Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: ΛΒ' 22/11/1999

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΒ'
Δευτέρα 22 Νοεμβρίου 1999
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών.
2. 'Αδεια απουσίας των Βουλευτών, Ε. Χαϊτίδη και Σ. Στεφανή.
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το Β' Γυμνάσιο Αιγάλεω Αθήνας.
4. Αναφορά του Προέδρου της Βουλής κ. Α. Κακλαμάνη σχετικά με τη θεσμοθέτηση απαγόρευσης σε μέλη της Κυβέρνησης να έχουν κάθε είδους σχέση με χρηματιστηριακές συναλλαγές.
5. Απόφαση της Βουλής για αναβολή της συζήτησης πρότασης νόμου της Πέμπτης 25-11-1999.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1) Κατάθεση αναφορών.
2) Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών.
3) Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Τρίτης 23 Νοεμβρίου 1999.
4) Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων: α) προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών i) σχετικά με τον εκσυγχρονισμό της σιδηροδρομικής γραμμής Πύργου - Κατακόλου. ii) σχετικά με το πρόσφατο ατύχημα με λεωφορείο των αστικών συγκοινωνιών στο Γαλάτσι, τη λήψη μέτρων για την καλύτερη συντήρησή τους κλπ..
iii) σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας της Υγείας των παιδιών από τη χρήση παιδικών κινητών τηλεφώνων.
β) Προς τον Υπουργό Γεωργίας: i) σχετικά με τις καταστροφές που υπέστησαν οι δενδροκαλλιεργητές του νομού Πέλλας από τις βροχοπτώσεις, την καταβολή των αποζημιώσεων από τις ελληνικές γεωργικές ασφαλίσεις κλπ..
ii) σχετικά με τη λήψη μέτρων εξυγίανσης του εργοστασίου ινοσανίδας "ΠΙΝΔΟΣ Α.Ε." στα Γρεβενά.
γ) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τις ζημιές που υπέστησαν από το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου οι επαγγελματοβιοτέχνες και έμποροι, τη λήψη μέτρων στήριξής τους κλπ..
δ) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την πλήρωση των κενών θέσεων καθηγητών στα Γυμνάσια και Λύκεια του Νομού Ηρακλείου.
ε) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την καταβολή των δανείων στους δικαιούχους πληγέντες από το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου για την επισκευή ή ανακατασκευή των σπιτιών τους.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση και ψήφιση των σχεδίων νόμων του Υπουργείου Οικονομικών: α) "Κύρωση του Πρωτοκόλλου της Συμφωνίας συνεργασίας και τελωνειακής ένωσης μεταξύ της Ευρωπαϊκής Οικονομικής Κοινότηττας και της Δημοκρατίας του Αγίου Μαρίνου μετά την προσχώρηση της Δημοκρατίας της Αυστρίας, της Δημοκρατίας της Φιλανδίας και του Βασιλείου της Σουηδίας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και της Τελικής Πράξης".
β) "Κύρωση της Σύμβασης που καταρτίστηκε βάσει του άρθρου Κ3 της Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή 'Ενωση περί αμοιβαίας συνδρομής και συνεργασίας μεταξύ των τελωνειακών υπηρεσιών".
2. Συζήτηση και ψήφιση του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών: "Κύρωση της Συμφωνίας - Πλαισίου περί Εμπορίου και Συνεργασίας μεταξύ της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των Κρατών Μελών αυτής, αφ' ενός και της Δημοκρατίας της Κορέας, αφ' ετέρου".
3. Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Περί ειδικών λογαριασμών και άλλες διατάξεις".
4. Ονομαστική ψηφοφορία επί των άρθρων 10, 11 και 15 του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών.
5. Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: "Απελευθέρωση της Αγοράς Ηλεκτρικής Ενέργειας - ρύθμιση θεμάτων ενεργειακής πολιτικής".
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Ι.
ΒΕΡΕΛΗΣ Χ.
ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ Ε.
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ.
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν.
ΔΑΝΕΛΛΗΣ Σ.
ΔΗΜΑΡΑΣ Ι.
ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ Ι.
ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ Γ.
ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ Γ.
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Β.Δ.
ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ Ν.
ΦΟΥΝΤΑΣ Π.
Β. Επί των σχεδίων νόμων των Υπουργείων Οικονομικών και Εξωτερικών:
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε.
ΔΡΥΣ Γ.
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Β.Δ.
Γ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ Η.
ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι.
ΔΡΥΣ Γ.
ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν.
ΚΟΥΤΣΟΓΙΩΡΓΑΣ Δ.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.
ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ Ν.
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ.
ΣΚΡΕΚΑΣ Θ.
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ.
Δ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: ΒΕΖΡΕΒΑΝΗΣ Η.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε.
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν.
ΔΑΝΕΛΛΗΣ Σ.
ΚΟΚΕΛΙΔΗΣ Θ.
ΚΟΥΡΑΚΗΣ Ι.
ΝΑΚΟΣ Α.
ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ Ν.
ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ Δ.
ΡΟΚΟΣ Γ.
ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ Γ.
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ.
ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ Ι.
ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ Ν.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΒ'
Δευτέρα 22 Νοεμβρίου 1999
------------
Αθήνα, σήμερα στις 22 Νοεμβρίου 1999, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.26' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη, Βουλευτή Α' Αθηνών, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ (Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω τη τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 23 Νοεμβρίου 1999.
Α. ΑΝΑΦΟΡΕΣ-ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.5 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 2425/7.10.99 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Σαρρή προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την επίλυση των προβλημάτων στην εκπαίδευση των μαθητών της Ελληνικής Κοινότητας Νυρεμβέργης Γερμανίας. 2. Η με αριθμό 756/16.7.1999 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικολάου Κατσαρού προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την ματαίωση επέκτασης του υγροβιότοπου του Δέλτα του Πηνειού σε κατοικημένους οικισμούς, την εξαίρεση του Οικισμού Στρίτζου κλπ.
3. Η με αριθμό 2204/29.9.1999 ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Νικολάου Γκατζή προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για τη συμπλήρωση των κενών θέσεων στην πρωτοβάθμια και προσχολική παιδεία στο Νομό Μαγνησίας.
4. Η με αριθμό 760/16.7.1999 ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μαρίας Δαμανάκη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με την αναπροσαρμογή του επιδόματος ανθυγιεινής και επικίνδυνης εργασίας για τους πολιτικούς υπαλλήλους του Υπουργείου.
5. Η με αριθμό 2765/18.10.1999 ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την καταβολή των χρημάτων στους καθηγητές που εργάστηκαν το περσινό καλοκαίρι μετά τη λήξη του σχολικού έτους.
Β. ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 5 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 2545/12.10.1999 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αλέξανδρου Χρυσανθακόπουλου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την ισότιμη εκπαίδευση, κλινική, θεωρητική και πρακτική της ειδικότητας Iατρικής της εργασίας.
2. Η με αριθμό 2790/19.10.1999 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σούρλα προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την έκδοση και την εφαρμογή των υπουργικών αποφάσεων που προβλέπονται από το άρθρο 22 του νόμου 2646/1998.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Πρώτη είναι η με αριθμό 250/16.11.1999 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Γεωργακόπουλου προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τον εκσυγχρονισμό της σιδηροδρομικής γραμμής Πύργου-Κατακόλου.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Γεωργακόπουλου έχει ως εξής: "Η συρρίκνωση του σιδηροδρομικού δικτύου στην περιοχή του Νομού Ηλείας θα έχει σοβαρές συνέπειες στην επιτυχία των Ολυμπιακών Αγώνων και την αναπτυξιακή πορεία της περιοχής.
Γι' αυτό καθίσταται επιτακτικός ο εκσυγχρονισμός της σιδηροδρομικής γραμμής Πύργου-Κατακόλου με την προσθήκη rail bus και η αναβάθμιση της σιδηροδρομικής κυκλοφορίας Πύργου-Κατακόλου. Πρόκειται για μία γραμμή ιστορικής σημασίας, αφού είναι από τις αρχαιότερες γραμμές του ΟΣΕ με σημαντική εξυπηρέτηση στο ντόπιο και τουριστικό επιβατικό κοινό και ειδικότερα τη μεταφορά των τουριστών από τα κρουαζιερόπλοια στην αρχαία Ολυμπία.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών: Εάν θα επισκευαστεί η σιδηροδρομική γραμμή Πύργου-Κατακόλου με την προσθήκη RAIL BUS, προκειμένου να αναβαθμιστεί το δίκτυο του συγκεκριμένου σιδηροδρομικού άξονα και να γίνει πιο ελκυστικό και πιο λειτουργικό." Ο Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Νικόλαος Σαλαγιάννης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, είχα προχθές την ευκαιρία σε μια άλλη ερώτηση του αγαπητού κυρίου συναδέλφου για ζητήματα, που αφορούν την Ηλεία, να αναφερθώ στις προγραμματικές συμφωνίες που έχει κάνει ο ΟΣΕ, προκειμένου να εκσυγχρονίσει το τροχαίο υλικό του. Είναι προγραμματικές συμφωνίες ύψους διακοσίων πενήντα δισεκατομμυρίων (250.000.000.000).
Σε αυτές τις συμφωνίες προβλέπεται μια διάθεση ποσού περίπου είκοσι πέντε δισεκατομμυρίων (25.000.000.000) και η προμήθεια είκοσι εννιά τέτοιων σιδηροδρομικών λεωφορείων, σαν αυτά που λέει ο αγαπητός συνάδελφος, δεκαεπτά από αυτά να μπουν σε μετρικές γραμμές και δώδεκα σε κανονικές γραμμές.
Είναι γεγονός ότι ο ΟΣΕ εξετάζει θετικά τη δυνατότητα να βάλει τέτοιου είδους λεωφορεία στη γραμμή αυτή, σε σχέση και με τους Ολυμπιακούς Αγώνες, για να εξυπηρετούνται καλύτερα οι τουρίστες, πηγαίνοντας στην Αρχαία Ολυμπία.
Πρέπει επίσης να πω ότι πριν τα λεωφορεία αυτά μπουν στις γραμμές, θα προηγηθεί μία έρευνα αγοράς, για να δούμε πού υπάρχει πραγματικό σιδηροδρομικό ενδιαφέρον.
Θέλω όμως να σημειώσω ότι έχουμε προβάλει ιδιαίτερα την ανάγκη, να αποτελέσει αυτή η γραμμή μια ξεχωριστή γραμμή με τουριστικό ενδιαφέρον. Αυτό μπορεί να γίνει και να τεκμηριωθεί καλύτερα, αν και οι ντόπιοι φορείς, οι τουριστικές βιομηχανίες, οι αναπτυξιακοί φορείς συνεργαστούν με τον ΟΣΕ, ούτως ώστε να αποτελέσει πραγματικά μια γραμμή με ξεχωριστό οικονομικό και τουριστικό ενδιαφέρον. Θα πρέπει όμως να σημειώσω ότι μέχρι τώρα δεν έχει επιδειχθεί το ανάλογο ενδιαφέρον.
Θετικά, λοιπόν, βλέπει ο ΟΣΕ το θέμα, αλλά νομίζω ότι πρέπει να υπάρξει μία συνεργασία και μία ευρύτερη κινητοποίηση, για να μπορέσει αυτό τα πραγματοποιηθεί.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, πρέπει να επισημάνω ότι η γραμμή Κατακόλου-Πύργου-Αρχαίας Ολυμπίας είναι η αρχαιότερη της Πελοποννήσου. Βεβαίως τα τελευταία χρόνια έχει εγκαταλειφθεί τελείως, με αποτέλεσμα να λειτουργεί μόνο ένα τρένο την ημέρα και αυτό δεν ξέρω αν πηγαίνει προς την Αρχαία Ολυμπία.
Αυτό έχει ως αποτέλεσμα οι τουρίστες, οι οποίοι κατεβαίνουν, τους έξι-επτά τουριστικούς μήνές, να μετακινούνται με πούλμαν από το Κατάκολο προς την Αρχαία Ολυμπία, εν αντιθέσει προς τη δική τους θέληση, που θα ήταν να πηγαίνουν με το τρενάκι, το οποίο σας πληροφορώ ότι είναι λίαν ελκυστικό από άποψη τουριστική, γιατί περνάει μέσα από τα περιβόλια της Ηλείας και είναι μια διαδρομή εντελώς ξεχωριστή, σε σχέση με αυτή που κάνουν με το λεωφορείο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) Δυστυχώς, όμως, εγκατελείφθη εντελώς και τώρα θα πρέπει να γίνουν επενδύσεις στο σιδηροδρομικό δίκτυο, θα πρέπει σε πολλές περιπτώσεις να γίνει αντικατάσταση των γραμμών, θα πρέπει να γίνει αναβάθμιση του σταθμού του Κατακόλου, για να μπορέσει να έχει αυτόν τον ελκυστικό χαρακτήρα, που σας είπα.
Δεν καταλαβαίνω γιατί αναβαθμίζουμε άλλες περιοχές, όπως παραδείγματος χάρη ακούμε ότι θα ξαναζωντανέψει το τρενάκι του Πηλίου, το οποίο δεν ξέρω πόσο τουριστικό ενδιαφέρον μπορεί να έχει...
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Βεβαίως και έχει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: ...ενώ στην περίπτωση αυτή είναι δεδομένο το τουριστικό ενδιαφέρον. Κατεβαίνουν χιλιάδες τουρίστες με τα κρουαζιερόπλοια. Κάθε φορά που έρχεται ένα κρουαζιερόπλοιο, δύο χιλιάδες άτομα μετακινούνται με πενήντα πούλμαν. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι είναι άμεση προτεραιότητα ο ΟΣΕ να δώσει μία προώθηση σ' αυτό το ζήτημα και βεβαίως μετά θα βρεθούν οι επιχειρηματίες, έτσι ώστε να δημιουργηθεί ένα αυτόνομο τοπικό δίκτυο, όπως το θέλετε εσείς ή όπως το θέλει ο ΟΣΕ. Αλλά αν δεν υπάρξει η πρωτοβουλία από τον ΟΣΕ, δεν πρόκειται κανένας ξενοδόχος να έρθει να αναλάβει το σισηροδρομικό έργο από το Κατάκολο προς την Αρχαία Ολυμπία. Εν όψει μάλιστα των Ολυμπιακών Αγώνων, που θα έχει ιδιαίτερο τουριστικό ενδιαφέρον, πάρα πολλά κρουαζιερόπλοια θα πιάνουν στο Κατάκολο, γιατί το λιμάνι του Κατακόλου αναβαθμίζεται τελευταία, με αποτέλεσμα να πιάνουν πολύ περισσότερα κρουαζιερόπλοια, από όσα πιάνουν σήμερα. Τότε, λοιπόν, το πρόβλημα θα είναι ακόμη μεγαλύτερο.
Εγώ σας λέγω εκ των προτέρων ότι θα ήταν σκόπιμο ο ΟΣΕ να ασχοληθεί περισσότερο με αυτήν την περίπτωση, έτσι ώστε να έχουμε πιο έγκαιρα τα αποτελέσματα πριν είναι πολύ αργά, γιατί οι Ολυμπιακοί Αγώνες είναι πάρα πολύ κοντά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Σαλαγιάννης, έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να επιβεβαιώσω στον αγαπητό κύριο συνάδελφο ότι αν καταργήθηκε η γραμμή τον Οκτώβριο του 1998 ήταν πραγματικά γιατί δεν παρουσίαζε ιδιαίτερο ενδιαφέρον σιδηροδρομικό.
Επίσης είναι αλήθεια όμως -και θα το επαναλάβω- ότι εν όψει και των Ολυμπιακών Αγώνων αυτή η γραμμή θα έχει ιδιαίτερο τουριστικό ενδιαφέρον. Πρέπει να μην υποτιμούμε την ανάγκη να κινηθούν οι τοπικοί φορείς καθώς και η τουριστική βιομηχανία, ώστε να συνδράμουν σε μια κατεύθυνση για μια βιώσιμη τέτοια γραμμή. Πάντως η πλευρά του ΟΣΕ βλέπει το ζήτημα αυτό θετικά.
Η απάντησή μου, λοιπόν, είναι ότι θετικά κινούμαστε προς αυτήν την κατεύθυνση και εν όψει των Ολυμπιακών Αγώνων πρέπει να κινηθείτε και εσείς στην Ηλεία για να ενισχύσουμε τη δυνατότητά του, ώστε να είναι και βιώσιμο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τη δική μου τη βοήθεια θα την έχετε, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Ολοι θέλουμε να βοηθήσουμε προς αυτήν την κατεύθυνση.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 267/17.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καρασμάνη προς τον Υπουργό Γεωργίας σχετικά με τις καταστροφές που υπέστησαν οι δενδροκαλλιεργητές του Νομού Πέλλας από τις βροχοπτώσεις, την καταβολή των αποζημιώσεων από τις Ελληνικές Γεωργικές Ασφαλίσεις κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Καρασμάνη σε περίληψη είναι η ακόλουθη: "'Εχει καταντήσει, δυστυχώς, μόνιμο, πλέον φαινόμενο για τον πολύπαθο Νομό μας, να πλήττεται από φυσικά φαινόμενα, να καταστρέφονται, κυριολεκτικά, χιλιάδες οικογένειες αγροτών μας και να αντιμετωπίζουν -σαν να μη φθάνουν αυτά- την αδιαφορία και αναλγησία των αρμόδιων υπηρεσιών του ΕΛΓΑ.
Για μια ακόμα χρονιά, φέτος, επλήγησαν οι κερασοπαραγωγοί από τις έντονες βροχοπτώσεις του Μαϊου, οι καπνοπαραγωγοί, που στις 28 Αυγούστου είδαν τεράστιες εκτάσεις ποικιλίας Μπέρλεϋ να σαρώνονται από τη φοβερή ανεμοθύελλα, όπως και οι δενδροκαλλιεργητές από τη χαλαζόπτωση του Ιουλίου, επιβεβαιώνοντας, έτσι ότι, ουσιαστικά, οι αγρότες του Νομού μας πληρώνουν το βαρύτερο τίμημα, απ' όλους τους αγρότες της χώρας μας.
Και κατά τη συνήθη, δυστυχώς, πρακτική του, ο ΕΛΓΑ άρχισε από την προηγούμενη εβδομάδα να παραδίδει μηδενικά εκτιμητήρια στους πληγέντες, αναδεικνύοντας, έτσι, το "αμέριστο" (!) ενδιαφέρον της πολιτείας και σπρώχνοντας στην απόγνωση ένα νομό, που σαν κύρια πηγή εσόδων έχει το αγροτικό εισόδημα.
Επειδή οι εκτιμητές του ΕΛΓΑ φαίνεται πως έχουν κάποιο "δικό τους ιδιαίτερο" τρόπο εκτίμησης και αποτίμησης ολοκληρωτικών, πρακτικά, καταστροφών.
Ερωτάται και καλείται ο κύριος Υπουργός να ενημερώσει τη Βουλή: 1. Προτίθεσθε να δώσετε εντολή στη διοίκηση του ΕΛΓΑ να προβεί σε άμεση εκδίκαση των υποβληθεισομένων ενστάσεων και να δεσμευθεί για τη διασφάλιση της αμερόληπτης κρίσης των επιτροπών (κατά την εκδίκαση), ώστε η πραγματική διάσταση -που θα εκτιμηθεί- να βασίζεται στα αδιάσειστα πραγματικά στοιχεία; 2. Θα δεσμευθείτε πως θα παρεισφρήσουν οι ίδιες μεθοδεύσεις και αλχημείες των περιπτώσεων των άλλων δενδροκαλλιεργητών που αναμένουν τα εκτιμητήρια και πως οι παραγωγοί που θα δικαιωθούν θα εισπράξουν το ταχύτερο τις αποζημιώσεις τους, αλλά και ότι όλοι οι πληγέντες (ενιστάμενοι και μη) θα έχουν αποζημιωθεί πριν τα Χριστούγεννα;" 'Εχετε μαζέψει όλες τις καταστροφές στο νομό, αλλά και όλα τα λεφτά του ΕΛΓΑ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: 'Οχι, κάνετε λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Φουντάς έχει το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, πράγματι ο Νομός Πέλλας και οι γύρω νομοί έχουν πληγεί τα τελευταία χρόνια από μεγάλες θεομηνίες και είναι δικαιολογημένη η ερώτηση, όσον αφορά αυτό το σκέλος για την "προτίμηση" που έχει ο καιρός στο νομό. Δεν είναι δικαιολογημένη όσον αφορά τις άλλες παρατηρήσεις που κάνει ο κύριος συνάδελφος, διότι οι εκτιμήσεις γίνονται από γεωπόνους που έχουν σαφείς εντολές και οδηγίες να κάνουν τις εξατομικεύσεις κατά τρόπο δίκαιο κατά τρόπο αντικειμενικό, κατά τρόπο που η επιστήμη της γεωπονίας λέει και ο ΕΛΓΑ σ' αυτές τις περιπτώσεις δίνει πράγματι αυτές τις εντολές και αυτές τις οδηγίες. 'Οταν τα αποτελέσματα δεν είναι αρκετά δεν σημαίνει ότι έκαναν λάθος, ίσως έτσι να είναι τα αποτελέσματα. Αν δεν συμφωνούν οι παραγωγοί τότε έχουν δικαίωμα να υποβάλουν ενστάσεις και ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι πράγματι υποβάλλονται ενστάσεις. 'Εχουν υποβληθεί και εδώ ενστάσεις και θα εξεταστούν από δυο πια γεωπόνους. Το μόνο μειονέκτημα που βλέπω εγώ σ' αυτήν τη διαδικασία είναι ότι λόγω του μεγάλου φόρτου εργασίας που έχει ο ΕΛΓΑ δεν μπορεί να κάνει έγκαιρα τις εξατομικεύσεις και μεταξύ της καταστροφής και των εξατομικεύσεων μεσολαβεί σημαντικός χρόνος που ενδεχομένως να χάνονται μερικά στοιχεία.
Πάντως θέλω να διαβεβαιώσω το συνάδελφο ότι καταβάλλεται προσπάθεια να είναι αντικειμενική και δίκαιη όπως είπα και θέλω να ανακοινώσω και στο Σώμα ότι έχουμε πάρει απόφαση από την πρώτη του νέου έτους με την πρώτη εκτίμηση θα καταβάλλεται το 50% της αποζημίωσης -αυτό που έβγαλανκατά την πρώτη εκτίμηση και μετά θα καταβάλλεται και το υπόλοιπο, αφού υποβληθούν οι ενστάσεις και αφού καταλήξουμε στο τελικό ποσό.
Πάντως θέλω να διαβεβαιώσω για μια ακόμη φορά τον κύριο συνάδελφο ότι ούτε μεθοδεύσεις γίνονται ούτε η Κυβέρνηση και ο ΕΛΓΑ δίδουν τέτοιες εντολές και οδηγίες για να μην κάνουν σωστά τη δουλειά τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι το θέμα ΕΛΓΑ το έχουμε συζητήσει πάρα πολλές φορές στο Κοινοβούλιο και είναι γνωστή η συμπεριφορά του ΕΛΓΑ απέναντι στους πληγέντες παραγωγούς της κεντρικής Μακεδονίας και ειδικότερα της Πέλλας.
Ο κύριος Υπουργός είπε ότι ούτε μεθοδεύσεις υπάρχουν, ούτε αλχημείες. Από τα στοιχεία όμως που κατ'επανάληψη έχω προσκομίσει στη Βουλή αποδεικνύεται περίτρανα και ξεκινάει από το γεγονός ότι το ταμείο αυτό είναι αρνητικό.
Ο ΕΛΓΑ είναι υπερχρεωμένος. Χρωστάει αυτήν τη στιγμή πάνω από σαράντα δισεκατομμύρια (40.000.000), από δάνεια που έχει πάρει από τις εμπορικές τράπεζες και ακόμη δεν τα έχει ξοφλήσει. Ο δε κρατικός προϋπολογισμός δεν έχει ενισχύσει ούτε μία φορά με καμιά δραχμή.
Είμαι εισηγητής στον προϋπολογισμό 2000 και ψάχνω να βρω κονδύλια, τα οποία δίνονται στον ΕΛΓΑ και δεν τα βρίσκω.
Ο κύριος Πρωθυπουργός το 1996 είχε υποσχεθεί ότι θα ενισχύσει τον ΕΛΓΑ με είκοσι δισεκατομμύρια (20.000.000.000). Πέρασαν από τότε τέσσερα σχεδόν χρόνια και τα είκοσι δισεκατομμύρια (20.000.000.000) δεν έχουν δοθεί. Από κει ξεκινάει το μεγάλο πρόβλημα των υποεκτιμήσεων από πλευράς γεωπόνων.
Θα ήθελα να σας αναφέρω, κύριε Υπουργέ, δύο παραδείγματα για να δείτε πώς εκτιμούν οι γεωπόνοι. Υπάρχει κτήμα, το οποίο κληρονόμησαν δύο αδέλφια. Το κτήμα αυτό χωρίστηκε στη μέση. Ο ένας αδελφός παίρνει εκτιμητήριο με 15% ζημιά και κιλά ογδόντα. Ο άλλος αδελφός, που έχει το άλλο μισό κτήμα παίρνει εκτιμητήριο με 25% ζημιά και κιλά πενήντα πέντε. Δείτε, λοιπόν, τον τραγέλαφο. Μιλάμε για το ίδιο κτήμα, που όπως είπα, χωρίστηκε στη μέση.
Θέλετε να πω και για τους καπνοπαραγωγούς μπέρλεϋ; Υπάρχουν βιντεοταινίες που τις παίζουν τα τοπικά κανάλια και δείχνουν τη σαρωτική καταστροφή που υπέστησαν αυτοί οι άνθρωποι. Υπάρχει καπνοπαραγωγός του οποίου η παραγωγή κατεστράφη ολοσχερώς και πήρε εκτιμητήριο μηδενικό.
Δεν μπορεί να αφήνετε έτσι στην τύχη αυτούς τους εκτιμητές να παίζουν αυτό το παιχνίδι. Και επιτέλους ενισχύστε το ταμείο. Αν υπάρχει μηδέν στο ταμείο, είναι επόμενο να υπάρχουν αυτές οι υποεκτιμήσεις. Από κει ξεκινάει το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι πολιτικό και οικονομικό. Χρειάζεται πολιτική βούληση για να ενισχύσετε το ταμείο και για να γίνονται σωστές οι εκτιμήσεις. Αν δεν διορθώσετε αυτό το πρόβλημα, δεν πρόκειται να έχουμε σωστές εκτιμήσεις. Ξέρετε δε πολύ καλά ότι αυτοί οι άνθρωποι στηρίζουν τις ελπίδες τους σ'αυτές τις αποζημιώσεις. Και δεν είναι μόνο αυτοί, αλλά και ολόκληρες οι τοπικές κοινωνίες περιμένουν απ'αυτό το αγροτικό εισόδημα για να ζήσουν. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπυργός έχει το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Δεν θα πω περισσότερα απ'ό,τι είπα στην πρωτολογία μου. Πιστεύω ότι ο συνάδελφος κατάλαβε περί τίνος πρόκειται.
Φέτος θα καταβληθούν, όπως υπολογίζεται, 3,2 δισεκατομμύρια δραχμές για αποζημιώσεις στο Νομό. Επαναλαμβάνω και πάλι ότι οι επιστήμονες κάνουν με αντικειμενικά και δίκαια κριτήρια τη δουλειά τους. Αν ο ΕΛΓΑ έχει προβλήματα δεν νομίζω ότι αυτά επηρεάζουν τις αποζημιώσεις των παραγωγών.
Σας διαβεβαιώ ότι ο ΕΛΓΑ ενισχύεται και με κονδύλια περισσότερα απ'ό,τι στο παρελθόν για να μπορέσει να ανταποκριθεί σ'αυτές τις καταστάσεις, σ'αυτές τις θεομηνίες, που πράγματι έχουν πλήξει ιδιαίτερα το Νομό Πέλλας. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Βουλευτές κύριοι Ευγένιος Χαϊτίδης και Κωνσταντίνος Στεφανής ζητούν ολιγοήμερη άδεια απουσίας τους στο εξωτερικό. Εγκρίνει η Βουλή; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε.
Τρίτη είναι η με αριθμό 263/17-11-1999 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, κ. Δημητρίου Β. Κωστόπουλου, προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τις ζημιές που υπέστησαν από το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου οι επαγγελματοβιοτέχνες και έμποροι, τη λήψη μέτρων στήριξής τους κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κωστόπουλου έχει ως ακολούθως: "Ο σεισμός της 7ης Σεπτέμβρη 1999 προκάλεσε, ανάμεσα στα άλλα, σοβαρά προβλήματα στους επαγγελματοβιοτέχνες και εμπόρους (ΕΒΕ). Πολλοί από αυτούς υπέστησαν μικρές ή μεγαλύτερες ζημιές στην επαγγελματική στέγη, στο μηχανολογικό εξοπλισμό, στα εμπορεύματα. Πτώση επίσης σημειώθηκε στον τζίρο των επαγγελματοβιοτεχνών και εμπόρων σαν αποτέλεσμα της γενικότερης αναστάτωσης και των προβλημάτων που προκάλεσε ο σεισμός στις περιοχές που επλήγησαν.
Τα μέτρα που ανακοίνωσε και έλαβε μέχρι στιγμής η Κυβέρνηση για την αποκατάσταση των ζημιών είναι ανεπαρκή και στην πραγματικότητα μεταφέρουν την κύρια ευθύνη για την αποκατάσταση στους ίδιους τους πληγέντες (περιορισμός της κρατικής βοήθειας σε επιδότηση των τόκων του δανείου για αποκατάσταση και για κεφάλαια κίνησης).
Με δεδομένα τα τεράστια κοινωνικοοικονομικά προβλήματα που ταλανίζουν τους επαγγελματοβιοτέχνες και εμπόρους (ΕΒΕ) των περιοχών που επλήγησαν, ερωτάται ο κύριος Υπουργός τι μέτρα προτίθεται να λάβει προκειμένου: 1. Να αποκατασταθούν πλήρως, με δαπάνες από τον κρατικό Προϋπολογισμό, οι ζημίες στην επαγγελματική στέγη, σε μηχανολογικό εξοπλισμό, σε εμπορεύματα και πρώτες ύλες.
2. Να παγώσουν όλα τα χρέη των επαγγελματοβιοτεχνών και εμπόρων (ΕΒΕ) σε Δημόσιο, Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού, Οργανισμό Τηλεπικοινωνιών Ελλάδας έως και έξι μήνες μετά την επαναλειτουργία της επιχείρησης.
3. Να επιδοτηθούν, με βάση το καθεστώς που ισχύει για τον Οργανισμό Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού, οι επαγγελματοβιοτέχνες και έμποροι (ΕΒΕ) των οποίων καταστράφηκε η επιχείρηση και παραμένουν άνεργοι.
4. Να δοθούν άτοκα δάνεια στις επιχειρήσεις για κεφάλαια κίνησης με βάση τους σχετικούς υπολογισμούς των επιμελητηρίων." Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, η επίκαιρη ερώτηση του συναδέλφου του Κομμουνιστικού Κόμματος και Αντιπροέδρου της Βουλής, του κ. Κωστόπουλου, αποτελεί μια ουσιαστική ευκαιρία να εκφράσουμε για άλλη μία φορά την οδύνη μας προς τα θύματα των σεισμών της 7ης Σεπτεμβρίου και την αλληλεγγύη μας για όσους υπέστησαν τις συνέπειες του καταστροφικού σεισμού.
Παρεμπιπτόντως, οφείλουμε να εκφράσουμε την ίδια οδύνη και αλληλεγγύη προς τους επαγγελματίες και εμπόρους, καθώς και στις επιχειρήσεις του κέντρου της Αθήνας που επλήγησαν βάναυσα το βράδυ της Παρασκευής από τους βανδαλισμούς που εξετέλεσαν συγκεκριμένες ομάδες διαδηλωτών. Και σημειώνω πως και αυτοί θα ενισχυθούν για να αποκαταστήσουν τις ζημιές.
Για πρώτη φορά επιχειρήσεις πληγείσες από σεισμούς ενισχύονται και διευκολύνονται από το κράτος σε τόση ευρεία έκταση για να αντιμετωπίσουν τις καταστροφικές συνέπειες του Εγκέλαδου και να επαναδραστηριοποιηθούν στο συντομότερο χρονικό διάστημα.
Οι απόψεις και τα αιτήματα των συλλογικών εκπροσώπων των πληγεισών επιχειρήσεων συζητήθηκαν σε διαδοχικές συσκέψεις που έγιναν στο Υπουργείο Ανάπτυξης και σε ειδική σύσκεψη που έγινε υπό τον Πρωθυπουργό.
Σε υλοποίηση των σχετικών συζητήσεων και των εντολών του Πρωθυπουργού, τα συναρμόδια Υπουργεία Εθνικής Οικονομίας, Οικονομικών, Ανάπτυξης και ΠΕΧΩΔΕ, επεξεργάσθηκαν και ανακοίνωσαν μία σειρά από συγκεκριμένα μέτρα για τις σεισμόπληκτες επιχειρήσεις.
Συναφή μέτρα, όπως γνωρίζετε, κύριοι συνάδελφοι, ανακοίνωσε και το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, καθώς και φορείς του δημοσίου, ΙΚΑ, ΔΕΗ, τράπεζες κλπ.
Πρέπει να σημειώσω -και αυτό αποτελεί αναμφίλεκτη πραγματικότητα και αλήθεια- ότι τα μέτρα στην ουσία υπερβαίνουν τα αιτήματα των συλλογικών φορέων όπως αυτά κατατέθηκαν στις διαδοχικές συναντήσεις που είχαμε μαζί τους.
Την περασμένη Δευτέρα ο Υπουργός Ανάπτυξης ανακοίνωσε τη δέσμη αυτών των μέτρων για τις σεισμόπληκτες επιχειρήσεις.
Πολύ σύντομα θα σας πω ότι δίνονται δάνεια επιδοτημένα μέχρι και το 100% των τόκων για ποσό μέχρι ένα εκατομμύριο (1.000.000), επιδοτημένα στο 65% των τόκων για μέχρι τρία εκατομμύρια (3.000.000) και κλιμακωτά μέχρι τα είκοσι πέντε εκατομμύρια (25.000.000) για το 50% του ύψους των ζημιών.
Επίσης αυτός ο δανεισμός καλύπτει τις σεισμόπληκτες επιχειρήσεις που επλήγησαν στο μηχανολογικό εξοπλισμό και στα εμπορεύματά τους. Ακόμα, δίνονται δάνεια συναρτημένα με τον αριθμό των εργαζομένων, αδιακρίτως εάν οι επιχειρήσεις επιβεβαιώνουν την ύπαρξη ζημιών σε μηχανολογικό εξοπλισμό και σε εμπορεύματα ή σε πρώτες ύλες. Σε επιχειρήσεις που απασχολούν μέχρι πέντε εργαζόμενους δάνειο ενός εκατομμυρίου (1.000.000) με επιδοτούμενο επιτόκιο 75% και στις επιχειρήσεις κλιμακωτά πάνω από πενήντα εργαζόμενους δάνειο μέχρι τριάντα εκατομμύρια (30.000.000) και αυτό επιδοτημένο στο 15%.
Πρέπει να σημειώσω ότι η διάρκεια αυτών των δανείων είναι πέντε χρόνια, ενώ οι τόκοι επιδοτούνται καθ'ολοκληρία από το δημόσιο μέσω του ειδικού λογαριασμού του ν. 128/75.
Επίσης υπήρξαν ρυθμίσεις οφειλών από δάνεια σε σεισμόπληκτες επιχειρήσεις και επαγγελματίες για τα οποία υπήρξε αναστολή για δύο χρόνια με αντίστοιχη επιμήκυνση της συνολικής διάρκειας εξόφλησης και των τόκων, αλλά και του συνόλου των οφειλών.
Οι επιχειρήσεις που περιλαμβάνονται σε αυτήν τη ρύθμιση αποτελούν ενδεχομένως το 100% των επιχειρήσεων που έχουν δανειστεί από το τραπεζικό σύστημα. Το κεφάλαιο και οι τόκοι αυτών των δανείων μέχρι είκοσι εκατομμύρια (20.000.000) δραχμές θα καλυφθούν με εγγύηση του ελληνικού δημοσίου σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 2322/95.
Επίσης η Κυβέρνηση προωθεί άμεσα τροποποίηση του ν. 2601 για να διευκολύνει τη μετεγκατάταση των πληγεισών μεταποιητικών επιχειρήσεων σε οργανωμένους χώρους βιομηχανικής δράσης. Πρέπει να σας πω ότι θα επιχορηγηθεί και το κόστος της επένδυσης για τη μετεγκατάσταση, αλλά και θα επιδοτηθεί το επιτόκιο των δανείων που θα λάβουν οι επιχειρήσεις αυτές.
Τα μέτρα αυτά είναι πρωτόγνωρα για την ελληνική πραγματικότητα. Ποτέ άλλοτε δεν ελήφθησαν για τη διευκόλυνση από σεισμό επιχειρήσεων τέτοια μέτρα. Θα πρέπει να προσθέσω και τα μέτρα, τα οποία δίδονται στο πλαίσιο της κοινής υπουργικής απόφασης για την ανακατασκευή και επισκευή των ζημιών των κτιρίων, τα οποία υπερβαίνουν οποιαδήποτε άλλη συνδρομή δόθηκε στο παρελθόν.
Αναφέρω απλά ότι για τα πρώτα εκατόν είκοσι μέτρα για ανακατασκευή η στεγαστική συνδρομή αναφέρεται ότι είναι ογδόντα χιλιάδες (80.000) δραχμές ανά τετραγωγικό μέτρο και η επισκευή εξήντα πέντε χιλιάδες (65.000) δραχμές ανά τετραγωνικό μέτρο.
Διατείνονται κάποιοι ότι το ποσό αυτό δεν αντιστοιχεί στις πραγματικές συνθήκες της αγοράς. Αυτή όμως η δυνατότητα που εξασφαλίζει το κράτος αποτελεί σημαντικό βοήθημα για την αποκατάσταση της λειτουργίας των πληγεισών επιχειρήσεων.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θέλω και εγώ να πω ότι επειδή ακριβώς το θέμα ήταν πολύ επείγον και η ενημέρωση του Υπουργού ήταν αυτή που θα χρειαζόμασταν να έχουμε όλοι μας, γι'αυτό του έδωσα περισσότερο χρόνο.
Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο. Θα έχετε και κάποια άνεση χρόνου, αν χρειαστεί.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τώρα εγώ τι κάνω, κύριε Υπουργέ; 'Η πρέπει να μου λένε ψέματα όλοι οι μικρομεσαίοι ή τι να σας πω; Δεν μπορώ να καταλήξω σε άλλο συμπέρασμα, γιατί επικοινωνώ συχνότατα με τους χώρους αυτούς που έχουν πληγεί βάναυσα από τον Εγκέλαδο, θανάσιμα ορισμένοι και μου λένε άλλα πράγματα.
Πληροφορούμαι εντελώς πρόσφατα ότι το ίδιο το ΥΠΕΧΩΔΕ έχει μία εγκύκλιο που λέει "επιδότηση γιοκ, γιατί δεν έχω λεφτά". Στις τράπεζες εννοεί, προς τα εκεί κατευθύνεται. Πώς βγαίνουν όλα αυτά τα ωραία και τα καλά που μας είπατε; Επιπλέον πρέπει να λέει ψέματα και ένας πρόεδρος συλλόγου επαγγελματιών βιοτεχνών και εμπόρων: "Η Κυβέρνηση υποχρεώνει τη συντριπτική πλειοψηφία των ΕΒΕ να αγωνίζονται χρεωμένοι άλλα εξήντα χρόνια για να φθάσουν πάλι τις επιχειρήσεις τους ή τα καταστήματά τους στο σημείο που ήταν τους τα καταστρέψει ο σεισμός. Δηλαδή να είναι χρεωμένοι μία ζωή". Τέτοια είναι τα μέτρα για την ενίσχυση δήθεν των πληγέντων από τους σεισμούς ΕΒΕ. Σάββατο 20 Νοέμβρη, δηλαδή προχθές και είναι πρόεδρος ομοσπονδίας.
'Ισως να κακοφάνηκε στον αρμόδιο Υφυπουργό, όταν είπα πρωτύτερα ότι κάποιος λέει ψέματα. Ας την κλείσουμε αυτή τη σελίδα, ας τη γυρίσουμε και ας πάμε στην ουσία του ζητήματος. Κόποι μιας ζωής πήγαν περίπατο. Σε αυτό θα συμφωνήσουμε πιστεύω. Το καταλαβαίνετε. Ούτε εσείς φταίτε ούτε εγώ βεβαίως σε αυτήν την περίπτωση, για τον Eγκέλαδο, εννοώ. Για τις συνέπειες, θα δούμε τις ευθύνες κατοπινά.
Γι' αυτούς τους κόπους μιας ζωής, δεν πρέπει να υπάρχει ένα σχέδιο αποκατάστασης, να εκφρασθεί μία αλληλεγγύη; Εδώ ο γείτονάς σου παθαίνει κάτι και πας και του δίνεις ένα κομμάτι ψωμί για να επιβιώσει. Τι κοινωνία είναι αυτή, όταν έρχεται πρόεδρος ΕΒΕ και λέει, άλλα εξήντα χρόνια; Μα, ο άνθρωπος είναι εξήντα τώρα, δεν μπορεί να ζήσει άλλα εξήντα! Κύριε Υφυπουργέ, μήπως είναι καλύτερα να κάνουμε έναν κόπο να επισκεφθούμε τις πληγείσες περιοχές, να επισκεφθούμε κάποιο μικρομεσαίο, που τον επισκέφθηκα την περασμένη εβδομάδα, που παλεύει με νύχια και με δόντια μόνος του, χωρίς καμία βοήθεια; Γιατί ξέρει και αυτός εκείνες τις υποσχέσεις προς τους πλημμυροπαθείς πριν από τρία, τέσσερα χρόνια, που ακόμη ταλαιπωρούνται για να πάρουν κάποια ψευτοεπιδόματα και έχουν πάθει ανεπανόρθωτη βλάβη, ακούγοντας εσάς ότι θα τους τακτοποιήσετε.
'Εχω στα χέρια μου το έγγραφο του Υπουργείου Εργασίας που τακτοποιεί τα ζητήματα με το Ι.Κ.Α. Εντάξει να μην έχω αντίρρηση, γιατί λέτε ότι ο κρατικός προϋπολογισμός να καλύψει τις δαπάνες. Δεν έχω κανένα άλλο έγγραφο στα χέρια μου από κανένα άλλο Υπουργείο ότι τακτοποιούνται τα άλλα ζητήματα που βάζουν οι ΕΒΕ. Και έχετε στα χέρια σας τα αιτήματα, τα οποία είπατε πρωτύτερα ότι υπολείπονται από τις αποφάσεις της Κυβέρνησης. Ε, κάντε αυτά τα λίγα που σας ζητάνε και κρατάτε τα πολλά για τους άλλους και ξέρετε ποιους υπονοώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο για δύο λεπτά για να δευτερολογήσετε.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, η σχετική υπουργική απόφαση που περιλαμβάνει τα μέτρα, τα οποία επανέλαβα στην Εθνική Αντιπροσωπεία, έχει ήδη εκδοθεί και θα φροντίσω αύριο να περιέλθει στα γραφεία του Κομμουνιστικού Κόμματος για να ενημερωθεί ο κύριος συνάδελφος.
Θέλω να σημειώσω ότι τα δάνεια είτε αυτά είναι συνδεδεμένα με το ύψος των ζημιών είτε με τον αριθμό των εργαζομένων, είναι δάνεια που έχουν ανώτατη διάρκεια εξήντα μήνες και περίοδο χάριτος είκοσι τεσσάρων μηνών. Αυτό δημιουργεί ένα πλαίσιο ακώλυτης λειτουργίας των μικρών ιδιαίτερα επιχειρήσεων για να ανταπεξέλθουν στις ζημιές που έχουν υποστεί.
Πρέπει να σημειώσω ότι με το σημερινό ύψος των επιτοκίων, κύριε συνάδελφε, όταν επιδοτείται με 65% και με 75% το επιτόκιο δανείου τριών εκατομμυρίων (3.000.000) δραχμών, αυτό αποτελεί πολύ μεγάλη διευκόλυνση για την πολύ μικρή και μικρή επιχείρηση.
Σας γνωρίζω ότι η μεγάλη πλειοψηφία των πληγεισών επιχειρήσεων είναι πολύ μικρές και μικρές επιχειρήσεις. Και μία έρευνα μας δείχνει ότι τα κεφάλαια κίνησης που θα απαιτηθούν απ' αυτές τις επιχειρήσεις δεν υπερβαίνουν το ποσό των πέντε εκατομμυρίων (5.000.000) δραχμών. 'Αρα με τα σημερινά επιτόκια επιδοτημένα κατά το 65% και 75%, δημιουργείται ένα νέο πλαίσιο λειτουργίας. Επίσης θα πρέπει να σας πω ότι τα κίνητρα για τη μετεγκατάσταση των μεταποιητικών επιχειρήσεων των βιοτεχνιών σε ΒΙΟΠΑ και σε οργανωμένους γενικά χώρους, βιομηχανικής δράσης είναι τέτοια που ούτε καν ως αιτήματα είχαν υποβληθεί ποτέ από τις ενδιαφερομένους στα πλαίσια των συζητήσεων για την τροποποιήση του προεδρικού διατάγματος 8484, το οποίο έχει δημιουργήσει στην Αττική πολύ μεγάλα προβλήματα στις μεταποιητικές μονάδες. Ποτέ δεν ζήτησαν κίνητρα για μετεγκατάσταση, απλά οι βιοτέχνες της Αττικής ζητούσαν μοναδικά τροποποίηση του 8484 και η Κυβέρνηση υπερβαίνει τα αιτήματά τους. Τους επιχορηγεί για το κόστος της μετεγκατάστασης, αλλά και για τα δάνεια, το οποίο θα λάβουν για να συμπληρώσουν το χρηματοπιστωτικό σχήμα με το οποίο θα πραγματοποιήσουν αυτή τη νέα επιχειρηματική δράση. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τέταρτη είναι η υπ' αριθμ.
255/17.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Σπυρίδωνος Δανέλλη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την πλήρωση των κενών θέσεων καθηγητών στα Γυμνάσια και Λύκεια του Νομού Ηρακλείου.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Δανέλλη έχει ως εξής: "Ελλείψεις διδακτικού και διοικητικού προσωπικού στα Γυμνάσια και Λύκεια του Ν. Ηρακλείου".
Οι συνεχιζόμενες ελλείψεις καθηγητών στα Γυμνάσια-Λύκεια του Ν. Ηρακλείου δημιουργούν μείζον πρόβλημα στην εξέλιξη της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Ενώ πλησιάζουμε στο τέλος του Α' τριμήνου 68 καθηγητές, στην πλειοψηφία τους βασικών ειδικοτήτων, απουσιάζουν από τα σχολεία κυρίως της περιφέρειας, όπου "η λύση" της αναπλήρωσης των χαμένων διδακτικών ωρών μέσω της παραπαιδείας δεν είναι εφικτή.
Οι χαμένες διδακτικές ώρες πολλαπλασιάζονται όπως και το άγχος και η αγανάκτηση των μαθητών και ήδη είχαμε τις πρώτες καταλήψεις σχολείων. Επιπροσθέτως οι κενές θέσεις γραμματέων είναι πολλές με αποτέλεσμα τη διοικητική δυσλειτουργία των σχολείων.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1. Πότε θα πληρωθούν οι κενές θέσεις καθηγητών στα Γυμνάσια-Λύκεια του Ν.Ηρακλείου.
2. Πώς θα αναπληρωθούν οι χαμένες διδακτικές ώρες." Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει το λόγο για τρία λεπτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κατ'αρχήν, θα ήθελα να πω ότι οι κενές θέσεις εκπαιδευτικών δεν καλύπτονται μόνο με πιστώσεις αναπληρωτών. Καλύπτονται και με πρόσληψη ωρομισθίου προσωπικού, όταν οι ώρες που παρουσιάζονται ως κενά διδασκαλίας, είναι μέχρι δώδεκα. Επομένως το θέμα αντιμετωπίζεται διττά. Αφ'ενός από το Υπουργείο Παιδείας όταν πρέπει να καλύψει θέση πλήρους απασχόλησης, ας το πω έτσι και πρέπει να στείλει αναπληρωτή είτε από τον κατάλογο των δεκαεξιμηνιτών είτε με πίστωση προκειμένου ο εκεί προϊστάμενος να πάρει είτε από τον πίνακα του ΑΣΕΠ με το δεδομένο ποσοστό είτε από τη γενική επετηρίδα, όταν δεν καλύπτει τα κενά του. Αφ'ετέρου όμως, η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, καλύπτει χρηματικά τις προσλήψεις του ωρομισθίου προσωπικού, όταν οι ώρες είναι κάτω των δώδεκα. Θα ήθελα να δώσω στον αγαπητό συνάδελφο μια γενική εικόνα για να δει πώς διαμορφώθηκε η κατάσταση στο Ηράκλειο. Υπάρχει μια σειρά στη διαδικασία που ξεκινά με τις μεταθέσεις, προχωρεί με τους διορισμούς, εξελίσσεται με τις αποσπάσεις και καταλήγει με τις αναπληρώσεις για να κλείσει όλος ο κύκλος του φαινομένου της κινητικότητας των εκπαιδευτικών λειτουργών που παρουσιάζουν και το μεγαλύτερο ποσοστό κινητικότητας στο δημόσιο τομέα.
