Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: ΛΑ' 19/11/1999

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΑ'
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
Παρασκευή 19 Νοεμβρίου 1999
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,
2. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή κ. Η. Βεζδρεβάνη,
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το 3ο δημοτικό σχολείο Θήβας του νομού Βοιωτίας,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 22 Νοεμβρίου 1999,
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων: α) Προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την ένταξη της κατασκευής της σιδηροδρομικής γραμμής υψηλών ταχυτήτων του άξονα ΠΑΤΡΑ - ΟΛΥΜΠΙΑ στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης,
β) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας των καταναλωτών από την τεχνητή έλλειψη οπωροκηπευτικών κλπ.,
γ) Προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με την απόφαση της Κυβέρνησης να απαγορεύσει συγκεντρώσεις και διαδηλώσεις στο κέντρο της Αθήνας,
δ) Προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με την απόφαση του Υπουργείου να προχωρήσει στην υπογραφή διακρατικής συμφωνίας με την Τουρκία κλπ,
ε) Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την εφαρμογή του νέου καθεστώτος επιδότησης για το λάδι,
στ) Προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τη σύσταση Διακομματικής Επιτροπής για την αντιμετώπιση του προβλήματος των εκτάκτων υπαλλήλων στο Δημόσιο κλπ,
ζ) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την πρόσληψη αναπληρωτών καθηγητών σε Γυμνάσια και Λύκεια του Πειραιά,
η) Προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τα πρόσφατα ατυχήματα στο εργοτάξιο του νέου αεροδρομίου των Σπάτων, τον καταλογισμό ευθυνών κλπ.,
5. Συζήτηση επερώτησης προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας με αντικείμενο την πολιτική της Κυβέρνησης στο χώρο της πρόνοιας,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
Κατάθεση έκθεσης Διαρκούς Επιτροπής: Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: "Απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας - ρύθμιση θεμάτων ενεργειακής πολιτικής",
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΛΦΙΕΡΗ Σ.,
ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ Β.,
ΑΡΑΠΗΣ Ι.,
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ.,
ΔΑΒΑΚΗΣ Α.,
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ.,
ΚΑΨΗΣ Ι.,
ΚΟΛΟΖΩΦ Ο.,
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Β.Δ.,
ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ Χ.,
ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ Ν.,
ΤΖΑΝΗΣ Λ.,
ΦΟΥΝΤΑΣ Π.,
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ Ι.,
ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ Μ.,
Β. Επί της επερώτησης:
ΑΛΦΙΕΡΗ Σ.,
ΔΗΜΑΡΑΣ Ι.,
ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ Α.,
ΚΟΤΣΩΝΗΣ Θ.,
ΜΕΛΑΣ Π.,
ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ Β.,
ΠΑΛΛΗ-ΠΕΤΡΑΛΙΑ Φ.,
ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ Π.,
ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ Β.,

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Θ'ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΑ'
Παρασκευή 19 Νοεμβρίου 1999
------------------
Αθήνα, σήμερα στις 19 Νοεμβρίου 1999, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10.14' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΚΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη, Βουλευτή Α' Αθηνών, τα ακόλουθα: (Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, θα ανακοινώσω το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 22 Νοεμβρίου 1999: Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 250/16.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Γεωργακόπουλου προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τον εκσυγχρονισμό της σιδηροδρομικής γραμμής Πύργου-Κατάκολου κλπ.
2. Η με αριθμό 267/17.11.1999 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καρασμάνη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τις καταστροφές που υπέστησαν οι δενδροκαλλιεργητές του Νομού Πέλλας από τις βροχοπτώσεις, την καταβολή των αποζημιώσεων από τις Ελληνικές Γεωργικές Ασφαλίσεις κλπ.
3. Η με αριθμό 263/17.11.1999 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τις ζημιές που υπέστησαν από το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου οι επαγγελματοβιοτέχνες και έμποροι, τη λήψη μέτρων στήριξής τους κλπ.
4. Η με αριθμό 255/17.11.1999 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Σπυρίδωνος Δανέλλη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την πλήρωση των κενών θέσεων καθηγητών στα γυμνάσια και λύκεια του Νομού Ηρακλείου.
5. Η με αριθμό 259/17.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Δημαρά προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με το πρόσφατα ατύχημα με λεωφορείο των Αστικών Συγκοινωνιών στο Γαλάτσι, τη λήψη μέτρων για την καλύτερη συντήρησή τους κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 247/15.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ευάγγελου Βλασσόπουλου προς τους Υπουργούς Μεταφορών και Επικοινωνιών, Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας της υγείας των παιδιών από τη χρήση των παιδικών κινητών τηλεφώνων.
2. Η με αριθμό 252/16.11.1999 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Γιαννόπουλου προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την πρόσφατη κατολίσθηση στην Τιθορέα του Νομού Φθιώτιδας, την αποζημίωση των πληγέντων κλπ.
3. Η με αριθμό 264/17.11.1999 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Γκατζή προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων εξυγίανσης του εργοστασίου ινοσανίδας "ΠΙΝΔΟΣ Α.Ε." στα Γρεβενά.
4. Η με αριθμό 257/17.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την καταβολή των δανείων στους δικαιούχους πληγέντες από το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου για την επισκευή ή ανακατασκευή των σπιτιών τους κλπ.
Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: "Απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας - ρύθμιση θεμάτων ενεργειακής πολιτικής".
Ο συνάδελφος κ. Ηλίας Βεζδρεβάνης ζητεί την άδεια του Σώματος για ολιγοήμερη απουσία του στο εξωτερικό.
Εγκρίνει το Σώμα;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το Σώμα ενέκρινε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης) Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Πρώτη είναι η με αριθμό 249/16.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Γεωργακόπουλου προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας, Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την ένταξη της κατασκευής της σιδηροδρομικής γραμμής υψηλών ταχυτήτων του άξονα ΠΑΤΡΑ-ΟΛΥΜΠΙΑ στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Γεωργακόπουλου έχει ως εξής: "Ο Νομός Ηλείας έχει καθυστερήσει σε έργα ύποδομής. Αυτό θα είναι ακόμη πιο οδυνηρό για το Νομό Ηλείας, εάν μείνει έξω από το σχεδιασμό του εκσυγχρονισμού του σιδηροδρομικού δικτύου της Πελοποννήσου και η σιδηροδρομική γραμμή υψηλών ταχυτήτων από Αθήνα σταματήσει στην Πάτρα και δεν καταλήξει στην Ολυμπία.
Μια τέτοια εξέλιξη θα έχει σοβαρές συνέπειες για την επιτυχία των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004 και την αναπτυξιακή πορεία της Ηλείας, αφού κανένα έργο υποδομής δεν θα γίνει για την Ολυμπία.
Κατόπιν των ανωτέρω ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας και Μεταφορών και Επικοινωνιών: Εάν στο Τρίτο Κ.Π.Σ. θα συμπεριληφθεί η κατασκευή σιδηροδρομικής γραμμής υψηλών ταχυτήτων για τον άξονα ΠΑΤΡΑ - ΟΛΥΜΠΙΑ".
Ο Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Σαλαγιάννης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, ο συνάδελφος κ. Γεωργακόπουλος θέτει συγκεκριμένα το θέμα του εκσυγχρονισμού της σιδηροδρομικής γραμμής Πάτρας-Ολυμπίας, που πραγματικά χρήζει ενός τέτοιου εκσυγχρονισμού.
Θα ήθελα, όμως, να θέσω το θέμα λίγο γενικότερα για το σιδηρόδρομο, για να πω στον κύριο συνάδελφο ότι είναι σε εξέλιξη ένα γιγαντιαίο, θα έλεγα, πρόγραμμα σε σχέση με το τι έχει γίνει στα εκατόν πενήντα χρόνια στο διδηρόδρομο, που ουσιαστικά ήταν παρατημένος, που στο δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης χρηματοδοτείτο με έναν προϋπολογισμό πεντακοσίων πενήντα δισεκατομμυρίων (550.000.000.000) δραχμών και έχουμε εγκρίνει για το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης έναν προϋπολογισμό περίπου ενός τρισεκατομμυρίου (1.000.000.000.000) δραχμών. Σ' αυτό θα πρέπει να προσθέσει κανείς και τα διακόσια ογδόντα δισεκατομμύρια (280.000.000.000) δραχμές περίπου, που είναι πραγματικές συμφωνίες για τον εκσυγχρονισμό του τροχαίου υλικού.
Γίνεται, λοιπόν, μια γιγαντιαία προσπάθεια εκσυγχρονισμού του σιδηροδρόμου, ενός μεταφορικού μέσου που είναι φιλικό προς το περιβάλλον και ταυτόχρονα είναι και ασφαλές. Ουσιαστικά θέλουμε να δημιουργήσουμε ένα σιδηρόδρομο που θα είναι ανταγωνιστικός με το οδικό δίκτυο. Σ' αυτήν την προσπάθεια πρέπει κάποιος να συνυπολογίσει ότι οι επενδύσεις σε έργα του Ο.Σ.Ε. είναι εξαιρετικά δαπανηρές. Οι επενδύσεις στον τομέα αυτό δεν είναι μικρής κλίμακας, ούτε μπορούν να τεμαχιστούν σε μικρά τμήματα. Θέλουμε ένα έργο που θα είναι συνολικό, ολοκληρωμένο, για να μπορούμε να πούμε ότι έχουμε πραγματική προσέγγιση σ' αυτό που θέλουμε να κάνουμε τα επόμενα χρόνια για το σιδηρόδρομο.
'Ερχομαι τώρα στο συγκεκριμένο τμήμα, που αναφέρεται ο κύριος συνάδελφος, για να τον ενημερώσω ότι στο τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης για τον Ο.Σ.Ε. προβλέπει ποσό δέκα δισεκατομμυρίων (10.000.000.000) δραχμών για τη βελτίωση της σιδηροδρομικής γραμμής Πάτρας - Καλαμπάκας, Τρίπολης - Κορίνθου που περιλαμβάνει ανακαινίσεις υποδομής και βελτιώσεις σε εντοπισμένα τμήματά της. Στα πλαίσια της αναβάθμισης αυτής εντάσσεται και η γραμμή Πάτρα - Πύργος - Ολυμπία. Να πω όμως εδώ ότι σ' αυτήν τη φάση δεν προβλέπεται αυτό που ζητά ο κ. Γεωργακόπουλος, η κατασκευή σιδηροδρομικής γραμμής υψηλών ταχυτήτων στον άξονα Πάτρας - Ολυμπίας. Ελπίζουμε όμως ότι στην εξέλιξη του προγράμματος και ενδεχομένως αξιοποιώντας και τα αποθεματικά, να μπορέσουμε να δούμε σε νέα φάση και τον άξονα που ζητά ο κ. Γεωργακόπουλος.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ, λυπάμαι, αλλά πραγματικά με απογοήτευσε η απάντησή σας. Το δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δεν προέβλεπε τίποτα για το σιδηροδρομικό δίκτυο Πάτρας - Πύργου - Αρχαίας Ολυμπίας και θα έλεγα και Πύργου - Κυπαρισσίας. Το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης λέτε ότι προβλέπει δέκα δισεκατομμύρια (10.000.000.000) δραχμές, για να εκσυγχρονίσει το σιδηροδρομικό δίκτυο Κορίνθου Τρίπολης, που ουσιαστικά το σιδηροδρομικό δίκτυο Πάτρας - Πύργου Αρχαίας Ολυμπίας μένει εκτός εκσυγχρονισμού. Από τον Τρικούπη και μετά δεν έχει γίνει κανένα έργο υποδομής, εκσυγχρονισμού του σιδηροδρομικού δικτύου.
Ειλικρινά σας λέω ότι μας απογοητεύει αυτό, γιατί ο Νομός Ηλείας απομονώνεται γενικώς απ' όλα τα μεγάλα έργα υποδομής. Δεν γίνονται λιμάνια, δεν αναβαθμίζεται το αεροδρόμιο, δεν γίνονται εθνικοί οδοί, μένει εκτός του σιδηροδρομικού δικτύου, με αποτέλεσμα η αγανάκτηση των κατοίκων κάθε μέρα να αυξάνει λόγω του ότι ακριβώς, επειδή είμαστε σ' αυτήν τη γωνιά της Πελοποννήσου, δεν συνδεόμεθα με κανέναν άλλο μεγάλο οδικό άξονα. 'Ολα αυτά έχουν ως αποτέλεσμα η Ηλεία να συρρικνώνεται αναπτυξιακά.
Aυτό είναι εις βάρος όλων των παραγόντων εκεί, γιατί δεν μπορεί να υπάρξει οικονομική ανάπτυξη, εάν δεν υπάρχουν έργα υποδομής. Και ενώ δεν υπάρχουν απαλλοτριώσεις, είναι πεδινό το μέρος, οπότε το κόστος του σιδηροδρομικού δικτύου σε σχέση με το κόστος που κάνει για να πάει στην Καλαμπάκα ή να τρυπήσει τα βουνά της Στερεάς Ελλάδας, είναι ελάχιστο -και δεν υπάρχουν απαλλοτριώσεις, γιατί ο παλιός ΣΠΑΠ είχε απαλλοτριώσει χώρο για διπλή σιδηροδρομική γραμμή- τώρα που σας ζητάμε να μπει μία τρίτη γραμμή, για να υπάρχουν και οι σιδηρόδρομοι ταχείας κυκλοφορίας, να μπορούν να φθάσουν και τα τρένα των διεθνών προδιαγραφών προς το Πύργο και την Αρχαία Ολυμπία, λέτε ότι αυτό δεν πρόκειται να γίνει. Γιατί όταν λέτε ότι σε αυτήν την παρούσα φάση, που είναι το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, δεν θα γίνει, σημαίνει ότι δεν θα γίνει ποτέ.
Αν λάβουμε υπόψη μας ότι εκατόν είκοσι χρόνια από τότε που υπάρχει ο σιδηρόδρομος, από τον Τρικούπη, δεν έγινε τίποτα, φαντάζεστε πότε θα γίνει, αν δεν γίνει τώρα που υπάρχουν οι αναπτυξιακοί πόροι για τα έργα υποδομής.
Λυπάμαι, ειλικρινά, αλλά δεν μας ικανοποιεί αυτή η απάντηση και πιστεύω ότι οι πολίτες Ηλείας θα λάβουν σημαντικά υπόψη τους ότι μένουν γενικώς έξω από κάθε αναπτυξιακή διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Θα επαναλάβω πως δεν είπα ότι δεν θα γίνει προσπάθεια εκσυγχρονισμού με συντήρηση και βελτίωση του δικτύου. Είπα ότι σε αυτήν τη φάση δεν περιλαμβάνεται η ένταξη κατασκευής σιδηροδρομικής γραμμής υψηλών ταχυτήτων. Είπα ότι θα γίνει η συντήρηση και η βελτίωση της υποδομής και είπα επίσης ότι με τις προγραμματικές συμφωνίες θα βελτιώσουμε και θα εκσυγχρονίσουμε το τροχαίο υλικό. Επομένως, έτσι και αλλιώς, έχουμε μία βελτίωση της κατάστασης που υπάρχει σήμερα.
Δεύτερον, να σας πω ότι δεν είναι μόνο ο σιδηρόδρομος. Υπάρχουν και άλλα μεταφορικά μέσα. Υπάρχει η βελτίωση στον άξονα Πάτρα-Πύργος, ως προς τη διάσταση της επικινδυνότητας, καθώς και η γενικότερη ανάδειξη της Αρχαίας Ολυμπίας. Λαμβάνονται γενικότερα μέτρα ανάπτυξης της περιοχής. Δεν είναι μόνο ο σιδηρόδρομος. Σε ό,τι αφορά όμως το σιδηρόδρομο που σας είπα, στην πρώτη φάση δεν προβλέπεται γραμμή υψηλών ταχυτήτων. 'Εχουμε όμως περιθώριο να δούμε το θέμα αυτό στην εξέλιξη των πραγμάτων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η δεύτερη με αριθμό 260/17.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, κ. Νικολάου Παπαφιλίππου προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Δικαιοσύνης, σχετικά με την τροποποίηση του ν. 653/77 για τις αναγκαστικές απαλλοτριώσεις των μεγάλων κλειστών Εθνικών Οδών διαγράφεται λόγω κωλύματος του αρμοδίου Υπουργού.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε να σας πω κάτι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κοιτάξτε, το έχω πει πολλές φορές ότι με τη διαδικασία αυτή γίνεται η διαγραφή, δεν παρέχει περιθώρια αντιλόγου. Ο Υπουργός δηλώνει κώλυμα. Αν είναι πραγματικό ή όχι, δεν ελέγχεται. Είναι θέμα πολιτικής ευθύνης αν δεν έχει πραγματικό κώλυμα και δεν έρχεται, δεν είναι όμως δυνατόν σε κάθε ερώτηση η οποία διαγράφεται είτε διότι κωλύεται να έλθει ο Υπουργός είτε διότι κωλύεται να έλθει Βουλευτής, να γίνεται συζήτηση επ'αυτού. Ο χρόνος, που διατίθεται από τον Κανονισμό, ως γνωστόν για κάθε ερώτηση είναι οκτώ λεπτά και αν αναλώνεται σε τέτοιου είδους επεξηγήσεις, δεν έχει νόημα. Λυπάμαι πάρα πολύ.
Τρίτη είναι η με αριθμό 261/17.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ορέστη Κολοζώφ, ο οποίος επίσης δεν είναι παρών.
Κύριε Υπουργέ, της Δημόσιας Τάξης, θα σας παρακαλέσω, εάν θέλετε να περιμένετε λίγο, διότι τηλεφώνησε ο κύριος συνάδελφος ότι είναι καθ'οδόν και έρχεται, αλλά έχει μπλοκάρισμα.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Εντάξει, θα περιμένω, κύριε Πρόεδρε. Αλλά επειδή έχω και εγώ δουλειά, τουλάχιστον μόλις έλθει ο κ. Κολοζώφ να συζητηθεί η ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, κύριε Υπουργέ. 'Αλλωστε και το αντικείμενο είναι τέτοιο, που καλό θα ήταν να ακούσουμε και τις δύο πλευρές εδώ.
Η τέταρτη με αριθμό 253/17.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Σπυρίδωνος Δανέλλη,προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας του ιστορικού τόπου της νήσου Μακρονήσου επίσης διαγράφεται λόγω κωλύματος του Υπουργού και ίσως γι' αυτόν το λόγο απουσιάζει και ο συνάδελφος.
Πέμπτη είναι η με αριθμό 256/17.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας των καταναλωτών από την τεχνητή έλλειψη οπωροκηπευτικών κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής: "Η "απελευθέρωση της αγοράς", οποιασδήποτε αγοράς, είτε αυτή είναι αγορά χρήματος είτε προϊόντων είτε υπηρεσιών, προϋποθέτει την ύπαρξη κανόνων διαφανούς συναλλαγής και τη λειτουργία μηχανισμών που ελέγχουν αδιαλείπτως την εφαρμογή αυτών των κανόνων.
Μια "αγορά" είναι και αυτή των οπωροκηπευτικών, στην οποία συχνά πυκνά παρουσιάζεται τεχνητή "σπάνις", δηλαδή τεχνητή έλλειψη την εποχή που η παραγωγή τους είναι μεγάλη, όπως παραδείγματος χαρη αυτές τις ημέρες η υπαίθρια ντομάτα, που η τιμή της στις λαϊκές ξαφνικά εκτοξεύτηκε στις 500-600 δραχμές το κιλό.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1) Τι ελεγκτικός μηχανισμός υπάρχει για την τεχνητή έλλειψη οπωροκηπευτικών, πόσες παραβάσεις τέτοιου είδους διαπίστωσε φέτος και τι ποινές επέβαλε; 2) Εάν δεν υπάρχει τέτοιος μηχανισμός ελέγχου, τι σκέφτεται να κάνει ο κύριος Υπουργός στην αγορά οπωροκηπευτικών για την προστασία του καταναλωτή;" Ο Υφυπουργός κ. Χαραλάμπους έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, οφείλω να πω ότι, όσον αφορά την ντομάτα, είναι ανεπίκαιρο να μιλάμε για υψηλές τιμές, διότι από τις αρχές Νοεμβρίου η τιμή της ντομάτας έχει πέσει σε πολύ χαμηλά επίπεδα σε σχέση με την προηγούμενη εποχή. Είχαμε φθάσει όχι απλώς στις 600 δραχμές, είχαμε φθάσει και στις 700 δραχμές, αλλά σήμερα έχει διαμορφωθεί μία τιμή, που είναι από 250 δραχμές η κατώτερη ποιότητα μέχρι 400 δραχμές η αρίστη ποιότητα.
Θέλω να τονίσω ότι ζήτημα τεχνητής σπάνεως δεν υπάρχει. Τεχνητή σπάνις δημιουργείται όταν υπάρχουν αγορανομικοί έλεγχοι και διατιμήσεις και μέσα από το μηχανισμό της κατευθυνόμενης σπάνεως προσπαθεί κανείς να πετύχει υψηλότερες τιμές. Από την ώρα που είναι ελεύθερη η διαμόρφωση των τιμών στην αγορά, δεν έχει λόγο κανείς να δημιουργήσει τεχνητή σπάνι.
Ποιο είναι το θέμα που παρουσιάστηκε το δεύτερο δεκαπενθήμερο του Οκτωβρίου; Είχαμε μια παρατεταμένη καλοκαιρία, η οποία οδήγησε στη κατανάλωση ντομάτας από το καταναλωτικό κοινό. Επίσης είχαμε τις καιρικές συνθήκες του Αυγούστου με υψηλή ηλιοφάνεια, η οποία έκαψε τη ντομάτα, με αποτέλεσμα στο τέλος Οκτωβρίου να μην υπάρχει στην αγορά ντομάτα. Ντομάτα άρχισε να μπαίνει στην αγορά από τις αρχές του Νοέμβρη και με δική μας παρέμβαση καταφέραμε ουσιαστικά η τιμή της ντομάτας, από την ώρα που η αγορά εφοδιάστηκε, να κινείται στο μισό της προηγούμενης τιμής της.
Θα ήθελα να σας πω το εξής, σε ό,τι αφορά τα οπωροκηπευτικά: Αυτή τη χρονιά έχουν δώσει πάρα πολύ χαμηλότερες τιμές σε σύγκριση με άλλες εποχές. 'Ομως τα οπωροκηπευτικά είναι προϊόντα τα οποία επηρεάζονται από τις καιρικές συνθήκες. Υπάρχουν εποχές που τα οπωροκηπευτικά πωλούνται κάτω του κόστους. Και είναι εύλογο ότι υπάρχουν κάποιες στιγμές, ιδίως στο τέλος εποχής και ιδίως όταν επηρεάζονται από καιρικές συνθήκες, που η έλλειψη προσφοράς στην αγορά δημιουργεί μια άνοδο των τιμών.
Σ' αυτές τις περιπτώσεις οφείλω να σας πω ότι ο τομέας εμπορίου του Υπουργείου Ανάπτυξης σε καθημερινή βάση παρακολουθεί τους σταθμούς διακίνησης των οπωροκηπευτικών, λαϊκές αγορές, κεντρικές αγορές και σούπερ μάρκετ, με αποτέλεσμα η τελευταία παρέμβασή μας, που έγινε με το ξεκίνημα της νέας σοδειάς, να είναι τέτοια, που οδήγησε σε πάρα πολύ χαμηλές τιμές στο θέμα της ντομάτας.
Επαναλαμβάνω ότι υπήρξε μια έξαρση στο τέλος Οκτωβρίου, η οποία ήταν αποτέλεσμα καιρικών συνθηκών, έλλειψης προϊόντων και βεβαίως παρατεταμένης καλοκαιρίας, η οποία δεν μετακίνησε το καταναλωτικό κοινό στις σαλάτες εποχής, μαρούλια, λάχανα, έτσι που -όπως ήταν φυσικό. Σε μια αγορά που διαμορφώνει υπό συνθήκες αγοράς τις τιμές της, να πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι και ο αγρότης, όταν οι συνθήκες προσφοράς και ζήτησης τον ευνοούν, προσπαθεί να καλύψει τις ζημιές που παθαίνει, όταν η προσφορά και η ζήτηση δεν είναι ευνοϊκές γι' αυτόν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Αράπης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υφυπουργέ, παρατηρήθηκε πολλές φορές τέτοια τεχνητή έλλειψη, η οποία νομίζω ότι είναι αδικαιολόγητη. Ξαφνικά, σε δύο εβδομάδες περίπου, η τιμή υπερδιπλασιάζεται, όπως φέτος με τη ντομάτα, που από 100, 200 δραχμές που ήταν, έφτασε τις 600 δραχμές. Τα κολοκυθάκια από 100 δραχμές πήγαν στις 400 δραχμές.
Αυτή την τεχνητή έλλειψη τη δημιουργούν οι ίδιοι οι μεσάζοντες, οι έμποροι και σκόπιμα τη δημιουργούν, ενώ μπορεί να πάει η αγορά πολύ ομαλά. Η τιμή να αυξηθεί λόγω της αλλαγής της εποχής, αλλά όχι να φτάσει σε τέτοιο σημείο, να ανεβαίνει 200%, ή 500% επάνω. Από το φαινόμενο αυτό κερδίζουν οι μεσάζοντες, οι έμποροι. Ο καταναλωτής δεν κερδίζει τίποτα, αλλά αντίθετα ζημιώνεται, όπως και ο αγρότης, ο παραγωγός δεν παίρνει τίποτα από αυτήν τη φαινομενική, την τεχνητή αύξηση της τιμής των προϊόντων.
Εγώ θα ρωτούσα, αν μπορεί να γίνει κάποια ρύθμιση νομοθετική, ώστε να μην τους αφήνει να υπερδιπλασιάζουν την τιμή σε ένα ή δύο μήνες. Αυτό είναι και το βασικό, να ακολουθεί η αγορά τον κανονικό ρυθμό. 'Οπως είδαμε, επηρεάζει ακόμα και τον προϋπολογισμό -το είπε και ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας- και παράλληλα δε ζημιώνεται και ο καταναλωτής. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Πάλι θα επιμείνω ότι δεν υπάρχει λόγος δημιουργίας τεχνητής σπάνεως. 'Οταν υπάρχει ζήτηση, ο έμπορος έχει κάθε συμφέρον να διαθέτει προϊόντα για να κερδίσει. 'Οσα πιο πολλά διαθέσει, τόσα πιο πολλά θα πάρει. Δεν έχει ανάγκη να δημιουργήσει τεχνητή σπάνι για να πετύχει τιμές. Δεν έχουμε διατίμηση, καταλάβετέ το. Υπάρχουν αιχμές, οι οποίες παρουσιάζονται κάθε χρόνο στα οπωροκηπευτικά και είναι συνάρτηση των καιρικών συνθηκών, της παρατεταμένης διάρκειας της καλοκαιρίας, ή μη, και από εκεί διαμορφώνεται η τιμή.
Εδώ όμως θα ήμουν ιδιαίτερα ευτυχής -και το λέω σε εσάς και θα ήθελα να μπορώ να το πω στην κάθε νοικοκυρά- ότι ο καταναλωτής πρέπει να παρεμβαίνει. 'Οταν υπάρχει στην αγορά ελάχιστη ντομάτα κακής ποιότητας και πουλιέται με επτακόσιες δραχμές το κιλό, θα πρέπει να καταλάβει ο καταναλωτής ότι υπήρχαν την ίδια εποχή μαρούλια και λάχανα με εκατό δραχμές. Υπάρχουν άριστα οπωροκηπευτικά, τα οποία πετιούνται στις κεντρικές αγορές και επιμένουμε σε μια σκάρτη ντομάτα δημιουργώντας τεχνητή ζήτηση.
Θα πρέπει ο καταναλωτής να προσέχει τι ξοδεύει, να προσέχει τι αγοράζει, για να μη δημιουργεί σ' αυτές τις περιπτώσεις, όπου κάποιοι πιθανόν θα επιχειρήσουν να επωφεληθούν, τις δυνατότητες να συμβεί αυτό. Στις περιπτώσεις αυτές έχουμε τη δυνατότητα εμείς και παρεμβαίνουμε και αν οι τιμές είναι αυτές, είναι γιατί παρεμβαίνουμε. Δεν παρεμβαίνουμε ευθέως, γιατί δεν υπάρχουν πλέον αγορανομικοί έλεγχοι της μορφής των διατιμήσεων. Υπάρχουν όμως άλλοι τρόποι με τους οποίους το Υπουργείο Εμπορίου σε καθημερινή βάση παρακολουθεί την αγορά και δεν έχει κανείς τη δυνατότητα να αγνοήσει την παρέμβαση του Υπουργείου. 'Ομως θα πρέπει να αναπτύξουμε και καταναλωτική συνείδηση, ώστε ο καταναλωτής να κερδίζει και να μη γίνεται έρμαιο των οποιωνδήποτε ευκαιριακών προθέσεων εκείνων που θέλουν να κερδοσκοπήσουν.
Θα ήθελα να επαναλάβω, όμως, όπως δυνατότητες σπάνεως δεν υπάρχουν. Παρακολουθούμε την αγορά, ξέρουμε τις ανάγκες σε ζήτηση και υπάρχουν και οι εισαγωγές με τις οποίες ισορροπούμε την ανισορροπία προσφοράς και ζήτησης, ώστε να μη δημιουργούνται ανατιμητικές τάσεις. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επανερχόμεθα στην τρίτη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 261/17.11.99 του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ορέστη Κολοζώφ προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με την απόφαση της Κυβέρνησης να απαγορεύσει συγκεντρώσεις και διαδηλώσεις στο κέντρο της Αθήνας.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κολοζώφ έχει ως εξής: "Η Κυβέρνηση υπακούοντας πλήρως στις απαιτήσεις των Αμερικάνων αποφάσισε να "βάλει στο γύψο" το κέντρο της Αθήνας απαγορεύοντας τη συγκέντρωση ή τη διέλευση διαδηλωτών από συγκεκριμένους δρόμους με προφανή στόχο να αποκλειστεί η προγραμματισμένη πορεία προς την αμερικάνικη Πρεσβεία.
Πρόκειται για μια κατάπτυστη και βαθιά αντιδημοκρατική απόφαση, που δείχνει το έσχατο σημείο υποταγής και την πλήρη ευθυγράμμιση της Κυβέρνησης στις εντολές των Η.Π.Α., μια απόφαση που πλήττει βάναυσα τα φιλειρηνικά-αντιϊμπεριλιστικά και δημοκρατικά αισθήματα της μεγάλης πλειοψηφίας του ελληνικού λαού. Αποκαλύπτονται οι δήθεν "αντιστάσεις" της Κυβέρνησης και φαίνεται καθαρά τι δρόμο θα ακολουθήσουν όλα τα "ανοικτά ζητήματα" σε σχέση με τις ελληνοτουρκικές διαφορές, το Κυπριακό και τη συμμετοχή της χώρας στην επιβολή της ιμπεριαλιστικής νέας τάξης στα Βαλκάνια και την ευρύτερη περιοχή.
'Ομως ο περήφανος ελληνικός λαός θα δείξει και αυτήν τη φορά ότι δεν πτοείται και θα δώσει την απάντηση που αρμόζει, εκδηλώνοντας μαζικά και μαχητικά το πατριωτικό του φρόνημα.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Τι άλλαξε και η Κυβέρνηση αναθεώρησε την προηγούμενη θέση της ότι οι 'Ελληνες μπορούν ελεύθερα να διαδηλώνουν τις απόψεις τους; Σκέπτεται η Κυβέρνηση, έστω και την τελευταία στιγμή, να ανακαλέσει τις απαγορεύσεις;" Ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Μιχάλης Χρυσοχοϊδης έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αγαπητοί συνάδελφοι, μας δίνεται η ευκαιρία να πούμε ορισμένα αυτονόητα και απλά πράγματα. Ζούμε σε μια από τις πιο δημοκρατικές χώρες του κόσμου, όπου ο κάθε πολίτης ελεύθερα και αβίαστα εκφράζει τη βούλησή του και το αίσθημά του. Αυτό νομίζω ότι είναι μια καθομολογούμενη πραγματικότητα απ' όλους μας.
Τα αυτονόητα είναι τα εξής: 'Επισκέπτεται σήμερα τη χώρα μας ένας ξένος ηγέτης, ένας ηγέτης μιας πολύ μεγάλης δύναμης, μιας μεγάλης χώρας και έχουμε υποχρέωση ως χώρα να διασφαλίσουμε ώστε αυτή η επίσκεψη να γίνει μέσα στα πλαίσια της καλής φιλοξενίας και της ασφάλειας. Αυτό είναι το πρώτο αυτονόητο. Προς αυτήν την κατεύθυνση η Κυβέρνηση πήρε όλα τα αναγκαία μέτρα, προκειμένου ο ξένος επίσημος να φθάσει εδώ ασφαλής και να παραμείνει κατά τρόπο ασφαλή το ένα εικοσιτετράωρο περίπου που θα μείνει στη χώρα.
Το δεύτερο αυτονόητο είναι αυτό που τονίζουμε διαρκώς και αυτό που βλέπουν καθημερινά όλοι οι πολίτες, ότι δηλαδή οι 'Ελληνες πολίτες αυτές τις ημέρες διαδήλωσαν τέσσερις φορές μπροστά στην αμερικάνικη Πρεσβεία, με τελευταία τη μεγάλη πορεία του Πολυτεχνείου.
Πρέπει να αποδώσω πραγματικά εύσημα στους διοργανωτές και στα κοινοβουλευτικά κόμματα, αλλά και στις οργανώσεις της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς, που υποδειγματικά τήρησαν την τάξη, δεν υπήρξαν φθορές δημόσιας περιουσίας ή περιουσίας πολιτών και πραγματικά η φετινή επέτειος του Πολυτεχνείου κόσμησε το ίδιο το Πολυτεχνείο και την ιστορία του.
Σε ό,τι αφορά την επίσκεψη του κ. Κλίντον στη χώρα, έχουν ληφθεί ορισμένα μέτρα, τα οποία περιορίζουν την κυκλοφορία και την κίνηση στα συγκεκριμένα σημεία που θα κινηθεί ο Πρόεδρος, η συνοδεία του και άλλοι επίσημοι στους χώρους των εκδηλώσεων που θα γίνουν.
Είναι προφανές και αυτονόητο και νομίζω κατανοητό απ' όλους ότι για λόγους ασφάλειας δεν πρέπει να υπάρξουν κινήσεις στους συγκεκριμένους χώρους. Δεν υπάρχει απολύτως καμία απαγόρευση -πρέπει να το τονίσουμε αυτό- να διαδηλώσει ο οποιοσδήποτε πολίτης το αίσθημά του, τη διαμαρτυρία του, τη διαφορετική του άποψη, σε οποιοδήποτε σημείο, πέραν αυτού για το οποίο υπάρχει ο περιορισμός.
Νομίζω, κύριε Κολοζώφ, ότι το ΚΚΕ που είναι ένα κατ'εξοχήν κόμμα της νομιμότητας, αποδέχεται αυτά τα αυτονόητα και δεν θα υπάρξουν προβλήματα σήμερα. Σας διαβεβαιώνω ότι από την πλευρά των αστυνομικών δυνάμεων δεν πρόκειται να υπάρξει απολύτως καμία πρόκληση ή αντίδραση, δεν πρόκειται να ακουμπήσει κανένας αστυνομικός πολίτη, αλλά θα παρακαλέσω πολύ να υπάρξει το ίδιο αίσθημα ευθύνης και από τους διοργανωτές, έτσι ώστε να μη δημιουργηθούν προβλήματα.
Λέτε στην ερώτησή σας, γιατί άλλαξε η απόφαση. Δεν άλλαξε καμία απόφαση. Το πρόγραμμα άλλαξε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) Κύριε Πρόεδρε, συγγνώμη που πέρασα το χρόνο. Παρακαλώ, να ολοκληρώσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συντομεύσατε, παρακαλώ.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Το πρόγραμμα είναι διαφορετικό και αφού το πρόγραμμα είναι διαφορετικό και τα μέτρα είναι διαφορετικά, είναι πολύ απλή η απάντηση.
Πιστεύω ότι πρέπει όλοι, με αίσθημα ευθύνης, να προασπίσουμε την εικόνα της χώρας. Η Κυβέρνηση έχει χρέος απέναντι στο λαό και στον Ελληνισμό να προασπίσει τα συμφέροντα της χώρας μέσα από τις συνομιλίες μιας τόσο σημαντικής επίσκεψης. Γι' αυτό, για μια ακόμα φορά, κάνω έκκληση να επιδείξουμε όλοι τη μέγιστη υπευθυνότητα, ένα αίσθημα ευθύνης, ούτως ώστε όλη αυτή η υπόθεση να λήξει θετικά για τη χώρα μας και το λαό μας. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν ζητώ συγγνώμη και από σας και από τον κύριο Υπουργό, γιατί καθυστέρησα. 'Ενα ατύχημα πριν από μένα με έκανε να χάσω πολύτιμο χρόνο.
