Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΒ, Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΡΞΔ΄ 12/06/2008

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΞΔ΄
Πέμπτη 12 Ιουνίου 2008
Αθήνα, σήμερα στις 12 Ιουνίου 2008, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.33΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΣΟΥΡΛΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 11 Ιουνίου 2008 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡΞΓ΄ συνεδριάσεώς του, της Τετάρτης 11 Ιουνίου 2008 (απόγευμα), σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Κύρωση της Συνθήκης της Λισσαβώνας που τροποποιεί τη Συνθήκη για την Ευρωπαϊκή Ένωση, τη Συνθήκη περί ιδρύσεως της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και ορισμένες συναφείς πράξεις».)
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Γεώργιο Νικητιάδη, Βουλευτή Δωδεκανήσου, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ  ΚΟΥΣΕΛΑΣ  κατέθεσε αναφορά, με την οποία  οι κάτοικοι της Ασίνης του Δήμου Κορώνης Νομού Μεσσηνίας ζητούν την αποκατάσταση  των κακοτεχνιών του υπό κατασκευή δρόμου, Κορώνη - Βασιλίτσι.
2) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ  ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ  κατέθεσε αναφορά, με την οποία  ο Δήμος Μεσσήνης Νομού Μεσσηνίας ζητεί την κατάργηση του τέλους όσον αφορά την ενεργοποίηση των ατομικών δικαιωμάτων ελαιολάδου κ.λπ..
3) Οι Βουλευτές, Β΄ Αθηνών κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΙΚΟΣ και Α΄ Αθηνών κ. ΕΥΘΑΛΙΑ (ΛΙΛΑ) ΚΑΦΑΝΤΑΡΗ κατέθεσαν αναφορά, με την οποία  η Ομοσπονδία Εργαζομένων Φαρμακευτικών και Συναφών Επαγγελμάτων Ελλάδας ζητεί τη διατήρηση της αυτονομίας του Τ.Ε.Α.Υ.Φ.Ε. κ.λπ..
4) Οι Βουλευτές, Κερκύρας κ. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ και Β΄ Πειραιώς κ. ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ κατέθεσαν αναφορά, με την οποία  το Δημοτικό Συμβούλιο του Δήμου Φαιάκων Νομού Κέρκυρας ζητεί την άμεση τοποθέτηση γιατρών, στις κενές θέσεις του Κέντρου Υγείας Δημοτικού Διαμερίσματος Αγίου Μάρκου.
5) Οι Βουλευτές, Ευβοίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΡΙΝΟΣ και Ν. Αττικής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά, με την οποία  ο Σύλλογος Εργαζομένων Ο.Τ.Α. του Νομού Εύβοιας ζητεί την τοποθέτηση γιατρού, στο Υποκατάστημα του Τ.Υ.Δ.Κ.Υ. Χαλκίδας.
6) Οι Βουλευτές, Α΄ Θεσσαλονίκης κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ και κ. ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΙΔΟΥ κατέθεσαν αναφορά, με την οποία  το Σωματείο Συνταξιούχων του Ι.Κ.Α. και Τ.Ε.Β.Ε. Λιτοχώρου Νομού Πιερίας ζητεί να θεσμοθετηθεί κατώτερη σύνταξη για όλα τα ταμεία στα 1120 ευρώ κ.λ.π..
7) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία  η κ. Λουσινέ Αντρεασιάν του Ζόρικ ζητεί να εγκριθεί ο διορισμός της ως αγροτικού ιατρού.
8) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ  ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ  κατέθεσε αναφορά, με την οποία  η ΄Ενωση Επιχειρηματιών Ενοικιαζόμενων Διαμερισμάτων - Δωματίων Νομού Ηρακλείου ζητεί την απλούστευση των διαδικασιών της αδειοδότησης κολυμβητικών δεξαμενών των ξενοδοχειακών καταλυμάτων.
9) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ  ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ  κατέθεσε αναφορά, με την οποία  το Σωματείο Συμβασιούχων Χειριστών Ανυψωτικών Μηχανημάτων Ολυμπιακής Αεροπορίας ζητεί την άμεση ανανέωση των συμβάσεων των μελών του.
10) Ο Βουλευτής Β΄ Πειραιώς κ. ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία  το Ελληνικό Κέντρο Κινηματογράφου ζητεί την εφαρμογή του νόμου απόδοσης του 1,5% των ετήσιων ακαθάριστων εσόδων των τηλεοπτικών σταθμών, για την παραγωγή ή συμπαραγωγή κινηματογραφικών ταινιών.
11) Ο Βουλευτής Β΄ Πειραιώς κ. ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία  η Τεχνική και Εμπορική Εταιρεία Α.Ε. «ΑΝ. ΜΑΥΡΟΦΙΔΟΠΟΥΛΟΣ Α.Ε.» ζητεί την λήψη μέτρων για την αποκατάσταση της εύρυθμης λειτουργίας των λιμένων της χώρας και ειδικά του Πειραιά.
12) Οι Βουλευτές, Β΄ Πειραιώς κ. ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ, και κ. ΙΩΑΝΝΗΣ  ΤΡΑΓΑΚΗΣ  κατέθεσαν αναφορά, με την οποία  κάτοικοι της νήσου ΄Υδρας ζητούν τη δρομολόγηση κλειστών πλοίων στα ακτοπλοϊκά δρομολόγια της ΄Υδρας και τη μείωση της τιμής των εισιτηρίων για τους μόνιμους κατοίκους της.
13) Ο Βουλευτής Β΄ Πειραιώς κ. ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία  ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων Μαθητών Δημοτικού Σχολείου και Νηπιαγωγείου Φοίνικα Σαλαμίνας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την αγορά παραδοσιακών στολών.
14) Ο Βουλευτής Β΄ Πειραιώς κ. ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία  ο κ. Παναγιώτης Δερμεντζόγλου προτείνει  να κατασκευασθεί ο  σταθμός του μετρό της γραμμής 3, στην πλατεία Δαβάκη.
15) Ο Βουλευτής Β΄ Πειραιώς κ. ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία  η ΄Ενωση Ποδοσφαιρικών Σωματείων Πειραιά ζητεί την καθιέρωση κάρτας υγείας και προληπτικών εξετάσεων για τους ερασιτέχνες ποδοσφαιριστές.
16) Ο Βουλευτής Β΄ Πειραιώς κ. ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία  ο Σύλλογος Διοικητικού Προσωπικού της Ακαδημίας Αθηνών ζητεί να χορηγηθεί στα μέλη του μηνιαίο επίδομα 500 ευρώ.
17) Ο Βουλευτής Β΄ Πειραιώς κ. ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία  η Πανελλήνια ΄Ενωση Εργοληπτών Γεωπόνων ΄Εργων Πρασίνου ζητεί την άμεση εξόφληση των οφειλών του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. προς τους γεωτεχνικούς εργολήπτες πρασίνου, για τα έργα που έχουν εκτελέσει.
18) Ο Βουλευτής Β Πειραιώς κ. ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία  οι Δήμαρχοι και Πρόεδροι των Νησιών της Περιφέρειας Αττικής και των Μεθάνων ζητούν τη διατήρηση της αυτοτέλειας των νησιωτικών δήμων, των κοινοτήτων και των Μεθάνων.
19) Ο Βουλευτής Β΄ Πειραιώς κ. ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία  ο Δήμος Περάματος Πειραιά διαμαρτύρεται για την απόρριψη της επιβολής αντιρρυπαντικών τελών στις πετρελαϊκές εταιρείες, από τη Διεύθυνση της Περιφέρειας Αττικής.
20) Ο Βουλευτής Ρεθύμνου κ. ΗΛΙΑΣ ΛΑΜΠΙΡΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία  η Ομοσπονδία Σωματείων Επαρχίας Αμαρίου Ρεθύμνου ζητεί την καθημερινή ακτοπλοϊκή σύνδεση του Ρεθύμνου με τον Πειραιά κατά τη διάρκεια όλου του χρόνου.
21) Ο Βουλευτής Β΄ Πειραιώς κ. ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας, το οποίο αναφέρεται στους λόγους για τους οποίους δεν πραγματοποιήθηκε  το διεθνές τουρνουά τένις στο Ρέθυμνο , το Μάϊο του 2008.
22) Ο Βουλευτής Α΄ Πειραιώς κ. ΒΑΪΤΣΗΣ (ΒΑΗΣ) ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία  κάτοικοι της Σάμης του Νομού Κεφαλλονιάς ζητούν τη μετατόπιση της κατασκευής του αντλιοστασίου Α6, εντός του περιφραγμένου χώρου του Λιμεναρχείου της Σάμης.
23) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΧΡΙΣΤΟΣ  ΒΕΡΕΛΗΣ  κατέθεσε αναφορά, με την οποία  η Παναιτωλοακαρνανική Συνομοσπονδία ζητεί επιχορήγηση.
24) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΧΡΙΣΤΟΣ  ΒΕΡΕΛΗΣ  κατέθεσε αναφορά, με την οποία  η Εταιρεία Ψυχικής Υγείας Παιδιού και Εφήβου Αιτωλοακαρνανίας  ζητεί την υποστήριξη των εξειδικευμένων μη κερδοσκοπικών κέντρων για αυτισμό.
25) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΧΡΙΣΤΟΣ  ΒΕΡΕΛΗΣ  κατέθεσε αναφορά, με την οποία  η Ομοσπονδία Συλλόγων Ναυπακτίας ζητεί να ενταχθεί και η Επαρχία Ναυπακτίας του Νομού Αιτολωακαρνανίας, στο ειδικό αναπτυξιακό Πρόγραμμα «ΠΙΝΔΟΣ».
26) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ  ΒΕΡΕΛΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  οι Δημοτικοί Σύμβουλοι της Αντιπολίτευσης του Δήμου Αντιρρίου Νομού Αιτωλοακαρνανίας διαμαρτύρονται για το κλείσιμο της δημοτικής οδού Α. Παπανδρέου.
27) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ  ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  οι κύριοι Βαλασιάδης Οδυσσέας, Μπόλας Δημήτριος και Γεωργόπουλος Χρήστος, πρόωρα συνταξιοδοτηθέντες αγρότες της Επαρχίας Γιαννιτσών διαματρύρονται για τη μείωση των συντάξεών τους.
28) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ  ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  η Επιτροπή Αγώνα για τη διάσωση των Πηγών Αραβησσού διαμαρτύρεται για τις παράνομες γεωτρήσεις που εκτελούνται στην περιοχή.
29) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ  ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ  κατέθεσε αναφορά, με την οποία  ο Γενικός Οργανισμός Εγγείων Βελτιώσεων Πεδιάδων Θεσσαλονίκης -Λαγκαδά επισημαίνει τις δυσχέρειες που δημιουργεί  στους Ο.Ε.Β. το π.δ. 164/2004.
30) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ  ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ  κατέθεσε αναφορά, με την οποία  η κ. Παυλίδου Αναστασία ζητεί την επίλυση ασφαλιστικού της προβλήματος από τον Ο.Γ.Α..
31) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ  ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ  κατέθεσε αναφορά με την οποία  ο κ. Παπαδόπουλος Ιωάννης ζητεί την ενεργοποίηση των μονάδων εντατικής θεραπείας του Νομού Πέλλης.
32) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ  ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ  κατέθεσε αναφορά, με την οποία  ο κ. Κίτσος Κωνσταντίνος ζητεί πληροφορίες για το χρηματικό ποσό που καταβάλλεται στη μητέρα του, από το πρόγραμμα πρόωρης συνταξιοδότησης του Ο.Γ.Α..
33) Ο Βουλευτής Λαρίσης κ. ΕΚΤΟΡΑΣ  ΝΑΣΙΩΚΑΣ  κατέθεσε αναφορά, με την οποία  το Σωματείο Στελεχών Πρόληψης ζητεί την πάγια και τακτική χρηματοδότηση των κέντρων πρόληψης Ο.Κ.Α.Ν.Α..
34) Ο Βουλευτής Λαρίσης κ. ΕΚΤΟΡΑΣ  ΝΑΣΙΩΚΑΣ  κατέθεσε αναφορά, με την οποία  η Ένωση Θεσσαλικών Σωματείων Αττικής «Η ΠΑΝΘΕΣΣΑΛΙΚΗ ΣΤΕΓΗ» ζητεί την παραχώρηση της χρήσης δημόσιου ακινήτου,για τη στέγασή της.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 11367/7-5-2008 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μαυρουδή Βορίδη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1796/22-5-2008 έγγραφο από τον Υφυπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μ. Βορίδης, σας πληροφορούμε τα εξής:
Μετά την ισχύ των διατάξεων του ν. 2503/97 (ΦΕΚ 107/Α΄) για τη «Διοίκηση, οργάνωση και στελέχωση της Περιφέρειας», η ευθύνη προστασίας και διαχείρισης των δασικού χαρακτήρα εκτάσεων, ανάγεται στις αρμοδιότητες των κατά τόπους Δασικών Υπηρεσιών που υπάγονται στην οικεία Περιφέρεια.
Κατά συνέπεια, διαβιβάζεται το με αριθμό πρωτ. Γ.Γ: 2009/14-05-08 έγγραφο του Γενικού Γραμματέα της Περιφέρειας Αττικής με συνημμένα το με αριθμό πρωτ. 2087/12-05-08 έγγραφο του Δασαρχείου Αιγάλεω που υπάγεται διοικητικά στην εν λόγω Περιφέρεια και το με αριθμό πρωτ. 2075/13-05-08 έγγραφο του Δήμου Μαγούλας.
Ο Υφυπουργός
Κ. ΚΙΛΤΙΔΗΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων)
ουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

2. Στην με αριθμό 6931/22-2-2008 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βαΐτση Αποστολάτου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 24427/ΙΗ/5-3-2008 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 6931/22-2-08 την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής Β. Αποστολάτος, σχετικά με την περιβαλλοντική εκπαίδευση στα σχολεία, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα :
Ι. Στην Πρωτοβάθμια Εκπαίδευση σύμφωνα με την αριθμ. Φ.12.1/545/85812/Γ1 ΥΑ (ΦΕΚ 1280/13-9-2005), η Περιβαλλοντική Εκπαίδευση, όπως και τα άλλα καινοτόμα προγράμματα, εντάσσεται στην Ευέλικτη Ζώνη Διαθεματικών και Δημιουργικών Δραστηριοτήτων, η οποία αποτελεί μέρος του επισήμου Ωρολογίου Προγράμματος για το Δημοτικό Σχολείο. Επίσης, από την Α' μέχρι και την Δ' τάξη Δημοτικού, ένας από τους βασικούς στόχους είναι η απόκτηση βασικών γνώσεων για το φυσικό περιβάλλον και η διαμόρφωση συνειδητής παρέμβασης για την αειφόρο διαχείριση και ανάπτυξη του περιβάλλοντος μέσα από το μάθημα της Μελέτης Περιβάλλοντος. Στην Ε' και στην ΣΤ΄ τάξη Δημοτικού, στο μάθημα της Κοινωνικής και Πολιτικής Αγωγής, αποτελεί πρώτης προτεραιότητας στόχο η καλλιέργεια ενημερωμένων, υπεύθυνων και ενεργών πολιτών, οι οποίοι θα καταβάλουν κάθε θεμιτή και νόμιμη προσπάθεια για να προστατεύσουν το φυσικό περιβάλλον.
ΙΙ. Σε μαθήματα που διδάσκονται στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση αναπτύσσονται θέματα που διαμορφώνουν περιβαλλοντική συνείδηση και ευθύνη στους μαθητές. Ενδεικτικά αναφέρονται τα διδακτικά εγχειρίδια στα οποία αναπτύσσονται περιβαλλοντικά θέματα.
- Στη Γεωγραφία της Α' Γυμνασίου διδάσκεται σχετική ύλη στην 3η ενότητα. Οι Άνθρωποι και οι Δραστηριότητές τους» και συγκεκριμένα στο μάθημα 48 «Τα προβλήματα των μεγάλων πόλεων» (σελ 165-166). Επίσης, σχετική αναφορά γίνεται στην Τεχνολογία της Α' Γυμνασίου στο κεφάλαιο Ι «Ορισμός και σημασία της τεχνολογίας» κι συγκεκριμένα στην ενότητα 1.4 «Σχέση της τεχνολογίας με την οικονομία, την κοινωνία και το περιβάλλον» (σελ 20-23).
- Θέματα που αφορούν στην περιβαλλοντική συνείδηση διδάσκονται στην Τεχνολογία της Β' Γυμνασίου στο κεφάλαιο Ι «Παραγωγή και παραγωγικές μονάδες» και συγκεκριμένα στην ενότητα 1.8 «Οι παραγωγικές μονάδες και το περιβάλλον» (σελ 66-69).
- Στη Βιολογία της Γ΄ Γυμνασίου διδάσκεται σχετική ύλη στο κεφάλαιο 3 «Αναπαραγωγή στον άνθρωπο-γενετική» και συγκεκριμένα στην ενότητα 3.6 «Η επίδραση του περιβάλλοντος στο γενετικό υλικό των οργανισμών» (σελ 102-103), στο κεφάλαιο 5 «Οικολογία» και συγκεκριμένα στις ενότητες 5.5 «Η ρύπανση του περιβάλλοντος» (σελ. 152-158), 5.6 «Φυσικοί πόροι -εξοικονόμηση ενέργειας-προστασία του περιβάλλοντος» (σελ 161-162) και 5.7 «Το περιβάλλον μπορεί να σωθεί» (σελ 165).
- Στη Βιομηχανική Παραγωγή και Ενέργεια της Γ΄ τάξης Γενικού Λυκείου διδάσκεται σχετική ύλη στο κεφάλαιο V «Εξοικονόμηση ενέργειας στη Βιομηχανία» και συγκεκριμένα στην ενότητα 5.2.1 «Σημασία της εξοικονόμησης ενέργειας στην οικονομία και το περιβάλλον» (σελ 226-227) και στο κεφάλαιο VΙ «Βιομηχανικές Δραστηριότητες και Περιβάλλον» και συγκεκριμένα στις ενότητες 6.2 « Πηγές Βιομηχανικής Ρύπανσης», 6.3 «Συστήματα περιβαλλοντικής διαχείρισης» και 6.4 «Αειφόρος ανάπτυξη και περιβάλλον» (σελ 252-273).
- Στη Βιολογία της Γενικής Παιδείας της Γ΄ τάξης Γενικού Λυκείου αναφέρονται σχετικά θέματα στο κεφάλαιο 2 «Άνθρωπος και Περιβάλλον» και συγκεκριμένα στις ενότητες 2.3 «Βιογεωχημικοί κύκλοι»(σελ 84-85) και 2.4.1 «Άνθρωπος και περιβαλλοντικά προβλήματα» (σελ 95-112).
- Στη Βιολογία θετικής κατεύθυνσης της Γ΄ τάξης Γενικού Λυκείου διδάσκεται σχετική ύλη στο κεφάλαιο 11 «Εφαρμογές της Βιοτεχνολογίας στην προστασία του περιβάλλοντος» (σελ 151-158).
- Στην Έκφραση Έκθεση - Θεματικοί Κύκλοι για το Γενικό Λύκειο διδάσκεται σχετική ύλη στην ενότητα «Οικολογία» (σελ 327-345).
Η απόκτηση υψηλού ενδιαφέροντος για την αειφόρο ανάπτυξη και την προστασία του περιβάλλοντος της νέας γενιάς, επιτυγχάνεται και μέσω άλλων μαθημάτων (π.χ. Νεοελληνική Γλώσσα, Νεοελληνική Λογοτεχνία, κ.τ.λ). Επίσης, σας γνωρίζουμε ότι τα σχολεία υλοποιούν προγράμματα Περιβαλλοντικής Εκπαίδευσης μέσω των οποίων οι μαθητές έρχονται σε επαφή με το φυσικό περιβάλλον και την ανάγκη προστασίας του.
Στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση, η Περιβαλλοντική Εκπαίδευση υλοποιείται σε αρκετές σχολικές μονάδες με την εφαρμογή ειδικών προγραμμάτων στα οποία συμμετέχουν όσοι μαθητές και εκπαιδευτικοί επιθυμούν. Τα προγράμματα Περιβαλλοντικής Εκπαίδευσης υλοποιούνται εκτός Ωρολογίου Προγράμματος των σχολικών μονάδων της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης. Επιπλέον, σε ό,τι αφορά τα γνωστικά αντικείμενα περιβαλλοντικού περιεχομένου, το Προεδρικό Διάταγμα 35 (ΦΕΚ 11/τ.Α΄/04-02-1991) αναφέρεται στην διδασκαλία προαιρετικών μαθημάτων στις σχολικές μονάδες της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης. Συγκεκριμένα, στο Γενικό ή Επαγγελματικό Λύκειο διδάσκονται τα μαθήματα «Αρχές Περιβαλλοντικών Επιστημών» και «Διαχείριση Φυσικών Πόρων» .
Στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο κατά τη συγγραφή του Διαθεματικού Ενιαίου Πλαισίου Προγραμμάτων Σπουδών (ΦΕΚ 303 και 304/13-03-03):
- Εκπονήθηκε μελέτη για τον εμπλουτισμό των Αναλυτικών Προγραμμάτων των γνωστικών αντικειμένων της Υποχρεωτικής Εκπαίδευσης με έννοιες, φαινόμενα, ζητήματα και προβλήματα του περιβάλλοντος με σκοπό τη διάχυσή τους στα νέα σχολικά εγχειρίδια της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης.
Εκπονήθηκε Αναλυτικό Πρόγραμμα Σχεδιασμού Διαθεματικών Δραστηριοτήτων Περιβαλλοντικής Εκπαίδευσης με σκοπό τη συγγραφή ενός Οδηγού/Βοηθήματος, η οποία βρίσκεται σε εξέλιξη. Ο οδηγός απευθύνεται στους εκπαιδευτικούς όλων των ειδικοτήτων για την ενημέρωσή τους σε θέματα Περιβάλλοντος και για την κατάρτισή τους σε αντίστοιχες μεθοδολογικές και παιδαγωγικές/διδακτικές προσεγγίσεις για την υλοποίηση προγραμμάτων Περιβαλλοντικής Εκπαίδευσης.
Τέλος περισσότερη ανάπτυξη των θέσεων του ΥΠΕΠΘ επί των συγκεκριμένων θεμάτων έγινε στη Βουλή των Ελλήνων κατά την διάρκεια των συζητήσεων επί της υποβληθείσας πρότασης νόμου η οποία τελικώς απερρίφθη.
Ο Υφυπουργός
ΑΝΔΡΕΑΣ Θ. ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ»
3. Στην με αριθμό 6730/20-2-2008 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μάρκου Μπόλαρη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 22798/ΙΗ/5-3-2008 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Παιδεία και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 6730/20-2-08, την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μάρκος Μπόλαρης σχετικά με την πρόσληψη των εκπαιδευτικών με αναπηρία άνω του 67%, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Α. ΠΡΩΤΟΒΑΘΜΙΑ ΚΑΙ ΔΕΥΤΕΡΟΒΑΘΜΙΑ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ
1. Σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ.2α του αρθ.6 του ν. 3255 (ΦΕΚ 138 Τ.Α΄/22-7-2004), οι διορισμοί μονίμων πραγματοποιούνται: «αα) σε ποσοστό 60% από όσους επιτυγχάνουν στο διαγωνισμό του Ανωτάτου Συμβουλίου Επιλογής Προσωπικού (Α.Σ.Ε.Π.) και κατά τη σειρά της βαθμολογίας, ββ) σε ποσοστό 40% από ενιαίο πίνακα αναπληρωτών εκπαιδευτικών, ο οποίος συντάσσεται για κάθε έτος και στον οποίο κατατάσσονται κατά σειρά που εξαρτάται από την πραγματική προϋπηρεσία προσωρινού αναπληρωτή ή ωρομίσθιου εκπαιδευτικού σε δημόσια σχολεία πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης αρμοδιότητας του ΥΠΕΠΘ. Αν δεν υπάρχουν υποψήφιοι για διορισμό στην κατηγορία της υποπεριπτώσεως αα' οι κενές θέσεις πληρούνται, μέχρι να εξαντληθούν, με διορισμό υποψηφίων της κατηγορίας της υποπεριπτώσεως ββ'.»
2. Αναφορικά με την πρόταξη στον ενιαίο πίνακα αναπληρωτών εκπαιδευτικών σας ενημερώνουμε τα ακόλουθα:
- Σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ.3, αρθ.8 του ν.1894/1990 (ΦΕΚ 110/τ.Α΄/27-8-1990), «κατά τις προσλήψεις αναπληρωτών εκπαιδευτικών της Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης προτάσσονται όσοι πάσχουν από ομόζυγο μεσογειακή αναιμία.»
- Σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ.2, αρθ.16 του ν.3149 (ΦΕΚ 141/τ.Α΄/10-6-2003), στο «συμπληρωματικό πίνακα προσωρινών αναπληρωτών και ωρομίσθιων εκπαιδευτικών του άρθρου 13 παρ.1 του παρόντος νόμου κατατάσσονται με απόλυτη προτεραιότητα οι πολύτεκνοι κατά την έννοια των διατάξεων του άρθρου 6, παρ.16, περ. β' του ν.3027/2002 και έπονται οι πάσχοντες από ομόζυγη μεσογειακή αναιμία κατά τα οριζόμενα στις διατάξεις του άρθρου 8 παρ.3 του ν.1894/1990...»
- Σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ.8, αρθ.1 του ν.3194/2003 (ΦΕΚ 267/τ.Α΄/20-11-2003), «οι εκπαιδευτικοί που πάσχουν από σκλήρυνση κατά πλάκας προτάσσονται στους πίνακες αναπληρωτών και ωρομίσθιων εκπαιδευτικών, αμέσως μετά τους υποψήφιους που είναι πολύτεκνοι εξ ιδίας οικογενείας ή πάσχουν από ομόζυγη μεσογειακή αναιμία.»
- Σύμφωνα με τις διατάξεις του αρθ.17 του ν.3402/2005 (ΦΕΚ 258/τ.Α΄/17-10-2005) «οι μορφές αναιμίας δρεπανοκυτταρική και μικροδρεπανοκυτταρική, ισοδυναμούν, ως προς τα ιατρικά και κοινωνικά προβλήματα που προκαλούν στους πάσχοντες, προς την ομόζυγη μεσογειακή αναιμία και οι πάσχοντες τυγχάνουν των ευεργετημάτων που απολαμβάνουν κατά νόμο όσοι πάσχουν από ομόζυγη μεσογειακή αναιμία.»
Β. ΕΙΔΙΚΗ ΑΓΩΓΗ
Το Σχέδιο του νέου Νόμου για την Ειδική Αγωγή, μετά την ολοκλήρωση της επεξεργασίας του, θα δοθεί σε δημόσια διαβούλευση.
Ειδικότερα, όλες οι προτάσεις του «Πανελληνίου Συλλόγου Εκπαιδευτικών με Σοβαρές Αναπηρίες» για το υπό επεξεργασία Σχέδιο καταγράφονται και αξιολογούνται.
Επιπλέον, σας ενημερώνουμε ότι, σύμφωνα με την αριθ.68219/Γ6/27-06-2007 εγκύκλιο της αρμόδιας Υπηρεσίας του ΥΠΕΠΘ, «στον ΠΙΝΑΚΑ Α' εντάσσονται οι εκπαιδευτικοί όλων των κλάδων με ποσοστό αναπηρίας 67% και άνω. Κατατάσσονται κατά κλάδο και ειδικότητα σύμφωνα με το βασικό τίτλο σπουδών και ανάλογα με την προϋπηρεσία τους στη Γενική και Ειδική Εκπαίδευση» .
Τέλος, όσον αφορά στην Ειδική Αγωγή, στον Πίνακα Α' εντάσσονται όλοι οι εκπαιδευτικοί με αναπηρία 67% και άνω, και όχι μόνο οι πάσχοντες από σκλήρυνση κατά πλάκας ή ομόζυγο μεσογειακή αναιμία.
Ο Υπουργός
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ»
4. Στην με αριθμό 9459/1-4-2008 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ιωάννη Σκουλά δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 41000/ΙΗ/18-4-2008 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 9459/1-4-2008, την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γιάννης Γ. Σκουλάς σχετικά με το «Παρατηρητήριο για τα Δικαιώματα του Παιδιού», σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Το Εθνικό Παρατηρητήριο για τα Δικαιώματα του Παιδιού θεσμοθετήθηκε με το αρθ.4 του ν. 2909/2001, στον οποίο αναλύονται διεξοδικά οι αρμοδιότητές του ως προς την υλοποίηση του έργου του.
Στο πλαίσιο της συγκρότησης και λειτουργίας του Παρατηρητηρίου, ορίστηκαν τον Ιανουάριο του 2008 τα μέλη Επιστημονικής Επιτροπής με βάση την τροποποιημένη Απόφαση (3710/7-9-2005 - ΦΕΚ 37/ τ.Α/30-1-08) του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Η ισχυροποίηση του ρόλου του Εθνικού Παρατηρητηρίου για τα Δικαιώματα του Παιδιού αποτελεί βασικό μέλημα του ΥΠΕΠΘ. Ως εκ τούτου έχει δρομολογηθεί ήδη η δημιουργία Κέντρου Τεκμηρίωσης με έδρα τη Γενική Γραμματεία Νέας Γενιάς, με σκοπό την προώθηση της έρευνας σε συνεργασία με Πανεπιστημιακά Ιδρύματα, και την αξιοποίηση ερευνητικών δεδομένων για θέματα που άπτονται των Δικαιωμάτων του Παιδιού.
Υλοποιούνται, επίσης, δράσεις οι οποίες αφορούν Άτομα με Ειδικές Ανάγκες και παιδιά ευάλωτων κοινωνικών ομάδων. Παράλληλα, σχεδιάζονται ή υλοποιούνται συνεργασίες με άλλα Παρατηρητήρια όπως αυτό της Κύπρου και το Eurochild. Σε συνεργασία με Δικηγορικούς Συλλόγους σε όλη την Ελλάδα συνεχίζεται η περαιτέρω προώθηση του προγράμματος LegalAid (Νομική Βοήθεια).
Ταυτόχρονα, η Γενική Γραμματεία Νέας Γενιάς:
- προχωρά στη δημιουργία μιας νέας ψηφιακής πύλης η οποία θα πραγματεύεται το ζήτημα της προστασίας του παιδιού.
- μέσω της πρόσκλησης που βρίσκεται αναρτημένη στην επίσημη ιστοσελίδα της, καλεί όλους τους ενδιαφερόμενους φορείς να υποβάλλουν τα αιτήματα τους σχετικά με τη στήριξη δράσεων και πρωτοβουλιών που αφορούν το παιδί και συμβάλλουν στην εφαρμογή της Διεθνούς Σύμβασης του ΟΗΕ.
- προωθεί συνεργασίες στην Ελλάδα και την Ευρωπαϊκή Ένωση για την υλοποίηση πρωτότυπων δράσεων και την ευαισθητοποίηση της κοινής γνώμης, και ιδίως των νέων, σχετικά με τα Δικαιώματα του Παιδιού.
Ο Υπουργός
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ»
5. Στην με αριθμό 9813/7-4-2008 ερώτηση του Βουλευτή κ. Εμμανουήλ Στρατάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 43858/ΙΗ/18-4-2008 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 9813/7-4-2008, την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μανόλης Στρατάκης, και κατά το μέρος των αρμοδιοτήτων μας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Σύμφωνα με την με αριθμ. Γ4/891/28-9-2000 Υ.Α, οι μαθητές-αθλητές που φοιτούν στα Τμήματα Αθλητικής Διευκόλυνσης (ΤΑΔ) και Ειδικά Τμήματα Αθλητικής Διευκόλυνσης (ΕΤΑΔ), υποχρεούνται να είναι εγγεγραμμένοι ως αθλητές σε αθλητικό σύλλογο ή σωματείο. Ως εκ τούτου, ερχόμενοι ταυτόχρονα σε επαφή με δύο διαφορετικούς χώρους σχολικού και εξωσχολικού αθλητισμού- επηρεάζουν και επηρεάζονται από τη φιλοσοφία που επικρατεί κατά καιρούς στον αγωνιστικό αθλητισμό.
Το ΥΠ.Ε.Π.Θ., έχοντας την πεποίθηση ότι η γνώση που προέρχεται από σωστή ενημέρωση των μαθητών, σε θέματα που αφορούν την υγεία και την σωματική τους ακεραιότητα, διαμορφώνει στάσεις ζωής και αναπτύσσει την κριτική ικανότητα ως μηχανισμό άμυνας απέναντι σε επικίνδυνα φαινόμενα όπως είναι η χρήση αναβολικών, προωθεί σε πρώτο επίπεδο την ενημέρωση και σε δεύτερο τον έλεγχο.
Η εντολή προς τους καθηγητές Φυσικής Αγωγής, οι οποίοι έχουν την απαραίτητη επιστημονική κατάρτιση, είναι η συνεχής παροχή πληροφοριών στους μαθητές για τις καταστρεπτικές συνέπειες της χρήσης αναβολικών και η ανάδειξη των ολυμπιακών ιδεωδών και αρχών μέσα από τον «καθαρό» αθλητισμό.
Επικουρικά, τα γραφεία Φυσικής Αγωγής όλων των νομών της χώρας, διοργανώνουν επιστημονικές ημερίδες με σκοπό την ευαισθητοποίηση του συνόλου των μαθητών, ενώ και μέσω των Προγραμμάτων Υγείας γίνεται αναφορά στις βλαβερές συνέπειες της χρήσης εξαρτησιογόνων ουσιών, μέρος των οποίων είναι και τα αναβολικά.
Τέλος, επισημαίνεται ότι το ΥΠ.Ε.Π.Θ., τα τελευταία τρία χρόνια, πραγματοποιεί προληπτικά έλεγχο ντόπινγκ. στα πανελλήνια σχολικά πρωταθλήματα.
Ο Υφυπουργός
ΑΝΔΡΕΑΣ Θ. ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 13 Ιουνίου 2008.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 1075/10-6-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Σίμου Κεδίκογλου προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων και Εσωτερικών, σχετικά με το οδικό δίκτυο της Εύβοιας, κ.λπ..
2. Η με αριθμό 1064/10-6-2008 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Άννας Διαμαντοπούλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη διακοπή των διαπολιτισμικών δράσεων στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση, κ.λπ..
3. Η με αριθμό 1068/10-6-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Χαράλαμπου Χαραλάμπους προς τους Υπουργούς Εσωτερικών και Δικαιοσύνης, σχετικά με τις κινητοποιήσεις των κατοίκων της Λευκίμμης Κέρκυρας για τη δημιουργία Χ.Υ.Τ.Α. στην περιοχή, την επέμβαση της Αστυνομίας, κ.λπ..
4. Η με αριθμό 1074/10-6-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αθανασίου Λεβέντη προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την υλοποίηση της ψυχιατρικής μεταρρύθμισης, τη χρηματοδότησή της, κ.λπ..
5. Η με αριθμό 1067/10-6-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Γεωργίου Καρατζαφέρη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά με τη λήψη μέτρων για τους σεισμόπληκτους του Νομού Ηλείας, κ.λπ..
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 1065/10-6-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Μπεγλίτη προς την Υπουργό Εξωτερικών , σχετικά με το αμερικανικό πρόγραμμα για την κατάργηση έκδοση βίζας, κ.λπ..
2. Η με αριθμό 1069/10-6-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σπυρίδωνος Χαλβατζή προς την Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με την εκδήλωση αλληλεγγύης στους πέντε Κουβανούς που κρατούνται στις Η.Π.Α. κ.λπ..
3. Η με αριθμό 1066/10-6-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Κυριάκου Βελόπουλου προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων και Εσωτερικών, σχετικά με την έναρξη λειτουργίας Χ.Υ.Τ.Α. στη Μαυροράχη του Νομού Θεσσαλονίκης, κ.λπ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, είκοσι επτά μαθητές και μαθήτριες και μία συνοδός-δασκάλα από το Δημοτικό Σχολείο των Εκπαιδευτηρίων Δούκα.
Η Βουλή τους καλωσορίζει και τους εύχεται «καλές σπουδές».
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Θα συζητηθεί η με αριθμό 1050/9-6-2008 δεύτερη επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Γεωργίου Νικητιάδη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την αποκομιδή των απορριμμάτων από το αεροδρόμιο «Διαγόρας» της Ρόδου κ.λπ..
Αναλυτικότερα η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Ως να μην επαρκούσαν όλα τα άλλα προβλήματα στο αεροδρόμιο της Ρόδου, στα οποία λεπτομερώς αναφέρθηκα στην με αριθμό πρωτοκόλλου 9958/9-4-2008 ερώτησή μου, τώρα έρχεται να προστεθεί και ο κίνδυνος να υποδεχόμαστε τους τουρίστες όχι πια με λουλούδια, αλλά με σκουπίδια.
Ο Δήμος Πεταλούδων, με την με αριθμό 13/2004 σύμβαση που υπέγραψε με την Υ.Π.Α. ανέλαβε την αποκομιδή των απορριμμάτων του αεροδρομίου. Ήδη γνωστοποίησε εξωδίκως ότι σταματά την αποκομιδή δεδομένου ότι η Υ.Π.Α., παρά τις επανειλημμένες οχλήσεις δεν έχει καταβάλει ούτε ένα ευρώ από το συμφωνηθέν μηνιαίο ποσό αποκομιδής με αποτέλεσμα το συνολικό χρέος προς τον Δήμο Πεταλούδων να ανέρχεται στο ύψος των 686.880 ευρώ.
Η ασυνέπεια της Υ.Π.Α. αποτελεί λογικό επακόλουθο της αλόγιστης κυβερνητικής πολιτικής που έχει ως στόχο την ιδιωτικοποίηση των πάντων. Επισημαίνω ότι προσφάτως σε σχετική δημοσκόπηση που πραγματοποιήθηκε από την διαδικτυακή υπηρεσία ταξιδιωτικών συμβούλων «TRIP ADVISOR», η Ρόδος αναδείχτηκε ως ο κορυφαίος τουριστικός προορισμός στην Ευρώπη και ο πέμπτος σε ολόκληρο τον κόσμο.
Σας καλώ να αναλογισθείτε τις τεράστιες ευθύνες σας, δεδομένου ότι στο αεροδρόμιο που αποτελεί την κύρια πύλη εισόδου των τουριστών στο νησί της Ρόδου, οι τουρίστες συμφώνως με τα τουριστικά σας σλόγκαν «θα ζουν το μύθο τους» στα σκουπίδια και αυτήν την εικόνα θα μεταφέρουν μαζί τους ως την «αληθινή εμπειρία» από την πατρίδα μας.
Επειδή το θέμα απαιτεί άμεση παρέμβαση και επίλυση, ερωτάσθε τα εξής:
1. Έχετε ενημερωθεί από τις αρμόδιες υπηρεσίες σας για το χρονίζον αυτό πρόβλημα και πού οφείλεται η ασυνέπεια της Υ.Π.Α. στην συμβατική της υποχρέωση έναντι του Δήμου Πεταλούδων;
2. Θα δώσετε αμέσως λύση καταβάλλοντας το οφειλόμενο ποσό στον Δήμο Πεταλούδων ώστε να συνεχιστεί η ομαλή αποκομιδή των απορριμμάτων στο αεροδρόμιο «Διαγόρας» της Ρόδου, διασώζοντας έστω και την τελευταία στιγμή την χώρα από έναν ακόμα διασυρμό στον οποίο έχει οδηγήσει η εν γένει πολιτική της Κυβέρνησής σας;».
Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Νικητιάδη θα απαντήσει ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Χατζηδάκης.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατ’ αρχάς, θέλω να πω ότι η Υ.Π.Α. ως δημόσια υπηρεσία δεν υποχρεούται στην καταβολή δημοτικών τελών.
Πέραν αυτού και επειδή το θέμα αφορά προφανώς τις εισπράξεις του Δήμου Πεταλούδων για υπηρεσίες που προσφέρει, θέλω να πω ότι ο δήμος μπορεί να εισπράττει ανταποδοτικά τέλη από αεροπορικές εταιρείες, φορείς επίγειας εξυπηρέτησης και άλλες εταιρείες που λειτουργούν μέσα στο αεροδρόμιο. Όμως, μέχρι στιγμής -και για λόγους που δεν αφορούν πάντως εμάς και το Υπουργείο Μεταφορών- δεν το κάνει. Αυτό είναι το πρώτο.
Δεύτερον, η Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας στο πλαίσιο της διευκόλυνσης της κατάστασης στο αεροδρόμιο της Ρόδου, υπέγραψε μία πρώτη σύμβαση παροχής υπηρεσιών, έτσι ώστε ο δήμος να καλύπτει τα έξοδά του.
Το 2005, κύριε Νικητιάδη, το ποσό αυτό είχε φθάσει στα 19.080 ευρώ το μήνα!
Η Υ.Π.Α. δεν κατάρτισε νέα σύμβαση με το δήμο, διότι την ίδια στιγμή έχει σύμβαση στην Κέρκυρα με 7.000 ευρώ το μήνα και στο Ηράκλειο, το μεγαλύτερο περιφερειακό αεροδρόμιο της χώρας, με 4.000 ευρώ το μήνα.
Διερωτάται κανείς: Για ποιο λόγο θα έπρεπε να πληρώνει 19.000 ευρώ το Δήμο Πεταλούδων για ακριβώς το ίδιο και μικρότερο έργο;
Κατόπιν αυτού η Υ.Π.Α. το 2005 προχώρησε σε διαγωνισμό και βρήκε μια ιδιωτική εταιρεία στην οποία έδινε 2.900 ευρώ το μήνα –ο δήμος ήθελε 19.000 ευρώ το μήνα- προκειμένου να γίνεται η αποκομιδή των σκουπιδιών. Το πράγμα δεν προχώρησε στη νομαρχία. Έγιναν μια σειρά από προσφυγές και, εν πάση περιπτώσει, έχουμε αυτήν την εκκρεμότητα.
Ο Διοικητής της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας συναντήθηκε με το Δήμαρχο Πεταλούδων, παρουσία του παρισταμένου κ. Καραμάριου, ο οποίος μεσολάβησε, προκειμένου να βρεθεί μία λύση. Έχουμε κάθε καλή διάθεση, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε το θέμα. Μάλιστα, την επόμενη Τρίτη 17 Ιουνίου 2008 θα γίνει νέα συνάντηση ανάμεσα στο Διοικητή της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας και στο Δήμαρχο Πεταλούδων, για να αντιμετωπιστεί το θέμα.
Όμως, προσέξτε. Ένα θέμα είναι η αποκομιδή των σκουπιδιών και η προστασία της τουριστικής εικόνας της χώρας και ένα άλλο πράγμα είναι η πίεση, που φθάνει μέχρι σημείου εκβιασμού, στην Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας, προκειμένου ο δήμος να καλύψει τα έξοδά του. Και το πρόβλημα που θα προκύψει για μας είναι για ενδεχόμενη απιστία. Διότι πώς μπορούμε να δικαιολογηθούμε εμείς, όταν έχουμε συμβάσεις –επαναλαμβάνω- 4.000 ευρώ στο Ηράκλειο, 7.000 ευρώ στην Κέρκυρα και εδώ πρέπει να υπογράψουμε για 20.000 ευρώ; Δεν γίνεται, κύριε Νικητιάδη.
Θέλω να παρακαλέσω και τους δύο –και τον κ. Καραμάριο και εσάς- να μεταφέρετε αυτό το μήνυμα. Εμείς θα εξαντλήσουμε την καλή μας διάθεση, αλλά δεν έχουμε κανένα λόγο να πάμε φυλακή, όπως καταλαβαίνετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο ερωτών συνάδελφος κ. Νικητιάδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, πραγματικά ανέμενα μια παρόμοια απάντηση. Δεν έχετε, προφανώς, υπ’ όψιν σας, κύριε Υπουργέ, ότι αυτός που προσέφερε 2.000 στο αεροδρόμιο της Ρόδου έχει άλλη μια δουλειά στο αεροδρόμιο της Ρόδου που εισπράττει 100000. Όταν, λοιπόν, έχει δέσει τις 100.000, είναι λογικό να λέει «Πάρε και 2.000 τώρα», διότι τα έχει βρει με τον κόσμο και μπορεί να κάνει τέτοιες προσφορές.
Εγώ, λοιπόν, θα σας πω το εξής: Και για την Κέρκυρα και για το Ηράκλειο οποιεσδήποτε αναφορές μας είναι αδιάφορες. Μέχρι το 2005 λειτουργούσε. Υπήρχε μία σύμβαση με την Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας. Η Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας, που για τέσσερα χρόνια τώρα καθημερινώς λέει «θα τακτοποιήσουμε το θέμα, θα βρούμε το θέμα, μαζεύετε τα σκουπίδια», κορόιδευε το Δήμο Πεταλούδων όλο αυτό το διάστημα; Κορόιδευε το Δήμαρχο κ. Κορδίνα όλο αυτό το διάστημα;
Εγώ, όμως, θα σας πω και το εξής: Κατ’ αρχάς, υποθέτω –έχετε υπ’ όψιν σας- πως από τα αεροδρόμια της Ρόδου και της Κω εισπράττετε 50.000.000 ευρώ το χρόνο. Δεν ξέρω αν έχετε, επίσης, υπ’ όψιν σας ότι το 20% από τα έσοδα του τουρισμού συνολικά για τη χώρα, έρχεται από τη Δωδεκάνησο.
Και εγώ λέω: Το κτήριο της Πυροσβεστικής και τις κουζίνες στο αεροδρόμιο της Ρόδου τα κατασκεύασε η Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας ως όφειλε ή η νομαρχία;
Και εγώ λέω: Τα φανάρια –πενήντα μέτρα ο κόμβος από το αεροδρόμιο της Ρόδου- τα κατασκεύασε η νομαρχία, ως μη όφειλε, ενώ οφείλατε εσείς να τα κάνετε; Για ποιο λόγο δεν τα κατασκευάσατε;
Και εγώ λέω: Για την επέκταση του αεροδρομίου πήρατε όλα τα χρήματα από το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Κάποιος άλλος θα μπορούσε να τα πάρει. Ούτε αυτά τα χρήματα εδόθησαν από το περίφημο «Σπατόσημο» που εισπράττετε. Σας έχουν ζητήσει τέσσερις φορές –συγκεκριμένα ο Νομάρχης Δωδεκανήσου κ. Μαχαιρίδης- και έχω λάβει τέταρτη επιστολή, η οποία λέει: «Σας αποστέλλουμε συνημμένη επιστολή, τέταρτη κατά σειρά, προς τον Υπουργό Μεταφορών, με την οποία ζητάει να μεριμνήσετε για το δρόμο από το αεροδρόμιο μέχρι την πόλη. Ενάμιση εκατομμύριο τουρίστες θα περάσουν απ’ αυτόν το δρόμο μέσα σε μία χρονιά.»
Και εσείς λέτε: Το θέμα είναι του κ. Σουφλιά. Εσείς είστε η Κυβέρνηση. Δικό σας είναι το αεροδρόμιο. Αρμοδιότητάς σας, δηλαδή. Εσείς οφείλετε να μεριμνήσετε. Εσείς οφείλετε να πιέσετε τον κ. Σουφλιά.
Και εγώ λέω: Έρχεται και σας στέλνει εξώδικο ο δήμος και δηλώνει ότι «οι προσχηματικές αιτιάσεις άρνησής σας μας έχουν φέρει σε αδιέξοδο. Σας δηλώνουμε ότι σταματάμε την αποκομιδή». Ξέρετε τι σημαίνει να γεμίσει το αεροδρόμιο της Ρόδου σκουπίδια και να μη μαζεύονται τα σκουπίδια; Και μην επαναπαύεστε για τα περί Τρίτης και παρέμβασης του κ. Καραμάριου, που προς τιμήν του παρενέβη. Διότι εμένα ο δήμαρχος χθες, σε τηλεφωνική επικοινωνία, μου δήλωσε: «Περιμένω την απάντηση του Υπουργού στη Βουλή αύριο και ανάλογα θα κρίνω και θα πράξω. Διότι δεν μπορούν να μας κοροϊδεύουν τέσσερα χρόνια και να νομίζουν τώρα ότι θα μας παραπέμπουν από Τρίτη σε Τρίτη.»
Άρα, κύριε Υπουργέ, εγώ λέω ότι εδώ υπάρχει μία πάρα πολύ μεγάλη ευθύνη. Εγώ λέω ότι γενικώς αυτή η ιστορία είναι η συνήθης πολιτική που ακολουθείτε με τα λιμάνια και τα αεροδρόμια, να το γεμίσουμε σκουπίδια, να το ξεπουλήσουμε, να τελειώνει.
Σας καλώ να αναλογιστείτε τις ευθύνες όταν πάνε σε όλες τις εφημερίδες του κόσμου και δείχνουν το αεροδρόμιο της Ρόδου γεμάτο σκουπίδια.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Νικητιάδη, όπως έχω πει και στους άλλους Βουλευτές Δωδεκανήσου και στον κ. Καραμάριο, με τον οποίο και πρόσφατα κουβεντιάζαμε αυτό το θέμα, πράγματι, υπάρχει ένα θέμα υπηρεσιών σε όλα τα περιφερειακά αεροδρόμια της χώρας. Είμαι ο τελευταίος που θα το αρνηθεί.
Πράγματι, υπάρχει ένα θέμα αναβάθμισης αυτών των υπηρεσιών και καλύτερης αξιοποίησης των πόρων. Γι’ αυτό η Κυβέρνηση έχει παρουσιάσει κατά καιρούς διάφορες σκέψεις για τα περιφερειακά αεροδρόμια, που πάντως δεν ισοδυναμούν με ιδιωτικοποιήσεις στην οποία εσείς αναφερθήκατε.
Από κει και μετά όμως πρέπει να ξεκαθαρίσουμε μερικά πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Από πότε το Υπουργείο Μεταφορών κατασκευάζει δρόμους; Ξέρετε σε άλλες περιπτώσεις να έχουμε κατασκευάσει δρόμους ώστε να κατασκευάσουμε το δρόμο από τη Ρόδο μέχρι το αεροδρόμιο; Το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. κατασκευάζει τους δρόμους. Δεν μπορούμε να το κάνουμε. Υπάρχουν συγκεκριμένες αρμοδιότητες Υπουργείων. Ένα το κρατούμενο.
Δεύτερον, η σύμβαση για την οποία κουβεντιάζουμε περνάει για έλεγχο από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Εσείς δηλαδή πιστεύετε ότι αν πάμε όλοι μαζί εδώ πέρα που είμαστε στο Ελεγκτικό Συνέδριο και πάμε μία σύμβαση 20.000 ευρώ, την ώρα που έχει περάσει της Κέρκυρας, όπως σας είπα με 7.000 ευρώ και του Ηρακλείου με 4.000 ευρώ, υπάρχει μία περίπτωση στον κόσμο να περάσει αυτή η σύμβαση από το Ελεγκτικό Συνέδριο; Δεν γίνεται.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Να πάμε!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Δεν γίνεται. Και πρέπει να ξέρετε ότι μ’ αυτόν τον τρόπο ανοίγει και ο δρόμος, ακόμα κι αυτό να συνέβαινε, να αρχίσουμε σε όλους της δήμους της χώρας και όπου γενικώς η Υ.Π.Α. έχει κάποια σχέση, να μοιράζουμε αφειδώς να λεφτά του δημοσίου.
Πρέπει να μας ενδιαφέρει όλους η χρησιμοποίηση των χρημάτων των φορολογουμένων, διότι αυτούς εκπροσωπούμε εδώ πέρα. Δεν πρέπει να βλέπουμε ένα δήμο και να αγνοούμε τον ανυπεράσπιστο ΄Ελληνα πολίτη.
Επαναλαμβάνω, όμως, για μία ακόμη φορά προκειμένου να κλείσω, το εξής: Εμείς θα κάνουμε συζήτηση με καλή πίστη, θα εξαντλήσουμε όλα τα περιθώρια. Θέλουμε να βοηθήσουμε. Για προφανείς λόγους θέλουμε να βοηθήσουμε και για την τουριστική εικόνα. Αλίμονο αν δεν το καταλαβαίνετε και μάλιστα σ’ αυτήν την περίοδο. Αλλά η Κυβέρνηση, κύριε Νικητιάδη, δεν εκβιάζεται και αυτό θέλω να το σημειώσετε. Θα προχωρήσουμε με βάση συγκεκριμένους κανόνες, αλλά υπάρχουν και κάποια όρια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της με αριθμό 1057/9-6-2008 πέμπτης επίκαιρης ερώτησης του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Ηλία Πολατίδη, προς τον Υπουργό Επικρατείας, σχετικά με την παρουσίαση εκπομπής με θέμα «Η γέννηση ενός έθνους» στην κρατική τηλεόραση κ.λπ..
Ειδικότερα, ο κ. Πολατίδης αναφέρει στην επίκαιρη ερώτησή του:
«Επ’ ευκαιρία της εθνικής επετείου της 25ης Μαρτίου προεβλήθη στην κρατική τηλεόραση ειδική εκπομπή – αφιέρωμα με τίτλο: «Η γέννηση ενός έθνους». Η παραγωγή αυτής της ιστορικής σειράς ήταν επίσης της κρατικής τηλεοράσεως και η προβολή της διαφημίστηκε δεόντως ως σειράς ποιοτικής και πολυδάπανης. Ο παράδοξος σε πρώτη ανάγνωση τίτλος του αφιερώματος υπονοεί ότι το ελληνικό Έθνος «γεννήθηκε» το 1821, δηλαδή είναι ακόμη νεότερο και αυτού του αμερικανικού. Σε απόλυτη συμφωνία με τις επιταγές της νέας τάξης πραγμάτων και ορισμένων δήθεν ιστορικών αγραμμάτων θολοκουλτουριαρέων καθηγητάδων, η Ε.Ρ.Τ. σβήνει την πολλών χιλιετηρίδων ιστορία του Ελληνισμού. Και πράττει αυτό το έγκλημα φορολογώντας αγρίως τους Έλληνες πολίτες.
Είναι δικαίωμα του καθενός να έχει τις ιστορικές και πολιτικές του απόψεις, ακόμη κι αν αυτές είναι παράλογες, αναληθείς και αποκυήματα ψυχικών ασθενειών. Δεν δικαιούται όμως κανένας να επιβάλλει φορολογία στους Έλληνες, προκειμένου να προπαγανδίζει εναντίον της Ιστορίας και της Εθνικής τους ταυτότητος. Όποιος θέλει να προπαγανδίζει τέτοιες ανόητες θέσεις και απόψεις, ας το κάνει με τα δικά του χρήματα. Είναι βέβαιο ότι στους προωθούντες τη νέα τάξη πραγμάτων δεν λείπουν τα χρήματα.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Με ποια κριτήρια επελέγη ο συγκεκριμένος τίτλος και το περιεχόμενο του αφιερώματος;
2. Συμφωνεί η Κυβέρνηση ότι το ελληνικό Έθνος γεννήθηκε με την Επανάσταση του 1821 και ότι δεν υπάρχει συνέχεια από την Κλασσική Αρχαιότητα και το Βυζάντιο στο Νέο Ελληνισμό;».
Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Πολατίδη θα απαντήσει ο Υπουργός Επικρατείας, ο κ. Ρουσσόπουλος.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν έχω φυσικά πρόθεση να κάνω μαθήματα Ιστορίας και φαντάζομαι ότι κανείς εξ υμών το επιθυμεί. Άλλωστε, είναι προφανές ότι η ελληνική ιστορία μετρά πολλές χιλιάδες χρόνια πριν από το έπος του 1821. Παρ’ όλα αυτά -και επειδή ο συνάδελφος μπορεί να μην είναι εξοικειωμένος με τηλεοπτικές παραγωγές- θα ήθελα να κάνω μερικές διευκρινήσεις.
Πρώτον, το ιστορικό ντοκιμαντέρ, το οποίο χρηματοδότησε η Ε.Ρ.Τ., δεν έχει τον τίτλο, όπως αναφέρεται στην ερώτησή σας. Ο ορθός τίτλος είναι «Η γέννηση του Ελληνικού Εθνικού Κράτους», που σημαίνει ότι αφορά τη γέννηση του ελλαδικού εθνικού κράτους και όχι του ελληνικού έθνους, του οποίου η ύπαρξη και η ιστορική συνέχεια από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα είναι ιστορικά και αποδεδειγμένη και αναμφισβήτητη. Το ντοκιμαντέρ αυτό αναπτύσσεται σε τρία επεισόδια με τις ακόλουθες θεματικές: Πρώτον, «Η γέννηση του Νέου Ελληνισμού 1204 – 1750», δεύτερον, «Ο διαφωτισμός από το 1700 έως το 1821» και τρίτον, «Το 1821, ως σημείο μιας μεγάλης επανάστασης». Το ντοκιμαντέρ δεν αναφέρεται στην ιστορία των Ελλήνων, αλλά στην ιστορία του ελληνικού εθνικού κράτους. Δημιουργός της σειράς των τριών αυτών επεισοδίων ντοκιμαντέρ είναι ο καθηγητής της Νεότερης Ιστορίας και διευθυντής του προγράμματος μεταπτυχιακών σπουδών «Ιστορία και τεκμηρίωση» του Ιονίου Πανεπιστημίου κ. Πέτρος Πιζάνης.
Θα ήθελα, όμως, να σταθώ στην αποστροφή της ερώτησής σας, σχετικά με τη χρηματοδότηση της Ε.Ρ.Τ. και την προπαγάνδα που επικαλείστε, σε συνδυασμό πάντα με την ποιότητα των παρεχομένων προγραμμάτων.
Κύριοι συνάδελφοι, σ’ αυτή την Αίθουσα έχω επικαλεσθεί πολλές φορές και έχω καταθέσει στα Πρακτικά της Βουλής έρευνες που αφορούν την ποιότητα και την αξιοπιστία της Ε.Ρ.Τ. τα τελευταία χρόνια. Δεν θα σας κουράσω. Θα αναφέρω μόνο την τελευταία έρευνα που έχουμε στη διάθεσή μας -μόλις πριν από λίγες εβδομάδες ανακοινώθηκε- την έρευνα της «FOCUS BARI» στο ανοικτό forum 2008 του Συνδέσμου Ελληνικών Βιομηχανιών για τα Μέσα Ενημέρωσης. Το 65% εκεί δηλώνει πολύ και αρκετά ικανοποιημένο από τη δημόσια τηλεόραση, έναντι 33% από την ιδιωτική. Παραλλήλως, έχουν γίνει πλειστάκις αναφορές στο μεγάλο εγχείρημα της Ε.Ρ.Τ. που αφορά στην ψηφιακή εποχή με την εκπομπή τριών πιλοτικών προγραμμάτων, τα οποία αγγίζουν την ελληνική κοινωνία και τις ευαισθησίες τις, αλλά και στην ψηφιοποίηση του ιστορικού της αρχείου, που δείχνει τον πραγματικό σεβασμό στην ιστορία μας.
Η Ε.Ρ.Τ. σεβόμενη το δημόσιο χαρακτήρα της και εις εκπλήρωση του ιδρυτικού σκοπού της που είναι η ενημέρωση, η μόρφωση και η ψυχαγωγία, οφείλει να υποστηρίξει και να προβάλλει όλες τις σοβαρές προσπάθειες που καταβάλλονται για την καταγραφή της ιστορίας μας.
Εν κατακλείδι, η εν λόγω παραγωγή παρουσιάζει με επιστημονικά τεκμηριωμένο τρόπο τη γέννηση και δράση του νέου ελληνισμού με αφετηρία το 1204 έως την επανάσταση του 1821, όπου πλέον, όπως είναι γνωστό σε όλους μας, ιδρύεται το ανεξάρτητο ελληνικό εθνικό κράτος.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Το λόγο έχει ο κ. Πολατίδης.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι προφανής η προσπάθεια του κυρίου Υπουργού να μεταφέρει την απάντησή του από το συγκεκριμένο ερώτημα που θέτω στη γενική ποιότητα, την υποτιθέμενη ποιότητα, των κρατικών καναλιών. Δεν συζητάμε γι’ αυτό, κύριε Υπουργέ, συζητάμε για ένα συγκεκριμένο θέμα. Άλλωστε η συγκεκριμένη θεωρία ότι το ελληνικό έθνος γεννήθηκε χάρη στο ελληνικό κράτος, είναι παντού, είναι σε όλα. Οι δικοί σας άνθρωποι, που ήταν υπεύθυνοι για τη συγγραφή του βιβλίου Ιστορίας της έκτης δημοτικού, του προσφάτως αποσυρθέντος, κ. Λιάκος, κ. Ρεπούση, κ. Κουλούρη μονίμως διατυμπανίζουν ότι το ελληνικό έθνος, όπως το γνωρίζουμε, δημιουργήθηκε χάρη στην επίδραση του ελληνικού κράτους, το οποίο φυσικά δημιουργήθηκε εξαιτίας της επανάστασης του 1821 με παρθενογένεση και ξαφνικά αυτό το κράτος μπόρεσε και δημιούργησε εθνική ταυτότητα. Αυτές οι θεωρίες είναι γνωστές και άλλωστε οι καθηγητές που τις προπαγανδίζουν -τους προανέφερα- δεν το κρύβουν ότι αυτή είναι η δική τους ιστορική θέση. Δικαιολογείται, όμως, η Ε.Ρ.Τ. να φορολογεί τους Έλληνες πολίτες και να διασπείρει τέτοια ψεύδη; Ως προς την επίκληση των επιστημονικών θέσεων και των τίτλων των καθηγητών που είναι υπεύθυνοι για το ντοκιμαντέρ, όλα στη ζωή αυτή και στην πολιτική και στην κοινωνία και στην οικονομία κρίνονται εκ του αποτελέσματος. Αν οι συγκεκριμένοι καθηγητές θέλουν να κάνουν –το τονίζω στην ερώτησή μου και το επαναλαμβάνω- τη δική τους προπαγάνδα και να πουν τις θεωρίες με τις οποίες φυσικά μπορεί ο οιοσδήποτε να διαφωνεί, οφείλουν να το κάνουν με δικά τους χρήματα. Το σφάλμα της Κυβέρνησης Καραμανλή είναι ότι δεν μπορεί για τις δικές της ιδεοληψίες και γι’ αυτά που θεωρεί ότι θα διευκολύνουν την πολιτική της ατζέντα, να φορολογεί τον ελληνικό λαό και να γίνεται προπαγάνδα με τα χρήματα του ελληνικού λαού.
Είστε υπεύθυνοι απέναντι στην ιστορία και σε όλα τα παιδιά που δηλητηριάστηκαν βλέποντας την κρατική τηλεόραση να λέει αυτά ακριβώς που είπε.
Θέλω να σας πω γι αυτό που λέτε, ότι δεν ήταν αυτός ο τίτλος, μάλλον δεν σας έχουν πληροφορήσει σωστά, κύριε Υπουργέ. Δεν μιλάει για εθνικό κράτος, μιλάει για τη γέννηση ενός έθνους. Το έχω παρακολουθήσει εγώ προσωπικά και θυμάμαι πολύ καλά ποιος ήταν ο τίτλος και τι ήταν τα διαφημιστικά που το διαφήμιζαν.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Κύριε Πρόεδρε, επιμένω σε αυτό που είπα στην αρχή. Θα συμπληρώσω μόνο, ότι το ντοκιμαντέρ είναι στο σύνολό του σχεδιασμένο με τη λογική της απαιτητικής εκλαΐκευσης. Στόχος είναι να συγκροτήσει στον προσεκτικό και με ενδιαφέρον για τα ιστορικά ζητήματα θεατή μία συνεκτική αντίληψη για την νεότερη ελληνική ιστορία έξι αιώνων.
Πιο συγκεκριμένα, με αφετηρία την κατάληψη της Κωνσταντινούπολης από τους Φράγκους και τη γέννηση του πρώτου μανιχαϊστικού νεοελληνισμού τον 13ο και 14ο αιώνα μεταβαίνει στον εμπορικό νεοελληνισμό στις αρχές του 18ου αιώνα και στην πνευματική και εθνική δράση του Διαφωτισμού προς το τέλος του 18ου αιώνα.
Το ντοκιμαντέρ ολοκληρώνεται με την επανάσταση του ’21 και είναι προφανές ότι στόχος του δεν είναι να ασχοληθεί με το ζήτημα της ιστορικής συνέχειας του Ελληνισμού αλλά με την παρουσίαση γεγονότων σε συγκεκριμένη χρονική περίοδο, που οδήγησαν στην ίδρυση του ανεξάρτητου Ελληνικού κράτους.
Δεν θα μπω περισσότερο από όσο ήδη έκανα στα χωράφια της ιστορίας, αλλά είναι γνωστό ότι από το 1204 ξεκινά το αίτημα ενός κράτους όπου θα περιέχει το Ελληνικό Έθνος, για να φθάσουμε στον αγώνα για ανεξαρτησία το 1821 και μετά στην εθνική ολοκλήρωση.
Σε ό,τι αφορά τις παρατηρήσεις του συναδέλφου περί δικών μας ειδικών ή κάποιων άλλων καθηγητών, θα θυμίσω ότι οι καθηγητές στους οποίους αναφέρθηκε δεν έχουν πιστωθεί ή χρεωθεί, αναλόγως από ποια οπτική γωνία το βλέπει ο καθένας στην κυβερνητική πλειοψηφία. Είναι καθηγητές που είχαν επιλεγεί από την προηγούμενη κυβέρνηση, από τον προηγούμενο Υπουργό Παιδείας, προκειμένου να συγγράψουν το βιβλίο της Ιστορίας. Πολύ μελάνι έχει χυθεί και πολλή συζήτηση έχει γίνει πάνω σε αυτό το θέμα. Είναι γνωστή η κατάληξη της υπόθεσης με την πολιτική απόφαση την οποία ανέλαβε η Κυβέρνηση, έτσι ώστε να μην δημιουργηθεί σε καμμία περίπτωση η εντύπωση ότι προσπαθεί κανείς είτε να παραχαράξει είτε να ξαναγράψει την Ιστορία με διαφορετικό τρόπο από αυτόν, που μεγάλοι και σπουδαίοι Έλληνες ιστορικοί έχουν καταγράψει τους τελευταίους δύο αιώνες.
Σε ό,τι αφορά αυτό το σημείο μαθήματα ιστορίας η Νέα Δημοκρατία δεν δέχεται από κανέναν, αγαπητέ συνάδελφε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της με αριθμό 1049/9-6-2000 πρώτης επίκαιρης ερώτησης του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Απόστολου Σταύρου προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τον εξορθολογισμό του συστήματος «ΤΕΙΡΕΣΙΑΣ» κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σταύρου σε περίληψη έχει ως εξής:
Η «ΤΕΙΡΕΣΙΑΣ Α.Ε.» είναι ανώνυμη εταιρεία που έχει συσταθεί με μετόχους-τράπεζες και διαχειρίζεται την ηλεκτρονική βάση δεδομένων οικονομικών πληροφοριών και πληροφοριών αρνητικής συναλλακτικής συμπεριφοράς ιδιωτών και επιχειρήσεων, η οποία καταρτίζεται και ενημερώνεται με επιμέλειά της από διάφορες πηγές.
Αντικατέστησε τις «μικροφίσες» δυσμενών στοιχείων που διακινούντο στο παρελθόν από την Ελληνική Ένωση Τραπεζών προς τις τράπεζες μέλη και το όλο σύστημα καταγραφής, «φακελώματος», έχει βαθιές ρίζες τόσο στο χρόνο όσο και στις αντιλήψεις των συναλλασσομένων και ιδιαίτερα των τραπεζών.
Η καταγραφή όμως των δεδομένων των «μικροφισών» σε ηλεκτρονική μορφή, ο πολλαπλασιασμός των πληροφοριών και των χρηστών που έχουν πρόσβαση σ’ αυτές, καθώς επίσης και η μείωση του κόστους συγκέντρωσης ταξινόμησης και διάχυσης των πληροφοριών αυτών, μεγιστοποίησε το πρόβλημα και κατέστησε πολύ μεγάλο συναλλακτικής τους συμπεριφοράς που καταγράφονται πολλές φορές και εν αγνοία τους στην επίμαχη βάση ηλεκτρονικών δεδομένων.
Η λειτουργία της βάσης δεδομένων της «ΤΕΙΡΕΣΙΑΣ Α.Ε.» έχει δημιουργήσει τεράστια προβλήματα στις συναλλαγές, ενώ η ισοπέδωση της συμπεριφοράς δανειοληπτών που βρέθηκαν καθ’ οιονδήποτε τρόπο να περιέχονται στη βάση αυτή, δημιουργεί άμεσο πρόβλημα και στην αγορά.
Προκειμένου να γίνει οποιαδήποτε διαγραφή ή μεταβολή μιας πληροφορίας αρνητικής συναλλακτικής συμπεριφοράς που έχει καταγραφεί στη βάση των δεδομένων, απαιτείται, αν και έχει εξοφληθεί, η απαίτηση:
Για επιταγές συναλλακτικές να τηρούνται στο αρχείο τρία (3) χρόνια.
Για τις καταγγελίες συμβάσεων τρία (3) χρόνια.
Διαταγές πληρωμής πέντε (5) χρόνια.
Προγράμματα πλειστηριασμών, κατασχέσεις επιταγές Ν.Δ. 1923 και κυρώσεις διοικητικές του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών επτά (7) χρόνια.
Επειδή η απαράδεκτη αυτή κατάσταση έχει δημιουργήσει σοβαρότατα προβλήματα σε ιδιαίτερα μεγάλο αριθμό πολιτών με ανυπολόγιστες συνέπειες οικονομικές και κοινωνικές
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών:
Αν είναι στις προθέσεις της Κυβέρνησης να θέσει τέρμα στην ομηρία εκατομμυρίων πολιτών προς την κατεύθυνση του εξορθολογισμού του συστήματος ΤΕΙΡΕΣΙΑΣ με βάση την αρχή της αναλογικότητας, η οποία κατοχυρώνεται και από το άρθρο 25 του Συντάγματός μας και με σεβασμό στην προστασία των προσωπικών δεδομένων των εμπλεκόμενων προσώπων, προκειμένου οι καταγραφές των ατομικών πληροφοριών και πολύ περισσότερο οι μεταγενέστερες διαγραφές να ανταποκρίνονται στην πραγματική εξυπηρέτηση των αναγκών των συναλλαγών, χωρίς υπερβολές και ακρότητες».
Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Σταύρου θα απαντήσει ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κύριος Αλογοσκούφης.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Η εταιρεία με την επωνυμία «Τραπεζικά συστήματα πληροφοριών Α.Ε. Τειρεσίας» ιδρύθηκε το 1992 και η δράση και ο σκοπός της ρυθμίζονται με το ν. 3601/2007. Σκοπός της εταιρείας, όπως έχει εγκριθεί και από την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, είναι η ελαχιστοποίηση των κινδύνων από τη σύναψη πιστωτικών συμβάσεων με αφερέγγυους πελάτες και εν γένει από τη δημιουργία επισφαλών απαιτήσεων και τελικά η προστασία της εμπορικής πίστης και η εξυγίανση των οικονομικών συναλλαγών.
Εδώ λοιπόν μιλάμε για μία εταιρεία η οποία συγκεντρώνει πράγματι δεδομένα, όπως συμβαίνει και σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, έχει διάφορα αρχεία για τα οποία θα μιλήσω, και ο στόχος της είναι να προστατεύσει την εμπορική πίστη, την τραπεζική πίστη και τη συναλλακτική πίστη από συμπεριφορές οι οποίες είναι αφερέγγυες και οι οποίες τελικά αποβαίνουν εις βάρος των υγιών συναλλασσομένων, αυτών που είναι συνεπείς στις υποχρεώσεις τους και παίρνουν τη μορφή υψηλότερων επιτοκίων, υψηλότερων περιθωρίων κ.λπ.
Τηρεί τα εξής αρχεία: Τηρεί πρώτα-πρώτα το αρχείο δεδομένων οικονομικής συμπεριφοράς. Σκοπός αυτό του αρχείου είναι η παροχή πληροφόρησης για την αξιολόγηση της φερεγγυότητας των πελατών των τραπεζών, δηλαδή αν έχουν ακάλυπτες επιταγές, απλήρωτες συναλλαγματικές, διαταγές πληρωμής, αιτήσεις πτωχεύσεων κ.λπ., διάφορα στοιχεία που χαρακτηρίζουν την πιστωτική συμπεριφορά των συναλλασσομένων. Η Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα έχει εγκρίνει τη λειτουργία αυτού του αρχείου με απόφασή της του 2004 και για τη λειτουργία του συγκεκριμένου αρχείου δεν απαιτείται η συγκατάθεση των υποκειμένων, δηλαδή δεν χρειάζεται κάποιος ο οποίος έχει αφερέγγυα συμπεριφορά ή απλήρωτες συναλλαγματικές κ.λπ. να δώσει την έγκρισή του.
Υπάρχει ένα αρχείο συγκέντρωσης κινδύνων το οποίο παρέχει πληροφορίες για την εκτίμηση της πιστοληπτικής ικανότητας, βασικά για το πόσα δάνεια έχει κάποιος συναλλασσόμενος. Για να συγκεντρωθούν τα στοιχεία που έχει αυτό το αρχείο απαιτείται η ρητή συγκατάθεση των υποκειμένων των δεδομένων, δηλαδή κάθε δανειολήπτης όταν παίρνει ένα δάνειο δίνει την έγκρισή του ώστε το δάνειο να καταχωρηθεί σ’ αυτό το συγκεκριμένο αρχείο.
Υπάρχει ένα τρίτο αρχείο απωλεσθεισών και κλαπεισών ταυτοτήτων και διαβατηρίων, το οποίο ενημερώνεται με πρωτοβουλία των πολιτών γιατί όταν χάσουν την ταυτότητα ή το διαβατήριό τους το αναφέρουν και καταγράφεται και αυτό βοηθάει οπωσδήποτε στο να μην υποστούν τις συνέπειες από την κλοπή. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: Όλο το 2007 απετράπη η πραγματοποίηση παράνομων συναλλαγών με χρήση περίπου δεκαπέντε χιλιάδων κλεμμένων ταυτοτήτων με βάση τη χρησιμοποίηση αυτού του αρχείου.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Κύριε Πρόεδρε, θα πάρω λίγο χρόνο από τη δευτερολογία μου.
Υπάρχει και ένα αρχείο καταγγελθεισών συμβάσεων με επιχειρήσεις για την αποδοχή καρτών ως μέσων πληρωμών, το οποίο καταχωρεί στοιχεία για επιχειρήσεις οι οποίες συστηματικά ζητούν χρήματα με βάση παραποιημένες πιστωτικές κάρτες και οπωσδήποτε και αυτό βοηθάει στο να αποτρέπεται η συγκεκριμένη συμπεριφορά.
Υπάρχουν οι ποινές που αναφέρει στην ερώτησή του ο κύριος συνάδελφος. Το 2004, με πρωτοβουλία της Κυβέρνησης, φέραμε νομοθετική ρύθμιση η οποία είναι στο ν. 3259/2004, με την οποία μειώθηκαν σημαντικά τα χρονικά όρια στα οποία τηρούνται αυτά τα αρχεία, αυτές οι πληροφορίες, κυρίως οι πληροφορίες που έχουν να κάνουν με το αρχείο δεδομένων οικονομικής συμπεριφοράς, γιατί αυτές είναι οι πληροφορίες που επηρεάζουν περισσότερο τους πολίτες διότι συγκεντρώνονται χωρίς τη συγκατάθεσή τους κι εκεί δημιουργείται το μεγαλύτερο πρόβλημα.
Με βάση την επίκαιρη ερώτηση του συναδέλφου και σε συνεργασία και με την Ένωση Ελληνικών Τραπεζών και με τα επιμελητήρια θα δούμε τι μπορούμε να κάνουμε και να αξιολογήσουμε κατ’ αρχάς πώς λειτούργησαν αυτά τα περιορισμένα χρονικά περιθώρια που ορίσαμε με το νόμο του 2004. Τώρα έχουμε τέσσερα χρόνια περίπου εμπειρία από τότε που λειτούργησε ο νόμος. Θα δούμε ποια ήταν η επίπτωση της μείωσης των χρονικών περιθωρίων και θα δούμε αν υπάρχουν πραγματικά περιθώρια να πάμε και σε περαιτέρω μείωση, γιατί πολλοί απ’ αυτούς που καταγράφονται στα αρχεία της «ΤΕΙΡΕΣΙΑΣ» καταγράφονται χωρίς υπαιτιότητα, λόγω του ότι δεν πήγε καλά η επιχείρησή τους και δεν τους δίνουν εύκολα την ευκαιρία να ορθοποδήσουν.
Νομίζω, λοιπόν, ότι είναι πολύ σημαντικό το ότι γίνεται αυτή η ερώτηση. Για εμάς είναι ένα κίνητρο να ξεκινήσουμε μέσα στο καλοκαίρι να αξιολογήσουμε το σύστημα, όπως λειτουργεί σήμερα κι αν χρειαστεί νέα νομοθετική παρέμβαση, να τη φέρουμε στη Βουλή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Ο κ. Σταύρου έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Κύριε Υπουργέ, χαίρομαι για τη σημερινή σας τοποθέτηση. Πιστεύω ότι θα ξεκινήσει αυτός ο γόνιμος διάλογος, προκειμένου να βρούμε την καλύτερη λύση.
Επιτρέψτε μου να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι σήμερα το σύστημα υπολογίζεται ότι περιλαμβάνει εγγραφές που αφορούν δυόμισι εκατομμύρια φυσικά και νομικά πρόσωπα.
Εκτιμάται ότι το 50% και πλέον των επαγγελματιών βρίσκονται σε μόνιμο καθεστώς αποκλεισμού από τις τράπεζες είτε γιατί εξέδωσαν κάποια ακάλυπτη επιταγή μικρής ή μεγάλης αξίας είτε γιατί δεν πλήρωσαν εμπρόθεσμα μία συναλλαγματική είτε καθυστέρησαν να εξοφλήσουν εμπρόθεσμα τη δόση κάποιου δανείου.
Με το αυτόματο κλείσιμο κάθε πόρτας για τραπεζικό δανεισμό οι περισσότεροι από αυτούς αποτελούν πλέον εύκολη λεία για τη δευτερογενή αγορά χρήματος, δηλαδή την τοκογλυφία.
Το αποτέλεσμα είναι ένα σωστό, θεμιτό και αναγκαίο για τη συναλλακτική τάξη σύστημα να έχει εξελιχθεί σε θηλιά στο λαιμό βιώσιμων επιχειρήσεων, επαγγελματιών και χιλιάδων πολιτών, εξαιτίας των πολύπλοκων και δύσκαμπτων γραφειοκρατικών διαδικασιών της «ΤΕΙΡΕΣΙΑΣ Α.Ε.».
Από τη στιγμή που κάποιος θα μπει στις λίστες του «ΤΕΙΡΕΣΙΑ» είναι σχεδόν αδύνατον να βγει, κύριε Υπουργέ. Υπάρχουν πάμπολλες περιπτώσεις. Κι έχω εδώ ουκ ολίγα στοιχεία -όλα αυτά αφορούν και επιβεβαιώνουν του λόγου το ασφαλές- όπου οι εγγραφές στην «ΤΕΙΡΕΣΙΑΣ Α.Ε.» έγιναν το 1997 κι ενώ οι οφειλές εξοφλήθησαν, δυστυχώς μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει διαγραφή όσων φιλοξενούνται στο σύστημα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, μία μικρή ανοχή.
Επίσης, να επισημάνω ότι για οφειλή περίπου 2,75 ευρώ και 35 ευρώ έχει γίνει εγγραφή στην «ΤΕΙΡΕΣΙΑΣ Α.Ε.» με όλες τις οδυνηρές συνέπειες για τον φιλοξενούμενο.
Υπάρχουν, επίσης, περιπτώσεις πολιτών που όταν ενηλικιώθηκαν, χωρίς να οφείλουν τίποτα, ζήτησαν κάποιο δάνειο από τράπεζα και διαπίστωσαν έκπληκτοι ότι είναι γραμμένοι στην «ΤΕΙΡΕΣΙΑΣ Α.Ε.» Διαπιστώθηκε ότι το χρέος που είχε ο παππούς του ενδιαφερόμενου, μεταφέρθηκε στον εγγονό, ο οποίος είχε το ίδιο ονοματεπώνυμο και είχε καταχωρηθεί στο σύστημα όταν ο ενδιαφερόμενος ήταν ηλικίας μόλις δεκατριών ετών.
Βεβαίως, επακολούθησαν όλες οι οδυνηρές συνέπειες σε βάρος του, κατασχέσεις, πλειστηριασμοί και οικονομική καταστροφή της οικογένειάς του.
Εσφαλμένες εγγραφές, όμως, διαπίστωσε και η Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, η οποία με την υπ’ αριθμ. 4411/2007 απόφασή της, αλλά και με πολλές άλλες αποφάσεις, επέβαλε χρηματικά πρόστιμα στην «ΤΕΙΡΕΣΙΑΣ Α.Ε.» και διέταξε τη διαγραφή δυσμενών στοιχείων.
Όλα αυτά και πολλά άλλα, αγαπητέ κύριε Υπουργέ, συνηγορούν στην άμεση λήψη μέτρων με στόχο τον εξορθολογισμό του συστήματος. Αυτό θα τονώσει και θα αναθερμάνει την αγορά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, ολοκληρώστε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Επίσης, θα ωφελήσει χρηματοοικονομικά τις τράπεζες. Πάνω απ’ όλα θα ανασάνει και θα αναζωογονηθεί η επιχειρηματική κοινότητα, που είναι απολύτως αντίθετη με τη σημερινή λειτουργία της «ΤΕΙΡΕΣΙΑΣ Α.Ε.» και δικαιολογημένα ζητεί πλήρη αναθεώρηση του συστήματος.
Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι όλοι μας προσφέρουμε τις καλές μας υπηρεσίες σε μία προσπάθεια απονομής κοινωνικής δικαιοσύνης και περαιτέρω διεύρυνσης της έννοιας του κοινωνικού κράτους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Σταύρου, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΣΤΑΥΡΟΥ: Χαίρομαι, κύριε Υπουργέ, για τη σημερινή σας τοποθέτηση και για την έναρξη ενός γόνιμου διαλόγου με όλα τα εμπλεκόμενα μέρη για να εξευρεθεί η καλύτερη λύση στο πρόβλημα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Όπως είπε και ο κύριος συνάδελφος, υπάρχουν βέβαια και πολλές ακρότητες στον τρόπο που λειτουργεί το σύστημα και γίνονται και πολλά λάθη. Η εταιρεία έχει δύο γραφεία για την εξυπηρέτηση των πολιτών, ένα στο Μαρούσι και ένα στην Αθήνα, στα οποία κάθε ενδιαφερόμενος μπορεί να απευθυνθεί, προκειμένου να ασκήσει το δικαίωμα πρόσβασης στις πληροφορίες του αρχείου που τον αφορούν και να υποβάλει και έγγραφα αιτήματα για συμπλήρωση ή διόρθωση αυτών, όπως τυχόν αντιρρήσεις για τέτοια ζητήματα όπως αυτά που είπατε λανθασμένων εγγραφών, δηλαδή ότι γράφεται το ίδιο ονοματεπώνυμο, αλλά δεν αφορά τον εγγονό, αλλά τον παππού του.
Αυτά μπορούν να διορθωθούν με αυτόν τον τρόπο, αλλά θα δούμε και πώς θα μπορέσουμε να επιβάλουμε στην εταιρεία να είναι περισσότερο ανοικτή στη διόρθωση των αρχείων που έχει, διότι πράγματι σε όλα τα αρχεία υπάρχουν τέτοιου είδους λάθη.
Στα γραφεία αυτά έχουν προσφύγει το 2007 εξήντα πέντε χιλιάδες πολίτες και έχουν διεκπεραιωθεί περισσότερες από ενενήντα δύο χιλιάδες αιτήσεις έγγραφες για αλλαγή στοιχείων, για διόρθωση στοιχείων, συμπλήρωση κ.λπ..
Πάντως, σε κάθε περίπτωση, όπως είπα, θα αξιολογήσουμε όχι μόνο με τη συνεργασία των τραπεζών αλλά και με τη συνεργασία και των εμπορικών συλλόγων και των επιμελητηρίων, αλλά και τη συνεργασία των ενώσεων καταναλωτών τη λειτουργία του συστήματος, όπως προσαρμόστηκε το 2004, όπου μειώθηκαν τα χρονικά περιθώρια για την τήρηση των διαφόρων αρχείων. Θα επανέλθω στη Βουλή με τα αποτελέσματα αυτού του ελέγχου που θα κάνουμε και αν χρειαστεί καινούρια νομοθετική ρύθμιση, να μην έχετε καμμία αμφιβολία ότι θα την κάνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Επόμενη είναι η με αριθμό 1055/9-6-2008 τρίτη επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Μαυρίκου προς την Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με τη στέγαση των υπηρεσιών του Ι.Κ.Α. Αχαρνών κ.λπ..
Αναλυτικότερα ο κ. Μαυρίκος αναφέρει στην επίκαιρη ερώτησή του:
«Το Ι.Κ.Α. Αχαρνών εξυπηρετεί εκατό χιλιάδες ασφαλισμένους, κατοίκους των Δήμων Αχαρνών και Θρακομακεδόνων. Τα προβλήματα που υπάρχουν, ήδη είναι μεγάλα. Από τη μία στεγάζεται σε τέσσερα διαφορετικά κτήρια, σε μεγάλη απόσταση το ένα από το άλλο και από την άλλη η έλλειψη ιατρικού και παραϊατρικού προσωπικού, οι καθυστερήσεις στις εξετάσεις ασθενών, η απουσία προληπτικής ιατρικής, η καθιέρωση ελαστικών εργασιακών σχέσεων και η απουσία γιατρών πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης υποβαθμίζουν την ποιότητα των παρεχόμενων υπηρεσιών.
Ενώ χρόνια υπάρχει γήπεδο δεσμευμένο και χαρακτηρισμένο από το Δημοτικό Συμβούλιο Αχαρνών ως κοινωφελές για την ανέγερση κτηρίου του Ι.Κ.Α. σε χώρο εντός του οικιστικού ιστού που θα εξυπηρετεί όλους τους ασφαλισμένους, η Διοίκηση του Ι.Κ.Α. αντί να προσανατολιστεί στην κατασκευή κτηρίου, πρόκρινε την ενοικίαση ενός άλλου χώρου, ακατάλληλου, σε απομακρυσμένη περιοχή, χωρίς συγκοινωνιακή κάλυψη και με διπλάσιο ενοίκιο από αυτό των τεσσάρων κτηρίων που σήμερα στεγάζεται το Ι.Κ.Α. Αχαρνών.
Η απόφαση αυτή που θα έχει σαν συνέπεια την αύξηση της ταλαιπωρίας χιλιάδων ασφαλισμένων, γεννά πολλά ερωτήματα. Είναι απόρροια μιας πολιτικής που προωθούν οι κυβερνήσεις και θίγει το δημόσιο δωρεάν χαρακτήρα της υγείας.
Ερωτάται η κυρία Υπουργός:
Προτίθεται άμεσα το Υπουργείο να ξεκινήσει τη διαδικασία αγοράς του δεσμευμένου γηπέδου και την ανέγερση ιδιόκτητου κτηρίου για τη στέγαση όλων των υπηρεσιών του Ι.Κ.Α. Αχαρνών και τη λειτουργία του με πλήρη και στελεχωμένα ιατρεία;
Μέχρι την οριστική λύση του ζητήματος με κατασκευή ιδιόκτητου κτηρίου προτίθεται το Υπουργείο να μην προχωρήσει στη μετεγκατάσταση του Ι.Κ.Α. Αχαρνών στο συγκεκριμένο ακατάλληλο και απομακρυσμένο χώρο;».
Στην ερώτηση του κ. Μαυρίκου θα απαντήσει η Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας κ. Καλαντζάκου.
Κυρία Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, βασική προτεραιότητα της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας είναι η μεταρρύθμιση του κοινωνικού κράτους, με στόχο την αποτελεσματική στήριξη αυτών που έχουν πραγματικά ανάγκη. Βλέπω στην ερώτησή σας ότι σχεδόν προσπαθείτε να μας αποδώσετε πρόθεση να ταλαιπωρήσουμε τους κατοίκους, αλλά επειδή εδώ έχουμε μια ιδιάζουσα περίπτωση, θα σας μιλήσω αναλυτικά για το πώς συνέβησαν όλα αυτά τα οποία περιγράφετε.
Όπως ξέρετε, από χρόνια υπάρχει το πρόβλημα της στέγασης των υπηρεσιών του Ι.Κ.Α. σε τέσσερα διαφορετικά κτήρια και υπάρχει ένα αίτημα των κατοίκων να υπάρξει μετεγκατάσταση σε ένα σύγχρονο κτήριο. Αυτό, όμως, επί χρόνια δεν κατέστη δυνατό. Το Ι.Κ.Α.-Ε.Τ.Α.Μ. λοιπόν, προχώρησε σε μίσθωση νέου κτηρίου για τη μεταστέγαση όλων των υπηρεσιών του στα πλαίσια της αναβάθμισης που όλοι επιζητούμε και του εκσυγχρονισμού του, που αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι είναι ανάγκη να γίνει.
Αυτό συνέβη μετά από διαβούλευση με το Δήμαρχο Αχαρνών, που γραπτώς δεσμεύτηκε να βοηθήσει τη μετακίνηση των δημοτών προς το νέο κτήριο με δημοτική συγκοινωνία. Δηλαδή, συζήτησαν, είπε το Ι.Κ.Α. ότι έχει βρει αυτό το νέο κτήριο και γραπτώς δεσμεύτηκε ο Δήμος ότι θα μπορεί να συμβάλλει στη μετακίνηση των πολιτών προς το νέο αυτό κτήριο.
Στη συνέχεια όμως και αφού είχε γίνει η ενοικίαση του κτηρίου από το Ι.Κ.Α. διαπίστωσε ο Δήμος ότι δεν μπορούσε να προσλάβει οδηγούς δημοτικής συγκοινωνίας μέσω του Α.Σ.Ε.Π.. Ενώ οι παραπάνω διαδικασίες ήταν σε εξέλιξη, ο Δήμαρχος Αχαρνών επανήλθε προτείνοντας στο Ι.Κ.Α. την αγορά οικοπέδου, το οποίο είχε δεσμεύσει ο Δήμαρχος Αχαρνών – για το οποίο εσείς μιλάτε στην ερώτηση – και στο οποίο θα μπορούσε να κατασκευαστεί νέο κτήριο που θα φιλοξενεί όλες τις υπηρεσίες του Ι.Κ.Α. Αχαρνών.
Το Ι.Κ.Α. βεβαίως δεν είναι δυνατόν να αγνοήσει αυτήν την παράμετρο, που του δίνει τη δυνατότητα για ανέγερση νέου σύγχρονου ιδιόκτητου κτηρίου. Η διοίκηση του Ι.Κ.Α. – Ε.Τ.Α.Μ. μετά τη νέα πρόταση του Δημάρχου Αχαρνών, με γνώμονα αποκλειστικά τα συμφέροντα του ιδρύματος, αλλά και όλων των ασφαλισμένων του, αποφάσισε να προχωρήσει στις εξής ενέργειες:
Αποφάσισε την εξέταση της δυνατότητας αγοράς του προτεινόμενου οικοπέδου και τις προοπτικές κατασκευής ιδιόκτητου κτηρίου του Ι.Κ.Α. Αχαρνών, την παραμονή των υπηρεσιών του Ι.Κ.Α. στα ήδη υπάρχοντα κτήρια, κάτι το οποίο ζήτησε και το Δημοτικό Συμβούλιο – ήρθαν στο γραφείο μου και το έθεσαν επιτακτικά – μέχρι την ολοκλήρωση της κατασκευής του νέου κτηρίου στο ιδιόκτητο οικόπεδο. Και νομίζω ότι αυτά τα δύο σημεία είναι τα σημεία-κλειδιά στο θέμα που έχετε αναπτύξει.
Σας τονίζω ότι πρόθεση της Κυβέρνησης, του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, καθώς και της Διοίκησης του Ι.Κ.Α. είναι να δοθεί η καλύτερη δυνατή λύση σε ένα πρόβλημα που ταλαιπωρεί τους πολίτες του Δήμου Αχαρνών εδώ και πολλά χρόνια.
Συνέχεια στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο ερωτών συνάδελφος κ. Μαυρίκος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΙΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρία Υφυπουργέ, θεωρούμε το ζήτημα ιδιαίτερα σοβαρό και κρίσιμο και επειδή πρώτα απ’ όλα αφορά ζητήματα που σχετίζονται με το Ίδρυμα Κοινωνικών Ασφαλίσεων, αλλά και ταυτόχρονα επειδή αφορά μία περιοχή η οποία κατοικείται κατ’ εξοχήν από εργαζόμενους, από λαϊκά στρώματα, τα οποία έχουν ανάγκη από τις υπηρεσίες του Ι.Κ.Α. και προσφεύγουν συχνά στα κτήρια και στις εγκαταστάσεις του.
Θεωρούμε, λοιπόν, σαν κυρίαρχο ζήτημα το να βρεθεί τέτοια λύση όπως ζητούν οι μαζικοί φορείς της περιοχής, ο Δήμος, το Συνδικάτο Οικοδόμων του Μενιδίου, των Αχαρνών και των περιχώρων, όλοι οι μαζικοί φορείς, όλες οι δημοτικές παρατάξεις, όλα τα σχήματα, όπως σας επισκέφθηκαν στο γραφείο σας και πριν από λίγες μέρες σας υπέβαλαν τα αιτήματά τους.
Για μας το πρόβλημα έχει δύο πλευρές. Πλευρά πρώτη: Το έμψυχο δυναμικό, ο «εξοπλισμός» από έμψυχο δυναμικό του ίδιου Ι.Κ.Α. του Μενιδίου. Σήμερα λειτουργεί με τον οργανισμό του 1989. Το 1989 όμως οι κάτοικοι στην περιοχή, που αφορούν και την αρμοδιότητα του συγκεκριμένου κέντρου για το οποίο συζητάμε, ήταν εξήντα χιλιάδες. Σήμερα οι κάτοικοι είναι εκατόν τριάντα χιλιάδες. Ένα το κρατούμενο. Δεύτερον: Οι ασφαλισμένοι στο Ι.Κ.Α. το 1989 ήταν σαράντα χιλιάδες και σήμερα είναι ενενήντα τρεις χιλιάδες.
Άρα, καταλαβαίνει κάποιος γιατί δεν είναι λύση το ότι υπάρχει ένας οφθαλμίατρος για εκατόν τριάντα χιλιάδες ανθρώπους. Είναι απαράδεκτη η κατάσταση. Το ότι χρειάζεται δύο μήνες για να δώσει ραντεβού ένας γιατρός, επίσης, είναι μία κατάσταση που δεν μπορούμε να την αποδεχτούμε. Το ότι δεν υπάρχει κανένας ενδοκρινολόγος, ότι υπάρχει έλλειψη νοσηλευτικού και διοικητικού προσωπικού, είναι μεγάλο ζήτημα.
Και σε ό,τι αφορά το θέμα της εγκατάστασης, θεωρούμε πρόκληση το ότι υπογράφτηκε αυτή η συμφωνία για να μετεγκατασταθεί σε ένα κτήριο το οποίο είναι σεισμοπαθές, πρώτον. Δεύτερον, ενώ για τα τέσσερα κτήρια το ενοίκιο είναι 19.500 ευρώ, για το κτήριο που πήγαν και υπόγραψαν αυτοί που υπόγραψαν τη συμφωνία για τη μίσθωση, συμφώνησαν με μίσθωμα 47.000 ευρώ, διπλάσιο δηλαδή ποσό.
Άρα, βλέπουμε ότι για όλη αυτήν την κατάσταση δεν μπορεί παρά να δοθεί η λύση αυτή που απαιτούν οι μαζικοί φορείς. Υπάρχει το δεσμευμένο οικόπεδο στη θέση αυτή, υπάρχει κτήριο πέντε στρεμμάτων, είναι στο κέντρο, εξυπηρετεί τους πάντες, μπορεί να χτιστεί ένα κτήριο σύγχρονο, που να ικανοποιεί και ποιοτικά και ποσοτικά τις ανάγκες των κατοίκων του Μενιδίου και τα ζητήματα όπως αυτά που προκύπτουν από την ερώτησή μας και από τα αίτηματα των μαζικών οργανώσεων.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ, κύριε Μαυρίκο.
Το λόγο έχει η Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας κ. Καλαντζάκου.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Κύριε συνάδελφε, είμαστε ακριβώς στο ίδιο μήκος κύματος. Αναγνωρίζουμε απολύτως ότι σήμερα υπάρχουν περίπου εκατό χιλιάδες δικαιούχοι του Ι.Κ.Α. σε αυτό το μεγάλο Δήμο και είναι πολύ σημαντικό ότι προέρχονται από λαϊκά στρώματα, όπως είπατε και εσείς.
Αυτό ήταν ένα πρόβλημα που έμεινε για πάρα πολλά χρόνια στο συρτάρι και ερχόμαστε τώρα να το λύσουμε. Κρίμα, που έγινε όλο αυτό το μπέρδεμα και η κακή συνεννόηση από την αρχή! Νομίζω, όμως, ότι κινούμαστε απολύτως, όπως είπα και στην πρωτολογία μου, για να αντιμετωπίσουμε το θέμα όπως ακριβώς λέμε, να αξιοποιηθεί δηλαδή αυτό το οικόπεδο, να παραμείνουν στα τέσσερα κτήρια μέχρις ότου οριστικοποιηθεί αυτό, γιατί θεωρείται ότι αυτή είναι η συμφερότερη λύση για τους κατοίκους, σύμφωνα με αυτά που είπαν και ζήτησαν και οι ίδιοι οι φορείς.
Ο στόχος μας είναι, λοιπόν, όπως έχει πει και η Υπουργός, το Ι.Κ.Α. να αποκτήσει δικά του σύγχρονα ιδιόκτητα κτήρια σε όλη την Ελλάδα και θα καταβληθεί κάθε προσπάθεια, προκειμένου να ξεκινήσει η όλη διαδικασία το συντομότερο δυνατό.
Θα ήθελα να πω δύο λόγια για το θέμα του προσωπικού, το οποίο αναπτύξατε και εσείς. Κατ’ αρχάς, εδώ έχω μία αναλυτική λίστα με τις ειδικότητες και βλέπω ότι υπάρχουν οφθαλμίατροι και ενδοκρινολόγοι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΙΚΟΣ: Ένας οφθαλμίατρος υπάρχει.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Βλέπω εδώ στη λίστα μου ότι υπάρχουν τρεις οφθαλμίατροι. Εάν είναι, θα το επιβεβαιώσω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΙΚΟΣ: Χθες επικοινώνησα και με το Δήμαρχο.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Βλέπω στο υπηρεσιακό σημείωμα ότι υπάρχουν και ενδοκρινολόγοι και οφθαλμίατροι.
Υπάρχουν, λοιπόν, διάφορες ειδικότητες. Αυτήν τη στιγμή υπηρετούν πενήντα πέντε γιατροί και μετά από τη σύμβαση μίσθωσης έργου με εξακόσιους είκοσι έναν ακόμα γιατρούς, το Ι.Κ.Α. σύναψε συμβάσεις μίσθωσης έργου με έναν ακτινοδιαγνώστη, δύο γυναικολόγους, έναν ενδοκρινολόγο, δύο καρδιολόγους, έναν ορθοπεδικό, έναν ουρολόγο, έναν οφθαλμίατρο και έναν ψυχίατρο. Αυτά είναι επιπλέον των θέσεων που σας προανέφερα.
Πάντως, να είστε βέβαιοι ότι συνεχώς το Ι.Κ.Α. επιδιώκει να αναβαθμίσει τις υπηρεσίες του και να προσφέρει σύγχρονες και αποτελεσματικές υπηρεσίες σε όλους τους δικαιούχους.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εισερχόμαστε στη συζήτηση της με αριθμό 1058/9-6-2008 τέταρτης επίκαιρης ερώτησης του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αθανάσιου Λεβέντη προς τους Υπουργούς Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας και Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την έξαρση των εργατικών ατυχημάτων στο Θριάσιο Πεδίο κ.λπ..
Κύριε Λεβέντη, οφείλω να πω ότι αυτήν τη φορά η επίκαιρη ερώτησή σας είναι ευανάγνωστη και συνοπτική.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Έλαβα σοβαρά υπ’ όψιν τις συστάσεις σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας ευχαριστώ θερμά. Είχατε μία αδυναμία στις πιο μικρές γραμματοσειρές και αυτό δυσκόλευε την ανάγνωση.
Αναλυτικότερα, η επίκαιρη ερώτηση του κ. Λεβέντη έχει ως εξής:
«Τα δύο νέα σοβαρά εργατικά ατυχήματα που έλαβαν χώρα στην Ελευσίνα στις 26.5.2008 και που είχαν ως αποτέλεσμα τον τραγικό θάνατο δύο εργαζομένων στα λατομεία «ΧΑΛΥΨ» και στο χώρο του λιμανιού της «ΤΙΤΑΝ Α.Ε.», φέρνουν στην επιφάνεια της εγκληματικές ευθύνες των εργοδοτών, που καταπατούν τους κανόνες υγιεινής και ασφάλειας της εργασίας, στο όνομα του κέρδους.
Ήδη από την αρχή του χρόνου στο Θριάσιο Πεδίο, οι εργαζόμενοι πλήρωσαν φόρο αίματος με οκτώ νεκρούς και δεκάδες τραυματίες. Παράλληλα, αναδεικνύεται εκ νέου το ζήτημα της έλλειψης και της υπολειτουργίας των ελεγκτικών μηχανισμών της Πολιτείας, ώστε να αποτρέπονται και να προλαμβάνονται τέτοια ατυχήματα.
Κατόπιν αυτών, ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
Τι μέτρα προτίθενται να πάρουν, ώστε να υποχρεωθούν οι εργοδότες να εφαρμόζουν τη νομοθεσία που έχει σχέση με την υγιεινή και ασφάλεια των εργαζομένων στους χώρους εργασίας;
Είναι στις προθέσεις τους να στελεχώσουν άμεσα, όπως έχουν υποχρέωση, τις ελεγκτικές υπηρεσίες της πολιτείας με όλο το αναγκαίο και εξειδικευμένο προσωπικό, ώστε να επιτελέσουν το έργο τους προς όφελος των εργαζομένων στο Θριάσιο Πεδίο, αλλά και σε όλους τους χώρους εργασίας ανά την επικράτεια;».
Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Λεβέντη θα απαντήσει η Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας κ. Καλαντζάκου.
Ορίστε, κυρία Υπουργέ, έχετε και πάλι το λόγο.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, η Κυβέρνηση τον τομέα της επαγγελματικής ασφάλειας και υγείας τον έχει θέσει ως βασική προτεραιότητα στο γενικό πλαίσιο αναβάθμισης της ποιότητας της απασχόλησης, με στόχο τη συνεχή βελτίωση των συνθηκών εργασίας. Πολλές φορές έχω απαντήσει πάνω σε αυτά τα θέματα και πραγματικά μου δίνετε την ευκαιρία, με αυτές τις επίκαιρες ερωτήσεις, να βλέπω πόσο τακτικά και συνεχώς αυξανόμενοι είναι οι έλεγχοι –ένα από τα εργαλεία που έχουμε- οι οποίοι θα συμβάλλουν στην αναβάθμιση αυτής της ποιότητας στην απασχόληση, αλλά και των συνθηκών υγείας και ασφάλειας.
Η πολιτεία, λοιπόν, μέσω του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας και των εξειδικευμένων υπηρεσιών του, προάγει τα θέματα ασφάλειας και υγείας στην εργασία, καθορίζοντας την εθνική πολιτική. Αυτή βασίζεται στην τριμερή εκπροσώπηση και τον κοινωνικό διάλογο. Δίνει ιδιαίτερη έμφαση στην ισόρροπη συμμετοχή εργαζομένων και εργοδοτών στη διαδικασία λήψης αποφάσεων.
Η υλοποίηση της πολιτικής για την ασφάλεια και υγεία στην εργασία πραγματοποιείται μέσω του εθνικού συστήματος, που περιλαμβάνει κυβερνητικούς φορείς, οργανώσεις εργοδοτών και εργαζομένων, επιστημονικούς και επαγγελματικούς φορείς, εκπαιδευτικά ιδρύματα, υπηρεσίες ασφάλειας και υγείας.
Βασικός στόχος της τεχνικής και υγειονομικής επιθεώρησης του Σ.Ε.Π.Ε. είναι η πρόληψη και η συνεχής μείωση των εργατικών ατυχημάτων και των επαγγελματικών ασθενειών, η βελτίωση των συνθηκών εργασίας και του εργασιακού περιβάλλοντος και η προώθηση μέτρων για τη διαφύλαξη και την προαγωγή της υγείας των εργαζομένων.
Η ελεγκτική δράση της τεχνικής και υγειονομικής επιθεώρησης του Σ.Ε.Π.Ε. είναι η βασικότερη λειτουργία της. Οι έλεγχοι διενεργούνται, με βάση το πρόγραμμα δράσης που καταρτίζεται στις αρχές κάθε χρόνου, μετά από διαβούλευση με εκπροσώπους των εργαζομένων και εργοδοτών, στα πλαίσια του συμβουλίου κοινωνικού ελέγχου επιθεώρησης της εργασίας, το οποίο συνεδριάζει τακτικά, ανά εβδομάδα, στην κεντρική υπηρεσία του Σ.Ε.Π.Ε..
Για την κατάρτιση του προγράμματος λαμβάνεται υπ’ όψιν η επικινδυνότητα, η παραβατικότητα, ο αριθμός και η κατανομή των επιχειρήσεων, ο αριθμός των εργαζομένων, τα ατυχήματα και οι καταγγελίες, καθώς και τα προβλήματα που αναδεικνύονται από νέες μορφές εργασίας, σύγχρονες μεθόδους και τεχνικές.
Κύριε συνάδελφε, επειδή στην επίκαιρή ερώτησή σας αναφέρεστε σε έλλειψη ελέγχου της πολιτείας στη συγκεκριμένη περιοχή, θα σας δώσω μερικά στοιχεία από την ελεγκτική δραστηριότητα της αρμόδιας υπηρεσίας του Σ.Ε.Π.Ε., του κέντρου πρόληψης επαγγελματικού κινδύνου Δυτικής Αττικής και Πελοποννήσου, στις επιχειρήσεις της Δυτικής Αττικής, περιλαμβανόμενης και της βιομηχανίας ζώνης του Θριάσιου πεδίου.
Χαρακτηριστικά θα σας πω ότι το 2006 επιβλήθηκαν πρόστιμα, ύψους 302.000 ευρώ, το 2007 162.000 ευρώ και στο πρώτο τετράμηνο του 2008 75.500 ευρώ. Οι έλεγχοι που έγιναν στο εργοστάσιο «ΤΙΤΑΝ» στην περίοδο 2006, μέχρι το πρώτο τετράμηνο 2008, ήταν έντεκα έλεγχοι, στην επιχείρηση ΤΙΤΑΝ. Στους εργολάβους που δουλεύουν εκεί έγιναν δεκαπέντε έλεγχοι και τα ποσά ήταν 16.000 και 22.000 ευρώ αντίστοιχα.
Αναφορικά, όμως, με το ατύχημα στην εταιρεία «ΤΙΤΑΝ», όπως είπατε, πρόκειται να επιβληθούν πρόστιμα 10.000 ευρώ στην εταιρεία και 5.000 ευρώ στους εργολάβους. Επίσης, έχουν γίνει και μηνύσεις. Επιπλέον σας ενημερώνουμε ότι το Σ.ΕΠ.Ε. έχει προγραμματίσει ενημερωτική εκστρατεία στην περιοχή του Θριάσιου πεδίου για τις δύο τελευταίες εβδομάδες του Ιουνίου. Συγκεκριμένα, τόσο οι κοινωνικοί, όσο και οι τεχνικοί και οι υγειονομικοί επιθεωρητές από την κεντρική υπηρεσία του Σ.ΕΠ.Ε. θα μεταβαίνουν -αυτό σε απάντηση του τι ζητάτε- καθημερινά στην περιοχή, όπου με τη συνδρομή επιθεωρητών των τοπικών τμημάτων, κοινωνικής, τεχνικής και υγειονομικής επιθεώρησης, θα προβαίνουν σε ελέγχους, με ταυτόχρονη ενημέρωση εργαζόμενων και εργοδοτών. Όχι μόνο για θέματα υγείας και ασφάλειας στην εργασία, αλλά και γενικότερα θέματα εργατικής νομοθεσίας.
