Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Β΄, Συνεδρίαση: ΡΝΑ΄ 12/06/2002

Τετάρτη 12 Ιουνίου 2002
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΝΑ΄
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σερ ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 13 Ιουνίου 2002, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού: "Για την προστασία των αρχαιοτήτων και εν γένει της πολιτιστικής κληρονομιάς", σελ.
2. Κατάθεση Έκθεσης Διαρκών Επιτροπών:
Η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει την Έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών: "Κύρωση της Συμφωνίας της εταιρικής σχέσης μεταξύ των μελών της ομάδας των κρατών της Αφρικής, της Καραϊβικής και του Ειρηνικού αφ' ενός και της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των κρατών-μελών αυτής αφ' ετέρου, της εσωτερικής συμφωνίας για την εφαρμογή της Συμφωνίας Εταιρικής Σχέσης και της εσωτερικής συμφωνίας για τη χρηματοδότηση και διαχείριση των ενισχύσεων της Κοινότητας στο πλαίσιο του χρηματοδοτικού πρωτοκόλλου, της Συμφωνίας Εταιρικής Σχέσης, καθώς και της Τελικής Πράξης", σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού:
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΔΑΒΑΚΗΣ Α., σελ.
ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ., σελ.
ΘΩΜΑΣ Γ., σελ.
ΚΑΜΜΕΝΟΣ Π., σελ.
ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ Β.,σελ.
ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ Ν., σελ.
ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ Α., σελ.,
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ., σελ.
ΦΩΤΙΑΔΗΣ Η., σελ.
ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ Γ., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Β'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΝΑ'
Τετάρτη, 12 Ιουνίου 2002

Αθήνα, σήμερα στις 12 Ιουνίου, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.25΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 11/6/2002 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της PN΄ συνεδριάσεώς του, της 11ης Ιουνίου 2002, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμων:
1) "Χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων από το κράτος. Έσοδα και δαπάνες, προβολή, δημοσιότητα και έλεγχος των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων και υποψηφίων Βουλευτών".
2) "Κύρωση της τροποποίησης του άρθρου ΧΧΙ της Σύμβασης για το διεθνές εμπόριο αγρίων ειδών πανίδας και χλωρίδας που απειλούνται με εξαφάνιση (C.I.T.E.S)".
3) "Κύρωση της Συμφωνίας για τη σύσταση της Γενικής Επιτροπής Αλιείας για τη Μεσόγειο".
4) "Κύρωση της Σύμβασης για το καταστατικό των Ευρωπαϊκών Σχολείων")
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Γεώργιο Θωμά, Βουλευτή Αχαΐας, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΣΠΥΡΟΣ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Καρδίτσας ζητεί την τροποποίηση διατάξεων του Ν. 2121/1993 που αφορά στην Πνευματική Ιδιοκτησία.
2) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΣΠΥΡΟΣ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Ιατρών Νοσοκομείων και Κέντρων Υγείας Νομού Καρδίτσας ζητεί την ανάκληση της απόφασης που αφορά στην περικοπή των εφημεριών των γιατρών.
3) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΣΠΥΡΟΣ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Καρδίτσας ζητεί τη χορήγηση ισόποσων επιδομάτων σε όλα τα μέλη του.
4) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΣΠΥΡΟΣ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Καρδίτσας ζητεί τη χορήγηση στα μέλη του του επιδόματος για τη χρήση ηλεκτρονικών υπολογιστών.
5) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΣΠΥΡΟΣ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εφημέριος του Ιερού Ναού Αγίου Νικολάου Αργυρίου της Ιεράς Μητρόπολης Θεσσαλιώτιδας ζητεί επιχορήγηση για την αναπαλαίωση του πιο πάνω Ναού.
6) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΣΠΥΡΟΣ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εφημέριος του Ιερού Ναού Παμμεγίστων Ταξιαρχών της Ιεράς Μητρόπολης Θεσσαλιώτιδας ζητεί χορήγηση οικονομικής ενίσχυσης.
7) Ο Βουλευτής Χαλκιδικής κ. ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Σταγίρων - Ακάνθου Χαλκιδικής ζητεί την τοποθέτηση ιατρών ειδικότητας στο Περιφερειακό Ιατρείο Ιερισσού Χαλκιδικής.
8) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Ερέτριας Εύβοιας ζητεί την αναστήλωση του Αρχαίου Θεάτρου της Ερέτριας και την ένταξή του στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
9) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Υπαλλήλων ΤΕΒΕ διαμαρτύρεται για την παρακράτηση εισφοράς συνταξιούχων του ΤΕΒΕ υπέρ ΠΟΣ ΤΕΒΕ.
10) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Κων/νος Αλεξάνδρου, πολιτικός μηχανικός, διαμαρτύρεται για την καθυστέρηση οφειλών του Δημοσίου σε εργολάβο για την εκτέλεση δημοσίων έργων στη Βόρεια Εύβοια.
11) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Κύμης Εύβοιας ζητεί την καταβολή αποζημίωσης στους πληγέντες κατοίκους από κατολισθήσεις της περιοχής Βιτάλου.
12) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Σαρακατσαναίων Βορειοκεντρικής Εύβοιας "Ο ΔΑΦΝΩΝΤΑΣ" ζητεί τη χορήγηση οικονομικής ενίσχυσης.
13) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολυτέκνων Επαρχίας Ιστιαίας Εύβοιας ζητεί επίλυση οικονομικών αιτημάτων των μελών του.
14) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα το οποίο αναφέρεται στην μη ένταξη προς χρηματοδότηση από το Γ' ΠΕΠ του Ομογενειακού Χωριού της Παλαίρου Αιτωλ/νίας.
15) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μουρεσίου Μαγνησίας ζητεί την καταβολή αποζημίωσης στους παραγωγούς της περιοχής του που οι καλλιέργειές τους επλήγησαν από τις χιονοπτώσεις και τις πρόσφατες βροχοπτώσεις.
16) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στη μόλυνση του ποταμού Ευρώτα.
17) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Συντονιστικό 'Οργανο για το Πράσινο και το Περιβάλλον υποβάλλει τις προτάσεις του για την υλοποίηση του προγράμματος αναβάθμισης του περιβάλλοντος και των έργων πρασίνου σε συνδυασμό με την κατασκευή των Ολυμπιακών έργων.
18) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Συντονιστική Επιτροπή Εργαζομένων Ειδικών Κοινωνικών Ομάδων στις Δημοτικές Επιχειρήσεις ζητεί την ένταξη των Ειδικών Κοινωνικών Ομάδων που απασχολούνται στις Δημοτικές Επιχειρήσεις στο υπό σύνταξη νομοσχέδιο για τη μονιμοποίηση των συμβασιούχων.
19) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Συμβασιούχων ΕΛΤΑ καταγγέλλει την προκήρυξη 600 θέσεων τακτικού προσωπικού ΕΛΤΑ, ενώ εκκρεμεί η νομοθετική ρύθμιση για την πριμοδότηση της προϋπηρεσίας των επί επτά χρόνια απασχολουμένων ως συμβασιούχων χωρίς όρια ηλικίας.
20) Ο Βουλευτής Χαλκιδικής κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΠΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Χαλκιδικής διαμαρτύρεται για τον τρόπο φορολόγησης των επαγγελματοβιοτεχνών και εμπόρων του Νομού Χαλκιδικής βάσει της συνάφειας τριετίας.
21) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΙΝΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Παραβόλας Αιτωλ/νίας διαμαρτύρεται για τον αποκλεισμό των Δημοτικών Διαμερισμάτων Παραβόλας και Παντάνασσας από τη ζώνη παρέμβασης του Εθνικού Προγράμματος LEADER.
22) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΖΕΤΤΑ ΜΑΚΡΗ με αναφορά της διαμαρτύρεται για την καθυστέρηση του χρονοδιαγράμματος υλοποίησης των έργων στον ταμιευτήρα της λίμνης Κάρλας.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 1536/20-9-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 2028/19-10-01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 1536/20-9-01 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Η. Δ. Καλλιώρας σας πληροφορούμε τα εξής:
Με την πρόσφατη αναθεώρηση της Κοινής Οργάνωσης Αγοράς (Κ.Ο.Α.) ελαιολάδου το υφιστάμενο καθεστώς παρατάθηκε μέχρι την 31.10.2004 διατηρώντας τα θετικά στοιχεία του όπως είναι η μέγιστη εθνική εγγυημένη ποσότητα, η εφαρμογή της ιδιωτικής αποθεματοποίησης από όλους τους φορείς, οι δράσεις προώθησης ελαιολάδου στα Κ.Μ. και σε τρίτες Χώρες με χρηματοδότηση κατά 100% από την Ε.Ε., η διάθεσή του σε επισιτιστικά προγράμματα και η ενίσχυση των επιτραπεζίων ελαιών.
Επιπρόσθετα δόθηκε η δυνατότητα στα Κ.Μ. να χρηματοδοτήσουν από 1.11.2002 οργανώσεις παραγωγών, διεπαγγελματικές οργανώσεις, οργανώσεις ή ενώσεις φορέων για την εκπόνηση προγραμμάτων με χρηματοδότηση που θα ανέρχεται έως το 100% των δαπανών, που θα αφορούν:
1. Την διοικητική διαχείριση και παρακολούθηση της αγοράς του ελαιολάδου και της επιτραπέζιας ελιάς.
2. Την βελτίωση των περιβαλλοντικών επιπτώσεων της ελαιοκαλλιέργειας.
3. Την βελτίωση της ποιότητας της παραγωγής του ελαιολάδου και της επιτραπέζιας ελιάς.
4. Σύστημα ανίχνευσης, πιστοποίησης και προάσπισης της ποιότητας του ελαιολάδου και της επιτραπέζιας ελιάς.
Ακόμη απεφεύχθη η διαφοροποίηση της ονοματολογίας των ελαιολάδων η οποία σύμφωνα με τα αρχικά σχέδια Κανονισμών θα ήταν επιζήμια για το Ελληνικό παρθένο ελαιόλαδο που αποτελεί το 90 % της παραγωγής μας και οι θεσμοθετηθείσες μειώσεις των οξυτήτων κυρίως της ποιοτικής κατηγορίας "εξαιρετικό παρθένο" είναι σε όφελος του Ελληνικού ελαιολάδου.
Θετική θεωρείται και η αναφορά στα έλαια δεύτερης φυγοκέντρισης ώστε αυτά να διαχωρισθούν από τα "παρθένα" βάσει των χημικών τους χαρακτηριστικών, ώστε να κατατάσσονται στα "ακατέργαστα πυρηνέλαια".
Το Υπουργείο Γεωργίας επιθυμώντας να προστατεύσει την εξαιρετική ποιότητα του Ελληνικού Ελαιολάδου, προέβη μέχρι σήμερα στην καταχώρηση εικοσιδύο (22) ελαιολάδων ως προϊόντων Προστατευόμενης Ονομασίας Προέλευσης (ΠΟΠ) και Γεωγραφικής Ένδειξης (ΠΓΕ).
Ακόμη προκειμένου να αναδείξει την προέλευση σε επίπεδο Χώρας του Ελληνικού ελαιολάδου, σε εφαρμογή σχετικής Κοινοτικής Νομοθεσίας, έχει θεσπίσει το Εθνικό Νομικό πλαίσιο και έχει ξεκινήσει την διαδικασία αναγνώρισης τυποποιητικών μονάδων οι οποίες θα δικαιούνται να αναγράφουν στην ετικέτα της συσκευασίας την ένδειξη "Ελληνικό προϊόν".
Τέλος αναμίξεις ελαιολάδων με σπορέλαια απαγορεύονται σε κάθε περίπτωση σύμφωνα με Εθνική Νομοθεσία.
Ο Υφυπουργός
Ε. ΑΡΓΥΡΗΣ"
2. Στην με αριθμό 1579/24-9-2001 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 23610/18-10-2001 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 1579/24-9-2001 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ν. Λέγκας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Αυτή τη στιγμή βρίσκονται σε εξέλιξη προγράμματα όπως το πρόγραμμα της νεανικής επιχειρηματικότητας, στο οποίο λήγει η προθεσμία υποβολής του Α΄ κύκλου την 5.10.01 καθώς και το πρόγραμμα της γυναικείας επιχειρηματικότητας που προκηρύχθηκε στις 27.9.01 και η προθεσμία υποβολής των προτάσεων λήγει την 15.12.01.
Αποτελούν τα δύο αυτά προγράμματα την υλοποίηση του Α΄ κύκλου εφαρμογής των δράσεων 2.8.1 και 2.8.2 του μέτρου 2.8 που αφορά την ενθάρρυνση επιχειρηματικότητας ομάδων πληθυσμού και ειδικότερα την ενθάρρυνση επιχειρηματικότητας ατόμων που δεν είναι επιχειρηματίες, έχουν μια επιχειρηματική ιδέα που θέλουν να δραστηριοποιηθούν στους κλάδους μεταποίησης του εμπορίου και των υπηρεσιών.
Η ανακοίνωση των προγραμμάτων αυτών έγινε για την μεν νεανική επιχειρηματικότητα τον Μάιο του 2001, για τη δε γυναικεία τον Ιούλιο του 2001, έτσι ώστε να υπάρχει επαρκής χρόνος για τη δραστηριοποίηση των ενδιαφερομένων.
Η πληροφόρηση των ενδιαφερομένων γίνεται από τον δικτυακό τόπο και το infodesk του Υπουργείου Ανάπτυξης, από τον ΕΟΜΜΕΧ, από τα κατά τόπους Επιμελητήρια και μέσω των όσων ήδη λειτουργούν Κέντρων Υποδοχής Επενδυτών.
Η συμπλήρωση των απαιτούμενων εντύπων είναι σχετικά απλή ώστε να μη χρειάζεται να καταφύγει ουδείς σε ιδιωτικά γραφεία εκπόνησης μελετών.
Ο Υφυπουργός
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ"
3. Στις με αριθμό 1606/25-9-01, 1585/24-9-01, 1633/24-9-01 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 55519/17-10-2001 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Επί των ερωτήσεων με αρ. πρωτ. 1606/25-9-01, 1585/24-9-01 και 1633/26-9-01 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κα Φουντουκίδου Πόπη και κύριοι Καρασμάνης Γεώργιος, Χουρμουζιάδης Γεώργιος και Τζέκης Άγγελος, σας γνωρίζουμε ότι, σύμφωνα με την παρ. 24 του άρθρου 2 του ν. 2621/98 οι πιστώσεις για την κάλυψη των δαπανών μεταφοράς μαθητών των σχολείων της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης εγγράφονται στον προϋπολογισμό των Περιφερειών.
Η κατανομή της συνολικής εγγεγραμμένης πίστωσης στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις εκάστης Περιφέρειας γίνεται από τα αρμόδια όργανα των Περιφερειών, με γνώμονα την πλήρη κάλυψη των σχετικών αναγκών, μέσα στα πλαίσια, όμως, των εγγεγραμμένων πιστώσεων, αφού ληφθούν υπ' όψη οι ιδιαιτερότητες κάθε νομού.
Οι σχετικές συμβάσεις με τους εμπλεκόμενους φορείς συνομολογούνται από τα αρμόδια όργανα των νομαρχιακών αυτοδιοικήσεων και σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να περιορίζονται στο ύψος των διατιθέμενων για κάθε σχολικό έτος πόρων. Δαπάνες που πραγματοποιούνται καθ' υπέρβαση των σχετικών πιστώσεων δεν εντέλλονται νόμιμα.
Τέλος, σημειώνουμε ότι οι εγγεγραμμένες στον προϋπολογισμό του τρέχοντος έτους σχετικές με το θέμα αυτό πιστώσεις είναι διαθέσιμες σε ποσοστό 85%. Το υπόλοιπο 15% θα τεθεί στη διάθεση των Γενικών Γραμματέων των Περιφερειών εντός των προσεχών ημερών.
Ο Υφυπουργός
Γ. ΔΡΥΣ"
4. Στην με αριθμό 1643/27-9-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 185/19-10-01 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:"
"Απαντώντας στην ερώτηση 1643/27-9-2001 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Αθηναίος Φλωρίνης, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία της Διεύθυνσης Δημοσίων Έργων της Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας, τα εξής:
Το τμήμα Ποτίδαια - Καλλιθέα μελετήθηκε και σε φάση Προκαταρκτικής μελέτης και Χωροθέτησης κατά την οποία εξετάσθηκαν διάφορες εναλλακτικές λύσεις και τελικά αποφασίστηκε η διαπλάτυνση της υφιστάμενης οδού για τμήμα μήκους 7 χιλιομέτρων από Ποτίδαια προς Κασσανδρεία ενώ για το υπόλοιπο τμήμα μήκους 10 χλιμ. νέα χάραξη.
Η Χωροθέτηση του έργου εγκρίθηκε με την 3767 οικ./2-6-1998 Απόφαση του Γενικού Γραμματέα Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας (επισυνάπτεται), στην οποία εκτός των παραπάνω προβλέπεται και η διαμόρφωση παραλλήλων οδών εξυπηρέτησης για το τμήμα της νέας χάραξης και κατασκευή δεξιάς παράπλευρης οδού για το τμήμα που διαπλατύνεται, σε απόσταση από την κεντρική αρτηρία και σε θέση όπου σήμερα υφίσταται αγροτική οδός διανομής του Υπουργείου Γεωργίας, η οποία κινείται παράλληλα και σε όλο το μήκος των 7 χλμ.
Για την παραπάνω διαμόρφωση γνωμοδότησαν θετικά όλοι οι φορείς που προβλέπονται από την ΚΥΑ 69269/5387/24-10-1990 (ΦΕΚ 678Β/25-10-1990) και την εγκύκλιο 37/3-10-1994 της ΓΓΔΕ/ΥΠΕΧΩΔΕ.
Στη συνέχεια συντάχθηκε η Μελέτη Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων του έργου και για την αντιμετώπισή του κλήθηκαν να εκφράσουν άποψη όλοι οι φορείς που προβλέπονται από την παραπάνω ΚΥΑ, μεταξύ των οποίων συμπεριλαμβάνονται και οι φορείς Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Η Μελέτη Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων του έργου δημοπρατήθηκε από το Νομαρχιακό Συμβούλιο Χαλκιδικής σύμφωνα με τα προβλεπόμενα από το Νόμο για μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων και στη συνέχεια το εν λόγω Νομαρχιακό Συμβούλιο γνωμοδότησε ομόφωνα θετικά για τη διαμόρφωση του έργου σύμφωνα με τη χάραξη που επιλέχθηκε με την 78γ/26-9-2000 Απόφασή του (επισυνάπτεται).
Κατόπιν των παραπάνω εγκρίθηκε η Μελέτη Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων του έργου με την 4056/1839/14-11-2000 Απόφαση του Γενικού Διευθυντή της Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας (επισυνάπτεται).
Η Οριστική μελέτη Οδοποιίας της αρτηρίας και των παράλληλων οδών εγκρίθηκε με την 3018/2-7-2001 Απόφαση της Διεύθυνσης Δημοσίων Έργων Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας (επισυνάπτεται).
Το κτηματολόγιο για την απαλλοτρίωση των αναγκαίων εκτάσεων εγκρίθηκε με την 1645/21-3-2001 Απόφαση της Διεύθυνσης Δημοσίων Έργων Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας και η απαλλοτρίωση για την απόκτηση των αναγκαίων εκτάσεων για την κατασκευή του έργου κηρύχθηκε με την 443/1-8-2001 (ΦΕΚ 682Δ/22-8-2001) Απόφαση του Γενικού Γραμματέα της Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας (επισυνάπτεται) και επίκειται ο προσδιορισμός δικασίμου για τον καθορισμό προσωρινής τιμής μονάδος αποζημίωσης σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 2882/2-2-2001.
Το έργο έχει ενταχθεί στο ΠΕΠ Κεντρικής Μακεδονίας με χρηματοδότηση κατασκευής από το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης με προϋπολογισμό 2.550.000.000 δρχ. και περιλαμβάνει την κατασκευή του διαπλατυνόμενου τμήματος του κυκλώματος Κασσάνδρας μήκους 7 χλμ. και της δεξιάς παράπλευρης οδού, με χρόνο δημοπράτησης τον Δεκέμβριο του τρέχοντος έτους.
Από τα παραπάνω προκύπτει ότι τηρήθηκαν όλοι οι κατά νόμο προβλεπόμενες διαδικασίες περί δημοσιοποίησης και κοινωνικής αποδοχής της χάραξης του έργου "Οδικό κύκλωμα Κασσάνδρας, τμήμα Ποτίδαια - Κασσανδρεία".
Ο Υπουργός
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ"
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Διεύθυνσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
5. Στην με αριθμό 1659/27.9.01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 149255/17.10.01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντούμε στην ερώτηση 1659/27.9.01 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Σταύρος Δήμας και σας κάνουμε γνωστά τα εξής:
Το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους έχει κατορθώσει οι πράξεις κανονισμού σύνταξης για τους νέους συνταξιούχους όλων των κατηγοριών (πολιτικοί, στρατιωτικοί, υπάλληλοι ΟΤΑ κλπ.), να εκδίδονται μέσα σε προθεσμία 40-45 ημερών, από την κατάθεση των σχετικών δικαιολογητικών. Καθυστέρηση μέχρι ενός (1) έτους περίπου μπορεί να υπάρχει στη διεκπεραίωση αιτήσεων εν ενεργεία υπαλλήλων για τη μεταφορά χρόνου υπηρεσίας τους από τον ιδιωτικό τομέα στο Δημόσιο (διαδοχική ασφάλιση), όμως στην περίπτωση αυτή δεν παρεμποδίζεται με κανένα τρόπο η συνταξιοδότηση του υπαλλήλου, αφού η έκδοση της σχετικής πράξης αποτελεί στάδιο προεργασίας και θα έχει αποτελέσματα μετά την αποχώρησή του από την Υπηρεσία, η οποία μπορεί να γίνει και μετά από πολλά έτη. Συνεπώς η καθυστέρηση αυτή δεν αδικεί σε καμία περίπτωση τον αιτούντα και δεν παρεμποδίζει την απονομή σύνταξης, οφείλεται δε στο γεγονός ότι το Γ.Λ.Κ. έχει προκρίνει να δίνεται προτεραιότητα σε επείγουσες υποθέσεις, όπως είναι η απονομή και η αναπροσαρμογή σύνταξης.
Κατόπιν των ανωτέρω τα αναφερόμενα στην ως άνω ερώτηση για τις καθυστερήσεις στην απονομή σύνταξης δεν αφορούν το Γ.Λ.Κ. αλλά, προφανώς, τους ασφαλιστικούς οργανισμούς.
Ο Υφυπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ"
6. Στην με αριθμό 1660/27.9.01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 5443/15.10.01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην 1660/27.9.2001 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Γιάννης Κεφαλογιάννης, σχετικά με την καθυστέρηση επιστροφής Φ.Π.Α. σε αγρότες του ειδικού καθεστώτος, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
1. Η επιστροφή του Φ.Π.Α., καθώς και του Ε.Φ.Κ. του πετρελαίου κίνησης στους αγρότες του ειδικού καθεστώτος, γίνεται με τη διαδικασία της ΑΥΟ Π.953/432/64/ΠΟΛ.41/3.2.1988.
Από τις διατάξεις της απόφασης αυτής προβλέπεται ότι οι αγρότες για την άσκηση του δικαιώματος επιστροφής υποβάλλουν κάθε χρόνο από την 1η Μαρτίου έως την 31η Ιουλίου αίτηση-δήλωση-αναλυτική κατάσταση δικαιολογητικών.
Η αίτηση υποβάλλεται είτε απευθείας από τον ενδιαφερόμενο, στη Δ.Ο.Υ. που είναι αρμόδια για τη φορολογία εισοδήματος του, είτε μέσω των αγροτικών συνεταιρισμών, στον τόπο που ασκούν μία από τις αγροτικές τους εκμεταλλεύσεις. Οι συνεταιριστικές οργανώσεις, μέχρι τις δέκα του επόμενου μήνα από την υποβολή των αιτήσεων των αγροτών, διαβιβάζουν τα πρωτότυπα των φύλλων του ειδικού βιβλίου μαζί με τις αιτήσεις των αγροτών που είναι καταχωρημένες σ' αυτό, στην αρμόδια για τη φορολογία του εισοδήματος τους Δ.Ο.Υ., με το αίτημα της επιστροφής του συνολικού ποσού του φόρου που αναφέρεται σ' αυτά.
2. Εφέτος είναι η πρώτη χρονιά που η παραλαβή των αιτήσεων επιστροφής του Φ.Π.Α. και του Ε.Φ.Κ. του πετρελαίου κίνησης, καθώς και η επεξεργασία αυτών, γίνεται μηχανογραφικά, μετά την ένταξη των αγροτών του ειδικού καθεστώτος στο Μητρώο ΤΑΧΙS.
Λόγω του αναμενόμενου φόρτου εργασίας στις Δ.Ο.Υ. από την εφαρμογή του νέου αυτού συστήματος παραλαβής και επεξεργασίας των αιτήσεων επιστροφής, η Γενική Γραμματεία Πληροφορικών Συστημάτων προκειμένου να βοηθήσει στην ολοκλήρωση της επιστροφής μέσα στις προβλεπόμενες προθεσμίες, με το 651/27.4.2001 έγγραφο, έδωσε οδηγίες στις Ενώσεις Αγροτικών Συνεταιρισμών και στους Συνεταιρισμούς που είναι μηχανογραφημένοι να αποστέλλουν σ' αυτήν την αίτηση επιστροφής με τις επιμέρους αιτήσεις των αγροτών σε δισκέτα, για την ταχύτερη επεξεργασία τους από το ΤΑΧΙS. Η αποστολή γίνεται μετά τη συγκέντρωση όλων ή του κύριου όγκου των αιτήσεων αγροτών.
3. Η Δ.Ο.Υ. Ρεθύμνου, με την οποία επικοινωνήσαμε, μας έκανε γνωστό ότι η Ένωση Γεωργικών Συνεταιρισμών Ρεθύμνου εκτελώντας τις οδηγίες της ΑΥΟ Π. 953/432/64/ΠΟΛ. 41/3.2.1988 διαβίβαζε τις αιτήσεις των αγροτών στη Δ.Ο.Υ. τμηματικά από 10/5/2001 έως 9/8/2001. Σε κάθε υποβολή η Δ.Ο.Υ. ενημέρωνε την Ε.Α.Σ. Ρεθύμνου ότι οι αιτήσεις αυτές θα βρίσκονται εκκρεμότητα μέχρι την αποστολή της αντίστοιχης δισκέτας στη Γ.Γ.Π.Σ.
Η οικεία δισκέτα με τα στοιχεία του συνόλου των υποβληθεισών αιτήσεων, εστάλη από την Ε.Α.Σ. Ρεθύμνου στη Γ.Γ.Π.Σ. στις 10.9.2001. Τα στοιχεία της επεξεργάσθηκαν στις 11.9.2001 και μετά τον απαιτούμενο έλεγχό τους, που πραγματοποιήθηκε από τη Δ.Ο.Υ. Ρεθύμνου στις 27.9.2001, εκδόθηκε η απόφαση για την επιστροφή του Φ.Π.Α.
4. Για τους ανωτέρω λόγους, προκλήθηκε η καθυστέρηση επιστροφής του Φ.Π.Α. στους αγρότες της συγκεκριμένης Ε.Α.Σ.
Ο Υφυπουργός
Α. ΦΩΤΙΑΔΗΣ"
7. Στην με αριθμό 1663/27-9-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 40271/18-10-01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 1663/27-9-2001 που κατέθεσε η Βουλευτής κ. Ζ. Μακρή και αφορά στο αντικείμενο του θέματος, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Σύμφωνα με την από 9-12-1999 προγραμματική σύμβαση οι επιλεγέντες φύλακες για την φύλαξη των σχολικών κτιρίων παρακολουθούν το πρόγραμμα απόκτησης εργασιακής εμπειρίας, διάρκειας έντεκα (11) μηνών, το οποίο περιλαμβάνει θεωρητική και πρακτική ενημέρωση.
Το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης γνωρίζει το θέμα και μελετά αρμοδίως, τον τρόπο συνέχισης της εκτέλεσης της προγραμματικής σύμβασης.
Ο Υφυπουργός
Κ. ΚΑΙΣΕΡΛΗΣ"
8. Στην με αριθμό 1671/27-9-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 9440/16-10-01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στο από 27-9-2001 έγγραφό σας, με το οποίο μας διαβιβάστηκε η αριθ. 1671/27-9-2001 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή Ηλία Καλλιώρα, σχετικά με τις αποζημιώσεις των εναπομεινάντων στους ιδιοκτήτες τμημάτων μετά τις απαλλοτριώσεις κτημάτων τους για τη βελτίωση - διαπλάτυνση της Ε.Ο. Αθηνών - Θεσσαλονίκης στις αναφερόμενες στην ερώτηση περιοχές, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 17 του Συντάγματος, η αποζημίωση καθορίζεται από τα δικαστήρια σε δύο βαθμούς: α) Προσωρινός καθορισμός ενώπιον του Μονομελούς Πρωτοδικείου και β) Οριστικός καθορισμός ενώπιον του Εφετείου.
Σε περίπτωση που η απόφαση προσωρινού καθορισμού ανατραπεί μερικώς ή ολικώς με την έκδοση απόφασης οριστικού καθορισμού της αποζημίωσης ή περί της αξίας των ακινήτων διαφορετική κρίση της παύει να ισχύει και συνεπώς η αποζημίωση που τυχόν εισπράχθηκε από τους δικαιούχους με βάση την απόφαση αυτή, θεωρείται ότι έχει καταβληθεί αχρεωστήτως ως προς το τμήμα που αναφέρεται σε μεγαλύτερο ποσό εκείνου που προσδιόρισε το Εφετείο με την μεταγενέστερη απόφασή του.
Από τα παραπάνω συνάγεται ότι το ζήτημα του προσδιορισμού του ύψους των αποζημιώσεων ανήκει, σύμφωνα με τις διατάξεις του Συντάγματος, στην αποκλειστική αρμοδιότητα των δικαστηρίων, η Διοίκηση είναι υποχρεωμένη να ζητήσει την επιστροφή των αποζημιώσεων που τυχόν καταβλήθηκαν αχρεωστήτως και τέλος το ζήτημα της μείωσης ή μη της πραγματικής αξίας των εναπομεινάντων στους ιδιοκτήτες τμημάτων των ακινήτων είναι πραγματικό και κρίνεται πάντοτε από τα δικαστήρια.
Το ΥΠΕΧΩΔΕ, στο οποίο κοινοποιείται το παρόν, παρακαλείται να δώσει στη Βουλή στοιχεία και πληροφορίες σχετικά με την Ερώτηση, ως αποκλειστικά αρμόδιο από το σκοπό και βαρυνόμενο με τη δαπάνη των απαλλοτριώσεων αυτών.
Ο Υφυπουργός
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ"
9. Στην με αριθμό 1823/4-10-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2100/17-10-01 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 1823/4-10-01 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Α. Αγγελής, Α. Λιάσκος, σας πληροφορούμε τα εξής:
Στα πλαίσια της εφαρμογής του άρθρου 3 του Καν. (ΕΚ) 2847/93 "για τη θέσπιση συστήματος ελέγχου της Κοινής Αλιευτικής Πολιτικής" και των μετέπειτα εφαρμοστικών Κανονισμών 686/97 και 1489/79, κάθε Κ-Μ είναι υποχρεωμένο να θεσπίσει δορυφορικό σύστημα παρακολούθησης των αλιευτικών σκαφών (ΥΜS), για τον εντοπισμό του στίγματός τους.
Σύμφωνα με την αρ. 287089/2001 Απόφαση του Υπουργού Γεωργίας, το "ΥΜS" εφαρμόζεται:
α. Σε όλα τα επαγγελματικά αλιευτικά σκάφη που είναι εφοδιασμένα με άδεια αλιείας μηχανότρατας και τα οποία αλιεύουν εντός ή εκτός Μεσογείου (Μηχανότρατες μέσης και υπερπόντιας αλιείας).
β. 'Ολα τα σκάφη των λοιπών κατηγοριών που έχουν μήκος μεταξύ καθέτων (LPP) μεγαλύτερο των 20 μέτρων, τα οποία δεν αλιεύουν αποκλειστικά εντός των χωρικών υδάτων ή η διάρκεια του ταξιδιού τους, από τον απόπλου ως τον κατάπλου στο λιμάνι, υπερβαίνει τις 24 ώρες.
Η εγκατάσταση του συστήματος προβλέπεται να ολοκληρωθεί σε τρεις (3) φάσεις.
Η πρώτη φάση έχει ήδη ολοκληρωθεί και περιλαμβάνει όλα τα σκάφη της Υπερπόντιας αλιείας (αλιεύουν εκτός Μεσογείου).
Κατά τη Β' και Γ' φάση θα τοποθετηθεί το σύστημα στα Σκάφη που αλιεύουν στη Μεσόγειο. Η έναρξη εφαρμογής της Β΄και Γ' φάσης επίκειται σύντομα.
'Ηδη το ΥΕΝ προκήρυξε και ανέθεσε το σχετικό έργο, το οποίο εξελίσσεται κανονικά. Εκτιμάται ότι μέχρι το τέλος του έτους θα έχουν εφοδιαστεί με τα απαραίτητα μηχανήματα εντοπισμού, όλες οι μηχανότρατες.
Ο Υπουργός
Γ. ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ"
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο των επίκαιρων ερωτήσεων της Πέμπτης 13 Ιουνίου 2002.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ. 2&3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 677/10-6-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καψή προς τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σχετικώς με τη λειτουργία του τηλεοπτικού σταθμού "ΤΕΜΡΟ" και του ραδιοφωνικού σταθμού "PLANET", τη διασφάλιση των θέσεων εργασίας κλπ.
2. Η με αριθμό 678/10-6-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Σπήλιου Σπηλιωτόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικώς με τις τουρκικές παραβιάσεις στο Αιγαίο κλπ.
3. Η με αριθμό 681/10-6-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σπυρίδωνος Στριφτάρη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την εύρυθμη λειτουργία του Οργανισμού Γεωργικών Ασφαλίσεων.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ. 2&3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 679/10-6-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αναστασίου Χωρέμη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την καταβολή του υπολοίπου των αποζημιώσεων για τις καταστροφές που υπέστησαν οι αγρότες του Νομού Κορινθίας από τις πυρκαγιές του 2000.
2. Η με αριθμό 683/10-6-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρήστου Μαρκογιαννάκη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικώς με το πρόσφατο επεισόδιο με τον τοξικομανή στο κέντρο της Αθήνας, την επίθεση κατά της πρωθυπουργικής κατοικίας και του Αστυνομικού Τμήματος Εξαρχείων κλπ.
3. Η με αριθμό 682/10-6-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Άγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την καταβολή των κοινοτικών επιδοτήσεων στους κτηνοτρόφους και δασεργάτες κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερησία διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού: "Για την προστασία των Αρχαιοτήτων και εν γένει της Πολιτιστικής Κληρονομιάς".
