Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΒ, Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΡΟΔ΄ 26/06/2008

(Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις)

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΙΒ’ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ A’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΟΔ’
Πέμπτη 26 Ιουνίου 2008

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Άδεια απουσίας του Βουλευτή Α. Παπαδόπουλου, σελ.
3. Επί Προσωπικού θέματος, σελ.
4. Επί Διαδικαστικού θέματος, σελ.
5. Ανακοινώνεται ότι η Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Κοινοβουλευτικής Δεοντολογίας καταθέτει τις εκθέσεις της στις αιτήσεις της Εισαγγελικής Αρχής για τη χορήγηση άδειας άσκησης ποινικής δίωξης κατά Βουλευτών, σελ.
6. Ανακοινώνεται ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης διαβίβασε στη Βουλή μηνυτήρια αναφορά περί Ποινικής Ευθύνης των Υπουργών κατά του Υπουργού Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Κ. Χατζηδάκη , σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1) Κατάθεση αναφορών, σελ.
2) Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3) Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, i) σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων των Μονάδων Εντατικής Θεραπείας, σελ.
ii) σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων στο νοσοκομείο Δράμας κ.λπ., σελ.
β) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με το σχεδιασμό μετεγκατάστασης δεξαμενών χημικών και καυσίμων στο Θριάσιο Πεδίο κ.λπ., σελ.
γ) Προς τον Υπουργό Επικρατείας, σχετικά με την ανάθεση των λογότυπων της Κρατικής Τηλεόρασης στην αγγλική εταιρεία RED BEE MEDIA , σελ.
δ) Προς τον Υπουργό Εσωτερικών, i) σχετικά με το νέο συμβάν με τον τραυματισμό αστυνομικών στην Κρήτη, την ενίσχυση της αστυνομικής δύναμης κ.λπ., σελ.
ii) σχετικά με τους εμπρησμούς σε βιβλιοπωλεία στο κέντρο της Αθήνας από ομάδες αντιεξουσιαστών, τη λήψη των αναγκαίων μέτρων κ.λπ., σελ.

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Ψήφιση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου των σχεδίων νόμων του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: ii) «Κύρωση της δι’ ανταλλαγής ρηματικών διακοινώσεων Συμφωνίας για την τροποποίηση της Σύμβασης μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρωσικής Ομοσπονδίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου, που υπογράφηκε στη Μόσχα, στις 26 Ιουνίου 2000», σελ.
ii) «Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Ισλανδίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος», σελ.
2. Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου των σχεδίων νόμων του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: i) «Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Μάλτας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος», σελ.
ii) «Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Εσθονίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου», σελ.
3. Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών: «Κύρωση Μνημονίου Συμφωνίας για Συνεργασία στον Τομέα της Δημόσιας Διοίκησης, της Διαχείρισης Προσωπικού και της Οργάνωσης μεταξύ του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Τοπικής Δημόσιας Διοίκησης της Δημοκρατίας της Μολδαβίας», σελ.
4. Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας για τη διάνοιξη νέας συνοριακής διόδου και οδικής αρτηρίας μεταξύ των δύο χωρών, που θα συνδέει την πόλη Κυπρίνο της Ελληνικής Δημοκρατίας με την πόλη Ιβαϊλοβγκραντ της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας», σελ.

5. Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής των άρθρων, της τροπολογίας και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: «Θεσμικό Πλαίσιο για τις Μεταπτυχιακές Σπουδές», σελ.
6. Επί της αντισυνταγματικότητας του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σελ.
7. Κατάθεση Σχεδίου Νόμου.
Οι Υπουργοί Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εσωτερικών και Οικονομίας και Οικονομικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου : «Θέματα προσωπικού Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και άλλες διατάξεις», σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί Προσωπικού θέματος:
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ., σελ.
ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ Θ., σελ.
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ., σελ.

Β. Επί Διαδικαστικού θέματος:
ΑΛΕΥΡΑΣ A., σελ.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Α., σελ.
ΚΑΡΤΑΛΗΣ Κ., σελ.
ΚΟΥΡΑΚΗΣ Α., σελ.
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α., σελ.
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ., σελ.

Γ. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΜΑΝΑΤΙΔΟΥ-ΠΑΣΧΑΛΙΔΟΥ Ε., σελ.
ΒΟΡΙΔΗΣ Μ., σελ.
ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ Σ., σελ.
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ., σελ.
ΛΑΜΠΙΡΗΣ Η., σελ.
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ. (Ν. Άρτας), σελ.
ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ Θ., σελ.
ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ Π., σελ.


Δ. Επί των σχεδίων νόμων του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών :
ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ Σ., σελ.
ΦΙΛΙΝΗ Α., σελ.

Ε. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών:
ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ Σ., σελ.

ΣΤ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων:
ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ Η., σελ.

Ζ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων:

ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ Κ., σελ.
ΑΛΕΥΡΑΣ Α., σελ.
ΑΛΥΣΑΝΔΡΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ Ι., σελ.
ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΒΑΡΒΑΡΙΓΟΣ Δ., σελ.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΒΟΛΟΥΔΑΚΗΣ Μ., σελ.
ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ Α., σελ.
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ.
ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Α., σελ.
ΔΡΑΓΩΝΑ Θ., σελ.
ΖΙΩΓΑΣ Ι., σελ.
ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ Κ., σελ.
ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α., σελ.
ΚΑΡΤΑΛΗΣ Κ., σελ.
ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ Α., σελ.
ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ Β., σελ.
ΚΟΥΡΑΚΗΣ Α., σελ.
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ.
ΛΙΒΑΝΟΣ Σ., σελ.
ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ Κ., σελ.
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α., σελ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ Μ., σελ.
ΠΛΕΥΡΗΣ Α., σελ.
ΠΡΩΤΟΥΛΗΣ Ι., σελ.
ΡΑΓΙΟΥ-ΜΕΝΤΖΕΛΟΠΟΥΛΟΥ Ν., σελ.
ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ Α., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ Χ., σελ.
ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ Ε., σελ.
ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ Σ., σελ.
ΤΖΑΒΑΡΑΣ Κ., σελ.
ΦΙΛΙΝΗ Α., σελ.

Η. Επί της αντισυνταγματικότητας του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων:
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΖΙΩΓΑΣ Ι., σελ.
ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α., σελ.
ΚΟΥΡΑΚΗΣ Α., σελ.
ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ Α., σελ.
ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ E., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΟΔ΄
Πέμπτη 26 Ιουνίου 2008
Αθήνα, σήμερα στις 26 Ιουνίου 2008, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.38΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΣΟΥΡΛΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 25 Ιουνίου 2008 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡΟΓ΄ συνεδριάσεώς του, της Τετάρτης 25 Ιουνίου 2008, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο της πρότασης του Προέδρου της Βουλής: «Για την τροποποίηση διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής (Μέρος Κοινοβουλευτικό και Μέρος Β΄.»)
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Ηλία Λαμπίρη, Βουλευτή Ρεθύμνης, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Αρκαδίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Περιφερειακός Σύλλογος Εργαζομένων «ΒΟΗΘΕΙΑ ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ» Περιφερειών Δυτικής Ελλάδος και Πελοποννήσου ζητεί την κρατική χρηματοδότηση των κοινωνικών αυτών προγραμμάτων και τη μονιμοποίηση των εργαζόμενων σ’ αυτά.
2) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Εργαστηριακών Ιατρών ζητεί τη ανάκληση της υπουργικής απόφασης που αφορά στις άδειες σκοπιμότητας μηχανημάτων ιοντιζουσών ακτινοβολιών για ιατρικές εφαρμογές.
3) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Σύλλογος «Φίλοι του Μεσσηνιακού κόλπου» ζητεί τη λήψη μέτρων για την ανακύκλωση των πλαστικών που χρησιμοποιούνται για τις καλλιέργειες θερμοκηπίων του Νομού Μεσσηνίας.
4) Οι Βουλευτές, Α΄ Πειραιώς κ. ΔΙΑΜΑΝΤΩ ΜΑΝΩΛΑΚΟΥ, Β΄ Πειραιώς κ. ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ και Ευβοίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΡΙΝΟΣ κατέθεσαν αναφορά, με την οποία ο Σύνδεσμος Υπαλλήλων Εμπορικών Καταστημάτων και Ιδιωτικών Επιχειρήσεων Πειραιά και λοιπά Σωματεία διαμαρτύρονται για την παρεμπόδιση της συνδικαλιστικής δράσης των εργαζομένων στη Ν/ΖΩΝΗ.
5) Η Βουλευτής Κερκύρας κ. ΑΓΓΕΛΙΚΗ ( ΑΝΤΖΕΛΑ) ΓΚΕΡΕΚΟΥ κατέθεσε αναφορά, με την οποία το Δικηγορικό Γραφείο Τζιβανίδη ζητεί τη συνέχιση της λειτουργίας τμημάτων του Νηπιαγωγείου Κέρκυρας εντός των παιδικών και βρεφονηπιακών σταθμών που είχαν φιλοξενηθεί και πέρυσι τα νήπια.
6) Οι Βουλευτές, Κερκύρας κ. ΑΓΓΕΛΙΚΗ ( ΑΝΤΖΕΛΑ) ΓΚΕΡΕΚΟΥ , Β Πειραιώς κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά, με την οποία το Δημοτικό Συμβούλιο Φαιάκων διαμαρτύρεται για τις ελλείψεις γιατρών από το Κέντρο Υγείας του Δημοτικού Διαμερίσματος Αγίου Μάρκου.
7) Οι Βουλευτές, Ευβοίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΡΙΝΟΣ και Νομού Αττικής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά, με την οποία η κ. Στυλιανή Παπαδιόχου, κάτοικος Χαλκίδας ζητεί την επίλυση φορολογικού της προβλήματος.
8) Η Βουλευτής Κερκύρας κ. ΑΓΓΕΛΙΚΗ ( ΑΝΤΖΕΛΑ) ΓΚΕΡΕΚΟΥ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Σύλλογος Ελαιοτριβέων Νομού Κέρκυρας ζητεί χρηματοδότηση για την επίλυση του προβλήματος που έχει προκύψει από τα απόβλητα των ελαιοτριβείων.
9) Η Βουλευτής Κερκύρας κ. ΑΓΓΕΛΙΚΗ (ΑΝΤΖΕΛΑ) ΓΚΕΡΕΚΟΥ κατέθεσε αναφορά, με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Κέρκυρας διαμαρτύρεται για την αποδυνάμωση του Ινστιτούτου Ελαίας.
10) Η Βουλευτής Κερκύρας κ. ΑΓΓΕΛΙΚΗ (ΑΝΤΖΕΛΑ) ΓΚΕΡΕΚΟΥ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Σύνδεσμος Υδάτινων Πόρων Κέρκυρας ζητεί την κατασκευή υδροηλεκτρικών έργων στο νομό.
11) Η Βουλευτής Κερκύρας κ. ΑΓΓΕΛΙΚΗ ( ΑΝΤΖΕΛΑ) ΓΚΕΡΕΚΟΥ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Σύλλογος Δικαστικών Υπαλλήλων Κέρκυρας ζητεί την επίλυση εργασιακών προβλημάτων των μελών του.
12) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία η Χριστιανική Εστία Πατρών διαμαρτύρεται για την επιβολή τέλους ακίνητης περιουσίας στα ευαγή ιδρύματα μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα.
13) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ κατέθεσε αναφορά, με την οποία η Ένωση Εργαζομένων Βενιζέλειου Νοσοκομείου διαμαρτύρεται για την έλλειψη προσωπικού όλων των ειδικοτήτων και υλικοτεχνικών υποδομών από το πιο πάνω νοσοκομείο.
14) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας, το οποίο αναφέρεται σε ελλείψεις ιατρικού και διοικητικού προσωπικού από το Νοσοκομείο Αγίου Νικολάου Κρήτης.
15) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας, σχετικά με την ολοκλήρωση του Βορείου Οδικού Άξονα Κρήτης.
16) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας, σχετικά με την κατασκευή λιμενοβραχιόνων στη θαλάσσια περιοχή του Αγίου Νικολάου Κρήτης.
17) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας, στο οποίο ζητείται η ένταξη του δεύτερου ιδρυθέντος τμήματος του Τ.Ε.Ι. στον Άγιο Νικόλαο στο μηχανογραφικό του έτους 2008-2009.
18) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας, σχετικά με ελλείψεις των Τομέων του Ε.Κ.Α.Β. στο Νομό Λασιθίου.
19) Ο Βουλευτής Νομού Αττικής κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία φορείς και κάτοικοι της Μήλου ζητούν την άμεση στελέχωση με προσωπικό και εξοπλισμό των υπηρεσιών Υγείας της νήσου Μήλου.
20) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Εμπορικός Σύλλογος Βάρδας Ηλείας ζητεί την επίλυση προβλημάτων των μελών του που προέκυψαν από τον καταστροφικό σεισμό της 8ης Ιουνίου 2008.
21) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία η Πανελλήνια Ένωση ανέργων και συμβασιούχων Γεωπόνων ζητεί την άρση των περιορισμών που θέτονται από τα άρθρα 5 και 6 του π.δ.164/2004.
22) Η Βουλευτής Ηλείας κ. ΚΡΙΝΙΩ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας, αναφέρεται στην ανάγκη συνέχισης του προγράμματος «Βοήθεια στο Σπίτι».
23) Η Βουλευτής Ηλείας κ. ΚΡΙΝΙΩ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας, σχετικά με την εξαίρεση των Δήμων Ζαχάρως, Φιγαλείας, Ανδρίτσαινας και Αλιφείρας από τις σεισμόπληκτες περιοχές.
24) Η Βουλευτής Ηλείας κ. ΚΡΙΝΙΩ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας, σχετικά με τα μέτρα που πρέπει να ληφθούν για τις σεισμόπληκτες περιοχές.
25) Η Βουλευτής Ηλείας κ. ΚΡΙΝΙΩ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ κατέθεσε αναφορά, με την οποία το Σωματείο Πλακάδων και Εργαζομένων στις κατασκευές Πύργου Ηλείας ζητεί την ικανοποίηση συνταξιοδοτικών, ασφαλιστικών και λοιπών αιτημάτων των μελών του.
26) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΜΙΧΑΗΛ ΜΠΕΚΙΡΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Δήμαρχος Μόβρης Αχαΐας ζητεί να γίνει αντικατάσταση της γεώτρησης του γηπέδου Σαγαίϊκων.
27) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΜΙΧΑΗΛ ΜΠΕΚΙΡΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία η Κοινότητα Λεοντίου Αχαΐας ζητεί τη χορήγηση οικονομικής ενίσχυσης για την αποκατάσταση των ζημιών που προκάλεσε ο σεισμός της 8ης Ιουνίου 2008.
28) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΜΙΧΑΗΛ ΜΠΕΚΙΡΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Διαπεριφερειακός Σύλλογος Εργαζομένων «ΒΟΗΘΕΙΑ ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ» ζητεί τη λήψη μέτρων για τη συνέχιση της λειτουργίας του πιο πάνω προγράμματος.
29) Ο Βουλευτής Φθιώτιδος κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία οι Δήμοι Γοργοποτάμου, Υπάτης και Παύλιανης Φθιώτιδας ο Φορέας Διαχείρισης Εθνικού Δρυμού Οίτης και άλλοι φορείς της περιοχής ζητούν την άμεση διακοπή των παράνομων εξορύξεων που γίνονται στον πυρήνα του Εθνικού Δρυμού από την Εταιρεία «ΕΛΜΙΝ» κ.λπ..
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 10070/9.4.2008 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ιωάννη Μπούγα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β13-237/21.4.2008 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση, που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Ι. Μπούγας, με θέμα «Τραπεζικές υπηρεσίες και ενημέρωση των καταναλωτών», σας γνωστοποιούμε ότι η Γενική Γραμματεία Καταναλωτή του Υπουργείου Ανάπτυξης στο πλαίσιο ενημέρωσης και εκπαίδευσης των καταναλωτών έχει αναπτύξει τα τελευταία έτη μια σειρά πρωτοβουλιών με στόχο την απόκτηση εκ μέρους τους των απαραίτητων γνώσεων ώστε να αναπτύξουν μια υπεύθυνη στάση και να ασκήσουν όσο καλύτερα μπορούν τα δικαιώματά τους.
Ειδικότερα σε ότι αφορά την ενημέρωση των καταναλωτών στη σύναψη δανείων που υπογράφουν με τις τράπεζες και γενικότερα στις τραπεζικές τους συναλλαγές έχουν αναληφθεί οι εξής πρωτοβουλίες:
Έκδοση και διανομή φυλλαδίου την Παγκόσμια Ημέρα του Καταναλωτή 15/3/2008 με θέμα «Ψάξτο καλύτερα»: τι πρέπει να προσέχουν οι καταναλωτές στις συμβάσεις που συνάπτουν με τους προμηθευτές-καταχρηστικοί όροι συμβάσεων.
Έκδοση φυλλαδίου με θέμα «Τράπεζες και Καταναλωτές» Διοργάνωση ημερίδας στο ξενοδοχείο Caravel στις 31-3-2008 με θέμα «Τράπεζες και Καταναλωτές» κατά την οποία παρουσιάστηκε και σχετική έρευνα της GPO με θέμα: «Έλληνες και Τραπεζικά προϊόντα. Στάσεις, αντιλήψεις και συμπεριφορές.» Η έρευνα έχει αναρτηθεί και στην ιστοσελίδα της Γεν. Γραμμ. Καταναλωτή.
Συμμετοχή σε ημερίδα στην Καβάλα στις 24-11-2007 όπου παρουσιάστηκε η νέα Οδηγία για την «καταναλωτική πίστη».
Προγραμματίζονται επίσης:
Η παρουσίαση της νέας Οδηγίας για την «Καταναλωτική Πίστη» στη συνεδρίαση της Εκτελεστικής Επιτροπής του ΕΣΚΑ που θα πραγματοποιηθεί στις 22-4-2008.
Η διοργάνωση ημερίδων στην περιφέρεια με θέμα «Τράπεζες και Καταναλωτές» .
Ο Υφυπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ»
2. Στην με αριθμό 6950/22.2.2008 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βαΐτση Αποστολάτου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 53907/23.4.2008 έγγραφο από τον Yφυπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αρ. 6950/22.2.2008 ερώτηση και 7037/364/22.2.2008 ερώτηση και Αίτηση Κατάθεσης Εγγράφων, που κατατέθηκαν στη Βουλή από τους Βουλευτές κ.κ. Β. Αποστολάτο και Μ. Δαμανάκη, σχετικά με τη τοποθέτηση των δεξαμενών απoβλήτων του Νοσοκομείου «ΟΙ ΑΓΙΟΙ ΑΝΑΡΓΥΡΟΙ» και οι οποίες διαβιβάσθηκαν στο Υ.Υ.Κ.Α. με τομε Α.Π. 1419Β/2-1428Β/2/16.4.2008 έγγραφο του ΥΠΕΧΩΔΕ, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Το έργο κατασκευάζεται βάσει της Διυπουργικής Απόφασης υπ' αριθμ. 19868, η οποία είναι δημοσιευμένη στο ΦΕΚ 502/τ.Δ' /2003, το οποίο επέχει θέση οικοδομικής άδειας βάσει του ιδρυτικού νόμου Ν. 1398/83 (ΦΕΚ 144 τ.Α΄) της ΔΕΠΑΝΟΜ Α.Ε. (άρθρο 9) και βάσει του οποίου μπορούν να καθορίζονται πολεοδομικοί και κτιριολογικοί όροι κατά παρέκκλιση από κάθε κείμενη διάταξη για κάθε νοσηλευτική Μονάδα, της οποίας η επέκταση ή ανέγερση εμπίπτει στην αρμοδιότητα της ΔΕΠΑΝΟΜ Α.Ε..
Σύμφωνα με τον ίδιο νόμο, η ΔΕΠΑΝΟΜ Α.Ε. είναι αρμόδια για τη μελέτη, την επίβλεψη και κατασκευή, ως και υπεύθυνη για την τήρηση των καθοριζομένων πολεοδομικών κτηριοδομικών κανονισμών.
Η διάθεση των υγρών απoβλήτων του Νοσοκομείου στον αγωγό της ΕΥΔΑΠ πρoβλέπεται από την Υπουργική Απόφαση υπ' αριθμ. 2464/574, ΦΕΚ 201/τ.Δ' /1999 και σύμφωνα με τους όρους της ΕΥΔΑΠ, οι οποίοι αναφέρονται στο αναφερθέν ΦΕΚ.
Οι δεξαμενές αποβλήτων έχουν τοποθετηθεί εκτός ζώνης προστασίας του Κηφισού και βρίσκονται εντός των ορίων του οικοπέδου, ιδιοκτησίας του Γ.Ο.Ν.Κ. «ΟΙ ΑΓΙΟΙ ΑΝΑΡΓΥΡΟΙ».
Ο Φορέας Διαχείρισης και Ανάπλασης του Ποταμού Κηφισού (Φ.Δ.Α.Κ.), έχει ενημερωθεί με το υπ' αριθμ. ΓΑ 86796/25.07.07 έγγραφο της ΔΕΠΑΝΟΜ Α.Ε.
Τα λύματα καταλήγουν με καταθλιπτικό αγωγό σε φρεάτιο της ΕΥ ΔΑ Π επί της οδού Αμαλιάδος, μακράν του ποταμού Κηφισού (όπως καθορίζεται από το ΦΕΚ 201/τ.Δ' /1999).
Πρoβλέπoνται δύο αντλίες και μία εφεδρική οι οποίες είναι συνδεδεμένες με το Ηλεκτροπαραγωγό ζεύγος του Νοσοκομείου για αδιάλειπτη λειτουργία.
Τα ραδιενεργά λύματα παραμένουν και εξουδετερώνονται σε ειδικές ανοξείδωτες δεξαμενές εγκατάστασης εξουδετέρωσης ραδιενεργών απoβλήτων, οι οποίες είναι εντός του κτιριακού συγκροτήματος. Τα λύματα που καταλήγουν στις εν θέματι δεξαμενές είναι πλέον αστικού τύπου.
Έχει εκπονηθεί μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων και αναμένεται από τον ανάδοχο η τελική μελέτη.
Η κατασκευή των δεξαμενών έχει μελετηθεί και κατασκευασθεί με βάση τον Ελληνικό Αντισεισμικό Κανονισμό (ΕΑΚ 2000).
Ο Υφυπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ Ι. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ»
3. Στην με αριθμό 9621/3.4.2008 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μιχαήλ Παπαγιαννάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 764/21.4.2008 έγγραφο από τον Yφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω σχετικής ερώτησης και σύμφωνα με τα στοιχεία των αρμόδιων Υπηρεσιών, σας ενημερώνουμε για τα εξής:
1. Στο Βιολογικό καθαρισμό Λυμάτων Ψυττάλειας παρέχεται η δυνατότητα από το σχεδιασμό του έργου με την υλοποίηση κατάλληλων υποδομών να είναι εφικτή η μεταφορά και αξιοποίηση των επεξεργασμένων εκροών, χωρίς να επηρεάζεται η ομαλή λειτουργία του Κέντρου.
Ως γνωστόν, η επαναχρησιμοποίηση των επεξεργασμένων εκροών των Εγκαταστάσεων Επεξεργασίας Λυμάτων (ΕΕΛ), βρίσκει εφαρμογή σε διάφορες χρήσεις και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Για παράδειγμα 25.000 μ3 επεξεργασμένων εκροών, χρησιμοποιούνται για ψύξη κινητήρων, καθαρισμούς, πότισμα στην ΕΕΛ της Ψυττάλειας.
Όμως θα πρέπει να επισημάνουμε ότι για την όποια δυνατότητα επαναχρησιμοποίησης των επεξεργασμένων λυμάτων θα πρέπει να λαμβάνονται σοβαρά υπόψη βασικές παράμετροι, όπως η μεθοδολογία εφαρμογής, το κόστος εγκατάστασης και λειτουργίας, η κοινωνική αποδοχή κ.λπ..
2. Γενικά στη χώρα μας έχουν κατασκευαστεί 185 Εγκαταστάσεις Επεξεργασίας Λυμάτων, σε οικισμούς Α, Β, Γ προτεραιότητας, εκ των οποίων 22 παραμένουν αδρανείς. Επιπλέον 53 ΕΕΛ οικισμών Α, Β, Γ προτεραιότητας βρίσκονται υπό κατασκευή. Σημειώνεται ότι για τις αδρανούσες μονάδες έχει προβλεφθεί η αποκατάσταση της λειτουργίας τους με χρηματοδότηση από το Δ΄ ΚΠΣ.
3. Σύμφωνα με την Οδηγία 91/271/ΕΟΚ, οι αρμόδιες αρχές παρακολουθούν τις απορρίψεις από σταθμούς επεξεργασίας αστικών λυμάτων για να εξακριβώσουν τη συμμόρφωση προς τις απαιτήσεις που τίθενται από την ανωτέρω Οδηγία. Στο πλαίσιο αυτό οι Δημοτικές Επιχειρήσεις Ύδρευσης Αποχέτευσης αποστέλλουν κατά τακτά διαστήματα στην Κεντρική Υπηρεσία Υδάτων δεδομένα μετρήσεων των εκροών των Εγκαταστάσεων Επεξεργασίας Λυμάτων, τα οποία φυλάσσονται και τίθενται στη διάθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής όταν αυτά ζητηθούν.
4. Στο πλαίσιο εφαρμογής των Προγραμμάτων Μέτρων, που θα περιλαμβάνονται στα υπό κατάρτιση Σχέδια Διαχείρισης για τις λεκάνες απορροής ποταμών, που προωθεί το ΥΠΕΧΩΔΕ, θα εξεταστεί και η θέσπιση κανονιστικών διατάξεων για την επαναχρησιμοποίηση των λυμάτων των βιολογικών καθαρισμών.
Ο Υφυπουργός
Θ. ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ»
4. Στην με αριθμό 8837/19-3-2008 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αθανασίου Λεβέντη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 194/7-4-2008 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση του αριθ. πρωτ. 8837/19-3-2008 εγγράφου σας με το οποίο μας διαβιβάσθηκε ερώτηση του Βουλευτή κ. Ά. Λεβέντη, που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
1. Την 08-3-2008 το φορτηγό πλοίο «ΑΤΑΜΑΝ» σημαίας Ρωσίας προσάραξε στον ύφαλο Λάμνας βόρεια της νήσου Λέσβου έμφορτο με 3.256 τόνους ασβέστη, ενώ κατά δήλωση του πλοιάρχου στις δεξαμενές υπήρχαν 40 τόνοι diesel οίl, 200 λίτρα λιπαντικά και 9 τόνοι σεντίνες. Από την προσάραξη δεν διαπιστώθηκε ρύπανση και κατόπιν αυτοψίας από δύτη στα ύφαλα του πλοίου, διαπιστώθηκε ότι προκλήθηκε στα διπύθμενα τμηματικό ρήγμα μήκους 20μ. και πλάτους 0,80μ. από την πλώρη προς την πρύμνη του.
2. Κατόπιν και σχετικών οδηγιών των αρμοδίων Υπηρεσιών του ΥΕΝΑΝΠ, η Λιμενική Αρχή Μυτιλήνης ζήτησε άμεσα από τον πλοίαρχο, την πλοιοκτήτρια εταιρεία και την ασφαλιστική εταιρεία του ανωτέρω πλοίου την ανάληψη κάθε ενδεικνυόμενης ενέργειας, τόσο για την αποτροπή ρύπανσης του θαλασσίου περιβάλλοντος, όσο και για την αποκόλληση του πλοίου, τηρούμενων όλων των απαραίτητων διαδικασιών και μέτρων ασφάλειας. Ειδικότερα, ζητήθηκε η υποβολή κατάλληλου σχεδίου αποκόλλησης του πλοίου και απάντλησης των καυσίμων, των λιπαντικών και άλλων ρυπογόνων ουσιών που υπήρχαν σε αυτό, καθώς και η λήψη κάθε πρόσφορου μέτρου για την αποφυγή διαρροής καυσίμων και πετρελαιοειδών μειγμάτων του πλοίου στη θάλασσα, στο πλαίσιο της Διεθνούς Σύμβασης MARPOL 73/78 και του π.δ. 55/1998 (Α' 58).
Επίσης, ενημερώθηκε το κράτος της σημαίας του πλοίου (Ρωσική πρεσβεία) και ο παρακολουθών αυτό νηογνώμονας (Ρωσικός), ενώ στην περιοχή έσπευσαν ένα ελληνικό ρυμουλκό πλοίο, ένα ναυαγοσωστικό σκάφος του Λιμενικού Σώματος και ένα περιπολικό σκάφος της Λιμενικής Αρχής Μυτιλήνης για παροχή βοήθειας.
Για την Kαθυστέρη λήψης μέτρων που παρατηρήθηκε εκ, μέρους τoυ πλοιάρχoυ και της πλοιοκτήτριας εταιρείας, επιβλήθηκαν από την ανωτέρω Λιμενική Αρχή οι προβλεπόμενες διοικητικές κυρώσεις, ενώ σχηματίσθηκε και υποβλήθηκε σχετική δικογραφία στον αρμόδιο Εισαγγελέα Πρωτοδικών Μυτιλήνης.
4. Η πλοιοκτήτρια εταιρεία απέστειλε το υπό σημαία Ρωσίας πλοίο «SORMOVSΚIY 43» για τη μεταφόρτωση του φορτίου του προσαραγμένου πλοίου και την 23-3-2008, ύστερα από μεταφόρτωση μέρους του φορτίου το φορτηγό πλοίο αποκολλήθηκε χωρίς να προκληθεί ρύπανση και αγκυροβόλησε στον όρμο Σκάλας Συκαμνέας Λέσβου. Μετά την επιθεώρηση του φορτηγού πλοίου «ΑΤΑΜΑΝ» από το Ρωσικό Νηογνώμονα, του χορηγήθηκε ελευθεροπλοια για ένα ταξίδι μέχρι τον λιμένα Rostoν-On-Don Ρωσίας, ενώ η Λιμενική Αρχή επέτρεψε τον απόπλου του αφού η πλοιοκτήτρια εταιρεία στις 26-3-2008 κατέβαλε όλα τα επιβληθέντα διοικητικά πρόστιμα.
Ο Υφυπουργός
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ
5. Στην με αριθμό 8571/14-3-2008 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αθανασίου Λεβέντη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 21723/3-4-2008 έγγραφο από τον Υπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της παραπάνω ερώτησης αναφορικά με το αντικείμενο του θέματος και μετά το ανωτέρω (β) σχετικό έγγραφο της Περιφέρειας Βορείου Αιγαίου, σας πληροφορούμε τα εξής:
1. Ο Βιολογικός Καθαρισμός Πόλης Χίου αδειοδοτήθηκε περιβαλλοντικά αρχικά από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., ενώ με αποφάσεις της Δ/νσης ΠΕ.ΧΩ. της Περιφέρειας Βορείου Αιγαίου έγιναν μεταγενέστερες προσαρτήσεις στο δίκτυο διάφορων οικιστικών τμημάτων, σε βαθμό που αυτό ήταν εφικτό σύμφωνα με τις δυνατότητες της μονάδας. Πρόσφατα ο Βιολογικός Καθαρισμός Χίου έλαβε παράταση χρόνου ισχύος της Απόφασης Περιβαλλοντικών Όρων (Α.Π.Ο.) και σήμερα έχει εγκεκριμένους περιβαλλοντικούς όρους, που πρέπει να τηρούνται σχολαστικά.
2. Η εύρυθμη λειτουργία της μονάδας είναι απόρροια σωστής συντήρησής της και της τακτικής αντικατάστασης φθαρμένων εξαρτημάτων του εξοπλισμού, υπό την καθοδήγηση και επίβλεψη υπεύθυνου προς τούτο τεχνικού μόνιμης απασχόλησης. Επισημαίνεται ότι επιπτώσεις, όπως αυτή που αναφέρεται στην ανωτέρω ερώτηση, παρουσιάζονται συνήθως εξαιτίας ανεξέλεγκτης διοχέτευσης στον Βιολογικό Καθαρισμό μεγάλων ποσοτήτων λυμάτων με υψηλό οργανικό φορτίο. Είναι στην αρμοδιότητα του φορέα διαχείρισης να προβεί σε σχετικό έλεγχο και να διακόψει πιθανές επιβαρυντικές συνδέσεις, ή να προβλέψει σχετικά μέτρα και όρους και να επικαιροποιήσει αντίστοιχα την Απόφασης Περιβαλλοντικών Όρων.
3. Στις διαδημοτικές ενέργειες της τυπικής κατανομής του Προγράμματος «Θησέας» είναι ενταγμένο το έργο «Εκσυγχρονισμός εγκαταστάσεων Βιολογικού Καθαρισμού», προϋπολογισμού 300.000 ευρώ, με φορέα προγραμματισμού και υλοποίησης τον Δήμο Χίου (Απόφαση Προένταξης ΚΕΠ Θησέα 22-3/27-6-05). Στο πλαίσιο του ανωτέρω έργου έχει ενταχθεί οριστικά και έχει υλοποιηθεί το συνοδευτικό υποέργο «Δίκτυο αποχέτευσης στο Λατόμι», προϋπολογισμού 41.224,86 ευρώ (Απόφαση Οριστικής ένταξης ΠΕΠ Θησέα 786/19-7-06) και εκκρεμεί για οριστική ένταξη το υποέργο «Βελτίωση εγκαταστάσεων επεξεργασίας λυμάτων Δ. Χίου», για το οποίο δεν είχε ολοκληρωθεί n διαδικασία έγκρισης περιβαλλοντικών όρων.
4. Σύμφωνα με την ΔΕΥΑ Χίου, δεν απαιτούνται άμεσα προσλήψεις επιστημονικού προσωπικού, διότι με προγραμματική σύμβαση η ΔΕΥΑΧ ανέθεσε στο Ε.Μ.Π. την συστηματική επιστημονική και τεχνική παρακολούθηση και καθοδήγηση της μονάδας.
5. Ουδέποτε έχει αναφερθεί στις υπηρεσίες της Περιφέρειας Βορείου Αιγαίου ζήτημα μετεγκατάστασης του Βιολογικού Καθαρισμού Πόλης Χίου.
Ο Υφυπουργός
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ»
6. Στην με αριθμό 9070/26.3.2008 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ιωάννη Δραγασάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Φ90022/10411/858/23.4.2008 έγγραφο από την Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της με αριθμ. πρωτ. 9070/26.03.2008 ερώτησης, η οποία κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τον Βουλευτή κ. Γιάννη Δραγασάκη και μας διαβιβάστηκε από το Υπουργείο Εσωτερικών, σχετικά με αίτημα για αναγνώριση ως συντάξιμου, χρόνου απασχόλησης σχολικών φυλάκων, στο πλαίσιο υλοποίησης προγραμμάτων απόκτησης εργασιακής εμπειρίας του Οργανισμού Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού (Ο.Α.Ε.Δ.) οι οποίοι, εν συνεχεία, κατατάχθηκαν σε θέσεις εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου, βάσει των ρυθμίσεων του π.δ. 164/2004 (Φ.Ε.Κ. Α΄ 134), σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα :
1. Σύμφωνα με τις διατάξεις Toυ άρθρου 20, παρ. 15, τoυ ν. 2639/1998 (Φ.Ε.Κ. Α΄ 205/02.09.1998) και την – κατ΄εξουσιοδότηση αυτών εκδοθείσα – υπ΄αριθμ. 34100/24.11.99 (Φ.Ε.Κ. Β΄ 2131/08.09.1999) Υπουργική Απόφαση, καταρτίζεται από τον Ο.Α.Ε.Δ. πρόγραμμα απόκτησης εργασιακής εμπειρίας ανέργων, αποφοίτων Λυκείου, στη φύλαξη σχολικών κτιρίων, σε συνεργασία με φορείς του δημοσίου, επιχειρήσεις του ευρύτερου δημόσιου τομέα, νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, κέντρα επαγγελματικής κατάρτισης, Α.Ε.Ι. ή Τ.Ε.Ι., καθώς και ιδιωτικές επιχειρήσεις της ημεδαπής ή της αλλοδαπής.
2. Σε ό,τι αφορά στο ζήτημα της ασφάλισης των συμμετεχόντων στα ανωτέρω προγράμματα, έχουν εφαρμογή οι διατάξεις του άρθρου 18, του ν. 2458/1997 (Φ.Ε.Κ. Α΄15), οι οποίες ορίζουν ότι οι εν λόγω συμμετέχοντες, εφόσον δεν είναι ασφαλισμένοι σε οποιοδήποτε άλλο δημόσιο ασφαλιστικό οργανισμό, υπάγονται στην ασφάλιση του Ι.Κ.Α. - Ε.Τ.Α.Μ. για τον κλάδο παροχών ασθένειας σε είδος. Με τις διατάξεις, δε, του άρθρου 18, του ν. 2874/2000 (Φ.Ε.Κ. Α' 286), η ασφάλιση των εν λόγω προσώπων στο Ίδρυμα, επεκτάθηκε από 01/01/2001 και κατά του κινδύνου του ατυχήματος.
Η μη πλήρης ασφάλιση στο Ι.Κ.Α. - Ε.Τ.Α.Μ. των προσώπων της κατηγορίας αυτής και η κάλυψή τους μόνο για τους προαναφερόμενους κλάδους (παροχών ασθένειας σε είδος και κινδύνου ατυχήματος), δικαιολογείται από το γεγονός ότι δεν προσφέρουν εργασία υπό την έννοια που απαντάται στο εργατικό δίκαιο (π.χ. προσφορά υπηρεσιών προς όφελος συγκεκριμένου εργοδότη και με αποκλειστικό σκοπό τη λήψη του συμφωνημένου μίσθου, αλλά εξασκούνται σε συγκεκριμένο γνωστικό αντικείμενο, με σκοπό την απόκτηση της απαιτούμενης εμπειρίας για την είσοδό τους στην αγορά εργασίας.
3. Με το π.δ. 164/2004, προσαρμόστηκε η ελληνική νομοθεσία για το προσωπικό με σύμβαση ορισμένου χρόνου του δημοσίου τομέα, στις διατάξεις της Οδηγίας 1999/70/ΕΚ του Συμβουλίου, της 28ης loυvίoυ 1999. Με τις διατάξεις του προεδρικού διατάγματος, καθορίστηκαν οι προϋποθέσεις και η διαδικασία αναγνώρισης των διαδοχικών συμβάσεων των απασχολούμενων, μεταξύ άλλων, στους οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης (Ο.Τ.Α.) α΄ και β΄ βαθμού, στα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και τους συνδέσμους των Ο.Τ.Α., καθώς και στις νομαρχιακές, δημοτικές και κοινοτικές επιχειρήσεις, ως συμβάσεων εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου.
Στο πλαίσιο αυτό, προσωπικό που είχε απασχοληθεί στη φύλαξη σχολικών κτηρίων, στο πλαίσιο υλοποίησης προγραμμάτων απόκτησης εργασιακής εμπειρίας του Ο.Α.Ε.Δ., κατατάχθηκε σε θέσεις ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου (ι.δ.α.χ) των οικείων Ο.Τ.Α. (Δήμοι).
4. Με τις διατάξεις του άρθρου 1, παρ. 4, τοι) ν. 3320/2005 (Φ.Ε.Κ. Α' 48), καθώς και την εγκύκλιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης (ΥΠ.ΕΣ.Δ.Δ.Α.) με αριθμ. πρωτ. οικ. 34600/06.07.2005, προβλέπεται ότι ο χρόνος των συμβάσεων μίσθωσης έργοι) των κατατασσομένων - σύμφωνα με τις ρυθμίσεις του π.δ. 164/2004 - στις θέσεις ι.δ.α.χ. των οικείων Ο.Τ.Α., λογίζεται για όλες τις συνέπειες ότι έχει διανυθεί με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου και, κατ 'επέκταση, ότι αναγνωρίζεται ως χρόνος πραγματικής υπηρεσίας για όλες τις συνέπειες.
Κατόπιν, ωστόσο, έγγραφης επικοινωνίας μας με την αρμόδια Υπηρεσία τoυ, το ΥΠ.ΕΣ.Δ.Δ.Α. διευκρίνισε (υπ΄ αριθμ. πρωτ. 34063/06/25.05.2007 απαντητικό τους έγγραφο) ότι ο εν λόγω χρόνος αναγνωρίζεται ως χρόνος πραγματικής υπηρεσίας για μισθολογική εξέλιξη, χορήγηση αδειών κ.λπ. και σε καμία περίπτωση νια την κατοχύρωση ασφαλιστικών ή συνταξιοδοτικών δικαιωμάτων. Το ενδεχόμενο, άλλωστε, αυτό, θα προϋπέθετε την τροποποίηση της κείμενης σχετικά νομοθεσίας (όπως αυτή προεκτέθηκε ανωτέρω), η οποία δεν θα μπορούσε να υλοποιηθεί παρά, μόνον, κατόπιν πρωτοβουλίας του Υπουργείου μας σε συνεργασία με το ΥΠ.ΕΣ.Δ.Δ.Α..
5. Σε κάθε περίπτωση, σημειώνουμε ότι η αναγνώριση ως συντάξιμου, του χρόνου προϋπηρεσίας των σχολικών φυλάκων, ο οποίος έχει πραγματοποιηθεί στο πλαίσιο υλοποίησης των προγραμμάτων απόκτησης εργασιακής εμπειρίας του Ο.Α.Ε.Δ., απαιτεί τη θέσπιση σχετικής νομοθετικής ρύθμισης, η υλοποίηση ή μη της οποίας, επί του παρόντος μελετάται από το Υπουργείο μας.
Η Υπουργός
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ - ΠΑΛΛΗ»
7. Στην με αριθμό 9717/4.4.2008 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γεωργίου Παπαγεωργίου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Φ90022/10460/862/23.4.2008 έγγραφο από την Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της αρ. πρωτ. 9717/04.04.2008 ερώτησης, η οποία κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τον Βουλευτή κ. Παπαγεωργίου Γεώργιο, σχετικά με την υπαγωγή στις διατάξεις του άρθρου 24, του ν.3649/08 (ΦΕΚ 39 Α') της Δημοτικής Επιχείρησης Πολιτισμού και Ανάπτυξης του Δήμου Χαλκίδας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Με τις διατάξεις του άρθρου 24, του ν.3649/08, δόθηκε η δυνατότητα στις αμιγείς δημοτικές, κοινοτικές και διαδημοτικές επιχειρήσεις, συμπεριλαμβανομένων των δημοτικών επιχειρήσεων ύδρευσης και αποχέτευσης, να εξοφλήσουν τις οφειλές τους, με χρόνο γέννησης έως και τη δημοσίευση του νόμου, προς το Δημόσιο και το Ι.Κ.Α.-Ε.Τ.Α.Μ., με απαλλαγή των οφειλών αυτών από πρόσθετους πόρους, πρόστιμα, προσαυξήσεις εκπρόθεσμης οφειλής και κάθε μορφής επιβαρύνσεις.
Οι προϋποθέσεις, που τίθενται από τις ανωτέρω διατάξεις, για την ένταξη των δημοτικών, κοινοτικών και διαδημοτικών επιχειρήσεων στην εν λόγω ρύθμιση, είναι οι εξής:
α) καταβολή των καθυστερούμενων οφειλών (εφάπαξ ή σε δόσεις) έως την τελευταία εργάσιμη ημέρα του δέκατου μήνα από τη δημοσίευση του νόμου (δηλαδή μέχρι 31.01.2009), και
β) η προηγούμενη καταβολή των απαιτητών τρεχουσών, κατά τη δημοσίευση του νόμου και εφεξής ασφαλιστικών εισφορών εντός των νομίμων προθεσμιών.
Ως καθυστερούμενες εισφορές, για την εφαρμογή του νόμου, σύμφωνα με την ισχύουσα στο ΙΚΑ.-Ε.Τ.Α.Μ. νομοθεσία, νοούνται οι εισφορές που δεν έχουν καταβληθεί έως και 31.01.2008, οι οποίες επιβαρύνονται με πρόσθετα τέλη και λοιπές επιβαρύνσεις.
Και τούτο γιατί, σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ.3 του άρθρου 26, του α.ν. 1846/51, καθώς και του άρθρου 16 του Κανονισμού Ασφάλισης ΙΚΑ.-Ε.Τ.Α.Μ., οι εργοδότες είναι υποχρεωμένοι να προβαίνουν στην ασφαλιστική τακτοποίηση των μισθωτών που απασχολούν, καταβάλλοντας προς τούτο τις εισφορές μέχρι και την τελευταία εργάσιμη, για τις Δημόσιες Υπηρεσίες, ημέρα του επόμενου μήνα από εκείνο μέσα σων οποίο παρασχέθηκε η εργασία ή η υπηρεσία.
Επομένως, ως τρέχουσες εισφορές, νοούνται εκείνες που αφορούν μισθολογική περίοδο απασχόλησης από 1.2.2008 και εφεξής, με δεδομένο ότι η προθεσμία καταβολής τους λήγει στις 31.3.08, δηλαδή μετά τη δημοσίευση του ν.3649/08.
Οι ανωτέρω διατάξεις εφαρμόζονται σε όλες τις περιπτώσεις oφειλoμένων εισφορών από δημοτικές επιχειρήσεις, και συνεπώς δεν υφίσταται δυνατότητα διαφοροποίησης ειδικά για την περίπτωση της Δημοτικής Επιχείρησης Πολιτισμού και Ανάπτυξης του Δήμου Χαλκίδας.
Η Υπουργός
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ - ΠΑΛΛΗ»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στην συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτα θα συζητηθεί η με αριθμό 1109/23-6-2008 πρώτη επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ηλία Λαμπίρη προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων των Μονάδων Εντατικής Θεραπείας.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Σύμφωνα με τα διεθνή κριτήρια που έχει ορίσει ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας, στην Ελλάδα θα έπρεπε να λειτουργούν τουλάχιστον δύο χιλιάδες κλίνες Μονάδων Εντατικής Θεραπείας. Ωστόσο, λειτουργούν μετά βίας πεντακόσιες. Οι δύο χιλιάδες νοσηλευτές, για την πρόσληψη των οποίων είχαν δεσμευτεί από το 2004 τόσο ο πρώην όσο και ο νυν Υπουργός Υγείας, ακόμη περιμένουν την ειδοποίηση. Οι εικόνες στα μεγάλα νοσοκομεία ύστερα από κάθε εφημερία είναι τριτοκοσμικής χώρας. Ενδεικτικά, στους διαδρόμους του «Ευαγγελισμού» βρίσκονται σήμερα είκοσι πέντε ασθενείς με φορητό αναπνευστήρα. Στο Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο του Ρίου Πατρών πρόσφατα οι υπεύθυνοι αναγκάστηκαν να μειώσουν τη δυναμικότητα της Εντατικής Μονάδας από δεκατέσσερις κλίνες σε μόλις οκτώ, λόγω έλλειψης κυρίως νοσηλευτών. Στο «Λαϊκό» λειτουργούν μόλις το 50% των κλινών. Το Θεραπευτήριο «Ερρίκος Ντυνάν» εδώ και ενάμιση μήνα έπαψε να ενοικιάζει τις τριάντα κλίνες Μ.Ε.Θ. και δεν δέχεται ασθενείς από το Ε.Κ.Α.Β., γιατί τα χρέη του δημοσίου και των ασφαλιστικών οργανισμών προς αυτό έφτασαν τα 15.000.000 ευρώ.
