Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΡΚΣΤ' 13/05/1997

Σελίδα 6191

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ Α'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΚΣΤ'

Τρίτη 13 Μαΐου 1997

Αθήνα, σήμερα στις 13 Μαΐου 1997, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.19' συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου, η Βουλή σε Ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Α' Αντιπροέδρου κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΥ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Βουλευτή Ηλείας κ. Βασίλειο Κορκολόπουλο τ' ακόλουθα:

Α. ΥΠΟΥΡΓΙΚΕΣ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ

1)Ανακοινώνεται ότι με την υπ' αριθμ. 20228773/3270/ 0025/21.4.1997 απόφαση του Υπουργού Οικονομικών αυξάνεται το ανώτατο όριο έκδοσης εγγυητικών επιστολών από την Εθνική Τράπεζα.

2) Ανακοινώνεται ότι με την υπ' αριθμ. 2022873/3720/ 0025/21.4.1997 απόφαση του Υπουργού Οικονομικών αυξάνεται το ανώτατο όριο έκδοσης εγγυητικών επιστολών από την Εθνική Τράπεζα.

Β. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

3) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην ανάγκη ανακήρυξης περιοχής 2.500 στρεμμάτων ως αρχαιολογικού χώρου στις Κοινότητες Νικολέικων και Κερύνειας Νομού Αχαίας.

4) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται σε παράνομες προσλήψεις στην Κοινότητα Γενισέας Ξάνθης.

5) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στα προβλήματα που δημιουργούνται στους κατοίκους του Δήμου Περιστερίου Αττικής από την κατασκευή της αερογέφυρας Ροσινιόλ.

6) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην καθυστέρηση κατασκευής έργων από τον Οργανισμό Πολιτιστικής Πρωτεύουσας στη Θεσ/νίκη.

7) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται σε επικίνδυνες παραλήψεις που υφίστανται στο οδικό δίκτυο του Νομού Χαλκιδικής.

8) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται σε τοποθετήσεις αξιωματικών της ΕΛ.ΑΣ. σε υπηρεσίες.

9) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στα οικονομικά προβλήματα του αστικού ΚΤΕΛ Πατρών Αχαίας.

10)Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στο αίτημα της Κοινότητας Λαπαναγών Αχαίας να ενταχθεί στη σεισμόπληκτη ζώνη.

11)Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στις συνέπειες στο εργασιακό καθεστώς από τη μετατροπή του ΕΟΜΜΕΧ σε ΑΕ.

12)Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στην έλλειψη "πρασίνου" στην Πάτρα Αχαίας.

13)Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με τις προϋποθέσεις για τη χορήγηση αποζημίωσης στους πληγέντες από το σεισμό στις 15.6.97 στην Αιγιάλεια του Νομού Αχαίας.

14)Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με τις συνέπειες από την ενδεχόμενη διακοπή της λειτουργίας μονάδων ιματισμού στο Νομό Αχαίας.

15)Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Σύλλογος Ιεράπετρας Κρήτης "ΗΣΙΟΔΟΣ" ζητεί την πρόσληψη αγροφυλάκων για την αστυνόμευση των περιοχών της Ιεράπετρας.

16)Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Λασιθίου ζητεί να διατεθούν αυτ/τα από τον ΟΔΔΥ για την κάλυψη των αναγκών της Νομαρχίας Λασιθίου.

17)Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Νομαρχιακό Γενικό Νοσοκομείο - Κέντρο Υγείας Ιεράπετρας ζητεί την άμεση λήψη μέτρων για την εύρυθμη λειτουργία του.

18)Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία

Σελίδα 6192

το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Ελασσόνας ζητεί την επίσπευση των διαδικασιών για τη δημοπράτηση του κτιρίου αυτοστέγασής του.

19)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Ειδικό Μικτό Συνεργείο Ελέγχου Επιχειρήσεων Ελαιολάδου ζητεί τη διενέργεια τακτικού ελέγχου στην επιχείρηση ΕΛΟΥΝΤΑ ΕΠΕ.

20)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Ειδικό Μικτό Συνεργείο Ελέγχου Επιχειρήσεων Ελαιολάδου ζητεί τη διενέργεια τακτικού ελέγχου στην επιχείρηση Αντώνιος Μαρτίνος και ΣΙΑ ΕΠΕ.

21)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Γενικός Διευθυντής Γεωργίας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής κ. G.LEGRAS ζητεί να πληροφορηθεί εάν η χώρα μας θα υποβάλει αίτηση συμβιβασμού για τον αποκλεισμό χρηματοδότησης του Ευρωπαϊκού Γεωργικού Ταμείου Προσανατολισμού και Εγγυήσεων, ύψους 4.444.731.183 δρχ.

22)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Διευθυντής Ερευνών Υπηρεσίας Τελωνειακών Ερευνών Νότιας Ελλάδας κ. Γεώργιος Παυλάκης ζητεί την προάσπιση των συμφερόντων του Δημοσίου.

23)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Φιλιατρών του Νομού Μεσσηνίας ζητεί τη μη κατάργηση της ΔΟΥ Φιλιατρών του Νομού Μεσσηνίας.

24)Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Κοινοτικών Υπαλλήλων του Νομού Ηλείας ζητεί τη ρύθμιση των οφειλών του ΟΓΑ προς τους Ανταποκριτές.

25)Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Εκπολιτιστική 'Ενωση Λαμπιέων διαμαρτύρεται για την ίδρυση Α' τάξης Λυκείου Ψωφίδας στο Νομό Ηλείας.

26)Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Επιτροπή Δημοσίων Υπαλλήλων Απολυθέντων κατά τη Δικτακτορία και Επανελθόντων βάσει του Ν. 1232/82 ζητεί να ρυθμισθεί η συνταξιοδότηση των μελών της.

27)Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο επισημαίνεται ο κίνδυνος της απώλειας των επιδοτήσεων για τους καπνοπαραγωγούς Δράμας.

28)Ο Βουλευτής Κιλκίς κ. ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Ισώματος του Νομού Κιλκίς ζητεί χρηματοδότηση για την ανέγερση Ηρώου μετά προτομής του Μακεδονομάχου "Καπετάν Ράμναλη" στην Κοινότητα Ισώματος.

29)Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Συμβούλιο Περιοχής της 2ης Εδαφικής Περιφέρειας ζητεί τη μη συνένωση των κοινοτήτων του Ληλάντιου Πεδίου σε Δήμο.

30)Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται να ληφθούν μέτρα προστασίας και συντήρησης των αρχαίων μνημείων του Νομού Αιτωλ/νίας.

31)Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Προσφυγικών Σωματείων Ελλάδας ζητεί την αναγνώριση της γενοκτονίας ολόκληρου του μικρασιατικού ελληνισμού.

32)Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολιτικών Συνταξιούχων του Νομού Εύβοιας ζητεί την αναπροσαρμογή των συντάξεων του κλάδου βάσει του νέου μισθολογίου.

33)Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται να μεταφερθεί στην Κύμη Εύβοιας το Τάγμα Πεζοναυτών.

34)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κυπαρισσίας του Νομού Μεσσηνίας ζητεί την οικονομική ενίσχυση των κοινοτικών έργων στην περιοχή του.

35)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αρφαρών του Νομού Μεσσηνίας αντιτίθεται στην ενδεχόμενη κατάργηση του γραφείου των ΕΛΤΑ στην περιοχή της.

36)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Φιλιατρών του Νομού Μεσσηνίας ζητεί να μην καταργηθεί η ΔΟΥ Φιλιατρών.

37)Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΛΩΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία νομάδες κτηνοτρόφοι, κάτοικοι του Νομού Λάρισας, ζητούν να τους χορηγηθεί η επιδότηση, που τους αντιστοιχεί για την περίοδο 1996 βάσει του προγράμματος ενίσχυσης της κρεατοπαραγωγής αιγοπροβάτων του Νομού Λάρισας της ΕΕ.

38)Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Θεολόγου Ρόδου του Νομού Δωδεκανήσου ζητεί να της παραχωρηθούν οι κτιριακές εγκαταστάσεις της κάτω κοιλάδας των πεταλούδων της Ρόδου.

39)Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Επιτροπή των γονέων προαστείου Πατελλών του Νομού Ηρακλείου ζητεί τη λήψη μέτρων για την αποπεράτωση του Κέντρου Νεότητας της περιοχής της.

40)Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Συμβούλιο Περιοχής της Επαρχίας Πωγωνίου του Νομού Ιωαννίνων ζητεί την επίσπευση των ενεργειών για την άμεση λειτουργία του Τελωνείου Δρυμάδων στο Νομό Ιωαννίνων.

41)Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία Κάτοικοι του οικισμού Λυκορέματος Μαρμαρίου Εύβοιας ζητούν την επισκευή του δρόμου "Κάρυστος - Μαρμάρι μέσω Λυκορέματος".

42)Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Π.Οξύνογλου αναφέρεται σε προβλήματα που προέκυψαν μεταξύ της Εξαγωγικής ΑΕ "ΤΕΟΜΑΚ INSTANBOL SA" και της Τράπεζας Κρήτης και Ελλάδος.

43)Ο Βουλευτής Ροδόπης κ. ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αρφάρων Μεσσηνίας ζητεί να μην καταργηθεί το γραφείο των ΕΛΤΑ της περιοχής της.

44)Ο Βουλευτής Ροδόπης κ. ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ κατέθεσε αναφροά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Νομού 'Εβρου ζητεί τη λήψη μέτρων για την αντιμετώπιση της ανεργίας.

Σελίδα 6193



45)Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Δημόσιοι Υπάλληλοι ζητούν την επίλυση προβλημάτων συνταξιοδότησής τους λόγω της απόλυσής τους την περίοδο της δικτατορίας.

46)Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Ελλήνων Τεχνολόγων Μηχανικών (Ε.Ε.Τε.Μ.) ζητεί την ίδρυση Περιφερειακού Γραφείου Ενεργειακού Σχεδιασμού στο Νομό Αρκαδίας.

47)Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Συμβούλιο Περιοχής της 8ης Εδαφικής Περιφέρειας Αυτ/σης Αιτωλ/νίας ζητεί να μην επιτραπεί η εγκατάσταση μονάδας πετρελαιοειδών από την εταιρεία ΝΑΒΙΠΕ ΑΕ στο Πλατυγιάλι Αιτωλ/νίας.

48)Ο Βουλευτής Καβάλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινοπραξία "ΘΕΜΕΛΙΟΔΟΜΗ ΑΕ - ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΑΕ - ΝΕΣΤΟΣ ΑΤΕ" ζητεί την εξόφληση των χρεών του ΕΙΥΑΠΟΕ.

49)Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Συμβούλιο Περιοχής 13ης Εδαφικής Περιφέρειας Νομού Φθιώτιδας ζητεί να μην καταργηθεί η ΔΟΥ Στυλίδας.

50)Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αγίας Τριάδας του Νομού Βοιωτίας ενίσταται στις συνενώσεις κοινοτήτων βάσει του προγράμματος "Ιωάννης Καποδίστριας".

51)Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Λεύκτρων του Νομού Βοιωτίας ζητεί να παραμείνει η έδρα του Δήμου στα Λεύκτρα του Νομού Βοιωτίας.

52)Ο Βουλευτής Καστοριάς κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΣΗΜΑΙΟΦΟΡΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Μεταμόρφωσης Καστοριάς ζητεί τη χορήγηση αποζημίωσης σε μέλη του, που επλήγησαν από τις πρόσφατες δυσμενείς καιρικές συνθήκες.

53)Ο Βουλευτής Καστοριάς κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΣΗΜΑΙΟΦΟΡΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Γεωργική Εταιρεία Οπωροκηπευτικών Νομού Καστοριάς ζητεί τη χορήγηση αποζημίωσης στους μηλοπαραγωγούς του Νομού Καστοριάς που έχουν υποστεί ζημιές από τους παγετούς.

54)Ο Βουλευτής Καστοριάς κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΣΗΜΑΙΟΦΟΡΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Καστοριάς ζητεί να τροποποιηθεί ο κανονισμός για την κάλυψη των ζημιών από τον παγετό στις καλλιέργειες των μελών της.

55)Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με την υποχρέωση του Νοσοκομείου Δράμας να καταθέσει δικαιολογητικά για τις προμήθειες των τροφίμων.

56)Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ και ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Δράμας ζητεί την αύξηση των επιδοτήσεων των επιχειρήσεων του Νομού Δράμας.

57)Οι Βουλευτές κύριοι ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ και ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Εργαζομένων Πληροφορικής ΟΤΕ ζητεί τη λήψη μέτρων για τον εκσυγχρονισμό του ΟΤΕ.

58)Οι Βουλευτές κύριοι ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ και ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Εργατοϋπαλλήλων Μετάλλου ζητεί την εξυγίανση του ταμείου της.

59)Οι Βουλευτές κύριοι ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ και ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο κ. Χ.Πολίτης, αναφέρεται στο θέμα των ορθίων στα νέα λεωφορεία του ΟΑΣΑ.

60)Οι Βουλευτές κύριοι ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ και ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο κ. Χ.Πολίτης καταγγέλλει την κακή λειτουργία της λεωφορειακής γραμμής 116 Ζάππειο - Βάρη - Κίτσι.

61)Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Κέντρο Υγείας Καλύμνου "Το Βουβάλειο" ζητεί να εγκριθεί μία δεύτερη θέση ορθοπεδικού.

62)Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Προσωπικού Εταιρειών Εμπορίας Πετρελαιοειδών και Διυλιστηρίων Ορυκτελαίων - Πετρελαίων - Υγραερίων ζητεί την κατάργηση των ασφαλιστικών νόμων 1902/90, 1976/91 και 2084/92.

63)Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Λίμνης Εύβοιας ζητεί την ένταξή του στις ζώνες τουριστικής επιδότησης του Ν. 1892/90.

64)Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Θρακικών Σωματείων ζητεί να μην καταργηθεί το άρθρο 19 του Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας.

65)Ο Βουλευτής Αθήνας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων του Θεραπευτηρίου "ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟΣ" ζητεί την επαναλειτουργία της ταχυρρύθμου Σχολής του Υπουργείου Υγείας.

66)Ο Βουλευτής Αθήνας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Συνταξιούχων ΗΣΑΠ ζητεί την ικανοποίηση των ασφαλιστικών και φορολογικών αιτημάτων των μελών του.

67)Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Σεισμοπλήκτων του Νομού Αχαίας ζητεί την παράταση της προθεσμίας για την υποβολή αιτήσεων των σεισμοπλήκτων Πάτρας που επλήγησαν από το σεισμό στις 14.7.1993.

68)Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Συνταξιούχων ΗΣΑΠ ζητεί νέες φορολογικές ρυθμίσεις.

69)Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Συνταξιούχων ΗΣΑΠ ζητεί την επίλυση οικονομικών και ασφαλιστικών προβλημάτων των συνταξιούχων ΗΣΑΠ.

70)Οι Βουλευτές κύριοι ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΛΕΩΝ ΑΥΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύνδεσμος Βρεφονηπιαγωγών (ΤΕΙ) διαμαρτύρεται για τον τρόπο που επέλεξε η Κυβέρνηση να μεταβιβάσει τους Κρατικούς Βρεφονηπιακούς Σταθμούς στους ΟΤΑ.

71)Οι Βουλευτές κύριοι ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Παράρτημα Υμηττού Αττικής της ΠΕΑΕΑ ζητεί την ηθική και υλική αποκατάσταση των αγωνιστών της Εθνικής Αντίστασης.

72)Οι Βουλευτές κύριοι ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Δημοτικό

Σελίδα 6194

Συμβούλιο Ζεφυρίου Αττικής ζητεί τη λήψη μέτρων για την αναβάθμιση και διασφάλιση της ενιαίας δωρεάν προσχολικής αγωγής.

73)Οι Βουλευτές κύριοι ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια 'Ενωση Αξιωματικών - Υπαξ/κων Εθνικής Αντίστασης 41-44, ο Αντιστασιακός Σύνδεσμος Αξιωματικών - Υπαξ/κων Πολεμικής Αεροπορίας και ο Πανελλήνιος Σύνδεσμος Αγωνιστών Μ.Ανατολής, ζητούν την καταβολή μερισμάτων από τα Μετοχικά Ταμεία στους αποκατασταθέντες και συνταξιοδοτηθέντες αξιωματικούς Εθνικής Αντίστασης 41-44 με τον Ν. 1543/85.

74)Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωση Ηλεκτροτεχνιτών και Βοηθών Ανελκυστήρων Βορείου Ελλάδος ζητεί την κατάργηση του Ταμείου Εργατικών Στελεχών.

75)Οι Βουλευτές κύριοι ΛΕΩΝ ΑΥΔΗΣ και ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Παράρτημα Πατησίων - Ριζούπολης Αθηνών της ΠΕΑΕΑ ζητεί την ηθική και υλική αποκατάσταση των αγωνιστών της Εθνικής Αντίστασης.

76)Οι Βουλευτές κύριοι ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Συλλόγων Εθνικού Οργανισμού Καπνού ζητεί την οικονομική ενίσχυση του Οργανισμού.

77)Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωση Οικοδομοεργατοτεχνιτών Κ.Βούρλων και Περιχώρων Νομού Φθιώτιδας ζητεί τη διανομή των υπέρ αγνώστων ενσήμων στα μέλη της.

78)Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Αγρότες - Κάτοικοι Κοινοτήτων της Επαρχίας Αλμυρού Νομού Μαγνησίας ζητούν την αύξηση της επιδότησης της ελαιοπαραγωγής τους.

79)Οι Βουλευτές κύριοι ΛΕΩΝ ΑΥΔΗΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Διοικητικών Υπαλλήλων Ελληνικού Ερυθρού Σταυρού και η Ομοσπονδία Συλλόγων Νοσηλευτικών Ιδρυμάτων Ελλάδας καταγγέλλουν την απόλυση πέντε εργαζομένων από τις υπηρεσίες του ΕΕΣ.

80)Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία τα Οικοδομικά Σωματεία Νομού Ηλείας ζητούν τη διανομή των υπέρ αγνώστων ενσήμων στα μέλη τους.

81)Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο 'Επαρχος Λήμνου ζητεί να γίνει επίσπευση των διαδικασιών για την λειτουργία των ΤΕΣΤΕ στα ακριτικά νησιά Λήμνου και Ικαρίας.

82)Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωση Συνταξιούχων ΙΚΑ Ηρακλείου Κρήτης διαμαρτύρεται για την περικοπή οικογενειακών επιδομάτων από μέλη του.

83)Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Αγίας Βαρβάρας Αττικής ζητεί να μη μεταστεγαστεί η ΔΟΥ Κορυδαλλού.

84)Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η εφημερίδα "Εμπρός του Βόλου" ζητεί ο εβδομαδιαίος τύπος να παίρνει από Υπουργεία και ΔΕΚΟ τις καταχωρήσεις που εκ του νόμου δικαιούται.

85)Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Συνδικάτο Ηλεκτροτεχνιτών και Μισθωτών Ηλεκτρολόγων Νομού Μαγνησίας ζητεί τη λήψη μέτρων για την καταπολέμηση της ανεργίας.

86)Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Κτηνοτροφικός Σύλλογος Βόρειας και Κεντρικής Χαλκιδικής ζητεί τη λήψη μέτρων στήριξης της κτηνοτροφίας στην Ελλάδα.

87)Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Νομού 'Εβρου ζητεί την αναμόρφωση του φορολογικού συστήματος.

88)Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Νομού 'Εβρου ζητεί τη λήψη μέτρων για την αντιμετώπιση της ανεργίας.

89)Οι Βουλευτές κύριοι ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Παράρτημα Πετρούπολης Αττικής της ΠΕΑΕΑ διαφωνεί με την αποστολή ελλήνων στρατιωτών στην Αλβανία κ.λπ.

90)Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Κοινότητα Μανταμάδου Λέσβου ζητεί την κατασκευή κλειστού γυμναστηρίου στο Μανταμάδο.

Γ. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ

1. Στην με αριθμό 3207/9-4-97 Ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 424/23-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 3207/9-4-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ, σας γνωρίζουμε ότι το Υπουργείο μας είναι ιδιαίτερα ευαίσθητο στο θέμα της άψογης συμπεριφοράς και πιστής εκτέλεσης του καθήκοντος των αστυνομικών.

Καταβάλλουμε συνεχείς προσπάθειες για τη βελτίωση των σχέσεών τους με τους πολίτες και παροχή καλύτερων υπηρεσιών σε αυτούς και ελέγχουμε αυστηρά κάθε παρεκτροπή τους από τη νομική και ηθική τάξη.

Στα πλαίσια αυτά έχει διαταχθεί η διενέργεια 'Ενορκης Διοικητικής Εξέτασης προκειμένου να διερευνηθούν πλήρως τα καταγγελλόμενα σε βάρος αστυνομικών του Αστυνομικού Τμήματος Αμπελοκήπων, μετά το πέρας της οποίας θα καταλογισθούν στους υπαίτιους οι τυχόν πειθαρχικές ευθύνες που θα προκύψουν.

Ο Υπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ"

2. Στην με αριθμό 3208/9-4-97 Ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 481/23-4-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3208/9-4-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ.Στεφ. Μάνος, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

1. Οι ιδρύσεις ιδιωτικών σχολείων Π/θμιας και Δ/θμιας Εκπ/σης κατά τα αναφερόμενα στην ερώτηση έτη έχουν ως ακολούθως:

Σχολ. έτη Π/θμια Εκπ/ση Δ/θμια Εκπ/ση

1993-94 49 48

1994-95 39 23

1995-96 36 19

1996-97 25 2



Σελίδα 6195

2. Οι ιδρύσεις ιδιωτικών σχολείων Π/θμιας και Δ/θμιας Εκπ/σης κατά το ανωτέρω χρονικό διάστημα ήταν όσες και οι αιτήσεις που υποβλήθηκαν.

3. Κατά την ίδια χρονική περίοδο φοιτούσαν στη δημόσια και ιδιωτική εκπαίδευση μαθητές όπως αυτοί φαίνονται στους επισυναπτόμενους 3 (τρεις) πίνακες.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝ. ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων)

3. Στην με αριθμό 3213/9-4-97 Ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 12232/24-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εθν. Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση του υπ'αριθμ. 3213/9.4.97 εγγράφου σας, με το οποίο κοινοποιείται ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μ. Κεφαλογιάννης, σας γνωρίζουμε τα εξής σε ότι μας αφορά για τις επιχειρήσεις στην Αλβανία που έχουν ενταχθεί στο ν. 1892/90.

Η Ελλάδα με συνεχείς παρεμβάσεις και διαβήματα έχει ζητήσει από την Αλβανική κυβέρνηση τη λήψη μέτρων για την προστασία των Ελληνικών Επιχειρήσεων που είναι εγκατεστημένες στην Αλβανία.

Μέχρι στιγμής δεν υπάρχουν συγκεκριμένα στοιχεία που να τεκμηριώνουν τη μη ομαλή λειτουργία των επιχειρήσεων που έχουν υπαχθεί στις ευεργετικές διατάξεις του ν. 1892/90.

Το ΥΠΕΘΟ όμως θα δέχεται υπεύθυνες δηλώσεις μέσω της αρμόδιας Γεν. Δ/νσης Ιδιωτικών Επενδύσεων για τις καταστροφές που έχουν υποστεί οι ως άνω επιχειρήσεις.

Μετά την ομαλοποίηση της κατάστασης θα εξετασθεί το μέγεθος των τυχόν ζημιών που θα έχουν υποστεί οι επιχειρήσεις αυτές και θα εξετασθεί η λήψη μέτρων λαμβανομένων υπόψη και των ισχυουσών διακρατικών συμφωνιών Ελλάδος-Αλβανίας και της συμφωνίας μεταξύ της Ε.Ε. και Αλβανίας, όσον αφορά τις συναλλαγές και την εμπορική και οικονομική συνεργασία.

Ο Υπουργός

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ"

4. Στην με αριθμό 3216/9-4-97 Ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 482/23-4-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3216/9-4-97 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Στρ. Κόρακας και Αχιλ. Κανταρτζής σας γνωρίζουμε ότι ύστερα από την αποκέντρωση του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων, η ευθύνη για τη σύνταξη του προγράμματος σχολικής στέγης ανάγεται στην αποκλειστική αρμοδιότητα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.

Το Νομαρχιακό Συμβούλιο κάθε Νομού αξιολογεί και ιεραρχεί τις υπάρχουσες ανάγκες σχολικής στέγης και εντάσσει στο Νομαρχιακό Πρόγραμμα τις πιο επείγουσες, χωρίς την παρέμβαση του Υπουργείου Παιδείας.

'Επειτα από τα ανωτέρω το θέμα η κατασκευή αίθουσας στο 3ο Δημοτικό Σχολείο Χίου ανάγεται στην αποκλειστική αρμοδιότητα της Ν.Α. Χίου.

Το ΥΠ.Ε.Π.Θ. θα επιχορηγήσει τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Χίου στα πλαίσια των οικονομικών του δυνατοτήτων για το 1997, από το Εθνικό Π.Δ.Ε. και το ΤΑΣΕ για οικόπεδα, κατασκευές διδακτηρίων χωρίς την παρέμβαση του ΥΠ.Ε.Π.Θ. στην κατανομή των πιστώσεων στο Νομό.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

5. Στην με αριθμό 3219/9-4-97 Ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 17604/23-4-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της Ερώτησης 3219/9-4-97 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από το Βουλευτή κ. Ι. Χωματά και αναφέρεται στο πιο πάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι η κατασκευή του δρόμου αυτού, μήκους 6.200 μέτρων, έγινε με την τεχνική της "Ψυχράς ασφάλτου" και με πρωτοβουλία της αναδόχου εταιρείας ΑΚΤΙΣ Α.Τ.Ε., παρά το γεγονός ότι δεν εφαρμόζεται στις Κυκλάδες. 'Ομως η τεχνική αυτή, όπως εφαρμόστηκε, δεν απέδωσε, με αποτέλεσμα σε σύντομο χρόνο να παρουσιάσει αποσύνθεση του ασφαλτοτάπητα και μετά από εξέταση του Εργαστηρίου Δημοσίων 'Εργων το υλικό χαρακτηρίστηκε ακατάλληλο. 'Ετσι η Δ.Τ.Υ. της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Κυκλάδων με την 140/8-4-97 Ειδική Διαταγή, που αποστέλλουμε συνημμένα, επέβαλε στην ανάδοχο εταιρεία την ανακατασκευή άμεσα υποβάθρου τμήματος 1.400 μέτρων και την κατασκευή νέου τάπητα οδοστρωσίας σε όλο το μήκος των 6.200 μέτρων με πέρας προθεσμίας το τέλος Ιουνίου 1997.

Ο Υφυπουργός

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

6. Στην με αριθμό 3224/10-4-97 Ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 491/23-4-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3224/10.4.97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μουσταφάς Μουσταφάς σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:

'Οπως μας πληροφόρησε το Συντονιστικό Γραφείο Μειονοτικών Σχολείων ο αναφερόμενος στην ερώτηση δάσκαλος κ. Ατνάν Ραήφογλου απόφοιτος Τουρκικού Διδασκαλείου, ημεδαπός μουσουλμάνος, υπηρετούσε μέχρι την 1.2.1993, στο 1ο 24/θέσιο Μειονοτικό Σχολείο Ξάνθης με σύμβαση Ιδιωτικού Δικαίου.

Εξαιτίας διάπραξης πειθαρχικών αδικημάτων, ασκήθηκε σε βάρος του πειθαρχική δίωξη και σύμφωνα με τη νόμιμη διαδικασία κρίθηκε ένοχος διάπραξης πειθαρχικών αδικημάτων και τιμωρήθηκε από το ΠΥΣΠΕ Νομού Ξάνθης (Πράξη 3/26.2.87) με την πειθαρχική ποινή "της προσωρινής στέρησης, για ένα έτος του δικαιώματος να διδάσκει σε δημόσια ή ιδιωτικά σχολεία" (Ν. 682/1977).

Με το υπ' αριθμ. Φ.2.1./ΠΥΣΠΕ/75/29.6.87 έγγραφο του ΠΥΣΠΕ Ν. Ξάνθης ανακοινώθηκε σ'αυτόν η πειθαρχική απόφαση.

Κατά της άνω απόφασης άσκησε προσφυγή ενώπιον του Σ.Τ.Ε. (19.8.87), η οποία και απερρίφθη με την αριθ. 909/1992 απόφασή του, η οποία επιδόθηκε στον ενδιαφερόμενο νομότυπα την 3.2.92.

Μετά τη λήξη της πειθαρχικής ποινής ζήτησε να επανέλθει στην Υπηρεσία, η οποία με το αριθ. πρωτ. Φ.13.1./ΠΕ 83/2.2.94 έγγραφο του Προϊσταμένου 2ου Γραφείου Π.Ε. Νομού Ξάνθης, του γνωστοποίησε ότι "δεν είναι δυνατή επί του παρόντος η επάνοδός σας στο 1ο 24/θεσιο Μειονοτικό Σχολείο Ξάνθης, αφού δεν υπάρχει κενή οργανική θέση".

Κατά του ανωτέρω εγγράφου προσέφυγε ο κ. Ατνάν Ραήφογλου ενώπιον του Διοικητικού Εφετείου Κομοτηνής, το οποίο με την αριθμ. 79/1996 απόφασή του, την έκανε δεκτή και ακύρωσε την Φ.13.1./ΠΕ 83/2.2.1994 πράξη του Προϊσταμένου 2ου Γραφείου Π.Ε. Νομού Ξάνθης με το σκεπτικό: "ότι τέτοια πράξη μπορούσε να εκδώσει μόνο ο Νομάρχης και δη για σπουδαίο λόγο, μετά την εισήγηση του εκδόσαντος την προσβαλλόμενη πράξη του Προϊσταμένου του 2ου Γραφείου Μειονοτικών Σχολείων, όχι όμως και μόνος ο εκδόσας αυτήν". Ακυρώθηκε δηλ. η πράξη του Προϊσταμένου για λόγους τυπικούς και όχι για λόγους ουσίας.

Στη συνέχεια ο Νομάρχης Ξάνθης με την αριθμ. Φ.17.2./Π.Ε. 1038/24.9.96 απόφασή του η οποία στηρίχθηκε στην αριθ. 6/12.8.96 πράξη του Υ.Σ.Μ.Ε., έλυσε οριστικά τη σύμβαση εργασίας του κ. Ατνάν Ραήφογλου από 2.2.94.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

7. Στην με αριθμό 3225/10-4-97 Ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 492/23-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό Παιδείας

Σελίδα 6196

η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3225/10.4.97 που κατέθεσε η Βουλευτής κα Στελ. Αλφιέρη, σας γνωρίζουμε ότι με βάση τον τελικό σχεδιασμό των εξεταστικών κέντρων στα οποία θα διενεργηθούν οι Γενικές εξετάσεις του τρέχοντος έτους, το εξεταστικό κέντρο 'Υδρας παραμένει ως είχε μέχρι σήμερα.

Ο Υπουργός

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ Δ. ΑΡΣΕΝΗΣ"

8. Στην με αριθμό 3226/10-4-97 Ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1435/21-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3226 που κατατέθηκε στις 10-4-97 από τη Βουλευτή κ. Μαρία Δαμανάκη σας γνωρίζουμε τα εξής:

Είναι γνωστή η πολιτική του ΥΠΕΧΩΔΕ στην αντιμετώπιση της αυθαίρετης δόμησης τόσο ως προς την πρόληψη με το χωροταξικό και πολεοδομικό σχεδιασμό όσο και ως προς την καταστολή με τις κατεδαφίσεις αυθαιρέτων.

Είναι επίσης γνωστό ότι με το ν. 2218/94 όλες οι σχετικές με τις αυθαίρετες κατασκευές αρμοδιότητες καθώς και η ευθύνη για την ιεράρχηση, τον καθορισμό προτεραιοτήτων και την υλοποίηση των κατεδαφίσεων έχουν μεταβιβασθεί στη Δευτεροβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Το ΥΠΕΧΩΔΕ στηρίζει θεσμικά και οικονομικά την πρωτοβουλία κάθε Νομάρχη, στην κατεύθυνση αυτή.

Για ενημέρωσή σας επί του συγκεκριμένου θέματος επισυνάπτουμε το με αρ. 660/18-4-97 έγγραφο της αρμόδιας Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Αθηνών σε απάντηση της σχετικής αναφοράς που της διαβιβάσαμε.

Τέλος όσον αφορά τη διαφύλαξη και τη διαχείριση δασικών και αναδασωτέων εκτάσεων αρμόδιο να σας ενημερώσει σχετικά είναι το συνερωτώμενο Υπουργείο Γεωργίας.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων)

9. Στην με αριθμό 3228/10-4-97 Ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 873/23-4-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στο από 10.4.97 έγγραφό σας, με το οποίο μας στείλατε την 3228/10.4.97 ερώτηση, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Α. Παπαληγούρας, αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε τα εξής:

Οι όποιες αλλαγές κρίθηκε σκόπιμο να γίνουν στα αντικειμενικά κριτήρια των εμπορικών επιχειρήσεων και των ελεύθερων επαγγελματιών περιλήφθηκαν στο ν. 2459/1997 (ΦΕΚ 17 Α/18.2.1997).

Εξάλλου σύμφωνα με τις διατάξεις της παραγράφου 23 του άρθρου 33 του ν. 2238/1994, το προσδιοριζόμενο ελάχιστο καθαρό εισόδημα με βάση το αντικειμενικό σύστημα φορολογίας εισοδήματος, μπορεί να αμφισβητηθεί από το φορολογούμενο ενώπιον του αρμόδιου διοικητικού δικαστηρίου, αν από τα στοιχεία που προσκομίζει ο φορολογούμενος αποδεικνύεται ότι από γεγονότα ανώτερης βίας, όπως είναι οι θεομηνίες κτλ. ή από λόγους που αναφέρονται στην προσωπική του κατάσταση, όπως η εκπλήρωση της στρατιωτικής θητείας τους, η νοσηλεία σε νοσοκομείο ή κλινική, καθώς και η φυλάκιση, το πραγματικό καθαρό εισόδημα είναι κατώτερο από αυτό που προσδιορίζεται με βάση τα αντικειμενικά κριτήρια. Η άσκηση προσφυγής κατά του προσδιοριζομένου εισοδήματος βάσει των αντικειμενικών κριτηρίων δεν αναστέλλει τη βεβαίωση του φόρου που οφείλεται και την είσπραξη του πενήντα τοις εκατό (50%) της διαφοράς του φόρου που βεβαιώθηκε.

Κατόπιν των ανωτέρω, περίπτωση κατάργησης των αντικειμενικών κριτηρίων και του συντελεστή 35% με τον οποίο φορολογούνται τα καθαρά κέρδη των εταιριών, συνεταιρισμών κτλ. δεν αντιμετωπίζεται προς το παρόν, γιατί δεν το επιτρέπουν οι δημοσιονομικές ανάγκες της χώρας.

Ο Υφυπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ"

10. Στην με αριθμό 3230/10-1-97 Ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 455/23-4-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Αναφερόμενοι στη με αριθ. 3230/10-1-97 Ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τον Βουλευτή κ. Απόστολο Σταύρου που αφορά αίτημα του Εμποροεπαγγελματικοβιοτεχνικού Συλλόγου Λαυρίου "Ο ΕΡΜΗΣ", σχετικά με τροποποίηση του άρθρου 10 του νόμου 2323/95 με το οποίο τίθενται περιορισμοί ως προς το εμβαδόν επιφανείας ανάπτυξης των πολυκαταστημάτων για ορισμένες περιοχές της Χώρας και την επέκταση του μέτρου αυτού και στην περιοχή της Λαυρεωτικής, σας πληροφορούμε τα εξής:

'Ηδη στα πλαίσια εκσυγχρονισμού της νομοθεσίας για τον αθέμιτο ανταγωνισμό, έχει συσταθεί στο Υπουργείο Ειδική Επιτροπή, με τη συμμετοχή Πανεπιστημιακών, η οποία μελετά το όλο θέμα, προκειμένου να γίνουν οι απαραίτητες νομοθετικές παρεμβάσεις και θα εξεταστεί και το συγκεκριμένο αίτημα του ενδιαφερομένου Συλλόγου.

Ο Υφυπουργός

ΜΙΧ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ"

11. Στην με αριθμό 3235/10-4-97 Ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 71/23-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό Δημ. Τάξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 3235/10-4-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ, σε ό,τι μας αφορά, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Tο Υπουργείο μας αντιμετωπίζει με ιδιαίτερη υπευθυνότητα και κατά προτεραιότητα το πρόβλημα των ναρκωτικών στη χώρα μας και καταβάλλει κάθε δυνατή προσπάθεια για την πάταξη του φαινομένου, την προστασία του κοινού και ιδιαίτερα της νεολαίας και τον περιορισμό των δυσμενών επιπτώσεων και κοινωνικών προεκτάσεων από τη σύγχρονη αυτή απειλή, σε συνεργασία με τα συναρμόδια Υπουργεία και άλλους φορείς στο εσωτερικό και εξωτερικό.

Για το σκοπό αυτό οι αρμόδιες Υπηρεσίες της Ελληνικής Αστυνομίας στελεχώνονται κατά προτεραιότητα με εξειδικευμένο προσωπικό, το οποίο επιμορφώνεται και εκπαιδεύεται συνεχώς με ειδικά προγράμματα που υλοποιούν τα ειδικά Τμήματα και Γραφεία εκπαίδευσης, που έχουμε ιδρύσει στις Γενικές Αστυνομικές Διευθύνσεις και Αστυνομικές Διευθύνσεις της χώρας και ενισχύονται με σύγχρονα υλικοτεχνικά μέσα και εφόδια.

Με σκοπό την περαιτέρω επιμόρφωση των στελεχών της Ελληνικής Αστυνομίας σε θέματα πρόληψης έχει αποφασισθεί, σε συνεργασία με τον Ο.Κ.Α.Ν.Α. και το Ερευνητικό Πανεπιστημιακό Ινστιτούτο Ψυχικής Υγιεινής (Ε.Π.Ι.Ψ.Υ.), η εκπαίδευση Αξιωματικών του Σώματος, οι οποίοι θα αναλάβουν δραστηριότητες πρόληψης και ενημέρωσης σε φορείς και σχολεία για τα ναρκωτικά.

Για την πρόληψη και καταστολή της εισαγωγής τέτοιων ουσιών στη χώρα έχει ενταθεί η αστυνόμευση των παραμεθορίων περιοχών μας, έχουν ενισχυθεί οι Υπηρεσίες που τις αστυνομεύουν και έχουμε ιδρύσει ειδικά Τμήματα δίωξης στις ευαίσθητες αυτές περιοχές.

Για το συντονισμό των Υπηρεσιών μας και των Υπηρεσιών των συναρμοδίων Υπουργείων και αξιοποίηση παρεχομένων πληροφοριών στη δίωξη της μάστιγας αυτής λειτουργεί το Συντονιστικό όργανο Δίωξης Ναρκωτικών (ΣΟΔΝ). Σημαντική είναι επίσης η συμμετοχή, μέσω του ΟΚΑΝΑ, εκπροσώπου του Υπουργείου μας στην κατάρτιση προγραμμάτων για πρόληψη της διάδοσης και χρήσης των ναρκωτικών.

Από τις Υπηρεσίες μας ιδιαίτερη βαρύτητα έχει δοθεί στην επιτήρηση των σχολικών, αθλητικών και λοιπών ευαίσθητων χώρων που συχνάζουν οι νέοι. Κατόπιν εντολής και οδηγιών

Σελίδα 6197

μας η επιτήρηση των χώρων αυτών ενισχύθηκε τελευταία από όλες τις Υπηρεσίες τάξης, ασφάλειας και τροχαίας, για αποτροπή εμφάνισης σε αυτά υπόπτων και κακοποιών στοιχείων (τοξικομανών, εμπόρων ναρκωτικών, επιδειξιών, παιδεραστών μοτοσυκλετιστών "καμικάζι", κ.λπ.).

Επίσης δόθηκε εντολή για άμεση επαφή των Διοικητών των Υπηρεσιών, στην τοπική αρμοδιότητα των οποίων περιλαμβάνονται σχολεία, με τους Διευθυντές αυτών, καθηγητές, συλλόγους, περιοίκους και την τοπική αυτοδιοίκηση, για καλύτερη αλληλοενημέρωση σε επιμέρους θέματα και βελτίωση της συνεργασίας και στις περιπτώσεις που εντοπίζονται ύποπτα ή κακοποιά στοιχεία σε σχολεία ή στους πέριξ αυτών χώρους, η επέμβαση των Αστυνομικών θα εκδηλώνεται άμεσα και με τον επιβαλλόμενο τρόπο για τις ενδεδειγμένες αναλόγως περαιτέρω ενέργειες.

Η δραστηριότητα της Αστυνομίας για την πάταξη της μάστιγας αυτής έχει ικανοποιητικά αποτελέσματα. Από το 1994 μέχρι 15-4-1997 οι Υπηρεσίες μας επελήφθησαν σε 11730 υποθέσεις ναρκωτικών και παρέπεμψαν στη Δικαιοσύνη 17146 άτομα, από τα οποία τα 5651 για εμπορία. Επίσης έχουν βεβαιωθεί 582 θάνατοι οφειλόμενοι σε χρήση τέτοιων ουσιών.

Τέλος για την επιβράβευση των αστυνομικών που αναπτύσσουν συμπεριφορά ή δραστηριότητα πέραν των ορίων του καλώς εννοούμενου υπηρεσιακού καθήκοντος έχει καθιερωθεί κλίμακα ηθικών και υλικών αμοιβών.

Ο Υπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ"

12. Στην με αριθμό 3240/10-4-97 Ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 17670/23-4-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3240/10-4-1997 που κατατέθηκε από το Βουλευτή κ. Σ. Σπηλιωτόπουλο και αφορά σε διαμαρτυρία του Συμβουλίου Περιοχής της 13ης Εδαφικής Περιφέρειας Ν. Αχαίας σχετικά με την κατάργηση της Δ.Ο.Υ. Κλειτορίας, με αποτέλεσμα να ανακύψουν σοβαρά προβλήματα στη διεξαγωγή της ταμειακής υπηρεσίας των ΟΤΑ που εξυπηρετούνται από αυτήν, σας γνωρίζουμε ότι αρμόδιο να απαντήσει είναι το Υπουργείο Οικονομικών, στο οποίο κοινοποιούμε το παρόν με συνημμένο το σχετικό έγγραφό σας προκειμένου να ενημερώσει απευθείας την Εθνική Αντιπροσωπεία.

Συμπληρωματικά σας γνωρίζουμε και τα εξής:

1. Οι θέσεις των εισπρακτόρων εσόδων ΟΤΑ και των ελεγκτών εσόδων-εξόδων ΟΤΑ, συνιστώνται σήμερα με απόφαση του αναπληρωτή Περιφερειακού Διευθυντή, στον πολυπληθέστερο Δήμο ή στην πολυπληθέστερη Κοινότητα της περιφέρειας του Ταμείου, στο οποίο και θα έχουν έδρα οι υπάλληλοι αυτοί.

Οι αντίστοιχες θέσεις των υπαλλήλων που έχουν έδρα στη ΔΟΥ Κλειτορίας και έχουν συσταθεί στους αντίστοιχους ΟΤΑ, έχουν συμπεριληφθεί στο σύνολο των προς πλήρωση θέσεων ('Εγγραφό μας 7861/19-2-1997).

2. Στο υπό ψήφιση σχέδιο νόμου του Υπουργείου μας που αφορά στην Οργάνωση της Περιφέρειας κλπ., έχει συμπεριληφθεί διάταξη, με την οποία οι ΟΤΑ που έχουν πληθυσμό άνω των 10.000 κατοίκων υποχρεούνται να συστήσουν δική τους Ταμιακή Υπηρεσία.

Επομένως και μετά τις αναμενόμενες συνενώσεις των ΟΤΑ, εκτιμούσε ότι το πρόβλημα που έχει ανακύψει στη διεξαγωγή της Ταμιακής Υπηρεσίας των ΟΤΑ θα έχει εξαλειφθεί.

Ο Υφυπουργός

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

13. Στην με αριθμό 3243/10-4-97 Ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 496/23-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην Ερώτηση με αριθμό 3243/10-4-97, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σπηλ. Σπηλιωτόπουλος, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Οι Εφημέριοι μέχρι 31-12-1996 έπαιρναν ανάλογα με τα προσόντα τους, τις αποδοχές που καθορίζονται για τους διοικητικούς υπαλλήλους με τις διατάξεις του Ν. 1505/1984.

Σύμφωνα με το ν. 2470/1997 που ψηφίστηκε πρόσφατα και με τον οποίο αναμορφώθηκε από 1-1-1997 το μισθολόγιο του προσωπικού της Δημόσιας Διοίκησης θα εκδοθεί, μέσα στη προβλεπόμενη προθεσμία, κοινή απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Οικονομικών και Εθνικής Παιδείς και Θρησκευμάτων, με την οποία θα επεκταθεί το νέο μισθολόγιο και στους διαβαθμισμένους κληρικούς.

Οι αποδοχές των Αρχιερέων της Ορθοδόξου Εκκλησίας στη χώρα μας καθορίζονται με τις διατάξεις του άρθρου 32 του ν. 590/1997 σε συνδυασμό με τα άρθρα 1 και 2 του ν. 755/1978 (ΦΕΚ 32 Α').

Ο Υπουργός

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ Δ. ΑΡΣΕΝΗΣ"

14. Στην με αριθμό 3244/10-4-97 Ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4935/23-4-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Μεταφορών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην Ερώτηση 3244/10.4.97 του Βουλευτή κ. Αναστ. Καραμάριου και απευθύνεται στον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, αναφορικά με την πλήρωση κενής θέσης των ΕΛΤΑ Λειψών σας πληροφορούμε τα παρακάτω:

1. Η κενή θέση του Ταχ. Γραφείου Λειψών θα καλυφθεί με τη μετάθεση της υπαλλήλου Σταματίου Ειρήνης που θα μετατεθεί από το Ταχ. Γραφείο Χάλκης.

2. Για την πρόσληψη εποχιακού προσωπικού θα εκδοθεί σχετική προκήρυξη με τη διαδικασία που προβλέπεται από τις διατάξεις του άρθρου 21 του ν. 2190/94.

Ο Υφυπουργός

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ

15. Στην με αριθμό 3248/10-4-97 Ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 869/24-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στο από 10.4.1997 έγγραφό σας, με το οποίο μας στείλατε την 3248/10.4.1997 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Θεοφάνη Δημοσχάκη, σχετικά με το παραπάνω θέμα, σας γνωρίζουμε τα εξής:

1. Σύμφωνα με τις διατάξεις των παραγράφων 1 και 2 του άρθρου 7 του ν. 2238/1994 μεταξύ των προσώπων που θεωρείται ότι βαρύνουν το φορολογούμενο περιλαμβάνονται τα ενήλικα άγαμα τέκνα του τα οποία δεν έχουν υπερβεί το 25ο έτος της ηλικίας τους και σπουδάζουν σε αναγνωρισμένες σχολές ή σχολεία του εσωτερικού ή του εξωτερικού εφόσον συνοικούν με αυτόν και το ετήσιο εισόδημά τους δεν υπερβαίνει το ποσό των 300.000 δραχμών.

2. Οπως έχει γίνει δεκτό (Π. 21542/1957-Εγκ. 175/1957), ο όρος της συνοίκησης για τα τέκνα που σπουδάζουν, πληρούται και στην περίπτωση που τα τέκνα του φορολογούμενου, επειδή φοιτούν σε σχολές που βρίσκονται σε άλλη πόλη, αναγκάζονται να απομακρυνθούν από την πατρική κατοικία.

3. Επίσης με την αριθ. Ε. 1290/30.1.1985 (ΠΟΛ.19) ερμηνευτική διαταγή του Υπουργείου Οικονομικών έχει διευκρινισθεί ότι στην έννοια των αναγνωρισμένων από το Κράτος σχολών περιλαμβάνονται, μεταξύ άλλων, και τα Κρατικά λύκεια ή τα αναγνωρισμένα ιδιωτικά λύκεια, καθώς και οι στρατιωτικές σχολές (Ευελπίδων, Ικάρων, Ναυτικών Δοκίμων κ.τ.λ.).

4. Από τα ανωτέρω προκύπτει ότι δικαιούνται να συμπεριληφθούν μεταξύ των προστατευόμενων μελών στη δήλωση φορολογία εισοδήματος του φορολογουμένου τα τέκνα των που σπουδάζουν σε στρατιωτικές σχολές με την προϋπόθεση ότι, κατά το οικείο διαχειριστικό έτος, τα τέκνα αυτά δεν έχουν υπερβεί το 25ο έτος της ηλικίας τους και το ετήσιο εισόδημά τους δεν υπερβαίνει τις 300.000 δραχμές.

Ο Υφυπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ"



Σελίδα 6198

16. Στην με αριθμό 3248/10-4-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1403/23-4-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό 'Αμυνας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της 3248/10-4-97 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Θ. Δημοσχάκης, σχετικά με την ένταξη στην ανώτερη εκπαιδευτική βαθμίδα των Στρατιωτικών Σχολών Μονίμων Υπαξιωματικών (ΣΣΥ), σας γνωρίζεται ότι η Ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας είναι γνώστης του θέματος και προς τούτο έχει ήδη αναθέσει στην αρμόδια υπηρεσία του ΥΠΕΘΑ, τη σύνταξη σχετικής μελέτης, στα πλαίσια μίας γενικότερης αναμόρφωσης του θεσμικού πλαισίου που τις διέπει.

Ο Υφυπουργός

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ"

17. Στην με αριθμό 3249/10-4-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 330/23-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3249/10-4-97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Βύρων Πολύδωρας, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία του Αερολιμένα Αθηνών τα εξής:

Η Σύμβαση Αναπτύξεως Αεροδρομίου περιλαμβάνει εκτενέστατο άρθρο που αφορά τις αρχαιότητες.

Συγκεκριμένα:

Το 'Αρθρο 29.2 της Συμβάσεως Αναπτύξεως Αεροδρομίου η οποία κυρώθηκε με το ν. 2338/1995, που δημοσιεύθηκε στο ΦΕΚ 202/14.9.1995 Τεύχος Α', αντίγραφο του οποίου καταθέτουμε, προβλέπει εκτενή διαδικασία ρυθμίσεως της κατάστασης αρχαιολογικών ευρημάτων.

Ειδικά όσον αφορά στην περίπτωση του Λόφου Ζαγάνι (προϊστορικός οικισμός που ανακαλύφθηκε στη δεκαετία του 1970, και όχι τυχαία κατά την εκτέλεση του έργου), ετέθη σε εφαρμογή το 'Αρθρο 29.2.4 της Σύμβασης Αναπτύξεως Αεροδρομίου (το οποίο καταθέτουμε) και το οποίο ρυθμίζει την κατάσταση των αρχαιολογικών ευρημάτων, των οποίων η ύπαρξη ήταν ήδη γνωστή στο Ελληνικό Δημόσιο κατά την Ημερομηνία Ενάρξεως, δηλαδή στις 11-6-1996.

Το Ελληνικό Δημόσιο, εφαρμόζοντας τα διαλαμβανόμενα στη Σύμβαση, έδωσε τις σχετικές οδηγίες στην Εταιρία Αεροδρομίου με την έκδοση των αντίστοιχων αποφάσεων του Υπουργού Πολιτισμού με τις οποίες η Εταιρεία Αεροδρομίου έχει πλήρως συμμορφωθεί σύμφωνα με τις υποδείξεις των επιβλεπόντων αρχαιολόγων κατά τα προβλεπόμενα στη σχετική Υπουργική Απόφαση.

Στις 18-4-1997 ολοκληρώθηκαν όλες οι αρχαιολογικές εργασίες σύμφωνα με την απόφαση ΥΠΠΟ/ΑΡΧ/Α1/Φ02/787/16/7-1-97, τηρουμένης της ανωτέρω αναφερόμενης διαδικασίας.

Συγκεκριμένα:

1. Ολοκληρώθηκε η αεροφωτογράφηση του λόφου και του περιβάλλοντος χώρου.

2. Υλοποιείται η κατασκευή προπλάσματος του προϊστορικού οικισμού και του περιβάλλοντος χώρου του λόφου.

3. Αποκόπηκαν και μεταφέρθηκαν προς φύλαξη στο Μουσείο Βραυρώνος τα τμήματα των βράχων που φέρουν την επιγραφή ΟΡΟΣ, αφού πραγματοποιήθηκε η ακριβής τοπογραφική αποτύπωσή τους.

4. Ολοκληρώθηκε η αποδόμηση και μεταφορά σε χώρο του αεροδρομίου που υποδείχθηκε από την αρμόδια Εφορεία προϊστορικών και κλασσικών αρχαιοτήτων όλων των ευρημάτων του αρχαίου οικισμού.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

18. Στην με αριθμό 3250/10-4-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 8/23-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 3250/10-4-97, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Β. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ, σε ό,τι μας αφορά, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Ο αναφερόμενος καθορισμός ελεγχόμενης στάθμευσης σε κεντρικά σημεία της Αθήνας, πραγματοποιήθηκε από ιδιωτική εταιρεία, στην οποία ο Δήμος Αθηναίων παραχώρησε την άσκηση αρμοδιότητάς του που προβλέπεται από τις διατάξεις των άρθρων 41 εδ. ιδ και 43 του ν. 2218/1994.

Από την αρμόδια Υπηρεσία μας, ευθύς ως διεπιστώθη ότι ο καθορισμός τέτοιων θέσεων είχε γίνει, κατά παρέκκλιση των διατάξεων του άρθρου 52 του Κ.Ο.Κ. που απαιτούν μελέτη από την αρμόδια Διεύθυνση του ΥΠΕΧΩΔΕ και απόφαση της Διεύθυνσης Τροχαίας Αττικής, σε οδούς του βασικού οδικού δικτύου (Αχαρνών, Ιουλιανού, Αριστοτέλους, κ.λπ.) που είχαν σημανθεί με απαγορευτικές πινακίδες στάσης - στάθμευσης, καθώς και πλησίον σηματοδοτών, στάσεων λεωφορείων, εξόδων κόμβων κ.λπ. κατά παράβαση βασικών διατάξεων του Κ.Ο.Κ., ζήτησε από το Δήμο Αθηναίων την αποκατάσταση της σήμανσης στους δρόμους αυτούς. Για το όλο θέμα ενημερώθη και το ΥΠΕΧΩΔΕ.

Ο Υπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ"

19. Στην με αριθμό 3251/10-4-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 332/23-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3251/10.04.97 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Βύρων Πολύδωρας παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή τα εξής:

Η δεύτερη δίοδος της σήραγγας Αρτεμισίου μετά και από εισηγήσεις των αρμοδίων τεχνικών υπηρεσιών και από μετρήσεις της κυκλοφορίας των αυτοκινήτων δεν πρόκειται να επιλύσει κανένα πρόβλημα καθ' ότι δεν υπάρχει κυκλοφοριακή φόρτιση.

Κρίνεται ορθότερο τα χρήματα αυτά που θα χρειάζονταν για την διάνοιξη της να χρησιμοποιηθούν για την αποπεράτωση του αυτοκινητοδρόμου μέχρι την πόλη της Καλαμάτας.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

20. Στην με αριθμό 3254/10-4-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1442/21-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3254 που κατατέθηκε στις 10-4-97 από το Βουλευτή κ. Μιχάλη Καρχιμάκη σας γνωρίζουμε τα εξής:

Το ΥΠΕΧΩΔΕ δια της Δ/νσης Ειδικών 'Εργων Αναβάθμισης Περιοχών και μέσα στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων του με την υπ' αριθμ. ΟΙΚ 58605/4092/29-5-96 απόφαση χρηματοδότησε από πόρους ΕΤΕΡΠΣ για το 1996 με το ποσόν των 60.000.000 δρχ. το Δήμο Σητείας Νομού Λασιθίου για έργα ανάπλασης που είναι ενταγμένα στο Πρωτόκολλο Συνεργασίας που έχει υπογραφεί μεταξύ ΥΠΕΧΩΔΕ και Δήμου για έργα συνολικού προϋπολογισμού 120.000.000 δρχ..

Προκειμένου η παραπάνω υπηρεσία να φροντίσει για τη χρηματοδότηση του 1997 που ανέρχεται στο ποσόν των 60.000.000 δρχ. θα πρέπει ο Δήμος Σητείας να αποστείλει παραστατικά στοιχεία που να αποδεικνύουν την πρόοδο των εργασιών και την απορρόφηση των χρημάτων.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

21. Στην με αριθμό 3256/11-4-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 384/26-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3256/11.04.97 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Κορκολόπουλος, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή, σύμφωνα με τα στοιχεία της ΕΥΔΑΠ τα εξής:

Κατά την αρχική μελέτη της κατασκευής του έργου του Μόρνου που συνετάγη από το ΥΠΕΧΩΔΕ και επιβεβαιώθηκε

Σελίδα 6199

αργότερα από τον Τομέα Υδάτινων Πόρων του ΕΜΠ, ο Ταμιευτήρας του Μόρνου έχει χωρητικότητα 762 εκ. κυβ. μέτρα για στάθμη νερού στο απόλυτο υψόμετρο +435 μ. (στάθμη υπερχείλισης).

Από τον παραπάνω συνολικό όγκο, τα 100 εκατ. κυβ. μέτρα (νεκρά αποθέματα) ευρίσκονται κάτω από την ελάχιστη στάθμη υδροληψίας (απόλυτο υψόμετρο 378,6 μ.).

'Ολες λοιπόν οι εναποθέσεις στον πυθμένα, φερτών υλών, γίνονται σε βάρος των νεκρών αποθεμάτων και δεν επηρεάζουν τα απολήψιμα αποθέματα, ούτε θα τα επηρεάσουν για πολλές ακόμα δεκαετίες.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

22. Στην με αριθμό 3261/11-4-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 336/23-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3261/11.04.97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Πέτρος Τατούλης, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία της Περιφέρειας Πελοποννήσου τα εξής:

1. Η υφιστάμενη κατάσταση της συμβολής του θέματος είναι προσωρινή έως την κατασκευή του κόμβου Τρίπολης με εγκατεστημένη εργολαβία.

2. Υπάρχει σήμανση που έχει κατασκευασθεί σύμφωνα με εγκεκριμένη μελέτη, επιπρόσθετα δε έχουν τοποθετηθεί αναλάμποντες φανοί επί της μεγάλης πινακίδας που σημαίνει το τέλος του Αυτοκινητόδρομου.

3. Λαμβάνονται ήδη πρόσθετα μέτρα τα οποία ολοκληρώνονται το αργότερο την 22.4.97 και είναι:

α. Επί μήκους 300 μ. προ του τέλους της αρτηρίας θα κατασκευασθούν λωρίδες αντιολησθηρού τάπητα κάθετα στον άξονα κινήσεως ώστε να υπάρχει αλλαγή του θορύβου των ελαστικών των αυτοκινήτων για ένταση της προσοχής των οδηγών.

β. Θα τοποθετηθούν κάθετα στον άξονα λωρίδες ανακλαστήρων οδοστρώματος (μάτια γάτας) επίσης για τη δημιουργία πρόσθετου θορύβου αλλά και πρόσθετης οπτικής πληροφορίας.

γ. Επί του άξονα της καμπύλης που συνδέει την αρτηρία με την παλιά Ε.Ο. Τρίπολης - Ναυπλίου και επί μήκους 100 μ. θα τοποθετηθούν πλαστικά διαχωριστικά στηθαία ασπροκόκκινα ενισχυμένα με μεταλλικά στηθαία ασφαλείας και με επισήμανση πρόσθετων ανακλαστικών.

δ. Στη συνέχεια των στηθαίων και προς την έξοδο προς Τρίπολη θα τοποθετηθούν επί μήκους 50 μ. περίπου χαμηλοί διαχωριστές της κυκλοφορίας επί των οποίων θα φέρονται εύκαμπτοι πλαστικοί αντανακλαστικοί οριοδείκτες.

ε. Εκατέρωθεν την στηθαίων και επί του διαχωριστικού της κυκλοφορίας θα τοποθετηθούν πλαστικοί ανακλαστήρες οδοστρώματος (επισήμανσης ημέρας - νύκτας).

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

23. Στην με αριθμό 3263/11-4-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1448/22-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3263 που κατατέθηκε στις 11-4-97 από τη Βουλευτή κ. Φάνη Πάλλη - Πετραλιά σας γνωρίζουμε τα εξής:

Στα πλαίσια του εγκεκριμένου Γενικού Πολεοδομικού Σχεδίου Βούλας (ΦΕΚ 127Δ/93) η αρμόδια Υπηρεσία μας (Δ/νση Πολεοδομικού Σχεδιασμού) προώθησε σχέδιο π.δ/γματος για αναθεώρηση των χρήσεων γης στο Δήμο Βούλας, προτείνοντας χρήση γενικής κατοικίας επί της λεωφόρου Βουλιαγμένης. Το εν λόγω σχέδιο π.δ/γματος δεν έγινε δεκτό από το Σ.τ.Ε. (302/24-6-97 πρακτικό) στο τμήμα που αναφέρεται στη λεωφόρο Βουλιαγμένης και συγκεκριμένα στην πρόταση αλλαγής χρήσης από αμιγή σε γενική κατοικία (θεώρησε δηλαδή ότι επί της λεωφόρου Βουλιαγμένης η αρμόζουσα χρήση είναι η αμιγής κατοικία).

Κατόπιν τούτου προωθήθηκε νέο σχέδιο π.δ/γματος σύμφωνα με το υπόψη πρακτικό και τις παρατηρήσεις του Σ.τ.Ε., το οποίο ευρίσκεται στο ΕΘνικό Τυπογραφείο για δημοσίευση.

Στο πλαίσιο συνολικής αναθεώρησης χρήσεων γης και όρων δόμησης επί του άξονα της Λεωφόρου Βουλιαγμένης, θα επανεξετασθεί το θέμα από την προαναφερθείσα υπηρεσία μας.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

24. Στην με αριθμό 3264/11-4-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1021/23-4-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αρ. Πρωτ. 3264/11.4.97 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Γ. Καλός, σχετικά με αιτήματα των συνταξιούχων ΗΣΑΠ όπως αυτά διατυπώθηκαν στην από 2.4.97 Γενική τους Συνέλευση, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα, σχετικά με τα θέματα της αρμοδιότητάς μας.

1. Σχετικά με το αίτημα για αύξηση των συντάξεων σύμφωνα με τις καταστατικές διατάξεις του ΤΣΠ - ΗΣΑΠ, σας πληροφορούμε ότι, με εξαίρεση τους συνταξιούχους που συνταξιοδοτούνται με βάση τα κατώτατα όρια συνταξιοδότησης και χρειάζονται υποστήριξη οι συντάξεις όλων των άλλων συνταξιούχων κύριας ασφάλισης, διαμορφώνονται με την αναπροσαρμογή τους με ομοιόμορφο τρόπο, στα πλαίσια της οικονομικής και δημοσιονομικής πολιτικής της Κυβέρνησης.

'Αλλωστε, ως προς την αύξηση των συντάξεων, η εισοδηματική πολιτική εξασφαλίζει και για το 1997, το πραγματικό εισόδημα των συνταξιούχων, όπως συνέβη και τα τρία προηγούμενα χρόνια, όπου η μέση πραγματική αμοιβή αυξήθηκε με ρυθμούς ανάλογους της αύξησης του Ακαθαρίστου Εγχωρίου Προϊόντος σε σταθερές τιμές. Παράλληλα όμως είναι συνεπής με την αποκλιμάκωση του Πληθωρισμού.

Ειδικότερα οι συνταξιούχοι του Δημοσίου, του Ι.Κ.Α. και Ειδικών Ταμείων, θα λάβουν:

Από 1.1.97 διορθωτικό ποσό για το 1996, 2.5% επί του ποσού των συντάξεων όπως έχει διαμορφωθεί την 31η Δεκεμβρίου 1996 και μέχρι ακαθαρίστου ύψους συντάξεων 270.000 δρχ. μηνιαίως.

Πέραν του διορθωτικού ποσού, όσοι λαμβάνουν τα κατώτατα όρια συντάξεων αλλά και όσοι έχουν συντάξεις μέχρι του ποσού των 130.000 δρχ. το μήνα θα λάβουν τιμαριθμική αύξηση ως εξής:

Από 1.1.1997:

α. Για ποσό σύνταξης μέχρι 130.000 δρχ., ποσοστό αύξησης 2%.

β. Για το τμήμα της σύνταξης από 130.000 έως 280.000 δρχ., ποσοστό αύξησης 1%.

γ. Τα τμήματα των συντάξεων άνω των 280.000 δεν λαμβάνουν αύξηση.

Από 1.7.1997, οι συντάξεις όπως αυτές θα έχουν διαμορφωθεί την 30.6.1997, αυξάνονται ως ακολούθως:

α. Για το ποσό της σύνταξης μέχρι 130.000 δρχ., ποσοστό αύξησης, 2,5%.

β. Για τμήμα της σύνταξης από 130.000 δρχ. έως 280.000 δρχ. ποσοστό αύξησης 1.25%.

γ. Το τμήμα των συντάξεων άνω των 280.000 δεν λαμβάνει αύξηση.

Σε περίπτωση που ο πληθωρισμός στο τέλος του 1997 υπερβεί το προβλεπόμενο ποσοστό 4.5% θα χορηγηθεί διορθωτικό ποσό.

Επισημαίνεται ότι η κυβέρνηση με το ν. 2434/1996 (άρ. 20) έχει καθιερώσει και χορηγεί παράλληλα το μόνιμο επίδομα κοινωνικής αλληλεγγύης (ΕΚΑΣ) στους συνταξιούχους με τις μεγαλύτερες ανάγκες.

Τα εισοδηματικά κριτήρια βάσει των οποίων χορηγείται το επίδομα αυτό δεν παραμένουν σταθερά, αλλά όπως ορίζεται ρητά από το νόμο θα αναπροσαρμόζονται αρχής γενομένης

Σελίδα 6200

από 1.9.97 και σε ετήσια βάση με κοινή Υπουργική Απόφαση.

2. 'Οσον αφορά το αίτημά για επέκταση της διάταξης της παρ. 2 του άρθρου 51 του ν. 2084/1992 και σε όσους αποχώρησαν πριν από την έναρξη ισχύος του παραπάνω νόμου, σας γνωρίζουμε ότι η διάταξη αυτή, σύμφωνα με την οποία καθιερώθηκε ειδική προσαύξηση στην σύνταξη, ίση με 2% για κάθε χρόνο επιπλέον των 35 ετών, θεσπίστηκε προκειμένου να υπάρξουν κίνητρα για παρανομή στην εργασία και μετά τα 35.

3. Για την ειδική εισφορά επί των συντάξεων, σας πληροφορούμε ότι με το άρθρο 60 του ν. 2084/1992 προβλέφθηκε η παρακράτηση από τις συντάξεις ποσοστού 1% για το τμήμα σύνταξης μέχρι 100.000 δρχ., ποσοστού 2% για το τμήμα σύνταξης από 100.001 μέχρι 200.000 δρχ. και ανάλογη κλιμάκωση για τα μεγαλύτερα τμήματα σύνταξης.

Η πρόσθετη αυτή ειδική εισφορά θεσπίστηκε με σκοπό την ενίσχυση των φορέων κύριας και επικουρικής ασφάλισης προκειμένου να ανταποκριθούν χωρίς προβλήματα στις αυξημένες υποχρεώσεις τους για καταβολή των συντάξεων και των εκάστοτε χορηγουμένων σ' αυτές αυξήσεων.

Η ως άνω εισφορά θα καταβάλλεται, σύμφωνα με τα ισχύοντα μέχρι 31.12.97. Η κατάργησή της μετά την ημερομηνία αυτή θα εξαρτηθεί από την οικονομική κατάσταση των ασφαλιστικών οργανισμών.

4. Σχετικά με το αίτημά σας για αναπροσαρμογή των ιατρικών πράξεων στα σημερινά πραγματικά επίπεδα, σας πληροφορούμε ότι η Δ/νση Ασθένειας και Μητρότητας της Γενικής Γραμματείας Κοινωνικών Ασφαλίσεων με έγγραφο της προς το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας, ζήτησε την επίλυση του θέματος της κοστολόγησης των ιατρικών πράξεων, το συντομότερο δυνατόν.

5. 'Οσον αφορά το διορισμό του προέδρου του Δ.Σ., με αξιοκρατικά κριτήρια, σας πληροφορούμε ότι, σύμφωνα με τις οικ. 1534, 1535/1985 κοινές αποφάσεις, οι πρόεδροι των Δ.Σ. των ασφαλιστικών οργανισμών, επιλέγονται από πρόσωπα που έχουν μία από τις παρακάτω ιδιότητες:

Σύμβουλος Επικρατείας ή Σύμβουλος Ελεγκτικού Συνεδρίου ή Νομικός Σύμβουλος Διοίκησης ή Πάρεδρος των ανωτέρω σωμάτων σε ενέργεια ή σε σύνταξη ή δικηγόρος ή άλλο πρόσωπο ειδικό στα θέματα Κοινωνικής Ασφάλισης ή Κοινωνικής Πολιτικής.

O Yφυπουργός

ΝΙΚ. ΦΑΡΜΑΚΗΣ"

25. Στην με αριθμό 3273/14-4-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1985/23-4-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην 3273/14-4-97 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Βασίλη Μιχαλολιάκο, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Οι γιατροί του Ι.Κ.Α. με ειδική σύμβαση του ν.δ. 1204/72 προσλαμβάνονται από τη Διοίκηση του Ι.Κ.Α. για την κάλυψη λειτουργικών αναγκών των Ιατρείων και Νοσοκομείων του Ιδρύματος.

Η ως άνω σύμβαση είναι αορίστου χρόνου, μπορεί να καταγγελθεί οποτεδήποτε μονομερώς από τη Διοίκηση του Ι.Κ.Α., έχει χαρακτηρισθεί δε από το Ελεγκτικό Συνέδριο ως "ιδιόρρυθμη ειδική σύμβαση" καθότι ο σύνδεσμος γιατρών με το 'Ιδρυμα με αυτήν τη σχέση δεν συνιστά σχέση ή σύμβαση εργασίας, αλλά ούτε και σύμβαση μίσθωσης έργου.

Η αμοιβή όμως των γιατρών της ανωτέρω κατηγορίας του ΙΚΑ (άρθρου 10 ν. 1204/72), πλην ελαχίστων περιπτώσεων που καθορίζεται κατ' αποκοπή, έχουν ενταχθεί στο ισχύον ενιαίο μισθολόγιο των Δημοσίων Υπαλλήλων από 16-6-93 σύμφωνα με τη διάταξη του άρθρου 18 του ν. 2150/93 (ΦΕΚ 98 Α'), και οι αποδοχές τους ρυθμίζονται από τις διατάξεις του ν. 1505/84 και το ν. 1810/88, καθότι εξομοιώνονται μισθολογικά με τους μόνιμους γιατρούς του Ιδρύματος.

Το ως άνω εργασιακό καθεστώς της ειδικής αυτής κατηγορίας των γιατρών του Ι.Κ.Α., μπορεί να αλλάξει μόνο με νομοθετική ρύθμιση, το οποίο όμως είναι θέμα γενικότερο αφού η μονιμοποίηση συμβασιούχων που υπηρετούν με διάφορες σχέσεις εργασίας στο Δημόσιο και ΝΠΔΔ αντιμετωπίζεται πάντοτε από το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης με θέσπιση διατάξεων νόμων, που καταλαμβάνουν όλους τους φορείς του δημόσιου τομέα, μεταξύ των οποίων και το Ι.Κ.Α.

Ο Υφυπουργός

ΝΙΚΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ"

26. Στην με αριθμό 3308/15-4-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 514/23-4-97 έγγραφο από τον Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3308/15-4-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Νικ. Κατσαρός, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Για την πρώτη χρηματοδότηση του Τ.Ε.Ι. Λάρισας έχουν ήδη εγκριθεί και αποσταλεί στη Δημόσια Οικονομική Υπηρεσία Λάρισας Χρηματικά εντάλματα Πληρωμής 260.000.000 δρχ. για λειτουργικές δαπάνες και 112.500.000 δρχ. για δαπάνες σίτισης των σπουδαστών του.