Αρκεί να σας αναφέρω το συνολικό αριθμό. Είναι περίπου εκατόν είκοσι χιλιάδες εκπαιδευτικοί, μαζί με τους αναπληρωτές φθάνουμε τους εκατόν τριάντα και σκεφθείτε ότι τριάντα πέντε χιλιάδες, μετακινούνται με μεταθέσεις, αποσπάσεις, αναπληρώσεις και διορισμούς. 'Ενα ποσοστό 23% που πραγματικά είναι υπερβολικό συγκρινόμενο με την κινητικότητα του εκπαιδευτικού προσωπικού σε άλλες χώρες.
Στο Ηράκλειο, μετά τις μεταθέσεις, διορισμούς και αποσπάσεις, είχαμε ένα κενό δεκαέξι θέσεων, δηλαδή έπρεπε να στείλουμε δεκαέξι αναπληρωτές για να έλθουμε ακριβώς στους περσινούς αριθμούς. Αλλά το Ηράκλειο παρουσιάζει μια δημογραφική ανάπτυξη. Πώς; Παίρνει πληθυσμό από την περιφέρεια και δημιουργεί πρόβλημα και σχολικής στέγης, αλλά και πλήρωσης διδακτικών κενών. Γι'αυτό ακριβώς, ενώ πέρυσι στείλαμε διακόσιες μια πιστώσεις αναπληρωτών, πέρα από τις προσλήψεις του ωρομισθίου προσωπικού, φέτος στείλαμε μέχρι στιγμής, απ'ό,τι με ενημερώνει ο προϊστάμενος, διακόσιες εξήντα τρεις πιστώσεις. Βέβαια, σύμφωνα με διαβεβαίωση του προϊσταμένου, τα σχολεία τώρα λειτουργούν κανονικά. Στις 11 του μηνός του στείλαμε και άλλες πενήντα έξι πιστώσεις, οι οποίες κρίθηκαν αναγκαίες μετά τη διαμόρφωση των τμημάτων, των μαθημάτων επιλογής και τώρα μας διαβεβαιώνει ότι υπάρχουν κάποιες μικροελλείψεις, οι οποίες θα τακτοποιηθούν με προσλήψεις ωρομισθίων. Εμείς επαγρυπνούμε, έχουμε έτοιμες πιστώσεις αναπληρωτών αν χρειαστούν προς τούτο. Αλλά η διαβεβαίωσή του είναι καθησυχαστική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δανέλλης έχει το λόγο για δυο λεπτά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Αντιλαμβάνομαι, κύριε Υπουργέ, την πολυπλοκότητα του μηχανισμού των μετακινήσεων προς κάλυψη των απαιτούμενων θέσεων, όμως η ουσία του ζητήματος είναι η εξής και αυτή είναι η σημερινή εικόνα, με τα στοιχεία που έχω, ότι στο Νομό Ηρακλείου, υπάρχουν οι εξής ελλείψεις: Εξήντα επτά καθηγητές και πριν από μερικές ημέρες έλειπαν εκατόν είκοσι οκτώ.
Επίσης, λείπουν τριάντα γραμματείς, που καταλαβαίνετε ότι με την έλλειψη των γραμματέων επιφορτίζονται οι καθηγητές και με την εκτέλεση των διοικητικών υποχρεώσεων.
Ακόμα υπάρχει έλλειψη εκατόν τριάντα αιθουσών διδασκαλίας στα έξι σχολικά συγκροτήματα της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. 'Εχουν δε χαθεί μέχρι σήμερα στο πρώτο τρίμηνο τριάντα πέντε χιλιάδες διδακτικές ώρες και κάθε εβδομάδα με την έλλειψη των εξήντα επτά καθηγητών που σας ανέφερα, σημαίνει ότι είναι άλλες χίλιες τετρακόσιες επτά ώρες χαμένες. Αυτά συμβαίνουν στην πραγματικότητα.
Καταλαβαίνετε ότι με αυτές τις ελλείψεις και ιδιαίτερα με τις χαμένες διδακτικές ώρες η ισοτιμία της παροχής των εφοδίων στους μαθητές, ή οι ίσες ευκαιρίες, που οφείλουμε να διασφαλίσουμε, νομίζω ότι πάνε περίπατο. Νομίζω ότι στον υπολογισμό των στοιχείων και στην ασυμφωνία, η οποία χαρακτηρίζει τις εκτιμήσεις μας, το βασικό ζήτημα είναι ότι σύμφωνα με το Υπουργείο, για να υπολογίσουμε τα κενά, μετρούμε το σύνολο των μαθητών διαιρώντας το διά του τριάντα, γιατί τριάντα είναι οι μαθητές που ορίζουν μία τάξη έτσι όπως νομίζετε και συμφωνούμε ότι θα πρέπει να είναι το μέτρο και η κλίμακα.
'Ομως, καταλαβαίνετε ότι έτσι τα αποτελέσματα του υπολογισμού είναι μια πλασματική πραγματικότητα, διότι στην πλειονότητα των επαρχιακών σχολείων και ιδιαίτερα των απομακρυσμένων της περιφέρειας δεν είναι δυνατή τις περισσότερες φορές η σύμπτυξη των τάξεων ή των τμημάτων με την αφαίρεση κατευθύνσεων, ακόμα και αν δημιουργούνται τμήματα με ακόμα λιγότερα από τριάντα παιδιά. Διότι είναι εξαιρετικά αδύνατο να συνεχίσουν και να ολοκληρώσουν τα παιδιά την εκπαίδευσή τους στο σχολείο, υποχρεούμενα να διανύσουν κάθε μέρα πενήντα χιλιόμετρα για να πάνε από την περιοχή τους κάπου αλλού.
Αναφέρομαι συγκεκριμένα, μιας και μιλάμε για το Ηράκλειο, ότι η πιθανή κατάργηση του Γυμνασίου ή του Λυκείου της Βιάνου υποχρεώνει τα παιδιά της 'Αρβης να διανύουν εκατό χιλιόμετρα την ημέρα για να πηγαίνουν στο Αρκαλοχώρι. Καταλαβαίνετε ότι με τέτοιες συνθήκες δεν μπορεί να ολοκληρώσει ένα παιδί φυσιολογικά την εκπαίδευσή του. Αν δε πάρουμε υπόψη μας ότι σε αυτές τις περιοχές η πολυτέλεια της παραπαιδείας εκλείπει, διότι σε αυτές τις περιοχές δεν υπάρχουν φροντιστήρια, καταλαβαίνετε ακόμα περισσότερο την κλίμακα του προβλήματος.
Επίσης, νομίζω ότι με την ευκαιρία αυτή θα πρέπει να σας αναφέρω ότι για την ΤΕΕ στο Νομό Ηρακλείου, που έχει οκτώ σχολεία, η κατάσταση θα πρέπει να ξέρετε ότι είναι σε οριακή πια φάση και είναι χαρακτηρηστικό ότι παράλληλα με τις μεγάλες ελλείψεις που υπάρχουν και στο προγραμματισμό και στα βιβλία, πρόσφατα με την αποστολή αυτού του CD ROΜ που έγινε στους καθηγητές των ΤΕΕ για να παράξουν φωτοτυπίες και να κλείσουν έτσι ...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Τελειώνω αμέσως, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Υστερα γίνεται κακός ο Πρόεδρος!
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Δεν νομίζω ότι έχω υπερβάλει τόσο πολύ στη κατάχρηση του χρόνου!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δύο λεπτά είναι, δηλαδή διπλάσιος!
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.
'Ελεγα, λοιπόν, ότι είναι χαρακτηριστικό το πώς αντιμετωπίζεται αυτή η έλλειψη των βιβλίων στα ΤΕΕ, όπου στο CD RΟM που απεστάλη στους καθηγητές υπάρχουν δύο από τα δεκαεπτά μαθήματα. Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι αυτά είναι ουσιαστικά προβλήματα, όπου αν δεν αντιμετωπισθούν άμεσα, η στοιχειώδης ποιότητα και επάρκεια της εκπαίδευσης που πρέπει να παρέχεται είναι πολύ μακριά.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. Να κάνω και μια παρατήρηση, κύριε Υφυπουργέ, για να τη λάβετε υπόψη σας. Τόσα κενά έχετε καλύψει, τόσους καθηγητές έχετε διορίσει, πάλι κενά υπάρχουν; Αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω! Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εδώ υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα, που έχουμε θέσει και στην Εθνική Αντιπροσωπεία ότι η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση θα πρέπει να προχωρήσει αμέσως μετά με μία ριζοσπαστική διοικητική αναδιοργάνωση του εκπαιδευτικού χώρου που πάσχει. Τώρα δεν είναι ώρα για να αποδώσουμε ευθύνες. Εν πάση περιπτώσει, υπάρχει μια αντικειμενική αδυναμία να λειτουργήσει αυτό το σύστημα.
Πράγματι, κατασπαταλάται και δημόσιο χρήμα, αλλά και ανθρώπινο δυναμικό και δεν υπάρχει εκείνη η αποτελεσματικότητα που πρέπει να υπάρχει. Σε τοπικό επίπεδο δε η αποκέντρωση δεν αποδίδει τα αναμενόμενα αποτελέσματα.
Δεν γίνεται ορθολογική κατανομή του εκπαιδευτικού προσωπικού από τα περφερειακά υπηρεσιακά συμβούλια πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας. Και το ξέρουμε όταν την ώρα που μας ζητούν από κάποιες περιοχές πιστώσεις για αναπληρωτές στις άλλες περιοχές βρίσκουμε υπεράριθμους εκπαιδευτικούς, οι οποίοι φυσικά αρνούνται να υπακούσουν σε μία εντολή υποχρεωτικής για τις ανάγκες της υπηρεσίας απόσπασής τους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Γιατί; Δική σας ευθύνη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αυτά είναι δεδομένα.
Κύριε Πρόεδρε, χρειάζεται είπα μια ριζοσπαστική διοικητική αναδιοργάνωση, χρειάζεται τόλμη και πρέπει να το επιχειρήσουμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τόλμη χρειάζεται.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα το επιχειρήσουμε, όπως επιχειρήσαμε με τόλμη την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Εμείς δεν διστάζουμε να προχωρήσουμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Στερείστε τόλμης γενικά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Από την άλλη είναι τελείως λανθασμένες οι πληροφορίες που σας δίνουν σχετικά με τα cd. Το αν ακολουθεί μια κυβέρνηση στο χώρο της τεχνικής επαγγελματικής εκπαίδευσης σύγχρονες μεθόδους μεταφοράς, γνώσης, πληροφορίας, αλλά και διδακτικού υλικού, αυτοί που το αμφισβητούν είναι γιατί δεν ξέρουν ή δεν θέλουν να προσαρμοστούν σε αυτήν τη νέα άνεση που προσφέρει η τεχνολογία.
Στο cd το πρώτο, αγαπητέ συνάδελφε, εμπεριέχονται και τα έχω δει ένα προς ένα τα δύο πρώτα κεφάλαια που καλύπτουν διδακτικό χρόνο τριών μηνών εκατόν σαράντα έξι βιβλίων για εκατόν ενενήντα οκτώ μαθήματα. 'Οπως βλέπετε, θυμάμαι τα νούμερα απέξω γιατί τα έχω δει ένα προς ένα. Με το δεύτερο cd που στείλαμε καλύπτουμε άλλα πενήντα τρία βιβλία.
Δεν υπήρχαν πάνω από εκατό βιβλία επί είκοσι έτη για όλο το φάσμα της τεχνικής επαγγελματικής εκπαίδευσης στα Ενιαία Πολυκλαδικά Λύκεια, στα ΤΕΛ και στις ΤΕΣ. Φέτος υπάρχουν τριακόσια δεκατρία βιβλία και είναι ένας άθλος που καταγράφεται στο ενεργητικό εκπαιδευτικών, που δούλεψαν συστηματικά επί ενάμιση χρόνο και παρήγαγαν αυτό το πλούσιο διδακτικό υλικό.
Μην υποτιμάται το αποτέλεσμα αυτό, όχι από σας, από αυτούς που σας δίνουν λανθασμένες πληροφορίες μπροστά σε μια διαδικασία σύγχρονης τεχνολογίας, που δεν θέλουν οι ίδιοι είτε να αποδεχθούν είτε να ακολουθήσουν. Αλλά η αλήθεια είναι ότι στα ΤΕΕ εκείνα, που υπήρξαν διευθυντές λυκείου και καθηγητές με συνείδηση και αποτελεσματικότητα, αξιοποιώντας, τα έως και πεντέμισι εκατομμύρια (5.500.000) που έχουν πάρει από το Υπουργείο Παδείας για κάλυψη λειτουργικών εξόδων, άμα τη ενάρξει ουσιαστικά των μαθημάτων, εκεί δεν έχουμε κανένα πρόβλημα.
Σας παρακαλώ και από την πλευρά σας ως κοινοβουλευτικός άνδρας ασκήστε και τον έλεγχο και προς εκείνη την κατεύθυνση και θα δείτε ότι είναι έτσι όπως τα λέω. 'Οπου έχουμε κάνει επιτόπιο έλεγχο, γιατί υπήρξαν φωνές διαμαρτυρίας εκ μέρους γονέων και μαθητών, διαπιστώθηκε ολιγωρία διοικητικού και εκπαιδευτικού προσωπικού.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πέμπτη είναι η με αριθμό 259/17-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Δημαρά προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με το πρόσφατο ατύχημα με λεωφορείο των αστικών συγκοινωνιών στο Γαλάτσι, τη λήψη μέτρων για την καλύτερη συντήρησή τους κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Δημαρά έχει ως εξής: "Με αφορμή το δυστύχημα που συνέβη στις 5-11-99 στο Γαλάτσι, όταν λεωφορείο, το οποίο ξέφυγε από την πορεία του, έπεσε πάνω σε μία γυναίκα και το τρίχρονο αγοράκι της, θέλουμε να επισημάνουμε το πρόβλημα της κίνησης των λεωφορείων. Αυτόπτες μάρτυρες κατήγγειλαν ότι το λεωφορείο εκινείτο με υπερβολική ταχύτητα. Ο οδηγός ισχυρίσθηκε ότι το ατύχημα οφείλεται σε μηχανική βλάβη.
Στενοί δρόμοι, λεωφορεία με πλημμελή συντήρηση, σε μία πόλη όπου κυκλοφορούν περισσότερα από ένα εκατομμύριο οχήματα, απειλούν όχι μόνο τη σωματική και την ψυχική υγεία, αλλά ακόμα και τη ζωή τόσο των επιβατών όσο και των πεζών.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Τι έχει γίνει μέχρι σήμερα από την πλευρά του Υπουργείου, ώστε να αντιμετωπισθούν αποφασιστικά τα μεγάλα αυτά προβλήματα;" Ο Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών, κ. Σαλαγιάννης έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, ο αγαπητός συνάδελφος αναφέρεται στο ατύχημα που συνέβη στις 5 Νοεμβρίου στο τέρμα της γραμμής Γαλατσίου, που ένα αρθρωτό λεωφορείο της ΕΘΕΛ ανέβηκε στο πεζοδρόμιο και τραυμάτισε βαριά την κ. Μπουντούρη και το ανήλικο παιδί της.
Αμέσως μόλις έγινε το ατύχημα η ΕΘΕΛ συγκρότησε επιτροπή εμπειρογνωμόνων για να εξετάσει κατ'αρχήν τα θέματα που αφορούν το ίδιο το λεωφορείο.
Στο πόρισμα αυτής της επιτροπής αναφέρεται ότι έγινε πρώτον συστηματικός έλεγχος από μηχανικής πλευράς σε όλα τα συστήματα του λεωφορείου, που θα μπορούσαν να προκαλέσουν αυτό το ατύχημα.
Δεν διαπιστώθηκε κανένα πρόβλημα στα συστήματα αυτά.
Δεύτερον, έγινε έλεγχος στη λειτουργία των ηλεκτρονικών και ηλεκτρικών κυκλωμάτων του λεωφορείου. Αυτοί οι έλεγχοι επιβεβαιώθηκαν με ηλεκτρονικό εγκέφαλο και δεν υπήρξε επίσης κανένα πρόβλημα σ'αυτό. Τρίτον, το λεωφορείο ήταν ένα καινούριο λεωφορείο. Μπήκε στη γραμμή τον Ιούνιο του 1999. Και από τους οδηγούς που το οδήγησαν και από τις επιθεωρήσεις που έχουν γίνει δεν υπάρχει κανένα στοιχείο, στο οποίο να αναφέρεται ότι είχε κάποιο πρόβλημα το λεωφορείο την περίοδο που είχε λειτουργήσει.
'Αρα, λοιπόν, στο αυτοκίνητο δεν υπάρχει μηχανική βλάβη. Επίσης, δύο οδηγοί που οδήγησαν το λεωφορείο, έκαναν μια δοκιμή στην ίδια στροφή, στην ίδια γραμμή. Το αυτοκίνητο λειτούργησε άψογα. Δεν είδαν κανένα πρόβλημα συμπεριφοράς.
Σε ό,τι αφορά, λοιπόν, το αυτοκίνητο το ίδιο, η επιτροπή αποφάνθηκε ότι δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα. Σε ό,τι αφορά όμως τα άλλα θέματα, είναι ζητήματα της τροχαίας και το θέμα ερευνάται.
Θέλω λίγο να σταθώ στο θέμα που έθεσε ο κύριος συνάδελφος, στην πλημμελή συντήρηση των λεωφορείων της ΕΘΕΛ. Να πω κατ'αρχήν ότι το λεωφορείο είναι καινούριο. 'Αρα μιλάμε για ένα εντελώς καινούριο λεωφορείο και επομένως δεν ήταν θέμα πλημμελούς συντήρησης ή όχι. Πρέπει όμως, για να μην αδικούμε και την ΕΘΕΛ, να πούμε ότι έχει ένα στόλο λεωφορείων που νομίζω ότι δεν υπάρχουν στοιχεία για κάποιον να αναφερθεί ότι δεν γίνεται ο προληπτικός έλεγχος, όπως προβλέπουν οι προδιαγραφές των κατασκευαστικών εταιρειών. Επίσης, γίνεται ο έλεγχος από συνεργεία που είναι μέσα στα αμαξοστάσια της ΕΘΕΛ και από ένα στόλο κινητών συνεργείων. Επίσης, κάθε εξάμηνο, γίνεται ο έλεγχος στα ΚΤΕΟ για καυσαέρια και κάθε χρόνο ο έλεγχος σε μηχανικά μέρη, όπως προβλέπει η νομοθεσία.
Δεν θεωρώ, λοιπόν, ότι το ατύχημα ήταν ένα ατύχημα που οφείλεται στο λεωφορείο, απ'ό,τι λένε οι εμπειρογνώμονες, αλλά ούτε οφείλεται σε πλημμελή συντήρηση του στόλου της ΕΘΕΛ.
Υπάρχουν τέτοια ζητήματα, υπάρχει πρόβλημα, νομίζω όμως ότι θα αποφανθεί η τροχαία για το ποιος φταίει και γιατί. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δημαράς έχει το λόγο για δύο λεπτά για να αναπτύξει την ερώτησή του.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι κανένας, εξ όσων βιώνουν την καθημερινότητα σ'αυτήν την πόλη που ζούμε, των τεσσεράμισι πλέον εκατομμυρίων ανθρώπων, δεν μπορεί να παραγνωρίσει το γεγονός ότι το σοβαρότερο καθημερινό πρόβλημα των κατοίκων της, είναι η οδυνηρή δοκιμασία που βιώνει κανείς όταν προσπαθεί να μετακινηθεί στο Λεκανοπέδιο.
Ξέρετε πάρα πολύ καλά και εσείς, κύριε Υφυπουργέ, ότι σε μια τεράστια ακτίνα από το κέντρο της Αθήνας τα αυτοκίνητα πλέον είναι παρκαρισμένα και διπλοπαρκαρισμένα σε πολύ μικρούς και στενούς δρόμους. Ξέρετε πάρα πολύ καλά επίσης -είναι εντυπωσιακό να το δείτε- ότι το πρωϊ που οι μητέρες θέλουν να βγάλουν τα παιδιά τους να τα πάνε στο σχολείο, δεν έχουν δρόμους διαφυγής. Επομένως το θέμα δεν είναι μόνο, αν το αυτοκίνητο ήταν καλό ή δεν ήταν, δεν έχω κανένα λόγο να μην πιστέψω αυτά που λέτε, αλλά το θέμα είναι αν η πολιτεία αντιμετωπίζει στο σύνολο αυτό το μεγάλο πρόβλημα που σήμερα είναι κυκλοφοριακό και δεν ξέρω -ειλικρινά σας λέω-αν πρόκειται να λυθεί και με το μετρό που θα λειτουργήσει σε κάποιους μήνες. Εκείνο το οποίο ίσως είναι το σοβαρότερο απ'όλα, είναι το γεγονός πως, τουλάχιστον εκ των πληροφοριών που έχω, περισσότερα από οκτώ χιλιάδες ατυχήματα το χρόνο σημειώνονται σε σχέση με τα λεωφορεία της ΕΘΕΛ.
Σας θυμίζω το φοβερό δυστύχημα που έγινε πριν από μερικά χρόνια στην Πανεπιστημίου με τους επτά νεκρούς και τους τριάντα τραυματίες και θέλω να σας πω απλώς ότι μήπως θα έπρεπε να σκεφθούμε όλοι και κυρίως εσείς που έχετε την πολιτική ευθύνη και ουσιαστικά λαμβάνετε τις αποφάσεις, να δούμε αν αυτό το οκτάωρο των οδηγών είναι ό,τι πιο οδυνηρό αντιμετωπίζει ένας άνθρωπος σήμερα, να κυκλοφορεί δηλαδή επί οκτώ ώρες μεταφέροντας συνανθρώπους του στο κέντρο της Αθήνας ή στην περιφέρεια των Αθηνών.
Αυτό σας το λέω γιατί είναι πολύ δύσκολο σήμερα να οδηγήσει κανείς στην Αθήνα και ξέρετε πολύ καλά ότι πολλοί από εμάς θέλουμε να έρθουμε να προλάβουμε τις συνεδριάσεις και μερικοί εξ ημών δεν καταφέρνουμε να φθάσουμε και στο Κοινοβούλιο.
Θα πρέπει, λοιπόν, το θέμα αυτό να το δούμε πολύ σοβαρά δεδομένου ότι οι οδηγοί των λεωφορείων της ΕΘΕΛ επιβαρύνονται ακόμα περισσότερο από ιδιόρρυθμους και περίεργους κυρίους και κυρίες που βρίσκονται και μετακινούνται μέσα στα λεωφορεία.
'Ενα στοιχείο ακόμα και τελειώνω. Από μια έρευνα που έγινε πρόσφατα από τον κ. Αναστάσιο Σταλίκα, ο οποίος είναι υπεύθυνος του Ψυχοτεχνικού Ελέγχου του Κέντρου Αθλητικών Ερευνών αναφέρει για τους οδηγούς των λεωφορείων τα εξής: Μέσα σ' αυτά τα χρόνια απεκαλύφθη ότι δύο χιλιάδες οδηγοί ηλικίας είκοσι πέντε έως σαράντα χρόνων εξετάστηκαν από το τμήμα Αθλητικής Ψυχολογίας του Κέντρου Αθλητικών Ερευνών και απεδείχθη ότι οι περισσότεροι απ' αυτούς είχαν προβλήματα για να οδηγήσουν.
Εγώ θέτω μια παράμετρο και έναν προβληματισμό όχι για να σας επικρίνω, αλλά για να βοηθήσω στο μέτρο των δυνατοτήτων μου να λυθεί ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα που φαίνεται ότι καθημερινά επιδεινώνεται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σαλαγιάννης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν έχω πολλούς και σοβαρούς λόγους να αντιπαρατεθώ με μια πραγματικότητα που περιέγραψε ο κ. Δημαράς με το κυκλοφοριακό της Αθήνας. Νομίζω πως το ξέρει πολύ καλά και εκείνος ότι είναι ένα θέμα πολυπαραγοντικό, παραμετρικό, σπουδαιότατο θέμα, που αφορά πάρα πολλά ζητήματα της πόλης, αφορά και μια νοοτροπία που έχουμε και δύσκολα μπορούμε να την αποβάλλουμε. Επίσης δεν έχω λόγο να αντιπαρατεθώ στο ότι οι οδηγοί ταλαιπωρούνται και μάλιστα πάρα πολύ και μπορεί να έχουν και προβλήματα. Βέβαια εάν κάποιος ελέγξει και τους ιδιώτες που κυκλοφορούν με τα Ι.Χ. τους στην πόλη πιθανότατα και αυτοί να έχουν πάρα πολλά ψυχολογικά προβλήματα.
'Οσο για το συγκεκριμένο ατύχημα το τραγικό, δεν οφείλεται απ' ό,τι βεβαιώνουν οι εμπειρογνώμονες στην ΕΘΕΛ και στα λεωφορεία της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στις επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου.
Πρώτη είναι η με αριθμό 247/15.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ευάγγελου Βλασσόπουλου προς τους Υπουργούς Μεταφορών και Επικοινωνιών Υγείας και Πρόνοιας σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας της υγείας των παιδιών από τη χρήση παιδικών κινητών τηλεφώνων.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Βλασσόπουλου σε περίληψη έχει ως εξής: "Επίσημα στατιστικά στοιχεία δείχνουν ότι πενήντα χιλιάδες παιδιά είναι σήμερα στη χώρα μας χρήστες κινητών τηλεφώνων.
Παρά τις προειδοποιήσεις των επιστημόνων πολλοί αγνοούν τους κινδύνους που ενδέχεται να προκληθούν στον παιδικό εγκέφαλο από τη χρήση τους. Οι νόσοι του Αλτσχάιμερ, του πάρκινσον και η σκλήρυνση κατά πλάκας διευκολύνονται από τη χρήση των κινητών τηλεφώνων υποστηρίζουν Σουηδοί ερευνητές. Επίσης κάνουν λόγο για το "σύνδρομο της υπερβολικής χρήσης κινητών τηλεφώνων", που εκφυλίζει τα λευκά αιμοσφαίρια και αυξάνει τους κινδύνους της λευχαιμίας.
Οι επιστήμονες εφιστούν την προσοχή ιδιαίτερα στους γονείς υπογραμμίζοντας ότι "οι αρνητικές συνέπειες της ακτινοβολίας διερευνώνται ακόμη και το κυριότερο επιβαρύνουν -εφόσον μιλάμε για παιδιά- πρώιμα τους οργανισμούς τους". Οι επιστήμονες αυτοί ζητούν να μη χρησιμοποιείται το κινητό από παιδιά για περισσότερο από τριάντα λεπτά την ημέρα, ενώ καθηγητές του Ε.Μ. Πολυτεχνείου τονίζουν την ανάγκη επανασχεδιασμού των κινητών τηλεφώνων προκειμένου η έκθεση του ανθρώπινου εγκέφαλου σε ηλεκτρονική ακτινοβολία να είναι ελάχιστη.
Μετά από αυτά ερωτώνται οι αρμόδιοι Υπουργοί Μεταφορών και Υγείας: Αν θα ζητήσουν και θα επιβάλουν στις εταιρείες να αναγράφεται στις οδηγίες χρήσης ο κίνδυνος που υπάρχει από την παρατεταμένη χρήση των κινητών τηλεφώνων.
Αν έχει γίνει από τις εταιρείες κινητών η προσαρμογή των συσκευών τους στα νέα στάνταρς της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Αν οι έρευνες που πραγματοποιούνται στη χώρα μας και την Ε.Ε. σχετικές με το κινητό τηλέφωνο, έχουν τεκμηριώσει τις βλαπτικές συνέπειες στον παιδικό εγκέφαλο".
Ο κ. Σαλαγιάννης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, το θέμα της κινητής τηλεφωνίας και των επιπτώσεων που μπορεί να έχει αυτή στην υγεία των χρηστών είναι από τα πιο κρίσιμα και από τα πιο ευαίσθητα θέματα, μιας και η κινητή τηλεφωνία και διεθνώς και εδώ έχει μία ταχύτατη διείσδυση. Σε πολύ λίγα χρόνια θα φθάσει και θα ξεπεράσει και τον αριθμό των συνδρομητών που έχουν σταθερό τηλέφωνο. 'Ηδη στη χώρα μας υπάρχει μία διείδυση 35%, που σημαίνει ότι στους εκατό κατοίκους αυτής της χώρας οι τριάντα πέντε έχουν κινητό τηλέφωνο.
Είναι, λοιπόν, μία υπηρεσία ευρύτατα διαδεδομένη γι' αυτό και δικαιολογείται κάθε ευαισθησία και κάθε ανησυχία γύρω από την επίδραση που μπορεί να έχει στην υγεία.
Θέλω όμως να πω στον αγαπητό συνάδελφο και στα μέλη της Εθνικής Αντιπροσωπείας ότι παρ' ότι καθημερινά προστίθενται καινούρια δεδομένα και γίνονται συνεχώς μελέτες, μέχρι σήμερα δεν έχει υπάρξει τεκμηρίωση ότι τα κινητά τηλέφωνα επηρεάζουν -και μάλιστα καθοριστικά- την υγεία των συνδρομητών.
'Οπως με έχει ενημερώσει και η Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας καμία υπηρεσία υγείας στη χώρας μας, αλλά ούτε και σε ολόκληρη την Ευρώπη ούτε και ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας έχει λάβει επιπλέον μέτρα για να προστατεύσει τους καταναλωτές.
Επαναλαμβάνω όμως ότι είναι ένα θέμα που διερευνάται συνεχώς και καλά κάνει μιας και μπαίνει στη ζωή μας η κινητή τηλεφωνία όχι μόνο σε φωνή, αλλά και σε δεδομένα, σε FAX και θα διευρύνεται συνεχώς η υπηρεσία που προσφέρεται από αυτή.
Δύο θέματα υπάρχουν σε σχέση με την επιρροή των ηλεκτρομαγνητικών ακτινοβολιών ως προς τον άνθρωπο. Το ένα θέμα είναι οι συσκευές και το άλλο θέμα είναι οι κεραίες της κινητής τηλεφωνίας.
Σε ό,τι αφορά τις συσκευές ακολουθούνται πρότυπα συγκεκριμένα. 'Ολες οι συσκευές που κυκλοφορούν στην ελληνική αγορά υπακούουν σε πρότυπα που έχει θεσπίσει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και αυτά τα πρότυπα ισχύουν για όλη την Ευρώπη και οι ίδιες συσκευές κυκλοφορούν σε όλα τα κράτη-μέλη της Κοινότητας.
Η κοινοτική νομοθεσία που βάζει τα πρότυπα αυτά είναι από το 1991 και από το 1995 υπάρχει προεδρικό διάταγμα που ενσωματώνει όλη αυτή τη νομοθεσία.
Πρέπει επίσης να πω -και το λέω αυτό για πρώτη φορά στην ελληνική Βουλή- ότι το Υπουργείο αναγνώρισε την ανώνυμη εταιρεία EMC HELLAS που είναι θυγατρική της ΕΑΒ για να είναι ο οργανισμός πιστοποίησης των ηλεκτρικών συσκευών. Δηλαδή όλες οι ηλεκτρικές συσκευές και τα κινητά θα μπαίνουν υπό τον έλεγχο και ενός ελληνικού Οργανισμού που θα κάνει ελέγχους, δηλαδή αν τα πρότυπα αυτά, όπως έχουν εγκριθεί, ισχύουν στις συσκευές που κυκλοφορούν στην ελληνική αγορά.
Θέτει και ένα άλλο θέμα ο αγαπητός κύριος συνάδελφος, αν τα κινητά που απευθύνονται στα παιδιά, έχουν ιδιαίτερες προδιαγραφές.
'Οχι, δεν υπάρχουν ιδιαίτερες προδιαγραφές, δεν υπάρχουν πρότυπα ιδιαίτερα για τα κινητά που χρησιμοποιούν τα παιδιά. Δεν υπάρχουν προδιαγραφές σε καμία χώρα, ούτε και στη δική μας.
Σε ό,τι αφορά τα παιδιά και το πρόγραμμα που έχει μία εταιρεία για παιδικό κινητό, πρέπει να πούμε ότι είναι περιορισμένος και συγκεκριμένος ο αριθμός των κλήσεων που τα τηλέφωνα αυτά εξυπηρετούν και άρα εκ των πραγμάτων είναι και μειωμένος ο χρόνος που τα παιδιά επιδίδονται στο κινητό.
Πάντως, επειδή είναι θέμα που συνεχώς ελέγχεται, θα πρέπει και εμείς οι γονείς να επιβλέπουμε, ούτως ώστε τα παιδιά μας να μην έχουν πολύ ώρα το κινητό στο αυτί τους. Αυτό είναι μία πραγματικότητα και την εκφράζω, όπως ακριβώς έχει σήμερα.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγτιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Βλασσόπουλε, έχετε δύο λεπτά για να αναπτύξετε την επίκαιρη ερώτησή σας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο λόγος που καταθέτω αυτήν την επίκαιρη ερώτηση μετά από έξι μήνες που είχα καταθέσει την ίδια ερώτηση και είχε συζητηθεί στη Βουλή, είναι ακριβώς επειδή το κινητό τηλέφωνο έχει μπει στη ζωή μας και περισσότερα από πενήντα χιλιάδες παιδιά, νέα παιδιά χρησιμοποιούν το κινητό τηλέφωνο.
Βεβαίως σ'αυτό το χρονικό διάστημα οι επιστημονικές υποψίες, οι οποίες υπήρχαν μέχρι τώρα για τις βλαπτικές επιδράσεις αυτών των μη ιονιζουσών ακτινοβολιών έχουν γίνει πια ενδείξεις ή επιστημονικές αποδείξεις βλάβης στον οργανισμό και κυρίως στον εγκέφαλο. Πολύ περισσότερο στον εγκέφαλο των νέων ανθρώπων, των μικρών παιδιών.
Ξέρουμε πως οι μη ιονίζουσες μικροκυματικές ακτινοβολίες επιδρούν στις γνωστικές λειτουργίες του εγκεφάλου, τη μνήμη και τη γνώση και τώρα τελευταία, μετά από έρευνες που έχουν κάνει Σουηδοί επιστήμονες, έχει επιστημονικά τεκμηριωθεί πως υπάρχει δυνατότητα επίδρασης στην εμφάνιση νόσου του Αλτσχάϊμερ, πάρκινσον και σκλήρυνση κατά πλάκας.
Το πρόβλημα εντοπίζεται στο γεγονός ότι υπάρχει μια άνευ προηγουμένου προκλητική, εκμαυλιστική διαφήμιση, η οποία αποφέρει υπερκέρδη στις εταιρείες κινητής τηλεφωνίας ενώ τις συνέπειες πληρώνουν οι χρήστες και κυρίως τις πληρώνουν και θα τις πληρώνουν τα παιδιά μας.
Εκείνο που θέλω με παρρησία να τονίσω και να καλέσω τον απαντώντα Υφυπουργό να λάβει τα αναγκαία μέτρα ώστε στις συσκευές κινητής τηλεφωνίας να υπάρχει προσπέκτους, να υπάρχει ενημερωτικό φυλλάδιο, το οποίο θα αναφέρει την πιθανότητα των κινδύνων, το χρόνο έκθεσης στην ακτινοβολία και την απόσταση από την οποία θα πρέπει να δέχονται την ακτινοβολία, δηλαδή να συνομιλούν όλοι, και κυρίως τα παιδιά.
Πάντως, πρέπει να ομολογηθεί πως από τη στιγμή που η κινητή τηλεφωνία έχει μπει σε κοινή χρήση έχει μπει για καλά στη ζωή μας πρέπει να κάνει όλους εμάς περισσότερο προσεχτικούς, αλλά για να προστατεύσουμε τα παιδιά μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σαλαγιάννης έχει το λόγο για δύο λεπτά για να δευτερολογήσει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Θα συμφωνούσα απολύτως με το συνάδελφο κ. Βλασσόπουλο ότι η μεγάλη χρήση που πρόκειται να γίνει στην κινητή τηλεφωνία τα επόμενα χρόνια, πρέπει ασφαλώς να μας κάνει πιο ευαίσθητους και πιο προσεκτικούς.
Θα ήθελα να πω ότι όλες οι μέχρι σήμερα επιστημονικές τεκμηριώσεις που έχουν γίνει έχουν συμπεριληφθεί σε μια σύσταση του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής του Ιουλίου του 1999. 'Ολες οι συσκευές που βγαίνουν σήμερα υπακούουν σ'αυτή τη σύσταση.
Θα ήθελα να πω επίσης ότι από την πλευρά της ελληνικής πολιτείας υπάρχει ήδη η εγκύκλιος, ότι όλες οι εταιρείες θα πρέπει να υποβάλουν συγκεκριμένη μελέτη για όλες τις κεραίες που βάζουν είτε σε κατοικημένες περιοχές είτε σε μη κατοικημένες περιοχές για τα επίπεδα της ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας που εκπέμπουν. Μάλιστα πρέπει να πω ότι οι όροι και οι προδιαγραφές που θέτουμε είναι αυστηρότεροι, απ'όσες διατίθενται σε χώρες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, αλλά και της Αμερικής.
Θα ήθελα να κλείσω λέγοντας και διαβεβαιώνοντας ότι οποιαδήποτε σύσταση υπάρξει από παγκόσμιο οργανισμό υγείας είτε από ευρωπαϊκό οργανισμό που θα αφορά την υγεία των καταναλωτών, άμεσα θα υλοποιηθεί και θα περάσει στην ελληνική νομοθεσία. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση "Αρχαίο Ελληνικό Θέατρο" τριάντα πέντε μαθητές και τρεις συνοδοί-καθηγητές από το Β' Γυμνάσιο Αιγάλεω Αθήνας.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες) Αγαπητοί μαθητές, η Βουλή απόψε έχει κοινοβουλευτικό έλεγχο, γι'αυτό βρίσκονται στην Αίθουσα οι Βουλευτές οι οποίοι ερωτούν και οι Υπουργοί οι οποίοι απαντούν.
Η με αριθμό 252/16-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Γιαννόπουλου προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την πρόσφατη κατολίσθηση στην Τιθορέα του Νομού Φθιώτιδος, την αποζημίωση των πληγέντων κλπ., διαγράφεται για να επανακατατεθεί στο σωστό Υπουργείο.
Ακολουθεί η με αριθμό 264/17-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Νικολάου Γκατζή προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων εξυγίανσης του εργοστασίου ινοσανίδας "ΠΙΝΔΟΣ Α.Ε." στα Γρεβενά.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Γκατζή είναι η ακόλουθη: "Με ξεπούλημα σε ιδιώτες απειλείται το μοναδικό εργοστάσιο ινοσανίδας "Πίνδος Α.Ε." στο νομό Γρεβενών ιδιοκτησίας της ΑΤΕ, της ΕΤΒΑ και των ΕΑΣ Γρεβενών, Καστοριάς και Εορδαίας.
Αποκλειστική ευθύνη για τα σημερινά αδιέξοδα του εργοστασίου έχει η ΑΤΕ, η οποία για δέκα χρόνια εφάρμοσε μία πολιτική συνειδητής χρεοκοπίας της επιχείρησης, που τα αποτελέσματά της τα χρησιμοποιεί σήμερα σαν άλοθι για να ξεπουλήσει το εργοστάσιο στο ιδιωτικό κεφάλαιο, αδιαφορώντας για τους εκατόν δύο εργαζόμενους αλλά και για τη γενικότερη οικονομία του νομού.
Σύμφωνα, όμως, με τα στοιχεία και τη μελέτη της διεύθυνσης και των εργαζομένων του εργοστασίου, η επιχείρηση είναι βιώσιμη με το σημερινό ιδιοκτησιακό καθεστώς, με την προϋπόθεση ότι η ΑΤΕ θα αλλάξει πολιτική και θα εφαρμόσει ένα αναπτυξιακό εξυγιαντικό πρόγραμμα αντί της πώλησης σε ιδιώτες.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός τι μέτρα θα πάρει για να εξυγιάνει την επιχείρηση "Πίνδος Α.Ε." και να αποτρέψει το ξεπούλημά της σε ιδιώτες." Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Παρασκευάς Φουντάς έχει το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Η εταιρεία "Πίνδος Α.Ε." αντιμετωπίζει πράγματι μεγάλα προβλήματα. Χρηματοδοτείτο από την Αγροτική Τράπεζα για κάλυψη αναγκών της και για το κεφάλαιο κίνησης. Το 1995 και στα πλαίσια του ν.2326, με σκοπό την εξυγίανση της εταιρείας, ρυθμίστηκε το σύνολο των οφειλών της με ευνοϊκότατους μπορώ να πω αν επιτρέπεται η έκφραση, όρους.
Ειδικότερα. 'Ενα δισεκατομμύριο εξακόσια εκατομμύρια (1.600.000.000) καλύφθηκε από το δημόσιο. 'Ενα δισεκατομμύριο εκατόν ενενήντα εκατομμύρια (1.190.000.000) διαγράφηκε σε βάρος της Αγροτικής Τράπεζας και το υπόλοιπο χρέος που ήταν ενάμισι δισεκατομμύριο (1.500.000.000) ρυθμίστηκε σε νέο δάνειο δεκαπενταετούς διάρκειας με επιτόκιο 0,5%.
Παρά την ευνοϊκή αυτή ρύθμιση η εταιρεία βρίσκεται και πάλι σε δυσχερή οικονομική θέση με συσσώρευση ζημιών χρηματοοικονομικό άνοιγμα και αδυναμία να εξυπηρετήσει τις υποχρεώσεις της.
Κύριες αιτίες των προβλημάτων αυτών είναι η εισαγωγή από τρίτες χώρες, κύρια από ασιατικές ομοειδών προϊόντων που έχει και η εταιρεία Πίνδος και το υψηλό κόστος παραγωγής που έχει η εταιρεία.
'Εχει υποβάλει πενταετές σχέδιο επιχειρησιακό η εταιρεία "Πίνδος Α.Ε." στην Αγροτική Τράπεζα, το οποίο εκπονήθηκε από μία εταιρεία την Planik Group με σκοπό τον προσδιορισμό της στρατηγικής της για την επιβίωση μέσα στη διεθνή ανταγωνιστική αγορά.
Εκτιμώ ότι με το σχέδιο αυτό θα μπορούσε να εξασφαλισθεί η βιωσιμότητα της επιχείρησης με ορισμένες προϋποθέσεις, οι οποίες όμως κρίνονται ότι μάλλον είναι ανέφικτες, λαμβανομένου υπόψη ότι αφορούν αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου της εταιρείας κατά τετρακόσια είκοσι εκατομμύρια (420.000.000) περίπου, τη δημιουργία επενδύσεων συνολικού κόστους ένα δισεκατομμύριο πεντακόσια πενήντα εκατομμύρια (1.550.000.000) και μία ρύθμιση του βραχυπρόθεσμου τραπεζικού δανεισμού της για περίοδο πέντε ετών και με επιτόκιο 0,5%.
Σε επαφή που είχα με την Αγροτική Τράπεζα μας πληροφορεί ότι πρόθεσή της είναι να βρει εκείνον τον τρόπο, να συμβάλει στην οικονομική εξυγίανση της εταιρείας, αλλά με όρους που δεν θα συνεπάγονται οικονομικές απώλειες ή άλλες επισφάλειες.
Αγαπητέ συνάδελφε, μακάρι να γίνει κάτι γιατί και οι εργαζόμενοι στην εταιρεία έχουν έρθει στο γραφείο μου, έχουμε συζητήσει πολλές φορές το θέμα, αλλά δεν μπορούμε μέχρι αυτήν τη στιγμή να βρούμε λύση. Μακάρι να βρούμε λύση, γιατί η πρόθεσή μας δεν είναι να ξεπουλήσουμε αυτήν την εταιρεία, γιατί πράγματι υπάρχουν εργάτες που προσφέρουν, αλλά από την αρχή ξεκίνησε με πάρα πολύ μεγάλο χρέος και συνεχίζει να μην είναι ανταγωνιστική. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο για δύο λεπτά για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτησή του.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, η επιχείρηση αντιμετωπίζει προβλήματα. Πραγματικά οι δύο επισημάνσεις που κάνατε σαν αιτίες, για τις εισαγωγές ινοσανίδων και το υψηλό κόστος, είναι από τους λόγους που η επιχείρηση βρίσκεται εκεί. 'Ομως, υπάρχουν και άλλες αιτίες τις οποίες δεν αναφέρατε, αλλά είμαι υποχρεωμένος να τις επισημάνω.
Το θέμα είναι να σώσουμε την επιχείρηση, να μην πουληθεί, να μη χάσουν οι εργαζόμενοι την εργασία τους, γιατί ιδιαίτερα αυτός ο νομός κύριε Υπουργέ -όλοι το ξέρουμε- είναι ο πιο υποβαθμισμένος νομός της χώρας. 'Εχει τεράστια προβλήματα ανεργίας. Η μόνη επιχείρηση στο δευτερογενή τομέα είναι σχεδόν αυτή η επιχείρηση, της ινοσανίδας και η μοναδική -αν θέλετε- επιχείρηση σε όλη τη χώρα μας με αυτού του είδους την παραγωγή. Από την άλλη μεριά είναι και συνεταιριστική, που σημαίνει ότι δουλεύουν πάρα πολλοί άνθρωποι μέσα από τους συνεταιρισμούς κλπ.
Το χρέος αυτό, κύριε Υπουργέ, θέλω να σας θυμίσω ότι ανέβηκε από την αισχροκέρδεια και τον τοκογλυφικό τρόπο, με τον οποίο αντιμετωπίζει η τράπεζα και αυτήν την επιχείρηση. 'Ηταν μέχρι 20% τα επιτόκια, όταν ξέρουμε όλοι πόσο έχει κατέβει ο πληθωρισμός.
Από την άλλη μεριά, θα πρέπει να πούμε ότι δεν έγιναν οι απαραίτητες επενδύσεις μικρού κόστους, επενδύσεις για μια τέτοια μοναδική επιχείρηση στο τόπο μας, πέρα από τις αθρόες εισαγωγές με το σύστημα της παγκοσμιοποίησης της αγοράς και της ελευθερίας της αγοράς που κυριαρχεί. Νομίζουμε, λοιπόν, ότι είναι δυνατό να γίνει μια ανανέωση του τεχνολογικού εξοπλισμού, γιατί πέρα από τη μη χρηματοδότηση για τις επενδύσεις που πρέπει να γίνουν στην επιχείρηση, υπάρχουν και άλλες αιτίες, όπως το ότι δεν υπάρχει υποδομή στο νομό, δεν υπάρχει οδικό δίκτυο, δεν υπάρχει σιδηροδρομική γραμμή, δεν υπάρχει τελικά καμια ενίσχυση για την παραπέρα ανάπτυξη της ίδιας της παραγωγής που θα μειώσει το κόστος.
Πέρα απ' αυτά, θα πρέπει να πούμε, κύριε Υπουργέ, ότι η λύση δεν θα είναι η ιδιωτικοποίησή της, δεν θα είναι το πούλημά της. Το πούλημά της θα οδηγήσει ουσιαστικά στο κλείσιμο της επιχείρησης, στο να χάσουν οι εργαζόμενοι τις δουλειές τους.
Γι' αυτό πιστεύουμε ότι μπορεί η επιχείρηση -και υπάρχει αυτή η έκθεση επιβίωσης που έχουν φέρει- να ζήσει, μπορεί να αναπτυχθεί, μπορεί να παίξει ένα ρόλο ανάπτυξης και σ' αυτήν την περιοχή, που τελικά δεν έχει και άλλη επιχείρηση. Το ξέρετε και εσείς. Είναι η μοναδική επιχείρηση στο δευτερογενή τομέα.
Νομίζουμε ότι πρέπει να παρέμβετε, να πάρετε όλα αυτά τα μέτρα και να μην πουληθεί, αλλά και να εξυγιανθεί και να μπορέσει να προχωρήσει και οι εργαζόμενοι να μη χάσουν τη δουλειά τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Φουντάς έχει το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Θα ήθελα να συμφωνήσω κι εγώ ότι ο Νομός Γρεβενών πράγματι είναι ένας νομός υποβαθμισμένος. 'Εχει μεγάλα προβληματα και γι' αυτό ακριβώς προσπαθούμε μήπως μπορέσουμε και διατηρήσουμε αυτή την εταιρεία, ούτως ώστε να παράγει αυτά τα προϊόντα που είπατε, και να μην χάσουν την εργασία τους οι εργαζόμενοι.
'Ομως, έχει υπερχρεωθεί εξ αρχής και δεν ξέρω αν φταίει η Αγροτική Τράπεζα ή αν έγινε καλή διαχείριση από την εταιρεία. Πάντως υπάρχει πράγματι πρόβλημα. Στόχος μας και σκοπός μας είναι μήπως βρούμε και ψάχνουμε να βρούμε τη λύση, για να μη κλείσει.