Στο Ε.Κ.Α.Β. καθημερινά υπάρχουν λίστες αναμονής ασθενών σε βαρύτατη κατάσταση που αναγκάζονται να καταφεύγουν στον ιδιωτικό τομέα, πληρώνοντας έως και 3.500 ευρώ για ένα βράδυ.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1) Σε ποιες ενέργειες πρόκειται να προβεί, προκειμένου να λειτουργήσουν κανονικά οι εκατόν ογδόντα κλίνες των Μ.Ε.Θ., όπως επανειλημμένα έχει υποσχεθεί την τελευταία τετραετία;
2) Υπάρχει κάποιο χρονοδιάγραμμα, που να καθορίζει το πότε θα στελεχωθούν με το αναγκαίο προσωπικό οι Μ.Ε.Θ.;»
Πριν απαντήσετε, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να πω ότι σήμερα είναι η Παγκόσμια Ημέρα κατά των Ναρκωτικών. Πρέπει να προσπαθήσουμε όλοι την επόμενη χρονιά την ίδια μέρα να έχουμε καλύτερα αποτελέσματα, αυτή η μάστιγα να αντιμετωπιστεί όσο είναι δυνατόν αποτελεσματικότερα, λιγότεροι να περιμένουν στις λίστες αναμονής και να σκύψουμε με αίσθημα ευθύνης, με πρωτεργάτες εμάς στους Βουλευτές, στην αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος.
Χθες στη Βουλή με πρωτοβουλία του Προέδρου του Σώματος, του κ. Σιούφα, έγινε ομόφωνα δεκτή η πρότασή του και βάσει του νέου Κανονισμού θα συσταθεί η επιτροπή για τη μελέτη και την αντιμετώπιση του προβλήματος των ναρκωτικών. Είναι για πρώτη φορά που γίνεται αυτό. Είναι θετικό και πρέπει να αξιοποιήσουμε αυτήν την επιτροπή, η οποία θα λειτουργεί συνεχώς και μονίμως, που θα εξετάζει, θα διαπιστώνει, θα προτείνει, θα παρεμβαίνει. Έτσι, η Βουλή θα έχει έναν πρωταγωνιστικό ρόλο.
Εύχομαι και ελπίζω να έχουμε αποτελέσματα και να σταθούμε δίπλα σ’ αυτά τα δυστυχισμένα παιδιά και στις οικογένειες. Δυστυχώς, πολλοί πιστεύουν ότι δεν είναι δικό τους το πρόβλημα, αλλά δεν σκέπτονται αυτά τα σοφά λόγια που είπε ο Έρνεστ Χέμινγουεϊ, «Μη ρωτάς για ποιον κτυπάει η καμπάνα, η καμπάνα κτυπάει για σένα». Ας το δούμε έτσι το πρόβλημα.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για να απαντήσετε στην ερώτηση του κ. Λαμπίρη και κατά την εκτίμησή σας, αν θέλετε να κάνετε και αναφορά στα ναρκωτικά θα ήταν πάρα πολύ επίκαιρο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Βεβαίως, να χαιρετίσω και εγώ τον εορτασμό της σημερινής ημέρας, την αναφορά και την πρωτοβουλία που πάρθηκε από την πλευρά του Προεδρείου της Βουλής, τον Πρόεδρο τον κ. Σιούφα. Με την ευκαιρία να αποδώσω κι αυτά που δικαιούται ο Α΄ Αντιπρόεδρος ο κ. Σούρλας, όπου το θέμα των ναρκωτικών γι’ αυτόν αποτελεί πρώτη προτεραιότητα, έχει γίνει σημαία στα τόσα χρόνια της κοινοβουλευτικής του παρουσίας, αλλά και κατά τη θητεία του στο Υπουργείο Υγείας.
Οφείλουμε πράγματι να αναγνωρίσουμε ότι τα αποτελέσματα απ’ αυτή την προσπάθεια, η οποία γίνεται απ’ όλες τις σύγχρονες κοινωνίες και από τη δική μας, φαίνεται πως δεν ήταν τα αναμενόμενα. Επομένως, σήμερα προβάλλει επιτακτική η ανάγκη να επαναπροσδιοριστούν οι θέσεις, για την αντιμετώπιση του τεράστιου αυτού προβλήματος, τόσο προς την κατεύθυνση της προσφοράς, όσο και της ζήτησης.
Θεωρώ ότι η μέχρι τώρα προσπάθεια που έχει γίνει από τη μεριά της Βουλής με το πόρισμα, από την πλευρά της Κυβέρνησης με την παρουσίαση του Εθνικού Προγράμματος Δράσης, κατά των Ναρκωτικών και με τη συμβολή όλων των πτερύγων, θα βρει την κατάλληλη πορεία, έτσι ώστε τα αποτελέσματα να είναι αυτά που θα μας ικανοποιούν όλους, γιατί σαν κοινωνίες δεν πρέπει να αισθανόμαστε μέχρι στιγμής υπερήφανοι για τα αποτελέσματα αυτής της προσπάθειας.
Επανερχόμενος τώρα στο θέμα της ερώτησης, του εκλεκτού συναδέλφου κ. Λαμπίρη, θέλω να πω, κύριε συνάδελφε, και το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά εσείς και από τη μακροχρόνια παρουσία σας στο χώρο της υγείας, ότι για μια χώρα που φιλοδοξεί να έχει ένα καλά οργανωμένο σύστημα υγείας και να παρέχει υπηρεσίες υψηλού επιπέδου, τόσο η αντιμετώπιση των επειγόντων περιστατικών, όσο και των βαρέων περιστατικών αποτελούν έναν από τους πιο κρίσιμους παράγοντες. Και η χώρα μας είναι μια τέτοια καλά οργανωμένη και παρέχει υψηλού επιπέδου υπηρεσίες και στον τομέα της επείγουσας προνοσοκομειακής, αλλά και στον τομέα των βαρέων περιστατικών. Ακόμη και μέσα απ’ αυτήν την «αμφισβητούμενη» έρευνα, η οποία πριν από αρκετούς μήνες παρουσιάστηκε σ’ αυτούς τους δυο τομείς, στην προνοσοκομειακή και στην αντιμετώπιση των βαρέων περιστατικών, η χώρα μας βρίσκεται πολύ πάνω από το μέσο ευρωπαϊκό όρο.
Είναι επίσης αλήθεια και θα πρέπει να δεχθούμε ότι ενώ σε πάρα πολλούς άλλους τομείς έχουμε φτάσει, σχεδόν στο μάξιμουμ της απόδοσης, αύξηση του αριθμού των κρεβατιών συνολικά, η εκπαίδευση και η παρουσία του ιατρικού και νοσηλευτικού και λοιπού προσωπικού, στον τομέα των βαρέων περιστατικών και της οργάνωσης των μονάδων εντατικής θεραπείας, ξεκινήσαμε κάπως αργά και το ξέρετε πάρα πολύ καλά, ότι μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του ’80 ήταν ένα ξεχωριστό γεγονός για ένα νοσοκομείο να διαθέτει μονάδα εντατικής θεραπείας. Τα τελευταία χρόνια έγινε πολύ μεγάλη προσπάθεια και σήμερα λειτουργούν περίπου πεντακόσια ογδόντα κρεβάτια σε μονάδες εντατικής θεραπείας. Είναι αλήθεια επίσης ότι άλλα εκατόν σαράντα επτά, ενώ ήταν πλήρως εξοπλισμένα, δεν λειτουργούσαν. Έγινε μια προσπάθεια τους τελευταίους πέντε, έξι μήνες -και αισθάνομαι υπερήφανος, διότι ανέλαβα το βάρος αυτής της προσπάθειας- και σήμερα τα αποτελέσματα είναι περισσότερο από θετικά. Αυτήν τη στιγμή που συζητάμε, τετρακόσιοι ογδόντα περίπου νοσηλευτές Τ.Ε. έχουν αναλάβει υπηρεσία στα νοσοκομεία όλης της χώρας και τις επόμενες δυο, τρεις εβδομάδες, άλλοι τριακόσιοι ογδόντα Δ.Ε.. Ήδη πάρα πολλά κρεβάτια εντατικής θεραπείας αναπτύσσονται από τα εξοπλισμένα και νομίζω πως πολύ σύντομα θα ξεπεράσουμε αυτό το μεγάλο πρόβλημα.
Ορισμένα νούμερα που κατά καιρούς παρουσιάζονται, όπως ξέρετε και εσείς, δεν είναι ακριβή. Οι ανάγκες της χώρας μας για αυξημένη και εντατική φροντίδα δεν είναι τόσο μεγάλες. Όταν μιλάμε για κρεβάτια εντατικής θεραπείας, μιλάμε μαζί και για κρεβάτια αυξημένης φροντίδας. Και με τη στελέχωση αυτών των κρεβατιών της εντατικής θεραπείας, αλλά και με την οργάνωση που ήδη ξεκινά των μονάδων αυξημένης φροντίδας νομίζω ότι πολύ σύντομα το πρόβλημα θα έχει λυθεί.
Ξέρετε πόσος είναι ο αριθμός των ατόμων που βρίσκονται σήμερα σε λίστα αναμονής, κύριε Λαμπίρη; Γύρω στα σαράντα με πενήντα άτομα ημερησίως. Αυτά τα κρεβάτια τις επόμενες μία ή δύο εβδομάδες θα προστεθούν στο σύστημά μας. Παρέχονται υπηρεσίες και σε ένα μικρότερο αριθμό από τον ιδιωτικό τομέα. Και αυτά με τα κρεβάτια που σήμερα εξοπλίζουμε νομίζω ότι θα αντικατασταθούν και έτσι δεν θα υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα.
Από εκεί και πέρα, ήδη έχουμε αποφασίσει τη δημιουργία μονάδων αυξημένης φροντίδας σε όλα τα μεγάλα νοσηλευτικά ιδρύματα, ώστε πολλά περιστατικά που πολύ καλά γνωρίζετε, να μη χρειάζεται από τον κλασικό θάλαμο θεραπείας –επειδή απαιτούν μια αυξημένη φροντίδα- να βρίσκονται στη μονάδα εντατικής θεραπείας και έτσι ένα βαρύ περιστατικό που θα προκύψει στη συνέχεια να μη βρίσκει κρεβάτι να μπει.
Νομίζω ότι κινούμαστε προς τη σωστή κατεύθυνση. Ορθώς φέρατε το θέμα για συζήτηση, γιατί συμβάλλει στην προσπάθεια η οποία γίνεται. Θα επανέλθω με περισσότερα στοιχεία μετά την τοποθέτηση του κυρίου συναδέλφου για τα συγκεκριμένα νοσοκομεία όπου γίνεται αναφορά στην ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Το λόγο έχει ο ερωτών συνάδελφος κ. Λαμπίρης.
ΗΛΙΑΣ ΛΑΜΠΙΡΗΣ: Κύριε Υπουργέ, κύριε Πρόεδρε, αρχικά συμμερίζομαι την προσπάθεια αυτή για τα ναρκωτικά, όπως εισαγωγικά αναφέρατε, και ελπίζουμε όλοι η επόμενη χρονιά να είναι καλύτερη από τις προηγούμενες.
Τώρα στο θέμα των μονάδων εντατικής θεραπείας. Όπως αναφέρατε, λειτουργούν περί τις πεντακόσιες κλίνες, ενώ οι ανάγκες της χώρας είναι δύο χιλιάδες, όπως είναι γνωστό. Όμως, κύριε Υπουργέ, υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα σε ό,τι αφορά τις εξαγγελίες που κατά καιρούς γίνονται.
Θα σας υπενθυμίσω ότι τον Ιούλιο του 2007 ο Υπουργός κ. Αβραμόπουλος δήλωσε ότι εντός τεσσάρων μηνών θα έχουν λειτουργήσει τα εκατόν πενήντα και ένα κρεβάτια των μονάδων εντατικής θεραπείας. Τέσσερις μήνες αργότερα, το Νοέμβριο, σε καινούργιες δηλώσεις είπε ότι μέχρι το τέλος του χρόνου –τις έχω εδώ, αν τις θέλετε- θα έχουν λειτουργήσει οπωσδήποτε εκατόν πενήντα κρεβάτια. Δεν έχει λειτουργήσει κανένα, κύριε Υπουργέ.
Πρέπει οι εξαγγελίες, οι κατά καιρούς δηλώσεις που γίνονται να έχουν μία αξιοπιστία. Δεν μπορεί τον Ιούλιο να λέει ότι σε τέσσερις μήνες θα λειτουργήσουν και τώρα να είμαστε ένα χρόνο μετά και να μην έχει λειτουργήσει κανένα.
Ο αριθμός των κενών κλινών σήμερα ξεπερνά τα εκατόν πενήντα και το γνωρίζετε. Πλησιάζει τα διακόσια, δυστυχώς. Έκανα μία έρευνα τηλεφωνική και πράγματι ο αριθμός τώρα και με τις διακοπές που έρχονται, όπου παίρνει ο κόσμος τις άδειές του, πλησιάζει τα διακόσια. Και αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Αναγκαστικά πάλι θα δίνονται οι λύσεις διά των πρωινών εκπομπών των τηλεοπτικών μέσων. Και αυτές νομίζω δεν είναι λύσεις για μία χώρα η οποία θεωρείται προηγμένη.
Θα σας αναφέρω ορισμένα παραδείγματα και μπορείτε να τα ελέγξετε: Στο Σισμανόγλειο, στο Κ.Α.Τ., στον Ευαγγελισμό, στη Νίκαια, στο Τζάνειο. Η Μονάδα Νεογνών Χανίων έπρεπε να λειτουργήσει από το 2004. Δεν λειτουργεί ακόμα, όπως και μια σειρά άλλων μονάδων σε όλη την επικράτεια που πραγματικά έχουν τεράστιες ελλείψεις.
Είχατε αναφερθεί αρχικά σε δεκαέξι χιλιάδες προσλήψεις. Ένα σημαντικό μέρος απ’ αυτές τις προσλήψεις θα πήγαιναν στις μονάδες εντατικής θεραπείας. Μετά, σε νέες δηλώσεις ο κ. Αβραμόπουλος –λυπάμαι που απουσιάζει- ανέφερε δύο χιλιάδες νοσηλευτές που θα πάνε προς τις μονάδες εντατικής θεραπείας. Στη συνέχεια, με καινούργια δήλωση μίλησε για χίλιες προσλήψεις. Τώρα εσείς μας λέτε για τετρακόσιες εξήντα πέντε. Δηλαδή, υπάρχει μια αναντιστοιχία λόγων και έργων.
Θα σας παρακαλούσα λοιπόν κύριε Υπουργέ, να δείτε τις μονάδες εντατικής θεραπείας με ευρύτερο πνεύμα, καθημερινά χάνονται ζωές, που θα μπορούσαν να σωθούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε συνάδελφε, ειλικρινά δεν θα μπω στα νούμερα στα οποία αναφέρεστε, διότι με ενδιαφέρει περισσότερο η ουσία και όχι κάποια πράγματα για εντυπώσεις. Λυπάμαι ειλικρινά γιατί δεν σας χαρακτηρίζει αυτό. Θα σας πω ακριβώς τα στοιχεία τα οποία έχω. Εγώ μπορώ να γνωρίζω καλύτερα από εσάς πόσα κρεβάτια λειτουργούν και πόσα είναι εξοπλισμένα. Σήμερα λειτουργούν πεντακόσια ογδόντα έξι κρεβάτια και εκατόν σαράντα επτά εξοπλισμένα που δεν λειτουργούσαν μέχρι προχθές. Διότι αυτήν τη στιγμή που συζητάμε είκοσι δύο κρεβάτια έχουν προστεθεί και με το απαραίτητο προσωπικό το οποίο έχει προσληφθεί.
Ο αριθμός των νοσηλευτών που ήταν να προσληφθεί δεν ήταν μόνο για τις μονάδες εντατικής θεραπείας. Υπάρχει μία αναλογία η οποία προέρχεται από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας για τη σχέση νοσηλευτή προς κρεβάτια. Η αναλογία ήταν μικρή, 1 προς 2,5. Με το καινούργιο προσωπικό και στο σύνολο των κρεβατιών η αναλογία έρχεται 1 προς 3 και. Έτσι είμαστε μέσα στα διεθνή στάνταρτ. Ακόμη από πλευράς ιατρικού προσωπικού η αναλογία είναι 1 προς 1, αυτό που επιβάλλει και ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας. Είμαστε στο 1 προς 1,2 με την ολοκλήρωση ογδόντα έξι κρίσεων που έγιναν σε αυτό το διάστημα. Και απ’ αυτήν τη στιγμή σας λέω ότι κάθε μέρα καινούργια κρεβάτια θα προστίθενται, διότι χρειάζεται και ένας χρόνος, ώστε όχι μόνο να εκπαιδευτούν, αλλά να αισθανθούν και την αυτοπεποίθηση οι νοσηλευτές όταν μόνοι αντιμετωπίζουν ένα βαρύ περιστατικό.
Παρακολουθώ το θέμα από πολύ κοντά, κύριε Λαμπίρη και επαναλαμβάνω, ότι αισθάνομαι υπερήφανος επειδή έκανα το χρέος μου μέσα σε λιγότερο από πέντε μήνες, όταν ενάμισης μήνας χρειάζεται για να απαντήσει στον αρχικό διορισμό και στην ορκωμοσία ο νοσηλευτής, είκοσι μέρες αν αποδέχεται το διορισμό και αφού διοριστεί είκοσι μέρες για να αναλάβει υπηρεσία. Άρα, έμειναν ούτε τρεις μήνες για να μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε αυτήν τη διαδικασία.
Οι δύο χιλιάδες κλίνες δεν είναι μόνο για μονάδες εντατικής θεραπείας. Είναι και για μονάδες αυξημένης φροντίδας όπως καλά γνωρίζετε. Πάμε στην αναλογία 3 προς 1, 3 κρεβάτια Μ.Ε.Θ. και 1 κρεβάτι Μ.Α.Φ. για να δημιουργήσουμε αυτόν τον ενδιάμεσο ηθμό και να μη φεύγουμε από την κλασική θεραπεία του θαλάμου στη μονάδα εντατικής θεραπείας. Θεωρώ ότι όλα αυτά τα πράγματα έχουν μπει στο σωστό δρόμο και ότι σύντομα δεν θα έχουμε αυτά τα προβλήματα.
Όσον αφορά τη μονάδα νεογνών των Χανίων ήδη ολοκληρώθηκαν οι κρίσεις, ήδη ορκίστηκαν οι γιατροί, ήδη έχει εκπαιδευτεί το προσωπικό. Έπρεπε να λειτουργήσει από το 1998, κύριε Λαμπίρη. Το ξέρετε πάρα πολύ καλά. Καθόταν εκεί το προσωπικό, ήταν εξοπλισμένες και κανείς δεν έπαιρνε την πρωτοβουλία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η δεύτερη με αριθμό 1112/23.6.2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς την Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με τα προβλήματα των εργαζομένων στις επιχειρήσεις μεταποίησης-τυποποίησης και διακίνησης φρούτων και λαχανικών, λόγω νέας εγκυκλίου του Ι.Κ.Α. κ.λπ. δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος της κυρίας Υπουργού.
Τρίτη είναι η με αριθμό 1114/23.6.2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αθανασίου Λεβέντη προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης και Εθνικής Άμυνας, σχετικά με το σχεδιασμό μετεγκατάστασης δεξαμενών χημικών και καυσίμων στο Θριάσιο Πεδίο κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Λεβέντη έχει ως εξής:
«Ο επί πολλά χρόνια συζητούμενος σχεδιασμός για την απομάκρυνση των δεξαμενών χημικών και καυσίμων από το Πέραμα φαίνεται ότι αποκτά μία ακόμα νέα σελίδα με την πρόταση της μεταφοράς και αυτών των δεξαμενών στο Θριάσιο Πεδίο.
Όπως αποκάλυψε η «Επιτροπή Αγώνα του Θριασίου» με επιστολή του ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Ανάπτυξης ερωτά το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας αν μπορούν οι δεξαμενές του Περάματος να μεταφερθούν στις όχθες της λίμνης Κουμουνδούρου, στο στρατόπεδο Ξηρογιάννη, το οποίο γειτονεύει άμεσα με τις εγκαταστάσεις των ΕΛ.ΠΕ., στον Ασπρόπυργο.
Είναι απαράδεκτο ένα δίκαιο αίτημα του λαού του Περάματος και του ευρύτερου Πειραιά να μετατρέπεται σε επιπλέον απειλή για το πολύπαθο Θριάσιο, το οποίο εκτός από την ύπαρξη της χωματερής, τη λειτουργία δύο διυλιστηρίων και του 40% της βιομηχανίας της χώρας, αντιμετωπίζει και τα σχέδια για την εγκατάσταση μονάδας ηλεκτροπαραγωγής στη Χαλυβουργική, την επέκταση των ΕΛ.ΠΕ. Ελευσίνας και τη δημιουργία νέας χωματερής στο Μελετάνι της Μάνδρας.
Το ήδη υπερκορεσμένο περιβαλλοντικά και πανταχόθεν βαλλόμενο Θριάσιο δεν μπορεί να αποδεχθεί επιπλέον 250.000 κ.μ. χημικών και καυσίμων.
Με βάση όλα τα παραπάνω, ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
Εξετάζεται πραγματικά η πιθανότητα της μεταφοράς των δεξαμενών του Περάματος στις όχθες του θαυμάσιου βιότοπου της ιερής λίμνης Κουμουνδούρου (η οποία αποτελούσε σταθμό κάθαρσης των μυστών των Παναθηναίων προς τις τελετές των Ελευσινίων Μυστηρίων και επί αιώνες τροφοδοτούσε την Αττική με εκλεκτά ψάρια) ή όπου αλλού στο κορεσμένο περιβαλλοντικά Θριάσιο Πεδίο;
Με ποιον περιβαλλοντικά και κοινωνικά αποδεκτό τρόπο θα ικανοποιηθεί το δίκαιο αίτημα του λαού του Περάματος και του ευρύτερου Πειραιά για την απομάκρυνση των δεξαμενών καυσίμων-χημικών;».
Στην ερώτηση του κ. Λεβέντη θα απαντήσει ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Καλαφάτης.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πραγματικά όπως αναφέρει ο κ. Λεβέντης στην ερώτησή του, ο επί πολλά χρόνια συζητούμενος σχεδιασμός για την απομάκρυνση των δεξαμενών καυσίμων και χημικών από το Πέραμα, αποκτά μία ακόμα νέα σελίδα. Φιλοδοξούμε, βάσει συγκεκριμένων ενεργειών της Κυβέρνησης, ότι αυτή η νέα σελίδα θα είναι πραγματικά και η τελευταία σε ένα ζήτημα που απασχολεί για περίπου είκοσι χρόνια μια ολόκληρη περιοχή.
Είναι γνωστό ότι το ζήτημα αυτό απασχολεί τόσο τους κατοίκους του Περάματος όσο και το Υπουργείο εδώ και πολλά χρόνια. Δεν θα κάνω αναλυτική ανασκόπηση, θα υπενθυμίσω απλώς ότι το Υπουργείο Ανάπτυξης είχε αναθέσει στην εταιρεία «ΑΣΠΡΟΦΩΣ» εκπόνηση μελέτης για την εξεύρεση της προσφορότερης λύσης. Η μελέτη αυτή είχε εντοπίσει επτά περιοχές που θα μπορούσαν κατ’ αρχήν να υποδεχθούν τις εγκαταστάσεις και κατέληξε περαιτέρω, για να είμαστε ειλικρινείς, απλώς σε ένα συμπέρασμα ότι χρειάζεται ακόμα περισσότερη έρευνα.
Κατόπιν, κατά την κατάρτιση του επιχειρησιακού προγράμματος «ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΟΤΗΤΑ 2000-2001» είχε προβλεφθεί η δράση για τη μεταφορά ή και την υπογειοποίηση των δεξαμενών. Στο πλαίσιο του Ε.Π.Α.Ν. ανατέθηκε και εκπονήθηκε από την «ΑΣΠΡΟΦΩΣ» προμελέτη σκοπιμότητας για το σκοπό αυτό. Η μελέτη κατέληξε ότι η υπογειοποίηση θα μπορούσε να υλοποιηθεί είτε στο Πέραμα είτε στον Ασπρόπυργο, ωστόσο η λύση αυτή δεν προκρίθηκε τόσο γιατί δεν έγινε αποδεκτή από το Δήμο Περάματος, όσο και γιατί χρειαζόταν να αντιμετωπισθούν σειρά χρονοβόρων διαδικασιών και διαδικαστικών προβλημάτων με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Εναλλακτικά δε είχε εξετασθεί και η λύση της αξιοποίησης της περίσσειας αποθηκευτικής δυναμικότητας άλλων μονάδων στην περιοχή της Αττικής.
Με αυτά τα δεδομένα, λοιπόν, και προκειμένου να επιλυθεί οριστικά ένα πρόβλημα που ταλανίζει μια περιοχή για πάρα πολλά χρόνια, αποφασίστηκε και συστάθηκε από την προηγούμενη πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Ανάπτυξης, υπό τον νυν Πρόεδρο της Βουλής και τον Αντιπρόεδρο, επιτροπή για να εξετάσει όλες τις πιθανές λύσεις. Η επιτροπή αυτή επανασυστάθηκε, κύριε συνάδελφε, και πάλι από τη σημερινή πολιτική ηγεσία, επικεφαλής είναι ο Γενικός Γραμματέας Ανάπτυξης και συμμετέχουν, πέραν των εκπροσώπων του Υπουργείου, ο Δήμος Περάματος, η Νομαρχία, καθώς και η Κεντρική Ένωση Επιμελητηρίων. Η επιτροπή αποφάσισε πολύ πρόσφατα ομόφωνα να βρεθεί εντός του τρέχοντος έτους με κοινή αποδοχή η βέλτιστη βιώσιμη λύση στο πλαίσιο της προστασίας του περιβάλλοντος που αποτελεί και βασική παράμετρο μιας ορθολογικής ενεργειακής πολιτικής.
Επιχειρούμε λοιπόν, κύριε συνάδελφε, να δώσουμε οριστική λύση με συγκεκριμένες πρακτικές, με δεδηλωμένη και εκπεφρασμένη την πολιτική βούληση, με απτές συγκεκριμένες πολιτικές πρωτοβουλίες σε ένα ζήτημα που απασχολεί για πάρα πολλά χρόνια μια ευαίσθητη περιοχή, λαμβάνοντας βεβαίως όλες τις παραμέτρους έτσι ώστε και να αναβαθμίσουμε παράλληλα την περιοχή του Περάματος, αλλά και να επιλέξουμε μία θέση που να ελαχιστοποιούμε τον κίνδυνο επιβάρυνσης αυτής της νέας τοποθεσίας, πάντα δε με άξονες την ασφάλεια των κατοίκων, αλλά και την προστασία του περιβάλλοντος.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Λεβέντης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, χαίρω πολύ για την απάντησή σας. Η ερώτηση είναι συγκεκριμένη. Ασφαλώς οι δεξαμενές να φύγουν από το Πέραμα, κανένας δε λέει το αντίθετο, αλλά πού θα πάνε; Η ερώτηση είναι: Θα πάνε στη λίμνη Κουμουνδούρου; Εδώ σιγή ιχθύος. Δεν λέτε τίποτε και ακριβώς αυτό είναι.
Όταν λέτε βέλτιστη λύση, να εξετάζουμε όλες τις παραμέτρους, οριστική λύση, ποια είναι αυτή η οριστική λύση; Είναι σαν την οριστική εκκαθάριση που έκανε ο Χίτλερ με τους Εβραίους. Όλα να πάνε στο Θριάσιο. Δυστυχώς αυτή είναι η βέλτιστη λύση για εσάς, για την Κυβέρνησή σας, όπως και για όλες τις προηγούμενες κυβερνήσεις, γιατί αυτός ο συφοριασμένος τόπος υποτίθεται ότι τα δέχεται όλα.
Είπατε μάλιστα πολύ επιτήδεια ότι εξετάζουμε το ενδεχόμενο εκεί που υπάρχει περίσσια αποθηκευτική ικανότητα. Πού υπάρχει αυτή; Ξέρουμε ότι όλες η δεξαμενές όλης της Αττικής και της μισής και παραπάνω Ελλάδας είναι μαζεμένες στο Θριάσιο, πάνω από δέκα εκατομμύρια τόνοι υγρά και αέρια καύσιμα, μια εκρηκτική δύναμη πολλών ατομικών βομβών.
Το ξέρετε πολύ καλά ότι υπάρχουν είκοσι μία βιομηχανίες που υπάγονται στην Οδηγία SEVEZO μέσα στο Θριάσιο. Έρχεστε να προσθέσετε και άλλη. Προσθέτετε τη Χαλυβουργική για να κάνει ηλεκτρική ενέργεια, επεκτάσεις της Πετρόλα, να αποθηκεύονται τα βιομηχανικά και τα τοξικά απόβλητα στο Μελετάνι της Μάνδρας. Η χωματερή εκεί, γιατί κανένας άλλος δεν θέλει πουθενά τα σκουπίδια.
Έλεος πλέον! Δεν υπάρχει όριο πια; Δεν καταλαβαίνετε ότι δεν μπορεί να μαζεύονται όλα εκεί, σ’ αυτήν την περιοχή; Μη ξεχνάτε ότι η λίμνη Κουμουνδούρου ήταν οι αρχαίοι ρυτοί. Ήταν δύο λίμνες εκεί, όπου οι μύστες όταν πήγαιναν από την Αθήνα προς την Ελευσίνα για να μυηθούν στα μυστήρια, έπρεπε να καθαρθούν. Εσείς δεν πρέπει να καθαρθείτε; Εμείς όλοι δεν πρέπει να καθαρθούμε; Δεν πρέπει λοιπόν, να σκεφτούμε ότι εκεί δεν μπορεί να είναι η μπαρουτοαποθήκη;
Αν περάσετε από τη λίμνη Κουμουνδούρου υπάρχει ένα φράγμα εκεί, όπου συγκεντρώνονται αυτά που έρχονται, που αναδύονται από τις δεξαμενές των ΕΛ.ΠΕ., όπου υπάρχουν τετρακόσιες και εξακόσιες χιλιάδες δεξαμενές τόνοι υπόγειοι, που έχουν αθροιστεί από τις διαρροές. Θα βάλουμε και άλλες διαρροές εκεί και άλλες δεξαμενές;
Νομίζω ότι εδώ πρέπει να είναι κατηγορηματική η δέσμευσή σας, ότι ναι μεν θα φύγουν από το Πέραμα, αλλά δεν θα πάνε στο Θριάσιο. Βρέστε άλλες λύσεις, κύριε Υπουργέ. Δεν μπορεί να συνεχιστεί άλλο αυτή η κατάσταση. Είναι απαράδεκτη, είναι εξωφρενική, είναι εγκληματική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δύσκολη υπόθεση η κάθαρση, κύριε Λεβέντη.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, στην πρωτολογία μου σας εξήγησα τον τρόπο με τον οποίο επιδιώκουμε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα, σταθμίζοντας όλες τις παραμέτρους και αναζητώντας λύση περιβαλλοντικά ορθή προς όφελος του κοινωνικού συνόλου.
Επιδιώκουμε –και σας εξήγησα με ποιο τρόπο- να δώσουμε οριστική λύση στο συγκεκριμένο ζήτημα και στην κατεύθυνση αυτή κινούμαστε και μέσα από την επανασύσταση και τη δέσμευση των μελών της επιτροπής, όπως εξήγησα στην πρωτολογία μου, σχετικά με την οριστική επιλογή μιας βιώσιμης λύσης, ορθολογικής, περιβαλλοντικά ορθής, τεχνικά εφικτής και με τη μέγιστη δυνατή συναίνεση.
Αυτές που μόλις ανέφερα είναι κάποιες προϋποθέσεις, οι οποίες θα πρέπει να πληρούνται σωρευτικά για να μπορέσουμε να δώσουμε πραγματική λύση στο πρόβλημα και το γνωρίζετε αυτό.
Θα μου επιτρέψετε όμως να κάνω και άλλο ένα σχόλιο. Πραγματικά μοιράζομαι μαζί σας την ανησυχία που έχετε για το ζήτημα αυτό, όπως και για άλλα θέματα που έχουν έντονη περιβαλλοντική διάσταση. Όμως θα πρέπει κάποια στιγμή όλοι μας να πάψουμε να συμφωνούμε απλώς στη διάγνωση του προβλήματος και ανεξάρτητα αν εμείς ως Κυβέρνηση έχουμε την πολιτική πρωτοβουλία -και στο συγκεκριμένο θέμα σας αναφέρω με ποιο τρόπο αναλαμβάνουμε πρωτοβουλίες για την επίλυση του ζητήματος- θα πρέπει εκτός από τη διάγνωση του προβλήματος, να συμφωνούμε και σε κάποιες λύσεις.
Είμαστε λοιπόν, ανοικτοί –εκτός από το να προτείνετε ότι δεν πρέπει εκεί- να συζητήσουμε και να έρθετε στο γραφείο για να δούμε ποιες είναι οι εφικτές λύσεις που θα προτείνετε για να μπορέσουμε να δώσουμε μία λύση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: (Δεν ακούστηκε)
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Εμείς λοιπόν, είμαστε ανοικτοί στο να ακούσουμε και προτάσεις που θα πληρούν σωρευτικά τις προϋποθέσεις που σας ανέφερα προηγουμένως όμως.
Βέβαια, σχετικά με το συγκεκριμένο ζήτημα, στο πλαίσιο αυτό το στρατόπεδο Ξηρογιάννη είναι μια εναλλακτική λύση για την οποία κάνουμε μια διερεύνηση, ως οφείλουμε να κάνουμε και γι’ αυτό δεν θα κληθώ εγώ να υπερασπιστώ αυτήν τη λύση, γιατί δεν είναι μια επιλογή, αυτήν τη στιγμή, της Κυβέρνησης. Είναι μια διερευνητική πρωτοβουλία που έχουμε αναλάβει.
Πέραν αυτού, θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι και στο Ε.Π.ΑΝ. ΙΙ έχει προβληθεί ενδεικτική δράση που μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να καλύψει μέρος των δαπανών της μετεγκατάστασης των δεξαμενών, για να ενισχύσω την άποψή μου ότι πραγματικά με συγκεκριμένες πρωτοβουλίες προσπαθούμε να δώσουμε λύση σ’ αυτό το πρόβλημα.
Σε κάθε περίπτωση, λοιπόν, η νέα περιοχή απαιτείται να έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά -και αυτό να το έχουμε στο μυαλό μας για να μπορέσουμε να προτείνουμε λύσεις που να είναι δυνατές και βιώσιμες- να βρίσκεται πλησίον της πρωτευούσης, καθώς οι δεξαμενές τροφοδοτούν την Αθήνα, να είναι κοντά σε λιμενικές εγκαταστάσεις ή σε αγωγό, να είναι τοπογραφικά άρτια, να είναι επαρκούς επιφάνειας, να μην είναι δεσμευμένη ιδιοκτησία, να βρίσκεται κοντά σε οδικούς άξονες, να είναι μακριά από κατοικημένη περιοχή.
Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι στην προσπάθειά μας την πραγματική να βρούμε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ζωγραφίζετε την περιοχή αυτή…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Λεβέντη, σας παρακαλώ!
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Δεν ζωγραφίζω καμμιά περιοχή, κύριε συνάδελφε. Σας περιγράφω ακριβώς τις προδιαγραφές οι οποίες απαιτούνται για να δώσουμε, όπως σας είπα, μια ρεαλιστική, βιώσιμη, εφικτή λύση, σύμφωνα με τους όρους που σας περιέγραψα προηγουμένως. Με αυτές τις προδιαγραφές και με την έντονη βούλησή μας να δώσουμε λύση σ’ ένα πρόβλημα που ταλαιπωρεί μια περιοχή όχι για κάποιους μήνες αλλά για είκοσι χρόνια είμαι πεπεισμένος ότι θα βρούμε την καλύτερη δυνατή λύση και για τους κατοίκους της περιοχής και βεβαίως για το περιβάλλον.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Προχωρούμε στη συζήτηση της τέταρτης με αριθμό 1110/23-6-2008 επίκαιρης ερώτησης του Προέδρου του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Γεωργίου Καρατζαφέρη προς τον Υπουργό Επικρατείας, σχετικά με την ανάθεση των λογότυπων της Κρατικής Τηλεόρασης στην αγγλική εταιρεία RED BEE MEDIA.
Αναλυτικότερα η επίκαιρη ερώτηση του κ. Καρατζαφέρη έχει ως εξής:
«Σύμφωνα με δήλωση του Προέδρου και Διευθύνοντος Συμβούλου της Ε.Ρ.Τ. Α.Ε. κ. Χρήστου Παναγόπουλου, η αλλαγή των λογότυπων των τριών καναλιών της κρατικής τηλεόρασης ανατέθηκε στην αγγλική εταιρεία RED BEE MEDIA. Για την αλλαγή αυτή το συνολικό κόστος ανήλθε σε 1,2 εκατομμύριο ευρώ.
Ερωτάσθε:
1. Ποιοι λόγοι επέβαλαν την αλλαγή των λογοτύπων της Ε.Ρ.Τ. και μάλιστα επέβαλαν το να μην αποτελέσει η αλλαγή αυτή αντικείμενο διεθνούς διαγωνισμού ή εσωτερικής παραγωγής της Ε.Ρ.Τ.;
2. Με βάση ποια κριτήρια επελέγη η αγγλική εταιρία RED BEE MEDIA και ποιες διαπραγματεύσεις έγιναν με αυτήν, πριν οδηγηθεί η ΕΡΤ στη δαπάνη του 1,2 εκατομμυρίου ευρώ;»
Στην επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου κ. Καρατζαφέρη θα απαντήσει ο Υπουργός Επικρατείας κ. Ρουσόπουλος.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Πρόεδρε του ΛΑ.Ο.Σ., εσείς ειδικά γνωρίζετε πολύ καλά τα των Μ.Μ.Ε.. Θα πω όμως κάτι το οποίο είναι γνωστό σε όλους μας εδώ πέρα, ότι δηλαδή τα εμπορικά σήματα των εταιρειών, κυρίως των μεγάλων εταιρειών, αποτελούν σημαντικό κομμάτι της περιουσίας των εταιρειών αυτών. Είναι πρακτική, λοιπόν, όλων των εταιρειών να προσπαθούν να βελτιώνουν την εικόνα του σήματος, ειδικά εταιρειών που ειδικεύονται σε θέματα που έχουν να κάνουν με τη δημόσια εικόνα, όπως είναι η τηλεόραση, και να την ενισχύουν αυτή την εικόνα.
Η Ε.Ρ.Τ. έκανε μια τέτοια προσπάθεια το 1997 και άλλαξε τα σήματά της. Το 2002 έγινε μια δεύτερη προσπάθεια να αλλάξει το σήμα ενός μόνο από τα τρία κανάλια της. Δημιουργήθηκε μια συγκεχυμένη εικόνα. Τον τελευταίο καιρό θα έχετε διαπιστώσει ότι όλα τα ιδιωτικά κανάλια έχουν αλλάξει τα σήματά τους, με την ίδια λογική που τα άλλαξε και η Ε.Ρ.Τ..
Η Ε.Ρ.Τ., λοιπόν, ενίσχυσε την εικόνα της πηγαίνοντας σε καινούργια σήματα. Έκανε μια επιτροπή από ανθρώπους, οι οποίοι γνωρίζουν τα ζητήματα αυτά, εσωτερική επιτροπή, και απευθύνθηκε στο διεθνές κοινό. Λέει η ερώτηση: «γιατί δεν μπορούσε να κάνει εσωτερική παραγωγή;». Εσωτερικές παραγωγές γίνονται για τα πάντα. Υπάρχουν όμως εξειδικευμένες εταιρείες γι’ αυτό, οι οποίες αποδίδουν το μέγιστο δυνατό αισθητικά και διεισδυτικά αποτέλεσμα. Αυτό και έπραξε.
Πήγε, λοιπόν, σε τρεις αρχικά εταιρείες, οι οποίες εντοπίστηκαν η μια στην Ισπανία, η δεύτερη στη Γαλλία και η τρίτη στο Ηνωμένο Βασίλειο. Επελέγη η τρίτη, του Ηνωμένου Βασιλείου. Δεν πάει σε λογικές προμήθειας υλικού, γι’ αυτό και δεν έγινε η διαδικασία που γίνεται για την προμήθεια υλικού, που είναι γνωστή. Έχει το δικαίωμα η τηλεόραση της Ε.Ρ.Τ., με βάση το νόμο, να πάει στην επιλογή της εταιρείας. Επέλεξε την τρίτη, η οποία «τυγχάνει» να είναι θυγατρική του BBC και να έχει ιδιαίτερη εμπειρία και στην ελληνική αγορά, καθόσον έχει κάνει αντίστοιχες δουλειές στην ελληνική αγορά. Δεν είναι τρία απλά σήματα ή σηματάκια -τουλάχιστον ο Πρόεδρος του ΛΑ.Ο.Σ. δεν το λέει στην ερώτησή του- όπως διάβασα ότι γράφτηκε πολλές φορές αυτές τις μέρες.
Το έργο περιλαμβάνει συνολικά έξι διαφορετικά λογότυπα: ΕΤ1, ΝΕΤ, ΕΡΤ, ΕΤ3, ειδήσεις, αθλητικά, έξι τηλεοπτικά σήματα προβολής σποτ των τριών σταθμών, που παρήχθησαν εξ υπαρχής, δηλαδή, δεκαοκτώ σποτ, δέκα διαφορετικά γραφιστικά προβολής προγράμματος, που αποτυπώνονται στην οθόνη κατά τη διάρκεια του προγράμματος όσο και των διαφημιστικών διαλλειμάτων, ολοκληρωμένο γραφιστικό πακέτο παρουσίασης των ειδήσεων και των αθλητικών εκπομπών των τριών καναλιών.
Αναλυτικότερα, για τη ΝΕΤ έγινε παραγωγή με εντός και εκτός στούντιο γυρίσματα για έξι τρέιλερ με πρωτότυπη μουσική, όπου συμμετείχαν συνολικά σαράντα πέντε ηθοποιοί και πολυάριθμο συνεργείο τεχνικών, σκηνοθετών κ.λπ.. Επισημαίνω ότι όλα τα γυρίσματα για την ΝΕΤ έγιναν στην Ελλάδα. Για την τελική επεξεργασία εικόνας και ήχου απαιτήθηκαν εκατοντάδες ώρες μοντάζ σε εξειδικευμένα εργαστήρια στην Ελλάδα και στην Αγγλία. Το συνολικό κόστος αυτών που ανέφερα ανήλθε περίπου στις 310.000 λίρες Αγγλίας.
Για την ΕΤ1, τώρα, έγιναν γυρίσματα σε στούντιο αλλά και δημιουργία τρισδιάστατων κινουμένων γραφικών σε εξειδικευμένο στούντιο της Αγγλίας για την παραγωγή έξι τρέιλερ. Τα γυρίσματα απαιτούσαν ειδικό εξοπλισμό και εξειδικευμένο καλλιτεχνικό προσωπικό, καθώς και πολυπληθή ομάδα παραγωγής. Συνολικό κόστος: 225.000 λίρες Αγγλίας.
ΕΡΤ-3. Παρήχθησαν έξι τρέιλερ με κινούμενες γραφιστικές παραστάσεις, τα οποία υλοποιήθηκαν σε ένα από τα καλύτερα στούντιο στην Αγγλία. Οι εν λόγω παραγωγές επενδύθηκαν με πρωτότυπη μουσική, που γράφτηκε, δηλαδή, από τους συνθέτες ειδικά γι’ αυτό το σκοπό. Το κόστος ήταν 140.000 λίρες Αγγλίας.
Για τις ειδήσεις παρήχθησαν σήματα αρχής και τέλους από επιλεγμένες εικόνες αρχείου, αλλά και από ζωντανά γυρίσματα στην Ελλάδα. Τη μουσική επένδυση των σημάτων διασκεύασε ειδικά για τις ειδήσεις ο μουσικοσυνθέτης Βαγγέλης Παπαθανασίου δωρεάν για την ΕΡΤ και τον ευχαριστώ και απ’ αυτό το Βήμα γι’ αυτό.
Σχεδιάστηκε ολοκληρωμένο πακέτο γραφικών παραστάσεων παρουσίασης μεταξύ άλλων για το Χρηματιστήριο, τον καιρό, τις αθλητικές ειδήσεις. Ακόμα σχεδιάστηκαν έξι διαφορετικές κάρτες για τηλεπαράθυρα καλεσμένων, έξι άλλες κάρτες για ζωντανές συνδέσεις, επιπλέον κάρτες παρουσίασης στατιστικών στοιχείων που εμπλουτίζουν το ρεπορτάζ των ειδήσεων και ακόμη, κινούμενα γραφικά για το σκηνικό παρουσίασης των ειδήσεων. Το συνολικό κόστος γι’ αυτά ήταν 62.000 λίρες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τα υπόλοιπα στη δευτερολογία σας, κύριε Υπουργέ.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Δέκα δευτερόλεπτα, κύριε Πρόεδρε.
Για τις αθλητικές εκπομπές έγινε παραγωγή σήματος έναρξης αθλητικών εκπομπών με πρωτότυπη μουσική επένδυση. Δημιουργήθηκε νέο σήμα για την «Αθλητική Κυριακή». Το κόστος για τα σήματα που προανέφερα ήταν 38.400.000 λίρες Αγγλίας. Στο συνολικό πακέτο περιλαμβάνεται και η παροχή συμβουλών για τη διαμόρφωση της στρατηγικής της Ε.Ρ.Τ. σε αυτά.