Κύριε Υπουργέ, όντως αλλάξατε θέση. Εμείς δεν έχουμε να κάνουμε παρατήρηση στο γεγονός ότι, όταν έρχεται ένας επίσημος προσκαλεσμένος, παίρνονται μέτρα για την ασφάλεια. Αυτό είναι θέμα της Κυβέρνησης σε συνεννόηση με την αντίστοιχη χώρα να πάρει τα μέτρα που πρέπει να παρθούν.
Η αντίρρηση η δική μας είναι στο γεγονός ότι παίρνονται υπερβολικά μέτρα και απαγορεύονται λαϊκές εκδηλώσεις που αποδεδειγμένα είναι ειρηνικές. Εσείς ο ίδιος είπατε ότι έγιναν τόσες διαδηλώσεις τον τελευταίο καιρό έξω από την αμερικάνικη Πρεσβεία. Το γεγονός αυτό, λοιπόν, ότι αποκλείετε την πορεία να γίνει ειρηνικά όπως και τις άλλες ημέρες στο χώρο που έχει προγραμματιστεί, αφήνει να εννοηθεί ότι πήρατε αυτήν τη θέση κάτω από συγκεκριμένες πιέσεις που άσκησαν είτε ο κύριος πρέσβης, ο κ. Μπερνς, είτε οι Αμερικανοί διαπραγματευτές που ήταν μαζί σας για το πρόγραμμα. Και αυτό δεν μπορεί να το δεχτεί ο ελληνικός λαός. Είναι φανερό ότι κανένας κίνδυνος δεν υπάρχει για τον προσκαλεσμένο σας, δεδομένου ότι αυτή η πορεία και αυτή η διαδήλωση σε καμία περίπτωση δεν διασταυρώνονται με το πρόγραμμα του κ. Κλίντον. Δεν είναι, πραγματικά, δικαιολογημένα αυτά τα μέτρα παρά μόνο σαν απάντηση στις πιέσεις που ασκεί η αμερικάνικη πλευρά προς την ελληνική Κυβέρνηση και αυτός είναι αν θέλετε, ένας λόγος παραπάνω, να κάνει τους οργανωτές αυτής της εκδήλωσης να επιμένουν.
Πιστεύω ότι θα λάβετε υπόψη σας τη θέληση του ελληνικού λαού, που θέλει να διαδηλώσει, έστω και την τελευταία στιγμή να άρετε τις απαγορεύσεις προς τη συγκέντρωση. Εμείς δεν μιλάμε για τα μέτρα ασφάλειας που παίρνετε για τον κ. Κλίντον. Γιατί πραγματικά -έτσι έχει γραφεί, το είδατε και σεις στις εφημερίδες- δίνεται η εντύπωση ότι δεν πρέπει να ακούσει, δεν πρέπει να δει ότι ο ελληνικός λαός διαμαρτύρεται. Αν θέλετε, πάρτε το και αλλιώς. Οι διαμαρτυρίες του ελληνικού λαού πιστεύουμε ότι ενισχύουν, αν θέλετε, και το διαπραγματευτικό ατού της Κυβέρνησης στη διαπραγμάτευση που γενικότερα κάνει η Κυβέρνηση με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να τονίσω και πάλι ότι δεν υπάρχει καμία απολύτως απαγόρευση εκδηλώσεων, συγκεντρώσεων και πορειών. Αυτό είναι απολύτως καθαρό και δεν προκύπτει από καμία απόφαση της Κυβέρνησης ότι απαγορεύουμε τις διαδηλώσεις, τις πορείες και τις συγκεντρώσεις.
Το δεύτερο που θέλω να τονίσω είναι ότι στα σημεία στα οποία έχουν ληφθεί μέτρα κινείται ο κ. Κλίντον, η συνοδεία του και άλλοι επίσημοι. Είναι προφανές ότι προκύπτουν θέματα ασφαλείας και νομίζω ότι σ' αυτά τα θέματα συμφωνείτε και εσείς ότι πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί, ιδιαίτερα αυστηροί, για να μην εκτεθεί η χώρα μας.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι τώρα που σε λίγες ώρες θα αρχίσουν αυτές οι εκδηλώσεις, θα επιδείξουμε όλοι υψηλό αίσθημα ευθύνης απέναντι στη χώρα, σε μια χώρα η οποία αυτήν τη στιγμή παλεύει μεγάλα και κρίσιμα θέματα που την αφορούν, που αφορούν τον Ελληνισμό, την πατρίδα μας και θα αφήσουμε στην άκρη τις όποιες άλλες σκοπιμότητες.
Εγώ πιστεύω ότι και σήμερα, κύριε Κολοζώφ, το ΚΚΕ και οι άλλοι διοργανωτές θα επιδείξουν υψηλό αίσθημα ευθύνης. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, ήθελα να διατυπώσω από τη θέση αυτή την ελπίδα, ότι η ψυχραιμία των αρχών και η υπευθυνότητα των οργανωτών των εκδηλώσεων και όσων θα συμμετάσχουν, θα διαφυλάξει και τη φιλήσυχη και ειρηνική εικόνα της χώρας και την εικόνα της στο εξωτερικό, που προφανώς πολλοί έχουν συμφέρον να την εμφανίσουν διαφορετική απ' αυτή που είναι.
Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου: Πρώτη είναι η με αριθμό 251/16.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ.Ιωάννη Καψή προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με την απόφαση του Υπουργείου να προχωρήσει στην υπογραφή διακρατικής συμφωνίας με την Τουρκία κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Καψή έχει ως εξής: "Ογκούται η ανησυχία και η δυσφορία της κοινής γνώμης από την απόφαση του Υπουργείου Εξωτερικών να προχωρήσει στην υπογραφή διακρατικής συμφωνίας με την Τουρκία, η οποία, υπό το πρόσχημα της απάλειψης "οδυνηρών" και "προσβλητικών" εκφράσεων οδηγεί στη λογοκρισία της ιστορίας μας με κύριο στόχο την εξαφάνιση της Μικρασιατικής τραγωδίας. Η ανησυχία προσεγγίζει τη βεβαιότητα, όταν με χρηματοδότηση του Υπουργείου Εξωτερικών κυκλοφορούν "επιστημονικά έργα" καταφανώς διατεταγμένα για την άμβλυνση της εθνικής συνείδησης και την προώθηση αποσχιστικών σχεδίων. Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1. Ποιος ήταν ο εμπνευστής της ιδέας; 2. Τι ακριβώς θα περιλαμβάνει η συμφωνία; 3. Ποιοι θα είναι οι "λογοκριτές" και ποια η διαδικασία επιλογής τους; 4. Τα "λογοκριμένα" κείμενα θα τεθούν υπόψη της Βουλής και της επιστημονικής κοινότητας;".
Ο Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών κ. Ροκόφυλλος έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να διαβεβαιώσω το διακεκριμένο συνάδελφο κ. Καψή, του οποίου είναι γνωστή και η αγάπη προς την πατρίδα, τη σημερινή μας πατρίδα, αλλά και τις χαμένες πατρίδες -έχει τιμήσει άλλωστε αυτήν την αγάπη του με συγγραφικό έργο εξαιρετικά αξιόλογο- ότι δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα η πληροφορία η οποία του παρεσχέθη ότι έχει δήθεν αποφασισθεί η σύναψη διακρατικής συμφωνίας μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας για τη διόρθωση των σχολικών βιβλίων γενικότερα. Ακόμη λιγότερο βέβαια ανταποκρίνεται στην αλήθεια ο ισχυρισμός ότι τάχα πρόκειται να αλλοιωθεί η ιστορική μνήμη, τα πραγματικά γεγονότα, η ουσία της ιστορίας μας. Εκείνο που έχει συμφωνηθεί, στο πλαίσιο των διαπραγματεύσεων που έκαναν οι μεικτές επιτροπές διπλωματών για τη διερεύνηση "χαμηλής πτήσεως θεμάτων", που άρχισαν το έργο τους πριν από τους σεισμούς, είναι να συσταθεί μια μεικτή επιτροπή εκπαιδευτικών, εμπειρογνωμώνων, από αυτούς που καταρτίζουν τα σχολικά βιβλία εκατέρωθεν, έτσι ώστε να εντοπισθούν κάποιες σοβινιστικές υπερβολές και κάποιες προσβλητικές εκφράσεις γενικότερου χαρακτήρα.
Το τι θα γίνει μετά τον εντοπισμό, θα το δούμε ανάλογα με το τι θα είναι αυτό που θα έχει εντοπισθεί. Αυτό είναι το όλο θέμα. Και νομίζω ότι δεν βλάπτει κανέναν, αντίθετα ωφελεί τις δύο χώρες.
Οι υπερβολές, η ύβρις της υπερβολής, όπως θα έλεγε ο Αριστοτέλης, δεν έχει ωφελήσει καμία χώρα. Η ιστορία όμως δεν πρόκειται να αλλοιωθεί με κανέναν τρόπο. Τα πραγματικά περιστατικά δεν νομίζω ότι έχει κανείς διάθεση -ούτε από δω ούτε από κει- να τα θίξει με καμία μέθοδο οποιασδήποτε μορφής. Εκείνο που ενδιαφέρει είναι να εντοπισθούν ενδεχόμενες υπερβολές στα σχολικά βιβλία της Ιστορίας -και στην Τουρκία και στην Ελλάδα- και από κει και πέρα, μετά τον εντοπισμό, αναλόγως με το τι θα είναι αυτές οι εκφράσεις που θα έχουν εντοπισθεί, θα δούμε τι απόφαση πρόκειται να ληφθεί.
Με ψυχραιμία, επαναλαμβάνω, πρόκειται να δούμε και αυτό το θέμα, που μπορεί να αποτελεί ένα δηλητηριασμένο αγκάθι για τις τρυφερές ηλικίες των παιδιών μας στην Ελλάδα και στην Τουρκία, που πηγαίνουν στο σχολείο και που πρέπει να πληροφορούνται τα ιστορικά γεγονότα, αλλά χωρίς ενδεχόμενα ρατσιστικές εκατέρωθεν εκφράσεις και υπερβολές.
Αυτό είναι το νόημα το οποίο περιέχει αυτή η άτυπη συμφωνία μεταξύ των διπλωματών για τη σύσταση μια μεικτής επιτροπής εκπαιδευτικών εμπειρογνωμώνων και τίποτε άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Καψής έχει το λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ μεν για τα καλά σας λόγια. Λυπάμαι που δεν μπορώ να σας τα ανταποδώσω, υπό την έννοια να αποδεχθώ τις εξηγήσεις σας. Και τούτο διότι υπάρχει ο πρότερος αξιόπιστος πολιτικός βίος.
'Εχω υποβάλει δύο ερωτήσεις στον τότε Υπουργό Παιδείας -και νυν Εξωτερικών- για την αλλοίωση της Μικρασιατικής ιστορίας στα βιβλία του σχολείου. 'Ελαβα διαβεβαιώσεις ότι θα εκδοθεί και εν τω μεταξύ θα κυκλοφορήσει φυλλάδιο που θα διορθώνει τις διαστρεβλώσεις και τις ελλείψεις. Και το μεν φυλλάδιο δεν εξεδόθη και η ελλιπής ιστορία αφαιρέθηκε και τώρα τα παιδιά μας της Γ' γυμνασίου και Γ' λυκείου δεν μαθαίνουν καθόλου την ιστορία του 1922.
Ο δεύτερος λόγος, που με κάνει να μην πιστεύω, είναι η έκδοση ενός τόμου "Ελληνικά Χρονικά", που κάτω από τα ονόματα διακεκριμένων επιστημόνων -εισεχώρησαν πολλοί γραικύλοι επιστήμονες- που προσπαθεί επιμόνως να αποδείξει ότι οι Κύπριοι δεν ήσαν ποτέ 'Ελληνες και εξελληνίσθησαν -ακούστε!- μετά την επανάσταση του 1821. Αυτόν τον τόμο είχε αρνηθεί να τον χρηματοδοτήσει ο Γιάννος Κρανιδιώτης και χρηματοδοτήθηκε από το Υπουργείο. Και ερωτώ, γιατί; 'Εγινε δε αφορμή η χρηματοδότηση αυτή σοβαράς προσωπικής κρίσης στις σχέσεις του Υπουργού και του Προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας και γι' αυτό ματαιώθηκε η επίσκεψη του Υπουργού στην Κύπρο.
Αντιλαμβάνεσθε, κύριε Υπουργέ, ότι παρ' όλη την εμπιστοσύνη που έχω στο άτομό σας, δεν έχω εμπιστοσύνη στην τακτική που ακολουθείτε. Και θα ήθελα να σας κάνω μία απλή ερώτηση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Πέντε αράδες, κύριε Πρόεδρε. Να ρωτήσω, πώς θα γραφεί ένα κείμενο. Πέντε αράδες θα διαβάσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Πώς με τις νέες αντιλήψεις θα πρέπει εγώ να γράψω την κατάθεση της Σοφίας Νικολάου από το Ινδρί, που λέει: "Ξαφνικά φάνηκαν να έρχονται Τούρκοι χωριάτες. Μπροστά στα μάτια του άνδρα μου και του παιδιού μου με ατίμασαν πολλές φορές. 'Υστερα έσφαξαν το παιδί μου, το κομμάτιασαν και κομμάτιασαν με τα μαχαίρια τους τον άνδρα μου. Του έβγαλαν τα εντόσθια και μου έδιναν το κρέας να το φάω." Είναι κατάθεση στο Αστυνομικό Τμήμα Τριάδος Θεσσαλονίκης, τρεις ημέρες μετά την επιστροφή των προσφύγων.
Αυτό πώς θα το γράψω; Θα ήθελα τους συγγραφείς του τόμου, που χρηματοδότησε το Υπουργείο από τα μυστικά κονδύλια, να έλθουν να μου πουν πώς θα το γράψω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Φοβάμαι πολύ ότι ο αγαπητός συνάδελφος προσπαθεί να κάνει μία δίκη προθέσεων εκεί όπου δεν υπάρχει έδαφος όμως, γιατί δεν έχουν εκδηλωθεί τέτοιες προθέσεις. Η μοναδική πρόθεση...
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Ο τόμος δεν είναι εκδήλωση προθέσεως; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, μη διακόπτετε. Υπερέβητε το χρόνο, ας αφήσουμε τουλάχιστον να απαντήσει ο Υπουργός.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Αυτό που συμφωνήθηκε είναι: Καμία διακρατική συμφωνία. Συμφωνήθηκε απλώς να υπάρξει μία επιτροπή κοινή, μεικτή επιτροπή εμπειρογνωμόνων εκπαιδευτικών, οι οποίοι θα κάνουν έναν εντοπισμό κάποιων, κατά τη γνώμη τους, υπερβολών. Θα το δούμε τότε, αν υπάρχουν τέτοιες υπερβολές σοβινιστικού χαρακτήρα, οι οποίες βλάπτουν και τις δύο χώρες, σε τελευταία ανάλυση και κυρίως τους λαούς της Ελλάδος και της Τουρκίας και τότε θα αποφασίσουμε. Αυτό είναι το πραγματικό περιστατικό, αγαπητέ κύριε Καψή, και τίποτε άλλο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Ο τόμος; ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Εγώ δεν τον γνωρίζω τον τόμο, ούτε αναφέρεται στην ερώτησή σας κάποιος συγκεκριμένος τόμος, για να σας απαντήσω. Αναφερθήκατε σε κείμενα και σε δράση του Υπουργού Εξωτερικών, του κ. Παπανδρέου, όταν ήταν Υπουργός Παιδείας. Δεν ήλθα εδώ κατατοπισμένος για να σας απαντήσω γι' αυτά και δεν έχω και αρμοδιότητα να απαντήσω για τον τότε Υπουργό Παιδείας. Εκείνο που ξέρω όμως είναι ότι κάνετε ένα αμάλγαμα, το οποίο είναι επιστημονικά απαράδεκτο. Και το αμάλγαμα συνίσταται σε τούτο: Λέτε ότι κάποιοι επιστήμονες έγραψαν μια απαράδεκτη άποψη.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ) Μα, δεν ξέρετε ότι η επιστημονική έρευνα είναι απολύτως ελεύθερη;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Υπουργέ, γιατί τον χρηματοδοτήσατε;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Σας παρακαλώ, κύριε Καψή. 'Οποιος διακόπτει, φαίνεται ότι στερείται επιχειρημάτων. 'Εχετε λίγη υπομονή. Η επιστημονική έρευνα είναι ελεύθερη. Οι επιστήμονες συνήθως γράφουν σωστά, γράφουν καλά, ευσυνείδητα. Κάποιοι είναι δυνατόν να λαθέψουν. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει εμείς να τους στερήσουμε την ελευθερία, να τους λογοκρίνουμε. Γιατί, αν απαγορεύσουμε την ελευθερία σ' αυτούς οι οποίοι γράφουν κατά τρόπο με τον οποίο δεν συμφωνούμε, τότε καταργούμε ένα μεγάλο αγαθό, την ελευθερία της επιστημονικής σκέψης και την ελευθερία της έκφρασης. Και αυτό δεν είμαστε διατεθειμένοι να το κάνουμε.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί της διαδικασίας. Θα παρακαλέσω να διορθωθούν τα Πρακτικά, διότι ο κύριος Υπουργός διαστρέβλωσε τα λόγια μου. Δεν είπα να απαγορευτεί στους επιστήμονες, σε οιουσδήποτε επιστήμονες, να γράφουν ό,τι θέλουν. Ρώτησα και δεν πήρα απάντηση, γιατί αυτός ο τόμος χρηματοδοτήθηκε από τα μυστικά κονδύλια του Υπουργείου Εξωτερικών.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, πρέπει να απαντήσω κι εγώ τότε εκτός διαδικασίας, μια και επετράπη στον κύριο συνάδελφο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε κι εσείς για μισό λεπτό και να κλείσουμε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Δεν υπάρχει στην ερώτησή σας τέτοιος τόμος. Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα, για να μπορώ εγώ να έλθω εδώ ενημερωμένος και να σας απαντήσω.
Και έπειτα, πολλές φορές ενισχύονται -εσείς το ξέρετε, κύριε Καψή- από το Υπουργείο διάφορα συγγράμματα πριν καταρτιστούν. 'Οταν καταρτιστούν, είναι εύκολο να πάρετε πίσω την όποια χρηματοδότηση, αν ήθελε υποτεθεί ότι υπήρξε στη συγκεκριμένη περίπτωση κάτι τέτοιο; Ομολογώ ότι δεν το γνωρίζω, διότι δεν υπάρχει και στην ερώτησή σας. Εάν ήσασταν συγκεκριμένος στην ερώτηση και αναφερόσασταν σε συγκεκριμένο βιβλίο, τότε θα είχα τις κατάλληλες πληροφορίες, για να σας απαντήσω, είτε συμφωνώντας μαζί σας είτε διαφωνώντας. Δεν είμαι προκατειλημμένος. Δεν υπάρχει, όμως, στην ερώτησή σας τίποτε σχετικό και επομένως νομίζω ότι κακώς είπατε πράγματα σήμερα που δεν βρίσκονται σ' αυτήν. Κρίμα για την κατάφωρη έλλειψη διαφάνειας εκ μέρους σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεύτερη είναι η με αριθμό 248/15.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Δαβάκη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την εφαρμογή του νέου καθεστώτος επιδότησης για το λάδι κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής: "Μεγίστη αναστάτωση και αγανάκτηση συγχρόνως επικρατεί στους ελαιοπαραγωγούς της χώρας μετά την εφαρμογή του νέου καθεστώτος επιδοτήσεως ελαιολάδου.
Η αδυναμία του Υπουργείου Γεωργίας να προβεί στους απαραίτητους ελέγχους επέτρεψε "το φούσκωμα" της παραγωγής λαδιού με δυσμενή αποτελέσματα στην τιμή της επιδότησης.
Ειδικότερα στο Νομό Λακωνίας η εφαρμογή του νέου συστήματος αναμφίβολα θα δημιουργήσει περί τους τρεισήμισι χιλιάδες "ασυμβίβαστους" παραγωγούς που θα υποστούν απόλυτη μείωση του εισοδήματός των, όπως σαφώς αναφέρεται στην επισυναπτόμενη διαμαρτυρία της Ενώσεως Αγροτικού Συνεταιρισμού Λακωνίας.
Ερωτάται, λοιπόν, ο κύριος Υπουργός Γεωργίας: Γιατί οι υπηρεσίες του Υπουργείου του, ενώ εγνώριζαν τη συνυπογραφή, εκ μέρους της χώρας μας, του εθνικού πλαφόν για το ελαιόλαδο, δεν φρόντισαν ώστε να γίνουν οι απαραίτητοι έλεγχοι και να περιορίσουν στο ελάχιστο τα "πανωγραψήματα"; Πώς θα αντιμετωπισθεί η καθυστέρηση της πληρωμής της επιδοτήσεως, δεδομένου ότι οι "ασυμβίβαστοι" παραγωγοί ελαιολάδου θα αυξηθούν; Ποιο θα είναι τελικά το ποσόν της επιδότησης που θα λάβουν τη φετινή χρονιά οι ελαιοπαραγωγοί της Λακωνίας;" Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Φουντάς έχει το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Βρεττός απουσιάζει στο εξωτερικό και θα απαντήσω εγώ στην ερώτηση του συναδέλφου και συντοπίτη. Είμαστε από την ίδια περιοχή και ξέρουμε πολύ καλά πώς έχει το σύστημα της επιδότησης του ελαιολάδου.
'Οπως ξέρετε, κύριε συνάδελφε, για την περίοδο 1998-1999 το Υπουργείο Γεωργίας μετά από ακριβή καταγραφή και την επεξεργασία των συνολικών στοιχείων, τα οποία υπέβαλαν οι παραγωγοί, εγκρίνει προς ενίσχυση όσες ποσότητες δεν υπερβαίνουν τα χίλια κιλά -δεν θα γίνει κανένας έλεγχος γι' αυτά- επίσης δεν θα κάνει έλεγχο σε όσες ποσότητες δεν υπερβαίνουν το διπλάσιο της ελαιοκομικής ζώνης. Η αιτιολόγηση των υπερβάσεων θα ελεγχθεί από τα προβλεπόμενα όργανα που υπάρχουν.
Θα ήθελα γενικότερα να πω ότι παρά το ότι στην αρχή ισχυρίζονταν μερικοί ότι η επιδότηση θα κυμαινόταν γύρω στις εκατόν ογδόντα (180) με διακόσιες (200) δραχμές ανά κιλό, η τελική τιμή θα διαμορφωθεί πάνω από τις τριακόσιες πενήντα (350) δραχμές. Τριακόσιες πενήντα (350) με τριακόσιες εξήντα (360) δραχμές κατά κιλό.
Η επεξεργασία των στοιχείων έχει αρχίσει και θα είμαστε πράγματι αυστηροί σε αυτούς που υπερέβησαν, που είχαμε τα λεγόμενα "πανωγραψήματα". Πιστεύουμε, όμως, επειδή αυτό είναι δύσκολο να αποδειχθεί, ότι θα υπάρχει κάποια επίπτωση στο εισόδημα των παραγωγών. Από την καινούρια, όμως, περίοδο και επειδή ακόμη δεν δουλεύουν οι διεπαγγελματικές οργανώσεις, υπάρχει η σκέψη και η απόφαση του Υπουργείου Γεωργίας, αφού συνεργαστεί και αφού ακούσει τις προτάσεις όλων των παραγωγών, των συνεταιρισμών, των ενώσεων κλπ. μέχρι 30 Νοεμβρίου, από εκεί και πέρα να διαμορφώσει την τελική πρόταση, ούτως ώστε την επόμενη ελαιοκομική περίοδο να μη συμβούν όσα συνέβησαν, τα οποία, επαναλαμβάνω -και συμφωνώ με την ερώτηση που κάνετε- θίγουν τους ειλικρινείς παραγωγούς και ευνοούν μερικούς, που δυστυχώς έχουν σαν στόχο τα "πανωγραψήματα". Δεν μπορούμε, όμως, αυτήν τη στιγμή. Θα γίνει μεν έλεγχος, θα αποδοθούν ευθύνες όπου αποκαλυφθεί τέτοιο πράγμα και με τις προτάσεις που θα κάνουν μέχρι τις 30 Νοεμβρίου, από εκεί και πέρα για τον καινούριο χρόνο θα εφαρμόσουμε το νέο σύστημα, ούτως ώστε να μην υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις.
Θέλω να τονίσω ότι φέτος για τους ελαιοπαραγωγούς θα δοθούν ενισχύσεις εκατόν ογδόντα δισεκατομμύρια (180.000.000.000) δραχμές έναντι των εκατόν σαράντα ένα δισεκατομμυρίων (141.000.000.000) δραχμών που δόθηκαν την προηγούμενη χρονιά. 'Εχουμε, δηλαδή, μία αύξηση κατά σαράντα δισεκατομμύρια (40.000.000.000) δραχμές, που θα πάνε στα χέρια των αγροτών, των ελαιοπαραγωγών.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Αθανάσιος Δαβάκης έχει το λόγο, για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτησή του.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο συνάδελφος κ. Φουντάς γνωρίζει και αυτός, όπως και εγώ που υπέβαλα την επίκαιρη ερώτηση, τα καυτά προβλήματα των Ελλήνων ελαιοπαραγωγών.
Με ευθύνη της Κυβερνήσεως -όχι προσωπικά βέβαια του κ. Φουντά αλλά συνολικά της Κυβερνήσεως- συνυπεγράφη ένα νέο καθεστώς τον περασμένο Φεβρουάριο. 'Ενα καθεστώς το οποίο είναι δεδομένο πλέον, εκ του αποτελέσματος κρινόμενο, ότι ήταν ανέτοιμη η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Γεωργίας να αντιμετωπίσει. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να σημειωθούν τεράστιες εικονικές δηλώσεις πολλών ελαιοπαραγωγών και από τους τετρακόσιους είκοσι χιλιάδες τόνους περίπου ελαιολάδου, που ήταν το εθνικό επιδοτούμενο πλαφόν, να φτάσουμε στους πεντακόσιους είκοσι έναν τόνους ελαιολάδου. Και αυτό με τη σειρά του είχε σαν αποτέλεσμα να μειωθεί η τιμή επιδοτήσεως των ελαιοπαραγωγών.
Και ερωτώ αυτήν τη στιγμή τον κύριο Υφυπουργό Γεωργίας: Πότε θα πάρουν οι ελαιοπαραγωγοί τα χρήματά τους -ήδη μπαίνουμε στο Δεκέμβριοειδικά οι ελαιοπαραγωγοί του Νομού Λακωνίας, οι οποίοι υπέστησαν τεράστιες καταστροφές εξαιτίας των πλημμυρών και οι οποίοι ζουν αποκλειστικά από την επιδότηση του ελαιολάδου; Και δεν ξέρουμε εμείς όλοι πότε θα πάρουν τα χρήματά τους. Υπάρχει καμία ένδειξη για το πότε θα καταβληθούν οι προκαταβολές; Υπάρχει μία πλήρης απουσία ελεγκτικών μηχανισμών, κύριε Υφυπουργέ, ένα θεσμικό διαρθρωτικό μέτρο για το Υπουργείο σας, όπως και αυτό για τις καθυστερήσεις των επιδοτήσεων. Πότε θα υπάρξουν αυτοί οι ελεγκτικοί μηχανισμοί, δεδομένης της νέας καταστάσεως η οποία υπάρχει στο χώρο των επιδοτήσεων, για να μην επανέλθουμε στο ίδιο πρόβλημα; Είπατε, επίσης, ότι θα πάρουν οι ελαιοπαραγωγοί τριακόσιες πενήντα (350) με τριακόσιες εξήντα (360) δραχμές επιδότηση. Από πού βγαίνει αυτό το νούμερο; Εγώ γνωρίζω ότι θα πάρουν διακόσιες ογδόντα έξι (286) από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, μετά την τραγική κατάσταση που υπήρξε με τα πανωγραψίματα, συν τριάντα δραχμές που πήρατε ως δάνειο από την Αγροτική Τράπεζα, γιατί δεν μπορείτε να τα πάρετε από αλλού. Φθάνουμε, λοιπόν, στις τριακόσιες πέντε (305) με τριακόσιες δέκα (310) δραχμές το πολύ. Πού τις είδαμε τις τριακόσιες πενήντα (350) με τριακόσιες εξήντα (360), που μου είπατε; Είναι ορισμένα πράγματα τα οποία, πέρα από την απελπισία που γεννούν στον κάθε ελαιοπαραγωγό της χώρας μας -και ιδιαίτερα στο Λάκωνα ελαιοπαραγωγό, ο οποίος ζει αποκλειστικά από το ελαιόλαδο, δεν έχει άλλη πηγή εισοδήματος- δημιουργούν μία πλασματική εικόνα, όσον αφορά τις κατευθύνσεις της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Γεωργίας, των εκάστοτε πολιτικών ηγεσιών των τελευταίων ετών.
Πρέπει, λοιπόν, να δίνουμε σαφείς απαντήσεις. Και δεν απευθύνεται βέβαια αποκλειστικά σε σας το ερώτημα, ο οποίος γνωρίζω ότι ασχολείσθε με τα τοπικά προβλήματα. Απευθύνεται γενικά στην αδυναμία των πολιτικών ηγεσιών των τελευταίων ετών του Υπουργείου Γεωργίας, που δεν έχουν καμία ιδέα, θα έλεγα, κύριε Πρόεδρε -και αυτό το συνάγω από συνεχείς επίκαιρες ερωτήσεις, που έχω συζητήσει μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα- για το τι συμβαίνει σήμερα στους 'Ελληνες ελαιοπαραγωγούς.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός Γεωργίας έχει το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, είπα ότι η προκαταβολή θα είναι τριακόσιες δέκα (310)...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Τριακόσιες πενήντα (350) με τριακόσιες εξήντα (360) είπατε.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Η προκαταβολή θα είναι τριακόσιες δέκα (310), τριακόσιες δεκαέξι (316) για την ακρίβεια. Η τελική τιμή θα διαμορφωθεί, με τους πεντακόσιες δώδεκα χιλιάδες τόνους, που δέχθηκε η Ευρωπαϊκή 'Ενωση ως δική μας παραγωγή, σε αυτό το νούμερο που σας είπα, τριακόσιες πενήντα (350) με τριακόσιες εξήντα (360).
'Οπως ξέρετε, το σύστημα προβλέπει προκαταβολή πρώτα και μετά η εξόφληση να γίνεται τον Ιούνιο.
Αυτήν τη στιγμή θα γίνει έλεγχος σε όλες τις περιπτώσεις, πλην αυτών των παραγωγών που παρήγαγαν μέχρι χίλια κιλά και από εκεί και πέρα όσοι υπερέβησαν το διπλάσιο της ζώνης, όπως είπα στην αρχική τοποθέτηση. Πρέπει να ξέρετε ότι οι προκαταβολές άρχισαν να πληρώνονται στους παραγωγούς, σύμφωνα με τον Κανονισμό, από τις 16 του μήνα που διανύουμε. Δηλαδή πώς γίνεται; Στέλνουν τα χαρτιά οι παραγωγοί, οι Ενώσεις Γεωργικών Συνεταιρισμών κλπ., γίνεται έλεγχος από το Υπουργείο και αφού γίνει ο έλεγχος, αμέσως καταβάλλεται η προκαταβολή.
Δεν έχουμε καθυστερήσει. Καταβάλλονται οι προκαταβολές σε όσους έχουν υποβάλει δικαιολογητικά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Δεν έχουν πάρει χρήματα ακόμη.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Μπορεί να μην έχουν πάρει αυτοί που εννοείτε εσείς. Αλλά όσοι υπέβαλαν έγκαιρα τα δικαιολογητικά και ελέγχθησαν και είναι εντάξει, έχουν αρχίσει και πληρώνονται. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τρίτη είναι η υπ'αριθμόν 262/17.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τη σύσταση διακομματικής επιτροπής για την αντιμετώπιση του προβλήματος των εκτάκτων υπαλλήλων στο δημόσιο κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου, έχει ως εξής: "'Ενα σοβαρότατο πρόβλημα είναι η διατήρηση του απαράδεκτου καθεστώτος των εκτάκτων του Δημοσίου, που εργάζονται επί χρόνια καλύπτοντας πάγιες ανάγκες. 'Ετσι, χιλιάδες εργαζόμενοι βρίσκονται σε μια διαρκή ιδιότυπη ομηρία, που από τη μια δημιουργεί ψυχολογία υποταγής και μη διεκδίκησης των εργασιακών δικαιωμάτων τους και από την άλλη αποδίδει, εκβιαστικά ψήφους στο εκάστοτε κυβερνών κόμμα.
Στις αρχές Αυγούστου, στο υπό συζήτηση νομοσχέδιο για τις συλλογικές διαπραγματεύσεις στη Δημόσια Διοίκηση, τόσο η Υπουργός Εσωτερικών, όσο και οι εκπρόσωποι του ΠΑΣΟΚ, αποδέχθηκαν πρόταση για σύσταση Διακομματικής Επιτροπής, που θα συνεργαζόταν με το Υπουργείο Εσωτερικών, για την καλύτερη και ταχύτερη επίλυση του προβλήματος.
Από τότε, όμως, δεν δόθηκε από το Υπουργείο Εσωτερικών καμία συνέχεια, παρ' ότι μπήκαμε σε προεκλογική περίοδο. Αντ'αυτού ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ στο αναφερόμενο νομοσχέδιο, προσπάθησε, ανεπιτυχώς, να συγκαλέσει άτυπη σύσκεψη από τους εισηγητές των κομμάτων. 'Ομως, η άτυπη Επιτροπή χωρίς Κυβερνητική δέσμευση οδηγεί μόνο σε γενικόλογη ανταλλαγή απόψεων, στη δημιουργία άλλοθι για την Κυβέρνηση που ουσιαστικά αρνείται την επίλυσή του.
Ερωτάται η κυρία Υπουργός, εάν προτίθεται να συγκαλέσει Επιτροπή με εκπροσώπους όλων των κομμάτων, που με την ευθύνη των Υπουργείων Εσωτερικών θα μελετήσει το όλο πρόβλημα και θα καταλήξει σε αποφάσεις σε τακτό χρονικό διάστημα." Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου για τις συλλογικές διαπραγματεύσεις στο δημόσιο, που ήδη αποτελεί νόμο του κράτους, το ν. 2738/99, έγινε πρόταση από τους συναδέλφους Βουλευτές, προκειμένου να αντιμετωπισθούν με ενιαία κριτήρια, με ενιαίους στόχους και όχι περιπτωσιολογικά όλα τα θέματα των εκτάκτων υπαλλήλων, συμβασιούχων έργου ή ορισμένου χρόνου.
Προκειμένου, λοιπόν, να αντιμετωπισθούν με ενιαίο τρόπο και με ενιαία κριτήρια, υποβλήθηκε πρόταση για τη συγκρότηση μιας διακομματικής επιτροπής, η οποία θα επεξεργαζόταν όλες αυτές τις περιπτώσεις και θα κατέληγε σε κριτήρια και προϋποθέσεις, ώστε να υπάρξει κάποια ρύθμιση. Παραπέμπω τον ερωτώντα συνάδελφο στη σελίδα 653 των Πρακτικών της Βουλής για να συμφωνήσουμε, αν μπορούμε να συμφωνήσουμε, γύρω από το χαρακτήρα αυτής της διακομματικής επιτροπής, την οποία η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Εσωτερικών αποδέχθηκε.
Απαντώντας η κ. Παπανδρέου στο αίτημα αυτών των συναδέλφων, λέει τα εξής: "Αν θέλει η Βουλή να κάνει μια επιτροπή διακομματική και να συζητήσει τα οποιαδήποτε θέματα, που αφορούν κυρίως τις τροπολογίες που έχουν υποβάλει ορισμένοι Βουλευτές, είναι ελεύθερη. Είναι δικαίωμά της και δεν μπορώ εγώ ούτε να το αποτρέψω, ούτε να το προτείνω. Εάν γίνει κάτι τέτοιο, αυτό που μπορώ εγώ να σας πω είναι ότι θα λάβω σοβαρά υπόψη τις προτάσεις αυτές της επιτροπής και θα συνεργαστώ με την επιτροπή". Αυτή ήταν η δέσμευση του Υπουργείου Εσωτερικών. Από εκεί και πέρα, υπάρχει μία εξέλιξη, η οποία έχει να παρουσιάσει τη δραστηριοποίηση του εισηγητή της Πλειοψηφίας στο νομοσχέδιο αυτό του κ. Τσιόκα, ο οποίος προσκάλεσε και τους άλλους συναδέλφους των άλλων πολιτικών κομμάτων να συμμετάσχουν στην άτυπη διακομματική επιτροπή. Κάποιοι ανταποκρίθηκαν. Το ΚΚΕ και το ΔΗΚΚΙ δεν ανταποκρίθηκαν, θεωρώντας ότι η άτυπη διακομματική επιτροπή δεν είναι αυτό που εξυπηρετεί ίσως τις δικές τους πολιτικές αντιλήψεις γύρω από το θέμα των εκτάκτων υπαλλήλων, των συμβασιούχων υπαλλήλων.