'Ομως, μέχρι στιγμής δεν φαίνεται φως στον ορίζοντα. Μακάρι να φανεί. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τέταρτη είναι η με αριθμό 257/17.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την καταβολή των δανείων στους δικαιούχους πληγέντες από τον σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου για την επισκευή ή ανακατατασκευή των σπιτιών τους κ.λπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Καρατάσου έχει ως εξής: "Με την ολοκληρωση του δευτεροβάθμιου ελέγχου των κτιρίων που υπέστησαν ζημιές από το σεισμό της 7ης Σεπτεβμρίου, το 60% των κτιρίων άλλαξε χαρακτηρισμό από κόκκινο σε κίτρινο και από κίτρινο σε πράσινο. Στη συνέχεια, τα μέτρα που ανακοινώθηκαν για την αποζημίωση των ζημιών σε καμια περίπτωση δεν ανταποκρίνονται στις πραγματικές τιμές που απαιτούνται για την αποκατάσταση των ζημιών.
Μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει καμιά ενέργεια, ώστε να αρχίσει η διαδικασία καταβολής δανείων στους δικαιούχους για την επισκευή ή ανακατασκευή των κτιρίων.
Επειδή ο χειμώνας ήδη ξεκίνησε και ο κόσμος παραμένει στις σκηνές.
Ερωτάται ο Υπουργός: Τι μέτρα προτίθεται να λάβει, ώστε α) Να αυξηθούν οι τιμές τ.μ. για την επισκευή και ανακατασκευή των κτιρίων β) Να συντομευτεί η διαδικασία χορήγησης δανείων γ) Να πάρουν δάνειο και όσοι έχουν ζημιές και τα σπίτια τους χαρακτηρίστηκαν πράσινα." Ο Υφυπουργός κ. Βερελής έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, στις 7/9/99 έγινε στη χώρα μας η μεγαλύτερη φυσική καταστροφή την οποία έχει γνωρίσει η Ελλάδα από συστάσεως ελληνικού κράτους, ένας σεισμός μεγάλου μεγέθους σε ένα αστικό χώρο με στοιχεία τέτοια τα οποία οι αρμόδιοι επιστήμονες, δεν περίμεναν. Αυτός ο σεισμός είχε τραγικές συνέπειες, ανθρώπινα θύματα και εκτεταμένες βλάβες σε κτίρια.
Υπήρξε από την πρώτη στιγμή μια εντυπωσιακή κινητοποίηση όλου του κρατικού μηχανισμού. Τόσο το σωστικό κομμάτι με τα ΕΜΑΚ και τα ειδικά συνεργεία, όσο και το κομμάτι της προσωρινής στέγασης των σεισμοπλήκτων λειτούργησε με τρόπο που επέτρεψε στο μέτρο του δυνατού να υπάρχει μια εικόνα η οποία έδωσε στους σεισμόπληκτους απο την πρώτη στιγμή, την αίσθηση της εμπιστοσύνης.
Μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα, το ΥΠΕΧΩΔΕ με χιλιάδες μηχανικούς έκανε ένα πρωτοφανή αριθμό πρωτοβαθμίων ελέγχων. Ελέχθηκαν πάνω από διακόσιες χιλιάδες κτίρια. Το νούμερο είναι ιλιγγιώδες. Και από τις 20/9/99, ενώ συνεχίζονταν οι πρωτοβάθμιοι έλεγχοι, προχωρήσαμε στην έναρξη των δευτεροβαθμίων ελέγχων, ελέγχων οι οποίοι είναι εμπεριστατωμένοι και απολύτως λεπτομερείς, προκειμένου να γίνουν οι διαπιστώσεις για το ποια κτίρια ήταν αυτά τα οποία τελεσίδικα έπρεπε να θεωρηθούν ότι ήταν επικινδύνως ετοιμόρροπα.
Στο δευτεροβάθμιο έλεγχο, κάναμε ελέγχους σε περίπου εξήντα χιλιάδες κτίρια, μέσα σ'ένα διάστημα λιγότερο των τεσσάρων εβδομάδων. Ελέχθηκαν συνολικά διακόσιες χιλιάδες ιδιοκτησίες. Αυτά δηλαδή τα εξήντα χιλιάδες κτίρια, είχαν διακόσιες χιλιάδες ιδιοκτησίες. Και ένας αριθμός της τάξης των έξι περίπου χιλιάδων ιδιοκτησιών, βρέθηκε ότι πρέπει να κατεδαφιστεί. Από την πρώτη στιγμή, εκδώσαμε τις αναγκαίες τεχνικές οδηγίες προς τις νομαρχίες, προκειμένου να προχωρήσουν σε υποστηλώσεις ή σε κατεδαφίσεις. Εκδώσαμε τα τιμολόγια για τα οποία ρωτά ο κ. Καρατάσος. Εκδώσαμε επίσης, τις αρμόδιες σχετικές αποφάσεις, εκείνες τις αποφάσεις προκειμένου να ιδρύσουμε τις υπηρεσίες οι οποίες θα αναλάμβαναν το έργο της αντιμετώπισης των προβλημάτων που επέφερε ο σεισμός. Μέσα σε έξι εβδομάδες ιδρύθηκαν τριάντα πέντε υπηρεσίες στο Λεκανοπέδιο και μας μένει μόνο μια να ιδρύσουμε στο Κορωπί, προκειμένου να ολοκληρώσουμε όλη την υποδομή για αντιμετώπιση του πλήθους των περιπτώσεων που είχε αποφασίσει η Κυβέρνηση, με τα μέτρα αποκατάστασης των σεισμοπλήκτων.
Κάναμε επίσης ένα σημαντικότατο έργο, δημιουργώντας χώρους με υποδομές οι οποίες δέχθηκαν μέχρι σήμερα τέσσερις χιλιάδες σπιτάκια για να στεγάσουν προσωρινά τους σεισμοπλήκτους. Προχωρήσαμε ακόμα στα μέτρα επιδότησης ενοικίου και επιδότησης συγκατοίκησης. Μέχρι σήμερα που μιλάμε δεκαεπτά χιλιάδες οικογένειες, έχουν τακτοποιηθεί και ένα μεγάλο μέρος απ'αυτές, ήδη έχουν πάρει το επίδομα συγκατοίκησης ή το επίδομα φιλοξενίας ή το επίδομα ενοικίου.
Είναι πραγματικά ένα έργο το οποίο είναι σημαντικό και ουδείς καλόπιστος μπορεί να το αμφισβητήσει. Δόθηκαν προνοιακά επιδόματα από την πρώτη στιγμή σε ένα μεγάλο πλήθος. Πιστεύω ότι ξεπεράσαμε τις εκατό χιλιάδες προνοιακά επιδόματα με ένα σημαντικό κόστος.
Θεωρώ ότι το θέμα αυτό δεν προσφέρεται για μικροκομματική συζήτηση, δεν προσφέρεται, επίσης, για να γίνει μία διαμάχη απόψεων σε ό,τι αφορά τον πυρήνα του θέματος.
'Ετσι, λοιπόν, δέχομαι ότι η ερώτηση του κ. Καρατάσου είναι πραγματικά εποικοδομητική.
Θα έλθω τώρα στα τρία σκέλη της.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού) Σε ό,τι αφορά το τρίτο σκέλος, για το τι γίνεται με τις περιπτώσεις εκείνες των κτιρίων που έχουν χαρακτηρισθεί πράσινα, έχουν δηλαδή ρηγματώσεις σε τοίχους που δεν είναι τοίχοι φέροντες, δεν είναι φέρουσες τοιχοποιϊες. Εκεί, κύριε Καρατάσο -και θα σας το καταθέσω- έχουμε εκδώσει ήδη απόφαση βάσει της οποίας δίδεται συγκεκριμένη αποζημίωση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού) Θα συνεχίσω στη δευτερολογία μου με μία σειρά από έγγραφα, τα οποία θα σας καταθέσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καρατάσος έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Κύριε Υπουργέ, πώς κινήθηκε η Κυβέρνηση όσον αφορά το σεισμό, αυτό το ξέρουν οι σεισμόπληκτοι, αλλά και εγώ πολύ καλά, διότι και εγώ είμαι σεισμόπληκτος. Για να μη χάνω, όμως, χρόνο, για την ουσία του θέματος δεν μου απαντήσατε καν.
Σας λέω, λοιπόν, το εξής: Μπορείτε να μου πείτε πως αποχαρακτηρίζετε το κίτρινο σε πράσινο; Θα σας δώσω εγώ ένα επίσημο στοιχείο δικό σας, από δικούς σας ανθρώπους. Ακούστε τι λέει: Πράσινο. Τι λέει το πράσινο; Οριζόντιες ρηγματώσεις σε τρία υποστυλώματα που σημαίνει δοκάρια ή κολώνες και εγκάρσια ρηγμάτωση στη σκάλα, που σημαίνει ότι και η σκάλα δεν είναι εντάξει. Ρηγματώσεις τοιχοποιϊας πληρώσεως. Και αυτό το έβγαλαν πράσινο. Αυτοί οι άνθρωποι πως θα πάρουν τα λεφτά, κύριε Υπουργέ; Με ποια κριτήρια το έβγαλαν πράσινο; Τέτοια περιστατικά είναι σε ποσοστό 60%. Το κάνατε επίτηδες για να μη αποζημιώσει το κράτος αυτούς τους ανθρώπους. Ερχόμαστε τώρα στο κυρίως θέμα, για τις αποζημιώσεις. Για ένα σπίτι εκατό τετραγωνικών, όταν ως ανώτερη τιμή βάζετε εξήντα χιλιάδες (60.000) δραχμές το τετραγωνικό μέτρο, σημαίνει έξι εκατομμύρια (6.000.000) δραχμές. Ακούστε, κύριε Υπουργέ, γιατί αξίζει τον κόπο: Για ΦΠΑ μόνο στα έξι εκατομμύρια (6.000.000) δραχμές θέλουν ένα εκατομμύριο (1.000.000) δραχμές. Για μηχανικό διακόσιες χιλιάδες (200.000) δραχμές. Για ένσημα του ΙΚΑ ενάμισυ εκατομμύριο (1.500.000) δραχμές. 'Αρα, συνολικά, τρία εκατομμύρια (3.000.000) δραχμές. Και σας λέω εγώ: Με τρία εκατομμύρια (3.000.000) δραχμές τι θα πάρουν οι άνθρωποι; Θα πάρουν τσιμέντα; Τούβλα; Πλακάκια; Πρίζες; Καλώδια; Ποιος θα χτίσει; Ποιος θα είναι ο πλακάς; Ποιος θα είναι σοβατζής; Ποιος θα είναι ο μπογιατζής και όλα τα συνεργεία που έπονται για να γίνει αυτό το σπίτι; Με τρία εκατομμύρια (3.000.000) δραχμές θα γίνουν αυτά τα έργα; Μα είναι δυνατόν; Που ζούμε; Ούτε μια καλή σκηνή δεν παίρνουν με τρία εκατομμύρια (3.000.000) δραχμές.
Λέμε, λοιπόν, ότι τα λεφτά που δίνετε, εξήντα χιλιάδες (60.000) δραχμές το τετραγωνικό μέτρο, είναι πάρα πολύ λίγα. Δεν φθάνουν για να βάλουν ούτε τα τούβλα. Εκεί θέλουμε τη δική σας συμπαράσταση, ώστε τα λεφτά αυτά να είναι τουλάχιστον τρεις φορές επάνω, ώστε να μπορούν οι άνθρωποι αυτοί να κτίσουν τα σπίτια τους.
Δεύτερον, γιατί να μην δικαιούνται και τα πράσινα, κύριε Υπουργέ, αποζημίωση από το κράτος; Δεν έχουν πάθει ζημιά αυτοί; Πού θα πάνε αυτοί οι άνθρωποι; Γι' αυτό σας παρακαλώ να μου απαντήσετε επί του θέματος και όχι αν η Κυβέρνηση έκανε καλώς ή όχι. Αυτό το ξέρουν οι σεισμόπληκτοι που μένουν ακόμη στις σκηνές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βερελής έχει το λόγο δύο λεπτά για να δευτερολογήσει.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Καρατάσο, δεν κατανοώ το πάθος σας, διότι ο Πρόεδρος Κλίντον έχει ήδη αποχωρήσει από τη χώρα.
Το δεύτερο το οποίο ήθελα να σας πω είναι ότι δεν καταλάβατε πως στην απάντησή μου σας είπα ότι τα πράσινα δικαιούνται αποζημίωση όταν υπάρχουν ρηγματώσεις στους τοίχους. Θα σας καταθέσω όπως σας είπα και τη συγκεκριμένη απόφαση.
Επίσης, η Ελλάδα δεν γνώρισε για πρώτη φορά σεισμούς και μάλιστα εδώ στην Αττική. Υπάρχει μία μεγάλη προϊστορία, υπάρχει και μία προϊστορία σχετικών αποφάσεων. Οι δε αποζημιώσεις, οι οποίες δίδονται στην περίπτωση της Αττικής, είναι οι υψηλότερες αποζημιώσεις τις οποίες έχουμε δει ποτέ. Και αυτό ήταν επόμενο και μπόρεσε να γίνει, διότι υπήρχε πλέον η δυνατότητα και υπήρχε και μια εξελικτική πορεία στα τιμολόγια. Θα σας καταθέσω και ένα συγκεκριμένο πίνακα ο οποίος σας δίνει τη δυνατότητα να συγκρίνετε τι εδίδετο μέχρι και το Σεπτέμβριο στις υπόλοιπες περιπτώσεις σεισμών -στα Γρεβενά, στην Κοζάνη, το Αίγιο, στην Πάτρα, στη Φωκίδα κ.ο.κ.- και τι δίδεται τώρα. Εάν κάνετε τον κόπο να το διαβάσετε, θα διαπιστώσετε ότι τα τιμολόγια έχουν αυξηθεί σε ένα μέσο ποσοστό που υπερβαίνει το 30%.
Το τρίτο το οποίο ήθελα να σας πω είναι ότι για πρώτη φορά στη μεν ανακατασκευή η άδεια είναι δωρεάν, όπως και η αμοιβή του μηχανικού, στη δε επισκευή η αμοιβή του μηχανικού καλύπτεται με άτοκο δεκαπενταετές δάνειο για πρώτη φορά. 'Ολα αυτά είναι σημαντικότατες βελτιώσεις.
Το τελευταίο το οποίο θα ήθελα να σας πω, κύριε Καρατάσο, είναι ότι στην περίπτωση αυτή το ελληνικό κράτος έρχεται να βοηθήσει, να χρηματοδοτήσει μια ασφαλή και όχι πολυτελή κατασκευή. Και αυτό ακριβώς κάνει. Παίρνει χρήματα από τους φορολογούμενους και τα διανέμει σε μια κατηγορία συμπολιτών οι οποίοι υπέστησαν μια ατυχία με τους σεισμούς. Αυτή είναι η πολιτική βάση, αυτό είναι αυτό το οποίο μπορεί να γίνει. Επίσης θα ήθελα να σας πω, κύριε Καρατάσο, ότι για πρώτη φορά δίνεται η δυνατότητα να υπάρξει μια επιπλέον ενίσχυση...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Να μας πείτε αν φθάνουν τα λεφτά ή όχι. Συγκρίσεις με το παρελθόν δεν θέλουμε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Καρατάσο, σας είπα ότι θα σας καταθέσω έναν πίνακα και αν έχετε κάποιο παράδειγμα συγκεκριμένο προερχόμενο από κάποιον ειδικό τεχνικό -διότι εσείς δεν είστε τεχνικός- θα ήθελα να το καταθέσετε για να μπορεί να γίνει συγκεκριμένη κουβέντα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Βεβαίως.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Γενικόλογες παρατηρήσεις δεν αποδεικνύουν τίποτα. Εγώ θα σας καταθέσω πίνακες.
Επίσης σας λέω ότι για πρώτη φορά τα κτίρια δεν επανέρχονται απλώς στην προτεραία κατάσταση, αλλά ενισχύονται περαιτέρω.
Πιστεύω ότι όλα αυτά βοηθούν στο να υπάρχει μια βοήθεια ουσιαστικότατη.
Σας καταθέτω λοιπόν και το έγγραφο αυτό, όπως σας καταθέτω για να μελετήσετε, προκειμένου να έχετε συγκεκριμένη γνώση και όλες εκείνες τις αποφάσεις οι οποίες έχουν εκδοθεί και αφορούν στη στεγαστική συνδρομή των σεισμοπλήκτων.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Χ. Βαρελής καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα στοιχεία, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων, που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Οικονομικών.
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Περί Ειδικών Λογαριασμών και άλλες διατάξεις".
Εκκρεμεί ονομαστική ψηφοφορία η οποία θα διεξαχθεί αργότερα.
Του ιδίου Υπουργείου.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση του Πρωτοκόλλου της Συμφωνίας συνεργασίας και τελωνειακής ένωσης μεταξύ της Ευρωπαϊκής Οικονομικής Κοινότητας και της Δημοκρατίας του Αγίου Μαρίνου, μετά την προσχώρηση της Δημοκρατίας της Αυστρίας, της Δημοκρατίας της Φιλανδίας και του Βασιλείου της Σουηδίας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και της Τελικής Πράξης".
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί αργότερα.
Του ιδίου Υπουργείου.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Σύμβασης που καταρτίσθηκε βάσει του άρθρου Κ3 της Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, περί αμοιβαίας συνδρομής και συνεργασίας μεταξύ των τελωνειακών υπηρεσιών".
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί αργότερα.
Υπουργείου Εξωτερικών.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας - Πλαισίου περί Εμπορίου και Συνεργασίας μεταξύ της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των Κρατών-Μελών αυτής, αφ' ενός και της Δημοκρατίας της Κορέας, αφ' ετέρου" .
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί αργότερα.
Υπουργείου Ανάπτυξης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας-ρύθμιση θεμάτων ενεργειακής πολιτικής".
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Σύμβασης για την απλουστευμένη διαδικασία έκδοσης μεταξύ των Κρατών-Μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση του Συμφώνου για την Πολυεθνική Ειρηνευτική Δύναμη Νοτιοανατολικής Ευρώπης και του Προσθέτου Πρωτοκόλλου στο Σύμφωνο".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Του ιδίου Υπουργείου.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας Στρατιωτικής Συνεργασίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου 'Αμυνας της Δημοκρατίας της Αρμενίας".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Επανερχόμεθα στη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Οικονομικών...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Bουλής): Κύριε Πρόεδρε, θα σας παρακαλέσω για να εξοικονομίσουμε χρόνο, εάν συμφωνείτε και εσείς, να παρέμβω για τις συμβάσεις 2, 3 και 4.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς.
Επανερχόμεθα, λοιπόν, στη συζήτηση των νομοσχεδίων του Υπουργείου Οικονομικών "Κύρωση του Πρωτοκόλλου της Συμφωνίας συνεργασίας και τελωνειακής ένωσης μεταξύ της Ευρωπαϊκής Οικονομικής Κοινότητας και της Δημοκρατίας του Αγίου Μαρίνου μετά την προσχώρηση της Δημοκρατίας της Αυστρίας, της Δημοκρατίας της Φιλανδίας και του Βασιλείου της Σουηδίας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και της Τελικής Πράξης" και "Κύρωση της Σύμβασης που καταρτίστηκε βάσει του άρθρου Κ3 της Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, περί αμοιβαίας συνδρομής και συνεργασίας μεταξύ των τελωνειακών υπηρεσιών" και του Υπουργείου Εξωτερικών: "Κύρωση της Συμφωνίας Πλαισίου περί Εμπορίου και Συνεργασίας μεταξύ της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των Κρατών-Μελών αυτής, αφ' ενός και της Δημοκρατίας της Κορέας, αφ' ετέρου", τα οποία θα συζητηθούν από κοινού.
Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Bουλής): Σχετικά με τη Σύμβαση που αφορά τη σχέση κάποιων ευρωπαϊκών χωρών με τον 'Αγιο Μαρίνο, για γενικότερους λόγους, οι οποίοι έχουν αναπτυχθεί κατ' επανάληψη από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, δεν συμφωνούμε με τη Σύμβαση αυτή. Αναφέρομαι επαναλαμβάνω και κλείνω σχετικά με τη Σύμβαση αυτή, που αφορά τον 'Αγιο Μαρίνο.
Η σύμβαση που αφορά την Κορέα, κύριε Πρόεδρε, όπως όλοι γνωρίζουμε, σχετίζεται με την ιστορία της GATT που κατοπινά έγινε ΠΟΕ. Αν θέλετε να σας διαβάσω λίγες σειρές από το άρθρο 8 αυτής της Σύμβασης, να το σχολιάσω κιόλας για να θεμελιώσω την αρνητική μας ψήφο.
Το άρθρο 8 της Σύμβασης που αναφέρεται στα ναυπηγεία και αφορά την Κορέα λέει: "Τα συμβαλλόμενα μέρη συμφωνούν να συνεργαστούν στο ναυπηγικό τομέα για την προώθηση δίκαιων και ανταγωνιστικών συνθηκών αγοράς και σημειώνουν την έντονη διαρθρωτική ανισορροπία μεταξύ προσφοράς και ζήτησης και την πτωτική τάση της αγοράς, η οποία προκαλεί ύφεση στο διεθνή ναυπηγικό κλάδο".
Για τους λόγους αυτούς τα συμβαλλόμενα μέρη δεν λαμβάνουν κανένα μέτρο, ούτε προβαίνουν σε ενέργειες στήριξης του ναυπηγικού τους κλάδου, οι οποίες ενδέχεται να στρεβλώσουν τον ανταγωνισμό κλπ.
Τι θα ήθελα να υπογραμμίσω πάνω σε αυτό; Το ερώτημα που απευθύνεται προς το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, προφανώς, το οποίο καταψηφίζει τη Σύμβαση είναι: "Εσείς δεν δέχεσθε ότι στο στίβο της οικονομίας υπάρχει ανταγωνισμός;" Το δεχόμαστε. Γνωρίζουμε σε ποια συστήματα βρίσκονται και η Ελλάδα και η Κορέα, όπως και πολλές άλλες χώρες του κόσμου και επομένως, δεν μπορεί να μην υπάρχει ανταγωνισμός.
Πρέπει όμως, να ξέρουν και οι αρμόδιοι της Κυβέρνησης, που θέλουν να ψηφίσουμε μια τέτοια Σύμβαση ότι παραβιάζεται ο ανταγωνισμός σήμερα και πρώτιστα από τις ΗΠΑ, οι οποίες με πολύ ζεστά λόγια υπερασπίζονται την ελευθερία στον ανταγωνισμό. Είμαστε σε πολύ μειονεκτική θέση σαν χώρα. Αν δεχτούμε να υπογράφουμε τέτοιες συμβάσεις και συμφωνίες η δική μας ναυπηγική βιομηχανία θα πάθει ζημιά.
Για να σας το πω πολύ παραστατικά: Δύο παλαιστές που παλεύουν, ο ένας είναι εκατό κιλά και πολύ γυμνασμένος και ο άλλος είναι τριάντα οκτώ καλά και φυματικός. Μοιραίο είναι το αποτέλεσμα της αναμέτρησης.
Από την άποψη αυτή, αν θέλεις ελεύθερο ανταγωνισμό και να ψηφίσουμε "και με τα δύο χέρια", πρέπει να προετοιμάσεις το ρίνγκ για τον ελεύθερο ανταγωνισμό και τέτοια προετοιμασία δεν έχει υπάρξει και η πολιτική της Κυβέρνησης δεν μεριμνά για να υπάρξει πεδίο ελεύθερου ανταγωνισμού, εφόσον θέλετε να συζητήσουμε σε αυτό το επίπεδο.
Η τρίτη Σύμβαση αναφέρεται στην Κ-3 της συνθήκης για την Ευρωπαϊκή 'Ενωση περί αμοιβαίας συνδρομής και συνεργασίας μεταξύ των τελωνειακών υπηρεσιών. Αυτή η Σύμβαση, κύριε Πρόεδρε, είναι μια συνέχεια ή αν θέλετε, μια ολοκλήρωση της Συνθήκης Σένγκεν. Αν τη διαβάσει κανείς προσεκτικά, διαπιστώνει ότι κανένας μας -πολύ περισσότερο εμείς, υποθέτω-δεν είναι σίγουρος για το τι περιμένει έξω από την πόρτα, με τον ξένο πράκτορα που του εγγυάται ελευθερία κινήσεως, χωρίς να έχει ταυτότητα, χωρίς να δίνει στοιχεία, χωρίς να δίνει λογαριασμό σε κανέναν! Από την άποψη αυτή, μην επικαλείται η Κυβέρνηση την ανάγκη να αντιμετωπίσουμε με αυτήν τη σύμβαση ή με τέτοιες μεθοδεύσεις και σκέψεις την πηγή του κακού των ναρκωτικών, γιατί προβλέπεται εδώ και κάτι τέτοιο. Τα ναρκωτικά δεν αντιμετωπίζονται με ανθρώπους που δεν έχουν ταυτότητα, έξω από την πόρτα μας. Δεν αντιμετωπίζονται με μασκοφόρους, που δεν ξέρουμε "από που κρατάει η σκούφια τους", αν και γενικά εμείς μπορεί να ξέρουμε.
Τα ναρκωτικά αντιμετωπίζονται αν αποφασίσουν τα κράτη να χτυπήσουν αυτήν τη μάστιγα, που είναι δεύτερη σε οικονομικό τζίρο στην ανθρωπότητα σήμερα. Φαίνεται, όμως, ότι κάποιοι δεν αποφασίζουν.
Από την άποψη αυτή, κύριε Πρόεδρε, για να μην σας ταλαιπωρώ περισσότερο, εμείς δεν μπορούμε να ψηφίσουμε μια τέτοια σύμβαση. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Υφυπουργός Οικονομικών, κ. Δρυς έχει το λόγο.
Δεν πήρε πολύ χρόνο ο κ. Κωστόπουλος. Μπορείτε και εσείς να είσαστε σύντομος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, με το ν.2306/95 κυρώθηκε απο τη χώρα μας η Συμφωνία συνεργασίας μεταξύ της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και της Δημοκρατίας του Αγίου Μαρίνου, που είχε υπογραφεί στις Βρυξέλλες το Δεκέμβριο του 1991 και η οποία αποσκοπεί στην εγκαθίδρυση της τελωνειακής ένωσης μεταξύ της ΕΟΚ και του Αγίου Μαρίνου, στην ανάπτυξη ευρύτερης συνεργασίας στον κοινωνικό τομέα, καθώς και σε θέματα εκπαίδευσης, τουρισμού, περιβάλλοντος, πολιτισμού και άλλα.
Η Συμφωνία αυτή δεν τέθηκε ακόμα σε ισχύ, λόγω της προσχώρησης το 1995 τριών νέων κρατών στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, της Αυστρίας, της Φιλανδίας και της Σουηδίας, τα οποία έπρεπε πλέον να καταστούν και αυτά μέρη της Συμφωνίας αυτής.
Γι'αυτό ακριβώς το λόγο, αποφασίστηκε, στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης να καταρτιστεί πρωτόκολλο που θα προσαρτηθεί στη Συμφωνία του 1991 και το οποίο σήμερα κυρώνεται από τη χώρα μας, για να τεθεί σε ισχύ η Συμφωνία στο σύνολό της, διότι μέχρι σήμερα εφαρμόζονται μόνο οι εμπορικές διατάξεις μέσω ενδιάμεσης συμφωνίας.
Με το έτερον σχέδιο νόμου επιδιώκεται η νομοθετική κύρωση της Σύμβασης για τη συνδρομή και τη συνεργασία μεταξύ των τελωνειακών Διοικήσεων, που υπεγράφει το Δεκέμβριο του 1997 από τους εντολοδόχους των Κρατών-Μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης μετά από έγκριση των Αρχηγών Κρατών και των Κυβερνήσεων τους.
Η Σύμβαση αυτή έχει στόχο να βελτιώσει τη συνεργασία μεταξύ των τελωνειακών υπηρεσιών των Κρατών-Μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, όσον αφορά την πρόληψη, τη διερεύνηση και στη δίωξη παραβάσεων της τελωνειακής νομοθεσίας τόσο της εθνικής όσο και της Κοινοτικής καθώς και να διασφαλίσει την ακριβή είσπραξη των τελωνειακών δασμών και άλλων τελών εισαγωγής.
Επομένως και οι δύο αυτές συμφωνίες είναι επωφελείς για τη χώρα μας και παρακαλώ να εγκριθούν από το Κοινοβούλιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός Ανάπτυξης έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Μία κουβέντα για τη σύμβαση μεταξύ της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και των μελών της και την Κορέα. Το άρθρο 8 για την ναυπηγοεπισκευαστικη βιομηχανία έχει τελείως αντίστροφο περιεχόμενο. Το νόημα του άρθρου αυτού είναι να περιοριστεί η τακτική dumping που εφαρμόζει η Κορέα στα ναυπηγεία, μία τακτική που επηρεάζει δυσμενώς όλο τον ευρωπαϊκό ναυπηγοεπισκευαστικό κλάδο. Το πρώτο θέμα που απασχολεί όλα τα συμβούλια Υπουργών Βιομηχανίας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης είναι αυτό και η πρώτη εντολή που έχει δεχθεί από το συμβούλιο η νέα ευρωπαϊκή επιτροπή είναι να ασκήσει έντονες και σαφείς πιέσεις στην Κυβέρνηση της Κορέας για να σταματήσει αυτή η πρακτική που υπονομεύει όλον τον ευρωπαϊκό ναυπηγοεπισκευαστικό κλάδο.
'Αρα είναι εξαιρετικά ωφέλιμο για τα ελληνικά ναυπηγεία να κυρωθεί και να ισχύσει η σύμβαση αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχει άλλος για να διατυπώσει αντίθετη άποψη για τις συμβάσεις αυτές και κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επ'αυτών.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών: "Κύρωση του Πρωτοκόλλου της Συμφωνίας συνεργασίας και τελωνειακής ένωσης μεταξύ της Ευρωπαϊκής Οικονομικής Κοινότητας και της Δημοκρατίας του Αγίου Μαρίνου μετά την προσχώρηση της Δημοκρατίας της Αυστρίας, της Δημοκρατίας της Φιλανδίας και του Βασιλείου της Σουηδίας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και της Τελικής Πράξης";
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών: "Κύρωση του Πρωτοκόλλου της Συμφωνίας συνεργασίας και τελωνειακής ένωσης μεταξύ της Ευρωπαϊκής Οικονομικής Κοινότητας και της Δημοκρατίας του Αγίου Μαρίνου μετά την προσχώρηση της Δημοκρατίας της Αυστρίας, της Δημοκρατίας της Φιλανδίας και του Βασιλείου της Σουηδίας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και της Τελικής Πράξης" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση κατ'αρχήν, κατ'άρθρον και στο σύνολο και έχει ως εξής: (Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ'ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών: "Κύρωση της Σύμβασης που καταρτίστηκε βάσει του άρθρου Κ3 της Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή 'Ενωση περί αμοιβαίας συνδρομής και συνεργασίας μεταξύ των τελωνειακών υπηρεσιών";
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών: "Κύρωση της Σύμβασης που καταρτίστηκε βάσει του άρθρου Κ3 της Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή 'Ενωση περί αμοιβαίας συνδρομής και συνεργασίας μεταξύ των τελωνειακών υπηρεσιών" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση κατ'αρχήν, κατ'άρθρον και στο σύνολο και έχει ως εξής: (Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ'ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεσχέδη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο του Υπουργείου Eξωτερικών: "Κύρωση της Συμφωνίας -Πλαισίου περί Εμπορίου και Συνεργασίας μεταξύ της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των Κρατών-Μελών αυτής, αφ'ενός και της Δημοκρατίας της Κορέας, αφ'ετέρου";
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εξωτερικών: "Κύρωση της Συμφωνίας -Πλαισίου περί Εμπορίου και Συνεργασίας μεταξύ της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των Κρατών-Μελών αυτής, αφ'ενός και της Δημοκρατίας της Κορέας αφ'ετέρου"; έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση κατ'αρχήν, κατ'άρθρον και στο σύνολο και έχει ως εξής: (Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ'ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεσχέδη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Eπανερχόμεθα στη συζήτηση επί των άρθρων και του συνόλου του νομοσχεδίου του Υπουργείου Οικονομικών: "Περί Ειδικών Λογαριασμών και άλλες διατάξεις".
Θα διεξαχθεί ονομαστική ψηφοφορία για τα άρθρα 10, 11 και 15. Παρακαλούνται να προσέλθουν επί του καταλόγου οι συνάδελφοι Αλέξανδρος Βούλγαρης από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και Ηλίας Καλλιώρας από τη Νέα Δημοκρατία.
Οι δεχόμενοι τα άρθρα 10,11 και 15 λένε "ναι" και οι μη δεχόμενοι τα άρθρα λένε "όχι". Παρακαλούνται οι συνάδελφοι να σημειώνουν σε κάθε άρθρο την τυχόν διαφοροποίηση απ'άρθρο σε άρθρο των συναδέλφων.
Παρακαλώ ν'αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου.
(ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ) (ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπάρχει κάποιος κύριος συνάδελφος, που δεν άκουσε το όνομά του; Η κ. Μπενάκη-Ψαρούδα, ο κ. Μπαντουβάς και ο κ. Μελάς.
(Στο σημείο αυτό ψηφίζουν η Βουλευτής κ. 'Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα και οι Βουλευτές Κωνσταντίνος Μπαντουβάς και Παναγιώτης Μελάς) Κηρύσσεται περαιωμένη η ονομαστική ψηφοφορία.
Παρακαλώ τους κυρίους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση των ψήφων και στην εξαγωγή του αποτελέσματος.
(ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ) (ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης ονομαστικής ψηφοφορίας.
Ψήφισαν συνολικά 227 Βουλευτές.
Εψήφισαν "ΝΑΙ" 127 είκοσι επτά.
Εψήφισαν "ΟΧΙ" 100 Βουλευτές, σύμφωνα με το παρακάτω πρωτόκολλο: "Ονομαστική ψηφοφορίας επί των άρθρων 10,11, και 15.
(Το παραπάνω πρωτόκολλο ψηφοφορίας υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Το άρθρο 11 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Το άρθρο 15 επίσης έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Απομένει το ακροτελεύτιο άρθρο.
Κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζετε καλά ότι ήδη το νομοσχέδιο μας είχε ολοκληρωθεί στην προηγούμενη συνεδρίαση. Εν πάση περιπτώσει, θα παρακαλέσω το Σώμα να συμφωνήσει οι συνάδελφοι οι οποίοι έχουν καταθέσει τροπολογίες να λάβουν για λίγο το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Σιούφα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι η συζήτηση των τροπολογιών πρέπει να γίνει κανονικά. Δεν ολοκληρώθηκε η διαδικασία!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς, κύριε Σιούφα.
Ξέρετε πολύ καλά ότι είμεθα εκτός χρόνου που είχαμε προσδιορίσει. Εν πάση περιπτώσει, ας μην φάμε τώρα χρόνο με αυτόν το διάλογο! Εισερχόμαστε στη συζήτηση των τροπολογιών.
Θέλει κανείς να πάρει το λόγο επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3360 και ειδικό 1009; Δεν είναι κανείς εδώ. Δεν ζητά κανείς το λόγο επ'αυτής.
Θέλει κανείς το λόγο επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3361 και ειδικό 1010; Ούτε και για αυτή ζητά κανείς το λόγο.
Θέλει κανείς το λόγο επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3362 και ειδικό 1011;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Σούρλα, έχετε το λόγο. Σας παρακαλώ, όμως, να διευκολύνετε την περαίωση, διότι είναι προγραμματισμένο να μπούμε απόψε στο επόμενο νομοσχέδιο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήσασταν στην 'Εδρα και την προηγούμενη φορά, όταν συζητήσαμε την τροπολογία αυτή. Επανακαταθέσαμε την τροπολογία, για να θεσπισθεί η απαγόρευση σε μέλη της Κυβέρνησης και διοικητές, προέδρους οργανισμών και υπαλλήλων ειδικών θέσεων, να απαγορεύεται να έχουν κάθε είδους σχέση με χρηματιστηριακές συναλλαγές, απλά δηλαδή να μην παίζουν στο χρηματιστήριο.
Η πρότασή μας υπαγορεύεται από την αναγκαιότητα της προστασίας του κύρους του πολιτικού κόσμου και από την αναγκαιότητα εξυγίανσης του χρηματιστηρίου.
Οι εκτιμήσεις μας αυτές ενισχύθηκαν από τις τοποθετήσεις των συναδέλφων Βουλευτών και εκπροσώπων των κομμάτων, όσων έλαβαν το λόγο κατά τη συζήτηση της ίδιας τροπολογίας στο προηγούμενο νομοσχέδιο.
'Ολοι συμφώνησαν ότι υπάρχει πρόβλημα και πρέπει να αντιμετωπισθεί, ότι πλήττεται το κύρος του πολιτικού κόσμου και ότι δεν πρέπει εμείς να είμαστε απλοί θεατές και η Κυβέρνηση πρέπει να δείξει ευαισθησία και να πάρει εκείνη, αν θέλει, πρωτοβουλία ή να δεχθεί τη δική μας την πρόταση να μην παίζουν οι Υπουργοί και τα άλλα κυβερνητικά στελέχη στο χρηματιστήριο.
Ακόμη την ίδια εκτίμηση έκανε και ο εισηγητής τότε του νομοσχεδίου παίρνοντας το λόγο επί της τροπολογίας αυτής ο κ. Σπυρόπουλος και είπε ότι υπάρχει θέμα, υπάρχει πρόβλημα. Η αμηχανία όμως και η αναγκαιότητα φαίνεται και από τις τοποθετήσεις των Υπουργών Οικονομικών.
Κύριε Υφυπουργέ, στο προηγούμενο νομοσχέδιο ο κ. Χριστοδουλάκης μεταξύ άλλων είπε τότε, αφού βέβαια τόνισε ότι έχετε ευαισθησία ότι στελέχη που έχουν ευθύνες και αρμοδιότητες που σχετίζονται άμεσα ή έμμεσα με το χρηματιστήριο δεν πρέπει να προβαίνουν σε χρηματιστηριακές συναλλαγές.
Και ερωτώ εγώ τώρα ως απλός πολίτης, ως Βουλευτής: Δεν έχουν άμεση ή έμμεση σχέση οι Υπουργοί, ιδιαίτερα των Οικονομικών, με το χρηματιστήριο; Αν δεν έχουν οι Υπουργοί, κύριε Πρόεδρε, άμεση σχέση με το χρηματιστήριο, οι οποίοι επηρεάζουν καταστάσεις καθορίζουν εξελίξεις έχουν εσωτερική πληροφόρηση τότε ποιος έχει; Προφανώς και ο κ. Χριστοδουλάκης έχει αντιληφθεί και σε κάποια μεριά του μυαλού του υπάρχει αυτή η εκτίμηση και η ανησυχία. 'Ενοχα όμως έρχεται να σιωπήσει σε σχετική ερώτηση που είχα καταθέσει με το ίδιο περιεχόμενο απευθυνόμενος στον Πρωθυπουργό, έρχεται να σιωπήσει και ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, ο οποίος δεν απαντά επί της ουσίας, αλλά αναφέρει -τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, είναι σοβαρό το θέμα και πιστεύω ότι και σεις προσωπικά έχετε ευαισθησία πάνω σε αυτό- ότι οι ρυθμίσεις αυτές έχουν γίνει και απαγορεύεται για τα μέλη των διοικητικών συμβουλίων του Χρηματιστηρίου Αθηνών, απαγορεύεται για διευθυντικά στελέχη εταιρειών επενδύσεων χαρτοφυλακίου, απαγορεύεται για δημοσιογράφους που προσφέρουν δημοσιογραφικές υπηρεσίες σε επιχειρήσεις που σχετίζονται με το χρηματιστήριο, καμιά όμως απάντηση για τους Υπουργούς.
Κύριε Πρόεδρε, πρόκειται για ένα πάρα πολύ σοβαρό θέμα το οποίο πρέπει να συζητηθεί επιτέλους. Εάν δεν δέχονται την δική μας τροπολογία και χρειάζονται οποιαδήποτε μεταβολή, άλλη διατύπωση, να το κάνουν. Αν χρειαστεί να πάμε στην Επιτροπή θεσμών και Διαφάνειας, να πάμε.
Κύριε Υφυπουργέ, αντιληφθείτε επιτέλους ότι έξω βοά ο τόπος. Δικαίως ή αδίκως δεν ξέρω. Βοά ο τόπος, όταν πληροφορείται ότι δεκαοκτώ Υπουργοί και ο Πρωθυπουργός ή επενδύουν ή παίζουν στο χρηματιστήριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, με συγχωρείτε για τη διακοπή αυτή. Αν θέλετε, χρησιμοποιείτε τους όρους που ταιριάζουν σε μια τέτοια συζήτηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Ακριβώς αυτούς τους όρους χρησιμοποιώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο όρος "παίζουν" δε νομίζω ότι αποδίδει αυτό που θέλετε εσείς να πείτε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μην υποτιμούμε...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γι αυτό λέω, σίγουρα δεν αποδίδει αυτό που θέλετε να πείτε. Αυτό το "παίζουν" δεν είναι σωστό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο χρηματιστήριο ξέρετε πολύ καλύτερα από εμένα ότι δεν επενδύουν όλοι, αλλά παίζουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αλλά ας μην χρησιμοποιούμε εμείς τους όρους της πιάτσας μέσα στο Κοινοβούλιο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Εγώ σας λέω "επενδύουν" αλλά μέσα μου λέω "παίζουν". Και βεβαίως μεθαύριο που θα δούμε τα αποτελέσματα αυτών των επενδύσεων, αφού το θέλετε έτσι, τότε θα προκύψουν πολλά ερωτήματα και ερωτηματικά. 'Ηδη υπάρχουν πολλά ερωτήματα και ερωτηματικά.
Δεν θέλω να βαρύνω την ατμόσφαιρα. Είπα και την προηγούμενη φορά για το τι κυκλοφορεί έξω περί τριγώνων Κυβέρνησης, κόμματος και χρηματιστηρίου. Ας σταματήσω όμως εδώ.
Εν πάση περιπτώσει εμείς θα επιμείνουμε και πιστεύω, κύριε Υφυπουργέ, ότι πρέπει να δείξετε ευαισθησία. Στο κάτω κάτω, γιατί να αφήσετε σκιά, κύριε Υφυπουργέ, ότι εσείς έχετε κάποια άλλη επιδίωξη; Είναι δύσκολο να αποφασίσετε να βάλετε αυτούς τους δεσμευτικούς όρους; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η τροπολογία η οποία έχει κατατεθεί και συζητούμε έχει μεγάλη σημασία και για την τιμή του πολιτικού κόσμου. Θα παρακολουθήσατε τα πικρόχολα σχόλια του Τύπου, όταν δημοσιεύθηκε το "πόθεν έσχες" των Βουλευτών και επικεντρωνόταν όλη η κριτική πάνω στο πόσες μετοχές έχουν οι Βουλευτές, παίζουν στο χρηματιστήριο, δεν παίζουν στο χρηματιστήριο κλπ. ή αν θέλετε, απαλείφω τη λέξη "παίζουν" και λέω ασχολούνται με το χρηματιστήριο.
Είναι λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, θέμα προστασίας του πολιτικού κόσμου. Ακόμη, κύριε Πρόεδρε, όλοι γνωρίζουμε ότι το χρηματιστήριο πάνω απ' όλα είναι καλή πληροφόρηση, άσχετα αν εκατοντάδες χιλιάδες 'Ελληνες παίζουν χωρίς να έχουν καμιά πληροφόρηση σήμερα, ακολουθώντας το συρμό. Εκείνο το οποίο όμως, έχει σημασία είναι ότι εκείνος που παίζει με πληροφόρηση και καλή πληροφόρηση, μπορεί πράγματι να έχει μεγάλα κέρδη.
Είναι πολύ φυσικό επίσης, οι Υπουργοί και άλλοι ανώτατοι κρατικοί λειτουργοί να έχουν καλύτερη πληροφόρηση από τους πολίτες και την έχουν διότι βρίσκονται στα πόστα που βρίσκονται.
Ως εκ τούτου, κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι πρέπει να δεχτεί η Κυβέρνηση την τροπολογία αυτή γιατί βοηθάει στο να σταματήσει αυτή η κατακραυγή κατά του πολιτικού κόσμου, τουλάχιστον σε αυτό το σημείο το οποίο δεν είναι μικρό, γιατί άπτεται των οικονομικών. Και αν μας καταλογίζουν όσα μας καταλογίζουν, τουλάχιστον ας μην καταλογίζουν για οικονομικά θέματα. Εγώ, κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι η τροπολογία καλύπτει το θέμα, αλλά επειδή η Κυβέρνηση μπορεί να έχει κάποια άλλη πρόταση, μπορεί να έχει τη δυνατότητα να μελετήσει καλύτερα το θέμα, να το φέρει πιο τεκμηριωμένο και αν είναι έτσι ας δεσμευτεί η Κυβέρνηση ότι αποδέχεται την έννοια, το σκοπό της τροπολογίας μας και ας φέρει εκείνη την τροπολογία την οποία κρίνει. Πάντως, όμως, πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος να μην ασχολούνται με το χρηματιστήριο Υπουργοί και ανώτατοι κρατικοί λειτουργοί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, τα πρόσωπα τα οποία αναφέρονται στην τροπολογία μας, για τα οποία ζητούμε να τους απαγορευτεί να ασκούν χρηματιστηριακές συναλλαγές, αναμφισβήτητα μπορούν να επηρεάσουν τα πράγματα και νομίζω ότι υπάρχουν μερικά παραδείγματα μέχρι τώρα. Υπήρξαν ορισμένες δηλώσεις οι οποίες ερμηνεύτηκαν με κάποιους τρόπους από τους συναλλασσόμενους με το χρηματιστήριο και είχαμε κάποιες εξελίξεις, ευμενείς ή δυσμενείς αναλόγως. Είναι ένα γεγονός το οποίο κανένας δεν μπορεί να αμφισβητήσει. Είναι μια αλήθεια.
Ειλικρινά περίμενα, με την κατάθεση αυτής της τροπολογίας, με την προηγούμενη συζήτηση, με τη σημερινή συζήτηση, με το θόρυβο που έγινε, απ' αυτούς τους ανθρώπους, στους οποίους αναφερόμεθα, να επιδειχθεί περισσότερη ευαισθησία και ακριβώς με κάποιες συμπεριφορές να θελήσουν αυτό το οποίο λέγεται σαφώς στην τροπολογία μας, να το αντιμετωπίσουν κατά τρόπο που να μη δημιουργεί εις βάρος τους αυτές τις εντυπώσεις, τις οποίες έχει πολύ καθαρά ο λαός μας.
Νομίζω ότι αυτή η επιμονή των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας είναι ένα καμπανάκι που πρέπει να χτυπήσει πολύ δυνατά στα αυτιά τους.
Αν δεν θέλουν να αποδεχθούν την τροπολογία με το περιεχόμενο, το οποίο έχει, τουλάχιστον να αναλάβουν εκείνοι κάποια πρωτοβουλία, να φέρουν κάποια άλλη διάταξη νόμου, σε ένα οποιοδήποτε νομοσχέδιο και να λυθεί αυτό το πρόβλημα.
Πολλά λέγονται εις βάρος των πολιτικών. Να μη ρίχνουμε λάδι στη φωτιά και οι ίδιοι με ορισμένες ενέργειες μας και κυρίως με μερικές παραλείψεις μας, διότι, όταν ορισμένα πράγματα επισημαίνονται απ' όλες σχεδόν τις πτέρυγες της Βουλής, πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει περισσότερο ευήκοον ους, εις τρόπο ώστε να μπορούμε να αντιμετωπίζουμε αποτελεσματικά όλα αυτά τα οποία λέγονται εις βάρος μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο θέμα που συζητάμε έχουμε διατυπώσει τις απόψεις μας από καιρό, με διάφορες αφορμές. Παίρνω το λόγο για να κάνω μία πρόταση.
Κατ' αρχήν να συμφωνήσουμε ότι υπάρχει πρόβλημα. Υπάρχει πρόβλημα που αφορά και την ουσία του θέματος, δηλαδή θέμα διαφάνειας, θέμα αποκλεισμού χρήσης πληροφοριών για ίδιο όφελος και υπάρχει και ένα θέμα πολιτικού συμβολισμού που μας αφορά όλους.
Εμείς διερευνήσαμε το θέμα, κύριε Πρόεδρε. Μιλήσαμε δηλαδή με ειδικούς ανθρώπους. Υπάρχει λύση στο θέμα αυτό.
