Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΡΜΔ' 06/06/1997

Σελίδα 7239

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ Α'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΜΔ'

Παρασκευή 6 Ιουνίου 1997

Αθήνα σήμερα, στις 6 Ιουνίου 1997, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10.13' συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε Ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Δ' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ ΚΑΤΣΑΡΟΥ

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνεται προς το Σώμα από το Βουλευτή 'Εβρου κ. Λεωνίδα Λυμπερακίδη, τα ακόλουθα):

Α` ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι βαμβακοπαραγωγοί του Νομού Πέλλας ζητούν να εισπράξουν την αναλογία επιστροφής φόρου από την εισφορά - πρόστιμο που τους επιβλήθηκε για την παραχθείσα ποσότητα βάμβακος εσοδείας 1996.

2) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το ενιαίο σωματείο εργαζομένων στο Περιφερειακό Πανεπιστημιακό Γενικό Νοσοκομείο Ηρακλείου διαμαρτύρεται για τη νομοθετική διάταξη, που προβλέπει την περικοπή των επιδομάτων τέκνων στους δημοσίους υπαλλήλους.

3) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία τα Σωματεία Εργαζομένων ΟΤΕ Νομών Ηρακλείου, Λασιθίου, Ρεθύμνου διαμαρτύρονται για την παρατεταμένη εκκρεμμότητα του οργανωτικού σχήματος του ΟΤΕ στην Κρήτη.

4) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Φαρμακευτικός Σύλλογος Ηλείας διαμαρτύρεται για την καθυστέρηση του ΟΓΑ στις πληρωμές των λογαριασμών των φαρμακείων.

5) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Βόλου Μαγνησίας ζητεί την υπαγωγή των ηλικιωμένων ανέργων της περιοχής του σε προσυνταξιοδοτικό καθεστώς ανάλογο με αυτό που θεσπίσθηκε για τους ανέργους της Πειραϊκής Πατραϊκής Πάτρας και των Ναυπηγείων Ελευσίνας.

6) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Νομού Δράμας ζητεί την καταβολή των απαντήσεών τους στους αναδόχους εργολαβιών του βιομηχανικού σφαγείου Δράμας.

7) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εργαζομένων στο Καπνολογικό Ινστιτούτο ζητεί την πρόσληψη εργατοτεχνικού προσωπικού για την κάλυψη αναγκών του Ινστιτούτου.

8) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Ελασσόνας Λάρισας ζητεί την πρόσληψη υπαλλήλων για τις ανάγκες του γραφείου ΟΑΕΔ Ελασσόνας.

9) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Παγκρήτιος Σύλλογος Γονέων και Φίλων Παιδιών με Νεοπλασία ζητεί τη λειτουργία μονάδας μεταμόσχευσης μυελού οστών στο ΠΕΠΑΓΝΗ.

10) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Επαγγελματιών Ζαχαροπλαστών Νομού Ηρακλείου διαμαρτύρεται για την επιβολή του νέου φόρου του 2% υπέρ ΟΤΑ στις οικογενειακές επιχειρήσεις ζαχαροπλαστείων.

11) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι ειδικευμένες νοσηλεύτριες σε Παθολογική και Χειρουργική Νοσηλευτική Ειδικότητα του Γενικού Περιφερειακού Νοσοκομείου Ηρακλείου Κρήτης ζητούν την καταβολή του ποσού των 10.000 δρχ. για την κατοχή του μεταπτυχιακού διπλώματος.

12) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Αναπήρων και Θυμάτων Πολέμου Κρήτης ζητεί την ικανοποίηση των συνταξιοδοτικών αιτημάτων των μελών της.

13) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Επαγγελματιών Αλιέων Παράκτιας Αλιείας Λουτρων Αιδηψού Εύβοιας ζητεί να απαγορευθεί η αγκυροβολία ρομπότ με κοτρώνες.

14) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Νομαρχιακό Γενικό Νοσοκομείο Κύμης Επιστημονική Επιτροπή ζητεί να ληφθούν μέτρα για τη βελτίωση της λειτουργίας του.

15) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ν.Α. Εύβοιας ζητεί να γίνουν έργα υποδομής στα λιμάνια Αλιβερίου και Καρύστου Εύβοιας.

Σελίδα 7240

16) Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Π.Ο.Σ.ΥΠ.ΠΟ. υποβάλλει προτάσεις για το σχέδιο νόμου "θεσμοί, μέτρα και δράσεις πολιτιστικής, πολιτικής ανάπτυξης".

17) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία 4 Παιδαγωγοί από Ν.Αιτωλ/νίας και Λευκάδας, που υπηρετούν με σύμβαση αορίστου χρόνου σε Κρατικού Παιδικούς Σταθμούς ζητούν την άμεση μονιμοποίησή τους.

18) Ο Βουλευτής Χαλκιδικής κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΠΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Σύλλογοι Ελλήνων Εκπαιδευτικών Δυτικής Ευρώπης διαμαρτύρονται για τη φορολόγηση του επιμισθίου των ελλήνων καθηγητών εξωτερικού.

19) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Επαγγελματιών Αλιέων Λ.Αιδηψού του Νομού Εύβοιας διαμαρτύρεται για τα προβλήματα που δημιουργούν οι κοφινάδες καραβιδάδες στην παράκτια αλιεία.

20) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Σκύρου του Νομού Εύβοιας ζητεί χρηματοδότηση για τον εκκαθαρισμό του αλιευτικού καταφυγίου του μώλου Σκύρου.

21) Οι Βουλευτές κύριοι ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ, ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Αλλοδαπών Λάρισας ζητεί να δοθεί άδεια παραμονής στους παντρεμένους και παντρεμένες με ελληνίδες και έλληνες προερχόμενους από χώρες εκτός Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

22) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Προσωπικού Οργανισμών Κοινωνικής Πολιτικής, ο Σύλλογος Υπαλλήλων Ασφαλιστικών Ταμείων, ο Πανελλήνιος Σύλλογος Πληροφορικής Δημοσίων Υπαλλήλων καταγγέλλουν την αυταρχική συμπεριφορά του Διευθυντή του ΤΥΔΕ.

23) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύνδεσμος Τυφλών ζητεί Δημόσιες - δωρεάν αναβαθμισμένες Υπηρεσίες Πρόνοιας.

24) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΟΤΣΑΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Παγχιακή 'Ενωση Συντ/χων ζητεί τη χορήγηση του επιδόματος αλληλεγγύης στα μέλη της.

25) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Οργανισμός Ανάπτυξης Σητείας Α.Ε. ζητεί συμπληρωματική χρηματοδότηση του Αιολικού Πάρκου 4,9 Mwatt που έχει ενταχθεί στο επιδεικτικό ανταγωνιστικό πρόγραμμα THERMIE.

26) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Σύλλογος Ησίοδος του Νομού Λασιθίου υποβάλλει πρόταση για τον τρόπο της μεταφοράς των κηπευτικών θερμοκηπίων στην περιοχή Ιεράπετρας.

27) Ο Βουλευτής Αρκαδίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Δολιανών Αρκαδίας ζητεί να συνενωθούν οι κοινότητες της 7ης γεωγραφικής περιφέρειας σε Δήμο με έδρα τα Δολιανά.

28) Ο Βουλευτής Αρκαδίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Κοινότητες 'Ανω Καρυών, Βάστας, 'Ισαρι, 'Ισιωμα Καρυών, Καρυών, Καστανοχώρι, Λύκαιο και Λυκόσουρα ζητούν τη συνένωσή τους σε Δήμο με την ονομασία Λυκοσούρα και έδρα την Κοινότητα Καρυών Αρκαδίας.

29) Ο Βουλευτής Αρκαδίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Καστρίου Αρκαδίας ζητεί να ορισθεί ως έδρα του νέου Δήμου Καστρίου Αρκαδίας.

30) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Θυρίου Αιτωλ/νίας ζητεί την ίδρυση αγροτικού ιατρείου στην περιοχή της.

31) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Θυρίου Αιτωλ/νίας ζητεί την επισκευή των τηλεφωνικών γραμμών της περιοχής της.

32) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η προμήθεια πυροσβεστικού ελικοπτέρου για τη Δ/νση Δασών Ηρακλείου.

33) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην άμεση ανάγκη στελέχωσης του Λιμεναρχείου Γυθείου.

34) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πολιτιστικός Σύλλογος, Κάτοικοι και Επιχειρηματίες Δήμου Ρόδας Κέρκυρας ζητούν ο Σταθμός βοθρολυμάτων της περιοχής τους να μην έχει απ' ευθείας διάθεση των λυμάτων στο χείμαρρο Κύτο.

35) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στα νέα έργα που κατασκευάζονται στο αεροδρόμιο Κέρκυρας.

36) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Πέλλας διαμαρτύρεται για τον αποκλεισμό του Νομού Πέλλας από τον πίνακα των κέντρων παρέμβασης ρυζιού για το ρύζι εσοδείας 1996.

37) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Σκύρου ζητεί την κατασκευή του αλιευτικού καταφυγίου Μώλου Σκύρου.

38) Η Βουλευτής Λάρισας κυρία ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Παράρτημα Εθνικής Αντίστασης Καρυάς Ελασσόνας ζητεί την ηθική και υλική αποκατάσταση των αγωνιστών της Εθνικής Αντίστασης.

39) Η Βουλευτής Λάρισας κυρία ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Δημοτικό Γηροκομείο Λάρισας ζητεί να μην φορολογηθούν τα από οικοδομές εισοδήματα και η ακίνητη περιουσία του.

40) Οι Βουλευτές κύριοι ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ, ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ και ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Γαλαξειδίου καταγγέλλει την παραβίαση μετά τους σεισμούς του 1995 του παραδοσιακού ύφους και ρυθμού της πόλης του Γαλαξειδίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το Δελτίο Αναφορών και Ερωτήσεων της Δευτέρας 9ης Ιουνίου 1997.

ΑΝΑΦΟΡΕΣ-ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου

1.Η με αριθμό 3039/31.3.97 ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κας Ελένης Ανουσάκη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με τη θέση της γυναίκας στα πλαίσια του νέου οικογενειακού δικαίου, το θεσμό του οικογενειακού δικαστή, την εφαρμογή των δικαστικών

Σελίδα 7241

αποφάσεων κ.λπ.

2. Η με αριθμό 1305/10.12.96 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Γαρουφαλιά προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λήψη μέτρων για τη βελτίωση των συνθηκών μόρφωσης, δουλειάς και καθημερινής διαβίωσης των ατόμων με ειδικές ανάγκες.

3. Η με αριθμό 3459/21.4.97 ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ.Ορέστη Κολοζώφ προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να ικανοποιήσει αιτήματα των αναπήρων και θυμάτων του αντιδικτατορικού αγώνα.

4. Η με αριθμό 3558/6.5.97 ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ.Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη χορήγηση των αναγκαίων πιστώσεων για την αποκατάσταση ζημιών στο λιμάνι της Καρύστου.

5. Η με αριθμό 1796/13.1.97 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σούρλα προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας σχετικά με την ίδρυση και λειτουργία κέντρου προ και επαγγελματικής κατάρτισης ατόμων με ειδικά προβλήματα στο Νομό Μαγνησίας.

Σελίδα 7242

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη

ΤΩΝ ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου.

Πρώτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 1351/3.6.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Γεωργίου Αδαμόπουλου προς τον Υπουργό Γεωργίας σχετικά με τις καταστροφές που υπέστησαν από παγετό οι αχλαδοπαραγωγοί της επαρχίας Τυρνάβου Λάρισας, την αποζημίωση των πληγέντων κ.λπ.

Η ερώτηση του κ. Αδαμόπουλου σε περίληψη έχει ως εξής:

"Ως γνωστό οι αχλαδοπαραγωγοί της Κοινότητας Δένδρων και των οικισμών αυτής Πλατανουλίων και Αγίας Σοφίας και γενικότερα της επαρχίας Τυρνάβου υπέστησαν καθολική καταστροφή από τον παγετό στις 15.4.1997. Οι τοπικοί παράγοντες των ΕΛΓΑ ζήτησαν από τους παραγωγούς δηλώσεις και επί δεκαπέντε ημέρες μάλιστα προέβαιναν σε εκτιμήσεις έως την 21.5.1997 οπότε ξαφνικά ανακοίνωσαν στους παραγωγούς, ότι δεν πρόκειται περί παγετού, αλλά ότι οι ζημιές οφείλονται σε άλλες αιτίες. Η εκτίμηση αυτή είναι παντελώς αστήριχτη.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Πρώτον, είναι διατεθειμένος να προβεί σε επανεξέταση από ανώτερα κλιμάκια του ΕΛΓΑ για να αποκατασταθεί αυτή η κατάφωρη αδικία;

Δεύτερον, δεν είναι δυνατή η επιστημονική εργαστηριακή διερεύνηση του θέματος;

Τρίτον, εν πάση περιπτώσει, σε ποιές ενέργειες προτίθεται να προβεί ο Υπουργός και η Κυβέρνηση για την αποζημίωση των πληγέντων παραγωγών οι οποίοι έχουν το δυσμενές προνόμιο να πλήττονται για τέταρτη συνεχή χρονιά από τις θεομηνίες;".

Ο Υφυπουργός Γεωργίας, κ. Σωτηρλής έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό σε όλους μας ότι οι αλλεπάλληλοι παγετοί και τα καιρικά φαινόμενα κατά την περίοδο 23.3.97 μέχρι 14.4.97 προξένησαν σε όλη τη Χώρα ανυπολόγιστες ζημιές και βεβαίως μέσα στις περιοχές της Χώρας που έπαθαν ζημιά από παγετό συμπεριλαμβάνεται και η περιοχή στην οποία αναφέρεται ο συνάδελφος στην επίκαιρη ερώτησή του, δηλαδή της Κοινότητας Δένδρων στο Νομό Λάρισας.

Και στις άλλες περιπτώσεις, αλλά και στην περιοχή της Κοινότητας Δένδρων οι αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας ΕΛΓΑ και ΠΣΕΑ, μέσω Νομαρχιών και Διεύθυνσης Γεωργίας επισκέφθηκαν την περιοχή, έκαναν τις απαραίτητες επισημάνσεις και βεβαίως απαιτήθηκε ένα χρονοδιάγραμμα για να καταλήξουν στην οριστική τους εκτίμηση.

Εκείνο που έχει σημασία αυτήν τη στιγμή είναι ότι οι εκθέσεις του Υπουργείου Γεωργίας, είτε προέρχονται από τον ΕΛΓΑ, είτε από τον ΠΣΕΑ, δίνουν έναν απολογισμό, ο οποίος δεν είναι καθόλου ευχάριστος. Συγκεκριμένα στο σύνολο παραγωγής πρώϊμων αχλαδιών οκτώ χιλιάδων τριακοσίων τόνων και σε έκταση τεσσάρων χιλιάδων στρεμμάτων, υπάρχει ζημιά που ξεπερνά το 75%. Από το σύνολο της παραγωγής των όψιμων πια βιομηχανικών αχλαδιών, δηλαδή επτά χιλιάδων επτακοσίων τόνων και σε έκταση τριών χιλιάδων τριακοσίων στρεμμάτων, έχει απωλεσθεί ποσοστό πάνω από 85%. 'Αρα μιλάμε για μια σημαντική ζημιά, όπως επίσης ζημιά φαίνεται να υπάρχει και στην περιοχή της Αγιάς όσον αφορά τα μήλα τα οποία από τους πενήντα χιλιάδες τόνους υπολογίζεται ότι στο 60% υπάρχει ζημιά.

Καλώς οι εκτιμήσεις, το αίτιο: Και εδώ υπάρχει το πρόβλημα που μας απασχολεί και απασχολεί και εσάς. Βεβαίως οι υπηρεσίες και έχουν υπάρξει προς αυτήν την κατεύθυνση ενημερωτικά σημειώματα που λένε ότι τουλάχιστον όσον αφορά τα αχλάδια δεν μπορούν να εκτιμήσουν ότι η ζημιά προέρχεται από παγετό, αλλά οφείλεται σε μια σειρά άλλα καιρικά φαινόμενα, όπως είναι οι βροχές, οι απότομες αλλαγές θερμοκρασιών, η απουσία μελισσών κ.ο.κ. -καταθέτουν ένα ολόκληρο σκεπτικό τεκμηριωμένο κατά την άποψή τους και δικαιολογούν ότι δεν μπορούν να καλύψουν τη ζημιά αυτών των περιοχών σύμφωνα με τον κανονισμό του ΕΛΓΑ διότι δεν προέρχεται από παγετό.

'Υστερα απ'αυτό το Υπουργείο Γεωργίας είναι αποφασισμένο να συγκροτήσει μια ειδική επιτροπή -βεβαίως είναι επιστήμονες οι γεωπόνοι του ΕΛΓΑ, έχουν μια μακρόχρονη εμπειρία- με ειδικούς επιστήμονες, να κάνουμε έναν έλεγχο για να διαπιστώσουμε το πραγματικό αίτιο αυτών των ζημιών στην περιοχή, οι οποίες ζημιές είναι αποδεδειγμένες και ύστερα απ'αυτό θα πάρουμε ανάλογα τις αποφάσεις μας. Σε κάθε περίπτωση, όμως, το ΠΣΕΑ, μαζί με την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εργασίας, προβληματιζόμαστε -γιατί όπως ξέρετε οι ζημιές που καλύπτει ο ΕΛΓΑ σε όλη τη Χώρα ξεπερνούν τα σαράντα δισεκατομμύρια, δρχ. έχουμε άλλα δέκα δισεκατομμύρια δραχμές περίπου ζημιές που δεν καλύπτονται από τον ΕΛΓΑ- και πασχίζουμε αναζητώντας τους πόρους και τις δυνατότητες για να καλύψουμε και αυτές τις ζημιές. 'Ομως το θέμα βρίσκεται σε εξέλιξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Αδαμόπουλος, έχει το λόγο.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός εδέχθη ότι η καταστροφή ήταν ολική και μάλιστα για τέταρτη συνεχή χρονιά στην ίδια περιοχή. 'Ετσι, φέτος η παραγωγή ήταν σε αξιοθρήνητη κατάσταση. Αλλά εν πάση περιπτώσει, ότι οι τοπικοί παράγοντες εκεί του ΕΛΓΑ αποφάνθηκαν ότι υπήρχε παγετός. 'Εχω μια σειρά από δικαιολογητικά, μια σειρά από επιχειρήματα που τουλάχιστον αυτή την εκτίμηση την τινάζουν στον αέρα.

Πρώτον, στην περιοχή Μπουγάζι της επαρχίας Τυρνάβου, τα δέντρα έμειναν άθικτα και είναι ο μοναδικός αψευδής μάρτυρας σήμερα ότι πρόκειται περί παγετού.

Δεύτερον, οι θερμοκρασίες της ΕΜΥ, που έχουν οι παραγωγοί και τις έχουν δώσει, όλες, δείχνουν ότι πρόκειται περί παγετού.

Τρίτον, οι γεωπόνοι του τμήματος φυτοπροστασίας της συγκεκριμένης περιοχής έχουν αποφανθεί ότι πρόκειται περί παγετού.

Τέταρτον, ο υποδιοικητής του ΕΛΓΑ, ήρθε στην περιοχή και είδε ότι στις αχλαδιές που είναι πάνω από 1.80 μέτρα υπάρχει καρπίδιο. Αυτό είναι χαρακτηριστικό επιστημονικά, ότι πρόκειται περί παγετού.

Και μια σειρά από άλλα γεγονότα, όπως οι εκτιμήσεις που έγιναν στα αμύγδαλα, την ίδια εποχή που έγιναν στα βερίκοκκα, αποφάνθηκαν ότι πρόκειται περί παγετού.

Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι όσο και αν ο προϋπολογισμός του ΕΛΓΑ -βεβαίως είχαμε πολλές ζημιές φέτος- να μην μπορεί, αν θέλετε, να ικανοποιήσει τους παραγωγούς, όμως πρέπει να πάρουμε την ευθύνη, όχι με αυτές τις υπεκφυγές των τοπικών παραγόντων, ότι οι ζημιές έγιναν. Και για να φέρνω ως κυβερνητικός Βουλευτής αυτήν την ερώτηση εδώ, αντιλαμβάνεσθε πόσο μεγάλο είναι το πρόβλημα και πόσο κατάφωρη είναι η αδικία.

Γι' αυτό και εμείς επισκεφθήκαμε όλοι οι παράγοντες τον Υπουργό Γεωργίας και ζητήσαμε τουλάχιστον να γίνει επανεκτίμηση ή ένας επιστημονικός έλεγχος, εργαστηριακός, εάν μπορούσε να γίνει.

'Αρα, λοιπόν, όπως καταλαβαίνετε δεν θα πάρουν τίποτα οι παραγωγοί αν δεν αποφανθούν οι υπεύθυνοι ότι πρόκειται περί παγετού.

Πέραν αυτού, γνωρίζω -και θα πρέπει να μας απαντήσετε σ' αυτό, κύριε Υπουργέ, εάν με την Κυβέρνηση γενικότερα έχετε συζητήσει να διατεθούν κάποια χρήματα από τον κρατικό προϋπολογισμό-ότι ήδη στις περιοχές Πέλλας και Ημαθίας, η Κυβέρνηση έχει υποσχεθεί να δώσει οκτώ δισεκατομμύρια, για ζημιές οι οποίες δεν έγιναν από παγετό. Αυτές οι ζημιές, στην περιοχή μας για τους έξι χιλιάδες τόνους αχλάδια, τους τέσσερις χιλιάδες τόνους βιομηχανικά ροδάκινα και τους δύο χιλιάδες τόνους επιτραπέζια, δεν ξεπερνούν το δισεκατομμύριο. Να λάβετε σοβαρά υπόψην σας, ότι για τέταρτη συνεχή

Σελίδα 7243

χρονιά υπάρχει αυτή η ολική καταστροφή. Και βεβαίως πρέπει να δείτε, όπως σωστά αναφέρατε, και το θέμα των μήλων της Αγιάς που για τον ίδιο λόγο πάλι είχαμε πάει στον κύριο Υπουργό, ο οποίος πράγματι με πολύ μεγάλη κατανόηση είδε το θέμα, υποβάλαμε το υπόμνημα και περιμένουμε απάντηση.

Η κατάσταση είναι απελπιστική και θα πρέπει η Κυβέρνηση να δείξει την ευαισθησία της.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Κατ' αρχήν θέλω να αποφασίσουμε εδώ στο Κοινοβούλιο να μη γίνεται αντιπαράθεση, του τύπου: "γιατί στην Πέλλα και στην Ημαθία, γιατί στη Θεσσαλία" και δεν αφορά εσάς, κύριε συνάδελφε. Αφορά γενικώς τις τοποθετήσεις πολλές φορές συναδέλφων. Δεν γίνεται επιλεκτική αναζήτηση για να κάνουμε παρεμβάσεις σε κάποιες περιοχές.

Εκτιμούμε τις ζημιές και ανάλογα με τις δυνατότητες παρεμβαίνουμε. Απο την άλλη πλευρά, θα μπορούσε και η Πέλλα και η Ημαθία να διαμαρτυρηθούν για άλλες ενέργειές μας, αλλά δεν είναι σκόπιμο να γίνεται σε κάθε περίπτωση επιλεκτική αναφορά.

Τώρα, για το συγκεκριμένο θέμα. Κύριε συνάδελφε, σας άκουσα με πάρα πολλή προσοχή. 'Ομως, το Υπουργείο Γεωργίας πρέπει να λειτουργήσει μέσα στα πλαίσια και των υπηρεσιών του και της επιστημονικής άποψης των αρμοδίων. Το ότι στην περιοχή, στο καφενείο, λέγονται ή ακούγονται διάφορα -σεβαστά- δεν μπορούν, όμως, να αποτελούν και τεκμήριο και προπαντός στοιχείο που θα δώσει σε μας τη δυνατότητα να πάρουμε αποφάσεις.

Επειδή, λοιπόν, το θέμα έχει μέσα του κάποια ερωτήματα, γι' αυτό ακριβώς ο ίδιος ζήτησα να συγκροτηθεί Επιτροπή, όπου θα μετέχουν και από κάποια Πανεπιστήμια, έτσι ώστε να γίνει πραγματικός έλεγχος για να δούμε το πραγματικό αίτιο των ζημιών και απο εκεί και πέρα, εάν διαπιστωθεί οτι είναι παγετός, εντάσσεται στα πλαίσια του ΕΛΓΑ, εάν όχι, ο ίδιος είπα ότι δεν είναι μόνο τα οκτώ δισεκατομμύρια που εκτιμήσαμε στην Ημαθία, ή στην Πέλλα, οι ζημιές είναι συνολικότερες, και εκτείνονται και σ' άλλα διαμερίσματα της Χώρας.

Θα δούμε, λοιπόν, πως καλύπτουμε και τη ζημιά στη συγκεκριμένη περιοχή, η οποία ξεπερνάει το ενάμισι δισεκατομμύριο. Δεν ξέρω αν έχετε στοιχεία εκτίμησης, η ζημιά στην περιοχή σας ξεπερνά το ενάμισι δισεκατομμύριο δραχμές. Θα αναζητήσουμε, λοιπόν, πιθανές λύσεις και δυνατότητες. 'Ομως αυτήν τη στιγμή, μιας και δεν έχω τα ακριβή στοιχεία για να έχω και τα αίτια των ζημιών, δεν μπορώ να δώσω συγκεκριμένη απάντηση και σε σας και στο Κοινοβούλιο.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Χαίρομαι, κύριε Υπουργέ, που αναγνωρίσατε ότι υπάρχουν ορισμένα ερωτηματικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε συνάδελφε, δεν έχετε το λόγο. Δυστυχώς, δεν επιτρέπεται δευτερολογία.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Μα είναι σπουδαίο, κύριε Πρόεδρε. Αυτή η Επιτροπή...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ξέρετε την ευαισθησία μου και γι' αυτήν ειδικά την περιοχή που είναι η πατρίδα μου, αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να σας δώσω το λόγο.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπε ο κύριος Υπουργός αυτή η Επιτροπή τι χρονοδιάγραμμα έχει...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Αυτά, τα άκουσε ο κύριος Υπουργός. Πιστεύουμε, ότι θα την συγκροτήσει γρήγορα για να του απαντήσει και στο ερώτημα πώς διαπιστώθηκε η απουσία μελισσών από ό,τι άκουσα.

Δεύτερη στην ημερήσια διάταξη επίκαιρη ερώτηση του πρώτου κύκλου είναι

η με αριθμό 1350/3.6.97, του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, κ. Λεωνίδα Λυμπερακίδη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τα στεγαστικά προγράμματα του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας, την αύξηση των ποσών για την περιοχή της Θράκης κ.λπ.

Η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου σε περίληψη έχει ως εξής:

"Σας υπέβαλα την 1328/11.12.96 ερώτηση, την οποία παρακαλώ να ξαναμελετήσετε και πήρα την απάντηση με αριθμό πρωτοκόλλου 389/2.1.97 του Υπουργείου σας.

Στην ερώτησή μου αυτή αναφερόμουν στα στεγαστικά προγράμματα του ΟΕΚ που εξαγγείλατε τελευταία.

Επεσήμανα δε ορισμένα σημεία απο τα οποία φαινόταν καθαρά ότι, όχι μόνο δεν ευεργετείτο η Θράκη απο τα προγράμματα αυτά, αλλά σε μερικά σημεία κατάφωρα ηδικείτο.

Πράγματι πήρα την απάντηση 389/2.1.97, η οποία μέσα στις πολλές και διάφορες ανακρίβειες που περιείχε συμπεριελάμβανε και την τέταρτη παράγραφο η οποία επί λέξει έλεγε: "Επίσης πρόκειται να εκδώσουμε σχετική απόφαση για την αύξηση των ποσών στα Ειδικά Προγράμματα Θράκης και την εξομοίωσή τους με τα ποσά που ισχύουν τώρα για τα νέα δανειοδοτικά προγράμματα που εξαγγέλθηκαν από την 1.1.1996 για την υπόλοιπη Ελλάδα".

Παραδεχόταν, δηλαδή, η απάντηση ότι τα δανειοδοτικά προγράμματα για τη Θράκη ήταν μικρότερα και έπρεπε να εξομοιωθούν.

Ενώ πλησιάζουμε, όμως, στην υλοποίηση της επόμενης φάσης του προγράμματος καμία απόφαση δεν φαίνεται στον ορίζοντα. Θαρρώ πως και η ερώτησή μου έπεσε στους ίδιους που σοφίστηκαν τη σύνταξη του προγράμματός σας.

Μετά ταύτα ευθέως γεννάται το ερώτημα, κύριε Υπουργέ.

Αυτά θα είναι τα κίνητρα του Υπουργείου σας για τη Θράκη μας, για το δημογραφικό μας, για τις εθνικές προτεραιότητες και τις ανάγκες της παραμεθορίου;

Αν ναι, τότε απαλλάξτε μας γρήγορα".

O Yφυπουργός Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Φαρμάκης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, δόθηκε απάντηση σε γραπτή ερώτηση του συναδέλφου για το ίδιο θέμα, που θεωρούμε ότι είναι ικανοποιητική. Παρά το γεγονός αυτό εκείνος επανέρχεται και προβαίνει με την επίκαιρη ερώτησή του σε χαρακτηρισμούς που δεν θεωρώ ότι θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει, όπως "ανακρίβειες" κ.λπ., θα έλεγα ότι και η τελευταία φράση της επίκαιρης ερώτησής του είναι φράση, η οποία μπορεί να εκπέμπεται από εμάς τους πολιτικούς στα καφενεία των χωριών όπου συναντούμε τους ψηφοφόρους μας, αλλά δεν υπάρχει λόγος να μπαίνει και σε επίκαιρες ερωτήσεις. Αυτό το "απαλλάξτε μας γρήγορα" για παράδειγμα το λέμε ίσως αλλού, που δεν πρέπει να το λέμε, αλλά δεν υπάρχει λόγος να αναγράφεται και σε μία επίκαιρη ερώτηση, όταν μάλιστα είμαστε εδώ τόσο λίγοι και απαντούμε τετ-α-τετ ο ένας στον άλλο.

Εν πάση περιπτώσει, από τα στεγαστικά προγράμματα που αναπτύσσονται από το 1993 και μετά φαίνεται ότι η Κυβέρνηση προβαίνει σε μία ειδική μεταχείριση της Θράκης επειδή αναγνωρίζει πράγματι ότι αυτή η παραμεθόριος περιοχή έχει πολλά προβλήματα και χρειάζεται αυτήν την ειδική μεταχείριση. 'Ενα τέτοιο, λοιπόν, στεγαστικό πρόγραμμα είναι και μέσω του κεφαλαίου, του Ειδικού Στεγαστικού Ανακυκλούμενου Κεφαλαίου, του ΕΣΑΚ. Μέσω, αυτού του κεφαλαίου αναπτύσσονται δανειοδοτικά προγράμματα από τον ΟΕΚ στη Θράκη για όσους έχουν από μηδενικό ετήσιο εισόδημα μέχρι και δυόμισι εκατομμύρια. Ενώ για την άλλη Ελλάδα πρέπει να έχεις εισόδημα τουλάχιστον δύο εκατομμύρια για να μπορείς να είσαι δικαιούχος ενός τέτοιου δανείου.

Επίσης, υπάρχουν και άλλου είδους προγράμματα, όπως είναι τα επιδοτούμενα προγράμματα στέγασης για την ίδια περιοχή. Στη Θράκη τα προγράμματα αυτά εξαγγέλθηκαν και είχαν ισχύ από 14 Σεπτεμβρίου 1995 μέχρι 31 Δεκεμβρίου 1996 και δεν υπήρχαν τότε για την υπόλοιπη Ελλάδα. Αργότερα ανακοινώθηκαν και για την υπόλοιπη Ελλάδα τέτοια προγράμματα με τους όρους που ανέφερα και ισχύουν από 1.11.1996 μέχρι 30.10.1998.

Προγράμματα δανειοδοτήσεως γενικός είχαν να γίνουν πολλά χρόνια, έτσι μαζικά, στη Χώρα μας. Στα προγράμματα του ΕΣΑΚ και στα επιδοτούμενα προγράμματα υπάρχουν μειωμένες ασφαλιστικές προϋποθέσεις και χορηγούνται σε

Σελίδα 7244

οικογένειες χωρίς παιδιά, ενώ σε άλλες περιοχές της Ελλάδος δίνονται σε οικογένειες με δύο παιδιά και άνω.

Επίσης στη Θράκη, όπως είπα και πριν, ο δικαιούχος μπορεί να έχει μηδενικό εισόδημα και παρά ταύτα να είναι δικαιούχος ενός τέτοιου δανείου.

Οι αυξήσεις στις οποίες αναφέρεται ο κύριος συνάδελφος, στην επίκαιρη ερώτησή του έχουν γίνει με την υπ'αριθμόν 50325/16.4.1997 απόφαση αλλά αφορούν εκείνους που δεν έχουν υπογράψει το σχετικό συμβόλαιο, γιατί για τους άλλους έχει περαιωθεί η διαδικασία. Ειδικά στη Θράκη, λόγω και των θεομηνιών, υπάρχει ακόμη πιο -ας το πούμε έτσι- ευνοϊκή μεταχείριση.

Δόθηκε για παράδειγμα παράταση υποβολής αίτησης για δάνεια μέχρι 30 Οκτωβρίου του 1998, αυξήθηκαν τα ποσά σε όλες τις κατηγορίες των δανείων και αυτά είναι άτοκα.

Επιπλέον -θα επανέλθω και στη δευτερολογία μου- στη Θράκη, όπως θα γνωρίζει καλύτερα από μας ο κύριος συνάδελφος, υπάρχει σε εξέλιξη ένα εκτεταμένο στεγαστικό πρόγραμμα του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας, τέτοιο που δεν υπήρξε ποτέ τα προηγούμενα χρόνια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Λυμπερακίδης έχει το λόγο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ το θέμα επίκαιρο, διότι το χώρισαν σε φάσεις οι άνθρωποι του Υπουργείου και μαθαίνω ότι από ώρα σε ώρα αρχίζει να εφαρμόζεται η δεύτερη φάση.

Επειδή, λοιπόν, εφαρμόζεται η δεύτερη φάση και επειδή στη γραπτή ερώτηση πήρα τις απαντήσεις που είπατε και δεν τις είδα -τώρα ακούω ότι τον Απρίλιο δώσατε ορισμένες αυξήσεις και δεν ξέρω ποιες- καταλαβαίνετε ότι πρέπει να προχωρήσω στην ολοκλήρωση της διαδικασίας, προκειμένου να πληροφορήσω σωστά το Λαό τον οποίο εκπροσωπώ.

Ο δεύτερος λόγος για τον οποίο έκανα αυτήν την επίκαιρη ερώτηση είναι διότι στην απάντηση που πήρα, σε τρεις τομείς δεν ικανοποιήθηκα.

Ο πρώτος εκ των τριών είναι ότι εγώ ρώτησα, γιατί δεν ορίζεται ότι πρέπει η αγορά να γίνεται στην περιοχή της Θράκης, όσον αφορά αυτούς που παίρνουν με την επιδοτική αυτή πολιτική τα δάνεια -δηλαδή τα μειωμένα ημερομίσθια στη Θράκη- δεν πήρα απάντηση.

Ο δεύτερος λόγος, στον οποίο επίσης δεν πήρα απάντηση, δηλαδή δεν ικανοποιήθηκα, είναι σε ό,τι αφορά τα επιτόκια. Πρέπει, λόγω δημογραφικού, τα επιτόκια να μην είναι τα ίδια με την υπόλοιπη Ελλάδα. Πρέπει να είναι μειωμένα, ιδίως όσον αφορά τους πολυτέκνους, αφού θέλουμε να συμβάλουμε σ' αυτό.

Τρίτον και κύριον, είναι αυτό το οποίο αναφέρατε και σεις, σε ό,τι αφορά το ύψος του οικογενειακού ετήσιου εισοδήματος. Για την υπόλοιπη Ελλάδα λέτε ότι είναι από δύο εκατομμύρια έως τέσσερα εκατομμύρια, προκειμένου να ενταχθούν στο ΕΣΑΚ. Στη Θράκη είναι από μηδέν μέχρι δυόμισι εκατομμύρια. Δεν εξετάζω το μηδέν, διότι αν είναι κεφάλαιο ανακύκλωσης το μηδέν εισόδημα δεν μπορώ να καταλάβω πώς θα γίνει η ανακύκλωση. Ούτε εξετάζω για την υπόλοιπη Ελλάδα από μηδέν μέχρι δύο εκατομμύρια, πώς θα πάρουν το δάνειο οι υπόλοιποι. Δηλαδή θα ενταχθούν αυτοί στο επιδοτούμενο επιτόκιο;

Εκείνο που θέλω να εξετάσω -και θα σας πω ένα παράδειγμα- είναι πώς συγκρίνετε μεταξύ ενός εργαζομένου της περιοχής της Θράκης με ετήσιο εισόδημα τρισήμισι εκατομμυρίων και ενός εργαζομένου της υπολοίπου Ελλάδος. Ο εργαζόμενος της υπολοίπου Ελλάδος εντάσσεται στο ΕΣΑΚ, ενώ της Θράκης εντάσσεται στο διπλά επιδοτούμενο επιτόκιο.

Και ενώ για τον επιδοτούμενο από το ΕΣΑΚ, το δάνειο αποπληρώνεται σε είκοσι πέντε χρόνια και στοιχίζει με την αποπληρωμή περίπου δεκαέξι εκατομμύρια πληρώνοντας περίπου πενήντα τρεις χιλιάδες δραχμές το μήνα, στη Θράκη αποπληρώνεται σε δεκαπέντε χρόνια, πληρώνει περίπου το μήνα, ανάλογα με το από πού επιδοτείται, από εξήντα τρεις χιλιάδες μέχρι και εκατόν τριάντα επτά χιλιάδες και τελικώς του στοιχίζει η στέγαση, δηλαδή η αγορά, γύρω στα είκοσι εκατομμύρια.

Και σας ερωτώ: Αν αυτό, είναι ίση μεταχείριση και αν αυτό είναι κίνητρο, τότε ποιο είναι το αντικίνητρο; Και όταν λέω απαλλάξτε μας κύριε Υπουργέ, δεν εννοώ αυτό που νομίζετε, δηλαδή από την Κυβέρνηση. Εννοώ κυρίως απαλλάξτε μας από τα κίνητρα αυτά, τα οποία έχουν καταντήσει αντικίνητρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, ήλπιζα ότι θα ικανοποιηθεί ο κύριος συνάδελφος.

Ανέφερα τι ισχύει από πλευράς στεγαστικών προγραμμάτων σήμερα στη Θράκη. Και αυτό που ισχύει αποδεικνύει τη διακριτική μεταχείριση την οποία επιφυλάσσει η Κυβέρνηση -και καλώς, όπως ανέφερα και στην πρωτολογία μου- σ'αυτήν την παραμεθόρια περιοχή.

Εάν ο κύριος συνάδελφος νομίζει ότι πρέπει να ανεβάσουμε προς τα πάνω το εισόδημα, ενώ το έχουμε μηδενίσει προς τα κάτω, αυτό είναι ένα άλλο θέμα.

Επανέρχομαι, όμως, για να πω ότι η στέγαση σε μια περιοχή είναι συνδυασμός πολλών προγραμμάτων. Η Ξάνθη έχει ειδική μεταχείριση σε όλα τα προγράμματα. Για παράδειγμα, παράλληλα με όλα αυτά για τα οποία μιλάμε, υπάρχει σε εξέλιξη ένα εκτεταμένο πρόγραμμα, όπου από το 1993 και μέχρι σήμερα, κατασκευάζονται οι μισές εργατικές κατοικίες, απ' όσες είχαν κατασκευαστεί όλα τα προηγούμενα σαράντα χρόνια.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ:Μιλάω για το συγκεκριμένο πρόγραμμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Θα αναφερθώ στα προηγούμενα σαράντα χρόνια, κύριε συνάδελφε, γιατί υπάρχει λόγος να μιλήσουμε για τη Θράκη.

Από το 1954 μέχρι το 1993 κατασκεύασθηκαν χίλιες διακόσιες ενενήντα τρεις εργατικές κατοικίες και από το 1993 μέχρι το 1997 κατασκευάσθηκαν ή κατασκευάζονται εξακόσιες ογδόντα πέντε. Δεν είναι δυνατόν λοιπόν να πούμε ότι στην Ξάνθη, αν αναφερθούμε και στα άλλα κίνητρα για τη βιομηχανική της ανάπτυξης κ.λπ. δεν υπάρχει από την πολιτεία, αν δεν θέλετε να πω από την Κυβέρνηση, ειδική πρόνοια και ειδική μεταχείριση, την οποία δικαιούται βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τρίτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 1368/4.6.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Απόστολου Τασούλα προς τους Υπουργούς Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την αντιμετώπιση λειτουργικών προβλημάτων του Ιονίου Πανεπιστημίου κ.λπ.

Η ερώτηση έχει ως εξης:

Σοβαρά προβλήματα αντιμετωπίζει στη λειτουργία του το Ιόνιο Πανεπιστήμιο. Ενδεικτικό των απαράδεκτων συνθηκών που επικρατούν είναι ότι πρόσφατα κατάρρευσε μέρος της οροφής του κτιρίου Φοίνικας, όπου στεγαζόταν το Τμήμα Μουσικών Σπουδών. Το Ιόνιο Πανεπιστήμιο και ο Σύλλογος Φοιτητών του τμήματος έχουν από καιρό διατυπώσει το αίτημα για μεταστέγαση του τμήματος στο Παλαιό Φρούριο της Κέρκυρας, για το οποίο υπάρχει και επίσημο παραχωρητήριο από το Υπουργείο Πολιτισμού. 'Ομως μέχρι σήμερα δεν έχει ικανοποιηθεί το παραπάνω αίτημα. Να σημειωθεί ότι αυτήν τη στιγμή σ' αυτό το κτίριο και συγκεκριμένα σε ένα τμήμα του στεγάζονται στρατιωτικές υπηρεσίες.

Φυσικά τα προβλήματα του Ιόνιου Πανεπιστημίου δεν περιορίζονται μόνο στο συγκεκριμένο τμήμα και τα υπόλοιπα τμήματα δεν λειτουργούν σε καλύτερες συνθήκες. Επιπλέον τεράστιες είναι και οι ελλείψεις σε επιστημονικό-διδακτικό προσωπικό. Η κατάσταση αυτή είναι αποτέλεσμα της εγκατάλειψης και της υποχρηματοδότησης του Ιονίου Πανεπιστημίου από τις μέχρι σήμερα Κυβερνήσεις.

Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί.

Σελίδα 7245

Μέχρι πότε θα αποχωρήσουν οι στρατιωτικές υπηρεσίες από το Παλαιό Φρούριο, ώστε να γίνει δυνατή η μεταστέγαση του Πανεπιστημίου: Και τι κονδύλια θα διατεθούν άμεσα προκειμένου να ολοκληρωθούν οι απαραίτητες εργασίες στο κτίριο ώστε να είναι έτοιμο να δεχτεί το Πανεπιστήμιο;

Θα γίνουν και τότε οι αναγκαίες προσλήψεις επιστημονικού-διδακτικού προσωπικού;

Προτίθεται η Κυβέρνηση να ικανοποιήσει τα αιτήματα των φορέων του Πανεπιστημίου για αυτονόμησή του και για μεταφορά της έδρας του στην Κέρκυρα;

Τι κονδύλια θα δοθούν για να γίνουν οι απαραίτητες εργασίες στο κτίριο του "αγγλικού νοσοκομείου" όπου προβλέπεται να στεγαστούν τμήματα του Πανεπιστημίου;

Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κύριε συνάδελφε, κατ' αρχήν θα ήθελα να ενημερώσω το Σώμα ότι από την πλευρά του Υπουργείου Παιδείας έχει προβλεφθεί διττής προέλευσης χρηματοδότηση του στεγαστικού προβλήματος του Ιονίου Πανεπιστημίου, αφ' ενός από το δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, από το πρόγραμμα ΕΠΕΑΕΚ ύψους ενός δισεκατομμυρίου διακοσίων εκατομμυρίων, αφ' ετέρου από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων ύψους ενός δισεκατομμυρίου εξακοσίων δέκα εκατομμυρίων.

Βεβαίως, υπάρχει ένα μακροχρόνιο πρόβλημα που έχει να κάνει με τη συνεννόηση, τις επαφές, τις διαφωνίες, τις τελικές συμφωνίες, όπως έχουμε μάθει, ανάμεσα στο Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας και στις τοπικές αρχές που αφορούν την εξεύρεση άλλου χώρου για τη μεταστέγαση των στρατιωτικών υπηρεσιών. Από αυτήν δε την καθυστέρηση υπάρχει ένα κίνδυνος: να απενταχθεί το έργο που λέγεται "Αίθουσες διδασκαλίας, βιβλιοθήκη κλπ. του Ιονίου Πανεπιστημίου" από το ΕΠΕΑΕΚ, γιατί η προθεσμία απορρόφησης των σχετικών κονδυλίων για τις εργασίες που προβλέπονται λήγει τον Οκτώβρη του 1997.

'Αρα θα πρέπει το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, όπως μας διαβεβαιώνει, να χρηματοδοτήσει τις επισκευαστικές εργασίες άλλου χώρου. Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και οι παράγοντες του Ιονίου Πανεπιστημίου να επισπεύσουν τις διαδικασίες μεταστέγασης, προκειμένου να ολοκληρωθούν οι εργασίες και να απορροφηθούν και τα κονδύλια που προβλέπονται από το ΕΠΕΑΕΚ.

'Οσον αφορά στο θέμα της προκήρυξης των νέων θέσεων για το έτος 1996, είχαν προβλεφθεί και μπαίνουν σε διαδικασία πλέον προκήρυξης δέκα τέσσερις συνολικά θέσεις ΔΕΠ, από τέσσερις θέσεις στα τμήματα Μουσικών σπουδών και Αρχειονομίας-Βιβλιοθηκονομίας και από τρεις θέσεις αντίστοιχα στα Τμήματα Ιστορίας και Ξένων γλωσσών, Μετάφρασης και Διερμηνείας.

'Εχει ήδη ξεκινήσει η διαδικασία πλήρωσης των παραπάνω θέσεων με τη συγκρότηση και των οικείων εκλεκτορικών σωμάτων. Με την πρόσφατη νομοθετική ρύθμιση 2454/97 έχουν μειωθεί οι προϋποθέσεις και επισπεύδεται η διαδικασία για την αυτοδυνάμωση των μη αυτοδύναμων πανεπιστημιακών τμημάτων. Μέσα σ'αυτά συμπεριλαμβάνεται προφανώς και του Ιονίου Πανεπιστημίου.

Πιστεύουμε, ότι με την εφαρμογή αυτού του νόμου θα επιτευχθεί η αυτοδύναμη λειτουργία και των δύο τμημάτων που απομένουν και κατ'επέκταση θα έχουμε την αυτόματη κατάργηση της Διοικούσας Επιτροπής, αλλά και την αυτοδίκαιη εγκατάσταση της διοίκησης του Πανεπιστημίου στην Κέρκυρα. Στα επόμενα ερωτήματα της πολυσκελούς ερώτησης θα απαντήσω στη δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Τασούλας έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω στα χέρια μου την απάντηση του Υπουργείου Παιδείας καθώς και του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας. Νομίζω, ότι και ο Υφυπουργός κ.Ανθόπουλος δέχεται αυτό το γεγονός και τον κίνδυνο η όποια χρηματοδότηση για το Ιόνιο Πανεπιστήμιο υπάρχει, να χαθεί.

Είναι δέκα χρόνια αυτή η ιστορία και όφειλαν να ξεπεραστούν αυτές οι δυσκολίες. Δεν ξέρω αν στην απάντηση του κυρίου Υπουργού βεβαιώνεται ότι για το Ιόνιο Πανεπιστημιο και για την περιοχή θα λυθούν τα προβλήματα ώστε μέχρι τον Οκτώβριο να μην έχουμε χάσει αυτό το κονδύλι.

Στην απάντηση του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας δεν υπάρχει δέσμευση ότι μπορεί να γίνει η μετεγκατάσταση των στρατιωτικών υπηρεσιών που υπάρχουν στο Φρούριο της Κέρκυρας. Εμείς θα είμαστε ικανοποιημένοι αν παίρναμε την απάντηση ότι σύντομα, μέχρι τον Οκτώβριο, θα γίνουν αυτά τα πράγματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, είναι προφανές ότι δεν μπορούμε να αναλάβουμε την ευθύνη των συνεννοήσεων και των ρυθμίσεων που αφορούν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και στις υπόλοιπες αρχές. Επί δέκα χρόνια ταλαιπωρούνται. Τελικά βρήκαμε λύση και βρήκαμε και τα χρήματα από το ΕΠΕΑΚ και από το πρόγραμμα των δημοσίων επενδύσεων.

Αν υπάρχει μια ολιγωρία από την πλευρά τους, εμείς το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να τους επισείουμε τον κίνδυνο της απώλειας των χρημάτων. Δεν είναι δυνατόν να μεταφέρουμε τις στρατιωτικές υπηρεσίες σε αντίσκηνα. Δεν θα έπρεπε η Τοπική Αυτοδιοίκηση να είχε βρει και να είχε διαμορφώσει εδώ και χρόνια τους κατάλληλους χώρους για να μετεστεγαστούν οι άλλες υπηρεσίες; Είναι θέμα που αφορά όλη την περιοχή. Και βεβαίως οι στρατιωτικές υπηρεσίες στην Κέρκυρα, τώρα, έχουν και μια ιδιαίτερα επιφορτισμένη αποστολή.Δεν μπορούμε να τους πετάξουμε όπου νάναι. 'Εχει βέβαια το Πανεπιστήμιο τις ανάγκες του, αλλά τις έχει και η στρατιωτική υπηρεσία. Ας συμβάλλουν εποικοδομητικά και οι τοπικοί παράγοντες ώστε να λυθεί αυτό το θέμα. Εμείς άνωθεν δεν μπορούμε να επιβάλλουμε λύση. Χρήματα υπάρχουν, οικήματα υπάρχουν, ας επισπεύσουν, λοιπόν, τις διαδικασίες.