Τέλος, δύο κλιμάκια ειδικών κοινωνικών τεχνικών και υγειονομικών επιθεωρητών από την κεντρική υπηρεσία του Σ.ΕΠ.Ε. μετέβησαν χθες, Τετάρτη 11 Ιουνίου 2008 στην περιοχή του Θριάσιου πεδίου, όπου και πραγματοποίησαν ελέγχους. Περισσότερα στοιχεία θα σας δώσω στη δευτερολογία μου. Να τονίσω, όμως, ότι ιδιαίτερα για το Θριάσιο πεδίο υπάρχει μία πολύ μεγάλη εντατικοποίηση των ελέγχων.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Λεβέντης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κυρία Υπουργέ, εκφωνήσατε ένα πόνημα θεωρητικό. Θα σας ρωτήσω και παρακαλώ την προσοχή σας. Ε, και; Σιγά τα «ωά»! Βάλατε πρόστιμα στην εταιρεία «ΤΙΤΑΝ» 10.000 ευρώ και 15.000 ευρώ και συνολικά στο Θριάσιο 170.000 ευρώ για ένα χρόνο πέρυσι. Είναι ντροπή, κυρία Υπουργέ, σας το λέμε και στην ερώτηση. Από την αρχή του χρόνου, οκτώ νεκροί στην περιοχή του Θριασίου και δεκάδες τραυματίες. Αυτός ο ποταμός αίματος δεν σας λέει τίποτα, κυρία Υπουργέ; Τι πρέπει να κάνουμε; Πριν από δύο χρόνια είχα ξανακάνει πάλι ερώτηση, γιατί είχαμε δύο νεκρούς στην εταιρεία «ΤΙΤΑΝ» και ύστερα από μερικούς μήνες άλλο ένα σοβαρό ατύχημα στην «ΠΕΤΡΟΛΑ». Και τι έγινε, κυρία Υπουργέ; Τότε, από τις πενήντα θέσεις επιθεωρητών εργασίας ήταν κενές οι τριάντα τρεις. Σας ρωτάω, σήμερα, πόσες είναι; Πόσες καλυφθήκανε εν τω μεταξύ; Αλλά και κάτι άλλο. Έστω και καλύφθηκαν οι θέσεις, τι έργο επιτελούν; Το αποτέλεσμα δείχνει την προσπάθεια που κάνετε. Και φοβάμαι ότι η πολιτεία, όχι απλώς ολιγωρεί, αλλά εγκληματικά αδιαφορεί μαζί με τους εργοδότες και τους υπεργολάβους οι οποίοι νοικιάζουν εργαζόμενους που είναι άπειροι, αλλοδαποί, πληρώνονται πάρα πολύ φθηνά, κάνουν πολύ εντατική εργασία και άκρως εξειδικευμένη εργασία, χωρίς να έχουν τις σχετικές γνώσεις. Τι μέτρα παίρνετε για να σταματήσουν αυτά τα φαινόμενα; Να σας πω εγώ. Κανένα. Το αποτέλεσμα το δείχνει. Και το ότι λέτε ότι βάλατε αυτά τα αστεία, τα γελοία πρόστιμα, είναι ντροπή και προσβολή για τη νοημοσύνη όλων μας, τη στιγμή που αυτές οι βιομηχανίες θησαυρίζουν εκεί. Κάθε δευτερόλεπτο βγάζουν εκατομμύρια ευρώ. Όχι χιλιάδες, εκατομμύρια ευρώ και εσείς τους κάνετε «ντα-ντα», τους βάζετε δέκα χιλιάδες ευρώ πρόστιμο. Λυπάμαι, αλλά εγώ δεν θέλω να χρησιμοποιήσω βαρύτερες εκφράσεις, ανάλογα με το θέμα και ανάλογα με την αντιμετώπιση που έχει από την Κυβέρνηση.
Δυστυχώς, εκεί έχουμε ένα συνεχή ποταμό αίματος και όχι μόνο στο Θριάσιο, αλλά και σε άλλες περιοχές, γιατί χάνουμε εκατοντάδες ανθρώπους κάθε χρόνο από εργατικά ατυχήματα και δυστυχώς είναι πλημμελέστατοι οι έλεγχοι. Και αν ακόμα είναι προσωπικό, αυτό το προσωπικό κάνει πρόχειρη δουλειά -για να μη πω βαρύτερους χαρακτηρισμούς- τη στιγμή που ειδοποιούνται οι εργοδότες ότι θα γίνει ο έλεγχος και φροντίζουν να μπουρδουκλώνουν και να πασαλείβουν τα πράγματα, ώστε να μη φαίνεται η απαράδεκτη κατάσταση που υπάρχει στους χώρους εργασίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Λεβέντη.
Η κυρία Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Λεβέντη, κατανοώ απολύτως την ευαισθησία σας, αλλά νομίζω ότι έχετε υπερβάλει και δεν ταιριάζει και με τον χαρακτήρα σας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Εγώ υπερβάλω; Πεθαίνουν άνθρωποι.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Δε λέω ότι υπερβάλλετε στην ευαισθησία σας, αλλά νομίζω ότι οι χαρακτηρισμοί που εκφράσατε εδώ αδικούν κατάφορα τον Σ.ΕΠ.Ε. –ας μη μιλήσω για την Κυβέρνηση- διότι πράγματι ξέρετε ότι το Σ.ΕΠ.Ε. όντως χρειάζεται και περισσότερο προσωπικό. Έχω πει κατ’ επανάληψιν στη Βουλή ότι είναι μέσα στις προθέσεις της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου άμεσα η αναβάθμιση και ο εκσυγχρονισμός του Σ.ΕΠ.Ε.. Η αλήθεια είναι ότι οι σύγχρονες συνθήκες και ανάγκες μας ξεπερνούν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Αυτό είναι …
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Στο θέμα του συγκεκριμένου συμβάντος, για το οποίο έχω μία λεπτομερή περιγραφή του τι ακριβώς συνέβη εκεί -μίλησα για το θέμα των προστίμων- αλλά βεβαίως γίνονται και μηνύσεις. Όμως σας είπα και πάλι, στόχος μας είναι να υπάρχει και ενημέρωση, αλλά και εντατικοποίηση των ελέγχων. Γι’ αυτό και σας είπα ότι πήγαν επιθεωρητές από τη κεντρική υπηρεσία στο συγκεκριμένο χώρο για να κάνουν ελέγχους χθες και γι’ αυτό σας είπα ότι στο τελευταίο δεκαπενθήμερο του Ιουνίου θα υπάρξουν καθημερινοί εντατικοί έλεγχοι.
Ξέρετε ότι το Σ.ΕΠ.Ε. δεν είναι μόνο του, συμμετέχουν βεβαίως και εργαζόμενοι, υπάρχει μία διαφάνεια σε όλα αυτά τα πράγματα και σας είπα και τον τρόπο με τον οποίο αποφασίζεται το πρόγραμμα των ελέγχων ετησίως. Παρά ταύτα όμως, βλέπετε ότι γίνονται συνεχώς παρεμβάσεις.
Υπάρχουν δύο τακτικές. Τα πρόστιμα είναι το ένα κομμάτι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Μα, κυρία Υπουργέ…
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Με συγχωρείτε, κύριε Λεβέντη, να πω την άποψή μου.
Γι’ αυτό και πέραν του ελέγχου και των προστίμων, αυτό που πρέπει να πετύχουμε είναι την πραγματική συνεργασία και τη συμβολή όλων. Εκεί όμως που η ενημέρωση βεβαίως δεν επαρκεί και δεν φέρνει αποτελέσματα, είναι πλέον βέβαιο ότι θα υπάρχουν οι κυρώσεις που προβλέπονται από το νόμο και θα είναι ολοένα και πιο αυστηρές. Ξεκινήσαμε τον Απρίλιο και τον αφιερώσαμε σε μία εκστρατεία ενημέρωσης. Θέλουμε να υπάρξει συνεργασία όλων για να αναδειχθεί αυτό το θέμα που λέγεται υγεία και ασφάλεια στο χώρο της δουλειάς, ένα θέμα στο οποίο όλοι συμβάλουν, κατ΄ αρχάς, διότι πιστεύω ότι έλειπε και αυτή η διάσταση. Αλλά από εκεί και πέρα, όπως βλέπετε υπάρχουν στοχευμένοι έλεγχοι, υπάρχει εντατικοποίηση των ελέγχων και υπάρχει και απολύτως ξεκάθαρη πρόθεση του Υπουργείου να αναβαθμιστεί το Σ.ΕΠ.Ε., διότι οι ανάγκες έχουν αλλάξει πάρα πολύ. Δεν επαρκή το προσωπικό, αυτό είναι γεγονός και το έχουν πει όλες οι πολιτικές δυνάμεις, θεωρώ όμως ότι πραγματικά κάνουν πάρα πολύ καλή δουλειά.
Όλα αυτά -σας είπα και πάλι- είναι βασική μας προτεραιότητα, να αλλάξει και να αναβαθμιστεί ο τρόπος με τον οποίο το Σ.ΕΠ.Ε. λειτουργεί. Το Σ.ΕΠ.Ε. ιδρύθηκε για να απαντήσει σε μία τεράστια ανάγκη που υπάρχει στην αγορά εργασίας και πιστεύουμε ότι τώρα είναι η ώρα και είναι η πρόθεσή μας να γίνουν οι τομές που χρειάζονται, έτσι, ώστε, ειλικρινά, να μην έρχεστε εδώ να κάνετε αυτού του είδους τις ερωτήσεις.
Ευχαριστώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Μακάρι να μην έρχομαι κυρία Υπουργέ, αλλά απ’ ότι βλέπω…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ, κύριε Λεβέντη.
Εισερχόμεθα στη συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων δεύτερου κύκλου:
Η με αριθμό 1048/9-6-2008 πρώτη επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Πιπιλή, προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά με την υλοποίηση των μέτρων πρόληψης των πυρκαγιών, δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Θα συζητηθεί η με αριθμό 1054/9-6-2008 Τρίτη επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κουμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Καραθανασόπουλου προς τους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών και Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με τη διασφάλιση των θέσεων εργασίας στο εργοστάσιο «Βοσινάκης» στην Πάτρα κ.λ.π.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Η μεταφορά της συγκεκριμένης εταιρείας από την Πάτρα στο Πικέρμι, είναι αποτέλεσμα της ελεύθερης αγοράς της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της γραμμής στήριξης του ανταγωνισμού και του ευρωμονόδρομου που υλοποιούν η Νέα Δημοκρατία τώρα και το ΠΑ.ΣΟ.Κ πριν και στηρίζουν Συνασπισμός και ΛΑ.Ο.Σ.. Πρόκειται για εκβιασμό απέναντι στους εργαζόμενους, όταν η εταιρεία τους καλεί είτε να ακολουθήσουν τη μεταφορά της επιχείρησης, είτε να αποχωρήσουν εθελούσια.
Η εταιρεία σε διάστημα επτά χρόνων από την ίδρυσή της αποτελεί πλέον ένα διακλαδικό διεθνικό μονοπωλιακό όμιλο με δραστηριότητες στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Με εξαγορές και συγχωνεύσεις με τις βιομηχανικές εταιρείες Αρτοβιομηχανία «ELITE Α.Ε.», «ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΑ ΜΠΙΣΚΟΤΩΝ Α.Β.Ε.», «Ν. ΒΟΣΙΝΑΚΗΣ Α.Β.Ε.Ε.» κ.ά., αφού αξιοποίησε όλους τους αναπτυξιακούς νόμους που ψήφισαν οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας σύμφωνα με τις ελευθερίες του Μάαστριχτ και τα κίνητρα για να «εισβάλει» στα Βαλκάνια, τώρα εκμεταλλεύεται την ίδια ελευθερία της αγοράς για να μεταφερθεί στο Πικέρμι που είναι συγκεντρωμένες οι δραστηριότητές της στην Ελλάδα.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
Πόσα χρήματα των εργαζομένων έδωσαν οι κυβερνήσεις στα πλαίσια των «αναπτυξιακών νόμων» στον όμιλο «ELBISCO Α.Β.Ε.Ε.»;
Ποια μέτρα θα πάρει η Κυβέρνηση για να διασφαλίσει όλες τις θέσεις εργασίας στο εργοστάσιο του Βοσινάκη στην Πάτρα;».
Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Καραθανασόπουλου θα απαντήσει και πάλι η Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας κ. Καλαντζάκου, η οποία έχει σήμερα την τιμητική της.
Ορίστε, κυρία Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Είναι πολλά και ετερόκλητα θέματα, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, όπως ξέρετε γιατί ήσασταν παρών, στις 12.5.2008 πραγματοποιήθηκε στο Υπουργείο Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας υπό την προεδρία μου σύσκεψη συμφιλίωσης μεταξύ της εταιρείας «ELBISCO», του Εργατικού Κέντρου Πάτρας και του Σωματείου, με αντικείμενο συζήτησης τη μεταφορά της επιχείρησης. Η σύσκεψη έγινε παρουσία εκπροσώπων της Διεύθυνσης Αμοιβής του Υπουργείου, αντιπροσώπων των εργαζομένων και της εταιρείας, καθώς και φορέων της περιοχής και συναδέλφων Βουλευτών.
Ύστερα από διαλογική συζήτηση μεταξύ των μερών και εκπροσώπων όλων των φορέων που εκπροσωπήθηκαν στη σύσκεψη, η εταιρεία κλήθηκε να επανεξετάσει το επενδυτικό της πρόγραμμα, σύμφωνα με το αίτημα των εργαζομένων και των φορέων, που ήταν να μην κλείσει αυτό το εργοστάσιο στην Πάτρα και να συνεχίσει να λειτουργήσει κανονικά και να μη χαθεί καμμία θέση εργασίας. Τονίσαμε δε εκεί ότι σε καμμία περίπτωση δεν θα δοθεί έγκριση για ομαδικές απολύσεις και πως αν δεν καταστεί εφικτή η συνέχιση της λειτουργίας της μονάδας, θα πρέπει να διασφαλιστούν οι θέσεις εργασίας όλων όσων θελήσουν να μετακομίσουν στο Πικέρμι. Αυτές ήταν οι δύο πολύ συγκεκριμένες παράμετροι που ετέθησαν στη σύσκεψη αυτή.
Θα ήθελα όμως να δώσω και μερικές απαντήσεις, γιατί ζητάτε και θέματα που έχουν να κάνουν με τους επενδυτικούς νόμους και έχω τα στοιχεία για να σας απαντήσω. Στους επενδυτικούς νόμους που θεσπίζονται με πρωτοβουλία του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών και με τους οποίους δημιουργούνται καθεστώτα κινήτρων προς τις ιδιωτικές επενδύσεις με βασικό σκοπό την οικονομική ανάπτυξη της χώρας μας, δύναται να υποβάλλονται προτάσεις από επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται στην ελληνική επικράτεια. Η κατάθεση των αιτημάτων, η αξιολόγησή τους καθώς και η υπαγωγή τους στις διατάξεις των εκάστοτε ισχυόντων επενδυτικών νόμων –έχουμε τον πιο πρόσφατο ν.3299/2004, τον ν.2601/1998, τον ν.1892/1990- πραγματοποιείται σύμφωνα με τους όρους και τις προϋποθέσεις που περιλαμβάνονται στο αντίστοιχο θεσμικό πλαίσιο. Εν συνεχεία οι επιχειρήσεις που ενισχύθηκαν για την υλοποίηση των προγραμμάτων τους –ίδρυση, επέκταση, εκσυγχρονισμός, ό,τι είναι κάθε φορά- υπόκεινται σε συγκεκριμένες υποχρεώσεις για ορισμένη χρονική διάρκεια, δεκαετία από την ολοκλήρωση της επένδυσης σύμφωνα με τους νόμους του 1982 και του 1990 και πενταετία για τους ν. 2601/1998 και 3299/2004, η μη τήρηση των οποίων επιφέρει τις προβλεπόμενες εκ του νόμου κυρώσεις.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υφυπουργού)
Λίγη υπομονή, κύριε Πρόεδρε, γιατί είναι ιδιαίτερου ενδιαφέροντος το θέμα αυτό.
Το 2005 πραγματοποιήθηκε η συγχώνευση της «ELBISCO» με τις βιομηχανικές εταιρείες Αρτοβιομηχανία «ELITE», «ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΑ ΜΠΙΣΚΟΤΩΝ», «ΒΟΣΙΝΑΚΗΣ Α.Β.Ε.Ε.» και ως εκ τούτου υφίσταται η «ELBISCO». Η «ELBISCO Α.Β.Ε.Ε.» έχει υπαχθεί το 2006 με απόφαση του Υπουργού Ανάπτυξης στις διατάξεις του ν. 3299/2004 για την υλοποίηση επιχειρηματικού σχεδίου, με αντικείμενο την παραγωγή τυποποιημένων αρτοσυσκευασμάτων και την παραγωγή φρυγανιών και μπισκότων –τόπος εγκατάστασης, Μάνδρα Αττικής, Γλύφα Χαλκίδας, Πικέρμι Αττικής- συνολικού κόστους 6.063.443 ευρώ και επιχορήγησης 2.122.205 ευρώ. Μέχρι σήμερα η συγκεκριμένη εταιρεία δεν έχει αιτηθεί την καταβολή της συγκεκριμένης επιχορήγησης. Η «ELBISCO» έχει υπαχθεί με απόφαση του Γενικού Γραμματέα της περιφέρειας Στερεάς Ελλάδας το έτος 2006 στις διατάξεις του ν. 3299/2004 για επένδυση εκσυγχρονισμού μονάδας παραγωγής μπισκότων και συναφών ειδών αρτοποιίας και ζαχαροπλαστικής στο Δήμο Ανθηδόνος του Νομού Ευβοίας συνολικού κόστους 375.700 ευρώ.
Η επένδυση η οποία ενισχύεται με το κίνητρο της επιδότησης χρηματοδοτικής μίσθωσης ολοκληρώθηκε στις αρχές του 2008. Επιπρόσθετα και πριν τη δημιουργία του Ομίλου «ELBISCO», έχουν πραγματοποιηθεί δύο υπαγωγές επενδύσεων στο καθεστώς κινήτρων του ν. 1262/82 από τις εταιρείες «ELITE» και «ΒΟΣΙΝΑΚΗΣ». Η πρώτη αφορούσε την υλοποίηση επένδυσης εκσυγχρονισμού μονάδας παραγωγής φρυγανιών ύψους 9.596 ευρώ, για τα οποία ωστόσο δεν πραγματοποιήθηκε η εκταμίευση της συγκεκριμένης επιχορήγησης.
Η δεύτερη που αφορούσε τον εκσυγχρονισμό και την επέκταση της υπάρχουσας μονάδος στο Νομό Αχαίας, που μας ενδιαφέρει, ήταν επιχορήγηση 212.824 ευρώ. Η επένδυση ολοκληρώθηκε το έτος 1992 και επομένως έχει παρέλθει η απαιτούμενη διάρκεια των δέκα ετών που προβλέπει ο νόμος 1262/82, κάθε επιχείρηση δηλαδή που εντάσσεται στο νόμο να υπέχει τις υποχρεώσεις που απαιτεί ο νόμος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Παρακαλώ, κυρία Υφυπουργέ, τα υπόλοιπα στη δευτερολογία σας.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Τα υπόλοιπα στη δευτερολογία μου. Απλώς έπρεπε να πω αυτά τα στοιχεία, κύριε Πρόεδρε, διότι έχουμε συζητήσει με τον κύριο συνάδελφο και θα πρέπει να τα ξέρει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αναλυτικότερα στις κατ’ ιδίαν συζητήσεις. Ξέρετε ότι ο χρόνος είναι αμείλικτος, περιορισμένος. Είναι σοβαρά όλα αυτά που λέτε, αλλά ο Κανονισμός δεν επιτρέπει να κάνουμε πολλές υπερβάσεις.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Καραθανασόπουλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, καταλαβαίνω τη δυσκολία της κυρίας Υφυπουργού για να δώσει λύση επί της ουσίας στο πρόβλημα, το οποίο δημιουργείται.
Η σημερινή κυβέρνηση, αλλά και η προηγούμενη βρίσκεται μπροστά σε ένα αδιέξοδο, το οποίο προκύπτει από τη στρατηγική επιλογή που έχουν κάνει, να στηρίξουν δηλαδή και να υποτάξουν συνολικά το νομοθετικό πλαίσιο της χώρας μας στην ικανοποίηση των αναγκών της πλουτοκρατίας. Άρα, από τη στιγμή που ισχύει η Συνθήκη του Μάαστριχτ, η ελευθερία κίνησης κεφαλαίων, εμπορευμάτων, προσώπων και υπηρεσιών, είναι φανερό ότι η κυβέρνηση δεν μπορεί να απαγορεύσει σε καμμία επιχείρηση να μεταφέρει τις δραστηριότητές της όπου θέλει. Και από αυτήν την άποψη δεν μπορεί να διασφαλίσει τις θέσεις εργασίας και τα συμφέροντα, εκτός και αν πάρει πρωτοβουλία από μόνη της να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις, πέρα από τη διάθεση του κάθε επιχειρηματία, του κάθε κεφαλαιοκράτη. Και από αυτήν την άποψη η επιλογή του Υπουργείου Εργασίας είναι ότι «νίπτει τα χέρια του» ως Πόντιος Πιλάτος. Δεν μπορεί να παρέμβει στη μετεγκατάσταση του εργοστασίου. Αυτό που λέει είναι να διασφαλίσει όσους θα μεταφερθούν. Μα, δεν μπορούν να μεταφερθούν. Είναι οικογένειες. Δεν μπορούν να αλλάξουν τη ζωή τους, να φύγουν από την Πάτρα και να πάνε στο Πικέρμι. Άρα, αυτοί οι οποίοι είναι εκεί, τι θα κάνουν; Αυτό είναι το μεγάλο ερώτημα. Και βέβαια, στη σύσκεψη συμφιλίωσης –που δεν μπορεί να υπάρξει συμφιλίωση, άλλα τα συμφέροντα της επιχείρησης, άλλα των εργαζομένων- η επιχείρηση είπε ξεκάθαρα. «Δεν το συζητώ». Το δήλωσε πάλι όταν επισκέφθηκε τους εργαζόμενους. Δεν συζητά αλλαγή του επιχειρησιακού της πλάνου, γιατί ακριβώς έχει ξεγράψει το εργοστάσιο στην Πάτρα. Αποτελεί, λέει προκλητικά, το 0,2% των πωλήσεών της. Προτιμά να συγκεντρώσει όλη την παραγωγική δραστηριότητα στο Πικέρμι και ταυτόχρονα μας λέτε εδώ πέρα ότι έχει εγκριθεί σχέδιο επένδυσης για το εργοστάσιο στο Πικέρμι, που πέραν όλων των άλλων –και παρακαλώ να μου δώσετε αυτά τα στοιχεία του Υπουργείου Οικονομικών- έχει εγκριθεί επιχορήγηση 2.122.000 ευρώ για τη νέα της επένδυση. Δηλαδή χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου, του Έλληνα εργαζόμενου. Πληρώνουν δηλαδή οι εργαζόμενοι του «ΒΟΣΙΝΑΚΗ», οι οποίοι θα χάσουν τη δουλειά τους για να εκσυγχρονιστεί και να αναπτυχθεί η επιχείρηση του ομίλου «ELBISCO» στο Πικέρμι. Αυτό και αν δεν είναι πρόκληση.
Απ’ αυτήν την άποψη, αυτό το οποίο πρέπει κατά τη γνώμη μας να κάνει η κυβέρνηση, είναι με δική της νομοθετική πρωτοβουλία να διασφαλίσει τις θέσεις εργασίας και των εξήντα επτά εργαζομένων του εργοστασίου του «ΒΟΣΙΝΑΚΗ» στην Πάτρα. Δεν μπορούμε να περιμένουμε από την εργοδοσία τίποτε άλλο. Και αυτό το συμπέρασμα πρέπει να βγει και από τους ίδιους τους εργαζόμενους, ότι τα συμφέροντα του εργαζόμενου και του εργοδότη δεν μπορούν να ταυτιστούν. Άρα, πρέπει να βγουν και γενικότερα πολιτικά συμπεράσματα, όπως λέει το Κ.Κ.Ε..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ.
Κυρία Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Θα σας δώσω τα στοιχεία για να βγάλετε μόνος σας τα συμπεράσματα, διότι, όταν πράγματι παραθέτουμε νούμερα σε τόσο περιορισμένο χρονικό διάστημα, μπορεί να δημιουργηθεί παρεξήγηση. Απλώς να πω ότι γι’ αυτήν τη συγκεκριμένη επένδυση….
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν τα έχει πάρει ακόμα. Θα τα πάρει όμως. Έχουν εγκριθεί. Δεν την εμποδίζει κανείς να τα πάρει.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Κύριε συνάδελφε, δεν έχει εκταμιευθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Να απαντήσει.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Εντάξει, μπορεί να έχουμε διαφορετική πολιτική αφετηρία, αλλά δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία ότι, πρώτον, η προτεραιότητα της Κυβέρνησης -και αυτό έχει αποδειχθεί πολλάκις- είναι να υπάρχει ανάπτυξη παντού. Εμείς δεν πιστεύουμε ότι η ανάπτυξη πρέπει να είναι μόνο στο κέντρο. Πιστεύουμε ότι πρέπει να υπάρχει ανάπτυξη παντού και ιδιαιτέρως βεβαίως στην περιφέρεια. Γι’ αυτό το λόγο και το Ε.Σ.Π.Α., 82% των κοινοτικών πόρων από το Δ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης κατευθύνονται προς την περιφέρεια.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πάρει τους εργαζόμενους του «Βοσινάκη»;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μη διακόπτετε. Σας παρακαλώ, ακούστε αυτά που λέει.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Κύριε συνάδελφε, μην με διακόπτετε, αφού έχουμε την ευκαιρία να κάνουμε μεταξύ μας διάλογο, οι πόρτες μου είναι πάντοτε ανοιχτές.
Αυτό που θέλω, λοιπόν, να πω είναι ότι θα συμφωνήσουμε βεβαίως, διότι πράγματι η πολιτεία δεν μπορεί να απαγορεύσει τη μετεγκατάσταση παραγωγικών εκμεταλλεύσεων, όπως και κάθε άλλη ενέργεια άσκησης επιχειρηματικής δράσης που γίνεται εντός του υφιστάμενου θεσμικού πλαισίου και της νομιμότητας.
Όμως, να μιλήσουμε λίγο και για τα εργαλεία που έχουμε στη διάθεσή μας και τα μέτρα πολιτικής, τα οποία θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε πάντα για την οικονομική στήριξη των εργαζόμενων, που πιθανόν όμως να πλήττονται από μία τέτοια επιχειρηματική αναδιοργάνωση και να επισπεύσουμε την επιστροφή τους στην απασχόληση. Κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή και θέλω να τονίσω αυτό, διότι υπάρχει μία λανθασμένη νοοτροπία ότι υπάρχει μία πολιτική για όλους τους εργαζόμενους. Τώρα ο Ο.Α.Ε.Δ. έχει αλλάξει πάρα πολύ σ’ αυτόν τον τομέα. Υπάρχει εξειδίκευση και εξατομίκευση, διότι είναι διαφορετικές οι ανάγκες που μπορεί να έχει, για παράδειγμα, ένας εργαζόμενος τριάντα ετών και διαφορετικές οι ανάγκες που μπορεί να έχει ένας εργαζόμενος πενήντα ετών. Γι’ αυτό και υπάρχουν διαφορετικά εργαλεία, διαφορετικά προγράμματα και επιθυμώ να τα αναδείξουμε και μέσα από τη Βουλή και στους συναδέλφους και μέσω των εργοδοτών και των εργαζομένων.
Έτσι, λοιπόν, θα υλοποιηθεί ένα ειδικό σπονδυλωτό πρόγραμμα για τους εργαζόμενους της «ELBISCO» και απλώς να σας πω ότι παρακολουθώ πολύ στενά την υπόθεση και είμαι σε μία συνεχή επαφή με το Σωματείο των Εργαζομένων, γιατί πιστεύω στην απόλυτη συνεργασία και τη συνέργεια για να πετύχουμε το καλύτερο αποτέλεσμα, γιατί εμείς δεν θέλουμε κανένας να χάσει τη δουλειά του ή να μείνει έξω από τη δουλειά. Θα υπάρξουν, λοιπόν, μέτρα διευκόλυνσης της κινητικότητας, προκειμένου οι εργαζόμενοι του εργοστασίου στην Πάτρα, εφ’ όσον το επιθυμούν να συνεχίσουν να εργάζονται γι’ αυτήν την εταιρεία, να μεταβούν σε νέες εγκαταστάσεις στο Πικέρμι. Θα επιθυμούσαμε καλύτερα να έφευγαν από την Αθήνα να πάνε στην περιφέρεια, αλλά αυτήν τη στιγμή προέχει η στήριξη των εργαζομένων, έστω και μ' αυτό το μέτρο, το οποίο είναι οικονομική ενίσχυση εφ’ όσον το επιθυμούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κυρία Υπουργέ.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Δεύτερον, ειδικό πρόγραμμα αυξημένης επιχορήγησης για αυταπασχόληση για όσους θέλουν να δημιουργήσουν δική τους δουλειά και ειδικό πρόγραμμα επιχορήγησης επιχειρήσεων για την πρόσληψη των πρώην εργαζομένων της «ELBISCO» για όσους επιλέξουν να παραμείνουν στην Πάτρα. Σε κάθε περίπτωση, υπάρχει οριστικοποίηση των μέτρων. Έχουμε ήδη ξεκινήσει την καταγραφή για να μπορούμε να κάνουμε εξατομικευμένη, όπως σας είπα, προσέγγιση, γιατί δεν είναι αριθμοί οι εργαζόμενοι, είναι άνθρωποι με συγκεκριμένη εργασιακή εμπειρία και ονοματεπώνυμο και για κάθε έναν ξεχωριστά ο Ο.Α.Ε.Δ. θα εκπονήσει ειδικό πρόγραμμα, γι’ αυτό έχουμε βάλει τα εργαλεία και θα βάλουμε όλες μας τις δυνατότητες και την προσπάθεια για να πετύχουμε.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κυρία Καλαντζάκου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γίνεται γνωστό στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα δύο μαθήτριες και μαθητές και δύο συνοδοί-δασκάλες από το Δημοτικό Σχολείο Βάρκιζας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει και τους εύχεται καλές σπουδές.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες τη Βουλής)
Εισερχόμεθα τώρα στη συζήτηση της με αριθμό 1047/9.6.2008 δεύτερης επίκαιρης ερώτησης του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Μάρκου Μπόλαρη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τον Διευθυντή Εκπαίδευσης Κρήτης και την τυχόν εμπλοκή του στην υπόθεση απαλλαγής χασισοκαλλιεργητή κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Ο Διευθυντής Εκπαίδευσης Κρήτης κ. Αρκάδιος Σπανουδάκης φέρεται εμπλεκόμενος στην υπόθεση υπόθαλψης εγκληματία και πρόκλησης σε τέλεση αδικήματος, για την οποία ασκήθηκε ήδη δίωξη από την Εισαγγελία Ρεθύμνου σε βάρος του πρώην Υπουργού κ. Κεφαλογιάννη!
Συγκεκριμένα, σύμφωνα με ρεπορτάζ της εφημερίδα το «ΒΗΜΑ» της 30ηςΜαΐου 2008, το οποίο υπογράφει ο κ. Κ. Χατζίδης, ο Διευθυντής Εκπαίδευσης Κρήτης φαίνεται, σύμφωνα με το κατηγορητήριο, να είναι το πρόσωπο το οποίο κάλεσε τηλεφωνικά τους αστυνομικούς Γ. Β. και Ε.Χ. να συναντηθούν μαζί του υπό την ιδιότητά του ως Προέδρου της Ν.Ο.Δ.Ε. Ρεθύμνου της Νέας Δημοκρατίας. Στη συνάντηση που ακολούθησε, πάντα σύμφωνα με το ρεπορτάζ, τους ζήτησε εκ μέρους του κ. Κεφαλογιάννη να «κάνουν τα στραβά μάτια» και να «βγάλουν λάδι» χασισοκαλλιεργητή, τον οποίο είχαν εντοπίσει να καλλιεργεί ινδική κάνναβη σε περιοχή του Μυλοποτάμου.
Με δεδομένο ότι α) ακόμη και η υπόνοια ότι στέλεχος της διοίκησης και δη της εκπαίδευσης εμπλέκεται σε τέτοια υπόθεση θα έπρεπε να επιφέρει τουλάχιστον την αναστολή των καθηκόντων του και την διερεύνηση της υπόθεσης, β) ότι η υπόθεση της παράνομης καλλιέργειας και διάθεσης ναρκωτικών στην Κρήτη τείνει να γίνει κυρίαρχη κουλτούρα σε πολλά μέρη της χώρας και γ) ότι η εκπαίδευση και τα στελέχη της θα πρέπει να είναι υπόδειγμα νομιμότητας.
Ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός
1.Σε ποιες άμεσες και επείγουσες ενέργειες έχει προέλθει για την διερεύνηση της τυχόν εμπλοκής του Διευθυντή Εκπαίδευσης Κρήτης με υπόθεση απαλλαγής χασισοκαλλιεργητή και την απόδοση των αναλογουσών πειθαρχικών και ποινικών ευθυνών;
2.Το πρόσωπο αυτό εξακολουθεί να ασκεί τα καθήκοντά του ή απηλλάγη από αυτά, μέχρι την διευκρίνιση της συμμετοχής ή όχι του Διευθυντή Εκπαίδευσης Κρήτης στην υπόθεση;».
Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Λυκουρέντζος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε συνάδελφε, θέλω να σας ενημερώσω ότι το Υπουργείο Παιδείας έχει κάνει συνειδητή επιλογή απέναντι στη μάστιγα των ναρκωτικών οποιασδήποτε μορφής και αρνούμεθα και τις διακρίσεις σκληρών ή μαλακών που άλλοι κατά καιρούς έχουν προπαγανδίσει ότι ελευθέρως θα μπορούν και να διακινούνται. Εμείς, με συστηματική προσπάθεια ενημέρωσης τόσο των εκπαιδευτικών όσο και της ελληνικής νεολαίας, κυρίως, αλλά και με συγκεκριμένες δράσεις με εφαρμογή προγραμμάτων οι οποίες χρηματοδοτούνται από το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο –θα υπάρξουν ανάλογα προγράμματα και στη Δ΄ προγραμματική περίοδο- ευαισθητοποιούμε την ελληνική νεολαία, την προστατεύουμε, ενημερώνουμε τους εκπαιδευτικούς και τους εμπιστευόμαστε για να προστατεύουν την μαθητική νεολαία απ’ αυτήν την επίθεση των καιρών.
Όσον αφορά στη συνεργασία του Υπουργείου με άλλες αρμόδιες δημόσιες υπηρεσίες, ελέγχονται περιοχές στις οποίες υπάρχουν ενδείξεις ότι υπήρχαν κρούσματα στο παρελθόν. Αυτό γίνεται με συστηματικό τρόπο, στη συγκεκριμένη περιοχή στην οποία αναφέρεστε και αν είχαμε κάποια αποτελέσματα αυτά οφείλονται στην πολιτική βούληση την οποία επέδειξε το Υπουργείο Εσωτερικών και ο Υπουργός κ. Παυλόπουλος. Αυτή τη συγκεκριμένη υπόθεση στην οποία αναφέρεστε και οποιαδήποτε άλλη το Υπουργείο Παιδείας την παρακολουθεί με συστηματικό τρόπο και με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Όμως, δεν είμαστε εμείς εκείνοι που θα αναπληρώσουμε τη δικαιοσύνη στο έργο της και στις αρμοδιότητές της. Και το λέω αυτό, γιατί ουδέν έγγραφο έχει φτάσει στο Υπουργείο μας, έγγραφο που να καταλογίζει ευθύνες σε οποιοδήποτε κρατικό λειτουργό, ο οποίος βρίσκεται στην αρμοδιότητά μας.
Επιτρέψτε μου να σας πω ότι μου προξενεί εντύπωση η ευκολία με την οποία υιοθετείται ένα δημοσίευμα ή όποια άλλα δημοσιεύματα σε βάρος συγκεκριμένου Έλληνα πολίτη κρατικού λειτουργού. Και ειλικρινώς, δεν θα ήθελα να θεωρήσω ότι σε αυτήν την επίκαιρη ερώτηση υπάρχει πολιτική σκοπιμότητα. Ειλικρινώς, θέλω να μην θεωρήσω ότι αυτό είναι το κίνητρό σας. Εμείς δεν έχουμε καμμία πρόθεση να αναπληρώσουμε τη δικαιοσύνη στο έργο της και δεν έχουμε κανένα λόγο να σπιλώσουμε τον οποιοδήποτε κρατικό λειτουργό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Μπόλαρης έχει το λόγο.
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η αξία ή απαξία του πολιτικού συστήματος είναι μία υπόθεση η οποία δεν βρίσκεται στα χέρια τρίτων, αλλά στα χέρια των πολιτικών και της πολιτικής. Η αξία ή η απαξία του πολιτικού συστήματος είναι υπόθεση πολύ συγκεκριμένη ενεργειών, πράξεων ή παραλείψεων του πολιτικού προσωπικού αυτής της χώρας.
Δεν είναι υπόθεση που αντιμετωπίζεται με ευχολόγια και με αοριστολογίες. Η επίκαιρη ερώτηση, θέτει στη Βουλή ένα ζήτημα το οποίο ακουμπάει ακριβώς την αξία, ή την απαξία του πολιτικού συστήματος. Αφορά την αξιοπρέπεια της πολιτικής και των πολιτικών.
Σήμερα, λοιπόν, εδώ είδαμε τον κύριο Υφυπουργό Παιδείας να προσποιείται ότι δεν καταλαβαίνει ποια είναι η ουσία της ερώτησης και να αναρωτιέται αν αυτό έχει να κάνει με δική μας αντιπολιτευτική δραστηριότητα. Σαφώς και δεν έχει να κάνει με αντιπολιτευτική δραστηριότητα.
Έχει σχέση με την προάσπιση της αξιοπρέπειάς μας, διότι το ολίσθημα που ακούσαμε προηγουμένως, να λέει ο κύριος Υφυπουργός ότι δεν περιήλθε κανένα έγγραφο στο Υπουργείο για να αναλάβει δράση κατά συγκεκριμένου κρατικού λειτουργού, όταν όλες οι εφημερίδες έχουν ρεπορτάζ από την Εισαγγελία Ρεθύμνου, όπου κατονομάζεται ο Πρόεδρος της Ν.Ο.Δ.Ε. Ρεθύμνου πως ο ίδιος πρωτοστατούσε σε διαδικασίες υπόθαλψης. Όλες οι μεγάλες πανελλαδικής κυκλοφορίας εφημερίδες αναφέρουν, με ρεπορτάζ από την Εισαγγελία Ρεθύμνου, ότι παραπέμπεται ο κύριος αυτός.
Όπως έχουμε πει στον κύριο Υπουργό σε προηγούμενες συζητήσεις σ’ αυτήν τη Βουλή, όταν συζητήσαμε επερώτηση για τις επιλογές των στελεχών διοίκησης, η κομματική επέλαση όσον αφορά τις θέσεις διοίκησης στην παιδεία, δεν είναι καλό. Όταν τότε αναφερόμασταν απλώς σε ζητήματα αξιοκρατίας, διαφάνειας και επιλογής των καλυτέρων, δεν μπορούσαμε να διανοηθούμε ότι θα έρθουμε λίγους μήνες μετά να ψέγουμε το Υπουργείο Παιδείας για το ότι για μια ακόμη φορά έσφαλε με την επιλογή του.
Το ζήτημα όμως δεν είναι ότι έσφαλε αρχικώς επιλέγοντας τον πρόεδρο της Ν.Ο.Δ.Ε. στη θέση του διευθυντή δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Το πρόβλημα είναι ότι σήμερα και ενώ είναι εκτεθειμένος αυτός ο κύριος και το ξέρουν όλοι οι πολίτες αυτής της χώρας, το Υπουργείο προσποιείται τη στρουθοκάμηλο και λέει ότι δεν ξέρει τίποτα.
Κύριε Πρόεδρε, αυτός ο άνθρωπος νομιμοποιείται σήμερα να ηγείται της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης στο Νομό Ρεθύμνου; Έχει το ηθικό ανάστημα να παρέμβει και να διοικήσει τους καθηγητές; Έχει ηθικό ανάστημα να αντικρύσει τους μαθητές; Έχει ηθικό ανάστημα να αντικρύσει τους γονείς; Αυτά είναι τα ζητήματα που θέσαμε και στα οποία ο Υπουργός Παιδείας περί άλλων τυρβάζει.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Εγώ θέλω να προσθέσω ότι ο καθένας από εμάς υπηρετεί το δημόσιο βίο με το προσωπικό του παράδειγμα και αυτό είναι που τελικά μένει στη διαδρομή μας. Έτσι, λοιπόν, δεν με στενοχωρούν οι οποιοιδήποτε χαρακτηρισμοί, είτε προέρχονται από ένταση είτε προέρχονται από τη σκέψη και την αξιολόγηση που κάνουν ορισμένοι συνάδελφοι.
Σε ό,τι αφορά τα περί κομματισμού, κατ’ αρχάς σε άλλη υπόθεση αναφέρεται ο συνάδελφος και άλλος είναι ο τρόπος επιλογής των περιφερειακών διευθυντών. Σας είχαμε απαντήσει τότε, πως όταν αναφέρεσθε σε κομματικές επιλογές στους διευθυντές των διευθύνσεων, κακώς τους χρεώνετε στην Κυβέρνηση.
Υπάρχουν αρμόδια υπηρεσιακά όργανα στα οποία πρωταγωνιστούν οι εκπρόσωποι της εκπαιδευτικής κοινότητας και αυτοί είναι που λαμβάνουν τις αποφάσεις, για το ποιοι θα είναι διευθυντές των διευθύνσεων. Στους περιφερειακούς διευθυντές υπάρχει συγκεκριμένη διαδικασία που προβλέπεται από το νόμο, για το πώς γίνεται η επιλογή τους.
Δεν μπορεί κάθε φορά να επικαλείσθε ότι εμείς επιχειρούμε να κομματικοποιήσουμε την εκπαίδευση και δεν θέλω να κάνω καμμία βουτιά στο παρελθόν και να παραθέσω στοιχεία και έγγραφα, που αποδεικνύουν τι σήμαινε πραγματικά «κομματισμός».
Κατά τα άλλα, μόνος σας λέτε, κύριε συνάδελφε, ότι υπάρχει έγγραφο το οποίο βρίσκεται στην εισαγγελία και από εκεί έχει γίνει γνωστό από το ρεπορτάζ στον Τύπο.
Επιβεβαιώνεται, λοιπόν, αυτό το οποίο είπα εγώ, ότι η διοίκηση, το Υπουργείο, οι αρχές, δεν έχουμε κάτι το οποίο να συγκροτεί, να συνθέτει κατηγορία σε βάρος του συγκεκριμένου κρατικού λειτουργού και συνεπώς δεν έχει υποχρέωση, η διοίκηση πάλι του Υπουργείου κι όχι η πολιτική ηγεσία, να προβεί στις προβλεπόμενες ενέργειες.
Αυτό το οποίο θέλω με κάθε τρόπο να καταστήσω σαφές και να υπερασπιστώ, είναι ότι προτεραιότητα της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου, είναι η ομαλή λειτουργία της εκπαιδευτικής κοινότητος και τα μηνύματα τα οποία εκπέμπονται προς τη μαθητική νεολαία όχι μόνο μέσω των αναλυτικών προγραμμάτων, κύριε Πρόεδρε, αλλά και των προγραμμάτων τα οποία υλοποιούνται πάντοτε με την έγκριση του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου. Διότι εμείς δεν εφαρμόζουμε δική μας εκπαιδευτική πολιτική, αλλά είναι πολιτική η οποία έχει συμφωνηθεί από τους προβλεπόμενους από την οργάνωση της ελληνικής πολιτείας θεσμούς και αυτήν υλοποιούμε. Λέω, λοιπόν, ότι όλα αυτά τα προγράμματα, τα οποία τυγχάνουν της έγκρισης όλων των θεσμών, είναι προγράμματα τα οποία εκπέμπουν αξιακό πλαίσιο ευρύτατα αποδεκτό από την ελληνική κοινωνία και σ’ αυτό θα μείνουμε, θα το υπερασπιστούμε, διότι πιστεύουμε ότι αυτό αναβαθμίζει την πορεία της ελληνικής κοινωνίας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε κύριε Υπουργέ.
Προχωρούμε στη συζήτηση της με αριθμό 1056/9-6-2008 τέταρτης επίκαιρης ερώτησης του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Αθανασίου Πλεύρη προς τους Υπουργούς Εσωτερικών και Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με το πανεπιστημιακό άσυλο, κ.λπ..
Αναλυτικότερα στην επίκαιρη ερώτησή του ο κ. Πλεύρης αναφέρει τα εξής:
«Τις τελευταίες μέρες γινόμαστε μάρτυρες της πλήρους ασυδοσίας στα ελληνικά πανεπιστήμια. Η κατάσταση έχει εκτραχυνθεί και φαινόμενα που δεν συνάδουν με το δημοκρατικό ήθος λαμβάνουν χώρα τη στιγμή, που πρυτάνεις κρατούνται όμηροι, η περιουσία των πανεπιστημίων καταστρέφεται, αναρχικοί και κουκουλοφόροι χρησιμοποιούν το άσυλο για να καταστρέψουν κρατική περιουσία, το κέντρο της Αθήνας κινδυνεύει και εντέλει επικρατεί η ανομία και η αναρχία. Όλα αυτά τα γεγονότα που βρίσκουν και πολιτικούς συμμάχους, υποβαθμίζουν πλήρως το ήδη υποβαθμισμένο ελληνικό πανεπιστήμιο και διαρρηγνύουν το κράτους δικαίου, ενώ με τη διαστρέβλωση του ασύλου, κινδυνεύουν αφ’ ενός τα πανεπιστήμια, που μετατράπηκαν σε άντρο παρανομούντων, αφ’ ετέρου οι περιουσίες των πολιτών και του κράτους πέριξ των πανεπιστημίων.
Συνεπώς ερωτώνται οι αρμόδιοι Υπουργοί:
Τι προτίθεστε να πράξετε για την προστασία των περιουσιών των πανεπιστημίων, του κράτους και των λοιπών περιουσιών, που θίγονται από την ανομία που επικρατεί στο πανεπιστήμιο και πώς θα προστατέψετε επιτέλους τα Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι. από τους αναρχικούς και κουκουλοφόρους;»
Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Πλεύρη θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Λυκουρέντζος.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι στο άρθρο 16 του Συντάγματος, κατοχυρώνεται η αυτοτέλεια και η αυτοδιοίκηση των ακαδημαϊκών ιδρυμάτων και των τεχνολογικών ιδρυμάτων. Και βεβαίως ο θεσμός, η αρχή -όπως θέλει κάποιος το τοποθετεί- του ακαδημαϊκού ασύλου κατοχυρώνεται και από το Σύνταγμα και από την ελληνική νομοθεσία.
Θέλω να σημειώσω ότι η υπέρτατη σημασία και αξία του ασύλου, είναι η δυνατότητα της ελευθέρας εκφράσεως όλων των μελών της ακαδημαϊκής κοινότητας, πολύ δε περισσότερο σε περιόδους κατά τις οποίες σε οποιαδήποτε χώρα, είναι πιθανόν να έχει επικρατήσει ένα αυταρχικό καθεστώς. Και τότε είναι η δύναμη των ιδεών, οι ιδέες οι οποίες δεν φυλακίζονται, το ατομικό και συλλογικό δικαίωμα των μετεχόντων της ακαδημαϊκής κοινότητος να εκφράζονται, να επαγρυπνούν, να αφυπνίζουν τους πολίτες για τις αξίες της δημοκρατίας, της ελευθερίας, της κοινωνικής δικαιοσύνης. Κι αυτή είναι η σπουδαιότητα του ασύλου.
Λυπούμαι όμως που θα σας πω ότι, όπως κι εσείς επισημαίνετε, γίνεται κατάχρηση της αρχής, του θεσμού, της αξίας του πανεπιστημιακού ασύλου, του ακαδημαϊκού ασύλου. Θεωρούμε, λοιπόν, ότι δεν μπορούμε να παραμένουμε αδιάφοροι. Γι’ αυτό, λοιπόν, με το ν. 3549/2007 έγινε μια προσπάθεια επανακαθορισμού του θεσμικού πλαισίου του ακαδημαϊκού ασύλου, με απώτερο στόχο την αποτροπή της κατάχρησής του. Και για τούτο, λοιπόν, ανετέθη στο πρυτανικό συμβούλιο και στο συμβούλιο των Τ.Ε.Ι. η δυνατότητα, να επιτρέπεται η επέμβαση δημόσιας δύναμης στους ακαδημαϊκούς χώρους εάν συντρέχουν λόγοι, όπως η απειλή κατά της ζωής ή οποιοσδήποτε άλλος λόγος κατά της περιουσίας του ιδρύματος κρίνει ο πρύτανης ή ο πρόεδρος. Είναι, λοιπόν, ευθύνη και των ακαδημαϊκών οργάνων η προστασία του ασύλου και της περιουσίας των ιδρυμάτων.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΕΛΣΑ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ)
Πρόσφατα απήντησα σε επίκαιρη ερώτηση άλλου συνάδελφού σας, στην οποία επισήμανα ότι ο κύριος πρύτανης του Γεωπονικού Πανεπιστημίου μας πληροφόρησε στο Υπουργείο –ίσως με όχι τόσο κομψό τρόπο- ότι για τις ζημιές, οι οποίες προκλήθηκαν στο ίδρυμα, η τεχνική υπηρεσία προσδιόρισε την έκταση των ζημιών στις 50.000 ευρώ και μέσω της νομικής υπηρεσίας του ιδρύματος, θα διεκδικήσει απ’ όσους είναι υπαίτιοι για την πρόκληση των φθορών την καταβολή της συγκεκριμένης αποζημιώσεως.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι όποιος ηγείται ενός χώρου συλλογικού ή ευρύτερου εθνικού είτε είναι πολιτικός, είτε συνδικαλιστής, είτε ακαδημαϊκός δάσκαλος και ηγείται των πρυτανικών αρχών, οφείλει να αναλαμβάνει τις ευθύνες του, να τηρεί τους νόμους, να καταλογίζει ευθύνες όπου υπάρχουν, να καταλογίζει δαπάνες.
Επίσης, εμείς, η πολιτική ηγεσία από την πλευρά του Υπουργείου Παιδείας, θεωρούμε ότι η ακαδημαϊκή κοινότητα, οι ακαδημαϊκοί δάσκαλοι και οι φοιτητές, έχουν την ωριμότητα να προστατεύσουν και το άσυλο και την περιουσία των ιδρυμάτων από οποιουσδήποτε και αν απειλούνται.
Το μόνο στο οποίο εμείς δεν θέλουμε να συγκατατεθούμε, είναι στον εφησυχασμό και στο συμβιβασμό. Γι’ αυτό βλέπετε ότι από την πλευρά της πολιτικής ηγεσίας, υπάρχει μια ξεκάθαρη, σθεναρή στάση με τίμιο και ευθύ λόγο απέναντι στα ζητήματα αυτά.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ.
Το λόγο έχει ο κ. Πλεύρης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κύριε Υπουργέ, οπωσδήποτε αναγνωρίζω προσωπικά τις δικές σας προθέσεις και αντιλαμβάνομαι και τη δύσκολη θέση που έχετε περιέλθει, διότι, πραγματικά, αυτήν τη στιγμή, τα πανεπιστήμια είναι άντρο της παρανομίας. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Έχουμε ένα φοβερά υποβαθμισμένο πανεπιστήμιο και όποιος πιστεύει ότι και σε επίπεδο ακαδημαϊκό το ελληνικό πανεπιστήμιο βρίσκεται σε περίοπτη θέση, κάνει πολύ μεγάλο λάθος.
Όμως το μεγαλύτερο πρόβλημα που υπάρχει –όσα λεφτά και αν δοθούν στην παιδεία- είναι ότι σήμερα τα πανεπιστήμια δεν διοικούνται. Υπάρχει μια ομάδα λεγομένων αντιεξουσιαστών, αριστεριστών, οι οποίοι λυμαίνονται το χώρο του πανεπιστημίου. Και αυτό το οποίο βαρύνει τη δική σας Κυβέρνηση, είναι ότι δεν έχετε μπει μπροστά να δώσετε την ιδεολογική μάχη μ’ αυτούς τους ανθρώπους, που δε έχουν καμμία σχέση με τη δημοκρατία.
Διότι όταν πρυτάνεις καταγγέλλουν –και καταγγέλλουν επώνυμα- νεολαία επώνυμη, τη νεολαία του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. ότι τους κρατά ομήρους και δεν υπάρχει καμμία αντίδραση από τον πολιτικό κόσμο, όταν την προηγούμενη εβδομάδα στο Πάντειο Πανεπιστήμιο που υπάρχει στέκι αντιεξουσιαστών, χτυπήθηκε ο πρόεδρος της Ν.Ε.Ο.Σ –της νεολαίας του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού- και δεν ειπώθηκε τίποτα, όταν πριν τρεις μήνες στις φοιτητικές εκλογές και η δική σας φοιτητική παράταξη, η Δ.Α.Π., παρασύρθηκε απ’ αυτούς τους αριστεριστές και απαγόρευσε στη νεολαία του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού να συμμετάσχει στις εκλογές, βλέπουμε ότι υπάρχει πρόβλημα στα πανεπιστήμια.
Κύριε Υπουργέ, το πανεπιστήμιο έχει πάρει την κατρακύλα, δεν το σώζει τίποτα! Πρέπει, πραγματικά, να υπάρξουν ρυθμίσεις. Αναφέρεστε στο νόμο του 2007 και είδατε πώς σας απάντησε η Γεωπονική. Ένας πρύτανης σας απάντησε απαράδεκτα! Δεν σεβάστηκε το Υπουργείο. Άμα δείτε την ερώτηση που αναφέρατε, σας λέει πως ό,τι θέλουμε θα κάνουμε και δεν δίνουμε λογαριασμό σε κανέναν! Αυτή ήταν η απάντησή του. Για ποιο λόγο δεν ζητάτε από τους πρυτάνεις τις ευθύνες για τα χρήματα, τα οποία χάνει ο ελληνικός λαός; Δεν μπορεί να γίνει αγωγή κατά των πρυτάνεων;
Να σας πω και κάτι ακόμα, κύριε Υπουργέ. Όταν, βέβαια, ένας πρύτανης της Γεωπονικής δίνει το πανεπιστήμιο για να διαφημίζονται τα ναρκωτικά –επειδή ειπώθηκε και πριν-, προφανώς δεν μπορούμε να περιμένουμε από το συγκεκριμένο πρύτανη και σοβαρή αντίδραση σ’ αυτά τα θέματα.