Υπενθυμίζω στους κυρίους συναδέλφους ότι στη Διαρκή Επιτροπή τα άρθρα συζητήθηκαν σε δύο ενότητες, 1-19 και 20 ως το τέλος. Υπάρχει πρόταση από τα κόμματα για το πώς θα συζητηθούν τα άρθρα;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΘΩΜΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι με τη δουλειά που έγινε στην επιτροπή μπορούμε να συζητήσουμε τα άρθρα όλα μαζί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς. Άλλη άποψη υπάρχει;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σε δύο ενότητες.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Σε δύο ενότητες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, τι λέτε εσείς;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Όχι, κύριε Πρόεδρε. Να συζητηθούν όλα μαζί. Τα άρθρα έχουν ψηφισθεί ομόφωνα στην επιτροπή.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Όχι ομόφωνα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρία Μπενάκη, μπορούμε να δώσουμε παραπάνω χρόνο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μέχρι το άρθρο 19 πράγματι πήγαμε σχεδόν επί τροχάδην. Όμως στο άρθρο 20 είχαμε σοβαρές διαφωνίες με τον κύριο Υπουργό. Και γι' αυτόν το λόγο εμείς προτείνουμε να είναι δύο ενότητες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς. Δηλαδή, πώς;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από το 1 έως το 19 και τα υπόλοιπα μαζί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μα το άρθρο 20 είπατε ότι έχει πρόβλημα.
Λοιπόν, να μη χάνουμε τώρα χρόνο στα διαδικαστικά. Η κα Δαμανάκη έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς δεν έχουμε αντίρρηση. Όπως νομίζετε. Και όλα μαζί να τα συζητήσουμε. Αλλά να μη λέει συνέχεια ο κύριος Υπουργός ότι είναι όλα ομόφωνα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εγώ προτίθεμαι να σας δώσω επί πλέον χρόνο, αν κάποιοι Βουλευτές θέλουν να τοποθετηθούν στο 20, για να κάνουμε τη δουλειά μας καλύτερα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το ένα παραπέμπει στο άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα δώσω λοιπόν χρόνο παραπάνω και για το άρθρο 20.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Στον κ. Κορκολόπουλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ας τα συζητήσουμε όμως όλα μαζί τα άρθρα για να διευκολύνουμε τη συζήτηση.
Κύριε Υπουργέ, πριν δώσω το λόγο στους εισηγητές, έχετε να κάνετε κάποιες τροποποιήσεις;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ναι, κύριε Πρόεδρε. Θα ανακοινώσω όλες τις αλλαγές που προτίθεμαι να επιφέρω μετά από τη χθεσινή συζήτηση επί της αρχής, ορισμένες απ' αυτές που είπατε με ενδιαφερόμενους συνδικαλιστικούς φορείς και ορισμένες που απαντώ σε παρατηρήσεις συναδέλφων, που είχαν διατυπωθεί στην επιτροπή και είχαν γίνει αντικείμενο συζήτησης.
Στο άρθρο 4. Θα υιοθετήσω μια πρόταση του Τεχνικού Επιμελητηρίου και των μηχανικών του Υπουργείου Πολιτισμού και στο τέλος της παραγράφου 2 θα προστεθεί εδάφιο, το οποίο έχει ως εξής: "Στο Εθνικό Αρχείο Μνημείων καταχωρίζεται, το αργότερο ανά τριετία, το πόρισμα επιθεώρησης για την κατάσταση κάθε ακινήτου μνημείου που διενεργείται από την αρμόδια υπηρεσία του Υπουργείου Πολιτισμού".
Στο άρθρο 7, στην παράγραφο 2, μετά τους όρους "εκτέλεση ανασκαφών" πρέπει να προστεθεί για την ενότητα της ορολογίας η φράση "ή άλλης αρχαιολογικής έρευνας". Άρα λοιπόν, η παράγραφος 2 του άρθρου 7 διαμορφώνεται ως εξής: "Τα ακίνητα αρχαία που αποκαλύφθηκαν ή αποκαλύπτονται κατά την εκτέλεση ανασκαφών ή άλλης αρχαιολογικής έρευνας, ανεξάρτητα από τη χρονολόγησή τους, ανήκουν κατά κυριότητα στο δημόσιο, είναι εκτός συναλλαγής και ανεπίδεκτα χρησικτησίας".
Και στην παράγραφο 3 του ίδιου άρθρου, στην πρώτη σειρά η λέξη "αρχαία" πρέπει να αντικατασταθεί με τη λέξη "μνημεία". Δηλαδή: "Το δικαίωμα κυριότητας σε άλλα ακίνητα μνημεία μεταγενέστερα του 1453 ασκείται υπό τους όρους και τις προϋποθέσεις του παρόντος νόμου".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, συγγνώμη. Είναι διατυπωμένες σε κείμενο αυτές οι τροποποιήσεις;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ποιο κείμενο; Για μια λέξη πρόκειται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Γιατί αν συνεχίσετε έτσι, δεν θα μπορούν να τις παρακολουθήσουν οι συνάδελφοι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τις παρακολουθούν επί του κειμένου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θέλουμε να διευκολύνουμε όμως τη συζήτηση. Τουλάχιστον να διαβάζετε αργά σας παρακαλώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αργά, αργά. Αν δεν με διακόπτετε, θα είναι πολύ καλύτερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σε ποιον αναφέρεστε;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Γενικά στη Βουλή συμπεριλαμβανομένων και υμών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε πάρα πολύ. Πρέπει να μπορούν να παρακολουθούν οι Βουλευτές τις τροποποιήσεις γιατί θα έρθει αμέσως μετά ο εισηγητής να τοποθετηθεί. Η διαδικασία είναι δική μου ευθύνη.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ας έχουν το κείμενο μπροστά τους.
Λοιπόν, στο άρθρο 8 στην παράγραφο 5 ...
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, τίθεται ένα θέμα αρχής αυτήν τη στιγμή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μη διακόπτετε, κυρία Μπενάκη. Όταν τελειώσει ο κύριος Υπουργός, θα πείτε την άποψή σας. Έχετε αυτό το δικαίωμα.
Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Στο άρθρο 8 στην παράγραφο 5 πρέπει όπου υπάρχει ο όρος "κυρίου" να τεθεί και εδώ, όπως κάναμε και σε άλλα άρθρα, η λέξη "ή μισθωτή" γιατί μπορεί να είναι μισθωμένα τα μέσα στα οποία αναφέρεται η διάταξη.
Διαβάζω λοιπόν τα σχετικά εδάφια.
Το δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 5: "Αν το αρχαίο ανακαλύπτεται ή βρίσκεται μέσα σε ιδιωτικό ακίνητο και εκείνος που το δηλώνει δεν είναι κύριος ή μισθωτής του ακινήτου, η αμοιβή επιμερίζεται μεταξύ εκείνου που το δηλώνει και του κυρίου ή μισθωτή του ακινήτου σε ίσα μέρη".
Και το επόμενο εδάφιο: "Προκειμένου για ενάλια αρχαία, αν εκείνος που τα δηλώνει δεν είναι κύριος ή μισθωτής του μέσου με το οποίο εντοπίστηκαν, η αμοιβή επιμερίζεται μεταξύ του κυρίου ή μισθωτή του μέσου και εκείνου που τα δηλώνει".
Στο άρθρο 9, στην παράγραφο 3, η οποία τελειώνει με τη φράση "... να επιτρέπει την επίσκεψή του υπό όρους" πρέπει να προστεθούν οι λέξεις "που ορίζονται με απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού ύστερα από γνώμη του συμβουλίου".
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πού είναι αυτό; Μπορείτε να το ξαναπείτε;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Στο άρθρο 9 στην παράγραφο 3: "Αν αποφασίσει να διατηρηθεί το αρχαίο, μπορεί να επιβάλλει στον ιδιοκτήτη του ακινήτου την υποχρέωση να επιτρέπει την επίσκεψή του υπό όρους" που ορίζονται όμως, "του Υπουργού ύστερα από γνώμη του Συμβουλίου".
Στο άρθρο 10 για λόγους καθαρά υφολογικούς, στην παράγραφο 6, η τρίτη σειρά διατυπώνεται ως εξής: Αντί "από όλες τις άλλες άδειες αρχών που αφορούν...", "από τις άδεις άλλων αρχών που αφορούν...", δηλαδή διαγράφονται οι λέξεις "όλες" και "άλλες", διότι είναι περιττές.
Στις τελευταίες λέξεις του πρώτου εδαφίου της παραγράφου 6 οι οποίες είναι "υπόλοιπες άδειες", γίνεται το "υπόλοιπες άδειες", "άδειες αυτές", δηλαδή διαγράφεται η λέξη "υπόλοιπες" και μετά το "άδειες", μπαίνουν το "αυτές".
Στο επόμενο εδάφιο όπου λέγεται "Η άδεια εκδίδεται", οι λέξεις αυτές αντικαθίστανται από τις λέξεις "Η έγκριση χορηγείται", γιατί ενώ στην αρχή μιλούσαμε για άδεια, μετά το κάναμε έγκριση και πρέπει να ενοποιήσουμε την ορολογία.
Στο άρθρο 12, στην παράγραφο 2, στο τέλος του πρώτου εδαφίου έχουμε τη φράση "...εγκρίνεται από τον Υπουργό Πολιτισμού". Πρέπει εκεί για λόγους σαφήνειας να πούμε: "με απόφασή του που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως".
Το ίδιο ισχύει και για την παράγραφο 3 του άρθρου 12 στο δεύτερο εδάφιο το οποίο λέει: "Μέχρις ότου αυτό συντελεστεί, με κοινή τους απόφαση" εκεί πρέπει να προστεθεί "που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως οι Υπουργοί Πολιτισμού και Περιβάλλοντος..." και συνεχίζει η φράση ως έχει.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πού το λέει αυτό;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Είναι στο δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 3 του άρθρου 12. Είναι αλλαγές οι οποίες είναι αναγκαίες για λόγους νομοτεχνικής πληρότητας, μετά και από άλλες που υιοθετήσαμε στην επιτροπή από παρατηρήσεις συναδέλφων.
Στο άρθρο 13 πάντα, στην παράγραφο 2 πρέπει να αποσαφηνίσουμε λίγο πώς πραγματοποιείται η αυτοψία για τη ζώνη την οποία έχουμε προβλέψει. Άρα, πρέπει να προστεθεί το εξής στο πρώτο εδάφιο της παραγράφου 2 του άρθρου 13: "Με απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού η οποία εκδίδεται ύστερα από γνώμη του Συμβουλίου και η οποία διατυπώνεται ύστερα από την πραγματοποίηση αυτοψίας" -εκεί μπαίνει η προσθήκη- "από κλιμάκιο μελών του ή επιτροπή που συγκροτείται από μέλη του και ειδικούς επιστήμονες, συνοδεύεται από σχετικό διάγραμμα και δημοσιεύεται μαζί με αυτό...." και συνεχίζει η διάταξη ως έχει.
Επίσης, στο ίδιο άρθρο στο τελευταίο εδάφιο της τελευταίας παραγράφου 3 το οποίο λέει: "Ακίνητα στα οποία υπάρχουν ορατά αρχαία και εντάσσονται στη Ζώνη Προστασίας Α' απαλλοτριώνονται", πρέπει εκεί να προστεθεί "εάν εμπίπτουν στην παράγραφο 3 του άρθρου 19".
Στο άρθρο 14 στην παράγραφο 1 περιλαμβάνεται η λέξη "ενεργών" εντός παρενθέσεως. Πρέπει να διαγραφεί η παρένθεση. Πρέπει η λέξη "ενεργών" να παραμείνει στο κείμενο, αλλά όχι εντός παρενθέσεως.
Αμέσως μετά η φράση που λέει "...υπό την επιφύλαξη της προηγούμενης παραγράφου" πρέπει για λόγους ακρίβειας νομοτεχνικής να γίνει "υπό την επιφύλαξη του προηγούμενου εδαφίου".
Επειδή πρέπει να γίνει μια αναρίθμηση των παραπεμπομένων παραγράφων, ξαναδιαβάζω όλη την παράγραφο με τη σωστή αρίθμηση:
Άρθρο 14 παράγραφος 1: "Στους αρχαιολογικούς χώρους που βρίσκονται εντός σχεδίου πόλεως ή των ορίων νομίμως υφισταμένων ενεργών οικισμών είναι δυνατόν να καθορίζονται ζώνες προστασίας σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 13. Σε μη ενεργούς οικισμούς ή σε τμήματά τους που βρίσκονται εντός σχεδίου πόλεως ή των ορίων νομίμως υφισταμένων ενεργών οικισμών και αποτελούν αρχαιολογικούς χώρους, υπό την επιφύλαξη του προηγούμενου εδαφίου, απαγορεύεται η ανέγερση νέων κτιρίων και επιτρέπεται η αποκατάσταση ερειπωμένων κτισμάτων, καθώς και η κατεδάφιση εκείνων που έχουν χαρακτηριστεί ετοιμόρροπα υπό τους όρους των περιπτώσεων β΄ και γ΄ αντιστοίχως της παραγράφου 2 του παρόντος. Κατά τα λοιπά, εφαρμόζονται σε αυτούς οι υπόλοιπες διατάξεις των παραγράφων 2, 3, 4 και 5".
Στο άρθρο 15, για το οποίο θα συζητήσουμε αλλά θέλω να εκφωνήσω την τροποποίηση τώρα, στην παράγραφο 3 η διατύπωση γίνεται ως εξής: "Με όμοια απόφαση ορίζονται οι όροι άσκησης της υποβρύχιας δραστηριότητας με αναπνευστικές συσκευές, βαθυσκάφη ή άλλα μέσα επισκόπησης του βυθού σε θαλάσσιες περιοχές, λίμνες και ποταμούς για λόγους προστασίας της υποβρύχιας πολιτιστικής κληρονομιάς".
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δηλαδή, τι αλλάζει;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αντί να λέει: "Με όμοια απόφαση μπορεί να ορίζονται οι όροι χορήγησης άδειας για την υποβρύχια δραστηριότητα" γίνεται: "με όμοια απόφαση ορίζονται οι όροι άσκησης της υποβρύχιας δραστηριότητας".
Στο άρθρο 18, στην παράγραφο 8, στο δεύτερο εδάφιο η αναφερόμενη ως παράγραφος 5 πρέπει να γίνει παράγραφος 7. Δηλαδή, το προτελευταίο εδάφιο της παραγράφου 8, του άρθρου 18 έχει ως εξής: "Η διάταξη της παραγράφου 7 εφαρμόζεται αναλόγως".
Στο άρθρο 19 αποδέχομαι μία παρατήρηση της κας Μπενάκη στη χθεσινή αγόρευσή της και προστίθεται παράγραφος 10, η οποία έχει ως εξής: "Οι διατάξεις των παραγράφων 2 έως 9 του άρθρου αυτού εφαρμόζονται και στην περίπτωση καθορισμού ζωνών σύμφωνα με τα άρθρα 13, 14, 16 και 17".
Στο άρθρο 20 πρέπει να γίνει μία αναδιατύπωση των περιπτώσεων γ΄ και δ΄ για λόγους νομοτεχνικής και επιστημονικής ακρίβειας. Άρα, η περίπτωση γ΄ πρέπει να γίνει ως εξής: "Τα μεταγενέστερα του 1453 που χρονολογούνται έως και το 1830, (εννοείται ότι αυτό πρέπει να το βάλουμε ρητά, το είπαν κάποιοι συνάδελφοι, το επαναλαμβάνω και εγώ) δεν υπάγονται στην περίπτωση β' και χαρακτηρίζονται μνημεία λόγω της κοινωνικής, τεχνικής, λαογραφικής, εθνολογικής, καλλιτεχνικής, αρχιτεκτονικής, βιομηχανικής ή εν γένει ιστορικής ή επιστημονικής σημασίας".
Στην περίπτωση δ΄ πάλι πρέπει να αλλάξει θέση το "εν γένει". Η διατύπωση λοιπόν έχει ως εξής: "Τα νεότερα πολιτιστικά αγαθά που είναι προγενέστερα των τελευταίων εκατό ετών και χαρακτηρίζονται μνημεία λόγω της κοινωνικής, τεχνικής, λαογραφικής, εθνολογικής, καλλιτεχνικής, αρχιτεκτονικής, βιομηχανικής ή εν γένει ιστορικής ή επιστημονικής σημασία τους".
Στο άρθρο 24, παράγραφος 2 πρέπει επίσης να γίνει αλλαγή αριθμών, άρα η φράση που λέει: "που υπάγεται στις παραγράφους 1β και 5 του άρθρου 20" πρέπει να γίνει: "1β και 6 του άρθρου 20". Επίσης, στην παράγραφο 5, στο δεύτερο εδάφιο, μετά τη λέξη: "και του κυρίου" πρέπει να προστεθούν οι λέξεις: "ή μισθωτή του ακινήτου" για τους λόγους που εξήγησα προηγουμένως.
Στο άρθρο 25, όπως υποσχέθηκα στην τελευταία συνάντησή μου με το Σύλλογο Ελλήνων Αρχαιολόγων, θα προσθέσω ορισμένες ακόμη διασφαλιστικές ρήτρες για τις περιπτώσεις δανεισμού και ανταλλαγής, οι οποίες συνάγονται απολύτως ερμηνευτικά, αλλά δεν βλάπτει να τις πούμε και expressis verbis μια που κάποιοι διατυπώνουν επιφυλάξεις, οι οποίες κατά τη γνώμη μου δεν ισχύουν, αλλά δεν πειράζει. Άρα, λοιπόν, η διατύπωση έχει ως εξής: "Με απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού, ύστερα από εισήγηση της Υπηρεσίας και γνώμη του Συμβουλίου, μπορεί σε εξαιρετικές περιπτώσεις να επιτρέπεται ο δανεισμός κινητών μνημείων που ανήκουν στο δημόσιο και βρίσκονται στην κατοχή του σε μουσεία ή εκπαιδευτικούς οργανισμούς για εκθεσιακούς ή παιδαγωγικούς σκοπούς". Μετά από αυτό που είπα παρεμβάλλεται το εξής: "Ο δανεισμός σε μουσεία γίνεται υπό τον όρο της αμοιβαιότητας. Ο δανεισμός για παιδαγωγικούς σκοπούς μπορεί να επιτρέπεται εφόσον τα μνημεία δεν έχουν ιδιαίτερα σημασία για την πολιτιστική κληρονομιά της χώρας. Ο δανεισμός γίνεται για ορισμένο χρόνο που δεν μπορεί να υπερβεί την πενταετία και μπορεί να ανανεώνεται με την ίδια διαδικασία".
Στην παράγραφο 2: "Με απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού, ύστερα από εισήγηση της Υπηρεσίας και γνώμη του Συμβουλίου, μπορεί να επιτρέπεται η ανταλλαγή κινητών μνημείων που ανήκουν στο δημόσιο και βρίσκονται στην κατοχή του, εφόσον δεν έχουν ιδιαίτερη σημασία για την πολιτιστική κληρονομιά της χώρας, δεν χρειάζεται να συμπληρωθούν με αυτά οι συλλογές άλλων μουσείων της χώρας και δεν πλήττεται η ενότητα σημαντικών συλλογών με ίσης σημασίας πολιτιστικά αγαθά που ανήκουν σε άλλα κράτη ή σε άλλα αλλοδαπά νομικά πρόσωπα μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα και έχουν ιδιαίτερη σημασία για τις συλλογές των δημόσιων μουσείων της χώρας.
Στο άρθρο 28 στην παράγραφο 2 η παραπομπή στην παράγραφο 2 του άρθρου 23 πρέπει να αντικατασταθεί από παραπομπή στην παράγραφο 3 του άρθρου 23.
Στο άρθρο 33 επίσης η παραπομπή στην παράγραφο 5 του άρθρου 20 πρέπει να αντικατασταθεί από παραπομπή στην παράγραφο 6 του άρθρου 20.
Στο άρθρο 34 η παραπομπή στην παράγραφο 1γ΄του άρθρου 20 πρέπει να αντικατασταθεί από παραπομπή στην παράγραφο 6 του άρθρου 34.
Στην παράγραφο 11 του ιδίου άρθρου στο πρώτο εδάφιο θα προστεθεί ακόμα μία ρήτρα. Εκεί που λέει "εφόσον παρέχονται αντίστοιχες εγγυήσεις" προστίθεται η φράση "και οι σχετικές εργασίες συντήρησης και έρευνας δεν μπορούν να πραγματοποιηθούν στην Ελλάδα".
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΘΩΜΑΣ: Το "ερευνητικούς" εδώ μένει;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Είναι άλλη διάταξη αυτή. Μένει.
Στο άρθρο 38 στην παράγραφο 1 το τελευταίο εδάφιο διατυπώνεται ως εξής: "Τα ιδρύματα της παραγράφου 2 του άρθρου 36 μπορούν να διενεργούν κάθε έτος τρεις επιφανειακές ή άλλης μορφής αρχαιολογικές έρευνες, σύμφωνα με την παράγραφο 2 του άρθρου 36". Δηλαδή υπάγονται στους συνολικούς αριθμούς που θέτει η παράγραφος αυτή.
Στην παράγραφο 4 του άρθρου 39 στο τρίτο εδάφιο η "πρόβλεψη για κατάθεση εντός πέντε ετών" αντικαθίσταται από "πρόβλεψη για κατάθεση εντός έξι ετών". Δηλαδή ο όρος "εντός πέντε ετών" αντικαθίσταται από τον όρο "εντός έξι ετών".
Στο άρθρο 40 στην παράγραφο 4 προβλέπεται η έκδοση μιας κανονιστικής απόφασης του Υπουργού για τους ειδικότερους κανόνες εκτέλεσης των εργασιών που εμπίπτουν στο πεδίο εφαρμογής του άρθρου αυτού. Επειδή το Τεχνικό Επιμελητήριο και οι Σύλλογοι Μηχανικών θέλουν μία ενδεικτική αναφορά σε κατηγορίες μελετών και έργων οι οποίες είναι προφανείς αλλά δεν βλάπτει να τις αναφέρουμε, γιατί εξασφαλίζεται ο ρόλος των κλάδων, η παράγραφος 4 του άρθρου 40 διατυπώνεται ως εξής: "Με απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού τίθενται οι ειδικότεροι κανόνες που διέπουν την εκπόνηση των μελετών και την εκτέλεση των εργασιών οι οποίες εμπίπτουν στο πεδίο εφαρμογής του παρόντος άρθρου".
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Όχι διακανονισμοί. Αυτοί ζητούν κανονισμούς εργασιών, μελετών.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κανόνες που διέπουν. Αφήστε με να ολοκληρώσω. Μη με διακόπτετε.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μιλάμε για το ίδιο πράγμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρία Μπενάκη, αφήστε να τον ακούσουμε. Θα τοποθετηθείτε επί των άρθρων.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Λέω τη διατύπωση για τα Πρακτικά: "Με απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού τίθενται οι ειδικότεροι κανόνες που διέπουν την εκπόνηση των μελετών και την εκτέλεση των εργασιών οι οποίες εμπίπτουν στο πεδίο εφαρμογής του παρόντος άρθρου.
Αυτό αφορά ιδίως την καταγραφή, αποτύπωση, τεκμηρίωση, τοπογράφηση των μνημείων, την κατάρτιση των σχετικών αρχιτεκτονικών, δομοστατικών και διαγνωστικών μελετών, τις μελέτες συντήρησης, προστασίας, αναστήλωσης, ανάδειξης, διαχείρισης και ολοκληρωμένης χρήσης των μνημείων, την εφαρμογή συστημάτων ποιοτικού ελέγχου στα έργα συντήρησης και αναστήλωσης και κάθε άλλο συναφές ζήτημα."
Στο άρθρο 42 στην παράγραφο 1 αποδέχομαι μια παρατήρηση που είχε κάνει ο κ. Χουρμουζιάδης στην επιτροπή και είχα επιφυλαχθεί. Συνεπώς προστίθεται ένα εδάφιο που λέει το εξής: "Η μετακίνηση μνημείου λόγω τεχνικού έργου εξετάζεται μόνο όταν μετά από σχετικό επιστημονικό έλεγχο αποκλείεται κάθε δυνατότητα διατήρησής του στο περιβάλλον του".
Ο τίτλος του άρθρου 43 "Εργασίες συντήρησης κινητών μνημείων" γίνεται "Εργασίες συντήρησης μνημείων". Διαγράφεται δηλαδή η λέξη "κινητών" γιατί μετά από τις προσθήκες που κάναμε έχουμε περιλάβει και εργασίες επί ακινήτων.
Στο άρθρο 45 στην παράγραφο 11 οι δύο πρώτες σειρές πρέπει να αναδιατυπωθούν για λόγους ενοποίησης υφολογικής ως εξής: "Η μεταβίβαση της κυριότητας των αντικειμένων των συλλογών μουσείων που ανήκουν στο δημόσιο δεν επιτρέπεται με την επιφύλαξη των διατάξεων της παραγράφου 2 κ.ο.κ.".
Επίσης στο άρθρο 45 στην παράγραφο 14 η φράση "και 3 και 6 του άρθρου 47" αντικαθίστανται με τη φράση "και 1 του άρθρου 47".
Το τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 14 του άρθρου 24 που λέει "τα αναγνωρισμένα μουσεία έχουν επίσης το προνόμιο των διατάξεων της παραγράφου 8 του άρθρου 47" διαγράφεται.
Στο άρθρο 46 στην παράγραφο 3 η φράση "υπό την επιφύλαξη της παραγράφου 1 του άρθρου 39" αντικαθίσταται από τη φράση "υπό την επιφύλαξη των διατάξεων του άρθρου 39 ως προς τα δικαιώματα δημοσίευσης" και αυτό γιατί αυτό παραπέμπει σε περισσότερες σχετικές διατάξεις.
Στο άρθρο 46 στην παράγραφο 4 μνημονεύεται το Τ.Α.Π.Α. και η Α.Ε. Προβολής της Ελληνικής Πολιτιστικής Κληρονομιάς. Όμως με το τελευταίο άρθρο αλλάζει η επωνυμία της εταιρείας σε Οργανισμό Προβολής Ελληνικού Πολιτισμού. Νομίζω λοιπόν ότι πρέπει και εδώ εκεί που λέει "της Α.Ε. Προβολής της Ελληνικής Πολιτιστικής Κληρονομιάς" να πούμε "του Οργανισμού Προβολής Ελληνικού Πολιτισμού Α.Ε.".
Επίσης, όπου στο άρθρο 46 λέει "έναντι τέλους" προστίθεται "υπέρ του Τ.Α.Π.Α.". Αυτό συμβαίνει στις παραγράφους 4 και 5 και αυτό για να είναι εμφανές υπέρ ποιου καταβάλλεται το τέλος.
Στο άρθρο 47 στην παράγραφο 3 στο εντός εισαγωγικών κείμενο εκεί που λέει "ίσης αξίας κινητών μνημείων ή άλλων εικαστικών" διαγράφεται η λέξη "άλλων". Εκεί ήταν περιττή η λέξη "άλλων".
Στο άρθρο 49 "Τοπικά Συμβούλια Μνημείων" η παράγραφος 1 διαμορφώνεται ως εξής: "Με απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού συγκροτούνται Τοπικά Συμβούλια Μνημείων (ΤΣΜ) στην έδρα κάθε διοικητικής περιφέρειας και στις νησιωτικές περιοχές όπου αυτό κρίνεται αναγκαίο.". Και αυτό για να συμμορφωθούμε και με τη σχετική πρόβλεψη του Συντάγματος για τις νησιωτικές περιοχές.
Στις περιπτώσεις β), γ), και ε) του άρθρου 49 και του άρθρου 50 εκεί που έχει παρενθέσεις με (ΠΕ), (ΠΕ), και (ΠΕ) αντίστοιχα, διαγράφονται οι παρενθέσεις αυτές, γιατί είναι αυτονόητες. Δεν έχουμε αρχαιολόγους ούτε αρχιτέκτονες που δεν είναι ΠΕ.
Αντίθετα, στην περίπτωση δ) εκεί που λέει "Έναν συντηρητή..." και έχει σε παρένθεση "(ΠΕ ή ΤΕ)" εκεί παραμένει η παρένθεση, γιατί έχουμε συντηρητές και των δύο αυτών κατηγοριών.
Στο άρθρο 50 που αφορά τη σύνθεση του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου η περίπτωση ε) της παραγράφου 1 γίνεται ως εξής: "Επτά καθηγητές ή αναπληρωτές καθηγητές Α.Ε.Ι. ή αντίστοιχης βαθμίδας ερευνητές αναγνωρισμένων ερευνητικών ιδρυμάτων ή άλλους έγκριτους επιστήμονες, υπαλλήλους ή μη του Υπουργείου Πολιτισμού, με υπερδεκαετή επαγγελματική και επιστημονική εμπειρία μετά την απόκτηση διδακτορικού διπλώματος στην αρχαιολογία, την αρχιτεκτονική, τη συντήρηση έργων τέχνης, την ιστορία της τέχνης, τη γεωλογία, την επιστήμη και τεχνική των υλικών, τη δομοστατική, την εδαφομηχανική ή άλλη επιστήμη σχετική με την προστασία των αρχαίων μνημείων και χώρων, αναπληρούμενους από πρόσωπα με τα ίδια προσόντα".
Επίσης, στην περίπτωση στ) της ίδιας παραγράφου, δηλαδή της παραγράφου 1 του άρθρου 50, μετά τη λέξη "αρχιτέκτονα", η παρένθεση "(ΠΕ)" επίσης διαγράφεται.
Στην παράγραφο 2 του άρθρου 50 όπου έχουμε τη συγκρότηση του Κεντρικού Συμβουλίου Νεοτέρων Μνημείων (ΚΣΝΜ), η περίπτωση ε) διαμορφώνεται ως εξής: "Έξι καθηγητές ή αναπληρωτές καθηγητές Α.Ε.Ι. ή αντίστοιχης βαθμίδας ερευνητές αναγνωρισμένων ερευνητικών ιδρυμάτων ή άλλους έγκριτους επιστήμονες, υπαλλήλους ή μη του Υπουργείου Πολιτισμού με υπερδεκαετή επαγγελματική και επιστημονική εμπειρία, με ειδικότητα στην αρχαιολογία, την αρχιτεκτονική, τη συντήρηση έργων τέχνης, την ιστορία της τέχνης, την επιστήμη και τεχνική των υλικών, τη δομοστατική, την εδαφομηχανική ή άλλη επιστήμη σχετική με την προστασία των αρχαίων μνημείων και χώρων, αναπληρούμενους από πρόσωπα με τα ίδια προσόντα".
Τέλος, προστίθεται μετά την περίπτωση στ) της παραγράφου 2 του άρθρου 50, περίπτωση ζ) που διαμορφώνεται ως εξής: "Έναν αρχιτέκτονα εκπρόσωπο του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος, αναπληρούμενο από πρόσωπο με τα ίδια προσόντα".
Στο άρθρο 51 η φράση "...τον Προϊστάμενο της Διεύθυνσης Μουσείων του Υπουργείου Πολιτισμού..." αντικαθίσταται από τη φράση "...τον Προϊστάμενο της αρμόδιας Υπηρεσίας του Υπουργείου Πολιτισμού...".
Στη συνέχεια, μπαίνουμε στις ποινικές διατάξεις όπου δέχομαι κάποιες παρατηρήσεις που μου έκανε χθες η κα Μπενάκη, μετά από συνεννόηση και με τον καθηγητή τον κ. Μανωλεδάκη που μας είχε βοηθήσει στα ποινικά θέματα, οι οποίες είναι πιο κοντά στην αρχή της αναλογικότητας και στην αρχή του κράτους δικαίου.
Στην παράγραφο 2 του άρθρου 53 το τελευταίο εδάφιο διατυπώνεται ως εξής: "...Η ίδια ποινή επιβάλλεται εάν ο δράστης διαπράττει κατά συνήθεια ή κατ' επάγγελμα κλοπές μνημείων".
Στο άρθρο 55 το δεύτερο εδάφιο διαμορφώνεται ως εξής: "Επιβάλλεται κάθειρξη, αν ο υπαίτιος επιχειρεί την πράξη του προηγούμενου εδαφίου κατ' επάγγελμα ή κατά συνήθεια".
Στην παράγραφο 1 του άρθρου 56 μετά τη λέξη "ρυπαίνει" προστίθενται οι λέξεις "..., καθιστά ανέφικτη ή δυσχερή τη χρήση" και συνεχίζει "...ή αλλοιώνει τη μορφή μνημείου..." κλπ.
Στο άρθρο 58 προστίθεται εδάφιο που έχει ως εξής: "Στην περίπτωση των μνημείων που χαρακτηρίζονται κατά την παράγραφο 6 του άρθρου 20 του νόμου αυτού, το έγκλημα της παρούσης παραγράφου τελείται μόνο εφόσον ο υπόχρεος προς δήλωση έλαβε αποδεδειγμένα γνώση της διοικητικής πράξης χαρακτηρισμού".
Το άρθρο 61 που έχει τίτλο "Παράνομη έρευνα" πρέπει να αποκτήσει τίτλο "Παράνομη ανασκαφή ή άλλη αρχαιολογική έρευνα" και στην παράγραφο 1 η φράση "...διενεργεί έρευνα..." να επανέλθει στην αρχική της διατύπωση "...διενεργεί ανασκαφή...", γιατί μόνο τότε πρέπει να απειλείται μια τόσο μεγάλη ποινή κάθειρξης.
Άρα, στην παράγραφο 1 η λέξη "έρευνα" αντικαθίσταται με τη λέξη "ανασκαφή" και προστίθεται παράγραφος 3, η οποία έχει ως εξής: "Όποιος χωρίς προηγούμενη άδεια διενεργεί άλλης μορφής παράνομη αρχαιολογική έρευνα με σκοπό την ανεύρεση ή αποκάλυψη αρχαίων τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον ενός έτους. Αν ο δράστης διαπράττει την πράξη του προηγουμένου εδαφίου κατά συνήθεια ή κατ' επάγγελμα, επιβάλλεται κάθειρξη έως δέκα ετών."
Στο άρθρο 63 στην παράγραφο 4 μετά τις λέξεις "της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των προεδρικών διαταγμάτων εφαρμογής τους" προστίθενται οι λέξεις "όπως εκάστοτε ισχύουν" και συνεχίζει η διατύπωση κανονικά.
Στο άρθρο 68 η φράση "παράνομης ανασκαφής" αντικαθίσταται από τη φράση "παράνομης ανασκαφής ή άλλης αρχαιολογικής έρευνας".
Στο άρθρο 69 πάλι η φράση "παράνομης ανασκαφής" αντικαθίσταται από τη φράση "παράνομης ανασκαφής ή άλλης έρευνας με σκοπό την ανεύρεση ή αποκάλυψη αρχαίων".
Στο άρθρο 71 η φράση "παράνομης ανασκαφής" αντικαθίσταται από τη φράση "παράνομης ανασκαφής ή άλλης έρευνας για την ανεύρεση ή αποκάλυψη αρχαίων".