'Οσον αφορά το άλλο θέμα, για τη σύνθεση της Διοικούσας Επιτροπής, όπως υποβάλλεται το ερώτημα, ξέρετε πολύ καλά ότι ήδη έχει συζητηθεί στη Βουλή, στο νομοσχέδιο που πέρασε από τη Διαρκή Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων. Η τροποποίηση της σύνθεσης της διοικούσας επιτροπής έγινε έτσι ώστε να καθίσταται πλέον αντιπροσωπευτική έως ότου αυτοκαταργηθεί με την αυτοδυνάμωση των δύο τμημάτων. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τέταρτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 1363/4-6-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, κ. Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να ρυθμίσει νομοθετικά τη δυνατότητα μετεκπαίδευσης των γιατρών του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων (ΙΚΑ) στα δημόσια νοσοκομεία κ.λπ., η οποία έχει ως εξής:

"Με βάση το ν. 2008/92, άρθρο 38, παράγραφος 11, οι ειδικευμένοι γιατροί του ΙΚΑ μπορούν να πάρουν για συγκεκριμένο εκπαιδευτικό σκοπό εκπαιδευτική άδεια με αποδοχές για ένα έτος και χωρίς αποδοχές για δύο έτη.

Μέχρι πρόσφατα οι γιατροί του ΙΚΑ αξιοποιούσαν τη νομοθετική δυνατότητα, με μετεκπαίδευση στα νοσοκομεία του ΕΣΥ. Από την 27.3.97 η δυνατότητα αυτή καταργείται με έγγραφο του Υπουργείου Υγείας, που υπογράφει η γενική γραμματέας κα Ιωάννα Πανοπούλου. Στο έγγραφο αυτό η απαγόρευση θεμελιώνεται στην ύπαρξη νομοθετικού κενού, το οποίο πράγματι υπάρχει.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, εάν προτίθεται η Κυβέρνηση να επιτρέψει, όπως συνέβαινε και στο παρελθόν, τη μετεκπαίδευση των γιατρών του ΙΚΑ στα νοσοκομεία του ΕΣΥ και να προχωρήσει στις αναγκαίες νομοθετικές ρυθμίσεις, προκειμένου να αρθεί το σημερινό νομοθετικό κενό".

Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Σκουλάκης έχει το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, σύμφωνα με τις ισχύουσες

Σελίδα 7246

διατάξεις, άρθρο 64, παράγραφος 4 του ν. 2071/92 και το άρθρο 1, παράγραφος 3 του ν. 1579/95 και σύμφωνα με την υπ' αριθμόν 612/94 γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, στα νοσοκομεία του ΕΣΥ υπηρετούν μόνο γιατροί του ΕΣΥ και ειδικευόμενοι, που τοποθετούνται με απόφαση του Υπουργού Υγείας και Πρόνοιας. Δυστυχώς δεν υπάρχουν άλλες σχετικές διατάξεις, που να επιτρέπουν να παρευρίσκονται γιατροί, εκτός των ανωτέρω, για οποιοδήποτε λόγο στα νοσοκομεία του ΕΣΥ.

Η παρουσία των γιατρών του ΙΚΑ -έτσι τουλάχιστον ενημερώνομαι από την υπηρεσία και από πληροφορίες που είχε από τα νοσοκομεία- που εκπαιδεύονται στα νοσοκομεία του ΕΣΥ χωρίς απόφαση τοποθέτησης του Υπουργού Υγείας και Πρόνοιας, δημιούργησε διάφορα προβλήματα στα νοσοκομεία, οικονομικές απαιτήσεις και διάφορες τριβές. Τα νοσοκομεία αδυνατούσαν να αντιμετωπίσουν αυτά τα προβλήματα, γι' αυτό και η γενική γραμματέας του Υπουργείου κα Πανοπούλου εξέδωσε στις 27.3.97 αυτήν την απόφαση. Σίγουρα όμως υπάρχει πρόβλημα. Και το Υπουργείο μας μελετά το θέμα με το συναρμόδιο Υπουργείο Εργασίας, προκειμένου να βρεθεί λύση. Πιθανόν να χρειαστεί και νομοθετική παρέμβαση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι θετικό το γεγονός ότι ο κύριος Υπουργός αναγνωρίζει ότι υπάρχει πρόβλημα. 'Εχουμε τώρα το νομοσχέδιο για το ΕΣΥ, το καταθέσατε, κι είναι γνωστό ότι η Κυβέρνηση γεμίζει με τροπολογίες της τελευταίας στιγμής όλα της τα νομοσχέδια. Νομοσχέδια πέντε άρθρων, γίνονται νομοσχέδια με σαράντα πέντε άρθρα. Ας καταθέσει λοιπόν μια τροπολογία, για να τακτοποιηθεί αυτό το θέμα, διότι προσέξτε, κύριε Υπουργέ, είναι μια κατάσταση ολίγον σχιζοφρενική. Δηλαδή ειδικευμένοι γιατροί του ΙΚΑ στη βάση του άρθρου 38, του ν. 2008/92, μπορούν να παίρνουν άδειες εκπαιδευτικές, ένα χρόνο με αποδοχές και δύο χρόνια άνευ αποδοχών. Και τίθεται το ερώτημα. Πού θα μετεκπαιδεύονται οι άνθρωποι; Στο εξωτερικό; Ελάχιστοι μπορεί να το κάνουν αυτό. Στο εσωτερικό; Μέχρι τώρα το πρόβλημα το έλυναν μετεκπαιδευόμενοι στα νοσοκομεία του ΕΣΥ. Και ξαφνικά έρχεται αυτή η εγκύκλιος, η οποία απαγορεύει από εδώ και μπρος τη μετεκπαίδευση αυτών των ανθρώπων στα νοσοκομεία του ΕΣΥ. Πού θα μετεκπαιδευτούν; Πρέπει να απαντήσουμε σ' αυτούς τους ανθρώπους.

Οι γιατροί του ΙΚΑ που ήρθαν και με ενημέρωσαν γι' αυτό το θέμα και μου έδωσαν αυτήν την εγκύκλιο της κας Πανοπούλου, μου είπαν να σας πω: Τι θέλετε τους γιατρούς του ΙΚΑ; Να υπογράφουν αιωνίως συνταγές, ή θέλουμε τους ανθρώπους αυτούς να είναι γιατροί ενημερωμένοι, σύγχρονοι, για να μπορούν πραγματικά να ανταποκρίνονται σ' αυτά τα καθήκοντά τους; Διότι είναι γνωστό ότι από τα ιατρεία και τα νοσοκομεία του ΙΚΑ περνούν εκατομμύρια άνθρωποι. Τι κάνει η πολιτεία, για να μπορέσει να μετεκπαιδεύσει αυτούς τους ανθρώπους; Γι' αυτό έκανα αυτήν την ερώτηση. Κάτι λέει ο κύριος Υπουργός, αλλά στη δευτερολογία του ας δεσμευτεί πιο συγκεκριμένα. Καταθέσατε αυτό το νομοσχέδιο και ας υπάρξει μια τροπολογία, για να λυθεί αυτό το θέμα. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Σκουλάκης έχει το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Αγαπητέ συνάδελφε, σας ανέγνωσα τις κείμενες διατάξεις, από τις οποίες προκύπτει ότι υπάρχει νομοθετικό κενό. Επίσης, αναγνώρισα ότι υπάρχει πρόβλημα.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Πότε θα το λύσετε;

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Πράγματι, είναι μια συγκυρία που την Τρίτη ξεκινάει στη Διαρκή Επιτροπή το νομοσχέδιο της Υγείας. Δεν μπορώ να δεσμευθώ 100% ότι θα φέρουμε τροπολογία. Εμείς το βλέπουμε θετικά και ελπίζω να βρούμε λύση, είτε νομοθετική, είτε άλλη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Πέμπτη επίκαιρη ερώτηση ...

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, έχω μια συνάντηση στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Είναι δυνατόν να προηγηθεί η συζήτηση της επίκαιρης ερώτησης στην οποία πρέπει να απαντήσω;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Αν δεν έχουν αντίρρηση οι συνάδελφοί σας Υπουργοί πρώτα και στη συνέχεια οι συνάδελφοι, να προηγηθεί η τέταρτη επίκαιρη ερώτηση του δεύτερου κύκλου.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν θέλουμε να περιμένει ο κ. Γιαννόπουλος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η ευαισθησία σας έναντι του κ. Γιαννόπουλου γίνεται αντιληπτή από το Προεδρείο και αποδεκτή.

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε να προηγηθεί η συζήτηση της τέταρτης επίκαιρης ερώτησης του δευτέρου κύκλου;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα συζητηθεί, λοιπόν, η με αριθμό 1364/4.6.1997 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Φώτη Κουβέλη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας σχετικά με τη ρύθμιση των κατώτατων αμοιβών των οδοντοτεχνικών εργασιών κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση σε περίληψη έχει ως εξής:

"Το έτος 1991 ο τότε αρμόδιος Υπουργός εξέδωσε την υπ' αριθμόν Α4/1495 (ΦΕΚ 299/τ.Β/8.5.1991) απόφαση με την οποία κατά παράβαση του ν. 1666/86 όρισε "τιμολόγιο οδοντοτεχνικών εργασιών" και όχι τα "κατώτατα όρια" όπως είχε υποχρέωση και συνήρτησε αυτό με το τιμολόγιο των οδοντιατρικών αμοιβών.

'Εκτοτε, αυτή η, καθ' υπέρβαση της εξουσιοδοτήσεως που παρέχει ο νόμος, ρύθμιση, εξακολουθεί να εφαρμόζεται με αποτέλεσμα να δημιουργούνται τεράστια προβλήματα στον κλάδο των οδοντοτεχνιτών, στις επαγγελματικές σχέσεις τους με τα ασφαλιστικά ταμεία και τους οδοντιάτρους. Εξάλλου και αυτό το "τιμολόγιο οδοντοτεχνικών εργασιών" δεν έχει αναπροσαρμοστεί από τριετίας και πλέον, γεγονός που δημιουργεί εξαιρετικά δυσμενείς συνθήκες στην άσκηση του επαγγέλματος του οδοντοτεχνίτη.

Εξαιτίας της προαναφερόμενης κατάστασης, τα μέλη της "Ομοσπονδίας Εργαστηριούχων Οδοντοτεχνιτών" πρόσφατα σταμάτησαν τη συνεργασία τους με τα ασφαλιστικά ταμεία, με αυτονόητες τις επιπτώσεις στους ασφαλισμένους.

Κατόπιν των ανωτέρω, ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Προτίθεται να εκδώσει άμεσα απόφασή του με την οποία θα ρυθμίζονται τα κατώτατα όρια αμοιβών των οδοντοτεχνιτών για τις εκτελούμενες από αυτούς εργασίες και αποκαταστήσει έτσι τη νομιμότητα η οποία προσεβλήθη με τη σχετκή υπουργική απόφαση του έτους 1991;

Θα συμπεριλάβει στην απόφαση αυτή, το σύνολο των οδοντοτεχνικών εργασιών και θα καθορίσει αμοιβές ανταποκρινόμενες στις σημερινές οικονομικές συνθήκες;

Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας ο κ. Σκουλάκης έχει το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, σχετικά με το θέμα, το οποίο ο αγαπητός συνάδελφος με τη σημερινή του επίκαιρη ερώτηση φέρνει προς συζήτηση στη Βουλή, που αφορά τον καθορισμό των κατωτέρων ορίων αμοιβών των οδοντοτεχνικών εργασιών, πρέπει να σας πω ότι η υπηρεσία μας, με το υπ' αριθμόν 7393/15.1.1997 υπηρεσιακό σημείωμά της, διεβίβασε προς το Κεντρικό Συμβούλιο Υγείας το σχετικό αίτημα της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Εργαστηριούχων Οδοντοτεχνιτών για την καθοριζόμενη από τις διατάξεις του άρθρου 8 του ν. 1666/86 γνωμοδότησή του.

Επί του παρόντος, η γνωμοδότηση αυτή, από πλευράς του Κεντρικού Συμβουλίου Υγείας δεν έχει εκδοθεί και δεν έχει παραδοθεί σε μας. Μετά την έκδοση της γνωμοδότησης αυτής του ΚΕΣΥ και την αποδοχή της, η υπηρεσία μας, το Υπουργείο, θα προχωρήσει στην κατάρτιση και έκδοση της προβλεπόμενης, από τις προαναφερόμενες διατάξεις, απόφασης. Πρέπει,

Σελίδα 7247

όμως, να ομολογήσω ότι πράγματι υπάρχει πρόβλημα. Μια αναπροσαρμογή έγινε το 1993 κατά 10% και μια άλλη αναπροσαρμογή κατά 15% έγινε το 1994.

Αναμένουμε, λοιπόν, την απόφαση του Κεντρικού Συμβουλίου Υγείας και θα προχωρήσουμε, ελπίζω θετικά, υιοθετώντας την πρόταση του ΚΕΣΥ στην έκδοση αυτής της απόφασης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικολαος Κατσαρός): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, η κατάσταση που υπάρχει με τον μη καθορισμό των κατωτάτων ορίων των οδοντοτεχνιτών, δημιουργεί προβλήματα και σ' αυτήν την επαγγελματική τάξη, κύριε Υφυπουργέ, αλλά και στους ασφαλισμένους. Και πρέπει να σας πληροφορήσω -ίσως το έχετε υπόψη σας- ότι αυτοί οι επαγγελματίες δέχονται και πιέσεις, προκειμένου υπό το σημερινό καθεστώς αμοιβών να κάνουν εργασίες οδοντοτεχνικές και απειλούνται ότι, αν δεν τις εκτελέσουν, δεν πρόκειται να ξαναπάρουν δουλειά από τα ασφαλιστικά ταμεία.

Μία άλλη επισήμανση, κύριε Υφυπουργέ: Το ΚΕΣΥ, το Κεντρικό Συμβούλιο Υγείας, φοβάμαι ότι σας κάνει λευκή απεργία. Διότι εκεί υπάρχουν και εκφράζονται συγκεκριμένα συμφέροντα οδοντιάτρων, οι οποίοι δε θέλουν τον ανακαθορισμό του τιμολογίου των οδοντοτεχνιτών, διότι προφανώς εξυπηρετούνται οι ίδιοι. Επομένως, πρέπει να πάρετε άμεσα μέτρα, προκειμένου το Κεντρικό Συμβούλιο Υγείας να δεσμευτεί ότι σε συγκεκριμένο χρόνο θα κάνει τη γνωμοδότησή του, αλλά και εσείς, κύριε Υφυπουργέ, σήμερα εδώ σ' αυτήν τη συζήτηση, σας παρακαλώ να δεσμευθείτε, εάν θα αποκαταστήσετε τη νομιμότητα με την έννοια, ότι η υπουργική απόφαση του 1991, του τότε αρμοδίου Υπουργού, παρεβίασε το άρθρο 8 του ν. 1666/88. Διότι όρισε τιμολόγιο και όχι τα κατώτατα όρια. Και παρανόμως επίσης συνήρτησε αυτό το τιμολόγιο με το τιμολόγιο των οδοντιατρικών εργασιών. Η δέσμευσή σας θα είναι πάρα πολύ χρήσιμη, για να ξέρουμε κι εμείς, να ξέρει και ο κλάδος των οδοντοτεχνιτών, πώς σκέπτεσθε να αντιμετωπίσετε όχι μόνο τον ανακαθορισμό των κατωτάτων ορίων, αλλά και τα άλλα στοιχεία, που έχουν σχέση με αυτήν την προσβολή της νομιμότητας στην οποία προαναφέρθηκα.

Επίσης, κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ θερμά να ασκήσετε όποια πίεση δικαιούσθε να ασκήσετε προς το ΚΕΣΥ, να γνωμοδοτήσει. Διότι επαναλαμβάνω, σας κάνουν λευκή απεργία. Και οι κοινωνικές συνέπειες είναι αυτές που προανέφερα: δεν εξυπηρετούνται οι ασφαλισμένοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, αγαπητέ συνάδελφε, σας είπα ότι υπάρχει κατά την άποψή μας σοβαρό πρόβλημα. 'Ομως, σύμφωνα με το άρθρο 8, που λέει ότι τα κατώτατα όρια αμοιβών των οδοντοτεχνιτών για τις εκτελούμενες εργασίες, καθορίζονται με απόφαση του Υπουργού Υγείας, Πρόνοιας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, που εκδίδεται ύστερα από γνώμη του ΚΕΣΥ και της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας και δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, δεν μπορούμε να προχωρήσουμε αν δεν πάρουμε αυτήν την εισήγηση, αυτήν τη γνωμάτευση του ΚΕΣΥ.

Θέλω να πιστεύω, ότι πολύ σύντομα θα ολοκληρώσει τις διαδικασίες, τις εργασίες το ΚΕΣΥ και θα μας στείλει τη γνωμάτευση, έτσι ώστε να προχωρήσουμε στην έκδοση της απόφασης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα Δυτικά Θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην 'Εκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", σαράντα έξι μαθητές και τέσσερις συνοδοί δάσκαλοι του Δημοτικού Σχολείου Νιάτων Λακωνίας.

(Χειροκροτήματα)

Πέμπτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 1358/3.6.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καρακώστα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την κατάθεση του νομοσχεδίου και την εξέλιξη του Διδακτικού Επιστημονικού Προσωπικού στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα κ.λπ.

Η ερώτηση του κ. Καρακώστα ειδικότερα έχει ως εξής:

"Υπάρχει θεσμικό νομοσχέδιο για την εξέλιξη του διδακτικού επιστημονικού προσωπικού, το οποίο ακόμα δεν έχει κατατεθεί προς ψήφιση στη Βουλή.

Εν'όψει του γεγονότος ότι η Βουλή θα διακόψει τις εργασίες της, λόγω θερινών διακοπών αφ' ενός και αφ' ετέρου λόγω του ότι το ανώτατο συνδικαλιστικό όργανο των Ανώτατων Πανεπιστημιακών Ιδρυμάτων της Χώρας απειλεί να κλείσει τα Πανεπιστήμια τώρα και τον Σεπτέμβριο, με αποτέλεσμα οι φοιτητές να χάσουν τις εξετάσεις τους,

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός τι πρόκειται να κάνει:

Θα φέρει ή όχι το νομοσχέδιο προτού να διακόψει η Βουλή, για να αποτραπεί μία δυσμενής εξέλιξη σε βάρος της λειτουργίας των Πανεπιστημίων και των φοιτητών;"

Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου να εκφράσω την απορία μου για το χρόνο, αλλά και το περιεχόμενο αυτής της επίκαιρης ερώτησης. Το ΔΗ.Κ.ΚΙ. είναι ένα νέο κόμμα με πολύ μεγάλη ζωτικότητα. 'Εχει βέβαια, ολιγάριθμη κοινοβουλευτική εκπροσώπηση, αλλά νομίζω ότι έχει και ένα πλεονέκτημα για πολύ καλύτερη συνεννόηση και συνεργασία των μελών της κοινοβουλευτικής του ομάδας.

Το νομοσχέδιο για το οποίο ερωτάτε, αγαπητέ κύριε συνάδελφε, συζητήθηκε την προηγούμενη εβδομάδα στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων. Εκεί υπήρχε εκπρόσωπος του Κόμματός σας, ο οποίος, αν και γνώριζε ότι το περιεχόμενό του ήταν συμφωνημένο με αυτά που ζητούσε η ΠΟΣΔΕΠ και η οποία πίεζε για την ταχεία ψήφισή του, αρνήθηκε να το ψηφίσει και έτσι δεν μπορέσαμε να εφαρμόσουμε τη διαδικασία του άρθρου 108, παράγραφος 6 του Κανονισμού που προβλέπει ότι "όταν με πλειοψηφία 4/5 περάσει από τη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή, τότε δε χρειάζεται να συζητηθεί στην Ολομέλεια". Εσείς, όπως και το ΚΚΕ, αρνηθήκατε αυτήν τη διαδικασία.

Τώρα, η μόνη δικαιολογία γι' αυτήν την ερώτηση, είναι, ίσως, η εξιλέωσή σας απέναντι στα μέλη της ΠΟΣΔΕΠ, τα οποία σας ερωτούν, γιατί δε συμπράξατε για να επισπευσθεί η διαδικασία ψήφισης. Διότι, δεν μπορείτε να έρχεσθε τώρα και να λέτε "γιατί δεν επισπεύδεται η διαδικασία".

Η Κυβέρνηση, το Υπουργείο Παιδείας, μόλις ολοκληρώθηκε η επί των άρθρων συνεννόηση με την ΠΟΣΔΕΠ για την εξέλιξη των μελών του διδακτικού και επιστημονικού προσωπικού των Πανεπιστημίων, το κατέθεσε στη Βουλή. Από κει και πέρα, πήρε την πορεία του και δόθηκε αυτή η νομοθετική ευκαιρία να επισπεύσουμε το χρόνο ψήφισής του. Εσείς και το ΚΚΕ την αρνηθήκατε και τώρα λέτε "πότε θα ψηφιστεί" και ότι θα υπάρχουν δυσμενείς εξελίξεις. Δυσμενείς εξελίξεις δε θα υπάρξουν, το γνωρίζουν τα μέλη της ΠΟΣΔΕΠ τα οποία ξέρουν ότι εκκρεμεί η συζήτηση στην Ολομέλεια. Το Προεδρείο της Βουλής θα καθορίσει πότε θα έρθει στα Θερινά Τμήματα για συζήτηση -ελπίζω σε ένα από τα πρώτα Τμήματα- και νομίζω ότι δεν πρέπει να ανησυχούμε, αδικαιολογήτως πλέον.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριε Υφυπουργέ, πρώτα πρώτα δε σας διόρισε κανένας να κάνετε κριτική στο ΔΗ.Κ.ΚΙ.. Το ΔΗ.Κ.ΚΙ. ξέρει τι κάνει. Αντί να απαντήσετε στην ερώτηση -διότι δεν πήρα απάντηση-αρχίζετε και μου λέτε λόγια του αέρα, κύριε Υπουργέ, και με συγχωρείτε για τη λέξη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα πάρετε απάντηση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Θα σας απαντήσω. Εγώ σας ρώτησα αν θα φέρετε το νομοσχέδιο...

Σελίδα 7248

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Καρακώστα, σας παρακαλώ!

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Μη μου "τρώτε" το χρόνο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Καρακώστα, πιο ήρεμα στις εκφράσεις σας για να μη δημιουργήσουμε προσωπικά ζητήματα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ:'Εθιξε πράγματα ο κύριος Υπουργός. 'Αλλο Διαρκής Επιτροπή, κύριε Υπουργέ, και άλλο Ολομέλεια. Εμείς σας ζητήσαμε να φέρετε το νομοσχέδιο...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Διαβάστε τον Κανονισμό της Βουλής.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Σας παρακαλώ, ακούστε με πρώτα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Μη διακόπτετε σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Ακούστε με, κύριε Υπουργέ. Να φέρετε το νομοσχέδιο εντός του Ιουνίου. Γιατί να κλείσει η Βουλή στις 13 Ιουνίου; Μας "έφαγε" η δουλειά; Να φέρει η Κυβέρνηση το νομοσχέδιο εντός του Ιουνίου, γιατί ξέρετε ότι τον Ιούνιο κλείνουν τα συλλογικά όργανα των Πανεπιστημίων, τα οποία θέλουν να κλείνουν περαιτέρω διαδικασίες για να μη χάσουν οι Πανεπιστημιακοί οκτώ με δέκα μήνες από την εξέλιξή τους. Ξέρετε τα προβλήματα. 'Εχουν δε, προγραμματίσει απεργία για τις 13 του μήνα που σταματάει η Βουλή και θα έχουμε χάσιμο του εξαμήνου. Και αντί να μου πείτε σε ποιο, εν πάση περιπτώσει, Θερινό Τμήμα θα το φέρετε -την πρώτη εβδομάδα, το πρώτο δεκαήμερο τουλάχιστον του Ιουλίου αν όχι εντός του μηνός που έπρεπε να έλθει- εσείς μου λέτε άλλα.

Εμείς σας κρούουμε τον κώδωνα του κινδύνου γιατί δε φέρνετε έγκαιρα το νομοσχέδιο στη Βουλή. Το κρατούσε ο κύριος Πρωθυπουργός στο γραφείο του επί δύο μήνες. Ξέρουμε τι γίνετε. Γιατί να το κρατήσει επί δύο μήνες και να μην το εισαγάγει νωρίς στη Βουλή για να το έχουμε νωρίτερα;

Και μας λέτε τώρα ότι το ΔΗ.Κ.ΚΙ. κωλυσιέργησε και δεν ήρθε στη Βουλή το νομοσχέδιο! Μα, είναι πράγματα αυτά, κύριε Υπουργέ, που ισχυρίζεστε, για να τ' αποδεχθούμε και να πείσετε τον πανεπιστημιακό κόσμο!

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι που ο κύριος συνάδελφος δεν αντλεί πληροφορίες ούτε από τα άλλα μέλη της Κοινοβουλευτικής του Ομάδας, αλλά δεν αντλεί ούτε καν από τον Κανονισμό της Βουλής.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Να μην αναφέρεστε προσωπικά, κύριε Υπουργέ. Πολιτική απάντηση θέλω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, μην διακόπτετε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εδώ, οφείλετε να είστε πληροφορημένος, κύριε συνάδελφε, όταν παίρνετε το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Είμαι πληροφορημένος πολύ καλά. Να μην στρέφεστε προσωπικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Καρακώστα!

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Η Βουλή είναι ανελέητη. Πρέπει να είστε πάντοτε πληροφορημένος και από το Κόμμα σας και από τον Κανονισμό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Είμαι πληροφορημένος! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Καρακώστα, θα επιτρέψετε στον κύριο Υπουργό να απαντήσει;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ακούστε, κύριε συνάδελφε. Εγώ επεσήμανα τον εξιλαστήριο χαρακτήρα αυτής της επίκαιρης ερώτησης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Αφήστε τους χαρακτηρισμούς.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Γιατί, όταν το νομοσχέδιο ήρθε και συζητήθηκε, κατ'ουσίαν και στην λεπτομέρεια, στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, το ΔΗ.Κ.ΚΙ. αντέδρασε και το καταψήφισε στο σύνολο της επί της αρχής και στα περισσότερα άρθρα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Δε σας ερωτούμε γι'αυτό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Και ξέρετε πολύ καλά, εκτός και αν και εδώ είστε απληροφόρητος, ότι το σύνολο των άρθρων για την εξέλιξη των μελών ΔΕΠ προήλθε από συμφωνία με την ΠΟΣΔΕΠ.

Επομένως, εάν τώρα δέχεστε πιέσεις, να απαντήσετε προς την ΠΟΣΔΕΠ, γιατί δεν το ψηφίσατε, είναι δικό σας θέμα. Δεν είναι δικό μας θέμα.

'Οπως και το θέμα του προσδιορισμού της συζήτησης στην Ολομέλεια, είναι θέμα του Προεδρείου και δεν είναι θέμα της Κυβέρνησης. 'Ομως, και εδώ είστε ακατατόπιστος και γι'αυτό σας παραπέμπω στον Κανονισμό της Βουλής.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Δε μας απαντήσατε τίποτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Kύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των Επικαίρων Ερωτήσεων Δευτέρου Κύκλου.

Πρώτη επίκαιρη ερώτηση στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 1352/3.6.97 του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ.Ευάγγελου Μαλέσιου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με το θεσμικό πλαίσιο κοινωνικής μέριμνας και φροντίδας των υπερηλίκων κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου σε περίληψη έχει ως εξής:

"Τις ημέρες αυτές η Ελληνική κοινωνία έγινε θεατής, διά των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, των φρικιαστικών και απάνθρωπων συνθηκών κάτω από τις οποίες άφησε την τελευταία σας πνοή, στα προσφυγικά της Πάτρας, η γριούλα Δέσποινα Νικολοπούλου.

Ο καθένας μας πλέον διερωτάται και ανατριχιάζει στη σκέψη πως μπορεί να βρίσκονται κι άλλοι συνάνθρωποί μας, ιδιαίτερα υπερήλικες, "μόνοι και έρημοι" κάτω από τις ίδιες συνθήκες διαβίωσης, που έζησε το τελευταίο διάστημα της ζωής της, η γριούλα της Πάτρας.

Δυστυχώς βρίσκονται. 'Ισως μάλιστα, είναι και αρκετοί στον αριθμό.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Πρώτον, εάν το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο κοινωνικής μέριμνας και φροντίδας αυτών των ατόμων είναι επαρκές και εάν λειτουργεί αποτελεσματικά.

Δεύτερον, σε ποιες ενέργειες πρόκειται να προβεί, ώστε άμεσα να αντιμετωπιστούν οι πλέον δυστυχείς και "ακραίες" των περιπτώσεων αυτών.

Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Κοτσώνης έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, πριν απο δέκα περίπου χρόνια, είχαμε το φαινόμενο του μεγάλου καύσωνα και μία σειρά θανάτων εκ των οποίων οι περισσότεροι συνέβησαν σε άτομα ηλικιωμένα που έμεναν μόνα. 'Ηταν ένα γεγονός, το οποίο με είχε ευαισθητοποιήσει σαν άνθρωπο.

Και όταν πήγα στο Υπουργείο και είδα ότι, σε ορισμένες περιοχές της Ελλάδος, δύο-τρεις, είχε αρχίσει και εφαρμοζόταν ένα πειραματικό πρόγραμμα βοήθειας στο σπίτι για τα ηλικιωμένα και μοναχικά άτομα, προχώρησα με τους συνεργάτες στην κατάστρωση ενός σχεδίου το οποίο και εξήγγειλε πέρσι ο Πρωθυπουργός στο Περιστέρι, το πιλοτικό πρόγραμμα "Βοήθεια στο Σπίτι", το οποίο ήδη βρίσκεται σε πλήρη εξέλιξη με πάρα πολύ καλά αποτελέσματα. 'Εχει κέντρο τα ΚΑΠΗ Περιστερίου και έχει καλύψει με κοινωνικούς λειτουργούς όλα τα άτομα τα οποία ζουν στο Δήμο Περιστερίου μόνα, χωρίς καμία οικογενειακή ή άλλη σχέση.

Αυτό το πρόγραμμα είμαστε έτοιμοι να το επεκτείνουμε σε εκατό δήμους σε όλη την Ελλάδα. Είναι πρόγραμμα για το οποίο έχουμε προϋπολογίσει ένα δισεκατομμύριο δραχμές -πεντακόσιες εκατομμύρια από το δικό μας Υπουργείο και πεντακόσια εκατομμύρια από το Υπουργείο Εσωτερικών- έτσι

Σελίδα 7249

ώστε να δώσουμε μία απάντηση στην μοναξιά και στην ανασφάλεια που νιώθουν οι ηλικιωμένοι. Να πηγαίνει κάθε μέρα κάποιος άνθρωπος να τους χτυπάει την πόρτα και να τους ρωτάει "είστε καλά, θέλετε κάτι;". Αυτό είναι το ένα σκέλος της πολιτικής που εφαρμόζουμε.

Την προηγούμενη εβδομάδα εξαγγείλαμε μαζί με τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, τον κ.. Γείτονα, το πρόγραμμα των πρώτων κοινωνικών βοηθειών, το λεγόμενο ΕΚΑΒ της Πρόνοιας, όπου θα μπορεί ο κάθε συμπολίτης μας, ο οποίος βρίσκεται σε κοινωνική ανάγκη, να παίρνει ένα τηλέφωνο, όπως σήμερα παίρνουμε το 166 για ανάγκες υγείας και αμέσως -μια οργανωμένη πλέον κατάσταση- να του απαντά στο ερώτημά του, είτε είναι άστεγος είτε είναι μια κακοποιημένη γυναίκα είτε είναι ένα απροστάτευτο παιδί είτε είναι ένας φορέας του AIDS, που εκείνη την ημέρα έμαθε ότι είναι φορέας του AIDS και βρίσκεται σε απελπισία.

Η πολιτεία, λοιπόν, και πολιτική εφαρμόζει και ιδέες και πρακτικές είναι έτοιμη να προχωρήσει μέσα στον ελληνικό χώρο.

'Οσον αφορά την Πάτρα, αυτήν τη στιγμή, χωρίς να ισχυρίζομαι ότι είναι ιδανική η κατάσταση, υπάρχουν τα εξής ιδρύματα στο Νομό Αχαϊας: Το Θεραπευτήριο Χρονίων Παθήσεων του Αιγίου Κλεομένους Οικονόμου, Ιατρού, Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου, εκατό κλινών. Το 'Ασυλο Ανιάτων Πατρών η "ΑΓΙΑ ΕΥΦΡΟΣΥΝΗ", Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου, εκατόν είκοσι κλινών. Το Πτωχοκομείο Πατρών "ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΑΣ", Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου, εκατόν δέκα κλινών. Σε αυτά βέβαια, μπορεί να προσφύγει κάθε πολίτης της Αχαϊας, ο οποίος βρίσκεται σε ανάγκη.

Δυστυχώς, στην περίπτωση αυτή στην οποία αναφέρεστε και για την οποία όλοι συγκινηθήκαμε, το Πανελλήνιο συνεκινήθη, δεν υπήρξε ειδοποίηση της πολιτείας. Από ερώτημα που έκανα στη νομαρχιακή υπηρεσία Υγείας και Πρόνοιας, δεν υπήρχε καμία κατάθεση εγγράφου ότι αυτή η γυναίκα ζει μόνη της. Και το σπουδαιότερο που θέλω να επισημάνω -γιατί έχει σχέση με τους γενικότερους προβληματισμούς που προσπαθούμε να περάσουμε σαν Υπουργείο για τη στήριξη της οικογένειας- είναι ότι αυτή η δυστυχής γυναίκα, που έχασε τη ζωή της μέσα σε άθλιες συνθήκες, δεν ήταν μόνη και έρημη στον κόσμο. Είχε οικογένεια, είχε παιδιά. Δυστυχώς, όμως, την είχαν εγκαταλείψει. Δεν ειδοποιήθηκε η πολιτεία για να παρέμβει. Εάν είχε ειδοποιηθεί, είχε τη δυνατότητα να προσφέρει άμεση βοήθεια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μαλέσιος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΑΛΕΣΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήταν η αφορμή ο τραγικός θάνατος αυτής της γριούλας για να ξανακοιτάξουμε λίγο το θέμα της κοινωνικής πρόνοιας και προστασίας των υπερηλίκων, αλλά όχι γενικώς και αορίστως των υπερηλίκων.

Πράγματι, όλες οι κυβερνήσεις θα έλεγα και ιδιαίτερα, μπορώ να πω οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ιδιαίτερη ευαισθησία έδειξαν σ'αυτόν τον τομέα και εξακολουθούν. Ακόμη και εντός των περιοριστικών συνθηκών γίνεται ό,τι καλύτερο μπορεί να γίνει, προκειμένου να υπάρξουν πόροι προς αυτήν την κατεύθυνση. Αυτή είναι η ευχάριστη πλευρά.

Ρωτήσαμε, όμως, και για το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο, κύριε Υπουργέ, το οποίο επιτρέψτε μου να πω ότι μάλλον ατελές, ίσως και σε κάποιες πλευρές αναχρονιστικό είναι. Βασίζεται στο νομοθετικό διάταγμα του 1973, της επταετίας και βασίζεται στο ν.2081, όπου εκεί στο άρθρο 7 ορίζεται για πρώτη φορά θα έλεγα, ότι μπορεί να υπάρξει κατ'οίκον κοινωνική φροντίδα και προστασία των υπερηλίκων. Φευ, όμως, ποτέ δεν βγήκαν τα προεδρικά διατάγματα που προέβλεπαν την υλοποίηση του άρθρου αυτού ούτε υπουργικές αποφάσεις. Υπήρξε κάποιο πιλοτικό πρόγραμμα που αφορούσε αυτά τα άτομα στην Κρήτη, στην Eπαρχία Κισσάμου και Σελίνου. Τώρα προσπαθείτε και σωστά προσπαθείτε, να αναπτύξετε ένα νέο πρόγραμμα. 'Ομως, το θεσμικό πλαίσιο το οποίο υπάρχει αυτήν τη στιγμή, έχω την εντύπωση ότι είναι κάπως ανεπαρκές.

Πέραν τούτου, είναι αρκετές οι υπηρεσίες τις οποίες παρέχει η Πρόνοια, το ΠΙΚΠΑ, τα ΚΕΦΟ, ο ΕΟΠ, οι κοινωνικοί λειτουργοί -υπάρχουν στις Νομαρχίες- όπως και άλλες υπηρεσίες. Σκέφτομαι, όμως, μήπως δεν είναι αποτελεσματικά διατεταγμένες, όταν σε ένα κεφαλοχώρι υπάρχουν έξι υπάλληλοι για να παρακολουθούν τους δεκαπέντε, είκοσι γερόντους που θα πάνε στο ΚΕΦΟ -ίσως και κάποια παιδιά- και εάν οι πόροι και οι δαπάνες δαπανώνται αποτελεσματικά. Δύο γιατρούς έχει το ΠΙΚΠΑ και έναν οδοντίατρο με μισθούς οι οποίοι φθάνουν το μισθό του επιμελητή στο ΕΣΥ, ο οποίος αγωνίζεται και εφημερεύει κάθε μέρα. 'Εχουν αλλάξει κάποια πράγματα. Δεν πάνε για εμβολιασμούς, πια στο ΠΙΚΠΑ.

(Στο σημείο αυτό, ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή.)

Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, είναι ένα κρίσιμο και σοβαρό θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ναι, αλλά υπάρχει περιορισμένος χρόνος.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΑΛΕΣΙΟΣ: Δεν πάνε πλέον για εμβολιασμούς στο ΠΙΚΠΑ και το ξέρουμε. Και τα ΚΕΦΟ, βέβαια, παρέχουν κάποια φροντίδα στους υπερήλικες, τους πάνε και εκδρομές, κάνουν εκδηλώσεις, κάνουν ζωγραφική. Αλλά όταν το σώμα των υπερηλίκων στην κοινωνία μας έχει πληγές πυορροούσες, το να λούζουμε και να χτενίζουμε αυτό το σώμα, μου φαίνεται ότι είναι κάτι που πρέπει να το έχουμε σαν δεύτερο σκοπό.

Το μόνο πρόβλημα το οποίο υπήρξε σας είπα ότι ήταν στον Κίσσαμο και στη Σέλινο. Εκεί, όμως, μιλούσε για μη αυτοεξυπηρετούμενα άτομα, μιλούσε για άτομα τα οποία είναι χρονίως πάσχοντα.

Εδώ, κύριε Υπουργέ, μιλάμε για εκείνους οι οποίοι δεν έχουν κανένα στον κόσμο, που η υπουργική απόφαση τα ορίζει ως μοναχικά άτομα. Μα δεν είναι μοναχικά άτομα. Είναι μόνα και έρημα. Δεν είναι κάποια ιδιοτυπία, κάποια παραξενιά του χαρακτήρα που τους κάνει μοναχικούς. Είναι γιατί ένα μοναχοπαίδι που φθάνει να γεράσει κάποτε και δεν έχει πατέρα, μάνα και αδέλφια, αυτός βρίσκεται σ' ένα σπίτι και χωρίς τηλέφωνο μερικές φορές. Οι υπηρεσίες μπορούν να βρουν αυτά τα άτομα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, κύριε συνάδελφε, στα ερωτήματα που μου βάλατε ήδη απάντησα προηγουμένως και νομίζω ότι απάντησα με απόλυτη επάρκεια.

Στο γενικότερο θέμα της πρόνοιας που μου βάλατε, θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σας ότι υπάρχει πρόβλημα θεσμικού πλαισίου για την πρόνοια.

Θέλω να ενημερώσω τη Βουλή ότι εδώ και τρεις μήνες μία ομάδα επιστημόνων έχει αρχίσει να ασχολείται με την προετοιμασία ενός νομοσχεδίου. Φιλοδοξούμε το νομοσχέδιο για την πρόνοια να είναι ισότιμο και ισάξιο με το νομοσχέδιο, για το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Δηλαδή, να αποκτήσει η Χώρα ένα εθνικό σύστημα πρόνοιας, κάτι το οποίο της λείπει. Πάνω απ' όλα, όπως πολύ σωστά επισημάνατε, θα πρέπει να εκσυγχρονιστούν οι υπηρεσίες της πρόνοιας που παρέχονται σήμερα από τους μεγάλους προνοιακούς οργανισμούς ΕΟΠ και ΠΙΚΠΑ.

Αυτό που είναι ακόμη σπουδαιότερο στις δύσκολες οικονομικές συνθήκες της εποχής μας, αυτό που τονίζω τελικά είναι, ότι η δραχμή του 'Ελληνα φορολογούμενου θα πρέπει να αποδίδει το δυνατόν καλύτερο αποτέλεσμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεύτερη στην ημερήσια διάταξη είναι η υπ' αριθμόν 1349/3.6.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καρασμάνη, προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη λειτουργία της "Ελληνικής Υφαντουργίας" στα Γιαννιτσά, τα μέτρα για τη βιωσιμότητα της μονάδας κ.λπ.

Η ερώτηση του κ. Καρασμάνη σε περίληψη έχει ως εξής:

Από το 1975 και επί είκοσι δύο συναπτά έτη λειτουργεί στα Γιαννιτσά η "Ελληνική Υφαντουργία", μία μονάδα που είχε εξασφαλίσει δουλειά σε πεντακόσιους δέκα επτά νέους κυρίως

Σελίδα 7250

ανθρώπους (συνεπώς και την επιβίωση ισάριθμων οικογενειών) και παράλληλα είχε συντελέσει στη γενικότερη οικονομική τόνωση της ευρύτερης περιοχής.

Δυστυχώς, τον τελευταίο καιρό η μονάδα αυτή φαίνεται να παρασύρεται από τη δύνη των κλυδωνισμών και των αλλεπάλληλων πληγμάτων που δέχεται στο σύνολό του αυτός ο τόσο δυναμικός άλλοτε κλάδος της οικονομίας μας.

Επειδή αυτήν την έλλειψη πολιτικής πληρώνει σήμερα και η "Ελληνική Υφαντουργία" στα Γιαννιτσά, αντιμετωπίζοντας μεγάλα οικονομικά προβλήματα -ενώ ήταν κερδοφόρος όλα αυτά τα χρόνια- σε σημείο που να είναι πλέον ορατός ο κίνδυνος διακοπής της λειτουργίας της.

Επειδή, επίσης, ένα τέτοιο ενδεχόμενο θα είχε κυριολεκτικά δραματικές επιπτώσεις, όχι μόνο για τους πεντακόσιους δέκα επτά ανθρώπους και τις οικογένειές τους, αλλά γενικότερα για την περιοχή Γιαννιτσών και ολόκληρο το νομό μας που μετά τις πρωτοφανείς και αλλεπάλληλες καταστροφές από τις θεομηνίες θα έχει να αντιμετωπίσει μία ακόμα "στρατιά" ανέργων νέων ανθρώπων, με αυτονόητες τις συνέπειες για την οικονομική και κοινωνική ζωή, ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί και παρακαλούνται να ενημερώσουν το Σώμα:

Αν έχουν ενημερωθεί από τις αρμόδιες υπηρεσίες για το μείζον αυτό θέμα και ειδικότερα για τους λόγους της φθίνουσας πορείας μιας μέχρι πρότινος δυναμικής και κερδοφόρας βιομηχανικής μονάδας.

Αν προτίθενται να λάβουν έγκαιρα τα αναγκαία μέτρα που θα διασφαλίσουν τη βιωσιμότητα της μονάδας και την εργασία τόσων ανθρώπων, λαμβανομένου υπόψη ότι το αντίθετο θα έχει εκρηκτικές οικονομικές και κοινωνικές συνέπειες για ένα νομό προβληματικό από τη φύση του, ο οποίος μάλιστα πρόσφατα έχει δοκιμαστεί σκληρά".

H Yφυπουργός Ανάπτυξης κα 'Αννα Διαμαντοπούλου έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά τη συγκεκριμένη μονάδα, την Ελληνική Υφαντουργία, είναι μια ιδιωτική επιχείρηση και δεν έχουμε εικόνα των συγκεκριμένων ιδιαιτέρων προβλημάτων της, μια και ουδέποτε υπήρξε κάποια επαφή της με το Υπουργείο.

Είναι, όμως, σίγουρο ότι και η επιχείρηση αυτή θα έχει το σύνολο των προβλημάτων που έχουν οι επιχειρήσεις της κλωστοϋφαντουργίας και του ενδύματος στη χώρα μας και σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Είναι ένας κλάδος που βρίσκεται σε κρίση τα τελευταία τέσσερα χρόνια για λόγους που είναι γνωστοί. Και τα επόμενα χρόνια θα έχουμε σημαντικές δυσκολίες.

Η ειδική αντιμετώπιση του θέματος της κλωστοϋφαντουργίας ξεκίνησε από τα τέλη του 1989. Υπήρξε το πρόγραμμα "ΡΕΤΕΞ" και υπήρξε ακόμη το ειδικό πρόγραμμα στην Πορτογαλία στην οποία η συμμετοχή της κλωστοϋφαντουργίας στο ΑΕΠ είναι 6%, ενώ στην Ελλάδα είναι 3,2%.

Η Χώρα μας είχε να προτάξει άλλους κλάδους για τους οποίους πήρε εξαιρέσεις. 'Ενας κλάδος, όπως ξέρετε, είναι ο χώρος της ναυτιλίας. Υπάρχει, όμως, μια συνεχής προσπάθεια για ένα ειδικό πρόγραμμα για την κλωστοϋφαντουργία. Και έχουμε στο τελευταίο συμβούλιο των Υπουργών μια αναγνώριση μετά από μια μελέτη που κάναμε για τις επιπτώσεις της σύνδεσης με την Τουρκία στην κλωστοϋφαντουργία. Μετά από τα αποτελέσματα αυτής της μελέτης έχουμε μια αναγνώριση της εξίσου μεγάλης ιδιαιτερότητας της Ελλάδας με την Πορτογαλία.

'Ομως μετά από αυτές τις προσπάθειες και την πιθανότητα ενός ειδικού κονδυλίου που θα μπορούσε να δημιουργήσει η δράση για την κλωστοϋφαντουργία, πρέπει να σας πω ότι η πολιτική σ'αυτόν τον κλάδο και ο τρόπος αντιμετώπισης είναι μέσα από δύο βασικούς άξονες: Το επώνυμο προϊόν, το ποιοτικό προϊόν και ο εκσυγχρονισμός με εξοπλισμό νέας τεχνολογίας μηχανήματα τα οποία στην Ελλάδα ανανεώνονται με πάρα πολύ μικρότερο ρυθμό απ'ό,τι στις άλλες χώρες.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ.ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ).

Και για τις δύο αυτές περιπτώσεις, υπάρχει η δυνατότητα σήμερα και από τη μικρή και από τη μεσαία και από τη μεγάλη βιομηχανία να επιδοτηθεί και να χρηματοδοτηθεί.

Σας πληροφορώ, ότι θα μπορούσε η συγκεκριμένη επιχείρηση να έλθει στο Υπουργείο και να πάρει όλες τις πληροφορίες. Υπάρχει ο αναπτυξιακός νόμος που λειτουργεί σε όλες τις περιοχές της Χώρας. Υπάρχουν τα άρθρα 23α και 23β που δίνουν 35% επιδότηση σε όλη τη Χώρα. Πρέπει να σας πω ότι πολλές και μεγάλες κλωστοϋφαντουργίες έχουν κάνει χρήση αυτής της δυνατότητας επενδύσεων γιατί συνήθως αυτές οι βιομηχανίες χρειάζονται επενδύσεις άνω των δύο δισεκατομμυρίων. Υπάρχουν τα προγράμματα για τις μικρομεσαίες που είναι σήμερα σε εξέλιξη και μπορούν να ενισχυθούν για ποιοτικό έλεγχο, για marketing, για αλλαγή μέρους του εξοπλισμού τους, για εκπαίδευση προσωπικού, για μια σειρά από δράσεις. Και όλα αυτά πρέπει να τα εκμεταλλευθούν οι βιομηχανίες πάρα πολύ γρήγορα, γιατί χωρίς τον εκσυγχρονισμό και την κατεύθυνση προς το επώνυνο προϊόν, δεν υπάρχει άλλη λύση.

