Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Ι, Σύνοδος: Α1' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: ΚΔ' 03/10/2000

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΔ'
Τρίτη 3 Οκτωβρίου 2000
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Ανακοίνωση πρότασης του Πρόεδρου της Βουλής για την τροποποίηση διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής - μέρος κοινοβουλευτικό,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1) Κατάθεση αναφορών,
2) Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3) Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Τετάρτης 4 Οκτωβρίου 2000
4) Συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων: α) Προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να εφαρμόσει τις διοικητικές αποφάσεις, που αφορούν τους απολυμένους των πρώην Αμερικανικών Βάσεων στην Ελλάδα, β) Προς τον Υπορυγό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων σχετικώς με τη λήψη μέτρων για την επισκευή των ζημιών που προκλήθηκαν από τους σεισμούς της 7.9.1999 στα δημοτικά σχολεία Νέας Ιωνίας Αττικής,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΑΣΙΑ Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης:"Αρχεία Πρωθυπουργού, Υπουργών, Υφυπουργών και της Γενικής Γραμματείας του Υπουργικού Συμβουλίου",
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
α. Επί των αναφορών και ερωτήσεων:
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ.,
ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Ε.,
ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Φ.,
ΤΖΑΝΗΣ Λ.,
Β. Επί τους σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ Α.,
ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν.,
ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Ι.,
ΜΑΝΤΕΛΗΣ Α.,
ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ Α.,
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β.,
ΤΖΑΝΗΣ Λ.,
ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ Γ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΔ'
Τρίτη 3 Οκτωβρίου 2000
--------------
Αθήνα, σήμερα στις 3 Οκτωβρίου 2000, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.24' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Χρήστο Βοσνάκη, Βουλευτή Πέλλης τα ακόλουθα: (Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Πρόεδρος της Βουλής υπέβαλε πρόταση για την τροποποίηση διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής, μέρος κοινοβουλευτικό.
Παραπέμπεται στην Επιτροπή του Κανονισμού της Βουλής.
Κύριοι συνάδελφοι, θα αναγνώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Τετάρτης 4 Οκτωβρίου 2000.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρα 129 παρ. 2 και 3, 130 παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής) 1. - Η με αριθμό 101/2.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Στρατάκη προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας, Οικονομικών, Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικώς με την απεργία των φορτηγών αυτοκινήτων, τις επιπτώσεις στη μεταφορά αγροτικών προϊόντων, του τουρισμού κλπ.
2. - Η με αριθμό 96/6/2.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Κώστα Καραμανλή προς τον κ. Πρωθυπουργό, σχετικώς με τις δηλώσεις του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας, μετά το ναυάγιο του "ΕΞΠΡΕΣ ΣΑΜΙΝΑ", τις ενέργειες του κρατικού μηχανισμού κατά την επιχείρηση διάσωσης των ναυαγών κλπ.
3. - Η με αριθμό 92/5/2.10.2000 επίκαιρη ερώτηση της Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αλέκας Παπαρήγα προς τον κ. Πρωθυπουργό, σχετικώς με τις παραλείψεις του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας, για εφαρμογή της οδηγίας 98/18 της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, για την ασφάλεια των θαλασσίων μεταφορών κλπ.
4. - Η με αριθμό 104/7/2.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδρου κ. Νικολάου Κωνσταντόπουλου προς τον κ. Πρωθυπουργό, σχετικώς με την ευθύνη της Κυβέρνησης όσον αφορά τη διερεύνηση των αιτίων για το ναυάγιο του "ΕΞΠΡΕΣ ΣΑΜΙΝΑ", στον τρόπο λειτουργίας της ακτοπλοϊας του Αιγαίου κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής).
1. - Η με αριθμό 100/2.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Σάββα Τσιτουρίδη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με την καθυστέρηση εκτέλεσης των απαραίτητων αντιπλημμυρικών έργων κλπ.
Β' ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ 1. Στην με αριθμό 100/8-5-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 22/2-6-00 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση 100/8.5.2000 που κατέθεσαν στη Βουλή, οι Βουλευτές κύριοι Νίκος Γκατζής και Γιάννης Πατάκης, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τους κυρίους Βουλευτές σύμφωνα με τα στοιχεία της Δ/νσης Δημοσίων 'Εργων της Περιφέρειας Θεσσαλίας τα εξής: Για την κατασκευή του δρόμου που συνδέει τον κόμβο Βελεστίνου με Β' ΒΙΠΕ έχουν συσταθεί δύο εργολαβίες. Η πρώτη προϋπολογισμού 1.100.000.000 δρχ. και συμβατικού ποσού 436.888.855 δρχ. είχε διάρκεια από 10.04.1995 (υπογραφή σύμβασης) μέχρι 30.09.1997 (βεβαίωση περάτωσης).
Σε όλη τη διάρκεια υπήρχαν προβλήματα απαλλοτριώσεων.
Η δεύτερη εργολαβία για την ολοκλήρωση και συμπλήρωση του αντικειμένου του υπόψη έργου, προϋπολογισμού 900.000.000 δρχ. άρχισε στις 31.07.1998 (σύμβαση δρχ. 647.264.920) με συμβατική προθεσμία περάτωσης την 31.07.2000, η οποία παρατάθηκε με σχετική απόφαση μέχρι 30.05.2000.
Η παράταση δόθηκε λόγω αύξησης του αντικειμένου των χωματουργικών εργασιών, λόγω της ειδικής κατασκευής του ξυλοτύπου της γέφυρας πάνω από τη σιδηροδρομική γραμμή ώστε να μην διακοπεί η διέλευση του τραίνου προς το 304 ΠΕΒ (εργοστάσιο αρμάτων) και τέλος λόγω μη ολοκλήρωσης ακόμα της διαδικασίας απαλλοτρίωσης το έργο θα περατωθεί τέλος Αυγούστου. Πρόκειται να δοθεί νέα παράταση. Υπάρχει η απαιτούμενη σήμανση λόγω κατασκευής του έργου.
Η δαπάνη λόγω αναθεώρησης τιμών προβλέπεται από την μελέτη στο ποσό των 7.800.000 δρχ. και δεν προβλέπεται αύξησή της.
Ο Υπουργός Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ" 2. Στις με αριθμό 101/8-5-00, 299/19-5-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 52/2-6-00 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στις ερωτήσεις 101/08.05.2000 που κατέθεσαν στη Βουλή, οι Βουλευτές κύριοι Νίκος Γκατζής και Γιάννης Πατάκης και 299/19.05.2000 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Γιώργος Γαρουφαλιάς, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τους κυρίους Βουλευτές ότι για το ίδιο θέμα είχαμε την ευκαιρία να ενημερώσουμε τη Βουλή κατά τη συζήτηση της 53/17.05.2000 επίκαιρης ερώτησης, που συζητήθηκε στις 22.05.2000.
Θεωρούμε ότι από τα σχετικά πρακτικά οι κύριοι Βουλευτές θα ενημερωθούν αναλυτικά και εμπεριστατωμένα.
Ο Υπουργός Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ" 3. Στην με αριθμό 110/9-5-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 32/26-5-00 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση 110/9-5-2000, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Δ. Τζαμτζής, σας πληροφορούμε τα εξής: Για τις ζημιές που προξενήθηκαν στις δενδροκαλλιέργειες διαφόρων περιοχών του Ν. Πέλλας και κυρίως στις περιοχές των Δήμων Κύρρου και Σκύδρας από τη χαλαζόπτωση της 27/4/2000, ο Οργανισμός ΕΛΓΑ έχει ήδη επιληφθεί.
Συγκεκριμένα, από την επόμενη των ζημιών διενεργήθηκαν οι απαραίτητες επισημάνσεις από τους αρμόδιους γεωπόνους επόπτες του Υποκαταστήματος του ΕΛΓΑ στη Θεσσαλονίκη, οι οποίοι επισκέφθηκαν τις πληγείσες περιοχές προκειμένου ο Οργανισμός ΕΛΓΑ να έχει άμεση εικόνα της έκτασης των ζημιών και των καλλιεργειών που ζημιώθηκαν, ώστε ανάλογα να γίνει και ο προγραμματισμός του έργου των εκτιμήσεων.
Οι εκτιμήσεις των ζημιών άρχισαν στις 10-5-2000 και διενεργούνται από πολυμελές κλιμάκιο γεωπόνων εκτιμητών του Οργανισμού, με προτεραιότητα στις καλλιέργειες κερασιών, δεδομένου ότι οι καλλιέργειες αυτές βρίσκονται κοντά στο στάδιο της συγκομιδής. Στη συνέχεια και χωρίς διακοπή, θα ακολουθήσει η εκτίμηση των ζημιών και των υπολοίπων καλλιεργειών.
Επίσης θέτουμε υπόψη σας ότι, η διενέργεια αντικειμενικών εκτιμήσεων είναι θέμα υψίστης σημασίας για τον Οργανισμό ΕΛΓΑ και προς την κατεύθυνση αυτή γίνεται κάθε προσπάθεια ώστε τα πορίσματα των εκτιμήσεων να εκφράζουν με τη μεγαλύτερη δυνατή ακρίβεια την απώλεια του εισοδήματος των παραγωγών, που οι καλλιέργειές τους πλήττονται από ζημιογόνα αίτια ασφαλιστικά καλυπτόμενα από τον ΕΛΓΑ.
Για την επίτευξη του στόχου αυτού, ο ΕΛΓΑ αναθέτει τις εκτιμήσεις των ζημιών σε επιστήμονες γεωτεχνικούς, οι οποίοι διενεργούν τις εκτιμήσεις κατ' αγροτεμάχιο, υπό την άμεση επίβλεψη γεωπόνων εποπτών του Οργανισμού με μακροχρόνια εμπειρία στο αντικείμενο των εκτιμήσεων όλων των καλλιεργειών και με τις οδηγίες να είναι αντικειμενικοί και δίκαιοι και να εκτελούν τα καθήκοντά τους στα πλαίσια των θεσμοθετημένων ασφαλιστικών διαδικασιών του Κανονισμού Ασφάλισης της Φυτικής Παραγωγής και την επιστημονική δεοντολογία.
'Οσον αφορά την καταβολή των αποζημιώσεων επισημαίνουμε ότι, μετά την αυτοδύναμη μηχανογραφική ανάπτυξη του ΕΛΓΑ, ο χρόνος καταβολής των αποζημιώσεων έχει περιορισθεί και σήμερα οι αποζημιώσεις καταβάλλονται στους 4 έως 6 μήνες από την ημερομηνία της ζημιάς.
Ευνόητο είναι ότι για τον υπολογισμό της αποζημίωσης απαραίτητο στοιχείο είναι η τιμή του αποζημιωμένου προϊόντος. Κατά συνέπεια οι αποζημιώσεις για όλα τα προϊόντα γενικά και φυτικά και για τα ροδάκινα δεν είναι δυνατόν να καταβληθούν πριν από την ολοκλήρωση της συγκομιδής και της εμπορίας τους. Εξάλλου δεν θα ήταν λογικό, οι ζημιωθέντες καλλιεργητές να εισπράττουν από τον ΕΛΓΑ τις αποζημιώσεις τους για το ίδιο προϊόν πριν από εκείνους τους καλλιεργητές που δεν υπέστησαν ζημιά. Ο Υπουργός Γ. ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ" 4. Στην με αριθμό 111/9-5-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 33/26-5-00 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση 111/9-5-2000, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Δ. Τζαμτζής, σας πληροφορούμε τα εξής: Από τις επισημάνσεις που διενήργησε ο Οργανισμός ΕΛΓΑ κατά την παρακολούθηση της πορείας εξέλιξης των καλλιεργειών στο γενικότερο χώρο της Κεντρικής Μακεδονίας κατά την τρέχουσα καλλιεργητική περίοδο, παρατηρήθηκε ότι σε ορισμένες περιοχές, σε διάφορα οπωροφόρα δένδρα, κυρίως δαμασκηνιές και κερασιές παρουσιάσθηκαν φαινόμενα ακαρπίας και μικροκαρπίας.
Οι παραπάνω ζημιές, όπως διαπιστώθηκε, οφείλονται στις μη ομαλές καιρικές συνθήκες που επικράτησαν, κυρίως κατά τα φαινολογικά στάδια από τη γονιμοποίηση μέχρι και την πρώτη ανάπτυξη των καρπών, όπου παρατηρήθηκε έντονη εναλλαγή θερμοκρασιών, σε συνδυασμό με υψηλή ατμοσφαιρική υγρασία.
Αποτέλεσμα των φαινομένων αυτών ήταν η παρατηρούμενη ακαρπία ή σε ορισμένες περιπτώσεις μικροκαρπία εξαιτίας των διαταραχών που προκλήθηκαν στις φυσιολογικές λειτουργίες των δένδρων.
Ο Οργανισμός Ελληνικών Γεωργικών Ασφαλίσεων καλύπτει ασφαλιστικά τη φυτική παραγωγή για ζημιές που προκαλούνται από παγετό, χαλάζι, ανεμοθύελλα, πλημμύρα, καύσωνα, υπερβολικές ή άκαιρες βροχοπτώσεις, χιόνι, ζημιές από θάλασσα και ζημιές από αρκούδα, ενώ παράλληλα αναπτύσσει αντιπαγετικά και αντιχαλαζικά προγράμματα με σκοπό την ενεργητική προστασία των καλλιεργειών.
Πέραν όμως αυτών ο ΕΛ.Γ.Α. είναι δεκτικός σε οποιεσδήποτε προτάσεις θα μπορούσαν να συμβάλλουν ουσιαστικά στη βελτίωση των προσφερόμενων υπηρεσιών του, τις οποίες και μελετά στο πλαίσιο των οικονομικών του δυνατοτήτων.
Στην προκειμένη όμως περίπτωση η επέκταση της ασφαλιστικής κάλυψης σε ζημιές που προκαλούνται από οποιεσδήποτε αντίξοες καιρικές συνθήκες δεν είναι δυνατή. Ο χαρακτηρισμός ενός "κινδύνου" ως ασφαλίσιμου, απαραίτητη προϋπόθεση για να συμπεριληφθεί στην ασφαλιστική κάλυψη του ΕΛΓΑ, αλλά και διεθνής ακολουθητέα πρακτική είναι: ο κίνδυνος αυτός να μπορεί να προσδιορίζεται επακριβώς και οι ζημιές που προξενεί να είναι συγκεκριμένες, απόλυτα μετρήσιμες και χρονικά προσδιορισμένες.
Η Δ/νση Αγροτικής Ανάπτυξης 'Εδεσσας της Ν.Α. Πέλλας μας πληροφόρησε ότι, το θέμα των ζημιών, που προκλήθηκαν στην παραγωγή καρποφόρων δένδρων σε ορισμένες περιοχές της περιφέρειας ευθύνης της, ερευνάται τόσο από πλευράς ύψους ζημιάς όσο και από πλευράς αιτίων που τις προκάλεσαν και εφόσον διαπιστώσει ότι αυτές είναι σοβαρές, θα εξετασθεί η δυνατότητα και αναγκαιότητα λήψης μέτρων υπέρ των πληγέντων παραγωγών από το Υπ. Γεωργίας (Δ/νση ΠΣΕΑ).
Ο Υπουργός Γ. ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ" 5. Στην με αριθμό 113/9-5-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 34/26-5-00 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση 113/9-5-2000 που κατέθεσε η Βουλευτής κ. Π. Φουντουκίδου, σας πληροφορούμε τα εξής: Στη χώρα μας εφαρμόζετο το Κανονισμός 950/97, που εκτός των άλλων προέβλεπε και κίνητρα για τα άτομα εκείνα που δεν είχαν συμπληρώσει το τεσσαρακοστό έτος της ηλικίας των και αποφάσιζαν ν' ασχοληθούν επαγγελματικά με τα γεωργία.
Το πρόγραμμα αυτό έληξε στις 31-12-99. Προβλέπεται όμως να συνεχισθεί με βάση τον Καν. 1257/99 και ειδικότερα με το πρόγραμμα Αγροτική Ανάπτυξη - Ανασυγκρότηση της Υπαίθρου 2000 - 2006, τα μέτρα του οποίου αναμένεται να εγκριθούν από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Αμέσως μετά την έγκριση θα προχωρήσει η χώρα μας στην έκδοση των εφαρμοστικών Εθνικών Διατάξεων.
Σε ό,τι αφορά την Πρόωρη Συνταξιοδότηση Αγροτών, σε εκτέλεση του Καν. (ΕΟΚ) 2079/92 εφαρμόστηκε πρόγραμμα "Πρόωρης" για την περίοδο 1994-1999. Στα πλαίσια του Καν. (ΕΚ) 1257/99 του Συμβουλίου για την Αγροτική Ανάπτυξη, έχει υποβληθεί στην Ευρ. Επιτροπή Σχέδιο Αγροτικής Ανάπτυξης.
Στο εν λόγω Σχέδιο, μεταξύ των άλλων μέτρων, περιλαμβάνεται και αυτό της Πρόωρης Συνταξιοδότησης των Αγροτών για την περίοδο 2000-2006.
Η έκδοση των Υπ. Αποφάσεων και η εφαρμογή του προγράμματος θα γίνει αμέσως μετά την έγκρισή του από την Ευρ. Επιτροπή.
Ο Υπουργός ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ" 6. Στην με αριθμό 116/9-5-00 ερώτηση AKE 37 δόθηκε με το υπ' αριθμ. 25/2-6-00 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση/ΑΚΕ 116/37/9-5-00 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Βασίλης Κεδίκογλου, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σε θέματα αρμοδιότητάς μας και σύμφωνα με τα στοιχεία της Περιφέρειας Στερεάς Ελλάδας τα εξής: Για τις αποζημιώσεις που καταβλήθηκαν από 1-11-1994 μέχρι 31-3-2000 για πληρωμή απαλλοτριωθέντων ακινήτων στο Ν. Εύβοιας σας καταθέτουμε πίνακα με τα ποσά κατά περίπτωση.
Ως προς το θέμα της αποζημίωσης για την απαλλοτρίωση στη παράκαμψη της Αιδηψού δεν έχει κοινοποιηθεί από το Πρωτοδικείο η απόφαση καθορισμού των τιμών, στην Περιφέρεια Στερεάς Ελλάδας.
Ο Υπουργός ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ" Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
7. Στην με αριθμό 116/9-5-00 ερώτηση ΑΚΕ 37 δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4001/26-5-00 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στο από 9-5-2000 έγγραφό σας, με το οποίο μας διαβιβάστηκε η 116/37/9-5-2000 ερώτηση και ΑΚΕ που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Βασίλειο Κεδίκογλου σχετικά με τις τιμές αποζημιώσεων από αναγκαστικές απαλλοτριώσεις στην Εύβοια και τη Σκύρο, σας γνωρίζουμε τα εξής: Τα αναφερόμενα στην ερώτηση σχετικά με υποχρέωση της Διοίκησης να ζητήσει προκειμένου για απαλλοτριώσεις σε περίπτωση αδυναμίας της Επιτροπής προεκτίμησης, την εκτίμηση της έκτασης από το Σώμα Ορκωτών Εκτιμητών, είναι νόμω αβάσιμα, καθόσον η διαδικασία κήρυξης και ολοκλήρωσης των αναγκαστικών απαλλοτριώσεων ορίζεται με τις διατάξεις του ν.δ. 797/71, όπως ισχύουν και από τις διατάξεις αυτές δεν προβλέπεται τέτοια εκτίμηση.
'Αλλωστε, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 17 του Συντάγματος η αποζημίωση προσδιορίζεται από τα τακτικά δικαστήρια και σύμφωνα με τις διατάξεις του ν.δ. 797/71 (άρθρα 15, 16 και 18α') στοιχείο προδικασίας στη δίκη για τον προσδιορισμό της αποζημίωσης αποτελεί η έκθεση προεκτίμησης που ορίζεαι με τις διατάξεις αυτές (άρθρο 15 ν.δ. 797/71) ή σε περίπτωση κατεπείγουσας απαλλοτρίωσης η εκτίμηση του Προϊσταμένου της αρμόδιας Δ.Ο.Υ., (άρθρο 18α), οι οποίες όμως αποτελούν για το δικαστήριο απλή γνωμοδότηση, μη δεσμεύουσες αυτό.
'Οσον αφορά την καταβολή αποζημιώσεων για τις απαλλοτριώσεις τη δαπάνη των οποίων αντιμετωπίζει η Υπηρεσία μας, σας αποστέλλουμε καταστάσεις εκκαθάρισης, οι οποίες έχουν συνταχθεί σε εκτέλεση δικαστικών αποφάσεων, καθώς και φωτοαντίγραφα των σχετικών δικαστικών αποφάσεων.
Ο Υφυπουργός ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ" Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
8. Στην με αριθμό 119/10-5-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 90/23-5-00 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση 119/10-5-2000 που κατέθσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Σκανδαλάκης Π., αναφορικά με αιτήματα του Συλλόγου Ψαράδων Ελαφονήσου "Η ΕΛΑΦΟΝΗΣΟΣ", σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: α) Από την αρμόδια Λιμενική Αρχή Νεάπολης Βοιών πραγματοποιούνται συνεχείς έλεγχοι στη θαλάσσια περιοχή βύθισης του Μ/V "LINA STAR" σημαίας Συρίας και έχουν ληφθεί όλα τα απαραίτητα μέτρα προστασίας του θαλασσίου περιβάλλοντος. Προς τούτο βρίσκονται σε ετοιμότητα προσωπικό και υλικά απορρύπανσης της ανωτέρω Λιμενικής Αρχής αλλά και των ομόρων Λιμενικών Αρχών για την αντιμετώπιση τυχόν διαρροής εγκλωβισμένων πετρελαιοειδών και των κάθε είδους ρυπογόνων ουσιών.
β) Επιπλέον έχουν δοθεί οδηγίες και έχει ζητηθεί από τους πλοιοκτήτες του πλοίουνα προβούν στην απάντηληση των πετρελαιοειδών που υπάρχουν σ' αυτό καθώς και στην ανέλκυση και απομάκρυνση του ναυαγίου από την περιοχή.
γ) Τέλος, τα θέματα που αφορούν στην ικανοποίηση οικονομικών αιτημάτων για την κάλυψη των ζημιών που υφίστανται τα αλιευτικά εργαλεία ατων αλιέων της περιοχής, από τα δελφίνια, τις χελώνες και φώκιες, δεν ανάγονται στις αρμοδιότητες του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας.
Ο Υπουργός Χ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ" 9. Στην με αριθμό 120/10-5-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 35/26-5-00 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση 120/10-5-00 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Π. Σκανδαλάκης, σας πληροφορούμε τα εξής: Η Αγροτική Τράπεζα αντιμετωπίζει τα θέματα της ίδρυσης των Μονάδων της με γνώμονα πάντοτε την καλύτερη εξυπηρέτηση των συναλλασσομένων με αυτή και οπωσδήποτε μέσα στα πλαίσια των δυνατοτήτων της.
Λόγω της αυξημένης στενότητας προσωπικού και επειδή η στελέχωση των νέων μονάδων γίνεται με αντίστοιχη μείωση του προσωπικού των ήδη λειτουργούντων πλησιόχωρων Καταστημάτων, είναι προφανές ότι η ίδρυση νέων μονάδων δημιουργεί οξύτατο πρόβλημα στη λειτουργία των Καταστημάτων αυτών, αλλά και της Τράπεζας γενικότερα.
'Ηδη η ΑΤΕ, όπως είναι γνωστό, διαθέτει το πυκνότερο δίκτυο μονάδων εξ' όλων των Τραπεζών στην περιφέρεια. Η υπερβολική δε πύκνωση του δικτύου συνεπάγεται σημαντική επιβάρυνση του κόστους των παρεχομένων τραπεζικών εργασιών με με αποτέλεσμα, τον περιορισμό της επιχειρησιακής δυναμικότητας της Τράπεζας.
Υπόψη των ανωτέρω την περίοδο αυτή δεν αντιμετωπίζονται θέματα ίδρυσης νέων μονάδων.
Ειδικότερα, η περιοχή του Δήμου Φάριδος πράγματι, συγκεντρώνει αξιόλογη αγροτική και οικονομική δραστηριότητα. Με βάση όμως αντικειμενικά στοιχεία που έχουμε στη διάθεσή μας, (αποστάσεις από πλησιόχωρες μονάδες, συγκοινωνιακές συνθήκες κλπ.), προκύπτει ότι, η περιοχή εξυπηρετείται ικανοποιητικά από την ΑΤΕ.
Στον άξονα Σπάρτης - Κροκεών, μήκους τριάντα μόλις χιλιομέτρων, στο μέσον του οποίου βρίσκεται και ο Δήμος Φάριδος, η ΑΤΕ λειτουργεί ήδη δύο μονάδες της (το Κατάστημα Σπάρτης και τη Θυρίδα Κροκέων). Μελλοντικά όμως και εφόσον υπάρξουν οι αναγκαίες προϋποθέσεις (επάρκεια προσωπικού κ.λπ.) η ΑΤΕ θα εξετάσει και πάλι τη δυνατότητα ίδρυσης Τραπεζικής μονάδας στο Δήμο Φάριδας.
Ο Υπουργός Γ. ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ" 10. Στην με αριθμό 122/10-5-00 ερώτηση ΑΚΕ δόθηκε με το υπ'αριθμ. 36/29-5-00 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση ΑΚΕ 122/38/10-5-00 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Λ. Ν. Παπαγεωργόπουλος, για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής: Η χώρα μας σε εφαρμογή της Οδηγίας 92/43/ΕΟΚ του Συμβουλίου της 21ης Μαϊου 1992, ύστερα από σχετική μελέτη, κατέγραψε 296 περιοχές (επιστημονικός κατάλογος), σε όλη την επικράτεια, οι οποίες ικανοποιούν τα κριτήρια (τύποι οικοτόπων, είδη χλωρίδας, πανίδας) της ανωτέρω Οδηγίας. Εξ' αυτών πρότεινε στην Ευρωπαϊκή Ενωση (έτος 1997) για ένταξη στο Ευρωπαϊκό Δίκτυο "Φύση 2000" 265 περιοχές (Εθνικός Κατάλογος).
Στον Εθνικό Κατάλογο των περιοχών που προτάθηκαν για ένταξη, για το Ν. Ευβοίας περιλαμβάνονται οι ακόλουθες τέσσερις: 1. 'Ορος 'Οχη - Κάμπος Καρύστου - Ποταμός - Ακρωτήριο Καφηρεύς Κ.Α. GR 242001 2. Δίρφυς: Δάσος Στενής - Δελφί Κ.Α. GR 2420002 3. Μεγάλο και Μικρό Λιβάρι - Δέλτα Ξηριά - Υδροχαρές Δάσος Αγίου Νικολάου Κ.Α. GR 2420002 4. Σκύρος: 'Ορος Κόχυλας, Κ.Α. GR 2420006 Ειδικά για την πρώτη περιοχή (Φαράγγι Δημοσάρη και ευρύτερη περιοχή Κάμπου Καρυστίας) επισημαίνουμε ότι, εκπονήθηκε Ειδική Περιβαλλοντική Μελέτη, όπως προβλέπεται από το ν. 1650/86 "για την προστασία του περιβάλλοντος" με σκοπό την έκδοση Π. Δ/τος για την κήρυξη της περιοχής ως προστατευομένης.
Ο σκοπός του ΠΔ είναι ο καθορισμός μέτρων για την προστασία των οικοτόπων, των ειδών αυτοφυούς χλωρίδας και άγριας πανίδας της συγκεκριμένης περιοχής και η αποφυγή δραστηριοτήτων και επεμβάσεων που ενδεχόμενα να έχουν αρνητικές επιπτώσεις.
Οι μελετητές προτείνουν και καθορίζουν όρους, περιορισμούς και απαγορεύσεις για επεμβάσεις και δραστηριότητες που είναι δυνατόν να έχουν δυσμενείς επιπτώσεις στα ιδιαίτερα οικολογικά χαρακτηριστικά της περιοχής, σύμφωνα με το πνεύμα του κεφ. Δ του ν. 1650/86 και λαμβάνοντας υπόψη και τις υποχρεώσεις που απορρέουν ειδικότερα από την εφαρμογή διαφόρων συμβάσεων και οδηγιών που έχει υπογράψει και επικυρώσει η χώρα μας (π.χ. οδηγίες 79/409/ΕΟΚ, 92/43/ΕΟΚ και τις Συμβάσεις της Βέρνης ν. 1335/83 της Βιοποικιλότητας ν. 2204/94 και της Βόννης ν. 2719/99).
Τα μέτρα που προτείνονται κατά ζώνη αποσκοπούν: - στη διαχείριση των βιολογικών πόρων με την προοπτική της εξασφάλισης της προστασίας τους και της αειφορικής χρήσης τους. - στην ανόρθωση και την αποκατάσταση των υποβαθμισμένων οικοσυστημάτων - στην ανάκαμψη των απειλούμενων ειδών - στο να είναι συμβατές οι σημερινές χρήσεις και η διατήρηση της βιολογικής ποικιλότητας με την αειφορική χρήση των συστατικών της. Από τα τεύχη της τελικής φάσης Ε.Π.Μ. καθώς και από τις διατάξεις του σχεδίου του π. δ/τος που αναφέρεται στις ζώνες προστασίας και τους όρους και περιορισμούς άσκησης δραστηριοτήτων προκύπτει ότι, δεν θα δημιουργηθούν ιδιαίτερα προβλήματα στις γεωργοκτηνοτροφικές δραστηριότητες της περιοχής, διότι αυτές με την παραδοσιακή τους μορφή θα επιτρέπεται να ασκούνται και μετά την κήρυξη της περιοχής ως προστατευόμενης.
Σύμφωνα με το άρθρο 15 της Κ.Υ.Α. 69269/5387 η έγκριση της Ειδικής Περιβαλλοντικής Μελέτης γίνεται με απόφαση Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ, αρμοδιότητα μεταβιβασμένη στο Γενικό Δ/ντή Περιβάλλοντος του ΥΠΕΧΩΔΕ και όχι με απόφαση του οικείου Νομαρχιακού Συμβουλίου.
Το τελικό σχέδιο θα προκύψει μετά από την εφαρμογή της διαδικασίας που προβλέπεται στην 71961/3670/91 απόφαση του Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ και με την οποία καθορίστηκαν οι όροι και η διαδικασία ανακοίνωσης των σχεδίων Π.Δ/των των παρ.1 και 2 του άρθρου 21 του ν. 1650/86 και σύμφωνα με την οποία οι ενδιαφερόμενοι πολίτες και διάφοροι φορείς μπορούν να διατυπώσουν εγγράφως τις απόψεις τους επί των διαλαμβανομένων στο σχέδιο. Επισημαίνουμε ότι, για τις περιοχές που θεσμοθετούνται ως προστατευόμενες στα πλαίσια των διατάξεων του Κεφ. Δ του ν. 1650/86, στην περίπτωση κατά την οποία οι όροι, περιορισμοί και απαγορεύσεις που τίθενται από την πράξη θεσμοθέτησης είναι εξαιρετικά επαχθείς, ώστε να παρακωλύεται η άσκηση των εξουσιών που απορρέουν από την κυριότητα, εφαρμόζονται οι διαδικασίες που προβλέπονται στο άρθρο 22 του ν. 1650/86 "Οικονομικές ρυθμίσεις" όπως ανταλλαγή εκτάσεων, καταβολή εφ' άπαξ ή περιοδικής αποζημίωσης, μεταφορά συντελεστή δόμησης, αναγκαστική απαλλοτρίωση κλπ.
Ο Υφυπουργός Φ. ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ" 11. Στην με αριθμό 123/10-5-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 328/2-6-00 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στη με αριθμό 123/10-5-00 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Παν. Ψωμιάδη με θέμα: "Λειτουργία του ΟΚΑΝΑ στην περιοχή Ευζώνων Λεωφόρο Στρατού στην Θεσσαλονίκη", σας πληροφορούμε τα εξής: Η λειτουργία εξειδικευμένων μονάδων Υποκατάστασης συνεπάγεται τη συγκέντρωση ατόμων με συμπεριφορές συχνά αντικοινωνικές και που πάντως δεν γίνονται κοινωνικά αποδεκτές, ατόμων που και μόνο η παρουσία τους ενεργοποιεί αμυντικό - συντηρητικά αντανακλαστικά στον μέσο πολίτη.
Τα άτομα αυτά αποτελούν μια κοινωνική πραγματικότητα, υπάρχουν και λειτουργούν ανεξάρτητα από την ύπαρξη της Μονάδας Υποκατάστασης. Είναι ορατά στον κάθε ενεργό πολίτη, απλώς διαχέονται σε όλη την πόλη, ενώ η συγκέντρωσή τους τα κάνει ορατά στον κάθε εφησυχασμένο.
Στην κατανόηση και την ανεκτικότητα απέναντι σ' αυτή την κοινωνική πραγματικότητα δοκιμάζονται το επίπεδο ενημέρωσης και κοινωνικής Αλληλεγγύης της κάθε κοινωνίας. Η οποία ή θα είναι της άποψης ότι οι εξαρτημένοι χρήστες της θα πρέπει να έχουν τη βοήθεια και τον έλεγχο (αυτόν που μπορεί να υπάρξει από πλαίσιο ενός ανοιχτού προγράμματος), ενός Θεραπευτικού Προγράμματος και άρα αυτά τα Προγράμματα κάπου θα πρέπει να εγκατασταθούν, ή να ενστερνισθεί την άποψη ότι οι χρήστες ουσιών θα πρέπει να αφεθούν στη μοίρα τους. Διότι με δεδομένο ότι κανείς δεν μπορεί να αποβάλλει το πρόβλημα από τον ιστό της πόλης δεν μπορεί ως λύση η μεταφορά της μονάδας από τη δική μας στη διπλανή γειτονιά. Ωστόσο μέσα στους χώρους της Μονάδας καθώς και στο δρόμο μπροστά από αυτήν δεν έχει δημιουργηθεί μέχρι στιγμής κανένα αξιόλογο πρόβλημα, παρότι 150 άτομα διακινούνται καθημερινά σ' αυτόν το χώρο.