Όμως –και αυτό είναι παράκληση- προκειμένου να σωθεί το ελληνικό πανεπιστήμιο, πρέπει να δώσετε μια ιδεολογική μάχη και πρέπει επιτέλους ο πολίτης να καταλάβει ότι το άσυλο είναι άσυλο ιδεών, δεν είναι άσυλο αναρχίας και ανομίας. Για ποιο λόγο δεν προτίθεστε, ακόμα και για τα πλημμελήματα, να μπορεί να επεμβαίνει η Αστυνομία; Αυτή τη στιγμή υπάρχει μόνο για τα αυτόφωρα κακουργήματα, ή αν δώσει άδεια η πρυτανεία!
Για ποιο λόγο –επαναλαμβάνω- να μην επεμβαίνει για τα πλημμελήματα; Τότε θα μπορούσε να εφαρμοστεί. Κάποιοι θέλουν την παρανομία! Κάποιοι θέλουν τη διακίνηση των ναρκωτικών στα πανεπιστήμια. Κάποιοι που έχουν χάσει όλους τους κοινωνικούς τους συμμάχους θέλουν τους «φοιτητές» -εντός εισαγωγικών, γιατί και τα ποσοστά τους είναι χαμηλά στις εκλογές- μία ομάδα αντιεξουσιαστών να λυμαίνονται το κέντρο της Αθήνας και τα πανεπιστήμια. Πρέπει κάτι να κάνετε δραστικά!
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε συνάδελφε, ευθύς εξαρχής θέλω να ξεκαθαρίσω ότι τα οποιαδήποτε φαινόμενα και γεγονότα βίας στην ακαδημαϊκή κοινότητα δεν μας εκφράζουν, όπως δεν μας εκφράζουν διοικητικά μέτρα, τα οποία αποκλείουν την έκφραση των οποιωνδήποτε συλλογικών δράσεων μέσα στην ακαδημαϊκή κοινότητα, είτε είναι φοιτητικές παρατάξεις, είτε είναι εκφράσεις των εκπαιδευτικών.
Θα επαναλάβω για μία ακόμη φορά ότι οι ιδέες δεν φυλακίζονται. Η ελευθερία αυτό σημαίνει, αυτό δίνει ως δυνατότητα, την έκφραση όλων ισοτίμως και οι ιδέες είτε επιδοκιμάζονται, είτε καταδικάζονται από τη λαϊκή ετυμηγορία. Όσοι σπεύδουν να αποφασίσουν πριν από εμάς για εμάς, είναι αυτοί οι οποίοι εκφράζουν τον απόλυτο αυταρχισμό.
Συνεπώς δεν μπορείτε να μας συνδέετε με τέτοιου είδους συμπεριφορές. Λυπούμαι να σας πω ότι όλοι αυτοί οι οποίοι φέρονται κατ’ αυτόν τον τρόπο, γεννούν σε μένα το εξής ερώτημα: Τι επιδιώκουν; Επιδιώκουν έτσι την αναβάθμιση του δημοσίου πανεπιστημίου ή τον ευτελισμό του δημοσίου πανεπιστημίου; Επιδιώκουν την πρόοδο της ελληνικής ακαδημαϊκής κοινότητος ή την υποβάθμισή της;
Εμείς -και το έχω πει και άλλη φορά στην Ολομέλεια- όλες οι πτέρυγες της Βουλής στηρίζουμε με σθένος την πρόοδο, την ανάπτυξη του ελληνικού δημόσιου πανεπιστημίου. Αυτοί οι οποίοι φέρονται κατ’ αυτόν τον τρόπο, εργάζονται για την υποβάθμισή του. Αυτοί είναι που ανοίγουν την κερκόπορτα σε οποιαδήποτε άλλη μορφή λειτουργίας τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, αν θεωρήσουμε ότι είναι κερκόπορτα. Διότι εμείς πιστεύουμε ότι η πρόοδος της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, μπορεί να επιτευχθεί ταχύτερα και καλύτερα μέσα σ ένα ανταγωνιστικό πλαίσιο, στο οποίο μπορεί να συνυπάρξει η δημόσια λειτουργία με τη λειτουργία της ιδιωτικής πρωτοβουλίας για μία και μόνο επιδίωξη, όχι χάριν του κεφαλαίου, όχι χάριν των συμφερόντων των ιδιωτικών, αλλά χάριν της προόδου της επιστήμης και της ελληνικής νεολαίας.
Και δεν χρειάζεται να επικαλεσθώ δικούς μου χαρακτηρισμούς ή δικά μου συμπεράσματα. Το μαρτυρεί η ελληνική καθημερινή εκπαιδευτική ζωή στην πρωτοβάθμια και στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Ο ανταγωνισμός δημόσιου και ιδιωτικού σχολείου μόνο ωφέλεια επέφερε. Δεν επέφερε την καταστροφή.
Αυτές είναι οι αλήθειες τις οποίες δυστυχώς αρνούνται -και θα χρησιμοποιήσω και μία ακόμα φράση δική σας- εκείνοι οι οποίοι δεν διαθέτουν επιχειρήματα, αλλά καταφεύγουν σε ακραίες ενέργειες, με τις οποίες επιδιώκουν να δημιουργήσουν εντυπώσεις, να παραποιήσουν την πραγματικότητα και στο τέλος, να φθάσουμε σ’ αυτά τα θλιβερά αποτελέσματα.
Επαναλαμβάνω ότι το συνταγματικό πλαίσιο και το νομοθετικό πλαίσιο είναι επαρκές, έτσι ώστε οι πρυτανικές αρχές, οι εταίροι της ακαδημαϊκής κοινότητος, καθηγητές και φοιτητές, μαζί με την πολιτική βούληση και τη δύναμη της ελληνικής κοινωνίας, μπορούμε να αντιμετωπίσουμε επιτυχώς αυτά τα αρνητικά φαινόμενα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ.
Ολοκληρώθηκε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εσερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Ενίσχυση του θεσμικού πλαισίου διασφάλισης του απορρήτου της τηλεφωνικής επικοινωνίας και άλλες διατάξεις».
Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε επί της αρχής στη συνεδρίαση της Δευτέρας 9 Ιουνίου 2008. Στη σημερινή συνεδρίαση θα συζητήσουμε τα άρθρα του νομοσχεδίου και τις τροπολογίες σε μία ενότητα.
Πριν δώσω το λόγο στον εισηγητή, θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι ο κύριος Υπουργός έχει να κάνει μερικές βελτιώσεις.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα ήθελα να κάνω μία δήλωση για τα Πρακτικά, κυρία Πρόεδρε. Είναι μία δήλωση η οποία αφορά τις παρεμβάσεις της Προέδρου, της κ. Μπενάκη και του κ. Βενιζέλου και θέλω να δηλώσω στα Πρακτικά, για να είναι ξεκάθαρη και η δική μας η θέση.
«Αναφορικά με την αντικατάσταση της παραγράφου 2 του άρθρου 177 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, που εισάγεται με το άρθρο 10 του παρόντος σχεδίου, σύμφωνα, με την οποία αποκλείεται η δυνατότητα να λαμβάνονται υπ’ όψιν στην ποινική διαδικασία αποδεικτικά μέσα, που έχουν αποδειχθεί με αξιόποινες πράξεις ή μέσων αυτών, διευκρινίζοντας για την ερμηνεία της διατάξεως αυτής, τα ακόλουθα:
α. Σύμφωνα με το άρθρο 19 του Συντάγματος, για την εξυπηρέτηση των παραπάνω σκοπών, μόνο η δικαστική αρχή και με τις εγγυήσεις των ισχυόντων νόμων δεν δεσμεύεται από το απόρρητο και μόνο για λόγους εθνικής ασφαλείας ή για την διακρίβωση ιδιαίτερα σοβαρών εγκλημάτων. Δηλαδή οι δικαστικές αρχές και μόνο έχουν, σύμφωνα με το Σύνταγμα, τη δυνατότητα να προβαίνουν, με τις προβλεπόμενες από την ισχύουσα νομοθεσία, εγγυήσεις για την άρση του απορρήτου, σε καταγραφές και παρακολουθήσεις ατόμων, προκειμένου να εξυπηρετηθούν λόγοι εθνικής ασφάλειας ή για να διακριβωθούν ιδιαίτερα σοβαρά αδικήματα (π.χ. ανθρωποκτονίες, εμπορία ναρκωτικών, παιδεραστίες, εμπορία ανθρώπων κ.λπ.).
β. Η χρήση αποδεικτικών μέσων που έχουν αποκτηθεί παράνομα, δηλαδή χωρίς τις εγγυήσεις που προβλέπει η ισχύουσα νομοθεσία και μόνο για την εξυπηρέτηση των παραπάνω σκοπών, απαγορεύεται απολύτως με βάση την παράγραφο 3 του ως άνω άρθρου του Συντάγματος. Έτσι η παράγραφος 2 του άρθρου 177 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, όπως προτείνεται στο άρθρο 10 του παρόντος σχεδίου νόμου, είναι απόλυτα σύμφωνη με την πιο πάνω συνταγματική διάταξη και τίθεται για την πλήρη εναρμόνιση της ήδη ισχύουσας νομοθεσίας προς αυτή.
γ. Στη θεωρία και τη νομολογία, όμως, γίνεται δεκτή η εξαίρεση από τον κανόνα του άρθρου 19 παράγραφος 3 του Συντάγματος, η οποία θεμελιώνεται στην αρχή του σεβασμού της αξίας του ανθρώπου, όταν τα αποδεικτικά μέσα, που έχουν κτηθεί κατά την παράβαση των άρθρων 9, 9Α και 19 του Συντάγματος, αποτελούν το μόνο αποδεικτικό μέσο της αθωότητας του κατηγορουμένου, υπό τον περιορισμό της αρχής της αναλογικότητας».
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Πρόκειται περί ερμηνευτικής δήλωσής σας, κύριε Υπουργέ. Θα καταγραφεί έτσι.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι μια δήλωση για τα Πρακτικά, για να είναι πιο ακριβές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Να κατατεθεί στα Πρακτικά και να διανεμηθεί στους συναδέλφους, παρακαλώ.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Σωτήρης Χατζηγάκης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα δήλωση, η οποία έχει ως εξής:
(Να μπουν οι σελίδες 94,95)
Καλώ τώρα τον εισηγητή της Πλειοψηφίας κ. Καραμάριο να λάβει το λόγο για οκτώ λεπτά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, είπα στην πρωτολογία μου επί της αρχής ότι όσες ασφαλιστικές δικλίδες και εάν μπουν, δεν είναι δυνατόν ποτέ να επιτύχουμε το άριστο στη διασφάλιση του απορρήτου των επικοινωνιών. Συνεπώς δεν θα επαναλάβω τα ίδια πράγματα, αλλά θα μπω κατευθείαν στα άρθρα, προσπαθώντας να εξηγήσω, όσο είναι δυνατόν και να θεμελιώσω αυτό που πολύ σωστά τα άρθρα του νομοσχεδίου επικαλούνται.
Το άρθρο 1, ασχολείται με την επιβολή πρόσθετων υποχρεώσεων σ’ όλους τους παρόχους δικτύου ηλεκτρονικών επικοινωνιών ή υπηρεσιών ηλεκτρονικών επικοινωνιών, δηλαδή με τις τηλεφωνικές επικοινωνίες. Εννοείται ότι οι ισχύουσες διατάξεις ισχύουν.
Με την παράγραφο 2, για την αποτροπή ερμηνευτικών διατάξεων, ρητά αναφέρεται ότι τηλεφωνικές υπηρεσίες νοούνται εκείνες που αναφέρονται στην οδηγία 2002/22 της Ευρωπαϊκής Ένωσης, του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, της 7/3/2002.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 2 που αναφέρεται στην ασφάλεια υπηρεσιών τηλεφωνίας, εδώ εξειδικεύεται πλέον η ευθύνη του παρόχου, ο οποίος υποχρεούται να λαμβάνει τα κατάλληλα μέτρα. Η διάταξη φυσικά είναι επανάληψη ισχυουσών διατάξεων άλλων νόμων, του ν. 2867/2002 και του ν. 3431/2006 και φυσικά των κανονισμών της Α.Δ.Α.Ε. και της Εθνικής Επιτροπής Τηλεπικοινωνιών. Δηλαδή, θέλω να πω ότι δεν βλάπτει, για τη συνολική εκτίμηση των νέων διατάξεων του νομοσχεδίου, να εξειδικευθούν καθ’ ον τρόπον εξειδικεύονται τα άρθρα αυτά με τις παραγράφους αυτές του νομοσχεδίου.
Στο άρθρο 3 το υπό των παρόχων ειδικό σχέδιο ασφάλειας καταρτίζεται πάντοτε με βάση τους κανονισμούς της Α.Δ.Α.Ε.. Δεν βλάπτει συνεπώς και εδώ θα επαναλάβω, η επανάληψή τους και φυσικά να τονίσω ότι ισχύουν όλες οι διατάξεις και οι κανονισμοί της Α.Δ.Α.Ε..
Ειδικότερα με το άρθρο αυτό εξουσιοδοτείται η Α.Δ.Α.Ε. στην εισήγηση αντικατάστασης του υπευθύνου διασφάλισης και μόνον από αυτήν την Α.Δ.Α.Ε. και όχι την Ε.Ε.Τ.Τ., στην οποία απλώς γνωστοποιεί τον υπεύθυνο. Είναι μια επηυξημένη αρμοδιότητα της Α.Δ.Α.Ε..
Στο άρθρο 4, είναι πλέον ο πλήρης έλεγχος της Α.Δ.Α.Ε. και νομίζω ότι τα οποιαδήποτε σχόλια που ακούστηκαν εδώ είτε από τους συναδέλφους είτε και από μέρους της Α.Δ.Α.Ε., περιττεύουν.
Όλα αυτά που αναφέρονται στο άρθρο 5, αναφέρονται πάντοτε με βάση τον κανονισμό της Α.Δ.Α.Ε.. Γι’ αυτό και η Α.Δ.Α.Ε. δεν το σχολιάζει στις παρατηρήσεις τις οποίες μας έχει υποβάλλει παλαιότερα.
Στο άρθρο 6, υπάρχει ρητή υποχρέωση ανά τετράμηνο για ενημέρωση, κάτι που δεν υπήρχε. Δεν βλάπτει συνεπώς αυτή η ανά τετράμηνο ενημέρωση και να μην επαφιέμεθα στην έκθεση την οποία υποβάλλει κάθε φορά η Α.Δ.Α.Ε., όποτε θέλει χωρίς συγκεκριμένη ημερομηνία.
Άρα, λοιπόν, νομίζω ότι ανά τετράμηνο είναι η καλύτερη περίπτωση που θα μπορούσε να μπει για τον έλεγχο των τηλεφωνικών επικοινωνιών. Και σε κάθε περίπτωση, να αναφέρει η Α.Δ.Α.Ε. όλες εκείνες τις περιπτώσεις που υπέπεσαν στην αντίληψή της.
Το άρθρο 8 είναι σαφές.
Στο άρθρο 9, τίθενται νέες διατάξεις προστασίας στην ασφάλεια των επικοινωνιών και γενικά στην τεχνολογική υποδομή. Γι’ αυτό και με το νέο άρθρο 292Α του Ποινικού Κώδικα εξειδικεύονται οι περιπτώσεις επιβολής επηυξημένων ποινών με τις παραγράφους που αναφέρει το άρθρο.
Με το άρθρο 10, προστίθενται προσθήκες και βελτιώσεις στο άρθρο 370 του Ποινικού Κώδικα και διευρύνεται προς δύο κατευθύνσεις. Η μία είναι αντικειμενικά ούτως ώστε η πράξη της παγίδευσης ή παρέμβασης, να μην αφορά εφ’ εξής μόνο συσκευή ή τηλεφωνική σύνδεση, αλλά και σύστημα υλικού ή λογισμικού, που χρησιμοποιείται για την παροχή υπηρεσιών τηλεφωνίας.
Και στη δεύτερη περίπτωση, διευρύνεται το αξιόποινο υποκειμενικά, διότι ορίζεται ότι είναι δυνατόν ο δράσης να πράττει με σκοπό –όχι μόνο ο ίδιος, αλλά και άλλος- να πληροφορηθεί ή να μαγνητοφωνήσει ή να αποτυπώσει σε υλικό φορέα, το περιεχόμενο της τηλεφωνικής συνδιάλεξης μεταξύ τρίτων ή τα στοιχεία της θέσης και κίνησης της εν λόγω επικοινωνίας. Και ακόμα, όταν ο δράστης αποτυπώνει σε υλικό φορέα το περιεχόμενο της τηλεφωνικής επικοινωνίας του με άλλον χωρίς τη συναίνεσή του. Γίνεται, δηλαδή, διεύρυνση του αξιοποίνου περισσότερο με την παράγραφο 2.
Η τροποποίηση επί το αυστηρότερον της διατάξεως 370 Α του Ποινικού Κώδικα, καθώς και η αναβάθμιση σε κακούργημα τιμωρούμενο με κάθειρξη μέχρι δέκα ετών, ήταν επιβεβλημένη. Και προς εναρμόνιση της διατάξεως με το άρθρο 19, παράγραφος 2 του Συντάγματος, κατά την οποία απαγορεύεται απολύτως και χωρίς διάκριση η χρήση παράνομων αποδεικτικών μέσων, κρίθηκε επιβεβλημένη η παράγραφος 4 του άρθρου 370 Α του Ποινικού Κώδικα.
Στο σημείο αυτό θα ήθελα να σχολιάσω τη δήλωση, την οποία έκανε ο κύριος Υπουργός –γιατί εδώ και εγώ είχα καταλήξει, δηλαδή μόνο με ερμηνευτική δήλωση- αν θέλουμε να μην αποστούμε από τη ρητή συνταγματική διάταξη του άρθρου 19 του Συντάγματος. Εκεί, το Σύνταγμα λέει ρητά και ξάστερα ότι αποδεικτικά μέσα τα οποία συλλέγονται από παράνομες πράξεις, δεν λαμβάνονται υπ’ όψιν και εξειδικεύει ιδίως στα άρθρα 9 και 9Α, ποιες είναι αυτές οι παράνομες πράξεις, όπως όταν παραβιάζεται το άσυλο του πολίτη.
Θα ήθελα να σας πω κάτι. Και αυτό το λέω με ειλικρίνεια και με ήπιο τόνο, όπως βλέπετε, διότι όταν σχολιάζουμε διατάξεις, δεν υπάρχει επίκριση ή αντιπολιτευτική διάθεση, γιατί πρέπει να συμβάλλουμε όλοι στην καλύτερη διατύπωση. Όταν θέλουμε –το Σύνταγμα θέλει και πολύ περισσότερο σήμερα μετά τα όσα έχουν διαδραματιστεί μέχρι σήμερα- να προστατεύσουμε τις επικοινωνίες, είναι δυνατόν να αφήνουμε υπονοούμενα γενικώς ή να αφήνουμε υπονοούμενα εν πάση περιπτώσει για τα δικαστήρια –σαφώς, όπως καταλαβαίνετε, η νομολογία κάθε φορά αλλάζει- ότι το δικαστήριο σε άλλες περιπτώσεις να κάνει αυτό, σε άλλες όχι;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Λέει το Σύνταγμα «δεν λαμβάνονται υπ’ όψιν». Από εκεί και πέρα δεν απαγορεύεται η προσαγωγή. Δεν λαμβάνονται υπ’ όψιν τα αποδεικτικά στοιχεία από παράνομες πράξεις. Είναι σαν τις παλιές διατάξεις στα δικόγραφα, όπου λέγαμε μέσα δέκα φράσεις και υβρίζαμε το διάδικο. Και έλεγε «από εκεί, διαγράφονται εννέα λέξεις». Έμεναν όμως μέσα και τις έβλεπε ο δικαστής.
Θέλω να καταλήξω, λοιπόν, στο ότι η ερμηνευτική δήλωση την οποία έκανε ο κύριος Υπουργός, θα άρει οποιαδήποτε αμφισβήτηση.
Στο άρθρο 11, επιβάλλονται οι διοικητικές κυρώσεις και ο έλεγχος –πάντοτε από την Α.Δ.Α.Ε.- των ποινών οι οποίες αναφέρονται και στην Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών, όπως και η αύξηση των ορίων των ποινών. Και αυτό ήταν επιβεβλημένο.
Με την παράγραφο 3, υπάρχει μία διαφωνία με την Α.Δ.Α.Ε., η οποία πιστεύει ότι είναι σωστή η διάταξη αυτή, ενώ η Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών δεν το θέλει.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Το άρθρο 12, αφορά τις αποζημιώσεις και αυτές αναφέρονται ρητά.
Η παράγραφος 2 του άρθρου 13 –και εκεί θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να με προσέξετε- στην ουσία, όπως σας είπα και επί της αρχής, αφορά το ότι το Ε.Σ.Α.Ε. εγκρίνεται και αναθεωρείται.
Δεν λέμε πουθενά, όμως, πώς συνιστάται. Γι’ αυτό σας είπα ότι πρέπει να γίνει με το άρθρο 13. Θα ξεκινάμε ως εξής: «Σύσταση εθνικού σχεδίου τηλεποικοινωνιών» και θα λέμε ότι «με προεδρικό διάταγμα συνιστάται». Και η παράγραφος 2 η οποία τίθεται εδώ «το αυτό ισχύει και για την αναθεώρηση του κανονισμού». Δηλαδή, πάντοτε συνιστάται μ’ ένα προεδρικό διάταγμα και στη συνέχεια με ίδιο προεδρικό διάταγμα είναι δυνατόν να αναθεωρηθεί.
Όσον αφορά τώρα στο άρθρο 14 και όπως αυτό διορθώθηκε, κατά την άποψή μου είναι σωστό. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει καμμία εμπλοκή. Διότι πολλοί συνάδελφοι που ήταν και στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, θυμούνται ότι υπήρχε μία μεγάλη διάσταση απόψεων όσον αφορά το εάν τα όσα είχε υπ’ όψιν της η Ε.Υ.Π. ή το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως, μπορούσαν να γνωστοποιηθούν στην Α.Δ.Α.Ε..
Εκεί, λοιπόν, υπήρξε μία αλληλογραφία και τελικά ο Υπουργός είπε ότι δεσμεύεται από το απόρρητο της ποινικής διαδικασίας και δεν μπορεί να τα δώσει αυτά.
Σήμερα, λοιπόν, και εάν αυτήν τη στιγμή για το αδίκημα το οποίο υποτίθεται ότι μπορεί να γίνει κάποτε, θα υπάρχει πλήρης συνεργασία μεταξύ Α.Δ.Α.Ε. και Αστυνομίας –και η Αστυνομία θα υποχρεούται να συνεργαστεί με την Α.Δ.Α.Ε. με την εγγύηση πάντοτε και εποπτεία ενός εισαγγελέα- αντιλαμβάνεστε ότι δεν θα είχαμε εκείνο το «επεισόδιο» -σε εισαγωγικά- το οποίο μας έφερε τότε σε δύσκολη θέση.
Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι το να επικαλούμαστε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Σε ένα λεπτό, κυρία Πρόεδρε, τελειώνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Έχετε ήδη πάρει δύο λεπτά, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Γι’ αυτό νομίζω ότι πρέπει να υπερψηφιστούν τα άρθρα, με τις τροπολογίες και τις προσθήκες τις οποίες έκανε ο κ. Υπουργός.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Και εμείς ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει η εισηγήτρια του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Τζάκρη.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Κυρία Πρόεδρε, θα ξεκινήσω την τοποθέτησή μου από τις τροπολογίες.
Για την πρώτη εξ αυτών και συγκεκριμένα για την τροπολογία που αναφέρεται στη σύσταση του πολυμελούς νομοθετικού οργάνου, του Εθνικού Συμβουλίου της Δικαιοσύνης, θέλω, κύριε Υπουργέ, να εκφράσω τη λύπη μου, γιατί ένα τόσο σημαντικό για τη λειτουργία της δικαιοσύνης ζήτημα, έρχεται για ψήφιση με τροπολογία της τελευταίας στιγμής, που δεν αφήνουν χρόνο προετοιμασίας και σκέψης πριν την ψήφισή τους, με αποτέλεσμα να ψηφίζουμε νόμους και να συστήνουμε επιτροπές για μείζονα ζητήματα της ελληνικής κοινωνίας, με προχειρότητα και «με ελαφρά την καρδία», ας μου επιτραπεί η έκφραση.
Και από πού φαίνεται αυτή η προχειρότητα της προτεινόμενης τροπολογίας, η οποία είναι και πάρα πολύ σημαντική; Πρώτον, το συγκεκριμένο όργανο εμφανίζεται ιδιαίτερα πολυμελές και ποικίλης προέλευσης και φοβούμαι ότι θα είναι πολύ δύσκολη η τακτική σύγκλησή του, δεδομένου ότι τα προτεινόμενα μέλη του, εργάζονται σε θέσεις με αυξημένες υποχρεώσεις και θα είναι δύσκολο κάθε φορά να βρίσκονται ημερομηνίες κοινής αποδοχής. Αυτό θα έχει ως συνέπεια, τα περισσότερα θέματα να συζητούνται με την απαρτία που ορίζει η ρύθμιση, δηλαδή με το 50% συν ενός μέλους.
Έπειτα από το γεγονός και μόνο των αυξημένων υποχρεώσεων των μελών, είναι φανερό ότι τα συγκεκριμένα μέλη, θα δυσκολεύονται ιδιαίτερα να προβούν σε μια σοβαρή προετοιμασία για την υποβολή των προτάσεων στο συμβούλιο και θα επιφορτιστούν ιδιαίτερα στην εργασία τους. Και τούτο, διότι δεν προβλέπεται με το παρόν σχέδιο νόμου κάποια σχετική ελάφρυνση στην υπηρεσία τους, ώστε να τους απομένει ο χρόνος που είναι αναγκαίος, για να καθίσταται η παρουσία και η συμμετοχή τους ουσιαστική με συμβολή στη διαμόρφωση των προτάσεων και όχι τυπική και μάλιστα απλώς και μόνο για την εξυπηρέτηση του θεσπισθέντος νόμου.
Θέλω να πω ότι το συγκεκριμένο συμβούλιο, δεν πρέπει να είναι απλά ένας χώρος διαλογισμού και ανάπτυξης ιδεών εν γένει ούτε πρόκειται για μία λέσχη ανώτατων δικαστών και επιστημόνων, όπου μεταξύ τυρός και αχλαδιού θα συζητούνται θέματα περί απονομής της δικαιοσύνης. Πρέπει να είναι ένας σοβαρότατος θεσμός με συγκεκριμένη αποστολή, που δεν είναι άλλη από την πρόταση και επεξεργασία νομοσχεδίων που στη συνέχεια θα έρθουν στην επιτροπή της Βουλής, για να μπουν στη διαδικασία της επεξεργασίας και της ψήφισής τους ως νόμοι πλέον του κράτους.
Αυτό σημαίνει ότι αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να έχουν το χρόνο -εφόσον αμοιβή δεν προβλέπεται, αλλά αυτό δεν είναι πρόβλημα- για να μπορούν να ασχοληθούν σοβαρά με το έργο τους και παράλληλα, και με την εργασία τους, χωρίς όμως η μία αποστολή να λειτουργεί εις βάρος της άλλης.
Ομολογώ ότι με προβληματίζει η παράλληλη ενασχόληση με δύο τόσο σοβαρά καθήκοντα και φοβούμαι ότι το συμβούλιο, θα κινδυνεύσει να περιπέσει σε τυπική καθαρά λειτουργία, ενώ μπορεί να συμβάλλει ουσιαστικά στη βελτίωση της δικαιοσύνης.
Άλλο ζήτημα που με προβληματίζει, κύριε Υπουργέ, είναι η διαφαινόμενη λειτουργία του συμβουλίου σε σώμα. Δηλαδή, δεν μου φαίνεται αποτελεσματικό, για παράδειγμα, στα θέματα σωφρονιστικής πολιτικής να μετέχουν οι πρόεδροι του Συμβουλίου της Επικρατείς, του Α.Ε.Δ., ή οι επίτροποι του Ελεγκτικού Συνεδρίου, ενώ αντίθετα στα θέματα προσαρμογής της ελληνικής νομοθεσίας στις διεθνείς συνθήκες, οι ανωτέρω φορείς θα παίζουν τον κυριότερο ρόλο, καθώς θα μπορούν να αποσαφηνίζουν ακριβώς τους τρόπους προσαρμογής των διεθνών κανόνων στην ελληνική έννομη τάξη, χωρίς να προσβάλλεται το Σύνταγμα και η δημόσια τάξη.
Ίσως θα έπρεπε σε πρώτο στάδιο να λειτουργεί σε ομάδες, που η κάθε μία θα επεξεργάζεται ένα ζήτημα που εγγίζει τα μέλη της και στη συνέχεια να συνεδριάζουν όλοι μαζί για την ηλεκτρονική υποβολή της πρότασης και να κανονίζεται μία συνολική συζήτηση όλων των μελών προς λήψη της απόφασης.
Όλα τα παραπάνω τα λέω, γιατί φοβούμαι ότι ενώ το Εθνικό Συμβούλιο Δικαιοσύνης, θα μπορούσε να αποτελέσει ένα θεσμό ουσιαστικής ενίσχυσης της δικαιοσύνης, αν δεν οργανωθεί σωστά, κινδυνεύει να καταλήξει μια λέσχη επιστημόνων ανώτατων δικαστών και δικηγόρων, που θα συζητούν για τη γενική έννοια του δικαίου στο χρόνο.
Τέλος, εφόσον συσταθεί η παρούσα επιτροπή και αρχίσει να λειτουργεί, έχω την πεποίθηση ότι κάποια από τα μέλη της, θα μπορούσαν να παρίστανται στις συνεδριάσεις των νομοσχεδίων στις εκάστοτε επιτροπές της Βουλής, καθώς η συμβολή τους θα είναι καθοριστική στην υποβοήθηση του έργου τους. Αυτά για την πρώτη τροπολογία.
Θέλω τώρα να περάσω στη δεύτερη τροπολογία, κυρία Πρόεδρε, η οποία έχει δύο σκέλη:
Το πρώτο σκέλος, αφορά τη μισθολογική αποκατάσταση των δικηγόρων που έχουν καταλάβει οργανικές σχέσεις νομικών συμβούλων με σχέση έμμισθης εντολής. Νομίζω ότι είναι μια σύννομη και ορθή τροπολογία. Αποκαθιστά μια πραγματικότητα, που είχε καθιερωθεί στη δικαιοσύνη και στις αποφάσεις της. Έδειχνε τη διοίκηση να μη συμμορφώνεται στις αποφάσεις της, αφού ανάγκασε τους δικηγόρους να απαιτούν την καταβολή της αμοιβής τους δικαστικά.
Το δεύτερο, όμως, σκέλος της τροπολογίας, κύριε Υπουργέ, μας έχει αφήσει στην κυριολεξία άφωνους. Υπό το πρόσχημα της δήθεν επιτάχυνσης της δικαστικής επίλυσης των υποθέσεων που αφορούν τη νομιμότητα της απεργίας, που ήδη για το σκοπό αυτό δικάζονται με τη διαδικασία των εργατικών διαφορών, παραβιάζετε κατάφωρα τη συνταγματική αρχή του θεσμού του φυσικού δικαστή, καθώς προσθέτετε και τρίτη παράγραφο στο άρθρο 684 του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας, σύμφωνα με την οποία ο πρόεδρος των εφετών ή ο πρόεδρος του Συμβουλίου Διεύθυνσης του Εφετείου κατά περίπτωση, σε περιπτώσεις έφεσης κατά απόφασης πρώτου βαθμού που έκρινε για τη νομιμότητα μιας απεργίας, ορίζει κατ’ εξαίρεση δικάσιμο, που δεν πρέπει να απέχει περισσότερο από σαράντα οκτώ ώρες από την κατάθεση του δικογράφου, διατάσσει την εγγραφή του στο πινάκιο και την κλήτευση του εφεσίβλητου σε είκοσι τέσσερις ώρες και διορίζει τη σύνθεση του δικαστηρίου που θα δικάσει την έφεση, είτε στην ορισθείσα αρχικώς δικάσιμο είτε στη μετ’ αναβολή.
Το εκπληκτικό της διάταξης αυτής, κύριε Υπουργέ, είναι ότι ο πρόεδρος εφετών ή ο πρόεδρος του Συμβουλίου Διεύθυνσης του Εφετείου, κατά περίπτωση, θα ορίζει χωρίς κλήρωση τη σύνθεση του δικαστηρίου και μάλιστα όχι μόνο την αρχική, αλλά και τη μετ’ αναβολή. Αυτό είναι πρωτάκουστο, είναι παράνομο, είναι αντισυνταγματικό και ασφαλώς δεν προσφέρει με κανένα τρόπο στην επιτάχυνση της διαδικασίας της δίκης!
Η ανάθεση σε συγκεκριμένη σύνθεση, επιτρέπεται να γίνεται μόνο με κλήρωση, ακριβώς για τη διαφύλαξη της αμεροληψίας των δικαστών και μόνο εν όψει της κάθε συνεδρίασης. Δηλαδή και αν ακόμη η πρώτη σύνθεση, που ορίστηκε με κλήρωση, δεν δικάσει την έφεση, γιατί αυτή θα αναβληθεί για την επόμενη μέρα και πάλι την επόμενη μέρα, πρέπει η σύνθεση να προκύψει από κλήρωση και μόνο. Είναι ανεπίτρεπτο να ορίζει ο πρόεδρος του δικαστηρίου τη σύνθεση της έδρας και μάλιστα όχι μόνο ηθικά, αλλά και κοινωνικά.
Η διάταξη είναι καταφανώς αντισυνταγματική και θα το διαπιστώσετε, διότι στην πρώτη απόφαση, που θα εγκριθεί με την παρούσα διαδικασία θα ασκηθεί ένδικο μέσο, που θα αφορά την έλλειψη νομιμότητάς της, λόγω παραβίασης του άρθρου 8 του Συντάγματος και όχι μόνο θα εξευτελιστεί ολόκληρη η κρατική εξουσία που θεσπίζει τέτοιες ρυθμίσεις, αλλά θα ταπεινωθεί και η ίδια η δικαιοσύνη στα μάτια των πολιτών, καθώς ακόμη και αν η ορισθείσα δικαστική σύνθεση είναι η άριστη των αρίστων και αποτελείται από τους πλέον αμερόληπτους δικαστές, τούτοι, θα είναι αδύνατον να αποδείξουν την αμεροληψία τους έναντι του κόσμου, για να έρθουν σε δικαστική κρίση εν ηρεμία, όταν τους εμφανίζονται να διορίζονται από τον προϊστάμενό τους και όταν είναι γνωστό ότι στη χώρα οι ανώτατες θέσεις δικαιοσύνης είτε ο Πρόεδρος και Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου διορίζονται από την Κυβέρνηση και είναι οι άμεσοι προϊστάμενοι των προέδρων εφετών.
Πιστεύει άραγε κάποιος μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα ότι η σύνθεση που θα οριστεί με αυτόν τον τρόπο να δικάσει την έφεση για την απόφαση περί της απεργίας, θα έχει τα εχέγγυα νομιμότητας και αμεροληψίας που απαιτεί ο νόμος και το Σύνταγμα; Πιστεύει κάποιος ότι η σύνθεση αυτή δεν θα υποστεί ασφυκτικές πιέσεις στη μια ή στην άλλη κατεύθυνση;
Εν προκειμένω, κύριε Υπουργέ, με την παρούσα ρύθμιση βάλλετε στην καρδιά του δικαιικού συστήματος και ταπεινώνετε τη δικαιοσύνη και τους δικαστές στα μάτια του κόσμου. Άλλωστε είναι προφανές ότι η συγκεκριμένη ρύθμιση δεν εισφέρει σε τίποτα στην επιτάχυνση της διαδικασίας, καθώς το ίδιο απλό θα ήταν η εκάστοτε σύνθεση να προκύπτει από νόμιμη σύνθεση, όπως γίνεται τόσα χρόνια σ’ όλα τα πρωτοδικεία της χώρας.
Ο μόνος τρόπος για να προλάβετε, έστω και τώρα, να αποφύγετε το σκάνδαλο που θα δημιουργηθεί και θα μπλέξει, πρωτίστως, εσάς τους ίδιους, είναι να ανακαλέσετε άμεσα την επίμαχη διάταξη, αναφορικά με το διορισμό της σύνθεσης του εφετείου, που θα δικάσει αρχικά και μετ’ αναβολή τις ανωτέρω υποθέσεις.
Στο χρόνο που μου απομένει, κυρία Πρόεδρε, έχω να παρατηρήσω επί των άρθρων του νομοσχεδίου ότι αναφέρομαι σε όσα έχω εισηγηθεί ήδη στη συζήτηση επί της αρχής. Εν κατακλείδι, όμως, θα ήθελα να πω ότι έχουν ήδη προηγηθεί τρεις συνεδριάσεις στην αρμόδια επιτροπή και έχει ολοκληρωθεί και η συζήτηση επί της αρχής και αδυνατώ, κύριε Υπουργέ, να κατανοήσω το σκοπό και τον ειδικότερο στόχο που έρχεται να υπηρετήσει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο με την κατάθεσή του.
Γιατί, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε της Νέας Δημοκρατίας, που αναρωτιέστε γιατί το ψηφίζει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., κατατίθεται το παρόν νομοσχέδιο;
Όλοι, μα όλοι οι ομιλητές, κυρία Πρόεδρε, από όλες τις πτέρυγες της Βουλής, αλλά και η Επιτροπή των Σοφών που διορίστηκε από τον ίδιο τον Υπουργό, στο πόρισμά της υποστήριξε και υποστηρίζει ότι το νομοθετικό πλαίσιο για την προστασία του απορρήτου των συμβατικών επικοινωνιών –αναφέρομαι βεβαίως στην τηλεφωνική επικοινωνία- είναι επαρκές και ότι τεχνικά προβλήματα υπάρχουν μόνο, καθώς επίσης και ελλιπής πολιτική βούληση εφαρμογής του. Αυτό, βέβαια, ουδόλως σημαίνει, όπως παρατήρησε και ο κ. Βενιζέλος ότι έχει εμπεδωθεί η πεποίθηση στην κοινωνία, στην κοινή γνώμη ότι διασφαλίζεται το απόρρητο των επικοινωνιών. Αντίθετα, οι πολίτες στην πλειοψηφία τους πιστεύουν ότι δεν υφίσταται καν η έννοια του απορρήτου. Αντίθετα, ανεπαρκής και ελλειμματική είναι η πολιτική βούληση εφαρμογής του υφιστάμενου νομοθετικού πλαισίου. Και αυτό καταδείχθηκε έντονα στην υπόθεση των υποκλοπών, που μπορεί βεβαίως ο κύριος Υπουργός να αρνείται να το ομολογήσει, είναι, όμως, ο μόνος δικαιολογητικός λόγος για την κατάθεση του παρόντος νομοσχεδίου.
Ολοκληρώνω, κυρία Πρόεδρε.
Θα μπορούσατε πράγματι, κύριε Υπουργέ, να εισφέρετε κάτι καινούριο με το νομοσχέδιο αυτό. Να εντάξετε τις διατάξεις για την προστασία του απορρήτου των επικοινωνιών, τις καινούριες διαδεδομένες μορφές ηλεκτρονικών επικοινωνιών, όπως το διαδίκτυο και το ηλεκτρονικό ταχυδρομείο. Έτσι το νομοσχέδιο θα μπορούσε να φέρει τον τίτλο «προστασία του απορρήτου των τηλεπικοινωνιών», αλλά περιορίζεται μόνο στις τηλεφωνικές επικοινωνίες, αφήνοντας έξω από το ρυθμιστικό του πλαίσιο τις διαδεδομένες αυτές καινούριες μορφές επικοινωνίας.
Τι θα πει, κύριε Υπουργέ, υπάρχουν δύο χωριστές νομοπαρασκευαστικές επιτροπές; Για το ενιαίο της ρύθμισης θα έπρεπε να περιλαμβάνονται και αυτές, χωρίς να δημιουργηθεί ένα δαιδαλώδες νομοθετικό πλαίσιο και χωρίς να εμποδίζεται η ανάπτυξη των ηλεκτρονικών υποδομών της χώρας μας.
Παρά ταύτα, επιλογή του παρόντος νομοσχεδίου ήταν να θεσπιστούν συγκεκριμένες ρυθμίσεις, περιορισμένης εμβέλειας, σε συγκριμένα θέματα, αναφορικά με το ζήτημα των τηλεπικοινωνιών και να διευρυνθούν τα όρια του αξιοποίνου στα άρθρα 292 α και 370 του Ποινικού μας Κώδικα.
Ακόμα, θέλω να πω και ολοκληρώνω ότι μια προβληματική διάταξη είναι και αυτή που συμπλήρωσε ο Υπουργός στη διάταξη του άρθρου 14, που με τροπολογία που προσέθεσε λέει ότι «με απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης ιδρύεται στην Ελληνική Αστυνομία ειδική υπηρεσία για την πρόληψη και την καταστολή των εγκλημάτων παραβίασης του απορρήτου των ηλεκτρονικών επικοινωνιών και προς το σκοπό αυτό συνεργάζεται με την Α.Δ.Α.Ε., υπό την εποπτεία του αρμοδίου εισαγγελέα».
Με την προσθήκη αυτή καθίσταται …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κυρία συνάδελφε, είπατε το πρώτο «ολοκληρώνω» προ δυόμιση λεπτών. Με συγχωρείτε!
ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Μισό λεπτό, κυρία Πρόεδρε.
Ακόμα πιο προβληματική είναι η διάταξη αυτή, εφόσον εγκαθιδρύετε την συναρμοδιότητα μεταξύ ΕΛ.ΑΣ. και Α.Δ.Α.Ε.. Και θέλω, κύριε Υπουργέ, να σας ρωτήσω γιατί επιδεικνύετε αυτήν την καχυποψία, αυτήν την έλλειψη εμπιστοσύνης σε μια ανεξάρτητη, συνταγματικώς προβλεπόμενη διοικητική αρχή και μάλιστα, ούτε καν συγκεκαλυμμένα, εφόσον χωρίς …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κυρία συνάδελφε, μέχρι εδώ! Δεν μπορεί να έρχεστε με δωδεκάλεπτο κείμενο για οκτώ λεπτά.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: …δεν θέλετε να αναθέσετε τη ρύθμιση του απορρήτου των επικοινωνιών αποκλειστικά στην Αρχή αυτή, αλλά από την άλλη λέτε ότι την σέβεστε και την διασφαλίζετε. Εκτιμώ ότι δεν τη σέβεστε, δεν την διασφαλίζετε, δεν διασφαλίζετε τη λειτουργία της, αντίθετα επιχειρείτε να την εκτοπίσετε, να περιστείλετε τις αρμοδιότητές της και να την υποκαταστήσετε από την ΕΛ.ΑΣ..
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, δεκαεπτά μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί-δάσκαλοι από το Δημοτικό Σχολείο Αγίας Άννας του Νομού Ευβοίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, δεν έχω σκοπό να υπενθυμίσω συνολικά τα όσα είπαμε επί της αρχής, γιατί τοποθετήθηκα αναλυτικά κατά την ομιλία μου στη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου.
Θα ήθελα επί τροχάδην να υπενθυμίσω δύο, τρία βασικά ζητήματα κατά τη γνώμη μας που καθορίζουν και τη στάση μας στα συγκεκριμένα άρθρα, τα οποία περιέχονται.
Το πρώτο ζήτημα. Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι δεν έχουμε αντίρρηση με την αυστηροποίηση των ποινών, των ποινικών κυρώσεων και όλα αυτά τα πράγματα. Το ερώτημα, όμως, που προκύπτει είναι το εξής: Έχει κανένας αυταπάτες, ότι με τις ποινικές κυρώσεις είτε με τις διοικητικές κυρώσεις θα μπει φραγμός σ’ αυτό το σύστημα των παρακολουθήσεων, που ολοένα διευρύνεται και επεκτείνεται; Έχει κανένας τις αυταπάτες ότι με τις ποινικές και διοικητικές αυτές κυρώσεις θα σταματήσει; Νομίζω ότι κανένας δεν είναι αφελής σ’ αυτή την Αίθουσα ώστε να πιστεύει πως με τέτοια ακριβώς μέτρα θα βάλει φραγμό, θα ελέγξει διαδικασίες, μέτρα τα οποία έχουν δρομολογηθεί με μια σειρά νόμους και με αποφάσεις, αλλά και με το όλο θεσμικό πλαίσιο, που διευκολύνει στο να αναπτυχθούν τέτοιου είδους φαινόμενα.
Υπενθυμίζω επιγραμματικά. Ερώτημα πρώτο: Μπορεί κανένας να πιστεύει ότι θα σταματήσουν οι παρακολουθήσεις όσο θα παραμένουν ανεξέλεγκτες οι μυστικές υπηρεσίες, εγχώριες και ξένες, όσο θα ενισχύονται οι διάφοροι μηχανισμοί καταστολής και σε εθνικό και σε υπερεθνικό επίπεδο με τις διάφορες αποφάσεις στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ; Όχι, βέβαια. Δεν είμαστε αφελείς να πιστεύουμε ότι όλοι αυτοί οι μηχανισμοί, οι οποίοι επεκτείνονται, διευρύνονται και ενισχύονται ποικιλότροπα, με μια σειρά αποφάσεις θα σταματήσουν τη δράση τους. Αντίθετα, η δράση αυτών των μηχανισμών θα συνεχιστεί.
Ερώτημα δεύτερο. Μπορεί κανείς να πιστεύει ότι στις επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται στο χώρο των τηλεπικοινωνιών, σταθερής και κινητής τηλεφωνίας, αναθέτοντάς τους το ρόλο της διασφάλισης του απορρήτου των επικοινωνιών, μπορεί να έχουμε και στην πραγματικότητα τέτοιου είδους διασφάλιση; Πάλι πιστεύω ότι δεν είναι κανείς αφελής σ’ αυτή την Αίθουσα να πιστεύει ότι οι ίδιες οι επιχειρήσεις θα παίξουν το ρόλο του χωροφύλακα στον εαυτό τους. Κι αυτό ακριβώς κάνει η Κυβέρνηση με τα τρία, τέσσερα πρώτα άρθρα. Τι κάνει;
Στην ουσία με το άρθρο 1 η Κυβέρνηση αφήνει απέξω το χώρο του διαδικτύου, όχι κατά τη γνώμη μου τυχαία, έστω κι αν επικαλείται διάφορους τεχνικούς λόγους. Με τα άρθρα 2, 3, 4 τι κάνει; Λέει ότι υπεύθυνοι για τη διασφάλιση του απορρήτου των επικοινωνιών θα είναι οι ίδιοι οι πάροχοι, δηλαδή οι εταιρείες σταθερής και κινητής τηλεφωνίας.
Επαναλαμβάνω, καμμία εμπιστοσύνη δεν μπορεί να υπάρχει, όσο η τεχνολογία θα βρίσκεται στα χέρια αυτών των επιχειρήσεων. Θα χρησιμοποιείται ποικιλοτρόπως είτε για τις παρακολουθήσεις είτε για τις διάφορες δραστηριότητες συλλογής πληροφοριών. Δεν ξέρω αν θα είναι πολιτικές, στρατιωτικές, εμπορικές, βιομηχανικές. Πάντως, η ίδια η εμπειρία έδειξε ότι κανείς δεν μπορεί να δείχνει εμπιστοσύνη όσο οι δραστηριότητες αυτές θα βρίσκονται στο χώρο των επιχειρήσεων. Θα μου πείτε, όταν ο Ο.Τ.Ε. ήταν κρατικός, δεν γίνονταν παρακολουθήσεις; Βεβαίως και γίνονταν παρακολουθήσεις, όπως γίνονταν και με την «DEUTSCHE TELEKOM» στη Γερμανία και με τις διάφορες άλλες υπηρεσίες, γιατί ακριβώς κι αυτές οι υπηρεσίες ήταν στη διάθεση των διαφόρων υπηρεσιών και κατασταλτικών μηχανισμών.
Εν πάση περιπτώσει, μέσα στα πλαίσια της απελευθέρωσης της αγοράς, η κατάσταση γίνεται ακόμη πιο ανεξέλεγκτη. Και το ερώτημα είναι: Πώς θα βάλει σειρά η Α.Δ.Α.Ε. μέσα σ’ αυτές τις συνθήκες; Πως μπορεί να βάλει σειρά η Α.Δ.Α.Ε., όταν είναι αποδυναμωμένη από εξοπλισμό –τεχνολογικό εξοπλισμό- όταν είναι αποδυναμωμένη από το αναγκαίο προσωπικό που χρειάζεται για να στελεχωθεί –αναφέρομαι στο επιστημονικό, τεχνικό προσωπικό- και πολύ περισσότερο όταν δεν έχει τις ουσιαστικές, αν θέλετε, αρμοδιότητες σε αρκετές των περιπτώσεων για να μπορέσει να ασκήσει έναν τέτοιο έλεγχο; Για παράδειγμα, στα διάφορα τηλεφωνικά κέντρα που υπάρχουν στις επιχειρήσεις, η Α.Δ.Α.Ε. δεν έχει το δικαίωμα να παρέμβει. Από την άλλη, μπορεί η Α.Δ.Α.Ε. να ενημερώνεται για τις περιπτώσεις που γίνεται άρση του απορρήτου, όμως δεν έχει το δικαίωμα από εκεί και πέρα, αν διαπιστώσει είτε κατάχρηση είτε ότι παρανόμως δόθηκε η άδεια, να πάρει και πιο συγκεκριμένα μέτρα.
Επομένως, δεν μπορούμε να ψηφίσουμε τα τέσσερα πρώτα άρθρα του νομοσχεδίου. Θεωρούμε ότι είναι σκέτη υποκρισία.
Δεν μπορούμε επίσης να συμφωνήσουμε -και θα το επαναλάβω- με το άρθρο 14 που αναθέτει αρμοδιότητες στην Ελληνική Αστυνομία. Μόνο συγχύσεις θα δημιουργήσει. Έτσι κι αλλιώς, η Ελληνική Αστυνομία από το νόμο έχει το δικαίωμα να ασχοληθεί. Η ρύθμιση αυτή θα δημιουργήσει συγχύσεις και επιπλοκές και με την Α.Δ.Α.Ε.. Γι’ αυτό νομίζουμε ότι το άρθρο αυτό θα πρέπει να αποσυρθεί.
Δεν θα μιλήσω άλλο για τα άρθρα. Πολύ συνοπτικά θα αναφερθώ στις τροπολογίες.
Όσον αφορά την τροπολογία που προβλέπει τη σύσταση Εθνικού Συμβουλίου Δικαιοσύνης, παραπέμπω στην αναζήτηση εθνικής στρατηγικής. Μέσα σε μια κοινωνία που συγκρούονται τα συμφέροντα, μέσα σε μια κοινωνία που υπάρχουν ανειρήνευτα συμφέροντα ανάμεσα σ’ αυτούς που θησαυρίζουν με το μόχθο των άλλων και στη μεγάλη πλειοψηφία των εργαζομένων, δεν μπορεί να υπάρξει εθνική στρατηγική, δεν μπορεί να υπάρξει ουδέτερο δίκαιο, δεν μπορεί να υπάρξει δίκαιο προς όφελος όλων. Ή θα είσαι με τους εκμεταλλευόμενους ή θα είσαι με τους εκμεταλλευτές.
Και η όλη ιστορία έχει δείξει ότι τα κόμματα της εξουσίας έχουν χειριστεί και τη λειτουργία της δικαιοσύνης, με τρόπο τέτοιο ώστε να μπορέσουν να διευρύνουν τη χειραγώγησή τους. Δεν είναι τυχαίο ότι τα δύο μεγάλα κόμματα αρνούνται στοιχειώδεις προτάσεις που θα μπορούσαν να συμβάλουν στην απεξάρτηση της δικαιοσύνης από τη χειραγώγηση, δηλαδή την εκλογή της ηγεσίας της από ένα ευρύτερο εκλεκτορικό σώμα. Και η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. επίμονα όλα αυτά τα χρόνια αρνούνται ένα στοιχειώδες μέτρο που θα μπορούσε να συμβάλει στο να χαλαρώσουν όλα αυτά τα δεσμά.
Το δεύτερο, δεν μπορεί να υπάρξει ουδέτερη νομοθεσία όπως αναφέρεστε, δεν μπορεί να υπάρξουν νόμοι όσο θα υπάρχει αυτός ο συσχετισμός των δυνάμεων που να κατοχυρώνει και να διευρύνουν τα δικαιώματα των εργαζομένων. Επομένως, είναι κοροϊδία και αυταπάτη το να ισχυρίζεται κανένας ότι μπορεί να διαμορφωθεί Εθνικό Συμβούλιο Δικαιοσύνης. Οι εργαζόμενοι, όχι μόνο δεν πρόκειται να δείξουν σεβασμό και εμπιστοσύνη στους νόμους που ψηφίζονται από τις κυρίαρχες δυνάμεις, στους νόμους που υπηρετούν το κεφάλαιο, αλλά αντίθετα έχουν δικαίωμα και θα κάνουν ό,τι μπορούν να τους ανατρέψουν και στην πράξη να τους ακυρώσουν.
Κλείνω με την τροπολογία για τις απεργίες. Είναι μια απαράδεκτη τροπολογία η οποία πρέπει να αποσυρθεί. Είναι μια τροπολογία η οποία έρχεται σε συνέχεια άλλων διατάξεων, που έχουν θεσπιστεί όλα αυτά τα χρόνια –και αναφέρομαι συνολικά στην τελευταία εικοσαετία- οι οποίες με τον ένα ή τον άλλο τρόπο επιχειρούν να βάλουν εμπόδια στους αγώνες των εργαζομένων να μην μπορούν να αντιδράσουν στην αντεργατική, αντιλαϊκή επίθεση του δέχονται. Ουσιαστικά, τι επιδιώκει η τροπολογία αυτή μέσα από τις συνοπτικές χρονικές διαδικασίες και δεύτερον μέσα από τον έλεγχο της σύνθεσης του δικαστηρίου που θα εκδικάσει τις εφέσεις; Να μπορέσει να φράξει και αυτές τις λίγες απεργίες, οι οποίες μπορεί να ξεφύγουν από τον πρωτοβάθμιο έλεγχο. Είναι γνωστό ότι η συντριπτική πλειοψηφία των απεργιών σε πρώτο βαθμό κηρύσσονται παράνομες και καταχρηστικές και σ’ αυτές τις λίγες, που μπορεί να ξεφύγουν, η Κυβέρνηση επιδιώκει να τους φράξει το δρόμο μέσα από αυτή την τροπολογία.