Για μας το θέμα αυτό πρέπει να αντιμετωπισθεί με σοβαρότητα και με κριτήρια, για άλλους ίσως είναι ένα θέμα που παρέχει την ευκαιρία εκμετάλλευσης του ανθρώπινου πόνου.
Τελειώνω την απάντησή μου στο συνάδελφο επαναλαμβάνοντας την ίδια ακριβώς δέσμευση του Υπουργείου Εσωτερικών, όπως αυτή περιλαμβάνεται στα προαναφερθέντα Πρακτικά της Βουλής: Το Υπουργείο Εσωτερικών είναι εδώ και περιμένει τις όποιες προτάσεις, τα όποια κριτήρια στα οποία θα καταλήξει η άτυπη διακομματική επιτροπή, η οποία ήδη παρουσιάζει κάποια ψήγματα δραστηριοποίησης. Και βεβαίως, όποια πολιτικά κόμματα θέλουν να συμπράξουν προς την κατεύθυνση της ουσιαστικής αντιμετώπισης των προβλημάτων των συμβασιούχων, ας το κάνουν χωρίς την οποιαδήποτε απόπειρα εκμετάλλευσης ενός προβλήματος που επαναλαμβάνω, είναι προεχόντως ανθρώπινο και καθόλου πολιτικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος Βουλής): Το ποιος προσπαθεί να εκμεταλλευτεί ένα πρόβλημα προεχόντως ανθρώπινο, είναι συζητήσιμο. Πήρε πρωτοβουλίες κάποιος να φανεί ότι κάνει κάτι για το ζήτημα. Εδώ έγινε η πρόταση για διακομματική επιτροπή και διορθώθηκε στην πορεία από την κυρία Υπουργό Εσωτερικών. Αυτό είναι το διαδικαστικό, φραστικό, ας το πούμε, θέμα. Δηλαδή: "'Αλλα λόγια να αγαπιόμαστε".
Θα σταθώ στην ουσία. Δέχεστε κύριε Υφυπουργέ, ότι αυτός ο κόσμος οι εργαζόμενοι, οι έκτακτοι καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες; Αν συμφωνήσουμε σ' αυτό, από εκεί και πέρα πάρα πολλά προβλήματα λύνονται. Βέβαια όχι παραμονή των εκλογών ένα ή δυο μήνες πριν, αλλά τώρα. Εννοώ πιο έγκαιρα, ώστε να μην αισθάνονται αυτοί οι άνθρωποι όμηροι κάποιων πολιτικών αποφάσεων και επιλογών. Αν, λοιπόν, καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες, δεν ξέρω για τι πράγμα συζητάμε. Τι θα πει "αν ένα κόμμα έχει προτάσεις να πάει να τις καταθέσει" κλπ.; Η Κυβέρνηση έχει ένα μηχανισμό, γνωρίζει το πρόβλημα, έρχεται εδώ και λέει "κύριοι, αυτές είναι οι θέσεις μου". Αν διαφωνούν όλα τα κόμματα και υπάρχουν έντονες αντιδράσεις συγκροτείται η διακομματική επιτροπή και λέει "σε τακτό χρονικό διάστημα ενός μηνός φέρτε μου μια πρόταση για να δούμε αν μπορούμε να συμβιβαστούμε τα κόμματα της Αντιπολίτευσης με την Κυβέρνηση".
Δεν κάνετε τέτοιους χειρισμούς. Αφήνετε τα πράγματα να τρέχουν, "κρατάτε τον άσσο στο μανίκι" -και επιτρέψτε μου να το πω αυτό ώστε προεκλογικά "βγαίνετε καπάκι". 'Ολα τα άλλα είναι "κουβέντες του αέρα". Αν δεν καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες τελειώσαμε με το θέμα, αλλά καλύπτουν. Είναι χιλιάδες αυτοί οι άνθρωποι. Μην τους κρατάτε όμηρους. Απευθυνόμενος προς αυτούς θα τους πω ότι μπορούν να σπάσουν την ομηρία τους. Μοναχοί θε να σωθούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, αν ο κύριος συνάδελφος ερωτά για το αν όλοι οι συμβασιούχοι του ελληνικού δημοσίου καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες η απάντηση είναι αυτονοήτως λογική: 'Οχι.
Κύριε Κωστόπουλε, αν θέλετε να καταλήξουμε στο ότι αυτοί που προσλαμβάνονται κάθε χρόνο για οκτώ μήνες και απασχολούνται με προδιαγεγραμμένο το χαρακτήρα της σύμβασής τους υπηρετούν πάγιες και διαρκείς ανάγκες του δημοσίου και επομένως ότι το δημόσιο θα πρέπει να έχει άλλες εκατό χιλιάδες ή εκατόν πενήντα χιλιάδες συμβασιούχους ως μονίμους και επομένως ότι θα πρέπει να χρεοκοπεί κάθε φορά το δημόσιο λογιστικό της χώρας, η απάντηση είναι σαφώς όχι.
Υπάρχουν όμως περιπτώσεις για τις οποίες περίπου συμφωνήσαμε γύρω από έναν κοινό προβληματισμό ότι χρειάζονται ειδική έρευνα, ειδική εξέταση. Και γι' αυτό αποδεχθήκαμε πρόταση του κ. Δανέλλη από το Συνασπισμό, πρόταση του κ. Παρασκευόπουλου από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., πρόταση που υιοθέτησαν και άλλοι συνάδελφοι, πρόταση που υιοθέτησε και ο κ. Παυλόπουλος -σας παραπέμπω στα Πρακτικά της Βουλής- για την ειδική αντιμετώπιση αυτών των περιπτώσεων, ώστε να καταλήξουμε σε κριτήρια και προϋποθέσεις για να περάσουμε στο επόμενο βήμα της ρύθμισης κάποιων περιπτώσεων.
Ο προβληματισμός μου, αγαπητέ κύριε Κωστόπουλε -και κλείνω με αυτόείναι αν τελικά θέλουμε να νομοθετεί η Βουλή -είναι ένα διαρκές ζητούμενο στην Αίθουσα αυτή- ή όταν η Κυβέρνηση, η εκτελεστική εξουσία, παραπέμπει στη Βουλή για την υποβολή πρότασης για τη σωστή νομοθετική ρύθμιση τέτοιων θεμάτων, θα πρέπει να κινούμαστε με αντίστροφη λογική και να λέμε ότι η πρωτοβουλία δεν πρέπει να ανήκει στη Βουλή αλλά στην Κυβέρνηση. Νομίζω ότι πρέπει να κινούμαστε με ενιαία λογική και αντίληψη γύρω από το νομοθετικό δικαίωμα και τη νομοθετική εξουσία της Βουλής και για το ρόλο της εκτελεστικής εξουσίας. Εμείς το "λάθος" που κάναμε -που δεν ήταν καθόλου λάθος- ήταν να πιστέψουμε -εξακολουθούμε να το πιστεύουμε- ότι τα πολιτικά κόμματα θα επιδείξουν σοβαρότητα και ευθύνη στο θέμα της σύστασης διακομματικής επιτροπής για την αντιμετώπιση του προβλήματος των εκτάκτων. Από εκεί και πέρα, βέβαια, μετράμε άλλες συμπεριφορές. Ο καθένας είναι υπεύθυνος για τη συμπεριφορά του, ο καθένας είναι υπεύθυνος απέναντι στο σύνολο αυτών των ανθρώπων που περιμένουν υπευθυνότητα στην αντιμετώπιση του προβλήματός τους.
Εμείς επαναλαμβάνω, η Κυβέρνηση, είμαστε εδώ και περιμένουμε την πρόταση της διακομματικής επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τέταρτη είναι η με αριθμό 254/17.11.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την πρόσληψη αναπληρωτών καθηγητών σε Γυμνάσια και Λύκεια του Πειραιά.
Η ερώτηση έχει ως εξής: "Οι Σύλλογοι Γονέων και Κηδεμόνων και κατ' εκτίμηση η Πειραϊκή κοινωνία είναι ανάστατοι επειδή, παρ'όλο ότι βρισκόμαστε ήδη στον Νοέμβριο, δεν εχουν προχωρήσει οι προσλήψεις αναπληρωτών στα ΤΕΕ του Πειραιά, ούτε έχουν δημιουργηθεί πιστώσεις. Οι κενές θέσεις εκπαιδευτικών είναι 144, στα ΤΕΕ 91 και στη Γενική Εκπαίδευση 53, με αποτέλεσμα να χάνονται καθημερινά εκπαιδευτικές ώρες σε βάρος της απόδοσης των μαθητών. Οι γονείς και οι μαθητές εκφράζουν τις ανησυχίες τους και σκέφτονται να καταφύγουν στη δικαιοσύνη προκειμένου να διεκδικήσουν ισότιμη μεταχείριση των μαθητών των Τεχνικών Λυκείων με τους αντίστοιχους του Ενιαίου Λυκείου.
Ερωτάται ο Υπουργός: 1. Πότε προτίθεται να προχωρήσει σε προσλήψεις αναπληρωτών εκπαιδευτικών σε Γυμνάσια και Λύκεια του Πειραιά; 2. Με ποιο τρόπο θα αναπληρωθούν οι μέχρι σήμερα χαμένες διδακτικές ώρες, δεδομένου ότι υλοποιείται ένας μήνας από το Α' τρίμηνο;".
Ο Υφυπουργός κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
Καθημερινά απαντώ σε επίκαιρες ερωτήσεις, σε απλές ερωτήσεις, σε ερωτήματα, σε αιτήσεις συναδέλφων σχετικά με τα κενά των εκπαιδευτικών σε διάφορους νομούς της χώρας και σε διάφορα σχολεία της χώρας. Υπάρχουν δήθεν κενά παντού σε εκπαιδευτικούς και το Υπουργείο Παιδείας είτε αρνείται είτε καθυστερεί να τα καλύψει με αναπληρωτές. Διαπιστώνω δηλαδή μία μοιρολατρική αποδοχή των δηλώσεων περί κενών.
Κανείς δεν αμφισβητεί ότι τα τρία τελευταία χρόνια τουλάχιστον έχουν γίνει μαζικοί διορισμοί και τακτικού εκπαιδευτικού προσωπικού και αναπληρωτών. Ενημερωτικά σας λέω ότι τα τρία τελευταία χρόνια διορίστηκαν είκοσι μία χιλιάδες επτακόσιοι εκπαιδευτικοί πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, όταν τα προηγούμενα δέκα χρόνια, αγαπητοί συνάδελφοι, διορίστηκαν είκοσι πέντε με είκοσι έξι χιλιάδες περίπου. Φανταστείτε ότι είμαστε σε έναν αριθμό ασυγκρίτως μεγαλύτερο σε σχέση με το παρελθόν την ίδια ώρα που μειώνεται αισθητά και -δυστυχώς- ο μαθητικός πληθυσμός.
Δεν βλέπω να έρχονται και κάποιες ερωτήσεις με ελεγκτικό στόχο προς την αντίθετη κατεύθυνση: γιατί με τόσο μαζικούς διορισμούς δεν έχουμε πλήρη κάλυψη αυτών των κενών; Κανείς δεν ρωτά εδώ και δεν διαπιστώνει εάν γίνεται ορθολογική κατανομή του εκπαιδευτικού προσωπικού στα σχολεία, από τα ΠΥΣΠΕ και ΠΥΣΔΕ (Περιφερειακά Υπηρεσιακά Συμβούλια Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης). Κανείς δεν ρωτά εάν λειτουργούν κατά νόμο τα τμήματα και οι τάξεις.
Κυρία Αλφιέρη, κάνατε μία διαπίστωση να δείτε ότι στον Πειραιά υπάρχουν τμήματα με πέντε μαθητές σε αστικό κέντρο;
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ:'Οχι. Εγώ όμως...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Η διαδικασία δεν προβλέπει διακοπές. Με συγχωρείτε, αλλά ομιλώ.
Εγώ δεν σας λέω γιατί δεν κάνετε εσείς αυτόν τον διοικητικό έλεγχο. Αλλά θα ήθελα και μία ερώτηση αυτού του περιεχομένου. Νομίμως ενεργούν αυτοί προς τους οποίους αποστέλλει αφειδώς το Υπουργείο Παιδείας τις πιστώσεις και τους αναπληρωτές; Μου μιλάτε για εκατόν σαράντα τέσσερα κενά. Εγώ σας απαντώ ότι στον Πειραιά έχουμε στείλει τριακόσιους δεκατρεις αναπληρωτές, ενενήντα τρεις από τον πίνακα των δεκαεξαμηνιτών, όπως αποκαλείται αυτός ο πίνακας και διακόσιες είκοσι πιστώσεις.
Ο νόμος προβλέπει συγκρότηση τμημάτων των ΤΕΕ σε αστικά κέντρα ουχί κατώτερα των είκοσι μαθητών. 'Οταν συγκροτούνται δέκα τμήματα των πέντε μαθητών, ξέρετε τι σημαίνει ένα τμήμα; Σημαίνει ένα επιτελείο εκπαιδευτικών για κάθε τμήμα. Δεν συνενώνουν τους είκοσι μαθητές σε ένα ΤΕΕ της περιοχής, όταν ο Νομός Πειραιά έχει είκοσι ΤΕΕ, αλλά ιδρύουν σε κάθε ΤΕΕ τμηματάκια για να εξυπηρετούν δεν ξέρω και εγώ ποιες ανάγκες. Εγώ ερωτώ: Ποιο είναι το κόστος της κατά κεφαλήν δαπάνης του μαθητή, που είναι σε ένα τμήμα πέντε μαθητών και το κόστος δαπάνης σε ένα τμήμα είκοσι μαθητών; Βεβαίως υπάρχουν εξαιρέσεις του νόμου. Προβλέπει διαφορετική μεταχείριση ο νόμος για τη νησιωτική και ακριτική Ελλάδα. Αλλά μέσα σε αστικά κέντρα δικαιολογείται να υπάρχουν τμήματα των πέντε και οκτώ μαθητών; Αυτό το ελέγχουμε.
Στη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε, θα αναφέρω και άλλα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Υπουργέ, θα σας παρακαλούσα να μιλάτε συγκεκριμένα. Δεν είσαστε σωστά ενημερωμένος ότι υπάρχουν τμήματα των πέντε ατόμων. Εγώ έχω κάνει επιτόπιο έλεγχο και πρέπει να σας πω ότι υπάρχουν τμήματα με πάνω από τριάντα άτομα και μπορώ να σας πω ένα προς ένα τα σχολεία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ξέρετε τι προβλέπει ο νόμος;
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Πείτε το, κύριε Υπουργέ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μέχρι τριάντα πέντε μαθητές.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Υπουργέ, μιλάμε για πέντε και όχι τριάντα πέντε. Να λέτε την πραγματική εικόνα που υπάρχει.
Κύριε Υπουργέ, στείλατε και μια εγκύκλιο που λέτε να πάνε τα παιδιά στην ταράτσα και να αξιοποιήσουν κάθε ελεύθερο χρόνο. Αυτό είναι εκπαιδευτική μεταρρύθμιση; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ, να χαμηλώσουν οι τόνοι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, να καταθέσει η κ. Αλφιέρη αυτήν την εγκύκλιο. Είναι ντροπή να το λέτε αυτό εδώ μέσα.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Να σας τη φέρω; Μάλλον δεν θυμάστε τι υπογράφετε. Εγώ σας ρωτώ συγκεκριμένα και περιμένω απάντηση για τους Πειραιώτες και τις Πειραιώτισσες. Υπάρχουν εκατόν σαράντα τέσσερα κενά. Πριν μια ώρα σε επικοινωνία που είχα με τους καθηγητές, με τους γονείς και με τα σχολεία, έχω κάνει περιοδεία ένα προς ένα τα σχολεία, δεν υπάρχουν πιστώσεις. Χθες σας άκουσα σε μια παρόμοια ερώτηση που είπατε ότι η νομαρχία πρέπει να λύσει το θέμα κλπ.
Θέλετε να μάθετε τι κενά υπάρχουν; Πέραν από το μεγάλο ζήτημα της Πληροφορικής, στο ΤΕΕ Περάματος υπάρχουν είκοσι έξι κενά. Δεν λειτουργεί. Υπάρχουν θεολόγοι, μαθηματικοί, φυσικοί, καθηγητές αγγλικών, γυμναστικής κλπ., έχω ένα προς ένα τα σχολεία γραμμένα για τα κενά που υπάρχουν.
Θα σας καταθέσω και σχετικό πίνακα.
(Στο σημείο η Βουλευτής κ. Σ. Αλφιέρη καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα πίνακα που βρίσκεται στο αρχείο Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
Κύριε Υπουργέ, με γενικές αναφορές τι κάνατε και τι διορίσατε, δεν λύνονται τα ζητήματα της παιδείας. Τι θα πείτε στα παιδιά της Α', Β' και Γ' λυκείου, όταν θα δώσουν εξετάσεις που κρίνεται το μέλλον τους; Σας βλέπουν, κύριε Υπουργέ, στα κανάλια να χύνετε κροκοδείλια δάκρυα για τις ώρες που χάνονται κλπ. 'Οταν εσείς είστε υπεύθυνος γι'αυτές τις ώρες που χάνονται, από εκει και πέρα τι θα πείτε στους μαθητές και στη φοιτητιώσα νεολαία; Αυτά τα παιδιά που παρακολουθούν τα ΤΕΕ θα δώσουν εξετάστις σε νομαρχιακό και σε πανελλήνιο επίπεδο. Με αυτόν τον τρόπο δεν ανοίγετε το δρόμο στην ιδιωτική εκπαίδευση; Δεν τορπιλίζεται το άρθρο 16 του Συντάγματος; 'Εχετε βάλει στόχο το Σύνταγμα, κύριε Υπουργέ; Εμείς ζητάμε κάτι πρακτικό, να καλύψετε τα εκατόν σαράντα τέσσερα κενά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός, έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Επανέρχομαι στους αριθμούς. 'Εχουμε στείλει ενενήντα τρεις αναπληρωτές και διακόσιες είκοσι πιστώσεις, φθάνουμε τις τριακόσιες δεκατρεις. Και άλλες δώδεκα πιστώσεις για αναπλήρωση μονίμων εκπαιδευτικών που παρακολουθούν επιμορφωτικά προγράμματα.
'Οσον αφορά για τα άλλα, πέραν του ότι είναι δημαγωγικά και μυθώδη, θα ήθελα να κάνω μια δήλωση. Δεν υπάρχει καμία έγγραφη έγκριση λειτουργίας τμήματος ή ειδικότητας με μειωμένο αριθμό. Το λέω προς πάσα κατεύθυνση, για να λάβουν υπόψη τους αυτοί που κάνουν τα παράνομα τμήματα. Οι εγκρίσεις κατά παρέκκλιση θα δοθούν μετά τη συγκέντρωση όλων των απαραίτητων αριθμητικών στοιχείων και πάντα με βάση το νόμο και εδώ αναφέρομαι στη νησιωτική και ακριτική Ελλάδα, ή τις δυσπρόσιτες περιοχές όπου γίνονται πάντα εξαιρέσεις, όσον αφορά τη συγκρότηση των τμημάτων. Για τα ΤΕΕ που αναφέρεσθε διαρκώς, φαίνεται πως ξεχνάτε πως μέχρι και πέρυσι η ημερομηνία συγκρότησης των τμημάτων και ειδικοτήτων, ήταν η 30ή Νοεμβρίου που συνήθως πήγαινε μετά τις 15 Δεκεμβρίου.
Εμείς προσφάτως με νόμο είπαμε ότι μέχρι 15 Οκτωβρίου, θα συγκροτούνται αυτά τα τμήματα. Τώρα αναφέρεται η συγκρότηση των τμημάτων και επίσης κάποια κενά, μετά τη συγκρότηση. Εμείς αποστέλλουμε αναπληρωτές και λειτουργούν ομαλά σχεδόν όλα.
Εάν υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις αυτές δεν δημιουργούν πρόβλημα.
Και θα ήθελα να σας πω ότι αν πέρυσι, πρόπερσι και όλα τα προηγούμενα χρόνια -μιλάω για τις δύο δεκαετίες- ουσιαστικά τα μαθήματα στα ΤΕΕ ξεκινούσαν μετά τις 15 Δεκεμβρίου ήδη έχουν ξεκινήσει οι νέες ειδικότητες με τους τομείς κλπ. από τώρα. Για πρώτη φορά έχουν πάει και τα βιβλία νωρίτερα με όποια μορφή έχουν πάει στα ΤΕΕ. 'Αρα συγκρινόμενοι οι σημερινοί ρυθμοί λειτουργίας των Τεχνικών Επαγγελματικών Εκπαιδευτηρίων σε σχέση με τα σχολεία της Tεχνικής Eπαγγελματικής Eκπαίδευσης του παρελθόντος υπάρχει διαφορά νύχτα με τη μέρα. Αυτά να μην τα ξεχνούμε και γι αυτό ακριβώς δεν υπάρχει και πρόβλημα κάλυψης της εξεταστέας ύλης. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Καμιά περιοδεία να κάνετε, κύριε Υπουργέ.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Υπουργέ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τελικά τώρα και οι δύο συνάδελφοι γυναίκες...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πολλοί θα κλάψουν αν κάνω την περιοδεία που λέτε. Και εννοώ διοικητικά στελέχη της εκπαίδευσης.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Εσείς θα κλάψετε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Πολύ άτακτες είναι οι κυρίες σήμερα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Οι κυρίες πρέπει να εισακούονται δεόντως, κύριε Ιωαννίδη, ακόμα και όταν φωνάζουν.
Πέμπτη είναι η με αριθμό 258/17.11.1999 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπης Καραγιάννη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων σχετικά με τα πρόσφατα ατυχήματα στο εργοτάξιο του νέου αεροδρομίου των Σπάτων, τον καταλογισμό ευθυνών κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Αράπη Καραγιάννη έχει ως εξής: "Τα πρόσφατα εργατικά ατυχήματα στο εργοτάξιο του νέου αεροδρομίου των Σπάτων που στοίχισαν τη ζωή σε τέσσερις εργαζόμενους αποδεικνύουν τη σοβαρή αμέλεια των υπευθύνων για τη λήψη των αναγκαίων μέτρων ασφαλείας των εργαζομένων. Η εντατικοποίηση της εργασίας και ο ανταγωνισμός των τεχνικών εταιρειών που έχουν αναλάβει τμήματα του έργου δεν αφήνουν περιθώρια για σωστή φύλαξη του χώρου. 'Ετσι παραδείγματος χάρη στις διασταυρώσεις των εσωτερικών δρόμων του αεροδρομίου που υπάρχουν χαντάκια δεν υπάρχουν παραστατικά για να προειδοποιούν τους οδηγούς.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Πώς κρίνεται ο μεγάλος αριθμός εργατικών ατυχημάτων στα οποία έχασαν τη ζωή τους τέσσερα άτομα στο εργοτάξιο του νέου αεροδρομίου των Σπάτων; Ποιες ευθύνες καταλογίζονται στις τεχνικές εταιρείες; Ποια πρόσθετα μέτρα θα επιβάλει το Υπουργείο στις τεχνικές εταιρείες, ώστε να γίνουν οι απαραίτητες ενέργειες για να μη θρηνήσουμε και άλλα θύματα;" Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κυρία συνάδελφε, με αφορμή την ερώτησή σας θέλω να εκφράσω και εγώ και η Κυβέρνηση τη λύπη μας για τα ατυχήματα που συνέβησαν στο εργοτάξιο αυτό και γενικώς για όλα τα εργατικά ατυχήματα όπου και αν συμβαίνουν. Βεβαίως δεν έχει βρεθεί τρόπος ακόμη σε παγκόσμια κλίμακα να αποτρέπονται παντελώς τα ατυχήματα, γιατί υπάρχουν και οι εργασιακοί χώροι με αυξημένη επικινδυνότητα, όπως είναι αυτός των οικοδομικών και των τεχνικών έργων. Να μην αναφερθώ στο μύθο του γεφυριού της 'Αρτας που εκφράζει αυτό ακριβώς το τραγικό στοιχείο της ανθρώπινης μοίρας ότι για την εκτέλεση ενός μεγάλου τεχνικού έργου πάντοτε κάποιες θυσίες υπάρχουν. Θέλω να σας πω όμως ότι κάνουμε εντονότατες προσπάθειες για να προλάβουμε κάθε ατύχημα.
Και πρέπει να σημειώσω ότι πρώτον σε ό,τι αφορά το νομοθετικό πλαίσιο με το προεδρικό διάταγμα του 1996 έχουμε προσαρμοστεί στο κοινοτικό δίκαιο που είναι πολύ αυστηρό όπως ξέρετε σύμφωνα με την οδηγία 92/57 και υπάρχουν απαιτήσεις για την ασφάλεια και την υγεία των εργαζομένων από τη φάση της μελέτης του έργου ακόμη με τη σύνταξη σχεδίου και φακέλου ασφάλειας και υγείας.
Τώρα σε ό,τι αφορά τον ελεγκτικό τομέα, όπως ξέρετε με πρόσφατο νόμο του 1998 δημιουργήσαμε το Σώμα Επιθεώρησης της εργασίας το ΣΕΠΕ και την υποχρεωτική συχνή παρουσία των επιθεωρητών εργασίας στους χώρους εργασίας. Από την άλλη μεριά υπάρχει σύμφωνα με τον ιδρυτικό νόμο του ΣΕΠΕ συμβούλιο κοινωνικού ελέγχου επιθεώρησης εργασίας και περιφερειακών επιτροπών κοινωνικού ελέγχου επιθεώρησης εργασίας, όπου συμμετέχουν και εκπρόσωποι των εργαζομένων και των εργοδοτών.
Υπάρχουν από παλαιότερα θεσμοθετημένες οι λεγόμενες μεικτές επιτροπές ελέγχου, που αποτελούνται από εκπροσώπους του συνδικάτου των οικοδόμων και του ΤΕΕ.
Τώρα για το συγκεκριμένο έργο, για το μεγάλο έργο του αεροδρομίου των Σπάτων, από την αρχή των εργασιών υπάρχει άμεση παρουσία και συνεχής παρακολούθηση για την εφαρμογή και λήψη μέτρων ασφαλείας και υγείας από το κέντρο πρόληψης επαγγελματικού κινδύνου ανατολικής Αττικής. Από οργανωτικής πλευράς ιδρύθηκε στο έργο αυτό η εσωτερική υπηρεσία προστασίας και πρόληψης, η ΕΣ.Υ.Π.Π., σύμφωνα με το προεδρικό διάταγμα 17/96 και αυτήν τη στιγμή ασχολούνται για τα θέματα ασφάλειας και υγείας των εργαζομένων εννέα τεχνικοί ασφάλειας, ένας γιατρός εργασίας με βοηθητικό προσωπικό, οργανωμένο ιατρείο, πρώτων βοηθειών και ασθενοφόρο και είκοσι ένας συντονιστές. Είναι συνεχής, τουλάχιστον δύο φορές την εβδομάδα, η παρουσία των επιθεωρητών.
Το Σεπτέμβριο συνέβησαν τρία θανατηφόρα ατυχήματα, τα δύο με μηχανήματα και ένα από πτώση. Το ΚΕΠΕΚ διοργάνωσε ειδική σύσκεψη για τις 4 Οκτωβρίου στο εργοτάξιο με συμμετοχή όλων των αρμοδίων και δόθηκαν γραπτές και προφορικές υποδείξεις, οδηγίες για να γίνονται οι εργασίες με πλήρη ασφάλεια.
Κύριε Πρόεδρε, για τα υπόλοιπα θα απαντήσω στη δευτερολογία μου, για να μην πάρω άλλο χρόνο, αφού δεν τον δικαιούμαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Υφυπουργέ, γνωρίζετε πολύ καλά ότι τον τελευταίο μήνα πέντε εργαζόμενοι έχασαν τη ζωή τους στο εργοτάξιο των Σπάτων, γιατί πιέζονται από τους εξοντωτικούς ρυθμούς, προκειμένου να τελειώσει το έργο στις προβλεπόμενες προθεσμίες. Είπατε, κύριε Υφυπουργέ, ότι υπήρχε ο νόμος για να γίνεται κάποια επίβλεψη. Στην αρχή της λειτουργίας του έργου πράγματι υπήρχε ένα τζιπ κάθε ημέρα και έκανε επιθεωρήσεις γύρω-γύρω στο χώρο, έβλεπε τις ατέλειες και υπεδείκνυε στην υπηρεσία. Μετά τους πρώτους μήνες, όμως, αυτό σταμάτησε να γίνεται. Θα πρέπει κύριε Υφυπουργέ, οι εταιρείες και ειδικά η εταιρεία "Χότκικτ" να λάβει μέτρα ασφαλείας. Γιατί εκεί που σκοτώθηκε ο πρόεδρος των χειριστών όλης της Ελλάδας είχαν βάλει τρία βαρέλια. Είναι δυνατόν, κύριε Υφυπουργέ, με τρία βαρέλια, χωρίς άλλα σημάδια, να προστατευθεί ο εργαζόμενος στο εργοτάξιο; Εκείνο που μου έκανε μεγάλη εντύπωση, ήταν ότι την προηγούμενη ημέρα ο πρόεδρος είχε μαζέψει το προσωπικό και συζήτησε για τα μέτρα ασφαλείας και την επόμενη ημέρα σκοτώθηκε. Και δεν είναι μόνο αυτό, κύριε Υφυπουργέ. Τον πήγαν στο νοσοκομείο -και αυτό θα πρέπει να το ελέγξουμεαπό τις 7.30' το πρωϊ που χτύπησε και μέχρι τις 11.00' ήταν στο διάδρομο, χωρίς να τον συνοδεύει ούτε ένας από την εταιρεία. Αυτά θα πρέπει να τα ελέγχουμε, κύριε Υφυπουργέ, και όχι οι ξένες εταιρείες, χωρίς να ελέγχονται από πουθενά, να ενεργούν όπως αυτές νομίζουν.
'Οσον αφορά τους νόμους που είπατε, μπορεί να ψηφίστηκαν. 'Ομως εκείνο που μετράει, κύριε Υφυπουργέ, είναι τα εργατικά ατυχήματα και μάλιστα σε ένα χώρο με τόσες χιλιάδες στρέμματα, που δεν νομίζω ότι έχει πάρα πολλά οικοδομικά, γιατί τα περισσότερα είναι επί της γης.
Θα πρέπει, κύριε Υφυπουργέ, να τοποθετηθούν πινακίδες στις διασταυρώσεις, γιατί είναι φαρδείς οι δρόμοι. Το να γράφει μόνο "απαγορεύεται" -μπορεί η πινακίδα να μη φαίνεται, γιατί είναι μεγάλος ο χώρος- δεν αρκεί. Χρειάζεται περιφρούρηση του δρόμου από ομάδα εργαζομένων.
Πρέπει να εισακουστούν οι θέσεις των εργαζομένων εκεί και θα πρέπει να ληφθούν τα μέτρα, ούτως ώστε η εταιρεία να μην ενεργεί αυθαίρετα. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κυρία συνάδελφε, για το συγκεκριμένο χώρο, πρέπει να σας πληροφορήσω ότι πράγματι υπάρχει ένα πρόβλημα κυκλοφορίας των παντός είδους οχημάτων και μηχανημάτων των τεχνικών έργων. Για το λόγο αυτό έχει τεθεί όριο ταχύτητας τριάντα χιλιόμετρα την ώρα και έχει τοποθετηθεί οδική σήμανση σε όλα τα κατάλληλα σημεία. Επειδή, όμως, το μέτρο του ορίου ταχύτητος πολλές φορές δεν λαμβάνεται υπόψη από τους οδηγούς, έχουν ληφθεί πρόσθετα μέτρα. 'Ετσι συστάθηκε από την επιχείρηση ομάδα ελέγχου κυκλοφορίας που περιπολεί με τζιπ, ενώ για την ασφαλή μεταφορά των εργαζομένων έχουν δρομολογηθεί λεωφορεία. Στους παραβάτες οδηγούς έχουν επιβληθεί κυρώσεις. Πρέπει επίσης να σας πω ότι για παραλείψεις ή αμέλειες κλπ. έχουν υποβληθεί μηνύσεις, έχουν υποβληθεί διοικητικά πρόστιμα και έχει εξαντληθεί όλο το οπλοστάσιο που διαθέτει η πολιτεία τόσο για τον έλεγχο τον προληπτικό όσο και για την επιβολή των κυρώσεων σε κάθε περίπτωση που έχουμε εργατικό ατύχημα, για το οποίο υπάρχει, έστω και ελάχιστη ευθύνη του εργοδότη.
Θα συμφωνήσετε μαζί μου πως είναι καθήκον όλων μας -εγώ θεωρώ ότι και η υποβολή της ερώτησής σας είναι εύλογη- και φαντάζομαι ότι δεν μπορεί να αμφισβητήσετε και σεις ότι και η Κυβέρνηση πρωτίστως ενδιαφέρεται για την αποφυγή των όποιων εργατικών ατυχημάτων, τα οποία μάλιστα πέραν της τραγικής απώλειας ανθρώπινων ζωών, έχουν και πολλαπλασιαστικές συνέπειες και επιπτώσεις γενικότερα.
Συνεπώς κάνουμε ό,τι μπορούμε. Μακάρι να μην έχουμε ατυχήματα, αλλά κανείς δεν θα μπορούσε να προεξοφλήσει ότι έχουμε βρει τους τρόπους ή τις μεθόδους να αποφευχθούν και τα ανθρώπινα λάθη, τα οποία καμιά φορά είναι αιτία των ατυχημάτων και αυτό είναι ένα φαινόμενο, το οποίο προσπαθούμε να περιορίσουμε έως να εξαφανίσουμε, με όσες δυνατότητες μας δίνει και το πλήρες θεσμικό πλαίσιο που υπάρχει, αλλά και η δυνατότητα των ελεγκτικών μηχανισμών που διαθέτουμε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα συζητηθεί η υπ' αριθμ. 13/9.11.99 επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίας Φάνης Πάλλη-Πετραλιά και κυρίων Ανδρέα Καραγκούνη, Βασιλείου Σωτηρόπουλου, Παναγιώτη Μελά, Παναγιώτη Σκανδαλάκη, Αθανάσιου Γιαννόπουλου, Ιωάννη Χωματά, Νικόλαου Αναστασόπουλου και Νικόλαου Γκελεστάθη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας με αντικείμενο την πολιτική της Κυβέρνησης στο χώρο της πρόνοιας.
Εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας, ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο κ. Μιχαλολιάκος, από το Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου η κ. Αλφιέρη και από το ΔΗ.Κ.ΚΙ. ο κ. Δημαράς.
Η κ. Πετραλιά έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, δυστυχώς η επερώτησή μας συζητείται σε μια χρονική στιγμή, που το ενδιαφέρον των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και της Κυβέρνησης και του κόσμου βρίσκεται στους δρόμους και όχι σ' αυτήν την Αίθουσα. Βρίσκεται στις κραυγές οργής και όχι στις εκκλήσεις πόνου των ανθρώπων. Είναι φαίνεται η μοίρα αυτών των άτυχων ανθρώπων, των ανθρώπων του κοινωνικού αποκλεισμού, να βρίσκονται πάντα στο περιθώριο και της ζωής αλλά και της δημοσιότητας. Κύριοι συνάδελφοι, φαίνεται ίσως παράδοξο το ότι ένα κόμμα σαν το δικό μας, που κατ' εξοχήν πιστεύει και επιδιώκει την ελεύθερη αγορά, το λιγότερο κράτος, εγκαλεί σήμερα την κοινωνική αναλγησία της Κυβέρνησης, εγκαλεί την κοινωνική αναλγησία ενός κόμματος, που στον τίτλο του τουλάχιστον ακόμη διατηρεί τον χαρακτηρισμό του σοσιαλιστικού.
Κύριε Υπουργέ, αυτό το γεγονός και μόνο αρκεί για να καταδείξει σε ποιο σημείο έχει φέρει η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. την κατάσταση στον τομέα της πρόνοιας.
Καταγγέλλουμε την Κυβέρνηση για παντελή έλλειψη δημογραφικής πολιτικής. Εδώ και δεκαπέντε χρόνια, όλοι γνωρίζουμε και όλοι αναγνωρίζουμε -και σεις αναγνωρίζετε- ότι η Ελλάδα γερνάει και πεθαίνει δίχως να ανανεώνεται. Από το 1981 και πέρα έχουμε μια μεγάλη μείωση των γεννήσεων. Για πρώτη φορά σπάσαμε το φράγμα του θανάτου, για πρώτη φορά οι θάνατοι υπερέβησαν τις γεννήσεις, κάτι το οποίο είχε να εμφανιστεί στη χώρα μας από την κατοχή.