Κάνω, λοιπόν, την πρόταση, επειδή βλέπω μία άρνηση απαράδεκτη από την Κυβέρνηση να το δει το θέμα αυτό. Πάρτε εσείς μια πρωτοβουλία. Καλέστε τον πρόεδρο της επιτροπής κεφαλαιαγοράς -βεβαίως δεν είναι ανεξάρτητη αρχή, αλλά εν πάση περιπτώσει, έχει μία οντότητα, τον καλούμε στη Βουλή μας ενημερώνει- θέστε του το πρόβλημα, αν θεωρείτε και εσείς ότι υπάρχει θέμα, με όλες αυτές τις υποδιαιρέσεις που έχει και τις περιπλοκότητες. Να φέρει η επιτροπή κεφαλαιαγοράς μια πρόταση, πώς μπορεί να διασφαλιστεί η διαφάνεια, πώς μπορεί ένα δημόσιο πρόσωπο το οποίο ως ιδιώτης θέλει να αξιοποιήσει στο χρηματιστήριο, πώς μπορεί να το κάνει ούτως ώστε να μη δημιουργούνται όλα αυτά τα σχόλια και να υπάρξει μια ρύθμιση στο θέμα.
Το ίδιο θα μπορούσα να προτείνω και για διοικητές τραπεζών κλπ. Δηλαδή υπάρχουν λύσεις. Και στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής έχουν εφαρμοσθεί διάφορα συστήματα και αλλού και ανάμεσα σ'αυτές τις λύσεις μπορεί να επιλεγεί μία. Προς Θεού, δεν μπορούμε να αρνούμαστε το πρόβλημα. Υπάρχει το πρόβλημα και για άτομα που ασκούν εξουσία, ας πούμε και για όλο το πολιτικό προσωπικό. Υπάρχει πρόβλημα για δημοσιογράφους, υπάρχει πρόβλημα για δικαστικούς, υπάρχει πρόβλημα για την ελίτ της κοινωνίας. Με αυτήν την έννοια κάνω αυτήν την πρόταση, κύριε Πρόεδρε, στο Σώμα, ώστε να το δείτε και αν το κρίνετε σκόπιμο να λάβετε μια τέτοια πρωτοβουλία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δυο κουβέντες μόνο θέλω να πω, μια που και εγώ συνυπογράφω αυτήν την τροπολογία. Θέλω να σας πω το εξής: Πράγματι η κοινωνία μας έχει επισημάνει αυτό το θέμα και πιστεύει ότι οι γνώστες της οικονομίας και των συντελεστών της πορείας του χρηματιστηρίου μπορούν, εφόσον συμμετέχουν με μετοχές, να είναι ευνοημένοι σε όλη αυτήν την κατάσταση.
'Οπως αναφέρεται και στην αιτιολογική έκθεση, συνέβη κάτι ανάλογο στην Κύπρο, όπου ο Πρόεδρος κ. Κληρίδης έχει λάβει ειδικά μέτρα και έχει απαγορεύσει σε όλους τους κυβερνητικούς και τους αντίστοιχους παράγοντες οι οποίοι είναι γνώστες της πορείας του χρηματιστηρίου, να συμμετέχουν, και να παίζουν στο χρηματιστήριο.
Είναι λογικό, κύριε Πρόεδρε, και πρέπει και στη χώρα μας να ληφθούν ορισμένα μέτρα προκειμένου να μην υπάρξουν έστω και οι εντυπώσεις αυτές οι οποίες πλανώνται στον ελληνικό λαό. Είναι σωστό και λογικό, κύριε Πρόεδρε, και πρέπει η κυβέρνηση να δεχθεί την τροπολογία και βεβαίως να διαμορφωθεί ένα κλίμα που να άρει τις δυσμενείς εντυπώσεις που υπάρχουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σκρέκας έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Σχετικά με την τροπολογία με γενικό αριθμό 3361 και ειδικό 1010 που αφορά τους αξιωματικούς...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γι' αυτήν δεν ζήτησε κανείς το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Επ' αυτής θα ήθελα να πω δύο λόγια, γιατί είναι...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, θα μιλήσετε αφού σας έδωσα το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Νομίζω ότι είναι μια τροπολογία, η οποία έρχεται να αποκαταστήσει μια αδικία, την οποία υπέστησαν ανώτεροι αξιωματικοί των ειδικών υπηρεσιών του Λιμενικού Σώματος, οι οποίοι αναιτίως εξαναγκάστηκαν να υποβάλουν αίτηση παραίτησης, πριν συμπληρώσουν τριακονταπενταετία. Η πρόωρη αυτή αποστρατεία είχε ως αποτέλεσμα να μην προαχθούν στο βαθμό του πλοιάρχου του Λιμενικού Σώματος, στον οποίον θα έφθαναν, αν είχαν συμπληρώσει τριακονταπενταετία.
Εδώ ζητείται ρύθμιση, ώστε να δοθεί η δυνατότητα, σε όσους απ' αυτούς μέσα σε μια διετία από την αποστρατεία τους υπέβαλαν αίτηση αποκατάστασης, να γίνει δεκτό το αίτημά τους από την Κυβέρνηση, προκειμένου να τύχουν αυτής της ρυθμίσεως, ώστε να αποκτήσουν όλα εκείνα τα δικαιώματα, τα οποία εξ' αυτού του λόγου έχουν χάσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το θέμα το οποίο θέτει με την τροπολογία του ο συνάδελφος κ. Σούρλας και οι άλλοι συνάδελφοι της Νεας Δημοκρατίας δεν είναι ούτε νέο ούτε Ελληνικό.
Το θέμα απασχολεί την εκάστοτε Κυβέρνηση από την ίδρυση του χρηματιστηρίου μέχρι σήμερα. Ούτε βεβαίως είναι ελληνικό, αφού γνωρίζετε πολύ καλά ότι και άλλες χώρες βασανίζονται με το ίδιο πρόβλημα. Δεν έχει βρεθεί όμως μια φόρμουλα, η οποία θα επιλύει το πρόβλημα αυτό.
Κατά την άποψή μου η ουσία της τροπολογίας του κ. Σούρλα, δεν επιλύει το πρόβλημα και δεν προασπίζει την τιμή του πολιτικού κόσμου, αφού αυτή δεν αγγίζει τον πυρήνα του προβλήματος. Για παράδειγμα θα ρώταγα κύριε Σούρλα, γιατί δεν διευρύνετε τον κύκλο αυτών, που θέλετε να απαγορευθεί η συμμετοχή τους στο χρηματιστήριο -εννοώ να διεξάγουν χρηματιστηριακές πράξεις- και στους Βουλευτές. Μου κάνει εντύπωση, γιατί αποκλείονται οι Βουλευτές απ' αυτήν την τροπολογία.
Οι υπάρχουσες διατάξεις, του πόθεν έσχες, είναι αυστηρότατες. 'Οπως ξέρετε καλά, η αποϋλοποίηση των τίτλων, η οποία ήδη πλέον έχει πραγματοποιηθεί, διασφαλίζει τη διαφάνεια και επιβάλλει σε όλους την καταχώρηση όλων των χρηματιστηριακών τους πράξεων στις φορολογικές των δηλώσεις.
'Εχω τη γνώμη ότι το θέμα θα μπορούσε να παραπεμφθεί, αν συμφωνούσαμε όλοι, στην Επιτροπή Διαφάνειας και Θεσμών. Εκεί να υπάρξει μια ομόφωνη πρόταση, αφού προηγουμένως κληθούν όλοι οι αρμόδιοι φορείς, όπως πρότεινε και ο εκπρόσωπος του Συνασπισμού κ. Δραγασάκης, όπως για παράδειγμα, η επιτροπή κεφαλαιαγοράς, η 'Ενωση Χρηματιστών ή ειδικοί σε θέματα προστασίας της διαφάνειας των χρηαμτιστηριακών πράξεων, αλλά και της απρόσκοπτης λειτουργίας του Χρηματιστηρίου.
Νομίζω όμως ότι οι Υπουργοί έχουν υψηλό αίσθημα αυτοευθύνης και δεν πιστεύω ότι κάνουν χρήση των ειδικών θεμάτων, τα οποία χειρίζονται, προκειμένου να αποκομίσουν πλουτισμό από το χρηματιστήριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το πρώτο που διαπιστώνει κανείς από τη συζήτηση που έγινε μέχρι στιγμής, είναι η αναγνώριση από την πλευρά του Υπουργού ότι υπάρχει πρόβλημα, αλλά η παρέμβαση με αυτήν την τροπολογία δεν θίγει τον πυρήνα του προβλήματος.
Συνεπώς, αυτό το οποίο κρατώ ως συμπέρασμα, είναι ότι για πρώτη φορά η Κυβέρνηση αναγνωρίζει την ύπαρξη προβλήματος και συνεπώς την αναγκαιότητα ρύθμισης, για να έρθω στο δεύτερο σκέλος της απάντησης του Υπουργού, για την παραπομπή του θέματος στην Επιτροπή Διαφάνειας ή στην πρόταση, την οποία έκανε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού, ο κ. Δραγασάκης, ζητώντας τη δική σας παρέμβαση για να αντιμετωπιστεί το θέμα.
Η ουσία είναι η επιμονή των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας να κρατηθεί το θέμα στην επικαιρότητα με συνεχείς τροπολογίες σε κάθε νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών ή με πρόταση νόμου που είναι ο επόμενος βηματισμός που έχουμε ήδη δεσμευθεί απέναντι στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Εμείς θα το κρατήσουμε ανοικτό το θέμα. Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο, το οποίο θέλω να σημειώσω έχει σχέση με την τοποθέτηση την οποία έκανε ο κ. Δρυς γιατί η τροπολογία δεν περιλαμβάνει παραδείγματος χάριν τους Βουλευτές.
Επειδή είναι φανερό ότι εκ του πονηρού τοποθετείται αυτό το θέμα, με την έννοια ότι ενδεχομένως να δημιουργηθούν προβλήματα ή τοποθετήσεις από την πλευρά των συναδέλφων, θέλω να απαντήσω στον κύριο Υπουργό ότι, αν η τροπολογία έχει ελλείψεις, δεν έχει παρά η Κυβέρνηση να τη δεχθεί και να τη συμπληρώσει με την πρόταση, την οποία κάνει ο κύριος Υπουργός, για να του επιστρέψω την απάντηση.
Αλλά υπάρχει και ένα περισσότερο ουσιαστικό θέμα. Οι συνάδελφοι στη Βουλή, οι Βουλευτές δεν έχουν τη πληροφόρηση την οποία έχουν οι Υπουργοί οι περί το χρηματιστήριο ή οι διοικητές των κρατικών Τραπεζών ή των άλλων οργανισμών που εμπλέκονται στη διαδικασία.
Η τροπολογία έχει ένα πυρήνα σκέψης και αναφέρεται στον αποκλεισμό των προσώπων εκείνων -από τη συμμετοχή τους ή τη διαχείριση του τυχόν χαρτοφυλακίου που έχουν- που έχουν άμεση πρόσβαση στις πληροφορίες περί το χρηματιστήριο και στην αξιοποίηση των πληροφοριών.
Εδώ δεν τίθεται θέμα για το "πόθεν έσχες" των πολιτικών για να εμπλέξετε τα μέλη της Εθνικής Αντιπροσωπείας με τον αποκλεισμό σ' αυτό το θέμα, διότι οι Βουλευτές δεν έχουν πληροφόρηση, δεν έχουν ενημέρωση, εκτός αν κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε τι είναι εκείνο το οποίο θέτει η τροπολογία και προσπαθείτε να μετακινήσετε στα έδρανα της Αιθούσης το πρόβλημα, αλλά δεν είναι εκεί η ουσία.
Ο πυρήνας του προβλήματος βρίσκεται στην ουσία του ζητήματος για τα πρόσωπα, τα οποία έχουν άμεση πρόσβαση στις πληροφορίες εκείνες, οι οποίες μπορούν να αξιοποιηθούν προς ίδιον όφελος. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ο θεσμός αυτός υπάρχει σε αρκετές χώρες και πρώτα στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής και όχι το γενικότερο θέμα του "πόθεν έσχες", που με την ευκαιρία που θα το κουβεντιάσουμε αυτό, θα δούμε τι είδους συμπληρώσεις πρέπει να γίνουν για να είναι αποτελεσματικότερη και η θωράκιση του Κοινοβουλίου και των Βουλευτών σε ό,τι αφορά την περιουσιακή τους κατάσταση, ώστε να μην έχουμε το φαινόμενο μια φορά το χρόνο ολόκληρη η Εθνική Αντιπροσωπεία -και οι τριακόσιοι Βουλευτές- να δηλώνουν τα ίδια περιουσιακά στοιχεία τα οποία έχουν και να διασύρονται επί ημέρες με αφορμή την κατάθεση του "πόθεν έσχες".
Το γνωρίζετε άλλωστε, κύριε Πρόεδρε -μας έχει απασχολήσει και στη Διάσκεψη των Προέδρων- ότι είναι ένα θέμα που πρέπει να μας απασχολήσει όλους, αλλά δεν είναι της παρούσης συζήτησης.
Επαναβεβαιώνω και επαναλαμβάνω την τοποθέτηση την οποία κάναμε και στο προηγούμενο νομοσχέδιο, αν αρνηθείτε και σήμερα την ψήφιση της τροπολογίας, ότι εμείς θα επιμένουμε να φέρνουμε σε κάθε νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών την τροπολογία και θα καταθέσουμε και πρόταση νόμου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υφυπουργός μας είπε απόψε, ότι το θέμα δεν είναι σημερινό, είναι παλαιό και δεν είναι μόνο ελληνικό, είναι παγκόσμιο.
Δεν νομίζω, πρώτον, ότι έχετε δίκιο στη διαπίστωση αυτή, κύριε Υπουργέ. Είπατε ότι δεν έχει λυθεί πουθενά της γης. Σε πολλές χώρες της γης και πρώτα στις Ηνωμένες Πολιτείες, το πρόβλημα αυτό έχει αντιμετωπισθεί.
Αλλά εκείνο το οποίο δεν φαίνεται να καταλαβαίνει η Κυβέρνηση και είναι ανάγκη να της το πει κανείς καθαρά, είναι ότι, κύριε Πρόεδρε, το ελληνικό χρηματιστήριο στην παρούσα φάση τουλάχιστον, έχει ιδιορρυθμία. Δεν είναι ένα σύνηθες χρηματιστήριο. Είναι ένα χρηματιστήριο το οποίο ουσιαστικά κινδυνεύει να μπορεί να χαρακτηρισθεί σαν ρουλέτα, σαν καζίνο. Είναι ένα χρηματιστήριο το οποίο δεν λειτουργεί με κανόνες. Είναι ένα χρηματιστήριο στο οποίο υπάρχουν περιπτώσεις όπου μετοχές παίζονται, παιχνίδια παίζονται -το γνωρίζει όλος ο κόσμος αυτό- περιουσίες δημιουργούνται από τη μια στιγμή στην άλλη και φοβούμαι ότι αποτελεί βραδυφλεγή βόμβα στα θεμέλια και της οικονομίας, αλλά φοβούμαι και της κοινωνίας, κύριε Υφυπουργέ και κύριε Πρόεδρε.
Κατά συνέπεια, την Κυβέρνηση έπρεπε να την έχει απασχολήσει πολύ το πρόβλημα διότι, αν έλθει η ώρα της αληθείας και η ώρα της κρίσεως, θα υπάρξει πρόβλημα όχι μόνο πολιτικό. Αυτό λίγο με νοιάζει, αν η Κυβέρνηση η σημερινή πληρώσει τα επίχειρα μιας πολιτικής εσφαλμένης, με την έννοια ότι δεν είδε εγκαίρως το πρόβλημα και δεν το αντιμετώπισε.
Φοβούμαι ότι θα είναι ένα πρόβλημα κοινωνικό, βαρύ. Κατά συνέπεια δεν δικαιούται η Κυβέρνηση να απαντά απλώς αρνητικά σε μια τέτοια πρόταση. Κύριε Πρόεδρε, εγώ προσωπικά θα έλεγα: H Eπιτροπή Διαφάνειας, με πρωτοβουλία ενδεχομένως του Προεδρείου και πάντως της Βουλής, να απασχοληθεί με το πρόβλημα.
Θα προσθέσω ακόμη, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υφυπουργέ, ότι δεν είναι το ίδιο ο Βουλευτής με τον Υπουργό. Μην κάνουμε τη συνήθη προσπάθεια, για να μην κάνουμε αυτό που είναι σωστό, να κοιτάξουμε να το επεκτείνουμε προς τα εμπρός. Ενδεχομένως πρέπει και για τους Βουλευτάς να τεθούν περιορισμοί. Δεν το αρνούμαι αυτό.'Αλλο ο Βουλευτής και άλλο πράγμα και ο Υπουργός είναι άλλο πράγμα και ο διοικητής μιας τραπέζης είναι άλλο πράγμα.
Ποιος θα αρνηθεί σήμερα, κύριε Πρόεδρε, σ' αυτήν τη χώρα ότι παίζονται παιχνίδια επί καθημερινής βάσεως,ότι υπάρχουν μετοχές που ονομάζονται φούσκες, οι οποίες έχουν ανέβει εκατό φορές παραπάνω απ' ό,τι πρέπει και ότι τις μετοχές αυτές τις αγοράζουν απλοί 'Ελληνες πολίτες, οι οποίοι θα κλαίνε αύριο, όταν θα έρθει η ώρα της αληθείας; Σε ένα τέτοιο φαινόμενο, σε μια τέτοια κατάσταση πρέπει να προστατεύσουμε την τιμή του πολιτικού κόσμου. Γι' αυτό και εγώ, κύριε Πρόεδρε, συντάσσομαι απόλυτα με την άποψη ότι δεν μπορεί να συνεχίζεται επ' άπειρον αυτή η συζήτηση και να είναι και θέμα αντιδικίας μεταξύ των κομμάτων. Θα πρέπει να έρθει στην Επιτροπή Διαφάνειας της Βουλής, με τη βοήθεια και του Προέδρου του Σώματος και να ληφθούν αποφάσεις, οι οποίες θα προστατεύσουν στο σύνολο.
'Ολοι μας έχουμε τον ίδιο στόχο και δεν επιτρέπεται το θέμα αυτό να γίνει αντικείμενο έντονης κομματικής αντιπαράθεσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, διεφάνη από τα όσα είπε ο κύριος Υφυπουργός ότι βρίσκεται σε μια κατάσταση αμήχανου σκεπτικισμού. Και αυτό έχει τα θετικά του. Είστε έντονα προβληματισμένος, προβληματισμένος κύριε Υφυπουργέ.
Σε άλλες χώρες, όπως είπε και ο πρώην Πρωθυπουργός ο κ. Μητσοτάκης αντιμετωπίστηκε το ζήτημα. Στην Κύπρο αντιμετωπίστηκε πριν ξεσπάσει μεγάλη πολιτική κρίση και στις Ηνωμένες Πολιτείες αλλιώς συμμετέχουν οι πολιτικοί με τα χαρτοφυλάκια τους στο χρηματιστήριο.
Κύριε Υφυπουργέ, στην πρώτη παράγραφο της ερώτησης που απηύθυνα στον Πρωθυπουργό, έγραφα και διαβάζω: "Διάχυτος είναι η άποψη ότι στο πυρήνα της κερδοσκοπίας του χρηματιστηρίου βρίσκονται κυβερνητικά στελέχη και διορισμένοι από την κυβέρνηση κρατικοί λειτουργοί".
Δεν είναι δική μου εκτίμηση. Δεν θα ήθελα εγώ να το αποδεχθώ αυτό. Αυτή είναι η πεποίθηση -όχι η εντύπωση- του ελληνικού λαού, καλώς ή κακώς. Επειδή είπατε για καλή πίστη θα σας πω ότι τα ζητήματα αυτά δεν αντιμετωπίζονται με καλή πίστη.
Εάν ήταν θέμα καλής πίστης, κύριε Υφυπουργέ, γιατί ο κ. Παπαντωνίου υπέγραψε την απόφαση στις 9 Μαρτίου του 1998 "Προϋποθέσεις διενέργειας συναλλαγών στο χρηματιστήριο από ορισμένα πρόσωπα"; Γιατί οι Υπουργοί, οι Πρωθυπουργοί και οι Βουλευτές, αν θέλετε ακόμη, είναι υπεράνω όποιας υποψίας και τα μέλη αυτών των διοικήσεων, δημοσιογράφοι, όπως είπα προηγουμένως, που εμπλέκονται στο χρηματιστήριο είναι άτομα υποψίας και εκδίδεται υπουργική απόφαση; Από που απορρέει αυτό το ηθικό δικαίωμα; Για τους Βουλευτές, πολύ σωστά επεσήμανε ο κ. Σιούφας τα όσα επεσήμανε. Εγώ θα έλεγα το εξής. Αν είχαμε εμείς οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, συμπεριλάβει στην πρότασή μας το ασυμβίβαστο για τους Βουλευτές, θα το κάνατε δεκτό ή τώρα έρχεστε με αυτό τον τρόπο να δημιουργήσετε τάχα πρόβλημα; Η επιχειρηματολογία που αναπτύχθηκε και από τον κ. Σιούφα και από τον Πρόεδρο μας τον κ. Μητσοτάκη, νομίζω ότι είναι πάρα πολύ ισχυρή. Τελειώνοντας θέλω να πω το εξής: Ο Μοντεσκιέ έλεγε ότι οι νόμοι διαμορφώνονται, σύμφωνα με τις συνθήκες της ζωής και τις ανάγκες της κοινωνίας. Αυτό είναι αξίωμα και ισχύει και σήμερα. Και οι συνθήκες υπαγορεύουν και οι ανάγκες επιβάλλουν να αντιμετωπιστεί νομοθετικά, κύριοι συνάδελφοι, αυτό το θέμα. Δεν κατάλαβα γιατί επιμένετε επιτέλους. Λέτε ότι είστε άψογοι πως όμως μπορείτε να ορίσετε όταν κάνετε επενδύσεις στο χρηματιστήριο δεκαοκτώ Υπουργοί. Αύριο θα κάνουν κάποιας άλλης κυβέρνησης. Δεν αντιλαμβάνεσθε όιτ υπάρχει πολιτικό ζήτημα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).
Εμείς, κύριε Πρόεδρε -και ευχαριστώ για την ανοχή σας-όπως είπε και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος θα καταθέτουμε σε κάθε νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών την τροπολογία αυτή και ακόμη θα καταθέσουμε αύριο πρόταση νόμου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να επιμείνω. Θεωρώ ότι θα βοηθήσει άμεσα αν εσείς παίρνατε μία πρωτοβουλία, άτυπη βεβαίως, να αποκτήσετε μία σφαιρική εικόνα όλων των πλευρών του θέματος και μετά μπορεί είτε η Επιτροπή Διαφάνειας είτε με άλλο τρόπο να υπάρξει ρύθμιση. Δεν έχω αντίρρηση στην Επιτροπή Διαφάνειας, αλλά αν πρόκειται να γίνει μία συζήτηση ακόμη και μάλιστα παρουσία δημοσιογράφων κλπ., δεν ξέρω αν θα προωθηθεί το θέμα προς τη λύση του.
Επισημαίνω και προσθέτω στα όσα είπα πριν, την άλλη πλευρά του θέματος. Υπάρχουν και άνθρωποι που ενοχλούνται πάρα πολύ απ' αυτές τις συζητήσεις. Πληροφορούμαι ότι υπάρχει περίπτωση δύο μελών διοικητικού συμβουλίου τράπεζας που παραιτήθηκαν, διότι οι άνθρωποι παίζουν στο χρηματιστήριο, θέλουν να παίζουν στο χρηματιστήριο, αλλά δεν θέλουν να έχουν όλη αυτήν την υπόνοια, ή το κλίμα υπονοιών εις βάρους τους. Επομένως, ήθελα να τονίσω ότι απευθύνομαι σε σας, όχι γιατί δεν θεωρώ ικανό τον κ. Δρυ να το κάνει, αλλά γιατί για κάποιους λόγους βλέπω ότι η Κυβέρνηση είναι αρνητική να αντιμετωπίσει το θέμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ε, όχι. Δεν είναι έτσι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Αυτά τα οποία ξέρω εγώ, κύριε Δρυ, τα ξέρετε καλύτερα από μένα και για το πρόβλημα που υπάρχει και για τις λύσεις που υπάρχουν. Απλώς, πρέπει να υπάρξει νομοθετική πρωτοβουλία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση δεν είναι αρνητική στο θέμα αυτό. Ξαναλέω όμως, ότι πρέπει να καταλήξουμε σε μια ομόφωνα αποδεκτή πρόταση. Γιαυτό, πρότεινα την εισαγωγή του θέματος στην Επιτροπή Διαφάνειας και Θεσμών.
Δεύτερον, είπα ότι το πρόβλημα δεν είναι νέο. 'Οσα χρόνια υπάρχει το χρηματιστήριο, άλλα τόσα χρόνια υπάρχει και το πρόβλημα. Και τρίτον είπα, ότι δεν υπάρχουν έτοιμες λύσεις στις άλλες χώρες. Αλλά και δεν υπάρχει μία και μοναδική λύση, που να αποτελεί συνταγή που θα προτείνει τον τρόπο αντιμετώπισης του προβλήματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, επειδή αρκετοί απευθυνθήκατε προς εμένα και ο κ. Μητσοτάκης και ο κ. Δραγασάκης και ο κ. Σιούφας, θα ήθελα να πω τούτο: Νομίζω ότι κατά κανόνα -διότι υπάρχουν ίσως και άλλες στιγμές που υπερασπίζεται ο πολιτικός κόσμος την τιμή του- ο πολιτικός κόσμος κατορθώνει να δίνει πάντοτε τη δυνατότητα σε αυτούς που γνωρίζει ο πολιτικός κόσμος ότι έχουν ως στόχο το διασυρμό του, να διευκολύνονται στο έργο τους.
Εγώ λυπάμαι, αλλά αφού μου το ζητήσατε, λέγω ότι δεν πρόκειται από την πλευρά μου να κάνω ο,τιδήποτε το οποίο δακτυλοδεικνύοντας είκοσι, τριάντα, σαράντα, όσοι είναι κάθε φορά τα μέλη της οποιασδήποτε κυβέρνησης, που με τη δημοσιοποίηση του πόθεν έσχες, μπορεί να γνωρίζει και ο τελευταίος 'Ελληνας πολίτης ποια είναι η οικονομική τους κατάσταση, πώς αυξάνεται, πώς μειώνεται, να δίνεται η ψευδαίσθηση ότι έχει εξασφαλιστεί η διαφάνεια και στο δημόσιο βίο και στη λειτουργία της οικονομίας και της παραοικονομίας και παντού.
Αυτή είναι η άποψή μου και λυπάμαι, διότι φαντάζομαι ότι δεν ενθουσιάζει πολλούς από σας. Αλλά πιστεύω ότι όταν το 1964 με Πρωθυπουργό το Γεώργιο Παπανδρέου και Υπουργό τον παριστάμενο επίτιμο Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας, θεσπίστηκε το πόθεν έσχες, ο πολιτικός κόσμος, η Κυβέρνηση και ολόκληρη η Βουλή ψήφισε ένα νόμο για να προστατεύσει πραγματικά την τιμή του. Και δεν εφαντάζετο κανείς τότε ότι αρχίζει μία τακτική που ο ίδιος ο πολιτικός κόσμος θα εμφανίζετο να αυτολοιδωρείται και να αυτοκατηγορείται και να δίδει επιχειρήματα σε αυτούς που επαναλαμβάνω συστηματικώς βάλουν και διασύρουν τον πολιτικό κόσμο.
Αυτή είναι επαναλαμβάνω, η άποψή μου και λυπάμαι διότι απ' αυτήν τη θέση τη διατύπωσα.
Χθες έβλεπα σε ένα κανάλι, από τα πρώτα, την ώρα που ανεβαίνετε, κύριε Μητσοτάκη, τα σκαλιά για να πάτε στον 'Αγιο Διονύσιο τον Αρεοπαγίτη, να λέει "απόντες όλοι οι πολιτικοί από τη δοξολογία για την ημέρα των Ενόπλων Δυνάμεων".
Συνεχίζουμε όμως εντούτοις εμείς, κοντόφθαλμα αντιμετωπίζοντας αυτήν την επίθεση τη συστηματική, να δίνουμε, επαναλαμβάνω, επιχειρήματα και όπλα σε αυτούς που γνωρίζουμε ότι δεν ενδιαφέρονται ούτε για τη διαφάνεια ούτε βέβαια για τους θεσμούς. Αλλά έχουν ένα και μοναδικό στόχο, πώς η δική τους ισχύ θα κατασφαλιστεί και δεν θα αμφισβητείται από τον πολιτικό κόσμο.
Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρώτον δεν αντιλαμβάνομαι τον εκνευρισμό σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σιούφα, δεν είναι ο εκνευρισμός μου. Είναι ο τόνος μου και τον ξέρετε άριστα. Γιατί κάθε φορά που λέω την άποψή μου, μου λέτε ότι εκνευρίζομαι; Αυτός είναι ο τόνος μου. Τι να κάνουμε; Δεν σημαίνει εκνευρισμό το ότι λέω την άποψή μου, όπως την πιστεύω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Την ακούσαμε και μάλιστα με προσοχή και σεβασμό.
Το δεύτερο το οποίο θέλω να σημειώσω είναι ότι η τροπολογία την οποία έχουν καταθέσει οι συνάδελφοί μου δεν έχει σε καμία περίπτωση, ούτε καν ως σκιά σκέψεως, αφορμή και στόχο τα μέλη της παρούσης Κυβέρνησης ή τους διοικητές τους σημερινούς. Θα ήταν κλασικό πολιτικό λάθος από την πλευρά μας εάν η τροπολογία, η οποία έχει κατατεθεί, αφορούσε συγκεκριμένο χρόνο και συγκεκριμένα πρόσωπα. Μακριά από μας! ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επειδή μιλάτε για μένα, δεν αναφέρθηκα εγώ στην παρούσα Κυβέρνηση. Είπα και στη χθεσινή και την αυριανή, διότι έχουν το πόθεν έσχες και γνωρίζουν μέχρι τελευταίας δραχμής πόθεν προέρχονται τα δηλούμενα. Αυτό λέω εγώ. Ούτε υπερασπίζομαι ούτε αντικρούω τίποτε εγώ. Απλώς ένα σχόλιο έκανα. 'Αλλωστε δεν δικαιούμαι απ' αυτήν τη θέση να διατυπώνω επί της ουσίας απόψεις. Δεν είμαι ούτε υπέρ ούτε κατά αυτής της τροπολογίας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αφέθηκε όμως -έτσι το κατάλαβα εγώ και διορθώστε με, αν κάνω λάθος- να εννοηθεί ότι η συζήτηση η οποία γίνεται δίνει αφορμή για σχολιασμούς εις βάρος του πολιτικού κόσμου. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό το πιστεύω. Ειλικρινώς το πιστεύω. Και δεν είναι η πρώτη φορά που το κάνουμε σ' αυτήν την Αίθουσα. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε. Αλλά θα μου επιτρέψετε να σας πω, ότι η διατύπωση είναι τόσο προσεκτική απ' όλους μας, με πρώτο τον πρώην Πρωθυπουργό κ. Μητσοτάκη. Αλλά με ευπρέπεια και επιχειρηματολογία και οι άλλες πλευρές τοποθετήθηκαν γύρω απ' αυτό το θέμα, χωρίς να δίνουν αφορμή. Τουναντίον εάν διανοηθεί κανείς ότι κάθε φορά που θίγονται θέματα τα οποία είναι "αναμμένα κάρβουνα", δεν πρέπει να τα πιάνουμε στα χέρια μας, γιατί αυτό θα δώσει ενδεχομένως λαβή για επικριτικά σχόλια έξωθεν της Αιθούσης, τότε δεν πρέπει να κουβεντιάζει κανείς για κανένα πράγμα, κύριε Πρόεδρε, ούτε να το θίγει. Και δεν μπορώ να δεχθώ ότι η συζήτηση η οποία γίνεται, γίνεται ακριβώς για να δώσει αυτού του είδους τις επικριτικές λαβές. Πάντως, από την πλευρά τη δική μας σε καμία περίπτωση δεν είναι αυτός ο στόχος. Αν έτσι θα εκληφθεί από ορισμένους, είναι δικαίωμά τους. Αλλά, δεν μπορεί να φιμωθούμε, να υπάρχουν κλειστά στόματα, να μην μπορούν οι συνάδελφοι Βουλευτές να έχουν την άποψή τους, διότι ενδεχομένως, από τη συζήτηση και την ελευθερία του λόγου στο ναό της Δημοκρατίας, μπορεί να υπάρξει κάποιο θέμα. Αν κατάλαβα με αυτόν τον τρόπο ότι αυτή ήταν η κατάληξη της σκέψεώς σας...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι ασφαλώς, κύριε Σιούφα.
Αλίμονο!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν συμφωνώ, κύριε Πρόεδρε, με την άποψή σας. Λυπάμαι, αλλά πρέπει να σας το πω ευθέως.
Επίσης, δεν νομίζω ότι εμείς, οι οποίοι μιλήσαμε, ενδιαφερόμεθα λιγότερο για το κύρος του πολιτικού κόσμου, απ' ό,τι ενδιαφέρεσθε σεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Προς Θεού! Αλίμονο! ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κατά συνέπεια, παρακαλώ μην τοποθετείτε το θέμα σε αυτή τη βάση.
Είναι βέβαιο ότι υπάρχει ένα πρόβλημα, καυτό πρόβλημα. Εδώ, αντιλαμβάνομαι απόψε, ότι από την Κυβέρνηση και από την Αξιωματική Αντιπολίτευση, αλλά υποθέτω και από την υπόλοιπη Αντιπολίτευση, συμφωνούμε όλοι να πάει το θέμα στην Επιτροπή Διαφάνειας της Βουλής. Θέλω να ελπίζω ότι αυτή η πρόταση θα πάρει σάρκα και οστά.
Ας το κουβεντιάσουμε εκεί και χωρίς δημοσιογράφους και χωρίς θεατές, κύριε Δραγασάκη. Δεν νομίζω ότι είναι υποχρεωτικό από τον Κανονισμό να υπάρχουν. Και πιθανώς, ελπίζω τουλάχιστον, να βρούμε μία λύση που θα προστατεύσει και δεν θα εκθέσει τον πολιτικό κόσμο. Αν αυτό είναι το συμπέρασμα, ας διατυπωθεί και ας υπάρξει μία πρόοδος επιτέλους, αντί να απευθύνουμε παραινέσεις και κατηγορίες ο ένας εναντίον του άλλου. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μια φράση, κύριε Σούρλα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν πιστεύω πως υπονοείτε ότι είναι στις προθέσεις μας να δημιουργήσουμε μια τέτοια κατάσταση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, δεν είπε κανείς αυτό το πράγμα. Προς Θεού!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κι εγώ, επειδή παρακολουθώ όλα τα χρόνια τη δική σας παρουσία, απόψε στενοχωρέθηκα που αποτελείτε εξαίρεση, διότι αυτό το θέμα, κύριε Πρόεδρε, είναι μία καθολική απαίτηση να αντιμετωπισθεί.
'Εχω εδώ μπροστά μου δημοσίευμα της "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ" που λέει για σύμβουλο του Πρωθυπουργού, για συνεργάτη, ότι υπάρχει σοβαρό δεοντολογικό ζήτημα και πρέπει να αντιμετωπισθεί. Υπάρχει προφανώς και το όνομά του. Εσείς δεν θα ήθελα να αποτελείτε εξαίρεση. Και βλέπω ότι είστε στην πρώτη γραμμή του αγώνα για τα διαπλεκόμενα.
Πρέπει να πούμε εν παρενθέσι ότι εμείς οι πολιτικοί, οι όποιοι πολιτικοί δεν είναι άμοιροι των ευθυνών ούτε είναι υπεράνω κάθε υποψίας. Αυτό να το δεχθούμε. Και δεν πιστεύω ότι ο κόσμος βάλλει εναντίον του πολιτικού κόσμου στο σύνολό του σχεδόν, στην πλειοψηφία, έτσι τυχαία και γιατί αισθάνονται μία απέχθεια σε μας. Ας ψάξουμε λίγο το πρόβλημα.
Εσείς λοιπόν που είστε πρωτοπόρος στους αγώνες εναντίον των διαπλεκομένων, γνωρίζετε πολύ καλά ότι διαπλεκόμενα, κύριε Πρόεδρε, σημαίνει προώθηση οικονομικών συμφερόντων σε συνεργασία με την εξουσία, σε συνεργασία με τους πολιτικούς, σε συνεργασία με την εκάστοτε κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης) Μάλιστα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ 'Αρα, έρχεστε σε αντίθεση με αυτά που είπατε προηγουμένως κύριε Πρόεδρε και θα παρακαλούσα να δεχθείτε την πρόταση που έγινε.
Εμείς θα προχωρήσουμε, όπως έχουμε το δικαίωμα, σε πρόταση νόμου ακόμη και αν γίνει συζήτηση στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας ή να συσταθεί μία επιτροπή να συζητηθεί το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα, κύριε Σούρλα.
Κύριοι συνάδελφοι, εγώ είπα την άποψή μου και όπως είπα, δεν είμαι ούτε υπέρ ούτε κατά την τροπολογίας αυτής. Απλώς σημειώνω ότι το να πούμε, ότι οι Υπουργοί δεν μπορούν να επενδύουν όταν ξέρουμε ότι αυτό που χρειάζεται σε σχέση με το χρηματιστήριο, ένα θεσμό που έχει αυτήν τη φοβερή άνθηση, είναι θεσμοί που θα καλύπτουν όλο το φάσμα αυτό της λειτουργίας του. Αυτό είναι το πρόβλημά μας.
Ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της τροπολογίας αυτής. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή, η τροπολογία αυτή;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Βλέπω δέκα συναδέλφους οι οποίοι υψώνουν το χέρι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Να κάνουμε ονομαστική;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό που είπατε ακριβώς τώρα κύριε Σούρλα, επειδή επιμένετε και αγωνίζεστε πράγματι δείχνει το πώς ο πολιτικός κόσμος αισθάνεται ο ίδιος έωλος. Και αυτή είναι η ενδόμυχη αδυναμία του. Εάν είχαμε δηλαδή ονομαστική ψηφοφορία τι θα γινόταν τότε; Προφανώς υπό τους προβολείς και τον εκβιασμό εκείνων που γνωρίζουμε ποιες διαθέσεις έχουν απέναντι στο Κοινοβούλιο, θα προσερχόμεθα να ψηφίσουμε, όταν θα ξέρουμε ότι αλλού είναι το πρόβλημα κύριε Σούρλα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Μην τα λέτε αυτά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν ετέθη τέτοιο πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, δεν έγινε δεκτή η τροπολογία αυτή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΤΣΟΓΙΩΡΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω και εγώ μία τροπολογία. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κουτσόγιωργα, η τροπολογία αυτή που έχετε είναι εντελώς άσχετη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΤΣΟΓΙΩΡΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι άσχετη. Είναι μία τροπολογία η οποία αφορά νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών. Μπορεί να μην αφορά ειδικά το νομοσχέδιο "περί ειδικών λογαριασμών", αλλά είναι μία διάταξη η οποία είναι χρήσιμη και η οποία συμπληρώνει άρθρο του μόλις πρόσφατα ψηφισθέντος νόμου για τις απλοποιήσεις και ελαφρύνσεις στη φορολογία εισοδήματος.
Δεν θέλω να απασχολήσω πολύ το Σώμα. Είναι μία διάταξη η οποία συμπληρώνει άρθρο, το οποίο έχουμε ψηφίσει. Καλύπτει μία αντίστροφη περίπτωση απ'αυτήν που έχουμε ψηφίσει και δεν βλέπω το λόγο, να μην...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι αρκετά τεχνικής φύσεως ρύθμιση, δεν την ξέρω. To Υπουργείο Οικονομικών ίσως, θα έπρεπε να εισηγηθεί αυτήν τη διάταξη, εάν τη θεωρεί σωστή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΤΣΟΓΙΩΡΓΑΣ: Γιατί να μην κριθεί από το Σώμα κύριε Πρόεδρε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, να μου επιτρέψετε να εξηγήσω στους κυρίους Βουλευτές την τροπολογία.
Η τροπολογία αυτή είχε κατατεθεί από τον κ. Κουτσόγιωργα στο προηγούμενο φορολογικό νομοσχέδιο και πράγματι, συμπληρώνει άρθρο αυτού. Δυστυχώς όμως, την ώρα που συζητούσαμε την τροπολογία αυτή ο κ. Κουτσόγιωργας ήταν απών. Εγώ είχα αποδεχθεί την τροπολογία αυτή. Ετέθη όμως θέμα από τους Βουλευτές της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ότι δεν έπρεπε να γίνει δεκτή, διότι ήταν απών ο κ. Κουτσόγιωργας. Γι'αυτόν το λόγο δεν έγινε δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Οι εισηγητές του νομοσχεδίου έχουν άποψη πάνω σε αυτή την τροπολογία; Εσείς κύριε Σκρέκα; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Συζητήθηκε, κύριε Πρόεδρε, στο προηγούμενο φορολογικό νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι εμπρόθεσμη και εδώ η τροπολογία αυτή.
Κύριε Σκρέκα, ποια είναι η άποψή σας;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε γιατί η τροπολογία αυτή δεν προσδιορίζει συγκεκριμένα το αντικείμενο, τι αφορά. Εάν μεν αφορά χρηματιστηριακές εταιρείες, να προσδιοριστούν συγκεκριμένα. Εάν αφορά άλλα πράγματα νομίζω ότι εκεί δημιουργείται πρόβλημα πλέον και ανατροπή στη φορολογική βάση.
Αυτή είναι η άποψή μας αλλά πρέπει να ξεκαθαριστεί γιατί εδώ υπάρχει πρόβλημα αν διαφοροποιηθούμε στη φορολόγηση των κλιμακίων.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν έχει κλιμάκια η τροπολογία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Κύριε Υπουργέ, αν τη μελετήσετε...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σκρέκα, ας μη συνεχίσουμε άλλο.
Κύριε Υπουργέ, η τροπολογία αυτή έρχεται τούτη την ώρα στο τέλος της συζητήσεως και πιστεύω, αν υπάρχει θέμα, πρέπει να το αντιμετωπίσετε με τις υπηρεσίες σας και όχι με τη μορφή μιας τροπολογίας. Δεν νομίζω ότι το Σώμα είναι ώριμο να δεχτεί κάτι τέτοιο. Κατά συνέπεια, δείτε την τροπολογία αυτή και αν συμφωνείτε, φέρτε το θέμα σε ένα άλλο νομοσχέδιο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Για να διευκολύνω και εσάς και τους συναδέλφους, κύριε Πρόεδρε, σας λέγω ότι θα ενσωματωθεί το περιεχόμενο της τροπολογίας αυτής σε προσεχές νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχει άλλη τροπολογία προς συζήτηση.
Ερωτάται το Σώμα γινεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο 16; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο έγινε δεκτό κατ' αρχήν και κατ' άρθρον. η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Εισερχόμαστε τώρα στη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Ανάπτυξης: "Απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας -ρύθμιση θεμάτων ενεργειακής πολιτικής".
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε είναι η ώρα 22.00'.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι 21.30' .
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Παρακαλώ πολύ και τον αξιότιμο κύριο Υπουργό ένα τόσο σημαντικό νομοσχέδιο όπως είναι η απελευθέρωση της αγοράς ενέργειας να μην το ξεκινήσουμε σχεδόν κατ' αναγκασμό και με ελάχιστους συναδέλφους στις 22.00'. Η νομοθετική εργασία και οι ερωτήσεις εξελίχθηκαν με αργό ρυθμό, τελειώσαμε τη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων στις 20.00', μεσολάβησε η ονομαστική ψηφοφορία που είναι μέσα στα πλαίσια του Κανονισμού και των αρμοδιοτήτων του κόμματος.
Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σιούφα δεν είναι θέμα του Υπουργού. 'Οπως ξέρετε οι Υπουργοί ενδιαφέρονται να φέρουν το νομοσχέδιό τους. Πολλές φορές είναι και γαλαντόμοι απέναντι στο Σώμα...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε απευθύνομαι τότε μόνο προς εσάς. Δεν είναι σωστό στις 22.00'να αρχίσετε τη συζήτηση επί της αρχής ενός τόσο σημαντικού νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σιούφα, νομίζω ότι κάτι που προγραμματίζουμε δεν είναι σωστό να μην το εκτελούμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ναι κύριε Πρόεδρε, αλλά δεν είναι αυτοσκοπός η συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης); Δεν είναι αυτοσκοπός, ασφαλώς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Οπως το αντιμετωπίζετε το θέμα, αυτό φαίνεται.
Εμείς δείχνουμε κατανόηση. Και στη Διάσκεψη των Προέδρων...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Οι συνάδελφοι που έχουν ενδιαφέρον για το νομοσχέδιο είναι εδώ, προφανώς για να μιλήσουν. Σε ό,τι αφορά τη διάρκεια των συζητήσεων σας είπα...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Εγώ υπέβαλα την παράκληση να δείτε το θέμα ότι 22.00' είναι πολύ αργά για να αρχίσει η συζήτηση του νομοσχεδίου. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, δεν έχουμε ούτε καν μισής ώρας νομοθετικό έργο κάνει.
Εισερχόμεθα, λοιπόν, στη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Ανάπτυξης: "Απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας -ρύθμιση θεμάτων ενεργειακής πολιτικής". Το νομοσχέδιο αυτό θα συζητηθεί σε τέσσερις συνεδριάσεις. Εάν υπάρξουν τροπολογίες και αν η συζήτηση το απαιτήσει θα δοθεί και πέμπτη συνεδρίαση.
Παρακαλώ να συμφωνήσετε να συζητηθεί το νομοσχέδιο σήμερα επί της αρχής και να συνεχισθεί η συζήτηση αύριο και την Πέμπτη. Επίσης παρακαλώ να συμφωνήσετε να αναβληθεί η συζήτηση πρότασης νόμου που θα γινόταν την Πέμπτη γιατί δεν έχει υπάρξει συμφωνία με κάποιον από τους Υπουργούς που έχουν προτάσεις νόμων. 'Οπως ξέρετε έχουμε πρόβλημα και για τις επερωτήσεις.
'Αρα αύριο θα συνεχισθεί η συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού καθώς και την Πέμπτη διότι την Τετάρτη έχουμε την προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση. Είμεθα σύμφωνοι για τις ρυθμίσεις αυτές σ' ό,τι αφορά την ημερήσια διάταξη; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το Σώμα συμφώνησε. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Πότε θα τελειώσει η συζήτηση επι της αρχής, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Απόψε θα μιλήσετε επί της αρχής, κύριε συνάδελφε.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Βεζδρεβάνη.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Θα έκανα μία πρόταση, αν την αποδέχεστε εσείς και το Σώμα φυσικά, να μιλήσουν απόψε οι εισηγητές. Διότι λόγω του προκεχωρημένου της ώρας, όλοι οι συνάδελφοι είχαν την αίσθηση ότι δεν θα γίνει συζήτηση σε αυτό το νομοσχέδιο και έχουν ήδη φύγει. Κάνω την πρόταση να μιλήσουν απόψε οι εισηγητές ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εκανε την πρόταση ο εκπρόσωπος του κόμματός σας να μη γίνει καν η συζήτηση απόψε. Εσείς κάνετε μία βελτιωμένη πρόταση. Ας μην φάμε περισσότερο χρόνο.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Επειδή διαπιστώνω ότι η πρόταση του Κοινοβουλευτικού μας Εκπροσώπου ήδη απορρίπτεται, γι'αυτό κάνω μία πρόταση κάπως συμβιβαστική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σύμφωνοι, κύριε Βεζδρεβάνη, αλλά λέμε πολλά για το πώς μας κρίνει η κοινή γνώμη. Μας κρίνει και για το πώς εργαζόμαστε. Και επειδή εσείς είστε από τους επιμελέστερους, ελπίζω να καταλαβαίνετε. 'Αλλωστε -κακώς βεβαίως, αλλά αυτό συνηθίζουμε- και επί των άρθρων ακόμη διατυπώνουμε απόψεις που θα έπρεπε να διατυπώνουμε επί της αρχής του νομοσχεδίου. Κατά συνέπεια αρχίζουμε τώρα το νομοσχέδιο αυτό.
Από την πλευρά του Κ.Κ.Ε. ορίζεται ως ειδικός αγορητής ο κ. Νίκος Γκατζής. Από την πλευρά του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο κ. Ευάγγελος Αποστόλου και ως ειδικός αγορητής ο κ. Σπυρίδων Δανέλλης.
Καλείται ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Ιωάννης Τσακλίδης να λάβει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, από τη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή διεπιστώθη, επειδή είναι τέτοια η διάρθρωση του νομοσχεδίου ότι επί της αρχής απαιτείται περισσότερη επεξεργασία, παρά στα άρθρα. Θεωρώ ότι δεν πρέπει να δεσμευθούμε ότι μόνο σήμερα θα κρατήσει η συζήτηση επί της αρχής. Διότι δεν είναι ομάδες άρθρων. Ουσιαστικά επί της αρχής υπάρχει συζήτηση και μερικές λεπτομέρειες επί των άρθρων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα δούμε πόσοι θα εγγραφούν.