Πρόβλημα φαίνεται να δημιουργείται στην περιφέρεια της Μονάδας και σε χώρους που δεν μπορεί να ελέγξει η Μονάδα.
Επισημαίνουμε ότι έχει ήδη υπάρξει συνεργασία με το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, το Δήμαρχο, τον Αστυνομικό Διευθυντή Θεσσαλονίκης και τους Αστυνομικούς Διοικητές των τμημάτων Τούμπας και Σταυρούπολης, με θέμα την καλύτερη αστυνόμευση των περιοχών στις οποίες είναι εγκατεστημένες οι Μονάδες Υποκατάστασης.
Ο Υφυπουργός Δ. ΘΑΝΟΣ" 12. Στην με αριθμό 124/10-5-2000 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 37/26-5-2000 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση 124/10-5-2000 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Π. Τατούλης, σας πληροφορούμε τα εξής: Για τις ζημιές που προξενήθηκαν σε καλλιέργειες με κεράσια, αχλάδια, μήλα, αμπέλια, καρύδια, πατάτες κλπ. στο Νομό Αρκαδίας και κυρίως στο γεωγραφικό χώρο των δήμων Κορυθίου, Λεβιδίου, Μαντινείας και Τεγέας από τον παγετό της 5/5/2000 ο Οργανισμός ΕΛ.Γ.Α. επιλήφθηκε αμέσως. Συγκεκριμένα στις 5/5/2000 (αυθημερόν) επισκέφθηκαν τις πληγείσες περιοχές οι αρμόδιοι γεωπόνοι επόπτες του Υποκ/τος του ΕΛ.Γ.Α. στην Τρίπολη, προκειμένου ο Οργανισμός να έχει άμεση εικόνα της έκτασης των ζημιών και των καλλιεργειών που ζημιώθηκαν.
Επίσης τις πληγείσες περιοχές επισκέφθηκαν ο Υποδιοικητής του ΕΛ.Γ.Α. και ο Πρ/νος της Δ/νσης Ασφάλισης Φυτικού Τομέα της Κεντρικής Υπηρεσίας.
Οι εκτιμήσεις των παραπάνω ζημιών άρχισαν αμέσως μετά την ολοκλήρωση της διαδικασίας υποβολής των δηλώσεων ζημιάς εκ μέρους των πληγέντων καλλιεργητών.
Κατά τη διενέργεια των εκτιμήσεων θα δοθεί προτεραιότητα στην εκτίμηση των ζημιών στα κεράσια, δεδομένου ότι οι καλλιέργειες αυτές βρίσκονται κοντά στο στάδιο της συγκομιδής και χρήζουν άμεσης εκτίμησης. Μετά την ολοκλήρωση των εκτιμήσεων και την κοινοποίηση των σχετικών πορισμάτων στους ενδιαφερόμενους, από τον Οργανισμό θα καταβληθεί κάθε δυνατή προσπάθεια ώστε οι αποζημιώσεις να καταβληθούν στους δικαιούχους το συντομότερο δυνατό.
Για τα κεράσια προγραμματίζεται να ακολουθηθεί ειδική διαδικασία ώστε οι αποζημιώσεις να καταβληθούν στους δικαιούχους σύντομα.
Η Δ/νση Γεωργίας Ν.Α. Αρκαδίας εξετάζει το ενδεχόμενο να έχουν προκληθεί από το ανωτέρω αίτιο ζημιές σε νεαρά δενδρύλια καρυδιάς, για τις οποίες θα ενημερωθεί το Υπουργείο Γεωργίας, προκειμένου να εξεταστεί η δυνατότητα και αναγκαιότητα λήψης μέτρων υπέρ των πληγέντων παραγωγών από τη Δ/νση ΠΣΕΑ.
Ο Υπουργός Γ. ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ" 13. Στην με αριθμό 125/10-5-2000 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 38/26-5-2000 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση 125/10-5-2000 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σ. Ταλιαδούρος, σας πληροφορούμε τα εξής: Ο ΕΛ.Γ.Α. σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία καλύπτει τις άμεσες ζημιές που προκαλούνται στη φυτική παραγωγή από συγκεκριμένα ζημιογόνα αίτια, κάτω από όρους και προϋποθέσεις που προβλέπονται στον Κανονισμό Ασφάλισης Φυτικής Παραγωγής.
Στο πλαίσιο του Κανονισμού αυτού εξαιρούνται από την ασφαλιστική κάλυψη του Οργανισμού ΕΛ.Γ.Α. όλα γενικά τα σπορεία, ενώ δεν καλύπτονται ασφαλιστικά οι ζημιές σε καλλιέργειες, εφόσον το ζημιογόνο αίτιο συνέβη πριν από την εμφάνιση των φυτών από το έδαφος. Οι ασφαλιστικοί αυτοί κανόνες, που εφαρμόζει μέσω των Κανονισμών του ο ΕΛ.Γ.Α., είναι διεθνής απαράβατη ασφαλιστική πρακτική, σύμφωνα με την οποία οι ζημιές που προξενεί ένας ασφαλίσιμος κίνδυνος πρέπει να είναι άμεσες, συγκεκριμένες και απόλυτα μετρήσιμες.
Κατόπιν αυτών ο Οργανισμός δεν έχει τη δυνατότητα να εκτιμήσει και συνεπώς να καταβάλει οποιαδήποτε αποζημίωση για ζημιά που υπέστησαν τα σπορεία και οι αφύτρωτες καλλιέργειες του Νομού Καρδίτσας από χαλαζόπτωση. Για τις λοιπές καλλιέργειες, οι οποίες καλύπτουν τις προϋποθέσεις ασφάλισης και υπέστησαν ζημιές από την ίδια χαλαζόπτωση, επισημαίνουμε ότι, οι εκτιμήσεις ζημιών θα αρχίσουν άμεσα και αναμένεται να ολοκληρωθούν μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα.
Για τις περιπτώσεις επανασποράς ετήσιων καλλιεργειών, λόγω ζημιών που προκαλούνται από δυσμενείς καιρικές συνθήκες, δεν είναι δυνατόν να ληφθούν μέτρα με πρόγραμμα της Δ/νσης ΠΣΕΑ του Υπ. Γεωργίας, γιατί δεν πληρούνται οι προϋποθέσεις που έχει θεσπίσει για το σκοπό αυτό η Επιτροπή Ανταγωνισμού της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Ο Υπουργός Γ. ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ")
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΑΝΑΦΟΡΩΝ ΚΑΙ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Αναφορές και ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Πρώτη είναι η με αριθμό 21/25-4-2000 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Εμμανουήλ Κεφαλογιάννη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να εφαρμόσει τις διοικητικές αποφάσεις, που αφορούν τους απολυμένους των πρώην αμερικανικών βάσεων στην Ελλάδα.
Η ερώτηση έχει ως εξής: " Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, ύστερα από προσφυγή των ανέργων απολυμένων των πρώην αμερικανικών βάσεων στην Κρήτη, με το από 28.2.2000 έγγραφό του πληροφόρησε την Κυβέρνηση Σημίτη ότι αρχίζει τη διαδικασία κατά της Ελλάδος, διότι η Κυβέρνηση Σημίτη, παραβιάζοντας τα άρθρα 6 της Συνθήκης και 1 του Πρωτοκόλλου με αριθμ. 1, αρνείται να εφαρμόσει την τελεσίδικη εφετειακή διαιτητική απόφαση 39/89 και να καταβάλει τις επιδικασθείσες αποζημιώσεις στους απολυμένους των πρώην αμερικανικών βάσεων στην Ελλάδα.
Αυτό αποτελεί την τελευταία και πλέον επίσημη απόδειξη της περιφρόνησης που επιδεικνύει το καθεστώς της Κυβέρνησης Σημίτη, τόσο στις αποφάσεις των Ελληνικών Δικαστηρίων, όσο και στα δικαιώματα των εργαζομένων.
Κατόπιν αυτών ερωτάσθε, ενώπιον του οριστικού διεθνούς εξευτελισμού της Ελλάδος, ματά από την αναμενόμενη καταδικαστική απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, εάν προτίθεσθε: 1. Να εφαρμόσετε τις εκδοθείσες δικαστικές αποφάσεις που δικαιώνουν τους απολυμένους των πρώην αμερικανικών βάσεων στην Ελλάδα; 2. Να αποκαταστήσετε τους απολυμένους των βασεων αυτών; 3. Να αποκαταστήσετε τους εκλεγμένους συνδικαλιστές των βάσεων, εφαρμόζοντας τους νόμους 1264/82, 2190/94 και 2224/94 που το ΠΑΣΟΚ ψήφισε στη Βουλή;".
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο επί του Κανονισμού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επί του Κανονισμού το λόγο, όπως ξέρετε, τον ζητά κανείς με ορισμένη διαδικασία.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Εχετε δίκιο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):'Εχω δίκιο, αλλά ποιος θα μου το δώσει. Θα κάνω αίτηση επί του Κανονισμού και εγώ...
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Είχα καταθέσει αυτήν την ερώτηση σε τρεις Υπουργούς...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θέλετε να συζητηθεί η ερώτηση;
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τότε, θα τα πείτε αυτά μετά.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ο παριστάμενος Υπουργός μου είχε απαντήσει. 'Αλλος Υπουργός θα έπρεπε να ήταν εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Τζανή έχετε το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, το θέμα των απολυμένων από τις αμερικανικές βάσεις έχει επανειλημμένα απασχολήσει και τη Βουλή αλλά και την Κυβέρνηση εξαιτίας ερωτήσεων που κατά καιρούς έχουν κατατεθεί από διαφόρους συναδέλφους.
Το θέμα αυτό έχει δυο σκέλη, όπως και ο κ. Κεφαλογιάννης με την ερώτησή του επισημαίνει.
Το πρώτο αφορά το ζήτημα της αποζημίωσης των εργαζομένων στις καταργηθείσες αμερικανικές βάσεις. Το Δεκέμβριο του 1995 ύστερα από πρωτοβουλία του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας διατυπώθηκε σχετικό ερώτημα προς το Υπουργείο Οικονομικών, σχετικά με την εφαρμογή αμετάκλητων δικαστικών και διαιτητικών αποφάσεων που αφορούν τους πρώην εργαζόμενους στις βάσεις. Και το σχετικό ερώτημα διατυπώθηκε με πρωτοβουλία του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας.
Από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους εκδόθηκε η υπ'αριθμόν 159/96 γνωμοδότηση που έγινε δεκτή από τον Υπουργό των Οικονομικών, σύμφωνα με την οποία οι αμετάκλητες δικαστικές και διαιτητικές αποφάσεις έχουν παραγραφεί εκτός αν τυχόν για ορισμένες από αυτές υφίσταται λόγος διακοπής παραγραφής σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 93 του νόμου 2362/95. Στο πλαίσιο αυτής της γνωμοδότησης το Υπουργείο 'Αμυνας απευθύνθηκε στις αρμόδιες υπηρεσίες προκειμένου να διερευνήσουν τα αρχεία τους και να διαβιβαστούν τα τυχόν στοιχεία στη συνέχεια στο Υπουργείο Οικονομικών, ώστε να καταστεί δυνατή σύμφωνα με το νόμο η πληρωμή των ανωτέρω επιδικασθέντων ποσών.
Σύμφωνα με την απάντηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους που δόθηκε στις 28-1-2000 δεν υπήρξαν εκ μέρους των ενδιαφερομένων ενέργειες που να στηρίζουν διακοπή της παραγραφής και επομένως που να δικαιολογούν και την εκ μέρους του δημοσίου καταβολή της αποζημίωσης.
Ωστόσο, ύστερα από πόρισμα του Συνήγορου του Πολίτη τον Ιανουάριο του 2000 το αρμόδιο Υπουργείο 'Αμυνας απευθύνθηκε και πάλι στο Υπουργείο Οικονομικών, που είναι και αρμόδιο για την πληρωμή, και στην προσπάθειά του να εξαντλήσει κάθε περιθώριο για τη σύννομη ικανοποίηση των σχετικών αιτημάτων των εργαζομένων στις δυνάμεις των ΗΠΑ, απέστειλε στις 7-8-2000 σχετικό έγγραφο προς το Υπουργείο Οικονομικών και στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους με το αίτημα να επανεξεταστεί το θέμα ώστε να καταστεί δυνατή η επιδίκαση και η καταβολή των αποζημιώσεων.
Το δεύτερο σκέλος της ερώτησης αφορά το ζήτημα της επαναπρόσληψης των εργαζομένων στις καταργηθείσες αμερικάνικες βάσεις.
Για την ιστορία θέλω να πω ότι το προσωπικό των αμερικανικών βάσεων στη χώρα προσλήφθηκε κατ'εφαρμογήν του άρθρου 4 παρ. 6 της σχετικής συμφωνίας για να χρησιμοποιηθεί από τις δυνάμεις των ΗΠΑ στην Ελλάδα για την εξυπηρέτηση των διοικητικών τους υπηρεσιών.
Μετά την κατάργηση των αμερικανικών βάσεων εξέλιπε ο δικαιολογητικός λόγος της πρόσληψης και επομένως της απασχόλησής τους. Συνεπώς, λόγω της κατάργησης των αμερικανικών βάσεων εξέλιπε και το αντικείμενο της εργασίας.
Επανειλημμένα το Υπουργείο Εσωτερικών έχει απαντήσει στο σχετικό ερώτημα, ότι δεν έχουμε συγχώνευση μιας υπάρχουσας υπηρεσίας με άλλη, αλλά έχουμε κατάργηση υπηρεσίας. Και δεν είναι η μόνη περίπτωση κατάργησης υπηρεσίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν γνωρίζω πότε ο κ. Τζανής, Βουλευτής Μαγνησίας, αναδομήθηκε κατά την προσφιλή έκφραση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ανέλαβε στο Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας και τώρα μας απαντά ως αρμόδιος Υπουργός, όταν υπεύθυνα στη Βουλή έχει απαντήσει ότι είναι αναρμόδιος.
'Εχω απάντηση στις 19-5-2000 του κ. Τζανή, ο οποίος για την ίδια ερώτηση απαντά τα εξής: "Σε απάντηση της τάδε ερωτήσεως που κατέθεσε ο κ. Μανώλης Κεφαλογιάννης, σας πληροφορούμε ότι αρμόδιος για να απαντήσει είναι το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνης, το οποίο είναι συναποδέκτης της ερώτησης αυτής".
Ο πραγματικός λόγος, κύριε Πρόεδρε, για τον οποίο έρχεται σήμερα ο κ.
Τζανής εδώ για να απαντήσει είναι, διότι ο συνάδελφος του Υφυπουργού κ. Αποστολάκη, ο οποίος συμβαίνει να κατάγεται από το Ηράκλειο Κρήτης έχει κώλυμα "εντοπιότητας". Είναι επίσης γνωστό ότι οι απολυμένοι αντλούν την καταγωγή τους από την ίδια εκλογική περιφέρεια. Γι'αυτό παρίσταται σήμερα αναρμοδίως ο κ. Τζανής.
Τα ερωτήματά μας παραμένουν κ. Τζανή, παρά τα όσα σας έδωσαν γραμμένα να μας πείτε...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ επί της ουσίας θα μιλήσετε; Διότι αυτά που λέτε μέχρι τώρα δε νομίζω ότι σας βοηθούν. Αδικούν και εσάς.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν ξέρω αν με αδικούν ή αν αδικούν τη Βουλή που εσείς, κύριε Πρόεδρε προεδρεύετε, όταν Υπουργός επισήμως επικαλείται στη Βουλή αναρμοδιότητα και παρίσταται σήμερα να απαντήσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ελάτε στο θέμα.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Το ερώτημά μου, λοιπόν, είναι εάν και κατά πόσο αυτές οι αμετάκλητες δικαστικές αποφάσεις που έχουν εκδοθεί για τους απολυμένους της αμερικάνικης βάσης θα εφαρμοσθούν, κατά πόσον θα γίνει η επαναπρόσληψη των ανθρώπων αυτών οι οποίοι έχουν αδικηθεί και κατά πόσον εσείς θα λάβετε υπόψιν τις εκθέσεις του Συνήγορου του Πολίτη έκθεση που και σεις αναφέρατε στην ομιλία σας και που επί λέξει αναφέρουν ότι "συνάγεται η πρόθεση της διοίκησης να αποφύγει με διάφορους τρόπους την εκτέλεση δικαστικών αποφάσεων" που αναγνωρίζει απαίτηση εις βάρος του δημοσίου. Επίσης, παρακάτω αναφέρει ότι "η συμπεριφορά αυτή είναι τουλάχιστον καταχρηστική και συνιστά σοβαρή περίπτωση κακοδιοίκησης σε συνδυασμό με την παράλειψη της διοίκησης να απαντήσει σε σειρά αναφορών του συλλόγου των εργαζομένων" κλπ.
Διακόσια είναι τα έγγραφα και οι αναφορές του συλλόγου των εργαζομένων στα οποία δεν έχει απαντήσει η Κυβέρνηση.
Το ζητούμενο λοιπόν κύριε Υπουργέ μιας και εκπροσωπείτε την Κυβέρνηση είναι: Θα δικαιωθούν αυτοί οι άνθρωποι που απολύθηκαν παράνομα και έχουν δικαιωθεί και από το Συνήγορο του Πολίτη και από το Συμβούλιο της Ευρώπης και από αποφάσεις που έχει βγάλει και το Υπουργείο Εργασίας την περιόδο της δική σας διακυβέρνησης;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, αφού αντιπαρέλθω τις απαξιωτικές εκφράσεις του κ. Κεφαλογιάννη, για τις οποίες λυπάμαι, μένω στην ουσία της ερώτησής του. Η Βουλή μπορεί να αντιληφθεί αν το Υπουργείο Εσωτερικών έχει αρμοδιότητα να απαντά για τη μη ικανοποίηση του αιτήματος της επαναπρόσληψης απολυθέντων. 'Εχω την εντύπωση ότι προεχόντως είναι της αρμοδιότητας του Υπουργείου Εσωτερικών αυτό. Η απάντησή μου αφορούσε το πρώτο σκέλος της ερώτησης για το οποίο διευκρίνισα ότι είναι αρμοδιότητος του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Υπάρχει η απάντησή σας. Αν θέλετε να σας τη δώσω για τα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Μ. Κεφαλογιάννης καταθέτει για τα Πρακτικά τη γραπτή απάντηση του κ. Τζανή, Υφυπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σε ερώτηση του κ. Κεφαλογιάννη, η οποία έχει ως εξής: "ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ Αθήνα, 19 Μαϊου 2000 ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΔΙΟΙΚΗΣΗΣ ΚΑΙ Αρ. Πρωτ. ΤΚΕ/Φ2/11503 ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΣΗΣ ΓΕΝΙΚΗ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΑ ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΔΙΟΙΚΗΣΗΣ ΠΡΟΣ: ΤΜΗΜΑ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΥ ΕΛΕΓΧΟΥ Τη Βουλή των Ελλήνων Δ/νση Κοινοβουλευτικού Ελέχγου Τμήμα Ερωτήσεων Σε απάντηση της ερώτησης, με αριθμό 21/25-4-2000, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Μανώλης Κεφαλογιάννης, σας πληροφορούμε ότι αρμόδιο να αναντήσει είναι το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, το οποίο είναι συναποδέκτης της ερώτησης αυτής.
Ο Υφυπουργός Λεωνίδας Γ. Τζανής")
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Επί της ουσίας λοιπόν. Φαίνεται ότι ο κ. Κεφαλογιάννης -παρασυρμένος ίσως και από τη διάθεση να επιτεθεί, παρέλειψε- να αντιληφθεί την ουσία. Η ουσία λοιπόν είναι ότι μετά από το πόρισμα του Συνήγορου του Πολίτη, που αποτελεί νέο στοιχείο, η διοίκηση στην οποία αναφέρεται και την οποία επιπλήττει δείχνει τη διάθεση να τακτοποιηθεί το θέμα των αποζημιώσεων των εργαζομένων στις πρώην αμερικανικές βάσεις. Γι αυτό το λόγο το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας συνεννοείται με το Υπουργείο Οικονομικών για να βρεθεί λύση.
Το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, στο οποίο επεχείρησα να απαντήσω -και ολοκληρώνω την απάντησή μου- έχει να κάνει με το εξής: Οι αμερικανικές βάσεις καταργήθηκαν. Δεν έχουμε μια συγχώνευση μιας υπηρεσίας με μια άλλη, ώστε να υπάρξει πρόβλεψη για μεταφορά του προσωπικού της. Πρώτον αυτό. Δεύτερον, δεν έχουμε υπηρεσία του ευρύτερου δημόσιου τομέα ώστε να ληφθεί μέριμνα και γι αυτήν την κατηγορία εργαζομένων, για να αντιμετωπισθεί με τρόπο ανάλογο με αυτόν που αντιμετωπίσθηκαν άλλες περιπτώσεις. Αυτή είναι η σαφής απάντηση της Κυβέρνησης. Και νομίζω ότι τη σαφήνεια των απαντήσεων, αδιαφόρως του αν συμφωνείτε με αυτήν, θα έπρεπε να την επικροτείτε. Είναι σαφής λοιπόν η απάντηση της Κυβέρνησης. Δεν υπάρχει πρόθεση τακτοποίησης όπως το λέτε εργαζομένων, που δεν ανήκουν σε υπηρεσία του ευρύτερου δημόσιου τομέα και των οποίων το εργασιακό αντικείμενο έπαψε να υπάρχει. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ακολουθεί η με αριθμό 241/23-5-2000 αναφορά της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Λιάνας Κανέλλη, προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με τη λήψη μέτρων για την επισκευή των ζημιών που προκλήθηκαν από τους σεισμούς στις 7.9.1999 στα δημοτικά σχολεία Νέας Ιωνίας Αττικής.
Η ερώτηση της κ. Κανέλλη έχει ως εξής: "Το δημοτικό συμβούλιο Νέας Ιωνίας, που συνεδρίασε στις 17-4-2000, ασχολήθηκε με τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι μαθητές των σεισμόπληκτων δημοτικών σχολείων 1ου και 3ου, 2ου και 12ου, 8ου και 19ου. Από τη συζήτηση διαπιστώθηκε ότι τα προβλήματα έχουν οξυνθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό. Υπάρχουν σοβαροί κίνδυνοι για την υγεία και την ασφάλεια των παιδιών. Ο ορατός κίνδυνος είναι να μην έχουν αποκατασταθεί τα κτίρια πριν την έναρξη της σχολικής περιόδου 2000-2001.
Για τους παραπάνω λόγους το διοικητικό συμβούλιο ζητά να αποκατασταθούν έγκαιρα οι βλάβες στα κτίρια των συγκεκριμένων σχολείων". Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, κ. Πετσάλνικος έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Μετά το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου 1999, το Υπουργείο Παιδείας και πιο συγκεκριμένα ο ΟΣΚ σε συνεργασία με τους τοπικούς και κοινωνικούς φορείς σαράντα δήμων του λεκανοπεδίου Αττικής κατήρτισε σχέδιο αποκατάστασης της ομαλής σχολικής ζωής σε κάθε δήμο και σύμφωνα βέβαια με τις σχετικές προτάσεις όλων των δήμων. Στα πλαίσια αυτά και για την άρση των συνεπειών του σεισμού στην περιοχή του Δήμου Νέας Ιωνίας η παρέμβαση σε ό,τι αφορά την αποκατάσταση των ζημιών στη σχολική στέγη έχει ως εξής συνοπτικά: Επισκευές σε δεκαέξι κτίρια που στεγάζουν είκοσι τρεις σχολικές μονάδες, συνολικού κόστους 226,5 εκατομμυρίων δραχμών.
Επίσης, η τοποθέτηση διθεσίου νηπιαγωγείου, του 14ου Νηπιαγωγείου, βαριάς προκατασκευής, συνολικού κόστους σαράντα τριών εκατομμυρίων δραχμών. Και τέλος, η τοποθέτηση αίθουσας ελαφράς προκατασκευής στο συγκρότημα του 1ου ΤΕΕ και του 6ου Λυκείου, 3ου και 20ού Γυμνασίου. 'Εχει ήδη κατασκευαστεί η βάση και η ανωδομή θα τοποθετηθεί εντός των ημερών ευθύς ως λήξει η απεργία φορτηγών, η οποία ήταν σε εξέλιξη αυτές τις μέρες.
Τώρα, ειδικότερα για τα σχολικά συγκροτήματα στα οποία αναφέρεται και η αναφορά, θα ήθελα να αναφέρω τα εξής: Τα κτίρια του 1ου και 8ου Δημοτικού Σχολείου, έπειτα από τη σύνταξη των μελετών επισκευής, με σχετικές αποφάσεις του Τεχνικού Συμβουλίου του ΟΣΚ κρίθηκαν ασύμφορα προς επισκευή λόγω του μεγάλου κόστους επισκευής, σε σχέση με το κόστος ανέγερσης νέας σχολικής μονάδας αλλά και από πλευράς του χρόνου των επισκευών. Δηλαδή, θα χρειάζεται πολύ ολιγότερος χρόνος για την κατασκευή νέων σχολικών μονάδων. Και βέβαια, όλα αυτά αφού ελήφθη υπόψη και η παλαιότητα των κτιρίων αυτών και η σοβαρότητα στις λειτουργικές ελλείψεις σύμφωνα με τα σύγχρονα εκπαιδευτικά δεδομένα και ανάγκες.
Μετά τις σχετικές αποφάσεις του Τεχνικού Συμβουλίου του ΟΣΚ υπήρξαν αλλεπάλληλλες συσκέψεις αλλά και υπομνήματα προς τη σχολική κοινότητα και τη δημοτική αρχή του Δήμου Νέας Ιωνίας. Το δημοτικό συμβούλιο όμως του Δήμου Νεας Ιωνίας δεν συνεφώνησε με την άποψη και την πρόταση, επιστημονικά τεκμηριωμένη του ΟΣΚ για κατεδάφιση του 1ου Δημοτικού Σχολείου και επέμεινε στην επισκευή του σεισμόπληκτου κτιρίου μέσω των δικών του υπηρεσιών και με ανάληψη του πλέον του ευλόγου ορίου κόστους. Η διοίκηση του ΟΣΚ σεβόμενη την ομόφωνη απόφαση του δημοτικού συμβουλίου γνωστοποίησε μεν το σύνολο των προβλημάτων που θα συνεπήγετο αυτή η λύση, ωστόσο ενέκρινε τη χρηματοδότηση του δήμου ο οποίος έχει αναλάβει την εκτέλεση του έργου. Αυτήν τη στιγμή ο δήμος βρίσκεται στο στάδιο της εκπόνησης των σχετικών μελετών, ο ΟΣΚ όμως ανέλαβε να χρηματοδοτήσει, επαναλαμβάνω, ευθύς ως ολοκληρωθούν οι μελέτες από το δήμο, τη βαρειά επισκευή με το ποσό των εκατόν έντεκα εκατομμυρίων (111.000.000) δραχμών. Σε ό,τι αφορά την ανέγερση του νέου διδακτηρίου του 8ου Δημοτικού Σχολείου, ολοκληρώνεται η εκπόνηση της σχετικής μελέτης και επίκειται η έναρξη των εργασιών. Επίσης, ο ΟΣΚ έχει ζητήσει επανειλημμένα από το δήμο την υπόδειξη οικοπέδου για την τοποθέτηση προκατασκευασμένων αιθουσών για την ανακούφιση των μαθητών, ενώ μέχρι σήμερα δεν έχει υπάρξει από την πλευρά του δήμου η πρόταση για συγκεκριμένα οικόπεδα ή υπόδειξη για τη χρήση συγκεκριμένου οικοπέδου.
Και τέλος, έχει δημοπρατηθεί και εκτελείται και το έργο επισκευής και ενίσχυσης του γυμναστηρίου, του 2ου και του 12ου Δημοτικού Σχολείου προϋπολογισμού ογδόντα πέντε εκατομμυρίων δραχμών. Οι σχετικές εργασίες προβλέπεται να έχουν ολοκληρωθεί έως το τέλος Οκτωβρίου τρέχοντος έτους. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κ. Κανέλλη έχει το λόγο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ και τον Υπουργό που ήρθε να προσθέσει κάποια αναλυτικότερα στοιχεία σε ό,τι αφορά στην αναφορά μου. 'Ηλπιζα όμως και δεν ξέρω εάν έχω κάνει λαθος, ότι θα άδραχνα την ευκαιρία για να μην ξανάρχεται μια και μιλούσαμε ακριβώς για το ίδιο θέμα, να μου απαντούσε και σε μια επίκαιρη ερώτηση κατατεθείσα προ ολίγων ημερών που αφορά το 22ο Δημοτικό Σχολείο Αχαρνών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα έρθει με τη σειρά της αυτή και θα την αναπτύξετε. Εσείς στο θέμα σας τώρα, γιατί έχετε ενάμισι λεπτό ακόμη.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: 'Εχω ενάμισι λεπτό. Θα παρακαλούσα τον Υπουργό αν ήταν σε θέση στη δευτερολογία του να μου απαντήσει. Ξέρετε πολύ καλά ότι το ζήτημα του 1ου Δημοτικού Σχολείου δεν ήταν ένα θέμα απλώς τυχαίο ή μίας ομοφωνίας για κάποιο άλλο λόγο. 'Ηταν για λόγους ιστορικούς. Πρόκειται για το 1ο Δημοτικό Σχολείο της περιοχής, κτισμένο στη δεκαετία του 1930. Και υπήρχαν πάρα πολλοί σοβαροί και εκπαιδευτικοί και πολιτισμικοί λόγοι να διατηρηθεί. Από την άλλη πλευρά θα πρέπει να συμφωνήσετε μαζί μου ότι ο τρόπος με τον οποίον αντιμετωπίσθηκαν οι σεισμόπληκτες περιοχές σε ό,τι αφορά τα σχολεία ήταν τρόπος πολιτικής, κύριε Υπουργέ. Δηλαδή, στα όχι πολύ κτυπημένα σχολεία έγιναν αμέσως εργασίες αποκατάστασης από τον ΟΣΚ που ήταν θα έλεγε κανείς η εύκολη δουλειά που θα μπορούσαν ενδεχομένως να την κάνουν και οι δήμοι. Και έτσι παρουσιάστηκε ένα έργο αποκατάστασης των σχολείων. Στα βαριά κτυπημένα σχολεία κατά την αναφορά σας και κατά τις έρευνες του Οργανισμού Σχολικών Κτιρίων, σαράντα δύο τον αριθμό, οι μελέτες κωλυσιεργούν σε βαθμό απελπιστικό. Και εκεί δεν έγιναν, κύριε Υπουργέ, οι απαιτούμενες εργασίες. 'Ηδη είχατε δεσμευθεί από το Μάρτη αυτής της χρονιάς ότι θα ήταν ο Μάρτης ο μήνας με τον οποίο θα τελειώναμε με τις μελέτες. Και υπάρχουν μελέτες ακόμα και στην απάντησή σας στην αναφορά που δεν έχουν καν ολοκληρωθεί. 'Οπου μπορεί να καταβάλει ο Οργανισμός Σχολικών Κτιρίων σε υπάρχουσες μελέτες χρήματα, τα καταβάλλει. Με τα σαράντα δύο σχολεία τα οποία θα έπρεπε σε πρώτη προτεραιότητα να αποκατασταθούν για να μη βρεθούμε στο φαινόμενο να έχουμε παιδιά μέσα σε σχολεία που εσείς οι ίδιοι έχετε χαρακτηρίσει, ο Οργανισμός Σχολικών Κτιρίων, σχολεία που πρέπει να κατεδαφισθούν. Και όμως, αυτά επισκευάζονται με διαδικασίες που θα έλεγε κανείς ότι είναι άκρως επικίνδυνες και για τις οποίες δεν εγγυάται. 'Οσο για τις συνθήκες σήμερα κάτω από τις οποίες τα παιδιά πηγαίνουν στα σχολεία με συγχωνεύσεις τμημάτων και ειδικά στα δημοτικά και στα λύκεια, οι συνθήκες καθίστανται από μόνες τους επικίνδυνες, ακόμα και αν δεν αφορά τη δομή του κτιρίου και αν έχει πάθει ζημιές ή όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των αναφορών και ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Αρχεία Πρωθυπουργού, Υπουργών, Υφυπουργών και της Γενικής Γραμματείας του Υπουργικού Συμβουλίου".
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Δικαιοσύνης Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Δικαστική προστασία κατά το στάδιο που προηγείται της σύναψης συμβάσεων φορέων οι οποίοι λειτουργούν στους τομείς του ύδατος, της ενέργειας, των μεταφορών και των τηλεπικοινωνιών, σύμφωνα με την οδηγία 92/13/ΕΟΚ." Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά το Κανονισμό.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Αρχεία Πρωθυπουργού, Υπουργών, Υφυπουργών και της Γενικής Γραμματείας του Υπουργικού Συμβουλίου". Σήμερα θα γίνει η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου και στην αυριανή συνεδρίαση θα γίνει η συζήτηση επί των άρθρων.
Ο κ. Μαντέλης εισηγητής της Πλειοψηφίας έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, με το παρόν νομοσχέδιο ρυθμίζονται ζητήματα που αφορούν στην οργάνωση, στη χρησιμοποίηση και στη διαφύλαξη των Αρχείων του Πρωθυπουργού δηλαδή, όπως ρητά αναφέρεται στο γράμμα του νομοσχεδίου αυτού, όλων εκείνων των εγγράφων, των σχεδίων, των ηλεκτρονικών δεδομένων και των λοιπών στοιχείων τα οποία κατονομάζονται ως τεκμήρια και τα οποία σχετίζονται με το πρωθυπουργικό λειτούργημα. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ) Η μέχρι σήμερα αντιμετώπιση του θέματος αυτού δεν προσέδιδε την απαιτούμενη σημασία παρ'όλο που αφορούσε στην οργάνωση του κορυφαίου δημόσιου λειτουργήματος της χώρας. Η κυριαρχούσα αντίληψη, η οποία μάλιστα αποτυπώνεται και στο γράμμα των ισχυουσών διατάξεων του νόμου, ήταν ότι τα Αρχεία αυτά ήταν ιδιωτική υπόθεση ή καλύτερα ότι ήταν ιδιωτική περιουσία του εκάστοτε Πρωθυπουργού, ο οποίος μπορούσε να τα φυλάει, να τα αποκρύβει, να τα δημοσιοποιεί κατά βούληση, να τα δωρίζει, να τα κληροδοτεί ή να τα πωλεί.