Δεν θα πω περισσότερα. Ήδη πέρασα το χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Στη δευτερολογία σας, κύριε Υπουργέ.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο Πρόεδρος του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Καρατζαφέρης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, είμαι σίγουρος ότι δεν τα πιστεύετε αυτά που είπατε, δεν τα πιστεύει ο έμπειρος δημοσιογράφος, δεν τα πιστεύει ο ευφυής κοινοβουλευτικός, δεν τα πιστεύει ο μακροβιότερος Υπουργός Επικρατείας σε θέματα τηλεόρασης.
Δεν μπορείτε να τα πιστεύετε. Ποιείτε την ανάγκη φιλότιμο. Αυτή είναι η αλήθεια.
Αυτά τα σήματα, τα οποία κόστισαν 410.000.000, δηλαδή, δεκαπέντε διαμερίσματα, κύριε Υπουργέ, εσείς και εγώ μπορούμε να τα κάνουμε δωρεάν -απολύτως δωρεάν- και να γλιτώσει ο Έλληνας πολίτης 410.000.000.
Πώς θα τα κάνουμε, κύριε Υπουργέ; Αύριο το πρωί θα πει η Ε.Ρ.Τ.: «Θέλω αυτά τα έξι σήματα και θα βάζω το λογότυπο του παραγωγού από κάτω». Είναι όπως όταν λέμε τα τάδε έπιπλα στην τάδε εκπομπή ή τα τάδε κοστούμια, ότι ντύνει την κυρία τάδε η τάδε. Δωρεάν. Θα μπορούσα να σας βρω εγώ σαράντα ελληνικές εταιρείες που θα δεχόντουσαν να τα κάνουν δωρεάν.
Σας παρέσυραν. Η κατασκευάστρια εταιρεία δεν είναι θυγατρική του BBC. Έχει πουληθεί από το BBC εδώ και είκοσι έξι μήνες. Επωλήθη, είναι σε ιδιώτες. Μη σας παρασύρουν, λοιπόν, με τέτοιες δικαιολογίες.
Εγώ δεν θα υιοθετήσω την κριτική του κ. Μπουκάλα, του έγκριτου δημοσιογράφου της «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ», συναδέλφου εις την ίδια εφημερίδα του κ. Παναγόπουλου, μέχρι που έγινε Πρόεδρος στην Ε.Ρ.Τ.. Εγώ θα σας πω μόνο τούτο. Δεν ξέρετε ότι ο κ. Παναγόπουλος αυτήν τη στιγμή είναι υπόδικος εις τη δικαιοσύνη για όμοιας υφής πράγματα; Δεν ξέρετε ότι οι ελεγκτές Δημόσιας Διοίκησης σε εκατόν πενήντα σελίδες έχουν εντοπίσει παρατυπίες ηθικής πράξης; Σήμερα τα πρωτακούτε;
Εάν, λοιπόν, τα ξέρετε αυτά, ότι η Εισαγγελέας κ. Ράικου τον έχει στείλει κατηγορούμενο για τέτοιου είδους πράγματα, εσείς δεν μπαίνετε σε ένα πειρασμό να διερωτηθείτε τι συμβαίνει, παρά ασμένως τα υιοθετείτε αυτά τα πράγματα; Περίπου 400.000.000 για δύο σηματάκια;
Κύριε Υπουργέ, μην παρασύρεστε. Ζητήστε να γίνει έλεγχος. Η Ε.Ρ.Τ. πληρώνεται από τον ελληνικό λαό μέσα από τη Δ.Ε.Η.. Αφήστε δε ότι απ’ αυτό το θέμα κινδυνεύετε να πάτε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Κινδυνεύετε, όπως η Ολυμπιακή από την «AEGEAN», επειδή χρηματοδοτείται από το κράτος. Υπάρχει ανταγωνισμός. Υπάρχουν ελεύθερα κανάλια τα οποία υπόκεινται στη δουλεία ενός ανταγωνισμού χρηματοδοτούμενου από το κράτος. Είναι τεράστιο το θέμα.
Επομένως, λοιπόν, θα ήθελα να δείξετε την επιμέλεια που πρέπει και σας πρέπει και όχι να προσπαθείτε να καλύψετε τον κ. Παναγόπουλο και τον έτερο συμμέτοχο τον κ. Χουλιάρα, ο οποίος και αυτός εμπλέκεται σε τέτοιες ιστορίες.
Προσπαθήστε, κύριε Υπουργέ, να κρατήσετε αποστάσεις. Πολύ φοβούμαι ότι θα εμπλακείτε. Δεν σας κάνω σύσταση και δεν σας δίνω συμβουλή, αλλά ως παλαιότερος και εις το επάγγελμα, αλλά και εις το Κοινοβούλιο, σας λέω να προσέξετε ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν λειτουργήσει με την ευπρέπεια που τους πρέπει.
Κλείνω με ένα άλλο θέμα, κύριε Υπουργέ. Μπήκα χθες το βράδυ στην επίσημη ιστοσελίδα του Πρωθυπουργού, του οποίου, προφανώς, πρέπει να έχετε μια γνώση εσείς.
Έχει, λοιπόν, ο Πρωθυπουργός αυτά που λέμε «κλικ» εις τη γλώσσα των υπολογιστών και λέει κόμματα του ελληνικού Κοινοβουλίου, όπου μέσα λέει Συνασπισμός, Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος, ΠΑ.ΣΟ.Κ., Νέα Δημοκρατία. Μα, εδώ και ένα χρόνο τα κόμματα της Βουλής είναι πέντε.
Δεν ξέρω για ποιο λόγο, λοιπόν, γίνεται αυτό. Δεν μπορώ να δεχθώ ότι είναι γραμμή ή ότι βάλλεται το πέμπτο κόμμα, το πέμπτο κόμμα με την πλουσιότερη κοινοβουλευτική δράση, πρώτο σε ερωτήσεις κατά το περιοδικό «Βουλή και Ευρωβουλή», πρώτο σε ομιλίες, πρώτο σε συμμετοχή στις επιτροπές.
Δεν μπορεί, λοιπόν, να μας αγνοείτε με αυτόν τον τρόπο τον προκλητικό. Σημαίνει αμέλεια. Εάν δείχνει, λοιπόν, το Υπουργείο, το Μέγαρο Μαξίμου αμέλεια για την ιστοσελίδα του Πρωθυπουργού, αντιλαμβάνεστε πόσο μεγάλη αμέλεια πρέπει να υπάρχει σε άλλα θέματα αυτού του είδους.
(Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Γεώργιος Καρατζαφέρης καταθέτει για τα Πρακτικά σχετικά έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Δεν θα αναφερθώ στον κ. Χουλιάρα, ο οποίος εδώ και ένα χρόνο δεν είναι εργαζόμενος στην Ε.Ρ.Τ. –όφειλε να το γνωρίζει ο Πρόεδρος του ΛΑ.Ο.Σ.- γιατί ήταν άλλωστε εντεταλμένος σύμβουλος, δεν ήταν σε μια μικρή θέση.
Δεν θα αναφερθώ στην έκθεση των Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης, διότι έχει ολοκληρωθεί εδώ και πάρα πολύ καιρό –πάνω από ένα, ενάμιση χρόνο- και δεν έχει βρεθεί κάτι, το οποίο να αποτυπώνεται ως ενοχικό στοιχείο για τη διοίκηση της Ε.Ρ.Τ..
Δεν θα αναφερθώ στην εισαγγελική έρευνα, καθόσον είναι εν εξελίξει. Κατά συνέπεια, γνωρίζετε την πάγια θέση της Νέας Δημοκρατίας.
Εκείνο που θα πω, όμως, είναι το εξής: Γνωρίζετε, κύριε Πρόεδρε του ΛΑ.Ο.Σ., πολύ καλά τα ιδιωτικά κανάλια. Και γνωρίζετε ή –εν πάση περιπτώσει- αν δεν το γνωρίζετε, ένα τηλεφώνημα κάντε λίγο αργότερα και θα μάθετε ότι όλα τα ιδιωτικά κανάλια, τα οποία έκαναν ακριβώς την αντίστοιχη δουλειά που έκανε η Ε.Ρ.Τ., πλήρωσαν από 500.000 έως ένα 1.000.000 το ένα.
Εάν υπολογίσουμε ότι η Ε.Ρ.Τ. έχει τρία κανάλια, θα έπρεπε να πληρώσει ή 1.500.000 ευρώ για την ίδια δουλειά ή 3.000.000 ευρώ. Το 1,2 εκατομμύριο ευρώ, τα οποία πλήρωσε η Ε.Ρ.Τ. φυσικά και είναι ένα μεγάλο ποσό, αλλά είναι πολύ κατώτερο των όσων πλήρωσαν τα ιδιωτικά κανάλια για την ίδια ακριβώς δουλειά.
Να δούμε, όμως, και μερικές άλλες παραμέτρους γιατί η Ε.Ρ.Τ. δεν είναι μόνο τι πλήρωσε γι’ αυτά τα σήματα, τα οποία δεν σας τιμά να τα λέτε σηματάκια. Η αναφορά μου είναι αναλυτική. Δεν έχω το χρόνο, δυστυχώς, να πω πολλά πράγματα για τη δουλειά που έχει γίνει ακόμα περισσότερο.
Θα πω, όμως, ορισμένα άλλα. Θα μιλήσω λίγο για τον κοινωνικό ρόλο της Ε.Ρ.Τ.. Να σας θυμίσω ότι είναι η μόνη τηλεόραση στην Ευρώπη που έχει φτιάξει κανάλι για τα άτομα με αναπηρία, το Prisma+, ότι ήλθε επιτέλους η ψηφιακή στην Ελλάδα και ήλθε πολύ δυναμικά πριν από δύο χρόνια;
Να σας θυμίσω ότι η Ε.Ρ.Τ. από το 2004 έως σήμερα τοποθέτησε εβδομήντα νέους αναμεταδότες και πομπούς από την Καβάλα ως τα ακριτικά νησιά, την Ορεστιάδα και τη Ρόδο –που μέχρι πρόσφατα άκουγαν μόνο τουρκικούς ραδιοφωνικούς σταθμούς- και τοποθετήθηκαν οκτώ ραδιοφωνικοί πομποί εκεί;
Να σας θυμίσω ότι τοποθετήθηκαν πενήντα έξι τηλεοπτικοί αναμεταδότες από τα Πομακοχώρια και την Κομοτηνή ως τον Έβρο, τη Σάμο, τη Λέσβο και την Κω; Είναι κοινωνικό έργο, το οποίο κι αυτό κόστισε στην Ε.Ρ.Τ., αλλά είναι πολύ θετικό στοιχείο για την ίδια την Ε.Ρ.Τ..
Να σας δώσω το παράδειγμα του Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης; Από τον Μίκη Θεοδωράκη μέχρι τον Διονύση Σαββόπουλο, από τον Μίμη Πλέσσα μέχρι τον Τσακνή και τη Γαλάνη είπαν τα καλύτερα λόγια για την ποιοτική προσπάθεια που γίνεται σ’ αυτήν τη δουλειά της Ε.Ρ.Τ..
Να σας θυμίσω ότι για την Ε.Ρ.Τ. επί δέκα χρόνια ήταν ανοικτό το θέμα των πνευματικών δικαιωμάτων και το έκλεισε το 2005, πληρώνοντας –και εδώ έδωσε λεφτά- 2,9 εκατομμύριο ευρώ γιατί κινδύνευε με ένα σωρό αγωγές των δημιουργών που τους είχαν παραπεταμένους;
Να σας θυμίσω ότι ψηφιοποιούνται εκατοντάδες ώρες υλικού αρχείου της Ε.Ρ.Τ., πολιτιστική κληρονομιά για τα παιδιά μας, που δεν γινόταν τίποτα μέχρι τώρα;
Να σας θυμίσω τα 20.000.000 ευρώ που συγκέντρωσε η Ε.Ρ.Τ. με την ποιότητά της και την κοινωνική ευαισθησία, όταν έγινε το τσουνάμι, για να τα μοιράσει στους ανθρώπους αυτούς, οι οποίοι επλήγησαν στην άλλη άκρη του πλανήτη, αλλά ήταν συνάνθρωποί μας;
Να σας θυμίσω την ευαισθητοποίησή της σε μια σειρά από θέματα είτε είναι για το περιβάλλον είτε είναι για τον άνεργο είτε είναι για τον πολίτη που πάσχει;
Να σας θυμίσω τα προγράμματα που κάνει στην εκπαίδευση; Πενήντα οκτώ εκπαιδευτικά προγράμματα, εκατόν εννέα εκδηλώσεις, τρεις χιλιάδες τριακόσιοι μαθητές παρακολούθησαν μόνο τα μουσικά σύνολα της Ε.Ρ.Τ..
Να σας θυμίσω –και επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, ακόμα είκοσι δευτερόλεπτα- ότι αφού μιλάμε για τα οικονομικά, είπατε κάτι για τον ανταγωνισμό. Αυτό που είπατε βολεύει τα ιδιωτικά κανάλια. Ας προσφύγουν, λοιπόν, αν θέλουν τα ιδιωτικά κανάλια. Εγώ, όπως ξέρετε, το έχω πει και δημόσια ότι η ΕΡΤ θα είναι και ποιοτική και ανταγωνιστική.
Η Ε.Ρ.Τ., λοιπόν, κύριε Πρόεδρε του ΛΑ.Ο.Σ., το 2003 είχε εμπορικά έσοδα 21.823.000 εκατομμύρια ευρώ και το 2007 είχε 79.401.000 εκατομμύρια ευρώ. Εκτινάχθηκαν, δηλαδή, τα έσοδά της κατά 360%! Αφού, λοιπόν, αύξησε κατά 360% τα έσοδά της –δηλαδή από τα περίπου 21.000.000 εκατομμύρια ευρώ, πήγε περίπου στα 80.000.000 εκατομμύρια ευρώ- ε, μπορούσε να δώσει το 1,2 εκατομμύριο ευρώ –πολύ λιγότερα απ’ όσα έδωσαν τα ιδιωτικά κανάλια- για να ενισχύσει το σημαντικό εμπορικό της σήμα, το σημαντικό της προφίλ!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ ολοκληρώστε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Σε ό,τι αφορά την αποστροφή που έκανε ο κύριος Πρόεδρος του ΛΑ.Ο.Σ. για τα θέματα της ιστοσελίδας, θα το δω, δεν το ξέρω.
Θα σας πω όμως για την Ε.Ρ.Τ., άλλωστε έχει πολύ μεγάλη σημασία, το εξής: 4% έως 8% ποσοστά παρουσίας του ΛΑ.Ο.Σ. στην Ε.Ρ.Τ., 12% έως 17% ποσοστά παρουσίας δικά σας προσωπικά στην Ε.Ρ.Τ., που σημαίνει ότι βεβαίως και αναγνωρίζουν όλοι...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Άλλωστε, αυτό είναι εκτός συζητήσεως.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): ...πρώτα απ’ όλα τη δική σας κοινοβουλευτική παρουσία. Δεν θα την αμφισβητήσω εγώ. Εάν υπάρχει ένα λάθος σε ένα site, θα διορθωθεί. Δεν είναι το μείζον θέμα.
Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ για την ανοχή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αυτό δεν συμπεριλαμβανόταν έτσι κι αλλιώς στην ερώτηση. Και πρέπει να τηρούμε λίγο τον Κανονισμό, αγαπητέ Πρόεδρε του ΛΑ.Ο.Σ.. Τι να κάνουμε; Είπαμε να την κάνουμε «ζωντανή» τη Βουλή, αλλά μη δυσκολεύετε και το Προεδρείο!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πρόεδρε, να μη συνεχίσουμε την κουβέντα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Κύριε Πρόεδρε, επειδή αναφέρθηκε σε εμένα, θα ήθελα μόνο μια φράση να πω, ότι πράγματι ο κ. Ρουσόπουλος είναι ο καλύτερος μεταπολεμικός Υπουργός προπαγάνδας. Συγχαρητήρια, κύριε Υπουργέ! Ξεπεράσατε τον Γκέμπελς!
(Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τώρα αυτό τι το θέλατε, δηλαδή;
Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλέσω να το ανακαλέσετε αυτό. Δεν σας τιμά. Σας έδωσε το Προεδρείο τη δυνατότητα να μιλήσετε. Θα παρακαλέσω να το διορθώσετε ή να ανακαλέσετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Κύριε Πρόεδρε, ανακαλώ. Δεν είναι καλύτερος του Γκέμπελς.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τώρα αυτό το παίγνιο δεν ταιριάζει στη Βουλή και δεν θα ήθελα να χειροκροτούν οι συνάδελφοι του ΛΑ.Ο.Σ.. Δόθηκε ο λόγος εκτός Κανονισμού. Σας παρακαλώ πάρα πολύ, να δεχθείτε να διαγραφεί αυτό από τα Πρακτικά, για να μην απαντήσει ο Υπουργός. Το δέχεστε;
Σας παρακαλώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε. Δεν πρέπει να το λέτε εσείς αυτό, παλιός κοινοβουλευτικός και Αρχηγός κόμματος. Είμαι υποχρεωμένος να δώσω το λόγο στον κ. Ρουσόπουλο.
Κύριε Ρουσόπουλε, έχετε το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Κύριε Πρόεδρε, δεν πλήττεται η δική μου δημοκρατική ταυτότητα. Ήμουν είκοσι χρόνια δημοσιογράφος και οχτώ χρόνια στην πολιτική. Είναι γνωστός ο δημόσιος βίος μου.
Πλήττεται, όμως, η δημοκρατική ταυτότητα του Κοινοβουλίου μας, κύριε Πρόεδρε του ΛΑ.Ο.Σ., με αυτό που είπατε. Λυπούμαι ειλικρινά!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Επειδή κανείς δεν μπορεί να πλήξει το κύρος του Κοινοβουλίου, πλήττει ο καθένας με τη συμπεριφορά του και τη στάση του, με αυτά που λέει και πράττει, το δικό του το κύρος. Είναι Αρχηγός κόμματος, είναι Βουλευτής. Το κύρος του Κοινοβουλίου θα το προστατεύσουμε έτσι κι αλλιώς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Το κύρος πλήττεται από τις πράξεις και τις καλύψεις ανομημάτων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, κύριε Πρόεδρε, δεν έχετε το λόγο.
Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:
Ακολουθεί η με αριθμό 1116/23-6-2008 πρώτη επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Στρατάκη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά με το νέο συμβάν με τον τραυματισμό αστυνομικών στην Κρήτη, την ενίσχυση της αστυνομικής δύναμης κ.λπ.
Αναλυτικότερα ο κ. Στρατάκης αναφέρει στην επίκαιρη ερώτησή του:
«Το νέο συμβάν επίθεσης σε αστυνομικούς, που είχε ως αποτέλεσμα να τραυματιστούν τρεις αστυνομικοί, την ώρα που εκτελούσαν διατεταγμένη υπηρεσία, από κυκλώματα που δρουν παράνομα, αποδεικνύει την αναγκαιότητα λήψης μέτρων καταστολής, αλλά και γρήγορης απονομής της επιβαλλόμενης δικαιοσύνης.
Η τοπική κοινωνία είναι ανάστατη και η ανασφάλεια κυριαρχεί μαζί με την αγανάκτηση για όσα συμβαίνουν το τελευταίο διάστημα,
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Αν προτίθεται να υλοποιήσει άμεσα το σχεδιασμό που έχει εκπονηθεί με τις απαραίτητες βελτιώσεις, να ενισχύσει την αστυνομική δύναμη της Κρήτης ανάλογα με τις ανάγκες και να αξιολογηθούν νέες μέθοδοι για την εμπέδωση του κλίματος ασφάλειας στους κατοίκους, αφού εξαντληθούν όλα τα μέτρα που ενισχύουν την ύπαρξη κράτους δικαίου».
Στην ερώτηση του συναδέλφου κυρίου Στρατάκη θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εσωτερικών κ. Χηνοφώτης.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Η ευθεία και άμεση απάντηση στο ερώτημα του συναδέλφου, κ. Στρατάκη, είναι «ναι». Από τις 31 Δεκεμβρίου του 2007 το σχέδιο προεδρικού διατάγματος βρίσκεται, υπογεγραμμένο αρμοδίως από πλευράς Υπουργείου Εσωτερικών, στο Υπουργείο Οικονομικών για δημοσιονομική επεξεργασία.
Εν τάχει σ’ αυτό το διάταγμα προβλέπεται αύξηση των οργανικών θέσεων στην περιφέρεια της Κρήτης από πλευράς Ελληνικής Αστυνομίας κατά εξακόσια τριάντα τρία άτομα, εκ των οποίων οι τετρακόσιοι τριάντα τρεις είναι αστυνομικοί και οι διακόσιοι είναι ειδικοί φρουροί. Αυτό ως προς την κατευθείαν απάντηση στο ερώτημά σας.
Θα ήθελα, όμως, να αναφερθώ γενικότερα σε θέματα αστυνόμευσης της Κρήτης, με χρονική αφετηρία το συμβάν στα Ζωνιανά, στην ευρύτερη περιοχή του Μυλοποτάμου. Έκτοτε εφαρμόζεται ένα σχέδιο τριών σταδίων, όπου το πρώτο στάδιο ήταν η ανακάλυψη και εξάρθρωση των εγκληματιών οι οποίοι έκαναν την επίθεση κατά των αστυνομικών, καθώς επίσης και των υπολοίπων οι οποίοι ενεπλέκοντο σε οργανωμένο και βαρύ έγκλημα το οποίο άνθιζε στην Κρήτη. Θυμόμαστε όλοι τα επεισόδια από το 1994 και εντεύθεν και το αποκορύφωμα αυτών των επεισοδίων, που δεν είναι ανάγκη τώρα να το υπενθυμίσω.
Στη συνέχεια, το δεύτερο στάδιο αναφέρεται στη συνέχιση της αστυνομικής δράσης κατά όλων αυτών των κυκλωμάτων και επιπρόσθετα στην αναδιάρθρωση των υπηρεσιών της Κρήτης κατά την έννοια του προεδρικού διατάγματος, το οποίο σας ανάφερα. Παράλληλα, προβλέπονται και ειδικές εκπαιδεύσεις οι οποίες ήδη έχουν υλοποιηθεί, καθώς επίσης και συγκεκριμένες άλλες, αστυνομικής μορφής δράσεις, που δεν είναι της παρούσης.
Και το τρίτο στάδιο είναι η πλήρης εφαρμογή αυτού του προεδρικού διατάγματος με νέες υπηρεσίες και αυξημένη οργανική δύναμη. Όλα αυτά σε ένα ευρύτερο πλαίσιο το οποίο ακολουθείται από την Ελληνική Αστυνομία. Ως προς θέματα εκπαιδεύσεως προωθείται το προεδρικό διάταγμα για την εκπαίδευση, νέο πειθαρχικό δίκαιο, νέο δίκαιο κώδικας μεταθέσεων, καθώς επίσης και επιχειρησιακή αξιολόγηση της Ελληνικής Αστυνομίας.
Για τα Πρακτικά, θα καταθέσω συνοπτική έκθεση αναφορικά με την πρώτη φάση και συγκεκριμένο πίνακα των αποτελεσμάτων. Βέβαια, εγώ προσωπικά σαν Έλληνας θα έλεγα ότι αυτά τα πράγματα, όλα τα ευρήματα, όλα τα συμβάντα που είχαν διαδραματιστεί εκεί, δεν τιμούν την πατρίδα μας. Και αυτός είναι ο αντικειμενικός σκοπός της Αστυνομίας για το επόμενο στάδιο.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εσωτερικών κ. Παναγιώτης Χηνοφώτης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής, καθώς επίσης και τον προαναφερθέντα πίνακα, ο οποίος έχει ως εξής:
(Να μπει ο πίνακας σελ. 50)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Όπως και για το τελευταίο συμβάν το οποίο αναφέρετε, είμαι απόλυτα και ακράδαντα πεπεισμένος ότι η τοπική κοινωνία πρέπει να συμβάλει στην καταδίκη αυτών των ανθρώπων και όχι μόνο στην υποστήριξη από πλευράς Αστυνομίας, διότι η Αστυνομία έχει κοινωνικό ρόλο, αυτός είναι ο πρώτιστός της ρόλος, κάνει πολύ καλά τη δουλειά της, αλλά δεν μπορεί ορισμένα κομμάτια τοπικής κοινωνίας να είναι απαθή και να κοιτάζουν προς την άλλη πλευρά.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Επίσης, όσον αφορά τα αποτελέσματα από τη δεύτερη φάση μέχρι τώρα, ειδικά για τα δενδρύλλια ναρκωτικών, το πρώτο πεντάμηνο του 2008 έχει βρεθεί ίδια ποσότητα, με εκείνη που είχε ανακαλυφθεί όλο το 2007.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Νομίζω ότι αυτά είναι δείγματα τα οποία μιλάνε από μόνα τους και για το έργο της Αστυνομίας, το οποίο είναι αξιόλογο, αλλά και από την άλλη πλευρά και για την κατάσταση η οποία υπάρχει σε ορισμένες περιοχές της Κρήτης. Και αυτό είναι σχετικό.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο συνάδελφος κ. Στρατάκης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, το μεγάλο κατόρθωμα που λέτε ότι κάνατε μέσα σ’ αυτό το διάστημα για να ανακαλύψετε τις ίδιες ποσότητες με τον προηγούμενο χρόνο, είναι επίτευγμα της Αστυνομίας, αλλά από την αρνητική πλευρά, διότι την προεκλογική περίοδο είχατε αφήσει τα πράγματα και είχαν χαλαρώσει εντελώς, με αποτέλεσμα βέβαια να υποβοηθείται η καλλιέργεια των ναρκωτικών στην περιοχή μας. Και αυτό το ξεχνάτε. Γιατί πραγματικά εδώ πρέπει να μιλήσουμε τη γλώσσα της αλήθειας. Και ναι, μεν η κοινωνία μπορεί να έχει κάποιες ευθύνες, αλλά μην ξεχνάτε ότι η ίδια η Αστυνομία και οι συνδικαλιστές καταγγέλλουν εσάς για την τεράστια ευθύνη της ηγεσίας της ΕΛ.ΑΣ. και μιλούν για συγκεκριμένα πράγματα. Και σήμερα, οι αθηναϊκές εφημερίδες και συγκεκριμένα «ΤΟ ΠΟΝΤΙΚΙ» που διάβαζα πριν από λίγο, μιλάει για νέο φιάσκο της ΕΛ.ΑΣ. με Ζωνιανά νούμερο δύο.
Γι’ αυτά ήθελα να ξέρω, κύριε Υπουργέ, δεν θα απαντήσετε επιτέλους; Και, βέβαια, οι αστυνομικοί λένε ότι καμμία από τις δεσμεύσεις που είχατε αναλάβει μετά τα Ζωνιανά δεν έχει υλοποιηθεί, όπως μιλάνε και για αποδεκατισμένες αστυνομικές υπηρεσίες. Λένε ότι δεν έχουν συγκροτηθεί οι περιβόητες ομάδες –δεν είναι δικά μου λόγια αυτά, αλλά λόγια των συνδικαλιστών αστυνομικών- ειδικών δυνάμεων που είχαν εξαγγελθεί.
Και, βέβαια, υπάρχουν και άλλα δεδομένα. Έπαθαν εμπλοκή τα δύο όπλα των αστυνομικών κατά την ώρα της επιχείρησης. Γι’ αυτό δεν θα μας πείτε τίποτα; Δεν αναφέρομαι, βέβαια, στα χιτώνια που φοράνε, τα οποία κι αυτά ήταν ληγμένα!
Υπήρχε ελλιπής ενημέρωση για τη διαμόρφωση του χώρου και λιγοστή η δύναμη που της ανατέθηκε να κάνει αυτήν τη δουλειά, με αποτέλεσμα βέβαια να υπάρχει οργή και άγχος των συγγενών και των φίλων για όλη αυτήν την κατάσταση που διαμορφώθηκε, κάτι που το έζησα από την πρώτη στιγμή, γιατί βρέθηκα μέχρι τη μία η ώρα μετά τα μεσάνυχτα στο νοσοκομείο όπου είχαν μεταφερθεί.
Βέβαια, δεν είναι μόνο η οργή των συγγενών και των φίλων, αλλά είναι και η οργή όλου του πληθυσμού που βλέπει ότι μετά από τόσο διάστημα, μετά που υποτίθεται ότι «σπάσαμε» κάτι σε σχέση μ’ αυτό το άσχημο που συνέβαινε –που δεν το επικροτεί κανείς και όλοι το καταδικάζουμε- δεν υπάρχει καμμία ουσιαστική εξέλιξη.
Και εμείς θα θέλαμε κάτι σήμερα από την πολιτική ηγεσία που δεν παραγνωρίζω ότι έχει τη βούληση αλλά στην πράξη δεν υλοποιεί τίποτα. Γιατί, κύριε Υπουργέ, μη μου πείτε ότι θέλετε έξι μήνες για να υλοποιήσετε ένα προεδρικό διάταγμα, όταν άλλα διατάγματα που φέρνετε μέσα σε δεκαπέντε μέρες και εφαρμόζονται! Είναι ζητήματα τα οποία νομίζω ότι πρέπει να τα δείτε με ιδιαίτερη προσοχή. Κάνατε κάτι για λόγους εντυπωσιασμού και για επικοινωνιακούς λόγους το πρώτο διάστημα μετά τα Ζωνιανά και το εγκαταλείψατε στην πορεία.
Ε, αυτή είναι η πράξη. Και αυτό πρέπει να το αντιληφθείτε και να πάρετε συγκεκριμένα μέτρα, για να υλοποιήσετε το συντομότερο δυνατόν το δικό σας προγραμματισμό. Δεν σας ζητούμε να υλοποιήσετε άλλο προγραμματισμό. Όμως, δεν τον υλοποιείτε.
Και βέβαια πρέπει να εμπεδώσετε και ένα κλίμα ασφάλειας στους κατοίκους που δεν εμπεδώνεται αν μία υπόθεση κάνει πέντε χρόνια να δικαστεί, όπως συμβαίνει με τα σημερινά δεδομένα στην Κρήτη, με το εφετείο και μ’ όλα αυτά τα οποία συμβαίνουν.
Θα θέλαμε, λοιπόν, σ’ αυτά, ως Κυβέρνηση και όχι μόνο ως Υπουργείο Εσωτερικών, να σκύψετε με τη δέουσα προσοχή, γιατί εκτιμούμε ότι είναι ζητήματα που πρέπει να λυθούν. Και ο κόσμος τα παρακολουθεί και αμήχανος πραγματικά βλέπει πως δεν γίνεται τίποτα προς τη σωστή κατεύθυνση. Και βέβαια, όταν ο κόσμος δεν βλέπει να γίνεται κάτι προς τη σωστή κατεύθυνση, δεν μπορεί να λειτουργήσει και η κοινωνία όπως ακριβώς εσείς λέτε, διότι ο άλλος για να πει κάτι, πρέπει να νοιώθει ασφαλής. Εάν, όμως, η κυριαρχία των κυκλωμάτων είναι μεγαλύτερη από την κυριαρχία του κράτους, ασφαλώς και δεν πρόκειται να πάει κάποιος να καταθέσει ή οτιδήποτε άλλο.
Ε, αυτό μπορείτε να το αντιληφθείτε; Εάν το αντιληφθείτε, θα έχουμε αποτελέσματα που τα θέλει η κοινωνία, όλοι οι πολίτες της Κρήτης και πιστεύω και όλης της Ελλάδας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Εσωτερικών κ. Χηνοφώτης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, σας προτείνω αντί να διαβάζετε εφημερίδες και να ακούτε τους συνδικαλιστές που έχουν να προσφέρουν ένα έργο κατά την πλήρη ανεκτικότητα τη δική σας -αλλά οι συνδικαλιστές δεν συνδιοικούν την Ελληνική Αστυνομία- να αποτανθείτε επισήμως ως μέλος του ελληνικού Κοινοβουλίου, καθώς επίσης και σαν απλός Έλληνας πολίτης και να μάθετε τις επίσημες εκθέσεις για το εάν τα γιλέκα -τα οποία στην αρχή γραφόταν από τις εφημερίδες που διαβάζετε ότι δεν φορούσαν- έχουν λήξει, καθώς και τις τεχνικές εκθέσεις για το αν έπαθαν εμπλοκές τα όπλα των αστυνομικών. Και στη συνέχεια, με βάση αυτές τις εκθέσεις, μπορείτε να επανέλθετε -εδώ θα είμαστε- για να δούμε ποια είναι η πραγματικότητα.
Επικαλεσθήκατε συγκεκριμένη εφημερίδα. Η εφημερίδα μπορεί να γράφει ό,τι θέλει. Άλλωστε, έχουμε ελευθερία του Τύπου. Όμως, από την άλλη πλευρά υπάρχουν και επίσημες εκθέσεις. Η Διεύθυνση Εγκληματολογικών Ερευνών απεφάνθη, ενώ έγινε τεχνική έκθεση και εξέταση των όπλων. Όλα αυτά δεν μπορούμε να τα παραβλέπουμε και να δημιουργούμε λανθασμένες εντυπώσεις. Δεν μπορούμε να παραβλέπουμε τα γεγονότα του 1994 που εξέθρεψαν αυτήν την κατάσταση –δεκαεννέα τον αριθμό- με αποτέλεσμα να θέλει Υπουργός Εσωτερικών να πάει στα Ζωνιανά, αλλά να του απαγορεύουν την είσοδο και να μην αντιδράει κανένας! Αυτή είναι η κατάσταση η οποία δημιούργησε όλα αυτά τα φαινόμενα τώρα.
Και δεν μπορεί εφόσον υπάρχουν τέτοιες καταστάσεις εμείς για λόγους καθαρά ψηφοθηρίας να αναφερόμαστε μόνο στα συγκεκριμένα γεγονότα. Με συγχωρείτε, είστε παλιός Κοινοβουλευτικός, έχετε εμπειρία, είστε κάτω από το νησί κι όλα αυτά πρέπει να τα δείτε. Και αντιλαμβάνομαι το ενδιαφέρον σας για να συμβάλετε στην καταπολέμηση, αλλά αυτό δεν θα πρέπει να γίνεται χρησιμοποιώντας πηγές οι οποίες παρουσιάζουν αναληθή στοιχεία.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Όσον αφορά το προεδρικό διάταγμα στο οποίο αναφερθήκατε, τυγχάνει μιας δημοσιονομικής επεξεργασίας από το Υπουργείο Οικονομικών. Αυτό το οποίο εξαγγέλθηκε από πλευράς Υπουργείου Εσωτερικών επιτελέσθη, κάτι που μετράει για το συγκεκριμένο θέμα. Είναι θέμα ημερών να εγκριθεί από το Υπουργείο Οικονομικών και να υπογραφεί ως προεδρικό διάταγμα.
Παράλληλα, όμως, και εν αναμονή αυτού, έχουν αρχίσει οι προετοιμασίες με τις μεταθέσεις. Αποστέλλονται κάτω εκατόν τριάντα τρία άτομα. Παράλληλα, αυτήν τη στιγμή, δεν θα πρέπει να παραβλέπουμε το γεγονός ότι υπηρετούν χίλιοι εξακόσιοι δύο αστυνομικοί στην Κρήτη συν εκατόν τριάντα τρεις. Δηλαδή, πού πρέπει να φθάσουμε; Θα πρέπει να φθάσουμε στο σημείο κάθε πολίτης στην Κρήτη να έχει δίπλα του και έναν αστυνομικό και αυτοί -αυτοί οι λίγοι- οι οποίοι εξαγγέλλουν κατηγορίες για εγκληματικότητα ή για παραβατικότητα, να μην κοιτάζουν το πώς οι ίδιοι συμπεριφέρονται απέναντι στην τήρηση του νόμου και στην αποφυγή παραβατικότητας;
Ευχαριστώ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Στην Αχαΐα πόσους έχετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Η δεύτερη με αριθμό 1113/23-6-2008 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Διαμάντως Μανωλάκου προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την επίλυση των προβλημάτων στη λειτουργία του Κέντρου Εκπαίδευσης και Αποκατάστασης Τυφλών (ΚΕΑΤ) κλπ, διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτώμενου Υπουργού.
Επόμενη είναι η τέταρτη με αριθμό 1111/23-6-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Μαυρουδή Βορίδη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά με τους εμπρησμούς σε βιβλιοπωλεία στο κέντρο της Αθήνας από ομάδες αντιεξουσιαστών, τη λήψη των αναγκαίων μέτρων κλπ.
Αναλυτικότερα, ο κ. Βορίδης αναφέρει στην επίκαιρη ερώτησή του τα εξής:
«Στην Αθήνα την 5-6-2008 ομάδα αναρχικών, αντιεξουσιαστών και εν γένει ακροαριστερών, ενεργώντας με στρατιωτική δομή και πειθαρχία, αφού απέκλεισαν τις οδούς Σόλωνος και Ζωοδόχου Πηγής και χρησιμοποιώντας εμπρηστικούς μηχανισμούς, έβαλαν φωτιά στα βιβλιοπωλεία αφ’ ενός του Βουλευτή του ΛΑ.Ο.Σ. Άδωνι Γεωργιάδη και αφ’ ετέρου του στελέχους του ΛΑ.Ο.Σ. Ιωάννη Γιαννάκενα, επιτέθηκαν δε στον κ. Γιαννάκενα προξενώντας του σωματική βλάβη.
Στη Θεσσαλονίκη την 13-6-2008 ομάδα του ιδίου χώρου επετέθη στο βιβλιοπωλείο του δημοτικού συμβούλου Θεσσαλονίκης και στελέχους του ΛΑ.Ο.Σ. Ανέστη Κεραμιδά, στο οποίο και προκάλεσαν σοβαρές υλικές ζημιές. Ταυτοχρόνως, επετέθησαν με ανθρωποκτόνο πρόθεση στον υπάλληλο του βιβλιοπωλείου, με αποτέλεσμα να τραυματιστεί σοβαρά και να νοσηλεύεται δε μέχρι και σήμερα στο Νοσοκομείο «Α.Χ.Ε.Π.Α.».
Στα Ιωάννινα στις 15.6.2008 ομάδα του ιδίου χώρου επετέθη στα γραφεία του ΛΑ.Ο.Σ., προξενώντας υλικές ζημιές. Είναι προφανές ότι οι ανωτέρω εμπρησμοί, η απόπειρα ανθρωποκτονίας και οι προκλήσεις σωματικών βλαβών αποτελούν τμήμα οργανωμένου σχεδίου τρομοκρατικής οργανώσεως που δρα σε όλη την Ελλάδα.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Με ποια συγκεκριμένα μέτρα προτίθεται να αντιμετωπίσει την οργανωμένη βία των τρομοκρατικών οργανώσεων της άκρας αριστεράς; Παρακαλώ ο κύριος Υπουργός να αναφέρει συγκεκριμένα μέτρα.
2. Πώς πρόκειται να προστατέψει την ελεύθερη έκφραση, τη ζωή, τη σωματική ακεραιότητα και την περιουσία των Βουλευτών και στελεχών του ΛΑ.Ο.Σ.;»
Στην ερώτηση του κ. Βορίδη θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εσωτερικών κ. Χηνοφώτης.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Θα ήθελα να απαντήσω στο συνάδελφο κ. Βορίδη ότι οπωσδήποτε –και θα πρέπει να τεθεί εξ αρχής- η πολιτεία και η Κυβέρνηση καταδικάζει απερίφραστα κάθε μορφή εγκληματικής συμπεριφοράς και κάθε παράνομη δράση η οποία στρέφεται εναντίον της ζωής, της υγείας, της περιουσίας οποιουδήποτε συμπολίτη μας και ειδικότερα για τη συγκεκριμένη περίπτωση όπου ο παθών είναι μέλος του ελληνικού Κοινοβουλίου. Τέτοια φαινόμενα υποσκάπτουν τα θεμέλια της δημοκρατίας μας και πλήττουν καίρια τον πυρήνα των δικαιωμάτων του ανθρώπου. Δεν συνάδουν, επίσης, ούτε με την ιστορία ούτε με τον πολιτισμό της χώρας μας.
Το Υπουργείο Εσωτερικών είναι αποφασισμένο να πατάξει κάθε μορφή εγκληματικότητας από οπουδήποτε και αν προέρχεται, οπουδήποτε και αν αποσκοπεί και να εμπεδώσει το αίσθημα ασφάλειας των πολιτών, αλλά και γενικότερα, βέβαια, την εμπιστοσύνη τους προς την Ελληνική Αστυνομία.
Εδώ θα ήθελα να επισημάνω ότι πάντα θα πρέπει να έχουμε κατά νου πως στην ελληνική δημοκρατία δεν πρέπει να χωρούν διώκτες ιδεολογιών και ιδεών. Όμως, πιστεύουμε πως καμμιά ελευθερία δεν επιτρέπεται σε αυτούς που πολεμούν την ελευθερία κι αυτή ήταν μια πράξη εναντίον της ελεύθερης κυκλοφορίας ιδεών, με βάση την κείμενη νομοθεσία και το έντυπο υλικό που μπορεί να πωλείται. Αυτή είναι η αλήθεια και οπωσδήποτε πρέπει να καταδικάζεται από οιονδήποτε μια τέτοια ενέργεια.
Αναφορικά με τα μέτρα των οποίων αιτείται η αναφορά για την προστασία των Βουλευτών του ΛΑ.Ο.Σ.., κατά βάση είναι τα μέτρα που προβλέπονται και για τους υπόλοιπους συναδέλφους του Κοινοβουλίου και επιπρόσθετα φρούρηση σε εικοσιτετράωρη βάση των γραφείων του κόμματος, καθώς, επίσης, και των άλλων χώρων δραστηριοτήτων και με συγκεκριμένη διαταγή του Αρχηγού της ΕΛ.ΑΣ. που δεν θα ήθελα αυτή τη στιγμή να πω εδώ λεπτομέρειες προβλέπονται ειδικές περιπτώσεις, προκειμένου να αποφευχθεί μελλοντικά οιαδήποτε τέτοιου είδους δραστηριότητα.
Για οτιδήποτε άλλο θα απαντήσω στη δευτερολογία.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο ερωτών συνάδελφος κ. Βορίδης έχει το λόγο.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, θα πρέπει σε αυτόν τον θλιβερό κατάλογο, τον οποίο απαριθμώ, σε αυτά τα τέσσερα περιστατικά που έχουν γίνει τις τελευταίες μέρες να προστεθεί ένα ακόμη που συνέβη στις 21 Ιουνίου και αφορά το βιβλιοπωλείο «ΝΕΑ ΘΕΣΙΣ» του εκδότη Ιωάννη Σχοινά, το οποίο εδέχθη με πανομοιότυπο τρόπο συγκεκριμένη επίθεση.
Τονίζω δε ότι ενώ στα προηγούμενα περιστατικά φορούσαν τουλάχιστον κουκούλες, γιατί φοβούνταν μην αποκαλυφθούν, στην ενέργεια αυτή δεν φορούσαν καν κουκούλες.
Εγώ έχω να ερωτήσω, κύριε Υπουργέ: Εσείς είστε υπεύθυνος για την τήρηση της δημόσιας τάξεως, πολλώ μάλλον είστε υπεύθυνος για την περιφρούρηση της διακίνησης των ιδεών. Το ότι ορισμένοι άθλιοι έχουν αποφασίσει –και το τονίζω- να καίνε βιβλία, γιατί αυτό κάνουν, καίνε βιβλία, εκεί δεν τίθεται ζήτημα του αν θα προστατέψουμε την ελευθερία ή αν αυτοί είναι ή δεν είναι εχθροί της ελευθερίας.
Εγώ θα σας πω ξεκάθαρα πως μου είναι παντελώς αδιάφορες οι ιδέες τους. Μου είναι παντελώς αδιάφορες οι απόψεις τους.
Και αν θέλανε να τις εκφράσουν, ακόμα και αν λέγανε τη μεγαλύτερη ακρότητα, εγώ θα έλεγα ότι μπορούν να λένε τη μεγαλύτερη ακρότητα. Εδώ δε μιλάμε γι’ αυτό. Μιλάμε για την ύπαρξη τρομοκρατικών οργανώσεων της άκρας αριστεράς, των αναρχικών, του λεγόμενου αντιεξουσιαστικού χώρου που τυραννάνε τους ανθρώπους που θέλουν να εκφραστούν ελεύθερα.
Θα κάνετε κάτι, κύριε Υπουργέ; Θα λάβετε συγκεκριμένα μέτρα; Ή από εκεί και πέρα όπως αντιλαμβάνεστε, εάν δεν μπορεί η πολιτεία να προστατεύσει τους πολίτες, υποχρεωτικά οι πολίτες πρέπει να προστατεύσουν τον εαυτό τους. Θέλετε να οδηγηθούμε σε τέτοια κατάσταση; Θέλετε ξαφνικά η δημοκρατία να φαλκιδευτεί από φαινόμενα βίας και να ερχόμαστε εδώ και να λέμε όλοι πόσο πολύ τα καταδικάζουμε; Τα καταδικάζουμε. Αυτό είναι που μπορώ να πω εγώ κύριε Υπουργέ. Εσείς αυτό που πρέπει να πείτε είναι το πώς θα αντιμετωπίσετε το συγκεκριμένο φαινόμενο. Δεν είστε σε αυτήν τη θέση που βρίσκεστε για να τα καταδικάσετε. Αυτό μπορούν να το κάνουν οι κύριοι του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., μπορούν να το κάνουν οι κύριοι του Κ.Κ.Ε. μπορούμε να το κάνουμε εμείς γιατί εκφράζουμε την αντιπολίτευση. Και παρεμπιπτόντως οι κύριοι του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., όχι απλώς δεν καταδικάζουν, αλλά γράφουν και άρθρα με μέλος του Κεντρικού Συμβουλίου της Νεολαίας του Συνασπισμού, που υπεραμύνονται μια ορισμένη ποσότητα βίας ως αναγκαία. Αυτό όμως είναι πολιτική θέση και κρίνεται. Εσείς όμως κύριε Υπουργέ, θα πάρετε μέτρα αντιμετωπίσεως ή δεν μπορείτε; Εάν δεν μπορείτε ,ελάτε να το πείτε, ότι τέλος δεν υπάρχει δημόσια τάξη και πρέπει ο καθένας να λάβει τα μέτρα του.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Νομίζω κύριε συνάδελφε, ότι σε ορισμένα θέματα υπερβάλλετε. Δικαίωμά σας είναι, κοινοβουλευτικό μέλος είστε.