'Ηδη έχει εγκριθεί η διάθεση των πιστώσεων για τις λειτουργικές δαπάνες των ΤΕΙ και για δαπάνες σίτισης των σπουδαστών τους σε ποσοτό 60% έχουν υπογραφεί οι σχετικές αποφάσεις της δεύτερης χρηματοδότησής τους για το 1997 και για το Τ.Ε.Ι. Λάρισας προβλέπεται χρηματοδότησης τους για το 1997 και για το Τ.Ε.Ι. Λάρισας προβλέπεται χρηματοδότηση 364.000.000 δρχ. για λειτουργικές δαπάνες και 157.500.000 δρχ. για τη σίτιση των σπουδαστών του.

Θα υπάρξει πρόβλημα όμως στη μεταβίβαση των πιστώσεων αυτών αν το 'Ιδρυμα δεν φροντίσει να εφαρμόσει τις οδηγίες του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους ώστε να καταστεί δυνατή η έγκριση των Απολογισμών του (Υποβολή των Απολογισμών του στο Ελεγκτικό Συνέδριο κ.λπ.).

Το Υπουργείο Παιδείας ενημέρωσε τον κ. Πρόεδρο του Ιδρύματος για την επιχορήγηση του τρέχοντος οικονομικού έτους, με το έγγραφο ΙΒ/2704/223/15-4-1997, αντίγραφο του οποίου επισυνάπτουμε για ενημέρωσή σας.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

27. Στην με αριθμό 3330/15-4-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 11/23-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 3330/15-4-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Θ. Δημοσχάκης, σας γνωρίζουμε ότι για τη ρύθμιση του αναφερόμενου θέματος έχει περιληφθεί σχετική διάταξη σε προεδρικό διάταγμα, το οποίο έχουμε προωθήσει για υπογραφή στον κ. Πρόεδρο της Δημοκρατίας.

Σύμφωνα με τη διάταξη αυτή η Σχολή Αστυφυλάκων είναι Ανωτέρα Σχολή υπερδιετούς κύκλου σπουδών.

Ο Υπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ"

28. Στην με αριθμό 3331/16-4-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 176/23-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3331/16-4-97 που κατέθεσε στη ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ο Βουλευτής κ. Βαρίνος Αθανάσιος και αφορά τη δωρεάν διακίνηση των ταχυδρομικών δεμάτων κ.λπ. με Ε/Γ ακτοπλοϊκά πλοία, αναφέρουμε τα ακόλουθα:

Σύμφωνα με τα άρθρα 1 και 3 του ν. 560/48 (ΦΕΚ 59 Α') "περί μεταφοράς ταχυδρομείου δια πλοίων", τα ελληνικά πλοία που εκτελούν ακτοπλοϊα μεταξύ ελληνικών λιμένων υποχρεούνται να μεταφέρουν δωρεάν τις ταχυδρομικές από-
Σελίδα 6201

στολές.

2. Επειδή οι συνθήκες μεταφοράς ταχυδρομείου έχουν διαφοροποιηθεί και λαμβάνοντας υπόψη το νέο καθεστώς που ισχύει και στα άλλα μέσα μεταφορών (τραίνα, αεροπλάνα, λεωφορεία) το ΥΕΝ προτίθεται να αναθεωρήσει τις ισχύουσες διατάξεις, με προώθηση σχετικής νομοθετικής διάταξης.

Ο Υπουργός

ΣΤΑΥΡΟΣ ΑΡ. ΣΟΥΜΑΚΗΣ"

29. Στις με αριθμό 3193/8-4-97, 3332/15-4-97 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 71/23-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση των ερωτήσεων 3193/8-4-97 και 3332/15-4-97 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Σ. Παπαθεμελής, Κ. Σπυριούνης, Χ. Κηπουρός και Γ. Κίρκος, σε ό,τι μας αφορά, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Η πιστή εφαρμογή των ισχυουσών διατάξεων από τις υφιστάμενες υπηρεσίες μας παρακολουθείται και ελέγχεται αδιάλειπτα.

Το προσωπικό της Ελληνικής Αστυνομίας ασκεί έντονη αστυνόμευση σε όλη τη Χώρα και εφαρμόζει αυστηρά κάθε διάταξη που αφορά τη λειτουργία των κέντρων διασκέδασης, την ηχορύπανση, την κοινή ησυχία, την προστασία του περιβάλλοντος κ.λπ..

Για κάθε παράβαση που βεβαιώνεται ακολουθούνται πάντοτε οι προβλεπόμενες διαδικασίες (παραπομπή του υπαίτιου στη δικαιοσύνη, επιβολή προστίμων, ενημέρωση των συναρμοδίων Αρχών για τις δικές τους ενέργειες).

Στα πλαίσια αυτά εφαρμόσθηκε κατά το τρέχον έτος έξι φορές η αυτόφωρη διαδικασία σε βάρος των υπεύθυνων του κέντρου διασκέδασης "LOBBY", ευθύς ως διεπιστώθη ότι λειτουργεί χωρίς την προβλεπόμενη άδεια λειτουργίας, που χορηγείται από το Δήμο σύμφωνα με τις διατάξεις των άρθρων 41 του ν. 2218/1994 και 11 του ν. 2307/1995. Παράλληλα ενημερώθηκε εγγράφως και ο Δήμος Θεσσαλονίκης, ο οποίος σφράγισε το κατάστημα δύο φορές (27-3-1997 και 3-4-1997). Επειδή όμως οι ενδιαφερόμενοι το αποσφράγισαν και τις δύο φορές παραπέμφθηκαν στη Δικαιοσύνη. Σημειώνεται ότι στον ίδιο χώρο λειτουργούσε από 13-12-1995 έως 8-4-1996 και πάλι κέντρο διασκέδασης χωρίς άδεια. Για την παράβαση αυτή εφαρμόσθηκε από την αρμόδια Υπηρεσία μας εννέα φορές η αυτόφωρη διαδικασία σε βάρος των υπευθύνων και ενημερώθηκε ο Δήμος Θεσσαλονίκης, ο οποίος και το σφράγισε την 8-4-1996.

Στη Γενική Αστυνομική Διεύθυνση Θεσσαλονίκης δόθηκε εντολή να εξετάσει το όλο θέμα και να λάβει στα πλαίσια της αρμοδιότητάς της κάθε αναγκαίο μέτρο για την επιβολή της νομιμότητας.

Ο Υπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ"

30. Στην με αριθμό 3335/16-4-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 213/23-4-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση ερώτησης του Βουλευτή κ. Φούσα Αντωνίου σχετικά με την εφαρμογή του θεσμού της διαδοχικής ασφάλισης και στους ασφαλισμένους του ΟΓΑ, που κατατέθηκε στη Βουλή με αρ. πρωτ. 3335/16-4-1997, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

1. Με το νόμο 2458/97 που ψηφίστηκε πρόσφατα στη Βουλή στον ΟΓΑ συστάθηκε κλάδος κύριας ασφάλισης με χαρακτηριστικά ανταποδοτικού συστήματος και με συμμετοχή του Κράτους, που θα συντελέσει στη βελτίωση της ασφαλιστικής προστασίας του αγροτικού πληθυσμού της Χώρας.

Με τις διατάξεις της παρ. 2 του άρθρου 5 και του άρθρου 13 του νόμου αυτού η εφαρμογή του θεσμού της διαδοχικής ασφάλισης επεκτείνεται και στο νέο Κλάδο Κύριας Ασφάλισης Αγροτών, και ειδικότερα:

α. Σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ. 2 του άρθρου 5 του νέου νόμου ο χρόνος καταβολής εισφορών πρόσθετης ασφάλισης, βάσει του ν. 1745/1987, που στο εξής παύει να υφίσταται, για όσους ασφαλιστούν στο νέο Κλάδο, θεωρείται ύστερα από αίτησή τους, ως χρόνος διαδραμών σε αυτόν.

β. Σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 13, οι διατάξεις περί διαδοχικής ασφάλισης, όπως κάθε φορά ισχύουν, έχουν εφαρμογή μεταξύ του καταργούμενου κλάδου πρόσθετης ασφάλισης και των άλλων φορέων επικουρικής ασφάλισης, εφ' όσον ο χρόνος ασφάλισης που διανύθηκε στον κλάδο αυτόν δεν θεωρήθηκε ως χρόνος διαδραμών στο Κλάδο Κύριας Ασφάλισης Αγροτών, σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ. 2 του άρθρου 5 του παρόντος νόμου.

Επίσης οι παραπάνω διατάξεις έχουν εφαρμογή μεταξύ του Κλάδου Κύριας Ασφάλισης Αγροτών και των άλλων φορέων κύριας ασφάλισης. Στην περίπτωση αυτή περιλαμβάνεται και ο διανυθείς χρόνος στον καταργούμενο κλάδο πρόσθετης ασφάλισης, εφ' όσον θεωρήθηκε ως διαδραμών στον Κλάδο Κύριας Ασφάλισης, σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ. 2 του άρθρου 5 του παρόντος νόμου. Σημειώνεται ότι η ισχύς του νόμου αρχίζει από 1-1-1998 και οι διατάξεις αυτού εφαρμογήν έχουν σε όσους ασφαλιστούν από την ημερομηνία αυτή στο νέο Κλάδο.

2. Για τις περιπτώσεις ασφαλισμένων του ΟΓΑ (ν. 4169/61), που έχουν χρόνους ασφάλισης σε άλλους φορείς Κύριας Ασφάλισης εφαρμόζονται οι διατάξεις του άρθρου 10 παρ. 1 και 2 του ν.δ/τος 4202/61, όπως τροποποιήθηκαν με τις διατάξεις του άρθρου 6 παρ. 3 του ν.δ/τος 1390/73.

Οι διατάξεις αυτές ορίζουν ότι, οι ασφαλισμένοι των οργανισμών Κοινωνικής Ασφάλισης, οι οποίοι διακόπτουν την ασφάλισή τους στους οργανισμούς αυτούς και ασφαλίζονται στον Ο.Γ.Α., εφ' όσον έχουν πραγματοποιήσει πέντε συνεχή έτη ασφάλισης στον Οργανισμό πριν από την υποβολή της αίτησης συνταξιοδότησης, δικαιούνται να προσμετρήσουν στον Ο.Γ.Α. το χρόνο ασφάλισης που είχαν σε οργανισμούς Κύριας Ασφάλισης με την υποχρέωση των ασφαλιστικών οργανισμών να αποδόσουν στον Ο.Γ.Α. το σύνολο των εισφορών ασφαλισμένου και εργοδότου.

Η προσμέτρηση του χρόνου αυτού γίνεται μόνο, για θεμελίωση του συνταξιοδοτικού δικαιώματος και όχι για προσαύξηση του ποσού της σύνταξης, διότι οι συντάξεις του Ο.Γ.Α. (ν. 4169/61) είναι σταθερές και προσαυξάνονται μόνο στην περίπτωση που υπάρχουν οικογενειακά βάρη.

Επίσης σας γνωρίζουμε ότι μείωση των χρονικών προϋποθέσεων του Ι.Κ.Α. για ειδικές ομάδες εργαζομένων δεν είναι δυνατή.

Ο Υφυπουργός

ΝΙΚ. ΦΑΡΜΑΚΗΣ"

31. Στην με αριθμό 3340/16-4-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 868/23-4-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στο από 17.4.97 έγγραφό σας, με το οποίο μας στείλατε την 3340/16.4.97 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Γεώργιο Β. Γαρουφαλιά, σχετικά με το παραπάνω θέμα, σας γνωρίζουμε τα εξής:

1. Σύμφωνα με τις διατάξεις της παραγράφου 1 του άρθρου 62 του ν. 2238/1994 η δήλωση φορολογίας εισοδήματος υποβάλλεται μέχρι τις 15 Απριλίου του οικείου οικονομικού έτους, όταν μεταξύ των εισοδημάτων του φορολουμένου περιλαμβάνονται εισοδήματα που προέκυψαν στην ημεδαπή, εφόσον ο φορολογούμενος δεν κατοικεί ούτε διαμένει σε αυτήν.

2. Επίσης, με τις διατάξεις του τελευταίου εδαφίου της παραγράφου 4 του άρθρου 62 του ν. 2238/1994 ορίζεται ότι μαζί με την ετήσια δήλωσή του ο υπόχρεος υποβάλλει δήλωση με τα στοιχεία των ακινήτων που του ανήκουν κατά πλήρη δικαίωμα ιδιοκτησίας ή κατ' επικαρπία ή ψιλή κυριότητα ή έχει δικαίωμα χρήσης ή οίκησης σε αυτά.

Από τα παραπάνω προκύπτει ότι σε εφαρμογή των διατάξεων της φορολογίας εισοδήματος, δεν παρέχεται η δυνατότητα υποβολής του εντύπου Ε9 σε χρονική
Σελίδα 6202

προθεσμία διαφορετική από εκείνη που προβλέπεται για την υποβολή της δήλωσης φόρου εισοδήματος, για υπόχρεα φυσικά πρόσωπα που αποκτούν εισόδημα στο εξωτερικό.

Ο Υφυπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ"

32. Στην με αριθμό 3349/97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 31/21-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην υπ'αριθμ. 3349/97 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Γ. Καρατζαφέρης, σας πληροφορούμε:

Η συναυλία του κ. Μίκη Θεοδωράκη στην Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας εντάσσεται στις πολιτιστικές και άλλες πρωτοβουλίες ιδιωτικές φορέων, με σκοπό την προσέγγιση των δύο χωρών, στα πλαίσια της συνεχούς ομαλοποιήσεως των διμερών σχέσεών τους.

Σημειώνεται, τέλος, ότι δεν υπήρξε κυβερνητική εμπλοκή στη σύλληψη και διοργάνωση της εκδήλωσης αυτής.

Ο Υπουργός

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ"

33. Στην με αριθμό 3389/17-4-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 533/23-4-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3389/17-4-97 που κατέθεσε η Βουλευτής κα Ανδριανή Λουλέ, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Για την πρώτη χρηματοδότηση του Τ.Ε.Ι. Λάρισας έχουν ήδη εγκριθεί και αποσταλεί στη Δημόσια Οικονομική Υπηρεσία Λάρισας Χρηματικά εντάλματα Πληρωμής 260.000.000 δρχ. για λειτουργικές δαπάνες και 112.500.000 δρχ. για δαπάνες σίτισης των σπουδαστών του.

Θα υπάρξει πρόβλημα όμως στη μεταβίβαση των πιστώσεων αυτών αν το 'Ιδρυμα δεν φροντίσει να εφαρμόσει τις οδηγίες του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους ώστε να καταστεί δυνατή η έγκριση των Απολογισμών του (Υποβολή των Απολογισμών του στο Ελεγκτικό Συνέδριο κ.λπ.).

Το Υπουργείο Παιδείας ενημέρωσε τον κ. Πρόεδρο του Ιδρύματος για την επιχορήγηση του τρέχοντος οικονομικού έτους, με το έγγραφο ΙΒ/2704/223/15-4-1997, αντίγραφο του οποίου επισυνάπτουμε για ενημέρωσή σας.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

34. Στην με αριθμό 3393/97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 35/22-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην υπ'αριθμ. 3393/97 ερώτηση που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κ.κ. Ορέστης Κολοζώφ και Λεωνίδας Αυδής, σας πληροφορούμε:

Είναι γνωστό σε όλους, τόσον εντός όσο και εκτός Κοινοβουλίου ότι το θέμα των ελληνικών απαιτήσεων έναντι της Γερμανίας, για καταβολή πολεμικών αποζημιώσεων / επανορθώσεων και επιστροφής του επιβληθέντος στην Τράπεζα της Ελλάδος, υπό των Δυνάμεων Κατοχής, δανείου απασχόλησε σοβαρά την Κυβέρνηση και ότι τούτο, αφού είχαν δημιουργηθεί οι νομικές και πολιτικές προϋποθέσεις δια της ενοποιήσεως της Γερμανίας και κατόπιν ενδελεχούς μελέτης και ικανής προετοιμασίας, ετέθη επισήμως με Ρηματική Διακοίνωση της εις την Βόννη Ελληνικής Πρεσβείας προς την Γερμανική Κυβέρνηση, το Νοέμβριο του 1995.

Είναι επίσης γνωστό ότι, παρά τις κατά καιρούς προς τα Μ.Μ.Ε. διοιχετευόμενες γερμανικές αντιδράσεις για το θέμα αυτό, η Γερμανική πλευρά ουδέποτε απέρριψε την με Ρηματική Διακοίνωση γενόμενη ελληνική πρόταση, περί ενάρξεως διαπραγματεύσεων προκειμένου να εξευρεθεί λύση της μακροχρονίου αυτής εκκρεμότητας. Αντίθετα μάλιστα το θέμα ετέθη προφορικά και από τον Πρωθυπουργό κ. Σημίτη κατά την πρώτη συνάντησή του με τον Γερμανό Καγγελάριο κ. KOHL και συμφωνήθηκε να εξετασθεί μερίμνη των Υπουργείων Εξωτερικών των δύο χωρών.

Δεδομένου ότι το θέμα είναι αναμφισβήτητα ιδιόμορφο και πολύπλοκο και ότι στη σύνθεσή του επιδρούν πολλαπλές παράμετροι, που δεν επιτρέπουν μια απλοποιημένη και συνολική προσπέλασή του, είναι νοητό ότι τα βήματα τα οποία πρέπει να γίνουν πρέπει να αποτελέσουν αντικείμενο σοβαρής πολιτικής και ενδεχομένως νομικής προετοιμασίας, η δημοσία ανακοίνωση των οποίων κατά το παρόν στάδιο, θα μπορούσε να τα αποδυναμώσει.

Με δεδομένο, λοιπόν, ότι το ζήτημα ελληνικών απαιτήσεων έναντι της Γερμανίας είναι ιστορικά βεβαιωμένο, νομικά θεμελιωμένο και πολιτικά ανοικτό και λαμβανομένου υπ' όψη ότι επί παρομοίων θεμάτων δεν νοείται ούτε αναγνωρίζεται από το Διεθνές Δίκαιο παραγραφή, η μετατροπή του από αυτοδύναμο διμερές ζήτημα σε παράρτημα των συζητήσεων και εργασιών της Διακυβερνητικής, κάθε άλλο παρά το αναβαθμίζει.

Ο Υπουργός

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ"







Σελίδα 6203

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση

ΤΩΝ ΑΝΑΦΟΡΩΝ ΚΑΙ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Αναφορές και Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 5 Καν. Βουλής).

Πρώτη είναι η με αριθμό 1798/13-1-97 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σούρλα προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας σχετικά με την πορεία των έργων υποδομής για την επαναλειτουργία του Τσιτσιλιάνειου Νοσοκομείου Καλών Νερών Νομού Μαγνησίας.

Η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:

"Για έργα υποδομής (αναπαλαίωση-εξοπλισμό) με σκοπό την επαναλειτουργία του Τσιτσιλιάνειου Νοσοκομείου Καλών Νερών Νομού Μαγνησίας, είχε χορηγηθεί το 1992 από το Υπουργείο Υγείας πίστωση 136 εκατομμυρίων δραχμών.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός και παρακαλείται να ενημερώσει τη Βουλή:

1. Αν έχει αξιοποιηθεί η πίστωση αυτή μέχρι σήμερα.

2. Σε ποιο στάδιο βρίσκονται τα έργα υποδομής και ποια είναι η προοπτική επαναλειτουργίας του Τσιτσιλιάνειου Νοσοκομείου."

Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ.Θεόδωρος Κοτσώνης έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, στις 20 Σεπτεμβρίου 1993 δόθηκε έγκριση σκοπιμότητας για την επισκευή και αποκατάσταση του έργου του πρώην Τσιτσιλιανείου Νοσοκομείου, προϋπολογισμού τότε, εκατόν τριάντα έξι εκατομμυρίων δραχμών. Επιχορηγήθηκε το Γενικό Νομαρχιακό Νοσοκομείο Βόλου αρχικά με το ποσό των ογδόντα εκατομμυρίων δραχμών για κτιριακές εργασίες, όμως, στη συνέχεια η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση της Μαγνησίας αποφάσισε να εντάξει το έργο του Τσιτσιλιανείου Νοσοκομείο στο δικό της αναπτυξιακό πρόγραμμα από το Δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, με προϋπολογισμό εκατόν ογδόντα εκατομμυρίων δραχμών και προχώρησε σε διαγωνισμό για την πραγματοποίηση του έργου. Αυτή τη στιγμή έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία της επιλογής του αναδόχου και μετά από την εξέταση των ενστάσεων, οι οποίες έχουν γίνει από άλλους ενδιαφερόμενους, εντός των αμέσως επομένων ημερών θα εγκατασταθεί ο εργολάβος.

Σημειώνουμε ότι το κτίριο έχει χαρακτηρισθεί διατηρητέο από την Εφορεία Αρχαιοτήτων.

Για τα ογδόντα εκατομμύρια δραχμές, με τα οποία είχε επιχορηγηθεί το νοσοκομείο του Βόλου γι' αυτό το έργο, ύστερα από αίτηση του νοσοκομείου, τροποποιήθηκε ο λογαριασμός και θα διατεθούν για την κάλυψη λειτουργικών αναγκών του νοσοκομείου Βόλου. Το Υπουργείο ενέκρινε το αίτημα στις 8.1.97 και τα ογδόντα εκατομμύρια θα χρησιμοποιηθούν από το νοσοκομείο του Βόλου για τη μηχανογράφηση, επίσης και για την ολοκλήρωση ενός κέντρου-ξενώνα προεπαγγελματικής αγωγής για άτομα με ειδικές ανάγκες.

Στα πλαίσια της συμβατικής υποχρεώσεως το νοσοκομείο έχει πάρει απόφαση να εγκατασταθούν στο κτίριο -το Τσιτσιλιάνειο εννοείται- ένα απομακρυσμένο ιατρείο του νοσοκομείου, ενώ παράλληλα έχει ζητηθεί να γίνει ένα κέντρο αποκατάστασης ατόμων, ύστερα από κακώσεις και ατυχήματα και επίσης ένα αθλητιατρικό κέντρο, για το οποίο συμφωνεί και ο παριστάμενος Υφυπουργός Πολιτισμού κ. Φούρας και προσφέρεται ο χώρος για δημιουργία αυτού του αθλητιατρικού κέντρου λόγω υπάρξεως και γηπέδου εκεί κοντά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Πέρασαν ακριβώς, τέσσερα χρόνια από τότε που είχαν χορηγηθεί πιστώσεις εκατόν τριάντα έξι εκατομμυρίων, έγινε μελέτη για την αναπαλαίωση του κτιρίου, διότι ήταν φυσικό και επόμενο να χαρακτηρισθεί διατηρητέο. 'Εμειναν οι πιστώσεις στο Νομαρχιακό Ταμείο του Βόλου τέσσερα ολόκληρα χρόνια και δεν προχώρησε καμία εργασία μέχρι σήμερα για ένα παλιό μικρό νοσοκομείο, που βέβαια είχε πάψει να λειτουργεί από το 1970.

Δεν θα συμφωνήσω μαζί σας, κύριε Υφυπουργέ, ότι είναι αυτή η απόφαση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. 'Ηταν η εγκατάλειψη της Κυβέρνησής σας. 'Οταν το εγκατέλειψε η Κυβέρνηση το έργο αυτό και δεν ενδιαφέρθηκε για την προώθηση -και καλά έκανε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και πήρε την υπόθεση στα χέρια της- δεν πιστεύω, όμως, ότι μπορούσε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση να παρεμβαίνει σε τέτοια έργα του Υπουργείου Υγείας με πιστώσεις οι οποίες χορηγούνται με υπογραφή του Υπουργού Υγείας και να κάνει τις οποιεσδήποτε άλλες μεταβολές.

Εδώ, λοιπόν, πρέπει να ομολογήσετε -και εδώ αποδίδουν σε σας ευθύνη-ότι υπήρξε μία ολιγωρία, εγκατάλειψη. Και αν δεν είχαν έρθει πολλές ερωτήσεις και οι προσωπικές πιέσεις, δεν ξέρω ποια θα ήταν ακόμα η τύχη του. Και πάλι έχω επιφυλάξεις αν θα δοθούν -και αυτό είναι το ερώτημα μου σε σας, τώρα- οι πιστώσεις των ενεννήντα εκατομμυρίων από το Υπουργείο Υγείας.

Γιατί είναι ένας προϋπολογισμός, απ' ό,τι θυμάμαι, περίπου διακοσίων σαράντα εκατομμυρίων, απ' ό,τι προκύπτει από επιστολή που έστειλε στο Υπουργείο Υγείας η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Και πρέπει να μας πείτε, αν θα δοθούν τα ενενήντα εκατομμύρια για την ολοκλήρωση του έργου από το Υπουργείο.

Το 1992 σχεδιάστηκε η αναπαλαίωση και η επαναλειτουργία του. Και έπρεπε το νοσοκομείο του Βόλου να προσδιορίσει τον προσανατολισμό της λειτουργίας. Και βεβαίως, μέσα σ' αυτό εντάσσονταν και η αθλιατρική και η αποκατάσταση τραυμάτων. 'Ημασταν σε μια αναζήτηση.

Τελειώνοντας θέλω να σημειώσω ότι είναι λάθος σας που χορηγείτε τα χρήματα αυτά σε ένα αμαρτωλό οίκημα για στέγαση του Κέντρου Προεπαγγελματικής και Επαγγελματικής κατάρτισης που τέτοιο εμένα, στη μακρόχρονη πορεία μου και με τις γνωστές ευαισθησίες, δεν έχουν δει ξανά τα μάτια μου. Δεν έχουν δει τέτοια ωμή, σκανδαλώδη διαχείριση από την Κυβέρνησή σας. Τουλάχιστον, αυτά τα χρήματα μην τα διαθέτετε εκεί -γιατί είχαν έναν ιερό σκοπό- σε ένα αμαρτωλό Κέντρο Επαγγελματικής Κατάρτισης. Δεν είναι ώρα να το κουβεντιάσουμε αυτό. 'Ισως θα χρειαστεί να το φέρω στη Βουλή μόνο και μόνο για να πληροφορηθούν οι Βουλευτές ποιες είναι οι μεθοδεύσεις της Κυβέρνησής σας, για να παίρνουν χρήματα ορισμένοι, να νομιμοποιούν αυθαίρετα και να καταστρατηγούν βασικές διατάξεις, που έχουν ανθρώπινο προσδιορισμό και ανθρώπινο χαρακτήρα.

Θέλω να μου απαντήσετε, πάντως, σ' αυτό που έχετε ευθύνη, εάν θα δοθούν τα ενενήντα εκατομμύρια για την ολοκλήρωση του Κέντρου στο Τσιτσιλιάνειο Νοσοκομείο από το Υπουργείο και τα εκατόν πενήντα από το Δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Σούρλα, θα μπορούσα να πω, ότι θα είχατε δίκιο στα όσα αναφέρατε περί ολιγωρίας της Κυβερνήσεώς μας, εάν δεν υπήρχε το αποδεικτικό στοιχείο του ενδιαφέροντος της Κυβερνήσεως, δηλαδή η κατάθεση των ογδόντα εκατομμυρίων δραχμών για το έργο του Τσιτσιλιανείου.

'Ομως, η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση του νομού σας -και προς τα εκεί νομίζω πρέπει να στραφείτε, για να βάζουμε σε μια σειρά τις ευθύνες της κεντρικής Κυβέρνησης όπως και τις ευθύνες της Νομαρχιακής Aυτοδιοίκησης- πήρε απόφαση να εντάξει το έργο του Τσιτσιλιανείου με συγκεκριμένο προϋπολογισμό εκατόν ογδόντα εκατομμυρίων. Για το αν έχει καθυστερήσει ή όχι, από εκεί και πέρα τις ερωτήσεις σας, προς τα εκεί. Και καταλαβαίνετε τι σας λέω.

'Οσον αφορά τα ογδόντα εκατομμύρια -όχι ενενήντα εκατομμύρια- τα οποία εδόθησαν, εδόθησαν για την ολοκλήρωση του έργου.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Από πού;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Από το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας.

Σελίδα 6204



Στη συνέχεια, αφού το ανέλαβε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, έπρεπε αυτά τα ογδόντα εκατομμύρια, εφόσον είχαν διατεθεί προς τη Μαγνησία και το Βόλο, να διατεθούν για σκοπούς προαγωγής της υγείας εκεί. 'Οπως σας είπα -δεν ξέρω αν με προσέξατε- διετέθησαν αυτά τα ογδόντα εκατομμύρια για τη μηχανογράφηση του έργου ...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Από ποια κυβέρνηση;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Από την Κυβέρνηση αυτή που βρίσκεται σήμερα στην εξουσία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: 'Οχι, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Σούρλα, μη διακόπτετε. Δεν γίνεται διάλογος. Το ξέρετε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Με τη δική μου υπογραφή χορηγήθηκαν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Σας παρακαλώ! Φέρνετε σε δύσκολη θέση το Προεδρείο. Ξέρετε ότι υπάρχει λόγος και αντίλογος. Απαντήσατε, κλείνει ο κύριος Υπουργός.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ( Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Και αν είναι έτσι, τότε τελικά γιατί διαμαρτύρεσθε κατά έντονο τρόπο, ότι διατίθενται για έναν αμαρτωλό σκοπό για το Κέντρο Επαγγελματικής Αποκατάστασης κ.λπ., αν εσείς αποφασίσατε να πάνε εκεί;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: 'Οχι εμείς, εσείς τα αποφασίσατε...

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Εδώ πραγματικά, κάπου υπάρχει πρόβλημα ανταλλαγής πληροφοριών.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Σημασία έχει, κύριε Υπουργέ ...

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Κοιτάξτε, η ευθύνη....

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ ολοκληρώστε. 'Εληξε και ο χρόνος. Δεν γίνεται διάλογος επί μακρόν εδώ σ' αυτά τα θέματα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Μα, είναι ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχει σημασία, όσες υπάρχουν. 'Εχουμε και αντικείμενο νομοθετικού έργου μετά.

Δεύτερη ερώτηση μεαριθμό 1774/156/10.1.97 είναι του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Λεωνίδα Αυδή προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την παραχώρηση έκτασης από το Υπουργείο Γεωργίας στο Σωματείο "Χριστιανική Αγωγή", τη διεκδίκησή της από τον Οργανισμό Σχολικών Κτιρίων κ.λπ.

Η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου σε περίληψη έχει ως εξής:

"Στην ερώτηση 6922/25.4.1996 των Βουλευτών του Κ.Κ.Ε. Ορέστη Κολοζώφ και Αντώνη Σκυλλάκου δόθηκαν δύο αντιφατικές απαντήσεις. Ειδικότερα:

Το έγγραφο ΙΗ/551/20.5.96 του Τμήματος Κοινοβουλευτικού Ελέγχου του ΥΠΕΘ αναφέρει ότι με απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας του έτους 1981 "ανακλήθηκε" η παραχώρηση από το Υπουργείο Γεωργίας έκτασης έντεκα στρεμμάτων στη θέση Ασύρματος προς το Σωματείο "Χριστιανική Αγωγή", ότι ο ΟΣΚ ζήτησε με αγωγή του από το πιο πάνω σωματείο να του επιστρέψει το τίμημα που είχε καταβάλει για την αγορά μέρους αυτής της έκτασης και ότι μετά από αναιρετική απόφαση του Αρείου Πάγου η υπόθεση εκκρεμεί στο Εφετείο Αθηνών που αναμένεται να εκδώσει απόφαση.

Το έγγραφο 1838/17.5.96 του Τμήματος Κοινοβουλευτικού Ελέγχου του Γραφείου του Υπουργού Γεωργίας αναφέρει, ότι όπως προκύπτει από το φάκελο της αρμόδιας υπηρεσίας και από το έγγραφο 449/6.5.96 της Διεύθυνσης Δασών Αθηνών, η έκταση "εμβαδού 7.500 περίπου στρεμμάτων", που είχε παραχωρηθεί στη "Χριστιανική Αγωγή", δεν έχει υποστεί καμία μεταβολή, τηρούνται οι όροι της παραχώρησης και δεν συντρέχουν λόγοι ανάκλησής της.

Από τη σύγκριση των πιο πάνω εγγράφων προκύπτουν αντιφάσεις που κάνουν αδύνατο το σχηματισμό σαφούς αντίληψης για την ουσία του θέματος.

Ερωτώνται επομένως οι κύριοι Υπουργοί:

1. Πόση ήταν η έκταση που παραχωρήθηκε συνολικά στη "Χριστιανική Αγωγή";

2. Η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας του έτους 1981 με την οποία "έγινε ανάκληση" της παραχώρησης, εκτελέστηκε;

3. Η πώληση έκτασης στον ΟΣΚ αποτελεί πράξη σύμφωνη με τους όρους της παραχώρησης;

4. Θεωρείται νόμιμη και εναρμονισμένη με τα συμφέροντα του Δημοσίου και του κοινωνικού συνόλου η παραχώρηση μιας έκτασης σε Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου και στη συνέχεια η αγορά της για την εκπλήρωση κρατικών σκοπών;

5. Ποια είναι τελικά η έκβαση της δίκης στο Εφετείο μεταξύ ΟΣΚ και "Χριστιανικής Αγωγής";

6. Θα υπάρξει παρέμβαση της Διοίκησης για την ανάκληση της παραχώρησης;

7. 'Εχει η Κυβέρνηση την πρόθεση να αξιοποιήσει την έκταση των έντεκα στρεμμάτων για την εξυπηρέτηση των κοινωνικών αναγκών ανέγερσης σχολείων και δημιουργίας κοινόχρηστων χώρων πράσινου;"

Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, κ. Ανθόπουλος, έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, ίσως και σεις διερωτάσθε πώς είναι δυνατόν ένα τόσο μακροχρόνιο και πολύπλοκο νομικό θέμα να συνοψίζεται, να παίρνει τη μορφή επίκαιρης ερώτησης. Η μόνη απάντηση που θα μπορούσε να δοθεί είναι ότι αυτό το θέμα...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν είναι επίκαιρη, είναι τακτική. Είναι απλή ερώτηση και έρχεται με άλλη διαδικασία, επειδή δεν απαντήσατε εμπρόθεσμα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Η απάντηση είναι ότι αυτό το θέμα απασχολεί πραγματικά τη νομική επικαιρότητα επί σαράντα χρόνια, τώρα. 'Ολες οι επιμέρους ερωτήσεις, τις οποίες ζητούν οι ερωτώντες από τους αρμόδιους Υπουργούς, συμπεριλαμβάνονται μέσα στα έγγραφα τα οποία ζητήθηκαν να κατατεθούν. Σήμερα καταθέτω και την υπ' αριθμόν 7001/96 απόφαση του Εφετείου Αθηνών η οποία κατά το χρόνο της απάντησής μου με δύο εκ των εγγράφων που ζητήθηκαν, δεν ήταν καθαρογραμμένη. Σήμερα είναι καθαρογραμμένη. Μπορείτε να την έχετε και αυτή.

(Στο σημείο αυτό ο κ. Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Ανθόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα απόφαση η οποία βρίσκεται στο Αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερομένου).

Με αυτή την απόφαση ζητείται η επανάληψη της συζήτησης ενώπιον του δικαστηρίου προκειμένου οι νόμιμοι εκπρόσωποι των διαδίκων, αλλά και οι εξετασθέντες μάρτυρες να παράσχουν περαιτέρω διευκρινήσεις. Αντιλαμβάνεστε, ότι η εκκρεμοδικία υφίσταται ακόμη, ότι δεν έχει κριθεί τελεσίδικα και αμετάκλητα το θέμα.

Επομένως, ο ΟΣΚ δεν μπορεί να απαντήσει οριστικά και το Υπουργείο Παιδείας κατά συνέπεια. Εκκρεμεί ακόμη το αίτημά μας για την επιστροφή των 25 εκατομμυρίων που δόθηκαν το 1979 και είναι προφανές ότι σ' αυτήν την έκταση δεν μπορεί να ανεγερθεί κτίσμα, διότι όλη η έκταση είναι αναδασωτέα, σύμφωνα με απόφαση του 1952, του Υπουργείου Γεωργίας, το οποίο επιμένει και στο χαρακτηρισμό της έκτασης όπως και επιμένει ότι δεν πρόκειται να ανακαλέσει την παραχώρηση για την υπόλοιπη έκταση η οποία δεν κτίσθηκε, διότι έγινε μια διαίρεση της έκτασης. Εκείνη που κτίσθηκε παρανόμως είναι αυτή που πέρασε στο ΟΣΚ, ενώ η υπόλοιπη παραμένει στα χέρια του Σωματείου "Χριστιανική Αγωγή" και δεν συντρέχουν λόγοι ανάκλησής της, σύμφωνα με απάντηση του Υπουργού Γεωργίας του κ. Τζουμάκα από τις 17.5.96.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αυδής έχει το λόγο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: 'Εχει σοβαρή ευθύνη, νομίζω, η Κυβέρνηση που δεν μπόρεσε να δώσει μια ξεκάθαρη εικόνα του τι ακριβώς συμβαίνει και το μεν ένα Υπουργείο λέει ότι δεν ανακλήθηκε, το δε άλλο Υπουργείο λέει ότι

Σελίδα 6205

ανακλήθηκε η απόφαση της παραχώρησης.

Επιφυλάσσομαι να επανέλθω,όταν διαβάσω τα έγγραφα, αν καταθέσει ο κύριος Υπουργός όλα τα έγγραφα που ζητήθηκαν και ιδίως μία θρυλούμενη απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας του 1981, η οποία, σύμφωνα με έγγραφο με το οποίο δόθηκε απάντηση σε προηγούμενη ερώτηση άλλοτε Βουλευτών του Κόμματός μας, φαίνεται ότι ανακαλεί την εκχώρηση σ' ένα ιδιωτικό σωματείο.

Φαίνεται ότι αυτό δεν είναι το μόνο τερατώδες φαινόμενο δηλαδή διατύπωση διαφορετικών αντιφατικών απαντήσεων εκ μέρους δύο Υπουργείων. Φαίνεται ότι όλη η υπόθεση είναι παράλογη. Υπάρχει ένα Σωματείο, η Χριστιανική Αγωγή το οποίο έχει σκοπό να διατηρεί εντευκτήρια στα οποία ανά δεκαπενθήμερο γίνονται συγκεντρώσεις γονέων θρησκευτικού και πατριωτικού περιεχομένου. Γι' αυτό το σκοπό παραχωρείται μία έκταση στην καρδιά της Αθήνας έντεκα στρεμμάτων, χώρος πρασίνου που δεν μπορεί να τον εκμεταλλευτεί καν αυτό το Σωματείο.

Από το 1981 που ξεκίνησε αυτή η ιστορία φθάσαμε στο 1997 και συνεχίζεται μέχρι τώρα αυτή η εκκρεμοδικία, αυτή η εκκρεμότητα, άγνωστο γιατί. Είναι άγνωστο με ποιο τρόπο κατόρθωσαν να την επιμηκύνουν επί δεκαεπτά έτη. 'Ολα αυτά τα πράγματα θα πρέπει να απαντηθούν με σαφήνεια. Από την απάντηση του κυρίου Υπουργού φοβάμαι μόνο ότι μία απόφαση του Εφετείου μας δίνει και όχι τα άλλα έγγραφα τα οποία είχαν ζητηθεί με την ερώτηση.

Θα υπενθυμήσω στον κύριο Υπουργό ότι η ερώτηση κατατέθηκε ως απλή ερώτηση, δεν απαντήθηκε και έρχεται με τη διαδικασία της επίκαιρης ερώτησης και με το μειονέκτημα του εντελώς περιορισμένου χρόνου ανάπτυξης που έχω στη διάθεσή μου, τόσο εγώ, όσο και ο κύριος Υπουργός. Δεν θα ήθελα να επεκταθώ περισσότερο. Κάνω διάφορες εικασίες για τον τρόπο που λειτουργεί το Κράτος. Νομίζω ότι σε όλους γίνονται αντιληπτά αυτά. Θα επανέλθω όταν έχω τα έγγραφα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Στα πλαίσια του περιορισμένου χρόνου για την απάντηση από την πλευρά των συναρμόδιων Υπουργείων δεν μπορούμε να δώσουμε και όλο το ιστορικό. Πάντως, εγώ υποβοηθητικά καλώ τον κύριο συνάδελφο να διαβάσει την προηγούμενη ερώτηση των συναδέλφων του Ορέστη Κολοζώφ και Αντώνη Σκυλλάκου με ημερομηνία 22.4.96 που πράγματι περιέχει μία πολύ καλή σύνοψη του ιστορικού για το οποίο δεν υπάρχει διαφωνία από την πλευρά της Κυβέρνησης. Το έγγραφο αυτό είναι στη διάθεσή σας.

Επίσης, σας ενημερώνω ότι στις 2 Φεβρουαρίου 1997, απαντώντας με μία ή με δύο ημέρες καθυστέρηση, η οποία οφείλετο στο γεγονός ότι παραγγείλαμε την καθαρογραφή της εφετειακής αποφάσεως και δεν μας ήλθε -γι' αυτό παραπέμφθηκε στην Ολομέλεια η ερώτηση- έχουμε καταθέσει την υπ' αριθμό 3534/83 απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας σημειώνοντας ότι εκ παραδρομής ανεγράφη στην απάντησή μας η ΙΗ/551/20.6.96, καθώς επίσης και την 1222/95 απόφαση του Αρείου Πάγου.

Με αυτές τις τρεις αποφάσεις του 1983, του 1995 και του 1996 έχετε όλη την ιστορική διαδρομή αυτής της υπόθεσης απ' όπου πραγματικά θα αντλήσετε στοιχεία σχετικά με το ιστορικό, αλλά και με το νομικό υπόβαθρό της και η οποία εξακολουθεί να βρίσκεται σε εκκρεμοδικία. Τα έγγραφα που έχω στα χέρια μου είναι στη διάθεσή σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η τρίτη ερώτηση πρώτου κύκλου με αριθμό 3223/308/10.4.97 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, κ. Ελευθέριου Παπαγεωργόπουλου, προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας των τηλεθεατών από τηλεοπτικούς διαγωνισμούς μέσω του δικτύου του Οργανισμού Τηλεπικοινωνιών Ελλάδος (ΟΤΕ) διαγράφεται κωλυομένου του ερωτωμένου κυρίου Υπουργού.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μία κουβέντα θα ήθελα να πω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν μπορείτε να αναπτύξετε την ερώτηση διότι διαγράφεται σύμφωνα με τα άρθρα 127, 129 και 130 παράγραφος 6 του Κανονισμού.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Θα είχα τελειώσει, κύριε Παπαγεωργόπουλε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μα, ακόμα δεν μπορείτε να μιλήσετε απόντος του κυρίου Υπουργού. Θέλετε να την επανακαταθέσετε και να πάρετε γραπτή απάντηση, ή να συζητηθεί...

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι τακτική διαδικασία και καταλαβαίνετε ότι δεν προλαβαίνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν μπορείτε να μιλήσετε.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Εν πάση περιπτώσει δεν είναι δεοντολογικά σωστή αυτή η συμπεριφορά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κωλύεται ο κύριος Υπουργός και όπως ξέρετε στο Υπουργείο Δικαιοσύνης δεν υπάρχει Υφυπουργός. Η μοίρα της ερώτησης είναι να διαγραφεί.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, για μας τους Βουλευτές της επαρχίας η εκπλήρωση του καθήκοντος είναι πολλές φορές επαχθέστερη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Παπαγεωργόπουλε, το καταλαβαίνω. Αλλά δεν είναι η πρώτη φορά που διαγράφεται ερώτηση λόγω κωλύματος του Υπουργού ή και αντιστρόφως, δήλαδή λόγω κωλύματος του ερωτώντος. Και σεις αν είχατε απουσιάσει λόγω ανωτέρας βίας θα διαγραφόταν.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν το λέει ο Κανονισμός. Εγώ δεν θα διαφωνούσα μαζί σας στη περίπτωση των αναφορών και ερωτήσεων τακτικής διαδικασίας. Συνεπώς, διαγράφεται.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση των Αναφορών και Ερωτήσεων Δευτέρου Κύκλου. Πρώτη είναι η με αριθμό 2824/13.3.97 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασιλείου Κορκολόπουλου προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την αποπεράτωση του οδικού άξονα Τρίπολη-Βυτίνα-Αρχαία Ολυμπία.

Η ερώτηση σε περίληψη έχει ως εξής:

"'Οπως σας είναι ήδη γνωστό βρισκόμαστε στο τρίτο έτος εφαρμογής του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης '94-'99.

Με το κλείσιμο του οικονομικού έτους 1996 διαπιστώθηκε σημαντική καθυστέρηση στις απορροφήσεις των έργων που χρηματοδοτούνται από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Με επανειλημμένες ερωτήσεις μου σας έχω επισημάνει αυτή την αδυναμία.

Το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας έκανε γνωστό ότι στις αρχές του 1997 θα γίνει η αναθεώρηση όλων των επιχειρησιακών προγραμμάτων, θα αφαιρεθούν έργα που η μέχρι σήμερα πορεία τους δεν δημιουργεί βεβαιότητα για την ολοκλήρωσή τους μέχρι το 1999 και θα μεταφερθούν πιστώσεις από τα προγράμματα που έχουν δυνατότητα επιπλέον απορρόφησης.

Εν όψει της βέβαιης αναθεώρησης των προγραμμάτων, οι κύριοι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας, ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και Πολιτισμού ερωτώνται:

1. Τι πρόκειται να κάνουν για την μεταφορά ανάλογης πίστωσης από προγράμματα που έχουν καθυστέρηση για το έργο κατασκευής της οδού Τρίπολης-Βυτίνας-Αρχαίας Ολυμπίας που λόγω ωριμότητας, έχει δυνατότητα απορρόφησης;

2. Είναι δυνατόν να διεκδικούμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004, με έναν οδικό άξονα που οδηγεί στην Αρχαία Ολυμπία και του οποίου το μεγαλύτερο μέρος έχει κατασκευαστεί στη δεκαετία του 1930;

Επισημαίνω ότι η διατεθείσα πίστωση για τον συγκεκριμένο οδικό άξονα, δεν είναι ούτε το 1/20 της συνολικής απαιτηθησομένης.

Ο Υφυπουργός Πολιτισμού κ. Ανδρέας Φούρας έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπ. Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε,

Σελίδα 6206

είναι προφανές ότι είμαι αναρμόδιος να απαντήσω στη σχετική ερώτηση, δεδομένου ότι τα δημόσια έργα και ειδικά οι οδικοί άξονες είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.. Παρ' όλα αυτά, ήρθα στην Αίθουσα για να ζητήσω συγγνώμη από τον αγαπητό συνάδελφο, γιατί όφειλαν οι υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού να διαπιστώσουν την αναρμοδιότητα και εγγράφως να απαντήσουν σχετικά.

Πάντως θέλω να πω, πως ήδη έχει απαντηθεί η σχετική ερώτηση από το αρμόδιο Υπουργείο ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. Το έργο κατασκευής της οδού Τρίπολης-Βυτίνας-Αρχαίας Ολυμπίας είναι ενταγμένο στο ΠΕΠ Πελοπονήσου στο Υποπρόγραμμα 1 Τουριστική Ανάπτυξη με προϋπολογισμό δύο δισ. δραχμές. Το έργο έχει δημοπρατηθεί και έχει ανατεθεί. Η δημοπράτηση έγινε 10.10.96 και το εργολαβικό συμφωνητικό υπεγράφη 11.2.97. 'Εγινε η εγκατάσταση του εργοταξίου και ήδη ξεκινούν οι εργασίες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Καμιά φορά συμβαίνει να καθυστερούν τα έργα και από άρνηση ή βραδυπορεία των αρχαιολογικών υπηρεσιών να γνωμοδοτήσουν επί σχετικών αιτημάτων.

Ο κ. Κορκολόπουλος έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, οφείλω να ευχαριστήσω τον κύριο Υφυπουργό που είχε την καλοσύνη να έρθει, αλλά δεν θα συμφωνήσω μαζί του γιατί παρίσταται ως Εκπρόσωπος της Κυβέρνησης εδώ και συνεπώς δεν είναι αναρμόδιος.

Θα ήθελα να επισημάνω, κύριε Υφυπουργέ, ότι έχετε πιστεύω και αποφασιστική αρμοδιότητα να υποδείξετε ως Υπουργός Αθλητισμού αυτό που επισημαίνω στο δεύτερο σημείο της ερωτήσεώς μου, την αναγκαιότητα κατασκευής αυτού του δρόμου.

Είσαστε μια ενιαία Κυβέρνηση. Μπορεί να είναι έργο του Υπουργείου ΠΕ.ΧΩ.Δ.E., αλλά το Υπουργείο ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. κάνει τα στραβά μάτια. Και δεν αντιλαμβάνεται ότι με δύο δισ. ένα έργο διαπεριφερειακού επιπέδου, γιατί υπάγεται και στην περιφέρεια της Τριπόλεως, που αναφερθήκατε δε γίνεται-βέβαια, εγώ, ως Βουλευτής Ηλείας, μιλάω για το τμήμα που είναι στην Ηλεία και που υπάγεται στην περιφέρεια της Πάτρας. Το έργο λοιπόν που υπάγεται στην περιφέρεια της Πάτρας- Το έργο λοιπόν που υπάγεται στην περιφέρεια της Πάτρας, κομμάτι Λιναριά-Λούβρο, είναι προϋπολογισμού ένα δισ. και δεν έχει απορροφηθεί ούτε μία δραχμή εδώ και τρία χρόνια.

Η τοποθέτηση που κάνω είναι όταν διεκδικούμε να έχουμε Ολυμπιακούς Αγώνες το 2004, το έργο αυτό αποδεδειγμένα, όπως και εσείς ομολογείτε, έχει ένα δισεκατομμύριο δραχμές για την Ηλεία και δύο δισεκατομμύρια δραχμές για το κομμάτι μέσα στην Αρκαδία. Είναι ένα έργο που χρειάζεται οπωσδήποτε, αυτός ο πλάγιος άξονας προσέγγισης της Αρχαίας Ολυμπίας προς την Αθήνα πολύ ταχύτερα από γύρω-γύρω από την Πατρίδα σας την Πάτρα. Και είναι ένα έργο το οποίο χρειάζεται πάνω από τριάντα δισεκατομμύρια.

Και τι είπα; Απλά, εσείς ως Υπουργός Πολιτισμού έχετε μηδενικές απορροφήσεις στα τέσσερα δισεκατομμύρια δραχμές που έχετε διαθέσει για έργα πολιτισμού στην Ηλεία. Και ζητάω, στην αναθεώρηση του Κοινοτικού Πλαισίου που θα κάνετε, για να μην χαθούν τελείως αυτά τα λεφτά, τουλάχιστον να τα μεταφέρετε σε έργα που μπορούν να απορροφήσουν. Γι'αυτό, το κοινοποίησα στον Υπουργό Πολιτισμού -όχι στον Υφυπουργό Αθλητισμού- για να αντιληφθεί ότι έχει τέσσερα δισεκατομμύρια. Και γι' αυτό το κοινοποίησα και στον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, να αντιληφθεί ότι η απορρόφηση είναι μηδενική, ούτως ώστε αυτά τα λεφτά να πιάσουν τόπο για να μη χαθούν στην Ηλεία.

Και παρακαλώ ειλικρινά, κύριε Υπουργέ, θερμότατα σας παρακαλώ, χρειάζεται ένας μικρός συντονισμός να αντιληφθεί τόσο το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, αλλά και ο κ. Λαλιώτης ότι, παραδείγματος χάρη, το κομμάτι Λούβρο-Κόμβος Ηραίας -διότι το έργο που μου αναφέρατε είναι ακριβώς σταυροδρόμι, Κόμβος Ηραίας με τέσσερα δισεκατομμύρια, με δεδομένο ότι είναι έτοιμες οι μελέτες μπορεί να προχωρήσει ικανοποιητικά για την περίοδο 1997-1999. Και επειδή ειλικρινά αυτό το έργο είναι πρωταρχικής σημασίας, πράγμα το οποίο ξέρει και κ. Λαλιώτης, διότι δέχεται ότι αυτός ο πλάγιος άξονας της Πελοποννήσου που αρχίζει ουσιαστικά από την πατρίδα του, από την περιοχή δηλαδή του 'Αστρους και οδεύει πλαγίως μέχρι την Αρχαία Ολυμπία, είναι σημαντικότατο έργο και για την εθνική οικονομία, ειδικότερα όμως για τους Ολυμπιακούς Αγώνες και εν γένει για τον Τουρισμό και για την αξιοποίηση των δυνατοτήτων που προσφέρει ο κόσμος, να μπορέσει να περάσει από περιοχές που εσείς τις ξέρετε -είσαστε συγγενής στις ορεινές αυτές περιοχές- που είναι οι πιο υπανάπτυκτες της Πελοποννήσου είτε οι περιοχές που είναι στο Νομό Αρκαδίας είτε στα ορεινά του Νομού Ηλείας.

Θέλω, λοιπόν, θερμά να σας παρακαλέσω, με ένα σημείωμά σας, με μία επιστολή σας στους αρμόδιους Υπουργούς, να επισημάνετε ακριβώς αυτή την παρατήρηση. Υπάρχουν αδιάθετα κονδύλια του Υπουργείου Πολιτισμού που θα χαθούν, όπως είναι τα κονδύλια για το Χλεμούτσι, τα κονδύλια για τον Επικούριο Απόλλωνα και τα κονδύλια που έχετε διαθέσει, που δυστυχώς, λόγω ελλείψεως μελετών δεν μπορούν να απορροφηθούν, να πάνε σ' αυτό το δρόμο, να πιάσουν τόπο. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπ. Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, γνωρίζω την περιοχή, ουσιαστικά εκεί έχω γεννηθεί, γιατί τα ορεινά Καλάβρυτα είναι στις παρυφές του άξονα τον οποίο ζητά ο κύριος συνάδελφος να ενισχύσει το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και να εντάξει στο σχεδιασμό του με υψηλότερες από τις εγγεγραμμένες χρηματοδοτήσεις. Εγώ το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να δεσμευθώ στον αγαπητό συνάδελφο ότι το σημείωμα που ζήτησε θα το στείλω και στον Υπουργό Πολιτισμού και στον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε..

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τελευταίας ερώτησης με αριθμό 3271/11.4.97 του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Απόστολου Τασούλα προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τον τρόπο υπολογισμού της τιμής των φαρμάκων, η οποία έχει ως εξής:

"Το φάρμακο δεν είναι αντικείμενο κερδοσκοπίας, αλλά είναι κοινωνικό αγαθό απαραίτητο για την υγεία και τη ζωή των ανθρώπων. Πρέπει να είναι ποιοτικά άριστο και ταυτόχρονα προσιτό σε όλους όσους το έχουν ανάγκη. Προσιτό σε όλους, σημαίνει βέβαια φτηνό φάρμακο. Παρά τις διακηρύξεις της Κυβέρνησης για τιμολόγηση των φαρμάκων με βάση αντικειμενικά κοστολογικά στοιχεία, η αρμόδια Επιτροπή για τον έλεγχο των φαρμακευτικών δαπανών και τον καθορισμό των τιμών των φαρμακευτικών προϊόντων, ανοίγει με την τελική προτασή της το δρόμο για νέες και πιο τσουχτερές ανατιμήσεις στα φάρμακα. Η τελική πρόταση της Επιτροπής να καθορίζεται η τιμή ενός φαρμάκου, αντί με αντικειμενικά κοστολογικά στοιχεία, παίρνοντας υπόψη το μέσο όρο των τιμών στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση μειωμένη κατά 37%, όσο δηλαδή θεωρείται ότι υπολείπεται η αγοραστική δύναμη του 'Ελληνα καταναλωτή συγκριτικά με τη μέση αγοραστική δύναμη στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, είναι αποκαλυπτική και ουσιαστικά αποκλείει μείωση των τιμών στα εισαγόμενα φάρμακα. Είναι άλλωστε γνωστό ότι στο Λονδίνο λειτουργεί η "Ευρωπαϊκή Αρχή Εγκρίσεως Φαρμακευτικών Σκευασμάτων" όπου προσφεύγουν όλες οι πολυεθνικές του κλάδου, προκειμένου να εγκριθεί η τιμή κάθε νέου φαρμάκου που κυκλοφορεί. Η Ευρωπαϊκή 'Ενωση επιβάλλει ώστε η τιμή αυτή να ισχύει σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, απλά να είναι προσαρμοσμένη στην αγοραστική δύναμη του νομίσματος της κάθε χώρας.

Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: Η Κυβέρνηση θα κάνει δεκτή την πρόταση της Επιτροπής για τον τρόπο καθορισμού της τιμής των φαρμάκων;

Γιατί η Κυβέρνηση δεν προχωρά στην τιμολόγηση των φαρμάκων με βάση αντικειμενικά κοστολογικά στοιχεία, ώστε να υπάρξει μείωση στις τιμές των φαρμάκων, υλοποιώντας τις σχετικές εξαγγελίες της;"

Σελίδα 6207



Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας, κ. Θεόδωρος Κοτσώνης έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, το πρόβλημα του καθορισμού της τιμής του φαρμάκου έχει δύο σημαντικές παραμέτρους, που βέβαια απασχολούν το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας πάρα πολύ σοβαρά. Γιατί είναι από κάθε άποψη σκόπιμη η διατήρηση των τιμών στο χαμηλότερο δυνατό επίπεδο, έτσι ώστε να μην επιβαρύνονται ούτε τα νοσοκομεία ούτε τα ασφαλιστικά ταμεία υγείας, ούτε ακόμα και οι ασθενείς με υψηλές δαπάνες.

Είναι γνωστό επίσης, ότι κατά την τελευταία διετία δεν δόθηκαν αυξήσεις στις τιμές των φαρμάκων, ούτε καν για την κάλυψη του πληθωρισμού. Δόθηκαν μόνο νέες τιμές σε νεοεγκριθέντα φάρμακα. Η παραπάνω τακτική όμως, δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να οδηγεί σε λήψη φαρμάκων που είναι ουσιώδη για τη δημόσια υγεία. Και προφανώς, δεν πρέπει να σταματήσει η παραγωγή στη Χώρα μας, η οποία τελικά αν σταματήσει, θα οδηγήσει στην ανάγκη της κάλυψης των αναγκών μας με εισαγωγές. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν τριακόσια πενήντα εφτά φάρμακα που περιέχονται στο Εθνικό Συνταγολόγιο και είναι μοναδικά, δηλαδή δεν κυκλοφορούν όμοιά τους και σήμερα παράγονται στη Χώρα μας.

Το Υπουργείο Υγείας εμμένει στην άποψη ότι η πολιτική των φαρμάκων πρέπει να υπηρετεί αυτούς τους δύο στόχους, δηλαδή χαμηλή επιβάρυνση και αποφυγή ελλείψεων. Οι επιτροπές που έχουν συγκροτηθεί έχουν υποβάλλει προτάσεις που εξετάζονται από τους αρμόδιους Υπουργούς, αλλά δεν έχουν ακόμα ληφθεί αποφάσεις.

Αυτό που είναι βέβαιο είναι ότι για τα εισαγόμενα φάρμακα στη Χώρα μας δεν υπάρχουν αντικειμενικά κοστολογικά στοιχεία για να ληφθούν υπόψη. Και για τα νεότερα φάρμακα, τα οποία έχουν πολύ υψηλές τιμές, δεν υπάρχουν παρά μόνο στοιχεία για την τιμή της διάθεσής τους στις ξένες χώρες.

'Οσον αφορά αυτό το οποίο λέτε στην ερώτησή σας, ότι υπάρχει κάποια επιτροπή η οποία καθορίζει την πολιτική φαρμάκων σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, εκείνο το οποίο θέλουμε να σας γνωρίσουμε είναι ότι η Ευρωπαϊκή 'Ενωση δεν παρεμβαίνει στο σύστημα καθορισμού των τιμών που εφαρμόζουν τα κράτη-μέλη και θέτει μόνο ως προϋποθέσεις τη διαφάνεια και την αντικειμενικότητα. Και ο Ευρωπαϊκός Οργανισμός Αξιολόγησης Φαρμάκων δεν έχει καμία αρμοδιότητα για τον καθορισμό των τιμών του φαρμάκου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τασούλας, έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κάνουμε αυτή την ερώτηση -και δεν απαντήθηκε, γιατί φέραμε τη διαδικασία της συζήτησης σήμερα- επειδή εκτιμούμε ότι τα φάρμακα είναι ακριβά. Και δεν είναι αλήθεια ότι δεν έχουν ακριβήνει τα φάρμακα. Και δεν χρειάζεται να παίζουμε με τις λέξεις, αν είναι παλιά ή καινούρια φάρμακα. Αλλάζουμε τη συσκευασία ή αυξάνουμε ένα-δύο χάπια μέσα στο κουτί και λέμε ότι είναι καινούριο το φάρμακο και δίνουμε άλλη τιμή. Αυτά είναι γνωστά. Δεν χρειάζεται πάλι να αρχίζουμε να τα συζητάμε.

Γιατί το ρωτάμε; Εκτιμούμε ότι το κοστολόγιο των φαρμάκων αν ελεγχθεί από το Υπουργείο Εμπορίου, από το Υπουργείο Ανάπτυξης, είμαστε βέβαιοι ότι το κόστος μπορεί να μειωθεί. Πολλές παράμετροι είναι που μας βάζουν να έχουμε αυτή την εκτίμηση. Να σας πω, μία:

Ξέρουμε και το ξέρει το Υπουργείο, ότι η πρώτη ύλη στην ίδια ουσία εμφανίζεται με τιμές 1000% αυξημένες από τη μία εταιρεία στην άλλη. Τι συμβαίνει εδώ τώρα; Κατανοητό είναι ότι δεν είναι το πραγματικό κόστος, τουλάχιστο στη μία περίπτωση, αν όχι και στις δύο, θα πω εγώ. Επομένως, υπάρχει η δυνατότητα, με βάση τα πραγματικά κοστολογικά στοιχεία, να καθοριστεί η τιμή του φαρμάκου και να είναι φθηνότερο. Δεν καταλαβαίνουμε γιατί δεν το κάνει η Κυβέρνηση. Ζητήσαμε γραπτά να μας απαντηθεί αυτό το πράγμα, για να έχει τη δυνατότητα η Κυβέρνηση να δει πώς διαμορφώνεται αυτό το κόστος. 'Εχει, παραδείγματος χάρη, η Κυβέρνηση στα χέρια της -και αν έχει γιατί δεν το λέει- ποιο είναι το εργοστασιακό κόστος; Να το δημοσιεύσετε, κύριε Υπουργέ.

Ποιο είναι το εργοστασιακό κόστος των φαρμάκων; Τι σας κωλύει και δεν το δημοσιεύετε;

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)

Τέλος πάντων, εμείς θα θέλαμε να σας πούμε ότι πρέπει να κοστολογήσετε αλλιώς τα φάρμακα, ούτε με το 37% κάτω από τη μέση τιμή ούτε με την κατώτερη τιμή. Είναι διαφορετικά τα στοιχεία στη Xώρα μας, τα φάρμακα είναι πολύ ακριβά και πρέπει να είναι φθηνότερα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, κύριε συνάδελφε, ο κάθε καλόπιστος ακροατής μπορεί να αντιληφθεί ότι είναι μεγάλο το ενδιαφέρον της Κυβέρνησης και ειδικά του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας για την όσο το δυνατόν χαμηλότερη τιμή των φαρμάκων, γιατί αυτό όπως καταλαβαίνετε, θα διευκολύνει τον προϋπολογισμό και την πραγματοποίηση του.

Ξέρετε ότι ζούμε σε μια περίοδο όπου υπάρχει στενότητα πόρων και καταλαβαίνετε ότι η πολιτική του Υπουργείου μας προσανατολίζεται στη μείωση των δαπανών. Αλλά αν κάνουμε μια πολιτική που αποσκοπεί στη μείωση της τιμής των φαρμάκων και μόνο χωρίς να δούμε τις παρενέργειες, που σημαίνει την αντίδραση των ίδιων των παραγωγών ή των εμπόρων φαρμάκου οι οποίοι οδηγούν τελικά σε έλλειψη φαρμάκων από την ελληνική αγορά, καταλαβαίνετε ότι είναι μια επικίνδυνη πολιτική. Είναι μια πολιτική η οποία κινείται επί ξηρού ακμής και κινδυνεύουμε οπωσδήποτε όλοι μαζί να κοπούμε απ'αυτήν την επικίνδυνη διαδρομή.

Κλείνοντας, θέλω να πω ότι η Κυβέρνηση με περισσή φροντίδα και υπευθυνότητα αντιμετωπίζει το θέμα του φαρμάκου έτσι ώστε αυτή η πολιτική της να αποβεί επ' ωφελεία και του πολίτη κατ'αρχάς, αλλά και των δημοσίων δαπανών στη συνέχεια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των Αναφορών και Ερωτήσεων.

'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το Δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Τετάρτης 14ης Μαϊου 1997.

"Α. Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου ('Αρθρα 129 παρ. 3, 130 παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής):

1. Η με αριθμό 1140/9.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Στυλιανού Παπαθεμελή προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων διάσωσης και ανάδειξης των Βυζαντινών Ναών και ιστορικών μνημείων της Θεσσαλονίκης.

2. Η με αριθμό 1108/83/5.5.97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κας Μαριέττας Γιαννάκου-Κουτσίκου, προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τα μέτρα ενίσχυσης του οργανωτικού, λειτουργικού και θεσμικού πλαισίου του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, τον έλεγχο σε εθνικό επίπεδο του υλικού που μεταδίδεται μέσω του Internet κλπ.

3. Η με αριθμό 1152/12.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Απόστολου Τασούλα προς τους Υπουργούς Εσωτερικών-Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Ανάπτυξης, σχετικά με τις προσπάθειες της Κυβέρνησης για μείωση του Δημοτικού τέλους επισιτιστικά καταστήματα, την ταυτόχρονη επέκταση του τέλους στο σύνολο των ακαθαρίστων εσόδων τους κλπ.

4. Η με αριθμό 1111/84/6.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Νικολάου Κωνσταντόπουλου προς τον κύριο Πρωθυπουργό σχετικά με τη θέσπιση θεσμών και οργάνων ελέγχου των προμηθειών του Δημοσίου και των συμβάσεων για τα μεγάλα έργα, την αλλαγή του τρόπου διορισμού τν Διοικητικών Συμβουλίων στις Δημόσιες Επιχειρήσεις και Οργανισμούς κλπ.

5. Η με αριθμό 1150/12.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Δημητρίου Τσοβόλα προς τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σχετικά με τη λήψη της θητείας του Εθνικού Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου (Ε.Ρ.Σ.), την ενημέρωση των

Σελίδα 6208

Κομμάτων για την επιλογή εκπροσώπων κ.λπ.

Β. Επίκαιρες Ερωτήσεις Δεύτερου Κύκλου:

1. Η με αριθμό 1135/9.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Μόσχου Γικόνογλου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων ενίσχυσης και στήριξης των αγροτών για τις ζημιές που υπέστησαν τα δύο τελευταία χρόνια από την κακοκαιρία κ.λπ.

2. Η με αριθμό 1132/8.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Παναγιωτόπουλου προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για τη συνένωση της Βιομηχανίας Φωσφωρικών Λιπασμάτων Καβάλας με τη Χημική Βιομηχανία Βορείου Ελλάδος στη Θεσσαλονίκη.

3. Η με αριθμό 1153/12.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Απόστολου Τασούλα, προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων διορισμού του αναγκαίου αριθμού εκπαιδευτικών στα σχολεία καθώς και διοικητικού-τεχνικού προσωπικού κ.λπ..

Η με αριθμό 1130/7.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνική Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τις καταγγελίας στον Ημερήσιο Τύπο αναφερόμενες στην υπογραφή της σύμβασης για την κατασκευή μονάδας παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας στη Φλώρινα κλπ."
Σελίδα 6209

σελ. 6209

Σελίδα 6210

σελ. 6210

Σελίδα 6211

σελ. 6211

Σελίδα 6212

σελ. 6212

Σελίδα 6213

σελ. 6213

Σελίδα 6214

σελ. 6214

Σελίδα 6215

σελ. 6215

Σελίδα 6216

σελ. 6216

Σελίδα 6217

σελ. 6217

Σελίδα 6218

σελ. 6218

Σελίδα 6219

σελ. 6219

Σελίδα 6220

σελ. 6220

Σελίδα 6221

σελ. 6221

Σελίδα 6222

σελ. 6222


Σελίδα 6223



ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση του νομοσχεδίου αρμοδιότητος Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.

Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου "Διοίκηση, οργάνωση, στελέχωση της Περιφέρειας, ρύθμιση θεμάτων για την τοπική αυτοδιοίκηση και άλλες διατάξεις".

'Εχουν συζητηθεί τα άρθρα 1 έως και 4, και σε ό,τι αφορά την Περιφέρεια, τον Οργανισμό της Περιφέρειας τα άρθρα 5, 6, 7 και 8 είναι το κεφάλαιο Β' με το οποίο ολοκληρώνεται το πρώτο μέρος. Για τα άρθρα 6, 7 και 8 έχουν διανεμηθεί κάποιες αναδιατάξεις, προσθήκες κ.λπ. Τα έχετε δώσει, κύριε Υπουργέ;

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε, έχουν μοιρασθεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τότε δεν χρειάζεται να τα διαβάσετε. Να τα δώσετε στα Πρακτικά όμως.

Κύριοι συνάδελφοι, έχετε στα χέρια σας αυτές τις αναδιατάξεις, προσθήκες, τροποποιήσεις;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. Κύριε Υπουργέ, δώστε και για τα Πρακτικά το κείμενο αυτό με τις τροποποιήσεις στα άρθρα αυτά, που θα συζητηθούν σήμερα.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.

(Στο σημείο αυτό ο κ. Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Λ. Παπαδήμας καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες αναδιατάξεις, προσθήκες, τροποποιήσεις στα άρθρα 6 έως και 13 οι οποίες έχουν ως εξής:

"8. Στο άρθρο 6 παράγρ. 10 δεύτερο εδάφιο η φράση "τέσσερα (4) τμήματα" αντικαθίσταται με τη φράση "πέντε (5) τμήματα".

9. Στο άρθρο 6 παρ. 10 μετά τις λέξεις "Τμήμα Αποκέντρωσης" προστίθενται οι λέξεις "Τμήμα Γραμματείας".

10. Στο άρθρο 6 παράγρ. 10, στο τέλος της παραγράφου προστίθενται τα εξής:

"ε) Τμήμα Γραμματείας.

- Η παραλαβή, ο χαρακτηρισμός, η πρωτοκόλληση, η ευρετηρίαση, η συσχέτιση και η κατανομή στα τμήματα των εισερχομένων εγγράφων στη Διεύθυνση.

Η αντιγραφή, η παραβολή και η διεκπεραίωση των εξερχομένων εγγράφων καθώς και η διακίνηση γενικά της αλληλογραφίας.

- Η επικύρωση αντιγράφων των εγγράφων των ανωτέρω περιπτώσεων και η τήρηση των πρωτοτύπων στο αρχείο.

- Η τήρηση των αρχείων της Διεύθυνσης και η πρόταση για εκκαθάριση των ως αχρήστων κρινομένων.

11. Στο άρθρο 7 παρ.1 στο τέλος του δεύτερου εδαφίου η φράση "τρία (3) τμήματα" αντικαθίσταται με τη φράση "τέσσερα (4) τμήματα".

12. Στο άρθρο 7 παράγρ. 1 μετά τη φράση "Τμήμα Διοικητικού - Οικονομικού" προστίθενται τα εξής:

"Τμήμα Γραμματείας".

13. Στο άρθρο 7 παράγρ. 1 η περίπτωση: "Η εκδίκαση των προσφυγών που δεν απευθύντονται στην ανωτέρω επιτροπή" αντικαθίστανται ως εξής:

"Η εκδίκαση των προσφυγών που δεν είναι της αρμοδιότητας της ανωτέρω επιτροπής".

14. Στο άρθρο 7 παράγρ. 1 η περίπτωση:

"Η μέριμνα για διενέργεια διαχειριστικού ελέγχου στις επιχειρήσεις των νομαρχιακών αυτοδιοικήσεων" αντικαθίσταται ως εξής:

"Η μέριμνα για διενέργεια διαχειριστικού ελέγχου στις επιχειρήσεις των δήμων και κοινοτήτων".

15. Στο άρθρο 7 στο τέλος της παραγράφου 1 προστίθενται τα εξής:

"δ') Τμήμα Γραμματείας.