Στις μεταβατικές διατάξεις, στο άρθρο 73 παράγραφος 1, μετά τη φράση "της Ιερής Μονής του Σινά," προστίθεται η φράση "των Ιερών Μονών του Αγίου Όρους," και συνεχίζει η διατύπωση όπως έχει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τελειώσατε, κύριε Υπουργέ;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε. Δεν εξηγώ τώρα το νόημα, αλλά φαντάζομαι ότι είναι προφανές. Αν κάποιος συνάδελφος θέλει να ρωτήσει κάτι, μπορώ να του δώσω μια απάντηση. Πάντως πιστεύω ότι έχω υιοθετήσει αρκετές από τις παρατηρήσεις που έγιναν χθες, όπως σας είχα πει στη σύντομη αγόρευσή μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, για να μη γίνει κανένα λάθος, θα πρέπει να κατατεθούν αυτά για τα Πρακτικά. Ήταν πολλές οι τροποποιήσεις και γι' αυτό θα πρέπει οι υπηρεσίες να διευκολυνθούν.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, θα δώσω το χειρόγραφό μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, κύριε Υπουργέ.
Για να μη χάσουμε άλλο χρόνο, θα δώσω το λόγο στον εισηγητή της Πλειοψηφίας. Όπως είπαμε, θα συζητήσουμε όλα τα άρθρα με άνεση χρόνου. Υπενθυμίζω στους κυρίους συναδέλφους ότι υπάρχουν τέσσερις εμπρόθεσμες τροπολογίες Βουλευτών και τρεις εκπρόθεσμες.
Επίσης, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι για τη σημερινή συζήτηση ορίζεται Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος από το Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου η Βουλευτής κα Μαρία Δαμανάκη.
Ορίστε, Κύριε Θωμά. Έχετε το λόγο για δεκαπέντε λεπτά και θα υπάρχει και άνεση αν χρειαστείτε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΘΩΜΑΣ: Μετά τις διορθώσεις που έκανε ο κύριος Υπουργός, νομίζω ότι δεν θα χρειαστούμε και πολύ χρόνο.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το συζητούμενο σχέδιο νόμου, όπως αναφέραμε και χθες, αποτελεί πράγματι μια τομή στο νομοθετικό έργο του ελληνικού Κοινοβουλίου. Με την εξαιρετική δουλειά και την επεξεργασία που έγινε από το Υπουργείο Πολιτισμού πιστεύω ότι πράγματι θα παραδώσουμε στις επόμενες γενιές ένα άρτιο και συστηματικά διαμορφωμένο νομοσχέδιο.
Μπαίνοντας στις επί μέρους διατάξεις θα κάνω κάποιες περιληπτικές αναφορές για τις ρυθμίσεις που προβλέπει η κάθε διάταξη.
Με το άρθρο 1 καθορίζεται το αντικείμενο του σχεδίου νόμου. Πρέπει να πούμε ότι υπάρχει μια διεύρυνση στο αντικείμενο, γιατί για πρώτη φορά ξεκάθαρα υπάρχει πρόβλεψη για την προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς, των μνημείων οποιουδήποτε πολιτισμού και αν βρίσκεται μέσα στην ελληνική επικράτεια, αλλά και μέριμνα της ελληνικής πολιτείας για μνημεία που βρίσκονται εκτός ελληνικής επικράτειας.
Με το άρθρο 2 καθορίζονται οι βασικές έννοιες του σχεδίου νόμου και αυτό είναι πράγματι χρήσιμο και για την εφαρμογή του νόμου αυτού, μια και περιέχονται πάρα πολλές έννοιες, για τις οποίες επιστημονικά θα μπορούσαν να υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες.
Με το άρθρο 3 προσδιορίζεται το περιεχόμενο της έννοιας της προστασίας της πολιτιστικής κληρονομιάς.
Με το άρθρο 4 έχουμε τη θεσμοθέτηση του αρχείου μνημείων. Είναι κάτι σημαντικό γιατί μπορούμε να πούμε ότι δεν θα μπορέσουμε αρκετές διατάξεις του παρόντος σχεδίου νόμου να έχουν εφαρμογή, ιδιαίτερα οι ποινικές διατάξεις, εάν δεν έχουμε προχωρήσει στο εθνικό αρχείο μνημείων. Έχει ξεκινήσει μια συστηματική δουλειά τα τελευταία χρόνια. Πιστεύουμε ότι τα επόμενα χρόνια η πολιτεία θα διαθέσει τους απαραίτητους πόρους για να αποκτήσουμε πράγματι ένα εθνικό αρχείο μνημείων.
Με το άρθρο 5 έχουμε μια καινοτομία όπου ρητά προβλέπεται η προστασία των άυλων πολιτιστικών αγαθών. Είναι τα πολιτιστικά αγαθά εκείνα τα οποία στη σημερινή εποχή της γρήγορης οικονομικής ανάπτυξης, της τρομακτικής προόδου της τεχνολογίας θα λέγαμε ότι τα χάναμε προτού σχεδόν πάρα πολλά από αυτά τα γνωρίσουμε και συνειδητοποιήσουμε την αξία τους.
Με το άρθρο 6 έχουμε τις διακρίσεις των μνημείων όπου αναφέρθηκε και με τις απαραίτητες διορθώσεις τώρα ο κύριος Υπουργός.
Το άρθρο 7 αναφέρεται στην ιδιοκτησία των ακινήτων μνημείων ιδιαίτερα για τα ακίνητα μνημεία τα οποία χρονολογούνται μέχρι το 1453. Γίνεται ξεκάθαρο ότι για τα μνημεία αυτά η κυριότητα ανήκει στο ελληνικό δημόσιο.
Με το άρθρο 8 ρυθμίζονται τα δικαιώματα και οι υποχρεώσεις των κατόχων, των προσώπων δηλαδή που δηλώνουν ή υποδεικνύουν συγκεκριμένα μνημεία ή γενικότερα θέσεις ή αρχαιολογικούς χώρους.
Με το άρθρο 9 περιγράφονται με σαφήνεια οι διαδικασίες για τη διατήρηση ή μη ενός ακινήτου. Ο πολίτης πλέον μετά την ψήφιση αυτού του σχεδίου νόμου θα γνωρίζει μέσα στο χρόνο ποια είναι τα δικαιώματά του και ποιες είναι οι υποχρεώσεις της υπηρεσίας.
Με το άρθρο 10 τίθενται αυστηροί περιορισμοί για την επιχείρηση διαφόρων εργασιών ή έργων σε ακίνητα μνημεία και στον περιβάλλοντα χώρο. Γιατί πρέπει να πούμε ότι είναι ιδιαίτερα κρίσιμο ζήτημα πάρα πολλές φορές η προστασία του περιβάλλοντα χώρου ενός μνημείου. Μπορεί το ίδιο το μνημείο να προστατεύεται, να έχει κηρυχθεί διατηρητέο, αλλά οι ενέργειες ή τα έργα που γίνονται στον περιβάλλοντα χώρο ουσιαστικά θα έλεγα ότι καταστρέφουν το μνημείο ή τουλάχιστον δεν του δίνουν τη δυνατότητα να αναδειχθεί και να εκπληρώσει το σκοπό για τον οποίο διατηρήθηκε.
Άρθρο 12 άρθρο 17. Εδώ έχουμε τις χωρικές ρυθμίσεις στην οριοθέτηση των αρχαιολογικών χώρων τις ζώνες των ιστορικών τόπων -είναι κάτι που για πρώτη φορά ρυθμίζεται νομοθετικά- και τις ζώνες γύρω από τα μνημεία. Πρέπει εδώ να πούμε ότι στο άρθρο 12 παράγραφος 4 έχει προβλεφθεί μια ρητή προθεσμία για τη γνώμη των άλλων υπηρεσιών. Θα έλεγε κανείς για να μην καταντήσει ενδεικτική αυτή η προθεσμία να μπει και ο όρος ότι εφόσον παρέλθει άπρακτη η προθεσμία αυτή η διαδικασία προχωράει θεωρώντας ότι υπάρχει σύμφωνη γνώμη των άλλων υπηρεσιών. Γιατί μόνο έτσι θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε. Τα τελευταία χρόνια ξέρουμε ότι εκκρεμούν πάρα πολλές ρυθμίσεις ακριβώς επειδή δεν διατυπώνεται η άποψη, η γνώμη άλλων συναρμόδιων υπηρεσιών.
Το άρθρο 13 παράγραφος 2 διορθώθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Άρθρο 15 για τους ενάλιους αρχαιολογικούς χώρους. Εδώ πρέπει να κάνω μια αναφορά, γιατί χθες έγιναν αρκετές τοποθετήσεις πάνω στο ζήτημα αυτό. Πρέπει να πω ότι δεν συμφωνώ με τις τοποθετήσεις που έγιναν για την προστασία των ενάλιων αρχαιοτήτων και δεν μπορεί να αφεθεί ελεύθερη η υποβρύχια έρευνα, γιατί γίνεται μια λάθος ερμηνεία. Το σχέδιο νόμου μιλάει για ενάλιους αρχαιολογικούς χώρους. Εφόσον μιλάμε για ενάλιους αρχαιολογικούς χώρους σημαίνει ότι μιλάμε για χώρους οριοθετημένους. Θα μπορούσε κανείς να πει ή να ζητήσει από το Υπουργείο Πολιτισμού να ολοκληρωθεί η οριοθέτηση των χώρων. Αλλά ο νόμος είναι σαφής σε αυτό το συγκεκριμένο σημείο. Μιλάμε για ενάλιους αρχαιολογικούς χώρους. Ό,τι δηλαδή συμβαίνει στην ξηρά σε έναν αρχαιολογικό χώρο αντίστοιχες δεσμεύσεις υπάρχουν στους ενάλιους αρχαιολογικούς χώρους. Καταλαβαίνω ότι υπάρχει καθυστέρηση αλλά από ό,τι γνωρίζω και με το νέο οργανισμό του Υπουργείου που κατατίθεται, προβλέπεται μια αύξηση στις ενάλιες υπηρεσίες και σε επίπεδο προσωπικό αλλά και σε επίπεδο υπηρεσιακών μονάδων.
Πιστεύω ότι ο χρόνος που μπαίνει γενικότερα στο σχέδιο νόμου για την οριοθέτηση των αρχαιολογικών ζωνών -νομίζω έχω βάλει τρία χρόνια- θα ήταν και μία καλή προθεσμία και για την οριοθέτηση των ενάλιων αρχαιολογικών χώρων, για να κλείνει το κεφάλαιο αυτό.
Το άρθρο 18 αναφέρεται στις απαλλοτριώσεις ή στην απευθείας εξαγορά από το δημόσιο ακινήτων μέσα στα οποία υπάρχουν μνημεία.
Στο άρθρο 19 έχουμε την αποζημίωση για στέρηση χρήσεως ακινήτου, κάτι που μπορεί να αποτελέσει ένα εργαλείο στα χέρια της υπηρεσίας, γιατί πάρα πολλές φορές είναι υποχρεωμένη να στερήσει τη χρήση από ένα ακίνητο, είτε γιατί κρατάει κάποιο χρόνο η έρευνα είτε για άλλους λόγους. Έτσι έρχεται σαν αντιστάθμισμα στον πολίτη η αποζημίωση που καταβάλλεται για στέρηση χρήσεως ακινήτου.
Στο άρθρο 20 έχουμε τις διακρίσεις των κινητών μνημείων. Εδώ υπάρχει μία διαφορά σε σχέση με τα ακίνητα ως προς την κυριότητα των κινητών μνημείων από το 1453 έως το 1830, καθώς επίσης και για τη διαδικασία κήρυξης ενός κινητού ως μνημείου.
Υπάρχει μία ειδική πρόβλεψη για την κατάσχεση των κινητών μνημείων, όπου προβλέπεται ρητά το ακατάσχετο των αρχαίων μνημείων που χρονολογούνται έως και το 1453 και αυτό είναι σωστό από τη στιγμή που δεχόμαστε ότι τα μνημεία αυτά ανήκουν στο ελληνικό δημόσιο.
Στο άρθρο 23 ορίζονται οι όροι και οι προϋποθέσεις αναγνώρισης του δικαιώματος κατοχής κινητών μνημείων που ανήκουν στο δημόσιο. Η άδεια κατοχής χορηγείται με απόφαση του Υπουργού, εκτός εάν δεν συντρέχουν ορισμένες προϋποθέσεις.
Το άρθρο 24 αναφέρεται στη δήλωση και την υπόδειξη κινητών μνημείων. Εδώ πρέπει να γίνει ιδιαίτερη αναφορά σε ένα νέο στοιχείο που υπάρχει στο συζητούμενο σχέδιο νόμου, σε σχέση με την υποχρέωση του δηλούντος να δηλώσει τον προηγούμενο κάτοχο, δηλαδή να δηλώσει τον προμηθευτή του μνημείου.
Στο άρθρο 25 ακούσαμε μόλις τις διορθώσεις του κυρίου Υπουργού και δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο.
Το άρθρο 27 μιλάει για τις υποχρεώσεις και τους περιορισμούς που έχουν οι κάτοχοι των αρχαίων και ιδιαίτερα νεότερων μνημείων για την ασφάλεια και τη διατήρησή τους.
Στο άρθρο 28 προβλέπονται οι όροι μεταβίβασης, κατοχής και οι προϋποθέσεις για να συμβεί αυτή. Οι προϋποθέσεις πρέπει να συντρέχουν στο πρόσωπο του κληρονόμου ώστε να έχουμε μεταβίβαση αιτία θανάτου.
Στο άρθρο 29 έχουμε τις υποχρεώσεις κατόχων και κυρίων κινητών μνημείων.
Στο άρθρο 30 προβλέπονται ρυθμίσεις για τη διεκδίκηση των κινητών μνημείων.
Στο άρθρο 31 έχουμε τους όρους και τις προϋποθέσεις για την αναγνώριση της ιδιότητας του συλλέκτη.
Στο άρθρο 32 αναφέρονται οι όροι και οι προϋποθέσεις της άρσης της δραστηριότητας του αρχαιοπώλη και του εμπόρου νεοτέρων μνημείων.
Στο άρθρο 33 ρυθμίζονται θέματα που έχουν σχέση με την εισαγωγή των πολιτιστικών αγαθών, η οποία είναι ελεύθερη με την επιφύλαξη των κανόνων του διεθνούς δικαίου. Επίσης πρέπει να πούμε ότι ακριβώς για να αποφύγουμε το λεγόμενο τρίγωνο, δηλαδή τη λαθρανασκαφή στη χώρα, τη νομιμοποίηση με το πέρασμα σε μια άλλη χώρα και την επανεισαγωγή και άρα την αναγνώριση κυριότητας, υπάρχει ο όρος ότι αναγνωρίζεται η κυριότητα και αρχαία που έχουν εισαχθεί, εφόσον αυτά έχουν εξαχθεί πριν από τα τελευταία πενήντα χρόνια. Αυτό γίνεται για να υπάρχει μία ασφάλεια σε αυτό το θέμα, γιατί θα μπορούσε κανείς να πει ότι θα είχαμε ένα παράπλευρο δρομολόγιο αναγνώρισης κυριότητας προϊόντων λαθρανασκαφής.
Στο άρθρο 34 έχουμε τις ρυθμίσεις για την εξαγωγή των πολιτιστικών αγαθών. Έχει γίνει η διόρθωση από τον κύριο Υπουργό σε σχέση με την εξαγωγή για ερευνητικούς σκοπούς.
Στο άρθρο 35 προσδιορίζεται η έννοια της αρχαιολογικής έρευνας.
Στο άρθρο 36 υπάρχουν ρυθμίσεις και κανόνες για τις συστηματικές ανασκαφές, για τις υποχρεώσεις του ανασκαφέα, για τα χρονικά όρια που τίθενται για τις συστηματικές ανασκαφές, όπως επίσης και στο άρθρο 37 τα αντίστοιχα για τις σωστικές ανασκαφές.
Το άρθρο 39 αναφέρεται στις δημοσιεύσεις. Είναι γνωστό -και αυτό διατυπώνεται με σαφήνεια μέσα στο νομοσχέδιο- ότι η ανασκαφή ολοκληρώνεται με τη δημοσίευση. Μία μη δημοσιευμένη ανασκαφή παραμένει ένα νεκρό σκάμμα.
Για το σκοπόν αυτό υπάρχουν ειδικές ρυθμίσεις. Προβλέπονται και υποχρεώσεις των ανασκαφέων για τη δημοσίευση και παρέχονται και οι εγγυήσεις γι αυτές τις δημοσιεύσεις. Βέβαια, είναι γνωστό -και θα μπορούσε κάποιος να πει εδώ κάτι που νομίζω ότι το έχει αναγνωρίσει και η σημερινή πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Πολιτισμού- πως όταν μιλάμε για μία υπηρεσία με το μικρό αριθμό των επιστημόνων που έχει σήμερα και το μεγάλο έργο που επωμίζονται, σίγουρα ο χρόνος που μένει για τη μελέτη ή τη δημοσίευση είναι μικρός και αρκετά περιορισμένος.
Πιστεύω και θεωρώ δεδομένο, όπως έχει εξαγγελθεί και από τον Υπουργό Πολιτισμού, ότι μέσα στο χρόνο αυτόν και στα επόμενα δύο χρόνια θα έχουμε μία σημαντική αύξηση του προσωπικού. Επομένως θα υπάρχει ουσιαστική δυνατότητα να έχουμε εφαρμογή των διατάξεων αυτών.
Στο άρθρο 40 υπάρχει πρόβλεψη για τις εργασίες επί μνημείων. Έγινε μία διόρθωση, απ' ότι κατάλαβα μετά από απαίτηση του ΤΕΕ. Εδώ βέβαια θα μπορούσε κανείς να πει ότι θα ήμασταν ευτυχείς αν μπορούσαμε να μιλήσουμε για μητρώο αναστηλωτών, αν στη χώρα μας είχαμε μητρώο μηχανικών, αναστηλωτών εκπαιδευμένων που μόνο αυτοί θα μπορούσαν να είναι μελετητές ή υπεύθυνοι έργων επί μνημείων. Ας ελπίσουμε ότι κάποτε θα μπορέσουμε να το έχουμε, γιατί πράγματι τότε θα μιλάμε για μία εξασφαλισμένη παρέμβαση με τις εργασίες που γίνονται στα μνημεία.
Για την προστασία των ετοιμόρροπων μνημείων υπάρχει ένα ειδικό άρθρο. Πρέπει να πούμε ότι η εμπειρία μας από τους τελευταίους σεισμούς οδήγησε στη διατύπωση του άρθρου αυτού, γιατί μετά από ένα σεισμό -και ιδιαίτερα το ζήσαμε αυτό με το σεισμό της Καλαμάτας- πάρα πολλά μνημεία αν δεν υπήρχε την εποχή εκείνη μία άμεση εμπλοκή, άτυπη, του Υπουργείου Πολιτισμού -που δεν προβλεπόταν ουσιαστικά από κάπου- για να σταματήσει τις κατεδαφίσεις των ετοιμόρροπων, ώστε να υπάρχει δυνατότητα να κηρυχθούν διατηρητέα πάρα πολλά μνημεία, αυτά θα είχαν χαθεί. Αυτό το έχουμε ζήσει σε πάρα πολλούς σεισμούς και γι' αυτό πιστεύω ότι σωστά υπάρχει το άρθρο αυτό, το 41, που προβλέπει διαδικασίες επί ετοιμορροπίας. Αναφερόμαστε μάλιστα σε περίοδο κυρίως μετασεισμική.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Το άρθρο 42 αναφέρεται στη μεταφορά των μνημείων. Έγινε η απαραίτητη διόρθωση. Σαφέστατο είναι ότι κάποιος καταφεύγει στη μεταφορά μνημείων αν δεν υπάρχει καμία άλλη δυνατότητα διάσωσης του μνημείου, γιατί δεν είναι και εύκολη αυτή η μεταφορά. Μέχρι σήμερα έχουν γίνει ελάχιστες μεταφορές μνημείων. Πολύ σωστά έγινε η διευκρίνιση αυτή με τη διόρθωση από τον Υπουργό πριν από λίγο.
Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να μιλήσω δύο-τρία λεπτά ακόμα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Έχετε χρόνο να συνεχίσετε, κύριε Θωμά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΘΩΜΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Στο άρθρο 43 έχουμε τη διατύπωση των όρων και προϋποθέσεων για τις εργασίες συντήρησης επί των κινητών μνημείων. Προσδιορίζεται σαφέστατα ότι οι εργασίες αυτές διενεργούνται από ή με την εποπτεία της αρμόδιας υπηρεσίας του Υπουργείου Πολιτισμού, γιατί πάρα πολλά μνημεία δεν έχουν απλά δεινοπαθήσει, αλλά έχουν καταστραφεί μέσα από τις διαδικασίες της συντήρησης από ανθρώπους που δεν έχουν καμία σχέση με την επιστήμη της συντήρησης και κυκλοφορούν ή επαγγέλλονται ή δηλώνουν ότι είναι συντηρητές.
Στο άρθρο 45 έχουμε την ειδική αναφορά για τα μουσεία. Η έννοια του μουσείου ορίζεται με βάση τον ορισμό του ICOM. Επίσης δίνεται η δυνατότητα μέσα από το άρθρο αυτό -κάτι που είχε παρουσιαστεί ανάγκη τα τελευταία χρόνια- όπως για τα αρχαία υπάρχει δυνατότητα να ορίζονται ζώνες προστασίας ή να προχωρούμε σε απαλλοτριώσεις, έτσι και στο μουσείο που είναι ένας οργανισμός παιδευτικός -που προστατεύει και προβάλλει την πολιτιστική κληρονομιά- να μπορούμε και πέριξ των μουσείων να ορίζουμε κάποιες χρήσεις γης. Γιατί είχαμε ζήσει τα τελευταία χρόνια διάφορα παραδείγματα με χρήσεις γης, που θα έλεγα ότι δεν συνάδουν με τον πολιτιστικό σκοπό που έρχεται να υλοποιήσει ή να ασκήσει ένα μουσείο.
Στα άρθρα 47, 48 γίνεται αναφορά στα φορολογικά και οικονομικά κίνητρα. Θα έλεγα ότι κάποιος θα μπορούσε εδώ να πει πως θα έπρεπε να υπάρχουν περισσότερα φορολογικά και οικονομικά κίνητρα. Πρέπει να πω ότι ατυχήσαμε, γιατί πέσαμε σε μία περίοδο αναμόρφωσης της φορολογικής νομοθεσίας του Υπουργείου Οικονομικών. Το Υπουργείο Οικονομικών καταθέτει πάντα διατάξεις που περικόπτουν οποιεσδήποτε φοροαπαλλαγές. Πιστεύω ότι η συγκυρία είναι που στέρησε κάποιες πιο διευρυμένες ρυθμίσεις γύρω από φορολογικά κίνητρα.
Ας ελπίσουμε ότι ίσως και στην κατάθεση του φορολογικού νομοσχεδίου θα μπορέσει κάτι εκεί να προστεθεί που έχει αφαιρεθεί από δω. Γνωρίζω πολύ καλά ότι είχε διατυπωθεί στο πρώτο σχέδιο από το Υπουργείο Πολιτισμού, αλλά στη διαπραγμάτευση με το Υπουργείο Οικονομικών, αυτά αφαιρέθηκαν.
Τοπικά συμβούλια: Εδώ πράγματι σε σχέση με τα τοπικά συμβούλια και τα κεντρικά συμβούλια, έχουμε μια μεταφορά αρμοδιοτήτων, μια αποκέντρωση και μια αναβάθμιση επομένως των κεντρικών συμβουλίων, κάτι που πιστεύω ότι είναι απαραίτητο γιατί τα τελευταία χρόνια τα κεντρικά συμβούλια και το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο και το Κεντρικό Συμβούλιο Νεοτέρων Μνημείων, πάρα πολλές φορές τα έτρωγε η καθημερινότητα, το παράθυρο ή η σκάλα που ερχόταν από τη Μακεδονία ή από τα νησιά του Αιγαίου και δεν είχαν το χρόνο ή τουλάχιστον δεν είχαν τη δυνατότητα να ασχοληθούν με πιο σημαντικά θέματα, θέματα χάραξης πολιτικής, που είναι μέσα στο αντικείμενο των κεντρικών συμβουλίων να ασχολούνται και με τα ζητήματα αυτά, δηλαδή να είναι τα γνωμοδοτικά όργανα στην πολιτική ηγεσία για γενικότερα ζητήματα προστασίας των μνημείων.
Οι ποινικές διατάξεις νομίζω ότι ουσιαστικά αποτελούν το εργαλείο ή την εγγύηση, θα έλεγα, για την εφαρμογή αυτού του σχεδίου νόμου, γιατί χωρίς αυτές τις ποινικές διατάξεις θα μπορούσε να πει κάποιος ότι αν συνέχιζαν να ισχύουν οι σημερινές ποινικές διατάξεις, κανείς δεν θα ήταν σίγουρος ότι θα είχαμε εφαρμογή των νέων ρυθμίσεων ή των αυστηρών διατάξεων που έχει επιβάλει το παρόν σχέδιο νόμου.
Τελειώνοντας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως είπα και χθες κατά τη συζήτηση επί της αρχής, θεωρώ ότι, πραγματικά, ψηφίζοντας αυτό το σχέδιο νόμου -και πιστεύω ότι θα ψηφιστεί ομόφωνα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής- παραδίδουμε ένα οπλοστάσιο για την προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς στις επόμενες γενιές. Γιατί δεν θα πάψει ποτέ να υπάρχει η σύγκρουση της ιδιοκτησίας με την προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς ή την προστασία του περιβάλλοντος. Καθετί που εφάπτεται ή περιορίζει ιδιοκτησιακά δικαιώματα, σίγουρα θα κινείται μέσα σ' ένα συγκρουσιακό πλαίσιο. Γι' αυτό χρειάζονται και οι αυστηρές κάποτε διατάξεις.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής 'Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων, καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών: "Κύρωση της Συμφωνίας της εταιρικής σχέσης μεταξύ των μελών της ομάδας των κρατών της Αφρικής, της Καραϊβικής και του Ειρηνικού αφ' ενός και της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των κρατών-μελών αυτής αφ΄ετέρου, της εσωτερικής συμφωνίας για την εφαρμογή της Συμφωνίας Εταιρικής Σχέσης και της εσωτερικής συμφωνίας για τη χρηματοδότηση και διαχείριση των ενισχύσεων της Κοινότητας στο πλαίσιο του χρηματοδοτικού πρωτοκόλλου, της Συμφωνίας Εταιρικής Σχέσης, καθώς και της Τελικής Πράξης".
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Κορκολόπουλος.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να κάνω τις εξής παρατηρήσεις: Στο άρθρο 2 απουσιάζει η περιγραφή της έννοιας "ανασκαφή", που εμείς πιστεύουμε ότι θα πρέπει οπωσδήποτε να συμπεριληφθεί.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μισό λεπτό, κύριε συνάδελφε, να το σημειώσω. Σε ποιο άρθρο αναφέρεσθε;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στο άρθρο 2, "Έννοια όρων", απουσιάζει η περιγραφή της έννοιας "ανασκαφή".
Στο άρθρο 7, εμείς έχουμε κάθετη διαφωνία στην περιγραφή της υποπαραγράφου 7.2. Είναι μια σημαντική διαφωνία της Νέας Δημοκρατίας.
Αφήνω μερικά άρθρα, κύριε Υπουργέ, τα οποία θα καλύψει η Κοινοβουλευτική μας Εκπρόσωπος, η κα Μπενάκη.
Στο άρθρο 8, κύριε Υπουργέ -και θα μου επιτρέψετε την παρατήρηση γιατί την κάνω ως πολιτικός μηχανικός- δεν καταλαβαίνω τη διατύπωση στην παράγραφο 6 "σε γνωστό στην Υπηρεσία αρχαιολογικό χώρο".
Ως μηχανικός θα έλεγα ότι θα πρέπει να λέει "σε οριοθετημένο αρχαιολογικό χώρο". Αυτή είναι η ορθή διατύπωση σ' αυτήν την παράγραφο.
Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω εάν με παρακολουθείτε!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Απολύτως! Και σημειώνει και η κυρία Γενική Γραμματέας.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Απολύτως; Επιτρέψτε μου να αμφιβάλλω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εντάξει, κύριε Κορκολόπουλε. Είδατε ότι στην επιτροπή όλες τις παρατηρήσεις σας τις απάντησα.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά τότε παρακολουθούσατε!
Στο άρθρο 9, παράγραφος 4, λέτε ότι "εάν το αρχαίο βρίσκεται σε ιδιωτικό ακίνητο ο έχων δικαίωμα σ' αυτό δικαιούται να λάβει αποζημίωση". Νομίζω ότι είναι ορθότερος ο όρος "λαμβάνει αποζημίωση".
Στο άρθρο 10, παράγραφος 7 νομίζω ότι πρέπει να είναι σε συνδυασμό με την εφαρμογή του άρθρου 19 και θα πρέπει αυτό κάπου ρητώς να αναφέρεται.
Στο άρθρο 12, παράγραφος 4, οι διάφορες διαδικασίες απαιτούν και τη συνυπογραφή του καθ' ύλη αρμοδίου Υπουργού και μάλιστα τη γνώμη του.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τη γνώμη του!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, τη γνώμη του. Μάλιστα, τον καλούν να απαντήσει σε δυο μήνες. Και το ερώτημα είναι: Τι θα γίνεται εάν δεν απαντήσει;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τότε, προχωρούμε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πρέπει να το λέει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Είναι προφανές αυτό, όταν απαιτούνται γνώμες.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά τη γνώμη μας δεν είναι προφανές!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Είναι! Ρωτήστε την κυρία Μπενάκη.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, μαζί με την κυρία Μπενάκη κάναμε αυτήν την τοποθέτηση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τότε, ρωτήστε τον κ. Παυλόπουλο!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, μου είπατε να ρωτήσω την κυρία Μπενάκη!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ σας λέω ότι αυτή η τοποθέτηση έγινε μαζί με την κα Μπενάκη.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Επειδή το θέμα είναι Διοικητικού Δικαίου, η αρμοδιότητα είναι στον κ. Παυλόπουλο. Για τα ποινικά ρωτήστε την κα Μπενάκη.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για μένα η αρμοδιότητα ανήκει στην Κοινοβουλευτική μας Εκπρόσωπο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Είναι περιττό και δεν κάνουμε και οικονομία χρόνου, αλλά να το προσθέσουμε, εάν θέλετε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι καλύτερο, διότι θα το συναντήσετε και στη διατύπωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εάν αρχίσει έτσι ο διάλογος, δεν θα τελειώσουμε. Το επισημαίνω αυτό.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Έχω δέκα πέντε λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς κάνετε τις παρατηρήσεις σας. Ας σημειώνει ο κύριος Υπουργός. Εάν στο μεταξύ γίνεται και διάλογος, δεν θα τελειώσουμε ποτέ!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στο άρθρο 13, παράγραφος 2, γίνεται αναφορά στις ζώνες προστασίας. Στο σημείο που αναφέρεται στην "έκθεση μέσα σε τρεις μήνες από την αποστολή του σχεδίου από τον Υπουργό Πολιτισμού στα συναρμόδια Υπουργεία" εκεί πρέπει ρητώς να ορίζει τι γίνεται. Βγαίνει μονομερής απόφαση από το Υπουργείο Πολιτισμού; Θα πρέπει να το περιγράφουμε, ότι βγαίνει δηλαδή απόφαση του Υπουργείου Πολιτισμού.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν μπορώ να το κάνω αυτό.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα, λέτε δηλαδή ότι δεν μπορεί να γίνει αυτό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν θα δεχθεί κανείς συνάδελφός μου να υπογράψει το σχέδιο νόμου. Δεν μπορώ να το κάνω τώρα. Δεν είναι δεοντολογικά ορθό!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και εάν δεν σας απαντά ο Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., τότε τι θα γίνεται; Ο πολίτης θα περιμένει;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εκεί υπάρχει παράλειψη οφειλόμενης ενέργειας.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρθρο 15. Η Νέα Δημοκρατία δεν θα το ψηφίσει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Βλέπω ότι σας έπεισε όλους ο κ. Καμμένος.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Εγώ θα σας επιστήσω την προσοχή στο εξής.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν με ακούτε! Εγώ θα έλεγα να επιφυλαχθείτε να ακούσετε την τοποθέτησή μου.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα επιφυλαχθώ να απαντήσετε στο εξής...
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Έτσι είναι. Ξέρει ο κύριος Υπουργός.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τότε, γιατί δεν μας το λέει ο κ. Υπουργός;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να μου απαντήσετε και θα σας πω γιατί δεν συμφωνώ. Συγκεκριμένα κοιτάξτε τι λέει στο άρθρο 15, παράγραφος 5: "Απαγορεύεται η εκτέλεση κάθε μορφής λιμενικού έργου" -εγώ συμπεραίνω και ιδιωτικού- "χωρίς ..."
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Κουλούρη, ανοίξατε τώρα εσείς με τον κ. Καμμένο άλλη γραμμή διαλόγου; Για να δούμε τι θα γίνει στο τέλος!
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Τον επικρίνω, γιατί δεν στηρίζει το νομοσχέδιο του κυρίου Υπουργού!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς! Έχουμε παράλληλα "κυκλώματα"! Σας παρακάλεσα να μην επιτρέψετε διακοπές και να ολοκληρώσετε τις παρατηρήσεις σας, γιατί βλέπετε ότι έτσι δεν σας ακούει κανείς!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ είναι άλλο το θέμα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας βάζουν και παράσιτα οι κύριοι Καμμένος και Κουλούρης!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συνεχίζω, κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 15, παράγραφος 5 εκεί που είχα μείνει: "...χωρίς προηγούμενη άδεια του Υπουργείου Πολιτισμού".
Δηλαδή, όταν κάποιος ιδιώτης σε ένα ξενοδοχείο θέλει να κάνει ένα λιμενικό έργο, πλην των άλλων αδειών πρέπει να ρωτήσει και το Υπουργείο Πολιτισμού. Πότε του απαντάτε, κύριε Υπουργέ;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αμέσως.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πού το λέτε; Γράψτε "εντός δύο μηνών".
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν μπορούμε να βάλουμε μέσα στο χειμώνα να κάνουν ενάλια έρευνα.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να γράψετε "εντός τριών μηνών". Χρηστή διοίκηση αυτό σημαίνει. Όταν αφήνετε ελεύθερο το περιθώριο, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι χρηστή διοίκηση.
Έρχομαι τώρα στο περιβόητο άρθρο 20. Πρώτα χρειάζεται να γίνει κάποια διόρθωση στην παράγραφο 2. Αυτοί οι τόνοι που βάζετε στο α΄, β΄, γ΄, δ΄ πρέπει να φύγουν. Εδώ ένας δικαστής θα χάσει το μπούσουλα. Ποια είναι αυτά τα α΄, β΄, γ΄, δ΄; Κατ΄ αρχήν, βγάλτε τους τόνους. Επίσης στην παράγραφο 1 πάλι λέτε β΄. Να φύγουν, λοιπόν, όλοι αυτοί οι τόνοι.