Με το παρόν νομοσχέδιο εγκαταλείπεται αυτή η αντίληψη. Δεν θεωρείται πλέον ιδιωτικό το Αρχείο του Πρωθυπουργού. Αναγορεύεται σε δημόσιο και μάλιστα σε μείζονος σημασίας για τα κρατικά συμφέροντα. Και με το νομοσχέδιο αυτό στοχεύεται, αποβλέπεται να διασφαλιστούν δύο σπουδαίας σημασίας εθνικά αγαθά: Πρώτον η υποστήριξη της συνέχειας στην άσκηση του πρωθυπουργικού λειτουργήματος και δεύτερον η διασφάλιση πολύτιμου ιστορικού υλικού για τις επερχόμενες γενεές.
Για να κατανοήσουμε ακριβώς το ρόλο του νομοσχεδίου αυτού θα μου επιτρέψετε να κάνω μία μικρή αναφορά στο τι ισχύει σήμερα για να μπορούμε να συγκρίνουμε ακριβώς και να κρίνουμε με βάση τα ισχύοντα στην Ελλάδα. Ενδεχόμενα να χρειαστεί να εξετάσουμε ή να δούμε και τι γίνεται και στις άλλες χώρες, ώστε να δούμε τι πρέπει να γίνει και εάν αυτό το οποίο προτείνεται να γίνει πρέπει να τύχει της αποδοχής και της υπερψήφισης από την Ολομέλεια του Κοινοβουλίου.
Σύμφωνα με τις υφιστάμενες διατάξεις, δηλαδή το νόμο 1946 του 1991, όπως είπα και προηγουμένως τα Αρχεία του Πρωθυπουργού χαρακτηρίζονται ως ιδιωτικά. Η εποπτεία, την οποίαν ασκεί το κράτος, συνίσταται σε ένα και μόνο γεγονός: στο ότι ο κάτοχος των αρχείων αυτών είτε είναι ο νυν είτε είναι ο πρώην είτε είναι οποιοσδήποτε διάδοχος των προσώπων αυτών τη μόνη υποχρέωση που έχει είναι να γνωστοποιήσει την ύπαρξη του αρχείου στο Γενικό Αρχείο του Κράτους. Και αυτό χρειάζεται γιατί το Γενικό Αρχείο του Κράτους έχει υποχρέωση να καταρτίζει το Εθνικό Ευρετήριο Αρχείων όπως λέγεται.
Κατά τα λοιπά μπορεί να τα διαθέσει κατά την ελεύθερη βούλησή του. Μπορεί εάν θέλει να τα καταθέσει προς φύλαξη στο Γενικό Αρχείο του Κράτους και να τα αναλάβει όποτε πάλι θελήσει. Μπορεί να τα δωρίσει. Μπορεί να τα κληροδοτήσει. Μπορεί όπως σας είπα και προηγουμένως να τα πωλήσει και ευτυχώς που στον υφιστάμενο νόμο προβλέπεται, ότι το Εθνικό Αρχείο του Κράτους έχει τη δυνατότητα να τα αγοράσει.
Η πρόσβαση στα Αρχεία αυτά όσο βρίσκονται στα χέρια του Πρωθυπουργού ή του πρώην Πρωθυπουργού είναι υπόθεση του Πρωθυπουργού ή του πρώην Πρωθυπουργού. Αφ'ης στιγμής περιέλθουν στο Γενικό Αρχείο του Κράτους υπάγονται στις γενικές ρυθμίσεις του Γενικού Αρχείου του Κράτους, όπου είναι μεν ελεύθερη η πρόσβαση, αλλά δεν επιτρέπεται για όλες τις περιπτώσεις που υπάρχει κάποιο απόρρητο, είτε το απόρρητο αφορά στην εθνική ασφάλεια, στη δημόσια τάξη, στην εθνική άμυνα -αυτά είναι τα απόρρητα τα οποία γνωρίζουμε- όταν αφορά στην οικογενειακή ή στην ατομική ζωή τρίτων, όταν αφορά σε ιστορικό, ιατρικό ή βιομηχανικό απόρρητο και μία σειρά από άλλες περιπτώσεις.
Ακόμα και όταν αφορά σε αυτές τις περιπτώσεις η διάρκεια του περιορισμού πρόσβασης ισχύει για τριάντα χρόνια. Και μετά από τα τριάντα χρόνια μπορεί ο διευθυντής του Γενικού Αρχείου του Κράτους να μην επιτρέπει την πρόσβαση. Και αν κάποιος ερευνητής θέλει να τα ερευνήσει, πρέπει να προηγηθεί ειδική έγκριση της εφορίας του Γενικού Αρχείου του Κράτους, η οποία πρέπει να ληφθεί με την απόλυτη πλειοψηφία των μελών της εφορίας. Βλέπουμε λοιπόν ότι υπάρχουν μία σειρά από εμπόδια, φραγμοί στην πρόσβαση για το χρονικό διάστημα που είναι επέκεινα των τριάντα χρόνων. Μια ειδική μνεία για τα πρακτικά του Υπουργικού Συμβουλίου. Τα πρακτικά του Υπουργικού Συμβουλίου σε αντίθεση με τα Αρχεία του Πρωθυπουργού δεν είναι ιδιωτικά έγγραφα, είναι δημόσια. Χαρακτηρίζονται δημόσια έγγραφα και διαχειρίζονται σύμφωνα με τις διατάξεις του κανονισμού λειτουργίας του Υπουργικού Συμβουλίου. O κανονισμός αυτός προβλέπει ότι οι συζητήσεις της Βουλής καταγράφονται σε στενογραφημένα κείμενα και ταυτόχρονα μαγνητοφωνούνται. Μετά με βάση το στενογραφημένο κείμενο και την απομαγνητοφώνηση συντάσσεται από το Γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου το πρακτικό το οποίο επικυρώνεται από τον Πρωθυπουργό και υπογράφεται από τον Πρωθυπουργό και το Γενικό Γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου. Κάθε Υπουργός πριν από την επικύρωση έχει δικαίωμα να λάβει γνώση των πρακτικών και ενδεχόμενα να κάνει τις παρατηρήσεις του. Και βέβαια μετά από την επικύρωση των πρακτικών του Υπουργικού Συμβουλίου τα στενογραφημένα κείμενα και οι μαγνητοταινίες καταστρέφονται από ειδική τριμελή επιτροπή, η οποία συντάσσει ειδικό πρακτικό. Τα πρακτικά αυτά του Υπουργικού Συμβουλίου φυλάσσονται με ευθύνη της Γενικής Γραμματείας του Υπουργικού Συμβουλίου επίσης για τριάντα χρόνια.
Αυτές είναι οι ισχύουσες διατάξεις για την Ελλάδα. Εάν κάνουμε μία μικρή αναδρομή και θελήσουμε να παρακολουθήσουμε τι συμβαίνει σε μερικές από τις βασικές χώρες του δυτικού κόσμου, τότε θα δούμε ότι οι διατάξεις που υπάρχουν προσδιορίζουν σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, ότι τα Αρχεία του Πρωθυπουργού είναι πάντοτε δημόσια και όχι όπως εμείς τα χαρακτηρίζαμε και τα χαρακτηρίζουμε μέχρι σήμερα ως ιδιωτικά.
Για παράδειγμα οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής: Ρητά ο νόμος των Ηνωμένων Πολιτειών αναφέρει ότι είναι ιδιοκτησία των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής. Την ευθύνη τήρησης την έχει ο Πρωθυπουργός. Μετά τη λήξη της θητείας του πηγαίνουν στην Εθνική Διοίκηση Αρχείων και Εγγράφων. Πριν από τη λήξη της θητείας του ο Πρωθυπουργός μπορεί να βάζει περιορισμούς στην πρόσβαση που δεν μπορούν να περνούν τα δώδεκα χρόνια. 'Ομως από αυτόν τον περιορισμό της πρόσβασης εξαιρείται ο ίδιος, ο πρώην Πρωθυπουργός, οι δικαστικές αρχές όταν κάνουν δικαστική έρευνα, το Κογκρέσο για τις υποθέσεις του και άλλες παρόμοιες περιπτώσεις.
Μετά η λήξη της θητείας κάθε χρόνο ελέγχεται η διαβάθμιση των Αρχείων του Πρωθυπουργού και ισχύει για τη δεκαετία που γίνεται ο έλεγχος και μπορεί να ανανεώνεται για επόμενες δεκαετίες χωρίς να υπάρχει περιορισμός ως προς το χρόνο ανανέωσης όταν αναφέρεται σε θέματα εθνικής ασφάλειας, άμυνας κλπ. των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής.
Από την άλλη μεριά του Ατλαντικού στον Αγγλοσαξωνικό κόσμο, στην Αγγλία, πάλι τα Αρχεία του Πρωθυπουργού χαρακτηρίζονται ρητά ως δημόσια έγγραφα. Φυλάσσονται από το γραφείο του Πρωθυπουργού για τριάντα χρόνια. 'Οταν περάσουν τα τριάντα χρόνια πηγαίνουν στο Γραφείο Δημοσίων Εγγράφων. Μετά τα τριάντα χρόνια μπορεί ο επί των δημοσίων εγγράφων Πρόεδρος της Βουλής να παρατείνει τους περιορισμούς πρόσβασης, δηλαδή να συνεχίζει να τα χαρακτηρίζει απόρρητα ή άκρως απόρρητα, για άλλα σαράντα έως πενήντα χρόνια επιπλέον.
Στη Γαλλία όλα τα έγγραφα τα οποία αφορούν στη δραστηριότητα του κράτους είναι δημόσια και επομένως είναι και του Προέδρου της Δημοκρατίας και του Πρωθυπουργού. Η διαφορά ανάγεται στο χρόνο περιορισμού της πρόσβασης. Ενώ για τα άλλα δημόσια έγγραφα του αφορούν στη λειτουργία του κράτους είναι τριάντα χρόνια, για τα έγγραφα που αφορούν στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και στον Πρωθυπουργό είναι εξήντα χρόνια. Και ο χαρακτηρισμός τους μπορεί να μεταβληθεί ή να αρθεί το απόρρητο με απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού -γιατί αυτός έχει την ευθύνη στη Γαλλία- και βέβαια του αρμόδιου Υπουργού για το θέμα στο οποίο αναφέρεται το έγγραφο του οποίου ζητείται η άρση ή η μεταβολή της διαβάθμισης.
Τέλος, στη Γερμανία δεν έχουμε μεν ρητή ρύθμιση, όμως υπάρχει μία γενική ρύθμιση που υποχρεώνει ρητά όλα τα συνταγματικά όργανα και όλες τις αρχές της Γερμανίας να παραδίδουν τα έγγραφά τους στο ομοσπονδιακό αρχείο. Και η πρόσβαση στο ομοσπονδιακό αρχείο απαγορεύεται για τριάντα χρόνια. Εάν αφορά στην ασφάλεια της χώρας ή πρόκειται να θιγούν δικαιώματα τρίτων μπορεί και μετά τα τριάντα χρόνια απεριορίστως να υπάρξει περιορισμός στην πρόσβαση.
Αυτό λοιπόν είναι το ισχύον καθεστώς στην Ευρώπη. Με το παρόν νομοσχέδιο ερχόμαστε ακριβώς να τακτοποιήσουμε και να οργανώσουμε τα Αρχεία του Πρωθυπουργού με βάση την εμπειρία που έχουμε μέχρι σήμερα και με βάση βέβαια τις εμπειρίες που έχουν οι άλλες χώρες του δυτικού κόσμου. Ο χαρακτηρισμός των Αρχείων επιβάλλει τη διάκρισή τους σε δύο μείζονες κατηγορίες: Η μία κατηγορία αφορά στο Γενικό Αρχείο. Και ως Γενικό Αρχείο θεωρούμε εκείνα τα έγγραφα, εκείνα τα τεκμήρια τα οποία ανάγονται μεν στη λειτουργία του Πρωθυπουργού, αλλά είναι και αναγκαία για τη συνέχιση του πρωθυπουργικού λειτουργήματος.
Το Ιδιαίτερο Αρχείο είναι όλα τα υπόλοιπα έγγραφα τα οποία σχετίζονται μεν με τα πρωθυπουργικά καθήκοντα, αλλά δεν είναι αναγκαία για τη συνέχεια του πρωθυπουργικού λειτουργήματος και χαρακτηρίζονται από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό ως "Ιδιαίτερο Αρχείο".
Τα Aρχεία αυτά στη συνέχεια διαβαθμίζονται. Μπορεί να είναι αδιαβάθμητα, έγγραφα δηλαδή για τα οποία δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει περιορισμός στην πρόσβαση. Τα αδιαβάθμητα Aρχεία μπορεί, για τις ανάγκες της λειτουργίας της πολιτείας, να χρησιμοποιούνται από την πολιτεία χωρίς να υπάρχει κανένας περιορισμός. Εάν, όμως, πρόκειται να χρησιμοποιηθούν όχι για τις ανάγκες της πολιτείας, αλλά για άλλους σκοπούς, τότε αυτά τα αδιαβάθμητα Aρχεία, αυτά τα αδιαβάθμητα έγγραφα, έχουν έναν περιορισμό στην πρόσβαση για δέκα χρόνια εάν αφορούν το Γενικό Αρχείο και για είκοσι χρόνια εάν αφορούν το Ιδιαίτερο Αρχείο.
Τα υπόλοιπα έγγραφα, τα υπόλοιπα τεκμήρια τα οποία δεν θεωρούνται αδιαβάθμητα, διαβαθμίζονται σε πέντε κατηγορίες. Και οι πέντε αυτές κατηγορίες είναι τα εμπιστευτικά, είναι τα απόρρητα, τα άκρως απόρρητα, τα αφορώντα την εθνική ασφάλεια και τα αφορώντα την ιδιωτική, την οικογενειακή ζωή τρίτων.
Η διάκριση αυτή των διαβαθμίσεων που σας ανέφερα έχει να κάνει μόνο ως προς το χρόνο που υπάρχει περιορισμός στην πρόσβαση. Για τα εμπιστευτικά, παραδείγματος χάριν, εάν αφορούν το Γενικό Αρχείο ο περιορισμός είναι δεκαπέντε χρόνια, εάν αφορούν το Ιδιαίτερο Αρχείο τριάντα χρόνια. Για τα απόρρητα εάν αφορούν το Γενικό Αρχείο είκοσι χρόνια, εάν αφορούν το Ιδιαίτερο Αρχείο σαράντα χρόνια. Για τα άκρως απόρρητα εάν αφορούν το Γενικό Αρχείο είναι τριάντα χρόνια, εάν αφορούν το Ιδιαίτερο Αρχείο εξήντα χρόνια. Για δε τα αφορώντα την εθνική ασφάλεια και για το Γενικό και για το Ιδιαίτερο αρχείο είναι εξήντα χρόνια, για δε τα αφορώντα την ιδιωτική, την οικογενειακή ζωή τρίτων και για τις δύο κατηγορίες Αρχείων είναι εβδομήντα πέντε χρόνια.
Ποιος έχει πρόσβαση σε αυτά τα Αρχεία και ποιος τα χαρακτηρίζει τα Αρχεία; Πρώτα απ'όλα ο χαρακτηρισμός γίνεται από τον αποστολέα του εγγράφου. Μπορεί, όμως, ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός όταν παραλαμβάνει ένα έγγραφο να του αλλάζει το χαρακτηρισμό, να τον κάνει βαρύτερο ή να τον κάνει ελαφρύτερο. Αυτό κατά τη διάρκεια της θητείας του. Μετά τη λήξη της θητείας του δεν μπορεί προφανώς να αλλάξει το χαρακτηρισμό των εγγράφων. Αυτά αφορούν τον εν ενεργεία Πρωθυπουργό. Δεν μπορεί, επίσης, ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός να παρέμβει στο Ιδιαίτερο ή στο Γενικό Αρχείο πρώην Πρωθυπουργών και να αλλάξει τη διαβάθμισή τους. Η διαβάθμιση που έγινε από τον Πρωθυπουργό που παρέλαβε τα τεκμήρια, είναι αυτή η οποία μένει σε όλη τη διάρκεια ζωής του Αρχείου.
Πώς γίνεται η πρόσβαση στα Αρχεία: Η πρόσβαση στα Αρχεία πρώτα απ'όλα όταν αφορά τον εν ενεργεία Πρωθυπουργό και αφορά είτε το Γενικό είτε το Ιδιαίτερο Αρχείο του είναι ελεύθερη. Αλίμονο εάν ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός δεν μπορεί να έχει πρόσβαση στο δικό του είτε Γενικό είτε Ιδιαίτερο Αρχείο.
'Οσον αφορά, όμως, το Γενικό Αρχείο πρώην Πρωθυπουργών, πρέπει ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός να ζητήσει την έγκριση του πρώην Πρωθυπουργού. Επίσης, εάν αφορά τη δημοσιοποίηση του Αρχείου, ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός -και εάν αφορά τα Αρχεία του- μπορεί να τα δημοσιοποιήσει γιατί έχει το δικαίωμα να αλλάξει το χαρακτηρισμό τους οποτεδήποτε, αλλά για να το κάνει αυτό για Αρχεία πρώην Πρωθυπουργού και πάλι πρέπει να έχει την έγκριση, τη σύμφωνη γνώμη του πρώην Πρωθυπουργού.
Τι γίνεται, όμως, εάν ο πρώην Πρωθυπουργός έχει εκλείψει, έχει αποβιώσει, βρίσκεται σε κώλυμα που δεν μπορεί να εκδηλώσει τη βούλησή του ή ακόμη και αν έχει αντίθετη βούληση; Στις περιπτώσεις αυτές μπορεί ο Πρωθυπουργός με ειδικά αιτιολογημένη απόφασή του να προβεί στη δημοσιοποίηση των Αρχείων αυτών. Εάν δε, έχουμε αντίθετη άποψη του πρώην Πρωθυπουργού, αυτό μπορεί να το κάνει μόνο όταν αφορά ζητήματα υψίστου, σημαντικότατου εθνικού συμφέροντος.
Για το Ιδιαίτερο Αρχείο η πρόσβαση είναι απλούστερη θα λέγαμε. Ο πρώην Πρωθυπουργός, το Αρχείο του οποίου αφορά το Ιδιαίτερο Αρχείο, έχει πάντοτε ελεύθερη πρόσβαση, μπορεί να πηγαίνει και να επισκέπτεται και να συμβουλεύεται το Ιδιαίτερό του Αρχείο. Ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός δεν μπορεί να το κάνει εάν δεν έχει τη συναίνεση του πρώην Πρωθυπουργού. Και βέβαια εάν πρόκειται να λάβει γνώση κάποιος τρίτος, πρέπει να συμφωνήσει και ο πρώην Πρωθυπουργός και ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός.
Αυτές είναι σε γενικές γραμμές οι ρυθμίσεις που αφορούν τα αρχεία του Πρωθυπουργού.
Υπάρχει μία ρήτρα, μία πρόβλεψη στη συνέχεια του νομοσχεδίου που λέει, ότι αυτές οι διατάξεις που αφορούν τα Αρχεία του Πρωθυπουργού πρέπει μέσα σε τρία χρόνια να επεκταθούν και να εφαρμοσθούν και για τα Αρχεία των Υπουργών, των Υφυπουργών και της Γενικής Γραμματείας του Υπουργικού Συμβουλίου. Και δίνεται και μία δυνατότητα εάν δεν επιτευχθεί μέσα σε αυτά τα τρία χρόνια η οργάνωση των Αρχείων των Υπουργών και των Υφυπουργών, να μπορεί να δοθεί μία παράταση.
Ζητήματα που γεννιώνται ή που θα μπορούσαν να γεννηθούν και που γεννήθηκαν όταν συζητούσαμε μάλιστα στη Διαρκή Επιτροπή ήταν για παράδειγμα, τι γίνεται όταν ο χρόνος πρόσβασης και δημοσιοποίησης των δικών μας αρχείων διαφέρει από το χρόνο πρόσβασης και δημοσιοποίησης αρχείων άλλων οργανισμών και μάλιστα άλλων κρατών. Και μάλιστα εάν ο χρόνος πρόσβασης ο δικός μας είναι μεγαλύτερος, ο περιορισμός στην πρόσβαση είναι μεγαλύτερος, τί γίνεται όταν τα αρχεία άλλων κρατών με συντομότερο χρόνο πρόσβασης ανακαλύπτουν εθνικά μας, ας το πούμε έτσι, μυστικά; Το πρόβλημα είναι υπαρκτό ούτως ή άλλως. Θα προσέξατε ότι σε όλες τις χώρες δεν υπάρχει ταυτότητα -εάν αφαιρέσει κανείς Αγγλία, Γαλλία, που είναι στα τριάντα χρόνια- ως προς το χρόνο δημοσιοποίησης των αρχείων. Δεν θα μπορούσε δηλαδή να επιτευχθεί συγχρονισμός.
Υπάρχει, όμως, μία πρακτική -και η πρακτική είναι εδώ- η οποία αποτυπώνεται με τις ρητές διατάξεις του νόμου όπου ο εκάστοτε Πρωθυπουργός είναι σε θέση να κρίνει και να εκτιμήσει, εάν αυτό το οποίο προβάλεται από κάποιο δημοσιοποιούμενο αρχείο άλλου κράτους, χρειάζεται κάποιας μείζονος προστασίας από την Ελλάδα, από τη χώρα μας. Και στην περίπτωση αυτή εκτιμά τα συμφέροντα της χώρας και μπορεί ασφαλώς -και γι'αυτό έχει το δικαίωμα- να αλλάζει το χαρακτηρισμό εγγράφων εάν πρόκειται να υπερασπίσει τα μείζονα συμφέροντα της χώρας.
'Ενα θέμα το οποίο επίσης ανακύπτει είναι ότι η δημοσιοποίηση των Αρχείων -είτε Ιδιαίτερων είτε Γενικών- δεν επιτρέπεται στο χρόνο περιορισμού της πρόσβασης ούτε για τον εν ενεργεία ούτε για τον πρώην Πρωθυπουργό. Και θα έλεγε κανείς ότι ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός έχει τη δυνατότητα να αλλάξει το χαρακτηρισμό και να τα απλοποιήσει, ας το πούμε έτσι. Τι θα γίνει με τον πρώην Πρωθυπουργό; Η αλήθεια είναι ότι δεν μπορεί να αλλάξει ο χαρακτηρισμός των Αρχείων, Ιδιαίτερων και Γενικών, του πρώην Πρωθυπουργού.
Εδώ ακριβώς είναι η ουσιώδης διαφορά που υπάρχει εάν το Αρχείο είναι Ιδιωτικό, εάν είναι ιδιωτική υπόθεση ή εάν είναι δημοσία υπόθεση. Και στο μέτρο που είναι δημοσία υπόθεση δεν αφορά ποτέ συγκεκριμένα πρόσωπα. Αφορά όλο τον ελληνικό λαό, αφορά το δημόσιο συμφέρον και επομένως το κριτήριο δημοσιοποίησης δεν μπορεί να είναι άλλο παρά το δημόσιο συμφέρον.
Κλείνοντας την εισήγησή μου θα μου επιτρέψετε να κάνω και δύο παρατηρήσεις τις οποίες βλέπω. Και θα παρακαλούσα και τον κύριο Υπουργό να τις εκτιμήσει.
Η γνώμη μου, κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι η διαφοροποίηση των διαβαθμισμένων εγγράφων με τους περιορισμούς του χρόνου πρόσβασης είναι πολύ λεπτομερειακή. Δεν μπορώ να καταλάβω εάν υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος που διακρίνουμε τόσες πολλές κατηγορίες διαβαθμίσεων και τόσες μεγάλες διαφοροποιήσεις ως προς την πρόσβαση. Θα μπορούσε ενδεχόμενα να είναι απλούστερη η ρύθμιση. Μπορεί βέβαια να υπάρχει κάποιος ειδικός λόγος τον οποίο δεν γνωρίζω. Ο κύριος Υπουργός θα μας τον εξηγήσει. Γενικά, όμως, αυτή η λεπτομερειακή ρύθμιση θα έλεγα ότι δυσκολεύει ενδεχόμενα τα πράγματα. Βλέπω τι γίνεται στις ξένες νομοθεσίες, το ακούσατε και εσείς. Είδατε ότι οι ρυθμίσεις είναι τέτοιες, που προσπαθούν να ενοποιήσουν όσο μπορούν σε λιγότερες κατηγορίες την πρόσβαση των Αρχείων και να διευκολύνουν ακριβώς τη διαχείρισή τους.
Η δεύτερη παρατήρησή μου αφορά το χρόνο εφαρμογής των διατάξεων αυτών που αφορούν στον Πρωθυπουργό, στους Υπουργούς και στους Υφυπουργούς. Και η σκέψη μου είναι ότι εάν ο ίδιος ο Πρωθυπουργός είναι έτοιμος -και θέλει να είναι έτοιμος- για να τηρήσει αυτές τις διατάξεις του νόμου, για να τηρήσει και να οργανώσει τα Αρχεία του με έναν τρόπο συνεπή, ώστε να είναι δημόσια Αρχεία προς όφελος και προς το συμφέρον όλου του ελληνικού λαού, γιατί δεν θα μπορούσαν να το κάνουν και οι Υπουργοί και οι Υφυπουργοί; Δηλαδή η μεταβατική περίοδος των τριών χρόνων νομίζω ότι είναι μία μεταβατική περίοδος που μπορεί να καλυφθεί πολύ συντομότερα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εσείς, κύριε Μαντέλη, λέτε να γίνει συντομότερα αυτή η ρύθμιση για τους Υπουργούς;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Ασφαλώς. Για τον Υπουργό, ευθύς με την ψήφιση του νόμου και τη δημοσίευσή του στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. Ισχύει για τον Πρωθυπουργό. Και οι εν ενεργεία Υπουργοί και εν ενεργεία Υφυπουργοί θα πρέπει από τώρα να αρχίσουν να οργανώνουν τα Αρχεία τους ώστε να είναι έτοιμα και να αποτελούν δημόσια έγγραφα.
Θα μπορούσε βέβαια να υπάρχει και άλλη άποψη. Θα μπορούσε να μας την πει ο κύριος Υπουργός. Η διαφοροποίηση, όμως, για μένα νομίζω ότι θα μπορούσε να παρακαμφθεί.
Γι'αυτούς τους λόγους και επειδή αφορά όπως σας είπα ένα μείζονος σημασίας γεγονός, τη διατήρηση και τη διαφύλαξη Αρχείων, που αφορά όλους μας, γιατί υποστηρίζει το έργο του Πρωθυπουργού και ταυτόχρονα διαφυλάσσει πολύτιμο ιστορικό υλικό για τις επόμενες γενιές, εισηγούμαι την υπερψήφιση του νομοσχεδίου αυτού.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι για τη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Αρχεία Πρωθυπουργού, Υπουργών, Υφυπουργών και της Γενικής Γραμματείας του Υπουργικού Συμβουλίου", από τη Νέα Δημοκρατία ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο Βουλευτής Β' Αθήνας κ. Βύρων Πολύδωρας, από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος ορίζεται ως ειδικός αγορητής ο κ. Γ. Χουρμουζιάδης και από το Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου ορίζεται ως ειδική αγορήτρια η κ. Ασημίνα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη. Υπενθυμίζω στους κυρίους συναδέλφους ότι όσοι θέλουν να μιλήσουν θα πρέπει να εγγραφούν με την κάρτα τους.
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Κατσαρός.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι θα ήταν κακόπιστος, θα έκανε αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση και δεν θα υπηρετούσε τα αληθινά συμφέροντα του ελληνικού λαού εκείνος ο οποίος δεν θα ήθελε να διασφαλίσει τα τεκμήρια καταγραφής πληροφοριών τα οποία στέλνονται προς τον Πρωθυπουργό και τα μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου ή τα οποία λαμβάνουν τα ίδια μέλη και τα οποία αναφέρονται στην άσκηση του λειτουργήματός τους.
Είναι ορθή η αντίληψη ότι τα μέλη της Κυβερνήσεως είναι εντολοδόχοι του ελληνικού λαού, ό,τι στέλνεται σε εκείνους ή ό,τι στέλνεται από εκείνους για την εκπλήρωση του έργου τους δεν είναι ιδιοκτησία τους. Είναι κτήμα του ελληνικού λαού και υπηρετεί τα συμφέροντα εκείνου.
Είναι επίσης ορθή η άποψη ότι είναι αδήρητη ανάγκη οι διάδοχοι στην άσκηση της εξουσίας να λαμβάνουν υπόψη ό,τι προηγήθηκε, να εκμεταλλεύονται ό,τι σωστό προκύπτει από τα διάφορα έγγραφα τα οποία ανταλλάχθηκαν ανάμεσα στην ελληνική Κυβέρνηση και άλλες κυβερνήσεις και να προφυλάσσονται από ό,τι λανθασμένο και ζημιογόνο έχει γίνει. Και ακριβώς για να γίνει αυτό, θα πρέπει να έχουν τη δυνατότητα να λάβουν γνώση αυτών των εγγράφων.
Δεν είναι, λοιπόν, ιδιωτική υπόθεση των μελών της Κυβερνήσεως ό,τι στέλνεται σ'αυτούς κατά την άσκηση της εξουσίας. Ακόμα και οι πράξεις τους και οι παραλείψεις τους, οι οποίες αποδεικνύονται από τα τεκμήρια καταγραφής πληροφοριών, δεν είναι προσωπικό τους ζήτημα. Δημιουργούν ευμενείς ή δυσμενείς παρενέργειες που οφελούν ή ζημιώνουν το λαό. 'Εχουν λοιπόν, επιτακτικό καθήκον να τα διαφυλάσσουν ακέραια, ολόκληρα και εν μηδενί λειπόμενα και να τα θέτουν στη διάθεση εκείνων οι οποίοι τους διαδέχονται στην άσκηση της εξουσίας. Και την ανάγκη αυτή φαίνεται ότι επιχειρεί να υπηρετήσει το εισαγόμενο προς ψήφιση νομοσχέδιο.
Ο χαρακτηρισμός του Αρχείου του Πρωθυπουργού και των μελών του Υπουργικού Συμβουλίου ως δημόσιου Αρχείου αυτό ακριβώς θέλει να τονίσει, πάντοτε σε αντιπαράθεση με το γεγονός ότι το σήμερα τηρούμενο Αρχείο από τον Πρωθυπουργό και ενδεχομένως και από τους Υπουργούς είναι Ιδιωτικό Αρχείο. Αυτήν την ορθή αρχή θέλει να υπηρετήσει το συζητούμενο νομοσχέδιο. Το ερώτημα είναι όμως εάν με το περιεχόμενό του την υπηρετεί πράγματι αυτήν την αρχή. Και πρέπει στο ερώτημα αυτό να δοθεί οπωσδήποτε απάντηση. Για να δοθεί όμως αυτή η απάντηση θα πρέπει πρώτα να δούμε τι ίσχυε μέχρι τώρα και τι ισχύει ακόμα και σήμερα.
Σύμφωνα με το νόμο 1946/1991 τα έγγραφα και οι μαρτυρίες τα οποία προέρχονται από τις αρχές της νομοθετικής, της εκτελεστικής και της δικαστικής εξουσίας, από εκκλησιαστικές αρχές, από ξένες κυβερνήσεις, από ξένες υπηρεσίες οι οποίες εδρεύουν στην Ελλάδα, από διεθνείς οργανισμούς, αλλά και πάρα πολλά άλλα έγγραφα τα οποία αναφέρει το άρθρο 7 του νόμου τον οποίο ανέφερα, αποτελούν δημόσια έγγραφα, είναι αρχειακό υλικό, πρέπει να αποτελούν αναγκαίο περιεχόμενο των Γενικών Αρχείων του Κράτους και εκεί πρέπει να καταλήγουν.
Πολλά όμως από αυτά έχουν αποδέκτη ή αποστολέα τον Πρωθυπουργό ή άλλα μέλη της Κυβέρνησης. Στην ίδια κατηγορία μπορούν να καταταγούν και άλλες μαρτυρίες ή τεκμήρια καταγραφής πληροφοριών, όπως τα ονομάζει το συζητούμενο νομοσχέδιο. Πολλά από αυτά αναφέρονται σε ζητήματα και έχουν περιεχόμενο τέτοιο που να μη συμφέρει η δημοσιοποίησή τους. 'Αλλα αποκαλύπτουν κυβερνητικές συμπεριφορές, πράξεις, παραλείψεις, δεσμεύσεις και θα έβλαπταν την Κυβέρνηση σε περίπτωση που εδημοσιοποιούντο, ιδιαίτερα αν ελάμβαναν γνώση αυτών των εγγράφων οι πολιτικοί τους αντίπαλοι. Γι'αυτό αυτής της μορφής τα έγγραφα συνήθως, για να μην πω κατά κανόνα, λαμβάνουν την άγουσα προς το Ιδιωτικό Αρχείο του Πρωθυπουργού ή των μελών της Κυβέρνησης, ακριβώς για να προφυλαχθούν από το περιεχόμενό τους και να μη δημιουργήσουν εις βάρος τους ζητήματα.
Το αποτέλεσμα είναι, εκείνοι οι οποίοι τους διαδέχονται, να μαθαίνουν το περιεχόμενο αυτών των εγγράφων, ύστερα από πολλά χρόνια όταν απελευθερώνονται τα Αρχεία ξένων κυβερνήσεων και δημιοσιοποιούνται. Νομίζω, ότι τέτοια φαινόμενα τα συναντήσαμε πολλές φορές, τα είδαμε στην πράξη πάρα πολλές φορές. Και βεβαίως, η απόκρυψη κατά κάποιο τρόπο τέτοιων εγγράφων δεν βοηθεί στη συνέχιση της κυβερνητικής πολιτικής για την οποία πάρα πολύ λόγο κάνει η εισηγητική έκθεση.