Η παραλαβή, ο χαρακτηρισμός, η πρωτοκόλληση η ευρετηρίαση, η συσχέτιση και η κατανομή στα τμήματα των εισερχομένων εγγράφων στη Διεύθυνση. Η αντιγραφή, η παραβολή και η διεκπεραίωση των εξερχομένων εγγράφων καθώς και η διακίνηση γενικά της αλληλογραφίας.

Η επικύρωση αντιγράφων των εγγράφων των ανωτέρω περιπτώσεων και η τήρηση των πρωτοτύπων στο αρχείο.

Η τήρηση των αρχείων της Διεύθυνσης και η πρόταση για εκκαθάριση των ως αχρήστων κρινομένων.

16. Στο άρθρο 8:

α. Στην παράγραφο 1Α η περίπτωση 11 αντικαθίσταται ως εξής:

"11 - ΠΕ Περιφερειακής Ανάπτυξης"

β. Στην παράγραφο 1Β προστίθεται περίπτωση 8 ως εξής:

"8 - ΤΕ Διοίκησης Μονάδων Τοπικής Αυτοδιοίκησης".

γ. Στην παράγραφο 3 μετά το δεύτερο εδάφιο προστίθεται εδάφιο που έχει ως εξής:

"Προσόντα διορισμού για τον κλάδο ΠΕ Περιφερειακής Ανάπτυξης ορίζονται το πτυχίο Τμήματος Χωροταξίας και Περιφερειακής Ανάπτυξης ή Αστικής και Περιφερειακής Ανάπτυξης ή ισότιμο της αλλοδαπής".

δ. Στην παράγραφο 3 εδάφιο πέμπτο η φράση "από τις ανωτέρω θέσεις τρείς (3) αντικαθίσταται με τη φράση "θέσεις του κλάδου ΔΕ Διοικητικών Γραμματέων" και αντί των λέξεων "Υγείας, Πρόνοιας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων" τίθενται οι λέξεις "Υγείας και Πρόνοιας".

ε. Στο άρθρο 8 παρ. 3 προστίθεται στο τέλος εδάφιο ως εξής: "Κατά την κατάταξη σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ. 51 του άρθρου 2 και της παρ. 4 του άρθρου 3 του παρόντος νόμου, κατατάσσονται στο κλάδο ΔΕ Διοικητικών Γραμματέων οι υπάλληλοι των κλάδων ΔΕ Διοικητικού - Λογιστικού, ΔΕ Δακτυλογράφων - Στενογράφων και ΔΕ Τηλεφωνητών.

στ. Στην παράγραφο 5στ' και στην παράγραφο 6 στ' η φράση "ΠΕ Χωροταξίας - Περιφερειακής Ανάπτυξης" αντικαθίσταται με τη φράση "ΠΕ Περιφερειακής Ανάπτυξης".

17. Στο άρθρο 8, παρ. 6:

α) Στο τέλος της περίπτωσης α) η φράση "γεωλόγου ή Δασολόγου ή ΤΕ Τεχνολογικών Εφαρμογών" αντικαθίσταται με τη φράση: "ή Δασολόγου ή ΠΕ Γεωλόγων ή ΤΕ Τεχνολογικών Εφαρμογών"

β) Στην περίπτωση γ' στο τέλος μετά τις λέξεις "ΠΕ Μηχανικών" προστίθενται οι λέξεις: "ΠΕ Γεωλόγων".

γ) Στην περίπτωση η' στο τέλος η φράση "των ειδικοτήτων Γεωλόγων και Δασολόγων" αντικαθίσταται με τη φράση "της ειδικότητας Δασολόγων"

18. Στο άρθρο 8 παράγρ. 6 οι περιπτώσεις θ' και ιγ' αντικαθίστανται ως εξής:

α. "θ' Στα τμήματα:

-Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου βαθμού

-Τοπικής Αυτοδιοίκησης δεύτερου βαθμού

-Αποκέντρωσης

- Γραμματείας

- Τεχνικής Υπηρεσίας Δήμων και Κοινοτήτων, της Διεύθυνσης Αυτοδιοίκησης, στα τέσσερα πρώτα υπάλληλοι του κλάδου ΠΕ Διοικητικού - Οικονομικού ή ΤΕ Διοικητικού - Λογιστικού ή ΤΕ Διοίκησης Μονάδων Τοπικής Αυτοδιοίκησης και στο τελευταίο υπάλληλοι κλάδου ΠΕ Μηχανικών ή ΤΕ Τεχνολογικών Εφαρμογών".

β. "ιγ' Στα τμήματα:

- Τοπικής Αυτοδιοίκησης και Ν.Π.Δ.Δ..

- Διοικητικού - Οικονομικού

- Γραμματείας

Τεχνικής Υπηρεσίας Δήμων και Κοινοτήτων, της Διεύθυνσης Τοπικής Αυτοδιοίκησης και Διοίκησης που λειτουργούν στους νομούς ή νομαρχίες της Περιφέρειας, προϊστανται στο
Σελίδα 6224

πρώτο υπάλληλοι του κλάδου ΠΕ Διοικητικού - Οικονομικού ή ΤΕ Διοίκησης Μονάδων Τοπικής Αυτοδιοίκησης, στο δεύτερο υπάλληλοι του κλάδου ΠΕ Διοικητικού - Οικονομικού ή ΤΕ Διοικητικού - Λογιστικού, στο τρίτο όπως και στο τέταρτο τμήμα της περίπτωσης θ', και στο τέταρτο υπάλληλοι του κλάδου ΠΕ Μηχανικών ή Τεχνολογικών Εφαρμογών".

19. Στο άρθρο 9 οι παράγρ. 7 και 8 αντικαθίστανται ως εξής:

7. Η παράγραφος 5 του άρθρου 26 του Π.Δ. 410/1995 αντικαθίσταται ως εξής:

"5α. Το προσωπικό, κάθε κατηγορίας, που κατείχε ή κατέχει οργανικές θέσεις μόνιμου ή με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου των κρατικών παιδικών και βρεφονηπιακών σταθμών και υπηρετούσε ή υπηρετεί κατά το χρόνο μεταφοράς τους στους ΟΤΑ, μετατάσσεται αυτοδικαίως στα νέα Νομικά Πρόσωπα, το δε υπηρεσιακό καθεστώς διέπεται πλέον από τις διατάξεις του Α και Γ μέρους του ν. 1188/1981 και καταλαμβάνει αντίστοιχες θέσεις στους Ο.Ε.Υ. των οικείων Νομικών Προσώπων ή συνιστώμενες προσωρινές προσωποπαγείς θέσεις οι οποίες καταργούνται με την έξοδό τους από την υπηρεσία.

Οι μετατασσόμενοι μπορούν να επιλέξουν ασφαλιστικό φορέα υπέρ του οποίου θα γίνονται και θα αποδίδονται οι σχετικές κρατήσεις.

β. Το βοηθητικό προσωπικό που κατέχει ή κατείχε οργανικές θέσεις μόνιμου ή με σχέση ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου των κρατικών παιδικών και βρεφονηπιακών σταθμών και υπηρετεί ή υπηρετούσε κατά το χρόνο μεταφοράς τους στους ΟΤΑ, μετατάσσεται αυτοδικαίως στα νέα Νομικά Πρόσωπα, το δε υπηρεσιακό καθεστώς του διέπεται από τις διατάξεις του Α' και Γ' μέρους του ν. 1188/1981, και καταλαμβάνει αντίστοιχες θέσεις στους Ο.Ε.Υ. των οικείων Νομικών προσώπων ή συνιστώμενες προσωρινές προσωποπαγείς θέσεις, οι οποίες καταργούνται με την έξοδό τους από την υπηρεσία.

Οι μετατασσόμενοι μπορούν να επιλέξουν ασφαλιστικό φορέα, υπέρ του οποίου θα γίνονται και θα αποδίδονται οι σχετικές κρατήσεις.

γ. Με τη δημοσίευση του νόμου αυτού αίρονται οι αποσπάσεις του κάθε κατηγορίας και κλάδου προσωπικού των Κρατικών Παιδικών Σταθμών, που έχουν μεταβιβαστεί στους ΟΤΑ με εξαίρεση όσων τυχόν έχουν διαπιστωθεί στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις και όσων έχουν γίνει για λόγους συνυπηρέτησης κατά τις διατάξεις των παρ. 2 και 3 του άρθρου 7 του ν. 287/1976.

Το προσωπικό του οποίου αίρεται ή διακόπτεται η απόσπαση συνυπολογίζεται με το λοιπό προσωπικό του Κ.Π.Σ. που μετατάσσεται και προβλέπονται οι αντίστοιχες θέσεις στους οικείους Ο.Ε.Υ. τις οποίες και καταλαμβάνει.

8. Η παράγρ. 7 του άρθρου 26 π.δ. 410/1995 αντικαθίσταται ως εξής:

"Τα νομικά πρόσωπα του άρθρου αυτού επιχορηγούνται υποχρεωτικά κάθε έτος από τη Περιφερειακή Διοίκηση μέσω των Ν.Α. για την αντιμετώπιση των αναγκών λειτουργίας, συντήρησης των εγκαταστάσεων καθώς και για τη μισθοδοσία του προσωπικού των Κ.Π.Σ. που θα μεταταγεί σ' αυτά μέχρι την έξοδό τους από την υπηρεσία.

Οι λεπτομέρειες και οι όροι της Επιχορήγησης καθορίζονται με Προγραμματική Σύμβαση που υπογράφεται μεταξύ του Υπουργείου Υγείας - Πρόνοιας και του Δήμου ή της Κοινότητας και της Περιφέρειας".

Σε περίπτωση κατάργησης ή μετατροπής του νομικού προσώπου και εφόσον ο δήμος ή η κοινότητα δεν αναλαμβάνει την εκτέλεση του παρεχομένου έργου, το προσωπικό που υπηρετεί σ' αυτά τα νομικά πρόσωπα μετατάσσεται αυτοδικαίως με απόφαση του αρμόδιου προς διορισμό οργάνων ( δήμαρχος ή πρόεδρος κοινότητας) η οποία δημοσιεύεται στην εφημερίδα της Κυβερνήσεως, με την ίδια εργασιακή σχέση στο δήμο ή στην κοινότητα, σε κενές οργανικές θέσεις ή ελλείψει αυτών σε συνιστώμενες προσωρινές θέσεις με την απόφαση της μετάταξης".

20. Στο άρθρο 9 προστίθεται παράγρ. 14 ως εξής:

Στο τέλος της παραγρ. 1 του άρθρου 3 του ν. 25/1975 "περί υπολογισμού και τρόπου εισπράξεως δημοτικών και κοινοτικών τελών καθαριότητας και φωτισμού" προστίθεται εδάφιο ως εξής:

Δύναται με απόφαση του δημοτικού ή κοινοτικού συμβουλίου να ορίζεται μειωμένος συντελεστής τελών καθαριότητας για τα μη ηλεκτροδοτούμενα και μη χρησιμοποιούμενα ακίνητα (στεγασμένοι ή μη χώροι) και για όσο χρόνο αυτά αποδεδειγμένα παραμένουν κλειστά και δεν χρησιμοποιούνται.

Σε περίπτωση που διαπιστώνεται χρησιμοποίηση του ακίνητου για το ανωτέρω χρονικό διάστημα, επιβάλλεται σε βάρος των υποχρέων ολόκληρο το αναλογούν τέλος που αντιστοιχεί σε κάθε κατηγορία ακινήτου μαζί με το σχετικό πρόστιμο αναδρομικά από το χρόνο εφαρμογής του μειωμένου συντελεστή.

21. Στο άρθρο 11 στην παράγρ. 9 στο δεύτερο εδάφιο η φράση"... την προστασία των κοινωνικών και οικονομικών συμφερόντων των κατοίκων και της υγείας των πολιτών..." διαγράφεται.

22. Στο άρθρο 11 στην παράγραφο 29Β' 5 προστίθενται τα εξής:

"Επίσης επιτρέπεται ή λήψη δανείου με ασφάλεια την εκχώρηση εσόδων απο εξειδικευμένες επιχορηγήσεις ή από το τμήμα των Κεντρικών Αυτοτελών πόρων (ΚΑΠ), που προορίζονται για επενδυτικές δραστηριότητες των Ο.Τ.Α. (ΣΑΤΑ), υπό την προϋπόθεση ότι το δάνειο συνάπτεται για την εξυπηρέτηση ή εκτέλεση συγκεκριμένων έργων ή προμηθειών, που προβλέπονται από τη ΣΑΤΑ ή την εξειδικευμένη επιχορήγηση.

Στους πιο πάνω περιορισμούς δεν περιλαμβάνονται τα κάθε είδους έσοδα των Ο.Τ.Α., που προέρχονται από τους Συνδέσμους, στους οποίους ανήκουν".

23. Στο άρθρο 12 οι παράγραφοι 6,7 και 8 διαγράφονται. Οι λοιπές παράγραφοι 9, 10, 11 και 12 αναριθμούνται αντίστοιχα ως εξής: 6,7,8 και 9.

24. Στο άρθρο 12 προστίθεται παράγραφος 10 η οποία έχει ως εξής:

"10. Το πρώτο εδάφιο της παραγράφου 2 του άρθρου 106 του ν. 1188/1981 αντικαθίσταται ως εξής: Η όλως εξαιρετική ή απρόβλεπτη ή έκτακτη υπηρεσιακή ανάγκη για την καθιέρωση υπερωριακής εργασίας διαπιστώνεται με απόφαση του αρμόδιου για το διορισμό οργάνου, με τους όρους, τους περιορισμούς και τη διαδικασία των γενικών διατάξεων που ισχύουν κάθε φορά για τους δημόσους υπαλλήλους και με την επιφύλαξη των διατάξεων του άρθρου 109.

Με απόφαση του αρμοδίου για το διορισμό οργάνου επιτρέπεται η καθιέρωση εργασίας με αμοιβή στους υπαλλήλους των Ο.Τ.Α., οι οποίοι πέραν από το υποχρεωτικό ωράριο εργασίας τους τηρούν τα πρακτικά συνεδριάσεων του δημοτικού ή κοινοτικού συμβουλίου και των συμβουλίων των συνδέσμων, νομικών προσώπων και ιδρυμάτων των Ο.Τ.Α.. Η υπερωριακή εργασία των πιο πάνω υπαλλήλων είναι μέσα στα όρια που καθορίζονται κάθε χρόνο με κοινή απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών και Οικονομικών. Η ωριαία αμοιβή είναι ίση με εκείνη που καταβάλλεται κάθε φορά στους δημοσίους υπαλλήλους".

25. Στο άρθρο 13 παράγρ. 2 στο τέλος αυτής προστίθενται τα εξής:

"με τη μορφή νομικών προσώπων των Ο.Τ.Α. πρώτου βαθμού".

Στο άρθρο 13 παράγρ. 6 και μετά τη φράση "για την κανονικότητα της τιμής" προστίθενται τα εξής:

"μόνο των πετρελαιοειδών".

26. Στο άρθρο 13 παράγρ. 7 η φράση "σε ποσοστό 1% έως 1,5%" αντικαθίσταται ως εξής: "σε ποσοστό 1,5% έως 2%".

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εκτός από το κείμενο που είχαμε μοιράσει προχθές, υπάρχει και ένα κείμενο μικρό το οποίο πρέπει να έχει μοιρασθεί σήμερα. Αυτό αφορά στο

Σελίδα 6225

άρθρο 6, παράγραφος 9, όπου από το εδάφιο "οι αρμοδιότητες των τμημάτων της Διεύθυνσης Γεωργικής Ανάπτυξης και Εγγείων Βελτιώσεων είναι..." διαγράφονται οι λέξεις "και Εγγείων Βελτιώσεων".

Θα το καταθέσω και αυτό στα Πρακτικά, κύριε Πρόεδρε.

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός κ. Λάμπρος Παπαδήμας καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν κείμενο το οποίο έχει ως εξής:

"ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ

ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΔΙΟΙΚΗΣΗΣ ΚΑΙ ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΣΗΣ

Αθήνα, 13 Μαϊου 1997

Στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Διοίκηση, οργάνωση, στελέχωση της Περιφέρειας, ρύθμιση θεμάτων για την τοπική αυτοδιοίκηση και άλλες διατάξεις" επέρχονται οι κάτωθι μεταβολές:

1. Στο άρθρο 6 παράγρ. 9 από το εδάφιο "Οι αρμοδιότητες των τμημάτων της Διεύθυνσης Γεωργικής Ανάπτυξης και Εγγείων Βελτιώσεων "είναι διαγράφονται οι λέξεις "και Εγγείων Βελτιώσεων".

2. Στο άρθρο 12 παράγρ. 11 (και με τη νέα αρίθμηση παρ. 8) στην περίπτωση γ' οι λέξεις "τριών μηνών" αντικαθίστανται με τις λέξεις "πέντε μηνών".

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Παυλόπουλε, το άρθρο 6, από ό,τι βλέπω, είναι αρκετά μεγάλο. 'Εχει και αντίστοιχο περιεχόμενο;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν ορισμένες παρατηρήσεις...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Παυλόπουλε, σας ρωτάω αν η έκτασή του έχει να κάνει και με το αντικείμενο ή είναι ανάγκη νομοτεχνική. Το βλέπω μεγάλο πολύ.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι τα άρθρα που αφορούν την Τοπική Αυτοδιοίκηση πρέπει να προγραμματίσουμε να τα συζητήσουμε αύριο, τελευταία ημέρα ίσως. Βέβαια, τα άρθρα στα οποία αναφερόμαστε, είναι μεγάλα και θα πρότεινα να μη γίνει σύμπτυξη, όπως έγινε για τα προηγούμενα άρθρα, για τα οποία είχε γίνει και πολύς λόγος επί της αρχής. Επειδή για τα άρθρα για τα οποία μιλάμε τώρα, δεν έχει γίνει συζήτηση καθόλου επί της αρχής και είναι άρθρα που αφορούν λεπτομέρειες πάνω στην οργάνωση της Περιφέρειας, η παράκληση είναι αν είναι δυνατόν να τα συζητήσουμε χωριστά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα. Λοιπόν, να συζητήσουμε χωριστά το άρθρο 6 και τα άρθρα 7 και 8 να συζητηθούν μαζί με το άρθρο 5;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα προτιμούσα, κύριε Πρόεδρε, αν ήταν δυνατόν να συζητηθεί το άρθρο 5 και το 6 μαζί και από κει και πέρα το 7 χωριστά και το 8 επίσης χωριστά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Φοβάμαι πως δε θα υπάρχει χρόνος μετά. Ας το κάνουμε αυτό. 'Αλλωστε, δε βλέπω πολλούς συναδέλφους.

Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι πρέπει να δούμε την οργάνωση της συζήτησης και για σήμερα και για αύριο μαζί. Υπολείπονται περίπου 16 άρθρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πείτε μου τί προτείνετε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Αυτό ακριβώς θέλω να προτείνω για να υπάρχει χρόνος για να συζητηθούν και πολύ ενδιαφέρουσες και σημαντικές τροπολογίες που υπάρχουν και από την πλευρά των συναδέλφων και από την πλευρά της Κυβέρνησης και μάλιστα με πολύ μεγάλα θέματα.

Θα πρότεινα συνεπώς τούτο: Να συζητηθεί απόψε μέχρι τις 9 η ώρα η ενότητα 5 έως 8...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ως ενότητα, όχι χωριστά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ως ενότητα. Να συζητήσουμε στη συνέχεια από το άρθρο 9 έως και το 15 που είναι ζητήματα της πρωτοβάθμιας Αυτοδιοίκησης μέχρι το τέλος της συνεδρίασης και αύριο το απόγευμα από το 16 μέχρι το άρθρο 21 μέχρι τις 9.30' και ο υπόλοιπος χρόνος να διατεθεί για τη συζήτηση των τροπολογιών.

Αυτή η διανομή νομίζω ότι δημιουργεί τις προϋποθέσεις για να μπορέσουμε να κατανείμουμε και σωστά το χρόνο, αλλά και να υπάρξει εφ'όλων των θεμάτων συζήτηση. Πάντως, κύριε Πρόεδρε, εξακολουθεί να παραμένει -και δε θέλω να ανοίξω καμία συζήτηση- το θέμα της κατανόησης εφ'εξής -και το θέτω προς εσάς που είστε παρών εδώ- μεγαλύτερου χρόνου και αριθμού συνεδριάσεων, όταν έχουμε να συζητήσουμε τόσο κεφαλαιώδη ζητήματα όπως είναι αυτά τα οποία συζητούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι πολύ μεγάλα τα άρθρα τα οποία συζητάμε. Ρυθμίζονται με τα άρθρα αυτά και σημαντικά θέματα και πολλές φορές, όπως έχουμε ήδη αναφερθεί, σε κάθε άρθρο θα δούμε είκοσι, τριάντα, ακόμη και σαράντα παραγράφους που έχουν τελείως διαφορετικό περιεχόμενο. Δεν έχει καμία σχέση η κάθε μία παράγραφος με την επόμενη.

Παίρνοντας υπόψη επίσης το δεδομένο ότι στην αρμόδια επιτροπή κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου τα άρθρα από 8 μέχρι 20 συζητήθηκαν σε μία συνεδρίαση και μάλιστα αφιερώθηκε χρόνος λιγότερο από μία ώρα, πιστεύουμε ότι ειδικά στα άρθρα αυτά, τα οποία ρυθμίζουν πολλά και σημαντικά ζητήματα πρέπει να προχωρήσουμε με μια άνεση χρόνου. Να προχωρήσουμε όχι σε ενότητα, αλλά στη συζήτηση άρθρο προς άρθρο. Είναι πολλά σημαντικά ζητήματα. Πολλές παρατηρήσεις θα μπορούν να ακουστούν γύρω από τα θέματα αυτά.

Είπαμε και στη συζήτηση επί της αρχής, όταν συζητείτο η διαδικασία, ότι καλά θα είναι να μην κλειστεί η συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού μέσα στα ασφυκτικά χρονικά περιθώρια τα οποία υπάρχουν, αλλά να δοθούν και μία και δύο ημέρες αν χρειαστεί για τη συζήτηση των τροπολογιών. Νομίζω ότι είχατε αναφέρει και εσείς ότι μπορεί να δοθεί και μία ημέρα επιπλέον για να συζητηθούν οι τροπολογίες εφ'όσον παρίσταται τέτοια ανάγκη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επί της προτάσεως του κ. Σιούφα έχετε άποψη;

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Για τα άρθρα 5 μέχρι 8 δε θα είχαμε αντίρρηση. Αλλά για τα υπόλοιπα άρθρα, λέω άρθρο προς άρθρο και όχι ενότητες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δε θα τελειώσουμε ποτέ έτσι.

Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να πάμε στη λογική της συζήτησης των ενοτήτων. Εγώ αποδέχομαι την πρόταση του κ. Παυλόπουλου. Δε συμφωνώ με την πρόταση, όμως, του κ. Σιούφα, διότι φοβάμαι ότι αυτό το χρονοδιάγραμμα που πρότεινε δε θα μας επιτρέψει να διατυπώσουμε τις απόψεις μας με επάρκεια και άνεση.

Θα σας παρακαλέσω, όμως, επειδή ακούω ότι υπάρχουν τροπολογίες, ίσως και άλλες πέραν των όσων εγώ γνωρίζω -δεν ξέρω αν η Κυβέρνηση φέρει άλλες τροπολογίες- να υπάρξει άλλη μία ημέρα συζητήσεως του νομοσχεδίου. Δηλαδή οι τροπολογίες να πάνε σε μια χωριστή συνεδρίαση, έτσι ώστε να μπορέσουμε να συζητήσουμε μέχρι αύριο με πληρότητα τα άρθρα του νομοσχεδίου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα ήθελα να σταθώ στην πρόταση που διατύπωσε ο αξιότιμος συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας. Θεωρούμε ότι είναι μία λογική πρόταση που οργανώνει και προγραμματίζει τη συζήτησή μας μέχρι την ολοκλήρωση αυτού του νομοσχεδίου. Συμφωνούμε με αυτή την πρόταση την οποία έκανε.

Νομίζω ότι είναι μία λογική πρόταση και δεν έχουμε λόγους να αντιλέξουμε, να προχωρήσουμε μ' αυτήν την οργάνωση τη συζήτησή μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα σας ενημερώσω ότι από πλευράς Κυβερνήσεως είναι τρεις τροπολογίες. Η πρώτη αφορά τη μετατόπιση προθεσμιών εξέτασης των επενδύσεων, κάποια παράταση χρόνου, δεν ξέρω ακριβώς, τι

Σελίδα 6226

είναι. Η δεύτερη αφορά μία αναστολή πληρωμής ληξιπρόθεσμων χρεών αποκρατικοποιουμένων επιχειρήσεων. Και η τρίτη αφορά έργα διαχείρισης χώρων υγειονομικής ταφής απορριμάτων. Αυτή την είδα, τη θυμάμαι, δεν έχει καθόλου συζήτηση. Είναι κάποια αρμοδιότητα των δήμων για το θέμα. Υπάρχει κάποιο κενό στη νομοθεσία, νομίζω. Δε νομίζω ότι οι τροπολογίες αυτές θα μας πάρουν χρόνο. 'Ομως, υπάρχουν αρκετές τροπολογίες Βουλευτών που ασφαλώς θα θέλουν να τις αναπτύξουν.

Θα μπορούσαμε να κάνουμε ένα συγκερασμό αυτών των προτάσεων και να πάμε γρήγορα τα άρθρα 5, 6, 7 και 8 και εν συνεχεία να βάλουμε από το δεύτερο μέρος, κύριε Παυλόπουλε, ποια άρθρα μπορούν να αποτελέσουν μία ενότητα, ώστε αύριο να τελειώσουμε νωρίς, για να μπορέσουμε να συζητήσουμε και τροπολογίες.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από το 9 έως το 14.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Από το 9 έως το 14 και από το 14 έως το τέλος.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα συμφωνούσατε να προχωρήσουμε έτσι; Να πάμε, δηλαδή, σήμερα με δύο ενότητες το β' κεφάλαιο, η μία από το άρθρο 5 έως το άρθρο 6 και από το άρθρο 7 έως 8 και εν συνεχεία, από το άρθρο 9 έως το 14 και αύριο να συζητήσουμε τα υπόλοιπα του δευτέρου μέρους και τον υπόλοιπο χρόνο να πάμε στις τροπολογίες.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Διαφωνώ, κύριε Πρόεδρε.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Διαφωνούμε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς.

Λοιπόν, προχωρούμε στην πρώτη ενότητα των άρθρων 5 και 6.

Ο κ. Γεωργιάδης έχει το λόγο.

Οι Εισηγητές είπαμε να έχουν περισσότερο χρόνο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ενότητα αυτή από το άρθρο 5 έως το άρθρο 8 αποτελεί το δεύτερο κεφάλαιο του πρώτου μέρους και αφορά τον Οργανισμό της Περιφέρειας.

Ειδικότερα το άρθρο 5 αναφέρεται στη διάρθρωση της περιφέρειας. Η περιφέρεια διαρθρώνεται από το γραφείο του Γενικού Γραμματέα της Περιφέρειας, από τη Γενική Διεύθυνση της Περιφέρειας, το Τμήμα Πολιτικής Σχεδίασης 'Εκτακτης Ανάγκης και το Γραφείο Νομικού Συμβούλου. Αναφέρεται, επίσης, στο άρθρο αυτό, ποιες Διευθύνσεις συγκροτούν την Περιφέρεια. Οι Διευθύνσεις αυτές είναι: Σχεδιασμού και Ανάπτυξης, Υγείας και Πρόνοιας, Δημοσίων 'Εργων, Ελέγχου Κατασκευής 'Εργων, Ελέγχου Συντήρησης 'Εργων, Περιβάλλοντος και Χωροταξίας, Δασών, Γεωργικής Ανάπτυξης, Αυτοδιοίκησης, Διοίκησης, από το αυτοτελές Τμήμα Επικοινωνίας και Εξυπηρέτησης Πολιτών και το Γραφείο Πολιτικής Προστασίας.

Στη Γενική Διεύθυνση της Περιφέρειας υπάγονται επίσης και οι Επιθεωρήσεις Δασών. Αυτές οι οργανικές μονάδες έχουν βασική αρμοδιότητα τοπική, σε ολόκληρη την Περιφέρεια. Υπάρχουν και άλλες δύο Διευθύνσεις, που είναι η της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και Διοίκησης, και Δασών και Δασαρχείων που λειτουργούν στους νομούς ή στις νομαρχίες της Περιφέρειας. Οι ανωτέρω Διευθύνσεις έχουν τοπική αρμοδιότητα από το νομό ή τη νομαρχία.

Στο άρθρο 6 εξειδικεύονται οι Διευθύνσεις που έχουν τοπική αρμοδιότητα την Περιφέρεια, αναφέρονται οι αρμοδιότητες της κάθε μιας απ' αυτές τις Διευθύνσεις, καθώς και τα τμήματα, τα οποία συγκροτούν αυτές τις διευθύνσεις και οι αρμοδιότητες κάθε τμήματος.

'Ετσι, στη Διεύθυνση Σχεδιασμού και Ανάπτυξης συμπεριλαμβάνονται τα Τμήματα Σχεδιασμού Περιφερειακής Πολιτικής, το Τμήμα Εφαρμογής Προγραμμάτων και Διαχείρισης 'Εργων, το Τμήμα Κινήτρων Περιφερειακής Ανάπτυξης και το Τμήμα Διαχείρισης Υδατικών Πόρων.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)

Δε θα αναφέρω περισσότερες λεπτομέρειες, για να μη φάω το χρόνο. Θα σταματήσω σε αυτά τα δύο άρθρα. Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παυλόπουλος, Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα άρθρα 5 και 6 του σχεδίου νόμου αναφέρονται σε ζητήματα τα οποία σχετίζονται με την οργάνωση της Περιφέρειας -αποτελούν το οργανόγραμμα της Περιφέρειας- και θα περίμενε κανείς ότι, στο πλαίσιο ενός νομοσχεδίου το οποίο φιλοδοξεί, ύστερα από το νόμο 1622/1986, να δώσει μία νέα ζωή στην Περιφέρεια -όπως τουλάχιστον θέλει να διαφανεί το Υπουργείο- να υπάρχει μία ρύθμιση η οποία θα ήταν περισσότερο ορθολογική. Φοβούμαι, όπως θα αναπτύξω στη συνέχεια, ότι οι σχετικές ρυθμίσεις απλώς και μόνο, επιχειρούν πρόχειρες παρεμβάσεις, χωρίς όμως και να κάνουν την τομή εκείνη που είναι απαραίτητη, ώστε η δομή της Περιφέρειας να ανταποκρίνεται στις σύγχρονες ανάγκες.

Τι θα περίμενε κανείς όταν φτιάχνει μία Περιφέρεια σήμερα και φιλοδοξεί η Περιφέρεια αυτή να είναι αποκεντρωμένη μονάδα του Κράτους; Θα περίμενε η Περιφέρεια να ανταποκρίνεται τουλάχιστον στη δομή με την οποία έχουν ρυθμιστεί οι αρμοδιότητες των Υπουργείων. Δηλαδή, να βρίσκει στο επίπεδο της Περιφέρειας, που είναι αποκεντρωμένη μονάδα του Κράτους, τις αντίστοιχες εκείνες μονάδες που υπάρχουν, στα Υπουργεία σήμερα, έτσι ώστε να μπορεί να υπάρχει αυτή η κάθετη επικοινωνία μεταξύ Κέντρου και Περιφέρειας.

Τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά. Δεν είναι μόνο ότι υπάρχει αυτή η αναντιστοιχία. Αλλά συντρέχει και το γεγονός ότι δημιουργούνται αλληλοεπικαλύψεις, πέραν του ότι σε πολλά ζητήματα εύκολα μπορεί να παρατηρήσει κανείς ότι οι ρυθμίσεις οι οποίες θεσπίζονται θα οδηγήσουν στη δημιουργία διευθύνσεων χωρίς συγκεκριμένα αντικείμενα.

Θα μου επιτρέψετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να αναφερθώ σε τρία παραδείγματα, τα οποία κατά την εκτίμησή μου είναι ενδεικτικά.

Το πρώτο παράδειγμα είναι από το άρθρο 6 παράγραφος 1. Εκεί ορίζεται παραδείγματος χάρη ότι η Διεύθυνση Σχεδιασμού και Ανάπτυξης συγκροτείται από τα παρακάτω τέσσερα τμήματα: Τμήμα Σχεδιασμού Περιφερειακής Πολιτικής, Τμήμα Εφαρμογής Προγραμμάτων και Διαχείρισης 'Εργων, Τμήμα Κινήτρων Περιφερειακής Ανάπτυξης και Τμήμα Διαχείρισης Υδατικών Πόρων. Αν εξαιρέσει κανείς το Τμήμα Διαχείρισης Υδατικών Πόρων που έχει μία αυτοτέλεια, το ερώτημα είναι πώς είναι δυνατόν να υπάρξει μία συγκεκριμένη διαφοροποίηση των αρμοδιοτήτων, μεταξύ σχεδιασμού περιφερειακής πολιτικής, εφαρμογής προγραμμάτων διαχείρισης έργων και κινήτρων περιφερειακής ανάπτυξης. Το ερώτημα, δηλαδή, που θέτω είναι το εξής: 'Αραγε το Τμήμα Σχεδιασμού Περιφερειακής Πολιτικής ή το Τμήμα Εφαρμογής Προγραμμάτων και Διαχείρισης 'Εργων, δεν περιλαμβάνει ολόκληρα κομμάτια από το Τμήμα Κινήτρων Περιφερειακής Ανάπτυξης; Είναι δυνατόν να υπάρξει παραδείγματος χάρη περιφερειακή ανάπτυξη χωρίς να αναφέρεται σε σχεδιασμό περιφεριακής πολιτικής ή εφαρμογή προγραμμάτων διαχείρισης έργων;

Αλλά το ίδιο πρόβλημα προκύπτει σε ό,τι αφορά το άρθρο 6 παράγραφος 7. Εκεί το ζήτημα είναι ακόμα μεγαλύτερο. Η Διεύθυνση Δασών στην Περιφέρεια συγκροτείται -λέει το σχέδιο νόμου- από τα παρακάτω τρία τμήματα: Τμήμα Σχεδιασμού Δασικής Ανάπτυξης, Τμήμα Προστασίας Δασών και Δασικών Εκτάσεων και Τμήμα Δασικό. Το ερώτημα το οποίο τίθεται ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας είναι: Σε τι άραγε μπορεί να διαφέρει -ας αφήσουμε το σχεδιασμό της δασικής ανάπτυξης- το Τμήμα Προστασίας Δασών και Δασικών Εκτάσεων από το Δασικό Τμήμα; Το ερώτημα, δηλαδή, εδώ είναι γιατί βάζουμε ετικέτες που αντιστοιχούν σε αρμοδιότητες οι οποίες είναι όμοιες.

Θα αναφέρω και ένα άλλο παράδειγμα το οποίο αφορά το άρθρο 6 παράγραφο 10 και που μου δημιουργεί εμένα προσωπικά μία απορία. Η Διεύθυνση Αυτοδιοίκησης συγκροτείται από τα παρακάτω τέσσερα τμήματα: Το Τμήμα Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου βαθμού, το Τμήμα Τοπικής Αυτοδιοί-

Σελίδα 6227

κησης δεύτερου βαθμού, το Τμήμα Τεχνικής Υπηρεσίας Δήμων και Κοινοτήτων και το Τμήμα Αποκέντρωσης.

Και τίθεται το ερώτημα: Είναι δυνατόν ποτέ Διεύθυνση Αυτοδιοίκησης τουλάχιστον να εντάσσεται μέσα της Τμήμα Αποκέντρωσης;

Αυτά που είπα μέχρι τώρα, απλώς ενδεικτικά τα ανέφερα, για να δείξω ότι θέλει μεγαλύτερη προσοχή ο τρόπος διάρθρωσης του οργανογράμματος της Περιφέρειας. Ο ασφαλής δείκτης θα ήταν, επαναλαμβάνω, ο τρόπος με τον οποίο είναι συγκροτημένα τα Υπουργεία. Θα έπρεπε -και το τονίζω για πολλοστή φορά- να υπάρχει αντιστοιχία από τη μία πλευρά Υπουργείων και από την άλλη Υπηρεσιών της Περιφέρειας.

Το δεύτερο ζήτημα, το οποίο όμως θέλω να θίξω, είναι το εξής: Αναφέρεται επανειλημμένα, ιδίως στο άρθρο 6, η αρμοδιότητα την οποία έχει η Περιφέρεια να ασκεί εποπτεία. Μιλάμε για τον έλεγχο που κάνει το Κράτος πάνω σε Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου και δεύτερου βαθμού. Το ερώτημα είναι το εξής: Γνωρίζουμε ότι η αχίλλειος πτέρνα όλου του δεύτερου βαθμού Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι η ουσιαστική έλλειψη ελέγχου νομιμότητας. Κανείς από 'μας σ'αυτήν την Αίθουσα, γιατί όλοι είμαστε υπέρ της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, δεν διανοείται ποδηγέτηση ή έλεγχο σκοπιμότητας επί των πράξεων των οργάνων των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου και δεύτερου βαθμού.

Πάντως τίθεται θέμα, το οποίο είναι εκ του Συντάγματος επιβεβλημένο, ελέγχου νομιμότητας των πράξεων και παραλείψεων των οργάνων του δεύτερου βαθμού Τοπικής Αυτοδιοίκησης από τα περιφερειακά όργανα ως αποκεντρωμένα όργανα του Κράτους. Είναι ένα γεγονός αναμφισβήτητο.

Κανείς δεν μπορεί να δεχτεί ότι αυτός ο έλεγχος μπορεί να εκλείψει. Γιατί το άρθρο 102, παράγραφος 5 του Συντάγματος επιτάσσει να υπάρχει αυτή η εποπτεία. Μια εποπτεία που -όπως ορθά λέει το Σύνταγμα και επιγραμματικά- δεν επιτρέπεται να παρεμποδίζει την πρωτοβουλία και την ελεύθερη δράση, με την έννοια ότι δεν μπορεί να οδηγεί σε προληπτικό έλεγχο, ούτε σε έλεγχο σκοπιμότητας.

Ο έλεγχος που ασκείται κατά το Σύνταγμα ως εποπτεία των οργάνων των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, θα πρέπει να είναι πάντοτε ένας κατασταλτικός έλεγχος νομιμότητας και τίποτε άλλο. Αλλά, αυτός ο έλεγχος πρέπει να υπάρχει. Δε νοείται να μην υπάρχει από την πλευρά του κράτους ένας τέτοιος έλεγχος.

Σήμερα, δυστυχώς, γνωρίζουμε ότι ο έλεγχος αυτός ουσιαστικά είναι ανύπαρκτος. Με αποτέλεσμα οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ιδίως δεύτερου βαθμού, να εμφανίζουν τα προβλήματα, τα οποία όλοι ξέρουμε. Και δίνεται αυτή τη στιγμή η ευκαιρία στο Υπουργείο να οργανώσει αυτόν τον έλεγχο είτε έλεγχο αυτεπάγγελτο είτε έλεγχο που γίνεται κατόπιν προσφυγών.

Και ναι μεν, κύριε Υπουργέ, το σχέδιο νόμου αναφέρει αυτόν τον έλεγχο. Μήπως όμως θα ήταν μία ευκαιρία όσον αφορά τον έλεγχο αυτόν τον πεπαλαιωμένο, ο οποίος εντελώς σχηματικά αναφέρεται σε παλαιότερους νόμους να τον οργανώσετε καλύτερα, και εν πάση περιπτώσει κατά τρόπο, ολοκληρωμένο και ενιαίο;

Δε θα κόστιζε τίποτε μία μεταβολή του σχεδίου, η οποία θα έλεγε πρώτον, πώς ασκείται ο αυτεπάγγελτος έλεγχος, δεύτερον, πώς ασκείται ο έλεγχος ύστερα από προσφυγή εκάστου ενδιαφερομένου.

Τονίζω ότι σαν αρμοδιότητα το αναφέρετε- για να μην αδικήσω το σχέδιο νόμου- μόνο που δε διαρθρώνεται και δεν οργανώνεται ο έλεγχος αυτός κατά τρόπο αποτελεσματικό ή τουλάχιστον κατά τρόπο που να είναι ορθολογικός.

Θα ήθελα να κάνω και μια τελευταία παρατήρηση, δεδομένου ότι ο χρόνος δε μου αρκεί. Πολλές από τις αρμοδιότητες, οι οποίες ανήκουν πλέον στην Περιφέρεια, αφορούν ζητήματα χωροταξίας και περιβάλλοντος. Φαίνεται το σχέδιο νόμου να παραχωρεί τις αρμοδιότητες αυτές. Και ορθώς, γιατί κατά ένα μεγάλο μέρος είναι περιφερειακές αρμοδιότητες, που, άρα, ανήκουν στα όργανα της Περιφέρειας.

Δεν ξέρω αν το Υπουργείο έχει λάβει υπόψη του -εγώ δεν παίρνω θέση υπέρ ή κατά, αλλά παίρνω μια δεδομένη κατάσταση- το πόσο η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας έχει δημιουργήσει προβλήματα, με την καλή έννοια προβλήματα για να μην παρεξηγηθώ, ως προς το ποιες είναι οι αρμοδιότητες, που αφορούν ιδίως τη χωροταξία και την πολεοδομία, που μπορούν να μεταφερθούν.

H νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας, και ιδίως του Ε' Τμήματος, κύριε Υπουργέ, έχει δεχθεί ότι ζητήματα, τα οποία σχετίζονται με πολεοδομικά ή χωροταξικά ζητήματα αναφερόμενα στον καθορισμό των όρων και περιορισμών δομήσεως δεν μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο άσκησης αρμοδιότητας, ούτε από τα περιφερειακά όργανα του Κράτους ούτε από όργανα Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

H νομολογία έχει δεχθεί στο σημείο αυτό ότι αυτές οι αρμοδιότητες πρέπει να ανήκουν στο κέντρο. Δεν παίρνω θέση στο ζήτημα του εάν και κατά πόσο η νομολογία αυτή είναι ορθή.

Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι έχοντας υπόψη αυτή τη νομολογία πρέπει να ξεκαθαρίσετε ότι, εν πάση περιπτώσει, σ' αυτές τις αρμοδιότητες που μεταφέρετε δεν περιλαμβάνονται και αυτά τα ζητήματα.

Eυχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κανταρτζής, Ειδικός Αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, έχει το λόγο.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ:'Οπως αναφέρεται και στο νομοσχέδιο οι διατάξεις των άρθρων 5 και 6, όπως επίσης και οι διατάξεις των δύο επομένων άρθρων 7 και 8, αναφέρονται στα ζητήματα οργάνωσης της περιφέρειας. Ουσιαστικά δηλαδή, αφορούν τη συγκρότηση του αποσυγκεντρωμένου Κράτους με κυρίαρχο στόχο κατά τη γνώμη μας, όπως ήδη έχει αναφερθεί, τη δημιουργία προϋποθέσεων, ώστε να καταστεί πιο αποφασιστικός και ασφυκτικός ο έλεγχος στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά και να οικοδομηθεί ένας μηχανισμός που θα είναι ικανός να προωθήσει μέτρα και επιλογές, που επιβάλλονται και προωθούνται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

Είναι χαρακτηριστικές από την άποψη αυτή οι ρυθμίσεις, οι οποίες προβλέπονται στις διατάξεις του άρθρου 6 όσον αφορά τον ασφυκτικό έλεγχο, ο οποίος ασκείται στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, αλλά και σε νομικά πρόσωπα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Αναφέρουμε χαρακτηριστικά τη Διεύθυνση Περιφερειακής Ανάπτυξης. Ενώ μιλάμε για αρμοδιότητες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και ενώ η Κυβέρνηση κόπτεται για τις δήθεν αρμοδιότητες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, από την άλλη πλευρά η Περιφέρεια είναι αυτή, η οποία επεξεργάζεται και η οποία εγκρίνει και καθορίζει τα ετήσια νομαρχιακά αναπτυξιακά προγράμματα. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ποιες είναι οι αντιλήψεις της Κυβέρνησης για τις αρμοδιότητες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.

Μας βρίσκουν, επίσης, αντίθετους οι ρυθμίσεις, οι οποίες προβλέπουν τον ασφυκτικό έλεγχο -βεβαίως δεν είναι καινούργιες οι διατάξεις, είναι επανάληψη παλαιότερων διατάξεων- και η προσφυγή στην επιτροπή του άρθρου 68 του π.δ. 30/96 για τον έλεγχο των πράξεων της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.

Εμείς διαφωνούμε με τέτοιου είδους ελέγχους. Διαφωνούμε με τη συγκρότηση τέτοιων ειδικών επιτροπών για την άσκηση ελέγχου επί των πράξεων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, και της πρωτοβάθμιας και της δευτεροβάθμιας. Πιστεύουμε ότι η δημιουργία αυτών των επιτροπών, η σύνθεσή τους υποκρύπτει σκοπιμότητες για την άσκηση αυτού του ασφυκτικού ελέγχου, τον οποίο αναφέραμε προηγουμένως. Ο μόνος δυνατός έλεγχος, ο οποίος θα μπορούσε να υπάρχει είναι από την τακτική διοικητική δικαιοσύνη.

Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας καταψηφίζει τις διατάξεις των άρθρων 5 και 6.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Ειδικός Αγορητής του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Σπύρος Δανέλλης έχει το λόγο, ο οποίος ορίζεται για τη

Σελίδα 6228

σημερινή συνεδρίαση σε αντικατάσταση της κας Δαμανάκη που απουσιάζει.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.Πιστεύουμε ότι η αντίληψη της οργάνωσης και της διάρθρωσης της Περιφέρειας διαπνέεται από μία γραφειοκρατική και διαχειριστική λογική, θα λέγαμε. Νομίζουμε ότι είναι φανερό ότι λείπει η φαντασία και η τόλμη που θα έπρεπε να διαπνέουν, σύμφωνα με τις κυβερνητικές εξαγγελίες, το παρόν νομοσχέδιο ειδικά σ' αυτά τα σημεία και όσον αφορά τον αναβαθμισμένο και νεωτεριστικό ρόλο που θέλουν να έχει πλέον η Περιφέρεια.

Θα σταθούμε στο άρθρο 6, όπου διακρίνουμε γενικά ότι στις αρμοδιότητες των διευθύνσεων με τοπική αρμοδιότητα των Περιφερειών, χρησιμοποιείται το διακριτικό "περιφερειακό". Ισχύουν κατ' αρχήν οι γενικές αρχές ότι οι Περιφέρειες ασχολούνται μόνο με τις υποθέσεις τους. 'Ομως υπάρχουν διατυπώσεις, όπως μέριμνα, εποπτεία, διατύπωση απόψεων κ.λπ. που αφορούν αρμοδιότητες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης που θεωρούμε ότι σίγουρα θα δημιουργήσουν συγχύσεις και βεβαίως, θα βάλουν εμπόδια στη λειτουργία της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και βεβαίως, των υπηρεσιών της.

'Εχουμε την εντύπωση ότι γενικά υπάρχει μια αίσθηση κάποιας ιεραρχίας και υπαγωγής της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης στην περιφερειακή διοίκηση. Με δεδομένη βέβαια και την ασάφεια στους ρόλους των επιπέδων διοίκησης, αυτοδιοικητικών και κρατικών, νομίζουμε ότι θα πρέπει να περιμένουμε σίγουρα επικαλύψεις ειδικά της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και τα παρεπόμενα προβλήματα, που θα δημιουργηθούν.

Εκτιμούμε ότι ιδιαίτερα έντονη είναι αυτή η αίσθηση στην παράγραφο 6, του άρθρου 6, που αφορά στη Διεύθυνση Περιβάλλοντος, Χωροταξίας, όπου τα προβλήματα που θεωρούμε ότι θα δημιουργηθούν με τα τμήματα πολεοδομικού σχεδιασμού και εφαρμογών θα είναι διαρκή και σοβαρά.

'Εχουμε την εντύπωση ότι κάποιες αρμοδιότητες, ιδιαίτερα αυτές που αφορούν επικείμενες οικοδομές, αυθαίρετα, κτίσματα και κατασκευές, θα έπρεπε να ανήκουν στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.

Επίσης, τα τμήματα της Τεχνικής Υπηρεσίας Δήμων και Κοινοτήτων, παράγραφος 10γ' του άρθρου 6, αλλά και 1β' του άρθρου 7, προφανώς θα πρέπει να λειτουργούν και να παρέχουν τεχνική βοήθεια στους Ο.Τ.Α. επικουρικώς, μιας και υπάρχουν δήμοι με επαρκή τεχνική υπηρεσία, αλλά θα πρέπει να είναι και βασικό μέλημα των νέων αναβαθμισμένων δήμων, η ύπαρξη μιας ισχυρής τεχνικής υπηρεσίας.

Αυτά όσον αφορά τα άρθρα, τα οποία συζητούμε. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Ειδικός Αγορητής του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως γνωρίζετε, το δεύτερο κεφάλαιο του νομοσχεδίου, που περιλαμβάνει τα άρθρα από 5 μέχρι 8, αναφέρεται στη διάρθρωση της Περιφέρειας. Εδώ μιλάμε φυσικά για τα δύο άρθρα, το 5 και το 6.

Κύριε Υπουργέ, όπως σας είχαμε πει και στη Διαρκή Επιτροπή, αν το μελετήσει κανείς εις βάθος, θα δει ότι δημιουργείται ένας γραφειοκρατικός, συγκεντρωτικός μηχανισμός στην Περιφέρεια. Δηλαδή δημιουργούμε μία νομενκλατούρα από υπαλλήλους, με επικεφαλής ένα Γενικό Γραμματέα, ο οποίος θα ασκεί τον έλεγχο σε υπηρεσίες. Ακούστε δηλαδή τι δημιουργείται. Δημιουργείται ένα φάντασμα υπηρεσιών. Δημιουργείται μια Γενική Διεύθυνση σε κάθε Περιφέρεια. 'Αρα, έχουμε δεκατρείς Γενικές Διευθύνσεις Περιφερειών.

Στο άρθρο 5 επίσης δημιουργείται το γραφείο του Γενικού Γραμματέα, το τμήμα της ΠΣΕΑ και όλα αυτά μετράνε επί δεκατρία.

Επίσης, στο άρθρο 6 δημιουργούνται διευθύνσεις, δέκα τον αριθμό και μια επιθεώρηση. Οι διευθύνσεις αυτές συνολικά έχουν τριάντα πέντε τμήματα. Λογαριάστε τώρα τριάντα πέντε επί δεκατρία. Τι κατασκεύασμα είναι αυτό;

Θα χρησιμοποιηθούν περί τους πεντακόσιους σαράντα εννέα υπαλλήλους και θα επιβαρύνουν το Δημόσιο Προϋπολογισμό του Κράτους, αλλά και των Ο.Τ.Α., όπως σας είπα, με δύο δισεκατομμύρια ετησίως.

'Οπως καταλαβαίνετε, εσείς δημιουργείτε στην Περιφέρεια ένα Κράτος μαμούθ από υπαλλήλους, από υπηρεσίες και φτιάχνετε γενικούς διευθυντές, διευθυντές, επιθεωρητές, οι οποίοι δε θα ασχολούνται με τα έργα ουσίας, που απασχολούν την Περιφέρεια, αλλά θα ασχολούνται με τις υπογραφές και με το ποιος θα γίνει από προϊστάμενος μικρός, μεγάλος προϊστάμενος, διευθυντής ή γενικός διευθυντής.

Εμείς διαφωνούμε, κύριε Υπουργέ, με αυτή την κρατική, κατά την άποψή σας, αποκέντρωση, εννοώ αποσυγκέντρωση.

Γι' αυτό και καταψηφίζουμε το άρθρο αυτό, διότι δημιουργεί δυσβάστακτες επιβαρύνσεις για το δημόσιο τομέα, αλλά και για τον προϋπολογισμό των Οργανισμών της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κ. Μπρατάκος έχει το λόγο.

ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο κεφάλαιο Β' που περιλαμβάνει τα άρθρα 5 έως 8 προβλέπεται η οργάνωση της Περιφέρειας, κυρίως με τα άρθρα 5 και 6. Περιλαμβάνει, λοιπόν, τον Οργανισμό της Περιφέρειας καθορίζει δηλαδή, τη διάρθρωσή της και τη στελέχωσή της, ιδρύοντας γενική διεύθυνση, διευθύνσεις, τμήματα και γραφεία, για κάθε Περιφέρεια.

Διερωτάται όμως κανείς: Πώς είναι δυνατό να προσδιορίζεται το οργανόγραμμα της περιφέρειας, χωρίς προηγουμένως να έχουν προσδιοριστεί οι αρμοδιότητες οι οποίες θα φύγουν από τις κεντρικές υπηρεσίες, από τα Υπουργεία και τους αυτοτελείς οργανισμούς και θα πάνε στις Περιφέρειες, στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, στους δήμους και στις κοινότητες, όταν μάλιστα με το άρθρο 1 του παρόντος νομοσχεδίου προβλέπεται ειδική επιτροπή, η οποία θα μελετήσει και θα καταγράψει τις αρμοδιότητες, για να καθορίσει ποιες θα μεταφερθούν στα διάφορα άλλα επίπεδα της περιφερειακής διοίκησης.

Αυτή είναι μια λανθασμένη πολιτική. Είναι μια πολιτική, η οποία θα μας οδηγήσει σε ένα έκτρωμα Περιφέρειας. Εξάλλου η ίδια πολιτική ακολουθήθηκε και κατά την ίδρυση των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων και τα αποτελέσματα είναι οικτρά. Τα βλέπουμε όλοι καθημερινά. Οι νομάρχες ψάχνουν να βρουν αρμοδιότητες και είναι χαρακτηριστική η αναφορά, την οποία έκανε ο Πρόεδρος της Διευρυμένης Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Αττικής, ο οποίος είπε, στις 7 Απριλίου 1997, μπροστά στον Υπουργό των Εσωτερικών τον κ. Παπαδόπουλο, ότι επί δυο χρόνια, από τότε δηλαδή, που ιδρύθηκαν οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις μέχρι σήμερα, δεν έχουν ασκήσει οι νομάρχες καμια αρμοδιότητα.

Αλλά υπάρχει και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ. Σε μια άλλη εκπομπή ο κ. Μαντέλης, στις 10 Απριλίου 1997, είπε ότι το Υπουργείο -το λέω όπως το είπε- έχει καταγράψει τις αρμοδιότητες που θα μεταβιβαστούν στις Περιφέρειες, στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις και στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Το ερώτημα που μπαίνει εδώ, είναι: Από τη στιγμή που τις ξέρετε τις αρμοδιότητες και πώς θα τις μοιράσετε, γιατί δεν τις φέρνατε στη Βουλη, τουλάχιστον τις σημαντικότερες απ' αυτές, όπως κάνετε για ορισμένες στο άρθρο 10, για να ξέρει η Βουλή τι ψηφίζει. Διότι έτσι, θα πάρετε τη ψήφο της πλειοψηφίας, χωρίς να ξέρουν όμως οι συνάδελφοι, τι ψηφίζουν και χωρίς να ξέρει και ο Ελληνικός Λαός τι ψηφίζει η Βουλή, χωρίς να ξέρουν και οι αρμόδιοι φορείς.

'Εχουμε δε και το προηγούμενο που δε δεχθήκατε τους αρμόδιους φορείς να έρθουν στη Διαρκή Επιτροπή της Βουλής, να πουν τις απόψεις τους και έτσι προχωρούμε, χωρίς να ξέρουμε τι ψηφίζουμε, από τη στιγμή που δεν ξέρουμε ποιες είναι οι αρμοδιότητες, οι οποίες θα κατανεμηθούν στα διάφορα επίπεδα.

Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω δυο λόγια και για την παράγραφο 3 του άρθρου 5. Με τη διάταξη αυτή συγκροτούνται στη Γενική Διεύθυνση της Περιφέρειας, μεταξύ των άλλων και τέσσερις διευθύνσεις που έχουν σχέση με τα δημόσια έργα. Είναι η Διεύθυνση Δημοσίων 'Εργων, Ελέγχου Κατασκευής 'Εργων, Ελέγχου Συντήρησης 'Εργων και Περιβάλλοντος και Χωροταξίας. Το ερώτημα που μπαίνει εδώ είναι: Τι χρειάζονται οι τέσσερις αυτές διευθύνσεις για τα δημόσια έργα της περιφέρειας, αφού τα πάντα, όσα δηλαδή έχουν σχέση με τα

Σελίδα 6229

δημόσια έργα στην περιφέρεια, τα καθορίζει ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας, με τις ομάδες διοικητικού έργου και το συντονιστή;

Φωνάζαμε την προηγούμενη φορά ότι με αυτόν τον τρόπο, με τις ομάδες διοίκησης έργου ασκείται ένα καπέλωμα προς τις αρμόδιες διευθύνσεις που υπάρχουν στις Περιφέρειες. Εδώ βλέπουμε από τη μια να υπάρχει η δυνατότητα ίδρυσης ομάδων διοίκησης έργου και από την άλλη να υπάρχουν τέσσερις διευθύνσεις. Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω τι ρόλο θα παίξουν οι διευθύνσεις και τι ρόλο θα παίξουν αυτές οι ομάδες. Νομίζω ότι ο κύριος Υπουργός πρέπει να απαντήσει στα ερωτήματα αυτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το λόγο έχει ο κ. Σούρλας.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Θα περιοριστώ σε ορισμένες παρατηρήσεις και προτάσεις που έχουν σχέση με τη διεύθυνση υγείας, πρόνοιας και δημόσιας υγείας στην Περιφέρεια, στη νομαρχία που απορρέουν από τις εμπειρίες που είχα στο Υπουργείο, από εκείνα τα οποία προετοιμάζονται από το Υπουργείο Υγείας και που σύντομα θα ψηφιστούν σχετικά άρθρα. Θέλω να παρατηρήσω, κύριε Υπουργέ, ότι εδώ υπάρχουν πολλά προβλήματα που έχουν σχέση με τις αρμοδιότητες, με τη συνεργασία και με το προσωπικό που αναφέρεται στο άρθρο 8 και ενδεχομένως να μην έχω το χρόνο να μιλήσω.

Για τις αρμοδιότητες. Οι αρμοδιότητες δε συμπίπτουν σε καμιά περίπτωση με εκείνες που αναφέρονται στο προσχέδιο νόμου, στο υπό κατάθεση σχέδιο νόμου για την Υγεία. Εκεί έχουμε εννιά ομάδες αρμοδιοτήτων, εδώ ελάχιστες αναφέρονται και πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει ένας συντονισμός. Ελάχιστες αναφέρονται στο άρθρο 5 όπως είπα προηγουμένως. Δεν προκύπτει πως θα υπάρξει συνεργασία μεταξύ των διευθύνσεων της Περιφέρειας, μεταξύ των τμημάτων της περιφέρειας,πως θα συνεργάζονται τα τμήματα υγείας πρόνοιας και δημόσιας υγείας. Δεν προκύπτει από πουθενα κατά τη γνώμη μου πώς θα υπάρχει συνεργασία μεταξύ της διεύθυνσης αυτής της Περιφέρειας και του κέντρου. Δεν προκύπτει πως θα υπάρχει συνεργασία μεταξύ της διεύθυνσης της Περιφέρειας και της νομαρχίας.

Για το προσωπικό που αναφέρεται το άρθρο 8 -εσείς γνωρίζετε βέβαια καλά το περιεχόμενο του νομοσχεδίου- τα όσα αναγράφονται στο υπό κατάθεση σχέδιο νόμου για την Υγεία θα δείτε ότι δεν έχουν καμιά σχέση μεταξύ τους. 'Αλλες ειδικότητες αναφέρονται εκεί και σε άλλο προσωπικό αναφέρεται το Νομοσχέδιο. Δεν πρέπει να υπάρχει αυτή η σύγχυση και εγώ με αυτή την πρόθεση έρχομαι εδώ να βοηθήσω, για να υπάρξει ένας συντονισμός. Αυτό είναι ένα μεγάλο νομοσχέδιο και ενδεχομένως να σας έχει διαφύγει. Για παράδειγμα στην έδρα της Περιφέρειας θα λειτουργήσει, προβλέπει το νομοσχέδιο, ένα περιφερειακό εργαστήριο δημόσιας υγείας. Και μάλιστα ιδιαίτερη προβολή γίνεται από την ηγεσία του Υπουργείου Υγείας για τη δημιουργία αυτών των μονάδων. Και βεβαίως αυτό θέλει στελέχωση, θέλει υποδομή και θέλει προσωπικό. Καμιά αναφορά δε γίνεται εδώ στις σχετικές διατάξεις του νομοσχεδίου που συζητάμε τώρα. Τι προτείνω:

Προτείνω κατ' αρχήν ότι γενικά πρέπει να καταλάβουμε ότι πρέπει να γίνονται πιο λιτές οι διατυπώσεις των νομοσχεδίων. Ατελείωτα άρθρα. Και εμείς που λειτουργήσαμε ως Υπουργοί το κάναμε και τώρα επαναλαμβάνεται. Περιγραφές ολόκληρες, δαιδαλώδη πράγματα, δεσμευτικά και τελικά αναποτελεσματικά.

Εγώ θα πρότεινα, κύριε Υπουργέ, να προβλέπεται με ένα λιτό τρόπο να καθορίζεται με κοινή υπουργική απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, ο τρόπος λειτουργίας διασύνδεσης των υπηρεσιών Υγείας Πρόνοιας και Δημόσιας Υγείας μεταξύ τους. Να καθορίζεται με αυτή την κοινή υπουργική απόφαση η συνεργασία μεταξύ της διεύθυνσης της Περιφέρειας, της νομαρχίας της κεντρικής διοίκησης και του Υπουργείου. Να καθορίζονται όλες οι λεπτομέρειες με υπουργική απόφαση. Με εξουσιοδότηση, έκδοσης υπουργικής απόφασης κοινής μεταξύ του Υπουργείου σας και του Υπουργείου Υγείας, να καθορίζεται το πλαίσιο οργάνωσης, στελέχωσης και λειτουργίας των διευθύνσεων της Περιφέρειας και των νομαρχιών.

Πιστεύω ότι αυτό θα είναι ο αποτελεσματικότερος και πρακτικότερος τρόπος για να έχουμε ένα συντονισμό και ένα καλό αποτέλεσμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν υπάρχει άλλος συνάδελφος για να πρωτολογήσει...

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Εγώ έχω γραφτεί για να μιλήσω.

ΕΛΙΣΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κι εγώ έχω γραφτεί, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχετε γραφτεί. 'Εχετε προτασσόμενη δευτερολογία.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει το λόγο, για να πρωτολογήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι, κύριε συνάδελφε. Παρακολουθώ και από θέσεως, που προσφέρει ορατότητα μεγάλη.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας διαβεβαιώ ότι έβαλα την κάρτα μου για να γραφτώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δε γραφτήκατε, όμως.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δε φταίω, όμως, εγώ. 'Εβαλα την κάρτα μόλις άρχισε να μιλάει ο εισηγητής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν μπορεί να έκανε λάθος ο ηλεκτρονικός υπολογιστής.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κι εγώ έχω γραφτεί, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κι εσείς, έχετε γραφτεί, κυρία Παπαδημητρίου κι ο κ. Πολύζος και ο κ. Τσαφούλιας και ο κ. Κεφαλογιάννης, αλλά μετά τον τέταρτο ή πέμπτο ομιλητή. Πήρατε θέση προτασσόμενης δευτερολογίας.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν άρχισε ο κ. Γεωργιάδης, Εισηγητής της Πλειοψηφίας, να ομιλεί, έβαλα την κάρτα μου...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δε γραφτήκατε, όμως.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: ... και μετά ρώτησα, αν γράφτηκα και μου απάντησαν "όχι". Την έβαλα για δεύτερη φορά και τότε μου απάντησαν ότι γράφτηκα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έγινε εγγραφή. Ο υπολογιστής δεν κάνει λάθος. Οι εγγραφέντες ήταν οι κύριοι Μπρατάκος, Σούρλας και στη συνέχεια ...

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι θέμα ηθικής τάξεως. Σας διαβεβαιώ απολύτως ότι γράφτηκα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν αμφισβητώ ότι βάλατε την κάρτα σας. Προφανώς, δεν είχε ανοίξει ακόμα το μηχάνημα ή είχε βλάβη η υποδοχή σας. Δεν αμφισβητώ την ειλικρίνειά σας. Εδώ πάντως δεν είστε γραμμένος. Εν πάση περιπτώσει θα μιλήσετε δευτερολογών.

Θα προηγηθεί ο κύριος Υπουργός κατά τον Κανονισμό και θα ακολουθήσετε οι έχοντες δευτερολογία.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: 'Εχω γραφτεί κι εγώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είδα πότε έχετε γραφτεί, κυρία Παπαδημητρίου. Εσάς σας είδα. Εγγραφήκατε στις 19.42'.51'', όταν είχαν μιλήσει όλοι.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Οταν έβαλα την κάρτα μου, θα είχατε κλειστό το μηχάνημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δε σας αμφισβητώ, κύριε Σπυριούνη. Προφανώς έγινε κάποιο λάθος. Δε σας αποδίδω καμία πρόθεση.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, γρά-

Σελίδα 6230

φτηκα...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας αναφέρω πότε γραφτήκατε ακριβώς. Εσείς δεν μπορείτε να ισχυρίζεσθε ότι γραφτήκατε νωρίτερα. Είναι γραμμένος και ο χρόνος, ακόμα και τα δευτερόλεπτα, που γραφτήκατε. Ευτυχώς, μέσα στα "δυστυχώς" της τεχνολογίας αυτής -διότι υπάρχουν και "δυστυχώς"- είναι γραμμένος ακριβώς και ο χρόνος εγγραφής σας.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα ξεκινήσω, κύριε Πρόεδρε, από μία πολύ σωστή παρατήρηση του κ. Παυλόπουλου, ότι δεν εκφράζει ο τίτλος "Διεύθυνση Αυτοδιοίκησης" το σύνολο των τμημάτων που είναι ενταγμένα στη συγκεκριμένη διεύθυνση. Αυτό έγινε από παράλειψη, από μεταφορά σε μεταφορά, από τον δαίμονα του τυπογραφείου και παραλείφθηκαν οι λέξεις "και αποκέντρωσης". Δηλαδή, γίνεται "Διεύθυνση Αυτοδιοίκησης και Αποκέντρωσης".

Πραγματικά αισθάνομαι άσχημα, γιατί δεν το προσέξαμε εγκαίρως, για να το διορθώναμε.

'Οσον αφορά την αναντιστοιχία την οποία αναφέρατε, κύριε Παυλόπουλε, μεταξύ Υπουργείων και Διευθύνσεων της Περιφέρειας, πρέπει να σας τονίσω ότι η Περιφέρεια έχει συγκροτηθεί με μια άλλη λογική, τη λογική μιας αυτοδύναμης μονάδας και όχι ενός παραρτήματος Υπουργείων. 'Εχει Διευθύνσεις που αντιστοιχούν με Υπουργεία, έχει όμως και διευθύνσεις που δεν αντιστοιχούν με Υπουργεία. Συγκεκριμένα, από τις δέκα διευθύνσεις που έχει, υπάρχει η Διεύθυνση Υγείας, Πρόνοιας, η Διεύθυνση Γεωργικής Ανάπτυξης, η Διεύθυνση Σχεδιασμού και Ανάπτυξης, υπάρχουν, βέβαια, οι τέσσερις διευθύνσεις που είναι τεχνικές και θα μπορούσε κανείς να πει ότι αντιστοιχούν στο Υπουργείο Δημοσίων 'Εργων Χωροταξίας και Περιβάλλοντος, υπάρχει χωριστή Διεύθυνση Χωροταξίας, Περιβάλλοντος, αλλά και τρεις διευθύνσεις που θα μπορούσαν να αντιστοιχηθούν στο Υπουργείο Δημοσίων 'Εργων. Αυτό, γιατί και η πράξη μέχρι σήμερα στις περιφερειακές υπηρεσίες του συγκεκριμένου Υπουργείου, έδειχνε ότι πρέπει να υπάρχει αυτή η διάρθρωση.

Υπήρχε μία διάρθρωση της περιφερειακής υπηρεσίες δημοσίων έργων σε τρεις ΔΕΚΕ. Αυτή, λοιπόν, η διάρθρωση η οποία πετυχημένα λειτούργησε επί σειρά δεκαετιών, με τη μεταφορά της περιφερειακής υπηρεσίας του συγκεκριμένου Υπουργείου στην αρμοδιότητα της Περιφέρειας, διατηρεί αυτή τη διάρθρωση την οποία είχε.

Μιλήσατε για τον έλεγχο νομιμότητας. Ο έλεγχος νομιμότητας αυτεπάγγελτος ή μετά από πρόκληση, ξεκινάει από το Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας όσον αφορά το Β' βαθμό Αυτοδιοίκησης, στον οποίο φθάνουν όλες οι αποφάσεις των Νομαρχιακών Συμβουλίων και όλες οι πράξεις των νομαρχών. Ο ίδιος, εάν οι υπηρεσίες του κρίνουν ότι κάπου υπάρχει ένα πρόβλημα νομιμότητας, παραπέμπει την αρμόδια απόφαση για εξέταση στην επιτροπή του άρθρου 68 του Κώδικα Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ελέγχονται με την παραπομπή οι πράξεις;

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: 'Ολες οι πράξεις ελέγχονται και μετά τον έλεγχο τεκμηριώνεται και δικαίωμα δευτεροβάθμιας προσφυγής ενώπιον του Υπουργού. 'Εχουμε αρκετές προσφυγές ενώπιον του Υπουργού, γιατί μπορώ να πω ότι μετά τη διάταξη αυτή, όπου δεν είναι πλέον μονοπρόσωπος ο έλεγχος, όπως γινόταν παλιότερα από το μετακλητό νομάρχη, έχουν πληθύνει οι προσφυγές και στην επιτροπή του άρθρου 68, αλλά στη συνέχεια και ενώπιον του Υπουργού. Αυτό βέβαια είναι μια κατάκτηση της Αυτοδιοίκησης και του Α' και του Β' βαθμού, γιατί πλέον ο έλεγχος νομιμότητας δεν ασκείται μονοπρόσωπα από ένα διορισμένο υπάλληλο της Κυβέρνησης, αλλά ασκείται από την επιτροπή στην οποία συμμετέχει και εκπρόσωπος του συγκεκριμένου βαθμού Α' ή Β,' αλλά και εκπρόσωπος της δικαστικής αρχής.

Μπήκε ένα θέμα για ένα κράτος-μαμούθ που πάμε να δημιουργήσουμε στην Περιφέρεια και ένα κράτος πολυέξοδο, γιατί θα έχει δεκατρείς γενικούς διευθυντάς και θα έχει, αυτό φαίνεται τουλάχιστον μέσα από το νομοσχέδιο, και άλλους τριακόσιους παραπάνω υπαλλήλους συνολικά στις δεκατρείς Περιφέρειες.

Πρώτον, οι δεκατρείς γενικοί διευθυντές των περιφερειών θα κριθούν ανάμεσα από τους υπηρετούντες σήμερα υπαλλήλους στο δημόσιο τομέα. Και δεύτερον, οι τριακόσιοι υπάλληλοι στις δεκατρείς Περιφέρειες είναι πολύ λγότεροι από υπαλλήλους που έχει ένας πρωτοβάθμιος Ο.Τ.Α., πληθυσμού δέκα χιλάδων κατοίκων. Και δε νομίζω ότι σε ένα τέτοιο θεσμό, όπως είναι η Περιφέρεια, πάνω στον οποίο στηρίζει η Κυβέρνησή μας, αλλά και το Κράτος μας ελπίδες για μια αναβάθμιση του δημόσιου τομέα συνολικά και της εξυπηρέτησης του πολίτη εξ αυτού, ότι είναι άξιο να κρίνουμε ένα κόστος αποζημίωσης τριακοσίων υπαλλήλων για τις δεκατρείς Περιφέρειες.

Ο κ.Μπρατάκος ζήτησε να του εξηγήσω γιατί τις αρμοδιότητες, τις οποίες είπαμε προχθές ότι ουσιαστικά ξέρουμε ποιες είναι, δεν τις φέρνουμε στη Βουλή να τις συζητήσουμε πρώτα και να αποφασίσει η Βουλή αν θα αποκεντρωθούν.