Σε μια ιδιωτική εταιρεία, τι ειδικά μέτρα θα μπορούσε να πάρει η Κυβέρνηση, καταλαβαίνετε ότι δεν υπάρχει δυνατότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κυρία Υπουργέ, πραγματικά με εκπλήσσετε. Ενώ γνωρίζαμε πολλά χρόνια ότι θα έρθει το πρόβλημα στην ελληνική υφαντουργία, εμείς ως ελληνική πολιτεία δεν κάναμε τίποτα. Βλέπαμε τα σύννεφα να πυκνώνουν. Βλέπαμε ότι οι τρίτες χώρες θα παίξουν στη διεθνή σκακιέρα με φθηνό και πειθαρχημένο εργατικό δυναμικό. Βλέπαμε τις ανταγωνίστριες χώρες να εκσυγχρονίζουν τις μονάδες τους, να κάνουν επενδύσεις να αυξάνουν τον όγκο παραγωγής, να βελτιώνουν την ανταγωνιστικότητα της κλωστοϋφαντουργίας, να βελτιώνεται η παραγωγικότητα των εργαζομένων, να δημουργούν θεσμικό πλαίσιο εργασιακών σχέσεων, να διασφαλίζει την εργασιακή ειρήνη, να διασφαλίζει την καλή σχέση εργαζομένων και εργατών. Εμείς στον τομέα αυτό δεν κάναμε τίποτα. Με αποτέλεσμα σήμερα να κτυπήσει και το καμπανάκι στην ελληνική υφαντουργία στα Γιαννιτσά. Πεντακόσιες δέκα επτά οικογένειες βρίσκονται στο δρόμο. 'Ηδη αυτό το μήνα θα βγουν πενήντα επτά οικογένειες στην ανεργία. Δεν μπορείτε να παρέμβετε στο θέμα αυτό; Δεν μπορείτε να πάρετε εκείνα τα αναγκαία μέτρα, ώστε να διασφαλιστεί η βιωσιμότητα αυτής της μονάδας και οι εργασιακές σχέσεις μεταξύ εργοδοτών και εργαζομένων, να διασφαλιστούν οι θέσεις εργασίας;

Από την άλλη, εμείς έχουμε ένα πλέγμα αντικινήτρων, φορολογικών, οικονομικών, εργασιακών και συναλλαγματικών. Μήπως δε φταίει η σκληρή δραχμή, η οποία επέτρεψε να έρχονται εισαγωγές από την Πορτογαλία, την Ισπανία, την Iταλία και από την άλλη πλευρά να δημιουργούνται αντικίνητρα για τις εξαγωγές; Εσείς προσπαθείτε με την πολιτική που εφαρμόζετε να μειώσετε το κόστος εργασίας. Δεν είναι, όμως, εκεί το πρόβλημα. Υπάρχουν και τα άλλη κόστη. Υπάρχει το κόστος των παρεχομένων υπηρεσιών ΔΕΗ, ΟΤΕ, μεταφορές, ασφάλιστρο. Υπάρχει το κόστος των γραφειοκρατικών διαδικασιών. 'Ενας επενδυτής χρειάζεται σήμερα δεκαοκτώ άδειες για να κάνει μια τέτοια επένδυση και δεν υπάρχει τίποτα από πλευράς πολιτείας.

Θέλω να μου πείτε αυτήν τη στιγμή, ποια μέτρα πρόκειται να πάρετε, προκειμένου να διατηρηθεί η βιωσιμότητα της επιχείρησης καθώς επίσης και οι θέσεις εργασίας των πεντακοσίων δέκα επτά εργαζομένων; Περιμένω, κυρία Υπουργέ, αυτήν τη στιγμή να πάρετε τα κατάλληλα μέτρα, τις γενναίες αποφάσεις, προκειμένου να διασφαλιστεί η βιωσιμότητα αυτής της επιχείρησης. Γιατί κινδυνεύει, είναι ορατός ο κίνδυνος, η απειλή να φύγει αυτή η μονάδα σε άλλες χώρες.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κυρία Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε συνάδελφε, και εσείς με εκπλήσσετε με τη σειρά σας,

Σελίδα 7251

γιατί θέλω να υπενθυμίσω ότι η κλωστοϋφαντουργία είναι ιδιωτικός κλάδος της οικονομίας και δεν είναι κρατικός. 'Οταν λέτε ότι εκσυγχρονίστηκε η κλωστοϋφαντουργία, ότι οι άλλες χώρες εκσυγχρόνισαν τις κλωστοϋφαντουργίες τους, σημαίνει ότι οι κλωστοϋφαντουργοί εκσυγχρόνισαν τις επιχειρήσεις τους. Και σήμερα σας διαβεβαιώ, ότι εδώ και αρκετά χρόνια, από το 1987 και μετά, που σταμάτησαν τα προστατευτικά πλαίσια που υπήρχαν, η στήριξη των εξαγωγών, οι ειδικοί τελωνειακοί δασμοί, που προστάτευαν την ελληνική κλωστοϋφαντουργία και την άλλη βιομηχανία, γιατί άλλαξε το συνολικό Ευρωπαϊκό Κοινοτικό Πλαίσιο, υπήρξε μία διαφορετική ανάγκη προσανατολισμού των επιχειρήσεων, που και οι ίδιες δεν το έδειξαν. Δεν υπάρχουν κάποιοι επιχειρηματίες, για τους οποίους πρέπει να φροντίζει γενικώς το κράτος. Υπάρχει ένα θεσμικό πλαίσιο το οποίο πρέπει να αξιοποιήσουν. Υπάρχει ένα πλαίσιο κινήτρων.

Οι αναπτυξιακοί νόμοι στην Ελλάδα είναι οι μοναδικοί στην Ευρώπη. Μόνο εμείς δίνουμε επιδοτήσεις σήμερα. 'Ολες οι άλλες χώρες, η Ιταλία, η Γαλλία, έχουν ένα πλέγμα φορολογικών απαλλαγών και επιδοτήσεων επιτοκίου. Εμείς δίνουμε καθαρά λεφτά. Είμαστε η μόνη χώρα που δίνουμε επιδοτήσεις. Γιατί δεν τα χρησιμοποιεί η ελληνική κλωστοϋφαντουργία; Είναι δυνατόν μέσα στη Βουλή να σας απαντήσω, πώς για μία συγκεκριμένη επιχείρηση θα εξασφαλίσουμε τη βιωσιμότητα; Φυσικά και δε θα σας απαντήσω. Ο κάθε επιχειρηματίας είναι υποχρεωμένος να αξιοποιήσει το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο και να αντιμετωπίσει την επιχείρησή του.

Βέβαια, στο θέμα των απολύσεων, έχουμε ένα πλέγμα κοινωνικών μέτρων. Σας διαβεβαιώ, όμως, ότι ο συγκεκριμένος επιχειρηματίας ουδέποτε ήλθε -τουλάχιστον δεν έχουμε από τα στοιχεία ούτε αίτηση που να έχει υποβάλει σε κάποιο πρόγραμμα- για να εκσυγχρονιστεί. Εμείς θα τον εκσυγχρονίσουμε; Μέχρι 40% καθαρά χρήματα μπορεί να πάρει μία επιχείρηση για να αλλάξει τον εξοπλισμό της. Γιατί δεν το χρησιμοποιούν; Δεν είναι δυνατόν να αντιμετωπίζουμε όλους τους κλάδους της βιομηχανίας ως ένα τμήμα της κρατικής μηχανής.

Θα συμφωνήσω μαζί σας για τη γραφειοκρατία και τις διαδικασίες που υπάρχουν. Ξέρετε πολύ καλά ότι έχει ήδη κατατεθεί νομοσχέδιο, έχει περάσει από τη Διαρκή Επιτροπή, για την απλοποίηση των διαδικασιών στην έκδοση αδειών. 'Ετσι είναι, δεκαοκτώ άδειες εκδόθηκαν. Σήμερα αλλάζουμε όλο το θεσμικό πλαίσιο και ο επιχειρηματίας απλά υποβάλλει ένα χαρτί και παίρνει την άδειά του. Και ο νόμος ήδη έχει υποβληθεί.

Επαναλαμβάνω, επειδή σαφώς μας ενδιαφέρει μια επιχείρηση αυτού του μεγέθους, όπως και όλες οι άλλες οι αντίστοιχες, να ενημερωθεί για τις δυνατότητες που έχει, να έλθει στο Υπουργείο, να βάλω έναν άνθρωπο να ασχοληθεί μαζί του για να τον ενημερώσει για όλες τις δυνατότητες, ώστε να προχωρήσει ο ίδιος σε επενδύσεις και σε αναπτυξιακές δράσεις.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Μα, έχει έλθει.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Αυτά που ζητούν για επιδότηση του λειτουργικού κόστους, δεν έναι δυνατόν να αντιμετωπισθούν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τρίτη είναι η με αριθμό 1369/4.6.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Απόστολου Τασούλα προς τους Υπουργούς Υγείας και Πρόνοιας, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των εργαζομένων στο Β' Νοσοκομείο του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων στην Αρετσού Θεσσαλονίκης, την καταβολή των δεδουλευμένων κ.λπ.

H επίκαιρη ερώτηση του κ. Τασούλα σε περίληψη έχει ως εξής:

(Οι γιατροί και οι άλλοι εργαζόμενοι στο Β' Νοσοκομείο ΙΚΑ στην Αρετσού Θεσσαλονίκης προγραμματίζουν απεργιακές και άλλες κινητοποιήσεις, διεκδικώντας υπερωρίες από το Μάη του 1996 και εφημερίες του 1997 που συνολικά ανέρχονται σε ένα και πλέον εκατομμύριο δραχμές για τον καθένα.

Οι εργαζόμενοι καταλογίζουν σοβαρές ευθύνες στους αρμόδιους γιατί θεωρούν, ότι με την αδιαφορία και την ανευθυνότητά τους, οδηγούν άλλο ένα νοσηλευτικό ίδρυμα σε περιπέτειες με αρνητικές συνέπειες στη νοσηλεία των ασφαλισμένων της πόλης μας.

Σήμερα η μη καταβολή των δεδουλευμένων, χθες οι εκκρεμότητες στο ιδιοκτησιακό καθεστώς και οι διαπλοκές με τον ιδιώτη Δανιηλίδη, κρατούν διαρκώς σε αναστάτωση το προσωπικό του Β' Νοσοκομείου του ΙΚΑ και τους νοσηλευόμενους της Θεσσαλονίκης.

Ερωτώνται οι κύριου Υπουργοί:

-Πότε θα καταβληθούν τα δεδουλευμένα, πώς και πότε θα ξεπεραστεί η έλλειψη πρόβλεψης για την αποζημίωση των εφημεριών του 1997;

-Με ποιο τρόπο και πότε θα λυθεί το ζήτημα των αρμοδιοτήτων ανάμεσα στα Υπουργεία, ώστε να μην παρουσιαστεί στο μέλλον παρόμοιο πρόβλημα στα νοσοκομεία του ΙΚΑ;)

Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Νικόλαος Φαρμάκης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, τα οφειλόμενα ποσά στο προσωπικό του Β' Νοσοκομείου του ΙΚΑ στη Θεσσαλονίκη αφορούν διαφορές που προέκυψαν από την αύξηση της ωριαίας αποζημίωσης για νυχτερινή εργασία και εργασία Κυριακών και εξαιρέσιμων ημερών του προσωπικού των νοσηλευτικών ιδρυμάτων, σύμφωνα με απόφαση της 10ης Ιουνίου 1996 του Υπουργού των Οικονομικών, μία ρύθμιση η οποία αργότερα επεκτάθηκε και στα νοσηλευτικά ιδρύματα του ΙΚΑ, στα νοσοκομεία του ΙΚΑ, τα οποία είχε παραλείψει η πρώτη απόφαση.

Η θεώρηση των σχετικών ενταλμάτων για την αποπληρωμή αυτών των ποσών εκκρεμεί πράγματι από διμήνου και πλέον εις τον Πάρεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου.

Μάλιστα ο Πάρεδρος ισχυρίζεται προφορικά ότι δεν μπορεί να θεωρήσει αυτά τα εντάλματα αποπληρωμής, διότι, λέει, δεν αναφέρεται ρητά στην απόφαση του Υπουργού των Οικονομικών το ιατρικό προσωπικό. Γι'αυτό, όπως με πληροφόρησαν, έχουν θεωρηθεί τα εντάλματα για το λοιπό προσωπικό και άρχισαν να καταβάλλονται από χθες οι διαφορές και παραμένει σε εκκρεμότητα το θέμα του ιατρικού προσωπικού. 'Ομως, εδώ και δέκα μέρες περίπου και περισσότερο το ΙΚΑ έχει παρέμβει στον Πάρεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου και ζητά να συγκροτηθεί γιατί άργησαν να θεωρηθούν τα εντάλματα, ποιος είναι ο λόγος της καθυστέρησης, αν πρόκειται ή δεν πρόκειται να θεωρηθούν, για να δει τι θα κάνει.

Επίσης, θέλω να πληροφορήσω τον κύριο συνάδελφο, ότι με την απάφαση 1928/12.5.97 του Γενικού Γραμματέα των Κοινωνικών Ασφαλίσεων εγκρίθηκε η υπερωριακή νυχτερινή απασχόληση για Κυριακές και εξαιρέσιμες μέρες του μόνιμου ιατρικού, υγειονομικού και λοιπού προσωπικού των νοσοκομείων του ΣΑΒ και των λοιπών υγειονομικών σχηματισμών του ΙΚΑ για το 1997, που δεν μπορούσε, όπως γνωρίζετε να υπερβεί τις εξακόσιες ώρες κατ' άτομο, γιατί έτσι ορίζει το άρθρο 18 του πρόσφατου ψηφισθέντος ν. 2470/97.

Επειδή πιστεύουμε και στη Γενική Γραμματεία Κοινωνικών Ασφαλίσεων, αλλά και στο ΙΚΑ, ότι αυτός ο αριθμός των εξακοσίων ωρών κατ' άτομο δεν πρόκειται να επαρκέσει για τους σχηματισμούς εκείνους που δουλεύουν σε εικοσιτετράωρη βάση για όλες τις μέρες του μήνα, προωθούμε νομοθετική ρύθμιση για να λύσουμε και αυτό το θέμα. Και υπάρχει πάντοτε ως θέμα -θέλω να σας το αναφέρω- η πληρωμή των εφημεριών των γιατρών με σύμβαση έργου, που υπηρετούν στο 'Ιδρυμα που προσπαθούμε να επιλύσουμε.

Δεν είναι, λοιπόν, θέμα ανευθυνότητος ή αδιαφορίας, αλλά μια γενική ρύθμιση για την υπερωριακή απασχόληση. Αν θέλετε, το Υπουργείο των Οικονομικών, δεν έλαβε υπόψη το υγειονομικό προσωπικό ιδρυμάτων ή σχηματισμών, του ΙΚΑ, που λειτουργούν σε εικοσιτετράωρη βάση και θα το λύσουμε.

Σελίδα 7252

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως τοποθετείται ο κύριος Υφυπουργός φαίνεται ότι κατανοεί το πρόβλημα, αλλά το πρόβλημα έχει περισσότερο καθαρές πλευρές. Η μία πλευρά του είναι αυτή που είπατε, που αφορά αποδοχές του 1996, υπερωρίες κ.λπ.

Υπάρχει το άλλο μεγάλο ζήτημα των εφημεριών του 1997.

Ο Πάρεδρος ισχυρίζεται -και γι'αυτό γίνεται και η κινητοποίηση- ότι σύμφωνα με το ν.2470 δεν εξαιρούνται από το άρθρο 18 τα νοσοκομεία του ΙΚΑ και εδώ υπάρχει σοβαρό πρόβλημα. Δηλαδή, δεν είναι θέμα ότι καθυστέρησαν δέκα, είκοσι μέρες, είναι πρόβλημα ότι δε θα τα θεωρήσει ποτέ, αν δε λυθεί αυτό το ζήτημα, να εξαιρούνται, δηλαδή, και τα νοσοκομεία του ΙΚΑ από το άρθρο 18. Επομένως, οφείλετε να λύσετε άμεσα αυτό το πρόβλημα είτε με νομοθετική ρύθμιση ή με άλλο τρόπο, τον οποίο εσείς νομίζετε καλύτερο.

Τώρα, δε θα πω για τις επιπτώσεις που έχει αυτό και για τους ίδιους τους εργαζόμενους, αλλά και για τους νοσηλευόμενους στη Θεσσαλονίκη.

Κράτησα τριάντα δευτερόλεπτα, γιατί χρωστάω μια απάντηση, κύριε Πρόεδρε, στον κ. Ανθόπουλο. Αναφέρθηκε προηγουμένως τρεις φορές στο Κ.Κ.Ε. -και δεν θέλησα να δημιουργήσω θέμα- με όχι καλό τρόπο. Θα πρέπει να είναι προσεκτικός. Είναι εδώ ο κ. Κατσαρός που προήδρευε και το ξέρει. Εν πάση περιπτώσει, το ΚΚΕ πράγματι δε συμφώνησε να ψηφίσει αυτό το νομοσχέδιο για την ανώτατη εκπαίδευση και μάλλον ο κ. Ανθόπουλος δεν ξέρει την πολιτική συμφωνία που υπάρχει, με τη δέσμευση του Προέδρου της Βουλής, ότι δε θα εφαρμόσει ποτέ το άρθρο 108 παρ. 6, για να περνάνε με τα 4/5 στη Βουλή τα νομοσχέδια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, έχουμε αναγνωρίσει ότι υπάρχει πρόβλημα και έχουμε αναγνωρίσει ότι υπάρχει ένα κενό στο νόμο του Υπουργείου Οικονομικών. Στην απάντησή μου νομίζω είπα ότι με νομοθετική ρύθμιση θα συμπληρώσουμε αυτό το κενό. Τι άλλο να σας πω; Το ότι έχει καθυστερήσει η καταβολή των διαφορών του 1996 λόγω αρνήσεως του Παρέδρου να θεωρήσει τα σχετικά εντάλματα είναι γεγονός. Καταλαβαίνετε όμως ότι μόνο στον Πάρεδρο δεν μπορεί να κάνει κανείς παρέμβαση και ορθώς δεν μπορεί να κάνει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τελευταία είναι η με αριθμό 1357/3.6.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καρακώστα προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με την ανασκαφή και αξιοποίηση του Ασκληπιείου Νοσοκομείου στη Γαβαλού Αιτωλοακαρνανίας κ.λπ., η οποία έχει ως εξής:

"Από δημοσιεύματα στον επαρχιακό Τύπο έρχεται πάλι στην επικαιρότητα το θέμα της ανεύρεσης στην Γαβαλού - Αιτωλοακαρνανίας (οικόπεδο Δημήτρη Βλαχόπουλου) του 4ου Ασκληπιείου Νοσοκομείου.

Από το Σεπτέμβρη του 1993 η αρχαιολογική υπηρεσία Πατρών διενέργησε τις πρώτες ανασκαφικές εργασίες και αφού διαπίστωσε την ύπαρξη αρχαίου μνημείου σταμάτησε τις εργασίες και έκτοτε δεν επαναλήφθηκαν.

'Υστερα από αυτά ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

α. Πού βρίσκεται σήμερα το θέμα και γιατί δεν επαναλήφθησαν οι διακοπείσες εργασίες;

β. Τι πρόκειται να κάνει το Υπουργείο Πολιτισμού προκειμένου να αξιοποιήσει το αρχαιολογικό εύρημα που θα συμβάλει στην τουριστική ανάπτυξη της περιοχής;"

Ο Υπουργός κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, έχει το λόγο. Κουράγιο, κύριε Υπουργέ, μια και είναι σήμερα ημέρα Πολιτισμού, απ' ό,τι βλέπω.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Πράγματι το 1992 κατά τη διάρκεια εκσκαφικών εργασιών σ' ένα ιδιωτικό ακίνητο, ιδιοκτησίας Βλαχόπουλου, στη Γαβαλού Μεσολογγίου εντοπίστηκαν ίχνη ενός ελληνιστικού κτίσματος, το οποίο στη συνέχεια ταυτίστηκε με ιερό του Ασκληπειού. Φυσικά το ιερό του Ασκληπειού, αποσαφηνίζω προς το Σώμα, δεν έχει καμία σχέση με το λεγόμενο Ασκληπιείο Νοσοκομείο, γιατί η έννοια του νοσοκομείου, δεν υπήρχε την περίοδο εκείνη. Πρόκειται για ένα λατρευτικό χώρο. Τέτοιοι χώροι υπάρχουν πολλοί στην Ελληνική Επικράτεια.

Λόγω της σημασίας του ευρήματος και επειδή εκτεινώταν πια ο αρχαιολογικός χώρος σε τρεις ιδιωτικές ιδιοκτησίες, κινήθηκε η διαδικασία της απαλλοτρίωσης, η οποία και κατά το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος έχει ολοκληρωθεί ήδη από το 1996. Υπολείπεται ένα πολύ μικρό τμήμα και το ζήτημα αυτό το χειρίζεται η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Αιτωλοακαρνανίας.

Η σωστική ανασκαφή συνεχίζεται κανονικά, έχει αποκαλυφθεί ένα πολύ μεγάλο μέρος του ιερού του Ασκληπειού και εν τω μεταξύ γίνονται οι άμεσες διαδικασίες αναστήλωσης, μελέτης και συντήρησης των ευρημάτων. Διότι η ανασκαφή δεν προχωράει ταχέως και αμέσως. Η ανασκαφή έχει μία τεχνική και ένα ρυθμό. Πρέπει να συνοδεύεται με σταδιακές επεμβάσεις στο χώρο της ανασκαφής, με μικροαναστηλώσεις και με συντήρηση και μελέτη του υλικού.

Το ζήτημα το χειρίζεται η αρμόδια Εφορία, δηλαδή η ΣΤ' Εφορία Προϊστορικών και Κλασσικών Αρχαιοτήτων. 'Εχει εντεταγμένο αυτό το ζήτημα στο πρόγραμμα δράσης της για το 1997, χρηματοδοτείται προς το σκοπό αυτό και θέλω να πιστεύω ότι πάρα πολύ σύντομα, δηλαδή με βάση τους αρχαιολογικούς ρυθμούς, όχι με βάση τους δημοσιογραφικούς -ας το πω έτσι- ρυθμούς, θα έχουμε την αξιοποίηση αυτού του ευρήματος, το οποίο είναι πολύ ενδιαφέρον και πολύ σημαντικό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, πρώτα ευχαριστώ για τις πληροφορίες που μας δώσατε και που και εσείς εκτιμάτε ότι πράγματι αυτό το αρχαιολογικό εύρημα είναι σημαντικής αξίας, που φυσικά θα δώσει ζωή και στην περιοχή, η οποία όπως γνωρίζετε, είναι προβληματική.

Εκείνο, όμως, που είναι το τραγικό αυτήν τη στιγμή, κύριε Υπουργέ -και αν σας παρέχεται ο χρόνος μπορείτε να πάτε επιτόπου να το δείτε- είναι ότι βρίσκεται σήμερα σκεπασμένο με τσίγκους και κάτω από μία άθλια κατάσταση. Ο κ. Κολώνας, ο προϊστάμενος της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας Πατρών, μας διαβεβαίωσε πως έχουν γίνει όλες οι ενέργειες απαλλοτριώσεων, έχουν εξασφαλισθεί τα απαραίτητα κονδύλια κ.λπ. και εντός του τρέχοντος έτους οπωσδήποτε θα ολοκληρωθούν αυτές οι εργασίες.

'Οπως αντιλαμβάνομαι, πολύ σωστά το χειρίζεσθε το θέμα. Θα σας παρακαλούσα όμως να το επισπεύσετε, διότι για μας, για την Αιτωλοακαρνανία είναι σημαντικό αυτό το εύρημα.

Θα σας παρακαλέσω, αφού ξέρω την ευαισθησία που δείχνετε στα πολιτιστικά, να μη προσέχονται μόνο οι άλλοι χώροι, αλλά και η Αιτωλοακαρνανία, η οποία έχει πάρα πολλά αρχαία μνημεία. Θα σας παρακαλέσω να δώσετε πολύ μεγάλη προσοχή στην αξιοποίηση των αρχαιολογικών μνημείων της Αιτωλοακαρνανίας.

Σας ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ τον κύριο συνάδελφο για τα όσα είπε.

Νομίζω ότι και μόνη η διαδικασία της υποβολής της ερώτησης και της συλλογής των στοιχείων έτσι ώστε να μπορέσω να δώσω μια εμπεριστατωμένη απάντηση στη Βουλή, έδωσε το μήνυμα στην αρμόδια Εφορία, ότι υπάρχει έντονο ενδιαφέρον. Και επειδή το ζήτημα αυτό είναι εντεταγμένο στο πρόγραμμα δράσης που έχει εγκριθεί μετά από συζήτηση από την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Πολιτισμού, νομίζω ότι έτσι θα προχωρήσει κατά τρόπο γρήγορο και αποτελεσματικό, θέλω να πιστεύω. Πρέπει, βέβαια, να λάβετε υπόψη σας ότι η κάθε περιφερειακή υπηρεσία του Υπουργείου Πολιτισμού

Σελίδα 7253

έχει πολύ μεγάλη χωρική αρμοδιότητα και αυτό την επιβαρύνει με πάρα πολλά ζητήματα. Δηλαδή η ΣΤ' Εφορεία Προϊστορικών και Κλασσικών Αρχαιοτήτων, καλύπτει μια τεράστια περιοχή, περίπου όλη τη Δυτική Ελλάδα.

Θέλω να ελπίζω πως σύντομα θα έχουμε το νέο οργανισμό του Υπουργείου, ώστε να υπάρχει μια ορθολογικότερη διάρθρωση των περιφερειακών υπηρεσιών και μια στενότερη σχέση της υπηρεσίας με τα ευρήματα και τον τόπο τους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.

Σελίδα 7254

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΩΝ ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Θα συζητηθεί η υπ' αριθμόν 45/9.5.97 επερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, κ. Νικολάου Κατσαρού κατά του Υπουργού Πολιτισμού σχετικά με τη μη κατάθεση των εγγράφων που ζητήθηκαν με την υπ' αριθμόν 305/9.4.97 αίτηση κατάθεσης εγγράφων, σύμφωνα με τη συμπληρωματική ημερήσια διάταξη επερωτήσεων.

Πριν δώσω το λόγο στον κ. Κατσαρό, θα ήθελα να ανακοινώσω προς το Σώμα ότι από την Εισαγγελική Αρχή διεβιβάσθη αίτηση στη Βουλή για την άρση της ασυλίας του Βουλευτή κ. Ευάγγελου Μπούτα.

Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.

Επίσης, έχω να ανακοινώσω ότι και σ' αυτήν την επερώτηση που θα συζητήσουμε τώρα, αλλά και στην επόμενη, από τη Νέα Δημοκρατία ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο συνάδελφος κ. Σάββας Τσιτουρίδης.

Ο Αντιπρόεδρος της Βουλής, ο κ. Νικόλαος Κατσαρός έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστή η υπόθεση των ανασκαφών της κας Λιάνας Σουβαλτζή στην Αίγυπτο, στην έρημο της Σίβα.

Είναι γνωστή η ανακάλυψη το 1995 ενός μακεδονικού τάφου. Κενοτάφιο, το αποκαλέσατε εσείς, κύριε Υπουργέ, και βεβαίως ήρθατε σε αντίθεση με τον πρώην Yπουργό Παιδείας, τον κ. Γεώργιο Παπανδρέου, ο οποίος σε μια απάντηση την οποία έδωσε στο συνάδελφο, τον κ. Ψωμιάδη, ομιλεί "περί τάφου ή ναού του πιο παλιού και πιο σημαντικού της ελληνιστικής περιόδου". Αυτά βεβαίως νομίζω ότι θα τα βρείτε μεταξύ σας, για το ποια είναι ακριβώς η άποψη της Κυβέρνησης.

Επίσης, είναι γνωστό ότι αμέσως μετά την ανακοίνωση της κας Σουβαλτζή, επεσκέφθη την Αίγυπτο τετραμελής αντιπροσωπεία υπό τον κ. Τζεδάκη και αμέσως μετά, ύστερα από λίγο καιρό, διεκόπησαν με εντολή της Αιγυπτιακής Κυβερνήσεως οι ανασκαφές που εγένοντο στην έρημο της Σίβα και μάλιστα σε ένα πάρα πολύ κρίσιμο σημείο γιατί τουλάχιστον όπως έχω πληροφορίες, η κα Σουβαλτζή βρισκόταν πολύ κοντά στο τελευταίο στάδιο, πολύ κοντά στο νεκρικό θάλαμο που όπως εκείνη πιστεύει, βρίσκεται ο τάφος του Μεγάλου Αλεξάνδρου, όπως ανηγγέλθηκε από την ίδια την κα Σουβαλτζή.

'Ηταν πάρα πολύ φυσικό η κα Σουβαλτζή να διαμαρτυρηθεί γι' αυτήν τη διακοπή των εργασιών, ύστερα και από ορισμένες πληροφορίες που είχε -στις οποίες στη συνέχεια θα αναφερθώ- γι' αυτό και απηύθυνε την από 25.1.1997 αίτησή της προς το Υπουργείο Πολιτισμού.

Επί της αιτήσεως αυτής είχε μία απάντηση. Την παρέπεμψε ο προϊστάμενος της Διευθύνσεως Προϊστορικών και Κλασσικών Αρχαιοτήτων, ο κ.Τζεδάκης, στο δελτίο Τύπου της 6.2.95 και λέει μέσα στο σχετικό έγγραφο ότι η επίσκεψη εκεί της Ελληνικής Αντιπροσωπείας έγινε ύστερα από πρόσκληση του ίδιου του Γενικού Γραμματέα του Αρχαιολογικού Συμβουλίου της Αιγύπτου και ύστερα από την παροχή επισήμων αδειών.

Επίσης, ανέφερε ότι συνετάγη και κάποιο πόρισμα. Στην κα Σουβαλτζή εστάλη εις απάντηση μόνο το δελτίο Τύπου, το οποίο είχε εκδόσει ο τότε Υπουργός Πολιτισμού κ. Μικρούτσικος. Τίποτε άλλο παραπάνω. Ούτε το πόρισμα της επιτροπής που μετέβη ούτε η επίσημη πρόσκληση της Αιγυπτιακής Αρχαιολογικής Υπηρεσίας αλλά ούτε και κάποια από τις επίσημες άδειες οι οποίες δόθηκαν για να επισκεφθεί την έρημο της Σίβα η Ελληνική Αντιπροσωπεία.

Επανήλθε η κα Σουβαλτζή με άλλες δύο αιτήσεις της και ζήτησε και το πόρισμα, αλλά και τις επίσημες άδειες και τις προσκλήσεις. Το πόρισμα δεν της εστάλη ποτέ. Για τις άδειες, από τα έγγραφα άρχισε να φαίνεται κάποιο μάσημα της αλήθειας, γιατί όπως φαίνεται, δεν υπήρχε ούτε πρόσκληση, αλλά ούτε και επίσημες άδειες.

'Υστερα από τρεις αιτήσεις της κας Σουβαλτζή, αλλά και από τρεις ερωτήσεις συναδέλφων, του κ. Ψωμιάδη, του κ. Καρακώστα του ΔΗ.Κ.ΚΙ., αλλά και εμού προσωπικά, κατέθεσα την από 9.4.1997 αίτηση κατάθεσης εγγράφων και ζητώ να δοθούν σε εμένα, εκείνα τα οποία δε δόθηκαν στην κα Σουβαλτζή, δηλαδή η πρόσκληση της Αιγυπτιακής Κυβερνήσεως, αντίγραφα των επισήμων αδειών και το πόρισμα της επιτροπής, η οποία μετέβη στην έρημο της Σίβα και είπε ορισμένα πράγματα. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι επιστρέφουσα εδώ δε συνέταξε κάποιο πόρισμα.

Απαντήσατε, κύριε Υπουργέ, στη συγκεκριμένη αίτηση κατάθεσης εγγράφων και μου στείλατε το δελτίο Τύπου, που είχε ήδη στείλει το Υπουργείο Πολιτισμού στην κα Σουβαλτζή και επίσης, μου στείλατε τα Πρακτικά της Βουλής που συζητήθηκε σχετική ερώτηση του κ. Καρακώστα.

Κύριε Υπουργέ, απευθύνομαι προς τον Υπουργό Πολιτισμού, ο οποίος συμβαίνει να είναι και συνταγματολόγος. Δεν είναι αυτός ο Κοινοβουλευτικός 'Ελεγχος. Αυτός ο τρόπος απάντησης στις αιτήσεις καταθέσεως εγγράφων, με το να στέλνουμε μία συζήτηση από τη Βουλή ή ένα έγγραφο το οποίο είχε παλαιότερα σταλεί και όχι τα συγκεκριμένα τα οποία ζητούνται με την αίτηση καταθέσεως εγγράφων, αποτελεί, αν μη τι άλλο, τουλάχιστον υποβιβασμό, υποτίμηση του ιδίου του Κοινοβουλίου, αλλά και πιστεύω παρέκκλιση από το κοινοβουλευτικό μας πολίτευμα. Δεν είναι αυτή η αποστολή του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου. Δεν ελέγχεται ο Υπουργός με αυτόν τον τρόπο, για να στέλνει κάποια άσχετα τελείως έγγραφα ή να στέλνει μία συζήτηση που έγινε.

Κύριε Υπουργέ, υπήρχαν συγκεκριμένα ερωτήματα και έπρεπε οπωσδήποτε, για τα συγκεκριμένα έγγραφα τα οποία εζητούντο, εσείς να πείτε "ή σας τα στέλνω ή δε σας τα στέλνω, διότι εμπίπτουν στις απαγορεύσεις των διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής, δηλαδή ήτοι διότι είναι απόρρητα ή διότι υπάρχουν λόγοι ασφαλείας κ.λπ.". Δεν εστάλη τίποτα.

Από αυτά τα οποία εστάλησαν, από μία πράξη του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου, αλλά και από τη συζήτηση που έγινε εδώ στη Βουλή, προκύπτει, κύριε Υπουργέ ότι δεν υπήρξε καμία απολύτως πρόσκληση της Αιγυπτιακής Κυβερνήσεως. Το λέει το δελτίο Τύπου.

Λέει ο κ. Μικρούτσικος ότι "με εντολή δική μου εστάλη η αντιπροσωπεία". Δεν αναφέρει τίποτε περί προσκλήσεως από την πλευρά της Αιγύπτου. Επίσης, στην απόφαση του Αρχαιολογικού Συμβουλίου, δεν αναφέρεται πουθενά ότι υπήρχε πρόσκληση της Αιγυπτιακής Αρχαιολογικής Υπηρεσίας. Συγκεντρώθηκαν οι αρμόδιοι, πήραν μια απόφαση και έστειλαν τέσσερες αρμοαναρμοδίους για να διαπιστώσουν εάν αυτά τα οποία είπε ο γενικός διευθυντής αρχαιοτήτων της Αιγύπτου ο κ.Νουρελιντίν, ότι δηλαδή ανεκαλύφθη πράγματι ένας μακεδονικός τάφος διαστάσεων πενήντα ένα επί δώδεκα, δύο επιγραφές της περιόδου του Πτολεμαίου του Α', μία ρωμαϊκή επιγραφή κ.λπ., ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.

Δεν προκύπτει, λοιπόν, από κανένα απολύτως έγγραφο ότι υπήρχε πρόσκληση, ότι υπήρχαν επίσημες άδειες, ότι εν πάση περιπτώσει, ζήτησε κάτι η Αιγυπτιακή Κυβέρνηση. 'Ηταν απόφαση της αρμοδίας υπηρεσίας της Ελλάδος με τη συνδρομή του Υπουργείου Πολιτισμού.

Κύριε Υπουργέ, γιατί έγιναν όλα αυτά και γιατί τα αναφέρω; Γιατί πιστεύω ότι υπάρχει τεράστια ευθύνη της Κυβερνήσεως στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίστηκε το ανασκαπτικό έργο της κας Σουβαλτζή. Και ειλικρινά δεν μπορώ να το καταλάβω. Είναι βέβαιο ότι εκεί υπάρχει ένας Μακεδονικός τάφος. Το λέγει ο κ.Γεώργιος Παπανδρέου. Το ανακοίνωσαν οι Αιγύπτιοι, οι οποίοι μαζί με την κα Σουβαλτζή ενεργούσαν τις ανασκαφές. Το λέει το κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο της Ελλάδος. Αν δεν ήταν ο τάφος του Μεγάλου Αλεξάνδρου και είναι ο τάφος κάποιου Μακεδόνα αξιωματούχου, εξακόσια χιλιόμετρα στο βάθος της ερήμου στην Αφρική, δεν προάγει τα συμφέροντα της Ελλάδος; Δεν επιβεβαιώνει μερικά πράγματα τα οποία και σήμερα αμφισβητούνται; Τι θα μας πείραζε εμάς να συνεχίσει η κα Σουβαλτζή το ανασκαπτικό της έργο και να οδηγηθεί σε κάποια συμπεράσματα εκείνη ή κάποιοι άλλοι, οι οποίοι θα μελετούσαν όλα τα εκεί ευρήματα; Είναι

Σελίδα 7255

τελείως παράλογη όλη αυτή η ενέργεια, η οποία πιστεύω ότι είναι οπωσδήποτε ενέργεια της Κυβέρνησης, ύστερα από τις συμβουλές που έδωσαν οι αρμόδιοι εκεί της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας. Και το θέμα είναι το εξής. Κύριε Υπουργέ, στείλατε κάποια Πρακτικά από μια συζήτηση στη Βουλή. Στα Πρακτικά, απαντώντας στον κ. Καρακώστα, λέτε ότι είναι επιθυμία της Ελληνικής Κυβερνήσεως να συνεχιστεί το έργο, να αποκαλυφθεί ό,τι εκεί υπάρχει και ένα σωρό άλλα επάνω σ' αυτό το μοτίβο. Δε νομίζετε, ύστερα από το θόρυβο που έγινε, ύστερα από το ενδιαφέρον που επεδείχθη από όλα σχεδόν τα Κόμματα με τις τρεις, τέσσερις, πέντε ερωτήσεις, οι οποίες κατετέθησαν, ότι είναι καιρός με πρωτοβουλία της Ελληνικής Κυβερνήσεως να ζητηθεί να επαναδοθεί η άδεια στην κα Σουβαλτζή, βεβαίως με εγγυήσεις, βεβαίως με την παρακολούθηση του αιγυπτιακού κράτους; Διότι φαίνεται απ' όλη αυτήν την ιστορία ότι όλα εξαρτώνται από το αίτημα της Ελληνικής Κυβερνήσεως. Και ακριβώς θέλω επ' ευκαιρία αυτής εδώ της συζήτησης να κάνω και την έκκληση προς την Κυβέρνηση για να δοθεί τέλος πάντων κάποια συνέχεια και οπωσδήποτε να οδηγηθούμε και σε κάποιο αποτέλεσμα, το οποίο ποτέ με τίποτα δεν πρόκειται να βλάψει την Ελλάδα. Αντίθετα θα ωφελήσει την Ελλάδα, την ιστορία της και τον πολιτισμό της.

Επιφυλάσσομαι -δεν έχω χρόνο- μερικές λέξεις ακόμη να πω στη δευτερολογία μου.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριοι συνάδελφοι, χαίρομαι, γιατί η επερώτηση του συναδέλφου κ.Κατσαρού, μου δίνει την ευκαιρία να ενημερώσω κάπως αναλυτικότερα το Σώμα για ένα ζήτημα που πράγματι έρχεται και επανέρχεται στην Αίθουσα αυτή, για το περιβόητο ζήτημα των ανασκαφών που διενεργεί η κα Σουβαλτζή στο Ελ Μαράκι στην όαση Σίβα στην Αίγυπτο.

Πριν όμως από αυτό, θα ήθελα να κάνω μία, εισαγωγικού χαρακτήρα, παρατήρηση για τη φύση και το διεθνή χαρακτήρα της αρχαιολογικής επιστήμης, για τη δεοντολογία των ανασκαφών και για τις διεθνείς σχέσεις, που αναπτύσσονται στο πεδίο της αρχαιολογικής έρευνας.

Είναι προφανές, κύριοι συνάδελφοι, ότι τα επιστημονικά ζητήματα δεν λύνονται ούτε στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου, ούτε στις στήλες των εφημερίδων ούτε στις οθόνες της τηλεόρασης. Υπάρχει μία διεθνής επιστημονική κοινότητα, που έχει τους δικούς της τρόπους επικοινωνίας, αποδοχής απόψεων, καταξίωσης απόψεων, αντίκρουσης απόψεων και έτσι διαμορφώνεται μία κοινή επιστημονική γνώμη, έτσι θεμελιώνονται τα πορίσματα της επιστήμης. Αυτό ισχύει για όλους τους επιστημονικούς κλάδους, ισχύει όμως κατά μείζονα λόγο για την αρχαιολογία, η οποία πάντοτε έχει ένα ιδιαίτερο πολιτικό ενδιαφέρον, γιατί τα ζητήματα αυτά της αρχαιογνωσίας, δηλαδή της αρχαιολογικής και ιστορικής έρευνας είναι ζητήματα συμβολικού χαρακτήρα, ιδεολογικώς επιβεβαρημένα, τα οποία πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε πάντοτε με πολλή προσοχή, με μία διάθεση πολιτιστικού και πολιτικού φιλελευθερισμού, με μία διάθεση διεθνούς αναζήτησης της αλήθειας, έως ότου η αλήθεια διαψευσθεί από μία νεότερη υπόθεση, από μία νεότερη έρευνα.

Οι ανασκαφές που διενεργούνται και επί της Ελληνικής Επικράτειας και στο εξωτερικό, δεν είναι φυσικά όλες κρατικές. Ανασκαφές έχουμε πολλών ειδών. Ανασκαφές διενεργούν οι κρατικές αρχαιολογικές υπηρεσίες, όπως η δική μας Αρχαιολογική Υπηρεσία, ξένα αρχαιολογικά ιδρύματα εγκαταστημένα σε άλλες χώρες -στην Ελλάδα έχουμε δεκαπέντε-πανεπιστημιακές σχολές και τμήματα, και ιδιώτες αρχαιολόγοι.

Η ανασκαφή αυτή στη Σίβα, της κας Σουβαλτζή, είναι μία ιδιωτική ανασκαφή. Η κα Σουβαλτζή δεν έχει καμία επίσημη ιδιότητα, είναι πτυχιούχος του αρχαιολογικού τμήματος, είναι αρχαιολόγος, δεν ήταν ούτε ειναι μέλος της Ελληνικής Αρχαιολογικής Υπηρεσίας, δεν ανήκει σε κάποιο αρχαιολογικό ίδρυμα από αυτά που έχουν δημόσιο ή οιονεί δημόσιο χαρακτήρα, δεν είναι μέλος της ακαδημαϊκής κοινότητας, είναι ιδιώτης αρχαιολόγος. Ζήτησε στο παρελθόν και έλαβε μία άδεια ανασκαφής και διενήργησε ανασκαφές υπό την επίβλεψη της αιγυπτιακής κυβέρνησης, στη Σίβα.

Πολύ πριν από τον Ιανουάριο του 1995, οπότε είχαμε αναζωπύρωση του θέματος αυτού, η κα Σουβαλτζή έχει ανακοινώσει σε διάφορα fora ότι έχει ανακαλύψει τον τάφο του Μεγάλου Αλεξάνδρου.

Ο μύθος του Μεγάλου Αλεξάνδρου δεν απασχολεί μόνο την κοινή γνώμη, τη συλλογική συνείδηση, τον προφορικό πολιτισμό, απασχολεί και την επιστήμη και δελεάζει την επιστήμη και τις επιστημονικές υποθέσεις. Διότι πράγματι ο μύθος αυτός είναι από τους εντονότερους διεθνώς μύθους. Αυτό επηρεάζει και την προδιάθεση της επιστημονικής έρευνας ως προς την αναζήτηση -κάτι που έχει καταστεί περιβόητο -του τάφου του Μεγάλου Αλεξάνδρου σε πολλά και διάφορα σημεία.

Ο επιστημονικός και πολιτιστικός φιλελευθερισμός και η δεοντολογία της αρχαιολογικής έρευνας επιβάλλει να ενθαρρύνονται όλες οι σοβαρές έρευνες αρκεί μία ανασκαφή να οργανώνεται και να διενεργείται lege artis, όπως επιβάλλει η επιστήμη.

Η κα Σουβαλτζή, λοιπόν, τον Ιανουάριο του 1995 ανακοίνωσε πάλι δια των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης των ελληνικών και των αιγυπτιακών ότι κατά τη γνώμη της έχει ανακαλύψει τον τάφο του Μεγάλο Αλεξάνδρου και ο τότε Υπουργός Πολιτισμού κ. Μικρούτσικος έπειτα και από σχετική γνώμη του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου απέστειλε στην Αίγυπτο, επί τόπου, μία τετραμελή αντιπροσωπεία με επικεφαλής τον τότε Γενικό Γραμματέα κ. Γεώργιο Θωμά και μέλη της το Διευθυντή Προϊστορικών και Κλασσικών Αρχαιοτήτων, το διδάκτορα της αρχαιολογίας κύριο Γιάννη Τζεδάκη, τον Διευθυντή του Επιγραφικού Μουσείου κ. Κριτζά και την εξειδικευμένη στην περίοδο αρχαιολόγο της ΙΣΤ' Εφορίας κα Τσιμπίδογλου -Αυλωνίτου. 'Εγινε αυτοψία, επανήλθαν τα μέλη της Αντιπροσωπείας και ιδίως οι τρεις έγκριτοι αρχαιολόγοι στην Αθήνα, έγινε σύσκεψη εν συνεχεία με τον Υπουργό και εν είδει πορίσματος εξεδόθη το δελτίο αυτό Τύπου το οποίο ανακοινώνει προς τη διεθνή κοινότητα ότι εάν τα ευρήματα που επεδείχθησαν στην επίσημη ελληνική αντιπροσωπεία, είναι τα ευρήματα που ανέσκαψε η κα Σουβαλτζή -διότι η αιγυπτιακή κυβέρνηση υπέδειξε τον τόπο αυτό, insitu έγινε η έρευνα αυτή- τότε φυσικά αυτά δε συνιστούν τον τάφο του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Και οφείλαμε να ανακοινώσουμε προς τη διεθνή κοινότητα ότι δεν πρόκειται περί του τάφου του Μεγάλου Αλεξάνδρου.

Δεύτερη παρατήρηση. Υπάρχουν πάντως ελληνόγλωσσες επιγραφές Ρωμαϊκής περιόδου, οι οποίες συνιστούν επαρκές κίνητρο για να συνεχιστεί αυτή η ανασκαφική έρευνα, όχι επειδή εκεί υπάρχει ο τάφος του Μεγάλου Αλεξάνδρου, αλλά επειδή υπάρχουν ευρήματα άξια λόγου. Και φυσικά το Ελληνικό Κράτος πάντοτε ενεθάρρυνε και ενθαρρύνει αυτές τις αρχαιολογικές έρευνες, οι οποίες όμως δεν είναι κρατικές έρευνες, είναι ιδιωτικές και πάντοτε η ελληνική Πρεσβεία στο Κάιρο και ο 'Ελληνας μορφωτικός ακόλουθος, ο κ. Μοσκώφ, είναι διατεθειμένοι να βοηθήσουν οποιονδήποτε 'Ελληνα αρχαιολόγο διενεργεί lege artis ανασκαφές επί αιγυπτιακού εδάφους.

'Ερχομαι, λοιπόν, τώρα στο συγκεκριμένο ζήτημα που έθεσε ο κύριος επερωτών συνάδελφος, τη μη κατάθεση των εγγράφων. Ζητήθηκαν τα έγγραφα που ανέφερε ο κ. Κατσαρός και του απεστάλησαν όλα τα έγγραφα που διαθέτει το Υπουργείο Πολιτισμού. Το Υπουργείο Πολιτισμού δε διαθέτει άλλα έγγραφα. Διαθέτει το πρακτικό του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου, το οποίο εκδηλώνει την ευαισθησία του και την ετοιμότητά του επί τω αγγέλματι ότι κάτι συνέβη στην Αίγυπτο, προτείνει την αποστολή επίσημης ελληνικής αντιπροσωπείας από έγκριτους αρχαιολόγους, η αντιπροσωπεία πηγαίνει και στη συνέχεια έχουμε ένα πόρισμα, το οποίο είναι πόρισμα πολιτικού και διοικητικού χαρακτήρα, γιατί τα πορίσματα για την αξία των ευρημάτων είναι πορίσματα επιστημονικά που καταγράφονται σε πρακτικά συνεδρίων, σε διεθνή

Σελίδα 7256

επιστημονικά περιοδικά, μέσα στο διεθνή επιστημονικό διάλογο, όχι με κείμενα διοικητικών πράξεων.

Δεν υπάρχει φυσικά έγγραφη πρόσκληση των Αιγυπτιακών αρχών, διότι οι αιγυπτιακές αρχές δεν είχαν λόγο να δείξουν κάποια ιδιαίτερη μέριμνα. Συνεννόηση είχαμε με τις αιγυπτιακές αρχές, ώστε να επιτραπεί η άφιξη και η επίσκεψη της ελληνικής αντιπροσωπείας και διευκόλυνση, διότι οι αιγυπτιακές αρχές συνόδευσαν in situ στην Σίβα τους 'Ελληνες αρχαιολόγους και το Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Πολιτισμού.

Δεν υπάρχει, λοιπόν, ούτε έγγραφη πρόσκληση στα αρχεία του Υπουργείου Πολιτισμού ούτε κανένα άλλο στοιχείο και ο κύριος επερωτών συνάδελφος έχει στα χέρια του το σύνολο του έγγραφου υλικού που διαθέτει το Υπουργείο Πολιτισμού. 'Αλλωστε στη διεθνή πρακτική οι συνεννοήσεις μεταξύ των αρχαιολογικών υπηρεσιών γίνονται άμεσα, τηλεφωνικά, υπάρχει πάρα πολύ καλή επικοινωνία και είναι δεδηλωμένη και η πρόθεσή μας να εγκαταστήσουμε στην Αίγυπτο ελληνική αρχαιολογική σχολή, κάτι που περιλαμβάνεται και στο νομοσχέδιο που έχει καταρτίσει και θα καταθέσει σε λίγες μέρες το Υπουργείο Πολιτισμού στο Σώμα για συζήτηση.

'Αρα, λοιπόν, το ζήτημα των εγγράφων των αιτηθέντων απαντάται κατά τον τρόπο που απάντησα.