Εγώ όμως θα ήθελα να πω το εξής: Αυτά τα φαινόμενα, τα οποία δεν καταφέρονται μόνο εναντίον των συγκεκριμένων δραστηριοτήτων μελών του κόμματός σας, είναι φαινόμενα τα οποία υπάρχουν από παλαιότερα χρόνια. Η αντιμετώπισή τους επιβάλλει μεθοδικότητα και συγκεκριμένη προσέγγιση για την εξάρθρωσή τους.
Από την άλλη πλευρά έρχομαι στο δεύτερο σκέλος της παρέμβασής σας, ως προς τη βούληση για φύλαξη. Νομίζω ότι δεν πρέπει να το αμφισβητεί κανένας. Ξέρετε μέτρα τα οποία έχουν παρθεί. Δεν θέλω να αναφερθώ σε συγκεκριμένα μέτρα, απλά και μόνο για να μην ανοίξω τα μάτια σε ορισμένους, γι’ αυτόν το λόγο. Κατ’ ιδίαν ή πάνω στο Υπουργείο μαζί με τον Αρχηγό της Αστυνομίας μπορώ να σας πω τα συγκεκριμένα μέτρα τα οποία έχουν ληφθεί. Και δεν αναφέρομαι βέβαια στους συναδέλφους Βουλευτές που παρίστανται, αλλά επειδή από τις κάμερες παρακολουθείται όλη η συζήτηση και είναι ευρείας ακροαματικότητας.
Επιπρόσθετα μέτρα θα ληφθούν και αυτό είναι το οποίο μετράει. Αλλά η πάταξη του φαινομένου δεν μπορεί να γίνει με αποσπασματικές ενέργειες και με πυροτεχνήματα. Πρέπει να είναι μία συγκροτημένη προσπάθεια και προς τα εκεί βαδίζουμε. Από την άλλη πλευρά όμως δεν εξωραΐζουμε καταστάσεις με βάση ορισμένες ενέργειες οι οποίες γίνονται από διαφόρους είτε αυτού του χώρου είτε άλλου χώρου και εξωραϊζονται από Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τρίτης και τελευταίας επίκαιρης ερώτησης με αριθμό 1115/23-6-2008 της Βουλευτού του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κυρίας Ευαγγελίας Αμμανατίδου-Πασχαλίδου προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων στο Νοσοκομείο Δράμας κ.λπ.
Η κ. Ευαγγελία Αμμανατίδου- Πασχαλίδου αναφέρει αναλυτικότερα στην επίκαιρη ερώτησή της:
«Τεράστια ερωτηματικά εγείρονται για τις αιτίες που οδήγησαν εδώ και τρεις μέρες στη μη λειτουργία του φαρμακείου στο Νοσοκομείο Δράμας.
Σύμφωνα με δηλώσεις των εργαζομένων οι δύο φαρμακοποιοί του νοσοκομείου δεν βρίσκονται στη θέση τους.
Η μία φαρμακοποιός αποχώρησε ξαφνικά και αυθαίρετα σύμφωνα με το έγγραφο της διοικήτριας νοσοκομείου λόγω παράτυπης απόσπασής της.
Η παράτυπη απόσπαση έγινε με την κάλυψη του διοικητή της Δ΄ Υγειονομικής Περιφέρειας, σε νοσοκομείο της Θεσσαλονίκης.
Ο δεύτερος φαρμακοποιός λόγω παραίτησης επειδή δεν του δόθηκε πρωτόκολλο παραλαβής των φαρμάκων της αποθήκης.
Αυτονόητο λοιπόν, είναι να παρουσιάζονται προβλήματα στην ομαλή τροφοδοσία των κλινικών και των εξωτερικών ασθενών με φάρμακα και συνεπώς να διαταράσσεται η ομαλή θεραπευτική αγωγή τους .
Επιπρόσθετα καθημερινές βλάβες, λόγω παλαιότητας, παρουσιάζονται στα μηχανήματα της μονάδας του τεχνητού νεφρού του νοσοκομείου που εξυπηρετεί τους νεφροπαθείς της περιοχής.
Οι βλάβες αντιμετωπίζονται για την ώρα με τις ηρωικές προσπάθειες του προσωπικού, αλλά η πέρα πάσης λογικής καθυστέρηση της ανανέωσης του εξοπλισμού της μονάδας, αναμένεται στο άμεσο μέλλον να έχει συνέπειες στην επαρκή λειτουργία της και τραγικές συνέπειες για τους νεφροπαθείς.
Επειδή θα τεθούν σε κίνδυνο ζωές ασθενών αν συνεχιστεί η κατάσταση στο Νοσοκομείο Δράμας:
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός τι μέρα θα πάρει ώστε,
Να αποδοθούν ευθύνες για τυχόν παρατυπίες στην απόσπαση του φαρμακοποιού.
Να λειτουργήσει άμεσα το φαρμακείο του νοσοκομείου
Να ανανεωθεί άμεσα ο εξοπλισμός της μονάδας τεχνητού νεφρού»>
Στην ερώτηση της κ. Αμμανατίδου θα απαντήσει ο Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης ο κ. Παπαγεωργίου.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε Πρόεδρε, συγγνώμη για την απουσία, αλλά θεώρησα ότι θα συζητιόταν και η επόμενη επίκαιρη ερώτηση.
Κυρία συνάδελφε, το Νοσοκομείο της Δράμας, όπως θα ξέρετε, είναι ένα πολύ καλά οργανωμένο νομαρχιακό νοσοκομείο και είναι πολύ πιο πάνω από τον μέσο όρο απόδοσης, τόσο από πλευράς παρεχομένων υπηρεσιών υγείας, όσο κι από την πλευρά της στελέχωσής του. Έχει σχεδόν καλυμμένες όλες τις θέσεις του νοσηλευτικού προσωπικού κι αυτό συμβαίνει σε λίγα νοσοκομεία της χώρας. Ακόμη θα έλεγα, ότι το ιατρικό προσωπικό και με αυτές τις θέσεις που βρίσκονται στην τελική φάση της διαδικασίας της κρίσης, καλύπτει σχεδόν το 95%. Προσφέρει έτσι υπηρεσίες υγείας υψηλού επιπέδου στην ευρύτερη περιοχή και συνεχώς βελτιώνεται.
Υπηρετούσαν στο Νοσοκομείο της Δράμας δύο φαρμακοποιοί και υπηρετούν και τρεις βοηθοί φαρμακείου. Ένα άλλο νοσοκομείο της ίδιας υγειονομικής περιφέρειας, το Νοσοκομείο Παπανικολάου με επτακόσια κρεβάτια, είχε ένα φαρμακοποιό.
ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΑΜΜΑΝΑΤΙΔΟΥ-ΠΑΣΧΑΛΙΔΟΥ: Όχι έναν, αλλά οκτώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Στη φάση αυτή.
Η αντιμετώπιση, λοιπόν, των αναγκών επέβαλε κι αυτό είναι σύνηθες φαινόμενο, να αποσπάται για περίοδο συγκεκριμένη, όχι μεγαλύτερη των τριών μηνών -και με τη θέλησή τους τις περισσότερες φορές, για να μην πω όλες τις φορές- προσωπικό από το ένα νοσοκομείο στο άλλο για να ενισχύσει και να καλύψει τις ανάγκες.
Έτσι και συνέβη στη συγκεκριμένη περίπτωση. Στο Νοσοκομείο της Δράμας υπηρετούσε ένας ακόμη φαρμακοποιός ο οποίος μετά τη μετακίνηση του άλλου φαρμακοποιού, υπέβαλε παραίτηση η οποία δεν έγινε αποδεκτή και ταυτόχρονα κατέθεσε και αίτηση αναρρωτικής άδειας δέκα, δεκαπέντε ημερών, η οποία λήγει. Το πρόβλημα αντιμετωπίστηκε και αντιμετωπίζεται, διότι πολλές φορές συμβαίνει αυτό. Όταν δεν υπάρχει φαρμακοποιός την ευθύνη την έχει επιστημονικό προσωπικό και στη συγκεκριμένη περίπτωση υπεύθυνος είναι ο αναπληρωτής της ιατρικής υπηρεσίας του Νοσοκομείου της Δράμας, όπου το πρόβλημα αντιμετωπίζεται και δεν παρατηρείται καμμία δυσλειτουργία.
Ακόμη να σας πληροφορήσω ότι είναι στην τελική φάση την επομένη εβδομάδα να αναλάβει υπηρεσία ο τρίτος φαρμακοποιός, ο οποίος έχει προσληφθεί μέσα από τις διαδικασίες του Α.Σ.Ε.Π..
Προς τι, λοιπόν, όλη αυτή η φασαρία για ένα νοσοκομείο, το οποίο λειτουργεί πάρα πολύ καλά; Δεν έχει ενοχλήσει η μετακίνηση κανέναν. Αν υπάρχουν ορισμένες διοικητικές παρατυπίες, αυτές ερευνώνται. Και προς την κατεύθυνση που υπάρχουν ευθύνες, θα αποδοθούν. Δεν υπάρχει κανένα άλλο πρόβλημα.
Όσον αφορά τη μονάδα του τεχνητού νεφρού και σε όσα τοποθετίσθε, για να μην κάνω κατάχρηση του χρόνου, θα απαντήσω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε.
Η συνάδελφος κ. Αμμανατίδου-Πασχαλίδου έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΑΜΜΑΝΑΤΙΔΟΥ-ΠΑΣΧΑΛΙΔΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, στις 4.3.2008 εδώ, με το συνάδελφό μου τον κ. Θανάση Λεβέντη, ρωτήσαμε το Υπουργείο γιατί υπολειτουργεί το Νοσοκομείο της Δράμας λόγω έλλειψης σε ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό. Προηγουμένως, στην τοποθέτησή σας, είπατε ότι δεν έχει πρόβλημα. Απαντήσατε στο συνάδελφό μου και σε μένα ότι το Γενικό Νοσοκομείο Δράμας σύμφωνα με τον οργανισμό του 2004 έχει ενενήντα εννιά οργανικές θέσεις, από τις οποίες, κενές είναι οι σαράντα τέσσερις. Απ’ αυτές οι δεκαπέντε είναι σε εξέλιξη στα Συμβούλια Κρίσης, αριθμός πρωτοκόλλου 31270/4.4.2008.
Όσον αφορά το νευρολόγο λέτε ότι συνταξιοδοτήθηκε το 2003.
Για τη θέση που προκηρύχθηκε η κρίση βρίσκεται στην τελική της φάση. Έχουμε 2008, δηλαδή πέντε χρόνια μετά. Έτσι λειτουργεί το Εθνικό Σύστημα Υγείας και μιλάμε τώρα για τη Δράμα και η κατάσταση είναι Δράμα!
Όσον αφορά τώρα το φαρμακείο, όντως το Νοσοκομείο Δράμας είχε δύο φαρμακοποιούς. Η πρώτη φαρμακοποιός μετακινήθηκε. Η απόφαση μετακίνησης της Τρίτης και Τέταρτης Υ.Π.Ε. είναι στις 14/5/2008. Στις 16/6/2008, δηλαδή ένα μήνα ακριβώς μετά, μετακινήθηκε η φαρμακοποιός από το Νοσοκομείο της Δράμας στο Παπανικολάου της Θεσσαλονίκης, χωρίς όμως να υπάρξει πρωτόκολλο παραλαβής της αποθήκης των φαρμάκων και αυτός ήταν ακριβώς ο λόγος που ο δεύτερος φαρμακοποιός που μπήκε με το διαγωνισμό του Α.Σ.Ε.Π. πριν από πέντε μήνες στο Νοσοκομείο της Δράμας, υπέβαλε την παραίτησή του.
Γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι η θέση αυτή για να ξαναπροκηρυχθεί και να μετακινηθεί εκεί φαρμακοποιός, μπορεί να πάρει δύο, μέχρι και τρία χρόνια.
Δεν γνωρίζω, απ’ ό,τι μου έχει αναφερθεί, ότι υπάρχει και τρίτος φαρμακοποιός. Εδώ και δέκα μέρες, πάντως, το φαρμακείο του Νοσοκομείου της Δράμας δεν λειτουργεί. Προσπαθούν με διάφορους τρόπους από τις κλινικές με το στοκ φαρμακείο που είχαν, να λειτουργήσουν. Και αν μη τι άλλο, μιλάμε για το Νοσοκομείο της Δράμας, που μόνοι σας λέτε ότι εξυπηρετεί πολλές φορές και κάποιες γύρω περιοχές.
Θέλω να πω, ότι στο Νοσοκομείο της Δράμας που ανήκει στην Τέταρτη Υ.Π.Ε., ο Διοικητής επικαλείται υπηρεσιακούς λόγους, μάλλον αυτούς που εσείς αναφέρατε για τη μετακίνηση, αλλά δεν αναφέρετε ότι η μετακίνηση αυτή θα είναι μόνο για τρεις μήνες.
Σαφέστατα το θέμα χρήζει εισαγγελικής παρέμβασης, όταν λέμε ότι μένει χωρίς φαρμακοποιό ένα ολόκληρο νοσοκομείο.
Όσον αφορά το τεχνητό νεφρό…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τελειώνετε, κυρία συνάδελφε.
ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΑΜΑΝΑΤΙΔΟΥ – ΠΑΣΧΑΛΙΔΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, ήταν δύο τα θέματα και ο κύριος Υπουργός είπε ότι θα τοποθετηθώ για το τεχνητό νεφρό και θα μιλήσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εγώ σας συγχωρώ, ο Κανονισμός όμως δεν μπορεί να σας συγχωρέσει. Τι να κάνουμε!
ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΑΜΑΝΑΤΙΔΟΥ – ΠΑΣΧΑΛΙΔΟΥ: Ναι, αλλά ήταν δύο τα σκέλη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε σύντομα, σας παρακαλώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΑΜΑΝΑΤΙΔΟΥ – ΠΑΣΧΑΛΙΔΟΥ: Όσον αφορά το τεχνητό νεφρό είναι πεπαλαιωμένα όλα τα μηχανήματα του τεχνητού νεφρού και συνεχώς πηγαίνουν για συντήρηση. Το να πηγαίνει μία εταιρεία συγκεκριμένη για συντήρηση συνεχώς, μας κοστίζει πολύ περισσότερο και, αν μη τι άλλο, θα έπρεπε να έχουμε μπει στη διαδικασία ανανέωσης, αντικατάστασης της παλαιάς τεχνολογίας των μηχανημάτων της Μονάδας Τεχνητού Νεφρού.
Είναι πολύ καλό να αγοράζει το Νοσοκομείο της Δράμας τρακτέρ χορτοκοπτικό για να κόβει τα χόρτα, αλλά θα θέλαμε πρώτα από όλα να δει τους νεφροπαθείς και τη ζωή τους. Γίνονται υπεράνθρωπες προσπάθειες απ’ όλο το νοσηλευτικό προσωπικό, που ξέρουμε ότι είναι και ελλιπές.
Θα ξεκινήσετε τη διαδικασία αντικατάστασης;
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Διπλάσιο χρόνο πήρατε. Να μην έχετε παράπονο!
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κυρία συνάδελφε, ό,τι απάντησα τότε στην γραπτή σας ερώτηση, ισχύει, αλλά από τότε μέχρι σήμερα έχει μεσολαβήσει ένα χρονικό διάστημα.
Πέρα από αυτό, να σας δώσω και κάποια πρόσθετα στοιχεία. Ολοκληρώθηκαν σχεδόν οι κρίσεις των γιατρών. Έχουμε είκοσι δύο κενές οργανικές θέσεις σε σύνολο ενενήντα εννέα, έχουμε ακόμα εξήντα εννέα ειδικευόμενους γιατρούς, έτσι ώστε σας λέω και πάλι να μην παρατηρείτε κανένα απολύτως πρόβλημα. Εσείς όταν το επισκεφθήκατε, διαπιστώσατε μη καλή λειτουργία του Νοσοκομείου της Δράμας; ΄
Όσον αφορά το νοσηλευτικό προσωπικό έχει διακόσια εβδομήντα οκτώ οργανικές θέσεις και αυτήν τη στιγμή είναι καλυμμένες και οι διακόσια εβδομήντα οκτώ. Υπολείπονταν δώδεκα κενές οργανικές θέσεις, όπου με μετατάξεις που ολοκληρώνονται συμπληρώνονται.
Όσον αφορά τα κρεβάτια της Μονάδας του Τεχνητού Νεφρού είναι δεκαέξι, υπηρετούν τρεις γιατροί και δεκατέσσερις με δεκαπέντε νοσηλευτές εξυπηρετούν περίπου ενενήντα ασθενείς σε τρεις βάρδιες. Δεν παρατηρείται κανένα απολύτως πρόβλημα. Τα μηχανήματα είναι παλιά, διότι η Μονάδα λειτουργεί από το 1995. Έχουμε μπει στη διαδικασία αντικατάστασης των μηχανημάτων. Στο ένα-δύο με λειτουργικό συγχρονισμό του τρίτου έχει μπει η αντικατάσταση των οκτώ μηχανημάτων και με πρόσθετη επιχορήγηση από το Υπουργείο Μακεδονίας – Θράκης βρίσκεται σε διαδικασία ολοκλήρωσης ο διαγωνισμός για τα τέσσερα ακόμα κρεβάτια της Μονάδας.
Επομένως, γίνεται αυτό που πρέπει να γίνει και μέσα στο συγκεκριμένο και οριζόμενο χρονικό διάστημα που προβλέπεται για την αντικατάστασή τους.
Η εταιρεία έχει την υποχρέωση να συντηρεί τα μηχανήματα αυτά και το κάνει χωρίς να μας δημιουργεί κανένα απολύτως πρόβλημα.
Θα ήθελα, επίσης, να σας πληροφορήσω για κάτι, το οποίο δεν ξέρετε. Δεν χρειάζεται πρωτόκολλο παραλαβής στην τρίμηνη απόσπαση για την κάλυψη λειτουργικών αναγκών…
ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΑΜΜΑΝΑΤΙΔΟΥ-ΠΑΣΧΑΛΙΔΟΥ: Δεν αναφέρεται η γτριμηνη απόσπαση, μετάθεση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): …όπως δεν χρειάζεται και στην περίπτωση αναρρωτικής άδειας. Προβλέπεται η αντικατάσταση του φαρμακοποιού από επιστήμονα του Νοσοκομείου. Στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι ο αναπληρωτής της Ιατρικής Υπηρεσίας, όπου παρέχει τις υπηρεσίες και λειτουργεί άψογα, όχι με αυτό τον τρόπο που λέτε εσείς.
Να σας ενημερώνουν σωστά, διότι σας εκθέτουν όταν σας δίνουν αυτά τα στοιχεία.
ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΑΜΜΑΝΑΤΙΔΟΥ-ΠΑΣΧΑΛΙΔΟΥ: Κύριε Υφυπουργέ…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Παρακαλώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Και υπάρχει η απόφαση μετακίνησης του Διοικητή της Υγειονομικής Περιφέρειας για το συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Διότι ο νόμος δεν το προβλέπει και δεν του δίνει τη δυνατότητα περισσότερο από τρεις μήνες –στο συγκεκριμένο χρόνο- να μετακινήσει από το ένα νοσοκομείο στο άλλο. Έτσι έχουν τα πράγματα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Την επόμενη εβδομάδα, λοιπόν, αναλαμβάνει ο νέος φαρμακοποιός. Ούτε αυτό σας το είπαν και κακώς.
Δεν είχατε, λοιπόν, καλή ενημέρωση από την επίσκεψή σας εκεί.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΑΜΜΑΝΑΤΙΔΟΥ-ΠΑΣΧΑΛΙΔΟΥ: Κύριε Υπουργέ…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρία συνάδελφε, τα υπόλοιπα μπορείτε να τα κουβεντιάσετε κατ’ ιδίαν με τον κύριο Υπουργό. Δεν τελειώνει στο Κοινοβούλιο η όποια συζήτηση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Θεσμικό πλαίσιο για τις μεταπτυχιακές σπουδές».
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Εσωτερικών
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Ρύθμιση θεμάτων προσωπικού της Ελληνικής Αστυνομίας».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση της δι’ ανταλλαγής ρηματικών διακοινώσεων Συμφωνίας για την τροποποίηση της Σύμβασης μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρωσικής Ομοσπονδίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής, αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου, που υπογράφηκε στη Μόσχα, στις 26 Ιουνίου 2000».
Η Σύμβαση αυτή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ψηφίστηκε στη Διαρκή Επιτροπή ομόφωνα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών «Κύρωση της δι’ ανταλλαγής ρηματικών διακοινώσεων Συμφωνίας για την τροποποίηση της Σύμβασης μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρωσικής Ομοσπονδίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου, που υπογράφηκε στη Μόσχα, στις 26 Ιουνίου 2000» έγινε δεκτό ομοφώνως, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να μπει το νομοσχέδιο 79α)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Του ιδίου Υπουργείου
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Μάλτας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος».
Το νομοσχέδιο αυτό στη Διαρκή Επιτροπή ψηφίστηκε κατά πλειοψηφία. Εισάγεται προς συζήτηση στη Βουλή με τη διαδικασία του άρθρου 108 του Κανονισμού της Βουλής, δηλαδή μπορούν να λάβουν το λόγο όσοι έχουν αντίρρηση επί της κυρώσεως αυτής της Συμφωνίας.
Θέλει κάποιος συνάδελφος να λάβει το λόγο;
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κυρία Φιλίνη, έχετε το λόγο.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς, γενικά, τέτοιου είδους κυρώσεις τις έχουμε ψηφίσει στο παρελθόν και θα τις ψηφίσουμε και τώρα.
Αυτό που θέλαμε ιδιαιτέρως να τονίσουμε και με τη στάση μας μέσα στην Επιτροπή, είναι ότι για χώρες οι οποίες κυρίως έχουν προβλήματα με ένα ΑΕΠ μικρότερο από αυτό της Ελλάδας, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, προκειμένου…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρία Φιλίνη, αν το ψηφίζετε, δεν χρειάζεται να αγορεύσετε καθόλου. Μόνο αν δεν το ψηφίζετε.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Ήθελα μόνο αυτό να τονίσω, ότι πρέπει η χώρα μας να είναι ιδιαιτέρως προσεκτική σε όλες αυτές τις περιπτώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Υπογραμμίσατε τις θέσεις σας.
Μόνο, όμως, όταν υπάρχει επιφύλαξη ή αντίρρηση και κάποιος δεν ψηφίζει μπορεί να λάβει το λόγο.
Υπάρχει κάποιος άλλος συνάδελφος που επιθυμεί να λάβει το λόγο; Κανείς.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Μάλτας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Μάλτας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος», έγινε δεκτό ομοφώνως, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να μπει το νομοσχέδιο 82α)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Του ιδίου Υπουργείου
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Ισλανδίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος».
Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε στη Διαρκή Επιτροπή κατά πλειοψηφία. Εισάγεται προς συζήτηση στη Βουλή με τη διαδικασία του άρθρου 108 του Κανονισμού της Βουλής, δηλαδή, μπορούν να λάβουν το λόγο όσοι έχουν αντίρρηση επί της Κυρώσεως αυτής της Συμφωνίας.
Θέλει κάποιος συνάδελφος να λάβει το λόγο; Όχι.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών «Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Ισλανδίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών «Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Ισλανδίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος» έγινε δεκτό ομοφώνως σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να μπει το νομοσχέδιο 84α)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Του ιδίου Υπουργείου.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Εσθονίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου».
Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε στη Διαρκή Επιτροπή κατά πλειοψηφία και εισάγεται και αυτό προς συζήτηση με τη διαδικασία του άρθρου 108 του Κανονισμού της Βουλής, δηλαδή, μπορεί να λάβουν το λόγο όσοι έχουν αντίρρηση επί της Κυρώσεως αυτής της Σύμβασης.
Θέλει κάποιος συνάδελφος να λάβει το λόγο;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Σκοπελίτη, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Εμείς, στη Συμφωνία αυτή, δεν μπορούμε να δώσουμε θετική ψήφο. Και δεν μπορούμε, γιατί γίνεται μ’ ένα καθεστώς, με μια Κυβέρνηση, άκρως αντιδημοκρατική. Είναι γνωστό ότι στη συγκεκριμένη χώρα διώκονται πολίτες, όπως οι πολίτες ρωσικής καταγωγής, απαγορεύεται η δράση πολιτικών κομμάτων, όπως του Κομμουνιστικού Κόμματος και διώκονται τα μέλη και τα στελέχη του. Ακόμη, όπως είναι γνωστό, στην Εσθονία διώκονται όσοι έδωσαν τον αγώνα ενάντια στο φασισμό και αντίθετα, εκθειάζεται η προδοτική δράση αυτών που συνεργάστηκαν μαζί τους.
Με την έννοια αυτή, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, επιμένουμε ότι δεν μπορούσε να δώσουμε θετική ψήφο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Υπάρχει άλλος συνάδελφος που θέλει το λόγο; Κανείς.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών «Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Εσθονίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών «Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Εσθονίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να μπει το νομοσχέδιο 87α)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Υπουργείου Εσωτερικών
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση Μνημονίου Συμφωνίας για Συνεργασία στον Τομέα της Δημόσιας Διοίκησης, της Διαχείρισης Προσωπικού και της Οργάνωσης μεταξύ του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Τοπικής Δημόσιας Διοίκησης της Δημοκρατίας της Μολδαβίας».
Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε στη Διαρκή Επιτροπή κατά πλειοψηφία. Εισάγεται προς συζήτηση στη Βουλή με τη διαδικασία του άρθρου 108, δηλαδή μπορούν να λάβουν το λόγο όσοι έχουν αντίρρηση επί της Κυρώσεως αυτής της Συμφωνίας.
Θέλει κάποιος συνάδελφος το λόγο;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Σκοπελίτη, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Για το υπό συζήτηση Μνημόνιο, όπως τονίσαμε και στην Επιτροπή, εμείς είμαστε αντίθετοι. Κινείται αυτό το Μνημόνιο στην κατεύθυνση ενσωμάτωσης και εκπαίδευσης της Μολδαβίας, αλλά και των χωρών της ευρύτερης περιοχής της Νοτιοανατολικής Ευρώπης, των Βαλκανίων και της Μαύρης Θάλασσας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στις δομές του ΝΑΤΟ. Σαν βασικές αιχμές του έχει την αξιολόγηση της Δημόσιας Διοίκησης στα πλαίσια του αντίστοιχου πρότυπου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τη διαχείριση του ανθρώπινου δυναμικού.
Ταυτόχρονα, προωθείται η συνεργασία στο ζήτημα της λεγόμενης διαχείρισης χρήσεων (άρθρο 1, παράγραφος γ΄). Με την έννοια αυτή, ασφαλώς και νοείται και η αντιμετώπιση του οργανωμένου λαϊκού κινήματος και των αντιδράσεών τους στις εφαρμοζόμενες αντιλαϊκές πολιτικές.
Έμφαση, επίσης, δίνεται από το συγκεκριμένο Μνημόνιο στην προώθηση της περιφερειακής πολιτικής και της χρηματοδότησης από κονδύλια της Ευρωπαϊκής Ένωσης στη λογική της αξιοποίησης των περιφερειακών θεσμών (Τοπική Αυτοδιοίκηση, Περιφέρειες) για την προώθηση των καπιταλιστικών αναδιαρθρώσεων και την εξυπηρέτηση των ακολουθούμενων αντιλαϊκών πολιτικών. Ως βασική μορφή προώθησης της συνεργασίας επιλέγεται η διενέργεια επιμορφωτικών προγραμμάτων και σεμιναρίων με αξιοποίηση του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης και χρηματοδότηση από τα διαρθρωτικά ταμεία και άλλα προγράμματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Βέβαια, όπως είναι γνωστό αυτό, η Ευρωπαϊκή Ένωση χρηματοδοτεί τα προγράμματα που εξυπηρετούν τους στόχους και τις πολιτικές της.
Γι’ αυτούς τους λόγους, κύριε Πρόεδρε, το καταψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Υπάρχει άλλος συνάδελφος που θέλει το λόγο; Όχι.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων, του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών «Κύρωση Μνημονίου Συμφωνίας για Συνεργασία στον Τομέα της Δημόσιας Διοίκησης, της Διαχείρισης Προσωπικού και της Οργάνωσης μεταξύ του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Τοπικής Δημόσιας Διοίκησης της Δημοκρατίας της Μολδαβίας».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών «Κύρωση Μνημονίου Συμφωνίας για Συνεργασία στον Τομέα της Δημόσιας Διοίκησης, της Διαχείρισης Προσωπικού και της Οργάνωσης μεταξύ του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Τοπικής Δημόσιας Διοίκησης της Δημοκρατίας της Μολδαβίας» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να μπει το νομοσχέδιο 90α)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας για τη διάνοιξη νέας συνοριακής διόδου και οδικής αρτηρίας μεταξύ των δύο χωρών, που θα συνδέει την πόλη Κυπρίνο της Ελληνικής Δημοκρατίας με την πόλη Ιβαΐλοβγκραντ της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας».
Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε στη Διαρκή Επιτροπή κατά πλειοψηφία και εισάγεται προς συζήτηση με τη διαδικασία του άρθρου 108. Υπάρχει κάποιος συνάδελφος που θέλει να πάρει το λόγο;
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Πολατίδη.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Εμείς καταψηφίζουμε το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, διότι, κατά πάγια τακτική, η Βουλγαρία αθετεί ορισμένες υποχρεώσεις που έχει αναλάβει έναντι της Ελλάδος. Και συγκεκριμένα αναφέρομαι στην ποιότητα και την ποσότητα των υδάτων από τους ποταμούς οι οποίοι πηγάζουν από την Βουλγαρία και καταλήγουν στην Ελλάδα. Και η ποσότητα των υδάτων δεν είναι αρκετή, αλλά και ως προς την ποιότητά τους έχουν μεταβληθεί σε ανοιχτούς οχετούς.
Υπάρχουν ορισμένα παλαιότερα θέματα, όπως αυτό της επιστροφής των κειμηλίων, τα οποία έχουν αρπαγεί κατά την περίοδο των Βαλκανικών Πολέμων, ιδιαιτέρως από μονές των Σερρών, της Εικοσιφοίνισσας και του Τιμίου Προδρόμου, τα οποία δεν έχουν επιστραφεί.
Και διαφωνούμε με τη λογική της Κυβερνήσεως να δίνει τα πάντα, χωρίς να απαιτεί έστω την παραμικρή συμμόρφωση προς τα συμφωνημένα. Γι’ αυτό το λόγο καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Υπάρχει κάποιος άλλος συνάδελφος που θέλει να μιλήσει; Κανείς.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων.
Ερωτάται το Σώμα: γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας για τη διάνοιξη νέας συνοριακής διόδου και οδικής αρτηρίας μεταξύ των δύο χωρών, που θα συνδέει την πόλη Κυπρίνο της Ελληνικής Δημοκρατίας με την πόλη Ιβαΐλοβγκραντ της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να μπει το νομοσχέδιο 93α)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο των παραπάνω νομοσχεδίων.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμαστε στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Θεσμικό πλαίσιο για τις μεταπτυχιακές σπουδές».
Η Διάσκεψη των Προέδρων στη συνεδρίασή της στις 19/06/2008 αποφάσισε τη συζήτηση του νομοσχεδίου σε δύο ή τρεις συνεδριάσεις. Θα δούμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τι θα προκύψει από τους συναδέλφους που θα λάβουν μέρος στη συζήτηση, αν θα συνεχίσουμε τη συνεδρίασή μας την πρωινή μέχρι να ολοκληρωθεί, εάν θα κάνουμε μια εμβόλιμη συνεδρίαση το απόγευμα. Θα αποφασίσουμε στην εξέλιξη της συζήτησης. Πάντως, θα δοθεί άνεση χρόνου για να τοποθετηθούν όλοι οι συνάδελφοι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Βενιζέλο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όπως ξέρετε, στη Διάσκεψη των Προέδρων η πρόταση του Προέδρου της Βουλής ήταν να διεξαχθεί η συζήτηση για το νομοσχέδιο αυτό την Τετάρτη. Στη συνέχεια, άλλαξε η ημερήσια διάταξη και είχαμε πει ότι οπωσδήποτε θα γίνουν δύο συνεδριάσεις και φιλοδοξούμε να έχουμε και τρίτη συνεδρίαση, εφόσον υπάρχει ενδιαφέρον των Βουλευτών, ώστε να εκφραστούν όλες οι απόψεις και να γίνει η διεξοδική συζήτηση που αντιστοιχεί στη σοβαρότητα του θέματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συμφωνούμε, κύριε Βενιζέλο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Άρα, δεν συζητείται ότι θα γίνουν δύο συνεδριάσεις και θα δούμε αν θα χρειαστεί και τρίτη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ας το δούμε στη συνέχεια. Γιατί και άλλες φορές αποφασίζαμε για τρεις…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Άρα, δεν οριστικοποιούμε αυτή τη στιγμή τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, τίποτα. Είναι ανοιχτό. Ή συνεχίζουμε, αν δούμε ότι επαρκεί ο χρόνος, και παρατείνουμε τη σημερινή μας συνεδρίαση ή πάμε το απόγευμα ή βλέπουμε και για άλλη συνεδρίαση. Βεβαίως θα δοθεί τέτοια δυνατότητα. Αυτή είναι η άποψη του Προεδρείου, όπως σας εξέθεσα, και προσωπικά του Προέδρου του Σώματος.
Ο κ. Αλαβάνος, Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς, ορίζει ειδικό αγορητή τον κ. Κουράκη.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Ροντούλης ορίζει ως Ειδικό Αγορητή τον κ. Άδωνι-Σπυρίδωνα Γεωργιάδη.
Το λόγο έχει τώρα ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Παπαδόπουλος.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κάθε φορά που συζητάμε ένα νομοσχέδιο για την παιδεία όλοι λέμε και ισχυριζόμαστε ότι η παιδεία είναι ένας χώρος συνάντησης, εθνικής συνεννόησης, συνεργασίας των πολιτικών δυνάμεων, δεν έχει «χρώματα», προσπαθούμε με κάθε τρόπο να βρούμε κοινές λύσεις.
Τελικά, ποιοι τα πιστεύουν αυτά; Εφαρμόζονται στην πράξη;
Μέχρι σήμερα τα πράγματα ήταν διαφορετικά και από τις συζητήσεις στην Επιτροπή, αλλά και στην Ολομέλεια. Κάποιοι ίσως κάνουν λάθος που επιχειρούν να μετατρέψουν αυτές τις συζητήσεις σ’ ένα χώρο μικροκομματικής αντιπαράθεσης. Ίσως, κάποιοι κάνουν λάθος, γιατί κινούνται αποκλειστικά και μόνο στο χώρο των εντυπώσεων. Αυτό είδαμε, άλλωστε, και στη συζήτηση της Επιτροπής.
Ειλικρινά, χαίρομαι γιατί η Νέα Δημοκρατία και ως Αντιπολίτευση, αλλά και ως Κυβέρνηση σήμερα, η Κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή αποδεικνύει στην πράξη αυτά ακριβώς, τα οποία υποστηρίζω.
Βέβαια, κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι λύθηκαν τα προβλήματα στο χώρο της παιδείας. Κανείς, όμως, δεν μπορεί να αρνηθεί πως δρομολογήσαμε σειρά μεταρρυθμίσεων, που οδηγούν με σιγουριά στην αναβάθμιση της δημόσιας εκπαίδευσης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τολμούμε τη σύγκριση ανάμεσα σε αυτά που γίνονται σήμερα και σε αυτά που έγιναν στον παρελθόν ή που δεν έγιναν στο παρελθόν επί είκοσι χρόνια;
Κυρίες και κύριοι, θέλω να υπενθυμίσω ότι συζητάμε κάθε ιδέα, κάθε άποψη, με πρόθεση συνεννόησης και σύνθεσης. Αυτός είναι ο στόχος μας, αυτός είναι ο ρόλος μας.
Δεν μπορεί, όμως, να γίνεται ουσιαστικός διάλογος, όταν κάποιοι υπονομεύουν εκείνα τα οποία οι ίδιοι προτείνουν ούτε βέβαια μπορεί ο διάλογος να περιορίζεται σε γενικότητες, αοριστολογίες ή λαϊκισμούς. Επιτέλους, οι πολίτες, ο εκπαιδευτικός κόσμος, η νέα γενιά, χρειάζονται δράσεις και όχι ευχολόγια. Κουράστηκαν να ακούν ευχολόγια. Απαιτούν συνέπεια των λόγων και των έργων, απαιτούν ξεκάθαρες κουβέντες, ξεκάθαρη στάση.
Τονίζω στο σημείο αυτό ότι προχωρούμε απαρέγκλιτα στην εφαρμογή του νόμου-πλαισίου, όπως ακριβώς έχει ψηφιστεί. Οι πολίτες απαιτούν γενναιότητα, υπευθυνότητα, συνέπεια απ’ όλες τις πολιτικές δυνάμεις, απαιτούν εκπαιδευτική στρατηγική, που στοχεύει στο μέλλον.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αλήθεια είναι απλή και κανείς δεν μπορεί να την παραχαράσσει. Ξεκινήσαμε την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, προτάσσοντας την αναβάθμιση της τριτοβάθμιας δημόσιας εκπαίδευσης. Εργαστήκαμε και εργαζόμαστε, για να γίνει το δημόσιο πανεπιστήμιο πραγματικά αυτοδιοικούμενο, να συνδεθεί πιο αποτελεσματικά με την κοινωνική και επαγγελματική καταξίωση των αποφοίτων του, να αποκτήσει όλα εκείνα τα χαρακτηριστικά που θα του επιτρέψουν να πρωταγωνιστήσει στον ενιαίο ευρωπαϊκό χώρο της ανώτατης εκπαίδευσης.
Το σημερινό νομοσχέδιο είναι ένα νομοσχέδιο, το οποίο έρχεται να συμπληρώσει το ν. 2083/1992, το μοναδικό μέχρι σήμερα νόμο για μεταπτυχιακά. Μετά από μία δεκαεξαετή επιτυχή εφαρμογή, είναι ανάγκη να προσαρμοστούμε στα νέα εκπαιδευτικά δεδομένα της εποχής μας, να παρακολουθούμε τις ευρωπαϊκές εξελίξεις στην ανώτατη εκπαίδευση και τις διαμορφούμενες διαρκώς συνθήκες.
Έτσι, λοιπόν, το σχέδιο νόμου «Θεσμικό πλαίσιο για τις Μεταπτυχιακές Σπουδές», κινείται στους παρακάτω άξονες.
Πρώτον, στην ενδυνάμωση της εξωστρέφειας των ελληνικών Α.Ε.Ι. με τη δυνατότητα δημιουργίας μεταπτυχιακών τμημάτων τους στο εξωτερικό στην ελληνική γλώσσα ή και σε ξένες γλώσσες.
Δεύτερον, δίδεται επιτέλους η δυνατότητα για πρώτη φορά στα Τ.Ε.Ι. και στην Α.Σ.Π.ΑΙ.Τ.Ε. να οργανώσουν αυτοδύναμα μεταπτυχιακά προγράμματα.
Τρίτον, ενθαρρύνεται η συνεργασία των ελληνικών Α.Ε.Ι. με αναγνωρισμένα ομοταγή ιδρύματα του εξωτερικού για κοινά προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών και στην επίβλεψη διδακτορικών διατριβών.
Τέταρτον, αυστηροποιείται και συστηματοποιείται η παροχή μεταπτυχιακών και διδακτορικών τίτλων, για να καταπολεμηθεί, επιτέλους, ο πληθωρισμός και η αναξιοκρατία.
Πέμπτον, διευρύνεται η σύνθεση των τριμελών συμβουλευτικών επιτροπών και επταμελών εξεταστικών επιτροπών για το διδακτορικό δίπλωμα, με δυνατότητα συμμετοχής σε αυτά, εκτός από τα μέλη Δ.Ε.Π., και εκπαιδευτικού προσωπικού των Τ.Ε.Ι. κατόχων διδακτορικού διπλώματος, καθηγητών πανεπιστημίου της αλλοδαπής, καθηγητών των Ανωτάτων Σχολών των Ενόπλων Δυνάμεων, ερευνητών Α΄, Β΄, Γ΄ βαθμίδας, οι οποίοι είναι κάτοχοι διδακτορικού διπλώματος.
Έκτον, διευρύνονται οι πηγές χρηματοδότησης των προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών και προβλέπεται η δυνατότητα διδάκτρων, εφόσον το αποφασίσει το Α.Ε.Ι..
Έβδομον, διασφαλίζεται η διαφάνεια στη διαχείριση των εσόδων, ενισχύεται η αυτοδιοίκηση των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων και στα μεταπτυχιακά προγράμματα, με μεταφορά των αρμοδιοτήτων από το Υπουργείο Παιδείας στα όργανα διοίκησης των Α.Ε.Ι..
Όγδοον, εκσυγχρονίζεται το θεσμικό πλαίσιο για τα ερευνητικά πανεπιστημιακά ινστιτούτα, σε συνδυασμό δε με το νέο νόμο για την έρευνα και την τεχνολογία, τον έλεγχο της λειτουργίας τους από τα όργανα διοίκησης των πανεπιστημίων.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ)
Υπάρχει κανείς που όλα αυτά τα οποία είπα, θεωρεί, ότι μειώνουν το αυτοδιοικούμενο στα ΑΕΙ; Ακριβώς το ίδιο, έτσι το κάνουν. Άλλα ακούσαμε στην Επιτροπή από την Αξιωματική Αντιπολίτευση. Η τακτική που ακολουθεί αυτή η Αξιωματική Αντιπολίτευση, συνοψίζεται σε μια φράση: Αμφισβήτηση των πάντων και υποσχέσεις για όλα. Η Αξιωματική Αντιπολίτευση δεν τόλμησε να πάρει συγκεκριμένη θέση για κανένα από τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η παιδεία. Μοναδική εξαίρεση αποτέλεσε η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για την αναθεώρηση του άρθρου 16 του Συντάγματος, όταν όμως ήλθε η ώρα των αποφάσεων, όταν ήλθε η ώρα της ψηφοφορίας στη Βουλή, η ηγεσία του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όχι μόνο δεν υποστήριξε την πρότασή της, αλλά αποφάσισε να υπονομεύσει ολόκληρη τη διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος. Υπέταξε το συμφέρον του τόπου, το συμφέρον της κοινωνίας, το συμφέρον της παιδείας, στην πολιτική της αδυναμία.
Στην πρόσφατη συνεδρίαση της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων ακούσαμε με έκπληξη ότι καταγγέλλεται η Κυβέρνηση, γιατί δεν έχει εκδώσει ακόμη τα επαγγελματικά δικαιώματα των αποφοίτων των Τ.Ε.Ι.. Αγαπητοί συνάδελφοι, νομίζω ότι είναι λάθος “στο σπίτι του κρεμασμένου να μιλάνε για σκοινί”. Τι γίνανε τόσα χρόνια που κυβερνούσατε αυτή τη χώρα; Εσείς προχωρήσατε πρόχειρα, άκριτα, με λαϊκισμό και χωρίς κανένα προγραμματισμό στην ίδρυση δεκάδων νέων πανεπιστημίων και Τ.Ε.Ι., χωρίς επαγγελματικά δικαιώματα για τους αποφοίτους τους και χωρίς τη στοιχειώδη μελέτη βιωσιμότητας, την ίδια στιγμή που η σημερινή Κυβέρνηση προχωρά με ταχείς ρυθμούς στην έκδοση των προεδρικών διαταγμάτων για τα επαγγελματικά δικαιώματα όλων των τμημάτων, που εκκρεμούν και τολμάτε να κατηγορείτε εσείς σήμερα την Κυβέρνηση για ασυνέπεια;
Με υποχρεώνετε να καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής, έτσι για την ιστορία, ένα έγγραφο του Υπουργού Παιδείας, το Νοέμβριο του 1994 -ξέρετε ποιος ήταν Υπουργός Παιδείας το Νοέμβριο του 1994, ο σημερινός Αρχηγός του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν- το οποίο λέει ότι θα εκδοθούν σε δύο μήνες τα επαγγελματικά δικαιώματα. Έχουν περάσει από τότε χίλιοι δύο μήνες και καmμία προσπάθεια δεν έγινε.
Στις 12 Φεβρουαρίου του 2008 ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης δήλωσε ότι το αίτημα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για επαγγελματικά δικαιώματα στους πτυχιούχους ΤΕΙ, δεν αφορά το περιεχόμενό τους. Άρα, δεν μας ενδιαφέρει στην ουσία. Θα σας καταθέσω και τη δήλωση αυτή.
Αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι, η Αντιπολίτευση κατήγγειλε την Κυβέρνηση ότι το νομοσχέδιο αυτό καθυστέρησε πάρα πολύ να κατατεθεί και ότι με συνοπτικές διαδικασίες προχωράει στην Επιτροπή και στην Ολομέλεια. Είναι σαφές ότι ψάχνετε απεγνωσμένα να βρείτε κάποιο λόγο να διαφωνήσετε. Όμως, λυπάμαι, αλλά λέτε ψέματα.
Θέλω να θυμίσω στην Ολομέλεια ότι το σημερινό νομοσχέδιο για τα μεταπτυχιακά δόθηκε στο ΕΣΥΠ για διάλογο ένα χρόνο πριν, στις 9 Ιουλίου του 2007. Συζητήθηκε σε δύο συνόδους των πρυτάνεων, σε δύο συνόδους των προέδρων των ΤΕΙ, συζητείται δημόσια και όλοι οι φορείς και πολλά φυσικά πρόσωπα κατέθεσαν απόψεις και προτάσεις. Αρκετές απ’ αυτές τις προτάσεις ενσωματώθηκαν στο τελικό κείμενο του νομοσχεδίου του Υπουργείου Παιδείας. Γι’ αυτό άλλωστε το Υπουργείο Παιδείας κατέθεσε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων είκοσι πέντε νομοτεχνικές παρεμβάσεις. Και, πραγματικά, αξίζει συγχαρητηρίων η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας που τα κατάφερε. Άκουσε, αλλά υλοποίησε αυτά που άκουσε από τους φορείς.
Δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι οι περισσότεροι από τους φορείς που κλήθηκαν στη συνεδρίαση της Επιτροπής να καταθέσουν τις απόψεις τους, εκφράστηκαν θετικά για το νομοσχέδιο. Δεν είναι τυχαίο ότι συμφώνησε, τόσο ο εκπρόσωπος της συνόδου των πρυτάνεων, όσο και ο εκπρόσωπος της συνόδου των προέδρων των Τ.Ε.Ι.. Θετικά εκφράστηκε ο πρόεδρος της Ομοσπονδίας Εκπαιδευτικού Προσωπικού Τ.Ε.Ι., όπου σας θυμίζω ότι ανήκει στον κομματικό χώρο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά, επί σειρά ετών δίνει μια δυνατή μάχη για τα δικαιώματα, τα οποία έχουν τα Τ.Ε.Ι..
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι προφανές ότι η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας νομοθετεί με τόλμη, αφουγκραζόμενη την κοινωνία, μακριά από κομματικές διαφοροποιήσεις και διαχωρισμούς. Και στις δύο συνεδριάσεις της Επιτροπής, οι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., παρά το ότι ομολόγησαν πως πρέπει να υπάρξουν βελτιώσεις στο σημερινό θεσμικό πλαίσιο για τα μεταπτυχιακά, κατήγγειλαν και έκαναν παρατηρήσεις για το σημερινό σχέδιο νόμου. Από το 1993 μέχρι το 2004, γιατί δεν κατατέθηκε ποτέ κανένα σχέδιο νόμου για τα μεταπτυχιακά; Δεν άλλαξε ποτέ ο ν. 2083/1998. Δεν τροποποιήθηκε ποτέ, δεν βελτιώθηκε ποτέ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Μιχαήλ Παπαδόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα , τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Μας κατηγορείτε για χαμηλή χρηματοδότηση της ανώτατης εκπαίδευσης. Παρά τα μεγάλα δημοσιονομικά προβλήματα που ξεπερνούν κάθε δυνατοτητα πρόβλεψης –και νομίζω είναι κατανοητό σε όλους- υπάρχει μία σημαντική αύξηση δημοσίων δαπανών για την παιδεία. Σας θυμίζω όμως ότι οι λειτουργικές δαπάνες των πανεπιστημίων την τελευταία τετραετία αυξήθηκαν κατά 26%, ενώ οι αντίστοιχες των Τ.Ε.Ι. αυξήθηκαν κατά 75%. Η αύξηση αυτή θα συνεχίζεται με εντεινόμενους ρυθμούς, ώσπου να πραγματοποιήσουμε το στόχο μας.
Είπατε για μείωση δαπανών για την παιδεία. Όμως, μέχρι το 1993 δαπανήθηκαν 1,3 δισεκατομμύρια ευρώ, ενώ την τετραετία 2004-2008 δαπανήθηκαν 2,2 δισεκατομμύρια ευρώ, που σημαίνει σχεδόν διπλασιασμός. Οι αριθμοί τα λένε όλα και δυστυχώς, σας εκθέτουν.
Ο δικός μας στόχος είναι το 5% και ξεκαθαρίζουμε ότι εμείς πρώτοι δεν είμαστε ευχαριστημένοι για τα σημερινά ποσοστά χρηματοδότησης της παιδείας. Είμαστε όμως οι πρώτοι που ορίσαμε το 5% σαν στόχο, είμαστε οι πρώτοι που θέλουμε να φθάσουμε το στόχο μας και ο στόχος είναι δεδομένος και δεν εγκαταλείπεται. Δεν μπορεί, όμως, εκείνοι που είκοσι χρόνια δεν θέλησαν να αυξήσουν τις δαπάνες για την παιδεία, να κατηγορούν άλλους για όσα οι ίδιοι αρνούνταν.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, η Κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή υλοποιεί στην πράξη τη θεσμική ολοκλήρωση των Τ.Ε.Ι. Η ψήφιση του ν. 3549/2007 ήταν ένα από τα γενναιότερα βήματα στον εκσυγχρονισμό της ανώτατης εκπαίδευσης, το ουσιαστικότερο, αν θέλετε, βήμα για τη θεσμική κατοχύρωση των Τ.Ε.Ι. στην ανώτατη εκπαίδευση, καθώς για πρώτη φορά ορίστηκε ρητά στη νομοθεσία ότι ως Α.Ε.Ι. εννοούνται και πανεπιστήμια και Τ.Ε.Ι. Επίσης στα Τ.Ε.Ι. συνδιοργανώνονται εδώ και δεκαπέντε χρόνια μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών, σε συνεργασία με πανεπιστήμια του εσωτερικού και του εξωτερικού. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας ήταν αυτή που έδωσε το 2004 όλα τα σχετικά Φ.Ε.Κ. για την αναγνώριση των μεταπτυχιακών προγραμμάτων σπουδών, βάζοντας τέλος στην πολυετή ομηρία των πτυχιούχων τους.
Πρέπει επίσης να καταθέσω στη Βουλή δύο τροπολογίες -και αυτό για την ιστορία, για να θυμόμαστε τι είχε συμβεί όταν ήμασταν αντιπολίτευση- τις οποίες στις 7 Μαΐου 2001, στην ψήφιση του ν. 2916, ζητούσαμε να δοθούν τότε στα Τ.Ε.Ι. και στην Α.Σ.Π.ΑΙ.Τ.Ε. μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών. Καμμία απάντηση. Σήμερα αποδεικνύουμε, για άλλη μία φορά, ότι αυτά που υποστηρίζαμε ως αντιπολίτευση η Κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή τα κάνει πράξη και τα υλοποιεί.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πραγματικότητα που διαμορφώνεται από τις κοσμογονικές εξελίξεις του 21ου αιώνα δεν επιτρέπει αυταπάτες. Δεν γνωρίζω να υπάρχουν νέοι με όνειρα και στόχους που θα δέχονταν, σ’ ένα κόσμο που αλλάζει, να μένουν στάσιμες οι δυνατότητές τους, να μένουν περιορισμένες οι ευκαιρίες μπροστά τους.
Δεν συμμεριζόμαστε καμμία πρακτική απόκρυψης των προβλημάτων. Κρύβουν τα προβλήματα εκείνοι που δεν τολμούν να πάρουν θέση απέναντί τους, εκείνοι που φοβούνται τη σύγκρουση με τα κατεστημένα συμφέροντα, εκείνοι που αρνούνται τη συμμετοχή στην επίτευξη λύσεων.
Δεν συμμεριζόμαστε καμμία πολιτική στασιμότητας και αδράνειας. Η νέα εποχή απαιτεί στοχευμένες μεταρρυθμίσεις, προσανατολισμένες σε κοινά οράματα. Απαιτεί από όλες τις πολιτικές δυνάμεις να συμμετέχουν με ρεαλιστικές και εφαρμόσιμες λύσεις. Απαιτεί, η πολιτική να μη βαφτίζει τη συντήρηση σαν πρόοδο –αυτά ακούγαμε προηγουμένως- αλλά να κάνει πράξη τις αναγκαίες αλλαγές. Να μην αιχμαλωτίζει το παρελθόν, αλλά να διεκδικεί το μέλλον με τόλμη, με αυτοθυσία, με αισιοδοξία.
Σε μία εποχή που τα πάντα, σε ολόκληρο τον κόσμο, αλλάζουν με πρωτόγνωρες ταχύτητες, η πολιτική στη χώρα μας δεν μπορεί να αρκείται σ’ έναν απλό σχολιασμό των εξελίξεων. Δεν μπορεί να επενδύει στη διαστρέβλωση, στην ισοπέδωση και στην καθήλωση. Δεν μπορεί να εξαντλείται σε στείρα αντιδραστικότητα. Απέναντι στη διαιώνιση των προβλημάτων επιλέγουμε αλλαγές και μεταρρυθμίσεις, επιλέγουμε πολιτικές που προσεγγίζουν τις ανάγκες των νέων, που ανοίγουν καινούργιους δρόμους σε αυτά που ονειρεύονται, δρόμους ευκαιριών, δρόμους ασφάλειας.
Η σύγχρονη πολιτική, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οφείλει να επιλέγει με γνώμονα το μέλλον, οφείλει να υπηρετεί στην πράξη τις αλλαγές της αλληλεγγύης και της κοινωνικής δικαιοσύνης, οφείλει να εφαρμόζει πολιτικές που αποδίδουν χειροπιαστά αποτελέσματα, πολιτικές που παράγουν όφελος για τους πολλούς, για το σήμερα, για το αύριο, γι’ αυτό που είπαμε, γι’ αυτό το οποίο κάνουμε, γι’ αυτό που υλοποιούμε. Οι θέσεις και οι επιλογές μας το αποδεικνύουν αυτό.
Θεωρώ ότι το σημερινό σχέδιο νόμου είναι ένα σχέδιο νόμου, το οποίο βάζει τα πράγματα στη θέση τους, δίνει τη δυνατότητα στους φοιτητές και στους πτυχιούχους να αξιοποιήσουν ουσιαστικά και θετικά τα μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών και τα διδακτορικά προγράμματα. Και θεωρώ ότι είναι χρήσιμο και απαραίτητο να αποδείξουμε όλοι μαζί, μια φορά επιτέλους, αυτά που λέμε στα λόγια και στην πράξη και να ψηφίσουμε το νομοσχέδιο αυτό.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ κι εγώ για τη μεστή σας ομιλία, κυρίως όμως για το ότι επακριβώς τηρήσατε το χρόνο σας.
Από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του Κ.Κ.Ε. μας ήλθε επιστολή, η οποία ορίζει ως ειδικό αγορητή για τη συζήτηση του παρόντος σχεδίου νόμου το συνάδελφό μας κ. Ιωάννη Ζιώγα.
Το λόγο τώρα έχει ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, Βουλευτής Μαγνησίας κ. Κωνσταντίνος Καρτάλης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα κατ’ αρχήν, ξεκινώντας τη συζήτηση, να εκφράσω τα θερμά μου συγχαρητήρια στο Υπουργείο Παιδείας για την ταχύτητα στην έκδοση των αποτελεσμάτων των βαθμολογιών των πανελληνίων εξετάσεων. Η ταχύτητα ήταν τόσο μεγάλη που πολλά βουλευτικά γραφεία ήξεραν τα αποτελέσματα πριν την έκδοσή τους. Και νομίζω ότι αυτό είναι το πιο ταπεινό και αναξιοπρεπές ρουσφέτι που μπορεί να κάνει ένα βουλευτικό γραφείο, όταν εθίζεις νέους ανθρώπους και τις αγωνίες των ιδίων και των οικογενειών τους, στο να επικοινωνήσει μ’ ένα βουλευτικό γραφείο για να μάθει μία ή δύο ημέρες νωρίτερα τα αποτελέσματα των βαθμολογιών των πανελληνίων εξετάσεων. Και συνέχεια, ανησυχούμε όλοι και χύνουμε άπειρα κροκοδείλια δάκρυα, γιατί το πολιτικό σύστημα φαίνεται αναξιοπρεπές στην κοινή γνώμη, γιατί έχουν την αντίληψη που έχουν πολλοί πολίτες για τους Βουλευτές, τη στιγμή που δρομολογούνται καταστάσεις που οι ίδιες απαξιώνουν την ιδιότητα του Βουλευτή και το λειτούργημά του.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πείτε το στους Βουλευτές σας αυτό, που έπαιρναν τηλέφωνο για να μάθουν εγκαίρως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Δεν έχει σημασία πότε έγινε και από όποιον να έγινε, κύριε Υπουργέ. Είναι καταδικαστέο. Είναι ένα άθλιο πολιτικό ρουσφέτι, που δεν ταιριάζει στο κύρος του Βουλευτή. Αν εσείς θέλετε να τους διαχωρίσουμε σ’ αυτούς που το κάνανε και σ’ αυτούς που δεν το κάνανε, σας λέω ότι δεν έχει σημασία. Και αναρωτιέμαι, κύριε Υπουργέ, αν εσείς ζητήσατε –έλαβα γνώση της δήλωσής σας ότι προσπαθείτε να βελτιώσετε τη διαδικασία- κάποια ένορκη διοικητική εξέταση, να δείτε τι συμβαίνει ακριβώς. Θέλω να μας πείτε, γιατί είναι πολύ σοβαρό το θέμα. Γιατί ξαφνικά, μπαίνουμε όλοι σ’ ένα τσουβάλι, το τσουβάλι αυτό πηγαίνει στη χωματερή, είμαστε χύδην φορτίο. Δεν είναι όμως έτσι. Εγώ ξέρω ότι πολλοί από σας δεν συμπεριφέρεσθε με αυτόν τον τρόπο και δεν θέλετε να μπαίνετε στη λογική της μειοψηφίας, τη στιγμή που η πλειοψηφία συμπεριφέρεται διαφορετικά.
Έρχομαι στο σχέδιο νόμου τώρα. Άκουσα τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας που είπε ότι συζητιέται το νομοσχέδιο πολύ καιρό. Ποτέ δεν είπαμε ότι δεν συζητήθηκε ένα χρόνο. Είπαμε ότι ήταν συνοπτικές οι διαδικασίες στη Βουλή. Ενώ συζητείται ένα χρόνο, ενώ τέθηκε υπόψη τόσων φορέων όπως λέτε, ήλθε με συνοπτικές διαδικασίες, με διαδικασίες «εξπρές» στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και στην Ολομέλεια. Μόνο και μόνο η συζήτηση που έκανε στο ξεκίνημα της συζήτησης ο κ. Σούρλας, αν θα έχουμε δύο ή τρεις συνεδριάσεις και πότε θα τις κάνουμε, παραμονή του κλεισίματος της Βουλής, δείχνει το πρόβλημα.
Καταλαβαίνω ότι θέλετε να το ψηφίσετε στην Ολομέλεια γιατί αυτό «κάνει τη γυναίκα του Καίσαρα να φαίνεται τίμια». Όμως, δεν είναι κατ’ ανάγκην και τίμια, κύριε Υπουργέ, η γυναίκα του Καίσαρα όταν το φέρνετε στην Ολομέλεια, τη στιγμή που θα μπορούσατε να το εξαντλήσετε με περισσότερες συνεδριάσεις σε ένα Θερινό Τμήμα της Βουλής.
Υποσχεθήκατε ότι δεν θα φέρετε τροπολογίες και δεν φέρατε. Φέρατε όμως νομοτεχνικές διορθώσεις, οι οποίες είναι τροπολογίες και οι οποίες πάσχουν από το γεγονός ότι δεν έχουν μαζί τους την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, πόσο δε μάλιστα που το ίδιο το Επιστημονικό Συμβούλιο, κατά τα άλλα ιδιαιτέρως αξιόλογο, δεν τις είχε για να τις γνωματεύσει. Και επίσης, η έκθεση του Επιστημονικού Συμβουλίου, οφείλω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι να πω, ότι δεν γνωματεύει για όλα τα άρθρα. Επικεντρώνεται σε συγκεκριμένα άρθρα και τα κρισιμότερα. Αυτά που συζητήσαμε στην Επιτροπή δεν τα ακουμπά καθόλου.
Εν πάση περιπτώσει, εγώ θεωρώ ότι έτσι δεν ασκείται αποτελεσματικά το λειτούργημα και όλο αυτό το λέμε μια μέρα μετά τη συζήτηση που έγινε χθες στη Βουλή, εξαιρετικά γόνιμη, για το πώς θα αλλάξει ο Κανονισμός της Βουλής για να αποκτήσουν οι Βουλευτές περισσότερες αρμοδιότητες, περισσότερο κύρος και περισσότερη παρεμβατικότητα στα δρώμενα της Βουλής.
Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, αλλά με ενοχλεί ο θόρυβος από πίσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Αυτό συμβαίνει με όλους τους θορύβους από πίσω, κύριε συνάδελφε.
(Γέλια στην Αίθουσα)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Δεν άκουσα τι είπατε, κύριε Πρόεδρε, οπότε σίγουρα το γέλιο δεν θα ήταν θετικό γι’ αυτό που είπατε σε σχέση με μένα. Εν πάση περιπτώσει, το ξεπερνάω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Εξηγήστε του, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Δεν το άκουσα, δεν με ενδιαφέρει.
Οι πανελλήνιες εξετάσεις που ήρθαν τώρα, δείχνουν ποια είναι τα προβλήματα της παιδείας, κύριε Υπουργέ. Δείχνουν ότι ήλθε επιτέλους ο χρόνος να αποσυνδεθεί το Λύκειο από την Πανεπιστημιακή εκπαίδευση, ήρθε ο χρόνος να μιλήσουμε για εθνικό απολυτήριο, ήρθε ο χρόνος να μιλήσουμε μ’ έναν άλλο τρόπο για την παιδεία στη χώρα μας. Όμως φοβάμαι, ότι και εσείς ειδικά –και σας καλωσορίζω στην Ολομέλεια, γιατί στην Επιτροπή είχαμε τη χαρά να έχουμε μόνο τον εξαιρετικά ικανό και άξιο συνάδελφό σας κ. Ταλιαδούρο- συνεχίζετε με δηλώσεις, με τις οποίες λέτε ότι πρέπει να γίνουν ιδιωτικά πανεπιστήμια –το είπατε και προσφάτως, πολύ κοντά στη σημερινή ημέρα- για να βελτιωθούν τα δημόσια πανεπιστήμια μέσα από την άμυλα. Φοβάμαι ότι έχετε μια τεράστια διαφορά στο σκεπτικό σας.
Και απαντώντας στον κύριο συνάδελφο, τον εισηγητή, που μίλησε για μικροκομματική ή κομματική εκμετάλλευση του νομοσχεδίου, να πω ότι προφανώς δεν μιλάμε μικροκομματικά. Η κομματικοποίηση της κουβέντας σημαίνει ιδεολογικές διαφορές. Δεν σημαίνει ότι υποχρεωτικά κατεδαφίζουμε τα πάντα. Έχουμε ιδεολογικές διαφορές. Εμείς πιστεύουμε ότι εσείς προτάσσετε τους κανόνες της αγοράς, για να ρυθμίσετε το ελληνικό πανεπιστήμιο. Εμείς πιστεύουμε ότι το ελληνικό πανεπιστήμιο πρέπει να αναβαθμιστεί, ώστε να ικανοποιήσει τους κανόνες ή τις ανάγκες της κοινωνίας στην οποία υποσύνολο είναι η αγορά. Είναι μια τεράστια διαφορά αυτή που έχουμε σε σχέση με τη δική σας προσέγγιση. Δεν κατεδαφίζουμε την αγορά. Απλώς τη βάζουμε εκεί που πρέπει να είναι. Η κοινωνία πρώτα και οι ανάγκες της και σε δεύτερη φάση οι ανάγκες της αγοράς και όχι το ανάποδο που κάνετε εσείς.
Και εάν ήταν όλα τόσο καλά στην παιδεία, εγώ αναρωτιέμαι γιατί υπάρχει αυτή η καταγεγραμμένη υποχρηματοδότηση, η οποία κάθε χρόνο μειώνεται. Το 3,1% του Α.Ε.Π. αντιστοιχεί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από τον μέσο όρο του 5% σε 4.000.000.000 ευρώ λιγότερα κατ’ έτος για τον μέσο Έλληνα φοιτητή και μέσο Έλληνα μαθητή. Με άλλα λόγια, απολαμβάνει ο μέσος Έλληνας φοιτητής και ο μέσος Έλληνας μαθητής 4.000.000.000 ευρώ χαμηλότερη ποιοτικά παιδεία από τον αντίστοιχο Ευρωπαίο μέσο φοιτητή και μαθητή. Αν μας ικανοποιεί αυτό, νομίζω ότι είμαστε σε λάθος μήκος κύματος. Ο μέσος όρος, κύριε συνάδελφε, για τον Έλληνα φοιτητή είναι 4.500 ευρώ το έτος, όταν ο μέσος όρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι 10.000 ευρώ το έτος.
Άρα, λοιπόν, πώς εκτιμάτε εσείς κύριε Υπουργέ, ότι θα βελτιωθεί το Ελληνικό Πανεπιστήμιο άμα γίνει ιδιωτικό πανεπιστήμιο; Επειδή η άμιλλα θα φέρει περισσότερους πόρους τη στιγμή που δεν δεσμεύεστε;
Μιλάτε για την έρευνα. Οι πιστώσεις που δεσμεύετε για το 2008 για την έρευνα στα πανεπιστήμια είναι 10.000.000 ευρώ. Αν αυτό διαιρεθεί με τα δώδεκα χιλιάδες μέλη Δ.Ε.Π., τα τετρακόσια πενήντα δύο μεταπτυχιακά και τα είκοσι δύο πανεπιστήμια και δεκαοκτώ Τ.Ε.Ι., σημαίνει περίπου 70 ευρώ τον μήνα έρευνα για κάθε μέλος Δ.Ε.Π.. Και όσοι συνάδελφοι είναι μέλη Δ.Ε.Π., ξέρουν ότι περί αυτού πρόκειται ακριβώς.
Άρα λοιπόν, δεν υπάρχει πανεπιστημιακή έρευνα, κύριε Υπουργέ, και όλες οι δεσμεύσεις, που κι εσείς ο ίδιος θέσατε στην Επιτροπή και στην Ολομέλεια κατά την ψήφιση του νομοσχεδίου για την έρευνα, δεν υλοποιήθηκαν σε αυτό το νομοσχέδιο.
Οι φοιτητικές εστίες. Τα τελευταία τέσσερα χρόνια δεν κατασκευάστηκαν παρά μόνο σαράντα δωμάτια σ’ ένα περιφερειακό πανεπιστήμιο. Υπάρχουν εννέα χιλιάδες εκατόν εβδομήντα δύο κλίνες για περίπου εκατόν πενήντα επτά χιλιάδες φοιτητές που σπουδάζουν σε άλλον τόπο από αυτόν που διαμένουν.
Το πρόγραμμα των βιβλιοθηκών σταμάτησε. Οι πανεπιστημιακές υποτροφίες για φοιτητές είναι μόλις στο 0,01% του Α.Ε.Π.. Η έρευνα που ανέφερα προηγουμένως είναι στο 0,1% του Α.Ε.Π., ενώ ο μέσος όρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι στο 0,5%.
Όσο για τα επαγγελματικά δικαιώματα, για τα οποία έγινε αναφορά, αυτή τη στιγμή εκκρεμούν επαγγελματικά δικαιώματα για σαράντα τέσσερα τμήματα Α.Ε.Ι. και τριάντα ένα τμήματα Τ.Ε.Ι.. Ο κύριος Υφυπουργός στην Επιτροπή είπε ότι τα προχωράμε και αναφέρθηκε στην έκδοση προεδρικών διαταγμάτων. Η αλήθεια είναι ότι προχώρησε ένα προεδρικό διάταγμα στην τελευταία τετραετία. Εάν εσάς σάς ικανοποιεί το ότι προεδρικά διατάγματα, που είχαν εκπονηθεί, δεν προχώρησαν σε μια τετραετία –συνολικά ήταν περίπου εβδομήντα οκτώ και προχώρησε μόνο ένα- εάν νομίζετε ότι χρειάζονται πολλά περισσότερα χρόνια να περάσουν, είναι προφανές ότι δεν γίνεται καλά η δουλειά. Τέσσερα χρόνια για ένα προεδρικό διάταγμα και αυτή τη στιγμή αποφοιτούν κάθε χρόνο περίπου πέντε με έξι χιλιάδες φοιτητές οι οποίοι δεν έχουν επαγγελματικά δικαιώματα. Ταλαιπωρούνται οι ίδιοι, ταλαιπωρούνται και οι οικογένειές τους.
Φοβάμαι, λοιπόν, ότι έχοντας βάλει σαν στόχο τους κανόνες της αγοράς να ρυθμίζουν τα πανεπιστημιακώς δρώμενα, συμπεριφέρεστε με την ίδια φιλοσοφία και με την ίδια ιδεολογική προσέγγιση, όπως κάνατε με τα λιμάνια και τις προβλήτες που ιδιωτικοποιούνται. Όμως οι φοιτητές δεν είναι εμπορευματοκιβώτια. Δεν μπορεί να αντιμετωπίζονται με αυτόν τον τρόπο. Έχουν τελείως διαφορετική αξία και τελείως διαφορετική αναφορά για το κοινωνικό σύνολο.
Και πάμε στο σχέδιο νόμου. Στην Επιτροπή όλοι οι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που τουλάχιστον εγώ άκουσα –και ήμουν παρών συνέχεια, γιατί είμαι εισηγητής- αναφέρθηκαν και σε θετικές πρόνοιες του νομοσχεδίου. Δεν το κατεδαφίσαμε. Είπαμε ότι είναι ορθό να υπάρχουν μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών για τα Τ.Ε.Ι..
Άλλωστε, κύριε εισηγητά, κύριε συνάδελφε, αναφερθήκατε στην προσπάθεια του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να κάνει μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών. Είναι θετικό. Αναφερθήκαμε με θετικό τρόπο στην αύξηση των υποτροφιών, παρά το γεγονός, όπως επισημάναμε ότι δεν υπάρχει, αν θέλετε, όριο στον αριθμό των υποτροφιών που θα δίδονται. Αναφερθήκαμε θετικά στη δυνατότητα ενός υποψηφίου διδάκτορα να παρέχει επικουρικό, ερευνητικό και εκπαιδευτικό έργο, με ωριαία αντιμισθία. Αναφερθήκαμε θετικά στην παροχή ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης στους μεταπτυχιακούς φοιτητές. Αναφερθήκαμε θετικά και στην αξιολόγηση και μάλιστα, ήμασταν και πιο αυστηροί από εσάς. Είπαμε ότι θα πρέπει να υπάρχει και εσωτερική και εξωτερική, γιατί είναι μια πάγια θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι πρέπει να υπάρχει αξιολόγηση σ’ έναν κρατικό φορέα με τα χαρακτηριστικά ενός πανεπιστημίου. Όμως, παρ’ όλα αυτά, δεν σημαίνει ότι το νομοσχέδιο δεν έχει πολλά προβλήματα, τα οποία στο ισοζύγιο είναι πολύ περισσότερα από τα θετικά. Οι αρνητικές του επιπτώσεις είναι πολύ περισσότερες από τις θετικές πρόνοιες, γι’ αυτό και το καταψηφίζουμε.
Ποιες είναι αυτές, λοιπόν, οι αρνητικές του επιπτώσεις; Πρώτον: είναι ένα πολύπλοκο και γραφειοκρατικό νομοσχέδιο. Όποιος στοιχειωδώς γνωρίζει πώς λειτουργεί ένα πανεπιστήμιο, βλέπει ότι μπαίνει σε τέτοιες λεπτομέρειες, που δεν χρειάζονται. Εμείς υποστηρίξαμε κατ’ αντιστροφή ότι πρέπει να υπάρχει αυτοδιοικούμενο ελληνικό πανεπιστήμιο, που να αποφασίζει εκείνο, μέσα από ένα γενικό πλαίσιο κανόνων πόσο θα κρατάει η φοίτηση, πόσα μαθήματα θα διδάσκονται, πώς θα γίνεται η εξέταση του υποψηφίου διδάκτορα, πώς θα γίνεται, αν θέλετε, η κατάρτιση του προγράμματος σπουδών. Αυτά δεν μπορούν να μπαίνουν σε νόμους, είναι τελείως ξεπερασμένο και αυτή είναι μία βασική ιδεολογική διαφορά με εσάς. Εμείς πιστεύουμε στην αποκέντρωση και στην αυτοδιοίκηση. Εσείς, με τα πανεπιστήμια, έχετε την ίδια φοβία με αυτήν που είχατε πριν από μερικά χρόνια με την αποκέντρωση αρμοδιοτήτων στην Τοπική Αυτοδιοίκηση: Οτιδήποτε δεν είναι συγκεντρωτικό, θεωρείτε ότι σας χαλάει την προώθηση των πραγμάτων. Δεν είναι έτσι όμως.
Το δεύτερο μεγάλο ζητούμενο που θέσαμε στην Επιτροπή ήταν ότι δημιουργεί νέες ανισότητες στην ανώτατη εκπαίδευση και είπαμε, λοιπόν, ότι αυτές οι ανισότητες έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι αξιολογούνται τα υπάρχοντα μεταπτυχιακά. Για να θυμίσω στους συναδέλφους, έχετε τριακόσια πενήντα δύο, κύριε Υπουργέ, διακόσια ενενήντα οκτώ χρηματοδοτούμενα από το Υπουργείο Παιδείας και τα υπόλοιπα με ιδίους πόρους. Λέτε, λοιπόν, να αξιολογηθούν, όμως δεν εγγυάστε ότι θα υπάρχει χρηματοδότηση. Και επειδή, αν θέλετε, υπάρχει μια εντύπωση ότι είναι πολύ ακριβή υπόθεση, ξέρετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πόση είναι η ετήσια δαπάνη του Υπουργείου Παιδείας για να χρηματοδοτήσει τα μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών ως προς τα λειτουργικά τους έξοδα; Είναι 2.000.000 ευρώ. Είναι 5.000 ευρώ ανά μεταπτυχιακό πρόγραμμα σπουδών, πολλαπλασιάστε με 298, είναι περίπου 1,5 με 2.000.000 ευρώ. Αυτό είναι το ποσό που θέλετε να γλιτώσει το ελληνικό δημόσιο από το γεγονός ότι δεν εγγυάται τη χρηματοδότηση των υπαρχόντων, αλλά αντιθέτως εισάγει μια ρύθμιση με την οποία λέει ότι: «Εγώ θα αποφασίσω ποια θα χρηματοδοτήσω με βάση τις ερευνητικές προτεραιότητες που καθορίζει ο Υπουργός Παιδείας», όχι το Εθνικό Συμβούλιο Έρευνας και Τεχνολογίας, όχι το Ε.Σ.Υ.Π. μαζί, όχι μαζί κάποια Επιτροπή της Βουλής, ο Υπουργός Παιδείας;
Με συγχωρείτε, επειδή εγώ δεν μπορώ να πιστέψω ότι σας λείπουν 2.000.000 ευρώ, πιστεύω ότι το κάνετε γιατί θέλετε να στρέψετε τη μεταπτυχιακή εκπαίδευση σε άλλους δρόμους, στους κανόνες της αγοράς και εκεί είναι μια βασική διαφορά, την οποία έχουμε.
Το δεύτερο βασικό ζητούμενο είναι ότι δεν εγγυάστε επίσης τι θα γίνει με τα μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών, που είναι στις λεγόμενες άγονες ειδικότητες, αυτές που δεν είναι αιχμής, στις κοινωνικές, τις ανθρωπιστικές σπουδές. Προσθέσατε μια φράση «οι τέχνες» στο προοίμιο του νομοσχεδίου, δεν είναι επαρκές όμως. Δεν μπορεί να διεκδικείται ότι ένα μεταπτυχιακό αυτής της μορφής είναι εκτός της βαθμίδας αυτής της ανώτατης εκπαίδευσης.
Μιλήσατε για την αξιολόγηση και είπαμε ότι συμφωνούμε, όμως βάλτε κριτήρια, πείτε πώς θα γίνει αυτή η αξιολόγηση. Θα είναι θεραπευτική ή τιμωρητική; Όταν βλέπετε αποκλίσεις θα το κλείνετε το μεταπτυχιακό ή θα βάζετε περισσότερο κόπο και πόρους για να το διορθώσετε; Αυτά είναι βασικά πράγματα. Θα είναι εσωτερική; Θα είναι εξωτερική; Πείτε τις λεπτομέρειες. Δημιουργείται ένα πέπλο αδιαφάνειας, που είναι επικίνδυνο.
Λέτε ότι θα πρέπει να υπάρχει μάστερ πρώτα για να κάνεις διδακτορικό. Γιατί πρέπει να γίνει αυτό; Πού την είδατε αυτήν την καινοτομία; Σε ποια χώρα; Εγώ θέλω να μου πείτε τη χώρα του προηγμένου κόσμου που το κάνει αυτό. Γιατί πρέπει να τιμωρήσετε αυτούς που κάνουν πενταετείς τίτλους σπουδών στην ιατρική, στο Πολυτεχνείο ή στα πανεπιστήμια, έτσι ώστε για να αποκτήσουν διδακτορικό, θα πρέπει να αποκτήσουν ξανά μάστερ;
ΜΙΧΑΛΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι δημιουργείτε εντυπώσεις!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Εγώ δημιουργώ εντυπώσεις;
ΜΙΧΑΛΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει αλλάξει αυτό, το ξέρετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Δεν έχει αλλάξει αυτό. Να μας το πει ο Υπουργός αν έχει αλλάξει. Θα το ακούσω. Αν έχει αλλάξει, θα το δούμε.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Έχει αλλάξει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ας αφήσουμε το συνάδελφό μας να συνεχίσει, παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Δίνεται η δυνατότητα στα Τ.Ε.Ι….
ΜΙΧΑΛΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: ...(Δεν ακούστηκε)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κύριε συνάδελφε, αν μπούμε στη διαδικασία ο ένας να διακόπτει τον άλλο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ πάρα πολύ, μην διακόπτετε τον ομιλητή, αν έχετε την καλοσύνη.
Συνεχίστε, κύριε Καρτάλη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Δίνεται η δυνατότητα στα Τ.Ε.Ι. να κάνουν μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών, όμως ταυτοχρόνως το 96% των δαπανών που επενδύει φέτος το Υπουργείο Παιδείας στα Τ.Ε.Ι. είναι για λειτουργικές δαπάνες. Δεν είναι για να κάνουν εργαστήρια, για να κάνουν νέα κτήρια, να κάνουν βιβλιοθήκες, να πάρουν νέους καθηγητές, να ενισχύσουν το προσωπικό τους. Άρα, πώς θα γίνει αυτό; Κάνετε μία ρύθμιση, η οποία, αν θέλετε, είναι πρωθύστερη. Δεν ακολουθείται η διαδρομή που λέει ότι πρώτα ενισχύονται τα Τ.Ε.Ι. και ταυτοχρόνως τους δίνω ή μετά, σε δεύτερη φάση, τη δυνατότητα να κάνουν επαρκή και αξιόλογα μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών.
Και έρχομαι στο τρίτο σκέλος, το οποίο αφορά την προσπάθειά σας να ανοίξετε μία μεγάλη κερκόπορτα στο δημόσιο πανεπιστημιακό σύστημα. Η κερκόπορτα αυτή έχει τρία κλειδιά. Το πρώτο κλειδί είναι η διάταξη που λέτε ότι μπορεί να συνεργάζεται ελληνικό πανεπιστήμιο μ’ ένα ξένο πανεπιστήμιο και να δίνουν τίτλους σπουδών κοινούς ή όχι. Η διάταξη κατ’ αρχήν είναι θετική. Δεν είναι δυνατόν να μην επιτρέπεις την εξωστρέφεια των ελληνικών πανεπιστημίων. Σας είπαμε, όμως, στην Επιτροπή να αφαιρέσετε τη ρύθμιση που λέει ότι μπορεί ο τίτλος σπουδών να εκδίδεται μόνο από το ξένο πανεπιστήμιο. Κρατήστε ότι μπορεί να εκδίδεται κοινά από τα δύο πανεπιστήμια ή τα τρία ή από το ελληνικό της ημεδαπής και αφαιρέστε ότι μπορεί να εκδίδεται από το πανεπιστήμιο του εξωτερικού, γιατί μπαίνουν δεύτερες σκέψεις.
Το δεύτερο κλειδί της κερκόπορτας είναι η διάταξη, που λέτε ότι ελληνικό πανεπιστήμιο θα κάνει μεταπτυχιακό πρόγραμμα σπουδών στο εξωτερικό. Σαφέστατα, είναι μία θετική διάταξη, γιατί η εξωστρέφεια είναι πάντα καλή. Όμως, γράψτε μέσα στη διάταξη ότι η συνεργασία αυτή πρέπει να γίνεται με ομοταγές πανεπιστημίου του εξωτερικού, γιατί, όπως την έχετε γράψει, δίνετε το περιθώριο, το πανεπιστήμιο να κάνει την αντιστροφή του franchise, που μας ταλαιπωρεί εμάς. Δηλαδή, να συνεργαστεί με μια ιδιωτική εταιρεία στην Ιορδανία και να κάνει εκεί ένα μεταπτυχιακό πρόγραμμα σπουδών. Αφήστε τη διάταξη, κύριε Υπουργέ, αλλά γράψτε μέσα, για να είστε και εσείς συνεπής και να μη σας κατηγορεί κανένας για κομματικά ή μικροκομματικά, ότι αυτή η διάταξη αφορά συνεργασίες με ομοταγή πανεπιστήμια της χώρας υποδοχής.
Το τρίτο σκέλος που βάζετε είναι τα επιστημονικά πανεπιστημιακά ινστιτούτα. Εμείς δεν είμαστε αρνητικοί να υπάρχει ένα πανεπιστημιακό ινστιτούτο μέσα σ’ ένα πανεπιστήμιο, μ’ έναν πιο ευέλικτο χαρακτήρα. Είχατε δεσμευτεί, όμως, στη συζήτηση για την έρευνα ότι αυτό θα γίνει μέσα από ένα τρόπο που θα είναι οριζόντιος και θα συνδέει τα τμήματα και τα εργαστήρια των πανεπιστημίων και ότι θα είναι σε συνάρτηση με τον ειδικό λογαριασμό των κονδυλίων έρευνας. Όμως, σήμερα έρχεστε και λέτε ότι αυτό το φτιάχνετε κάθετα και το εξαιρείτε από το δημόσιο. Ποια είναι η ανάγκη να το εξαιρέσετε πλήρως από τις πρόνοιες του δημόσιου λογιστικού; Γιατί δεν το αφήνετε συνδεδεμένο με τον ειδικό λογαριασμό κονδυλίων έρευνας; Γιατί του δίνετε την προνομιακή σχέση να έχει πόρους από το Ε.Σ.Π.Α., τη στιγμή που όλοι ξέρουμε ότι αυτό θα οδηγήσει στο επιχειρηματικό πανεπιστήμιο και όχι στο πανεπιστήμιο που κάνει έρευνα ή έστω εφαρμοσμένη έρευνα;
Νομίζω ότι πρέπει να απαντήσετε σε αυτά τα τρία σημαντικά ζητήματα. Καταλήγω λέγοντας ότι η προσπάθειά σας να εξαιρέσετε τα Ε.Π.Ι. από το δημόσιο και να τα κάνετε απολύτως ιδιωτικά θα φέρει μεγάλη αναταραχή στα πανεπιστήμια. Ξαναλέω ότι πρέπει να υπάρχουν ινστιτούτα-πανεπιστήμια, αλλά με διαφορετικό τρόπο και με διαφορετικές πρόνοιες και σε συνάρτηση με τον ειδικό λογαριασμό κονδυλίων έρευνας. Κάνατε μία προσπάθεια για να τα βγάλετε μέσα από το σύστημα. Όμως, το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής λέει ότι οι πράξεις που εκδίδονται για τα Ε.Π.Ι. είναι διοικητικές πράξεις που υπόκεινται στον έλεγχο του Συμβουλίου της Επικρατείας. Άρα, πάλι κάνατε ένα σφάλμα. Η προσπάθειά σας έμεινε ημιτελής. Το Επιστημονικό Συμβούλιο σας λέει πως ό,τι και να κάνετε, δεν θα εξαιρεθούν από το δημόσιο.
Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι το νομοσχέδιο, παρά τις θετικές πρόνοιες που έχει, έχει αρνητικό ισοζύγιο, δεν προάγει τη μεταπτυχιακή έρευνα και τη μεταπτυχιακή εκπαίδευση στην Ελλάδα και ότι θα δημιουργήσει πολύ μεγαλύτερες ανισότητες. Γι’ αυτό το λόγο και το καταψηφίζουμε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Η Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Κοινοβουλευτικής Δεοντολογίας καταθέτει τις εκθέσεις της στις αιτήσεις της εισαγγελικής αρχής για τη χορήγηση άδειας άσκησης ποινικής δίωξης κατά Βουλευτών.
Ο ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ζιώγας έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το συγκεκριμένο νομοσχέδιο εντάσσεται στο πλέγμα των συνολικότερων κρατικομονοπωλιακών ρυθμίσεων που προωθούνται τα τελευταία χρόνια και αφορούν το σύνολο της εκπαίδευσης στη χώρα μας και ιδιαίτερα την ανώτατη εκπαίδευση και την έρευνα, οι οποίες υπηρετούν τη στρατηγική του κεφαλαίου για ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας και για τη διεύρυνση της κερδοφορίας του. Συνδέεται άμεσα με το νόμο-πλαίσιο για τη δημιουργία ευνοϊκότερων συνθηκών για την ενίσχυση της ιδιωτικοοικονομικής επιχειρηματικής ανταποδοτικής λειτουργίας της ανώτατης εκπαίδευσης, όπως και με το νόμο για το θεσμικό πλαίσιο έρευνας και τεχνολογίας, που ψηφίστηκε πρόσφατα και επεκτείνει την αντίστοιχη λειτουργία στο σύνολο των ερευνητικών κέντρων και των ινστιτούτων της χώρας μας.
Είναι προφανές ότι καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο. Πιστεύουμε ότι το χαρακτηριστικό της επιστήμης είναι η αξιοποίηση της συσσωρευμένης εμπειρίας και γνώσης, μέσα από μία διαδρομή αιώνων.
Η εργασία του κάθε επιστήμονα ξεχωριστά, μεμονωμένα, δεν θα μπορούσε να οδηγήσει σε σοβαρά αποτελέσματα, αν δεν είχε στη διάθεσή του ένα τεράστιο απόθεμα προηγούμενης γνώσης και πείρας, ώστε να ξεκινήσει από μία προωθημένη αφετηρία, επιβεβαιώνοντας έτσι ότι η επιστήμη σε οποιαδήποτε στιγμή είναι το γενικό αποτέλεσμα του συνόλου της προηγούμενης επιστήμης, ένα εξελισσόμενο σύστημα γνώσεων, δομημένων από σειρά σκέψεων και ιδεών, από την πείρα και την εργασία πολλών χιλιάδων επιστημόνων και στοχαστών σ’ όλη την ιστορία της ανάπτυξής του, επίτευγμα όμως όχι μόνο των ερευνητών, αλλά όλων εκείνων των ανθρώπων που χάρη στη δουλειά τους, στη δική τους προσφορά, μπόρεσαν οι επιστήμονες να αποκτήσουν τα μέσα και τη δυνατότητα να την αναπτύξουν μέσα στην κοινωνία.
Ο κοινωνικός χαρακτήρας της επιστήμης και κατ’ επέκταση των Α.Ε.Ι. έρχεται σε αντίθεση με την ατομική ιδιοποίηση της επιστήμης, την υπαγωγή των πανεπιστημίων, των Τ.Ε.Ι. και της έρευνας στα επιχειρηματικά συμφέροντα, που εσείς προτείνετε.
Η γνώση, η επιστήμη, η έρευνα, η τεχνολογία αποτελούν κοινωνικό διαχρονικό προϊόν. Άρα, πρέπει να είναι κοινωνικά αγαθά και όχι εμπόρευμα που αγοράζεται και πουλιέται. Πρέπει να υπηρετούν τις ανθρώπινες ανάγκες, αφού συνιστούν δύναμη κοινωνικής απελευθέρωσης.
Όμως έχουμε μια αντίφαση, μια διαστροφή στο ρόλο και στο αποτέλεσμά τους, ως συνέπεια του συγκεκριμένου κοινωνικοπολιτικού συστήματος, που ως πεμπτουσία έχει την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο με στόχο το κέρδος. Αντί για την πρόοδο, τη βελτίωση των ανθρώπων του μόχθου, όπως θα ήταν το φυσιολογικό και το αναμενόμενο, η ενσωμάτωση της τεχνολογίας στην παραγωγική διαδικασία έχει ως αποτέλεσμα τη σημερινή βαρβαρότητα, τον καθημερινό εφιάλτη των εργαζομένων, την ανεργία, τη φτώχια, τις ελαστικές μορφές απασχόλησης, την εντατικοποίηση, το άγχος, την υπερεκμετάλλευση, το εξηνταπεντάωρο.
Στο καπιταλιστικό σας σύστημα η γνώση, η επιστήμη, η καινοτομία έχουν μετατραπεί σ’ ένα τερατούργημα, σε σύγχρονο Φρανκενστάιν. Αντί για δύναμη απελευθέρωσης λειτουργεί ως δύναμη καταπίεσης. Οι πανεπιστημιακοί στην πλειοψηφία τους πρέπει να ορθώσουν το ανάστημά τους, αναλαμβάνοντας τις ευθύνες τους απέναντι στην κοινωνική τους αποστολή, που συμπεριλαμβάνει και την ολοκληρωμένη δωρεάν δημόσια μόρφωση των παιδιών της λαϊκής οικογένειας.
Η Κυβέρνηση και ο κύριος Υπουργός, στην απόπειρά τους να περάσουν τους αντιδραστικούς αντιλαϊκούς νόμους στα πανεπιστήμια, θα βρουν μπροστά τους την πλειοψηφία των πανεπιστημιακών, το νεολαιίστικο κίνημα, αλλά κυρίως το κίνημα των εργαζομένων.
Εμείς, ως Κομμουνιστικό Κόμμα, σας διαβεβαιώνουμε για ένα πράγμα, ότι όσο εξαρτάται από εμάς θα δώσουμε όλες μας τις δυνάμεις, ώστε να δυσκολέψουμε και να ματαιώσουμε την εφαρμογή των νόμων σας. Σίγουρα, η υλοποίηση των σχεδίων σας δεν θα αποτελέσει «περίπατο» στα Α.Ε.Ι. και τα Τ.Ε.Ι..
Με το ν. 2083, όταν Υπουργός ήταν ο κ. Σουφλιάς, καθιερώθηκε -δηλαδή επιβλήθηκε επί της ουσίας- ο διαχωρισμός των μελών Δ.Ε.Π. σε μερικής και πλήρους απασχόλησης. Επίσης, η απαραίτητη παρουσία των μελών Δ.Ε.Π. ήταν τουλάχιστον τρεις ημέρες την εβδομάδα και δεκάξι ώρες.
Σκοπός; Προφανής. Να σπρώξει η πολιτική ηγεσία τα μέλη Δ.Ε.Π. στην πιάτσα, στην αγορά για αξιοποίηση των όποιων χαρισμάτων τους προς άγραν οικονομικών πόρων, δηλαδή να παραδοθεί η υποδομή, τα εργαστήρια, τα όργανα, οι διατάξεις και το δυναμικό, τα μέλη Δ.Ε.Π. και οι ερευνητικές τους ομάδες, προσφέροντας για χρήση από επιχειρήσεις μέσω των κοινών κατ’ όνομα, βέβαια, ερευνητικών προγραμμάτων. Οι επόμενες όμως κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όχι μόνο δεν κατάργησαν αυτό το απαράδεκτο καθεστώς, αλλά το ενίσχυσαν, το έκαναν πράξη.