Ορίστε, κύριε Τσακλίδη, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να ξεκινήσουμε επιτέλους.
Και εγώ πιστεύω ότι επί της αρχής πρέπει να δοθεί μεγαλύτερη ευχέρεια γιατί τα πράγματα έχουν ακριβώς όπως τα ανέλυσε ο κ. Νάκος. Χρειάζεται περισσότερη συζήτηση επί της αρχής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν θα είχα αντίρρηση, αν όταν μπαίναμε στα άρθρα δεν συνηθίζαμε να συζητούμε επίσης επί της αρχής. Αυτό κάνουμε δυστυχώς και δεν μπορούμε να το αλλάξουμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Το νομοσχέδιο, το οποίο ξεκινάμε αργά βέβαια, είναι ένα πολύ σοβαρό νομοσχέδιο. Αναφέρεται στην απελευθέρωση της εσωτερικής αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας. Η ελληνική νομοθεσία προσαρμόζεται σε όσα επιτάσσει η οδηγία 96/92 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 19ης Δεκεμβρίου 1996. Η οδηγία αυτή έχει ισχύ από 19 Φεβρουαρίου 1997 και είναι υποχρεωμένα τα κράτη-μέλη να την εφαρμόσουν από 19 Φεβρουαρίου 1999. 'Ηδη όλα τα κράτη την εφαρμόζουν, εκτός από την Ιρλανδία και το Βέλγιο, οι οποίες ζήτησαν αναβολή ενός έτους και θα την εφαρμόσουν από 19 Φεβρουαρίου 2000 και την Ελλάδα η οποία ζήτησε αναβολή δύο ετών και θα την εφαρμόσει από 19 Φεβρουαρίου 2001.
Οι πιο σημαντικές ρυθμίσεις της οδηγίας τις οποίες μεταφέρουμε και στο υπό συζήτηση νομοσχέδιο, στην ελληνική νομοθεσία, είναι πρώτον, η σταδιακή απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας μέσω του προσδιορισμού των επιλεγόντων πελατών. Επιλέγοντες πελάτες είναι αυτοί οι οποίοι καταναλώνουν κατά σημείο κατανάλωσης σε ετήσια βάση πάνω από εκατό γιγαβατώρες. Είναι περίπου, δηλαδή, οι μεγάλοι πελάτες. Το ποσοστό απελευθέρωσης που επιβάλλει η οδηγία είναι για την πρώτη τριετία περίπου 27%, για τη δεύτερη τριετία 30% και για την τρίτη τριετία 35%. Εν τω μεταξύ θα μεσολαβήσουν συζητήσεις για την παραπέρα πορεία του θέματος. Οι επιλέγοντες πελάτες είναι αυτοί που θα μπορούν να επιλέγουν τους προμηθευτές τους ελεύθερα.
Γι'αυτούς, δηλαδή, στην ουσία θα ισχύσει η απελευθέρωση σε πρώτη φάση της εσωτερικής αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας. Γίνεται κατανοητό ότι όταν το ποσοστό απελευθέρωσης πρέπει να είναι 26%, 27%, ή 28% για την Ελλάδα, πρέπει το άθροισμα των καταναλώσεων των επιλεγόντων πελατών για ένα χρόνο να αντιστοιχεί με αυτό το ποσοστό. Εάν δεν αντιστοιχεί και είναι μικρότερο, τότε το όριο των εκατό γιγαβατωρών πρέπει να το μειώσουμε, ώστε πάντα το άρθροισμα των καταναλώσεων των επιλεγόντων πελατών να ισούται με το ποσοστό απελευθέρωσης.
Η απελευθέρωση γίνεται σταδιακά έτσι ώστε να υπάρχει προσαρμογή με το νέο καθεστώς κατά τρόπο ορθολογικό και ευέλικτο.
Οφείλω να τονίσω ότι παρότι το ποσοστό απελευθέρωσης είναι την πρώτη τριετία 26,5%, πολλές χώρες όπως η Σουηδία, η Φιλανδία και η Γερμανία, έχουν προχωρήσει σε πλήρη απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας. Τώρα επίκειται να το κάνει η Αγγλία. Επίσης, άλλες χώρες όπως είναι η Ισπανία, έχουν προχωρήσει σε πολύ μεγαλύτερα ποσοστά απελευθέρωσης της αγοράς τους στην ηλεκτρική ενέργεια. Σήμερα δε το ποσοστό απελευθέρωσης της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας κατά μέσο όρο στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση είναι 65%, δηλαδή πολύ πιο πάνω απ'αυτό που επιβάλει η οδηγία.
Δεύτερη σημαντική ρύθμιση της οδηγίας είναι η κατάργηση των αποκλειστικών δικαιωμάτων παραγωγής.
Τρίτη σημαντική ρύθμιση, είναι η παροχή πρόσβασης στο σύστημα σε όσους έχουν αυτό το δικαίωμα. Δηλαδή, στους παραγωγούς, στους προμηθευτές και στους επιλέγοντες πελάτες.
Τέταρτη βασική ρύθμιση είναι ο ορισμός φορέα διαχείρισης του συστήματος μεταφοράς.
Πέμπτη βασική ρύθμιση είναι η τήρηση ξεχωριστών λογαριασμών για κάθε μία από τις δραστηριότητες της παραγωγής της μεταφοράς και της διανομής, όταν αυτές ασκούνται από μια καθετοποιημένη επιχείρηση, δηλαδή από μια επιχείρηση η οποία μπορεί να εκτελεί ταυτόχρονα δραστηριότητες παραγωγής, μεταφοράς και διανομής ή πάντως δύο απ'αυτές.
Η οδηγία δίδει τη δυνατότητα το κάθε κράτος-μέλος να προσαρμόζεται λαμβάνοντας υπόψη του τις ιδιαιτερότητες οι οποίες ισχύουν σε κάθε κράτος-μέλος. Επίσης η οδηγία δίνει τη δυνατότητα να διατηρηθεί το καθεστώς, ο χαρακτήρας της κοινής ωφέλειας σε όλες τις δραστηριότητες της ηλεκτρικής ενέργειας.
Αυτή, λοιπόν, την οδηγία, με αυτά τα χαρακτηριστικά, μεταφέρουμε στο σημερινό νομοσχέδιο. Ποια κατάσταση υπάρχει σήμερα στην Ελλάδα; 'Εχουμε τη Δ.Ε.Η., η οποία έχει μονοπωλιακή θέση. Το σύστημα είναι απλό. Η Δ.Ε.Η. παράγει, έχει το σύστημα μεταφοράς, κάνει τη διανομή στους καταναλωτές. Βεβαίως, με το ν.2244/94, έγιναν κάποιες αλλαγές οι οποίες στην ουσία δεν μετέβαλαν τη μονοπωλιακή θέση της Δ.Ε.Η. Με αυτόν το νόμο επετράπη η λεγόμενη αυτοπαραγωγή. Μπορεί, δηλαδή, κάποιος να παράγει ηλεκτρική ενέργεια για δική του χρήση. Mε τον ίδιο νόμο επετράπη η παραγωγή ενέργειας όταν γίνεται χρήση ανανεώσιμων πηγών ενέργειας ή μέσω συμπαραγωγής.
Τι κάνουμε εμείς με το νόμο; Πρώτον, ο κορμός του συστήματος έτσι όπως νομοθετούμε, είναι ο κεντρικός διαχειριστής του συστήματος. 'Οταν λέμε διαχειριστής του συστήματος, εννοούμε το διαχειριστή του συστήματος μεταφοράς, την υψηλή τάση.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ) Δημιουργείται με το νομοσχέδιο μία ανώνυμη εταιρεία με το ν. 2190/20 της οποίας το μετοχικό κεφάλαιο συμμετέχει κατά 51% το δημόσιο. Η Α.Ε. είναι υπό δημόσιο έλεγχο. Το υπόλοιπο 49% το έχει κατ' αρχήν η ΔΕΗ. Στην πορεία όμως και όσο αναδύονται στην παραγωγή ιδιώτες αυτό το μειοψηφικό πακέτο κατανέμεται και στη ΔΕΗ και στους ιδιώτες ανάλογα με τη δυναμικότητα της παραγωγής.
'Ετσι δημιουργείται μία Α.Ε. που είναι στην ουσία ο κεντρικός διαχειριστής του συστήματος. Την αποκλειστική κυριότητα του συστήματος μεταφοράς, δηλαδή, την υψηλή τάση, την έχει η ΔΕΗ. Γι' αυτόν το λόγο η ΔΕΗ βγάζει άδεια με προϋποθέσεις που αναλύονται στο νομοσχέδιο. Πάντως ο κεντρικός διαχειριστής του συστήματος έχει τη διαχείριση και εκμετάλλευση και ασφαλώς δίνει αντάλλαγμα στη ΔΕΗ που έχει την αποκλειστική κυριότητα. Σημειώνω ότι ο κεντρικός διαχειριστής οφείλει να παρέχει πρόσβαση σε όλους τους παραγωγούς προμηθευτές και τους πελάτες στο σύστημα. Δεν μπορεί να ασκεί εμπορία. Ποια είναι η κύρια δουλειά του διαχειριστή; Προβαίνει στην εκτίμηση ζήτησης ηλεκτρικής ενέργειας από τους καταναλωτές για το άμεσο μέλλον. Δηλαδή σε μία μέρα ή σε δύο μέρες κ.ο.κ. Μπορεί να προβεί στην εκτίμηση ζήτησης ηλεκτρικής ενέργειας ανά συγκεκριμένη χρονική περίοδο της ημέρας. Με βάση αυτήν την εκτίμηση ζητά από τους προμηθευτές οικονομικές και ποσοτικές προσφορές και αυτές οι προσφορές αντανακλούν το μεταβλητό κόστος ηλεκτρικής ενέργειας.
Οι μονάδες για τις οποίες έχουν υποβληθεί προσφορές είναι αυτές στις οποίες ακολούθως ο διαχειριστής θα κάνει κατανομή των φορτίων. Κύριο κριτήριο στην κατανομή των φορτίων που κάνει ο κεντρικός διαχειριστής είναι η λεγόμενη οριακή τιμή του συστήματος. Είναι δηλαδή η προτεραιότητα της φθηνότερης διαθέσιμης ισχύος. Η διάθεση ισχύς η οποία δεν θα χρησιμοποιηθεί θα είναι και η ακριβότερη. Είναι ένα πολύπλοκο σύστημα και προσπαθώ να το πω με λίγα λόγια. Πάντως αυτό που γίνεται κατανοητό είναι ότι ο κεντρικός διαχειριστής λειτουργεί σαν ένα είδος χρηματιστηρίου ηλεκτρικής ενέργειας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ΔΕΗ έχει την ευθύνη της συντήρησης του κεντρικού συστήματος μεταφοράς και την ευθύνη ανάπτυξής του. Βέβαια την ανάπτυξη του συστήματος και τον έλεγχο της συντήρησής του τον έχει ο κεντρικός διαχειριστής. Αυτός προγραμματίζει την ανάπτυξη και εκτελεί η ΔΕΗ. Αυτός ελέγχει αν η ΔΕΗ κάνει τη σωστή συντήρηση ώστε το δίκτυο να παρακολουθείται από τον κεντρικό διαχειριστή και να είναι σε πολύ καλή κατάσταση για να ανταπεξέλθει στις ανάγκες για τις οποίες λειτουργεί. Στην κατανομή των φορτίων έχουν προτεραιότητα η ηλεκτρική ενέργεια, που παράγεται από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας ή μέσω συμπαραγωγής και επίσης η ηλεκτρική ενέργεια, που παράγεται με χρήση εγχώριων καυσίμων και μάλιστα στο ανώτατο ποσοστό που ορίζει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση και είναι 15%. Για να γίνει αυτό κατανοητό, το απλοποιώ και λέω ότι αν στην Ελλάδα παράγουμε ηλεκτρική ενέργεια με χρήση εγχώριων καυσίμων και η ενέργεια που παράγουμε με τη χρήση εγχώριων καυσίμων είναι μέχρι 15% της συνολικής παραγόμενης ενέργειας στην Ελλάδα, τότε όλο αυτό το ποσοστό της ηλεκτρικής ενέργειας που παράγεται από εγχώρια καύσιμα, μπαίνει κατά προτεραιότητα στην κατανομή της ζήτησης.
Εάν βεβαίως παράγουμε ηλεκτρική ενέργεια από εγχώρια καύσιμα μεγαλύτερη από το 15% της συνολικής, τότε για το υπόλοιπο ποσοστό ισχύουν οι κανόνες που προδιέγραψα παραπάνω, δεν μπαίνει το υπόλοιπο ποσοστό σε προτεραιότητα, μπαίνει το 15%.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Δ.Ε.Η. έχει την αποκλειστική ευθύνη, την αποκλειστική κυριότητα και στο δίκτυο διανομής. 'Εχει όμως και την αποκλειστική διαχείριση του δικτύου διανομής. Βεβαίως, είναι υποχρεωμένη να παρέχει πρόσβαση και στο δίκτυο διανομής σε όσους έχουν αυτό το δικαίωμα και βεβαίως, παίρνει ανταλλάγματα γι'αυτούς που χρησιμοποιούν το δίκτυο διανομής.
'Ολο το σύστημα, το οποίο ρυθμίζουμε με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο, προβλέπει αδειοδοτήσεις, δηλαδή το πώς δίνεται η άδεια παραγωγής σε κάποιον ιδιώτη ή στη Δ.Ε.Η., με την έννοια της άδειας της αποκλειστικής κυριότητας, της αποκλειστικής διαχείρισης. Υπάρχουν οι άδειες προμήθειας. 'Ολα αυτά αναφέρονται σε συγκεκριμένα άρθρα με κάθε λεπτομέρεια, ποιος μπορεί να πάρει άδεια παραγωγής, ποιος μπορεί να πάρει άδεια προμήθειας, τι προϋποθέσεις πρέπει να έχει, τι όρους πρέπει να τηρεί.
Η άδεια παραγωγής στα μη συνδεδεμένα νησιά, γιατί υπάρχουν νησιά τα οποία δεν είναι συνδεδεμένα με την υψηλή τάση -σημειώνω ότι το δίκτυο διανομής είναι η μέση και χαμηλή τάση, το σύστημα μεταφοράς είναι η υψηλή τάση- δεν δίνεται. Εκεί πραγματοποιείται διαγωνισμός με συγκεκριμένους όρους, που αναφέρονται στο νομοσχέδιο.
O μειοδότης, αυτός δηλαδή που δίνει τη φθηνότερη προσφορά, είναι αυτός που θα παράγει την ισχύ για την οποία γίνεται ο διαγωνισμός. Εάν ο διαγωνισμός κηρυχθεί άγονος, τότε ανατίθεται στη Δ.Ε.Η. η παραγωγή της συγκεκριμένης ισχύος στο συγκεκριμένο νησί. Επίσης, εάν υπάρχουν έκτακτες ανάγκες για την τροφοδοσία ενός μη συνδεδεμένου νησιού, πάλι η παραγωγή ανατίθεται στη Δ.Ε.Η.
Σημειώνω ότι η Δ.Ε.Η. έχει δικαίωμα να χρησιμοποιεί όλο το δίκτυο και τις διασυνδέσεις του και για άλλους μη ηλεκτρικούς σκοπούς, όπως παραδείγματος χάρη για τηλεπικοινωνίες.
'Ολο αυτό το σύστημα που προδιέγραψα σε γενικές γραμμές έχει μία κάλυψη, μία σκέπη, όπως χαρακτηριστικά είπε και ο κύριος Υπουργός. Είναι η ρυθμιστική αρχή ενέργειας. Δημιουργείται, δηλαδή, μία αναξάρτητη διοικητική και οικονομική αρχή, η ρυθμιστική αρχή ενέργειας, η ΡΑΕ, όπως θα ονομάζεται, η οποία καλύπτει και τον τομέα της ηλεκτρικής ενέργειας και τον τομέα του αερίου, όπου, όπως γνωρίζετε, από το 2006 θα υπάρχει και εκεί απελευθέρωση.
Η ΡΑΕ, λοιπόν, είναι μία ανεξάρτητη αρχή, η οποία παρακολουθεί τα πάντα. Είναι ένα όργανο πενταμελές. Αποτελείται από πέντε πρόσωπα υψηλού κύρους, επιστημονικής γνώσης, εμπειρίας. Προσλαμβάνονται με διαγωνισμό με υψηλά προσόντα. Είναι, λοιπόν, ένα όργανο ανεξάρτητο, ένα όργανο το οποίο δεν παρακολουθεί από μακριά, αλλά συμμετέχει σε όλες τις δραστηριότητες. 'Εχει βεβαίως σε ορισμένους τομείς γνωμοδοτικές αρμοδιότητες. Εκεί που η ευθύνη πρέπει να είναι του κράτους, της εκτελεστικής εξουσίας, του Υπουργού Ανάπτυξης, πρέπει να έχει γνωμοδοτικές αρμοδιότητες. Σε πολλούς τομείς όπως στον έλεγχο, στην επιβολή κυρώσεων έχει αποφασιστικές αρμοδιότητες. Σε πολλά θέματα τεχνικής φύσης έχει αποφασιστικές αρμοδιότητες.
Επίσης, η ΡΑΕ, η Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας ασκεί και τη διαιτησία και αντιμετωπίζει τις όποιες διαφορές προκύπτουν. Περισσότερα όμως και γι'αυτό το αποφασιστικό όργανο στη λειτουργία του όλου συστήματος θα πω στη δευτερολογία ή στη συζήτηση στα άρθρα.
(Στο σημείο αυτό, κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κύριε Πρόεδρε, δεν ξέρω αν θα μας δώσετε καθόλου χρόνο, γιατί είναι ένα πολύ μεγάλο νομοσχέδιο, έχει σημαντικούς τομείς. 'Ηδη ανέλυσα το μισό νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα έχετε κάποια ανοχή να τελειώσετε τα βασικότερα απ'αυτά που μένουν να πείτε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Το άλλο μισό νομοσχέδιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, που είναι εξίσου σημαντικό αναφέρεται στο μεγάλο ζήτημα, το ασφαλιστικό των εργαζομένων και των συνταξιούχων της ΔΕΗ. Υπάρχει πρόβλημα γιατί από το 1966 το σύστημα ασφάλισης στη ΔΕΗ ήταν ένα σύστημα ασφάλισης στον εργοδότη. 'Εδινε τις εισφορές ο εργοδότης, έδιναν οι εργαζόμενοι, αλλά τα χρήματα αυτά δεν υπήρχαν σε κανένα ταμείο. Χρησιμοποιήθηκαν είτε ως φθηνά κεφάλαια κίνησης της ΔΕΗ είτε ως κεφάλαια για επενδύσεις. Και έγιναν επενδύσεις. Η ΔΕΗ έκανε πάρα πολλές σημαντικές επενδύσεις. 'Εχει σημαντικό έργο να παρουσιάσει. 'Ομως δημιουργήθηκε ένα πρόβλημα στο ασφαλιστικό των εργαζομένων και των συνταξιούχων της ΔΕΗ το οποίο έπρεπε να λυθεί.
Με πάγια νομολογία του Συμβουλίου Επικρατείας η ΔΕΗ λειτουργούσε από το 1966 μέχρι σήμερα ως ένα διφυές νομικό πρόσωπο. Από τη μια μεριά η ΔΕΗ 1 ως επιχείρηση που είχε την ευθύνη παραγωγής, μεταφοράς, διανομής ηλεκτρικής ενέργειας λειτουργούσε ως νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου και από την άλλη μεριά η ΔΕΗ 2 που λειτουργούσε ως ασφαλιστικός φορέας, δηλαδή ως ένα νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου.
Σήμερα, η Κυβέρνηση μ'αυτό το νομοσχέδιο κάνει την εξής μεγάλη παραδοχή. 'Οτι οι εισφορές του εργοδότη, των εργαζομένων όλα τα έσοδα αυτού του ταμείου έτσι όπως λειτουργούσε έχουν ενσωματωθεί στην περιουσία της ΔΕΗ. 'Ενα μεγάλο μέρος της περιουσίας της ΔΕΗ είναι τα αποθεματικά αυτού του ταμείου τα οποία με αναλογιστικές μελέτες υπολογίστηκαν το 1992 σε ενάμισι τρισεκατομμύριο. Επικαιροποιημένο για τις 31-12-98 το ποσό αυτό υπολογίζεται σε 3,2 τρισεκατομμύρια και επικαιροποιημένα σήμερα ίσως μιλάμε για 3,5 τρισεκατομμύρια. Αναγνωρίζει, λοιπόν, το κράτος ότι μέσα στην περιουσία της ΔΕΗ υπάρχουν αυτά τα λεφτά, τα οποία οφείλονται στο ταμείο των εργαζομένων και των συνταξιούχων. Το κράτος αναλαμβάνει αυτήν την ευθύνη έναντι αυτού του ποσού.
Δημιουργείται, λοιπόν, το νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου που είναι ο Οργανισμός Ασφάλισης Προσωπικού της ΔΕΗ, ένα ξεχωριστό νομικό πρόσωπο από τις άλλες δραστηριότητες της ΔΕΗ. Το κράτος δέχεται αυτή τη διφυή λειτουργία με την έννοια του νομικού προσώπου της ΔΕΗ από το '96 μέχρι σήμερα. Το κράτος δέχεται να καλύψει όποιες ανάγκες προκύψουν στο μέλλον, στο διηνεκές, στο ταμείο αυτό του Οργανισμού Ασφάλισης του Προσωπικού της ΔΕΗ.
Βεβαίως δεν είναι δυνατόν να δώσει κάποιος άμεσα όλα αυτά τα λεφτά. Αλλά την ευθύνη κάλυψης των αναγκών που θα προκύψουν μέχρι του ποσού αυτού το οποίο θα επικαιροποιείται συνεχώς, την αναλαμβάνει ο κρατικός προϋπολογισμός. Είναι μια σοβαρή κυβερνητική απόφαση η οποία δεν είναι απλώς πολιτική, έχει και άλλες διαστάσεις. Είναι απόφαση η οποία δεν μπορεί να ανατραπεί στο μέλλον.
Από την άλλη πλευρά συμφωνήθηκε με τους εργαζόμενους και τους συνταξιούχους της ΔΕΗ ότι δίνεται η εξουσιοδότηση όπως προβλέπει το νομοσχέδιο στον Υπουργό Ανάπτυξης με προεδρικό διάταγμα να μετατραπεί η ΔΕΗ σε Α.Ε. όπου το 51% του μετοχικού κεφαλαίου θα το έχει το δημόσιο. Και βεβαίως προετοιμάζεται η μετοχοποίηση της ΔΕΗ.
'Ενα σημαντικό κεφάλαιο από τα έσοδα της μετοχοποίησης θα πάει σ'αυτό το ασφαλιστικό ταμείο. Θα είναι σημαντικό ποσό. Κάποιοι μελετητές υπολογίζουν ότι το ποσό αυτό μπορεί να είναι τριακόσια δισεκατομμύρια κατ'αρχήν.
Αυτό σημαίνει ότι και μόνο μ' αυτόν τον υπολογισμό ο ασφαλιστικός φορέας της ΔΕΗ πλέον που δημιουργείται δεν θα έχει κανένα πρόβλημα επιδότησης από τον κρατικό προϋπολογισμό μέχρι το 2007. Εάν δε αυτό το ποσό, αλλά και άλλα ποσά που προβλέπεται να ρυθμιστούν ως εισροές στο ταμείο με νομοθετικές ρυθμίσεις, όπως το τέλος διοδίων ή και άλλα που θα τα πω στην κατ' άρθρον συζήτηση, τότε μπορεί να έχουμε και άλλα ποσά. Και αν αυτά τα λεφτά, τα αποθεματικά του ταμείου, αξιοποιηθούν με τον καλύτερο τρόπο, ας πούμε σε ένα χαρτοφυλάκειο διεσπαρμένου κινδύνου, με υψηλές αποδόσεις, όπως κάνουν και άλλα ασφαλιστικά ταμεία, τότε νομίζω ότι και μόνο μ' αυτά τα έσοδα, μ' αυτά τα χρήματα, μ' αυτούς τους πόρους μπορεί να λειτουργεί το ταμείο και αυτοδύναμα. Αλλά πάντα υπάρχει η ασφαλιστική δικλείδα του κρατικού προϋπολογισμού, αυτή η σοβαρή δέσμευση. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, ότι ήταν η καλύτερη δυνατή ρύθμιση που μπορούσε να γίνει, για να εξασφαλίσει το ταμείο των εργαζομένων και των συνταξιούχων της ΔΕΗ. Και είναι βεβαίως γνωστό -το είδαμε και στην επιτροπή- με πόσο πανηγυρικό τρόπο όλοι οι εργαζόμενοι, αλλά κυρίως οι συνταξιούχοι της ΔΕΗ, αποδέχθηκαν αυτήν την πρόταση. 'Αλλη πρόταση δεν υπάρχει.
Πρέπει να ξέρετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η ΔΕΗ θα μπει στο Χρηματιστήριο. Γίνεται προετοιμασία να γίνει αυτό την κατάλληλη στιγμή. Από κάποια μειοψηφία έγινε η πρόταση να παραμείνουμε στο καθεστώς που υπάρχει και να μετοχοποιηθεί η ΔΕΗ στη συνέχεια. Είναι δυνατόν, όταν εγγράψει η ΔΕΗ στον προϋπολογισμό της χρέος 3,5 εκατομμυρίων σήμερα και αύριο με την επικαιροποίηση ακόμα περισσότερα, με αυτές τις προϋποθέσεις να μετοχοποιηθεί; Ποιος θα πάρει μετοχές; Είναι, λοιπόν, η μοναδική λύση, είναι η ιδανική λύση που εξασφαλίζει μακροπρόθεσμα και τους εργαζόμενους και τους συνταξιούχους.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, λυπάμαι που δεν μπορώ να συμπληρώσω και άλλα βασικά που είχα κατά νου για το νομοσχέδιο.
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, αν μου δώσετε δυο τρια λεπτά για να συνεχίσω, θα τα αφαιρέσω από τη δευτερολογία μου ή από τις τοποθετήσεις επί των άρθρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Εχετε φθάσει ήδη στα είκοσι έξι λεπτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Ας το κάνουμε τριάντα και θα το αφαιρέσω από τη δευτερολογία μου. 'Αλλωστε είναι δύσκολο νομοσχέδιο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα συνεχίσετε στη δευτερολογία σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τελειώνω. Η ΔΕΗ έχει προσφέρει σημαντικό έργο στη χώρα. Πρέπει να γνωρίζουμε και να γνωρίζει και ο ελληνικός λαός ότι πριν από τη ΔΕΗ υπήρχαν ιδιώτες. Η ΔΕΗ έγινε για να καλύψει όλες τις ανάγκες της χώρας. Προχώρησε στον εξηλεκτρισμό και του τελευταίου χωριού. Και πρέπει να γνωρίζει ο ελληνικός λαός ότι σήμερα η Ελλάδα έχει το φθηνότερο ρεύμα οικιακής χρήσης στην Ευρώπη και το φθηνότερο ρεύμα αγροτικής χρήσης στην Ευρώπη. Στην τιμή του βιομηχανικού ρεύματος είμαστε περίπου στη μέση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Τσακλίδη, ολοκληρώστε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Η ΔΕΗ, λοιπόν, πρέπει να αναδιοργανωθεί, να προσαρμοστεί στις νέες συνθήκες και να εκσυγχρονιστεί. Μπορεί να χάσει κάτι απ' αυτά που κάνει μέχρι σήμερα σε κάποιους τομείς, αλλά μπορεί να πάρει πολύ περισσότερα σε άλλους τομείς, όπως στις τηλεπικοινωνίες, στην παροχή υπηρεσιών και σε άλλους τομείς στους οποίους θα αναφερθώ στη δευτερολογία μου. Η ΔΕΗ μπορεί να εξακολουθεί να παραμένει κολοσσός προς όφελος και της εθνικής οικονομίας και του κοινωνικού συνόλου, αλλά και των εργαζομένων και των συνταξιούχων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Τσακλίδη, σας παρακαλώ! ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι πάρα πολύ σοβαρό το νομοσχέδιο, το οποίο έχω την τιμή να εισηγούμαι και προτείνω να γίνει αποδεκτό από την πλειοψηφία της Εθνικής Αντιπροσωπείας. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σαλαγκούδης έχει το λόγο.
Τελικά πήρατε το χρόνο που θέλατε, κύριε Τσακλίδη. Να δούμε αν θα ζητήσετε να αφαιρεθούν από τη δευτερολογία σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Θα τα αφαιρέσω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Σαλαγκούδη, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πρώτα πρώτα θα ήθελα ξεκινήσω με μια παρατήρηση για το Προεδρείο -δεν θέλω να την πω καταγγελία, αλλά παρατήρηση- για τον τρόπο που νομοθετούμε.
Νομίζω ότι δεν πρέπει να μας κάνει όλους περήφανους. Ξεκινάμε ένα πάρα πολύ σημαντικό νομοσχέδιο, από τα σημαντικότερα ίσως που συζητήσαμε φέτος στο Κοινοβούλιο και ξεκινάμε στις 22.00' η ώρα, με ασφυκτικές προθεσμίες, χωρίς να δίνουμε τη δυνατότητα στους συναδέλφους να τοποθετηθούν επί της αρχής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δηλαδή, κύριε Σαλαγκούδη, έχετε τη γνώμη ότι στις 21.30' έπρεπε να σταματήσουμε; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι έπρεπε να ληφθεί μέριμνα, για να συζητηθεί με άνεση το νομοσχέδιο. 'Οταν πριν από σας ο κύριος Πρόεδρος που ήταν στην 'Εδρα, μας είπε ότι σήμερα πρέπει να τελειώσει το νομοσχέδιο επί της αρχής, νομίζω ότι δικαιούμαι να τα πω αυτά, όταν παράλληλα έχω και την εμπειρία της Διαρκούς Επιτροπής, όπου μέσα σε ασφυκτικές προθεσμίες και με βία συζητήσαμε το νομοσχέδιο για εννέα ώρες σε μια μέρα, αλλά εγώ προσωπικά διακόπηκα στο μέσο των παρατηρήσεων και διορθώσεων που είχα να κάνω επί του νομοσχεδίου. Καθόμαστε και μελετούμε το νομοσχέδιο και δεν μας δίνεται η ευχέρεια συζητώντας το, τις παρατηρήσεις που έχουμε κάνει, τις διορθώσεις που πρέπει να κάνουμε, να τις δώσουμε να τις κατανοήσει ο κύριος Υπουργός, να τις αποδεχθεί και μετά από ενδελεχή συζήτηση, να φέρουμε εδώ στην Ολομέλεια ένα πιο ολοκληρωμένο νομοσχέδιο.
Και εδώ στην Ολομέλεια, είναι πάλι ασφυκτικές οι προσθεσμίες. Δηλαδή τελικά τι επιδιώκουμε, κύριε Πρόεδρε; Να κάνουμε τη Βουλή βιομηχανία παραγωγής κακής ποιότητας προϊόντων; Και διαπιστώνονται αυτά τα κακής ποιότητας προϊόντα, όταν μετά από λίγο χρόνο ψήφισης των νομοσχεδίων, έρχονται αμέσως μετά τροπολογίες, μέσα σε λίγες ημέρες, σε λίγους μήνες. Αν έτσι νομοθετούμε, τότε λυπάμαι τον ελληνικό λαό, κύριε Πρόεδρε και εγώ δεν αισθάνομαι περήφανος για το έργο που κάνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δυστυχώς, δεν μπορώ να εκφράσω προσωπικές απόψεις και δεν σας απαντώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Τα είπα, κύριε Πρόεδρε, για να μεταφερθούν και στον κύριο Πρόεδρο της Βουλής, που εύχομαι να με παρακολουθεί αυτήν τη στιγμή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ πολύ να αναφερθείτε στο νομοσχέδιο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: 'Ερχομαι τώρα στο νομοσχέδιο. Μετά από μια απαράδεκτη καθυστέρηση, καθυστέρηση επιζήμια για τον τόπο, επιζήμια για τη ΔΕΗ, επιζήμια για τους καταναλωτές, έρχεται το νομοσχέδιο αυτό που συζητούμε σήμερα για την απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας, όπως επιγράφεται.
Στην ουσία θα δείξω λίγο πιο κάτω ότι, κατ'ουσίαν, δεν απελευθερώνει την αγορά ηλεκτρικής ενέργειας. Και όταν λέω καθυστέρηση, πήραμε μια πενταετή μεταβατική περίοδο και αντί αυτή να την εκμεταλλευθούμε, για να μπορέσουμε να δημιουργήσουμε συνθήκες πολύ γρήγορης απελευθέρωσης της αγοράς, για να είμαστε έτοιμοι, τότε που πήραμε την προθεσμία, στις 19 Φεβρουαρίου του 2001, να απελευθερώσουμε την αγορά και στην Ελλάδα, για να πετύχουμε τους στόχους της απελευθέρωσης, που είναι φθηνότερο ρεύμα για την ανάπτυξη, αλλά και για την ποιότητα ζωής των κατοίκων, εμείς αφήσαμε τρία χρόνια χωρίς να κάνουμε απολύτως τίποτα.
Ας δούμε τώρα τι σημασία έχει η οδηγία προς την οποία προσαρμόζει και προσπαθεί να προσαρμόσει την ελληνική αγορά το παρόν νομοσχέδιο.
Η οδηγία 9692 της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, έγινε έχοντας σαν στόχο, επειδή ακριβώς όλα τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης αντελήφθησαν τη μεγάλη σημασία της ενέργειας αφ'ενός και αφ'ετέρου το γεγονός ότι δεν υπάρχουν πρωτογενείς πηγές ενέργειας στις δικές μας χώρες και ότι όσο φτηνότερη είναι η ενέργεια, τόσο μεγαλύτερη ανάπτυξη επιτυγχάνεται, αλλά και τόσο καλύτερη ποιότητα ζωής κατακτάται, επιδίωξαν με το σύστημα αυτό της απελευθέρωσης της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας, αφ'ενός μεν την επάρκεια της ενέργειας και αφ'ετέρου τη φθηνότερη ενέργεια, για να δημιουργηθεί από κει και πέρα μεγαλύτερη ανάπτυξη και καλύτερη ποιότητα ζωής για τους κατοίκους.
Μ' αυτούς, λοιπόν, τους στόχους της οδηγίας, εμείς πήραμε την πενταετή μεταβατική περίοδο -και σωστά την πήραμε- αλλά δυστυχώς δεν κάναμε τίποτε τρία ολόκληρα χρόνια. Τι έπρεπε να γίνει; Το πρώτο πράγμα που έπρεπε να γίνει, ήταν να ετοιμάσουμε τη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού για την προσαρμογή της στην απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας. Πώς να την ετοιμάσουμε; Να την εκσυγχρονίσουμε. Στοιχειωδώς έπρεπε να είχαμε προχωρήσει πρώτα από την Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού και να την προσαρμόσουμε στον ν. 2414/96, για να την κάνουμε να λειτουργήσει με έστω αυτά τα στοιχειώδη κριτήρια που απαιτεί για μια σύγχρονη μονάδα ο ν.2414/96.
Και όμως παίρναμε συνεχώς παρατάσεις του ν. 2414 μόνον και ειδικά για τη ΔΕΗ, η οποία τελικά παρέμεινε η μόνη ΔΕΚΟ που δεν είχε προσαρμοστεί στο ν. 2414.
Ξέρετε πώς επιγράφεται ο ν.2414/96, που τότε ακριβώς είχατε και τον τίτλο των εκσυγχρονιστών; "Για τον εκσυγχρονισμό των δημοσίων επιχειρήσεων". Και η μόνη η οποία δεν εντάχθηκε σε αυτόν το νόμο ήταν η Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού. Δηλαδή αυτή δεν θέλαμε να την εκσυχρονίσουμε, δεδομένου ότι πηγαίναμε προς την απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας.
Και τι έπρεπε να γίνει για να εκσυχρονιστεί; Πάρα πολλά πράγματα έπρεπε να γίνουν στη ΔΕΗ. Κατ' αρχήν, θα έπρεπε να αλλάξει η δομή της. Να έχει γίνει ήδη προηγουμένως ο διαχωρισμός του λογιστικού συστήματος, το νέο λογιστικό σύστημα της ΔΕΗ, γιατί τώρα θα πρέπει να έχει χωριστό λογιστικό σύστημα για τα ορυχεία, χωριστό για την παραγωγή, χωριστό για τη μεταφορά, χωριστό για τη διανομή. Τίποτα απ' όλα αυτά δεν έγινε στη ΔΕΗ και παρέμεινε η ίδια διοίκηση με όλες αυτές τις αμαρτίες τις οποίες μου δόθηκε πάρα πολλές φορές η ευκαιρία να καυτηριάσω με ερωτήσεις μου. Αλλά ας έρθω τώρα στο κυρίως νομοσχέδιο. Πρόκειται για ένα νομοσχέδιο που αποτελείται από τέσσερις τομείς. Το πρώτο θέμα αναφέρεται στην απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας. Το δεύτερο θέμα που θίγει το νομοσχέδιο είναι το συνταξιοδοτικό των υπαλλήλων της ΔΕΗ, το τρίτο αφορά την αναμόρφωση του ν. 2244, του νόμου για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειες και τη συμπαραγωγή και στο τέταρτο μέρος έχουμε τις μεταβατικές διατάξεις, δηλαδή ουσιαστικά μια, την προσαρμογή επιτέλους της ΔΕΗ στο ν. 2414, τη μετατροπή της δηλαδή σε ΑΕ.
Το πρώτο μέρος αφορά την απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας. Δυστυχώς το νομοσχέδιο σ' αυτό το πρώτο μέρος θίγει μόνον εξ απαλών ονύχων την απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας. Και πρώτα-πρώτα για να γίνει απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας ξεκινάμε πρώτα από τα κάτω και μετά προχωρούμε και στα υπόλοιπα προς τα πάνω. Δηλαδή, θα έπρεπε πριν απ' όλα να καθοριστούν ποιοι είναι οι επιλέγοντες καταναλωτές και να μην έχουμε αυτήν την ασάφεια που άκουσα από τον Υπουργό στη Διαρκή Επιτροπή και σήμερα από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας να λέει για πάνω από 100GWh.
Ξέρετε πόσοι είναι αυτοί οι καταναλωτές, κύριε Υπουργέ και κύριε Τσακλίδη; Ούτε οι μισοί απ' αυτούς που πραγματικά πρέπει να απελευθερωθούν για να απελευθερωθεί το 29% της ηλεκτρικής ενέργειας. Ποιοι άλλοι θα απελευθερωθούν; Οι καταναλωτές μέσης τάσης; Και ποιοι; Για να γνωρίζουν από τώρα και οι επιλέγοντες πελάτες τους κανόνες του παιχνιδιού να προετοιμαστούν, γιατί και αυτοί χρειάζονται αντίστοιχη και ανάλογη προετοιμασία.
Παράλληλα θα έπρεπε ήδη να καθορίσουμε σε ειδικό κεφάλαιο αυτού του νομοσχεδίου τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις και των επιλεγόντων πελατών-καταναλωτών και των παραγωγών και κυρίως -εκεί υπάρχει ενδεχομένως σημαντικό ζήτημα που πρέπει να το δούμε με λεπτομέρειες- των προμηθευτών. Μετά από εκεί και πέρα, από τα κάτω που ξεκινάω πάω κατ' ευθείαν στα πάνω.
Ουσιαστικά το σημαντικότερο ρόλο για την πραγματική απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας δεν τον παίζει ο Διαχειριστής του Συστήματος Μεταφοράς για τον οποίο ο εισηγητής της Πλειοψηφίας ασχολήθηκε περί τα δέκα λεπτά, αλλά αφιέρωσε ένα λεπτό μονάχα στη Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας. Αλλά αυτός που πραγματικά προστατεύει, καθορίζει, ελέγχει και ρυθμίζει τους κανόνες του παιχνιδιού της απελευθέρωσης της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας είναι η Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας όπως ονομάστηκε τώρα και η οποία στην πραγματικότητα δεν είναι Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας, γιατί πουθενά αλλού δεν αναφέρεται καμία άλλη αρμοδιότητά του. Εκτός μονάχα από το να ενημερώνει την Ευρωπαϊκή 'Ενωση για την απελευθέρωση της αγοράς φυσικού αερίου, όλα τα υπόλοιπα είναι αρμοδιότητες της ρυθμιστικής αρχής ηλεκτρικής ενέργειας, ΡΑΗ δηλαδή, Ρυθμιστικής Αρχής Ηλεκτρισμού.
Ας έλθουμε όμως τώρα σ' αυτήν την τόσο σπουδαία για την πραγματική απελευθέρωση της αγοράς αρχή, αυτόν τον θεσμό.
Στο νομοσχέδιο δεν αναφέρεται καθόλου χρόνος σύστασης αυτής της αρχής. Δηλαδή, δεν ξέρουμε πότε θα την κάνουμε και μέχρι τότε που θα γίνει αυτή, όλους τους κανόνες της αγοράς θα τους ρυθμίζει ο Υπουργός. Αυτή δεν είναι απελευθέρωση της αγοράς, δεν είναι καθόλου σύγχρονη και δεν συμβαδίζει με την οδηγία.
Τι θα κάνει, δηλαδή, ο Υπουργός; Περιγράψατε προηγουμένως -να μην το περιγράψω κι εγώ τώρα, νομίζω ότι γίνατε κατανοητός- τον διαχειριστή του συστήματος. Τις διαφορές όλες, που θα υπάρχουν με τον διαχειριστή του συστήματος, τους πελάτες και τους παραγωγούς που θα μπαίνουν στο σύστημα, ποιος θα τις διευθετεί, αφού δεν θα υπάρχει ρυθμιστική αρχή ενέργειας; Με την ύπαρξή της, αυτή είναι υποχρεωμένη να τις διευθετεί. Ποιος θα παρακολουθεί τον διαχειριστή του συστήματος; Είναι δυνατόν ο Υπουργός να διαθέτει το χρόνο του για να λύνει τις διαφορές μεταξύ παραγωγών και πελατών, μεταξύ του διαχειριστού του συστήματος και των πελατών ή των παραγωγών; Επομένως, έχει προτεραιότητα, όχι να αναφερθεί ότι σε ένα εξάμηνο δημιουργείται ο διαχειριστής του συστήματος, αλλά πρώτα πρέπει να προβλεφθεί το χρονικό διάστημα της δημιουργίας της ρυθμιστικής αρχής ενέργειας.
Δεύτερον, η οδηγία 96/92 θέλει τη ρυθμιστική αρχή να είναι ανεξάρτητη, οικονομικά αυτοτελής και με αποφασιστικές και εκτελεστικές αρμοδιότητες. Το νομοσχέδιο δεν έχει τίποτα απ' όλα αυτά. Ανεξάρτητη δεν είναι. Διορίζεται από τον Υπουργό. Δεν υπάρχει και δεν αναφέρεται καν διαγωνισμός στο νομοσχέδιο -το λέω γιατί ανέφερε ο κ. Τσακλίδης για διαγωνισμό- δηλαδή διορίζεται από τον Υπουργό, επιλέγεται από τον Υπουργό. Βέβαια αναφέρεται κάπου ότι ο πρόεδρος θα περάσει ενδεχομένως από την αντίστοιχη επιτροπή της Βουλής, αλλά δεν περιγράφεται καμία διαδικασία επιλογής.
Οικονομική αυτοτέλεια δεν υπάρχει. Προβλέπεται οικονομική δυνατότητα, όταν θα αρχίσει να δίνει άδειες, αλλά μέχρι τότε δεν μας λέει από πού θα βρει τα χρήματα. Τα χρήματα θα τα δώσει το Υπουργείο Ανάπτυξης. Μα, τότε είναι ακριβώς μια διεύθυνση του Υπουργείου Ανάπτυξης και δεν πρόκειται για καμία ρυθμιστική αρχή.
Αποφασιστικές και εκτελεστικές αρμοδιότητες δεν έχει, παρά μονάχα γνωμοδοτικές αρμοδιότητες ουσιαστικά για τον Υπουργό.
Κάπου, σε κάποιο σημείο, στην επεξεργασία της Διαρκούς Επιτροπής ο κύριος Υπουργός έβαλε και κάποια αποφασιστική αρμοδιότητα, υποτίθεται της ΡΑΕ, για να διασκεδάσει τον πλήρη ευνουχισμό ουσιαστικά της ΡΑΕ από την πραγματική αποστολή που έχει, για να προστατεύει τους κανόνες του παιχνιδιού της απελευθέρωσης της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας.
Ακόμα στη διοίκηση από τα μέλη της ΡΑΕ που είναι πενταμελής, τα τρία μέλη έχουν πενταετή θητεία. Δηλαδή υποθηκεύουμε την επόμενη πενταετία με αυτούς που θα διορίσουμε σήμερα και που θα είναι της απόλυτης επιλογής του Υπουργού αφού δεν ορίζεται τρόπος και διαδικασία μιας αντικειμενικής, αξιοκρατικής επιλογής ανθρώπων με υψηλό κύρος, όπως περιέγραψε ο εισηγητής της Συμπολίτευσης.
Αυτό γίνεται, παρά το γεγονός ότι ο σύμβουλος στον οποίο είχε ανατεθεί να κάνει τις προτάσεις για το νομοσχέδιο, είχε προτείνει μια σωστή, από την εμπειρία φυσικά που υπάρχει και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, κυκλική εναλλαγή των μελών στο διοικητικό συμβούλιο, δηλαδή ο πρόεδρος για πέντε χρόνια, ο αντιπρόεδρος για τέσσερα χρόνια και τα υπόλοιπα τρία μέλη τρία, δύο, ένα χρόνο αντίστοιχα, ούτως ώστε να επέρχεται αυτή η εναλλαγή και να εξασφαλίζει την αντικειμενικότητα και την ανεξαρτησία της διοικητικής αυτής αρχής.
Με άλλα λόγια δηλαδή -για να μην περιγράφω περισσότερα τρωτά της αρχής αυτής- αυτή η αρχή θυμίζει το Σώμα Ενεργειακού Ελέγχου.
Ξέρετε, κύριοι συνάδελφοι, της Συμπολίτευσης, πριν από πέντε χρόνια ψηφίσατε ένα νόμο το ν. 2364 και εκεί προβλεπόταν ένα σώμα ενεργειακού ελέγχου, που θα χάραζε και τη στρατηγική για την ενέργεια κλπ.
Πέρασαν τέσσερα χρόνια, δεν έγινε τίποτε. Πριν από ένα χρόνο, ήρθε σαν τροπολογία ένα καινούριο νομοσχέδιο που είχε από τα άρθρα του κυρίως νομοσχεδίου περισσότερα άρθρα, τροποποιήσεις του νόμου αυτού του ν. 2364 και οι περισσότερες από τις τροποποιήσεις αφορούσαν το σώμα ενεργειακού ελέγχου, για να κάνουμε επιτέλους το σώμα ενεργειακού ελέγχου.
Σήμερα είναι πέμπτος χρόνος από τότε που φηφίστηκε ο ν. 2364. Το σώμα ενεργειακού ελέγχου με αυτό το νομοσχέδιο καταργείται και στη θέση του θεσπίζεται η ανεξάρτητη αυτή ρυθμιστική αρχή ενέργειας, η οποία όμως, δεν καθορίζεται πότε θα γίνει. Δηλαδή και αυτή παραπέμπεται στις καλένδες. Φοβάμαι ότι και αυτή η ρυθμιστική αρχή εάν δεν μας επιβληθεί εκ των πραγμάτων ή εάν δεν αλλάξει η Κυβέρνηση, νομίζω ότι θα παραδώσει σε κάτι άλλο τη θέση της. Βεβαίως, περιοριζόμαστε σε αυτό από την οδηγία, αλλά δεν ξέρω τι είδους μεθοδεύσεις μπορεί να δημιουργηθούν, όταν πραγματικά και η φιλοσοφία που μας ανέπτυξε ο κύριος Υπουργός είναι αντίθετη προς τις διοικητικές αρχές και την ανεξαρτησία τους.
Ακόμη, θα ήθελα να πω ότι ενώ μας μένουν δεκατρείς μήνες μέχρι τις 19.2.2001, όπου η απελευθέρωση της αγοράς είναι υποχρέωσή μας, είναι γεγονός και για την ελληνική πραγματικότητα, πόσα πράγματα εκκρεμούν και δεν ρυθμίζονται από το νομοσχέδιο. Εκφράζω την απαισιοδοξία μου, την αμφιβολία μου, αν είναι δυνατόν όλα αυτά τα πράγματα να τακτοποιηθούν μέχρι τότε, όταν μάλιστα δεν υπάρχει και κάποια αρχή, κάποιος φορέας που να λειτουργήσει.
Πρώτον, η σύσταση της Ρ.Α.Ε. που πρέπει να γίνει και πότε θα γίνει; Δεύτερον, ο κανονισμός λειτουργίας της Ρ.Α.Ε., πότε θα γίνει και πώς θα γίνει; Τρίτον, ο κανονισμός χορήγησης αδειών παραγωγής. Δεν υπάρχει.