Υπάρχει τώρα το ζήτημα της στάσης μας απέναντι στην ανασκαφή της κας Σουβαλτζή. Εμείς έχουμε εκφράσει την επιθυμία μας με πολλούς και διάφορους τρόπους να συνεχιστεί η ανασκαφή εάν το αιγυπτιακό κράτος κρίνει ότι πληροί τις προϋποθέσεις της επιστημονικής δεοντολογίας. Είναι αλήθεια ότι εκ των υστέρων, πολύ μετά τον Ιανουάριο του 1995 και το χρόνο έκδοσης των κρισίμων εγγράφων, η αιγυπτιακή κυβέρνηση διέκοψε πάρα πολλές ανασκαφές που διενεργούνται από ξένες αρχαιολογικές σχολές, από ξένους αρχαιολόγους. 'Εκρινε ότι έχει παραβιαστεί η δεοντολογία η επιστημονική, ότι δεν έχουν διενεργηθεί οι ανασκαφές, όπως επιβάλει η προστασία των αιτημάτων. Και μεταξύ των ανασκαφών που διεκόπησαν είναι και η ανασκαφή της κας Σουβαλτζή.

Η κα Σουβαλτζή ποτέ δε ζήτησε από το Υπουργείο Πολιτισμού να συνεχίσει αυτό με δική του αποστολή, με τις υπηρεσίες του, με το επιστημονικό του δυναμικό, με το δυναμικό της ελληνικής ακαδημαϊκής κοινότητας την ανασκαφή αυτή, έτσι ώστε να μετατραπεί από ιδιωτική απαγορευμένη από το αιγυπτιακό δημόσιο σε κρατική ή σε πανεπιστημιακή, ύστερα από συνεννόηση μεταξύ των δύο κρατών και των δύο Κυβερνήσεων.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Χρειάζεται να παραιτηθεί η κα Σουβαλτζή;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δε χρειάζεται να παραιτηθεί, αλλά η αλήθεια είναι ότι η προσωπική σχέση του αρχαιολόγου κάθε φορά με το αντικείμενο της ανασκαφής του δεν επιτρέπει την εισδοχή και άλλων αρχαιολόγων και της επιστημονικής κοινότητας γενικότερα σε αυτήν τη διαδικασία της ανασκαφής γιατί υπάρχουν δικαιώματα, υπάρχουν ευαισθησίες, υπάρχουν λεπτότητες στις σχέσεις μεταξύ των αρχαιολόγων.

Εγώ, λοιπόν, έχω διαμηνύσει ως αρμόδιος Υπουργός κατ' επανάληψη, έχω δώσει οδηγία στην Πρεσβεία μας στο Κάιρο να δηλώσει στις αιγυπτιακές αρχές, ότι εμείς δεν υιοθετούμε ως κρατική την ανασκαφή αυτή, γιατί δεν είναι κρατική, αλλά βεβαίως και θέλουμε να εξετάζονται τα πάντα, όλα τα ενδεχόμενα, όλες οι υποθέσεις και μακάρι να συνεχίσει η κα Σουβαλτζή. Αλλά δεν μπορούμε να εγγυηθούμε εμείς ως Ελληνικό Κράτος, για την πληρότητα την επιστημονική και την επάρκεια μιας ανασκαφής η οποία είναι ιδιωτική και η οποία δεν είναι ούτε κρατική ούτε ακαδημαϊκή.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αν μου επιτρέπετε, κύριε Υπουργέ, μια ερώτηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα παρακαλέσω να σταματήσει ο διάλογος, προκειμένου να ολοκληρώσει ο κύριος Υπουργός.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Να ολοκληρώσω και να κάνετε όσες ερωτήσεις θέλετε.

Θέλω να διαμηνύσω δια του κυρίου επερωτώντος συναδέλφου στην κα Σουβαλτζή και σε όλους εκείνους, που κατά καιρούς εμφανίζονται, διεκδικώντας επιστημονική καταξίωση και αποδοχή μέσα από διαδικασίες πολιτικές ή δημοσιογραφικές, ότι υπάρχουν διαδικασίες και FORA, τα οποία είναι έγκυρα και εγκαθιδρυμένα και κατά το νόμο και κατά την επιστημονική πρακτική, για να λύνονται αυτά τα θέματα.

Για να μη δημιουργούνται εντυπώσεις, εμείς σε κάθε περίπτωση εκδηλώνουμε τη μέριμνά μας, την υποστήριξή μας και την, αν θέλετε, διάθεσή μας να αντιμετωπίζουμε όλα τα θέματα πλουραλιστικά, με πολιτικό και πολιτιστικό φιλελευθερισμό. Ευχαριστώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κεφαλογιάννη, αν και παράτυπα, για την ουσία της διαδικασίας, πριν δώσω το λόγο στον κ. Κατσαρό, έχετε το δικαίωμα για ένα λεπτό να κάνετε μία ερώτηση στον κύριο Υπουργό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ούτε το λεπτό θα χρειαστώ, κύριε Πρόεδρε. Μια ερώτηση θα κάνω.

Κύριε Υπουργέ, εκλήθη η κα Σουβαλτζή από το Υπουργείο και εζητήθη εκ μέρους της η συνεργασία με την Ελληνική Αρχαιολογική Εταιρία, με το Ελληνικό Κράτος, ώστε να πάρει μία επίσημη μορφή αυτή η ιδιωτική πρωτοβουλία και η αρχαιολογική ανασκαφή να συνεχιστεί πλέον ως κρατική ανασκαφή;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Κεφαλογιάννη, είπα με όση μεγαλύτερη λεπτότητα μπορούσα, ότι από τα στοιχεία που διαθέτω και από την έρευνα που έχω κάνει, η κα Σουβαλτζή έχει κάνει την επιλογή της αντιδικίας άνευ λόγου με το Υπουργείο Πολιτισμού και τις υπηρεσίες του. Το γεγονός δε ότι το ζήτημα αυτό επανέρχεται μέσα από τον Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο ή δημοσιογραφικά δημοσιεύματα, τα οποία βλέπουν κατά καιρούς το φως της δημοσιότητας, δε βοηθάει στην αντιμετώπιση του ζητήματος και με ακαδημαϊκή ψυχραιμία και απόσταση, διότι όλα αυτά ελέγχονται από μια πανεπιστημιακή κοινότητα και επιστημονική, η οποία είναι παγκόσμια. Διότι, όταν εμφανιζόμαστε σε ένα συνέδριο και ανακοινώνουμε μία, δύο, τρεις, τέσσερις φορές ότι έχουμε μια σημαντική ανακάλυψη -μιλάω γενικότερα τώρα-και αποδεικνύεται ότι η ανακάλυψη αυτή δεν υπάρχει, κλονίζεται, όπως αντιλαμβάνεσθε, η αξιοπιστία αυτών που λέμε. Πρέπει δε η ελληνική αρχαιολογική επιστήμη και η υπηρεσία να διατηρούνται στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο κύρους και αξιοπιστίας, γιατί αυτό για μας είναι ζήτημα εθνικής ταυτότητας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα Δυτικά Θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", σαράντα τρεις μαθητές και τέσσερις συνοδοί δάσκαλοι από το Α' Δημοτικό Σχολείο Νικαίας Πειραιά.

(Χειροκροτήματα)

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να μου δώσετε το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Τσιτουρίδη, έχετε το δικαίωμα, αλλά είθισται όταν είναι για κατάθεση εγγράφων η συζήτηση, να περιορίζεται μεταξύ του αιτούντος συναδέλφου και του κυρίου Υπουργού.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Καλώς, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Νικόλαος Κατσαρός έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, μόνο μερικές απαντήσεις σε όσα είπε ο κύριος Υπουργός.

Κατ' αρχήν, εδέχθη ο κύριος Υπουργός ότι δεν υπήρξαν επίσημες προσκλήσεις της Αιγυπτιακής Αρχαιολογικής Υπηρεσίας.

Σελίδα 7257

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Εγγραφες.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ναι, αλλά στο έγγραφο, κύριε Υπουργέ, που στείλατε στην κα Σουβαλτζή, μιλάτε για επίσημες προσκλήσεις και για ειδικές άδειες. Ούτε οι επίσημες προσκλήσεις είναι προφορικές ούτε οι ειδικές άδειες.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα σας απαντήσω.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): 'Ενα αυτό.

Είπατε επίσης ότι εστάλη το πόρισμα. Ποιο πόρισμα; Το δελτίο Τύπου; Το δελτίο Τύπου -αν εννοείται αυτό πόρισμα, κάνετε κάποιο λάθος- κατ' αρχήν δεν αποτελεί πόρισμα, είναι απλώς μια ανακοίνωση. Αλλά έχετε τη γνώμη ότι, όταν το δελτίο Τύπου φέρει ημερομηνία 6.2.95 και όταν το αρχαιολογικό συμβούλιο λέγει και στην απόφασή του το ΚΑΣ ότι θα πάει η αποστολή 13.2.95, ύστερα από μία εβδομάδα, είναι το δελτίο Τύπου το πόρισμα της επιτροπής, η οποία μετέβη; Είναι προγενέστερο το πόρισμα της ημέρας που πήγαν;

Σας παρακαλώ δείτε τα. Σας έχουν πληροφορήσει λάθος. Πόρισμα από τη μετάβαση της τετραμελής επιτροπής στην έρημο της Σίβα, δεν υπάρχει. Και δε δόθηκε μέχρι τώρα ούτε στην κα Σουβαλτζή, παρά τις τρεις αιτήσεις, ούτε στους ερωτήσαντες, μέχρι τώρα, συναδέλφους, αλλά ούτε και σε μένα, κύριε Υπουργέ. Και σας βαρύνει εδώ ευθύνη, διότι για τις επίσημες προσκλήσεις και για τις ειδικές άδειες, μπορείτε να πείτε ο,τιδήποτε θέλετε και να δώσετε οποιαδήποτε ερμηνεία. Πόρισμα, όμως, μετά την 13η Φεβρουαρίου 1995 δεν υπάρχει.

Πράγματι, εδώ νομίζω σας βαρύνει πάρα πολύ μεγάλη ευθύνη και ισχύουν εκείνα τα οποία είπα για τον τρόπο που πρέπει να ασκείται ο Κοινοβουλευτικός 'Ελεγχος και για την ευαισθησία με την οποία πρέπει να τον αντιμετωπίζουν οι Υπουργοί.

Είπατε ότι η ανασκαφή της κας Σουβαλτζή είναι ιδιωτική. Δεν είναι, όμως παράνομη. Το δελτίο Τύπου λέει ότι είναι νόμιμη, αλλά ιδιωτική ανασκαφή. Μην ξεχνάτε, όμως, κύριε Υπουργέ, ότι ιδιώτες αρχαιολόγοι έχουν κάνει θαύματα και τα περισσότερα απ' αυτά τα οποία σήμερα δείχνουν όλο το παρελθόν μας και όλη την ιστορία μας, είναι αποτελέσματα ιδιωτικών ανασκαφών.

Μην ξεχνάτε και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ. Ο Σλήμαν και ο 'Εβανς ήταν ιδιώτες ανασκαφείς. Και μην ξεχνάτε ότι και ο Νίκολας Χαμοντ ήταν και αυτός ιδιώτης και ήταν και ο πρώτος που μίλησε για τις Αιγές στον τόπο της Βεργίνας. Και μάλιστα ο Ανδρόνικος τον είχε αμφισβητήσει τον ιδιώτη αρχαιολόγο. Επομένως, δε θα έπρεπε να το αναφέρετε αυτό.

Είπατε και κάτι άλλο: 'Οτι εκεί ανακαλύφθηκαν ρωμαϊκές επιγραφές. Κύριε Υπουργέ, ο ίδιος ο Γεώργιος Παπανδρέου λέει ότι δύο είναι οι ελληνικές επιγραφές της περιόδου του Πτολεμαίου του Α'. Η τρίτη είναι γραμμένη με ρωμαϊκά γράμματα.

Τελειώνοντας, θέλω να αναφερθώ σε κάτι που είπατε τελευταία. "Δεν έχουμε αντίρρηση να συνεχιστούν οι ανασκαφές. Η κυρία όμως, Σουβαλτζή να απευθυνθεί στο Υπουργείο Πολιτισμού και εκείνο, πλέον, να έχει την πρωτοβουλία". Αποκαλύψατε, λοιπόν, το σκοπό όλης αυτής της ιστορίας που είναι να φύγει η ανασκαφή από την κα Σουβαλτζή, άμεσα ή έμμεσα και να περιέλθει σε κάποιους, οι οποίοι, βεβαίως, θέλουν να συνδέσουν το όνομά τους με την οποιαδήποτε ανακάλυψη της ερήμου της Σίβα. Αυτός είναι ο στόχος. Και δυστυχώς, σε αυτήν την παγίδα έπεσε και το Υπουργείο Πολιτισμού. Κάποιοι μηχανεύτηκαν τα πράγματα κατά τέτοιο τρόπο που να φθάσουμε σε αυτό το σημείο.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του Δ' Αντιπροέδρου της Βουλής κ. Νικόλαου Κατσαρού).

Τελειώνω, αμέσως, κύριε Πρόεδρε.

Και κάτι άλλο: Η κα Σουβαλτζή δεν είναι της σειράς αρχαιολόγος. Θέλετε την υπεύθυνη γνώμη του κ. Τζεδάκη; Σε βεβαίωση, η οποία φέρει ημερομηνία 13.2.1984, βεβαιώνεται ότι "η κα Λιάνα Σουβαλτζή φιλόλογος-αρχαιολόγος διακρίνεται για το ήθος της, την επιστημονική της κατάρτιση και την ιδιαίτερη αγάπη της για την αρχαιολογία και την έρευνα, όπως φάνηκε στη διάρκεια της συνεργασίας μας σε ανασκαφές στο χώρο της Δυτικής Κρήτης".

Να σας πω και κάτι άλλο; Ο ίδιος ο μορφωτικός ακόλουθος, όπως προκύπτει από δημοσίευμα σε αιγυπτιακό περιοδικό, παραδέχεται ότι όλα αυτά τα οποία συνέβησαν εις βάρος της κας Σουβαλτζή, αποτελούν γελοιότητες και το ομολογεί αρμόδιος της αρχαιολογικής υπηρεσίας της Αιγύπτου στον οποίο επίσης επανέλαβε την ίδια φράση σε Αιγυπτιακό περιοδικό, που σας επιδεικνύω.

Κύριε Υπουργέ, πρέπει να σας προβληματίσει αυτή η ιστορία. Είμαι βέβαιος ότι προσωπικά έχετε καλές προθέσεις. 'Ισως κάποιοι άλλοι κάτι μηχανεύονται. Προσπαθήστε να βρείτε την άκρη και να δείτε την αλήθεια, η οποία, πιστεύω, είναι υπέρ εκείνων τα οποία υποστηρίζει η κα Σουβαλτζή και η οποία αλήθεια, αν την ανακαλύψετε, θα σας οδηγήσει στην απόφαση να κάνετε ό,τι εξαρτάται από εσάς για να συνεχιστούν οι ανασκαφές.

'Εχω την γνώμη ότι οι Αιγύπτιοι περιμένουν το δικό σας αίτημα για συνέχιση των ανασκαφών, γιατί ξέρουν πάρα πολύ καλά εκείνοι ότι αναγκάστηκαν να τις διακόψουν, ύστερα από αίτημα της Ελληνικής Κυβερνήσεως, το οποίο διεβιβάσθη, βεβαίως, από κάποιους που έχουν συμφέροντα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, αρχίζω από την τελευταία παρατήρηση, γιατί νομίζω ότι καλό είναι να αποσαφηνίσουμε τη λογική βάση της όλης συζήτησης.

Υποθέτω ότι ο επερωτών συνάδελφος έχει την άποψη ότι το Ελληνικό Δημόσιο, έστω στελέχη της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας που έχουν παρασύρει την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Πολιτισμού, υπονομεύουν την έρευνα, δηλαδή ανακόπτουν μία συγκλονιστική ανακάλυψη του τάφου του Μεγάλου Αλεξάνδρου για λόγους επιστημονικής αντιζηλίας ή διεκδικώντας το σύνολο και την αποκλειστικότητα της αρχαιολογικής δόξας.

Εγώ πιστεύω ότι πριν διατυπώσουμε αυτήν την υπόθεση, θα έλεγα αυτόν τον βαρύτατο υπαινιγμό, πρέπει να ελέγξουμε ορισμένα στοιχεία.

Πρώτον, πρέπει να ελέγξουμε την ικανότητα των πολιτικών ηγεσιών του Υπουργείου Πολιτισμού όλα αυτά τα χρόνια να έχουν τον έλεγχο των υπηρεσιών τους και να αντιλαμβάνονται μερικά απλά πράγματα.

Θα μου επιτρέψετε, λοιπόν, να σας πω, ακριβώς επειδή η ειστημονική κοινότητα είναι γνωστή και συγκεκριμένη και εξατομικεύεται, ότι έχω μιλήσει με το σύνολο των καθηγητών, οι οποίοι έχουν μία σχετική άποψη ή αν όχι με το σύνολο, με έναν πολύ μεγάλο αριθμό και δεν έχω βρει κάποιον ο οποίος να εξανίσταται με τη συμπεριφορά της Ελληνικής Αρχαιολογικής Υπηρεσίας ή να διαφωνεί ή να διατυπώνει την υπόθεση ότι υπάρχει προ των πυλών ένα εύρημα συγκλονιστικό, το οποίο δεν το εντοπίζουμε για λόγους προσωπικών ή επιστημονικών μικροτήτων.

Υπάρχει η επιστημονική αγορά, όπου ο καθένας έχει τη θέση του. Η δε κα Σουβαλτζή, δεν είναι τυχαίο ότι ζήτησε την πιστοποίηση της ικανότητάς της να ασκεί αρχαιολογικό έργο από το διευθυντή της υπηρεσίας του Υπουργείου Πολιτισμού το 1984, τον προϊστάμενο των Κλασσικών και Προϊστορικών Αρχαιοτήτων, που σημαίνει ότι υπάρχει μία επιστημονική ιεραρχία, μία επιστημονική τάξη, μία επετηρίδα αξιών στο χώρο αυτό.

'Ερχομαι τώρα σε μια άλλη ανακρίβεια, την οποία με μεγάλη μου λύπη άκουσα. Δε ζήτησε ουδέποτε η Ελληνική Κυβέρνηση -και το επαναλαμβάνω σε όλους τους τόνους- διακοπή της ανασκαφής.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Στην Αίγυπτο γίνονται ανασκαφές.

Σελίδα 7258

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Η Ελληνική Κυβέρνηση έχει δώσει οδηγίες, εγώ προσωπικά έχω δώσει οδηγίες στο μορφωτικό μας σύμβουλο στο Κάϊρο στον κ.Μοσκώφ, να ζητήσει από τις αιγυπτιακές αρχές να διευκολυνθεί η έρευνα της κας Σουβαλτζή και να διευκολυνθεί η διεξαγωγή της ανασκαφής.

Σας είπα δε, ότι οι Αιγύπτιοι διέκοψαν μεγάλο αριθμό ξένων ανασκαφών, επικαλούμενοι κακή χρήση του σκάμματος και των ευρημάτων. Και πάλι όμως, έδωσα οδηγίες στον κ. Μοσκώφ, ο οποίος είχε κατηγορηθεί στα πλαίσια προηγούμενης ερώτησης για ο ίδιο θέμα, ότι αυτός μετέφερε μήνυμα επιθυμίας της Ελληνικής Κυβέρνησης για διακοπή των εργασιών.

Αλίμονο, λοιπόν, αν πιστεύουμε ότι υπάρχουν 'Ελληνες αρχαιολόγοι, οι οποίοι αντί να συγκλονισθούν από το άγγελμα ενός πιθανού ευρήματος, όπως είναι ο τάφος του Μεγάλου Αλεξάνδρου, κάνουν δολιχοδρομίες για να παρεμποδίσουν συνάδελφό τους να αντλήσει τη δόξα, η οποία βεβαίως, θα της ανήκει όλη, έστω κι αν ανακαλυφθεί από άλλους ο τάφος του Μεγάλου Αλεξάνδρου εκεί.

'Οσον αφορά τις ιδιωτικές ανασκαφές, δεν είναι ακριβές αυτό που είπατε. Δεν ήταν ιδιωτικές οι ανασκαφές που έκαναν τις μεγάλες ανακαλύψεις του 19ου αιώνα. Στο πλαίσιο μιας υποτελούς αντίληψης του Ελληνικού Κράτους ήταν οι ξένες αρχαιολογικές σχολές, οι οποίες χωρίς κανένα φραγμό, έκαναν έρευνες και αναστηλώσεις, άλλες επιτυχείς, άλλες όμως αποτυχημένες. Κανείς δεν ήταν ιδιώτης ανασκαφέας. 'Όλοι ήταν στελέχη των αρχαιολογικών τους σχολών. Αναφέρομαι κυρίως στον 'Εβανς, στην περίπτωση βεβαίως της Κνωσσού, διότι ο Χάμοντ, κύριε Κατσαρέ, είναι ιστορικός. Διατύπωσε μία ιστορική υπόθεση για τις Αιγές και τη Βεργίνα και επί τη βάσει αυτής της ιστορικής υπόθεσης, η αρχαιολογική έρευνα δια του Μανώλη Ανδρόνικου, εντόπισε τη Μεγάλη Τούμπα και τελικά τους μακεδονικούς τάφους του Φιλίππου και τους άλλους. Αυτά τα αναφέρω για να έχουμε μία ακρίβεια σ' αυτά που λέμε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ο Σλήμαν.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Αρα, λοιπόν, η κα Σουβαλτζή γνωρίζει ποιες είναι οι διαδικασίες, γνωρίζει ποια είναι η πρακτική της αρχαιολογικής κοινότητας.

Παρακαλώ πολύ, αντί να απασχολεί εγκρίτους εκπροσώπους του Ελληνικού Λαού, όπως εσάς, τον Δ' Αντιπρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων, να προσέλθει στο Υπουργείο Πολιτισμού, να προσέλθει στα επιστημονικά FORA, να μετατρέψουμε τη συζήτηση σε επιστημονική, σε συζήτηση η οποία διεξάγεται με βάση πειθαρχημένους κανόνες και όχι σε μία συζήτηση κοινοβουλευτική, πολύ σημαντική, αλλά όχι επιστημονική.

Τελευταία παρατήρηση. Κοινοβουλευτικός 'Ελεγχος. Ο Υπουργός Πολιτισμού απάντησε, στέλνοντας το σύνολο του αρχείου για την υπόθεση αυτή. Τι άλλο μπορούσε να κάνει σε μία διαδικασία αίτησης κατάθεσης εγγράφων; Δε νομίζω δε να θεωρείται υποτιμητικό να επισυνάπτονται, ως εκ του περισσού και προς διευκόλυνση, πρακτικά προηγούμενων κοινοβουλευτικών συζητήσεων, όπως αυτή που είχα με τον κ. Καρακώστα, στο πλαίσιο της διαδικασίας των επικαίρων ερωτήσεων. Αυτό δεν είχε ζητηθεί, αλλά εστάλη ως εκ του περισσού, προς διευκόλυνσή σας.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το πόρισμα, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Συνοψίζω. Επίσημη άδεια δε σημαίνει αναγκαστικά έγγραφη άδεια. Δεν εισέρχεται στο αιγυπτικό έδαφος αρχαιολογική ομάδα, με επικεφαλής Γενικό Γραμματέα Υπουργείου, για να κάνει έρευνα, χωρίς να το ξέρει και να το επιτρέπει η αρμόδια αιγυπτιακή αρχή.

'Αρα, λοιπόν, υπήρξε άδεια και συνοδεία της τετραμελούς αντιπροσωπείας μας από τις αρμόδιες αιγυπτιακές αρχές.

Πρέπει δε να σας παρακαλέσω -και τελειώνω με αυτό- να ζητήσετε και τη γνώμη του συναδέλφου μας, του καθηγητή της Κλασσικής Αρχαιολογίας, του κ. Παντερμαλή, Βουλευτή Επικρατείας, ο οποίος είχε επισκεφθεί προσφάτως την Αίγυπτο, για να οργανώσει την 'Εκθεση "Ο Μέγας Αλέξανδρος στην Ανατολή", στο πλαίσιο της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας Θεσσαλονίκη 1997 και είχε εκτενείς συζητήσεις με τον Γενικό 'Εφορο των αιγυπτιακών αρχαιοτήτων και για το ζήτημα αυτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, μία ερώτηση.

Κύριε Υπουργέ, πόρισμα της επιτροπής που μετέβη στην έρημο της Σίβα, δεν υπάρχει; Πήγαν τέσσερις. Γύρισαν πίσω. Τι σας είπαν; Και σας έδωσα δύο ημερομηνίες. Τις παραβλέψατε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το πόρισμα είναι αυτό που περιλαμβάνεται στο δελτίο Τύπου.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μα, είναι προγενέστερο, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι, κύριε Κατσαρέ, δεν είναι προγενέστερο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Είναι στις 6 Φεβρουαρίου 1995.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Στις 6 Φεβρουαρίου 1995 είχε επιστρέψει η αντιπροσωπεία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Υπουργέ, το δελτίο Τύπου είναι στις 6 Φεβρουαρίου 1995 και η απόφαση του Κ.Α.Σ. είναι για να πάει η τετραμελής επιτροπή 13 Φεβρουαρίου 1995.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι, κύριε Κατσαρέ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Γιατί;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το πόρισμα του Κ.Α.Σ. είναι 31 Ιανουαρίου 1995. Και σας το έχω στείλει.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Υπουργέ, κάνετε λάθος.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν κάνω κανένα λάθος. Πρόκειται για την πράξη 5 της 31ης Ιανουαρίου 1995.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Σας παρακαλώ. Διαβάστε το πόρισμα. Το πόρισμα της 31ης Ιανουαρίου 1995 λέει να πάνε στις 12 Φεβρουαρίου 1995.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μα, με ακούτε τι λέω; Αφήστε με να απαντήσω, σας διευκολύνω;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εμένα διευκολύνετε;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Διευκολύνω την ενημέρωση του Σώματος.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Στις 31 Ιανουαρίου 1995 ήταν η απόφαση του Κ.Α.Σ., για να πάνε στις 13 Φεβρουαρίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κατσαρέ, με συγχωρείτε. Δε νομίζω ότι με αυτόν τον τρόπο μπορεί να βρεθεί κάποια άκρη.

Κύριε Υπουργέ, θα σας παρακαλέσω να ολοκληρώσετε. Μην επανέλθουμε στη συζήτηση.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, απαντώ δι' υμών στον κύριο συνάδελφο και λέω ότι:

Η πράξη του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου είναι η υπ' αριθμόν 5 της 31ης Ιανουαρίου 1995. Στην απόφαση αυτή, πράγματι, αναφέρεται ως επιθυμητή ημερομηνία έναρξης της επίσκεψης η 13η Φεβρουαρίου 1995. Υπό την τεράστια, όμως, δημοσιογραφική πίεση που είχε δημιουργηθεί, αποφασίσθηκε να πάει αμέσως η αντιπροσωπεία, την επομένη ημέρα. Να τεθεί επικεφαλής ο Γενικός Γραμματέας, ενώ η πρόταση του Κ.Α.Σ. ήταν επικεφαλής να ήταν αρχαιολόγος. Να μη μετάσχει ο διευθυντής του Νομισματικού Μουσείου, ο κ. Τουράτσογλου, επειδή δεν μπορούσε, και αντ' αυτού να μετάσχει ο διευθυντής του Επιγραφικού Μουσείου, ο διδάκτωρ κ. Κριτζάς, ο οποίος μπορούσε.

Και όλα αυτά έγιναν μέχρι την 6η Φεβρουαρίου, επειδή υπήρχε τεράστια πίεση, λόγω των ακαίρων αποκαλύψεων ή διαδόσεων, που είχαν δει το φως της δημοσιότητας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είναι γνωστά

Σελίδα 7259

πλέον, κύριε Υπουργέ, όλα αυτά.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Και έτσι η αντιπροσωπεία επέστρεψε, συζήτησε με τον τότε Υπουργό και διατυπώθηκε ένα πόρισμα με τη μορφή υπεύθυνης ανακοίνωσης προς τη διεθνή κοινή γνώμη, που αποτυπώθηκε στο δελτίο Τύπου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της με αριθμό 45/9-5-97 επερώτησης του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικολάου Κατσαρού κατά του Υπουργού Πολιτισμού, σχετικά με τη μη κατάθεση των εγγράφων που ζητήθηκαν με την υπ'αριθμ. 305/9-4-97 αίτηση κατάθεσης εγγράφων, και περνάμε από τον αρχαίο πολιτισμό στο σύγχρονο πολιτισμό.

Θα συζητηθεί η με αριθμό 50/21-5-97 επερώτηση των Βουλευτών του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κυρίων Πέτρου Κουναλάκη, Σπυρίδωνος Δανέλλη, Φώτη Κουβέλη, Στέλλας Αλφιέρη, Ανδριανής Λουλέ και Νικολάου Κωνσταντόπουλου κατά των Υπουργών Πολιτισμού, Μακεδονίας-Θράκης και Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, "για τις δραστηριότητες του Οργανισμού Πολιτιστικής Πρωτεύουσας Ευρώπης - Θεσσαλονίκης".

O συνάδελφος κ. Κουναλάκης έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, εμείς, ο Συνασπισμός, επιλέξαμε συνειδητά μια σχετικά ήρεμη περίοδο για να καταθέσουμε και να συζητήσουμε την επερώτησή μας για την Πολιτιστική Πρωτεύουσα. Δε θέλαμε να ρίξουμε περισσότερο λάδι στη φωτιά. Δε θέλουμε να πυροδοτήσουμε έστω και άθελά μας νέες εντάσεις στα επικριτικά σχόλια που συνοδεύουν το θεσμό αυτό από τη γέννησή του. Ο κοινοβουλευτικός έλεγχος που ασκούμε σήμερα πηγάζει από το έντονο ενδιαφέρον του Κόμματός μας, ενδιαφέρον που εκδηλώθηκε από την πρώτη στιγμή που συγκροτήθηκε αυτός ο θεσμός, προκειμένου να βελτιωθεί η κατάσταση για το επόμενο διάστημα και κυρίως να εξασφαλιστούν στο μέλλον για τη Θεσσαλονίκη, με αφορμή την Πολιτιστική Πρωτεύουσα σημαντικές πολιτιστικές και άλλες υποδομές. Αυτό είναι το κίνητρό μας. Δε μεμψιμοιρούμε δεν είμαστε ηττοπαθείς. Δεν συμφωνούμε με όσους πιστεύουν ότι η Θεσσαλονίκη δεν είχε και δεν έχει τη δυνατότητα να λειτουργήσει ως Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης. Δεν πάσχουμε από αθηναϊκή υπεροψία. Τα υπογραμμίζω αυτά και προλαμβάνω τον κύριο Υπουργό Πολιτισμού, γιατί χρησιμοποιεί κατά κόρον αυτούς και άλλους παρόμοιους όρους για να αντικρούσει και να αφορίσει την κριτική σε όσα συμβαίνουν αυτό το διάστημα στη Θεσσαλονίκη.

Κάνουμε επίσης αυτήν την επερώτηση, γιατί συμφωνούμε με την πρόσφατη ρήση του Πρωθυπουργού του κ. Σημίτη, ότι πρέπει να εναντιωνόμαστε στις ημιτελείς και ανολοκλήρωτες προσπάθειες. Και η Πολιτιστική Πρωτεύουσα δυστυχώς ...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Στο πλαίσιο της Κεντροαριστεράς η επερώτηση.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Δεν ξέρω, αυτά θα τα δούμε!

Και η πολιτιστική πρωτεύουσα κινδυνεύει να μείνει μια τέτοια προσπάθεια ημιτελής, αν δεν αντιστραφεί το κλίμα και αν δεν υπάρξει για το μέλλον σαφής προγραμματισμός και δράση.

Θέλω πριν μπω στο θέμα, εν συντομία να τεκμηριώσω το ενδιαφέρον του Συνασπισμού και ειδικά της οργάνωσής του στη Θεσσαλονίκη, για το θεσμό της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας. 'Ηδη από το 1993 ο Συνασπισμός συγκρότησε στη Θεσσαλονίκη ειδική επιτροπή πολιτισμού, η οποία είχε συνεχείς παρεμβάσεις στο θέμα αυτό. Αναφέρω τις πιο σημαντικές:

Την άνοιξη του 1993 διαφωνήσαμε με το θεσμικό πλαίσιο που τότε διαμορφωνόταν. Τώρα και ο κ. Βενιζέλος διαφωνεί βεβαίως με το θεσμικό πλαίσιο. Από το 1994 μέχρι το 1996 αντιπροσωπείες του Συνασπισμού πραγματοποίησαν έξι επισκέψεις ενημέρωσης και ανταλλαγής απόψεων στον οργανισμό. Στις τρεις απ' αυτές επικεφαλής ήταν ο Πρόεδρος του Κόμματος.

Στο ίδιο διάστημα δώσαμε τέσσερις συνεντεύξεις Τύπου, επισημαίνοντας τις κρίσιμες πλευρές που οδηγούσαν το εγχείρημα σε αποτυχία και κάνοντας συγκεκριμένες προτάσεις για την έγκαιρη αλλαγή πλεύσης.

Το Μάιο του 1995 διοργανώσαμε μια μεγάλη εκδήλωση στη Θεσσαλονίκη. Το Σεπτέμβριο του 1995 διοργανώσαμε τη γιορτή του Συνασπισμού στη Μονή Λαζαριστών με κεντρικό θέμα την Πολιτιστική Πρωτεύουσα. Το Νοέμβριο παρεμβήκαμε στο ζήτημα χρήσεων της Ροτόντα. Από το Νοέμβριο ως το Φεβρουάριο του 1996 πραγματοποιήσαμε ένα ευρύ κύκλο συναντήσεων με τους σημαντικότερους φορείς της πόλης, με θέμα την πολιτιστική πρωτεύουσα και την ανησυχητική τροπή που είχε το όλο εγχείρημα. Με βάση αυτόν τον κύκλο και τις συζητήσεις διαμορφώσαμε ένα υπόμνημα με προτάσεις.

Στην ίδια λογική προσπαθήσαμε να κινητοποιήσουμε και τις τοπικές οργανώσεις των άλλων πολιτικών δυνάμεων για διακομματική αντιμετώπιση στοιχειωδών προβλημάτων που σχετίζονταν με την αξιοπρέπεια της πόλης.

Η απροθυμία των άλλων Κομμάτων από τη μια μεριά και του ΟΠΕΠΘ από την άλλη, να ικανοποιήσει το αίτημα της κοινής ενημέρωσης, οδήγησαν σε αποτυχία αυτήν την προσπάθεια και τα διαβήματά μας.

Το Μάρτιο του 1996, με πρωτοβουλία της πολιτικής γραμματείας, κάναμε εδώ μια πολύ σημαντική εκδήλωση και καλέσαμε και παρέστη ο κ. Θεοδωρίδης, ο νυν καλλιτεχνικός διευθυντής, ο οποίος ήταν και κεντρικός ομιλητής αυτής της εκδήλωσης. Και έχουμε ένα σωρό άλλες εκδηλώσεις.

Πρέπει, τελειώνοντας, να πω ότι οι δύο δημοτικοί μας σύμβουλοι που έχουμε στο Δημοτικό Συμβούλιο της Θεσσαλονίκης και ο ομιλών και ο Φώτης ο Κουβέλης, κάναμε ερωτήσεις και επίκαιρες ερωτήσεις στη Βουλή και προσπαθήσαμε όλο αυτό το διάστημα να βελτιωθεί η κατάσταση και να αποτραπούν αρνητικές εξελίξεις.

Η σημερινή μας επερώτηση δεν περιορίζεται μόνο στο να επισημάνει ότι ο θεσμός αυτός ήταν μια μεγάλη ευκαιρία για τη Θεσσαλονίκη, που κινδυνεύει να χαθεί, εκφράζει κυρίως τον προβληματισμό και την ανησυχία μας για το τι θα αφήσει στην πόλη αυτή, αυτή η ιστορία μετά το 1997. Και ελπίζουμε, κύριε Υπουργέ, να μην επιβεβαιωθεί ο Αντιπρόεδρος της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων, ο κ. Παναγιώτης Γεννηματάς, που έκανε την ακόλουθη δήλωση πρόσφατα, προχθές στις 3 Ιουνίου 1997, στην εφημερίδα "ΕΞΟΥΣΙΑ". Τι λέει ο κ. Γεννηματάς; Λέει: "Η Θεσσαλονίκη θα πληρώσει ακριβά το κόστος της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, διότι εάν τα χρήματα που δόθηκαν εκεί, είχαν δοθεί ως εθνική συμμετοχή σε κάποια έργα που να ανταποκρίνονται στις μακροπρόθεσμες ανάγκες της Θεσσαλονικιότικης οικονομίας, κάτι θα είχε προχωρήσει σ'αυτήν την πόλη. Ας ελπίσουμε ότι δε θα πάνε στο βρόντο όλα αυτά τα τεράστια ποσά που δαπανήθηκαν και πρόκειται να δαπανηθούν για την Πολιτιστική Πρωτεύουσα".

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Ο Γεννηματάς...

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Μην έχουμε τοπικιστικές αντιδράσεις.

Τώρα θα ήθελα να πω ορισμένα πράγματα για την πολυτάραχη ιστορία του θεσμού.

Το 1992 ανακηρύσσεται η Θεσσαλονίκη ως Πολιτιστική Πρωτεύουσα. Το 1993 έγινε ο ιδρυτικός νόμος του ΟΠΕ -έχουμε τότε κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας- και η υπόθεση "Πολιτιστική Πρωτεύουσα" από τότε εξ αρχής γίνεται πεδίο κομματικού ανταγωνισμού και ελέγχου.

Πρώτη η Νέα Δημοκρατία διαμορφώνει ευνοϊκούς γι'αυτή συσχετισμούς. Τον Ιούνιο του '93 θα έχουμε το πρώτο διοικητικό συμβούλιο, που διορίζεται από τον τότε εποπτεύοντα αντιπρόεδρο κ. Τζαννετάκη με συσχετισμό τέσσερα-τρία υπέρ της Νέας Δημοκρατίας. Διευθύνων Σύμβουλος ήταν ο κ. Πενέλης, καλλιτεχνική διευθύντρια ήταν η κα Χαρίτου. Αρχίζουν να μοιράζονται πόστα, εργολαβίες και προσλαμβάνονται οι ημέτεροι ανεξαρτήτως προσόντων και εμπειριών.

Τον Νοέμβριο του 1993 έρχεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην εξουσία και εγκαθιστά δύο εποπτεύοντες Υπουργούς. Γενικός επόπτης τότε ήταν ο Υπουργός Εσωτερικών ο κ. Τσοχατζόπουλος και ειδικός επόπτης ο κ. Μπένος ως Υπουργός Πολιτισμού.

Το Μάρτιο του 1994 τροποποιείται ο ιδρυτικός νόμος και διευρύνεται το διοικητικό συμβούλιο σε δεκαπενταμελές. Ο

Σελίδα 7260

συσχετισμός τώρα είναι δέκα-πέντε υπέρ του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και είναι πάλι δύο εποπτεύοντες Υπουργοί, ο κ. Τσοχατζόπουλος και ο κ. Μικρούτσικος τώρα. Αλλάζει ο Διευθύνων Σύμβουλος ο κ. Μυλωνάς, αλλάζει και ο καλλιτεχνικός διευθυντής ο κ. Ξαρχάκος.

Πρέπει να πω εδώ ότι σε όλους τους συσχετισμούς που αλλάζουν, όλα είναι μεταξύ Νέας Δημοκρατίας και ΠΑ.ΣΟ.Κ. Ποτέ δεν υπάρχει η παραμικρή σκέψη για άλλες πολιτικές δυνάμεις ή προσκείμενες σ'αυτές, να έχουν μία οποιαδήποτε συμμετοχή, ενώ έχουν δράσεις, προτάσεις, ιδέες.'Ολα μοιράζονται ανάμεσα στους δύο εταίρους και διεκδικητές της κυβερνητικής εξουσίας.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Απλώς ρωτάω εάν έχετε πιστοποιητικά φρονημάτων.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Θα τα πείτε μετά, κύριε Ιωαννίδη.

Τον Ιούλιο του 1994 ολοκληρώνεται το καταστατικό, το οποίο προβλέπει ότι...

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν το είπε κανείς αυτό, εσείς το λέτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ, κύριε Ιωαννίδη, μη διακόπτετε.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Αυτοί που διορίζουν, διορίζουν με πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων, όχι εμείς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ, κύριε Κουναλάκη, μην απαντάτε στον κ. Ιωαννίδη.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Ολοκληρώνεται, λοιπόν, το καταστατικό, που προβλέπει ότι ο οργανισμός δε διαλύεται μετά το '97. Και θα συζητήσουμε μετά τι σημαίνει αυτό. Η θητεία του Δ.Σ. του οργανισμού λήγει στις 31-12-98, ένα χρόνο δηλαδή μετά το τέλος της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας.

'Εχουμε τώρα άλλη επιτροπή, άλλο πρόεδρο. Πρόεδρος είναι ο κ. Κοσμόπουλος, αντιπρόεδρος ο κ. Αλπιστής, διευθύνων σύμβουλος ο κ. Μυλωνάς.

Το Δεκέμβριο του 1994 διευρύνεται η εποπτεία των Υπουργών. Στο Υπουργείο Πολιτισμού τώρα είναι ο κ. Μικρούτσικος, στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. είναι ο κ. Λαλιώτης και στο Υπουργείο Μακεδονίας-Θράκης είναι ο κ. Τριαρίδης. Μοιράζονται οι αρμοδιότητες ανάμεσα στους Υπουργούς. Ο κ. Μικρούτσικος είναι για τον Πολιτισμό, ο κύριος Λαλιώτης είναι για τα έργα και ο κύριος Τριαρίδης είναι για τα υπόλοιπα. Δεν ξέρει κανείς ποια είναι τα υπόλοιπα. Πλήρης αποκέντρωση, λοιπόν.

Από το 1995 έως το 1997 τα πρόσωπα έρχονται και παρέρχονται, αλλά οι συσχετισμοί παραμένουν. Σας θυμίζω ότι καλλιτεχνικοί διευθυντές ήταν ο Ξαρχάκος, ο Βακαρέλης, ο Θεοδωρίδης. Διευθύνοντες σύμβουλοι ήταν ο Μυλωνάς και ο Λοϊζος. Οι Υπουργοί Πολιτισμού ήταν ο Μικρούτσικος, ο Μπένος, ο Βενιζέλος και Υπουργοί Μακεδονίας-Θράκης ήταν ο Τριαρίδης και ο Πετσάλνικος.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Πρωθυπουργούς δεν αναφέρατε!

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Τους ξέρω εγώ τους Πρωθυπουργούς, τους ξέρουμε όλοι!

Ολοκληρώνονται οι μοιρασιές, οι προσλήψεις, οι εργολαβίες, υπό καθεστώς πλήρους έλλειψης δημοσιότητας και μίας ιδιότυπης somerta, αφού η μοιρασιά προβλέπει και ικανοποιεί και τα "θεσμικά" δικαιώματα της Μείζονος Αντιπολιτεύσεως και του Δημάρχου.

'Εφθασε η μοιρασιά στο εξής καταπληκτικό σημείο, να έχει προσλάβει ο ΠΕΦ δέκα έξι δικηγόρους, που είναι από τη Νέα Δημοκρατία και δεκαέξι πολιτικούς μηχανικούς, που είναι γνωστά στελέχη και μέλη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Μέχρι εκεί έφθασε οι μοιρασιά. Και από μία απλή ανάγνωση του ιστορικού, εύκολα κανείς μπορεί να διαγνώσει την καταστατική ασθένεια του οργανισμού και τους κύριους υπεύθυνους.

Ο οργανισμός αντί να στηριχθεί, να χειραφετηθεί και να ανδρωθεί, τελεί υπό καθεστώς συνεχών κεφαλοκλειδομάτων, θα μπορούσε να πει κανείς, από την εκάστοτε κεντρική εξουσία και τους παρατρεχάμενούς της.

Παράλληλα, ο μόνος θεσμός που θα μπορούσε να παίξει το ρόλο της κοινωνικής παρέμβασης από την πλευρά των πολιτών, το συντονιστικό συμβούλιο, που αποτελούνταν από εκατόν πέντε μέλη, υποβαθμίστηκε εξ' αρχής και δε λειτούργησε ποτέ.

Οι εξαγγελίες για αυτονομία, ευελιξία και αποτελεσματικότητα του οργανισμού, ήταν καπνός και διελύθησε. 'Ετσι δημιουργήθηκε ένας συγκεντρωτικός κομματοκρατούμενος, γραφειοκρατικός, αδιαφανής και ασφυκτικά ελεγχόμενος οργανισμός, ανίκανος και αναποτελεσματικός για τη δουλειά που συστάθηκε, αλλά βολικότατος, βέβαια, για το μοίρασμα θέσεων, εξουσιών, εργολαβιών και κονδυλίων.

Οι κατά καιρούς εκδηλωθείσες εσωτερικές κρίσεις και αλληλοκαταγγελίες αντανακλούνν κυρίως διακομματικές και εσωκομματικές έριδες για τους συσχετισμούς και μερίδια στο συμπόσιο και την εξουσία και καθόλου βέβαια αγωνίες ή σε πολύ μικρό βαθμό -για να μην είμαστε τόσο κατηγορηματικοί-και προβληματισμούς για το μέλλον της πολιτιστικής πρωτεύουσας.

Ο οργανισμός εκφράζει και υλοποιεί μία οργανωτική αντίληψη που απορρέει, αλλά και αναπαραγάγει ένα κρατικίστικο συγκεντρωτικό και άνωθεν κατευθυνόμενο πρότυπο παραγωγής, διαχείρισης και διάχυσης του πολιτισμού με όλα τα κακά επακόλουθα, τον αυταρχισμό, την ανευθυνότητα, τις πελατειακές σχέσεις κ.λπ.

Παρά τις έντονες προειδοποιήσεις που υπήρξαν, όχι μόνο από το Συνασπισμό, από εφημερίδες, από άλλα Κόμματα κ.λπ., για την έλλειψη ορθού σχεδιασμού και προσανατολισμού, για διοικητικές και διαχειριστικές εμπλοκές, για μεγάλες καθυστερήσεις από πλευράς της Κυβέρνησης, όχι μόνο της τελευταίας που προέκυψε από τις εκλογές της 22ας Σεπτεμβρίου 1996, εμφανιζόταν μία αισιόδοξη εικόνα πως όλα πάνε καλά. Ο ίδιος ο κ. Πρωθυπουργός ο σημερινός, ο κ. Σημίτης, έβλεπε την πολιτιστική πρωτεύουσα σε φάση απογείωσης, ενώ ο κ. Βενιζέλος στην πρώτη συνέντευξη Τύπου ως Υπουργός Πολιτισμού, την 1η Οκτωβρίου 1996, δήλωνε ιδιαίτερα αισιόδοξος και ότι αναμένει λαμπρές εκδηλώσεις. Αλλά και στην ενημέρωση των πενήντα ενός παρόντων Βουλευτών που έγινε στο Ζάππειο, ο κύριος Βενιζέλος έκανε την εκτίμηση, ότι η Θεσσαλονίκη μπορεί να αποβεί η λαμπρότερη πολιτισμική πρωτεύουσα στην ιστορία του θεσμού. Και σε συνέντευξή του, αλλά και στις επίκαιρες ερωτήσεις που του είχα κάνει, ο κύριος Υπουργός Πολιτισμού -η συνέντευξη είναι στο "ΒΗΜΑ"- δήλωνε πως δεν είναι η ώρα της κριτικής και γι' άλλη μία φορά δήλωνε επίσης, μαχητικά αισιόδοξος.

Ξαφνικά, αφού είχαν γίνει τα επίσημα εγκαίνια της πολιτιστικής πρωτεύουσας με πολλά παρατράγουδα, πέφτει ως κεραυνός εν αιθρία η επιστολή του κ. Βενιζέλου, που επιβεβαίωνε όλα όσα είχαν καταγγελθεί κατά καιρούς για ανοργανωσιά ή έλλειψη σχεδιασμού, αλλά και για χαλαρή και αδιαφανή οικονομική διαχείριση.

Επίσης, σε συνέντευξή του στην "ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ" της 2-3-97, επιβεβαιώνει ότι υπάρχουν φήμες και ενδείξες για πιθανές διαχειριστικές ανωμαλίες.

Ενώ, όμως, προβαίνει ο κύριος Υπουργός σ' αυτές τις καταγγελίες, ή τέλος πάντων αφήνει υπονοούμενα για προβλήματα σοβαρά, συγχρόνως αναδιπλώνεται και λέει "στη Θεσσαλονίκη γίνονται λαμπρά πράγματα, που υποβαθμίζονται από αίτια δευτερεύοντα, που πρέπει να εξαλειφθούν" και λίγες μέρες αργότερα ξανά δηλώνει ότι εκτιμάει ιδιαίτερα και ευχαριστεί εκ μέρους της Κυβέρνησης, όλα τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου για το έργο τους, που συντελείται συχνά υπό αντίξοες επικοινωνιακές συνθήκες.

Αλλά και πρόσφατα, την περασμένη μόλις Κυριακή, ο Υπουργός Πολιτισμού σε συνέντευξή του στο "ΕΨΙΛΟΝ", στην "ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ", επιμένει ότι για τα προβλήματα ευθύνεται κυρίως η ανεπαρκής επικοινωνιακή πολιτική.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ευτυχώς που ψηφίσαμε και νόμο για τα προσωπικά δεδομένα, με τέτοιο φακέλωμα.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: 'Οχι φακέλωμα, απλώς δουλέψαμε υπεύθυνα και συνειδητά. Δεν υπάρχει κανένα φακέλωμα.