Εκατοντάδες σχολεία κλείνουν κάθε χρόνο από έλλειψη μαθητών και θα έκλειναν πολύ περισσότερα, αν δεν είχαμε τα παιδιά των αλλοδαπών. Είναι γνωστό σε όλους ότι αυτήν την ώρα υπάρχουν σχολεία, ιδιαίτερα στην περιφέρεια, όπου οι περισσότεροι μαθητές είναι αλλοδαποί, είναι κυρίως παιδιά Αλβανών.
Η ύπαιθρος αποψιλώνεται και μάλιστα περιοχές, που θα έλεγα ότι υποκριτικά τις ονομάζουμε εθνικά ευαίσθητες.
Η Κυβέρνηση όχι μόνο δεν έχει κάνει το παραμικρό για την αντιμετώπιση αυτού του ζητήματος, του δημογραφικού, που είναι το υπ'αριθμόν ένα εθνικά κρίσιμο θέμα, όχι μόνο δεν έκανε τίποτα η Κυβέρνηση, αλλά αθέτησε και αυτόν τον ίδιο το λόγο της.
Δεν ξέρω πόσοι από τους συναδέλφους στην Αίθουσα εδώ -είμαστε και πάρα πολύ λίγοι- θυμούνται, αλλά σίγουρα εσείς, κύριε Υφυπουργέ, θυμάστε πολύ καλά ότι το 1995 η Νέα Δημοκρατία κατέθεσε πρόταση νόμου για το δημογραφικό, την οποία εγώ τότε είχα φέρει και είχα αναπτύξει.
'Ολες οι πτέρυγες της Βουλής, συμπεριλαμβανομένων και συναδέλφων Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και του ΚΚΕ και της Αριστεράς και όλοι οι συνάδελφοι, είχαν ζητήσει να ψηφιστεί η συγκεκριμένη πρόταση νόμου και να γίνει νόμος του κράτους. Και τότε ο Υφυπουργός κ. Σκουλάκης είχε δεσμευτεί ότι σε έξι μήνες θα έφερνε μια ολοκληρωμένη πρόταση για το δημογραφικό. Αυτό έγινε το 1995. Ποτέ δεν ήρθε μια ολοκληρωμένη πρόταση. Αξίζει ίσως να πω ότι το επιχείρημα τότε του κυρίου Υφυπουργού ήταν ότι η δημογραφική πολιτική είναι μια πολιτική, η οποία κοστίζει. Ξέρετε η όλη πρόταση αφορούσε τριακόσια δισεκατομμύρια (300.000.000.000) δραχμές. Και ύστερα από λίγες μέρες, εσείς, η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., χαρίσατε τότε επτακόσια δισεκατομμύρια (700.000.000.000) δραχμές στις αστικές συγκοινωνίες για την επανακρατικοποίησή τους, όπως επίσης τότε χαρίσατε άλλα οκτακόσια δισεκατομμύρια (800.000.000.000) δραχμές για την εξυγίανση της Ολυμπιακής. Γι'αυτά υπήρχαν λεφτά, γιατί εκεί είναι ψήφοι, ενώ για τη διατήρηση του έθνους δεν υπήρχαν χρήματα τότε. Και όχι μόνο αθετήσατε την υπόσχεσή σας ότι θα έρθει ένας νόμος για το δημογραφικό, αλλά επιπλέον έχουμε και στη συνέχεια περικοπές επιδομάτων.
Βεβαίως η απόπειρα της Κυβέρνησης -γιατί καλό είναι να θυμηθούμε τι είχε γίνει και στο παρελθόν- να καταργήσει τα πολυτεκνικά επιδόματα και τη σύνταξη της πολύτεκνης μητέρας, δεν μπόρεσε να περάσει. Και αξίζει να θυμίσουμε ότι τότε παρά λίγο να πέσει η Κυβέρνηση, κύριοι Υφυπουργοί.
Να σας θυμίσω ότι ο κ. Παπαντωνίου, άλλαξε τέσσερις φορές τη τροπολογία. Θυμάστε τις δηλώσεις της εσωκομματικής σας αντιπολίτευσης και όχι μόνο, που είχαν πει ότι δεν πρόκειται να ψηφίσουν τη συγκεκριμένη τροπολογία και αναγκαστήκατε να την τροποποιήσετε. Αλλά και πάλι το πλαφόν, το οποίο ετέθη περιορίζει, για να μη σας πω ότι εκμηδενίζει και τη σκοπιμότητα, η οποία υπάρχει για τα πολυτεκνικά επιδόματα και τη σύνταξη της πολύτεκνης μητέρας, όπως επίσης και για το επίδομα του τρίτου παιδιού. Και ξέρω τι θα μου απαντήσει ο κ. Κοτσώνης. Θα μου πει: "Μα εμείς το αυξήσαμε το επίδομα του τρίτου παιδιού". Ναι, αλλά από τη στιγμή που βάλατε το πλαφόν, θα παρακαλέσω να μου πείτε ακριβώς, αριθμητικά, πόσες οικογένειες παίρνουν σήμερα το επίδομα του τρίτου παιδιού και πόσες το έπαιρναν.
Επειδή σε λίγες ημέρες θα έλθει ο προϋπολογισμός του 2000, τον οποίο πραγματικά κάθισα και μελέτησα, θα αναφερθώ σε μερικά συγκεκριμένα και χαρακτηριστικά στοιχεία.
Κωδικός 2731, σελίδα 192. Επιδόματα πολυτέκνων. Το 1998, εκατόν σαράντα έξι δισεκατομμύρια (146.000.000.000) δραχμές. Το 1999, εκατόν τριάντα δισεκατομμύρια (130.000.000.000) δραχμές. Προϋπολογισμός του 2000, εκατόν είκοσι εννέα δισεκατομμύρια (129.000.000.000) δραχμές. Περικόπτοντας όμως τέτοια επιδόματα, κύριε Υπουργέ, μικραίνετε την Ελλάδα. Αυτό κάποτε θα σας το καταλογίσουν. Θα καταλογίσουν στην Κυβέρνησή σας ότι μικραίνετε την Ελλάδα. Αδειάζουμε μόνοι μας την Ελλάδα, δεν είναι ανάγκη να περιμένουμε τους ξένους.
Καταγγέλλουμε, την Κυβέρνηση, δεύτερον, για διάλυση της Πρόνοιας. Των υπηρεσιών και των ιδρυμάτων εκείνων που περιέθαλπαν τις πιο ευαίσθητες ομάδες του πληθυσμού, τα παιδιά, τους ηλικιωμένους, τα άτομα με ειδικές ανάγκες. Να δεχτούμε ότι ήθελαν αναδιοργάνωση τα ιδρύματα αυτά, εσείς όμως τα καταργήσατε.
Με το πρόσχημα της συγχώνευσης τα ιστορικά ιδρύματα όπως είναι το ΜΗΤΕΡΑ, το ΠΙΚΠΑ, ο ΕΟΠ που μπορούσαν να αναδιοργανωθούν και να λειτουργήσουν με σύγχρονες, αν θέλετε, προδιαγραφές και χωρίς καμία επιβάρυνση του κρατικού προϋπολογισμού -και επιμένω σ'αυτό- τα καταργήσατε. Και όχι μόνο τα καταργήσατε, αλλά τα διαλύσατε, ακόμα χειρότερα. Θα μπορούσατε να είχατε αξιοποιήσει την περιουσία αυτών των ιδρυμάτων.
'Οταν βρισκόμουν στο Υπουργείο το 1992 είχα ξεκινήσει να κάνω μία καταγραφή των προνοιακών ιδρυμάτων. Πριν από ένα χρόνο, νομίζω, περίπου που σας είχα κάνει μία ερώτηση, είχα πάρει την απάντηση ότι θα το κάνετε. Μα, από το 1992 μέχρι σήμερα δεν μπορέσατε να καταγράψετε τα προνοιακά ιδρύματα; Και θα πω κάτι βαρύ: Δεν θέλετε να καταγράψετε τα προνοιακά ιδρύματα και αυτό είναι πολύ χειρότερα από το να υπάρχει ανικανότητα για την καταγραφή.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Τα έχουμε καταγράψει,κυρία Πετραλιά.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Σας έκανα ερώτηση και δεν μου τα δώσατε.
Κύριε Υπουργέ, θα μου απαντήσετε και θα σας πω ότι όχι δεν τα έχετε καταγράψει. Θα σας το αποδείξω.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Θα σας στείλω αύριο τους τόμους με όλα τα ιδρύματα.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Κύριε Υπουργέ, θα χαρώ πάρα πολύ να ακούσω την απάντησή σας, διότι θα μου δώσετε τότε και μένα τη δυνατότητα να σας ανταπαντήσω με στοιχεία. Και όταν το λέω, το εννοώ.
Με το ίδιο λοιπόν αυτό νομοθέτημα ξεφορτωθήκατε πέρυσι χίλιους τριακόσιους κρατικούς βρεφονηπιακούς και παιδικούς σταθμούς μεταβιβάζοντάς τους στους δήμους χωρίς όμως να μεταβιβάσετε τα κονδύλια. Πολλοί δήμοι δεν δέχτηκαν αυτό το δώρο σας. 'Ετσι, λοιπόν, έχουμε πριν από ελάχιστους μήνες, μέσα στο καλοκαίρι, τη δική σας απόφαση, την υπ' άριθμ. 3214 της 30ης Ιουλίου, όπου θεσπίζετε την πληρωμή τροφείων στους κρατικούς βρεφονηπιακούς σταθμούς από επτά χιλιάδες (7.000) έως είκοσι δύο χιλιάδες (22.000) δραχμές στις οικογένειες που στέλνουν τα παιδιά τους σε κρατικούς παιδικούς σταθμούς. Και μάλιστα με την ίδια απόφαση θεσπίζετε και τροφεία για τα παιδιά εκείνα των αλλοδαπών, που δεν έχουν αριθμό φορολογικού μητρώου. Υπάρχει ταρίφα δεκαπέντε χιλιάδες (15.000) δραχμές για τα παιδιά των αλλοδαπών, που δεν έχουν φορολογικό μητρώο, δηλαδή τους πραγματικά εξαθλιωμένους. Βεβαίως πρέπει να πω ότι είναι ανταγωνιστικές οι τιμές σας σχετικά με τους ιδιωτικούς βρεφονηπιακούς σταθμούς! Αλλά ακόμα αυτός είναι ο ρόλος του κράτους; Αντί να παρέχει, αντί να πάμε σε αναβάθμιση των υπηρεσιών σε μία χώρα που το πρώτο της πρόβλημα είναι το δημογραφικό, αντί να δοθούν οι δυνατότητες στην οικογένεια να μπορέσει να εργαστεί και η μητέρα και ο πατέρας -γιατί αναγκάζονται σήμερα οι γυναίκες να εργάζονται για να βοηθήσουν τον οικογενειακό προϋπολογισμό- αντί να ιδρύσετε παιδικούς, βρεφονηπιακούς σταθμούς, προχωράτε σε αυτό το ρόλο του κράτους; Εμείς στο δεύτερο Πακέτο Ντελόρ, πριν πέσει η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, είχαμε προβλέψει την ίδρυση χιλίων πεντακοσίων σταθμών! Κύριε Υπουργέ -και δι'υμών απευθύνομαι σε όλη την Κυβέρνηση- μην παριστάνετε τους κοινωνικά ευαίσθητους, τους προστάτες των αδυνάτων όταν εσείς -και γι'αυτό κυρίως σας καταγγέλουμε- για πρώτη φορά στην ιστορία των κρατικών παιδικών σταθμών επιβάλλετε τροφεία που εξαναγκάζουν τους γονείς να πληρώνουν ακόμη και το 1/4 του μεροκάματού τους. Και βέβαια αυτή η επιβολή τροφείων από τη σοσιαλιστική Κυβέρνηση είναι το μόνο μέτρο που έχετε πάρει για την προστασία και την αντιμετώπιση του δημογραφικού. Καταγγέλλουμε την Κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ και την καταγγέλλουμε, γιατί όχι μόνο κατάργησε και έκλεισε προνοιακά ιδρύματα, αλλά με τις συνεχείς περικοπές στα κονδύλια υποβαθμίσατε όλες τις υπηρεσίες φροντίδας, ακόμη και σ'αυτά τα ιδρύματα που λειτουργούν.
Αυτές οι εικόνες που είδαμε τελευταία στις τηλεοράσεις με το ίδρυμα "Θεομήτωρ" στην Αγιάσσο, δυστυχώς έκαναν το γύρο ολόκληρου του κόσμου. Kαι το επίπεδο του πολιτισμού ενός λαού και μιας χώρας, ξέρετε από πού αποδεικνύεται; Ακριβώς από τις υπηρεσίες και τη φροντίδα που έχει για τους αδύναμους πολίτες της.
Σας καταγγέλλουμε και για κάτι ακόμα. Σας καταγγέλλουμε για ένα μεγάλο θέμα, που το έχουμε τόσες πολλές φορές συζητήσει: Για την επαιτεία και για τα παιδιά των φαναριών.
Ανακοινώσατε ότι έχουν δημιουργηθεί χώροι υποδοχής, γι' αυτά τα παιδιά. Και όμως, κύριε Υπουργέ, ξέρετε τι γίνεται αυτήν την ώρα στους δρόμους της Αθήνας; Εγώ θα σας πω ότι στη γωνία του σπιτιού μου κάθε μέρα είναι η ίδια οικογένεια. 'Εχουμε πάει σε μία άλλη μορφή τώρα. Δεν έχουμε τα παιδιά των φαναριών, έχουμε μελαμψούς άνδρες με λουλούδια ή με δέρματα για τα αυτοκίνητα, που κρατάνε οι ίδιοι οι άνδρες τα μωρά στην αγκαλιά και πλέον πρέπει να σας πω ότι βάζουν και κουβέρτα και κάθεται όλη η οικογένεια στο φανάρι. Ελάτε στη γωνία της Λεωφόρου Βουλιαγμένης και Ρήγα Φεραίου. Κάθε μέρα η ίδια εικόνα και όχι μόνο εκεί.
'Εχουμε, λοιπόν, μία άλλη πάλι μορφή επαιτείας και πάλι κυκλώματα εκμετάλλευσης. Δεν μπορεί να είναι σε όλο το Λεκανοπέδιο άνδρες με τα ίδια λουλούδια; Αυτοί συνεργάζονται με κάποιες εταιρείες και τα παίρνουν αυτά.
Κάντε κάτι. Κάντε κάτι πρακτικό, κύριε Υπουργέ. Αφήστε τα μεγάλα λόγια. 'Ολο εξαγγελίες. Βοήθεια -λέει- στο σπίτι. Μα, το ξεκινήσαμε εμείς το 1992. Το ΕΚΑΒ της πρόνοιας υπό την έννοια του "100" της πρόνοιας το ξεκινήσαμε το 1992 και σήμερα έπρεπε να είναι σε όλη την Ελλάδα.
Δώστε μας στοιχεία σε αυτά και όχι μόνο στοιχεία, αλλά να τα δούμε και στην πράξη, κύριε Υπουργέ. Δεν τα βλέπουμε στην πράξη.
Σας καταγγέλλουμε ακόμα για το θέμα της φροντίδας των ηλικιωμένων. Το 1995 πάλι, ύστερα από το θόρυβο που έγινε μέσα από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, ήρθε το θέμα. Γιατί, κύριοι συνάδελφοι, ας είμαστε ρεαλιστές. Στην Ελλάδα την κοινωνική πρόνοια την ασκούν τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας. Ο κάθε κατατρεγμένος εκεί μόνο βρίσκει αποκούμπι. Πουθενά αλλού. Μέσα από τις τηλεοράσεις αναφέρεται στο προσωπικό του πρόβλημα και τότε εκ των υστέρων ο εκάστοτε Υπουργός τρέχει.
Λοιπόν, το 1995 ήρθε πάλι το θέμα, μετά το μεγάλο θόρυβο που έγινε σε ένα νομοθέτημα, το ν.2345 το οποίο -υποτίθεται- ότι θα κατέγραφε τα ιδιωτικά γηροκομεία και εκεί ετίθετο η φράση ότι βάσει αυτού του νομοθετήματος θα επεβάλετο ένας "ανεκτός τρόπος διαβίωσης".
Τότε σας είχαμε ρωτήσει και επισταμένως τι σημαίνει "ανεκτός τρόπος διαβίωσης"; 'Ετσι αφηρημένο είναι αυτό; Δεν υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις; Δεν υπάρχουν κάποια όρια; Τότε μας είχατε απαντήσει ότι όλα τα είχατε προβλέψει.
Λοιπόν, τώρα θα σας πω ότι από τότε ερωτώ συνεχώς και απάντηση δεν έχω πάρει στις ερωτήσεις που έχω καταθέσει -έχω κάνει και αίτηση καταθέσεως εγγράφων, τα οποία ποτέ δεν πήρα- πόσοι έλεγχοι έγιναν στους οίκους αυτούς ευγηρίας, πόσοι οίκοι ευγηρίας έκλεισαν, πόσοι εξακολουθούν να λειτουργούν παράνομα και πού είναι το περίφημο μητρώο που θα είχατε στο Υπουργείο, των οίκων αυτών για τους ηλικιωμένους; Δεν υπάρχει αυτό το μητρώο στο Υπουργείο ή τουλάχιστον το κρατάτε κρυφό και σε μένα που το έχω ζητήσει τόσες φορές, δεν μου το έχετε δώσει. Αλλά εγώ σας λέω ότι δεν το έχετε, διότι δεν έχει γίνει τίποτα απολύτως. Καταγγέλλουμε, λοιπόν, την Κυβέρνηση γιατί επί της δικής της θητείας για πρώτη φορά στην ιστορία μας επέτρεψε να δημιουργηθούν στρατιές αστέγων. Για πρώτη φορά η Αθήνα τα τελευταία χρόνια βλέπει ανθρώπους, εκατοντάδες -θα έλεγα- ανθρώπους να κοιμούνται σε χαρτόκουτα στην Ομόνοια. Για πρώτη φορά η περιφέρεια βλέπει ανθρώπους χωρίς στέγη και για πρώτη φορά βλέπουμε στην ευρύτερη περιφέρεια, σήμερα στο 2000, στη περίφημη χιλιετία, το μιλένιουμ, ανθρώπους να ψάχνουν στα σκουπίδια γύρω από τις ταβέρνες για τροφή.
Καταγγέλλουμε ακόμα μια φορά την Κυβέρνηση για την υποκρισία της στο ζήτημα της αντιμετώπισης των τοξικομανών και των απεξαρτημένων ατόμων. 'Οποιος περάσει από την Ομόνοια ή από την πλατεία του Δημαρχείου είτε μεσημέρι είτε βράδυ θα δει όχι μόνο την ελεύθερη διακίνηση και χρήση των ναρκωτικών, αλλά θα δει κυρίως αυτά τα νέα παιδιά, ερείπια της ζωής, εγκαταλελειμμένα στον αργό θάνατο. Πραγματικά με μια βόλτα εκεί θα συναντήσει τη φρίκη, η οποία υπάρχει.
Επειδή είμαι μέλος αθλητικού σωματείου που εδρεύει στο Πεδίο του 'Αρεως θα σας πω ότι κάθε πρωί, από τη μάντρα που συνορεύει με το Πεδίο του 'Αρεως μέσα στο σωματείο τον "Πανελλήνιο" μαζεύουμε τουλάχιστον τριάντα με σαράντα σύριγγες. Βεβαίως γνωρίζουμε ή τουλάχιστον υποψιαζόμαστε το λόγο.
Οι ομάδες αυτές, κύριε Υπουργέ, τα άτομα αυτά του κοινωνικού αποκλεισμού δεν μπορούν να επισύρουν την προσοχή της Κυβέρνησης. Ούτε μετοχές έχουν στο Χρηματιστήριο ούτε συνδικαλίζονται ούτε φωνή έχουν και πολλές φορές δεν έχουν καν ψήφο. 'Ενας μοναχικός γέροντας, ένα παιδί με ειδικές ανάγκες, ένας τοξικομανής φυσικά και δεν εμπίπτει στον οικονομικό ρεαλισμό, με τον οποίο η εκσυγχρονιστική σας κυβέρνηση αντιμετωπίζει σήμερα τη σύγχρονη κοινωνία.
Θα ήθελα όμως τελειώνοντας να σας πω ότι αυτού του είδους η πολιτική, όσο και αν είναι ρεαλιστική, δεν ταιριάζει με τον ελληνικό χαρακτήρα. Οι 'Ελληνες από πάρα πολύ παλαιά χρόνια ήταν φιλάνθρωποι, με την έννοια δηλαδή που έδιναν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι σ' αυτό το "φιλάνθρωπον κράτος", αυτήν την έννοια που υπάρχει από τις "Νεαρές" του Ιουστινιανού ως την "Επαγωγή" του Λέοντα του Σοφού και όπως ακολουθήθηκε για πάρα πολλά χρόνια, από τον εθελοντισμό τον οποίο εσείς καταργήσατε και καταδικάζατε. Τον φέρατε τον εθελοντισμό με τον νόμο, αλλά πού είναι τα προεδρικά διατάγματα, πού είναι οι αποφάσεις; Και εσείς κάποτε είχατε πει κάτι εδώ και είναι γραμμένο στα Πρακτικά. Θυμάμαι ότι από αυτό εδώ το Βήμα είπατε: "Καλά τώρα, είναι οι κυρίες που δεν έχουν τι να κάνουν".
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Εγώ;
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Βεβαίως και θα σας το δείξω στα Πρακτικά.
Αυτήν την ώρα ο εθελοντισμός είναι αυτός που κερδίζει σε ολόκληρο τον κόσμο. Εσείς το θεσπίσατε στο νόμο και μετά το στηρίξατε, παρ'όλο που το έχετε γράψει στην εισηγητική έκθεση αυτό που σας είπα πριν. Στο τέλος όμως το στηρίξατε. Πού είναι όλα αυτά, κύριε Υπουργέ; Εμείς πιστεύουμε σε αυτό το σύγχρονο κράτος πρόνοιας. Η Νέας Δημοκρατία πιστεύει στην παρέμβαση του κράτους, ακριβώς στα θέματα που αφορούν τις ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες. Βεβαίως και το πρόγραμμά μας έχουμε και θα το παρουσιάσουμε στον ελληνικό λαό τους προσεχείς μήνες. Κυρίως όμως έχουμε αυτήν την ιδιαίτερη ευαισθησία που δεν έχετε εσείς. Εσείς κερδίσατε την εξουσία το 1981 με ψηλά τη σημαία του κοινωνικού προσώπου. Το χάσατε όμως το κοινωνικό σας πρόσωπο. Και ευτυχώς για τον ελληνικό λαό, εμείς τουλάχιστον έχουμε αποδείξει ότι το διατήρησαμε και το διατηρούμε. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα απο τη πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Καραγκούνης έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αρχικώς θέλω να καταγγείλω την απουσία του κυρίου Υπουργού, όχι διότι η παρουσία του αγαπητού μου συναδέλφου και φίλου κ. Κοτσώνη δεν είναι αρκετή...
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Είναι στις Βρυξέλλες ο κύριος Υπουργός.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ: Απλώς θέλω να επισημάνω ότι θα ήταν χρήσιμο να είναι εδώ σήμερα, ο κύριος Υπουργός διότι θα αποδείξω, εγώ τουλάχιστον με την τοποθέτησή μου, ότι τα προβλήματα της υγείας και της πρόνοιας είναι κοινά.
Βεβαίως, κύριε Υπουργέ, η μακρά πορεία δεν σας απαλλάσσει, δεν σας δίνει κανένα ελαφρυντικό, από την επικρατούσα κατάσταση. Νομίζω ότι τα στοιχεία που κυρίαρχησαν και κυριαρχούν σήμερα στην προνοιακή πολιτική του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι η αναξιοπιστία, η χαλάρωση, η αδράνεια, η εχθρική αντιμετώπιση ατόμων και οργανισμών, ο κομματισμός και η διαφθορά.
Θέλω να θεμελιώσω τους χαρακτηρισμούς μου, αναλύοντας και λέγοντας τα εξής: Αδράνεια. Ποιος μπορεί να αμφισβητήσει ότι αδρανήσατε στο δημογραφικό, που νομοθετήθηκε τουλάχιστον ως πιλοτικό πρόγραμμα για τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου- για ένα τόσο σημαντικό εθνικό ζήτημα, με απροσδιόριστες διαστάσεις; 'Οταν σπαταλώνται δισεκατομμύρια σε διάφορες προβληματικές, δεν έχετε τη δυνατότητα να δώσετε αυτά που χρειάζονται για το δημογραφικό ζήτημα; Ποιος μπορεί να αμφισβητήσει την έλλειψη προνοιακής φροντίδας για την οικογένεια; Νομίζω ότι καθημερινά τα γεγονότα το επιβεβαιώνουν.
Για τα άτομα με ειδικές ανάγκες δεν ενεργοποιήσατε διμερή σύμβαση με την Κύπρο, όπου προεβλέπετο, λόγω της εμπειρίας που έχουν από την Κοινοπολιτεία, να αξιοποιήσουν δυνατότητες για τα άτομα με ειδικές ανάγκες. Δεν βοηθάτε παιδιά προβληματικά, χωρισμένων γονιών, άτομα με ειδικά προβλήματα, που τελικά καταλήγουν στα ναρκωτικά, περιφερειακά και αδύνατα άτομα. Δεν βοηθάτε οικογένειες παραμεθόριων περιοχών, που η οικοτεχνία τους στήριζε σε πάρα πολλούς ακριτικούς νομούς. Δεν βοηθάτε τα άτομα της τρίτης ηλικίας, όπου θα μπορούσατε να περιορίσετε και το κόστος στην υγεία κατά 20%. Δεν βοηθάτε την οίκοι νοσηλεία, η οποία έχει νομοθετηθεί, αλλά κι αυτή θα είχε περιορίσει το κόστος για την υγεία. Δεν ασχοληθήκατε με την προληπτική ιατρική και οδοντιατρική, όπου σήμερα είναι η αιχμή του δόρατος για την υγεία, έργο το οποίο επιτελούσε το ΠΙΚΠΑ. Δεν βοηθάτε και δεν υιοθετείτε ανάδοχες οικογένειες. Χαρακτηριστική περίπτωση το ότι δεν ενεργοποιήσατε διμερή σύμβαση με τη Ρουμανία. Με δυο λόγια έχετε αδυναμία πλήρη για ολοκληρωμένη παρουσία στον τομέα της πρόνοιας, που κατεδείχθη και πρόσφατα στους σεισμούς, όταν θα μπορούσατε να έχετε πιο ολοκληρωμένη παρουσία.
Ο ν. 2446, που θα υλοποιείτο σε έξι μήνες, ενώ πέρασε ένας χρόνος, ουσιαστικά αποτέλεσε την ταφόπετρα ιστορικών ιδρυμάτων. Ουσιαστικά διαμελίσατε από τα περιουσιακά τους στοιχεία μέχρι την προνοιακή τους πολιτική.
Υπάλληλοι μετατάσσονται σε άλλες υπηρεσίες χωρίς να ρωτώνται, χωρίς κριτήρια, κατά τη βούληση της διοικήσεως. Η χρηματοδότηση είναι φθίνουσα και ελλιπής, την ίδια στιγμή μάλιστα που χάνονται οι περισσότεροι πόροι από την Κοινότητα, όπου έχετε το δυστυχές προνόμιο να έχετε τις χαμηλότερες απορροφήσεις, που δεν υπερβαίνουν το 20%.
Βεβαίως τα στοιχεία που σας συνοδεύουν σε όλους τους τομείς, ο κομματισμός και η διαφθορά κι εδώ είναι υπαρκτά.
Μοιράσατε κτίρια προεκλογικά σε ΠΑΣΟΚικούς δημάρχους, για να τα εκμεταλλευτείτε. Η κινητή περιουσία υπεξαιρείται. Καθυστερήσατε για ένα χρόνο να διώξετε υπαλλήλους, οι οποίοι ενέχονταν σε λογαριασμό περίπου δεκαοκτώ εκατομμυρίων (18.000.000) -τα ξέρετε πολύ καλά- ή δίδετε χρήματα από ειδικούς λογαριασμούς κοινωνικών βοηθειών, προνοιακούς, χωρίς γνωματεύσεις κοινωνικών λειτουργών.
Με δυο λόγια, κύριε Υπουργέ, μπορώ να σας πω ότι ουσιαστικά σαν κόμμα δεν έχετε καμία ιδεολογική ταυτότητα. Ουσιαστικά υπηρετείτε τους ολίγους, δεν υπηρετείτε τους πολλούς και τους αδυνάτους και ουσιαστικά είστε ανειλικρινείς και λαϊκιστές.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σωτηρόπουλος έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, καμία χώρα δεν μπορεί να επαίρεται για τους δημοκρατικούς θεσμούς, εάν δεν υπάρχει πράγματι ένα κράτος πρόνοιας που να καλύπτει τις ανάγκες των αναξιοπαθούντων ομάδων. Τα τελευταία χρόνια οι κοινωνικές ανισότητες στη χώρα μας έχουν διευρυνθεί τόσο πολύ που η Ελλάδα είναι σχεδόν τελευταία στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, όσον αφορά τις κοινωνικές ανισότητες.
Οι δε κοινωνικές δαπάνες φθάνουν μόλις το 20% του Α.Ε.Π. όταν ο μέσος όρος των κοινωνικών δαπανών στην Ε.Ε. φθάνει το 28% και υπάρχουν χώρες, όπως είναι η Σουηδία, που ξεπερνούν το 36%. Γιατί το λέμε αυτό; Διότι ξέρετε ότι στο σύνολο του ελληνικού λαού -το 25% ζει κάτω από τα όρια της φτώχειας- σύμφωνα με στοιχεία από στατιστικές που έχουν γίνει. Επίσης τα παιδιά που εγκαταλείπουν τη βασική και τη μέση εκπαίδευση, είναι παιδιά φτωχών οικογενειών.
Εγκαταλείπουν, λοιπόν, την εκπαίδευση, τη μόρφωση, η φτώχεια επίσης γεννά την αρρώστια, η φτώχια γεννά το θάνατο. Γι'αυτό, λοιπόν, μας ενδιαφέρει πάρα πολύ διότι άπτεται του κράτους πρόνοιας όλη αυτή η ιστορία.
Το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας πριν απο δύο μήνες έβγαλε μία ανακοίνωση που έλεγε ότι το 10% περίπου του ελληνικού λαού, ένα εκατομμύριο δηλαδή, απομυζά το 30% του ΑΕΠ και άλλο ένα εκατομμύριο περίπου ζει με το 2,7% του Α.Ε.Π.
Αντιλαμβάνεστε ότι όταν ένα εκατομμύριο ζει με το 30% του ΑΕΠ και άλλο ένα εκατομμύριο ζει με το 2,7% του ΑΕΠ, τι μεγάλες ανισότητες είναι αυτές.
'Ετσι, λοιπόν, υπάρχει μία πολύ μεγάλη ομάδα πληθυσμού που ζει κάτω από τα όρια της φτώχειας, ουσιαστικά στο περιθώριο. Συντάξεις χαμηλές, ανεργία, κυρίως ανεργία που πλήττει το νέο, τοξικομανείς, άτομα με ειδικές ανάγκες κλπ. Ακόμα και τα πολυτεκνικά επιδόματα μειώθηκαν, όπως ακούσαμε από την κ. Πετραλιά που τόσο λεπτομερειακά και γλαφυρά ανέπτυξε το δημογραφικό πρόβλημα.
Εγώ θα ήθελα μόνο να προσθέσω τα εξής: Φέτος και πέρσι παρουσιάζεται μία μικρή ανάκαμψη των γεννήσεων. Αυτό οφείλεται σε τοκετούς αλλοδαπών γυναικών. Και πρέπει να προσέξουμε πολύ το σημείο αυτό. Εκτός από τις κοινωνικοοικονομικές παρενέργειες που δημιουργεί το δημογραφικό πρόβλημα, λόγω της δημογραφικής γήρανσης, έχουμε και εθνικούς λόγους εμείς να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Διότι ο μακαρίτης Οζάλ που ήταν λίγο πιό διπλωμάτης από τους σημερινούς ηγέτες της Τουρκίας, είχε πει ότι δεν χρειάζεται να πολεμήσουμε με το εκφυλισμένο γένος των Ελλήνων, απλώς ο πληθυσμός της Τουρκίας θα προωθηθεί στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου με το πρόβλημα του δημογραφικού και με τα τροχαία ατυχήματα που έχουν στην Ελλάδα.
Πρέπει λοιπόν να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Θα σας δώσω τώρα και τα τελευταία στοιχεία.
'Οταν είχατε έλθει στο 'Αργος και στο Ναύπλιο, κύριε Υπουργέ, κοίταξα μετά που φύγατε τους τοκετούς. Το 18% των τοκετών στο νοσοκομείο του 'Αργους είναι τοκετοί αλλοδαπών γυναικών. Στο νοσοκομείο "ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ" φέτος στο πρώτο εξάμηνο σε δύο χιλιάδες εκατόν πενήντα εννέα τοκετούς, οι επτακόσιοι ενενήντα εννέα, ποσοστό 37% είναι τοκετοί αλλοδαπών γυναικών. Θα μου πείτε βεβαίως ότι δεν είναι μόνο τα κρατικά νοσοκομεία που δημιουργούν αυτό το ποσοστό, είναι και τα άλλα ιδιωτικά νοσοκομεία που το ποσοστό είναι τελείως διαφορετικό. Αλλά έχουμε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό γυναικών που παρουσιάζεται στο σύνολο των γεννήσεων και αυτό μας οδηγεί σε έναν καθησυχασμό. Χρειάζεται, λοιπόν, μεγάλη προσοχή για τους λόγους που ανέφερα προηγουμένως.
Καταργήσατε το ΠΙΚΠΑ και με το νόμο που ψηφίσατε δημιουργήσατε μία ανώνυμη εταιρεία για την αξιοποίηση των περιουσιακών στοιχείων του. Και ξέρετε πολύ καλά ως αρμόδιος Υπουργός ότι το ΠΙΚΠΑ έχει μεγάλη περιουσία. Εκτός από τα εκατόν τριάντα αστικά ακίνητα, οικόπεδα που έχει, έχει και διακόσια τριάντα στρέμματα στη Βούλα. Μόνο η αξία αυτής της περιοχής είναι εκατοντάδες δισεκατομμυρίων για να μην πω τρισεκατομμυρίων.
Δεν γνωρίζουμε αν αυτή η ανώνυμος εταιρεία που θεσπίστηκε έχει προχωρήσει στην αξιοποίηση αυτών των περιουσιακών στοιχείων που προβλεπόταν από το νόμο, με προεδρικό διάταγμα.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγέιας και Πρόνοιας): Δεν ψηφίστηκε τέτοιο πράγμα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ψηφίστηκε, κύριε Υπουργέ. Αυτή λοιπόν η περιουσία του ΠΙΚΠΑ σήμερα πώς αξιοποιείται; Διότι σταμάτησαν να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους τα πολυϊατρεία του ΠΙΚΠΑ και γνωρίζετε ότι οι εμβολιασμοί και πολλά άλλα που γινόταν στον αλλοδαπό πληθυσμό και στις φτωχειές οικογένειες στα προάστια, περνούσαν από τα ιατρεία του ΠΙΚΠΑ. Σήμερα δεν γνωρίζουμε ακριβώς που κατευθύνονται αυτά τα άτομα και ποίοι έχουν αναλάβει και έχουν αντικαταστήσει αυτές τις υπηρεσίες του ΠΙΚΠΑ. Τα υπόλοιπα θα τα πω στην δευτερολογία μου. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση "Aρχαίο Ελληνικό Θέατρο", σαράντα δύο μαθητές και τέσσερις συνοδοί-δάσκαλοι από το τρίτο δημοτικό σχολείο Θήβας του Νομού Βοιωτίας.
Καλωσορίζω τους συμπατριώτες και συμπατριώτισσες.
(Χειροκροτήματα) Και θα ενημερώσω ότι σήμερα, η ημέρα της Παρασκευής, είναι για κοινοβουλευτικό έλεγχο, γι αυτό δεν βλέπετε πολλούς Βουλευτές μέσα στην Αίθουσα. 'Ερχονται οι Βουλευτές και ερωτούν την Κυβέρνηση αν κάποια θέματα που αφορούν την κοινωνική ζωή πάνε καλά ή δεν πάνε καλά. Στη συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε για τα θέματα της υγείας.
Και πάλι σας καλωσορίζουμε.