Τέταρτον, ο κώδικας διαχείρισης του συστήματος μεταφοράς που πρέπει να γίνει.
Πέμπτον, η κατάρτιση του κώδικα συναλλαγών ηλεκτρικής ενέργειας που πρέπει να γίνει.
'Εκτον, ο κώδικας διαχείρισης του συστήματος διανομής.
'Εβδομον, η αναδιοργάνωση της λειτουργικής δομής της Δ.Ε.Η. με εφαρμογή νέου λογιστικού που θα διαχωρίζει τους λογαριασμούς, ορυχείων, παραγωγής, μεταφοράς, διανομής.
'Ογδοον, η κατάρτιση ονομαστικού καταλόγου των επιλεγόντων πελατών, που είναι απαραίτητο να υπάρξει.
Τις ρυθμίσεις αυτές που είναι χρονοβόρες, που απαιτούν προεδρικά διατάγματα και άλλες ειδικές κανονιστικές διατάξεις, οπωσδήποτε δεν πρέπει να τις κάνει η Δ.Ε.Η., εκτός από το λογιστικό της, για να λειτουργήσουν ουσιαστικά προς την κατεύθυνση της απελευθέρωσης της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας και φοβάμαι ότι δεν έχει τη δυνατότητα, διότι δεν υπάρχει αντίστοιχος φορέας να τις πραγματοποιήσει όλες αυτές ο Υπουργός μόνος του.
'Εχουμε καταθέσει μια πρόταση νόμου για τη δημιουργία της Εθνικής Επιτροπής Ενέργειας. Εκεί μέσα περιγράφεται πραγματικά ένας φορέας που θα μπορούσε να αναλάβει, αφού προηγουμένως χαράξει στρατηγική για την ενέργεια για τη χώρα μας, να δώσει στην Κυβέρνηση, να εγκριθεί και από τη Βουλή και από εκεί και πέρα, να προχωρήσει σε όλες εκείνες τις διαδικασίες που χρειάζονται για την ουσιαστική απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας.
Πραγματικά, πρέπει να δώσουμε τη δυνατότητα στη Δ.Ε.Η. με τη στενή παρακολούθησή της για τον πλήρη εκσυγχρονισμό, να μπορέσει να επιβιώσει και να αναδιοργανωθεί, ούτως ώστε να ανταποκριθεί στις ανταγωνιστικές συνθήκες. Ταυτόχρονα, όμως, πρέπει να σκεφθούμε και τον καταναλωτή και την πατρίδα μας ότι πρέπει να έχει επαρκή ποσότητα, αλλά και φθηνή ενέργεια για να μπορέσει να πραγματοποιήσει την ανάπτυξη που είναι απαραίτητη για τη χώρα μας και να βελτιωθεί η ποιότητα ζωής των κατοίκων. (Στο σημείο αυτό, χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κύριε Πρόεδρε, βλέπω ότι δεν έχω χρόνο -είναι πάρα πολύ σημαντικό το νομοσχέδιο- γι' αυτό θα έρθω εν ολίγοις στο ασφαλιστικό.
Τελικώς, σύραμε την Κυβέρνηση με τις δικές μας προσπάθειες σε μία ρύθμιση του ασφαλιστικού που κατά έναν τρόπο κατοχυρώνει μεν τους εργαζόμενους, όχι πλήρως όμως και απόλυτα.
Eπιδιώξαμε να υπάρξει μία εισφορά στο ταμείο αυτό που θα καλύψει την ασφάλεια των εργαζομένων και των συνταξιούχων. Τελικά πείσαμε την Κυβέρνηση και αποδέχθηκε και δίνει ένα μέρος από το προϊόν μετοχοποίησης της ΔΕΗ. Θεωρούμε ότι αυτό το ποσοστό, δεν είναι γενναιόδωρο. Περιμέναμε πιο γενναία από μέρους της Κυβέρνησης εισφορά σε αυτό το ταμείο και γενναιότερη αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος που υπήρχε στη ΔΕΗ. Ταυτόχρονα θα θέλαμε να υπήρχε και εκ των προτέρων και για το καλό και για την πλήρη εξασφάλιση των εργαζομένων, αλλά και για τη συμφωνία τη δική μας, η εξασφάλιση ότι αυτό το σύστημα, έτσι όπως αποφασίζεται, θα τύχει και της έγκρισης της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, έτσι ώστε να μη φθάσουμε σε κάποια εποχή, που ενδεχομένως κάποια ανεξάρτητη παραγωγή είναι δυνατόν να μας σύρει στα ευρωπαϊκά δικαστήρια, διότι αυτή η σύμβαση συμφωνίας ίσως αλλοιώνει τον υγιή ανταγωνισμό.
Εν πάση περιπτώσει δεν θα είμαστε εμείς που θα παρεμποδίσουμε την όποια καλή λύση προς την κατεύθυνση της εξασφάλισης των εργαζομένων, γιατί πραγματικά οι εισφορές τους χρησιμοποιήθηκαν από τη ΔΕΗ η οποία από τη δεκαετία του 50 έχει προσφέρει πολύ μεγάλες υπηρεσίες στον ελληνικό λαό. 'Εχει καταφέρει να εξηλεκτρίσει και το τελευταίο χωριό. Είναι προς τιμήν της δημόσιας επιχείρησης και οφείλουμε σαν λαός και πρέπει να το αναγνωρίσουμε. Οφείλουμε πάρα πολλά και στη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού, αλλά κυρίως στους εργαζόμενους, που με τις εισφορές τους κατάφεραν να αναπτύξουν όλο αυτό το μεγάλο δίκτυο που δίνει σήμερα ρεύμα ακόμα και στο μικρότερο χωριό, ακόμα και στο τελευταίο νησί, βελτιώνοντας έτσι με την παροχή της ενέργειας και σε καλή τιμή την ποιότητα ζωής των Ελλήνων Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι ο γενικός γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας κ. Δήμας ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο κατά τη συζήτηση του παρόντος νομοσχεδίου το Βουλευτή Μαγνησίας κ. Νάκο.
Επίσης ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. ορίζει Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο το Βουλευτή κ. Γεώργιο Ρόκο.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Παρατήρησα ότι ο κ. Σαλαγκούδης έκανε μία έμμεση αναφορά στη νομιμότητα κατά το Κοινοτικό Δίκαιο της λύσης που εισηγείται το νομοσχέδιο ως προς το ασφαλιστικό ζήτημα.
Δεν θα πω τίποτα. Απλώς πρέπει να ενημερώσω το Σώμα ότι στην έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής περιλαμβάνεται η πλήρης απάντηση στο ερώτημα εάν είναι σύμφωνο με το Κοινοτικό Δίκαιο το σχήμα που επιλέγεται. Προσυπογράφω και εγώ αυτήν την απάντηση που δίνει η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής στο συγκεκριμένο ζήτημα, γιατί αυτό δεν συμβαίνει πάντα, δηλαδή να συμφωνώ με την Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής. Για να κερδίσουμε χρόνο σας λέω ότι εκεί υπάρχει η πλήρης τεκμηρίωση γιατί είναι ανεπίληπτο και άψογο από πλευράς Κοινοτικού Δικαίου το σχήμα που έχει περιληφθεί στο νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Δανέλλης έχει το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό πως ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του '80 στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα αρχίζει η συζήτηση για την επελευθέρωση αγοράς της ενέργειας, στις χώρες μέλη. Η συζήτηση αυτή ολοκληρώθηκε με την υιοθέτηση από το 1987 της κοινοτικής οδηγίας 9692. Για τη χώρα μας η μεταβατική περίοδος εξαντλείται στις 19-2-2001, οπότε θα πρέπει το 28% της ελληνικής αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας να έχει περάσει στον ιδιωτικό τομέα.
Να θυμίσουμε πως η δημιουργία της ΔΕΗ, με την εξαγορά διαφόρων μικρών ιδιωτικών εταιρειών και τη μετάβαση στο μονοπωλιακό κολοσσό, είχε ως αποτέλεσμα το πολύ μεγάλης κλίμακας πρόγραμμα πλήρους εξηλεκτρισμού της χώρας, συνθήκη εκ των ων ουκ άνευ για την αναπτυξιακή πορεία της χώρας μας. Κριτήριο, στόχος και ζητούμενο ήταν η κοινή ωφέλεια.
Η επίτευξη αυτού του στόχου πέρασε βεβαίως σε δεύτερη μοίρα ζητήματα που είχαν σχέση με τον παράγοντα οικονομία, κόστος, αποδόσεις κλπ., όπως επίσης -και πρέπει να το σημειώσουμε αυτό- και προβλήματα περιβαλλοντικής προστασίας, ιδιαίτερα δε στις πρώτες φάσεις των μεγάλων επεμβάσεων.
Κάτι αντίστοιχο συνέβη σε ολόκληρη την Ευρώπη. Με την κοινοτική οδηγία, που προανέφερα, επιχειρεί τη διαμόρφωση συνθηκών ανταγωνισμού με τελικό ζητούμενο τη μείωση των τιμών στον καταναλωτή παράλληλα με τη βελτίωση των παρεχομένων υπηρεσιών. 'Ετσι, η κριτική μας και η προσέγγιση του παρόντος νομοσχεδίου πρέπει να γίνεται υπ' αυτό το πρίσμα.
Πρέπει να έχουμε υπόψη μας πως οι τομείς δραστηριοτήτων της ΔΕΗ είναι βεβαίως η παραγωγή, η μεταφορά και η διανομή της ηλεκτρικής ενέργειας, αλλά και ο διαρκώς διογκούμενος, σε έργο και οικονομικό ενδιαφέρον, τομέας των τηλεπικοινωνιών. Και ως γνωστό η υποδομή του δικτύου της ΔΕΗ είναι η μεγάλη της προίκα, το μονοπωλιακό συγκριτικό πλεονέκτημά της. Παράλληλα, ο ρόλος και η παρουσία της ΔΕΗ στην αναδιοργάνωση της περιφερειακής αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας στα Βαλκάνια, της δίνει και μια ξεχωριστή βαρύτητα στον ευρύτερο χώρο της Νοτιοανατολικής Ευρώπης.
Η Οδηγία 96/92 για την ενιαία εσωτερική αγορά ηλεκτρικής ενέργειας εκδόθηοε σαν ένα αποτέλεσμα, θα λέγαμε, συμβιβασμού με τη σύνθεση διαφορετικών απόψεων που υπήρχαν στα κράτη-μέλη για τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας του τομέα της ηλεκτρικής ενέργειας, έτσι ώστε η εφαρμογή αυτής της οδηγίας να υλοποιηθεί χωρίς κλυδωνισμούς στην οργάνωση και λειτουργία του υπόψη τομέα, όπως είχε διαμορφωθεί ιστορικά και μέσα σε μια εξελικτική διαδικασία σε κάθε κράτος-μέλος.
Οι βασικές επιλογές εναρμόνισης, που διαμορφώθηκαν στην οδηγία, νομίζω ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε πως ήταν δύο. Η μία με αναφορά στα γαλλικά συμφέροντα και την προοπτική της ADF, που είναι μια μεγάλη δημόσια καθετοποιημένη επιχείρηση ηλεκτρικής ενέργειας και η άλλη σύμφωνα με τα γερμανικά και αγγλικά πρότυπα, που πολύ πριν είχαν απελευθερώσει ένα σημαντικό μερίδιο των αγορών τους.
Η χώρα μας, έχοντας και αυτή επίσης μια ολοκληρωμένη μεγάλη δημόσια επιχείρηση, που στο παρελθόν με πρωτοβουλία της ίδιας της επιχείρησης επιχειρήθηκε η οργανωτική αναδιοργάνωσή της με βάση τα πρότυπα της ADF, σήμερα επιλέγει ένα διαφορετικό πρότυπο που φοβούμαστε πως οδηγεί σε απορρύθμιση της εταιρείας και σε επικίνδυνους πειραματισμούς στον τομέα της ενεργειακής υποδομής της χώρας σε μια μάλιστα εξαιρετικά κρίσιμη περίοδο, αφού θα είναι αυτή η περίοδος της δημιουργίας της ενιαίας εσωτερικής αγοράς ενέργειας μέσα σε ένα εξαιρετικά έντονο και πρωτόγνωρο για εμάς ανταγωνιστικό περιβάλλον.
Το σχέδιο απελευθέρωσης της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας, που συζητούμε, κατά τη γώμη μας δεν καθορίζει με σαφήνεια το ρόλο της ΔΕΗ στις νέες έντονα ανταγωνιστικές συνθήκες μετά την απελευθέρωση της αγοράς, δεν θεσμοθετεί ένα μακροχρόνιο κεντρικό σχεδιασμό σε εθνικό επίπεδο ως μέσο υλοποίησης συνολικά της ενεργειακής πολιτικής, δεν ξεκαθαρίζει τον τρόπο διασφάλισης και προώθησης των υπηρεσιών κοινής ωφέλειας, δεν προτείνει ευνοϊκούς, για την εθνική οικονομία και το περιβάλλον, τρόπους απελευθέρωσης της παραγωγής και κατασκευής νέων σταθμών, δεν λαμβάνει υπόψη του τις σημαντικές ιδιαιτερότητες του ελληνικού συστήματος παραγωγής και μεταφοράς ηλεκτρικής ενέργειας -μικρό μέγεθος, πολλά αυτόνομα συστήματα, γεωγραφική και χωροταξική κατανομή της κατανάλωσης- αφήνοντας βασικές ρυθμίσεις απροσδιόριστα στην αγορά χωρίς να διασφαλίζει επαρκείς μηχανισμούς ρύθμισης και ελέγχους στη νέα αγορά, δημιουργώντας ένα συγκεντρωτικό και αδιαφανές, κατά τη γνώμη μας, θεσμικό πλαίσιο αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας.
Θα έχω την ευκαιρία στη συνέχεια της επί της αρχής τοποθέτησής μου να αναφερθώ σε πιο συγκεκριμένα ζητήματα. Θα έχουμε όμως και την ευκαιρία στην κατ' άρθρο συζήτηση του νομοσχεδίου να αναφερθούμε συγκεκριμένα και λεπτομερώς σε αυτές μας τις παρατηρήσεις.
Για το μακροχρόνιο προγραμματισμό και τις υποχρεώσεις παροχής υπηρεσιών κοινής ωφέλειας, η οδηγία 96/92 ορίζει ρητά ότι οι υποχρεώσεις αυτές -μακροχρόνιος προγραμματισμός, ασφάλεια εφοδιασμού, ποιότητα, τιμές κλπ.- πρέπει να καθορίζονται σαφώς, να είναι διαφανείς, αμερόλιπτες και ελεγχόμενες.
Η επιτυχής μετάβαση κατά τη γνώμη μας στο νέο, έντονα ανταγωνιστικό περιβάλλον της ενιαίας απελευθερωμένης αγοράς, προϋποθέτει την καθιέρωση ενός μακροχρόνιου ενεργειακού συνολικά προγραμματισμού. Το απαιτούμενο νέο παραγωγικό δυναμικό του συστήματος, ανεξάρτητα από ποιον θα κατασκευάζεται, από τη ΔΕΗ ή από ανεξάρτητη παραγωγή, πρέπει να οριοθετείται από την περιβάλλουσα που προκύπτει από το μακροχρόνιο προγραμματισμό και να γίνεται με βάση συγκεκριμένα κριτήρια, ασφάλεια τροφοδότησης, πολλαπλότητα των πηγών, κατάλληλη χωροταξική παραγωγή, ιδιαιτερότητες του ελληνικού συστήματος, περιβαλλοντική προστασία.
Για το διαχειριστή του συστήματος μεταφοράς η οδηγία προβλέπει -σε περιπτώσεις που το δίκτυο δεν είναι ανεξάρτητο από τις δραστηριότητες παραγωγής και διανομής, όπως είναι η περίπτωση της ΔΕΗ- ότι πρέπει ο διαχειριστής του συστήματος να είναι ανεξάρτητος, τουλάχιστον σε επίπεδο διαχείρισης.
Επομένως, η οδηγία δεν επιβάλλει τη δημιουργία νέας ανώνυμης εταιρείας. Το σχέδιο νόμου ορίζει ότι ο διαχειριστής θα είναι ιδιαίτερη ανώνυμη εταιρεία, έστω κατ' αρχήν δημόσια που αφήνει περιθώρια για αντιστροφή των συνθηκών διακρίσεων πια σε βάρος της ΔΕΗ στο μέλλον, συγχύσεων, δυσκολιών και σπατάλη ενέργειας στο σύστημα μεταφοράς. Διότι διασπώνται και ασκούνται από δύο διαφορετικά κέντρα αρμοδιότητες, για τις οποίες η ενιαία διεύθυνση νομίζουμε ότι είναι απαραίτητη.
Οι λειτουργίες αυτές πρέπει να εντάσσονται σε ένα ενιαίο και αδιαίρετο σύστημα μεταφοράς, όπως λειτουργεί σήμερα υπό την ιδιοκτησία της ΔΕΗ, ενώ ο συντονισμός και η ταχεία λήψη αποφάσεων για την επίλυση των αναφυομένων διαφορών, που αναπόφευκτα δημιουργούνται λόγω της φύσεως των λειτουργιών αυτών, αλλά και τριβών από απαιτήσεις και επιδιώξεις των παραγωγών, πρέπει να υλοποιούνται με τον πιο αποτελεσματικό, ασφαλή και οικονομικό τρόπο.
Με βάση όλα τα παραπάνω είναι σίγουρο ότι η επιλογή του σχεδίου νόμου για διαχειριστή του συστήματος εκτός ΔΕΗ, θα παρουσιάσει εξαιρετικές δυσκολίες και καταστάσεις απρόβλεπτες στην ποιότητα της παροχής ηλεκτρικής ενέργειας. Εάν ληφθεί υπόψη ότι το εθνικό σύστημα μεταφοράς είναι αποκομμένο σήμερα από το ευρωπαϊκό δίκτυο και κυρίως ότι είναι εκ κατασκευής ασταθές -παραγωγή στο βορρά, κατανάλωση στο νότο- τότε υπεισέρχεται στο πρόβλημα και η επισφαλής προστασία του δικτύου. Φαντάζομαι ότι η διασφάλιση της αντικειμενικότητας, που είναι βεβαίως αναγκαία στις νέες συνθήκες, μπορεί να επιτευχθεί με κάποιες προβλέψεις που θα λειτουργήσουν ως ασφαλιστικές δικλείδες. Μπορεί να είναι ένας σαφής κώδικας, μπορεί να είναι η δημιουργία μιας επιτροπής, η οποία θα επιτηρεί όλη αυτήν τη διαδικασία και στην οποία θα εκπροσωπούνται όλοι οι παραγωγοί. Υπάρχει ένα πλαίσιο το οποίο θα μπορεί να διασφαλίσει αυτήν την αντικειμενικότητα.
Για τη διαδικασία κατανομής του φορτίου στις διαθέσιμες εγκαταστάσεις παραγωγής, η οδηγία προτείνει δύο διαδικασίες για την κατανομή του φορτίου. Η πρώτη γίνεται σύμφωνα με την ακολουθούμενη και σήμερα διαδικασία οικονομικής ένταξης των μονάδων, με προτεραιότητα διέλευσης από το δίκτυο της ζητούμενης ενέργειας, από τους επιλέγοντες πελάτες των ανεξάρτητων παραγωγών. Η δεύτερη, την οποία επιλέγει το νομοσχέδιο, γίνεται με οικονομική ιεράρχηση προσφορών, που δίδονται ανά μία ώρα από κάθε σταθμό, τόσο της ΔΕΗ, όσο και των ιδιωτών παραγωγών.
Διαμορφώνεται, δηλαδή, έτσι ένα σύνθετο και εν πολλοίς διαβλητό, αδιαφανές και δύσκολο στην εφαρμογή του -και φαντάζομαι μειωμένης πρακτικής αποτελεσματικότητας- σύστημα κατανομής φορτίου. Περίπου, θα έλεγα, ένα χρηματιστήριο ενέργειας που μπορεί να εμπεριέχει ακόμα και ενεργειακές κερδοσκοπικές φούσκες. Και όλα αυτά για τη βελτιστοποίηση του συστήματος.
'Ομως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι ιδιομορφίες και οι ιδιαιτερότητες του ελληνικού συστήματος, που αναγνωρίζονται στο σχέδιο νόμου λησμονούνται στην περίπτωση κατανομής του φορτίου.
Ως γνωστόν τα περιθώρια βελτιστοποίησης του ελληνικού συστήματος ελαχιστοποιούνται από συγκεκριμένους παράγοντες, όπως είναι το ασταθές του συστήματος μεταφοράς που επιβάλλει την υποχρεωτική, ανεξάρτητα από οικονομική ιεράρχηση, λειτουργία των μονάδων του νότου για τη διασφάλιση της ευστάθειας του συστήματος, την αξιοποίηση των υδροηλεκτρικών μονάδων για την άρδευση, την προώθηση των μονάδων φυσικού αερίου λόγω υποχρεώσεων, τη διασφάλιση της λειτουργίας του δικτύου με αυξημένες εντάξεις μονάδων, λόγω της αδυναμίας διασύνδεσης του συστήματος με τα ευρωπαϊκά δίκτυα και διάφορες άλλες ιδιαιτερότητες τεχνικού χαρακτήρα. Eν πάση περιπτώσει, δεν κατανοούμε, κύριε Υπουργέ -αναφερθήκαμε σ' αυτό και στη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή- πώς η τιμή προσφοράς του κώδικα συναλλαγών ηλεκτρικής ενέργειας στην εκκαθαριστική φάση μετατρέπεται σε οριακή τιμή του συστήματος, δηλαδή στην υψηλότερη τιμή, με αποτέλεσμα την απώλεια αφ' ενός του στόχου της οδηγίας, δηλαδή, την επίτευξη του φθηνού ρεύματος αλλά και τη φαλκίδευση του ανταγωνισμού, αφού είναι προφανές ότι δημιουργούνται συνθήκες για συμπαιγνίες και κερδοσκοπικές φαλκιδεύσεις στη λειτουργία του όλου συστήματος.
Η ρυθμιστική αρχή ενέργειας που θα εκδίδει τις άδειες και θα διενεργεί τους διαγωνισμούς για τις νέες μονάδες για να λειτουργήσει αποτελεσματικά έγκυρα και αξιόπιστα προς όφελος της εθνικής οικονομίας και του κοινωνικού συνόλου πρέπει να είναι διοικητικά και οικονομικά ανεξάρτητη διοικητική αρχή με αποφασιστικές και όχι γνωμοδοτικές αρμοδιότητες, θεσμός που λειτουργεί με επιτυχία στη λοιπή Ευρώπη αλλά και στη χώρα μας.
Πρέπει να έχει στη διάθεσή της βασική υποδομή επιστημονικού και ειδικευμένου προσωπικού, υποστήριξη σε θέματα ηλεκτρικής οικονομίας, τιμολογίων, λειτουργίας και ανάπτυξης ηλεκτρενεργειακών συστημάτων, καθώς και όλες τις αρμοδιότητες ρύθμισης και ελέγχου της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας. Η σύνθεσή της και ο διορισμός των μελών της θα πρέπει να γίνεται από τη Βουλή των Ελλήνων, μετά από πρόταση των κομμάτων και αντιπροσωπευτικών επιστημονικών φορέων.
Η ΔΕΗ δε, με το έμπειρο επιστημονικό δυναμικό της μπορεί να αποτελέσει τον κύριο γνωμοδοτικό σύμβουλο της Ρ.Α.Ε.
Το κόμμα μας, ο Συνασπισμός παίρνοντας υπόψη του ότι με τις ρυθμίσεις του άρθρου 34 για το ασφαλιστικό ζήτημα του προσωπικού της ΔΕΗ, πρώτον, η περιουσία του Οργανισμού Ασφάλισης Προσωπικού ΔΕΗ προσδιοριζόμενη ποσοτικά στις 31.12.92 και επικαιροποιούμενη έκτοτε με συγκεκριμένο μονοσήμαντο τρόπο παραμένει ενσωματωμένη στην περιουσία της ΔΕΗ και λειτουργεί ως ασφαλιστικό κεφάλαιο του οργανισμού, δεύτερον, το κράτος μέσω του ΟΑΠ-ΔΕΗ εγγυάται σε συνάρτηση με την παραπάνω περιουσία και τους λοιπούς πόρους του οργανισμού το σημερινό επίπεδο των κάθε είδους ασφαλιστικών παροχών των εργαζομένων, αναλαμβάνοντας τη συσσωρευμένη ασφαλιστική υποχρέωση της ΔΕΗ έναντι της περιουσίας αυτής και τρίτον, τα δικαιώματα των εργαζομένων σήμερα στη Διεύθυνση Ασφάλισης του Προσωπικού της ΔΕΗ διασφαλίζονται και ταυτοχρόνως διασφαλίζεται η συνέχεια της λειτουργίας του ισχύοντος μέχρι σήμερα συστήματος ασφάλισης υπερψηφίζει το άρθρο 34 του νομοσχεδίου.
Για τη συμπαραγωγή η ποσότητα της παραγόμενης σε ετήσια βάση ηλεκτρικής ενέργειας πιστεύουμε ότι πρέπει να είναι ίση με την παραγόμενη θερμική ή ψυκτική ενέργεια, αντί της αύξησης του βαθμού απόδοσης που δημιουργεί όρους πλασματικού ανταγωνισμού.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η μετατροπή της ΔΕΗ σε πολυμετοχική εταιρεία και η ιδιωτικοποίηση του 49% γίνεται ανεξέλεγκτα και φαντάζομαι ότι όλοι θα συμφωνήσουμε σε ένα τόσο σοβαρό θέμα απαιτείται μία άλλου είδους ολοκληρωμένη προσέγγιση. Γι' αυτόν το λόγο θεωρούμε ότι απαιτείται ειδική συζήτηση μέσα στο πλαίσιο της συνολικής στρατηγικής της επιχείρησης και όχι η εν λευκώ εξουσιοδότηση στον Υπουργό Ανάπτυξης όπως επίσης και στον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας να διαχειριστούν όλα αυτά τα ζητήματα κατά το δοκούν.
'Ενα επίσης σοβαρό ζήτημα που παραμένει προς συζήτηση και διαλεύκανση είναι πού θα πάνε τα έσοδα της μετοχοποίησης. Ακολουθεί το παράδειγμα του ΟΤΕ για την κάλυψη δημοσίων ελλειμμάτων ή θα ακολουθήσει μια άλλη διαδικασία για τη βελτίωση της επιχείρησης; Η απελευθέρωση χωρίς εξασφάλιση του τοπίου είναι προφανές ότι ανοίγει το δρόμο σε περιπέτειες. Πρέπει παράλληλα να ξαναδούμε τα του φυσικού αερίου υπό το πρίσμα των νέων δεδομένων που είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο στο οποίο θα μας δοθεί η ευκαιρία να αναφερθούμε στη συνέχεια της συζήτησης. Η εθνική πολιτική ενέργειας της χώρας, κατά τη γνώμη μας, πρέπει να στηρίζεται στην ασφάλεια εφοδιασμού μέσω της διαφοροποίησης των καυσίμων, στην κάλυψη των αναγκών των υπηρεσιών δημοσίου συμφέροντος, στη διασφάλιση της προστασίας του περιβάλλοντος, στην αντιμετώπιση των νέων συνθηκών ανταγωνισμού στα πλαίσια της προσαρμογής της ελληνικής αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας στην ευρωπαϊκή αγορά και στη χάραξη ενός μακροχρόνιου προγράμματος ηλεκτρενεργειακού σχεδιασμού για τη σταδιακή αναβάθμιση και προσαρμογή του συστήματος παραγωγής-μεταφοράς στις νέες συνθήκες.
Το νομοσχέδιο κατά την εκτίμησή μας δεν απαντά με πληρότητα και επάρκεια στα παραπάνω υπαρκτά προβλήματα Στο τομέα ηλεκτρικής ενέργειας. Για το λόγο αυτό το κόμμα μας καταψηφίζει επί της αρχής το συζητούμενο νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, για μια ακόμη φορά και με αυτό το νομοσχέδιο επιβεβαιώνεται ότι η Κυβέρνηση με την πολιτική της έχει μεταβληθεί σε ένα εκτελεστικό όργανο των αποφάσεων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και των μονοπωλιακών, εθνικών και ξένων συμφερόντων σε βάρος του λαού, της οικονομίας και της χώρας.
Το ξεπούλημα του δημόσιου πλούτου, η ανατροπή των εργασιακών και των κοινωνικοασφαλιστικών κεκτημένων επί αιώνες των εργαζομένων βρίσκονται στην ημερήσια διάταξη μαζί με τα υπερκέρδη της πλουτοκρατίας από τη μία, τη λιτότητα τη φτώχεια και την ανεργία από την άλλη.
Η απελευθέρωση της οικονομίας μέσα από τον ανταγωνισμό και την ιδιωτικοποίηση, βασικοί κανόνες του νεοφιλελευθερισμού, έγιναν θέσφατες αρχές της κυβερνητικής πολιτικής. Χάριν ΟΝΕ πουλάει και ό,τι ήθελε προκύψει.
Με το συζητούμενο νομοσχέδιο στην αλυσίδα του ξεπουλήματος κερδοφόρων επιχειρήσεων προστίθεται ακόμη ένας κρίκος, αυτός της ΔΕΗ. Ο τομέας της ενέργειας παραδίδεται στις πολυεθνικές οι οποίες συγκεντρώνουν τους πιο βασικούς μοχλούς ανάπτυξης της χώρας μας και των Βαλκανίων με στόχο τη μετατροπή της χώρας σε διαμετακομιστικό κέντρο ενεργειακών πρώτων υλών και τη ΔΕΗ σε εμπροσθοφυλακή των πολυεθνικών συμφερόντων.
Παράλληλα υποθηκεύονται σημαντικές δυνατότητες υπεράσπισης της ασφάλειας της χώρας και της εθνικής κυριαρχίας, που ουσιαστικά προωθεί την εφαρμογή της οδηγίας 9692 των ευρωπαϊκών κοινοτήτων και μάλιστα σε πιο αντιλαϊκή και φιλομονοπωλιακή κατεύθυνση αφού διαθέτει λύσεις που δεν είναι καν υποχρεωτικές από την οδηγία. Παραδείγματος χάρη μπορούσε διαχειριστής του συστήματος να είναι η ΔΕΗ με κάποιους ειδικούς όρους και όχι ανεξάρτητη ανώνυμη εταιρεία.
'Ετσι ανοίγει την πόρτα στο μεγάλο μονοπωλιακό κεφάλαιο να εισβάλει στον τομέα της ηλεκτρικής ενέργειας και μάλιστα να επιλέγει τους τομείς που είναι κερδοφόροι, τα φιλέτα δηλαδή αφήνοντας στο δημόσιο μόνο ό,τι είναι ζημιογόνο και πάντως όχι κερδοφόρο.
Η ΔΕΗ χάνει μεγάλο μέρος των δραστηριοτήτων της άμεσα ή έμμεσα. Υποβαθμίζεται και δεν μπορεί να διατηρήσει τον όποιο κοινωνικό ή αναπτυξιακό της χαρακτήρα. Προχωρεί η Κυβέρνηση στο πρώτο βήμα για την επάνοδο στην εποχή του 1950 με πολλές δραστηριότητες και επιχειρήσεις στον τομέα της ηλεκτρικής ενέργειας, με βασική διαφορά ότι οι δραστηριότητες αυτές αντί να ασκούνται όπως το 1950 από μικρού έως μεσαίου μεγέθους επιχειρήσεις θα ασκούνται σε μεγάλο βαθμό από μεγάλες μονοπωλιακές επιχειρήσεις από το διεθνές κεφάλαιο και την ντόπια πλουτοκρατία.
Στα παραπάνω συμπεράσματα οδηγούν οι πέντε επιλογές που αναφέρονται στην εισηγητική έκθεση, οι ορισμοί που χρησιμοποιούνται περιέχουν ψευδείς εντυπώσεις. 'Ετσι η λεγόμενη απελευθέρωση είναι ψευδεπίγραφη αφού η ΔΕΗ που με χρήματα του ελληνικού λαού πενήντα χρόνια τώρα έχει στήσει μία υποδομή και ένα πολυδάπανο σύστημα ηλεκτρικής ενέργειας, υποχρεώνεται να το παραδώσει για χρήση στους ανταγωνιστές της. Αυτό δεν λέγεται απελευθέρωση ή ανταγωνισμός, αλλά υποδούλωση του δημόσιου τομέα και εκχώρηση της περιουσίας του στους μεγαλοκεφαλαιούχους, δηλαδή στα κοράκια του δημόσιου πλούτου.
Κύριοι Βουλευτές, πολλή συζήτηση γίνεται και από την Αντιπολίτευση και ιδιαίτερα από την Κυβέρνηση για τις νέες συνθήκες, για την απελευθέρωση της αγοράς, την ιδιωτικοποίηση τον εκσυγχρονισμό κλπ. Και τα τρία έχουν ένα στόχο: Το δημόσιο να περάσει στα χέρια των ιδιωτών. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με το νομοσχέδιο αυτό με την ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ. Αλήθεια μπήκε ποτέ κριτήριο ποιον συμφέρει όλη αυτή η αλλαγή που συντελείται με ραγδαίους ρυθμούς από την Κυβέρνηση; Ποιος χάνει και ποιος ωφελείται; Θα ήθελα να πω μερικά πράγματα.
Στο σημείο αυτό θα ήθελα να πω ότι κατ'αρχήν εκείνος που χάνει είναι η εθνική οικονομία, ο λαός και η χώρα. Η εθνική οικονομία χάνει γιατί επιβαρύνεται ο προϋπολογισμός με μερικές δεκάδες δισεκατομμυρίων κατ'έτος ενώ μέχρι σήμερα δεν έδινε ούτε δραχμή. Ο καταναλωτής θα έχει φθηνότερο ρεύμα όπως ισχυρίζονται; Η διεθνής εμπειρία λέει ότι η Αγγλία και η Πορτογαλία έχουν πολύ ανεβασμένα τιμολόγια. Πάρτε παράδειγμα και τον ΟΤΕ. Χθες αναγγέλθηκαν νέες αυξήσεις στην τιμή μονάδας των τηλεφώνων.
Τα αγροτικά νοικοκυριά θα έχουν φθηνότερο ρεύμα; Τα μη συνδεδεμένα νησιά θα έχουν φθηνό ρεύμα; 'Οχι, αφού ρητά απαγορεύεται η επιδότηση. Οι εργαζόμενοι στη ΔΕΗ χάνουν ή κερδίζουν; Και δεν είναι μόνον οι εργαζόμενοι της ΔΕΗ, γιατί υπάρχει μια ολομέτωπη επίθεση εναντίον των εργαζομένων. Κατ'αρχήν οι εργαζόμενοι στη ΔΕΗ χάνουν τη δημοσιοϋπαλληλική τους ιδιότητα και θα ανήκουν στον ιδιωτικό τομέα, μ'ό,τι αυτό συνεπάγεται. Για το ασφαλιστικό θα τα κουβεντιάσουμε στην κατ'άρθρο συζήτηση.
Οι ιδιώτες με τις αγορές που θα κάνουν ή με τις μονάδες που θα κατασκευάσουν κατ' αρχήν θα εκμεταλλεύονται περιουσία τρισεκατομμυρίων του ελληνικού λαού που εδόθη για την υποδομή της ΔΕΗ. Και όπως είναι διατυπωμένο με ασάφεια το άρθρο 20 θα καθορίζει και την οριακή κάθε φορά τιμή της κιλοβατώρας.
Τι άλλο χάνουμε; Χιλιάδες χέρια εργαζομένων. Θα έχουμε μείωση των πρώτων υλών στην ενέργεια, στο λιθάνθρακα. Απεναντίας θα έχουμε εισαγωγές. Απ' όλες τις πλευρές, όπως και αν το ψάξει κανείς αυτό το νομοσχέδιο βγαίνει ζημιογόνο για τη χώρα, για το λαό μας, αλλά και για την εθνική ασφάλεια.
Το νομοσχέδιο μιλάει για διαφάνεια, για κοινωνικές υπηρεσίες, για περιβάλλον, όταν όλες οι δομές ΔΕΗ - διαχειριστής συστήματος του δημόσιου τομέα θα μετατραπούν σε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου. Και έτσι μαζί με τους κεφαλαιούχους του τομέα θα δρουν με τα απόρρητα του ιδιωτικού τομέα και θα έχουν κύριο στόχο την κερδοφορία στην οποία θα υποτάσσονται όλα τα άλλα.
Δεν είναι τυχαίο το ότι η Κυβέρνηση και άλλοι πολιτικοί φορείς των ιδιωτικοποιήσεων και της προσαρμογής της ΔΕΗ στα ευρωπαϊκά δεδομένα επιμένουν στην προσπάθειά τους να πείσουν για το αναπόφευκτο. Η αλήθεια είναι και τη γνωρίζουν ότι οι επιλογές τους δεν είναι νομοτελειακές. Δηλαδή, όπως μπορούν οι ίδιοι να τις αλλάζουν στο βαθμό που θα το απαιτήσουν τα άμεσα συμφέροντα των κυρίαρχων δυνάμεων του κεφαλαίου, έτσι μπορούν να ανατραπούν αν οι εργαζόμενοι πεισθούν για τη δύναμή τους και αποφασίσουν ότι το "σφάξε με αγά μου να αγιάσω" είναι αδιέξοδο.
Το πρόβλημα εξάλλου δεν βρίσκεται σε κάποια αφηρημένη νομοτελειακή παγκοσμιοποίηση των αγορών, αλλά στην όλο και μεγαλύτερη διεθνή μονοπώληση των αγορών από τις πολυεθνικές. Αυτή είναι η κινητήρια δύναμη της απελευθέρωσης του κεφαλαίου από κάθε είδους αντιπαραγωγικές δαπάνες, όπως είναι τα βάρη της κοινωνικής ασφάλειας και των κάθε είδους κοινωνικών παροχών παιδείας, υγείας, πρόνοιας κλπ. Αυτή είναι η γενεσιουργός αιτία της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης με όλες τις συνέπειες για τους λαούς.
Ούτε η απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας -όπως τόνισε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας- ούτε η διαμόρφωση συνθηκών ανταγωνισμού είναι αποτέλεσμα της ανάπτυξης της τεχνολογικής προόδου της οικονομίας της παγκοσμιοποίησης. Είναι πολιτική επιλογή που στόχο έχει να υποτάξει αυτές τις εξελίξεις στις ανάγκες της κερδοφορίας των μονοπωλίων. Ακόμη απ' αυτό το νομοσχέδιο αναδεικνύεται το πώς θέλουν σήμερα το ρόλο του κράτους τα μονοπώλια και η ελεύθερη αγορά. Το άρθρο 4 είναι πολύ αποκαλυπτικό. Αναφέρεται στη ΡΑΕ, δηλαδή, στη Ρυθμιστική Αρχή της Ενέργειας.
Εκεί αποκαλύπτεται πραγματικά το όραμα των πάσης φύσεως εκσυγχρονιστών.
'Οταν λένε λιγότερο κράτος τα κόμματα του δικομματισμού ή όχι κράτος επιχειρηματία, εννοούν ενίσχυση του κράτους στρατηγείου. Ουσιαστικά με το άρθρο 4 θέλουν ο Υπουργός να συμβιβάζει τα μονοπώλια, να μοιράζει δουλειές και να κρατάει τους κανόνες στο παιχνίδι του ανταγωνισμού του μοιράσματος των αγορών και της λείας του δημόσιου πλούτου.
Από τους εργαζόμενους της ΔΕΗ και το ασφαλιστικό τους σύστημα κλέβουν σήμερα περίπου 3,2 τρισεκατομμύρια δραχμές, που τα χαρίζουν στους ιδιώτες που αγοράζουν μετοχές της ΔΕΗ με το άρθρο 34. Ληστεύουν το σημαντικό κεφάλαιο, που έχουν συσσωρεύσει οι εργαζόμενοι της ΔΕΗ για την κοινωνική τους ασφάλεια, για να μπορεί να πουληθεί η ΔΕΗ κοψοχρονιά στους ιδιώτες, χωρίς οι τελευταίοι να αναλάβουν καμία ευθύνη για το παραπάνω ποσό. 'Ετσι ο Οργανισμός Ασφάλισης Προσωπικού της ΔΕΗ που δημιουργείται είναι από γεννησιμιού του ελλειμματικός.
Η επίθεση στη δημόσια κοινωνική ασφάλιση δεν αφορά μόνο τους εργαζόμενους της ΔΕΗ, ούτε κατ' αποκλειστικότητα τα υγιή ταμεία. 'Αλλωστε βιώνουμε καθημερινά πόσο εύκολο είναι να οδηγηθεί στη διάλυση ένας εύρωστος ασφαλιστικός φορέας.
Σε ολόκληρη την Ευρώπη οι δυνάμεις του κεφαλαίου εξαπολύουν ολομέτωπη επίθεση ενάντια στο κοινωνικό κράτος και τα ασφαλιστικά δικαιώματα των εργαζομένων. Αυτό γίνεται για δύο λόγους. Από τη μια γιατί περιορίζουν το εργατικό κόστος και από την άλλη γιατί μέσα από τις ιδιωτικές ασφαλιστικές επιχειρήσεις διευρύνουν το πεδίο κερδοφορίας. Και στη χώρα μας όλες οι κυβερνήσεις μέσα από νόμους και προεδρικά διατάγματα καταλήστευσαν τα αποθεματικά των ασφαλιστικών οργανισμών, είτε με εισφοροδιαφυγή είτε με απαλλαγές είτε με τη μορφή κινήτρων υπέρ των εργοδοτών και κυρίως με την παράδοση των χρημάτων των εργαζομένων σε χρηματοπιστωτικά ιδρύματα με μηδενικά επιτόκια.
Ο ελληνικός λαός θα πληρώσει τη ζημιά τόσο μέσα από τη φορολόγηση, για να στηρίξει το κράτος μερικά το ασφαλιστικό της ΔΕΗ, όσο και από την απώλεια του παραπάνω ποσού των ασφαλισμένων, που βοηθούσε στη χαμηλότοκη χρηματοδότηση της ΔΕΗ πολλές φορές κάτω από το 50% του τραπεζικού επιτοκίου.
Με το νέο σύστημα της ιδιωτικοποίησης τα λαϊκά στρώματα θα επιβαρυνθούν με υψηλότερες τιμές της ηλεκτρικής ενέργειας. Αυτό δεν είναι αυθαίρετο συμπέρασμα, αλλά βγαίνει από την ως τώρα εμπειρία των ιδιωτικοποιήσεων και της απελευθέρωσης της ηλεκτρικής ενέργειας. Ισχυρίζονται ότι ο ανταγωνισμός της ηλεκτρικής ενέργειας θα δώσει φθηνό ρεύμα στα φτωχά και μεσαία αστικά και αγροτικά νοικοκυριά, όπως Πορτογαλία, Αγγλία κλπ. Τα έχουμε πει αυτά, όπως επίσης και για τον ΟΤΕ. Ο διαγωνισμός που προχώρησε η Κυβέρνηση Μητσοτάκη για το σταθμό του Λαυρίου από ιδιώτες έδειξε ότι η ΔΕΗ μπορεί να κατασκευάσει το σταθμό και να τον λειτουργήσει με περίπου 10% μικρότερο κόστος από τον ιδιώτη. Το ίδιο και στον ΟΤΕ φαίνεται ότι η αύξηση των τιμολογίων είναι αναπόφευκτη συνέπεια των ιδιωτικοποιήσεων και της μετατροπής των δημόσιων οργανισμών σε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου.
Οι εργαζόμενοι στη ΔΕΗ θα έχουν βαθμιαία υποβάθμιση των κοινωνικών παροχών, που τους δίνει το σημερινό σύστημα. Μείωση των θέσεων εργασίας από τριάντα δύο χιλιάδες σε δεκαοκτώ χιλιάδες με την κατάργηση των στρατηγικών τομέων της ΔΕΗ, που θα χαρίσουν στο ιδιωτικό κεφάλαιο, ενώ οι εργαζόμενοι μετατρέπονται σε ιδιωτικού δικαίου όλοι αυτοί που θα προσλαμβάνονται από εδώ και πέρα.
Η θέση μας για το σημερινό δημόσιο τομέα είναι γνωστή. Δεν τον υποστηρίζουμε, όπως λειτουργούσε ή λειτουργεί για το συμφέρον των μονοπωλίων με τα σκάνδαλα και τη σπατάλη χρημάτων του λαού μας. 'Ομως το να φύγουμε απ' αυτήν την κατάσταση και να παραδώσουμε απευθείας τη διαχείριση των δραστηριοτήτων του δημοσίου στα μονοπώλια, το βρίσκουμε απαράδεκτο, καταστροφικό και είναι βέβαιο πως οι εργαζόμενοι και τα λαϊκά στρώματα θα ζημιωθούν πολλαπλά, όπως και η εθνική οικονομία.
Σαν παράδειγμα του μέχρι σήμερα δημόσιου τομέα μπορούν να αναφερθούν τα επιτεύγματα της ΔΕΗ στα πενήντα χρόνια της ζωής της με όλα τα αρνητικά και σκάνδαλα που τη συνόδευσαν. 'Ετσι πέτυχε σε περίπου είκοσι χρόνια τον εξηλεκτρισμό του συνόλου της χώρας, ανέπτυξε την εκμετάλλευση ντόπιας πρωτογενούς ενέργειας, λιγνίτη, έκανε υδροηλεκτρικά έργα κλπ., με ευνοϊκά αποτελέσματα στην οικονομία της χώρας μας.
Αναβάθμισε την τεχνολογική γνώση σε πολλούς τομείς, παραδείγματος χάρη στα υδροηλεκτρικά. Προγραμμάτισε με ορίζοντα δεκαετίας, για να βελτιστοποιεί το οικονομικό αποτέλεσμα. Βοήθησε στην ανάπτυξη βιομηχανιών παραγωγής ηλεκτρολογικού και μηχανολογικού υλικού και είχε κέρδη ετήσια μερικές δεκάδες δισεκατομμύρια δραχμές, έχοντας τα χαμηλότερα τιμολόγια στους οικιακούς καταναλωτές, στους αγρότες, απ' όλη ουσιαστικά την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Και όλα αυτά παρ' όλη την εύνοια που οι κυβερνήσεις έδειχναν στο ξένο και στο ντόπιο κεφάλαιο και τα σκάνδαλα που συνόδευαν αυτήν την εύνοια.
Το πιο τρανταχτό παράδειγμα που θα συνοδεύει από εδώ και πέρα για μερικά χρόνια από το 2006 είναι η σύμβαση με την ΠΕΣΙΝΕ, που έχει σήμερα συσσωρευμένη ζημιά, που πλησιάζει το ένα τρισεκατομμύριο (1.000.000.000.000) δραχμές για τη ΔΕΗ, το οποίο βέβαια το πληρώνει ο 'Ελληνας καταναλωτής.
'Ολα αυτά δείχνουν ότι το νομοσχέδιο αυτό πρέπει να καταψηφισθεί.
Το ότι συμφώνησαν κάποιοι συνδικαλιστές, που δρουν ως "δούρειοι ίπποι" στα συμφέροντα των εργαζομένων, δεν αλλάζει την πραγματικότητα και δεν συμφέρει τους εργαζόμενους της χώρας και της ΔΕΗ, αλλά και θα δυσκολέψει περισσότερο στη χάραξη μίας φιλολαϊκής ανάπτυξης της χώρας. Κύριοι Βουλευτές, χρειάζεται αναδιοργάνωση η ΔΕΗ, πραγματικό εκσυγχρονισμό, όπως τον έχει ταυτίσει η Κυβέρνηση με τις ιδιωτικοποιήσεις; Είναι κοινός τόπος ότι η ΔΕΗ έχει άμεση ανάγκη αναδιοργάνωσης, εξσυγχρονισμού.
Η πολιτική των κυβερνήσεων της τελευταίας δεκαετίας οδήγησε τη μεγαλύτερη βιομηχανική επιχείρηση της χώρας σε παρακμή, ακριβώς γιατί λειτουργούσε για την άμεση εξυπηρέτηση των συμφερόντων του κεφαλαίου αλλά και για μικροκομματικούς της σκοπούς.
Μέσα από την υπαγωγή των αναπτυξιακών προγραμμάτων στην άμεση εξυπηρέτηση των συμφερόντων της μίας ή της άλλης ομάδας, της κρατικομονοπωλιακής ολιγαρχίας, κάθε αλλαγή που είχαμε σε κυβερνήσεις, επιτελεία, ή στις ομάδες συμφερόντων που τις στήριζαν, οδηγούσε σε αυθαίρετες παρεμβάσεις στο δεκαετές αναπτυξιακό πρόγραμμα της ΔΕΗ και σε διαφοροποιήσεις στην πολιτική έργων και προμηθειών.