Σελίδα 7261

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Πάντως πολλή συζήτηση για φακέλους γίνεται, κύριε Κουναλάκη.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Τι συμβαίνει, λοιπόν; Υπάρχουν προβλήματα και ευθύνες; Ποιος φταίει; Η ανεπαρκής επικοινωνιακή πολιτική ή κάποια δευτεροκλασσάτα στελέχη, υπάλληλοι του οργανισμού; Στο ερώτημα αυτό θα απαντήσω με τα λόγια, τα οποία και προσυπογράφω, του δημοτικού συμβούλου του Συνασπισμού, του Στέλλιου του Νέστορα, στη συνεδρίαση του δημοτικού συμβουλίου, που έγινε μετά από αίτηση της δημοτικής παράταξης που στηρίζει ο Συνασπιμός.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

'Ελεγε τότε ο Στέλιος Νέστορας: "Αποτελεί δείγμα λαϊκισμού η προσπάθεια τόσο της Κυβέρνησης δια των Υπουργών της, όσο και του διοικητικού συμβουλίου του ΟΠΠΕΘ, να μεταφέρουν τις τεράστιες ευθύνες τους για την αποτυχία σε διάφορους πικραμένους τρίτους ή σε δευτεροκλασσάτους υπαλλήλους του Οργανισμου, τους οποίους οι ίδιοι διόρισαν μέσα στα κομματικά τους αλισβερίσια.

Η πολιτική ευθύνη είναι πρωτογενής και ανήκει κατ'αρχήν στις δύο εμπλεκόμενες κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που στην προσπάθειά τους να κρατήσουν στην κομματική τους επιρροή τον οργανισμό, καθυστέρησαν επί τρία χρόνια την προετοιμασία της πόλης."

'Εκφραση επίσης της όλης νοσηρής κατάστασης που επικρατεί στον ΟΠΠΕΘ, θα αποτελούν και οι κατά συρροή παραιτήσεις ηγετικών στελεχών του οργανισμού, που συνεχίζονται ακόμη και στις μέρες μας, τώρα που συζητούμε. Πριν από λίγες μέρες πχ. στις 15-5-97 παραιτήθηκαν από το Διοικητικός Συμβούλιο του οργανισμού η Αντινομάρχης Πολιτισμού κα Χρύσα Αράπογλου. Σας θυμίζω ότι είναι μέλος της Κεντρικής Επιτροπής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και καταγγέλλει σε επιστολή της τον oργανισμό για αδιαφάνεια και σκαιή συμπεριφορά απέναντι στη Nομαρχία Θεσσαλονίκης.

Στις 28-5-97 πριν από λίγες μέρες, παραιτήθηκε από το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΠΕΠΘ ο Πρόεδρος του Δημοτικού Συμβουλίου κ. Σωτήρης Καπετανόπουλος, ενώ στον "ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΤΥΠΟ" στις 31-5-1997 υπάρχει ρεπορτάζ, που ουσιαστικά ανακοινώνει -και πρέπει ν'απαντήσει εδώ ο κ. Βενιζέλος, αν αληθεύει αυτό-την παραίτηση προσεχώς από το Διοικητικό Συμβούλιο του οργανισμού, του Δημοτικού Συμβούλου κ. Καλφόπουλου, αλλά και του ίδιου του προέδρου του οργανισμού και Δημάρχου της Θεσσαλονίκης κ. Κοσμόπουλου.

Το επιχείρημα των υπό παραίτηση, όπως γράφει η εφημερίδα, είναι να μείνει μόνο του και μόνο υπεύθυνο το ΠΑ.ΣΟ.Κ., οι Υπουργοί τους και οι υπάλληλοί τους στη Πολιτιστική Πρωτεύουσα. Να μας απαντήσει ο κύριος Υπουργός, γιατί αν βεβαίως συμβεί αυτό, θα είναι η πιο σοβαρή κρίση που έχει περάσει ως τώρα ο θεσμός, αν ουσιαστικά διαλυθεί το συμβούλιο του οργανισμού στα μέσα της χρονιάς.

Θέλω να μιλήσω λίγο για το υψηλό κόστος του θεσμού. Το συνολικό ύψος των δαπανών παραμένει, ενώ πλησιάζουμε στο τέλος του πρώτου εξαμήνου του 1997, ασαφές. 'Εχει γίνει λόγος για εβδομήντα δισεκατομμύρια που προϋπολογίζεται ότι θα κοστίσουν τα διακόσια τριάντα τρία έργα της πολιτιστικής πρωτεύουσας, που στο μεγαλύτερο μέρος τους δε θα είναι έτοιμα μέχρι τη λήξη του έτους 1997, ενώ είναι άγνωστο πού θα φθάσουν τα έργα ως την αποπεράτωσή τους.

'Ετσι, αν προστεθούν τα έξοδα για τις εκδηλώσεις, καθώς και άλλες δαπάνες, διοικητικές, έξοδα προβολής κ.λπ., μπορεί κανείς να πει ότι τα συνολικά έξοδα θα πλησιάσουν τα εκατό δισεκατομμύρια δραχμές.

Εδώ θα πρέπει να τονίσουμε ότι το '85 η Μελίνα είχε ξοδέψει για χίλιες τριακόσιες σαράντα τέσσερις εκδηλώσεις στην Αθήνα, τριάμισι δισεκατομμύρια, ότι το Παρίσι το 1989 μαζί με τις εορταστικές εκδηλώσεις για τη 200η επέτειο της Γαλλικής Επανάστασης, δεκαπέντε δισεκατομμύρια, όσο περίπου και η Μαδρίτη το 1992.

Σε αυτό το οικονομικό πλαίσιο, τεράστιο για τα ελληνικά δεδομένα, συσσωρεύθηκαν και οι καταγγελίες για χαλαρή οικονομική διαχείριση, κατά τον κύριο Υπουργό Πολιτισμού, για πρωτοφανή οικονομικά σκάνδαλα για τα οποία έχει επιληφθεί η Δικαιοσύνη, όπως έχει επανειλημμένα επισημανθεί από πληθώρα δημοσιευμάτων.

Χαρακτηριστικά θα μπορούσαν να αναφερθούν οι κατηγορίες για σπατάλες σε δεξιώσεις και τραπεζώματα. Υπήρξαν επίσης και παραιτήσεις, όπως προανάφερα της κας Χρύσας Αράπογλου και άλλων. Και φθάσαμε έτσι στην απόρρητη αναφορά του Εισαγγελέα Εφετών της Θεσσαλονίκης του κ. Σιδέρη, όπου καταγγέλλει τον προϊστάμενό του όσο και άλλους εισαγγελείς, που ασχολήθηκαν κατά καιρούς με την υπόθεση της πολιτιστικής πρωτεύουσας, για την αρχειοθέτηση των πολλών εισαγγελικών ερευνών.

Διάβασα σήμερα στον Τύπο, ότι ο κ. Δωρής έστειλε στα αρχεία αυτήν την ιστορία. Απ'ό,τι διάβασα, είναι μάλλον μία προσπάθεια που κάνει ο Αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου να σταματήσει την αντιπαράθεση δύο δικαστικών εκεί.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ ( Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Και οι δύο έχουν δίκιο!

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Και οι δύο έχουν δίκιο, ακριβώς. Δεν είναι δυνατόν και οι δύο να έχουν δίκιο. Κάποιος από τους δυο έχει.

Αλλά θέλω να πω κάτι. 'Ενας από τους καλλιτεχνικούς διευθυντές, παραιτούμενος, ξέρετε τι είπε: Για να σταθείς σε αυτό τον οργανισμό πρέπει να είσαι ή ο Αλ Καπόνε ή εντελώς ηλίθιος. Και αν υπολογίσει κανείς όλα τα φοβερά δημοσιεύματα, νομίζω ότι κάτι υπάρχει σε αυτήν την ιστορία, που θα έπρεπε ίσως να το ψάξουμε.

Θέλω να πω λίγα πράγματα για τα ημιτελή έργα υποδομής. Το μέγα πρόβλημα είναι ότι υπάρχει μεγάλη καθυστέρηση στην εκτέλεση και στην αποπεράτωση πολλών έργων υποδομής.

Χαρακτηριστικές περιπτώσεις είναι του Βασιλικού Θεάτρου, της Μονής Λαζαριστών κ.λπ. Eνώ πέρυσι τον Οκτώβριο έλεγαν ότι θα παραδοθούν τον Ιούλιο και τον Αύγουστο, σήμερα λένε, αντίστοιχα, ότι στο μεν πρώτο, για την αποπεράτωση των εργασιών, χρειάζονται τουλάχιστον δέκα τέσσερις μήνες και για το δεύτερο έργο, ότι είναι αμφίβολο αν θα παραδοθεί μέχρι το τέλος του 1997.

Αυτό που θέλω να πω είναι, ότι εγώ έχω συγκρίνει αυτό το πρόγραμμα που μας μοίρασαν πριν από την έναρξη του θεσμού, όπου έβλεπε κανείς, ότι όλα τα έργα τελειώνουν μέσα στο 1997.

Προ ημερών επισκέφθηκε η οργάνωση του Συνασπισμού το αρμόδιο τμήμα, τον κ.Λοϊζο και απ' ό,τι μου είπαν, έχουν μεταφερθεί όλα τα έργα πολύ πιο πίσω, κυρίως τα μεγάλα. Και διαπίστωσα από τη συζήτηση και μια ανησυχία του κ.Λοϊζου, για το πότε αυτά θα αποπερατωθούν.

'Ηθελα να κάνω μερικά ερωτήματα σε σχέση με τα έργα στον κ. Βενιζέλο, γιατί ο συνάδελφος κ. Δανέλλης έχει αναφερθεί αναλυτικότερα.

Πρώτον, πού οφείλεται η μεγάλη χρονική καθυστέρηση αποπεράτωσης βασικών έργων, η οποία συνεπάγεται σημαντικές επιπλέον δαπάνες, ενώ παράλληλα εμποδίζεται η πραγματοποίηση πολλών καλλιτεχνικών εκδηλώσεων; 'Εχουν ματαιωθεί ένα σωρό εκδηλώσεις λόγω μη αποπερατωμένων έργων.

Δεύτερον, από πότε τα έργα αυτά που είχαν συνδεθεί σαφώς με την Πολιτιστική Πρωτεύουσα και είχε ανακοινωθεί η αποπεράτωσή τους το 1996 -εδώ αναφέρονται όλα αυτά- κατασκευάζονται τώρα, όπως λέει κατ' επανάληψη ο κύριος Υπουργός, με ορίζοντα το 2000; Δηλαδή, έχουμε έργα που συνδέονται με την Πολιτιστική Πρωτεύουσα και τώρα πάμε την αποπεράτωσή τους στο τέλος του αιώνα ή στις αρχές του επόμενου.

Τρίτον, ποιος εγγυάται ότι τα έργα αυτά, που εν τω μεταξύ έχουν υπερβεί κατά πολύ τους αρχικούς προϋπολογισμούς, θα αποπερατωθούν πράγματι;

Τέταρτον, ελέγχει κανείς αν τα έργα που παραδίδονται, ανταποκρίνονται στις προσδοκίες, στους αρχικούς σχεδιασμούς, στον πολιτιστικό τους χαρακτήρα κ.λπ.; Διότι η κα Χρύσα Αράπογλου, στην επιστολή της με την οποία παραι-

Σελίδα 7262

τείται, αμφισβητεί αυτά τα πράγματα και λέει, πρώτον, ότι πολλά έργα δεν είναι αυτά που περιμέναμε και που παραγγείλαμε και δεύτερον, ότι γίνονται πάρα πολλά έργα που είναι ομοειδή και που κανείς δεν ξέρει πώς θα χρησιμοποιηθούν μετά.

Πέμπτον, θέλω να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό πραγματοποιούνται οι οικονομικοί έλεγχοι για τη διαχείριση των πόρων; Τι απέδωσαν; Υπενθυμίζω σχετικό απόσπασμα της γνωστής επιστολής του Υπουργού Πολιτισμού προς το διοικητικό συμβούλιο του οργανισμού τότε, που έλεγε ότι πρέπει να διαταχθεί συνολικός οικονομικός έλεγχος για τις ως τώρα χρήσεις και υποβολή πορίσματος από ορκωτούς λογιστές. Υπενθυμίζω πως τους τελευταίους μήνες υπήχθη στους κανόνες υπολογίας και στον έλεγχο του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Τοποθετείται δε και πρόσθετο μέλος του διοικητικού συμβουλίου ως εκπρόσωπος του Υπουργείου Οικονομικών.

Θέλω ο κύριος Υπουργός να μας πει τι γίνεται; Τι λένε οι ορκωτοί λογιστές; Αν έχουν πει τίποτα. Και τι λέει ο εκπρόσωπος του Υπουργείου Οικονομικών στα πλαίσια του Οργανισμού;

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος της λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Σας παρακαλώ, μη χτυπάτε συνέχεια το κουδούνι, κύριε Πρόεδρε. Δύο λεπτά ακόμη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τελειώνετε, σας παρακαλώ.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Δύο λόγια για το καλλιτεχνικό πρόγραμμα.

Μέσα στη σύγχυση που επικράτησε, ήταν δεδομένη μια σχετική έως σημαντική αποτυχία του καλλιτεχνικού προγράμματος. Δυστυχώς, ο άξονας Θεσσαλονίκη-Βαλκάνια-Ευρώπη, ο κοσμοπολίτικος και ανοικτός στη διαφορετικότητα και την πολιτισμική πολυχρωμία, ιστορικός και ζητούμενος σήμερα χαρακτήρας της πόλης, διακηρύχθηκε μεν στα λόγια, αλλά στην πράξη εξωστρακίστηκε. Οι εκδηλώσεις είναι σχεδόν κάθετα χωρισμένες σε εκδηλώσεις ποιότητας και σε εκδηλώσεις για τον πολύ κόσμο. Η αντίληψη, όμως, αυτή, διαιωνίζει τους αποσυνθετικούς διαχωρισμούς και τα ρήγματα στον κοινωνικό ιστό της πόλης. Δεν ανανεώνει, δεν πλουτίζει το πολιτισμικό κεφάλαιό της. Η έντονη διάθεση του κόσμου σε συμμετοχή στην απόλαυση του πολιτιστικού προϊόντος, που είναι πράγματι αρκετές φορές υψηλής ποιότητας, προσκρούει σε ανεπαρκείς και μικρές αίθουσες, στη διαρπαγή των προσκλήσεων από τους διάφορους παράγοντες, στην προχειρότητα και στη μη οργάνωση.

Το καλλιτεχνικό μέρος, εξαιτίας όλων αυτών που προανέφερα, αντί του προγραμματισμού, κινήθηκε στη βάση της αρχής "ό,τι βρέξει ας κατεβάσει". Ακόμα δεν υπάρχει συγκεκριμένο πρόγραμμα για το δεύτερο εξάμηνο του θεσμού. 'Εχουν ματαιωθεί περίπου διακόσιες εκδηλώσεις καλλιτεχνικού χαρακτήρα και άλλες πραγματοποιήθηκαν σε γιαπιά ή ποτέμκιν κατασκευές.

Να σας πω τι έλεγε προχθές ο Γιώργος Χατζηνάσιος που παρουσίασε σε παγκόσμια πρώτη το ορατόριο του, "το χρονικό της 'Αλωσης"; "Το θέατρο δεν ήταν έτοιμο, παίξαμε σε γιαπί, δεν είχα πού να κρεμάσω τα ρούχα μου". Και πολλοί άλλοι καλλιτέχνες έχουν παρόμοιες δηλώσεις.

Θέλω να ρωτήσω σε σχέση μ'αυτό τον κύριο Υπουργό: Επειδή έχουν ματαιωθεί αρκετές εκδηλώσεις για οικονομικούς λόγους, ποια ήταν τα κονδύλια που είχαν κατ'αρχήν υποσχεθεί ότι θα δοθούν; Δεύτερον, πόσα δόθηκαν; Θα δοθούν ένδεκα δισεκατομμύρια, όπως λέτε, ή έξι έως επτά δισεκατομμύρια, όπως λέγεται; Πόσα έχουν εκταμιευθεί ως τώρα και πόσα πρόκειται να εκταμιευθούν ως το τέλος της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας;

(Στο σημείο αυτό ακούγεται επανειλημμένα ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

Δύο θέματα και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κουναλάκη, σας παρακαλώ.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: 'Ενα λεπτό και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θέλετε μήπως τριάντα ή τριάντα πέντε λεπτά; Πείτε μας. Πείτε μας πόση ώρα θέλετε.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. Δύο λεπτά και τελειώνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτά από τη δευτερολογία σας.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Ναι, δε με ενδιαφέρει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Στη δευτερολογία σας θα μιλήσετε τρία λεπτά, δηλαδή.

Ορίστε, συνεχίστε.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι η μοναδική ελπίδα για μια αντάξια του θεσμού εκδήλωση, επαφίεται πλέον στην έκθεση των κειμηλίων του Αγίου 'Ορους, αλλά όπως προκύπτει από δημοσιεύματα, που δεν έχουν ακόμη διαψευσθεί κατηγορηματικά, η Κυβέρνηση έχει προβεί σε παραχωρήσεις προς την Αθωνική Κοινότητα, προκειμένου να πραγματοποιηθεί η έκθεση αυτή.

Μία από αυτές αφορά το καθεστώς του μνημείου της Ροτόντας. Οι διαβεβαιώσεις του κυρίου Υπουργού δεν έχουν τύχει πλήρους εφαρμογής. 'Εχουν πραγματοποιηθεί περισσότερες από τρεις θρησκευτικές συγκεντρώσεις, ενώ οι αιτήσεις για πολιτιστικές εκδηλώσεις εκκρεμούν επί μήνες στο Υπουργείο Πολιτισμού και μένουν αναπάντητες. Στην κοινή γνώμη της Θεσσαλονίκης προκαλεί απορία το γεγονός, ότι ο χώρος της Ροτόντας δε χρησιμοποιείται για ανάλογες προς τη φύση της πολιτιστικές εκδηλώσεις του ΟΠΠΕΘ, όπως είχε προγραμματισθεί αρχικά. Και νομίζω ότι εδώ είναι μια ευκαιρία σήμερα -πρέπει- να αποσαφηνίσουμε το θέμα αυτό.

Τέλος, πρέπει να αποσαφηνισθεί ο ρόλος του ΟΠΠΕΘ, μετά τη λήξη του θεσμού. Το καταστικό του, όπως διάβασα, προβλέπει ότι δε διαλύεται αμέσως. Η θητεία του διοικητικού συμβουλίου λήγει στις 31-12-1998. Μετά, όμως, την πανθομολογούμενη αμφισβήτηση και αποτυχία του ΟΠΠΕΘ, θα πρέπει η Κυβέρνηση να προβεί στις αναγκαίες προετοιμασίες, ώστε να τερματισθεί η λειτουργία του οργανισμού με τη λήξη του θεσμού της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας.

Οι αρμοδιότητες και η περιουσία του θα πρέπει, κατά τη γνώμη μας να αποδοθούν στους φυσικούς τους φορείς, δηλαδή στους Ο.Τ.Α. του πολεοδομικού συγκροτήματος της Θεσσαλονίκης.

Πληροφορούμαι ότι στα πλαίσια του πολυνομοσχεδίου του Υπουργείου Πολιτισμού, το οποίο ελπίζουμε να κατατεθεί και να συζητηθεί σύντομα στη Βουλή, προτίθεται ο Υπουργός Πολιτισμού να αποδώσει σημαντικό μέρος της περιουσίας του ΟΠΠΕΘ σε Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου. Σήμερα ίσως είναι ευκαιρία, ακόμη και αν δεν έχει συζητηθεί, να δούμε τι θα γίνει. Θα ζήσει ακόμη αυτός ο οργανισμός ένα χρόνο μετά το πέρας; Τι να κάνει με τα τεράστια προβλήματα που έχει; Εδώ δεν μπορεί να έχει την ευθύνη για την Πολιτιστική Πρωτεύουσα, θα τον έχουμε ακόμη ένα χρόνο μετά; Να κάνει τι; Και τι σκοπεύει ο κύριος Υπουργός να κάνει;

'Εχω εδώ το τέλος της εισηγητικής έκθεσης στο πολυνομοσχέδιο, που απ'ό,τι φαίνεται έχει σκοπό να ιδρύσει νέους πολιτιστικούς θεσμούς και εκεί να αποδώσει τα περιουσιακά στοιχεία.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα έχετε δύο λεπτά δευτερολογία.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, επειδή απουσιάζει και η κα Αλφιέρη και η κα Λουλέ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν πηγαίνει αθροιστικά, κύριε Πρόεδρε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Το ξέρω, κύριε Πρόεδρε, και ευχαριστώ για την παρατήρηση!

...να προηγηθεί ο κ. Κουβέλης, ο οποίος έχει υποχρέωση

Σελίδα 7263

να είναι στο Υπουργείο Εσωτερικών και εγώ θα μιλήσω κάνοντας χρήση της ιδιότητάς μου ως Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας και όχι της ιδιότητας του επερωτώντος Βουλευτού, μετά τον κύριο Υπουργό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα, ούτως ή άλλως αυτόν το χρόνο έχετε. 'Ετσι γίνεται πάντα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Ναι, κύριε Πρόεδρε, απλά σας το ανακοινώνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι οργανωμένη η συζήτηση και θα μιλήσετε εσείς ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.

Ορίστε, κύριε Κουβέλη, έχετε το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν από λίγο καιρό είχα ρωτήσει στο πλαίσιο της διαδικασίας των επικαίρων ερωτήσεων, τον κύριο Υπουργό, αναφορικά με το νομοθετικό καθεστώς που διέπει το μνημείο της Ροτόντας.

Ο κύριος Υπουργός είχε δεσμευθεί τότε ότι θα επακολουθήσουν κοσμικού χαρακτήρα εκδηλώσεις στη Ροτόντα, ακούσατε, όμως, από το συνάδελφό μου τον κ. Κουναλάκη ποιος είναι ο αριθμός των κοσμικών, πολιτιστικού χαρακτήρα, εκδηλώσεων που έχουν γίνει μέχρι σήμερα στη Ροτόντα.

Στο πλαίσιο εκείνης της συζήτησης, θέλω να θυμίσω ότι ο κύριος Υπουργός επέλεξε και κάποιες βαρίες εκφράσεις για ορισμένους συντοπίτες του Θεσσαλονικείς, οι οποίοι διαμαρτύρονταν και συνεχίζουν να διαμαρτύρονται αναφορικά με την επιχειρούμενη μεταβολή του νομοθετικού πλαισίου που διέπει τη λειτουργία του μνημείου Ροτόντα.

Κατά συνέπεια θα είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον να ακούσουμε τον κύριο Υπουργό Πολιτισμού τι έχει να μας πει για όλα αυτά τα ζητήματα και γιατί δεν αξιοποιείται το μνημείο της Ροτόντας, προκειμένου να έχει τη θέση που αντιστοιχεί στην πολιτισμική αξία αυτού του μνημείου, στη λειτουργία της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας στη Θεσσαλονίκη.

Κύριε Υπουργέ, λυπάμαι, αλλά όλη αυτήν την υπόθεση, όπως σας είπε ο προλαλήσας συνάδελφος, υπόθεση της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, την παρακολούθησαν ψίθυροι, υπόνοιες, καταγγελίες και όλα αυτά έχουν δει το φως της δημοσιότητας.

Ενδεικτικά επιλέγω, κύριε Πρόεδρε, να αναφερθώ σε χαρακτηριστικά δημοσιεύματα: "Παραίτηση και καταγγελίες για την Πολιτιστική Πρωτεύουσα". Επιστολή φωτιά για αδιαφάνεια, από την Αντινομάρχη Πολιτισμού κα Χρύσα Αράπογλου, η οποία μιλάει για αδιαφάνεια στον τρόπο προσλήψεων, για έλλειψη διασάφησης στους ιθύνοντες του Δήμου Θεσσαλονίκης. Αναφέρεται σε επανειλημμένες αλλαγές που έχουν σημειωθεί στο θεσμικό πλαίσιο, στην έλλειψη οργανογράμματος και σε άλλα σχετικά ζητήματα.

'Αλλο δημοσίευμα της εφημερίδας το "ΒΗΜΑ": "Καταγγελίες και εκτός των τειχών. Πλαστογράφοι στην Εισαγγελία". Και όλα αυτά, κύριε Υπουργέ, αφορούν στην Πολιτιστική Πρωτεύουσα.

"Οσμές σκανδάλων", "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ" στις 24 Φεβρουαρίου 1997.

"Με καρφιά Εισαγγελέων και Υπουργών". "Οι Εισαγγελείς διαφωνούν μεταξύ τους. Ο ένας καταγγέλλει τον άλλον". Και βεβαίως γνωρίζω, κύριε Υπουργέ, όπως και εσείς, ότι η υπόθεση έκλεισε, αν καλά έχω πληροφορηθεί, με πόρισμα του Αντιεισαγγελέως του κ. Δωρή.

'Ομως, όταν μια υπόθεση φθάνει στο σημείο να απασχολεί την Δικαιοσύνη και την Εισαγγελική Αρχή, τότε ο προβληματισμός δικαιολογημένα υπάρχει, όπως δικαιολογημένα εγείρεται και η υποψία ότι δεν εξασφαλίστηκε η διαφάνεια που όφειλε να υπάρχει στη διαχείριση των κονδυλίων, κύριοι συνάδελφοι, που αφορούν στην Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Θεσσαλονίκης.

Εμείς, ειλικρινά, δεν έχουμε ευχηθεί να αποτύχει αυτός ο θεσμός. Αντίθετα, όλοι μας θέλαμε, όλοι μας θέλουμε την επιτυχία του θεσμού, διότι γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά τι σημαίνει να λειτουργήσει σωστά η Πολιτιστική Πρωτεύουσα, τι σημαίνει και για την ίδια την πόλη και για την ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας και της Θράκης, αλλά συνολικότερα και για την Ελλάδα, η οποία επιτέλους με δυναμικό τρόπο πρέπει να καταθέτει τον δικό της πολιτισμό, τις δικές της πολιτιστικές δραστηριότητες, στον υπό διαμόρφωση πολιτισμικό χαρακτήρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

'Ολα αυτά χρειάζονται μια απάντηση και ο κύριος Υπουργός Πολιτισμού έχει υποχρέωση να μιλήσει: Ποια ήταν εκείνα τα στοιχεία που εκκίνησαν το εισαγγελικό ενδιαφέρον; Γιατί οι συνεχείς αλλαγές προσώπων; Γιατί δεν εξασφαλίστηκε η διαφάνεια, ή αν θέλετε, για να είμαι ακριβέστερος, γιατί δεν υπήρξε πειστική απάντηση σε όλα εκείνα τα ερωτήματα που έχουν σχέση με τον τρόπο διαχείρισης των σχετικών κονδυλίων;

Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, εάν επερωτούμε και εάν ελέγχουμε την Κυβέρνηση, το κάνουμε γιατί διεκδικούμε ως 'Ελληνες Βουλευτές και ως 'Ελληνες πολίτες, για το υπόλοιπο τουλάχιστον χρονικό διάστημα, να μην επαναληφθούν πράξεις και να μην υπάρξουν παραλείψεις που εμπόδισαν για όλο αυτό το χρονικό διάστημα την αποτελεσματική λειτουργία της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος ο κ. Τσοβόλας, ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο στην επερώτηση αυτή τον κ. Αναστάσιο Ιντζέ.

Επίσης, κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά γενικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", σαράντα οκτώ μαθητές και τέσσερις συνοδοί καθηγητές από το ΙΕ' Δημοτικό Σχολείο Πειραιά.

Η Βουλή τους καλωσορίζει.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις Πτέρυγες)

Ο Βουλευτής Δράμας, κ. Κωνσταντίνος Ευμοιρίδης, ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό.

Η Βουλή εγκρίνει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε.

Ο κ. Δανέλλης έχει το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, θα αναφερθώ στα τεχνικά έργα στήριξης της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης, όπως αυτά εξαγγέλθηκαν, προγραμματίσθηκαν, σχεδιάστηκαν, καθώς επίσης και στο βαθμό και τρόπο υλοποίησής τους.

Επισημαίνουμε εξ αρχής, ότι οι πτυχές του προγραμματισμού και της διαχείρισης των έργων από τον ΟΠΠΕΘ, συνδεδεμένες με κυβερνητικές επιλογές, βρήκαν αντίθετο τον τεχνικό κόσμο της Θεσσαλονίκης και κατέληξαν στο να οδηγήσουν το ΤΕΕ στην άρνηση συμμετοχής στις διαδικασίες για την ανάθεση πέντε μεγάλων έργων.

Ιδιαίτερα επισημαίνονται:

Οι μεγάλες καθυτερήσεις στην προώθηση των μελετών και την εκτέλεση των έργων, που κατέστησαν προβληματικό μεγάλο μέρος του προγράμματος.

Η βεβιασμένη επιλογή ενός ιδιόμορφου συστήματος μελέτης-κατασκευής, που ενώ υποτίθεται ότι θα συντόμευε τους χρόνους, στην πράξη εμπεριείχε τον κίνδυνο παραγωγής ακριβού και ποιοτικά υποβαθμισμένου έργου σε χρόνους, που, όπως και αποδείχθηκε, δεν ικανοποίησαν τις ανάγκες του θεσμού.

Η διαχείριση εξάλλου του δημόσιου χρήματος από την Ανώνυμη Εταιρεία της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας αποδείχθηκε, όπως ο Συνασπισμός είχε έγκαιρα προειδοποιήσει, τουλάχιστον προβληματική, με αποτέλεσμα, μόλις στο τέλος του 1996 να διαπιστωθεί από το Γενικό Γραμματέα του ΟΠΠΕΘ ότι η Ανώνυμη Εταιρεία δεν διαθέτει το αναγκαίο οργανωτικό σχήμα και τη στελέχωση που χρειάζεται, άρα χρειάζεται να αξιοποιήσει τεχνικούς από δημόσιες υπηρεσίες.

Η δυστοκία στην απορρόφηση των κονδυλίων επιτάθηκε από επιλογές για τα έργα που παραβίαζαν τα εγκεκριμένα σχέδια πόλης. Και είναι μία ερώτηση προς τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.: Αν δεχθούμε πραγματικά, ότι στην περίπτωση της

Σελίδα 7264

Πολιτιστικής Πρωτεύουσας αποδείχθηκε μεγάλο συνολικά κόστος, πόσο χρονοβόρες και επίπονες είναι ακόμα και οι αναγκαίες τροποποιήσεις του σχεδίου πόλης; Για ποιο λόγο δεν απλουστεύτηκαν αυτές οι διαδικασίες, ενώ είχαμε τη χρυσή ευκαιρία, αλλά χαμένη πλέον, της ψήφισης του οικιστικού νόμου, όπου εκεί θα μπορούσαμε να αποκεντρώσουμε σχετικές αρμοδιότητες;

Αντίθετα, υιοθετήθηκε και εδώ η απαράδεκτη και πάγια διέξοδος της νομιμοποίησης αυθαιρέτων, του Δημοσίου αυτήν τη φορά, όπως αυτών του Βασιλικού Θεάτρου, του Θεάτρου Δάσους Θεσσαλονίκης, του Μουσείου Προϊστορικών Αρχαιοτήτων και του Ανοικτού Θεάτρου της Καλαμαριάς. Αλλά δείχνει μία αντίληψη.

'Ενα μέρος έργων -κυρίως τα μικρότερα- έχουν έστω και καθυστερημένα επιτέλους ολοκληρωθεί, ενώ άλλα συνεχίζονται με άγνωστο ακόμα χρόνο πραγματικής περάτωσης. Οι καθυστερήσεις αφορούν και έργα ανακατασκευής με τα οποία δυστυχώς "εξουδετερώθηκαν", για τη διάρκεια της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, σημαντικοί χώροι πολιτιστικών εκδηλώσεων που διέθετε η Θεσσαλονίκη. Παράδειγμα: Το Θέατρος της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών, όπου στην τελετή έναρξης της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας με δυσκολία οι υπεύθυνοι προσπαθούσαν να καλύψουν τις συνεχιζόμενες, τότε αλλά και τώρα δυστυχώς, εργασίες. Η ανακατασκευή του Βασιλικού Θεάτρου και η αμφιβόλου σκοπιμότητας πολυδάπανη και υπερμεγέθης υποθαλάσσια επέκτασή του, που δεν φαίνεται βεβαίως δυνατόν να τελειώσει το 1997. Το Ολύμπιο, που ακόμα δεν αξιοποιείται λόγω συνεχιζομένων εργασιών. Το υπαίθριο Θέατρο Κήπου, όπου κατά τις εργασίες "βύθισής" του βρέθηκαν αρχαία και η χρήση του έχει προς το παρόν καταστεί αδύνατη.

Αλλά και για το Θέατρο Δάσους αποφασίστηκε η επέκταση και ο εκσυγχρονισμός των χώρων, ενώ νέοι υπαίθριοι χώροι εκδηλώσεων φαίνεται απίθανο να αξιοποιηθούν μέσα στο 1997.

Ζητούμε να μας ενημερώσετε, κύριε Υπουργέ, για την πορεία, την απορρόφηση και τις παρατάσεις των αρχικών χρόνων, μέσα στο 1997, του χρονοδιαγράμματος των παραπάνω έργων, αλλά και των έργων που αφορούν τις εργασίες μετασκευής της Μονής Λαζαριστών σε πολιτιστικό κέντρο και θέατρο, του βιομηχανικού συγκροτήματος ΥΦΑΝΕΤ σε Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης, την μετατροπή του Τελόγλειου Ιδρύματος σε Δημοτική Βιβλιοθήκη, το Μουσείο Προϊστορικών Αρχαιοτήτων.

Ο διακηρυγμένος από τον ΟΠΠΕΘ μεγαλεπήβολος στόχος της "ανασύστασης του αστικού χώρου μέσω των ιστορικών ιχνών" περιορίστηκε στην Πάνω Πόλη με διαμορφώσεις διαδρομών και κοινοχρήστων χώρων, κατά μήκος των τειχών και στην αποκατάσταση κτιρίων στην οδό Αριστοτέλους.

Για το στόχο που αφορά τη "διαστολή του κέντρου της Θεσσαλονίκης πέραν του Εμπορικού Ιστορικού Κέντρου κυρίως μέσω των νέων εγκαταστάσεων της Α' Προβλήτας του Λιμένα" την ανάπλαση με λίγα λόγια του τμήματος του λιμανιού, γνωρίζουμε, ότι έχουν ήδη επιλεγεί οι εργολάβοι, αλλά υπάρχουν προβλήματα εκταμίευσης της χρηματοδότησης των πεντέμισι δισεκατομμυρίων δραχμών.

Ρωτάμε, κύριε Υπουργέ: Πώς σκοπεύετε να υλοποιήσετε την υπόσχεση που έχει δοθεί απο τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. για τη χρηματοδότηση των έργων ανάπλασης λιμένα, συνολικά με δέκα δισεκατομμύρια από τους πόρους του ΕΤΕΡΠΣ, που φαίνεται ότι προσκρούει σε εξαιρετικές δυσκολίες; Και πώς θα αντιμετωπισθούν οι απαιτήσεις του Οργανισμού Λιμένα που εμποδίζουν τη μελλοντική απόδοση στην πόλη μέρους των έργων της συνολικής ανάπλασης;

Για τα έργα του αεροδρομίου αναρωτιόμαστε: Πώς προέκυψε και η Πολιτιστική Πρωτεύουσα, η οποία αδυνατεί να παρακολουθήσει τα προγραμματισμένα της έργα, τα οποία ήταν άμεσης προτεραιότητας, παρ'όλα αυτά, ανέλαβε το Μάιο του 1996 να διαχειριστεί τα έργα και του αερολιμένα και μάλιστα με το εντόνως αμφισβητούμενο από τους τεχνικούς φορείς, που αρνήθηκαν να συναινέσουν στις διαδικασίες, σύστημα της αυτεπιστασίας; Αυτό μόνο το διοικητικό συμβούλιο και βεβαίως οι projects managers μπορούν να το γνωρίζουν. Αλλά νομίζω, ότι θα είναι χρήσιμο να πάρουμε κάποιες απαντήσεις και για τον αερολιμένα που παρουσιάζει τα ιδιαίτερα και γνωστά σε όλους προβλήματα.

Βέβαια στα θετικά καταγράφεται η κατασκευή των πολιτιστικών κέντρων και κοινοχρήστων χώρων στους περιφερειακούς δήμους. Αλλά και σ'αυτή την περίπτωση τα προβλήματα στην απορρόφηση των κονδυλίων είναι ακόμα έντονα. Και βεβαίως, είναι ενδιαφέρον να μάθουμε σε ποιες ενέργειες θα προβείτε για την απεμπλοκή και την προώθηση της απορρόφησης των κονδυλίων και στους περιφερειακούς δήμους, οι οποίοι έχουν ένα σημαντικό τμήμα του έργου της προετοιμασίας των χώρων που θα φιλοξενούσαν τις διάφορες εκδηλώσεις της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, χαίρομαι γιατί επιτέλους θα κάνουμε μια χρονικά άνετη συζήτηση, στο πλαίσιο του Κανονισμού, για το θεσμό της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης και για την πορεία της Θεσσαλονίκης ως Πολιτιστικής Πρωτεύουσας του 1997. Και υπό την έννοια αυτή, ευχαριστώ την Κοινοβουλευτική Ομάδα του Συνασπισμού, η οποία ανέλαβε τη σχετική πρωτοβουλία.

Ο θεσμός της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, όπως γνωρίζετε, οφείλεται σε μια ιδέα της Μελίνας Μερκούρη, η οποία έγινε ασμένως δεκτή από την τότε σύνθεση του Συμβουλίου Υπουργών Πολιτισμού και Οπτικοακουστικών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και πρώτη Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης ήταν η Αθήνα το 1985. Και τώρα η Θεσσαλονίκη ανοίγει το δεύτερο κύκλο των Πολιτιστικών Πρωτευουσών, τον κύκλο δηλαδή, ο οποίος θα ολοκληρωθεί μέσα στον εικοστό πρώτο αιώνα, εάν διατηρηθεί ο θεσμός με μία πόλη ανά έτος και δεν μετασχηματιστεί σε δίκτυο πόλεων για κάθε χρόνο, κάτι που ήδη έχει συμβεί για το έτος 2000, κατά το οποίο εννέα πόλεις θα μετάσχουν σε δίκτυο πόλεων για να δώσουν το ιδιαίτερο συμβολικό βάρος στην αρχή του επόμενου αιώνα και της επόμενης χιλιετίας.

Από την αρχή και έως τώρα, στα δεκατρία χρόνια που μεσολάβησαν, ο θεσμός της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας ανεδείχθη ως ο σημαντικότερος ενιαίος ευρωπαϊκός πολιτιστικός θεσμός. Στο πλαίσιο του άρθρου 128 της Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή Κοινότητα είναι ο μόνος θεσμός ο οποίος αποτυπώνει και συμπυκνώνει μια ενιαία αντίληψη για την ευρωπαϊκή πολιτιστική πολιτική.

Αλλά και αυτό, είναι εν μέρει μόνο ακριβές, είναι εν μέρει μόνο αληθές, διότι η Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης είναι ένας κατά βάση και κυρίως εθνικός πολιτιστικός θεσμός. Είναι εθνικός πολιτιστικός θεσμός, διότι κάθε κράτος-μέλος που αναλαμβάνει τη διοργάνωση της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας αναλαμβάνει και το βάρος της χρηματοδότησης, με ελάχιστη, συμβολική, εξαιρετικά μικρή κοινοτική συμμετοχή, μόνο για ορισμένες εκδηλώσεις και γιατί φυσικά κάθε κράτος και πιο συγκεκριμένα κάθε πόλη που αναγορεύεται Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης, δίνει στο θεσμό τη δική της ιδιαίτερη φυσιογνωμία και αξιοποιεί το θεσμό για τους δικούς της λόγους.

Αυτό είναι το σημείο στο οποίο θέλω να επιμείνω. Ο θεσμός της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας λειτούργησε ως τώρα, κατά βάση ως κίνητρο, ως αφορμή, ως πρόσχημα, ως μοχλός πίεσης, έτσι ώστε ορισμένες πόλεις, ορισμένες περιοχές, ή χώρες ολόκληρες, αν θέλετε, να διαμορφώσουν μια πολιτιστική πολιτική και να ασκήσουν μία παρέμβαση, προκειμένου να αντλήσουν σημαντικά ωφελήματα αναπτυξιακού κυρίως χαρακτήρα στο μέλλον.

Υπάρχει εδώ μία θεμελιώδης διάκριση. Είναι διαφορετική η φύση των Πολιτιστικών Πρωτευουσών, όταν πρόκειται για πόλεις που είναι πρωτεύουσες των κρατών τους, ή για πόλεις που έχουν μια διαμορφωμένη προ πολλού πολιτιστική φυσιογνωμία, όπως είναι για παράδειγμα το Παρίσι ή η Φλωρεντία, ενώ έχει εξελιχθεί διαφορετικά ο θεσμός για πόλεις που είναι

Σελίδα 7265

περιφερειακές αν και μεγάλες, για πόλεις που έχουν ιδιαίτερα εθνικά, πολιτιστικά, ή αναπτυξιακά προβλήματα, όπως είναι για παράδειγμα η Γλασκώβη, για να πάρω το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα μιας αναπτυξιακής προσέγγισης για το θεσμό της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας.

Η Θεσσαλονίκη αγωνίστηκε και άσκησε πίεση, για να αναγορευτεί Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης προς μεγάλη λύπη των συναδέλφων της Αργολίδας, διότι η αρχική πρόταση της τότε Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας ήταν το Ναύπλιο και το 'Αργος να αναγορευτεί σε δεύτερη Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης από την Ελλάδα. Υπό την πίεση, όμως, τότε της πόλης της Θεσσαλονίκης και της ίδιας της αείμνηστης Μελίνας Μερκούρη, η Θεσσαλονίκη τελικώς ανέλαβε τη σκυτάλη, όπως και εδικαιούτο, χωρίς καμία απολύτως αμφισβήτηση.

Εξ αρχής, όμως, υπήρξε ένα γενετικό πρόβλημα, διότι η επιλογή που έγινε για τη Θεσσαλονίκη 1997, ήταν να δοθεί έμφαση και προτεραιότητα σε ένα φιλόδοξο, πολύ σημαντικό και εκτεταμένο κατασκευαστικό πρόγραμμα, ένα πρόγραμμα κατασκευαστικών έργων, όχι μόνο για τη διαμόρφωση μεγάλων πολιτιστικών αιθουσών και μεγάρων, αλλά και για τη διαμόρφωση μικρών έργων στην περιφέρεια του πολεοδομικού συγκροτήματος της Θεσσαλονίκης. Αυτή δε η επιλογή έγινε -και παρακαλώ εδώ την προσοχή σας- όχι για να εξυπηρετηθούν οι ανάγκες του προγράμματος της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας. Δεν έγινε χάρη των αναγκών του προγράμματος σε αίθουσες, αλλά έγινε με κίνητρο και αφορμή την αναγόρευση της Θεσσαλονίκης σε Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης.

Η αναγόρευση, λοιπόν, αυτή έγινε, αν θέλετε, το έμβλημα, υπό το οποίο διαμορφώθηκε ένα κτιριολογικό πρόγραμμα για την κάλυψη χρονίων και πολύ σημαντικών ελλείψεων στην υποδομή του ευρύτατου πολεοδομικού συγκροτήματος της Θεσσαλονίκης.

Αυτό έδωσε εξ αρχής, την προτεραιότητα στο κατασκευαστικό πρόγραμμα και οδηγηθήκαμε στη διαμόρφωση ενός Οργανισμού για τη διαχείριση του ζητήματος αυτού, Οργανισμού που έχει τη μορφή ανώνυμης εταιρίας, Νομικού Προσώπου Ιδιωτικού Δικαίου, στο οποίο πάντοτε -και αυτό δεν είναι τυχαίο- ο διευθύνων σύμβουλος ήταν πολιτικός μηχανικός, από τον αρχικό διευθύνοντα σύμβουλο, τον καθηγητής της πολυτεχνικής σχολής κ. Γιώργο Πενέλη, μέχρι το σημερινό που αγωνίζεται φυσικά να βάλει μία τάξη στα διάφορα ζητήματα, τον κ. Κώστα Λοϊζο. Δεν είναι μια τυχαία επιλογή.

'Αρα, λοιπόν, σε έναν Οργανισμό είχαμε το συμφυρμό του κατασκευαστικού προγράμματος και του τεραστίου βάρους, που αυτό συνεπάγεται και του καλλιτεχνικού προγράμματος, ενός προγράμματος που πάντα ήταν ο φτωχός, ή πάντως ο δεύτερος τη τάξει συγγενής, του κατασκευαστικού προγράμματος.

Σ' αυτό συνέπραξαν όλες οι πολιτικές δυνάμεις και όλη η κοινωνία της Θεσσαλονίκης, κατά το μέτρο που μπορεί ή δικαιούται να έχει λόγο, διαμορφώθηκε δε εν τέλει μια σύνθεση του Διοικητικού Συμβουλίου του Οργανισμού, που έχει όλα τα πλεονεκτήματα και όλα τα μειονεκτήματα της διακομματικότητας. Διότι ακριβώς, όπως οι διακομματικές κυβερνήσεις έχουν προβλήματα, έτσι και οι διακομματικές διοικήσεις των Οργανισμών έχουν προβλήματα και δεν ενισχύεται πάντοτε η διαφάνεια από την ύπαρξη εκπροσώπων των διαφόρων Πτερύγων στα όργανα διοίκησης νομικών προσώπων.

Το λέω αυτό, διότι ο αγαπητός μου συνάδελφος κ. Πέτρος Κουναλάκης, πρώτος επερωτών, στη μακρά αγόρευσή του, έκανε έναν έλεγχο φρονημάτων, ή μία τυποποίηση των στελεχών του Οργανισμού, ανάλογα με τις πολιτικές τους προτιμήσεις, κάτι το οποίο, κατά τη γνώμη μου, θίγει τον πυρήνα του πολιτικού και πολιτιστικού φιλελευθερισμού.

Εγώ δεν θα πω ποια και πόσα στελέχη, τα οποία έχουν οργανική ή έστω πολιτική σχέση με το Συνασπισμό, έχουν πάρει μέρος στη διοργάνωση εκδηλώσεων ή στην ανάθεση και ανάληψη κατασκευαστικών έργων.

'Εχω, όμως, την εξουσιοδότηση του σημερινού καλλιτεχνικού διευθυντή της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, του ελλογιμοτάτου κ. Πάνου Θεοδωρίδη, να ρωτήσω εκ μέρους του από το Βήμα της Βουλής: Ξέρετε τι ψηφίζει ο κ. Θεοδωρίδης; 'Εχετε αναρωτηθεί, μήπως είναι ψηφοφόρος και οπαδός του δικού σας Κόμματος για παράδειγμα;

'Ερχομαι τώρα, στην ουσία του ζητήματος. Αυτή ήταν η αρχική σύλληψη για το κτιριολογικό πρόγραμμα του Οργανισμού...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά τη λογική σας, δεν ελέγχεται αν κάποιος έχει ψηφίσει κάποιο Κόμμα;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι. Για την πληρότητα της τυπολογίας και για το βαθμό της συνενοχής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πάντως δεν μας αφορά, τι ψηφίζει καθένας στο παραβάν.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μισό λεπτό, για να ξέρουμε τι γίνεται και να μιλάμε με ειλικρίνεια και με καθαρότητα ενώπιον του Σώματος και ενώπιον του ελληνικού λαού.

Συνεχίζω τον ειρμό των σκέψεών μου, εις πείσμα των φιλικών διακοπών.

Αυτή ήταν η κατάσταση και τελικά διαμορφώθηκε ένα κτιριολογικό πρόγραμμα, το οποίο καλύπτει όλες συλλήβδην τις ελλείψεις της υποδομής της πόλης σε πολιτιστικά ή οιωνεί πολιτιστικά κτίρια, τις ελλείψεις σε συνεδριακή υποδομή και τις ελλείψεις όλων των περιφερειακών δήμων σε στοιχειώδη έργα πολιτιστικής έκφρασης, διότι κάθε περιφερειακός δήμος έχει μία ταυτότητα, έχει πολιτιστικούς φορείς, έχει πολιτιστικές δράσεις, θέλει να έχει κάποιες στοιχειώδεις αίθουσες, ακόμη και αν ο πληθυσμός του ή η συχνότητα πολιτιστικών εκδηλώσεων δεν το δικαιολογούν αυτό.

Αλλά υπάρχει μία γενική φιλοδοξία και μία ευαισθησία που πρέπει να γίνει σεβαστή.

Ο δε κεντρικός δήμος, ο Δήμος της Θεσσαλονίκης, θέλησε να εντάξει -και αυτό θεμιτό είναι, είναι μια θεμιτή φιλοδοξία- το σύνολο των κατασκευαστικών έργων και παρεμβάσεών του για τη διαμόρφωση της φυσιογνωμίας της πόλης, για την ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων, για την προβολή των αρχαιολογικών χώρων και όλου του ιστού κυρίως του Βυζαντινού της πόλης της Θεσσαλονίκης.

Διαμορφώθηκε έτσι ένας προϋπολογισμός ο οποίος είναι εξ αρχής και εκ γενετής προϋπολογισμός ετεροβαρής. Και εδώ λυπάμαι, γιατί βλέπω να αναπαράγεται και σήμερα ένα θα έλεγα κλασικού και παλιοκαιρίσιου τύπου προπαγανδιστικό σόφισμα για το ύψος του προϋπολογισμού της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας.

Επαναλαμβάνουμε, λοιπόν, για πολλοστή φορά -και παρακαλώ πολύ να μην επανέλθουμε στο ζήτημα αυτό, διότι δεν είναι ανάλογο του επιπέδου της σημερινής συζήτησης- ότι υπήρξε ένας προϋπολογισμός ετεροβαρής. Ο προϋπολογισμός είναι κυρίως προϋπολογισμός κατασκευαστικών έργων. Τα κατασκευαστικά έργα πράγματι εγγίζουν, αν δεν υπερβαίνουν, τα ογδόντα δισεκατομμύρια δραχμές -και θα σας πω πώς κλιμακώνονται- ενώ το πρόγραμμα το πολιτιστικό θα καλύψει έναν προϋπολογισμό, ο οποίος σε καμία περίπτωση δεν θα υπερβεί για το 1997 τα δέκα δισεκατομμύρια δραχμές.