Μα, πάρα πολλές απ'αυτές τις αρμοδιότητες, το είπα και προχθές, θα χρειαστούν μήνες ή και χρόνια για να μπορέσουν να υλοποιηθούν στο σύνολό τους από το επίπεδο εξουσίας στο οποίο θα αποκεντρωθούν είτε αυτό είναι Α' βαθμός είτε Β' βαθμός είτε Περιφέρεια. 'Εφερα σαν παράδειγμα τις αρμοδιότητες της Αστυνομίας και συγκεκριμένα των Τμημάτων Τάξης και Τροχαίας, αλλά και τις αρμοδιότητες της Πυροσβεστικής, η αποκέντρωση των οποίων στην Αυτοδιοίκηση Α' και Β' βαθμού θα χρειαστεί ένα μεταβατικό στάδιο το οποίο θα διαρκέσει πάνω από ενάμισι με δύο χρόνια. Σ'αυτό το μεσοδιάστημα βέβαια θα αποκεντρώνονται αρμοδιότητες σε εκείνους τους Ο.Τ.Α., που θα έχουν καταφέρει να έχουν στελεχώσει τις ειδικές τους υπηρεσίες, να έχουν εκπαιδεύσει το προσωπικό και να είναι σε θέση να ασκήσουν αρμοδιότητες.

Ο κ.Σούρλας μίλησε για το πώς θα υπάρξει συνεργασία μεταξύ Υπουργείου Υγείας και Περιφέρειας, υπηρεσιών υγείας στην Περιφέρεια και υπηρεσιών υγείας στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.

'Ολα αυτά έχουν συζητηθεί εξαντλητικά με τον Υπουργό Υγείας. Δημιουργήσαμε στην Περιφέρεια υπηρεσίες υποδοχής πριν ακόμα το νομοσχέδιο για την Υγεία ξεκινήσει και πάρει τον δρόμο για τη Βουλή.

Επειδή το έχω δει το νομοσχέδιο και επειδή ξέρετε ότι είμαστε συνάδελφοι, βλέπω ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα συντονισμού Υπουργείου Περιφέρειας και Ν.Α. στα θέματα Υγείας Πρόνοιας. Αλλά αν κάπου χρειαστεί στην πορεία να υπάρξει μια τροποποίηση, να προστεθεί ένα τμήμα ή να δημιουργηθεί ένα γραφείο ακόμη μέσα στη συγκεκριμένη διεύθυνση υγείας-πρόνοιας, αυτό σίγουρα θα γίνει.

Η Περιφέρεια -αναφέρομαι στην πλευρά του Κ.Κ.Ε. που έκανε μία κριτική ότι καπελώνει την Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση γιατί καθορίζει τα νομαρχιακά προγράμματα -δεν καθορίζει τα νομαρχιακά προγράμματα αλλά μέσα από τις διαδικασίες του δημοκρατικού προγραμματισμού που νομίζω όλοι μας βλέπουμε ότι είναι σωστό να εξακολουθήσουν να λειτουργούν και να λειτουργήσουν αν είναι δυνατόν και καλύτερα απ'ό,τι λειτουργούσαν μέχρι σήμερα, εντάσσεται πλέον και η διαδικασία αυτή να περνούν τα προγράμματα και από την Περιφέρεια αλλά η Περιφέρεια να έχει τη δυνατότητα και στα εθνικά προγράμματα να προτείνει έργα τα οποία εκτιμά ότι πρέπει να ενταχθούν.

Μπήκε ένα θέμα για το τμήμα ΤΥΔΚ. Το τμήμα ΤΥΔΚ της Διεύθυνσης Αυτοδιοίκησης και Αποκέντρωσης της Περιφέρειας το οποίο λειτουργεί σε επίπεδο νομού, σίγουρα έχει σαν αποστολή του να στηρίζει με τις τεχνικές υπηρεσίες τις οποίες έχει, τους Ο.Τ.Α., που δεν έχουν τη δυνατότητα να στελεχωθούν με τεχνική υπηρεσία.

Με το νομοσχέδιο που θα προωθήσουμε πολύ σύντομα στη Βουλή για τη συνένωση των κοινοτήτων, σε σύντομο χρονικό διάστημα πιστεύω ότι θα είναι πάρα πολύ λίγοι εκείνοι οι δήμοι που θα έχουν ανάγκη πλέον των προσφερομένων από την

Σελίδα 6231

ΤΥΔΚ υπηρεσιών. Αυτό ουσιαστικά θα αναβαθμίσει και τη δουλειά της ΤΥΔΚ η οποία θα έχει πλέον να στηρίζει λιγότερους Ο.Τ.Α. και επομένως θα έχει τη δυνατότητα να ανταποκριθεί στο έργο της. Μέχρι τότε που ίσως όλοι οι Ο.Τ.Α. Α' βαθμού αποκτήσουν δική τους τεχνική υπηρεσία οπότε το προσωπικό αυτό της ΤΥΔΚ θα ενταχθεί μέσα στο υπόλοιπο προσωπικό των τεχνικών διευθύνσεων της Περιφέρειας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σιούφας, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η ενότητα των άρθρων που συζητούμε είναι αποκαλυπτική των όσων η Αξιωματική Αντιπολίτευση έχει πει μέχρι σήμερα, σχετικά με τους σχεδιασμούς της Κυβέρνησης και με το συγκεκριμένο ιδιαίτερα νομοθέτημα.

Τι θέλω να πω με αυτό, κύριε Πρόεδρε: Πρώτα-πρώτα κατά παγκόσμια πρωτοτυπία έρχεται η Κυβέρνηση και με νόμο προσδιορίζει τον οργανισμό της περιφερειακής διοίκησης. Μέχρι σήμερα αυτού του είδους τα ζητήματα ερυθμίζοντο με νομοθετικές εξουσιοδοτήσεις, για να υπάρχει η δυνατότητα, είτε με υπουργική απόφαση είτε με προεδρικό διάταγμα, να λύνονται τεχνικής φύσεως ζητήματα οργάνωσης των υπηρεσιών είτε του Κράτους είτε Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου και τώρα αυτής της διοικητικής μονάδος που γίνεται για πρώτη φορά.

Αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό και αποκαλυπτικό. Αυτή είναι η πρώτη παγκόσμια πρωτοτυπία αλλά και για τα ελληνικά δεδομένα.

Το δεύτερο είναι, ότι κουβεντιάζουμε για τον οργανισμό της περιφερειακής διοίκησης και μάλιστα με διευθύνσεις, με τμήματα, με ιδιαίτερο περιεχόμενο, όταν δεν γνωρίζουμε τις αρμοδιότητες τις οποίες πρόκειται να ασκήσει η περιφερειακή διοίκηση, αφού αυτές θα τις πληροφορηθούμε και εμείς εδώ ως Εθνική Αντιπροσωπεία αλλά και ο Ελληνικός Λαός, όταν θα εκδοθούν μετά από έξι μήνες τα συγκεκριμένα προεδρικά Διατάγματα.

Στοιχειώδεις κανόνες της οργανωτικής επιστήμης λειτουργούν μέχρι σήμερα με επιτυχία, ακολουθώντας ακριβώς τον αντίθετο δρόμο απ' αυτόν που ακολουθεί η Κυβέρνηση. Διότι εδώ, βλέπετε, έχετε ένα νομοθέτημα, που αποτελείται από 21 άρθρα . Τα τέσσερα μόνο είναι εκείνα τα οποία αναφέρονται στον καινούριο θεσμό που εισάγει η Κυβέρνηση και τα υπόλοιπα προφανώς έχουν μπεί για να "ντύσουν" το σκοπό που υποκρύπτεται και μ' αυτό το νομοθέτημα.

Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας σημειώσω: όπως και όταν έφερε το δεύτερο βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης η Κυβέρνηση, είχαμε πει, ότι επιδίδεται συστηματικά στο εθνικό σπορ της "γονατογραφίας", το ίδιο πράγμα το επαναλαμβάνει και τώρα. Αλλά εκτιμώ, κύριε Πρόεδρε, ότι αν υποθέσει κανείς, πως αυτή η διαπίστωση είναι, ότι η Κυβέρνηση λειτουργεί πρόχειρα, θα μου επιτρέψετε να σας πω, ότι παρ'ό,τι εμφανίζεται έτσι η δράση της και η νομοθετική της εργασία, δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα. ' Εχει συγκεκριμένο σχέδιο, με το οποίο όπως μέχρι σήμερα έχει ελέγξει την κεντρική διοίκηση, τώρα επεκτείνει την αιχμαλωσία του Κόμματος στην Περιφέρεια και με τις συνενώσεις των κοινοτήτων και όπως πηγαίνει να κάνει με το άλλο νομοθέτημα, που θα φέρει τον Οκτώβριο, να ολοκληρώσει αυτήν την αιχμαλωσία αυτοδιοίκησης και κεντρικής διοίκησης, για να μπορεί να κυβερνάει.Εκτιμώ, όμως, ότι όχι μόνο τα Κόμματα της Αντιπολίτευσης, η ίδια η Τοπική Αυτοδιοίκηση πρώτου και δεύτερου βαθμού, αλλά και ολόκληρος ο Ελληνικός Λαός, επειδή γνωρίζουν πλέον τώρα ποιές είναι οι πραγματικές προθέσεις και τα σχέδια αυτής της Κυβέρνησης, θα βάλουν ουσιαστικούς φραγμούς μέσα στην ίδια την κοινωνία, για να αποτρέψουν αυτά τα οποία έχει ως σχεδιασμό το Κόμμα που κυβερνάει. Αυτό είναι το πρώτο.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική ' Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)

Και το δεύτερο που θέλω να παρατηρήσω είναι, ότι αυτά τα άρθρα-ποταμοί, που ουσιαστικά υπάρχουν σ' αυτό το νομοθέτημα και εδώ, επίσης, διεκδικούν παγκόσμια πρωτοτυπία. Υπάρχει άρθρο, κύριοι συνάδελφοι, το οποίο έχει σαράντα παραγράφους. Είναι δυνατόν, εμείς ή αύριο η Δικαιοσύνη να παρακολουθήσουμε την ψήφισή του; Και ο πολίτης όμως πώς μπορεί να παρακολουθήσει αυτόν τον κυκεώνα, αυτόν το δαίδαλο των ρυθμίσεων ; Και είναι δυνατόν μ' αυτόν τον τρόπο να μιλήσει κανείς για αναβάθμιση του Κοινοβουλίου , για ποιότητα στο νομοθετικό έργο; Δεν μπορούμε να πάρουμε παραδείγματα απ' ό,τι γίνεται σχεδόν σε ολόκληρο τον κόσμο, σ' όλες τις κοινοβουλευτικές δημοκρατίες, με τους νόμους-πλαίσια, τα οποία δίνουν τη δυνατότητα και ποιότητας νομοθετικό έργο να γίνεται; Αλλά προπάντων, κύριοι συνάδελφοι, είναι ευκαιρία να σας επισημάνω γιατί έρχονται έτσι τα νομοθετήματα μέσα στην Αίθουσα. Η γραφειοκρατία, έντρομη και φοβισμένη, θέλει να είναι ρυθμισμένα τα πάντα με τα κόμματα και τις τελείες , για να αποφύγει εμπλοκές και να αναλάβει ευθύνες. Και σ' αυτό παγιδεύονται οι Υπουργοί, που αναγκάζονται να φέρνουν λεπτομέρειες επί λεπτομερειών για να ρυθμίζονται μέσα στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Από εκεί πέρα αρχίζει να αναπτύσσεται η γραφειοκρατία, η οποία ταλαιπωρεί και βασανίζει τον πολίτη.

Και εμείς εδώ, αλλά και οι κυβερνήσεις, υπάρχουμε για να είμαστε στην υπηρεσία του πολίτη και όχι ο πολίτης στην υπηρεσία της Πολιτείας, στην υπηρεσία της κυβέρνησης, στην υπηρεσία του Κράτους. Αν δεν αντιστρέψουμε αυτήν την πετρωμένη αντίληψη, μην περιμένουμε ότι θα ξαναφέρουμε τον πολίτη στα κοινά. Μην περιμένουμε αυτός ο αναχωρητισμός, αυτή η αδιαφορία να σταματήσει, όταν οι εξετάσεις που δίνει και το Κοινοβούλιο και η Κυβέρνηση είναι προς την αντίθετη κατεύθυνση.

'Ηθελα να βάλω στην Εθνική Αντιπροσωπεία, σ' όλους σας, κύριοι συνάδελφοι, και σε σας, κύριε Πρόεδρε, αυτούς τους γενικότερους προβληματισμούς και με τον τρόπο του νομοθετείν, για να καταλήξω συμπεραίνοντας, ότι έχουμε τεράστιες ευθύνες απέναντι στον Ελληνικό Λαό και με τον τρόπο που νομοθετούμε, με την παγίδευση την οποία κάνουμε στον πολίτη.

Και ήθελα να απευθυνθώ στην Κυβέρνηση και να της πω, ότι επιτέλους κάποτε πρέπει να βγει πάνω από τη γραφειoκρατία. Πρέπει να δούμε τελικά, συνολικά, όλοι μαζί, πώς μπορούμε να λειτουργήσουμε, όχι για τη γραφειοκρατία αλλά για τον πολίτη με αποτελέσματα και με έργο.

'Ετσι που νομοθετούμε και με άρθρα 40 παραγράφων, δεν κάνουμε τίποτε άλλο παρά να λέμε στον πολίτη ότι: Υπάρχουμε για να σε ταλαιπωρούμε. Υπάρχουμε για να σε βασανίζουμε. Υπάρχουμε για να κάνουμε την επικοινωνία σου και την εξυπηρέτησή σου αυτοσκοπό. Και αυτό μόνο και μόνο για να διακαιολογούνται οι καρέκλες, τα τραπέζια και τα αξιώματα ορισμένων από την κρατική γραφειοκρατία, που με ανοχή και με συνευθύνη της ίδιας της Κυβέρνησης και με συνενοχή της, ο πολίτης στο τέλος θα ταλαιπωρείται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Κοσμάς Σφυρίου, έχει το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι πολύ σύντομος. Δεν θέλω να κάνω χρήση ούτε δύο λεπτών από τα δέκα λεπτά που μου δίνετε.

Επειδή η μνήμη δεν εγκατέλειψε κανέναν από τους Βουλευτές, που ήμασταν στο Κοινοβούλιο, της περιόδου 1990-1993, θέλω να υπογραμμίσω, ότι οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας είναι οι τελευταίοι που θα έπρεπε να ομιλούν για τη διάρθρωση των νομοσχεδίων με τα σχοινοτενή άρθρα, όπως ανέφερε προηγουμένως ο συνάδελφος. 'Ολοι θυμόμαστε, ότι στα περίφημα πολυνομοσχέδια της Νέας Δημοκρατίας, κάθε άρθρο ήταν ένα νομοσχέδιο εκείνα τα χρόνια. 'Αρα, οι τελευταίοι που θα έπρεπε να χρησιμοποιούν τέτοια επιχειρηματολογία είναι οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας.

Σε ό,τι αφορά δε, την αιχμαλωσία της αυτοδιοίκησης, αιχμαλωσία της αυτοδιοίκησης υπήρχε όταν ίσχυε, την περίοδο που κυβερνούσε η Νέα Δημοκρατία, τουλάχιστον μέχρι το 1981, το ευρύτατο πλέγμα των ελέγχων σκοπιμότητας επί της αυτοδιοίκησης. Επομένως δεν μπορούμε σήμερα, όταν έχει

Σελίδα 6232

καταργηθεί κάθε έλεγχος σκοπιμότητας -αντίθετα μάλιστα ο κ. Παυλόπουλος επέμενε τον έλεγχο σκοπιμότητας, να τον οργανώσουμε καλύτερα-να ερχόμαστε να ομιλούμε για αιχμαλωσία.

Κύριοι συνάδελφοι, δεν έχουν σχέση συνεπή με την πολιτική, που εφάρμοσε η Νέα Δημοκρατία όταν ήταν Κυβέρνηση, αυτά τα οποία είπε ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος.

'Οσον αφορά το θέμα του οργανισμού, που είναι μέσα στο νομοσχέδιο, επαναλαμβάνω, ότι θα έπρεπε να σκεφθούμε, κύριε Σιούφα, μήπως οι υπάρχουσες τώρα περιφερειακές υπηρεσίες, που ανήκουν σε Υπουργεία, πριν εφαρμοστεί η εξουσιοδότηση, που υπάρχει μέσα στο νόμο για την εξειδίκευση από περιφέρεια σε περιφέρεια, θα πρέπει να ενταχθούν αμέσως, ώστε να υπάρξει άμεση λειτουργία.

Επομένως μην αναζητείτε παγκόσμια πρωτοτυπία στη διάταξη αυτή. Νομίζω ότι υπάρχει μία πρακτική ανάγκη, που επιβάλλει τον οργανισμό έτσι ενδεικτικά, όπως περιγράφεται στο νομοσχέδιο.

Θα κάνει χρήση ο Υπουργός της εξουσιοδότησης, ώστε από περιφέρεια σε περιφέρεια να υπάρξει αυτή η εξειδίκευση, που είναι απόλυτα αναγκαία για να λειτουργήσουν οι θεσμοί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Φώτης Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, η πρωτοτυπία δεν βρίσκεται στο γεγονός, ότι δεν θέλει νομοθετική εξουσιοδότηση ο Υπουργός για να ρυθμίσει τα ζητήματα της αρμοδιότητας.

Θα έλεγα ότι είναι και βαθιά δημοκρατικό κύριε Σιούφα, η ίδια η Βουλή να καθορίζει και τον οργανισμό της περιφέρειας.

Η πρωτοτυπία βρίσκεται στο γεγονός, ότι καθορίζεται ο οργανισμός χωρίς προηγουμένως να έχουν καθοριστεί οι αρμοδιότητες και οι εξουσίες της περιφέρειας.

Και ερωτώ, κύριε Υπουργέ: Στη βάση ποιων αρμοδιοτήτων, που θέλετε να δώσετε, καθορίζετε τον οργανισμό της περιφέρειας; 'Οταν δεν ξέρετε ποιες εξουσίες θα έχει η περιφέρεια, θα έλεγα, με ποια λογική καθορίζετε αυτές τις διευθύνσεις και αυτά τα τμήματα, τα οποία σας βεβαιώνω. ότι είναι πάρα πολλά;

Επιτέλους, δεν έχετε διδαχθεί από την παθολογία της κεντρικής διοίκησης με αυτούς τους δαιδαλώδεις μηχανισμούς, με αυτές τις ατέλειωτες υπηρεσίες, έτσι ώστε να προχωρήσετε σε μία άλλη αντίληψη λιτότητας για τη διοίκηση, που θέλετε να ορίσετε στην περιφέρεια;

Νομίζω ότι κανένας πολίτης, απ' αυτούς που αντιλαμβάνονται ως το μεγάλο ασθενή τη Δημόσια Διοίκηση, δεν θα σας δικαιολογήσει όταν διαπιστώνει, ότι νομοθετείτε για τη διοίκηση της περιφέρειας με τον ίδιο τρόπο που έχει νομοθετήσει αυτή η Χώρα στο παρελθόν για την ασθενούσα Δημόσια Διοίκηση.

Υπάρχει ο κίνδυνος, κύριε Υπουργέ -και δεχθείτε ότι σας το λέω καλόπιστα- των επικαλύψεων. Και φοβάμαι ότι με τον τρόπο με τον οποίο διαρθρώνετε την περιφέρεια, προδίδεται η διάθεσή σας να περιορίσετε τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και να δώσετε υπερεξουσίες στην περιφέρεια.

Είναι δηλωτικό των διαθέσεών σας, ότι θέλετε το Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας ως κυβερνητικό τοποτηρητή και επόπτη. Είναι αυτό το οποίο λέτε στο άρθρο 5 στην περίπτωση 4.

Για δείτε, κύριε Υφυπουργέ, τι αρμοδιότητες δίδετε στο Γραφείο του Γενικού Γραμματέα της Περιφέρειας: Επικοινωνία με το λαό, ενημέρωση, συνεχής επαφή με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Δεν χάλασε ο κόσμος, δεν το λέω γι' αυτό. Το λέω, κύριε Υφυπουργέ, γιατί είναι δηλωτικό και αποδεικτικό των διαθέσεων, που έχετε, να ρυθμίσετε τα ζητήματα έτσι ώστε, η Περιφέρεια να επικυριαρχήσει της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Αυτή είναι η διαφωνία μας και γι' αυτό καταψηφίζουμε τα συγκεκριμένα άρθρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης, έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω μιλήσει κατά τη συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου.

Δεν έχω μιλήσει επί της αρχής του νομοσχεδίου, αλλά αναφερόμενος στα άρθρα, που συζητούμε τώρα, θα ήθελα να μου επιτραπεί να κάνω μερικές γενικότερες παρατηρήσεις.

Είναι βέβαιον, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι στη Χώρα μας έχουμε πάρα πολλές κοινότητες. Κατ' αρχήν είναι σωστή η πολιτική της Κυβέρνησης σήμερα να τις ελαττώσει και να φτιάξει βιώσιμους δήμους. Το πώς και τι και μέχρι πού είναι άλλη υπόθεση.

Είναι βέβαιο, ότι έχουμε πάρα πολλές νομαρχίες. 'Εχουμε νομαρχίες, οι οποίες δεν είναι βιώσιμες. Αλλού στην Ευρώπη όταν ακούνε, ότι έχουμε νομαρχίες με τον πληθυσμού που έχουν οι μονοεδρικές περιφέρειες της Ελλάδος, καγχάζουν, δεν μας θεωρούν σοβαρούς.

Είναι βέβαιο, ότι έχουμε πολλές περιφέρειες, κύριε Υπουργέ -εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να έχουμε δεκατρείς περιφέρειες- και είναι βέβαιο, ότι έχουμε μία κεντρική διοίκηση και κυβερνήσεις στην Ελλάδα που εννοούν παρά ταύτα να κυβερνούν και την περιφέρεια. Δεν δίνουμε ευχαρίστως από το κέντρο εξουσίες στην περιφέρεια.

Υπ' αυτές τις συνθήκες, κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει αμφιβολία, ότι έχουν δίκιο οι κύριοι συνάδελφοι, οι οποίοι παραπονούνται για την πολυτελή επάνδρωση των περιφερειών, πολύ περισσότερο όταν είναι παράλογο, κύριε Υπουργέ, προτού ορίσετε τις αρμοδιότητες να κάνετε το οργανόγραμμα. Δεν ξέρω εάν τις έχετε στο μυαλό σας τις αρμοδιότητες, αλλά εάν πράγματι τις έχετε στο μυαλό σας, να χρειάζονται τόσο πολύ, χαλάλι σας, αλλά αμφιβάλω πάρα πολύ.

Κύριε Πρόεδρε, φοβούμαι ότι θα πάμε σ' έναν τραγέλαφο τραγικό: Δήμοι, νομαρχίες, περιφερειακές διοικήσεις και κεντρική κυβέρνηση.

Εγώ σ' αυτήν την Αίθουσα θητεύω μερικές δεκαετίες. Στην Ελλάδα κάθε φορά που πρόκειται να γίνει κάποιος καινούριος οργανισμός, κάποια καινούρια διεύθυνση, αμέσως είμαστε πρόθυμοι και η ελληνική γραφειοκρατία θα σας τους παρουσιάσει όλους αναγκαίους. Θα ήλπιζα ότι τώρα τουλάχιστον έχουμε μάθει, έχουμε συμπεράνει και θα πηγαίναμε πολύ πιο πρακτικά στην αντιμετώπιση των αναγκών της περιφέρειας, δοθέντος ότι δεν υπάρχει μεταξύ μας αμφιβολία. Συμφωνούμε όλοι επί της γενικής αρχής.

Και μια τελευταία παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε. Γι'αυτό εγώ δεν μπορώ να συμφωνήσω με την πολυτελή επάνδρωση και δεν τη θεωρώ καθόλου αναγκαία. Ας περιμένατε, έστω με διάταγμα, να κάνετε το οργανόγραμμα των υπηρεσιών. Στο τέλος θα αρχίσει ο καβγάς για το ποιος θα διοριστεί, προτού φτιάξετε τις περιφέρειες και θα έχετε περιφέρειες αναποτελεσματικές.

Θα μπορούσα, κύριε Πρόεδρε, να πω και πιο συγκεκριμένα πράγματα. Φερ'ειπείν, όσον αφορά τα πολεοδομικά προβλήματα της Ελλάδας, τα οποία είναι καυτά ή τα περιβαντολογικά, ποιος θα τα λύνει τελικά; Ο δεύτερος βαθμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης; Η νομαρχία; Η περιφέρεια; 'Η ο κ. Λαλιώτης τελικά, ο οποίος καταλήγει να κάνει τη δουλειά και του νομάρχη; Διότι στον Τόπο μας έτσι συνήθως γίνεται.

Γι'αυτό δεν μπορώ να συμφωνήσω με τα άρθρα, όπως προτείνονται, και θα ήθελα να κάνω μια τελευταία παρατήρηση, για να αποκαταστήσουμε τα πράγματα. Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κατηγόρησε τη Νέα Δημοκρατία, ότι έφερνε μεγάλους νόμους. Αληθές είναι ότι και εμείς φέρναμε μεγάλους νόμους, αλλά, αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί, θα πρέπει να διαπιστώσουμε, ότι προοδεύουν οι κυβερνήσεις. Η κάθε κυβέρνηση που έρχεται είναι ακόμη καλύτερη από την προηγούμενη στην υπερβολή αυτή.

Και εσείς, κύριε Υπουργέ, πράγματι, υπερβάλετε τραγικά με τους νόμους, τους οποίους φέρνετε στη Βουλή. Εάν υπήρχε η δυνατότητα να κάνουμε κάποιον υπολογισμό και να κατατάξουμε από πλευράς εκτάσεως τη νομοθετική εργασία, την οποία κάνει η δική σας Κυβέρνηση από απόψεως

Σελίδα 6233

λεπτομερειών, άρθρων και παραγράφων, είμαι βέβαιος, ότι είσαστε πρώτοι. 'Ισως εμείς ερχόμαστε δεύτεροι και κάθε παλαιότερη κυβέρνηση είναι καλύτερη.

Καλό είναι να συνειδητοποιήσουμε σ'αυτήν την Αίθουσα, ότι αυτό που χρειάζεται ο Τόπος σήμερα είναι πρακτική αντίληψη και άμεση εφαρμογή μιας πολιτικής, η οποία να μπορεί να δώσει λύσεις στα προβλήματα του Τόπου. Για τη Δημόσια Διοίκηση κανείς μας δεν είναι ευτυχής. Είναι πάρα πολύ σωστή η παρατήρηση που ακούστηκε. Αφού απέτυχε τόσο τραγικά η Δημόσια Διοίκηση σε κεντρικό επίπεδο, τουλάχιστον ας μη μιμούμαστε την ίδια μεθοδολογία για την περιφέρεια, διότι είναι βέβαιο, ότι ξεκινάμε εσφαλμένα.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα το λόγο, γιατί οι τοποθετήσεις που έγιναν και από τον αξιότιμο Επίτιμο Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας και από τον Κοινοβουλευτικό της Εκπρόσωπο και από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του Συνασπισμού, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, έδειξαν ότι κάποιοι, απόλυτα δικαιολογημένα, δεν έχουν μελετήσει το νομοσχέδιο.

Πρώτα-πρώτα στον κ. Σιούφα απάντησε εν μέρει ο κ. Κουβέλης και θα ήταν περιττή η δική μου απάντηση. Θα ήθελα, όμως, να σας διαβάσω από την έκθεση της Διεύθυνσης Επιστημονικών Μελετών της Βουλής, μια παράγραφο: "Τα άρθρα 5 έως 8 που συγκροτούν το κεφάλαιο Β' προβλέπουν με τρόπο λεπτομερειακό τον οργανισμό της περιφέρειας". Αυτό είναι κάτι ασύνηθες στην ελληνική νομοθεσία. Κατά τη συνήθη πρακτική, ο νομοθέτης εξουσιοδοτεί την Εκτελεστική Εξουσία για την έκδοση σχετικής κανονιστικής διοικητικής πράξης. Αυτή, όμως, η πρακτική έχει ως επακόλουθο να παρατηρείται συχνά σημαντική καθυστέρηση στην έκδοση της πράξης αυτής".

Εμείς φτιάξαμε οργανισμό. Θα εκδοθούν διαπιστωτικές πράξεις, όπως θα έχετε διαβάσει στο ακροτελεύτιο άρθρο από τον περιφερειάρχη μέσα στο πρώτο δίμηνο. Αυτό το τροποποιούμε, γιατί και εκεί θέλουμε να είμαστε συνεπείς. Φοβόμαστε μην τυχόν μέσα στο δίμηνο δεν προλάβει να εκδώσει όλες τις διαπιστωτικές πράξεις και το πάμε μέχρι την 1η Σεπτεμβρίου και την 1η Σεπτεμβρίου όλος αυτός ο οργανισμός της περιφέρειας θα αρχίσει να κινείται. Με τι προσωπικό, κύριε Πρόεδρε; Το λέω αυτό, επειδή είπατε και εσείς ότι θα είναι μια μεγάλη πολυτέλεια να στελεχώσουμε τις περιφέρειες με τόσο πολύ προσωπικό.

'Ολο αυτό το προσωπικό, είναι προσωπικό διαπεριφερειακών, διανομαρχιακών υπηρεσιών, που εντάσσονται στην περιφέρεια. Υπηρετεί σήμερα, φεύγει από τα Υπουργεία και πάει στην περιφέρεια.

Πέρα απ'αυτά, προβλέπεται, στους οργανισμούς της περιφέρειας να στελεχωθούν όλες οι περιφέρειες μαζί με τριακόσια άτομα εξειδικευμένο προσωπικό, που σήμερα όλοι μας πρέπει να ομολογήσουμε, ότι λείπει από τη Δημόσια Διοίκηση, οι ειδικοί περιβαντολόγοι κ.λπ. Είναι γραμμένο μέσα ποιες θα είναι οι ειδικότητες του καθενός.

Το δεύτερο, σχολιάσθηκε από πολλούς και μου κάνει εντύπωση, ότι φτιάξαμε μία περιφέρεια, που θα ξεκινήσει να δουλεύει χωρίς να έχει αρμοδιότητες και ότι μετά από έξι μήνες θα της δώσουμε αρμοδιότητες. Μα, κύριοι συνάδελφοι, επτά ολόκληρες σελίδες απ' αυτό το νομοσχέδιο -το οποίο πολύ σωστά ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας είπε, ότι είναι πολύ μεγάλο- περιγράφουν αρμοδιότητες που θα ασκήσει η περιφέρεια από την πρώτη μέρα που θα λειτουργήσει, δηλαδή από την 1η του Σεπτέμβρη. Παρακαλώ ανοίξτε το νομοσχέδιο από τη σελίδα 11 μέχρι τη σελίδα 18 και διαβάστε λεπτομερειακά τι θα κάνει αυτή η περιφέρεια, τι θα κάνει η κάθε διεύθυνση και τι θα κάνει το κάθε τμήμα της. Οι υπόλοιπες αρμοδιότητες θα περάσουν με προεδρικά διατάγματα στη συνέχεια, όταν η επιτροπή που θα συγκροτηθεί από το δικό μας Υπουργείο τα συναρμόδια Υπουργεία, την ΕΝΑΕ, την περιφέρεια και τον πρώτο βαθμό Αυτοδιοίκησης, θα αποκεντρώσει ό,τι άλλη αρμοδιότητα κακώς έχει απομείνει στο Κράτος, γιατί έχει το τεκμήριο της εξυπηρέτησης τοπικών ή περιφερειακών υποθέσεων. Αυτό θα γίνει στο επόμενο εξάμηνο.

Αλλά προς Θεού να μη λέμε, ότι η περιφέρεια σήμερα δεν έχει αρμοδιότητες. 'Εχει μερικές εκατοντάδες, για να μην πω χιλιάδες αρμοδιότητες -γιατί ομολογώ, ότι δεν τις έχω μετρήσει- να ασκήσει από την πρώτη ημέρα της.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Μητσοτάκη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν νομίζω ότι έχει δίκιο ο κύριος Υπουργός. Η ουσία των αρμοδιοτήτων δεν μετριέται με τις σελίδες. Μπορείτε σε δύο γραμμές να δώσετε αρμοδιότητες, τις οποίες δεν δίνετε με δύο τόμους. Κατά συνέπεια, η παρατήρηση δεν ήταν εύστοχη.

Εγώ, κύριε Υπουργέ, κυρίως επέμεινα σ' αυτό, το οποίο δεν απαντήσατε. 'Εχουμε πολλούς νομούς, έχουμε πολλές περιφέρειες και δημιουργείται τραγέλαφος και υπάρχει κίνδυνος και αυτό θέλω να ελπίζω, ότι η Κυβέρνηση το έχει στο μυαλό της.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είχα τοποθετηθεί, κύριε Πρόεδρε, προχθές στη Βουλή πάνω σ' αυτό το σημαντικότατο θέμα που αναφέρατε, γιατί είχε αναφερθεί και από άλλους συναδέλφους. Η Κυβέρνηση αυτήν τη στιγμή δεν προσανατολίζεται στο να προχωρήσει άμεσα σε κατάργηση ή σύμπτυξη περιφερειών ή νομών. 'Ομως, νομοτελειακά θα ακολουθήσουμε και εμείς το δρόμο που έχουν ακολουθήσει άλλα κράτη της Ενωμένης Ευρώπης, όπου μετά από κάποια χρόνια πέρασε ο δεύτερος βαθμός Αυτοδιοίκησης από το γεωγραφικό επίπεδο, στο οποίο ασκείτο, σε ένα μεγαλύτερο επίπεδο. Η περιφέρεια σήμερα ουσιαστικά μπορώ να πω, ότι είναι η προετοιμασία μιας τέτοιας εξέλιξης και της Αυτοδιοίκησης, αλλά και των αρμοδιοτήτων του Κράτους διαχρονικά. Δεν μπορώ να προεξοφλήσω αν αυτό θα γίνει μετά από τέσσερα, από πέντε ή μετά από περισσότερα χρόνια.

Σήμερα θα ήταν πάρα πολύ δύσκολο, με τη δομή που έχει η Δημόσια Διοίκηση, με το όπως έχουμε καταφέρει να έχουμε κάνει όλοι μας τη Δημόσια Διοίκηση, να επιχειρηθεί μία τέτοια μεγάλη τομή. Επιχειρούμε ένα κομμάτι αυτής της τομής, όπως είπατε και εσείς, την ανακυττάρωση του πρώτου βαθμού.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Για το νομό θα συμφωνήσω, για την περιφέρεια όχι. Οι περιφέρειες στην Ελλάδα είναι παράλογες και εκ του πονηρού και πρέπει αυτές να αντιμετωπισθούν από την αρχή και εγκαίρως, τώρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, οι Βουλευτές κύριοι Ιωάννης Χαραλάμπους, Ιωάννης Διαμαντίδης και Ιωάννης Καψής, κατέθεσαν πρόταση νόμου: "Καθιέρωση της 14ης Σεπτεμβρίου ως ημέρας Εθνικής Μνήμης της γενοκτονίας των Ελλήνων της Μικράς Ασίας από το Τουρκικό Κράτος".

Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.

Εισερχόμαστε στις προτασσόμενες δευτερολογίες.

Η συνάδελφος κα Παπαδημητρίου έχει το λόγο για δύο λεπτά.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να ζητήσω πέντε λεπτά; Είχα ζητήσει να μιλήσω στις πρωτολογίες αλλά κάτι συνέβη με την κάρτα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κυρία Παπαδημητρίου, αν ήταν στις δυνατότητές μου, θα το έκανα. Θα έχετε κάποια ανοχή, όμως.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ευχαριστώ πολύ.

Θέλω να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό: Με ποια κριτήρια αναπτυξιακά, ευρωπαϊκής σύγκλισης, συνοχής και κυρίως με ποιες κατευθύνσεις της Ευρώπης των περιφερειών, που τόσο στηρίζετε, διατηρείτε τις δεκατρείς περιφέρειες και όχι τις εννέα, που γνωρίζω, ότι εσείς προσωπικά πιστεύετε;

Σελίδα 6234



Δεύτερον, θέλω να ρωτήσω ποιoς έφτιαξε το οργανόγραμμα; Γνωρίζω τους τρεις συντάκτες του οικιστικού νόμου που έρχεται μεθαύριο, την Πέμπτη, στη Βουλή. 'Ηλπιζα ότι ο ένας εξ αυτών ο περιφερειολόγος, θα σας είχε συνδράμει και σ'αυτό το πόνημα, μπας και είχατε προλάβει -επιτρέψτε μου να πω- τη γελοιοποίηση.

'Ερχομαι τώρα στις αρμοδιότητες της περιφέρειας, τις μόνες που μπορώ να ελέγξω. Αποκεντρώνετε το χωροταξικό και τον πολεοδομικό σχεδιασμό και φτιάχνετε υπηρεσίες. Τα συγκοινωνιακά έργα σε επίπεδο μελέτης οικισμών είναι δουλειά χωροταξίας και δεν είναι δουλειά συγκοινωνιακών μελετών Υπουργείου Δημοσίων 'Εργων. Δηλαδή ο συντάκτης του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. θα πρέπει να είχε υπόψη του το Υπουργείο Πρόνοιας...

Τρίτον, στο μεθαυριανό νομοσχέδιο αποκεντρώνετε ολόκληρη την αρμοδιότητα πολεοδομικού σχεδιασμού σε επίπεδο συνενωμένων οικισμών μέσα από τις μονάδες που ήδη καταργείτε με τις συνενώσεις και τους δίδετε μέχρι και τις χωροταξικές κατευθύνσεις. Αν πάρετε το χάρτη της Ελλάδος, θα δείτε, ότι στους υφιστάμενους σήμερα δήμους δίδετε και αρμοδιότητες χωροταξικών κατευθύνσεων, πολεοδόμησης και εφαρμογής και στις περιαστικές περιοχές. Στα σημερινά υπάρχοντα συμβούλια περιοχής, δίνετε αρμοδιότητες χωροταξικών κατευθύνσεων και πολεοδομικών σχεδίων. Μένει το 7% της Ελλάδος, ίσως, μεταξύ ορίων πόλεων και συμβουλίων περιοχής. Αυτό το κάνετε για να κάνετε περιφερειακή παρέμβαση; Με ποιες εθνικές κατευθύνσεις θα το κάνετε αυτό;

Σας είπα και στην πρωτολογία μου ότι δεν μπορούμε να είμαστε σοβαροί και χωρίς εθνικό χωροταξικό χάρτη να προχωρούμε σε τέτοιες δεσμεύσεις. Δεν θα δουλέψουν αναπτυξιακά αυτές οι περιφέρειες.

Μετά, εκεί που φαίνεται -εδώ συμφωνώ με τον κ. Κουβέλη- η πρόθεσή σας είναι, εκεί που λέτε, ότι η πληροφόρηση των Μέσων Ενημέρωσης γίνεται με αρμοδιότητα του περιφερειάρχου, για τις κρατικές δραστηριότητες. Η Ευρώπη θέλησε τις περιφέρειες, τη διαπεριφερειακή συνεργασία, για να υπάρξει η αυτονομία του περιφερειακού συμβουλίου, της λαϊκής βούλησης, μιας μεγάλης γεωγραφικής ενότητας που μπορεί μέσα πάντα από ένα πλαίσιο εθνικού χωροταξικού προσανατολισμού να κάνει τις επιλογές της. Πολύ σωστά σας είπε ο κ. Παυλόπουλος, ότι δημιουργείτε έχετε το μακρύ χέρι του Κράτους, μην τυχόν και το 2000, που θα μπορούμε να λειτουργούμε ως περιφέρειες, κάποια θελήσει να αυτονομηθεί από την κρατική κομματική βούληση. Θεωρώ ότι αυτό πραγματικά υποβαθμίζει και το Κοινοβούλιο και τη Χώρα. Από εσάς, κύριε Παπαδήμα, περίμενα να μη δεχθείτε τέτοια εξέλιξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Πολύζος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΟΛΥΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 6 φαίνεται εμμέσως πλην σαφώς, ότι υπάρχει διάταξη, που δεν βοηθά τους αγρότες, διότι υποβαθμίζονται οι περιφερειακές διευθύνσεις εγγείων βελτιώσεων σε τμήματα και έτσι χάνουν τον αναπτυξιακό γεωργικό τους χαρακτήρα.

Νομίζω ότι θα πρέπει να διατηρηθούν οι περιφερειακές διευθύνσεις εγγείων βελτιώσεων με τη μορφή και τη στελέχωση που έχουν σήμερα, προκειμένου να συνεχίσουν να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους στους αγρότες. Και πολύ περισσότερο, όταν το 20% του πληθυσμού είναι αγρότες, αξίζει τον κόπο να διατηρηθεί αυτή η αναπτυξιακή διεύθυνση στο επίπεδο της περιφέρειας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Κύριε Υπουργέ, θα είναι γενναία πολιτική πράξη και όχι μείωση του κύρους της κεντρικής εξουσίας το 5, 6, 7 και 8 να αποσυρθούν εδώ και τώρα και να λειτουργήσει η επιτροπή της παραγράφου 5 του άρθρου 1. Να λειτουργήσουν τα διατάγματα μετά από έξι μήνες και μετά να το φέρουμε. Δεν μειώνεστε σε τίποτα. Είναι καθολικό αίτημα του Ελληνικού Κοινοβουλίου και όλων των Βουλευτών. Ακούσατε τι είπαν. Επομένως θα έχετε την ιστορική αποστολή να κάνετε αυτήν τη δουλειά ευθέως.

Γιατί τότε θα κανονισθεί. Τώρα τι θα γίνει; Θα είναι γλάστρες χωρίς άνθη και θα περιμένετε άνθη να μπούνε στις γλάστρες. Αυτή η δουλειά γίνεται τώρα. Είναι σαν τους κανονισμούς των Υπουργείων, που είναι κενές γλάστρες χωρίς λουλούδια.

Καλό λοιπόν είναι, αυτήν τη στιγμή σαν γεναίος πολιτικός άνδρας να πείτε, ότι τα 5,6,7 και 8 τα αφήνουμε μετά έξι μήνες. Μάλιστα, αυτή η πολυτέλεια αφού λέει: "Δημοσίων έργων, ελέγχου κατασκευής έργων, ελέγχου συντηρήσεως έργων". Τι βάζετε κατασκευή και συντήρηση, αφού μαζί θα πάνε αυτά; Είναι πολυτέλεια. Κάντε το μία διεύθυνση εδώ και τώρα, τον έλεγχο και την κατασκευή μαζί, τα δημόσια έργα μαζί και δεν ξέρω τι θα γίνει με το περιβάλλον.

Στο θέμα του σχεδιασμού ανάπτυξης και συγκεκριμένα στο τμήμα σχεδιασμού περιφερειακής πολιτικής και κινήτρων περιφερειακής ανάπτυξης, υπάρχει περίπτωση ο σχεδιασμός περιφερειακής πολιτικής και τμήμα κινήτρων να πάνε χώρια; Γιατί δεν το βάζετε μαζί, κύριε Υπουργέ; Το 1 με το 3 μαζί, γιατί είναι πολυτέλεια το άλλο.

'Οσο για τα τμήματα, δεν υπάρχει καμία σύνδεση μεταξύ των διευθύνσεων και των τμημάτων και θα γίνεται χάβρα Εβραίων. Θα πηγαίνουν οι πολίτες από το ένα τμήμα στο άλλο, χωρίς να βρίσκουν αρχή και τέλος. Εδώ είναι συγκεντρωμένη η αξία της έννοιας του γραφειοκρατικού κράτους και του σκοταδισμού. Γι'αυτό επιμένω, ότι πρέπει αυτά να συμπτυχθούν. Δεν γίνεται διαφορετικά. Αναφέρεστε στην 11 με 17 σελίδα, είναι έκθεση ιδεών. Πού θα λειτουργήσει η συγκεκριμενοποίηση; Λέτε πως θα έχει σκοπό να κάνει αυτό, εκείνο και το άλλο. Πού; Ο σκοπός θα είναι σωστός όταν λειτουργήσει η επιτροπή και δοθούν οι αρμοδιότητες και εκδοθούν τα διατάγματα. Επομένως το 11 με το 17 είναι έκθεση ιδεών. Τι θα κάνουν και σε ποια σημεία;

Πρέπει να αντιμετωπισθεί το θέμα με σοβαρότητα και πρέπει τώρα, αν δεν έχετε την πρόθεση να αποσύρετε τα 5,6,7 και 8, να περιορίσετε τις διευθύνσεις και τα τμήματα και να σκεφθείτε πώς θα υπάρξει συνδετικός κρίκος τμημάτων και διευθύνσεων. 'Ετσι θα επικρατήσει η αξία της έννοιας της εφαρμογής της απλούστευσης της διοίκησης, της λειτουργίας της διοίκησης. Η έννοια αυτή είναι το περιεχόμενο και ο καταστατικός χάρτης της λειτουργίας της διοίκησης. Αν αυτό δεν επιτευχθεί μ'αυτό το νομοσχέδιο, δεν γίνεται και οπωσδήποτε έχετε αποτύχει στο έργο σας.

Τελειώνοντας θέλω να πω, ότι έπρεπε να υπάρχει ένας καταστατικός χάρτης και με τη συνένωση των κοινοτήτων και με την οργάνωση της περιφέρειας και με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, όπως συμβαίνει με το Σύνταγμα. 'Ετσι θα γίνει καταπολέμηση του γραφειοκρατισμού και του σκοταδισμού. Αυτό δεν γίνεται.

'Οσον αφορά για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, στο άρθρο 68 παράγραφος 1 του ν.2218 και η προσφυγή στον Υπουργό. Επομένως δεν συμφωνώ με τον κ. Παυλόπουλο για τη νομιμότητα στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Συμφωνώ με εσάς να λειτουργήσει το 68 παράγραφος 1, όπως είναι και οι προσφυγές να πάνε στον Υπουργό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, στην εισηγητική έκθεση του νομοσχεδίου λέτε, ότι η εξουσία δεν τεμαχίζεται με κάθετες και οριζόντιες τομές, ούτε θίγεται ο ενιαίος και κυρίαρχος χαρακτήρας του Κράτους. Το ερώτημα που θέτω είναι, αν υπάρχει κράτος στην περιφέρεια σήμερα. Θα 'θελα να απαντήσετε ευθέως ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας. Δεν υπάρχει κράτος στην περιφέρεια, γιατί το έχετε μεταβάλει σε Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου με τη μεταφορά όλων των αρμοδιοτήτων των κρατικών υπηρεσιών στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση παραβιάζοντας το Σύνταγμα.

Και εδώ θα 'θελα να επισημάνω, κύριε Πρόεδρε, ότι για μένα είναι αδιανόητο η νομοθετική εξουσία να νομοθετεί παραβιάζοντας το Σύνταγμα. Θα 'πρεπε να προβληματιστείτε από μια τέτοια υπεύθυνη καταγγελία και θα πρέπει να συμβάλετε και εσείς στην αποκατάσταση της ενότητας και της συνέχισης του κράτους στην περιφέρεια. Η Κυβέρνηση

Σελίδα 6235

μπορούσε να αποκαταστήσει τη Συνταγματική νομιμότητα. Πώς;

Είτε με την επαναφορά του Ν. 1622, είτε ακόμα με την επαναφορά του Ν. 1878, ενός νόμου που ψήφισαν όλες οι πτέρυγες της Βουλής επί Οικουμενικής Κυβέρνησης, που σ' αυτόν το νόμο εδίδετο μια σωστή ερμηνεία και σωστές αρμοδιότητες, που θα μπορούν να ασκηθούν καθορισμένες σαφώς από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.

Θέλω εδώ να τονίσω -για να ξεκαθαρίσω και την πολιτική μου θέση- ότι δεν είμαι άνθρωπος που δεν είναι υπέρ του δεύτερου βαθμού Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αλλά δεν είμαι υπέρ του δεύτερου βαθμού Αυτοδιοίκησης, όπως τον έχετε θεσμοθετήσει, που πράγματι αποτελεί παγκόσμια πρωτοτυπία και που είναι ένας θεσμός που παραβιάζει σαφώς τον καταστατικό χάρτη της Χώρας.

Τι κάνετε με το νομοσχέδιο αυτό, κύριε Υπουργέ; Θέλετε να επαναφέρετε τη νομιμότητα και θέλετε να επαναφέρετε το κράτος στην περιφέρεια. Και αφού δεν έχετε το πολιτικό θάρρος να κάνετε τροποποίηση του νόμου για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, θεσμοθετείτε την περιφέρεια και μεταφέρετε, το Κράτος εις την περιφέρεια, για να αποκαταστήσετε τη νομιμότητα.

Τι επιτυγχάνετε με τον τρόπο αυτό, κύριε Υπουργέ; Οι υπηρεσίες και οι αρμοδιότητες των υπηρεσιών που ιδρύετε είναι μια σειρά αρμοδιοτήτων που αναφέρονται στο νομοσχέδιο αυτό, ενώ άλλες αρμοδιότητες θα τις προσδιορίσετε μετά την εισήγηση της επιτροπής με προεδρικά διατάγματα. Για ποιο λόγο; Διότι οι αρμοδιότητες της περιφέρειας, αυτές που αναφέρονται στο νομοσχέδιο και αυτές που θα δοθούν με προεδρικά διατάγματα, έχουν αποκλειστικό και μόνο σκοπό να εξαφανίσουν τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και να την αποστερήσουν από κάθε δικαιοδοσία, από κάθε αρμοδιότητα. Δεν έχετε το πολιτικό θάρρος να το πείτε αυτό ευθέως και έρχεσθε με έμμεσο τρόπο με τη θέσπιση των περιφερειών να καταργήσετε ουσιαστικά τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.

Εμπαίζετε τον Ελληνικό Λαό, κύριε Υπουργέ, και εμπαίζετε και τη Βουλή και αυτό δεν είναι σωστό. Σας λέω χαρακτηριστικό παράδειγμα επικάλυψης αρμοδιοτήτων. Διότι οι αρμοδιότητες που θα έχουν οι υπηρεσίες της περιφέρειας, θα είναι ίδιες αρμοδιότητες με τις υπηρεσίες σε νομαρχιακό επίπεδο, όπως για παράδειγμα οι διευθύνσεις Υγείας-Πρόνοιας, Δημοσίων 'Εργων, Ελέγχου Κατασκευής 'Εργων, Συντήρησης 'Εργων, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Γεωργικής Ανάπτυξης με αποτέλεσμα να υπάρχουν τέτοιες επικαλύψεις που θα επιφέρουν μόνο σύγχυση και ταλαιπωρία στους πολίτες.

Μια και αναφερόμαστε στις αρμοδιότητες -και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, και σας ευχαριστώ για την ανοχή σας- να αναφερθώ σε μία τελευταία παρατήρηση. Είναι απαράδεκτο, κύριε Υπουργέ, αυτό το νομοσχέδιο ως προς τις αρμοδιότητες του Υπουργού ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.. Δεν επιτρέπει ο Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. να εκτελέσει κανένα έργο η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Και τώρα με το νόμο αυτό αποστερείται τη δυνατότητα να εκτελέσει η περιφερειακή διοίκηση οποιοδήποτε έργο με τη σαφή διάταξη της παρ. 2 του άρθρου 2 που λέει: "Με τις διατάξεις του παρόντος νόμου, δεν θίγονται και υπέρ του Υπουργού Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, οι αρμοδιότητες που αναφέρονται στα έργα που χρηματοδοτούνται από εθνικούς και κοινωνικούς πόρους, σύμφωνα με τις εγκεκριμένες συλλογικές συμβάσεις και εντεταγμένα στο δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, το ταμείο συνοχής, σε κοινοτικές πρωτοβουλίες και στο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων μέχρι την ολοκλήρωσή τους με την επιφύλαξη της παρ. 2" κ.λπ.

Δηλαδή τι αποκέντρωση κάνετε, όταν ο κάθε Υπουργός ανάλογα με τις δυνατότητες τις οποίες έχει μπορεί να κρατήσει για τις κεντρικές υπηρεσίες και για τις αρμοδιότητες τις δικές του όλες τις αρμοδιότητες, που θα ' πρεπε να δοθούν μη υπακούοντας στις συλλογικές αποφάσεις της Κυβέρνησης για περιφερειακή αποκεντρωμένη διοίκηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συνέβη το εξής -και εκ προοιμίου θέλω να δηλώσω, ότι τιμώ ιδιαίτερα τον κ. Κρητικό: 'Οταν άρχισε ο Εισηγητής της Πλειοψηφίας να ομιλεί, έβαλα την κάρτα μου στο ηλεκτρονικό σύστημα για την εγγραφή μου, αμέσως μάλιστα. Μετά τη ροή της συζήτησης από τους Εισηγητές και όταν άρχισαν να ομιλούν οι Βουλευτές, κατάλαβα, ότι κάτι συμβαίνει με την εγγραφή μου και έκανα νόημα στην υπάλληλο και μου είπε, "δεν είσθε γραμμένος". Είπα "κάνετε λάθος, έβαλα την καρτέλα και άναψε και το φως της πινακίδας μου". Τα δήλωσα αυτά στον κύριο Αντιπρόεδρο της Βουλής.

Επειδή δεν δέχομαι, ότι το ηλεκτρονικό σύστημα έχει περισσότερη αξιοπιστία από τις δηλώσεις του Βουλευτή, επειδή δεν δέχομαι, ότι η αξιοπρέπεια του Βουλευτή μπορεί με οποιονδήποτε τρόπο και με τον ελάχιστον υπαινιγμό ή την ελάχιστη αιχμή να αμφισβητηθεί, μου επιβάλλει η συνείδησή μου, πρώτον να κάνω τις δηλώσεις που έκανα και να αρνηθώ να μιλήσω και δεύτερον, σαν ελάχιστο σημείο αντίστασης σ'αυτήn τη νοοτροπία, να αποχωρήσω από την Αίθουσα.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Πάντως, κύριε Σπυριούνη, είναι γνωστή η ευαισθησία από μέρους του Προεδρεύοντος του κ. Κρητικού, αλλά και από μέρους μου που τον διαδέχθηκα. Σας δίνεται η δυνατότητα να μιλήσετε. Θέλω να εκτιμήσετε, ότι εμείς δίνουμε εμπιστοσύνη στους συναδέλφους Βουλευτές και λιγότερο στο ηλεκτρονικό σύστημα.

Γι'αυτό θα σας παρακαλέσω να πάρετε το λόγο και να κάνετε την τοποθέτησή σας.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ:Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

(Στο σημείο αυτό αποχωρεί από την Αίθουσα ο Βουλευτής κ. Κυριάκος Σπυριούνης)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Ο συνάδελφος ο κ. Κοντομάρης έχει το λόγο.

ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, με βάση το δεδομένο ότι ο στόχος μας είναι το κράτος-στρατηγείο και ότι πρέπει να λειτουργεί επιτελικά και μόνο, είναι φανερό, ότι πρέπει να ενισχύσουμε την περιφέρεια, πρέπει να ενισχύσουμε τον περιφερειάρχη.

Με βάση αυτό το δεδομένο νομίζω, ότι και οι διευθύνσεις που περιγράφονται, με όποια μειονεκτήματα έχουν σε σχέση με αυτά που είπε και ο συνάδελφος ο κ. Κεφαλογιάννης, αλλά κυρίως με αρμοδιότητες που λείπουν από βασικά Υπουργεία, όπως είναι το Υπουργείο Βιομηχανίας, Τουρισμού, Ανάπτυξης, Πολιτισμού, Αθλητισμού, είναι φανερό, ότι πρέπει να προχωρήσουμε γρήγορα σε τέτοιες διευθύνσεις, σε επίπεδο περιφέρειας. Νομίζω ότι δεν πρέπει να περιμένουμε το εξάμηνο. Θα πρέπει ο χρόνος μας να είναι λιγότερος, έστω τρεις μήνες. Δεν ξέρω εάν οι φορείς και το Υπουργείο μπορούν, αλλά η εμπειρία λέει, ότι υπάρχουν ορισμένα πράγματα που έχουμε συμφωνήσει, -όπως είναι η πολιτιστική δράση. Αναφέρομαι σε πολιτιστικούς συλλόγους και όχι στην προστασία των βυζαντινών ή αρχαίων μνημείων, που πιθανόν εκεί να υπάρχουν κάποια προβλήματα. 'Οπως υπάρχουν αρμοδιότητες σε επίπεδο τουρισμού, που έτσι και αλλιώς χρειάζεται να πάρουμε πρωτοβουλίες και να μην αφήνουμε μόνο στην πρωτοβουλία του Δήμου, παραδείγματος χάριν της Κέρκυρας -μιλάω για την Κέρκυρα, αφού είμαι Βουλευτής Κερκύρας- ή της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, αλλά και του φορέα του κρατικού, του κυβερνητικού, που είναι ο περιφερειάρχης εκεί έτσι και αλλιώς για τα Ιόνια νησιά και δεν μπορεί με αυτό το θέμα να ασχολείται πιθανόν το Κεντρικό Υπουργείο, γιατί πραγματικά πρέπει να παίξει εκείνο τον επιτελικό του ρόλο.

Μ'αυτή την έννοια λοιπόν θα έλεγα, ότι πρέπει να θεσμοθετήσουμε διευθύνσεις όλων των Υπουργείων, χωρίς να εξαιρέσουμε κανένα και χωρίς να περιγράψουμε ακριβώς τις αρμοδιότητες, με τη λογική ότι σε ένα τρίμηνο αυτές οι ελάχιστες θα πρέπει να δοθούν από την επιτροπή, και μάλιστα να αυτοδεσμευτούμε, ότι αν περάσει το τρίμηνο, θα θέλουμε πλειοψηφία στη Βουλή ισχυρότερη για να δώσουμε παράταση, ώστε να αυτοδεσμευτούμε όλοι μας να προχωρήσουμε την περιφερειακή αποσυγκέντρωση.

Σελίδα 6236



Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Υπάρχει κάποιος συνάδελφος, που θέλει να δευτερολογήσει;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:Εγώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:Κύριε Πρόεδρε, θα χρειαστεί ένα λεπτό παραπάνω απ' όσο μου δίνετε. Θα μου επιτρέψετε να κάνω τέσσερις παρατηρήσεις.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο τρόπος, με τον οποίο καταστρώνονται σήμερα τα νομοσχέδια, αποτελεί σαφή καταστρατήγηση του Κανονισμού της Βουλής. Ο λόγος για τον οποίο τα άρθρα γίνονται τόσο μεγάλα είναι για να αποφεύγεται η ουσιαστική κατ' άρθρον συζήτηση.

Το άρθρο 6 του νομοσχεδίου , ένα άρθρο τεράστιο -και δεν μιλάω με την ιδιότητα του Βουλευτή, γιατί είμαι νέος στο Κοινοβούλιο, αλλά με την ιδιότητα του νομικού που παρακολουθώ κατ' ανάγκη την Εφημερίδα της Κυβερνήσεως- είναι πρωτοφανές. Εγώ προσωπικά δεν έχω δει άρθρο σ' αυτήν την έκταση. Υπό άλλες προϋποθέσεις κάθε διεύθυνση αποτελούσε ένα άρθρο. Και σήμερα όλες οι διευθύνσεις εντάσσονται σε ένα άρθρο.

Κύριε Υπουργέ, αν το είχατε στείλει αυτό με τη μορφή διατάγματος στο Συμβούλιο της Επικρατείας για επεξεργασία, θα το είχε γυρίσει πίσω λέγοντας, ότι κάθε διεύθυνση θα έπρεπε να αντιστοιχεί σε ένα άρθρο.

Η δεύτερη παρατήρηση αφορά τις αρμοδιότητες . Οι αρμοδιότητες, όπως είχα την τιμή να εκθέσω και όπως εξέθεσε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Σιούφας, δημιουργούν το εξής πρωτοφανές: Είπατε, κύριε Υπουργέ -και θα συμφωνήσω μαζί σας- ότι εδώ λέμε ποιες αρμοδιότητες μεταφέρονται. Για τον απλό λόγο ότι είναι σαφές για ποιες διευθύνσεις κάνει λόγο το νομοσχέδιο και, επομένως, ποιες αρμοδιότητες έχουν οι διευθύνσεις. Το εντυπωσιακό είναιαυτό που τόνισα στην Επιτροπή και σας το είπα στην πρωτολογία μου, ότι καθορίζετε τις διευθύνσεις και τις αρμοδιότητές τους και όταν έρχεται η ώρα να πείτε στο άρθρο 1 ποιες είναι οι αρμοδιότητες της περιφέρειας ισχυρίζεσθε ότι αυτές θα παραχωρηθούν με διατάγματα. Γιατί δεν τις εντοπίζετε; Γιατί δεν βάζετε τις αρμοδιότητες, έτσι ώστε να γνωρίζουμε γιατί μιλάμε; Είναι ή δεν είναι ανορθόδοξο, αντί να αναφέρουμε τις αρμοδιότητες της περιφέρειας, αυτές οι αρμοδιότητες να καθορίζονται εμμέσως, μέσω των διευθύνσεων;

Είναι σαφές, και το γνωρίζετε αυτό, ότι, αν δεν αναφέρετε ρητώς ποιες αρμοδιότητες αναφέρονται, οι αρμοδιότητες θα μεταφερθούν, όταν θα βγουν τα σχετικά προεδρικά διατάγματα, καθ'ό μέτρο βέβαια εξαρτάται αυτή η μεταφορά από τα προεδρικά διατάγματα. Αλλά σας τόνισα από την αρχή: 'Οταν θα θεσμοθετηθεί η Περιφέρεια, θα μεταφερθούν αυτομάτως -αυτή είναι η επιταγή του άρθρου 101 παρ. 3 του Συντάγματος- οι αρμοδιότητες ανεξαρτήτως τι λέμε εδώ.

Για την ποδηγέτηση των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, που ελέχθη προηγουμένως: Τόνισα και το ξανατονίζω, κύριε Υπουργέ, και το ξέρετε, κύριοι συνάδελφοι. Η ποδηγέτηση των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και η ασφυξία επέρχεται μέσω του κομματικού οργάνου, το οποίο ηγείται της περιφέρειας, που είναι ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας. Ο έλεγχος νομιμότητας, για τον οποίο έκανα λόγο εγώ, δεν δημιουργεί κανένα είδος ασφυξίας ούτε αντιτίθεται στην έννοια της αυτοδιοίκησης. Το να υπάρχει έλεγχος νομιμότητας ως στοιχειώδης έλεγχος τήρησης της αρχής του κράτους δικαίου και της αρχής της νομιμότητας είναι επιταγή του ιδίου του Συντάγματος και δεν αντίκειται καθόλου στην αρχή της αυτοδιοίκησης. 'Αλλος είναι ο λόγος για τον οποίο ανησυχούμε.

Η ανησυχία δεν έγκειται στον έλεγχο που θα μπορούσε να ασκήσει ο νομάρχης ή ο Περιφερειάρχης, που είναι ένας έλεγχος, ο οποίος υπόκειται και αυτός σε έλεγχο. Εκεί που ακριβώς δημιουργείται το ζήτημα είναι, όταν υπάρχει ένας έλεγχος σκοπιμότητας, τον οποίο θα ασκεί το κρατικό περιφερειακό όργανο, δηλαδή το κομματικώς διοριζόμενοόργανο.

Τώρα θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση τελευταία: ' Ισως δεν έχει αντιληφθεί η Κυβέρνηση -αλλά είναι η ώρα να το πούμε- ότι το ζήτημα δεν είναι να μεταβιβάζουμε αρμοδιότητες αφειδώς είτε σε Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης είτε στα περιφερειακά όργανα. Αν θέλουμε να έχουμε αποκέντρωση και αν θέλουμε να έχουμε αυτοδιοίκηση, το θέμα είναι αυτές οι αρμοδιότητες, που παραχωρούμε, να μπορούν να ασκηθούν. Να δώσουμε δηλαδή στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και στα περιφερειακά όργανα και τη δυνατότητα να τις ασκήσουν. Γιατί ξέρετε ποιο είναι το αποτέλεσμα όταν παραχωρούμε αρμοδιότητες που δεν μπορούν να τις ασκήσουν οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης; Αναδεικνύεται η αδυναμία τους. Και απέναντι στην αδυναμία των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης αναδεικνύεται η "θεία χάρις" του κράτους, που εμφανίζεται ως το μόνο ικανό να ασκήσει τις αρμοδιότητες αυτές. Και με τον τρόπο αυτό, αντί να ενισχύσουμε την αυτοδιοίκηση και την αποκέντρωση, στην πραγματικότητα καθιστούμε και πάλι το κράτος παντοδύναμο, αποδυναμώνοντας στη συνείδηση των πολιτών την Τοπική Αυτοδιοίκηση και την αποκέντρωση.

Είναι αυτός ένας τρόπος, για να παραμένει το κράτος πανίσχυρο και να παραμένει η αυτοδιοίκηση εντελώς αποδυναμωμένη. Και φοβούμαι ότι η τακτική που ακολούθησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. όλα αυτά τα χρόνια αυτή ήταν. Δεν λέω ότι το έκανε ενσυνείδητα ούτε είναι ώρα αυτήν τη στιγμή να κάνουμε έλεγχο προθέσεων ούτε απολογισμό προθέσεων, Η ουσία είναι μία: Παρά τις πολλές αρμοδιότητες που περιήλθαν στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, εξακολουθούν να φυτοζωούν και να φθίνουν. Και αυτό οφείλεται σ' αυτήν τη κακή τακτική η οποία, επαναλαμβάνω, το μόνο που κατάφερε μέχρι σήμερα είναι να γιγαντώσει το συγκεντρωτισμό και να δημιουργήσει μόνο απλά ίχνη αποσυγκέντρωσης. Ποτέ όμως αποκέντρωση , ποτέ ισχυρή αυτοδιοίκηση.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, και ευχαριστώ επίσης για την ανοχή σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ.Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα σ' αυτά που ανέφερε ο αξιότιμος κ. Παυλόπουλος να απαντήσω, ότι πρόθεση δική μας δεν είναι να μεταφέρουμε αρμοδιότητες σε επίπεδο που δεν μπορεί να τις ασκήσει και σε χρόνο που δεν θα είναι σωστός. Αυτός είναι ο λόγος. Το τόνισα και πριν και θα το τονίζω όσο διαρκεί η συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου, που και αυτές οι αρμοδιότητες που λέμε, ότι θα περάσουν μέσα στο επόμενο εξάμηνο με προεδρικά διατάγματα στα επίπεδα εξουσίας, περιφέρεια, πρώτο και δεύτερο βαθμό, πιθανότατα τα προεδρικά διατάγματα να προβλέπουν μεταβατικές περιόδους -το ξεκαθαρίζω αυτό, το έχω ξεκαθαρίσει πολλές φορές- οι οποίες μπορεί να φθάνουν και τα δύο χρόνια, μέχρι τότε που θα μπορέσουν στο σύνολό τους να ασκηθούν από το συγκεκριμένο επίπεδο εξουσίας.

Ασφαλώς, κύριε Κοντομάρη, δεν θα περάσουν αρμοδιότητες από όλα τα Υπουργεία στην περιφέρεια. Δεν θα φτιάξουμε την περιφέρεια ένα κακέκτυπο του σημερινού κράτους. Δεν συμφωνώ, ότι οι πολιτιστικές αρμοδιότητες θα πρέπει να αποκεντρωθούν στην περιφέρεια για να φτιάξουμε κάποια διεύθυνση πολιτιστική στην περιφέρεια. Υπάρχουν τα επίπεδα αυτοδιοίκησης πρώτου και δεύτερου βαθμού και για τον αθλητισμό και για τον πολιτισμό, που θα μπορούσαν να υποδεχθούν τέτοιες αρμοδιότητες, τη στιγμή που και σεις αναγνωρίζετε, ότι θέματα προστασίας του αρχαιολογικού μας πλούτου πρέπει να μείνουν κεντρικά.

Ο κ. Κεφαλογιάννης έβαλε ένα θέμα αν υπάρχει κράτος σήμερα στην περιφέρεια. Ασφαλώς υπάρχει κράτος στην περιφέρεια. Με το ν. 2218, που θεσπίστηκε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, προβλεπόταν από τότε, ότι η περιφέρεια

Σελίδα 6237

γίνεται διοικητικός βαθμός. Προβλεπόταν από τότε, ότι η περιφέρεια έχει την ευθύνη να ασκεί πλέον την εποπτεία και τον έλεγχο στα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου και πέραν αυτού, να προϊσταται των αστυνομικών υπηρεσιών, των τελωνείων. Υπάρχουν οικονομικές υπηρεσίες...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μόνο σ' αυτές.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): ...οι οποίες είναι αποκεντρωμένες υπηρεσίες και υπήρχαν μέχρι σήμερα όλες οι διανομαρχιακές και οι διαπεριφερειακές υπηρεσίες, που ήταν υπηρεσίες των Υπουργείων.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν μιλάμε για διανομαρχιακές, μιλάμε για υπηρεσίες...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κεφαλογιάννη, να μη διακόπτετε χωρίς την άδεια του Προεδρείου.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μιλήσατε για παρουσία του κράτους στην περιφέρεια. Η παρουσία του κράτους στην περιφέρεια εξασφαλιζόταν, είτε με υπηρεσίες των κεντρικών Υπουργείων, που παραδοσιακά πάντοτε έτσι ήταν. Τυπικά μπορεί να υπαγόταν κάποτε η ΔΟΥ στην αρμοδιότητα του μετακλητού νομάρχη, αλλά ο μετακλητός νομάρχης ουδέποτε είχε ασκήσει κανένα πειθαρχικό έλεγχο πάνω στο προσωπικό των ΔΟΥ. Ουσιαστικά ήταν ένα κομμάτι της κεντρικής διοίκησης, άσχετα αν λειτουργούσε περιφερειακά.

Σήμερα, λοιπόν, αυτό το κράτος που υπάρχει στην περιφέρεια το συγκροτούμε σε μία ενιαία διοικητική βαθμίδα, πράγμα που είναι επιταγή ενός νόμου, που ψήφισε η Βουλή πριν από τρία χρόνια, όταν ψήφιζε τον ν. 2218.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Το Συμβούλιο της Επικρατείας δεν τα δέχεται αυτά.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Στη φίλη κα Παπαδημητρίου θα ήθελα να πω, ότι πραγματικά οι δεκατρείς περιφέρειες μπορεί να είναι πάρα πολλές στη Χώρα μας. Απήντησα πριν και στον επίτιμο Πρόεδρό σας, ότι αυτό νομοτελειακά κάποια στιγμή θα γίνει. Δεν είναι η στιγμή να γίνει σήμερα. 'Εχουμε μία συγκεκριμένη δομή. Με τα σημερινά δεδομένα θα ισοδυναμούσε με επανάσταση. Η Κυβέρνησή μας και το κόμμα του οποίου έχω την τιμή να είμαι μέλος κάνει τέτοιες επαναστάσεις και πάρα πολύ σύντομα θα σας φέρει στη Βουλή να ψηφίσετε ένα νομοσχέδιο για την ανασυγκρότηση του πρώτου βαθμού. Για να μπορέσουν να απορροφηθούν οι βέβαιοι κραδασμοί, που δημιουργούν τέτοιες τομές στη Δημόσια Διοίκηση. Πρέπει να περπατήσουμε βήμα προς βήμα. Και νομίζω, ότι σ' αυτό όλοι συμφωνείτε και εγώ χαίρομαι ιδιαίτερα που απ' όλες τις Πτέρυγες της Βουλής έχει μπει ένα τέτοιο θέμα αναγκαιότητας μιας διοικητικής αναδιάταξης, αναδιάρθρωσης των περιφερειακών υπηρεσιών και υπηρεσιών αυτοδιοίκησης στη Χώρα μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημήτριος Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, απ' όλη τη συζήτηση και την ομιλία του κυρίου Υφυπουργού μου άρεσε αυτό που είπε, το "timing". Μόνο που δεν είναι εδώ ο αγαπητός Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Γιαννόπουλος για να απαντούσε πριν από μένα. Αυτό έτσι, για να ξεφύγουμε λίγο από τα τετριμμένα.