Είναι απαράδεκτη τροπολογία, η οποία πρέπει να αποσυρθεί, άλλως οι εργαζόμενοι σε καμμία περίπτωση δεν πρόκειται να την αποδεχθούν. Με τον αγώνα τους και με τη δράση τους θα την ανατρέψουν στην πράξη!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Το λόγο έχει ο κ. Πλεύρης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κύριε Υπουργέ, θα ξεκινήσω από τα άρθρα. Στα πρώτα εννιά άρθρα δεν έχουμε κάποιο πρόβλημα. Από το 1 έως και το 8 τα υπερψηφίζουμε. Θεωρούμε ωστόσο, όπως έχει ειπωθεί κατά κόρον εδώ, ότι είναι αποσπασματικές διατάξεις. Έχετε δεσμευθεί ότι θα φέρετε νομοσχέδιο και για το διαδίκτυο γενικότερα και θεωρούμε ότι κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση. Εκφράζουμε, ωστόσο, τον έντονο προβληματισμό μας –βέβαια, δεν έχει το νομοθετικό Σώμα κάποια ευθύνη- σχετικά με το κατά πόσο υπάρχουν και οι τεχνικές δυνατότητες να υποστηρίξουν όλες αυτές τις ρυθμίσεις, ώστε τελικά πραγματικά να προστατεύουμε το απόρρητο της επικοινωνίας.
Στο άρθρο 9, κύριε Υπουργέ, διατηρούμε μια επιφύλαξη –θα το υπερψηφίσουμε- γιατί δεν αντιλαμβανόμαστε τόσο πολύ το σκεπτικό της επαύξησης του αξιοποίνου στο βαθμό του κακουργήματος. Δεν ξέρουμε αν, δημιουργώντας συνεχώς κακουργήματα μπορούμε ουσιαστικά να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα, ωστόσο θεωρούμε ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση και θα το ψηφίσουμε.
Στο άρθρο 10 έχουμε τις μεγαλύτερες ενστάσεις, όπως σας τις είχαμε επισημάνει. Θεωρούμε, κύριε Υπουργέ, ότι αυτή τη στιγμή έχετε επαυξήσει πάρα πολύ το αξιόποινο, ξεκινώντας ουσιαστικά από κακούργημα, με αποτέλεσμα να έχουμε ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα, το οποίο θα το αντιμετωπίσουμε στην πράξη. Τα δικαστήρια, κύριε Υπουργέ, επειδή δεν θα μπορούν να εφαρμόσουν αυτές τις βαρύτατες ποινές που υπάρχουν, δεν θα μπορέσουν να τις εφαρμόσουν, παραδείγματος χάριν για κάποιο σύζυγο που παρακολουθεί τη σύζυγό του και να τον πάει στην κακουργηματική μορφή θα αναγκαστούν να κάνουν μια αυθαίρετη ερμηνεία της μη δημόσιας πράξης, η οποία και σήμερα γίνεται. Το γνωρίζετε από τη νομολογία. Πολλές φορές η νομολογία, εμφανέστατες πράξεις, ιδιωτικές, τις βαπτίζει δημόσιες, προκειμένου να μην οδηγηθεί σε καταδικαστική κρίση, με άμεση συνέπεια να θεωρούμε ότι τελικά δεν θα μπορέσει να υπάρξει η διασφάλιση.
Κρίνουμε σκόπιμο να ερμηνευτεί αυτό το «μη δημόσια». Ενδεχομένως να είχε μεγαλύτερο ενδιαφέρον ότι και στις δημόσιες πράξεις υπάρχει κάποιο πρόβλημα, γιατί, όπως πολύ σωστά κάνετε την ανάλυση για τα αποδεικτικά μέσα και το άρθρο 19, δεν ξεκαθαρίζει ιδιωτικές ή δημόσιες πράξεις. Για ποιο λόγο δηλαδή δεν προστατεύεται η εικόνα του προσώπου και από τις δημόσιες πράξεις του και δεν πρέπει να υπάρχει η συναίνεσή του γι’ αυτά;
Πιστεύω, λοιπόν, ότι θα πρέπει να γίνει μια καλύτερη ερμηνεία του «μη δημόσια πράξη», διαφορετικά αν το αφήσουμε αυτό στη νομολογία των δικαστηρίων, ουσιαστικά οι δημοσιογράφοι που θα κάνουν κατάχρηση αυτών των διατάξεων, θα επικαλούνται ότι οι πράξεις είναι δημόσιες, όπως κατά κόρον το έχουν επικαλεστεί. Τα δικαστήρια το δέχονται και οδηγούνται σε αθωωτικές κρίσεις.
Για τα αποδεικτικά μέσα, κύριε Υπουργέ, υπάρχει πολύ μεγάλο πρόβλημα. Αντιλαμβάνομαι πλήρως το νομικό σκεπτικό, το οποίο αναλύετε και μπορώ να πω ότι σε μεγάλο βαθμό συμφωνώ και το έχω υποστηρίξει και ως δικηγόρος σε συγκεκριμένες υποθέσεις που υπήρχαν. Υπάρχει, όμως, ένας έντονος προβληματισμός: Αυτή τη στιγμή και βάσει της ερμηνευτικής δήλωσης θα αφήσουμε στα δικαστήρια, με την αρχή της αναλογικότητας, να χρησιμοποιούν την κατάσταση ανάγκης, προκειμένου να οδηγήσουν έναν άνθρωπο που ως μοναδικό αποδεικτικό μέσο χρησιμοποίησε ένα παρανόμως κτηθέν αποδεικτικό μέσο, προκειμένου να αθωωθεί, θα το αφήσουμε απλώς στη νομολογία; Δηλαδή έχουμε απαίτηση από τη νομολογία ουσιαστικά, να διευρύνει την αρχή της αναλογικότητας, τους λόγους άρσεως του αξιοποίνου ή του καταλογισμού, προκειμένου να καλύψει αυτό το νομοθετικό κενό, το οποίο έχουμε;
Θεωρώ, κύριε Υπουργέ, ότι όπως είναι σήμερα το άρθρο 19 παράγραφος 3, μπορούσε, σε συνδυασμό, όπως λέτε εδώ πέρα, με άλλα άρθρα του Συντάγματος, να καλύπτει και την περίπτωση που κάποιος τα χρησιμοποιεί ως μοναδικό μέσον για την αθώωσή του, όπως και την περίπτωση όταν πρόκειται για εγκλήματα, όπως έλεγε το άρθρο 177 που τιμωρούνται με την ποινή της ισόβιας κάθειρξης. Για ποιο λόγο πρέπει να αφήσουμε, κύριε Υπουργέ, αυτή την αναλογία, την αρχή της αναλογικότητας να την κρίνουν τα δικαστήρια και δεν μπορούμε εμείς, ως Νομοθετικό Σώμα, να έχουμε μια νομοθετική διάταξη του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, η οποία θα βρίσκεται στο πνεύμα του άρθρου 19, σε συνδυασμό, βέβαια, με το πνεύμα της προστασίας της ανθρώπινης αξιοπρέπειας;
Θεωρούμε ότι υπάρχει αυτή η δυνατότητα νομικά. Δικαιοπολιτικά δε πιστεύουμε ότι κινείται στην τελείως λανθασμένη κατεύθυνση. Θα βρεθούν άνθρωποι που θα έχουν αποδεικτικά μέσα, που δεν θα μπορούν να αμφισβητηθούν και θα αποδεικνύουν ανθρωποκτονίες, εμπόριο ναρκωτικών, βαρύτατα εγκλήματα και δεν θα μπορούν αυτά τα αποδεικτικά μέσα να γίνουν δεκτά.
Δεν νομίζω ότι αυτό ήταν το πνεύμα του άρθρου 19 του Συντάγματος. Δεν ήταν το πνεύμα να προστατεύσει το έγκλημα και ειδικά το βαρύ έγκλημα. Το πνεύμα ήταν να προστατεύσει τον άνθρωπο από το δικαίωμα να έχει την προσωπική του ζωή. Δεν θεωρώ ότι, όταν κάποιος κάνει εμπόριο ναρκωτικών, τίθεται θέμα προστασίας της εικόνας του και της επικοινωνίας του. Δεν θεωρώ ότι όταν κάποιος είναι αθώος και δεν έχει κανένα άλλο αποδεικτικό μέσο και προβεί σε μια πράξη, είχε αυτός στο μυαλό του το άρθρο 19, προκειμένου να ποινικοποιήσει ουσιαστικά και την πράξη του με το άρθρο 10 που φέρνετε, αλλά να μην του δώσει τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσει αυτά τα αποδεικτικά μέσα.
Προσπάθησα να αναφέρω και μια ιδεολογική άποψη, διότι οπωσδήποτε το σκεπτικό του άρθρου 19 δεν ήταν να προστατεύσει τον εγκληματία, αλλά να προστατεύσει τον πολίτη και την προσωπική ζωή του πολίτη. Υπάρχουν και θεωρίες –τις γνωρίζετε πολύ καλύτερα από μένα- που λένε ότι ουσιαστικά, σ’ αυτά τα αδικήματα δεν τίθεται θέμα ιδιωτικής πράξης, αλλά εμφανώς δημόσιας πράξης. Σε κάθε περίπτωση, όμως, θεωρώ ότι και νομικά υπάρχει η δυνατότητα, με μια ενδεχόμενη βελτίωση του άρθρου 177 παράγραφος 2, να παραμείνει το πνεύμα του Συντάγματος. Προσέξτε, κύριε Υπουργέ: αναφέρεται το άρθρο 177 σε πράξεις που τιμωρούνται με ισόβια κάθειρξη, δηλαδή αναφέρεται, προφανώς, σε βαρύτατες πράξεις και όπως είναι αυτή τη στιγμή διατυπωμένο και για την αθώωση του κατηγορουμένου, αλλά και για τις βαριές εγκληματικές πράξεις, βρίσκεται στο πνεύμα του Συντάγματος, σε συνδυασμό, βέβαια, με την ανθρώπινη αξιοπρέπεια. Και αντί εμείς να μεταφέρουμε το πρόβλημα στα δικαστήρια και να τα αναγκάσουμε, με τη νομολογία τους ή τη θεωρία ενδεχομένως, να λύσουν το πρόβλημα, θα ήταν πιο γενναία πράξη, ως Νομοθετικό Σώμα, να κάνουμε εμείς αυτή την αναλογία και να οδηγηθούμε σε μια κρίση που σε καμία περίπτωση δεν θα μπορεί να κριθεί αντισυνταγματική, θέμα που δεν έχει τεθεί, άλλωστε, μέχρι σήμερα. Γιατί το άρθρο 177 παράγραφος 2 το εφάρμοζε η νομολογία. Μπορεί να έβρισκε κάποιες φόρμουλες και να βάφτιζε πράξεις που ήταν ιδιωτικές, δημόσιες, ώστε να μην οδηγηθούμε σε παρανόμως κτηθέν αποδεικτικό μέσο, αλλά ότι η τάση ήταν να μην κάνει την πλήρη εφαρμογή του άρθρου 19, αυτή ήταν η τάση της νομολογίας. Θεωρώ ότι υπάρχει η δυνατότητα, όπως είναι σήμερα. Συνεπώς, εμείς καταψηφίζουμε αυτό το σκεπτικό του άρθρου 10.
Στο άρθρο 11, κύριε Υπουργέ, συμφωνούμε με τη φιλοσοφία του, αλλά θα το καταψηφίσουμε, γιατί σας είπαμε ότι ένα πλαίσιο διοικητικού προστίμου από 20.000 ευρώ έως 5.000.000 ευρώ είναι επικίνδυνο. Δεν μπορούμε να έχουμε ένα τόσο διευρυμένο πλαίσιο και αναλόγως με τα κατά τόπους δικαστήρια και τη φιλοσοφία τους να έχουμε για παρόμοιες περιπτώσεις διοικητικό πρόστιμο 30.000 ευρώ και διοικητικό πρόστιμο 1.000.000 ευρώ. Θα έπρεπε να είχαμε ένα περιορισμένο πλαίσιο.
Στα άρθρα 12, 13, 14 και 15 δεν έχουμε κάποιο πρόβλημα. Τα υπερψηφίζουμε, λοιπόν, όλα, πλην του άρθρου 10 και του άρθρου 11.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Δύο λόγια για τις τροπολογίες. Θα καταψηφίσουμε την τροπολογία για το συγκεκριμένο όργανο που δημιουργείται, γιατί εμείς πιστεύουμε ότι δεν χρειάζεται τέτοιο ίσως συγκεκριμένο όργανο. Μπορείτε, ως Υπουργός Δικαιοσύνης να έχετε, τους συμβούλους σας για να λύσουν όλα αυτά τα προβλήματα. Δεν χρειάζεται κάποια νομοθετική ρύθμιση.
Όπως επίσης, διατηρούμε και την αμφιβολία μας γι’ αυτή τη διεθνή διαφάνεια της ΕΛ.ΑΣ. και για το έργο της. Δεν είναι της παρούσης να το αναλύσουμε αλλά δεν θεωρούμε ότι κινείται προς την κατεύθυνση που πραγματικά θέλει τη διαφάνεια.
Για το θέμα των απεργιών θα τοποθετηθούν και οι συνάδελφοι. Κύριε Υπουργέ, πιστεύουμε ότι είναι ένα θεσμικό ολίσθημα. Σας κατηγορούν και πτέρυγες της Αριστεράς. Εγώ δεν δέχομαι την επιχειρηματολογία ότι θέλετε εσείς συγκεκριμένα να προκαλέσετε πρόβλημα στις απεργίες. Όμως, δικαιολογημένα κάποιος μπορεί να μπει στον προβληματισμό. Και άλλωστε, τα πρωτόδικα δικαστήρια σε ποσοστό 90% τουλάχιστον, κρίνουν παράνομες και καταχρηστικές τις απεργίες και κατά την προσωπική μου άποψη, τις περισσότερες φορές σωστά. Συνεπώς, δεν καταλαβαίνω γιατί, για τη μία ή δύο απεργίες που δεν θα κηρυχθούν καταχρηστικές, πρέπει να οδηγήσουμε σ’ ένα πολύ γρήγορο, τάχιστο βαθμό με μια σύνθεση προβληματική, που, αν μη τι άλλο, δίνει το δικαίωμα σε κάποιους να κατηγορήσουν τις όποιες προθέσεις σας. Συνεπώς, θα τις καταψηφίσουμε.
Τέλος, έχουμε καταθέσει εμείς μια τροπολογία, κύριε Υπουργέ, που θεωρούμε ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Θα ήθελα να την κάνετε δεκτή, γιατί αυτή τη στιγμή οι υπερήλικες τυγχάνουν μόνο του άρθρου 105 παράγραφος 2 του Ποινικού Κώδικα και όχι την περίπτωση 105 παράγραφος 6, με αποτέλεσμα να τους ζητείται να εκτίσουν το 1/3 του πραγματικού χρόνου στη φυλακή. Με αυτό το αποτέλεσμα χάνεται τελείως το προνόμιο που έχουν από το άρθρο 105 παράγραφος 2. Θεωρούμε ότι βρίσκεται στη σωστή κατεύθυνση.
Θα ήθελα την προσωπική σας άποψη και την άποψη του Υπουργείου για τη συγκεκριμένη τροπολογία, κύριε Υπουργέ. Πιστεύουμε ότι είναι στη σωστή κατεύθυνση. Θα θέλαμε να την κάνετε δεκτή. Σε κάθε περίπτωση, όμως, θα θέλαμε να εξετάσετε το σκεπτικό της, μη τυχόν σε κάποιο άλλο νομοσχέδιο μπορείτε να την εντάξετε, γιατί οπωσδήποτε και δικαιοπολιτικά και νομικά βρίσκεται στη σωστή κατεύθυνση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε συνάδελφε, έχετε φτάσει στα έντεκα λεπτά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε, για την ανοχή.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, δεν θα επαναλάβω τα όσα ομιλώντας επί της αρχής ανέφερα για τα διάφορα άρθρα. Εκείνο το οποίο θέλω να επαναλάβω είναι ότι, δυστυχώς, δεν αποδέχθηκε ο κύριος Υπουργός την πρότασή μας για την επέκταση της αρμοδιότητας της Α.Δ.Α.Ε. και επί των εσωτερικών δικτύων φυσικών ή νομικών προσώπων, προκειμένου να μπορεί να ασκείται ο σχετικός έλεγχος απ’ αυτή την Αρχή στα δίκτυα, τα οποία προανέφερα.
Θέλω να επισημάνω για άλλη μια φορά, κύριε Υπουργέ, ότι τα εσωτερικά δίκτυα φυσικών ή νομικών προσώπων έχουν πάρα πολύ μεγάλη σχέση με την επικοινωνία των πολιτών και προφανώς, με την προστασία αυτής της επικοινωνίας.
Ειλικρινά λυπάμαι, διότι δεν εντάσσονται στη σχετική ρύθμιση του νομοσχεδίου και τα εσωτερικά δίκτυα. Κι αν το πράττατε, δεν θα αποτελούσε κάποια επανάσταση, αναφορικά με τις διατάξεις του νομοσχεδίου. Αντιθέτως, θα ήταν μία χρήσιμη ρύθμιση, προκειμένου το απόρρητο να διασφαλίζεται και σε σχέση με τη λειτουργία των εσωτερικών δικτύων. Επίσης, λυπάμαι που δεν αποδέχεστε την πρόταση να μπορεί να επιλαμβάνεται η Α.Δ.Α.Ε. των καταγγελιών πολιτών για παραβίαση του απορρήτου των επικοινωνιών τους και όχι μόνο επί των διατάξεων άρσης του απορρήτου.
Κύριε Υπουργέ, έρχομαι τώρα στη διάταξη, για την οποία είχα ομιλήσει διεξοδικά στη συζήτηση επί της αρχής, του άρθρου 14, με την οποία ιδρύεται ειδική υπηρεσία στην Ελληνική Αστυνομία, σε σχέση με το απόρρητο των ηλεκτρονικών επικοινωνιών. Να μην το κάνετε, διότι θα δημιουργήσετε εκείνο που σας είπα: συγχύσεις, επικαλύψεις, που εν τέλει θα αποβαίνουν σε βάρος του σκοπουμένου, που είναι η προστασία του απορρήτου. Πολύ δε περισσότερο, όταν είναι δυνατόν με την ίδρυση μιας ειδικής υπηρεσίας στην Ελληνική Αστυνομία να διαμορφώνονται αρνητικές δυναμικές, όχι για την προστασία του απορρήτου, αλλά για την προσβολή του απορρήτου. Και από την ώρα που ιδρύετε αυτή την ειδική υπηρεσία στην Ελληνική Αστυνομία, τη θέλετε απλώς να συνεργάζεται με την Α.Δ.Α.Ε. και να μην υπόκειται στον έλεγχο της Α.Δ.Α.Ε., όταν μάλιστα η Α.Δ.Α.Ε. είναι ανεξάρτητη αρχή συνταγματικής περιωπής, με συγκεκριμένες αρμοδιότητες και επίσης, με πολύ συγκεκριμένες εξουσίες. Νομίζω ότι κάνετε λάθος και τα αποτελέσματα αυτού του λάθους θα φανούν και θα υπάρξουν προβλήματα. Πολύ δε περισσότερο -ας το επαναλάβω- όταν θα έχουμε μία τριγωνική σχέση, αναφορικά με την προστασία του απορρήτου, η οποία δημιουργείται από τη λειτουργία της Α.Δ.Α.Ε., τη λειτουργία της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, τη γνωστή Ε.Υ.Π., την ειδική υπηρεσία της Ελληνικής Αστυνομίας, την οποία ιδρύετε με το παρόν σχέδιο νόμου. Θα κάνετε μεγάλο λάθος, αν επιμείνετε στη ρύθμιση αυτή.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 10, εκτιμώ την ερμηνευτική δήλωση που κάνατε ως πολύ θετικό στοιχείο και νομίζω ότι θα είναι ένα χρήσιμο ερμηνευτικό εργαλείο και για τα δικαστήρια που θα κληθούν -όταν κληθούν- να εφαρμόσουν τη σχετική διάταξη.
Έρχομαι τώρα, κύριε Υπουργέ, στις περιβόητες τροπολογίες. Δεν θα πω πάρα πολλά, αλλά είμαι αντίθετος με την ίδρυση αυτής της Εθνικής Επιτροπής για τη δικαιοσύνη. Και υποστηρίζω ότι δεν χρειάζεται η Εθνική Επιτροπή για τη δικαιοσύνη, όχι μόνο γιατί δεν έχουν λειτουργήσει άλλες εθνικές επιτροπές, οι οποίες ουσιαστικά έχουν περιπέσει σε αδράνεια, αλλά γιατί η δικαιοσύνη, ως τρίτη συντεταγμένη εξουσία, θα πρέπει να έχει τον πλήρη αυτοπροσδιορισμό της, όπως προβλέπεται από το Σύνταγμα και το νόμο, και δεν είναι δυνατόν να έχει άμεση ή έμμεση σχέση με την οποιαδήποτε εθνική επιτροπή. Δεν πρόκειται για νομικισμό, δεν πρόκειται για σχολαστικισμό εκ μέρους μου, αλλά πρόκειται για μία παραδοχή, την οποία έχω αναφορικά με το ρόλο της δικαιοσύνης. Δεν χρειάζεται Εθνική Επιτροπή για τη δικαιοσύνη. Η παρουσία της δεν υπηρετεί το αυτόνομο της δικαιοσύνης, όπως αυτό προβλέπεται με σαφήνεια από το Σύνταγμα και τους νόμους.
Σε ό,τι αφορά τη δεύτερη τροπολογία, εκείνη με την οποία θέλετε ειδική διαδικασία για τη σύνθεση του δικαστηρίου και για τον ορισμό δικασίμου, αναφορικά με εφέσεις επί αποφάσεων των πρωτοβαθμίων δικαστηρίων που έκριναν υποθέσεις απεργιών, σας είπα την άλλη φορά -και μάλιστα με ένταση- ότι πρόκειται για μία απαράδεκτη ρύθμιση. Ιδρύεται ένα ειδικό δικαστήριο με ειδική σύνθεση, την οποία ορίζει ο Προϊστάμενος ή ο Πρόεδρος του Συμβουλίου Διεύθυνσης του Εφετείου.
Γιατί το κάνετε αυτό; Σας έδειξε η ζωή μέχρι τώρα, ότι είχαμε προβλήματα αναφορικά με την εκδίκαση εφέσεων αποφάσεων που έκριναν τη νομιμότητα των απεργιών; Αν θέλετε, το μόνο πρόβλημα το οποίο έχει αναδείξει η ζωή στη βάση στατιστικών στοιχείων είναι, πως είναι εξαιρετικά σπάνιο να υπάρξει απόφαση δικαστηρίου που να κρίνει ότι είναι νόμιμη μία απεργία. Αυτό είναι το πρόβλημα και όχι το πρόβλημα να θέλετε να το αντιμετωπίσετε με ορισμό ειδικής δικασίμου και μάλιστα με ορισμό ειδικής συνθέσεως δικαστηρίου.
Δεν μπορώ ειλικρινά να καταλάβω, γιατί οδηγείστε σε τέτοιες αντιλήψεις, που εγκαθιστούν αυταρχισμό στο χώρο της δικαιοσύνης, με ρυθμίσεις οι οποίες δικαιολογούν απόλυτα τον πολιτικό ισχυρισμό, ότι θέλετε να καθοδηγείτε, να ποδηγετείτε και να χειραγωγείτε τη δικαιοσύνη.
Να την αποσύρετε την τροπολογία, κύριε Υπουργέ. Καμμία ανάγκη δεν επιβάλλει αυτήν τη ρύθμιση. Ειλικρινά, απορώ ποιος σας εισηγήθηκε αυτήν την τροπολογία. Εργοδότες; Διεστραμμένοι, όπως σας είπα, εργοδοτικοί εγκέφαλοι;
Με βάση όλα αυτά, κύριε Υπουργέ, εγώ αν επιμείνετε στην τροπολογία αυτή, το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να εκφράσω και τη λύπη μου και την αγανάκτησή μου.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κύριε Κουβέλη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στον κατάλογο των ομιλητών.
Ο κ. Λεβέντης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στη χώρα μας είναι γνωστό ότι έχει αναχθεί σε επιστήμη η παρακολούθηση των επικοινωνιών, του τηλεφώνου κυρίως, που ήταν και το καθιερωμένο μέσο ως πριν μερικά χρόνια. Η παρακολούθηση αυτή γίνεται και από ιδιώτες και από κρατικές υπηρεσίες, αλλά και από άλλους μηχανισμούς, που κανένας δεν ελέγχει. Περιττό να πω πόσα είχαν λεχθεί και τι θόρυβος είχε γίνει το 1989 με τις παρακολουθήσεις των τηλεφώνων και μετά τι ακολούθησε πάλι από την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τις κατηγορίες κατά της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας πάλι για παρακολουθήσεις των τηλεφώνων των πολιτών, αλλά και των υπηρεσιών, ακόμα και των ανωτάτων κρατικών στελεχών.
Ασφαλώς, είναι απαραίτητος ο έλεγχος αυτών των υπηρεσιών και αυτών των ατόμων που διαπράττουν τέτοιες αξιόποινες πράξεις. Ποιος θα το επιτύχει; Προφανώς η πολιτεία. Μας είπε, βέβαια, ο κ. Καραμάριος ότι δεν μπορούμε να πετύχουμε το άριστο. Αλλά ας κάνουμε μία προσπάθεια!
Στο νομοσχέδιο η ευθύνη πέφτει στον πάροχο, για να εξασφαλίζει το απόρρητο. Όμως, μπορούν οι πάροχοι των επικοινωνιών στη χώρα μας να εξασφαλίζουν το απόρρητο;
Πρόσφατα, έγινε μία εντυπωσιακή μελέτη σε μία χώρα, που ασχολήθηκε με τη συλλογή στοιχείων που αφορούσε πάνω από εκατό χιλιάδες ανθρώπους. Συγκεκριμένα υπολόγισαν, κύριε Υπουργέ, τις μετακινήσεις τους κατά τον τελευταίο χρόνο και το πόσο συχνά βρέθηκαν μακριά από το σπίτι τους. Τα πολύ ενδιαφέροντα συμπεράσματα της μελέτης για τον τρόπο ζωής των σύγχρονων ανθρώπων, όμως, επισκιάστηκαν από ένα αξεπέραστο πρόβλημα. Από την ίδια της τη φύση η μελέτη παραβίαζε το απόρρητο των επικοινωνιών. Τα αντικείμενα της έρευνας δεν έμαθαν ποτέ ότι συμμετείχαν σε αυτή. Όλα τα στοιχεία έτυχαν ανώνυμης επεξεργασίας. Σε κάθε περίπτωση, χρησιμοποιήθηκαν στοιχεία για τη ζωή τους, που κατά κάποιον τρόπο υποκλάπηκαν. Έτσι μάθαμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των Ευρωπαίων δεν απομακρύνεται από το σπίτι τους σε μία ακτίνα μεγαλύτερη των δέκα χιλιομέτρων, πράγμα που λέει πολλά για τον πολιτισμό μας.
Αλλά τα στοιχεία αυτά από πού προήλθαν; Προήλθαν από την καταγραφή των σημάτων που εκπέμπουν τα κινητά τους τηλέφωνα, κύριε Υπουργέ. Εκατό χιλιάδες Ευρωπαίοι πολίτες μπήκαν σε αυτό το πείραμα. Δηλαδή, υπήρξε ξεκάθαρη παραβίαση του απορρήτου στις τηλεπικοινωνίες, όχι για έναν άνθρωπο αλλά για πάνω από εκατό χιλιάδες ανθρώπους.
Το αποτέλεσμα ήταν να αμφισβητηθεί η επιστημονική αξία της έρευνας, καθώς βασίστηκε σε στοιχεία που παραβιάζουν το απόρρητο και τα μεγάλα επιστημονικά περιοδικά την απέρριψαν, όχι γιατί δεν ήταν σωστή, αλλά για τη μέθοδο παρακολούθησης των τηλεφώνων που χρησιμοποίησε.
Αυτή δεν είναι η μόνη παραβίαση του απορρήτου που γίνεται στις μέρες μας. Όλοι αντιμετωπίζουμε κάθε μέρα τράπεζες και άλλες εταιρείες που μας παίρνουν τηλέφωνο είτε στο σπίτι είτε στο κινητό για να μας πουλήσουν υπηρεσίες, που δεν θέλουμε. Όσο και αν κοντεύουμε να τη συνηθίσουμε, είναι μία ενόχληση που προέρχεται από το ότι οι τράπεζες ανταλλάσσουν μεταξύ τους βάσεις δεδομένων, με τα τηλέφωνά μας, τα οποία θα έπρεπε να είναι απόρρητα.
Παρακολουθήσεις, βέβαια, γίνονται εδώ και χιλιετίες. Στον «Επιθεωρητή» του Γκόγκολ ο διευθυντής του ταχυδρομείου δεν μπορεί να μην ανοίξει κάθε γράμμα που περνά από τα χέρια του. Εκτός του ότι είναι το «μάτι» της τσαρικής κυβέρνησης στην απομακρυσμένη πολιτεία του, είναι και η ανθρώπινη περιέργεια που τον ωθεί. Δεν μπορεί να κρύψει την ηδονή που νιώθει όταν ανοίγει μία ξένη επιστολή. Την ίδια περίπου ηδονή αντιμετωπίζουμε συχνά και στις τηλεοράσεις μας, με κλεμμένες συνομιλίες για την προσωπική ζωή ανθρώπων της δημοσιότητας, που δεν θα έπρεπε να απασχολούν κανέναν και, βέβαια, δεν έπρεπε να χρησιμοποιηθούν μέσα για να υποκλέψουν αυτή τη ζωή και να την παρουσιάζουν μετά στις τηλεοράσεις.
Στη χώρα μας οι αριστεροί –και όχι μόνο- έχουν πέσει πολύ συχνά θύματα παρακολούθησης όλων των ειδών και κυρίως της τηλεφωνικής. Ακόμα και τώρα υπάρχουν πολλοί Έλληνες που προσέχουν ιδιαίτερα τι λένε από τηλεφώνου. Άλλωστε και οι ειδικοί το συνιστούν, «προσέξτε τι λέτε γιατί παρακολουθούνται τα τηλέφωνα». Οι αναμνήσεις από άλλες εποχές είναι ιδιαίτερα έντονες, αλλά η εποχή μας δεν είναι ούτε και αυτή αναμάρτητη.
Τόσα χρόνια είχαμε ξεχάσει ότι γίνονται παρακολουθήσεις. Όλοι μας είχαμε εφησυχάσει. Νομίζαμε ότι επειδή οι τηλεφωνικές και οι ηλεκτρονικές συνδιαλέξεις είναι σήμερα πάρα πολλές, δεν πρόκειται πια να παρακολουθούνται, επειδή όσοι θα ενδιαφέρονταν να τις παρακολουθήσουν δεν προλαβαίνουν να το κάνουν. Αυτό ήταν τεράστιο λάθος, όπως το συνειδητοποίησε και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός της χώρας ανάμεσα σε άλλους πολλούς, επώνυμους και μη.
Το πρόβλημα όμως έγκειται αλλού. Υπάρχουν Μυστικές Υπηρεσίες που μπορούν να παρακολουθήσουν κάθε συνδιάλεξη, με τέτοιο τρόπο, ώστε να μην αφήσουν κανένα ίχνος. Δεν ξέρω αν η ελληνική Κ.Υ.Π. έχει τέτοιες δυνατότητες, όμως οι αμερικάνικες, οι ρώσικες και άλλες Μυστικές Υπηρεσίες σίγουρα τις έχουν. Η τεχνολογία υπάρχει και εξελίσσεται, όλοι το ξέρουμε. Ερχόμαστε τώρα «να κλείσουμε την πόρτα του στάβλου, αφού το άλογο έχει ήδη φύγει», αν ποτέ το άλογο ήταν μέσα στο στάβλο. Οι Μυστικές Υπηρεσίες ήταν πάντα ένα σκαλί μπροστά από οποιονδήποτε άλλον που θα ήθελε να ελέγξει τις υποκλοπές τους. Ας μην γελιόμαστε. Αν η CIA θέλει να παρακολουθήσει οποιονδήποτε, ακόμα και τον ίδιο τον Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών, θα το κάνει χωρίς να το καταλάβει κανείς ούτε ο Έλληνας Υπουργός Δικαιοσύνης ούτε κανένας άλλος. Το ζητούμενο είναι να μην θέλουν να κάνουν αντίστοιχες δουλειές οι ελληνικές Μυστικές Υπηρεσίες. Εδώ δεν νομίζω ότι πείθεται κανένας πως δεν θα θέλουν να κάνουν αυτές τις δουλειές.
Δεν ξέρουμε ακόμα τίποτα για εθνικό σχέδιο ασφάλειας ηλεκτρονικών επικοινωνιών και οι φορείς που θα το εκτελέσουν παραμένουν ασαφείς. Ελπίζουμε να το δούμε, τουλάχιστον στελεχωμένο διακομματικά, αλλιώς κινδυνεύουμε να έχουμε άλλο ένα ανεξέλεγκτο όργανο σ’ έναν χώρο ιδιαίτερα επικίνδυνο. Γενικά θέλουμε όλα τα όργανα του κράτους να είναι κάτω από την άμεση εποπτεία της Βουλής. Στον τομέα των παρακολουθήσεων ένα ανεξέλεγκτο όργανο είναι πολλαπλά επικίνδυνο.
Τέλος, επισημαίνω ότι το νομοσχέδιο περιορίζεται μόνο στις τηλεφωνικές επικοινωνίες, τη στιγμή που αποκτούν τεράστια σημασία οι ηλεκτρονικές επικοινωνίες. Τα e-mail μπορεί να παρακολουθούνται ελεύθερα δηλαδή; Μπορεί κάποιος να βγάζει τα e-mail όλων μας στη φόρα από τηλεοπτική εκπομπή, καθώς και το ποιες ιστοσελίδες επισκεπτόμαστε και το τι γράφουμε στα blogs; Πιστεύουμε ότι εδώ ελλοχεύουν ιδιαίτεροι κίνδυνοι και ότι πρέπει να προστατεύσουμε τους χρήστες του internet και των άλλων σύγχρονων μέσων από τις παρακολουθήσεις.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστούμε τον κύριο συνάδελφο.
Η κ. Σκραφνάκη έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΣΚΡΑΦΝΑΚΗ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στις μέρες μας η τεχνολογία καλπάζει με ιλιγγιώδεις ρυθμούς, εξελίσσεται ραγδαία, δίνει λύσεις σε προβλήματα, αλλά αναπόφευκτα η εξέλιξή της εγκυμονεί κινδύνους, τους οποίους καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε.
Το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο έχει σημαντική επάρκεια, όμως, όπως αντιλαμβανόμαστε όλοι, υπάρχει πάντα ανάγκη αυτό να ενισχύεται.
Ύστερα, μάλιστα, και από τη γνωστή «πικρή» υπόθεση των υποκλοπών, η ανάγκη να υπάρξει ισχυρότερη θωράκιση της νομοθεσίας, είναι περισσότερο από ποτέ εμφανής. Σ’ αυτή τη βάση, η πρωτοβουλία της Κυβέρνησης είναι ευπρόσδεκτη.
Το παρόν σχέδιο νόμου στοχεύει κυρίως στη διεύρυνση των ορίων του αξιόποινου στο έγκλημα της παραβίασης του απορρήτου της τηλεφωνικής επικοινωνίας και συνομιλίας. Υπάρχουν, ωστόσο, ορισμένες αδυναμίες, στις οποίες και θα σταθώ.
Η νομοθεσία που ρυθμίζει σήμερα το απόρρητο των τηλεφωνικών επικοινωνιών, προέρχεται κυρίως από εναρμονισμένες στο εθνικό μας δίκαιο Κοινοτικές Οδηγίες. Έχουμε ένα νομοθετικό πλαίσιο, μια δέσμη κανόνων, που είναι ειδικότερη και λεπτομερέστερη των κανόνων, που περιλαμβάνονται στο παρόν νομοσχέδιο.
Πώς θα συνυπάρξουν οι κανόνες που είχαν προηγηθεί είτε σε επίπεδο νομοθετημάτων είτε σε επίπεδο κανονισμών της Α.Δ.Α.Ε., με τις νέες νομοθετικές ρυθμίσεις; Φοβάμαι ότι σε αρκετά σημεία του νομοσχεδίου επαναλαμβάνονται οι υφιστάμενες νομοθετικές ρυθμίσεις, συνοδευόμενες από νέες αυστηρότερες ποινές, με αποτέλεσμα να δημιουργείται ένα δαιδαλώδες νομικό οικοδόμημα και να προκαλείται σύγχυση στην ερμηνεία των διατάξεων. Αυτήν τη σύγχυση, για παράδειγμα, τη βλέπουμε στα άρθρα 2 και 3.
Στο άρθρο 2 ορίζεται η υποχρέωση των παρόχων να λαμβάνουν τα κατάλληλα τεχνικά και οργανωτικά μέτρα για τη διασφάλιση του απορρήτου της επικοινωνίας. Αυτή η υποχρέωση ρυθμίζεται ήδη από το ν. 2667/2002 και από το ν. 3431/2001.
Στο άρθρο 3 ορίζεται η υποχρέωση του παρόχου να καταρτίσει και να εφαρμόσει σχέδιο πολιτικής ασφάλειας για τη διασφάλιση του απορρήτου των επικοινωνιών, όμως και αυτή η υποχρέωση του παρόχου προβλέπεται από τους γενικούς Κανονισμούς της Α.Δ.Α.Ε., με αποτέλεσμα να υπάρχει πρόβλημα ερμηνείας. Ο Κανονισμός της Α.Δ.Α.Ε. προσδιορίζει ήδη και το περιεχόμενο των πολιτικών ασφαλείας και τις υποχρεώσεις του παρόχου.
Όσον αφορά το άρθρο 9 και την προσθήκη του άρθρου 292 Α΄ του Ποινικού Κώδικα, με τις διατάξεις του οποίου γίνονται πιο αυστηρές οι ποινές για την απαγορευμένη πρόσβαση σε δίκτυο παροχής υπηρεσιών τηλεφωνίας ή υλικού ή λογισμικού που χρησιμοποιείται για την παροχή τέτοιων υπηρεσιών, θεωρώ ότι η εν λόγω αυστηροποίηση των ποινών δεν είναι πανάκεια. Προσωπικά είμαι υπέρ, αλλά αυτή η αυστηροποίηση των ποινών μπορεί να λειτουργεί σε κατασταλτικό επίπεδο, όμως δεν είναι σίγουρο ότι θα λειτουργήσει και αποτρεπτικά.
Όσον αφορά το άρθρο 10 με το οποίο τροποποιείται όλο το άρθρο 370 του Ποινικού Κώδικα προς το αυστηρότερο, με αποτέλεσμα να μετατρέπονται από πλημμελήματα σε κακουργήματα όλα τα αδικήματα που περιγράφονται σε αυτό, θεωρώ ότι είναι θετική διάταξη, με την υπόμνηση, βέβαια, ότι δεν είναι σίγουρο πως θα φέρουμε πράγματι και αποτελέσματα.
Λέτε, επίσης, κύριε Υπουργέ, ότι σε κάθε περίπτωση δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί παράνομο προϊόν εγκλήματος ενώπιον δικαστικής αρχής. Αυτή τη διάταξη πρέπει να τη δούμε προσεκτικότερα, για να μη στερήσουμε από το δικαστή ένα συχνά κρίσιμο αποδεικτικό μέσο και από τον κατηγορούμενο ένα αποδεικτικό μέσο, για να αποδείξει την αθωότητά του, ειδικά όταν είναι το μοναδικό. Χαίρομαι σήμερα που υπάρχει μια δήλωση από εσάς για τα Πρακτικά της Βουλής.
Όσον αφορά τέλος το άρθρο 14, είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι. Καθιερώνετε τη λήψη μέτρων πρόληψης εκ μέρους της Ελληνικής Αστυνομίας για την προστασία του απόρρητου των επικοινωνιών, με τη δικαιολογία ότι τα εγκλήματα αυτά είναι συναφή με τις γενικές της αρμοδιότητες.
Δεν είναι αλήθεια αυτό, κύριε Υπουργέ. Η ΕΛ.ΑΣ μπορεί να έχει αρμοδιότητα, μόνο αναφορικά με την καταστολή των εγκλημάτων αυτών και δεν μπορεί να υποκαταστήσει, σε καμμία περίπτωση, την Α.Δ.Α.Ε.. Μοιάζει να προσπαθείτε να εκτοπίσετε την Α.Δ.Α.Ε. και είναι κρίμα να γίνεται συστηματικά αυτό, να προσπαθούμε να αποδομήσουμε μια ανεξάρτητη αρχή, αντί να την ενισχύουμε. Όλοι μας πρέπει να ενισχύσουμε τους ανεξάρτητους ελεγκτικούς μηχανισμούς και όχι να τους υποβαθμίσουμε.
Θα ήθελα επίσης στο σημείο αυτό να τοποθετηθώ και για την τροπολογία που καταθέσατε, κύριε Υπουργέ, επί εφέσεως κατά αποφάσεως για νομιμότητα απεργίας. Η τροπολογία αυτή οδηγεί τα πράγματα σε δίκες εξπρές και στημένες, από δικαστήρια ειδικής σύνθεσης, θυμίζοντας άλλες εποχές. Η ρύθμιση αυτή, κύριε Υπουργέ, είναι αντεργατική και πρέπει να την αποσύρετε άμεσα.
Κλείνοντας, πιστεύω ότι το παρόν νομοσχέδιο θα καταστεί εξαιρετικά δυσχερές στην εφαρμογή του λόγω των ήδη υφισταμένων διατάξεων και η αυστηροποίηση των ποινών δεν μας πείθει ότι θα φέρει το προσδοκώμενο αποτέλεσμα. Γι’ αυτό και το έχουμε καταψηφίσει επί της αρχής.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ πολύ, κυρία συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο κ. Γεωργιάδης.
Καλό θα ήταν να καθόσασταν στις θέσεις σας για τις οκτάλεπτες ομιλίες.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Σας ακούω λίγο βραχνή. Αν είστε κρυωμένη, περαστικά.
Ξεκινάω τη σημερινή συζήτηση για το σχέδιο νόμου, λέγοντας ότι θα υπερψηφίσουμε όλα τα άρθρα, εκτός από το άρθρο 10. Κατά συνέπεια, εδώ θα μείνω, στο άρθρο 10, το οποίο νομίζω ότι έχει την πολύ μεγάλη σημασία, για να καταλάβουμε τι ακριβώς κάνουμε.
Γιατί, είμαι βέβαιος – δεν μπορώ να πιστέψω ότι είναι διαφορετικά – ότι άλλες είναι οι προθέσεις της πολιτικής ηγεσίας και άλλα κάνει. Και καμμιά φορά, υπό το βάρος και υπό το άγχος των εξελίξεων – περάσαμε όλοι και κυρίως η Κυβέρνηση μέσα από τη δίνη της περιόδου Ζαχοπούλου – πάμε και νομοθετούμε υπό καθεστώς πανικού.
Διαβάζω, λοιπόν, τα δύο σημεία της κάθετής μας διαφωνίας εις το άρθρο 10 παράγραφος 2: Όποιος αθέμιτα παρακολουθεί με ειδικά μέσα ή αποτυπώνει σε υλικό φορέα προφορική συνομιλία μεταξύ τρίτων ή αποτυπώνει σε υλικό φορέα μη δημόσια πράξη άλλου – μη δημόσια πράξη άλλου, το τονίζω – τιμωρείται με κάθειρξη μέχρι δέκα ετών. Με την ίδια ποινή η πράξη του προηγουμένου εδαφίου και όταν ο δράστης αποτυπώσει σε υλικό φορέα το περιεχόμενο της συνομιλίας του με άλλον, χωρίς τη συναίνεση του τελευταίου.
Έρχομαι, λοιπόν, να εξηγήσω ποια είναι η ένστασή μας. Και νομίζω ότι οι αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας που ακούν – και κάποτε στο Κοινοβούλιο νομίζω ότι θα ήταν πολύ ωραίο να ακούμε και όχι απλώς να ψηφίζουμε ό,τι μας λέει η κομματική μας γραμμή – θα καταλάβουν πάρα πολύ καλά ποια είναι η ένστασή μας.
Προφανώς αυτό που θέλει να κάνει εδώ ο κύριος Υπουργός και η Κυβέρνηση είναι να προστατεύσει το δημόσιο συμφέρον. Αυτό λογικά πρέπει να εννοεί. Και πράγματι εάν μια πράξη και μια καταγραφή, κύριε Υπουργέ, προστατεύει το δημόσιο συμφέρον, τότε σε αυτήν την περίπτωση πρέπει να γίνει δεκτή.
Εδώ όμως δεν γράφετε «το δημόσιο συμφέρον». Εδώ γράφετε «μη δημόσια πράξη άλλου». Και θέλω να δώσω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα, για να καταλάβετε τι εννοούμε, μια και στην ουσία η συγκεκριμένη παράγραφος – να μην κοροϊδευόμαστε – είναι προφανές ότι έχει γίνει για το Μάκη τον Τριανταφυλλόπουλο και την υπόθεση Κλαδά και όλα αυτά που ζήσαμε και επηκολούθησαν.
Ας πούμε, λοιπόν, ότι ο κ. Τριανταφυλλόπουλος με αυτήν την ομάδα που έχει εκεί καταφέρνει και έχει κρυφή κάμερα σ’ ένα εστιατόριο, όπου συναντιέται ένας Υπουργός της Κυβερνήσεως Καραμανλή με ένα μεγαλοστέλεχος της «SIEMENS» και παίρνει μίζες. Είναι μια ιδιωτική τους στιγμή, είναι σε ένα εστιατόριο. Είναι μια μη δημόσια πράξη τους, αλλά καταφέρνει ο κ. Τριανταφυλλόπουλος και συλλαμβάνει επ’ αυτοφώρω την Κυβέρνηση Καραμανλή να παίρνει μίζες από τη «SIEMENS».
Αυτό, αν το παρουσιάσει, θα μπει δέκα χρόνια φυλακή; Γιατί αν αυτό μας λέτε, τότε ξέρετε τι καταλήγουμε να συμπεράνουμε; Καταλήγουμε να συμπεράνουμε ότι όπως το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έφτιαξε το νόμο εκείνο περί ευθύνης Υπουργών, τον ανεκδιήγητο, που λέει ότι εξαλείφονται όλα τα αδικήματα των Υπουργών μετά την επόμενη Βουλή και όλοι καταλάβαμε ότι έγινε, για να μην μπει ποτέ κανένας φυλακή, τώρα μας λέτε κι εσείς ότι το συμπληρώνουμε, έκανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το μισό κι ερχόμαστε εμείς να κάνουμε το άλλο μισό. Εμείς επιμένουμε: να βάλετε εδώ «το δημόσιο συμφέρον».
Παραδείγματος χάριν, για να μη φανεί ότι τα λέμε μόνο από τη μία, εάν ο στόχος σας είναι ότι θέλετε να προστατεύσετε την ιδιωτική ζωή κάποιου –ας πούμε του κ. Κορκολή, που στην ίδια εκπομπή είχε διαπομπευτεί- ναι, είναι σωστό. Αυτό δεν πρέπει να παίζεται, γιατί δεν μας ενδιαφέρει η προσωπική ζωή κανενός. Όμως, όταν αυτού του είδους η δημοσιογραφία συντείνει στο να προστατεύεται το δημόσιο συμφέρον, δεν θα την αξιοποιήσουμε;
Άρα, λοιπόν, εδώ κάτι δεν πάει καλά. Είμαι βέβαιος ότι δεν το έχετε σκεφθεί καλά.
Η δεύτερη μεγάλη μας διαφωνία είναι εκεί που αντικαθιστάτε την παλαιά παράγραφο 2 του άρθρου 177. Αποδεικτικά μέσα που έχουν αποκτηθεί με αξιόποινες πράξεις ή μέσω αυτών δεν λαμβάνονται υπ' όψιν στην ποινική διαδικασία.
Μα, κύριε Υπουργέ, εδώ συμβαίνουν δύο, κατά τη γνώμη μας, τερατώδη πράγματα. Το ένα είναι το εξής: Εάν κάποιος μόνο με ένα τέτοιο υλικό καταγραφής αποδεικνύει αδιαμφισβήτητα την αθωότητά του -γιατί στην προηγούμενη διατύπωση, εάν συνέβαλε η καταγραφή για την αθώωση, εγένετο δεκτή- εάν λοιπόν ξέρουμε όλοι από το οπτικό αυτό υλικό, χωρίς να μπορεί να αμφισβητηθεί από κανέναν, ότι ο άνθρωπος είναι αθώος, εμείς θα τον κλείσουμε στη φυλακή, γιατί δεν μπορούμε να αξιοποιήσουμε αυτό το μέσο το οποίο έχει αποκτηθεί παρανόμως; Μα, τότε θα βάλουμε πολλούς αθώους στη φυλακή. Και εγώ ήξερα ότι όλοι εμείς που πιστεύουμε στη δημοκρατία λέμε ότι πρέπει να δίνουμε μάχες, για να μη μπαίνει κανένας αθώος στη φυλακή. Άρα, πάλι εδώ κάτι δεν πάει καλά.
Θα σας πω και το πιο ακραίο παράδειγμα. Εάν κάποιος πολίτης, περνώντας από την πλατεία Βάθης, καταγράψει με την κάμερά του αγοραπωλησία ναρκωτικών και την παραδώσει στην Αστυνομία, δεν θα συλλάβουμε τους εμπόρους ναρκωτικών, επειδή έχουν συλληφθεί χωρίς τη συναίνεσή τους;
Δηλαδή αυτά είναι προσεκτικά θέματα. Εγώ αντιλαμβάνομαι τον πανικό της Κυβερνήσεως, λόγω του σκανδάλου Ζαχοπούλου και όλα αυτά τα οποία επακολούθησαν, θεμιτός ο πανικός, αλλά δεν μπορείτε να νομοθετείτε υπό καθεστώς πανικού. Δεν μπορεί, δηλαδή, επειδή η υπόθεση, για παράδειγμα, του κ. Κλαδά σας πόνεσε -και ήταν μία αποκάλυψη του κ. Τριανταφυλλόπουλου αυτή- να έρχεστε και να νομοθετείτε αυτό το πράγμα. Είναι σαν να λέτε ότι θέλετε να φιμώσετε τη δημοσιογραφική έρευνα.
Όσον αφορά για την τροπολογία που έχετε καταθέσει για το θέμα της εφέσεως εντός σαράντα οκτώ ωρών, εγώ θέλω να υπενθυμίσω στην Αριστερά που αντιδρά σήμερα, κύριε Λεβέντη, και σωστά -και εμείς αντιδρούμε και καταψηφίζουμε- ότι είχα επισημάνει σε αυτήν την Αίθουσα ότι ο συγκεκριμένος Υπουργός Δικαιοσύνης έχει υπερβάλλοντα ζήλο και του αρέσει να παρεμβαίνει περισσότερο απ’ ό,τι πρέπει. Σας το είχα επισημάνει, όταν βγήκε μία δικαστική απόφαση, τότε που έκανε την προσπάθεια απαγόρευσης του βιβλίου «Ζιγκ ζαγκ στις νεραντζιές» ο Κώστας Πλεύρης, τον οποίο εσείς δεν συμπαθείτε και είναι δικαίωμά σας. Μπορεί και να θεωρείτε αυτήν τη δικαστική απόφαση αισχρή. Είναι και πάλι δικαίωμά σας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Δεν είναι εάν τον συμπαθούμε, αλλά διαφωνούμε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Διαφωνείτε, το ίδιο είναι.
Όταν παρενέβη ο κύριος Υπουργός, σας είπα να προσέξετε γιατί θα το βρείτε μπροστά σας. Ο κύριος Υπουργός έκανε κάτι τότε που δεν έχει γίνει στο δυτικό κόσμο στη δικαιοσύνη ποτέ μέχρι σήμερα. Έστειλε επιστολή και ζήτησε την πειθαρχική δίωξη του δικαστού για την απόφαση. Και σας ρώτησα: Έχει δικαίωμα η εκτελεστική εξουσία να παρεμβαίνει στη δικαστική εξουσία; Φυσικά και όχι. Όμως, αλλά δεν αντιδράσατε και σας είχα πει τότε ότι θα το βρείτε μπροστά σας. Γιατί, όταν ανοίγουμε το παράθυρο και επιτρέπουμε στην εκτελεστική εξουσία να κινείται εξωθεσμικά, θα το βρούμε ξανά και ξανά μπροστά μας. Αυτό επεσήμανα, το θεσμικό.
Στο θεσμικό πρέπει να είμαστε όλοι μαζί, ασχέτως εάν συμφωνούμε. Γιατί είτε τιμούμε και τηρούμε τους θεσμούς είτε όχι. Και αν κάποιος από εμάς από υπερβάλλοντα ζήλο –δεν λέω από κακή πρόθεση- φεύγει από το δρόμο, εμείς είμαστε εδώ, για να τον βάζουμε πίσω στο δρόμο και όχι για να επιτρέπουμε στον Υπουργό Δικαιοσύνης να ασκεί διώξεις σε δικαστές για το σκεπτικό μιας αποφάσεως. Εάν θέλει ο Υπουργός Δικαιοσύνης, να παραιτηθεί από Βουλευτής, να δώσει εξετάσεις για δικαστής, να μπει πρωτοδίκης, να μπει εφέτης, να γίνει με το καλό αρεοπαγίτης και να δικάζει. Δεν είναι αυτή η δουλειά του ως Υπουργός Δικαιοσύνης.
Πού ήταν, λοιπόν, η αντίδρασή σας; Τώρα αντιδράτε -και σωστά- αλλά, κύριοι του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., σας ξαναλέω ότι πρέπει να προσέξετε τους θεσμούς. Το πρόβλημα στο κόμμα σας είναι ότι δεν προσέχετε τους θεσμούς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Μήπως πρέπει εσείς να τους προσέξετε;
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Τους θεσμούς, είτε εξ ολοκλήρου τους τιμούμε είτε δεν τους τιμούμε καθόλου.
Επίσης θα ήθελα να πω ότι πρέπει να δείτε με μία ευαισθησία το θέμα της τροπολογίας που καταθέσαμε για τους υπερήλικες φυλακισμένους, να δείχνει η δημοκρατία μας την ανοχή και την ευγένειά της στους ανθρώπους της μεγάλης ηλικίας.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κύριε Γεωργιάδη. Τα καταφέρατε σε οκτώ λεπτά σήμερα.
