς κάθε κατεύθυνση.
Είναι αλήθεια όμως ότι τα τελευταία χρόνια η κοινή γνώμη εισέπραξε από διάφορες εκδηλώσεις του Εθνικού Κοινοβουλίου μια αρνητική εικόνα. Δηλαδή, για αρκετά χρόνια είχε εμπεδωθεί μία κακή πρακτική, ότι δεν αίρεται η βουλευτική ασυλία για τον οιονδήποτε και για οποιαδήποτε κατηγορία. Αυτή η εικόνα ήταν απαράδεκτη και πρέπει να έχουμε το θάρρος να το παραδεχτούμε. Και είναι σημαντικό ότι σε επίπεδο πρακτικής τα τελευταία χρόνια αυτή η εικόνα άλλαξε και άλλαξε άρδην.
Τι λέμε, λοιπόν, εμείς εδώ; Ότι δεν μπορεί να νοείται βουλευτική ασυλία, εάν η πράξη για την οποία κατηγορείσαι δεν έχει καμμία σχέση με την άσκηση της πολιτικής σου δραστηριότητας. Τελεία και παύλα. Εάν όμως έχει σχέση με την άσκηση της πολιτικής σου δραστηριότητας, η βουλευτική ασυλία πρέπει να παρέχεται.
Προτείνουμε και μία διαδικασία, για την οποία ξέρω ότι θα υπάρχουν συζητήσεις και θα τις ακούσω. Ξέρετε ότι συμμετέχω κι εγώ στον σχετικό προβληματισμό, αλλά δεν παύω να στηρίζω την πρότασή μας, γιατί θεωρώ υπό τις παρούσες συνθήκες ότι είναι μία πρόταση, που προωθεί την κοινή υπόθεση του πολιτικού κόσμου της χώρας, δηλαδή την αναβάθμιση της εικόνας της πολιτικής στην Ελλάδα την προωθεί προς τα εμπρός.
Με αυτές τις σκέψεις –δεν θέλω να κάνω κατάχρηση χρόνου- σας ευχαριστώ που με ακούσατε και ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε, για την ανοχή σας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε τον κ. Παναγιωτόπουλο.
Πριν δώσω το λόγο στον κ. Κανταρτζή, να θέσω υπ’ όψιν σας ένα διαδικαστικό θέμα της επομένης εβδομάδας. Πολύ σύντομα, κύριε Κανταρτζή, θα λάβετε το λόγο.
Την επόμενη εβδομάδα, την Τετάρτη, γίνεται η ειδική συνεδρίαση της Βουλής για την ημέρα της γυναίκας, αφιερωμένη στην αγρότισσα. Και η συνεδρίαση θα αρχίσει στις 10.30΄ ακριβώς, διότι υπάρχουν και προσκεκλημένοι στη συνεδρίαση. Έχει κάποιο πανηγυρικό χαρακτήρα.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι όλοι θέλουμε να είμαστε παρόντες και παρούσες σε αυτήν τη συνεδρίαση, άρα…
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πότε είπατε, κυρία Πρόεδρε, ότι είναι η συνεδρίαση αυτή;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Την Τετάρτη 5 του μηνός.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Να μην κάνουμε συνεδρίαση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ναι, αλλά θα πρότεινα να μεταφέρουμε αυτή τη συνεδρίαση την Τρίτη, κατ’ εξαίρεση, αφού συνεννοηθώ και με…
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορούμε να συμπτύξουμε τις συνεδριάσεις την Πέμπτη; Ας πάμε με περισσότερη ύλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Την Πέμπτη έχουμε άλλο πρόβλημα. Περιμένετε, κύριε Παναγιωτόπουλε, γιατί έχουμε άλλο πρόβλημα την Πέμπτη. Είναι η τελευταία μέρα πριν από το τριήμερο των γνωστών αργιών της απόκριας και της Καθαράς Δευτέρας. Και έχω την αίσθηση ότι θα υπάρξει διαρροή, εύλογη, τουλάχιστον των συναδέλφων που είναι από την…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ: Το απόγευμα της Τετάρτης ενδεχομένως;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Αυτή είναι η μία λύση. Η μία που προτείνω είναι η Τρίτη ή η άλλη λύση είναι της Τετάρτης, όταν λήξει ή περίπου στη λήξη της συνεδριάσεως της Ολομέλειας, αν συμφωνείτε. Και την Πέμπτη, για να προχωρήσω και στην Πέμπτη, να αρχίσουμε κάπως πιο νωρίς, για να μπορέσουν οι συνάδελφοι να φύγουν το μεσημέρι εγκαίρως.
Και λέω να γίνει και μία εναλλαγή των ενοτήτων, γιατί η επόμενη ενότητα, που θα προοριζόταν για την Τετάρτη, είναι το άρθρο 28 και τα άρθρα 78-79, που πιστεύω ότι δεν έχουν τόσο μεγάλη συζήτηση, όση η επόμενη ενότητα, που αναφέρεται στα άρθρα για τη δικαιοσύνη, για την επιλογή της ηγεσίας, για το συνταγματικό δικαστήριο και για το Μισθοδικείο και για πολλά άλλα.
Επομένως, η πρότασή μου είναι εν τοιαύτη περιπτώσει να μεταφέρουμε τη συζήτηση της ενότητας για τη δικαιοσύνη την Τετάρτη και να ξεκινήσουμε στη 13.00, στις 14.00; Τι ώρα συμφωνείτε;
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στις 13.00΄ η ώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα): Ας πούμε 13.00’ με 16.00’ ή ό,τι ώρα φθάσουμε, εν πάση περιπτώσει, με την ενότητα για τη δικαιοσύνη και την Πέμπτη το πρωί, στις 10.30’, να βάλουμε την ενότητα του άρθρου 28, ελπίζοντας ότι μέχρι τις 12.00’ με 12.30’ θα τελειώσουμε, για να φύγουν οι συνάδελφοι για την επαρχία, εάν βεβαίως συμφωνείτε.
Απομένει μόνο να συνεννοηθώ με τον κ. Μαρκογιαννάκη, που είναι ο εισηγητής για τη δικαιοσύνη.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Την Τρίτη, τι ώρα θα κάνουμε τη συνεδρίαση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα): Όχι την Τρίτη, αλλά την Τετάρτη το μεσημέρι μετά τη συνεδρίαση της Ολομελείας, δηλαδή στις 13.00’.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Γιατί δεν βάζουμε τη συνεδρίαση την Τρίτη;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα): Εγώ το πρότεινα, αλλά άκουσα τους συναδέλφους να μιλάνε για Τετάρτη. Πείτε μου, τι θέλετε;
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, οι συνάδελφοι από την επαρχία έρχονται την Τρίτη το μεσημέρι, από τη Θεσσαλονίκη κ.λπ..
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ: Θα ήταν καλύτερο για εμάς να βάλουμε τη συνεδρίαση την Τετάρτη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα): Αυτό είναι το πρόβλημα, ότι οι συνάδελφοι των επαρχιών δεν μπορούν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Πλεύρη, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Επειδή ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός έχει αποφασίσει να κάνει το απόγευμα της Τετάρτης συλλαλητήριο στη Θεσσαλονίκη, θέλω να σας πω ότι αναγκαστικά θα απουσιάζει ο εκπρόσωπος του κόμματός μας, εάν γίνει η συνεδρίαση την Τετάρτη το μεσημέρι, διότι θα είναι αδύνατον να παρίσταται. Οφείλω να σας ενημερώσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα): Σύμφωνοι, αλλά δεν είναι σωστό να μην έρθει ούτε ένας συνάδελφος από το ΛΑ.Ο.Σ..
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, επειδή διαπιστώνουμε όλοι ότι η διαδικασία πάει κανονικά, δεν χάλασε ο κόσμος να μην κάνουμε συνεδρίαση την Τετάρτη. Ας μην κάνουμε συνεδρίαση την Τετάρτη και ας πάμε την Πέμπτη, όπως προτείνατε. Εγώ δεν έχω καμμία αντίρρηση για τη μετάθεση και των ενοτήτων. Δεν χάλασε ο κόσμος να έχουμε μία συνεδρίαση την επόμενη εβδομάδα και μάλιστα αυτή να είναι στις 10.00’ το πρωί, για να μπορέσουν εγκαίρως να φύγουν και οι συνάδελφοι για την επαρχία τους.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και να παραμείνει το πρόγραμμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα): Την Πέμπτη θα είναι μία ενότητα, όχι όλα μαζί.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Την επομένη εβδομάδα να συζητηθεί…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα): Κοιτάξτε, είναι πιο λογικό αυτό που λέει ο κ. Κουβέλης και να κρατήσουμε υπ’ όψιν μας ότι, εάν θα παραστριμωχθούμε, θα κάνουμε και τρίτη συνεδρίαση την επόμενη εβδομάδα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ποια συνεδρίαση θα γίνει την Πέμπτη;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα): Θα προτείνω να κάνουμε τη συνεδρίαση για το άρθρο 28, δηλαδή θα πάμε κανονικά, γιατί αυτό θα έχει, υποθέτω, λιγότερη συζήτηση από ό,τι η δικαιοσύνη, και η δικαιοσύνη θα πάει κανονικά την άλλη Τετάρτη. Το λύσαμε το θέμα.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, θα έχουμε μία συνεδρίαση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα): Μία συνεδρίαση την Πέμπτη στις 10.30’.
Το λόγο έχει ο κ. Κανταρτζής εκ μέρους του Κομμουνιστικού Κόμματος.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Τα άρθρα τα οποία συζητάμε σήμερα, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αφορούν σημαντικά ζητήματα. Αναφέρομαι και στα θέματα που σχετίζονται με τα οικονομικά των κομμάτων και στις ασυλίες και στο ασυμβίβαστο. Πολλή συζήτηση έχει γίνει και δεν είναι η πρώτη φορά άλλωστε που γίνεται συζήτηση γι’ αυτά τα θέματα. Πολλές φορές στο παρελθόν έχουμε γίνει μάρτυρες τέτοιων συζητήσεων με τη μία ή την άλλη αφορμή, ιδιαίτερα όσον αφορά τα οικονομικά των κομμάτων. Με διάφορες αφορμές, όταν ξεσπά η σκανδαλολογία, τα ζητήματα της διαπλοκής, της διαφάνειας έρχονται και επανέρχονται στην ημερήσια διάταξη.
Τι βλέπουμε όλα αυτά τα χρόνια; Ένα πράγμα: Ότι κάθε φορά παίρνονται μέτρα όχι μόνο στη χώρα μας –εγώ αναφέρομαι και σε επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και στις ανεπτυγμένες χώρες του καπιταλισμού, αλλά και στην ίδια τη μητρόπολη του καπιταλισμού στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής- υποτίθεται για να χτυπηθεί η διαφθορά, για να χτυπηθεί η διαπλοκή, για να μπουν κανόνες στη διαφάνεια, αλλά κάθε φορά τα προβλήματα αυτά έρχονται και επανέρχονται με ολοένα και οξύτερη μορφή. Δεν είναι δική μας ρήση, είναι ρήση ενός από τους κορυφαίους πολιτικούς παράγοντες των Ηνωμένων Πολιτειών που έλεγε χαρακτηριστικά –το πνεύμα αναφέρω της δήλωσης- ότι «όσο περισσότερα μέτρα παίρνουμε για το χτύπημα της διαφθοράς, άλλο τόσο ξαναγυρίζει πιο σοβαρό και πιο οξυμένο το πρόβλημα».
Κατά τη γνώμη μας, ποια είναι η ουσία, όσον αφορά αυτά τα ζητήματα; Ας το πω έτσι, το φαινόμενο της διαπλοκής πού έχει το έδαφός του; Εδράζεται σε μία κατάσταση, σε συνθήκες, όπου η συγκέντρωση του πλούτου έχει πάρει πρωτοφανείς διαστάσεις, όταν έχουμε πρωτοφανή συγκέντρωση του πλούτου στα χέρια λίγων. Η ζωή έδειξε ότι όσο συγκεντρώνεται στα χέρια των μεγάλων επιχειρήσεων, τόσο πολλαπλασιάζονται και τα φαινόμενα σήψης και διαφθοράς που είναι παράγωγα αυτού του συστήματος. Και δεν αναφέρομαι μόνο στους χρηματισμούς κάτω από το τραπέζι, προκειμένου να ανατεθούν οι μελέτες, οι έρευνες, να διευρυνθεί η αγορά, αλλά αναφέρομαι σε πολλούς τρόπους οι οποίοι χρησιμοποιούνται και νόμιμα πολλές φορές, για να μπορέσει να διευρυνθεί η επιχειρηματική δραστηριότητα και τα συμφέροντα των μεγάλων επιχειρήσεων.
Πριν από όλα, αναφέρομαι στην ίδια την πολιτική η οποία είναι πραγματικά προκλητικό να παίρνει από τους πολλούς για να δώσει στους λίγους. Είναι η πολιτική η οποία κάνει την αφαίμαξη του μεροκάματου του εισοδήματος των λαϊκών στρωμάτων, για να συγκεντρωθεί και να επιταχυνθεί η κερδοφορία των μεγάλων επιχειρήσεων. Είναι αυτή η πολιτική, επαναλαμβάνω, η οποία εκτρέφει και τα φαινόμενα σήψης και διαφθοράς. Φυσικά, και οι επιχειρηματίες στηρίζουν τα κόμματα που με την πολιτική τους εξυπηρετούν τα δικά τους συμφέροντα, αλλά και τους εκπροσώπους τους.
Επομένως, όσο θα συνεχίζεται αυτή η κατάσταση, με άλλα λόγια όσο θα παραμένουν οι αιτίες που δρουν, το φαινόμενο της διαφθοράς δεν πρόκειται να αντιμετωπιστεί ριζικά, όσα μέτρα και αν παρθούν, όσες επιτροπές και αν γίνουν.
Χρησιμοποιείται το πρόβλημα της διαφάνειας των οικονομικών των κομμάτων -εδώ θα ήθελα να εστιάσουμε την προσοχή μας γιατί στα άλλα μπορεί να συμφωνούμε μπορεί και να διαφωνούμε- για να μπουν κάποιοι περιορισμοί. Προς ποια κατεύθυνση; Λέει, για να κόψουμε τη διαπλοκή από τους επιχειρηματίες, θα πρέπει να περιορίσουμε την ενίσχυση των κομμάτων από την ιδιωτική χρηματοδότηση. Μα, θα βαφτίσουμε και τις συνδρομές των μελών, των φίλων, των οπαδών που δίνονται από το υστέρημά τους ιδιωτική χρηματοδότηση; Εμάς αυτή είναι η κύρια πηγή οικονομικών του κόμματός μας, δεν είναι η κρατική χρηματοδότηση η οποία για τα μικρότερα κόμματα είναι ένα αμελητέο –ας το πω έτσι- συνολικά ποσό. Η κύρια χρηματοδότηση είναι οι οικονομικές ενισχύσεις των μελών, των φίλων, των οπαδών και οι οικονομικές εξορμήσεις που κάνουμε κάθε χρόνο. Μάλιστα, για να πραγματοποιήσουμε αυτές τις οικονομικές εξορμήσεις, προσπαθούμε να βάλουμε σε κίνηση πολύ περισσότερο κόσμο, αξιοποιούμε τους φίλους και τους οπαδούς μέσα από το «ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ», μέσα από τα άλλα έντυπα του Κόμματος, ηλεκτρονικά έντυπα και Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, για να κάνουμε όσο πιο πλατιά γίνεται γνωστή αυτή τη δραστηριότητα, για να μπορέσουμε να συγκεντρώσουμε καλύτερους πόρους και να έχουμε καλύτερα αποτελέσματα. Καλλιεργούμε την άμιλλα ανάμεσα στις οργανώσεις τους κόμματός μας. Αυτή είναι η πηγή χρηματοδότησης. Δηλαδή, τι κάνουμε τώρα; Θα έρθετε να μας περιορίσετε; Γιατί εκεί κατατείνουν οι προτάσεις που ακούγονται από τα δύο μεγάλα κόμματα.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Παίρνουμε κι εμείς κουπόνια.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Και εσείς έχετε δώσει.
Θα πάμε σε αυτούς τους περιορισμούς, που ρίχνονται σαν σκέψεις από τα δύο μεγάλα κόμματα, προκειμένου να περιοριστεί η ιδιωτική χρηματοδότηση με ό,τι αυτό μπορεί να συνεπάγεται στην ελεύθερη δραστηριότητα των κομμάτων; Εάν αισθάνονται τα δύο μεγάλα κόμματα ότι έχουν πρόβλημα με τη χρηματοδότησή τους, ας απευθυνθούν –εσωκομματική λειτουργία έχουν- στις ηγεσίες, για να ρυθμίσουν το ζήτημα, ώστε να μην υπάρχει αυτή η κατάσταση της ενίσχυσης από τα μεγάλα επιχειρηματικά συμφέροντα. Γιατί θα πρέπει να πάμε σε νομοθεσία που θα απαγορεύει τη χρηματοδότηση; Μάλιστα, σε ορισμένες χώρες έχουμε δει καταστάσεις πρωτόγνωρες, ακόμα και η συνδρομή να κατατίθεται μέσω λογαριασμού τράπεζας.
Ξέρετε ποια είναι η ανησυχία μας; Σε άλλες συνθήκες, επειδή ένα Κομμουνιστικό Κόμμα δεν έχει άλλους πόρους για να στηριχθεί, για να κινηθεί -και όχι μόνο το Κομμουνιστικό Κόμμα, αλλά και τα Κόμματα που αντιπαλεύουν τις κυρίαρχες δυνάμεις, που δεν έχουν άλλους πόρους να ενισχυθούν και να στηριχθούν- μπορεί τέτοιου είδους διατάξεις είτε να δημιουργήσουν προσχώματα στην ελεύθερη δραστηριότητά τους είτε σε συνθήκες πιο οξυμένης πολιτικής αντιπαράθεσης να οδηγηθούμε ακόμα και σε καθεστώς διώξεων, ανεξάρτητα από τις προθέσεις όσων σήμερα καταθέτουν τέτοιου είδους προβληματισμούς. Το ζήσαμε στο παρελθόν σε προηγούμενες δεκαετίες. Ζήσαμε και καταδίκες ακόμη και για την οικονομική εξόρμηση, όταν το κόμμα μας ήταν στην παρανομία.
Επομένως, δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε μία τέτοια διάταξη, στην αναθεώρηση μιας τέτοιας διάταξης.
Επίσης, συναφές με αυτό είναι και το άλλο ζήτημα, το οποίο αναφέρεται στο άρθρο 29 του Συντάγματος, στο να τεθούν κανόνες για την ελεύθερη δραστηριότητα των κομμάτων. Κοιτάξτε να δείτε, τα κόμματα είναι εθελοντικές οργανώσεις και λειτουργούν με τους κανόνες, τους οποίους αυτά θέτουν. Δεν μπορεί κανένα κράτος να παρέμβει και να θέσει κανόνες, δεν μπορεί κανένα κράτος να παρέμβει και να ελέγξει τη λειτουργία των κομμάτων. Δικό τους θέμα είναι, υπόλογα είναι απέναντι στον ελληνικό λαό και ο ελληνικός λαός κρίνει, εάν αρέσει ή δεν αρέσει η πολιτική του κάθε κόμματος. Πάντως, δεν μπορούμε να πάμε σε κόμματα ελεγχόμενα από τα δικαστήρια, ελεγχόμενα από κρατικούς μηχανισμούς, όσον αφορά τη λειτουργία τους με την προσθήκη παραγράφου που προτείνεται. Δεν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο αποδεκτό. Δηλαδή θα έρθουν τα δικαστήρια –ας πούμε συνταγματικό, ή δεν ξέρω πως αλλιώς μπορεί να ονομάζεται- για να κρίνουν, αν η πολιτική μας ανταποκρίνεται ή όχι στα συμφέροντα του λαού; Θα έρθει ένα δικαστήριο, ή δεν ξέρω εγώ ποιο άλλο κρατικό όργανο, για να κρίνει, αν η δραστηριότητά μας και οι αποφάσεις μας συνάδουν με τα συμφέροντα του ελληνικού λαού ή εναρμονίζονται με τη νομοθεσία; Αύριο, μεθαύριο δεν ξέρω σε τι περιορισμούς μπορούμε να οδηγηθούμε, όσον αφορά και την ελεύθερη δραστηριότητα. Οι απεργίες βγαίνουν παράνομες, οι κινητοποιήσεις βγαίνουν παράνομες, σε ποιες καταστάσεις θα οδηγηθούμε; Συνεπώς, καμμία παρέμβαση δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή, όσον αφορά το ζήτημα της λειτουργίας των κομμάτων. Άλλωστε και στο Σύνταγμα –αναφέρομαι στο Σύνταγμα του 1975- επειδή ήταν νωπές ακόμη και στις μνήμες όλων των κομμάτων οι περιπέτειες από την επτάχρονη δικτατορία, γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο και στις τότε συνθήκες, η αναθεωρητική Βουλή ήταν πολύ φειδωλή. Δεν προχώρησε καν. Απλώς κατοχύρωσε το δικαίωμα της ελεύθερης ύπαρξης των κομμάτων, της ελεύθερης δημιουργίας και δραστηριότητας των κομμάτων, χωρίς να βάλει καν οποιονδήποτε περιορισμό.