Και τώρα επί της ουσίας. Στην παράγραφο 3 θα πρέπει η εισήγηση να κοινοποιείται και στα αρμόδια εκ του σχηματισμού τους συλλογικά όργανα. Υπάρχουν σύλλογοι. Υπάρχει η Νομισματική Λέσχη, παραδείγματος χάρη, η οποία θα πρέπει να πληροφορείται ότι κάποιο αντικείμενο ενός ιδιώτη βγήκε μνημείο, για να ξέρετε πως έχει κι αυτή στην κατοχή της ένα τέτοιο αντικείμενο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Για ποια παράγραφο μιλάτε; Για την 3 ή για την 6;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Λέω για την 3 ότι η σχετική εισήγηση θα πρέπει να κοινοποιείται και στην έννοια των αναγνωρισμένων φορέων και από το κράτος...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ποιοι είναι οι αναγνωρισμένοι φορείς από το κράτος;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να τους βρείτε. Το Υπουργείο Πολιτισμού τους έχει. Εγώ, αν θέλετε, να σας δώσω δυο-τρεις...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν είναι αναγνωρισμένοι φορείς αυτοί. Αυτοί απλώς είναι γνωστοί.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το Εθνολογικό Μουσείο δεν είναι; Το Εθνολογικό Μουσείο οπωσδήποτε πρέπει να πάρει την εισήγηση ότι τα τάδε αντικείμενα βγήκαν μνημεία, για να ξέρει τι αγοράζει, κύριε Υπουργέ. Το λέω, επειδή μου είπατε να φέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Αυτό που αγοράζει να ξέρει ότι είναι μνημείο και όταν το πάρει, να πρέπει να το δηλώσει. Άρα, εκεί πρέπει να κάνετε αυτήν την προσθήκη, κατά τη γνώμη μου, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα σας απαντήσω συνολικά. Οι φορείς να παρακολουθούν το αρχείο της υπηρεσίας...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, πρέπει να κοινοποιείται η εισήγηση. Εδώ την κοινοποιείτε -και ορθά- στον κύριο, να μην την κοινοποιείτε στο φορέα.
Έρχομαι στο περιβόητο 20 παράγραφος 6 και σας ερωτώ ευθέως: Εκφράζονται αντιρρήσεις; Πείτε ότι εγώ ο πολίτης πληροφορούμαι. Έχω το δικαίωμα της αντιρρήσεως;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το λέτε.
Δεύτερον, λέτε "... με απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού, η οποία εκδίδεται ύστερα από γνώμη του Συμβουλίου...". Υπάρχει εισήγηση; Στο προηγούμενο άρθρο λέτε "μετά από εισήγηση της υπηρεσίας". Εδώ γιατί ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν κοινοποιείται πουθενά, γι΄ αυτό.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία, αλλά υπάρχει εισήγηση της υπηρεσίας;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Πάντα.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, δεν το λέτε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το λέει το άρθρο 50.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, δεν το λέτε, όπως λέτε στο προηγούμενα άρθρα 2 και 3 ότι υπάρχει εισήγηση. Εδώ λέτε φατμέ, βγαίνει ένα φιρμάνι ότι το Συμβούλιο βγάζει μία γνώμη, ο Υπουργός καθιστά ομάδες ομοειδών συνόλων.
Σας ερωτώ, κύριε Υπουργέ, και για τα Πρακτικά της Βουλής, ώστε κάποτε ο δικαστής να βλέπει τι γίνεται. Θα μπορείτε να βγάζετε βιβλία; Θα μπορείτε να βγάζετε παράσημα; Θα μπορείτε να βγάζετε...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Νομίσματα;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: ...τα νομίσματα τα νεοελληνικά; Τι εννοείτε όταν λέτε ομάδες ομοειδών συνόλων;
Μου απαντήσατε σε ερώτημά μου ότι το έχω βάλει για τις κάρτες του Ρήγα, αλλά εγώ σας ερωτώ: Τα νομίσματα συμπεριλαμβάνονται σ΄ αυτήν την κατηγορία; Ποιος θα κρίνει ότι τα νομίσματα είναι σε κίνδυνο απώλειας και καταστροφής τους; Ποιος θα το κρίνει; Λέτε εδώ ότι θα το κρίνει μετά από γνώμη του Συμβουλίου.
Κύριε Υπουργέ, πρέπει να τοποθετηθείτε σε αυτό το θέμα, διότι διαφορετικά αυτό θα ωθήσει όλο το μεγάλο περιουσιακό στοιχείο της Ελλάδας στο εξωτερικό. Και ξέρετε πόσο εύκολο είναι να πάει στο εξωτερικό!
Δυστυχώς, επισημαίνω τη μεγάλη αδυναμία της διατύπωσης του άρθρου 26. Η Νέα Δημοκρατία, ερχόμενη στην εξουσία, θα καταργήσει αυτό το άρθρο, διότι είναι μια μεγάλη παγίδα απέναντι στην έννοια της ευνομούμενης πολιτείας.
Με το άρθρο 58 έρχεται και τιμωρεί τον ιδιώτη που δεν δήλωσε ότι έχει κάποιο περιουσιακό στοιχείο στην κατοχή του.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αυτό το βάλαμε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι τίποτα αυτό που βάλατε. Εγώ πιστεύω ότι θα πρέπει να βάλετε ότι "εις πρώτην πράξιν μη δηλώσεως, δεν θα τιμωρεί". Μετά, όταν θα πρέπει να το δηλώσει, βεβαίως τότε να τιμωρείται, αφού δεν το δήλωσε. Αλλά, "εις πρώτην πράξιν δεν θα τιμωρείται", διότι αυτό είναι το σωστό, αφού ο πολίτης δεν θα έχει πληροφορηθεί. Εξάλλου δεν μπορείτε να λέτε "εγώ έβγαλα μια απόφαση, η οποία δημοσιεύεται στο ΦΕΚ". Και τι έγινε που δημοσιεύεται στο ΦΕΚ; Θα συλλαμβάνεται ο πολίτης και θα τιμωρείται;
Το κυριότερο, κύριε Υπουργέ, είναι το εξής: Η τηλεόραση θα λέει συνελήφθη αρχαιοκάπηλος, διότι είχε μύλο του καφέ; Αυτό το χαρακτηριστικό παράδειγμα σας αναφέρω, διότι μουρλάθηκε ένας Υπουργός -δεν εννοώ εσάς- και χαρακτήρισε όλους τους μύλους του καφέ ως είδος υπό εξαφάνιση! Προκειμένου, λοιπόν, να μην χαθούν, η λογική είναι να χαρακτηρίσουμε τους μύλους του καφέ ή τις πινακωτές ως είδος υπό εξαφάνιση!
Θα σας αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα που ίσως δεν το ξέρετε, όπως επίσης μπορεί να μην το ξέρει και κανένας από τους παριστάμενους.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μου το έχετε πει και άλλη φορά.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τα "Αυγά" Κιουτάχεια θα τα συμπεριλάβετε ως μνημεία; Σας ερωτώ, γιατί αυτά τα "Αυγά" δεν τα ξέρει κανένας στο Υπουργείο. Αυτή είναι η πραγματικότητα και δεν θα μπορέσουν να το αντιληφθούν ποτέ αυτό το πράγμα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θέλω να μου δώσετε περισσότερο χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας είπα ότι θα έχετε άνεση χρόνου. Μην ανησυχείτε λοιπόν γι' αυτό.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα βγάλετε, λοιπόν, με αυτήν τη διάταξη, η οποία είναι η πονηρότερη του νομοσχεδίου, ότι όλα τα είδη της λαϊκής μας κληρονομιάς είναι μνημεία.
Η πρώτη διάταξη είναι λεβέντικη διάταξη! Λέτε "εγώ θα κρίνω, θα αποφασίζω, και επειδή εσύ έχεις στην κατοχή σου ένα αντικείμενο θα μπορείς να κάνεις το διάλογό σου ή να προβάλλεις την ένστασή σου". Εκεί σας παραδέχομαι κύριε Υπουργέ! Όμως, θα σας πρότεινα να αναφέρετε μέσα στη διάταξη ένα παράδειγμα, ότι δηλαδή αυτά μπήκαν για να σώσουν τα τάδε και τάδε και τάδε. Θα βγάλετε εδώ μια διάταξη, η οποία θα ομαδοποιεί συλλήβδην διάφορες κατηγορίες; Όχι κύριε Υπουργέ! Αυτό είναι αμάρτημα!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αφού λέει "κατ΄ εξαίρεση"!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τι θα πει κατ' εξαίρεση και ποιος θα το κρίνει αυτό; Εσείς είστε ένας διαπρεπής νομικός. Σας παρακαλώ, λοιπόν, να μου πείτε αυτό που σας ρωτώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν θα κάνω άλλες παρεμβολές. Θα σας απαντήσω συνολικά στο τέλος, για να μην σας κουράζω.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν με κουράζετε! Αντίθετα μάλιστα! Με ευνοούν οι παρεμβολές, διότι ξεδιαλύνουν και πάρα πολλά πράγματα.
Τη διόρθωση στο άρθρο 24 την κάνατε. Όσον αφορά στο άρθρο 25, θα ήθελα να πω, κύριε Υπουργέ, ότι όλοι εμείς νομίζουμε ότι η πενταετία δεν θα πρέπει να ανανεώνεται συνεχώς. Πρέπει να είναι άπαξ ή δις. Μετά, αν θέλετε να εξάγονται κάποια μνημεία, πρέπει να κάνετε ένα νόμο, γιατί θα είναι ένα πολύ σημαντικό γεγονός. Δεν θα πρέπει, λοιπόν, να είναι συνεχόμενο, γιατί θα δεχόμαστε κριτική και είναι ένα άρθρο στο οποίο διαφώνησαν και οι υπηρεσίες σας. Νομίζω, λοιπόν, ότι πρέπει να τους ακούσουμε.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εννοείτε βεβαίως τους αρχαιολόγους.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, με τη λέξη "υπηρεσίες" εννοώ τους αρχαιολόγους.
Επίσης το νομοσχέδιο δεν καλύπτει την έννοια της ανταλλαγής με τη σημασία των ιδιωτών. Σας εφιστώ την προσοχή στο εξής, κύριε Υπουργέ: Δεν θα υπάρξει πλέον κανένας, που θα κάνει αίτηση συλλέκτου. Παλαιά, η αίτηση συλλέκτου γινόταν για να έχεις το δικαίωμα να αγοράζεις, χωρίς να δηλώσεις από που αγόρασες. Αυτό ήταν το ισχυρό κίνητρο για να μπορείς να λες στην υπηρεσία "θέλω να με κάνεις συλλέκτη". Η υπηρεσία, μάλιστα, μετά φειδούς δεν έδινε τέτοιες άδειες και καλά έκανε.
Έπρεπε να είσαι προσωπικότητα αναγνωρισμένου κύρους, για να σου δώσουν την άδεια του συλλέκτη. Οπότε έλεγες "εγώ αγόρασα αυτήν την εικόνα" και δεν δήλωνες από πού την είχες πάρει. Τώρα που γίνεται έτσι ο νόμος, κανένας δεν θα θέλει να γίνει συλλέκτης. Τι προνόμια έχει; Κανένα.
Θα συμβεί, λοιπόν, να είναι κύριος ορισμένων αντικειμένων, θα βγάζετε ένα αντικείμενο, μνημείο -και καλά θα κάνετε- και πώς θα γίνεται η ανταλλαγή; Η ανταλλαγή δεν προϋποθέτει πώληση. Θα πρέπει, λοιπόν, κάπου να μπει η έννοια της ανταλλαγής. Βεβαίως να ρωτάτε και το κράτος μήπως θέλει να το πάρει, αλλά η έννοια της ανταλλαγής δεν προϋποθέτει να το δώσω εγώ, να πουλήσω -και συγγνώμη που θα το πω αυτό- στον κ. Βενιζέλο ένα αντικείμενο και ο κ. Βενιζέλος να μου πουλήσει ένα άλλο αντικείμενο ίσης ή μικρότερης αξίας. Η έννοια, λοιπόν, της ανταλλαγής δεν καλύπτεται καθόλου από το νομοσχέδιο, είναι ανοικτό.
Προσέξτε το εξής: Εσείς πολύ σωστά βάζετε, διότι έτσι λειτουργεί, την ανταλλαγή στα μουσεία και λέτε "εγώ θα ανταλλάσσω, θα δίνω αυτά και θα μου δίνουν εκείνα". Εγώ ερωτώ: Γιατί να μην υπάρχει αυτό το δικαίωμα στον πολίτη, χωρίς να υπάρχει η έννοια του "εκπωλώ"; Δεν είναι "πωλώ", είναι "ανταλλάσσω". Άλλη είναι η έννοια της ανταλλαγής, άλλη η έννοια του "πωλώ". Αυτό είναι ακάλυπτο από το νομοσχέδιο και είναι μία πολύ μεγάλη αδυναμία.
Ξέχασα επίσης, κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 24 παράγραφος 6, να πω ότι πάλι και εκεί πρέπει να αναγράφεται "σε οριοθετημένη περιοχή" και όχι να λέει "σε γνωστό χώρο". Τι θα πει "γνωστός χώρος"; Ο γνωστός χώρος πρέπει να έχει μία οριοθέτηση. Αν δεν έχει οριοθέτηση, με το μάτι θα βγάζουμε το χώρο; Δεν είναι ένα πράγμα, το οποίο γίνεται έτσι. Αν είναι οριοθετημένο, θα είναι πολύ καλύτερα.
Έρχομαι στο άρθρο 31 σχετικά με τους συλλέκτες και τους αρχαιοπώλες. Σας εξήγησα την αδυναμία που υπάρχει στην έννοια του συλλέκτη. Δεν θα υπάρξει κανένας συλλέκτης, διότι το προνόμιο που είχε ο συλλέκτης, να μη δηλώνει, καταργείται, ενώ τώρα θα αναπτυχθεί, αν αναπτυχθεί, διότι εγώ πιστεύω ότι θα φοβηθούν πλέον να αγοράζουν αντικείμενα οι έχοντες τη δυνατότητα να γίνονται κύριοι διαφόρων αντικειμένων.
Άρθρο 32, αρχαιοπώλες και έμποροι νεοτέρων μνημείων. Οι περιορισμοί που τίθενται, ορθώς τίθενται, αλλά θα πρέπει να επισημάνω ότι το εμπόριο των νεοτέρων μνημείων θίγεται φοβερά. Οι ασχολούμενοι με το εμπόριο έργων τέχνης, που προσφέρουν κι αυτοί, μη νομίζουμε ότι δεν προσφέρουν, αγοράζουν σε δημοπρασίες, παίρνουν άδειες από το Υπουργείο Πολιτισμού, ασκούν αυτό το επάγγελμα στην Ελλάδα, μέχρι σήμερα επιτυχώς και θίγονται φοβερά. Νομίζω ότι το νομοσχέδιο σε ορισμένες παραγράφους θα έπρεπε να είναι πιο ελαστικό, διότι όπως διατυπώνονται -δεν θα σας κουράσω με τις υποπαραγράφους- εξοντώνονται αυτοί οι άνθρωποι.
Άρθρο 33, στο τέλος της παραγράφου 3, λέτε στο γ με τόνο. Δεν υπάρχει γ με τόνο, κύριε Υπουργέ. Λέτε στην παράγραφο 5 "Με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών και Πολιτισμού καθορίζεται ο τρόπος απόδειξης της εισαγωγής και της κυριότητας των εισαγόμενων αρχαίων του παρόντος άρθρου και ρυθμίζεται κάθε άλλη σχετική λεπτομέρεια".
Αν αυτή η απόφαση δεν έχει βγει, κύριε Υπουργέ, πώς θα εισάγονται πολιτιστικά αγαθά τους επόμενους μήνες και τα επόμενα χρόνια; Με την ισχύ του παρόντος νόμου, για να εισάγει κάποιος, τι θα γίνει; Θα ισχύει ο προηγούμενος νόμος; Αυτή η κοινή υπουργική απόφαση πρέπει να βγει σύντομα, τους επόμενους μήνες, για να μπορεί να γίνει η εισαγωγή των πολιτιστικών αγαθών.
Νομίζω ότι εκεί θα έπρεπε να υπάρχει ένα χρονικό περιθώριο.
Προχωρώ, κύριε Πρόεδρε, στο επόμενο άρθρο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συντομεύετε, κύριε Κορκολόπουλε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ : Ναι, κύριε Πρόεδρε, θα συντομεύσω. Όλα μαζί τα κοιτάμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς. Μία έκκληση έκανα.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ : Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα, επίσης, να πω για το άρθρο 45, που αναφέρεται στα μουσεία, ότι έρχεσθε εκεί και λέτε στις υποπαραγράφους 3 και 4 για διάφορες αποφάσεις του Υπουργείου Πολιτισμού.
Νομίζω ότι και εκεί θα έπρεπε να υπάρχουν -γιατί είναι προσπάθειες για τη δημιουργία μουσείων- ορισμένες προθεσμίες. Βεβαίως θα υποβάλουν αιτήσεις, θα γίνονται ορισμένες αναφορές, αλλά αυτός που καταβάλλει την προσπάθεια για τη δημιουργία, παραδείγματος χάρη ενός λαογραφικού μουσείου, -είτε πρόκειται για δήμο είτε για ιδιώτη που μετά θα το κάνει δωρεά σε κάποιο δήμο, στην πατρίδα του- θα πρέπει να παίρνει μία απάντηση. Διαφορετικά πολύ φοβάμαι ότι θα μπλέξει στα γρανάζια του Υπουργείου και δεν θα την παίρνει την άδεια μέσα από τις διαδικασίες, που αυτήν τη στιγμή είναι άγνωστες. Δώστε τη δυνατότητα και εκεί με τη συνεκτίμηση, που θα κάνετε, να υπάρχει μία χρονική προθεσμία.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, αναφερόμενος στα άρθρα 47 και 48, που σχετίζονται με τα φορολογικά και οικονομικά κίνητρα. Εγώ θα προσέθετα ότι δεν υπάρχει κανένα κίνητρο εισαγωγής πολιτιστικών αγαθών από το εξωτερικό. Αντίθετα, όπως είναι διατυπωμένος ο νόμος, προκαλεί φόβο και δημιουργούνται τρομερά αντικίνητρα. Όταν δε αρχίσουμε να εφαρμόζουμε και το άρθρο 20, παράγραφος 6, δεν θα έρχεται ούτε ένα αντικείμενο στην Ελλάδα. Θα φεύγουν και θα μένουν όλα στο Λονδίνο ή στο Μόναχο, όπου εκεί κυκλοφορούν ελεύθερα.
Είπε ο κύριος Υπουργός ότι "το μοντέλο μας ήταν ο αιγυπτιακός νόμος". Δεν ξέρω, αν ο αιγυπτιακός νόμος έχει αυτό το χάρισμα, που θέλουμε εμείς οι Έλληνες να έχουμε, δηλαδή να μπορούμε να χαιρόμαστε αυτά τα διαμάντια του νεότερου πολιτισμού.
Κύριε Υπουργέ, κάντε όποια θέλετε μνημεία. Οι υπηρεσίες σας έχουν την ικανότητα να χαρακτηρίσουν μνημεία, αλλά μην σκοτώνετε αυτήν την αγάπη, που υπάρχει, για να συλλέξεις τέτοια αντικείμενα. Αν σκοτώσετε το συλλέκτη, σκοτώνετε την ίδια την Ελλάδα. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος ο κ. Γεώργιος Χουρμουζιάδης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μία μικρή γλωσσική πρόταση, η οποία ξεκινά από μια παρατήρηση, που έκανα χθες και αφορούσε την πρωταγόρεια αντίληψη του κυρίου Υπουργού ότι για τα πάντα -τουλάχιστον για τα κείμενα αναφέρθηκε- υπάρχουν δύο ερμηνείες.
Αυτή η αντίληψη, κύριε Υπουργέ, εισάγεται με την έκφραση "είναι δυνατόν". Σ' αυτήν την έκφραση υπολανθάνει, ακριβώς, αυτή η δυνατότητα δύο ή πολλών ερμηνειών. Βέβαια ο κ. Ρόζος στην επιτροπή με έπεισε για την πρακτική λειτουργία της έκφρασης, ότι δίνει δηλαδή στη διοίκηση την ευκινησία, που χρειάζεται. Έτσι είπατε, αν θυμάμαι καλά, αλλά θεωρητικά δεν με πείσατε.
Θα ήθελα να πω ότι τουλάχιστον, αφού δεν μπορούμε να αλλάξουμε αυτήν την έκφραση, να μην εναλλάσσεται το "είναι δυνατόν" με το "μπορεί" ή με το "μπορούν". Να γίνει "είναι δυνατόν". Είναι μία καθαρά γλωσσική παρατήρηση.
Επίσης παραμένοντας στην περιοχή αυτής της γλωσσικής παρατήρησης, θα ήθελα να πω ότι στο άρθρο 25, κύριε Υπουργέ, είναι πολύ καλό που δεχθήκατε την πρόταση των συναδέλφων της υπηρεσίας. Πρέπει σε εξαιρετικές περιπτώσεις να γίνεται ο δανεισμός. Αλλά, αν είναι δυνατόν εκεί που μιλούμε περί "δημόσιων μνημείων", πρέπει οπωσδήποτε να προστεθεί ο όρος "δημοσιευμένων".
Κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να είναι δυνατόν να δανείζονται "δημοσιευμένα μνημεία".
Εάν ένα μνημείο δανειστεί για πέντε χρόνια, υποτίθεται ότι εντάσσεται μέσα στην υποχρέωση του αρχαιολόγου να δημοσιεύσει. Καταλαβαίνετε ότι ανατρέπετε τον περιορισμό αυτόν της πενταετίας, εξαετίας, δεκαετίας. Γι' αυτό, αν είναι δυνατόν, δείτε το. Πρέπει να προστεθεί η λέξη δημοσιευμένο, δηλαδή δημοσιευμένο μνημείο.
Στο άρθρο 38 εκεί που έχει τον τίτλο "άλλης μορφής αρχαιολογικές έρευνες" λέτε ότι αυτός που κάνει αυτήν την έρευνα -η οποία είναι αρχαιολογική, γιατί έτσι είναι ο τίτλος- γίνεται από επιστήμονα. Πρέπει να προστεθεί η λέξη αρχαιολόγο, δηλαδή από επιστήμονα αρχαιολόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Πού είπατε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Στην πρώτη παράγραφο του άρθρου 38, ως διευθύνοντες ορίζονται επιστήμονες. Πρέπει οπωσδήποτε αρχαιολόγοι, γιατί ο όρος "επιστήμων" καλύπτει και την ιδιότητα του γεωλόγου, του γεωπόνου, του γιατρού.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το έχουμε αφήσει επίτηδες, γιατί όντως μία έρευνα μπορεί να γίνει και από άλλον επιστήμονα. Έχουμε γεωλόγους, έχουμε μαγνητική διασκόπιση από τοπογράφους, έχουμε πολλά πράγματα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Βέβαια, ίσως θα έπρεπε να φαίνεται ότι δεν πρόκειται για ανασκαφές.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ναι, για άλλες μορφές.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Σ' αυτό έχετε δίκιο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Σαφές.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Σ' αυτό ναι. Έτσι το καταλαβαίνω.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Υπάρχουν και οι μηχανικοί.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Α, ναι, βέβαια, επιστήμονες. Υπάρχουν και οι οικολόγοι.
Στο άρθρο 39, κύριε Υπουργέ, που δεχθήκατε αυτήν τήν, ας το πω, προσθήκη για το χρονικό όριο της δημοσίευσης και λέτε "μετά την περάτωση της ανασκαφής", νομίζω ότι πρέπει να προστεθεί "και τη συντήρηση των ευρημάτων". Φαντάζεσθε ένας αρχαιολόγος να είναι υποχρεωμένος να προχωρήσει στη σύνταξη, στην εκπόνηση μιας μελέτης συνθετικής εργασίας με ένα υλικό, το οποίο είναι με τις λάσπες; Νομίζω ότι πρέπει να βάλουμε "την περάτωση της ανασκαφής και τη συντήρηση των ευρημάτων".
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ναι, αλλά εάν δεν ενδιαφερθεί ο αρχαιολόγος να ζητήσει τη συντήρηση για τη δημοσίευση, ποτέ δεν πρόκειται να γίνει η συντήρηση. Εσείς τουλάχιστον το ξέρετε αυτό. Αυτό είναι κίνητρο για να γίνει η συντήρηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Ξέρετε γιατί το λέω αυτό; Επειδή τελικά προτείνεται μία διατύπωση περιοριστική -περάτωση- αντικειμενικά, υπάρχει ένας άλλος περιορισμός για την εκπόνηση της μελέτης από την κατάσταση των ευρημάτων. Φανταστείτε έναν που να πρέπει να δημοσιεύσει την κεραμική ενός προϊστορικού οικισμού. Εάν δεν έχει καθαριστεί, εάν δεν έχει συμπληρωθεί, τι να δημοσιεύσει;
Ένα άλλο που θέλω να πω, ίσως για την ιστορία, είναι το εξής: Στο άρθρο 45 γίνεται αναφορά στα μουσεία. Και εκείνο που δεν μπόρεσε να με αφήσει ήσυχο, είναι ότι προβλέπει τη δυνατότητα έγκρισης-ίδρυσης ενός ιδιωτικού μουσείου, του οποίου οι συλλογές θα αποτελούνται από αντικείμενα των οποίων η κυριότητα ανήκει στο δημόσιο. Αυτά τα δύο ίσως θεωρητικά αντιφάσκουν. Ιδιωτικό μουσείο, αλλά με συλλογές των οποίων η κυριότητα είναι του δημοσίου. Το είδα πολύ, το "βασάνισα" σχεδόν και δεν μπόρεσα να βρω το διάδρομο για μία δικαιολογία.
Θα τελειώσω με το άρθρο 51, που αναφέρεται στο Συμβούλιο των Μουσείων. Είναι μια πολύ σωστή πρόταση για μένα να γίνει ένα τέτοιο Συμβούλιο. Αλλά στην παράγραφο 1 στο εδάφιο γ΄ λέτε "έξι διευθύνοντες μουσείων". Εάν τελικά ο διάδοχός σας επιλέξει έξι διευθύνοντες ιδιωτικών μουσείων, θα μείνει έξω ο διευθυντής του Εθνικού Μουσείου, ο διευθυντής του Μουσείου της Θεσσαλονίκης κλπ. Μήπως θα είναι έξι διευθύνοντες δημοσίων μουσείων ή τουλάχιστον από τους έξι, οι τρεις ή οι τέσσερις να είναι; Υπάρχει ενδεχόμενο να συμβεί αυτό. Δηλαδή το Συμβούλιο να έχει έξι διευθύνοντες όχι των εθνικών μας μουσείων.
Δεν έχω να πω τίποτε άλλο. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κα Δαμανάκη έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
Κατ' αρχήν θέλω να κάνω σαφές ότι εμείς δεν συμφωνούμε με τα άρθρα, τα οποία έχουν σχέση με την τυπολογία -τα λέω αυτά πολύ σύντομα για να μην επανέρχομαι- και την κατηγοριοποίηση των μνημείων, για λόγους που είπα στην ομιλία μου εχθές αναλυτικά και είχα αναφερθεί και στην κοινοβουλευτική επιτροπή, κύριε Υπουργέ. Γι' αυτούς τους λόγους ο Συνασπισμός καταψήφισε τα άρθρα και στην κοινοβουλευτική επιτροπή, όπως φαίνεται από τα Πρακτικά. Το λέω επειδή επανέρχεστε στο θέμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν επανέρχομαι με κακή διάθεση. Ένα πείραγμα έκανα, δεν ήταν τόσο σοβαρό.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Δεν επανέρχομαι, λοιπόν, ούτε εγώ.
Η γενικότερη όμως αυτή διαφωνία δεν έχει θέση στην κατ' άρθρο συζήτηση, ιδιαίτερα όταν ο χρόνος είναι περιορισμένος και θα προσπαθήσω να συγκεντρωθώ σε ορισμένα άρθρα που τα θεωρούμε σημαντικά.
Πρώτα πρώτα θέλω να πω, κύριε Υπουργέ, ότι θέλω να συγκεντρώσουμε την προσοχή μας στα άρθρα 10, 12 και 13, που αφορούν την οριοθέτηση των αρχαιολογικών χώρων. Εδώ έχω καταθέσει και τρεις συναφείς τροπολογίες, που υπάρχουν γραπτές και παρακαλώ να τις δείτε, που έχουν κύριο στόχο την εξασφάλιση της ενότητας των αρχαιολογικών χώρων.
Σας είχα επισημάνει -και επιμένω σε αυτήν την τοποθέτησή μου, έστω και αν τώρα πια δεν υπάρχουν περιθώρια ουσιαστικών αλλαγών- τους κινδύνους που δημιουργούνται με την οριοθέτηση εξ υπαρχής και την αναοριοθέτηση των αρχαιολογικών χώρων και οι οποίοι κίνδυνοι είναι πολύ σαφείς. Υπάρχει περίπτωση αυτή η αναοριοθέτηση να αποτελέσει αντικείμενο τοπικών πιέσεων, πελατειακών πιέσεων, που είναι φυσικό να ασκηθούν ιδιαίτερα σε περιοχές όπου η αξία της γης είναι μεγάλη και να υπάρξουν πιέσεις για τουριστικές χρήσεις, για άλλες χρήσεις.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κα ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ )
Όλος αυτός ο τεράστιος φόρτος, τον οποίο εάν κατάλαβα καλά λέτε ότι θα τον περατώσει το Υπουργείο μέσα σε τρία χρόνια, μπορεί να οδηγήσει σε σοβαρά προβλήματα είτε να κηρυχθούν λωρίδες, ζώνες, διαφόρων τουριστικών χρήσεων ή άλλων μέσα στους αρχαιολογικούς χώρους ή να υπάρξουν άλλου είδους προβλήματα. Δεν νομίζω δηλαδή ότι ο μηχανισμός του Υπουργείου όπως είναι τώρα -άκουσα ότι θα προσλάβετε τρεις χιλιάδες επτακόσιους επιστήμονες, αν θυμάμαι καλά, μέσα σε τρία χρόνια όμως- ότι είναι σε θέση όσο καλές προθέσεις και να έχει, να αντέξει σε ένα σύνολο πιέσεων που θα ασκηθούν σε πολλά σημεία της Ελλάδας για την αναοριοθέτηση των αρχαιολογικών χώρων.
Υπάρχει, λοιπόν, σοβαρό πρόβλημα και θα ήθελα ο κύριος Υπουργός να μελετήσει τις γραπτές τροπολογίες που έχουμε καταθέσει στα συγκεκριμένα άρθρα και να έχουμε μία απάντηση.
Στο άρθρο 15, το οποίο αφορά τους ενάλιους αρχαιολογικούς χώρους, εγώ θέλω να είμαι σαφής. Εμείς πιστεύουμε ότι οι ενάλιοι αρχαιολογικοί χώροι πρέπει να προστατεύονται και αυτό πρέπει να εξασφαλιστεί στο νόμο. Πρέπει να βρούμε ένα τρόπο, ώστε να ορίζονται συγκεκριμένα οι χώροι όπου η κατάδυση απαγορεύεται, διότι υπάρχει περίπτωση να υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα, αλλά να υπάρχουν και χώροι όπου θα μπορούν να λειτουργούν και οι καταδυτικές σχολές -σε αυτό συμφωνώ με τις παρατηρήσεις που έγιναν- αλλά και να μπορούν οι ελεύθεροι δύτες να ασκούν αυτό το σπορ που τόσο τους ενδιαφέρει. Πρέπει όμως να προστατεύονται οι αρχαιολογικοί χώροι.
Ο κύριος Υπουργός έκανε κάποιες τροποποιήσεις στο άρθρο 15, που αφορά τις ενάλιες αρχαιότητες, τις οποίες προσπάθησα να παρακολουθήσω. Εάν κατάλαβα καλά, κύριε Υπουργέ, δεν θα απαιτείται από εδώ και στο εξής -και παρακαλώ σε αυτό να μας διευκρινίσετε τι ακριβώς συμβαίνει- άδεια...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν είναι έτσι. Θα μιλήσω κάπως αναλυτικότερα για το θέμα αυτό γιατί είδα ότι υπάρχουν αντιρρήσεις διαφόρων συναδέλφων. Θέλω να τους εξηγήσω, για να τους πείσω.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Η δική μου πρόταση, εν πάση περιπτώσει, είναι ότι θα πρέπει να υπάρχουν κάποιοι όροι και προϋποθέσεις οριοθέτησης των αρχαιολογικών ενάλιων χώρων και να μην επιτρέπεται εκεί η κατάδυση. Να είναι σαφές αυτό. Από εκεί και πέρα να υπάρχουν οι κανονικές άδειες που εκδίδονται από άλλες υπηρεσίες και για τις σχολές και για τους δύτες. Να ισχύει δηλαδή μια αντιστοιχία με αυτό που ισχύει στην ξηρά. Και ο ενάλιος πλούτος είναι ένα δημόσιο αγαθό, το οποίο πρέπει να έχει την ίδια μεταχείριση.
Θέλω εδώ να πω ότι, εν πάση περιπτώσει εγώ δεν αναφέρθηκα χθες στο θέμα θα πρέπει να αποφεύγονται και οι προσωπικές επιθέσεις σε υπαλλήλους, εκτός αν υπάρχουν συγκεκριμένα ζητήματα για τα οποία κατηγορούνται συγκεκριμένα.
Όμως, γενικά, όταν οι αρχαιολόγοι του Υπουργείου Πολιτισμού προσπαθούν να κάνουν τη δουλειά τους, πιστεύω ότι οι επιθέσεις, και μάλιστα, οι προσωπικές, δεν έχουν θέση.
Τώρα, στο άρθρο 20 αναφέρονται τα όσα είπα ήδη, που έχουν σχέση με τις διακρίσεις των κινητών μνημείων. Απλώς σημειώνω ότι δεν το ψηφίζουμε.
Πάμε τώρα στο άρθρο 25, που αφορά στο δανεισμό. Εδώ ο κύριος Υπουργός έκανε κάποιες τροποποιήσεις στην κατεύθυνση των προτάσεων των αρχαιολόγων, των δικών μας προτάσεων, αλλά και των προτάσεων άλλων συναδέλφων. Αν κατάλαβα καλά, με τις τροποποιήσεις αυτές ουσιαστικά αποκλείεται ο δανεισμός για ερευνητικούς σκοπούς, παραμένει όμως ο δανεισμός για εξαιρετικές περιπτώσεις, για παιδαγωγικές ανάγκες και άλλους σκοπούς.
Κύριε Υπουργέ, εγώ κυρίως θέλω να συγκεντρώσω την προσοχή μου στο χρόνο του δανεισμού, διότι, κατά τη γνώμη μου, οι όποιες τροποποιήσεις κάνατε δεν αλλάζουν ριζικά την ουσία του ζητήματος. Ας μη γελιόμαστε, ο Υπουργός Πολιτισμού έχει τη δυνατότητα μετά από γνώμη του Αρχαιολογικού Συμβουλίου να προχωρήσει στο δανεισμό με αμοιβαίο όφελος κι εγώ πιστεύω ότι πρέπει να γίνεται αυτό με αμοιβαίο όφελος, χωρίς αμφιβολία.