Θέλω δε, να σας δώσω ορισμένα συγκριτικά στοιχεία για να ξέρουμε τι λέμε στη βάση των αριθμών. 'Οταν το πολιτιστικό πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης για το 1997 κοστίζει δέκα δισεκατομμύρια δραχμές, πείτε μου σε σχέση με το πρόγραμμα της Αθήνας 1985 που κάλυψε μόνο το δεύτερο εξάμηνο, γιατί τότε έγινε η αναγόρευση, που ήταν τρισήμισι δισεκατομμύρια της εποχής, είναι μικρότερο ή μεγαλύτερο; Σε σχέση με τα δεκαπέντε δισεκατομμύρια του Παρισιού είναι μικρότερο ή μεγαλύτερο;

Είναι σαφώς και εντυπωσιακά μικρότερο. Πιστεύω δε, ότι με τα δέκα δισεκατομμύρια ή ακόμη και με μικρότερα ποσά μπορεί να διαμορφωθεί και να εκτελεσθεί ένα λαμπρό πολιτιστικό πρόγραμμα, το οποίο να μην έχει στοιχεία πληθωρισμού -εννοώ προγραμματικού πληθωρισμού- και το

Σελίδα 7266

οποίο να αναδεικνύει τη σύνθετη προγραμματική φιλοσοφία της Θεσσαλονίκης 1997.

Τέτοια δε φιλοσοφία για το πρόγραμμα, στην οποία πειθαρχεί και υπακούει όλο το πρόγραμμα, έχει διατυπωθεί ήδη από το 1996 σε φυλλάδιο το οποίο έχει τη μορφή της διακήρυξης, της φιλοσοφικής αν θέλετε του προγράμματος με τίτλο: "Ιδεών Πανηγύρεις", το οποίο είχε δοθεί στη δημοσιότητα στις 18 Ιουνίου 1996.

Το έντυπο αυτό -θα το καταθέσω- είναι η διακήρυξη αρχών του πολιτιστικού προγράμματος του 1996, το οποίο τηρεί απαρεγκλίτως τις αρχές αυτές.

Πρέπει δε επίσης να σας πω, ότι η πρώτη αιτίαση που διατυπώνεται στο κείμενο της επερώτησης, είναι η έλλειψη ανακοινωμένου δημόσια προγράμματος για το δεύτερο εξάμηνο του 1997. Χαίρομαι, διότι στην προφορική ανάπτυξη το ζήτημα αυτό δεν τέθηκε. Θα καταθέσω λοιπόν στα Πρακτικά το καλλιτεχνικό πρόγραμμα του δευτέρου εξαμήνου στην πρώτη και στη δεύτερη έκδοσή του για να τα έχετε. Θα σας δώσω δε τον απολογισμό με τη μορφή ημερησίας, ας πούμε, καταγραφής, με εικόνες και με στοιχεία των εξακοσίων εκδηλώσεων, που έγιναν από την 1η Ιανουαρίου μέχρι σήμερα με τίτλο "Μηναία", όπου έχετε όλη την καταγραφή του απολογισμού.

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Ευάγγελος Βενιζέλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο Αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερομένου).

Για να υπάρχει δε και μία εικαστική παρουσίαση, μία απεικόνιση προσεγγίσιμη από τους πάντες, έχω συνεννοηθεί με τον Οργανισμό, τις ημέρες των εγκαινίων της έκθεσης των Θησαυρών του Αγίου 'Ορους να έχουμε, σε μία από τις αποθήκες του λιμανιού της Θεσσαλονίκης, μία μεγάλη έκθεση του απολογισμού του πρώτου εξαμήνου με αφίσσες, με φυλλάδια, με άπειρες εκδόσεις, με τους καταλόγους των εκθέσεων, με φωτογραφικό ή άλλο οπτικοακουστικό υλικό για το ότι έχει γίνει μέχρι σήμερα κατά το πρώτο εξάμηνο του 1997. Αναρωτιέμαι, όμως, -και αυτό είναι κάτι που πρέπει να μας απασχολήσει ως Βουλή των Ελλήνων- πότε άρχισε η γκρίνια και η μεμψημοιρία για την Πολιτιστική Πρωτεύουσα;

Από πότε αναγγέλεται η προοιωνιζόμενη αποτυχία στις εφημερίδες και στα άλλα Μέσα Ενημέρωσης; Πριν την έναρξη των εκδηλώσεων, έχει δημιουργηθεί μια πεποίθηση, η οποία δυστυχώς έχει διαδοθεί ευρέως, ότι η Πολιτιστική Πρωτεύουσα έχει αποτύχει, πριν αρχίσει. Τα δε σχετικά δημοσιεύματα βλέπουν το φως της δημοσιότητας και αναπαράγονται, αν όχι από το Δεκέμβριο ή το Νοέμβριο του 1996, πάντως από τον Ιανουάριο του 1997. Και πράγματι πρέπει να σας πω, ότι επιχείρησα από τότε που ανέλαβα τα καθήκοντά μου με διαμορφωμένο το κτιριολογικό πρόγραμμα, με διαμορφωμένη τη συγκρότηση και τη σύνθεση των οργάνων του Οργανισμού, στον οποίο δεν έχω τοποθετήσει κανένα μέλος της διοίκησης δικής μου επιλογής, με διαμορφωμένη τη φιλοσοφία του προγράμματος, να βοηθήσω και να στηρίξω τον Οργανισμό και να διαχωρίσω τα επίπεδα στα οποία κινούμαστε.

Το πρώτο επίπεδο είναι οι οργανωτικές ελλείψεις και αδυναμίες του Οργανισμού, όπως κάθε Οργανισμού, οι οποίες είναι μικρές ή μεγάλες, μεγαλύτερες ή μικρότερες, δεκτικές βελτίωσης. 'Εχω καταγράψει πολλές, οι διευθύνοντες τον Οργανισμό έχουν καταγράψει περισσότερες και σκληρότερες, τις έχω δώσει στη δημοσιότητα και έχω ασκήσει την κατά νόμο επιρροή μου, η οποία είναι πολύ συγκεκριμένη και πολύ περιορισμένη, ώστε να βελτιωθεί και η οργανωτική συγκρότηση και η λειτουργία του Οργανισμού. Αλλά αυτό είναι το ένα επίπεδο.

Το δεύτερο επίπεδο είναι αυτή καθεαυτή η πόλη της Θεσσαλονίκης, η φυσιογνωμία της, η αξία της, η δυνατότητά της να επικοινωνεί με τον εαυτό της, με τη Χώρα και με τον κόσμο, ο θεσμός της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας ως πολιτιστικό γεγονός. Εγώ πάντοτε υπερασπίζομαι το δεύτερο επίπεδο,

τη φυσιογνωμία και την πίστη της πόλης αυτής στον εαυτό της, τη δυνατότητα να είναι πράγματι η λαμπρότερη Πολιτιστική Πρωτεύουσα. Και θα επανέλθουμε σε αυτό γιατί έχουμε μπροστά μας όλο το δεύτερο εξάμηνο του 1997. Και ταυτόχρονα ασκώ κριτική και εποπτεία στο πρώτο επίπεδο, ώστε να βελτιωθεί ένας Οργανισμός, ο οποίος έχει εκ γενετής προβλήματα στη διαμόρφωση των οποίων έχουν συμπράξει περίπου οι πάντες. Και δεν θα κάνω τώρα τον επιμερισμό και τον καταλογισμό των ευθυνών. Σε αυτή δε τη δημιουργία των εντυπώσεων βεβαίως συμπράτουν και τα Μέσα Ενημέρωσης, εγώ πιστεύω, καλή τη πίστη, διότι δυστυχώς ή ευτυχώς όλα τα πολιτιστικά γεγονότα δεν έχουν τον ίδιο βαθμό πρόσβασης στα Μέσα Ενημέρωσης.

Αν ρωτήσω κάποιον τι έχει συμβεί στη θεατρική Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης, θα μου πουν η παράσταση του κ. Λαζόπουλου. Αλλά στη θεατρική Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης έχουν συμβεί μεγάλα γεγονότα, έχουν δοθεί παραστάσεις του βασιλικού θεάτρου της Αγγλίας με τον "Βασιλιά Ληρ", παραστάσεις του Μπρουκ, παραστάσεις της Ρούλας Πατεράκη, παραστάσεις πολλών σχημάτων, που έχουν κάνει λαμπρή εντύπωση. Εάν δε ρωτήσω τι έχει συμβεί στην εικαστική Θεσσαλονίκη, κανείς δεν μπορεί να μου πει ενδεχομένως ενώ υπάρχει αυτήν τη στιγμή έκθεση του Καραβάτζιο, την οποία έχουν επισκεφθεί σαράντα χιλιάδες άτομα και υπάρχει ένας εξαιρετικός κατάλογος: ετοιμάζονται μεγάλες εικαστικές εκθέσεις για τον Αλέξανδρο στη Δύση και τον Αλέξανδρο στην Ανατολή εκεί θα μιλήσω ειδικότερα για το 'Αγιο 'Ορος. 'Εχουμε έκθεση του Παύλου, του Τσόκλη και υπήρξαν εκθέσεις του Ερνστ, του Μπάζελιτς που από μόνες τους θα μπορούσαν να στηρίξουν μία Πολιτιστική Πρωτεύουσα για ένα εξάμηνο, και εν τούτοις τα δημοσιεύματα είναι πενιχρά ή ανύπαρκτα. Διότι υπάρχει εκ των πραγμάτων μία επικοινωνιακή ανισότητα, όχι μόνο στην Ελλάδα, διεθνώς.

Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι δεν είναι δυνατόν να αναπαράγεται αυτή η φημολογία και μεμψιμοιρία, την οποία τελικώς τροφοδοτεί και ο τρόπος με τον οποίο διεξάγεται η εισαγγελική έρευνα. Διότι βασική και απαράβατη αρχή της Ποινικής Δικονομίας, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι η ποινική προδικασία, είναι απόρρητη. Και αντί να έχουμε μια απόρρητη ποινική προδικασία έχουμε μια συνεχή τροφοδοσία δημοσιευμάτων εφημερίδων, από μία διαδικασία η οποία θα έπρεπε να εξελιχθεί κατά νόμο και να καταλήξει σε ένα πόρισμα. Και τι έχουμε; 'Εχουμε μια προκαταρκτική εξέταση η οποία διενεργείται, δηλαδή είμαστε στο στάδιο πριν την άσκηση ενδεχομένως, ποινικής διώξεως. Και ούτε είναι δυνατόν να ταυτίζεται ο θεσμός της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, αλλά κατά τη γνώμη μου ούτε καν ο Οργανισμός, με υπηρεσιακές διαμάχες εισαγγελικών λειτουργών. Ποσώς με ενδιαφέρει, αν υπάρχει διαμάχη προσωπική ή υπηρεσιακή μεταξύ εισαγγελέων εφετών και ποσώς με ενδιαφέρει το πόρισμα του Αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου ως Υπουργό Πολιτισμού. Με ενδιαφέρει ως μέλος του Υπουργικού Συμβουλίου, με ενδιαφέρει ως καθηγητή της Νομικής και τέως Υπουργό Δικαιοσύνης, αλλά υπάρχουν πειθαρχικά όργανα θεσμοθετημένα και ο Υπουργός της Δικαιοσύνης βεβαίως και ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου και τα όργανα της επιθεώρησης, θα ασκήσουν τις δικές τους αρμοδιότητες, χωρίς να έχουν ανάγκη από υπόδειξη ή από παρότρυνση κανενός.

Αλλά τι σχέση έχει αυτό με το πολιτιστικό πρόγραμμα; Ο κάθε ένας που γράφει οτιδήποτε πρέπει να γνωρίζει, ότι όλα όσα γράφει συνιστούν καταμήνυση και ελέγχονται. Και θα πρέπει οι πάντες όταν γράφουν και όταν λένε, να έχουν συνείδηση της σοβαρότητος αυτού που γράφουν και αυτού που λένε.

Επιπλέον, δε, υπάρχει και άλλο πεδίο δόξης λαμπρό εις βάρος της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας: προσωπικές φιλοδοξίες, πολιτικές, παραταξιακές και ενδοπαραταξιακές διαμάχες ενόψει των δημοτικών εκλογών και ενόψει των νομαρχιακών εκλογών. Δεν μπορεί να τα παρακολουθεί όλα αυτά ο θεσμός της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας. Ενδεχομένως, τα παρακολουθεί και τα υφίσταται ο Οργανισμός της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας. Αλλά επιμένω, ότι πρόκειται για δύο διαφορετικά

Σελίδα 7267

επίπεδα.

Πρέπει δε να σας πω, ότι το πρόγραμμα αυτό έχει ενισχυθεί με σωρεία πολιτικών παρεμβάσεων που συνδέονται με την πολιτική πολιτισμού του Υπουργείου Πολιτισμού. Ξεκινήσαμε με την πρώτη οργανωμένη επίσκεψη του συνόλου του διαπιστευμένου στην Ελλάδα διπλωματικού Σώματος στη Θεσσαλονίκη, το Νοέμβριο του 1996, συνεχίσαμε με την επίσκεψη των δημάρχων και τη συγκρότηση της συνδιάσκεψης για την "επικράτεια πολιτισμού" στις 18 Ιανουαρίου στη Θεσσαλονίκη, ακολούθησαν οι συναντήσεις των Υπουργών Πολιτισμού επί τη ευκαιρία των εγκαινίων της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, όπου είχαμε την πρώτη πλήρη Βαλκανική συνάντηση Υπουργών Πολιτισμού, την πρώτη πλήρη συνάντηση των Υπουργών Πολιτισμού των Παρευξεινίων χωρών, των Υπουργών Πολιτισμού των Μεσογειακών χωρών και φυσικά μία πλήρη άτυπη συνάντηση των Υπουργών Πολιτισμού της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και των συνδεδεμένων μελών, με πολύ σοβαρές παρατηρήσεις και πορίσματα, που κατέστησαν τη Θεσσαλονίκη επίκεντρο μίας διεθνούς πολιτικής πολιτισμού. Και συνεχίσαμε στις 11 Απριλίου με το συνέδριό μας "για τον πολιτισμό και την κοινωνική συνοχή στο κατώφλι του 21ου αιώνα και της τρίτης χιλιετίας", σε συνεργασία με το Πανεπιστήμιο της Ευρώπης και το κέντρο Δελφών με τη συμμετοχή επωνύμων διανοουμένων απ' όλη την Ευρώπη και άλλες περιοχές του κόσμου, το οποίο κατέληξε στη διατύπωση της "Χάρτας της Θεσσαλονίκης" για τον πολιτισμό, η οποία συζητείται στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, συζητείται στο Συμβούλιο Υπουργών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, συζητείται στο Συμβούλιο της Ευρώπης, συζητείται στην ΟΥΝΕΣΚΟ. 'Ενα μήνυμα το οποίο εξαποστέλεται "urbi et orbi" από τη Θεσσαλονίκη.

Θα μπορούσα να σας πω ακόμα -δεν είναι όμως η κατάλληλη στιγμή- τι έχει συμβεί στον εικαστικό τομέα, στο θεατρικό, στο μουσικό, με την Μπάλτσα, τη Συμφωνική Ορχήστρα της Βιέννης, την Κρατική Ορχήστρα Αθηνών και την Κρατική Ορχήστρα Θεσσαλονίκης σε εξαιρετικές εμφανίσεις, με την 'Οπερα του Βουκουρεστίου, με εκατοντάδες εκδηλώσεις.

Και έρχομαι τώρα να απαντήσω στο ερώτημα: "Ματαιώθηκαν εκδηλώσεις λόγω ελλείψεων στην κτιριακή υποδομή;". Η απάντηση είναι, ότι ματαιώθηκαν πέντε φωτογραφικές εκθέσεις και η άφιξη της 'Οπερας του Πεκίνου που κατήργησε την περιοδεία της στην Ευρώπη. Δεν έχει ματαιωθεί καμία άλλη εκδήλωση. Αλλά υπάρχει η φήμη, ότι ο Οργανισμός επεξεργαζόταν τρισήμισι χιλιάδες προτάσεις εκδηλώσεων και κατέληξε σε χίλιες. Και οι χίλιες πολλές είναι. Διότι έπρεπε να αποφευχθεί ο πληθωρισμός των εκδηλώσεων, έπρεπε να γίνει εστίαση του ενδιαφέροντος σε ορισμένες εκδηλώσεις και έπρεπε να μείνουμε στο όριο των δέκα δισεκατομμυρίων δραχμών. Αλίμονο εάν υπερβαίναμε τις χίλιες εκδηλώσεις. Και βεβαίως υπήρξαν τρισήμισυ χιλιάδες προτάσεις.

'Ηταν κατά τη γνώμη μου λάθος η πρακτική που ακολουθήθηκε στο παρελθόν, προ του κ. Θεοδωρίδη, να προκληθεί η υποβολή προτάσεων από κάθε ενδιαφερόμενο. Και δεν υπάρχει καλλιτέχνης ή γενικότερα δημιουργός του πολιτισμού που να μη θεωρεί τον εαυτό του αυτονόητο τμήμα του προγράμματος κάθε Πολιτιστικής Πρωτεύουσας. Δεν είναι όμως έτσι. Γιατί πρέπει να αναδείξουμε τη διαχρονική φυσιογνωμία της πόλης και τη διαχρονική φυσιογνωμία του ελληνικού πολιτισμού, τον Βαλκανικό, τον Μεσογειακό, τον Παραευξείνιο και τον Ευρωπαϊκό χαρακτήρα της πόλης, το ιστορικό της βάθος -για παράδειγμα το Εβραϊκό παρελθόν της πόλης- και πρέπει να αναδείξουμε και τη Θεσσαλονίκη ως forum του ευρωπαϊκού και του διεθνούς πολιτισμού.

'Αρα, πρέπει να κάνουμε μια ισορροπία προγράμματος με σαράντα πέντε επίσημες κρατικές συμμετοχές, οι οποίες υπερβαίνουν κάθε προηγούμενο επίσημης κρατικής συμμετοχής σε Πολιτιστική Πρωτεύουσα.

Διαμορφώνεται, λοιπόν, ένα πρόγραμμα το οποίο έχει φυσιογνωμία, αυστηρότητα και βεβαίως δυσαρεστεί όλους εκείνους που δεν επιλέγονται. Και δέχομαι άπειρες πιέσεις αγαθών προθέσεων να συμβάλω και εγώ στην ένταξη εκδηλώσεων στο πρόγραμμα. Διότι, κάποιοι έχουν την ευγενή φιλοδοξία και κάποιοι άλλοι όμως θεωρούν, ότι εκεί υπάρχει μία ιερή πολιτιστική αγελάδα την οποία μπορούν να αρμέξουν.

Δεν υπάρχει. Η αγελάδα αυτή δεν υπάρχει. Εσφάγη με την ανάληψη των καθηκόντων μου αν δεν είχε σφαγεί νωρίτερα. Αυτό, λοιπόν,δημιουργεί μία άλλη ατμόσφαιρα και ένα άλλο κλίμα.

'Ερχομαι τώρα στα ζητήματα του κτιριολογικού προγράμματος και της κτιριακής υποδομής, τα οποία ανήκουν στην εποπτική αρμοδιότητα του Υπουργού ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., κατ'εξουσιοδότηση του οποίου και μιλώ. Το κτιριολογικό πρόγραμμα που χειρίζεται η Πολιτιστική Πρωτεύουσα ως Οργανισμός, δεν θα υπερβεί τα πενήντα δύο δισεκατομμύρια δραχμές τα οποία είναι και διασφαλισμένα από την Συλλογική Απόφαση 'Εργων του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. 'Ηδη έχουν απορροφηθεί σαράντα δύο δισεκατομμύρια και μέχρι το Σεπτέμβριο θα έχει απορροφηθεί το σύνολο του ποσού αυτού.

Στο ποσό αυτό προστίθενται τα εννέα δισεκατομμύρια του Μεγάρου Μουσικής το οποίο το χειρίζεται ως πρόγραμμα ενταγμένο στο Β' Κ.Π.Σ. ο Οργανισμός Ανέγερσης του Μεγάρου Μουσικής Θεσσαλονίκης δεν έχει καμία οργανική σχέση με τον Οργανισμό της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας και τα δέκα δισεκατομμύρια της διαμόρφωσης του χώρου του λιμανιού, πρόγραμμα που το διαχειρίζεται ο Οργανισμός Ρυθμιστικού Θεσσαλονίκης, ο οποίος δεν έχει επίσης καμία σχέση με τον Οργανισμό της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας. Το άθροισμα, λοιπόν, είναι αυτό που σας είπα, το οποίο δεν έχει δαπανηθεί ποτέ ως τώρα για Πολιτιστική Πρωτεύουσα, όχι για το πρόγραμμα αλλά για την υποδομή η οποία, όχι ενόψει του 2000, αλλά ενόψει του 2050, γίνεται. Διότι προσπαθούμε να επιλύσουμε ένα πρόβλημα πολιτιστικών υποδομών το οποίο υπερβαίνει κατά πολύ φυσικά τα όρια του 1997. Αλίμονο δε, αν είχαμε κάνει το πρόγραμμα αυτό ενόψη του 1997 και μόνο. 'Ολα δε όσα διαλαμβάνονται, όχι στην επιστολή μου, αλλά στο έγγραφο μου της 11ης Φεβρουαρίου ίσχυαν και ισχύουν και νομίζω ότι έχουν επιδράσει ευεργετικά. Είχε προηγηθεί κριτική των στελεχών του Οργανισμού, η οποία είναι εν πολλοίς αυστηρότερη απο τη δική μου. Είχε προηγηθεί έγγραφο μου στις 8 Ιανουαρίου το οποίο έδινε τις κατευθύνσεις του τρόπου διεξαγωγής της οικονομικής διαχείρισης.

Επειδή δε βλέπω, ότι έχετε πολλές απορίες για την οικονομική διαχείριση, σας λέγω ότι ισχύουν οι κανόνες της υπολογίας από τις υπηρεσίες εντελλομένων εξόδων του Υπουργείου Οικονομικών και από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Είναι εγκατεστημένοι Ορκωτοί Λογιστές οι οποίοι συντάσσουν τα πορίσματά τους. Είναι πλέον μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου εκπρόσωπος του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, του Υπουργείου Οικονομικών και όλα αυτά είναι ανοικτά και προσιτά στον καθένα και πρωτίστως σε εμένα, ο οποίος έχω πολύ έντονο ενδιαφέρον για την διαφάνεια στην οικονομική διαχείριση του Οργανισμού αυτού και κάθε νομικού προσώπου που ανήκει στην εποπτική μου αρμοδιότητα. Επιπλέον εδώ υπάρχει και μία διαρκής εισαγγελική έρευνα, η οποία είναι καλοδεχούμενη, αλλά η οποία πρέπει να διεξάγεται όπως προβλέπει ο Κώδικας Ποινικής Δικονομίας και να έχει αρχή και τέλος.

Εάν δε ο κ. Βακαρέλης επαναλάβει τα όσα λέγει κατά καιρούς, ότι ο καλλιτεχνικός διευθυντής πρέπει να είναι ή Αλ Καπόνε ή ηλίθιος, θα κληθεί να απαντήσει στο δίλημμα αυτό. 'Εχω δώσει οδηγία να υποβληθούν μηνύσεις, εφόσον κάποιοι του Οργανισμού θίγεται. Κανείς δεν θα μιλάει αζημίως. Είναι πολύ απλό.

'Ερχομαι τώρα σε ουσιαστικότερα θέματα. Υπάρχει καθυστέρηση στα έργα; Βεβαίως και υπάρχει καθυστέρηση, γιατί το πρόγραμμα είναι τεράστιο, γιατί τα έργα είναι πολυσχιδή, διότι δεν υπήρχε ωρίμανση νομική και μελετητική πολλών έργων. Κατά την γνώμη μου θα μπορούσαν να υπάρχουν καλύτεροι ρυθμοί, αλλά πάντως είναι έτοιμα πάρα πολλά έργα και μέχρι το τέλος του 1997 όλα στα οποία αναφερθήκατε, με εξαίρεση το λεγόμενο βασιλικό θέατρο.

'Εχω εδώ ένα πίνακα έργων περατωμένων που εξυπηρετούν

Σελίδα 7268

σελ. 7268

Σελίδα 7269

σελ. 7269

Σελίδα 7270

σελ. 7270


Σελίδα 7271

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δύο κουβέντες τώρα για τα ζήτηματα που αφορούν το μέλλον του Οργανισμού και θα κλείσω με τη Ροτόντα και το 'Αγιο 'Ορος, γιατί αυτό είναι ένα ζήτημα που έχει προοπτική και είναι εξαιρετικά σημαντικό.

Ο Οργανισμός από την φύση του είναι Οργανισμός πρόσκαιρος και μεταβατικός. Στόχος, λοιπόν, είναι ο μετασχηματισμός, δηλαδή η ουσιαστική μετάβαση από τον Οργανισμό σε άλλα σχήματα.

Γι'αυτό στο νομοσχέδιο που έχει καταρτίσει το Υπουργείο Πολιτισμού και το οποίο έχει διέλθει ήδη και από την Κεντρική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή και από τα συναρμόδια Υπουργεία προβλέπεται η σύσταση έξι νομικών προσώπων προς το παρόν: του Φεστιβάλ Κινηματογράφου στην ιδιοκτησία του οποίου μεταφέρεται το ΟΛΥΜΠΙΟΝ 1 και 2, του Μουσείου Κινηματογράφου, που είναι διάδοχος του Οργανισμού σε όλα τα δικαιώματά του επί του σχετικού κτιρίου στο λιμάνι της Θεσσαλονίκης, του Μουσείο Φωτογραφίας που αποκτά τα αντίστοιχα δικαιώματα του Οργανισμού, της 'Οπερας Δωματίου που αποκτά δικαιώματα χρήσης στο θέατρο της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών και του Κρατικό Λογοτεχνικού Αρχείο, το οποίο θα στεγαστεί σε ένα από τα διατηρητέα κτίρια της ιδιοκτησίας του οργανισμού. Και αφήνω τελευταίο το Κρατικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης, το οποίο γίνεται διάδοχος του Οργανισμού στα δικαιώματά του επί της ΥΦΑΝΕΤ. Πρέπει δε να σας πω, ότι ήδη έχει γίνει ένα πολύ μεγάλο τεχνικό έργο με την νέα αίθουσα του Μακεδονικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης, το οποίο είναι ιδιωτικός Οργανισμός, αλλά με την συνεργασία και υπό την εποπτεία και τη βοήθεια του Υπουργείου Πολιτισμού.

Και έρχομαι τώρα στο περιβόητο ζήτημα της έκθεσης του Αγίου 'Ορους και στο ζήτημα της Ροτόντας και στη κακώς γενομένη σύνδεση μεταξύ των δυο ζητημάτων.

Η έκθεση του Αγίου 'Ορους είναι δράση του Οργανισμού της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης. Είναι το μείζον εκθεσιακό -όχι εικαστικό- γεγονός, το οποίο έχει γίνει στη Χώρα, το μεγαλύτερο που έχει γίνει στη Χώρα ποτέ, ένα δε από τα μεγαλύτερα που έχουν γίνει διεθνώς. Πρόκειται για μια έκθεση που συνιστά, όπως έχω πει και το επαναλαμβάνω, ευλογία της Ιεράς Κοινότητας προς την πόλη της Θεσσαλονίκης. Διότι η Ιερά Κοινότητα διασπά παράδοση δέκα και πλέον αιώνων. Πρόκειται για την πρώτη έξοδο κειμηλίων από το 'Αγιο 'Ορος σε άλλο μέρος και πρόκειται για ένα γεγονός παγκοσμίων διαστάσεων που συνιστά και την ελληνική και την ευρωπαϊκή απάντηση στην έκθεση του Μητροπολιτικού Μουσείου της Νέας Υόρκης για τη δόξα του Βυζαντίου.

Πρέπει δε να σας πω, για να έχετε μια εικόνα του εύρους του εγχειρήματος, ότι πρόκειται για μια έκθεση που αξιοποιεί το νεόδμητο μουσείο Βυζαντινού Πολιτισμού της Θεσσαλονίκης, το καλύτερο μουσειακό κτίριο που έχουμε στη Χώρα μας, έργο του αρχιτέκτονα Κυριακού Κρόκου. Είναι έτοιμη η υποδομή, έχει εφαρμοστεί η μουσειολογική μελέτη, είναι εγκατεστημένες οι προθήκες και έχει μεταφερθεί και το μεγαλύτερο μέρος των εκθεμάτων ήδη στη Θεσσαλονίκη. Και είμαστε στις παραμονές της έκθεσης, είναι η έκθεση στη θέση της και αναπαράγονται υπαινιγμοί και δήθεν φόβοι για το αν θα πραγματοποιηθεί η έκθεση ή όχι. Μια έκθεση η οποία έχει βεβαίως ένα τεράστιο κόστος ...

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Δεν είπα τέτοια πράγματα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μισό λεπτό, δεν αναφέρομαι σε σας.

'Εχει ένα τεράστιο κόστος, μια έκθεση η οποία συνιστά ανεπανάληπτο γεγονός. Διότι, δεν πρόκειται για έκθεση κειμηλίων, πρόκειται για έκθεση του συνόλου της αίσθησης του Αγίου 'Ορους και της Ιεράς Κοινότητας. Πρόκειται για έκθεση με τέσσερα τμήματα, κειμηλιακό με εξακόσια ανεπανάληπτα κειμήλια, τιμαλφή, παλαίτυπα, χειρόγραφα, κανονισμούς, τυπικά δηλαδή του Αγίου 'Ορους, εικόνες. Πρόκειται για έκθεση επτακοσίων αντικειμένων του καθημερινού λειτουργικού βίου του Αγίου 'Ορους, για έκθεση της αρχιτεκτονικής του Αγίου 'Ορους και για έκθεση της φύσης του Αγίου 'Ορους με οπτικοακουστική υποστήριξη, η οποία δημιουργεί μια ανεπανάληπτη και γνήσια αίσθηση. Και είναι η πρώτη ευκαιρία που παρέχεται στους ομόδοξους λαούς σ' όλο το κόσμο και στις γυναίκες να δουν για πρώτη φορά τα αντικείμενα αυτά. Και είναι αλήθεια βεβαίως, ότι η Ιερά Κοινότης του Αγίου 'Ορους έχει τις δικές της αντιλήψεις, οι οποίες είναι καθ' όλα σεβαστές, διότι η Ιερά Κοινότης είναι ο θεματοφύλακας μιας παρακαταθήκης, η οποία είναι πάρα πολύ σημαντική.

Η Ιερά Κοινότητα έχει άποψη για τη Ροτόντα, η Ιερά Κοινότητα έχει άποψη για τη συμφωνία του Σένγκεν, η Ιερά Κοινότητα έχει άποψη για τον οικουμενικό διάλογο και για τη λειτουργία του Παγκοσμίου Συμβουλίου των Εκκλησιών. Βεβαίως και έχει θέσεις και πρέπει να έχει και είναι σεβαστές οι θέσεις αυτές στο πλαίσιο μιας κοινωνίας που σέβεται τις απόψεις και που είναι πλουραλιστική και γνήσια και η οποία δεν κάνει αισθητική εξομοίωση και εξίσωση όπως υπαινιχθήκατε, κύριε Κουναλάκη, καθώς είπατε ότι υπάρχουν εκδηλώσεις για λίγους και εκδηλώσεις για πολλούς. Υπάρχουν εκδηλώσεις για τους πάντες, πολλών ειδών, στο πλαίσιο μιας πολυφωνικής και αισθητικά και φιλοσοφικά πλουραλιστικής προσέγγισης. Εγώ δεν έχω διέλθει ποτέ από τα κλαυδιανά δίκρανα του σταλινικού μοντέλου οργάνωσης του πολιτισμού. Πάντα είχα μια φιλελεύθερη αντίληψη για τα θέματα αυτά.

Πρέπει, λοιπόν, να σας πω ότι το ζήτημα της Ροτόντας είναι απολύτως αυτοτελές. Η Ροτόντα είναι ένα μνημείο που ανήκει στο ελληνικό Δημόσιο και τελεί υπό τον απόλυτο έλεγχο του Υπουργείου Πολιτισμού. Το Υπουργείο Πολιτισμού έχει τον έλεγχο και τα κλειδιά του μνημείου.

Στον περίβολό του δε, είναι κακώς εγκατεστημένη σε παραπήγματα εδώ και πολλές δεκαετίες η Θ' Εφορεία Βυζαντινών Αρχαιοτήτων. Το μνημείο αυτό, λειτούργησε επί σειρά αιώνων ως χριστιανικός ναός, στη συνέχεια επί οθωμανικής κατοχής, μετατράπηκε σε τζαμί, στη συνέχεια απεκατεστάθη η φυσιογνωμία του ως ναού, στη συνέχεια έπαψε να λειτουργείται παρά μόνο λίγες μέρες κάθε χρόνο. Kαι έχει αναπτυχθεί επί του πεδίου της Ροτόντας μια διαμάχη -το είπα και άλλη φορά στη Βουλή αυτή- ιδεοληπτικού περιεχομένου μεταξύ των οπαδών μιας δήθεν λαϊκής με την έννοια του laique, της μη κληρικαλιστικής αντίληψης του μνημείου και των οπαδών μιας θρησκευτικής αντίληψης του μνημείου. Δεν ισχύει ούτε η μια ούτε η άλλη. Κάθε φονταμενταλιστική αντίληψη είναι εσφαλμένη.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος της λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού).

Εζήτησα, ως Υπουργός Πολιτισμού, να ρωτήσω το εξής απλό: 'Οταν προσδιορίστηκαν από τον προκάτοχό μου οι λειτουργικές χρήσεις σε τρεις κατά αριθμό το χρόνο, είχε προηγηθεί έρευνα για την αντοχή του μνημείου; Δικαιούμαστε εμείς να προσδιορίζουμε το συγκεκριμένο λειτουργικό τρόπο χρήσης, (ποιες μέρες, ποιες γιορτές), ή αυτό είναι παρέμβαση στη θρησκευτική ελευθερία και απλώς έπρεπε να καθορίσουμε το συνολικό αριθμό χρήσεων και στη συνέχεια κατά τρόπο πολυφωνικό και ουδέτερο να τον διαμοιράσουμε σε κάθε κατηγορία χρήσεων;

Σας πληροφορώ, λοιπόν, ότι είχε διατυπωθεί η προηγούμενη γνώμη του Κ.Α.Σ. χωρίς να έχει προηγηθεί η έρευνα αυτή. Είπα να γίνει η έρευνα αυτή. Διεξάγεται η έρευνα αυτή. Ακόμη δεν έχουν προσκομιστεί τα στοιχεία της έρευνας ως προς την αντοχή του μνημείου και στη συνέχεια θα γίνει η κατανομή των χρήσεων χωρίς να μετατρέπουμε το μνημείο σε πεδίο μιας αδιέξοδης, στείρας και εσφαλμένης, πολιτιστικά και πολιτικά, αντιπαράθεσης μεταξύ κληρικαλιστικής και αντικληρικαλιστικής αντίληψης για τη χρήση των μνημείων.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος της λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ ...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ιδιοκτήτης και αποκλειστικός χρήστης των μνημείων δεν υπάρχει. Είναι μόνο ο Ελληνικός Λαός και εν τέλει όλα αυτά γίνονται χάριν του πολιτισμού και της ιστορίας.

Το λέω αυτό, διότι στο ερώτημά μου, "εάν η συμπεριφορά

Σελίδα 7272

των υπηρεσιών διαμορφώνεται λόγω άλλων αντιδικιών με τη Μητρόπολη Θεσσαλονίκης" και στο ερώτημά μου "εάν ήμασταν σε άλλη Μητρόπολη, θα είχαμε άλλη άποψη για το μνημείο", η απάντηση ήταν "ναι, θα είχαμε άλλη άποψη για το μνημείο". Αυτό δεν είναι μια lege artis -για να παραπέμψω στην προηγούμενη συζήτηση περί της κας Σουβαλτζή και της ερήμου Σίβα- προσέγγιση των αρχαιολογικών πραγμάτων. Γι' αυτό αξίωσα άλλου είδους έρευνες, άλλου είδους μελέτες και άλλου είδους θεμελίωση μιας απόφασης η οποία να είναι νόμιμη, όπως προβλέπει και το άρθρο 13 του Συντάγματος. Αυτή είναι η ιστορία της Ροτόντας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ τελειώστε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και σεις παίρνετε χρόνο από τη δευτερολογία σας. Σας το λέω για να το έχετε υπόψη σας.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Ιση μεταχείριση προς όλους.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μην είστε τόσο αυστηρός, γιατί μπορεί μετά ....

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τι θα κάνετε; Θα στεναχωρηθείτε;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα στεναχωρηθείτε σεις γιατί μου κόβετε την τελευταία φράση. Αστειεύομαι βέβαια!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας παρακαλούσα πολύ και με τον αστεϊσμό σας, να τελειώσετε. Είναι από τη δευτερολογία σας ο χρόνος αυτός.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Απευθυνόμενος σε όλες τις Πτέρυγες και σε όλους τους συναδέλφους, τις κυρίες και τους κυρίους, κάνω μια πρόσκληση και μια έκκληση. Πρέπει τον Τόπο αυτό να τον στηρίζουμε κυρίως στις διεθνούς χαρακτήρα δράσεις του, να στηρίζουμε την αυτογνωσία, την αξιοπρέπειά του και τη διεθνή του εικόνα. Δε χρειάζεται να αναπαράγουμε τη μιζέρια μας και τον πνευματικό μας επαρχιωτισμό. Νομίζω, ότι μπορούμε να διακρίνουμε τα επίπεδα στα οποία κινούμαστε. Και τα διέκρινα με κάθε επιμέλεια. Πρέπει, όμως, όλος ο πολιτικός κόσμος, εμείς που έχουμε την τελική ευθύνη για την πορεία και τη μοίρα του Τόπου αυτού, να προστατεύουμε τα μεγάλα γεγονότα και τις μεγάλες ευκαιρίες και να επιτρέπουμε στον εαυτό μας να διεκδικεί αυτό που του ανήκει σε παγκόσμιο επίπεδο.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Ο κύριος Υπουργός, στην προσπάθειά του να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα, και να μην απαντήσει στα κρίσιμα ερωτήματα, διέπραξε σοβαρά ατοπήματα. Το τελευταίο από αυτά ήταν το εξής: Απευθύνθηκε προς τους εκπροσώπους όλων των Πτερύγων της Βουλής και τους είπε παραινετικά, πατερναλιστικά, εξουσιαστικά, ότι "πρέπει επιτέλους να ενισχύεται η διεθνής εικόνα της Χώρας και η αξιοπιστία των εκδηλώσεων διεθνούς χαρακτήρα και να μην υιοθετείται διαρκώς αυτό το μίζερο και ενοχλητικό κλίμα της κριτικής των λαθών και της αμφισβήτησης".

Ε, λοιπόν, θα πρέπει κάποτε να μάθει ο κύριος Υπουργός -ως Υπουργός να το μάθει, γιατί ως καθηγητής του Συνταγματικού το γνωρίζει- ότι η άσκηση κριτικής και ελέγχου, είναι εκείνη η οποία κατοχυρώνει και την φυσιογνωμία και την αυτογνωσία και την αξιοπιστία και την αποτελεσματικότητα όλων των πρωτοβουλιών και των προσπαθειών, εντός ή εκτός της Χώρας.

Και αποτελεί κλασικού τύπου επιχείρημα παλαιοκομματικής υφής, η ταύτιση της κριτικής με τη μείωση των εθνικών συμφερόντων, με την αμφισβήτηση της εθνικής εικόνας και παρουσίας. Εκεί γυρνάμε; Για όνομα του Θεού!

Επιδιώξαμε, από την πρώτη στιγμή, από πλευράς Συνασπισμού, να ασκήσουμε δημιουργική κριτική. Και παρακολουθήσαμε την πορεία αυτού του θεσμού συστηματικά, κάνοντας έξι σημαντικές εκδηλώσεις και παρεμβάσεις, υποδεικνύοντας συγκεκριμένες προτάσεις, στις οποίες αναφέρθηκε ο συνάδελφος κ. Κουναλάκης. Τίποτε από αυτά τα οποία κατ'επανάληψη επισημάναμε, ως εστίες νοσηρότητας και αιτίες προβλημάτων στην πορεία της Πολιτιστικής, δεν αντιμετωπίστηκε σωστά. Εάν ο κύριος Υπουργός είναι ικανοποιημένος και αισθάνεται αυτάρκης, στη δική του υπουργία η Πολιστική Πρωτεύουσα ανθεί και θάλλει, εδώ είμαστε. Και όταν θα τελειώσει η περίοδος αυτή και θα έρθει ο απολογισμός, τότε εύχομαι να είναι στην ίδια θέση και να μην πει αντίθετα πράγματα.

Είπε και κάτι άλλο ο κύριος Υπουργός. Διερωτήθηκε για όλα αυτά τα οποία εμφανίζονται ως μεμψιμοιρίες, από πότε αρχίζουν να βγαίνουν στην επιφάνεια; Από πότε εντοπίζεται αυτή η γκρίνια; Πριν αρχίσουν τα έργα, είπε. Και με αυτήν την κατασκευή, που γνωρίζει ο κύριος Υπουργός ότι είναι αυθαίρετη, τακτοποιείται από πλευράς αντίκρουσης των συγκεκριμένων ερωτημάτων.

'Ωστε, κύριε Υπουργέ, η παραίτηση της Αντινομάρχου και μέλους της Πολιτιστικής κας Αράπογλου, με ημερομηνία 16 Μαϊου 1997, είναι πριν αρχίσουν τα έργα; Η παραίτηση των άλλων μελών από όργανα του δήμου για ζητήματα που σχετίζονται με την Πολιτιστική στις 5 Ιουνίου 1997 είναι πριν την έναρξη των έργων; Γιατί αυτές οι "κατασκευές" για να δικαιολογηθούν τα αδικαιολόγητα;

Εμείς περιμέναμε ότι σήμερα, κατά τη συζήτηση της σχετικής Επερωτήσεως, θα ήταν εδώ και οι άλλοι συναρμόδιοι Υπουργοί, για να δώσουν συγκεκριμένες απαντήσεις σ'αυτά τα οποία επισημαίνονται στην παραίτηση της κας Αράπογλου.

Γιατί αυτό το νόημα έχει ο κοινοβουλευτικός έλεγχος, ο πολιτικός και κοινωνικός έλεγχος, επιτρέψτε μου να παρατηρήσω.

Στις 16 Μαϊου 1997 και στις 5 Ιουνίου 1997 επισημαίνονται διάφορες ανορθόδοξες καταστάσεις. Καταγγέλονται συγκεκριμένα προβλήματα που, σύμφωνα με την πολιτική αλλά και τη συνταγματική τάξη, είναι εκφάνσεις μη χρηστής διοίκησης και κακής διαχείρισης. 'Ολα όσα καταγγέλονται, με τα τυπικά κριτήρια του Συνταγματικού και Διοικητικού Δικαίου, είναι προβλήματα και φαινόμενα κακοδιαχείρισης και μη χρηστής διοίκησης.

Επ'αυτών περιμένουμε την απάντηση, πολύ περισσότερο γιατί η παραιτουμένη έχει διορισθεί -όπως επισημαίνει- με υπουργική απόφαση. Παραιτείται, καταγγέλοντας τον Υπουργό που τη διόρισε ανορθόδοξες συνθήκες.

Είναι ορισμένες συγκεκριμένες καταστάσεις, επί των οποίων κανείς δεν έρχεται σήμερα να ενημερώσει τη Βουλή.

Επ'αυτών να ενημερωθούν οι Πτέρυγες της Βουλής, κύριε Υπουργέ και όχι με τις καθοδηγητικές παραινέσεις, "κοιτάξτε, να μην αμφισβητείτε τις διεθνούς χαρακτήρα πρωτοβουλίες, γιατί αμφισβητείτε τα εθνικά συμφέροντα". Ξέρετε από πού έρχεται αυτός ο αντίλαλος;

'Εχετε ως επερωτώμενοι Υπουργοί, να δώσετε συγκεκριμένες απαντήσεις; Επί τριάντε πέντε λεπτά, δεν αντικρούσατε τίποτα από αυτά. Απεναντίας, είπατε κάτι, το οποίο αποτελεί το τρίτο ατόπημα. Είπατε ότι "πολλά από αυτά είναι συνυφασμένα και με τις θεσμικές αντιδικίες και με τις πολιτικές αντιπαλότητες, με τους προσωπικούς ανταγωνισμούς, ενόψει δημοτικών, νομαρχιακών εκλογών". Ενόψει δηλαδή, της τρέχουσας πολιτικής συγκυρίας εσείς καταλογίζετε σε όλους όσους επισημαίνουν αρνητικές πλευρές, διαβλητά κίνητρα.

Εάν πράγματι, υπάρχουν διαβλητά κίνητρα, τότε εξηγείστε με πλήρη σαφήνεια τις θέσεις της Κυβερνήσεώς σας. Αυτό το νόημα έχει ο Κοινοβουλευτικός Ελεγχος. Με το να εκφωνούμε παράλληλους μονολόγους, μπορεί να καλύπτουμε το χρόνο, αλλά δεν κάνουμε τίποτε.

Ο κ. Κουναλάκης ως πρώτος επερωτών, σας έθεσε

Σελίδα 7273

συγκεκριμένα ερωτήματα, τα οποία προκύπτουν και είναι τεκμηριωμένα. Και επειδή δεν απαντήσατε, είμαι και εγώ υποχρεωμένος να επανέλθω σε ορισμένα από αυτά.

Είπατε, κύριε Υπουργέ, αναπτύσσοντας τη δική σας επιχειρηματολογία ότι υπάρχει "ένα γενετικό πρόβλημα" στο θεσμό της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας.

Ο θεσμός της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας άρχισε ουσιαστικά από το 1992 και μέχρι το 1997 είχε μπροστά του όλη την άνεση χρόνου, για να υπάρξει σωστή προετοιμασία, για να υπάρξει υπεύθυνος σχεδιασμός, για να καθιερωθεί σύστημα διαφανούς διαχείρισης και για να προκύψει, επιτέλους, αποτελεσματικότητα.

Για το 1997, είναι Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης η Θεσσαλονίκη. 'Οχι γι' αργότερα. Είμαστε στον Ιούνιο του 1997, ουσιαστικά έχουμε καλύψει το μισό χρόνο και γνωρίζετε, ότι είναι μεγάλη η έκπτωση των δυνατοτήτων, από πλευράς αξιοποίησης, που θα μπορούσε να γίνει για τον θεσμό.

Επικαλεσθήκατε τον ετεροβαρή προϋπολογισμό, γιατί δόθηκε έμφαση στο κατασκευαστικό πρόγραμμα, ύψους ογδόντα δισεκατομμυρίων και δε δόθηκε έμφαση στο καλλιτεχνικό πρόγραμμα, ύψους δέκα δισεκατομμυρίων. Και εκεί επιτρέψτε μου να πω, ότι επιχειρηματολογήσατε με έναν τρόπο ακροβατικό.

Κύριε Υπουργέ, τα προγράμματα αυτά δεν καταρτίσθηκαν ερήμην των κυβερνήσεων, που είχαν την ευθύνη της εποπτείας και του διαχειριστικού ελέγχου. Καταρτίσθηκαν εν γνώσει των Κυβερνήσεων. Και κατά τα 3/4 οι αποφάσεις που πάρθηκαν, πάρθηκαν με πολιτική ευθύνη των διαφόρων κυβερνήσεων.

'Ερχεσθε τώρα ως Υπουργός και λέτε, ότι υπάρχει "γενετικό πρόβλημα, γιατί κάναμε ανισοβαρή προϋπολογισμό και δε δώσαμε την έμφαση που έπρεπε να δοθεί". 'Η αρκείστε στο επιχείρημα, ότι πλέον δεν υπάρχει "η ιερή αγελάδα, την οποία νομίζουν πολλοί ότι θα αρμέγουν στη Θεσσαλονίκη, γιατί αυτή η αγελάδα εσφάγη επί των ημερών σας"!

Προσωπική είναι η πολιτική ευθύνη στη συγκεκριμένη στιγμή και στη συγκεκριμένη περίοδο; Και πώς επιχειρηματολογείτε εσείς, ενώπιον της Βουλής, παροτρύνοντας τις Πτέρυγες της Βουλής να συμμεριστούν το εθνικό συμφέρον, όπως το ταυτίζετε με τη δική σας αντίληψη, όταν εσείς ο ίδιος έχετε καταγγείλει με βαρύτατες επισημάνσεις ανορθόδοξες καταστάσεις, οι οποίες έχουν συντελεσθεί στα πλαίσια της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας;

Είσαστε και εσείς ένας από αυτούς οι οποίοι καλλιεργούν "την επικοινωνιακή ανισότητα σε βάρος της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας"; Είσαστε και εσείς ένας από αυτούς που "γίνονται φορέας γκρίνιας και μιζέριας"; Είσαστε και εσείς ένας από αυτούς "που εμπλέκονται ασύνειδα εκ των πραγμάτων, στη διαπάλη λόγω εκλογικών, πολιτικών, δημοτικών, προσωπικών αναμετρήσεων στην περιοχή της Θεσσαλονίκης;"

Για να γνωρίζουμε περί ποιων πραγμάτων μιλάμε, θα ήθελα να επισημάνω και να καταθέσω το χρονοδιάγραμμα και τους προϋπολογισμούς της Πολιτιστικής στις 5.9.1995 για τέσσερα μεγάλα έργα: Βασιλικό Θέατρο, Ολύμπιο, Μονή Λαζαριστών, Θέατρο Εταιρίας Μακεδονικών Σπουδών. Δημοπρατήθηκαν τα έργα αυτά στις 5.9.1995 και σήμερα στις 6.6.1997 υπάρχει ο αντίστοιχος πίνακας πορείας και κόστους, τον οποίο θα καταθέσω.