Θα μπορούσε να πει κάποιος πολλά, αναφερόμενος στα οικονομικά των κομμάτων και των Βουλευτών. Πάρτε για παράδειγμα τώρα το θέμα των οικονομικών των Βουλευτών ή των κομμάτων. Εκλογικές δαπάνες. Έχουν μεγάλη δόση υποκρισίας οι συζητήσεις που γίνονται, όσον αφορά την αντιμετώπιση του προβλήματος αυτού. Τι λέμε; Να αντιμετωπιστούν –λέει- οι εκλογικές δαπάνες. Μα, καλά κοροϊδευόμαστε τώρα; Δεν ξέρουμε ότι το κάθε κόμμα, ο κάθε υποψήφιος Βουλευτής -και αναφέρομαι για τους Βουλευτές στα αστικά κόμματα, γιατί στο δικό μας δεν έχουμε τέτοιου είδους ανταγωνισμούς- για να οργανώσει την προεκλογική του δραστηριότητα, δεν δραστηριοποιείται μόνο τις τελευταίες είκοσι μέρες της προεκλογικής περιόδου, αλλά πολλά χρόνια πιο μπροστά, για να μην πω ολόκληρη τετραετία; Ελέγχουμε τις εκλογικές δαπάνες, αλλά αφήνουμε στο απυρόβλητο τις υπόλοιπες δαπάνες. Και πως ελέγχονται αυτές οι δαπάνες; Έχουμε τη γνώμη ότι οι διατάξεις, οι οποίες υπάρχουν, δεν πρέπει να αναθεωρηθούν, δεν πρέπει να πάνε προς το χειρότερο, δεν πρέπει να αναθέσουμε τον έλεγχο των οικονομικών των κομμάτων ή των Βουλευτών σε οποιοδήποτε δικαστικό όργανο. Είναι προτιμότερο να ελέγχονται από επιτροπή της Βουλής και ας πάρουν την ευθύνη τα κόμματα, ο κάθε Βουλευτής που συμμετέχει σε αυτήν την επιτροπή, όπως είναι σήμερα. Σημειωτέον ότι οι επιτροπές ελέγχου των οικονομικών των κομμάτων, μετά την τελευταία αναθεώρηση, έγιναν μικτές και συμμετέχουν εκπρόσωποι και από τα τρία ανώτατα δικαστήρια της χώρας. Είναι προτιμότερο, λοιπόν, η ευθύνη για τον έλεγχο να παραμείνει στα κόμματα, στους Βουλευτές και ας πάρει και ο καθένας την ευθύνη, όταν είναι να επιβάλλει κυρώσεις, παρά να πάμε στην ανάθεση αυτής της αρμοδιότητας σε δικαστικά όργανα και μάλιστα σε μία δικαιοσύνη, η οποία χειραγωγήθηκε από την εκάστοτε Κυβέρνηση, με τον διορισμό της ηγεσίας της και με μία σειρά άλλους τρόπους.
Είμαστε, λοιπόν, αντίθετοι στην αναθεώρηση του άρθρου 29 που αναφέρεται στο ασυμβίβαστο των Βουλευτών. Το είχαμε ξεκαθαρίσει από την πρώτη στιγμή, στην προηγούμενη αναθεώρηση της Βουλής και είχαμε αντιταχθεί σε αυτήν τη ρύθμιση, γιατί η ρύθμιση αυτή ουσιαστικά άνοιγε το δρόμο, όσο και αν φαίνονταν -ας το πω- εύλογη, λογικοφανής, εκσυγχρονιστική. Ουσιαστικά διευκόλυνε διεργασίες, ώστε να πάμε σε μια Βουλή ακόμη πιο αριστοκρατική. Ουσιαστικά ποιους έπληττε; Έπληττε τους Βουλευτές, οι οποίοι ζούσαν από την εργασία τους, επαγγελματίες, αγρότες κ.λπ.. Άφηνε, όμως, στο απυρόβλητο -και δεν υπήρχε τρόπος να τους ελέγξει- αυτούς τους Βουλευτές, οι οποίοι είχαν εισοδήματα από διάφορους άλλους πόρους, μετοχές -ανώνυμες είναι στην συντριπτική τους πλειοψηφία- ή από άλλες πηγές, εισοδήματα. Και όχι μόνο αυτό, αλλά άνοιγε το δρόμο για ακόμη μεγαλύτερο εναγκαλισμό, ακόμη μεγαλύτερη διαπλοκή, με τα μεγάλα συμφέροντα. Αυτά ακριβώς παίρναμε υπόψη μας τότε και αντιταχθήκαμε στην αναθεώρηση του άρθρου 57.
Έχουμε τη γνώμη ότι δεν χρειάζονται τέτοιου είδους περιορισμοί. Υπάρχουν άλλοι περιορισμοί, οι οποίοι είναι επαρκείς. Αν υπάρχει ζήτημα, να το αντιμετωπίσουμε με νομοθετική ρύθμιση, όπως γινόταν και στο παρελθόν. Όπου, εν πάση περιπτώσει κρίνουμε ότι η βουλευτική ιδιότητα σε περιπτώσεις όπου συνδέεται με δημόσιες υπηρεσίες, με δημόσια λειτουργήματα κ.λπ., μπορεί να δημιουργήσει συνθήκες είτε αθέμιτου ανταγωνισμού, είτε διαπλοκής, εδώ είμαστε να το αντιμετωπίσουμε με νομοθεσία. Δεν χρειάζεται να υπάρχει τέτοιου είδους συνταγματική απαγόρευση.
Και με την ευκαιρία, βλέπω και τη διατύπωση που μας διανεμήθηκε για την αναθεώρηση του άρθρου 57. Μου δημιουργεί ένα ερωτηματικό η τελευταία αναφορά, η οποία γίνεται -αναφέρομαι στη διατύπωση της κ. Προέδρου- και η οποία λέει: «Καθώς επίσης να καθορίζονται προϋποθέσεις, υπό τις οποίες οι Βουλευτές μπορούν να ασκούν επάγγελμα». Αν περάσει μια τέτοια διατύπωση, μήπως πάμε ξανά κατά κάποιο τρόπο να γίνεται κανόνας το ασυμβίβαστο και κατ’ εξαίρεση –ανεξάρτητα από προθέσεις, οι οποίες μπορεί να υπάρχουν- μόνο να γίνεται αποδεκτή η ελεύθερη άσκηση του επαγγέλματος;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ: Ακριβώς το αντίθετο επιδιώκουμε.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Δεν ξέρω, το αφήνω σαν ερώτημα, μήπως δοθεί μία τέτοιου είδους ερμηνεία από δικαστήρια, ότι εφ’ όσον δεν βάζετε απαγορεύσεις, άρα, ο νόμος ο οποίος μπορεί να ψηφιστεί έρχεται σε αντίθεση με τη συνταγματική αρχή, η οποία θέλει κάποιου άλλου είδους περιορισμούς. Χρειάζεται σκέψη, για να μην οδηγηθούμε, παρά τη θέλησή μας, σε τέτοιου είδους περιορισμούς. Επαναλαμβάνω, όπου χρειάζεται περιορισμός στην άσκηση του επαγγέλματος, εδώ είμαστε να το συζητήσουμε, αλλά με νόμο και όχι από το Σύνταγμα.
Για την αναθεώρηση του άρθρου 62, για τη βουλευτική ασυλία. Δεν θέλω να κάνω ιστορική αναφορά στο παρελθόν. Είναι γνωστό για ποιους λόγους καθιερώθηκε η βουλευτική ασυλία. Καθιερώθηκε, για να προστατευθεί η ελεύθερη πολιτική δραστηριότητα, η ελεύθερη άσκηση των καθηκόντων των Βουλευτών και των κομμάτων. Έγινε πολύ συζήτηση τα προηγούμενα χρόνια, όσον αφορά την ασυλία με πολλές και διάφορες αφορμές. Και καταλήξαμε στη γνωστή ομόφωνη τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής, πριν από μία πενταετία, όπου δόθηκε και η ερμηνεία για ποιες πολιτικές δραστηριότητες μιλάμε. Νομίζω ότι αυτή η διάταξη είναι επαρκής. Δεν χρειάζεται αναθεώρηση, στο σχετικό άρθρο του Συντάγματος. Ο θεσμός της ασυλίας, επαναλαμβάνω, δόθηκε για να προστατευθεί η πολιτική δραστηριότητα του Βουλευτή και του κάθε κόμματος και είναι γνωστό και από προηγούμενες δεκαετίες, πως χρησιμοποιήθηκαν διάφοροι τρόποι, για να παρεμποδιστεί αυτή η δραστηριότητα. Για παράδειγμα, το κόμμα μας σε προηγούμενες δεκαετίες που υπήρχε καθεστώς διώξεων, αναγκαζόταν για να προστατεύσει κεντρικά στελέχη την ελεύθερη έκδοση εφημερίδας ή άλλων εντύπων, τους επικεφαλείς αυτών των τμημάτων, να τους στέλνει στη Βουλή να εκλέγονται Βουλευτές, για να μπορεί, κατ΄ αυτόν τον τρόπο, να συνεχίζεται απρόσκοπτα η ελεύθερη δραστηριότητα του κόμματος.
Αν πάμε τώρα να περιορίσουμε το ποια είναι η «πολιτική δραστηριότητα», η διατύπωση η οποία προτείνεται περιορίζει κατά πολύ το τι εννοούμε ως «πολιτική δραστηριότητα». Πολλές φορές δεν φαίνεται πίσω από τη δίωξη, αν υποκρύπτεται η πολιτική δίωξη για πολιτική δράση, ή όχι. Εγώ να σας θυμίσω μερικά απλά παραδείγματα. Όταν για παράδειγμα οι συνδικαλιστές παραπέμπονταν για τη συμμετοχή τους στα αγροτικά μπλόκα, δεν παραπέμπονταν με κάποιο άρθρο, για να φαίνεται η πολιτική δίωξη. Για παρεμπόδιση κυκλοφορίας παραπέμπονταν. Ή όταν εν πάση περιπτώσει μπορεί να ασκούνται συστηματικά μηνύσεις και δεν αναφέρομαι μόνο στις μηνύσεις σε βάρος ενός Βουλευτή, που αρχίζει το όριο της πολιτικής δραστηριότητας και που μπορεί να υποκρύπτονται άλλου είδους επιδιώξεις.
Νομίζω ότι η αλλαγή του Κανονισμού της Βουλής είναι επαρκής. Δεν πρέπει να πάμε σε ερμηνείες οι οποίες μπορεί να στενέψουν αυτές τις έννοιες και συνεπώς να περιορίσουν ακόμη περισσότερο ή με άλλα λόγια να ανοίξουν το δρόμο, να διευκολύνουν διώξεις Βουλευτών, παρ’ όλο ότι οι διώξεις αυτές συνδέονται με την ευρύτερη πολιτική τους δραστηριότητα. Είμαστε αντίθετοι στην αναθεώρηση του άρθρου 62, όπως επίσης και στο εκλογοδικείο, για το λόγο ότι είμαστε αντίθετοι στο συνταγματικό δικαστήριο. Ας παραμείνει η εκδίκαση του κύρους στο εκλογοδικείο, όπως γίνεται μέχρι σήμερα.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ.
Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ευθείς εξ αρχής οφείλω μία απάντηση στον κ. Παναγιωτόπουλο, ο οποίος σε μία αποστροφή του λόγου του, αναφερόμενος στην Αριστερά, μίλησε για την ανάγκη ολοκλήρωσης αυτής της διαδικασίας της συνταγματικής Αναθεώρησης.
Κύριε Παναγιωτόπουλε, σε ό,τι μας αφορά, σε ό,τι αφορά το Συνασπισμό της Ριζοσπαστικής Αριστεράς, η διαδικασία αυτή έχει αρχή και τέλος και θα πρέπει να ολοκληρωθεί, είτε με θετική, είτε με αρνητική ψήφο, σύμφωνα με τα όσα διατυπώνουμε στο πλαίσιο αυτής εδώ της διαδικασίας. Νομίζω ότι είμαι σαφής.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την πρόταση που έχει κατατεθεί τίθεται και πάλι το ζήτημα της πολιτικής διαφάνειας. Αναφέρομαι στο άρθρο 29 του Συντάγματος και ειδικότερα στην παράγραφο 2, την οποία προτείνει η Νέα Δημοκρατία να αναθεωρηθεί, κατά το περιεχόμενο της προτάσεως που έχει καταθέσει.
Θεωρώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι υπάρχει επάρκεια της σημερινής διάταξης του άρθρου 29 και δεν χρειάζεται καμμία τροποποίηση. Εκείνο που χρειάζεται είναι η εφαρμογή του νόμου, διότι όντως γίνεται ένας έλεγχος του λεγομένου πόθεν έσχες, αλλά, για να είμαστε ειλικρινείς, είναι ουσιαστικός αυτός ο έλεγχος; Αφορά ο έλεγχος αυτός την έρευνα της προέλευσης των χρημάτων και της εν γένει περιουσιακής κατάστασης των Βουλευτών και των όποιων άλλων λειτουργών αυτού του τόπου υπόκεινται στις διατάξεις του νόμου για την υποβολή δήλωσης πόθεν έσχες;
Ο έλεγχος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι ουσιαστικός. Όπως δεν είναι ουσιαστικός και ο έλεγχος ο οποίος -όπως γνωρίζετε- γίνεται και για τα οικονομικά των κομμάτων. Επομένως, δεν χρειάζεται καμμία παραπομπή του ελέγχου στο Συνταγματικό Δικαστήριο. Και το λέω αυτό, όχι γιατί εμείς είμαστε αντίθετοι με την ίδρυση Συνταγματικού Δικαστηρίου, όπως στην οικία διάταξη του Συντάγματος διεξοδικά θα αναφερθούμε. Το λέω, διότι η συγκεκριμένη ρύθμιση του άρθρου 29, επαναλαμβάνω, έχει επάρκεια και το μόνο το οποίο επιβάλλεται είναι η ορθή εφαρμογή του νόμου.
Απευθύνομαι στους παλαιοτέρους για να ερωτήσω: Γνωρίζετε αν ποτέ έχει υποβληθεί σε έλεγχο ο οποιοσδήποτε Βουλευτής αναφορικά με την απόκτηση περιουσιακών στοιχείων στην διάρκεια των περιόδων κατά τις οποίες υπήρξε Βουλευτής; Ο έλεγχος, κύριοι συνάδελφοι, αφορά το «έσχες», δεν αφορά το «πόθεν». Και νομίζω ότι, χωρίς εξωραϊσμούς, εκείνο το οποίο επιβάλλεται να κάνουμε είναι να διεκδικήσουμε τη ορθή εφαρμογή του νόμου.
Αναφορικά με τα οικονομικά των κομμάτων και πάλι οφείλουμε να απομακρυνθούμε από την πολιτική υποκρισία. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και παλαιότερα είχα υποβάλει την πρόταση και πάλι στο πλαίσιο της αναθεωρητικής διαδικασίας ότι οι πολιτικοί οργανισμοί, τα κόμματα, θα πρέπει να έχουν μόνο δύο πόρους. Και αν θέλετε να το θεσμοθετήσουμε και στο επίπεδο του Συντάγματος. Ο ένας πόρος θα είναι αυτός της κρατικής επιχορήγησης, στην οποία θα αναφερθώ και ο δεύτερος πόρος οι συνδρομές των μελών του κόμματος και τίποτε πέραν αυτού. Και αυτά να υπόκεινται σε συστηματικό έλεγχο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το κράτος επιχορηγεί, όπως έχει υποχρέωση και καλά κάνει. Είναι στοιχείο δημοκρατίας τα κόμματα και δεν είναι καθόλου αμελητέα τα ποσά τα οποία παίρνουν τα κόμματα. Και περαιτέρω αυτό το κράτος, αυτή η πολιτεία δίνει μετακλητούς υπαλλήλους, δίνει υπαλλήλους στα κόμματα και στους Βουλευτές. Δεν μπορώ να αντιληφθώ τι άλλο χρειάζεται, πέραν της κρατικής επιχορήγησης και πέραν της συνδρομής των μελών των ίδιων των κομμάτων. Θέλετε να βελτιώσουμε την ενίσχυση, εκ μέρους του κράτους, της λειτουργίας των κομμάτων; Θα την βελτιώσουμε στο επίπεδο της κείμενης νομοθεσίας. Δεν χρειάζεται καμμία συνταγματική ρύθμιση γι’ αυτό το θέμα πέραν εκείνης που προβλέπεται από το άρθρο 29.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και πάλι η υποκρισία παρούσα. Η συνταγματική διάταξη, η υπάρχουσα, του άρθρου 29 προβλέπει, όπως σας είναι γνωστό και έκπτωση από το Βουλευτικό αξίωμα όλων εκείνων που παραβιάζουν την νομοθεσία και υπερβαίνουν και το όριο των εκλογικών δαπανών. Έχει γίνει ποτέ κανένας ουσιαστικός έλεγχος; Όταν βλέπουμε πακτωλό χρημάτων μεταφρασμένο σε έντυπα, σε μηνύματα, έμμεσα βέβαια -είναι η λεγόμενη γκρίζα πολιτική διαφήμιση- και αυτά τα χρήματα δεν έχουν καμμία αντιστοιχία με οικονομικές δυνατότητες κάποιων πολιτικών παραγόντων. Ποιος τα έχει ελέγξει όλα αυτά, ποιός ελέγχει την έμμεση προβολή Βουλευτών και άλλων πολιτικών προσώπων που γίνεται με εξαιρετικά πολλούς και επίσης εξαιρετικά σύνθετους τρόπους; Γιατί δεν ελέγχουμε στο επίπεδο της κείμενης νομοθεσίας την ισηγορία στο επίπεδο των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης;
Εδώ, αποδεδειγμένα από στατιστικές, όχι δικές μου, αλλά του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, καταστρέφεται η πολυφωνία, καταστρέφεται η ισηγορία όχι μόνο μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων, αλλά και μεταξύ των προσώπων που ασχολούνται με την πολιτική. Δεν έχει πέσει στην αντίληψη κανενός η προνομιακή θέση που έχουν κάποιοι πολιτικοί στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης; Μία προνομιακή θέση η οποία διαμορφώνει, όπως πάρα πολύ καλά γνωρίζουμε όλοι, δυνατότητες σε βάρος κάποιων άλλων. Αυτά δεν χρειάζονται καμμία συνταγματική ρύθμιση για να αντιμετωπιστούν. Χρειάζονται πολιτική βούληση και χρειάζονται ρυθμίσεις στο επίπεδο της απλής, της κοινής νομοθεσίας και όχι στο επίπεδο της νομοθεσίας του Συντάγματος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης αναφέρθηκε ο κ. Παναγιωτόπουλος και ορθά, όπως και ο κ. Καταρντζής, αλλά από εκεί και πέρα τίθεται το ζήτημα: Εάν δεν υπάρχει πολιτική βούληση δεν θα αντιμετωπιστεί η χειραγώγηση της πολιτικής και η κηδεμονία της από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και μάλιστα ως μέσα που διαμεσολαβούν την προβολή και την προώθηση των συμφερόντων ποικιλώνυμων οικονομικών κέντρων. Αυτό χρειάζεται πολιτική βούληση διότι, ας το επαναλάβω, το πρόβλημα της πολιτικής και της χώρας γενικότερα, δεν είναι θεσμικό μόνο. Είναι και θεσμικό και πολιτικό και η αντιμετώπιση του ζητήματος πρέπει να γίνεται και στα δύο αυτά επίπεδα.
Αναφορικά με το άρθρο 57, για να μην επαναλάβω αυτά που γνωρίζετε και κατά κόρον έχω υποστηρίξει και μέσα στη Βουλή και έξω από την Βουλή και με προφορικό και με γραπτό λόγο.
Απέτυχε η ρύθμιση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Απλώς να θυμίσω σε ποια στιγμή ήρθε το απόλυτο, όπως λέμε, ασυμβίβαστο. Θυμηθείτε, την εποχή εκείνη υπήρχε ορυμαγδός αναφορικά με ζητήματα πολιτική αδιαφάνειας και αδιαφάνειας πολιτικών συμπεριφορών. Και τότε, για να υπάρξει μία απάντηση προς μία διαμαρτυρόμενη και καταγγέλλουσα κοινή γνώμη επελέγη η απολυτότητα της ρύθμισης του άρθρου 57, για την καθιέρωση επίσης του απόλυτου ασυμβιβάστου. Και ήταν πάρα πολλές οι φωνές που υποστήριζαν και έλεγαν «προσέξτε η καθιέρωση αυτή του απολύτου ασυμβιβάστου, θα οδηγήσει στη Βουλή των ανεπάγγελτων, στη Βουλή των γόνων πλουσίων οικογενειών, στη Βουλή των γόνων πολιτικών οικογενειών, στη Βουλή η οποία δεν θα είναι αντιπροσωπευτική της κοινωνίας». Ας μην επιχειρηματολογήσω περαιτέρω. Εκείνο που χρειάζεται είναι η επαναφορά των πραγμάτων στην πριν από το 2001 συνταγματική ρύθμιση του άρθρου 57. Πράγματι, υπάρχουν επιμέρους ενέργειες και δραστηριότητες, σε σχέση με το επαγγελματικό ασυμβίβαστο, που μπορούν, στο επίπεδο της κοινής νομοθεσίας, να αντιμετωπιστούν όπως είχαν αντιμετωπιστεί με νόμο ο οποίος καθιερώθηκε, θεσπίστηκε το έτος 1994, αν θυμάμαι καλά.
Επομένως, αυτό το οποίο έγινε το 2001 πρέπει να διορθωθεί, πρέπει να αντιμετωπιστεί. Δεν λέω τίποτα περισσότερο. Όλοι παρατηρούμε, θεωρούμε τα γεγονότα και βλέπουμε την εξέλιξη του απολύτου ασυμβιβάστου, πώς εκφράζεται και στο επίπεδο της σύνθεσης της Βουλής. Περιπτώσεις, που πράγματι πρέπει να αντιμετωπιστούν και να ρυθμιστούν ως ασυμβίβαστες ενέργειες στο πλαίσιο της επαγγελματικής δραστηριότητας, μπορεί ο κοινός νομοθέτης επαναλαμβάνω, εξαιρετικότατα να αντιμετωπίσει.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 62, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επίσης δεν χρειάζεται, αναφορικά με τη βουλευτική ασυλία, καμμιά αναθεώρηση της σχετικής διάταξης. Έχει επάρκεια η διάταξη. Απλώς, το ζήτημα της ορθής εφαρμογής της τίθεται. Και είναι ακριβές αυτό το οποίο ακούστηκε, ότι τα τελευταία χρόνια, πράγματι, η Βουλή έχει περιορίσει τη μη άρση μόνο για πράξεις οι οποίες αφορούν την πολιτική δραστηριότητα του Βουλευτή, για τον οποίο ζητείται η άρση της ασυλίας του ή και για περιπτώσεις που υπάρχει επιλογή προσβολής της βουλευτικής ιδιότητας του Βουλευτή.
Νομίζω ότι μπορεί να μείνει ως έχει. Δεν χρειάζεται τίποτα περισσότερο.