Το ερώτημα που θέλω να θέσω είναι το εξής: Μιλάμε για δανεισμό για πόσα χρόνια; Δεν είμαι ο καταλληλότερος άνθρωπος να μιλήσω για θέματα γλώσσας, αλλά νομίζω ότι η έννοια του δανεισμού εμπεριέχει ένα χρονικό ορίζοντα. Εάν πρόκειται να δανείσουμε κάτι εσαεί, τότε απλώς το χαρίζουμε. Υπάρχουν άλλοι όροι. Επομένως το να πούμε ότι ο δανεισμός γίνεται για πέντε έτη και αυτό το "πέντε έτη" να ανανεώνεται αφηρημένα και γενικά, δεν είναι σωστό. Θα μπορούσατε, κύριε Υπουργέ, να βάλετε ένα περιορισμό. Πόσο καιρό μπορεί να κρατήσει ο δανεισμός; Όχι εσαεί, πάντως. Πρέπει να υπάρξει ένας περιορισμός δέκα ετών ή δεκαπέντε ετών. Έτσι έχει νόημα ο δανεισμός. Τώρα νομίζω ότι δεν είναι καλό να πούμε ότι δανείζουμε γενικά. Σε αυτό πρέπει να συμφωνήσετε και νομίζω ότι η ουσιαστική τροποποίηση θα είναι αυτή. Ουσιαστικές τροποποιήσεις δεν είναι κάποιες φραστικές αλλαγές. Και εγώ συμφωνώ μαζί σας ότι, αν ένας Υπουργός δάνειζε κάτι, θα το δάνειζε με αμοιβαίο όφελος, δεν είναι τόσο σημαντικό να το πούμε αυτό. Το βασικό είναι να προσδιοριστεί η έννοια του δανεισμού ως έννοια δανεισμού. Ασφαλώς θα γίνεται με αμοιβαίο όφελος, ασφαλώς θα υπάρχει σοβαρό ενδιαφέρον, ασφαλώς, αν πάει για επισκευή, δεν θα μπορεί να επισκευάζεται στην Ελλάδα. Αυτά τα καταλαβαίνω. Νομίζω ότι πρέπει να συγκεντρωθούμε περισσότερο στο χρόνο.
Στο άρθρο 32 παραμένει η πρότασή μας, που αναφέρεται στον περιορισμό των αρχαιοπωλείων στην Αθήνα, στον Πειραιά και στη Θεσσαλονίκη. Δεν νομίζουμε ότι αυτήν τη στιγμή βοηθά η επέκταση αυτού του εμπορίου, το οποίο συνδέεται με παράπλευρες δραστηριότητες, που είναι γνωστές. Δεν ξέρω αν οι υπηρεσίες και εν πάση περιπτώσει οι κατασταλτικοί μηχανισμοί -διότι εδώ υπάρχει και θέμα καταστολής- είναι σε θέση να αντέξουν και να ελέγξουν αποτελεσματικά μία επέκταση των αρχαιοπωλείων σε όλη την επικράτεια.
Έρχομαι τώρα στα άρθρα που αφορούν στην αρχαιολογική έρευνα και στις δημοσιεύσεις. Εδώ θέλω να πω το εξής: Κατ' αρχήν ο κύριος Υπουργός επεξέτεινε το όριο για τη δημοσίευση μίας έρευνας και από πέντε έτη το έκανε έξι έτη. Πρώτον, θέλω και εγώ να υποστηρίξω την άποψη που ακούστηκε ήδη και που την είχαμε προτείνει και εμείς στην επιτροπή, δηλαδή το διάστημα να μετρά μετά και από την συντήρηση των ευρημάτων. Είναι πολύ σοβαρό το θέμα, ιδιαίτερα σε περιπτώσεις που τα ιδρύματα είναι πολλά και η συντήρησή τους δύσκολη και πολύπλοκη. Βεβαίως όπως είπε ο κύριος Υπουργός και συμφωνώ και εγώ, ο αρχαιολόγος έχει μία ευθύνη να κινήσει τις διαδικασίες, αλλά το αποτέλεσμα των εργασιών δεν εξαρτάται από τον αρχαιολόγο, από τον επιστήμονα. Το αποτέλεσμα των εργασιών είναι θέμα και προϋποθέσεων, είναι θέμα υλικών και δραστηριοποίησης της υπηρεσίας. Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό. Ούτε είναι δυνατόν στην πλάτη κάποιου υπαλλήλου να "πέσει" κι αυτό, δηλαδή η συντήρηση των ευρημάτων.
Δεύτερον, νομίζω ότι θα μπορέσει ο κύριος Υπουργός, ειδικά για τους υπαλλήλους του Υπουργείου Πολιτισμού και της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας, να δώσει μεγαλύτερο χρονικό διάστημα. Επανέρχομαι σε μία πρόταση, την οποία έχω πολλάκις επαναλάβει και αισθάνομαι την ανάγκη να την επαναλάβω και τώρα. Δεν μπορεί ο αρχαιολόγος της υπηρεσίας, που εργάζεται και που συνεχώς βρίσκεται σε ανασκαφές -και επιμένω σ' αυτό- να εξομοιώνεται ως προς τα χρονικά όρια δημοσίευσης είτε με τον αρχαιολόγο μιας ξένης αρχαιολογικής σχολής είτε με τον αρχαιολόγο από κάποιο πανεπιστήμιο. Αυτός ο αρχαιολόγος μπορεί να μην είναι από κάποιο πανεπιστήμιο, αλλά συνήθως αυτοί έχουν καλύτερες προϋποθέσεις μελέτης κλπ. Νομίζω ότι πρέπει να υπάρξει διάκριση και δεν είναι παράλογο που το ζητά αυτό ο Σύλλογος Αρχαιολόγων και νομίζω ότι και ο κύριος Υπουργός θα πρέπει να το δει.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα μια διευκρίνιση στο άρθρο 36 για το περιεχόμενο αυτού του όρου που αναφέρεται "συνθετικές εργασίες". Υπεύθυνος δηλαδή μιας ανασκαφής πρέπει να είναι κάποιος που έχει τα προσόντα την πείρα κλπ., και να έχει δημοσιεύσει συνθετικές εργασίες. Επειδή ο όρος αυτός δεν είναι σαφής και δίνει περιθώρια ευρύτατων ερμηνειών, θέλω να επανέλθω στην πρότασή μας να μείνουμε στη δημοσίευση εργασιών ή εν πάση περιπτώσει να αποσαφηνιστεί το περιεχόμενο των συνθετικών εργασιών.
Τώρα όσον αφορά τα συμβούλια, τα συλλογικά όργανα, ο κύριος Υπουργός έκανε κάποιες τροποποιήσεις και όσον αφορά το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο και όσον αφορά το Συμβούλιο Νεοτέρων Μνημείων. Θέλω να πω το εξής: Δεν αντιλαμβάνομαι για ποιο λόγο παραδείγματος χάρη ο εκπρόσωπος του Επιμελητηρίου υπάρχει στο Συμβούλιο των Νεοτέρων Μνημείων, αλλά δεν υπάρχει στο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο. Θα έλεγα δε και το εξής. Αν δείτε αυτά τα όργανα, συμμετέχουν και πολλοί καθηγητές. Επτά καθηγητές, νομίζω, είναι κύριε Υπουργέ;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Όχι καθηγητές, επιστήμονες. Και καθηγητές ή υπάλληλοι του Υπουργείου.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ναι, υπάλληλοι του Υπουργείου, αλλά και αυτοί καθηγητές.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν μπορεί να είναι καθηγητές.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Εγώ, δεν είμαι εναντίον των καθηγητών. Και εσείς καθηγητής είστε και, εν πάση περιπτώσει, εγώ σέβομαι τους καθηγητές και θα έλεγα ότι και αυτή η Κυβέρνηση γενικώς τους σέβεται, αλλά άλλο είναι το θέμα. 'Εχετε οδηγηθεί σε μια λογική, εγώ αυτό κυρίως που θέλω να πω που οι φορείς δεν υπάρχουν, τους ορίζετε εσείς. Μπορεί να είναι επιστήμονες πράγματι, αλλά δεν είναι εκπρόσωποι καθ' υπόδειξη φορέων, είναι δικοί σας. Εγώ θα έλεγα ότι θα πρέπει να πάμε σε μια μέση λύση. Δεν συμφωνώ με την άποψη και θέλω να είμαι σαφής ότι αυτά τα γνωμοδοτικά όργανα, είναι άθροισμα εκπροσώπων φορέων. Θα πρέπει και ο Υπουργός να έχει τη δυνατότητα να ορίζει κάποιους, να υπάρχουν και επιστήμονες, αλλά δεν μπορεί να αποκλειστούν τελείως ορισμένοι κεντρικοί φορείς που έχουν γνώμη για τα πράγματα. Έχει μείνει μόνο η ΚΕΔΚΕ η οποία, επιτρέψτε μου να πω, επειδή έχω περάσει και από την Αυτοδιοίκηση μετέχει παντού. Δεν ξέρω αν πρέπει να είμαστε ενθουσιασμένοι για την ποιότητα της συμμετοχής της, αυτό πρέπει να το πω, διότι όταν μετέχεις παντού, δεν μπορεί να είσαι κατάλληλος για όλα. Η Αυτοδιοίκηση δεν είναι καλή για όλα και για να πω με σαφήνεια την άποψή μου και για πολλά δεν είναι. Ενώ αντίθετα, το Τεχνικό Επιμελητήριο, ο Σύλλογος Γεωλόγων, κάποιοι φορείς δηλαδή που έχουν κάποια σχέση ίσως να έλεγαν μια γνώμη που να έχει και κάποια περισσότερη ουσία. Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτό το θέμα της σύνθεσης των οργάνων μπορεί να τεθεί εκ νέου.
Θέλω να πω ότι είναι θετική η αποδοχή των προτάσεων, που έχει κάνει ο κύριος Υπουργός και από το Τεχνικό Επιμελητήριο και από το Σύλλογο των Αρχιτεκτόνων που κάπως διευρύνει το πεδίο των μελετών. Πράγματι, έτσι όπως ήταν διατυπωμένο θα μπορούσαν να περιληφθούν αυτές οι μελέτες, αλλά νομίζω ότι δίνεται μια ευρύτητα πέρα από τη αρχαιολογική πλευρά της υπόθεσης και αυτό είναι σωστό.
Τέλος έχω εκφράσει ήδη τη διαφωνία μου για το γεγονός ότι δημιουργείται συμβούλιο μουσείων και διασπάται κατά κάποιο τρόπο η ενότητα των μνημείων. Καταλαβαίνω ότι ο κύριος Υπουργός θέλει να ασκήσει μια συγκεκριμένη μουσειακή πολιτική, μουσιολογική, αν κατάλαβα καλά υπάρχει διαφωνία ως προς τον όρο, μια πολιτική για τα μουσεία τέλος πάντων, αλλά νομίζω ότι έτσι θα δημιουργηθεί μια διάσπαση σε σχέση με το όλο αντικείμενο του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου.
Όσον αφορά τα ιδιωτικά μουσεία θέλω να πω ότι εμείς πιστεύουμε ότι αρκετά μουσεία στη χώρα μας, που είναι ιδιωτικά προσφέρουν ένα πολύ σοβαρό και αξιόλογο έργο και αντιλαμβάνομαι και τα φορολογικά κίνητρα, τα οποία δίνονται για να υπάρξει η επέκταση των έργων τους κλπ. Δεν αντιλαμβάνομαι όμως την εξομοίωση τους απολύτως ως προς τα δημόσια μουσεία στο θέμα της επιχορήγησης, η οποία υπάρχει. Δηλαδή ένα δημόσιο και ένα ιδιωτικό μουσείο επιχορηγούνται από τον προϋπολογισμό με τον ίδιο τρόπο; Μιλώ για επιχορήγηση. Διότι έτσι όπως περιγράφεται δεν γίνεται καμία διάκριση. Μπορεί δηλαδή ένα μουσείο, που ανήκει σε έναν ιδιώτη και το αρχαιολογικό μουσείο να επιχορηγούνται από τον προϋπολογισμό και προϋπολογισμός σημαίνει λεπτά των φορολογουμένων φτωχότερων στρωμάτων. Για τα φορολογικά κίνητρα επαναλαμβάνω δεν έχω αντίρρηση, θα πρέπει να υπάρχουν, αλλά γενικά να επιδοτηθούν όλα τα αρχαιολογικά σημεία και οι συλλογές ιδιωτών κλπ., και μάλιστα από χρήματα του προϋπολογισμού, εκεί έχω αντίρρηση.
Τέλος συμφωνώ με τις τροποποιήσεις του κυρίου Υπουργού στις ποινικές διατάξεις, που αφορούν την παράνομη διακίνηση μνημείων. Αυστηροποιεί ορισμένες διατάξεις που υπήρχαν και νομίζω σωστά το Υπουργείο παίρνει τέτοια αυστηρά μέτρα, γιατί πρέπει σ' αυτό το θέμα να υπάρχει μια πλήρης σαφήνεια της νομοθεσίας.
Υπάρχει βέβαια ένα θέμα κατά πόσον θα μπορεί το Υπουργείο να ελέγξει και το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, αλλά και την πολυπλοκότητα των θεμάτων, αυτό όμως έχει σχέση με άλλα θέματα και κυρίως με την τυπολογία του χαρακτηρισμού των μνημείων και της προστασίας των, τα οποία αναφέραμε στην κατ' αρχή συζήτηση.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, πράγματι θα καταβάλω όση προσπάθεια μπορώ για να σας πείσω για το θέμα αυτό.
Ποια είναι η αλήθεια σήμερα στις καταδύσεις; Δεν υπάρχουν συγκεκριμένες περιοχές αρχαιολογικού ενδιαφέροντος που απαγορεύει την κατάδυση. Σ' αυτό δεν έχουμε καμιά αντίρρηση. Και μάλιστα μπορώ να σας πω ότι θα πρέπει να βοηθήσουμε όλοι οι αυτοδύτες και τα συγκεκριμένα καταδυτικά κέντρα για να ανακαλυφθούν και νέοι τόποι αρχαιολογικού ενδιαφέροντος, όπου να απαγορευθεί η κατάδυση μέχρις ότου το Υπουργείο Πολιτισμού να δημιουργήσει υποβρύχια μουσεία υπό την επιτήρηση αρχαιολόγων.
Το θέμα είναι ότι αυτήν τη στιγμή σε όλη την επικράτεια απαγορεύονται οι καταδύσεις. Αυτό έχει προσβληθεί από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Προσεβλήθη το 1993, αλλά προσεβλήθη και σήμερα. Σήμερα το 5ο Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας έλαβε απόφαση με την οποία καταδικάζει το Υπουργείο Πολιτισμού -όχι τον Υπουργό Πολιτισμού- και την αντίστοιχη υπηρεσία για τη θέσπιση γενικής απαγορευτικής διάταξης και λέει ότι αυτό είναι αντισυνταγματικό και παράνομο. Πρόκειται για την υπ' αριθμ. 1742/2002 απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Εδώ, λοιπόν, έχουμε ουσιαστικά μια παράνομη απαγόρευση που και συνταγματικά δεν επιτρέπεται να είναι έτσι. Εμείς ζητάμε να εφαρμόσετε κύριε Υπουργέ, το άρθρο 95 παράγραφος 5 του Συντάγματος που λέει ότι η διοίκηση έχει υποχρέωση να συμμορφώνεται με τις ακυρωτικές αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Η παραβίαση της υποχρέωσης αυτής δημιουργεί ευθύνη για κάθε υπαίτιο όργανο, όπως ο νόμος ορίζει. Και το άρθρο 50 παράγραφος 4 του προεδρικού διατάγματος 18/1989 λέει ότι οι διοικητικές αρχές εις εκτέλεσιν υποχρεώσεως του άρθρου 95 παράγραφος 5 του Συντάγματος πρέπει να συμμορφώνονται ανάλογα με κάθε περίπτωση με μεθοδική ενέργεια προς το περιεχόμενο των αποφάσεων του Συμβουλίου της Επικρατείας ή να απέχουν από κάθε ενέργεια, που είναι αντίθετη όσα αποφασίστηκαν απ' αυτό.
Εδώ λοιπόν, αυτήν τη γενική απαγόρευση, ζητούμε σήμερα να καταργήσετε. Δουλέψαμε γι' αυτό 15 Βουλευτές απ' όλα τα κόμματα της Βουλής. Και γνωρίζετε πολύ καλά ότι με τη δική σας βοήθεια καταφέραμε να συντάξουμε ένα νομοσχέδιο για τους καταδύτες στην Ελλάδα, που θα φέρει στη Βουλή τον άλλο μήνα το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας, με τη σύμφωνη γνώμη του Υπουργείου Πολιτισμού.
Γιατί, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, σήμερα να φέρνουμε ένα άρθρο, το οποίο ουσιαστικά να δυναμιτίζει μια εργασία δύο περίπου ετών, που έγινε από Βουλευτές όλων των κομμάτων, από υπηρεσιακούς παράγοντες τριών Υπουργείων, που έχει να κάνει με τον εκσυγχρονισμό της νομοθεσίας μας, που σκοπό έχει όχι να προστατεύσει εκείνους που θέλουν να κλέψουν τον πολιτισμό μας, αλλά να προστατεύσει το κράτος από το 70% των ευρημάτων, που βρίσκονται κάτω από το νερό, αλλά και να το χρησιμοποιήσει εν όψει και της πολιτιστικής μας Ολυμπιάδας.
Με πήρε σήμερα τηλέφωνο ένας καπετάνιος από την Κάλυμνο, ο καπετάν Βαγγέλης, ο οποίος είναι σφουγγαράς και τον έχει κτυπήσει η υπερβαρική οστεοπόρωση, όπως όλους τους αυτοδύτες. Οι αυτοδύτες στα εξήντα πέντε τους χρόνια έχουν σάπια τα κόκαλά τους, ιδίως όταν βουτάνε επαγγελματικά και έχουν επιβαρυνθεί με ασθένειες, οι οποίες δεν αντιμετωπίζονται από τον άλλο πληθυσμό.
Μου είπε, λοιπόν, να πω στον Υπουργό ότι "εμείς δεν έχουμε ούτε κόμματα ούτε άλλα πιστεύω. Έχουμε το πέλαγος και τον Άη-Νικόλα. Πέστε του ότι δεν είμαστε αρχαιοκάπηλοι".
Να ξέρετε ότι αυτοί οι άνθρωποι έχουν δει πολλούς Κούρους να κοιμούνται πάνω στα φύκια. Και δεν είναι εκείνοι, οι οποίοι θέλουν να κλέψουν αυτά τα αρχαία για να τα πουλήσουν. Τα σέβονται και τα φυλάνε. Και αυτοί οι άνθρωποι είναι εκείνοι που μπορούν να βοηθήσουν το Υπουργείο Πολιτισμού, ώστε αυτές τις αρχαιότητες να τις διαφυλάξουμε από εκείνους που έρχονται παράνομα και προσπαθούν να ληστέψουν την πολιτιστική μας κληρονομιά.
Γιατί να μην γίνει σε κάθε νησί ένα μουσείο, που θα περιλαμβάνει τέτοιους θησαυρούς; Γιατί να μην βοηθήσουμε το έργο των αρχαιολόγων, της υπηρεσίας εναλίων αρχαιοτήτων; Δεν έχω τίποτα με τους αρχαιολόγους της υπηρεσίας εναλίων αρχαιοτήτων. Μάλιστα υπάρχουν διάφορες περιπτώσεις και σας αναφέρω συγκεκριμένα το αρχαίο ναυάγιο της Δοκού, όπου, πριν από λίγο καιρό, από εμάς, που μέχρι προχθές θεωρούμασταν παράνομοι που καταδυόμασταν εκεί, ζήτησαν τη βοήθειά μας. Και αυτοί οι άνθρωποι έχουν να βουτήξουν στη θάλασσα ένα ολόκληρο χρόνο, γιατί δεν υπάρχει ούτε ένας αρχαιολόγος καταδύτης που να έχει καταδυθεί. Και αναγκάζεται το Υπουργείο σήμερα να πληρώνει 5 εκατομμύρια δραχμές περίπου για κάθε καταδυτική εργασία που γίνεται.
Γίνονται τα ολυμπιακά έργα στον Σαρωνικό, στο Φαληρικό Δέλτα και δεν υπάρχει ούτε ένας που να είναι κάτω το βυθό προκειμένου να βλέπει τι γίνεται. Ο αυτοδύτης αρχαιολόγος, που έχετε ορίσει να βρίσκεται εκεί, βρίσκεται στην ξηρά και το μόνο που κάνει είναι να κοιτάει τους όγκους λάσπης που αδειάζονται από τις τσάπες στα φορτηγά.
Σήμερα κύριε Υπουργέ, σας κοιτάζουν στα μάτια τετρακόσιες χιλιάδες άνθρωποι με την ελπίδα ότι θα βρεθεί ένας Υπουργός, που θα το δεχθεί αυτό, που θα απελευθερώσει επιτέλους την Ελλάδα από αυτό τον καρκίνο που έχει φάει τις σάρκες της, σε αντίθεση με όλες τις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Βεβαίως θα πρέπει να επιβάλει σκληρές κυρώσεις για εκείνους που παραβαίνουν το νόμο. Δεν θα πρέπει όμως να υπάρξει γενική απαγόρευση της κατάδυσης αφήνοντας έτσι μόνο τους παρανόμους κάτω από τη θάλασσα.
Σας κοιτάνε σήμερα στα μάτια δέκα χιλιάδες οικογένειες ανθρώπων που ασχολούνται με τον καταδυτικό τουρισμό και με την αυτόνομη κατάδυση. Σ' αυτούς τους ανθρώπους πριν ένα χρόνο περίπου στις 8.10.2001, μαζί με τον κ. Χρήστο Παπουτσή και τους συναδέλφους αυτοδύτες Βουλευτές, παρουσιάσαμε στο Ζάππειο το νομοσχέδιο για την απελευθέρωση των ακτών και την ελεύθερη κατάδυση στην Ελλάδα και τους υποσχεθήκαμε ότι μέχρι το καλοκαίρι θα μπορούν να καταδύονται, όπως καταδύονται σε όλη την Ευρώπη.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ποιος θα τους ελέγχει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό ακριβώς θα σας πω τώρα. Θα τους ελέγχει η υπηρεσία εκείνη, η οποία έχει θεσπιστεί στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας σε συνεργασία με το Υπουργείο Πολιτισμού.
Αυτήν τη στιγμή ποιος τους ελέγχει; Σας ερωτώ. Αυτήν τη στιγμή δεν ελέγχει κανείς κανέναν. Και ξέρετε γιατί δεν τους ελέγχει; Διότι δεν υπάρχει κανείς αυτήν τη στιγμή στο Υπουργείο Πολιτισμού που να μπορεί να ελέγξει τι γίνεται στο βυθό. Οι άνθρωποι παιδεύονται. Υπάρχουν αρχαιολόγοι, οι οποίοι υπερβαίνουν τους χρόνους μηδέν των καταδύσεων(;) που τρέχουν στους θαλάμους αποσυμπιέσεων, γιατί οι ίδιοι επιθυμούν να εργαστούν και δεν προλαβαίνουν να κάνουν απολύτως τίποτα. Ενώ τι περιλαμβάνει αυτό το οργανωμένο σύστημα που προβλέπουμε; Αυτήν τη στιγμή ο αυτοδύτης δεν έχει ταυτότητα, δεν τον γνωρίζει κανείς. Τον γνωρίζουν μόνο οι σχολές, η Ελληνική Ομοσπονδία Υποβρυχίων καταδύσεων(;), αν πάρει από εκεί το πτυχίο...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Καμμένε, αν μου επιτρέπετε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε συνάδελφε, έχετε φθάσει αυτήν τη στιγμή στα έξι λεπτά και σαράντα πέντε δευτερόλεπτα. Σε λίγο θα τελειώσει ο χρόνος σας. Δεν μου έχετε πει τι προτείνετε. Θέλω να μου πείτε με σαφήνεια τι προτείνετε επί του κειμένου του νομοσχεδίου. Τι ζητάτε με όλη αυτή την επιχειρηματολογία; Πείτε μου κωδικοποιημένα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ζητώ, πρώτον, την εφαρμογή των αποφάσεων του Συμβουλίου της Επικρατείας, δεύτερον, την κατάργηση της παραγράφου 3 του άρθρου 15 και ζητώ να εφαρμοστεί....
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Να μην υπάρχει καθόλου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτήν τη στιγμή να μην υπάρχει καθόλου μέχρις ότου τον επόμενο μήνα, όπως έχει δεσμευθεί ο κ. Ανωμερίτης -και εγώ πιστεύω τον κ. Ανωμερίτη- με τη σύμφωνη γνώμη του Υπουργείου Πολιτισμού καταρτίσουμε το νομοσχέδιο για τις καταδύσεις, που θα περιλαμβάνει όλες αυτές τις διατάξεις, οι οποίες θα εξασφαλίζουν τον υποβρύχιο πλούτο.
Να σας πω ακόμη τι ζητάμε, κύριε Υπουργέ; Να καθορίσουμε συγκεκριμένους αρχαιολογικούς χώρους, συγκεκριμένες περιοχές που υπάρχει πιθανότητα να υπάρχουν αρχαία. Και εκεί να απαγορεύσουμε την κατάδυση.
Αλλά σε όλη την άλλη Ελλάδα να επιτρέψουμε τις καταδύσεις όπως γίνεται σε όλον τον κόσμο. Αυτό σας ζητώ, κύριε Υπουργέ, και πιστεύω ότι πρέπει να το κάνετε αποδεκτό. Και να έχετε εμπιστοσύνη στους Έλληνες πολίτες, δηλαδή εμπιστοσύνη σ' αυτούς του επιχειρηματίες που επένδυσαν και βλέπουν αυτήν τη στιγμή να καταστρέφονται. Ξέρετε έχουμε σήμερα δυόμισι χιλιάδες επιστολές, που ουσιαστικά ζητούν πίσω τα χρήματά τους από εκείνους τους επιχειρηματίες που επίσης από τα δικά μας λεγόμενα, των Βουλευτών και της Κυβέρνησης και επένδυσαν για τους καταδυτικούς προορισμούς και τώρα έρχονται οι ξένοι ταξιδιωτικοί πράκτορες και ζητούν τα χρήματά τους πίσω. Αυτούς ζητώ να καλύψετε και να βάλουμε ένα χρονικό περιθώριο να πούμε ότι αν σε δυο μήνες μέσα από εκεί που εζητήθη να απελευθερωθεί η περιοχή, μέχρις ότου λειτουργήσει το νομοσχέδιο που θα απελευθερώνει όλη την Ελλάδα, δεν δοθεί η άδεια, τότε αυτομάτως μπορεί να λειτουργήσει. Έτσι όπως είναι σε όλο τον κόσμο, να υπάρξουν συγκεκριμένα περιθώρια.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κυρία Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρέμβαση θέλετε, κύριε Υπουργέ;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ναι, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κυρία Πρόεδρε, επειδή ο κ. Καμμένος και χθες και σήμερα έθεσε το ζήτημα αυτό με πολύ έντονους, καμιά φορά και δραματικούς τόνους και επειδή και χθες και σήμερα διάφοροι συνάδελφοι, παρακολούθησαν την τοποθέτηση αυτή και ενδεχομένως να έχουν προβληματιστεί, θέλω να δώσω μια απάντηση για το άρθρο 15 ειδικά. Θα μιλήσω για τα άλλα όταν λάβω το λόγο.
Δεν είναι τα πράγματα όπως τα εμφανίζει ο κ. Καμμένος. Έχω κάνει ειδική έρευνα μετά τα όσα ακούστηκαν χθες και θέλω να ενημερώσω τη Βουλή για τα βασικά στοιχεία της ενάλιας αρχαιολογίας στην Ελλάδα.
Κατ' αρχάς πρέπει να ξέρετε, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι υπάρχει μια και μόνη υπηρεσία η οποία έχει τοπική αρμοδιότητα, που καλύπτει το σύνολο της ελληνικής επικράτειας, δηλαδή το σύνολο των χωρικών μας υδάτων και της ειδικής ζώνης που προβλέπει το ισχύον δίκαιο της θάλασσας.
Επίσης πρέπει να είναι σαφές ότι ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κακώς να έχουμε μια.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Υπάρχει μια διότι δεν έχουμε καταδυόμενους αρχαιολόγους που να μπορούν να στελεχώσουν περισσότερες υπηρεσίες. Δεν είναι καθόλου εύκολο να βρει κανείς έναν άνθρωπο που να είναι αρχαιολόγος, επιστήμων και ταυτόχρονα δύτης. Πρέπει να καταλάβετε το συνδυασμό προσόντων που απαιτείται για την άσκηση ενάλιας αρχαιολογίας. Πρέπει να σας πω μάλιστα ότι έχουμε την ευκαιρία να διαθέτουμε γενικό διευθυντή αρχαιοτήτων τον κ. Κολόνα που παρίσταται, ο οποίος έχει διατελέσει καταδυόμενος αρχαιολόγος παράλληλα με τα άλλα καθήκοντά του, όπως υπάρχουν και άλλοι αρχαιολόγοι, στελέχη, διευθυντές υπηρεσιών, ο κ. Κριτζάς και άλλοι που είναι καταδυόμενοι αρχαιολόγοι, αλλά ταυτόχρονα έχουν και άλλα πολύ πιο σημαντικά ενδιαφέροντα. Ο ένας είναι γενικός διευθυντής αρχαιοτήτων ο άλλος είναι διευθυντής του επιγραφικού μουσείου κ.ο.κ.
Πρέπει επίσης να έχουμε υπόψη μας ότι η αρχαιοκαπηλία διεθνώς διεξάγεται κατά βάση ως προς τις ενάλιες αρχαιότητες και μέσω θαλάσσης. Στη θάλασσα εντοπίζονται και δια θαλάσσης διαφεύγουν τα περισσότερα αρχαία που γίνονται αντικείμενο αρχαιοκαπηλίας διεθνώς. Εκεί είναι η μεγάλη πηγή και το μεγάλο πρόβλημα. Διότι βεβαίως πώς να αστυνομεύσεις όλες τις ακτές και όλες τις θάλασσες; Αυτό ισχύει με πολλές μορφές οργανωμένου εγκλήματος, με τη λαθρεμπορία, με τη λαθρομετανάστευση κ.ο.κ. Όταν έχουμε πρόβλημα λαθρομετανάστευσης και ελέγχου της λαθρομετανάστευσης ή λαθρεμπορίας ή εμπορίας ναρκωτικών ουσιών, είναι δυνατόν να μην έχουμε και παράνομες ενάλιες αρχαιολογικές έρευνες; Φυσικά θα έχουμε. Το θέμα είναι πως τις περιορίζει κανείς.
Η εφορία, λοιπόν, διενεργεί επτά συστηματικές ανασκαφές, πολλές οργανωμένες μόνιμες, μεγάλες ανασκαφές, την περίοδο αυτή έξι σωστικές ανασκαφές. Έχει ένα πλέγμα συνεργασιών με πολλά διεθνή ιδρύματα, με το ΕΚΘΕ, με το ΜΙΤ, με τη νορβηγική αρχαιολογική σχολή, με την αγγλική αρχαιολογική σχολή. Πραγματοποιεί κάθε χρόνο περίπου εκατόν πενήντα αυτοψίες, εκατόν πενήντα πράξεις δηλαδή αρχαιολογικής έρευνας. Και δέχεται κατ' έτος πόσα αιτήματα αποδέσμευσης περιοχών; Δέκα περίπου από οκτώ μέχρι έντεκα. Αυτήν τη στιγμή εκκρεμούν στην υπηρεσία αναπάντητα τρία όλα και όλα αιτήματα αποδέσμευσης περιοχών, για να έχουμε μια αίσθηση του μεγέθους του προβλήματος. Εκκρεμούν προς διερεύνηση και απάντηση τρία αιτήματα αποδέσμευσης. Περί αυτού πρόκειται.
Επίσης, έχουμε επισήμως, με διοικητικές πράξεις που έχουν εκδοθεί, εκατόν τριάντα πέντε αποδεσμευμένες περιοχές. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν περιοχές που έχουν αποδεσμευμένες τις ακτές τους περίπου πλήρως όπως η Κέρκυρα που έχει ένα υψηλότατο ποσοστό περισσότερο από 80%, η Μύκονος έχει 90% και η Αίγινα έχει το 45% αποδεσμευμένο των ακτών της. Υπάρχουν περιοχές όπως είναι η Αττική που έχει περίπου το 50% αποδεσμευμένο και υπάρχουν και κάποιες άλλες που έχουν μικρότερο ποσοστό, αλλά εκεί υπάρχει συσσώρευση αρχαίων, όπως είναι ο Μεσσηνιακός Κόλπος ή ο Λακωνικός Κόλπος.
Επίσης, πρέπει να σας πω ότι έχουμε πενήντα τέσσερις περιοχές κηρυγμένους αρχαιολογικούς χώρους, ενάλιους. Αλλά τι σημαίνει κήρυξη ενάλιου αρχαιολογικού χώρου; Το ναυάγιο είναι σημειακό. Δεν χρειάζεται να κηρυχθεί αρχαιολογικός χώρος, διότι σ' ένα συγκεκριμένο στίγμα υπάρχει εντοπισμένο ένα ναυάγιο. Τα στίγματα των ναυαγίων είναι προφανώς απόρρητα για ευλόγους λόγους. Μπορώ να σας πω, όμως, πόσα είναι τα σημεία αυτά. Τα βεβαιωμένα σημεία είναι χίλια και τα προς διερεύνηση είναι άλλα χίλια. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, τι μέριμνα υπάρχει αυτήν τη στιγμή και τι κίνδυνος αρχαιοκαπηλίας υπάρχει; Υπάρχουν αυτήν τη στιγμή χίλια βεβαιωμένα στίγματα και χίλια τα οποία είναι πιθανά. Για να έχουμε μία αίσθηση του τι συμβαίνει.
Ακόμη, σε όλους τους αποδεσμευμένους χώρους, που είναι πάρα πολλοί, δεν απαιτείται καμία άδεια του Υπουργείου Πολιτισμού για να ιδρύσει κανείς σχολή και να έχει οργανωμένες δραστηριότητες κατάδυσης. Το λιμεναρχείο χορηγεί άδειες απευθείας χωρίς να απαιτείται άλλη μεσολάβηση του Υπουργείου Πολιτισμού.
Όλη δε η επιχειρηματολογία περί των συμβαινόντων στην Τουρκία δεν είναι ακριβής. Η Τουρκία έχει δεσμευμένο το 99% των ακτών της. Όλες οι χώρες που αποδέσμευσαν, χωρίς να λάβουν μέτρα, τις ενάλιες αρχαιότητές τους, ήδη συζητούν τη λήψη μέτρων διότι έχουν βεβαίως υποστεί μία φοβερή αρχαιοκαπηλική ζημία. Φοβερή αρχαιοκαπηλική ζημία! Γι' αυτό και η UNESCO στην πρόσφατη σύμβαση που ψήφισε, η γενική της διάσκεψη, έχει αποδεχθεί τη δική μας πρακτική και τη δική μας αντίληψη στα θέματα αυτά.
Θέλω τώρα να σας εξηγήσω τι εννοεί ο κ. Καμμένος με τις αποφάσεις αυτές του Συμβουλίου της Επικρατείας. Οι αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας λένε το εξής: Ότι δεν προβλέπεται στον ισχύοντα αρχαιολογικό νόμο εξουσιοδοτική διάταξη για την έκδοση κανονιστικής πράξης του Υπουργού με την οποία να τίθενται γενικά οι όροι άσκησης της υποβρύχιας δραστηριότητας. Ο Υπουργός, όμως, μπορεί να θέτει τους όρους με κάθε ατομική άδεια που χορηγεί. Αυτό λέει η απόφαση αυτή που έχει στα χέρια του και όλες οι προηγούμενες.