Για να δούμε, λοιπόν, τι λένε αυτά τα πέντε παραδείγματα. Βασιλικό Θέατρο: Στις 5.9.1995 δημοπρατείται με προϋπολογισμό τεσσερισήμισυ εκατομμύρια δραχμές. Σήμερα έχει φθάσει στα 7,1 δισεκατομμύρια δραχμές, με προβλεπόμενο χρόνο παράδοσης το Δεκέμβριο του 1997. Αυτό σημαίνει ότι η δαπάνη θα πάει περίπου στα δέκα δισεκατομμύρια, αν δεν τα υπερβεί. Επ' αυτών δε μας δώσατε απαντήσεις;

Πώς δημοπρατείται το έργο με προϋπολογισμό τεσσερισήμισυ εκατομμύρια και φθάνει δύο χρόνια μετά στα 7,1 δισεκατομμύρια;

Δεύτερον, Ολύμπιον: Δημοπρατείται στις 5.9.1995, με χρονοδιάγραμμα παράδοσης το πρώτο τρίμηνο του 1997 και προϋπολογισμό ενάμισι δισεκατομμύριο. Σήμερα έχει φθάσει στα τεσσερισήμισι δισεκατομμύρια και δεν έχει παραδοθεί, ενώ έπρεπε να έχει παραδοθεί.

Τρίτον, Μονή Λαζαριστών: Με σχεδιασμό και δημοπράτηση από τις 5.9.1995, για παράδοση στο πρώτο εξάμηνο του 1997 και προϋπολογισμό τέσσερα δισεκατομμύρια, σήμερα έχει φθάσει στα 7,3 δισεκατομμύρια και χρόνο παράδοσης περίπου τον Σεπτέμβριο του 1997. Δεν έχει παραδοθεί.

Τέταρτον, Θέατρο Εταιρίας Μακεδονικών Σπουδών: Με σχεδιασμό από 5.9.1995 για παράδοση στο πρώτο εξάμηνο του 1997 και προϋπολογισμό δυόμισι δισεκατομμύρια, σήμερα έχει φθάσει στα 3,2 δισεκατομμύρια και προβλέπεται η παράδοσή του τον Αύγουστο του 1997 με τις αντίστοιχες υπερβάσεις. Είναι γενετικό αυτό το πρόβλημα ή επίκτητο; Τυχαία έγινε η πρόβλεψη των μειωμένων προϋπολογισμών και τυχαία προέκυψε η δυνατότητα των διαδοχικών υπερβάσεων και υπερτιμήσεων;

'Οταν λέτε, λοιπόν, ότι υπάρχει "ανισομερής προϋπολογισμός γιατί δόθηκε έμφαση στα κατασκευαστικά έργα", η έμφαση αυτή όπως βλέπετε οδηγεί στη συγκεκριμένη υπέρβαση της τάξης του 50% έως 80%. Πείτε μας, λοιπόν, ποιοί σχεδίασαν λάθος, ποιοι δημοπράτησαν σκοπίμως λάθος, και ποιοί υπερτίμησαν και υπερκοστολόγησαν σε βάρος του δημοσίου συμφέροντος. Αυτό το νόημα έχει η άσκηση κοινοβουλευτικής κριτικής.

Δε μιλάμε τώρα για τα γενικά, περί της αξίας του Πολιτισμού και των δράσεων και παρεμβάσεων, με τις οποίες μπορούμε να αναδείξουμε την πολιτιστική μας φυσιογνωμία. Αυτά τα χρήματα, είναι χρήματα που έλειψαν από το καλλιτεχνικό πρόγραμμα, από την ενίσχυση των οραματικών πολιτιστικών παρεμβάσεων και από την αξιοποίηση ενός καλλιτεχνικού πνευματικού δυναμικού, το οποίο θα μπορούσε να ενισχυθεί για να αναδείξει τη δημιουργικότητά του. Επ' αυτών ζητάμε απάντηση.

Βεβαίως, δεν είναι εδώ ο Υπουργός Χωροταξίας, Δημοσίων 'Εργων και Περιβάλλοντος. Επερωτώμενος είναι και αυτός. Συναρμόδιος και αυτός μαζί με σας και με τον Υπουργό Μακεδονίας και Θράκης, για την πολιτική και εποπτεία, που σημαίνει, κύριε Υπουργέ, για την πολιτική, αλλά και τη διαχειριστική ευθύνη. Δεν μιλάμε απλώς για ανώνυμη εταιρεία, η οποία λειτουργεί έτσι και αλιώς.

'Ακουσα επίσης, την άποψη, με τη μορφή αποστροφής προς τον κ. Κουναλάκη, ο οποίος με υπευθυνότητα συνέλεξε υλικό και κατέθεσε τεκμηριωμένες ερωτήσεις. Αποστροφή έτσι σχετλιαστική: "πολύ επιμένετε στο διαχειριστικό και οικονομικό μέρος. Αυτό είναι ένα παλαιομοδίτικο σόφισμα". Και το αντικρούσατε αυτό το παλαιομοδίτικο σόφισμα με την άποψή περί "ετεροβαρούς προϋπολογισμού, στον οποίο παρατηρείται συμφυρμός κατασκευαστικού προγράμματος και καλλιτεχνικού προγράμματος", όπως είπατε.

'Οταν, λοιπόν, ζητάμε συγκεκριμένο κοινοβουλευτικό έλεγχο για κραυγαλέες υπερτιμήσεις που καθιστούν ανάπηρο το πρόγραμμα της πολιτιστικής πρωτεύουσας, είμαστε παλαιομοδίτες; Και είναι κοσμοπολίτες όλοι οι άλλοι, οι οποίοι θεωρούν ότι το δημόσιο χρήμα μπορεί να δίνεται έτσι με την επίκληση "γενετικών αμαρτημάτων";

Εμείς, λοιπόν, όντας "παλαιομοδίτες", θέλουμε να υπάρξει πειστική και αποτελεσματική λειτουργία, αξιόπιστη και διαφανής διαχείριση, προκειμένου να εξασφαλίσουμε την υλοποίηση συγκεκριμένων προγραμμάτων. Επ' αυτών, λοιπόν, θα θέλαμε και από εσάς -διότι μιλήσατε κατ' εξουσιοδότηση και των άλλων Υπουργών- εξηγήσεις γι' αυτές τις υπερτιμήσεις της τάξεως του 50% έως 80%.

Επίσης, κύριε Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε να επισημάνω ότι ορισμένα απ' αυτά που είπατε θα είχαν σχέση με κριτική την οποία θα ασκούσε κάποιος, που είναι εκτός κυβέρνησης. Είστε, όμως, ο συναρμόδιος με τους άλλους τρείς Υπουργούς. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, ότι ο θεσμός της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας Θεσσαλονίκης, έτσι όπως συγκροτήθηκε και με τα προβλήματα που εμφανίζει, αποτελεί ένα τυπικό δείγμα του πως φτιάχνονται οι θεσμοί στην Ελλάδα και του πώς γίνεται η εκμετάλλευση των αντίστοιχων λειτουργιών τους.

Υπάρχει, λοιπόν, αυτό που και εσείς επισημάνατε: παρα-

Σελίδα 7274

γοντισμός, αδιαφάνεια και έλλειψη σωστής προετοιμασίας, σωστής αποτελεσματικότητας". Επίσης, υπάρχει αυτό που επισημάνατε και εσείς, ότι "προγραμματίστηκαν έργα όχι για τις ανάγκες αξιοποίησης του θεσμού της πολιτιστικής πρωτεύουσας, αλλά έργα με τα οποία επιχειρήθηκαν πράγματι να καλυφθούν τραγικές ελλείψεις σε οικοδομές που είχε η Θεσσαλονίκη" και ορθώς.

Αφ' ης λοιπόν, στιγμής η ύπαρξη αυτού του θεσμού έρχεται να ανταποκριθεί σ' έναν πολύπλευρο στόχο, εξηγήστε με πειστικό τρόπο γιατί από το 1992 μέχρι το 1997 δεν μπόρεσε να υπάρξει αποτελεσματική κάλυψη του. Μην επικαλείστε τώρα τις μεμονωμένες εκδηλώσεις. Ξέρω ότι την έμφαση θα τη δώσετε στην έκθεση των θησαυρών του Αγίου 'Ορους, που είναι πράγματι ιστορικής σημασίας γεγονός και από πλευράς πολιτισμού και από πλευράς πολιτικής. Αλλά ξέρετε ότι αυτή η έμφαση σε μεμονωμένες έστω και μεγάλης σημασίας εκδηλώσεις, δεν καλύπτει το ανισοβαρές του πολιτιστικού προγράμματος, δεν καλύπτει το χαρακτήρα που έχει, των διάσπαρτων εκδηλώσεων. Του προσδίδει μία εικόνα ενός μεγάλου φεστιβάλ και δεν του εξασφαλίζει το πρόσωπο της πολιτιστικής πρωτεύουσας που θα αναδεικνύει τη Θεσσαλονίκη σταυροδρόμι των λαών, σταυροδρόμι της ιστορίας, σταυροδρόμι των πολιτισμών, τη Θεσσαλονίκη για την Ελλάδα, τα Βαλκάνια, την Ευρώπη.

Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι όλα αυτά τα οποία έχουν δημιουργηθεί σε σχέση με τη δομή και τη λειτουργία του Οργανισμού της πολιτιστικής πρωτεύουσας, συνιστούν μείζον πολιτικό και κοινωνικό πρόβλημα και για τη Θεσσαλονίκη.

Και γνωρίζετε επίσης πάρα πολύ καλά, ότι στο μισό του 1997 αυτός ο θεσμός, ο τόσο φιλόδοξος, που είχε όλη τη δυνατότητα να αναδείξει την ευρωστία του, που είχε όλη την πίστωση χρόνου να συνεγείρει τις κοινωνικές και πνευματικές δυνάμεις της περιοχής, αυτός ο θεσμός είναι φορτωμένος με τους ορκωτούς λογιστές, με τους εισαγγελείς, με τις δυσλειτουργίες και τους περισπασμούς και με τις πολιτικές αξιώσεις για διαφανή έλεγχο που είναι πλέον κοινή απαίτηση.

Κύριε Υπουργέ, θα τελειώσω, για να μην κάνω κατάχρηση του χρόνου μου. Επιφυλάσσομαι να κάνω ορισμένες συμπληρωματικές παρατηρήσεις. Θα ήθελα μονάχα να επισημάνω τούτο: Είναι ατόπημα να ισχυρίζεσθε ότι όλη αυτή η έντονη κριτική και ο διάχυτος προβληματισμός γύρω από δραστηριότητες του Οργανισμού Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, κατατείνει στην αμφισβήτηση της επιτυχίας ή στη δυσχέρανση του έργου της. Θέλουμε να πετύχει και γι'αυτό έξι εκδηλώσεις κάναμε,στη διάρκεια που όλοι κωφεύατε και εφησυχάζατε ή εξαρτούσατε το ενδιαφέρον σας από το αν έχετε τη δυνατότητα της εποπτείας μέσω κυβερνητικών θέσεων. Με έξι συγκεκριμένες παρεμβάσεις προσπαθήσαμε να σας προβληματίσουμε. 'Ακουσα το επιχείρημα ότι ο νυν καλλιτεχνικός διευθυντής έχει ψηφίσει το Συνασπισμό. Ε' και;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν είπα αυτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού, της Αριστεράς και της Προόδου): 'Ενας λόγος παραπάνω.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν είπα αυτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού, της Αριστεράς και της Προόδου): 'Ενας λόγος παραπάνω να ζητήσουμε αυστηρότερες εξηγήσεις.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν είπα αυτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού, της Αριστεράς και της Προόδου): Αυτό είπατε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το είπα ως ρητορική ερώτηση, αν μπορείτε να τακτοποιήσετε σε ετικέττες τους πάντες.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού, της Αριστεράς και της Προόδου): Να μην κάνετε τέτοιες ρητορικές ερωτήσεις γιατί τότε..

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Και εσείς να μην κάνετε τέτοιες ρητορικές υπερβάσεις.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού, της Αριστεράς και της Προόδου): Διότι τότε εσείς που επικαλείσθε τη φιλελεύθερη αντίληψη σας για τη λειτουργία της πολιτικής και της δημοκρατίας, εσείς διαπράττετε το λάθος. Και επικαλείσθε το επιχείρημα του τι ψήφισε ένας πολίτης για να περιορίσετε, να ακυρώσετε ή να υπονομεύσετε την πολιτική κριτική που ασκούμε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αυτό καταλάβατε;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού, της Αριστεράς και της Προόδου): Δε με ενδιαφέρει κύριε Υπουργέ, αν κατά τη ρήση σας συνέβη αυτό το οποίο λέτε, ότι δηλαδή στο "γενετικό πρόβλημα" του Οργανισμού πολιτιστικής πρωτεύουσας, έχουν συμπράξει όλοι οι παράγοντες της Θεσσαλονίκης. Αυτό να το πείτε στη Θεσσαλονίκη. Εμένα με ενδιαφέρει το γεγονός ότι είτε έχουν συμπράξει όλοι είτε έχουν συμπράξει ορισμένοι, η πορεία της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας εμφανίζεται μέχρι στιγμής προβληματική. Ασκούμε κριτική για να διορθώσουμε, για να βελτιώσουμε τα πράγματα και για να μπορέσει να πετύχει. Και αυτή τη κριτική μας, καλό θα ήταν και να την αξιολογήσετε και να την αξιοποιήσετε. Θα ήταν "παλαιομοδίτικο" για να χρησιμοποιήσω τον όρο σας να την αντιμετωπίσετε με σχεδιαστικούς αφορισμούς.

(Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος του Συνασπισμού, της Αριστεράς και της Πρόοδου κ. Ν. Κωνσταντόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά σχετικά έγγραφα τα οποία βρίσκονται στο αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερομένου).

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σε ένα λεπτό θα σας δώσω το λόγο.

Κύριοι συναδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" σαράντα πέντε μαθητές και δυό συνοδοί καθηγητές του κέντρου Εργαζόμενης Νεότητας Καρδίτσας.

Η Βουλή τους καλωσορίζει.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)

Ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας και ενενήντα οκτώ βουλευτές του κόμματός του υπέβαλαν πρόταση για την αναθεώρηση διατάξεων του Συντάγματος. Η πρόταση θα τυπωθεί και θα διανεμηθεί στους κυρίους συναδέλφους και θα ακολουθήσει η προβλεπόμενη από το Σύνταγμα και από τον Κανονισμό της Βουλής, διαδικασία.

Ο κύριος Υπουργός Πολιτισμού έχει το λόγο για να κάνει μία παρέμβαση.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, κάνω χρήση της ευχέρειας να παρέμβω για ελάχιστα δευτερόλεπτα, γιατί θα ακολουθήσουν οι κύριοι αναπληρωτές των Προέδρων των Κοινοβουλευτικών Ομάδων. Θα ήθελα να τους διευκολύνω, αποσαφηνίζοντας ορισμένα σημεία διότι προηγήθηκε ο κύριος Πρόεδρος του Συνασπισμού, ο οποίος έκανε μία συστηματική αλλοίωση των θέσεων που ανέπτυξα από του Βήματος.

Αποσαφηνίζω το εξής: Εγώ μίλησα για ετεροβαρή χαρακτήρα του Προϋπολογισμού, επειδή το βάρος έχει ριφθεί στο κατασκευαστικό πρόγραμμα, επειδή έγινε η επιλογή να καλυφθούν οι χρόνιες ελλείψεις της κτιριακής υποδομής. Δεν είπα ότι έπρεπε να διατεθεί περισσότερο χρήμα για το καλλιτεχνικό πρόγραμμα.

Ο προϋπολογισμός του καλλιτεχνικού προγράμματος είναι επαρκής. Αλλά, όταν ο κ. Κουναλάκης συγκρίνει τα ογδόντα δισεκατομμύρια, τα κατασκευαστικά της Θεσσαλονίκης με τα τρισήμισι δισεκατομμύρια του προγράμματος της Αθήνας, ή τα δεκαπέντε δισεκατομμύρια του προγράμματος των Παρισίων, κάνει ένα σόφισμα προπαγανδιστικού χαρακτήρα.

(Στο σημείο αυτό, την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Ε'

Σελίδα 7275

Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ).

Δεν αντέκρουσα επιχείρημα που ζητά διαχειριστικό έλεγχο. Αντέκρουσα επιχείρημα που συγκρίνει ανόμοια μεγέθη, κτιριολογικό πρόγραμμα και προϋπολογισμό και καλλιτεχνικό πρόγραμμα και προϋπολογισμό.

Δεύτερη παρατήρηση. Από το κείμενο της επερώτησης σχημάτισα την εντύπωση ότι αυτό το ζήτημα, που τίθεται προς συζήτηση και που αξιώνει ουσιαστικά ο Συνασπισμός, είναι να απορροφώνται ταχύτερα τα κονδύλια και να διασφαλιστούν τα κονδύλια αυτά και μετά το 1997. Από την επερώτηση και από την αγόρευση του κ. Κουναλάκη δεν ετέθη ζήτημα αδιαφάνειας, κακοδιαχείρισης και διαχειριστικών ελέγχων. Αυτό τίθεται εκτός κειμένου επερώτησης και μετά την ομιλία των τριών Βουλευτών του Συνασπισμού για πρώτη φορά από τον κύριο Πρόεδρο της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού και είναι άλλη βάση συζήτησης. Και εάν η βάση της συζήτησης είναι αυτή, τότε φυσικά θα απαντήσει αναλυτικότερα ο κ. Λαλιώτης που είναι αρμόδιος Υπουργός, αλλά πρέπει εκπροσωπώντας την Κυβέρνηση να πω ότι γι'αυτό υπάρχει το Ελεγκτικό Συνέδριο, γι'αυτό υπάρχουν οι ορκωτοί λογιστές, γι' αυτό υπάρχει το Γενικό Λογιστήριο, γι'αυτό υπάρχει και ο εισαγγελέας. Αλλά πρέπει να υπάρχουν συγκεκριμένα πράγματα, συγκεκριμένες αναφορές. Και δεν αποδέχομαι να μου κραδαίνει κανείς ένα έγγραφο παραιτήσεως της κας Αράπογλου, του οποίου χωρία και αποσπάσματα δε διαβάζει, για να δούμε ποια συγκεκριμένη καταγγελία υιοθετεί για να απαντήσουμε εάν μπορούμε συγκεκριμένα ή για να ερευνήσουμε ό,τι δεν μπορούμε να απαντήσουμε αμέσως. Η αόριστη, λοιπόν, επίκληση δια της, ας το πούμε έτσι, κινήσεως της σκηνογραφικής του εγγράφου δε νομίζω ότι βοηθάει σε τίποτα.

Και τελευταία παρατήρηση ως προς τους θεσμούς και τη φιλοσοφία του προγράμματος. Μα, η Θεσσαλονίκη είναι η μόνη πολιτιστική πρωτεύουσα που έχει μια διακήρυξη αρχών, που τονίζει τη φιλοσοφία του πολιτιστικού προγράμματος και που επιτρέπει να εκπηγάσουν από το πολιτιστικό πρόγραμμα μόνιμοι πολιτιστικοί θεσμοί, το Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης, το Μουσείο Κινηματογράφου, το Μουσείο Φωτογραφίας, το Κρατικό Λογοτεχνικό Αρχείο, η 'Οπερα Δωματίου. Είναι η μόνη πολιτιστική πρωτεύουσα που αφήνει πίσω της ένα τεράστιο δίκτυο εντευκτηρίων και εργαστηρίων σε όλους τους περιφερειακούς δήμους της Θεσσαλονίκης και που αφήνει πίσω της ένα corpus εκδόσεων που συνιστούν πράγματι πολύ μεγάλο εκδοτικό γεγονός. Αυτά δεν υπήρξαν σε άλλες πολιτιστικές πρωτεύουσες και πάντως δεν υπήρξαν στην ίδια έκταση.

Και δεν άκουσα καμία πρόταση συνδεδεμένη με τη φιλοσοφία του προγράμματος, καμία ιδέα για τρόπους αξιοποίησης της ευκαιρίας του 1997 που δεν τους έχουμε χρησιμοποιήσει. Η κριτική είναι καλοδεχούμενη. Είναι συστατικό στοιχείο της δημοκρατίας. 'Εχω το ούς ευήκοον πάντα, αλλά δεν άκουσα καμμία πρόταση προγραμματικού χαρακτήρα ή επικοινωνιακού χαρακτήρα που να μας βοηθάει να κάνουμε καλύτερα τη δουλειά μας.

Και μία τελευταία παρατήρηση ως προς τα τέσσερα μεγάλα έργα. Το Θέατρο της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών, βεβαίως και θα είναι περατωμένο, πλήρως ανακαινισμένο και ήδη έχει χρησιμοποιηθεί. Γνωρίζετε δε, πάρα πολύ καλά ότι και το Ολύμπιο θα φιλοξενήσει το Φεστιβάλ Κινηματογράφου το Φθινόπωρο ως Palais du cinema και μόνιμη έδρα του Φεστιβάλ πια και οι Λαζαριστές θα είναι έτοιμο ως μεγάλο κέντρο πολιτισμού που ανήκει στην ιδιοκτησία του νομαρχιακού ταμείου, δηλαδή της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Το δε Βασιλικό Θέατρο έγινε αντικείμενο πρόσφατης νομοθετικής ρύθμισης ρυμοτομικού χαρακτήρα. 'Ολα δε τα κονδύλια φυσικά αυξάνονται, όταν αυξάνεται η εμβέλεια των έργων. Διότι είναι διαφορετικό να ξεκινάς με τη λογική της απλής ανακαίνισης ενός υφισταμένου κελύφους και διαφορετικό να καταλήγεις στην επιλογή της ανέγερσης ενός νέου θεάτρου πολυδύναμου που θα αποτελεί μόνιμη έδρα του Κρατικού Θεάτρου Βορείου Ελλάδος.

Και κλείνω πραγματικά με μια φράση. Εγώ μπορώ να παρακολουθήσω τα επιχειρήματα όταν είναι ουσιαστικά. Αν όμως αρκούμαστε στην ανταλλαγή στερεοτύπων, δε νομίζω ότι βοηθάμε σε τίποτα ούτε το Σώμα ούτε τη Θεσσαλονίκη ούτε το θεσμό της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Θα ήθελα να επισημάνω στον κύριο Υπουργό ότι δεν κουβεντιάζουμε εδώ για τις προγραμματικές προτάσεις ως προς το χαρακτήρα το περιεχόμενο ή τις επικοινωνιακές δυνατότητες του θεσμού. Αυτές τις προτάσεις τις έχουμε καταθέσει σε τουλάχιστον τρεις από τις έξη εκδηλώσεις που έκανε ο ΣΥΝ. Τις γνωρίζετε εάν έχετε ενημερωθεί από τον Οργανισμό για τις αντίστοιχες πρωτοβουλίες που πήρε ο Συνασπισμός.

Μελετήστε τες και θα δείτε ότι πολλά πράγματα μπορούσαν να έχουν γίνει, πολλά από αυτά, μπορούν ακόμη να γίνουν.

Δεύτερον: Δεν "κραδαίνω έγγραφο, που το επισείω, χωρίς να το διαβάζω", γιατί υποθέτω ότι ο κύριος Υπουργός γνωρίζει το περιεχόμενό του. Δε διανοήθηκα ποτέ ότι η παραίτηση της κας Αράπογλου, η οποία έχει διορισθεί με υπουργική απόφαση, παραίτηση η οποία απευθύνεται στον κύριο Υπουργό, στον κ. Λαλιώτη, είναι άγνωστη σε σας. Το ξέρετε το περιεχόμενό της και γι' αυτό έκανα επίκληση του εγγράφου. Θα το καταθέσω, λοιπόν, στα Πρακτικά...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ποιο σημείο αφορά οικονομική διαχείριση;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Θα το καταθέσω, λοιπόν, στα Πρακτικά...

EYAΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Πείτε μου, διαβάστε μου για να σας απαντήσω.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Θα το καταθέσω στα Πρακτικά.

Βλέπετε, λοιπόν, ότι εσείς απαντάτε αορίστως. Ξέρετε το περιεχόμενο και κάνατε ένα ολόκληρο σχήμα ότι η μνεία ενός εγγράφου, που κάποιος απλώς το κραδαίνει, δε σας υποχρεώνει να απαντήσετε. Ξέρετε το περιεχόμενό του. Πείτε μου, τι απαντήσατε στην κα Αράπογλου, πείτε μου τί γνωστοποιήσατε στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και ποια επίσης εξήγηση δώσατε στον Οργανισμό Πολιτιστικής Πρωτεύουσας.

Η κυρία Αράπογλου, λοιπον, μιλάει για "αλγεινές εντυπώσεις". Αναφέρει ότι "έκανε απεγνωσμένες προσπάθειες για να μπορέσει να μάθει ορισμένα πράγματα, οι οποίες ήταν μάταιες": "Μάρτυρές μου, λέει, οι δημοσιοποιημένες επισημάνσεις του εποπτεύοντος Υπουργού, οι συνεντεύξεις του ιδίου του καλλιτεχνικού διευθυντού περί αποτυχημένων εγκαινίων, η αξιολόγηση απο πλευράς του ιδίου του διευθύνοντος συμβούλου του συστήματος εκτέλεσης των έργων, ως του πλέον ακριβού και αναποτελεσματικού". Αναφέρεται και σε σας. Και πράγματι μιλήσατε για αποτυχημένα εγκαίνια. Τώρα όλα αυτά ξεχάστηκαν; Αποτυχημένα εγκαίνια. Δεν το είπατε; Δεν αξιολογήσατε αρνητικά το κρίσιμο πολιτιστικό γεγονός των εγκαινίων;

Μιλάει, λοιπόν, στη συνεχεία η κα Αράπογλου για "την έλλειψη διασάφισης στους ιθύνοντες ότι ο θεσμός δεν αποτελεί μόνο δική τους υπόθεση", έχει έξι σημεία για οποία κάνει αντίστοιχες παρατηρήσεις -να μην καταναλώνω το χρόνο- και λέει, κύριε Υπουργέ, σε αυτοτελή διατύπωση, η οποία είναι διακριτή στο όλο κείμενο: "θα σας παρακαλούσα πολύ να διαβιβάσετε προς κάθε αρμόδιο ότι τις σχέσεις μας με την Πολιτιστική Πρωτεύουσα ποτέ δεν τις αξιολογήσαμε ως σχέσεις οικονομικής συναλλαγής".

Ξέρετε το περιεχόμενο και περιμένω στη δευτερολογία σας να πείτε ποια είναι η απάντησή σας επ' αυτού. Εγώ θα το καταθέσω. Δεν κάνουμε συζήτηση με στερεότυπα. Η επερώτηση την οποία καταθέσαμε είναι συνέχεια και κατάληξη σειράς

Σελίδα 7276

πρωτοβουλιών. Ο κ. Κουναλάκης έχει καταθέσει κι επίκαιρη ερώτηση και έχετε συζητήσει εδώ στη Βουλη κατά τη διάρκεια αυτής της επίκαιρης ερώτησης. 'Ερχεσθε τώρα και με τη συγκεκριμένη επιχειρηματολογία προσπαθείτε πραγματικά να μειώσετε αυτά που και εσείς ο ίδιος έχετε πει.

Καταθέτω, λοιπόν, της κας Αράπογλου το έγγραφο και περιμένω να μου απαντήσετε επ' αυτού.

(Στο σημείο αυτό ο κ. Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ν. Κωνσταντόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικα το προαναφερθέν έγγραφο το οποίο βρίσκεται στο αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερόμενου).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Τσιτουρίδης έχει το λόγο ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας για δέκα λεπτά.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινούσα και εγώ τη σύντομη εκ των πραγμάτων παρέμβασή μου από το σημείο με το οποίο ξεκίνησε ο κ. Κωνσταντόπουλος. Θα έλεγα, λοιπόν, κύριε Υπουργε, ότι όταν η άσκηση πολιτικής κριτικής και κοινοβουλευτικού ελέγχου σε κάποια θέματα αξιολογείται ως προσπάθεια μείωσης εθνικών προσπαθειών, αυτό μας ενοχλεί βαθυτατα και σε κάθε περίπτωση δεν είναι μέσα στις προθέσεις της Νέας Δημοκρατίας.

Και το λέω αυτό, διότι ως Νέα Δημοκρατία την εβδομάδα αυτή υποστήκαμε για άλλη μια φορά αυτή τη "μομφή" της Κυβέρνησης που είχε ως δράστη τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο ο οποίος μας είπε ότι αν ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κανει κριτική στον Πρωθυπουργό, τότε πλήττονται τα συμφέροντα της χώρας, αφού ο Πρωθυπουργός παλεύει τόσο όμορφα για την προώθησή τους!

Αυτές οι απόψεις μάλλον δεν είναι φιλελεύθερες! Δεν ξέρω αν είναι εκσυγχρονιστικές!

Θα συνεχίσω με μια προσπάθεια για την άρση μιας ενδεχόμενης παρεξήγησης, παραπληροφόρησης. Θα πω ότι η Μελίνα Μερκούρη έκανε πάρα πολλά στον τομέα του πολιτισμού, στην τάση σας όμως για ιεροποίησή της, της αποδώσατε και την επιλογή της Θεσσαλονίκης, ως Πολιτιστικής Πρωτεύουσας. Θα επισημάνω ότι η απόφαση, παρά τις αξιόλογες προσπάθειες της Αργολίδας και παρά τις ενέργειες τότε, και τη θλίψη στη συνέχεια, της συναδέλφου κας Παπαδημητρίου το 1992, ήταν απόφαση της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, η οποία διέθετε αξιόλογα κυβερνητικά στελέχη εκ Θεσσαλονίκης και τα οποία υπεστηρίζοντο από αξιόλογα κοινοβουλευτικά στελέχη εκείνη την εποχή, αλλά και από τον τότε και νυν Δήμαρχο, τον κ. Κοσμόπουλο.

Θα πω ότι το 1992 ήταν η κα Μπενάκη Υπουργός Πολιτισμού της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, η οποία έδωσε μια αξιόλογη μάχη στις Βρυξέλλες, για να μπορέσουμε να επιλέξουμε τη Θεσσαλονίκης ως Πολιτιστική Πρωτεύουσα. Αυτά για την ιστορική αλήθεια.

Θα έρθω τώρα στην επερώτηση του Συναπισμού. Εκτιμούμε ότι μπορούμε να κάνουμε μια κριτική γόνιμη, θετική, στον κορυφαίο ευρωπαϊκό πολιτιστικό θεσμό αυτών των ευρωπαϊκών πολιτιστικών πρωτευουσών, αφού βρισκόμαστε ήδη στο μέσον της διαδρομής.

Η επερώτηση των συναδέλφων του Συνασπισμού, μας δίνει την ευκαιρία να δούμε, μακριά πραγματικά από μεμψιμοιρίες, από εύκολες αντιπολιτευτικές αντιδράσεις και πλέγματα -τα οποία είναι συνήθη καμιά φορά στις πολιτικές μας πρακτικές- εάν στο χρόνο που διανύθηκε οι επιδιώξεις μας, κρυφές και φανερές, όταν αναλάβαμε το θεσμό ως χώρα, έχουν εκπληρωθεί και εάν η διαχείριση ενός θεσμού παρόμοιας εμβέλειας είναι αντάξια της εμβέλειας αυτής.

Θα ξεκινήσω από τις φανερές επιδιώξεις μας.

Σκοπός του θεσμού των πολιτιστικών εκδηλώσεων είναι η δημιουργία ενιαίας πολιτιστικής ταυτότητας της Ενωμένης Ευρώπης, με διατήρηση όμως και των τοπικών εθνικών ιδιαιτεροτήτων. 'Ετσι, στόχος μας ήταν και είναι η ανάδειξη του πολιτιστικού προσώπου της πόλης, της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας Θεσσαλονίκης, αλλά και ευκαιρίες για εκδηλώσεις, ανταλλαγές και δρώμενα, που επιβεβαιώνουν την κοινή ευρωπαϊκή ταυτότητα των λαών μας. Ξεκινήσαμε με την πεποίθηση ότι όταν θα παραδώσουμε με τη σειρά μας τη σκυτάλη του θεσμού στην επόμενη Πολιτιστική Πρωτεύουσα, που θα είναι η πόλη της Στοκχόλμης, θα έχουμε φέρει τους πολίτες της Θεσσαλονίκης και όχι μόνο, πιο κοντά στον κοινό πολιτισμό μας, στον πολιτισμό και των άλλων ευρωπαϊκών λαών και θα φέρουμε και τον καθημερινό πολίτη της Ευρώπης ακόμα πιο κοντά στο ελληνικό πνεύμα και στον ελληνικό πολιτισμό.

Αλλά μέσα στους στόχους, παρέμενε και παραμένει και το να φέρουμε πιο κοντά την τέχνη της Θεσσαλονίκης, τον πολιτισμό της Θεσσαλονίκης και σε άλλες πόλεις της Ελλάδος, σε πόλεις που αξίζουν την αγάπη και την προσοχή της Θεσσαλονίκης. Και δεν αναφέρομαι μόνο στο Κιλκίς βεβαίως, αλλά αναφέρομαι και στο Κιλκίς!

Αυτοί ήταν οι φανεροί στόχοι μας. Διότι υπήρξαν -και είναι λογικό να υπάρχουν- και οι "κρυφοί", οι ενδόμυχοι στόχοι μας σε μια τέτοια κορυφαία εκδήλωση. Υπήρξε η αυτονόητη και κατανοητή διάθεση μιας πόλης, σε εγκατάλειψη επί πολλές δεκαετίες, μιας πόλης με τη συναίσθηση της ιδιαιτερότητάς της, με την περηφάνεια της ιστορικής της διαδρομής, που δέχεται μια ιστορική πρόκληση, να εκτελέσει έναν πρωταγωνιστικό ρόλο, με αφορμή αυτό το θεσμό.

'Ετσι, παρά τις αναπόφευκτες διαπλοκές, τις εγγενείς εθνικές αδυναμίες, τις παραδοσιακές αντιθέσεις και επιδιώξεις κάθε περιεχομένου που είδαμε -και όταν λέω κάθε, εννοώ κάθε, και πέραν του πολιτισμού- έγινε ένας βασικός σχεδιασμός και διαμορφώθηκε ένας προσανατολισμός και στόχοι μέσα από ένα κλίμα -θα έλεγα εγώ- συμμετοχής, νηφαλιότητας και μιας προσπάθειας για δημιουργική συμβολή της Πολιτείας, της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, του επιχειρηματικού κόσμου της Θεσσαλονίκης, των Ιδρυμάτων της και των φορέων της.

Αν και θα επισημάνω ότι, κατά τη γνώμη μας, χάθηκε μια καταπληκτική ευκαιρία, για να προωθήσουμε και να αξιοποιήσουμε σύγχρονες μορφές δράσης και συνεργασίας φορέων που ασχολούνται με τον πολιτισμό. Αυτά εις την κατάρτιση, εις το σχεδιασμό.

Από εκεί και πέρα, ξεκινήσαμε πριν από λίγους μήνες και το ερώτημα που καλούμεθα να απαντήσουμε είναι, τι έγινε, τι γίνεται με τους παραπάνω στόχους; Και η ερώτηση είναι πιο καίρια όταν απευθύνεται στον Υπουργό Πολιτισμού, γνωστό για την αγάπη του για τη Θεσσαλονίκη και για τους αγώνες τους οποίους έχει κάνει και συνεχίζει να κάνει.

Τι θα μείνει στη Θεσσαλονίκη μετά το 1997, πέρα από τις διαφαινόμενες εισαγγελικές έρευνες και την κοινωνική κατακραυγή, η οποία αρχίζει να φαίνεται, για μια ακόμα χαμένη ευκαιρία, για την, συμπαθητικώς αποκαλούμενη, συμπρωτεύουσα; Είναι βέβαια νωρίς για να αξιολογήσουμε την επίτευξη στόχων, όπως είναι η ανάδειξη του πολιτιστικού προσώπου της πόλης, δηλαδή αν ο πολιτισμός των άλλων ευρωπαϊκών λαών έφθασε στη Θεσσαλονίκη, εάν ο πολιτισμός της Θεσσαλονίκης θα φθάσει στους άλλους, εντός και εκτός της Ελλάδος.

Φοβάμαι ότι δε θα είμαστε στο τέλος ευτυχείς από τα αποτελέσματα και εδώ, αλλά θα έχουμε την ευκαιρία να επανέλθουμε, ελπίζοντας ειλικρινώς πως οι φόβοι μας θα διαψευσθούν. Είναι προφανές, όμως, ότι μπορούμε δυστυχώς να αξιολογήσουμε ορισμένα άλλα πράγματα.

Σε ό,τι αφορά τα έργα, είχατε ξεκινήσει λέγοντας ότι τα έργα υποδομής θα ήταν έτοιμα -όπως φαντάζει και αυτονόητο- το 1997, αφού ξεκίνησαν για να φιλοξενήσουν εκδηλώσεις του επίσημου προγράμματος. Μετά ακούσαμε τη θέση ότι δεν είναι και τόσο τραγικό το να μη γίνουν όλα τα έργα για την Πολιτιστική Πρωτεύουσα, μπορεί και να ξεκινήσουν με αφορμή την Πολιτιστική Πρωτεύουσα. Ας το δεχτούμε και αυτό. Θα μπορούσαν, βεβαίως, να είχαν γίνει και τα δύο συγχρόνως. Ακόμη, όμως, και έτσι να είναι, φοβάμαι ότι στη Θεσσαλονίκη θα μείνουν ελάχιστα έργα. Αυτά τα έργα θα έχουν κοστίσει όσα απαιτούνταν για να αποκτήσουμε πολύ περισσότερα και θα συνοδεύονται για πολλά χρόνια από έρευνες εισαγγελέων

Σελίδα 7277

και κοινωνική κατακραυγή. Και χειροκροτήσαμε πραγματικά την εντολή σας για ένορκη διοικητική εξέταση, σε σχέση με την υλοποίηση κάποιων έργων και αναμένουμε τη συνέχεια.

Αυτό που πρέπει να γίνει κατανοητό, μ' αυτή την ευκαιρία, απ' όλους μας είναι ότι η υιοθέτηση της ίδρυσης και λειτουργίας ανεξάρτητων νομικών προσώπων, για την ευέλικτη υλοποίηση και απεμπλοκή των έργων πολιτισμού από την αγκιλωμένη και δυσλειτουργούσα Δημόσια Διοίκηση, έχει μετατραπεί σε ανεξέλεγκτη μέχρι σήμερα διαχείριση από "ημετέρους" των "ημετέρων" επιλογών. Και βεβαίως ούτε και η παράμετρος του χρόνου υπηρετήθηκε, εφόσον δόθηκε δικαίωμα και στους λειτουργούς του Δημοσίου να ισχυρίζονται, και όχι αβάσιμα ότι και καθυστερούν τα έργα και κοστίζουν περισσότερο και επιτείνουν το πρόβλημα και τον προβληματισμό της σχέσης ανάμεσα σε φορείς, το Κράτος, την Τοπική Αυτοδιοίκηση και στους πολίτες.

Δε θα μπω στον πειρασμό να αναφερθώ πάλι σε όσα ελέχθησαν για το Βασιλικό Θέατρο, για το Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος και για μια άλλη σειρά έργων. Θα έπρεπε, σε κάθε περίπτωση, να ενημερωθεί η Εθνική Αντιπροσωπεία για τους τρόπους ανάθεσης των έργων και για τη σύνθεση της ομάδας επίβλεψης. Και βεβαίως θα θέλαμε να ξέρουμε -και θα σας ζητήσουμε κάποια στιγμή και έγγραφα- για τις εκθέσεις που κάνουν οι αρμόδιοι. Αναλάβατε το Υπουργείο, πρόσφατα θα πούμε, σχετικά με το χρονοδιάγραμμα του έργου, και θα μπορούσατε να συνδέσετε το όνομά σας και με έργα στη Θεσσαλονίκη, αλλά και με τον εξορθολογισμό του συστήματος διαχείρισης τέτοιων εκδηλώσεων.

Δράττομαι της ευκαιρίας να επισημάνω ότι το τελευταίο σας νομοσχέδιο, αυτό που συζητάτε για να καταθέσετε, μας ανησυχεί, γιατί αισθανόμαστε ότι δε διδάσκεσθε από την πείρα του Οργανισμού Πολιτιστικής Πρωτεύουσας. Μαθαίνουμε ότι θα προτείνετε την παρουσίαση και την ίδρυση μιας σειράς νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου, που, όπως φαίνεται, θα εξελιχθούν σε χώρο και αυτά πελατειακών σχέσεων, εξαγοράς συνειδήσεων και τελικά πεδίων αναξιοκρατίας και εκτροπής αντιδημοκρατικών και φαύλων νοοτροπιών.

Θα πω, επειδή επικαλεσθήκατε τη φιλελεύθερη πολιτιστική και πολιτική κουλτούρα σας, ότι αυτό δεν είναι φιλελεύθερο. Σε κάθε περίπτωση, για να επανέλθουμε στη Θεσσαλονίκη, από το 1992 μέχρι σήμερα όλοι οι 'Ελληνες, και κυρίως οι Μακεδόνες, είχαμε ελπίσει ότι με την ευκαιρία της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας θα υπήρχε μια ενδυνάμωση στη Θεσσαλονίκη. Η Πολιτιστική Πρωτεύουσα ήταν μια μεγάλη ευκαιρία που πάει χαμένη. Το πλέον κατακριτέον, όμως, είναι η ανικανότητα της Κυβέρνησής σας να καταθέσει και το ελάχιστο θεσμικό πλαίσιο που απαιτείται για τα έργα. Ο Οργανισμός Θεσσαλονίκης και το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. δεν κατάφεραν να συντονιστούν για την τροποποίηση ακόμη και ρυμοτομικών σχεδίων. Και έπρεπε να έλθουμε με ένα νομοσχέδιο για την οικιστική οργάνωση της χώρας, που ενσωμάτωσε πριν από λίγες εβδομάδες στα τελευταία άρθρα του τη νομιμοποίηση παρανομιών για έργα της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας. Είναι κρίμα, αλλά η αλήθεια είναι αυτή.

Η Κυβέρνησή σας φάνηκε ανίκανη να διαχειριστεί σύγχρονα και ποιοτικά μια πολυτομεακή παρέμβαση. Ελπίζω να μας δώσετε την ευκαιρία, έστω και με καθυστέρηση σε ό,τι αφορά την αξιολόγηση της επίτευξης στόχων, όπως είναι η ανάδειξη του κοινού μας πολιτισμού, να είμαστε λιγότερο δυσάρεστοι προς το τέλος του χρόνου, όταν, φοβάμαι, θα είμαστε αναγκασμένοι να επανέλθουμε.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, πολύ σύντομα μερικές γενικές σκέψεις. Πρώτα απ'όλα, μια παρατήρηση. Μιλάμε για ένα μεγάλο γεγονός, για την Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Θεσσαλονίκης και εγώ βλέπω, ότι δεν υπάρχει κανένας Βουλευτής της Θεσσαλονίκης εκτός από τον επερωτώμενο Υπουργό.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε συνάδελφε, εγώ πού είμαι;

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Σας αδίκησα. Δεν θέλω να αδικήσω τους συναδέλφους της Θεσσαλονίκης, που δεν είναι παρόντες, προφανώς άλλες ασχολίες έχουν.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Αφού ορίστηκαν Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι. Τους είπα να έλθουν και μου είπαν: "Τι να κάνουμε, αφού θα έχουμε κλειστό το στόμα;"

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: 'Εχετε δίκιο, αυτό, όμως, είναι ο Κανονισμός της Βουλής. Δεν μπορεί να ορίζονται όλοι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι. Αυτή την άνεση την έχετε στο Συνασπισμό για ειδικούς λόγους, στους οποίους δεν θα ήθελα να αναφερθώ τώρα.

Εν πάση περιπτώσει, ας μη θεωρηθεί αυτή η παρατήρησή μου ως αιχμή προς τους συναδέλφους της Θεσσαλλονίκης. Απλώς ήθελα να σημειώσω, ότι ίσως να είναι και αυτό μια απόδειξη, ότι δεν συμμερίζονται τις ανησυχίες που εκφράσατε εσείς.

Κατ' αρχήν, σ' ένα μεγάλο γεγονός τέτοιων διαστάσεων και σε μια τεράστια προσπάθεια τέτοιων διαστάσεων, δεν είναι δυνατόν να μη σημειωθούν και κάποιες ενδεχομένως παραλείψεις ή κάποια λάθη. Αυτό δεν αναιρεί την ποιότητα της συνολικής δουλειάς που έχει γίνει και το αποτέλεσμα, γιατί δεν άκουσα μέχρι τώρα να αμφισβητηθούν τα στοιχεία, στα οποία αναφέρθηκε ο Υπουργός.

Εάν αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός έχουν έτσι, όπως τα είπε, και δεν είδα να τα αμφισβητείτε -και δεν αναφέρομαι στις κρίσεις επί της κριτικής σας, αναφέρομαι σε όσα συγκεκριμένα πράγματα ανέφερε, στις εκδηλώσεις που πραγματοποιήθηκαν, στα έργα που συντελούνται, στα έργα που έχουν ολοκληρωθεί, κατέθεσε και κατάλογο, και στα έργα που επίκειται η ολοκλήρωσή τους- τότε ασφαλώς πρέπει να παραδεχθούμε, ότι έχει γίνει πάρα πολύ σημαντικό έργο. Γιατί να μην έχουν γίνει λάθη και παραλείψεις; Η πρώτη φορά θα ήταν;

Θα μου επιτρέψετε, όμως, να πω και μία άποψη, κρίση ίσως. 'Ο,τι έχει σχέση με τον πνευματικό και καλλιτεχνικό κόσμο, οι δραστηριότητες αυτές συνοδεύονται πάντοτε και από πολύ μεγάλη γκρίνια. Είναι βέβαιο, ότι δεν υπάρχει πολιτιστικό γεγονός, μεμονωμένο -δεν μιλάω για μια ολοκληρωμένη προσπάθεια- για το οποίο να μην ακούγεται γκρίνια από τον καλλιτεχνικό και πνευματικό χώρο -το ίδιο συμβαίνει και με τον αρχαιολογικό χώρο, κύριε Υπουργέ, για να κάνω και μία αναφορά στην προηγούμενη επερώτηση, που συζητήθηκε- διότι τέτοιο είναι το κλίμα που υπάρχει σ' αυτόν το χώρο. Είναι κλίμα έριδος, αν θέλετε, ή αντιζηλιών, που είναι όμως φυσικές και μπορεί να είναι θετικά τα αποτελέσματά τους, εν τέλει.

Δεν είναι, όμως, αναγκαίο αυτό το κλίμα να μεταφέρεται μέσα στην Αίθουσα. Διότι η εντύπωση που απεκόμισα εγώ -με όλη την καλή διάθεση- όταν άκουσα τον πρώτο επερωτώντα, τον κ. Κουναλάκη, ήταν ότι μετέφερε μία διανοουμενίστικη γκρίνια μέσα στην Αίθουσα.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Συνεχίζονται οι καταγγελίες. Είμαστε τώρα σταλινικοί ή διανοούμενοι;

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Θα πρέπει πάντως να παραδεχθείτε ότι εσείς έχετε -δεν το αμφισβητούμε αυτό- το δικαίωμα της κριτικής, αλλά έχουμε και εμείς δικαίωμα να κάνουμε κριτική επί της κριτική σας.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ναι, αλλά έμεινε με το παράπονο αν είναι σταλινικοί ή διανοούμενοι.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Δεν πάνε μαζί αυτά τα δύο.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ είπα για μεταφορά διανοουμενίστικης γκρίνιας. Δεν σας χαρακτήρισα ούτε σταλινικό ούτε διανοούμενο, πράγματα άλλωστε διαπιστωμένο αντιφατικά, έστω εκ των υστέρων, διότι υπήρξαν και εποχές, που και διαπρεπείς πνευματικοί άνθρωποι είχαν ταυτισθεί με το σταλινισμό. 'Ηταν μία πλάνη τους.

'Οπως και να έχει το πράγμα, κύριοι συνάδελφοι, δε νομίζω ότι αυτήν την ώρα πρέπει να σας κουράσω με περισσότερες σκέψεις και λόγους. 'Ηθελα απλώς να πω ότι εάν θέλουμε να

Σελίδα 7278

είμαστε δίκαιοι, δεν χρειάζονται οι υπερβολές, ότι τίποτα δεν γίνεται σωστό και ότι όλα πήγαν στραβά.

Να τελειώσω με μία αναφορά για τις περίφημες εισαγγελικές παρεμβάσεις, κύριε Υπουργέ, που εγώ τη θεωρώ πολύ σημαντική. Κύριοι συνάδελφοι, προκαταρκτική εξέταση γίνεται για να διαπιστωθεί ταχύτατα εάν υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις, ότι ετελέσθη μία αξιόποινος πράξη, είναι απολύτως απόρρητη και καταλήγει με έναν και μόνο τρόπο: Ο εισαγγελεύς ή ασκεί δίωξη και παραπέμπει στον αρμόδιο για την περαιτέρω διερεύνηση της υποθέσεως ή θέτει την υπόθεση στο αρχείο, γνωστοποιώντας στον προϊστάμενό του την ενέργειά του αυτή.