Θα σας έλεγα, όμως, συναφώς ότι υπάρχει ένα ζήτημα το οποίο έχει προκύψει με ένταση ιδιαίτερα την τελευταία τετραετία. Πράξεις οι οποίες καλύπτονται από τη βουλευτική ασυλία οδηγούνται να κριθούν στα δικαστήρια, όχι στα ποινικά, αλλά στα πολιτικά δικαστήρια, τα λεγόμενα αστικά, όπως τα λέει ο κόσμος, με τη γνωστή μέθοδο και διαδικασία της αστικής αδικοπραξίας. Και εδώ νομίζω, κυρία Πρόεδρε, ότι υπάρχει ένα ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί, διότι σχετικοποιείται η ασυλία του Βουλευτή, όταν συντρέχουν λόγοι να υπάρχει ασυλία, από την ώρα που υπάρχει η δυνατότητα να προσφύγει κάποιος εναντίον του Βουλευτή για πράξη η οποία εκρίθη ότι καλύπτεται, επαναλαμβάνω, από τη βουλευτική ασυλία, στα πολιτικά δικαστήρια και να ζητήσει την καταδίκη του σε συγκεκριμένο χρηματικό ποσό, το οποίο και πολλές φορές δεν είναι καθόλου ευκαταφρόνητο. Αλλά και αυτό νομίζω ότι μπορεί να αντιμετωπιστεί στο επίπεδο της κοινής νομοθεσίας και δεν χρειάζεται καμμιά αναθεώρηση του άρθρου 62.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 58, εμείς είμεθα αντίθετοι. Και είμαστε αντίθετοι, διότι το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, σε ό,τι αφορά τις αρμοδιότητές του, δεν πρέπει να αντικατασταθεί από το Συνταγματικό Δικαστήριο. Και για την ταυτότητα του λόγου παραπέμπω στα όσα λίγο πριν είπα και επιφυλάσσομαι, όταν θα τεθεί το θέμα του Συνταγματικού Δικαστηρίου, διεξοδικότερα να μιλήσω για όλα αυτά.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω ολοκληρώσει. Η μόνη αναθεώρηση που χρειάζεται σε σχέση με τα άρθρα που συζητάμε είναι η αναθεώρηση του άρθρου 57. Όλα τα άλλα δεν πρέπει να αναθεωρηθούν. Με επάρκεια ρυθμίζουν τα ζητήματα τα οποία εδώ εξετέθησαν και τα οποία συζητάμε.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Πλεύρης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω απευθείας από το άρθρο 29, παράγραφος 2 που ήδη συζητάμε. Πράγματι, αυτήν τη στιγμή δημιουργείται ένας έντονος προβληματισμός, κατά πόσο μία νομοθετική ρύθμιση, ακόμα και σε επίπεδο Συντάγματος, μπορεί να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
Πολύ σωστά ανέφεραν όλοι όσοι μίλησαν ότι η ουσία δεν είναι η διάταξη ως διάταξη με νομοθετική πρόβλεψη, αλλά η πρακτική της εφαρμογή. Αναφερόμαστε στη διαφάνεια, στις πολιτικές χρηματοδοτήσεις, στις εκλογικές δαπάνες, στον έλεγχο αυτών των εκλογικών δαπανών. Στην πραγματικότητα, δεν υπάρχει κανένας έλεγχος. Υπάρχει προσκόμιση πιστοποιητικών και επικύρωση αυτών των πιστοποιητικών είτε είναι τιμολόγια είτε είναι τραπεζικές καταθέσεις. Το προβληματικό χρήμα είναι το «μαύρο» χρήμα, οι άδηλοι πόροι. Δεν νομίζω εγώ, λόγου χάριν, εάν ένας μεγαλοεκδότης καθημερινής εφημερίδας που θέλει να ενισχύσει κάποιο κόμμα ή υποψήφιο ενδεχομένως, θα εμφανιστεί και θα βάλει στον τραπεζικό λογαριασμό το ποσό που θέλει να βοηθήσει. Το πιο πιθανό είναι να τον βοηθήσει με άλλους τρόπους είτε δίνοντας «μαύρο» χρήμα είτε προωθώντας μέσα από τα Μέσα που ελέγχει τον συγκεκριμένο υποψήφιο ή το συγκεκριμένο κόμμα, οπότε εκεί πέρα δεν υπάρχει πρακτικά καμμιά οικονομική συνδιαλλαγή, αλλά οπωσδήποτε υπάρχουν άλλης φύσεως συνδιαλλαγές. Και οπωσδήποτε, όλα αυτά τα θέματα δημιουργούν έναν εντονότατο προβληματισμό για τη δημοκρατία. Πράγματι, η κρατική ενίσχυση είναι κάτι που χρειάζεται να υπάρχει, προκειμένου να μην υπάρχει η εξάρτηση των κομμάτων από επιχειρηματίες. Όμως, δεν αρκεί αυτή η οικονομική βοήθεια από το κράτος, τουλάχιστον όπως σωστά αναφέρθηκε για μικρότερα κόμματα, τα οποία κάποια στιγμή ενδεχομένως μπορεί να θέλουν να γίνουν μεγαλύτερα και να ανταγωνιστούν τα μεγάλα κόμματα, που οπωσδήποτε έχουν μία προνομιακή –σωστά, γιατί είναι αναλογική η κρατική χρηματοδότηση- κρατική χρηματοδότηση.
Αναφερόμαστε στους πόρους των μελών. Και μάλιστα άκουσα με προσοχή τον κ. Κουβέλη που είπε ότι αυτοί θα έπρεπε να είναι οι μοναδικοί πόροι των κομμάτων. Θα ήταν ευχής έργον αυτό. Για μένα πιο σημαντικό θα ήταν η απόλυτη διαφάνεια. Εάν κάποιος επιχειρηματίας θέλει να ενισχύσει ένα κόμμα, μπορεί να μας δημιουργεί πολύ έντονους προβληματισμούς, θα προτιμούσαμε, όμως, να το ξέρουμε. Θα μπορούσε να χρηματοδοτήσει, αλλά να το ξέρουμε. Και μετά είναι απόφαση του ελληνικού λαού, εάν ο συγκεκριμένος επιχειρηματίας καλώς χρηματοδοτεί ένα συγκεκριμένο κόμμα.
Η άποψή μας είναι ότι θα έπρεπε να δοθεί πολύ μεγαλύτερο βάρος στην ουσιαστική διαφάνεια και όχι τόσο στον τυπικό έλεγχο, όπου καταλήγουμε ότι όλα έγιναν καλώς, διότι έτσι καταλήγουν όλοι οι έλεγχοι.
Πραγματικά, θα εντυπωσιαστεί κάποιος, εάν πάει στις οικονομικές υπηρεσίες της Βουλής, στο πόθεν έσχες και δει τι έξοδα έκαναν συγκεκριμένοι υποψήφιοι. Θετικά θα πει λίγα λεφτά δώσανε, αλλά αυτό δεν έχει πρακτική εφαρμογή στην κοινωνία, διότι, όταν βλέπουμε να μισθώνονται συγκεκριμένοι χώροι που σίγουρα αντιλαμβανόμαστε πόσο κοστίζουν, όταν βλέπουμε αθρόα κυκλοφορία υλικού το οποίο γνωρίζουμε πόσο κοστίζει και όταν βλέπουμε συνεχείς καταχωρήσεις στον Τύπο, που πάλι μπορούμε να αντιληφτούμε πόσο αυτές στοιχίζουν, σίγουρα δεν ανταποκρίνονται πολλές φορές στα ποσά που δηλώνονται.
Στόχος, λοιπόν, του όλου πνεύματος του Συντάγματος είναι να διαφανούν πλήρως αυτοί οι πόροι, τους οποίους δυστυχώς, δεν μπορούμε να ελέγξουμε.
Υπ’ αυτήν την έννοια, εμείς πιστεύουμε ότι η διάταξη του Συντάγματος, όπως είναι διατυπωμένη, είναι προς αυτήν την κατεύθυνση. Η οποιαδήποτε αναθεώρηση θα έπρεπε να είναι σε ένα επίπεδο ελέγχου του κοινού νομοθέτη. Δεν χρειάζεται κάτι περαιτέρω από το Σύνταγμα. Και ειδικά εκφράζουμε τον έντονο προβληματισμό μας, εάν μεταφερθεί αυτός ο έλεγχος στο οποιοδήποτε δικαστήριο, όχι λόγω απουσίας εμπιστοσύνης προς τη δικαστική εξουσία, αλλά κυρίως διότι τότε είναι που ο έλεγχος θα γίνει απολύτως τυπικός. Είναι βέβαιο ότι το Ελεγκτικό Συνέδριο στον έλεγχο των οικονομικών δεν θα έχει τις δυνατότητες πρακτικά να ελέγξει, εάν τα συγκεκριμένα ποσά που έρχονται ανταποκρίνονται στους αληθείς πόρους.
Τι θα κάνει το Ελεγκτικό Συνέδριο; Ό,τι γίνεται και εδώ στην Υπηρεσία της Βουλής. Θα εμφανιστεί ο Βουλευτής Πλεύρης, θα πάει είκοσι τιμολόγια, θα πάει και είκοσι εισφορές με κάποιον τρόπο ή ιδίους πόρους και η Επιτροπή θα πει «όλα καλώς». Έχει γίνει ποτέ ουσιαστικός έλεγχος, για να δούμε αν τυχόν η προβολή του συγκεκριμένου Βουλευτή στη διάρκεια της βουλευτικής περιόδου είναι τέτοιας φύσεως που οπωσδήποτε αυτοί οι πόροι που δηλώνονται απέχουν παρασάγγας από τους πραγματικούς; Δεν έχει γίνει. Το πώς θα γίνει αυτός ο ελεγκτικός μηχανισμός δεν σίγουρα θέμα του Συντάγματος. Είναι θέμα πολιτικής βούλησης και νομοθετικής ρύθμισης.
Άλλωστε –και το γνωρίζουν και οι περισσότεροι Βουλευτές εδώ πέρα- όταν γίνεται ένας έλεγχος, ακόμα και σ’ αυτό το πόθεν έσχες, είναι τέτοιας φύσεως, όπου και αυτοί οι ορκωτοί λογιστές που κάνουν αυτούς τους ελέγχους προσπαθούν μέχρι την τελευταία στιγμή να βρουν τις φόρμουλες. Εάν υπάρχει κάποιο πρόβλημα, καλούν τον Βουλευτή και λένε ότι υπάρχει εδώ κάποιο πρόβλημα και τι θα γίνει. Η όλη τάση του συστήματος είναι να μη βγουν προς τα έξω τυχόν διαφορές που υπάρχουν. Δηλαδή, ουσιαστικά έχουμε μία συνταγματική επιταγή, έχουμε παράλληλα και νομοθετικές ρυθμίσεις που καταλήγουν τελικά να μην υπάρχει ούτε έλεγχος εμφανίσεως στις τηλεοράσεις, όπως πολύ σωστά ειπώθηκε.
Γιατί αυτήν τη στιγμή κάποιοι Βουλευτές και ενδεχομένως οι περισσότεροι –και θα μιλήσω, αν θέλετε, και προσωπικά- είμαστε προνομιακοί έναντι άλλων συναδέλφων. Στα μικρά κόμματα, λόγου χάριν, στις περισσότερες περιφέρειες εκλέγεται ένας Βουλευτής. Σπάνια θα εκλεγεί δεύτερος. Αυτό σημαίνει ότι αυτομάτως αυτός ο ένας Βουλευτής, λόγω ακριβώς της προβολής που έχει και της δυνατότητας να παρουσιάζεται, βρίσκεται σε πολύ καλύτερη, σε προνομιακή θέση απ’ όλους τους άλλους. Θα μπορούσε λοιπόν ο έλεγχος στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, όπως υπάρχει σε ένα τελικό στάδιο των τελευταίων είκοσι ημερών, να υπήρχε και σε ένα προηγούμενο στάδιο. Πρακτικά καταλαβαίνω ότι δεν γίνεται, γιατί δεν μπορεί κάποιος να επιβάλλει στα Μέσα –να το πούμε απλά, γιατί αυτό ζητάνε τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης- ποιος «πουλάει» και ποιος δεν «πουλάει». Μας αντιμετωπίζουν ως ένα εμπόρευμα που ενδεχομένως ανεβάζουμε τους δείκτες της τηλεθέασης.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Το θέμα είναι τι πουλάνε.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ: Ή αποφασίζουμε όλοι μαζί…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Πάντως δεν είσθε αδικημένοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι. Καλός είναι ο διάλογος, αλλά να μην τραβάει μακριά.
Συνεχίστε, κύριε συνάδελφε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ίσως επειδή σημειώνετε, να μη με προσέξατε. Μίλησα προσωπικά για τον εαυτό μου. Και λέω ότι εγώ είμαι από τους ευνοημένους. Δε σας λέω …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Μην πάτε μια μέρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν θα μου πείτε τι να κάνω. Σας παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Μπούρα, σας παρακαλώ πολύ. Τώρα δεν κάνουμε τέτοιου είδους διάλογο. Κάντε μου τη χάρη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Είναι η αγανάκτηση καμμιά φορά. Τίποτα δεν γνωρίζουμε εμείς; Κανένα θέμα δεν μπορούμε να συζητήσουμε; Τα είπε και ο κ. Κουβέλης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εγώ αναφέρομαι σε ένα θεσμικό ζήτημα που υπάρχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Πλεύρη, μην απαντάτε σε συγκεκριμένο συνάδελφο. Στην Αίθουσα απευθύνεσθε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εγώ αυτό που θέλω να αναφέρω, είναι ότι εδώ υπάρχει ένα θεσμικό θέμα. Το να στηριχτούμε στην αυτοσυγκράτηση του κάθε συναδέλφου, δεν είναι σοβαρή πολιτική πρόταση. Μπορείτε να το αντιληφθείτε. Θα αντιμετωπίσουμε το θεσμικό αυτό θέμα; Διότι, αν στηριχτούμε στην αυτοσυγκράτηση, σ’ έναν ανταγωνισμό κανένας δεν θα κάνει την υποχώρηση και θα πει πρώτα να την κάνει ο άλλος. Εγώ αναφέρω πώς έχει αυτό το θεσμικό θέμα.
Είδατε στις προεκλογικές περιόδους ότι αυτό αντιμετωπίστηκε. Γιατί αντιμετωπίστηκε; Γιατί υπήρξε νομοθετική ρύθμιση. Δεν θα μπορούσε ενδεχομένως όχι με τις ίδιες αυστηρές διατυπώσεις της προεκλογικής περιόδου αλλά με μία ανοιχτή πλατφόρμα, να υπήρχε και ένα θεσμικό πλαίσιο, ένα νομοθετικό πλαίσιο όχι βέβαιο σε επίπεδο συντάγματος αλλά νόμου και κατά τη διάρκεια της περιόδου που ακολουθεί; Θα υπήρχε αυτή η δυνατότητα κατά την άποψή μας.
Το άρθρο 57, ήταν η πιο ατυχής αναθεώρηση που έγινε το 2001. Είναι κοινός τόπος ότι τελικά όποιο και αν ήταν το σκεπτικό, ανεξάρτητα από το λογικοφανές σκεπτικό που ειπώθηκε, στην πράξη δεν εφαρμόστηκε. Δηλαδή, γέμισαν τα έδρανα του Εθνικού Κοινοβουλίου, επειδή υπήρξε το ασυμβίβαστο; Δεν ξέρω πώς ήταν η εικόνα πριν από το 2001, αλλά δεν πιστεύω να έχει μεγάλη διαφορά από την εικόνα που βλέπουμε σήμερα, όπου στην πράξη πάρα πολλοί συνάδελφοι απλώς μπαίνουν στην Αίθουσα, για να υπογράψουν την παρουσία και να φύγουν.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Μα είναι δυνατόν να λέτε τέτοια πράγματα; Ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μα, γιατί να μην τα λέω, κυρία Παπακώστα; Γίνονται. Δεν θα πούμε ότι γίνονται;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρία Παπακώστα, τι θα γίνει; Θα αφήσετε τον ομιλητή να συνεχίσει; Κάντε μου τη χάρη σας παρακαλώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πηγαίντε τώρα στην Ολομέλεια της Βουλής και μετρήστε άτομα, κυρία Παπακώστα.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν μπορούμε να είμαστε όλοι στην Ολομέλεια. Είμαστε εδώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όλοι όσοι είμαστε εδώ. Και εδώ πέρα ακόμα, στην Επιτροπή δεν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Πλεύρη, σας παρακαλώ μην κάνετε διάλογο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, κυρία Πρόεδρε.
Η πραγματικότητα τέλος πάντων είναι ότι δεν υπήρξε κάποια ουσιαστική αναβάθμιση του κοινοβουλευτικού έργου, επειδή υπήρξε το ασυμβίβαστο. Αντιθέτως, πολλοί άνθρωποι που ήταν επιτυχημένοι επαγγελματίες, αναγκάστηκαν να μην οδηγηθούν στο δρόμο της πολιτικής δραστηριότητας, διότι είδαν ότι θα καταστρέφονταν επαγγελματικά.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Άρα τα λεφτά τούς ενδιέφεραν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρία Παπακώστα, τι θα γίνει σήμερα; Σας παρακαλώ πολύ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κυρία Παπακώστα, δεν θέλω να κάνω διάλογο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Πλεύρη, δεν θα απαντήσετε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν θα απαντήσω ούτε απαντώ στην κ. Παπακώστα.
Ενδεχομένως κάποιοι για λόγους οικονομικούς να μην το ήθελαν. Ενδεχομένως, κάποιοι άλλοι, όχι μόνο για λόγους οικονομικούς. Εάν κάποιος έχει ένα διδακτορικό στη νομική επιστήμη και ασκούσε τη δικηγορία επί έτη, μπορεί να του αρέσει η δικηγορία. Δεν πρέπει σώνει και καλά να μη μπορεί να αναλάβει καμμία υπόθεση, επειδή κάποιος του το απαγορεύει.
Σε τι βοήθησε το ασυμβίβαστο; Ειπώθηκε ξεκάθαρα. Βοήθησε είτε κάποιους ανθρώπους, οι οποίοι δεν είχαν εργαστεί και απλώς βρίσκονταν σε μία προνομιακή μεταχείριση ενδεχομένως και λόγω οικογενειακών καταβολών και ήξεραν ότι θα ακολουθήσουν από τότε που γεννήθηκαν την πολιτική πορεία, είτε κάποιους άλλους ανθρώπους, που είχαν λύσει το βιοποριστικό τους πρόβλημα. Ήξεραν ότι θα μπορούσαν να εισπράττουν κάποια χρήματα, είχαν κάποιες μετοχές σε εταιρείες.
Γιατί υπάρχει και αυτό το θέμα. Αυτήν τη στιγμή το ασυμβίβαστο, ουσιαστικά, πλήττει μια μικρή κατηγορία επαγγελματιών. Κάποιος είχε μια τεχνική εταιρεία και του λένε τώρα ότι δεν μπορείς πλέον να κάνεις κατασκευές. Αυτό σημαίνει ότι η εταιρεία δεν κάνει κατασκευές; Κάποιος που ενδεχομένως είχε μια άλλη φύσεως εταιρεία ή είχε μετοχές, μπορεί να μη μπορεί να πουλήσει μετοχές. Μπορούν όλα αυτά να γίνουν αντικείμενο ελέγχου; Πλήττει τα προσωποπαγή επαγγέλματα, το γιατρό, το δικηγόρο και πολλούς άλλους, οι οποίοι είχαν προσωπική παρουσία και έπρεπε να ασκούν το επάγγελμά τους. Δεν πλήττει αυτόν που είναι μέτοχος μιας εταιρείας. Συνεπώς ακόμα και στην πράξη, αυτό το ασυμβίβαστο δεν βρήκε καμμία εφαρμογή και οπωσδήποτε οδήγησε και πολλούς ανθρώπους να παραιτηθούν, οδήγησε πολλούς ανθρώπους να σκεφθούν να ακολουθήσουν την επαγγελματική πορεία.
Και θέλετε να σας πω και κάτι; Υπάρχει ένα πρακτικό ζήτημα. Κανείς δεν ξέρει ότι θα είναι για πάντα Βουλευτής και οπωσδήποτε αυτή είναι και η αξία της δημοκρατίας. Δεν είναι λίγο παράλογο ένας άνθρωπος, που θα είναι τέσσερα χρόνια ή οκτώ χρόνια Βουλευτής και οπωσδήποτε στις σύγχρονες δομές του ανταγωνισμού θα έχει μείνει αρκετά πιο πίσω από άλλους συναδέλφους του σε οποιοδήποτε επάγγελμα, να βγει μετά στον επαγγελματικό στίβο και να ξέρει ότι έχει χάσει οκτώ χρόνια απ’ αυτήν την επαγγελματική πορεία και ότι δύσκολα θα μπορεί να το αναπληρώσει;
Οφείλω να ομολογήσω –και τώρα δεν μιλώ ως εισηγητής, αλλά εκφράζω την προσωπική μου αντίληψη- ότι με εντυπωσίασε θετικά η πρόταση του κ. Κεφαλογιάννη. Πραγματικά σ’ ένα επίπεδο πιο ουσιαστικής δημοκρατικής αντίληψης, θα έπρεπε να υπάρξει διαχωρισμός –είναι η προσωπική μου άποψη- της Κυβέρνησης από το νομοθετικό Σώμα. Συνεπώς όταν κάποιος είναι να αναλάβει μια θέση Υπουργού, δεν θα μπορούσε ο ίδιος ουσιαστικά να είναι και αυτός που κάνει τον κοινοβουλευτικό έλεγχο, γιατί είναι και Βουλευτής. Και πραγματικά θα οδηγούσε και σε μια πίεση -με τη θετική έννοια- σ’ αυτούς που βρίσκονται στα κυβερνητικά έδρανα, γιατί θα ήξεραν ότι δεν έχουν την ασφάλεια ότι, αν κάτι δεν πάει καλά και πρέπει να φύγουν απ’ αυτά τα κυβερνητικά έδρανα, θα είναι πάλι Βουλευτές.
Θα ήταν προς τη σωστή κατεύθυνση. Δεν ξέρω εάν υπάρχουν οι συνθήκες σήμερα. Αυτό είναι μια μεγαλύτερη εμπέδωση της δημοκρατίας, όπως και πάλι προσωπική μου άποψη είναι ότι κάποια στιγμή θα μπορούσε να συζητηθεί, να υπάρξει και περιορισμός στις θητείες είτε σαν Βουλευτές είτε σαν Υπουργοί. Κατά την άποψή μου, κάποια κράτη που έχουν προωθήσει τέτοιας φύσεως ρυθμίσεις σε άλλες θέσεις, δεν νομίζω ότι αναγκαστικά έχουν ζημιωθεί, γιατί ως γνωστόν, πολλές φορές η συνεχής εξουσία φθείρει τους ανθρώπους.