Μέσα από τη σκανδαλώδη φιλομονοπωλιακή τιμολογιακή πολιτική -βλέπε ΠΕΣΙΝΕ- μέσα από τις πελατειακές σχέσεις και τον άκρατο κομματισμό στις αναθέσεις καθηκόντων, στην πολιτική προσλήψεων, μεταθέσεων, στη διάταξη του προσωπικού της επιχείρησης, συνειδητά ακολουθούνται δρόμοι απαξίωσης του προσωπικού, που φθάνει ως και τη διαφθορά τμημάτων του, αχρήστευσης εγκαταστάσεων δισεκατομμυρίων, εγκατάληψη έρευνας, επιστημονικής παρακολούθησης, τεχνογνωσίας κλπ.
Για χρόνια οι εργαζόμενοι έκαναν προτάσεις, στις οποίες συμφωνούμε και εμείς, οι οποίες όμως ποτέ δεν ελήφθησαν υπόψη. 'Αλλωστε, τα φαινόμενα σήψης και διαφθοράς δεν χαρακτηρίζουν, όπως μερικοί θέλουν να μας πείσουν, αποκλειστικά το δημόσιο τομέα. Σκάνδαλα, διαπλεκόμενα, εξαγορές στελεχών έχουμε και στις ιδιωτικές επιχειρήσεις. Χαρακτηρίζουν έτσι και αλλιώς τον καπιταλισμό. Ούτε μπορεί να εμφανίσουν σήμερα τον ιδιωτικό τομέα σαν το φάρμακο για κάθε οικονομική νόσο και το δημόσιο τομέα χρεοκοπημένο.
Να θυμίσω, κύριοι Βουλευτές, ότι τα χρέη που συσσώρευσε μέχρι τώρα ο δημόσιος τομέας ξεπερνούν τα οκτώ τρισεκατομμύρια (8.000.000.000.000) δραχμές, τα οποία πληρώνει ο ελληνικός λαός.
Σε ποια κατεύθυνση πρέπει να λειτουργεί η ΔΕΗ, όπως και ο δημόσιος τομέας της οικονομίας συνολικά και σε όφελος τίνος; Στην υπηρεσία των μονοπωλίων, όπως δουλεύει μέχρι σήμερα ή στην υπηρεσία του λαού; Η απάντηση σε αυτό το ερώτημα καθορίζει το περιεχόμενο του εκσυγχρονισμού που χρειάζεται σήμερα η επιχείρηση.
Πιστεύουμε ότι σε έναν εθνικό ενεργειακό σχεδιασμό εις όφελος του λαού και της χώρας μπορεί η ΔΕΗ να παραμείνει 100% στο δημόσιο με αποκλειστικότητα στην παραγωγή, μεταφορά και διανομή και να ανασυγκροτηθεί, έτσι ώστε να γίνει σύγχρονη αποδοτική επιχείρηση.
Δηλαδή μπορεί να εξασφαλίσει ακόμη φθηνότερη κιλοβατώρα για τη λαϊκή κατανάλωση το αγροτικό τιμολόγιο ακόμη καλύτερες υπηρεσίες, ταχύτερη εξυπηρέτηση κλπ. Μπορεί να γίνει μοχλός ανάπτυξης της εγχώριας βιομηχανικής παραγωγής μέσα από σχεδιομετρικά ανεπτυγμένη πολιτική έργων και προμηθειών να συμβάλει στην ανάπτυξη της τεχνογνωσίας, να προάγει καινοτόμες επιστημονικές εφαρμογές σε συνεργασία με επιστημονικούς φορείς. Μπορεί να συμμετέχει μαζί με τις άλλες ΔΕΚΟ το δημόσιο τομέα γενικότερα στην ανάπτυξη ευνοϊκότερων όρων ένταξης της χώρας στο διεθνή καταμερισμό εργασίας.
'Ηδη στη ΔΕΗ, κύριοι Βουλευτές, έχουν γίνει επιτροπές πρωτοβουλίας από συνδικάτα που εκπροσωπούν όπως λέμε το 80% περίπου των εργαζομένων για να αντιπαλέψουν αυτό το νομοσχέδιο και την προοπτική που χαράζει. Εμείς λέμε ότι κύρια πριν απ' όλα οι εργαζόμενοι και όχι μόνο της ΔΕΗ θα πρέπει να παλέψουν αυτήν ακριβώς την πολιτική την πολιτική, της ιδωτικοποίησης της ανεργίας, της φτώχειας, της ανατροπής των εργασιακών σχέσεων και να ενισχύσουν το ΚΚΕ.
Το καταψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Το ότι δεν έχετε σημειώσεις, κύριε Ρόκο, μου δίνει την ελπίδα ότι δεν θα εξαντλήσετε το εικοσάλεπτο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς έχουμε μεγάλη ψυχή και μιλάμε από την ψυχή και όχι μόνο από τη σκέψη. Εμείς το σοσιαλισμό τον ζούμε ακόμα και σήμερα, άσχετα μερικοί που τον έχουν εγκαταλείψει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Μια ελπίδα εξέφρασα, επειδή είναι περασμένη η ώρα και είναι πολλοί να μιλήσουν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εμείς από την αρχή πράγματι έχουμε καταθέσει τη δική μας εναλλακτική πρόταση για μια κοινωνική και πολιτική αλλαγή σ' αυτόν τον τόπο για μια άλλη σκέψη, που δεν είναι γέννημα του σήμερα, είναι ζωή του χθες, είναι ιστορία αυτού του τόπου όπου αποδείχθηκε ότι κάποιοι οφείλουν να αντέχουν για να μπορέσει τελικά ο λαός να μας αντέξει.
Και είπα "να μας αντέξει", γιατί κάποιοι ξέχασαν πως σ'αυτό τον τόπο η ΔΕΗ δημιουργήθηκε με αγώνες εργαζομένων, με το υστέρημα του ελληνικού λαού. Κατάφερε πράγματι να ηλεκτροδοτήσει κάμπους αλλά και βουνά, να είναι ένα εργαλείο ουσιαστικής ανάπτυξης και προόδου, παρ' όλες τις δυσκολίες που πέρασε αυτός ο τόπος, να έχει καταφέρει σήμερα να ηλεκτροδοτεί το 97% του ελληνικού εδάφους.
Αυτός ο αγώνας ξεκίνησε το 1950. Αν κάποιοι της εποχής, ο Ζίγδης, παραδείγματος χάριν, που τότε δημιούργησε τη ΔΕΗ, όταν αποδέχθηκαν όλοι ως ιδιωτικός φορέας αδυνατούσε και μόνο χρεοκοπούσε το κράτος, θα έλεγε πως κάποιοι σήμερα, τουλάχιστον βιάζονται να υιοθετήσουν ντιρεκτίβες χωρίς να σκεφθούν πως οι ίδιοι αποδείχθηκαν και στο κοντινό παρελθόν ανίκανοι να προσαρμοστούν στις εξελίξεις. Κάποιοι θέλουν βιαστικά να αισθάνονται Ευρωπαίοι και να λένε πως σήμερα μπορούμε, πράγματι, να αντιγράφουμε αυτές τις εξελίξεις στον κόσμο, χωρίς να σεβόμαστε τον ελληνικό λαό και τη δική του αγωνία.
Η ΔΕΗ, με την προσπάθεια των εργαζομένων και του ελληνικού λαού, τα κατάφερε. Διέψευσε τις Κασσάνδρες που έλεγαν ότι η κρατική παρέμβαση, ο ίδιος ο λαός, δεν μπορεί και μπόρεσε. Κάποτε, μια στιγμή σκέφθηκαν ότι ο εκσυγχρονισμός είναι πανάκεια, μπορεί να εφαρμόζεται κάθε στιγμή. Και ενώ τρία χρόνια τώρα μέσα από την πράξη, μέσα από τη νομολογία τη δική τους, μέσα από τον πολιτικό τους συμβιβασμό, διαπιστώνουν ότι δεν τα καταφέρνουν, επιμένουν. Και είπα, κύριε Πρόεδρε, στην επιτροπή της Βουλής κάποια παραδείγματα.
Από την πρώτη στιγμή αυτή η Κυβέρνηση θέλησε να ιδιωτικοποιήσει τα πάντα και ξεκίνησε με βασικούς τομείς της οικονομίας. Είπα στον κύριο Υπουργό -και σε μια παρατήρησή του με δικαίωσε- πως ένα χρόνο πριν κάναμε ανώνυμη εταιρεία τη ΔΕΠ. Και η βόρεια Ελλάδα έχει μείνει χωρίς ενέργεια, χωρίς αέριο. Οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις, γιατί μόνο αυτές πλήττονται, έκλεισαν επί ενάμιση μήνα και πλήρωσαν τιμολόγιο με αύξηση 31% σε τρεις μήνες.
Οι ίδιοι δεν μπορούν να καταλάβουν τελικά, ενώ κόπτονται για την πτώση του πληθωρισμού και επιτρέπουν αυτήν την αλόγιστη διαχείριση στην αγορά, που υποθηκεύει τους ίδιους τους στόχους τους. Και έτσι μετακινήθηκε το κόστος αυτής της παρενέργειας, αυτής της κακής διαχείρισης στην κατανάλωση, στην αγορά και διαπιστώνουν μέρα με τη μέρα πως όσα και αν δίνουν, δεν παίρνουν αυτό που θέλουν, δηλαδή την προσαρμογή στα νέα δεδομένα.
Η Ευρωπαϊκή 'Ενωση έχει την πολυτέλεια να ανοίγεται στις αγορές και να ανταγωνίζεται. Πόσοι από εμάς έχουν τη δυνατότητα να το κάνουν; Με αυτό το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, πόσοι ευεργετούνται; Το ίδιο το νομοσχέδιο το λέει.
'Αντε να είναι τριακόσιες επιχειρήσεις, γι' αυτές που μπορεί οι ειδικοί καταναλωτές, οι επιλεγμένοι καταναλωτές να μπουν στον ανταγωνισμό και στη λογική τους, με λίγα λόγια να μπουν στην αγορά της εποχής, να συγκροτηθούν, να ανταγωνιστούν, να κερδίσουν. Οι υπόλοιποι; Ποια είναι η οικονομία μας; Είναι η οικονομία της βιομηχανίας; Χάθηκε αυτό το τρένο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αμέσως μετά τον τελευταίο παγκόσμιο πόλεμο, όπου άλλοι αναπτύσσονταν βιομηχανικά και εμείς μεταπρατικά και διά του εφοπλιστικού κεφαλαίου ανοίγαμε γραφεία στο Λονδίνο και κάναμε θαλασσοδάνεια. Εμείς παραμένουμε χώρα της μικρής και μεσαίας επιχείρησης, χώρα του πρωτογενή τομέα, του αγρότη, χώρα του τουρισμού, πάλι του μικρού και μεσαίου, χώρα του έμπορου, του βιοτέχνη, του επαγγελματία, του μεταποιητή.
Και αυτοί, σ' αυτό το σύστημα που πάτε να περάσετε, δεν έχουν δυνατότητα πρόσβασης. Αυτοί θα είναι πάλι προϊόντα κατανάλωσης στην αγορά. Και αυτούς διά του νομοσχεδίου δεν τους εξασφαλίζετε. Είναι καλός ο εκσυγχρονισμός, αλλά δεν είναι πανάκεια. Δεν μπορεί να γίνει μόνο από σας, αλλά πρέπει να γίνει από όλους και για όλους. Πρέπει να έχει τελικό αποτέλεσμα. Πρέπει να είναι μια συλλογική διεργασία. Δεν μπορεί να είναι εγκεφαλική και πανεπιστημιακή υπόθεση. Δεν μπορεί να είναι υπόθεση συμβούλων που καταναλώνουν προγράμματα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Ρώτησα προχθές, ποιο είναι το κόστος και κανείς δεν απάντησε. Δεν απαντά, γιατί έχει ενοχές, γιατί διαχειρίστηκε προγράμματα και τάισε -όπως λέει ο ελληνικός λαός- και άλλους, όλους αυτούς οι οποίοι συμβιβάστηκαν και στο προκείμενο νομοσχέδιο. 'Ελυσαν το δικό τους βιοποριστικό πρόβλημα μέσα από την πίεση των εξελίξεων.
Είχαν σαν μόνο στόχο το ασφαλιστικό και έγιναν τριάδες και συνεργάστηκαν με τις πολιτικές ηγεσίες του σήμερα, χωρίς να καταλάβουν ότι αυτές είναι ευκαιριακές συνεργασίες και ότι ήδη έχουν μια ευθύνη απέναντι στους εργαζόμενους που εκπροσωπούν, για να δώσουν στο βάθος τη μάχη, στην ουσία του νομοσχεδίου, για να δουν πως υποθηκεύεται αυτό που δημιούργησαν οι ίδιοι τόσα χρόνια, πως η ΔΕΗ είναι τομέας κοινωνικής πολιτικής και όχι μόνο κοινωνικής ασφάλισης. 'Εχει βάθος στο μέλλον. 'Εχουν ιδιαίτερες ευθύνες απέναντι στο λαό οι συνδικαλιστές και όχι μόνο απέναντι στον εαυτό τους για να συμβιβάζονται. Γιατί αυτά τελειώνουν ακόμη και με έδρα στη Βουλή.
Δεν μπορεί αυτοί οι θεσμοί της δημοκρατίας να ταλανίζονται σήμερα τόσο πολύ. 'Εχει δικαίωμα ο καθένας σήμερα της πολιτικής του επιλογής και στάσης, αλλά πρέπει να έχει ιεραρχημένο μέσα του τον αγώνα και την ευθύνη γι' αυτούς που καρτερούν από πίσω όχι μόνο την ασφάλιση αλλά και τη θέση εργασίας, όχι μόνο τα πρόσκαιρα αλλά τα χθεσινά, που τα παλέψαν χρόνια. Δεν μπορούν να δημιουργούν αυτές τις διασπάσεις. Δεν μπορούν να αναγκάζουν σήμερα σε δημιουργία επόμενων αμυντικών συλλόγων. Και ενώ στην πράξη συσπειρώνουν το 80% των εργαζομένων, μέσα από τεχνικές μπαίνουν στο περιθώριο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ζήσαμε τη Δ.Ε.Π., ζήσαμε τον Ο.Τ.Ε., ζήσαμε την λοιδορία της Ολυμπιακής, αυτές τις αποφάσεις, και πάλι τα ρίξαμε όλα στους εργαζομένους. Είπαμε, παραδείγματος χάρη, πως η Ολυμπιακή χρωστάει επτακόσια πενήντα δισεκατομμύρια (750.000.000.000) και ότι έφταιγαν οι εργαζόμενοι. Και ήδη δεν πληρώσαμε τις υποχρεώσεις μας. Χρωστάνε ακόμη τα κόμματα σήμερα στην Ολυμπιακή -κάποιος μου είπε προχθές ότι άρχισαν να πληρώνουν- τη μετακίνηση των ψηφοφόρων. Χρωστάμε την κοινωνική πολιτική που κάνουμε και που πρέπει να κάνουμε, την εθνική στρατηγική, που πρέπει να ακολουθήσουμε, με δρομολόγηση στα νησιά, σε παραμεθόριες περιοχές, γιατί μια χώρα χτυπημένη, όσο είναι σήμερα η δική μας, πρέπει να αμύνεται. Και τα ρίξαμε και αυτά στους εργαζομένους. Ρίχνουμε και τον προϋπολογισμό της Δ.Ε.Η. πάλι στους εργαζόμενους.
Τους χρωστάει πράγματι η ελληνική πολιτεία 3,5 τρισεκατομμύρια δραχμές, αλλά δεν μπορεί να αντέξουν την απαξίωση της Δ.Ε.Η. και να λένε σήμερα ότι κοστολογείται στα επτά τρισεκατομμύρια (7.000.000.000.000) δραχμές και μένουν ελάχιστα υπόλοιπα για να βιώσει.
'Εχει παίξει στρατηγικό χαρακτήρα και το έχει παίξει για την πολιτεία και τους 'Ελληνες πολίτες. Αυτό είναι μία υποθήκη που δεν εξαργυρώνεται σε νομοσχέδια. 'Εχει μία ιστορική διάσταση, η οποία πρέπει να δώσει δυναμικό αγώνα και δεν μπορεί να εγκαταλείπεται. 'Εχει και μία εξέλιξη αυτή η ιστορία της Δ.Ε.Η. Για να αμυνθεί του ορυκτού πλούτου της χώρας έφτιαξε λιγνιτωρυχεία, έφτιαξε ορυχεία. Κάποιοι τα απαξιώνουν στο νομοσχέδιο, τα περιορίζουν στο 15% της δράσης, γιατί ήρθε ο ανταγωνισμός και η αγορά, ήρθε ο Κοπελούζος, το υγραέριο, το φυσικό αέριο, οι εταιρείες και οι πολυεθνικές που θα παίξουν το ρόλο τους.
Εμείς όμως, μέσα από τα νομοσχέδια, δεν θα πρέπει να τους δώσουμε πεδίο δράσης, πέρα από αυτό που τους ανήκει, έστω και στη λογική της αγοράς. Δεν μπορεί να ισοπεδώνουν τα πάντα. 'Ολα έχουν μία αξία. Η αξία της Δ.Ε.Η. είναι το δίκτυό της, που το δημιούργησε με τον αγώνα των εργαζομένων και των Ελλήνων φορολογουμένων. Και δεν απαξιώνεται και δεν μπορεί να το διαχειριστεί καμία Ρ.Α.Ε., η οποία ορίζεται και εξασφαλίζει μία πενταετή εξουσία διά του Υπουργού Ενέργειας, που φυσικά μέσα από τη λογική της πολιτικής ευθύνης θα πρέπει να τη διαχειριστεί, αλλά ταυτόχρονα θα πρέπει και να τη διασφαλίσει.
Δεν είναι οι μόνοι που θα είχαν άποψη για τη διαχείριση, οι πέντε οριζόμενοι, είναι και οι ίδιοι οι εργαζόμενοι, που έχουν τόσα χρόνια εμπειρία και ικανότητα για να παράγουν. Δεν βλέπω να προβλέπεται πουθενά η από κει και πέρα παρουσία τους. 'Εχουν τελειώσει αυτοί. Είναι αναλώσιμα υλικά. Τελείωσαν και δεν συμμετέχουν σε επιτροπές. Δεν δημιουργούν ούτε καν συμβουλευτικές επιτροπές από αυτούς. Κάποια στιγμή μέσα από τα νομοσχέδια πρέπει να τους διασφαλίσουμε την εμπειρία τους, για το δικό μας το μέλλον. Ποιοι μένουν στο περιθώριο; Ποιοι μένουν στο περιθώριο; Αυτό που είναι η κατάντια του δικού μας του κράτους, ένα κράτος που κάθε φορά υποκαθιστάται από τις εκάστοτε κυβερνήσεις. Για να κάνουμε αυτές τις τομές, πρέπει να προετοιμαστούμε ιδιαίτερα. 'Εχουμε κράτος σωστά δομημένο, αξιοκρατικά δομημένο, που να διασφαλίζει αυτές τις καινοτομίες που φέρνει ο άνεμος, θα έλεγα ο ανεμοστρόβιλος του εκσυγχρονισμού; 'Οχι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γι' αυτό αποτυγχάνει ο ΟΤΕ, γι' αυτό αποτυγχάνει η ΔΕΠ, γι' αυτό αποτυγχάνουν όλες οι ΔΕΚΟ στη νέα καινοτομία, γιατί και να θέλαμε να προσαρμοστούμε δεν μπορούμε.
'Ενα κράτος που υποκαθιστάται κάθε φορά από τις εκάστοτε εναλλασσόμενες κυβερνήσεις στην λογική του μαύρου και του άσπρου, διαρθρωμένο με πελατειακές σχέσεις που διεκπεραιώνουν με συμφέροντα και δημιουργούν τα διαπλεκόμενα, δεν μπορεί να λειτουργήσει. 'Οταν αυτό το δυναμικό που δημιουργήθηκε στα τόσα χρόνια πορείας και αγώνα μπαίνει στο περιθώριο, επειδή οι εκάστοτε ευκαιριακές ηγεσίες το θέλουν -το αποδέχονται εν τοιαύτη περιπτώσει- δεν μπορούμε να οργανώσουμε μία αλλαγή που να φέρει το αποτέλεσμα.
'Ημουν χθες στη Γερμανία και είδα ένα μικρό καταναλωτή, τον έχουν πλησιάσει ήδη δύο, τρεις επιχειρήσεις στη λογική της αγοράς, να του προσφέρουν ανταγωνιστικές τιμές. Κι εδώ μιλάμε για τριακόσιους. Δεν σκεφτόμαστε πόσο πίσω είμαστε; (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ) Πότε θα φτάσει στο μικρό και μεσαίο επιχειρηματία και καταναλωτή της Δ.Ε.Η. ο ανταγωνισμός; Πότε θα φτάσει στον ήδη χτυπημενο αγρότη, που σήμερα, αν μπορεί και στέκεται -όσο μπορεί να στέκεται- οφείλεται ουσιαστικά στη δική του αντοχή, γιατί ήταν συνηθισμένος κατά πρώτον και κατά δεύτερον, σε αυτήν την κρατική συμμετοχή που του έδινε κάποια ελπίδα, κάποια στιγμή. Ποιος θα τον διασφαλίσει; Την ίδια στιγμή η Δ.Ε.Η. έχει ήδη ένα σωρό προβλήματα που πρέπει να τα δούμε. Τον κάναμε χωροφύλακα, τον βάλαμε να ελέγχει το ίδιο το κράτος, την αδυναμία του κράτους και του συστήματος. Να ελέγχει σύννομες ή άννομες διασυνδέσεις, να λειτουργεί δηλαδή στα πλαίσια της πελατειακής αντίληψης που διέπει την πολιτική μας κατάσταση σήμερα και το πολιτικό μας σύστημα. Σε αυτούς ποιος θα απαντήσει; Εμείς πρέπει να απαντήσουμε και όχι το σύστημα της αγοράς. Είναι πανάκεια για την οικονομία μας για την προσαρμογή στην αγορά.
Μα, εδώ κάνετε κάτι τρομερό, κύριοι της Κυβέρνησης. Υπήρχαν εναλλακτικές προτάσεις, που βγαίνουν μέσα από τη ντιρεκτίβα 96/92 της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 'Εδινε τη δυνατότητα μιας άλλης προσέγγισης σε αυτήν την υποχρέωση. Εσείς διαλέξατε την πιο νεοφιλελεύθερη και την πιο σκληρή. Ξεπεράσατε και τους Γάλλους. Οι Γάλλοι τη διαχείριση του συστήματος τη διατηρούν στον ίδιο τον κρατικό φορέα και έκαναν θυγατρική, ενώ εσείς από την αρχή μετοχοποιείτε μέσα σε αυτό το σύστημα μετοχοποίησης που υπάρχει στη χώρα μας, το βάζετε στην ελεύθερη οικονομία της αγοράς και στη νέα ελεύθερη μετοχοποίηση, όπως εκφράζεται αυτή στη χώρα μας και περιμένετε απ' αυτήν αποτελέσματα. Ε, δεν θα πετύχετε! Εγώ θα έλεγα ότι έχετε κουραστεί, συμβιβαστήκατε και θέλετε να προχωρήσετε μαζί με το σύστημα. Αλλά βρείτε τους δικούς σας δρόμους, προσαρμοστείτε στις δικές σας δυνατότητες. Δεν μπορείτε να τα δίνετε από την πρώτη ημέρα όλα, γιατί είστε καταδικασμένοι να αποτύχετε, όπως αποτύχατε στο άμεσο παρελθόν και με αυτούς που προανέφερα, με τον Ο.Τ.Ε., που σας τον πήραν οι άλλοι, με την Ολυμπιακή, που προς στιγμήν τη διαχειρίζονται άλλοι αλλά θα την οδηγήσουν κι αυτήν αλλού χωρίς να το καταλάβετε, με την απλή παρέμβαση που κάνετε σε μικρούς τομείς. Είπα την προηγούμενη φορά στον Υπουργό Γεωργίας ότι για τις παρεμβάσεις που έχει κάνει και τη δημιουργία ανώνυμων εταιρειών στις λαχαναγορές και όπου δει, όπου υπάρχει πλήρης τελμάτωση σήμερα και πλήρης αδυναμία προσαρμογής. Xρειαζόμαστε εργαλεία. Αυτά τα εργαλεία μπορούμε να τα δημιουργήσουμε όλοι μαζί. Μπορούμε πράγματι, χωρίς δογματισμούς, να προβληματιστούμε και να συμβιβαστούμε. Αλλά εσείς δεν αφήνετε κανένα παράθυρο, ή μάλλον εσείς μπήκατε με "τα μπούνια" από την πόρτα. Αφήσατε κάποια παράθυρα μεσάνυχτα στη Νέα Δημοκρατία, η οποία παλεύει με τη δική σας λογική, αλλά μέσα από τα παράθυρα, και απαιτείτε από εμάς μέσα από τις χαραμάδες να κάνουμε αντίσταση σε αυτήν τη λογική σας. Μας επιβάλλετε δηλαδή να κάνουμε επαναστατική γυμναστική, για να μας χαρακτηρίζετε.
Να είστε όμως σίγουροι ότι αυτές οι χαραμάδες, που αφήνουν τα περιθώρια της πολιτικής δράσης, κάθε μέρα θα μεγαλώνουν, μέσα από την πραγματικότητα, μέσα από την ανάγκη, που δημιουργεί η καταπίεση που έχετε δημιουργήσει στα ευρύτερα λαϊκά στρώματα και επί του προκειμένου στους ευρύτερους καταναλωτές, στους απροστάτευτους, στους αγρότες, στους εργάτες, στους υπαλλήλους, σε αυτούς που αποτελούν την πλειοψηφία στη χώρα μας, τα ευρύτερα λαϊκά στρώματα, τους μη προνομιούχους 'Ελληνες, που έχετε τόσο, μα τόσο γρήγορα εγκαταλείψει. Και δεν ακολουθήσατε ούτε καν την μεθοδολογία, για να μπορεί σήμερα η συντηρητική παράταξη να σας τη βγαίνει και από τα αριστερά σε κάθε νομοσχέδιο, σε κάθε περίπτωση.
Αν νομίζετε ότι είναι εξυπνάδα ο εκσυγχρονισμός, έπρεπε να διαβάσετε και λίγο γραμματική, γιατί κάποιοι από εσάς έχετε και ιδιαίτερες γραμματολογικές γνώσεις και χρησιμοποιείτε κατάλληλες λέξεις. Στο περιεχόμενο όμως είστε κενοί και θα αποκαλυφθείτε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 'Ετσι δίνετε την ευκαιρία σε κάποιους, που το λογοπαίγνιο το είχαν κάνει ιστορική πράξη συντήρησης, να ξαναδώσουν ένα ακόμα χαστούκι σε αυτόν τον τόπο, στους πολλούς 'Ελληνες, σε αυτούς που τελικά συνθέτουν τον κοινωνικό ιστό στη χώρα, για να καταλάβετε -και θα καταλάβετε- ότι όσο και αν θέλετε να είστε φίλοι του συστήματος, δεν μπορεί να είστε προνομιακοί φίλοι του συστήματος και θα εγκαταλειφθείτε ακόμα και από αυτούς οι οποίοι, όπως σας είχαμε πει και από την αρχή, θα σας εκμεταλλευθούν, θα σας στύψουν σαν λεμονόκουπες, και τελικά θα σας πετάξουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κουράκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το νομοθέτημα που συζητείται σήμερα στο Σώμα κρίθηκε αναγκαίο να εισαχθεί στη Βουλή για να ρυθμίσει τη διαδικασία και τον τρόπο μετάβασης της χώρας μας σε καθεστώς απελευθέρωσης της ενέργειας, ώστε να προσαρμοστούμε στην οδηγία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης από το μονοπωλιακό καθεστώς που ίσχυε μέχρι σήμερα. Μία οδηγία που αφήνει σχετική ευεληξία στα κράτη-μέλη, ώστε να καθορίσει καθένα, με βάση τις ιδιαιτερότητές του, τη δική του προσαρμογή. Πρέπει αναμφισβήτητα να δεχθούμε ότι η ΔΕΗ, με τη μέχρι σήμερα λειτουργία της, υπηρέτησε ικανοποιητικά την ανάγκη εκξηλεκτρισμού της χώρας. Βασικές προτεραιότητες, όπως είναι η υπηρεσία του δημοσίου συμφέροντος και του περιβάλλοντος, δεν πρέπει να διαταραχθούν, γιατί η ενέργεια αποτελεί όχι μόνο κύριο στοιχείο ανάπτυξης και ποιότητας της ανθρώπινης ζωής αλλά και απαραίτητη προϋπόθεση της γενικότερης θωράκισης της χώρας.
Παράλληλα, ουσιώδη προϋπόθεση θεωρώ την προστασία των εργαζομένων και την εξασφάλιση των όρων και των προϋποθέσεων του εργασιακού καθεστώτος τους, ώστε με κανέναν τρόπο να μη διακυβευθεί η ασφαλιστική τους κάλυψη. Οι εργαζόμενοι στη ΔΕΗ, στα πενήντα χρόνια της συνεχούς λειτουργίας της επιχείρησης έχουν προσφέρει θετικό έργο και ακριβώς για το έργο αυτό οφείλουμε να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις, ώστε να εξακολουθούν αδιατάραχτα και με καθεστώς εργασιακής ειρήνης να προσφέρουν.
Οι λέξεις "αγορά" και "αγοραίος" δεν ηχούν ευχάριστα, αλλά και η με κάθε τρόπο ιδιωτικοποίηση των πάντων, ως δήθεν πανάκεια που θεραπεύει κάθε νόσο, δεν είναι αξία που πιστεύω προσωπικά, όπως και πολλοί στην αίθουσα αυτή.
Είναι, όμως, λάθος να δαιμονοποιούμε και να φορτίζουμε την αγορά και την ιδιωτικοποίηση με μαγικές ικανότητες, ώστε οι μισοί να προσδοκούμε από αυτές την κόλαση των εργαζομένων και της κοινωνίας και οι άλλοι μισοί τον παράδεισο. Αυτοί είναι δογματισμοί που μας αυτοϊκανοποιούν και μας δίδουν την ψευδαίσθηση ότι δήθεν μένουμε πιστοί σε αρχές, ενώ στην ουσία είναι αρτηριοσκληρωτική συμπεριφορά, που μας αφήνει στο περιθώριο, γιατί η αναθεώρηση και η αναπροσαρμογή στα νέα δεδομένα, που επιβάλλει η κοινωνική και οικονομική πραγματικότητα, είναι απλώς η αισιόδοξη στάση και κατάφαση στην ίδια τη ζωή.
Υπάρχουν ορισμένοι που το "μέλλον" και "το φως" τους θαμπώνουν τα μάτια και αυτοί απλώς τα κλείνουν. Οφείλουμε, όμως, να προετοιμάζουμε το μέλλον και να το κοιτούμε κατάματα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι είναι πραγματικότητα η απαίτηση για υψηλότερες αποδόσεις του επενδυμένου κεφαλαίου και η προοδευτική διείσδυση νέων τεχνολογιών και είναι απαίτηση των καιρών τούτο να γίνει, χωρίς οι καταναλωτές της ηλεκτρικής ενέργειας να βρεθούν σε μειονεκτικότερη θέση.
Είναι πραγματικότητα, η κοινή γνώμη που απαιτεί απελευθέρωση της τραπεζικής αγοράς, της αγοράς τηλεπικοινωνιών, να ζητά παράλληλα να ανοίξει και η αγορά ηλεκτρικής ενέργειας, είτε επειδή υπάρχει προσδοκία μειωμένου κόστους είτε επειδή προσβλέπουν άλλοι σε επέκταση επιχειρηματικών δραστηριοτήτων.
Στο νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα με την ενσωμάτωση προτάσεων, που θα έχουμε την ευκαιρία να κάνουμε όλοι στα επί μέρους του άρθρα και εδώ, κύριε Πρόεδρε, μου δίνεται η δυνατότητα να καταθέσω έγγραφο της 'Ενωσης Προσωπικού Σταθμών Παραγωγής ΔΕΗ Κρήτης, όπου καταθέτει προτάσεις και ενστάσεις σε σχέση με το άρθρο 11 και το άρθρο 28 που συμμερίζομαι και θα μου δοθεί δε η δυνατότητα στη συζήτηση κατ' άρθρον να τα συζητήσουμε αναλυτικότερα.
Σας καταθέτω το έγγραφο της 'Ενωσης Προσωπικού Σταθμών Παραγωγής ΔΕΗ Κρήτης.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Κουράκης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) Αυτό, λοιπόν, το νομοσχέδιο ρυθμίζει με τον καλύτερο τρόπο τις δύο αρχές που ανέφερα, το κοινωνικό συμφέρον και την προστασία των εργαζομένων. Ποιο είναι δε το συμφέρον τους, το γνωρίζουν καλύτερα οι ίδιοι οι εργαζόμενοι, που σε μεγάλο ποσοστό συμφωνούν, αφού στη διαμόρφωσή του μετείχαν, όπως μετείχαν και άλλοι ενδιαφερόμενοι φορείς που κατέθεσαν τις προτάσεις.
Η μακροχρόνια κυοφορία του νομοσχεδίου οφείλεται ακριβώς στην ευαισθησία της Κυβέρνησης και του Υπουργού να ακούσει και να βρει τρόπο να ικανοποιήσει πολλές φορές αντικρουόμενα συμφέροντα ή επιστημονικές απόψεις.
Το σύστημα του κεντρικού διαχειριστού που επιλέγεται με μια ανώνυμη εταιρεία που κρατεί το 51% και ανήκει στο δημόσιο, διασφαλίζει κατά την άποψή μου το δημόσιο συμφέρον. Το δε 49% που κρατείται από τη ΔΕΗ σταδιακά θα απορροφάται και από τους άλλους παραγωγούς που θα επιδείξουν ενδιαφέρον, χωρίς να αναιρείται ο προνομιακός χαρακτήρας της ΔΕΗ.
Δίδεται όμως έτσι η δυνατότητα συμπίεσης του κόστους προς τα κάτω, εφόσον υπάρξει ενδιαφέρον από ιδιώτες παραγωγούς. Και τα διεθνή μέχρι τώρα δεδομένα αποδεικνύουν ότι υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον σχετικό.
Φυσικά στο πλαίσιο αυτό η ΔΕΗ οφείλει να κάνει τις σχετικές αναπροσαρμογές, ώστε να μπορεί να ανταποκριθεί στα νέα δεδομένα. 'Εχει, όμως, εμπειρία ώστε να αξιοποιήσει τα συγκριτικά πλεονεκτήματα, που παρέχονται από το νόμο αυτόν.
Το δεύτερο σκέλος του νομοσχεδίου, αγαπητοί συνάδελφοι, δίνει λύση στο ασφαλιστικό πρόβλημα των εργαζομένων της ΔΕΗ και η λύση αποτελεί μοντέλο του ασφαλιστικού προβλήματος.
Στο σημείο αυτό ο κύριος Υπουργός αναγνωρίζει ότι η ενσωματωμένη -και αυτό είναι θετικό- περιουσία από τις ασφαλιστικές εισφορές φθάνει τα 3,5 τρισεκατομμύρια δραχμές και η αναγνώριση αυτή σημαίνει, ότι το κράτος αναλαμβάνει να καλύπτει τα ελλείμματα που θα προκύπτουν. Λεπτομέρειες πιστεύω ότι θα συζητήσουμε στα σχετικά άρθρα.
Η κατ' αρχήν όμως συμφωνία των εργαζομένων και των συνταξιούχων δείχνει πως το νομοσχέδιο σε μεγάλο βαθμό έχει λάβει πρόνοια για τα συμφέροντά τους.
Κύριοι συνάδελφοι, όπως είπα και στην αρχή, εύκολη είναι η απραξία και η στασιμότητα. 'Οποιος νομοθετεί και προσπαθεί να κινηθεί, δημιουργεί τριβές και κάποτε εισπράττει και κόστος.
Επειδή το νομοθέτημα αυτό κατά την άποψή μου διακρίνεται από τις αρχές που πιστεύω και πιστεύουμε πολλοί, ψηφίζω θετικά. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πολύ χάρηκα απ' αυτά που άκουσα για το έργο της ΔΕΗ. Πράγματι η ΔΕΗ έχει επιτελέσει ένα τεράστιο έργο. Στήριξε την οικονομία μας από την έναρξή της μέχρι το σημείο που φθάσαμε, στήριξε την ανάπτυξη της περιφέρειας και βοήθησε τα μέγιστα.
Θέλω όμως να επισημάνω, κύριε Υπουργέ, ότι αυτά έχουν κατά το μέγιστο πραγματοποιηθεί σε περιόδους διακυβέρνησης της χώρας από τη Νέα Δημοκρατία. Και το εννοώ, κύριοι συνάδελφοι. Τα ζήσαμε και τα ξέρουμε. Γι' αυτό εξέφρασα την ικανοποίησή μου απ' αυτά τα οποία άκουσα προηγουμένως από τους συναδέλφους.
Ερχόμαστε όμως στην τελευταία περίοδο, η οποία δεν είναι καθόλου ευχάριστη και θα σας πω μάλιστα με την έστω καθυστερημένη απόφαση της Κυβέρνησης με τον περιβόητο νόμο 2414 του κ. Παπαντωνίου για τον εκσυγχρονισμό των ΔΕΚΟ και συνεπώς και της ΔΕΗ, μια καθυστέρηση η οποία σαφώς οδήγησε προς τα πίσω τη ΔΕΗ και τις άλλες ΔΕΚΟ.
Παρά όμως την καθυστέρηση αυτή ήλθε η Κυβέρνηση από τον Ιούνιο του 1996 μέχρι και σήμερα και δεν έκανε απολύτως τίποτε για τη ΔΕΗ. Την άφησε να παραπαίει και να οπισθοδρομεί. Και αυτό φαίνεται προς όλες τις κατευθύνσεις. 'Οποιον εργαζόμενο της ΔΕΗ και αν ρωτήσετε, θα σας το πει. Και είναι μια περίοδος που έπρεπε να προετοιμαστούμε για την απελευθέρωση της αγοράς, για την είσοδο της ΔΕΗ σε έναν ανταγωνισμό, προκειμένου να συνεχίζει να παίζει ένα σημαντικό ρόλο η μεγάλη αυτή επιχείρηση επ' ωφελεία του ελληνικού λαού, επ' ωφελεία της οικονομίας μας.
Τι να πρωτοθυμηθεί κανείς, κύριοι συνάδελφοι; Πολλά χρήματα εκατοντάδες εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων έχουν ξοδευτεί σε μελέτες, σε περιπέτειες του κόσμου, σε εκπαίδευση στελεχών γι' αυτά τα νέα προτεινόμενα συστήματα για τη μεταρρύθμιση της ΔΕΗ κλπ. Στο τέλος όμως όλα αυτά πήγαν στα συρτάρια, όλα τα χρήματα πετάχτηκαν στο δρόμο, σπαταλήθηκαν και δεν έγινε απολύτως τίποτε.
'Ετσι, λοιπόν, την περίοδο αυτή ευθύνεται, κύριοι συνάδελφοι, στο ακέραιο η Κυβέρνηση για όλη την υστέρηση στο χώρο της ΔΕΗ.
Πάμε, λοιπόν, να δούμε τώρα τι γίνεται με αυτό το νομοσχέδιο, αν πράγματι ετοιμάζουμε τη ΔΕΗ και ετοιμάζουμε τη χώρα για μία απελευθέρωση της αγοράς της ηλεκτρικής ενέργειας.
Το κλειδί της όλης υπόθεσης είναι αυτή η ανεξάρτητη διοικητική αρχή, η ονομαζόμενη στο νομοσχέδιο ΡΑΕ. Αν αναζητήσει κανείς να δει αν είναι ανεξάρτητη, θα εντοπίσει ότι κάθε άλλο και ανεξάρτητη είναι.
Ο κύριος Υπουργός, λυπούμαι που δεν είναι εδώ, προχθές μας ανέπτυξε μία θεωρία και μάλιστα πολλοί συνάδελφοι εντυπωσιάστηκαν λέγοντας ότι "μα, εδώ η Κυβέρνηση έχει την εντολή από τον ελληνικό λαό και, συνεπώς, οποιαδήποτε παραχώρηση σε μία άλλη αρχή επιφέρει καταστρατήγηση της λαϊκής κυριαρχίας". Αυτό ελέχθη. Είναι δηλαδή αντισυνταγματική η ανεξάρτητη ΡΑΕ.
Μα, κύριοι συνάδελφοι, εφ' όσον καλείται αυτή η επιτροπή να μελετήσει και να εισηγηθεί ένα πενταετές, δεκαετές πρόγραμμα πάνω στα ενεργειακά θέματα για να το εγκρίνει η Κυβέρνηση, τότε πλέον δεν έχουμε κάτι τέτοιο που επικαλείται ο κύριος Υπουργός. Εάν ο Υπουργός εξουσιοδοτήσει με βάση τον Κανονισμό για την παροχή των αδειών -ο ίδιος ο Υπουργός εγκρίνει αυτό το συγκεκριμένο κανονισμό- από εκεί και πέρα θα αφήσουμε αυτήν την ανεξάρτητη διοικητική αρχή, έστω τουλάχιστον κατά ένα ποσοστό να είναι ανεξάρτητη για να λειτουργήσει. Και αν χρειάζεται να ασκεί και βέτο ο Υπουργός και να πει "εδώ ασκώ βέτο, δεν θα γίνει αυτό το οποίο αποφασίζει αυτή η ανεξάρτητη διοικητική αρχή". Και βεβαίως αν θέλετε να πάμε και παραπέρα, απαιτείται να προστατεύεται και ο ιδιώτης, ο οποίος ενδεχομένως αδικείται. Να μπορεί να προσφεύγει στα διοικητικά δικαστήρια και ας συγκροτηθεί και ένα Σώμα, ένα τμήμα με εναλλασσόμενους δικαστές στα διοικητικά δικαστήρια, προκειμένου γρήγορα, μέσα σε ένα χρονικό διάστημα δέκα, δεκαπέντε, είκοσι, τριάντα ημερών να υπάρχει μία απάντηση. Γιατί άλλως μπαίνει και ο ιδιώτης σε μία περιπέτεια, ξοδεύει πολλά χρήματα για να μπει σε μία τέτοια διαδικασία και περιμένει μετά από χρόνια να βγει μία απόφαση από τα διοικητικά δικαστήρια.
Εμείς πιστεύουμε, κύριε Υπουργέ, ότι πρέπει να προσεγγίσετε την ανεξαρτησία αυτής της αρχής, να έχει μία κάποια αυτοτέλεια διοικητική, οικονομική, αλλά ουσιαστικά να είναι ανεξάρτητη για να επιτελέσει ένα συγκεκριμένο σκοπό και να ξεφύγουμε από την κακοδαιμονία που είχαμε μέχρι τώρα με τις ΔΕΚΟ, με τις συνεχείς παρεμβάσεις της Κυβέρνησης προς αυτές. Η διοίκηση της ΔΕΗ από το καταστατικό της ίδρυσής της είναι για να λειτουργεί αυτόνομα. Πέστε μου, όμως, πότε λειτούργησε αυτόνομα η διοίκηση αυτή της ΔΕΗ; Ουδέποτε. Επεχείρησαν οι κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας να δώσουν μία αυτονομία, ήλθαν όμως πάλι οι κυβερνήσεις οι δικές σας και το πρώτο που έκαναν ήταν να αφαιρέσουν και να καταργήσουν αυτήν τη νομοθεσία που έδινε μία κάποια αυτονομία.
Αυτά είχα να πω, όσον αφορά την ανεξάρτητη διοικητική αρχή, που δεν είναι. Εμείς τη ζητάμε, γι'αυτό και το καταψηφίζουμε, για να αλλάξατε αυτά τα άρθρα και να προσδώσετε μία ανεξαρτησία, μία αυτονομία και να την κάνετε ανεξάρτητη την περιβόητη ΡΑΕ.
'Εχω λίγο χρόνο, γι' αυτό θα πω ορισμένα πράγματα για τη ΔΕΗ, που προβλέπονται στο άρθρο 43. Το άρθρο 43 αναφέρεται στη διαδικασία μετατροπής της ΔΕΗ σε Α.Ε. Ξέρετε όμως, πως θέλει ο κύριος Υπουργός να γίνει; Με προεδρικό διάταγμα. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Θα δώσουμε τις αρμοδιότητες στον Υπουργό μόνο του ή σε έναν ακόμα να προσδιορίζουν τι θα γίνει με αυτήν τη νέα εταιρεία, την Α.Ε. ΔΕΗ, με το 51% στο κράτος, όπου όλες οι εργασιακές σχέσεις μπορεί να τιναχθούν στον αέρα αλλά και να μην προστατεύεται κανένας εργαζόμενος.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό, παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Ενα λεπτό θα σας δοθεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: 'Ολους αυτούς που έδωσαν τη ζωή τους μπορούν "να τους αφήσουν στο δρόμο" μέσα σε μία νύχτα.
'Οταν ψηφίσαμε το ν. 2414, έγινε ευρυτάτη συζήτηση, υπό την πίεση όμως των εργαζομένων που ήταν απ' έξω και φώναζαν. Ξέρετε τι αναφέρεται στο άρθρο 10, κύριοι συνάδελφοι; Εάν αλλάξετε τον κανονισμό του προσωπικού, τις εργασιακές σχέσεις, το οργανόγραμμα, όλα αυτά θα γίνουν μετά από σύμφωνη γνώμη της διοίκησης της εταιρείας και της αντιπροσωπευτικότερης συνδικαλιστικής οργάνωσης των εργαζομένων. Εδώ δεν υπάρχει τίποτα από όλα αυτά. Μπορούν να τους διώξουν όλους μέσα σε ένα βράδυ. Αν γίνουν τέτοιες διαδικασίες με προεδρικά διατάγματα, εν αγνοία των πάντων, αυτό θα συμβεί.
Πείτε μου, αν δεν αποτελεί μια πραγματικότητα αυτό το οποίο αναφέρω στο ελάχιστο χρονικό διάστημα που έχω στη διάθεσή μου. Πρέπει λοιπόν να μας εξηγήσει ο κύριος Υπουργός τι σημαίνει ότι με προεδρικό διάταγμα ρυθμίζει όλα αυτά τα θέματα μόνος του. Δηλαδή τους τριάντα χιλιάδες εργαζόμενους θα "τους πετάξουμε στο δρόμο"; Λυπάμαι γιατί δεν υπάρχει καμία απολύτως αντίδραση από τους εργαζόμενους στο άρθρο αυτό. Προσωπικά με ενδιαφέρει ιδιαίτερα -θα το παρακολουθήσω και θα περιμένω την απάντηση του κυρίου Υπουργού πάνω σε αυτό το ζήτημα- γιατί ο Νομός Κοζάνης είναι η καρδιά της ΔΕΗ, το κέντρο βάρους, εκεί όπου λαμβάνουν χώρα οι δραστηριότητες στο μεγαλύτερό τους ποσοστό. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σαρρής. Απών, διαγράφεται. Ο κ. Σπυρόπουλος. Απών, διαγράφεται.
Ο κ. Βεζδρεβάνης. Απών, διαγράφεται.
Ο κ. Κεδίκογλου. Απών, διαγράφεται.
Ο κ. Καλαντζής. Απών, διαγράφεται.
Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να θίξω κι εγώ ένα θέμα που αφορά το Κοινοβούλιο και ιδία τους Βουλευτές. Με τον τρόπο αυτόν περιορίζεται η δυνατότητα της παρουσίας του Βουλευτή στην Αίθουσα και επομένως της συνδρομής του να συντελέσει στην αρχιότερη και πιο ολοκληρωμένη μορφή ενός νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Με ποιον τρόπο; Διά της απουσίας του; Με συγχωρείτε πολύ. Γνωρίζουν οι κύριοι συνάδελφοι ότι είναι εγγεγραμμένοι να μιλήσουν.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, ομολογώ ότι το νομοσχέδιο -και είναι θέμα ευθύνης την οποία αναλόγως αναλαμβάνω- το πήρα μετά την ονομαστική ψηφοφορία. Προσπάθησα να διεισδύσω στο βαθύτερο πνεύμα ενός σπουδαιότατου νομοσχεδίου, που έρχεται να προσαρμόσει τα δρώμενα στην ελληνική ενεργειακή πραγματικότητα προς τα αποφασισθέντα και ισχύοντα με την οδηγία 96/92 για την ενέργεια στο πλαίσιο της Eυρωπαϊκής 'Ενωσης. Επομένως θα συγχωρέσετε την ανεπαρκή προετοιμασία μου. Περί τίνος πρόκειται; 'Εχουμε την ανάγκη μιας προσαρμογής σε ένα ευρωπαϊκό δικαιϊκό καθεστώς, που αφορά την ενέργεια. Δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς. Αυτό είναι δεδομένο. Γιατί μία στοιχειώδης εξομοίωση είναι απαραίτητη για να λειτουργήσει όχι μόνο στο χώρο της οικονομίας, που είναι χώρος ζωής για την ΟΝΕ, είναι και για τη διαμόρφωση αντίστοιχης συνείδησης και νοοτροπίας Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, η οποία βήμα-βήμα θα κατατείνει στην ολοκληρωμένη και πολιτική ένωση. Από αυτήν θα πηγάσει εκτός από τον οικονομικό παράγοντα και η πολιτική, η κοινή τουτέστιν εξωτερική πολιτική και η πολιτική της ασφάλειας και η διαμόρφωση επί τω τέλει ενός χώρου ελευθερίας, δικαιοσύνης και ασφάλειας.