Κύριε Πρόεδρε, στην τοποθέτηση την οποία έκανα, επεσήμανα και τις δύο παγκόσμιες πρωτοτυπίες. Πρώτον, το γεγονός, κύριε Κουβέλη, ότι δια νόμου καθορίζονται για πρώτη φορά τουλάχιστον στα ελληνικά δεδομένα τα της περιφέρειας και δεύτερον, ότι γίνεται πρώτα ο οργανισμός και στη συνέχεια θα μεταφερθούν οι αρμοδιότητες. Και είχα πει στη συζήτηση επί της αρχής, ότι εδώ ράβεται ένα κοστούμι, αλλά το σώμα, στο οποίο θα φορεθεί, θα το βρούμε μετά από έξι μήνες.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Επιτρέπετε, μία διακοπή;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Πολύ ευχαρίστως, κύριε Υπουργέ.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Λυπάμαι που όταν απάντησα σ' αυτό το ερώτημα, που βάλατε, λείπατε από την Αίθουσα. Να πω και σε σας, όπως είπα και σε όλους τους συναδέλφους, να ανοίξετε το νομοσχέδιο, να διαβάσετε από τη σελίδα ένδεκα και να δείτε τις αρμοδιότητες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν έλειπα από την Αίθουσα, κύριε Υπουργέ. 'Ημουνα παρών και για τις σελίδες που αναφέρατε και για τις αρμοδιότητες. Μην ξανανοίξουμε πάλι το θέμα, που με αφορμή εμείς θέσαμε θέμα αντισυνταγματικότητας του νομοσχεδίου, σχετικά με τις αρμοδιότητες και αν το άρθρο 118 του Συντάγματος και ο εκτελεστικός νόμος 1622, είναι ο σημερινός, για ένα τόσο μεγάλο θέμα. 'Εχει λυθεί. Δεν μας πείθετε με αυτά τα οποία λέτε.

Αλλά, κύριε Πρόεδρε, όλες οι αναφορές, τις οποίες έκανα σχετικά και με το περιεχόμενο αυτού του νομοθετήματος, αποδεικνύονται από το γεγονός, ότι η βιωσιμότητα των διατάξεων των νόμων, που ψηφίζονται τα τελευταία χρόνια, έχει διάρκεια μόλις ολίγων μηνών, διότι είναι η φιλοσοφία εισαγωγής, με πρωτοβουλία της Εκτελεστικής Εξουσίας, στη Βουλή των νομοσχεδίων για να ψηφισθούν. Και το γεγονός ότι η κυβερνητική πλειοψηφία πάντοτε τα βρίσκει όλα άριστα, εκτός περιπτώσεων που τον τελευταίο καιρό βαίνουν συνεχώς αυξανόμενες, για να τοποθετούνται και εκείνοι όχι όπως θα επιθυμούσε η Κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός, πρέπει σοβαρά να μας προβληματίσει.

Αυτό το θέμα ήθελα να αναδείξω, κύριε Κουβέλη, και δεν είναι τυχαίο, ότι παλαιότερες Βουλές, ακόμα και στις αρχές αυτού του αιώνα, έφτιαξαν νομοθετήματα με ενόραση, που μπόρεσαν και έζησαν δεκαετίες ολόκληρες και τώρα φτιάχνουμε νόμους, οι οποίοι μέσα σε ένα, δύο, τρεις μήνες, αναγκάζεται να φέρει η Κυβέρνηση και να τροποποιήσει τις διατάξεις, διότι δεν υπάρχει ενόραση, δεν υπάρχει προοπτική και όλα γίνονται μόνο και μόνο για να διευκολύνεται η γραφειοκρατία και το ανευθυνοϋπεύθυνο, το οποίο η ίδια η Κυβέρνηση επιβάλλει.

Αυτό το θέμα ήθελα να αναδείξω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Προεδρε, θα μιλήσω ένα λεπτό, γιατί φοβάμαι ότι δεν έγινα κατανοητός από το συνάδελφο και φίλο μου κ.Σιούφα.

Εγώ είπα, ότι αν θεωρήσουμε, ότι είναι πρωτοτυπία ο οργανισμός της περιφέρειας να προκύπτει ως νομοθέτημα, είναι μία καλή πρωτοτυπία, με την έννοια, ότι είμαι αντίθετος με τις νομοθετικές εξουσιοδοτήσεις, οι οποίες, αν θέλετε, δίνουν κάθε φορά την ευκαιρία στην όποια κυβέρνηση, ουσιαστικά να νομοθετεί και μάλιστα με το δικό της αυταρχικό τρόπο.

Συμφώνησα όμως και επεσήμανα, ότι εκείνο το οποίο είναι αρνητικό και θα δημιουργήσει τεράστια προβλήματα, κύριοι συνάδελφοι, είναι το γεγονός, ότι καθορίζεται ο οργανισμός χωρίς να είναι προηγουμένως οριοθετημένες οι αρμοδιότητες της περιφέρειας. Αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα και γι' αυτό ακριβώς χρησιμοποίησα τη διατύπωση, ότι το Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας, ουσιαστικά, η Κυβέρνηση τον θέλει ως κυβερνητικό τοποτηρητή και ελεγκτή των πάντων.

Αυτά είπα και νομίζω, ότι είναι σαφή, κύριε συνάδελφε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Εσείς, κύριε Υπουργέ, προέρχεσθε από την Τοπική Αυτοδιοίκηση, την οποία, από ό,τι γνωρίζουμε, ευόρκως υπηρετήσατε. Και τώρα σαν Υπουργός, που μπορώ να πω ότι είσθε και ο συντάκτης του νομοσχεδίου, δεν έχετε λάβει υπόψη σας και τις δικές σας εμπειρίες, αλλά και τις δικές μας προτάσεις, όλων των Κομμάτων της Αντιπολίτευσης, που εκτέθηκαν τόσο στη Διαρκή Επιτροπή, όσο και ενώπιον της Ολομέλειας.

Από τόσες προτάσεις που ακούσατε, δεν ακούσαμε να δεχθείτε και μία πρόταση της Αντιπολίτευσης, εννοώ τις προτάσεις που καταθέσαμε εδώ προφορικά στο Κοινοβούλιο και στη Διαρκή Επιτροπή. Απορούμε γι' αυτό, διότι η

Σελίδα 6238

Κυβέρνηση νομοθετεί στη Βουλή μόνο ή η Βουλή νομοθετεί;

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Εκανα πάρα πολλές δεκτές. Το Κόμμα σας, συγκεκριμένα ο φίλος μου, ο αξιότιμος κ. Τσαφούλιας, έκανε την πρόταση να υπερέχουν οι αιρετοί στη σύνθεση των Περιφερειακών Συμβουλίων. 'Εγινε δεκτή και φέραμε διόρθωση για τα Πρακτικά της Βουλής, η οποία εξασφαλίζει την υπεροχή των αιρετών στα τέσσερα Περιφερειακά Συμβούλια, που δεν υπήρχε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Δεν το ανακοινώσατε.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Λέω για κάτι, που ήρθε από το δικό σας το Κόμμα. Από όλα τα Κόμματα, ό,τι έχει προταθεί και είναι σωστό, έχει γίνει αποδεκτό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω αν το ανακοινώσατε αυτό, που λέτε τώρα. Πρώτη φορά το ακούω εγώ ενώπιον του Κοινοβουλίου.

Αλλά, εκείνο που προέχει, είναι ότι εκτέθηκαν και άλλες ουσιαστικές προτάσεις. Ο νόμος αυτός δεν θα περπατήσει, σας είπαμε. Προσέξτε τον, δεν θα περπατήσει. Δημιουργείτε ένα γραφειοκρατικό μηχανισμό στην Περιφέρεια και, ας μου επιτραπεί η φράση, καπελώνετε την Τοπική Αυτοδιοίκηση, Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια. Δεν καθορίζετε τις αρμοδιότητες.

'Ενας νόμος πρέπει να είναι σαφής, διότι δεν θα έχει αποτελεσματικότητα, κύριε Υπουργέ. Αυτό είναι το αίτημά μας. Δεν κάνουμε, σας είπα και πάλι, αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση. Θέλουμε να βοηθήσουμε το νομοσχέδιο. Θέλουμε να γίνει ένα νομοσχέδιο, ώστε να προχωρήσει η ελληνική κοινωνία, όπως αρμόζει στον 21ο αιώνα που μας έρχεται.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 5 και 6 και τίθενται σε ψηφοφορία ένα προς ένα.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, όπως έχει διατυπωθεί από τη Διαρκή Επιτροπή και από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς, το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως έχει διατυπωθεί από τη Διαρκή Επιτροπή και από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς, το άρθρο 6 γίνεται δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση της ενότητας των άρθρων 7 και 8.

Το λόγο έχει ο κ. Γεωργιάδης.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Με κάρτα, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Για τους Εισηγητές και τους Ειδικούς Αγορητές, ο χρόνος είναι δεκάλεπτο. Για τους ομιλητές, είναι πεντάλεπτο. Ασφαλώς είναι με κάρτα, κύριε Κεδίκογλου.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν προβλέπει ο Κανονισμός για τους εισηγητές ιδιαίτερη σειρά.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ:Θα είμαι πολύ σύντομος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε συνάδελφε, με συγχωρείτε.

Κύριε Κεδίκογλου, από τη στιγμή που λαμβάνεται απόφαση από το Σώμα, νομίζω ότι...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Οι Κανονισμοί κατοχυρώνουν τις μειοψηφίες. Δεν υπάρχει διάταξη που να προβλέπει με απόφαση του Σώματος, ν' αλλάζει ο Κανονισμός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εντάξει, έχετε την άποψή σας, κύριε Κεδίκογλου. Είναι σεβαστή. Από εκεί και πέρα όμως...

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Κεδίκογλου, θα είμαι πολύ σύντομος. Δε νομίζω ότι χρειάζεται να πω...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Εφ' όσον είχατε ζητήσει το λόγο, τον δικαιούσθε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Γεωργιάδη.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Το άρθρο 7 αναφέρεται στις διευθύνσεις που έχουν τοπική αρμοδιότητα, τη Νομαρχία. Αναφέρει το άρθρο, επίσης, ποιες είναι οι αρμοδιότητες αυτών των διευθύνσεων, καθώς και τα τμήματα, τα οποία συγκροτούν αυτές οι δύο διευθύνσεις. Είναι το Τμήμα Τοπικής Αυτοδιοίκησης και Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου, το Τμήμα Τεχνικής Υπηρεσίας Δήμων και Κοινοτήτων, το Τμήμα Διοικητικού-Οικονομικού και το Τμήμα Γραμματείας. Αναφέρονται επίσης και οι αρμοδιότητες καθενός από τα τμήματα αυτά.

Το άρθρο 8 αναφέρεται στις θέσεις των μονίμων υπαλλήλων της Περιφέρειας, στις κατηγορίες και κλάδους, που διακρίνεται το προσωπικό αυτό και ορίζει, ότι οι κλάδοι είναι, πανεπιστημιακής εκπαίδευσης και είναι δεκατρείς, ο κλάδος τεχνολογικής εκπαίδευσης, που αποτελείται από οκτώ τμήματα, ο κλάδος δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης που αποτελείται από τέσσερις κατηγορίες και ο κλάδος της υποχρεωτικής εκπαίδευσης, που είναι πέντε κατηγορίες.

Αναφέρονται, επίσης και οι θέσεις του προσωπικού με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου και εξειδικεύεται αυτό το προσωπικό σε ειδικό επιστημονικό προσωπικό, σε τεχνικό προσωπικό δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης και βοηθητικό προσωπικό υποχρεωτικής εκπαίδευσης.

Παρακάτω αναφέρονται οι προϋποθέσεις και τα προσόντα που πρέπει να έχει κάθε μία από τις κατηγορίες και τους κλάδους αυτούς και η διαδικασία πρόσληψης.

Κύριε Πρόεδρε, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να προσθέσω τίποτε άλλο. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά τα άρθρα 7 και 8 θα ήθελα να πω, ότι οι παρατηρήσεις δεν διαφοροποιούνται σημαντικά από αυτά που ελέχθησαν για τα προηγούμενα.

Και για το άρθρο 7 θα παρατηρήσω αυτά, τα οποία ελέχθησαν. Δηλαδή, σε ό,τι αφορά το άρθρο 7 υπάρχει η αντιστοιχία σχετικά με τα τμήματα και τις διευθύνσεις. Κατά τη γνώμη μου, κύριε Υπουργέ -στην δευτερολογία μου δεν το είπα, το άφησα να το πω τώρα- παραμένει πάντα το μεγάλο ζήτημα της αντιστοιχίας. Δεν αγνοώ το γεγονός, ότι πλήρης αντιστοιχία μεταξύ δομής κυβερνητικής και δομής στην Περιφέρεια, είτε μιλάμε για τον πρώτο βαθμό αποκέντρωσης σε επίπεδο Νομαρχίας, είτε για το μικρότερο βαθμό αποκέντρωσης σε επίπεδο Περιφέρειας, δεν μπορεί να υπάρξει. Είναι σαφές.

Υπάρχουν μονάδες κυβερνητικές που δεν μπορούν ούτε να αποκεντρωθούν σε πρώτο ή δεύτερο βαθμό, ούτε βεβαίως να έχουν αντιστοιχία στην Περιφέρεια. 'Ομως, οι μονάδες εκείνες που μπορούν να έχουν αντιστοιχία πρέπει να βρίσκονται στο ίδιο επίπεδο από πλευράς καθετοποίησης των αρμοδιοτήτων.

Τι θέλω να πω με αυτό. Δεν είναι δυνατόν σε επίπεδο διευθύνσεων να διασπάται η αρμοδιότητα -παραδείγματος χάρη- του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων στο μέτρο που αποκεντρώνεται σε δύο και περισσότερες διευθύνσεις. Το αποτέλεσμα θα είναι αυτό: Θα βλέπετε μία διεύθυνση να θέλει να πάρει μία απόφαση και να έχει να κάνει με περισσότερα Υπουργεία σε τέτοιο βαθμό, ώστε δεν θα είναι δυνατόν να είναι αποτελεσματική στην άσκηση των αρμοδιοτήτων της.

Η προσωπική μου γνώμη είναι, ότι εκεί που υπάρχει η δυνατότητα αποκέντρωσης, αυτή η αποκέντρωση πρέπει να γίνεται σε πλήρη εναρμόνιση με την οργάνωση, την οποία έχει η Κυβέρνηση. Δηλαδή, όσο και αν είναι μεγάλη μία διεύθυνση, παραδείγματος χάρη για το Υπουργείο Χωροταξίας,

Σελίδα 6239

Περιβάλλοντος και Δημοσίων 'Εργων, θα πρέπει να υπάρχει ενιαία. Δεν μπορώ να αντιληφθώ, γιατί δεχόμαστε να υπάρχει ένα Υπουργείο μαμούθ, αλλά δεν δεχόμαστε να υπάρχει μία διεύθυνση μαμούθ. 'Η το Υπουργείο το ίδιο δεν θα έχει αυτήν την έκταση την οποία έχει σήμερα, οπότε δεν θα την έχει και η διεύθυνση, ή θα είναι αυτή η έκταση την οποία έχει, οπότε την ίδια έκταση θα έχει και η διεύθυνση. Το ζήτημα τίθεται σε καθαρά οργανωτική βάση.

Δεν θα μπορέσουν να λειτουργήσουν οι διευθύνσεις έχοντας να κάνουν με περισσότερα Υπουργεία κάθε μία. Πρέπει να ξέρει σε τι αντιστοιχεί.

Μην ξεχνάμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το ζήτημα τίθεται πολύ διαφορετικά, όταν μιλάμε για αποκέντρωση και πολύ διαφορετικά, όταν μιλάμε για αυτοδιοίκηση. Η αποκέντρωση, είτε το θέλουμε είτε όχι, αποτελεί αποτύπωση του Κράτους σε επίπεδο Περιφέρειας δεδομένου, ότι τα αποκεντρωμένα όργανα δεν είναι τίποτε άλλο παρά περιφερειακά όργανα του Κράτους. Αυτήν την αλήθεια από πλευράς οργανωτικής δεν πρέπει να την αγνοούμε.

Κύριε Υπουργέ, δεν έχει τίποτα το αντιπολιτευτικό η παρατήρηση, την οποία σας κάνω. 'Ο,τι λέω έχει να κάνει αποκλειστικά και μόνο με την καλύτερη οργάνωση της περιφέρειας. Αυτή είναι η πρώτη παρατήρηση, την οποία ήθελα να κάνω.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Με συγχωρείτε, το λέτε αυτό εν συμπεράσματι;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εν συμπεράσματι, κύριε Υπουργέ -και ευχαριστώ που μου δίνετε τη δυνατότητα να το πω- θα ήθελα να τονίσω το εξής:

Σε ό,τι αφορά τις αρμοδιότητες εκείνες που είναι δυνατόν να αποκεντρωθούν αυτές οι αρμοδιότητες πρέπει να ανήκουν σε διευθύνσεις που αντιστοιχούν στα συγκεκριμένα Υπουργεία, τα οποία υπάρχουν. Δηλαδή, όταν μιλάμε για αποκέντρωση αρμοδιοτήτων του Υπουργείου Χωροταξίας, Περιβάλλοντος και Δημοσίων 'Εργων πρέπει να υπάρχει αντίστοιχη διεύθυνση και όχι να διασπάται σε περισσότερες διευθύνσεις, διότι θα υπάρχει επικάλυψη. Αυτή είναι η πρώτη παρατήρηση, την οποία έχω να κάνω.

Η δεύτερη παρατήρηση, την οποία θα ήθελα να κάνω, κύριε Υπουργέ, στο σημείο αυτό είναι η εξής:

Σας τόνισα, όταν μιλάγαμε για τις ΟΔΕ, δηλαδή, τις Ομάδες Διοίκησης 'Εργου, ότι θα υπάρξει τεράστιο ζήτημα. Το λέω αυτό και για το άρθρο 6 και για το άρθρο 7. Σας είχα πει ότι οι ΟΔΕ, έτσι που θα δημιουργούνται, μοιραία θα επικαλύπτουν τις αρμοδιότητες των επιμέρους Διευθύνσεων. Θέλουμε δε θέλουμε, από τη στιγμή που δεν ξεκαθαρίζουμε με μια ρητή διάταξη, ότι η δημιουργία των ΟΔΕ δεν έχει να κάνει σε τίποτε με την άσκηση των αρμοδιοτήτων από τις Διευθύνσεις και τα Τμήματα, θα επικαλύπτουν τις αρμοδιότητες των Διευθύνσεων και των Τμημάτων.

Αυτό θα φανεί και στη συγκεκριμένη περίπτωση, είτε μιλάμε για περιφερειακό, είτε μιλάμε για νομαρχιακό επίπεδο.

'Εχω την εντύπωση ότι, όταν ψηφίζετε το νομοσχέδιο, με κάποιο τρόπο -σχετικές εξουσιοδοτήσεις έχετε- θα πρέπει να βάλετε τη ρύθμιση αυτή.

Αν δε βάζετε τη ρύθμιση αυτή που είναι αυτονόητη -και εσείς τη δεχθήκατε ως αυτονόητη- σημαίνει ότι κάτι θέλετε να κρύψετε.

Αν πράγματι η πρόθεσή σας είναι διαφορετική, δεν έχετε παρά να το αποτυπώσετε. Αν νομίζετε, ότι είναι αυτονόητο αυτό το οποίο λέω, δεν είναι δα και το πρώτο νομοθέτημα, στο οποίο θα υπάρχει κάτι το αυτονόητο. Ας το πούμε αυτό το πράγμα, για να τελειώνουμε.

Τέλος, σε ό,τι αφορά το άρθρο 8 θα ήθελα να παρατηρήσω, ότι ο τρόπος με τον οποίο διαρθρώνονται οι θέσεις των μόνιμων υπαλλήλων στην περιφέρεια -πράγματι, χωρίς να αναφέρεται στην εισηγητική έκθεση, ούτε φυσικά μέσα στο νομοσχέδιο, το γιατί υπάρχουν αυτές οι ειδικότητες και όχι άλλες, ποιος είναι ο λόγος για τον οποίο η περιφέρεια έχει ανάγκη απ' αυτές τις ειδικότητες και όχι άλλες- δημιουργεί πολλές απορίες. 'Εχω την εντύπωση ότι μπορείτε να μας δώσετε ορισμένες εξηγήσεις, είτε τώρα, είτε με άλλη ευκαιρία. Καταλαβαίνω ότι ενδεχομένως αυτή τη στιγμή είναι λίγο δύσκολο να μας δώσετε τις συγκεκριμένες εξηγήσεις, γιατί επιλέξατε αυτού του είδους τη διάρθρωση. Αλλά θα σας παρακαλέσω, επειδή η Εθνική Αντιπροσωπεία δεν είναι δυνατό να ψηφίσει εκ προοιμίου και εν λευκώ τέτοιου είδους διατάξεις, χωρίς να γνωρίζει γιατί είναι αναγκαίες αυτές οι κατανομές, να μας δώσετε αυτή την εξήγηση στο σημείο αυτό.

Τέλος, θα ήθελα να πω και γι' αυτό το άρθρο, ιδίως για το άρθρο 8, αυτό που τόνισα για το άρθρο 6. Πράγματι, το άρθρο 8, σε σχέση με το άρθρο 6 είναι σαφώς μικρότερο. Δεν παύει, όμως και αυτό να είναι ένα τεράστιο άρθρο, σε ό,τι αφορά το τρόπο με τον οποίο είναι διατυπωμένο, σε ό,τι αφορά τον τρόπο με τον οποίο είναι καταστρωμένο.

Δεν καταλαβαίνω, κύριε Υπουργέ, γιατί όταν μιλάμε για νομοσχέδια, τα οποία σχετίζονται με την οργάνωση δημοσίων υπηρεσιών και δημιουργούμε Διευθύνσεις, δεν ακολουθούμε την παλιά πρακτική τη νομοτεχνική, η οποία μας διευκόλυνε και στη συζήτηση, αλλά πολύ περισσότερο διευκόλυνε την εφαρμογή των σχετικών άρθρων. Γιατί κάθε Διεύθυνση δεν μπορούσε να αποτελεί απλώς και ένα συγκεκριμένο άρθρο;

Θα μου πείτε: "Να παραταθεί η συζήτηση;" Να παραταθεί. Είναι δυνατόν στην Εθνική Αντιπροσωπεία να περνάνε νομοσχέδια αυτής της σημασίας και αυτής της εμβέλειας με τέτοιες συνοπτικές διαδικασίες;

Και μια τελευταία παρατήρηση. Ξανατονίζω και πάλι, ότι στο άρθρο 7 τίθεται ξανά το ζήτημα, το οποίο είδαμε και προηγουμένως, σχετικά με το θέμα των αρμοδιοτήτων. Δηλαδή και εδώ καταγράφετε τις συγκεκριμένες αρμοδιότητες, αλλά εν πάση περιπτώσει αυτές καταγράφονται ως αρμοδιότητες των Διευθύνσεων, όχι ως αρμοδιότητες των συγκεκριμένων αποκεντρωμένων μονάδων.

Είπατε προηγουμένως, κύριε Υπουργέ, απαντώντας σ' αυτό που είπα και εγώ, ότι θα επιμένετε μέχρι το τέλος του νομοσχεδίου, πως στην ουσία οι αρμοδιότητες αυτές έχουν μεταφερθεί. 'Εχουν μεταφερθεί πολλές αρμοδιότητες και με τον 1622/1986 και στη συνέχεια. Ακόμα είπατε ότι μόνο ό,τι υπόλοιπο αρμοδιοτήτων υπάρχει, αυτό αφορούν τα προεδρικά διατάγματα, τα οποία πρόκειται να εκδοθούν στους έξι μήνες.

'Οπως εσείς επιμένετε ότι θα το λέτε μέχρι το τέλος του νομοσχεδίου, επιτρέψτε μου να επιμείνω και εγώ και να σας πω το εξής: Για τα υπόλοιπα αυτά των αρμοδιοτήτων που θέλετε να μεταφέρετε, συμβαίνουν δυο τινά. Μπορεί να είναι αρμοδιότητες πράγματι των κεντρικών οργάνων του κράτους, να ανήκουν στα κεντρικά όργανα του Κράτους. Μα, αν ανήκουν, γιατί είναι αρμοδιότητες που δεν ανήκουν σε περιφερειακά όργανα, δεν μπορούν να μεταφερθούν. Κατά το 101 παρ. 3 του Συντάγματος αυτές οι αρμοδιότητες ανήκουν στα περιφερειακά όργανα, μόνο αν είναι περιφερειακές. 'Αρα, αν ανήκουν εκ φύσεως, εξ' ορισμού στα κεντρικά όργανα, δεν μπορείτε να τις μεταφέρετε. Αν δεν ανήκουν και επιθυμείτε να τις μεταφέρετε μέσα στην εξάμηνη προθεσμία, σας ξαναλέω αυτό το οποίο είπα από την αρχή.

Πρώτον, ότι είναι απαράδεκτο να μη ξέρουμε, ποιές είναι οι αρμοδιότητες. Γιατί περίπου μας λέτε ότι δεν γνωρίζετε, ποιές είναι οι αρμοδιότητες. Μα, επιτρέπετε η Εθνική Αντιπροσωπεία να πηγαίνει ψάχνοντας αυτή τη στιγμή;

Αν πραγματικά δεν τις ξέρετε, σας λέω και τούτο και το ξανατονίζω με όση δύναμη φωνής έχω. Μόλις ψηφιστεί το νομοσχέδιο, με βάση τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας αυτές οι αρμοδιότητες θα μεταφερθούν. Τι νόημα έχει, λοιπόν, αυτή η εξάμηνη προθεσμία;

Υπό αυτές τις προυποθέσεις, θυμίζω ότι η τακτική που ακολουθήσατε, να μην καταγράψετε, έστω και ενδεικτικά τις υπόλοιπες αρμοδιότητες, τις οποίες θέλετε να μεταφέρετε, θα δημιουργήσει προβλήματα και θα μας δώσει ξανά τη δυνατότητα να συζητάμε εδώ. Το αποτέλεσμα όμως είναι ότι πολλά όργανα του κράτους στο μεταξύ θα έχουν εκδόσει διοικητικές πράξεις, μη γνωρίζοντας αυτή τη μεταβολή, με αποτέλεσμα οι αποφάσεις αυτές να είναι άκυρες και να έχουμε τη δημιουργία πολλών νομικών προβλημάτων με απρόβλεπτα

Σελίδα 6240

αποτελέσματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Σπύρος Δανέλλης έχει το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Στα δυο αυτά άρθρα, δεν έχουμε να προσθέσουμε πολλά πράγματα, σε σχέση με αυτά που είπαμε, κατά τη συζήτηση των δυο προηγουμένων άρθρων, ισχύουν ακριβώς οι ίδιες παρατηρήσεις. Ομως, δεν μπορώ να μην επισημάνω εδώ, ότι σ' αυτά τα δυο τεχνητής φύσης άρθρα επαναλαμβάνεται και μεταφέρεται η λογική, η οποία διέπει τη διάρθρωση, της κατά κοινή ομολογία, αποτυχημένης δημόσιας διοίκησης.

Επίσης, θα ήθελα να παρακαλέσω -και να μου επιτραπεί να κάνω αυτήν την παράκληση- να διακρίνουμε την αποκέντρωση από την αποσυγκέντρωση, επειδή υπάρχουν ουσιώδεις διαφορές στους δύο αυτούς όρους.

Τέλος, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τις παρατηρήσεις του κ. Παυλόπουλου. Πράγματι, δε νομίζω, ότι είναι δυνατόν η Εθνική Αντιπροσωπεία να ψηφίζει έτσι εν λευκώ. Και δε νομίζω, ότι είναι τόσο δύσκολο για τον κύριο Υπουργό, να μας δώσει κάποια στοιχεία, τα οποία θα μας επιτρέψουν να διακρίνουμε πραγματικά τις αρμοδιότητες, οι οποίες αποσυγκεντρώνονται στην περιφέρεια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, θα μπορούσαμε και σ' αυτά τα άρθρα να διατυπώσουμε χίλιες δυο αντιρρήσεις, όπως και στα προηγούμενα και όπως και στην κατ' αρχήν συζήτηση του νομοσχεδίου. Αλλά όσα και να πούμε κύριε Υπουργέ, θέλω να πιστεύω, ότι έχετε αναλάβει μια υποχρέωση από το διευθυντήριο των Βρυξελλών να προωθήσετε μια περιφερειακή διοίκηση και εκτελείτε κατά γράμμα αυτή την εντολή, χωρίς να λαβαίνετε υπόψη σας τον Ελληνικό Λαό, την ιδιοσυγκρασία του Ελληνικού Λαού, τη μορφή του πολιτεύματός μας που θέλει να διατηρήσει, τουλάχιστον τους πρωτοβάθμιους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, σε ένα υψηλό επίπεδο λαϊκής συμμετοχής. Γκρεμίζεται ολόκληρο το οικοδόμημα τόσων αγώνων μέχρι τώρα, με την ψήφιση αυτού του νομοσχεδίου. Ο δημοτικός και κοινοτικός κώδικας, ο οποίος εγκρίθηκε με το προεδρικό διάταγμα 410/95 μάλλον πηγαίνει περίπατο, κύριε Υπουργέ. Εκεί δημιουργούμε τόσα όργανα τα οποία δεν τα αξιοποιήσαμε, δεν δώσαμε τα κίνητρα σ' αυτά τα όργανα που έπρεπε να δώσουμε και έρχεται σήμερα αυτό το νομοσχέδιο με τις διατάξεις του, να καταργεί σχεδόν τους Πρωτοβάθμιους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Δείτε το καλά, γιατί όπως με το οικονομικό νομοσχέδιο που σας είχαμε πει για τις Ενοπλες Δυνάμεις και τα Σώματα Ασφαλείας, έτσι θα μας το ξαναφέρετε μετά από ένα εξάμηνο. Ιδού τώρα τα προβλήματα με τους μισθούς των αστυνομικών, οι οποίοι τώρα ετοιμάζονται για απεργιακές κινητοποιήσεις. Ετσι μετά από λίγο καιρό θα χρειαστεί αυτό το νομοσχέδιο τροποποίηση, γιατί δεν θα περπατήσει πρακτικά. Δεν θα περπατήσει. Σας το λέμε με την εμπειρία που διαθέτουμε και από την Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά και από τη διοίκηση του Κράτους.

Τι να πούμε και για τα άρθρα αυτά. 'Οσον αφορά δε το άρθρο 7 ό,τι ισχύει για τα άρθρα 5 και 6 ισχύει και εδώ και επομένως δεν έχω να πω τίποτα.

Για το 8 έχω να πω ότι δημιουργεί επιτελεία με γραφειοκράτες και με παχυλούς μισθούς και θα έλεγα, όπως λέει ο ποιητής, με τεμπέληδες, φασουλήδες και ταρτούφους.

Γι αυτό και δεν ψηφίζουμε αυτά τα δύο άρθρα, γιατί είναι συνέχεια των όσων είπαμε. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μπένος έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Αγαπητοί συνάδελφοι, παίρνω το λόγο για μια τροπολογία που έχω υποβάλει στο άρθρο 8 και αφορά το Τμήμα Διοίκησης Μονάδων Τοπικής Αυτοδιοίκησης που έχει ιδρυθεί από το 1994 στο ΤΕΙ της Καλαμάτας.

Θα ήθελα να ευχαριστήσω την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου που κατά το μεγαλύτερο μέρος έκανε αποδεκτή την τροπολογία αυτή, που με δύο λόγια επί της ουσίας δίνει δυνατότητα στα παιδιά που θα εξέρχονται από αυτό το τμήμα -αυτός είναι άλλωστε και ο λόγος της ίδρυσής του- να έχουν μια ισότιμη μεταχείριση, με όλες τις άλλες ειδικότητες των ΤΕΙ και στο επίπεδο της περιφέρειας, αλλά και της Νομαρχιακής και της Πρωτοβάθμιας Αυτοδιοίκησης.

Υπάρχει κατά τη γνώμη μου κύριε Υφυπουργέ μια παράληψη γιατί η τροπολογία αυτή που είχα υποβάλει στην τελευταία της παράγραφο περιλαμβάνει μία ρύθμιση που αφορά την Πρωτοβάθμια Αυτοδιοίκηση. Γιατί περιλαμβάνει αυτή τη ρύθμιση.

Με το προεδρικό διάταγμα 22/22.1.1990 είχαν ρυθμιστεί τα ζητήματα εισαγωγής των παιδιών που τελειώνουν τα ΤΕΙ στην Πρωτοβάθμια Αυτοδιοίκηση. Τότε το ΤΕΙ Καλαμάτας και το τμήμα διοίκησης μονάδων τοπικής αυτοδιοίκησης δεν είχε ιδρυθεί ακόμα. Ιδρύθηκε τέσσερα χρόνια μετά. 'Ετσι, λοιπόν, σας προτείνω με την παράγραφο αυτή να δοθεί η δυνατότητα στους φοιτητές που βγαίνουν από το ΤΕΙ αυτό να έχουν την ίδια μεταχείριση και να ρυθμίζει τη διαδικασία ένταξής τους.

Η διατύπωση είναι η εξής: Στο άρθρο 8 προστίθεται παράγραφος "στο προεδρικό διάταγμα 22/22.1.1990 ΦΕΚ 7Α προστίθεται: κλάδος ΤΕ22 Διοίκησης Μονάδων Τοπικής Αυτοδιοίκησης προσόν διορισμού στον εισαγωγικό βαθμό ορίζεται το πτυχίο ΤΕΙ του Τμήματος Διοίκησης Μονάδων Τοπικής Αυτοδιοίκησης". Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Καταρχήν κύριε Πρόεδρε, η περιφερειακή οργάνωση των Υπουργείων των υπηρεσιών είχε δει μια πρώτη εφαρμογή στο Υπουργείο τότε Δημοσίων 'Εργων με τις λεγόμενες ΠΥΔΕ, τις περιφερειακές υπηρεσίες δημοσίων έργων, θα θυμούνται πολλοί συνάδελφοι. Στη συνέχεια ήρθε ένας οργανισμός ο οποίος προσπάθησε αυτή τη διάκριση να την καταργήσει και να δημιουργήσει μία οργάνωση περιφερειακής μορφής. Στάθηκε αδύνατο και ακόμη σήμερα υπάρχουν οι διευθύνσεις ΔΕΚΕ και τέως ΠΥΔΕ.

Το λέω αυτό για να συνταχθώ σχεδόν απόλυτα με όσα ο κ. Παυλόπουλος παρατήρησε σχετικά με την οργάνωση των διευθύνσεων. Προβλέπεται ένας γενικός διευθυντής. Ποιοί θα είναι οι διευθυντές από κάτω. Δεν πρέπει να είναι οι διευθυντές κάθε μιας διευθύνσεως, καθενός Υπουργείου; Πρέπει να υπάρχει μία ανταπόκριση σε αυτό.

Το δεύτερο θέμα είναι ολίγον όχι ευχάριστο, αλλά σέβομαι τη θέση των Υπουργών και την εκτίμηση με την οποία τους περιβάλλω και δεν προχωρώ σε χαρακτηρισμούς.

Για όλη την Τοπική Αυτοδιοίκηση, το μέγα θέμα που κουβεντιάζουμε όλοι είναι, ότι δεν υπάρχει έλεγχος των οικονομικών. Οι Δήμαρχοι κάνουν ό,τι θέλουν. Συντάσσουν έναν προϋπολογισμό, ο οποίος ούτε τηρείται, ούτε λαμβάνεται υπόψη πότε γίνεται ο απολογισμός. Στέλνονται απλά κάποια δικαιολογητικά στο Ελεγκτικό Συνέδριο και μετά από μία οκταετία περίπου ψάχνουν να βρουν κάποιες τυπικές παραλείψεις. Και εδώ στο άρθρο 7, λέγει η Διεύθυνση Τοπικής Αυτοδιοίκησης, Τμήμα Τοπικής Αυτοδιοίκησης περιλαμβάνει τις αρμοδιότητες, έλεγχο των προϋπολογισμών των δήμων, κοινοτήτων και των δημοτικών και κοινοτικών ιδρυμάτων ΝΠΔΔ, συνδέσμων και συμβουλίων περιοχής, απλά δηλαδή, ο Προϋπολογισμός.

'Εχει εδώ κατά κόρον λεχθεί τι γίνεται με τους προϋπολογισμούς, με τους ισολογισμούς, δεν υπήρχαν έως τώρα απολογισμοί ετών κ.λπ. και εξακολουθεί αυτό να το δέχεται ο Υπουργός.

Τρίτον, πάμε στο ίδιο άρθρο 7 παράγραφος 2 που λέγει, ότι η Διεύθυνση Δασών-Δασαρχεία διαρθρώνεται και έχει τις αρμοδιότητες, την έδρα και την τοπική αρμοδιότητα που προβλέπονται από τις κείμενες διατάξεις, όπως ισχύουν κατά την έναρξη ισχύος του παρόντος. Δηλαδή, δεν υπάρχει τίποτε για τα δάση. Τα δάση εξαρτώνται από το Υπουργείο Γεωργίας και τις διευθύνσεις, όπως είναι και θα ισχύσει η θεωρία των γνωστών δασικών καρεκλοκενταύρων -μιλάμε για την έκθεση- και μανδαρίνων, ότι η Χώρα αυτή θα ευδοκιμήσει και θα γίνει παράδεισος, όταν όλη η Ελλάδα γίνει δάσος.

Σελίδα 6241



Αυτή η αντίληψη επικρατεί στο Υπουργείο Γεωργίας και στη Διεύθυνση Δασών.

Αλλά εκεί που είναι να γελάμε, κύριε Πρόεδρε, είναι το άρθρο 8, που λέγει, ότι οι θέσεις των μονίμων υπαλλήλων στις περιφέρειες διακρίνονται κατά κατηγορία και κλάδο ως εξής: Κλάδοι πανεπιστημιακής εκπαίδευσης. Τρεις θέσεις μηχανικών. Για όλο αυτό το φοβερό έργο των περιφερειακών γραμματέων, θα τα βγάλετε πέρα με τρεις μηχανικούς, με οκτώ ψυχολόγους και δέκα περιβαλλοντολόγους; Τί είναι αυτή η κατάσταση; Δηλαδή, αυτή η Χώρα που βρίσκεται; Σε μια κατάσταση που το περιβάλλον έχει διαλυθεί και θέλετε δέκα περιβαλλοντολόγους; Είναι θέσεις αυτές ή είναι ο αριθμός σειράς; Παρακαλώ, να μας πείτε, κύριε Υπουργέ, είναι ο αριθμός σειράς, 1.2.3.; Τι λόγο έχει να υπάρχει αυτό; Πόσες είναι οι θέσεις;

Κάνω, λοιπόν, κατόπιν αυτού ευθέως το ερώτημα: Με το νομοσχέδιο που φέρνετε, κύριε Υπουργέ, πέστε μου ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων πόσος είναι σήμερα κατά Υπουργείο και Διευθύνσεις και πόσος θα είναι με αυτό;

'Εχω την εντύπωση, ότι αν λάβουμε υπόψη μας και θεωρήσουμε ως δημόσιους λειτουργούς όλους όσους πληρώνονται από το Δημόσιο Ταμείο, δηλαδή και αυτούς των ανωνύμων εταιρειών, που έχουν γίνει τώρα τύπου ΕΓΝΑΤΙΑ και ΜΕΤΡΟ, ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων θα υπερδιπλασιαστεί.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ'Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

Εν πάση περιπτώσει, πείτε μου τι θα καταργήσετε από υπαλλήλους Νομαρχίας, τι θα καταργήσετε από υπαλλήλους Υπουργείων και θα κάνετε αυτούς;

Πιο κάτω ορίζετε προσόντα και λέτε, ότι για τον καθορισμό των προσόντων διορισμού του προσωπικού με την επιφύλαξη των διατάξεων των παραγράφων κ.λπ., σε θέσεις των δημοσίων υπηρεσιών και του ΝΠΔΔ. Νομίζω, ότι αυτό είναι αορίστου χρόνου.

Στην παράγραφο 3 λέτε: Προσόντα διορισμού στον κλάδο ΔΕ Διοικητικών Γραμματέων ορίζονται τα προβλέπομενα στο άρθρο 15 του π.δ. 194/88 και επιπλέον γνώση επεξεργασίας κειμένων σε ηλεκτρονικούς υπολογιστές, που αποδεικνύεται από σχετικά πιστοποιητικά ή βεβαιώσεις εκπαίδευσης σε οικείες σχολές ή σχετική εμπειρία που διαπιστώνεται σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 24 παράγραφος 4 του π.δ. 194/88.

Μα, είναι αυτά περιγραφές;'Η ισχύει ο ν.2190 και θα κάνετε εξετάσεις αν αυτή ξέρουν αυτά τα πράγματα ή όχι; Αυτά γιατί τα βάζετε; Βάζετε γνώσεις απλά επεξεργασίας κειμένων σε ηλεκτρονικούς υπολογιστές; Αυτό τι είναι; Μέσα σε μισή ώρα μπορεί να απασχοληθεί κάποιος.

Με αυτές, λοιπόν, τις προϋποθέσεις, κύριε Πρόεδρε, που προβλέπονται, λυπάμαι πάρα πολύ, αλλά δεν βλέπω κάποια οργάνωση ιδιαίτερη της Περιφέρειας. Βεβαίως, δεν υπάρχουν οι αρμοδιότητες που κατ'επανάληψη τονίσαμε και φυσικά, δεν έχει νόημα να δώσουμε ψήφο για τα άρθρα αυτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μπρατάκος έχει το λόγο. Απών. Διαγράφεται.

Ο κ. Κοντομάρης έχει το λόγο.

ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παίρνω το λόγο, γιατί θέλω να τονίσω τη βασική αρχή που είπα και προηγούμενα, στα άρθρα 5 και 6. Αν δεχθούμε ότι το κράτος πρέπει να γίνει κράτος - στρατηγείο, να λειτουργήσει επιτελικά και να αποσυγκεντρωθεί μέχρι την Περιφέρεια, τότε εύλογα υπάρχει ένα ερώτημα: Το κράτος στο νομό χρειάζεται με οποιαδήποτε έκφρασή του; Είναι ένα βασικό θέμα. Και βέβαια, εδώ μπορούμε να πούμε ότι μπορεί να χρειάζεται σε νησιωτικούς χώρους και να μη χρειάζεται στο χώρο, ας πούμε της Θεσσαλίας ή της Μακεδονίας, που υπάρχει μία μεγαλύτερη επικοινωνία. Νομίζω, όμως, ότι όλα αυτά ξεπερνιώνται με την πληροφορική, με την καινούρια τεχνολογία και επομένως, παραμένει σαν ένα θέμα αρχής, εάν θα πρέπει σε επίπεδο νομού να έχουμε κράτος, με την έννοια δηλαδή ότι οι αρμοδιότητες των Υπουργών, ή όποιες αρμοδιότητες πρέπει να αποκεντρωθούν μόνο στο επίπεδο της Περιφέρειας.

Συνεχίζοντας, θέλω να τονίσω και να δώσω έμφαση σ' αυτό που είπα προηγούμενα και δεν έγινε ίσως απόλυτα κατανοητό, να συνηγορήσω δε και σ' αυτό που είπε και ο συνάδελφος κ. Κεδίκογλου.

Αυτή τη στιγμή στις Νομαρχίες, οι Διευθύνσεις Δασών περιμένουν ακόμα την κατανομή των πιστώσεων, για να προχωρήσουν κάποια δασικά έργα. Αυτό σαφώς οφείλεται στην κρατική γραφειοκρατία. Ακόμα δε περιμένουν και τα ποσά από το Υφυπουργείο Αθλητισμού, για να δουν το μαζικό αθλητισμό πως θα τον ασκήσουν, με βάση ποιες πιστώσεις, οι οποίες και αυτές κατανέμονται περί τον Ιούνιο. Ακόμη περισσότερο θα πω ένα χαρακτηριστικό, ότι δηλαδή ορίζεται από τον Υφυπουργό για τον Αθλητισμό ο αρμόδιος γυμναστής για το μαζικό αθλητισμό, που θα κάνει σε επίπεδο Νομαρχίας τα προγράμματα.

Θέλω γι' αυτό να τονίσω, μια ακόμη φορά, ότι υπάρχει πάρα πολύ μεγάλη γραφειοκρατία και πολλές αρμοδιότητες στα κεντρικά Υπουργεία. 'Ετσι ή ορισμένες απ' αυτές πρέπει να πάνε απ' ευθείας στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση για τον Α ή Β λόγο ή ορισμένες θα πρέπει να δοθούν στους περιφερειάρχες, οι οποίοι να κάνουν αυτοί καλύτερα τη δουλειά του κράτους, γιατί θα έχουν να αντιμετωπίσουν πέντε, έξι το πολύ νομούς, αλλού και λιγότερους, όπως στα Ιόνια Νησιά τέσσερις. Αυτό θα βοηθήσει αποφασιστικά στο να πετύχουμε το στόχο μας, που είναι το κράτος - στρατηγείο, αποφυγή της γραφειοκρατίας και ανάπτυξη των περιφερειών και των νομών.

Να ξαναπώ εδώ αυτό που είπα και κατ' ιδίαν στον κύριο Υπουργό. Δεν ζήτησα να γίνουν Διευθύνσεις όλων των Υπουργείων και να μεταφερθεί το κακέκτυπο του γραφειοκρατικού κράτους, που ξέρουμε μέχρι τώρα, στην επαρχία, αλλά είναι φανερό ότι -επειδή υπάρχει το γεγονός, ότι περίπου εκατό χιλιάδες σύλλογοι απ' όλη την Ελλάδα, πολιτιστικοί, χορωδίες, χορευτικά, μουσικά συγκροτήματα υποβάλλουν αίτηση στον Υπουργό Πολιτισμού για επιχορήγηση, γιατί όπως ξέρετε δεν είναι στις αρμοδιότητες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης να επιχορηγήσουν τέτοιου είδους πρωτοβουλίες και όποιοι το έχουν αποτολμήσει δεν μπορούν σε μεγάλο βαθμό να το πραγματοποιήσουν, γιατί υπάρχει το εμπόδιο της νομοθεσίας- υπ' αυτήν την έννοια θα πρέπει ή να τα δώσουμε στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, ή στους Δήμους απ' ευθείας -είναι η πρόταση που έχετε κατά νου σαν Υπουργείο Εσωτερικών να κάνετε, θεσμική πραγματικά- ή εν πάση περιπτώσει, αυτά που πρέπει να κρατηθούν σε επίπεδο κράτους, να δοθούν στις δεκατρείς περιφέρειες και από κει και πέρα ο Περιφερειάρχης με το Περιφερειακό Συμβούλιο και όλους τους αρμόδιους σε επίπεδο περιφέρειας, να μπορέσει να κάνει σωστά και αποτελεσματικά τη δουλειά του.

Βασικά οι σκέψεις και οι προτάσεις μου είναι αυτές οι συγκεκριμένες. Και αυτό που τόνισα και στην προηγούμενη παρέμβασή μου, δηλαδή και η συντόμευση του χρόνου για ένα τρίμηνο για κάποιες αρμοδιότητες πραγματικά μπορεί άμεσα να προχωρήσει και θα είναι προς το θετικό της προσπάθειάς μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): O κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομοθετούμε, αλλά ούτε η Βουλή, ούτε ο Ελληνικός Λαός γνωρίζει ποια διάκριση υπάρχει μεταξύ των αρμοδιοτήτων των περιφερειακών υπηρεσιών και των υπηρεσιών της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.

Και θα ήθελα κύριε Υπουργέ, ειλικρινά να δώσετε κάποιες πειστικές απαντήσεις στη Βουλή, ποια διάκριση αρμοδιοτήτων υπάρχει μεταξύ των ομοειδών υπηρεσιών των περιφερειακών διευθύνσεων και των νομαρχιακών διευθύνσεων.

Και επειδή εμείς πιστεύουμε ότι, κατά συνταγματική επιταγή, όπως έχει υποστηρίξει η παράταξη στην οποία ανήκω οι αρμοδιότητες των κεντρικών υπηρεσιών αυτομάτως μεταφέρονται στην περιφέρεια εφόσον θεσμοθετούνται, είναι βέβαιο ότι θα υπάρξει επικάλυψη και σύγχυση αρμοδιοτήτων.

Και θα ήθελα να ξεκαθαρίσετε και να πείτε επαναλαμβάνω

Σελίδα 6242

στη Βουλή στις διευθύνσεις υγείας, αγροτικής πολιτικής κ.λπ. ποια είναι η διαφορά των αρμοδιοτήτων μεταξύ των υπηρεσιών της περιφέρειας και των υπηρεσιών της Νομαρχίας.

Είπα προ ολίγου -και αυτή είναι η πρόθεση της Κυβέρνησης-ότι επειδή είχατε καταργήσει το κράτος στην Περιφέρεια, με τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση θέλετε να το επαναφέρετε με το σημερινό νομοθέτημα το οποίο φέρνετε προς ψήφιση στη Βουλή. Και οι υπηρεσίες οι ομοειδείς που σήμερα εδώ νομοθετούμε ακριβώς θα ασκούν τις αρμοδιότητες που θα έπρεπε να ασκούν οι υπηρεσίες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, γιατί κατ' αυτόν τον τρόπο θέλετε να επαναφέρετε τη συνταγματική τάξη που έχει αδιαμφισβήτητα διαταραχθεί με τους ιδρυτικούς νόμους της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.

'Οσο γι' αυτό το οποίο σας είπα προ ολίγου ότι έχουν καταργηθεί οι υπηρεσίες του κράτους στην Περιφέρεια -και θέλατε να το αντικρούσετε-θα σας διαβάσω, κύριε Υπουργέ, την απόφαση του πέμπτου τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας όπου λέει: "Οι ρυθμίσεις του 2218/94 και οι τροποποιητικοί νόμοι 2240, 2307/95, 2396/96 αντιβαίνουν εις τα συνταγματικάς ρυθμίσεις των άρθρων 101 και 102 του Συντάγματος ως αυταί ανελύθησαν εις τα προπαρατεθείσας σκέψεις. Ειδικότερον με την πρόβλεψιν της συνολικής μεταφοράς των αρμοδιοτήτων του Νομάρχου και της Νομαρχίας εις τους συνιστωμένους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοικήσεως Δευτέρας Βαθμίδος (τας Νομαριακάς Αυτοδιοικήσεις) ο νομοθέτης ανήρεσε την συνταγματικώς θεμελιωμένην διάκρισιν των δημοσίων υποθέσεων εις γενικάς, κρατικάς και εις τοπικάς αναγαγών απάσας τας δημοσίας υποθέσεις εις τοπικάς, συνεπεία δε τούτου κατέλυσε εις την περιφέρειαν την κρατικήν αποκεντρωμένην διοίκησιν καταλιπών εις αυτήν επουσιώδεις αρμοδιότητας." Η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, κύριε Υπουργέ, είναι σαφής: Κράτος στην Περιφέρεια δεν υπάρχει. Το μετατρέψατε σε νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου. Πρέπει να αποκαταστήσετε τη συνταγματική νομιμότητα. Δεν έχετε το πολιτικό θάρρος να πείτε ότι κάνατε λάθος στον αρχικό σχεδιασμό της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Σας είπα ότι θα έπρεπε να επαναφέρουμε το ν. 1878 τον οποίο ψήφισε όλη η Βουλή. Συντάκτες του νομοσχεδίου ήταν ο κ. Κατριβάνος, τότε σαν Υπουργός Εσωτερικών στην Οικουμενιμή Κυβέρνηση, ο κ. Τσοχατζόπουλος και ο έχων την τιμή να σας ομιλεί.

Ο νόμος, λοιπόν, αυτός για τη δευτεροβάθμια διοίκηση ήταν ένας νόμος σωστός, αποδεκτός από όλες τις πολιτικές παρατάξεις αφού ομόφωνα ψηφίσθηκε από την Ελληνική Βουλή. Γιατί ο νόμος αυτός δεν εφαρμόζεται; Για να αποτελέσει, αν θέλετε, και ένα αρχικό σημείο εκκίνησης που από την εφαρμογή και την εμπειρία που θα αποκτούσανε από το νόμο αυτό θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε σε περαιτέρω μεταρρυθμίσεις.

Αυτή τη στιγμή προσπαθείτε να επαναφέρετε τη συνταγματική τάξη που με πρωτοβουλία της Κυβέρνησης έχει δημιουργηθεί και επαναλαμβάνω θεσμοθετείτε υπηρεσίες στην Περιφέρεια με το υπό κρίσιν νομοσχέδιο που θα επικαλύψουν ομοειδείς υπηρεσίες που υπάρχουν στη νομαρχία. Και η σύγχυση που θα υπάρξει στον πολίτη και η σύγχυση που θα υπάρξει μεταξύ των υπηρεσιών θα είναι τέτοια που θα αναγκαστείτε να ξαναέλθετε στη Βουλή για να διευκρινήσετε όλες αυτές τις νέες καταστάσεις που θα δημιουργηθούν και θα προσπαθήσετε να βγείτε από το αδιέξοδο που εσείς οι ίδιοι δημιουργείτε με τη σημερινή νομοθετική ρύθμιση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κεδίκογλου, προτασσόμενη δευτερολογία...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κανονική δευτερολογία. 'Εχω πρωτολογήσει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θέλετε να προηγηθεί ο Υπουργός;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Φυσικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: 'Οσο αναφέραμε για τα προηγούμενα άρθρα 5 και 6 ισχύουν βέβαια και για τα άρθρα 7 και 8. Και έχουμε ήδη εξηγήσει επαρκώς τους λόγους για τους οποίους καταψηφίζουμε. Γι' αυτό και μόνο ζήτησα το λόγο, επειδή απουσίαζα προηγουμένως. Το Κομμουνιστικό Κόμμα καταψηφίζει και τα άρθρα 7 και 8.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχει άλλος εγεγγραμμένος για να πρωτολογήσει. 'Εχετε το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, ακούστηκε ότι και σ' αυτά τα άρθρα υπάρχει μία αναντιστοιχία διευθύνσεων της Περιφέρειας προς τα Υπουργεία. Τη θέση του Υπουργείου την εξέφρασα πριν, δεν έχουμε σκοπό την Περιφέφεια να την κάνουμε αντίγραφο του κεντρικού κράτους, είναι αυτοτελής οντότητα, έχει αρμοδιότητες Υπουργείων, δεν υπάρχει κανένας λόγος να υπάρχει αντιστοιχία.

Για ένα συγκεκριμένο Υπουργείο που αναφέρθηκε ο κ. Παυλόπουλος, είπαμε ότι εκεί πραγματικά διαλέξαμε το μοντέλο της αποκεντρωμένης υπηρεσίας του ΥΠΕΧΩΔΕ για να ενσωματωθεί μέσα στο οργανόγραμμα της Περιφέρειας. Υπάρχει η διεύθυνση Χωροταξίας-Περιβάλλοντος χωριστή, υπάρχουν και τρεις διευθύνσεις οι οποίες αντιστοιχούν στις αρμοδιότητες που είχαν οι ΔΕΚΕ, των τέως ΠΥΔΕ, περιφερειακών υπηρεσιών δημοσίων έργων.

Στο άρθρο 8 έγινε μία κριτική γιατί αυτοί οι κλάδοι και όχι κάποιοι άλλοι. Εδώ είναι σαφές μέσα από το νόμο, ότι αυτοί οι κλάδοι του προσωπικού που έχουν περιγραφεί είναι οι κλάδοι εκείνοι που είναι απαραίτητοι για να ασκηθούν οι συγκεκριμένες αρμοδιότητες τις οποίες με το σημερινό νόμο μεταβιβάζουμε στην περιφέρεια. Το προσωπικό αυτό είτε υπηρετεί, είτε προβλέπεται να υπηρετήσει, είναι προσωπικό το οποίο θα ενταχθεί στην Περιφέρεια και πρέπει να εξασφαλιστούν οι αναγκαίοι κλάδοι για την ένταξή του. Είναι δε το προσωπικό που θα χρειαστεί στην Περιφέρεια για να μπορέσουν να ασκηθούν όλες αυτές οι αρμοδιότητες κατά καλύτερο τρόπο απ' ότι ασκούνται σήμερα.

Σας είπα και πιο πριν ότι οι τριακόσιες θέσεις που έχουν περιληφθεί έγιναν μετά από μία πολύ στενή συνεργασία, με τους περιφερειάρχες, με τις υπηρεσίες τους, με την εκτίμηση της αναγκαιότητας βάσει του συγκεκριμένου οργανογράμματος εξυπηρέτησης όλου αυτού του φάσματος των αρμοδιοτήτων.

'Εγινε επίσης, μια αναφορά στο τι χρειάζεται το γραφείο τύπου ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας και γιατί χρειάζεται να υπάρχει ένα γραφείο που θα δέχεται κόσμο.

'Ομως, ο Γενικός Γραμματέας Περιφέρειας έχει σημαντικές αρμοδιότητες. Η Διεύθυνση Περιφερειακής Ανάπτυξης, η οποία είναι αρμοδιότητα του περιφερειάρχη είναι μία διεύθυνση σημαντικότατη, ουσιοδέστατη για όλη την αναπτυξιακή προσπάθεια της Χώρας.

Υπάρχουν φυσικά και νομικά πρόσωπα τα οποία πρέπει να βλέπουν και το Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας, να αναφέρονται πάνω σε προβλήματα λειτουργίας των υπηρεσιών του και ιδιαίτερα αυτών των υπηρεσιών της Διεύθυνσης Ανάπτυξης.

Μπήκε ένα θέμα για επικάλυψη αρμοδιοτήτων μεταξύ Περιφέρειας και Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Δεν υπάρχει καμία επικάλυψη. 'Ομως μη με βάζετε αυτήν τη στιγμή στην ανάγκη να αναγνώσω ολόκληρες σελίδες με τις αρμοδιότητες που έχει η Διεύθυνση Γεωργίας ή η Διεύθυνση Αγροτικής Ανάπτυξης, όπως λέγεται ή η Διεύθυνση Δασών και να διαβάσουμε και αντίστοιχες αρμοδιότητες που υπάρχουν στη Νομαρχία. Βέβαια, για τα δάση δεν υπάρχει αντίστοιχη αρμοδιότητα. Τα δάση είναι αρμοδιότητα μόνο της Περιφέρειας δεν είναι καν αρμοδιότητα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης παρά μόνο πάνω στα θέματα του προγραμματισμού των δασικών έργων. Αυτή είναι αρμοδιότητα του νομαρχιακού συμβουλίου.

Είπε ο κ. Κεφαλογιάννης για το ν. 1878, ένα νόμο προϊόν συμβιβασμών από όλες τις πλευρές, όπου όλες οι πλευρές με πρώτη τη Νέα Δημοκρατία μετάνοιωσαν γιατί έφτασαν σ'

Σελίδα 6243

αυτόν το συμβιβασμό και γιατί ψήφισαν στην Οικουμενική Κυβέρνηση αυτό το νόμο. 'Ηταν ένα τραγελαφικό κατασκεύασμα, το οποίο προέβλεπε σε ένα νομό να γίνουν έξι νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις. Προέβλεπε μια δυαρχία, όπου θα είναι εγκατεστημένοι δύο νομάρχες, ένας αιρετός και ένας μετακλητός.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Πρόεδρος Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, όχι δύο νομάρχες.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δύο νομάρχες θα ήταν. Ο ένας ο αιρετός νομάρχης θα λεγόταν Πρόεδρος Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ 'Ο,τι υπάρχει στη Γαλλία , κατά το γαλλικό σύστημα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ:Γιατί δεν τον εφάρμοσε η Νέα Δημοκρατία;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Γιατί δεν εφαρμόστηκε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ(Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το δοκιμάσαμε αυτό το σύστημα σε πολύ βελτιωμένη έκδοση με τον περιφερειακό διευθυντή, όπου καθαρά κρατικές αρμοδιότητες που δεν πήγαν στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, σε επίπεδο νομού μπήκαν κάτω από τον περιφερειακό διευθυντή, ο οποίος ήταν πολιτικό πρόσωπο, ήταν μετακλητός και τον είχε τοποθετήσει εκεί η Κυβέρνηση.

Είδατε τα αποτελέσματα. Από την πρώτη στιγμή υπήρξε μία αντιπαλότητα, υπήρξαν δύο πόλοι εξουσίας σε τοπικό επίπεδο, αντιμαχόμενοι, χωρίς βέβαια να υπάρχει ουσιαστικός λόγος. Η παρουσία του αιρετού ακύρωνε τον διορισμένο.

Εμείς τι λέμε σήμερα; Λέμε ότι το κράτος χρειάζεται στην Περιφέρεια. Δεν συμπίπτει με το επίπεδο εφαρμογής του θεσμού της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, αλλά είναι σ' άλλο επίπεδο, σε μεγαλύτερο επίπεδο. Είναι σε επίπεδο περιφέρειας.

Εκεί, λοιπόν, αποκεντρώνουμε αρμοδιότητες στις Περιφέρειες. Και σ' αυτό να είσθε βέβαιοι ότι, όχι απλώς δεν αντιδρά η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και ο πρώτος βαθμός Αυτοδιοίκησης, αλλά είναι κάτι που το θέλουν, αρκεί να είναι κατοχυρωμένοι, ότι η Περιφέρεια δεν γίνεται για να αποκεντρώσει το κράτος περισσότερες αρμοδιότητες σ' αυτήν που θα είχαν το τεκμήριο της άσκησης και της εξυπηρέτησης τοπικών υποθέσεων. Αυτό δεν έχουμε σκοπό να το κάνουμε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:Μου επιτρέπετε μία διακοπή;

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ(Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):Ξεκαθαρίζω μία φορά ακόμα, ότι σκοπός της Κυβέρνησής μας είναι να αποκεντρώσει στην Αυτοδιοίκηση πρώτου και δεύτερου βαθμού όλες εκείνες τις αρμοδιότητες που έχουν να κάνουν με την εξυπηρέτηση του πολίτη. Είναι πάρα πολλές οι αρμοδιότητες που πρέπει ακόμη να αποκεντρωθούν.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:Δεν ξέρετε όμως ποιες αρμοδιότητες είναι σε κάθε Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ(Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα ήθελα, όμως, να απαντήσω στον κ. Παυλόπουλο που έβαλε ξανά το θέμα -και είπε ότι θα το βάζει μέχρι το τέλος της συζήτησης του νομοσχεδίου- εάν ξέρουμε εμείς το σύνολο των αρμοδιοτήτων, γιατί δεν το λέμε στη Βουλή. Μα δεν το ξέρουμε. Εάν είναι δυνατόν!

Εγώ θα σας ρωτήσω να μου πείτε αυτή τη στιγμή εάν οι αστικές

συγκοινωνίες είναι αρμοδιότητα του κράτους. Δεν είναι αρμοδιότητα του κράτους.

Για να μπορέσει όμως να αποκεντρωθεί αυτή η αρμοδιότητα σε ένα επίπεδο Αυτοδιοίκησης ή αύριο, προκειμένου περί του λεκανοπεδίου Αττικής, στη μητροπολιτική Αυτοδιοίκηση που θέλουμε να φτιάξουμε θα πρέπει να υπάρξουν πολύ προσεκτικές κινήσεις, να υπάρξουν συζητήσεις με όλους τους ενδιαφερόμενους φορείς, που θα είναι ίσως μέτοχοι αύριο αυτής της αρμοδιότητας -πρώτος βαθμός, δεύτερος βαθμός- και να μπορέσουμε, μέσα από προσεκτικά βήματα, να καθορίσουμε και το χρονοδιάγραμμα αποκέντρωσης της συγκεκριμένης αρμοδιότητας. Αυτό θα γίνει με την κάθε μια αποκεντρούμενη από το Κράτος αρμοδιότητα.

Θα σας πω και κάτι άλλο. Το 1984, ήμουν αντιπρόεδρος της Ελληνικής Εταιρείας Τοπικής Ανάπτυξης και Αυτοδιοίκησης. Είχαμε ξεκινήσει, λοιπόν, τότε μια πολύ μεγάλη προσπάθεια να καταγράψουμε τις αρμοδιότητες όλων των κεντρικών Υπουργείων. Αυτή η προσπάθεια, παρότι είχε στηριχθεί πάνω σε διευθυντικά στελέχη της Δημόσιας Διοίκησης και παρότι κράτησε ενάμιση χρόνο, δεν μπόρεσε να τελεσφορήσει μέσα σ'αυτόν τον κυκαιώνα της πολυνομίας που έχουμε καταφέρει να ρίξουμε το κράτος και κύρια τους πολίτες. Δεν έγινε δυνατόν να περιγραφεί το σύνολο αυτών των αρμοδιοτήτων.

Είναι ένα θέμα ανοικτό και ελπίζω, ότι στο πρώτο εξάμηνο, τις περισσότερες και τις σημαντικές αρμοδιότητες, θα μπορέσουμε να τις περιγράψουμε και να τις αποκεντρώσουμε, αλλά σίγουρα έχετε δίκιο όταν λέτε ότι δεν είναι δυνατόν το σύνολο των θεμάτων να λυθεί μέσα σ'αυτό εξάμηνο. Στο σημείο αυτό συμφωνώ μαζί σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κεδίκογλου, έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ο κύριος Υπουργός δεν μας απάντησε. Ακόμα οφείλω να πω ότι τέτοιες διατάξεις που περιλαμβάνονται στα άρθρα 7 και 8 δεν είναι διατάξεις για νόμους, είναι διατάξεις για διατάγματα. Συμβαίνει όμως να έχουμε καθιερώσει, τα διατάγματα πριν υπογραφούν, να περνούν από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Και έχουμε δεχθεί -κακώς κάκιστα- το Συμβούλιο της Επικρατείας να παίζει ένα ρόλο προϊσταμένου. Δεν το ενέκρινε αυτή η τριμελής επιτροπή από έναν Πάρεδρο, ένα σύμβουλο και κάποιον άλλο, που καμιά σχέση δεν έχει η γνώμη αυτών με τη γνώμη της Ολομέλειας; Δεν το υπογράφει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας;

Για να αποφύγετε αυτό το μεγάλο κενό και το μεγάλο λάθος και το μεγάλο πρόβλημα στη νομοθετική λειτουργία, μας φέρνετε εδώ νόμους με άρθρα, τα οποία δεν είναι νόμοι. Αυτά είναι στοιχεία ενός διατάγματος. Το πολύ-πολύ να κάνετε ένα νόμο με γενικές διατάξεις, να τον μελετήσετε, να δείτε πως είναι και τελικά να ακολουθήσει ένα διάταγμα εφάπαξ εφαρμογής του νόμου αυτού, αν δεν θέλετε να αλλάζει κάθε λίγο.

Δεύτερον, δεν μας απαντήσατε. Εσείς περιμένετε, κύριε Υπουργέ, ότι θα καταργηθεί έστω ένας υπάλληλος από τη νομαρχία ή ένας από το κέντρο και θα έχετε λιγότερο προσωπικό; Εδώ, θα διπλασιάσετε τον αριθμό των υπαλλήλων του Ελληνικού Κράτους. Δεν πρόκειται να καταργηθεί κανείς, από καμιά θέση.

Τρίτον, όσον αφορά τη Διεύθυνση Τεχνικών Υπηρεσιών, η λεγόμενη ΤΥΔΚ, που γίνεται τώρα πλέον και σε επίπεδο Περιφέρειας, εκτός εκείνης που έχετε σε επίπεδο νομαρχίας, η οποία δεν επαρκεί, τι θα γίνει; Θα έχετε μόνο περιφέρειες; Δηλαδή από τη Λαμία ...

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Στο νομό.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ποιο νομό; Στην Περιφέρεια δίνετε τόσες αρμοδιότητες, που αν αθροίσουμε όλες τις τεχνικές υπηρεσίες των δήμων και Κοινοτήτων, δεν φτάνουν ούτε απλώς για να αναγνώσουν αυτά που έχουν υποχρέωση να κάνουν.

Κύριε Πρόεδρε, φοβούμαι πάρα πολύ ότι ούτε τα διατάγματα τελικά θα λειτουργήσουν και τελικά θα αναγκαστεί η Κυβέρνηση πάλι να φέρει νόμους μακροσκελείς για τα διατάγματα που θα ετοιμάσετε, που δεν θα περνάνε από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Η κακή θέση που έχουμε, το πόρισμα του Συμβουλίου της Επικρατείας και η επεξεργασία να σημαίνει και έγκριση του Συμβουλίου της Επικρατείας για να υπογράψει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, πράγμα που δεν λέει το Σύνταγμα, είναι μια πρακτική που καθιερώθηκε κακώς, κάκιστα. Είναι άλλο πράγμα η επεξεργασία. Μπορεί να επεξεργαστεί, να σημειώσει και παραλείψεις και οτιδήποτε νομίζει το Συμβούλιο της Επικρατείας και από εκεί και πέρα να πάει

Σελίδα 6244

στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και να λειτουργήσει το διάταγμα και στην εφαρμογή του θα δούμε τι θα γίνει. 'Οχι να θεωρείται το Συμβούλιο της Επικρατείας προϊστάμενος της Βουλής. Εκεί το έχετε καταντήσει.

Για να φύγετε από αυτό τον σκόπελο, φέρνετε αυτούς τους νόμους, με τα άρθρα τα οποία κάθε άλλο, παρά τιμούν την ελληνική νομοθετική λειτουργία, για να μην πω το Κοινοβούλιο μόνο. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παυλόπουλος, έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δύο λόγια, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω μονάχα στον κύριο Υπουργό. Κάπου, κύριε Υπουργέ, έχω την εντύπωση ότι αρχίζουμε να συμφωνούμε σε ένα συγκεκριμένο σημείο, ίσως επειδή είναι σχετικά αργά, ίσως επειδή η συζήτηση δεν παρουσιάζει καμία οξύτητα. Είναι ίσως ευκαιρία να ξεκαθαρίσουμε, όχι μόνο ενόψει του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, αλλά και όσων άλλων θα έρθουν και ιδίως ενόψει του σχεδίου νόμου το οποίο θα αφορά τη συνένωση δήμων και κοινοτήτων, ένα βασικό πράγμα:

Συμφωνούμε όλοι σ' αυτήν την Αίθουσα, ότι οι αρμοδιότητες και των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και των περιφερειακών οργάνων του κράτους, δεν εξαρτώνται από το νομοθέτη. Είναι δεδομένες συνταγματικά. 'Οταν λέει το άρθρο 102 παράγραφος 1 του Συντάγματος ότι οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης έχουν την αρμοδιότητα εφ' όλων των τοπικών υποθέσεων και όταν λέει το άρθρο 101 παράγραφος 3 ότι έχουν γενική αποφασιστική αρμοδιότητα τα περιφερειακά όργανα σε ό,τι αφορά τις περιφερειακές υποθέσεις, είναι σαφές, ότι το τι είναι τοπική υπόθεση και το τι είναι περιφερειακή υπόθεση δεν εξαρτάται απ' αυτή τη Βουλή. Το κριτήριο το έχει δώσει ο συντακτικός νομοθέτης. Απλώς η Βουλή τι μπορεί να κάνει; Ενδεικτικά να καταγράψει για ποιες αρμοδιότητες μιλάμε.

Αν συμφωνούμε σ'αυτά τα αυτονόητα για όλους μας και δεδομένα από τη νομολογία πράγματα, τότε από εκεί και πέρα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε και το εξής: Ορθά είπατε ότι δεν μπορείτε να καταγράψετε όλες τις αρμοδιότητες. Μα, ούτε εγώ ζήτησα να τις καταγράψετε όλες. Είπα: Αναφέρετε ενδεικτικά για ποιες αρμοδιότητες μιλάμε, για να μπορεί ο εφαρμοστής του δικαίου, το διοικητικό όργανο, να ξέρει για ποιες αρμοδιότητες πρόκειται.