Το ερώτημα είναι, αυτήν την ανωμαλία τη διορθώνει το συζητούμενο νομοσχέδιο; Δυστυχώς όχι και ιδού για ποιους λόγους.
Ο πρώτος λόγος είναι ότι ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός σύμφωνα με την παράγραφο 3 του άρθρου 1 διατηρεί το Ιδιωτικό του Αρχείο. Απλώς ορίζει αυτή η διάταξη ότι μπορεί, έχει τη διακριτική ευχέρεια, να μεταβιβάσει το Ιδιωτικό του Αρχείο στο δημιουργούμενο Ιδιαίτερο Αρχείο του Πρωθυπουργού. Αλλά μεταβιβάζοντάς το καθορίζει και τις προϋποθέσεις διαχείρισης και δημοσιοποίησης του Ιδιωτικού του Αρχείου.
Επομένως, δεν καταργείται το Ιδιωτικό Αρχείο του Πρωθυπουργού και παραμένει όπως έχει. Απλώς δημιουργείται ένα δεύτερο Αρχείο, το Ιδιαίτερο Αρχείο και δημιουργείται και το Γενικό Αρχείο του Πρωθυπουργού, τα οποία ονομάζονται δημόσια.
Εκείνο το οποίο νομίζω ότι δημιουργεί το πρόβλημα και σχεδόν καθιστά το Γενικό Αρχείο του Πρωθυπουργού και το Ιδιαίτερο Αρχείο του Πρωθυπουργού μη δημόσιο -τυπικά δημόσιο, ουσιαστικά μη δημόσιο- είναι το γεγονός ότι καταλείπεται στον εν ενεργεία Πρωθυπουργό το δικαίωμα κάθε έγγραφο ή τεκμήριο καταγραφής πληροφοριών που θα φθάσει σε εκείνον, εκείνος να το χαρακτηρίζει, εκείνος να το διαβαθμίζει, πού πρέπει να καταλήξει ή στο Γενικό Αρχείο του Πρωθυπουργού ή στο Ιδιαίτερο Αρχείο του Πρωθυπουργού ή να το κρατήσει στο Ιδιωτικό του Αρχείο. Δεν υπάρχει κανένας κανόνας ο οποίος να αποτελεί κατά κάποιον τρόπο τον οδηγό κατεύθυνσης των εγγράφων τα οποία φθάνουν στον Πρωθυπουργό ή προέρχονται από εκείνον.
Υπάρχει ένα κριτήριο: Τα χαρακτηριζόμενα ως αναγκαία έγγραφα για τη συνέχιση της κυβερνητικής πολιτικής πηγαίνουν στο Γενικό Αρχείο του Πρωθυπουργού. Τα ιδιαίτερα κριτήρια καταγραφής πληροφοριών, χωρίς να ορίζει ο νόμος ποια είναι η σημασία του "ιδιαίτερα", πηγαίνουν στο Ιδιαίτερο Αρχείο του Πρωθυπουργού. Μάλιστα εδώ δεν λαμβάνεται υπόψη και ο αποστολέας. Είναι διακριτική ευχέρεια, απόλυτη ευχέρεια, ανέλεγκτη ευχέρεια του Πρωθυπουργού να κατατάξει τα έγγραφα όπου θέλει. Αντιλαμβάνεσθε ότι και το "αναγκαία για τη συνέχιση της κυβερνητικής πολιτικής" και το "ιδιαίτερα" είναι τόσο πολύ αόριστες έννοιες που θα μπορεί βεβαίως ο Πρωθυπουργός ως προς την κατανομή των κριτηρίων καταγραφής πληροφοριών να κάνει ό,τι θέλει.
'Εχει δε και την εξής ευχέρεια. Ακόμα και στο Γενικό Αρχείο του πρώην Πρωθυπουργού να αλλάξει τη διαβάθμιση των εγγράφων τα οποία τοποθετήθηκαν στο Γενικό Αρχείο. Δεν δικαιούται βεβαίως να θίξει το Ιδιαίτερο Αρχείο του Πρωθυπουργού χωρίς τη σύμφωνη γνώμη εκείνου. Μπορεί να επιτύχει, με το δικαίωμα αυτό το οποίο έχει ή κατά την παραλαβή του εγγράφου ή μετά την παραλαβή του εγγράφου, με την αλλαγή της διαβάθμισης να διπλασιάζει το χρόνο δημοσιοποίησης ή άρσης του απορρήτου των τεκμηρίων καταγραφής πληροφοριών. Δηλαδή, λαμβάνει ένα έγγραφο το οποίο είναι αναγκαίο για τη συνέχιση της κυβερνητικής πολιτικής και αυτό πρέπει να τοποθετηθεί στο Γενικό Αρχείο του Πρωθυπουργού. Aν ο Πρωθυπουργός δει ότι αυτό δεν τον συμφέρει να γνωστοποιηθεί, αν είναι εμπιστευτικό σε δεκαπέντε χρόνια, μπορεί να αλλάξει τη διαβάθμιση, να το χαρακτηρίσει ότι πρέπει να πάει στο Ιδιαίτερο Αρχείο του και να επιτύχει διπλασιασμό του χρόνου δημοσιοποίησης ή άρσης του απορρήτου.
Εάν είναι έγγραφο το οποίο χαρακτηρίζεται ως απλώς απόρρητο, χαρακτηρίζοντάς το ως άκρως απόρρητο μπορεί επίσης να διπλασιάσει το χρόνο. Βεβαίως, μπορεί έγγραφα τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με τον ιδιωτικό του βίο ή ακόμα και με την εθνική ασφάλεια, εκείνος να τα χαρακτηρίσει ότι αφορούν την εθνική ασφάλεια ή τον ιδιωτικό βίο και να επιτύχει χρόνο δημοσιοποίησης εξήντα χρόνια στην περίπτωση της εθνικής ασφάλειας και εβδομήντα πέντε χρόνια στη περίπτωση του ιδιωτικού βίου. Βεβαίως, δεν έχει καμία απολύτως δυσκολία, τα έγγραφα που έπρεπε να καταλήξουν στο Δημόσιο Αρχείο του Πρωθυπουργού να τα κρατήσει στο Ιδιωτικό του Αρχείο και να μη λάβει γνώση ποτέ κανένας.
Επίσης ο Πρωθυπουργός έχει ελεύθερη πρόσβαση στα Αρχεία πρώην Πρωθυπουργών, τα οποία βρίσκονται στο Γενικό Αρχείο του Πρωθυπουργού. Μόνο δεν δικαιούται να τα δημοσιοποιήσει, δικαιούται όμως να τα γνωστοποιήσει στα μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου. Η γνωστοποίηση σε σαράντα ανθρώπους, αν παραστεί ανάγκη, καταλαβαίνετε ότι είναι δημοσιοποίηση.
Ο πρώην πρωθυπουργός του οποίου έγγραφα ή τεκμήρια καταγραφής πληροφοριών έχουν καταγραφεί στο Γενικό του Αρχείο, δεν έχει δικαίωμα να τα δημοσιοποιήσει και είναι δυνατόν να συκοφαντείται και ενώ μπορεί να αποδείξει τη συκοφαντία με μερικά έγγραφα τα οποία είναι καταχωρημένα στο Αρχείο του, δεν θα έχει δικαίωμα να τα δημοσιοποιήσει αν δεν έχει τη σύμφωνη γνώμη του εν ενεργεία Πρωθυπουργού.
Οι προθεσμίες δημοσιοποίησης και άρσης απορρήτου είναι πάρα πολύ μεγάλες. Λαμβάνεται ειδική μέριμνα για τον ιδιωτικό βίο εβδομήντα πέντε χρόνια. Υπολογείστε εβδομήντα πέντε χρόνια μετά τη λήξη της θητείας του Πρωθυπουργού τι αξία μπορεί να έχουν αυτά τα έγγραφα ή εξήντα χρόνια αν χαρακτηρισθούν ως άκρως απόρρητα και βρίσκονται στο Ιδιαίτερο Αρχείο του Πρωθυπουργού. Ουσιαστικά, οι μεγάλες αυτές προθεσμίες, που είναι οι μεγαλύτερες από όσες ισχύουν σε όλα τα άλλα κράτη, καθιστούν αυτά τα έγγραφα ουσιαστικά άχρηστα.
Οι μέχρι τώρα παρατηρήσεις οδηγούν στα ακόλουθα συμπεράσματα. Το Ιδιωτικό Αρχείο του Πρωθυπουργού που δεν παραβλάπτεται σε τίποτα, προστίθεται στα δύο ακόμα Αρχεία και γίνονται τρία πλέον: Γενικό Αρχείο Πρωθυπουργού, Ιδιαίτερο Αρχείο Πρωθυπουργού και Ιδιωτικό Αρχείο. Καταλαβαίνετε πόση σύγχυση θα υπάρξει από την παράλληλη ύπαρξη και λειτουργία τριών Αρχείων, χωρίς μάλιστα να υπάρχουν κανόνες καθαροί για την κατανομή όλων αυτών των τεκμηρίων καταγραφής πληροφοριών στα τρία Αρχεία.
Τα κριτήρια, όπως ανέφερα, είναι γενικά και αόριστα. Ο χρόνος δημοσιοποίησης που είναι προνόμιο του Πρωθυπουργού είναι πάρα πολύ μεγάλος Μπορεί εκείνος να επιμηκύνει ή να σμικρύνει τις προθεσμίες κατά τα συμφέροντά του.
Επίσης θέλω να κάνω την εξής παρατήρηση. Δεν υπάρχει στο νομοσχέδιο πρόβλεψη τα τεκμήρια καταγραφής πληροφοριών, που αποτελούν σήμερα αναγκαίο περιεχόμενο του αρχειακού υλικού των Γενικών Αρχείων του Κράτους, τουλάχιστον να τοποθετούνται στο Γενικό Αρχείο του Πρωθυπουργού. Η μεθόδευση η οποία γίνεται είναι να αφαιρούνται έγγραφα από αυτά τα οποία θεωρούνται αναγκαία για το αρχειακό υλικό των Γενικών Αρχείων του Κράτους και να φτάνουν ακόμα και στο Ιδιωτικό Αρχείο του Πρωθυπουργού. Δεν υπάρχει απολύτως κανένας περιορισμός.
Μετά από όλα αυτά, αντιλαμβάνεσθε, κύριοι συνάδελφοι, ότι δεν μπορεί κανείς να μιλάει σοβαρά για Δημόσια Αρχεία. Παρά το χαρακτηρισμό, παραμένουν Ιδιωτικά Αρχεία του Πρωθυπουργού και των μελών του Υπουργικού Συμβουλίου, αφού η πρόσβαση σε αυτά επί πάρα πολύ μακρό χρονικό διάστημα θα είναι αδύνατη και αφού η καταχώρηση στις διάφορες κατηγορίες των Αρχείων είναι θέμα αποκλειστικής αρμοδιότητας και δυνατότητας του ίδιου του Πρωθυπουργού.
Τι προτείνει η Νέα Δημοκρατία; Κατ' αρχήν θα ήθελα να θυμίσω στον κύριο Υπουργό ότι εδώ και δέκα πέντε και πλέον χρόνια εδωρήθη σχετικό ακίνητο για να στεγασθούν τα Γενικά Αρχεία του Κράτους. Υπουργοί της Κυβερνήσεώς σας αναφέρθηκαν πολλές φορές στο θέμα και είπαν ότι θα ανεγείρουν επιτέλους αυτό το μέγαρο, ώστε να συγκεντρωθούν εκεί τα Γενικά Αρχεία του Κράτους από τα πάρα πολλά υπόγεια που βρίσκονται αυτήν τη στιγμή, όπου φθείρονται τα Αρχεία αυτά και που πιστεύω ότι τα περισσότερα δεν είναι γνωστά ούτε καν στην ίδια την Κυβέρνηση. Ελπίζω επ' αυτού να έχουμε κάποια απάντηση απο τον κύριο Υπουργό.
Επίσης, εμείς πιστεύουμε ότι δεν πρέπει να γίνει αυτοτελής δημόσια υπηρεσία διαφύλαξης του Αρχείου του Πρωθυπουργού. Μπορεί κάλλιστα στα πλαίσια των Γενικών Αρχείων του Κράτους, για να υπάρχει και μία κατά κάποιο τρόπο ενοποίηση του αρχειακού υλικού έμμεση ή άμεση, να λειτουργεί μία Γενική Διεύθυνση Αρχείων Πρωθυπουργού.
Δεν έχει κανένα λόγο υπάρξεως το Ιδιαίτερο Αρχείο του Πρωθυπουργού από τη στιγμή που ο Πρωθυπουργός έχει το ιδιωιτκό του αρχείο για την καταχώρηση εκεί εγγράφων και τεκμηρίων καταγραφής πληροφοριών, τα οποία θεωρεί ιδιαίτερα. Θα μας εξηγήσετε, γιατί ούτε η εισηγητική έκθεση το επιχειρεί, τι εννοείτε με τη λέξη "ιδιαίτερα"; Από τη στιγμή που διατηρείται το Ιδιωτικό Αρχείο, τα ιδιαίτερα έγγραφα του Ιδιαιτέρου Αρχείου του Πρωθυπουργού ή ένα μέρος απ' αυτά θα μπορούσαν να πάνε εκεί και όσα χαρακτηρίζονται ως έγγραφα που έχουν κάποια σχέση με την άσκηση της εξουσίας, με την άσκηση του λειτουργήματος του Πρωθυπουργού θα μπορούσαν κάλλιστα να λάβουν την άγουσα προς το Γενικό Αρχείο του Πρωθυπουργού. Δεν έχει καμία απολύτως χρησιμότητα, θα έλεγα, το Ιδιαίτερο Αρχείο του Πρωθυπουργού.
Επίσης, δημιουργείται αυτοτελή δημόσια υπηρεσία με την πρόσληψη καινούριων υπαλλήλων. Μα, κύριε Υπουργέ, δεν σας φθάνουν οι επτακόσιοι τριάντα τρεις υπάλληλοι των Γενικών Αρχείων του Κράτους; Το να μιλάτε για το διευθυντή του Αρχείου του Πρωθυπουργού, το καταλαβαίνουμε. Είναι θέμα επιλογής ενός προσώπου εμπιστοσύνης. Βεβαίως πρέπει να έχει την ευχέρεια ο Πρωθυπουργός να προσλαμβάνει κάποιον επί θητεία. Ε, αποσπάστε άλλους οκτώ-δέκα από τα Γενικά Αρχεία του Κράτους που χρειάζεσθε και έτσι λύνεται το πρόβλημα. Θα φθάσουμε να δημιουργήσουμε μία υπηρεσία που θα διαπιστώσουμε σιγά-σιγά -και μάλιστα αν ενοποιηθεί με το Αρχείο του Πρωθυπουργού και τα Αρχεία των Υπουργών-ότι δεν φθάνουν οι οκτώ ή οι δέκα άνθρωποι για τους οποίους τώρα μιλάτε και θα φτιάξουμε μία πολυπρόσωπη υπηρεσία. Βεβαίως θα επέλθει και πλήρης σύγχυση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ ολοκληρώστε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Μπορεί στα πλαίσια των Γενικών Αρχείων του Κράτους να λειτουργήσει ειδική διεύθυνση και έτσι λύνεται το θέμα.
Το τελευταίο που θέλω να πω είναι ότι απαραιτήτως πρέπει να μειωθούν οι χρόνοι δημοσιοποίησης των τεκμηρίων καταγραφής πληροφοριών και άρσης του απορρήτου. Θα πρέπει οπωσδήποτε να μη μαθαίνουμε -ήδη το τόνισαορισμένα πράγματα από δημοσιεύσεις Αρχείων άλλων κρατών. 'Ηδη ο κ. Μαντέλης ανέφερε ότι στην Αγγλία είναι τριάντα χρόνια ενώ εμείς τα ίδια έγγραφα τα θέλουμε εξήντα χρόνια. Αντιλαμβάνεσθε ότι αυτό δημιουργεί ένα "κομφούζιο" και δεν εξυπηρετεί και το σκοπό τον οποίο θέλει να υπηρετήσει το νομοσχέδιο, δηλαδή, τη συνέχιση της πολιτικής εις τρόπον ώστε να αποφευχθούν ορισμένα λάθη τα οποία θα οφείλονται στο γεγονός ότι ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός δεν ξέρει τι συνέβη στη θητεία εκείνων των οποίων διαδέχθηκε.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Χουρμουζιάδης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα μπορούσα να πω ότι αυτή η σύντομη ομιλία μου όσον αφορά το νομοσχέδιο που συζητούμε, αποτελείται από τρία μικρά κεφάλαια. 'Ετσι πολύ τυπικά θέλω να περιγράψω την ομιλία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Της κάνατε αρχειοθέτηση...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Το πρώτο είναι μια γενική αναφορά όσον αφορά την πρόθεση του νομοσχεδίου. Το δεύτερο μικρό κεφάλαιο εμπεριέχει μερικές παρατηρήσεις που αν τις προσέξει κανείς θα δει ότι είναι και προτάσεις ταυτόχρονα ώστε σε άλλο σημείο να μη γίνονται οι παρατηρήσεις και σε άλλο σημείο οι προτάσεις. Και το τρίτο μικρό κεφάλαιο αφορά το τελικό συμπέρασμα. Θα έλεγε κανείς το συμπέρασμα που αφορά τη θέση του κόμματός μας για το νομοσχέδιο αυτό.
Είναι γνωστό ότι η άσκηση της εξουσίας, η άσκηση επομένως κριτικής στην Κυβέρνηση, γίνεται με δύο τρόπους: Ο ένας είναι αυτός που γίνεται εδώ μέσα, ο λεγόμενος κοινοβουλευτικός έλεγχος που είναι γνωστό ότι γίνεται με τους κανόνες που όλοι ξέρουμε. Υπάρχει όμως και ένας άλλος τρόπος, που κατά την άποψή μας είναι και ο πιο σοβαρός. Είναι η άσκηση κριτικής η οποία ασκείται στην πολιτική μιας κυβέρνησης, η εκτίμηση στην πολιτική μιας κυβέρνησης, η ιστορική αξιολόγηση, αν θέλετε και η επιστημονική, από την ιστορική έρευνα και από τον ίδιο τον ελληνικό λαό όταν γνωστοποιούνται, δημοσιοποιούνται τα τεκμήρια εκείνα πάνω στα οποία μπορεί κανείς να θεμελιώσει την άποψη για το τι έκανε μια κυβέρνηση, για το πώς άσκησε την εντολή που της έδωσε ο ελληνικός λαός.
Λοιπόν, αν σκεφθούμε ότι αυτό το νομοσχέδιο προσπαθεί να οργανώσει αυτόν το δεύτερο τρόπο, να του δώσει το σχήμα μιας δημόσιας υπηρεσίας, επομένως μιας εξασφαλισμένης διαδικασίας, θα έλεγε κανείς ότι συμφωνεί απόλυτα και με πολύ χαρά θα ψήφιζε ένα νομοσχέδιο. Εάν όμως προσπαθήσει μέσα στο νομοσχέδιο, στα άρθρα που ρυθμίζουν τον τρόπο που αυτό το νομοσχέδιο θα λειτουργήσει, τότε αρχίζει να απογοητεύεται γιατί πραγματικά αυτή η πάρα πολύ σημαντική πρόθεση του νομοσχεδίου όσον αφορά τον τίτλο ο οποίος χαρακτηρίζει το νομοσχέδιο, δεν υφίσταται, σχεδόν ανατρέπεται. Ακριβώς για να υποστηρίξω αυτό θα περάσω στο δεύτερο κεφάλαιο που αφορά, όπως είπα και στην αρχή, τις παρατηρήσεις μου οι οποίες ταυτίζονται ταυτόχρονα και με τις προτάσεις του κόμματός μας. Πράγματι υπάρχει μία αντίφαση, μια έντονη αντίφαση σ' αυτό το νομοσχέδιο. Και η αντίφαση αυτή φαίνεται πάρα πολύ εύκολα όταν τελικά το νομοσχέδιο αναφέρει το χαρακτηρισμό "δημόσιο". Τελικά όλα αυτά τα τεκμήρια της πολιτικής, με τον τρόπο με τον οποίο άσκησε ένας Πρωθυπουργός ή οι Υπουργοί την πολιτική, καθίστανται ένα δημόσιο υλικό. Την ίδια στιγμή οι δυνατότητες παρέμβασης του Πρωθυπουργού πάνω σ' αυτό το υλικό αμέσως ανατρέπουν τη "δημοσιότητα". Δηλαδή αυτό το αρχείο ή αυτό το σύστημα, που το συνιστούν τα τεκμήρια της πολιτικής, παύει να είναι δημόσιο, γιατί έχει απόλυτα έντονα τη σφραγίδα των παρεμβάσεων του Πρωθυπουργού, που του δίνει τη δυνατότητα να τις κάνει αυτό το νομοσχέδιο. Σκεφθείτε ότι και ως έκφραση ο Πρωθυπουργός μπορεί εάν το επιθυμεί -μα αυτό ακριβώς τελικά ανατρέπει αυτήν τη γενική πρόθεση του νομοσχεδίου- τα τεκμήρια αυτά που θέλει να ενταχθούν, να εισαχθούν στο Γενικό ή στο Ιδιαίτερο Αρχείο, να βγουν από το Ιδιωτικό Αρχείο για να πάνε στο Ιδιαίτερο. Υπάρχουν και άλλες αντιφάσεις αυτού του είδους. Αντιφάσεις που όπως είπα ανατρέπουν τελικά την αγαθή, ας το πω έτσι, πρόθεση του νομοσχεδίου.
'Οταν ο Πρωθυπουργός έχει τη δυνατότητα να αποχαρακτηρίζει ένα έγγραφο, μία επιστολή, ένα τεκμήριο όπως λέγεται γενικά, μπορεί να σημαίνει ότι και ο χαρακτηρισμός ενός εγγράφου ως απορρήτου, ως ιδιωτικού, εθνικής ασφάλειας, είναι στη διακριτική ευχέρεια του Πρωθυπουργού, άρα σε μια ευχέρεια διακριτική ενός φυσικού υποκειμένου και όχι ενός δημόσιου μηχανισμού.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν ασάφειες. Υπάρχουν λέξεις, υπάρχουν εκφράσεις που θα ήθελε κάποιος να τις αναλύσει για να καταλάβει που απευθύνονται και σε τι αποσκοπούν. 'Οταν υπάρχει έκφραση: "για άλλους σκοπούς, για ένα τρίτο πρόσωπο", αυτές δεν είναι εκφράσεις που είναι δυνατόν να δώσουν δυναμική και να θεμελιώσουν ένα νόμο σε πραγματικές, αντικειμενικές συνθήκες και καταστάσεις. Ποιοι είναι οι άλλοι σκοποί; Ποιο μπορεί να είναι το τρίτο πρόσωπο και τι μπορεί να ελέγξει και να περιορίσει τις επιθυμίες του Πρωθυπουργού για να χαρακτηρίσει έτσι ή αλλιώς ένα τεκμήριο που θα πάρει θέση μέσα σ' αυτά τα δημόσια, όπως λέγονται, αρχεία; Μια άλλη παρατήρηση αφορά στα χρονικά όρια που δίνονται ανάλογα με το χαρακτηρισμό σε κάθε ένα από αυτά τα τεκμήρια για να δημοσιοποιηθεί. Μην παγιδευτείτε στην έννοια "δημοσιοποιώ". Ξέρετε, η δημοσιοποίηση αυτών των τεκμηρίων της άσκησης μιας πολιτικής δεν είναι απλώς να δώσουμε στην ευχέρεια του καθενός ένα τεκμήριο άσκησης μιας πολιτικής, αλλά ιδιαίτερα να το παραδώσουμε στην επιστημονική έρευνα, άρα σε μια έρευνα η οποία θα στοιχειοθετήσει ουσιαστικά το σχήμα, τη μορφή της ιστορίας ενός τόπου. Αυτό τελικά σημαίνει δημοσιοποίηση.
'Οταν, λοιπόν, αυτή η διαδικασία της δημοσιοποίησης και επομένως η εκτίμηση αυτών των Αρχείων από την έρευνα φαλκιδεύεται από όρια χρονικά για την πρόσβαση, καταλαβαίνετε ότι και η πρόθεση σ' αυτό το σημείο ανατρέπεται. Δεν μπορούμε, λοιπόν, να έχουμε αυτές τις πραγματικά ασφυκτικές χρονικές περιγραφές, αυτούς τους χρονικούς προσδιορισμούς και την ίδια στιγμή να πιστεύουμε ότι με αυτόν το νόμο τα τεκμήρια άσκησης μιας πολιτικής δίνονται ελεύθερα μέσα από μια δημόσια διαδικασία στην έρευνα. Δεν συμβαίνει αυτό.
Μια άλλη απορία -μπορεί να προέρχεται από την έλλειψη μιας προσωπικής εμπειρίας ή μιας συζήτησης που έχω κάνει- είναι: Γιατί δύο Αρχεία, το Γενικό και το Ιδιαίτερο, όταν μάλιστα αντιληφθούμε ότι το Ιδιωτικό Αρχείο υφίσταται, περιφέρεται μέσα στο κείμενο του νομοσχεδίου. Πουθενά δεν ορίζεται τι είναι αυτό το ιδιωτικό, πώς τελικά, ποιοι λόγοι, ποιες ανάγκες το συνιστούν και το μόνο που έχει να σκεφθεί κανείς είναι ότι το Ιδιωτικό Αρχείο είναι αυτό το αρχειακό υλικό που βρίσκεται μέχρι τελευταία στιγμή στη διάθεση του Πρωθυπουργού.
Επομένως, όποιο δημόσιο χαρακτήρα και αν δώσει κανείς στο Γενικό ή στο Ιδιαίτερο τη στιγμή που αυτά τα δύο Αρχεία -επιτρέψτε μου τη λέξη, κύριε Πρόεδρε- απειλούνται από το ιδιωτικό μέσα στο οποίο τελικά πολύ καλά καμουφλάρεται η επιθυμία του Πρωθυπουργού, αυτό σημαίνει ότι είναι ενδεχόμενο το Ιδιωτικό Αρχείο του κυρίου Πρωθυπουργού ή του οποιουδήποτε Πρωθυπουργού να διαμορφώνει τελικά τις δυνατότητες που θέλει αυτός ο νόμος κάποια στιγμή να κατοχυρώσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Οχι απλά επιτρέπεται, η λέξη που είπατε, αλλά κυριολεκτήσατε κατά την προσωπική μου άποψη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Τι είπατε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ρωτήσατε, αν σας επιτρέπει το Προεδρείο να πείτε τη λέξη "απειλούνται". Εγώ νομίζω ότι χρησιμοποιώντας την κυριολεκτήσατε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Εντάξει.
Και πάλι δεν επιτρέπεται, κύριε Πρόεδρε, όταν μιλάμε για την άσκηση της εξουσίας από ένα -δεν βρίσκω την πιο κατάλληλη λέξη- σύμβουλο της εξουσίας. Ο Πρωθυπουργός δρα μέσα σ' αυτά τα Αρχεία ως ο φορέας μιας πολιτικής, άρα ως ο εντολοδόχος μιας λαϊκής εντολής, ενώ ο χαρακτήρας του Ιδιωτικού Αρχείου ταυτίζεται και πάει κοντά σε ένα φυσικό πρόσωπο. Επομένως, το αφήνουμε στη διάθεση ενός φυσικού προσώπου.
Στη συζήτηση που κάναμε στην επιτροπή είχα δεχθεί την παρατήρηση ότι το Σύνταγμα το ίδιο δίνει αυτές τις αρμοδιότητες στον Πρωθυπουργό, εμείς θα τις κρίνουμε αρνητικά; Απάντησα το εξής και θέλω τώρα να το λάβετε υπόψη σας: Δίνει αυτές τις αρμοδιότητες στον Πρωθυπουργό κατά τη διάρκεια τη χρονική, την ιστορική, της άσκησης της εξουσίας, δεν του δίνει όμως τις δυνατότητες αυτές ώστε ασκώντας κάποιες αρμοδιότητες να διαμορφώνει τον τρόπο με τον οποίο η ιστορία θα ελέγξει την άσκηση της πολιτικής εξουσίας από μία Κυβέρνηση.
Επομένως, γι' αυτούς τους λόγους, γι' αυτές τις παρατηρήσεις τις οποίες θα μας δοθεί η ευκαιρία με τη συζήτηση κατ' άρθρο να τις διατυπώσουμε με περισσότερη λογοτεχνική ευκρίνεια, εμείς δεν θα ψηφίσουμε την αρχή του νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει η ειδική αγορήτρια του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ασημίνα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Σε γενικές γραμμές και επί της αρχής το νομοσχέδιο κινείται, κατά την άποψή μας, σε σωστή κατεύθυνση. Είναι όμως απαραίτητο και όλοι συμφωνούμε εδώ ότι ο Πρωθυπουργός θα πρέπει να διατηρεί ένα Αρχείο στο οποίο να καταγράφονται όλα αυτά τα έγγραφα και τα τεκμήρια της άσκησης των καθηκόντων του και στο οποίο πράγματι να είναι δυνατή η πρόσβαση για το δημόσιο έλεγχο, να μπορεί να διασφαλιστεί η λεγόμενη συνέχεια στη λειτουργία και αυτού του υψηλού αξιώματος.
Από την άλλη πλευρά θα λέγαμε ότι αυτό το Δημόσιο Αρχείο θα μπορεί να αποτελεί ένα σημαντικό εργαλείο ούτως ώστε να είναι εφικτή η εμβάθυνση στη λειτουργία της δημοκρατίας και των θεσμών, να παρακολουθούμε την άσκηση της κυβερνητικής πολιτικής και να διασφαλίζουμε τη συνέχειά της ανεξάρτητα από την εκάστοτε Κυβέρνηση.
'Ερχεται, επομένως, το σχέδιο αυτό του νόμου να καλύψει σημαντικά κενά του νόμου 1946/91 περί Γενικών Αρχείων του Κράτους, ο οποίος δεν προσδιορίζει με σαφήνεια το χαρακτήρα των αρχείων των προσώπων που ασκούν κατά καιρούς υψηλό λειτούργημα. Δίνει, δηλαδή, στο Αρχείο του Πρωθυπουργού δημόσιο χαρακτήρα. 'Ομως ενώ θεσμοθετείται αυτή η ανάγκη από την άλλη πλευρά, από όλα τα άρθρα του σχεδίου νόμου προκύπτει ότι είναι απεριόριστη και όχι ίσως διακριτική η ευχέρεια του Πρωθυπουργού να χαρακτηρίζει και να εντάσσει είτε στο γενικό είτε στο ιδιαίτερο αρχείο τα διάφορα τεκμήρια άσκησης των καθηκόντων του. Καθορίζει έτσι με κυρίαρχο τρόπο ο εκάστοτε Πρωθυπουργός όλα τα έγγραφα ή τα τεκμήρια που θα δώσουν στη συνέχεια στοιχεία εμπειρίας, στοιχεία ιστορικής γνώσης, θα δώσουν στοιχεία για την κυβερνητική και εξωτερική πολιτική που ασκείται κάθε φορά. Δίνεται, δηλαδή, η απεριόριστη ευχέρεια στον Πρωθυπουργό να εντάσσει σε αυτό το Γενικό αλλά και στο Ιδιαίτερο Αρχείο και να διαβαθμίζει τα έγγραφά του.
Θα λέγαμε -και άλλοι ομιλητές τοποθετήθηκαν και υπήρξε και μεγάλος προβληματισμός κατά την επεξεργασία του σχεδίου νόμου στην επιτροπή- ότι θα μπορούσε να εκλείψει το Ιδιαίτερο Αρχείο του Πρωθυπουργού. Θα θέλαμε δηλαδή να υπάρξει το Γενικό Αρχείο, γιατί τελικά φοβούμαστε ότι αυτή η διακριτική ευχέρεια που από την άλλη πλευρά πράγματι δεν μπορεί ο νομοθέτης να μην τη δώσει στον Πρωθυπουργό... θα ακυρώσει τελικά τη βούληση του νομοθέτη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Με συγχωρείτε, κυρία συνάδελφε. Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει πολύ θόρυβος στην Αίθουσα. Δεν μπορεί να ομιλήσει η συνάδελφός μας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Ποιος προκαλεί το θόρυβο, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θέλετε να ονοματίσω, να κάνω προσωπικές αναφορές, κύριε συνάδελφε; 'Οχι! Σας παρακαλώ! Είστε πολύ έμπειρος κοινοβουλευτικός.
Συνεχίστε, κυρία Ξηροτύρη.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Θεωρούμε ότι είναι περιττό το Ιδιαίτερο Αρχείο του Πρωθυπουργού. Φοβούμαστε ότι τελικά πολύ λίγα τεκμήρια θα διαβαθμίζονται και θα καταγράφονται στο Γενικό Αρχείο το οποίο έχει περισσότερες δυνατότητες πρόσβασης. Τα περισσότερα θα οδηγούνται στο Ιδιαίτερο Αρχείο το οποίο ταυτίζεται σχεδόν με την έννοια του ιδιωτικού γραφείου του Πρωθυπουργού.
Στη χώρα μας είναι ανάγκη να δημιουργήσουμε θεσμούς και να προωθήσουμε λειτουργίες που να εμπεδώνουν τόσο στον απλό δημόσιο υπάλληλο όσο και στους υψηλά ιστάμενους δημόσιους λειτουργούς την ανάγκη να καταγράφουν σωστά, να αρχειοθετούν και να θέτουν ανά πάσα στιγμή όποτε πρέπει και όποτε χρειάζεται σε δημόσιο έλεγχο τα στοιχεία, τα έγγραφα, τις εμπειρίες τους και τις αποφάσεις τους κατά την άσκηση των καθηκόντων τους και του λειτουργήματός του.