Το λόγο έχει ο κ. Γείτονας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, όπως είπα και στη συζήτηση επί της αρχής, κανένας δεν αμφισβητεί, με τις εξελίξεις που έχουμε στο θέμα των τηλεπικοινωνιών, ότι χρειάζεται να παίρνουμε συνεχώς νέα μέτρα, για την προστασία του απορρήτου. Το ερώτημα όμως είναι, τι προσφέρει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο στην ασπίδα προστασίας -που δεν είναι μόνο θεσμική- για το απαραβίαστο στο απόρρητο; Εγώ πιστεύω ότι το νομοσχέδιο έρχεται προσχηματικά, για να «καλύψει» το κενό που έχετε αφήσει, σε σχέση με τη διερεύνηση των ευθυνών για τις υποκλοπές. Όμως, υπεραξία στο όλο σύστημα προστασίας, νομίζω πολύ μικρή, προσθέτει.
Επανέρχομαι σε ορισμένα ζητήματα, τα οποία είχα θέσει και επί της αρχής. Δεν απαντήσατε, κύριε Υπουργέ και τα θεωρώ σοβαρά. Ας πάρω πρώτα τον μεγάλο, νέο κίνδυνο της παραβίασης του απορρήτου, λόγω της ανάπτυξης τεχνολογιών της κινητής τηλεφωνίας. Εκεί μπορούμε να δούμε τις εξής περιπτώσεις:
Πρώτον, παραβίαση μέσα από την εταιρεία παρόχου, δηλαδή με συνέργεια της εταιρείας παρόχου. Εκεί, λοιπόν, απαιτείται πράγματι ένα αποτελεσματικό σχέδιο εσωτερικής ασφάλειας. Προβλέπεται αυτό το σχέδιο με το άρθρο 3. Διερωτήθηκα την άλλη φορά και ρωτάω και πάλι. Γιατί αφού υπάρχει νομικό πλαίσιο. Συγκεκριμένα υπάρχει ο ν. 3315 του 2003. Με βάση αυτό το νομικό πλαίσιο έγιναν οι κανονισμοί από την Α.Δ.Α.Ε., οι οποίοι προσδιορίζουν τους ενιαίους κανόνες για το σχέδιο και τις υποχρεώσεις γι’ αυτό που πρέπει να έχει ο κάθε πάροχος. Ερωτώ: Δεν έχουν ήδη κάνει σήμερα που μιλάμε οι πάροχοι αυτά τα σχέδια; Κακώς. Τι προσφέρει να νομοθετείτε ξανά τώρα; Και το λέω αυτό, διότι όταν εμείς παραδώσαμε, ως Διακομματική Επιτροπή το 2003 στην Α.Δ.Α.Ε., μετά την Αναθεώρηση του Συντάγματος εγώ ήμουν Πρόεδρος, ως Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής, αξίωμα που έχετε διατελέσει και εσείς- είχαμε επισημάνει αυτήν την ανάγκη και ήταν δρομολογημένη αυτή η προσπάθεια. Πού βρίσκεται δηλαδή αυτό το θέμα; Εκτός εάν θεσμοθετείτε ξανά κάτι το οποίο υπάρχει. Αυτό είναι το ένα ζήτημα. Και δίνω ιδιαίτερη σημασία, κυρία Πρόεδρε, στο θέμα της εσωτερικής ασφάλειας, διότι εκεί πραγματικά, επειδή η φωνή αποκωδικοποιείται στους σταθμούς του παρόχου -αναφέρομαι στην κινητή τηλεφωνία- μπορεί κάλλιστα και εύκολα να γίνει υποκλοπή.
Δεύτερο θέμα. Έχει σχέση με την παραβίαση του απορρήτου σε περιπτώσεις. Θέλω να προσέξει λίγο ο κύριος Υπουργός, γιατί αυτά έχουν πρακτική αξία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε Υπουργέ, προσέξτε τον εισηγητή, παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Δεν έχω κανένα άλλο λόγο να μιλήσω, όπως ξέρετε μιλάω συχνά στη Βουλή, δεν μου έλειψαν οι ομιλίες, αλλά θέλω να προσέξετε ορισμένα πράγματα, γιατί έχουν σημασία. Και είναι διαπιστώσεις από εμπειρία. Μην ξαναβρεθούμε σε σκάνδαλο υποκλοπών και πάλι λέει η Κυβέρνηση, δεν ήξερα, δεν είδα και τα τοιαύτα.
Επανέρχομαι, λοιπόν, και λέω ότι το ένα θέμα είναι η υποκλοπή που μπορεί να γίνει μέσα από το πάροχο και εδώ θα πρέπει να έχουμε αυστηρό και αποτελεσματικό εσωτερικό κανονισμό ασφάλειας για να το αποφύγουμε.
Έρχομαι, όμως, τώρα στην άλλη περίπτωση, όπου γίνεται άρση του απορρήτου νόμιμη, με δικαστικές εγγυήσεις για λόγους εθνικής ασφάλειας, όπως λέει το Σύνταγμα, ή για διακρίβωση σοβαρών εγκλημάτων. Εκεί, για να γίνει αυτή η παρακολούθηση, χρειάζεται η συνεργασία του παρόχου. Κύριε Υπουργέ, μέχρι ενός σημείου δεν διέθεταν τεχνολογία άρσης του απορρήτου οι κρατικές υπηρεσίες και δεν υπήρχε το νομικό πλαίσιο που θα διασφάλιζε ότι η νόμιμη άρση του απορρήτου, δεν θα κατέληγε σε παραβιάσεις, να παρακολουθούν δηλαδή οι παρακολουθούντες για δικό τους λογαριασμό, και εάν όχι αυτό, να εμπορεύονται τα προϊόντα υποκλοπής.
Οι πάροχοι τότε κύριε Υπουργέ –σας μιλάω για πριν πέντε χρόνια- έλεγαν ότι εμείς δεν θα προβούμε σε συνεργασία για άρση του απορρήτου έστω και αν μας το πουν οι κρατικές υπηρεσίες εάν δεν γίνει ένας κανονισμός αυστηρός, γιατί είναι πολύπλοκο το θέμα. Δεν είναι όπως είναι στη σταθερή τηλεφωνία που με απλό τρόπο μπορεί να το κάνει κάποιος.
Ερωτώ λοιπόν, γιατί πιστεύω ότι εδώ δημιουργήθηκαν και οι τρύπες από τις οποίες έγιναν οι υποκλοπές, αυτό το σκάνδαλο των υποκλοπών, υπάρχει αυτός ο κανονισμός, έγινε; Σε ποιο σημείο βρίσκεται η διαδικασία και το κανονιστικό πλαίσιο εφαρμογής που διασφαλίζει ότι η με δικαστικές εγγυήσεις άρση του απορρήτου δεν θα καταλήγει σε ανεξέλεγκτες καταστάσεις; Σ’ αυτά τα δύο ζητήματα οφείλετε να προσέξετε και να δώσετε συγκεκριμένες απαντήσεις και πληροφόρηση στη Βουλή.
Όσον αφορά το άρθρο 13 το εθνικό σχέδιο ασφαλείας ηλεκτρονικών επικοινωνιών, το αναθέτετε σε νομοπαρασκευαστική επιτροπή. Είδα ότι εδώ μετέχει εκπρόσωπος της Α.Δ.Α.Ε.. Όμως πάλι εδώ παρακάμπτετε ουσιαστικά την Α.Δ.Α.Ε.. Νομίζω όμως ότι τον κύριο ρόλο και ευθύνη στην κατάρτιση αυτού του σχεδίου, που απ’ ό,τι βλέπω θα το εγκρίνετε με προεδρικό διάταγμα, θα έπρεπε να έχει η Α.Δ.Α.Ε..
Όσον αφορά στο άρθρο 14 επιμένω και από την εμπειρία μου ως Υπουργός Δημόσιας Τάξης ότι θα βρείτε μπροστά σας προβλήματα. Αυτή η συναρμοδιότητα σε Αστυνομία και Α.Δ.Α.Ε. για την πρόληψη –αφήστε την καταστολή- θα σας δημιουργήσει μεγάλα προβλήματα. Μπορείτε να μου δώσετε δύο παραδείγματα. Τι θα κάνει η Α.Δ.Α.Ε. για την πρόληψη και τι θα κάνει η Αστυνομία χωριστά, ή και πώς θα συνεργάζονται; Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Θέλετε, και το δείχνετε και με την πράξη σας και με τις θεσμικές σας παρεμβάσεις, να αποξενώσετε και να υποβαθμίσετε την Α.Δ.Α.Ε..
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Εδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ)
Και όσον αφορά την τροπολογία για τις δίκες. Αναφέρθηκε στην αντισυνταγματικότητα ο κ. Βενιζέλος. Εγώ θα πω επί πλέον ότι την θεωρώ και άσχετη με το νομοσχέδιο. Αναφέρομαι στην τροπολογία σε σχέση με τον ορισμό από τον προϊστάμενο του Εφετείου και των δικασίμων των συνθέσεων. Νομίζω ότι είναι και ουσιαστικά απαράδεκτη. Είναι μια ακόμη επίθεση στην κοινωνία και τα δικαιώματα μαζί με τις άλλες επιθέσεις που έχει εξαπολύσει η Κυβέρνησή σας. Μαζί και η τελευταία επίθεση που κάνει η ευρωπαϊκή δεξιά για την κατάργηση του σαρανταοχτάωρου. Φθάνει πια. Πάρτε πίσω την «ντροπολογία» που είναι και αντισυνταγματική και απαράδεκτη.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο κ. Σγουρίδης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Επί του νομοσχεδίου θα κάνω την εξής πολιτική παρατήρηση την οποία έκανα και στη συζήτηση επί της αρχής λέγοντας ότι η αυστηροποίηση των ποινών δεν είναι πάντοτε το στοιχείο της αποτροπής. Όσο κάνουμε πιο αυστηρές τις ποινές αυτό δεν σημαίνει ότι αποτρέπουμε αυτούς που θέλουν να κάνουν την παράβαση από το να την κάνουν. Για παράδειγμα είχαμε αυστηροποίηση του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας στο θέμα των ζωνών ασφαλείας. Έδωσε εκείνο το έναυσμα ώστε όλοι οι οδηγοί εντός πόλεων να φοράνε τις ζώνες; Βγείτε έξω τώρα στην Πλατεία Συντάγματος για να δείτε τι συμβαίνει. Τα περισσότερα δε ατυχήματα που είναι θανατηφόρα και χρειάζεται να φοράς τη ζώνη, γίνονται εντός πόλεων. Στους αυτοκινητοδρόμους όλοι φοράνε τη ζώνη. Το λέω αυτό ως παράδειγμα για να σας πω ότι επειδή έγινε πιο αυστηρή η διάταξη από απόψεως και προστίμου και ποινής στη χρήση των ζωνών ασφαλείας δεν σημαίνει ότι οδηγήσαμε τον Έλληνα πολίτη να φοράει τη ζώνη ασφαλείας μέσα στις πόλεις.
Το δεύτερο που θέλω να σας πω είναι ότι έχετε μία τάση σε κάθε νομοσχέδιό σας να δημιουργείτε και από μία επιτροπή. Η δημιουργία νέων οργάνων και νέων επιτροπών δεν είναι πανάκεια.
Για το εθνικό σχέδιο ασφάλειας ηλεκτρονικών επικοινωνιών συνιστάται μία ειδική νομοπαρασκευαστική επιτροπή, στην οποία συμμετέχουν όλοι όπως το Μεταφορών, Δημόσιας Διοίκησης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης, η Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών και συμμετέχει και η Α.Δ.Α.Ε.. Θεωρώ ότι αυτό το εθνικό σχέδιο ασφάλειας ηλεκτρονικών επικοινωνιών θα έπρεπε να είναι έργο όχι μίας επιτροπής, αλλά ενός συγκεκριμένου Υπουργείου. Όπου εμπλέκονται πολλοί, θεωρώ ότι δεν έχεις πάντα το επιθυμητό αποτέλεσμα.
Έρχομαι στο άρθρο 14 για τις αρμοδιότητες υπηρεσιών της Ελληνικής Αστυνομίας, την οποία σ' αυτό το άρθρο τη βάζετε να συνεργάζεται με την Α.Δ.Α.Ε. υπό την εποπτεία του αρμόδιου εισαγγελέα.
Έχουμε μία ανεξάρτητη αρχή, η οποία αποδείχτηκε ότι ακόμα και στην υπόθεση των υποκλοπών, όταν εκλήθη, έκανε με τον καλύτερο τρόπο τη δουλειά της, με στοιχεία, με σχέδιο, έστω και αν εκλήθη με καθυστέρηση. Μπόρεσε και έδωσε αποτέλεσμα. Μάλιστα, εάν ενεπλέκετο στην υπόθεση από την αρχή και δεν έδινε το Μαξίμου την υπόθεση των υποκλοπών στη δικαιοσύνη, θα είχαμε αποτέλεσμα. Σήμερα έχουμε μία υπόθεση η οποία έχει κλείσει. Ε, λοιπόν, αυτήν την ανεξάρτητη αρχή αντί να την βοηθήσετε στο ανεξάρτητο έργο της, τη βάζετε να συνεργάζεται με την Ελληνική Αστυνομία. Σίγουρα μέσα στην Ελληνική Αστυνομία υπάρχουν τμήματα, τα οποία αναφέρονται και εργάζονται για την καταστολή του ηλεκτρονικού εγκλήματος. Τα ζητήματα της παιδικής πορνογραφίας στο ίντερνετ εξιχνιάστηκαν μέσα από τις ειδικές υπηρεσίες της Ελληνικής Αστυνομίας. Όμως, εγώ το άρθρο αυτό θα το συνέτασσα ως εξής: «Η Α.Δ.Α.Ε. δύναται να ζητά τη συνδρομή των υπηρεσιών της Ελληνικής Αστυνομίας. Η Ελληνική Αστυνομία λαμβάνει τα αναγκαία μέτρα για την πρόληψη, την καταστολή των εγκλημάτων παραβίασης του απορρήτου των ηλεκτρονικών επικοινωνιών». Αν το συντάσσατε έτσι, τότε δίνετε αυτό το οποίο πρέπει να δώσετε σε μία ανεξάρτητη αρχή, δηλαδή την ανεξαρτησία της και να μπορεί υπό την εποπτεία του εισαγγελέα, να ζητάει τη συνδρομή της Ελληνικής Αστυνομίας. Όχι να συνεργάζεται. Αυτό είναι υποχρεωτικό.
Έρχομαι τώρα στο θέμα της τροπολογίας με γενικό αριθμό 227 και ειδικό 14. Το δεύτερο μέρος είναι προκλητικό. Τι λέτε εδώ, κύριε Υπουργέ; Επί εφέσεως κατά αποφάσεων που ενέκρινε για νομιμότητα απεργίας, ο πρόεδρος εφετών ή ο πρόεδρος του συμβουλίου διεύθυνσης του εφετείου, κατά περίπτωση, όπως αυτός κρίνει και κατ’ εξαίρεση ορίζει δικάσιμο που δεν θα απέχει πέραν των σαράντα οχτώ ωρών και ορίζει και τη σύνθεση. Δηλαδή ο ίδιος αποφασίζει, ο ίδιος ορίζει τη σύνθεση. Και εγώ θα ρωτήσω, με ποια καλή πίστη έτσι αυθαιρέτως, έξω και πέρα από τους πάγιους κανόνες για τα θέματα της απεργίας, δίνετε το δικαίωμα στους δικαστές; Ας πάει με την κανονική δικάσιμο. Γιατί θα πρέπει κατ’ εξαίρεση να μπει στο πινάκιο; Γιατί θα πρέπει κατ’ εξαίρεση να ορίζεται η σύνθεση; Και ποια θα είναι αυτή; Θα μου πείτε ότι η δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη, η δικαιοσύνη κάνει καλά το έργο της και δεν μπορεί να επέμβει η εκτελεστική ή η νομοθετική εξουσία στην εξουσία της δικαιοσύνης.
Θα σας πω το εξής, κύριε Υπουργέ και δεν θέλω να μου δώσετε απάντηση σ’ αυτό. Ο Άρειος Πάγος, για εταιρεία του δημοσίου, για ποινικές υποθέσεις της εταιρείας την θεωρεί δημόσια και αναπέμπει τις αποφάσεις πάλι στο Εφετείο. Όμως για τις αστικές υποθέσεις αυτής της εταιρείας του δημοσίου εναντίον της οποίας προσέφυγαν πολίτες για αποφάσεις της την θεωρεί ιδιωτική. Είναι δυνατόν ο Άρειος Πάγος τη μια φορά μια εταιρεία να τη θεωρεί δημόσιου χαρακτήρα και την άλλη φορά για άλλα πράγματα να τη θεωρεί ιδιωτική; Εμπλέκεται ή δεν εμπλέκεται μέσα υστεροβουλία; Δεν θέλω απάντηση σ’ αυτό. Ψάξτε το. Τελευταία είχαμε τέτοιες παρόμοιες αποφάσεις. Υπάρχει σ’ αυτό κάτι που να συνάδει με το κοινό αίσθημα; Ιδιωτική γιατί μας συμφέρει και δημόσιου χαρακτήρα γιατί αλλιώς μας συμφέρει;
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Είπατε ότι δεν θέλετε απάντηση. Πάντως η προσωπική μου μαρτυρία είναι, ως θεραπεύοντος τη Θέμιδα επί τριάντα πέντε χρόνια, ότι δεν αποτελεί σπάνιο φαινόμενο ένα και το αυτό νομικό πρόσωπο άλλοτε να ασκεί imperium και άλλοτε να δρα ως fiscus. Αν αυτό, βεβαίως, συμβαίνει, όπως λέτε.
Το λόγο τώρα έχει ο κ. Βενιζέλος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στη συζήτηση επί της αρχής, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. διατύπωσε τη γνώμη του με πολύ σαφή τρόπο ζητώντας την απόσυρση των διατάξεων του κορμού του νομοσχεδίου που αφορούν ουσιαστικά την εφαρμογή του άρθρου 19 και τις αρμοδιότητες της Α.Δ.Α.Ε..
Επαναλαμβάνω και στη συζήτηση επί των άρθρων ότι είναι κρίμα μετά την περιπέτεια που έζησε η χώρα μετά τον κλυδωνισμό των θεσμών με αφορμή την υπόθεση των υποκλοπών, μετά την ταπείνωση που υπέστη ο Πρωθυπουργός ο ίδιος και η Βουλή, μετά την απόδειξη που όλοι είδαμε πως μόνο η Α.Δ.Α.Ε. έχει τη δυνατότητα να προστατεύσει το απόρρητο των επικοινωνιών, μετά την κατάδειξη της εμφανούς αδυναμίας της δικαιοσύνης να ανταπεξέλθει στις υποχρεώσεις της από την αρχή, από το στάδιο της προκαταρκτικής εξέτασης μέχρι το στάδιο της κύριας ανάκρισης, θα έπρεπε η Κυβέρνηση, αντί να φέρει αυτό το νομοθέτημα, να αποδεχθεί τις προτάσεις της Α.Δ.Α.Ε. τις οποίες κατέθεσα στα Πρακτικά και τις οποίες επιδεικτικά αγνόησε ο κύριος Υπουργός.
Είναι κρίμα που δεν γίνεται αυτό γιατί ο πολίτης ούτως ή άλλως γνωρίζει πως οι επικοινωνίες του δεν προστατεύονται, πως δεν υπάρχει σφαίρα απορρήτου, πως δεν υπάρχει ιδιωτικός χώρος και είναι τραγικό να εμπεδωθεί αυτή η αντίληψη και να του λέει η ίδια η πολιτεία πως δεν έχει ούτε τη δυνατότητα, αλλά ούτε και τη βούληση να τον προστατεύσει.
Έχουμε υποχρέωση, στο πλαίσιο της διεθνούς πρακτικής και λαμβάνοντας υπ’ όψιν τη ραγδαία εξέλιξη της τεχνολογίας και των υποκλοπών και την αντίδραση στις υποκλοπές, να διαμορφώσουμε ένα θεσμικό πλαίσιο καθαρό, απλό, λειτουργικό, εφαρμόσιμο. Όταν δεν διευκολύνουμε την Α.Δ.Α.Ε. στη διενέργεια των ελέγχων που η ίδια ζητά, τότε εθελοτυφλούμε και να το πω με όλη τη σημασία που έχει ο όρος, πολιτικά και όχι ποινικά, υποθάλπουμε τις δραστηριότητες αυτές ως νομοθετικό όργανο, τις παράνομες δηλαδή δραστηριότητες της παραβίασης του απορρήτου των επικοινωνιών, διότι τώρα πια γνωρίζουμε, διότι η έρευνα που διεξήχθη, έστω με πολλές αντιδράσεις και αντιστάσεις εκ μέρους της Κυβέρνησης και της κοινοβουλευτικής Πλειοψηφίας, από την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας κατέληξε σε ορισμένα συμπεράσματα και αυτά τα συμπεράσματα οφείλει η Βουλή ως νομοθετικό όργανο να τα υιοθετήσει, να τα εξειδικεύσει, να τα μετατρέψει σε νόμο του κράτους.
Επιπλέον, όμως, σε αυτές τις διατάξεις του κορμού του νομοσχεδίου υπάρχουν και προβλήματα αντισυνταγματικοτήτων τα οποία έθεσα στη συζήτηση επί της αρχής. Το άρθρο 11 μετατρέπει το ένδικο βοήθημα κατά των πράξεων της Α.Δ.Α.Ε. από αίτηση ακυρώσεως σε διοικητική προσφυγή ουσίας. Αυτό αντιβαίνει στο άρθρο 101Α του Συντάγματος, στη συνταγματική κατοχύρωση των ανεξαρτήτων αρχών. Ο δικαστικός έλεγχος πρέπει να είναι έλεγχος νομιμότητας, δηλαδή έλεγχος ακυρωτικός, γιατί η προσφυγή ουσίας υποκαθιστά το δικαστή στην ουσιαστική κρίση της ανεξάρτητης αρχής. Προσφυγές ουσίας κατά πράξεων ανεξαρτήτων αρχών συνταγματικά κατοχυρωμένων που διέπονται από το άρθρο 101Α του Συντάγματος δεν προβλέπεται. Δεν μπορεί να θεσπιστεί, διότι έτσι ουσιαστικά αφαιρείται συνταγματικά καθορισμένη δικαιοδοσία των ανεξάρτητων αρχών. Η αρχή της διάκρισης των εξουσιών και ο δικαστικός έλεγχος διασφαλίζεται μέσω του ακυρωτικού ελέγχου, μέσω του ελέγχου νομιμότητας ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας, ή εν πάση περιπτώσει, ενώπιον του Διοικητικού Εφετείου και κατ’ έφεση ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας. Πάντως είναι ακυρωτικός ο έλεγχος.
Δεύτερον, η περιβόητη διάταξη του άρθρου 14 για την Αστυνομία αντιβαίνει ευθέως στο άρθρο 19 του Συντάγματος, που αναθέτει στην παράγραφο 2 σε ανεξάρτητη αρχή, δηλαδή στην Α.Δ.Α.Ε., την προστασία του απορρήτου των επικοινωνιών. Η γενική αστυνομική αρμοδιότητα υπάρχει, αλλά δεν μπορεί σε καμμία περίπτωση να βαίνει παράλληλα προς την αρμοδιότητα μιας συνταγματικά προβλεπόμενης αρχής. Μπορεί να είναι η Αστυνομία εκτελεστικός βραχίονας της Α.Δ.Α.Ε., εάν το χρειάζεται η Α.Δ.Α.Ε., αλλά σε καμμία περίπτωση δεν μπορεί να προβλεφθεί κάποια ειδική παράλληλη αρμοδιότητα. Προφανώς όταν στο πλαίσιο μιας αστυνομικής προανάκρισης, μιας προκαταρκτικής εξέτασης, μιας κύριας ανάκρισης ζητείται η άρση του απορρήτου κατά το άρθρο 19, παράγραφος 1 του Συντάγματος, μπορεί να μετέχει και η Αστυνομία στη διαδικασία αυτή, αλλά μόνο μέσα από τη διαδικασία αυτή του άρθρου 19, παράγραφος 1.
Ως προς τις δύο βασικές διατάξεις του νομοσχεδίου, τις οποίες υπερψηφίζει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., δηλαδή την τροποποίηση του άρθρου 370Α του Ποινικού Κώδικα και 177 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, επαναλαμβάνω ότι η δήλωση του κυρίου Υπουργού, όπως είναι διατυπωμένη, ουσιαστικά αναπαράγει τις σκέψεις που περιλαμβάνονται στην αιτιολογική έκθεση του νομοσχεδίου. Θέλω να πιστεύω ότι αυτά που είπα επιχειρώντας μία συνοπτική ερμηνεία των διατάξεων αυτών υπό το πρίσμα του Συντάγματος και της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, τα υιοθετεί ο κύριος Υπουργός και άρα και αυτά αποτελούν στοιχείο της ιστορικής ερμηνείας της διάταξης, όπως θα ψηφιστεί από τη Βουλή. Διότι η δήλωση, ανεξάρτητα από τις προθέσεις, είναι εξαιρετικά γενική και δεν προσθέτει κάτι καινούργιο στα όσα μας είχε πει ο κύριος Υπουργός στη συζήτηση επί της αρχής και κυρίως με το σώμα του νομοσχεδίου που υπέγραψε και κατέθεσε στο Σώμα. Νομίζω ότι υπάρχουν λύσεις επαρκείς, λύσεις που προκύπτουν από την ερμηνεία και του Ποινικού Δικαίου, ουσιαστικού και δικονομικού, και του Συνταγματικού Δικαίου, δηλαδή ζητήματα συρροής, σύγκρουσης και προστασίας των ατομικών δικαιωμάτων.
Ως προς τις τροπολογίες, κύριε Πρόεδρε, οι κρίσιμες τροπολογίες είναι αντισυνταγματικές, απαράδεκτες και προκλητικές. Αρχίζω από το ηπιότερο πρόβλημα που είναι το Εθνικό Συμβούλιο Δικαιοσύνης. Το Εθνικό Συμβούλιο Δικαιοσύνης ως διοικητικό όργανο με συμμετοχή δικαστικών λειτουργών δεν μπορεί να νομοθετηθεί, διότι αυτό απαγορεύεται από ρητή συνταγματική διάταξη, η οποία προβλέπει ότι δεν υπάρχει πλέον δυνατότητα συμμετοχής δικαστικών λειτουργών σε όργανα της διοίκησης. Και τα γνωμοδοτικά όργανα είναι όργανα της διοίκησης.
Είναι άλλο οι νομοπαρασκευαστικές επιτροπές και άλλο τα γνωμοδοτικά όργανα. Μπορείτε να καλέσετε σε μια σύσκεψη τους προέδρους των Ανωτάτων Δικαστηρίων και τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και τους γενικούς επιτρόπους, αλλά δεν μπορείτε να τους βάλετε μέλη ενός οργάνου, έστω με τιμητική και άμεση συμμετοχή, έστω και εάν αυτό το όργανο είναι γνωμοδοτικό, όταν συγκροτείται δια νόμου και είναι διοικητικό όργανο. Είναι αντισυνταγματική η συμμετοχή αυτή. Υπάρχουν άλλες μέθοδοι προκειμένου να έχει κάποιος τη γνώμη της δικαιοσύνης επί θεμάτων διοίκησης της δικαιοσύνης. Γνωμοδοτούν οι ολομέλειες των Ανωτάτων Δικαστηρίων και άλλων δικαστηρίων, εάν τους ζητηθεί κατά τον κανονισμό τους. Μετέχουν στις συσκέψεις, βεβαίως, δεν απαγορεύεται η συζήτηση με τον Υπουργό Δικαιοσύνης. Κατά τη γνώμη μου, δεν απαγορεύεται, αντιθέτως επιβάλλεται να προσέρχονται και ενώπιον κοινοβουλευτικών επιτροπών οι δικαστές, διότι δεν παραβιάζεται η αρχή διάκρισης των εξουσιών, ιδίως κατά τη φάση της επιλογής για τις ανώτατες θέσεις της δικαιοσύνης. Πού παραβιάζεται αυτό; Έχω πει κατ’ επανάληψη εδώ ότι, εφ’ όσον τους κρίνει ένα πολιτικό όργανο, το Υπουργικό Συμβούλιο, το οποίο και επιλέγει, και εφ’ όσον εισηγείται ενώπιον του Υπουργικού Συμβουλίου ένα πολιτικό όργανο, ο Υπουργός Δικαιοσύνης, οτιδήποτε κάνει ο Υπουργός Δικαιοσύνης και το Υπουργικό Συμβούλιο, που σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα εξαρτώνται από την εμπιστοσύνη της Βουλής, υπόκεινται σε κοινοβουλευτικό έλεγχο. Δεν ενεργεί εκείνη τη στιγμή το Υπουργικό Συμβούλιο ως το όργανο της δικαιοσύνης, ενεργεί ως όργανο της εκτελεστικής εξουσίας στο πλαίσιο της κοινοβουλευτικής αρχής. Άρα, όλα αυτά υπόκεινται σε κοινοβουλευτικό έλεγχο.
Όμως, αυτό είναι το λιγότερο. Το κρισιμότερο είναι αυτό που αφορά την τροπολογία για την εκδίκαση των εφέσεων σε ζητήματα της νομιμότητας ή της καταχρηστικότητας των απεργιών. Και εδώ το πρόβλημα δεν είναι η σύντμηση των προθεσμιών. Η σύντμηση των προθεσμιών δημιουργεί ή μπορεί να δημιουργήσει εν δυνάμει προβλήματα συνταγματικότητας κατά το άρθρο 20, δηλαδή η καταστρατήγηση του δικαιώματος δικαστικής προστασίας και άρα του άρθρου 6 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, δηλαδή καταστρατήγηση του δικαιώματος στη δίκαιη δίκη. Εδώ έχουμε βάναυση παραβίαση του άρθρου 8 του Συντάγματος και άλλης παραμέτρου του άρθρου 6 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, δηλαδή της αρχής του νόμιμου δικαστή, διότι η σύνθεση του συγκεκριμένου δικαστηρίου δεν καθορίζεται με γενικό και αφηρημένο κανόνα, αλλά κατ’ επιλογήν του Προέδρου ή του προϊσταμένου του δικαστηρίου. Αυτό δεν μπορεί να γίνει δεκτό.
Αυτό που λέγεται εργαζόμενος, εργασιακή σχέση, πάνω στην οποία βασίζεται η προσωπικότητα του κάθε ανθρώπου, η λειτουργία της οικονομίας, η λειτουργία της αγοράς, η συνοχή της κοινωνίας, έχει ανάγκη από σεβασμό, προστατεύεται συνταγματικά. Εδώ, αυτήν την εβδομάδα, ο Έλληνας εργαζόμενος, όπως και κάθε Ευρωπαίος εργαζόμενος, υπέστη την επίθεση του Συμβουλίου Υπουργών της Ευρωπαϊκής Ένωσης μέσω της οδηγίας για τον χρόνο εργασίας.
Είπα και εχθές στην ομιλία μου για την κύρωση της Συνθήκης της Λισσαβώνας, ότι, ενώ συζητούσαμε για το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα, προχωρούσε παράλληλα το οικονομικό Σύνταγμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης μέσω της Οδηγίας Μπόλκενσταϊν για την ελεύθερη παροχή υπηρεσιών και τώρα που συζητούμε την κύρωση της Συνθήκης της Λισσαβώνας, σήμερα μάλιστα που είναι το δημοψήφισμα στην Ιρλανδία και κρέμεται από μια κλωστή όλη η διαδικασία της κύρωσης της Συνθήκης της Λισσαβώνας, σε όλες τις χώρες-μέλη γίνεται η συζήτηση για τις εργασιακές σχέσεις, για την προστασία του εργαζομένου, ουσιαστικά για την ισορροπία μεταξύ κεφαλαίου και εργασίας. Γιατί, εάν φύγεις από τις συλλογικές ρυθμίσεις, από το συλλογικό εργατικό δίκαιο και πας στον ατομικό προσδιορισμό, δηλαδή την ατομική σύμβαση εργασίας, ουσιαστικά καταλύεις την ισορροπία των εγγυήσεων του κοινωνικού κράτους και επιπλέον ενθαρρύνεις το κοινωνικό dubbing, διότι, ναι μεν η εθνική νομοθεσία σε μια χώρα όπως είναι η Γαλλία ή η Ελλάδα μπορεί να προβλέπει αυστηρότερους όρους προστασίας του εργαζομένου και άρα μικρότερο εβδομαδιαίο χρόνο εργασίας ή συνολικά ετήσιο χρόνο εργασίας, αλλά, όταν έχεις ελεύθερη παροχή υπηρεσιών και όταν έχεις ουσιαστικά χαμηλότερο κόστος εργασίας σε άλλη χώρα, έχεις ένα κραυγαλέο, κοινωνικό dubbing που ανατρέπει τις βαθύτερες οικονομικές και αναπτυξιακές ισορροπίες μέσα στον ευρωπαϊκό χώρο.
Όταν, λοιπόν, γίνεται αυτή η συζήτηση, όταν υφίσταται αυτήν την επίθεση ο εργαζόμενος –και όταν την υφίσταται ο εργαζόμενος, την υφίσταται έμμεσα και ο άνεργος- είναι δυνατόν να ερχόμαστε εδώ τώρα και να θέτουμε ακόμη μια θρυαλλίδα στο οικοδόμημα του συλλογικού εργατικού δικαίου δικονομικού χαρακτήρα, ουσιαστικά καταργώντας την αρχή του νόμιμου δικαστή στο κρίσιμο ζήτημα της απεργίας;
Άρα, κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ πάρα πολύ να αποσύρετε αυτές τις δυο αντισυνταγματικές τροπολογίες και ιδίως την τροπολογία για τη συγκρότηση του δικαστηρίου, για τη σύνθεση του δικαστηρίου που εκδικάζει τέτοιες εφέσεις, διότι ούτως ή άλλως, αν δεν το κάνετε εσείς, θα το κάνουν ελπίζω τα ίδια τα δικαστήρια και σε τελευταία ανάλυση το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είχα την πρόθεση να ακούσω την Πλειοψηφία εξ υμών των συναδέλφων, αλλά δεν μπορώ να αντισταθώ στην πρόκληση, με την καλή έννοια, που εξέπεμψε ο πολιτικός λόγος του κ. Βενιζέλου και των άλλων συναδέλφων που προηγήθηκαν και γι’ αυτό επιτρέψτε μου να καταθέσω ορισμένες πρώτες και ουσιώδεις σκέψεις.
Πρώτα-πρώτα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως και σε κάθε νομοσχέδιο –έχει καταντήσει να το λέω σαν προμετωπίδα των εισηγήσεών μου- ποτέ εμείς δεν υποστηρίζουμε ότι φέρνοντας ένα νομοσχέδιο, αυτό αποτελεί πανάκεια και πως με αυτό λύνονται όλα τα προβλήματα.
Προσπαθούμε, χτίζοντας σαν το μυρμήγκι ένα σημαντικό ψηφιδωτό πάνω στο οποίο στηρίζουμε την ουσιαστική δόμηση της Δικαιοσύνης, αλλά και το κοινωνικό της έργο. Με βάση, λοιπόν, αυτήν τη λογική, έχουμε αποδυθεί το τελευταίο καιρό σε μια προσπάθεια καταθέσεως και ψηφίσεως μιας σειράς νομοσχεδίων και κοινωνικού και καθαρά θεσμικού χαρακτήρα, έτσι ώστε να μπορέσουμε και τη Δικαιοσύνη να θωρακίσουμε και ορισμένα δικαιώματα να εξασφαλίσουμε στους πολίτες, αλλά και το περίφημο κοινωνικό κράτος από την πλευρά της Δικαιοσύνης, από την πλευρά της ακριβοδικίας, να μπορέσουμε να το στηρίξουμε.
Με βάση αυτές τις σκέψεις καταθέσαμε και αυτό το νομοσχέδιο. Αυτό το νομοσχέδιο, όπως είπα και στην ομιλία μου στην κατ’ αρχήν συζήτηση, και στη Βουλή και στις Επιτροπές είναι…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Κύριε Πρόεδρε, τρία λεπτά μου δώσατε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ως παρέμβαση πρώτη.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όχι, όχι…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Δεν διευκρινίσατε το χαρακτήρα της ομιλίας σας, κύριε Υπουργέ. Αν είναι αγόρευση, θα βάλουμε τον κανονικό χρόνο.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Με ξαφνιάσατε, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως είπα και στην πρωτολογία μου στην κατ’ αρχήν συζήτηση, καλώς ή κακώς –και μάλλον κακώς- οι τεχνολογίες τρέχουν πιο γρήγορα από εμάς. Οι νέες τεχνολογίες, όπως αναδεικνύονται, είναι τόσο δυνατές και τόσο γρήγορες και τόσο αποφασιστικές στη χάραξη και τη δημιουργία ορισμένων καταστάσεων, που αναγκαστικά ο νομοθέτης τρέχει ασθμαίνοντας από πίσω. Αυτό κάνουν όλοι οι νομοθέτες όλων των κρατών. Προσπαθούν όσο το δυνατόν καλύτερα, αποτελεσματικότερα να προλάβουν αυτές τις τεχνολογίες.
Το σημερινό σχέδιο νόμου είναι ένα σχέδιο νόμου που έρχεται να καλύψει ορισμένα τέτοια κενά, ξεκινώντας από το 2005. Τότε συστήθηκε η νομοπαρασκευαστική επιτροπή και τότε άρχισαν να κατατίθενται όλες οι σκέψεις για να δημιουργηθεί αυτό το νομοσχέδιο. Επομένως το νομοσχέδιο αυτό δεν είναι μια αντανάκλαση ενός τυχαίου γεγονότος ή συμβάντος, είναι ένα νομοσχέδιο το οποίο προέκυψε από την ανάγκη καλύψεως ορισμένων αναγκών, οι οποίες δημιουργήθηκαν μέσα σ’ αυτό το χρονικό διάστημα.
Τοποθετούμενος έτσι, σας είπα και στην πρωτολογία μου –αλλά δυστυχώς εσείς αρέσκεστε να επαναλαμβάνετε τα ίδια και τα ίδια- ότι δεν είναι το μόνο νομοσχέδιο που θα έρθει και θα έχει αυτήν τη στόχευση.
Σύντομα θα φέρουμε και νομοσχέδιο που θα αφορά το έγκλημα στον κυβερνοχώρο, που μαζί μ’ αυτό το νομοσχέδιο θα αποτελούν ένα σύνολο από διάφορα κομμάτια τα οποία θα βοηθούν και θα εξυπηρετούν το σκοπό αυτό.
Θεωρώ ότι στηρίζοντας όλη την επιχειρηματολογία σας στη λειτουργία της Α.Δ.Α.Ε. πέσατε στο ίδιο λάθος το οποίο κάνατε και στην κατ’ αρχήν συζήτηση, προσπαθώντας να συνδέσετε τον κυριαρχικό, κατά την άποψή σας, ρόλο της Α.Δ.Α.Ε. σε σχέση με τα άλλα όργανα της πολιτείας. Και μάλιστα φθάσατε πολλές φορές να βγάζετε και το συνδυασμό αυτών των δύο λειτουργιών, όπως κι άλλων λειτουργιών, αντισυνταγματικό.
Εμείς εκείνο το οποίο έχουμε να πούμε είναι ότι η Α.Δ.Α.Ε. έχει το ρόλο της, έχει ελλείψεις, θα φέρουμε νομοθετική ρύθμιση η οποία θα περιλαμβάνει τις αδυναμίες που τυχόν υπάρχουν γι’ αυτό το όργανο, όμως επ’ ουδενί δεν θα θεοποιήσουμε κανένα όργανο και κανένα πρόσωπο και επ’ ουδενί δεν θα είμαστε εκείνοι που θα υποβαθμίσουμε όλες τις άλλες λειτουργίες, τις θεσμικές λειτουργίες του κράτους, όπως είναι και η Αστυνομία. Θα προσπαθήσουμε με κάθε τρόπο να υπάρχει ένας συνδυασμός, να υπάρχει μια συνεργασία αυτών των δύο λειτουργιών, έτσι ώστε να έχουμε το μέγιστο δυνατό αποτέλεσμα. Διότι πράγματι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Αστυνομία δεν ενεργεί προανακριτικές πράξεις; Δεν είναι κι εκείνη ένα όργανο το οποίο συμμετέχει στην όλη διαδικασία; Κι όχι μόνον αυτό, αλλά ελέχθη και από άλλους συναδέλφους για το τι ρόλο έχει η Αστυνομία σ’ αυτές τις περιπτώσεις και πώς θα πρέπει να συνδυαστεί ο ρόλος της με το ρόλο της Α.Δ.Α.Ε.. Αυτό πάμε να κάνουμε εμείς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Σας έκανα μια συγκεκριμένη πρόταση.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ένα λεπτό, κύριε συνάδελφε.
Θεωρώ ότι ορισμένοι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης όταν αναφέρονται στην Αστυνομία θεωρούν και κρίνουν την Αστυνομία με παρωχημένους όρους και με παρωχημένες εποχές. Ο ρόλος της Αστυνομίας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι ο ρόλος της δεκαετίας του ’50 ή του ‘60 ή και του ’70, αν θέλετε ακόμη, όταν υπήρχε περίοδος Ψυχρού Πολέμου, όταν υπήρχε η σύγκρουση των δύο κόσμων, όταν η Αστυνομία σ’ ένα βαθμό και στην Ανατολή και στη Δύση ήταν μια γραμμική προέκταση του ίδιου του κράτους και του ίδιου του συστήματος.
Σήμερα ο ρόλος της Αστυνομίας είναι διαφορετικός. Αυτό εσείς δεν το έχετε καταλάβει, γι’ αυτό σκέπτεσθε με μπαγιάτικα υλικά. Πάτε να χτίσετε μια οικοδομή και προσπαθείτε να οικοδομήσετε αυτήν με στοιχεία του παρελθόντος τα οποία δεν ισχύουν σήμερα. Το ίδιο κάνετε και με την παιδεία, με τα κρατικά και τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, το ίδιο κάνετε και με την Αστυνομία. Ε, λοιπόν εμείς είμαστε εκείνοι οι οποίοι σας λέμε ότι θα συνδυάσουμε τον πολιτικό ρόλο και της Αστυνομίας και της Α.Δ.Α.Ε. έτσι ώστε να μπορέσει να υπάρξει μια πραγματική θωράκιση, μία πραγματική άμυνα του κράτους απέναντι στην αντιμετώπιση του εγκλήματος.
Θα αναφερθώ τώρα επ’ ολίγον στις δυο τροπολογίες. Κατ’ αρχάς δεν ξέρω -και εκπλήττομαι- γιατί εξανέστητε για το Εθνικό Συμβούλιο της Δικαιοσύνης και προσπαθήσατε πολλοί εξ υμών με διάφορους νομικισμούς να πείτε ότι δεν υπάρχει σχέση αυτού του οργάνου με όλο το θεσμικό και συνταγματικό μας οικοδόμημα.
Κατ’ αρχάς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Δικαιοσύνη είναι μία μεγάλη θεσμική λειτουργία η οποία έχει κι έναν συγκεκριμένο, ευρύτερο κοινωνικό και πολιτικό ρόλο. Δεν είναι μόνον ένας θεσμός ο οποίος απονέμει δίκαιο. Είναι ένας θεσμός, όπως εμείς τον εννοούμε, ο ευρύτερος χώρος της Δικαιοσύνης, ο οποίος βεβαίως απονέμει και δίκαιο, βεβαίως έχει και κοινωνικό ρόλο και βεβαίως έχει και παιδευτικό χαρακτήρα. Όλα αυτά συνιστούν την ευρύτερη έννοια του ρόλου της Δικαιοσύνης, όπως πρέπει να έχει σήμερα.
Γιατί λοιπόν όσον αφορά αυτό το ρόλο τον κοινωνικό, τον ευρύτερα πολιτικό, το θεσμικό, τον παιδευτικό ρόλο που έχει η Δικαιοσύνη, φρίττετε όταν ακούτε ότι εμείς θέλουμε να κάνουμε ένα όργανο μέσα από το οποίο θα γίνεται ένας παραγωγικός διάλογος, μέσα από το οποίο θα οικοδομούνται σκέψεις σημαντικές, μέσα από το οποίο θα δίνονται προτάσεις με τις οποίες θα λύνονται τα προβλήματα, τα οποία πραγματικά αποτελούν τον ευρύτερο χώρο της Δικαιοσύνης;
Και ψάξατε και βρήκατε αντισυνταγματικότητες και παρεμβάσεις και παρεμβολές και μιλήσατε για το διοικητικό μέρος της Δικαιοσύνης; Αυτά όμως δεν ευσταθούν! Απλώς γίνεται ένα όργανο, το οποίο θα βοηθήσει στη χάραξη ορισμένων προτάσεων, θα ρίξει στο τραπέζι ορισμένες σκέψεις που ο εκάστοτε Υπουργός, η εκάστοτε πολιτεία που θα εκφράζεται με την εκάστοτε Κυβέρνηση, θα μπορεί να ορίσει μέσα απ’ αυτά τα επιχειρήματα ορισμένες θέσεις και σκέψεις, για να κτίσει και να οικοδομήσει τον ευρύτερο χώρο της Δικαιοσύνης. Αυτό το απλό πράγμα εσείς το αρνείστε!
Έρχομαι τώρα στην άλλη τροπολογία. Όπως ξέρετε, στην άλλη τροπολογία μάς κατηγορείτε για δύο πράγματα. Το πρώτο πράγμα, για το οποίο μας κατηγορείτε, είναι οι σύντομες προθεσμίες και το δεύτερο γιατί ορίζεται χωρίς κλήρωση.
Όπως ξέρετε, οι σύντομες προθεσμίες είναι προϊόν του συστήματος που οικοδόμησαν οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Είναι προϊόν του ν. 1264/1982, άρθρο 22 παράγραφος 4, και του ν. 15451985, άρθρο 32.
Αυτό το νομοθέτημα σήμερα δεν κάνει τίποτα παραπάνω παρά να κινείται μέσα στη λογική και στο πλαίσιο –και μάλιστα πιο αυστηρά- από αυτό το οποίο είχατε εσείς, κυρίες και κύριοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., νομοθετήσει πριν από μερικά χρόνια και το οποίο ακολουθήθηκε για όλο το διάστημα μέχρι σήμερα.
Επίσης, μας κατηγορείτε ότι δεν γίνονται κληρώσεις, ενώ ξέρετε ότι κληρώσεις γίνονται στα Ποινικά Δικαστήρια.
Τέλος, για τις ποινικές δίκες, επειδή εδώ πρέπει να λέμε ορισμένες αλήθειες και όχι άλλα να λέμε και άλλα να εννοούμε, εμείς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεχόμαστε και στηρίζουμε απόλυτα το ιερό δικαίωμα της απεργίας, το ιερό δικαίωμα του εργαζομένου, το δικαίωμα του εργαζομένου να έρχεται σε σύγκρουση ακόμη και με την πολιτεία, όταν βλάπτεται το συμφέρον του και τα δικαιώματά του.
Όμως, από την άλλη πλευρά, θα πρέπει να αναγνωρίσουμε και το ευρύτερο κοινωνικό συμφέρον. Και εδώ δεν μιλάμε για μία απλή απεργία. Εδώ μιλάμε για μία απεργία παράνομη και καταχρηστική! Γιατί δηλαδή σ’ αυτήν την περίπτωση, όταν πρόκειται για μία παράνομη και καταχρηστική απεργία, να μην έχει δικαίωμα η ίδια η πολιτεία να προστατεύσει το σύνολο των πολιτών της; Γιατί δηλαδή το ευρύτερο κοινωνικό δικαίωμα να καταλήγει σε ένα παράνομο –εάν είναι- ή καταχρηστικό –εάν είναι- δικαίωμα, το οποίο θα θέσει κάποιος εργαζόμενος ή κάποια κοινωνική ομάδα;
Γι’ αυτό, λοιπόν, λέγω ότι εμείς βλέπουμε μπροστά και προσπαθούμε να κάνουμε αυτό το συνδυασμό, το συνδυασμό της απεργίας με το ευρύτερο κοινωνικό συμφέρον.
Έρχομαι τώρα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο θέμα που νομίζω ότι εθίγη από τον κ. Γεωργιάδη. Είναι το θέμα περί δημόσιου χώρου και ιδιωτικού δικαιώματος. Το είπα και στην πρωτολογία μου, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι το νομοσχέδιο αυτό καθαρά, ξεκάθαρα παίρνει θέση. Και ξέρει ότι υπάρχουν συγκρούσεις δικαιωμάτων –το ξέρει!- όπως σ’ όλη μας τη ζωή υπάρχουν συγκρούσεις δικαιωμάτων. Τίποτα δεν είναι ξεκαθαρισμένο και τίποτα δεν είναι στρογγυλεμένο. Εδώ μέσα πολλές φορές επιχειρείται να στρογγυλέψουμε τα πράγματα και να είμαστε καλοί και με τον έναν και με τον άλλον.
Εμείς το ξεκαθαρίσαμε και λέμε ότι το ιδιωτικό δικαίωμα είναι ένα δικαίωμα απαραβίαστο, το οποίο προστατεύεται από το Σύνταγμα, προστατεύεται από τη γενικότερη αντίληψη και θεωρία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και προστατεύεται από την ίδια την υπόσταση του ατόμου ως αγαθό που έχει ίδια αξία.
Με βάση αυτά τα δεδομένα, κάναμε αυτό το νομοσχέδιο. Τι λέει μέσα αυτό το νομοσχέδιο; Επειδή αναφέρθηκαν διάφορα παραδείγματα, τα οποία δεν έχουν σχέση, όταν ένα αδίκημα γίνεται σ’ ένα δημόσιο χώρο και αφορά μία δημόσια ιδιότητα –που είπατε τα παραδείγματα με την κάμερα και με τον Πρωθυπουργό και όλα αυτά- τότε αυτό είναι αδίκημα! Δεν το καλύπτει ο νόμος!
Άλλο όμως είναι η πολιτική αυτή, άλλο είναι η προστασία αυτή και άλλο είναι να προστατεύσουμε την κλειδαρότρυπα! Άλλο είναι να κάνουμε πολιτική της κρεβατοκάμαρας! Άλλο είναι να κάνουμε πολιτική, όπου το πρόσωπο θα καταντήσει υποπόδιο του κάθε εκβιαστή! Είναι δύο διαφορετικά πράγματα.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Ο φόνος στην ιδιωτική κατοικία;
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εάν συνδυάσετε αυτά που σας είπα, θα δώσετε την απάντηση.
Και έπειτα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει και το εξής ατράνταχτο επιχείρημα, ότι, εφόσον το κράτος λειτουργεί σωστά, εφόσον πρόκειται για μια πολιτεία -μια οργανωμένη πολιτεία- με τα όργανά της, με τις δυνατότητες που έχει, τότε έχει πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες από τον κάθε ιδιώτη για να βρει και να εξιχνιάσει κάποιο έγκλημα και κάποιο κακό. Και μιλάμε τώρα για εγκλήματα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
Η πολιτεία, λοιπόν, από τη θέση της μπορεί με τα όργανά της να βρει και να κάνει αυτό το οποίο πρέπει. Και θα σας πω και κάτι. Εγώ δεν θυμάμαι περιπτώσεις ή κραυγαλέες περιπτώσεις, που να υπήρξε μία εξιχνίαση ενός ειδεχθούς εγκλήματος, είτε αφορά τα ναρκωτικά είτε οτιδήποτε, το οποίο να εξιχνιάστηκε με τον τρόπο των παράνομων μέσων.
Επομένως…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Το παραδικαστικό;
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το παραδικαστικό είναι μια άλλη ιστορία και το αντιμετωπίζει διαφορετικά τούτη η Κυβέρνηση.
Επομένως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι το νομοσχέδιο αυτό είναι ένα νομοσχέδιο που κινείται στη σωστή κατεύθυνση, είναι ένα νομοσχέδιο που θέτει δύο τροπολογίες που είναι παράλληλες και σύγχρονες με τη λογική τη δικαιική που πρέπει να υφίσταται σε μία σύγχρονη και πολιτισμένη κοινωνία και γι’ αυτό σας ζητώ να υπερψηφίσετε και τις τροπολογίες και τα συγκεκριμένα άρθρα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ και εγώ, κύριε Υπουργέ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να θέσω υπ’ όψιν σας ότι η διακομματική κοινοβουλευτική επιτροπή για την εξέταση του σωφρονιστικού συστήματος της χώρας και των συνθηκών διαβίωσης των κρατουμένων, που έχει συσταθεί κατά τα άρθρα 44 και 45 του Κανονισμού της Βουλής και για την οποία η Βουλή είχε ορίσει προθεσμία υποβολής των προτάσεών της μέχρι τέλους της πρώτης Συνόδου, εζήτησε παράταση της προθεσμίας λειτουργίας της, προκειμένου να ολοκληρωθεί το έργο της, να αξιολογηθούν τα στοιχεία και να κατατεθεί η έκθεση στην Ολομέλεια της Βουλής.
Με τη σύμφωνη γνώμη και της Διάσκεψης των Προέδρων, προτείνουμε την παράταση της προθεσμίας λειτουργίας της επιτροπής μέχρι τέλους της Β’ Συνόδου.
Συμφωνεί το Σώμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το Σώμα συμφώνησε ομοφώνως.
Το λόγο έχει ζητήσει ο Πρόεδρος κ. Απόστολος Κακλαμάνης.
Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο κύριος Υπουργός μάς είπε μόλις πριν ότι εργάζεται η Κυβέρνηση αυτή σαν τα μυρμήγκια και χτίζει.
Εργάζεσθε, κύριε Υπουργέ, σαν τερμίτες που υπονομεύουν ένα οικοδόμημα, το οποίο, ως κράτος δικαίου, δεν είναι ιδιοκτησία ούτε κομματική ούτε προσωπική δική σας, όπως και του προκατόχου σας. Και, δυστυχώς, ο απολογισμός σε αυτόν τον τομέα της Κυβέρνησης και επί της δικής σας υπουργίας και του προκατόχου σας, είναι παντελώς αρνητική.
Ως νομικοί, κοινοβουλευτικοί, πολιτικοί με πείρα, θα έπρεπε να είχατε συνειδητοποιήσει ότι έχουμε επιστρέψει στην προ του Συντάγματος του 2001 περίοδο, όπου δικαιολογημένα ή αδικαιολόγητα -δικαιολογημένα για την περίοδο μέχρι το 1993- ο ελληνικός λαός δεν αισθανόταν ότι είναι ασφαλές το απόρρητο των επικοινωνιών του.