Δεύτερον, αφού μιλάμε για αρμοδιότητες που ούτως ή άλλως ανήκουν από τι στιγμή της θέσπισης του συγκεκριμένου περιφερειακού οργάνου στο περιφερειακό όργανο, στο χρονικό διάστημα, το οποίο θα χρειαστεί για να καταγράψετε τις αρμοδιότητες αυτές, τι θα γίνει; Ποιος θα τις ασκεί αυτές τις αρμοδιότητες, αφού έχουν μεταφερθεί;

Και κάτι άλλο: Φιλοδοξείτε να βρείτε αυτά τα υπόλοιπα αρμοδιοτήτων -που για μένα δεν υπάρχουν, γιατί από τη στιγμή που φτιάχνεται η περιφέρεια έχουν περιέλθει αρμοδιότητες, το ξανατονίζω και γίνομαι κουραστικός μέσα στα διατάγματα. Ακόμα και αν νομικά αυτό ήταν εφικτό -που σας λέω ότι δεν είναι σας ρωτώ: Είπατε προηγουμένως για την προσπάθεια η οποία έγινε το 1984. 'Ετυχε να μετέχω και εγώ ως τεχνοκράτης εκείνη την εποχή σ' αυτήν την προσπάθεια και το θυμάμαι. Από εκεί αντλεί κανείς τις εμπειρίες. Από τη στιγμή που σε ενάμιση χρόνο η εταιρεία -που πραγματικά είχε καταβάλει μία φιλότιμη προσπάθεια την εποχή εκείνη- δεν το κατάφερε, μπορείτε να πιστέψετε ότι σε έξι μήνες από αυτόν τον κυκαιώνα αρμοδιοτήτων θα καταφέρετε με διατάγματα να καταγράψετε τις αρμοδιότητες αυτές;

Να σας πω και κάτι άλλο: Από τη στιγμή που είναι συνταγματικά δεδομένο το κριτήριο των αρμοδιοτήτων, νομίζω ότι είναι εύκολο να καταλάβουμε ότι μία υπόθεση που σήμερα είναι τοπική, μπορεί αύριο να μην είναι και το αντίστροφο. Θα σας φέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: 'Ολοι συμφωνούμε σήμερα ότι παραδείγματος χάριν η παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας δεν είναι τοπική υπόθεση, γιατί αφορά τον εξηλεκτρισμό της Χώρας. Ξέρετε, όμως, ότι με την εξέλιξη της τεχνολογίας είναι δυνατόν να φθάσουμε σε σημείο ώστε κάθε διοικητική περιφέρεια να μπορεί να παράγει το δικό της ρεύμα χωρίς κανένα απολύτως πρόβλημα και τότε να πάψει να είναι αυτή η υπόθεση εθνική και να είναι τοπική; Διότι τα πάντα εξαρτώνται από την εξέλιξη της τεχνολογίας και από τη σημασία που αποκτάει μία συγκεκριμένη υπόθεση.

Ποιος, λοιπόν, θα ξέρει από το Υπουργείο αυτήν τη στιγμή αν μία υπόθεση είναι αποκεντρωμένη ή όχι, ή αν είναι τοπική ή όχι; Είναι κάτι το οποίο δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Γι' αυτό σας είπα από την αρχή -επειδή κανείς από εμάς δεν είναι τόσο σοφός- ότι ο νομοθέτης όφειλε, ή να πει ενδεικτικά για ποιες περιπτώσεις μιλάμε -και ας το φέρνατε το νομοσχέδιο λίγο αργότερα- ή να μην πει τίποτα και να θεσπίσει ότι από την έναρξη της ισχύος αυτού του νόμου όσες αρμοδιότητες κακώς έχουν παραμείνει -γιατί κατά τη γνώμη μου δεν έχουν παραμείνει, αφού υπάρχει περιφέρεια από το 1986- αυτές οι αρμοδιότητες μεταφέρονται. Και ας αφήσουμε την πράξη να αποδείξει και τα δικαστήρια τα οποία θα κρίνουν τη νομιμότητα των διοικητικών πράξεων, αν έχουμε δίκιο ή όχι. Γιατί σας είπα ποιος είναι ο φόβος μου. Επειδή τα όργανα θα περιμένουν -ακόμα και αν πιστεύουν ότι η αρμοδιότητα αυτή είναι περιφερειακή- να εκδοθούν τα διατάγματα εντός έξι μηνών -άρα, δεν έχουν περιέλθει σ' αυτά οι αρμοδιότητες- δε θα ασκούν τις αρμοδιότητες αυτές θα τις ασκούν τα κεντρικά όργανα. Θα έχουν εκδοθεί, όμως, όπως σας είπα προηγουμένως, αυτές οι αποφάσεις από κατά τόπο αναρμόδιο όργανο. Οι ακυρότητες θα είναι πολλές. Ενδεχομένως να αφορούν σημαντικά θέματα.

Γι' αυτό έθεσα το θέμα της συνταγματικότητος από την αρχή. Γιατί φοβάμαι ότι θα μιλάμε για πολύ καιρό σε επίπεδο κοινοβουλευτικού ελέγχου, γι' αυτά τα ζητήματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Επικαλύψεις αρμοδιοτήτων, κύριε Υπουργέ, θα υπάρξουν. Επίσης, θα υπάρξει σύγχυση στον πολίτη. Θα σας πω επακριβώς τι θα συμβεί. Ο πολίτης ο οποίος δε θα ικανοποιηθεί σε ένα αίτημά του στη Νομαρχία απευθυνόμενος στις νομαρχιακές υπηρεσίες, να είσθε απόλυτα βέβαιος ότι την ίδια στιγμή θα μετακινηθεί στις ομοειδείς υπηρεσίες της περιφέρειας, ζητώντας από την περιφέρεια να λύσει το πρόβλημα που δεν του έλυσε η νομαρχιακή υπηρεσία. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι και επικάλυψη θα υπάρξει και σύγχυση θα υπάρξει και ταλαιπωρία του πολίτη.

Κύριε Υπουργέ, είπατε για τις αρμοδιότητες. Δεν καθήσαμε ποτέ και πολύ περισσότερο εσείς που όλα αυτά τα χρόνια είσθε στην εξουσία να κάνουμε μία διάκριση ποιες είναι επιτέλους οι γενικές κρατικές υπηρεσίες, ποιες είναι οι γενικές κρατικές υποθέσεις και ποιες είναι οι τοπικές υποθέσεις, ούτως ώστε να ξέρουμε ποιες αρμοδιότητες θα ασκηθούν από τις κρατικές υπηρεσίες και ποιες αρμοδιότητες θα ασκηθούν από τις τοπικές αυτοδιοικήσεις. 'Οσο δεν το κάνετε αυτό, η σύγχυση θα υπαρχει και μέσα στη Βουλή και εκτός της Βουλής στο λαό.

Κύριε Υπουργέ, αναφερθήκατε καταφρονητικά για το ν.1878 που ψήφισε η Βουλή. Δε θα έπρεπε, γιατί είναι ένα νομοσχέδιο που το ψήφισαν όλοι οι Βουλευτές. Τότε δεν ήσασταν Βουλευτής. Επομένως, δεν μπορείτε κατ' αυτό τον τρόπο να χαρακτηρίζετε το σύνολο των Βουλευτών που ψήφισαν ένα νόμο. Εγώ δεν είπα πως ήταν ο τελειότερος των νόμων. 'Ηταν μια αρχή. Αλλά εάν κατ' αυτό τον τρόπο καταφέρεσθε κατά του ν.1878, γιατί εγκαταλείψατε το ν.1622 που ψήφισε η Κυβέρνησή σας το 1986; Γιατί δεν τον εφαρμόσατε; Διότι απλούστατα έπρεπε να εκδοθούν εικοσιτέσσερα προεδρικά διατάγματα και η κυβέρνηση χρόνια ολόκληρα μέχρι το 1989 δεν εξέδωσε ούτε ένα, με αποτέλεσμα ουσιαστικά να μην εφαρμοσθεί ποτέ ένας νόμος, που ήταν σε σωστή κατεύθυνση. Ο ν.1622 ήταν σε σωστή κατεύθυνση και δεν έθιγε το συνταγματικό πλαίσιο. 'Ηταν μια πολύ καλή και σωστή αρχή για να δοκιμάσει η Χώρα να μπει σε ένα μεταρρυθμιστικό στάδιο αποκεντρωμένης διοίκησης.

'Ομως, δεν μπορώ να καταλάβω τι συμβαίνει με την Κυβέρνηση και κυρίως με το κόμμα σας, το οποίο σας στηρίζει. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ανακάλυψε αυτό το πρωτόγνωρο

Σελίδα 6245

σε παγκόσμιο επίπεδο, τρόπο νομαρχιακής αυτοδιοίκησης όπως είναι ο νόμος που έχετε ψηφίσει με αποτέλεσμα να ταλαιπωρείτε τη δευτεροβάθμια αυτοδιοίκηση, τον Ελληνικό Λαό, τη Βουλή. Τώρα, προσπαθείτε να επαναφέρετε τη νομιμότητα. 'Ομως, ούτε με αυτό το νομοσχέδιο θα επανέλθει η νομιμότητα και η σωστή λειτουργία του κράτους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα έπαιρνα το λόγο, αλλα μου έδωσε αφορμή η τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού.

'Οπως γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, η αυτοδιοίκηση έχει τρία επίπεδα, τους δήμους και τις κοινότητες, το νομό και την περιφέρεια. Ως εκ τούτου, η περιφέρεια δεν είναι ένα αυτοτελές κομμάτι της κρατικής μονάδας. Οι περιφέρειες συναποτελούνται απο νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις. 'Αρα, όταν στέλνουμε κρατικό όργανο, διορισμένο από την Κυβέρνηση σε ένα επίπεδο αυτοδιοίκησης, που είναι η περιφέρεια, αυτομάτως ουσιαστικά αυτό υποκαθιστά τα όργανα της Περιφερειακής Αυτοδιοίκησης και της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.

Πρέπει να το καταλάβουμε. Δεν υπάρχει τρίτος βαθμός περιφερειακής αυτοδιοίκησης θεσπισμένος με νόμο. 'Ομως, αντί να τοποθετείτε το γενικό γραμματέα ένα κρατικό όργανο στην περιφέρεια που θα υποκαθιστά όπως είπαμε αρμοδιότητες της περιφέρειας άρα τοπικές, νομαρχιακές και περιφερειακές υποθέσεις, θα έπρεπε να αφήσουμε τις νομαρχίες ή να τις κάνουμε διευρυμένες σαν μικρές κυβερνήσεις στην περιφέρεια και εκείνες να ασκούν τις αρμοδιότητες που ανήκουν στην περιφέρεια.

Αν δε θέλετε να δημιουργήσετε τον τρίτο βαθμό της περιφερειακής αυτοδιοίκησης μέσα από τους αιρετούς συμβούλους σε νομαρχιακό επίπεδο θα μπορούσαμε να δημιουργήσουμε ένα περιφερειακό όργανο αιρετών, το περιφερειακό συμβούλιο που να αποτελείται από εκλεγμένους αιρετούς άρχοντες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Γιατί να βάλουμε το γενικό γραμματέα το διορισμένο στην περιφέρεια; Εδώ είναι που δημιουργείται η σύγχυση. Στην περιφέρεια στέλνετε κρατικό όργανο ενώ είναι επίπεδο αυτοδιοίκησης και δεν πρέπει να το συγχέεται με την κρατική μονάδα όπως το ονομάζετε στο νομοσχέδιο.

Επανερχόμαστε, λοιπόν, και επιμένουμε, κύριε Υπουργέ, έστω την τελευταία στιγμή σώστε την Περιφερειακή Αυτοδιοίκηση γιατί όπως φαίνεται την οδηγείτε στην εξαφάνισή της. 'Οπως, ήταν ο νομάρχης και είχε άλλοτε τον πρώτο βαθμό αυτοδιοίκησης κάτω από την εξουσία του έτσι τώρα δημιουργείτε τον περιφερειάρχη σαν έναν υπερνομάρχη ο οποίος θα ελέγχει τους νομάρχες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος. Θα δευτερολογήσετε, κύριε Υπουργέ;

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):Δύο λεπτά μόνο.

Κύριε Κεδίκογλου, δεν απάντησα, αν και μπήκε και από άλλους συναδέλφους, γιατί νόμος και όχι προεδρικό διάταγμα. Υπάρχει η έκθεση της Διεύθυνσης Επιστημονικών Μελετών της Βουλής που πλέκει εγκώμιο, όπως έπλεξε εγκώμιο και ο κ. Κουβέλης γιατί αυτό είναι πάρα πολύ βαθιά δημοκρατικό μέτρο να νομοθετεί η ίδια η Βουλή ακόμα και τον οργανισμό και τις αρμοδιότητες και τα προσόντα του προσωπικού που θα καταλάβει τις θέσεις.

Δε συμμερίζομαι την άποψή σας ότι δε θα βρεθούν υπάλληλοι να μεταταγούν. 'Ολοι οι υπάλληλοι των περιφερειακών υπηρεσιών είναι ήδη έτοιμοι να ενταχθούν στη δύναμη της περιφέρειας.

'Οσον αφορά την ΤΥΔΚ θέλω να προσέξετε γιατί δεν είναι μόνο στο επίπεδο της έδρας της περιφέρειας, αλλά στην έδρα της περιφέρειας απλώς εντάσσεται μέσα στον οργανισμό και δε λειτουργεί ξεχωριστά στην περιφερειακή διεύθυνση. Δηλαδή, όλη η περιφερειακή διεύθυνση εντάσσεται στον οργανισμό. Στους άλλους νομούς εξακολουθεί να διατηρείται η ΤΥΔΚ.

Ο κ. Παυλόπουλος για το θέμα των αρμοδιοτήτων επεσήμανε ότι οι σημαντικές αρμοδιότητες είναι αυτές που έχουν μεγάλη σημασία. Μπορεί να υπάρχει μεγάλος αριθμός αρμοδιοτήτων που δε θα μπορέσουμε να τον καταγράψουμε αλλά οι σημαντικότερες αρμοδιότητες που θέλουμε να ασκήσει η περιφέρεια ήδη βρίσκονται μέσα στην περιφέρεια και κάποιες άλλες σημαντικές που θέλουν κάποια προεργασία για να υλοποιηθούν θα πάνε με τα προεδρικά διατάγματα και πιστεύω στη συνέχεια όσες αρμοδιότητες βρεθούν στην περιφέρεια θα μπορέσουν να ασκηθούν.

Δεν ξέρω, δεν είμαι νομικός για να πω αν θα ήταν τόσο απλό να λέγαμε σήμερα ότι όλες τις αρμοδιότητες που αφορούν τοπικές υποθέσεις τις ασκεί η Αυτοδιοίκηση. Γιατί, τι θα γινόταν αύριο -στην κυριολεξία- το θέμα των αστικών συγκοινωνιών της Αθήνας;

Ο κ. Κεφαλογιάννης αναφέρθηκε στο ότι εγκαταλείφθηκε ένας νόμος που δική μας κυβέρνηση στο παρελθόν είχε ψηφίσει, ο ν. 1622. Ο κάθε νόμος πρέπει να κρίνεται με την εποχή που ψηφίζεται. Το ίδιο έκρινα και τον ν. 1878 και καθόλου δεν υποτίμησα τους Βουλευτές εκείνης της εποχής. Απλώς είπα, ότι ήταν ένα προϊόν συμβιβασμού. Εκείνη την περίοδο συνεργάζονταν όλα τα κόμματα της Βουλής. 'Εμπαινε επιτακτικά από κάποιους, ότι έπρεπε αυτός ο νόμος να ψηφιστεί και ψηφίστηκε με αβαρίες που έγιναν από όλες τις πλευρές, με αποτέλεσμα ο νόμος αυτός να μην είναι λειτουργικός.

Δεν ήταν λειτουργικός και ο ν. 1622, που ήταν πρωτοποριακός για την εποχή του, αλλά στα θέματα που αφορούσαν τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση δεν ήταν λειτουργικός και γι'αυτό το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν προχώρησε στην υλοποίηση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης με αυτό το νόμο, αλλά με άλλο νόμο που έφερε στη συνέχεια.

'Οσον αφορά το αιρετό περιφερειακό όργανο, που ζητά ο κ. Καρακώστας, ουσιαστικά -όπως είπα και πριν- η πλειοψηφία σε όλα τα περιφερειακά συμβούλια πλέον είναι πλειοψηφία αιρετών. Δεν ξέρω, όμως, αν είμαστε αυτήν τη στιγμή στη θέση να βάλουμε και να ψηφίζεται το Περιφερειακό Συμβούλιο από το σύνολο της περιφέρειας. Δεν πιστεύω, ότι έχει αναπτυχθεί η απαραίτητη περιφερειακή συνείδηση σε όλους τους ψηφοφόρους, ώστε αύριο να μπορέσουν να αναδείξουν τα αξιότερα μέλη που θα είναι στο Περιφερειακό Συμβούλιο. Σήμερα, όμως, η εκπροσώπηση με εκλεγμένους Νομάρχες, με εκλεγμένους Δημάρχους, με μέλη της ΤΕΔΚ, που έχουν την πλειοψηφία στο Περιφερειακό Συμβούλιο και επομένως, εκείνοι είναι που καθορίζουν ουσιαστικά ποιες θα είναι οι αποφάσεις τους, νομίζω ότι είναι μια σημαντική κατάκτηση για την Αυτοδιοίκηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 7 και 8.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς, το άρθρο 7 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς, το άρθρο 8 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμαστε στην ενότητα των άρθρων 9 εως 14.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Υφυ-

Σελίδα 6246

πουργέ.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να αναγνώσω δύο προσθήκες, τις οποίες δεν ανέγνωσα στην αρχή της Συνεδρίασης, επειδή μιλούσαμε για την ενότητα των άρθρων 4 έως 8.

Σε αυτήν την ενότητα, συγκεκριμένα στο άρθρο 12, παρ. 11 -με τη νέα ρύθμιση είναι παράγραφος 8- στην περίπτωση γ', οι λέξεις "τριών μηνών" αντικαθίστανται με τις λέξεις "πέντε μηνών".

Επίσης, στο τέλος της παραγράφου 7 του άρθρου 13, προστίθεται εδάφιο που έχει ως εξής: "'Οσοι από τους Δήμους-Κοινότητες μέλη ΤΕΔΚ αποφασίσουν να καταβάλλουν πρόσθετη εισφορά, μπορούν να το πράξουν, στα πλαίσια των σχετικών αποφάσεων συνεδρίων των οικείων ΤΕΔΚ, με τη διαδικασία που ισχύει μέχρι την εφαρμογή αυτού του άρθρου".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γεωργιάδης έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπαίνουμε πλέον στο δεύτερο μέρος του νομοσχεδίου που συζητάμε, που είναι τα άρθρα 9 μέχρι 21.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Τα άρθρα 9 εως 14.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: 'Οχι. Εννοώ ότι το δεύτερο μέρος αποτελείται από τα άρθρα 9 μέχρι 21. Αυτήν τη στιγμή σίγουρα συζητάμε τα άρθρα 9 έως 14. Και αυτά ρυθμίζουν θέματα, όπως τον Οργανισμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης Πρώτου Βαθμού.

Το άρθρο 9 ειδικότερα, το πρώτο θέμα που ρυθμίζει -θα πω τα σημαντικότερα θέματα τα οποία ρυθμίζονται με το άρθρο αυτό- είναι ότι στους Δήμους με πληθυσμό δέκα χιλιάδων κατοίκων και άνω συνιστάται με το Οργανισμό Εσωτερικής Υπηρεσίας ειδική ταμειακή υπηρεσία.

Εντός διμήνου από τη δημοσίευση του παρόντος νόμου οι δήμοι υποχρεούνται να προβούν σε τροποποίηση των οργανισμών εσωτερικής υπηρεσίας, ώστε να προσαρμοστούν προς τις διατάξεις του άρθρου αυτού.

Επιτρέπεται για τη στελέχωση αυτής της ταμειακής υπηρεσίας η πλήρωση μέχρι τριών θέσεων κατηγορίας και κλάδου ΔΕ1, ΤΕ17 και ΠΕ1 των δήμων στους οποίους συνιστάται ειδική ταμειακή υπηρεσία.

'Ενα δεύτερο θέμα που ρυθμίζεται από το άρθρο αυτό αφορά τους δήμους που έχουν πληθυσμό άνω των ογδόντα χιλιάδων κατοίκων. Ορίζεται ότι σ'αυτούς τους δήμους μπορεί να προβλεφθεί μια γενική διεύθυνση.

Στην παράγραφο 3 που αναφέρεται στην παρ. 6 του άρθρου 26 του ν. 1882/90 ρυθμίζεται το θέμα της έκδοσης αποδεικτικού φορολογικής ενημερότητας. Λέει ότι για την έκδοση αυτού του αποδεικτικού φορολογικής ενημερότητας λαμβάνονται υπόψη και οι οφειλές προς τις κοινότητες, δήμους και τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Ορίζεται το ύψος των οφειλών αυτών, κάτω από το οποίο δεν παρεμποδίζεται η έκδοση του παραπάνω αποδεικτικού και η διαδικασία ενημέρωσης της αρμόδιας για τη φορολογία εισοδήματος ΔΟΥ.

Στο εδάφιο β' της παραγράφου 4 προβλέπεται η μεταφορά πόρων στους δήμους και στις κοινότητες από τις συνολικές καθαρές ετήσιες εισπράξεις του φόρου εισοδήματος που προέρχονται από τους τόκους καταθέσεων και το οποίο ποσοστό αποδίδεται στους δήμους και στις κοινότητες κατά 15% από 1-1-99 και κατά 20% από το έτος 2000.

Με την παράγραφο 6 μεταβιβάζονται οι αρμοδιότητες των κρατικών παιδικών και βρεφονηπιακών σταθμών, που λειτουργούν βάσει των διατάξεων του από 2-11-1935 αναγκαστικού νόμου, στους δήμους που έχουν πληθυσμό πάνω από τέσσερις χιλιάδες. Βέβαια αυτή η διάταξη θα μπορούσε να περιλαμβάνεται στο άρθρο 10 για μεταβίβαση αρμοδιοτήτων διότι ουσιαστικά πρόκειται για μια καινούρια αρμοδιότητα η οποία μεταφέρεται στους δήμους και στις κοινότητες.

Στο άρθρο αυτό δε νομίζω ότι υπάρχει κάποια άλλη ουσιαστική ρύθμιση. Πάμε τώρα στο άρθρο 10 που μιλάει για μεταβίβαση αρμοδιοτήτων. Αυτές οι αρμοδιότητες αφορούν τα εθνικά γυμναστήρια, τα λιμάνια. Για μεν τα γυμναστήρια συγκροτείται μια επταμελής επιτροπή με απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών και έχει ως αντικείμενο την κατάταξη των εθνικών γυμναστηρίων σε εθνικά τοπικής σημασίας ή νομαρχιακής σημασίας και μεταβιβάζεται η αρμοδιότητα ανάλογα με την κατάταξη των εθνικών γυμναστηρίων στις νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις ή στους δήμους και τις κοινότητες.

Με την παράγραφο 6 του άρθρου αυτού και με προεδρικά διατάγματα που εκδίδονται μετά από πρόταση των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής 'Αμυνας, Εθνικής Οικονομίας, Ανάπτυξης,Περιβάλλοντος Χωροταξίας, Δημοσίων 'Εργων και Εμπορικής Ναυτιλίας, κατατάσσονται τα λιμάνια σε λιμάνια τοπικής, νομαρχιακής, περιφερειακής και εθνικής σημασίας. Ανάλογα με την κατάταξη αυτή τα λιμάνια μεταβιβάζονται στην αρμοδιότητα πλέον της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης ή των δήμων και κοινοτήτων και περιέρχονται οι αρμοδιότητες των οικείων λιμενικών ταμείων που αφορούν τα λιμάνια αυτά και οι αντίστοιχοι πόροι.

Στην παράγραφο 9 μεταβιβάζονται οι αρμοδιότητες για τη σύσταση των επιτροπών απαλλοτριώσεων, οριστικών διανομών, αναδασμού και εμπειρογνωμώνων καθώς και των επιτροπών του άρθρου 26 παράγραφος 1 περίπτωση β' στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.

Με την παράγραφο 10 μεταβιβάζονται επίσης οι προβλεπόμενες από την κείμενη νομοθεσία αρμοδιότητες επί θεμάτων της αλιευτικής παραγωγής διαχείρισης και εκμετάλλευσης των ιχθυοτρόφων εν γένει υδάτων και των λοιπών θεμάτων αλιείας που είχαν μεταβιβαστεί στις νομαρχίες και πλέον περιέρχονται στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις.

Επίσης με την παράγραφο 10 η, κατά την παράγραφο 3 του άρθρου 25 του νομοθετικού διατάγματος 420/70, εποπτεία των ιχθυοσκαλών του νομού, που ιδρύονται από Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, περιέχεται στην Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.

Στο άρθρο 11 προβλέπονται ορισμένα λειτουργικά ζητήματα της πρωτοβάθμιας τοπικής αυτοδιοίκησης και τα θέματα αυτά που ειδικότερα ρυθμίζονται και στα οποία θα αναφερθώ είναι ότι στην παράγραφο 2 οι δήμοι και οι κοινότητες όπου λειτουργούν στην περιφέρειά τους κατά τη δημοσίευση του παρόντος νόμου εργοστάσια αφαλάτωσης δύνανται να χρηματοδοτούνται από τους Κεντρικούς Αυτοτελείς Πόρους, ανεξαρτήτως της σύστασης από αυτούς Δημοτικής Επιχείρησης 'Υδρευσης Αποχέτευσης.

Στην παράγραφο 5 προβλέπεται ότι με απόφαση του Δημοτικού και Κοινοτικού Συμβουλίου που λαμβάνεται μέσα σε τρεις μήνες από την ισχύ του νόμου αυτού μπορεί οι οφειλές από τα δημοτικά ή κοινοτικά τέλη, φόρους, δικαιώματα και εισφορές που έχουν βεβαιωθεί μέχρι τη δημοσίευση του νόμου αυτού στις αρμόδιες ΔΟΥ ή τα δημοτικά ταμεία να ρυθμιστούν και να καταβληθούν σε τριάντα μηνιαίες δόσεις χωρίς καταβολή προστίμου και προσαυξήσεις εκπρόθεσμης καταβολής.

Εδώ, κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι θα πρέπει για την ταυτότητα του λόγου -και επειδή είναι ένα θέμα που απασχολεί τους 'Ελληνες παλιννοστούντες Πόντιους- και επειδή και ο Δήμος Αθήνας με απόφασή του το έχει δεχθεί, εφόσον υπάρξει σχετική τροπολογία, να μπει ένα εδάφιο που να λέει ότι, ειδικά για τους Πόντιους ομογενείς στους οποίους επεβλήθησαν τέλη και πρόστιμα επειδή εκποίησαν τις οικοσκευές τους σε κοινόχρηστους χώρους μπορεί να γίνει διαγραφή των οφειλομένων με απόφαση του οικείου δημοτικού συμβουλίου. Είναι γνωστό ότι τους 'Ελληνες πρόσφυγες, που έρχονται από τις χώρες της πρώην Σοβιετικής 'Ενωσης, δεν τους επιτρέπουν να φέρουν χρήματα και τους υποχρεώνουν να φέρουν διάφορα αντικείμενα που δεν τους είναι χρήσιμα και τα οποία εξαναγκάζονται οι άνθρωποι, για να επιβιώσουν να τα πουλούν στις λαϊκές αγορές. Είναι λοιπον αυτή μία ρύθμιση η οποία πρέπει να γίνει δεκτή.

Επίσης προβλέπεται με το άρθρο 11 ίδρυση δημοτικής αστυνομίας. Επίσης η άδεια ίδρυσης, λειτουργίας όλων των καταστημάτων και επιχειρήσεων -οι όροι λειτουργίας καθορίζονται από την αναφερόμενη εδώ υγειονομική διάταξη- καθώς

Σελίδα 6247

και η άδεια εγκατάστασης και λειτουργίας θεάτρων, κινηματογράφων και παρεμφερών επιχειρήσεων χορηγείται από το δήμαρχο ή τον πρόεδρο της κοινότητας ύστερα απο απόφαση του οικείου δημοτικού ή κοινοτικού συμβουλίου που εκδίδεται μετά από προέλεγχο του σχετικού αιτήματος.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, στις προηγούμενες ενότητες δε μίλησα καθόλου και επειδή αυτή εδώ είναι μεγάλη και έχει αρκετά θέματα ζητάω την ανοχή σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα έχετε κάποια ανοχή.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: 'Ελεγα, λοιπόν, ότι και για έκδοση των αδειών ίδρυσης λειτουργίας όλων αυτών των καταστημάτων και επιχειρήσεων καταβάλλεται παράβολο υπέρ του οικείου δήμου ή της κοινότητας.

Στην παράγραφο 12 ορίζεται ότι οι δήμαρχοι, οι αντιδήμαρχοι, οι πρόεδροι κοινοτήτων και οι πρόεδροι δημοτικών συμβουλίων που έχουν περισσότερα από ένα αξιώματα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση έχουν δικαίωμα να εισπράττουν όλα τα έξοδα παραστάσεως μόνο από ένα αξίωμα και το μισό των εξόδων παραστάσεως από ένα μόνο αξίωμα. Είναι προφανής ο λόγος της σχετικής αυτής διάταξης.

Δίνεται η δυνατότητα με το άρθρο αυτό στους δήμους και στις κοινότητες να μπορούν να συνάπτουν δάνεια με το Κράτος και με αναγνωρισμένα πιστωτικά ιδρύματα και του εσωτερικού και του εξωτερικού.

Θα αναφερθώ λίγο μόνο στην καινούρια παράγραφο 8, την πρώην 11 του άρθρου 12 που αναφέρεται στο προσωπικό των ΟΤΑ όπου αναφέρει ότι το προσωπικό που υπηρετεί στους ΟΤΑ πρώτου βαθμού και τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου, μπορεί να διορισθεί σε οργανικές θέσεις μονίμων υπαλλήλων σύμφωνα με τους όρους και τις προϋποθέσεις της παραγράφου αυτής.

Εδώ θα σταματήσω, κύριε Πρόεδρε, δεν έχω άλλον χρόνο, γιατί τα άρθρα 13 και 14 αναφέρονται σε εξειδικευμένα θέματα, που δε νομίζω ότι χρειάζεται να αναφερθώ σ'αυτά. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παυλόπουλος έχει τον λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα στην αρχή να πω δύο λόγια, σχετικά με τη νοοτροπία την οποία ακολουθεί το σχέδιο νόμου για τη ρύθμιση ορισμένων θεμάτων της Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Κύριοι συνάδελφοι, δεν έχετε παρά να ρίξετε μια ματιά και να δείτε ότι από τα άρθρα 9 και επόμενα τροποποιούνται σε σημαντικό βαθμό οι ισχύουσες διατάξεις του Κώδικα Δήμων και Κοινοτήτων.

Στο κλασικό Ρωμαϊκό Δίκαιο υπήρχε μία ορολογία που αφορούσε τους νόμους, οι οποίοι, χωρίς καμία συστηματικότητα, απλώς και μόνο εμβαλωματικά -γιατί το φαινόμενο αυτό υπήρχε και τότε, πρέπει να το ομολογήσει κανείς- περιείχαν ρυθμίσεις. Οι Ρωμαίοι τους ονόμαζαν lege saturae, νόμους-φρουτιέρες, εάν περιείχαν διαφόρων ειδών φρούτα. 'Ενα κλασικό παράδειγμα νόμου-φρουτιέρας έχουμε αυτήν τη στιγμή μπροστά μας. Συγχωρέστε με, κύριε Υπουργέ, περί αυτού πρόκειται εδώ.

Θέλατε να ρυθμίσετε διάφορα προβλήματα Τοπικής Αυτοδιοίκησης, όχι βεβαίως με σκοπό να αναμορφώσετε τον Κώδικα Δήμων και Κοινοτήτων, αλλά να λύσετε -θα δούμε τα συγκεκριμένα παραδείγματα στην πορεία- ορισμένα θέματα, τα οποία πολιτικά σας απασχολούσαν. Και βρήκατε την ευκαιρία σε ένα σχέδιο νόμου, το οποίο αφορούσε τις περιφέρειες. 'Οχι μόνο δεν είναι ο καλύτερος τρόπος, αλλά αποδυναμώνετε το ίδιο το νομοσχέδιο. Αποδυναμώνετε και τον ίδιο τον θεσμό της Τοπικής Αυτοδιοίκησης με τον τρόπο που επιχειρείτε να λύσετε τα θέματα αυτά.

Είναι δε απορίας άξιο το εξής. Το ρωτώ από απλή και μόνο περιέργεια. 'Εχετε εξαγγείλει urbi et orbi την πρόθεσή σας να φέρετε, το αργότερο ως το φθινόπωρο τρέχοντος έτους, τον νόμο για τη συνένωση δήμων και κοινοτήτων κατ'εφαρμογή του περιφήμου προγράμματος "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ". 'Αραγε, τι είναι εκείνο το οποίο σας εμποδίζει να περιμένετε μέχρι την εποχή εκείνη και να εντάξετε συστηματικά όλες αυτές τις διατάξεις μέσα σε ένα τέτοιο νομοσχέδιο; Τόση βιασύνη υπάρχει ή έχετε σκοπό να καθυστερήσετε τόσο πολύ το θέμα της συνένωσης δήμων και κοινοτήτων; Γιατί δε βάζετε αυτές τις διατάξεις στη φυσική τους θέση; Γιατί δεν τις κατατάσσετε μέσα στον Κώδικα Δήμων και Κοινοτήτων έτσι ώστε να ξέρουμε τι ψηφίζουμε αυτήν τη στιγμή; Γιατί η Εθνική Αντιπροσωπεία καλείται να ρυθμίσει ένα σύνολο από μικρολεπτομέρειες, οι οποίες, σας είπα και πάλι, αποτελούν απλώς και μόνο εμβαλωματικές ρυθμίσεις στα ήδη υφιστάμενα θέματα.

Επιτρέψτε μου να πάρουμε ορισμένα παραδείγματα. Ο χρόνος είναι πολύ λίγος, κύριε Υπουργέ.

Παρατήρηση πρώτη. Στο άρθρο 9 παράγραφος 4, δε θεωρώ ότι τιμά την Κυβέρνηση, ούτε την Εθνική Αντιπροσωπεία, η προσπάθεια, κύριε Υπουργέ, να ρυθμισθούν θέματα που αφορούν τις εκλογές στην Τοπική 'Ενωση Δήμων και Κοινοτήτων με την έκδοση ενός προεδρικού διατάγματος. Πέραν του φόβου τον οποίο έχω ότι η διάταξη αυτή περιέχει εξουσιοδότηση που δεν ανταποκρίνεται στα κριτήρια του άρθρου 43 παρ.2 εδάφιο α' του Συντάγματος, αφού πιστεύω ότι η εξουσιοδότηση δεν είναι ειδική και ορισμένη, όπως απαιτεί το Σύνταγμα, τουλάχιστον από λόγους πολιτικής ευαισθησίας θα έπρεπε τα θέματα αυτά να ρυθμισθούν με νόμο. Δεν μπορεί να εξουσιοδοτείτε με προεδρικό διάταγμα να ρυθμισθούν τα θέματα αυτά. Πιστεύω ότι αυτή η πρωτοβουλία είναι ατυχής και νομίζω πως θα μπορούσατε στο σημείο αυτό να τροποποιήσετε το άρθρο.

Στο άρθρο 10 παρ.1, εμμένω πάλι σ'αυτό που σας είπα. Επιμένετε ότι είναι δυνατόν με κοινή υπουργική απόφαση ήδη υφιστάμενα εθνικά γυμναστήρια να τα κατατάξετε σε εθνικά, περιφερειακά, νομαρχιακά, δημοτικά και κοινοτικά. Μα, αν πρόκειται για υφιστάμενα γυμναστήρια, τα γυμναστήρια αυτά είτε είναι το ένα είτε είναι το άλλο. Δεν είναι η επιτροπή που θα τα κατατάξει. Ξέρετε πολύ καλά -και δεν το καταλαβαίνω πώς και το τεχνοκρατικό δυναμικό του Υπουργείου δεν το αντιλαμβάνεται- ότι δεν είναι ο νόμος, δεν είναι η κοινή υπουργική απόφαση που θα τα κατατάξει. 'Ενα γυμναστήριο ή είναι πράγματι εθνικής εμβέλειας και είναι εθνικό ή είναι τοπικής εμβέλειας και είναι τοπικό. Δε θα τα ρυθμίζει αυτά η κοινή υπουργική απόφαση.

Αυτήν τη στιγμή που μιλάμε, τα γυμναστήρια -για τα υφιστάμενα μιλώ, δε λέω τα μελλοντικά, αυτά είναι μια άλλη ιστορία- σε καμία περίπτωση δεν μπορείτε να τα ρυθμίσετε. Είναι δεδομένη η ρύθμιση την οποία έχετε.

Στο ίδιο άρθρο, στην παράγραφο 6, έχει κάνει μια επισήμανση η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής πολύ σωστή. Δεν ξέρω αν την έχετε κάνει δεκτή, αλλά καλό θα είναι να την κάνετε δεκτή, γιατί η νομοτεχνική διατύπωση δεν είναι ορθή. Λέτε: "Στα λιμάνια εθνικής και περιφερειακής σημασίας η εποπτεία ασκείται από το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας και από τις οικείες περιφέρειες αντίστοιχα".

Μα είναι γνωστό ότι η εποπτεία αποτελεί το νομικό δεσμό του κράτους ή των κρατικών οργάνων σε επίπεδο περιφέρειας, πάνω σε χωριστά Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου ή Ιδιωτικού Δικαίου του δημόσιου τομέα. Αλλά πάντως πάνω σε νομικά πρόσωπα. Το λιμάνι αυτό καθ' εαυτό δεν είναι νομικό πρόσωπο, το Λιμενικό Ταμείο είναι. Ορθά, λοιπόν, η Επιστημονική Υπηρεσία σας επισημαίνει ότι θα πρέπει να ακολουθήσετε μία άλλη διατύπωση ότι "Στα Λιμενικά Ταμεία των λιμανιών εθνικής και περιφερειακής σημασίας η εποπτεία ασκείται ...κ.λπ.". Καλό είναι να ακολουθήσετε αυτήν τη διατύπωση, γιατί αλλιώς είναι δυνατόν να δημιουργηθούν προβλήματα.

Η κλεψύδρα δε μου επιτρέπει να πάω με ρυθμούς, που θα ήταν δυνατόν να μας οδηγήσουν στο να συζητήσουμε λεπτομερέστερα ορισμένα θέματα.

Στο άρθρο 11, κύριε Υπουργέ, ομολογώ ότι μου δημιουργείται μία μεγάλη απορία. Υποθέτω ότι μάλλον πρόκειται περί αβλεψίας και θα πρέπει να διορθωθεί. Ορθώς -στην παρά-

Σελίδα 6248

γραφο 3 αναφέρομαι- στο πρώτο εδάφιο της παραγράφου 3 λέτε: "Το τέλος που οφείλεται με βάση τις διατάξεις των προηγουμένων παραγράφων, καταβάλλεται μετά από σχετική απόφαση του οικείου δημοτικού κοινοτικού συμβουλίου σε ισόποσες μηνιαίες δόσεις, που δεν μπορούν να υπερβούν τις τριάντα η κάθε μία, από τις οποίες δεν μπορεί να είναι μικρότερη κ.λπ.". Εδώ ορθά έρχεσθε με το νόμο και καθορίζετε υποχρεωτικά το πόσες είναι οι δόσεις και πώς γίνεται η ρύθμιση, χωρίς να αφήνετε σε κανένα όργανο διακριτική ευχέρεια. Γιατί με το να αφήνετε στα διοικητικά όργανα είτε κεντρικά είτε περιφερειακά Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, διακριτική ευχέρεια να καθορίζουν τον τρόπο με τον οποίο θα καταβληθούν φόροι, εν τέλει καταλαβαίνετε ότι εισάγετε το κριτήριο του νεποτισμού.

Ενώ, λοιπόν, ακολουθείτε αυτήν τη σωστή νομοτεχνική γραμμή στο πρώτο εδάφιο, έρχεσθε παρακάτω στο εδάφιο 5 και λέτε ότι οι διατάξεις κ.λπ. τροποποιούνται ως εξής: "Με απόφαση του δημοτικού ή κοινοτικού συμβουλίου, που λαμβάνεται μέσα σε τρεις μήνες από την ισχύ του νόμου αυτού, μπορεί οι οφειλές από δημοτικά ή κοινοτικά τέλη, φόρους, δικαιώματα και εισφορές που έχουν βεβαιωθεί μέχρι δημοσίευσης του νόμου αυτού, να καταβληθούν σε τριάντα μηνιαίες δόσεις, χωρίς καταβολή προστίμου και προσαυξήσεις εκπρόθεσμης καταβολής". Εδώ το αφήνετε στη διακριτική ευχέρεια. Το ερώτημά μου είναι γιατί. Από τη στιγμή κατά την οποία την προηγούμενη φορά καθαρίζετε για πόσες δόσεις μιλάμε, γιατί δεν προσδιορίζετε κι εδώ ευθέως τις δόσεις; Γιατί αφήνετε τα δημοτικά συμβούλια να εμπλακούν, με αποτέλεσμα, όπως ξέρετε στην περίπτωση αυτή, και θέματα ακυροτήτων, υπέρβασης ακραίων ορίων διακριτικής ευχέρειας να δημιουργούνται και βεβαίως να εμφανίζονται ανισότητες καθημερινά στην πράξη.

'Εχω την εντύπωση ότι όπως θεσπίζετε δέσμη αρμοδιότητας στο πρώτο εδάφιο, έτσι κι εδώ, για λόγους ισότητας και για λόγους εισαγωγής του κριτηρίου της αξιοκρατίας και της αντικειμενικότητας, πρέπει να εισαγάγετε σύστημα δέσμης αρμοδιότητας.

Στην παράγραφο 16 του ιδίου άρθρου, δηλαδή του άρθρου 11, λέτε: "Επιτρέπεται με απόφαση του γενικού γραμματέα της περιφέρειας νέος καθορισμός των ορίων των δήμων και των κοινοτήτων, σύμφωνα με τις προϋποθέσεις και τη διαδικασία που ορίζεται από τη διάταξη της παραγράφου 3 του άρθρου 1, του ν. 1832/1989".

Κύριε Υπουργέ, έχετε θητεύσει στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. 'Αρα αντιλαμβάνεσθε ποιους ασκούς του Αιόλου ανοίγετε αυτήν τη στιγμή, επιτρέποντας νέα ρύθμιση ορίων δήμων και κοινοτήτων.

Και διερωτώμαι: Γιατί βάζετε αυτήν τη ρύθμιση σ' αυτό το σχέδιο νόμου, όταν είναι γνωστό ότι θα φέρετε -το ξανατονίζω για δεύτερη φορά- το σχέδιο νόμου για τη συνένωση δήμων και κοινοτήτων; Δηλαδή, διερωτάται κανείς αυτήν τη στιγμή: Είναι δυνατόν να σκέφτεσθε συνένωση σε τέτοια ευρεία έκταση που την προγραμματίζετε και από τώρα μέχρι να ψηφιστεί ο νόμος για τη συνένωση, να ανοίγετε το δρόμο για διαφοροποίηση των ορίων των δήμων και κοινοτήτων που υπάρχουν σήμερα;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Προφανώς δε θα υπάρχουν συνενώσεις με την έννοια που το λέτε. Δηλαδή, τα διοικητικά όρια θα μένουν.

ΠΡΟΚΟΠΙΟΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, αυτό το πράγμα νομίζω πως έχει τη θέση του σ' εκείνο το σχέδιο νόμου. Γιατί εκεί πράγματι θα τεθεί το θέμα της επανοριοθέτησης και σε μείζονα κλίμακα. Σ' αυτό το μικρό χρονικό διάστημα φοβούμαι ότι πολλοί, εν όψει της συνένωσης, θα τρέξουν να ορίσουν νέα όρια.

Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, τι θα συμβεί; Και το λέω από πρακτική πλευρά αυτό το πράγμα.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή.)

Κύριε Πρόεδρε, θα μου συγχωρήσετε ένα λεπτό ακόμη στο χρόνο.

Ξέρετε τι θα συμβεί; Αν αρχίσει ο δικαστικός αγώνας και επειδή θα υπάρχει εκκρεμοδικία, δε θα είναι δυνατό να κάνετε συνενώσεις και να αρχίσει η διαδικασία συνενώσεων.Γιατί είναι γνωστό ότι από τη στιγμή που υπάρχει εκκρεμοδικία, θα αποτελούσε παρέμβαση στο έργο της δικαστικής εξουσίας η έκδοση οποιασδήποτε διοικητικής πράξης, ακόμη και νομοθετικής.

Επομένως, εσείς θα έχετε πρόβλημα με την έναρξη τέτοιων διαδικασιών. Πιστεύω ότι αυτή η διάταξη πρέπει να μπει σ' εκείνο το σχέδιο νόμου και μόνο ως διάταξη, η οποία θα τεθεί από τη στιγμή που έχει προγραμματιστεί η έκταση της συνένωσης δήμων και κοινοτήτων.

Θα ήθελα να κάνω μια τελευταία παρατήρηση μείζονος σημασίας, η οποία αφορά το θέμα της μονιμοποίησης του προσωπικού. Αφορά την παρ. 11 του άρθρου 12. Λέτε ότι το προσωπικό που υπηρετεί στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης Πρώτου Βαθμού και τα Νομικά Πρόσωπα του Δημοσίου Δικαίου, με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου, μπορεί να διοριστεί σε οργανικές θέσεις μονίμων υπαλληλων, σύμφωνα με τους όρους και τις προϋποθέσεις της παραγράφου αυτής.

Κύριε Υπουργέ, εδώ ακολουθούμε την πεπατημένη. Στην Ελλάδα, το τόνισα πολλές φορές, έχουμε αυτήν τη νοοτροπία είτε σε κεντρικό είτε σε περιφερειακό επίπεδο. Σε όλες τις πολιτισμένες χώρες του κόσμου, υπάρχουν οι θέσεις και καταγράφονται τα προσόντα που απαιτούνται για την κατάληψή τους και εν όψει των θέσεων αυτών, προσλαμβάνονται οι υπάλληλοι. Στην Ελλάδα, πρώτα προσλαμβάνονται οι υπάλληλοι και κατόπιν θεσμοθετούνται οι θέσεις. Κλασικό παράδειγμα, στην περίπτωση αυτή, είναι αυτό που έχουμε. Κάποιοι προσληφθηκαν και τώρα δημιουργούνται θέσεις μονίμων. Το φαινόμενο αυτό είναι προβληματικό.

Εν πάση περιπτώσει, το πρόβλημα υπάρχει. Από τη στιγμή που υπάρχει και επιχειρείτε να το λύσετε, έρχεσθε και μας λέτε ότι μονιμοποιείτε τους αορίστου χρόνου συμβασιούχους, οι οποίοι υπηρετούν στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και στα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, που αυτοί οι Οργανισμοί έχουν. Το ερώτημα είναι γιατί δεν επεκτείνετε τη ρύθμιση αυτή και σε υπαλλήλους οι οποίοι υπηρετούν, όχι βεβαίως σε Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, όπως είναι οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδίοικησης αλλά και οι δημοτικές και κοινοτικές επιχειρήσεις ή αν θέλετε τα Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου των δήμων και των κοινοτήτων, τα οποία αποτελούσαν τμήματα του ευρύτερου δημόσιου τομέα υπό την έννοια του άρθρου 1, παρ.6 του ν. 1256/1982.

Εδώ, από τη στιγμή που κάνετε αυτήν τη ρύθμιση, ορθό θα ήταν να την επεκτείνετε σ' όλες αυτές τις κατηγορίες, για να μην υπάρχουν ανισότητες. Σήμερα ξέρουμε ότι οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης έχουν αναπτύξει επιχειρηματική δραστηριότητα, χρησιμοποιούν πολλά χρόνια ένα προσωπικό, του οποίου ούτως ή άλλως, κύριε Υπουργέ, έχει μετατραπεί η συμβατική του σχέση, έστω και αν ήταν έργου ή ορισμένου χρόνου σύμβαση, σε σύμβαση αορίστου χρόνου.

'Εχει μετατραπεί και αν καταφύγουν δικαστικά, αυτό θα το επιτύχουν. Γιατί δε δίνετε, όχι τη δυνατότητα μονιμοποίησης -γιατί δε μιλάμε για θέσεις μονίμων σε τέτοιες περιπτώσεις- αλλά τουλάχιστον δυνατότητα να μετατραπούν σε σχέσεις αορίστου χρόνου και οι συμβάσεις εκείνων των προσώπων, τα οποία υπηρετούν σε τέτοιες θέσεις.

Νομίζω ότι για λόγους ισότητας και δικαιοσύνης και επειδή πρέπει να δούμε ρεαλιστικά την πράξη, αυτή η ρύθμιση δεν είναι ορθή, δε μας τιμά.

Ευχαριστώ πολύ και για την ανοχή, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Είναι γεγονός, κύριε Πρόεδρε, αυτό το οποίο επισημάνθηκε πριν ακόμα ξεκινήσει η συζήτηση σήμερα επί των άρθρων ότι τα άρθρα, τα οποία συζητάμε σήμερα, ρυθμίζουν ένα σωρό θέματα και κατά τη γνώμη μας, δεν μπορεί αυτά τα άρθρα, τα οποία αποτελούνται από τριάντα και σαράντα παραγράφους, να συζητούνται μ' αυτήν τη

Σελίδα 6249

συνοπτική διαδικασία μέσα σε μια ενότητα, δεδομένου μάλιστα ότι στην αρμόδια Επιτροπή, η συζήτηση έγινε επί τροχάδην και σε διάστημα λιγότερο της μίας ώρας.

Η πρώτη παρατήρηση που θα ήθελα να κάνω, είναι η εξής: Οι ρυθμίσεις, οι οποίες περιέρχονται στα άρθρα αυτά, δείχνουν τη σαφή πολιτική βούληση της Κυβέρνησης να δρομολογήσει εξελίξεις, εξελίξεις που σε ένα βαθμό προσπαθεί και πάλι να αποσιωπήσει, να αποκρύψει, θολώνοντας τα νερά, αφήνοντας θέματα, εκκρεμότητες να ρυθμιστούν με προεδρικά διατάγματα.

Πριν, όμως, προχωρήσω σε όλα αυτά τα ζητήματα, θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση. Με το άρθρο 9, δίνεται η δυνατότητα στους δήμους να συστήσουν ταμειακή υπηρεσία. Το επισημαίνω αυτό για ποιο λόγο; Γιατί πολλές φορές ακούμε ότι δεν έχουν τη δυνατότητα οι δήμοι και οι κοινότητες να ασχοληθούν με το άλφα, με το βήτα θέμα. Θα πρέπει να συστήσουν εταιρείες, για να ασχοληθούν με διάφορα ζητήματα. Αυτό ακριβώς δείχνει ότι όταν υπάρχει πολιτική βούληση για να λυθεί κάποιο θέμα, μπορεί να λυθεί.

Μία δεύτερη παρατήρηση όσον αφορά το άρθρο 9: Αφήνονται ανοικτά τα ζητήματα της εκλογής, του τρόπου ανάδειξης των εκπροσώπων στις τοπικές ενώσεις και τις κεντρικές ενώσεις δήμων και κοινοτήτων να ρυθμιστούν με προεδρικά διατάγματα. Και πάλι ρωτάμε γιατί; Γιατί δεν το λύνετε επιτέλους αυτό το ζήτημα καθιερώνοντας σαν πάγιο σύστημα την απλή αναλογική, όπως ήταν και δική σας παλαιότερη δέσμευση; Η αναφορά στα προεδρικά διατάγματα, δείχνει ακριβώς τη θέλησή σας να συνεχιστεί το υπάρχον αντιδημοκρατικό καθεστώς.

Με τις διατάξεις του άρθρου 9 και με τις ρυθμίσεις, οι οποίες γίνονται για τους κρατικούς παιδικούς σταθμούς δείχνεται η βούληση της κυβέρνησης να προχωρήσει στη μετατροπή της Τοπικής Αυτοδιοίκησης σε έναν ακόμη φορομπηχτικό μηχανισμό με την επιβολή ανταποδοτικών τελών.

Δίνετε τους κρατικούς παιδικούς σταθμούς στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, χωρίς ταυτόχρονα να τους δίνετε και τα απαραίτητα κονδύλια για να τους λειτουργήσουν.

Και βέβαια έχουμε υπόψη μας την τροπολογία, την οποία καταθέσατε την προηγούμενη Πέμπτη. Αλλά είμαστε υποχρεωμένοι να επισημάνουμε το γεγονός ότι η τροπολογία αυτή, παρ' ότι φαίνεται να ρυθμίζει εν μέρει κάποια ζητήματα του προσωπικού εν τούτοις δε λύνει το βασικό πρόβλημα ή μάλλον, για να το πω αλλιώς, ξεκαθαρίζει καλύτερα ποια είναι η βούληση της Κυβέρνησης.

Τι μας λέει με την τροπολογία αυτή. Μας λέει ότι τα νομικά πρόσωπα, οι κρατικοί παιδικοί σταθμοί δηλαδή, θα επιχορηγούνται υποχρεωτικά κάθε έτος από την περιφερειακή διοίκηση μέσω νομαρχιακών αυτοδιοικήσεων για την αντιμετώπιση των αναγκών λειτουργίας και συντήρησης των εγκαταστάσεων. Το ερώτημα είναι: Αφορά μόνο τους υπάρχοντες σήμερα παιδικούς σταθμούς ή η επιχορήγηση για τις δαπάνες συντήρησης και λειτουργίας θα αφορά και τους υπό ίδρυση παιδικούς σταθμούς; Το ένα ερώτημα είναι αυτό.

Και το δεύτερο ερώτημα έχει σχέση με τις δαπάνες για την εγκατάσταση των παιδικών σταθμών. Και το βάζουμε αυτό γιατί, χωρίς την τροπολογία, βλέπαμε πολλές φορές απαντήσεις των υπουργών της κυβέρνησης στο ερώτημα αν θα προχωρήσουν στην απαλλοτρίωση οικοπέδων ή στην ανέγερση κτισμάτων για τη στέγαση των παιδικών σταθμών να απαντούν με τη φράση "μη ρωτάτε εμάς, αυτά τα θέματα έχουν περιέλθει πλέον στους δήμους".

Δεύτερο ζήτημα. Με την ίδια τροπολογία προβλέπεται η μισθοδοσία του προσωπικού που θα μεταταγεί σ' αυτά μέχρι την έξοδό τους από την υπηρεσία. Δηλαδή, δεν πρόκειται να επιχορηγηθούν οι παιδικοί σταθμοί για την πρόσληψη νέου προσωπικού και η επιχορήγηση αυτή σταματά μόλις θα φεύγει ο κάθε υπάλληλος. Ουσιαστικά τι κάνετε; Μεταφέρετε το κόστος λειτουργίας των παιδικών σταθμών στις πλάτες των εργαζομένων, αφού θα αναγκασθούν οι δήμοι για να μπορέσουν να τους λειτουργήσουν να επιβάλουν ανταποδοτικά τέλη, γεγονός που ήδη έχουν κάνει αρκετοί δήμαρχοι, οι οποίοι διαπνέονται απ' αυτές τις δήθεν εκσυγχρονιστικές αντιλήψεις, που μας γυρίζουν πίσω στις αρχές του αιώνα μας, όπως είναι για παράδειγμα ο Δήμος Βόλου. Και βέβαια δεν είναι τυχαίο ότι αφήνετε τις λεπτομέρειες και τους όρους της επιχορήγησης να ρυθμίζονται με προγραμματικές συμβάσεις. Αυτές ακριβώς οι διατάξεις τα λένε όλα. Δε θέλετε ουσιαστικά να δείξετε τις πραγματικές σας προθέσεις. Θέλετε να μεταφέρετε το κόστος λειτουργίας των παιδικών σταθμών στις πλάτες των εργαζομένων και γι' αυτό ακριβώς αφήνετε αυτές τις γενικές διατυπώσεις για τις λεπτομέρειες και τους όρους της επιχορήγησης που θα καθορίζονται με τις προγραμματικές συμβάσεις.

Αλλά υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα εξ ίσου σοβαρό. Μπορεί μεν να φαίνεται ότι ρυθμίσατε κατά κάποιο τρόπο τα ζητήματα του ήδη υπηρετούντος προσωπικού, αλλά στην πράξη, όμως, υπονομεύεται τα δικαιώματα αυτά, όταν θα έχουμε την πολυδιάσπαση των εργαζομένων σε μόνιμους και σε έκτακτους. Υπονομεύεται τα ασφαλιστικά τους δικαιώματα. Ουσιαστικά προωθούνται οι διατάξεις της Λευκής Βίβλου.

Από το ίδιο πνεύμα διαπνέονται και οι ρυθμίσεις του άρθρου 10 για τα γυμναστήρια. Είπαμε και στην ομιλία μας: Ναι, στη μεταβίβαση των γυμναστηρίων στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Επισημαίνουμε, όμως, δύο ζητήματα. Το πρώτο ζήτημα είναι ότι πάλι αφήνετε σε υπουργικές αποφάσεις να καταταγούν τα γυμναστήρια σε τοπικής, νομαρχιακής, περιφερειακής και εθνικής σημασίας, χωρίς ταυτόχρονα να καθορίζετε και τα κριτήρια. Γιατί όλα αυτά τα πράγματα;

Το δεύτερο ζήτημα είναι ότι και πάλι, στην προκειμένη περίπτωση, αφήνονται να ρυθμιστούν οι όροι και οι προϋποθέσεις μεταβίβασης με προεδρικά διατάγματα. Και δεν είναι μυστικό ότι σε προηγούμενα σχέδια νόμου προβλεπόταν μεν η μεταβίβαση των γυμναστηρίων στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά ταυτόχρονα προβλεπόταν και η δυνατότητα επιβολής τελών χρήσης. Τα αφαιρέσατε μεν από το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα, επειδή δε θέλετε να δείξετε τις πραγματικές προθέσεις, δε θέλετε να ανοίξετε πολλά μέτωπα. Το αφήνετε, όμως, ανοικτό να το ξαναφέρετε μέσα από τα προεδρικά διατάγματα.

Με το ίδιο επίσης άρθρο, καθορίζετε και τα σχετικά με τα λιμάνια. Και πάλι ανακύπτει το ερώτημα: Με ποια κριτήρια θα γίνει η κατάταξη των λιμένων σε τοπικής, νομαρχιακής, περιφερειακής και εθνικής σημασίας; Αν δε θέλετε να τα κατατάξετε με το σχέδιο νόμου, τουλάχιστον να μας αναφέρετε τα κριτήρια, για να μπορεί ουσιαστικά η Βουλή να έχει λόγο. Διαφορετικά, αφήνετε ανοικτές τις πόρτες να ρυθμιστούν τα ζητήματα αυτά κατά βούληση.

Με τη διάταξη της παραγράφου 7, αναθέτετε τη σύνταξη των προγραμμάτων δασοπονίας στα Νομαρχιακά Συμβούλια, χωρίς, όμως, ταυτόχρονα οι δασικές υπηρεσίες να υπάγονται στις αρμοδιότητες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.

Εδώ έχουμε μια αντίφαση. Πώς θα καλούνται τα νομαρχιακά συμβούλια να επεξεργαστούν θέματα της δασοπονίας, χωρίς ταυτόχρονα να διαθέτουν και τις υπηρεσίες τους;

Με τις διατάξεις του άρθρου 11 και ιδιαίτερα με τις διατάξεις για τη δημοτική αστυνομία, για μια ακόμη φορά βλέπουμε αυτό το χαρακτηριστικό του σημερινού νομοσχεδίου, της εναπόθεσης των πάντων σε προεδρικά διατάγματα. Με προεδρικό διάταγμα, λέτε, θα ρυθμιστούν οι αρμοδιότητες, τα δικαιώματα και οι υποχρεώσεις της δημοτικής αστυνομίας. Κατά τη γνώμη μας και αυτό επίσης, δεν είναι τυχαίο. Δε διαφωνούμε με την ανάγκη σύστασης δημοτικής αστυνομίας, αλλά πρέπει να υπάρχουν σαφή όρια, να υπάρχει σαφής διάταξη, όσον αφορά τις αρμοδιότητες.

Διαφωνούμε ριζικά με την τάση της δημιουργίας νέων αυταρχικών θεσμών, η οποία χαρακτηρίζει τελευταία τον τόπο μας και είμαστε αντίθετοι με την εναπόθεσή τους στα προεδρικά διατάγματα.

Αναφέρεστε στη δυνατότητα των δήμων να δίνουν τις άδειες, για τη λειτουργία κάποιων κατηγοριών καταστημάτων. Θα δίνουν τις άδειες. Θα έχουν ταυτόχρονα, όμως, οι δήμοι και τη δυνατότητα να αφαιρούν τις άδειες; Δεν το αναφέρετε,

Σελίδα 6250

δεν το ρυθμίζετε.

Επίσης, ένα άλλο ζήτημα είναι ότι ρυθμίζετε το θέμα για τα παράβολα τα οποία θα πρέπει να καταβάλονται, προκειμένου να εκδοθεί μια άδεια. Και εδώ αφήνετε το ζήτημα σε υπουργικές αποφάσεις. Είμαστε αντίθετοι σε τέτοιες εν λευκώ εξουσιοδοτήσεις.

'Οσον αφορά τη ρύθμιση της απόδοσης των πόρων από τους φόρους των καταθέσεων στην Τοπική Αυτοδιοίκηση...

(Στο σημείο αυτό, ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλέσω να μου επιτρέψετε για ένα λεπτό, δεδομένου ότι συζητάμε πολλά άρθρα και νομίζω ότι είναι σοβαρά αυτά τα θέματα.

Παρ'όλη αυτήν τη διάταξη, διαγράφετε ουσιαστικά την αυθαίρετη παρακράτηση των πόρων της πρωτοβάθμιας αυτοδιοίκησης, που όπως επανειλημμένα έχει καταγγελθεί, υπερβαίνει τα επτακόσια δισεκατομμύρια δραχμές την τελευταία εξαετία-επταετία, παρακράτηση η οποία συνεχίζεται με τη σημερινή κυβέρνηση. Μπορείτε να πείτε σήμερα ότι ρυθμίζεται το θέμα της απόδοσης του ποσοστού στην πρωτοβάθμια αυτοδιοίκηση από το φόρο του τόκου των καταθέσεων.

Και πάλι, όμως, εδώ έχουμε μια κολοβή διάταξη, αφού προβλέπεται η σταδιακή της ρύθμιση από το 1999 και θα ολοκληρωθεί το 2000.

Δε λέτε, όμως, τίποτε για τους φόρους που θα προέρχονται από τα έντοκα γραμμάτια ούτε επίσης για τους φόρους των παρελθόντων ετών. Ουσιαστικά, συνεχίζεται αυτή η πολιτική, η οποία έχει σαν στόχο την παρακράτηση των πόρων της πρωτοβάθμιας αυτοδιοίκησης και τον εξαναγκασμό της να μετατραπεί σε έναν ακόμα φορομπηχτικό μηχανισμό.

Και ναι μεν ρυθμίζετε κάποια ζητήματα που έχουν σχέση με τα δάνεια της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αλλά εκεί είναι το ζήτημα;

Δε θα είχε κανένας, βέβαια, αντίρρηση να ρυθμιστούν. Αλλά εκεί είναι το ζήτημα ή στο γεγονός ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση, οι δήμοι, οι κοινότητες αναγκάζονται να συνάψουν δάνεια για υπηρεσίες, για τις οποίες θα έπρεπε να έχουν την ανάλογη κρατική επιχορήγηση;

Τελειώνω με τις διατάξεις του άρθρου 12. Με τις διατάξεις του άρθρου 12 μπορούν να λύνονται κάποια ζητήματα, όμως, κατά τη γνώμη μας δε λύνεται το βασικό, που είναι να μπει, επιτέλους, ένα τέρμα στο καθεστώς της ομηρίας των εκτάκτων υπαλλήλων των δήμων. Είναι γνωστό ότι πρόκειται για δεκάδες χιλιάδες υπαλλήλους, είναι γνωστό ότι οι υπάλληλοι αυτοί καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες, αλλά παρ' όλα αυτά και με ευθύνη της σημερινής κυβέρνησης, που συνεχίζει την πολιτική των προηγούμενων κυβερνήσεων, διατηρείται το καθεστώς της ομηρίας, της αιχμαλωσίας, με όλες τις γνωστές συνέπειες.

'Εχουμε ήδη καταθέσει σχετική τροπολογία και δε θα πω περισσότερα, δεδομένου ότι θα μας δοθεί ο χρόνος να την αναπτύξουμε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μιλάμε για το μισό νομοσχέδιο. Παρακαλώ να...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Εσείς είστε συνήγορος του κ. Κανταρτζή;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Βεβαίως είμαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, δε σας αναγνωρίζεται τέτοιος ρόλος. Και μη λαμβάνετε το λόγο χωρίς να σας δοθεί.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Είμαι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, μη διακόπτετε. Ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος να τηρείτε εσείς πρώτα τον Κανονισμό.

Τελειώνετε, κύριε Κανταρτζή.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Νομίζετε ότι θα παίξουμε το παιχνίδι σας;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν παίζουμε. Εσείς παίζετε.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Τελειώνω με το άρθρο 13, με το οποίο μεταφέρεται ο έλεγχος νομιμότητας στις δημοτικές επιχειρήσεις ύδρευσης, αποχέτευσης, από τα δημοτικά συμβούλια που ήταν μέχρι σήμερα, στο γενικό γραμματέα της Περιφέρειας. Κατά τη γνώμη μας και αυτή η διάταξη δεν είναι τυχαία. Ουσιαστικά μέσα από τη νομιμότητα πάτε να επιβάλετε τον έλεγχο σκοπιμότητας, να προετοιμάσετε, να διευκολύνετε το έδαφος για την προώθηση ιδιωτικοποιήσεων και στον τομέα αυτόν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Δανέλλης έχει το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Mπορεί στο Ρωμαϊκό Δίκαιο να υπήρχαν οι νόμοι "φρουτιέρα", αλλά είναι γνωστή η μεθοδολογία στο Ελληνικό Δίκαιο των νόμων "σκούπα", παρ' όλο που πιστεύουμε ότι για τα ζητήματα τα οποία συζητάμε σήμερα ήταν πολιτικά ορθό και σκόπιμο και άξιζε τον κόπο να αντιμετωπισθούν με διαφορετική μεθοδολογία.

Για τα συγκεκριμένα άρθρα στα οποία αναφερόμαστε, που ρυθμίζουν διάφορα θέματα, τα περισσότερα των οποίων ήταν πάγια αιτήματα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, δεν μπορεί κανείς να έχει πολλές αντιρρήσεις, παρ' όλο που νομίζουμε ότι πολύ περισσότερα θέματα είναι ώριμα προς επίλυση και θα μπορούσαν να συναποτελέσουν με τα παρόντα άρθρα ένα αυτόνομο και αυτούσιο νόμο.

Επιλεκτικά, θα κάνω μερικές παρατηρήσεις. Είναι στο άρθρο 9 η παράγραφος 1β'. Νομίζουμε ότι είναι μία θαυμάσια ευκαιρία να φτιάξουν οι δήμοι -αυτοί που δεν έχουν- σύγχρονους οργανισμούς, που να απαντούν στα ζητούμενα των καιρών ή να αναδιοργανώσουν τους οργανισμούς που έχουν με τα σημερινά δεδομένα και να μη γίνει αυτό μόνο για την ανάγκη σύστασης ταμειακής υπηρεσίας.

Επίσης, είναι μία θαυμάσια ευκαιρία, με αυτήν τη μέθοδο να προκύψουν κενές θέσεις και πραγματικές ανάγκες σε προσωπικό παγίων και διαρκών αναγκών. 'Ετσι πιστεύω ότι θα μπορούσε, κύριε Υπουργέ, να δοθεί μία λογική αποκλειστική προθεσμία στους ΟΤΑ της Χώρας, να κάνουν τα σχέδια των οργανισμών τους.

Στην παράγραφο 1γ' πιστεύουμε ότι η πλήρωση των θέσεων για τις ανάγκες των ταμειακών υπηρεσιών, μπορεί και πρέπει να γίνει με την απορρόφηση των ελεγκτών εσόδων - εξόδων των ΟΤΑ, που είναι σήμερα τοποθετημένοι στις ΔΟΕ.

Το ζήτημα του πιστοποιητικού φορολογικής ενημερότητας αποτελούσε ένα χρόνιο και πάγιο αίτημα των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Νομίζουμε, όμως, ότι θα πρέπει να διευκρινισθεί ότι για την έκδοση του αποδεικτικού αυτού θα πρέπει να εξαιρούνται οι πάσης φύσεως οφειλές από το σύστημα ελεγχόμενης στάθμευσης, που βεβαιώνονται μεν από τις ιδιωτικές εταιρείες, αλλά μπορεί να εμφανίζονται και σαν οφειλές στους δήμους. Και επειδή αυτό θα δημιουργήσει πολλά προβλήματα, διότι πάρα πολλά ζητήματα είναι προς διευκρίνιση και διευθέτηση, θα πρέπει να προβλεφθεί.

Στο άρθρο 5 νομίζουμε ότι οι πόροι πρέπει και μπορούν να βρεθούν από το 1998 και όχι να αρχίζουν να δίνονται από το 1999. Πιστεύουμε ότι οι διατάξεις για τη μεταβίβαση των παιδικών σταθμών είναι θετικές και ιδιαίτερα είναι θετική η υποχρεωτική επιχορήγηση μέσω των προγραμματικών συμβάσεων. Νομίζω, όμως, ότι για να είναι αποτελεσματική αυτή η διάταξη, για να μπορεί να περπατήσει ο θεσμός ως οφείλει να περπατήσει, θα πρέπει να διασφαλιστούν διάφορες προϋποθέσεις σωστής λειτουργίας. Πιστεύουμε ότι είναι ανάγκη να εξασφαλιστεί ένα ενιαίο θεσμικό πλαίσιο για την αγωγή και βεβαίως μία σωστή αναλογία παιδαγωγών και παιδιών, δηλαδή,να υπάρξει ένας πλήρης κανονισμός λειτουργίας, που θα είναι ενιαίος για όλη την επικράτεια. Πιστεύουμε ότι θα πρέπει το προσωπικό των παιδικών σταθμών να διορίζεται με τη διαδικασία του 2190 και έτσι θα εξασφαλίζονται και τα απαραίτητα προσόντα βεβαίως και θα αποφύγουμε διάφορες ρουσφετολογικές διαδικασίες, τις γνωστές ως σήμερα.

Επίσης, πιστεύουμε ότι θα πρέπει να καθοριστεί ένα καθηκοντολόγιο όλων των ειδικοτήτων των εργαζομένων στους σταθμούς και βεβαίως το αντίστοιχο ωράριο. 'Ολα αυτά θα βοηθήσουν στη στελέχωση των σταθμών, διότι σήμερα

Σελίδα 6251

υπάρχουν πάρα πολλά ζητήματα λόγω της ανασφάλειας η οποία προβάλλει για τους εργαζόμενους.

Στο άρθρο 10, στην παράγραφο 6,όπου προβλέπεται η απόδοση στους ΟΤΑ ενός ποσοστού από τα ταμειακά υπόλοιπα των διατηρουμένων λιμενικών ταμείων, το ποσοστό και τα κριτήρια κατανομής καθορίζονται με απόφαση του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας. Πιστέυουμε ότι θα έπρεπε να αποφύγουμε διαδικασίες αδιαφάνειας και εξυπηρέτησης σκοπιμοτήτων. Θα έπρεπε αυτά να ορίζονται διαφορετικά. Εδώ πρέπει να πω ότι με τη μεταβίβαση αρμοδιοτήτων των λιμενικών ταμείων στους παράκτιους ΟΤΑ, δημιουργείται ένα τεράστιο πρόβλημα και μόνο αυτοί που έχουν άμεση σχέση με παράκτιους ΟΤΑ, μπορούν να αντιληφθούν το μέγεθος του προβλήματος, της σχέσης, δηλαδή, των παρακτίων ΟΤΑ με τα λιμενικά ταμεία των περιφερειών αυτών.