Η δημόσια περιουσία λοιπόν προσφέρεται στα πόδια των ιδιωτών. Οι παγωμένες, οι λειψές αποδοχές των μελών Δ.Ε.Π. συμπληρώνονται, γιατί έτσι ακριβώς ώθησαν την κατάσταση, για τους πρόθυμους στα ευρωπαϊκά ερευνητικά προγράμματα, στις ανώνυμες εταιρείες που συστήνονται με την άδεια της αστυνομίας, αφού πρόκειται για προτροπή της κεντρικής εξουσίας και τη διδασκαλία στα μεταπτυχιακά όπου αυτά έχουν δίδακτρα.
Τώρα, το μέτρο αυτό γενικεύεται με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Αποζημίωση στα μεταπτυχιακά ακόμα και στους συνταξιούχους. Εμείς είμαστε αντίθετοι. Διεκδικούμε αξιοπρεπείς μισθούς, με πλήρη και αποκλειστική απασχόληση όλου του διδακτικού προσωπικού.
Εμείς προβάλλουμε την ανάγκη αναδιαμόρφωσης της ενιαίας ανώτατης εκπαίδευσης, με βάση το επιστημονικό αντικείμενο, η οποία θα παρέχει υψηλού επιπέδου επιστημονική μόρφωση στους αποφοίτους της. Ενιαίες προπτυχιακές σπουδές, που θα παρέχουν ολοκληρωμένη επιστημονική γνώση και συγχρόνως πλήρη επαγγελματική επάρκεια. Το πτυχίο θα είναι η μοναδική προϋπόθεση κατοχύρωσης της δυνατότητας πρόσβασης στο επάγγελμα ή και της συνέχειας στο πεδίο ερεύνης. Ενιαίες μεταπτυχιακές σπουδές, που θα οδηγούν σε παραγωγή νέας γνώσης και στη λήψη αποκλειστικά διδακτορικού διπλώματος. Τα πάσης φύσεως μεταπτυχιακά ειδίκευσης πρέπει να καταργηθούν.
Η πρόσβαση στα διδακτορικά να γίνεται με αντικειμενικά κριτήρια. Κατάργηση του προδιδακτορικού κύκλου και των όποιων εξετάσεων που προβλέπονται σ’ αυτόν.
Κατάργηση επίσης κάθε μορφής ετεροαπασχόλησης των μεταπτυχιακών διδακτορικών φοιτητών, ώστε απερίσπαστοι να αφιερώνονται αποκλειστικά στην έρευνα και στην απόκτηση της διδακτικής εμπειρίας.
Πλήρης ασφαλιστική κάλυψη, με ευθύνη του κράτους, για τους διδακτορικούς φοιτητές. Συνταξιοδοτική αναγνώριση του χρόνου των διδακτορικών σπουδών.
Τα Ε.Π.Ι. πρέπει να καταργηθούν και η έρευνα να αγκαλιάσει το σύνολο των ιδρυμάτων και των πανεπιστημίων.
Για μας η σύνδεση της διδασκαλίας και της έρευνας είναι η ουσιαστική και απαραίτητη διαδικασία στο χώρο των πανεπιστημίων και αποτελεί διακριτικό γνώρισμα της ανώτατης εκπαίδευσης. Απαιτείται γενναία χρηματοδότηση της έρευνας, τριπλασιασμός της, συγκεκριμένα, αποκλειστικά από τον κρατικό προϋπολογισμό που θα καλύπτει το σύνολο των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων και όλων των ερευνητικών κέντρων. Κατάργηση των ειδικών λογαριασμών έρευνας, αυτών των «αμαρτωλών» λογαριασμών. Ένταξη όλων των ευρωπαϊκών κονδυλίων σ’ έναν κρατικό προϋπολογισμό έρευνας στα πλαίσια του γενικού κρατικού προϋπολογισμού.
Έχουμε ξεκάθαρο ως κόμμα ότι τις θέσεις και τις προτάσεις μας δεν πρόκειται τα κόμματα του ευρωμονόδρομου να τις υιοθετήσουν. Δεν περιμένουμε από το πολιτικό σύστημα να προχωρήσει σε παραχωρήσεις. Ο λαός με την πάλη του μπορεί και πρέπει να επιβάλει ριζικές λύσεις προς όφελός του. Εμείς στο λαό απευθυνόμαστε.
Η καθιέρωση διδάκτρων θεωρούμε ότι έρχεται σε ευθεία αντίθεση με το άρθρο 16 παράγραφος 4 εδάφιο α’ του Συντάγματος, το οποίο παρέχει το δικαίωμα δωρεάν παιδείας σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης στα κρατικά εκπαιδευτήρια. Ζητούμε, σύμφωνα με το άρθρο 100 του Κανονισμού της Βουλής, να αποφανθεί η Ολομέλεια του Σώματος για την αντισυνταγματικότητα της διάταξης του άρθρου 8, παράγραφος 1 εδάφιο α΄ του συζητούμενου νομοσχεδίου, που καθιερώνει την επιβολή διδάκτρων στα προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ κι εγώ και επαινώ τη συντομία σας, κύριε συνάδελφε.
Ο ειδικός αγορητής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Κουράκης έχει το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ορίστε, κύριε Κανταρτζή, έχετε το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο ειδικός αγορητής μας έκανε την ένσταση αντισυνταγματικότητας και ζητάει να αποφανθεί το Σώμα για τη συνταγματικότητα της διάταξης, που αναφέρεται στο άρθρο 8, παράγραφος 1 α΄, όσον αφορά την επιβολή διδάκτρων. Συνεπώς, στο στάδιο αυτό και πριν από την αγόρευση του επόμενου ομιλητή, θα πρέπει η Βουλή να αποφανθεί όσον αφορά τη συνταγματικότητα αυτής της διάταξης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ίσως δεν έγινε αντιληπτό αυτό που λέτε. Δεν έχουμε κανένα λόγο να το παρακάμπτουμε.
Να προχωρήσουμε, λοιπόν. Σύμφωνα με τον Κανονισμό, θα μιλήσει ένας εκ των Βουλευτών που υποστηρίζουν τους λόγους της αντισυνταγματικότητας που επικαλείστε. Θα είστε εσείς, κύριε Κανταρτζή;
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 8, παράγραφος 1, περίπτωση α΄ του υπό ψήφιση νομοσχεδίου προβλέπεται η δυνατότητα επιβολής διδάκτρων, όσον αφορά τα μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών. Το άρθρο 16 του Συντάγματος δεν έχει τροποποιηθεί, εξακολουθεί να ισχύει, και ορίζει στην παράγραφο 4 ότι «όλοι οι Έλληνες έχουν δικαίωμα δωρεάν παιδείας σε όλες τις βαθμίδες της στα κρατικά εκπαιδευτήρια». Συνεπώς, η διάταξη αυτή της παραγράφου 1 του άρθρου 8, που δίνει τη δυνατότητα επιβολής διδάκτρων, έρχεται σε ευθεία αντίθεση με το άρθρο 16 παράγραφος 4 του Συντάγματος.
Ουσιαστικά, μετατρέπει την παιδεία σε εμπόρευμα. Ανεξάρτητα από τις πολιτικές προθέσεις, επαναλαμβάνω το άρθρο 16 δεν έχει αλλάξει και εξακολουθεί να ισχύει και γι’ αυτό το λόγο ζητάμε να αποφανθεί η Βουλή και πρέπει να κηρύξει τη διάταξη αυτή αντισυνταγματική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο ιδίων δικαίωμα κατ’ άρθρον 100 παράγραφος 32 του Κανονισμού.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Όπως ρητά αναφέρεται στο ελληνικό σύστημα αναγνωρίζονται τρεις βαθμίδες κύριε Πρόεδρε, η πρώτη, η δεύτερη και η τρίτη βαθμίδα. Ως εκεί φτάνει το ρυθμιστικό πεδίο του άρθρου 16, κατά τη δική μας εκτίμηση. Τα μεταπτυχιακά είναι πρόσθετα προσόντα, τα οποία αν επιθυμεί κάποιος μπορεί να μπει στη διαδικασία να τα αποκτήσει, άρα, δεν καλύπτονται από αυτό το ρυθμιστικό πεδίο. Άλλωστε, η Κυβέρνηση σέβεται και την αυτοδιοίκηση των ιδρυμάτων και την ελευθερία επιλογής και μέσα από το νομοσχέδιο επιτρέπει στο κάθε ίδρυμα, αυτό να αποφασίσει αν θα επιβάλει ή δεν θα επιβάλει δίδακτρα στους υποψηφίους μεταπτυχιακούς φοιτητές ή στους διδάκτορες.
Θεωρώ ότι αυτό είναι περισσότερο δημοκρατικό, δεν είναι αντισυνταγματικό. Άλλωστε, έχουμε και την αντίστοιχη γνωμάτευση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής, η οποία δεν θίγει το θέμα και είναι μία διάταξη η οποία εφαρμόζετο πάνω από δεκαετία κατά τα προηγούμενα χρόνια χωρίς ποτέ να δημιουργηθεί ζήτημα αντισυνταγματικότητας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Υπάρχει κανείς εκ των εκπροσώπων των κομμάτων που θέλει να μιλήσει;
Ο κύριος εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας; Κύριε Παπαδόπουλε, ως αντιλέγω έχετε να προσθέσετε κάτι στα όσα είπε ο κύριος Υπουργός;
ΜΙΧΑΛΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο κ. Ροντούλης, από πλευράς Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού;
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ορίστε, κύριε Ροντούλη, έχετε το λόγο.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο συνάδελφος από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας δεν είδε το άρθρο 3 παράγραφος 3, διότι ακούστηκαν διάφορα περί του αυτοδιοικήτου του πανεπιστημίου.
Αγαπητέ συνάδελφε, όταν είμαστε υπέρ του αυτοδιοικήτου του πανεπιστημίου πρέπει να ξέρουμε το εξής: «Με απόφαση της συγκλήτου ειδικής συνδέσεως του οικείου ή των οικείων ιδρυμάτων μετά από γνώμη της γενικής συνέλευσης του τμήματος ή της ΕΔΕΠ μπορεί να προβλέπεται η καταβολή διδάκτρων και το ύψος αυτών για τους μεταπτυχιακούς φοιτητές.». Άρα, η καταβολή την διδάκτρων και το ύψος αυτών προέρχεται μέσα από μια αυτοδιοικητική διαδικασία του ιδρύματος. Αυτό το παραγνωρίζετε. Πείτε, λοιπόν, ξεκάθαρα: Είστε υπέρ του αυτοδιοίκητου των πανεπιστημίων ή όχι;
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Απαντήστε αν είστε υπέρ της δωρεάν παιδείας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Υπάρχει κανείς άλλος συνάδελφος;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο κ. Κουράκης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι το όλο ζήτημα έχει σχέση με το αν θεωρούμε ότι οι μεταπτυχιακές σπουδές είναι μέρος της ανώτατης εκπαίδευσης, που είναι μια υποχρέωση που απορρέει από το κράτος. Εμείς θεωρούμε –και φαντάζομαι, όχι μόνο εμείς ως πολιτικός χώρος, αλλά και άλλα κόμματα, ότι είναι γενική πεποίθηση- πως το επίπεδο ανάπτυξης της γνώσης σήμερα είναι τέτοιο ώστε δεν μπορεί παρά οι μεταπτυχιακές σπουδές, δηλαδή εκείνη η μετέπειτα από τα πανεπιστήμια διαδικασία απόκτησης γνώσης να είναι μέρος της ανώτατης εκπαίδευσης.
Με την έννοια αυτή, θεωρούμε ότι όντως το Σύνταγμα απαγορεύει την καταβολή των διδάκτρων. Θεωρούμε ότι όντως η διάταξη αυτή, στο βαθμό που εξακολουθεί να ισχύει, είναι αντισυνταγματική. Βεβαίως, είναι ένα ευρύτερο ζήτημα, το οποίο θα μπορούσε να τεθεί μετά από γνώμη του Επιστημονικού Συμβουλίου, πολιτικά όμως εμείς θεωρούμε ότι είναι υποχρέωση της πολιτείας να χρηματοδοτεί την εκπαίδευση σε όλες τις βαθμίδες.
Με την έννοια αυτή θεωρούμε ότι υποχρέωση της πολιτείας είναι και η εκπαίδευση των νηπίων, δηλαδή η εκπαίδευση που αρχίζει από το νηπιαγωγείο και ολοκληρώνεται με τις μεταπτυχιακές σπουδές. Στο βαθμό, λοιπόν, που υπάρχει υποχρέωση της πολιτείας είναι αδιανόητο να απαιτούμε από τα παιδιά των ελληνικών οικογενειών να χρηματοδοτούν τις σπουδές, κάτι το οποίο αντιβαίνει όπως είπα προηγουμένως στο άρθρο 16 του Συντάγματος.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Θέλω και εγώ το λόγο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Δεν έχετε το λόγο, κύριε Καρτάλη.
Ορίστε κύριε Υπουργέ.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Γιατί, κύριε Πρόεδρε; οι άλλοι εισηγητές πώς μίλησαν;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Υπό ποία ιδιότητα μιλάτε, κυρία Διαμαντοπούλου;
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Οι άλλοι πώς μίλησαν κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Σας παρακαλώ. Υπό ποία ιδιότητα μιλάτε; Δεν θέλει συνήγορο ο κ. Καρτάλης. Τα καταφέρνει πολύ καλά!
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μα, κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κυρία Διαμαντοπούλου, δεν έχετε το λόγο.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν θέλω να μιλήσω εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Δεν έχετε το λόγο.
Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, ορίστε έχετε το λόγο.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μα, δεν μας δίνετε το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Σας παρακαλώ, κυρία Διαμαντοπούλου!
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μα, με συγχωρείτε! Μας στερείτε το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κυρία Διαμαντοπούλου, καθίστε κάτω!
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ζητά το λόγο!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Καθίστε κάτω! Δεν έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζητώ το λόγο.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Καρτάλη, περιμένετε.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν θα ήθελα να επαναλάβω αυτά που είπα προηγουμένως. Απλώς θέτω ένα ζήτημα προς προβληματισμό που μου γεννά κι εμένα απορία, όσον αφορά την τοποθέτηση του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.. Από τη στιγμή που πιστεύει ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. ότι το θέμα αντιμετωπίζεται συνταγματικά, γιατί νιώθει την ανάγκη να καταθέσει νομοθετική τροπολογία; Αυτό μου γεννά μια απορία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Επί του αιτήματος του κ. Καρτάλη να μιλήσει, σας παραπέμπω στο άρθρο 100 παράγραφος 2. Δεν προβλέπεται ότι μιλούν οι εισηγηταί των νομοσχεδίων επί της ενστάσεως αυτής.
Δεύτερον, η κ. Διαμαντοπούλου –κατά μείζονα λόγο- δεν μπορεί ούτε να συνηγορήσει, ούτε να διακόψει.
Ώστε, λοιπόν, τώρα περατώθηκε η συζήτηση για την αντισυνταγματικότητα...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Ρωτήσατε όμως τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Αλευρά, σας παρακαλώ πολύ! Υπάρχει Κανονισμός, τον οποίο πρέπει να τηρήσετε!
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας γιατί μίλησε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Είναι αντιλέγων. Γι’ αυτό κλήθηκε να μιλήσει και εκείνος.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μας εξηγείτε γιατί ρωτήσατε τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας;
(Θόρυβος – Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Σας παρακαλώ! Ακούστε, με τις φωνές, δεν πρόκειται να συνεργήσω στην παραβίαση του Κανονισμού.
Το άρθρο είναι σαφές και επειδή δεν το ξέρετε, σας το υπενθυμίζω. Άρθρο 100 παράγραφος 2: «Στη συζήτηση της πρότασης της προηγούμενης παραγράφου μετέχουν ένας απ’ αυτούς που τη διετύπωσαν» –το Κ.Κ.Ε. δηλαδή- «ένας από τους αντιλέγοντες, οι Πρόεδροι των Κοινοβουλευτικών Ομάδων και οι αρμόδιοι Υπουργοί.»
Εάν ο κ. Καρτάλης θεωρεί ότι εμπίπτει ο ίδιος σε μία απ’ αυτές τις ιδιότητες, είναι δηλαδή Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδος του ή είναι αρμόδιος Υπουργός, τότε πράγματι θα μπορεί να μιλήσει! Αλλιώς, δεν μπορεί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, τι διαδικασία είναι αυτή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ πάρα πολύ!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω το λόγο επί της διαδικασίας!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Επερατώθη η συζήτηση για την αντισυνταγματικότητα του νομοσχεδίου.
Οι αποδεχόμενοι την πρόταση ότι το νομοσχέδιο δεν είναι σύμφωνο με το Σύνταγμα να εγερθούν.
(Εγείρονται οι αποδεχόμενοι την πρόταση)
Είναι προφανές, λοιπόν, ότι δεν ηγέρθη ο απαιτούμενος αριθμός Βουλευτών από το Σύνταγμα ή τον Κανονισμό της Βουλής και συνεπώς η ένσταση αντισυνταγματικότητας απορρίπτεται.
Ο κ. Κουράκης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε,...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Κουράκη, θα αποφασίσετε να μιλήσετε;
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, καταλάβατε ότι κάνετε πραξικόπημα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Δεν έχετε το λόγο! Και αφήστε τα «καταλάβατε»! Τα καταλάβαμε πολύ καλά! Δεν έχετε το λόγο!
Κύριε Κουράκη, θα μιλήσετε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί της διαδικασίας μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ! Τελείωσε το θέμα της αντισυνταγματικότητας.
Ελάτε, κύριε Κουράκη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Δώσατε το λόγο σε όλα τα κόμματα! Δεν μπορείτε να φιμώσετε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.!
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ο κ. Κουράκης με ποια ιδιότητα μίλησε πριν;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Αρχίστε παρακαλώ, κύριε Κουράκη.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτήν τη στιγμή παραβιάζετε τον Κανονισμό. Μου δώσατε το λόγο ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο και δεν τον δίνετε στον κ. Καρτάλη. Δεν καταλαβαίνετε τι κάνετε, επιτέλους;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Γιατί δώσατε το λόγο σ’ εμένα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ. Ελάτε, κύριε Κουράκη!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, θα έπρεπε να παρέμβετε κι εσείς. Είναι τόσο δύσκολο να ακούσετε τον κ. Καρτάλη;
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Όχι, αλλά ο Κανονισμός είναι Κανονισμός.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Μα, σ’ εμένα γιατί έδωσε το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Εν πάση περιπτώσει, επί ποίου θέματος θέλετε να μιλήσετε; Δεν διευκρινίσατε αν θέλετε να μιλήσετε επί του θέματος της αντισυνταγματικότητος ή όχι! Αν ζητούσατε επί της αντισυνταγματικότητος, δεν θα σας έδινα το λόγο! Διότι δεν δικαιούστε, για τον ίδιο λόγο που δεν τον έδωσα στον κ. Καρτάλη! Δεν έχω τίποτα προηγούμενο με τον κ. Καρτάλη. Ίσα-ίσα που μου είναι συμπαθέστατος! Και τον άφησα και τρία λεπτά επιπλέον να παραβιάσει τον Κανονισμό πρωτολογώντας! Τι θέλετε, λοιπόν, τώρα να μας πείτε; Να μας ζητήσετε το λόγο εσείς; Παρακαλώ!
(Θόρυβος – Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Μίλησε όμως ο κ. Παπαδόπουλος!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο κ. Παπαδόπουλος είναι αντιλέγων, κύριε! Και δεν έκανε χρήση αυτού του δικαιώματος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Δεν μπορείτε να μας φιμώσετε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Από πλευράς κυβερνητικής μίλησε ο Υπουργός, κύριε Αλευρά! Δεν μπορώ να σας κάνω μαθήματα Κανονισμού. Είστε παλαιός Βουλευτής.
Κύριε Κουράκη, θα μιλήσετε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Ο κ. Βενιζέλος πήγε στον Πρόεδρο της Βουλής. Γνωρίζατε όμως ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν είχε τη δυνατότητα να ακουστεί!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Κουράκη, σας έχει δοθεί ο λόγος ως ειδικός αγορητής. Αν δεν ασκήσετε το δικαίωμα αυτό, παρακαλώ –για την οικονομία της συζητήσεως- αφήστε να προχωρήσουμε παρακάτω.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Σας ευχαριστώ για την παραχώρηση που μου κάνετε να μιλήσω, κύριε Πρόεδρε και αν δεν μιλήσω, το θεωρείτε ότι γλιτώνουμε χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Να μην ερμηνεύετε εμένα παρακαλώ! Επί παρόντος, πληρεξουσιότης δεν συγχωρείται. Προχωρήστε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Βενιζέλο, δεν έχετε το λόγο. Τελείωσε το θέμα της συζητήσεως. Δεν μπορούμε τώρα να επανέλθουμε στην αντισυνταγματικότητα! Έχω ήδη δώσει το λόγο σε ομιλητή! Ευρίσκεται επί του Βήματος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Μα, σας παρακαλώ, κύριε Βενιζέλο. Μη με φέρνετε σε δύσκολη θέση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, αλλά υπάρχει πολύ σοβαρό θέμα δεοντολογίας!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Πού είναι η δεοντολογία;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα σας πω. Εσείς μου στείλατε τον κλητήρα για να μου μεταβιβάσει την παράκληση του Προέδρου της Βουλής να πάω στο γραφείο του για μία συνεννόηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Μάλιστα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και ενώ εγώ, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, είμαι στο γραφείο του Προέδρου της Βουλής, διεξάγεται συζήτηση για μείζον θέμα συνταγματικότητας και δεν υπάρχει η ετοιμότητα από την Έδρα να πάρει ένα τηλέφωνο στο γραφείο του Προέδρου της Βουλής και να με καλέσει να έρθω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ποιος προκάλεσε και πότε το θέμα της αντισυνταγματικότητος;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο Κανονισμός λέει, λοιπόν: «Ευθύς ως υποβληθεί η ένσταση». Μάλιστα, ήταν τόσο διακριτική η προβολή της ενστάσεως, κατά την κρίση του Προεδρείου, ούτως ώστε δεν το αντιληφθήκαμε κιόλας. Σηκώθηκε ο κ. Κανταρτζής και μας το έθεσε και ήμουν υποχρεωμένος, κατά τον Κανονισμό, να κάνω αυτό. Το κόμμα σας έπρεπε να φροντίσει γι’ αυτό, και όχι το Προεδρείο να φροντίζει να καλεί τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Σας παρακαλώ, κύριε Βενιζέλο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Διότι ήμουν εκεί για τις ανάγκες της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συμφωνώ απολύτως. Εγώ δεν είπα ότι πήγατε για αναψυχή, αλλά δεν είναι αρμοδιότητά μου να φωνάξω εγώ τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο.
Εν πάση περιπτώσει,…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κατ’ αρχάς, έχω δίκιο για το θέμα της δεοντολογίας;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ορίστε;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έχω δίκιο για το θέμα της δεοντολογίας;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Όχι, βέβαια.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ήμουν στον Πρόεδρο της Βουλής για τις ανάγκες της Βουλής;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ήσασταν εκεί, αλλά δεν είναι αρμοδιότητα του Προεδρείου να σας φωνάξει.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Και πώς θα μιλούσε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν έπρεπε να με καλέσετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Τώρα έχετε και συνήγορο την κ. Διαμαντοπούλου.
Λοιπόν, να ολοκληρώσουμε, κύριε Βενιζέλο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Στερήσατε λοιπόν, το δικαίωμα λόγου από την Αξιωματική Αντιπολίτευση…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Όχι, βέβαια.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό. Παραβιάσατε την πρακτική της Βουλής και τη δεοντολογία. Αυτό θα αποκατασταθεί. Να τελειώσει ο κ. Κουράκης που είναι επί του Βήματος και περιμένει και μετά να μου δώσετε το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Δεν θα σας δώσω το λόγο τώρα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν θα μου δώσετε το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Διότι και παρών ακόμη αν ήσασταν δεν είχατε το δικαίωμα να μιλήσετε, με βάση το άρθρο 100 παράγραφος 2, τώρα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι λέτε; Για διαβάστε το άρθρο 100 παράγραφος 2.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Και δεν είναι αρμοδιότητα του Προεδρείου να καλεί τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Για διαβάστε τι λέει το άρθρο 100.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, κύριε Βενιζέλο. Να προχωρήσουμε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μιλάει ο λέγων, ο αντιλέγων και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το «μιλάει ο λέγων, ο αντιλέγων» τηρήθηκε πιστώς.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Μίλησε το Κ.Κ.Ε., ανταπάντησε η Κυβέρνηση, μίλησε ο κ. Ροντούλης…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Λέει: «Και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι».
Κοιτάξτε, είστε σε αταξία και μάλιστα, σε μείζονα αταξία. Θα το αποκαταστήσετε αμέσως μετά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Αφήστε τα αυτά. Δεν θα μου υποδείξετε τι θα κάνω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως και θα σας υποδείξω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Και αφήστε την αταξία. Ο σκοπός του Προεδρείου δεν είναι να αναζητεί τον εκπρόσωπο ενός κόμματος, όπου και αν βρίσκεται.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κάνετε λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ε, λοιπόν, τι μας λέτε τώρα; Έχετε κόμμα. Να ερχόταν να σας καλέσει. Εγώ θα έρθω να σας καλέσω;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κάνετε λάθος. Κοιτάξτε, αυτό που λέτε τώρα πρέπει να σας πω ότι δεν ανταποκρίνεται στο χαρακτήρα σας και στην ιδιότητά σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ πολύ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Υποτιμάτε στον εαυτό σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, παρακαλώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούστε, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε. Επικοινωνήστε με τον Πρόεδρο της Βουλής και αποκαταστήστε την κοινοβουλευτική τάξη μετά την ομιλία του κ. Κουράκη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Κουράκη, παρακαλώ, έχετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, πριν μπω στην κυρίως τοποθέτησή μου, επειδή με προσεχτικότερη ανάγνωση προέκυψε ένα ζήτημα στο νομοσχέδιο και επειδή δεν επισημάνθηκε και από τους άλλους αγορητές και επειδή νομίζω ότι είναι και μέσα στην πρόθεσή σας να το βελτιώσετε, μόνο γι’ αυτόν το λόγο το λέω και γι’ αυτό το προτάσσω, ενώ ουσιαστικά είναι μετά, στην επόμενη συνεδρίαση, θα ήθελα να πω ότι στο άρθρο 5 παράγραφος 4 αναφέρεται ότι αυτός που μπορεί να είναι ο επιβλέπων ουσιαστικά, που θα παρακολουθεί το μεταπτυχιακό πρόγραμμα σπουδών, είναι ένα μόνιμο μέλος Δ.Ε.Π. ή επιστημονικού προσωπικού.
Γνωρίζουμε ότι η ιδιότητα του μονίμου μέλους γίνεται στη βαθμίδα του επίκουρου καθηγητή και μετά, ακολουθεί μια διαδικασία μονιμοποίησης. Γνωρίζουμε, όμως, ότι οι νεοεισερχόμενοι λέκτορες υφίστανται μία διαδικασία εκλογής καθ’ όλα νόμιμη και βασανιστική, ότι ακολουθείται μία δεύτερη εκλογή στη βαθμίδα του επίκουρου -επίσης με διαδικασία εκλογής- και κατόπιν θα έλεγα ότι, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων, όλοι γίνονται μόνιμοι. Αυτό έχει δείξει η πρακτική, δηλαδή, ότι όλοι είναι ικανοί μετά από μία ευδόκιμη θητεία τουλάχιστον έξι ή εφτά ετών.
Εάν διατηρηθεί η διάταξη ως έχει, σημαίνει ότι δύο χιλιάδες επτακόσιοι σαράντα οκτώ ακαδημαϊκοί δάσκαλοι, σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία των ετών 2004-2005, εξαιρούνται από την επίβλεψη τη στιγμή που έχουν συμμετάσχει σε διπλωματικές εργασίες και, ενδεχομένως, σε άλλα πανεπιστήμια.
Νομίζω ότι θα μπορούσατε να το δείτε με εξαιρετική σοβαρότητα, γιατί αυτό και είναι άδικο και θεωρώ ότι εξαιρεί άξιους συναδέλφους από την επίβλεψη των μεταπτυχιακών σπουδών και των διδακτορικών.
Αυτό το βάζω, για να υπάρξει ο αναγκαίος χρόνος, ώστε όταν θα συζητήσουμε κατ’ άρθρον, να μπορούμε να συμπεριλάβουμε και αυτό.
Τώρα σχετικά με το νομοσχέδιο, θα έλεγα ότι διαπνέεται όλο από μία αντίληψη ότι η παιδεία επιδιώκεται να μετεξελιχθεί σε αμειβόμενες υπηρεσίες εκπαίδευσης και ότι η παιδεία θα λειτουργεί με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια. Ότι θα παράγει απασχολήσιμους πτυχιούχους που θα προσφέρονται για ευέλικτες και επισφαλείς σχέσεις εργασίας και ότι τελικώς ανατίθεται στην αγορά να ορίζει τις οργανωτικές και χρηματοδοτικές παραμέτρους της ανώτατης εκπαίδευσης και μέσω αυτού, κυρίως τον προσανατολισμό του περιεχομένου των σπουδών.
Τα μεταπτυχιακά προγράμματα είναι γνωστό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι παρουσιάζουν μια τεράστια ζήτηση τα τελευταία χρόνια, αφού εντάσσονται σε ένα γενικότερο κυνήγι επαγγελματικών δεξιοτήτων και προσόντων, επειδή ακριβώς υπάρχει μια πολύ μεγάλη εργασιακή ανασφάλεια.
Έτσι, λοιπόν, παρουσιάζεται τελικώς, οι μεταπτυχιακές σπουδές να επιδιώκονται να αποκτηθούν και να υπηρετηθούν, επειδή ακριβώς παρέχουν μεγαλύτερη επαγγελματική επάρκεια των εργαζομένων και αναπαράγοντας μ’ αυτόν τον τρόπο το ιδεολόγημα ότι υπεύθυνο για την ανεργία είναι το ίδιο το εκπαιδευτικό σύστημα και περίπου ευθύνονται και τα ίδια τα παιδιά.
Στο προηγούμενο διάστημα, τα προηγούμενα χρόνια, είχαμε τη χρηματοδότηση κυρίως των μεταπτυχιακών προγραμμάτων σπουδών από τα Ε.Π.Ε.Α.E.Κ. και κατά συνέπεια, σήμερα η βιωσιμότητά τους εξαρτάται κατά πόσο θα ενταχθούν στον τακτικό προϋπολογισμό, κάτι που βεβαίως δεν γίνεται αυτόματα και αυτό δημιουργεί ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα.
Εδώ έχουμε τη συνοδό απεμπλοκή του κράτους από τη χρηματοδότηση του πανεπιστημίου, σύμφωνα με τη στρατηγική της Λισσαβώνας και, εξαιτίας αυτής της ελλιπούς χρηματοδότησης, έχουμε την τεράστια έλλειψη σε απαραίτητες υποδομές.
Η χρηματοδότηση των μεταπτυχιακών προγραμμάτων σπουδών ιδίοις πόροις έχει πολύ αρνητικές συνέπειες για τον επιστημονικό και ακαδημαϊκό τους χαρακτήρα, τη λειτουργία και βεβαίως για την επιστημονική αξιοπιστία, τολμώ να πω, πολλών εξ’ αυτών.
Η επιβολή των διδάκτρων που αυξάνει συνεχώς στα διάφορα τμήματα δεν θεραπεύει αυτές τις ελλείψεις, ενώ εντείνει, θα λέγαμε, τον ταξικό χαρακτήρα της παρεχόμενης εκπαίδευσης και καταργεί, βεβαίως, το δημόσιο και δωρεάν χαρακτήρα της, κάτι το οποίο είναι επιταγή του Συντάγματος.
Για να φέρω ένα παράδειγμα για τον κερδοσκοπικό χαρακτήρα που μπορεί να έχει η επιβολή των διδάκτρων, αναφέρω το μεταπτυχιακό δίπλωμα ειδίκευσης που παρέχεται στην Πληροφορική από το Πανεπιστήμιο του Πειραιά. Το εν λόγω πρόγραμμα δέχεται δύο φορές το χρόνο, γύρω στους εκατόν δέκα φοιτητές και επιβάλλει δίδακτρα της τάξεως των 1500 ευρώ ετησίως. Συνολικά δηλαδή, οι ετήσιες εισπράξεις του προγράμματος είναι 165.000 ευρώ. Και όμως, οι υποδομές που χρησιμοποιεί το εν λόγω μεταπτυχιακό είναι ακριβώς αυτές οι ίδιες με του προπτυχιακού, δηλαδή στην πραγματικότητα είναι υποδομές του Πανεπιστημίου του Πειραιά που παρέχονται δωρεάν.
Αυτό βέβαια σημαίνει στην πράξη ότι υπεύθυνοι του μεταπτυχιακού μεταπωλούν στους φορολογούμενους και μάλιστα στη μαύρη αγορά, εφόσον τα χρήματα που παίρνουν δεν φορολογούνται, τις υποδομές που ήδη έχουν χρηματοδοτηθεί από τη φορολογία του ελληνικού λαού.
Όσον αφορά την έρευνα, γνωρίζουμε ότι είναι κατά κύριο λόγο προσανατολισμένη στις εφαρμογές τεχνολογιών που χρηματοδοτούνται, με άλλα λόγια κατευθύνονται από τις επιχειρήσεις.
Γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, ότι η δημόσια επιχορήγηση της έρευνας στην Ελλάδα είναι πάρα πολύ χαμηλή, στο 0,55% του Α.Ε.Π. και αποτελεί αρνητικό ρεκόρ στην Ευρώπη των είκοσι επτά. Παράλληλα, αποτελεί σε μεγάλο βαθμό πεδίο κερδοσκοπικής δραστηριότητας καθηγητών και μαύρης εργασίας μεταπτυχιακών φοιτητών και υποψηφίων διδακτόρων, οι οποίοι συχνά δεν έχουν κανένα δικαίωμα πάνω στο αποτέλεσμα της έρευνάς τους. Έτσι η έρευνα γίνεται μονομερής, διεξάγεται σε μεγάλο βαθμό με γνώμονα τη μεγιστοποίηση του επιχειρηματικού κέρδους και όχι την ικανοποίηση των κοινωνικών αναγκών ως όφειλε.
Έτσι θα λέγαμε ότι συνέπεια των παραπάνω είναι ότι η διαχείριση των πόρων για την έρευνα μετατοπίζεται από τα πανεπιστημιακά όργανα στα Ερευνητικά Πανεπιστημιακά Ινστιτούτα, τα οποία εμείς εκτιμούμε ότι είναι ένας θεσμός ο οποίος στην πραγματικότητα έχει λειτουργήσει σε βάρος της έρευνας και των πανεπιστημίων, καθώς λειτουργούν ως νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου στο εσωτερικό των ιδρυμάτων, αναπτύσσουν επιχειρηματική δραστηριότητα, μπορούν να συνεργάζονται με φορείς του ιδιωτικού τομέα και λειτουργούν με πλήρη αδιαφάνεια, χωρίς τον έλεγχο και την εποπτεία των συλλογικών πανεπιστημιακών οργάνων, κάτι που εσείς έχετε διακηρύξει επανειλημμένως ως πρόθεση στο νομοσχέδιό σας.
Εκτιμούμε ότι είναι αδιανόητο να υπάρχουν ιδιωτικού δικαίου φορείς μέσα στα δημόσια πανεπιστήμια και μάλιστα αυτοί να διαχειρίζονται τόσο νευραλγικούς τομείς, όπως αυτόν της έρευνας. Τα Ε.Π.Ι., κατά την αντίληψή μας, θα έπρεπε ή να καταργηθούν ή να αναμορφωθούν, έτσι ώστε να υπαχθούν στο διαρκή έλεγχο των πανεπιστημιακών οργάνων. Οπωσδήποτε βεβαίως δεν μπορούν να είναι νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου.
Σύμφωνα με το νομοσχέδιο, το Υπουργείο Παιδείας δεν δεσμεύεται να χρηματοδοτεί τα μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών, καθώς η χρηματοδότηση αφήνεται στη διακριτική ευχέρεια του Υπουργείου. Μάλιστα, η φρασεολογία που χρησιμοποιεί είναι απολύτως ενδεικτική, δηλαδή θα χρηματοδοτεί όσα εντάσσονται στο πλαίσιο των επιστημονικών τομέων προτεραιότητας που έχουν καθοριστεί με αποφάσεις του Υπουργού Παιδείας.
Εμείς δεν αρνούμαστε ότι το Υπουργείο μπορεί να χαράσσει κατευθύνσεις. Όμως, από το σημείο αυτό, μέχρι να εγκρίνει αυτό ή το άλλο πρόγραμμα μεταπτυχιακών σπουδών παραβιάζοντας την αυτοτέλεια και το αυτοδιοίκητο των πανεπιστημίων, έχει μία πολύ μεγάλη απόσταση, καθώς κανείς δεν έχει το δικαίωμα να ελέγξει τον Υπουργό Παιδείας, σύμφωνα με το νομοσχέδιο, για τις χρηματοδοτήσεις που δίνει σε ημετέρους –ή όχι, δεν ξέρω- ούτε φυσικά ο νόμος προβλέπει κριτήρια γι’ αυτήν τη χρηματοδότηση.
Έχουμε μία αποθέωση του κρατισμού και του απόλυτου άρχοντα, του Υπουργού Παιδείας.
Ως πόρους, θεσμοθετεί τις χορηγίες –όπως λέει- φορέων του δημοσίου και του ιδιωτικού τομέα γενικά, νομικών ή φυσικών προσώπων. Θα έλεγα ότι οι χορηγίες είναι διαφορετικό πράγμα από τις δωρεές και, προφανώς, έχουν κυρίως ανταποδοτικό χαρακτήρα. Θα έλεγα ότι ακόμα και σ’ εκείνες τις όλως εξαιρετικές περιπτώσεις που δεν έχουν ανταποδοτικό χαρακτήρα, θα έπρεπε να υπάρξει τουλάχιστον μία ρητή απαγόρευση αποδοχής δωρεάς χορηγίας, όταν θέτει ως όρο τη μεταβολή των χαρακτηριστικών του προγράμματος σπουδών ή τη διεξαγωγή συγκεκριμένων ερευνών. Θα έλεγα ότι αυτό θα ήταν μία ελάχιστη διασφάλιση στο να μη γίνεται μία συναλλαγή εξαιρετικά αρνητικού τύπου για την ανεξαρτησία της έρευνας.
Όσον αφορά στις προϋποθέσεις για τη χρηματοδότηση, βάζει ως προαπαιτούμενο την αξιολόγηση. Και εδώ, να ξεκαθαρίσουμε ότι εμείς, ως πολιτικός χώρος, ως Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς, δεν είμαστε καθόλου κατά της αξιολόγησης. Θεωρούμε ότι είναι μία πάρα πολύ χρήσιμη διαδικασία η αποτίμηση και ο απολογισμός. Με άλλα λόγια, είμαστε υπέρ του ανοικτού πανεπιστημίου. Όμως, είναι τελείως άλλο πράγμα η αξιολόγηση η δική σας, η οποία είναι ουσιαστικά ένας τεχνοκρατικός μηχανισμός που επιβάλλει την τυποποίηση και την πιστοποίηση των σπουδών και την κατανομή της χρηματοδότησης στα πανεπιστήμια μ’ αυτή. Είναι άλλο πράγμα να κάνεις αξιολόγηση για να βοηθήσεις με οποιονδήποτε τρόπο μία προσπάθεια ή ένα ίδρυμα ή ένα πρόγραμμα και τελείως άλλο πράγμα να κάνεις μία αποτίμηση με σκοπό να διακόψεις τη χρηματοδότηση, γιατί μ’ αυτήν τη λογική μία αξιολόγηση σ’ ένα νεοσύστατο πανεπιστήμιο με πολύ χαμηλή υλικοτεχνική υποδομή είναι εξ ορισμού σίγουρο ότι θα παρουσιάσει αρνητικά στοιχεία σε σχέση μ’ ένα πανεπιστήμιο πολλών ετών και μία πολύ μεγάλη εμπειρία και προσφορά. Επομένως, αν δεν ενισχυθούν τα περιφερειακά και τα νεοσύστατα πανεπιστήμια, είναι βέβαιο ότι θα αποκλειστούν από τη χρηματοδότηση.
Ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς έχει παρουσιάσει επανειλημμένως στην κοινωνία τις προτάσεις του για ένα ολοκληρωμένο σχέδιο για την ανάπτυξη και την αναβάθμιση της ανώτατης εκπαίδευσης. Απέναντι σ’ αυτό το σχέδιο, η Κυβέρνηση προτείνει ένα νομοσχέδιο που θα διευρύνει το χάσμα που χωρίζει την Ελλάδα από τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Οι άξονες τους οποίους εμείς αντιπροτείνουμε, είναι κυρίως η αύξηση της χρηματοδότησης στην παιδεία στο 5% του Α.Ε.Π. και τουλάχιστον στο 1,5% για την έρευνα
Είμαστε υπέρ της αντίληψης για την κατάργηση των διδάκτρων. Ήδη έχουμε καταθέσει και μία τροπολογία.
Όσον αφορά αυτό που είπατε, κύριε Υπουργέ, πραγματικά, κατά την άποψή μας, έχει νόημα να απαντηθεί ως εξής: Όντως ο νόμος αντιβαίνει το Σύνταγμα. Όμως, με βάση το δεδομένο ότι εδώ και πάρα πολλά χρόνια, όπως και εσείς είπατε, λειτουργούν προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών, θα έλεγα ότι προκύπτει ένα ζήτημα ερμηνείας και κυρίως πολιτικής απόφασης.
Με την έννοια αυτή, εμείς ναι μεν λέμε ότι ο νόμος είναι αντισυνταγματικός, πλην όμως θεωρούμε ότι για λόγους ερμηνείας, θα άξιζε τον κόπο να καταθέσουμε μία τροπολογία η οποία να απαγορεύει την επιβολή διδάκτρων, θεωρώντας ότι το κράτος, το Υπουργείο, είναι αυτό που θα πρέπει να έχει την πλήρη ευθύνη για τη χρηματοδότηση.
Θεωρούμε ότι όλες οι πανεπιστημιακές λειτουργίες πρέπει να υπάγονται στον έλεγχο των αιρετών οργάνων -δηλαδή στις συγκλήτους και στις γενικές συνελεύσεις των τμημάτων- ενώ βεβαίως, θα πρέπει να ενισχυθεί η ακαδημαϊκή αυτοτέλεια των ανώτατων ιδρυμάτων που πρέπει τα ίδια να καθορίζουν την πολιτική ανάπτυξή τους ελεύθερα και ανεξάρτητα από την εκάστοτε κυβερνητική πολιτική και, θα έλεγα, ανεξάρτητα και από τις διαθέσεις του επιχειρηματικού κόσμου.
Στο πλαίσιο αυτό και με βάση αυτά, υποστηρίζουμε ότι οι μεταπτυχιακές σπουδές είναι βαθμίδα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, η οποία έχει ως στόχο όχι απλά την παροχή κάποιων δεξιοτήτων για ευκολότερη προσαρμογή των αποφοίτων στην αγορά εργασίας, αλλά έχει στόχο την εισαγωγή στην ερευνητική εργασία και την ανάπτυξη εφοδίων για την κριτική ανάπτυξη της επιστήμης.
Βεβαίως, όπως είπα προηγουμένως, η χρηματοδότηση πρέπει να εξασφαλίζεται από τον κρατικό προϋπολογισμό, αλλά ο σχεδιασμός πρέπει να επαφίεται στην ίδια την πανεπιστημιακή κοινότητα με ακαδημαϊκά κριτήρια και όχι υπό τη θεσμοθετημένη ή άτυπη πίεση των παραγόντων της αγοράς.
Όσον αφορά τους μεταπτυχιακούς φοιτητές και τους υποψηφίους διδάκτορες, εκτιμούμε ότι θα πρέπει να παρέχονται υποτροφίες ή και αμοιβή για την εργασία τους σε έρευνες του πανεπιστημίου, αλλά και δωρεάν σίτιση, στέγαση κ.λπ..
Σχετικά με την αμοιβή του Δ.Ε.Π., έχουμε τονίσει και στην επιτροπή ότι είμαστε αντίθετοι στην πρόσθετη αμοιβή του διδακτικού προσωπικού. Θεωρούμε ότι είναι μέσα στα καθήκοντά τους η παροχή και μεταπτυχιακής εκπαίδευσης. Βεβαίως, το ότι υπάρχει ένα πρόβλημα με τις αμοιβές του Δ.Ε.Π. είναι δεδομένο, όπως υπάρχει και ένα τεράστιο πρόβλημα με τις εργασιακές σχέσεις του διδακτικού προσωπικού, όσον αφορά το ότι δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να έχουμε συμβασιούχους πανεπιστημιακούς δασκάλους.
Κατόπιν τούτου, είναι αυτονόητο ότι εμείς καταψηφίζουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο, καθώς θεωρούμε ότι το ελληνικό πανεπιστήμιο έχει πολλές δυνάμεις στο εσωτερικό του, τόσο σε επίπεδο διδασκόντων όσο και σε επίπεδο καθηγητών, και θα μπορούσε να κάνει πολύ περισσότερα πράγματα αν η πολιτική του Υπουργείου ήταν τελείως διαφορετική.
Επίσης, θεωρούμε ότι και η Κυβέρνηση, αλλά και όλος ο ελληνικός λαός εκτιμά ότι η Ελλάδα χρειάζεται ένα ισχυρό δημόσιο και δωρεάν πανεπιστήμιο και ανεξάρτητη έρευνα προσβάσιμη σε όλους και όλες.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε και εμείς, κύριε Κουράκη.
Έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Βενιζέλος.
Παρά το γεγονός ότι το θέμα της αντισυνταγματικότητας, όπως αυτό ετέθη από το Κ.Κ.Ε., έχει κλείσει με ψηφοφορία, σύμφωνα με το άρθρο 100 παράγραφος 2, εν τούτοις, και για να μη μείνει άνευ καταγραφής η θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και δεδομένου ότι πράγματι -το επιβεβαιώνω και εγώ- ο κ. Βενιζέλος απουσίαζε από την Αίθουσα εκείνη τη στιγμή, διότι τον είχε καλέσει ο Πρόεδρος της Βουλής σε μία συζήτηση επί διαδικαστικού θέματος, θέλω να δώσω το λόγο στον κ. Βενιζέλο.