Eπομένως προς αυτήν την κατεύθυνση θα λέγαμε ότι το νομοσχέδιο δεν έχει σαφείς διατάξεις, δεν διευκρινίζει την υποχρέωση της τήρησης αυτού του Δημόσιου Αρχείου από τον Πρωθυπουργό, οδηγεί στο να διατηρεί με τον τρόπο που μέχρι τώρα διατηρούσε το Ιδιωτικό του Αρχείο ή να διαβαθμίζει όλα τα έγγραφα στο Ιδιαίτερο Αρχείο στο οποίο πολύ μικρές δυνατότητες πρόσβασης έχει.
Δεν μας δόθηκαν στην επιτροπή περισσότερες διευκρινίσεις πάνω σε αυτό το θέμα. Γι αυτό θα θέλαμε να μάθουμε ποια εμπειρία υπάρχει από άλλες χώρες. Διατυπώνεται στην εισηγητική έκθεση του νομοσχεδίου ότι χρησιμοποιήθηκε η ειδική εμπειρία από τις άλλες χώρες. Καταλαβαίνουμε ότι είναι δύσκολο να αμφισβητήσει κανείς τις καλές προθέσεις του εκάστοτε Πρωθυπουργού να μπορεί να περιορίσει τη διακριτική του ευχέρεια για την καταγραφή στο Γενικό ή στο Ειδικό Αρχείο.
Γι' αυτόν το λόγο θα θέλαμε να γίνει μία προσπάθεια στο πρώτο άρθρο του νομοσχεδίου με περισσότερη σαφήνεια να καταγραφεί η υποχρέωση καταγραφής στο Γενικό Αρχείο των εγγράφων και των τεκμηρίων που είναι απαραίτητα για να διασφαλίσουν αυτό το οποίο θέλει το σχέδιο νόμου, δηλαδή, να καλύψουν το κενό που υπήρχε μέχρι τώρα από τον προηγούμενο νόμο 1946/91.
Eπίσης θα πρέπει να μας δοθούν εξηγήσεις γιατί αυτό το αρχείο δεν υπάγεται στα Γενικά Αρχεία του Κράτους. Βέβαια στην κατάσταση στην οποία βρίσκονται αυτήν τη στιγμή από την άποψη διαχείρισης και διοίκησης τα Γενικά Αρχεία του Κράτους δεν μπορεί να διασφαλιστεί ένα τόσο σοβαρό Αρχείο για να καταγραφεί και να αξιοποιηθεί σωστά. Δηλαδή αν όλα λειτουργούσαν καλά το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου δεν θα χρειαζόταν. Θα αρκούσαν μόνο κάποιες τροπολογίες το ν. 1946 ή η όλη προσπάθεια να ενταχθεί σε μία γενικότερη πρωτοβουλία του Υπουργείου Παιδείας το οποίο έχει την κύρια ευθύνη για τα Αρχεία του Κράτους και για το οποίο έχουμε πληροφορηθεί ότι ετοιμάζει μια σειρά τροποποιήσεων στον παλιό νόμο. Θα μπορούσε έτσι να αντιμετωπισθεί το θέμα στο σύνολό του σε συνδυασμό και με άλλες ρυθμίσεις και με πολύ αποδοτικότερο τρόπο. Αυτό θα μπορούσε να αφορά τα αρχεία των Υπουργών και των Υφυπουργών αλλά και τα υπόλοιπα Αρχεία του Κράτους. Υπό την έννοια, λοιπόν, των σημαντικών αδυναμιών που έχει ο ν. 1946 και των σημαντικών ελλείψεων που υπάρχουν στη λειτουργία του Γενικού Αρχείου του Κράτους δεχόμαστε τη σύσταση αυτής της ειδικότερης υπηρεσίας την οποία προτείνει το σχέδιο νόμου γιατί πιστεύουμε ότι θα διευκολύνει και θα εξασφαλίσει τη σωστότερη και την πιο σύγχρονη λειτουργία του Αρχείου του Πρωθυπουργού.
Σε απώτερο όμως χρόνο πιστεύουμε ότι αυτό θα μπορούσε σταδιακά να ενταχθεί και πάλι στη διαδικασία των Γενικών Αρχείων του Κράτους ούτως ώστε εκεί να υπάρχει μια σωστή διαχείρηση όλων των Αρχείων του Κράτους. Επιφυλάξεις υπάρχουν και για τα όρια που τίθενται για τη δημοσιοποίηση των Αρχείων. Φαίνεται ότι αυτά τα όρια είναι μεγάλης χρονικής διάρκειας. Ζητήσαμε και εδώ πληροφορίες για το τι συμβαίνει στα άλλα κράτη. Προτείνουμε αυτά τα όρια να συντμηθούν αφού ληφθούν υπόψη τα αντίστοιχα όρια τα οποία χρησιμοποιούν άλλες χώρες διεθνείς οργανισμοί και φορείς, γιατί ενδέχεται ακόμη και κρίσιμα ελληνικά θέματα και τεκμήρια να έρχονται στη δημοσιότητα πολύ νωρίτερα από αυτούς τους οργανισμούς στο εξωτερικό σε σχέση με το χρόνο της δημοσιοποίησής του στο εσωτερικό.
Μία πολύ κρίσιμη παρατήρηση είναι ότι το νομοσχέδιο δεν έχει αναδρομική ισχύ ούτε ακόμη και για τα Αρχεία των Πρωθυπουργών που βρίσκονται εν ζωή. 'Ετσι διαιωνίζεται ένα πρόβλημα ανεξέλεγκτης δημοσιοποίησης και χρήσης δημόσιων εγγράφων και κυρίως εγγράφων σχετικών με την εξωτερική πολιτική από ιδιωτικούς φορείς. 'Ετσι το σχέδιο νόμου χάνει τη βαρύτητά του και έναν από τους βασικότερους λόγους σύνταξής του. Θέλουμε να εξετασθεί πάλι αυτό το θέμα. Δηλαδή θα πρέπει τα Ιδιωτικά Αρχεία των Πρωθυπουργών ακόμη και αυτών που δεν βρίσκονται εν ζωή να περάσουν σε αυτό το Δημόσιο Αρχείο.
Ακόμη θέλω να επισημάνω ότι είναι λάθος να επεκταθεί η εφαρμογή του νομοσχεδίου όσον αφορά την τήρηση των Αρχείων Υπουργών και Υφυπουργών στην ειδική υπηρεσία Αρχείων του Πρωθυπουργού. Τα συγκεκριμένα Αρχεία αποτελούν αναπόσπαστο τμήμα του Αρχείου κάθε Υπουργείου και αυτός ο θεσμός δεν μπορεί να διασπαστεί. Ιδιαίτερα για τα Αρχεία των Υπουργείων Εξωτερικών, 'Αμυνας και Δημοσίας Τάξεως όπως τώρα ορίζεται είναι αυτόνομα και δεν παραδίδονται ούτε στο Γενικό Αρχείο του Κράτους. Θα μπορούσαμε εδώ αυτά τα Αρχεία να τα τηρούμε με τον ίδιο τρόπο που προτείνει το σχέδιο νόμου για το Αρχείο του Πρωθυπουργού αλλά να εξακολουθούν να τηρούνται στα Υπουργεία για να είναι αποδοτικότερη και σωστότερη η λειτουργία τους.
Πολύ σημαντική είναι η παρατήρησή μας στον τρόπο με τον οποίο κρίνεται ο χαρακτήρας ενός εγγράφου από τον αρχειοθέτη και όχι από τον αποστολέα. Θα έλεγε κανείς ότι αυτό είναι επιστημονικό λάθος πέρα από το ότι είναι και πολιτικά λάθος. Γενικώς στη διαδρομή του ένα έγγραφο ακολουθεί τρία στάδια. Την παραγωγή, την υπηρεσιακή χρησιμότητα και την αρχειοθέτηση. Ο φορέας παραγωγής χαρακτηρίζει το έγγραφο εμπιστευτικό, απόρρητο, άκρως απόρρητο κλπ. Ο φορέας υποδοχής δίνει το βαθμό χρησιμότητας του εγγράφου. Ο αρχειοθέτης το κατατάσσει στον κατάλληλο φάκελο.
'Ετσι μπορεί ο Πρωθυπουργός να καθορίζει το βαθμό χρησιμότητας ενός εγγράφου. Δεν μπορεί όμως να αλλάζει τη διαβάθμιση την οποία έχει κάνει ο αποστολέας.
Τελειώνοντας θέλω να τονίσω ότι το νομοσχέδιο εφόσον με σαφήνεια διατυπώσει τις υποχρεώσεις του Πρωθυπουργού όσον αφορά τη μεταφορά των εγγράφων και των τεκμηρίων της άσκησης των καθηκόντων του στο Γενικό του Αρχείο, δηλαδή, δώσει μέσα από μία σαφέστερη διατύπωση μεγαλύτερο βάρος στο Γενικό Αρχείο του Πρωθυπουργού και εφόσον περιοριστούν τα όρια δημοσιοποίησης των Αρχείων -γιατί στο τέλος αυτό το Αρχείο θα χρειάζεται μόνο στην αρχαιολογία και όχι στους εν δράσει πολιτικούς οι οποίοι θα αντλούσαν από αυτό χρήσιμες εμπειρίες για την άσκηση της κυβερνητικής πολιτικής- και εφόσον γίνουν και ορισμένες άλλες διορθώσεις που διατυπώθηκαν και από άλλους συναδέλφους στην επιτροπή και στην Αίθουσα, θα μπορούσε να ψηφιστεί και από μας γιατί πράγματι έρχεται να λύσει το μεγάλο θέμα της τήρησης μόνο Ιδιωτικών Αρχείων από τον εκάστοτε Πρωθυπουργό ενός κράτους, Ιδιωτικά Αρχεία που γνωρίζουμε πολύ καλά με ποιον τρόπο τελικά χρησιμοποιούνται και ποια βαρύτητα δίνουν αλλά και με πόση σεμνότητα στην τήρηση και στην αξιοποίηση των Αρχείων των Πρωθυπουργών της χώρας μας, τα αντιμετωπίζουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Τζανής.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα προσπαθήσω να απαντήσω σε κάποια από τα ερωτήματα που τέθηκαν από σας, αφού προηγουμένως επιχειρήσω την επιστήριξη του συγκεκριμένου νομοσχεδίου με την αναφορά ενός και μόνου επιχειρήματος. Το επιχείρημα αφορά το νομοθετικό πλαίσιο που ισχύει σήμερα, που είναι ο ν. 1946/91, τις προβλέψεις, τις αδυναμίες και τις ατέλειές του και τις ρυθμίσεις που επιχειρεί να εισαγάγει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Πιστεύω ότι οι κατ' αρχήν θετικές αναφορές ορισμένων συναδέλφων όχι μόνο για τις προθέσεις της Κυβέρνησης, αλλά και για το σκοπό που υπηρετεί το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, αποτελούν παραδοχή του κατ' αρχήν, θετικού χαρακτήρα του νομοσχεδίου.
Αναγνωρίστηκε, λοιπόν, από αρκετούς συναδέλφους ότι αυτό που σήμερα ισχύει σε σχέση με τα αρχεία όχι μόνο των διατελεσάντων Πρωθυπουργών, αλλά όλων όσοι άσκησαν ανώτατα δημόσια λειτουργήματα, περιλαμβάνεται στον ν. 1946/91, που αφορά την οργάνωση των Γενικών Αρχείων του Κράτους.
Με πολύ απλές λέξεις, για να καταγράψουμε τη διαφορά, θα πω ότι ενώ μέχρι σήμερα τα Αρχεία των Πρωθυπουργών αποτελούν "Ιδιωτικά Αρχεία", το συγκεκριμένο νομοσχέδιο χαρακτηρίζει τα τεκμήρια που περιέρχονται στον Πρωθυπουργό κατά την άσκηση του λειτουργήματός του ως τεκμήρια που αφορούν Δημόσιο Αρχείο, δηλ. το Αρχείο του Πρωθυπουργού.
Οι έννοιες είναι ευδιάκριτες και νομίζω δεν χρειάζεται να τις διακρίνουμε ώστε να τονίσουμε τη διαφορά.
Αυτό που σήμερα, λοιπόν, ισχύει είναι ότι ο Πρωθυπουργός κατά την άσκηση των καθηκόντων του μπορεί να χαρακτηρίζει τα έγγραφα, τα τεκμήρια που περιέρχονται στην κατοχή του ως έγγραφα Ιδιωτικού Αρχείου και απλά να τα μεταφέρει στα Γενικά Αρχεία του Κράτους.
Καμία μέριμνα για το χαρακτηρισμό των εγγράφων, καμία μέριμνα για τη διασφάλιση των εγγράφων, καμία μέριμνα για τη θέσπιση κανόνων ως προς την προσέγγιση αυτών των εγγράφων, ως προς τη δημοσιοποίησή τους. Και μιλούμε για έγγραφα, πολλά από τα οποία μπορεί να αφορούν την ασφάλεια του κράτους ή θέματα ζωτικής σημασίας για τη χώρα.
Αυτή είναι η πρώτη ειδοποιός διαφορά ανάμεσα στο νομοθετικό πλαίσιο που σήμερα ισχύει και σ' αυτό που επιχειρεί να εισαγάγει το νομοσχέδιο που σήμερα συζητούμε.
Το δεύτερο στοιχείο που θέλω να τονίσω, πιστεύω ότι είναι καθοριστικό και για την κρίση του καθενός συναδέλφου και για το σχηματισμό της άποψής του, είναι ότι η Κυβέρνηση στο νομοσχέδιο αυτό δεν είχε καμία απολύτως παρέμβαση -επιτρέψτε μου την έκφραση- ως προς την κατάρτισή του. Είναι προϊόν τετράμηνης δουλειάς μιας ειδικής επιστημονικής ομάδας, που λειτούργησε υπό τον καθηγητή κ. Δερτιλή και για την ιστορία θα αναφέρω κάποια από τα ονόματα των προσώπων που συγκρότησαν την επιτροπή αυτή. 'Αρχισαν τη δουλειά τους το Μάρτιο του '98 και την ολοκλήρωσαν τον Ιούλιο του ιδίου έτους. Ο κ. Δερτιλής, καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών, ο κ. Φώτης Στεριόπουλος, Σύμβουλος Επικρατείας, ο κ. Γιώργος Παπαδημητρίου, καθηγητής Πανεπιστημίου, ο συνάδελφός μας κ. Λοβέρδος, καθηγητής Παντείου, ο κ. Καραβιδάκης, καθηγητής του Ιονίου Πανεπιστημίου, ο κ. Σπυράκης, καθηγητής Πανεπιστημίου Πατρών, ο κ. Κρεμμύδας, καθηγητής Πανεπιστημίου Αθηνών, ο κ. Ηλίας Νικολακόπουλος, πολιτικός επιστήμονας, ο κ. Σωτηρόπουλος, ο κ. Χατζηιωσήφ. Με άλλα λόγια, διακεκριμένα στελέχη της πανεπιστημιακής κοινότητας, τα οποία επί τέσσερις μήνες επεξεργάζονταν τα ισχύοντα διεθνώς, σε σχέση με το συγκεκριμένο αντικείμενο. Συγκέντρωσαν επίσης στοιχεία από οργανισμούς και καταστατικά άλλων ιδρυμάτων του εξωτερικού σχετικών με τη διαχείριση των Αρχείων των Πρωθυπουργών και κατέληξαν στην αποτύπωση αυτού του κειμένου που σήμερα η Βουλή έχει ενώπιόν της.
Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι στερεί κανείς από τη Βουλή τη δυνατότητα να κάνει τις παρεμβάσεις και τις διορθωτικές υποδείξεις, πολλές από τις οποίες πιστεύω ότι είναι χρήσιμες.
'Ετσι, λοιπόν, η έλλειψη ειδικού νομοθετικού καθεστώτος που να ρυθμίζει τα θέματα των Αρχείων των Πρωθυπουργών, αλλά και των Υπουργών και Υφυπουργών, είναι το πρώτο σημείο αδυναμίας του ισχύοντος νομοθετικού καθεστώτος που ζητούσε την κάλυψή του.
Τι επιχειρεί, λοιπόν, το συγκεκριμένο νομοσχέδιο σε σχέση με τις διακρίσεις των Αρχείων του Πρωθυπουργού; Μάλλον υπήρξε κάποια παρανόηση, ίσως κάποια υπερβολική φοβία, επειδή αντί για την ύπαρξη ενός αρχείου διαχωρίζονται τα τεκμήρια που συγκροτούν τα Αρχεία του Πρωθυπουργού σε τεκμήρια δύο κατηγοριών.
Η πρώτη κατηγορία τεκμηρίων εντάσσεται στο Γενικό Αρχείο του Πρωθυπουργού. Ο νόμος, όπως εισάγεται, δεν θα μπορούσε να είναι ούτε περισσότερο σαφής ούτε περισσότερο κατατοπιστικός για το κριτήριο με βάση το οποίο τα τεκμήρια θα διακρίνονται σε τεκμήρια εντασσόμενα στο Γενικό Αρχείο ή σε τεκμήρια εντασσόμενα στο Ιδιαίτερο Αρχείο του Πρωθυπουργού. Λέει ο νόμος: Το κριτήριο που διακρίνει τα τεκμήρια σε τεκμήρια αναγόμενα στο Γενικό Αρχείο του Πρωθυπουργού είναι το αν αυτά ανάγονται στην ιστορική συνέχιση του λειτουργήματος του Πρωθυπουργού. Με δυο λόγια δηλαδή, όταν περιέρχεται στην κατοχή του Πρωθυπουργού κάποιο συγκεκριμένο τεκμήριο, πρέπει αυτός να επιλέξει ανάμεσα στο να το κρίνει αν αφορά τη συνέχιση του πρωθυπουργικού λειτουργήματος και να το εντάξει στο Γενικό Αρχείο ή αν αποτελεί στοιχείο που μπορεί να οδηγηθεί στο Ιδιαίτερο Αρχείο, όπου -πρέπει να πούμε- ότι στο Ιδιαίτερο Αρχείο είναι περισσότερο δεσμευτικοί οι κανόνες χρονικά και είναι και μεγαλύτερος ο χρόνος της απαγόρευσης δημοσιοποίησης. Για ποιο λόγο το κάνει ο νομοθέτης αυτό; Επιτρέψτε μου να πω ότι είναι αδιανόητο κατά την άποψή μου να τίθεται θέμα στέρησης από τον Πρωθυπουργό ενός δικαιώματος που έχει το οποιοδήποτε φυσικό πρόσωπο, να έχει κι αυτός το δικό του, το ιδιωτικό του αρχείο, στο οποίο θα εντάσσονται έγγραφα και τεκμήρια που δεν αφορούν την άσκηση του λειτουργήματός του και τα οποία περιέρχονται σ' αυτόν κατά τη διάρκεια της άσκησης του λειτουργήματός του, δεν έχουν όμως καμία σχέση με την άσκηση του λειτουργήματος του Πρωθυπουργού. Αυτά αυτονοήτως εντάσσονται στη σφαίρα των ιδιωτικών δικαιωμάτων του Πρωθυπουργού και ευλόγως μπορεί να περιέρχονται στο ιδιωτικό του αρχείο.
Eάν μέναμε λοιπόν μόνο στο Γενικά Αρχείο, ο κάθε Πρωθυπουργός μπροστά στην ανησυχία για την μελλοντική εξέλιξη ενδεχομένως να οδηγείτο στη συλλήβδην υπαγωγή των τεκμηρίων στο Ιδιωτικό Αρχείο, αμυνόμενος για τον μελλοντικό κίνδυνο να αποκαλυφθούν εγκαίρως κάποια έγγραφα τα οποία, είτε θα είχαν μεγάλη σημασία για την ασφάλεια της χώρας είτε θα αφορούσαν θέματα ζωτικής σημασίας.
Κι εδώ απαντούμε και στο επόμενο ερώτημα για την ύπαρξη μεγάλων χρονικών περιθωρίων απαγόρευσης της δημοσιοποίησης των τεκμηρίων. Επιτρέψτε μου επίσης, αγαπητοί συνάδελφοι, να σταθώ σε ορισμένες παρατηρήσεις που έγιναν κατά σειρά από τους αγαπητούς συναδέλφους που μίλησαν πριν.
Στέκομαι σε κάποιες παρατηρήσεις, απορίες, που ο εισηγητής κ. Μαντέλης διατύπωσε. Ο κ. Μαντέλης αναρωτήθηκε για ποιο λόγο να είναι λεπτομερειακές οι ρυθμίσεις ως προς τους χρόνους δέσμευσης. Η απάντηση είναι ότι θέλει ο νομοθέτης να υπάρχει μια μεγαλύτερη ευελιξία στον προσδιορισμό των διαβαθμίσεων. 'Οσο λιγότερες είναι οι διαβαθμίσεις τόσο μικρότερη είναι η ευελιξία του χαρακτηρίζοντος τα τεκμήρια Πρωθυπουργού και θα έλεγα ότι τόσο περισσότερο απαγορευτική είναι και η πρόσβαση, όταν δεν υπάρχει δυνατότητα να κατατάσσονται σε διάφορες κατηγορίες τα τεκμήρια.
Η δεύτερη παρατήρηση του κ. Μαντέλη, που νομίζω ότι έγινε και από την αγαπητή συνάδελφο του Συνασπισμού κ. Ξηροτύρη, αφορά τη μεταβατική περίοδο των τριών ετών σε σχέση με τα Αρχεία των Υπουργών και Υφυπουργών. Εδώ βέβαια υπάρχουν δύο διαφορετικές προσεγγίσεις. Η μία είναι ότι ορθώς καθιερώνεται αυτή η υποχρέωση και για τους Υπουργούς και Υφυπουργούς και η άλλη ότι κακώς καθιερώνεται, γιατί θα πρέπει να αποτελούν μέρος των Αρχείων των Υπουργών και Υφυπουργών.
Η εμπειρία μας διδάσκει ότι μέχρι τώρα πολύτιμα στοιχεία και έγγραφα που περιέρχονται στους Υπουργούς και Υφυπουργούς κατά την άσκηση των καθηκόντων τους δεν έχουν κάποια συγκεκριμένη υπηρεσία οργανωμένη και δομημένη σωστά, ώστε να τα διαφυλάττει, να τα αρχειοθετεί και στη συνέχεια αυτά να περιέρχονται σε έναν κεντρικό αποδέκτη, όπως είναι εν προκειμένω τα Αρχεία του Πρωθυπουργού και να φυλάσσονται, για να παραδοθούν στην ιστορική συνέχεια, για την οποία δικαιολογημένα ο κ. Χουρμουζιάδης έδειξε ιδιαίτερη ευαισθησία.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) Βεβαίως για να γίνει αυτό χρειάζεται να μεσολαβήσει κάποιος ένας χρόνος, ώστε τα Υπουργεία να οργανωθούν από πλευράς υπηρεσιών. Διότι το νομοσχέδιο καθιερώνει μια αυτοτελή δημόσια υπηρεσία για την οργάνωση των γραφείων του Πρωθυπουργού, αλλά δεν κάνει το ίδιο -και λογικά- και για τα Αρχεία των Υφυπουργών και Υπουργών που πρέπει τα Υπουργεία να αντιμετωπίσουν με τις δικές τους υπηρεσιακές τους μονάδες. Και όσοι έχουν ασκήσει υπουργικά καθήκοντα, γνωρίζουν τις αδυναμίες που χαρακτηρίζουν τη λειτουργία των Υπουργείων.
Ο κ. Κατσαρός διατύπωσε κάποιες απορίες και υπέβαλε κάποιες προτάσεις, ορισμένες από τις οποίες έκανε και κατά τη διάρκεια της επιτροπής. Στέκομαι στην πρώτη από αυτές, δηλαδή στην άποψή του ότι δεν θα έπρεπε να υπάρχει το Ιδιωτικό Αρχείο του Πρωθυπουργού.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Είπα να μην υπάρχει ιδιαίτερο αρχείο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, νομίζω όμως ότι απάντησα προηγουμένως ποιο είναι το βασικό στοιχείο που οδηγεί στα Ιδιαίτερα Αρχεία και ποια είναι η ειδοποιός διαφορά.
Ο κ. Κατσαρός επίσης μίλησε για μεγάλες προθεσμίες. Ο κ. Μαντέλης νομίζω ότι ήταν αναλυτικός στην παράθεση των προθεσμιών που διεθνώς ισχύουν. Για την ιστορία, κάποιες από αυτές θα τις επαναλάβω, για να ξέρουμε τι ισχύει από πλευράς προθεσμιών και στις υπόλοιπες χώρες.
Στη Γερμανία, η χρήση των ομοσπονδιακών αρχείων είναι ελεύθερη μετά την πάροδο τριάντα ετών. 'Εγγραφα που αφορούν φυσικά πρόσωπα μπορούν να χρησιμοποιηθούν τριάντα χρόνια μετά το θάνατό τους. Για λόγους δημόσιας ασφάλειας ή προστασίας δικαιωμάτων τρίτων μπορεί να απαγορευθεί η χρήση των αρχείων. Αντιλαμβάνεστε ότι πρόκειται για μία ρύθμιση η οποία δεν είναι οπωσδήποτε επιεικέστερη από αυτές που εισάγουμε εμείς. Αν κανείς την αναλύσει, μπορεί να δει ότι ενδεχομένως οδηγεί και σε περισσότερες μακροχρόνιες δεσμεύσεις.
Στη Μεγάλη Βρετανία τα πρωθυπουργικά αρχεία διατηρούνται στο γραφείο του Πρωθυπουργού για τριάντα χρόνια. Στην περίπτωση που τα αρχεία χαρακτηριστούν ότι περιλαμβάνουν ευαίσθητες πληροφορίες για την άμυνα και ασφάλεια της χώρας, διατάσσεται η παράταση της περιόδου φύλαξής τους και το άνοιγμά τους στο κοινό, μετά την πάροδο σαράντα έως πενήντα χρόνων επιπλέον της αρχικής τριακονταετίας.
Στην Γαλλία τα αρχεία του Πρωθυπουργού μπορούν να δημοσιοποιηθούν μετά τη πάροδο εξήντα ετών.
Στην Ελλάδα, βάσει του ν. 1599/86 δεν ικανοποιείται το δικαίωμα πρόσβασης στα Ιδιωτικά Αρχεία, πρώτον, όταν παραβλάπτεται το απόρρητο των συζητήσεων του υπουργικού συμβουλίου και των άλλων κυβερνητικών οργάνων, το απόρρητο της εθνικής άμυνας και εξωτερικής πολιτικής και κάθε άλλο απόρρητο που προβλέπεται από ειδικές διατάξεις, και, δεύτερον, όταν είναι δυνατόν να δυσχερανθεί η έρευνα των αρχών, σχετικά με την τέλεση εγκλήματος ή διοικητικής παράβασης.
Τέλος, στις Η.Π.Α. πριν τη λήξη της θητείας του ο Πρόεδρος μπορεί να επιβάλει περιορισμούς στην πρόσβαση εγγράφων, που σχετίζονται με την εθνική άμυνα και εξωτερική πολιτική ή έχουν απόρρητο χαρακτήρα, σύμφωνα με άλλο νομοθέτημα ή αφορούν εμπορικά μυστικά και οικονομικές πληροφορίες ή αναφέρονται στους συμβούλους και το προσωπικό του γραφείου του.
Οι περιορισμοί αυτοί ισχύουν το πολύ για δώδεκα χρόνια και επικυρώνονται από τον αρχειοθέτη. Γενικά όμως μπορούμε να παρατηρήσουμε ότι στις Η.Π.Α. η διάρκεια προστασίας των εγγράφων καθορίζεται από το όργανο που χαρακτηρίζει το έγγραφο και εκτείνεται μέχρι δέκα χρόνια, εκτός από περιπτώσεις που αναφέρονται ρητά και που μπορεί να ανανεώνονται κάθε δεκαετία.
Μπήκαν επίσης και ορισμένα άλλα ζητήματα, σχετικά με την εξουσία του Πρωθυπουργού να χαρακτηρίζει τα περιεχόμενα στην κατοχή του τεκμήρια και να τα κατατάσσει στο γενικό ή στο ιδιαίτερο αρχείο ή και να δίνει τη διαβάθμιση που αυτός κρίνει.
Η απάντηση είναι αυτή που είχα δώσει τότε και στον κ. Χουρμουζιάδη και πιστέψτε με ότι ήταν μία απάντηση που πήγαζε απο την πεποίθησή μου ότι όταν ο έχων την εμπιστοσύνη του λαού θεσμός, αυτός που συγκεντρώνει την εμπιστοσύνη του λαού, έχει πολύ ισχυρότερες αρμοδιότητες από το Σύνταγμα, θα έλεγα ότι δεν ταιριάζει στο θεσμό να αμφισβητούμε την υπευθυνότητα του Πρωθυπουργού για το χαρακτηρισμό εγγράφων. Βασικό κριτήριο στο χαρακτηρισμό θυμίζω ότι είναι η διασφάλιση των συμφερόντων της χώρας, την οποία ο λαός εμπιστεύεται στο θεσμό του Πρωθυπουργού.
Ο κ. Κατσαρός έθεσε το θέμα του κτιρίου των Γενικών Αρχείων του Κράτους. Δεν είμαι όμως έτοιμος να σας απαντήσω, γιατί το θέμα δεν είναι αρμοδιότητας του Υπουργείου Εσωτερικών. Είναι προφανώς αρμοδιότητα του Υπουργείου Οικονομικών. Ευχαρίστως όμως να υπάρξει κάποια ενημέρωσή σας γύρω από αυτό το θέμα.
Το αν θα πρέπει να είναι αυτοτελής ή όχι η δημόσια υπηρεσία, είναι ένα ζήτημα που επίσης αφορά παρατήρηση του κ. Κατσαρού. Γιατί αυτοτελής δημόσια υπηρεσία και όχι υπηρεσία στο βαθμό γενικής διεύθυνσης υπαγόμενη στα Γενικά Αρχεία του Κράτους; Για τους λόγους που προηγουμένως εξήγησα, επιθυμούμε την αυτοτελή οργάνωση των Γενικών Αρχείων του Πρωθυπουργού, αφ' ενός μεν για να δώσουμε τη βαρύτητα και τη σημασία που πρέπει στο περιεχόμενο των Αρχείων του Πρωθυπουργού και αφ' ετέρου, διότι φοβούμαι ότι αν επιχειρούσαμε τη δημιουργία μιας ακόμα υπηρεσίας στην υπάρχουσα σήμερα υπηρεσία των Γενικώνη Αρχείων του Κράτους δεν θα πετυχαίναμε αυτό που επιδιώκαμε να πετύχουμε με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Στον κ. Χουρμουζιάδη νομίζω ότι απάντησα.
Η κ. Ξηροτύρη έκανε κάποιες παρατηρήσεις στις οποίες δι' ολίγων θα απαντήσω. Η πρώτη παρατήρησή της είναι ότι δεν θα πρέπει να είναι απεριόριστη η ευχέρεια του Πρωθυπουργού για την ένταξη στα Αρχεία των διαφόρων εγγράφων, που είναι απαραίτητα για τη συνέχιση του λειτουργήματος. Η υποχρέωση του Πρωθυπουργού, κυρία Ξηροτύρη, είναι να εντάσσει τα έγγραφα. 'Οταν δηλαδή τα έγγραφα που ο Πρωθυπουργός εξετάζει διαπιστώνει ότι ανάγονται στη συνέχιση του λειτουργήματος, προκύπτει υποχρέωση για την κατάταξή τους στο Γενικό Αρχείο του Πρωθυπουργού.
Δεν υπάρχει όμως δυνατότητα πρακτικά να βρει κανείς κάποιο άλλο κριτήριο για να καθορίσει ποια θα είναι αυτά που θα πηγαίνουν στο Γενικό Αρχείο του Πρωθυπουργού και ποια είναι αυτά που θα περιέρχονται στο Ιδιαίτερο. Και σας εξηγώ ότι σκοπός μας είναι να αποφύγουμε τη μείωση του αριθμού των εγγράφων, που θα εισέρχονται στο Γενικό και Ιδιαίτερο Αρχείο. Σκοπός μας είναι να περιορίσουμε τον αριθμό αυτών που θα πηγαίνουν στο Ιδιωτικό Αρχείο του Πρωθυπουργού, κάτι που φοβάμαι ότι θα ήταν αναπόφευκτο αν δεν υπήρχαν αυτές οι δικλείδες ασφαλείας.
Νομίζω ότι και σεις θέσατε θέμα σχετικά με τα χρονικά όρια και με τα Αρχεία των Υπουργών. Εδώ διευκρινίζω ότι σε σχέση με τα Αρχεία των Υπουργών αυτά θα οργανώνονται από τις υπηρεσίες των Υπουργείων και ότι θα μεταφέρονται στη λήξη της θητείας των Υπουργών και Υφυπουργών στην αυτοτελή υπηρεσία των Γενικών Αρχείων του Πρωθυπουργού.
Κύριοι συνάδελφοι, θέλω επίσης να προσθέσω και ορισμένες σκέψεις απαντώντας και σε κάποιους προβληματισμούς που είχαν διατυπωθεί κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην αρμόδια επιτροπή. Μία από αυτές τις παρατηρήσεις αφορούσε το άρθρο 3 παράγραφος 7 του νομοσχεδίου.
Το άρθρο 3 παράγραφος 7 του νομοσχεδίου προβλέπει ότι ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός έχει πρόσβαση στο Ιδιαίτερο Αρχείο πρώην Πρωθυπουργού μόνο όταν ο τελευταίος του το επιτρέψει. Η αντίστοιχη ρύθμιση του άρθρου 2 παράγραφος 8 προβλέπει ότι η πρόσβαση του εν ενεργεία Πρωθυπουργού στο Γενικό Αρχείο πρώην Πρωθυπουργού είναι ελεύθερη. Δηλαδή ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός σε όλα τα έγγραφα που βρίσκονται στο Γενικό Αρχείο του πρώην Πρωθυπουργού μπορεί ανά πάσα στιγμή να έχει την πρόσβασή του.