Το λόγο έχει ο κ. Μελάς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση αυτή δίκαια μπορεί να χαρακτηριστεί ως Κυβέρνηση της αδιαφορίας και της κοινωνικής αναλγησίας προς τους οικονομικά αδυνάτους και ειδικά προς τα άτομα εκείνα που χρήζουν ανάγκης κρατικής μέριμνας, βοήθειας και προστασίας. Ανύπαρκτο το ενδιαφέρον της Κυβέρνησης για τα άτομα με ειδικές ανάγκες, για τους απόρους, τους αστέγους, τα παιδιά των φαναριών, τους απόμαχους της ζωής, που δεν έχουν οικογενειακή φροντίδα και προστασία.
Ευτυχώς που υπάρχει και η εκκλησία και προσφέρει πάρα πολλά, προσφέρει βοήθεια και θαλπωρή στα άτομα αυτά. Σας αναφέρω ειδικά τη Μητρόπολη του Πειραιώς, που πράγματι προσφέρει σε ηλικιωμένα άτομα προστασία, φροντίδα, αλλά και τράπεζα αγάπης, με καθημερινό φαγητό σε αναξιοπαθούντα άτομα, άστεγους, περιθωριακά άτομα.
Η Κυβέρνηση, πέραν της αδιαφορίας προς τα άτομα αυτά, δυστυχώς δείχνει την αδιαφορία της και προς τους πολύτεκνους που συμβάλλουν ουσιαστικά στην εθνική μας υπόσταση.
Αποτέλεσμα αυτής της αδιαφορίας είναι να έχουμε σήμερα μεγάλη υπογεννητικότητα, έντονο δημογραφικό πρόβλημα με οικονομικές, κοινωνικές και εθνικές προεκτάσεις. Κάθε χρόνο, κύριε Υφυπουργέ, όλο και λιγότερα παιδιά πηγαίνουν στην Α' δημοτικού, όλο και λιγότερα παιδιά πηγαίνουν στα δημοτικά σχολεία.
Την πενταετία 1993-1998, μειώθηκαν οι μαθητές κατά εκατόν τριάντα έξι χιλιάδες διακόσιες σαράντα τέσσερις και έκλεισαν επτακόσια ογδόντα τρία δημοτικά σχολεία.
Πρέπει να τονιστεί εδώ, ότι ένα μεγάλο ποσοστό των παιδιών αυτών είναι παιδιά οικονομικών μεταναστών και αλλοδαπών. Να τονίσω εδώ, ότι αυτό είναι ένα μείζον πρόβλημα, το οποίο Θα το βρούμε μπροστά μας στο μέλλον, δεν είναι όμως της ώρας να το αναπτύξω. Θα σας πω συγκεκριμένα σε αυτό που είπε προηγουμένως η κ. Πετραλιά, ότι υπάρχουν δημοτικά σχολεία που τα παιδιά των αλλοδαπών είναι περισσότερα των Ελλήνων. Πράγματι, στο 79ο δημοτικό σχολείο των Πατησίων επί διακοσίων τριάντα ενός παιδιών, τα εκατόν τρία είναι Ελληνόπουλα και τα εκατόν είκοσι οκτώ παιδιά αλλοδαπών. Ακόμη πρέπει να τονίσω -και το ξέρετε πολύ καλά, κύριε Υφυπουργέ- ότι κάθε χρόνο όλο και λιγότερα παιδιά πηγαίνουν στις 'Ενοπλες Δυνάμεις. Και θα φθάσουμε στα άμεσα προσεχή χρόνια να μην μπορούμε να στελεχώσουμε τις 'Ενοπλες Δυνάμεις.
Τα στοιχεία αυτά που σας ανέφερα είναι πάρα πολύ ανησυχητικά. Εκπέμπουν SOS. Κινδυνεύουμε να γίνουμε κοινωνία γερόντων με οικονομικές και εθνικές προεκτάσεις.
Και εσείς κύριοι της Κυβέρνησης, σας ερωτώ: Τι κάνατε για όλα αυτά; Ποια είναι η ανησυχία σας; Ποιο είναι το ενδιαφέρον σας; Τι κάνετε για την καταπολέμηση του οξυμμένου δημογραφικού προβλήματος το οποίο είναι βόμβα στα θεμέλια της κοινωνίας μας και απειλή να μας τινάξει στον αέρα; Τι κάνατε για να στηρίξετε την πολύτεκνη οικογένεια που είναι η κύρια θεραπεία του δημογραφικού προβλήματος και αποτελεί τη ραχοκοκαλιά της ελληνικής κοινωνίας; Αντί να σκύψετε με ενδιαφέρον και εθνική και κοινωνική ευαισθησία στην πολύτεκνη οικογένεια και να της δώσετε όσο το δυνατόν περισσότερη βοήθεια οικονομική και άλλη, δυστυχώς εσείς αδιαφορήσατε και αδιαφορείτε.
Και όχι μόνο αδιαφορείτε, αλλά γκρεμίσατε ό,τι είχε κτίσει η Νέα Δημοκρατία.
Το πράττετε αυτό λές και θέλει η Κυβέρνηση να τιμωρήσει τους πολύτεκνους για τη μεγάλη τους προσφορά, με αποτέλεσμα να έχουμε τα τελευταία χρόνια αύξηση του δημογραφικού προβλήματος λόγω ελάττωσης των γεννήσεων.
Με την ισόβια τιμητική σύνταξη που έδωσε το 1991 η Νέα Δημοκρατία στην πολύτεκνη μητέρα και τα πολυτεκνικά επιδόματα, είχαμε την περίοδο 1991-1994 αύξηση των γεννήσεων, κατά πέντε χιλιάδων πεντακοσίων παιδιών. Αντί πάνω σε αυτό το οικοδόμημα της Νέας Δημοκρατίας να κτίσετε κάτι περισσότερο για τους πολύτεκνους, το Φεβρουάριο του 1997 κόψατε σε χιλιάδες πολύτεκνες μητέρες την ισόβια σύνταξη και το πολυτεκνικό επίδομα σε χιλιάδες παιδιά.
Το πράξατε αυτό βάζοντας ένα όριο εισοδήματος. Για να κερδίστε τι; Πόσα εκατομμύρια κερδίσατε, κύριε Υφυπουργέ; Σαράντα δισεκατομμύρια (40.000.000.000) δραχμές, σαράντα πέντε δισεκατομμύρια (45.000.000.000) δραχμές; Το πράξατε αυτό χωρίς να υπολογίσετε τις επιπτώσεις μιας τέτοιας πολιτικής. Το αποτέλεσμα ήταν να ελαττωθούν πάρα πολύ οι γεννήσεις τα τελευταία χρόνια. Το αποτέλεσμα είναι τρομακτικό, το πρώτο τρίμηνο του 1999 έχουμε, παρά την ύπαρξη των αλλοδαπών, τέσσερις χιλιάδες πεντακόσιες δεκατέσσερις γεννήσεις λιγότερες από τους θανάτους.
Εδώ τίθεται το αμείλικτο ερώτημα: Καλά, κύριοι της Κυβέρνησης, τους πολύτεκνους βρήκατε για να κάνετε οικονομικές περικοπές, χωρίς ηθικές αναστολές, ενώ σπαταλάτε δισεκατομμύρια για να ικανοποιήσετε την κομματική σας νομενκλατούρα ή προεκλογικά -το κάνατε στις ευρωεκλογέςγια να διαφημίσετε ανύπαρκτο κυβερνητικό έργο; Είναι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτακτική η ανάγκη να σκύψουμε έμπρακτα στο μεγάλο πρόβλημα του δημογραφικού προβλήματος, να σκύψουμε έμπρακτα στις πολύτεκνες οικογένειες και να τους προσφέρουμε ό,τι περισσότερο γίνεται.
Εσείς όπως φαίνεται, κύριοι της Κυβέρνησης, δεν έχετε αυτό το στόχο. Θα το πράξουμε εμείς που σε λίγους μήνες θα έρθουμε στην κυβέρνηση για να ικανοποιήσουμε και αυτήν τη φιλοδοξία μας, αυτό το όραμα της πολύτεκνης οικογένειας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σκανδαλάκης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ακράδαντα ότι ο χώρος της πρόνοιας δεν προσφέρεται και δεν πρέπει να είναι χώρος κομματικών αντιπαραθέσεων. 'Οταν, όμως, τα κύρια γνωρίσματα της κυβερνητικής πολιτικής στον ευαίσθητο αυτό χώρο είναι η εγκατάλειψη, η ανικανότητα, οι λάθος επιλογές, η αδιαφορία, τότε δεν υπάρχουν περιθώρια συνεννόησης. Τότε, ειλικρινά, έχουμε χρέος να ρωτήσουμε την Κυβέρνηση σε τι είδους πρόσωπο επαγγέλλεται ο σοσιαλισμός. Ανθρώπινο ή απάνθρωπο; Προσωπικά πιστεύω ότι η Κυβέρνηση επιδεικνύει συνεχώς το απάνθρωπο πρόσωπο του σοσιαλισμού. Χρόνο με χρόνο οι πόροι για την πρόνοια μειώνονται, αν και ήδη είναι οι χαμηλότεροι σε όλη την Ευρώπη. Η πολύτεκνη οικογένεια, παρά την τεράστια έξαρση του δημογραφικού προβλήματος, έχει εγκαταλειφθεί στην τύχη της. Η εργασία των ανηλίκων ουσιαστικά δεν προστατεύται και οι δρόμοι της Αθήνας έχουν κατακλυστεί από παιδιά των φαναριών. Τα επιδόματα ανεργίας τυπικά και ανεπαρκή και η ιατροφαρμακευτική περίθαλψη των ασφαλισμένων υποτυπώδης. Οι άστεγοι αυξάνουν. Οι ευπαθείς ομάδες του πληθυσμού, όπως οι τσιγγάνοι, παρά τα δισεκατομμύρια που διατίθενται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, διαμένουν σε καταυλισμούς, κάτω από απαράδεκτες συνθήκες.
Τέλος, παρά τα μεγάλα λόγια, με την πολιτική της η Κυβέρνηση καθιστά διαρκώς τη θέση των ατόμων με ειδικές ανάγκες δυσμενέστατη και τα οδηγεί σε μεγαλύτερη κοινωνική και οικονομική περιθωριοποίηση.
Επειδή ασχολούμαι πάρα πολύ καιρό με το πρόβλημα αυτό, θα ήθελα να σταθώ ιδιαίτερα στο εξής: Θα πρέπει με λύπη μου να πω ότι είναι κοινή παραδοχή ότι στη σύγχρονη Ελλάδα ελάχιστα πράγματα έχουν γίνει για τη διευκόλυνση των ατόμων με ειδικές ανάγκες.
Η κοινωνική στήριξη και η ευαισθητοποίηση της κοινωνίας, η εκπαίδευση και η ισότιμη ένταξή τους στην αγορά εργασίας, καθώς και η ισότιμη και πλήρης συμμετοχή τους σε όλους τους τομείς της ανθρώπινης και κοινωνικής δράσης παραμένουν ζητούμενα.
Θα πρέπει να γίνει συνείδηση σε όλους μας ότι η πολιτική που αφορά τα άτομα με ειδικές ανάγκες μας αφορά όλους. Και όχι μόνο γιατί το ατύχημα ή η ασθένεια μπορεί να συμβεί σε όλους μας, αλλά κυρίως γιατί η πολιτική αυτή αποτελεί το μέτρο υπευθυνότητας της σύγχρονης αντίληψης και της ευαισθησίας που διαθέτει η κοινωνία μας.
'Εχουμε χρέος, λοιπόν, να εξασφαλίσουμε στους συνανθρώπους μας με ειδικές ανάγκες τη δυνατότητα να κυκλοφορούν ανάμεσά μας, να εργάζονται μεταξύ μας, να έχουν πρόσβαση στα δημόσια κτίρια, στους χώρους διασκέδασης, να συμμετέχουν σε πολιτιστικές, θρησκευτικές και άλλες δραστηριότητες. 'Εχουμε χρέος να συνεννοηθούμε στη διαμόρφωση μιας εθνικής πολιτικής για τα άτομα με ειδικές ανάγκες, πέρα και πάνω από όλες τις παρατάξεις και όλα τα κόμματα.
Και έχω την αίσθηση ότι θα πρέπει να συμφωνήσουμε, κύριε Υπουργέ, και να χαράξουμε μια εθνική πολιτική για τον τομέα της πρόνοιας γενικότερα. Η κατάσταση δεν πάει άλλο. Η κυβερνητική προπαγάνδα και η διαφήμιση δεν μπορεί να βελτιώσουν την κατάσταση. Αντιγράψτε ανθρώπους, οι οποίοι έχουν δουλέψει σκληρά.
Επισκεφθήκατε το Νομό Λακωνίας. Ο Μητροπολίτης Μονεμβασίας και Σπάρτης κ. Ευστάθιος είδατε, με τις πενιχρές βοήθειες που δίνει το κράτος, τι έργο έχει επιτελέσει για άτομα με ειδικές ανάγκες. Με χαμηλό κόστος έχει προσφέρει πολλά σε αυτά τα άτομα. Ας δούμε, λοιπόν, πώς το πράττει ο Σεβασμιώτατος, ούτως ώστε να το πράξουμε και εμείς.
'Ηρθε η ώρα, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να διαμορφώσουμε μία πολιτική τέτοια, που θα κάνει τους αδύναμους να νιώθουν αασφαλείς και που κυρίως, θα εξασφαλίσει τη συνοχή του κοινωνικού ιστού της χώρας. Γι'αυτό απαιτείται βαθιά γνώση, πολιτική βούληση και ευαισθησία. Η Κυβέρνηση, όμως, δεν φαίνεται να διαθέτει τίποτα απ'όλα αυτά. 'Ετσι, λοιπόν, η ευθύνη για τη χάραξη μιας κοινωνικής πολιτικής, που θα απαντά πειστικά στα προβλήματα αυτά, ανήκει, πιστεύω, στην επερχόμενη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.
Με δεδομένη την ευαισθησία του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Κώστα Καραμανλή για τα θέματα αυτά, πιστεύω ότι μελλοντικά θα ανταποκριθεί η μέλουσα κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας με επιτυχία στις ανάγκες και στις προσδοκίες των Ελλήνων πολιτών.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Θεόδωρος Κοτσώνης έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας σκληρές εκφράσεις χρησιμοποίησαν στο γραπτό κείμενο της επερώτησης. Σκληρές εκφράσεις χρησιμοποίησαν και εδώ. Αλλά οι σκληρές αυτές εκφράσεις και με όσο στόμφο απευθύνθηκαν προς το Κοινοβούλιο, δεν κρύβουν την άγνοια ή τουλάχιστον την έλλειψη πληροφόρησης που έχουν. Και αν στελέχη του υψηλού βαθμού, που έχουν οι συνάδελφοι που μίλησαν στο κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, που φιλοδοξεί να γίνει κυβέρνηση, έχουν αυτόν το βαθμό πληροφόρησης για το θέμα που λένε, ότι αύριο μπορεί να κληθούν να υπηρετήσουν, φοβάμαι ότι θα είναι τραγική η κατάσταση.
Τέλος πάντων, εγώ ένα έχω να πω: Πως και όταν, μετά από μερικές τετραετίες, πάμε στην αντιπολίτευση και τότε, θα φροντίσουμε, σαν Βουλευτές της Αντιπολίτευσης, να χειριστούμε αυτά τα θέματα με μεγάλη ευαισθησία και υπευθυνότητα.
Μου έχουν ετοιμάσει ένα κείμενο από το Υπουργείο με μια παράθεση στοιχείων, προεδρικών διαταγμάτων, νόμων και αποφάσεων για όλα αυτά που έχουμε κάνει, την κοσμογονία που έχει γίνει στην πρόνοια όλα αυτά τα χρόνια.
Αυτό αποτελεί κατά κάποιον τρόπο την απάντηση στο γραπτό κείμενο το οποίο έχει καταθέσει η Νέα Δημοκρατία.
Θα τα παραβλέψω αυτά για να μιλήσω πάνω στα θέματα της πολιτικής που εφαρμόζουμε και στα οποία προσπάθησαν να αναφερθούν οι συνάδελφοι, φοβούμαι με πολύ άδικο τρόπο απέναντι στο Υπουργείο μας, απέναντι στην Κυβέρνηση.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Καταθέστε τα για τα Πρακτικά. 'Εχουν ενδιαφέρον.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Βεβαίως. 'Εχετε δίκιο.
Θα ξεκινήσω κατ' αρχάς από το θέμα των παιδικών σταθμών.
Στους παιδικούς σταθμούς εφαρμόζεται μια πολιτική η οποία νομοθετήθηκε από το Κοινοβούλιο, για τη μεταβίβαση των κρατικών παιδικών και βρεφονηπιακών σταθμών στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Γιατί απεφασίσθη να πάνε οι παιδικοί σταθμοί στην Τοπική Αυτοδιοίκηση; Γιατί πιστεύουμε ότι αυτό είναι το επίπεδο διοίκησης που μπορεί να εξασφαλίσει τις καλύτερες υπηρεσίες στους πολίτες, στις μάνες και στα μικρά τα παιδιά. Γιατί, όπως έχω πεί επανειλημμένα, ο δήμαρχος κάθε περιοχής γνωρίζει καλύτερα από τον καθένα μας που θα βρεθεί Υπουργός στην οδό Αριστοτέλους, τα προβλήματα των δημοτών του, των πολιτών του γιατί ζει καθημερινά μαζί τους.
'Αρα, μιας τέτοιας μορφής προνοιακή πολιτική, για να μην πω το 90% της προνοιακής πολιτικής, πρέπει να περάσει στους δήμους.
Κατ' αρχάς, απεφασίσθη οι παιδικοί σταθμοί και οι βρεφονηπιακοί σταθμοί του κράτους να περάσουν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και το πρόγραμμα βαδίζει πάρα πολύ καλά. Αυτήν τη στιγμή το 70% περίπου των κρατικών παιδικών και βρεφονηπιακών σταθμών έχει μεταβιβασθεί, έχει παραληφθεί από την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Και δεν έχει παραληφθεί χωρίς πόρους, κυρία Πετραλιά. Αυτό οφείλατε να το γνωρίζετε γιατί το έχουμε πεί, το έχουμε γράψει επανειλημμένα.
Σας υπενθυμίζω, γιατί με έχετε ακούσει -γιατί δεν είναι ότι δεν το ξέρετε, εσκεμμένως το παραλείπετε- ότι με την προίκα τους πήγαν οι παιδικοί σταθμοί στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, δηλαδή με τον προϋπολογισμό που έχουν. Και υπεγράφη δεκαετής προγραμματική σύμβαση, ότι για δέκα χρόνια θα κατατίθεται αυτό το ποσό, των τριάντα, των τριάντα πέντε, των σαράντα εκατομμυρίων δραχμών, όσο είναι ο σημερινός προϋπολογισμός για κάθε σταθμό, επί δέκα χρόνια, μέχρις ότου να μπορέσει η Τοπική Αυτοδιοίκηση ωριμάζοντας να πάρει όλη την ευθύνη και την ολοκληρωτική στήριξη των παιδικών σταθμών.
'Ομως πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα, γιατί εμένα μου αρέσει να μιλάω καθαρά και όχι απλά να εκφράζω ευαισθησία. Μας κατηγορήσατε γιατί θέλουμε να βάλουμε τροφεία, στους κρατικούς παιδικούς σταθμούς. Και μιλήσατε πολύ σωστά για τροφεία, τα οποία θα έχουν μια κλιμακωτή αύξηση που πάει ανάλογα με το εισόδημα. Και λέμε, εάν έχεις μέχρι τρία εκατομμύρια δηλωμένο φορολογητέο εισόδημα, ξεκινάς και δίνεις ένα μικρό ποσό τριών χιλιάδων δραχμών περίπου το μήνα. Εάν το εισόδημά σου ξεπερνάει τα οκτώμισι εκατομμύρια δηλωμένα στην εφορία, δηλαδή εξακόσιες χιλιάδες το μήνα, λέμε να δώσεις είκοσι δύο χιλιάδες. Γιατί; Για υπηρεσίες που αφορούν την φύλαξη του παιδιού σου, το πλύσιμο του παιδιού σου, την εκπαίδευση του παιδιού σου, το φαγητό του παιδιού σου, την μεταφορά του παιδιού σου. Νομίζω ότι ένας που έχει εξακόσιες χιλιάδες εισόδημα το μήνα, θα πρέπει να συνεισφέρει τις είκοσι δυο χιλιάδες δραχμές για τη στήριξη και τη βελτίωση αυτών των υπηρεσιών.
Για το ότι βάζουμε δεκαπέντε χιλιάδες δραχμές για τα παιδιά των αλλοδαπών, εγώ νομίζω ότι αν το σκεφθείτε θα δείτε ότι δίκιο έχουμε και σε αυτήν την απόφασή μας, διότι οι παιδικοί σταθμοί, ειδικά στα μεγάλα αστικά κέντρα όπως εδώ στην Αθήνα, έχουν γεμίσει απο παιδιά αλλοδαπών εργαζομένων, με αποτέλεσμα να έχουν μείνει παραπονούμενοι πάρα πολλοί 'Ελληνες εργαζόμενοι. Επειδή αυτοί βρίσκονται σε χαμηλότερη οικονομική κατάσταση, αλλά επιτέλους βγάζουν ένα εισόδημα εδώ -γιατί αν δεν βγάζανε εισόδημα δεν θα καθόντουσαν εδώ, θα πήγαιναν πίσω στην πατρίδα τους- να δώσουν δεκαπέντε χιλιάδες δραχμές γι' αυτές τις υπηρεσίες, οι οποίες σε τελική ανάλυση -θα το πω- δεν επαρκούν ακόμα για να καλύψουν τις ανάγκες όλων των Ελλήνων. Είναι δυνατόν να καλύψουν και των Βαλκανίων που εισρέουν αυτήν τη στιγμή; Σε τελική ανάλυση ο κ. Σωτηρόπουλος κατά κάποιο τρόπο μου είπε ότι δεν έχουμε ανησυχήσει για το ότι γεννιούνται εδώ πολλά παιδιά από αλλοδαπές μητέρες. Είναι γεγονός ότι στα δημόσια μαιευτήρια πηγαίνουν για να γεννήσουν κυρίως αλλοδαποί. Τι να κάνουμε; Αυτό συμβαίνει και δεν μπορούμε να πετάξουμε έξω από τα μαιευτήρια τις μανάδες που θέλουν να γεννήσουν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Θα δημιουργηθεί μείζον πρόβλημα στο μέλλον.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Εγώ ένα θα σας πω και απευθύνομαι και προς τον κ. Σωτηρόπουλο. Δεν ανησυχώ από αυτό. Σ' αυτήν τη χώρα, σ' αυτόν τον τόπο έχουν γεννηθεί άνθρωποι που κατάγονται απ' όλα τα μήκη και πλάτη της γης. Αυτός ο τόπος έχει μια μαγική ιδιότητα να καταφέρνει να προσαρμόζει και να απορροφά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: 'Εχω διαφορετική άποψη.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Εγώ σας εξέφρασα τη δική μου. Δεν είναι υποχρεωτικό να την αποδεχτείτε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Εκτός από μία συγκεκριμένη θρησκευτική μειονότητα που δεν το κατάφερε ποτέ μέχρι τώρα.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ας ελπίσουμε, κύριε Μιχαλολιάκο, ότι με κατάλληλες πολιτικές θα μπορέσουμε να ενσωματώσουμε στην ελληνική κοινωνία όλες τις θρησκευτικές μειονότητες. ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Εκτός αν αυτή είναι η πολιτική σας για το δημογραφικό πρόβλημα.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Οι πληροφορίες μου πάνω σ' αυτό το θέμα λένε ότι τα τελευταία χρόνια έχει αρχίσει να ανεβαίνει το κοινωνικό και οικονομικό επίπεδο των Μουσουλμάνων στη Θράκη και έχουμε μείωση των γεννήσεων, γιατί αστικοποιούνται οι οικογένειες και αποφεύγουν να κάνουν πάνω από τρία παιδιά. Είναι ο τρόπος της ζωής αυτός ο οποίος κανονίζει τον αριθμό των παιδιών.
Θα αναφερθώ τώρα στο δημογραφικό θέμα. Θα χρειαζόταν ίσως να καταναλώσω όλο το χρόνο που μου έχει διατεθεί, γιατί πράγματι συμφωνώ μαζί σας. Είναι τεράστιο θέμα, με τεράστιες επιπτώσεις, που όλους μας ενδιαφέρει και μας συγκινεί. 'Οσες φορές όμως έχω βρεθεί μαζί σας σε άλλες δημόσιες συζητήσεις και έχουμε μιλήσει, πέρα από την πολιτική αντιπαράθεση, ήμασταν σύμφωνοι στις βασικές διαστάσεις. Η επιδοματική πολιτική συμφωνούμε όλοι ότι είναι πολιτική που στηρίζει τους πολύτεκνους. Δεν επαρκεί όμως η επιδοματική πολιτική, όσο πλουσιοπάροχη και αν είναι, για να λύσει το δημογραφικό πρόβλημα.
Γι' αυτό στην Ευρώπη η οποία επίσης δεν γεννάει, η οποία επίσης γερνάει, δεν έχει δοθεί πουθενά λύση στο πρόβλημα. Δεν είναι πρόβλημα μόνο της Ελλάδας, είναι όλης της Ευρώπης, ίσως είναι και όλης της λευκής φυλής.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ:'Οχι.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κυρία Πετραλιά, το έχετε αναφέρει ξανά και σας έχω δώσει απάντηση. Στη Γαλλία, μετά από μια γενναία αύξηση των επιδομάτων παρουσιάστηκε αύξηση των γεννήσεων.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Και στη Σουηδία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Και στη Σουηδία. 'Οταν αναζητήθηκαν τα στοιχεία από ποιους γονείς έχει προέλθει η αύξηση των γεννήσεων, σας πληροφορώ ότι στη Γαλλία ήταν από τους Αλγερίνους και τους Μαροκινούς και στη Σουηδία ήταν από μετανάστες.
Αυτό, λοιπόν, είναι ένα πρόβλημα ολόκληρης της λευκής φυλής που έχει σχέση με το υψηλό κοινωνικό επίπεδο διαβίωσης της λευκής φυλής. Θα το πω και λαϊκά: 'Οταν συνευρίσκεται ο άντρας με τη γυναίκα για να κάνουν παιδί πιστεύω, και είμαι σίγουρος ότι συμφωνείτε όλοι σας, πως το μόνο που δεν σκέφτονται είναι τι επίδομα θα πάρουν. Το επίδομα δεν είναι κίνητρο για να αυξηθούν οι γεννήσεις. Το κίνητρο είναι η κοινωνική πολιτική για τη στήριξη των γονέων που έχουν αυξημένα βάρη στην πλάτη τους.
Συμφωνώ μαζί σας όσον αφορά την αύξηση των επιδομάτων. Κάναμε αύξηση των επιδομάτων. Αλλά από την άλλη πλευρά πρέπει να καταλάβουμε κάποια στιγμή στην Ελλάδα αυτό που έχουν καταλάβει όλοι οι Ευρωπαίοι, ότι οι προνοιακές παροχές δεν μπορούν να απευθύνονται και στους φτωχούς και στους πλούσιους με τον ίδιο τρόπο, γιατί έτσι αδικούμε τους φτωχούς. Πρέπει να μπαίνει ένα πλαφόν εισοδημάτων κάτω από το οποίο θα παρέχονται οι κοινωνικές παροχές.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ: Δεν είναι μόνο τα επιδόματα...
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε συνάδελφε, επειδή είσαστε πολύτεκνος και επειδή σας ξέρω από μικρό παιδί, δεν νομίζω ότι έχετε χρεία των επιδομάτων των πολυτέκνων για να πορευθείτε εσείς και η θαυμάσια οικογένειά σας. Το ίδιο και η κ. Πετραλιά. Ξέρω ότι είσαστε περήφανοι και τρισευτυχισμένοι με τις οικογένειές σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Πέσατε στην περίπτωση, κύριε Υφυπουργέ.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Θα βοηθήσουμε εκείνες τις οικογένεις που έχουν πραγματικά μεγάλες ανάγκες.
Αναφέρατε, και ήταν δίκαιο εκ μέρους σας, κυρία Πετραλιά, ότι τα προνοιακά επιδόματα έφθαναν τα εκατόν σαράντα δισεκατομμύρια, τα εκατόν τριάντα πέντε δισεκατομμύρια πέρυσι και προβλέπουμε να είναι εκατόν είκοσι οκτώ δισεκατομμύρια φέτος. Δεν έχουμε κάνει περικοπές. Και αυτό το περίφημο πλαφόν αστείο είναι και ελάχιστοι βγήκαν απ' έξω. 'Εχουμε όμως μία μείωση των πολύτεκνων οικογενειών. Επίσης πολλές από τις πολύτεκνες μητέρες που παίρνουν αυτήν την ισόβια σύνταξη, εκ των πραγμάτων φεύγουν από το μάταιο τούτο κόσμο και δεν έχουμε ταυτόχρονη εισαγωγή ίδιου αριθμού. Γιατί παλιότερα ήταν περισσότερες οι πολύτεκνες οικογένειες σε σχέση με σήμερα. 'Ετσι έχουμε μία μείωση. Νομίζω, όμως, ότι τα εκατόν τριάντα δισεκατομμύρια (130.000.000.000) δραχμές είναι ένα μεγάλο ποσό μάλιστα όταν το συγκρίνουμε με τον συνολικό προϋπολογισμό του Υφυπουργείου Πρόνοιας.
'Οσον αφορά τους παιδικούς σταθμούς, τους περνάμε, όπως είπαμε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Εμείς, όμως, έχουμε αναλάβει την υποχρέωση με το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης να φτιάξουμε γύρω στα εκατόν πενήντα κτίρια για παιδικούς σταθμούς και να τα παραδώσουμε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Δυστυχώς στα περισσότερα μέρη της Ελλάδος οι παιδικοί σταθμοί βρίσκονται σε ενοικιασμένα κτίρια.
Σκεφτείτε αν μέσα σε αυτήν την πενταετία που μας έρχεται φτιάξουμε εκατόν πενήντα καινούρια υπερμοντέρνα, με όλες τις προδιαγραφές κτίρια για παιδικούς σταθμούς στην Ελλάδα, πόσο μεγάλο βήμα προς τα εμπρός θα έχουμε κάνει για την παιδική προστασία.
Να μην ανησυχείτε για τα τροφεία. Επειδή δεν ήταν προετοιμασμένο το σύστημα, κάναμε αναστολή της αποφάσεως. Θα το δούμε τώρα το θέμα. Οι δήμαρχοι αρχίζουν και βάζουν τροφεία. Δεν γίνεται ο ένας δήμος να έχει κρατικούς παιδικούς σταθμούς και ο άλλος να έχει δικά του τροφεία, γιατί δημιουργούνται κάποιες συνθήκες αθέμιτου ανταγωνισμού και πολιτικού ανταγωνισμού μάλλον. Πάντως έχουμε αναστείλει την απόφασή μας όσον αφορά τα τροφεία.
'Ερχομαι τώρα στο πρόγραμμα βοήθειας στο σπίτι. Το πρόγραμμα βοήθειας στο σπίτι δεν αποκλείεται να το είχατε σκεφθεί εσείς. Και αν το είχατε σκεφτεί, σας συγχαίρω. Εγώ όμως το εφάρμοσα.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Το είχαμε εφαρμόσει.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Εσείς που το είχατε εφαρμόσει; Εγώ σας λέω ότι το εφάρμοσα στο Δήμο Περιστερίου δοκιμαστικά, στη συνέχεια σε εκατό δήμους σε όλη την Ελλάδα με χρήματα του προϋπολογισμού και από φέτος σε άλλους εκατό δήμους, χρησιμοποιώντας χρήματα από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Αυτό το πρόγραμμα, που είναι θαυμάσιο στη σύλληψή του -και γι αυτό σας συγχαίρω αν είχατε και σεις αυτή τη σκέψη- κοστίζει ελάχιστα.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Ο Ερυθρός Σταυρός το εφήρμοσε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Τίποτα δεν έχει κάνει, κ. Πετραλιά. Ξέρετε ποιος το εφήρμοσε μόνο; Ο Μητροπολίτης Κισσάμου και Σελίνου, Ειρηναίος. Κανένας άλλος δεν το είχε εφαρμόσει. Αυτήν τη στιγμή με ένα φτηνό όσον αφορά τις δαπάνες πρόγραμμα -δώδεκα εκατομμύρια στοιχίζει σε κάθε ΚΑΠΠΗ και αυτά τα χρήματα τα δίνει η Κυβέρνηση- έχουμε φτάσει στην εξυπηρέτηση χιλιάδων ηλικιωμένων στις πόλεις όπου εφαρμόζεται το σύστημα. Αυτοί οι ηλικιωμένοι πέρα από την όποια ουσιαστική βοήθεια, νιώθουν ότι έχουν μία ανθρώπινη στήριξη από το δήμο τους, από την κοινωνία, από την Κυβέρνηση. Με μεγάλη μου χαρά σας αναγγέλλω ότι προήλθαμε σε συμφωνία με τον κ. Αβραμόπουλο, το Δήμαρχο Αθηναίων, για την εφαρμογή του προγράμματος βοήθειας στο σπίτι. Ο Δήμος Αθηναίων έχει και τη μεγαλύτερη ανάγκη. Επίσης θα έχω στο χρόνο που μας έρχεται συνάντηση με το Δήμαρχο Πειραιώς και με το Δήμαρχο Θεσσαλονίκης. Γιατί σε αυτές τις τρεις μεγάλες πόλεις υπάρχει ο μεγάλος αριθμός των ηλικιωμένων που μένουν μόνοι.
Με τον κ. Αβραμόπουλο συμφωνήσαμε σε αυτό το πρόγραμμα. Αυτό το θεωρώ μεγάλο βήμα προς τα εμπρός. Επίσης ο Δήμος Αθηναίων μπαίνει και στο πρόγραμμα της μεταβίβασης των παιδικών σταθμών. Δεν νομίζω να έχω πρόβλημα και με τον κ. Αγραπίδη και με τον κ. Παπαγεωργόπουλο.
Οπότε ο ηλικιωμένος που ζει μέσα στη ζούγκλα της Αθήνας, του κέντρου του Πειραιά ή του κέντρου της Θεσσαλονίκης, μόνος χωρίς κανένας να του χτυπά την πόρτα, θα έχει έναν άνθρωπο να του χτυπάει την πόρτα κάθε μέρα και να τον ρωτάει αν έχει τίποτα ή αν θέλει τίποτα.
'Οσον αφορά τα παιδιά των φαναριών, είμαι περήφανος. Είμαι περήφανος ακόμη πιο πολύ γιατί προχθές που ήμουν στη Θεσσαλονίκη επισκέφτηκα το χώρο της υποδοχής, το κέντρο που βρίσκεται στην αυλή του Παπάφειου και εκεί είδα τα παιδάκια, τα οποία είναι από την Αλβανία, καλοντυμένα, καλοφαγωμένα, να μένουν σε πεντακάθαρα δωμάτια τα οποία σας παρακαλώ αν πάτε στη Θεσσαλονίκη να πάτε να τα δείτε. Το σπουδαιότερο είναι ότι ήταν αγρίμια στο δρόμο, και τώρα ήταν γεμάτα χαμόγελο. 'Οταν τους είπα -γιατί μιλούσαν άπταιστα ελληνικά- εάν θέλουν να πάνε πίσω στις οικογένειές τους, όπως έχουν πάει και άλλα, αυτά μου απήντησαν όχι. Εγώ τους είπα ότι τα αγαπάμε και αν θέλουν να μείνουν εδώ, να μείνουν όσο θέλουν ή αν θέλουν να πάνε πίσω στους γονείς τους, να πάνε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ: Πόσα είναι εκεί;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Εκείνη τη στιγμή υπήρχαν εννέα παιδάκια. 'Εχουν περάσει από όλη τη διαδικασία εκατόν πενήντα παιδάκια μέχρι στιγμής.
Αλλά σκεφτείτε ένα παιδάκι σε αυτήν την τρυφερή ηλικία που του λες "θες να πας πίσω στο σπίτι σου;" και σου λέει "όχι, να μείνω εδώ". Σκεφτείτε τι ζόφος υπάρχει από εκεί.