Όμως, πριν από αυτό, θέλω να τονίσω ότι άψογα διεξήχθη η συζήτηση περί της αντισυνταγματικότητας, αφού, όταν ετέθη από τον εισηγητή του Κ.Κ.Ε. αντισυνταγματικότητα, μίλησε από την πλευρά εκείνων που υποστηρίζουν την αντισυνταγματικότητα ο κ. Κανταρτζής, ανταπάντησε εκ των αντιλεγόντων ο κ. Υπουργός, μίλησε ο κ. Ροντούλης ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Επίσης, ζήτησε ο κ. Καρτάλης το λόγο και του απήντησα ότι δεν δικαιούται για τον απλούστατο λόγο ότι δεν προβλέπει ο Κανονισμός ότι μιλούν οι εισηγητές. Ανήλθε ο κ. Κουράκης στο Βήμα, ζήτησε ο κ. Βενιζέλος το λόγο, αλλά δεν μπορούσε να του δοθεί αφού ήταν στο Βήμα. Έγινε, λοιπόν, ψηφοφορία. Παρά ταύτα, για να μην μείνει άνευ καταγραφής η άποψη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. επί του θέματος της αντισυνταγματικότητας, δίνω το λόγο στον κ. Βενιζέλο.
Κύριε Βενιζέλο, έχετε το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το ζήτημα των μεταπτυχιακών σπουδών, όπως το αντιμετωπίζει το νομοσχέδιο, μας εισάγει ουσιαστικά στο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η ανώτατη εκπαίδευση συνολικά στη χώρα μας και άρα, στο μεγάλο πρόβλημα του σεβασμού και της εφαρμογής του άρθρου 16 του Συντάγματος, που έμεινε –ευτυχώς- αλώβητο, γιατί η αναθεωρητική διαδικασία δεν ευδοκίμησε και σεβάστηκε το συνταγματικό κεκτημένο της χώρας, στοιχείο του οποίου είναι και το άρθρο 16 του Συντάγματος.
Το νομοσχέδιο, όπως είπε ο εισηγητής μας κ. Καρτάλης, ανοίγει μια επικίνδυνη κερκόπορτα σε σχέση με τη συνταγματική κατοχύρωση των ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, γιατί στο πολύ κρίσιμο άρθρο 10 παράγραφος 1 του νομοσχεδίου παρέχεται ουσιαστικά η δυνατότητα στα ελληνικά Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα να αναπτύσσουν δραστηριότητες του εξωτερικού μέσω μεταπτυχιακών προγραμμάτων. Σωστό αυτό και πρέπει να το προωθήσουμε, όμως αυτό μπορεί να γίνεται, όχι μόνο μέσα από συνεργασίες με ομοταγή Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα του εξωτερικού ή με αναλόγου κύρους ερευνητικά κέντρα του εξωτερικού ή της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή άλλων διεθνών οργανισμών, αλλά ενδεχομένως και μέσω ιδιωτικών επιχειρήσεων. Δηλαδή, εμμέσως πλην σαφώς, το άρθρο 10 θεσπίζει τη δυνατότητα να συνάπτονται συμβάσεις δικαιόχρησης από τα ελληνικά πανεπιστήμια με επιχειρήσεις του εξωτερικού.
Αυτό δεν λέω ότι θα γίνει στην πράξη, αλλά δίνει το νομοθετικό έρεισμα για την καταστρατήγηση του άρθρου 16 του Συντάγματος, δηλαδή επιχειρεί να νομιμοποιήσει εμμέσως τις συμβάσεις δικαιόχρησης που συνάπτουν πανεπιστήμια άλλων κρατών και κυρίως άλλων κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και μάλιστα πανεπιστήμια δημόσια, όπως είναι τα βρετανικά με ελάχιστες εξαιρέσεις, που συνάπτουν αυτές τις συμβάσεις δικαιόχρησης με ελληνικές ιδιωτικές επιχειρήσεις για την πραγματοποίηση μερικών εξαμήνων σπουδών στην Ελλάδα, έτσι ώστε στην πραγματικότητα να οδηγούμαστε στη νομιμοποίηση μιας ανώτατης παραπαιδείας, η οποία εδράζεται πάνω σ΄ ένα νομοθετικό τέχνασμα.
Το Υπουργείο Παιδείας γνωρίζει πάρα πολύ καλά ότι σύμφωνα με την ως τώρα νομολογία του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων στην κορυφαία σχετική υπόθεση “NERI”. Εάν ένα κράτος-μέλος απαγορεύει νομοθετικά στα δικά του πανεπιστήμια να συνάπτουν με ιδιωτικές επιχειρήσεις τέτοιες συμβάσεις δικαιόχρησης, μπορεί να επεκτείνει την απαγόρευση αυτή και στα πανεπιστήμια άλλων κρατών-μελών, χωρίς να υπάρχει δυσμενής μεταχείριση αυτών των οντοτήτων άλλων χωρών-μελών.
Αν, όμως, η νομοθεσία του κράτους-μέλους, όπως συνέβαινε με την Ιταλία στην υπόθεση “NERI”, παρέχει τη δυνατότητα στα εθνικά πανεπιστήμια να συνάπτουν τέτοιες συμβάσεις στο έδαφος της χώρας ή στο εξωτερικό, δεν μπορεί να απαγορευτεί η σύναψη των ίδιων συμβάσεων σε πανεπιστήμια βρετανικά ή άλλων χωρών. Άρα, εδώ βρισκόμαστε αντιμέτωποι με το μεγάλο τέχνασμα και τη μεγάλη πρόκληση της Κυβέρνησης.
Η Κυβέρνηση με τη ρύθμιση αυτή, αρχίζοντας με το μεταπτυχιακό επίπεδο, μέσω του άρθρου 10 παράγραφος 1, όπως πονηρά θα ερμηνευθεί και θα εφαρμοστεί, προσπαθεί να δικαιώσει μια πρακτική και ουσιαστικά να καταστήσει τα Κέντρα Ελεύθερων Σπουδών πραγματικούς «φορείς» παροχής υπηρεσιών τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.
Ζητάμε από τον παριστάμενο Υπουργό Παιδείας να προβλέψει ρητά στο άρθρο 10 παράγραφος 1 ότι τα ελληνικά πανεπιστήμια θα συνεργάζονται με ομοταγή πανεπιστήμια σε τρίτες χώρες ή με ίδιου κύρους ερευνητικά κέντρα, ότι απαγορεύεται ρητά η σύναψη τέτοιων συνάψεων δικαιόχρησης από τα ελληνικά πανεπιστήμια, ώστε να υπάρχει το νομοθετικό και συνταγματικό έρεισμα, να διαφυλάξουμε το κύρος του ελληνικού πανεπιστημίου και όταν έχουμε τέτοιου είδους απειλές.
Τι εννοώ; Εννοώ ότι δεν μ΄ ενοχλεί ένα ξένο έγκυρο αμερικανικό πανεπιστήμιο -το HARVARD ή το YALE- να έρθει να παράσχει υπηρεσίες το ίδιο με το προσωπικό του και με το κύρος του στην Ελλάδα. Δεν μ΄ ενοχλεί να έρθει ένα γαλλικό κρατικό πανεπιστήμιο, όπως το πανεπιστήμιο της Σορβόννης I, που επιχειρεί να το κάνει εδώ, να προσφέρει υπηρεσίες το ίδιο. Και το ελληνικό πανεπιστήμιο μπορεί να κάνει το ίδιο σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όμως, το να αναθέτουν τα πανεπιστήμια με συμβάσεις δικαιόχρησης σε ιδιωτικές επιχειρήσεις να τα υποκαθιστούν αυτό είναι αδιανόητο και θα έπρεπε να το θέσουμε και στο Συμβούλιο Υπουργών Παιδείας της Ευρωπαϊκής Ένωσης και στο Συμβούλιο Υπουργών εσωτερικής αγοράς, που έρχεται και προκαταλαμβάνει το Συμβούλιο με τη σύνθεση των Υπουργών Παιδείας των χωρών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ως προς το ζήτημα των διδάκτρων δε πρέπει να σας πω ότι υπάρχει μια πολύ καθαρή διάκριση στο άρθρο 16 του Συντάγματος. Οι μεταπτυχιακές σπουδές είναι τριτοβάθμια εκπαίδευση. Είναι ανώτατη εκπαίδευση. Δεν είναι άλλη βαθμίδα.
Όταν ο φοιτητής ακολουθεί τη φυσιολογική ακαδημαϊκή διαδικασία και ως πρώτη ευκαιρία σπουδών ολοκληρώνει τη δραστηριότητά του με μεταπτυχιακό δίπλωμα και με διδακτορική διατριβή, τότε βεβαίως πρέπει να περιβάλλεται ως φοιτητής από τις εγγυήσεις του άρθρου 16 παράγραφος 4, τις εγγυήσεις δωρεάν παιδείας. Όταν οι μεταπτυχιακές σπουδές είναι ουσιαστικά δραστηριότητα επαγγελματικής κατάρτισης και επιμόρφωσης, όταν γίνονται ειδικά προγράμματα διοίκησης επιχειρήσεων για στελέχη επιχειρήσεων για παράδειγμα, άρα βρισκόμαστε έξω από τη φυσιολογική και συνεχή ροή της ολοκλήρωσης της εκπαίδευσης ενός φοιτητή, τότε βεβαίως μπορεί και η μεταχείριση να είναι διαφορετική, γιατί είναι άλλη η λογική του προγράμματος. Διότι το πανεπιστήμιο μπορεί να προσφέρει και υπηρεσίες, οι οποίες είναι υπηρεσίες επιμόρφωσης και κατάρτισης.
Το ίδιο πρόβλημα –και το γνωρίζει αυτό και ο κύριος Υπουργός και ο κύριος Υφυπουργός- υπάρχει και με τις περιβόητες λειτουργικές δαπάνες του Ελληνικού Ανοιχτού Πανεπιστημίου, το οποίο προσφέρει προπτυχιακές σπουδές. Και εκεί υπάρχει πρόβλημα διδάκτρων και δαπανών. Και εκεί πρέπει να γίνεται αυτή η διάκριση, γιατί οφείλουμε να σεβαστούμε πλήρως τη δωρεάν παιδεία. Διότι η δωρεάν παιδεία δεν είναι ένα «εξισωτικό» μέτρο. Είναι μια θεσμική εγγύηση που αφορά ουσιαστικά τη συνοχή της κοινωνίας, όχι μόνο στο οικονομικό, αλλά και στο συμβολικό επίπεδο. Πρέπει να νιώθει ο μαθητής και ο φοιτητής ότι μετέχει σ’ ένα πεδίο ίσων ευκαιριών και ίσων δυνατοτήτων, ανεξάρτητα από το εισόδημα το δικό του ή το εισόδημα της οικογένειάς του. Άρα, διαφορετικά αντιμετωπίζεται στη μία περίπτωση το ζήτημα και διαφορετικά στην άλλη. Μόνο που πρέπει να έχουμε έναν ασφαλή οδηγό, όταν θέλουμε να απαντήσουμε στα ερωτήματα αυτά. Και ο ασφαλής οδηγός είναι ο σεβασμός του Συντάγματος, ο σεβασμός του άρθρου 16 του Συντάγματος.
Άρα, κύριε Πρόεδρε, μ' αυτά που λέω διατυπώνω πρώτον, τη θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δυστυχώς εκ των υστέρων, σε σχέση με την ένσταση που διατύπωσε προηγουμένως το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος. Και θέτω ένσταση αντισυνταγματικότητας του άρθρου 10 παράγραφος 1 του νομοσχεδίου που είναι, κατά τη γνώμη μου, το μείζον πρόβλημα, που είναι, κατά τη γνώμη μου, η βόμβα, η θρυαλλίδα, η οποία μπορεί να οδηγήσει στην πλήρη ανατροπή του status του Ελληνικού Πανεπιστημίου. Και αυτό δεν μπορεί να το ανεχθεί κανείς στην Αίθουσα αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κατεγράφη η άποψή σας, κύριε Βενιζέλο.
Ο κ. Γεωργιάδης έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι έγινε η ένσταση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Θα προετοιμαστούμε γι’ αυτό, διότι έχει τεθεί ήδη θέμα. Απεφάνθη για την αντισυνταγματικότητα. Αν κατάλαβα καλά...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Μισό λεπτό, κύριε Βενιζέλο, να δω αν κατάλαβα αυτό που εννοείτε.
Θέτετε θέμα αντισυνταγματικότητας, στηριζόμενος επί δήθεν ή πραγματικής παραβιάσεως άλλης διατάξεως από εκείνη που απεφάνθη ήδη η Βουλή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, να το εξηγήσω.
Η Βουλή απεφάνθη για το αν το νομοσχέδιο προσκρούει στο άρθρο 16 παράγραφος 4.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Σωστό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και εγώ σας λέω τώρα ότι προσκρούει στο άρθρο 16 παράγραφος 5.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ωραία.
Από την πλευρά των αντιλεγόντων τώρα.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο Υπουργός θα μιλήσει μετά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Έχει το δικαίωμα, αν δεν υπάρχει άλλος αντιλέγων από την πλευρά της Συμπολιτεύσεως, να μιλήσει ο Υπουργός. Αυτό έγινε και την περασμένη φορά. Είναι σωρευτικό. Μιλάει κάποιος από τη Συμπολίτευση, αλλά και ο Υπουργός.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιβάλλει μία διαδικασία για την αντισυνταγματικότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Αυτή τηρούμε, κύριε Γείτονα. Αν έχετε την καλοσύνη καθίστε στη θέση σας, γιατί ταλαιπωρήθηκε το Σώμα αρκετή ώρα.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ειλικρινά σέβομαι τον κ. Βενιζέλο και ως πολιτικό και ως επιστήμονα. Αλλά δεν μπορώ να παρακολουθήσω τη συλλογιστική, διότι το άρθρο 10 είναι σαφές. Προσδιορίζει κάτω από ποιες προϋποθέσεις δίδεται η δυνατότητα στα ελληνικά Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα να αναπτυχθούν εκτός συνόρων.
Δεν ξέρω πώς βγάζει το συμπέρασμα της ενδεχόμενης συνεργασίας τους με Κέντρα Ελευθέρων Σπουδών ξένων χωρών, στις ξένες χώρες. Είναι σαφές ότι μπορούν να συνεργαστούν μόνο με ομοταγή πανεπιστήμια του εξωτερικού, με έγκριτα και έγκυρα ερευνητικά ιδρύματα και ινστιτούτα ή από μόνα τους να προχωρήσουν σε τέτοιου είδους πρωτοβουλίες. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς βγαίνει αυτό το συμπέρασμα που περιέγραψε προηγουμένως.
Η πρόθεσή μας τουλάχιστον είναι αυτή. Είναι ρητά αποτυπωμένη στο άρθρο και υπ’ αυτήν την έννοια δεν νομίζω ότι προσκρούει σε θέματα αντισυνταγματικότητας, σαν αυτά τα οποία αναλύθηκαν προηγουμένως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Υπάρχει κάποιος εκ των λοιπών Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων, που να θέλει να πάρει το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ορίστε, κύριε Κανταρτζή, έχετε το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην τοποθέτησή μας στο νομοσχέδιο αναφέραμε το εξής. Με το νομοσχέδιο αυτό ουσιαστικά επιχειρείται ένα ακόμη βήμα για την άλωση των πανεπιστήμιων από τις μεγάλες επιχειρήσεις. Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε μόνο με το γεγονός ότι από το παράθυρο μπορεί να μας έρθουν τα κέντρα Ελευθέρων Σπουδών που περιορίζεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Εδώ έχουμε να κάνουμε με το γεγονός ότι μεγάλες επιχειρήσεις θα συνυπάρχουν, θα συμπλέουν, θα αξιοποιούν πανεπιστημιακές δομές, θα επιβάλουν όρους, θα επιβάλουν προγράμματα θα επιβάλουν κατευθύνσεις, ανεξάρτητα από το αν θα συνεχίσει τυπικά να παραμένει ο τίτλος του νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου.
Επομένως εδώ δεν έχουμε το γνωστό ο Αννίβας προ των πυλών. Ο Αννίβας είναι εντός των τοιχών. Το μεγάλο κεφάλαιο είναι μέσα στα πανεπιστήμια και από αυτήν την άποψη ουσιαστικά δυναμιτίζεται το δημόσιο πανεπιστήμιο, δυναμιτίζεται η δωρεάν παιδεία, ουσιαστικά παραδίνεται στις κερδοσκοπικές ορέξεις του μεγάλου κεφαλαίου.
Με την έννοια αυτή εμείς θεωρούμε αντισυνταγματικές όλες αυτές τις ρυθμίσεις, όχι μόνο του άρθρου 10, αλλά συνολικά όλες τις διατάξεις οι οποίες επιτρέπουν την άλωση των πανεπιστημίων από τις μεγάλες επιχειρήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ, κύριε Κανταρτζή.
Ο κ. Βενιζέλος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αντιλαμβάνομαι ότι ο κύριος Υπουργός θέλησε να δώσει μία θετική απάντηση και θέλησε να πει ότι στις προθέσεις της Κυβέρνησης που εισηγήθηκε το νομοσχέδιο, δεν είναι να γίνει αυτό, δεν είναι να επιτραπούν οι συμβάσεις δικαιόχρησης.
Εγώ να δεχθώ καλόπιστα αυτό που λέει ο κύριος Υπουργός, αλλά στην περίπτωση αυτή, προκειμένου να μην υπάρχει ερμηνευτική αντίφαση μεταξύ των παραγράφων του άρθρου 10, πρέπει στο άρθρο 10 παράγραφος 1α εκεί που αναφέρει ότι «τα συνεργαζόμενα ιδρύματα της ημεδαπής οφείλουν να υποβάλουν μελέτη σκοπιμότητας κ.λπ. όπου θα παρουσιάζονται αναλυτικά κ.λπ., οι ενδεχόμενες συνεργασίες κ.λπ.», να προστεθεί από κάτω εδάφιο το οποίο να λέει τα εξής: «Στις περιπτώσεις αυτές τα Α.Ε.Ι. μπορούν να συνεργάζονται με ομοταγή ιδρύματα άλλων χωρών…
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το λέει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν το λέει.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το λέει στην αρχή του εδαφίου β΄.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα, με συγχωρείτε, η περίπτωση του εδαφίου α’ είναι άλλη από την περίπτωση του εδαφίου β’.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Η ίδια είναι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αν είναι η ίδια, τότε θα παρακαλούσα να επαναληφθεί η διατύπωση. Να πείτε το εξής: «1. α) κατά τους όρους του εδαφίου β΄ της παραγράφου αυτής, τα Α.Ε.Ι. της ημεδαπής μπορούν να δημιουργούν κ.λπ.».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν λέμε διαφορετικά πράγματα. Διαβάζω από το κείμενο ακριβώς, το οποίο σας δίδει την απάντηση στην ανησυχία σας: Άρθρο 10, παράγραφος 1α «Α.Ε.Ι. της ημεδαπής μπορούν να δημιουργούν μόνα τους, ή σε συνεργασία μεταξύ τους –δηλαδή με άλλα Α.Ε.Ι. δημόσια της ημεδαπής- αυτοδύναμα αυτοχρηματοδοτούμενα Π.Μ.Σ. στο εξωτερικό». Εδώ είναι σαφές. Στο εδάφιο β’ επίσης «Α.Ε.Ι. της ημεδαπής μπορούν να συνεργάζονται με αναγνωρισμένα –όπως είπατε προηγουμένως- ομοταγή ιδρύματα της αλλοδαπής για την οργάνωση και λειτουργία κοινών Π.Μ.Σ. για χορήγηση Μ.Δ.Ε.» Είναι σαφές.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, δεν είναι σαφές.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι απόλυτο, είναι αποκλειστικό και είναι και ρητό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, κύριε Βενιζέλο, να κλείσουμε το θέμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αν είναι σαφές στη δική σας βούληση…
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Όχι, στο νομοσχέδιο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, αν είναι σαφές, επειδή άλλο ζήτημα ρυθμίζει το εδάφιο α΄ και άλλο το εδάφιο β΄, να γραφτεί ρητά μετά την πρώτη πρόταση του εδαφίου α΄ της παραγράφου 1 ότι «τυχόν συνεργασίες με ιδρύματα του εξωτερικού θα γίνονται κατά το εδάφιο β΄ της ίδιας παραγράφου».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Έγινε σαφής η τοποθέτηση του κ. Βενιζέλου.
Ολοκληρώθηκε η συζήτηση κατά το άρθρο 100 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής για την αντισυνταγματικότητα του νομοσχεδίου, η οποία στηρίζεται στο άρθρο 8.
Παρακαλώ οι δεχόμενοι ότι το νομοσχέδιο δεν είναι σύμφωνο με το Σύνταγμα να εγερθούν.
(Ηγέρθησαν οι αποδεχόμενοι την ένσταση αντισυνταγματικότητας)
Είναι προφανές ότι δεν ηγέρθη ο απαιτούμενος αριθμός Βουλευτών από το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής και συνεπώς η ένσταση αντισυνταγματικότητας απορρίπτεται.
Ο ειδικός αγορητής του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Γεωργιάδης έχει το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ - ΑΔΩΝΗΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι όλη η συζήτηση που κάνουμε σήμερα και με την ένσταση αντισυνταγματικότητας και όλα αυτά τα οποία συνέβησαν προηγουμένως και με την ένσταση του Κ.Κ.Ε. και με την κριτική του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και την ένσταση που υπέβαλε πριν από λίγο ο κ. Βενιζέλος μου έφεραν στο νου κάτι που είχε πει ο Ταλεϊράνδος: «Είναι χειρότερο από έγκλημα, είναι λάθος».
Γιατί το λέω αυτό: Όλα ξεκινούν από την φρικωδώς λανθασμένη απόφαση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να αποχωρήσει από την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Όλα όσα λέτε σήμερα, έπρεπε να ήσασταν εδώ για να τα πείτε τότε, αλλά δεν τα είπατε. Και αντιλαμβάνομαι ότι εσείς προσωπικά πετύχατε μία εσωκομματική νίκη, διότι σύρατε τον Αρχηγό σας στη δική σας θέση και τον αναγκάσατε να αλλάξει τη θέση που είχε υπέρ των ιδιωτικών πανεπιστημίων, αλλά αυτή η δική σας εσωκομματική νίκη θα ταλαιπωρεί την πατρίδα για άλλα δέκα χρόνια.
Γιατί το λέω αυτό; Διότι εδώ συζητούμε λες και η Ελλάς είναι μόνη της στον κόσμο, λες και μόνοι μας καθορίζουμε την εξέλιξη των πραγμάτων, λες και τίποτα άλλο δεν υπάρχει.
Ακούστε να δείτε τι απεδείχθη με την ένσταση αντισυνταγματικότητας του Κ.Κ.Ε. και τη διατύπωση του άρθρου 16, όπως είχε διατυπωθεί πριν από τριάντα πέντε χρόνια. Απεδείχθη ότι η ζωή αλλάζει. Πριν από πενήντα ή εξήντα χρόνια όποιος ήταν απόφοιτος γυμνασίου εθεωρείτο μορφωμένος, γιατί οι περισσότεροι δεν είχαν βγάλει ούτε το δημοτικό. Μετά από μερικά χρόνια έπρεπε να έχεις βγάλει το λύκειο για να είσαι μορφωμένος. Στη συνέχεια έπρεπε να έχεις τελειώσει πανεπιστήμιο για να είσαι μορφωμένος. Σήμερα πρέπει να έχεις μεταπτυχιακά και πολλές φορές δεν φτάνει το ένα αλλά πρέπει να έχεις και δύο και τρία, για να είσαι στην αντίστοιχη θέση ανταγωνισμού μέσα στην κοινωνία.
Έρχεται, λοιπόν, το Κ.Κ.Ε. και δυστυχώς η ιδεολογική ηγεμονία της Αριστεράς σύρει και τη μείζονα Αντιπολίτευση και μας μιλάει για ένα άρθρο που διατυπώθηκε πριν από τριάντα πέντε χρόνια για τις ανάγκες της κοινωνίας μας τότε, ενώ ο κόσμος σήμερα έχει αλλάξει.
Τι να κάνουμε, κύριοι του Κ.Κ.Ε.; Άλλαξε ο κόσμος. Διαλύθηκε η Σοβιετική Ένωση, έπεσε το τείχος του Βερολίνου, καταστράφηκε ο Κομμουνισμός, άλλαξε ο κόσμος! Κάποτε πρέπει να το πάρετε απόφαση! Κι εσείς μεν καλώς κάνετε και υπερασπίζεστε την ιδεολογία σας, εγώ σας συγχαίρω γι’ αυτό. Δεν μπορώ όμως να καταλάβω, όλοι εμείς οι υπόλοιποι σε αυτήν την Αίθουσα πως είναι δυνατόν να συζητούμε εν έτη 2008 για θέματα που είναι λελυμένα σε όλο τον υπόλοιπο πλανήτη.
Και έρχομαι στο συγκεκριμένο. Μιας και σήμερα είναι η συζήτηση επί της αρχής, θα πω, κύριε Υπουργέ, ότι εμείς επί της αρχής υπερψηφίζουμε αυτό το νομοσχέδιο. Και θέλω να είμαι ειλικρινής μαζί σας. Δεν το θεωρούμε ούτε τέλειο, ούτε ότι λύνει όλα τα προβλήματα -θα τα πούμε άλλωστε αυτά τα εξειδικευμένα και στη συζήτηση επί των άρθρων- αισθανόμαστε όμως την ανάγκη να το υπερψηφίσουμε, διότι θεωρούμε ότι από τη στιγμή που ο ελληνικός λαός μας έδωσε την εντολή να είμαστε εδώ, μας έδωσε την εντολή για να είμαστε υπεύθυνοι. Κι εδώ λύνετε, η προσπαθείτε να λύσετε, εν πάση περιπτώσει, ζητήματα που τα περισσότερα είναι αυτονόητα.
Αυτό που πραγματικά δεν αντιλαμβάνομαι είναι την ανάγκη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να καταψηφίσει μόνο και μόνο βρίσκοντας έρεισμα σε κάτι που είναι προφανές ότι δεν υπάρχει. Αυτό ομολογώ ότι μου κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση.
Να καταψηφίσετε, κύριε Καρτάλη, αλλά να μας πείτε γιατί καταψηφίζετε. Γιατί εγώ σας άκουσα για δεκαπέντε λεπτά και δεν το κατάλαβα.
Όσον αφορά περί των νομοταγών, νισάφι!
Θέλω να πω και κάτι ακόμα. Ποια είναι λοιπόν η ιδεολογική συζήτηση που κάνουμε σήμερα; Που έχει έλθει όλη η ένσταση; Έρχεται η Αριστερά, ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και το Κ.Κ.Ε. και που δίνουν τη μάχη τους; Και από την ιδεολογική τους σκοπιά σωστά τη δίνουν. Όπου βλέπουν μέσα σε κάθε νομοσχέδιο να υπάρχει η λέξη «ιδιωτικός», όπου βλέπουν να υπάρχει η λέξη «ιδιωτικός φορέας», όπου βλέπουν να υπάρχει η λέξη «ιδιώτης», όπου βλέπουν να υπάρχει η λέξη «ιδιωτική επιχείρηση», το αντιμάχονται λυσσαλέα. Γιατί; Γιατί η ιδεολογία τους είναι –και δυστυχώς αυτή η ιδεολογία έχει βλάψει το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας- ότι κατ’ ανάγκην κάθε τι ιδιωτικό είναι κακό, ενώ κατ’ ανάγκη κάθε τι δημόσιο είναι καλό. Από εκεί πηγάζουν όλα.
Κύριοι του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. –και το είχα πει και στην επιτροπή στον κ. Κουράκη- ο κ. Κουράκης αναφερόμενος στην επιτροπή είπε: «Όλα τα Κέντρα Ελευθέρων Σπουδών κάνουν κακή δουλειά». Που το ξέρετε, κύριε Κουράκη, ότι όλα κάνουν κακή δουλειά; Τι είστε; Ρατσιστής; Όλα τα κέντρα κάνουν κακή δουλειά; Πάμε μαζί να δούμε. Υπάρχουν κέντρα που κάνουν πολύ καλή δουλειά, κάποια που κάνουν μέτρια δουλειά, κάποια που κάνουν όχι καλή δουλειά και κάποια που κάνουν κακή δουλειά.
Αλλά η θέση «όλα κάνουν κακή δουλειά» συλλήβδην, δεν έχει να κάνει με τα Κέντρα Ελευθέρων Σπουδών. Έχει να κάνει με την ιδεολογική σας εμμονή να πολεμάτε οτιδήποτε το ιδιωτικό. Εκεί θα μας βρείτε προφανώς αντιμέτωπους.
Θα ήταν, βέβαια, χαριτωμένο αυτές σας οι ιδέες να αποτελούσαν ένα τμήμα μιας μειοψηφίας της Ελλάδος. Το δυστύχημα για την πατρίδα μας είναι ότι –μπράβο σας, θερμά συγχαρητήρια!- έχετε καταφέρει να σύρετε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στις δικές σας θέσεις και το ΠΑ.ΣΟ.Κ., ένα κόμμα που αύριο υπολογίζει και θέλει να κυβερνήσει, έρχεται στο Κοινοβούλιο και αναμασά αυτές τις ανοησίες.
Να πάμε στην ουσία του ζητήματος. Δεν υπάρχει σήμερα ούτε ένα σοβαρό πανεπιστήμιο στον κόσμο από αυτά που είναι πρώτα στην αξιολογική κλίμακα των πανεπιστημίων της γης που να μην δέχεται στα μεταπτυχιακά του προγράμματα ιδιωτικές χορηγίες, που να μη δέχεται συνεργασία με ιδιωτικές επιχειρήσεις. Δεν υπάρχει ούτε μία επιστημονική ανακάλυψη στον κόσμο σήμερα που να μην προχωράει με τη συμμετοχή μεγάλων ιδιωτικών επιχειρήσεων.
Τι θέλει, λοιπόν, το ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Θέλει να μας πει ότι η Ελλάδα πρέπει να γίνει Αλβανία του Εμβέρ Χότζα; Αυτό μας λέει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σήμερα; Μιλάτε σοβαρά, όταν λέτε να μην υπάρχουν μέσα στα πανεπιστήμιά μας μεγάλες ιδιωτικές εταιρείες, να μη συνεργάζονται τα ιδιωτικά πανεπιστήμια στους ερευνητικούς σκοπούς με τις μεγάλες ιδιωτικές επιχειρήσεις; Μα, τι συζητάμε στην Ελλάδα του 21ου αιώνα; Τι θέλετε να γίνουμε; Σας σύρει η Αριστερά και μονίμως την ακολουθείτε από πίσω και χάνετε τη μείζονα ταυτότητά σας. Εσείς υποτίθεται ότι θέλετε να κυβερνήσετε. Δεν θα κυβερνήσετε με αυτά ποτέ και ευτυχώς.
Επί της ουσίας, κύριε Υπουργέ. Είναι προφανές ότι στις ενστάσεις που έχουν τεθεί για τα δίδακτρα, για να απαντήσω και σ’ αυτό το κομμάτι, εμείς είμαστε υπέρ των διδάκτρων. Τα δίδακτρα πρέπει να υπάρχουν. Μπορούν να θεσπιστούν από τα πανεπιστήμια κοινωνικά κριτήρια και να αυξηθούν οι υποτροφίες γι’ αυτούς που δεν μπορούν να πληρώνουν τα δίδακτρα –πολύ σωστό- αλλά τα δίδακτρα πρέπει να υπάρχουν, διότι πρέπει τα πανεπιστήμια να εξοικονομούν πόρους για να μπορούν να δίνουν πράγματι μεταπτυχιακούς τίτλους υψηλού επιπέδου, που θα είναι ανταγωνίσιμοι στη διεθνή αγορά εργασίας. Άρα, λοιπόν, και αυτή η συζήτηση είναι μια συζήτηση που έρχεται όχι από το παρόν, όχι από το μέλλον, αλλά από το παρελθόν.
Και θέλω να υπενθυμίσω σε όλους αυτούς που κόπτονται για τη δημόσια δωρεάν παιδεία με τρόπο φοβερό και τρομερό ότι ζούμε σε μια χώρα όπου όλοι μας για να μπούμε στο πανεπιστήμιο περάσαμε από φροντιστήρια ιδιωτικά τα οποία πληρώναμε, κάναμε ιδιαίτερα τα οποία πληρώναμε, εκτός του κ. Βορίδη που τα κατάφερε μόνος του.
Κατά συνέπεια το να λέμε στην Ελλάδα σήμερα ότι δεν ξέρουμε τι γίνεται και δήθεν μας πείραξαν τα δίδακτρα στα μεταπτυχιακά, είναι υποκρισία. Δυστυχώς στην Ελλάδα δεν καταφέραμε να έχουμε δημόσια δωρεάν παιδεία. Έχουμε πραγματικά ιδιωτική παιδεία σε όλες τις βαθμίδες, αλλά παραϊδιωτική, αντί να γίνεται θεσμικά και να γίνεται σωστά.
Θέλω, όμως, να έλθω, κύριε Υπουργέ, και σε ένα άλλο κομμάτι, αφού με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον άκουσα τον κ. Κουράκη. Ο κ. Κουράκης είπε και με εντυπωσίασε ότι και ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. είναι υπέρ της αξιολογήσεως των πανεπιστημίων. Μάλιστα, εάν σημείωσα καλά τη φράση, είπατε «είμαι υπέρ της αξιολογήσεως, αλλά όχι μιας αξιολογήσεως με τεχνοκρατικά κριτήρια».
Θα ήθελα να ρωτήσω το ΣΥ.ΡΙΖ.Α. αφού είναι υπέρ της αξιολογήσεως, πρέπει να παίρνει λεφτά ένα πανεπιστήμιο στο οποίο οι κουκουλοφόροι μπαίνουν όποτε θέλουν, κλειδώνουν τους Πρυτάνεις και τους υπόλοιπους Συγκλητικούς σε μια αίθουσα και επιβάλλουν δια της βίας το δίκιο τους; Κατά τη δική μου γνώμη ένα πανεπιστήμιο το οποίο επιτρέπει να μπαίνουν κουκουλοφόροι και δεν καλεί την Αστυνομία να τους συλλάβει –κύριε Υπουργέ, για σας χτυπάει η καμπάνα- όπως είναι το Πανεπιστήμιο Μακεδονία για παράδειγμα, δεν πρέπει να παίρνει ούτε ένα ευρώ από τον Έλληνα φορολογούμενο, γιατί αν πάει αύριο απόφοιτος του πανεπιστημίου αυτού στο εξωτερικό να βρει δουλειά, θα του πουν «από ποιο πανεπιστήμιο είσαι; Από αυτό που μπαίνουν οι κουκουλοφόροι και κλειδώνουν στους καθηγητές τους στην αίθουσα; Εσύ δεν μας κάνεις για δουλειά. Εσύ πήγαινε για οδοκαθαριστής». Αυτό θα του πουν.
Να είμαστε σοβαροί. Θέλετε σωστή αξιολόγηση; Θέλετε δικά σας κριτήρια; Όταν μπαίνουν οι κουκουλοφόροι, στα δικά σας κριτήρια ανεβαίνει στην αξιολόγηση το πανεπιστήμιο ή πέφτει, για να καταλάβουμε τι είδους αξιολόγηση θέλετε.
Η αξιολόγηση των πανεπιστημίων είναι απλή. Όσοι έχουμε ένα πανεπιστημιακό τίτλο και όσοι ασχολούμαστε ο καθένας στο δικό του επιστημονικό πεδίο, ξέρουμε στο διεθνή ορίζοντα μεταξύ των πανεπιστημίων ποια είναι τα καλά που παράγουν έργο και ποια δεν είναι καλά και δεν παράγουν έργο. Σε όλους, δυστυχώς, αυτούς τους διεθνείς δείκτες τα ελληνικά πανεπιστήμια με τα μυαλά που έχουμε πηγαίνουν κάθε χρόνο από το κακό στο χειρότερο.
Και βεβαίως θέτετε σωστά την ένσταση ότι παίρνουν λιγότερα χρήματα απ’ ό,τι πρέπει. Όμως το πόσα χρήματα παίρνουν είναι το ένα πεδίο του προβληματισμού. Το τι κάνουν τα χρήματα που παίρνουν και πώς αξιοποιούν τα χρήματα που παίρνουν είναι το δεύτερο πεδίο.
Για ποιο λόγο εγώ, λοιπόν, κύριε Κουράκη, να δεχτώ να δίνει ο κ. Στυλιανίδης από τον κρατικό προϋπολογισμό χρήματα για να ξαναγοράζει υπολογιστές που εκλάπησαν από την πρυτανεία, για να ξαναβάφονται οι αίθουσες που κάηκαν από τους κουκουλοφόρους, για να ξαναφτιάχνονται τα εργαστήρια τα οποία έσπασαν; Όχι. Αυτά που σπάνε οι κουκουλοφόροι, να τα πληρώνουν οι πρυτάνεις και οι καθηγητές από την τσέπη τους, αφού τους αφήνουν και μπαίνουν μέσα.
Για ποιο λόγο να πληρώνω εγώ, επειδή αυτοί δεν κάνουν τη δουλειά τους; Για εξηγήστε μου. Ή, αν θέλετε, εσείς ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α., ως χορηγός τους. Κανένα πρόβλημα. Αλλά όχι ο Έλληνας φορολογούμενος. Δεν σας φταίει σε τίποτα ο Έλληνας φορολογούμενος να έρχεστε και να ζητάτε λεφτά από το ελληνικό κράτος, για να τα κάνουμε σκουπίδια και καμένα βιβλία από αυτούς τους ανθρώπους, τους οποίους, δυστυχώς, το πολιτικό σύστημα δεν έχει καταφέρει να απομονώσει ακόμη.
Και πάμε, κύριε Υπουργέ, λίγο σε ένα τελείως διαφορετικής τάξεως θέμα, που θέλω να ακούσετε με πολύ μεγάλη προσοχή, γιατί σας μεταφέρουμε μεγάλη αγωνία. Λέτε στο άρθρο 1 παράγραφος 3, απ’ όπου και ξεκινάει το νομοσχέδιο, το εξής: τα Προγράμματα Μεταπτυχιακών Σπουδών αποσκοπούν στην περαιτέρω προαγωγή της επιστημονικής γνώσης και των τεχνών και στην προώθηση της έρευνας με συνεκτίμηση των αναγκών ανάπτυξης της χώρας.
Και εδώ, κύριε Υπουργέ, θέλω να σας εκφράσω μια πολύ μεγάλη ένσταση, που είναι και η βασικότερή μου ένσταση σε αυτό το νομοσχέδιο. Θα περίμενε κάποιος ότι ένα νομοσχέδιο που ρυθμίζει τις μεταπτυχιακές σπουδές στην Ελλάδα θα έχει μία τουλάχιστον βασική και κεφαλαιώδη διαφορά από αντίστοιχα νομοσχέδια που γίνονται σε άλλες χώρες του κόσμου. Και ποια είναι αυτή; Εγώ θα περίμενα ότι θα έχουμε μια ειδική πρόβλεψη στην Ελλάδα για το πώς σκοπεύουμε να ενισχύσουμε τους τομείς των ανθρωπιστικών σπουδών.
Γιατί σας το λέω αυτό; Διότι αν το μόνο που μπαίνει ως κριτήριο είναι η ανάγκη ανάπτυξης της χώρας, δηλαδή η οικονομική ανάπτυξη, όπως δυστυχώς γνωρίζετε, υπάρχει μια σειρά επιστημών που δεν συμβάλλει άμεσα στην οικονομική ανάπτυξη, που δεν έχει ως κεντρικό της στόχο το οικονομικό κέρδος. Αλλιώς μπορεί να προσφέρει ανάπτυξη οικονομική στον τόπο μια έρευνα του Πολυτεχνείου, φέρ’ ειπείν, για την εξέλιξη μιας επιστημονικής εφαρμογής και αλλιώς μια εξέλιξη σ΄ ένα μεταπτυχιακό για την ιστορία. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα.
Εγώ θα ήθελα, λοιπόν, να σας ζητήσω να βρείτε τον τρόπο μέσα από αυτό το νομοσχέδιο να υπάρχει η ρητή και συγκεκριμένη πρόβλεψη για το πώς θα μπορέσουμε να ενισχύσουμε στην Ελλάδα ποιο πεδίο; Αυτό το πεδίο το οποίο διαφημίζει τη χώρα μας και την κάνει γνωστή σε όλα τα μέρη του κόσμου.
Και η Ελλάδα, κύριε Υπουργέ, δεν είναι γνωστή σε όλα τα μέρη του κόσμου διότι είναι χώρα της βιομηχανίας, δεν είναι γνωστή γιατί είναι χώρα της τεχνολογίας. Μακάρι να γίνει της βιομηχανίας, μακάρι να γίνει και της τεχνολογίας. Δεν αντιλέγω. Αλλά όταν κάποιος ακούει το όνομα «Ελλάς» και είναι Ινδονήσιος και είναι Αυστραλός και είναι Κινέζος και είναι Ιάπωνας, αυτό που έρχεται στο μυαλό του είναι ο πολιτισμός, είναι το θέατρο, είναι η φιλοσοφία, είναι οι ανθρωπιστικές σπουδές.
Αυτές, εάν εφαρμοστεί κατά γράμμα αυτό το νομοσχέδιο, όπως το έχετε εδώ, δεν θα εξασφαλίσουν πόρους, γιατί; Δεν θα βρουν ιδιωτικές εταιρείες για να έρθουν να συγχρηματοδοτήσουν τα προγράμματα αυτά και δεν θα μπορέσουν κατά κανένα τρόπο να παράσχουν ισότιμα αξιόλογη εκπαίδευση μεταπτυχιακή, όπως το υπόλοιπο τμήμα το οποίο προάγετε.
Για μας αυτό είναι πάρα πολύ μεγάλο θέμα, διότι θεωρούμε ότι πρέπει με κάθε τρόπο η Ελλάς να δείξει τη διαφορά της από τις υπόλοιπες χώρες. Και πρέπει να ξαναπάρει η χώρα μας την πρωτοκαθεδρία στον τομέα που κυριαρχεί και που είναι ο τομέας του πολιτισμού, ο τομέας του πνεύματος. Και σε αυτό έχουν να παίξουν μεγάλο ρόλο τα ελληνικά πανεπιστήμια και – μια μιλάμε εδώ για μεταπτυχιακές σπουδές –δια του υψηλού επιπέδου μεταπτυχιακών σπουδών που θα δίνουν τις ανθρωπιστικές σπουδές, που, επαναλαμβάνω, δεν θα βρουν εύκολα πόρους έτσι όπως είναι διατυπωμένο αυτό το νομοσχέδιο.
Εγώ θα σας πρότεινα δε να πούμε και κάτι άλλο: να παίρνουμε περισσότερες ιδιωτικές εταιρείες να βάζουν χρήματα εκεί που θα βγάλουν λεφτά και να παίρνουμε χρήματα από κει και να δίνουμε στις ανθρωπιστικές σπουδές. Να μια ωραία πρόταση. Αυτό να κάνουμε. Να πούμε στις ιδιωτικές εταιρείες όχι «φύγετε» - που λέει η Αριστερά – αλλά «ελάτε», αλλά ερχόμενες θα δώστε και για την αρχαιολογία, θα δώσετε και για την ιστορία, θα δώσετε και για τη φιλοσοφία.
Αυτή θα ήταν μια πολύ ωραία λύση, για να μπορέσει κάποτε η Ελλάς να γίνει ξανά αυτό που πάντα ήταν, η χώρα του πολιτισμού.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ, κύριε Γεωργιάδη.
Εισερχόμαστε τώρα στον κατάλογο των ομιλητών.
Το λόγο έχει η Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας στο Νομό Ηλείας, η κ. Κρινιώ Κανελλοπούλου.
ΚΡΙΝΙΩ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα είμαι ιδιαίτερα σύντομη, γιατί θεωρώ ότι έχουμε πια καταναλώσει πάρα πολύ χρόνο, για να συζητούμε για πράγματα τα οποία είναι αυτονόητα.
Επιτρέψτε μου να αρχίσω με τρεις γενικότερες παρατηρήσεις.
Πρώτον, σήμερα, περισσότερο από ποτέ, η γνώση δεν έχει σύνορα. Η κινητικότητα ιδεών και ανθρώπων θεωρώ ότι είναι χαρακτηριστικό της εποχής μας. Η ελεύθερη διακίνηση φοιτητών, δασκάλων και ερευνητών είναι προϋπόθεση για τη σύγχρονη γνώση και την έρευνα.
Δεύτερον, ταυτόχρονα ζούμε και σε μία εποχή, όπου η γνώση επηρεάζει τη δομή της κοινωνίας περισσότερο από ποτέ. Στο σημερινό κόσμο η γνώση είναι η προϋπόθεση και ανάπτυξης και δύναμης. Η παγκοσμιοποίηση, δυστυχώς ή ευτυχώς, χαρακτηρίζεται από έναν καινούργιο καταμερισμό εργασίας, όπου κερδισμένα θα βγουν μόνο τα κράτη που θα επενδύσουν στην έρευνα, στις νέες τεχνολογίες, δηλαδή αυτά που θα μπορέσουν να δημιουργήσουν ερευνητές και επιστήμονες με υψηλή εξειδίκευση. Άλλωστε, το πανεπιστήμιο δεν είναι μόνο παραγωγή γνώσης, είναι και σύγκριση με την παραγωγή.
Τρίτον, στην απόκτηση της γνώσης θεωρώ δεδομένο την ύπαρξη ίσων ευκαιριών για όλους. Η δημοκρατικότητα μιας κοινωνίας είναι βέβαιο ότι ξεκινά από το ότι όλοι έχουν δικαίωμα στη γνώση. Όμως, δεν μπορεί στο όνομα της δημοκρατίας να πέφτουμε σε λαϊκισμούς, σε δημαγωγίες, στην ισοπέδωση προς τα κάτω. Γιατί μόνο η γνώση τελικά μπορεί να δώσει την ελευθερία της σκέψης, το κριτικό πνεύμα, που είναι η βάση της αληθινής δημοκρατίας.