Πιστεύουμε επίσης ότι είναι ώριμα και θα ήταν σκόπιμο να αντιμετωπιστούν κάποια ζητήματα που έχουν σχέση με τις αρμοδιότητες που η ΕΝΑΕ ζητάει για τη νομαρχιακή αυτοδιοίκηση και έχει σχέση με τα νοσοκομεία, τα ιδρύματα, με τα λοιπά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, που εδρεύουν στο νομό. Πιστεύουμε, επίσης, ότι οι αρμοδιότητες οι σχετικές με τα λατομεία είναι πολλαπλά σκόπιμο να μεταφερθούν στη νομαρχιακή αυτοδιοίκηση, αρμοδιότητες που έχουν σχέση με εκμίσθωση, με παρακολούθηση των όρων σύμβασης, με την καταγγελία συμβάσεων, με βεβαίωση μισθωμάτων, με αποφάσεις παράτασης καθορισμού και αποχαρακτηρισμού λατομικών περιοχών κ.λπ. 'Οπως, επίσης, πιστεύουμε ότι η παραχώρηση των εκτάσεων για υποστήριξη ιχθυοκαλλιεργειών, σταβλικών εγκαταστάσεων κ.λπ., θα πρέπει να αποτελούν αρμοδιότητες της νομαρχιακής αυτοδιοίκησης.

Επίσης, οι εκδόσεις άδειας χρήσης νερού, αυτές προβλέπονται από το ν. 1739/87, είναι θέματα τα οποία θα πρέπει να ανήκουν στον τομέα της νομαρχιακής αυτοδιοίκησης. Και βεβαίως πιστεύουμε ότι θα πρέπει να εκπροσωπεί τη νομαρχιακή αυτοδιοίκηση και τα Ν.Π.Δ.Δ. εθνικής ή περιφερειακής σημασίας, όπως επίσης τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης στα αντίστοιχα νομαρχιακής σημασίας.

Επίσης, μία και είδε το φως της δημοσιότητας, συγκεκριμένα μ' ένα άρθρο στην "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ" της 7ης του μήνα, ένα άρθρο σχετικά με μία πρόταση της διαρκούς γνωμοδοτικής επιτροπής φορέων του δημόσιου τομέα, σύμφωνα με την οποία προτείνεται να περάσει ένας σημαντικός αριθμός νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου που εποπτεύονται από τα υπουργεία στην αυτοδιοίκηση, νομίζω ότι και ο κύριος Υπουργός και ο κύριος Υφυπουργός θα μπορούσαν να μας διευκρινίσουν ορισμένα από αυτά που αναφέρονται εκεί.

Πιστεύουμε, επίσης, ότι στο άρθρο 11, στην παράγραφο 15 θα ήταν σκόπιμο τα έξοδα παράστασης των προέδρων των συμβουλίων περιοχής να προβλέπονται με απόφαση του Υπουργού και να μην αφήνονται αυτά σε δικές τους διαδικασίες, όπως γινόταν μέχρι σήμερα.

Τέλος, έχουμε σοβαρές αντιρρήσεις για την προσθήκη, η οποία έγινε στην παράγραφο 29 του άρθρου 11, γιατί πιστεύουμε ότι αυτό μπορεί να οδηγήσει σε υπονόμευση και σε υποθήκευση τελικά όλων των εσόδων, με μέσο ενός υπερδανεισμού πιθανά μη σκοπίμου και μη ορθολογικού, μιας και δεν υπάρχει ένα όριο χρηματοπιστωτικό ή ένα χρονικό όριο, με κίνδυνο βέβαια να έχουμε περιπτώσεις όπου θα υπάρχει μία εκχώρηση των εσόδων των ΟΤΑ και υπόθήκευσή τους επί σειράν ετών για το μέλλον.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το δεύτερο μέρος του νομοσχεδίου, που περιλαμβάνει τα άρθρα 9 έως 21, αναφέρεται στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια αυτοδιοίκηση της οποίας ρυθμίζει ορισμένα θέματα. Εδώ βλέπουμε το νομοσχέδιο να βάζει βαθύ νυστέρι στο Δημοτικό και Κοινοτικό Κώδικα. Βλέπουμε δηλαδή, ότι με τις διατάξεις αυτές ξηλώνεται σχεδόν ολόκληρο το θεσμικό εκείνο πλαίσιο που είχε κατοχυρωθεί με νομοσχέδια της πρώτης οκταετίας του ΠΑΣΟΚ. Το σημερινό ΠΑΣΟΚ γκρεμίζει ό,τι έφτιαξε το παλιό και φυσικά το σημερινό ΠΑΣΟΚ αναιρεί τον ίδιο τον εαυτό του. Αυτό σαν γενική παρατήρηση στο δεύτερο μέρος του νομοσχεδίου.

Θα έρθουμε τώρα στα άρθρα που συζητούμε και επί των οποίων θα θέλαμε να κάνουμε τις εξής παρατηρήσεις. Στο άρθρο 9 παράγραφο 2 προβλέπεται σε δήμους με πληθυσμό ογδόντα χιλιάδων κατοίκων και άνω μια γενική διεύθυνση. Αυτός ο γενικός διευθυντής θα έπρεπε, κύριοι Υπουργοί, να είναι μετακλητός. Δεν ξέρω αν είναι έτσι το πράγμα. Θα παρακαλέσω να μας απαντήσετε όταν θα πάρετε το λόγο. Και αυτό για λόγους λειτουργικότητας, γιατί γίνονται εκλογές, αλλάζουν οι δήμαρχοι, κλπ. Δημιουργούνται ορισμένα προβλήματα εάν δεν έχει αυτήν την ιδιότητα του μετακλητού.

Εδώ στο άρθρο 9 θεωρούμε θετική τη διάταξη της παραγράφου 3 με αριθμό 6, που αφορά τη θέσπιση αποδεικτικού φορολογικής ενημερότητας στις συναλλαγές των πολιτών με τους δήμους και τις κοινότητες, διότι έτσι εξασφαλίζεται η πληρωμή των οφειλών προς τους ΟΤΑ. Είναι θετική αυτή η διάταξη.

Η διάταξη της παραγράφου 7 με αριθμό 5Α του άρθρου 9, όπως τροποποιήθηκε με την υπ'αριθμόν 19 προσθήκη του Υπουργού θα πρέπει να μην ισχύσει για τους ήδη υπηρετούντες στους παιδικούς σταθμούς και να παραμείνει η παράγραφος 5 του άρθρου 26 του π.δ. 410/95, διότι με τη νέα ρύθμιση αφαιρούνται κεκτημένα δικαιώματα του προσωπικού της κατηγορίας αυτής.

Κύριε Υπουργέ, δέστε το αυτό το θέμα, διότι είναι μια κατηγορία υπαλλήλων οι οποίοι χάνουν τα κεκτημένα δικαιώματα. Και δεν είναι σωστό να γίνει αυτό. Εκείνοι λειτούργησαν με τους ισχύοντες νόμους μέχρι τώρα. Βέβαια ο νομοθέτης μπορεί να αλλάξει τους νόμους, αλλά οφείλει να σέβεται και τα δικαιώματα των εργαζομένων. Γι'αυτό εμείς προτείνουμε την εξής τροποποίηση: "Το προσωπικό που υπηρετεί στους παιδικούς και βρεφονηπιακούς σταθμούς, που περιέρχονται στους ΟΤΑ με τη διαδικασία των παραγράφων 1 έως 3 του παρόντος άρθρου, θεωρείται, κατά παρέκκλιση των ισχυουσών διατάξεων, αποσπασμένο στα νέα νομικά πρόσωπα και παρέχει τις υπηρεσίες του σ'αυτά μέχρι την έξοδό του από την υπηρεσία, χωρίς να θίγεται το καθεστώς της υπηρεσιακής και ασφαλιστικής τους κατάστασης μέχρι της, καθ'οιονδήποτε τρόπο, εξόδου από την υπηρεσία του". Αυτήν την τροποποίηση προτείνουμε, όσον αφορά αυτό το άρθρο.

Εν συνεχεία ήθελα να κάνω μια παρατήρηση στο άρθρο 10 του νομοσχεδίου που λέει τα εξής:

Αν εξαιρεθούν οι πόροι των λιμενικών ταμείων που θα μεταβιβαστούν, καμία μνεία δε γίνεται για παράλληλη μεταβίβαση πόρων στο φορέα ΟΤΑ, που αποδέχεται τη μεταβίβαση.

Επίσης, με το άρθρο 11 του νομοσχεδίου καταργούνται και τα ισχνά έξοδα παράστασης αιρετών οργάνων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Και δεν καταλαβαίνω το λόγο γιατί γίνεται αυτό. Για να εμποδιστούν προφανώς όσοι έχουν την επιθυμία να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους στα κοινά. Η αυτοδιοίκηση, λοιπόν, θα πρέπει να ανήκει στους έχοντες και τους κατέχοντες.

Ακόμα στο άρθρο 11 στο τέλος της παραγράφου 3 θα θέλαμε να προστεθεί μία διάταξη την οποία θα αναφέρουμε αφού τονίσουμε ότι το δημοτικό τέλος 5% στα ακαθάριστα έσοδα ισοδυναμεί με 20%-25% στα καθαρά έσοδα και πολλοί επαγγελματίες του κλάδου αυτού αδυνατούν να πληρώσουν στους δήμους και στις κοινότητες. Είναι ένας κλάδος των μικροεπαγγελματιών αυτών, δηλαδή εστιατορίων, ψητοπωλείων, καφενείων κ.λπ. που βρίσκεται υπό διωγμό. Και εν όψει του αθέμιτου ανταγωνισμού που γίνεται εις βάρος τους, αφού τα ίδια προϊόντα πωλούνται στα σούπερ-μάρκετ, φούρνους κ.λπ., θα πρέπει το Υπουργείο να λάβει μία μέριμνα και γι' αυτήν την τάξη, γιατί είναι δύσκολες εποχές σήμερα και θα κλείσουν τα μικρά αυτά μαγαζιά τα οποία πρέπει να προστατεύσουμε.

Στο τέλος δηλαδή της παραγράφου 3 να προστεθεί το εξής: "Ειδικά για το δημοτικό τέλος 5% η μείωση μπορεί να είναι από 30% έως 50% με απόφαση του δημοτικού, κοινοτικού

Σελίδα 6252

συμβουλίου ή σε εξήντα ισόποσες μηνιαίες δόσεις για όλο το κεφάλαιο χωρίς προσαυξήσεις και πρόστιμα, η κάθε μία από τις οποίες δεν μπορεί να είναι μικρότερη των είκοσι χιλιάδων.

Η ισχύς της προηγούμενης παραγράφου έχει εφαρμογή και στις υποθέσεις που εκκρεμούν ή βρίσκονται στις αρμόδιες επιτροπές των δήμων και κοινοτήτων".

Επίσης, στο τέλος της παραγράφου 9 του άρθρου 11 προτείνουμε να προστεθεί το εξής: "Καταστήματα που έχουν άδεια λειτουργίας πριν από τη δημοσίευση του ν.2218/94 να εναρμονίσουν τις άδειές τους με πράξη προσδιορισμού".

Και αυτό το λέμε γιατί με το ν.2218/94 που δημοσιεύτηκε στις 13.6.94 άρχισαν να χορηγούνται άδειες από τους δήμους και κοινότητες. Πριν εχορηγούντο οι άδειες από τις αστυνομικές υπηρεσίες. Εδώ θα πρέπει να εναρμονιστούν αυτές οι άδειες με πράξη προσδιορισμού όπως προαναφέραμε.

Τέλος, στο ίδιο άρθρο προτείνουμε να επιβάλλεται υπέρ των δήμων και κοινοτήτων από 1.1.97 ένα τέλος σε ποσοστό επί τοις εκατό ένα ή δύο στα ακαθάριστα έσοδα των επιχειρήσεων, των οποίων οι άδειες λειτουργίας των καθορίζονται από υγειονομικές διατάξεις.

Με αυτές τις παρατηρήσεις που έκανα θέλω να πω, κύριε Υπουργέ, ότι δεν βλέπουμε σ' αυτόν το νόμο να αντιμετωπίζονται μερικά σπουδαία ζητήματα που δημιουργήθηκαν τελευταίως με τα λεγόμενα παρκόμετρα. Εδώ θα έπρεπε να μπει μία διάταξη που να ρυθμίζει το θέμα αυτό. Δηλαδή, να καθοριστούν διαδικασίες διαφάνειας γιατί γίνονται πολλές παρερμηνείες και ο κόσμος έχει ξεσηκωθεί γιατί τον καταληστεύουν οι ιδιωτικές εταιρείες που συμβάλλονται με το δήμο και αναλαμβάνουν για επτά χρόνια εργολοβίες και φτιάχνουν παρκόμετρα.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Και αυτό το θέμα μπορώ να πω τι αντίκεινται και στις διατάξεις του Συντάγματος. Πώς δηλαδή χορηγήθηκε αυτό το δικαίωμα στις εταιρείες αυτές να ασκούν αυτό το λειτούργημα θα λέγαμε ιδίως στα μεγάλα αστικά κέντρα, όπως είναι η Αθήνα και άλλες μεγάλες πόλεις. Εδώ δε βλέπω να το ρυθμίζετε. Νομίζω είναι ευκαιρία να το λάβετε υπόψη σας και να το ρυθμίσετε. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Καρακώστα.

Ζήτησε ο κ. Κεφαλογιάννης, επειδή έχει ένα οικογενειακό πρόβλημα να προηγηθεί. Ζητώ την κατανόηση των υπολοίπων συναδέλφων. Ο κατάλογος θα συνεχιστεί όπως είναι κατόπιν εγγεγραμμένοι οι συνάδελφοι.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ευχαρίστως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο για πέντε λεπτά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ κύριοι συνάδελφοι.

Στο άρθρο 9 συνιστάται ειδική ταμειακή υπηρεσία στους δήμους άνω των δέκα χιλιάδων κατοίκων και επιτρέπεται η πλήρωση μέχρι τριών θέσεων στους δήμους αυτούς.

Κύριε Υπουργέ, εκφράζω έντονες επιφυλάξεις για τη λειτουργία αυτής της ειδικής ταμειακής υπηρεσίας. Γιατί, περικλείει κινδύνους ανώμαλης διαχείρισης. Εξ'άλλου εκ του λόγου αυτού και άλλες υπηρεσίες που είχαν δημιουργήσει τέτοιες ειδικές ταμειακές υπηρεσίες, εκ των λόγων αυτών, της ανωμάλου δηλαδή διαχείρισης καταργήθηκαν. Δεν βλέπω εξάλλου και τη χρησιμότητα για τους δήμους αυτούς από τη στιγμή κατά την οποία θα επέλθει και μια πρόσθετη επιβάρυνση από το διορισμό αυτών των υπαλλήλων που το σύνολό τους στην τοπική αυτοδιοίκηση θα ξεπεράσει τους πεντακόσιους. Είναι μια μεγάλη επιβάρυνση για τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και τη χρησιμότητα αυτή θα ήθελα ειλικρινά να μας την εξηγήσετε γιατί σήμερα εξυπηρετούνται από τις ταμειακές υπηρεσίες του Κράτους οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Στο ίδιο άρθρο, με προεδρικά διατάγματα που εκδίδονται με πρόταση του Υπουργού Εσωτερικών και ύστερα από γνώμη της ΚΕΔΚΕ, καθορίζεται ο τρόπος και η διαδικασία της ανάδειξης των εκπροσώπων των δήμων και των κοινοτήτων, των συνδέσμων δήμων και κοινοτήτων και συμβουλίων περιοχής.

Και ακόμη ο τρόπος και οι διαδικασίες ανάδειξης των εκπροσώπων των τοπικών εκπροσώπων δήμων και κοινοτήτων, η σύνδεση, η συγκρότηση και ο τρόπος ανάδειξης, οι αρμοδιότητες και η οργάνωση και η λειτουργία των οργάνων των τοπικών ενώσεων δήμων και κοινοτήτων και της ΚΕΔΚΕ.

Κύριε Υπουργέ, είναι μια εξουσιοδότηση που ζητάτε από την Βουλή που εγώ στη θέση σας δε θα τη ζητούσα. Γιατί αφορούν λεπτά θέματα ανάδειξης τοπικών οργανώσεων στην τοπική αυτοδιοίκηση και νομίζω ότι αυτές θα έπρεπε να τις καθορίσει η Βουλή για να είναι γνωστές οι προϋποθέσεις κάτω από τις οποίες θα οδηγηθούν οι δήμοι και οι κοινότητες σ'αυτές τις εκλογές και δε νομίζω ότι θα έπρεπε να ζητάτε να έχετε αυτήν την εξουσιοδότηση με την έκδοση αυτών των προεδρικών διαταγμάτων.

Δεν νομίζω εν τελευταία αναλύσει ότι σας δίνει κάτι το ιδιαίτερο η ρύθμιση αυτή γι'αυτό και δημιουργείτε την εντύπωση ότι η πρόθεσή σας είναι να επηρεάσετε τις εκλογές αυτές.

Επειδή πιστεύω ότι δεν είναι στις προθέσεις σας, θα ήθελα να σας συστήσω να αποσύρετε αυτήν την εξουσιοδοτική διάταξη.

Επίσης μεταφέρονται οι κρατικοί βρεφονηπιακοί σταθμοί στους δήμους και τις κοινότητες και υπάγεται το προσωπικό στις διατάξεις του νόμου 1188/81. Χωρίς να υπάρχει δέσμευση ότι θα μεταβιβαστούν και οι ανάλογοι πόροι.

Εδώ τίθεται ένα πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, για το προσωπικό το οποίο δε θέλει να ακολουθήσει αυτήν τη διαδικασία ούτε να αλλάξει ασφαλιστικό φορέα.

Δε θέλει ο υπάλληλος του βρεφονηπιακού σταθμού, ο οποίος είναι δημόσιος υπάλληλος, και έχει την ασφαλιστική κάλυψη του Δημοσίου, να αλλάξει εργοδότη ασφάλεια και να αλλάξει γενικότερα η υπηρεσιακή του κατάσταση.

Κύριε Υπουργέ, δεν υπήρξε καμία συνεννόηση με το προσωπικό αυτό. Εμείς, τουλάχιστον, έχουμε έντονες διαμαρτυρίες και την άρνησή τους να υπαχθούν σ' αυτήν τη διαδικασία που τους επιβάλλετε. Δε θα έπρεπε αυτοί οι άνθρωποι να έχουν τουλάχιστον την ελευθερία επιλογής του καθεστώτος εργασίας που τους διέπει; Δεν έχετε κάνει διάλογο μαζί τους;

Και μία τελευταία παρατήρηση. Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι στο άρθρο 11 και με την εξουσιοδότηση που δίνετε στο γενικό γραμματέα της περιφέρειας να μπορεί να αρχίζει διαδικασίες για καθορισμό των ορίων των δήμων και των κοινοτήτων, ανοίγετε τους ασκους του Αιόλου. Τουλάχιστον, από την εμπειρία την οποία έχω από τη θητεία μου στο Υπουργείο Εσωτερικών, υπάρχει τέτοιος μεγάλος αριθμός κοινοτήτων που έχουν διαφορές με τα όριά τους, που θα βάλλετε σε διαδικασία αντιδικίας και προσφυγής στα δικαστήρια ένα μεγάλο αριθμό Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Θα ήθελα να το ξανασκεφθείτε αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, όσον αφορά αυτήν την ταμειακή υπηρεσία, θα παρακαλούσα να παρακολουθήσετε μερικούς δήμους και θα δείτε το εξής για πολλά κονδύλια που πάνε για επενδύσεις. Απόφαση του δημάρχου: "Μετάφερέ τα από το ένα κονδύλι στο άλλο και εμφάνισέ τα δικά μας, για να κάνουμε τη δουλειά μας τώρα που δεν έχουμε λεφτά." Είναι ένας τρόπος και να σφετερίζονται ακόμη διατάξεις και δικαιώματα οι δήμαρχοι.

'Ομως, δεν έχει κανένα νόημα το να ιδρυθεί αυτή η ταμειακή υπηρεσία, εάν προηγουμένως -και χαίρομαι που είναι εδώ και ο Υπουργός Εσωτερικών- δε συστήσετε μία επιτροπή για να σας φτιάξει σχέδιο διπλογραφικού συστήματος, λογιστικό σχέδιο για τους δήμους και τις κοινότητες, όπως έγινε επιτέλους και κυκλοφόρησε για τους ασφαλιστικούς οργανισμούς. Είναι η επιτροπή και λειτουργεί, νομίζω, ακόμη για τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου. Αυτό το θεωρώ καθοριστικό.

Δεύτερον, λέτε ότι μεταβιβάζονται βρεφονηπιακοί σταθμοί

Σελίδα 6253

μέχρι και τέσσερις χιλιάδες κατοίκους. Νομίζω ότι δεν πρέπει να αποκλείσετε όλα τα νησιά, εφόσον ιδιαίτερα είναι επαρχία. Ας πούμε, η Σκύρος έχει βρεφονηπιακό σταθμό. Και δεν είναι τέσσερις χιλιάδες κάτοικοι.Είναι δύο χιλιάδες οκτακόσιοι περίπου. Πρέπει να περιλάβετε όλα τα νησιά. Θα τα περιλάβετε;

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μπορεί, είναι μέσα στο νόμο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: 'Οχι, δεν είναι μέσα στο νόμο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Με κοινή υπουργική απόφαση...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Από το νόμο. 'Οχι με κοινή υπουργική απόφαση. 'Οχι πάλι παρακάλια και ρουσφέτια. Σας παρακαλώ. 'Ολοι όσοι είναι με τέσσερις χιλιάδες και όλα τα νησιά, ανεξαρτήτως πληθυσμού, ιδιαίτερα αν είναι επαρχία.

Πιο κάτω, -και είναι πολύ παραβιασμένος ο Κανονισμός της Βουλής σ' αυτό το ζήτημα- λέτε σχετικά με τα λιμάνια. Ξέρετε ποιους ασκούς του Αιόλου ανοίγετε; Με ποιες προϋποθέσεις το κάνετε; Χωρις καν τη γνώμη ούτε κανενός νομαρχιακού συμβουλίου ούτε περιφερειακού συμβουλίου, έρχεσθε εδώ και λέτε ότι "θα τα ονομάσουμε εθνικά, περιφερειακά". Εμείς, θα σας κάνουμε επανάσταση, εάν δε βάλετε τουλάχιστον δύο λιμάνια εθνικά στην Εύβοια, αν δε βάλετε τουλάχιστον άλλα δύο περιφερειακά, δύο νομαρχιακά και τα άλλα τοπικά. Γιατί; Γιατί έτσι θα έχουμε πόρους. Μόνο τα εθνικά και τα περιφερειακά θα έχουν πόρους. Και χαίρομαι, επαναλαμβάνω, που είναι παρών ο Υπουργός των Εσωτερικών.

Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω πώς μπορείτε να τα βρείτε με την Κοινότητα. Εάν όμως επιβάλλεται ένα τέλος -προσέξτε πόσο λίγο- δύο δεκάρες το κιλό για κάθε εκφορτωνόμενο και φορτωνόμενο προϊόν στα λιμάνια, επειδή τα λιμάνια είναι έργα που έχουν μεγάλο κόστος υποδομής, συγκεντρώνεται ένα πολύ μεγάλο ποσό. Είναι πάρα πολύ εύκολο να ανοίξετε το years' book της Στατιστικής Υπηρεσίας, για να δείτε πόσοι τόνοι φορτίων φορτώνονται και εκφορτώνονται και θα διαπιστώσετε ότι είναι μεν αμελητέο σαν ποσό να το δώσεις -να δώσεις δηλαδή διακόσιες δραχμές στον τόνο στο τσιμέντο δε λέει τίποτε, όταν έχει δεκαπέντε χιλιάδες ο τόνος-αλλά συγκεντρώνεται ένα πολύ μεγάλο ποσό. Και έχετε έναν πόρο, που μπορεί να τον κατανείμετε. Να έχετε ένα σταθερό πόρο για τα λιμάνια από πάγια έσοδα. Γιατί, επαναλαμβάνω, είναι ειδικά έργα, που έχουν μεγάλο κόστος υποδομής.

Τώρα, σχετικά με την κατανομή των ταμειακών υπολοίπων, νομίζω ότι αδικείτε τα μικρά λιμάνια. Πρέπει να βρείτε έναν κώδικα πώς θα κατανέμετε τα ταμειακά υπόλοιπα, γι'αυτό υπέδειξα και τον προηγούμενο πόρο.

Σχετικά με την κατανομή σε τριάντα δόσεις στους δήμους και στις κοινότητες αυτό το "μπορεί" θα σας έλεγα να το βγάλετε ή το θεσμοθετούμε εμείς τώρα ή δε θα γίνει τίποτα και θα γίνει ένας καυγάς χωρίς προηγούμενο σε όλους τους δήμους και τις κοινότητες.

Το θέμα του καθορισμού των ορίων είναι μία δικαστική απόφαση και νομίζω ότι μπαίνετε σε ιστορίες και θα σας εμποδίσει αυτό να κάνετε συνενώσεις όπως πρέπει. Θα αναγκαστείτε να διατηρήσετε τα διοικητικά όρια καθ'ενός υπάρχοντος και οικισμού ακόμη από τις νέες συνενώσεις.

Λέτε ότι μπορούν να συνάπτουν δάνεια και ότι η εξυπηρέτηση των δανείων δεν επιτρέπεται να γίνεται από έσοδα που προέρχονται από εξειδικευμένες επιχορηγήσεις ή από τα ανταποδοτικά τέλη ή από τμήματα των ιδιωτικών τελών. Γιατί όχι από τα ανταποδοτικά τέλη; Είναι ο καλύτερος τρόπος για να κάνει ένα δάνειο. Γιατί όχι; Πώς το αιτιολογείτε εσείς; Θα ήθελα εδώ μία αιτιολογία.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να έχω μια ανοχή και θα σας πω στο τέλος την άποψή μου.

Για το θέμα του τακτικού προσωπικού νομίζουμε ότι ουσιαστικά γίνεται μία καταστρατήγηση των διατάξεων. Οι αναπτυξιακοί σύνδεσμοι και τα συμβούλια περιοχής είναι μία μέθοδος για να μονιμοποιηθούν κάποιοι που δεν έχουν κανένα ουσιαστικό προσόν.

'Οσον αφορά τις σχετικές προμήθειες, ετοιμάζετε ειδικές προμήθειες από ΚΕΔΚΕ, ΤΕΔΚΕ κ.λπ. Δεν υπάρχει καμία αντίρρηση να κάνει δημοπρασία, να διασφαλίσει προμηθευτές με ορισμένες τιμές κ.λπ., αλλά να δικαιούται ο κάθε δήμος ή η κοινότητα να προμηθευτεί το ίδιο υλικό εάν έχει χαμηλότερη τιμή, αλλιώς να το αφήσουμε στην πάντα διότι θα είναι πολύ πάνω οι τιμές απ'ό,τι πρέπει και θα είναι ένας τρόπος για να εξυπηρετηθούν.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να έχω μία μικρή ανοχή.

'Οσον αφορά το Γενικό Γραμματέα ο οποίος ασκεί έλεγχο νομιμότητας στις δημοτικές επιχειρήσεις. Μα, αυτές τις έχετε κάνει ιδιωτικές επιχειρήσεις. Ο δήμαρχος με μία δημοτική επιχείρηση αποφασίζει μόνος του, ούτε το νόμο περί δημοσίων έργων για αναθέσεις έργων τηρεί ούτε το νόμο περί αναθέσεως μελετών ούτε τίποτα.

Η διάταξη για τις ανώνυμες εταιρείες υπάρχει και δεν υπάρχει κανένα θέμα.

Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα με την ευκαιρία για άλλη μια φορά να σας πω το εξής: Τα συντάγματα και οι κανονισμοί κατοχυρώνουν τις πλειοψηφίες. Δεν μπορείτε με απόφαση της πλειοψηφίας να πάρετε μία απόφαση που θα καταστρατηγεί τις ασυλίες των Ελλήνων, να συλλαμβάνονται.

Ο Κανονισμός της Βουλής κατοχυρώνει τα ελάχιστα δικαιώματα του Βουλευτού, τα οποία και εγώ έχω έναντι των ψηφοφόρων μου και λέει ότι έχω στο κάθε άρθρο δικαίωμα να μιλώ πέντε λεπτά. Δε λέει πουθενά ο Κανονισμός ότι μπορείτε με απόφαση της πλειοψηφίας να μου καταστρατηγήσετε αυτό το δικαίωμα, το ελάχιστο. Είναι πέρα έως πέρα αντιδημοκρατική συμπεριφορά, γι'αυτό θα καταγραφείτε μονίμως ως το Προεδρείο των αντισυνταγματικών και αντικανονιστικών ενεργειών. Λυπάμαι πολύ, που το επαναλαμβάνω για άλλη μία φορά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κεδίκογλου, πρέπει να ξέρετε ότι το Προεδρείο εφαρμόζει τον Κανονισμό, αλλά εφαρμόζει και τις αποφάσεις της Ολομέλειας...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Πού λέει ο Κανονισμός ότι η Ολομέλεια μπορεί να πάρει τέτοια απόφαση;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):...και πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτή τη στιγμή εκείνο το οποίο η Ολομέλεια αποφάσισε είναι να μπορέσουμε να έχουμε διαδικασίες τέτοιες, οι οποίες να προωθούν αφ'ενός το νομοθετικό έργο, αλλά να γίνεται και σωστότερη η επεξεργασία των νομοσχεδίων. Και θα πρέπει να ξέρετε ότι ο Κανονισμός έχει και άλλες διατάξεις μέσα, τις οποίες εάν το Προεδρείο τις εφαρμόσει είναι βέβαιο ότι και σε ελευθέρα συζήτηση, εφόσον εξαντληθεί το θέμα, μπορεί κάποιοι Βουλευτές να μη μιλήσουν.

Είναι κρίση δική μου να πω ότι κάποια πράγματα τα οποία λέτε, τα έχουν πει και άλλοι συνάδελφοι. Αυτό σημαίνει ότι μπορώ να σας πω ότι δεν μπορείτε να πάρετε το λόγο, διότι έχει εξαντληθεί το θέμα, έχει συζητηθεί. Γι'αυτό ας ακολουθήσουμε τη διαδικασία που πρακτικά έχει αποδώσει και ας μην επαναλαμβάνουμε συνεχώς ότι το Προεδρείο καταγράφεται ως Προεδρείο, το οποίο καταπατά τα δικαιώματα των Βουλευτών και όλα αυτά.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κεδίκογλου.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πρώτον, θα δείτε πόσοι νόμοι θα πέσουν στο Συμβούλιο της Επικρατείας από αυτούς που ψηφίζουμε και δεύτερον, καταντήσαμε τη Βουλή κολυμβήθρα του Σιλωάμ, ένα απλό κυρωτικό όργανο. Δεν μπορούμε να έχουμε τίποτε, ούτε ψίχουλο και δεν υπάρχει λόγος να το κάνουμε αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι η άποψή σας, δεν είναι η άποψη των συναδέλφων.

Ο κ. Καλαμακίδης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΛΑΜΑΚΙΔΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ,

Σελίδα 6254

στην ενότητα που συζητάμε θα κάνω δύο παρατηρήσεις. Η μία αφορά την έκδοση αποδεικτικού φορολογικής ενημερότητας. Είναι το γνωστό πιστοποιητικό φορολογικής ενημερότητας που εκδίδουν μέχρι σήμερα οι ΔΟΥ. Θεωρώ ότι η διάταξη αυτή θα αποτελέσει μέσο εκβίασης προς είσπραξη οφειλών, παρά το γεγονός ότι οι φερόμενοι ως υπόχρεοι δεν έχουν καταδικαστεί ή δεν έχουν υποχρεωθεί από τα αρμόδια δικαστήρια, ενώπιον των οποίων έχουν προσφύγει. Πρόκειται για μια διάταξη, την οποία εγώ θεωρώ αντισυνταγματική, διότι καθιερώνει άνιση μεταχείριση μεταξύ των πολιτών.

Ειδικότερα, για να γίνω σαφής, θα αναφερθώ στο δημοτικό τέλος 5%, το γνωστό χαράτσι των παρεπιδημούντων, το οποίο καλούνται να πληρώσουν όλοι οι επιχειρηματίες ιδιοκτήτες καταστημάτων αναψυχής, εστιατορίων και άλλων παρεμφερών καταστημάτων, προκειμένου να λάβουν αυτό το αποδεικτικό φορολογικής ενημερότητας. Καλούνται να καταβάλουν ένα ποσό υπέρογκο, το οποίο δεν υποχρεούνται να καταβάλουν. Και μάλιστα, καλούνται να το καταβάλουν εις το διπλάσιο, διότι γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι αυτό το δημοτικό τέλος, οι δήμοι ή οι κοινότητες το ζητάνε στο διπλάσιο, αφού επιβάλλουν και πρόστιμο ισόποσο της αρχικής οφειλής.

Συνεπώς, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να δείτε το θέμα αυτό. Σας πληροφορώ ότι στη δική μου εκλογική περιφέρεια και ιδίως στην περιοχή της Χαλκίδας, όλα τα καταστήματα έχουν καταθέσει ενώπιον του Διοικητικού Πρωτοδικείου Χαλκίδας προσφυγές κατά των πράξεων αυτών του Δήμου Χαλκιδέων. Και μάλιστα, εκεί επικαλούνται διατάξεις από τις οποίες προκύπτει η αντισυνταγματικότητα εισπράξεως αυτών των τελών. Μάλιστα, γνωρίζετε πολύ καλά ότι υπάρχει και απόφαση ευρωπαϊκού δικαστηρίου, η οποία έχει κρίνει ότι πράγματι η είσπραξη τέτοιων τελών είναι παράνομη.

Κύριε Υπουργέ, συνεπώς θα πρέπει να δείτε το θέμα, να καταργήσετε αυτό το χαράτσι που δημιουργεί ανισότητες μεταξύ των επαγγελματιών και επιχειρηματιών και μάλιστα, επιβάλλεται και σε καταστήματα, που είναι εκτός τουριστικής ακτίνας, που αυτό σημαίνει ότι δεν έχουν καμιά τουριστική ωφέλεια από τους παρεπιδημούντες. Πιστεύω ότι είναι στις προθέσεις του Υπουργείου σας να δει ευνοϊκώς το πρόβλημα αυτό. Υπάρχει άλλωστε και μια τροπολογία, η οποία θα συζητηθεί και εκεί, βεβαίως, θα πούμε περισσότερα.

Εν πάση περιπτώσει, εάν ισχύσει αυτή η διάταξη, θα πρέπει να προβλέψετε ότι δε θα τύχει εφαρμογής. Εάν έχει υποβληθεί κάποια αίτηση ενώπιον των αρμοδίων διοικητικών δικαστηρίων, διότι εκείνα θα κρίνουν τελικά εάν πράγματι υποχρεούνται οι καταστηματάρχες, οι επιχειρηματίες να καταβάλουν αυτό το τέλος παρεπιδημούντων.

Τέλος, θα αναφερθώ και σε μια άλλη παρατήρηση. Αφορά τους εκτάκτους υπαλλήλους, τους λεγόμενους υπαλλήλους προς αντιμετώπιση εκτάκτων αναγκών των δήμων και κοινοτήτων.

Είναι υπάλληλοι, οι οποίοι προσφέρουν τις υπηρεσίες τους με σύμβαση ορισμένου χρόνου ή με σύμβαση έργου. Αυτοί οι υπάλληλοι είναι αναγκαίοι, είναι πεπειραμένοι, είναι απαραίτητοι στους δήμους. Νομίζω ότι αυτή η αβεβαιότητα πρέπει κάποτε να λήξει. Είναι ένας μικρός αριθμός υπαλλήλων, δεν υπάρχει οικονομικό κόστος και νομίζω ότι το Υπουργείο σας πρέπει να αντιμετωπίσει και αυτήν την κατηγορία υπαλλήλων.

Ευχαριστώ.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό το θέμα για το νομό μας είναι μείζων και παρακαλώ το Υπουργείο να το δει όπως αναπτύχθηκε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 9 συμπεριλαμβάνεται διάταξη που αφορά τους κρατικούς παιδικούς σταθμούς και τις διαδικασίες μεταφοράς τους στον πρώτο βαθμό αυτοδιοίκησης. Προσωπικά εκτιμώ και ήταν και πρότασή μου ως γενικός γραμματέας στο Υπουργείο Πρόνοιας, ότι αυτή η διαδικασία έπρεπε να είχε έναν άλλο χαρακτήρα και οι παιδικοί σταθμοί θα έπρεπε να ήταν σε επίπεδο νομού, ένα ενιαίο νομικό πρόσωπο ή το πολύ πολύ σε επίπεδο επαρχίας.

Στην ομιλία μου στην κατ' αρχήν συζήτηση του σχεδίου νόμου είχα προτείνει στον κύριο Υπουργό -γεγονός που είχα κάνει και σε προσωπική συνάντηση μαζί του, πρόταση δηλαδή που του είχα υποβάλει και τότε- ότι θα πρέπει οι παιδικοί σταθμοί τουλάχιστον σε επίπεδο πόλης να είναι ενιαίο νομικό πρόσωπο. Είναι πολύ μεγάλο λάθος και θα σας πω γιατί. Διότι σε ένα δήμο που έχουμε πέντε ή έξι παιδικούς σταθμούς, έχουμε έξι διαχειρίσεις. Τι σημαίνει αυτό: Οι διευθυντές των παιδικών σταθμών, που είναι επιστήμονες -είναι νηπιαγωγοί, είναι νηπιοβρεφοκόμοι- αντί να ασκούν επιστημονικό έργο κοντά στα παιδιά, ασχολούνται μόνο μία ώρα την ημέρα με αυτά. Τις υπόλοιπες ώρες ασχολούνται με τη διαχείριση του παιδικού σταθμού. Πληρώνουμε δηλαδή, επιστήμονες να προσφέρουν έργο στα παιδιά και τους μετατρέπουμε σε λογιστές, ενώ είναι μία μεγάλη ευκαιρία αυτή τη στιγμή και έχει λογική πιστεύω η πρότασή μου, να γίνουν οι παιδικοί σταθμοί σε επίπεδο πόλης ενιαίο νομικό πρόσωπο.

'Ενα δεύτερο στοιχείο. Θα περιορίσουμε την απασχόληση άλλων εργαζομένων, που πολλές φορές μπήκαν μέσα στους παιδικούς σταθμούς ως διαχειριστές. 'Ενας διαχειριστής σε κάθε παιδικό σταθμό. Θα έχει μία διαχείριση όλο αυτό το νομικό πρόσωπο και έτσι θα περιορίσουμε και το κόστος λειτουργίας του και θα γίνεται και μία καλύτερη και οργανωμένη διαχείριση των παιδικών σταθμών και των χρημάτων που ξοδεύονται γι αυτόν τον τομέα.

'Ενα τρίτο στοιχείο που θα ήθελα να θέσω υπόψη σας, κύριε Υπουργέ, είναι ότι ίσως περιορίζουμε με αυτήν τη ρύθμιση το δικαίωμα κάποιων εργαζομένων, ιδιαίτερα των νηπιοβρεφοκόμων και των νηπιαγωγών, γιατί το βοηθητικό προσωπικό είναι υπάλληλοι του νομικού προσώπου και ως εκ τούτου δεν υπάρχει νομίζω κανένα πρόβλημα στην μεταβίβασή τους στο νέο νομικό πρόσωπο, στο να έχουν το δικαίωμα τουλάχιστον μέχρι που να φύγουν από την υπηρεσία, να διατηρήσουν το καθεστώς το σημερινό.

Θα ήθελα ειλικρινά να το δείτε με ιδιαίτερη ευαισθησία για να αμβλυνθούν οι όποιες τριβές σε ένα πολύ ευαίσθητο τομέα, που πραγματικά έχει να κάνει με την κοινωνία. Γιατί η αγωγή στην προνηπιακή ηλικία είναι μία σημαντική από κοινωνιολογικής πλευράς παρέμβαση στη ζωή του ανθρώπου. 'Ερευνες επιστημονικές σε πανεπιστήμια της Ευρώπης και της Αμερικής, κατέδειξαν ότι παιδιά που φοιτούν σε παιδικό σταθμό έγιναν πέντε φορές λιγότερο εγκληματίες και πέτυχαν στη ζωή τους έξι φορές περισσότερο επαγγελματικά από άλλα παιδιά που δεν πήγαν σε παιδικούς σταθμούς. Η δε επένδυση οικονομικά αποδίδει το εφταπλάσιο στο χώρο αυτό.

Γι'αυτό πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι πρέπει να συνεχιστεί η οικονομική στήριξη του Κράτους και μετά την αποχώρηση για λόγους συνταξιοδότησης αυτών που μετατάσσονται στους παιδικούς σταθμούς. Διότι τίθεται ένα ερώτημα, κύριοι Υπουργοί, και ιδιαίτερα απευθύνομαι στον Υφυπουργό Εσωτερικών, ο οποίος εθήτευσε και η φύτρα του είναι από το χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Υπάρχουν δήμοι, κύριε Υπουργέ, που δε θα έχουν τη δυνατότητα να σηκώσουν το οικονομικό κόστος της λειτουργίας του παιδικού σταθμού. Τι θα γίνει, δηλαδή, αν συνταξιοδοτηθούν μετά από ένα χρόνο δύο βρεφονηπιοκόμοι; Θα κλείσει ο παιδικός σσταθμός; Δεν είναι μία άνιση μεταχείριση των Ελλήνων πολιτών από περιοχή σε περιοχή γιατί κάποιοι δήμοι έχουν τέτοια οικονομική δυνατότητα και κάποιοι άλλοι δε θα έχουν;

'Ενα άλλο ερώτημα που θέτω, κύριε Υπουργέ, είναι για τους παιδικούς σταθμούς που είναι συνεστημένοι, έχουν συνεστημένες θέσεις, αλλά δεν έχουν στελεχωθεί. Τι γίνονται αυτοί; Θα συνεχισθεί η χρηματοδότησή τους ώστε ο δήμος που παίρνει αυτό το νομικό πρόσωπο που δεν είναι στελεχωμένο αλλά έχει συνεστημένες θέσεις, να μπορεί να το λειτουργήσει;

'Ερχομαι τώρα σε μια τροπολογία που έχει κατατεθεί για τους Ποντίους. Είναι πράγματι τραγικό αυτό που υφίστανται οι Πόντιοι που έχουν έρθει από τις χώρες της πρώην Σοβιετικής 'Ενωσης. Επιτέλους, κύριε Υπουργέ, θα τους κάνουμε ζητιάνους, αφού δεν τους δίνουμε καμία δυνατότητα

Σελίδα 6255

να ζήσουν αξιοπρεπώς; Και είναι άνθρωποι που πραγματικά διεκδικούν να ζήσουν αξιοπρεπώς. Κανένας από αυτούς δεν έγινε ζητιάνος να χτυπά τις πόρτες και να ζητάε ελεημοσύνη. Το ίδιο το Κράτος τους έδωσε τη δυνατότητα να πουλήσουν τις οικοσκευές τους. Από την άλλη όμως μεριά έρχεται και τους επιβάλλει τρομακτικά πρόστιμα.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

'Ερχονται, λοιπόν, οι δήμοι από την πλευρά τους και λένε, ότι μπορούν να συμβάλουν για να απαλλαγούν οι άνθρωποι από αυτά τα πρόστιμα εφόσον το Κράτος κάνει την ανάλογη ρύθμιση. Θα παρακαλούσα πάρα πολύ να υπάρξει αποδοχή της τροπολογίας που έχει κατατεθεί γιατί πραγματικά έτσι θα λυθεί ένα μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα σε μια περίοδο που η ανεργία είναι εκρηκτική, τη στιγμή που αυτοί οι άνθρωποι βρήκαν τη δυνατότητα να πουλήσουν τις οικοσκευές τους. Γνωρίζετε ότι δεν τους έδιναν χρήματα από τις χώρες της Σοβιετικής 'Ενωσης για να έρθουν στην Ελλάδα. Με τα χρήματα που είχαν πήραν οικοσκευές και τις πούλησαν για να μπορέσουν να ζήσουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κουρουμπλή, αναπτύσσετε την τροπολογία. 'Οταν θα έρθει η ώρα της συζήτησης των τροπολογιών τι θα αναπτύξετε; Θα έχω τότε το δικαίωμα να πω ότι δεν έχετε το λόγο διότι την έχετε ήδη αναπτύξει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κλείνω λέγοντας ότι με τις διατάξεις αυτές γίνονται πολύ σημαντικές ρυθμίσεις. Μεταβιβάζονται ουσιαστικές αρμοδιότητες. Θα φέρω ως παράδειγμα τη μεταβίβαση των λιμενικών ταμείων όπου δημιουργήθηκε ένα οξύμωρο σχήμα και ο δήμαρχος στην έδρα του οποίου υπήρχε το λιμενικό ταμείο δεν μπορούσε να μαζέψει ούτε τα σκουπίδια μέσα από το λιμάνι. 'Ερχεται, λοιπόν, σήμερα η Κυβέρνηση και πολύ σωστά μεταβιβάζει σημαντικές αρμοδιότητες συμβάλοντας στην ολοκλήρωση εκείνου του πλαισίου, ώστε η Τοπική Αυτοδιοίκηση να ασκεί πραγματικά τις εξουσίες που πρέπει να ασκήσει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Συμφωνώ με τον κ. Καλαμακίδη για την παράγραφο 3, του άρθρου 9. Εδώ πρέπει να καθοριστεί ένα όριο από τώρα που αν το χρωστάνε θα παίρνουν χαρτί φορολογικής ενημερότητας. Μιλάω γι' αυτούς που χρωστάνε για βοσκοτόπια σε κοινότητες, σε ορεινές περιοχές για κτηνοτροφικά πράγματα κλπ. Δεν ξέρω πώς θα το αντιμετωπίσετε.

'Οσον αφορά το θέμα του τρόπου εκλογής. Με προεδρικό διάταγμα με πρόταση του Υπουργού Εσωτερικών και Δημόσιας Διοίκησης καθορίζεται ο τρόπος ανάδειξης των εκπροσώπων. Εδώ οι εκλογές είναι δημοκρατικός θεσμός και η αρχή της λειτουργίας της ισότητας στους δημοκρατικούς θεσμούς αποτελεί το πατάρι της κοινωνίας. Εδώ αφήνετε τεράστια περιθώρια λειτουργίας κομματικών ισορροπιών σε δήμους και σε κοινότητες, στα χέρια σας. Δε θα είσαστε όμως όλοι Υπουργοί, ούτε θα είστε Κυβέρνηση ούτε για πενήντα ούτε για τριάντα ούτε για είκοσι χρόνια. Καταλαβαίνετε ότι αυτό το πράγμα αντίκειται σε μία αρχή και πρέπει εν πάση περιπτώσει να κανονίσουμε τι γίνεται. Δηλαδή, να υπάρξει κάποιο αναλογικό σύστημα ή να πούμε εκ των προτέρων στον υπόλοιπο Ελληνικό Λαό που δεν έχει ισορροπίες στην ΚΕΔΚΕ, ούτε στο ΠΑΣΟΚ ούτε στους κομματάρχες του ούτε στους κομματάρχες της Νέας Δημοκρατίας ότι θα έχει δικαίωμα να βάζει κάλπη και μάλιστα ανόθευτη, που δε θα τη νοθεύει αυτό το σύστημα λειτουργίας. Εδώ κάνετε μία κομματική συμπαιγνία με τις υφιστάμενες πολιτικές δυνάμεις και ισορροπίες στα συνδικάτα και στα συμβούλια και φέρνετε ένα νόμο για να τα καθορίζετε εσείς. Πέστε μου σε ποιο κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης υπάρχει αντίστοιχη διάταξη.

Αυτό δεν αποτελεί κανενός δικαίωμα, αποτελεί δικαίωμα της Πολιτείας, της Βουλής, αποτελεί δικαίωμα μιας κυβέρνησης που να συνεννοείται με τη Βουλή και με ολόκληρο τον Ελληνικό Λαό. Δεν μπορούμε να κοροϊδεύουμε και δεν μπορείτε να έχετε στα χέρια σας αυτό το προνόμιο, ώστε να ζυγίζετε και όποτε ισορροπεί το πράγμα να πάμε να πάρουμε τις εκλογές. Είναι ένα τερατώδες λειτούργημα στην αρχή της αξιοκρατίας που πρέπει να επικρατεί στη Δημοκρατία. Είναι αντιδημοκρατικό, είναι αντισυνταγματικό και πάνω απ'όλα ανυπόφορο.

Για τους βρεφονηπιακούς σταθμούς καλά κάνατε.

Τώρα όσο για τα λιμάνια και τα γυμναστήρια, έχουμε τα εθνικά, τα περιφερειακά κ.λπ. και εγώ κομματική συναλλαγή, κομματικό κράτος και θα έρθουν οι διάφοροι και θα σας συστήσουν ότι αυτό είναι εθνικό και αν πρόκειται να εκλεγεί Βουλευτής ο Υπουργός από εκεί θα το κάνει.

Επομένως πρέπει εδώ να υπάρξει καταστατικός χάρτης, της Βουλής, της Πολιτείας. Δεν είμαστε για την εξασφάλιση μιας βουλευτικής έδρας ή μιας υπουργικής θέσης. Είμαστε χάριν της Ελλάδος και δεν πρέπει να ξέρουμε ποια είναι τα εθνικά λιμάνια και ποια τα περιφερειακά;

Κύριε Παπαδήμα, έχω μεγάλη εκτίμηση στο πρόσωπό σας και είναι γνωστά τα εθνικής σημασίας λιμάνια. Θα πρέπει, λοιπόν, να τα καθορίσουμε. Παρακαλώ να το σκεφθείτε και να αναβάλετε την ψήφιση του άρθρου για αύριο. Τα εθνικά λιμάνια τα ξέρει όλη η Ελλάδα, τα ξέρει η Ευρώπη και δεν μπορεί να αφεθεί στα χέρια κανενός υπουργού, κανενός βουλευτή, κανενός κόμματος, καμιάς κυβέρνησης. Είναι υπόθεση του Ελληνικού Λαού.

Τι πάει να πει ότι θα καθορίζουν οι Υπουργοί ποια είναι εθνικά λιμάνια όποτε θέλουν και όποιο τρόπο θέλουν. 'Οχι, είμαι ενάντια σε οποιαδήποτε αρχή που πρέπει να επικρατήσει για την ανανέωση της πολιτικής ζωής. Να πω ότι το ΠΑΣΟΚ είναι νέο και σύγχρονο, δε με ενδιαφέρει. Αν είναι ΠΑΣΟΚ εθνικό να το κάνει απόψε. Να μην υπάρξει καμία αμφισβήτηση, διαπραγμάτευση και συναλλαγή. Πρέπει να τελειώσει αυτή η υπόθεση. Δεν πρέπει να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας και δεν πρέπει να κάνουμε τέτοιου είδους πολιτική. Δεν πρέπει να ανήκει σε κανέναν υπουργό η ευχέρεια να καθορίζει ποιο είναι εθνικό λιμάνι. Το εθνικό λιμάνι είναι υπόθεση του έθνους, της ιστορίας, και της δημιουργίας ενός έθνους.

Υπάρχουν κάποιες διατάξεις για τους φτωχούς που μίλησε ο κ.Καλαμακίδης στο άρθρο 11 στο τέλος της παραγράφου 3. Αναφέρθηκε και ο κ.Καρακώστας και είπε ότι η μείωση πρέπει να είναι από 30% έως 50% με απόφαση του δημοτικού ή κοινοτικού συμβουλίου ή σε εξήντα ισόποσες δόσεις και κάθε δόση είκοσι χιλιάδες.

Εκεί που αναφέρεται στις αρμόδιες επιτροπές, δεν το εγκρίνω, μόνο για τις εκκρεμείς υποθέσεις.

Επίσης, στο τέλος της παραγράφου 9 του άρθρου 11 εκεί που λέει: "Καταστήματα που έχουν άδειες λειτουργίας πριν από τη δημοσίευση του νόμου να εναρμονίσουν τις άδειές τους με πράξη προσδιορισμού". Και αυτό να γίνει, γιατί δεν είχε γίνει ο νόμος 2218. Επιμένουμε εδώ γιατί είναι φτωχοί άνθρωποι. Πρέπει να πεθάνουν; Βέβαια ίσως είναι δύσκολη η θέση σας, όμως είναι ζήτημα δικαίου και πρέπει να τους προσέξετε αυτούς τους επαγγελματίες. Πάνε σε χρεοκοπία, πάνε σε θάνατο. Προσέξτε το και αν δεν είναι εξήντα οι δόσεις, κάντε τες σαράντα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ τελειώσατε, κύριε Τσαφούλια. Πρέπει ακόμα να ξέρετε ότι επειδή είχατε ειδικό αγορητή, γι'αυτό είχατε χρόνο τριών λεπτών.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Θέλω να πω για τους υπαλλήλους της ΔΕΥΑ ότι πρέπει να μονιμοποιηθούν και αυτοί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Ολα αυτά έπρεπε να τα πείτε σε τρία λεπτά και σεις μιλήσατε για τα λιμάνια περίπου πέντε λεπτά και θέλετε να συνεχίσετε. Δεν μπορείτε να το κάνετε αυτό και το Προεδρείο δεν θα κάνει πλέον αυτήν την αβαρία εις βάρος των υπολοίπων συναδέλφων.

Ο κ.Βούλγαρης έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, αναφερόμενος στην ενότητα αυτή των άρθρων που αφορούν κυρίως αρμοδιότητες της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, θα ήθελα να επισημάνω ότι ο νόμος και συγκεκριμένα τα άρθρα αυτά, αποτελούν ένα δείγμα μιας συνεπούς πολιτικής του ΠΑΣΟΚ

Σελίδα 6256

που ξεκίνησε από το 1981 και αφορά την αποκέντρωση αρμοδιοτήτων από την κεντρική εξουσία στην τοπική αυτοδιοίκηση.

Επίσης, θα ήθελα να πω, ότι με το νόμο αυτό που στοχεύει στην οργάνωση των περιφερειακών υπηρεσιών, ξεκαθαρίζει το τοπίο όσον αφορά τη λειτουργία του Kράτους στα δύο επίπεδά της, στο κέντρο με τα υπουργεία και στην περιφέρεια με τις περιφερειακές υπηρεσίες και τις αρμοδιότητες, που πρέπει να μεταβιβαστούν για να μη μετακινείται όλος ο πληθυσμός στην Αθήνα, που είναι όλα τα Υπουργεία, για να λύσει τα προβλήματά του, αλλά και στα άλλα επίπεδα της τοπικής αυτοδιοίκησης -και αναφέρομαι στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια αυτοδιοίκηση.

'Ετσι, μετά το νόμο και τη λειτουργία της δευτεροβάθμιας αυτοδιοίκησης και την αποκέντρωση αρμοδιοτήτων από την κρατική εξουσία, από το Κράτος, στη δευτεροβάθμια Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, ερχόμαστε με αυτό το νομοσχέδιο και αποκεντρώνουμε και άλλες αρμοδιότητες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Κύριοι συνάδελφοι, η αποκέντρωση των αρμοδιοτήτων που αφορά τη διαχείρηση των λιμανιών της Χώρας, τη διαχείρηση των σταδίων, των γυμναστηρίων, των παιδικών και βρεφονηπιακών σταθμών, είναι πράγματι μια σωστή ενέργεια που κατά κάποιο τρόπο εκσυγχρονίζει τη Χώρα μας, σε σχέση με τη λειτουργία της διοίκησης και της αυτοδιοίκησης στις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, που εδώ και πάρα πολλά χρόνια έχουν λύσει αυτά τα προβλήματα. Γιατί δεν μπορούμε να πούμε ότι η συντήρηση, η λειτουργία, η επέκταση, ο εκσυγχρονισμός ενός γυμναστηρίου είναι υπόθεση της Γενικής Γραμματείας Αθλητισμού και της μετακίνησης μηχανικών από το κέντρο στην περιφέρεια, όπως αντίστοιχα και οι παιδικοί και βρεφονηπιακοί σταθμοί.

'Ετσι, πρέπει να βλέπουμε τη λειτουργία του Κράτους που θα είναι ένα επιτελικό όργανο που θα θεσμοθετεί, που θα καθορίζει τις κατευθυντήριες αρχές και την στρατηγική ανάπτυξης της Χώρας, θα έχει το στρατηγικό σχεδιασμό, σε σχέση με την πρωτοβάθμια και τη δευτεροβάθμια αυτοδιοίκηση, όπου θα εξειδικεύει τα μέτρα και θα εφαρμόζει αυτό τον σχεδιασμό. Βέβαια, δεν υπάρχει κανείς ανεξέλεγκτος, γι'αυτό δεν πρέπει να ανησυχούμε αν η αυτοδιοίκηση ελέγχεται από το Κράτος ή το Κράτος ελέγχεται από τη Δικαστική Εξουσία.

Αυτό το λέω σε σχέση με ανησυχίες συναδέλφων για τον καθορισμό των λιμανιών σε εθνικής σημασίας, περιφερειακής ή τοπικής. Υπάρχουν προδιαγραφές, κανονισμοί εθνικοί, κοινοτικοί, διεθνείς, που καθορίζουν αν ένα λιμάνι είναι εθνικής σημασίας ή τοπικής σημασίας ή περιφερειακής σημασίας. Υπάρχουν και τα διευρωπαϊκά δίκτυα που καθορίζουν το πώς λειτουργεί σε μια χώρα το πλέγμα των λιμανιών, σε σχέση με την ίδια τη χώρα και σε σχέση με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, αναφερόμενος σε αυτήν τη μεγάλη γεωγραφική ενότητα.

Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση που αφορά την λειτουργία των παιδικών και των βρεφονηπιακών σταθμών, αναφερόμενος στην παράγραφο 8 του άρθρου 9:

'Οπως γνωρίζετε, οι δήμοι οι οποίοι έχουν αποδεχθεί τις διατάξεις του άρθρου 42 του ν. 2218/94, για τους παιδικούς και βρεφονηπιακούς σταθμούς, έχουν εντάξει το οικονομικό ισοδύναμο του συνολικού κόστους λειτουργίας των σταθμών αυτών για ορισμένο αριθμό παιδιών, που με την πάροδο του χρόνου αυξάνεται πολύ σημαντικά. 'Ετσι, θεωρώ ότι είναι απαραίτητο, εκτός από τα επιμέρους προβλήματα που θα αντιμετωπίσουμε, όπως είναι ορισμένες αντιδράσεις από το προσωπικό που εντάσσεται στους δημοτικούς οργανισμούς για τους παιδικούς σταθμούς, στη νέα διατύπωση του νόμου -και αυτό δεν πρέπει να το αφήσουμε να είναι αντικείμενο μόνο της προγραμματικής σύμβασης- να αναγνωρίζεται κατά παιδί ένα πρότυπο κόστος το οποίο θα αποδίδεται, όπως αναφέρεται και στις διορθώσεις που έχετε κάνει σε αυτό το άρθρο, σε κάθε δημοτικό οργανισμό, αφού βέβαια ληφθούν προηγουμένως υπόψη τα έσοδα που υπάρχουν ή από τα ασφαλιστικά ταμεία ή από την ύπαρξη ή όχι ιδιόκτητων εγκαταστάσεων ή μισθωμένων.

'Ετσι προτείνω σ' αυτήν τη διάταξη, όπως την αναμορφώσατε, που αναφέρεται στις λεπτομέρειες και τους όρους επιχορήγησης ότι καθορίζονται με προγραμματική σύμβαση, που υπογράφεται μεταξύ του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας και του δήμου ή της κοινότητας και της περιφέρειας, να προστεθεί μία παράγραφος, που αναφέρει ότι "η επιχορήγηση καλύπτει ένα μέσο κόστος λειτουργίας, συντήρησης και εξοπλισμού για κάθε παιδί, που φιλοξενείται στους δημοτικούς παιδικούς σταθμούς" ούτως ώστε να μην είναι αποκλειστικό αντικείμενο της προγραμματικής σύμβασης, αλλά να ξεκαθαρίζει μ' αυτήν τη διάταξη νόμου, που προτείνω.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Λεβογιάννης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η ενότητα αυτή είναι ομολογουμένως πολύ σημαντική, ιδιαίτερα για την τοπική και τη νομαρχιακή αυτοδιοίκηση, γιατί εκχωρεί σ' αυτούς τους οργανισμούς ουσιαστικές αρμοδιότητες τοπικής σημασίας και παράλληλα λύνονται με τις ρυθμίσεις των άρθρων αυτής της ενότητας πολλά προβλήματα, τα οποία ήταν χρόνια και παράλληλα ήταν πάγιο αίτημα της τοπικής και της νομαρχιακής αυτοδιοίκησης η άμεση αντιμετώπισή τους και σωστά δεν περιμένουμε το νόμο για τις συνενώσεις για να λύσουμε αυτά τα προβλήματα.

Ιδιαίτερη σημασία έχουν οι ρυθμίσεις, που αφορούν τα λιμάνια, τα οποία για τα νησιά ιδιαίτερα είναι η ψυχή, είναι η ζωή τους, η πηγή της ανάπτυξής τους. Και δεν είναι, νομίζω, σημαντικό το αν ο καθορισμός των λιμανιών σε εθνικής, περιφερειακής, νομαρχιακής, τοπικής σημασίας θα γίνει με προεδρικά διατάγματα ή αν θα έπρεπε να γίνει από τη Βουλή. Σημασία έχει το γεγονός ότι από το 1979, αν θυμάμαι καλά, που καταργήθηκαν οι λιμενικές επιτροπές, μέχρι σήμερα, καμιά από τις ρυθμίσεις που έγιναν, δεν μπόρεσε να λύσει τα προβλήματα των λιμανιών και δεν μπόρεσε να ρυθμίσει τα πάρα πολλά προβλήματα, που είχαν και αντιμετωπίζουν καθημερινά. 'Ετσι δικαιολογημένα όλοι λέγαμε και λέμε μέχρι σήμερα ότι τα λιμάνια μας έχουν πολλές φορές εικόνα εγκατάλειψης, ότι υπάρχουν αντιθέσεις και αντιπαραθέσεις ανάμεσα στην τοπική αυτοδιοίκηση και στα λιμενικά ταμεία, σε σχέση με τις αρμοδιότητες, με την εποπτεία των χώρων, με την καθαριότητα, με το φωτισμό, με πλήθος άλλα ζητήματα. Και βέβαια αποτέλεσμα αυτής της κατάστασης ήταν οι επισημάνσεις και οι διαπιστώσεις του γιατί παραδείγματος χάρη δεν υπάρχουν εξυπηρετήσεις στα κρουαζιερόπλοια, στα κότερα, με αποτέλεσμα να καταφεύγουν σε άλλα λιμάνια, πέραν από το Αιγαίο, με όλες εκείνες τις γνωστές επιπτώσεις, οικονομικές, εθνικές κ.λπ.

'Ετσι μ' αυτές τις ρυθμίσεις επιτυγχάνεται η αποτελεσματικότερη αξιοποίηση των πόρων. Τεράστια είναι τα ποσά, δισεκατομμύρια που έχουν χαθεί εξαιτίας των αδυναμιών, που είχε μέχρι τώρα η νομοθεσία μας. Η απώλεια βέβαια αυτών των ποσών είχε σαν αποτέλεσμα να μην είναι σε θέση η Πολιτεία, το Κράτος, να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά τα προβλήματα των λιμανιών. 'Ετσι, λοιπόν, και η περιουσία των λιμανιών θα αξιοποιηθεί αποτελεσματικότερα και η τοπική αυτοδιοίκηση θα μπορέσει επιτόπου να συμβάλει στην αντιμετώπιση των προβλημάτων των λιμανιών και οι πόροι θα αξιοποιηθούν.

Στις Κυκλάδες έχουμε είκοσι τέσσερα νησιά, πάνω από τριάντα λιμάνια, ένα Λιμενικό Ταμείο στη Σύρο με κάποιους υπαλλήλους, εκεί μόνο στην πρωτεύουσα του νομού, με αποτέλεσμα να χάνονται πόροι, να μην αντιμετωπίζονται τα προβλήματα μεγάλων λιμανιών, της Μυκόνου, της Τήνου, της Νάξου, της Σαντορίνης κ.λπ.

Είναι, λοιπόν, μια πολύ σημαντική ρύθμιση. Εγώ θα ευχόμουν, κύριε Υπουργέ, το εξάμηνο που προβλέπει το νομοσχέδιο για τη λειτουργία ουσιαστικά αυτών των νέων ρυθμίσεων, αν είναι δυνατόν, να περιοριστεί, για να μη χαθεί και αυτό το εξάμηνο του καλοκαιριού, που είναι η περίοδος των παχέων αγελάδων για τα λιμάνια και επομένως και για τα νησιά.

Θέλω όμως να σταθώ για λίγο στην πρώτη παράγραφο του

Σελίδα 6257

άρθρου 9, αυτή που δημιουργεί την ειδική ταμιακή υπηρεσία σε δήμους με πληθυσμό πάνω από δέκα χιλιάδες. Υπάρχει αίτημα και το γνωρίζετε, και από την ΤΕΔΚ Κυκλάδων και από πολλούς δήμους, που ζητούν να μειωθεί το πληθυσμιακό όριο, ειδικά για δήμους νησιωτικούς και, αν είναι δυνατόν, να γίνει πέντε χιλιάδες. 'Εστω να δίνεται η δυνατότητα σε νησιωτικούς δήμους από πέντε χιλιάδες μέχρι δέκα χιλιάδες να συστήνουν ταμιακή υπηρεσία. Να μην είναι δηλαδή υποχρεωτικό, αλλά να δίνεται αυτή η δυνατότητα.

Θέλω επίσης να σημειώσω στο άρθρο 11 τη ρύθμιση που προβλέπετε για τους δήμους που έχουν εργοστάσια αφαλάτωσης. Είναι η παρ. 2. Είναι πραγματικά μια σημαντική ρύθμιση που κατά κάποιο τρόπο δίνει τη δυνατότητα στην Πολιτεία να επιδοτεί από τους ΚΑΠ, ανεξαρτήτως αν έχουν επιχειρήσεις ύδρευσης αποχέτευσης, τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης που έχουν εργοστάσια αφαλάτωσης.

Θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να προτείνω μια συμπλήρωση σ' αυτήν τη ρύθμιση. Αν ήταν δυνατό να φύγει αυτό το "δύναται" θα ήταν ευχής έργο, γιατί πραγματικά το κόστος λειτουργίας των εργοστασίων αυτών είναι πάρα πολύ υψηλό. Αλλά, θα έλεγα ότι, επειδή τα εργοστάσια αφαλάτωσης είναι εκείνα τα οποία θα λύσουν στο μέλλον το πρόβλημα της ύδρευσης των νησιών -οι απαιτήσεις για νερό θα αυξάνονται λόγω της ανάπτυξης- δεν θα πρέπει αυτή η ρύθμιση να αφορά μόνο τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης που σήμερα έχουν εργοστάσια αφαλάτωσης, κύριε Υπουργέ. Θα πρέπει να το αφήσουμε αυτό ελεύθερο για κάθε ΟΤΑ νησιωτικό που θα αποκτήσει στο μέλλον εργοστάσιο αφαλάτωσης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μπρατάκος έχει το λόγο.

ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω με το άρθρο 9 παρ. 1.

Με την παράγραφο αυτή επιβάλλεται στους δήμους με πληθυσμό πάνω από δέκα χιλιάδες κατοίκους τη σύσταση ταμειακών υπηρεσιών. Και αν η προσπάθεια της Κυβέρνησης σταματούσε εδώ στην ίδρυση των υπηρεσιών αυτών ή και ακόμα στην ίδρυση των θέσεων που θα στελεχώσουν τις υπηρεσίες αυτές τα πράγματα δε θα ήταν άσχημα. 'Ομως, με την παρ. 1 δ' δίνεται το αποκλειστικό δικαίωμα στον εκάστοτε Υπουργό κατά το δοκούν να κατανέμει ιδρυθησόμενες θέσεις και δεύτερον, να προχωρεί στο διορισμό των υπαλλήλων αυτών χωρίς το νόμο 2190, χωρίς διαγωνισμό διότι λέει η διάταξη ότι θα γίνει εφαρμογή του άρθρου 18 του ν. 2190 για τη πρώτη εφαρμογή του νόμου. Αυτό σημαίνει ότι για τριανταπέντε χρόνια -γιατί ο υπάλληλος που θα διοριστεί τώρα θα καθήσει τριανταπέντε χρόνια- και δε θα διοριστεί με διαγωνισμό, αλλά θα διοριστεί με τις άλλες διαδικασίες που προβλέπει ο 2190.

'Ετσι επιχειρείται πρώτα απ' όλα παραβίαση του 2190 του νόμου του κ. Πεπονή και από την άλλη επιχειρείται ο έλεγχος στο ποιος θα διοριστεί και πού θα διοριστεί από την κεντρική εξουσία, από το Υπουργείο.

'Ερχομαι τώρα στην παρ.4. Με το πρόσχημα της καθιέρωσης νέας διοικητικής δομής επιχειρείται να επιβληθεί νέος τρόπος ανάδειξης των εκπροσώπων των ΟΤΑ στα διοικητικά συμβούλια των ΤΕΔΚ και της ΚΕΔΚΕ. Και εδώ δε διευκρινίζετε, κύριε Υπουργέ, αν ο πρώτος πολίτης των Αθηνών, ο Δήμαρχος Αθηναίων θα είναι ex officio πρόεδρος της ΚΕΔΚΕ. Και αυτό πρέπει να το ξεκαθαρίσετε, διότι ήδη έχει αρχίσει να συζητείται αυτό το θέμα.

Με τη διάταξη αυτή τι κάνετε; Επιβάλλετε ένα τρόπο εκπροσώπησης των ΟΤΑ στις ΤΕΔΚ και την ΚΕΔΚΕ με προεδρικό διάταγμα δηλαδή, με διοικητική πράξη. Μια κορυφαία τέτοια λειτουργία της Πολιτείας την αφαιρείτε από τη δικαιοδοσία του Νομοθετικού Σώματος, της Βουλής και τη μεταφέρετε στη διοίκηση.

Πρέπει, πριν κλείσω την αναφορά μου στην παράγραφο αυτή, να επισημάνω ότι πρέπει να ξεκαθαρίσετε τη θέση σας ως προς το Δήμαρχο Αθηναίων, αν θα εξακολουθεί ex officio να είναι Πρόεδρος της ΚΕΔΚΕ.

'Ερχομαι τώρα στην παράγραφο 6. Η αδυναμία να περάσουν οι κρατικοί παιδικοί σταθμοί στους δήμους φαίνεται από τη διάταξη, γιατί επιχειρείτε να μεταφέρετε τους νηπιακούς σταθμούς στους δήμους και τις κοινότητες, χωρίς να μεταφέρετε παράλληλα και πόρους. Γιατί; Τι λέτε; Λέτε στην παράγραφο 8 του άρθρου 9 ότι "οι λεπτομέρειες και οι όροι επιχορήγησης καθορίζονται με προγραμματική σύμβαση που συνάπτεται μεταξύ του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας και του δήμου ή κοινότητας, στον οποίο μεταφέρονται παιδικοί και βρεφονηπιακοί σταθμοί.

'Οπως γνωρίζετε, για να υπάρξει προγραμματική σύμβαση πρέπει να υπάρχει αυτός ο οποίος διαθέτει τον παιδικό σταθμό και αυτός ο οποίος τον αναλαμβάνει για τη λειτουργία του. 'Ομως σεις από το νόμο, μόλις ψηφιστεί ο νόμος αυτός, ήδη έχετε μεταβιβάσει τους βρεφονηπιακούς σταθμούς αυτούς σε δήμους και κοινότητες πάνω από τέσσερις χιλιάδες κατοίκους υποχρεωτικά, ενώ σε κάτω από τέσσερις χιλιάδες λέτε "δύναται". Μ' αυτόν τον τρόπο, δηλαδή, ψηφίζοντας το νόμο αυτό, μεταφέρονται οι βρεφονηπιακοί σταθμοί και δε θα υπάρχουν δυο αντισυμβαλλόμενοι, αυτός που δίνει και αυτός που παίρνει.

Τελειώνω την παρέμβασή μου αυτή, με το άρθρο 10, τις παραγράφους 1 και 2. Οι διατάξεις αυτές αναφέρονται στην καταγραφή των γυμναστηρίων και τη μεταβίβαση της χρήσης ή κυριότητας σε ΟΤΑ α' και β' βαθμού. Δε θα σταθώ εδώ. Τέτοιες διατάξεις έχουν ψηφιστεί κατά το παρελθόν πάρα πολλές φορές, αλλά δεν έχουν προχωρήσει, γιατί η κεντρική εξουσία δεν έχει τη διάθεση να παραχωρήσει τα γυμναστήρια.