Για ποιο λόγο, ρώτησαν ορισμένοι συνάδελφοι, θα πρέπει ο Πρωθυπουργός να έχει και τη συναίνεση του πρώην Πρωθυπουργού για να έχει πρόσβαση στο Ιδιαίτερο Αρχείο; Η διαφοροποίηση στο δικαίωμα πρόσβασης, με αυστηρότερη ρύθμιση για το Ιδιαίτερο Αρχείο λειτουργεί ενθαρρυντικά, για τον ίδιο λόγο που πριν είπα. Δηλαδή, για να συγκεντρωθούν σημαντικά για την κυβερνητική λειτουργία τεκμήρια, τα οποία σε διαφορετική περίπτωση θα περιέρχονταν στο Ιδιωτικό Αρχείο του Πρωθυπουργού.
Αντιλαμβάνεστε ότι ο κάθε Πρωθυπουργός δεν διαθέτει υπευθυνότητα μόνο για το χρόνο άσκησης των καθηκόντων του, φροντίζει τα συμφέροντα της χώρας και για όσο κυβερνά, αλλά κυρίως για το χρόνο που θα πάψει ο ίδιος να κυβερνά.
Ετέθη επίσης το θέμα των πρακτικών του υπουργικού συμβουλίου, για το οποίο απάντησε ο κ. Μαντέλης. Αν υπάρχει κάποια ιδιαίτερη απορία, ευχαρίστως στα άρθρα να απαντήσω.
Επίσης τέθηκε και το θέμα των Αρχείων των πρώην Πρωθυπουργών. Είδαν μάλιστα πρόσφατα το φως της δημοσιότητας ορισμένα δημοσιεύματα που μόνο τις προθέσεις της Κυβέρνησης δεν απηχούν. Δεν φοβάται τίποτα η Κυβέρνηση. Τι έχει να φοβηθεί η Κυβέρνηση σε σχέση με τα Αρχεία των πρώην Πρωθυπουργών; Το λέω αυτο διότι σε ορισμένα Μ.Μ.Ε. διατυπώθηκε η άποψη ότι δεν ρυθμίζουμε το θέμα εσκεμμένα. Και εγώ θέλω να ρωτήσω τους εξ υμών νομικούς: 'Οταν ήδη αυτά χαρακτηρίζονται ως Ιδιωτικά Αρχεία, όταν ήδη αυτά βρίσκονται στην κατοχή, στην κυριότητα και στη νομή φυσικών προσώπων, είτε των ιδίων διατελεσάντων Πρωθυπουργών είτε των κληρονόμων τους, είναι ή όχι ζήτημα ιδιωτικών δικαιωμάτων η αντιμετώπισή τους; Μπορεί δηλαδή να έρθει κανείς με jus cogens, δηλαδή με διατάξεις δημοσίας τάξεως να ρυθμίσει ιδιωτικά δικαιώματα; Θα ήθελα να σταθούμε σ'αυτόν τον προβληματισμό για να δούμε αν με αναγκαστικό δίκαιο μπορούμε να ρυθμίζουμε ζητήματα που σήμερα, καλώς ή κακώς, αποτελούν αντικείμενα κληρονομικού δικαίου. Αλλά να είσθε βέβαιοι ότι αν διατυπωθεί οποιαδήποτε πρόταση και προς την κατεύθυνση αυτή, υπό την προϋπόθεση όμως να μην προσβάλλεται, επαναλαμβάνω, η σφαίρα ιδιωτικών δικαιωμάτων, αστικών και κληρονομικών δικαιωμάτων, δεν έχει καμία αντίρρηση απολύτως η Κυβέρνηση να τείνει ευήκοον ούς στην πρότασή σας. Αγαπητοί συνάδελφοι, κλείνω, όπως άρχισα. Κανένα νομοθέτημα δεν διεκδικεί για τον εαυτό του τον τίτλο του αρίστου. 'Εχω όμως την αίσθηση ότι το συγκεκριμένο νομοσχέδιο διεκδικεί τον τίτλο του καλύτερου σε σχέση με το νομοθετικό πλαίσιο που σήμερα ισχύει. 'Ερχεται να ρυθμίσει ένα νομοθετικό κενό. Το κάνει χωρίς να λαμβάνει υπόψη οποιεσδήποτε άλλες σκοπιμότητες. Το νομοσχέδιο που έχετε μπροστά σας είναι προϊόν επιστημονικής δουλειάς μιας επιστημονικής μονάδας, η οποία για τέσσερις μήνες δούλεψε με τρόπο υπεύθυνο και συγκεκριμένο και παρακαλώ να έχει την επιδοκιμασία σας. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Βύρων Πολύδωρας.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήταν ένα καλό και ευχάριστο νομοσχέδιο, εννοώ η συζήτησή του, εάν εγένετο σε ένα ταιριαστό χρόνο. Εγώ, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, απορώ, διαμαρτύρομαι για το αταίριαστο.
Είναι το πρώτο νομοσχέδιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, της Ολομέλειας. Μέσα στην τραγωδία του ναυαγίου, μέσα στην πετρελαϊκή κρίση, μέσα στις απεργιακές κινητοποιήσεις, στην καλπάζουσα ανεργία, στην οικονομική καχεξία των περισσοτέρων νοικοκυριών της ελληνικής κοινωνίας, για να μην πω την παλιοκουβέντα, "μες την ... του Σαββάτου", φέρνει η Κυβέρνηση το νομοσχέδιο για τα Αρχεία του Πρωθυπουργού! Παράξενο, παράδοξο! Και όταν δεν ταιριάζουν τα γιγνόμενα εδώ μέσα με τη ζωή, υπάρχει ζημιά στο συμβολισμό, στη σημειολογία, στη γραμμή επικοινωνίας αυτής της ευλογημένης Αίθουσας με την κοινωνία. Ρωμαίοι συγκλητικοί στους χρόνους της ρωμαϊκής παρακμής περί άλλα τυρβάζουν. Αυτή είναι η διαμαρτυρία μου πολιτικής τάξης. Χρειαζόταν πρόνοια, σοφία, πονηρία, να έλθει πιο ταιριαστό νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Πολύδωρα, οι διαδικασίες όμως της Βουλης δεν εξαρτώνται από τις συγκυρίες οι οποίες υπάρχουν έξω. Υπάρχει μια συγκεκριμένη διαδικασία. Υπάρχουν συγκεκριμένα νομοσχέδια, τα οποία θα έρθουν προς συζήτηση στην Ολομέλεια. Δηλαδή έχουμε άλλο νομοσχέδιο να συζητήσουμε και το αφήσαμε πίσω; Αν είναι δυνατόν! Το λέγω αυτό γιατί είπατε για συγκλητικούς που περί άλλα τυρβάζουν. Δεν είμαστε τέτοιοι. Δεν νομίζω ότι πρέπει εμείς οι ίδιοι να κάνουμε τέτοια αυτοκριτική που δεν αρμόζει για το Κοινοβούλιο της χώρας μας.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ φταίω που κάνω την κριτική ή η ίδια η πράξη που φέρνει το νομοσχέδιο αυτό; Και θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε, με όλον το σεβασμό ότι εγώ δεν μιλάω για το γράμμα του Κανονισμού της Βουλής. Εγώ μιλάω για ένα ηθικό, δημοκρατικό δέον, για το οποίο πρέπει να σκεφθούμε και να δράσουμε ανάλογα όλοι. Δεν κάνω ένσταση επί του Κανονισμού. Και αν θέλετε να πάρω και την απάντησή σας τοις μετρητοίς, τι βρίσκω λέτε; 'Οτι μου είπατε καθαρά -και τούτο είναι άλλο πρόβλημα- ότι "δεν έχω άλλο νομοσχέδιο, βρήκαμε αυτό και το φέραμε!".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δηλαδή δεν θα έπρεπε να συνεδριάσουμε;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν συνεχίζω άλλο, κύριε Πρόεδρε. Εγώ έθεσα έναν προβληματισμό ο οποίος είναι σε βαθύτερα, θέλω να πιστεύω, επιδιωκόμενα για τη δημοκρατία.
Τώρα έρχομαι σε μια πιο απόλυτη ουσιαστική προσέγγιση του θέματος. 'Εκανε έναν αυτοκριτικό υπαινιγμό ο Υπουργός λέγων ότι "μη δίνετε σημασία στα δημοσιεύματα ότι αυτό εδώ το νομοσχέδιο είναι ουρά του ενδοΠΑΣΟΚικού καυγά για τα Αρχεία του Ανδρέα Παπανδρέου, δεν είναι έτσι τα πράγματα, εμείς θέλουμε να πληρώσουμε ένα κενό." Αυτά είναι επικίνδυνα πράγματα. Δηλαδή, τι γίνεται με τα Αρχεία του Πρωθυπουργού, εννοώ δηλαδή του αειμνήστου Ανδρέα Παπανδρέου; Αυτό είναι ζήτημα που δεν πάει στο Κληρονομικό Δίκαιο. Επιτέλους να είμαστε σ' αυτήν την Αίθουσα με αίσθηση και συναίσθηση ιστορικής ευθύνης. Κληρονομικό Δίκαιο; Εκεί το Νταβός, εκεί οι μεγάλες συμφωνίες, εκεί πράγματα του δημόσιου βίου και της ελληνικής πολιτείας, στο Κληρονικό Δίκαιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Τι είναι πραγματιστική προσέγγιση; Δεν μπορείτε να τα βρείτε; Ποσώς με ενδιαφέρει εμένα τον 'Ελληνα πολίτη δημοκράτη.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τι προτείνετε, κύριε Πολύδωρα; Σας είπα στην ομιλία μου, εάν έχετε κάποια πρόταση, να την κάνετε. Ποια είναι η πρόταση που κάνετε εσείς; Είμαστε εδώ για να σας ακούσουμε.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Πρώτον, ελέγχω, δεύτερον, εάν ήμουν εγώ, θα τα έφτιαχνα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Γιατί δεν τα φτιάξατε; Εσείς κάνατε το νόμο 1946/91.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: 'Οταν ήσασταν στην κυβέρνηση, γιατί δεν τα κάνατε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι. Ο κ. Πολύδωρας, κάνει ρητορικές ερωτήσεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να απαντήσετε. Θα έρθει η σειρά σας να δευτερολογήσετε.
Συνεχίστε, κύριε Πολύδωρα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ, κύριοι συνάδελφοι, αμφιβάλλω αν διαβάσατε και το βασικό νόμο του 1991.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Εδώ είναι.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εκεί είναι ως σώμα, αλλά δεν τον διαβάσατε, γιατί είχε μια πληρότητα, ήταν ένα πλήρες κείμενο. 'Εμενε πράγματι το κενό για το Αρχείο του Πρωθυπουργού, το οποίο δεν ήταν κενό. Ο ν. 1946/91 είχε ετοιμότητες υποδοχής, τις οποίες μάλιστα ο κ. Κατσαρός σας τις προέτεινε. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ιδιωτικό Αρχείο το χαρακτηρίζει.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το Ιδιωτικό Αρχείο -χαρακτηριζόμενο έτσι- μπορούσε με μια απλή διάταξη να πάει στα Γενικά Αρχεία του Κράτους.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Γιατί δεν έγινε αυτό;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν έγινε ούτε τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, κύριε Ακριβάκη, μη διακόπτετε. Ζητήσατε το λόγο να μιλήσετε μετά.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπει ο κύριος συνάδελφος μια διακοπή, να δώσω μια απάντηση για να δώσω ένα τέλος στην αγωνία του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είπε ότι δεν δέχεται διακοπές.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Συνεχίζω, κύριε Πρόεδρε. Δεν επιτρέπω, διότι είσαστε καταστροφέας του λόγου. Δεν θέλετε να συμβάλετε, θέλετε να καταστρέψετε το λόγο. Εγώ σας λέγω συγκεκριμένα ότι στο νομοσχέδιο δεν υπάρχει θεσμική προσέγγιση. Υπάρχει αυτή η βεζιρική προσέγγιση, με την οποία χαρακτηρίζεται ολόκληρο το πολιτικό μας σύστημα, πρωθυπουργικοκεντρικό σύστημα. Ο Πρωθυπουργός χαρακτηρίζει τα εισερχόμενα και εξερχόμενα έγγραφα σε δημόσια, ιδιαίτερα και ιδιωτικά.
Δεν είναι αυτό θεσμική προσέγγιση. Η επιστήμη λέει, θεσμός, θεσμική προσέγγιση, πρέπει να έχει τα εξής χαρακτηριστικά. Ως θεσμός, να μη μιλάμε με άγνωστες λέξεις, πρέπει να έχει την αντικειμενικότητα στη λειτουργία, πρώτον, αυτοματισμός στη δράση, δεύτερον, διάρκεια συνέχεια τρίτον, τέταρτον, συνέπεια, πέμπτον γραφειοκρατική δομή και, έκτον, υπαγωγή αυτού του χαρακτηρισμού σε ένα ενιαίο διοικητικό σύστημα. Με το να έχουμε τον αυτόματο βεζίρη, σεβαστό ως εκλεγμένο Πρωθυπουργό, να χαρακτηρίζει, να μην υπάρχει κανένας αυτοματισμός στο τι θα μπει, τι θα μείνει στο δημόσιο, τι θα μείνει στο ιδιαίτερο, τι θα μείνει στο ιδιωτικό, αυτό δεν είναι νομική πρόβλεψη, δεν είναι νομική διάταξη, είναι ευχολόγιο. Ο Πρωθυπουργός ή ο διευθυντής του, στον οποίον θα δώσει τις οδηγίες να κάνει τους χαρακτηρισμούς και να προχωρήσει, χρειάζεται αυτοματισμό στη λειτουργία, αυτοματισμό και αντικειμενικότητα. Τι σημαίνει αυτοματισμός και αντικειμενικότητα; 'Οτι η γραφειοκρατία του πρωθυπουργικού γραφείου αυτομάτως θα λειτουργεί έναν ολόκληρο όγκο εισερχομένων και εγγράφων τα οποία θα ταξινομούνται και θα διαβαθμίζονται αυτομάτως. Ξέρετε πού ενδίδει η πρόβλεψη και γίνεται μια εξαντικειμενίκευση της πράξεως; Μόνο στα εισερχόμενα και χαρακτηρισμένα, διαβαθμισμένα ως εισερχόμενα διαβαθισμένα από άλλους. Και τούτο φυσικό διότι δεν μπορεί να έχει από το άλλο πρωθυπουργικό γραφείο της άλλης χώρας τη διαβάθμιση και την ταξινόμηση και να την αλλάξει εδώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Μπορεί.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μπορεί, αλλά θα είναι πολιτικός σουρεαλισμός. Η λογική των γεγονότων λέει ότι θα έπρεπε να υπήρχε ένας αυτοματισμός στη δράση, τι εισέρχεται αυτομάτως και υποχρεωτικά, δεσμευτικά στα αρχεία. Δεν υπάρχει. Υπάρχει ένα desideratum, προσευχόμαστε όλοι, γι' αυτό διαμαρτύρομαι για το βεζιρικό χαρακτήρα του νομοσχεδίου, προσευχόμαστε όλοι, ο Πρωθυπουργός και ο διευθυντής του να κάνουν καλά τη δουλειά τους, ενώ η ανάγκη των αρχείων που είναι υπόθεση σωστά το λέει και για τη λειτουργική συνέχεια του θεσμού λειτουργεί ο Πρωθυπουργός σε διαδοχή και για την ιστορική μνήμη. Ιστορική και θεσμική μνήμη.
Είναι σωστό λοιπόν να υπάρχει αυτό. Αλλά, όχι με τη διάθεση του Πρωθυπουργού και την αυθαιρεσία. Ζητείται δεσμευτικότητα. Τι υποχρεωτικώς και περίπου αυτοματοποιημένα πάει στη θέση του. Και, δεύτερον, τι αποκλείεται να μπει. Γιατί μπορεί να γίνει το Αρχείο του Πρωθυπουργού και προπαντός το ιδιαίτερο, ή ακόμη χειρότερα το ιδιωτικό, να γίνουν αυτά τα τεκμήρια σελίδες μυθιστορήματος, με το να συγγράφονται ή εγγράφονται εκεί όλες οι ματαιόδοξες προθέσεις και διαθέσεις ενός ματαιόδοξου Πρωθυπουργού. Σ' αυτά όλα ο νομοθέτης, δηλαδή εμείς λέμε ας γίνει έτσι. Εγώ σέβομαι τους καθηγητές, αλλά ποτέ δεν σεβάστηκα κανένα επιχείρημα εξαιτίας του υποκειμένου που το προβάλλουν. 'Ηρθαν πέντε καθηγητές και μου είπαν το επιχείρημα. 'Οχι, ο ταπεινότερος των θνητών απόφοιτος σχολαρχείου, μπορεί να μου πει το χρυσό επιχείρημα. Δεν το συνδέω με το υποκείμενο. Σέβομαι τους καθηγητές που επεξεργάστηκαν το νομοσχέδιο. Ειλικρινά και τιμίως του σέβομαι. Αλλά δεν είναι αυτό τεκμήριο, ότι ξέρεις, στοπ. Και σας λέω έλεγχο σοβαρό. Δεν έχω αυτοματοποιημένη δράση, δεν έχω χαρακτήρα δεσμευτικό. 'Εχω τα τρία παράξενα, εκτός από το δημόσιο, το ιδιαίτερο και το ιδιωτικό. Τα τεκμήρια εκεί για τη λειτουργία έπρεπε να ήσαν -και το είπε ο κ. Κατσαρός- για τη λειτουργικότητα μάλλον, όλα δημόσια. Και τα άλλα, για το διάλογο του Πρωθυπουργού με τον ιστορικό του μέλλοντος, με τον απομνημονευματογράφο του, με το οτιδήποτε, δική του υπόθεση. Γιατί, και στο ιδιωτικό ακόμη έχει τη μεγάλη διακριτική εξουσία αν θέλει να το δώσει στα αρχεία το ιδιωτικό. Οπότε δεν μπορώ να κατανοήσω τη διάκριση μεταξύ ιδιαιτέρου. Speciale εννοεί; Particulaire; Τι εννοεί, να πάμε στις άλλες γλώσσες να δούμε, γιατί το ιδιαίτερο τι σημαίνει; 'Οτι τα κρατάει η ιδιαιτέρα του; Ούτε είναι σαφής ο ορισμός μέσα στην αιτιολογική έκθεση ή στη διάταξη.
'Ελεγα λοιπόν, η γραμμή ήταν μία, Δημόσια Αρχεία του Πρωθυπουργού τα οποία εντάσσονται, υπάγονται αυτοτελώς στα Γενικά Αρχεία του Κράτους. Είναι ταλαιπωρία η υπόθεση των Γενικών Αρχείων του Κράτους, όπως είναι ταλαιπωρία γι'αυτήν την ιστορική χώρα με το ιστορικό βάθος, όλη η διαχείριση του κειμηλιακού ή μνημειακού ή αρχειακού υλικού.
'Εχω κρατήσει στις σημειώσεις μου ακαδημαϊκά -και μ'αυτό θα κλείσωτο πώς ιδρύθηκαν τα Γενικά Αρχεία του Κράτους, από το φωτισμένο άνθρωπο, από τον ιστοριοδίφη, διανοούμενο, ευαίσθητη και παλόμενη ψυχή, του Γιάννη Βλαχογιάννη, που θα σας πω τι γράφει ο ίδιος το 1914, όταν ξεκίνησε τα Γενικά Αρχεία του Κράτους. Ως προς τους χρόνους δεν τις καταλαβαίνω αυτές τις σχολαστικές πενταμερείς διαβαθμίσεις, εμπιστευτικό, απόρρητο, άκρως απόρρητο, εθνικών θεμάτων και ιδιωτικού βίου. Ας είναι. Εκείνο που με απασχολεί είναι ότι έχεις στο χρόνο δημοσιεύσεως των τεκμηρίων χρόνους απίθανους. Είναι παράξενο δηλαδή να έχει εβδομήντα πέντε χρόνια για τα τεκμήρια του ιδιωτικού βίου.
Εγώ προτείνω, το πρότεινε και ο κ. Κατσαρός, εναρμόνιση με τους χρόνους για τη δημοσίευση των τεκμηρίων που ισχύουν σε αντίστοιχες, ομόλογες αρχές, υπηρεσίες. Προτιμώ το γερμανικό σύστημα και σ'αυτό το πνεύμα ήταν ο ν. 1946/1991. Δηλαδή, η υπαγωγή όλων στα ομοσπονδιακά αρχεία.
'Ετσι, λοιπόν, βλέπω μια άξια λόγου ιδέα, χωρίς το νομικό επιστηρικτικό υλικό που θα έδινε υπόσταση καλή, διοικητική, νομική υπόσταση σ'αυτήν την καλή ιδέα της διατηρήσεως, της συντηρήσεως αρχείων. Τώρα, λέγοντας για συντήρηση στον παλιό νόμο που ισχύει, δηλαδή του 1991 υπήρχε πρόβλεψη και για το μουσειακό χαρακτήρα των τεκμηρίων, ότι θέλουν φροντίδα, εκτός από τη βιβλιοδεσία θέλουν τη συντήρηση των σελίδων, θέλουν το ηλεκτρονικό μέρος της καταγραφής, υπάρχει και εδώ. 'Ετσι λοιπόν θα πρέπει να καταφύγετε στα Γενικά Αρχεία του Κράτους για την προστασία των ντοκουμέντων τη φυσική, των σωμάτων δηλαδή. Δεν μπορούμε να το ψηφίσουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ένα γονατογράφημα, έστω και αν πολύ σοβαροί άνθρωποι, ακαδημαϊκοί το συνέταξαν ή το επεξεργάστηκαν. Εγώ το ήλεγξα και βρήκα ότι δεν καλύπτει πολιτικές, νομικές, διοικητικές γραφειοκρατικές ανάγκες. Μείναμε πάλι στο έτσι θέλω του βεζίρη, να φτιάξει καλά την τριπλή ταξινόμηση δημόσιου, ιδιαίτερου και ιδιωτικού, να κάνει το χαρακτηρισμό, όποια θέλει βάζει, όπως δεν θέλει δεν βάζει. Λείπει ο αυτοματισμός, η φυσική δηλαδή λειτουργία ή τα χαρακτηριστικά του θεσμού. Είπα, αντικειμενικότητα, αυτοματισμός στη δράση, διάρκεια, συνέχεια, συνέπεια, αυτά είναι τα στοιχεία του θεσμού. Ο Γιάννης Βλαχογιάννης λέει κατά το 1914 και θα κλείσω και με αυτό το ακαδημαϊκό για τη γνώση και της ταλαιπωρίας όλης αυτής της περιπέτειας που είναι εν εξελίξει. Τώρα τα Γενικά Αρχεία του Κράτους είναι στην Πλατεία Θεάτρου 6, η γενική διεύθυνση δηλαδή. Δεν είναι σοβαρά πράγματα, όπως δεν είναι σοβαρό όλο το κτιριακό ζήτημα των δημοσίων καταστημάτων.
Αλλά, τέλος πάντων, Γιάννης Βλαχογιάννης: "... Κατά το 1914 είχα τυπώσει και κυκλοφορήσει ένα τετράφυλλο σε σχήμα δ' φυλλάδιο δίστηλο, όπου έδινα περιγραφή των από τα 1888 ιστορικών συλλογών, εγγράφων και χειρογράφων, με σημείωση της κάθε πηγής, όπου το πέτυχα. Στο τέλος έβανα και αυτό το σημείωμα: "Το παρόν σημείωμα δεν είναι προωρισμένον εις δημοσίαν κυλοφορίαν, αποστέλλεται δε μόνον προς τους φίλους της εθνικής ιστορίας, τους δυνάμενους να συντελέσωσιν εις το έργον της σωτηρίας των γραπτών αυτής μνημείων, των οποίων η εγκατάλειψις, η φθορά και η εξακολουθούσα καταστροφή καταισχύνουσι την Ελλάδα." Είχαν ετοιμάσει το δρόμο βέβαια οι αρχειακές μου εκδόσεις ως τότε, μάλιστα το "Αρχείον Μακρυγιάννη", που γι' αυτό οι πανεπιστημιακοί καθηγητάδες δεν παύανε να μιλάνε. Αλλά το σκάνδαλο της δημοπρασίας του Αρχείου του Αγώνα, που κατάγγειλα και διάφορες άλλες περιστάσεις ευρημάτων ιστορικών, είχανε βοηθήσει να αποχτήσω περίεργο όνομα, μαγικό ... Ο μακαρίτης Λουκάς Νάκος, πολιτευόμενος, πήρε εκείνον τον έντυπον κατάλογον και τον παρουσίασε στον Πρωθυπουργό Ελευθέριο Βενιζέλο. Τα Γενικά Αρχεία ιδρύθηκαν. Λόγος προσωπικός μου εδόθη από τον Πρωθυπουργό ότι το κράτος θ' αγοράσει και τη συλλογή μου". Ανέλαβε τέλος ο Βλαχογιάννης τη νεοϊδρυθείσα υπηρεσία το 1914 των Γενικών Αρχείων του Κράτους.
'Εχουμε πολύ δρόμο για να διαχειριστούμε αυτό το θέμα και αυτό το συζητούμενο νομοσχέδιο δεν καλύπτει ούτε μία ίντσα αυτού του δρόμου. Και μάλιστα κακοχαραγμένη ίντσα αυτού του δρόμου. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν και δεν θα ήθελα να διαταράξω την περίπου λογοτεχνική βραδιά που επιχείρησε να διαμορφώσει ο κ. Πολύδωρας με τις αναφορές του στον αείμνηστο Βλαχογιάννη, θα ήθελα να κάνω μία συγκεκριμένη πρόταση προς τη Νέα Δημοκρατία και να ακούσω και την απάντησή της.
Τέθηκε ένα θέμα λίγο πριν, και το επεσήμανα και εγώ ότι ως θέμα αδικεί την Κυβέρνηση και ως προς τις προθέσεις της και ως προς τις θέσεις της σε σχέση με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Το θέμα αφορά στα Αρχεία των διατελεσάντων Πρωθυπουργών. Εγώ διατύπωσα την άποψή μου, κύριε Πολύδωρα. Εσείς έχετε διαφορετική άποψη.
Εν πάση περιπτώσει, αν θέλετε, στην παράγραφο 3 του άρθρου 1 -και απαντώ και σε σχετική πρόταση του αγαπητού μου κ. Κεφαλογιάννη που διατυπώθηκε κατά τη διάρκεια της συζήτησης στη Διαρκή Επιτροπή και το θέτω στη διάθεσή σας, αν έχετε να κάνετε κάποια άλλη πρόταση, εδώ είμαστε, για να τη συζητήσουμε- να προστεθεί η διάταξη, η οποία να έχει ως εξής: "Πρώην Πρωθυπουργοί, των οποίων η θητεία έχει λήξει πριν από την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου, μπορούν, εάν το επιθυμούν, να παραδώσουν στην Υπηρεσία "Αρχεία Πρωθυπουργού, Υπουργών, Υφυπουργών και της Γενικής Γραμματείας του Υπουργικού Συμβουλίου" τεκμήρια ή και το σύνολο του ιδιωτικού τους αρχείου, ορίζοντας τις προϋποθέσεις διαχείρισης και δημοσιοποίησής του. Αν οι πρώην Πρωθυπουργοί έχουν αποβιώσει, την ευχέρεια αυτή έχουν οι κάτοχοι του ιδιωτικού τους αρχείου".
Είναι στη διάθεσή σας αυτή η πρόταση, αγαπητοί συνάδελφοι, μέχρι το πέρας της συζήτησης, για να τη συζητήσουμε και να καταλήξουμε κάπου. Αλλά να μην αιωρείται η άποψη ότι υπάρχουν μεταφυσικές φοβίες. Δεν υπάρχουν. Απλά και καθαρά σας το λέω. Περιμένω την απάντησή σας.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: 'Οχι μεταφυσικές. Φυσικότατες.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οχι, κύριε Πολύδωρα, σας το απαντώ: Δεν έχει να φοβηθεί τίποτα η Κυβέρνηση από ένα νομοσχέδιο που είναι σαφέστατο. Δεν είναι τέλειο κατά τις δικές σας απόψεις. Είναι σαφές και θετικό νομοσχέδιο. Δεν κρύβει τίποτα, δεν φοβάται τίποτα η Κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ακριβάκης, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν οφείλω να ομολογήσω ότι δεν κατανόησα αυτήν τη διαμαρτυρία του εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας, την οποίαν διατύπωσε στην αρχή της ομιλίας του: Τη διαμαρτυρία που αφορούσε στο ότι σήμερα συζητάμε αυτό το νομοσχέδιο για τα Αρχεία του Πρωθυπουργού, ενώ υπάρχει το ναυάγιο, η πετρελαϊκή κρίση, η άνοδος του δολαρίου και δεν ξέρω τι άλλο είπε ο κύριος συνάδελφος. Πραγματικά δεν κατανόησα γιατί έκανε αυτήν τη διαμαρτυρία. Δηλαδή τι ήθελε; Να μη συνεδριάσει η Βουλή; Να σταματήσουμε το νομοθετικό έργο επειδή υπάρχει πετρελαϊκή κρίση ή οτιδήποτε άλλο; Δεν έχω να πω τίποτα άλλο, απλώς το κρίνω.
Κύριε Πρόεδρε, αυτό το νομοσχέδιο είναι εξαιρετικά απλό. Και περιφραστικά θα πω ότι για πρώτη φορά θεσμοθετεί την υποχρέωση του Πρωθυπουργού να διατηρεί ένα αρχείο και αυτό να το παραδίδει στο διάδοχό του, όποιος και αν είναι. Περιφραστικά, με δυο κουβέντες αυτό είναι το νομοσχέδιο. Και θα πω και κάτι άλλο. Δεν εζητήθη από κανέναν να φέρει η Κυβέρνηση αυτό το νομοσχέδιο εδώ πέρα σήμερα. Δεν άκουσα εγώ τουλάχιστον από κάποιο συνάδελφο, από κάποιο έντυπο ή από οποιονδήποτε να έλθει ένα νομοθέτημα που να θεσμοθετεί την υποχρέωση του εκάστοτε Πρωθυπουργού να έχει ένα αρχείο και να το παραδίδει. Το έφερε η Κυβέρνηση μόνη της αυτό το νομοσχέδιο. Και πραγματικά εκπλήσσομαι για τον τόνο διεξαγωγής αυτής της συζήτησης.
Υπέθετα ότι θα γινόταν ομόφωνα δεκτό επί της αρχής. Στα άρθρα μπορεί να υπάρχουν οποιεσδήποτε παρατηρήσεις, οι οποίες μπορεί να μην ικανοποιήσουν τους συναδέλφους. Τότε να το καταψηφίσουν. Αλλά επί της αρχής έχω την άποψη ότι όλα τα κόμματα έχουν υποχρέωση να το υπερψηφίσουν γιατί απλούστατα το μέχρι σήμερα υπάρχον καθεστώς στο συγκεκριμένο θέμα το θεωρώ απαράδεκτο. Ο εκάστοτε Πρωθυπουργός είχε το ιδιωτικό του αρχείο, το οποίο το έπαιρνε, έφευγε, όταν έπαυε να είναι Πρωθυπουργός και μετά το δόριζε, το κληροδοτούσε και το κληρονομούσαν οποιοιδήποτε.
Αυτό σίγουρα είναι ένα απαράδεκτο καθεστώς. Και έρχεται σήμερα το συγκεκριμένο νομοσχέδιο να θεραπεύσει αυτήν την κατάσταση. Και βεβαίως δεν μπορώ να πω ότι το σημερινό νομοσχέδιο κάνει κάποια τομή στην πολιτική, στην οικονομική, στην κοινωνική ζωή του τόπου. Σίγουρα όχι. Και θέλω να πιστεύω ότι και η Κυβέρνηση και ο Υπουργός δεν ζητάει κάποιο παράσημο και ούτε πρόκειται να του απονεμηθεί με την ψήφιση αυτού του νομοσχεδίου. Γι' αυτό λοιπόν δεν κατανοώ τον τόνο από πλευράς Νέας Δημοκρατίας της πολεμικής απέναντι σ' αυτό το νομοσχέδιο. Δεν πρόκειται να πάρει κάποιους πόντους η Κυβέρνηση αν ψηφιστεί αυτό το νομοσχέδιο. Γιατί αυτή η πολεμική; Δεν την κατανοώ.
Και πραγματικά θα πρέπει να απαντήσω σε κάποια θέματα, τα οποία τέθηκαν. Ο λόγος που δεν ψηφίζεται αυτό το νομοσχέδιο από πλευράς της Νέας Δημοκρατίας είναι ότι ο εκάστοτε Πρωθυπουργός -ο οποίος απεκλήθη από τον αξιότιμο κ. Πολύδωρα και ως "βεζίρης"- διατηρεί το δικαίωμα του χαρακτηρισμού και της διαβάθμισης των τεκμηρίων στα τρία είδη Αρχείων, τα οποία υπάρχουν: Το Γενικό, το Ιδιαίτερο και το Ιδιωτικό. Αυτός θα χαρακτηρίζει και θα διαβαθμίζει τα έγγραφα, τα οποία θα εισέρχονται ή θα εξέρχονται από το Αρχείο. Ποιος άλλος θα τα χαρακτηρίζει και θα τα διαβαθμίζει; Ποιος είναι αυτός ο αυτοματισμός για να το καταλάβω; Μίλησε ο κ. Πολύδωρας περί αυτοματισμού, ο οποίος λείπει από αυτήν τη διαδικασία.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Υπάρχει παντού. Και στην Αγγλία και στην Αμερική ...