Επομένως έχουμε την ανάγκη μίας προσαρμογής προς το ισχύον στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, που άρχισε από τις 19.2.97, ολοκληρώθηκε 19.2.99 και για μας ισχύει η μεταβατική περίοδος μέχρι 19.2.2001.
Το δεύτερο στοιχείο: Η ΔΕΗ προσέφερε ύψιστο έργο στην πατρίδα μας από οικονομικής πλευράς, από κοινωνικής πλευράς από πολιτιστικής πλευράς, από πολιτικής πλευράς, Το φως είναι πάντοτε φως. Και μόνο όταν ανάβει μία λάμπα, ενεργοποιείται ασυνείδητα, ενστικτωδώς ο άνθρωπος. Η λάμπα δεν φωτίζει μόνο τους δρόμους, φωτίζει και την ανθρώπινη ψυχή. Είναι φως. Προσέφερε από κάθε πλευρά η ΔΕΗ. 'Εχουμε όμως τη διαμόρφωση του μετα-διπολικού περιβάλλοντος. Τη διαμόρφωση στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης ενιαίου χώρου, που θα λειτουργήσει με ενιαίες ρυθμίσεις και δίκαιο. 'Εχουμε νέους οικονομικούς όρους, νέα μορφή ανταγωνισμού. Και αν δηλαδή δεν είχαμε τη ρητή υποχρέωση από τις διατάξεις της κοινοτικής οδηγίας, για λόγους οικονομικούς και ανταγωνισμού θα έπρεπε να επιτευχθούν ορισμένες προσαρμογές.
'Ερχεται η πατρίδα, κάτω από αυτές τις δύο πιέσεις, την ανάγκη εξομοίωσης και την ανάγκη δημιουργίας προϋποθέσεων άμβλυνσης αν θέλετε καλύτερα- του μονοπωλιακού συστήματος και της δημιουργίας προϋποθέσεων ελεύθερου ανταγωνισμού και απρόσκοπτου και ελεγχόμενου, στο θέμα της ενέργειας πολλαπλή σημασία για την οικονομία και τη ζωή και κάνει τις ρυθμίσεις που επιβάλλονται.
Και τι φτιάχνει το νομοσχέδιο; Οι τρεις βασικές διαστάσεις που απεικονίζουν τη συνολική λειτουργία της ΔΕΗ, η παραγωγή, η μεταφορά και η διανομή του ρεύματος, που είναι σήμερα οι κύριες λειτουργίες της, μαζί με το νέο στοιχείο, υφιστάμενο μέχρι σήμερα σε μονοπωλιακή βάση -να παίρνουμε τους κλάδους Αλβανία, Γιουγκοσλαβία, Βουλγαρία και τώρα νομίζω και προς την Τουρκία-.....
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Ανατέθηκε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ολοκληρώνεται λοιπόν και αυτός ο προσανατολισμός, με την έννοια ότι σχεδιάζεται και ένα άλλο δρομολόγιο προμήθειας. Αυτά τα συστήματα έρχεται τώρα η Δ.Ε.Η. να τα βγάλει από το μονοπωλιακό της στέγαστρο και χωρίς το κράτος να χάνει την εικόνα του στο θέμα της ενέργειας. Η απελευθέρωση της ενεργειακής αγοράς θα είναι σταδιακή. Την πρώτη τριετία θα φθάσει στο 26,48%. Το πραγματικό στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση είναι σήμερα 65%.
Το νομοσχέδιο καταργεί το αποκλειστικό δικαίωμα παραγωγής. Η παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας θα κινείται έξω από το μονοπωλιακό πλαίσιο. Το νομοσχέδιο προβλέπει: φορέα διαχείρισης του συστήματος μεταφοράς. Ο ν. 2244/94 μείωσε την μονοπωλιακή παραγωγή με τις ρυθμίσεις για ανανεώσιμες πηγές ή και συμπαραγωγής. Στο καθιερούμενο σύστημα πολλά αλλάζουν. Διατηρείται ακέραιος ο ιδιοκτησιακός παράγοντας. Στο σύστημα μεταφοράς διατηρείται η πλήρης κυριότητα: 'Εχει η ΔΕΗ τις λειτουργίες του δικτύου διανομής, κρατά όλο το πλαίσιο του ελέγχου, των αποφάσεων και των ρυθμίσεων που θα αφορούν την ηλεκτρική ενέργεια. Μετατρέπεται σε Α.Ε. με συμμετοχή στο κεφάλαιο κατά 51% του Δημοσίου. Δημιουργείται ρυθμιστική αρχή ενέργειας (Ρ.Α.Ε.) με ρόλο την εξασφάλιση προϋποθέσεων ανταγωνισμού. Καλύπτει το σύνολο του ενεργειακού τομέα.
Ορίζεται διαχειριστής του συστήματος ως Α.Ε.. Εκτελεί εκτιμήσεις της ανάγκης κατανάλωσης-ζήτησης ηλεκτρικού ρεύματος και συντονίζει τις πηγές οι οποίες θα τροφοδοτούν το σύστημα μεταφοράς μέσης και χαμηλής τάσης.
'Οσον αφορά τα συστήματα διανομής, μένουν στη Δ.Ε.Η. 'Οσον αφορά την εκμετάλευσή τους, θα μπορούν να μπαίνουν και οι επιλέγοντες πελάτες, οι οποίοι με τους όρους που τίθενται, θα έχουν το δικαίωμα να προμηθεύονται ηλεκτρική ενέργεια και από άλλες πηγές.
'Οπως κατανόησα το σύστημα, νομίζω ότι καταργείται το μονοπωλιακό πρόσωπο της Δ.Ε.Η., διατηρείται ακέραιος ο δημόσιος χαρακτήρας της, διαμορφώνονται προϋποθέσεις για την εισαγωγή στο σύστημα παραγωγής και διανομής ηλεκτρικής ενέργειας και ιδιωτών, δημιουργείται ανώνυμη εταιρεία της οποίας το 51% θα ανήκει στο κράτος, ενώ το 49% θα μπορεί να συμμετέχει η Δ.Ε.Η. και αύριο κάποιοι άλλοι. 'Ετσι θα μορφοποιηθεί το κύκλωμα, ώστε να καταργηθεί ο μονοπωλιακός χαρακτήρας της Δ.Ε.Η.
Πιστεύω ότι το νομοσχέδιο εναρμονίζει τις επιβαλλόμενες προϋποθέσεις εξομοίωσης και ανταγωνισμού και δίνει την καλύτερη λύση.
Επίσης, θέλω να εκφράσω την πεποίθησή μου ότι κατεβλήθη κάθε προσπάθεια για να μην αδικηθεί το προσωπικό της ΔΕΗ που είναι βασικός παράγοντας για τις ρυθμίσεις που η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ έχει αποφασίσει και πραγματοποιήσει σε διάφορους τομείς της δημόσιας ζωής.
Να πω ότι επιτέλους επιλύεται και το ασφαλιστικό, που ήταν ένα μεγάλο πρόβλημα για τη ΔΕΗ. Ενσωματώνεται η περιουσία που ήταν εισφορές των εργαζομένων στη ΔΕΗ και νομίζω ότι εξασφαλίζεται η διαιώνιση του ασφαλιστικού συστήματος με τους συνδυασμούς που ρυθμίζονται μεταξύ του Υπουργού Ανάπτυξης και του προσωπικού της ΔΕΗ. Λύνεται αυτό το μεγάλο πρόβλημα που απασχόλησε τους εργαζόμενους και απ' την άλλη το κράτος, που πρέπει να στηρίζει το αίσθημα ασφάλειας σε οποιονδήποτε εργαζόμενο. Ψηφίζω επί της αρχής το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): O κ. Τσιαρτσιώνης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το παρόν νομοσχέδιο επιχειρείται σήμερα να καθοριστούν οι κανόνες απελευθέρωσης της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας καθώς και να ρυθμιστούν τα θέματα της ενεργειακής πολιτικής της χώρας.
Θα έλεγε κανείς ότι ο τίτλος του νομοσχεδίου είναι φιλόδοξος, που όμως δεν βρίσκει ανταπόκριση με το περιεχόμενο του νομοσχεδίου, καθόσον αυτό δεν κινείται στη σφαίρα της πραγματικής απελευθέρωσης, αλλά στο πεδίο μιας άτολμης διαχειριστικής και κρατικοδέσμιας αντίληψης περί υγιούς ανταγωνισμού και περί υπουργικού ελέγχου των υπό σύσταση εμπλεκομένων φορέων.
Μετά από την 96/92 οδηγία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και αφού χάθηκε πολύτιμος χρόνος με χρήμα και συμβούλους και διάφορες μελέτες και πέρασαν από σαράντα κύματα διάφορα νομοσχέδια, ζητήσαμε και πήραμε παράταση. 'Ομως ερχόμαστε σήμερα κυριολεκτικά στο παραπέντε να νομοθετήσουμε σε ένα μεγάλο μέρος με προεδρικά διατάγματα και αποφάσεις, γνωρίζοντας ότι σε ένα χρόνο μπαίνουμε στον ανταγωνισμό, όταν άλλες χώρες ήδη έχουν μπει στη μάχη και εν απουσία μας γίνονται κοσμογονικές αλλαγές στον τομέα της ενέργειας και διαμορφώνονται οι νέες οικονομικές και επιχειρηματικές συμμαχίες, που θα τις βρούμε μπροστά μας και ανήμποροι να αντιδράσουμε, κανείς δεν ξέρει το αποτέλεσμα. 'Ολα αυτά λόγω της ανικανότητας και της ατολμίας μιας κυβέρνησης δέσμιας της κρατικίστικης αντίληψης ακόμα και των κρατικοδίαιτων στελεχών της.
Οι άλλες χώρες, αγαπητοί συνάδελφοι, έχουν ανοίξει την αγορά πριν τη λήξη της προθεσμίας, γιατί γνώριζαν πολύ καλά πως η απελευθέρωση δεν συντελείται και δεν ολοκληρώνεται με ένα νομικό πλαίσιο, αλλά απαιτεί χρόνο προκειμένου να γίνει πράξη με τη συμμετοχή και την εμπλοκή των παραγωγικών δυνάμεων της χώρας και της αγοράς, οι οποίες καλούνται να δώσουν το δικό τους παρόν.
Eδώ βεβαίως ένα νομικό πλαίσιο, που δεν αποσαφηνίζει πλήρως τους κανόνες του παιχνιδιού και σε πολλά σημεία εμπλέκει τη βούληση ή ακόμα και την εύνοια του Υπουργού και αφήνει ουσιαστικά θέματα να ρυθμίζονται από υπουργικές αποφάσεις και σε βάθος χρόνου, δεν συγκεντρώνει σίγουρα τις καλύτερες των προϋποθέσεων για την ανάπτυξη ενός πραγματικού και υγιούς ανταγωνισμού. Υπ' αυτές τις προϋποθέσεις η διαφωνία μας για τη φιλοσοφία του νομοσχεδίου είναι δεδομένη.
Εκείνο, όμως, που θεωρούμε κλειδί για την επίτευξη υγιούς ανταγωνισμού, είναι ο ρόλος και η σύσταση της ΡΑΕ, της Ρυθμιστικής Αρχής Ενέργειας, που κατά τη γνώμη μας θα έπρεπε να αντιμετωπίσει τη συνολική ενεργειακή πολιτική της χώρας. Αντ'αυτού, από ΡΑΗ, Ρυθμιστική Αρχή Ηλεκτρισμού, έγινε ΡΑΕ, δηλαδή Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας, ακουμπώντας επιφανειακά και το θέμα του φυσικού αερίου.
Αντί μίας ανεξάρτητης διοικητικής αρχής στα θέματα ενέργειας με διοικητική και οικονομική αυτοτέλεια, που θα ασκεί αποφασιστικά ένα προκαθορισμένο πλαίσιο αρμοδιοτήτων υπό την εποπτεία της πολιτείας, έχουμε ένα εξαρτημένο γνωμοδοτικό όργανο στη διάθεση του Υπουργού. Και, βεβαίως, δεν μπορεί να είναι πειστική η επιχειρηματολογία του Υπουργού, που λέει ότι δεν είναι δυνατόν να εκχωρηθούν σε μη ανεξάρτητη διοικητική αρχή μείζονα θέματα χάραξης ενεργειακής πολιτικής, γιατί αυτά ανήκουν στην υπεύθυνη πολιτική ηγεσία του τόπου. Και βεβαίως δεν είναι έτσι. Και βεβαίως η χάραξη της ενεργειακής πολιτικής πραγματικά ανήκει στην πολιτική ηγεσία του τόπου. Αλλά δεν πρόκειται περί αυτού.
Δεν είναι δυνατόν σε αυτό το νομοσχέδιο, όπως προβλέπεται, να ασχολείται ο Υπουργός με διοικητικές πράξεις, όπως η χορήγηση αδειών σε παραγωγούς ή προμηθευτές ηλεκτρικής ενέργειας. Δεν είναι δυνατόν να παρεμβαίνει στις δημοσιεύσεις, στις προσκλήσεις, στις διαδικασίες, στις προϋποθέσεις συμμετοχής, στις κάθε φύσεως γραφειοκρατικές διαδικασίες, καθώς και στα κριτήρια για την επιλογή υποψηφίων στους διαγωνισμούς. Αυτό προβλέπεται στο άρθρο 11, στο δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 2.
Δεν είναι δυνατόν να βρίσκεται στην τελική κρίση του Υπουργού η αφαίρεση της άδειας παραγωγού ή προμηθευτή και να μην είναι αυτή απόρροια συγκεκριμένων, αν θέλετε, διαδικασιών αντικειμενικά και από πριν προσδιορισμένων. Γιατί δεν αναφέρεται στο νομοσχέδιο το πότε θα συσταθεί αυτή η τόσο σημαντική αρχή και αφήνει στον Υπουργό να την υποκαθιστά αορίστως μέχρι τη δημιουργία της; Μήπως μας περισσεύει χρόνος πλέον σήμερα; Δεν πρέπει να πιεστούν οι διαδικασίες για την επίσπευση της απελευθέρωσης; Γιατί δεν υιοθετείται στην πρώτη συγκρότηση των μελών της ΡΑΗ η διαφοροποιημένη θητεία των ενός, δύο, τριών, τεσσάρων και πέντε ετών, για να υπάρξει έτσι η κυκλική εναλλαγή στη διάρκεια της πενταετίας, που εξασφαλίζει μεγαλύτερη ανεξαρτησία και αυτοτέλεια στη λειτουργία της; Γιατί δεν υπάρχει ξεχωριστός προϋπολογισμός, αλλά τελεί υπό την έγκριση και την ομπρέλα του Υπουργείου Ανάπτυξης, περιορίζοντας έτσι την αυτοτέλεια του φορέα; Γιατί δεν καθορίζονται οι αποδοχές των μελών της ΡΑΗ, καθώς και η αποκλειστική σχέση εργασίας τους, έτσι ώστε να υπάρξουν καλύτερες εγγυήσεις για την απρόσκοπτη και αποδοτική λειτουργία αυτής της αρχής; Και αν αυτό γίνεται για τους πανεπιστημιακούς, που όπως μας είπε ο Υπουργός δεν πρόκειται να 'ρθούν, τότε γιατί δεν μπορούμε να έχουμε τη συμβουλή τους και τη συνεισφορά τους με κάποια άλλη σχέση εργασίας κατά περίπτωση; Η οδηγία 96/92 της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης θέλει μία ανεξάρτητη αρχή με αποφασιστικές και εκτελεστικές αρμοδιότητες, έτσι ώστε να μπορεί να λειτουργεί απρόσκοπτα, να μπορεί να παίρνει αποφάσεις και να τις κάνει εκτελεστές. Αυτή η αρχή είναι το κλειδί για το πέρασμα στην απελευθέρωση της αγοράς ενέργειας και πρέπει να βάλει τις σωστές βάσεις για έναν υγιή ανταγωνισμό.
'Eναν ανταγωνισμό που θα φέρει γρήγορα πολλαπλά οφέλη στη χώρα και στους καταναλωτές της. Για μας η λύση βρίσκεται στην πρόταση νόμου για την Εθνική Επιτροπή Ενέργειας. Μια ανεξάρτητη διοικητική αρχή που θα διαμορφώνει το σχέδιο για μια ενεργειακή πολιτική, το οποίο θα εισηγείται στον Υπουργό Ανάπτυξης και ειδικότερα θα μπορεί να επιβλέπει και να ελέγχει την εφαρμογή του ενεργειακού προγράμματος. Να ελέγχει την τήρηση των κανόνων ανταγωνισμού σε όλον τον ενεργειακό τομέα, όχι μόνο στον ηλεκτρισμό και λίγο στο φυσικό αέριο. Θα εισηγείται προς τον Υπουργό Ανάπτυξης τους όρους και τις προϋποθέσεις της έκδοσης αδειών σε ένα κανονιστικό πλαίσιο, που εγκεκριμένο πλέον θα μπορεί απερίσπαστα και απρόσκοπτα να εφαρμοστεί απ' αυτήν. Θα μπορεί να επιβάλει κυρώσεις στους παραβάτες. Θα είναι υπεύθυνη για τη ρύθμιση θεμάτων πετρελαϊκής αγοράς και φυσικού αερίου.
Δεν θέλω όμως να σταθώ περισσότερο σ' αυτό. 'Ηθελα να αναφερθώ στο σχέδιο νόμου, διότι σ' αυτό φοβάμαι πως δεν εξασφαλίζεται και δεν θωρακίζεται η εξέλιξη και ο εκσυγχρονισμός της ΔΕΗ στο νέο ανταγωνιστικό περιβάλλον. Και αναφέρομαι στη μετοχοποίηση. Γιατί πουθενά δεν διασφαλίζεται ότι το προϊόν της μετοχοποίησης θα πάει στη ΔΕΗ και στις ανάγκες της ανάπτυξης και του εκσυγχρονισμού της. Αλλά μάλλον θα πάει στη μαύρη τρύπα του δημόσιου χρέους.
Δεν διασφαλίζεται από το νομοσχέδιο και δεν καλύπτεται το θέμα των εισαγωγών ηλεκτρικής ενέργειας από τις ευρωπαϊκές ή μη χώρες, καθώς δεν υπάρχει σύστημα ελέγχου ούτε σαφής διαχωρισμός παραγωγού και προμηθευτή. Με ποιον τρόπο θα αποκλειστούν οι μεσάζοντες έμποροι αεριτζήδες; Πολύ φοβάμαι ότι ένας μεγάλος ανταγωνισμός θα μας έρθει εισαγόμενος.
Θέλω όμως να αναφερθώ για λίγο στην εγχώρια λιγνιτική παραγωγή, η οποία φθάνει το 75% και η ασφάλεια του εφοδιασμού στη χώρα εξαρτάται κυρίως από τη λειτουργία των λιγνιτικών σταθμών.
Λειτουργία που δεν διασφαλίζεται με τα νέα δεδομένα, καθόσον αυτές εντάσσονται κατά προτεραιότητα μόνο κατά το 15% της συνολικής ποσότητας πρωτογενούς ενέργειας, ποσοστό πολύ μικρό για να διασφαλίσει τη συνεχή ετήσια λειτουργία τους και τους χιλιάδες εργαζόμενους σ' αυτές. Οι επιπτώσεις ιδιαίτερα στο Νομό Κοζάνης, όπου η ΔΕΗ και οι δραστηριότητές της συνιστούν μονοκαλλιέργεια απασχόλησης μπορεί να είναι καταστροφικές. Σε ό,τι αφορά το ασφαλιστικό και εφόσον επιλέχθηκε τελικώς ο ανεξάρτητος φορέας ασφάλισης, θα έπρεπε να υπάρχει και μια μελέτη βιωσιμότητάς του σε ένα εύλογο βάθος χρόνου και μια περαιτέρω χρηματοδότησή του για να εξασφαλίζεται πλήρως η απρόσκοπτη λειτουργία του.
Μετά απ' όλες αυτές τις ασάφειες, ηθελημένες ή μη εμείς δεν μπορούμε να ψηφίσουμε επί της αρχής αυτό το νομοσχέδιο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Πιπεργιάς έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, στις αρχές της δεκαετίας του '50 δημιουργήθηκε η ΔΕΗ. Στη διαδρομή της σχεδόν πενηντάχρονης πορείας της αναπτύχθηκε και ολοκληρώθηκε σαν επιχείρηση. Αναπτύχθηκε με εξαγορές δεκάδων μικρών ηλεκτρικών επιχειρήσεων, εργοστασίων και δικτύων. Η τελευταία εξαγορά έγινε το 1967 με τον αναγκαστικό νόμο 100/67 και αφορούσε τη δημοτική επιχείρηση του Δήμου Πατρέων το Γλαύκο. Αργότερα προσαρτίστηκε στη ΔΕΗ και η θυγατρική της επιχείρηση ΛΙΠΤΟΛ για την ανάπτυξη των ορυχείων.
Σε όλη αυτή τη διαδρομή ολοκλήρωσε τον εξηλεκτρισμό της χώρας έφθασε το ρεύμα ακόμη και στο πιο μικρό χωριό και αξιοποίησε τους εγχώριους ενεργειακούς χώρους κυρίως τους λιγνίτες και τα νερά.
Παρόμοια πορεία είχαν και οι περισσότερες ηλεκτρικές επιχειρήσεις στην Ευρώπη. Τις τελευταίες δεκαετίες όμως οι οικονομίες έγιναν περισσότερο ενεργοβόρες ή τα καταναλωτικά αγαθά απαιτούσαν όλο και περισσότερο ηλεκτρική ενέργεια. Η ενέργεια είναι βασικό αγαθό και είναι γνωστό ότι στην ευρύτερη περιοχή διεξάγονται εντονότατοι ανταγωνισμοί, ακόμη και πόλεμοι, για τις ενεργειακές πηγές.
Παράλληλα αναπτύχθηκαν τα δίκτυα σε ευρωπαϊκό και διευρωπαϊκό επίπεδο τόσο της ηλεκτρενέργειας όσο και τα άλλα δίκτυα, όπως αυτό του φυσικού αερίου.
Την ίδια περίοδο οι τεχνολογίες των μονάδων παραγωγής εξελίχθηκαν και ο βαθμός απόδοσής τους ξεπέρασε το 50%. Οι εξελίξεις αυτές, σε συνδυασμό με τη συσσώρευση του πλούτου στα χέρια των λίγων και ισχυρών προκάλεσε ορέξεις και στη συνέχεια δημιουργήθηκαν πιέσεις για την απελευθέρωση και το άνοιγμα της αγοράς. Οι πιέσεις, σε ευρωπαϊκό επίπεδο, άρχισαν να ασκούνται από τα μέσα της δεκαετίας του '80.
Οι φιλελεύθερες απόψεις που ήθελαν και θέλουν το ηλεκτρικό ρεύμα προϊόν παρόμοιο με οποιοδήποτε άλλο βιομηχανικό προϊόν, όπως παραδείγματος χάρη τα ρούχα και τα παπούτσια, πίεζαν για την κατάργηση του μονοπωλίου και τη μετατροπή του δικτύου σε κοινό, για όλους τους παραγωγούς και τους προμηθευτές.
Οι συζητήσεις για την οδηγία 96/92 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και Συμβουλίου κράτησαν σχεδόν μία δεκαετία. Και εδώ, μπορούμε να πούμε ότι καθυστερήσαμε. Καθυστέρησε να έρθει το νομοσχέδιο. Aυτό όμως δεν περιόριζε σε τίποτε τη Δ.Ε.Η. να λειτουργήσει με τους γνωστούς από πριν κανόνες της οδηγίας και ιδιαίτερα στον τομέα της παραγωγής, που απελευθερώνεται η αγορά να κάνει ανταγωνιστικά εργοστάσια, που να αντέχουν στον αυριανό ανταγωνισμό.
Το νομοσχέδιο που συζητείται έρχεται να προσαρμόσει την εθνική νομοθεσία στην οδηγία. Στην οδηγία που είναι αποτέλεσμα συμβιβασμού μεταξύ των ακραίων φιλελεύθερων απόψεων που είχαν κυριαρχήσει στην Αγγλία και του κρατικομονοπωλιακού καθεστώτος της Γαλλίας. Εκ των πραγμάτων, η οδηγία, αφού είναι προϊόν συμβιβασμού, αφήνει πολλά ανοικτά ζητήματα για να ρυθμίσουν τα κράτη-μέλη.
Στη χώρα μας, κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν ιδιαίτερες συνθήκες. Δεν βρισκόμαστε στην καρδιά της αγοράς. Δεν είμαστε Λουξεμβούργο ή δεν είμαστε Βέλγιο για να έχουμε ισχυρές διασυνδέσεις και να έχουμε αγωγούς και από τη Γαλλία και από τη Γερμανία ή και από οπουδήποτε αλλού. Είμαστε στην άκρη της Ευρώπης άρα και της αγοράς. Στερούμαστε ισχυρών διασυνδέσεων. Ακόμη η διασύνδεση προς την Ιταλία δεν έχει ολοκληρωθεί. Η διασύνδεση προς το ευρωπαϊκό δίκτυο, διαμέσου της Γιουγκοσλαβίας, είναι εκτός. Η διασύνδεσή μας διαμέσου της Βουλγαρίας με τα βαλκανικά δίκτυα είναι εκ των πραγμάτων ασθενής και επισφαλής.
Οι μονάδες παραγωγής βρίσκονται στο βορρά, λόγω της αξιοποίησης των ενεργειακών μας αποθεμάτων, κυρίως των λιγνιτών και των νερών, ενώ η κατανάλωση βρίσκεται στο νότο, γεγονός που καθιστά εκ των πραγμάτων ασταθές το σύστημα μεταφοράς και μάλιστα εξαιτίας αυτής της αστάθειας το τελευταίο διάστημα είχαμε πολλές φορές το φαινόμενο της γενικής διακοπής, το περιβόητο black out. Ταυτόχρονα έχουμε ένα αναπτυσσόμενο δίκτυο φυσικού αερίου με μία προς το παρόν και αβέβαιη πηγή τροφοδοσίας.
Η κατάσταση αυτή επιβάλλει την υποχρέωση του μακροχρόνιου ενεργειακού σχεδιασμού και είναι απόλυτα θετικό ότι ο Υπουργός προσέθεσε κατά τη συνεδρίαση στη Διαρκή Επιτροπή σχετική νομοθετική πρόβλεψη να υπάρχει μακροχρόνιος ενεργειακός σχεδιασμός.
Πρόσθετος λόγος για το μακροχρόνιο ενεργειακό σχεδιασμό είναι και η απαράδεκτη ρήτρα που προστέθηκε στη διακρατική συμφωνία Μητσοτάκη-Γιέλτσιν για το φυσικό αέριο, με βάση την οποία απελευθερώνεται το δίκτυο του φυσικού αερίου πριν την ώρα του, εάν ξεπεράσει η κατανάλωση τα δύο δισεκατομμύρια τετρακόσια εκατομμύρια κυβικά μέτρα. Αυτή η ρήτρα ενδεχόμενα να γίνει νάρκη για την ΔΕΗ που διατίθεται στον ανταγωνισμό με την απελευθέρωση της αγοράς της ηλεκτρικής ενέργειας αλλά και για τη ΔΕΠΑ.
Αναφέρθηκα και στη Διαρκή Επιτροπή στο ότι σήμερα η ΔΕΗ έχει υπογράψει σύμβαση με τη ΔΕΠΑ και προμηθεύεται φυσικό αέριο με την τιμή των δεκατεσσάρων δολαρίων το γιγακάλ, ενώ στα σύνορα η ΔΕΠΑ το παίρνει προς εξίμισι δολάρια. Αυτή η διαφορά αναμφίβολα θα καταρρεύσει, εάν χρησιμοποιηθεί το δίκτυο της ΔΕΠΑ από την "ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ GAΖ" ή από την "GAZ EXPRORT", και διέλθουν μέσα από το δίκτυο δικές τους ποσότητες με σκοπό τροφοδοσία ιδιωτικών μονάδων ηλεκτροπαραγωγής.
'Ενα τέτοιο ενδεχόμενο θα χτυπήσει βάναυσα τη ΔΕΗ, με αποτέλεσμα να καταγγείλει τη σύμβαση με τη ΔΕΠΑ. 'Αρα, επίκειται στη συνέχεια και κατάρρευση της ΔΕΠA. Aυτό όμως το καθεστώς και αυτές οι ιδιομορφίες επιβάλλεται να αντιμετωπίζονται από ένα όργανο, το οποίο να εποπτεύει όχι μόνο την ηλεκτρική ενέργεια αλλά συνολικά την ενέργεια στη χώρα μας, συμπεριλαμβανομένου και του φυσικού αερίου.
Πολύ σωστά λοιπόν το νομοσχέδιο προβλέπει ότι η ρυθμιστική αρχή ενέργειας δεν θα εποπτεύει μόνο την αγορά της ηλεκτρικής ενέργειας αλλά και αυτή του φυσικού αερίου. Στην ουσία το νομοσχέδιο επιβάλλει ουσιαστικότατες μεταβολές.
Τριχοτομεί τη ΔΕΗ στην παραγωγή -μέσα στην παραγωγή συμπεριλαμβάνονται και τα ορυχεία- στη μεταφορά, που παραμένει βέβαια στην ιδιοκτησία της ΔΕΗ, πλην όμως τη λειτουργία της την ασκεί ο διαχειριστής του συστήματος και στη διανομή.
Ταυτόχρονα διαχωρίζει τον ασφαλιστικό φορέα από την επιχείρηση και δημιουργεί έναν ασφαλιστικό φορέα, δεν θα ήθελα να πω ασφαλιστικό ταμείο, γιατί δεν είναι. Είναι ένας διαχειριστικός λογαριασμός διανεμητικός, που διασφαλίζει όμως τα συμφέροντα των εργαζομένων και των συνταξιούχων με την εγγύηση και καταβολή των αντίστοιχων ανοιγμάτων από τον κρατικό προϋπολογισμό.
Η ρύθμιση αυτή, ιδιαίτερα του ασφαλιστικού είναι μία ρύθμιση-τομή, η οποία είναι πολύ σωστή. Σοφή την είχα πει στη Διαρκή Επιτροπή, γιατί παρακάμπτει και απαιτήσεις των εργαζόμενων, όπως ήταν αυτή που έλεγε για αναγνώριση της περιουσίας και εγγραφή της στα βιβλία της ΔΕΗ κάτι που οδηγούσε σε αδιέξοδο τη ΔΕΗ ή την αναγνώρισή της από το δημόσιο και την εγγραφή της στον προϋπολογισμό, διότι όταν η χώρα μας παλεύει για την ένταξή της στην ΟΝΕ, δεν μπορεί να εγγραφεί πουθενά δημόσιο χρέος, που να φθάνει και να ξεπερνά, όπως είπε και ο συνάδελφος κ. Κουράκης, το ποσό των τριών τρισεκατομμυρίων δραχμών. Το κριτήριο του δημόσιου χρέους για την ένταξη στην ΟΝΕ δεν επρόκειτο να το πιάσουμε ποτέ.
Ταυτόχρονα δίνεται άδεια τηλεπικοινωνιών στη ΔΕΗ, για να αξιοποιήσει το δίκτυό της, που είναι αναπτυγμένο σε όλη τη χώρα. Ρυθμίζονται ζητήματα ανανεώσιμων πηγών ενέργειας και πρόταξης των μονάδων παραγωγής από ΑΠΕ όπως επίσης προβλέπονται ζητήματα μετατροπής της ΔΕΗ σε ανώνυμη εταιρεία. Βέβαια για να ολοκληρωθεί το σύστημα -και αυτό προκύπτει από το νομοσχέδιο- χρειάζεται σωρεία υπουργικών αποφάσεων και προεδρικών διαταγμάτων. Αυτά θα ολοκληρώσουν τα προβλεπόμενα στο νομοσχέδιο. Χρειάζεται βέβαια λεπτομερής συζήτηση επί των άρθρων, στην οποία και θα πάρω μέρος και θα υποβάλω προτάσεις για βελτιώσεις.
Ελπίζω ότι με αυτόν το τρόπο θα υπάρχει και η συμμετοχή μας, γιατί μέχρι στιγμής αισθάνομαι ότι μάλλον διακοσμητικό ρόλο παίζουμε, κύριοι συνάδελφοι, αφού έρχεται μία οδηγία αποφασισμένη απ'έξω, για να προσαρμόσει την ελληνική νομοθεσία εδώ. 'Οπως είπε ο στρατηγός προηγουμένως, το νομοσχέδιο πολλοί συνάδελφοι το πήραν μόλις πριν λίγες ώρες.
Ελπίζω, λοιπόν, ότι θα υπάρχει ουσιαστική συζήτηση στα άρθρα, κύριε Πρόεδρε, και ότι θα υπάρχουν ουσιαστικές παρεμβάσεις. Ακόμα ελπίζω ότι θα μας δοθούν στοιχεία, όπως παραδείγματος χάριν για το μεταβλητό κόστος των μονάδων και για το πώς αυτές εντάσσονται στο σύστημα, γιατί προσπαθώ και εγώ να καταλάβω πού οδηγεί η σχετική διάταξη. Προσπαθώ να καταλάβω και να συμμετέχω.
Επίσης, πρέπει να αντιμετωπιστούν και τα ζητήματα των νησιών, γιατί εκεί υπάρχει ένα ειδικό καθεστώς, του μοναδικού αγοραστή, που δεν προκρίθηκε για την υπόλοιπη Ελλάδα.
Εγώ πιστεύω ότι υπάρχει καλή προαίρεση από την ηγεσία του Υπουργείου, ότι θα γίνει ουσιαστική συζήτηση στα άρθρα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ασφαλώς θα γίνει. Ολοκληρώστε, παρακαλώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: ...και επειδή το νομοσχέδιο αυτό είναι προσαρμογή μιας νομοθεσίας σε αναγκαστικό κανόνα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, το υπερψηφίζω.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κοκελίδης έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΚΕΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το σημερινό νομοσχέδιο που συζητάμε για την απελευθέρωση της ενέργειας εκτιμώ ότι είναι ένα πολύ σοβαρό νομοσχέδιο, στο οποίο, κατά τη γνώμη μου, έχει γίνει προεργασία, έχει γίνει επαφή, έχει γίνει εργασία με όλους τους εμπλεκομένους φορείς και πεποίθησή μου είναι ότι το Υπουργείο, αλλά και οι εργαζόμενοι της ΔΕΗ με επικεφαλής τη ΓΕΝΟΠ, έχουν δείξει πραγματικά στοιχεία υπευθυνότητας, γιατί τα προβλήματα ήταν πολλά και η αντιμετώπιση από τα εμπλεκόμενα μέρη πραγματικά έδειξε μια νέα νοοτροπία, όσον αφορά τα πολιτικά και κοινωνικά προβλήματα που υπάρχουν στον τόπο μας.
Το Υπουργείο Ανάπτυξης, αλλά και οι εργαζόμενοι επί μήνες συνομίλησαν επί μήνες είχαν μια ουσιαστική επαφή, η οποία πραγματικά μεταφέρθηκε και στους χώρους εργασίας στην κοινωνία γενικότερα, που έχει να κάνει με τη ΔΕΗ όπως είναι ο Νομός Κοζάνης.
Μεταφέροντας εδώ ένα κλίμα απο την περιοχή μου μπορώ να πω ότι υπάρχει ικανοποίηση ότι μετά από τη διεξοδική συζήτηση τα προβλήματα που έχει μπροστά η χώρα μας και που θα έχει τα μελλοντικά χρόνια θα έχουν μια θετική προοπτική. Βεβαίως υπάρχει και το ζήτημα των εργαζομένων το ασφαλιστικό. Στο Νομό Κοζάνης εμείς έχουμε περίπου δέκα χιλιάδες εργαζόμενους, αφορά όλους, την περιοχή μας, γενικότερα όλη τη χώρα...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Είκοσι χιλιάδες έχετε με τους συνταξιούχους.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΚΕΛΙΔΗΣ: Τα ξέρει καλύτερα ο κ. Πιπεργιάς, τι να κάνουμε; Λέω, λοιπόν ότι και στην περιοχή μας αλλά και γενικότερα η ηγεσία των εργαζομένων έπεισε με την υπευθυνότητά της αλλά και με την προεργασία που έκανε, έδειξε ότι το συνδικάτο στη σημερινή εποχή πραγματικά πρέπει να έχει προτάσεις πρέπει να μπορεί να δίνει λύσεις στα προβλήματα που υπάρχουν. Και στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο -και μετά βέβαια απο τη συμφωνία που έγινε με την κυβέρνηση και με το Υπουργείο- έχουμε μια θετική κατάληξη και η οποία έτσι αντιμετωπίζεται μέχρι σήμερα απο τους εργαζόμενους.
Βεβαίως το σημερινό νομοσχέδιο πρέπει να το δούμε σε συνάρτηση τουλάχιστον με τα σημερινά δεδομένα με τη ΔΕΗ με το μέλλον της ΔΕΗ, με την προοπτική της. Και όχι μόνο επειδή εμείς ως Κοζανίτες έχουμε άμεση σχέση αλλά γενικότερα η χώρα μας.
Η ΔΕΗ είναι γεγονός ότι έχει προσφέρει πολλά στον τόπο μας. 'Ηταν μοχλός παράγοντας παράμετρος ουσιαστικός για την ανάπτυξη του τόπου.
Η συνεισφορά του Νομού Κοζάνης, της περιοχής μας, σ' αυτήν την εξέλιξη ήταν πρωταγωνιστική επί χρόνια και είναι ακόμα πρωταγωνιστική. Γι' αυτό εμείς θέλουμε να επισημάνουμε ότι για να υπάρχει αυτή η σχέση και στο μέλλον -και πρέπει να υπάρχει- είμαστε υποχρεωμένοι η Κυβέρνηση, η πολιτεία, το κράτος όλοι μας να περιφρουρήσουμε αυτήν τη σχέση, να περιφρουρήσουμε βέβαια το βασικό προϊόν, που στηρίζει σήμερα την ενεργειακή προοπτική της χώρας μας, που είναι ο λιγνίτης.
Η κοινωνία του Νομού Κοζάνης έχει συνειδητοποιήσει και συνειδητοποιούμε αυτό το πρόβλημα και με τις προτάσεις και τη συμβολή μας θα βοηθήσουμε σε αυτήν την προοπτική, η οποία δεν έχει να κάνει μόνο με το παρόν και το μέλλον της χώρας μας, αλλά έχει να κάνει γενικότερα με το μέλλον της ευρύτερης περιοχής.
Γι'αυτό εκτιμώ κατ' αρχήν ότι μια πρώτη προσπάθεια που έγινε από την Κυβέρνηση και από το Υπουργείο Ανάπτυξης, μετά από τη συνάντηση που έγινε, αν θυμάμαι καλά στη Θεσσαλονίκη όλων των Υπουργών Ενέργειας των βαλκανικών χωρών, είναι προς μια θετική εξέλιξη.
Πρέπει, λοιπόν, να δούμε ότι το πρόβλημα της ενέργειας είναι μια σημαντική υπόθεση για το μέλλον της χώρας, αλλά και για το μέλλον των σχέσεών μας με τις βαλκανικές χώρες και σε αυτήν την προοπτική θα πρέπει να κάνουμε ακόμα πολλά βήματα. 'Ηδη το πρώτο βήμα άρχισε με την επαφή και τη συνεργασία όλων των Υπουργών Ενέργειας των βαλκανικών χωρών, αλλά συνολικά θα πρέπει να δούμε ένα γενικότερο πλαίσιο, για το πώς μπορεί να γίνει η χώρα μας το ενεργειακό κέντρο των Βαλκανίων.
Είπα, λοιπόν, ότι η ΔΕΗ πρέπει να συνεχίσει να είναι το κέντρο, ο βασικός μοχλός για τα ενεργειακά πράγματα της χώρας μας. Σε αυτή τη διαδικασία, σε αυτήν την εξέλιξη, θα πρέπει να δούμε τα προβλήματα που έχει η ΔΕΗ. Η ΔΕΗ έχει αρκετά προβλήματα. Μια και σήμερα είναι η ηγεσία της ΔΕΗ εδώ, καλό είναι να τα αναφέρουμε.
Η ΔΕΗ, βεβαίως, είναι μία επιχείρηση σύγχρονη, με ικανότητα και δυνατότητα. Αλλά θα μπορέσει η ΔΕΗ, όπως είναι σήμερα, να ανταποκριθεί στη νέα ανταγωνιστική εποχή που δημιουργείται, στα νέα προβλήματα που θα δημιουργηθούν με την απελευθέρωση της ενέργειας; 'Εχει την παραγωγικότητα, την ανταγωνιστικότητα, να ανταπεξέλθει σε αυτήν την πρόκληση; Αυτό νομίζω ότι είναι ένα μείζον θέμα, ένα μεγάλο πρόβλημα και εκτιμώ ότι για να φθάσουμε σε ένα ικανοποιητικό επίπεδο από μέρους της ΔΕΗ σε αυτήν την αντιπαράθεση, σε αυτήν τη νέα εποχή που δημιουργείται, θα πρέπει να γίνουν γοργά βήματα, τα οποία πρέπει να τα ιεραρχήσουμε.
Κατά τη γνώμη μου η ΔΕΗ πρέπει να αξιολογήσει το δυναμικό που έχει -και έχει τεράστιο δυναμικό- το οποίο ίσως σε επίπεδο παραγωγικότητας δεν αξιοποιείται σήμερα όπως πρέπει και βέβαια, όταν συζητήσουμε τα άρθρα, θα πούμε λεπτομέρειες. Εκτιμώ, όμως, ότι αυτό το δυναμικό δεν αξιοποιείται στο βαθμό που θα έπρεπε, όπως είναι σήμερα.
Επίσης θα πρέπει να δούμε το πώς θα μειώσουμε το κόστος στην παραγωγή, για να έχουμε παραγωγικότητα και ανταγωνιστικότητα στις νέες συνθήκες που δημιουργούνται. Σε αυτά τα θέματα, δυστυχώς, μέχρι τώρα δεν αναφερθήκαμε, δεν τα βλέπουμε σε βάθος. Πρέπει να τα αναζητήσουμε και να δώσουμε λύσεις.
'Οσον αφορά το νέο μοντέλο που πρέπει να δημιουργήσει η ΔΕΗ, εκτιμώ ότι δεν μπορεί ο διευθυντής του ΑΗΣ Αγίου Δημητρίου για παράδειγμα -αναφέρομαι στον ΑΗΣ Αγίου Δημητρίου, γιατί ο μεγαλύτερος της χώρας- να έχει αρμοδιότητες οι οποίες είναι μικρές -δεν λέω ασήμαντες- για τη μεγαλύτερη επιχείρηση παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας στην ευρύτερη περιοχή και όχι μόνο στη χώρα μας. Θα πρέπει δηλαδή στα πλαίσια ενός νέου μοντέλου οργάνωσης η ΔΕΗ να δει το πώς θα αξιοποιήσει το παραγωγικό δυναμικό που έχει.
Επίσης, θα πρέπει να δούμε παραπέρα μια νέα νοοτροπία, όσον αφορά τη σχέση της επιχείρησης με αυτό που λέμε κοινωνία, με αυτό που λέμε ανθρώπινος παράγοντας.
Αναφέρομαι πιο ειδικά για την περιοχή της Κοζάνης, μια περιοχή που όλοι ξέρουμε το πόσο συνεισφέρει σε αυτό που λέμε εθνική οικονομία με την παραγωγή της ηλεκτρικής ενέργειας, δηλαδή με το μεγάλο ποσοστό.
Για παράδειγμα, δεν μπορεί πλέον στο Νομό Κοζάνης να μην ισχύσει μια άλλου είδους σχέση, να δεθεί αυτό που λέγεται επιχείρηση της ΔΕΗ με την τοπική κοινωνία με το ανθρώπινο δυναμικό και πιο χειροπιαστά να πω ότι αυτό σήμερα με τα νέα δεδομένα σημαίνει ότι θα πρέπει στις όποιες μελλοντικές προσλήψεις της ΔΕΗ, παραδείγματος χάρη, να ισχύσει η εντοπιότητα και χαίρομαι που ο Υπουργός συμφωνεί.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): 'Οχι, το σημειώνω, δεν συμφωνώ.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΚΕΛΙΔΗΣ: Το ότι το σημειώνετε και αυτό είναι σημαντικό, κύριε Υπουργέ.
Επίσης να πω και ένα άλλο στοιχείο. Πρέπει κάποια στιγμή με την ανεργία που υπάρχει στην περιοχή, η οποία είναι πραγματικά πολύ μεγάλη, να επαναφέρουμε τουλάχιστον σε ένα βαθμό τα λεγόμενα εξάμηνα, που υπήρχαν στην περιοχή μας, για να δώσουμε μία διέξοδο έστω προσωρινή στο μεγάλο αυτό πρόβλημα της ανεργίας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Δεν γίνεται ανταγωνιστική έτσι η ΔΕΗ όμως.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΚΕΛΙΔΗΣ: Θα απαντήσω, συνάδελφε κύριε Πιπεργιά, και σε αυτό. Δεν κατανόησες ίσως αυτά που έλεγα προηγούμενα με τη σχέση που πρέπει ...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Θέλεις να κάνεις ανταγωνιστικούς τους εξαμηνίτες.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΚΕΛΙΔΗΣ: Θα απαντήσω στην κατ' άρθρον συζήτηση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Αυτά ιδιαιτέρως.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΚΚΕΛΙΔΗΣ: 'Ετσι, ιδιαιτέρως.
'Ελεγα, λοιπόν, ότι αυτό το νομοσχέδιο δίνει προοπτική, δίνει ανάπτυξη στη ΔΕΗ και στη χώρα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 'Ενα λεπτό μόνο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το πήρατε ήδη, αλλά, ορίστε, εν συντομία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΚΕΛΙΔΗΣ: Είναι πολύ θετικό το ότι έγινε αποδεκτό από τον Υπουργό. Αναφέρθηκε προηγούμενα, αλλά χρειάζεται να το πούμε εδώ. Το τονίζω αυτό, για να πούμε ότι έγινε μία προεργασία αρκετά σοβαρή και, παρ' όλο που δεν ήμουν μέλος της επιτροπής, παρακολούθησα όλες τις διαδικασίες και το είδα στην πράξη. 'Εγινε αποδεκτό από τον Υπουργό αυτό που λέμε μακροχρόνιος προγραμματισμός της ΔΕΗ, που είναι μια σημαντική υπόθεση.
Εκείνο που θα ήθελα να σημειώσω, όμως, κύριε Υπουργέ, είναι ένα πρόβλημα με το φυσικό αέριο. Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε νομίζω ποια θα είναι η τιμή του φυσικού αερίου μετά από τα δύο δισεκατομμύρια επτακόσια εκατομμύρια κυβικά μέχρι τα έξι που δικαιούμαστε να έχουμε στην Ελλάδα. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα ζήτημα λεπτό, το οποίο πρέπει να το δούμε, γιατί διαφορετικά θα δημιουργηθούν κάποιες αγκυλώσεις. Με αυτά τα λίγα κλείνω και σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καραμάριος. Απών, διαγράφεται.
Εξαντλήθηκε ο κατάλογος των εγγεγραμμένων να πρωτολογήσουν συναδέλφων και επειδή είναι προχωρημένη η ώρα, θα πρότεινα να ψηφίσουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής και να δευτερολογήσουν επί της αρχής κατά τη συζήτηση των άρθρων ο κύριος Υπουργός και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι και φυσικά όσοι επιθυμούν και εκ των αγορευσάντων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Θα δευτερολογήσουμε και εμείς, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):'Εχετε το δικαίωμα, δεν είναι θέμα συμφωνίας. Η δευτερολογία σας είναι δικαίωμά σας. Μπορείτε να δευτερολογήσετε επί της αρχής και της πρώτης ενότητας, που θα αποφασίσουμε αύριο ποια θα είναι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Θα μιλήσουμε επί της πρώτης ενότητας και θα ενσωματώσουμε τη δευτερολογία επί της αρχής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Φυσικά, αυτό εννοώ. Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Ανάπτυξης: "Απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας -ρύθμιση θεμάτων ενεργειακής πολιτικής".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Ανάπτυξης: "Απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας -ρύθμιση θεμάτων ενεργειακής πολιτικής" έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Μας μηδενίσατε το χρόνο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τρίτης 9 Νοεμβρίου 1999 και ερωτάται το Σώμα, αν επικυρούνται.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς τα Πρακτικά της Τρίτης 9 Νοεμβρίου 1999 επικυρώθηκαν.
Στο σημείο αυτό δέχεσθε, κύριοι συνάδελφοι, να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 00.50' λύεται η συνεδρίαση για σήμερα ημέρα Τρίτη 23 Νοεμβρίου 1999 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του νομοσχεδίου του Υπουργείου Ανάπτυξης: "Απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας - ρύθμιση θεμάτων ενεργειακής πολιτικής" σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

TXT:

es991122.txt

Επιστροφή