Θα ήταν προτιμότερο να υπήρχε μια πιο ομαλή διάδοχη κατάσταση. Αυτά βέβαια, αποτελούν στην παρούσα φάση απλώς θεωρητικής αναζητήσεως συζητήσεις, ωστόσο ευελπιστώ ότι κάποια στιγμή, ένας νεότερος συντακτικός νομοθέτης, θα τα έβλεπε με μεγαλύτερο προβληματισμό.
Στο άρθρο 58, που συνδέεται άμεσα με το Συνταγματικό Δικαστήριο, εμείς είμαστε εναντίον του Συνταγματικού Δικαστηρίου. Δεν είμαστε εναντίον σε μια φιλοσοφία του ότι μπορεί να υπάρχει ένας απόλυτος έλεγχος από κάποιο δικαστήριο και δεν θα μπορεί ο δικαστής να κάνει σωστά τη δουλειά του. Υπάρχει βέβαια και αυτός ο κίνδυνος.
Εμείς περισσότερο πιστεύουμε ότι τέτοιας φύσεως δικαστήριο, δεν συνάδει με τη νομική παιδεία και το νομικό πολιτισμό που υπάρχει στην Ελλάδα και έχει αναπτυχθεί. Αυτήν τη στιγμή, το ελληνικό σύστημα προτίμησε να ακολουθεί τη διαδικασία, όπου από τον πιο απλό δικαστή μέχρι και τα ανώτατα δικαστήρια, υπάρχει η απόλυτη ελευθερία ως προς την ερμηνεία του Συντάγματος. Υπάρχουν βέβαια η νομολογία των ανωτάτων δικαστηρίων, η οποία όμως, ως γνωστόν, μόνο ως νομολογία λειτουργεί και σε καμμία περίπτωση, δεν είναι δεσμευτική για τα απλά δικαστήρια.
Εμείς πιστεύουμε σ’ αυτήν την ελευθερία, σ’ αυτό το δικαίωμα της ηθικής απόδειξης που έχει ο δικαστής, σ’ αυτό το δικαίωμα της ερμηνείας που έχει ο δικαστής και να μην υπάρχει κάποιο συνταγματικό δικαστήριο που θα επιλύει τα πάντα.
Υπάρχουν πολλές χώρες που έχουν, όπως η Γερμανία το Bundesverfassungsrericht. Ξέρετε όμως, δημιουργούνται και ορισμένα προβλήματα. Εμείς λόγου χάρη εδώ στην Ελλάδα, έχουμε δει συχνά μεταστροφή της νομολογίας. Ξέρετε τους νομικούς που ενδιαφέρονται και επιστημονικά για το αντικείμενο, αυτό κατά κάποιο τρόπο τους εξιτάρει. Υπάρχει δυνατότητα μεταστροφής της νομολογίας και δεν είναι σώνει και καλά κάτι που ειπώθηκε μια φορά από ένα δικαστήριο, να πρέπει να οδηγεί σε βιομηχανία αποφάσεων.
Εμείς, λοιπόν, πιστεύουμε στη δυνατότητα του δικαστή να κρίνει τη συνταγματικότητα. Οπωσδήποτε υπάρχουν τα νομολογιακά δεδομένα, τα οποία συνήθως ακολουθούνται και μόνο αν υπάρξουν ιδιαίτερες συνθήκες παρουσιάζεται αυτή η μεταστροφή. Υπ’ αυτήν την έννοια, λοιπόν, θα τα συζητήσουμε εκτενώς όταν θα αναφερθούμε στο Συνταγματικό Δικαστήριο, αλλά επειδή ακριβώς εμείς είμαστε εναντίον, θέλουμε τη διατύπωση του άρθρου 58 ως έχει.
Τέλος, θα αναφερθώ στην ασυλία. Η ασυλία αυτήν τη στιγμή –ειπώθηκε και από τις άλλες πλευρές- δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται ως προνόμιο του Βουλευτή. Είναι ουσιαστικά μία βασική προϋπόθεση, ώστε το Κοινοβούλιο να λειτουργεί ορθώς, ο Βουλευτής να μπορεί να ασκεί τα καθήκοντά του ως Βουλευτού και αντίστοιχα το Κοινοβούλιο, να έχει μία εύρυθμη λειτουργία και να μην υπάρχουν προβλήματα από συνεχείς διώξεις Βουλευτών.
Υπ’ αυτήν την έννοια, εμείς πιστεύουμε ότι θα έπρεπε να υπήρχε η σύνδεση του Βουλευτή με τη δραστηριότητά του ως Βουλευτού και παράλληλα και με τυχόν άλλες ατυχείς σκόπιμες πολιτικές διώξεις, δηλαδή μηνύσεις που γίνονται και έχουν ως μοναδικό στόχο να πλήξουν το Βουλευτή.
Ο Κανονισμός της Βουλής, πράγματι, έχει δώσει μία τέτοια ερμηνεία, σαν αυτή που ήρθε σήμερα στην αναθεωρητέα αυτή διάταξη. Θα μπορούσε όμως κάποιος να πει σε θεωρητικό επίπεδο το εξής: Μήπως αυτήν τη στιγμή, όπως είναι ο Κανονισμός, δεν ερμηνεύει απόλυτα το Σύνταγμα; Κατά την άποψή μου, αυτό θα μπορούσε να υποστηριχθεί, γιατί αν κάποιος διαβάσει το άρθρο 62, θα πει «για ποιο λόγο εγώ πρέπει να πάρω απόφαση μέσα στο Κοινοβούλιο, με το αν μία δίωξη είναι πολιτικής φύσεως ή δεν είναι;».
Συνεπώς νομίζουμε ότι χρήζει συνταγματικής αναθεώρησης η συγκεκριμένη περίπτωση, προκειμένου, πράγματι, η άρνηση άρσης ασυλίας σε Βουλευτές, να είναι μόνο σε περιπτώσεις που είναι άσκηση των βουλευτικών τους καθηκόντων ή προφανώς πρόκειται για διώξεις, που έχουν ως σκοπό να εξοντώσουν πολιτικά το Βουλευτή.
Εμείς ελέγχουμε και μία άλλη παράμετρο, την οποία θα ήθελα να δει με προσοχή ειδικά η Πλειοψηφία, που ουσιαστικά αυτή προκαλεί τη συγκεκριμένη αναθεώρηση. Μήπως είμαστε πλέον σε μια εποχή, που θα έπρεπε να μην αναφερόμαστε στις ποινικές διώξεις που έχουν ασκηθεί, πριν κάποιος ανακηρυχθεί Βουλευτής;
Για ποιο λόγο πρέπει να προστατεύουμε κάποιον –δεν σας λέω για μήνυση που έχει υποβληθεί ή έκκληση- όταν έχει ασκηθεί ποινική δίωξη πριν αποκτήσει τη βουλευτική ιδιότητα; Για ποιο λόγο πρέπει η Βουλή, να προστατεύει το συγκεκριμένο πρόσωπο; Διότι προφανώς, από τη στιγμή που η ποινική δίωξη ασκήθηκε πριν αποκτήσει τη βουλευτική ιδιότητα, είχε τα ίδια ακριβώς δικαιώματα με τον απλό πολίτη.
Δεν υπήρχε κάποιος λόγος προστασίας της δραστηριότητας του Βουλευτή και οπωσδήποτε δεν τίθεται θέμα και εύρυθμης λειτουργίας του Κοινοβουλίου. Είναι προφανώς για πράξεις, που τελέστηκαν πριν ανακηρυχθεί Βουλευτής.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι θα έπρεπε να το δούμε με μια προσοχή. Πραγματικά για τις περιπτώσεις που έχουν ασκηθεί ποινικές διώξεις σε κάποιον, πριν γίνει Βουλευτής, δεν θα έπρεπε να υπήρχε αυτή η ευεργετική διάταξη δημοσίας φύσεως, διότι δεν είναι προς το συμφέρον του Βουλευτή, αλλά προς το συμφέρον του Κοινοβουλίου και της λειτουργίας του.
Μ’ αυτές τις σκέψεις και τις προτάσεις, τις οποίες σας έχουμε καταθέσει εγγράφως, ολοκληρώνω την εισήγησή μου. Πιστεύουμε και εμείς προς την κατεύθυνση αυτού που ειπώθηκε από τον κ. Παναγιωτόπουλο, ότι η Αναθεώρηση του Συντάγματος, είναι ένας πάρα πολύ σημαντικός ρόλος του Κοινοβουλίου. Είναι, όπως ειπώθηκε από την αρχή, κορυφαία πράξη της δημοκρατίας και πραγματικά θα πρέπει να γίνει μία αναθεώρηση.
Δεν πρέπει να βλέπουμε την αναθεώρηση, αν τυχόν, τελικά, δεν υπάρχουν τα εχέγγυα για να γίνει, είτε γιατί δεν υπάρχει σύγκλιση των κομμάτων, μόνο και μόνο για να πούμε ότι κάναμε την αναθεώρηση και να αναθεωρήσουμε έστω και ένα άρθρο. Κατά την άποψή μας, σ’ αυτήν την περίπτωση, θα δημιουργήσουμε έντονο φραγμό για τον επόμενο συντακτικό νομοθέτη, εννοώ το χρονικό πλαίσιο που υπάρχει. Συνεπώς ή θα γίνει μία ουσιαστική αναθεώρηση κατά την άποψή μας ή καλύτερο είναι να μη συμβεί κάτι τέτοιο.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Πλεύρη.
Το λόγο έχει ο ειδικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Δένδιας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ-ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Θα προσπαθήσω να είμαι όσο το δυνατόν λακωνικός.
Κατ’ αρχάς, θα αναφερθώ στο άρθρο 29 παράγραφος 2. Βέβαια ο καθένας από μας διατηρεί, ακόμα και στη κοινοβουλευτική διαδικασία, τη συνέχιση του επαγγέλματος. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι εγώ όντας δικηγόρος, νιώθω πάρα πολύ άσχημα να ομιλώ επί ζητήματος για το οποίο κατ’ ουσία, η ετυμηγορία ήδη υφίσταται. Είναι σαν να μιλάς στο δικαστήριο όταν έχει ήδη εκδοθεί απόφαση.
Τι εννοώ μ' αυτό; Στο βαθμό που για το άρθρο 29 και το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας και ο Συνασπισμός, έχουν εκφράσει σαφέστατα αρνητική άποψη, θεωρώ ότι το άρθρο 29, είναι ένα άρθρο στο οποίο οτιδήποτε και να πούμε έχει πλέον πολύ σχετική σημασία.
Εν πάση περιπτώσει, όμως, θεωρώ ότι το σκεπτικό το οποίο ανέπτυξε ο εισηγητής του Κομμουνιστικού Κόμματος ο κ. Κανταρτζής, είναι ένα σκεπτικό το οποίο εκ πρώτης όψεως είναι εύληπτο και λογικοφανές. Τι είπε, όπως το αντελήφθην εγώ;
Είπε ότι «έτσι όπως προσπαθείτε να τροποποιήσετε τη διάταξη, στην πραγματικότητα εμποδίζετε εμάς, το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, ένα κόμμα το οποίο βασίζεται σ’ ένα βαθμό για τα οικονομικά τους στις εισφορές των οπαδών του, να συνεχίσει να λειτουργεί μ' αυτόν τον τρόπο. Αυτό που κάνετε είναι μία θετική ρύθμιση ή μία αρνητική;».
Φαντάζομαι ότι αν έτσι έθετε το θέμα στους πολίτες, τότε θα έλεγε ότι είναι μία αρνητική ρύθμιση. Γιατί να επιβαρύνεται ο κρατικός προϋπολογισμός, ο Έλλην φορολογούμενος πολίτης δηλαδή με το κόστος λειτουργίας μιας ομάδας προσώπων, που συνιστούν ένα κόμμα και το οποίο λειτουργεί στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού πολιτεύματος;
Φοβάμαι όμως ότι αυτό συνιστά υπεραπλούστευση. Συνιστά υπεραπλούστευση και ως προς το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, αλλά δεν είναι δουλειά μου να σχολιάσω τα οικονομικά του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας. Συνιστά υπεραπλούστευση και στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού πολιτεύματος.
Το ερώτημα δεν είναι εάν ένα κόμμα, θα λειτουργήσει ενισχυόμενο οικονομικά από τις εισφορές των μελών του. Εάν έτσι και μόνο ήταν το πρόβλημα, τότε πραγματικά δεν θα υπήρχε κανένας λόγος τροποποίησης της συγκεκριμένης διάταξης του άρθρου 29.
Το ζήτημα είναι, να προασπίσουμε τη λειτουργία του πολιτεύματος από δυνατότητα οικονομικού επηρεασμού μέσα από συγκεκριμένα εξωθεσμικά κέντρα. Και νομίζω ότι αυτή είναι μείζονα πρόκληση συνολικά για το πολιτικό σύστημα.
Η προσπάθεια, λοιπόν, που γίνεται εδώ με την προτεινόμενη από τη Νέα Δημοκρατία διατύπωση για την αλλαγή του Συντάγματος -η οποία κατ’ ουσία λέει ότι ο κύριος υπόλογος για την ενίσχυση των κομμάτων είναι ο κρατικός προϋπολογισμός- είναι αναντίρρητα θετική. Και είναι αναντίρρητα θετική, διότι κατ’ αρχάς διευκολύνει τα κόμματα. Είναι αναντίρρητα θετική όμως και για ένα βαθύτερο λόγο: Διότι λέει στον Έλληνα πολίτη, αν θέλετε λέει στον Έλληνα φορολογούμενο πολίτη, ο οποίος καταβάλλει το κόστος λειτουργίας του συστήματος, ότι σ’ αυτόν και από τον κρατικό προϋπολογισμό, βασίζονται τα κόμματα για τη λειτουργία τους και όχι σε οποιονδήποτε άλλο. Δεν είναι –λυπούμαι να το πω- οι εισφορές των οπαδών από τις οποίες καλούμαστε να θωρακίσουμε το πολιτικό σύστημα σήμερα. Από άλλες εισφορές καλούμαστε να θωρακίσουμε το σύστημα σήμερα.
Από εκεί και πέρα, όσον αφορά το δεύτερο εδάφιο της δεύτερης παραγράφου, την πρόταση για το Ελεγκτικό Συνέδριο, είναι μία πρόταση. Αν θέλετε εγώ -μιλώ τώρα σε προσωπικό επίπεδο- πολλές φορές έχω έντονες επιφυλάξεις για τον τρόπο λειτουργίας και του Ελεγκτικού Συνεδρίου και της δικαιοσύνης γενικότερα. Αυτό, όμως, αποτελεί θέμα, που αφορά τη θεσμική λειτουργία της δικαιοσύνης. Και πρέπει να στραφούμε εκεί. Δεν μπορούμε να εκφράζουμε εδώ, την αμφισβήτησή μας για τη λειτουργία της δικαιοσύνης. Αν έχουμε αυτήν την αμφισβήτηση, οφείλουμε να κινηθούμε για τη θωράκισή της.
Αυτό το οποίο επίσης είναι ενδιαφέρον –κι, αν θέλετε, ίσως είναι σημείο των καιρών ότι και η κοινή γνώμη δεν ασχολήθηκε μ’ αυτό- είναι η πρόταση της προσθήκης της παραγράφου 3, με την οποία το ίδιο το Σύνταγμα, εφόσον η πρόταση αυτή δυνητικά ψηφιστεί, παρεμβαίνει στον τρόπο λειτουργίας των κομμάτων. Το Σύνταγμα της χώρας γενικά, ιστορικά είναι πολύ επιφυλακτικό απέναντι στα κόμματα. Ενώ, δηλαδή, είναι κύριοι μοχλοί λειτουργίας του πολιτεύματος, δεν τα αναγνωρίζει σαφέστατα ως τέτοιους θεσμούς και σιγά-σιγά, υφέρπουν στην πορεία του ιστορικού χρόνου διατάξεις, που αφορούν τα κόμματα.
Η ρύθμιση, λοιπόν, της παραγράφου 3, που ρητά αναφέρεται στα ίδια τα κόμματα και στον τρόπο πια της εσωτερικής τους λειτουργίας, νομίζω ότι είναι κάτι το εξαιρετικά σημαντικό. Αν θέλετε, είναι η πρώτη προσπάθεια…
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Αφήστε το αυτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ-ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ το είπα πριν. Είπα ότι αισθάνομαι σαν δικηγόρος, που μιλάω αφού ήδη υπήρξε η ετυμηγορία. Εν πάση περιπτώσει, όμως, ξέρετε, έχει έννοια να λεχθούν και να καταγραφούν. Πρακτικά υπάρχουν, τηρούνται, ξανάρχονται.
Έχει, λοιπόν, μία έννοια το άρθρο 29, παράγραφος 3 σαν πρόταση, διότι είναι η πρώτη φορά, που υπάρχει η σκέψη να υπάρχει εσωτερική λειτουργία των κομμάτων, μ΄ ένα συγκεκριμένο τρόπο και αυτό να ρυθμίζεται στο Σύνταγμα.
Ας πάμε τώρα στο άρθρο 57.
Εγώ, κύριε Κανταρτζή, θα σας αντιστρέψω το ερώτημα: Να μιλήσω για το άρθρο 57; Γιατί σας το λέω αυτό; Διότι –και θέλω να είμαι ευθύς μαζί σας- για εμένα κατ’ αρχάς το επαγγελματικό ασυμβίβαστο -όπως και για τους περισσότερους συναδέλφους- όπως εφαρμόστηκε και όπως συνελήφθη στο Σύνταγμα του 2001, είναι κάτι το τραγικό. Αυτό πρέπει να το αλλάξουμε και μάλιστα γρήγορα. Εξαρτάται, όμως, από εσάς. Δεν εξαρτάται από εμάς. Εμείς έχουμε σαφή βούληση, το άρθρο αυτό να τροποποιηθεί. Είναι πλέον συντριπτική η πλειοψηφία των συναδέλφων της Βουλής -αλλά και συντριπτική η πλειοψηφία της κοινής γνώμης στην Ελλάδα- που αντιλήφθηκε πού οδηγεί η διάταξη αυτή, όπως έγινε το 2001. Και αυτό, όμως, είναι στα δικά σας χέρια. Άρα έχει έννοια να συνεχίσουμε να συζητούμε, εφόσον εσείς μας λέτε –και ευχαριστώ που μας το λέτε- ότι έχει έννοια να το συζητάμε.
Δεν θα επεκταθώ περαιτέρω. Νομίζω ότι η διατύπωση του εισηγητή της Πλειοψηφίας, του κ. Παναγιωτόπουλου, στο άρθρο 57 –κι εδώ, αλλά και στο πλαίσιο της προηγούμενης Βουλής- ήταν πληρέστατη. Ο κ. Παναγιωτόπουλος, έκανε μία πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυση στο πλαίσιο της Επιτροπής στην προηγούμενη Βουλή ως προς το τι σημαίνει το επάγγελμα για τον κάθε άνθρωπο. Διότι, ξέρετε, είναι εκχυδαϊσμός του ίδιου του επιχειρήματος, να θεωρείται ότι το επάγγελμα είναι ο τρόπος να βγάλουμε χρήματα, ο τρόπος να αποκτήσουμε χρήματα. Δεν είναι αυτό το πράγμα το επάγγελμα για τον κάθε ένα από εμάς. Είναι κάτι πολύ πιο σύνθετο. Είναι αν θέλετε –και επαναλαμβάνω τα λόγια του νυν Κοινοβουλευτικού μας Εκπροσώπου στην προηγούμενη Επιτροπή- υπαρξιακό το θέμα για τον κάθε άνθρωπο. Συνιστά ακρωτηριασμό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ: Έχει σχέση με την υπόστασή του.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ-ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό, λοιπόν, δεν μπορεί να επιβληθεί με μία τέτοια διάταξη. Ήταν μέγα ατόπημα το 2001.
Βεβαίως αναγνωρίζω –και πρόσεξα τι είπε ο κ. Κουβέλης, πράγματι είναι έτσι- ότι ήταν μία άστοχη προσπάθεια απάντησης σ’ ένα κοινωνικό αίτημα. Ποιο ήταν το κοινωνικό αίτημα; Η διαφάνεια στο δημόσιο βίο. Ήταν, όμως, άστοχη η απάντηση.
Όσον αφορά το άρθρο 58, δεν νομίζω ότι έχει έννοια κάποιος να επεκταθεί, διότι έχει να κάνει με την ύπαρξη ή μη του ίδιου του Συνταγματικού Δικαστηρίου. Είναι μεγάλο θέμα το Συνταγματικό Δικαστήριο –μεγάλο θέμα!- και ο διάχυτος ή μη έλεγχος της συνταγματικότητας.
Εγώ στη ζωή μου, ευτύχησα να οδηγήσω σε έμμεση ακύρωση νόμου, τον οποίο είχε περάσει ο μετέπειτα Πρωθυπουργός, ο κ. Σημίτης, για να ξηλώσει τον πατέρα μου από πρόεδρο επιμελητηρίου κατά παράκληση του τότε Υφυπουργού Οικονομικών, του κ. Γεωργίου Δρυ. Βγήκε ειδικός νόμος, φωτογραφικός νόμος. Στράφηκα εναντίον των εκτελεστικών πράξεων του νόμου στο Συμβούλιο της Επικρατείας, έγινε μία ολόκληρη ιστορία. Το διασκέδασα εξαιρετικά. Και στο τέλος, κατάφερα τότε ο συγκεκριμένος νόμος να κηρυχθεί αντισυνταγματικός.
Το θέμα, λοιπόν, είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον. Εξαιρετικά ενδιαφέρον!
Θέλω, όμως, να εκφράσω και την προσωπική μου άποψη. Εγώ πιστεύω στο διάχυτο έλεγχο της συνταγματικότητας.