Αντιλαμβάνεται, φαντάζομαι, το Σώμα τι σημαίνει αυτό. Εμείς προσπαθούμε να διευκολύνουμε με τη θέσπιση κανονιστικών όρων, που ισχύουν γενικά και γι' αυτό τίθεται η εξουσιοδοτική διάταξη της παραγράφου 3 στο άρθρο 15.
Το Συμβούλιο της Επικρατείας λέει "δεν έχετε εξουσιοδότηση άρα να θεσπίζετε τους όρους σε κάθε άδεια που δίνετε". Δεν λέει "δεν μπορείτε να έχετε υπό έλεγχο την περιοχή και δεν μπορείτε να δίνετε ατομικές άδειες". Δηλαδή αυτές οι ακυρωτικές αποφάσεις είναι πολύ δυσμενείς για τους ενδιαφερόμενους για καταδύσεις και όχι ευμενείς. Απολύτως δυσμενείς. Διότι εμείς θέλουμε να θεσπίσουμε μία εξουσιοδοτική διάταξη η οποία να μας επιτρέπει να αποσαφηνίσουμε με γενικούς όρους το καθεστώς.
Παρακαλώ μάλιστα τον κ. Καμμένο να δώσει στους επιμελητές το κείμενο της απόφασης που επικαλείται, να βγει φωτοτυπία, να μοιρασθεί, να το δουν οι συνάδελφοι για να καταλάβουν διαβάζοντας την πολύ ευανάγνωστη απόφαση, που είναι επανάληψη των προηγουμένων, τι εννοεί. Εννοεί αυτό που σας λέω. Και γι' αυτό προβλέπουμε την εξουσιοδοτική διάταξη.
Άρα, λοιπόν, όλα αυτά τα αντιμετωπίζουμε με τις διατάξεις που προβλέπουμε οι οποίες λένε το εξής απλό: Εκεί που έχουμε κηρυγμένο ενάλιο χώρο αρχαιολογικό βεβαίως απαιτείται άδεια. Στην υπόλοιπη, όμως, περιοχή που δεν είναι, ούτε θα κηρυχθεί ποτέ ενάλιος χώρος, γιατί δεν υπάρχει λόγος, αλλά υπάρχουν υποψίες από τα στίγματα των ναυαγίων ή βεβαιότητα για τα στίγματα που τα ξέρουμε εμείς, αλλά δεν τα ξέρει ο κόσμος -γιατί αλίμονο αν τα ήξερε- εκεί πρέπει να θεσπίσουμε με κανονιστική πράξη τους όρους άσκησης της υποβρύχιας δραστηριότητας.
Εν τω μεταξύ στις εκατόν τριάντα πέντε απελευθερωμένες περιοχές προστίθενται κάθε χρόνο ανάλογα με τις δυνατότητες που έχει η εφορία και το βαθυσκάφος του ΕΚΘΕ περίπου τρείς, τέσσερις, πέντε περιοχές. Πού; Εκεί που υπάρχει έντονο ενδιαφέρον της τοπικής κοινωνίας και όχι ενός ιδιώτη ο οποίος μπορεί να θέλει να κάνει κάτι και μετά να το ξεχάσει.
Παράδειγμα. Δήμος Καλύμνου. Ο Δήμος Καλύμνου έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Ο Δήμαρχος Καλυμνίων έκανε παράσταση στο Υπουργείο. Κατέβηκε το βαθυσκάφος, έκανε την έρευνα, πέρασε το θέμα από το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο, απελευθερώνονται -υπογράφω αυτές τις μέρες την απόφαση- κατά μεγάλο ποσοστό οι εκθέσεις της Καλύμνου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπήρχε αρχαιολόγος μέσα; Δεν υπήρχε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Βεβαίως υπήρχε. Το βαθυσκάφος κατεβαίνει μ' έναν κάτω. Κύριε Καμμένε, επειδή έτυχε να έχω διατελέσει και Υπουργός Ανάπτυξης και να έχω καθελκύσει το βαθυσκάφος, η πρακτική είναι ότι κατεβαίνει το βαθυσκάφος με τον κυβερνήτη του και παρακολουθεί το επιτελείο στο μόνιτορ στο σκάφος συνοδείας. Αλίμονο, πώς γίνονται αυτά; Τι θέλετε να δοκιμάσουμε; Τις φυσικές δυνάμεις των αρχαιολόγων; Πόση πίεση μπορούν να δεχθούν; Έχουν πεθάνει στελέχη της υπηρεσίας αυτής περισσότερα απ' όσα πρέπει. Να είμαστε και λίγο προσεκτικοί στο τι ζητάμε από τους ανθρώπους αυτούς οι οποίοι αμείβονται με τον τρόπο που αμείβονται και έχουν τα προσόντα που έχουν τα οποία είναι αδιανόητα υψηλά για δημοσίους υπαλλήλους. Αυτή είναι η πραγματικότητα και πιστεύω ότι η διάταξη που έχουμε καταρτίσει είναι πάρα πολύ προσεκτική.
Δεν υπάρχει κανένα νομοσχέδιο που να καταρτίζει το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας. Υπάρχει μια πρωτοβουλία συναδέλφων. Το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας, αν έχει μια άποψη να μας πει, θα μας την πει. Το Υπουργείο Πολιτισμού ασχολείται με την προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς. Αυτό μας ενδιαφέρει εμάς. Από εκεί και πέρα το πώς θα οργανωθούν οι σχολές, οι καταδύσεις, ο έλεγχος από τις λιμενικές αρχές είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας. Η ενάλια, όμως, πολιτιστική κληρονομιά είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου Πολιτισμού. Έτσι έχουμε συνεννοηθεί και με τον κ. Ανωμερίτη, διότι έχουμε συνεργασία επί όλων των θεμάτων.
Και απαντώ εδώ, για να μην επανέλθω σε αυτό το θέμα ειδικά, ότι βεβαίως κάθε λιμενικό έργο απαιτεί τη διενέργεια αυτοψίας, διότι στις ακτές υπάρχουν οικισμοί καταβυθισμένοι και εκεί έχει σημασία η κήρυξη εναλίων αρχαιολογικών χώρων. Είναι πολύ σπάνιο το φαινόμενο να έχεις καταβυθισμένο οικισμό στην ανοικτή θάλασσα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχει καταδυθεί αρχαιολόγος ποτέ;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Καμμένε, όταν θα αναλάβετε τα θέματα αυτά, να τους καταδύετε όλους κάθε μέρα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε παρακαλώ. Μην κάνετε διάλογο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Όντως ακυρώθηκε η κανονιστική πράξη του κανονισμού, διότι δεν υπήρχε νομοθετική εξουσιοδότηση και δεν ρυθμίζονταν μια σειρά από θέματα. Ήταν σωστή η απόφαση του εφετείου. Ορθώς το εφετείο ακύρωσε τον κανονισμό και γι' αυτό λειτουργεί εντατικά η επιτροπή για το νέο κανονισμό καταδύσεων και τελειώνει.
Δεν μπορώ να δώσω εντολή σε κανέναν να καταδυθεί, αν δεν είναι ασφαλισμένος, αν δεν παίρνει ανάλογο επίδομα και αν δεν έχει το νομικό καθεστώς που απαιτείται. Δεν μπορούμε να διακινδυνεύουμε τη ζωή κανενός ανθρώπου. Αυτή ήταν η εικόνα της ενάλιας αρχαιολογικής έρευνας -για να ξέρει το Σώμα περί τίνος πρόκειται. Επαναλαμβάνω ότι εκκρεμούν τρεις αιτήσεις όλες κι όλες. Αυτό είναι το θέμα για το οποίο συζητάμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Λεβογιάννης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, αναμφισβήτητα σήμερα συζητούμε ένα πολύ σημαντικό νομοσχέδιο καθοριστικής σημασίας για την πολιτιστική μας κληρονομιά, η οποία είναι γνωστό ότι σήμερα απειλείται περισσότερο από ποτέ, εξαιτίας της μεγάλης ανάπτυξης που παρουσιάζεται ιδιαίτερα στις περιοχές που έχουν αρχαιότητες και τουριστική ανάπτυξη, η οποία εξακολουθεί να είναι άναρχη. Επομένως, όσο καλός και αν ήταν ο παλιός αυτός νόμος και όσο αποτελεσματικός σίγουρα έπρεπε σήμερα να προσαρμοστεί στις απαιτήσεις της σύγχρονης ζωής και στους αυξημένους κινδύνους που απειλούν την πολιτιστική μας κληρονομιά.
Έχει διαταραχθεί η σχέση η αρμονική, θα μπορούσα να πω, που υπήρχε ανάμεσα στον πολίτη, ανάμεσα στον κάτοικο μιας περιοχής και στις αρχαιότητες αυτής της περιοχής. Σήμερα έχει διαταραχθεί αυτή η αρμονική σχέση και σίγουρα περισσότερες είναι οι πιθανότητες να χαθεί ένας αρχαιολογικός θησαυρός όσο κι αν εξακολουθούν να υπάρχουν άνθρωποι με ευαισθησίες, με αγάπη, με πάθος προς τις αρχαιότητες.
Θέλω εδώ να σημειώσω -γιατί πρέπει να το επισημαίνουμε και να το επισημάνουμε και σήμερα- ότι οι Έλληνες αρχαιολόγοι και οι αρχαιοφύλακες είναι άνθρωποι που αγωνίζονται με ιδιαίτερο πάθος για την προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Και θα έλεγα ότι πολλές φορές αντιμετωπίζουν κλίμα εχθρότητας και αντιπαλότητας γιατί βρίσκονται απέναντι σε μικρά ή σε μεγάλα συμφέροντα. Και δεν υποκύπτουν. Αυτό οφείλουμε να το επισημάνουμε.
Και μακάρι σήμερα και άλλες υπηρεσίες, σχετικές με την προστασία του περιβάλλοντος συνολικά, να είχαν αυτό το πάθος και αυτές τις δυνατότητες. Μακάρι οι πολεοδομίες να είχαν ανθρώπους σαν τους αρχαιοφύλακες, οι οποίοι όλη τη μέρα βρίσκονται έξω και εποπτεύουν και παρακολουθούν μήπως κάπου γίνεται κάτι σε βάρος της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Και γι' αυτό θα πρέπει να τους αναγνωρίσουμε ότι είναι στην πρώτη γραμμή της προστασίας της πολιτιστικής μας κληρονομιάς.
Χρειαζόμαστε ένα σύγχρονο νόμο. Και πιστεύω ότι αυτό το νομοσχέδιο ανταποκρίνεται σ' αυτό. Χρειαζόμαστε έναν αυστηρό νόμο, μια αυστηρή νομοθεσία, πιο αυστηρή απ' αυτήν που είχαμε. Και πιστεύω ότι αυτό το νομοσχέδιο ανταποκρίνεται και σ' αυτό. Και πιστεύω ότι το άρθρο 15, ναι, είναι αυστηρό -κι έπρεπε να είναι- γιατί οι ενάλιες αρχαιότητες αναμφισβήτητα απειλούνται περισσότερο από οποιεσδήποτε άλλες. Μπορεί να υπάρχουν βέβαια απαγορεύσεις, αλλά και αυστηρότερες να γίνονται, χρειάζεται, όμως, και οι αντίστοιχες υπηρεσίες να αναπτυχθούν σε ικανοποιητικό βαθμό.
Οφείλουμε να σημειώσουμε ότι θα πρέπει παράλληλα με το νέο αυτό νόμο να αναβαθμιστούν και να εκσυγχρονιστούν και οι αρχαιολογικές υπηρεσίες: Να αυξηθεί ο αριθμός των αρχαιολόγων, να αυξηθεί ο αριθμός των αρχαιοφυλάκων. Σε τελευταία ανάλυση νομίζω ότι σημαντικοί πόροι εισρέουν στα ταμεία του κράτους από την αξιοποίηση, την προβολή και την εκμετάλλευση -με την καλή έννοια της λέξης- των αρχαιοτήτων μας, των αρχαιολογικών μας χώρων, των αρχαιολογικών μας θησαυρών. Επομένως, είναι επένδυση για το κράτος μας, για την πολιτεία μας και εθνική και πολιτιστική και εκπαιδευτική και οικονομική το να αναπτύσσονται αυτές οι υπηρεσίες και να αυξάνεται ο αριθμός των στελεχών τους.
Παραδείγματος χάρη, οι Κυκλάδες είναι ένας απέραντος αρχαιολογικός χώρος και στην ξηρά και στη θάλασσα. Δεν υπάρχει νησάκι, δεν υπάρχει βράχος που να μην έχει αρχαία επάνω, αλλά δεν υπάρχει και σημείο της θάλασσας, τουλάχιστον κοντά στις ακτές, που να μην βρει κανείς ναυάγια, βυθισμένες πόλεις κλπ. Αυτή λοιπόν η μεγάλη έκταση εποπτεύεται από υπηρεσίες, οι οποίες εδρεύουν στην Αθήνα. Και από τη μία Υπηρεσία -απ' αυτό που άκουσα προηγουμένως από τον κύριο Υπουργό- εναλίων αρχαιοτήτων. Αυτό δεν μπορεί να έχει αποτελέσματα.
Και αν λάβουμε μάλιστα υπόψη το γεγονός ότι σήμερα εκτελούνται πολύ μεγάλα έργα αρχαιολογικού ενδιαφέροντος για την ανάδειξη αρχαιολογικών τόπων και μνημείων σ' αυτήν την περιοχή, πράγματι οι αρχαιολόγοι και όλοι όσοι ασχολούνται μ' αυτά τα θέματα είναι ελάχιστοι μπροστά στον όγκο των έργων, αλλά και στα προβλήματα που η καθημερινότητα επιβάλλει. Δεν μπορεί να χτιστεί πουθενά κάτι, αν δεν προηγηθεί αρχαιολόγος, αν δεν προηγηθεί ή σωστική ανασκαφή ή έρευνα ή οτιδήποτε άλλο. Επομένως, υπάρχει ένα ογκώδες έργο, ένα διαρκές έργο, στο οποίο δεν μπορούν να ανταποκριθούν.
Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να υπάρξει αποκέντρωση των αρχαιολογικών υπηρεσιών.
Δεν θα μπορέσει να εφαρμοστεί, κύριε Υπουργέ, αυτός ο νόμος εάν δεν εκσυγχρονιστούν και οι αρμόδιες υπηρεσίες.
Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει μία υπηρεσία εναλίων αρχαιοτήτων. Υπάρχει πράγματι σε μία διαδικασία ανάπτυξης ο τουρισμός που έχει σχέση με τις καταδύσεις. Για να εκδοθεί μία άδεια για σχολή κατάδυσης, μπορεί να περάσουν δύο, τρία και περισσότερα χρόνια, προκειμένου να βγει έστω και μια αρνητική απάντηση. Επομένως, εκεί υπάρχει πρόβλημα.
Πρέπει, επίσης, στα πλαίσια της εφαρμογής αυτού του νόμου να επανεξεταστούν και διάφορα άλλα προβλήματα και ζητήματα, που θα συμβάλουν στο να διατηρηθεί αυτή η αρμονική σχέση λαού -κατοίκων-αρχαιοτήτων. Για να χτίσεις σε μια περιοχή που είναι παραδοσιακός οικισμός ή που είναι παλαιά πόλη, η σχετική νομοθεσία λέει ότι πρέπει να χρησιμοποιήσεις παραδοσιακά υλικά. Ποια είναι τα παραδοσιακά υλικά; Βλέπουμε ότι ο νόμος εδώ αναφέρεται και σε μνημεία μετά το 1830 που πρέπει να προστατεύονται και να διατηρούνται. Μήπως και τα παραδοσιακά υλικά είναι ένα θέμα, για παράδειγμα, που πρέπει να επανεξεταστεί, γιατί το κόστος των δαπανών ανθρώπινης διαβίωσης σε πολλές περιοχές είναι δυσβάσταχτο και, θα έλεγα, αποτρεπτικό;
Είναι ένα ζήτημα πολύ μεγάλο, γιατί βλέπουμε πλέον στη σύγχρονη αρχαιολογία να χρησιμοποιούνται και σύγχρονα υλικά, για την προστασία και την αναπαλαίωση μνημείων. Επίσης, χρησιμοποιούνται καινούρια υλικά για να ολοκληρωθούν τμήματα μνημείων. Επομένως, και τα παραδοσιακά υλικά θέλουν προφανώς μελέτη και επανεξέταση.
Θέλω πριν τελειώσω, κυρία Πρόεδρε, να σημειώσω και ένα άλλο σοβαρό θέμα, που έχει σχέση με τις απαλλοτριώσεις και τη φορολογία. Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι υπάρχουν απαλλοτριώσεις πολλών δεκαετιών για μεγάλες εκτάσεις, για νησιά ολόκληρα, θα έλεγα, για τις οποίες δεν έχουν ποτέ καταβληθεί οι αποζημιώσεις πολλών δεκάδων εκατομμυρίων. Οι ιδιοκτήτες τους δεν έχουν τη δυνατότητα ούτε να ακουμπήσουν ούτε να αποζημιωθούν. Είναι πολλές δεκάδες τα εκατομμύρια δραχμές -μπορεί να είναι και δισεκατομμύρια- που οφείλονται και πρέπει να υπάρξει μία αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος.
Παράλληλα, υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα. Ξέρω Κυκλαδίτες, οι οποίοι είναι ιδιοκτήτες μεγάλων εκτάσεων, που έχουν χαρακτηριστεί αρχαιολογικές περιοχές. Υπάρχει, για παράδειγμα, ένα πολύ μικρό νησάκι στον κόλπο της Νάουσας της Πάρου, που είναι ένας πολύ σημαντικός αρχαιολογικός χώρος ισάξιος με το Δεσποτικό. Ο ιδιοκτήτης αυτού του νησιού, που δεν μπορεί να ακουμπήσει επάνω, πληρώνει βαρύτατο φόρο μεγάλης μάλιστα ακίνητης περιουσίας για ένα ακίνητο που δεν του ανήκει στην πραγματικότητα, γιατί δεν μπορεί να το ακουμπήσει. Εάν επιχειρήσει να το μεταβιβάσει στα παιδιά του -και να το πουλήσει, ποιος θα το πάρει;- θα πληρώσει τεράστια ποσά.
Είναι, λοιπόν, ένας φτωχός με μεγάλη ακίνητη περιουσία, που στα χαρτιά θεωρείται ζάπλουτος και υποφέρει, διότι η πολιτεία δεν έχει βρει ένα τρόπο να τον ανακουφίσει τουλάχιστον φορολογικά. Πληρώνει δυσβάσταχτο φόρο. Αυτό είναι ένα ζήτημα που θα πρέπει να απασχολήσει και τον Υπουργό Πολιτισμού και τον Υπουργό Οικονομικών.
Τελειώνοντας, θέλω να πω ότι ναι, χρειαζόμαστε αρχαιολογικές υπηρεσίες αποτελεσματικές. Χρειαζόμαστε ανθρώπους που να διαπαιδαγωγούν, όπως κάνουν, με το έργο τους οι αρχαιολόγοι, γιατί έχει πολύ μεγάλη σημασία και αυτό. Σήμερα πολλές φορές θα συναντήσει κανείς αρχαιοφύλακες ή εργάτες, οι οποίοι μπορεί να μην είναι καν εγγράμματοι που είναι παθιασμένοι, είναι ερωτευμένοι με την εργασία τους. Μακάρι να ήταν έτσι όλοι οι Έλληνες εργαζόμενοι στον τομέα τους. Μόνο με αυτήν τη διαπαιδαγώγηση μπορούμε να δημιουργήσουμε πολίτες-φύλακες της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, γιατί σίγουρα ποτέ δεν θα μπορέσουμε να αποκτήσουμε υπηρεσίες που να είναι παντού.
Πιστεύω ότι οι Έλληνες αρχαιολόγοι με το παράδειγμά τους δίνουν τέτοια μαθήματα. Αυτός ο νόμος και αυτό το νομοσχέδιο δημιουργούν τις προϋποθέσεις για να πορευτεί ο λαός και η χώρα μας προς αυτή την κατεύθυνση, αρκεί να εφαρμοστεί στην πράξη.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Φωτιάδης.
ΗΛΙΑΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, -βέβαια λείπει ο κύριος Υπουργός, δεν πειράζει-...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εδώ είμαι!
ΗΛΙΑΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Υπουργέ. Ήθελα να σας έχω απέναντι, στα υπουργικά έδρανα, γιατί σας έχω ιδιαίτερη συμπάθεια, επειδή βλέπω ότι και στο νομό έχετε έρθει πολλές φορές, γι' αυτό θα τα πούμε καλύτερα.
Κύριε Υπουργέ, η σκαπάνη αλλά και το πείσμα του Μανώλη Ανδρόνικου έφερε στο φως τις Αίγες, την πρωτεύουσα της Μακεδονίας, ανακαλύπτοντας τους βασιλικούς τάφους, τον τάφο του Φιλίππου, αλλά δεκάδες άλλα πολύτιμα και μοναδικά για την ιστορία μας ευρήματα.
Ο Νομός Ημαθίας διαθέτει σημαντικούς αρχαιολογικούς χώρους, αξιόλογους τουριστικούς και φυσικούς πόρους και πλούσια πολιτιστική παράδοση. Εδώ υπάρχουν τα ανάκτορα, το αρχαίο θέατρο και οι βασιλικοί τάφοι: ο τάφος του Φιλίππου με τα μοναδικής αξίας ευρήματά του, τη χρυσή λάρνακα, την υδρία, τα στεφάνια, την ασπίδα κλπ. που αποτελούν στοιχεία παγκόσμιας ακτινοβολίας.
Για το Νομό Ημαθίας που είναι ολόκληρος ένα μουσείο με τους σημαντικότερους αρχαιολογικούς χώρους για την ιστορία της Μακεδονίας και της Ελλάδος μπορούν να γίνουν οι κάτωθι παρατηρήσεις κατ' άρθρον.
Στο άρθρο 10 που αφορά τις ενέργειες σε ακίνητα μνημεία και στο περιβάλλον τους υπάρχει ένα πρόβλημα σε μία περιοχή, στην Κυψέλη Ημαθίας, στον αρχαιολογικό χώρο της αρχαίας Αλόρου, γιατί δεν γνωμοδοτεί το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο εδώ και μήνες για μια υπόθεσή του. Έτσι αναστέλλεται η εξέλιξη της ανασκαφής και δεν θα μπορέσει να αναδειχθεί ένας άλλος σημαντικός αρχαιολογικός χώρος στο νομό.
Στο άρθρο 18, το οποίο αφορά τις απαλλοτριώσεις, θέλω να πω ότι είναι πολλοί οι ιδιοκτήτες αγροτεμαχίων στο Νομό Ημαθίας, που παίρνουν αποζημίωση εδώ και δέκα- είκοσι χρόνια για στέρηση χρήσης των αγρών τους για ανασκαφές ή γιατί οι αγροί τους παρουσιάζουν αρχαιολογικό ενδιαφέρον. Τελικά αυτοί είναι κύριοι των αγρών τους ή δεν είναι; Είναι σοβαρό και πρέπει να αντιμετωπιστεί. Ας γίνει ένα χρονικό όριο δέσμευσης των αγρών τους και ας λύνεται το πρόβλημά τους σύμφωνα με την παράγραφο 6. Η ίδια παρατήρηση ισχύει και για το άρθρο 19, για την αποζημίωση για την στέρηση χρήσης ακινήτου.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο 25. Στην παράγραφο 1 αναφέρεται πως μπορεί να επιτρέπεται ο δανεισμός για ερευνητικούς ή παιδαγωγικούς σκοπούς και στην παράγραφο 2 αναφέρεται πως μπορεί να επιτρέπεται για μια πενταετία ή να ανανεώνεται η ανταλλαγή αρχαίων με άλλα κράτη εκτός Ελλάδος. Νομίζω ότι δεν δανείζεται και δεν ανταλλάσσεται η πολιτιστική μας κληρονομιά. Αν αποφασίσει ο κύριος Υπουργός να δανειστούν σε μουσεία του εξωτερικού κάποια αρχαία αντικείμενα από τη Βεργίνα, ένα όνομα που έχει κάνει γνωστή την Ελλάδα σε όλον τον κόσμο, είναι δυνατόν για μια πενταετία οι Έλληνες να μην μπορούν να έχουν την πολιτιστική τους κληρονομιά; Σε ποια άλλη ευρωπαϊκή νομοθεσία υπάρχει τέτοια διάταξη;
Η ίδια παρατήρηση ισχύει και για το άρθρο 34, για την εξαγωγή πολιτιστικών αγαθών. Στην παράγραφο 11, για την προσωρινή εξαγωγή μνημείων με σκοπό την έκθεση στο εξωτερικό, όσες εγγυήσεις και να δοθούν για την ασφαλή μεταφορά και επιστροφή των αρχαίων στην Ελλάδα, νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να αντιμετωπιστεί. Και γιατί επιτέλους να μην έρχονται οι ξένοι στα μουσεία μας για να τα δουν; Έτσι θα αυξηθεί και ο τουρισμός για τον οποίο κοπτόμεθα και προσπαθούμε να τον αναπτύξουμε.
Έρχομαι στο άρθρο 36 που αφορά τις συστηματικές ανασκαφές. Στην παράγραφο 8 είναι σωστά όσα αναφέρονται αλλά δυστυχώς, με τις πενιχρές χρηματοδοτήσεις των ανασκαφών στους αρχαιολογικούς χώρους όλης της Ελλάδας και ιδιαίτερα στο νομό μας, καλύτερα να μην ξεκινούν οι έρευνες. Όταν οι χρηματοδοτήσεις των ανασκαφών από την Εφορεία Αρχαιοτήτων μόλις καλύπτουν τον ένα μήνα σε εργατικά ημερομίσθια, πώς θα επεκταθούν οι αρχαιολόγοι και στη διαμόρφωση του χώρου, τη συντήρηση και τη στερέωση των ευρημάτων; Πώς θα καταλήξουν σε συμπεράσματα, όταν χρειάζεται να περνούν χρόνια έρευνας; Πώς θα αναδειχθούν οι νέοι αρχαιολογικοί χώροι; Δεν ξέρω αν υπάρχει η διάθεση ή η δυνατότητα, αλλά πιστεύω ότι είναι ένα σημαντικό κεφάλαιο, το οποίο δυστυχώς έχει μείνει πίσω.
Έρχομαι στο άρθρο 43, στην παράγραφο 1: Εργασίες συντήρησης κινητών μνημείων. Υπάρχει μία περιοχή που λέγεται Μίεζα. Τοποθετείται η αρχαία αυτή πόλη στο χώρο του νοητού τριγώνου Νάουσας, Κοπανού, Λευκαδίων, το οποίο ανήκει στο Δήμο Ανθεμίων.
Θα μου επιτρέψετε, κυρία Πρόεδρε, να πω ότι ο Δήμος Ανθεμίων είναι αυτός από τον οποίο ξεκίνησα και εγώ από μικρό παιδί και κατάγομαι από αυτόν, οπωσδήποτε υπάρχει ιδιαίτερη ευαισθησία για το νομό μου. Έχει πάρα πολλά κτήρια, έχει τους τέσσερις μακεδονικούς τάφους και το θέατρο, που δυστυχώς παραμένει αναξιοποίητο. Ακόμη η Σχολή του Αριστοτέλη όπου ο νεαρός Αλέξανδρος διδάχθηκε για τρία χρόνια φιλοσοφία και μαθηματικά από το Σταγιρίτη φιλόσοφο Αριστοτέλη. Σε όλα τα παραπάνω τι γίνεται με τη συντήρηση των τοιχογραφιών, με τη συντήρηση του αρχαίου θεάτρου, με τη διαμόρφωση της Σχολής του Αριστοτέλη;
Σύμφωνα με την παράγραφο 4 του άρθρου 43 γιατί να μην ιδρυθούν εργαστήρια συντήρησης στην περιοχή; Γιατί να μη γίνει συνεδριακό κέντρο στην περιοχή; Έρχονται ξένοι επιστήμονες αρχαιολόγοι, γιατροί και γίνονται συνέδρια στην Ελλάδα, αναφέρονται στον Αριστοτέλη και στον Αλέξανδρο και δυστυχώς, δεν υπάρχει ένα συνεδριακό κέντρο εκεί όπου ξεκίνησε ο άνθρωπος ο οποίος έφθασε την ιστορία της Ελλάδας στα πέρατα της οικουμένης. Είναι λυπηρό αυτό για την Ελλάδα, για το νομό, για την περιοχή μας.
Έρχομαι στο άρθρο 45 που αφορά τα μουσεία. Δημιουργήθηκε η αναγκαιότητα για την κατασκευή στη Βεργίνα ενός μεγάλου αρχαιολογικού μουσείου, στους χώρους του οποίου θα στεγάζονταν οι μοναδικοί αρχαιολογικοί θησαυροί που ανακαλύφτηκαν στην ευρύτερη περιοχή. Όμως από την πλευρά της πολιτείας η κατασκευή του μουσείου της Βεργίνας εξαγγέλθηκε επανειλημμένα, χωρίς ποτέ να υλοποιηθεί ως έργο το οποίο πρέπει να είναι εθνική προτεραιότητα λόγω της πολύ μεγάλης επιστημονικής και εθνικής σημασίας του. Το μουσείο της Βεργίνας αποτελεί πλέον παρελθόν και με επίσημες δηλώσεις από την πλευρά του Υπουργού Πολιτισμού. Οι μακεδονικοί τάφοι που άντεξαν εδώ και δυόμισι χιλιάδες χρόνια, που φωτίζουν την ανθρωπότητα, σήμερα καταστρέφονται από την αδιαφορία της πολιτείας. Θα πρέπει να προχωρήσουν στη συντήρηση και στην αναστήλωσή τους.
Αρχαιολογικοί χώροι ιδιαίτερης σημασίας εγκαταλείπονται. Στην περιοχή της Νέας Νικομήδειας υπάρχει ένας από τους παλαιότερους νεολιθικούς οικισμούς της Ευρώπης. Αναφέρεται ότι είναι από το 6000 π.Χ. ο οικισμός αυτός. Δυστυχώς δεν ασχολήθηκε κανείς με αυτό.
Υπάρχει ο μακεδονικός τάφος του Λύσωνος και Καλλικλέους που βρίσκεται στα Λευκάδια. Είναι ένας μικρός διθάλαμος μακεδονικός τάφος με απλή πρόσοψη και ζωγραφισμένο το εσωτερικό του μνημείου. Χρονολογείται γύρω στο 200 π.Χ. Το μνημείο παραμένει κλειστό, κύριε Υπουργέ, για το ευρύ κοινό και επιτρέπεται η είσοδος μόνο στους αρχαιολόγους και σε μερικούς φοιτητές της αρχαιολογίας.
Η ασκούμενη μουσειακή πολιτική είναι ελλιπής κατά τη γνώμη μου. Αυτό αφορά και το μουσείο της Βέροιας. Το κτήριο του μουσείου Βέροιας κατασκευάστηκε το 1960 και λειτουργεί ως έχει από τότε. Πότε θα γίνει δημοπράτηση για τις εργασίες επέκτασης του μουσείου; Έτσι ίσως δούμε μια συνολική επανέκθεση των ευρημάτων από τις ανασκαφές στην πόλη της Βέροιας και στον υπόλοιπο νομό.
Είναι δυνατόν το μουσείο της Βέροιας, μουσείο πρωτεύουσας νομού, από τον οποίο πέρασε και ο Απόστολος των Εθνών, ο Παύλος, μουσείο το οποίο θα έπρεπε να είχε επεκταθεί και να είχε τουλάχιστον βελτιωθεί, να βρίσκεται σε αυτήν την κατάσταση; Είναι έντονη η έλλειψη επιστημονικού και φυλακτικού προσωπικού. Δεν υπάρχει μόνιμος συντηρητής, δεν υπάρχει αρχιτέκτονας. Οι εποχιακοί φύλακες έρχονται, ανανεώνονται και παρέρχονται. Χωρίς μόνιμο προσωπικό με άτομα που ανανεώνονται κάθε τόσο τίθεται και θέμα ασφάλειας.
Κύριε Υπουργέ, κλείνοντας, θα ήθελα να παρακαλέσω -γιατί ξέρω ότι υπάρχει ευαισθησία σας στον τομέα αυτό του πολιτισμού- ιδιαίτερα για το νομό το οποίο έχετε επισκεφθεί και έχετε, νομίζω, σαφή προσωπική άποψη να δείτε όλα αυτά τα προβλήματα.
Ένας νομός όπως ο δικός μας ο Νομός της Ημαθίας, ο οποίος κάποτε ήταν μέσα στους πέντε πρώτους στην Ελλάδα, δυστυχώς έχει σήμερα στο 25% την ανεργία και οι αγρότες είναι σε σημείο απόγνωσης. Νομίζω ότι είναι καιρός να δείτε από πλευράς σας ένα θέμα το οποίο θα αναστηλώσει πράγματι το Νομό Ημαθίας σ' αυτά που έχω αναφέρει.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Παπαγεωργίου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν χωρεί καμία αμφιβολία ότι το νομοσχέδιο αυτό είναι πολύ σημαντικό. Έρχεται να συνταχτεί και να ψηφιστεί πραγματικά μετά από μακρά περίοδο, από το 1932 που ίσχυε ο προηγούμενος νόμος ο κωδικοποιημένος. Σωστά φιλοδοξεί να προστατεύσει την πολιτιστική μας κληρονομιά και τον πολιτιστικό μας πλούτο.
Το άρθρο 3 ορίζει -και είναι πολύ σημαντικό για να επιτύχει τους στόχους του αυτό το νομοσχέδιο- την προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς και των μνημείων. Δίδεται έμφαση με το εδάφιο α' στον εντοπισμό, την έρευνα, την καταγραφή, την τεκμηρίωση και τη μελέτη των στοιχείων της προστασίας και στο εδάφιο γ' στην αποτροπή της παράνομης ανασκαφής και της παράνομης εξαγωγής.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα λίγο την προσοχή σας σε ό,τι αφορά τα άρθρα 8 και 24 με τα οποία δίδουμε κατά κάποιο τρόπο κίνητρα, διότι όλοι οι άνθρωποι δεν διαπνέονται από ιδεώδη. Με το άρθρο 8 δίδεται κάποια αμοιβή σε αυτούς που συντελούν, υποδεικνύουν και εν πάση περιπτώσει αναλώνονται στο να βρεθούν κάποια αρχαία που καθιστούν το κράτος μας και την πολιτιστική μας κληρονομιά πιο πλούσια. Πρέπει, όμως, να υπάρχει μεγαλύτερη σαφήνεια στο τι σημασία έχει και πως προσδιορίζεται αυτή η αμοιβή.