Εδώ σε αυτήν την Αίθουσα, σε δύο περιπτώσεις Πρωθυπουργών των αντιστοίχων κυβερνήσεων απεφασίσθη ότι αυτό θα εκρίνετο, αν υπήρχε ή όχι ευθύνη. Δεν είμαι εγώ σε θέση ούτε η Βουλή ήταν σε θέση. Βέβαιο ήταν ότι επί των ημερών εκείνων υπήρξε παραβίαση του απορρήτου των επικοινωνιών. Και με την Αναθεώρηση του Συντάγματος του 2001 αποφασίσαμε ομοφώνως ότι θα δημιουργήσουμε ένα θεσμό. Τα πρόσωπα που θα συγκροτήσουν αυτόν το θεσμό και θα τον λειτουργούν, θα πρέπει να είναι της αποδοχής όλων μας και ότι ομοφώνως θα πρέπει να επιλέγονται από τη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής.
Και αφού το κάναμε αυτό, είχαμε τη μεγάλη υπόθεση των υποκλοπών και η Κυβέρνησή σας απεφάσισε να επιστρέψει η χώρα στην προ του Συντάγματος του 2001 περίοδο της ανασφάλειας όλων μας.
Ακόμα και μετά την εμπειρία της συγκάλυψης της υπόθεσης των υποκλοπών, τι γίνεται; Και πώς τεκμηριώνεται η συγκάλυψη; Τεκμηριώνεται από το γεγονός ότι η αρμόδια κατά το Σύνταγμα αρχή, η Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών, επιμελώς κρατήθηκε από την Κυβέρνηση στο σκοτάδι. Το θέμα το χειρίστηκε το γραφείο του Πρωθυπουργού, ο τότε εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, ο προκάτοχός σας στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, ο τότε Υπουργός Δημοσίας Τάξεως, ο Αρχηγός της Ε.Υ.Π. και ο Προϊστάμενος της Εισαγγελίας Πλημμελειοδικών Αθηνών.
Έπειτα από έντεκα μήνες υποχρεωθήκατε, λόγω των αποκαλύψεων της εφημερίδος «ΤΑ ΝΕΑ», να ανακοινώσετε διά των τριών σας Υπουργών, σε μια γελοία στην εικόνα της και στο περιεχόμενο εμφάνιση τριών Υπουργών σας στο Ζάππειο, το μεγάλο αυτό σκάνδαλο. Και κυβερνάτε τον τόπο αυτόν ακόμη, παρά το γεγονός ότι θα έπρεπε να αισθάνεστε ντροπή, και ο Πρωθυπουργός σας και οι Υπουργοί σας και οι Αξιωματούχοι του κρατικού μηχανισμού, που διαχειριζόμενοι απόρρητα –όχι προσωπικές και οικογενειακές τους υποθέσεις- όχι μόνο δεν φρόντιζαν για τη διαφύλαξή τους, αλλά φρόντισαν για τη συγκάλυψη της υποκλοπής τους. Εγώ θα ντρεπόμουνα και θα έφευγα από οποιοδήποτε αξίωμα, ακριβώς υπό το κράτος αυτής της ντροπής!
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για τη συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου, στο οποίο αναφέρεται δεκάδες φορές η Ανεξάρτητη Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών, ζητήθηκε από τα κόμματα της Αντιπολίτευσης να ακροασθεί η Διαρκής Επιτροπή την Α.Δ.Α.Ε.. Δεν εδέησε η Κυβέρνηση, δεν εδέησε η πλειοψηφία. Γιατί; Εδώ υπάρχουν ζητήματα για τα οποία κατ’ εξοχήν είναι αρμόδια αυτή η επιτροπή, που πρέπει να πω ότι πριν από ένα μήνα περίπου, ομοφώνως πάλι ανανεώσαμε τη θητεία όλων των μελών.
Προφανώς αυτό που επιδιώκεται δι’ αυτού του νομοσχεδίου δεν είναι η διασφάλιση του απορρήτου των επικοινωνιών. Είναι η συγκάλυψη κα η δημιουργία προϋποθέσεων, σχετικά με αυτό που κατηγγέλθη και δεν έχει αναιρεθεί. Γιατί ακόμα και στη δικαιοσύνη καταμηνύθηκε η εφημερίδα «ΤΟ ΘΕΜΑ» για την αποκάλυψη των ονομάτων υπαλλήλων της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, όχι για τα δημοσιεύματα της εφημερίδος, ότι δι’ αυτών των υπαλλήλων το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας -και κατονομάστηκαν και τα ονόματα των στελεχών του κόμματος- επεξεργάζοντο μέχρι το Φλεβάρη του 2005, που δεν είχαμε ούτε Ολυμπιακούς ούτε Παραολυμπιακούς Αγώνες, το υλικό των υποκλοπών, που προφανώς θα συνεχίζονταν, αν δεν συνέβαιναν τα τραγικά εκείνα γεγονότα του τεχνικού λάθους της εξαρτώμενης από τη «VODAFON» «Q-TELECOM», το λάθος εκείνο που στοίχισε στη συνέχεια, το θάνατο, την αυτοκτονία, τη δολοφονία, όπως θέλετε πέστε το –και αυτό δεν το γνωρίζουμε ακόμα- του μηχανικού της «VODAFON» Τσαλικίδη.
Και ενθυμούμαι ότι ο πρώην Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Έβερτ, όταν εμφανίστηκε ο Γενικός Διευθυντής της «VODAFONE» στην επιτροπή μας στη Βουλή, δικαίως είπε «μα, αυτός έπρεπε να είναι στον Κορυδαλλό!». Όχι μόνο δεν πήγε στον Κορυδαλλό, διότι έσπευσε να καταστρέψει τη δυνατότητα συλλήψεως επ’ αυτοφώρω των υποκλοπέων, κατεβάζοντας το διακόπτη του μηχανισμού των υποκλοπών, αλλά προ ημερών είχα διαβάσει στον Τύπο ότι ενδεχομένως να είναι και ο Γενικός Διευθυντής της Εταιρείας που θα προκύψει τώρα με την ενσωμάτωση του Ο.Τ.Ε. στην «DEUTCHE TELECOM».
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι αυτή η νομοθετική κατολίσθηση, που ακολουθεί η Κυβέρνηση, θα έπρεπε να έχει απάντηση από την πλευρά της Αντιπολιτεύσεως και –γιατί όχι- των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας, οι οποίοι στο κάτω-κάτω δεν είναι υποχρεωμένοι εδώ να υπακούουν σε οποιοδήποτε παρασύστημα υπαγορεύει στην Κυβέρνηση να έρχεται εδώ και –από εμάς, άλλοι αντιδρώντες, άλλοι συνηγορούντες- να βγαίνει ως νόμος του κράτους.
Γι’ αυτό και εγώ, αγαπητοί συνάδελφοι, δεν θα παραμείνω στην ψηφοφορία. Θα απόσχω, γιατί δεν θέλω να νομιμοποιήσω ένα νομοθέτημα που πάσχει σ’ αυτό που κατ’ εξοχήν επικαλείται, αλλά και με το οποίο πάνω από την Α.Δ.Α.Ε. τίθεται η διοριζόμενη από την Κυβέρνηση Επιτροπή Ελέγχου Ταχυδρομείων και Επικοινωνιών.
Πάνω από την Α.Δ.Α.Ε. τίθεται αυτό το Τμήμα που θα λειτουργεί στην Ελληνική Αστυνομία για την πρόληψη με αναγκαία μέτρα του κινδύνου υποκλοπών. Πρώτη φορά ακούω ότι η Ελληνική Αστυνομία δεν θα έχει αυτό που οφείλει να έχει, δηλαδή τον κατασταλτικό ρόλο, να συλλάβει, όπως έπρεπε να κάνει στην περίπτωση της «VODAFONE»! Και η Α.Δ.Α.Ε. δεν θα δικαιούται καν ενημέρωσης για το τι θα κάνει αυτή το ειδικό Τμήμα της Ελληνικής Αστυνομίας!
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Και όπως συμβαίνει τώρα, που γίνονται πλείστες όσες παρακολουθήσεις τηλεφωνικών συνδιαλέξεων χωρίς να αποστέλλεται για όλες τις περιπτώσεις στην Α.Δ.Α.Ε. η σχετική διάταξη της εισαγγελικής αρχής, προφανώς δεν θα χρειάζεται καν αυτή η διάβαση μέσω της εισαγγελίας των περιπτώσεων που η Ελληνική Αστυνομία θα αποφασίζει να παρακολουθεί, όπως δεν ετέθησαν υπ’ όψιν της Α.Δ.Α.Ε..
Άλλωστε, δεν ετέθη υπ’ όψιν ούτε της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής –εδώ είναι ο Πρόεδρός της, ο κ. Καραμάριος- αυτό το υλικό το οποίο επεξεργάστηκε η Ε.Υ.Π. και η Αντιτρομοκρατική. Δεν μας εμπιστεύθηκε, όμως, η Κυβέρνηση! Προφανώς η Κυβέρνηση! Διότι ο Αρχηγός της Ε.Υ.Π. προθυμοποιήθηκε να τα θέσει υπ’ όψιν μας και εν συνεχεία πήραμε ένα γράμμα από τον τότε Υπουργό Δημοσίας Τάξεως, που τάχα ρώτησε τον εισαγγελέα και ο εισαγγελέας είπε «αυτό είναι υλικό που, επειδή διενεργείται ανάκριση, δεν πρέπει να το μάθετε».
Τελείωσε η ανάκριση. Η υπόθεση μπήκε στην κατάψυξη. Είπε η Κυβέρνηση, όταν ζητούσαμε εξεταστική επιτροπή για τις υποκλοπές, ότι εκκρεμεί στη δικαιοσύνη. Όταν τελειώσει η δικαιοσύνη, είπε ότι θα δούμε.
Τέλειωσε η δικαιοσύνη, κύριοι! Μέχρι πότε, λοιπόν, στον 21ο αιώνα θα λειτουργούμε –επειδή έκανε μία αναφορά ο κύριος Υπουργός- με την αντίληψη που κυριαρχούσε όταν συνέβαιναν πράγματα, τα οποία δεν μπορώ να διανοηθώ ότι είναι μέσα στο μυαλό και τη συνείδησή σας σήμερα; Δεν τολμώ να το διανοηθώ αυτό!
Όμως, τα έργα σας πού οδηγούν; Πού ακούστηκε ξανά, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, ότι θα προεδρεύετε εσείς και ο γενικός γραμματέας σας των προέδρων των Ανωτάτων Δικαστηρίων, ότι θα συζητάτε μεταρρυθμίσεις στη δικαιοσύνη και μετά θα πηγαίνουν οι πρόεδροι στις ολομέλειές τους και θα τους λένε «το Εθνικό Συμβούλιο Δικαιοσύνης αποφάσισε αυτά, πείτε μας τώρα και εσείς τη γνώμη σας»; Για να μη σας θυμίσω και την περίπτωση στο λιμάνι του Πειραιά και την αναστολή της απεργίας τότε.
Εγώ, κύριε Υπουργέ, σας ρωτώ ευθέως να μας πείτε τη διοικητική διαδικασία των συμβούλων σας, του κυβερνητικού, τέλος πάντων, κλιμακίου -γιατί όλα αυτά δεν είναι απόρρητα- μέχρι να φτάσετε στην υιοθέτηση αυτής της τροπολογίας. Τι συνέβη και ξαφνικά θα πρέπει να λάβουμε μέτρα στην περίπτωση που κάποιος μας ξεφύγει στον πρώτο βαθμό;
Είναι ο λόγος για τον οποίο εγώ και στις υποκλοπές και τώρα στην ιστορία των δομημένων αλλά και σε οποιαδήποτε άλλη ιστορία -και το λέω ρητά- δεν εμπιστεύομαι την ανάθεση της ανάκλησης σε εφέτη. Δυστυχώς, με το κλίμα που υπάρχει σήμερα στη δικαιοσύνη, δεν γνωρίζω τι σκέφτεται ο κάθε εφέτης: την προαγωγή του σε αεροπαγίτη ή τη διερεύνηση μιας υποθέσεως; Δεν ξέρω τι σκέφτεται ο κάθε μικρός «πρωτοδικάκος».
Σας υπενθυμίζω ότι όταν ο Κόλλιας είχε πάει στη Θεσσαλονίκη να πει στο Σαρτζετάκη, στο μικρό «δικαστάκο», για την υπόθεση Λαμπράκη, εκείνος του είπε «η συνείδησή μου». Εάν ήταν κάποιος εφέτης που θα κρινόταν έπειτα από λίγους μήνες για το αν θα πάει στον Άρειο Πάγο ή όχι, δεν ξέρω τι θα συνέβαινε.
Έτσι, λοιπόν, τώρα θα λέμε «ξέρετε, μέσα σε σαράντα οκτώ ώρες θα ορίσουμε εμείς μία σύνθεση».
Ένιωσα ντροπή κάποτε, διότι ο κ. Μητσοτάκης –ήμουν στη θέση σας, κύριε Χατζηγάκη- σε μία επερώτηση μού είπε ότι όσον αφορά υποθέσεις του «ΕΛΕΥΘΕΡΟΥ ΤΥΠΟΥ» του Ρίζου μετά από αλλεπάλληλες αναβολές ήταν η ίδια σύνθεση, κάτι που κόστισε την προαγωγή του. Προτεινόταν τότε από παντού η προαγωγή του τότε προϊσταμένου του Εφετείου Αθηνών σε εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Ένιωσα ντροπή. Ήταν η περίοδος που δεν κληρώνονταν –ήταν υπό το προηγούμενο καθεστώς του Κώδικα Καταστάσεων των Δικαστικών Λειτουργών- οι συνθέσεις, αλλά ορίζονταν. Εκεί επιστρέφουμε. Και, άρα, καταργούν και το δικαίωμα της απεργίας. Άλλωστε καταργούμε το νόμο για τις συλλογικές διαπραγματεύσεις. Ο συνεργάτης του κυρίου Πρωθυπουργού κ. Αράπογλου λέει «τέρμα οι κλαδικές συμβάσεις».
Και πού θα πάμε, κύριοι, με αυτήν τη λογική; Θα πούμε σε όλους να πάνε να φορέσουν κουκούλα για να διεκδικούν αυτά που πιστεύουν ή αυτά που δικαιούνται; Έλεος!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Δένδια, μήπως θα πρέπει να προχωρήσουμε λίγο στον κατάλογο και να μιλήσετε στο τέλος, για να συνοψίσετε όλες τις εκδοχές;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Ελέχθησαν ορισμένα πράγματα, κύριε Πρόεδρε….
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Εντάξει, σημειώστε τα για να τα πείτε λίγο μετά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το λόγο έχει η κ. Ράγιου.
ΝΑΤΑΣΑ ΡΑΓΙΟΥ-ΜΕΝΤΖΕΛΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Μιλώντας για το απόρρητο και τη διασφάλιση του στις τηλεφωνικές επικοινωνίες, θυμήθηκα το Μένανδρο, τον Αθηναίο κωμικό ποιητή που είπε «τίποτα δεν είναι τόσο ευχάριστο στους ανθρώπους όσο το να συζητούν τα ξένα ζητήματα». Διαχρονικός! Αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι από πάρα πολύ παλιά επικρατούσε η αντίληψη τού πόσο γοητευτικό, αλλά τελικά και πόσο καταστροφικό είναι να αναλώνεται κανείς με τα του οίκου των άλλων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλοι θέλουμε να προστατεύονται τα προσωπικά μας δεδομένα. Όμως, παρασυρθήκαμε στο παιχνίδι των νέων τεχνολογιών, των νέων μορφών διαφήμισης και των ηλεκτρονικών συναλλαγών που μας οδήγησε αυτόματα και χωρίς καλά-καλά να το καταλάβουμε στην αυξημένη ζήτηση προσωπικών πληροφοριών.
Παράλληλα, δημιουργήθηκαν νέου τύπου προβλήματα στη διασφάλιση της προστασίας των ατομικών δικαιωμάτων και των προσωπικών πληροφοριών, καθώς μεμονωμένα άτομα ή εταιρείες συλλέγουν πληροφορίες για τον καθένα μας για διάφορους λόγους και βεβαίως χωρίς την απαιτούμενη έγκριση.
Το Υπουργείο Δικαιοσύνης με γνώμονα την ασφάλεια των προσωπικών μας δεδομένων έρχεται με το σημερινό σχέδιο νόμου να θωρακίσει το απόρρητο των επικοινωνιών με τέτοιον τρόπο, ώστε να τιμωρούνται αυστηρά πλέον –μέχρι και με κάθειρξη- όλοι εκείνοι που επιχειρούν να βλάψουν το κοινωνικό σύνολο και ως εκ τούτου, έχουν ιδιαίτερη κοινωνική απαξία.
Η ρύθμιση αυτή αποβλέπει κατά κύριο λόγο στη διασφάλιση του απορρήτου των υπηρεσιών σταθερής και κινητής τηλεφωνίας, με εξαίρεση τα άρθρα 13 και 15.
Συγκεκριμένα, στο άρθρο 13 το Εθνικό Σχέδιο Ασφάλειας των Επικοινωνιών καταρτίζεται με σκοπό την αποτελεσματική θωράκιση των υποδομών και μέσων στον τομέα των ηλεκτρονικών επικοινωνιών.
Παράλληλα, το ίδιο εγκρίνεται και αναθεωρείται με προεδρικό διάταγμα και το αργότερο μέσα σε έξι μήνες οι δημόσιες υπηρεσίες, τα νομικά πρόσωπα δημοσίου τομέα που λειτουργούν με τη μορφή νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου και οι πάροχοι δικτύων ή υπηρεσιών ηλεκτρονικών επικοινωνιών υποχρεούνται να προσαρμόζουν τις πολιτικές ασφάλειας που εφαρμόζουν για την προστασία των ηλεκτρονικών επικοινωνιών στις αρχές και στις κατευθύνσεις του.
Εν συνεχεία, από την έγκρισή του και μόνο συνιστάται ειδική νομοπαρασκευαστική επιτροπή, με σκοπό την κατάρτιση του ίδιου σχεδίου που θα συγκροτείται από εννέα μέλη και μόνο ύστερα από απόφαση του Υπουργού Μεταφορών και Επικοινωνιών.
Κυρίες και κύριοι, από την αρχή της διακυβέρνησης της χώρας από τη Νέα Δημοκρατία μέχρι και σήμερα πολλά γεγονότα σε σχέση με το απόρρητο της τηλεφωνικής επικοινωνίας και όχι μόνο έχουν απασχολήσει την πολιτική επικαιρότητα και την κοινή γνώμη. Ειδικά μετά την περίφημη ιστορία των υποκλοπών έσπευσαν πολλοί να κατηγορήσουν την Κυβέρνηση ότι ήθελε να αποκρύψει κάποια στοιχεία, για να καλύψει το όλο ζήτημα, γιατί, όπως έλεγαν, ή δεν τη βόλευε ή την εξέθετε.
Υπάρχει, βεβαίως, και μια άλλη ερμηνεία: Το γεγονός ότι για πρώτη φορά μια κυβέρνηση πήρε πάνω της όλο το πολιτικό κόστος μιας δύσκολης ιστορίας, προφανώς δεν έχει καμμία απολύτως σημασία για την Αντιπολίτευση. Εμείς και ο κόσμος θεωρούμε ότι έχει.
Αποτέλεσμα αυτής της ιστορίας είναι να μείνουν όλοι σε αυτήν τη χώρα με την εντύπωση ότι οι παρακολουθήσεις των τηλεφωνικών επικοινωνιών είναι μια πανεύκολη υπόθεση, τουλάχιστον σε σχέση με το παρελθόν, και γενικότερα ότι ασφάλεια στις τηλεπικοινωνίες δεν υπάρχει. Άρα μέχρι τώρα κάποιος θα πίστευε ότι, αν δεν θέλει να τον υποκλέψουν, ο μόνος τρόπος για να το διασφαλίσει είναι να αποφύγει την ίδια την τηλεφωνική επικοινωνία.
Όμως, τα άρθρα 1 έως 8 και 11 έως 14 του νομοσχεδίου καταρρίπτουν, βεβαίως, αυτήν τη φημολογία και αποστομώνουν εκείνους που κατά το παρελθόν –εγώ τουλάχιστον- δεν θυμάμαι να κατέβασαν καμμία πρόταση επί του συγκεκριμένου θέματος.
Άλλωστε τελευταία, επίσης, δεν έχω καταλάβει ακριβώς και με ξεκάθαρο τρόπο ποιες είναι οι θέσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όπως -ας πούμε- στην κύρωση της Συνθήκης της Λισσαβώνας χθες η γραμμή που ήταν «και ψηφίζουμε και προτείνουμε δημοψήφισμα και αντιρρήσεις έχουμε», όπως δημοσιοποίησε ο κ. Σημίτης.
Εν πάση περιπτώσει, να προχωρήσω στα άρθρα.
Στο άρθρο 1, ως τηλεφωνικές υπηρεσίας που δίνονται στο ευρύ κοινό ορίζονται εκείνες που παρέχονται για τη δημιουργία και τη λήψη εθνικών και διεθνών κλήσεων μέσω αριθμού ή αριθμών του Εθνικού Σχεδίου Αριθμοδότησης.
Στο άρθρο 2 –πολύ σύντομα θα αναφερθώ- ο πάροχος οφείλει να έχει πλήρη γνώση των τεχνικών δυνατοτήτων, των υπηρεσιών τηλεφωνίας και έχει και την υποχρέωση να λαμβάνει τα κατάλληλα τεχνικά και οργανωτικά μέτρα, για να χρησιμοποιεί συστήματα υλικού και λογισμικού, τα οποία διασφαλίζουν το απόρρητο της επικοινωνίας και επιτρέπουν την αποκάλυψη της παραβίασης ή της απόπειρας παραβίασης του απορρήτου της επικοινωνίας.
Στο άρθρο 3 η εφαρμογή του ειδικού σχεδίου πολιτικής ασφάλειας ανατίθεται από τον πάροχο σε εξουσιοδοτούμενο στέλεχος, που ορίζεται ως υπεύθυνος διασφάλισης του απορρήτου, και η σχετική απόφαση του παρόχου υποβάλλεται στην Α.Δ.Α.Ε. και κοινοποιείται και στην Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, αλλά και στην Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων.
Η Α.Δ.Α.Ε., ως ανεξάρτητη αρχή που απολαμβάνει, όμως, διοικητικής αυτοτέλειας, μπορεί πλέον να ζητήσει οποτεδήποτε -αυτεπαγγέλτως ή ύστερα από σχετικό αίτημα των αρχών- την αντικατάσταση του υπευθύνου διασφάλισης του απορρήτου με αιτιολογημένη απόφασή της, η οποία και ανακοινώνεται στον πάροχο.
Στο άρθρο 7 ξεκαθαρίζεται απόλυτα η δήλωση για την άρση του απορρήτου. Το πρώτο δεκαήμερο κάθε τριμήνου υποβάλλεται στον πρόεδρο της Α.Δ.Α.Ε. δήλωση υπογεγραμμένη από τον πάροχο ή το νόμιμο εκπρόσωπο αυτού και τον υπεύθυνο διασφάλισης του απορρήτου, στην οποία αναφέρονται οι διατάξεις και τα βουλεύματα για την άρση του απορρήτου, καθώς και οι αρχές που είχαν υποβάλει το αίτημα.
Μίλησε πριν από λίγο ο Υπουργός για την πολιτική της κλειδαρότρυπας και την πολιτική της κρεβατοκάμαρας, που όλοι πολύ καλά γνωρίζουμε πόσο δημοφιλής είναι τα τελευταία χρόνια. Ελάτε, λοιπόν, να θυμηθούμε την υπόθεση Ζαχόπουλου. Αναλογίστηκε κανείς –μάλλον την αναλογιστήκαμε- πόσες αναταράξεις προκάλεσε ένα βίντεο ιδιωτικών στιγμών κάποιου ανθρώπου και τις ιδιαίτερες πτυχές που μπορεί να κρύβει πίσω της αυτή η ιστορία;
Θα μου επιτρέψετε και λόγω της δημοσιογραφικής μου ιδιότητας να σας πω πως όλοι αντιλαμβανόμαστε πως ανάλογα βίντεο και βιντεοσκοπήσεις ιδιωτικών στιγμών ανθρώπων έχουν τεράστια σημασία και, φυσικά, τα κυνηγούν επίμονα τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Το ζήτημα είναι: εμείς τα δεχόμαστε όλα αυτά; Τα θέλουμε όλα αυτά;
Το άρθρο 10, κυρίες και κύριοι, προβλέπει κάθειρξη από πέντε χρόνια έως και ισόβια για όποιον καταγράφει τις ιδιωτικές στιγμές των άλλων.
Πιο συγκεκριμένα, όποιος με μη νόμιμο τρόπο παγιδεύει ή παρεμβαίνει σε συσκευή ή δίκτυο παροχής υπηρεσιών τηλεφωνίας ή σε σύστημα υλικού λογισμικού και λοιπά, τιμωρείται με κάθειρξη μέχρι δέκα ετών, όπως επίσης και για όποιον αθέμιτα παρακολουθεί με ειδικά τεχνικά μέσα ή αποτυπώνει σε υλικό φορέα προφορική συνομιλία μεταξύ τρίτων.
Θα τελειώσω με μία απορία, κύριε Πρόεδρε. Δεν κατάλαβα γιατί αντιδρά η Αντιπολίτευση στην προσθήκη τροπολογίας για την ταχύτατη εκδίκαση των εφέσεων που έχουν να κάνουν με τη νομιμότητα των απεργιών. Νομίζω ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν που θέσπισε τη διάταξη του μειωμένου χρόνου εκδίκασης. Διότι ποιος θα μιλήσει για υπονόμευση νομοθετικά των απεργιακών αγώνων;
Κυρίες και κύριοι, καταλήγοντας θέλω μόνο να πω ότι ο ένοχος είναι εκείνος που φοβάται να καθίσει στο εδώλιο του κατηγορουμένου. Για τον αθώο αυτό μεταβάλλεται σε βήμα. Και αυτό το βήμα μπροστά το κάνει το νομοσχέδιο, το οποίο και θα υπερψηφίσουμε.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε και εμείς την κ. Ράγιου, η οποία εκτός του ότι ήταν ουσιαστική, ήταν και συνεπέστατη στο χρόνο της.
Θα ήθελα να κάνω δύο ανακοινώσεις προς το Σώμα.
Η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών:
α) «Κύρωση της Σύμβασης Πώλησης Μετοχών και της Συμφωνίας Μετόχων μεταξύ του Ελληνικού Δημοσίου και της Deutsche Telekom AG».
β) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Μολδαβίας για την αμοιβαία συνδρομή μεταξύ των Τελωνειακών τους Διοικήσεων».
γ) «Κύρωση του Πρωτοκόλλου, σύμφωνα με το άρθρο 34 της Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή Ένωση το οποίο τροποποιεί τη Σύμβαση σχετικά με τη χρήση της Πληροφορικής στον Τελωνειακό Τομέα, όσον αφορά τη δημιουργία αρχείου φακέλων Τελωνειακών Ερευνών».
Επίσης, η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στην πρόταση νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Ανάπτυξης «Για την ελάφρυνση των νοικοκυριών και την προστασία των καταναλωτών από την υπερχρέωση».
Το λόγο έχει ο Βουλευτής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γιάννης Γκιόκας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Ούτε η δευτερολογία του κυρίου Υπουργού, όσον αφορά το ζήτημα του νομοσχεδίου μάς έπεισε να άρουμε τις σοβαρές επιφυλάξεις και διαφωνίες που έχουμε σε σχέση με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο και οι οποίες αναλυτικά εκτέθηκαν από τον εισηγητή του κόμματός μας κ. Κανταρτζή.
Παρά το γεγονός ότι δεν είμαστε αντίθετοι γενικά στην αυστηροποίηση του θεσμικού πλαισίου, όσον αφορά την ποινική αντιμετώπιση των συγκεκριμένων συμπεριφορών που θίγουν το απόρρητο, στην αυστηροποίηση όσον αφορά το ζήτημα των ελέγχων και των μηχανισμών, παρ’ όλα αυτά δεν είμαστε καθόλου αισιόδοξοι, ίσα-ίσα είμαστε αρκετά επιφυλακτικοί ότι αυτή η αυστηροποίηση θα οδηγήσει στο να προστατευθεί με καλύτερους όρους το δικαίωμα στο απόρρητο, το δικαίωμα του σεβασμού της ιδιωτικής ζωής. Και αυτή η επιφύλαξή μας εδράζεται όχι μόνο στο γεγονός ότι κατά τη γνώμη μας σε μία κοινωνία σαν τη σημερινή, σε μία ανταγωνιστική κοινωνία, η δικαιοσύνη την ίδια στιγμή που εξαντλεί την αυστηρότητά της, όσον αφορά την ποινικοποίηση συμπεριφορών που προασπίζουν τα δικαιώματα των εργαζομένων, δεν πράττει το ίδιο, δεν δείχνει τον ίδιο ζήλο όσον αφορά συμπεριφορές που προασπίζονται τα επιχειρηματικά συμφέροντα.
Χαρακτηριστική είναι η πρόσφατη περίπτωση της καταδίκης του Δημάρχου Νικαίας με επτάμηνη φυλάκιση επειδή έκανε το αυτονόητο, να πρωτοστατήσει, δηλαδή, στην απομάκρυνση κεραιών κινητής τηλεφωνίας, οι οποίες ελέγχονται για την προσβολή της δημόσιας υγείας και κατά τη γνώμη μας στο σημείο αυτό δικαιώνεται η θέση που είχε το κόμμα μας κατά τη διάρκεια της συνεδρίασης της επιτροπής της Βουλής, να αφαιρεθεί δηλαδή η παράγραφος 2 του υπό θέσπιση άρθρου 292Α, το οποίο κάλλιστα θα μπορούσε να εντάξει αυτήν τη συμπεριφορά του Δημάρχου Νικαίας σε πιο αυστηρές ποινές και λοιπά.
Η αντίρρησή μας, όμως, δεν εδράζεται μόνο σε αυτό. Δεν αμφισβητεί κανείς ούτε κανείς διαφωνεί με το ζήτημα της ανάπτυξης της τεχνολογίας, των εφαρμογών και λοιπά. Ίσα-ίσα εμείς λέμε ότι όσο αυτά είναι στα χέρια των μονοπωλίων, του μεγάλου κεφαλαίου εμποδίζεται αυτό που λέμε, ενίσχυση για παραπέρα ανάπτυξή τους. Θέλουμε, όμως, να κάνουμε έναν παραλληλισμό. Πριν από εννέα χρόνια ψηφίστηκε το νομοσχέδιο για τον Ε.Φ.Ε.Τ., ο ν. 2741/1999, όσον αφορά την προστασία του καταναλωτή, του εργαζόμενου από νόθευση τροφίμων και λοιπά. Εννέα χρόνια μετά, τι έχει γίνει; Ποια είναι τα αποτελέσματα; Διατροφικά σκάνδαλα, διοξίνες, ορυκτέλαια.
Μάλιστα, ο συγκεκριμένος νόμος ήταν ιδιαίτερα αυστηρός και όσον αφορά την περιγραφή των αξιοποίνων πράξεων και όσον αφορά τις ποινές αλλά και όσον αφορά το υποκείμενο του εγκλήματος. Τιμωρούσε προέδρους διοικητικών συμβουλίων, διευθύνοντες συμβούλους των εταιρειών που έκαναν τις συγκεκριμένες παραβιάσεις. Παρ’ όλο αυτά εννιά χρόνια μετά κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα δεν υπάρχει στο ζήτημα της προστασίας της δημόσιας υγείας από τέτοιους είδους παραβιάσεις, νοθεύσεις τροφίμων σε σημείο μάλιστα να έχουμε φθάσει να μη γνωρίζουμε εμείς, οι εργαζόμενοι, τι φθάνει στο πιάτο μας.
Το ένα είναι αυτό, ότι δηλαδή όσο οι τηλεπικοινωνίες, όσο η τεχνολογία είναι στα χέρια των ιδιωτών, είναι στα χέρια του μεγάλου κεφαλαίου, τότε είναι μαθηματικά βέβαιο ότι θα υπάρχουν και παραβιάσεις του απορρήτου και τέτοιου είδους προσβολές των ατομικών δικαιωμάτων του λαού.
Είναι χαρακτηριστική παλιότερη επισήμανση που είχε γίνει από τον ελληνικό Φορέα Πρόληψης Τηλεπικοινωνιακής Απάτης, ο οποίος έλεγε ότι από τη στιγμή που απελευθερώθηκε η αγορά των τηλεπικοινωνιών έχουν πολλαπλασιαστεί τα κρούσματα παραβιάσεων όσον αφορά το απόρρητο. Κατά τη γνώμη μας αυτό είναι χαρακτηριστικό.
Άρα, για μας, το ουσιαστικό, το κύριο δεν βρίσκεται στην αυστηροποίηση της ποινικής αντιμετώπισης, στην αυστηροποίηση των θεσμών ελέγχου των εταιρειών, βρίσκεται στο γεγονός ότι σήμερα η τεχνολογία και οι τηλεπικοινωνίες είναι στα χέρια των ιδιωτών του μεγάλου κεφαλαίου, γίνεται εκμετάλλευση αυτής της τεχνολογίας.
Ένα δεύτερο. Βρίσκονται σε ισχύ μια σειρά νόμοι αντιδημοκρατικοί κατά τη γνώμη μας, τόσο σε εθνικό όσο και σε υπερεθνικό επίπεδο στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που θίγουν ευθέως το σεβασμό της ιδιωτικής ζωής, το απόρρητο. Και μιλάμε και για μια σειρά διατάξεις που έχουν θεσπιστεί με κοινοτικές οδηγίες αλλά και με συστήματα του μηχανισμού του «ESHELON» κ.λπ., τα οποία όλοι γνωρίζουμε τι προσβολή επιφέρουν στο δικαίωμα του απορρήτου.
Για μας η τροπολογία που αφορά τις απεργίες είναι το αναγκαίο συμπλήρωμα της αντιλαϊκής, αντεργατικής πολιτικής που υλοποιείται σε επίπεδο Ευρωπαϊκή Ένωση. Έχουμε την πρόσφατη κατεύθυνση σε σχέση με την επιβολή εξηνταπενταώρου όσον αφορά το χρόνο εργασίας των εργαζομένων και αυτήν την πολιτική που υλοποιείται και από τις κυβερνήσεις των χωρών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της χώρας μας. Για μας είναι το αναγκαίο συμπλήρωμα. Επειδή γνωρίζει η Ευρωπαϊκή Ένωση ότι θα υπάρξουν πολύ σοβαρές αντιδράσεις των εργαζομένων σε σχέση με αυτά τα μέτρα που θεσπίζονται, γι’ αυτόν το λόγο προλαμβάνει και σκοπεύει να θωρακίσει την πολιτική της είτε με την καταστρατήγηση των συλλογικών συμβάσεων, των συλλογικών διαπραγματεύσεων είτε με την αυστηροποίηση του θεσμικού πλαισίου που ξεκίνησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και συνεχίζει η Νέα Δημοκρατία όσον αφορά το ζήτημα του δικαιώματος της απεργίας.
Με αυτήν την έννοια εμείς καταψηφίζουμε αυτήν την τροπολογία και καλούμε τους εργαζόμενους να την καταδικάσουν και να την απορρίψουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε, γιατί εξοικονομήσαμε επίσης και χρόνο.
Το λόγο έχει η Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στο Νομό Τρικάλων κ. Μερεντίτη.
ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ: Αν και δεν θα έχω το θετικό σας σχόλιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεργός του να παραβιάζετε τον Κανονισμό. Γιατί πάνω από οκτώ λεπτά δικαιούται ο Βουλευτής ν΄άρχεται στο Βήμα.
ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ: Το γνωρίζω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το γνωρίζετε, παρά ταύτα το επιχειρείτε και μάλιστα επιχαίρετε γι’ αυτό. Βλέπω το γνωστό ωραίο χαμόγελό σας να ανθίζει.
ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, τα οκτώ λεπτά είναι οριακά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι έχουν προηγηθεί άλλοι, εμπειρότεροι από σας και έχουν ερμηνεύσει το άρθρο. Προχωρήστε παρακαλώ. Ήδη, έχει αρχίσει ο χρόνος σας.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, στα Τρίκαλα βρήκατε να κάνετε την παρατήρηση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Υπουργέ, τι να κάνω; Βλέπω έχετε αλληλεγγύη οι απανταχού Τρικαλινοί!
ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ: Σε ό,τι έχει σχέση με τα Τρίκαλα, πάντοτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Είναι φανερό αυτό. Κι αν δεν το ξέραμε, το μάθαμε τώρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ: Και είμαστε παρόντες από τα τρία κόμματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Βορίδη, είμαστε μειοψηφία απ’ ότι φαίνεται.
ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ: Κάποτε έπρεπε και εμείς να είμαστε πλειοψηφία, οι Θεσσαλοί και δη οι Τρικαλινοί.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κανείς δεν διαφωνεί ότι το απόρρητο των επικοινωνιών είναι θεμελιώδες ζήτημα δημοκρατίας και ότι εμείς ως εκπρόσωποι του λαού έχουμε ηθικό καθήκον να το διασφαλίσουμε. Είναι απαράδεκτο να επιτρέπουμε σε όσους κατέχουν κάθε λογής εξουσία ή πρόσβαση σε τεχνολογίες, να μπορούν να παρακολουθούν τον κάθε πολίτη σε όλες τις εκφράσεις και δράσεις της καθημερινότητάς του. Αυτό, όμως, πριν από δύο χρόνια, δυστυχώς, η ελληνική κοινωνία το διαπίστωσε. Μάλιστα έκπληκτοι διαπιστώσαμε ότι παρακολουθείται ακόμα και ο Πρωθυπουργός.
Είδαμε, λοιπόν, ότι παρακολουθείται ο Πρωθυπουργός σ' αυτό το διαβόητο σκάνδαλο των υποκλοπών, ίσως το μεγαλύτερο από τη Μεταπολίτευση και μετά. Βρεθήκαμε μπροστά σε ένα ιστορικό παράδοξο να παρακολουθείται ο Πρωθυπουργός και κανείς να μην ενοχλείται. Και ένα παράδοξο, να έχει κλείσει τελικά η υπόθεση και εσείς η Κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ, μολονότι δεν κατέληξε πουθενά, δεν ενοχλείστε. Κανείς δεν γνωρίζει τι έγινε και κανείς από εσάς δεν συνεχίζει τη συζήτηση.
Περιμέναμε, λοιπόν, σήμερα να έλθετε εδώ μ' αυτό το νομοσχέδιο, έστω και μετά από όλη αυτήν την καθυστέρηση, να κάνετε μια ειλικρινή προσπάθεια να στηθεί ένα θεσμικό πλαίσιο σύγχρονο, αλλά ταυτόχρονα ρεαλιστικό, προκειμένου να θωρακιστεί, όσο είναι δυνατόν, η ασφάλεια των επικοινωνιών. Αυτό, όμως, δεν έγινε ακόμα μια φορά. Απογοητεύσατε ακόμα μια φορά μ' αυτό το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα. Υποτίθεται ότι προσπαθείτε να ενισχύσετε και να διασφαλίσετε το απόρρητο των επικοινωνιών, αλλά στην πράξη δεν δίνονται λύσεις. Δημιουργείτε σύγχυση και άσκοπη μεταφορά αρμοδιοτήτων. Έχουμε σε πολλές περιπτώσεις επικάλυψη με υφιστάμενες νομοθετικές ρυθμίσεις, με συνέπεια να δημιουργείται ένα πλαίσιο που είναι εξαιρετικά δύσκολο, πιθανόν και ανεφάρμοστο, στη λειτουργία του. Το μόνο που κάνετε είναι να θεσπίζετε ένα σύστημα εξαιρετικά αυστηρών ποινών και το κάνετε αποσπασματικά χωρίς εκτίμηση και αξιολόγηση.
Το κυριότερο είναι ότι με το νόμο, που φέρνετε σήμερα στη Βουλή, χάνετε ακόμα μια ευκαιρία, την ευκαιρία δηλαδή να μπουν κανόνες στη νέα μορφή επικοινωνίας, αυτή του διαδικτύου, που καθημερινά κατακλύζει τον κόσμο και την Ελλάδα. Το διαδίκτυο λειτουργεί εντελώς ανεξέλεγκτα. Διαπιστώνουμε διαρκώς τις παρενέργειες αυτής της ασυδοσίας. Καθημερινά οι κίνδυνοι που απειλούν την ιδιωτική μας ζωή, την επαγγελματική μας δραστηριότητα, των παιδιών μας και όλων είναι ανεξέλεγκτη. Ζούμε σε μια εποχή που η ανάπτυξη της τεχνολογίας συντελείται με τόσο ραγδαίους ρυθμούς, ώστε πιθανόν να είναι ουτοπία να πιστεύει κανείς ότι μπορεί να προλάβει και να ελέγξει τις εξελίξεις. Είναι πολύ δύσκολο να προστατεύσουμε την ιδιωτική ζωή των πολιτών από την επέλαση της τεχνολογίας και αυτό πιθανόν να πρέπει να το παραδεχθούμε ευθαρσώς.
Οι διατάξεις του παρόντος νόμου αφορούν πρωτίστως την ποινική καταστολή πράξεων που σχετίζεται με την παραβίαση του απορρήτου των τηλεπικοινωνιών. Κατά την άποψή μου αυτό θα πρέπει κυρίως να μας προβληματίσει και να μας απασχολήσει και κυρίως να βρούμε τρόπους καταστολής έρευνας, ανακάλυψης των δράσεων αυτών, καθώς και τη δυνατότητα πρόληψης. Με ποια, δηλαδή, μέσα, με ποιες υποδομές, με ποια κατάρτιση καλούνται να προλαμβάνουν, να παρεμβαίνουν και να ανακαλύπτουν όλες αυτές τις παραβάσεις τα εντεταλμένα όργανα; Τι μέσα τους παρέχουμε για να κάνουν σωστά τη δουλειά τους; Αυτό είναι το ζητούμενο και αυτό δεν φαίνεται καθόλου στο παρόν νομοσχέδιο.
Νομίζω, λοιπόν, ότι με το να βάζετε αυτό το αυστηρό ποινολόγιο δεν προστατεύετε τους πολίτες, ούτε αποτρέπετε τους πιθανούς παραβάτες. Το ζήτημα είναι πρωτίστως «το προλαμβάνειν» και αυτό έχει μεγάλη σημασία. Η όποια αύξηση των ποινών, όταν μάλιστα ήδη για τα περισσότερα αδικήματα υπάρχουν ανάλογες διατάξεις που ρυθμίζουν την καταστολή τους, δεν οδηγεί πουθενά.
Δεν είμαι ειδικός και γι’ αυτό δεν θα επιχειρήσω να μπω σε βάθος στις διατάξεις του παρόντος νόμου. Θα ήθελα όμως να εκφράσω την επιφύλαξή μου για την προτεινόμενη ρύθμιση με την οποία αποκλείετε τη χρήση παράνομων προϊόντων υποκλοπής ενώπιον δικαστικής αρχής. Και σας ρωτώ, κύριε Υπουργέ: αν αυτό το υλικό αφορά περίπτωση παιδεραστίας και με τον τρόπο μόνο αυτό μπορεί να αποδειχθεί αδιάσειστα η παιδεραστία τι γίνεται; Μήπως θα έπρεπε εδώ να διατηρήσουμε την ευχέρεια μιας πιο διασταλτικής ερμηνείας της διάταξης αυτής, ώστε να αλλάξουμε με την ισχύουσα ρύθμιση, αλλά όχι και να καταργήσουμε εντελώς ως πειστήριο το παρανόμως δημιουργηθέν υλικό;
Να μπορεί, δηλαδή, να γίνεται χρήση του παρανόμως παραχθέντος υλικού εφόσον αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να δούμε, για να εξακριβώσουμε την αθωότητα ή όχι σε σοβαρά κακουργήματα.
Έρχομαι τώρα στο ζήτημα της Α.Δ.Α.Ε.. Πολύ φοβάμαι ότι η Κυβέρνηση επιχειρεί τεχνηέντως να υποκαταστήσει σταδιακά την Α.Δ.Α.Ε. από την ΕΛ.ΑΣ. και αυτό είναι πολιτικό ζήτημα. Είναι γενικότερη η τάση της Κυβέρνησής σας να απαξιώνετε σταδιακά τις ανεξάρτητες αρχές που θέσπισε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχοντας ως αντικειμενικό σκοπό την εμβάθυνση της δημοκρατίας.
Σας θυμίζω εδώ ότι το 2001, με ευρύτατη συναίνεση, δημιουργήθηκαν πέντε ανεξάρτητες αρχές. Το 2003, πάλι με ευρύτατη συναίνεση, θεσπίστηκε ο νόμος που προέβλεπε την ίδρυση της Α.Δ.Α.Ε.. Όταν το 2005 αποκαλύφθηκε το σκάνδαλο των υποκλοπών, η κυβέρνηση ανέθεσε την υπόθεση στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου στέλνοντάς του όλα τα στοιχεία. Η έρευνα ανατέθηκε σε εισαγγελικό λειτουργό και η Α.Δ.Α.Ε. ουσιαστικά έμεινε απ’έξω και ο ρόλος της απαξιώθηκε.
Σήμερα γινόμαστε μάρτυρες της δεύτερης, της επόμενης φάσης αυτής της απαξίωσης. Αντί με την ευκαιρία της ψήφισης αυτού του νομοσχεδίου να ενισχύσετε την Α.Δ.Α.Ε. με εξειδικευμένα στελέχη, αντί να την ενισχύσετε με υποδομές, με σύγχρονα μέσα, να της δώσετε περισσότερες δυνατότητες εξασφαλίζοντας την πρόσβαση στη σύγχρονη τεχνολογία, δημιουργείτε μία σκόπιμη σύγχυση αρμοδιοτήτων με τις αστυνομικές αρχές και αντί να τη στελεχώσετε, δημιουργείτε μία ειδική υπηρεσία μέσα στην Αστυνομία.
Επειδή ο χρόνος με προδίδει, κύριε Υπουργέ, η Αστυνομία έχει ως κύριο μέλημά της την καταστολή και είναι υποχρέωσή της να συμβάλει σε οποιαδήποτε άλλη υπηρεσία για την καταστολή οποιασδήποτε παράνομης και εγκληματικής πράξης, όμως δεν έχει όργανα και δεν μπορεί να αντιμετωπίσει την πρόληψη. Αυτός είναι ο ρόλος της Αστυνομίας. Η πρόληψη επιτυγχάνεται με τη θέσπιση κανονιστικών διατάξεων ή με την επίβλεψη της τήρησης των κανόνων για τη διασφάλιση του απορρήτου των τηλεπικοινωνιών. Αυτή είναι η δουλειά της Α.Δ.Α.Ε.. Εσείς δεν ενισχύετε αυτόν το ρόλο. Δημιουργείτε υπηρεσία μέσα στην Αστυνομία. Η αρχή πρέπει να ενισχυθεί και θεσμικά για να μπορούμε να μην έχουμε την επανάληψη του φαινομένου των περασμένων γεγονότων και κυρίως να μην έχουμε κανένα κουκούλωμα.
Επειδή πρέπει να κλείσω, θα αναφερθώ και σ’ αυτό που για μας έχει εξέχουσα σημασία –το ανέφερε η εισηγήτριά μας, το ανέφερε και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος- που είναι η μεταχείριση των απεργιών. Χωρίς κανέναν σεβασμό προς το Σώμα έρχεστε εν κρυπτώ και παραβύστω και επιχειρείτε να τιθασεύσετε το ιερό δικαίωμα της απεργίας, εντάσσοντας τη σχετική τροπολογία σ’ αυτό το νομοσχέδιο. Ούτε λίγο ούτε πολύ δίνετε τη δυνατότητα αυτή. Πρόκειται για μία άκρως αντιεργατική ενέργεια. Προσβάλλετε τη δημοκρατία, τους θεσμούς, το δικαίωμα στη δίκαιη δίκη σύμφωνα με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και γι’ αυτό εμείς καταψηφίζουμε και αυτήν την τροπολογία και το νομοσχέδιο.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε την κυρία συνάδελφο.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. στην Α΄ Περιφέρεια Πειραιώς κ. Δρίτσας.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι προφανές κατά τη γνώμη μου ότι η πραγματική αιτιολογική βάση αυτού του νομοσχεδίου είναι το γεγονός ότι όλο το τελευταίο διάστημα η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας είναι πολλαπλώς εκτεθειμένη εξαιτίας του περίφημου σκανδάλου των υποκλοπών που ασκούσε η «VODAFON». Θύματα των υποκλοπών αυτών υπήρξαν ο Πρωθυπουργός και πολλοί άλλοι πολίτες. Ο μεν κύριος Πρωθυπουργός προτίμησε να κρατήσει μυστική αυτήν την απίστευτη ιστορία και προτίμησε εν συνεχεία να κάνει τα πάντα για να την κρατήσει κλειστή, χωρίς κανέναν έλεγχο και με πλήρη αδιαφάνεια, όμως οι πολίτες δεν μπόρεσαν ούτε στοιχειώδη πρόσβαση να έχουν στη δικογραφία που σχηματίστηκε, ώστε να υπερασπιστούν τον εαυτό τους και βέβαια δεν μπόρεσαν να τον υπερασπιστούν, παρά το γεγονός ότι είναι σε εξέλιξη κάποιες αγωγές και ότι έχουν γίνει σχετικές προσπάθειες.
Έρχεται, λοιπόν, η Κυβέρνηση να ενισχύσει –κατά πώς λέει ο τίτλος- το θεσμικό πλαίσιο διασφάλισης του απορρήτου της τηλεφωνικής επικοινωνίας.
Στην πραγματικότητα ακριβώς, επειδή όπως προανέφερα, η αιτιολογική βάση είναι το γεγονός ότι η Κυβέρνηση είναι εκτεθειμένη, διαμορφώνεται ένα άθροισμα προβλέψεων και ρυθμίσεων μέσα από τα άρθρα αυτού του νομοσχεδίου, που κανείς λογικός άνθρωπος δεν θα μπορεί να αμφισβητήσει ότι είναι σε μία θετική κατεύθυνση. Υπάρχουν προβλέψεις που ρυθμίζουν κάποια ζητήματα, αλλά αυτό που λείπει από αυτό το νομοσχέδιο είναι η ψυχή. Όπως κάθε νομοσχέδιο και κάθε νόμος έχει ψυχή. Η ψυχή είναι η πολιτική βούληση, ο πολιτικός συσχετισμός. Εάν λειτουργήσει ως άλλοθι αυτό το νομοσχέδιο, αυτός ο νόμος, ως «φύλλο συκής», δεν έχουν νόημα και ψυχή και ουσία τα άρθρα του, δηλαδή εν τέλει δεν θα διασφαλίσουν τους Έλληνες πολίτες και κάθε έναν που πέφτει θύμα τηλεφωνικών και άλλων υποκλοπών.
Έτσι, λοιπόν, όταν η Κυβέρνηση δεν μπορεί να ανεχτεί ούτε μία διαφορετική πρωτοβουλία της Α.Δ.Α.Ε. και στρατεύει τον κ. Σανιδά για να γνωμοδοτεί και να ακυρώνει τη φωνή της αρμόδιας ανεξάρτητης αρχής, πώς μπορεί να είναι αξιόπιστος ο λόγος περί προστασίας του απορρήτου από την Κυβέρνηση; Και πώς μπορεί αυτό το νομοσχέδιο να έχει αυτήν την ψυχή;
Η τηλεφωνική παρακολούθηση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η τηλεφωνική υποκλοπή είναι ένα αδίκημα που θα έπρεπε να έχει τη διάσταση του ιδιώνυμου αδικήματος και να έχει μία ισχυρή και αναβαθμισμένη προστασία ο Έλληνας πολίτης. Εάν κρυβόμαστε πίσω από το ότι η τεχνολογία είναι ισχυρή, εξελίσσεται και όλα αυτά, πάει να πει ότι παραδινόμαστε ως πολιτεία σε αυτού του είδους την ανωτέρα δύναμη. Μα, η ανωτέρα δύναμη δεν είναι η τεχνολογία, είναι τα πολιτικά συμφέροντα, είναι οι πολιτικοί οργανισμοί, είναι μία σειρά από συγκροτήσεις κρατών, μυστικών υπηρεσιών, που αυτές ασκούν τις παρακολουθήσεις. Και προς αυτήν την κατεύθυνση δεν υπάρχει η ψυχή αυτού του νομοσχεδίου.
Θα μείνω ειδικά στο άρθρο 14, το οποίο καθιερώνει κατά την εκτίμησή μας το «βαθύ κράτος». Αυτό καθιερώνει, κύριε Υπουργέ και το θεσμοθετεί. Διότι εάν θέλουμε να έχει τεχνολογική γνώση και επάρκεια η Α.Δ.Α.Ε., μπορούμε να το προχωρήσουμε με μία σειρά από ρυθμίσεις. Εάν θέλουμε το Δικαστικό Σώμα να έχει εξειδικευμένες γνώσεις, για να μπορεί να ανταποκριθεί στα πολύπλοκα τεχνολογικά ζητήματα που μπορεί να χρειάζονται για να αποκαλυφθεί μία στημένη παρακολούθηση, αυτό επίσης χρειάζεται μία σειρά από άλλες ρυθμίσεις.
Όταν βάζουμε μία αστυνομική υπηρεσία να έχει ειδική συγκρότηση, ειδικό ρόλο για να βοηθήσει μία Α.Δ.Α.Ε. που δεν ενισχύεται, δεν ενθαρρύνεται, που δεν εξοπλίζεται, που της στερείται και η δυνατότητα να αναπτύξει ελεύθερα την ανεξάρτητη πολιτικής της βούληση, τότε δεν είναι προφανές ότι το άρθρο 14 φωτογραφίζει τη συγκρότηση του «βαθέως κράτους»;
Περί αυτού πρόκειται και γι’ αυτό όσο είναι καιρός –κύριε Υπουργέ, σας έχει γίνει έκκληση από όλα τα μέρη της Βουλής- να αποσύρετε το άρθρο 14, γιατί δεν θα προσφέρει παρά μόνο νέα δυσφήμιση της δικής σας Κυβέρνησης και των άλλων κυβερνήσεων. Και αν ο κύριος Πρωθυπουργός δεν θέλει ή έχει μάθει ποιος τον παρακολουθούσε και γιατί, οι άλλοι ‘Έλληνες πολίτες έχουν ίσα δικαιώματα να αποκαλύπτονται πάντα αυτές οι αλήθειες. Και κανένα «βαθύ κράτος» τεχνολογικά αναπτυγμένο ή αστυνομοκρατούμενο δεν επιτρέπεται να αφαιρεί αυτά τα δικαιώματα από τους Έλληνες πολίτες.