Ας πάμε τώρα στο άρθρο 62. Πάλι θα μου πει ο κ. Κανταρτζής, «άφησέ το τώρα, δεν πειράζει, έχει εκδοθεί απόφαση». Θα συμφωνήσω σε μεγάλο βαθμό, κατ’ αρχάς με το σκεπτικό όσων προηγουμένως μίλησαν και σαφέστατα τοποθετήθηκαν υπέρ της βουλευτικής ασυλίας ως θεσμού, ο οποίος δεν προστατεύει το Βουλευτή ως φυσικό πρόσωπο, αλλά τη λαϊκή κυριαρχία. Άλλωστε η ιστορία της βουλευτικής ασυλίας, είναι γνωστή πως ξεκίνησε, γιατί υπάρχει. Υπάρχει για να προασπίσει τους εκπροσώπους του λαού από την αυθαιρεσία του μονάρχη. Αυτή είναι η ιστορία, πίσω από αυτό το συγκεκριμένο άρθρο.
Θα μου επιτρέψετε πάντως να πω, ότι κι εδώ η προσπάθεια που γίνεται από τη Νέα Δημοκρατία, γίνεται για να αντιμετωπιστεί ένα αίτημα της κοινωνίας, να αντιμετωπιστεί η αντίληψη ότι οι Βουλευτές ως φορείς εξουσίας, δικαιούνται και να αυθαιρετούν. Βεβαίως, εμείς ξέρουμε εδώ –και όσοι ασχολούνται, το ξέρουν- ότι αυτό δεν είναι πραγματικό πρόβλημα.
Αν μου επιτρέπετε, θα ήθελα να πω το εξής: Ας κοιτάξει κάποιος με ψυχραιμία τις τρεις εξουσίες, τη θεωρητικά κορυφαία νομοθετική, την εκτελεστική και τη δικαστική. Και ανοίγω παρένθεση, για να πω ότι η ύπαρξη τριών εξουσιών, δεν σημαίνει με κανένα τρόπο ότι αυτές οι τρεις εξουσίες είναι και ισότιμες. Με κανένα τρόπο. Είναι διακεκριμένες, αλλά όχι ισότιμες. Είναι προφανές ότι η νομοθετική εξουσία είναι στην κορυφή. Αυτό βεβαίως ξέρουμε καλά όλοι σ’ αυτήν την Αίθουσα ότι στην πραγματικότητα δεν συμβαίνει. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Έχουμε οδηγηθεί, πέρα από κυβερνήσεις και κόμματα, σε μία συνολική αλλαγή του τρόπου λειτουργίας του πολιτεύματος.
Αυτό το οποίο, λοιπόν, έχει έννοια -και δεδομένου ότι εσείς δηλώσατε ότι δεν θα ψηφίσετε οποιαδήποτε τροποποίηση του άρθρου 62 και άρα θεωρώ ότι δεν υπάρχει έννοια συζητήσεως επί του συγκεκριμένου κειμένου επί μακρόν- και ίσως θα μπορούσε να αποβεί χρήσιμο, είναι να δούμε με καθαρό μάτι, το πως έχουν αλλάξει οι συνθήκες λειτουργίας του πολιτεύματος, το πως δεν επιτυγχάνεται πλέον η διάκριση των εξουσιών, πως δεν επιτυγχάνεται πλέον ο έλεγχος της εκτελεστικής εξουσίας από τη νομοθετική.
Στο πλαίσιο αυτό, νομίζω ότι η πρόταση την οποία κατέθεσε ο συνάδελφος κ. Κεφαλογιάννης, είναι μία πρόταση, η οποία εκφράζει βαθύτατα αυτήν την αγωνία. Η σύμμειξη αυτή, η οποία υπάρχει αυτήν τη στιγμή, λειτουργεί, δυστυχώς, σαν αστοχία, σαν αδυναμία ελέγχου της εκτελεστικής εξουσίας από τη νομοθετική. Αυτό είναι κάτι, το οποίο πρέπει να το δούμε ξεκάθαρα και να κρίνουμε αν πρέπει να το αντιμετωπίσουμε ή όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Δένδια.
Θα μου επιτρέψετε μία πολύ σύντομη παρέμβαση.
Το τελικό αποτέλεσμα αυτής της διαδικασίας, το αν θα καταλήξει σε εκατόν ογδόντα ψήφους ή όχι, είναι βέβαια σημαντικό. Δεν νομίζω, όμως, ότι μπορεί να επηρεάζει ευθέως τις αναζητήσεις μας και τις συζητήσεις μας. Διότι ανεξαρτήτως των ψήφων, που θα συγκεντρωθούν στο τέλος στην Ολομέλεια, το κείμενο που θα προκύψει απ’ αυτήν τη διαδικασία, είναι ένα ιστορικό κείμενο, έχει σημασία για το Σύνταγμα και δεν ξέρουμε, βεβαίως, ποια χρήση θα έχει στο μέλλον.
Άρα η συζήτησή μας είναι εξαιρετικά παραγωγική και επομένως συνεχίζεται σαν να επρόκειτο να έχει την προοπτική όλες οι διατάξεις να περάσουν με μία ισχυρή πλειοψηφία, δηλαδή νόμιμη πλειοψηφία.
Το λόγο έχει ο κ. Γκιουλέκας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Προεισαγωγικά, θα ήθελα να ξεκινήσω με το τελευταίο σας σχόλιο, όπως και την κατάληξη της εισηγήσεως του εισηγητή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Πλεύρη. Πράγματι, είναι μια κορυφαία πολιτική διαδικασία και ουσιαστικά εδώ διατυπώνονται οι προβληματισμοί, που έχει ο ελληνικός λαός διά των αντιπροσώπων του γενικότερα, για τα θέματα που θα πρέπει να ρυθμίζουν το δημόσιο και όχι μόνο βίο των Ελλήνων, για τις ατομικές ελευθερίες, τα ατομικά δικαιώματα και βεβαίως για τον τρόπο με τον οποίο το κοινοβουλευτικό μας πολίτευμα προχωρεί.
Υπό την έννοια αυτή, σαφώς θα είχε πολύ μεγάλη αξία και σημασία να μιλήσουμε για μια Αναθεώρηση, η οποία θα ήταν αποτελεσματική. Βεβαίως συμφωνώ απόλυτα μ' αυτό που είπε ο κ. Πλεύρης, δηλαδή, ότι θα ήταν ουσιαστικό, αφού όλα τα κόμματα εξέφρασαν τις επισημάνσεις, τις ανησυχίες τους και ενετόπισαν εκείνα τα σημεία τα οποία χρήζουν αναθεωρήσεως, να καθίσουμε σε μια συνθετική διαδικασία, όπως είναι αυτή η διαδικασία, για να καταλήξουμε σε κάποια κοινά συμπεράσματα, τα οποία θα οδηγήσουν και στην ποθούμενη Αναθεώρηση.
Από την άλλη πλευρά, σε κάθε περίπτωση, όπως ακριβώς επισημάνατε, κυρία Πρόεδρε, άσχετα εάν, τελικά, θα προχωρήσουν όλες οι διατάξεις ή κάποιες διατάξεις στην Ολομέλεια και θα αναθεωρηθούν, εμείς πρέπει να συνεχίσουμε, γιατί έτσι ακριβώς επιτάσσει και η διαδικασία η οποία ξεκίνησε από την προηγούμενη Βουλή. Έδωσε, δηλαδή, ουσιαστικά την εντολή η προηγούμενη Βουλή σ’ αυτήν τη Βουλή να είναι Αναθεωρητική και να συζητήσει όλα αυτά τα ζητήματα τα οποία αναφέρονται σε μείζονες τομείς του δημοσίου και του ιδιωτικού βίου των Ελλήνων.
Συζητούμε την ενότητα των σημερινών άρθρων και θα ήθελα να αναφερθώ πολύ γρήγορα στα άρθρα 29, 57 και 62. Όμως, προηγουμένως, θα ήθελα να θέσω υπ’ όψιν κάποιες σκέψεις μου, που πιστεύω ότι ενδεχομένως θα βοηθήσουν κάποιους συναδέλφους, να δουν και τη δική μου οπτική γωνία και να την προσμετρήσουν, όπως θα ακουστούν οι απόψεις, βεβαίως, και των υπολοίπων συναδέλφων.
Είμαι από εκείνους, που υποστηρίζουν ότι το Σύνταγμα πρέπει να βρίσκεται έξω και πάνω από τα ρεύματα και τις τάσεις που επικρατούν ανά εποχή, να είναι τυπικό, να μην είναι περιγραφικό, διότι αλλιώς θα είχαμε ένα Σύνταγμα, το οποίο κάθε φορά θα το κόβαμε και θα το ράβαμε –επιτρέψτε μου την έκφραση- στα μέτρα της εποχής. Από την άλλη πλευρά, όμως, δεν μπορεί να είναι και αποκομμένος ο καταστατικός χάρτης της χώρας, από την ατμόσφαιρα η οποία επικρατεί, κατά τη στιγμή που γίνεται μια θεμελιώδης συζήτηση, όπως η συζήτηση περί της Αναθεωρήσεώς του.
Μ’ αυτήν την έννοια, θα πρέπει να λάβουμε υπ’ όψιν μας ότι –θα το πω λίγο παραστατικά- στην εποχή μας και όχι μόνο στις μέρες μας, κυριαρχεί αυτό το γνωστό τρίγωνο, το οποίο εμπλέκει την πολιτική εξουσία, την οικονομική δύναμη και τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Αυτό το τρίγωνο το οποίο βοηθά να επικοινωνούν αυτοί οι τρεις πόλοι μεταξύ τους, δημιουργεί τη διαπλοκή.
Υπό την έννοια αυτή, είναι πάρα πολύ σημαντικό να δούμε, τελικώς, τι πρέπει να κάνουμε και προς ποια κατεύθυνση πρέπει να κινηθούμε, ούτως ώστε σ’ όλα αυτά τα οποία δικαίως ή αδίκως λέγονται για το πολιτικό μας σύστημα, για το κοινοβουλευτικό μας πολίτευμα και για τον τρόπο λειτουργίας του Κοινοβουλίου, να δούμε πώς μπορούμε να παρέμβουμε, να επέμβουμε και πολλές φορές να κάνουμε τις απαραίτητες διορθώσεις.
Και έρχομαι αμέσως στο άρθρο 29. Είναι άλγος για τους Έλληνες Βουλευτές κατ’ αρχάς το γεγονός ότι ακούγεται -και ακούγεται ευρύτατα έξω από τις αίθουσες του Κοινοβουλίου- πως συμπίπτουν στα ίδια πρόσωπα οι ιδιότητες του ελεγκτή και του ελεγχομένου. Και μόνο όταν κάποιος ακούει ότι η Βουλή ελέγχει το πόθεν έσχες των Βουλευτών, δημιουργεί κατ’ αρχάς την υποψία, εάν τελικά αυτός ο έλεγχος είναι ουσιαστικός. Λυπούμαι να πω ότι πολλές φορές υπήρχαν παραδείγματα, τα οποία ήταν οφθαλμοφανέστατα και δυστυχώς ο έλεγχος του πόθεν έσχες, προφανώς δεν συνέλαβε εκείνα τα σημεία για τα οποία γίνεται πολύς θόρυβος έξω από τις αίθουσες αυτές και όχι μόνο στις τηλεοράσεις και στις τηλεοπτικές συζητήσεις –μιλώ για την καθημερινή ζωή των Ελλήνων- και δεν κατέδειξε τίποτα το επιλήψιμο.
Άρα, λοιπόν, κατ’ αρχάς πρέπει να αναλογιστούμε, εάν πρέπει να αφήσουμε το ίδιο σύστημα, επιδιώκοντας ένα πιο ουσιαστικό έλεγχο -υπήρξε αυτός ο προβληματισμός από κάποιους προηγούμενους εισηγητές διαφόρων παρατάξεων- ή εάν θα πρέπει να προχωρήσουμε σε κάτι πιο τολμηρό, κάτι πιο γενναίο.
Θα έλεγα, λοιπόν, ότι η ανάγκη για να γίνεται ένας ουσιαστικός έλεγχος, αλλά και η ανάγκη να επαναφέρουμε απολύτως την κρυστάλλινη διαφάνεια στο δημόσιο βίο των Ελλήνων, επιτάσσει να μεταβιβάσουμε αυτήν την ιδιότητα του ελεγκτή όχι πάλι στα ίδια πρόσωπα, δηλαδή, σε μας, στους Έλληνες Βουλευτές, αλλά σ’ ένα από τα ανώτατα δικαστήρια της χώρας μας, στο Ελεγκτικό Συνέδριο, το οποίο εν προκειμένω, μπορεί να εγγυηθεί με τη μέγιστη δυνατή ασφάλεια ότι ο έλεγχος θα είναι πραγματικός, ότι θα ο έλεγχος θα είναι ουσιαστικός. Και εξαρτάται βεβαίως από εμάς, πώς μπορούμε να δημιουργήσουμε όλες εκείνες τις προϋποθέσεις και τα εχέγγυα στο Ελεγκτικό Συνέδριο, ούτως ώστε να προχωρεί σ’ ένα, πράγματι, ουσιαστικό έλεγχο του πόθεν έσχες των Βουλευτών.
Είναι άλγος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να δεχόμαστε βολές όλοι συλλήβδην, για διάφορα ζητήματα τα οποία αφορούν στην περιουσιακή κατάσταση κάποιων, οι οποίοι πέρασαν από τα έδρανα του Κοινοβουλίου, οι οποίοι δεν διέθεταν προσωπική περιουσία και οι οποίοι αποθησαύρισαν κατά τη διαδρομή της πολιτικής τους θητείας και όλο αυτό να το δεχόμαστε λέγοντας απλώς «Ξέρετε, ναι, πρέπει να γίνεται πιο ουσιαστικός έλεγχος». Έχω ακούσει πολλές φορές συναδέλφους μας, σε δημόσιες τοποθετήσεις να λένε ότι, πράγματι, λειτουργεί ο έλεγχος όσον αφορά το έσχες, αλλά όχι όσον αφορά το πόθεν.
Ε, λοιπόν, αμ’ έπος αμ’ έργον. Να η χρυσή ευκαιρία. Μεταβιβάζουμε τις αρμοδιότητες στο Ελεγκτικό Συνέδριο και θεσπίζουμε εκείνους τους κανόνες με τους εκτελεστικούς νόμους, που να προβλέπουν ακόμα και την έκπτωση από το βουλευτικό αξίωμα όσων συλληφθούν να παραβαίνουν, αυτά τα οποία ορίζει ο σχετικός νόμος. Νομίζω ότι μ’ αυτήν την έννοια, διαδηλώνουμε ότι εμείς, οι πολλοί του ελληνικού Κοινοβουλίου, διαφωνούμε με την πρακτική κάποιων, οι οποίοι θα ήθελαν ένα πιο ελαστικό έλεγχο, πιθανόν για να καλύψουν κάτι, από αυτά τα οποία περιέγραψα προηγουμένως.
Τώρα όσον αφορά το άρθρο 57, πράγματι πρόκειται για μια διεθνή πρωτοτυπία, κυρία Πρόεδρε. Το ελληνικό Σύνταγμα, προβλέπει ότι οι Έλληνες Βουλευτές, πρέπει να αποκόπτονται εντελώς από τον επαγγελματικό τους χώρο, την επαγγελματική τους δραστηριότητα. Συμφωνώ απολύτως με τον ειδικό εισηγητή μας κ. Δένδια, ο οποίος είπε «Αλίμονο εάν δούμε το επάγγελμα οποιουδήποτε προσώπου απλώς και μόνο στενά ως έννοια βιοπορισμού και εξασφάλισης προσόδων».
Δεν είναι μόνο αυτό. Είναι η καταξίωση της προσωπικότητας μέσα από τον επαγγελματικό χώρο, είναι η ολοκλήρωση της προσωπικότητας και της υπόστασης ενός ατόμου, μέσα από τον ανταγωνισμό, το συναγωνισμό, την άμιλλα, την αλληλεγγύη, τη διάκριση, η οποία έρχεται σε οποιοδήποτε επαγγελματικό χώρο ασκείται κάποιος.
Άρα, λοιπόν, είναι τραγικό να υπάρχει ρύθμιση στο ελληνικό Σύνταγμα που να λέει «Ξέρετε, οι Έλληνες Βουλευτές αποκόπτονται από κάθε επαγγελματική δραστηριότητα». Πέραν του γεγονότος ότι αυτό δημιουργεί και Βουλευτές δύο ταχυτήτων, διότι όπως πολύ καλά εξηγήθηκε, τα προσωποπαγή επαγγέλματα, είναι αυτά τα οποία, ουσιαστικά, οδηγούν στην αποξένωση του Βουλευτή από τον επαγγελματικό του χώρο, ενώ αν κάποιος Βουλευτής ασκεί μια άλλη επαγγελματική, εμπορική ενδεχομένως δραστηριότητα, μπορεί να μεταβιβάσει την επιχείρηση, την οποία είχε μέχρι τώρα στο όνομά του σε κάποιο συγγενικό του πρόσωπο, να συνεχίζει να ασκεί την επιχείρηση δι’ ενός παρενθέτου προσώπου που τυπικώς θα φαίνεται ότι αυτό ασκεί την επαγγελματική δραστηριότητα θα καταλήξουμε έτσι στο συμπέρασμα ότι δεχόμαστε στο ελληνικό Κοινοβούλιο να υπάρχουν Βουλευτές δύο ταχυτήτων.
Αυτό, βεβαίως, έχει και άλλες παραμέτρους. Πρώτον, αναρωτιέμαι -και νομίζω ότι απηχώ και τα συναισθήματα και τις σκέψεις πολλών συναδέλφων μας- εάν δεχόμαστε οι Έλληνες Βουλευτές να είμαστε εξαρτημένοι από τη βουλευτική μας αποζημίωση. Θα καταντήσουμε το λειτούργημα του Βουλευτή, επάγγελμα και θα προσπαθούμε είτε να αυξήσουμε τη βουλευτική αποζημίωση, συγκεντρώνοντας τα πυρά και την κριτική, δίκαια ή άδικα, των επικριτών μας μόνο και μόνο γιατί εξαρτώμεθα απ’ αυτήν, ή από την άλλη πλευρά, θα κάνουμε το Κοινοβούλιο υπόθεση των ολίγων, των ολιγίστων, οι οποίοι είτε διαθέτουν προσωπική περιουσία και άρα δεν ενδιαφέρονται να εργαστούν είτε είναι άνθρωποι, οι οποίοι είναι επιρρεπείς σε σχέσεις με τα διαπλεκόμενα συμφέροντα και άρα δεν ενδιαφέρονται εάν θα συνεχίσουν να ασκούν ή όχι την επαγγελματική τους δραστηριότητα; Κάποιοι δεν άσκησαν ποτέ επαγγελματική δραστηριότητα, διότι έχουν βρει άλλους τρόπους να εξασφαλίζουν –παρανόμως βεβαίως- προσόδους.
Βεβαίως και πρέπει να καταργηθεί το άρθρο αυτό. Βεβαίως μόνο κατ’ εξαίρεση πρέπει να προβλέπεται ποιες απαγορεύσεις θα υπάρχουν. Εγώ συμφωνώ απόλυτα, να υπάρχουν δεσμεύσεις στην άσκηση της επαγγελματικής δραστηριότητας ενός Βουλευτή. Αυτή η καθολική αποξένωση του Βουλευτή από τον επαγγελματικό του χώρο, είναι, τουλάχιστον, όνειδος για το πολιτικό μας σύστημα. Είναι δυνατόν να καθαγιάζεται και να εξαγνίζεται ο Βουλευτής αποκοπτόμενος από τον επαγγελματικό του χώρο; Δηλαδή, μ’ άλλα λόγια θα πρέπει να αισθάνεται και ένοχος, γιατί ασκούσε επαγγελματική δραστηριότητα;
Αντιθέτως θα πρέπει να επιβραβεύεται εκείνος, ο οποίος είναι ικανός και θα πρέπει να προσελκύεται στο ελληνικό Κοινοβούλιο, ακριβώς γιατί κατάφερε και στην κοινωνική, αλλά και στην επαγγελματική του ζωή να διακριθεί.
Και ξέρουμε πολύ καλά ότι η διάκριση δεν είναι εύκολη στον επαγγελματικό χώρο, με τον ανταγωνισμό ο οποίος επικρατεί. Άρα αν κάποιος καταφέρει να επικρατήσει, να διακριθεί, πράγματι θα πει ότι είναι ένας ικανός και άξιος άνθρωπος.
Και μ’ αυτήν την έννοια είναι καλό αυτός ο άνθρωπος να έχει σημεία που θα τον έλκουν προς το Κοινοβούλιο και όχι που θα τον απωθούν από το Κοινοβούλιο. Είχαμε δε και παραδείγματα συναδέλφων μας, πετυχημένων σε διάφορους χώρους, οι οποίοι αρνήθηκαν τελικά να συνεχίσουν την πολιτική τους δραστηριότητα ακριβώς γι’ αυτόν το λόγο.
Και το λέω, δεν είναι προσωπικό το θέμα, κυρία Πρόεδρε, αυτό συμβαίνει με εκατομμύρια Έλληνες, αλλά είμαι κι εγώ ένας απ’ αυτούς, τα εκατομμύρια δηλαδή των Ελλήνων, που μόνος μου προσπάθησα, δεν έκανα κάτι το εξαιρετικό –το επαναλαμβάνω, όπως εκατομμύρια Έλληνες- να αγωνιστώ και στο χώρο της μαχόμενης δικηγορίας και στο χώρο της δημοσιογραφίας.
Και ξαφνικά, από το 2000, αισθάνομαι αποκομμένος παντελώς και είναι κάτι το οποίο μπορεί να δημιουργήσει οποιοδήποτε συνειρμό σε κάποιον που ασκεί κριτική για την πορεία μου, για το τι γίνεται, πώς συνεχίζω να διαβιώ εγώ κι η οικογένειά μου.
Δεν είναι δυνατόν να είμαστε σε θέση απολογούμενου, ακριβώς διότι κάποιοι τότε –και, δυστυχώς, δεν θα έπρεπε να τα πούμε αυτά για τα Πρακτικά, αλλά γνωρίζουμε τι άλλο διέρρεε εκείνη την εποχή, στην Αναθεώρηση του 2001- επείσθησαν, ορισμένοι τουλάχιστον, να προσχωρήσουν στην άποψη αυτή.
Θεωρώ κατά την ταπεινή μου άποψη, ότι αυτή η διάταξη δεν έχει κανένα χώρο. Αντίθετα θα πρέπει να πούμε ότι κατά κανόνα ο Βουλευτής, θα πρέπει να συνεχίζει την επαγγελματική του δραστηριότητα και μόνο κατ’ εξαίρεση, να θεσπίζονται κάποιες προϋποθέσεις, οι οποίες θα αποκλείουν τον Βουλευτή από την επαγγελματική του δραστηριότητα.