Προκαταρκτική εξέταση, της οποίας έγγραφα διαρρέουν, πληροφορίες διαρρέουν συνεχώς και δεν περαιούται κιόλας, είναι απαράδεκτη από άποψη ποινικής δικονομίας.

Δεν ξέρω ποιος θα πρέπει να ερευνήσει αυτό το θέμα. Δεν είναι μοναδική η περίπτωση, αλλά επειδή διατελέσατε και Υπουργός Δικαιοσύνης, καλό θα είναι κάποιοι κύριοι εισαγγελείς και δικαστές, όχι απλώς να διαβάζουν καλά τη Δικονομία, αλλά και να τη σέβονται όσο πρέπει, διότι άλλως δημιουργούνται εντυπώσεις, οι οποίες αδικούν και το χώρο της Δικαιοσύνης και των δικαστών, αλλά και το δημόσιο βίο γενικότερα.

Δεν έχω τίποτε άλλο να προσθέσω, κάνοντας και οικονομία χρόνου, με την οποία είμαι σίγουρος ότι συμφωνεί ο κύριος Πρόεδρος.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόποπουλος):Βεβαίως, απόλυτα.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιντζές έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι σύντομος.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οφείλω να ομολογήσω ευθύς εξ' αρχής, ότι εμείς, το ΔΗ.Κ.ΚΙ., ανησυχούμε σφόδρα για τον τρόπο πορείας της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, της Θεσσαλονίκης.

Πράγματι το ΔΗ.Κ.ΚΙ. σέβεται το διεθνή θεσμό "Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης" που είναι για το 1997 η Θεσσαλονίκη, αναγνωρίζει ότι η εξέλιξη των εκδηλώσεων βρίσκεται στο μέσον του προγραμματισμένου χρόνου, σέβεται τη φιλοδοξία της Θεσσαλονίκης, πρωτεύουσας της Μακεδονίας και γενικότερα της Βόρειας Ελλάδας να προσκομίσει τις πολιτιστικές της ιδιαιτερότητες και τις μεγάλες δημιουργικές της δυνατότητες διαχρονικώς στο ευρωπαϊκό πολιτιστικό γίγνεσθαι στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, Πόλη που είναι ζωντανός φορέας του μεσαιωνικού ελληνικού πολιτισμού.

Ελπίζαμε ότι η Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Θεσσαλονίκης θα ήταν ευκαιρία, για να προικιστεί η Θεσσαλονίκη με πολιτιστικά έργα υποδομής, τα οποία έλειψαν εδώ και πολλές δεκαετίες. 'Ηταν δηλαδή μια ευκαιρία να αναπληρωθεί αυτό το κενό, αυτή η παραμέληση του κέντρου προς την πρωτεύουσα της χερσονήσου του Αίμου. Βλέπουμε, όμως, ότι και αυτή η ευκαιρία χάνεται.

Εμείς ανησυχούμε για την πορεία της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης "Θεσσαλονίκη 1997", αλλά σεβόμενοι αυτόν καθεαυτόν το θεσμό, αποφεύγουμε να κάνουμε δημόσια συζήτηση στη Βουλή ως έλεγχο, καίτοι από τις 13 Ιανουαρίου 1997 καταθέσαμε αίτηση κατάθεσης εγγράφων και έχουμε πάρει απάντηση. Τη μελετάμε, έχω επισημάνει πολλά πράγματα ανορθόδοξα, τα οποία θα τα συζητήσουμε στο τέλος του έτους, ούτως ώστε να μην έχουν την παραμικρή επιρροή στην εξέλιξη των εκδηλώσεων της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας.

Θα κάνω ορισμένες επισημάνσεις, όχι ως έλεγχο -ούτε θα τις χαρακτηρίσω- αλλά απλώς για να τις έχει υπόψη του ο κύριος Υπουργός και εγκαίρως, δηλαδή προληπτικά, να ασκήσει έλεγχο.

Πρώτα - πρώτα, ο Οργανισμός έχει πολυτελώς στελεχωθεί. Για παράδειγμα υπάρχουν δώδεκα γραμματείς δίπλα στον καλλιτεχνικό διευθυντή -από τις απαντήσεις που έχω πάρει- και έξι δημοσιογράφοι. Σε ένα σύνολο διακοσίων υπαλλήλων αυτή είναι η πολυτέλεια της στελέχωσης του οργανισμού.

Δεύτερον, συμφωνώ ότι έχουν γίνει κομματικές συναλλαγές των δύο μεγάλων Κομμάτων, κύριε Υπουργέ. Και θα επαναλάβω αυτό που είπε ο κ. Κουναλάκης ότι από δεκαεπτά δικηγόρους, οι δεκαπέντε είναι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και οι δύο της Νέας Δημοκρατίας και από δεκαεπτά πολιτικούς μηχανικούς, οι δεκαπέντε ανήκουν στη Νέα Δημορατία και οι δύο στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Αυτά δεν τα ξέρετε, κύριε Υπουργέ;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Ως προς τους νομικούς συμβούλους, ο γραμματέας της κλαδικής δικηγόρων της Νέας Δημοκρατίας και ο γραμματέας της νομαρχιακής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι οι νομικοί σύμβουλοι στην πολιτιστική πρωτεύουσα.

'Ετσι έγιναν οι συναλλαγές. Εάν θέλετε λέω και ονόματα, αλλά και με τα στοιχεία που είπα είναι γνωστό ποίοι είναι.

Για τα έργα δεν θα πω τίποτα, μόνο ένα. Ο ψίθυρος λέει, ότι τα μεγάλα έργα, όλα, τα ανέλαβε με ανάθεση η Γενική Εταιρεία Κατασκευών "ΛΑΜΠΡΑΚΗΣ" δηλαδή, το συγκρότημα "ΛΑΜΠΡΑΚΗ".

Τρίτον, καλλιτεχνικές εκδηλώσεις. Θα μπορούσατε να μου πείτε, κύριε Υπουργέ, αν όχι εσείς, ο καθ'ύλην διευθυντής, πόσα έργα από Θεσσαλονικείς ιμπρεσάριους έχει πάρει η Πολιτιστική Πρωτεύουσα; Κανένα. Εδώ δεν θα λειτουργεί το Αθηναϊκό κέντρο, αλλά και η αποικιοκρατική αντίληψη του κράτους. Διορισμοί με ειδικές σχέσεις, όχι μόνο μισθό και με όρους: "Θέλω και σουϊτα για να πάω καλλιτεχνικός διευθυντής στη Θεσσαλονίκη". Αυτό δε γινόταν ούτε στις χώρες της Ινδίας, στον περασμένο αιώνα αποικιοκρατίας, να ζητά ο κυβερνήτης και ειδική κατοικία, συμπεριλαμβάνοντας το μισθό.

Σε αυτά αρκούμαι και λέω ότι μελετάμε το φάκελο σε ομάδα επιτροπής του ΔΗ.Κ.ΚΙ., έχουμε τα στοιχεία, που μας στείλατε από 4 Φεβρουαρίου, ανησυχούμε επομένως, αλλά δεν κάνουμε κριτική, αφήνουμε να εξελιχθεί ο θεσμός και στο τέλος του τρέχοντος έτους θα κάνουμε κριτική όχι για το είδος των εκδηλώσεων -εδώ πέφτει πολύ υποκειμενισμός- αλλά για τη διαχείριση των έργων, για τον τρόπο πρόσληψης προσωπικού, με την πολυτέλεια του προσωπικού αυτού και ό,τι έχει σχέση με χρηστή διαχείριση και κράτους δικαίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ.Κουναλάκης έχει το λόγο για το υπόλοιπο της δευτερολογίας του. Λίγα λεπτά, όπως σας ανακοινώθηκε από το Προεδρείο.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Πέντε λεπτά, κύριε Πρόεδρε.

Εγώ θα απαντήσω τηλεγραφικά τώρα. 'Αλλωστε ο κύριος Υπουργός βιάζεται να πάει στην οικογένειά του και πρέπει να έχουμε κατανόηση. Είμαστε οπαδοί της οικογένειας, δεν θέλουμε να διαλύουμε οικογένειες ούτε κοινωνίες!

Πρώτον, διακομματική και δικομματική συνεννόηση. Κύριε Υπουργέ, έχετε κάνει λάθος. Τα ξέρετε πάρα πολύ καλά και, ειλικρινά, θέλω να είμαστε κάποτε ειλικρινείς, όταν συζητούμε. Ξέρετε πάρα πολύ καλά με ποιον απαράδεκτο τρόπο έγινε η μοιρασιά στην Πολιτιστική Πρωτεύουσα ανάμεσα στα δύο Κόμματα. 'Αρα δεν έχουμε εδώ διακομματική συμφωνία, συνεννόηση και συναίνεση αλλά δικομματική και μάλιστα τάσεων των δύο Κομμάτων, διότι ξέρετε πάρα πολύ καλά, ότι π.χ. στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. Θεσσαλονίκης υπάρχει και η τάση των δυσαρεστημένων, διότι και ανάμεσα στα δύο μεγάλα Κόμματα έμειναν τμήματα έξω από το χορό, που διαμαρτύρονται, καταγγέλουν, ασκούν δημόσια κριτική κ.λπ. Ούτε καν δικομματική η συμφωνία. 'Ηταν πτέρυγες και μερίδες του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας, που μοίρασαν τα πάντα στη Θεσσαλονίκη. Τώρα αν κάποιος, που ψηφίζει το Συνασπιμό, είναι στέλεχος σε μια εταιρεία που πήρε και ένα έργο,αυτό δεν είναι απάντηση σ'αυτά τα οποία συμβαίνουν.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δηλαδή το αίτημά σας είναι διακομματική μοιρασιά;

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Δεν υπάρχει κανένα αίτημα, υπάρχει κριτική, ότι ένα από τα κακά πράγματα, που συνέβησαν εκεί, ήταν και αυτό. 'Επρεπε να ήταν πολύ πιο ανοικτή.

Δεύτερον, κύριε Υπουργέ, ειλικρινά πρέπει να είσαστε ευχαριστημένος κανονικά, που ασκούμε κριτική εδώ. Διότι αυτό σας βοηθάει να πηγαίνετε και σεις με τη σειρά σας εκεί και

Σελίδα 7279

να λέτε: Για καθίστε κύριοι, εδώ μου ασκείται κριτική, έλεγχος κοινοβουλευτικός, άρα πρέπει να είμαι αυστηρός.

Τι μας λέτε συνέχεια για γκρίνιες και μεμψιμοιρίες; Πιο γκρινιάρικο κείμενο από το έγγραφό σας δεν υπάρχει. Αυτό το οποίο διαβάσαμε, όλο γκρίνια και μεμψιμοιρία είναι. Εγώ δεν το θεωρώ έτσι. Πολύ κάνατε και παρεμβήκατε και ίσως κάτι βελτιώθηκε από τότε. Να μη λέμε τώρα, ότι όσοι κάνουν κριτική, γκρινιάζουν και μεμψιμοιρούν. Δηλαδή δεν κατάλαβα. Να τα αφήσουμε τα πράγματα να κυλήσουν έτσι και να έρθουμε στο τέλος του χρόνου να ζητάμε εξηγήσεις για τρομερά και φοβερά, που μπορεί να συμβούν; Ούτε είναι κοινοβουλευτική στάση, να είμαστε αντίθετοι σε τέτοιου είδους πράγματα.

Τώρα, δεν μου απαντήσατε σε ένα θέμα. Τι θα γίνει με τον κ. Κοσμόπουλο και τους άλλους; Πράγματι θα παραιτηθούν; Θα έχουμε νέα κρίση εντός των ημερών και τη σοβαρότερη; Γι'αυτό δεν είπατε τίποτα. Διότι εγώ διαβάζω δημοσιεύματα, ότι επίκεινται ομαδικές παραιτήσεις όλων των στελεχών της Νέας Δημοκρατίας, με στόχο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να απομείνει μόνο του για το υπόλοιπο εξάμηνο και να πληρώσει αυτό τη νύφη.

Τι γίνεται, ισχύουν αυτά; Δεν μας είπατε τίποτα ή δεν ξέρετε; Εγώ νομίζω, ότι ξέρετε.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Συνήθως οι προαναγγελόμενες παραιτήσεις δεν υλοποιούνται.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Για το θέμα της Ροτόντας δεν είναι ικανοποιητική η απάντηση. Εμείς δεν αρνηθήκαμε στην εκκλησία να έχει άποψη για όλα αυτά τα οποία είπατε. Ας έχει άποψη, δικαίωμα της. Το θέμα είναι, υπάρχουν υποχωρήσεις από την δική σας πλευρά εν όψει αυτής της μεγάλης έκθεσης, που κανείς δεν αμφισβητεί τη σημασία της σε σχέση με τη Ροτόντα; Σε αυτό δεν απαντήσατε.

Τρίτον, δεν απαντήσατε σε αυτό που σας είπα, τι θα γίνει μετά. Θα καταργηθεί ο θεσμός, ενώ θα αποδοθούν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση τα κτίρια κ.λπ. ή θα δημιουργηθούν αυτοί οι περίφημοι Οργανισμοί, που προβλέπει το σχέδιο νόμου σας και θα αναλάβουν αυτοί; Και εγώ συμφωνώ για μία ανησυχία που εκφράστηκε, ότι αυτά τα πράγματα μπορούν να μας δημιουργήσουν και άλλα προβλήματα.

Κύριε Υπουργέ, τα ξέρετε αυτά. Γιατί δεν είναι εδώ οι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. από τη Θεσσαλονίκη; Εγώ τους ρώτησα όλους. Οι μισοί λένε, γιατί "δεν μπορούσαμε να ανοίξουμε το στόμα μας" και οι άλλοι μισοί, όπως ξερέτε επίσης καλά, κύριε Υπουργέ, έχουν αποστασιοποιηθεί από αυτήν την ιστορία προ καιρού. Η μη συμμετοχή και η μη παρουσία τους εδώ έχει σχέση και με αυτό το θέμα.

Και τέλος μία φράση μόνο για τα περί σταλινισμού και περί διανοουμένων. Εμείς καταγγελόμεθα συνέχεια. Χθες το βράδυ ήμουν με ένα ηγετικό στέλεχος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο οποίος τυγχάνει να είναι και Υπουργός. Και λέει, τι θα γίνει, θα εκσυγχρονιστούμε εμείς κάποτε, του ΠΑ.ΣΟ.Κ. εννοούσε. 'Εχουμε πάρει ένα σωρό κακά απο το Κέντρο και ένα σωρό κακά από την παραδοσιακή Αριστερά, τα οποία εσείς έχετε απορρίψει. 'Αρα ο σταλινισμός και ο αυταρχισμός στις γραμμές σας ευδοκιμούσαν μέχρι πρότινος. Ας ελπίσουμε ότι θα αλλάξουν τώρα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Δανέλλης έχει το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, επιστρέφοντας στην τελευταία φράση της πρωτολογίας του κυρίου Υπουργού, τονίζουμε ότι αυτό που μας ανησυχεί ιδιαίτερα είναι το καίριο πρόβλημα της αναντιστοιχίας ανάμεσα στους διακηρυγμένους στρατηγικούς στόχους και τις ακολουθούμενες πολιτικές, τόσο σε επίπεδο Κυβέρνησης όσο σε επίπεδο Δημοτικής Αρχής και Οργανισμού της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας.

Ας θυμηθούμε την περσινή ρήση του κυρίου Πρωθυπουργού στη Θεσσαλονίκη ότι η Θεσσαλονίκη αποτελεί το μικροπολιτικό κέντρο της περιοχής με πρωταγωνιστικό ρόλο στην ευρύτερη περιοχή των Βαλκανίων, που θα καθορίσει και το μέλλον της χώρας τα επόμενα χρόνια.

Θυμίζουμε επίσης τη διακήρυξη, που συνόδευε τη θεσμοθέτηση του ΟΠΕΘ, ότι στόχος είναι να υλοποιήσει τα έργα που δικαιώνουν τη λαμπρή ιστορική διαδρομή της πόλης και παράλληλα της δίνουν προνομιακό ρόλο στον ανταγωνισμό των πόλεων σε αυτήν την ιδιαίτερα κρίσιμη και ευαίσθητη περιοχή. Και ερωτούμε τον κύριο Υπουργό, εξυπηρετήθηκαν τέτοιας βαρύτητας στρατηγικοί στόχοι ανάπτυξης της πόλης και κατ' επέκταση της περιοχής, με τις προεκτάσεις μάλιστα εθνικού περιεχομένου που αποδόθηκαν στην διοργάνωση της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, με τον προγραμματισμό, το σχεδιασμό, την ιεράρχηση και τις προτεραιότητες, τη διοικητική στήριξη, την έλλειψη διαφάνειας,τους μηχανισμούς διαχείρισης των έργων, όπως αυτά υλοποιήθηκαν αυτούς τους μήνες; Ακόμη και αν αφαιρέσω τους βερμπαλισμούς των διακηρύξεων, με λύπη διαπιστώνουμε, ότι φαίνεται, πως χάνεται μία ακριβοπληρωμένη ευκαιρία δυναμικής της Θεσσαλονίκης μέσω της διεθνούς αυτής οργάνωσης. Η δε μονοσήμαντη, αν και θετικού χαρακτήρα, υποδομή με την οποία θα εξοπλιστεί έστω και μελλοντικά η πόλη, δεν αρκεί για τη στήριξη της βιώσιμης ανάπτυξής της, αλλά και στις δικές μας επιθυμίες για την ανάδειξη της Θεσσαλονίκης σε μία σύγχρονη ιστορική Μητρόπολη, στο κλίμα του διεθνούς ανταγωνισμού των πόλεων, μέσα στο οποίο θέλει να διαδραματίσει ένα ρόλο, όπως τον περιγράψαμε πριν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Να μας πείτε τι γίνεται στο Δήμο Θεσσαλονίκης για το μεγάλο φαγοπότι, που γίνεται εκεί. Πρέπει να ακούγονται αυτά μέσα στην Αίθουσα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ευχαρίστως, κύριε Καρατζαφέρη, θα απαντήσω και σε αυτά.

Κύριοι συνάδελφοι -οι κυρίες απεχώρησαν όλες- όπως είπα και στην αρχή της πρώτης αγόρευσής μου, είναι πράγματι σημαντικό και καλοδεχούμενο το γεγονός, οτι η Βουλή κάνει μία σχετικώς εκτενή συζήτηση για το θεσμό της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης. Και είναι φυσικό, κατά τη διαδικασία του κοινοβουλευτικου ελέγχου να υπάρχουν και διαφωνίες και εντάσεις, αλλά νομίζω, ότι το γενικό πλαίσιο, στο οποίο αναφέρεται η συζήτηση αυτή, είναι ένα πλαίσιο υψηλής ποιότητας, συναινετικό και νομίζω ότι κοινός στόχος είναι να βελτιωθεί το τελικό αποτέλεσμα.

Υπό την έννοια αυτή, συμφωνώ με τον κ. Κουναλάκη ότι η άσκηση κοινοβουλευτικού ελέγχου διευκολύνει τον Υπουργό και τον νομιμοποιεί να ασκεί και αυτός διεισδυτικότερο και εντονότερο έλεγχο επί του εποπτευομένου νομικού προσώπου. Είναι άλλωστε ένα νομικό επιχείρημα, το οποίο επικαλέστηκα κατά κόρον και το επικαλούμαι, διότι ενώπιον της Βουλής η ευθύνη, είναι ευθύνη του Υπουργού -και όχι ευθύνη των διοικούντων και των στελεχών του οργανισμού- ευθύνη βέβαια κατά το μέτρο που ασκεί την αρμοδιότητά του, αλλά και συνολικά. Δεν παραγνωρίζω την ύπαρξη της κυβερνητικής αλληλεγγύης και συνέχειας. Το λέω αυτό, διότι δίνω εξηγήσεις ευχαρίστως και για τα ζητήματα που ανάγονται στην αρμοδιότητα του Υπουργού ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., ο οποίος εποπτεύει όλων των σχετικών με το κατασκευαστικό πρόγραμμα της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, ο οποίος όμως δεν είναι σήμερα εδώ, καθώς η Κυβέρνηση εκπροσωπείται από μένα.

Είναι αλήθεια, ότι επιχείρησα εξ αρχής να διαχωρίσω τα επίπεδα, στα οποία εκινείτο ο διάλογος γύρω από την Πολιτιστική Πρωτεύουσα. Είναι ένας διαχωρισμός, τον οποίο έκανα και στην αρχική αγόρευσή μου, τον οποίο όμως δεν είδα δυστυχώς να αποδέχονται οι συνάδελφοι, που έλαβαν μετά το λόγο. Δηλαδή η διάκριση ανάμεσα στο επίπεδο, που αφορά τη συγκρότηση, οργάνωση και λειτουργία ενός νομικού προσώπου, το οποίο έχει πάντα προβλήματα, λιγότερα ή περισσότερα και το επίπεδο αυτού του ίδιου του θεσμού της πολιτιστικής φυσιογνωμίας της πόλης και της φιλοδοξίας, που έχει η πόλη της Θεσσαλονίκης, να κατοχυρωθεί στη διεθνή συνείδηση ή πάντως στη συνείδηση της ευρωπαϊκής κοινής γνώμης ως μια πετυχημένη Πολιτιστική Πρωτεύουσα.

Τα έγγραφα λοιπόν, τα οποία έχω εξαποστείλει στον Οργανισμό και στις 8 Ιανουαρίου σε σχέση με τη διαχείριση του προϋπολογισμού και στις 11 Φεβρουαρίου σε σχέση με

Σελίδα 7280

την οργάνωση και τη λειτουργία του Οργανισμού γενικά, είναι έγγραφα, τα οποία ισχύουν, τα οποία θέλω να πιστεύω ότι συνετέλεσαν στη διασφάλιση προϋποθέσεων μείζονος διαφάνειας στην οικονομική διαχείριση και έγγραφα τα οποία έχουν προβληματίσει όλους τους αρμοδίους και έχουν υποβοηθήσει στην ανάληψη πρωτοβουλιών, οι οποίες είναι διευκολυντικές για το έργο και το αποτέλεσμα της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας.

Τέτοια έγγραφα έχουν υπάρξει από όλα τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου, από το διευθύνοντα σύμβουλο, από τον καλλιτεχνικό διευθυντή, γιατί όλοι αναγνωρίζουν καλοπίστως, ότι μπορούν να βελτιωθούν οι οργανωτικές υποδομές και οι λειτουργίες του Οργανισμού. Και έχουν γίνει βήματα. Εγώ θα είχα την αξίωση να είχαν γίνει περισσότερα και ταχύτερα βήματα, αλλά αυτό σε καμιά περίπτωση δεν θέτει μέσα σε ένα κλίμα, που προοιωνίζεται, ενοχή τον Οργανισμό και τα στελέχη του και βεβαίως δεν αφορά την πολιτιστική φυσιογνωμία της πόλης και τον θεσμό της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας.

Γνωρίζω λοιπόν την παραίτηση, που υπέβαλε η κα Αράπογλου και κατά το μέτρο που αφορά ένα της σημείο, δηλαδή την οικονομική διαχείριση, έχω ζητήσει φυσικά να γίνει ενδελεχής έρευνα. Διότι δεν είναι τυχαίο το γεγονός, ότι αναφέρομαι στην ύπαρξη υπολόγων ενώπιον του Ελεγκτικού Συνεδρίου, στην ύπαρξη ορκωτών λογιστών, στην ύπαρξη εκπροσώπων του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους και στην απειλή, με την καλή έννοια του όρου, της εισαγγελικής έρευνας και του δικαστικού ελέγχου, η οποία πάντοτε υπάρχει σε ένα ευνομούμενο κράτος σε ένα κράτος δικαίου, αρκεί φυσικά όλα να εξελίσσονται με τον τρόπο που προβλέπει ο Κώδικας Ποινικής Δικονομίας και να μη δημιουργούνται εντυπώσεις, οι οποίες είναι είτε άκαιρες είτε άδικες είτε βιαστικές.

Με την έννοια αυτή λοιπόν, όλα όσα διαλαμβάνονται στο έγγραφο της κας Αράπογλου, θα έλεγα, ότι έχουν υπερκαλυφθεί από τα έγγραφα, τα οποία εγώ προσωπικά έχω αποστείλει. Βλέπετε, όμως, ότι επικοινωνιακά μια παραίτηση, η οποία ανακοινώνεται μήνα Ιούνιο, δημιουργεί προβλήματα, παρά τις προθέσεις που και εγώ αναγνωρίζω ότι είναι αγαθές. Και φυσικά δεν είμαι αρμόδιος να μιλήσω ούτε για τα συμβαίνοντα στο Δήμο Θεσσαλονίκης ούτε για τα συμβαίνοντα στο εσωτερικό της δημοτικής παράταξης, της οποίας ηγείται ο Δήμαρχος Θεσσαλονίκης και πρόεδρος του Οργανισμού της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας ο κ. Κοσμόπουλος. Αυτό είναι κάτι το οποίο μπορεί να ελέγξει το Κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, αν ενδιαφέρεται και θα ήμουν και εγώ ιδιαίτερα περίεργος να μάθω το πόρισμα της έρευνας.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤZΑΦΕΡΗΣ: Ο δήμαρχος δεν αναφέρεται πουθενά στο Κόμμα, αλλά στον Υπουργό. Αυτή είναι η ουσία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αναφέρομαι στα εσωτερικά της δημοτικής παράταξης του κ. Κοσμόπουλου. Πρέπει δε να σας πω, για να θέτω και τα ζητήματα στη σωστή τους βάση, ότι τη μεγαλύτερη δυσαρέσκεια, για τον τρόπο με τον οποίο εξελίσσεται η εισαγγελική έρευνα, την έχει διατυπώσει ο Δήμαρχος της Θεσσαλονίκης σε συνεδρίαση του δημοτικού συμβουλίου.

Εάν δε, πρόκειται τα στελέχη της δημοτικής παράταξης του κ. Κοσμόπουλου, ο κ. Καπετανόπουλος πρόεδρος του δημοτικού συμβουλίου ή ο κ. Καλφόπουλους, παλαιός αντιδήμαρχος και επί χρόνια δημοτικός σύμβουλος, να παραιτηθούν από τον Οργανισμό, αυτό είναι κάτι που δεν το γνωρίζω. Δεν είμαι εγώ ο πολιτικά υπεύθυνος για τα ζητήματα αυτά. Νομίζω, όμως, ότι όλα αυτά επιβεβαιώνουν το φόβο που εξέφρασα στην πρωτομιλία μου, ότι μπορεί ο Οργανισμός Πολιτιστικής Πρωτεύουσας να έχει καταστεί ένα πεδίο ενδοπαραταξιακών ή και προσωπικών αντιθέσεων, πολλές από τις οποίες μπορεί να είναι πολιτικά θεμιτές μέσα στις συμβάσεις του δικού μας πολιτικού συστήματος.

Θέλω, όμως, να αποσαφηνίσω κάτι, μιλώντας εξ ονόματος του Υπουργού Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων. 'Ολες οι αποφάσεις για την ανάθεση έργων έχουν γίνει με ομόφωνες αποφάσεις του διοικητικού συμβουλίου του Οργανισμού και με τη συναίνεση, αν θυμάμαι καλά, στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων και του Τεχνικού Επιμελητηρίου της Ελλάδος. Και δεν έχουν διατυπωθεί ούτε στο εσωτερικό του διοικητικού συμβουλίου ούτε στους κόλπους των οργάνων των μηχανικών τέτοιου είδους αιτιάσεις. Δεν ξέρω αυτό τι αποδεικτική και τι πολιτική ισχύ έχει ως επιχείρημα, αλλά πάντως είναι ένα σημαντικό στοιχείο, το οποίο είμαι βέβαιος, ότι το λαμβάνουν όλοι υπόψη τους.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: 'Ολοι μπροστά στο Λαμπράκη ομονοούν.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Με συγχωρείτε. Κοιτάξτε, ας σταματήσει πια αυτή η χώρα να αναζητά τη λύση των προβλημάτων της στην πλήρη εφαρμογή της θεωρίας της συνωμοσίας. Εάν υπάρχει ένα άτομο στον Τόπο αυτό, που έχει την ικανότητα να ελέγχει το σύνολο του πολιτικού συστήματος...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: 'Ολοι...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κύριε Καρατζαφέρη, μη διακόπτετε τον κύριο Υπουργό, διότι δεν δικαιούσθε να τον διακόπτετε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): ...τότε με συγχωρείτε, αλλά δεν είναι άξιοι του ονόματός τους οι πρωταγωνιστές του πολιτικού συστήματος, δηλαδή, εμείς οι ίδιοι.

'Εχω πει κατ' επανάληψη, ότι τα διαπλεκόμενα συμφέροντα, τα περιβόητα, προϋποθέτουν στελέχη, τα οποία είναι πρόθυμα να διαπλέξουν τα συμφέροντά τους. 'Αρα απαιτείται και ένας πολιτικός πόλος. Κι εγώ, δεν είμαι πρόθυμος να αναγνωρίσω στο πολιτικό προσωπικό της χώρας τέτοιου είδους διάθεση αυτοταπείνωσης και παραίτησης. Δεν το κάνω. 'Εχω την υποχρέωση να προστατεύσω το κύρος της πολιτικής.

Θα απαντήσω, για να μην σας κουράζω, επιλεκτικά, σε δύο - τρεις παρατηρήσεις, οι οποίες νομίζω ότι είναι χαρακτηριστικές. Κατ' αρχάς η κριτική που άσκησα εγώ -και απαντώ έτσι εμμέσως στον Πρόεδρο του Συνασπισμού- ποτέ δεν αφορούσε το καλλιτεχνικό περιεχόμενο μιας εκδήλωσης. 'Ασκησα κριτική στις οργανωτικές και επικοινωνιακές προϋποθέσεις εκδηλώσεων, κάτι το οποίο είναι τελείως διαφορετικό. Εγώ ποτέ δεν χαρακτήρισα αποτυχημένη μία πολιτιστική εκδήλωση, των εγκαινίων συμπεριλαμβανομένων, γιατί δεν έχω το δικαίωμα ως Υπουργός Πολιτισμού να κάνω αισθητική ή καλλιτεχνική αξιολόγηση. Μπορώ, όμως, να εντοπίσω οργανωτικές ελλείψεις ή ελλιπή επικοινωνιακή υποστήριξη. Ορισμένες εκδηλώσεις είχαν το πρόβλημα αυτό. Γι' αυτό και επέμεινα στην ανάγκη αποπληθωρισμού του προγράμματος, περιορισμού του συνολικού αριθμού εκδηλώσεων και υπαγωγής όλων των εκδηλώσεων στην ενιαία φιλοσοφία που διαπερνά το πρόγραμμα.

Το μείζον, όμως, ερώτημα είναι, τι θα απομείνει στη Θεσσαλονίκη στις 31 Δεκεμβρίου του 1997. Νομίζω ότι αυτό, ως ερώτημα, θέτει και το μέτρο της κριτικής και το μέτρο των επιδιώξεων της κυβερνητικής πολιτικής, διότι θα απομείνουν πάρα πολλά πράγματα. Θα απομείνει ένα τεράστιο κτιριολογικό απόθεμα, το οποίο πια θα κοσμεί την πόλη, διότι τα κτίρια υπάρχουν. Το Μέγαρο της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών υπάρχει, οι Λαζαριστές υπάρχουν, το Ολύμπιον υπάρχει, το Νέο Θέατρο στο Νταμάρι υπάρχει, το ανακαινισμένο Θέατρο Δάσους υπάρχει, το Τελλόγλειο υπάρχει, οι διαμορφωμένες αποθήκες στο λιμάνι υπάρχουν, το Μέγαρο Μουσικής κτίζεται και ήδη έχει γίνει η θεμελίωση, που είναι η δυσκολότερη τεχνική φάση. Και θα απομείνει, βεβαίως, και το απόθεμα των θεσμών, γιατί, όπως είπα και προηγουμένως, η Θεσσαλονίκη ανέδειξε νέους θεσμούς, οι οποίοι διαμορφώνουν το νέο, σύγχρονο, πολιτιστικό της πρόσωπο και μία υποδομή, η οποία είναι πάρα πολύ σημαντική και τουριστικά και συνεδριακά.

Νομίζω, όμως, ότι είμαστε γενικώς βιαστικοί και υποτιμούμε το διεθνή ρόλο, που έχει παίξει ήδη η Θεσσαλονίκη ως Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης.

Σας είπα, μιλώντας στην αρχή της συζήτησης ότι πραγματοποιήθηκαν τόσες πολλές συναντήσεις Υπουργών Πολιτισμού

Σελίδα 7281

και ελήφθησαν τόσο σημαντικές αποφάσεις στη Θεσσαλονίκη, που έχει διαμορφωθεί ένα απόθεμα πια, το οποίο ανήκει στο όνομα της Θεσσαλονίκης. Είναι η Χάρτα της Θεσσαλονίκης, οι αποφάσεις που ελήφθησαν στη Θεσσαλονίκη, το γεγονός ότι στη Θεσσαλονίκη εδρεύει η γραμματεία δύο σημαντικών πολιτιστικών δικτύων, η Γραμματεία του Βαλκανικού και του Παραευξείνιου Πολιτιστικού Δικτύου Πόλεων και Τεχνών.

Αλλά ελπίζω να μην περίμενε κανείς ότι θα είχαμε μία εντυπωσιακή αύξηση του πολιτιστικού χειμερινού τουρισμού το πρώτο εξάμηνο του 1997.

Το δεύτερο εξάμηνο, όμως, και μέσω της έκθεσης του Αγίου 'Ορους θα έχουμε και άμεσες οικονομικές επιπτώσεις, πέρα από τις επικοινωνιακές, από την εξέλιξη των εκδηλώσεων της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας.

Και η συνεδριακή υποδομή που θα μείνει στη Θεσσαλονίκη, επιτρέπει στη Θεσσαλονίκη να γίνει ένα κέντρο, πολύ σημαντικό, συνεδριακού τουρισμού, που είναι υψηλής ποιότητας τουρισμός.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Θα μείνει, όμως, όπως είπα και προηγουμένως, ένα απόθεμα θεσμών, που μας δίνει και τη λύση στα ερωτήματα: "Τι θα γίνει με το μέλλον του Οργανισμού;" "Πώς θα εκκαθαριστεί ο Οργανισμός;" "Ποια είναι η τύχη των κτιρίων;"

Επαναλαμβάνω, λοιπόν, για μία ακόμη φορά, ότι τα κτίρια, που έχει κατασκευάσει ή ανακαινίσει ο Οργανισμός Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, ανήκουν:

Πρώτον, στην κυριότητα του Κρατικού Θεάτρου Βορείου Ελλάδος, που είναι ο μεγαλύτερος ιδιοκτήτης ή χρήστης ακινήτων με ενοχικά δικαιώματα. Γιατί το Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος θα είναι ιδιοκτήτης του Βασιλικού Θεάτρου, διά του Υπουργείου Πολιτισμού, που θα το μεταβιβάσει, του Θεάτρου Δάσους, κύριος του Νέου Θεάτρου στο Νταμάρι και φυσικά χρήστης, με βάση ενοχικά δικαιώματα, του Μεγάλου Θεάτρου της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών.

Ανήκει στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση το συγκρότημα των Λαζαριστών.

Ανήκουν στον Οργανισμό Λιμένος Θεσσαλονίκης οι διασκευασμένες αποθήκες του λιμανιού της Θεσσαλονίκης.

Ανήκει στον Οργανισμό του Μεγάρου της Μουσικής το Μέγαρο Μουσικής.

Ανήκουν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση πολλά κτίρια του Δήμου Θεσσαλονίκης και όλων των ομόρων δήμων.

'Η ανήκουν στους νέους θεσμούς.

Γιατί φυσικά το Ολύμπιον πρέπει να είναι ιδιοκτησία του Φεστιβάλ Κινηματογράφου.

Φυσικά τα εκθετήρια του Μουσείου Κινηματογράφου και του Μουσείου Φωτογραφίας πρέπει να ανήκουν στον αντίστοιχο θεσμό, ο οποίος ιδρύεται με το νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού.

Το ίδιο ισχύει και για την 'Οπερα Δωματίου, που θα εδρεύει Θέατρο της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών με ενοχικά δικαιώματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Τελειώνετε παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το ίδιο ισχύει και για το Κρατικό Λογοτεχνικό Αρχείο, το οποίο θα είναι κύριος ενός ακινήτου διασκευασμένου από τον Οργανισμό της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας.

Απομένει το Κρατικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης, το οποίο είναι ονοματισμένος προ πολλού χρήστης -γιατί η ιδιοκτησία ανήκει στην Εθνική Τράπεζα της Ελλάδος- του παλαιού βιομηχανοστασίου της "ΥΦΑΝΕΤ", που είναι ένα πολύ σημαντικό σημείο αναφοράς για όλη την περιοχή και για όλη τη Θεσσαλονίκη.

Αυτό νομίζω ότι προοιωνίζεται και την κυβερνητική πολιτική ως προς το μέλλον του Οργανισμού. Ο Οργανισμός, επαναλαμβάνω, είναι από τη φύση του Οργανισμός μεταβατικός. Και αυτό που μας ενδιαφέρει είναι το μέλλον της πόλης μέσα από θεσμούς, που μπορούν να έχουν και ευελιξία και διαφάνεια και αποτελεσματικότητα.

Ελπίζω δε να μην υπάρχει κανείς στην Αίθουσα αυτή που να πιστεύει, ότι το Φεστιβάλ Κινηματογράφου ή το Μουσείο Φωτογραφίας ή το Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης πρέπει να είναι κρατικές υπηρεσίες ή Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου. Πρέπει να είναι κρατικά, κρατικά, επαναλαμβάνω, Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου, τα οποία έχουν μία στοιχειώδη ευελιξία, αλλά τελούν πάντοτε υπό τον έλεγχο και της Κυβερνήσεως και του Ελεγκτικού Συνεδρίου, με βάση τις ισχύουσες πια δημοσιονομικές διατάξεις και την ερμηνεία του Συντάγματος, που έχει επιβάλει η νομολογία του Ελεγκτικού Συνεδρίου.

Υπό την έννοια αυτή, θέλω να σας ευχαριστήσω όλους για τη συμβολή σας στην αναζήτηση λύσεων για τη βελτίωση της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης. Και νομίζω ότι αυτό συνιστά και τον κοινό παρανομαστή της όλης συζήτησης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Εμείς, κύριε Υπουργέ, όπως και προηγουμένως επεσήμανα, καταθέτουμε τον προβληματισμό μας και την ανησυχία μας, γιατί το μέχρι σήμερα δείγμα γραφής δεν είναι θετικό ούτε αισιόδοξο.

Δεύτερον, κύριε Υπουργέ, δεν συμμεριζόμαστε την άποψή σας ότι όλα αυτά τα οποία καταγράφονται ως προβλήματα, είναι αυτά, τα οποία συμβαίνουν σε κάθε θεσμό. Είναι μία αντίληψη που σχετικοποιεί την παθολογία και την παθογένεια των θεσμών του πολιτικού μας συστήματος και νομιμοποιεί την αναποτελεσματικότητά του και την αναξιοπιστία του στη διαχείριση και των προβλημάτων και των πόρων.

Δεν συμμεριζόμαστε επίσης, κύριε Υπουργέ, την άποψή σας αυτή, ότι τα προβλήματα είναι τα γνωστά, που υπάρχουν σε κάθε θεσμό, για τον επιπρόσθετο λόγο ότι δεν είναι ένας θεσμός που έρχεται από παλιά κουρασμένος, γερασμένος, σκουριασμένος, διάτρητος και διαβρωμένος από τη μεταχείριση, που του επεφύλαξαν οι μηχανισμοί της εκάστοτε εξουσίας.

Είναι ένας θεσμός καινούριος που,δυστυχώς, κόπηκε και ράφτηκε στα μέτρα της κακής κατάστασης,η οποία υπάρχει στο δημόσιο βίο και στη λειτουργία των θεσμών.

Δεν συμμεριζόμαστε επίσης την εκτίμησή σας, κύριε Υπουργέ, ότι όλα αυτά, που προκύπτουν από τους παραγοντισμούς, τις αντιδικίες και τις αντιπαλότητες, μπορούν να εκτονωθούν χωρίς να παραμορφώσουν το περιεχόμενο και τη λειτουργία της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας.'Ηδη έχει συντελεστεί παραμόρφωση. Και όλα όσα επισημαίνονται ως διαπιστώσεις, αναφέρονται ευθέως στη δύσμορφη εικόνα που εμφανίζει η όλη κατάσταση.'Αλλωστε γι' αυτόν το λόγο και εσείς εγκαίρως και διορατικά έχετε σπεύσει με επιστολές να επισημάνετε ως προς ποιές πλευρές πάσχει η όψη υπόθεση για να έχετε και εσείς αύριο το επιχείρημα ότι ζητήσατε προσοχή κι ασκήσατε έλεγχο, για να επικαλεστείτε έναντι όλων των άλλων, οι οποίοι εμπλέκονται στη διαχείριση αυτού του θέματος. Γιατί, κύριε Υπουργέ, έγινε και γίνεται πεδίο αντιπαράθεσης ο θεσμός, από τη στιγμή που λειτούργησε στα παραδοσιακά πρότυπα της διαχείρισης του ευρύτερου δημόσιου τομέα προς εξυπηρέτηση πελατειακών σχέσεων και για τη διαμόρφωση πλέγματος συμφερόντων.

Δεν συμμεριζόμαστε, κύριε Υπουργέ, την άποψή σας ότι σε σχέση με τη Ροτόντα υπήρξε μία διάκριση επιπέδων, εκκλησιαστικού και λαϊκού χαρακτήρα, προοπτικής και φυσιογνωμίας του θεσμού. 'Αλλωστε επ'αυτού και εσείς έχετε περίπου επισημάνει ποια είναι η αιτία του προβλήματος. Διαβάζω δήλωσή σας της 6.5.97, όπου λέτε, ότι το "κλίμα των καιρών κλείνει προς τη θρησκεία και πρέπει να προσαρμοστούμε". Και με αυτήν την επιχειρηματολογία πήρατε τις αποφάσεις για τη Ροτόντα.

Δεν αμφισβητεί κανένας την Ιερά Κοινότητα του Αγίου 'Ορους και τις απόψεις που έχει για σειρά θεμάτων. Δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι, αν τελικά στη λειτουργία του θεσμού Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, από τη μία οι τοπικές

Σελίδα 7282

αντιδικίες, από την άλλη οι πολιτικοί ανταγωνισμοί, από την τρίτη οι παραταξιακές εμφύλιες συρράξεις και από την τέταρτη οι πιέσεις των φορέων του εκκλησιαστικού χώρου, διαμόρφωσαν αυτές τις ανορθόδοξες καταστάσεις. Διότι λ.χ. Βουλευτές του κυβερνώντος Κόμματος μιλάνε περί "τάχα Πολιτιστικής Πρωτεύουσας". Αυτοί αμφισβητούν το χαρακτήρα και τη χρησιμότητα, το δυναμισμό και την προοπτική του θεσμού Βουλευτές του κυβερνώντος Κόμματος είναι εκείνοι, οι οποίοι προσπαθούν να διεγείρουν αντιδράσεις στο όνομα εκκλησιαστικών ή άλλων σκοπιμοτήτων.

Επειδή λοιπόν πράγματι η κατάσταση είναι προβληματική και η όλη λειτουργία του θεσμού θυμίζει κακέκτυπο των υπαρχόντων θεσμών του πολιτικού μας συστήματος, γι' αυτό ανησυχούμε και προβληματιζόμαστε. Και ένας λόγος παραπάνω, που μας κάνει να καταθέσουμε τον προβληματισμό μας τώρα, είναι γιατί ετοιμάζονται θεσμοί διαδοχής ως υποκατάστατοι θεσμοί του Οργανισμού. Αν και σε αυτούς τους θεσμούς διαδοχής μεταφερθούν με την πολιτική κληρονομικότητα όλες αυτές οι διαμαρτίες περί την διάπλαση του αρχικού θεσμού, τότε αντιλαμβάνεστε, ότι πάλι εδώ θα μιλάμε μέχρι το 2000 για όλα τα δεινά, που προέκυψαν από την έλλειψη διορατικότητας, καλής διοίκησης και χρηστής διαχείρισης του Οργανισμού Πολιτιστικής Πρωτεύουσας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για ένα λεπτό και τελειώνουμε.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, θα απαντήσω τηλεγραφικά, γιατί έχει περάσει η ώρα και εγώ είμαι που θίγομαι κατ' εξοχήν από την παρέλευση της ώρας.

Πρέπει να επαναλάβω το εξής: Στο ζήτημα της Ροτόντας αυτό που αναμένει το Υπουργείο Πολιτισμού είναι η πλήρης γνώση των τεχνικών δεδομένων. Με βάση τα τεχνικά δεδομένα, όταν συλλεγούν, θα γίνει η διάθεση του χώρου πλουραλιστικά και υπό τον απόλυτο έλεγχο του Υπουργείου Πολιτισμού. Αλλά δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε τον ιστορικά διαμορφωμένο χαρακτήρα του χώρου αυτού.

Η "δήλωση" δε που επικαλείστε, δεν είναι δήλωση, κύριε Κωνσταντόπουλε. Είναι δημοσίευση περί ακριτομυθίας για τα όσα φέρομαι να έχω πει σε σύσκεψη -δεν φταίτε εσείς φυσικά- των στελεχών της Ενάτης Εφορίας Βυζαντινών Αρχαιοτήτων.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Εντός εισαγωγικών.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Και λυπάμαι πάρα πολύ, που υπάρχουν στελέχη του Υπουργείου Πολιτισμού στην Ενάτη Εφορεία Βυζαντινών Αρχαιοτήτων, που σπεύδουν να ενημερώσουν κακώς τα Μέσα Ενημέρωσης παρασύροντας και εσάς στο να μεταφέρετε αυτό ως δήλωσή μου.

Εγώ απλώς σέβομαι τη θρησκευτική ελευθερία, τον πολιτιστικό πλουραλισμό, την ιστορία και τη φυσιογνωμία των μνημείων.

Επιταχύνω το λόγο μου. Να αναφερθώ σε ένα δεύτερο σημείο.

Μην ανησυχείτε, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού προβλέπει τρόπο διοίκησης των νέων νομικών προσώπων, που δεν έχει καμία σχέση με τον τρόπο διοίκησης του Οργανισμού Πολιτιστικής Πρωτεύουσας.

Ευρείας συνθέσεως και διακομματικού χαρακτήρα ή διαπαραταξιακού χαρακτήρα διοικητικά συμβούλια δεν θα υπάρχουν. Θα υπάρξει πλήρης διαφάνεια, ορθολογική διοίκηση με ολιγομελή συλλογικά όργανα, όπου αυτά είναι αναγκαία. 'Αλλωστε τα περισσότερα όργανα είναι καθαρού καλλιτεχνικού ή επιστημονικού χαρακτήρα.

Τρίτη και τελευταία παρατήρηση: Πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξει ένας Οργανισμός, ο οποίος δεν θα εφάπτεται καθόλου με τις προσωπικές φιλοδοξίες, τους πολιτικούς ανταγωνισμούς, τις ενδοπαραταξιακές συγκρούσεις, τις τοπικιστικές ευαισθησίες; 'Οχι, βεβαίως.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): 'Αλλο αυτό και άλλο να γίνει αρένα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αλλά πρέπει να έχουμε αντισώματα, πρέπει να έχουμε αντίβαρα και αυτό ήταν και είναι πάντοτε η επιδίωξή μου.

'Εχω πει και το επαναλαμβάνω ευθαρσώς, ότι εγώ δεν θα ανέθετα στο ίδιο νομικό πρόσωπο κατασκευαστικά έργα και καλλιτεχνικό πρόγραμμα. 'Εχω πει ότι δεν θα συνέπραττα στη διαμόρφωση ενός πολυμελούς διαπαραταξιακού οργάνου διοίκησης. Αλλά οφείλω να αποδεχθώ μία συνέχεια, η οποία υπάρχει εκ των πραγμάτων, να βοηθήσω, ώστε να έχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα και να επιμείνω στην ανάγκη ελέγχου της διαχείρισης και της διοίκησης, ώστε να υπάρχει απόλυτη διαφάνεια.

Υπό την έννοια αυτή τα έγγραφά μου εστάλησαν, γιατί είναι έγγραφα με διαπιστώσεις, με συστάσεις και οδηγίες. Φυσικά τα έγγραφα αυτά, αν θέλετε, διαμορφώνουν και τη φυσιογνωμία της δικής μου παρέμβασης σε σχέση με το θεσμό. Αλλά αυτό είναι δευτερογενές και παρεπόμενο αποτέλεσμα. Δεν έγιναν τα έγγραφα γι' αυτό, για να διαφυλάξουν τον Υπουργό. Τα έγγραφα έγιναν για να διευκολύνουν την αποτελεσματικότερη λειτουργία του Οργανισμού και τη διεξαγωγή μιας καλύτερης και αποτελεσματικότερης Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης για το 1997. Νομίζω ότι αυτή είναι η κοινή μας επιδίωξη και η κοινή μας φιλοδοξία. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κύριοι Βουλευτές, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμ. 50/21.5.97 επερωτήσεως Βουλευτών του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κατά του Υπουργού Πολιτισμού, για τις δραστηριότητες του Οργανισμού Πολιτιστικής Πρωτεύουσας Ευρώπης - Θεσσαλονίκης.

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 15.15' λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Δευτέρα 9 Ιουνίου 1997 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο, συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων και στη συνέχεια νομοθετική εργασία σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη, που θα διανεμηθεί.


Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ
ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

06_06_97.pdf

TXT:

06_06_97.txt

Σχετικά Αρχεία:

7268.pdf, 7269.pdf, 7270.pdf

Επιστροφή