Προχωρώ και τελειώνω με τις δύο περίφημες τροπολογίες, τη μία με τον γενικό αριθμό 226 και ειδικό 13 για το Εθνικό Συμβούλιο Δικαιοσύνης.
Δεν υπάρχει αιτιολογική βάση για τη συγκρότησή του και η έκθεση που το συνοδεύει δεν πείθει κανέναν για την αναγκαιότητά του. Εάν θέλουμε γνωμοδοτικά όργανα και συμβουλές, αυτά μπορεί να τα κάνει κάθε Υπουργός και κάθε πολιτεία και μέσα από τις θεσμικές λειτουργίες ή και μέσα από άλλες λειτουργίες. Αλλά όταν –μόνο αυτό θα επισημάνω- καλείται στις συνεδριάσεις αυτό το Συμβούλιο να καταχωρίσει σε Πρακτικά τα αποτελέσματα των ψηφοφοριών, τι σημαίνει ένα γνωμοδοτικό όργανο και μάλιστα τόσο ευρείας συνθέσεως να καταλήγει σε ψηφοφορίες, οι οποίες καταχωρούνται σε ειδικά συντασσόμενο Πρακτικό; Μα, άμα είναι ψηφοφορίες, τότε είναι βαρύνουσα γνώμη, την οποία εν συνεχεία θα επικαλεστεί το Υπουργείο εναντίον και καθ’ υπέρβαση των άλλων αρμοδιοτήτων που έχουν τα θεσμοθετημένα όργανα. Θα είναι ένα υπερόργανο, δηλαδή, αυτό με άτυπη αλλά ισχυρότατη ισχύ.
Τελειώνω με την τελευταία τροπολογία, με την τροπολογία με γενικό αριθμό 227 και ειδικό αριθμό 14 για την εκδίκαση των εφέσεων για τη νομιμότητα της απεργίας. Και αυτό σας έχει ζητηθεί, κύριε Υπουργέ, να το αποσύρετε.
Κάντε το, έστω και την τελευταία στιγμή, εάν το αίτιο γι’ αυτήν τη ρύθμιση είναι η απεργία των λιμενεργατών στον Πειραιά, που πράγματι ταλαιπώρησε την Κυβέρνηση, δικαίωσε τους λιμενεργάτες και βρεθήκατε στη δύσκολη θέση να παραπέμψετε στο Β΄ βαθμό την υπόθεση –άκουσον-άκουσον!- στο Δικαστήριο Πλοίων, που εκδικάζει υποθέσεις για ναυάγια και όλα αυτά και γι’ αυτό είναι εξειδικευμένο. Η απεργία των λιμενεργατών ανετέθη σ' αυτό το ειδικό, κλειστού και ελεγχόμενης συνθέσεως δικαστήριο, για να την εκδικάσει και εν συνεχεία να τη βγάλει παράνομη και καταχρηστική. Δεν έκανε τον κόπο η εφετειακή απόφαση να σταθεί στις επιχειρηματολογίες της πρωτόδικης απόφασης και με πολύ ευτελή επιχειρήματα την έβγαλε παράνομη και καταχρηστική.
Κάντε το, εάν θέλετε να έχετε ρυθμίσεις για να καταστείλετε απεργίες, παρά τη διακήρυξή σας ότι σέβεστε το δικαίωμα της απεργίας. Τότε πείτε καθαρά ότι δεν θέλετε απεργίες, διότι αναστατώνουν την εθνική οικονομία, την κυκλοφορία στους δρόμους και δεν ξέρω τι άλλο, υπέρτατα αγαθά κατά τη γνώμη της σημερινής Κυβέρνησης.
Αποσύρετε την όσο είναι καιρός, κύριε Υπουργέ. Καταθέτουμε και εμείς την έκκλησή μας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο για ένα λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, απλώς θα κάνω μια πολύ σύντομη προσθήκη στην τροπολογία που αφορά στο Ε.ΣΥ.Δ..
«Στο υπ’ αριθμόν 1 βη΄, που περιλαμβάνει τους Προέδρους των Δικαστικών Ενώσεων, Δικαστικών και Εισαγγελέων, Εισαγγελέων Ελλάδος, Δικαστών του Συμβουλίου της Επικρατείας, Δικαστών του Ελεγκτικού Συνεδρίου και Διοικητικών Δικαστών, καθώς και του Νομικού Συμβουλίου του κράτους».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Κατεγράφη στα Πρακτικά η διευκρινιστική παρέμβαση του κυρίου Υπουργού.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Κυριάκος Βελόπουλος.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, ξέρετε, όταν μιλάμε για νόμους και για νομοσχέδια, ο ελληνικός λαός ή ο λαός συνολικά, αυτοί που δεν ξέρουν από νομικά, μπερδεύονται μέσα στον κυκεώνα άρθρων, παραγράφων, εδαφίων. Εγώ θα επιχειρήσω να εκλαϊκεύσω λίγο τα πράγματα, για να γίνουν κατανοητά και σε αυτούς που ίσως παρακολουθούν τη σημερινή συνεδρίαση, αλλά και για να καταχωρισθούν στα Πρακτικά.
Όσον αφορά το άρθρο 10, ένας Υπουργός, κορυφαίος Υπουργός οποιασδήποτε κυβέρνησης, έχει μια γραμματέα. Ξέρετε ποια είναι η ισχύς ενός Υπουργού. Έχει μια γραμματέα την οποία με τρόπο, εάν θέλετε, ηγεμονικό, φαλλοκρατικό κατ’ επέκταση, έμμεσα την εκβιάζει. Και έχει γίνει ένα γεγονός με ένα γενικό γραμματέα. Αυτή υπομένει τη βάσανο αυτής της διαδικασίας, κάνοντας πράγματα τα οποία δεν θα ήθελε να κάνει. Και καταγράφει η συγκεκριμένη γυναίκα αυτήν την περίεργη στάση του όποιου Υπουργού ή του όποιου γενικού γραμματέα. Είναι παράνομη η εγγραφή ή δεν είναι; Μπορεί να πάει με το υλικό αυτό στην Αστυνομία ή δεν μπορεί; Πρώτη ερώτηση.
Δεύτερη ερώτηση: εγώ έχω ένα φίλο έμπορο ναρκωτικών – υποθετικά μιλάω, βέβαια. Και πηγαίνω σπίτι του και μου δίνει εκατό γραμμάρια ηρωίνης, αλλά αντιδρώ και καταγράφω τη συναλλαγή και θέλω να δώσω το υλικό στην Ελληνική Αστυνομία για να πω, ορίστε, ο κύριος πουλάει ναρκωτικά. Μπορώ να το κάνω, κύριε Υπουργέ, ή δεν μπορώ; Θα με πάει φυλακή ή δεν θα με πάει;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Θα πάτε και οι δύο μέσα.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας απαντήσω τώρα, μισό λεπτό, θα δείτε.
Είναι ένας παιδεραστής, τον οποίο εντοπίζω στη γειτονιά μου και ο οποίος καταγράφει με υλικό αυτήν του τη βαρβαρότητα, την αισχρή, την ελεεινή του διαστροφή. Κι εγώ μέσω ενός μικρού παιδιού, που καταφέρνει να πάρει αυτό το υλικό, παραδείγματος χάριν, ένα dvd και μου το φέρνει, μπορώ να προσκομίσω το υλικό αυτό ή δεν μπορώ;
Θα πάμε, λοιπόν, σε ερμηνείες, σε νομολογίες, σε δικολαβίστικες, θα έλεγα, ερμηνείες και το κάθε δικαστήριο μπορεί να αποφαίνεται κατά πώς θέλει, κατά πώς νομίζει, κατά πώς φαντάζεται ο όποιος δικαστής ή εισαγγελέας.
Υπάρχει πρόβλημα. Αυτό είναι γεγονός αναμφισβήτητο. Γνωρίζω ότι υπάρχει λεπτή ισορροπία. Αντιλαμβάνομαι τη δυσκολία, αν θέλετε, να ισορροπήσετε μεταξύ νομιμότητας και παρανομίας. Δεν μπορώ όμως να αντιληφθώ πώς το ελληνικό κράτος, η ελληνική δικαιοσύνη θα συμπεριφερθεί, όταν απαγορεύει εγκληματικές πράξεις και ενέργειες, που κατεγράφησαν νομίμως ή παρανόμως – δεν το εξετάζω – να οδηγούν στη φυλακή συγκεκριμένους κυρίους. Είναι μια εκλαΐκευση, ένα ερώτημα ρητορικό.
Θα ήθελα να πω ότι κατά τη δική μας άποψη η Κυβέρνηση θα μπορούσε να δείξει μια μεγαλοψυχία στην τροπολογία που καταθέσαμε για τους υπερήλικες. Κύριε Υπουργέ, επιδείξατε μια διαφορετική διάθεση για τη δικαιοσύνη. Ξέρετε ότι η δικαιοσύνη δεν έχει εκδικητικό χαρακτήρα. Δεν εκδικείται η πολιτεία και η δικαιοσύνη τον παράνομο ή τον παραβάτη. Έχει, αν θέλετε, χαρακτήρα σωφρονισμού και κυρίως χαρακτήρα προλήψεως.
Άρα ο μεσήλιξ θα έπρεπε, τουλάχιστον από την Κυβέρνησή σας, να θεωρηθεί κάτι διαφορετικό. Μια μεγαλόσχημη πράξη και ενέργεια θα μπορούσε να βάλει τα πράγματα σε σωστότερη βάση.
Επίσης, σας άκουσα με πολλή προσοχή να λέτε ότι χτίζετε ως Κυβέρνηση. Ελπίζω να μη χτίζετε πάνω στην άμμο, γιατί έτσι δυστυχώς θα πάτε κατά το πουθενά. Για να ξέρουμε τι λέμε και αυτό είναι αναφορά μου συνολικά στο έργο της Κυβερνήσεως και όχι προσωπικά σε σας.
Θα πω και κάτι άλλο. Η υποκλοπή μέσω κάμερας, η υποκλοπή η τηλεφωνική είναι μια παράνομη διαδικασία κατά την άποψή σας. Τότε, γιατί γεμίσαμε με κάμερες όλη την Αθήνα; Τότε γιατί γέμισε με κάμερες όλη η Αθήνα και γεμίζει με κάμερες όλη η Θεσσαλονίκη; Αν, λοιπόν, είναι παράνομο το ένα, πώς νομιμοποιείται το δεύτερο. Και θα πω κάτι: θα μου πείτε για δημόσια θέα, κύριε συνάδελφε, γιατί είστε και νομικός. Θα συμφωνήσω, είναι δημόσια η κίνηση. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, εγώ όταν είμαι στο αυτοκίνητό μου με το συνάδελφό μου το Μάκη το Βορίδη, γιατί να το ξέρετε όλοι εσείς; Ρωτώ, αν πηγαίνω στο αεροδρόμιο, γιατί να το γνωρίζετε; Υπάρχει μια αντιφατικότητα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Άρα θα έπρεπε με μεγαλύτερη προσοχή να δούμε το ζήτημα.
Και θα κάνω κι ένα σχόλιο για τα κινητά τηλέφωνα, για το θέμα που έγινε και ακούστηκαν πολλά εδώ. Ακούστε, όταν αναφερόμαστε στα κινητά, να ξέρουμε τι λέμε. Τα κινητά παρακολουθούνται, κύριε Υπουργέ, τελεία και παύλα. Μην κοροϊδευόμαστε κι ας το πούμε εδώ μέσα. Γιατί παρακολουθούνται; Γιατί υπάρχουν κεραίες. Ξέρουν πού πηγαίνουμε ανά πάσα στιγμή. Δηλαδή, ξέρουν το εγγύτερο σήμα οι εταιρείες της κινητής τηλεφωνίας πού πηγαίνει. Άρα η παρακολούθηση είναι δεδομένη.
Δεύτερον, ρωτήστε τεχνικούς: ακόμη και κλειστό κινητό να έχετε, κύριε Υπουργέ μου, σας παρακολουθούν. Μπορούν ανά πάσα ώρα και στιγμή να σας ακούσουν. Άρα για ποια παρακολούθηση μιλάμε; Τουλάχιστον εδώ μέσα να λέμε τα πραγματικά περιστατικά.
Αυτό όμως που εμένα με ενοχλεί περισσότερο είναι ότι η πολιτεία και το κράτος, κύριε Υπουργέ, δεν μερίμνησε για ένα πράγμα: είναι ασφαλής η χρήση των κινητών; Είναι ασφαλής η χρήση των κεραιών πάνω στις πολυκατοικίες; Έχει κάνει το κράτος κάτι για να πείσει τους πολίτες αν είναι ασφαλής η χρήση των κινητών, η υπέρμετρη χρήση, ή οι τοποθετήσεις των κεραιών; Κάναμε όντως έρευνες για να αποδειχθεί και να πάρουμε μέτρα για την υγεία των πολιτών; Ούτε αυτό κάναμε. Αντ’ αυτού νομολογούμε, νομοθετούμε.
Και βέβαια, θα ήθελα να πω και κάτι που διάβασα σήμερα στην εφημερίδα. Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, καλά είναι να κάνετε νόμους, καλά είναι να δημιουργείτε νομικό πλαίσιο, αλλά όταν η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών παίρνει 1,5 εκατομμύριο ευρώ – και το κατήγγειλε ο Διοικητής κ. Κοραντής σήμερα – πώς μπορεί να λειτουργήσει το σύστημα;
Δηλαδή, νομοθετούμε για πράγματα που θεωρώ ότι είναι ήσσονος σημασίας ή, αν θέλετε, είναι μικρά και ασήμαντα και όταν μιλάμε για Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, δίνετε 1,5 εκατομμύριο ευρώ το χρόνο. Είναι πράγματα τουλάχιστον αντιφατικά.
Και θα κάνω μια παρένθεση, γιατί πρέπει να το κάνω. Είναι καλό να νομοθετούμε εδώ μέσα. Αλλά το κράτος, η Κυβέρνηση και το κράτος πρέπει να λειτουργούν.
Κάνω παρένθεση, κύριε Υπουργέ, γιατί αυτήν τη στιγμή που μιλάμε στην Κεφαλλονιά επικρατεί πανικός. Και το λέω αυτό με πολλή αγάπη. Ακούστε, εάν κάποιος σας προκαλέσει πανικό, κύριε Υπουργέ, μπορείτε να του κάνετε μήνυση και όταν σας ρωτήσει ο ανακριτής εάν σας προκάλεσε πανικό, τότε ναι, τιμωρείται, είναι ποινικό αδίκημα, είναι ο αυτουργός του πανικού.
Εδώ βγήκε ένας Λάγιος -που δεν ξέρω αν είναι επιστήμονας ή φαντασιόπληκτος- τρομοκράτησε τη δυτική Ελλάδα, τρομοκρατεί την Κεφαλλονιά, πανικοβάλλει τον κόσμο και ουδείς αντιδρά. Δεν έπρεπε ένας εισαγγελέας να παρέμβει και να του πει: «Έλα εδώ, κύριε, πώς εσύ δημιουργείς πανικό και τρομοκρατείς τον κόσμο την ώρα που ξεκινά η τουριστική περίοδος; Με ποιο δικαίωμα τρομοκρατείς τον κάτοικο της Κεφαλλονιάς, της δυτικής Ελλάδας;». Πού είναι το κράτος, ώστε να πει: «Έλα εδώ, Βελόπουλε, έλα εδώ, Λάγιε, λαγός της σεισμολαγνείας γίνεσαι, λαγός της τρομοσεισμολογίας;».
Αυτά τα πράγματα δείχνουν έλλειψη κύρους, βούλησης και μηχανισμών, ώστε να σταματούν παρόμοια φαινόμενα. Από το πρωί γίνεται πανικός στην Κεφαλλονιά και στη δυτική Ελλάδα. Ειλικρινά σας το λέω, έχουν τρομοκρατηθεί οι άνθρωποι. Θα είναι καίριο πλήγμα στον τουρισμό της Κεφαλλονιάς. Εγώ δεν εκλέγομαι εκεί, αλλά τα αυτονόητα κοιτάμε. Εμένα δεν με αφορά εάν εκλέγομαι στην Κεφαλλονιά ή στη Θεσσαλονίκη, με αφορούν τα αυτονόητα. Δεν μπορεί ο καθένας να τρομοκρατεί τον κόσμο.
Συνεπώς, ευκαιρίας δοθείσης, θέλω να σας πω ότι ίσως ένας εισαγγελέας θα έπρεπε να καλέσει αυτόν τον κύριο να σιωπά, εάν δεν είναι σίγουρος για το παραμικρό. Είναι αδιανόητο αυτό που γίνεται. Και αυτό μόνο στην Ελλάδα γίνεται.
Θα σας πω το εξής για τις υποκλοπές: Εάν ξέρετε το «ECHELON», εκεί στην Κύπρο έχει στηθεί ο μεγαλύτερος μηχανισμός Βρετανών, οι οποίοι παρακολουθούν όλη τη Μεσόγειο. Μην κοροϊδευόμαστε. Με δορυφόρο μπορεί να σε παρακολουθήσει ο άλλος από πάνω, μπορεί να ακούσει τι λες. Άρα, λοιπόν, προφάσεις εν αμαρτίαις, ότι απλά μας υποκλέπτουν, ότι μας παρακολουθούν κάποιοι. Για εμάς, δεν ισχύουν. Εάν θέλαμε να βάλουμε τάξη στα πράγματα, θα ξεκινούσαμε από τα πολύ μικρά και σημαντικά, κατά τη δική μου άποψη, παρά να ξεκινούμε και να νομοθετούμε τώρα για ένα πράγμα που είναι φύσει και θέσει αντιφατικό.
Κλείνοντας, κύριε Υπουργέ, θέλω να πω για το μυρμήγκι που χτίζει. Ξέρετε, υπάρχουν δύο ειδών μυρμήγκια, αυτά που εργάζονται και αυτά που έχουν φτερά. Ξέρετε το τέλος αυτών που έχουν φτερά.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κλείνουμε τον κατάλογο των ομιλητών με τη Βουλευτή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Δραγώνα.
Ορίστε, κυρία Δραγώνα, έχετε το λόγο.
ΘΑΛΕΙΑ ΔΡΑΓΩΝΑ: Κύριε Βελόπουλε, τι παθαίνουν τα μυρμήγκια που έχουν φτερά.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πεθαίνουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Έχετε ασχοληθεί μήπως με τη μυρμηγκολογία;
ΘΑΛΕΙΑ ΔΡΑΓΩΝΑ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω τον άχαρο ρόλο της τελευταίας ομιλήτριας.
Το σημερινό νομοσχέδιο έρχεται, σύμφωνα με τον τίτλο του και την αιτιολογική έκθεση, να ενισχύσει το θεσμικό πλαίσιο διασφάλισης του απορρήτου της τηλεφωνικής επικοινωνίας. Κάθε νομοθετική πρωτοβουλία οφείλει να επιδιώκει είτε να συμπληρώσει κενά και να βελτιώσει προβληματικές διατάξεις που έχουν εντοπιστεί, ύστερα από σε βάθος διερεύνηση του υπάρχοντος κανονιστικού πλαισίου, είτε να προσαρμόσει τους κανόνες δικαίου σε νέες κοινωνικές ανάγκες και προκλήσεις.
Το σημερινό νομοσχέδιο, παρά την αδιαμφισβήτητη αξία του αντικειμένου που πραγματεύεται, του συνταγματικά κατοχυρωμένου δικαιώματος του απορρήτου των επικοινωνιών και τις συνεχείς τεχνολογικές εξελίξεις, που σηματοδοτούν καινούργιες απειλές στη διασφάλισή του, δεν φαίνεται να εκπληρώνει τα παραπάνω κριτήρια. Δεν συμβάλλει ούτε στην αντιμετώπιση υφιστάμενων προβλημάτων, ύστερα από προσεκτική εκτίμηση του νομικού οπλοστασίου που διαθέτουμε, ούτε στην προστασία του απορρήτου στον τομέα των τηλεφωνικών επικοινωνιών από τους κινδύνους που θέτουν τα καινούργια τεχνολογικά δεδομένα.
Αντίθετα, θα οδηγήσει σε φαινόμενα πολυνομίας και σύγχυσης, όσον αφορά τις διατάξεις που θα πρέπει να εφαρμοστούν σε κάθε περίπτωση, με αποτέλεσμα κάθε άλλο παρά την ενδυνάμωση του απορρήτου στην πράξη που διακηρύσσει ο σκοπός του νομοσχεδίου. Ενδεικτικά αναφέρω το άρθρο 2 για την ασφάλεια των υπηρεσιών τηλεφωνίας, το άρθρο 3 για το ειδικό σχέδιο πολιτικής ασφάλειας που ο πάροχος υποχρεούται να καταρτίζει και να εφαρμόζει, το άρθρο 7, που καθιερώνει υποχρέωση του παρόχου να υποβάλει στην Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών δηλώσεις για την άρση του απορρήτου και το άρθρο 8, που προβλέπει τις άμεσες ενέργειες στις οποίες οφείλει να προβεί ο υπεύθυνος διασφάλισης του απορρήτου της επικοινωνίας σε περίπτωση παραβίασης ή ιδιαίτερου κινδύνου.
Οι παραπάνω ρυθμίσεις καλύπτονται ήδη από τον ιδρυτικό νόμο και τους κανονισμούς της Α.Δ.Α.Ε.. Έτσι, αναπόφευκτα ανακύπτει το ερώτημα: Πώς θα συνυπάρξουν οι κανόνες που συνθέτουν το πλαίσιο προστασίας που θέτει το νομοσχέδιο με προϋπάρχοντες κανόνες σε άλλα νομοθετήματα και στους κανονισμούς της αρμόδιας ανεξάρτητης αρχής;
Από την άλλη πλευρά, τα ελάχιστα καινούργια στοιχεία που εισάγει το νομοσχέδιο δεν φαίνεται να μπορούν να συμβάλουν ουσιαστικά στην περαιτέρω ενίσχυση του θεσμικού πλαισίου προστασίας του απορρήτου, ενώ σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να αποδειχτούν ιδιαιτέρως προβληματικά στην εφαρμογή τους. Αναφέρομαι στο άρθρο 4 για την κρυπτογράφηση των φωνητικών σημάτων πληροφοριών που, σύμφωνα με την Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων, «είναι εξαιρετικά ακριβή, μάλλον αδόκιμη διαδικασία, δεν έχει χρησιμοποιηθεί μαζικά σε κανένα μέρος του κόσμου και δεν μπορεί να εφαρμοστεί καθολικά».
Επίσης το άρθρο 10, που μεταξύ άλλων προβλέπει να μη λαμβάνονται υπ’ όψιν στην ποινική διαδικασία παράνομα αποδεικτικά μέσα -έγινε πολύς λόγος γι’ αυτό- ενδέχεται να οδηγήσει σε πρακτικά αδιέξοδα, δεδομένης και της νομολογίας που δέχεται τη χρήση τους, όταν αυτά αποτελούν το μόνο μέσο προς απόδειξη της αθωότητας του κατηγορουμένου. Το σημείο αυτό ανέπτυξε προχθές νομίζω πολύ πειστικά και η κ. Μπενάκη.
Για άλλη μία φορά, λοιπόν, σ’ αυτήν την Αίθουσα οδηγούμαστε στην παρατήρηση ότι η μη επίλυση προβλημάτων, δεν οφείλεται στις ανεπάρκειες του υπάρχοντος νομοθετικού πλαισίου, αλλά στην πλημμελή εφαρμογή του. Για την ουσιαστική διασφάλιση του απορρήτου απαιτείται πολιτική βούληση, όχι για νέα νομοθεσία και αυστηροποίηση των ποινών, αλλά για ενδυνάμωση του ρόλου και κατοχύρωση της ανεξαρτησίας των ελεγκτικών μηχανισμών και εν προκειμένω της Α.Δ.Α.Ε..
Στο γνωστό σκάνδαλο των υποκλοπών για έντεκα μήνες αγνοήθηκε η ανεξάρτητη αρχή, η οποία μόλις επιλήφθηκε, κατάφερε, χωρίς σοβαρά τεχνικά μέσα και με ελάχιστο προσωπικό, να καταλήξει σε ισχυρό πόρισμα που καταλόγιζε ευθύνες και τιμώρησε με μεγάλα πρόστιμα τη «VODAFONE» και την «ERICSON». Τα αιτήματα της ανεξάρτητης αρχής για γενναία αύξηση της χρηματοδότησης, νέες υποδομές, ενίσχυση του υλικοτεχνικού και ανθρώπινου δυναμικού της, που είναι απαραίτητη προκειμένου να επιτελέσει το συνταγματικό της ρόλο, παραμένουν ανικανοποίητα.
Επιπλέον, δύσκολα μπορεί να συνάγει κανείς πρόθεση σεβασμού και ενδυνάμωση του θεσμικού της ρόλου, όταν κατά την επεξεργασία του παρόντος νομοσχεδίου, δεν κλήθηκε να καταθέσει τις απόψεις της στην αρμόδια επιτροπή, παρά την ομόφωνη πρόθεση των μελών της Αντιπολίτευσης. Αυτό ειπώθηκε πολλές φορές, αλλά νομίζω ότι χρειάζεται να ειπωθεί και άλλες και άλλες και άλλες. Ενός νομοσχεδίου που κατ’ εξοχήν την αφορά. Κατά μείζονα δε λόγο, όταν το νομοσχέδιο οδηγεί σε υποβάθμιση του έργου της, προβλέποντας την αρμοδιότητα της Ελληνικής Αστυνομίας, για την πρόληψη των εγκλημάτων παραβίασης του απορρήτου των τηλεφωνικών επικοινωνιών.
Τελειώνοντας, θα ήθελα να αναφερθώ στην κατατεθείσα τροπολογία, για την επίσπευση της έκθεσης δικαστικών αποφάσεων, αναφορικά με τη νομιμότητα απεργίας σε δεύτερο βαθμό. Τουλάχιστον ερωτηματικά προκαλεί η σπουδή της Κυβέρνησης για επιτάχυνση των διαδικασιών στο δεύτερο βαθμό στις συγκεκριμένες περιπτώσεις και ορίζει νέα διαδικασία, όχι μόνο μέσα σε σαράντα οκτώ ώρες, αλλά ορίζοντας και τη σύνθεση του δικαστηρίου. Όταν μάλιστα σειρά σημαντικών υποθέσεων στους πολίτες και στους εργαζόμενους παρουσιάζουν σημαντικές καθυστερήσεις στην εκδίκασή τους. Είναι δύσκολο να μη συνάγει κανείς και κυρίως ο εργαζόμενος κόσμος, που σύσσωμος έχει τεθεί κατά της τροπολογίας, πως ο στόχος της τροπολογίας είναι η εξαφάνιση των λίγων δικαστικών αποφάσεων που αποφαίνονται υπέρ της νομιμότητας των απεργιών και οι οποίες θα εξετάζονται πια από το εφετείο, κάτω από την κοινωνική και πολιτική πίεση που προκαλείται στο διάστημα των απεργιών.
Σε μια εποχή που οι πολίτες αισθάνονται ότι τα εργασιακά τους δικαιώματα είναι υπό συνεχή αμφισβήτηση και κεκτημένα παλαιότερων ετών -δεν αποτελούν πλέον αδιαπραγμάτευτα δεδομένα- η τροπολογία αυτή δεν συμβάλλει ούτε στην εμπέδωση της εμπιστοσύνης του σε μία δημοκρατική πολιτεία ούτε στην προαγωγή της κοινωνικής ειρήνης και της ομαλότητας.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, είδατε πόσο λίγο χρόνο χρειάστηκα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ήσασταν εκπληκτική. Ούτε τα μυρμήγκια σας επηρέασαν, ούτε η σχετική μυρμηγκολογία.
Το λόγο έχει τώρα ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Βορίδης με τη γνωστή του συντομία.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Συντομία, σημαίνει μεστότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Φοβάμαι και τον κύριο Υπουργό, μήπως έτσι παρακινηθεί, διότι έχει πάντα πολλά και σπουδαία να πει.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα θίξω στην τοποθέτησή μου αυτή ορισμένα συγκεκριμένα ζητήματα. Σε ό,τι αφορά το άρθρο 370 Α, επιτρέψτε μου να επαναφέρω το επιχείρημα ότι η ποινή της καθείρξεως είναι υπερβολική, είναι δυσανάλογη και δεν γίνονται διακρίσεις.
Κύριε Υπουργέ, ως προς το ζήτημα της αναλογίας, κατά τη γνώμη μου δεν έχει δοθεί απάντηση, δεν την άκουσα. Αυτό είναι το βασικό επιχείρημα, αυτό είναι που πρέπει να απαντηθεί, όχι το αν η πράξη αυτή είναι άδικη ή όχι, όχι το αν τοποθετούμαστε απέναντι σ’ αυτήν την πράξη. Τοποθετούμαστε απέναντι σ’ αυτήν την πράξη, για την ποινική της μεταχείριση μιλάμε, όμως και ως προς αυτό δεν έχει υπάρξει απάντηση, γιατί αυτή η βαρύτατη εξοντωτική ποινή;
Ένα δεύτερο. Έχω ασχοληθεί εξαντλητικά, θα μπορούσα να πω, στο επάγγελμά μου με την υπεράσπιση δημοσιογράφων και μπορώ να πω ότι τη στάθμιση που κάνει ο νομοθέτης στα ζητήματα της προσβολής προσωπικότητας, εγώ τη βρίσκω απολύτως άρτια.
Ερώτημα: Γιατί κατ’ αναλογία δεν μπορείτε να χρησιμοποιήσετε μία τέτοιου είδους στάθμιση; Αφήνει περιθώρια εκεί ώστε να γίνονται λελογισμένες χρήσεις και λελογισμένες –να το πω έτσι- προσβολές. Γιατί; Διότι αναγνωρίζει ο νομοθέτης εκεί ότι υπάρχουν στιγμές που αυτή η απόλυτη προστασία του ιδιωτικού πρέπει να καμφθεί, στα αδικήματα Τύπου, για να προστατευθεί η ελευθερία εκφράσεως. Κατ’ αναλογία θα πρέπει να δεχόμαστε μία κάμψη της απόλυτης προστασίας της ιδιωτικής συνομιλίας, για να προστατευθούν άλλα αγαθά, όπως το δικαίωμα για πληροφόρηση. Όχι βεβαίως για πληροφόρηση του ιδιωτικού βίου, δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα, αλλά εδώ –το τονίζω- δεν προστατεύεται ο ιδιωτικός βίος, προστατεύεται μία συγκεκριμένη έκφανσή του, μία ιδιωτική συνομιλία, η οποία, όμως, μπορεί να καταγράφει γεγονότα του δημόσιου βίου. Αυτό γιατί πρέπει να προστατεύεται; Γιατί δεν πρέπει να έχουμε μία πρόσβαση σ' αυτό; Αυτό είναι που πρέπει να απαντηθεί και δεν έχει απαντηθεί.
Επίσης, η έννοια του μη δημόσιου, θα μου επιτρέψετε να σας πω είναι εξαιρετικά ανοιχτή. Η τέλεση μίας πράξεως σε ιδιωτικό χώρο μεν, ενώπιον τρίτου δε, είναι δημόσια ή μη δημόσια; Εδώ, λοιπόν, ανοίγει ένα περιθώριο ερμηνείας, το οποίο έχω τη γνώμη ότι θα ανοίξει μία πολύ μεγάλη συζήτηση στη νομολογία ως προς αυτό το θέμα. Εάν αυτή είναι η πρόθεσή σας, με αυτές τις ανοιχτές διατυπώσεις, κατά τη γνώμη μου, θα το επιτύχετε.
Έρχομαι τώρα στο θέμα του άρθρου 177. Έγινε πολλή κουβέντα για τη συνταγματικότητα. Κατ’ αρχάς να κάνω μία μεθοδολογική παρατήρηση. Η Βουλή δεν είναι δικαστήριο για να κρίνει τη συνταγματικότητα. Την κρίνει παρεμπιπτόντως, με βάση το άρθρο 100 του Κανονισμού, όταν ανακύψει τέτοιο ζήτημα και ισχυριστεί κάποιος ότι μία διάταξη ενός σχεδίου νόμου είναι αντισυνταγματική. Δεν ερχόμαστε εμείς να κρίνουμε τη συνταγματικότητα ή αντισυνταγματικότητα ήδη θεσπισμένων διατάξεων. Το άρθρο 177 παράγραφος 2 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας -θα μου επιτρέψετε να σας το πω επειδή μου προξένησε εντύπωση αυτή η τοποθέτηση και θεώρησα ότι πράγματι θα έπρεπε να είχε αντιμετωπιστεί από τη νομολογία- έχει κριθεί συνταγματικό. Υπάρχει αρεοπαγιτική, η 611/2006 που κρίνει τη διάταξη απόλυτα συνταγματική και μάλιστα με τη σκέψη που ακριβώς υποστήριξα στη βασική τοποθέτησή μου επί της αρχής ότι, δηλαδή, για ορισμένα αδικήματα, για ορισμένες στιγμές, εξαιτίας ακριβώς της σημασίας να αντιμετωπιστούν αυτοί οι εγκληματίες που κάνουν αυτά τα βαριά εγκλήματα, κάμπτεται εδώ η αρχή της απαγορεύσεως της χρησιμοποιήσεως μη νομίμων αποδεικτικών μέσων.
Εσείς, λοιπόν, με την ερμηνευτική σας δήλωση, καλύπτεσθε πίσω από μία συνταγματική ερμηνεία. Πάρτε την πολιτική ευθύνη. Μη λέτε ότι το κάνετε εις συμμόρφωση του άρθρου 9 ή του άρθρου 19 του Συντάγματος. Δεν το κάνετε γι’ αυτό, διότι το ζήτημα αυτό έχει αντιμετωπισθεί από τον Άρειο Πάγο και ο Άρειος Πάγος είπε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα συνταγματικότητας. Ελάτε τώρα εσείς και πείτε ευθέως ότι «όχι, εμείς προτιμάμε να ξεφεύγουν οι εγκληματίες, προτιμάμε να ξεφεύγουν οι έμποροι ναρκωτικών, προτιμάμε να ξεφεύγουν οι παιδεραστές και δεν θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε παρανόμως κτηθέντα αποδεικτικά μέσα, έστω και αν είναι να αντιμετωπίσουμε τέτοιου τύπου εγκληματικές συμπεριφορές». Σας είπαμε και συγκεκριμένα παραδείγματα, στα οποία βλέπετε ότι δυστυχώς δεν υπάρχει απάντηση, διότι υπάρχουν εγκληματικές συμπεριφορές εξαιρετικής απαξίας που μας κάνουν να θυμώνουμε που παρά ταύτα, πολλές φορές θα βρεθούμε στην ανάγκη να χρησιμοποιήσουμε παρανόμως κτηθέν αποδεικτικό μέσο, προκειμένου να τις αντιμετωπίσουμε.
Να σας πω ένα ακόμη παράδειγμα. Παιδεραστής ο οποίος πράττει αυτά που πράττει και έχει έναν συνεργό που τον φιλμογραφεί, χωρίς να συμμετέχει. Μετανιώνει αυτός ο οποίος κάνει την καταγραφή και αποφασίζει να δώσει αυτήν τη κασέτα. Είναι δημόσια ή μη δημόσια αυτή η στιγμή; Εάν είναι μη δημόσια, θεωρηθεί δηλαδή ότι είναι στο σπίτι του, δεν υπάρχει κανένα άλλο αποδεικτικό μέσο, γιατί θα στείλει μεν την κασέτα, αλλά μπορεί να μη θέλει να καταθέσει, μπορεί να μη θέλει να μαρτυρήσει, μπορεί να φοβάται.
Δεν μπορεί ο εισαγγελέας να χρησιμοποιήσει αυτήν την κασέτα, παρ’ότι δείχνει μια πράξη εξαιρετικής απαξίας.
Θέλω να πω, δηλαδή, εδώ ότι αυτές οι απόλυτες απαγορεύσεις κάνουν κακό. Και ερμηνεύοντας το Σύνταγμά μας ο Άρειος Πάγος με την απόφαση 611, λέει ακριβώς αυτό, ότι υπάρχουν τέτοιες στιγμές.
Ένα άλλο ζήτημα, η τροπολογία μας. Σε αυτό δεν έχετε τοποθετηθεί. Κοιτάξτε. Αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο δεν ξέρω πόσο αναπτύχθηκε από τους συναδέλφους, αλλά έχει διχάσει εδώ την νομολογία. Υπάρχουν αποφάσεις των Συμβουλίων οι οποίες πηγαίνουν προς τη μια κατεύθυνση και άλλες προς την άλλη, ερμηνεύοντας ορισμένες ανεπιεικώς για τους υπερήλικες και άλλες επιεικώς.
Εγώ, μπορώ να σκεφθώ, κύριε Υπουργέ, είτε θέλετε είτε δεν θέλετε να το πείτε δημοσίως, μια επιφύλαξη. Ενδεχομένως υπάρχουν υπερήλικες αυτήν τη στιγμή που θα έπρεπε εξαιτίας της εξαιρετικής απαξίας του εγκλήματός τους ή του δόλου τους, να μην πρέπει να τύχουν αυτού του ευεργετήματος. Αυτό, είναι καλύτερα να το τυποποιήσουμε, αλλά να δεχθείτε την τροπολογία. Είναι άδικο για κάποιον ο οποίος, εγώ σας λέγω, έχει κάνει μια κακουργηματική απάτη και αυτήν τη στιγμή είναι ένας άνθρωπος εβδομήντα χρονών, είναι άδικο να του λέμε ότι δεν μπορεί να τύχει του συγκεκριμένου ευεργετήματος γιατί πρέπει να εκτίσει τουλάχιστον το 1/3. Αυτός δηλαδή τι θα κάνει τώρα στα εβδομήντα του; Θα σωφρονιστεί; Θα πρόκειται να βελτιωθεί τίποτε; Είναι τιμωρητικό; Η τιμωρία του να εκτίσει το 1/5 κατ’ αποτέλεσμα της ποινής, δεν είναι αρκετή; Έμεινε στη φυλακή. Γιατί πρέπει να πάμε στο ανεπιεικές 1/3; Και εκεί εγώ, θα ήθελα να ακούσω την άποψή σας ως προς αυτό.
Και ένα τελευταίο θέμα που έχει να κάνει λίγο με μια απάντηση που οφείλω να δώσω από χθες στον κ. Δένδια. Είπε ο κ. Δένδιας χθες σε μια τοποθέτησή του, ότι: «Να, φαίνεται η διαφορά νοοτροπίας μεταξύ ΛΑ.Ο.Σ. και Νέας Δημοκρατίας και γι’ αυτό δεν υπάρχουν και γέφυρες».
Θα απαντήσω ως εξής. Πρώτον, κατά την άποψή μου είναι καλό να υπάρχουν γέφυρες μεταξύ όλων των πτερύγων του Κοινοβουλίου. Είναι καλό να υπάρχουν γέφυρες, υπό την έννοια ότι είναι καλό να υπάρχει επικοινωνία, είναι καλό να υπάρχει συνεννόηση και να μη θεωρούμε ότι είμαστε αποξενωμένοι ο ένας από τον άλλον και δεν μπορούμε να μιλήσουμε, γιατί δήθεν πια είναι τόσο κοσμοϊστορικές και τόσο απόλυτες οι διαφορές. Όπως κατ’ επανάληψη έχω πει, όλος ο δυτικός πολιτισμός είναι γέννημα του διαφωτισμού. Όλοι από την ίδια μήτρα είμαστε, με διαφορετικές κατευθύνσεις προφανώς και με διαφοροποιήσεις. Αλλά είμαστε από την ίδια μήτρα. Γέφυρες, λοιπόν, υπό αυτήν την έννοια, θα έπρεπε να υπάρχουν.
Αλλά, εν πάση περιπτώσει, κύριε Δένδια, εάν θέλετε εσείς να ανατινάξετε τις γέφυρες, θα πω το εξής. Ότι γέφυρες υπάρχουν και θα υπάρχουν κυρίως γιατί τις κτίζουν οι ψηφοφόροι της Νέας Δημοκρατίας που προσέρχονται στο ΛΑ.Ο.Σ..
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Δένδια, έχετε το λόγο επί παντός, μηρμυγκοποιίας, τοιχοποιίας, γεφυροποιίας και πάσης άλλης …νόσου!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω από το τελευταίο για να μη διακόψω μετά τον ειρμό της σκέψης.
Πράγματι, ομίλησα περί μη ύπαρξης γεφυρών. Όμως, είναι σωστό αυτό να ληφθεί μέσα στην ευρύτερη έννοια. Πού ελέχθη αυτό; Ελέχθη κατόπιν παρατήρησης στον Υπουργό κ. Παυλόπουλο και οι γέφυρες αφορούσαν τις γέφυρες σκέψης ως προς το ρόλο της Αστυνομίας στο σύγχρονο κράτος και στη σύγχρονη κοινωνία. Και πράγματι, θα ήθελα, αγαπητέ κύριε συνάδελφε, να επαναλάβω και σήμερα ότι στο συγκεκριμένο θέμα ο τρόπος σκέψης της Νέας Δημοκρατίας σε σχέση με τον τρόπο σκέψης που αναπτύχθηκε χθες από το κόμμα του ΛΑ.Ο.Σ. δεν επικοινωνεί προφανώς.
Έρχομαι τώρα στα ζητήματα του σημερινού νομοθετήματος. Και εδώ θα μου επιτρέψετε να κάνω μια παρένθεση, κύριε Πρόεδρε, και η παρένθεση αυτή γίνεται και με βαθύτατο σεβασμό, αλλά οφείλω να πω και με δόση λύπης. Και εξηγούμαι.
Αναφέρομαι στην τοποθέτηση προηγουμένως του Προέδρου κ. Κακλαμάνη. Σέβομαι πάντοτε ό,τι λέει ο πρώην Πρόεδρος της Βουλής. Έχει μια μακρότατη κοινοβουλευτική παρουσία, η οποία και μόνη αυτή επιβάλλει το σεβασμό.
Με στεναχώρησε όμως -και θέλω να το σχολιάσω- η αναφορά στον Πρωθυπουργό της χώρας ως «ο Πρωθυπουργός σας», απευθυνόμενος προς τους παριστάμενους Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας.
Ο κ. Κώστας Καραμανλής είναι πράγματι Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας και Πρόεδρος του κόμματος. Δεν είναι όμως «Πρωθυπουργός μας». Είναι Πρωθυπουργός της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και κατά συνέπεια Πρωθυπουργός και του κ. Κακλαμάνη. Δεν είναι –νομίζω- ωραίο περιφρονητικά να απευθύνεται κάποιος στον δεύτερο πολιτειακό παράγοντα της χώρας.
Από εκεί και πέρα, επί της ουσίας, ξέρετε τι έχει συμβεί; Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει την ευτυχία, αν θέλετε, ίσως την ατυχία, αυτό θα φανεί από το μέλλον, να έχει μέσα στην Κοινοβουλευτική του Ομάδα πραγματικά έγκριτους συνταγματολόγους, ανθρώπους με βαθύτατη γνώση και βάθος σκέψης. Εξ αυτού όμως του γεγονότος δεν προκύπτει ότι πρέπει σε κάθε θέμα, ό,τι και αν υπάρχει, ό,τι και αν έρχεται, να επικαλούμαστε αντισυνταγματικότητα. Μου θυμίζει έναν γνωστό ενδοκρινολόγο που είχα κάποτε, ο οποίος κάθε φορά που του έλεγες οτιδήποτε, έστω και αν πονάει το γόνατό σου, σου έλεγε αν έχεις πρόβλημα στο θυρεοειδή. Ε, δεν μπορούν τα πάντα, εν πάση περιπτώσει, να ανάγονται στην αντισυνταγματικότητα. Και αυτό γιατί το λέω; Πάμε, παραδείγματος χάριν, στο άρθρο 11 –και θα ξεκινήσω λίγο να μιλάω για το νομοθέτημα- παράγραφος 3, όπου οι αποφάσεις …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Θα εμπλουτίσω τις γνώσεις σας. Από τους παρόντες μόνο ο κύριος Υπουργός μπορεί να καταλάβει αυτό που λέω, όχι για κανέναν άλλο λόγο αλλά γιατί στη Βουλή το ΄74 της οποίας ήμασταν μέλη και ο Υπουργός και εγώ και ο κ. Κακλαμάνης υπήρχε –μακαρίτης ήδη- Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο οποίος για το παραμικρό θέμα -ενθυμούμενος τον ενδοκρινολόγο που επικαλεστήκατε- έκανε επίκληση αντισυνταγματικότητας. Θυμάστε, κύριε Υπουργέ, περί ποίου ο λόγος!
Συνεχίστε, κύριε Δένδια.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Το άρθρο 13, το οποίο προβλέπει το διοικητικό εφετείο να μπορεί να εκδικάσει προσφυγή εναντίον προστίμου που επιβάλλει η συγκεκριμένη ανεξάρτητη αρχή, είναι δυνατόν να είναι αντισυνταγματικό; Είναι δυνατόν δηλαδή η επιβολή του προστίμου να πρέπει να κρίνεται κατ’ ανάγκην μόνο ως προς τη νομιμότητα από το ανώτατο ακυρωτικό; Πιθανότατα, οφείλω να πω, αντισυνταγματικό, αντιθέτως, είναι αυτό το οποίο επικαλέστηκε ο κ. Βενιζέλος, δηλαδή το γεγονός ότι το πρόστιμο πρέπει να κρίνεται μόνο ως προς τη νομιμότητα και όχι ως προς την ουσία από δικαστήριο ουσίας.
Και, επιτέλους, πρέπει να γίνει ένας διάλογος, στον οποίον πολλάκις έχει προσφέρει ο κ. Βενιζέλος, ως προς το ρόλο των ανεξαρτήτων αρχών. Οι ανεξάρτητες αρχές είναι τοποθετημένες στο Σύνταγμα και, όπως είναι τοποθετημένες στο Σύνταγμα, είναι τμήμα της διοίκησης. Απολαμβάνουν αυτοτελείας αλλά είναι τμήμα της διοίκησης. Και θέλω να πω ότι εγώ προσωπικά, ο ομιλών, έχω επανειλημμένως εκφρασθεί με ερωτηματικά για το ρόλο τους, το συνεχώς επεκτεινόμενο ρόλο τους.
Και, εν πάση περιπτώσει, στο γενικότερο θέμα, όλοι οι αγορητές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. εμφανίζονται να κήδονται εδώ υπέρ των δικαιωμάτων του ρόλου της Α.Δ.Α.Ε.. Θα ήμουν έτοιμος να το δεχθώ, αλλά θα με συγχωρήσετε να πω, το είπα και στη συζήτηση που κάναμε επί της αρχής: Τι είναι αυτό στη συμπεριφορά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τα τελευταία τέσσερα χρόνια που αποδεικνύει το σεβασμό απέναντι στις ανεξάρτητες αρχές; Εδώ δεν προσήρχοντο για την ανανέωση της θητείας των μελών τους. Αυτήν τη συμπεριφορά επέδειξαν ως κόμμα, ως Αξιωματική Αντιπολίτευση, απέναντι στις ανεξάρτητες αρχές. Έρχονται τώρα πραγματικά, δήθεν κηδόμενοι του ρόλου τους, να εγκαλέσουν την Κυβέρνηση και τον παριστάμενο Υπουργό γι’ αυτό; Ε, αυτά τα πράγματα τώρα δεν αντέχουν σε καμμιά κριτική.
Όσον αφορά τις τροπολογίες, για τις οποίες έγινε μεγάλη συζήτηση πάλι ως αντισυνταγματικές, ως καταλύουσες το κράτους κ.λπ., πάλι το Εθνικό Συμβούλιο Δικαιοσύνης. Μα, τώρα υπάρχει λόγος να αρνηθούμε τη σύσταση Εθνικού Συμβουλίου Δικαιοσύνης; Υπάρχει κάποιος λόγος; Είναι δυνατόν η σύσταση Εθνικού Συμβουλίου Δικαιοσύνης να είναι και αυτή αντισυνταγματική; Ενός οργάνου που προδήλως και από τη διατύπωση του κειμένου της τροπολογίας αλλά και από τη σαφέστατη τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού της Δικαιοσύνης προκύπτει ότι είναι γνωμοδοτικό; Και, εν πάση περιπτώσει, οφείλει και εδώ να καταστεί σαφές ότι έχουμε την τριμερή διάκριση των εξουσιών, αλλά η δικαιοσύνη δεν είναι στο ίδιο επίπεδο με τη νομοθετική εξουσία. Υπάρχει μεν τριμερής διάκριση των εξουσιών, αλλά δεν υπάρχει και ισότης των εξουσιών. Κορυφαία ήταν, είναι και παραμένει η νομοθετική εξουσία.
Έρχομαι τώρα στο επίσης φοβερό ζήτημα που δημιουργήθηκε ως προς την τροπολογία για το δεύτερο βαθμό στις εργατικές διαφορές. Κατ’ αρχάς, έγινε επανειλημμένως αναφορά στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Καθ’ όσον γνωρίζω, η Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου δεν ρυθμίζει το δεύτερο βαθμό δικαιοδοσίας και δεν το θεωρεί και απαραίτητο. Επ’ αυτού έχει γίνει, αν όχι σ’ αυτήν την Αίθουσα, μπορεί η μνήμη μου να με απατά, πάντως σε επιτροπή, ευρύτατη συζήτηση και το συγκεκριμένο θέμα είναι νομολογημένο. Αλλά, πέραν αυτού, εγώ θέλω να σας διαβάσω το από την απλή ερμηνεία του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας το πώς εξηγείται, χωρίς κανένα στοιχείο πολιτικής άποψης, το ζήτημα της ειδικής διαδικασίας για τις εργατικές διαφορές. Λέει επί λέξει: «Η ειδική διαδικασία των άρθρων 664, 676 είναι ειδική, αποκλειστική και υποχρεωτική, γιατί καθιερώθηκε από λόγους δημοσίου συμφέροντος και συνεπώς η διαδικασία αυτή δεν μπορεί να υποκατασταθεί με άλλη». Εξηγεί μετά τι είναι το δημόσιο συμφέρον και λέει:
«Το δημόσιο συμφέρον στην προκειμένη περίπτωση συνίσταται στη σύντομη και ολιγοδάπανη επίλυση των διαφορών προς προστασία του οικονομικώς ασθενεστέρου.». Υπάρχει σαφής λόγος για τη θεσμοθέτηση της διαδικασίας των εργατικών διαφορών, η οποία ακολουθείται επί πολλά έτη. Πώς, λοιπόν, αιφνιδίως μια πρόβλεψη για το δεύτερο βαθμό αυτής της διαδικασίας, για την οποία επανειλημμένως το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει νομοθετήσει σύντμηση προθεσμιών, μπορεί να δημιουργεί μείζον θέμα αντισυνταγματικότητας;
Ως προς τη δυσπιστία δε που διατυπώνεται απέναντι στους εφέτες, οφείλω και σ’ αυτό να δηλώσω την έκπληξή μου. Δηλαδή η Αξιωματική Αντιπολίτευση πώς αντιλαμβάνεται τη δικαιοσύνη εν Ελλάδι; Ως δικαιοσύνη δύο βαθμών στην οποία ο δεύτερος είναι εξ ορισμού διαβλητός; Εάν κάτι τέτοιο πιστεύει, είναι βαρύτατο μεν, αλλά να το διατυπώσει για να ξέρουμε για τι συζητάμε. Όμως, ως υπονοούμενο να υφέρπει στην όλη συζήτηση, να μου επιτρέψετε να πω ότι δεν είναι επιτρεπτό.
Τελειώνοντας να πω ότι πράγματι στα θέματα των δικαιωμάτων των εργαζομένων, γενικά των εργασιακών σχέσεων στην Ευρώπη περνάμε σε μια περίοδο ενός εντόνου διαλόγου. Η Ευρώπη μάχεται στο σύνολό της. Όχι μόνο οι εργαζόμενοι, στο σύνολό της η ευρωπαϊκή κοινωνία –γιατί αυτό είναι και το διακύβευμα- μάχεται για να κατοχυρώσει το κοινωνικό κράτος, την κατάκτηση που ξεκίνησε, όπως σωστά ελέχθη, από το διαφωτισμό. Ένας αγγλισμός, η λέξη «flexicurity», που συνιστά συνδυασμό και της ευελιξίας αλλά και της ασφάλειας, είναι το ζητούμενο στην πορεία της Ευρώπης σήμερα στο συγκεκριμένο θέμα. Μπορούμε να ενισχύσουμε αυτήν την πορεία με διάλογο αλλά δεν υπάρχει λόγος να αφορίζουμε την παρούσα νομοθετική προσπάθεια.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε, κύριε Δένδια.
Δεν βλέπω να υπάρχει άλλος εκ των ομιλητών ο οποίος να έχει ζητήσει το λόγο. Εξηντλήθη, λοιπόν, ο κατάλογος μαζί με την αντοχή του Σώματος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Πρόεδρος της Επιτροπής Συντονισμού της κυβερνητικής πολιτικής στον τομέα του Χωροταξικού Σχεδιασμού και της Αειφόρου Ανάπτυξης, Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων και τα μέλη της Επιτροπής, Υπουργοί Εσωτερικών, Οικονομίας και Οικονομικών, Ανάπτυξης, Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, Πολιτισμού, Τουριστικής Ανάπτυξης, Μεταφορών και Επικοινωνιών και Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής κατέθεσαν το Γενικό Πλαίσιο Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Ενίσχυση του θεσμικού πλαισίου διασφάλισης του απορρήτου της τηλεφωνικής επικοινωνίας και άλλες διατάξεις» και θα γίνει η ψήφισή τους χωριστά.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση των τροπολογιών.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 226 και ειδικό 13, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 226 και ειδικό 13 έγινε δεκτή, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 227 και ειδικό 14;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 227 και ειδικό 14 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία, και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Ενίσχυση του θεσμικού πλαισίου διασφάλισης του απορρήτου της τηλεφωνικής επικοινωνίας και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 15.48΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Παρασκευή 13 Ιουνίου 2008 και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση της υπ’ αριθμόν 80/30-5-2008 επερώτησης των Βουλευτών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας προς τους Υπουργούς Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών και Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τα μέτρα υγείας και ασφάλειας στους χώρους εργασίας, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

es12062008.pdf

TXT:

end080612.txt

Επιστροφή