Και κλείνω, κυρία Πρόεδρε, γρήγορα με το άρθρο 62, για τη βουλευτική ασυλία. Επαναλαμβάνοντας ότι ζούμε σε μια εποχή που θέλει το Βουλευτή και να είναι, αλλά και να αποδεικνύει καθημερινά ότι είναι έντιμος, μ’ αυτήν την έννοια, θεωρώ ότι δεν έχει καμμία θέση η βουλευτική ασυλία για ζητήματα, τα οποία δεν σχετίζονται με δραστηριότητα ενός Βουλευτή.
Ένας Βουλευτής, κυρία Πρόεδρε –και θα μιλήσω με παραδείγματα- ο οποίος εκδίδει ακάλυπτες επιταγές, ένας Βουλευτής ο οποίος οδηγεί το αυτοκίνητό του με εκατόν ογδόντα χιλιόμετρα την ώρα μεθυσμένος, ναι, βεβαίως θα πρέπει να υπόκειται στον έλεγχο του κοινού νόμου, όπως υπόκειται ο κάθε Έλληνας πολίτης. Δεν έχει καμμία σχέση αυτό με την κοινοβουλευτική του δραστηριότητα.
Ούτε μπορεί να δίδεται η εντύπωση μιας συντεχνιακής νοοτροπίας, όταν ζητείται η άρση της ασυλίας των Βουλευτών, για παντελώς άσχετα με τη δραστηριότητά του θέματα και δυστυχώς πολλές φορές, οφείλουμε να το ομολογήσουμε εδώ μέσα, το Κοινοβούλιο έχει οδηγηθεί σε αρνητική απόφαση, ως προς την άρση της ασυλίας του, με αποτέλεσμα αυτό το γεγονός πολλές φορές να είναι και το πρώτο θέμα στα τηλεοπτικά δελτία ειδήσεων, όπου εκεί για άλλη μια φορά, δέχεται ένα ισχυρότατο πλήγμα το κύρος του πολιτικού κόσμου.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι πρέπει να ισχύει η βουλευτική ασυλία, μόνον κατ’ εξαίρεση και όχι κατά κανόνα. Και, βεβαίως, εναπόκειται στη διακριτική ευχέρεια του Κοινοβουλίου στις περιπτώσεις, όπου είναι αμφισβητούμενο αν τελικά το συγκεκριμένο θέμα -που αποτελεί αδίκημα και για το οποίο ζητείται η άρση της ασυλίας ενός συγκεκριμένου Βουλευτού- σχετίζεται ή όχι με τη δραστηριότητά του, να αποφασίζει το ελληνικό Κοινοβούλιο, οι τριακόσιοι δηλαδή σε κάθε κοινοβουλευτική θητεία αντιπρόσωποι του έθνους, εάν πράγματι πρέπει ή όχι να επιτρέψουν την άρση της ασυλίας του.
Άλλως κατά κανόνα, θεωρώ ότι δεν πρέπει να ισχύει κανενός είδους ασυλία. Και τα επαναλαμβάνω όλα αυτά, διότι ζούμε στην εποχή, που θα πρέπει πέρα από το να είμαστε, να αποδεικνύουμε καθημερινά και την εντιμότητά μας.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστώ τον κ. Γκιουλέκα.
Ο κ. Τρυφωνίδης έχει το λόγο, αλλά, κύριε Τρυφωνίδη, θέλω να κάνω μια πολύ σύντομη υποσημείωση στη συζήτησή μας.
Εκείνο που βλέπω να μας λείπει λίγο στη συζήτηση για το άρθρο 62, είναι μια εποπτεία του τι έχει αποφανθεί το Δικαστήριο των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων εφαρμόζοντας την Ε.Σ.Δ.Α..
Καλό θα είναι, όταν φτάσουμε να ψηφίσουμε τη διάταξη, να ξέρουμε τι έχει πει σε σχέση με την προθεσμία εντός της οποίας πρέπει να αποφαίνεται ένα κοινοβούλιο. Η προθεσμία αυτή δεν μπορεί να είναι απεριόριστη και συμπεριλαμβανομένων και των διακοπών, να φτάνει σε κανένα εξάμηνο και περισσότερο.
Επίσης το δικαστήριο έχει αποφανθεί επί του θέματος, εάν περιλαμβάνονται πράξεις που δεν εντάσσονται ευθέως μέσα στην άσκηση των καθηκόντων, αλλά είναι περιφερειακές, θα έλεγα, συμπεριφορές, οι οποίες έμμεσα επηρεάζουν την άσκηση του βουλευτικού αξιώματος.
Υπάρχει, λοιπόν, νομολογία και θα πρέπει να μας απασχολήσει.
Ο κ. Τρυφωνίδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Θα ήθελα κι εγώ να συμφωνήσω μαζί σας στην προηγούμενη παρέμβαση, σχετικά με το ότι η σημερινή μας συζήτηση είναι πράγματι, εποικοδομητική, ανεξάρτητα αν στο τέλος, στην Ολομέλεια, θα τύχουν της έγκρισης του αριθμού των εκατόν ογδόντα ή όχι Βουλευτών, όλα ή ορισμένα άρθρα.
Πιστεύω ότι είναι μια εποικοδομητική διαδικασία σε μια ύψιστη λειτουργία του δημοκρατικού μας πολιτεύματος και ως εκ τούτου, πρέπει να την ολοκληρώσουμε με τη δέουσα προσοχή, ενδιαφέρον και παρουσία και, πράγματι, να γίνει μια ευγενής άμιλλα, αν επιτρέπεται η έκφραση, καταθέσεως παρατηρήσεων, ιδεών, διατυπώσεων, ώστε να πετύχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.
Θα συμφωνήσω με τον κ. Γκιουλέκα, το συνάδελφό μας, ότι, πράγματι, το κυρίαρχο τα τελευταία χρόνια γεγονός στην πολιτική μας ζωή, είναι η διαπλοκή ανάμεσα στη πολιτική εξουσία, στο τρίγωνο της πολιτικής εξουσίας, Μ.Μ.Ε. και οικονομικών παραγόντων.
Ως εκ τούτου, ένα κορυφαίο κείμενο της δημοκρατίας, όπως είναι το Σύνταγμα, θα έπρεπε να λάβει υπ’ όψιν του απόλυτα αυτό το περιβάλλον μέσα στο οποίο κινείται και λειτουργεί η δημοκρατία μας και ως εκ τούτου, θα έπρεπε να θωρακίσουμε με το κείμενο αυτό, όλους τους κανόνες λειτουργίας που διέπουν τη δημοκρατία και να εξασφαλίσουμε σωστούς τρόπους με τους οποίους οι θεσμοί αυτοί θα λειτουργούν.
Πιστεύω επίσης ότι η συζήτηση για το Σύνταγμα, δεν πρέπει να είναι επηρεασμένη από θέσεις, να το πω απλά, και καταστάσεις του συρμού, αλλά να δούμε το κείμενο του Συντάγματος ως ένα κείμενο –που οπωσδήποτε είναι- σοβαρό και υπεύθυνο, που πρέπει να έχει μια διαχρονική εξουσία και ισχύ. Και όσο πιο λακωνικό είναι, τόσο καλύτερα θα επιτελεί το σκοπό του. Και θέλω να σημειώσω ότι δεν πρέπει να επηρεαζόμαστε από ευκαιριακές καταστάσεις και ταμπού, που ορθώνονται σήμερα μπροστά μας.
Θα έρθω στα συγκεκριμένα άρθρα και θα προσπαθήσω να είμαι λακωνικός. Όσον αφορά το άρθρο 29, θα ήθελα να πω ότι η προτεινόμενη προσθήκη της παραγράφου 3 ότι τα κόμματα οφείλουν «να είναι οργανωμένα και να λειτουργούν σύμφωνα με τους δημοκρατικούς κανόνες, όπως προβλέπονται στα καταστατικά τους» είναι μια προσθήκη, η οποία, πράγματι, είναι αναγκαία και πρέπει οπωσδήποτε να συμπεριληφθεί.
Γιατί τα κόμματα, σαν το κορυφαίο όργανο λειτουργίας της δημοκρατίας μας, αυτονόητα θα πρέπει να έχουν εξασφαλισμένη και τη λειτουργία της δημοκρατίας μέσα στην ίδια τους τη δομή. Δεν μπορεί ένα εργαλείο της δημοκρατίας να μη λειτουργεί και να μην εκφράζετεαι δημοκρατικά. Αναγνωρίζω ότι υπάρχουν ορισμένες αντιρρήσεις ως προς τη θέση μου αυτή, αλλά γενικά πιστεύω ότι εάν θέλουμε να εξασφαλίσουμε το πολίτευμα, να έχει μια πραγματικά δημοκρατική λειτουργία, θα πρέπει και τα όργανα μέσω των οποίων λειτουργεί και εκφράζεται η δημοκρατία να είναι οργανωμένα δημοκρατικά.
Πάω στο άρθρο 57, στο περίφημο ασυμβίβαστο των Βουλευτών. Θα ήθελα να σας θυμίσω, σ’ όσους είστε παλιότεροι, ότι προσωπικά είχα κάνει μεγάλο αγώνα στην τροποποίηση του 2001, να μη γίνει το ασυμβίβαστο, να μην ισχύσει. Γιατί έβλεπα ότι, πράγματι, μια μεγάλη ομάδα Ελλήνων πολιτών, που ενώ το Σύνταγμα ισχυρίζεται ότι έχουν ίσα δικαιώματα, με το άρθρο αυτό, δυστυχώς, δεν έχουν. Δεν μπορούμε να αποκλείουμε ένα μεγάλο ποσοστό Ελλήνων πολιτών από το δικαίωμα του εκλέγεσθαι. Είναι βασική αντινομία.
Ακόμη θα ήθελα να πω ότι με τη ρύθμιση αυτή, ευνοούνται ορισμένες κατηγορίες πολιτών. Και θα φέρω σαν παράδειγμα τους δημόσιους υπαλλήλους, που ευνοούνται για να ασχοληθούν με την πολιτική, οι συνταξιούχοι, οι γόνοι πολιτικών οικογενειών, οι οποίοι με μία σπουδή στο εξωτερικό, έρχονται και εύκολα καταλαμβάνουν θέσεις στο ελληνικό Κοινοβούλιο.
Και με τον περιορισμό αυτό του ασυμβίβαστου, αποκλείονται οι δοκιμασμένοι στην κοινωνία ικανοί και άξιοι, οι οποίοι έχουν εξασφαλίσει τη δική τους προσωπική, κοινωνική και οικονομική ανέλιξη με τη δουλειά τους.
Θα ήθελα να αναφερθώ στα άλλα, που πολύ σωστά ανέφερε ο εισηγητής μας, ο κ. Δένδιας, ότι είναι μια στέρηση, είναι περιορισμός της προσωπικότητος του κάθε Έλληνα πολίτη, όταν του επιβάλεις ότι «όσο καιρό εκφράζεις τον ελληνικό λαό, είναι απαράδεκτο να έχεις επαφή με το επάγγελμά σου».
Πρέπει να σας πω και κάτι ακόμη. Εγώ σαν Βουλευτής, έχω διευκολυνθεί πολύ από την επαγγελματική εμπειρία που είχα, γιατί, τουλάχιστον, στα σχετικά θέματα με τη δουλειά μου έχω βαθιά διείσδυση και πιστεύω ότι με παρατηρήσεις που έκανα κατά καιρούς, βοήθησα καλύτερα στη νομοθετική λειτουργία της Βουλής.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι θα πρέπει αυτό το άρθρο, ουσιαστικά να καταργηθεί, γιατί έχει περιορίσει –επιτρέψτε μου την έκφραση, κυρία Πρόεδρε- το εύρος επιλογής του ελληνικού λαού, με αποτέλεσμα να κατεβαίνει και το επίπεδο εκπροσώπησής του. Δηλαδή, ο ελληνικός λαός έχει μπροστά του, σε κάθε βουλευτική εκλογή, να επιλέξει Βουλευτές από ένα περιορισμένο κομμάτι του λαού, με αποτέλεσμα αυτό, να έχει επίπτωση και στην ποιότητα του Κοινοβουλίου, όπως παρουσιάζεται διαχρονικά. Είναι ένα δικαίωμα του λαού, που δεν θα πρέπει να του το στερούμε.
Όσον αφορά το Συνταγματικό Δικαστήριο, όταν φθάσουμε στο άρθρο 100, θα πω τα επιχειρήματα, για να μπορέσουμε να συστήσουμε το Συνταγματικό Δικαστήριο, που τόσο πιστεύω ότι χρειάζεται σήμερα η ελληνική κοινωνία.
Έρχομαι στο άρθρο 62, που αναφέρεται στην ασυλία των Βουλευτών. Θα ήθελα να παρατηρήσω από την εμπειρία μου στο Κοινοβούλιο ότι υπάρχει μια υπευθυνότητα των συναδέλφων, όταν χειρίζονται θέματα αιτήσεων άρσης ασυλίας συναδέλφων. Η εμπειρία έχει δείξει ότι υπάρχει μια ευαισθησία και απέναντι στο κοινωνικό σύνολο και απέναντι στους εαυτούς μας και μέχρι τώρα, έχουμε κάνει μία σωστή χρήση αυτών των διατάξεων, που υπάρχουν στο άρθρο 62. Πιστεύω, λοιπόν, ότι το άρθρο 62- και εκφράζω την προσωπική μου άποψη- όπως υπάρχει σήμερα, είναι επαρκές και δεν πιστεύω ότι χρειάζεται να αναθεωρηθεί.
Αυτά ήθελα να πω και να συνηγορήσω σ’ αυτό που είπε η κυρία Πρόεδρος, ότι εδώ πρέπει να εκφράζουμε υπεύθυνα, σοβαρά και ολοκληρωμένα τις απόψεις μας, ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα της διαδικασίας, εάν θα τύχει δηλαδή του σεβαστού αριθμού ψήφων, για να μπορέσει να καθιερωθεί η τροποποίηση του Συντάγματος.
Να σας πω και κάτι ακόμη; Ίσως και αυτός ο μη εξασφαλισμένος αριθμός ψήφων στο τέλος, λόγω της αποχωρήσεως του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που είναι μια άρνηση ασκήσεως δημοκρατικού δικαιώματος εκ μέρους του, που δεν ξέρω πόσο δημοκρατική είναι κυρίως όταν αφορά στην διαδικασία τροποποίησης του Συντάγματος, δίνει σ’ εμάς τους υπόλοιπους την ευκαιρία, να εκφραζόμαστε ίσως πιο ελεύθερα στις θέσεις τις οποίες έχουμε για τα συζητούμενα άρθρα.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη- Ψαρούδα): Ευχαριστώ, κύριε Τρυφωνίδη.
Το λόγο έχει ο κ. Μπούγας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα είμαι λακωνικός σ’ ό,τι αφορά το άρθρο 29.
Πράγματι, το ζητούμενο είναι η διαφάνεια και νομίζω ότι ο έλεγχος αυτών των τεσσάρων περιπτώσεων που αναφέρονται στο οικείο άρθρο, εξυπηρετεί τη διαφάνεια. Όμως, θα ήθελα να πω την άποψή μου σ’ ό,τι αφορά τον έλεγχο της διαφάνειας στα οικονομικά των Βουλευτών. Θεωρώ υπερβολική και ίσως ύποπτη αυτήν την πίεση, η οποία ασκείται στους Βουλευτές, να αναφέρουν τα περιουσιακά τους στοιχεία και να εξηγούν πώς τα απέκτησαν. Δεν λέω ότι δεν πρέπει να γίνεται, όμως δεν θα πρέπει να μας διαφεύγει το εξής. Οι Βουλευτές διαχειρίζονται ελάχιστο μερίδιο αποφασιστικής εξουσίας, εκτελεστικής εξουσίας, και ως εκ τούτου, έχουν εκ των πραγμάτων, αντικειμενικά, περιορισμένο πεδίο αθέμιτης συναλλαγής. Εκεί που υπάρχει και θα πρέπει να ερευνήσουμε τις υποθέσεις αθέμιτων συναλλαγών, είναι στα όργανα της Δημόσιας Διοίκησης, όπου πραγματικά έχουν αποφασιστικές αρμοδιότητες και ασκούν εξουσία.
Αυτά τα λέω, διότι, σύμφωνα με τις έρευνες που βλέπουν το φως της δημοσιότητας, το μεγαλύτερο πεδίο συναλλαγών, υπάρχει στα όργανα της Δημόσιας Διοίκησης είτε σε πολεοδομίες είτε σε δήμους, αλλά πάντως εκεί που έρχονται σε καθημερινή επαφή με τον πολίτη και καλούνται να αντιμετωπίσουν ζητήματα της καθημερινότητας των πολιτών. Παιδαγωγικό, λοιπόν, χαρακτήρα θεωρώ ότι έχει περισσότερο αυτή η διάταξη, παρά ουσιαστικό.
Θα ήθελα να πω δυο λόγια για τη δημοκρατική οργάνωση και λειτουργία των κομμάτων. Θεωρώ αδιανόητο αυτήν τη στιγμή, τα κόμματα να διέπονται ως πυλώνες λειτουργίας του πολιτεύματος από τις «περί ενώσεων και σωματείων» διατάξεις του Αστικού Κώδικα. Πρέπει, λοιπόν, να υπάρξουν κανόνες. Παίρνοντας αφορμή και από αυτό το οποίο ελέχθη από τον κ. Τρυφωνίδη, ενδεχομένως ο νόμος που θα ορίζει τις προϋποθέσεις για τη θέσπιση και την τήρηση των κανόνων εσωκομματικής λειτουργίας, θα πρέπει να επιβάλλει στα κόμματα και τη συμμετοχή τους στις κοινοβουλευτικές διαδικασίες, διότι δεν είναι δυνατόν στην κορυφαία κοινοβουλευτική διαδικασία, να μη συμμετέχει το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
Προχωρώ στα υπόλοιπα άρθρα. Κυρία Πρόεδρε, σ’ ό,τι αφορά το επαγγελματικό ασυμβίβαστο, θέλω να πω ότι η διάταξη αυτή είναι –επιτρέψτε μου να πω- αντισυνταγματική και θα διατυπώσω τη θεωρία της μη συνταγματικότητας διατάξεων μέσα από το ίδιο το Σύνταγμα. Είναι αντισυνταγματική, διότι αντιβαίνει στη θεμελιώδη και μη αναθεωρητέα διάταξη του άρθρου 5, η οποία θεωρεί το επάγγελμα, την άσκηση επαγγελματικής δραστηριότητας, ως στοιχείο της προσωπικότητας του ατόμου. Δεν είναι, λοιπόν, δυνατόν για όσο χρόνο κάποιος εκλέγεται Βουλευτής και ασκεί το λειτούργημα του Βουλευτή, να απομονώνεται από τον επαγγελματικό του βίο, διότι έτσι, δεν είναι μόνο ότι δεν κερδίζει χρήματα, αλλά εμποδίζεται στο να αναπτύξει, ασκώντας επαγγελματική δραστηριότητα, την προσωπικότητά του. Θεωρώ, λοιπόν, ότι η διάταξη του άρθρου 57, δεν αντιβαίνει μόνο στο πρόσθετο πρωτόκολλο, αλλά και στις διατάξεις της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, όπως ήδη έχει αποφανθεί το Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, αλλά και προς την θεμελιώδη διάταξη του άρθρου 5 του Συντάγματός μας. Γι’ αυτόν το λόγο, επιβάλλεται εκτός των άλλων επιχειρημάτων τα οποία ακούστηκαν, η αναθεώρησή της.
Ένα βασικό επιχείρημα θέσπισης του επαγγελματικού ασυμβιβάστου, ήταν η εξυπηρέτηση της διαφάνειας στο δημόσιο βίο. Και ερωτώ: Εάν κάποιος εμποδιστεί στο να ασκεί επάγγελμα, αυτό εξυπηρετεί τη διαφάνεια ή έτσι γίνονται οι Βουλευτές πιο ευάλωτοι σ’ όσους θέλουν, ενδεχομένως με αθέμιτα μέσα, να τους επηρεάσουν;
Ακόμη, μιλώντας γι’ αυτό το άρθρο, θα πρέπει να τονίσουμε ότι σε καμμία ευρωπαϊκή χώρα, δεν υπάρχει καθιερωμένο το επαγγελματικό ασυμβίβαστο σε επίπεδο συνταγματικών κειμένων.
Επίσης, κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να τονίσω ότι αυτή η διάταξη δεν απαγορεύει το να έχει κάποιος χρήματα από άλλες πηγές πλην της βουλευτικής αποζημιώσεως, αλλά απαγορεύει αυτήν την άσκηση του επαγγέλματός του. Δηλαδή, ενώ μπορεί κάποιος να έχει μισθώματα ή άλλους πόρους από συμμετοχή του σε μη προσωπικές εταιρείες του Εμπορικού Δικαίου, δεν έχει τη δυνατότητα ασκώντας το επάγγελμά του, να αναπτύξει την προσωπικότητά του, αλλά και να κερδίσει από αυτήν τη νόμιμη δραστηριότητα χρήματα.
Για να μη σπεύσει κάποιος να ισχυριστεί ότι οι Βουλευτές αξιώνουν την άρση του επαγγελματικού ασυμβιβάστου, για να μπορούν να προσπορίζονται από δύο πηγές οικονομικά οφέλη, η δική μου θέση, την οποία διατυπώνω, είναι η εξής: Εάν επιτραπεί με κανόνες, έτσι όπως προβλέπεται να θεσπιστούν από τον εκτελεστικό νόμο, η άσκηση της επαγγελματικής δραστηριότητας, τότε θα πρέπει σε δεύτερο χρόνο, να σκεφθούμε τον περιορισμό της βουλευτικής αποζημίωσης, έτσι ώστε να μην είναι πλέον αποζημίωση για την άσκηση του λειτουργήματος του Βουλευτή, αλλά αποζημίωση, για τις δαπάνες τις οποίες κάνει ο Βουλευτής και πρέπει να κάνει, για την εύρυθμη άσκηση του λειτουργήματός του. Να μην παίρνουμε, λοιπόν, αποδοχές, αλλά το Κοινοβούλιο να καλείται να μας καταβάλλει τα απαραίτητα έξοδα, για να μπορούμε να ασκούμε το λειτούργημά μας.