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Να μας τον αναλύσετε, κύριε Πολύδωρα, διότι δεν είναι δυνατόν να υπάρξει. Να σας τα πω απλά: Στέλνω εγώ ένα έγγραφο στον Πρωθυπουργό και μιλάω για το ποδόσφαιρο, παραδείγματος χάρη, και το χαρακτηρίζω εγώ άκρως απόρρητον. Δεν θα το διαβαθμίσει ο Πρωθυπουργός αυτό το έγγραφο, που το χαρακτηρίζω εγώ άκρως απόρρητον; Δεν θα πει ότι δεν είναι ούτε καν εμπιστευτικό και θα το βάλει στο Γενικό Αρχείο; Δηλαδή ποιος είναι ο αυτοματισμός; 'Οποιο χαρακτηρισμό δώσει ο αποστολέας του εγγράφου, αυτός θα είναι και ο αποφασιστικός; Και κάτι άλλο. Σε ποιο Αρχείο θα πάει; Στο Γενικό ή στο Ιδιαίτερο ή αν θέλετε στο Ιδιωτικό. Ο κάθε Πρωθυπουργός -άνθρωπος είναι- μπορεί να έχει και κάποια έγγραφα αυστηρώς προσωπικά: γράμματα από τη γυναίκα του. Θα μπουν και αυτά στο Γενικό Αρχείο; Δεν πρέπει, δηλαδή, ο Πρωθυπουργός να ξεχωρίσει πού θα μπουν τα έγγραφα; Και αν δεν το κάνει ο Πρωθυπουργός, ποιος θα το κάνει; 'Ενας υπάλληλος απλός, έμπιστος του Πρωθυπουργού; Και τι νόημα έχει αυτό; Εάν είναι έμπιστος του Πρωθυπουργού δεν θα εκτελέσει τις εντολές του Πρωθυπουργού και θα διαβαθμίσει τα έγγραφα όπως ο Πρωθυπουργός θέλει; Γιατί, λοιπόν, αυτές οι λέξεις, "δεν λείπει ο αυτοματισμός", "ο θεσμός" και λόγια; Πρακτικά. Ο Πρωθυπουργός από σήμερα, από την ισχύ του νόμου, υποχρεούται να φτιάξει ένα αρχείο, στο οποίο πλην των αυστηρά ιδιωτικών εγγράφων θα πρέπει να περιλαμβάνονται όλα.
Και βέβαια θέλω να πω και κάτι άλλο: Μου έκανε εντύπωση αυτό που είπε και ο κ. Κατσαρός. 'Ο,τι δεν τον συμφέρει τον Πρωθυπουργό, θα το παίρνει και θα το βάζει στο Ιδιωτικό Αρχείο ή -εγώ θα πω και κάτι άλλο, κύριε Κατσαρέ- θα το παίρνει και θα το καίει και θα το καταστρέφει, όπως έγιναν στο παρελθόν τέτοια πράγματα. Με συγχωρείτε πάρα πολύ, μιλάμε για τον Πρωθυπουργό της χώρας, τον όποιον Πρωθυπουργό, τον εκάστοτε Πρωθυπουργό. Δεν μιλάμε για κάποιον κακοποιό. Για όνομα του Θεού! Σε κάποιο σημείο υπάρχουν και κάποια όρια! Και θα ήθελα να διατυπώσω εδώ και τη διαφωνία μου στην τριετή περίοδο χάριτος που δίδεται στους Υπουργούς. 'Ετσι τη χαρακτηρίζω εγώ. Κατά την άποψή μου και τα Αρχεία των Υπουργών και των Υφυπουργών πρέπει με τη δημοσίευση του νόμου να ισχύσουν και αυτά. Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν ικανές δικαιολογίες, για να υπάρξει αυτή η τριετία χάριτος.
Θυμάσθε -εσείς, κύριε Υπουργέ, δεν ήσασταν τότε- το 1981 τα αρχεία που βρισκόντουσαν στους σκουπιδοτενεκέδες; Το έγραφαν οι εφημερίδες. Και βρέθηκαν. Οι παλαιοί -εδώ έχουμε αρκετούς παλαιούς, ο κ. Κατσαρός, ο κ. Κεφαλογιάννης- θα το θυμούνται. Αρχεία Υπουργών, υπουργικών γραφείων, βρέθηκαν σε σκουπιδοτενεκέδες.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Και το 1990 δεν παρέδιδαν οι άλλοι.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Δεν ξεχωρίζω αυτήν τη στιγμή. Μπορεί να έγινε και το 1990. Κύριε Πολύδωρα, δεν αντιδικώ. Μπορεί να έγινε και το 1990. Γι' αυτό, λοιπόν, λέω το εξής: Αυτήν τη στιγμή έρχεται ένα νομοσχέδιο αυτήν την απαράδεκτη κατάσταση να τη θεραπεύσει, τουλάχιστον σε έναν πολύ μεγάλο βαθμό. Είναι δυνατόν να λέμε ότι δεν το ψηφίζουμε επί της αρχής; Και εγώ απ' ό,τι είδα στις προθέσεις του Υπουργού είναι οποιαδήποτε βελτίωση που μπορεί να γίνει, οποιαδήποτε προσθήκη που θα βελτιώσει το νομοσχέδιο, να την κάνει δεκτή. Είναι σαφές αυτό το πράγμα. Από αυτήν την ιστορία ούτε ωφελείται ούτε βλάπτεται η Κυβέρνηση, για να τυχαίνει αυτής της πολεμικής.
Βεβαίως να καταψηφίσετε ένα νομοσχέδιο, όταν είναι αντίθετο με την πολιτική σας, όταν ακόμα-ακόμα δεν σας συμφέρει και κομματικά. Νομιμοποιείσθε, δικαιολογείσθε να μην το ψηφίσετε και να το καταψηφίσετε. Να καταψηφίσετε, όμως, ένα νομοσχέδιο επί της αρχής, επαναλαμβάνω, που θεσμοθετεί κάτι το οποίο έλειπε τόσα χρόνια και με τόσους Πρωθυπουργούς που πέρασαν απ' αυτήν τη χώρα και ενώ έρχεται η Κυβέρνηση να το κάνει μόνη της, χωρίς καμία πίεση και να το καταψηφίζετε, το θεωρώ -θα μου επιτρέψετε να πω- ολίγον όχι σωστό.
Την προηγούμενη Πέμπτη θυμάσθε ότι ήμουν αυτός ο οποίος είχε πει ότι αυτή η συλλήβδην, από την εκάστοτε κυβερνητική πλειοψηφία, απόρριψη των προτάσεων νόμου, που προέρχονται είτε από ένα κόμμα της Αντιπολίτευσης είτε από μεμονωμένους Βουλευτές, πιστεύω ότι υποβαθμίζει τη λειτουργία του Κοινοβουλίου. Το εξέθεσα την προηγούμενη Πέμπτη σ' αυτήν την Αίθουσα. Το θυμάσθε πολύ καλά. Πιστεύω, όμως, ότι όταν ένα κόμμα παίρνει μια στείρα άρνηση απέναντι σε ένα θέμα όπως είναι το σημερινό, που δεν κερδίζει τίποτα ούτε η Κυβέρνηση ούτε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ούτε κανένας, αυτή η στείρα αρνητική θέση υποβαθμίζει τη λειτουργία του Κοινοβουλίου.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο, για να πω μία λέξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, κύριε Πολύδωρα, αλλά θα ήθελα κατ' αρχήν να ρωτήσω αν υπάρχει κάποιος εκ των συναδέλφων που θέλει να δευτερολογήσει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα ήθελα να πω δυο λέξεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εκ της διαδικασίας δεν μπορείτε να πάρετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Ημουν στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν προβλέπεται τέτοια διαδικασία.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ας μιλήσει ο κ. Κεφαλογιάννης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν προβλέπεται τέτοια διαδικασία.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Προτασσόμενη δευτερολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει τέτοια διαδικασία.
Μου ζήτησε το λόγο ο κ. Λοβέρδος...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ρωτήστε τη Βουλή, αν συμφωνεί, να πάρω το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εάν πρόκειται να κάνω υποχώρηση σε κάποιον εκ των συναδέλφων, θα πρέπει να το κάνω για όλους τους συναδέλφους. Αυτό δεν έχει τέλος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Η ταυτόχρονη, όμως, λειτουργία και της Ολομέλειας...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κεφαλογιάννη, έχετε το λόγο για ένα λεπτό επί του Κανονισμού.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν είναι θέμα Κανονισμού. Δύο λέξεις θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εάν θέλετε να πείτε δύο λέξεις εκτός Κανονισμού...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αυτό που λέτε, κύριε Πρόεδρε, είναι σωστό. Πλην όμως, σε αυτές τις περιπτώσεις ρωτάται και η Βουλή, η οποία μπορεί να πει την άποψή της, εάν μπορώ έστω και παρά τον Κανονισμό να πάρω το λόγο.
Δεύτερον, κύριε Πρόεδρε, να εφαρμόζουμε τον Κανονισμό, αλλά να φροντίσει το Προεδρείο της Βουλής να μην υπάρχει ταυτόχρονη συζήτηση στην Ολομέλεια και στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μην ανοίγετε τέτοια θέματα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Πώς μπορούμε να παρακολουθήσουμε εμείς; Πώς μπορούμε να συνυπάρχουμε και στα δύο μέρη; Δεν είναι δυνατόν.
Δεν θα απασχολήσω επί μακρόν τη Βουλή. Κάποια άποψη θα διατυπώσω, πού είναι και απάντηση στον εκπρόσωπο του κυβερνώντος κόμματος. Δεν είναι πολεμική αυτή η οποία κάνουμε εναντίον του νομοσχεδίου, κύριε Πρόεδρε. Προσπάθεια κάνουμε και επιδιώκουμε να πείσουμε την Κυβέρνηση ότι αυτή η πρωτοβουλία, που είναι στη βάση της σωστή, θα μπορούσε να γίνει καλύτερη. Προτάσεις κάνουμε και πάνω στις προτάσεις αυτές δεχόμεθα την κουβέντα και τη συζήτηση.
Διότι εδώ ουσιαστικά με το νομοσχέδιό σας αυτό, κύριε Υπουργέ, σωστά, παίρνετε μία πρωτοβουλία, αλλά δεν υπάρχει κατοχύρωση αυτής της πρωτοβουλίας. Γιατί όλα τα τεκμήρια, τα οποία θα μπορούσαν να αποτελέσουν -αν θέλετε- το υλικό διατήρησής τους από τα Γενικά Αρχεία του Κράτους -ή αν θέλετε- και το τεκμήριο για την καταγραφή της πολιτικής ιστορίας αυτού του τόπου, δεν κατοχυρώνονται.
Στην επιτροπή είχα την ευκαιρία να διατυπώσω κάποιες απόψεις τις οποίες θα πω και εδώ.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Οι συζητήσεις στο Υπουργικό Συμβούλιο: Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι από τη στιγμή κατά την οποία υφίστανται την επεξεργασία από το Γενικό Γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου, θα πρέπει όλες οι ομιλίες των Υπουργών στο Υπουργικό Συμβούλιο να πηγαίνουν στο Γενικό Αρχείο του Κράτους, διότι εκεί, εν τελευταία αναλύσει παρουσιάζεται αν θέλετε και η σκέψη η πολιτική και η θέση η πολιτική που τα μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου διατυπώνουν...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Κεφαλογιάννη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εάν μου δώσετε το λόγο να πω δυο λέξεις έχει καλώς...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κοιτάξτε, μπορείτε να μιλήσετε αύριο επί των άρθρων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Τουλάχιστον να κλείσω αυτή τη σκέψη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, συνεχίστε αλλά ολοκληρώστε τη σκέψη σας με μια, δύο λέξεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Ηθελα, λοιπόν, ολοκληρώνοντας, κύριε Υπουργέ, να πω ότι η διατήρηση των πρακτικών του Υπουργικού Συμβουλίου και η υπαγωγή τους στα Γενικά Αρχεία του Κράτους είναι για μένα μία πάρα πολύ σημαντική απόφαση, την οποία μπορούμε να πάρουμε.
Το δεύτερο, το οποίο ήθελα να πω -το πρότεινα και στην Επιτροπή- είναι το εξής: Το κάθε Υπουργείο, ο κάθε Υπουργός και ο κάθε Υφυπουργός να έχει και το Γενικό Αρχείο του, διότι εκεί θα φθάσουν τα στοιχεία, τα αιτήματα, οι απόψεις, οι θέσεις των διαφόρων πολιτών και φορέων. Και για μένα θα είναι πολύ σημαντικό να υπάρχει αυτή η ιδιαίτερη υπηρεσία σε κάθε Υπουργείο και σε κάθε Υφυπουργείο, διότι μέσα από αυτή στο κάτω-κάτω της γραφής θα φαίνεται και η ίδια η πολιτική δραστηριότητα που άσκησε ο Υπουργός και ο Υφυπουργός κατά το χρόνο άσκησης των καθηκόντων του. Και δεν θα πρέπει αυτά να υπάγονται στο Αρχείο του Πρωθυπουργού, όπου θα γίνεται επιλογή για να πηγαίνουν εν συνεχεία στο Γενικό Αρχείο του Κράτους.
Θέλω να πω για να κλείσω, γιατί είναι και ενοχλητικό το κουδούνισμα από την πλευρά του Προεδρείου...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι να έχουμε και ευθύνη γι' αυτό που κάνουμε, που θέλουμε να τηρήσουμε τον Κανονισμό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Για να τελειώνουμε, κύριε Πρόεδρε.
'Εχουμε κάποιες σκέψεις, έχουμε κάποιες απόψεις, κάποιες ιδέες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εκεί που μας χρωστούσαν μας πήραν και το γάιδαρο! ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Να δούμε πού μπορούμε να προσεγγίσουμε για να μπορεί να γίνει κάτι σωστό. Δεν είναι πολιτική ενάντια προς την Κυβέρνηση, απλώς προσπαθούμε να πείσουμε ότι αυτή η πρωτοβουλία, την οποία φέρνει, θα ήταν καλύτερη εάν συμπληρωνόταν με ορισμένες θέσεις που υποστηρίχτηκαν από ομιλητές της παράταξής μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Χρωστάμε μία απάντηση στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Ακριβάκη.
Να μην διαπορεί για την επιστημονική έννοια του αυτοματισμού της διοικητικής πράξεως, διότι τον θεωρώ έγκριτο νομικό και έμπειρο διοικητικό, ώστε να καταλαβαίνει τον όρο και την έννοια. Σας παραπέμπω παραδείγματος χάρη στον Chief of stuff και της 5th avenue street και της wall street της Ουάσιγκτον του Λευκού Οίκου, όπου εκεί μετακλητοί υπάλληλοι συνθέτουν το επιτελείο. Ο διευθυντής του επιτελείου έχει αυτήν την εξουσία. Αλλά τα έγγραφα, η προσωπική επιστολή για το ποδόσφαιρο -χρησιμοποιώ το παράδειγμά σας- αυτοματοποιημένα πηγαίνουν στη θέση τους. Και με τον εσωτερικό κανονισμό που έχω διαβάσει ειδικώς για το Λευκό Οίκο είναι λεπτομερειακώς όλα προβλεπόμενα.
Σας έλεγα, λοιπόν, ότι εμένα μου αρέσει η ιδέα των Αρχείων του Πρωθυπουργού. Δεν μου αρέσει η κακοποίηση της ιδέας γι' αυτό καταψηφίζω και την αρχή. Μη νομίζετε ότι είναι αδιάφορη συνθήκη, όταν μία καλή ιδέα έρχεται κατά τρόπο, επιτρέψτε μου να πω τη λέξη, άγαρμπο, άγουρο, άτεχνο, μη νομικά τεκμηριωμένο. Μη νομίζετε ότι κάτι προάγεται. Πάει πίσω. Γιατί; Γιατί η ίδια η ιδέα, η αρχή κατά κάποιο τρόπο εκπίπτεται ως προς την αξία της, επειδή ακριβώς έχει άτσαλη εισαγωγή, όχι στον τρόπο αλλά στο ότι δεν παράγει αποτελέσματα.
Η διάταξη νόμου, κύριε Υπουργέ, είναι εκείνη, η οποία επάγεται έννομα αποτελέσματα. Εγώ σας λέω για να μην έχετε απορία, ότι αποδέχομαι και την προσθήκη, που φέρατε για τα Αρχεία των πρώην Πρωθυπουργών. Αλλά ειλικρινής όντας με τον εαυτόν μου, σας λέω ότι ούτε και αυτό είναι διάταξη νόμου. 'Ενα desideratum είναι. Ευκταίον ο τέως Πρωθυπουργός να παραδώσει το αρχείο του στα Αρχεία του Πρωθυουργού.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν κατάλαβα, κύριε συνάδελφε. Τι θα κάνουμε; Απαλλοτρίωση θα κάνουμε;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Περιμένετε. Σε κάθε επιλογή πρώτα απορρίπτω το κακό και ύστερα σκέπτομαι την αντιπρόταση για το καλό. Τώρα είμαι στο στάδιο που απορρίπτω το κακό. Είναι ή δεν είναι desideratum. Και για τους θανόντες οι κληρονόμοι μπορούν να υποβάλουν το κληρονομικά περιελθόν σ' αυτούς αρχείο, στα Αρχεία του Πρωθυπουργού. Δεν είναι διάταξη νόμου.
Εδώ η τάση στο Διοικητικό Δίκαιο είναι πώς και συνταγματικές διατάξεις -και του Διοικητικού Δικαίου οι διατάξεις- θα καταλήγουν στο αγώγιμο. Πέρασε η εποχή των συμβολισμών και των ιδεολογικών καταγραφών, σημειολογίας ένεκεν, ότι δηλαδή απλώς το γράφω, όπως παραδείγματος χάρη στο Σύνταγμα γράφω το δικαίωμα της εργασίας, νομίζω ότι είναι στο άρθρο 22, η υποχρέωση του κράτους. Πού είναι; Είχαν κάποια αξία, σημειολογίας ένεκεν, ιδεολογική καταγραφή. Οικογένεια: Προστατευόμενο αγαθό, υποχρέωση του κράτους να τη φροντίζει. Αυτά καταλήγουν να είναι και κενές διατάξεις.
Τώρα η καινούρια τάση Συνταγματικού και Διοικητικού Δικαίου λέει να είναι σχεδόν επιδιωκτέο, αγώγιμο δικαίωμα η διάταξη, ώστε να είναι κανονική διάταξη. Αλλιώς είναι ψήφισμα του Οργανισμού των Ηνωμένων Εθνών. Αυτή είναι η απάντησή μου.
Και φυσικά παραμένει ο πρώτος προβληματισμός μου, πολιτική διαμαρτυρία, ότι δεν προσήκει στην πρώτη συνεδρίαση της Ολομέλειας να φέρνουμε νομοσχέδιο για τα Αρχεία του Κράτους, μέσα στο ναυάγιο. Αυτά είναι πολιτικές σκέψεις και εγώ δεν ψαλιδίζω τη σκέψη μου ούτε γίνομαι ρουτινιάρης πολιτικός νομοθέτης. Και ομολογείτε δραματικά ότι δεν έχουμε νόμο. Μα, δεν υπάρχουν προβλήματα, ώστε να γεννήσουν τη νομοθετική διαδικασία; 'Αλλη αιτίαση προς την Κυβέρνηση ότι δεν μπορεί να παρακολουθήσει ούτε τα προβλήματα και βρήκε το νόμο του 1998 που είχαν φτιάξει καθηγητές και τον φέρνει στην πρώτη συνεδρίαση. Ναι, δεν μπορείτε να παρακολουθήσετε τα προβλήματα της ζωής και να αντιστοιχηθείτε με νόμο, που θα έχει τη φυσική επικαιρότητα ο νόμος.
'Ερχεστε και μου ομολογείτε παθητικά: "Δεν είχαμε νόμο, να μην λειτουργούσε η Βουλή;". Είναι αυτά -δεν είμαι καυγατζής- επιχειρήματα για μία ευπρόσωπη κυβερνητική Πλειοψηφία; Νομίζω όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό λέγεται στρεψοδικία.
Ορίστε, κύριε Ακριβάκη, έχετε το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ομολογώ ότι ο κ. Πολύδωρας με έπιασε αδιάβαστο, δοθέντος ότι τον εσωτερικό κανονισμό του Λευκού Οίκου δεν τον έχω μελετήσει. Είμαι αδιάβαστος και έτσι δεν μπορώ να σας απαντήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Λόγω αριστερών καταβολών. Τότε ήμασταν μακριά από τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Εγώ δεν λέω άλλα πράγματα, απλώς λέω ότι δεν τον έχω μελετήσει.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Επειδή θα λάμβανα το λόγο "για τα Αρχεία" κοίταξα τι συμβαίνει εκεί, για το νομοσχέδιο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Εντάξει. Εγώ δεν είχα τέτοιες δυνατότητες.
Θα ήθελα να πω ότι θεωρητικώς είναι άριστος νομικός ο κ. Πολύδωρας. Εγώ είμαι πιο πρακτικός. Επεκαλέσθη τον εσωτερικό κανονισμό του Λευκού Οίκου και την αυτοματοποίηση. Εγώ ζήτησα, όταν μίλησα προηγουμένως, αυτό να το καταλάβουμε και συνεχίζουν να μην το καταλαβαίνουν. Πώς γίνεται αυτός ο αυτοματισμός, που στέλνω εγώ το έγγραφο και το χαρακτηρίζω άκρως απόρρητο, ενώ δεν είναι τίποτα, ενώ δεν είναι ούτε καν εμπιστευτικό, πώς αυτός που θα το αρχειοθετήσει θα το βάλει στην κατάλληλη θέση. Αυτοματισμός σημαίνει ότι εφόσον λέει άκρως απόρρητο, το βάζω στο φάκελο των άκρως απορρήτων. Αυτό λέει ο αυτοματισμός. Αλλά αυτό δεν είναι σωστό. Αυτό προσπάθησα να σας πω και μου είπατε εσείς ότι γίνεται. Δεν μου δώσατε όμως κάποιο παράδειγμα να δω πώς θα γίνει αυτό το πράγμα.
Σας είπα και κάτι άλλο. Δεν θα τα κάνει ο Πρωθυπουργός αυτά τα πράγματα. Θα τα κάνει κάποιος εντεταλμένος, μετακλητός υπάλληλος είπατε εσείς. Αυτός ο μετακλητός υπάλληλος δεν θα εκτελεί τις εντολές του Πρωθυπουργού; Τι διαφορά έχει δηλαδή αυτό το πράγμα, εάν πούμε ότι τον χαρακτηρισμό και τη διαβάθμιση στο νόμο θα την κάνουν ένας, δύο, τρεις, πέντε μετακλητοί υπάλληλοι τους οποίους θα διορίζει ο εκάστοτε Πρωθυπουργός; Τι διαφέρει δηλαδή; Τι θα αλλάξει; Και έχετε επικεντρωθεί σ' αυτό το θέμα, γιατί ο Πρωθυπουργός θα κάνει τη διαβάθμιση και τον χαρακτηρισμό. Πραγματικά δεν το καταλαβαίνω. Και ειλικρινά δεν με διαφωτίσατε καθόλου με τη δευτερολογία σας.
Επέμεινε ο κ. Πολύδωρας στο τέλος στη διαμαρτυρία του γιατί συζητούμε σήμερα αυτό το νομοσχέδιο και ότι δεν άπτεται της επικαιρότητος αυτό το νομοσχέδιο. Εγώ είμαι αρκετά χρόνια στη Βουλή και εσείς άλλα τόσα, κύριε Πολύδωρα. Τα νομοσχέδια έρχονται, παρέρχονται ανεξάρτητα από την επικαιρότητα. Ζητάτε εσείς σήμερα με δεδομένες τις διαδικασίες, που προβλέπει ο Κανονισμός της Βουλής να συζητήσουμε νομοσχέδιο, που να αφορά επί παραδείγματι την ακτοπλοϊα, που είναι επίκαιρο το θέμα ή την πετρελαϊκή κρίση; 'Οταν συντάσσεται το νομοσχέδιο περνάει από το Γενικό Λογιστήριο, από την νομοπαρασκευαστική επιτροπή της Βουλής, συζητείται στην επιτροπή και μετά έρχεται στην Ολομέλεια, όπως ήρθε αυτό το νομοσχέδιο. Αυτό το νομοσχέδιο, εάν δεν κάνω λάθος, έχει κατατεθεί προ ενός μηνός περίπου. Και ποιο νομοσχέδιο μπορεί να έρθει στην Ολομέλεια της Βουλής σε πιο σύντομο χρονικό διάστημα, ούτως ώστε όταν θα έρθει στην Ολομέλεια το συζητούμενο νομοσχέδιο, να συγχρονίζεται με την επικαιρότητα; Αυτά θα μου επιτρέψετε να πω ότι είναι ολίγον ακατανόητα και η έκφραση είναι επιεικής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Για τους νέους συναδέλφους θα πω το εξής: 'Εχουμε ψηφίσει στον Κανονισμό της Βουλής το άρθρο 108 παράγραφος 6 που λέει ότι νομοσχέδιο το οποίο θα ψηφιστεί στην επιτροπή ομοφώνως απ' όλα τα κόμματα, τότε ο αντίστοιχος χρόνος συζήτησης στην Ολομέλεια διατίθεται για συζήτηση οποιουδήποτε θέματος. Εδώ και πέντε χρόνια έχει ψηφιστεί αυτό. Ποτέ δεν ψηφίσαμε ένα νομοσχέδιο ομοφώνως;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μόνο στις διεθνείς συμβάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Οι συμβάσεις δεν περιλαμβάνονται. Θα μπορούσαμε τώρα να διαθέσουμε χρόνο για να συζητήσουμε το θέμα της ακτοπλοϊας. Το έχουμε ψηφίσει, αλλά δεν το κάνουμε ποτέ πράξη.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Συζήτηση, όχι νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι.
Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Θα ήθελα κατ' αρχήν να δώσω μία απάντηση στον κ.
Ακριβάκη.
Είπε ο κ. Ακριβάκης ότι είναι ενδεχόμενο ο αποστολέας να χαρακτηρίσει ένα έγγραφο ως άκρως απόρρητο, που στην πραγματικότητα να μην είναι. Τι θα κάνει τότε ο Πρωθυπουργός; Δεν θα μεταβάλει τη διαβάθμιση; Το ίδιο όμως μπορεί να συμβεί και από την άλλη πλευρά. Είναι ενδεχόμενο ο αποστολέας να μην το διαβαθμίσει, διότι δεν το θεωρεί πάρα πολύ σοβαρό και ο Πρωθυπουργός από το περιεχόμενό του, να διαβλέψει ότι έχει στοιχεία άκρως απορρήτου ή απορρήτου. Οπότε ο ίδιος μπορεί να το χαρακτηρίσει. Είναι όμως ενδεχόμενο ο Πρωθυπουργός αυτό το έγγραφο σε περίπτωση που προκύπτουν κάποια ζητήματα ευθύνης του ιδίου ή της Κυβερνήσεώς του ή μέλους και αν ακόμη χαρακτηρισθεί από τον αποτολέα ως άκρως απόρρητο ή αφορούν την εθνική ασφάλεια, να το βάλει στο Ιδιωτικό του Αρχείο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οχι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Μπορεί να το βάλει στο Ιδιωτικό του Αρχείο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ποιος τον δεσμεύει; Δεν τον δεσμεύει κανείς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, θα δώσετε τις απαντήσεις στον κ. Κατσαρό όταν θα κλείσετε τη συζήτηση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Υπουργέ, συνηθίζω να διαβάζω τα νομοσχέδια και τις εισηγητικές εκθέσεις. Εάν το κάνετε και σεις θα δείτε ότι έχω απόλυτο δίκιο.
Κάτι άλλο στο οποίο δίνω ιδιαίτερη σημασία και το οποίο επέδρασε αποφασιστικά στη θέση της Νέας Δημοκρατίας.
Κύριε Υπουργέ, αν διαβάσετε το άρθρο 1, όπως είναι διατυπωμένο, θα δείτε ότι ο Πρωθυπουργός έχει απόλυτο δικαίωμα, κυριαρχικό δικαίωμα να χαρακτηρίσει ένα έγγραφο σαν αναγκαίο και να πάει στο Γενικό Αρχείο του Πρωθυπουργού ή να το χαρακτηρίσει ως ιδιαίτερο. Απευθύνομαι προς τον Υφυπουργό Εσωτερικών, τον έγκριτο συνάδελφο, τον έγκριτο δικηγόρο. Αυτό το "ιδιαίτερο" σημαίνει τίποτα; Ποιος θα το κρίνει αν είναι ιδιαίτερο; Τι θα πει ιδιαίτερα; Δεν θα έπρεπε και στην έννοια του αναγκαίου, αλλά και στην έννοια του ιδιαιτέρου να υπάρχουν μερικοί κανόνες, που θα αποτελούσαν κατά κάποιο τρόπο τα οδηγητικά σημεία, τις κατευθύνσεις, τις οποίες θα έπρεπε να ακολουθήσει ο Πρωθυπουργός, κατά τέτοιο τρόπο, ώστε να μην του επιρρίπτεται η ευθύνη, την οποία του αποδίδουμε τώρα; Γιατί θα έχει συμφέρον προσωπικό κάποια έγγραφα να φτάσουν στο ιδιαίτερό του γραφείο. Γιατί όταν θα φτάσουν στο ιδιαίτερο γραφείο θα έχουμε χρόνο δημοσιοποίησης και άρσης του απορρήτου διπλάσιο από το αν τεθούν στο Γενικό Αρχείο. Νομίζω ότι εδώ υπάρχει ένα πάρα πολύ σοβαρό κενό, το οποίο διευρύνει το κυριαρχικό δικαίωμα του Πρωθυπουργού να κάνει ό,τι θέλει.
Αν διαβάσετε τις εξηγήσεις, που εμπεριέχονται στην εισηγητική έκθεση, θα δείτε ότι δεν έχει και κανέναν περιορισμό. 'Ενα έγγραφο το οποίο έχει την άλφα, βήτα διαβάθμιση από τον αποστολέα, μπορεί να μεταβληθεί η διαβάθμισή του από τον Πρωθυπουργό και να εισαχθεί ακόμη και στο Ιδιωτικό του Αρχείο. 'Εχετε, λοιπόν, τη γνώμη ότι επιτυγχάνεται ο σκοπός τον οποίο επιδιώκετε με το νομοσχέδιο με όλες αυτές τις υπερεξουσίες -έτσι θα τις χαρακτηρίσω- του Πρωθυπουργού; Εγώ πιστεύω ότι αυτές τις υπερεξουσίες δεν τις θέλει ούτε και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, γιατί θα παρεξηγηθεί πάρα πολύ από τον χαρακτηρισμό ή από την μεταβολή της διαβάθμισης. Και αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι δεν υπάρχουν κανόνες. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία.
Σύμφωνα με το ν. 1946/91 θεωρούνται δημόσια έγγραφα όλα εκείνα που αναφέρονται στις δεκαέξι κατηγορίες στο άρθρο 7. Μεταξύ αυτών είναι και τα έγγραφα, που προέρχονται από τις τρεις λειτουργίες του πολιτεύματος, τη νομοθετική, τη δικαστική, την εκτελεστική, από τις εκκλησιαστικές αρχές κλπ. Αυτά αποτελούν αναγκαίο αρχειακό υλικό των Γενικών Αρχείων του Κράτους. Εκεί καταλήγουν.
Δεν αντιλέγουμε και δεν καταψηφίζουμε για να κάνουμε αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση. 'Εχει αποδείξει η Νέα Δημοκρατία ότι έχει ψηφίσει πάρα πολλά σωστά νομοσχέδια. Και έχουμε κατηγορηθεί γιατί ψηφίσαμε πολλά σωστά νομοσχέδια της Κυβερνήσεως. Θα αντιλέγαμε έτσι για να αντιλέξουμε για να δημιουργούμε ζητήματα; Θέλω, λοιπόν, να παρατηρήσω ότι αυτά που αποτελούσαν αναγκαίο περιεχόμενο των Γενικών Αρχείων του Κράτους, τα δημόσια έγγραφα -και είναι νομοθετημένο αυτό- τώρα με την τροποποίηση αυτού του άρθρου ως προς το Αρχείο του Πρωθυπουργού, διά του περιεχομένου του, δικαιούται ο Πρωθυπουργός κάποια από αυτά να τα κρατήσει στο Ιδιαίτερο Αρχείο του ή και στο Ιδιωτικό του Αρχείο. Αυτό δεν το διασφαλίζετε. Λέτε "αναγκαία για τη συνέχιση του λειτουργήματος". Αλλά και για τα ιδιαίτερα έχετε διπλάσιο χρόνο διαβάθμισης και άρσης του απορρήτου, που σημαίνει ότι είναι έγγραφα που μπορεί να χαρακτηριστούν ιδιαίτερα και να είναι παράλληλα και αναγκαία. Δύσκολη είναι η μη συνύπαρξη και των δύο ιδιοτήτων και του αναγκαίου και του ιδιαιτέρου. Στην πράξη θα διαπιστωθεί και αυτό. Μη υπαρχόντων και γενικών κανόνων, θα υπάρξει πρόβλημα.
'Αρα, λοιπόν, τροποποιούμε και το ισχύον δίκαιο. Δεν υπάρχει νομοθετικό κενό απλώς δεν υπήρχε ειδική ρύθμιση για το Αρχείο του Πρωθυπουργού. 'Ομως εμπεριείχετο και αυτό στα Γενικά Αρχεία του Κράτους. Δημιουργείται εδώ και άλλο πρόβλημα σοβαρότατο. Δηλαδή δημόσια έγγραφα μένουν στο Ιδιωτικό Αρχείο του Πρωθυπουργού. Αυτό σημαίνει ότι τα "θάβουμε" για να μη βγουν ποτέ στην επιφάνεια. Καταλαβαίνετε τι πρόβλημα δημιουργείται.
Γι αυτό νομίζω ότι θα πρέπει τουλάχιστον τα δημόσια έγγραφα να αποτελούν αναγκαίο περιεχόμενο -είναι ξεκαθαρισμένη η έννοια του δημοσίου εγγράφου- του Γενικού Αρχείου του Πρωθυπουργού, να αριθμούνται, να πρωτοκολλούνται, να διαβαθμίζονται και να ξέρουμε ότι αυτά τουλάχιστον καταλήγουν στο Γενικό Αρχείο του Πρωθυπουργού.