Τα παιδιά των φαναριών, όπως είπατε και σεις κ. Πετραλιά, πλην μεμονωμένων περιπτώσεων, από την Αθήνα έχουν φύγει. 'Εχουν όμως αντικατασταθεί από μια στρατιά ζητιάνων ενηλίκων. 'Οταν μιλάμε για παιδιά των φαναριών, μιλάμε για παιδιά. Το θέμα της επαιτείας δεν είναι θέμα πια της πρόνοιας αλλά θέμα δημόσιας τάξεως. 'Οταν μπαίνουν μέσα από όλα τα Βαλκάνια επαίτες, καταλαβαίνετε ότι δεν είναι η πρόνοια που μπορεί να αντιμετωπίσει αυτό το θέμα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Είναι το κράτος.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Αλλά σε εκείνο που με αφορά και για το οποίο επερωτώμαι, έχω να σας πω ότι τα παιδιά των φαναριών έχουν σχεδόν εκλείψει στην Αθήνα. Δεν φανταζόμουν ότι θα είχε τόση επιτυχία, γιατί έχω δει και στο Παρίσι και στη Ρώμη να υπάρχουν παιδιά στα φανάρια. Βέβαια, όπως είχα πει και στην πρώτη συνέντευξη Τύπου, ελπίζουμε στη μείωση του φαινομένου, δεν φιλοδοξούμε, όμως, στην εξάλειψή του, γιατί από πίσω υπάρχουν τεράστια συμφέροντα, νονοί κλπ. -είναι γνωστά αυτά τα πράγματα- που σπρώχνουν σε αυτήν την εκμετάλλευση συνεπώς και νέες φουρνιές παιδιών.
Στην Αθήνα έχουν περάσει από το πρόγραμμα εκατοντάδες παιδιά των φαναριών. Τα περισσότερα από αυτά έχουν επιστραφεί στις οικογένειές τους μετά από κοινωνική έρευνα είτε στην Ελλάδα είτε στο εξωτερικό, αν και η συντριπτική πλειοψηφία αυτών των παιδιών είναι από την Αλβανία. 'Εχουν μείνει εδώ εκείνα τα παιδιά τα οποία δεν βρήκαν τις οικογένειες τους ή αρνούνται να επιστρέψουν στις οικογένειές τους. Αυτά έχουν σταλεί σε διάφορες παιδουπόλεις της Ελλάδος. Με μεγάλη μου χαρά πληροφορήθηκα την προηγούμενη εβδομάδα ότι άρχισαν να πηγαίνουν και στο δημοτικό σχολείο. Αυτό δείχνει μία τάση προσαρμογής σε ότι αποτελεί την ελληνική κοινωνία. 'Οσον αφορά τα άτομα με ειδικές ανάγκες, είπατε, κυρία Πετραλιά, ότι το καταφύγιο είναι τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, όπου πάνε και διαμαρτύρονται. Εδώ θα σας πω το εξής: Θα είδατε ότι την τελευταία χρονιά δεν εμφανίζονται άτομα με ειδικές ανάγκες στην τηλεόραση, στα reality shows ή στις ειδήσεις, όχι βέβαια γιατί τους το απαγορεύσαμε, αλλά απλά γιατί έχουμε φροντίσει με τις πολιτικές μας να καλύπτουμε τις ανάγκες, με αποτέλεσμα να μην έχουμε διαμαρτυρίες. Είναι κάτι που το χρησιμοποιούμε ως επιχείρημα υπέρ της αποτελεσματικότητας της πολιτικής που έχουμε ακολουθήσει στην πρόνοια. Γιατί ξέρετε πολύ καλά ότι δεν είναι καθόλου ευτυχισμένος ένας Υπουργός ή ένα κυβερνητικό στέλεχος όταν βγει σε ένα παράθυρο στην τηλεόραση και στο άλλο παράθυρο να είναι ένας συνάνθρωπός μας, ο οποίος έχει μία αναπηρία. Εκατό δίκια να έχει ο Υπουργός ή το κυβερνητικό στέλεχος, ο κόσμος θα είναι μαζί με εκείνον που είναι αδύνατος.
'Ετσι, λοιπόν, καταφέραμε με την πολιτική μας που αφορά την ιδρυματική περίθαλψη είτε είναι κρατική είτε είναι ιδιωτικού μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα να έχουμε ελαχιστοποιήσει τα παράπονα και επομένως και την έκφρασή τους. Γι'αυτό είμαστε κατευχαριστημένοι.
Για το Εθνικό Κέντρο 'Αμεσης Κοινωνικής Βοήθειας, οπωσδήποτε ήταν μια σκέψη που πάει πάρα πολύ πίσω. Και σεις το έχετε σκεφθεί και άλλοι Υπουργοί που πέρασαν πριν από μένα από αυτό το ευαίσθητο πόστο. Το θέμα είναι ότι τώρα το υλοποιούμε, άρχισαν να μας παραδίδονται τα κτίρια, που θα αποτελέσουν τα κέντρα για τη διακίνηση αυτών των ευαίσθητων περιπτώσεων συνανθρώπων μας.
Ελπίζουμε το 2000 θα λειτουργήσει το κέντρο αυτό στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη, όπως έχουμε προγραμματίσει γιατί δεν περίμενα πότε θα παραδοθούν τα κτίρια για να αρχίσω τις διαδικασίες πρόσληψης προσωπικού. 'Ηδη από μήνες έχω πάρει την έγκριση από το Υπουργικό Συμβούλιο και βρίσκονται οι διαδικασίες στο ΑΣΕΠ έτσι ώστε μόλις παραδοθούν τα κτίρια στο σύνολό τους σε ελάχιστο χρόνο να πάει και το προσωπικό εκεί για να αρχίσουν να λειτουργούν.
Ξέρετε όλοι πολύ καλά ότι το κέντρο αυτό θα δώσει απαντήσεις σε πάρα πολλά προβλήματα της σύγχρονης κοινωνίας μας, ιδιαίτερα στις μεγάλες πόλεις. Προβλήματα που αφορούν τους άστεγους, τους τοξικομανείς, την ανύπαντρη μητέρα, την κακοποιημένη γυναίκα και τα παιδιά. Γενικά κάθε άνθρωπο που μέσα στην άκρως ανταγωνιστική σημερινή κοινωνία δεν μπορεί να αντέξει τις πιέσεις και βρίσκεται σε κατάσταση άμεσης κοινωνικής βοήθειας.
Καλώντας έναν τριψήφιο αριθμό θα έρχεται σε επαφή για το πρόβλημά του και όπως τρέχουν οι μονάδες του 166 για να πάρουν κάποιον που νιώθει πόνο στο στήθος, έτσι θα τρέχουν γιατί τώρα νιώθει πόνο στην ψυχή για να προσφέρουν βοήθεια και να τον μεταφέρουν σε ειδικά κέντρα με ειδικούς επιστήμονες.
Ελπίζω ότι με την επιτυχή λειτουργία θα μπούμε στον καινούριο αιώνα με τις καλύτερες των προϋποθέσεων όσον αφορά τις προσπάθειες μας στην πρόνοια σ'αυτόν εδώ τον τόπο.
Πάντως είναι γεγονός ότι έχουμε πάρα πολλά να κάνουμε. Και εγώ και η Κυβέρνηση μας όσα χρόνια μείνει στην εξουσία και μετά όταν θα έρθετε εσείς, είναι απαραίτητα πολλά πράγματα να γίνουν. Μην ξεχνάμε ότι είμαστε πίσω σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη, γιατί αυτοί ξεκίνησαν πριν από μας. Ωστόσο θέλω να σας πω ότι είμαι ικανοποιημένος από τις προσπάθειες που κάναμε αυτά τα χρόνια και έχουμε καλύψει ένα μεγάλο μέρος της διαφοράς. Οι προσπάθειες αυτές δεν είναι αυτόνομες, είναι συνέχεια των προηγουμένων συναδέλφων που βρίσκονταν σ'αυτήν τη θέση, είναι συνέχεια των δικών σας προσπαθειών και στο τέλος το κράτος, παρά τις διαφορές που έχουμε, έχει μια συνέχεια. Είμαι σίγουρος πως όταν έρθετε και σεις θα αντιμετωπίσετε με την ίδια ευαισθησία τα θέματα αυτά. Βέβαια στην τριετία που κυβερνήσατε τη χώρα δεν δείξατε την ευαισθησία που εκφράζετε σήμερα εδώ με τους λόγους σας. 'Ομως, επειδή ευαισθητοποιείται η κοινωνία της Ευρώπης σ'αυτά τα θέματα, επιτέλους και η Νέα Δημοκρατία θα ευαισθητοποιηθεί και θα μπορέσει αυτά τα πράγματα να τα αντιμετωπίσει με το βαθμό ευαισθησίας που απαιτείται.
Κύριοι συνάδελφοι, τα θέματα αυτά είναι ατέλειωτα με πάρα πολλές διαστάσεις. 'Ομως η κυβέρνησή μας όλα αυτά χρόνια δεν μείωσε τους προϋπολογισμούς του Υφυπουργείου Πρόνοιας, αντίθετα κάθε χρόνο είχαμε αύξηση στον προϋπολογισμό της πρόνοιας και με τις κατάλληλες κινήσεις καταφέραμε η κάθε δραχμή να αξιοποιείται κατά τον δυνατό καλύτερο τρόπο. 'Εχουμε περιθώρια βελτίωσης, έτσι ώστε τελικά μ'αυτά τα χρήματα να μπορούμε να παράγουμε ένα έργο, το οποίο, όπως προσπάθησα να σας εξηγήσω, έχει βελτιώσεις τις παρεχόμενες υπηρεσίες προς τους πολίτες.
Γιατί εμένα δεν με ενδιαφέρουν μόνο οι εικόνες, που βγαίνουν στα ΜΜΕ. Εμένα με ενδιαφέρει η ουσία, που είναι η ποιότητα και το μέγεθος των παρεχομένων υπηρεσιών στους συμπολίτες μας, οι οποίοι έχουν ανάγκη από αυτές τις ευαίσθητες πολιτικές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μιχαλολιάκος έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είχε δίκιο η κ. Πάλλη, όταν ισχυρίστηκε ότι η ημέρα που επελέγη -και δεν αποδίδουμε πρόθεση βεβαίως στην Κυβέρνηση- να συζητηθεί η επερώτηση αδικεί το περιεχόμενό της και το θέμα. Γιατί με τη διαδικασία της επερώτησης είναι πρόδηλο ότι επιχειρείται η περαιτέρω ευαισθητοποίηση της κοινή γνώμης πάνω στα θέματα της επερώτησης. Σήμερα η κοινή γνώμη είναι στραμμένη στην άφιξη στην πατρίδα μας του πιο ισχυρού της γης.
Ωστόσο, θα επιχειρήσω, επιλέγοντας για άλλη μια φορά την πολιτική των χαμηλών τόνων, να προσεγγίσουμε όλοι μαζί τη θεματολογία της επερώτησης. Είναι πεποίθησή μου ότι ένα από τα αίτια της βαριάς κρίσης, που διέρχεται η αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος, είναι η έλλειψη τα τελευταία χρόνια της λεβεντιάς της αυτοκριτικής. Πρέπει με την ξύλινη γλώσσα του κομματικού πατριωτισμού να καλύπτουμε και εκεί που η αποτελεσματικότητα της πολιτικής μας μας έχει αφήσει πολύ πίσω από τις υποσχέσεις μας.
'Ετσι, κύριε Υφυπουργέ, θα ήθελα να σας παρακαλέσω με το χέρι στην καρδιά, αν πράγματι αυτό το κράτος-πρόνοιας είχατε οραματιστεί, όταν το 1974 ιδρύσατε το ΠΑΣΟΚ, αυτό που βιώνουμε σήμερα ως ελληνικός λαός. Είμαι βέβαιος ότι κανένα από τα ιδρυτικά στελέχη του κόμματός σας δεν καλύπτει. 'Ηταν τελείως διαφορετικό το όραμά σας από το πιστεύω σας. Αυτή είναι η πρώτη παρατήρηση.
Η δεύτερη παρατήρηση, στην οποία θα ήθελα να προσπαθήσετε να συμφωνήσετε, είναι ότι σήμερα για διαφόρους λόγους και όχι μόνο για λόγους, που αφορούν την κυβερνητική αποτελεσματικότητα, αφορούν και αυτή βεβαίως, έχουμε την Ελλάδα των μεγαλύτερων κοινωνικών ανισοτήτων. 'Εχουμε την Ελλάδα, που η απόσταση μεταξύ των ολίγων κατεχόντων και εχόντων και μεταξύ των πολλών φτωχών γίνεται χαοτική και ό,τι κινδύνους αυτό συμβολίζει ή σηματοδοτεί με κοινωνική έκρηξη.
Μιλάμε για την Ελλάδα των εξακοσίων χιλιάδων ανέργων, για τις κατηγορίες που συνθέτουν τον αριθμό των ανέργων, νέοι, γυναίκες, μακροχρόνια άνεργοι, για τις εκατοντάδες χιλιάδες χαμηλοσυνταξιούχων και για άλλες ιδιαίτερα πληθυσμιακά ομάδες, που διαβιούν κάτω από το όριο της εξαθλίωσης.
Και βεβαίως μέσα στο κράτος των τεραστίων κοινωνικών ανισοτήτων -κύριε Υφυπουργέ, να σας προβληματίσει το γεγονός ότι το ΠΑΣΟΚ λείπει από τη συζήτηση της επερώτησης, ότι δεν μπορεί να στηρίξει μία κυβερνητική πολιτική, που έτι περαιτέρω αυξάνει τις ανισότητες- ...
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Γιατί δεν το βλέπετε και αλλιώς;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Δεν σας τιμά αυτή η απάντηση, γιατί έχετε κοινοβουλευτικό ήθος και πιστεύετε στους κοινοβουλευτικούς θεσμούς. Μην αδικείτε ούτε τον εαυτό σας ούτε το κόμμα σας.
Μην αναλαμβάνετε έτσι εργολαβικά να καλύψετε ολόκληρη τη θητεία και τη διαδρομή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σε έναν τομέα που έχει πάρα πολύ υστερήσει.
Μέσα σ' αυτό το πεδίο των κοινωνικών ανισοτήτων, μέσα σ' αυτό το περιβάλλον, αναδεικνύεται το δημογραφικό πρόβλημα, το οποίο έχουμε εθνική υποχρέωση όλες οι πτέρυγες της Βουλής να το δούμε σωστά και όχι με την οπτική του παθητικού θεατή, αλλά με την υποχρέωση να παρέμβουμε στο βαθμό που μπορούμε. Να δούμε τις διαστάσεις του και εάν συμφωνούμε.
Εγώ θα σας πω μερικά στοιχεία κι εσείς, αν θέλετε, να τα διαψεύσετε. Σε ό,τι αφορά τον εγχώριο πληθυσμό, έχουμε φθάσει οι θάνατοι να υπερβαίνουν τις γεννήσεις. Είναι αλήθεια, ναι ή όχι; Το γεγονός της ύπαρξης ανεξέλεγκτου αριθμού αλλοδαπών που με τις γεννήσεις τους προκαλούν ισορροπία, αυτό δεν επιλύει το πρόβλημα, αλλά ενδεχομένως -τονίζω τη λέξη "ενδεχομένως"- δημιουργεί και άλλα προβλήματα.
Δημοτικά σχολεία κλείνουν ακόμη και στην περιοχή της πρωτεύουσας της χώρας, της Αθήνας. Και μιλούμε για την ύπαρξη αθηνοκεντρικού κράτους, που η διαδικασία της εσωτερικής μετανάστευσης λειτουργεί ακόμη, λόγω της μείωσης του αγροτικού πληθυσμού. Θα είχαν κλείσει δημοτικά σχολεία στην Αθήνα, κύριε Υπουργέ -είμαι βέβαιος ότι το γνωρίζετε, γιατί ανεξαρτήτως αν δεν παίρνετε μέτρα, είμαι βέβαιος ότι σας ανησυχεί- και θα σας πω μερικά: Το 7ο Δημοτικό Σχολείο στα Πατήσια έχει εκατόν τρεις 'Ελληνες μαθητές και εκατόν είκοσι οκτώ μαθητές αλλοδαπούς.
(Στο σημείο αυτό, την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ) Το 48ο Δημοτικό Σχολείο πάλι στα Πατήσια, εβδομήντα τέσσερις 'Ελληνες μαθητές, εβδομήντα πέντε αλλοδαπούς. Στο Πεδίο του 'Αρεως το 164ο Δημοτικό Σχολείο εξήντα 'Ελληνες μαθητές, εκατόν δέκα αλλοδαπούς.
Αλλά, να μην σας κουράζω με άλλα στοιχεία. Ο μέσος όρος των γεννήσεων είναι 1,2 ανά μέση ελληνική οικογένεια, όταν πριν από λίγα μόλις χρόνια ήταν μόλις 1,4, ανεπαρκέστατο επίσης το ποσοστό.
Ποια είναι τα μέτρα; Υποτίθεται ότι το Κοινοβούλιο λειτούργησε, είχαμε μια διακομματική επιτροπή, κατέληξε σε ορισμένα πορίσματα και ήλθε η Νέα Δημοκρατία με πρωτοβουλία τότε της κ. Πετραλιά, το 1995 και κατέθεσε στο Ελληνικό Κοινοβούλιο πρόταση νόμου για τη λήψη ορισμένων μέτρων. Δεν λέμε ότι αν είχε υιοθετηθεί αυτή η πρόταση νόμου, αν είχαν λυθεί αυτά τα μέτρα, θα είχαμε εξαλείψει αυτόν τον κίνδυνο, που σηματοδοτεί αυτή η έκκρηξη του δημογραφικού προβλήματος. Και έρχονται όλες οι πτέρυγες της Βουλής -μιλάω για το '95- και συμφωνούν όχι μόνο με την αναγκαιότητα λήψης μέτρων, αλλά με την αναγκαιότητα λήψης των συγκεκριμένων μέτρων. Δεσμεύεται η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δια του κ. Σκουλάκη -και συμφωνώ μαζί σας ότι το κράτος έχει συνέχεια και μεταξύ διαφορετικών παραταξιακών κυβερνήσεων, πολλώ μάλλον μεταξύ κυβερνήσεων του ιδίου κόμματος- ότι εντός μηνός ή μηνών, θα πάρει την πρωτοβουλία να φέρει το νόμο για την αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος και μετά τίποτα. Πέρασαν από τότε πέντε χρόνια και όχι πέντε μήνες. Κανένα μέτρο. Την πενταετία 1993-98 έκλεισαν εννιακόσια είκοσι πέντε δημοτικά σχολεία. Είπατε πολύ σωστά ότι η επιδοματική πολιτική σαφώς δεν φτάνει. 'Ομως κανείς δεν αρνείται τη μερική απόδοση του μέτρου. Να συμφωνήσουμε λοιπόν. 'Εχουμε το μεγαλύτερο δημογραφικό πρόβλημα σε όλη την Ευρώπη, έχουμε τη μεγαλύτερη υπογεννητικότητα και τη μικρότερη επιδοματική πολιτική στα οικογενειακά επιδόματα σε όλη την Ευρώπη. Και βεβαίως, είμαστε η μόνη χώρα στην Ευρώπη, που έχει δίπλα της και μια χώρα που την απειλεί, με ό,τι σημαίνει αυτό.
Γιατί δεν φέρατε νομοθετική παρέμβαση για το δημογραφικό, κύριε Υπουργέ; Γιατί εσείς που κατέχετε τη θέση του αρμοδίου Υπουργού δεν διαμαρτυρηθήκατε γι' αυτό; Σαφώς και δεν πρέπει τα πυρά της οποιασδήποτε αντιπολίτευσης να προσωποποιούνται ή να περιορίζονται αν θέλετε στις ευθύνες και στις αρμοδιότητες ενός Υπουργείου. Σαφώς είναι συνολικές οι ευθύνες της κρατικής εξουσίας. Σαφώς για το τραγικό θέαμα των φαναριών δεν ευθύνεται μόνο το Υπουργείο Πρόνοιας αλλά ευθύνεται ολόκληρη η Κυβέρνηση και η κοινωνία ολόκληρη αν θέλετε που έχει δείξει μεγαλύτερη ανεκτικότητα απ' αυτή που θα έπρεπε. Σαφώς και περνούμε ως χώρα μια παρατεταμένη περίοδο παρακμής με ό,τι αυτό σηματοδοτεί αλλά τι πρωτοβουλίες παίρνει η πολιτική ηγεσία για να την αντιμετωπίσει; Είπατε ότι είστε υπερήφανος; Φαίνεται ότι έχετε πάρα πολύ καιρό -ειλικρινά το λέω και με λύπη μου- να κυκλοφορήσετε στην Αθήνα. Είναι τραγική η εικόνα σε όλα τα φανάρια. Είναι όλων των ηλικιών και όλων των χρωμάτων και σε όλες τις συνοικίες του λεκανοπεδίου Αττικής συνάνθρωποί μας ανεξαρτήτως εθνικότητας εξαθλιωμένοι που ενδεχομένως γίνονται και αντικείμενο εκμετάλλευσης των νονών. Το κράτος τι κάνει; Η πολιτεία τι κάνει; Η κοινωνία τι κάνει; Το μόνο που δεν έπρεπε να κάνει είναι να εκφράσει και την υπερηφάνειά της! Να πούμε ποιός είναι ο αριθμός των παιδιών ανά οικογένεια στα Βαλκάνια για να επιμείνουμε στην ανάδειξη του θέματος: Ελλάς 1,2, Τουρκία 3,7, Αλβανία 3,1 και Ρουμανία 2. Είπατε πολύ σωστά ότι η Ελλάδα έχει από την ισχύ του πολιτισμού της την ικανότητα να απορροφά και να ενσωματώνει. Σαφώς και την έχει αυτήν τη δυνατότητα αλλά έχει και τη δυνατότητα να αναπαράγεται και να υπάρχει ως κράτος και με τα δεδομένα προβλήματα που έχει στην περιοχή μας με τη μοναδική εθνική καθαρότητα. Σαφώς δεν έχουμε ρατσιστικές τάσεις, σαφώς μπορούμε να είμαστε φιλόξενοι προς τον οποιονδήποτε συνάνθρωπό μας από οπουδήποτε και αν προέρχεται που τον κατατρέχουν τα προβλήματά του και η εξαθλίωσή του. Αλλά θα παραδώσουμε την υπόθεση της εθνικής μας επιβίωσης στους αλλοδαπούς που θα συμπληρώσουν τη δική μας υπογεννητικότητα; Πολύ δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι αυτή είναι η προσωπική σας σκέψη.
Κύριε Υπουργέ, είναι επίσης αλήθεια ότι όταν δόθηκε η ισόβιος σύνταξη στην πολύτεκνη μητέρα επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας, είχαμε μια ανατροπή της φθίνουσας πορείας της πολύτεκνης οικογένειας. 'Αρχισαν να αυξάνουν οι γεννήσεις άνω του τέταρτου παιδιού. Από την ώρα που βάλατε το πλαφόν είχαμε επιστροφή στα παλιά στη φθίνουσα πορεία. Να σας το πω και με αριθμούς: Το 1983 είχαμε για παιδιά άνω του τετάρτου παιδιού ανά οικογένεια, 6.796. Το 1990 είχαμε φθάσει στις 4.894. Το 1991 πήγαμε στις 5.217. Το 1992 φθάσαμε στο 5.518 για να επιστρέψουμε μετά το 1996 στις 4.978.
Πρέπει να βάλουμε το δάκτυλο στον τύπο των ήλων. Σαφώς δεν γίνεται προνοιακή πολιτική χωρίς λεφτά και χωρίς καλή διαχείριση, αποτελεσματική διαχείριση των κονδυλίων που διατίθενται. Εγώ να σας συγχαρώ για την ομολογία σας ότι είμαστε ακόμη τελευταίοι στην Ευρώπη. Μετά από δεκαπέντε χρόνια διακυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δήλωσε ο Υπουργός της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. -και τον τιμά αυτό- ότι εξακολουθούμε να είμαστε τελευταίοι. Πόσα χρόνια θέλουμε για να πάψουμε να είμαστε τελευταίοι ενώ οι ανάγκες μεγαλώνουν; Είναι περίπου 30% επί του ακαθαρίστου εθνικού προϊόντος ότι ξοδεύει η υπόλοιπη Ευρώπη για το κοινωνικό κράτος όπως πολύ σωστά είπε ο κ. Σωτηρόπουλος, λειψό 20% είναι το δικό μας και για την πρόνοια ακόμη μικρότερο.
Ποιες είναι λοιπόν οι προτεραιότητες που ορίζει μια παράταξη που ασκεί κυβερνητικά καθήκοντα; Πού θα πάνε τα χρήματα, που από τη φορολογική επιδρομή επί του ελληνικού λαού συγκεντρώνει; Εδώ δεν έχω καμία δυσκολία να σας πω μια σκληρή, αυστηρή διαπίστωση. Αντί να κτίσετε με τα χρήματα του ελληνικού λαού, που μέσα από αφαιμακτική φορολογική επιδρομή συγκεντρώνετε προς την κατεύθυνση του κοινωνικού κράτους, του κράτους της κοινωνικής αλληλεγγύης, τα πήγατε στο κτίσιμο του κομματικού σας στρατού, του κομματικού κράτους που παρήγαγε και αναπαράγει τη διαφθορά και την παρακμή.
Σαφώς και ο ελληνικός λαός δεν επαρκεί για να χρηματοδοτεί δύο κράτη, το κομματικό κράτος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και το κοινωνικό προνοιακό κράτος. Εκεί είναι το πρόβλημα.
Βεβαίως, δεν ξέρω για ποιούς λόγους, για λόγους δυσκολίας προσέγγισης με το ευρωπαϊκό γίγνεσθε, μία και είχατε μακρά παράδοση αντιευρωπαϊκού κόμματος, υπάρχει αυτή η ελλειμματική απορρόφηση κονδυλίων.
Γιατί χάνονται αυτά τα δισεκατομμύρια από τον ελληνικό λαό και ιδιαίτερα από τις πιό ευπαθείς κοινωνικές ομάδες; Γιατί έχετε περίπου μηδενική απορροφητικότητα στον τομέα της πρόνοιας; Η απορροφητικότητα στο Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας είναι 20%, αλλά στον τομέα της πρόνοιας είναι ακόμα μικρότερη. Τι έχετε να απολογηθείτε απέναντι στους πιο ασθενείς συμπολίτες μας για το ότι λόγω της ανικανότητάς σας στερούνται αυτούς τους πόρους; Ελέχθηκε από τους επερωτώντες συναδέλφους, ότι το ΠΙΚΠΑ και όχι μόνο αυτό, έχει μία τεράστια ακίνητη περιουσία. Γιατί δεν αξιοποιείται; Δεν υπάρχει πολιτική ευθύνη δεκαπέντε ετών διαχείρισης της εξουσίας; Μήπως υπάρχει ακόμα βαρύτερη της αμέλειας; Μήπως μεγάλα τμήματα αυτής της περιουσίας, λόγω αδράνειας, αν θέλετε, της πολιτικής εξουσίας παρέχονται για την εξυπηρέτηση κάποιων φίλων, με εξευτελιστικά ενοίκια; Μήπως υπάρχουν οικοδομικά τετράγωνα και καταστήματα στο κέντρο της Αθήνας, που ενοικιάζονται έναντι εξευτελιστικού τιμήματος; Τι έχετε κάνει; Τίποτα; Είπατε και μάλιστα με αυταρέσκεια, ότι τα καταγράψατε. Βεβαίως είναι τραγικό να μην τα έχετε καταγράψει, αλλά δεν είναι αυτό το χρέος σας. Πρέπει να τα αξιοποιήσετε. Και αν χρειαστείτε και τη δική μας συμπαράσταση ή υποστήριξη να σας τη δώσουμε απλόχερα, γιατί γνωρίζουμε ότι είναι δύσκολο να εξευρεθούν πόροι, αφού υποθηκεύσαμε με ένα τεράστιο δημόσιο χρέος και το μέλλον της χώρας.
Τόνισα ότι η επιδοματική πολιτική μόνο δεν επαρκεί. Σαφώς. Χρειάζονται και άλλες πολιτικές αντιμετώπισης του δημογραφικού. Θα επιμείνω στο δημογραφικό γιατί από μόνο του είναι το πιο σοβαρό εθνικό θέμα.
Ποιά είναι η πολιτική σας, κύριε Υπουργέ, στους βρεφονηπιακούς σταθμούς; Με ή χωρίς προίκα παραδίδουμε τους υπάρχοντες στις μονάδες Τοπικής Αυτοδιοίκησης; Και φθάνει αυτό; 'Εχετε σκεφθεί ότι βασικά αίτια της έκρηξης του δημογραφικού προβλήματος είναι και η έλλειψη βρεφονηπιακών σταθμών, είναι και η ανεργία; Τα έχετε συνδέσει μεταξύ τους; Πόσους καινούριους βρεφονηπιακούς σταθμούς προβλέπει το πρόγραμμά σας; Τα μεταφέρουμε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση; Δεν γνωρίζετε ότι όλοι οι φορείς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης -και η ΚΕΔΚΕ και σε νομαρχιακό επίπεδο και σε επίπεδο δήμου- διαμαρτύρονται γιατί με ευθύνη της Κυβερνήσεως δεν έχει εξασφαλιστεί ακόμα η οικονομική αυτοδυναμία τους και κατακρατείται μέγα τμήμα των εσόδων που έχει νομοθετήσει η Βουλή των Ελλήνων ότι ανήκει στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Τους κατακρατείτε εξακόσια δισεκατομμύρια. Να τους δώσετε τα λεφτά να φτιάξουν βρεφονηπιακούς σταθμούς. Είναι χρεοκοπημένοι όλοι οι δήμοι. 'Εχετε καταντήσει την Τοπική Αυτοδιοίκηση σε κρατικοδίαιτους, χρεοκοπημένους θεσμούς. Πώς να ανταποκριθούν; Σαφώς μπορούν καλύτερα αν είναι οικονομικά αυτοδύναμοι. Θέλει τολμηρούς δημάρχους.
Ξέρετε, στη θητεία τους, των τελευταίων δεκατριών ετών, οι δήμαρχοι του Δήμου Αθηναίων, έφτιαξαν βρεφονηπιακούς σταθμούς, χωρίς τη στήριξη της Κυβερνήσεως.
Είχα την ευκαιρία, αν θέλετε, προσωπικά ο ίδιος να είμαι αντιδήμαρχος του Δήμου Αθηναίων, επί θητείας, ως δημάρχου του Μιλτιάδη 'Εβερτ. Βρήκαμε δεκαεπτά βρεφονηπιακούς σταθμούς και φτιάξαμε άλλους είκοσι. Προσπαθούσαμε να έχουμε χρηματοδότηση από την τότε κυβέρνηση και προσκρούαμε σε θύρες κλειστές. Δεν έχετε πολιτική αύξησης του αριθμού των βρεφονηπιακών σταθμών; Ομολογείτε από του Βήματος της Βουλής ότι ο αριθμός των βρεφονηπιακών σταθμών δεν επαρκεί για τις ανάγκες της ελληνικής οικογένειας, που χαρακτηρίζεται από την υπογεννητικότητα και τείνει να φθάσουμε και σε επαρκή αριθμό τέκνων ανά οικογένεια.
'Οχι μόνο δεν δημιουργούμε κίνητρα για την αντιμετώπιση του δημογραφικού, αλλά διατηρούμε τα αντικίνητρα.
Και τι είναι αυτά που είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι καθιερώνετε, θεσμοθετείτε τα τροφεία για να δημιουργήσετε αντικίνητρα στα παιδιά των αλλοδαπών, που μπήκαν με τον τρόπο που μπήκαν στην πατρίδα μας; Αυτός είναι ο λόγος που βάλατε τα τροφεία; 'Η βάλατε τα τροφεία για να δημιουργήσετε κίνητρα στους δημάρχους και τα δημοτικά συμβούλια, να παραλάβουν τους βρεφονηπιακούς σταθμούς που αρνούνται να παραλάβουν; Και θέλατε να πάνε οι δήμαρχοι και τα δημοτικά συμβούλια να βάλουν τα τροφεία; Δεν θα έρθει δηλαδή η κυβέρνηση η πολιτεία η κοινωνία να στηρίξει τη μέση ελληνική οικογένεια, δημιουργώντας βρεφονηπιακούς σταθμούς; Θα βάλουμε τροφεία και στην κατώτερη εκπαίδευση; Θα δημιουργήσουμε αντικίνητρα συμμετοχής των αλλοδαπών και στα ελληνικά δημοτικά σχολεία; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι θα συμπληρώσω και τους άλλους τομείς της επερώτησης, γιατί θεώρησα το δημογραφικό ως το μείζον εθνικό θέμα, στη δευτερολογία μου. Θα έλεγα ότι είναι ευτύχημα για τον ελληνικό λαό ότι ωρίμαστε μια νέα λαϊκή πλειοψηφία, η οποία με την υλοποίηση του προγράμματός της θα δώσει διέξοδο, προοπτική και όχι λύσεις εν μια νυκτί σαν αυτές που είχατε υποσχεθεί εσείς. Είναι ευτύχημα το γεγονός ότι αυτή η κυβέρνηση που τόσο πολύ έχει τραυματίσει την κοινωνική συνοχή δεν θα ξεχειμωνιάσει.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να ομολογήσουμε ότι η επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας για θέματα πρόνοιας είναι πλήρης. Επισημαίνει τα προβλήματα που πραγματικά υπάρχουν στην ελληνική κοινωνία.
Θα πρέπει όμως να θυμηθούμε ένα πραγματικό γεγονός, όταν ήταν στη κυβέρνηση και αυτή εξίσου είχε ξεχάσει το κράτος πρόνοιας και δεν είχε σχεδιάσει πολιτικές για την αντιμετώπισή του σε σύγχρονη και υγιή βάση. Θα σας υπενθυμίσω εδώ ότι ο νόμος του κ. Σούρλα που ψηφίστηκε το 1992 δεν υλοποιήθηκε ποτέ, γνώρισμα -φαίνεται- των μονοκομματικών κυβερνήσεων που κυβερνούν την χώρα μας τα τελευταία πενήντα χρόνια.
Επι πλέον όμως άκουσα με προσοχή την αναφορά που έκανε η Νέα Δημοκρατία και ο Κοινοβουλευτικός της Εκπρόσωπος για τον κίνδυνο της αλλοίωσης του εθνικού πληθυσμού, καταθέτοντας συγκεκριμένα για τα σχολεία όπου υπερέχουν οι ξένοι μαθητές.
Πιστεύω, κύριοι συνάδελφοι ότι δεν υπάρχει το πρόβλημα αλλοίωσης του εθνικού πληθυσμού. Οι πολιτικές γκετοποιήσεις οδηγούν αυτά τα συγκεκριμένα σχολεία στην πόλη των Αθηνών να έχουν αυτήν τη σύνθεση. Πιστεύω ότι μια σχεδιασμένη πολιτική και από τη μεριά της κυβέρνησης και σαν αντίληψη από τη μεριά της Νέας Δημοκρατίας για την αποδοχή της ύπαρξης πολλών πολιτισμών στη χώρα μας και πολιτισμικών σχολείων, θα έχει μια άλλη αντιμετώπιση του θέματος και όχι η αγωνία ή, αν θέλετε, η ανατροπή του εθνικού πληθυσμού που γεννά ερωτηματικά και μας οδηγεί σε λάθος αντιλήψεις και επικίνδυνες για τη χώρα μας.
Ακουσα με μεγάλη προσοχή τον Υφυπουργό Πρόνοιας. Πρέπει να ομολογήσουμε ότι αυτά που μας είπε έφεραν εδώ στο Κοινοβούλιο μια ειδυλιακή εικόνα που υπάρχει για το κράτος πρόνοιας στη χώρα μας.
Θέλω να σας υπενθυμίσω, κύριε Υφυπουργέ, ότι δεν υπάρχει αυτή η ειδυλιακή εικόνα και καλό θα είναι να γίνονται κάποιες επισκέψεις κάπου-κάπου στους χώρους που ασκείται η πολιτική πρόνοιας, για να δείτε το πραγματικό πρόσωπο του κράτους πρόνοιας στη χώρα μας.
Και δεν είναι τυχαίο, κύριε Υφυπουργέ, ότι το κράτος πρόνοιας στη χώρα μας βρίσκεται σε επίπεδο παροχών στην τελευταία θέση στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Η χώρα μας διεκδικεί έναν ρόλο στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και φοβάμαι ότι ο ρόλος που διεκδικεί είναι ο μονόδρομος για την ένταξή της στην ΟΝΕ, χωρίς όμως να περικλείει τα δικαιώματα των πολιτών για μια αξιοπρεπή ζωή.
Θέλω να σας υπενθυμίσω ότι ο καινούριος νόμος που ψηφίστηκε ο ν.2648/98 ή 46/98, ενώ είχε εμφανισθεί από την Κυβέρνηση με πομπώδη τρόπο, δεν έχει ακόμα υλοποιηθεί στο επίπεδο των προεδρικών διαταγμάτων. 'Εχουμε τον ΕΟΠ, τον Εθνικό Οργανισμό Πρόνοιας που υπήρχε και έχει αντικατασταθεί και έχει χωρισθεί στα δύο. Ο ένας λειτουργεί στην Υπατείας και ο άλλος στην Τσόχα, με αποτέλεσμα, επειδή δεν υπάρχει υποδομή σε πληροφορική κλπ., να γίνεται η ανταλλαγή των πληροφοριών με τον ταχυδρομικό και πρωτόγνωρο τρόπο.