Βέβαια, εάν αρθεί το επαγγελματικό ασυμβίβαστο, αυτό συνοδεύεται και από την πρόταση, ο κοινός νομοθέτης να προβλέψει τη μη δυνατότητα των Βουλευτών να παίρνουν ή σύνταξη ή προσαύξηση στη σύνταξή τους, για να μη δώσουμε τη δυνατότητα σε οποιονδήποτε, να διατυπώσει την άποψη ότι μαχόμεθα υπέρ της άρσεως του ασυμβιβάστου, μόνο και μόνο για να εξασφαλίσουμε οικονομικά ωφελήματα από δύο πηγές.
Το άρθρο 62. Εδώ υπάρχει ένας προβληματισμός. Η προσωπική μου θέση, κυρία Πρόεδρε, και για το άρθρο 61 και για το άρθρο 62, όπου από τη μη απόφαση ή την άρνηση απόφασης της Βουλής, συνάγονται έννομες συνέπειες σε βάρος των Βουλευτών, θεωρώ ότι δεν μπορούμε, η σιωπή ή η μη απόφαση της Βουλής σε ένα συγκεκριμένο προσδιορισμένο στο Σύνταγμα χρόνο, να έχει έννομες συνέπειες για τους Βουλευτές. Θα πρότεινα, για να μπορέσουμε να είμαστε και εντάξει, απέναντι στις αποφάσεις στις οποίες αναφερθήκατε του Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, να μην προβλέψουμε τις συνέπειες, από τη μη απόφαση της Βουλής, αλλά συγκεκριμένα να αναφέρουμε, ότι η Βουλή οφείλει να αποφασίζει -και αυτό το «οφείλει» σημαίνει συνταγματική επιταγή προς τη Βουλή- σε συγκεκριμένο χρόνο.
Βεβαίως είναι ένα ζήτημα, το τι γίνεται με τις αστικές αξιώσεις τρίτων σε βάρος του Βουλευτή. Δεν νομίζω ότι μπορεί να διατυπωθεί ευπρόσωπα η πρόταση και είναι και ξένη προς το πνεύμα του Συντάγματος και της θέσπισης της ασυλίας, το να προστατεύουμε το Βουλευτή και από διοικητικές κυρώσεις ενδεχομένως, ή από αστικής φύσεως αξιώσεις, οι οποίες εγείρονται ενώπιον των αστικών δικαστηρίων, από τρίτους, οι οποίοι θεωρούν ότι ο Βουλευτής τους, έχει βλάψει και διεκδικούν αποζημίωση ή μ’ άλλον τρόπο αποκατάσταση από το Βουλευτή. Ο σκοπός της ασυλίας, είναι για να διαφυλάξει το κύρος, όχι μόνο των Βουλευτών, αλλά κυρίως του λειτουργήματος, το οποίο ασκούν και θεωρώ πως με μία βελτίωση στο πνεύμα της πρότασης, την οποία έκανα, αυτή η διάταξη μπορεί να είναι πλήρης και να εναρμονίζεται και προς τις αποφάσεις, οι οποίες έχουν εκδοθεί από το Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και οι οποίες υπενθυμίζω, καταδίκασαν τη χώρα μας, αλλά και την Ιταλία, λόγω των συνεχών και μη δικαιολογημένων αρνήσεων των Κοινοβουλίων, να δώσουν άδεια προς δίωξη. Και βέβαια, ένα στοιχείο, μια παράμετρος, είναι ο χρόνος. Γι’ αυτό εναπόκειται και στους Βουλευτές, όταν καλούμεθα να ψηφίσουμε για την άρση ή μη άρση μιας ασυλίας συναδέλφου, με πολύ μεγάλη σοβαρότητα, να ελέγχουμε τα πραγματικά περιστατικά και να βλέπουμε, εάν η πρόταση, το αίτημα για άρση, εξυπηρετεί τους συνταγματικούς σκοπούς, οι οποίοι αναφέρονται στο άρθρο 62. Διότι από μία κακώς νοούμενη καμμία φορά συναδελφική αλληλεγγύη, οδηγούμεθα στο να ψηφίσουμε αρνητικά, για την άρση ασυλίας Βουλευτών, όταν πρόκειται για προφανείς περιπτώσεις, που δεν χρειάζεται να οχυρωθούν πίσω από το προνόμιο της ασυλίας και θα πρέπει, όπως όλοι οι άλλοι άνθρωποι, να λογοδοτήσουν ενώπιον της ποινικής δικαιοσύνης.
Τελειώνοντας, κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να αναφερθώ πολύ σύντομα στην πρόταση, την οποία έχει διανείμει ο συνάδελφος κ. Κεφαλογιάννης. Θεωρώ ότι αυτή η πρόταση, μπορεί να αποτελέσει ένα έναυσμα μιας ουσιαστικής συζήτησης για την καθιέρωση ενός ασυμβιβάστου, μεταξύ μέλους της Κυβέρνησης και του Κοινοβουλίου, δηλαδή, δεν μπορεί να συμπίπτει η ιδιότητα του μέλους της Κυβέρνησης, μ’ αυτή του Βουλευτή.
Τα επιχειρήματα αναφέρθηκαν και νομίζω ότι είναι σαφή σε όλους μας. Εγώ θα ήθελα να προσθέσω στα επιχειρήματα αυτά, ότι χρειάζεται να ωριμάσει και στην κοινή γνώμη η ιδέα, ότι όποιος εκλέγει Βουλευτές, δεν σημαίνει ότι εκλέγει ταυτόχρονα και Υπουργούς. Άλλη είναι η δουλειά του Βουλευτή, άλλα καθήκοντα καλείται να εκπληρώσει στην Εθνική Αντιπροσωπεία ο Βουλευτής και άλλα ο Υπουργός.
Κατά συνέπεια, θα πρέπει σιγά-σιγά να αρχίζει να ωριμάζει στην κοινή γνώμη, επαναλαμβάνω, η ιδέα ότι μπορεί να είναι διακεκριμένες οι ιδιότητες του μέλους της Κυβέρνησης και του Βουλευτή κι αυτό θα εξυπηρετήσει το δημοκρατικό μας πολίτευμα, θα εξυπηρετήσει τον κοινοβουλευτικό έλεγχο.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Τσούκαλης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Θα ήθελα συμπληρώνοντας την εισήγηση του εισηγητού μας του κ. Κουβέλη, να πω ότι σ’ αυτή τη διαδικασία, εκτός της τυπικής μας παρουσίας, δηλαδή, ότι αυτή η διαδικασία έχει αρχή, μέση και τέλος, προσερχόμαστε και με κάποιες αρχές. Η πρώτη αρχή τουλάχιστον που με διακατέχει και ίσως να οφείλεται και σε μία επαγγελματική διαστροφή, είναι ένας σεβασμός απέναντι στο κορυφαίο νομοθέτημα, το Συντακτικό Χάρτη της χώρας, ανεξαρτήτως των ιδεολογικοπολιτικών διαφοροποιήσεων που μπορεί να έχουμε με την κυρίαρχη ιδεολογία ή οτιδήποτε άλλο. Με αυτή, λοιπόν, την αντίληψη προσερχόμαστε με δυο βασικές αρχές:
Πρώτον, ότι το Σύνταγμα θα πρέπει να συμπυκνώνει με συνοπτικό, αυστηρό και συγκεκριμένο τρόπο τις βασικές αρχές και κατευθύνσεις που πρέπει να διέπουν το κοινωνικοπολιτικό σύστημα αυτής της χώρας. Με αυτή, λοιπόν, την έννοια θεωρούμε ότι αυτή η διαδικασία πρέπει να είναι δύσκολη, τυπικά χρονοβόρα, όπως προβλέπει ακριβώς και η διαδικασία Αναθεώρησης και βεβαίως, κάτι το οποίο μας καθοδηγεί και θα έπρεπε να καθοδηγεί και τα άλλα κόμματα της Βουλής, όσον αφορά το περιεχόμενό της, αβέβαιη.
Ερχόμαστε, δηλαδή, εδώ με όλο το καλό κλίμα, αν θέλετε, που πρέπει και φαίνεται ότι επικρατεί σ’ αυτή την αίθουσα, χωρίς να έχουμε πατενταρισμένες απόψεις, μέσα από μια διαδικασία, αν είναι δυνατόν, να υπάρξουν συνθέσεις. Δεν θα συμφωνήσουμε κατόπιν αυτού σε μία διαδικασία, η οποία τείνει να μετατρέψει το Σύνταγμα, όχι απλώς σ’ ένα νόμο, αλλά θα μου επιτρέψετε, κυρία Πρόεδρε, να πω ορισμένες διατάξεις να έχουν λεπτομέρειες εγκυκλίου.
Με αυτή, λοιπόν, την έννοια απευθυνόμαστε στους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας και λέμε, ότι αν εξαιρέσουμε τη διάταξη του άρθρου 58, αν δεν κάνω λάθος για το Συνταγματικό Δικαστήριο που αναφέρεται, όπου εκεί μπορεί να εντοπίσει κάποιος κάποιες γενικότερες ιδεολογικοπολιτικές διαφοροποιήσεις. Τα υπόλοιπα άρθρα, τα οποία συζητάμε σήμερα, θα μπορούσε η Νέα Δημοκρατία παραδείγματος χάριν και δεδομένου ότι δεν έχουμε πάρει σαφή εντολή από την προηγούμενη Βουλή ότι πρέπει να τροποποιηθούν οι συγκεκριμένες διατάξεις, να πει ότι ναι, πράγματι, τα συγκεκριμένα άρθρα, δεν θέλουν τροποποίηση.
Οι τρεις βασικές διατάξεις, κυρία Πρόεδρε, είναι ο έλεγχος δαπανών –η διαφάνεια των οικονομικών των κομμάτων- η βουλευτική ασυλία και το ασυμβίβαστο. Όσον αφορά το ασυμβίβαστο, ας το τελειώσουμε γρήγορα, μη μακρηγορούμε, τη στιγμή που υπάρχει εκπεφρασμένη, απ’ ό,τι μπορώ να κρίνω, θέση όλων των κομμάτων, ότι ήταν μία απαράδεκτη τροποποίηση του 2001. Θα ήταν προτιμότερο να κάνουμε έναν απολογισμό, μία εκτίμηση, του πόση ζημιά έκανε σε κάποιους Βουλευτές, όλα αυτά τα χρόνια που εφαρμόστηκε. Γιατί η ζημιά που έκανε σε πολλούς Βουλευτές ήταν πολύ μεγάλη. Ας αναφερθούμε στα άλλα δυο, στις δαπάνες των κομμάτων και των Βουλευτών, τον έλεγχο του πόθεν έσχες και το ασυμβίβαστο.
Άκουσα με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον το συνάδελφο τον κ. Δένδια, να αναφέρει -και άλλοι εισηγητές- ότι ήταν κοινωνική απαίτηση, κοινωνική ανάγκη να αλλάξει το τάδε άρθρο, να αλλάξει το ένα και το άλλο άρθρο. Και πραγματικά, υπάρχει μια κοινωνική απαξίωση σε ορισμένους απ’ αυτούς τους θεσμούς. Να αναφερθώ, όμως, όσον αφορά τις δαπάνες των κομμάτων.
Κυρία Πρόεδρε, αυτή τη στιγμή συζητάμε το συγκεκριμένο άρθρο, κάτω από το σκάνδαλο της «SIEMENS», όπου γενικώς και αορίστως εκτοξεύονται δεξιά και αριστερά αιτιάσεις σοβαρές, ότι τα πήραν Βουλευτές, αλλά και κόμματα. Συζητάμε το συγκεκριμένο άρθρο, ενώ υπάρχει διαδεδομένη στην κοινή γνώμη η αντίληψη ότι υπάρχει κρατική κομματική χρηματοδότηση, ακόμη και μέσω της διαχείρισης του κρατικού χρήματος σε διάφορες υπηρεσίες σε όλη την Ελλάδα.
Υπάρχει η γνωστή περίπτωση των μυστικών κονδυλίων που διανέμονται κατά το δοκούν. Υπάρχει η κατανομή η ανεξέλεγκτη των διαφημιστικών δαπανών, των κρατικών και όλα αυτά και βεβαίως υπάρχουν τα κρατικά Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, με ό,τι αυτό μπορεί να συνεπάγεται, όσον αφορά το αβαντάρισμα όπως λέμε, κάποιων προσώπων ή κάποιων κομμάτων.
Όμως, κυρία Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν υπάρχει χειρότερη συμβολή ενός συντακτικού νομοθέτη, από το να προβαίνει σε τροπολογίες εύκολες, πολιτικάντικες του Συντάγματος, μόνο και μόνο για να χρησιμοποιηθεί, ως άλλοθι, από την εκτελεστική εξουσία, όσον αφορά τις ανεπάρκειές της.
Δεν υπάρχει χειρότερη συμβολή όλων εδώ ημών από το να προβαίνουμε σε τροπολογίες και σε νομοτεχνικές διατυπώσεις του Συντάγματος και μάλιστα λεπτομερείς, προκειμένου να αποσείσουμε τις ευθύνες της άλλης ιδιότητάς μας, δηλαδή, του κοινού νομοθέτη και συγχρόνως να καλύψουμε τις ανεπάρκειες της κρατικής μηχανής.
Υπάρχει και στις δύο αυτές διατάξεις, οι οποίες λέμε ότι δεν πρέπει να τροποποιηθούν, μία τακτική και μία αντίληψη που επικρατεί, απ’ ό,τι φαίνεται, σε όλους τους συναδέλφους και κυρίως της Νέας Δημοκρατίας, μία προσπάθεια απεμπόλησης κάποιων αρμοδιοτήτων εκ μέρους της ίδιας της Βουλής και του κοινωνικού νομοθέτη, που έχω την εντύπωση, κυρία Πρόεδρε, ότι μεγαλύτερο κακό μας κάνει απ’ ό,τι μας έχουν προκαλέσει αυτές καθαυτές οι διατάξεις και οι νοοτροπίες. Αναφέρομαι στο θέμα των οικονομικών των κομμάτων, ή αν θέλετε, του πόθεν έσχες ή, όπως το λέει ο λαός, του πόθεν αίσχος. Αυτή η απεμπόληση της αρμοδιότητας, δηλαδή, το να εκχωρήσουμε αυτήν την αρμοδιότητα σ’ ένα άλλο όργανο, υπάρχει κάποιος Βουλευτής που να νομίζει ότι κάνει καλό στην εικόνα ημών των Βουλευτών και ολόκληρης της Βουλής; Δηλαδή το ότι εμείς, επικαλούμενοι την κακώς εννοούμενη αλληλεγγύη μεταξύ μας, δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε το νόμο κι αυτήν τη συγκεκριμένη αρμοδιότητα την εκχωρούμε σ’ ένα τρίτο όργανο, το κορυφαίο, αν θέλετε, όργανο του πολιτεύματος που είναι η Βουλή, δεν μπορεί να ασκήσει τις αρμοδιότητες και τα καθήκοντα που της δίνει ο ίδιος ο νόμος;
Τελειώνω με το θέμα της ασυλίας, κυρία Πρόεδρε. Ξέρουμε και τη νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, γνωρίζουμε και τις στρεβλώσεις όσον αφορά την εφαρμογή της συγκεκριμένης συνταγματικής διάταξης και αν θέλετε, και του ίδιου του νόμου. Όμως, η διατύπωση έτσι όπως αναφέρεται, όσον αφορά την ασυλία, μπορεί να οδηγήσει σε αποτελέσματα τα οποία δεν είναι επιθυμητά για εμάς. Θα αναφέρω μόνο ένα παράδειγμα και θα τελειώσω μ’ αυτό. Εκτός από τις πράξεις τις κακουργηματικές ή τα αδικήματα που μπορεί να διαπράξει ένας Βουλευτής μέσα στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων του, υπάρχουν δυστυχώς περιπτώσεις σκόπιμων διώξεων που τείνουν να πλήξουν την εικόνα του Βουλευτή και εκ πρώτης όψεως δεν φαίνεται ότι ασκούνται στα πλαίσια αυτών των αρμοδιοτήτων.
Ξέρω περιπτώσεις –φαντάζομαι ότι γνωρίζετε και εσείς- σκόπιμων διώξεων μέσα στα πλαίσια οικογενειακού δίκαιου, ενοχικών σχέσεων, κληρονομικού δικαίου, ποινικοποίηση αστικών υποθέσεων, ασκούνται επίτηδες μόνο και μόνο για να πλήξουν το Βουλευτή. Γι’ αυτό, στη συγκεκριμένη περίπτωση η μόνη λύση είναι η εξέταση κατά περίπτωση, η οποία βεβαίως νομίζω ότι καλύπτεται και από τη νομολογία των Ευρωπαϊκών Δικαστηρίων, με την έννοια ότι εξετάζεται η συγκεκριμένη περίπτωση και όχι η συμβατότητα της συνταγματικής διάταξης με τις γενικές αρχές που διέπουν την Ευρωπαϊκή Ένωση και τις διεθνείς συνθήκες.
Κατόπιν αυτών πιστεύω ότι θα ήταν καλό για τη Βουλή, θα ήταν αναβάθμιση του ρόλου της Βουλής, εάν συμφωνούσαμε ότι στα τρία από τα τέσσερα άρθρα που συζητάμε σήμερα, δεν χρειάζεται αναθεώρηση και να αναγνωρίσουμε τις ευθύνες και τις ανεπάρκειες όλων των υπολοίπων μηχανισμών, σε ό,τι αφορά την εφαρμογή του θεσμικού πλαισίου.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ.
Το λόγο έχει ο κ. Κεφαλογιάννης, για να ταράξει τα νερά, όπως μου φαίνεται.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Πήρα το λόγο για να αναφερθώ σε τρία συγκεκριμένα άρθρα. Το άρθρο 29, παράγραφος 2 για τα οικονομικά των κομμάτων. Θέλω να ενημερώσω τη Βουλή και να θυμίσω πώς ξεκίνησε αυτή η ιστορία με τα οικονομικά των κομμάτων. Με την έλευση της ελεύθερης ραδιοφωνίας και τηλεόρασης, οι εκλογικές δαπάνες των κομμάτων και των Βουλευτών, πέρασαν κάθε όριο. Φθάσαμε, λοιπόν, στο σημείο στις εκλογές του 1990 και κυρίως του 1993, αυτό για το οποίο ο ελληνικός λαός είχε συναινέσει και η Βουλή είχε αποφασίσει η αποζημίωση του Βουλευτή στη διάρκεια μίας τετραετίας να μη φτάνει για τις εκλογικές δαπάνες κατά την προεκλογική περίοδο. Οδηγούμασταν, λοιπόν, στο να έχουμε Βουλευτές ή πλούσιους, δηλαδή αριστοκρατία, ή εξαρτώμενους, δηλαδή διαφθορά.
Ξεκίνησε μία προσπάθεια από δεκαπέντε Βουλευτές το 1993, μεταξύ των οποίων και ο σημερινός Πρόεδρος της Κυβέρνησης, κ. Καραμανλής. Καταθέσαμε μία σειρά από θεσμικές προτάσεις. Μία απ΄ αυτές ήταν η διαφάνεια στα οικονομικά των κομμάτων. Μετά από πολλές συζητήσεις σε διακομματική επιτροπή, αποφασίσαμε διάφορες ρυθμίσεις που είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Μας πήρε, βέβαια, μία εξαετία. Οι ρυθμίσεις αυτές ψηφίστηκαν κοντά στο 2000. Οι προτάσεις αυτές κατατέθηκαν το 1993 και κατατέθηκαν και το 1996. Το ότι σήμερα έχουμε αποφασίσει ότι τα εκλογικά κέντρα των Βουλευτών είναι σε όροφο, είναι μία πολύ σημαντική κατάκτηση. Το ότι οι Βουλευτές, για να υπάρχει ισονομία και ίσες ευκαιρίες μεταξύ όλων των πολιτών που διεκδικούν την ψήφο του ελληνικού λαού, να μην έχουν τη δυνατότητα να παρουσιάζονται κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου παραπάνω από τρεις φορές είναι μία σημαντική κατάκτηση. Και βεβαίως, υπάρχουν και άλλα θέματα τα οποία δεν έχουν συμπεριληφθεί και τα οποία πρέπει να δούμε στον εκτελεστικό νόμο του συγκεκριμένου άρθρου, στη συνέχεια. Παραδείγματος χάριν, υπήρχε μία πρόταση, επειδή υπάρχουν και πληρωμένα δημοσιεύματα στον έντυπο Τύπο, όπου υπάρχει φωτογραφία υποψηφίου Βουλευτή ή είναι τονισμένο γράμμα στον τίτλο ή στο περιεχόμενο, όλο το κείμενο να θεωρείται δαπάνη γενόμενη και να προσμετράται στο όριο των εκλογικών δαπανών. Διότι, αν οδηγήσουμε τους Βουλευτές σε μία οικονομική ασφυξία, είναι σίγουρο ότι πολλοί και άξιοι συμπολίτες μας δεν θα συμμετέχουν στην εκλογική διαδικασία. Άρα, έχουν γίνει καλά και σημαντικά βήματα προς αυτήν την κατεύθυνση.
Θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό, κυρία Πρόεδρε, -ήταν και μέσα στις προτάσεις εκείνης της εποχής- το ότι κατά κύριο λόγο, εμείς θα λέγαμε κατά απόλυτο τρόπο -και εκεί θα θέλαμε και τη συναίνεση του Κομμουνιστικού Κόμματος, που καταλαβαίνουμε για λόγους ιστορικούς και παράδοσης ότι μπορεί να έχει κάποια ερωτηματικά και κάποιους άλλους προβληματισμούς- να χρηματοδοτούνται τα κόμματα από τον κρατικό προϋπολογισμό. Αυτό γίνεται σε πάρα πολλές χώρες. Μάλιστα, σε χώρες όπως η Γερμανία συμπεριλαμβάνουν και στη φορολογική δήλωση, στο τέλος της, συγκεκριμένο έντυπο στο οποίο κάθε πολίτης, τιμώντας το πολιτικό σύστημα, από τη φορολογητέα του ύλη συμφωνεί και συναινεί, αν θέλει, ένα τμήμα των χρημάτων αυτών, ένα συμβολικό τίμημα, να πηγαίνει στον αρμόδιο κωδικό για τα οικονομικά των κομμάτων.