'Ομως, θα σταθώ στις παραγράφους 8 και 10. Εδώ στην παράγραφο 8 επιχειρείται -και προσέξτε το αυτό, κύριε Υπουργέ- αφαίρεση αρμοδιοτήτων, που έχουν μεταφερθεί στη νομαρχιακή αυτοδιοίκηση. Αν διαβάσετε τις παραγράφους 8 και 10, θα δείτε ότι οι αρμοδιότητες οι οποίες έχουν υπαχθεί στη νομαρχιακή αυτοδιοίκηση, μεταφέρονται, τουλάχιστον ένα μέρος, στην κεντρική εξουσία, πράγμα το οποίο έρχεται σε αντίθεση με την παράγραφο 1 του εδαφίου 4, όπου εκεί λέτε "δε θίγονται με τις διατάξεις αυτές οι αρμοδιότητες της νομαρχιακής αυτοδιοίκησης και των δήμων και των κοινοτήτων". Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε. κ. Κόρακας, έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Θα κάνω και εγώ μερικές παρατηρήσεις, κύριε Πρόεδρε, ξεκινώντας από μια παρατήρηση που κάναμε και επί της αρχής ότι το νομοσχέδιο αυτό και τα άρθρα που συζητάμε τώρα έχουν πλήθος προεδρικών διαταγμάτων και κοινών υπουργικών αποφάσεων, αλλά κυρίως προεδρικών διαταγμάτων. Αυτά τα διατάγματα δεν αφορούν μόνο σε επιμέρους ρυθμίσεις για την εφαρμογή των γενικών κατευθύνσεων που καθορίζει ο νόμος, αλλά και πολύ σοβαρά ζητήματα.

Συγκεκριμένα τώρα, σχετικά με τα άρθρα.

Στο άρθρο 9 γίνεται πράγματι λόγος για τη δημιουργία ταμειακών υπηρεσιών. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι για δήμους άνω των δέκα χιλιάδων, ίσως θα έπρεπε να μπει κάπως μεγαλύτερος ακόμη πληθυσμός, γιατί αυτό θα αποτελέσει μια ιδιαίτερη επιβάρυνση, δημιουργούνται ταμειακές υπηρεσίες. Θα έπρεπε όμως να αναφέρετε τι γίνεται με το προσωπικό που σήμερα ασχολείται με το ζήτημα αυτό και είναι αποσπασμένο στα δημόσια ταμεία. 'Ηδη το προσωπικό αυτό έχει αδικηθεί όλα αυτά τα χρόνια γιατί έκανε ουσιαστικά την ίδια δουλειά με τους υπόλοιπους εργαζόμενους συναδέλφους με τους οποίους δούλευε δίπλα-δίπλα στα δημόσια ταμεία στις ΔΟΥ, στο Υπουργείο Οικονομικών, αλλά δεν είχε μια σειρά αποδοχές, απολαβές που είχαν οι άλλοι εργαζόμενοι.

Πρέπει, λοιπόν, κάτι να μας πει ο Υπουργός τι θ' απογίνουν αυτοί.

Μία δεύτερη σοβαρή μας παρατήρηση σχετικά με το άρθρο αυτό, αφορά στην παράγραφο 3 για την έκδοση "αποδεικτικού φορολογικής ενημερότητας". Για την έκδοση ενός τέτοιου αποδεικτικού, σύμφωνα με την οποία θα πρέπει να παίρνονται υπόψη και οι οφειλές στις κοινότητες, τους δήμους και προφανώς αργότερα και στη νομαρχιακή αυτοδιοίκηση.

Σελίδα 6258



Νομίζουμε ότι είναι μία πολύ σοβαρή ρύθμιση και θα έπρεπε τουλάχιστον η Κυβέρνηση να αναφέρει στη διάταξη αυτή το ύψος των οφειλών στην τοπική αυτοδιοίκηση, πάνω από το οποίο θα επιβάλλεται να υπάρξει αποδεικτικό φορολογικής ενημερότητας και από τον αντίστοιχο φορέα της αυτοδιοίκησης.

Επίσης στην παράγραφο 4 γίνεται λόγος για την ανάδειξη των αντιπροσώπων στις ΤΕΔΚ, ΚΕΔΚΕ και συμβούλια περιοχής. Νομίζουμε ότι και εδώ πέρα η Κυβέρνηση προσπαθεί με προεδρικό διάταγμα να κρύψει τα χαρτιά της. Είναι σοβαρό ζήτημα, που έπρεπε να λέει, εν πάση περιπτώσει, το βασικό κανόνα και εμείς επιμένουμε ότι όλα αυτά πρέπει να διέπονται από την απλή αναλογική.

Στην παράγραφο 5α γίνεται λόγος για την απόδοση του 15% στους δήμους και κοινότητες από το φόρο εισοδήματος, από 1-1-1999 και το 20% από το 2000.

Πρέπει να σημειώσουμε εδώ ότι είναι μία παλιά δέσμευση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά την ίδια στιγμή παρόμοια δέσμευση υπήρχε και για κάποιο ποσοστό για τους φόρους των εντόκων γραμματίων και δε γίνεται καθόλου λόγος εδώ πέρα, όπως δε γίνεται λόγος και για τα οκτακόσια ενενήντα πέντε δισεκατομμύρια θεσμοθετημένων πόρων που παρακράτησε η Κυβέρνηση, κατά τη γνώμη μας παράνομα, και που ενώ αρχικά, επί Κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας, ήταν ένα ποσό -δε θυμάμαι καλά- εκατόν εβδομήντα, διακοσίων δισεκατομμυρίων, εσείς το φθάσατε στα οκτακόσια ενενήντα πέντε δισεκατομμύρια. Είναι, λοιπόν, ένα σοβαρό ζήτημα.

'Ερχομαι στις διατάξεις που αναφέρονται στους κρατικούς παιδικούς σταθμούς. Εδώ πρέπει να πούμε -όπως τονίσαμε και στις πρωτολογίες μας και όπως τόνισε και ο Ειδικός μας Αγορητής προηγουμένως- ότι επιβεβαιώνεται η καταγγελία που είχε κάνει το Κόμμα μας, πως η Κυβέρνηση με έντεχνο τρόπο και δημαγωγικό ταυτόχρονα, πάει να αφαιρέσει από τους εργαζόμενους της Χώρας μας κοινωνικές υπηρεσίες, που είχαν κατακτήσει με αγώνες και που εν πάση περιπτώσει, γι'αυτές φορολογούνται όλο και βαρύτερα. Γιατί είναι γεγονός -και αυτό είναι φανερό με τις ρυθμίσεις που γίνονται και όπως αυτές τις τροποποιήσατε- ότι η μεταφορά στους Ο.Τ.Α. ανοίγει το δρόμο από τη μία μεριά να συρρικνωθούν οι υπάρχοντες κρατικοί παιδικοί σταθμοί και φυσικά, σιγά-σιγά, σταδιακά, ή να κλείσουν ή να αλλάξουν νομικό πρόσωπο, όπως αναφέρεται εδώ και να περάσουν σε ιδιώτες -και θα πω μετά πώς το σκαρώνετε αυτό- και από την άλλη μεριά, αποκλείετε τη δημιουργία νέων τέτοιων σταθμών. Και αυτό φαίνεται από το ότι εξασφαλίζετε κατ'αρχήν τη μη κάλυψη των οργανικών θέσεων στους κρατικούς παιδικούς σταθμούς, μονίμων, εκτάκτων κ.λπ., που κενώνονται μόλις βγουν από την υπηρεσία με συνταξιοδότηση. Λέτε ότι συνιστώνται προσωρινές προσωποπαγείς θέσεις, οι οποίες καταργούνται με την έξοδό τους από την υπηρεσία και ταυτόχρονα προβλέπετε τη μισθοδοσία μόνο αυτών που απασχολούνται σήμερα και όχι αυτών που θα τους αντικαταστήσουν. Εξάλλου δεν προβλέπεται αντικατάσταση.

'Ετσι λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, τι θα συμβεί; Θα έχουμε έναν παιδικό σταθμό, το επαναλαμβάνω, που θα απασχολεί πέντε ή εφτά άτομα ή και περισσότερα. Σιγά-σιγά θα εξέρχονται σε συνταξιοδότηση, δε θα αντικαθίστανται και θα φτάσουμε στο σημείο να απαιτείται από ένα, ή δυό εργαζόμενους να κρατήσουν και να λειτουργήσουν έναν ολόκληρο παιδικό σταθμό, που πιο μπροστά απασχολούσε εφτά ή και παραπάνω εργαζόμενους.

Αναγκαστικά, λοιπόν, αυτό το πράγμα ή θα κλείσει, γιατί οι υπηρεσίες που θα προσφέρει θα είναι οι χείριστες, ή θα δοθεί σε κάποιον ιδιώτη, με το κόλπο της συνδιαχείρισης κ.λπ. ή, εν πάση περιπτώσει, θα αναγκαστεί ο δήμος να επιβάλει τροφεία, ανταποδοτικά τέλη, δεν ξέρουμε ποια ρύθμιση θα κάνετε, για να μπορέσει να πάρει έκτακτο προσωρινό προσωπικό ή δεν ξέρω πώς θα ονομαστεί.

Βεβαίως υπονομεύεται ταυτόχρονα και το ασφαλιστικό των εργαζομένων στους κρατικούς παιδικούς σταθμούς.

Εμείς επιμένουμε, κύριε Πρόεδρε, ότι επιβάλλεται οι σταθμοί αυτοί, αυτές οι υπηρεσίες, να μείνουν στο Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας και, αν θέλετε, ακόμη καλύτερα, να πάνε στο Υπουργείο Παιδείας, το οποίο έχει επίσης παιδικούς σταθμούς, ώστε να υπάρχει πραγματικά ενιαία εκπαιδευτική πολιτική.

Στην παράγραφο 9, επίσης, γίνεται λόγος ουσιαστικά για τα παρκόμετρα και φοβόμαστε πάρα πολύ, για να μην πούμε ότι είμαστε σίγουροι, ότι με την παράγραφο 12, πάτε να λύσετε ένα ζήτημα, που έχει παραπεμφθεί στο Συμβούλιο της Επικρατείας, δηλαδή το θέμα της παράνομης επιβολής προστίμων απο ιδιώτες, στους οποίους ανατίθεται η είσπραξη των τελών των παρκομέτρων.

Ξέρετε πολύ καλά ότι δημιουργήθηκε πολύ σοβαρό πρόβλημα με το κατά πόσο ιδιώτες μπορούν να επιβάλουν πρόστιμα. Εσείς τώρα με την παράγραφο 12, του άρθρου 9, έρχεστε να λύσετε, φοβάμαι πολύ, ένα τέτοιο θέμα. Αν δεν είναι έτσι να μας δώσετε διευκρινίσεις.

Στο άρθρο 10, κύριε Πρόεδρε, γίνεται λόγος για τα λιμενικά ταμεία και για τα λιμάνια. Είναι ένα ζήτημα που νομίζουμε ότι θα έπρεπε να είχε συζητηθεί πιο μπροστά, εκτενέστερα, γιατί πράγματι πρόκειται για μία σοβαρότατη ρύθμιση.

Επίσης γίνεται λόγος για τα γυμναστήρια, που ορισμένα από αυτά πάνε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και το θέμα είναι πώς θα τα δουλέψει η Τοπική Αυτοδιοίκηση. Χωρίς πόρους ουσιαστικά, την καλείτε στην πράξη να επιβάλει ανταποδοτικά τέλη, δηλαδή να φορολογήσει, κύριε Πρόεδρε, να χαρατσώσει την διάθεση της νεολαίας μας για αθλητισμό. Πιστεύουμε ότι αυτή είναι μία απαράδεκτη ρύθμιση. 'Εχουμε παραδείγματα ήδη τέτοιων δήμων, όπως είναι ο Δήμος Λάρισας, με φιλοκυβερνητική πλειοψηφία, η οποία επιβάλλει τέτοια τέλη και μάλιστα αρκετά βαριά, μέχρι πεντακόσιες δραχμές την ώρα.

Στο άρθρο 11 γίνεται λόγος για τη δημοτική αστυνομία. Με προεδρικό διάταγμα θα καθορίζονται οι αρμοδιότητές της. Είναι απαράδεκτα αυτά τα πράγματα, κύριε Πρόεδρε. Το διανοείσθε; Η δημοτική αστυνομία θα έχει αρμοδιότητες, οι οποίες δεν καθορίζονται από τη Βουλή, αλλά με κάποιο προεδρικό διάταγμα. Δηλαδή, θέλετε μαζί με την άλλη, τη δημόσια αστυνομία, ας την πούμε, την Ελληνική Αστυνομία, να μετατρέψετε και τη δημοτική αστυνομία, η οποία αποτελείται από υπαλλήλους ουσιαστικά, σε κατασταλτικό μηχανισμό.

Επίσης, στο άρθρο 13, έχουμε το θέμα των δημοτικών επιχειρήσεων. Τις παίρνετε από τους δήμους και τις πάτε για τον έλεγχο της νομιμότητας, στο Γραμματέα της Περιφέρειας. Και ο κίνδυνος να μετατραπεί αυτός ο έλεγχος, από έλεγχο νομιμότητας σε έλεγχο σκοπιμότητας, είναι οφθαλμοφανής.

Ο Γραμματέας της Περιφέρειας είναι κυβερνητικός υπάλληλος και κατά συνέπεια δεν ελέγχει μόνο τους δήμους και τις κοινότητες, αλλά και τις επιχειρήσεις που είναι κάτω από αυτούς.

Επίσης στο άρθρο 12 υπάρχει μία ελλιπής ρύθμιση των εργασιακών θεμάτων των εργαζομένων στους Ο.Τ.Α.. Εμείς έχουμε καταθέσει τροπολογία και πιστεύουμε ότι θα γίνει δεκτή. Είναι μία τροπολογία, που κάνει μία οριστική ρύθμιση του θέματος για να σταματήσει αυτό το παιχνίδι της συνεχούς πρόσληψης εργαζόμενων για να καλύψουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες με το καθεστώς της σύμβασης ορισμένου χρόνου, με το καθεστώς της ομηρίας ουσιαστικά.

Να πω ακόμα κάτι. Αυτή η ενότητα πραγματικά είναι μία τεράστια ενότητα. Υπάρχει ένα άρθρο με σαράντα παραγράφους.'Εχετε την εντύπωση πραγματικά, επειδή σας άκουσα να μιλάτε με κάποιο συνάδελφο προηγούμενα, ότι είναι δυνατόν να γίνει σοβαρό νομοθετικό έργο με τον τρόπο αυτό; Δεν ξέρω, αλλά εμένα μου φαίνεται κάτι πολύ δύσκολο. Το έχουμε πει επανειλημμένα φυσικά, επιμένει το Προεδρείο, τι να κάνουμε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θέλετε το λόγο, κύριε Σιούφα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ας ακούσουμε τον κύριο Υπουργό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας

Σελίδα 6259

Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ο Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας ξεκίνησε την ομιλία του με μία πάρα πολύ σωστή παρατήρηση: 'Οτι με αυτό το κομμάτι του νομοσχεδίου, το οποίο συζητάμε τώρα, αυτήν τη συγκεκριμένη ενότητα των άρθρων, υποβαθμίζουμε τη σημασία του πρώτου μέρους, που αφορά στην περιφέρεια. Εμείς, αυτό το αναγνωρίζουμε, όχι, όμως, γιατί δεν είναι σημαντικές οι διατάξεις τις οποίες περιλαμβάνει αυτό το κομμάτι, αλλά γιατί έπρεπε να είναι δύο ξεχωριστά νομοσχέδια, για πραγματικά το ένα κομμάτι υποβαθμίζει το άλλο, από την συνύπαρξή τους.

Είναι σημαντικότατες οι διατάξεις που περιέχονται στα άρθρα 9 έως 14, διατάξεις που τις πάλευε η αυτοδιοίκηση επί πολλά χρόνια και σήμερα βλέπει να υλοποιούνται. Σήμερα, που υλοποιούνται αυτές οι διατάξεις, αυτές οι διεκδικήσεις της αυτοδιοίκησης, με συγκεκριμένες διατάξεις νόμου, ακούμε κριτική. Και τι κριτική ακούμε; Δίνουμε ένα σημαντικότατο πόρο στην αυτοδιοίκηση, το 15% την πρώτη χρονιά και το 20% τις επόμενες του φόρου των τόκων των καταθέσεων από την 1-1-99, πάγιο αίτημα της αυτοδιοίκησης και μας λένε "μα, γιατί δε δίνετε και τα εννιακόσια εκατομμύρια που χρωστάτε εσείς και η Νέα Δημοκρατία στην αυτοδιοίκηση", λες και αυτά τα χρήματα υπήρχε κάποιος νόμος, ο οποίος τα θέσπιζε.

Αν αναφέρεσθε σε αυτό το συγκεκριμένο πόρο, σας πληροφορώ ότι ο κ. Μάνος το 1991, όταν θέσπισε το συγκεκριμένο φόρο έφερε νόμο στη Βουλή και ότι δε συμπεριλαμβάνεται ο συγκεκριμένος φόρος στους Κεντρικούς Αυτοτελείς Πόρους, δηλαδή στο ποσοστό του 20% από το φόρο εισοδήματος φυσικών και νομικών προσώπων, που εκχωρείται στην αυτοδιοίκηση. Μεταφέρουμε αρμοδιότητες και δεχόμαστε κριτική, γιατί μεταφέρουμε αυτές τις αρμοδιότητες. Πάγιο αίτημα να περάσουν οι παιδικοί σταθμοί, τα λιμενικά ταμεία, τα γυμναστήρια στην αυτοδιοίκηση. Περνάνε τώρα και λέτε, γιατί τα δίνετε. Κάτι κρύβει το ότι τα δίνετε.

Τίποτα, κύριοι συνάδελφοι του Κ.Κ.Ε., δεν κρύβει το ότι τα δίνουμε. Τα δίνουμε, γιατί πιστεύουμε ότι ασκείται καλύτερα αυτή η αρμοδιότητα από την αυτοδιοίκηση. Αλλά μου κάνει εντύπωση, γιατί, ή δεν έχετε διαβάσει το νομοσχέδιο ή έρχεσθε με μία διάθεση πραγματικά να αντιπολιτευτείτε μία θετικότατη διάταξη, που θεσπίζουμε σήμερα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Για ποια διάταξη λέτε, κύριε Υπουργέ;

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για το πέρασμα των παιδικών σταθμών στην Αυτοδιοίκηση. Πρώτον, δεν είναι υποχρεωτικό για τους δήμους να πάρουν τους παιδικούς σταθμούς. Μέσα στον Κώδικα υπάρχει το άρθρο 26, που στην παράγραφο 2 λέει ότι η μεταβίβαση γίνεται με απόφαση του Υπουργού Υγείας και Πρόνοιας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, η οποία εκδίδεται ύστερα από απόφαση του δημοτικού ή κοινοτικού συμβουλίου του δήμου ή της κοινότητας, στην περιφέρεια του οποίου λειτουργεί ο παιδικός σταθμός. Θα το ζητήσει, δηλαδή, το δημοτικό συμβούλιο και θα πάρει την αρμοδιότητα. Πώς θα πάρει τώρα την αρμοδιότητα; Ασφαλώς, με τους πόρους τους οποίους χρειάζεται, γιατί αυτό θα είναι μία συναπόφαση του δημάρχου, που θα έχει εξουσιοδοτηθεί σαν εκτελεστικό όργανο, και του Υπουργού Υγείας, για να υπογράψουν προγραμματική σύμβαση συγκεκριμένης διάρκειας, δέκα, δεκαπέντε, είκοσι ετών, η οποία θα λέει τι χρήματα κάθε χρόνο θα παίρνει ο δήμος, για την άσκηση της συγκεκριμένης αρμοδιότητας.

Το προσωπικό -που μπήκε ένα θέμα από πάρα πολλούς ομιλητές- δε θίγεται. 'Ηδη στις διορθώσεις τις οποίες κατέθεσα -και τις οποίες τις έχετε δει- περιλαμβάνεται ολόκληρη τροποποίηση. Για να μην τη διαβάζω, σας δείχνω μόνο το κιτρινισμένο της σελίδας, που είναι οι διορθώσεις των διατάξεων του νόμου πάνω στο συγκεκριμένο κείμενο, τις οποίες έχουν ζητήσει οι εργαζόμενοι στους παιδικούς σταθμούς.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μιλήσαμε και εμείς με τους εργαζόμενους.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ρυθμίζεται το θέμα κατά τρόπο ο οποίος τους ικανοποιεί απόλυτα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: 'Ετσι σας είπαν;

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βεβαίως έτσι μου είπαν και έτσι είναι.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Σας είπαν ότι τους ικανοποιεί απόλυτα το θέμα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κόρακα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Για να ξέρουμε τι λέμε εδώ μέσα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Νομίζω ότι το είπε ο Υπουργός. 'Ο,τι είπε το ακούσατε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Το ερωτώ, κύριε Πρόεδρε, διευκρινιστικά.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βάλαμε μία διάταξη και θεσπίζουμε ταμειακές υπηρεσίες, σε δήμους με πληθυσμό άνω των δέκα χιλιάδων κατοίκων. Είναι θετικότατη διάταξη, γιατί αν κοιτάξει κανείς τους υπερχρεωμένους δήμους της Χώρας, θα δει δύο πράγματα.

Πρώτον, ότι το 80% αυτών των δήμων βρίσκεται μέσα στο Λεκανοπέδιο και δεύτερον, ότι το 96% αυτών των υπερχρεωμένων δήμων δεν έχουν δική τους ταμειακή υπηρεσία και βρίσκουν την εύκολη λύση να λειτουργούν τους προϋπολογισμούς τους με κόκκινο, κατεβάζοντας το προσωπικό τους στο Υπουργείο Εσωτερικών και διεκδικώντας και από τον Υπουργό Εσωτερικών και από τον Υπουργό Οικονομικών παρέμβαση στις Δ.Ο.Υ., για να μπορέσει να πληρώσει μισθούς. Σ' αυτό δίνουμε τέλος.

'Οσον αφορά μία παρατήρηση που έκανε ο αξιότιμος συνάδελφος κ. Λεβογιάννης και για μικρότερους Ο.Τ.Α., περιλαμβάνεται μέσα στον Κώδικα. Είναι το άρθρο 228, το οποίο δίνει τη δυνατότητα σε όλους τους δήμους, εάν θέλουν, να φτιάξουν ταμειακή υπηρεσία.

Εμείς επιφυλασσόμεθα στο επόμενο νομοσχέδιο που θα φέρουμε για την ανασυγκρότηση, την ανακυττάρωση του πρώτου βαθμού, να δώσουμε τη δυνατότητα πλέον και σε κοινότητες, αν είναι μεγάλες και αν το επιθυμούν, να φτιάξουν ταμειακές υπηρεσίες.

Τώρα, όμως, δώσαμε τη δυνατότητα σε αυτούς τους δήμους, τους οποίους ειδοποιήσαμε εγγράφως για την πρόθεσή μας και τους ζητήσαμε να μας ενημερώσουν για το τι προσωπικό χρειάζεται για να στελεχωθούν. Επειδή θα ξεκινήσουν να λειτουργούν από την 1η του έτους, γι' αυτό με διαφάνεια, με διατάξεις του 2190, και συγκεκριμένα με το άρθρο 18, χωρίς διαγωνισμό, αλλά με επιλογή, όπως προβλέπει ρητά ο νόμος, θα προχωρήσουν στην πρόσληψη αυτού του προσωπικού. Το προσωπικό αυτό θα είναι ΠΕ ή ΤΕ, γιατί ΔΕ έχουν οι δήμοι. Θα χρειαστεί, όμως, να πάρουν έναν οικονομολόγο, θα χρειαστεί να πάρουν ένα λογιστή και αυτούς νομίζω ότι δεν είναι ανάγκη να τους βάλουν να διαγωνιστούν. 'Εχουν κριτήρια για να τους προσλάβουν με διαφάνεια, με το βαθμό του πτυχίου τους και με όλα αυτά που προβλέπει ρητά το συγκεκριμένο άρθρο του 2190.

Το ίδιο, λοιπόν, και για τις υπόλοιπες αρμοδιότητες που μεταβιβάζουμε στην αυτοδιοίκηση και πρώτου και δεύτερου βαθμού, γυμναστήρια, λιμενικά ταμεία, δίνονται με τους αντίστοιχους πόρους στην αυτοδιοίκηση, μετά από προκήρυξη εκδήλωσης ενδιαφέροντος και εφόσον θέλει η αυτοδιοίκηση να πάρει την αρμοδιότητα. Δε μεταβιβάζονται υποχρεωτικά, ούτε τα γυμναστήρια.

Εσείς, όμως, έρχεστε σε μία δύσκολη θέση τώρα, για να πείτε αν πραγματικά, μετά απ' όλες αυτές τις διευκρινήσεις, θα ψηφίσετε αυτή πια την προαιρετική για τους Ο.Τ.Α. μεταβίβαση αρμοδιότητας. Αν θέλουν, τι θα τους πείτε; Να μην πάρουν; Αν εκτιμήσει ο δήμος ότι πρέπει να πάρει τον παιδικό σταθμό, εσείς θα του πείτε "όχι, εγώ δεν ψηφίζω, να μην τον πάρεις"; Να μας εξηγήσετε γιατί θα το κάνετε αυτό. Το ίδιο ισχύει και για τα λιμενικά ταμεία, το ίδιο και για τα γυμναστήρια. Δεν υποχρεώνει κανένας το δήμο, ούτε προσπαθεί το Κράτος να αποποιηθεί αρμοδιοτήτων που έχει πάνω

Σελίδα 6260

στον κοινωνικό τομέα.

'Εγινε μία κριτική για τα περιθώρια που δίνουμε για επανακαθορισμό ορίων Ο.Τ.Α.. Αυτό το θέμα προέκυψε σε μερικούς Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης που δεν μπορούν να υλοποιήσουν πολεοδομικό σχεδιασμό, γιατί υπήρξαν ενστάσεις από όμορους Ο.Τ.Α. και αν αυτό δε διευκρινιστεί, θα πάει χαμένη μία προσπάθεια μίας δεκαετίας για πολλούς Ο.Τ.Α.. Γι' αυτό δώσαμε ξανά αυτό το περιθώριο, για να υπάρξει μία διαδικασία επανακαθορισμού των ορίων τους.

Μου είπατε για το προσωπικό αυτό, που σήμερα ασκεί στις Δ.Ο.Υ. μέσα υπηρεσία ελέγχου εσόδων-εξόδων των Ο.Τ.Α.. Αυτό το προσωπικό είναι προσωπικό, το οποίο ανήκει σε συγκεκριμένο δήμο. Ανήκοντας σε συγκεκριμένο δήμο και πληρωνόμενο απ' όλους τους δήμους των οποίων ασκεί την ταμειακή υπηρεσία, μένει μέσα στις Δ.Ο.Υ., γιατί εκεί εξυπηρετεί καλύτερα το σύνολο των δήμων και όχι αν μένει σ' ένα συγκεκριμένο δήμο. Μόλις πλέον δε θα χρειάζεται, θα πάει στο δήμο στον οποίο ανήκει για να ασκήσει ταμειακή υπηρεσία στο συγκεκριμένο Ο.Τ.Α.. Δε θα έχει καμία ευνοϊκή μεταχείριση έναντι των άλλων συναδέλφων δημοτικών υπαλλήλων και πιστεύω ότι και εσείς δεν επιδιώκετε να έχει ευνοϊκότερη μεταχείριση από τους άλλους συναδέλφους.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Υπουργέ, ρωτήσαμε μόνο τι θ' απογίνουν.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας απάντησα και νομίζω ότι σας ικανοποιεί η απάντηση.

Για το θέμα του πιστοποιητικού φορολογικής ενημερότητας, απ' ό,τι θα έχετε δει μέσα, προβλέπεται η έκδοση κοινής υπουργικής απόφασης, με την οποία θα καθορίζονται οι λεπτομέρειες, το ύψος των οφειλών πάνω από το οποίο θα είναι υποχρεωτική η έκδοση πιστοποιητικού και όλα τα σχετικά, καθώς και το πώς θα βεβαιώνονται όλα αυτά.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού.)

Κύριε Πρόεδρε, ζητώ ένα λεπτό μόνο. Θέλω να διαβάσω δύο διορθώσεις που κάνω αποδεκτές μετά τις παρατηρήσεις που έκαναν οι συνάδελφοι. Η μία αφορά στο άρθρο 10, παράγραφος 6.2α, όπου η φράση "στα λιμάνια εθνικής" αντικαθίσταται με τη φράση "στα λιμενικά ταμεία των λιμανιών εθνικής".

Επίσης στο άρθρο 11, παράγραφος 5, μετά τη φράση "κοινοτικά τέλη, φόρους, δικαιώματα" η λέξη "και" αντικαθίσταται από "," και μετά τη λέξη "εισφορές" προστίθενται οι λέξεις "καθώς και πρόστιμα του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας".

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Για τα πρόστιμα στα παρκόμετρα δε μας είπατε, κύριε Υπουργέ.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: Εάν με αφήσει ο κύριος Πρόεδρος, ευχαρίστως θα σας απαντήσω και σε άλλα θέματα, γιατί υπάρχουν αρκετά θέματα αναπάντητα.

Τα πρόστιμα του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Τα βάζετε και αυτά στη διαδικασία της ρύθμισης;

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, μπαίνουν μέσα στη διαδικασία της ρύθμισης. Ακριβώς.

Γι'αυτό προσετέθη αυτή η παράγραφος.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Εγώ λέω για την παράγραφο 12, κύριε Υπουργέ.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οσον αφορά την παρατήρηση αυτή που κάνατε για την παράγραφο 12, αν σωστά η αρμοδιότητα η οποία -προσέξτε-δεν εκχωρείται από τον Ο.Τ.Α. σε ιδιωτική εταιρεία αλλά ανατίθεται, να ξέρετε ότι αυτό δε γίνεται σήμερα, γίνεται στους Ο.Τ.Α. πάρα πολλές δεκαετίες. Ξέρετε πολύ καλά ότι στο νησί από το οποίο κατάγεστε, πολλοί κοινοτάρχες επί δεκαετίες αναθέτουν την αποκομιδή των απορριμάτων σε συγκεκριμένους εργολάβους. Παίρνει απόφαση το δημοτικό συμβούλιο και είναι σύννομη. Προβλέπεται από τον Κώδικα η ανάθεση αυτής...

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Στη Μυτιλήνη;

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βέβαια, προβλέπεται η ανάθεση. Η ίδια ανάθεση, λοιπόν, της εκτέλεσης μιας αρμοδιότητας για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα προβλέπεται από τον Κώδικα, προβλεπόταν πάντοτε. Μπορεί να γίνει όταν υπάρχει η απαιτούμενη πλειοψηφία. Ξέρετε πολύ καλά ότι ο υποφαινόμενος απέρριψε δύο φορές αποφάσεις του δημοτικού συμβουλίου, του Δήμου Αθηναίων, ως παράνομες, διότι δεν είχαν αυτήν την πλειοψηφία, αλλά όταν τηρηθούν όλες αυτές οι διαδικασίες και οι απαιτούμενες πλειοψηφίες που προβλέπει ο Κώδικας, τότε πολύ σωστά η εκτέλεση αυτής της αρμοδιότητας για ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα, ανατίθεται σ' ένα φορέα που είναι φυσικό ή νομικό πρόσωπο δημοσίου ή ιδιωτικού δικαίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρά το προκεχωρημένο της ώρας, η συζήτηση της ενότητας αυτής των άρθρων που συζητάμε έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον και θα ήθελα, παρά το γεγονός ότι θα γραφούν μόνο στα Πρακτικά οι επισημάνσεις τις οποίες θα κάνω, η Κυβέρνηση να τις προσέξει όλως ιδιαιτέρως.

Ελπίζω ότι τόσο οι δημοσιογράφοι που βρίσκονται στην Αίθουσα και οι συνάδελφοι που θα ενημερωθούν από τα Πρακτικά, θα σταθούν με ιδιαίτερη προσοχή στα θέματα τα οποία πρόκειται να θέσουμε. Και θα ξεκινήσω από το μεγάλο ζήτημα των παιδικών σταθμών.

Κύριε Υπουργέ, επιχειρείτε να κάνετε μία τομή και αντί να λύσετε προβλήματα, θα δημιουργήσετε ακόμα μεγαλύτερα. Και δεν είναι απλά ερασιτεχνική η προσπάθεια την οποία κάνετε, για να χρησιμοποιήσω επιεική έκφραση, αλλά είναι ταυτόχρονα και επικίνδυνη και αναφέρεται στα παιδιά. Αυτός ο Τόπος δυστυχώς έχει καταντήσει φρενοκομείο κύριε Υπουργέ. Μια χώρα που αντιμετωπίζει το σοβαρότερο των κινδύνων, τη γήρανση του πληθυσμού, αντί η έννοια όλων να στρέφεται γύρω από το παιδί και τη μητέρα και να εξαντλούμε την επινόηση και τις διαδικασίες, που ό,τι εξυπηρετεί αυτόν τον σκοπό να είναι πρώτη προτεραιότητα όλων μας, δεν κάνουμε τίποτε άλλο παρά να αυτοσχεδιάζουμε. 'Εχω ζήσει το συγκεκριμένο χώρο από κοντά. Και δε θα μπορούσα να πω ότι ήταν από τις καλύτερες των στιγμών μου. Τι κάνετε τώρα για τους παιδικούς σταθμούς, πέρα από το γεγονός ότι πάρα πολλοί από αυτούς δε λειτουργούν και το ξέρετε πολύ καλά. Και δε λειτουργούν λόγω έλλειψης προσωπικού. Πήρατε, όμως, με το ν. 2190 και επέστρεψαν στη δημοσιουπαλληλία περίπου πενήντα χιλιάδες υπάλληλοι, που και αυτοί περισσεύουν και θα φέρετε κάποιον άλλον νόμο να τους μετατάσσετε και παιδικοί σταθμοί δε θα λειτουργούν, γιατί δεν υπάρχει προσωπικό. Τώρα θα κάνετε πολλαπλών ταχυτήτων παιδικούς σταθμούς, των δήμων που θα δεχθούν για να προσχωρήσουν σ' αυτήν τη λογική και θα έχετε στον ίδιο νομό παιδικούς σταθμούς, που θα τους ελέγχουν οι δήμοι με τις προγραμματικές συμβάσεις που θα κάνουν και ταυτόχρονα εκείνους που δε θα πάρουν οι δήμοι, θα τους έχετε στην ευθύνη ενός υπουργείου που εγκαταλείπει αυτήν τη δραστηριότητα. Και αντί να έλθει στην Εθνική Αντιπροσωπεία να εξηγήσει ο αρμόδιος Υπουργός τη μεταβολή αυτήν την οποία γίνεται στη μετακίνηση των παιδικών σταθμών στην πρωτοβάθμια αυτοδιοίκηση, είναι απών. Το φρονιμότερο που έχετε να κάνετε -είστε διακεκριμένα μέλη της Κυβέρνησης και οι δύο παρόντες Υφυπουργοί και ο Υπουργός, που απουσιάζει- είναι αυτήν τη ρύθμιση να μην την εισαγάγετε για ψήφιση. Να τη μελετήσετε καλύτερα. Θα ντρεπόμαστε όλοι, κύριε Υπουργέ, και στις γενιές που έρχονται για τη συνέχιση αυτού του 'Εθνους, που δείχνουμε μικρότεροι των περιστάσεων και δεν εξαιρώ ούτε τον εαυτόν μου ούτε το Κόμμα μου, που αντί αυτό το θέμα να έχει πρώτη προτεραιότητα, δεν το δώσαμε και δεν το δίνετε και εσείς. Και έρχεσθε τώρα και κάνετε μπαλώματα για να ρυθμίσετε αυτήν την κατάσταση. Και αν ήταν μόνο το Κράτος και η Αυτοδιοίκηση, που θα είχε παιδικούς σταθμούς,

Σελίδα 6261

πάει καλά. 'Εχετε υπόψη σας πόσοι άλλοι φορείς και νομικά πρόσωπα της Πολιτείας ασχολούνται με το ίδιο θέμα; Και τελειώνει ο αιώνας και πάμε ν' αντιμετωπίσουμε ευρωπαϊκές προκλήσεις και σοβαρούς εθνικούς κινδύνους και το παιδί και η μητέρα είναι η τελευταία μας προτεραιότητα. Σημαντικά άλλα θέματα εδώ που θα έπρεπε να είναι τριτεύοντα και τεταρτεύοντα, είναι στην πρώτη γραμμή. Το φρονιμότερο γι' αυτήν τη συζήτηση είναι να μην εισαγάγετε την τροπολογία αυτή, και όπως την εισαγάγατε, γιατί θα δημιουργήσετε ακόμη μεγαλύτερα προβλήματα εκεί που δε θα έπρεπε να δημιουργηθούν προβλήματα.

Και λέγω με ψυχικό άλγος, κύριε Πρόεδρε, την αναφορά μου, γι'αυτό το συγκεκριμένο θέμα.

Δεύτερη παρατήρηση. Δε θα έπρεπε, μια και σεμνύνεσθε για τη δημοκρατικότητά σας, την παράγραφο 4 του άρθρου 9, για τη μεταβολή του εκλογικού συστήματος και των διαδικασιών, να την εισαγάγετε με διαδικασία που σας εξουσιοδοτεί, για να έρθουμε σε ένα τόσο μεγάλο θέμα; 'Η θα μας πείτε τι σχεδιάζετε ακριβώς να κάνετε με το προεδρικό διάταγμα, ή η τροπολογία δε θα ψηφιστεί και θα τη φέρετε σε άλλο νομοθέτημα. 'Ετσι και αλλιώς δε γίνονται εκλογές αυτήν τη στιγμή και για τη ΤΕΔΚ και για την ΚΕΔΚΕ. Εκτιμώ ότι και ο Πρόεδρος του Σώματος, ειδικά γι'αυτήν την περίπτωση, έπρεπε να σας είχε πει ότι δεν έπρεπε να την εισαγάγετε και δεν πρέπει να την εισαγάγετε. Αύριο δε, που θα είναι εδώ ο Υπουργός, αν τελικά επιμείνετε να ψηφιστεί απόψε, η Αξιωματική Αντιπολίτευση θα σας δημιουργήσει μείζον θέμα.

'Ερχομαι τώρα στην παράγραφο 17 του άρθρου 11. Πρόκειται να φέρετε τον Οκτώβριο νομοσχέδιο για τις συνενώσεις. Τι υποκρύπτει ο επανακαθορισμός των ορίων από τους δήμους και τις κοινότητες και με απόφαση του Γενικού Γραμματέα;

Αυτή είναι η δημοκρατική σας ευαισθησία; Αυτός είναι ο εκσυγχρονισμός που ο κ. Σημίτης επικαλείται και το νέο ήθος από το νέο ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην ελληνική κοινωνία; Σας θέσαμε το θέμα και δε δώσατε απάντηση.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας έδωσα απάντηση, αλλά δεν την ακούσατε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Τι είπατε, διότι ίσως μου διέφυγε της προσοχής.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα σας το ξαναπώ μετά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν έχει τη διάσταση αυτήν την οποία δίνουμε εμείς. Γιατί το φέρνετε τώρα; Και τι θα γίνει αν εν όψει των συνενώσεων αυτών σπεύσουν δήμοι και κοινότητες και προκαταλάβουν αποφάσεις για να αποτρέψουν τα σχέδιά σας με το επόμενο νομοσχέδιο βάσει αυτής της ρύθμισης;

Η αντίθεσή μας είναι πλήρης.

'Ερχομαι τώρα σε ένα άλλο θέμα, το οποίο επίσης σας έχει τεθεί. Είναι τα ζητήματα τα οποία σχετίζονται με τις αστικές και ποινικές ευθύνες που έχουν οι δήμαρχοι -που υποχρεωτικά είναι και πρόεδροι των δημοτικών και κοινοτικών επιχειρήσεων και οι οποίοι φέρνουν ευθύνη για προηγούμενα χρέη, που οι άλλοι δήμαρχοι δημιούργησαν- με συνέπεια το ότι είναι υποχρεωτικά εκ του νόμου και πρόεδροι των δημοτικών και κοινοτικών επιχειρήσεων και όχι μόνο για εκείνα τα θέματα που δημιούργησαν οι ίδιοι κατά τη θητεία τους.

Είναι ένα θέμα που ίσως θα πρέπει να απασχολήσει το Υπουργείο σας.

Θέλω ακόμα να αναφερθώ και στην παράγραφο εκείνη η οποία ρυθμίζει θέματα μετατροπής των συμβάσεων αορίστου χρόνου. Οι συνάδελφοί μου από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, σας έθεσαν με εξαιρετική νομική και πολιτική επιχειρηματολογία τους λόγους της συμπλήρωσης για την ισότητα των όρων αυτής της διάταξης και δεν απαντήσατε. Βέβαια θα μας δοθεί η ευκαιρία, όταν αύριο θα συζητήσουμε ορισμένα θέματα που σχετίζονται με την πρόθεσή σας να ρυθμίσετε εργασιακά θέματα απασχολουμένων στην τοπική αυτοδιοίκηση, να το δούμε ευρύτερα.

Αλλά είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα και δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται ευκαιριακά και μεμονωμένα για το συγκεκριμένο χώρο και μάλιστα με πρωτοβουλία ... Εάν μεν ήταν του τέως Υπουργείου Εσωτερικών, θα έλεγα, έγνοια σας να ρυθμίσετε τα ζητήματα που ανήκουν στην αρμοδιότητα αυτού του Υπουργείου. Αλλά σήμερα είστε το πρώτο τη τάξει Υπουργείο, που έχετε τη γενική ευθύνη της λειτουργίας της Δημόσιας Διοίκησης και συνεπώς δε θα πρέπει να βλέπετε και να ρυθμίζετε εκκρεμότητες που υπάρχουν για τα ζητήματα ενός κομματιού του Υπουργείου σας και για όλη την άλλη Δημόσια Διοίκηση, να τα αφήνετε και να παραμένουν σε εκκρεμότητα.

Εμείς για λόγους αρχής δεν μπορούμε να μην πούμε το "ναι" σ'αυτήν τη συγκεκριμένη ρύθμιση, που τακτοποιεί εκκρεμότητες, χωρίς να έχουν ευθύνη οι ίδιοι οι εργαζόμενοι, αλλά για την ισότητα των όρων -και αύριο θα μας δοθεί και πάλι η ευκαιρία να αναλύσουμε αυτά τα ζητήματα- ενδεχομένως χρειάζεται μια συνολική ρύθμιση για να σταματήσουν αυτές οι εκκρεμότητες εφ'εξής.

Θέλω ακόμη -και κλείνω με αυτήν την παρατήρηση- να κάνω την εξής επισήμανση, παίρνοντας αφορμή από το προσωπικό των παιδικών σταθμών και με τη δοκιμασία την οποία υφίσταται γενικά αυτό εδώ στον Τόπο μας, με τους αυτοσχεδιασμούς ή και με τα πειράματα πολλές φορές, που κάνουν οι κυβερνήσεις. Γίνεται ένα υπουργείο, στέλνουμε τον κόσμο εκεί, καταργείται ενδεχομένως αυτό το υπουργείο, ξαναμετακινούμε τους ανθρώπους κ.ο.κ., όπως γίνεται και τώρα εδώ. Από δημόσιοι υπάλληλοι, θα γίνουν υπάλληλοι της Τοπικής Αυτοδιοίκησης με όλα τα συμπαρομαρτούντα προβλήματα, τα οποία σχετίζονται με τα ασφαλιστικά τους προβλήματα, με την υπηρεσιακή τους θέση και άλλα προβλήματα.

Απευθύνομαι και σε σας και στον απόντα Υπουργό τον κ. Παπαδόπουλο. Ξαναδείτε αυτό το θέμα. Θέλω να τονίσω ότι ένας λόγος που οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν πηγαίνουν με κέφι για να δουλέψουν και να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους, είναι και τα κατά καιρούς πειράματα τα οποία εμείς κάνουμε, εν όψει των σχεδίων μας, με τέτοιου είδους μεταβολές και διαρρυθμίσεις, με αποτέλεσμα, αντί να είναι στην υπηρεσία του πολίτη, να τους απογοητεύουμε και να τους δημιουργούμε προβλήματα. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο συνάδελφος κ. Κανταρτζής έχει το λόγο για να δευτερολογήσει. Σας δίνω τρία λεπτά, κύριε συνάδελφε, εκτός και αν θέλετε να πάρετε όλο το χρόνο που δικαιούστε, αλλά τότε θα πάμε πολύ μακριά.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι πολλά τα θέματα και οπωσδήποτε ο χρόνος δεν επαρκεί για να αναπτύξουμε τις απόψεις μας.

Ο κύριος Υπουργός έβαλε προηγουμένως το ερώτημα αν είμαστε υπέρ ή κατά της μεταβίβασης των αρμοδιοτήτων στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση. Δε μας απάντησε, όμως, με ποιους όρους. Και για μας εκεί είναι η ουσία, όπως προκύπτει και από τις ρυθμίσεις για τα γυμναστήρια, για τους παιδικούς σταθμούς και για μια σειρά άλλα ζητήματα.

Για να γίνω πιο συγκεκριμένος. Είπε ο κύριος Υπουργός, "μα, δεν υποχρεώνουμε τους δήμους να πάρουν τα γυμναστήρια". Δεν είπε, όμως, ότι βάζει αποκλειστική προθεσμία έξι μηνών, εντός της οποίας θα πρέπει να γίνει η μεταβίβαση στους δήμους ή στις νομαρχίες. Δεν είπε ακόμη ότι δεν υπάρχει σαφής διάταξη για τους πόρους, αλλά ρυθμίζεται το θέμα αυτό με προεδρικά διατάγματα, που όμως -σημειώστε το αυτό- δε θα έχουν εκδοθεί μέσα σε έξι μήνες. Δεν υπάρχει καμιά δεσμευτική τέτοια διάταξη. Με άλλα λόγια, τι λέει η Κυβέρνηση. "Ελάτε εσείς, πάρετε τα γυμναστήρια και τους όρους θα τους καθορίσω εγώ, μάλιστα εκ των υστέρων". Με άλλα λόγια, "θα σας χορέψω στο ταψί, εγώ θα υπαγορεύσω τους όρους του παιγνιδιού". Και ουσιαστικά μέσα από αυτήν την τακτική, όπως αναλύθηκε επαρκώς από τις ομιλίες μας, επιδιώκει η Κυβέρνηση να μετατρέψει τους δήμους, τις κοινότητες και τη νομαρχιακή αυτοδιοίκηση σε ένα μηχανισμό

Σελίδα 6262

επιβολής φόρων, για υπηρεσίες που μέχρι σήμερα παρέχονταν δωρεάν από το Κράτος, τη στιγμή μάλιστα που η φορολογία όχι μόνο δε μειώνεται, αλλά αυξάνεται με ασύγκριτα μεγαλύτερους ρυθμούς από τον πληθωρισμό. Κατά 20%, υπενθυμίζω, ότι θα αυξηθεί η φορολογία των φυσικών προσώπων φέτος σύμφωνα με τον προϋπολογισμό που ψήφισε η κυβερνητική Πλειοψηφία.

Και έρχομαι τώρα στο δεύτερο ζήτημα, που είναι το ζήτημα των κρατικών παιδικών σταθμών.

Βαφτίζοντας το κρέας ψάρι, ο κύριος Υπουργός πάλι μας είπε ότι θα μεταβιβάσουμε και τους αναγκαίους πόρους.

Μα, το λέτε καθαρά, κύριε Υπουργέ, τι θα τους δώσετε. Το λέτε καθαρά στη διάταξη, όπως τη μοιράσατε, με την οποία τροποποιείτε το σχέδιο νόμου, που εσείς εχετε καταθέσει. Το λέτε πεντακάθαρα, θα χρηματοδοτήσω μόνο τα έξοδα συντήρησης και λειτουργίας, όχι βέβαια την ανέγερση ή ο,τιδήποτε άλλο, όπως επίσης και τη μισθοδοσία του προσωπικού που υπηρετεί ήδη, μέχρι να βγει στη σύνταξη. Μόλις θα βγουν στη σύνταξη, θα σταματήσει η επιχορήγηση. Θα κλείσει ο παιδικός σταθμός. Δε θα επιχορηγηθούν για να προσλάβουν άλλο προσωπικό. Το λέτε πεντακάθαρα. Αλλά το πιο σημαντικό, όμως -και ολοκληρώνω με αυτό- είναι η τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού, με την οποία γίνεται μία συστηματική παραπλάνηση του Σώματος.

Μας λέει ο κύριος Υπουργός, ότι δε μεταβιβάζονται υποχρεωτικά στους δήμους και τις κοινότητες οι παιδικοί σταθμοί. Αλλά, όμως, ξέρουμε ελληνικά και μπορούμε να διαβάσουμε το κείμενο του νόμου, αν μεταβιβάζεται υποχρεωτικά ή όχι.

Και εδώ πέρα ο νόμος είναι σαφής. Το νομοσχέδιο, η διάταξη όπως έχει, είναι σαφέστατη. Λέει ότι για να μεταβιβασθεί στους δήμους και τις κοινότητες που έχουν πληθυσμό κάτω από τέσσερις χιλιάδες, απαιτείται απόφαση του δημοτικού ή του κοινοτικού συμβουλίου. Αυτόν, όμως, τον όρο, δεν τον βάζει για τους δήμους και τις κοινότητες που έχουν πάνω απο τέσσερις χιλιάδες. Ποιον λοιπόν, επιχειρεί να παραπλανήσει η Κυβέρνηση σ' αυτήν την Αίθουσα; Ας πει ό,τι έχει να πει, ευθέως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα και εγώ να θέσω αυτό το θέμα και να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να σέβεται λίγο περισσότερο το Σώμα.

Μας διαβεβαίωσε εδώ πέρα, ότι η απόφαση για τη μεταβίβαση των κρατικών παιδικών σταθμών, θα γίνεται με απόφαση του δημοτικού συμβουλίου. Προσέξτε, όχι ότι αυτό λύνει το πρόβλημα. Εσείς εδώ έχετε καταφέρει να πείσετε όρισμένους κοινοτάρχες να διαλύσουν τις κοινότητές τους, δε θα δυσκολευτείτε να πείσετε και ορισμένους δημάρχους ή δημοτικά συμβούλια, όπου έχετε την πλειοψηφία, να φορτωθούν παιδικούς σταθμούς, στους οποίους δε θα εξασφαλίσετε τους πόρους. Και δε θα εξασφαλίσετε τους πόρους και για τα λιμάνια και για τα γυμναστήρια, γιατί είναι η πολιτική σας, πολιτική συρρίκνωσης των κοινωνικών δαπανών, όπως διατάζει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, από όπου παίρνετε τις εντολές και την πολιτική σας. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Θα έλθει σιγά-σιγά. Τώρα, για να τους πείσετε, θα τους υποσχεθείτε, πάρτε τους και μην ανησυχείτε, εμείς είμαστε εδώ, και μετά "μην τον είδατε". Οπότε θα φορτωθούν στις πλάτες των δημοτών και μάλιστα σε μια εποχή σκληρής αντιλαϊκής και εντεινόμενης λιτότητας.

Θέλω και εγώ να τονίσω αυτό το πράγμα ότι, εν πάση περιπτώσει, εάν έχετε διάθεση να βοηθήσετε την Τοπική Αυτοδιοίκηση δίνοντάς της αρμοδιότητες και μας προκαλείτε να σας απαντήσουμε αν θέλουμε ή όχι, να βγείτε και να δώσετε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση τα λεφτά που της χρωστάτε. Τα οκτακόσια ενενήντα πέντε δισεκατομμύρια δεν είναι αυτά που σας ζητάμε να τα θεσμοθετήσετε. Είναι θεσμοθετημένα και τα αφαιρέσατε. Τα παρακρατήσατε σταδιακά κάθε χρόνο κ.λπ. Και μαζί, να θυμάσθε, πριν το 1993, κατακεραυνώναμε τη Νέα Δημοκρατία γιατί προχωρούσε σ' αυτήν την κατεύθυνση.

Φαίνεται, λοιπόν, ότι όταν είναι η Νέα Δημοκρατία, αυτά είναι απαράδεκτα. 'Οταν έρχεσθε εσείς, τότε γίνονται σοσιαλιστικά και θεμιτά.

Θέλω επίσης να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι η παράγραφος 12 του άρθρου 9 και με αυτά που μας είπε ο κύριος Υπουργός, είναι ξεκάθαρη. Πάει ακριβώς να ξεπεράσει αυτά τα εμπόδια που παρουσιάστηκαν. Δεν εκχωρεί, λέει, αλλά αναθέτει. Και λοιπόν; Τι σημαίνει αυτό το πράγμα; Δεν είναι Γιάννης, είναι Γιαννάκης. Το θέμα είναι, έχει το δικαίωμα ο ιδιώτης να έλθει να μου επιβάλει πρόστιμο γιατί έτσι αποφάσισε κάποιος δήμαρχος ή κάποια πλειοψηφία δημοτικού συμβουλίου; Και πού πάμε μ' αυτήν την ιστορία; Και τι θα γίνει αν δεν το πληρώσω εγώ στον ιδιώτη, όπως και δεν το πληρώνω;

Λοιπόν, έχουμε και το θέμα της φορολογικής ενημερότητας. Είπατε με προεδρικό διάταγμα. Ευχαριστώ πολύ, το ξέρω, το βλέπω. Εγώ λέω γιατί δεν καθορίζεται το ποσόν, πάνω από ποιο ποσόν χρειάζεται να ζητήσει και από το δήμο φορολογική ενημερότητα.

'Ετσι, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, γίνεται καθαρό -και τελειώνω εδώ- ότι από τη μια μεριά για τους δήμους και τις κοινότητες που είναι άνω των τεσσάρων χιλιάδων μεταφέρονται υποχρεωτικά οι παιδικοί σταθμοί, ότι για τα γυμναστήρια -όπως τόνισε ο κ. Κανταρτζής- τους δίνετε έξι μήνες με υποσχέσεις να τα πάρουν και μετά τους έξι μήνες, θα εκδώσετε το προεδρικό διάταγμα που θα βάλετε εσείς τους δικούς σας όρους και τότε θα το φυσάνε και δε θα κρυώνει και βεβαίως όσον αφορά τη φορολογική ενημερότητα, το αφήνετε και αυτό στη δική σας διάθεση.

Εμείς, ξέρετε γιατί ζητάμε -το ξέχασα, κύριε Πρόεδρε- να καθορίσετε; Γιατί θέλουμε να σας δώσουμε ένα ελαφρυντικό. Να πιστέψουμε ότι θέλετε να συλλάβετε τους μεγαλοφειλέτες. 'Ομως, δεν το βάζετε. Πέστε, ξέρω εγώ, αυτοί που χρωστάνε πάνω από πεντακόσιες χιλιάδες ή πάνω από διακόσιες χιλιάδες στους δήμους ή στις κοινότητες. Εδώ, όμως, μπορεί να το καθορίσετε και στις πενήντα χιλιάδες.

Και έτσι όλα μαζί αυτά τα μέτρα, κύριε Πρόεδρε, δεν αποβλέπουν παρά στη μεταφορά όχι αρμοδιοτήτων, αλλά βαρών, της σαβούρας στους δήμους και στις κοινότητες. Και αυτή είναι μια επιπλέον απόδειξη της περιφρόνησης που έχει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προς τους δήμους και τις κοινότητες. Γιατί θέλει να απαλλαγεί όσο γίνεται περισσότερο από δαπάνες περιττές, κατά τη γνώμη του, ώστε να μπορέσει να υπηρετήσει καλύτερα τη φιλομονοπωλιακή, φιλοκαπιταλιστική πολιτική του.

Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κ. Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ:Κύριε Υπουργέ, σε μια ερώτηση θα ήθελα να μου απαντήσετε. Θα δεχτείτε τις προτάσεις μας για τον κλάδο των επαγγελματιών που επιβαρύνονται με το δημοτικό τέλος του 5%;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):Θα ήθελα να ευχαριστήσω τον κ. Σιούφα, που μου έδωσε την ευκαιρία να απαντήσω σε θέματα που είχα απαντήσει στην πρωτολογία μου.

Ο προβληματισμός σας για το τι θα γίνει από δω και πέρα στο νομό, όταν θα υπάρχουν παιδικοί σταθμοί πολλών ταχυτήτων -παιδικοί σταθμοί των δήμων που θα έχουν πάρει την αρμοδιότητα, παιδικοί σταθμοί του Κράτους- σας πληροφορώ ότι υπήρχαν πάντοτε και όχι σε επίπεδο νομού, σε επίπεδο δήμου.

Στο Δήμο Αθηναίων, αλλά και σε πολλούς τους δήμους του Λεκανοπεδίου, για πολλές δεκαετίες λειτουργούσαν παιδικοί σταθμοί δημοτικοί και δίπλα τους, κοντά τους, μέσα στα όρια του δήμου, λειτουργούσαν και παιδικοί σταθμοί κρατικοί.

Οι Ο.Τ.Α. είχαν την αρμοδιότητα από το Σύνταγμα -μάλιστα στον Κώδικά τους περιγραφόταν σαν συντρέχουσα αρμοδιότητα, αν δεν κάνω λάθος- να φτιάχνουν παιδικούς σταθμούς. Και έφτιαξαν πολλοί, που είχαν τα οικονομικά μέσα για να φτιάξουν.

Σελίδα 6263



Επομένως αυτό δεν είναι κάτι καινούριο.

Τι έδειξε, όμως, η πρακτική μέχρι σήμερα; 'Οτι οι παιδικοί σταθμοί που λειτουργούσαν κάτω από την ευθύνη των Ο.Τ.Α., λειτουργούσαν αποτελεσματικότερα και αποδοτικότερα προς όφελος των ίδιων των παιδιών απ' ό,τι λειτουργούσαν οι κρατικοί.

Είναι μια αρμοδιότητα, που σε όλον τον κόσμο, ασκείται από την πρωτοβάθμια Αυτοδιοίκηση. Αυτό κάνουμε και εδώ. Λέμε να περάσει στην πρωτοβάθμια Αυτοδιοίκηση. Τους δίνουμε τα οικονομικά μέσα, αυτά τουλάχιστον που το Υπουργείο Υγείας σήμερα χρησιμοποιεί και τους δίνουμε και την ευχέρεια να έχουν κοινή πολιτική.

Και κάτι που παρέλειψα να πω πριν. Είναι έτοιμος ο ενιαίος κανονισμός λειτουργίας και εσωτερικής υπηρεσίας των παιδικών σταθμών, κρατικών ή δημοτικών, ώστε σε όλους τους παιδικούς σταθμούς να υπάρχει ένα συγκεκριμένο όμοιο πλαίσιο λειτουργίας. Και μέσα απ' αυτό το πλαίσιο λειτουργίας, δίνεται η δυνατότητα σε δημάρχους, αν θελήσουν, να βάλουν τροφεία. Και οι δήμαρχοι πιστεύω ότι ασκούν κοινωνική πολιτική και αποδίδουν δικαιοσύνη, αν βάλουν τροφεία, απαλλάσσοντας τους γονείς, από κάποιο εισόδημα και κάτω, από την υποχρέωση καταβολής τροφείων.

Δεν καταλαβαίνω γιατί δε θα πρέπει να πληρώσει, κύριε Κόρακα, ένας γονιός που έχει εισόδημα πάνω από δέκα εκατομμύρια τροφεία, για να μπορέσει να αναβαθμισθεί η υπηρεσία, η οποία παρέχεται και στο παιδί του φτωχού που δεν έχει δραχμή για να πληρώσει;

Δεύτερον, μου είπατε για τις ΤΕΔΚ και την ΚΕΔΚΕ γιατί δίνουμε εξουσιοδότηση στον Υπουργό με προεδρικό διάταγμα να ρυθμίσει τα της εκλογής, της ανάδειξης των οργάνων αυτών, αλλά και της λειτουργίας τους.

Σας υπενθυμίζω ότι το ίδιο είχε γίνει με την ΕΝΑΕ. Η αναγκαιότητα που υπάρχει, επιβάλλει να το κάνουμε τώρα. Δε θα είχαμε κανένα πρόβλημα να το φέρουμε με νόμο. Είναι ένα πάγιο αίτημα της Αυτοδιοίκησης, γιατί μέχρι σήμερα δεν υπάρχει αντιστοιχία της εκπροσώπησης και στην ΤΕΔΚ και στην ΚΕΔΚΕ, στην μεν πρώτη, των οργάνων της πρωτοβάθμιας Αυτοδιοίκησης, στη δε δεύτερη, της έκφρασης του συνόλου της Αυτοδιοίκησης της Χώρας. Και δεν υπάρχει αυτή η αντιστοιχία, γιατί έναν ψήφο στη συνέλευση της ΤΕΔΚ έχει ο δήμος του μισού εκατομμυρίου κατοίκων και έναν ψήφο έχει η κοινότητα των πενήντα κατοίκων. Το ένα πρόβλημα είναι αυτό. Το δεύτερο είναι ότι στην ΚΕΔΚΕ η εκπροσώπηση είναι, δύο εκπρόσωποι στο εικοσιτριαμελές διοικητικό συμβούλιο από μία περιφέρεια, η οποία περιλαμβάνει την Αττική και όλη την υπόλοιπη Στερεά Ελλάδα, δηλαδή, σε πάνω από πέντε εκατομμύρια πληθυσμό, στέλνει δύο εκπροσώπους και όλη η υπόλοιπη Χώρα στέλνει τους υπόλοιπους είκοσι έναν.

Αυτά τα πράγματα πρέπει να διορθωθούν και γι' αυτό ζητάμε να υπάρξει εξουσιοδότηση. Δεν μπορούσαμε τώρα να το φέρουμε με νόμο, γιατί δεν έχει ακόμη δημιουργηθεί ο χάρτης της Αυτοδιοίκησης, που θα δημιουργηθεί μετά τις συνενώσεις, ώστε να ξέρουμε πώς θα πρέπει να διασφαλίσουμε σε επίπεδο νομού την εκπροσώπηση, όταν αύριο στο νομό δε θα υπάρχουν εκατόν ογδόντα κοινότητες που υπάρχουν σήμερα, αλλά θα υπάρχουν δεκαπέντε δήμοι. Πώς θα εκπροσωπηθούν αυτοί οι δήμοι;

Θα πρέπει, λοιπόν, να υπάρχει μία αντιστοιχία του πληθυσμού της, θα πρέπει να υπάρχει σίγουρα η εξασφάλιση της εκπροσώπησης όλων τα τάσεων και των ρευμάτων στην Αυτοδιοίκηση, για να μην πω των Κομμάτων. Δηλαδή, όλες οι τάσεις και τα ρεύματα που υπάρχουν μέσα στο χώρο της Αυτοδιοίκησης, πρέπει να έχουν την δυνατότητα να εκπροσωπηθούν.

Δεν υποκρύπτεται τίποτα πίσω από τον επανακαθορισμό των ορίων. Το είπα και πριν ότι η αναγκαιότητα αυτή επιβλήθηκε από πέντε Ο.Τ.Α. συγκεκριμένα σ' όλη τη Χώρα και μάλιστα μπορώ να σας πω και ποιοι είναι οι συγκεκριμένοι δήμαρχοι, που δεν μπορούν να υλοποιήσουν τον πολεοδομικό τους σχεδιασμό, γιατί έγιναν ενστάσεις από κατοίκους, ότι η συγκεκριμένη περιοχή δεν ανήκει στα διοικητικά όρια αυτού του δήμου, αλλά ανήκει στα όρια του διπλανού και μπλοκάρισαν τα πολεοδομικά τους σχέδια.

Αυτή η αναγκαιότητα επιβάλλει να ξαναδώσουμε μία προθεσμία, όπως δίνεται πολύ συχνά στην Αυτοδιοίκηση, να επανακαθορίσει τα όριά της.

Το τελευταίο θέμα που βάλατε, αφορά τη μονιμοποίηση των εργαζομένων στους δήμους με συμβάσεις αορίστου χρόνου, δηλαδή αυτών που θα μείνουν τριάντα πέντε χρόνια στους δήμους μέχρι να συνταξιοδοτηθούν. Αυτό το επέβαλε και το συμφέρον των εργαζομένων και το συμφέρον των δήμων. Και οι δύο μαζί ζήτησαν να γίνει, οι μεν δήμοι γιατί κερδίζουν εισφορές -γύρω στα πέντε δισεκατομμύρια συνολικά για όλη την Αυτοδιοίκηση της Χώρας- οι δε εργαζόμενοι γιατί εξομοιώνονται οι αποδοχές τους και δεν έχεις δύο κατηγορίες εργαζομένων στο ίδιο αντικείμενο, στην καθαριότητα ή στους κήπους.

Ο κ. Καρακώστας έβαλε το θέμα του 5%. Αυτό θα ρυθμισθεί στο επόμενο νομοσχέδιο, γιατί έχουμε δώσει ρύθμιση, την οποία συναποφασίσαμε με την ΚΕΔΚΕ μετά από μακρύ διάλογο με τους φορείς και τους εστιάτορες και τους ζαχαροπλάστες και αυτή έχει δοθεί στην Ο.Κ.Ε. για να γνωμοδοτήσει. Δεν έχουμε πάρει γνωμοδότηση ακόμη και δεν προλαβαίνουμε σ' αυτό το νομοσχέδιο να φέρουμε τη ρύθμιση.

Πάντως, θα έρθει ρύθμιση, που πιστεύω ότι θα ικανοποιεί όλες τις πλευρές στο μεγαλύτερο δυνατό βαθμό.

Ο κ. Κόρακας είπε τι σημαίνει "δεν εκχωρεί, αλλά αναθέτει". Σημαίνει ότι η αρμοδιότητα παραμένει στο δημοτικό συμβούλιο, το δημοτικό συμβούλιο αποφασίζει ποιο θα είναι το ύψος των προστίμων, ποιο θα είναι το ύψος των τελών.

Από κει και πέρα αναθέτει σε έναν εργολάβο αυτό να το υλοποιήσει, να του βάλει τα παρκόμετρα, να στείλει κάποιο προσωπικό εκεί, το οποίο να ελέγχει αν υπάρχουν παράνομες σταθμεύσεις.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε,κύριε Κόρακα, έχετε το λόγο για ένα λεπτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δύο λόγια θα ήθελα να πω μόνο.

Κατ'αρχήν ξέχασα να απαντήσω στον κύριο Υπουργό, όταν είπε ότι το προσωπικό των κρατικών παιδικών σταθμών είναι απόλυτα ικανοποιημένο με τη ρύθμιση που κάνει. Αυτό δεν είναι αλήθεια. Συνέβη με τη διοίκηση της ομοσπονδίας των εργαζομένων, να συζητήσουμε και αυτήν τη ρύθμιση. Μας εξέφρασαν τη δυσαρέσκειά τους και μας είπαν ότι δεν τους ικανοποιεί. Αυτό που τους ικανοποιεί και θέλουν, είναι να μείνουν οι παιδικοί κρατικοί σταθμοί στο Κράτος, στο Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας και ει δυνατόν να πάνε στο Υπουργείο Παιδείας, που θα εξυπηρετούσε γενικότερα και την εκπαιδευτική μας πολιτική.

Είπατε ακόμα ότι οι παιδικοί σταθμοί των δήμων λειτουργούν καλύτερα. Πού νομίζετε ότι ζούμε εμείς, κύριε Υπουργέ; Στην Ελλάδα δε ζούμε; Εσείς ο ίδιος αναγνωρίσατε ότι οι περισσότεροι δήμοι είναι υπερχρεωμένοι. Δεν έχουν να πληρώσουν το κανονικό προσωπικό τους. Θα πληρώσουν και το προσωπικό των παιδικών σταθμών;

Τελικά, όμως, αναγκαστήκατε να ομολογήσετε την αλήθεια και είπατε ότι θα μπορούν να επιβάλουν και τροφεία. Κάνατε και ένα άλλο "παιχνίδι" ακόμα. Γιατί αυτός που έχει δέκα εκατομμύρια εισόδημα να μην πληρώσει; Αυτός που έχει δέκα εκατομμύρια εισόδημα και που το έχει δηλώσει τουλάχιστον, έχει πληρώσει και τους ανάλογους φόρους για να έχει αυτά τα στοιχειώδη. Εσείς σιγά-σιγά θα τους φορολογήσετε και τον αέρα που αναπνέουν.

Επίσης, θα ήθελα να πω ότι το "εκχωρεί ή αναθέτει" για το θέμα που συζητάμε δεν έχει σημασία. Σημασία έχει ότι θα πηγαίνουν ιδιώτες και θα εισπράττουν και θα επιβάλουν επίσης -πιστέψτε με- πρόστιμα. Αυτή είναι η ιστορία. Αυτό δεν πρόκειται να περάσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σιούφα, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είμαι περισσότερο

Σελίδα 6264

ανήσυχος μετά τη δευτερολογία του κυρίου Υπουργού απ'ό,τι ήμουν στην αρχική μου τοποθέτηση για τα συγκεκριμένα θέματα τα οποία έθεσα.

Ειλικρινά λυπάμαι, αλλά η Αξιωματική Αντιπολίτευση για τα θέματα τα οποία έθεσε δε θα καταψηφίσει απλώς και τις διατάξεις αυτού του νομοθετήματος, αλλά, και στεντορία τη φωνή, θα επισημάνει μέσα στην Αίθουσα, αλλά και έξω από την Αίθουσα, την αντίθεσή της για τη ρύθμιση θεμάτων τα οποία από πλευράς Κυβέρνησης δεν είναι καθαρά.

Κύριε Πρόεδρε, δεν εννοώ και ως Βουλευτής της Εθνικής Αντιπροσωπείας, αλλά πιστεύω και ολόκληρη η Βουλή -και προπάντων απευθύνομαι στην Πλειοψηφία- να εκχωρήσει το δικαίωμα με νομοθετική εξουσιοδότηση για τη ρύθμιση ενός τόσο μεγάλου ζητήματος από την Κυβέρνηση, την ώρα που δε συντρέχει κανένας επείγων λόγος να το κάνει αυτήν τη στιγμή.

'Οσον αφορά τα ζητήματα των παιδικών σταθμών, η απουσία και μόνο από αυτήν την Αίθουσα των αρμοδίων του Υπουργείου που έχει τη διαχείριση του θέματος, είναι η καλύτερη των απαντήσεων που θα μπορούσε να δώσει η δική μας πλευρά προς την Κυβέρνηση.

Επιμένω να μην το εισάγετε, κύριε Υπουργέ, αλλά να το δείτε συνολικότερα το θέμα και να το αντιμετωπίσουμε με ρεαλισμό και με προοπτική. Αλλιώς, θα έχουμε μεγάλες ευθύνες όλοι μας για το μέλλον αυτού του Τόπου, την ώρα που αυτά τα ζητήματα των παιδιών και της μητρότητας και της προστασίας τους, δεν τα αντιμετωπίζουμε με ανοικτό μυαλό και μάλιστα με τους τρομακτικούς εθνικούς κινδύνους που αντιμετωπίζει η Πατρίδα μας.

Το δημογραφικό για τον ομιλούντα είναι το υπ'αριθμόν ένα των προβλημάτων που αντιμετωπίζει ο Τόπος και εν τούτοις, των οικιών ημών εμπιπραμένων ημείς άδομεν. Τίποτ'άλλο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 9 έως 14. Εισερχόμαστε στην ψήφιση των άρθρων κεχωρισμένως.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό και στη Διαρκή Επιτροπή;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό και στη Διαρκή Επιτροπή.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό και στη Διαρκή Επιτροπή;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό και στη Διαρκή Επιτροπή.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 01.09', λύεται η συνεδρίαση για σήμερα ημέρα Τετάρτη 14 Μαϊου 1997 και ώρα 18.00', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και στη συνέχεια νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου "Διοίκηση, οργάνωση, στελέχωση της Περιφέρειας, ρύθμιση θεμάτων για την τοπική αυτοδιοίκηση και άλλες διατάξεις", σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.


Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ
ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

13_05_97.pdf

TXT:

13_05_97.txt

Σχετικά Αρχεία:

6209.pdf, 6210.pdf, 6211.pdf, 6212.pdf, 6213.pdf, 6214.pdf, 6215.pdf, 6216.pdf, 6217.pdf, 6218.pdf, 6219.pdf, 6220.pdf, 6221.pdf, 6222.pdf

Επιστροφή