Από εκεί και πέρα για το Ιδιαίτερο Αρχείο η προσωπική μου άποψη, αλλά και η άποψη της Νέας Δημοκρατίας, είναι η εξής: Είναι περιττό, δεν χρειάζεται να υπάρχει. Αν είναι κάτι ιδιαίτερο για τον Πρωθυπουργό ας το κρατήσει στο Ιδιωτικό του Αρχείο. Αν είναι κάτι το ιδιαίτερο που τον αφορά μη νομίζετε ότι με τη ρύθμιση του Ιδιαιτέρου Αρχείου θα τον αναγκάσετε να το εισάγει στο Ιδιαίτερο Αρχείο. Πάλι θα το κρατήσει στο Ιδιωτικό Αρχείο.
Nομίζω ότι είναι λογικές οι παρατηρήσεις, πρέπει να σας προβληματίσουν και κατά τη συζήτηση των άρθρων μπορούμε να διορθώσουμε κάποια από όλα αυτά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Μαντέλη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι δεν έχει κατανοηθεί κάτι το οποίο είναι πασιφανές. Το συμπέρασμα αυτό το βγάζω παρακολουθώντας τον κύριο συνάδελφο, ο οποίος μιλούσε προηγουμένως. Τα Aρχεία του Πρωθυπουργού είναι Iδιωτικά Aρχεία, σύμφωνα με τον ν. 1946/91 περί Γενικών Αρχείων του Κράτους. Επομένως όλοι οι συλλογισμοί, που διατυπώνει η Νέα Δημοκρατία, στηρίζονται σε μια εσφαλμένη ανάγνωση του νόμου, η οποία δεν είναι απλώς ανάγνωση, αλλά είναι και το πώς εφαρμόζεται αυτός ο νόμος από το 1991 μέχρι σήμερα.
Θα αναφερθώ ρητά. Το άρθρο 1 του ν. 1946 αναφέρεται στο τι είναι Αρχείο και αναφέρεται στα έγγραφα, δημόσια, ιδιωτικά που όλα αυτά αποτελούν αρχείο. Στο άρθρο 4 λέει: "Ιδιωτικό Αρχείο χαρακτηρίζεται το αρχείο των προσώπων που άσκησαν ανώτατα λειτουργήματα της πολιτείας", δηλαδή, ο Πρωθυπουργός, ο Υπουργός, ο Υφυπουργός. Ο χαρακτηρισμός του ν. 1946 σημαίνει ότι είναι Ιδιωτικά Αρχεία αυτά τα Αρχεία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Δεν υπάρχει διαφωνία σ' αυτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Υπάρχει διαφωνία, διότι αυτά τα Ιδιωτικά Αρχεία δεν τα διαχειρίζεται το Γενικό Αρχείο του Κράτους. Το μόνο που μπορεί να κάνει το Γενικό Αρχείο του Κράτους είναι, όταν το ειδοποιήσει ο κάτοχός τους, να βγάλει ένα εθνικό ευρετήριο, γράφοντας ότι υπάρχει και το Αρχείο αυτό, αλλά δεν το διαχειρίζεται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Παραμένει ή όχι το Ιδιωτικό Αρχείο;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: 'Εχει δε μία δυνατότητα να τα αγοράσει, αν θέλει να τα πουλήσει ο κάτοχός τους. Τίποτε άλλο. Ενώ, λοιπόν, έχουμε αυτήν τη ρύθμιση, ενώ όλα είναι εν κενώ, ενώ όλα διαχειρίζονται από τον κάτοχό τους σαν ιδιωτικά αρχεία, σαν ιδιωτική υπόθεση, σαν ιδιωτική περιουσία, σήμερα διαμαρτυρόμαστε και προβάλλουμε ενστάσεις, γιατί ερχόμαστε και καταργούμε αυτήν τη διάκριση. Λέμε ότι δεν είναι πλέον ιδιωτικά αρχεία, δεν είναι ιδιωτική υπόθεση, δεν είναι ιδιωτική περιουσία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Διατηρείται το ειδικό αρχείο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: 'Οχι, κύριε συνάδελφε. Πάλι δεν έχετε διαβάσει το νόμο. Το άρθρο 1, όταν λέει "Αρχείο", μιλάει για τα έγγραφα και τις λοιπές μαρτυρίες, που σχετίζονται με τη δραστηριότητα του κράτους. Εμείς λέμε ό,τι σχετίζεται με τη δραστηριότητα...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Παρακαλώ, διαβάστε την παράγραφο 3 για να απαντηθεί. Πώς σχετίζονται τα ιδιωτικά αρχεία; ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: 'Ο,τι σχετίζεται με τη δραστηριότητα του κράτους, ο Πρωθυπουργός δεν μπορεί να το χαρακτηρίσει ως Ιδιωτικό Αρχείο. Είναι Αρχείο Πρωθυπουργού και μπορεί μόνο να κάνει τη διάκριση μεταξύ Γενικού και Ιδιαίτερου Αρχείου.
Κύριε Πρόεδρε, είδα ότι μας απασχόλησε πολύ το θέμα, γιατί γίνεται το ιδιαίτερο αρχείο. Αν προσέξετε, μία είναι η διαφορά. Αν αφαιρέσει κανείς το χρόνο, ο οποίος χρόνος θα μπορούσε να ήταν έτσι, θα μπορούσε να ήταν αλλιώς, μπορεί να γίνει χαρακτηρισμός, μεταβολή της διαβάθμισης και επομένως ο χρόνος είναι περισσότερο στοιχείο διαχείρισης, η ουσιώδης διαφορά που υπάρχει μεταξύ Ιδιωτικού και Γενικού Αρχείου είναι μία: Στο Ιδιαίτερο Αρχείο του πρώην Πρωθυπουργού δεν έχει πρόσβαση ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός χωρίς την άδεια του πρώην Πρωθυπουργού. Αυτό είναι ένα στοιχείο κατοχύρωσης του πρώην Πρωθυπουργού. Δεν πάει δηλαδή να συσταθεί το Αρχείο για να εκμεταλλευθούμε τα στοιχεία εκείνα του πρώην Πρωθυπουργού, τα οποία δεν θα ήθελε να τα δημοσιοποιήσει, δεν θα ήθελε να τα χαρακτηρίσει. Υπάρχει απλώς αυτή η δέσμευση ως προς αυτό το σημείο. Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει αυτή η δέσμευση, διότι ό,τι αφορά στη συνέχιση του λειτουργήματος, ο Πρωθυπουργός το χαρακτηρίζει Γενικό Αρχείο. Είναι Γενικό Αρχείο. Μπορεί εκείνα, που δεν αφορούν στη γενική συνέχιση του λειτουργήματος να τα χαρακτηρίζει Ιδιαίτερα Αρχεία για να τα έχει στη διάθεση μεν των Αρχείων του Κράτους για δημοσιοποίηση και για άλλους λόγους, αλλά να ρωτάται γι' αυτά. Αυτή είναι η όλη ιστορία.
Κύριε Πρόεδρε, έχω την εντύπωση ότι όλη η συζήτηση, η οποία γίνεται για το Ιδιαίτερο Αρχείο, γίνεται για ένα σημείο με το οποίο επιδιώκεται να προστατευθεί ο πρώην Πρωθυπουργός και αυτός που σήμερα με την πρόταση του κυρίου Υπουργού, η οποία λέει "εάν επιθυμεί πρώην Πρωθυπουργός ή κάτοχος Αρχείου πρώην Πρωθυπουργού να καταθέσει τα Αρχεία του". Η μόνη προστασία που θα έχει ο πρώην Πρωθυπουργός για να καταθέσει τα Αρχεία του ή ο κάτοχος Αρχείων πρώην Πρωθυπουργού είναι κάποια έγγραφα απ' αυτά που θέλει να τα χαρακτηρίσει ως ιδιαίτερα. Γι' αυτό δίνεται η λέξη "ιδιαίτερα", για να μην έχουν αυτά μια ευρεία δημοσιότητα, πέρα από το χρονικό όριο που θέτει ο νομοθέτης.
Η πρόταση της Κυβέρνησης, έτσι όπως τη συμπληρώνει ο κύριος Υφυπουργός, με την ευχέρεια των πρώην Πρωθυπουργών και των κατόχων Αρχείων πρώην Πρωθυπουργών να δημιουργήσουν ένα ζωντανό, αλλά ταυτόχρονα ένα ιστορικό υλικό της νεότερης ιστορίας της Ελλάδος, διασφαλίζεται απόλυτα με αυτόν τον τρόπο. Πέραν τούτου, δίνουμε και τη δυνατότητα και στους εν ενεργεία Υπουργούς να ξέρουν τι έκαναν οι προηγούμενοι, για να μπορούν να κάνουν καλύτερα τη δουλειά τους.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να ρωτήσω κάτι τον κύριο Μαντέλη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κατσαρέ, έχετε το λόγο, για να κάνουμε πιο "ζωντανή" τη συζήτηση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Μαντέλη, παραδεχθήκατε ότι ένα αναγκαίο για τη συνέχιση του λειτουργήματος έγγραφο, μπορεί ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός να το χαρακτηρίσει ως ιδιαίτερο και να το θέσει στο Ιδιαίτερο Αρχείο του.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: 'Οχι, κύριε συνάδελφε, δεν είπα αυτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Το είπατε. Εν πάση περιπτώσει, τον εμποδίζει τον Πρωθυπουργό να το κάνει αυτό; Υπάρχει καμία διάταξη που του λέει τι πρέπει να κάνεις και πώς πρέπει να τα ξεχωρίζεις; ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θέλουμε να έχει την εξουσία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Εάν θέλετε να έχει την εξουσία με το πρόσχημα, όπως παραδέχθηκε ο κύριος Υπουργός, με το πρόσχημα αυτό μπορεί ένα έγγραφο, το οποίο είναι αναγκαίο μεν για τη συνέχιση του λειτουργήματος, αλλά τον ενοχλεί, γιατί υπάρχει και πρέπει να το ξέρει μόνο αυτός και να μην το μάθει κανένας άλλος, το χαρακτηρίζει σαν ιδιαίτερο, μπαίνει στο Ιδιαίτερο Αρχείο του και θάβεται στην πραγματικότητα και κανείς δεν μπορεί να λάβει γνώση αυτού.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μιας και είπατε να γίνει "ζωντανή" συζήτηση, θα ήθελα να απαντήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο και μετά από εσάς θα έχει το λόγο η κ. Ξηροτύρη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριε συνάδελφε, θα ήθελα να παρακαλέσω το εξής. Δεν έχουμε καμία ρύθμιση αυτήν τη στιγμή. Είναι Ιδιωτικά Αρχεία. Δεν είναι νομίζω η πρόθεση του νομοθέτη και της Κυβέρνησης να δημιουργήσει ένα μηχανισμό σκανδαλοθηρίας, που οι εκάστοτε εν ενεργεία Πρωθυπουργοί, αυτοί που μπορεί να είναι σήμερα, αύριο, μεθαύριο, να ανατρέχουν στα προηγούμενα Αρχεία, να ψάχνουν για να βρουν σκανδαλοθηρικά κείμενα. Η πρόταση είναι να διατηρηθούν Αρχεία, τα οποία θα είναι χρήσιμα για τη λειτουργία του κράτους.
'Ερχεται, λοιπόν, το νομοσχέδιο και υποχρεώνει ό,τι σχετίζεται με τη συνέχιση της λειτουργίας να είναι Γενικό Αρχείο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Δεν υποχρεώνει.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Αφού όλα τα Αρχεία γίνονται υποχρεωτικά. Αφ' ης στιγμής χαρακτηρίζεται δημόσιο αρχείο, υπάρχει το στοιχείο της υποχρέωσης. Μόνο όταν είναι Ιδιωτικό Αρχείο, όπως είναι μέχρι σήμερα, δεν υπάρχει το στοιχείο της υποχρέωσης. Από τη στιγμή που είναι δημόσιο αρχείο υπάρχει το στοιχείο της υποχρέωσης. 'Ο,τι έχει να κάνει με τη συνέχιση του λειτουργήματος χαρακτηρίζεται υποχρεωτικά ως Γενικό Αρχείο. Παρακάτω το ίδιο το νομοσχέδιο έρχεται και λέει ότι, αν ο πρώην Πρωθυπουργός δεν θέλει ένα στοιχείο στο οποίο χρειάζεται να έχει πρόσβαση ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός να το αποκαλύψει και αυτό αποτελεί στοιχείο μείζονος και υψίστου εθνικού συμφέροντος και εκεί ακόμα προτείνει λύση το σχέδιο νόμου.
Επομένως για τα ζητήματα, που αφορούν στο εθνικό συμφέρον, που αν ακόμα υποτεθεί ότι κάποιος Πρωθυπουργός θέλησε να τα χαρακτηρίσει ως Ιδιαίτερα -δεν νομίζω ότι υπάρχει Πρωθυπουργός που δεν έχει συναίσθηση της ιστορικής του θέσης, του ιστορικού του κύρους και της ιστορικής του προοπτικής, δεν υπάρχει, πιστεύω, Πρωθυπουργός στη χώρα τέτοιος- εάν, λοιπόν, σκεφτούμε ότι θα μπορούσε να υπάρξει ένας τέτοιος Πρωθυπουργός, τότε και σ' αυτήν την περίπτωση, εάν χαρακτήρισε ένα τέτοιο έγγραφο ως Ιδιαίτερο για να αποφύγει ενδεχόμενα την πρόσβαση από τον εν ενεργεία Πρωθυπουργό, ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός έχει δυνατότητα αναφοράς στο ύψιστο εθνικό συμφέρον και να έχει πρόσβαση και να το επικαλεσθεί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
Το λόγο έχει η κ. Ξηροτύρη και μετά θα κλείσει τη συζήτηση ο κύριος Υπουργός.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Θέλω κι εγώ να επαναλάβω τα τέσσερα βασικά σημεία, στα οποία επικέντρωσα την τοποθέτησή μου και για τα οποία βλέπω ότι και οι συνάδελφοί μου από τα υπόλοιπα κόμματα συμφωνούν. Δεν βλέπω καμία διάθεση και δεν έχω πάρει ουσιαστικές απαντήσεις, γιατί δεν μπορούν να γίνουν κάποιες τροποποιήσεις. Δεχθήκαμε όλοι ότι υπήρχε ένα μεγάλο κενό στο ότι δεν έχουμε ένα Δημόσιο Αρχείο του Πρωθυπουργού. Σαν εισηγητική έκθεση τίθεται αυτή η έννοια και αυτή η ανάγκη, όμως τα ίδια τα άρθρα του νόμου δεν κατοχυρώνουν αυτό το δημόσιο χαρακτήρα του Αρχείου του Πρωθυπουργού.
Δεν υπάρχει πράγματι στο άρθρο 1 -το τόνισα κι εγώ και το τονίζει και ο κ. Κατσαρός- κανένα κριτήριο, καμία σαφήνεια, καμία υποχρέωση προς τον Πρωθυπουργό, πώς θα χαρακτηρίσει το έγγραφό του για το Γενικό Αρχείο ή για το Ιδιαίτερο Αρχείο.
Εμείς λέμε ότι το πιο απλό είναι, αφού δεν μπορείτε να διατυπώσετε αυτή τη σαφήνεια να καταργήσετε το Ιδιαίτερο Αρχείο. Αλλιώς να βρείτε κάποιους κανόνες και κάποια κριτήρια. Δεν σημαίνει τίποτα η διακριτική ευχέρεια. Εμείς δεν λέμε ότι ο Πρωθυπουργός πρέπει να περιορισθεί ή να ελεγχθεί κατά την άσκηση των καθηκόντων του. Απλώς λέμε ότι αυτό το νομοθέτημα θα ορίσει εκ των προτέρων αυτά τα κριτήρια με σαφήνεια που και ο Πρωθυπουργός της χώρας θα είναι υποχρεωμένος να τηρεί.
Δεύτερον δεν μου απαντήσατε στο εξής: Δεν υπάρχει καμία πρόβλεψη για σταδιακή ενσωμάτωση αυτού του αρχείου στο Γενικό Aρχείο του Kράτους.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μετά τη λήξη του χρόνου περιέρχεται στο Γενικό Αρχείο του Κράτους.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Εντάξει. Από την άλλη πλευρά δεν αναφερθήκατε, κύριε Υπουργέ, στις διεργασίες τις οποίες κάνει το Υπουργείο Παιδείας για να αναβαθμίσει τον ν. 1991 και για να τροποποιήσει πολλές διατάξεις, ώστε να διορθώσει τα κακώς κείμενα στη λειτουργία του Γενικού Αρχείου του κράτους. Εσείς συνεργαστήκατε με το συνυπεύθυνο Υπουργείο, γι' αυτά τα θέματα. Εγώ δεν βλέπω να υπάρχει συνεργασία έτσι όπως είναι διατυπωμένος ο νόμος.
Εξακολουθώ δε να πιστεύω ότι με το να εξακολουθείτε να αρνείσθε την αναδρομική ισχύ του νομοσχεδίου δεν κατοχυρώνετε τη λειτουργία αυτού του Αρχείου και δεν το περιβάλλετε με την σοβαρότητα, που όλοι θέλουμε να περιβληθεί. Δεν αναφέρομαι σε δημοσιεύματα του Τύπου, που λένε ότι ενδεχομένως αυτό δεν γίνεται για να μην υπάρξει διαμάχη Αρχείων παλαιών Πρωθυπουργών. Αναφέρομαι στην ουσία της θεσμοθέτησης αυτού του Δημόσιου Αρχείου του Πρωθυπουργού.
Νομίζω ότι και νομικά δεν μπορεί να υπάρχει κώλυμα όταν για το δημόσιο συμφέρον θα πρέπει ορισμένα στοιχεία από τα Ιδιωτικά Αρχεία των πρώην Πρωθυπουργών να μεταφερθούν σε αυτό το Γενικό Αρχείο του Πρωθυπουργού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, ίσως ήταν παράλειψη το ότι από την αρχή της διαδικασίας δεν αναφέρθηκα περισσότερο στο ισχύον σήμερα νομοθετικό πλαίσιο, ώστε να ξέρουμε ποιες αλλαγές, επί τα βελτίω κατά την άποψη της Κυβέρνησης επιχειρεί το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Ο κ. Μαντέλης επεχείρησε να πει κάποια πράγματα για να διευκρινιστούν κάποια στοιχεία γύρω από τις απόψεις του κ. Κατσαρού.
Επιτρέψτε μου να θυμίσω τι λένε τα πρώτα τέσσερα άρθρα του ν. 1946/91, περι Γενικών Αρχείων του Κράτους. Ο νόμος αυτός ξεκινά με το άρθρο 1 ορίζοντας την έννοια του αρχείου. Λέει, λοιπόν, ότι αρχείο κατά την έννοια αυτού του νόμου είναι το σύνολο των μαρτυριών και των εγγράφων -ο νέος νόμος λέει τεκμηρίων για να είναι πιο ευρεία η έννοια λόγω της τεχνολογικής εξέλιξης- αδιακρίτως χρονολογίας σχήματος και ύλης που σχετίζονται με τη δραστηριότητα του κράτους δημοσίων ή ιδιωτικών οργανισμών νομικών ή φυσικών προσώπων ή ομάδων φυσικών προσώπων.
Το άρθρο 2 ορίζει την έννοια των δημόσιων αρχείων και τα προσδιορίζει ως εξής: "Δημόσια Αρχεία χαρακτηρίζονται κατά την έννοια της παραγράφου 1 του προηγούμενου άρθρου τα αρχεία που βρίσκονται στην κατοχή των δημοσίων υπηρεσιών, δικαστικών αρχών, ΝΠΔΔ, ΟΤΑ, ΝΠΙΔ που εμπίπτουν στο δημόσιο τομέα, οργανισμών και επιχειρήσεων κοινής ωφέλειας κλπ.
Το τρίτο άρθρο αναφέρεται στα Εκκληστικά Αρχεία.
Στο τέταρτο άρθρο θα παρακαλέσω να έχω την προσοχή σας για να συνδέσω την αναφορά μου με την απάντηση στο γιατί δεν μπορεί να έχουμε Jus cogens , δηλαδή αναγκαστικού δικαίου αναδρομική ρύθμιση. Το άρθρο 4 αναγνωρίζει ότι είναι Ιδιωτικά Αρχεία δηλαδή αντικείμενα ιδιωτικού δικαιώματος τα εξής ιδιωτικά αρχεία: α)Τα αρχεία ιδιωτικού περιεχομένου βυζαντινής περιόδου β)Τα αρχεία των προσώπων που άσκησαν ανώτατα λειτουργήματα της πολιτείας και της εκκλησίας και των προσώπων που διακρίθηκαν στις επιστήμες, στα γράμματα, στις τέχνες και σε εθνική δράση καθώς και τα αρχεία άλλων φυσικών προσώπων κλπ. Και συνεχίζει, τα αρχεία των πολιτικών κομμάτων και των συνδικαλιστικών οργανώσεων τα αρχεία των ΝΠΙΔ συλλόγων συνεταιρισμών, ιδρυμάτων, ομάδων φυσικών προσώπων.
Συμπέρασμα: Τα Αρχεία των πρώην πρωθυπουργών και αυτών που άσκησαν ανώτατα αξιώματα της πολιτείας είτε είναι Υπουργοί είτε Υφυπουργοί είναι Ιδιωτικά Αρχεία κατά τον ν. 1946/91 άρθρο 4, τουτέστιν αντικείμενο ιδιωτικού δικαιώματος. Αυτό όμως είναι ένα ιδιότυπο ιδιωτικό δικαίωμα, το οποίο κατά την παράγραφο 2 του άρθρου 2 υπάγεται στην εποπτεία των Γενικών Αρχείων του Κράτους όπως αυτή ασκείται σύμφωνα με το άρθρο 40. Οι δε κάτοχοι ή κληρονόμοι τους υποχρεούνται απλώς να τα δηλώνουν στα Γενικά Αρχεία του Κράτους. Αυτός είναι ο περιορισμός του ιδιωτικού δικαιώματος των Ιδιωτικών Αρχείων σε σχέση με τα Γενικά Αρχεία του Κράτους ακόμη και αν αυτά αφορούν τα Αρχεία Πρωθυπουργών. Και εδώ έρχομαι να πω: αιδώς, κύριοι συνάδελφοι! Είναι δικός σας νόμος. 'Οταν θα μέμφεσθε τον ατελή ή πλημμελή σημερινό νόμο κοιτάξτε τι νόμο φτιάξατε και εσείς.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν είναι έτσι.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Ετσι είναι τα διάβασα. Παράγραφος 3: "Εφόσον τα Γενικά Αρχεία του Κράτους κληθούν από τους κατόχους ή κληρονόμους Ιδιωτικών Αρχείων" -τα Αρχεία των Πρωθυπουργών είναι ιδιωτικά- "να τα παραλάβουν αρμόδιος αρχειακός υπάλληλος μεριμνά". Δηλαδή καθιερώνεται υποχρέωση των Γενικών Αρχείων αν το θελήσουν οι κάτοχοι των Ιδιωτικών Αρχείων.
Είπε ο κ. Κατσαρός ότι υπάρχουν τα δημόσια έγγραφα. Βεβαίως, αλλά έρχεται στη συνέχεια η διάταξη του άρθρου 7 και ορίζει ποια είναι τα δημόσια έγγραφα. Δημόσια έγγραφα κατά την έννοια του νόμου αυτού χαρακτηρίζονται τα έγγραφα που εκδόθηκαν ή προέρχονται από τις αρχές της νομοθετικής εκτελεστικής και δικαστικής εξουσίας του κράτους κλπ.
Το συμπέρασμα είναι ότι τα Αρχεία του Πρωθυπουργού είτε περιλαμβάνουν ιδιωτικά είτε περιλαμβάνουν δημόσια έγγραφα κατά τον ν. 1946 είναι ιδιωτικά.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: 'Οχι.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Επιτρέψτε μου να τελειώσω.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: 'Ενα έγγραφο από τον Πρωθυπουργό μιας ξένης χώρας προς τον Πρωθυπουργό της Ελλάδας δεν είναι δημόσιο έγγραφο; ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τι ισχύει, λοιπόν, σήμερα; Τα Ιδιωτικά Αρχεία, τα Αρχεία των Πρωθυπουργών είναι ιδιωτικά αρχεία και είναι στην κατοχή ιδιωτών. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: 'Οχι.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας παρακαλώ δείτε το νόμο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κάνετε λάθος.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν σας αναγνωρίζω. Κανένα σεβασμό στα δικαιώματα των άλλων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κύριε Υφυπουργέ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Ερχεται, λοιπόν, ο νόμος με αυτές τις ρυθμίσεις και λέει -απαντώ στην κ. Ξηροτύρη- ξεχάστε ό,τι ξέρατε από το Αρχείο του Πρωθυπουργού ως Ιδιωτικό. Εγώ θα το κάνω Δημόσιο. Δημόσιο Αρχείο σημαίνει ότι συνιστάται αυτοτελής δημόσια υπηρεσία, που παρακολουθεί συντηρεί φροντίζει για τη μηχανοργάνωση όλα τα Αρχεία των Πρωθυπουργών από εδώ και πέρα.
Γιατί το κάνει αυτό και δεν ανατρέχει αναδρομικά; Γιατί θα πρέπει να προσβάλλει ιδιωτικά δικαιώματα και το είπα στον κ. Πολύδωρα. Πώς θα το κάνει αυτό; Με αναγκαστικού δικαίου διατάξεις; Δεν μπορεί να το κάνει. Ο μόνος τρόπος για να επιχειρήσουμε την αναδρομική ισχύ είναι αυτός που λίγο πριν πρότεινα. Χαίρομαι διότι η Νέα Δημοκρατία ανταποκρίνεται θετικά. Ο κ. Πολύδωρας το χαρακτήρισε ευχολόγιο, πιστέψτε με ότι εγώ δεν θεωρώ ότι η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής μπορεί να εγκρίνει άλλης φύσεως διάταξη πέρα από αυτή. Εάν δηλαδή δεν λαμβάνει υπόψη τη βούληση αυτών των φυσικών προσώπων, που είναι φορείς ιδιωτικών δικαιωμάτων σήμερα, σε σχέση με τα Αρχεία των Πρωθυπουργών με βάση το ν. 1946/91.
Για να κλείσω όμως αυτήν την απάντησή μου θα συγκρίνουμε αναλυτικότερα αυτά που ισχύουν με αυτά που έρχονται και προτείνονται. Πραγματικά κατέγραψα με προσοχή τις προτάσεις συναδέλφων γι'αυτήν την αναστολή θα έλεγα εκπλήρωσης της υποχρέωσης των Υπουργείων. Επιφυλάσσομαι κατά τη συζήτηση του σχετικού άρθρου, ίσως να οδηγηθούμε σε περιορισμό. Αλλά να είμαστε ειλικρινείς, κύριε Μαντέλη, και το ξέρετε, δεν μπορούν αύριο τα Υπουργεία και τα γραφεία των Υφυπουργών να εκπληρώσουν αυτήν την υποχρέωση. Πρέπει να δοθεί ένα χρονικό περιθώριο. Ας δούμε ποιο θα είναι αυτό το χρονικό περιθώριο.
Ο διαφορετικός χαρακτηρισμός των εγγράφων τονίστηκε από πολλούς συναδέλφους. Χαρακτηριστικά ο κ. Κατσαρός είπε το διαβαθμισμένο, ως απόρρητο, ο Πρωθυπουργός θα μπορεί να το αποχαρακτηρίζει και να το χαρακτηρίζει ως απλό ή αντίστροφα. Εγώ ερωτώ το εξής: Ποιος είναι αυτός που είναι εντεταλμένος για τη διαφύλαξη του περιεχομένου ενός εγγράφου, σε σχέση με τα συμφέροντα της χώρας ο αποστέλλων ή ο λαμβάνων Πρωθυπουργός; Ας ερωτηθούμε και ας απαντήσουμε και μην πάει ο νους σας στον Πρωθυπουργό του ΠΑΣΟΚ σήμερα ή της Νέας Δημοκρατίας χθες. Στον Πρωθυπουργό που θα εκλέγεται από το λαό στο διηνεκές με την ίδια πάντα εντολή της προάσπισης των συμφερόντων της χώρας. Σε αυτό αποβλέπει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Τώρα γιατί μπήκε το νομοσχέδιο αυτό, ενώ είναι το ναυάγιο; Κάποτε έπρεπε να μπει. 'Ηταν πλήρες κείμενο ο ν. 1946/91 όπως το χαρακτήρισε ο κ. Πολύδωρας; Σας ανέφερα τις βασικές του διατάξεις. Θεωρείτε ότι δεν έπρεπε να αλλάξει τίποτα ή ότι αυτό που έπρεπε να αλλάξει ήταν απλά μια δημιουργία μιας διεύθυνσης στα Γενικά Αρχεία του Κράτους; 'Εχουμε διαφορετική άποψη. Πιστεύουμε ότι πρέπει να είναι μία αυτοτελής δημόσια υπηρεσία και αυτό προτείνουμε.
Τώρα τον αυτοματισμό δεν τον κατάλαβε κανείς, μακάρι να φθάναμε στην εποχή της αυτοματοποίησης, αλλά πιστεύω ότι θα μηδενίζαμε τη δύναμη του ανθρώπινου παράγοντα, κύριε Πολύδωρα. Ας μην την ευχόμαστε. Σε ό,τι αφορά όμως τις πρωτοβουλίες να δίνονται σε ένα Πρωθυπουργό, καλό είναι να μην επικαλούμεθα τον αυτοματισμό, θέτοντας εν αμφιβόλλω και την υπευθυνότητα και τη σοβαρότητα με την οποία θα εκτελεί τα καθήκοντά του ο Πρωθυπουργός.
Με αυτές τις γενικές παρατηρήσεις κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να τελειώσω. Πιστεύω ότι δεν υπάρχουν περιθώρια για σοβαρές αμφισβητήσεις, αλλά επαναλαμβάνω προς την κατεύθυνση της υποβολής εποικοδομητικών και θετικών προτάσεων η Κυβέρνηση μέχρι πέρατος της συζήτησεως θα τείνει ευήκοον ους, με την ελπίδα ότι αυτές οι προτάσεις θα βοηθήσουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Και στο νόμο και στην εφαρμογή, στην πράξη δηλαδή το δημόσιο έγγραφο που παραλαμβάνει ή εκδίδει ο Πρωθυπουργός αποτελεί μέρος του Δημοσίου Αρχείου του Πρωθυπουργού. 'Αρθρο 2 του ν. 1946/91. Η ιδιωτική αλληλογραφία και άλλα, που έχουν μια φυσιογνωμία ιδιωτικού χαρακτήρα είναι το άρθρο 4 των Ιδιωτικών Αρχείων.
Δεν δέχομαι σε καμία περίπτωση και το θεωρώ παραχαρακτικό και των διατάξεων και της πράξης αυτό που ισχυρίζεται ο κύριος Υπουργός και ο κ. Μαντέλης ότι το έγγραφο που έστειλε ο καγκελάριος Κολ στον κ. Μητσοτάκη, δημόσιο έγγραφο για εθνικές υποθέσεις, είναι μέρος του Ιδιωτικού Αρχείου. Ούτε στο νόμο ούτε στην πράξη συμβαίνει αυτό. Συνεπώς δεν ωφελεί σε τίποτα να επιμένουμε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Διαβάστε το νόμο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Εσείς τον εφαρμόσατε, κύριε συνάδελφε.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: 'Οχι τον παραχαράσσετε, τον παρερμηνεύετε. Εάν έχετε προβλήματα στην πράξη με το Αρχείο του Ανδρέα Παπανδρέου είναι άλλος λογαριασμός. Δεν το δέχομαι αυτό.
Το δεύτερο που θέλω να πω σε αυτήν τη συμπερασματική παρέμβαση για μας, κύριε Πρόεδρε, η υπόθεση του αυτοματισμού δεν είναι επινόηση προσωπική μου ή πολυτέλεια μιας διοικητικής σχολής. Και έτσι όπως το φτιάχνετε, δηλαδή όπως συντάσσεται το αρχείο του Πρωθυπουργού κατά το νομοσχέδιο, πάλι θα καταλήξετε σε αυτοματισμό. Γιατί δεν θα τον κάνεις αρχειοφύλακα ούτε πρωτοκολλητή τον Πρωθυπουργό, να χαρακτηρίζει. Κάποιο έγγραφο θα συνταχθεί. Θα ήθελα να είχα τις κατευθυντήριες από το νόμο -αυτό σας λέμε με τον κ. Κατσαρό- που θα λέει αυτομάτως εκείνα τα έγγραφα, τα οποία έχουν αυτό τον χαρακτήρα προέρχονται από Αρχηγούς κρατών από Πρωθυπουργούς κλπ., πηγαίνουν σε αυτήν την ταξινόμηση, θα έχει άλλα λεπτομερειακά, γιατί δεν μπορεί να κρίνεται ad hoc κάθε μέρα ή να πηγαίνει ο αρχειοφύλαξ, ο διευθυντής των Αρχείων στον Πρωθυπουργό και να του λέει πώς το χαρακτηρίζουμε αυτό.
Συνεπώς μη μου κάνετε ότι δεν κατανοείτε την έννοια του διοικητικού αυτοματισμού σε μία έγκυρη και σύγχρονη γραφειοκρατική μηχανή.
Δύο πράγματα είπα, μην παραχαράζετε ούτε το νόμο ούτε την πράξη, όσον αφορά το δημόσιο και το ιδιωτικό και το δεύτερο για τον αυτοματισμό, που θα ήθελα να είχε κατευθυντήριες γραμμές μέσα στο νόμο, υπάρχει, είναι το αλφαβητάρι κάθε διοικητικής μηχανής. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης :"Αρχεία Πρωθυπουργού, Υπουργών, Υφυπουργών και της Γενικής Γραμματείας του Υπουργικού Συμβουλίου".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Αρχεία Πρωθυπουργού, Υπουργών, Υφυπουργών και της Γενικής Γραμματείας του Υπουργικού Συμβουλίου", έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία επί της αρχής. Κύριοι συνάδελφοι δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε το συνεδρίαση;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.03' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τετάρτη 4 Οκτωβρίου 2000 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Αρχεία Πρωθυπουργού, Υπουργών, Υφυπουργών και της Γενικής Γραμματείας του Υπουργικού Συμβουλίου".
O ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-31000.pdf

TXT:

Es001003.txt

Επιστροφή