Υπάρχει και κάτι άλλο το οποίο δείχνει ότι και άλλοι έχουν προβληματιστεί. Υπάρχει απόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου των Ηνωμένων Πολιτειών που εξαιρεί από τις εκλογικές δαπάνες το Κομμουνιστικό Κόμμα των Ηνωμένων Πολιτειών, γιατί είναι πενήντα επτά χιλιάδες ψηφοδέλτια τα οποία είχε πετύχει σε εκείνες τις συγκεκριμένες εκλογές πριν την απόφαση του Συνταγματικού Δικαστηρίου, δεν έχει καμμία πιθανότητα να κυβερνήσει τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Άρα, είμαστε προς τη σωστή κατεύθυνση, μπορούμε να θωρακίσουμε περισσότερο το σύστημα και στον έντυπο Τύπο. Και βεβαίως, βλέποντας και την επικαιρότητα, έρχονται νέες τεχνολογίες όπως είναι τα blocks. Όλη η μάχη στις εκλογές των Ηνωμένων Πολιτειών γίνεται μέσω των blocks σήμερα. Αυτό θα γίνει και στις εκλογές αν όχι του 2010, σίγουρα στις εκλογές του 2014. Είναι θέματα τα οποία πρέπει να δούμε και να συμπεριλάβουμε στον εκτελεστικό νόμο.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο 57. Γίνεται πολύ μεγάλος λόγος για το πολιτικό σύστημα, για το ασυμβίβαστο. Όλοι πιστεύουμε ότι χρειάζονται κάποιες ρηξικέλευθες ριζοσπαστικές προτάσεις. Κάποιοι θεώρησαν ότι αυτή η ρηξικέλευθη πρόταση θα μπορούσε να είναι προς την κατεύθυνση του γερμανικού μοντέλου για δύο ταχυτήτων, κατ’ εμέ, Βουλευτών. Δηλαδή, κάποιοι οι οποίοι θα είναι προνομιούχοι και θα έχουν την εύνοια της εκάστοτε ηγεσίας και θα μπαίνουν σε μία λίστα και θα εκλέγονται και οι άλλοι οι οποίοι είτε έχουν δυνατότητες οικονομικές είτε δεν έχουν, θα πρέπει να πληρώνουν, να τρέχουν για να μπορέσουν να πάρουν το σταυρό προτίμησης και να εκλεγούν.
Το θεωρώ απόλυτο λάθος. Και χαίρομαι που πάρα πολλοί συναινούν προς αυτή την κατεύθυνση και χαίρομαι πως η ελληνική Βουλή διακομματικά έδειξε την ωριμότητα να καταψηφίσει αυτές τις προτάσεις στην προηγούμενη αναθεώρηση.
Νομίζω όμως ότι η διάκριση των εξουσιών είναι κάτι το οποίο πρέπει να δούμε με μεγάλη προσοχή. Αυτό το νόημα έχει και η πρόταση την οποία είχα την τιμή να καταθέσω στην Πρόεδρο της Επιτροπής την κ. Μπενάκη, είτε για το απόλυτο ασυμβίβαστο που ισχύει σε πάρα πολλές χώρες, όπως στη Γαλλία παραδείγματος χάριν, είτε της αναστολής καθ’ όσον χρονικό διάστημα ο Βουλευτής είναι Υπουργός, Αναπληρωτής Υπουργός, Υφυπουργός όπως σε άλλες χώρες, τις σκανδιναβικές χώρες, στην Ολλανδία, στο Βέλγιο κ.λπ. διότι έτσι θα έχουμε δυο κατηγορίες. Θα έχουμε Βουλευτές τεσσάρων αστέρων οι οποίοι πραγματικά θα είναι νομοθέτες. Είναι αστείο να βλέπει κανείς και από τη μεριά της εκτελεστικής εξουσίας –είχα την τιμή να διατελέσω και Υπουργός- αλλά και από την πλευρά των Βουλευτών αυτόν, τον κυκεώνα των αντιφατικών διατάξεων που ποτέ δεν μπορούν να αποδώσουν δικαιοσύνη.
Οι Βουλευτές, λοιπόν, ως νομοθέτες τεσσάρων αστέρων, που οι ίδιοι θα παίρνουν τις πρωτοβουλίες, όπως γίνεται σε πολλές χώρες του κόσμου -και ας έρχονται μετά οι Υπουργοί και οι τετάρτου ή πέμπτου βαθμού δημόσιοι υπάλληλοι που φτιάχνουν τα νομοσχέδια, πολλές φορές ούτε οι ίδιοι οι Υπουργοί τα διαβάζουν πριν τα φέρουν στη Βουλή, γι’ αυτό βλέπουμε αυτά τα τερατουργήματα των διατάξεων που έρχονται καμμιά φορά- να αποτελέσουν τον πυρήνα, δηλαδή, το Κοινοβούλιο και για την κωδικοποίηση της νομοθεσίας αλλά και τον εκσυγχρονισμό του νομοθετικού μας πλαισίου. Και οι Υπουργοί να είναι και αυτοί τεσσάρων αστέρων. Να μην είναι αναγκασμένοι μόνο να τρέχουν στην εκλογική τους περιφέρεια ή στη Βουλή. Και αυτοί να έχουν τον ειδικό ρόλο. Να υπάρχει η διάκριση των εξουσιών. Αυτό είναι το νόημα της προτάσεως.
Θέλω, κυρία Πρόεδρε, να αναφερθώ και στο άρθρο 62. Είναι σαν να ναρκοθετούμε το πολιτικό μας σύστημα. Είναι ως να ευνουχίζουμε τους Βουλευτές. Αυτή η παράγραφος 2 είναι εκτός τόπου και χρόνου έτσι όπως έχει διατυπωθεί. Κάποιος, δηλαδή, είδε ότι το προηγούμενο Σύνταγμα έλεγε ότι αν παρέλθει τρίμηνο από την πρόταση για άρση της ασυλίας και δεν έρθει προς ψήφιση στη Βουλή, δεν παραπέμπεται ο Βουλευτής και έβγαλε το «δεν». Αυτό είναι αστείο. Δηλαδή θα έχουμε το Βουλευτή υπό την πίεση ή την καταπίεση της οποιασδήποτε ομάδας ή του αντιπάλου κόμματος ή μέσα στο ίδιο κόμμα. Δηλαδή κάποιοι θα έχουν το διαβατήριο της ασυλίας διότι παραβούλιο αποφάσισε έτσι και κάποιοι άλλοι θα στέλνονται βορά στα δικαστήρια για οποιοδήποτε θέμα. Αυτό δεν έχει λογική.
Εγώ, κυρία Πρόεδρε, προτείνω να διαγραφεί η παράγραφος 2 τελείως και στη Βουλή να έρχονται όλες οι αιτήσεις άρσης ασυλίας, και να ψηφίζονται από τη Βουλή. Νομίζω ότι και εκεί έχουμε κάνει πολλά και σημαντικά βήματα. Πάρα πολλές φορές έχει γίνει άρση ασυλίας. Γίνεται συζήτηση, έχει τη δυνατότητα ο Βουλευτής να εκθέσει τις απόψεις του. Εγώ με ιδιαίτερη ικανοποίηση διαπιστώνω ότι πολλοί Βουλευτές, ζητούν οι ίδιοι την άρση της ασυλίας τους. Άρα νομίζω ότι δεν τίθεται θέμα. Αν είναι για λόγους μόνο εντυπωσιασμού, να δηλώσουν όλα τα κόμματα τη θέλησή τους, ότι πρέπει προς την κατεύθυνση της άρσης της ασυλίας για όλα τα άλλα θέματα, πέρα απ’ αυτά που σχετίζονται με την πολιτική, άλλως να κάνουμε αυτό που γίνεται σε άλλες χώρες, όπως στις Η.Π.Α., να καταργήσουμε απολύτως την ασυλία. Ασυλία έχει ο Βουλευτής μόνο όταν πηγαίνει στο Κοινοβούλιο να ψηφίσει. Γι’ αυτό πολλές φορές βλέπετε στα διεθνή μέσα ενημέρωσης, Βουλευτές από τις Η.Π.Α., περνούν τη γραμμή της διαδήλωσης, τους βάζουν τις χειροπέδες, τους πιάνουν το κεφάλι, τους βάζουν στο περιπολικό και τους πηγαίνουν στο τμήμα. Ή παπάς, παπάς, ή ζευγάς, ζευγάς. Δεν μπορεί να είναι μισό ασυλία και το άλλο μισό κατά βούληση. Ή θα καταργήσουμε τελείως την ασυλία ή θα αποφασίζει η Βουλή.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Κεφαλογιάννη για να καταλάβω. Δεν θέλατε να υπάρχει προθεσμία ώστε εντός προθεσμίας να αποφασίζει η Βουλή; Ή να αποφασίζει όποτε θέλει;
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Να αποφασίζει η Βουλή…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Αν δεν αποφασίσει, να παραπέμπεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Αυτό είναι η πρόταση.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Να αποφασίζει η Βουλή. Να μην αποφασίζει ο Πρόεδρος αν θα παραπεμφθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Δεν αποφασίζει ο Πρόεδρος. Η Βουλή αποφασίζει.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, να λέμε τα πράγματα όπως είναι.
Ο Σουΐφτ έλεγε -1600 τόσο- «πίσω από κάθε Κοινοβούλιο κρύβεται ένα συμβούλιο και πίσω από κάθε συμβούλιο κρύβεται μια γυναίκα ελευθέρων ηθών».
Εγώ λέω το εξής. Αυτό το συμβούλιο –το συμβούλιο που κρύβεται πίσω από το Κοινοβούλιο- δεν μπορεί να αποφασίζει τη μια φορά ότι θα φέρει την ασυλία στην Ολομέλεια για ψήφιση και την άλλη φορά θα το βάλει στο συρτάρι να περάσει το τρίμηνο για να πάει βορά ο Βουλευτής στη δικαιοσύνη. Να πάει, αλλά να πάει έχοντας γίνει όμως μια συζήτηση στη Βουλή, έχοντας αποφασίσει η Βουλή. Όχι κάποιος, γιατί το έβαλε στο συρτάρι, παραπέμπει το Βουλευτή στη δικαιοσύνη. Να υπάρχουν ίσοι κανόνες για όλους τους Βουλευτές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θα το δούμε, κύριε Κεφαλογιάννη, αλλά δεν μπορούμε να διαχωρίζουμε τον Πρόεδρο από τους υπόλοιπους Βουλευτές. Ένας primus inter pares είναι ο Πρόεδρος. Και δεν μπορούμε να θεωρούμε ότι αυθαιρετεί ένας Πρόεδρος έναντι άλλων Βουλευτών. Αυτά δεν πρέπει να λέγονται καν, ότι υπάρχει τέτοια υπόνοια κατά οποιουδήποτε Προέδρου Βουλής τον οποίο εκλέγουμε μόνοι μας και μόνοι μας ελέγχουμε.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Να υπάρχει ένας κανόνας για όλους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Σαλμάς.
ΜΑΡΙΟΣ ΣΑΛΜΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, ζήτησα για πολύ λίγο το λόγο για να κάνω μια σύντομη τοποθέτηση επί του άρθρου 57 για το ασυμβίβαστο.
Ήθελα να πω ότι δεν είναι ένα θέμα που αφορά σκέτα τους Βουλευτές. Δεν είναι ένα κλαδικό θέμα το ασυμβίβαστο. Είναι ένα θέμα μείζονος σημασίας που αφορά τα πρόσωπα που ασκούν την πολιτική, διότι η πολιτική δεν είναι μόνο το Κοινοβούλιο. Πολιτική είναι οι πράξεις και οι ενέργειες των Βουλευτών. Και ό,τι έχει να κάνει, λοιπόν, με τα πρόσωπα που ασκούν πολιτική, το θεωρώ άκρως σημαντικό και σε μια τέτοια διαδικασία τα θέματα που φέρουμε να συζητήσουμε νομίζω ότι είναι υψηλής προτεραιότητας.
Χρειάστηκαν έξι χρόνια για να καταλάβουμε όλοι πόσο σημαντικό λάθος ήταν η θέσπιση του ασυμβιβάστου, διότι η ιστορία δείχνει τη σωστή ή λάθος κατεύθυνση ορισμένων νομοθετημάτων. Και μέσα σε έξι χρόνια όλοι έχουμε πεισθεί ότι ήταν μια λάθος ρύθμιση. Και μάλιστα σ’ αυτή τη διαδικασία της συζήτησης εδώ στην Επιτροπή αρμόδια για την Αναθεώρηση του Συντάγματος, όλα τα κόμματα και όλοι οι ομιλητές και οι παρευρισκόμενοι συμφωνούν με την άρση του ασυμβιβάστου. Δηλαδή ένας συνολικός αριθμός εκατόν ενενήντα οκτώ Βουλευτών εκφράζονται υπέρ της άρσεως του ασυμβιβάστου. Και μπορώ να σας πω –και ας έρθει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να το διαψεύσει- ότι η πλειοψηφία της Αξιωματικής Αντιπολιτεύσεως είναι υπέρ της άρσης του ασυμβιβάστου, ανεξάρτητα αν δεν είναι εδώ να το εκφράσουν. Και κατά τη δική μου γνώμη ο λόγος για τον οποίο οδήγησε ο κ. Βενιζέλος, στην αποχώρηση το ΠΑ.ΣΟ.Κ. από την Αίθουσα, ήταν να μην αναγκαστούν να έρθουν να ψηφίσουν αυτή τη σημαντική αναθεώρηση του άρθρου 57.
Δεν θα μπω στην ουσία του άρθρου, διότι έχει εξαντληθεί η επιχειρηματολογία στην προηγούμενη συνταγματική αναθεώρηση. Ήμουν ένας εξ αυτών που υποστήριξαν σθεναρά τη μη θέσπιση του επαγγελματικού ασυμβιβάστου Βουλευτού.
Ήθελα δε να κάνω και μια παρατήρηση στην τροπολογία που κατέθεσε ο κ. Κεφαλογιάννης, η οποία με βρίσκει απολύτως σύμφωνο και αφορά το διαχωρισμό της εκτελεστικής και νομοθετικής εξουσίας. Το είχα υποστηρίξει κι εγώ στην προαναθεωρητική προηγούμενη Βουλή, στην αρμόδια επιτροπή και ο λόγος είναι ο εξής: Στην πράξη η νομοθετική δραστηριότητα των Βουλευτών ακυρώνεται από το γεγονός ότι η νομοθετική πρωτοβουλία ανήκει στην Κυβέρνηση, η οποία στέλνει τα νομοσχέδια. Μακάρι να ζούσαμε μια άλλη εποχή και περίοδο όπου είτε λόγω του αριθμού των Βουλευτών που μπορεί να έχει η πλειοψηφία είτε λόγω της συνήθειας, έτσι συνηθίζεται, ασκούνται οι κομματικές πειθαρχίες, αυτό βλέπουμε στην πράξη, πράγμα το οποίο δεν είναι και τόσο δημοκρατικό, αλλά δεδομένης της κομματικής πειθαρχίας και της νομοθετικής πρωτοβουλίας που έρχεται από την Κυβέρνηση, στην πράξη τη νομοθετική πρωτοβουλία την έχει η εκτελεστική εξουσία, δηλαδή, η Κυβέρνηση, πράγμα το οποίο και υποβιβάζει τους Βουλευτές αλλά και τη νομοθετική διαδικασία.
Με τη θέσπιση του ασυμβιβάστου, του διαχωρισμού της νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας, τότε και μόνο ο Βουλευτής και η Βουλή ουσιαστικά θα είχαν τη νομοθετική πρωτοβουλία, θα νομοθετούσαν πραγματικά. Κανείς Βουλευτής δεν θα είχε την εξάρτηση της πιθανής συμμετοχής του στην Κυβέρνηση ή αν θέλετε την πιθανή σχέση με τον εκάστοτε Υπουργό για την εξυπηρέτηση θεμάτων αλλά θα έκανε ουσιαστική κριτική στην εκτελεστική εξουσία και θα είχε και τη νομοθετική πρωτοβουλία.
Το θεωρώ άκρως σημαντικό αυτό να συμβεί και παρακαλώ και τα υπόλοιπα κόμματα να τοποθετηθούν πάνω σ’ αυτό, μήπως υπάρξει δυνατότητα της συγκεκριμένης θέσπισης της διατάξεως στο άρθρο 57.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε.
Έχουμε και ένα αίτημα της τελευταίας στιγμής από τον κ. Μαρκογιαννάκη το οποίο και θα του το ικανοποιήσουμε.
Ορίστε, κύριε Μαρκογιαννάκη, έχετε το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα πω δυο κουβέντες για το άρθρο 57. Λυπάμαι που δεν είναι παρούσα η Αξιωματική Αντιπολίτευση, καθώς, όπως γνωρίζω και όπως ακούω, τουλάχιστον η πλειοψηφία των Βουλευτών έχουν αλλάξει άποψη σε σχέση μ’ εκείνο το οποίο ψήφισαν στην προηγούμενη Αναθεώρηση. Είναι δεδομένο ότι, αν ήταν παρούσα, το άρθρο θα αναθεωρείτο. Εάν συμβεί -ενώ τα παρόντα συμμετέχοντα στην Επιτροπή κόμματα και στη διαδικασία της Αναθεώρησης συμβαίνει να δηλώνουν ότι πρέπει να αναθεωρηθεί το άρθρο- για οποιονδήποτε άλλο λόγο να μη συμμετάσχουν στην ψηφοφορία, είναι δεδομένο ότι αυτή η στρέβλωση, η οποία δημιουργήθηκε με την Αναθεώρηση του 2001, θα συνεχιστεί.
Κυρία Πρόεδρε, θεωρώ ότι είναι στρέβλωση της δημοκρατίας. Γιατί λέω αυτό το πράγμα; Κινδυνεύουμε –και εννοώ τουλάχιστον τα αστικά κόμματα- να οδηγηθούμε σε ένα αριστοκρατικό σύστημα. Ποιο είναι το μοναδικό ανάχωμα εναντίον ενός τέτοιου ενδεχομένου; Είναι να υπάρχει η δυνατότητα και η προθυμία σε έναν άνθρωπο που δεν έχει οικογενειακές πολιτικές καταβολές, που δεν ανήκει στην ελίτ της κοινωνίας, που έχει ξεκινήσει τη ζωή του προσπαθώντας και έχει επιτύχει κάποια πράγματα. Και εκεί που φαίνεται αν έχει επιτύχει είναι κυρίως στην επιστημονική του και επαγγελματική του πορεία. Είναι οι μόνοι άνθρωποι οι οποίοι μπορούν ξεκινώντας μέσα από την κοινωνία και στηριζόμενοι μόνο στην κοινωνία να σταθούν ανάχωμα σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο.
Εγώ δεν πιστεύω σε καμμία περίπτωση ότι στο βάθος του μυαλού εκείνων, που είχαν τη φαεινή ιδέα και την έμπνευση, υπήρχε κάτι τέτοιο. Όταν ξεκίνησαν, πιστεύω ότι είχαν αγαθή προαίρεση. Όμως, οδηγούμαστε σε μια στρέβλωση της δημοκρατίας εξ αυτής ταύτης της Αναθεώρησης που έγινε, πέραν δε του ότι και ακόμα μέσα στα πλαίσια της τροποποίησης που έγινε, έχουμε κατάφορες αδικίες.
Διότι, όπως ελέχθη προηγουμένως από τον κ. Δένδια, μόνο τα προσωποπαγή επαγγέλματα είναι εκείνα τα οποία επλήγησαν. Και ποια είναι αυτά; Δικηγόροι και δη ποινικολόγοι, γιατροί, πανεπιστημιακοί, δημοσιογράφοι και εν τινι μέτρω πολιτικοί μηχανικοί και αυτοί όχι πάντοτε, διότι το γραφείο μπορεί να λειτουργεί και άλλος να σχεδιάζει και άλλος να υπογράφει. Θα ήταν προτιμότερο να βάλουμε κώλυμα εκλογής αυτών των επαγγελμάτων και όχι να υπάρχει αυτή η γενική ρύθμιση η οποία υπάρχει.
Εν πάση περιπτώσει, εγώ κάνω έκκληση. Και δεν το κάνω, αν θέλετε, σε προσωπική βάση. Διότι να σας πω και κάτι, αγαπητοί συνάδελφοι, σχετικά μ’ αυτό που είπε ο ειδικός αγορητής κ. Δένδιας προηγουμένως, ότι δεν πρέπει να το βλέπουμε από οικονομική άποψη το επάγγελμα. Οι περισσότεροι από εμάς, μετά από πέντε χρόνια που είμαστε εκτός επαγγέλματος και έχουμε και κάποια ηλικία, είναι πάρα πολύ δύσκολο να επανέλθουμε.
Εγώ κάνω μια έκκληση αυτή τη στιγμή στα κόμματα, τα οποία συμμετέχουν σ’ αυτή τη διαδικασία, να αφήσουν κατά μέρος τις όποιες ιδεοληψίες και τις όποιες άλλες πολιτικές σκοπιμότητες και προς χάριν της δημοκρατίας να έρθουν και να ψηφίσουν. Αυτοί που συμμετέχουμε στη διαδικασία φτάνουμε και χωρίς το ΠΑ.ΣΟ.Κ, για να γίνει αυτή η τροποποίηση του άρθρου 57 και να επανέλθουμε στη δυνατότητα άσκησης της επιστήμης, εκείνο για το οποίο κάποιος μόχθησε και αφιέρωσε τη ζωή του, εκείνο με το οποίο καταξιώθηκε και εκείνο για το οποίο προπάντων τον θέλει η κοινωνία και όχι, αν θέλετε, για την πολιτική του πορεία.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Μαρκογιαννάκη.
Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος ομιλητής.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση.
Την ερχόμενη Πέμπτη θα συζητήσουμε την ενότητα Ε΄, άρθρα 28, 78 και 79 στις 10.30΄.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση της Επιτροπής και ώρα 14.00΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 28 Φεβρουαρίου 2008 και ώρα 11.00΄ με αντικείμενο εργασιών της Επιτροπής: επεξεργασία και εξέταση του άρθρου 24 παράγραφος 1 εδάφιο ε΄, παράγραφος 2 και ερμηνευτικής δήλωσης και του άρθρου 117 παράγραφοι 3 και 4 (Δ΄Ενότητα).
Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ

PDF:

SYNes27022008.pdf

TXT:

endsyn080227.txt

Επιστροφή