Στον προηγούμενο νόμο υπήρχε ένα πλαίσιο με το οποίο η αμοιβή δεν μπορούσε να είναι κατώτερη του ενός τετάρτου ούτε και ανώτερη του ενός δευτέρου από την αξία αυτού του υποδεικνυόμενου μνημείου αρχαίου αντικειμένου κ.ο.κ. Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να υπάρχει μια σαφήνεια στο ζήτημα της αμοιβής. Ο καθένας που θα προβεί σε μια τέτοια υπόδειξη θα πρέπει εκ των προτέρων κατά κάποιο τρόπο να γνωρίζει ότι υπάρχει ένα σταθερό πλαίσιο με το οποίο αυτή η προσπάθειά του υλικά θα επιβραβευτεί και δεν θα εξαρτάται ο καθορισμός της από την κρίση του εκάστοτε Υπουργού, ο οποίος θα την καθορίζει με τις γενικές και ασαφείς αναφορές στη σπουδαιότητα του μνημείου και της προσπάθειας που κατέβαλε για την ανεύρεσή του ή για την υπόδειξή του ή για ο,τιδήποτε άλλο ο δικαιούχος της αμοιβής.
Νομίζω ότι οι έννοιες αυτές είναι κάπως ασαφείς. Ποδηγετούν κατά κάποιο τρόπο τα κίνητρα που φιλοδοξεί να δώσει αυτό το νομοσχέδιο στους ευρίσκοντες ή κατέχοντες αρχαία αντικείμενα.
Κλείνοντας να πω ότι με αυτό το πλαίσιο -που όπως σωστά ειπώθηκε εδώ στην Αίθουσα άντεξε εβδομήντα ολόκληρα χρόνια- θα προστατεύεται και ο εκάστοτε Υπουργός: Όταν θα ανακαλυφθεί ένα μεγάλο μνημείο, ο εκάστοτε Υπουργός θα είναι προστατευμένος από τα οποιαδήποτε σχόλια και θα κινείται βεβαίως κατά την κρίση του και κατά τις υποδείξεις της υπηρεσίας και των άξιων αρχαιολόγων. Οπωσδήποτε, όμως, θα υπάρχει και ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινείται.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Δαβάκης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Χωρίς αμφιβολία η νομοθετική διαχείριση του τεραστίου πολιτιστικού κεφαλαίου της χώρας μας είναι μια δύσκολη υπόθεση, μια υπόθεση που όπως φαίνεται από τη συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου προσεγγίζει έστω επιφανειακά και θεωρητικά το στόχο της. Φοβούμαι, όμως, ότι όλα τα άρθρα αυτού του νομοσχεδίου και όλες αυτές οι διατάξεις που προσπαθούν να οριοθετήσουν νομικά τα τεράστια προβλήματα που αντιμετωπίζει η πολιτιστική πολιτική στην πατρίδα μας δεν θα βρουν την πραγματοποίησή τους, την εφαρμογή τους στη διαχείριση αυτών που θέλουν να ρυθμίσουν εξαιτίας της γενικότερης κατάστασης που επικρατεί και στις εφορείες της χώρας και σε όλο τον επιστημονικό κόσμο που ασχολείται με τον πολιτισμό.
Δεν μπορώ να μιλήσω για όλα τα άρθρα διότι θα υπερβώ τα χρονικά πλαίσια. Θα αναφερθώ μόνο σε ορισμένα συγκεκριμένα σημεία τα οποία αποτελούν βασικές αιχμές αυτού που προείπα αλλά και τα κυριότερα σημεία του νομοσχεδίου. Σχετικά με τις οριοθετήσεις των αρχαιολογικών ζωνών παρουσιάζονται τεράστια προβλήματα σε όλη τη χώρα. Αυτό συμβαίνει και στην περιοχή του Μυστρά της Λακωνίας με την οριοθέτηση της αρχαιολογικής ζώνης. Υπάρχει τεράστια καθυστέρηση, δυσλειτουργία, δυστοκία στο πότε θα υπάρξει μια συγκεκριμένη στάση της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Πολιτισμού αλλά και των τοπικών φορέων οι οποίοι αδυνατούν για οικονομικούς κυρίως λόγους να δώσουν λύσεις σ' αυτές τις περιοχές. Κάποια στιγμή πρέπει να υπάρξουν γρηγορότεροι ρυθμοί και υποστήριξη των τοπικών φορέων εκ μέρους της πολιτείας, προκειμένου να υπάρξει μια συγκεκριμένη οριοθέτηση. Δεν μπορεί το πολιτιστικό απόθεμα τη παγκόσμιας ιστορίας, το βυζαντινό μνημείο του Μυστρά να μην έχει μια οριοθέτηση. Μπορεί να υπάρχουν και άλλες ευθύνες αλλά την κύρια ευθύνη την έχει η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου η οποία πρέπει να ενισχύσει τους τοπικούς φορείς για να δοθεί κάποια λύση.
Παράλληλα υπάρχει ένα πρόβλημα και στην περιοχή που εγγίζει το προϊστορικό σπήλαιο της Αλεπότρυπας και τα σπήλαια Δυρού στη Μάνη όπου και εκεί αυθαιρέτως με προεδρικά διατάγματα έγιναν οριοθετήσεις αρχαιολογικών ζωνών με πλήρη απονεύρωση και απονέκρωση οποιασδήποτε άλλης δραστηριότητας εις βάρους των παραγόντων της τοπικής κοινωνίας. Μια άλλη πολιτική στο θέμα του πολιτισμού πρέπει να δίδει λύσεις άμεσες και χωρίς περαιτέρω επιπλοκές.
Έρχομαι στα ζητήματα των σωστικών ανασκαφών στο άρθρο 37. θα σας δώσω χαρακτηριστικά παραδείγματα από το Νομό Λακωνίας. Η νεότερη Σπάρτη έχει κτιστεί πάνω στην αρχαία Σπάρτη. Οποιοδήποτε οικόπεδο και αν ανασκαφεί θα έχει ένα υπόστρωμα πολιτιστικού ενδιαφέροντος. Το άρθρο 37 το οποίο ρυθμίζει τα ζητήματα των σωστικών ανασκαφών θα πρέπει να έχει ένα χρονικό πλαίσιο. Ως πότε θα ανασκάπτει η Εφορεία Προϊστορικών ή Βυζαντινών Αρχαιοτήτων μια ιδιωτική περιουσία; Δεν υπάρχει σκαπτικό προσωπικό. Σε αυτές τις περιπτώσεις πρέπει να δίδονται κάποιες απλές λύσεις. Δεν είναι δυνατόν να δεσμεύονται σε ένα πίνακα πάνω από τριάντα ακίνητα στην Σπάρτη. Πρέπει να υπάρξει ένα χρονικό πλαίσιο για το πότε τελειώνει μια ανασκαφή. Πότε παύει να δεσμεύεται το συγκεκριμένο ακίνητο πού είναι ιδιωτική περιουσία;
Θα έλεγα ότι πολλοί Έλληνες, στα ζητήματα των κινητών μνημείων, έχουν τη διάθεση και την τάση συλλογής. Είμαι ένας απ΄ αυτούς. Με ανακούφιση πληροφορήθηκα προηγουμένως ότι τα διάφορα χαρακτικά της νεότερης ιστορίας μας από τον 16ο, 17ο, 18ο αιώνα και μετά δεν θεωρούνται μνημεία.
Στο άρθρο 20 υπάρχει ένα σημείο, το οποίο, όμως, μας βάζει σε ορισμένες σκέψεις. Στο άρθρο 20 παρ. 6 αναφέρεται ότι μπορεί κατ΄ εξαίρεση, με απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού, να κηρυχθεί μνημείο κάποιο από τα κινητά, τα οποία προαναφέρονται στα προηγούμενα άρθρα. Θεωρώ ότι πρέπει να γίνει με ιδιαίτερη σκέψη και ιδιαίτερη προσοχή κάτι τέτοιο, διότι καταλύεται αυτήν καθ' εαυτή η έννοια της συλλογής.
Πιστεύω ότι πρέπει να δοθούν κίνητρα από το Υπουργείο Πολιτισμού στους συλλέκτες της χώρας, προκειμένου να επιδίδονται σ΄ αυτήν τους την ενασχόληση και να μην έχουν αποτρεπτικά αισθήματα ως προς αυτό.
Στο τεράστιο ζήτημα που προανέφερε ο συνάδελφος κ. Καμμένος, των εναλίων αρχαιοτήτων, δεν νομίζω ότι πρέπει να είναι ιδιαίτερα υπερήφανες οι πολιτικές ηγεσίες των τελευταίων ετών του Υπουργείου Πολιτισμού, σχετικά με την πολιτική στις ενάλιες αρχαιότητες.
Είπε προηγουμένως ο κ. Βενιζέλος ότι αυτός καθήλκυσε το βαθυσκάφος του ΕΚΘΕ και δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πρέπει να του αποδώσουμε τα εύσημα και τα συγχαρητήρια. Πιστεύω, όμως, κύριε Υπουργέ, ότι θα έπρεπε να υπήρχε μία ιδιαίτερη προσοχή και ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον στις ενάλιες αρχαιότητες, κάτι το οποίο δεν βλέπουμε. Ο Λακωνικός Κόλπος είναι μία περιοχή, που βρίθει εναλίων αρχαιοτήτων. Αμφιβάλλω αν έχει γίνει ποτέ κάποια κατάδυση, για να αναδυθεί κάποιο ενδιαφέρον αρχαιολογικό εύρημα. Για παράδειγμα:
Νοτίως του Τενάρου, εκεί που βρισκόταν και το Ιερό του Τεναρίου Ποσειδώνα, θρυλείται ότι κατεβυθίσθη ο θησαυρός του Αρπάλου, του στρατηγού του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Ουδείς ποτέ έχει ασχοληθεί με αυτά τα θέματα. Θεωρώ ότι κάποτε, πέραν των Κυκλάδων και πέραν όλων των άλλων δραστηριοτήτων που έχει και το ΕΚΘΕ και η Εφορεία Εναλίων Αρχαιοτήτων, πρέπει κάποτε να υπάρξει κάποιο ενδιαφέρον γι΄ αυτήν την περιοχή.
Επίσης, η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Πολιτισμού πρέπει να μας πει κάποτε τι θα γίνει με τις έδρες των κατά τόπους Εφόρων αρχαιοτήτων. Εμείς στο Νομό Λακωνίας έχουμε το πανελλήνιο φαινόμενο να μην έχουμε δει όσο θα έπρεπε -από πλευράς διαλέξεων συμβαίνει να τον έχουμε δει- τον πρώην έφορο προϊστορικών αρχαιοτήτων. Είναι σοβαρό το πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, και με το νεύμα της κεφαλής σας αντιλαμβάνομαι ότι το γνωρίζετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Στη Σπάρτη τοποθετήθηκε και η νέα έφορος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Χαίρομαι που το ακούω και θα ήθελα να δεσμευθείτε στην Αίθουσα αυτή σχετικά με τη μόνιμη παραμονή της Εφόρου της Ε΄ Εφορείας Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων στη Σπάρτη. Δεν μπορεί η Τρίπολη να έχει και αυτό το προτέρημα. Έχει πανεπιστήμιο, έχει εφορία και τον έφορο εκεί.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Έχει και δύο Υπουργούς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Ναι, κύριε συνάδελφε, αλλά πρέπει κάποτε να τείνει ευήκοον ους και η πολιτική ηγεσία προς αυτό.
Πρέπει, λοιπόν, η άλλη υπερδύναμη της αρχαιότητας να τύχει του ενδιαφέροντος αυτού. Όπως, και το θέμα του μουσείου, το οποίο χρονίζει για πάρα πολλά χρόνια και δεν γνωρίζω τι θα γίνει επιτέλους με τις διεκδικήσεις των τραπεζών και με όλα αυτά τα συναφή, τα οποία πολλές φορές μας έχετε αναφέρει σε επίκαιρες ερωτήσεις. Αλλά και το ΧΥΜΟΦΙΞ παραμένει ερείπιο και όλα τα σχετικά βρίσκονται σε μία λιμνάζουσα κατάσταση.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ )
Πρέπει κάποια στιγμή επιτέλους και τα 4,5 δισεκατομμύρια του Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης να αρχίσουν να απορροφώνται και να υπάρξει κάτι καινούριο στο θέμα του Μουσείου της Σπάρτης.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κα Μπενάκη έχει το λόγο για δεκαπέντε λεπτά.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Θα κάνω και εγώ μερικές παρατηρήσεις ώστε να απαντήσει συνολικά ο κύριος Υπουργός. Παίρνω τα άρθρα ένα-ένα και οι παρατηρήσεις μου κατατείνουν στο να διευκολυνθεί η υπερψήφιση όσο γίνεται περισσοτέρων άρθρων.
Στο άρθρο 2 είπαμε να έμπαινε ερμηνεία -ανάλυση του όρου "ανασκαφή" και έχω εξηγήσει για ποιο λόγο. Με την προσθήκη που κάνατε σε όλες τις άλλες περιπτώσεις προσθέτοντας, "αρχαιολογική έρευνα" βγαίνει το συμπέρασμα ότι όταν λέτε "ανασκαφή" εννοείτε της αρχαιολογικής υπηρεσίας. ΄Oχι το σκάψιμο οιουδήποτε ιδιώτη όπου βρίσκονται αρχαία. Δεν ξέρω αν αυτή την προσθήκη την κάνατε και στο άρθρο 20 παράγραφος 1β, όπου πάλι υπάρχουν μνημεία μεταγενέστερα, που είναι ευρήματα ανασκαφών. Αν κάνετε αυτήν τη διευκρίνιση, θα πρέπει να πείτε και εκεί "ή άλλης αρχαιολογικής έρευνας". Το λέω για να μην υπάρξει αμφιβολία ότι πρόκειται περί ανασκαφών της υπηρεσίας. Άρα, αυτή η προσθήκη "ή άλλης αρχαιολογικής έρευνας" πρέπει να γίνει και στο άρθρο 20 παράγραφος 1β΄.
Εξακολουθεί η απορία μου στην κλοπή, η οποία τιμωρείται από χώρο ανασκαμμένο, εάν είναι σαφές ότι ο χώρος αυτός είναι της αρχαιολογικής υπηρεσίας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Όχι της αρχαιολογικής υπηρεσίας, της επισήμου ανασκαφής.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν το βάζετε; Μιλάω και σαν συνήγορος σε ποινικά δικαστήρια. Το δικαστήριο θα πρέπει να ξέρει εάν πρόκειται περί ανασκαφής που έχει διενεργηθεί για την ανεύρεση αρχαίων.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Και αν το κλέψει από εκσκαφή τι πρέπει να κάνουμε; Πέστε μας τη γνώμη σας δικαιοπολιτικά.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κάποιος κάνει μία εκσκαφή στο ακίνητό του και βρίσκει έναν αμφορέα ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Και κάποιος άλλος τον κλέβει.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): ... και κάποιος άλλος πάει τη νύχτα και τον κλέβει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αναρωτιέμαι τι πρέπει να κάνουμε.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αυτόν εάν δεν τον τιμωρήσετε για κλοπή -και είναι βαριά η κλοπή, είναι κάθειρξη- έχετε τις διατάξεις της μη δήλωσης.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κατάλαβα την παρατήρησή σας, θα το δω.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πάντως, πρέπει να ξεκαθαριστεί τι εννοούμε από "χώρο ανασκαμμένο". Γι' αυτό είχα πει να μπει στο άρθρο 2 τι σημαίνει "ανασκαφή". Απαντάται και αλλού ο όρος "ανασκαφή", είναι και σε άλλα άρθρα.
Στο άρθρο 6, ορθά όταν πρόκειται για το χαρακτηρισμό στην παράγραφο 2, έπειτα και από δική μας υπόδειξη αν θυμάμαι, (την είχα κάνει σε παλαιότερη συνεργασία μας), η κήρυξη και ο χαρακτηρισμός περιλαμβάνει και τον περιβάλλοντα χώρο του ακινήτου μνημείου. Διερωτώμαι όταν το μνημείο είναι εκ του νόμου αρχαίο, ο αναγκαίος περιβάλλων χώρος είναι μέσα στην προστασία; Στην παράγραφος 4, τα αρχαία ακίνητα μνημεία προστατεύονται από το νόμο χωρίς να απαιτείται η έκδοση οποιασδήποτε διοικητικής πράξης. Δεν πρέπει για λόγους διευκόλυνσης της υπηρεσίας να μπει, "τα αρχαία ακίνητα μνημεία με τον αναγκαίο περιβάλλοντα χώρο, προστατεύονται κλπ."; Ο περιβάλλον χώρος είναι σημαντικός για ένα μνημείο ακίνητο και έχω πάρα πολλά δείγματα για κακομεταχείριση του περιβάλλοντος χώρου γύρω από ένα μνημείο που περίπου εξαφανίζεται το μνημείο. Και εάν μεν είναι χαρακτηριζόμενο, η υπηρεσία θα πει είναι μνημείο αυτό ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Στο άρθρο 2 περίπτωση γγ΄ όπου στον ορισμό του ακινήτου μνημείου περιλαμβάνεται και το άμεσο περιβάλλον τους. Δηλαδή όταν λέμε ακίνητο μνημείο εννοούμε ούτως ή άλλως και αυτό. Είναι στον ορισμό του άρθρου 2.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν το είχα δει. Αν νομίζετε ότι καλύπτεται, δεν έχω αντίρρηση.
Στο άρθρο 7 παράγραφος 2 έχουμε αντιρρήσεις για όλη την παράγραφο και κυρίως για το "ανεξάρτητα από τη χρονολόγησή τους". Δηλαδή αρχαία που ανήκουν στην περίοδο 1453 έως 1830 και βρίσκονται μέσα σε ιδιωτικό ακίνητο επειδή ανακαλύφθηκαν από τη σωστική ανασκαφή που διενήργησε η αρχαιολογική υπηρεσία, για να δει αν υπάρχουν ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Είναι θεωρητικό.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Σε ένα κτίσμα που είναι του 1800 έχει μέσα στο ακίνητό του και έναν τοίχο που ανήκει στο δημόσιο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Έγινε στη Βουλή αυτό.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Η Βουλή είναι Βουλή, είναι δημόσιο. ΄Ομως νομίζω το "ανεξάρτητα από τη χρονολόγησή τους" εμάς μας ενοχλεί.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα το διαγράψω, αυτό το "ανεξάρτητα από τη χρονολόγησή τους".
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εάν είναι από το 1453 μέχρι το 1830 μπορεί να ανήκει σε ιδιώτη, δεν είναι ανάγκη να πάει στο δημόσιο.
Στο άρθρο 8 και στο αντίστοιχο για τη δήλωση των κινητών επιμένουμε να δίδεται η αμοιβή όταν ανακαλύπτεται σε χώρο "οριοθετημένο ή υπό οριοθέτηση" αρχαιολογικό χώρο, όχι "γνωστό" στην υπηρεσία. Ανοίγει ένα πολύ μεγάλο πεδίο διακριτικής ευχέρειας της υπηρεσίας σε περίπτωση οικονομικής δυσπραγίας να μη δίνει τίποτε σε αυτούς που βρίσκουν αρχαία λέγοντας, "α, εμείς το ξέραμε ότι είναι αρχαιολογικός χώρος". Το ξέρατε, πώς; Εάν είναι οριοθετημένος ή τουλάχιστον υπό οριοθέτηση ή έχει ξεκινήσει η διαδικασία οριοθέτησης. Επομένως, προτείνουμε να γίνει σε οριοθετημένο χώρο ή υπό οριοθέτηση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα το δεχθώ, κυρία Μπενάκη.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Στο άρθρο 9 παράγραφος 4 κάντε αυτό το "δικαιούται να λάβει αποζημίωση", "λαμβάνει αποζημίωση".
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το ίδιο πράγμα δεν είναι;
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Όχι. Στην παράγραφο 3 του άρθρου 8 λέτε: "Με απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού ύστερα από γνώμη του συμβουλίου, παρέχεται χρηματική αμοιβή στο πρόσωπο". Εδώ την αλλάζετε τη διατύπωση και λέτε: "Δικαιούται να λάβει αποζημίωση".
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Σε ποια παράγραφο λέτε;
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Στην παράγραφο 4 του άρθρου 9. ΄Oχι "δικαιούται να λάβει" αλλά "λαμβάνει αποζημίωση". Δηλαδή είναι υποχρεωτικό για την υπηρεσία να δώσει αποζημίωση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το "δικαιούται να λάβει" δεν είναι θεμελίωση δικαιώματος; Δεν λέει "δύναται" αλλά "δικαιούται να λάβει".
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μπορεί να βγουν αντίθετα συμπεράσματα.
Στο άρθρο 19 παρακαλώ δείτε την τελευταία παράγραφο που προσθέσατε, αν περιλαμβάνει το άρθρο 10 παράγραφος 7.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Όχι.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τότε πρέπει να μπει και αυτή η παράγραφος. Η παράγραφος 7 αναφέρει ότι είναι δυνατόν με απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού ύστερα ...κλπ., να επιβάλλονται περιορισμοί στη χρήση και στον τρόπο λειτουργίας τους καθώς και στους όρους δόμησής τους κατά παρέκκλιση από κάθε ισχύουσα διάταξη. Κατ' εξοχήν εδώ πρέπει να αποζημιώνεται όποιος στερείται ορόφους ή του επιβάλλονται άλλοι περιορισμοί.
Στο άρθρο 19 απαριθμείτε ορισμένα άρθρα που εφαρμόζεται η αποζημίωση. Εάν δεν περιλαμβάνεται αυτό, θα βγει το συμπέρασμα ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν αφορά αποζημίωση.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν πρέπει να δίνεται;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν είναι όμως αυτή η κρίσιμη διάταξη στην οποία αναφέρεστε.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν μιλάει για περιορισμούς στη χρήση και τον τρόπο λειτουργίας ακινήτων μνημείων;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Άλλο λέμε στο άρθρο 19. Λέμε τι δικαιώματα έχει. Αυτό είναι δυνατότητα επιβολής περιορισμών. Είναι το αντίστροφο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Γι' αυτούς τους περιορισμούς δεν δίνετε αποζημίωση;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εάν εμπίπτουν στο άρθρο 19 παρ.3 ή 2, ναι.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τότε, να πείτε "επιφυλασσομένης της εφαρμογής του άρθρου 19" εδώ στην παράγραφο 7.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μα, ούτως ή άλλως όλο το άρθρο 19 αυτήν τη λογική έχει.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Από κάτω όμως, προσθέσατε παράγραφο που εφαρμόζεται το άρθρο 19 σε προηγούμενες διατάξεις.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εφαρμόζεται και στην οριοθέτηση των ζωνών. Αυτό βάλαμε με την προσθήκη. Δηλαδή, ό,τι ισχύει επί μνημείων, ισχύει και επί ζωνών.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εγώ υποστηρίζω ότι και εάν βγει μια απόφαση και περιορίσει τη χρήση ενός ακινήτου...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εάν συντρέχουν οι περιπτώσεις εφαρμογής του άρθρου 19. Αλλιώς πρέπει να το βάζουμε παντού αυτό.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ναι, αλλά με την επιφύλαξη της εφαρμογής του άρθρου 19 να μπει εδώ στην παράγραφο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Γιατί μόνο εκεί; Θα έπρεπε να το βάλουμε παντού.
Το σημειώνω και θα σας απαντήσω.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εδώ στην παράγραφο 4 του άρθρου 12, είπατε στον κ.Κορκολόπουλο ότι αν δεν δοθεί η γνώμη του συναρμόδιου Υπουργείου, προχωράει μόνο του το Υπουργείο Πολιτισμού. Να θεωρήσουμε ότι με τη δήλωσή σας καλύπτεται. ΄Αλλως, εκδίδεται η σχετική απόφαση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα το βάλω και ρητά.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Υπάρχει μια τέτοια περίπτωση στο τέλος της παραγράφου 2 του άρθρου 13: "Η κοινή αυτή απόφαση εκδίδεται μέσα σε 3 μήνες από την αποστολή του σχεδίου".
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αυτό δεν γίνεται.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εδώ δεν εκδίδεται η απόφαση δηλαδή;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν εκδίδεται.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δηλαδή, το συναρμόδιο Υπουργείο, το ΥΠΕΧΩΔΕ, μπορεί να μπλοκάρει το Υπουργείο Πολιτισμού.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θεωρητικά, ναι. Πώς να το λύσουμε αυτό; Μπορεί να εκδοθεί αυτομάτως η πράξη από έναν Υπουργό αντί για δύο ή τρεις; Δεν γίνεται αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν μπορεί να γίνει αυτό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Είναι παράλειψη οφειλόμενης νόμιμης ενέργειας. Δεν υπάρχει άλλη λύση.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Για το άρθρο 20, παράγραφος 1β' σας είπα. Είπατε ότι θα προστεθεί κάτι. Βέβαια, τις αντιρρήσεις μας τις επικροτώ απλώς για την παράγραφο 6, όπως τις εξέθεσε ο κ.Κορκολόπουλος. Είναι εξαιρετικά επικίνδυνο να γίνονται χαρακτηρισμοί ομοειδών, των οποίων βέβαια ο κάτοχος ή κύριος δεν λαμβάνει ποτέ γνώση, γιατί δεν πάει να ψάχνει τα ΦΕΚ. Θα έχει και τις κυρώσεις.
Στις κυρώσεις, θα σας πω μια σκέψη που έχω, μήπως μπορέσουμε και απαλύνουμε την υπερβολή αυτής της διάταξης.
Στο άρθρο 24 είπατε πάλι το γνωστό ότι θα κάνετε "οριοθετημένο" το χώρο.
Και στο δανεισμό και στις ανταλλαγές δεχθήκατε όλα σχεδόν των αρχαιολόγων. Γιατί δεν βάζετε τώρα να μη γίνουν δανεικά και αγύριστα αυτά που θα δανείσουμε; Ανανεώνεται ο δανεισμός δύο φορές το πολύ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα σας πω γιατί.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ανανεώνεται άλλα δέκα χρόνια δηλαδή. Μετά γίνονται δανεικά και αγύριστα; Θα ξεχαστούν πια. Αν είναι να ξεχαστούν και να μείνουν εκεί, ας περάσει ένας νόμος από τη Βουλή, να το ξέρουμε τουλάχιστον ότι δώσαμε δανεικά και έμειναν αγύριστα τα αρχαία.
Είναι θετικό ότι δεχθήκατε και τις προτάσεις των τεχνικών και του ΤΕΕ. Το λέω αυτό, γιατί τα είχα σημειωμένα όλα αυτά, για να τα επισημάνω και ως προς τη σύνθεση του Συμβουλίου Νεωτέρων Μνημείων και ως προς το Συμβούλιο Μουσείων.
Στις ποινικές διατάξεις, έχω μόνο μια απορία και μια επιφύλαξη στο άρθρο 56. Λέτε "όποιος με άμεσο ή έμμεσο τρόπο βλάπτει, καταστρέφει...". Αυτό είναι πάρα πολύ αόριστο και φοβάμαι μήπως οδηγήσει σε τίποτα υπερβολές.
Για το άρθρο 58 θα σας έλεγα να υιοθετούσατε, τουλάχιστον για τη δεύτερη περίπτωση, μια διοικητική κύρωση, πριν οδηγήσουμε κάποιον στο αυτόφωρο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Με συγχωρείτε. Σας ενοχλεί το "με άμεσο ή έμμεσο τρόπο";
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Είναι αόριστο. Τι θα πει "με άμεσο ή έμμεσο τρόπο";
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): ΄Eτσι, όπως βάλαμε το "καθιστά ανέφικτη ή δυσχερή τη χρήση" νομίζω ότι μπορούμε να το κλείσουμε.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το "άμεσο ή έμμεσο" δεν το έχει ο Ποινικός Κώδικας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εντάξει, να το βγάλουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Γιατί, κύριε Υπουργέ; Αν εγώ βάλω μια αφίσα σ΄ έναν αρχαιολογικό χώρο, και με έμμεσο τρόπο μπορώ να βλάψω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εντάξει. Όμως, το περιλαμβάνουμε στις άλλες έννοιες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν νομίζω...
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πώς; Στο "βλάπτει". Δεν το βλάπτει, δεν το ρυπαίνει, δεν αλλοιώνει τη μορφή του;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Με έμμεσο τρόπο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μα, άμα δεν λες τον τρόπο, με ό,τι και να το αλλοιώσεις και να το ρυπάνεις, είτε άμεσος είτε έμμεσος ο τρόπος, το ίδιο κάνει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εντάξει, το δέχομαι κι αυτό.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Γιατί ξέρετε, θα αρχίσει στα δικαστήρια μια ολόκληρη φιλολογία για το τι είναι "άμεσος" και τι "έμμεσος" τρόπος.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο 58 γι' αυτήν τη μη δήλωση του ομοειδούς. Δεν υιοθετείτε σε πρώτη φάση μια διοικητική κύρωση;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν υπάρχει. Δεν πρόκειται ποτέ να πιαστεί για δεύτερη φορά.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πώς; Αν είναι ένας συλλέκτης και έχει πράγματα που κηρύσσονται...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα κάνουμε κάποια προσθήκη στο άρθρο 20.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Καλά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μου το είπατε. Το ξέρω.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Για τις διοικητικές κυρώσεις. Βέβαια, και αυτές προϋποθέτουν μια ολόκληρη διαδικασία, η οποία δεν φτιάχνεται έτσι εύκολα.
Τις Μονές του Αγίου ΄Ορους τις βάλατε στο άρθρο 73.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εννοείται, αλλά το έβαλα επίτηδες ως εκ περισσού.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ε, βέβαια, όταν οι άλλες απαριθμούνται και αυτές είναι απ' έξω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Καλύπτονται από την παρακάτω παράγραφο, αλλά το έβαλα έτσι επιπλέον υπό την έννοια της υπερχειλούς προστασίας του Αγίου Όρους.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εδώ λέει για την κυριότητα. Δεν βάζετε μέσα και τη νομή και την κατοχή;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν έχουμε χρησιμοποιήσει πουθενά τη λέξη "νομή" και η κατοχή είναι άλλο πράγμα. Εδώ διασφαλίζουμε την κυριότητά τους. Η κατοχή τους είναι ούτως ή άλλως κατά τις γενικές διατάξεις του νόμου κατοχυρωμένη. Καταλάβατε;
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Υπουργέ, είδα ένα υπόμνημα που σας έχουν υποβάλει και το έχουν υποβάλει παντού και μιλούν έχοντας ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τις καλύπτουμε με το παραπάνω.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μάλιστα.
Δεν έχω άλλες παρατηρήσεις.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κυρία Μπενάκη.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Οι εκφωνήσεις κάποιων μεταβολών που έκανα στην αρχή της συνεδρίασης ισχύουν. Τώρα θα σας πω πρόσθετες αλλαγές που προκύπτουν από την υιοθέτηση παρατηρήσεων των εισηγητών, της κας Μπενάκη και άλλων συναδέλφων.
Στο άρθρο 7 στην παράγραφο 2 οι λέξεις "ανεξάρτητα από τη χρονολόγησή τους" διαγράφονται.
Στο άρθρο 8 στην παράγραφο 6 στην περίπτωση β η έκφραση "σε γνωστό στην Υπηρεσία αρχαιολογικό χώρο" αντικαθίσταται από την έκφραση "σε οριοθετημένο ή υπό οριοθέτηση αρχαιολογικό χώρο".
Στο άρθρο 12 στην παράγραφο 4 προστίθεται εδάφιο που λέει τα εξής: "Εάν παρέλθει άπρακτη η παραπάνω προθεσμία, η απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού εκδίδεται χωρίς τη γνώμη αυτή."
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Στο τέλος της παραγράφου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ναι, στο τέλος της παραγράφου 4.
Στο άρθρο 20 στην παράγραφο 1 στην περίπτωση β μετά την έκφραση "αποτελούν ευρήματα ανασκαφών" προστίθεται η έκφραση "ή άλλης αρχαιολογικής έρευνας" και ακολουθεί η διάταξη όπως έχει "ή που αποσπάσθηκαν από ακίνητα μνημεία κ.τ.λ.".
Στην παράγραφο 6 του άρθρου 20 μετά τη φράση "η οποία εκδίδεται" προστίθεται η φράση "με εισήγηση της Υπηρεσίας, ύστερα από γνώμη του Συμβουλίου" και συνεχίζει όπως έχει.
Και μετά το ρήμα "παρουσιάζουν" και πριν τη λέξη "κοινωνική" προστίθεται η λέξη "ιδιαίτερη", γίνεται, δηλαδή, "ιδιαίτερη κοινωνική τεχνική, λαογραφική κλπ. σημασία". Στη φράση "εφόσον ο ατομικός προσδιορισμός τους", μετά το "εφόσον" και πριν το "ο ατομικός προσδιορισμός τους" προστίθεται το ρήμα "σπανίζουν" και το ακολουθεί ένα κόμμα, γίνεται δηλαδή "εφόσον σπανίζουν, ο ατομικός προσδιορισμός τους είναι δυσχερής και συντρέχει κίνδυνος απώλειας ή καταστροφής τους". Μπαίνει έτσι στο νομοσχέδιο η εισήγηση της υπηρεσίας, η ιδιαίτερη σημασία και το στοιχείο της σπανιότητας.
Στο άρθρο 24, στην παράγραφο 6, στην περίπτωση β', η έκφραση "σε γνωστό στην υπηρεσία αρχαιολογικό χώρο" αντικαθίσταται από την έκφραση "σε οριοθετημένο ή υπό οριοθέτηση αρχαιολογικό χώρο".
Στο άρθρο 25, στην παράγραφο 1, στην έκφραση "επιτρέπεται ο δανεισμός κινητών μνημείων", μετά τη λέξη "δανεισμός" και πριν τη λέξη "κινητών" προστίθεται ο όρος "δημοσιευμένων" και στο άρθρο 25, παράγραφος 2, μετά τη λέξη "ανταλλαγή" και πριν τη λέξη "κινητών", προστίθεται και πάλι ο όρος "δημοσιευμένων", όπως είχε προτείνει ο κ. Χουρμουζιάδης.
Στο άρθρο 50, στην παράγραφο 1, στην περίπτωση ε', ο όρος "συντήρηση έργων τέχνης" γίνεται "συντήρηση αρχαιοτήτων", διότι εδώ πρόκειται περί του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου.
Στο άρθρο 51, στην παράγραφο 1, στην περίπτωση β', η έκφραση "γενικό διευθυντή πολιτιστικής κίνησης" πρέπει να γίνει "γενικό διευθυντή πολιτιστικής ανάπτυξης". Και η περίπτωση γ' τροποποιείται ως εξής: στην φράση "Έξι διευθύνοντες μουσείων διαφόρων κατηγοριών" κλπ. διαγράφονται οι λέξεις "κρατικών ή μη" και τίθεται η φράση "από τους οποίους οι τρεις τουλάχιστον κρατικών μουσείων, αναπληρούμενους από πρόσωπα με την ίδια ιδιότητα".
Στο άρθρο 56, οι λέξεις "με άμεσο ή έμμεσο τρόπο" διαγράφονται.
Αυτά, λοιπόν, που είπα τώρα προστίθενται στα όσα είχα πει στην αρχή της συνεδρίασης.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και το άρθρο 58;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Στο άρθρο 58 έχω κάνει την προσθήκη που είπαμε, σε συνδυασμό με το άρθρου 56. Αυτό, όμως, που είπε η κα Μπενάκη δεν μπορεί να γίνει. Είναι άλλο σύστημα κυρώσεων. Δεν μπορώ να αλλάξω τώρα όλο το νομοσχέδιο.