Aυτό έχει σαν αποτέλεσμα να μην υλοποιείται μια πολιτική πρόληψης και να μην ασκείται μια πολιτική εθνικής πρόνοιας.
Μιλήσατε, κύριε Υφυπουργέ, για τους παιδικούς σταθμούς και με πομπώδες τρόπο είπατε ότι μεταφέρατε τις αρμοδιότητες στη Νομαρχιακή και την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Πραγματικά αυτό κάνατε. Εμείς δεν έχουμε άλλη εικόνα. 'Ομως κάνατε και κάτι άλλο. Δεν μεταφέρατε πόρους. Και υπάρχει ένα θέμα που θα βρει τους πόρους, δηλαδή τα χρήματα, για να στηρίξει αυτήν την αρμοδιότητα η Τοπική Αυτοδιοίκηση; Πώς είναι η κατάσταση σήμερα των παιδικών σταθμών στους δήμους; Να σας την παρουσιάσουμε και μη σηκωθείτε να μας πείτε ότι λέμε ψέματα και ότι καταγγέλλουμε κλπ. Εμείς θα σας πούμε πέντε πράγματα και εσείς να πάτε να τα διαπιστώσετε.
Δεν υπάρχει προσωπικό. Το επιστημονικό προσωπικό που μπορεί να στηρίξει τους παιδικούς σταθμούς, είναι ανύπαρκτο. Οι καθαρίστριες, οι άνθρωποι γενικών καθηκόντων καλύπτουν σε μεγάλο βαθμό τις ανάγκες της εκπαίδευσης των παιδιών που υπάρχουν μέσα στους παιδικούς σταθμούς. Υπάρχει έλλειψη χώρων. Οι παιδικοί σταθμοί που λειτουργούν σήμερα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση ως χώροι είναι απαράδεκτοι. Θυμίζουν τη χώρα μας πριν είκοσι χρόνια. Πολλοί απ' αυτούς τους χώρους με τους τελευταίους σεισμούς, είναι και επικίνδυνοι. Δεν έχετε κάνει κάποιο πρόγραμμα αντιμετώπισης των προβλημάτων που έχουν προκύψει στους παιδικούς σταθμούς, ούτε έχετε συνεργαστεί με την Τοπική Αυτοδιοίκηση για να αντιμετωπίσετε και να εφαρμόσετε από κοινού την πολιτική πρόνοιας.
Πρέπει να πούμε και κάτι άλλο εδώ. Υπάρχει ένα θεσμικό πλαίσιο και αυτό το αφήνετε στους δήμους και δεν το ελέγχετε; Δεν έχετε καμία υποχρέωση; 'Αλλο κράτος είναι η κεντρική εξουσία, άλλο κράτος είναι η τοπική εξουσία; Θα πρέπει να το κατανοήσουμε.
Υπάρχει μια τελευταία απόφαση για τα τροφεία. Πιστεύετε, κύριε Υφυπουργέ, ότι είναι μια απόφαση που θα λύσει το οικονομικό πρόβλημα; Γιατί από τη μια μεριά είπατε ότι υπάρχει μια προγραμματική σύμβαση που εξασφαλίζει τα οικονομικά κλπ., αλλά αυτό δεν είναι αλήθεια και το ξέρετε.
'Ερχεσθε, λοιπόν, να συμπληρώσετε την έλλειψη των κρατικών πόρων με τα τροφεία. Εσείς πιστεύετε ότι με τα τροφεία που εφαρμόζετε δίνετε τη δυνατότητα σήμερα να εκσυγχρονιστεί το σύστημα; Δεν θα πω ότι είναι αντισυνταγματικό και άδικο, αλλά πιστεύω ότι θα προκύψουν θέματα, γιατί αρκετές οικογένειες θα προσφύγουν και στο Συνήγορο του Πολίτη και στο Συμβούλιο της Επικρατείας, ζητώντας την ακύρωση των τροφείων, γιατί δεν είναι συνταγματικά νόμιμα.
Από την άλλη μεριά τα τροφεία που επιβάλλετε ούτε έφεραν νέο προσωπικό με την έννοια του ανταποδοτικού ούτε έφεραν νέο προσωπικό στους παιδικούς σταθμούς, αλλά ούτε εκσυγχρονίστηκαν οι χώροι για να γίνουν κατάλληλοι για να ανατραφεί ένα σύγχρονο παιδί.
Κύριε Υπουργέ, θα έρθουμε στο θέμα των παιδιών των φαναριών. Είπατε ότι είσαστε πάρα πολύ ευτυχής που τα παιδιά των φαναριών εξαφανίστηκαν από την πόλη των Αθηνών και κατ' επέκταση και από τις άλλες πόλεις που εμείς δεν ζούμε και δεν ξέρουμε.
Πράγματι τα παιδιά των φαναριών μειώθηκαν, για να είμαστε ειλικρινείς. Μας έχετε πει πάρα πολλές φορές και σε επίκαιρες ερωτήσεις που έχουμε κάνει στο ελληνικό Κοινοβούλιο, ότι τα παιδιά των φαναριών θα είναι στο ίδρυμα "ΑΓΙΑ ΒΑΡΒΑΡΑ" και ότι υπάρχει εκεί υποδομή κλπ.
Κύριε Υπουργέ, επισκέφθηκα το ίδρυμα "ΑΓΙΑ ΒΑΡΒΑΡΑ", το ξέρετε και ξέρετε ότι δεν υπάρχει καμία υποδομή για να υποδεχθεί τα παιδιά των φαναριών.
Από εκεί και πέρα, υπάρχει και ένα άλλο θέμα το οποίο είναι πολύ δυσάρεστο και εσείς δεν το είπατε εδώ. Τα παιδιά των φαναριών συλλαμβάνονται -γιατί ασκεί κοινωνική πολιτική η Αστυνομία- και απελαύνονται στις χώρες τους.
Το πιο τραγικό όμως είναι από ποια στοιχεία εσείς αποδεικνύετε την ταυτότητά τους για να τα απελάσετε στις χώρες προορισμού, τη στιγμή που τα παιδιά των φαναριών είναι εκπαιδευμένα στο δρόμο και μιλούν εξίσου καλά όλες τις γλώσσες; Μιλούν ελληνικά, βουλγάρικα και αλβανικά. Εσείς αποφασίζετε, λοιπόν, να τα βαφτίσετε "αλβανικά" -το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης στην προκειμένη περίπτωση, κατ' επέκταση ένα κομμάτι της πολιτικής σας- και να τα διώξετε στο εξωτερικό.
'Εχουμε κάνει πολλές παρεμβάσεις στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης και έχουμε κάνει πολλές προτάσεις για να αντιμετωπιστεί αυτό, αλλά έχουν γραφτεί όλα στα παλιά σας τα παπούτσια.
Σίγουρα ο κ. Μαγκριώτης, για να λέμε τα σύκα-σύκα και τη σκάφη-σκάφη, έχει κάνει μία προσπάθεια την οποία εγώ δεν έχω δει, επισκεπτόμενη, όμως, τη Θεσσαλονίκη θα πάω στο χώρο αυτό, γιατί πιστεύω ότι η εικόνα που εμφανίστηκε εδώ, μακάρι να είναι η πραγματική, αλλά δεν το νομίζω.
Εμείς, λοιπόν, σαν Συνασπισμός έχουμε καταθέσει συγκεκριμένες προτάσεις για τα παιδιά των φαναριών. Πρώτα απ'όλα δεν δεχόμαστε την πολιτική καταστολής. Πιστεύουμε ότι το νεαρό της ηλικίας δεν επιτρέπει καταστολή.
Πρέπει, όμως, να πω ότι σήμερα η καταστολή είναι στην πρώτη επιλογή της πολιτικής προτεραιότητας της Κυβέρνησης. Και σήμερα έχει εφαρμόσει καταστολή για να αποφευχθεί η ειρηνική διαμαρτυρία των πολιτών. Φαίνεται, λοιπόν, ότι η καταστολή είναι η πρώτη επιλογή της Κυβέρνησης.
Κύριε Υφυπουργέ, για να είστε ευτυχής και να παρουσιάζετε αυτήν την ειδυλλιακή εικόνα, πιστεύουμε ότι καλό θα ήταν πρώτα απ'όλα, για τα θέματα των παιδιών, να αντιμετωπίσουμε τα αίτια της ανεργίας, της φτώχειας και της μετανάστευσης, που έχουν σαν παρεπόμενο την παιδική εργασία, την εκμετάλλευση και την κακομεταχείριση των παιδιών, με ενίσχυση των χαμηλών οικονομικών στρωμάτων, με πολιτικές απασχόλησης και κοινωνικής ένταξης των εποχούμενων άνεργων, με το σχεδιασμό πολιτικών κοινωνικής ένταξης, μέσα από την προστασία των δικαιωμάτων των παιδιών, τη συναισθηματική ασφάλεια, την εκπαίδευση και την περίθαλψη. Τελειώνοντας, κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να επισημάνω δύο πράγματα. Πιστεύω ότι στη χώρα μας ζουν τρία εκατομμύρια συμπολίτες μας, άνδρες και γυναίκες, κάτω από το όριο της φτώχειας. Η Κυβέρνηση δεν μπορεί να συνεχίζει να κλείνει τα μάτια και τα αυτιά.
Προτείνουμε, λοιπόν, στην Κυβέρνηση άμεσα, τώρα, να πάρει μέτρα, για να προστατεύσει ευπαθείς ομάδες, όπως: Την προστασία της μητρότητας από οποιαδήποτε μορφής εκμετάλλευση και την άσκηση ολοκληρωμένης πολιτικής για τη μητρότητα και τον οικογενειακό προγραμματισμό.
Την προστασία της τρίτης ηλικίας με την υποχρέωση της πολιτείας να εξασφαλίζει ελάχιστη σύνταξη και ένα αξιοπρεπές επίπεδο ζωής.
Την προστασία των ανέργων, ανδρών και γυναικών, με την υποχρεωτική εξασφάλιση από την πλευρά της πολιτείας ενός εισοδήματος ικανού για μια αξιοπρεπή ζωή.
Ειδικά προτείνουμε τη θεσμοθέτηση της κοινωνικής προστασίας όλων των παιδιών μέχρι δώδεκα ετών που κατοικούν στην Ελλάδα, με πλήρη και δωρεάν ιατρική περίθαλψη σε νοσοκομεία του Εθνικού Συστήματος Υγείας, ανεξάρτητα από ασφαλιστικά ή μη δικαιώματα.
Τέλος, προτείνουμε τη θεσμοθέτηση της κοινωνικής προστασίας όλων των επίτοκων γυναικών που κατοικούν στην Ελλάδα με πλήρη και δωρεάν ιατρική παρακολούθηση.
Πιστεύουμε ότι το κόστος των προτάσεών μας δεν είναι σημαντικό, σε σχέση με το πολλαπλό κοινωνικό όφελος. Ακόμα πιστεύουμε ότι η Κυβέρνηση κάποια στιγμή θα αποφασίσει να πει την αλήθεια στο ελληνικό Κοινοβούλιο και να περιγράψει την εικόνα, όπως ακριβώς είναι στα θέματα της κοινωνικής πρόνοιας ή στα θέματα της ένταξης ή περιθωριοποίησης εκατομμυρίων συμπολιτών μας. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Ιωάννης Δημαράς έχει το λόγο για δέκα λεπτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ιδού ακόμα μια ευκαιρία που μας δίνεται για να διαπιστώσουμε ότι άλλα είναι τα μεγάλα πολιτικά ενδιαφέροντα και περί άλλων συζητούμε στη Βουλή.
Δεν το λέω αυτό βέβαια, γιατί η επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας δεν αναδεικνύει και αποδεικνύει την ευαισθησία των Βουλευτών που την κατέθεσαν για το θέμα της δημόσιας υγείας, ασχέτως του αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε, αλλά γιατί, έτσι όπως συνεχίζει η λειτουργία του Κοινοβουλίου πέραν των κανονισμών, αποδεικνύεται κάτι, που είμαι βέβαιος ότι έχει απασχολήσει και εσάς. Αποδεικνύεται, δηλαδή, ότι η Βουλή είναι εκτός των πολιτικών δρώμενων. Το έχετε διαπιστώσει αυτό.
Τούτη την ώρα ένας ολόκληρος λαός και μέσα από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης απασχολείται, αναρωτιέται και προβληματίζεται για το τι πρόκειται να συμβεί σε δύο ώρες. Εύχομαι να μη συμβεί τίποτα και όλα να εξελιχθούν και να ολοκληρωθούν ειρηνικά.
'Ολος ο ελληνικός λαός είναι προβληματισμένος και η προσοχή του είναι επικεντρωμένη στο αν θα έρθει, πώς θα έρθει ο κύριος πλανητάρχης, τι θα συμβεί και τι σημαίνει αυτό για τα εθνικά μας θέματα.
Η Βουλή ορθώς και καλώς συζητά ένα θέμα που αφορά τη δημόσια υγεία. Αύριο το πρωί αλήθεια στα ραδιόφωνα, στις εφημερίδες και στις τηλεοράσεις, θα υπάρχει έστω και μία γραμμή απ' αυτήν την επερώτηση που έχει καταθέσει η Νέα Δημοκρατία της οποίας όσο και αν διαφωνώ για τον τρόπο με τον οποίο θα προσεγγίσουμε το πρόβλημα, όμως, την επιθυμία να λυθεί το πρόβλημα δεν μπορώ ούτε να αντικρούσω ούτε να αμφισβητήσω; Τι κάνουμε, λοιπόν, εμείς εδώ σήμερα; Εγώ θυμάμαι ως δημοσιογράφος παλιά ότι η κορυφαία στιγμή της λειτουργίας της Βουλής ήταν η στιγμή των επερωτήσεων. 'Ηταν γεμάτα τα θεωρεία από θεατές, ακροατές, από ανθρώπους οι οποίοι ενδιαφέρονται. Σήμερα δεν υπάρχει κανείς. Και δεν υπάρχει και κανείς στο Κοινοβούλιο.
Δεν είναι ίσως πολύ σημαντική και σοβαρή ιστορική στιγμή για να αναρωτηθούμε γιατί δεχόμαστε να συμμετέχουμε σε μία διαδικασία παρακμής; Δεν το λέω ως κήνσορας, το λέω ως ένας απλός συνάδελφός σας, ο οποίος νοιάζεται και αυτός όπως και εσείς όλοι γι' αυτήν την κατάληψη της λειτουργίας της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Και ούτε είμαι οπαδός σπουδαίος ούτε υποστηρικτής δικτατορικών διαδικασιών. Απλά πρέπει να βοηθήσουμε όλοι, να προβληματιστούμε όλοι και να προτάξουμε όλοι ως καθήκον το γεγονός ότι πρέπει να βελτιώσουμε τον τρόπο λειτουργίας της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας στη Βουλή.
Αυτά τα ολίγα ως εισαγωγή, γιατί πρέπει να ομολογήσω ότι το θέμα έχει συζητηθεί πολλές φορές εδώ και μάλιστα με πρωτοβουλία των συναδέλφων Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας. Δεν είναι η πρώτη επερώτηση που καταθέτετε, έτσι δεν είναι, κύριε Μιχαλολιάκο; Θαρρώ ότι είναι η πέμπτη ή η έκτη. Εξαιρώ δε τη σωρεία των επικαίρων ερωτήσεων που έχουν κατατεθεί από όλες τις πλευρές της Βουλής.
Θα μου επιτρέψετε να απευθυνθώ στον Πρόεδρο κ. Κωστόπουλο, τον οποίο βαθύτατα εκτιμώ και αγαπώ και να πω το εξής: Δεν είναι σημαδιακό το γεγονός ότι τούτη την ώρα που συζητάμε ένα θέμα που αφορά τον ελληνικό λαό, δεν υπάρχει εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος; Δεν το λέω για να ψέξω κανέναν, αλλά το λέω διότι νιώθουν και εκτιμούν ότι καθήκον των Βουλευτών αλλά και όλων των μελών του Κομμουνιστικού Κόμματος δεν είναι να βρίσκονται ετούτη την ώρα εδώ, γιατί γνωρίζουν ότι δεν πρόκειται να παραχθεί ένας πολιτικός λόγος γόνιμος για προβληματισμούς και ενδεχομένως πέραν των αντιπαραθέσεων λύσεις που μπορεί να δοθούν, αλλά γιατί εκτιμούν ότι καθήκον τους είναι να βρεθούν κάπου αλλού.
'Αρα, λοιπόν, έχω την αίσθηση ότι δεν είναι δυνατόν η Βουλή και οι Βουλευτές, οι εκλεγμένοι από τον ελληνικό λαό να αυτοκαταργούνται. Είναι ένας προβληματισμός μου τον οποίο θέτω έτσι απλά, διότι δεν θέλω ούτε να ψέξω κανέναν ούτε να διατυπώσω σκέψεις που μπορεί κανένας να θεωρήσει ότι έχει προσβληθεί. Απλά μέσα σε όλους αυτούς θέτω και τον εαυτό μου.
Θέλετε να τοποθετηθώ επί του θέματος της επερώτησης των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας. Να το κάνω με στοιχεία που έχουμε και εμείς. Το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα πολλές φορές έχει καταθέσει απόψεις, σκέψεις και προτάσεις για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να λειτουργήσει το Εθνικό Σύστημα Υγείας που πρέπει να έχει -και το ξέρετε πάρα πολύ καλά- δημόσιο χαρακτήρα.
Και αναρωτιέμαι πολλές φορές -όπως τώρα που είδα τον κύριο Υφυπουργό εδώ- πόσο δύσκολη είναι η θέση των Υπουργών και των Υφυπουργών όταν βρίσκονται στο έδρανο και είναι υποχρεωμένοι να με ακούν. Καλύτερα θα ήταν όμως, αντί να ακούν να συζητούμε, να διαλεγόμαστε, να ανταλλάσσουμε απόψεις, για να μην είναι και βαρετή η επικοινωνία και η διαδικασία.
Επί του θέματος τώρα. Χωρίς προσωπικό, χωρίς οργάνωση, χωρίς οικονομικούς πόρους λειτουργεί -λειτουργεί;- η δημόσια υγεία στη χώρα μας. Υπάρχουν νομοί που δεν έχουν ούτε έναν επόπτη υγείας για να ελέγξει συνθήκες που επηρεάζουν άμεσα την υγεία όλων μας.
Το 91% παρακαλώ των θέσεων προσωπικού των Κέντρων Υγείας αυτής της αρμοδιότητας είναι κενές. Το 91% των θέσεων είναι κενές! 'Οπως κενές είναι το 60% και οι θέσεις εποπτών δημόσιας υγείας στη χώρα.
Η εικόνα που παρουσιάζει το δίκτυο των υπηρεσιών δημόσιας υγείας στην Ελλάδα συνοψίζεται στην περιγραφή ενός νομίατρου. 'Ετσι ονομάζεται και χαρακτηρίζεται ο υπεύθυνος των υπηρεσιών δημόσιας υγείας του νομού. Οι παρατηρήσεις δεν είναι δικές μου. Ανήκουν στον κ. Χρήστο Ζηλίδη δόκτωρα της κοινωνικής ιατρικής και νομίατρου στην περιφέρεια της Λάρισας.
Το πλέγμα των υπηρεσιών, λέγει ο κ. Ζηλίδης, περιλαμβάνει μια γενική διεύθυνση δημόσιας υγείας, χωρίς γιατρούς, χωρίς επόπτες και επισκέπτριες υγείας. Δεν περιλαμβάνει καμιά λειτουργούσα περιφερειακή υπηρεσία. Σε είκοσι οκτώ νομούς έχει επιτευχθεί το ακατόρθωτο. Δηλαδή η δημόσια υγεία να παρέχεται χωρίς γιατρούς και σε κάποιους χωρίς επόπτες και επισκέπτριες. Στους υπόλοιπους παρατηρείται απλώς το παγκόσμιο ρεκόρ να είναι η δημόσια υγεία υπόθεση ενός ανθρώπου.
Επιλεκτικά σε όλα όσα προσπάθησα και κατάφερα κατά κάποιο τρόπο να προσεγγίσω και να πληροφορηθώ αναφέρονται και τα εξής.
Από τις πενήντα πέντε νομαρχιακές διευθύνσεις υγιεινής, σήμερα οι είκοσι οκτώ δεν διαθέτουν κανένα γιατρό δημόσιας υγείας, νομίατρο, δηλαδή, και εξυπηρετούνται από κάποιο αποσπασμένο αγροτικό γιατρό ή ειδικευμένο άλλο γιατρό του ΕΣΥ.
Σε συντριπτική πλειονότητα των υπόλοιπων νομών υπάρχει ένας μόνο γιατρός και σε ελάχιστες μόνο περιπτώσεις ένας δεύτερος. Σε όλη τη χώρα υπηρετούν μόλις διακόσιοι εξήντα έξι επόπτες δημόσιας υγείας, ενώ το 60% των προβλεπόμενων θέσεων παραμένουν κενές. Υπάρχουν αρκετοί γιατροί χωρίς κανέναν ή μόνον έναν επόπτη δημόσιας υγείας και αντίστοιχη κατάσταση επικρατεί και με τις επόπτριες δημόσιας υγείας. Και από τις θέσεις που προβλέπονται στον κλάδο αυτό για τα κέντρα υγείας, μόλις το 9% είναι πληρωμένες και το 91% κενές, ενώ ουδείς γνωρίζει πόσες είναι οι καλυμμένες θέσεις που προβλέπονται για τις διευθύνσεις υγιεινής.
Θα ήθελα τέλος να σταθώ σε ένα άλλο θέμα που αφορά τους εργαζόμενους στο νοσοκομείο "ΑΓΙΑ ΟΛΓΑ" και οι οποίοι ενώ με δήλωση του προϊσταμένου αναφερόταν ότι απαγορεύεται μετά παρέλευση διετίας η ανάκληση του διορισμού υπαλλήλου που έχει διοριστεί στο νοσοκομείο, σήμερα αντιμετωπίζουμε μετά από τεσσεράμισι χρόνια τον κίνδυνο να απολυθούν. Και οι εργαζόμενοι απλά αναρωτιώνται και απευθυνόμενοι σε σας ζητούν να μάθουν πώς και με ποιο τρόπο θα καλυφθούν οι πάγιες και διαρκείς ανάγκες στο νοσοκομείο ενώ την ίδια στιγμή εργάζονται οι άνθρωποι αυτοί εδώ και τεσσεράμισι χρόνια στο νοσοκομείο, έχουν δημιουργήσει οικογενειακές και κοινωνικές υποχρεώσεις και δεν είναι δυνατόν να βρεθούν στο δρόμο, κάτι που και σεις εκτιμώ ότι θα προσυπογράφετε, για κάτι που δεν φταίνε. Απλά ζητάνε τη νομοθετική ρύθμιση, την οποία θα πρέπει εσείς να μεριμνήσετε, κύριε Υπουργέ, να γίνει με όποια τροπολογία και ξέρετε με ποιο τρόπο τροπολογίες έχουν έρθει πολλές φορές την τελευταία ώρα στη Βουλή, ώστε να καλυφθούν οι ανάγκες των εργαζομένων αυτών στο νοσοκομείο "ΑΓΙΑ ΟΛΓΑ".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Η κ. Πετραλιά έχει το λόγο.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Κύριε Πρόεδρε, υποψιαζόμενη ότι ο κύριος Υπουργός θα προσπαθούσε να ωραιοποιήσει κάποιες καταστάσεις παρουσιάζοντας στοιχεία, θέλω πρώτον να πω ότι έχω μελετήσει και γνωρίζω πολύ καλά πώς "μαγειρεύονται" τα διάφορα στοιχεία που αναφέρατε. Και δεύτερον, θέλω να σας πω ότι έχω και εγώ αποκαλυπτικά στοιχεία να αντιπαραθέσω.
Πράγματι αν μπορώ να αναγνωρίσω ένα επίτευγμα στην Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ είναι ο τρόπος με τον οποίο "μαγειρεύει" και παρουσιάζει τους προϋπολογισμούς στον τομέα της Υγείας-Πρόνοιας, ώστε να φαίνονται ότι αυξάνονται, ενώ στην πραγματικότητα μειώνονται. Θα έλεγα ότι έχουμε να κάνουμε με ταχυδακτυλουργικά κόλπα.
Κάθε χρόνο, λοιπόν, έχουμε τις εξής ταχυδακτυλουργίες με τον προϋπολογισμό της υγείας και πρόνοιας, κάτι βέβαια που θα μας δοθεί η ευκαιρία να πούμε κατά τη συζήτηση του προϋπολογισμού.
Το 1998 προκειμένου η Κυβέρνηση να περικόψει ή μάλλον να καλύψει τις περικοπές, που επέφερε στον τομέα της υγείας και της πρόνοιας, χρησιμοποίησε το κόλπο της αποκέντρωσης. Μετέφερε, δηλαδή, στις περιφέρειες και στις νομαρχίες τον κύριο όγκο των δαπανών, ώστε για να τους ελέγξει κανείς χρειαζόταν λογιστή.
Το 1999 χρησιμοποίησε ακριβώς το αντίθετο κόλπο. Επανακέντρωσε, επανέφερε τις δαπάνες από την περιφέρεια στο κέντρο, για να είναι δύσκολες οι συγκρίσεις και φυσικά για να φαίνεται φουσκωμένος ο προϋπολογισμός.
Κάθησα, λοιπόν, και συνέκρινα τις δαπάνες κωδικό προς κωδικό και απέδειξα με στοιχεία ότι οι περικοπές για το 1999 ήταν 55,5 δισεκατομμύρια. Στο νέο προϋπολογισμό του 2000 η Κυβέρνηση εμφανίζει και πάλι τον προϋπολογισμό υγείας και πρόνοιας φουσκωμένο περίπου κατά 93,8 δισεκατομμύρια, γεγονός που αν δεν το ψάξεις, δεν έχεις παρά να συγχαρείς την Κυβέρνηση για την κοινωνική της ευαισθησία. 'Ομως, η μαύρη αλήθεια είναι ότι και για το 2000 ο προϋπολογισμός υγείας-πρόνοιας είναι μικρότερος κατά 34,2 δισεκατομμύρια. Και θα μου επιτρέψετε να σας αποκαλύψω πιο κόλπο χρησιμοποιεί η Κυβέρνηση για το φετινό προϋπολογισμό: Τις εφημερείες, τα νυχτερινά και τις λοιπές υπερωριακές απασχολήσεις των γιατρών και του λοιπού νοσηλευτικού προσωπικού, που φέτος, για πρώτη φορά, συμπεριλαμβάνει στον προϋπολογισμό του Υπουργείου.
'Εχουμε, λοιπόν, και λέμε: Εκατόν τέσσερα δισεκατομμύρια γι' αυτόν το νέο κωδικά δαπανών, συν δώδεκα δισεκατομμύρια για νέες προσλήψεις, συν δύο δισεκατομμύρια για νέα προγράμματα, σύνολο εκατόν είκοσι οκτώ δισεκατομμύρια. Αν τα αφαιρέσουμε από τα 93,8 δισεκατομμύρια, που παρουσιάζει ως γενική αύξηση ο προϋπολογισμός του τομέα, βρίσκουμε το καθαρό έλλειμμα των 34,2 δισεκατομμυρίων. Τόσα, λοιπόν, λιγότερα χρήματα, κύριε Υπουργέ, θα διατεθούν του χρόνου σ' αυτόν τον ευαίσθητο τομέα.
Αλλά επειδή δεν θέλω να μείνω σε γενικότητες, θα μου επιτρέψετε να σας αναφέρω και πάλι κάποια στοιχεία από το πού ακριβώς κόβονται τα χρήματα. Κωδικός 2700, σελίδα 180, "εισοδηματικές ενισχύσεις": 'Εχουμε στην ίδια σειρά 147,2 δισεκατομμύρια για το '98, 137,5 δισεκατομμύρια για το 1999 και 133,5 δισεκατομμύρια για το 2000.
Κωδικός 2739, "λοιπά γενικά βοηθήματα και επιδόματα": Από επτά δισεκατομμύρια το '99, περικόπτονται σε τριακόσια εκατομμύρια το 2000. Και θα ήθελα πάνω σ' αυτό την απάντησή σας στη συνέχεια.
Βεβαίως για σας, γι' αυτήν τη συγκεκριμένη Κυβέρνηση, την ανάλγητη Κυβέρνηση, ίσως αυτά είναι απλοί αριθμοί και νούμερα. Αλλά για τους μοναχικούς ηλικιωμένους, για τα άτομα με ειδικές ανάγκες, για τα εγκαταλελειμμένα παιδιά, για τους άστεγους, για τους τοξικομανείς είναι ελπίδα ζωής που τους την περικόπτετε.
Κι επειδή αναφερθήκατε, κύριε Υπουργέ, ελπίζω να το καταθέσατε μάλλον το κείμενο, το οποίο είπατε ότι σας είχαν ετοιμάσει οι υπηρεσίες σας. Και έτσι με μεγάλο ενδιαφέρον θα ήθελα να δω τις απαντήσεις σας και αν θέλετε να τις συγκρίνω με τις διάφορες απαντήσεις, τις οποίες έχω λάβει στις ερωτήσεις που έχω καταθέσει, θα ήθελα όμως πάνω σ' αυτά που αναφέρατε να αναφερθώ κι εγώ σε κάποια συγκεκριμένα όμως θέματα. Είπατε παραδείγματος χάρη ότι ανεστάλη η απόφαση για τα τροφεία. Χαίρομαι που το άκουσα. Αλλά πιστεύω ότι η αναστολή αυτή έγινε λόγω των πολύ μεγάλων πιέσεων, οι οποίες έχουν δημιουργηθεί και από τους δήμους, αλλά κυρίως από την ίδια την Κυβέρνηση και από τους ίδιους τους συναδέλφους σας Βουλευτές, οι οποίοι επανειλημμένως έχουν πει και οι ίδιοι έχουν αναφερθεί στο ότι δεν πρόκειται να ψηφίσουν τροπολογίες, που αναφέρονται σε μία τόσο κοινωνικά ανάλγητη πολιτική, γιατί έχουν πρόβλημα κι αυτοί οι ίδιοι επανεκλογής στις περιφέρειές τους.
Μιλήσατε για το ΕΚΑΒ της Πρόνοιας, το "εκατό" της Πρόνοιας όπως εγώ το είχα τότε ονομάσει. Και είπατε ότι "το είχα σκεφθεί". Κύριε Υπουργέ, στην πολιτική δεν μετράει η σκέψη. Δεν είναι τι έχουμε εν τω νοί του δράστη. Στην πολιτική είναι τι έχει γίνει, είναι αυτό το οποίο φαίνεται, η υλοποίηση και η πράξη.
Κύριε Υπουργέ, αυτό είχε αρχίσει να λειτουργεί στη βάση του Ελληνικού πιλοτικά. Υπήρχαν τα μηχανήματα, υπήρχαν οι κονσόλες. Δεν χρειαζόταν να το φτιάξετε, κύριε Υπουργέ, που μας είπατε ότι προσλάβατε κλπ. Γιατί βέβαια, αυτό μόνο σας ενδιαφέρει. Πόσες προσλήψεις θα κάνετε. Αυτό είναι το ζητούμενο; 'Η και τα κτίρια. Μα και ιδρύματα υπάρχουν και κτίρια υπάρχουν, απ'όλα υπάρχουν. Το θέμα είναι πώς το οργανώνετε αυτό. Μας είπατε ότι κάνατε τις προσλήψεις. Σας ξέφυγε και μας το είπατε. Επτά χρόνια φάγατε. Τι κάνατε επτά χρόνια; Κάτι που είχε ξεκινήσει δεν μπορούσατε να το ολοκληρώσετε; Αυτό είναι το ζητούμενο.
Θα σας πω κάτι: Είπατε τον τριψήφιο αριθμό. Ναι, είχαμε βάλει και εμείς τετραψήφιο αριθμό. Το "1723". Και όταν το πήρα στο τηλέφωνο ύστερα από λίγο καιρό, ξέρετε τι ήταν; Πιτσαρία ήταν. Και όταν έκανα ερώτηση στη Βουλή και είπα ότι το ΕΚΑΒ της Πρόνοιας είναι "PIZZA ROMA", τότε το καταργήσατε. Επενέβη το Υπουργείο στον ΟΤΕ και είπε, σταματήστε το. "PIZZA ROMA" έγινε το ΕΚΑΒ του 1992.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Σκεφθείτε τι είχατε φτιάξει ώστε τον αριθμό τον έδωσαν στην πιτσαρία.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Κύριε Υπουργέ, επί των ημερών σας το δώσατε. Αυτό σας λέω. Επί των ημερών σας πήγε στην πιτσαρία. Δεν πήγε επί των δικών μας ημερών.
Να σας ρωτήσω και κάτι άλλο -είχα πάντα την απορία και σας έχω ρωτήσει επανειλημμένως στη Βουλή: Είχαμε αγοράσει κάποια αυτοκίνητα ακριβώς για το ΕΚΑΒ. Υπήρχαν αυτά τα αυτοκίνητα. Υπάρχουν οι φωτογραφίες τους. Τα είχαμε παραλάβει στη βάση του Ελληνικού. Τι τα κάνατε, κύριε Υπουργέ, αυτά; Πού πήγαν εκείνα τα αυτοκίνητα; Αυτό που χρειάζεται δεν είναι η πρόσληψη, που κάνατε. Αυτό που χρειάζεται είναι η οργάνωση.
Να σας πω και κάτι άλλο; Κοινοτικά προγράμματα. 'Οχι επί των ημερών σας, αλλά επί των ημερών του κ. Γείτονα, που είχα κάνει μία ερώτηση, απάντησε ο κ. Χατζηδάκης από την Ευρωβουλή και έφερα στη Βουλή την απάντηση του αρμόδιου Κοινοτικού Επιτρόπου ο οποίος είχε πει ότι η απορρόφηση για την Ελλάδα των προγραμμάτων της Πρόνοιας ήταν 0%. Ναι, όπως το ακούτε. 'Ηταν 0%! Είναι επίσημα καταγεγραμμένο στα Πρακτικά του Ευρωκοινοβουλίου.
Να σας ρωτήσω, λοιπόν, το εξής: Το πρόγραμμα που ξεκίνησε το 1992, η τηλεργασία, πού βρίσκεται; Και θα μου απαντήσετε όμως σήμερα, γιατί και άλλοτε σας είχα ρωτήσει και δεν μου έχετε απαντήσει. 1992: Βάση του Ελληνικού. 'Εχει ξεκινήσει το πρόγραμμα της τηλεργασίας. Τα μηχανήματα έχουν αγοραστεί με κοινοτικά κονδύλια, οι άνθρωποι υπάρχουν, τα παιδιά με κινητική αναπηρία, σε σταθμούς σε ολόκληρη την Ελλάδα υπάρχουν. Είναι υπαρκτά αυτά. Δεν σας μιλάω στον αέρα. 'Οχι εν τω νοί το δικό σας και το δικό μου. Στην πράξη. Υπήρχαν. Είναι άτομα, είναι άνθρωποι με όνομα, οι οποίοι είχαν αντικείμενο, με έδρα το Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης. Τι έγινε αυτό το πρόγραμμα της τηλεργασίας; Δεύτερον, πρόγραμμα "ΧΑΙΝΤΕΝΕΤ". Λεφτά από την Κοινότητα. Βάση του Ελληνικού. Τράπεζα πληροφοριών για άτομα με ειδικές ανάγκες, που μπορούν να προμηθευτούν μέλη που χρειάζονται στα άτομα με ειδικές ανάγκες σε ολόκληρο τον κόσμο. Η Ευρωπαϊκή 'Ενωση είχε δώσει τα λεφτά. Υπήρχαν. Υπήρχαν τα μηχανήματα, υπήρχαν τα ηλεκτρονικά.
Ραδιοφωνικός σταθμός ατόμων με ειδικές ανάγκες. Οι κονσόλες εκεί ήταν. Τα είδαμε, εκπέμπαμε.
Βοήθεια στο σπίτι. Μου είπατε ότι τώρα ξεκίνησε. Τι λέτε, κύριε Υπουργέ; Σας είπα για το ΕΙΑ και φάνηκε ότι δεν το ξέρετε. Το ΕΙΑ είναι το ίδρυμα των αναπήρων των Αγίων Αναργύρων όπου επί των ημερών μου -και είμαι πάρα πολύ περήφανη γι'αυτό- ως μεν Υπουργός Αθλητισμού έβγαλα τα κονδύλια να γίνουν τα κολυμβητήρια για τα άτομα με ειδικές ανάγκες και οι ειδικές πισίνες που χρειάζονται για την αποκατάστασή τους και ως Υφυπουργός Πρόνοιας, στη συνέχεια, αυτό το πράγμα προχώρησε. Και σας λέω, το ΕΙΑ με τον κ. Παχατουρίδη πρόεδρο. Τι άλλο να σας πω; Μου λέτε ότι δεν υπάρχουν. Μα, σας λέω συγκεκριμένα πράγματα.