Αυτές είναι οι αλλαγές που δέχομαι. Τώρα θέλω να πω και δυο λόγια, με την άδεια του Προέδρου, για ορισμένα ζητήματα που ετέθησαν και τα οποία δεν θέλω να υιοθετήσω, θεωρώ ότι δεν πρέπει να υιοθετηθούν. Είδατε ότι ήμουν απόλυτα ανοιχτός στη συζήτηση και ενσωμάτωσα όσες παρατηρήσεις μπορούσα να ενσωματώσω και έπρεπε κατά τη γνώμη μου να ενσωματώσω, ακόμη και του περισσού, για να μην υπάρχουν παρερμηνείες. Τα άλλα θεωρώ ότι δεν πρέπει να τα ενσωματώσω.
Δεν χρειάζεται, νομίζω, να πω τίποτε άλλο για τις παρατηρήσεις του κ. Κορκολόπουλου, γιατί ουσιαστικά διατηρείται μόνο η διαφωνία που αφορά τη δυνατότητα ανανέωσης του δανεισμού. Θα παρακαλούσα να με προσέξετε και να το μεταφέρετε και στον κ. Βαρβιτσιώτη.
΄Oταν εμείς διεκδικούμε ένα μακροπρόθεσμο και άνευ ορίων δανεισμό για πολύ σημαντικά θέματα, όπως είναι, για παράδειγμα τα Μάρμαρα του Παρθενώνα, δεν μπορούμε να μην προβλέπουμε το ίδιο στη νομοθεσία. Είναι απόλυτα αναγκαίο αυτό για λόγους πολιτιστικής πολιτικής μεγάλων διαστάσεων.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως του Επικουρίου Απόλλωνα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Έτσι είναι.
Θέλω να καταλάβετε τη σκοπιμότητα και την ευρύτερη στρατηγική σημασία αυτών των ρυθμίσεων.
Νομίζω ότι κάθε Υπουργός ενός δημοκρατικού κοινοβουλευτικού πολιτεύματος υπόκειται στον έλεγχο της Βουλής, της κοινής γνώμης, του Υπουργικού του Συμβουλίου, του Πρωθυπουργού του κλπ. Νομίζω, δηλαδή, ότι έχω βάλει τόσες περιοριστικές ρήτρες που τη διάταξη την έχουμε κάνει "ασφυκτική".
Θεωρώ, λοιπόν, ότι έχω απαντήσει σε όλες τις παρατηρήσεις της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, όπως τις εξέφρασε ο εισηγητής και η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος.
Όσον αφορά τον κ. Χουρμουζιάδη απομένουν ουσιαστικά δύο παρατηρήσεις στις οποίες θέλω να απαντήσω. Η μία είναι αν πρέπει το όριο για την προθεσμία δημοσίευσης της ανασκαφής να είναι η συντήρηση των ευρημάτων. Αυτό μπορεί να είναι επιστημονικά σωστό, είναι όμως διοικητικά η πλήρης κατάργηση της προθεσμίας. Διότι ο ίδιος ο υπεύθυνος ανασκαφής μπορεί κάλλιστα να καθυστερήσει τη συντήρηση, να μην παραδώσει για συντήρηση, να μην επιδιώξει τη συντήρηση, οπότε δεν έχουμε έναρξη της προθεσμίας.
Η ανασκαφή είναι μια οργανωμένη επιστημονική διαδικασία -ακόμη και η σωστική ανασκαφή- και τελειώνει κανονικά με συντηρημένο το αντικείμενο. Ένας καλά οργανωμένος διευθυντής ανασκαφής μπορεί να βρει τα κονδύλια που θέλει από την υπηρεσία του ή και με άλλους τρόπους -αν είναι εξωυπηρεσιακή ανασκαφή- προκειμένου να ολοκληρώσει την ανασκαφή, να συντηρήσει τα αντικείμενα, να τα φωτογραφήσει, να τα ελέγξει, να τα εξετάσει, να τα δημοσιεύσει. Οι ίδιοι οι διευθύνοντες των ανασκαφών θα πιέσουν τους συντηρητές να κάνουν συντήρηση των κινητών μνημείων, αλλιώς δεν θα γίνει ποτέ ούτε η συντήρηση ούτε η δημοσίευση.
Πράγματι, μπορεί να έχουμε ιδιωτικό μουσείο με αρχαία τα οποία να ανήκουν στο κράτος κατά κυριότητα, αλλά ανήκουν στον ιδιώτη με ενισχυμένο δικαίωμα κατοχής. Αυτό είναι πολύ πιθανόν να συμβεί. Όπως και η κα Κανελλοπούλου δώρισε τη συλλογή της για να κάνουμε ένα δημόσιο μουσείο. Και αυτό το ενδεχόμενο υπάρχει.
Τις άλλες παρατηρήσεις σας τις ενσωμάτωσα ούτως ή άλλως στα όσα είπα.
Για την κα Δαμανάκη -η οποία δυστυχώς λείπει- ήθελα να κάνω μία παρατήρηση που αφορά την πιθανότητα άσκησης τοπικών ή πελατειακών πιέσεων για την οριοθέτηση ή την επαναοριοθέτηση των ζωνών. Αυτό δεν είναι ακριβές, ούτε πιθανόν, διότι ζώνες έχουμε και είμαστε άκαμπτοι σ' αυτό. Το Υπουργείο Πολιτισμού διαχρονικά και ως υπηρεσία και ως πολιτική ηγεσία έχει αποδείξει ότι δεν κάμπτεται στο θέμα αυτό, αλλά δεν πρέπει να ταλαιπωρούμε χωρίς λόγο και τους ιδιώτες. Αυτό που έχουμε προβλέψει είναι ορθολογικό, διαφανές και αποτελεσματικό.
Για τα ζητήματα που αφορούν την περιοδολόγηση των μνημείων έχω απαντήσει στη συζήτηση επί της αρχής και δεν χρειάζεται να πω τίποτα.
Επίσης, δεν είναι ακριβές αυτό που παρατήρησε η κα Δαμανάκη ότι έχουμε ίση υποχρέωση επιχορήγησης των δημοσίων και των ιδιωτικών μουσείων. Πουθενά δεν λέει κάτι τέτοιο το άρθρο 45. Το άρθρο αυτό στην παράγραφο 14 λέει ότι "μπορεί να παρέχονται οικονομικές ενισχύσεις και στα ιδιωτικά μουσεία". Βεβαίως, αλίμονο! Ενισχύουμε για παράδειγμα το Μουσείο Μπενάκη με 200 εκατ. για τα λειτουργικά του έξοδα, με πολλά δισεκατομμύρια για τις επενδύσεις του, πάρα πολλά και θέλουμε να του δίνουμε και 1 δισεκατομμύριο το χρόνο για τις λειτουργικές του ανάγκες. Και καλά κάνουμε. Έτσι γίνεται και έτσι πρέπει να γίνεται.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είχα προγραμματίσει να πω και άλλα πράγματα, αλλά θεωρώ ότι με τις τοποθετήσεις των εισηγητών και των άλλων συναδέλφων και με τα όσα ενσωμάτωσα ως τροποποιήσεις στο νομοσχέδιο, έχει επέλθει πλήρης σύμπτωση απόψεων. Λυπάμαι που δεν μπορώ να ικανοποιήσω και τους συναδέλφους που διατύπωσαν έντονες αντιρρήσεις για το άρθρο 15. Πιστεύω όμως ότι με τα όσα είπα και με τα όσα έχουν συμπεριληφθεί στη νομοτεχνική κατάστρωση του άρθρου, δίνω και σ' αυτούς τουλάχιστον μία μερική απάντηση, αν όχι πλήρη απάντηση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Όσον αφορά την έφορο...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν θα μιλήσω γι' αυτά, κύριε Δαβάκη. Τοποθετήθηκε από εμένα η έφορος, η οποία έχει εγκατασταθεί στη Σπάρτη.
Θα έλεγα, αν δεν έχουν αντίρρηση οι συνάδελφοι, να μην ασκήσουμε το δικαίωμά μας της δευτερολογίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εγώ είμαι υποχρεωμένος να ρωτήσω.
Κύριοι συνάδελφοι, έκλεισε ο κύκλος των πρωτολογιών. Ποιοι εκ των συναδέλφων θέλουν να δευτερολογήσουν; Ο κ. Κορκολόπουλος, ο κ. Καμμένος και η κα Μπενάκη.
Ορίστε, κύριε Κορκολόπουλε, έχετε το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 7 παράγραφος 2 σβήσατε τη φράση "ανεξάρτητα από την χρονολόγησή τους". Ερωτώ: Γράφετε στην αρχή: "Τα ακίνητα αρχαία...", αλλά τα "ακίνητα αρχαία" είναι και αυτά -έτσι ονομάζονται- που είναι μετά το 1453 μέχρι το 1830. Δηλαδή, αν εγώ έχω μια ιδιοκτησία του 1820 κι εκεί κάνετε μια ανασκαφή και βρείτε -πάντα το λέμε αυτό το παράδειγμα- ένα πηγάδι, αυτό εμπεριέχεται κατά κυριότητα στο δημόσιο. Πρέπει λοιπόν να διευκρινίσετε ότι εννοείτε τα ακίνητα αρχαία της παραγράφου 1. Διότι διαφορετικά δεν κάναμε τίποτα, κύριε Υπουργέ. Η παράγραφος 1 σαφώς μιλάει για ακίνητα αρχαία μνημεία που χρονολογούνται έως και το 1453. Αυτή είναι η μία ερώτηση, γιατί θέλουμε αυτή τη διευκρίνιση.
Εγώ προσωπικά ζητώ την κατανόησή σας για την επιμονή μου στο άρθρο 58 χωρίς να είμαι νομικός. Θα δημιουργήσει σύγχυση το ότι δεν επιβάλλεται διοικητική ποινή. Ένας νομοταγής πολίτης ο οποίος δεν θα έχει πάρει χαμπάρι γιατί ανακηρύξατε -και ορθώς- μνημεία τις Επιστολές του Καποδίστρια -διότι μπορεί να βρεθεί μια σοβαρότατη επιστολή του Καποδίστρια προς τον Τσάρο της Ρωσίας- θα έρθει και θα τιμωρηθεί ποινικά για κάτι που δεν ήξερε. Γιατί, λοιπόν, αυτός να μην έχει μια διοικητική επίπληξη και βεβαίως αν δεν την δηλώσει μετά, εκεί θα του επιβληθεί η πράξη που ορίζει ο νόμος στην παράγραφο πιο πάνω, ότι τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο ετών.
Αυτές τις δύο παρατηρήσεις έχω, κύριε Υπουργέ, και θέλω να σας παρακαλέσω να αποδεχθείτε την έννοια, να προστεθεί μία παράγραφος ότι επιβάλλεται σε πρώτη φάση διοικητική κύρωση. Άλλωστε, ζώντας στην κοινωνία, όταν κάνουμε μια παράβαση, όταν υποπίπτουμε σε ένα παράπτωμα, δεν έρχεται η πολιτεία αμέσως να λέει: "έλα εδώ, σε συλλαμβάνω", να σπιλώνεται ο πολίτης, να λέει -προσέξτε- "συνελήφθη αρχαιοκάπηλος". Αυτό θα λένε τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, αυτό θα δίνει το αστυνομικό δελτίο και άντε μετά να λέμε "όχι, ξέρετε, δεν ήταν αυτή η περίπτωση".
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε, και ευχαριστώ ιδιαίτερα τον κύριο Υπουργό που είχε την καλοσύνη να με ακούσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Χουρμουζιάδη, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να απευθύνω μια ερώτηση στον κύριο Υπουργό. Στο σημείο εκείνο -δεν θυμούμαι το άρθρο και την παράγραφο- που αναφέρεστε σ' αυτούς που έχουν δικαίωμα να κάνουν ανασκαφές, αναφέρεστε στις αποστολές και στις ξένες σχολές. Το "αποστολές" δεν το κατάλαβα. Απλώς -και αν θέλετε μην μου απαντάτε- αν τελικά δίνουμε το δικαίωμα και στις αποστολές και στις σχολές να διενεργούν ανασκαφές -και μάλιστα από τρεις στον καθένα από αυτούς τους οργανισμούς- ενδέχεται κάποια στιγμή να έχουμε πάνω από oγδόντα ανασκαφές ξένων στη χώρα μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, η αλήθεια είναι ότι πράγματι μπερδευτήκαμε όλοι, διότι την ίδια στιγμή που το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας κάνει επιτροπές, συζητούμε για νομοσχέδιο το οποίο θα επιτρέπει τις καταδύσεις, σήμερα έρχεστε σήμερα και μας λέτε ότι παίρνετε απόφαση και ότι εσείς αποφασίζετε για την προστασία του πολιτιστικού πλούτου και απαγορεύετε ουσιαστικά την υποβρύχια δραστηριότητα.
Μπορεί να είναι απόφαση δική σας, αλλά ο ελληνικός λαός έχει να κάνει με μία Κυβέρνηση η οποία έχει δύο Υπουργούς που λένε τελείως διαφορετικά πράγματα. Απορώ πραγματικά για το πώς θα έχουν εμπιστοσύνη οι πολίτες, την ώρα που παιάνιζε η μπάντα του Λιμενικού και ο κ. Παπουτσής ανακοίνωνε το νομοσχέδιο αυτό παρουσία επτά Βουλευτών μιας διακομματικής επιτροπής, για τις ελεύθερες θάλασσες, όπως έγραφε η πινακίδα, έρχεστε σήμερα εσείς και το καταργείτε.
Επειδή όμως είπατε κάποια πράγματα, υποχρεώνομαι -δεν ήθελα να το κάνω- να σας διαβάσω την απόφαση του Συλλόγου Αυτοδυτών Υπαλλήλων του Υπουργείου Πολιτισμού, για να σας δείξω ότι δυστυχώς αυτά που λέτε είναι ανακριβέστατα.
Καταγγέλλει, λοιπόν, ότι εκτίθενται σε κίνδυνο οι ενάλιες αρχαιότητες. Εν τω μεταξύ οι υπηρεσίες υπολειτουργούν. Οι υποβρύχιες αυτοψίες δεν πραγματοποιούνται. Στις περιπτώσεις εκτέλεσης τεχνικών έργων στη θάλασσα γίνεται "εποπτεία" από τη στεριά ή από την επιφάνεια, ώστε -εάν υπάρχουν αρχαία- αυτό ενδεχομένως να διαπιστωθεί μετά την καταστροφή τους.
Χαρακτηριστικά παραδείγματα αποτελούν τα έργα για τους Ολυμπιακούς Αγώνες που εκτελούνται κατά μήκος των ακτών του Φαλήρου και του Αγίου Κοσμά. Όσοι "αρμόδιοι" κόπτονται για την προστασία των αρχαίων σιωπούν. Και φαίνεται ότι δεν προβληματίζουν το Υπουργείο τα ερωτηματικά που εγείρονται για τον τρόπο που αντιλαμβάνεται την τήρηση του αρχαιολογικού νόμου μια αρχαιολογική υπηρεσία.
Ο Σύλλογος έχει στη διάθεσή του -να τους καλέσετε αύριο, κύριε Υπουργέ- στοιχεία που θα έπειθαν και τον καθένα για το πώς μπορούν να καταστραφούν μοναδικές ενάλιες αρχαιότητες, όταν προηγουμένως δεν πραγματοποιούνται οι απαραίτητες υποβρύχιες αυτοψίες.
Καταγγέλλει ότι υπονομεύονται οι τομείς της εθνικής οικονομίας και της πολιτιστικής ανάπτυξης και καταλήγει σε αυτό που είπατε για τις διεθνείς συνεργασίες, αυτές τις περίφημες συνεργασίες της Εφορείας Εναλίων Αρχαιοτήτων. Αυτό το λένε οι εργαζόμενοι αρχαιολόγοι - αυτοδύτες.
Αναφέρουν, δηλαδή, ότι έχουν ανασταλεί όλες οι υποβρύχιες έρευνες ελληνικών και ξένων επιστημονικών φορέων, όπως είναι η Γαλλική Αρχαιολογική Σχολή, η Ελβετική Αρχαιολογική Σχολή, το Νορβηγικό Ινστιτούτο των Αθηνών, το Ινστιτούτο Εναλίων Αρχαιολογικών Ερευνών κλπ. και λένε ότι οι έρευνες διενεργούνται είτε αυτοτελώς είτε σε συνεργασία με το Υπουργείο Πολιτισμού, επειδή λόγω της αναστολής των καταδύσεων δεν μπορούν οι υπηρεσίες του να ασκήσουν εποπτεία, όπως ο νόμος επιβάλλει. Το αποτέλεσμα είναι η χώρα μας να δυσφημίζεται διεθνώς.
΄Oμως φαίνεται ότι στο Υπουργείο Πολιτισμού κανείς δεν αντιλαμβάνεται την ευθύνη για το αδιέξοδο που έχει δημιουργηθεί. Κανείς δεν ενδιαφέρεται να λυθεί επιτέλους το θέμα. Αντίθετα, αναζητούνται τρόποι να παρακαμφθούν οι εργαζόμενοι και η νομοθεσία αδιαφορώντας για τις ενδεχόμενες υλικές και ηθικές συνέπειες.
Εν τω μεταξύ το καταδυόμενο προσωπικό στερείται της ειδικευμένης εργασίας του πάρα πολλά χρόνια τώρα που την προσφέρει επειδή επιθυμεί να εργάζεται σύμφωνα με το νόμο.
Αυτά είχα να πω σχετικά με τα όσα αναφέρατε για τις διεθνείς συνεργασίες και ήσασταν υπερήφανος, για τον έλεγχο των εργασιών που γίνονται -και είπατε ότι ελέγχονται και για τα Ολυμπιακά ΄Εργα- και για τις διεθνείς συνεργασίες.
Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι σας διαψεύδει το ίδιο το προσωπικό -οι αρχαιολόγοι- της υπηρεσίας του Υπουργείου σας. Θεωρώ ότι δεν υπάρχει πλέον απάντηση. Θα πρέπει να δείτε το θέμα από πιο κοντά χωρίς να συμβουλεύεστε μόνο τη διευθύντρια της συγκεκριμένης υπηρεσίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παπαγεωργίου, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, θέλω να επανέλθω σε αυτό που σας ανέφερα προηγουμένως, διότι δεν άκουσα κάποια εξήγηση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Με συγχωρείτε που δεν απάντησα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εντάξει, κύριε Υπουργέ.
Είχα πει στην πρωτολογία μου ότι θεωρώ πως όταν κάποιος βρίσκεται κοντά στην ανακάλυψη κάποιου αρχαίου, θα βρεθεί σε κάποιο δίλημμα στο κατά πόσο δηλαδή θα προτάξει τα ιδιοτελή του συμφέροντα ή θα θελήσει να το προσφέρει στην πολιτεία, όπως οφείλει, αυξάνοντας έτσι την πολιτιστική κληρονομιά. Νομίζω ότι σε αυτό κατατείνει η φιλοσοφία του συγκεκριμένου άρθρου, ότι πρέπει, δηλαδή, να έχει μια οικονομική επιβράβευση, o υποδεικνύων ή ο ευρίσκων αρχαία αντικείμενα.
Είχα παρατηρήσει, λοιπόν, ότι στον προηγούμενο νόμο, το ν. 5351/1932, υπήρχε κάποιο πλαίσιο από το ένα τέταρτο που ήταν το κατώτερο έως το ήμισυ που ήταν το ανώτερο. Χωρίς να υπεισέρχομαι σε ποσοστά και νούμερα, νομίζω ότι είναι πολύ σκόπιμο να γνωρίζει κανείς που μπορεί να κινηθεί η αμοιβή του και όχι να αφήνετε αυτό το θέμα -βεβαίως- και σε γνώμη συμβουλίου και στην απόφαση του Υπουργού με τα αόριστα κατά τη γνώμη μου κριτήρια "όταν θα έλθει εκείνη η στιγμή όπου έντονα θα δημιουργούνται αμφιβολίες ανάλογα με τη σπουδαιότητα των αρχαίων και τη συμβολή αυτού που τα ανευρίσκει". Θα ήθελα μια απάντηση σ' αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρία Μπενάκη, έχετε το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Θα ήθελα να επισημάνω αυτό που ρώτησε και ο κύριος Κορκολόπουλος για το άρθρο 7, παράγραφος 2.
Η παρέμβασή μας έχει το νόημα ότι όταν σε ένα ιδιωτικό ακίνητο γίνεται μια εκσκαφή και καλείται η Αρχαιολογική Υπηρεσία για να δει, εάν υπάρχουν αρχαία και η Αρχαιολογική Υπηρεσία κάνει ανασκαφή και βρίσκει ένα κομμάτι τοίχου ή ένα κινητό που βρίσκεται μεταξύ του 1453 και του 1830, γιατί αυτό να ανήκει κατά κυριότητα στο δημόσιο και να μην ανήκει στον ιδιώτη; Αυτό λέω. Εάν, δηλαδή, η παράγραφος 2 περιλαμβάνει και αυτήn την περίπτωση, δεν έχει νόημα. Για μας πρέπει να διατηρηθεί η κυριότητα του ιδιώτη και απλώς να γνωρίζει η υπηρεσία, ότι εκεί υπάρχει ένα αρχαίο που μπαίνει σε αυτό το χρονικό πλαίσιο.
Θα ήθελα ειδικά για τους αυτοδύτες του Υπουργείου Πολιτισμού, αυτούς των οποίων το υπόμνημα ανέγνωσε ο κ. Καμμένος, να ενώσω πραγματικά φωνή διαμαρτυρίας, γιατί τόσο καιρό οι άνθρωποι αυτοί μένουν ακάλυπτοι χωρίς κανονισμό καταδύσεων, χωρίς κάλυψη ασφάλισης και κυρίως μένει γυμνή η υπηρεσία, που όπως μας είπατε δεν έχει αρχαιολόγους δύτες.
Αντί, λοιπόν, να γίνει γρήγορα η επίλυση του θέματος αυτών των δυτών του Υπουργείου Πολιτισμού, πελαγοδρομούμε και βάζουμε περιορισμούς, οι οποίοι δεν διευκολύνουν την υπηρεσία να αποκτήσει το απαραίτητο προσωπικό για να κάνει τις καταδύσεις που χρειάζονται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για να συνοψίσετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, ως προς την παρατήρηση του κ. Παπαγεωργίου έχω να πω ότι τα όρια του ισχύοντος νόμου οδηγούν σε περίεργες καταστάσεις που θέλουμε να αποφύγουμε.
Η αποτίμηση της οικονομικής αξίας ενός αρχαίου μνημείου είναι συμβατική. Κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει αγορά. Η αγορά μπορεί να είναι και αρχαιοκαπηλική. Είναι ένα φαινόμενο παραοικονομίας και οργανωμένου εγκλήματος. Προκειμένου να μην οδηγούμεθα σε παράλογες καταστάσεις, σε υπερβολικά μεγάλες αμοιβές αναγκαζόμαστε πολλές φορές να συμπιέζουμε τις εκτιμήσεις. Αντί, λοιπόν, να κάνουμε τέτοιου είδους μεθοδεύσεις είναι απλούστερο και σαφέστερο να λέμε ότι προσδιορίζεται μια κατ' αποκοπή αμοιβή με βάση διάφορα κριτήρια επιστημονικά, αρχαιολογικά, χωρίς να μπαίνουμε σε αυτή την επικίνδυνη ατραπό της αποτίμησης της οικονομικής αξίας. Το σκεφθήκαμε πάρα πολύ και πιστεύω ότι αυτή είναι η καλύτερη λύση.
Ως προς το προηγούμενο παλαιότερο ερώτημα της κας Μπενάκη για την έννοια της ανασκαφής, έχω να πω ότι ορίζεται η ανασκαφή στο κεφάλαιο για την αρχαιολογική έρευνα πεδίου. ΄Oταν λέμε ανασκαφή εννοούμε την οργανωμένη επιστημονική ανασκαφή. Στο άρθρο 53 ο ανασκαμμένος χώρος είναι ο χώρος της οργανωμένης επιστημονικής ανασκαφής, διότι, αν εξαφανιστεί με άλλο τρόπο το αρχαίο θα τελείται το αδίκημα της παράνομης έρευνας, της παράνομης ανασκαφής.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Συμφωνώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το λέω και για να γραφεί και στα Πρακτικά αυτό, για να μην υπάρχει πρόβλημα.
Ως προς τις ερωτήσεις σας για το άρθρο 7, παράγραφος 2, παραπέμπει η έννοια του ακινήτου μνημείου στις διατάξεις του πρώτου μέρους για την ιδιοκτησία. Και εκεί έχουμε μια χρονολόγηση που επηρεάζει την ιδιοκτησία. Βέβαια είναι δυνατόν να έχουμε κάποια φαινόμενα, τα οποία είναι οριακά. ΄Oπως μου επισημαίνει εδώ και η κα Μακεδώνη και οι άλλοι επιστήμονες που παρίστανται μπορεί να κάνουμε μια ανασκαφή και να ανακαλύψουμε μια βασιλική του 16ου αιώνα και εκεί να έχουμε πράγματι πρόβλημα ως προς τη φύση αυτού του μνημείου και ως προς τις σχέσεις του κράτους με το μνημείο αυτό. Αλλά επειδή ...
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Θα απαλλοτριώσετε το ακίνητο και θα το πάρετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μισό λεπτό. Θα σας πω το εξής. Επειδή αυτό δεν συνδέεται με το οικόπεδο, με το γήπεδο, δεν δημιουργεί δικαίωμα του δημοσίου ως προς ποσοστό ιδιοκτησίας επί του γηπέδου. Δεν δημιουργείται κανένα απολύτως νομικό και πρακτικό θέμα. Η όλη μας συζήτηση είναι χωρίς πρακτική αξία, διότι αυτά προφανώς είτε θα αφαιρεθούν με βάση τις διατάξεις για τη μετακίνηση -γιατί μπορεί να βρεθεί μία τοιχογραφία η οποία θα αφαιρεθεί και θα εκτεθεί στο μουσείο- είτε θα διατηρηθούν επισκέψιμα και προσβάσιμο αλλά σε όποια μορφή μελλοντική και να πάρει το υπερκείμενο κτίριο αυτό θα είναι προσβάσιμο και δεν θα αλλάζει τα ποσοστά ιδιοκτησίας. Εφόσον δεν προβλέπεται να αλλάξουν τα ποσοστά ιδιοκτησίας δεν έχουμε κανένα πρόβλημα. Κάνουμε μια συζήτηση η οποία είναι συζήτηση συμβολική.
Ως προς το άρθρο 58, με τις παρατηρήσεις τις επίμονες του κυρίου συναδέλφου -και δεν θέλω να αφήσω παραπονεμένο τον κ. Κορκολόπουλο γιατί ξέρω πόση αγάπη έχει για αυτήν την περίοδο των λαογραφικών και των εθνολογικών θησαυρών- θα μπορούσαμε πράγματι στο άρθρο 58 μετά την προσθήκη του εδαφίου που έκανα να προσθέσουμε ακόμα ένα εδάφιο.
Στο άρθρο 58 στην αρχή της συνεδρίασης έκανα την προσθήκη ενός εδαφίου, και μετά από αυτό τίθεται το εξής εδάφιο: "Στην περίπτωση του προηγουμένου εδαφίου ο δράστης τιμωρείται με χρηματική ποινή έως πενήντα χιλιάδων ευρώ και σε περίπτωση υποτροπής με φυλάκιση μέχρι δύο ετών".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πενήντα χιλιάδες ευρώ είπατε;
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν ισχύει, όμως, κύριε Υπουργέ, το "φυλάκιση μέχρι δύο ετών".
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): "Στην περίπτωση του προηγουμένου εδαφίου ο δράστης τιμωρείται με χρηματική ποινή έως πενήντα χιλιάδες ευρώ και σε περίπτωση υποτροπής με φυλάκιση μέχρι δύο ετών".
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το προηγούμενο εδάφιο ποιο είναι;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το προηγούμενο εδάφιο είναι αυτό που λέει: "Στην περίπτωση των μνημείων που χαρακτηρίζονται κατά την παράγραφο 6 του άρθρου 20 του νόμου αυτού, το έγκλημα της παρούσης παραγράφου τελείται μόνο εφόσον ο υπόχρεος προς δήλωση έλαβε αποδεδειγμένα γνώση της διοικητικής πράξης χαρακτηρισμού". Όλα τα έχουμε βάλει τώρα, δεν έμεινε και τίποτα.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Με συγχωρείτε, αν μένει η φυλάκιση μέχρι δύο ετών στο δεύτερο εδάφιο ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Σε αυτό, στην περίπτωση του άρθρου 20 παράγραφος 6. Είναι ειδικότερη διάταξη. Εντάξει, είναι το έχω δει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει άλλος ομιλητής και κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των άρθρων του νομοσχεδίου.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση των άρθρων κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3, ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4, όπως τροποποιήθηκε;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, όπως τροποποιήθηκε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8, όπως τροποποιήθηκε;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9, όπως τροποποιήθηκε;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10, όπως τροποποιήθηκε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11, ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12, όπως τροποποιήθηκε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13, όπως τροποποιήθηκε;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14, όπως τροποποιήθηκε;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15, όπως τροποποιήθηκε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16, ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό, ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17, ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18, όπως τροποποιήθηκε;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19, όπως τροποποιήθηκε;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20, όπως τροποποιήθηκε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22, ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23, ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 24, όπως τροποποιήθηκε;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 24 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 25, όπως τροποποιήθηκε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 25 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 26, ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 26 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 27, ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 27 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 28, όπως τροποποιήθηκε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 28 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 29, ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 29 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 30, ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 30 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 31, ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 31 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 32, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 32 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 33, όπως τροποποιήθηκε;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 33 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 34, όπως τροποποιήθηκε;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 34 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 35, ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 35 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 36, ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 36 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 37, ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 37 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 38, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 38 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 39, όπως τροποποιήθηκε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 39 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 40, όπως τροποποιήθηκε;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 40 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 41, ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 41 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 42, όπως τροποποιήθηκε;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 42 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 43, όπως τροποποιήθηκε;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 43 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 44, ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 44 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 45, όπως τροποποιήθηκε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 45 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 46, όπως τροποποιήθηκε;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 46 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 47, όπως τροποποιήθηκε;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 47 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 48, ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 48 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 49, όπως τροποποιήθηκε;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 49 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 50, όπως τροποποιήθηκε;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 50 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 51 όπως τροποποιήθηκε ;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 51 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 52 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 52 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 53 όπως τροποποιήθηκε ;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 53 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 54 ως έχει ;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 54 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 55 όπως τροποποιήθηκε ;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 55 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 56 όπως τροποποιήθηκε ;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 56 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 57 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 57 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 58 όπως τροποποιήθηκε ;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 58 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 59 ως έχει ;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 59 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 60 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 60 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 61 όπως τροποποιήθηκε ;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 61 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 62 ως έχει ;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 62 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 63 όπως τροποποιήθηκε ;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 63 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 64 ως έχει ;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 64 έγινε δεκτό ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 65 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 65 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 66 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 66 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 67 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 67 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 68 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 68 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 69 όπως τροποποιήθηκε ;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 69 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 70 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 70 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 71 όπως τροποποιήθηκε ;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 71 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 72 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 72 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 73 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 73 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 74 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 74 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν τρεις εκπρόθεσμες τροπολογίες. Θα κάνετε κάποια δεκτή;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχουν και κάποιες εμπρόθεσμες τροπολογίες.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Με την κα Δαμανάκη τις έχουμε συζητήσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. Δεν θα κάνετε καμιά δεκτή.
Κυρία Δαμανάκη, θα αναπτύξετε κάποια από τις τροπολογίες σας;
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Τις έχω αναπτύξει ήδη, γιατί αναφέρονται σε συγκεκριμένα άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
Υπάρχει η τροπολογία με γενικό αριθμό 931 και ειδικό 46 των κυρίων. Κουρουμπλή και Κατσανέβα. Δεν είναι εδώ για την αναπτύξουν.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο επί αυτής της τροπολογίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρία Δαμανάκη, με φάσεις καθυστέρησης παίρνετε το λόγο.
Ορίστε, κυρία Δαμανάκη.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, οι συνάδελφοι υπογράφουν μια τροπολογία και δεν ξέρω κατά πόσον είναι στην αρμοδιότητα του κυρίου Υπουργού. Η τροπολογία αφορά τη δυνατότητα ύπαρξης βιβλιοθηκών με σύστημα Μπράιγ, αν το προφέρω καλά. Αναφέρομαι στη γραφή των τυφλών. Έτσι θα έχουν τη δυνατότητα και οι τυφλοί σε συγκεκριμένα ιδρύματα, που έχουν πρόσβαση, να κάνουν χρήση βιβλιοθηκών. Η τροπολογία αναφέρει ότι μπορεί να κάνει μια σχετική πρόβλεψη ο κύριος Υπουργός. Το αίτημα μου φαίνεται σωστό, θέλω να το υποστηρίξω. Αυτό ήθελα μόνο να πω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ως φαίνεται, είναι σωστό, παρ' όλο που η τροπολογία έχει οικονομικό κόστος.
΄Εχετε το λόγο, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Η τροπολογία είναι πολύ σωστή, αλλά δεν έχει καμιά σχέση με τον αρχαιολογικό νόμο. Δεν θέλω σε ένα νόμο, όπως ο αρχαιολογικός, να περιλάβουμε και άλλες διατάξεις. Θα το δούμε με μια άλλη ευκαιρία.
Ούτως ή άλλως το Υπουργείο Πολιτισμού έχει εξαιρετική συνεργασία με τους συλλόγους τυφλών και τις σχολές τυφλών. Το Εθνικό Κέντρο Βιβλίου ασχολείται πάρα πολύ με τις βιβλιοθήκες και με το ειδικό σύστημα γραφής. Ούτως ή άλλως, με την ανάπτυξη της ψηφιακής τεχνολογίας όλα αυτά μπορούν να γίνονται πολύ ευκολότερα. Αναπτύσσουμε όλες τις δραστηριότητες. Θα έλεγα ότι έχει περισσότερο συμβολική σημασία η διάταξη, αλλά όχι για τον αρχαιολογικό νόμο στον οποίο δεν πρέπει να περιληφθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό ομοφώνως.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού "Για την προστασία των Αρχαιοτήτων και εν γένει της Πολιτιστικής Κληρονομιάς" έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Πέμπτης 30 Μαΐου 2002 και ερωτάται το Σώμα αν επικυρούνται.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Πέμπτης 30 Μαΐου επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.05΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 13 Ιουνίου 2002 και ώρα 10.30΄ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων, του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Ρύθμιση θεμάτων Οργανισμού Σχολικών Κτιρίων, ανώτατης εκπαίδευσης και άλλες διατάξεις" σύμφωνα με τα άρθρα 72 παράγραφος 4 του Συντάγματος και 108 παρ. 7 του Κ.τ.Β., σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ




1
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 12-6-2002 ΣΕΛ.

PDF:

syn06-12-02.pdf

Επιστροφή