Ξεκίνησε με φορέα τον Ερυθρό Σταυρό. 'Ηταν αυτό το πρόγραμμα. Η βοήθεια στο σπίτι.
Ξέρετε κάτι; Εμείς θα σας χειροκροτούσαμε για κάτι που ξεκίνησε και που σήμερα, έπρεπε να είχε αγκαλιάσει όλη την Ελλάδα. Ελπίζω σε αυτά που καταθέσατε, επειδή είπατε ότι αυτά υπάρχουν, να έχουμε στοιχεία. Δηλαδή, αυτήν τη στιγμή εξυπηρετούνται σε όλη την Ελλάδα πόσα; 'Εχετε πενήντα χιλιάδες άτομα; Ε, από το 1992 μέχρι σήμερα, δεν μπορούσατε να έχετε βάλει πενήντα χιλιάδες άτομα στο πρόγραμμα; Εμείς τότε είχαμε βάλει ας πούμε πεντακόσια. Αλίμονο, κύριε Υπουργέ! Κοινοτικό πρόγραμμα Μ.Η.Δ.Α. Το ξέρετε αυτό το κοινοτικό πρόγραμμα; Οι κύριοι σύμβουλοί σας σας το είπαν; "Μητέρες Ημερήσιας Δημιουργικής Απασχόλησης", για να μπορέσουμε να λύσουμε το πρόβλημα των βρεφονηπιακών σταθμών. Γιατί θα σας πω το εξής, το οποίο είπα και στην πρωτολογία μου. Είχαμε βάλει παιδικούς σταθμούς στο δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και όταν ήρθατε εσείς, όταν κερδίσατε τις εκλογές το 1993, ο κ. Σκουλάκης έβγαλε τους παιδικούς σταθμούς από το πρόγραμμα ως μη επιλέξιμους. Αν είναι δυνατόν! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ολοκληρώστε σας παρακαλώ.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: 'Εχετε δίκιο, κύριε Πρόεδρε.
Η ίδια η ελληνική Κυβέρνηση θεώρησε ότι δεν ήταν επιλέξιμοι. Μάλλον δεν ήταν επιλέξιμοι για σας, όχι για την Κοινότητα.
Θα τελειώσω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι θα μπορούσαμε να πούμε πάρα πολλά και πάρα πολλά ακόμη να καταγγείλουμε.
Κύριε Υπουργέ, έχουμε πει επανειλημμένα σε αυτήν την Αίθουσα όλες οι πτέρυγες της Βουλής ότι ο τομέας αυτός είναι ένας τομέας που δεν πρέπει να τον χρησιμοποιούμε και να τον εκμεταλλευόμαστε για κομματικές, αν θέλετε, αντιπαραθέσεις.
Εμείς να σας στηρίξουμε θέλουμε ως Κυβέρνηση και να σας χειροκροτήσουμε, αν κάνετε κάποια πράγματα σωστά. Μα και τα πέντε σωστά πράγματα που βρήκατε, δεν καταφέρατε, μέσα σε επτά χρόνια, ούτε καν να τα πάτε ένα βήμα παραπάνω, κύριε Υπουργέ. Και γι'αυτόν το λόγο φέρνουμε σήμερα εδώ τη συγκεκριμένη επερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Καραγκούνης έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με αυτά τα οποία ανέφερε προηγουμένως η συνάδελφος μου κ. Πετραλιά, μου δίνεται πλέον η δυνατότητα να αντιπαρέλθω αυτά τα οποία είπε ο κύριος Υπουργός στην εισαγωγή του. Βέβαια, δυστυχώς, δεν απαλλάσσεται των ευθυνών του γι'αυτό το τέλμα στην προνοιακή πολιτική.
Πρέπει, όμως, να αναφερθώ σε δύο βασικά ζητήματα.
Το ένα είναι το δημογραφικό.
Κύριε Υπουργέ, πρέπει να σας πω ότι η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν σεβάσθηκε ποτέ κανένα πόρισμα διακομματικής επιτροπής.
Εμείς, ως Νέα Δημοκρατία είχαμε κάνει τον ΟΚΑΝΑ, τον οποίο εσείς μετατρέψατε σε ΔΕΚΟ.
Εσείς, δυστυχώς, δεν λάβατε υπόψη σας για το δημογραφικό τουλάχιστον την εθνολογική μας ταυτότητα. Βέβαια, επικαλεσθήκατε το τι κάνει η Ευρώπη σήμερα. Δεν έχω καμία αντίρρηση. Η Ελλάδα μπορεί να είναι χώρα της Ευρώπης, αλλά έχει τη δική της δυνατότητα και δυναμική.
Και η διακομματική επιτροπή έκανε συγκεκριμένες προτάσεις, που δεν είναι μόνον η χρηματοδότηση για το τρίτο παιδί, ήταν και τα συν αυτό, όλα εκείνα τα οποία θα μπορούσαν να βοηθήσουν το στήσιμο μιας οικογένειας. Και χθες είδατε και στην εφημερίδα "ΤΟ ΒΗΜΑ" ένα δημοσίευμα, που έλεγε ότι μακροπρόθεσμα θα υπάρξει μείωση του εθνικού εισοδήματος κατά 20% με το δημογραφικό πρόβλημα.
Δεύτερον, για το ΕΚΑΒ -και είσαστε τόσο αισιόδοξος;- ότι με το κτίριο θα λειτουργήσει το ΕΚΑΒ; Και, εν πάση περιπτώσει, είπατε ότι θέλετε προσλήψεις, ενώ την ίδια στιγμή εσείς ως Υπουργός προτρέπετε τις μετατάξεις. 'Εχουν μεταταγεί πάνω από τους μισούς. Και οι υπόλοιποι δεν έχουν καμία πίστη, γιατί δεν βλέπουν καμία προοπτική.
Τώρα, για το βαρυσήμαντο έργο σας των "παιδών των φαναριών", δεν θέλω να αναφερθώ, δεν θέλω να πω τίποτε.
Βέβαια, μία χώρα, κύριε Υπουργέ, δεν πρέπει μόνο να παράγει πλούτο, για να έχει να δώσει στους αδύνατους, αλλά πρέπει να έχει και τη βούληση για το λαό.
Εσείς έχετε πλάνα δράσεως μόνο για ορισμένους 'Ελληνες, κομματικούς σας φίλους και μεγάλα συμφέροντα. Και η απόδειξη είναι η ανεργία η οποία αυξάνει.
Κάποτε ο καπιταλιστής ο Εγκα να θυμήσω, έλεγε ότι είναι πολύ κακό να είναι κανείς φτωχός, άρρωστος και άνεργος. Η Νέα Δημοκρατία όταν κυβερνούσε είχε σαν πυξίδα πολιτικής την προσφορά σε όλους τους 'Ελληνες. Εσείς καταφέρατε να ανοίξετε την ψαλίδα, με αποτέλεσμα να είμαστε η προτελευταία χώρα σ' αυτό το θέμα. Καταφέρατε, δηλαδή, ό,τι το χειρότερο και γι' αυτήν ακόμη τη δημοκρατία μας και για την κοινωνία, που εισπράττει την αδικία καθημερινά, την αναλγησία και ενίοτε και την εκδίκηση. 'Ολα αυτά, κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι έχουν αντίκτυπο και σ' αυτή την Αίθουσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Σωτηρόπουλος έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν απαντήσατε, κύριε Υπουργέ, σχετικά με την αξιοποίηση της περιουσίας του ΠΙΚΠΑ, διότι έχει μια μεγάλη περιουσία και κυρίως με τα διακόσια τριάντα στρέμματα της Βούλας, τι μέλει γεννέσθαι. Θα ήθελα να παραβλέψω την αρχή της ομιλίας σας που μας κατηγορήσατε ότι δεν παρακολουθούμε την κοσμογονία των νόμων που έχετε ψηφίσει στη θητεία σας ως Υπουργός, πάνω στον τομέα της πρόνοιας. 'Οπως γνωρίζετε στην πολιτική τα πάντα κρίνονται εκ του αποτελέσματος και όχι από την πρόθεση. Και το αποτέλεσμα σήμερα είναι τελείως αρνητικό στον τομέα αυτό της πρόνοιας και το βιώνει ο ελληνικός λαός και με τις τεράστιες, τις τρομερές ανισότητες που έχουν δημιουργηθεί, αλλά και με τις υπηρεσίες όπως λειτουργούν.
Θα ήθελα να δώσω μια απάντηση σ' αυτό που είπατε ότι τόσο η Γαλλία όσο και η Σουηδία έλυσαν το δημογραφικό θέμα, με τους Αλγερινούς οι Γάλλοι και με τους αλλοδαπούς οι Σουηδοί. Τουλάχιστον εγώ θέλω να πιστεύω ότι η πολιτική της Κυβερνήσεώς σας και προσωπικά η δική σας, δεν είναι η αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος από τις γεννήσεις των αλλοδαπών.
Εμείς πιστεύουμε σε μια πολυπολιτισμική κοινωνία που θα σέβονται οι πάντες τους πάντες, τους πολιτισμούς, τα ήθη και τα έθιμα, αλλά όχι να καταντήσουμε ως 'Ελληνες να είμαστε πρόσφυγες στην ίδια τη χώρα μας. Να μη γίνει αυτό που έγινε πριν από ένα μήνα όταν έπαιζαν στην Ελλάδα η εθνική Αλβανίας με την εθνική Ελλάδος που έκαιγαν τις ελληνικές σημαίες και έβριζαν την Ελλάδα στην οποία ζουν, τους περιποιούμεθα, τους αγαπάμε, τους αγκαλιάζουμε και από πάνω μας κατηγορούν για ρατσιστές. Τους φροντίζουμε και μας καίνε και τις σημαίες μας. Τέτοιες πολυπολιτισμικές κοινωνίες, λοιπόν, θέλουν μεγάλη προσοχή.
Καταλήγοντας, μια και η Βουλή έχει συστήσει επιτροπές και επιτροπάτα που ασχολούνται επί παντός επιστητού, από διαφάνεια μέχρι θεσμούς, πρέπει η επιτροπή για το δημογραφικό να επαναλειτουργήσει και να συζητήσουμε επί βάσεων πλέον σοβαρών πώς πρέπει να αντιμετωπισθεί από το Κοινοβούλιό μας αυτό το πρόβλημα τώρα. 'Ηδη είναι πολύ αργά. Σας είπα τα ποσοστά των γεννήσεων των αλλοδαπών γυναικών, αλλά και τα νούμερα όπως έχουν διαμορφωθεί. Η ηλικία από εξήντα πέντε ετών και άνω είναι σήμερα το 17% του συνόλου του πληθυσμού και οι νέοι από ηλικίας 0 έως 14 ετών είναι το 16% του συνολικού πληθυσμού. Δηλαδή οι νέοι στην Ελλάδα υπολείπονται των ηλικιωμένων.
'Οσον αφορά αυτό που είπατε ότι μόνο στα μεγάλα αστικά κέντρα, Αθήνα, Πειραιά και Θεσσαλονίκη υπάρχουν γέροντες, απομονωμένα άτομα που θέλουν φροντίδα, να κτυπήσει κάποιος την πόρτα τους, πρέπει να γνωρίζετε γιατί είστε και σεις από έναν περιφερειακό νομό όπως και εγώ, ότι η ύπαιθρος ερημώνει και αυτοί που κατοικούν σήμερα στην ύπαιθρο είναι μόνο γέροντες. Δεν είναι λοιπόν το πρόβλημα μόνο στα μεγάλα αστικά κέντρα, είναι παντού, σε όλη την ύπαιθρο, κυρίως στην ύπαιθρο το θέμα της δημογραφικής γήρανσης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Μελάς έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ, ξεκινώντας την ομιλία σας μας επιτεθήκατε. Μας κατηγορήσατε ότι δεν έχουμε ενημέρωση ή άκομη είπατε ότι έχουμε άγνοια τελείως για τα θέματα της πρόνοιας και ότι αν έρθουμε εμείς στην κυβέρνηση με την ενημέρωση που έχουμε θα δημιουργήσουμε τραγική κατάσταση. Τραγική κατάσταση στο χώρο της πρόνοιας είναι η σημερινή από την ανύπαρκτη πολιτική της Κυβέρνησης, από την έλλειψη ενδιαφέροντος προς όλους τους αναξιοπαθούντες, τους πάσχοντες, τους έχοντες ανάγκη, βοήθεια από το κράτος.
Συμφωνήσατε, κύριε Υπουργέ, ότι το δημογραφικό πρόβλημα, η υπογεννητικότητα είναι πράγματι ένα τεράστιο πρόβλημα με μελλοντικές επιπτώσεις.
Δεν μας απαντήσατε όμως, τι σκέπτεσθε να κάνετε έστω στο χρονικό διάστημα των τριών μηνών που θα είσαστε ακόμα Κυβέρνηση. Είπατε ότι η επιδοματική πολιτική...
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Μετά ποιος θα είναι Κυβέρνηση;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Εμείς θα είμαστε Κυβέρνηση, η Νέα Δημοκρατία. Γι' αυτό δεν σας κατηγορούμε πολύ για το τι θα πράξετε στους τρεις μήνες, αλλά έχουμε χρέος να κάνουμε κοινοβουλευτικό έλεγχο.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: ... (Δεν ακούστηκε)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Τους κατηγορούμε για ό,τι δεν έχουν πράξει, αλλά το χρονικό διάστημα που τους μένει είναι πολύ μικρό.
Είπατε, κύριε Υφυπουργέ, ότι η επιδοματική πολιτική δεν προσέφερε και ότι το ζευγάρι την ώρα του κρεβατιού δεν σκέπτεται το επίδομα. Εγώ συμφωνώ ότι εκείνη την ώρα δεν το σκέπτεται, αλλά τις άλλες ώρες το νέο ζευγάρι, η το ζευγάρι που έχει ένα ή δύο παιδιά σκέπτεται αν θα κάνει ένα παιδί ακόμη και αποφασίζει ανάλογα με τις διευκολύνσεις που του προσφέρει το κράτος, αν μπορεί να ανταπεξέλθει στη ζωή με ένα παιδί ακόμη, σ' αυτήν τη δύσκολη περίοδο που περνάμε.
Σας είπαμε ακόμα και δεν μας απαντήσατε, μ' αυτήν την επιδοματική πολιτική, στην οποία εσείς δεν πιστεύετε και κόψατε τα επιδόματα που είχε δώσει η Νέα Δημοκρατία, τι κέρδος είχε το κρατικό ταμείο; Πρέπει όμως να σας απαντήσω επ' αυτού ότι επί Νέας Δημοκρατίας το 1991-94 αυξήθηκαν τα παιδιά κατά πεντέμισι χιλιάδες λόγω των επιδομάτων, ενώ το πρώτο τρίμηνο του 1999 -πρέπει να σας ανησυχεί και πρέπει να μας ανησυχεί όλους μας για το πού πηγαίνει αυτός ο τόπος- οι θάνατοι έχουν ξεπεράσει κατά πολύ τις γεννήσεις, έστω και με τις γεννήσεις των αλλοδαπών, κάτι που αυξάνει θεωρητικά τα νούμερα των γεννήσεων, ενώ στην πραγματικότητα τα νούμερα για τα Ελληνόπουλα είναι πολύ μικρότερα. Απαντήστε, λοιπόν, κύριε Υφυπουργέ, σ' αυτά τα καυτά ερωτήματα για να δούμε κι εμείς τι πολιτική ασκείτε, ακόμη και σ' αυτό το τεράστιο πρόβλημα της υπογεννητικότητος, που είναι πρόβλημα κοινωνικό, οικονομικό και εθνικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Σκανδαλάκης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ: Αγαπητέ συνάδελφε Υπουργέ, είπες ότι μιλήσαμε με λόγια σκληρά. Δεν αναφερθήκαμε στο πρόσωπό σου, αλλά στην Κυβέρνηση και ίσως δεν φταις εσύ, αλλά φταίνε ορισμένοι Υπουργοί, οι οποίοι σε "ψαλιδίζουν".
'Αρχισα με την εξής πρόταση: "Πιστεύω ακράδαντα ότι ο χώρος της πρόνοιας δεν προσφέρεται και δεν πρέπει να είναι χώρος κομματικών αντιπαραθέσεων." Τα σκληρά λόγια που είπα είναι "εγκατάλειψη", "αντικανότητα", "λάθος επιλογές" και "αδιαφορία". Θα είμαι λακωνικός σε τρία θέματα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ: Καθ' ότι Λάκων!
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ: Καθ' ότι Λάκων! Δεν μπορείτε να κάνετε πρόνοια. 'Ισως λάθος επιλογές, ίσως λάθος σύμβουλοι, ίσως οι ρεμούλες που υπάρχουν παντού, υπάρχουν κι εκεί που είπαμε και πριν ιδιωτικώς για την Εκκλησία, που κάνει ένα θεάρεστο έργο. Σας ανέφερα το Μητροπολίτη Μονεμβασίας και Σπάρτης κ. Ευστάθιο.
Τι κάνει τώρα η πολιτεία; Σε ένα τεράστιο έργο το οποίο είχατε την τύχη και την τιμή να επισκεφθείτε στη Λακωνία...
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Δεν το είδα μόνο, Η χρηματοδότηση έγινε από το Υπουργείο και το ξέρετε πολύ καλά. Ο Επίσκοπος στα εγκαίνια, που δεν μπόρεσα να παρευρεθώ, ξέρετε τι θερμούς λόγους απηύθυνε στο πρόσωπό μου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ: Αφήστε με να τελειώσω.
Χρηματοδοτήσατε εκατόν ογδόντα εκατομμύρια και εκατό εκατομμύρια. Αυτά ήταν για τη Λακωνία. Δηλαδή σύνολο διακόσια ογδόντα εκατομμύρια σε ένα έργο που υπερβαίνει τα δύο δισεκατομμύρια. Ο Επίσκοπος ο δικός μας σας συνεχάρη και συγχαίρει πάντα όσους βοηθάνε, γιατί ο Επίσκοπος κάνει έργο.
Εκατό άτομα, τα οποία νοσηλεύονται στο 'Ασυλο Ανιάτων ξέρετε πόση επιδότηση έχουν από τη Πολιτεία; Είκοσι πέντε εκατομμύρια, δηλαδή, εξακόσιες ογδόντα δραχμές το άτομο ημερησίως, για να τους ταϊσουν, να τους νοσηλεύσουν, να τους περιθάλψουν, να τους κάνουν φυσικοθεραπεία. Εσείς το βρίσκετε αρκετό αυτό; Ευτυχώς ο επίσκοπος υπάρχει, για τα υπόλοιπα. Τώρα θα σας μιλήσω σαν γιατρός. Υπάρχουν πενήντα νεφροπαθείς από Ελαφόνησο και Νεάπολη μέχρι Μολάους και υπάρχουν μηχανήματα στη Σπάρτη στις αποθήκες και δεν τα πάνε στο Νοσοκομείο των Μολάων να τα λειτουργήσουν. Ποια είναι η μέριμνα του κράτους δηλαδή; Εγώ ξέρω την ευαισθησία σας σαν γιατρός, αλλά ίσως οι διάφοροι καρεκλοκένταυροι που υπάρχουν δίπλα σας δεν σας ενημερώνουν. Ζητάω λοιπόν, να βοηθήσετε γιατί δεν έχουμε την πολυτέλεια στη χώρα μας για αντιπαραθέσεις. Μπορείτε να τα δώσετε και σε κάποιον φορέα όπως είναι η Εκκλησία.
Τώρα όσον αφορά για τους παιδικούς σταθμούς για τριάντα εκατομμύρια δραχμές που χρειάζονται εβδομήντα παιδιά στους Μολάους δεν έχουν σταθμό. Δείξτε εμπράκτως την ευαισθησία σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, στις τοποθετήσεις των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων, αλλά και στις δευτερολογίες των συναδέλφων επανήλθε ο ίδιος καταγγελτικός λόγος. Οι καταγγελίες οι αιτιάσεις είναι αστήρικτες και τα μόνα καινούρια θέματα που τέθηκαν ήταν από τον κ. Δημαρά και τον κ. Σκανδαλάκη. Βέβαια ο κ. Δημαράς δεν διάβασε την επερώτηση γιατί σήμερα συζητάγαμε για την πρόνοια και όχι για την υγεία. 'Ετσι δεν πρόκειται να δώσω απαντήσεις γιατί δεν είναι το θέμα μας αλλά και γιατί δεν έχω αρμοδιότητες για την υγεία. Η αρμοδιότητά μου είναι η πρόνοια την οποία και υπερασπίζομαι. Εγώ πάντως πιστεύω ότι η πρόνοια είναι ένας χώρος που πρέπει όλοι να συνεργαστούμε, ασχέτως το ποιος είναι στην Κυβέρνηση. Δυστυχώς όμως η διακομματική επιτροπή η οποία έχει προβλεφθεί με ειδικό νόμο δεν μπόρεσε να λειτουργήσει παρά τις προσπάθειες που κάνουμε. 'Ολα τα κόμματα έχουν τις ευθύνες τους. Κάναμε σύσκεψη και ερχόταν η Νέα Δημοκρατία το ΚΚΕ , το ΔΗΚΚΙ και δεν ερχόταν ο Συνασπισμός. Στην επόμενη σύσκεψη ερχόταν το ΚΚΕ το ΔΗΚΚΙ ο Συνασπισμός και δεν ερχόταν η Νέα Δημοκρατία. 'Ετσι δεν λειτουργούν οι διακομματικές επιτροπές. Με την ευκαιρία θέλω να παρακαλέσω τους εκπροσώπους των κομμάτων που βρίσκονται σήμερα εδώ να επιλέγουν στελέχη που ενδιαφέρονται γι' αυτά τα θέματα και νάρχονται να συζητάμε και να ανταλλάσουμε απόψεις.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Υπάρχει πόρισμα. 'Εχει τελειώσει αυτή η επιτροπή.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Δεν μιλάω για το δημογραφικό.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Μας χρεώνετε για κάτι που δεν είναι έτσι.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ(Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Πάντα συνεδρίαζε η διακομματική επιτροπή αλλά πάντα με ελλείψεις. Τη μια έλειπαν οι μεν την άλλη οι δε. Δεν μπορούμε να εκφράζουμε ευαισθησία για την πρόνοια είτε σε επερωτήσεις είτε σε ερωτήσεις για θέματα που αρπάζουμε από την επικαιρότητα και να μην παρουσιαζόμαστε για να συμβάλλουμε την επίλυσή τους.
Γιατί εγώ ουδέποτε παρίστανα ότι τα ξέρω όλα και δεν είναι δυνατόν να τα ξέρω όλα και μάλιστα σε έναν τομέα όπου δεν έχουμε σπουδάσει πρόνοια, γιατρός είμαι. Εκεί θέλω τον πλούτο των γνώσεων και των εμπειριών και από τα άλλα τα κόμματα. Ωστόσο δεν μπόρεσε να λειτουργήσει αυτή η επιτροπή λόγω μειωμένου ενδιαφέροντος απ'όλα τα κόμματα.
Κύριοι συνάδελφοι, ελπίζω να έχουμε την ευκαιρία σύντομα πάλι να συζητήσουμε τα θέματα της πρόνοιας, αλλά θα σας παρακαλέσω σε πιο οργανωμένη μορφή γιατί είναι απέραντος ο τομέας και τελικά βεβαίως δεν μπορεί να εξαντληθεί όλος. Να βάλουμε συγκεκριμένα θέματα -εσείς, δηλαδή, δικό σας δικαίωμα είναι- τα οποία απασχολούν τη σημερινή κοινωνία. Γιατί από το '74, κύριε Μιχαλολιάκο, μέχρι το 1999 και το 2000 είναι είκοσι πέντε χρόνια. Σε είκοσι πέντε χρόνια έχουν γίνει του κόσμου τα πράγματα σε όλη την υφήλιο και όλα έχουν αλλάξει. Και εμείς αλλάξαμε. Είναι φυσικό να αλλάζουν τα πράγματα. Θα είμαστε απόλυτα συντηρητικοί εάν μέναμε σε ορισμένες απόψεις. Ο προοδευτικός άνθρωπος προσαρμόζεται στα νέα δεδομένα που δημιουργούνται στην κοινωνία. Γιατί η κοινωνία είναι ζώσα, είναι δυναμική. Τα άτομα πολλές φορές πέφτουν στο νόμο της αδράνειας και συντηρητικοποιούνται. 'Ολοι οι προοδευτικοί άνθρωποι προσαρμόζονται στα νέα δεδομένα. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε όλοι μας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ: Για την περιουσία του ΠΙΚΠΑ.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Σωτηρόπουλε, για την περιουσία του ΠΙΚΠΑ η πρότασή μου ήταν να δημιουργηθεί εταιρεία για την αξιοποίησή της. Δεν πέρασε και δεν νομοθετήθηκε. Δεν είσαστε πληροφορημένοι γιατί ισχυριστήκατε ότι νομοθετήθηκε. 'Ηταν στο αρχικό σχέδιο.
Αυτήν τη στιγμή στον Οργανισμό του Εθνικού Οργανισμού Κοινωνικής Φροντίδας δημιουργούμε ειδικό γραφείο το οποίο θα ασχοληθεί με την εκμετάλλευση της περιουσίας. Πράγματι υπάρχει μία περιουσία.
Αναφερθήκατε στη Βούλα. Υπήρξαν διάφορες απόψεις και από το δικό σας το κόμμα και από το δικό μας ότι πρέπει αυτός ο χώρος να αξιοποιηθεί με διάφορες επιχειρήσεις. Εγώ σας λέω είμαι αντίθετος. Αυτοί είναι χώροι που είναι αφιερωμένοι στην προνοιακή πολιτική, στα άτομα με ειδικές ανάγκες, σε άλλα μέρη στην παιδική ηλικία, αλλού στην τρίτη ηλικία. Επειδή είναι, δηλαδή, σε ένα χώρο που πράγματι το εκατοστό στοιχίζει εκατοντάδες εκατομμύρια σημαίνει ότι θα πρέπει να στείλουμε τα άτομα με ειδικές ανάγκες στις πιο υποβαθμισμένες οικονομικά περιοχές και αυτά τα φιλέτα να τα κάνουμε ξενοδοχεία, λούνα παρκ, ντίσνεϊλαντ, και κάτι τέτοια τα οποία σκεπτόντουσαν; ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Δεν το είπε κανείς αυτό.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Ποιος το είπε αυτό;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Σας λέω και πάλι την προσωπική μου άποψη: Θα αξιοποιηθεί για τα άτομα με ειδικές ανάγκες και για την παιδική ηλικία με τα οποία ασχολείται ο Εθνικός Οργανισμός Κοινωνικής Φροντίδας.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Δύο παράγκες έχει.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Και από το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης θα αξιοποιήσουμε χρήματα.
'Οσον αφορά το δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης θα δείτε ότι θα έχει απορροφητικότητα 100%. Απορροφούμε όλα τα χρήματα παρόλες τις δυσκολίες που βρήκαμε και παρά την κατάσταση την οποία παραλάβαμε. Φοβάμαι ότι παρασύρθηκα. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Μιχαλολιάκος έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, όχι σαν λάκων, αλλά ως Λάκων θα είμαι πολύ σύντομος.
Υπήρξε άδικος ο κύριος Υπουργός στη δευτερολογία του. Γιατί αν κάτι χαρακτηρίζει αυτήν την επερώτηση είναι η συγκρότησή της και η διάταξή της. Θα μπορούσα να πω χωρίς το στοιχείο της έπαρσης, αυτό είναι το καθήκον μας όταν καταθέτουμε μία επερώτηση, να είναι συγκροτημένη. Είναι πολιτικό ντοκουμέντο. 'Οτι η μέρα που επελέγη να συζητηθεί είναι ατυχής να το δεχθώ. Αναφέρεται σε όλα τα θέματα που συνιστούν το έλλειμμα του προνοιακού κράτους.
Και θα περίμενα κάτι από εσάς, κύριε Υπουργέ, να μην αποδώσετε την ευθύνη στη δυσλειτουργία της διακομματικής επιτροπής -αν υπάρχει τέτοια δυσλειτουργία- αλλά στο γεγονός ότι η ηγετική ομάδα της Κυβέρνησης αν θέλετε αρνείται να χρηματοδοτήσει επαρκώς ακόμη και τις δικές σας προθέσεις και το δικό σας προγραμματισμό.
Στην πρωτολογία μου προσπάθησα να περιοριστώ στο δημογραφικό, γιατί είναι μείζον, απειλεί την ίδια τη συνέχεια του ελληνικού έθνους. Και αυτό δεν είναι κινδυνολογία, το αποδεικνύουν οι αριθμοί. Και γι'αυτό που προσπαθήσαμε να σας πείσουμε και εσάς είναι ότι το αρνείται η Κυβέρνηση να πάρει το οποιοδήποτε μέτρο είναι αρνητική συνεισφορά. Το να αποδεσμεύεται από τη δέσμευση του κ. Σκουλάκη ο οποίος είχε δεσμευθεί ότι εντός μηνών θα φέρει νομοσχέδιο, δεν είναι συνεισφορά στον εκσυγχρονισμό, αλλά είναι συνεισφορά στην αρνητική εξέλιξη και στην αρνητική πορεία του ελληνικού έθνους. Κανένα μέτρο; Τίποτε; Δεν θα πάρουμε ούτε στο μέλλον; Δεν απαντήσατε όμως ούτε στα άλλα θέματα. Χρειάζεσθε ειδικό νόμο τον οποίο η κυβερνητική πλειοψηφία δεν σας τον επιτρέπει για την αξιοποίηση του ΠΙΚΠΑ; Είναι τεράστια. Σε μια άλλη ευκαιρία μας είχατε πει ότι δεν είχε γίνει καν καταγραφή. Η ερώτησή μας η σημερινή είναι: 'Εγινε, επιτέλους, η καταγραφή; Χρειάζεσθε ειδικό νόμο για την αξιοποίηση; Τι είναι αυτό που το απαγορεύει και πότε η Νέα Δημοκρατία σας είπε ότι η περιουσία στην περιοχή της Βούλας ή της Βουλιαγμένης πρέπει να αποδοθεί σε κερδοσκόπους; Να αξιοποιηθεί υπέρ των στόχων των δωρητών και όχι να μένει σε απραξία και να ικανοποιεί αν θέλετε, πολλές φορές όπως σας κατήγγειλα, διαφόρους ειδικούς και επιτήδειους οι οποίοι μισθώνουν περιουσία του ΠΙΚΠΑ για ψυχία, γιατί αυτό σε τελική ανάλυση είναι πολιτικό σκάνδαλο. Μπορεί να μην είναι οικονομικό σκάνδαλο, αλλά είναι πολιτικό σκάνδαλο.
Να σας πω και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ: Δεκαπέντε χρόνια Κυβερνήσεων ΠΑ.ΣΟ.Κ. κανένα νομοσχέδιο για την πρόνοια δεν φέρατε, παρά μόνο ένα, αυτό που προβλέπει την κατάργηση των προνοιακών, παραδοσιακών, οργανισμών. Κανένα νομοσχέδιο. Τίποτα άλλο. Τι κάνατε με το νομοσχέδιο που θα θεσμοθετούσε υποτίθεται τον Οργανισμό της Κοινωνικής Φροντίδας; Τι κάνατε, τι κάνετε; Ποια είναι τα προεδρικά διατάγματα, ποιες είναι οι υπουργικές αποφάσεις; Τι γίνεται -γιατί γι'αυτό θα πάνε φυλακή άνθρωποι και το λέω έχοντας πλήρη συνείδηση των λόγων μου και με χαμηλούς τόνους όπως συνηθίζω- με την περουσία του Εθνικού Οργανισμού Προνοίας και με την οικοτεχνία; Τι γίνεται με την κινητή περιουσία αυτών των οργανισμών και του ΠΙΚΠΑ; Και ακόμη, κλείνοντας θα έλεγα ότι δεν διστάσατε ακόμη και σε ιδιαίτερα ευαίσθητες περιοχές, όπως είναι η Φλώρινα για παράδειγμα, να κλείσετε και τις δεκαπέντε μονάδες του Εθνικού Οργανισμού Προνοίας που ασχολούνται με την οικοτεχνία, προκαλώντας και νέα ανεργία και ό,τι αυτό σηματοδοτεί για τις ευαίσθητες περιοχές και χωρίς να καταγράφεται πουθενά πού πάει η κινητή περιουσία και όχι μόνο του Εθνικού Οργανισμού Προνοίας και όχι μόνο της οικοτεχνίας.
Ποια είναι η πολιτική σας για τους αστέγους; Και να μη λέτε εδώ ότι, ήρθαμε σε επαφή με την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Προσπαθεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση στο μέτρο του δυνατού, χωρίς να έχει τη χρηματοδότηση που από τη νομοθεσία δικαιούται. Υπάρχει ανεπάρκεια. Να το πούμε και με αριθμούς, επειδή διακατέχεσθε τα τελευταία χρόνια από ευρωλαγνεία όψιμη; Η χρηματοδότηση για την υγεία και για την πρόνοια, είναι 9,7% επί του Ακαθαρίστου Εθνικού Προϊόντος και 2,8% είναι στην Ελλάδα. Ακόμη και αν είχατε καλή διαχείριση, ακόμη και αν δεν είχατε κομματικό στρατό να τα διαχειρίζεται, πάλι ανεπαρκέστατοι είναι οι πόροι. Πώς θα τα καταφέρετε; Εμείς, δεν έχουμε άρνηση να χειροκροτήσουμε ένα αποσπασματικό μέτρο που έχει μερική αποτελεσματικότητα, όπως για κάποια παιδιά των φαναριών, αλλά η μεγάλη πλειονότητα των ανήμπορων πολιτών που είναι στα φανάρια, στις πλατείες, στους πεζόδρομους ολοκλήρου του Λεκανοπεδίου Αττικής, παραμένει και η κοινωνία είναι παθητική. Και βεβαίως έρχονται τα τηλεοπτικά κανάλια να καλύψουν αυτό το κενό για να αυξήσουν την τηλεθέαση και όχι για να λύσουν προβλήματα. Δεν μπορεί να γίνει κοινωνική πολιτική από τα κανάλια. Είναι σαφές ότι δεν μπορεί να γίνει, αλλά είναι θέματα που προσφέρονται για την αύξηση της τηλεθέασης και που προσβάλλουν έτι περαιτέρω την κοινωνία και που δημιουργούν ακόμη μεγαλύτερο έλλειμμα αξιοπιστίας στην πολιτική μας ζωή.
'Εχουμε τον προϋπολογισμό που θα τον συζητήσουμε. Σοβαρά μιλάτε ότι υπάρχει αύξηση των δαπανών; Γιατί δεν μας μιλήσατε ποια είναι η πολιτική σας για βρεφονηπιακούς σταθμούς; Σας είπε η κ. Πάλλη ότι υπήρχε στο πρόγραμμα η χρηματοδότησή τους και το αποσύρατε. Δεν χρειζόμαστε άλλους βρεφονηπιακούς σταθμούς; Το εναποθέτουμε στους ώμους της οικονομικά αδύναμης Τοπικής Αυτοδιοίκησης; Τι προβλέπει για το 2000; Θα έχουμε άλλους βρεφονηπιακούς σταθμούς ή επαρκούν ή προσπαθούμε να λύσουμε -και αυτό είναι βαριά κατηγορία και θα την πω, κύριε Υπουργέ- το έλλειμμα βρεφονηπιακών σταθμών και σχολικών αιθουσών μέσω της υπογεννητικότητας, από την οποία ελπίζουμε; Είναι ντροπή. Ειλικρινά είναι ντροπή για το πολιτικό σύστημα γενικότερα, όχι μόνο για την Κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Μήπως θέλει να προσθέσει κάτι ο κύριος Υφυπουργός;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της υπ'αριθμόν 13/9-11-99 επερώτησης των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης στο χώρο της πρόνοιας.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Παρασκευής 5 Νοεμβρίου 1999 και της Δευτέρας 8 Νοεμβρίου 1999 και παρακαλώ το Σώμα για την επικύρωσή τους.
Επικυρούνται;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Συνεπώς τα Πρακτικά της Παρασκευής 5 Νοεμβρίου και της Δευτέρας 8 Νοεμβρίου 1999 επεκυρώθησαν. Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε σε αυτό το σημείο να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.20' λύεται η συνεδρίαση για τη Δευτέρα 22 Νοεμβρίου 1999 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξης.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

TXT:

ES991119.txt

Επιστροφή