Θεωρώ, λοιπόν, δεδομένο –και συμφωνούμε όλοι- πως όλοι θέλουμε την αναβάθμιση της παιδείας, όλοι θέλουμε να επενδύσουμε στην παιδεία. Άλλωστε, θα συμφωνήσω και με τον προλαλήσαντα συνάδελφο ότι η Ελλάδα, που είναι αυτή που γέννησε και δίδαξε την έννοια της παιδείας, πρέπει και μπορεί να ξαναγίνει κέντρο παιδείας και πολιτισμού τουλάχιστον στην περιοχή μας, τουλάχιστον στη Nότια Ευρώπη.
Αυτό, όμως, δεν μπορεί να γίνει, όταν είμαστε κλεισμένοι στον εαυτό μας. Σήμερα δεν μπορεί να υπάρχει, δεν μπορεί να επιβιώσει πανεπιστήμιο, εάν δεν είναι ανοικτό προς όλη την πανεπιστημιακή κοινότητα και μάλιστα όταν μιλάμε για μεταπτυχιακό επίπεδο. Πρέπει να συγκριθούμε, πρέπει να θέλουμε να συγκριθούμε και βεβαίως, να αναβαθμίσουμε τα δικά μας πανεπιστήμια, να πάρουμε ό,τι είναι καλύτερο από τα πανεπιστήμια του εξωτερικού και ιδιαίτερα της Ευρώπης και να αναβαθμίσουμε τα δικά μας. Θεωρώ, λοιπόν, ότι η Κυβέρνηση, πιστή και στις προεκλογικές της δεσμεύσεις, συνεχίζει τη μεταρρύθμιση, τον εκσυγχρονισμό και την αναβάθμιση όλων των βαθμίδων της παιδείας.
Σε ό,τι αφορά τα πανεπιστήμια, ο στόχος, αντίθετα απ’ ό,τι κακώς προπαγανδίζεται από την Αντιπολίτευση, είναι η αναβάθμιση του δημόσιου πανεπιστημίου. Εάν, όμως, δεν προχωρήσουμε σε μεταρρυθμίσεις, εάν δεν ανοιχθούμε στο διεθνές περιβάλλον, δεν θα μπορέσουμε να σταθούμε στο διεθνές γίγνεσθαι.
Δυστυχώς η κρατούσα κατάσταση στα πανεπιστήμια σήμερα στην Ελλάδα δεν είναι αυτή που θέλουμε. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και εξαιρετικά τμήματα, ότι δεν υπάρχουν και εξαιρετικοί καθηγητές, ότι δεν υπάρχουν και φοιτητές με διάθεση να δουλέψουν, δυστυχώς όμως, σύμφωνα με διεθνείς κατατάξεις, κανένα ελληνικό πανεπιστήμιο δεν βρίσκεται στα διακόσια του κόσμου. Δεν χρειάζεται να πω εγώ ότι το Πανεπιστήμιο των Αθηνών βρίσκεται σε θέση μεταξύ των διακοσίων και των τριακοσίων, το Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης από τριακόσια μέχρι τετρακόσια, ενώ το Πολυτεχνείο είναι πέρα από τα πεντακόσια. Αυτό είναι για τα παιδιά μας. Τα παιδιά μας έχουν το δικαίωμα να είναι εφάμιλλα με τα παιδιά της Ευρωπαϊκής Ένωσης και στην αξία του πτυχίου τους, αλλά και στις γνώσεις που θα κατέχουν για να μπορούν να σταθούν στο διεθνή ανταγωνισμό.
Το σχέδιο νόμου, λοιπόν, που συζητούμε σήμερα οργανώνει προσαρμόζοντάς στα ευρωπαϊκά δεδομένα τις μεταπτυχιακές σπουδές, εκσυγχρονίζοντάς τες και ανοίγοντας το ελληνικό πανεπιστήμιο στη διεθνή πανεπιστημιακή κοινότητα.
Σκοπός του είναι και η ευελιξία της οργάνωσης και λειτουργίας προγραμμάτων των μεταπτυχιακών σπουδών και η συνεργασία των ανωτάτων Ιδρυμάτων της χώρας μας με αντίστοιχα ιδρύματα του εξωτερικού –τονίζω τη λέξη αντίστοιχα- κυρίως, της Ευρώπης για κοινά μεταπτυχιακά προγράμματα και διδακτορικές διατριβές και παράλληλα παρέχει τη δυνατότητα στα δικά μας Ιδρύματα να κάνουν μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών στο εξωτερικό. Προωθείται, βεβαίως, έτσι η κινητικότητα φοιτητών, αλλά και ιδεών και γνώσεων.
Ακόμα, εκσυγχρονίζεται το θεσμικό πλαίσιο που διέπει τα ερευνητικά πανεπιστημιακά ινστιτούτα. Δεν θέλω να επεκταθώ, άλλωστε τα είπε και θαυμάσια ο εισηγητής μας.
Θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση, ακόμα, όσον αφορά την αντισυνταγματικότητα των διδάκτρων. Βεβαίως, το θέμα ήδη έχει κλείσει. Θεωρώ, όμως, και εγώ ότι η παροχή της ανώτατης εκπαίδευσης ολοκληρώνεται πλέον με την παροχή του πτυχίου. Οι μεταπτυχιακές σπουδές δεν αποτελούν βαθμίδα εκπαίδευσης υπό την έννοια του άρθρου 16 του Συντάγματος. Άρα, δεν υπάρχει λόγος για αντισυνταγματικότητα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Άλλωστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ήδη σήμερα στην Ελλάδα λειτουργούν εδώ και χρόνια, τέτοια μεταπτυχιακά προγράμματα με δίδακτρα και η πολιτεία είναι υποχρεωμένη να ρυθμίσει με νόμο αυτή την καταβολή διδάκτρων και βεβαίως δεν αφορά όλα τα προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών. Όταν γίνεται κάτι τέτοιο, πρέπει να αναφέρεται με συγκεκριμένο πρόγραμμα, να αιτιολογείται και να τεκμηριώνεται η ανάγκη επιβολής διδάκτρων για τη λειτουργία του συγκεκριμένου μεταπτυχιακού προγράμματος.
Αντίθετα, θεωρώ ότι με το νομοσχέδιο αυτό δίνεται η ευκαιρία και στα παιδιά που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να σπουδάσουν στο εξωτερικό, να έχουν επιτέλους και μία επαφή σε ό,τι γίνεται, εκτός Ελλάδος και να επωφεληθούν πανεπιστημίων, καθηγητών και προγραμμάτων, όπου δεν θα είχαν την ευκαιρία διαφορετικά.
Σε ό,τι αφορά τώρα την αυτοδιοίκηση των πανεπιστημίων και τελειώνω. Έγινε και εδώ κριτική ότι επεμβαίνουμε στην αυτοδιοίκηση των πανεπιστημίων. Κατά το Σύνταγμα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα πανεπιστήμια είναι Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου. Άρα, πρέπει να υπάρχει και ένας σχετικός έλεγχος νομιμότητας από το κράτος για κάθε χρηματοδότηση. Αυτονομία σημαίνει συνδιαχείριση. Το παρόν σχέδιο νόμου επιχειρεί τον έλεγχο από το κράτος, αλλά το πανεπιστήμιο θα κρίνει πώς θα χειριστεί αυτήν την επιχορήγηση.
Τελειώνοντας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι μόνο αναβάθμιση των μεταπτυχιακών σπουδών επιχειρείται με το παρόν σχέδιο νόμου και θεωρώ αυτονόητη την ψήφισή του.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κ. Κανελλοπούλου.
Πριν δώσω το λόγο στον κ. Αλευρά, να υπενθυμίσω ότι μιλάμε και επί της αρχής και επί των άρθρων, όλα μαζί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: ...(Δεν ακούστηκε).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εσείς μπορείτε να μιλήσετε ή επί της αρχής ή επί των άρθρων ή και στα δύο, όπου θέλετε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Εγώ θα μιλήσω επί της αρχής, κύριε Πρόεδρε, αλλά είπαμε, όπως ενθυμείστε και με δική σας πρόταση, ότι είναι κάτι το οποίο θα αποφασίσουμε στην πορεία της διαδικασίας, εάν θα υπάρξει δεύτερη ή και τρίτη συνεδρίαση για τα άρθρα, έτσι ώστε να έχουμε την άνεση του χρόνου...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αυτό που επιδιώκουμε, είναι να διευκολυνθεί το Σώμα και να εκφράσετε ελεύθερα και άνετα τις απόψεις σας. Αν θέλετε, υπάρχει και η Δευτέρα, υπάρχει και η Τρίτη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Δεν έχουμε αντίρρηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ναι, αλλά τη θέλουν, κύριε Αλευρά και αυτοί που είναι από την επαρχία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Το σέβομαι απόλυτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι μόνο της πρωτεύουσας που είσθε σε πλεονεκτική θέση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Το σέβομαι και χθες μίλησα και γι’ αυτό, αλλά από την άλλη μεριά υπάρχει και το νομοθετικό έργο και είναι ένα σημαντικό νομοθέτημα, το οποίο πρέπει να το δούμε με τη δέουσα προσοχή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το κυρίαρχο είναι αυτό.
Ορίστε, κύριε Αλευρά, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Είχα την ευκαιρία και στην επιτροπή, κύριε Πρόεδρε, να επιχειρηματολογήσω ότι η πολιτική του Υπουργείου Παιδείας και στο θέμα των μεταπτυχιακών σπουδών, όπως ακριβώς και στο παρελθόν ήταν με το νόμο πλαίσιο για τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, υπαγορεύεται από την ίδια στρεβλή και λανθασμένη αντίληψη. Υπάρχει η αντίληψη της πατερναλιστικής νομοθεσίας του Υπουργείου που προστατεύει την ανώτατη παιδεία από τους ίδιους τους φορείς της.
Οφείλω να πω, βεβαίως, ότι στις συζητήσεις που γίνονται και στην ελληνική κοινωνία και στην εκπαίδευση, πάντα βρίσκει κάποιος πολλά επιχειρήματα και γι’ αυτού του είδους την προσέγγιση, τη λεγόμενη πατερναλιστική προσέγγιση. Το κράτος επιβλέπει και παρακολουθεί, τόσο στενά τα πανεπιστήμια, όχι για λόγους κακού πολιτικού σχεδιασμού, αλλά επειδή τα προβλήματα μέσα στην ίδια τη λειτουργία των πανεπιστημίων είναι τόσα και τέτοια, που δικαιολογούν, εντός ή εκτός εισαγωγικών, τη δυσπιστία μας. Πράγματι υπάρχουν αυτήν τη στιγμή στα ελληνικά πανεπιστήμια πολλές και σοβαρές δυσλειτουργίες. Αυτό είναι διαπιστωμένο, το έχουμε παραδεχθεί πάρα πολλές φορές και σε αυτήν εδώ την Αίθουσα και νομίζω ότι αυτό είναι πραγματικά κάτι που πρέπει να μας απασχολεί.
Από την άλλη μεριά, όμως, επίσης είναι διαπιστωμένο ότι αυτός ο νομοθετικός πατερναλισμός έχει πάρα πολλές φορές οδηγήσει το κράτος σε μία τόσο εξειδικευμένη και λεπτομερειακή διαχείριση των ζητημάτων της εκπαίδευσης, χωρίς κανένα διαχρονικά σημαντικό αποτέλεσμα. Αναλώνουμε, λοιπόν, πάρα πολύ μεγάλες δυνάμεις και πάρα πολύ χρόνο σε μία προσπάθεια με απίστευτη νομοθετική εξειδίκευση, να ρυθμίσουμε ζητήματα, τα οποία σε όλες τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες που υποτίθεται ότι παρακολουθούμε, βλέπουμε και γνωρίζουμε, τα ρυθμίζουν μόνα τους τα πανεπιστήμια.
Ο Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το έχει πει και νομίζω ότι είναι μία σωστή προσέγγιση, ότι πρέπει να γίνει το τολμηρό βήμα. Και η προηγούμενη Υπουργός κατανοούσε μεν στα λόγια την ανάγκη, αλλά δεν το έπραξε με τόλμη και γενναιότητα στην πράξη. Ο σημερινός Υπουργός εισηγείται ένα νομοσχέδιο, το οποίο δυστυχώς κινείται στην ίδια λογική. Ρυθμίζει λεπτομέρειες που σε οποιοδήποτε σοβαρό πανεπιστήμιο είναι αδιανόητο να ρυθμίζονται από νόμο.
Το γνωρίζει πολύ καλά και νομίζω ότι αυτό δεν δικαιολογείται από τις παθογένειες και τις δυσλειτουργίες που έχει σήμερα το ελληνικό πανεπιστήμιο. Πρέπει επιτέλους να δώσουμε τις ευκαιρίες στο ελληνικό πανεπιστήμιο να αναπτύξει την προσωπικότητά του και μέσα από το δυναμισμό των συνεργασιών και σε διεθνές επίπεδο να βρει το δρόμο του. Αυτό νομίζω ότι θα ήταν το σωστό.
Αντί γι’ αυτό έχουμε την εντατική νομοτεχνική εξειδίκευση, η οποία ρυθμίζει με λεπτομερή τρόπο θέματα ανούσια και πολλές φορές χωρίς κανένας να μπορεί να παρακολουθήσει ή να επιβάλει κυρώσεις, έχουμε διακηρύξεις οι οποίες είναι θεωρητικά στη σωστή κατεύθυνση, παραδείγματος χάριν η αξιολόγηση, αλλά φτιάχνουμε μία αρχή αξιολόγησης η οποία αγνοείται έκτοτε και δεν έχουμε μάθει ποτέ αν έχει κάνει μέχρι σήμερα κάτι. Καλό θα ήταν, λοιπόν, να μας πει ο κύριος Υπουργός εάν επιτέλους έχει γίνει κάτι από αυτήν την Αρχή Αξιολόγησης και να ενημερώσει και την επιτροπή ενδεχομένως ο Πρόεδρος της αρχής για να δούμε πού βρισκόμαστε.
Πάμε τώρα στις μεταπτυχιακές σπουδές όπου επίσης υπάρχει η ελληνική πραγματικότητα, ας μην κρυβόμαστε. Υπάρχουν πανεπιστήμια που έχουν τολμήσει, έχουν καινοτομήσει μόνα τους και έχουν καταφέρει να κάνουν σημαντικά μεταπτυχιακά τμήματα και υπάρχουν και άλλα τα οποία είναι στο ημίφως. Γιατί όμως είναι στο ημίφως; Διότι από μέρους του κράτους δεν υπάρχει συνδρομή εκεί που θα έπρεπε να είναι, δηλαδή οικονομική ενίσχυση για την ανάπτυξη, αλλά υπάρχει ο νομοτεχνικός στραγγαλισμός και η οικονομική αδιαφορία.
Αν δει κάποιος τις δαπάνες –και το έχω ξαναπεί, αλλά δεν θα σταματήσω να το λέω γιατί αισθάνομαι δυσάρεστα- μετά την πρόσφατη απογραφή η Ελλάδα είναι η τελευταία χώρα σε δαπάνες για την παιδεία στην Ευρώπη. Η Ελλάδα είναι η προτελευταία χώρα σε δαπάνες για την έρευνα στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Είναι μόλις το 0,1% αυτό το οποίο δαπανάται, όταν η χώρα θέλει αυτή τη στιγμή να αντιμετωπίσει το φόβο και τον κίνδυνο μετανάστευσης των καλύτερων μυαλών της στο εξωτερικό, τα οποία, επειδή και οι αμοιβές στο εξωτερικό είναι πολύ υψηλότερες, δεν θα γυρίσουν δυστυχώς ποτέ. Αντί λοιπόν, να δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε με περισσότερες επενδύσεις αυτό το πρόβλημα, σηκώνουμε τα χέρια ψηλά και φέρνουμε αχρείαστους νόμους, όπως είναι ο συγκεκριμένος τον οποίο συζητάμε.
Ένα σοβαρό πανεπιστήμιο θα μπορούσε άνετα με μία γενναία οικονομική υποστήριξη από το κράτος να είχε ρυθμίσει άριστα τα ζητήματα και, εν πάση περιπτώσει, επειδή δεν ξεχνάμε τις παθολογίες των πανεπιστημίων, εάν δεν τα είχε ρυθμίσει, μέσα από ένα οργανωμένο σύστημα αξιολόγησης να είχε επισημανθεί. Τα προβλήματα βεβαίως και στο εσωτερικό των ίδιων των πανεπιστημίων πρέπει να αντιμετωπιστούν με επένδυση όχι μόνο οικονομική, αλλά επένδυση και σε διοικητικές μεθόδους. Η διαφάνεια δεν είναι πάντοτε και στις μεταπτυχιακές σπουδές, ένα μεγάλο όπλο που χρησιμοποιούν τα ελληνικά πανεπιστήμια.
Η Γενική Γραμματέας του Κ.Κ.Ε. είχε αναφέρει στη συζήτηση για την παιδεία κάτι το οποίο μου έκανε εντύπωση και είναι πάρα πολύ σωστό. Ότι υπάρχουν αυτήν τη στιγμή τίτλοι διδακτορικών διατριβών απίθανοι. Γίνονται απίθανα διδακτορικά στην Ελλάδα στις μεταπτυχιακές σπουδές και αυτό είναι κάτι που πρέπει να απασχολεί τα ελληνικά πανεπιστήμια.
Επίσης, πρέπει να απασχολεί τα πανεπιστήμια και πρέπει να υπάρχει πλήρης διαφάνεια και στο διαδίκτυο πρέπει να αξιοποιηθεί για να έχουμε επιτέλους μία πλήρη διαφάνεια, να βλέπουμε και τους τίτλους των μεταπτυχιακών σπουδών και τους τίτλους των διδακτορικών διατριβών και πώς υλοποιούνται και ποιοι είναι οι επιβλέποντες. Διότι –είχα την ευκαιρία να αναφερθώ και στην επιτροπή- δυστυχώς έχουμε διπλασιασμό μέσα σε τέσσερα χρόνια των μεταπτυχιακών φοιτητών, διπλασιασμό –αν θυμάμαι καλά- των διδακτορικών διατριβών που εκπονούνται στα ελληνικά πανεπιστήμια και αμφίβολα προσόντα, πολύ μικρότερη αύξηση του αριθμού των Δ.Ε.Π. και αμφίβολη ικανότητα μελών Δ.Ε.Π. να παρακολουθούν όλα αυτά τα διδακτορικά. Εδώ υπάρχει ένα θέμα πράγματι και πρέπει και το Υπουργείο και τα πανεπιστήμια και η Κοινότητα να δει πώς αντιμετωπίζεται, όταν πολύ περισσότερο σε άλλες χώρες, όπως στη Γαλλία για παράδειγμα, η εξέταση εκπόνησης διδακτορικής διατριβής αναλαμβάνεται από μέλη Δ.Ε.Π. τα οποία έχουν πιστοποιηθεί ως κατάλληλα.
Επομένως δεν θα πρέπει οι μεταπτυχιακές σπουδές να γίνουν ένα El Dorado το οποίο δημιουργεί και παράγει μεταπτυχιακούς τίτλους χωρίς αντίκρισμα στην αγορά εργασίας ή χωρίς αντίκρισμα στις κοινωνικές συνθήκες.
Από την άλλη μεριά όμως πρέπει να γίνει κατανοητό και από το Υπουργείο Παιδείας ότι αυτός ο δρόμος δεν είναι δρόμος που παράγει αποτέλεσμα. Χρειάζεται γενναία οικονομική επένδυση πρώτον και επένδυση σε διοικητικές μεθόδους δεύτερον.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Αλευρά, που ήταν συνεπής στον χρόνο του.
Το ίδιο πιστεύω ότι θα είναι και ο κ. Πρωτούλης, που έχει και τον λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΡΩΤΟΥΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, σήμερα δεν συζητούμε απλά ένα νομοσχέδιο, αλλά την πλήρη ιδιωτικοποίηση της ανώτατης εκπαίδευσης όχι από το παράθυρο, παρακάμπτοντας το άρθρο 16 του Συντάγματος, αλλά από την πόρτα. Τα επιχειρήματα ότι είναι προαιρετική, εκπαιδευτική βαθμίδα, τα μεταπτυχιακά, νομίζω ότι είναι αστεία, διότι συνολικά η ανώτατη εκπαίδευση είναι προαιρετική βαθμίδα. Υποχρεωτική είναι η εννιάχρονη στη χώρα μας.
Αυτήν την πόρτα, την άνοιξαν και την κρατούσαν όλα αυτά τα χρόνια ορθάνοικτη, όχι μόνο η Κυβέρνηση αλλά και τα υπόλοιπα κόμματα, που στήριξαν και στηρίζουν τις συμφωνίες των Βρυξελλών , τη Λισαβόνα, τη Μπολόνια αλλά και όλες τις προηγούμενες Συνθήκες και Διακηρύξεις.
Έχουμε μπροστά μας σήμερα την επιθετική υλοποίηση της Μπολόνια και μάλιστα μέσα στο κατακαλόκαιρο, αφού πρώτα η Κυβέρνηση αξιοποίησε ελεγχόμενους καυγάδες μέσα στο πανεπιστήμιο για να νομιμοποιήσει την αντιδραστική πολιτική της στη συνείδηση του λαού, προσαρμογή της ανώτατης εκπαίδευσης στην απαίτηση των εφοπλιστών, των μεγαλεμπόρων, των μεγαλοβιομηχάνων, των τραπεζιτών για την αναπαραγωγή ενός ευρύτερου στρώματος, ευέλικτου εργατικού δυναμικού με εφόδια μεταλυκειακού επιπέδου για μεγαλύτερη προσαρμοστικότητα εργαζόμενοι με δεξιότητες χωρίς κανένα δικαίωμα, μαθημένοι να τους τραβούν σαν λάστιχο, να δουλεύουν εξήντα πέντε ώρες και πάνω, εβδομήντα ώρες μέχρι να ξεψυχήσουν όπως αποφάσισαν οι Υπουργοί Εργασίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτός είναι ο νεοδημοκρατικός εκσυγχρονισμός με βάση τα ευρωπαϊκά δεδομένα που διακηρύσσει για το νομοσχέδιο. Διάσπαση του ενιαίου των σπουδών σ΄ έναν σύντομο κύκλο τριών χρόνων, παροχής γενικόλογων γνώσεων, αποσπασμένο από την επαγγελματική προοπτική, που θα απευθύνεται στους πολλούς και ένας ακόμη κύκλος που θα ακολουθεί δεύτερος, μονοετής ή διετής, που θα απευθύνεται σε πολύ λιγότερους, όσους έχουν γεμάτα πορτοφόλια, γιατί δωρεάν τα μεταπτυχιακά δεν θα είναι. Το νομοσχέδιο καθορίζει και επί της ουσίας επιβάλει δίδακτρα.
Για να μην αδικήσουμε τις προηγούμενες κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., έκαναν και αυτές φιλότιμες προσπάθειες γι’ αυτό το αντιδραστικό έκτρωμα. Προετοίμασαν το έδαφος απαξιώνοντας τα πτυχία, υποβαθμίζοντας τις προπτυχιακές σπουδές, δημιουργώντας περισσότερα μεταπτυχιακά από τα πανεπιστημιακά τμήματα που στη συντριπτική τους πλειοψηφία δεν έχουν σχέση με εμβάθυνση στην επιστήμη και παραγωγής νέας γνώσης, αλλά είναι μαθήματα που αφαιρέθηκαν στην πράξη από το πτυχίο και έγιναν μεταπτυχιακά.
Δύο μεταπτυχιακά παραδείγματα. Σεισμική μηχανική και αντισεισμικές κατασκευές, περιβαλλοντικού σχεδιασμού πόλεων και κτηρίων, είναι μέρη των προπτυχιακών σπουδών των αρχιτεκτόνων και των πολιτικών μηχανικών αντίστοιχα. Χορηγούνται δηλαδή μεταπτυχιακοί τίτλοι χαμηλότεροι του προπτυχιακού επιπέδου. Εδώ, μέχρι και σχολές σεμιναριακού περιεχομένου φτιάχτηκαν, όπως η πλειοψηφία των σχολών που ιδρύθηκαν με την χρηματοδότηση των ευρωπαϊκών πακέτων, τα περιβόητα Τ.Ε.Α.Ε.Κ. και κοροϊδεύουν τους φοιτητές και τις οικογένειές τους. Αυτά τα παιδιά είναι που πρώτα αναζητούν ένα καλό μεταπτυχιακό στην ουσία για να αλλάξουν τον χαρακτήρα του πτυχίου που πήραν. Στην πράξη, αυτοί οι φοιτητές είναι πάνω από πέντε χιλιάδες κάθε χρόνο και ο προπτυχιακός κύκλος φτωχαίνει, ο μεταπτυχιακός κύκλος στην πράξη ιδιωτικοποιείται, συνολική ιδιωτικοποίηση έχουμε γιατί το πτυχίο από μόνο του σε λίγο καιρό δεν θα σημαίνει τίποτε.
Σε έρευνα που έγινε πριν από λίγο καιρό στους μεταπτυχιακούς φοιτητές του Πάντειου Πανεπιστημίου, η συντριπτική τους πλειοψηφία δήλωσε πως μεταπτυχιακό δεν κάνει για να εμβαθύνει στην επιστήμη του, αλλά για ένα ακόμη χαρτί που θα του φανεί χρήσιμο στην αναζήτηση εργασίας.
Τα παιδιά του λαού ξοδεύουν μια περιουσία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολόκληρη για να περάσουν σε μια σχολή. Άλλη τόση περιουσία για να τελειώσουν το πτυχίο χωρίς καμμία φοιτητική μέριμνα. Είπαν και προηγούμενοι ομιλητές. Μόνο το 7% που σπουδάζουν μακριά από την πόλη τους έχουν δωμάτιο σε φοιτητική εστία και πλέον θα ξαναπληρώνουν για να έχουν στα χαρτιά και μόνο κάποια ψευτοδικαιώματα και θα πρέπει να ακολουθούν τον δεύτερο μεταπτυχιακό τίτλο, όπου οι τιμές ξεκινούν και θα ξεκινούν από τα 9000 ευρώ για διετή προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών.
Τα καλά μεταπτυχιακά αυτές τις τιμές έχουν. Και πέρα από τις αμφιταλαντεύσεις, που δεν πολυκαταλάβαμε, και του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δηλαδή τι γνώμη έχει, αν είναι συνταγματικό ή όχι το νομοσχέδιο, θα θέλαμε να παραθέσουμε τις τιμές των μεταπτυχιακών που με τις δικές του πρωτοβουλίες υλοποιήθηκαν: Διοίκηση Επιχειρήσεων, 10.000 ευρώ στο Τμήμα Οργάνωσης και Διοίκησης Επιχειρήσεων του Πανεπιστημίου Πειραιά. Διεθνές μάρκετινγκ, 6.930 ευρώ, στο Τμήμα Διοίκησης Επιχειρήσεων του Τ.Ε.Ι. Πειραιά σε συνεργασία με το Πανεπιστήμιο Paisley. Προηγμένα Συστήματα Πληροφορικής, 6.000 ευρώ στο Τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου της Μακεδονίας. Ο κατάλογος είναι ατελείωτος. Ας μην συνεχίσουμε.
Με το νομοσχέδιο δύο θα είναι οι πηγές χρηματοδότησης, όπως ομολογούν και οι πρυτάνεις στις εφημερίδες: Οι χορηγίες -δηλαδή οι εταιρείες που θα καθορίζουν τι και πώς και πόσοι θα μαθαίνουν- και τα δίδακτρα. Και στην πράξη τμήματα ανθρωπιστικών και κοινωνικών σπουδών, που δεν είναι απαραίτητα ούτε στους εργολάβους ούτε στους βιομηχάνους, δεν θα βρίσκουν χορηγίες. Τα δίδακτρα θα είναι μονόδρομος. Και στα υπόλοιπα το ίδιο πράγμα θα γίνεται, μόνο που θα το συνδυάζουν. Αυτό είναι το πρώτο κτύπημα.
Το δεύτερο είναι με τη διαδικασία εφαρμογής του περιβόητου συστήματος πιστωτικών μονάδων, που επιταχύνει τις διαδικασίες προσαρμογής στο σύστημα της Μπολόνια. Λύνει τον πονοκέφαλό σας, πώς θα μειωθεί η τετραετής φοίτηση του προπτυχιακού, εξισώνοντας στην πράξη σπουδές διαφορετικής χρονικής διάρκειας. Τι τρία, τι τέσσερα χρόνια; Τις ίδιες μονάδες θα πάρεις που ισοδυναμούν με το γνωστό bachelor. Αυτή είναι η πρόοδος που επαγγέλλεστε; Να γυρνάει ένας νέος από ίδρυμα σε ίδρυμα, για να πιστοποιεί γνώσεις, δεξιότητες, πληρώνοντας αδρά γι’ αυτές, για να μπορεί κάποτε να φύγει και να ξεφύγει από την ανεργία;
Το τρίτο κτύπημα του δημόσιου και δωρεάν χαρακτήρα της ανώτατης εκπαίδευσης είναι η προς τα κάτω εξίσωση των Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι. με τα κάθε λογής κολλέγια, ψευτοπανεπιστήμια με την ενσωμάτωση της περιβόητης κοινοτικής oδηγίας. Αναφέρομαι σ΄ αυτήν την οδηγία, που τη φέρνετε από κοινού, Νέα Δημοκρατία και ΠΑ.ΣΟ.Κ., αυτήν την οδηγία που πάλευε για την εφαρμογή της στις Βρυξέλλες ο Πρόεδρος του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και σήμερα παλεύει να κριθεί η υπογραφή του αντισυνταγματική.
Η απόδειξη ότι το νομοσχέδιο για τα μεταπτυχιακά οικοδομεί ακριβώς αυτό το σύστημα ανώτατης εκπαίδευσης είναι ότι το πτυχίο δεν επαρκεί για διδακτορική διατριβή. Απαιτείται μεταπτυχιακό. Ο Υπουργός το διόρθωσε βάζοντας «σε εξαιρετικές περιπτώσεις και με το πτυχίο».
Ιδιαίτερα για τα Τ.Ε.Ι. αυτά τα μέτρα αποτελούν «ταφόπλακα». Μετά την κοροϊδία για την περίφημη ανωτατοποίηση –στην ουσία τα βαφτίσατε ανώτατα- έχετε το τελειωτικό κτύπημα. Τα πτυχία αυτά δεν θα αξίζουν τίποτα.
Η θέση μας είναι πολύ συγκεκριμένη και για τα Τ.Ε.Ι.. Έχουμε τη θέση για ενιαία ανώτατη εκπαίδευση δημόσια και δωρεάν. Όποια Τ.Ε.Ι. μπορούν να αναμορφωθούν ριζικά, μπορούν να περάσουν εκεί. Τα υπόλοιπα, δημόσιες δωρεάν υψηλού επιπέδου επαγγελματικές σχολές. Να σταματήσει η κοροϊδία.
Με λίγες λέξεις, προσαρμόζετε το πανεπιστήμιο στους κανόνες της αγοράς από τους οποίους πλέον θα εξαρτάται και όπου θα είναι εντελώς ενσωματωμένο. Η επαναφορά των ερευνητικών πανεπιστημιακών ινστιτούτων είναι στην πράξη ακριβώς, επιχειρήσεις μέσα σε ιδρύματα-επιχειρήσεις. Όλη τους η λειτουργία, η συγκρότηση, ο σκοπός αυτό είναι. Γνώση που θα αγοράζεται, που θα πουλιέται. Οι φοιτητές θα εργάζονται τζάμπα και ανασφάλιστοι, οι περισσότεροι από τους καθηγητές το ίδιο και θα δίνουν κάθε μέρα εξετάσεις στις επιχειρήσεις και λίγοι καθηγητές, όπως και σήμερα, οι πρόθυμοι να υπερασπίσουν τις αντιδραστικές αλλαγές, που θα έχουν τις παρτίδες τους με τα μονοπώλια, θα είναι μάνατζερ των επιχειρήσεων μέσα στα ιδρύματα και θα βγάζουν τρελά κέρδη. Με άλλα λόγια, έρευνα κατά παραγγελία και κάθε λογής υπηρεσίες στα μονοπώλια δεν θέλουμε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ένα τελευταίο παράδειγμα, κύριε Πρόεδρε, σε σχέση με την έρευνα. Το 7% των δημοσίων κτηρίων στη χώρα μας είναι ελεγμένο για τη σεισμική θωράκιση και τα πανεπιστήμια αυτήν τη στιγμή και τα πολυτεχνεία ερευνούν για το ΝΑΤΟ, για τη «Microsoft» και στέλνουν και πρακτικάριους στο ΝΑΤΟ. Και δώδεκα σχολεία θα τα γκρεμίσετε αυτήν τη στιγμή κάτω στην Αχαΐα, που ήταν ακατάλληλα, όχι για σχολεία, αλλά ούτε και για στάβλους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αυτά δεν έχουν σχέση με τους τίτλους σπουδών. Αν είχαμε χρόνο, ας τα λέγατε.
Ευχαριστούμε πολύ.
Ο κ. Λεβέντης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Η γνώση είναι απαραίτητη σε όλους μας και γι’ αυτό ακριβώς πηγαίνουμε στο σχολείο, γι’ αυτό είναι η παιδεία και βέβαια από τα κατώτερα μέχρι τα ανώτερα επίπεδα της παιδείας έχει τη χαρά της γνώσης, της έρευνας, της πνευματικής, της επιστημονικής ανέλιξης και βεβαίως στα ανώτατα ιδρύματα. Βέβαια, η γνώση εξελίσσεται, η επιστήμη, η τεχνολογία με ραγδαίο τρόπο και, αν θέλετε, είναι απαραίτητο πλέον, εάν θέλει κάποιος να ολοκληρωθεί ως επιστήμονας, σε οποιοδήποτε πεδίο και αν ασχολείται, είναι απαραίτητο σήμερα και το μεταπτυχιακό.
Και επειδή, κύριε Υπουργέ, είπατε ότι είναι τετάρτου επιπέδου το μεταπτυχιακό, εγώ σας λέω ότι αυτήν τη στιγμή ένας οποιοσδήποτε Έλληνας που τελειώνει το πανεπιστήμιο, παίρνει ένα πτυχίο, από εκεί και πέρα έχει τη δυνατότητα να πάει στην ανώτατη βαθμίδα, να γίνει και εκπαιδευτής, μέλος Δ.Ε.Π., καθηγητής; Μπορεί να το κάνει αυτό; Είναι απαραίτητος ο διδακτορικός τίτλος. Δεν μπορείτε να το κάνετε αυτό. Αυτό ποιος είναι υποχρεωμένος να το δώσει; Δεν πρέπει να του το εξασφαλίσει η πολιτεία; Πώς θα απαιτήσουμε δηλαδή μόνο όποιος έχει την οικονομική δυνατότητα, παραδείγματος χάριν, και βάζετε εδώ οικονομικές προϋποθέσεις; Γι’ αυτό λέμε ότι σε καμμιά περίπτωση δεν επιτρέπεται στην ανωτάτη παιδεία, περιλαμβανομένων και των μεταπτυχιακών, να πληρώνουν οι Έλληνες πολίτες, γιατί αλλιώς γίνονται διακρίσεις, γιατί αλλιώς κάποιοι, αυτοί που έχουν την οικονομική δυνατότητα, θα μπορούν να πάρουν τους μεταπτυχιακούς τίτλους και μόνο αυτοί να ανελιχθούν μετά στις ανώτατες διδακτικές βαθμίδες, από λέκτορες μέχρι τακτικοί καθηγητές.
Και βέβαια, τα μεταπτυχιακά είναι και η χαρά της έρευνας και της επιστημονικής ολοκλήρωσης. Από εκεί και πέρα, όμως αυτήν την έρευνα που κάνει κάποιος πώς την αξιοποιεί; Τι αντίκτυπο θα έχει στη συνέχεια; Νομίζω ότι θα πρέπει να μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν οι κατηγορίες βέβαια των εφαρμοσμένων επιστημών και των θεωρητικών και μέσα στις εφαρμοσμένες μπορεί αυτό να αξιοποιηθεί κατ’ άλλον τρόπο, στις θεωρητικές όμως διαφορετικά. Και πρώτα τις ανθρωπιστικές σπουδές στη χώρα μας δεν πρέπει να τις ξεχνάμε. Επομένως, δεν μπορούμε μόνο να λέμε για την ανάπτυξη. Όταν λέμε «ανάπτυξη», πώς την εννοούμε; Και το βάζετε και μέσα στο νομοσχέδιο. Ανάπτυξη δεν είναι μόνο ότι είναι η εφαρμοσμένη έρευνα και η τεχνολογία.
Έρχομαι σ΄ ένα άλλο. Πτυχία μεταπτυχιακά θα δίνουν μόνο τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα; Δηλαδή, μια κλινική του Ε.Σ.Υ. μπορεί να δώσει διδακτορικό; Προφανώς, η έρευνα θα γίνει στην κλινική του Ε.Σ.Υ. από τους γιατρούς και με το υλικό που θα έχουν εκεί, αλλά βέβαια πρέπει να υπάρχει και επιβλέπων καθηγητής ασφαλώς και θα είναι από το πανεπιστήμιο. Αυτό είναι κάτι που κανένας δεν το συζητάει, αλλά σε καμμία περίπτωση όμως δεν μπορεί να περιοριστεί μόνο στο πανεπιστήμιο. Όμως, από την άλλη, δεν μπορεί να επεκταθεί στις ιδιωτικές επιχειρήσεις, με την έννοια ότι η ιδιωτική επιχείρηση είναι αυτή που θα χρηματοδοτήσει. Και επειδή ελέχθησαν εδώ, προηγουμένως από τον κ. Γεωργιάδη ότι ο Συνασπισμός είναι κατά των δωρεών, εμείς δεν είπαμε κατά των δωρεών, των χορηγιών, αλλά αυτές όμως να μην είναι με στόχο ανταποδοτικό, δηλαδή, «Σου δώσαμε, σε επιχορηγήσαμε, αυτά που θα ανακαλύψεις μετά, μας δίνεις την πατέντα να τα αξιοποιήσουμε και να θησαυρίσουμε εμείς». Αυτό είναι κάτι το οποίο δεν θα πρέπει να γίνει.
Σ΄ όλο τον πολιτισμένο κόσμο βέβαια τα μεταπτυχιακά είναι βασικό κριτήριο αξιολόγησης, όχι μόνο των πανεπιστημίων και των διδασκόντων, αλλά και του κράτους και πόσο μάλιστα τα στηρίζει. Τα μεταπτυχιακά προϋποθέτουν έρευνα στο διδακτορικό επίπεδο, συχνά και στο επίπεδο του πρώτου μεταπτυχιακού, του μάστερ. Η έρευνα για να γίνει απαιτεί μια σειρά από προϋποθέσεις και υποδομές. Δεν μπορούμε, παραδείγματος χάριν, να στείλουμε κάποιους επιστήμονες σ΄ ένα καινούργιο πανεπιστήμιο που δεν έχει ούτε καν ένα φαξ και να απαιτήσουμε απ’ αυτούς να κάνουν έρευνα και να δώσουν και μεταπτυχιακούς τίτλους. Ακόμη, αν θέλετε, και τα κτήρια και οι πανεπιστημιακοί χώροι είναι παράγοντες αξιολόγησης στον ανεπτυγμένο κόσμο. Σε όλους αυτούς τους παράγοντες όμως η ελληνική πολιτεία δεν δίνει και πολλή σημασία. Η ελληνική πολιτεία δεν έχει κάνει το καθήκον της, με αποτέλεσμα την υστέρηση τόσο στην παιδεία γενικά όσο και στις μεταπτυχιακές σπουδές γενικότερα.
Και αν θέλουμε να μάθουμε να κάνουμε έρευνα, θα πρέπει να μάθουμε τα παιδιά μας από το νηπιαγωγείο να μην «παπαγαλίζουν», αλλά να μαθαίνουν και να ψάχνουν. Δυστυχώς, αυτό δεν γίνεται στο ελληνικό σχολείο από τις κατώτατες μέχρι τις ανώτατες βαθμίδες και μόνο όταν παπαγαλίζει κάποιος μπορεί να μπει στο πανεπιστήμιο, γιατί ξέρουμε ότι σου ζητάει από εκεί μέχρι εκεί, αυτές και αυτές τις παραγράφους τις οποίες πρέπει να παραθέσεις αυτολεξεί.
Ειπώθηκε επίσης, πώς αξιολογούνται τα πανεπιστήμια που κάνουν έρευνα; Είπε ο κ. Γεωργιάδης εάν σε κάποιο πανεπιστήμιο μπήκαν κουκουλοφόροι αυτό να αποκλείεται από οποιαδήποτε ενίσχυση, να κακοχαρακτηρίζεται και να παίρνει «μηδέν» ή κάτω από το «μηδέν». Δεν μπορώ να καταλάβω αυτήν τη νοοτροπία. Σε καμμία περίπτωση εμείς δεν στηρίζουμε τους κουκουλοφόρους. Το έχουμε πει εκατό χιλιάδες φορές. Καταδικάζουμε αυτές τις πράξεις βίας, γιατί δεν προάγουν σε καμμία περίπτωση ούτε την έρευνα ούτε την επιστήμη ούτε ο,τιδήποτε άλλο. Και δεν μπορεί να λέει ότι: «Ο Συνασπισμός, α καταδίκασέ το, κάνε δήλωση νομιμοφροσύνης, αποκηρύσσεις το Κ.Κ.Ε. και τις αποφυάδες του» όπως ζητούσαν παλιά, γιατί αλλιώς πας στη Γυάρο, πας και εγώ δεν ξέρω πού, ή μπορεί και να σε κρεμάσουν. Αυτά όμως πια έχουν ξεπεραστεί. Είναι ευθύνη της πολιτείας να πιάσει τους κουκουλοφόρους. Και τους κουκουλοφόρους μπορεί να τους πιάσει όταν είναι παρατεταγμένα τα Μ.Α.Τ. και από πίσω τους υπάρχουν οι κουκουλοφόροι, οι οποίοι περνάνε ανάμεσά τους, σπάνε, κτυπάνε και αποσύρονται. Αυτοί οι κουκουλοφόροι δεν πιάνονται και περιφέρονται στους δρόμους. Πρέπει όμως να παραβιάσουμε το πανεπιστημιακό άσυλο. Εμείς δεν λέμε ότι στο πανεπιστημιακό άσυλο πρέπει να γίνονται οποιαδήποτε έκτροπα. Πρέπει εκεί να είναι ένας χώρος έρευνας, δημιουργίας, ένας χώρος επιστήμης, αλλά και ελευθερίας. Δεν μπορούμε να βάλουμε περιορισμούς στο πανεπιστημιακό άσυλο; περιορισμοί που δεν έμπαιναν ούτε στην εποχή του Μεσαίωνα.
Ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α., λοιπόν, θεωρεί ότι οι μεταπτυχιακές σπουδές πρέπει να εντάσσονται στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και ως εκ τούτου πρέπει να είναι δωρεάν όπως επιτάσσει το Σύνταγμα. Θεωρούμε ότι τα εγκεκριμένα προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών πρέπει να μην έχουν έναν περιορισμένο χρόνο λειτουργίας, γιατί αν βάλουμε χρονικά περιθώρια η έρευνα δεν θα μπορεί να μπει σε αυτά τα στενά πλαίσια.
Επίσης, δεν πρέπει να έχουν κανενός είδους ανταποδοτικό χαρακτήρα, γιατί θα ποδηγετούμε την έρευνα και αυτό είναι κάτι που θα μας οδηγήσει σε άλλες ανεπίτρεπτες καταστάσεις. Θεωρούμε ότι οι υποψήφιοι διδάκτορες όπως και οι εκπαιδευτές τους πρέπει να αμείβονται για το έργο τους, αλλά όχι ξεχωριστά. Πρέπει να είναι μόνιμοι εκπαιδευτικοί λειτουργοί. Δεν πρέπει να πληρώνονται οι εκπαιδευτές ξεχωριστά, επί πλέον, γιατί αυτό θα δημιουργήσει άλλου είδους εξαρτήσεις. Και οι υποψήφιοι διδάκτορες εφόσον κάνουν ερευνητικό έργο πρέπει επίσης, να αμείβονται.
Σε καμμιά περίπτωση εμείς δεν λέμε να μην υπάρξει συνεργασία με ομοταγή ιδρύματα του εξωτερικού, αλλά θα πρέπει να γίνεται σε άλλη βάση και θα πρέπει η συνεργασία να γίνεται σε πανεπιστημιακό επίπεδο και στη χώρα υποδοχής και να μην υπάρχουν «ιπτάμενοι καθηγητές» και μάλιστα εξαρτώμενοι από ιδιωτικές επιχειρήσεις. Αν περάσει κάτι τέτοιο για μας είναι απαράδεκτο. Δεν πρέπει κάτι τέτοιο να νομοθετηθεί.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Αθανάσιος Πλεύρης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω από μια γενική τοποθέτηση. Σε τι κατάσταση βρίσκονται σήμερα τα πανεπιστήμια; Εγώ είχα την τύχη ή την ατυχία προ δέκα ετών να βρίσκομαι στο Ελληνικό πανεπιστήμιο. Αν βάλω και τη διάρκεια των διδακτορικών μου σπουδών ήμουν και προ τριών ετών στο Ελληνικό πανεπιστήμιο. Τα Ελληνικά πανεπιστήμια είναι σε άθλια κατάσταση σε όλα τα επίπεδα. Και σε ακαδημαϊκό επίπεδο και σε επίπεδο υλικοτεχνικό.
Αυτό οφείλεται σε πολλούς παράγοντες. Δεν είναι όμως το μόνο πρόβλημα η απουσία χρημάτων, διότι όσα χρήματα και να δοθούν αυτά τα χρήματα θα πρέπει να αξιοποιηθούν. Εμείς θεωρούμε ότι πρόκειται για μία λανθασμένη νοοτροπία και μέσα σ΄ αυτήν, κατά την άποψή μου, πρωτεύοντα ρόλο παίζει η ανομία και η αναρχία που επικρατεί μέσα στα πανεπιστημιακά ιδρύματα.
Πού να ρίξουμε λεφτά; Να ρίξουμε λεφτά σε κάποια πανεπιστήμια που ανά πάσα στιγμή μια παρέα ατόμων θα μπαίνει μέσα; Ας αφήσουμε αυτό το «παραμύθι» των εξωπανεπιστημιακών και ενδοπανεπιστημιακών. Και οι πανεπιστημιακοί φοιτητές καλούν τους εξωπανεπιστημιακούς φίλους τους. Δεν έρχονται ξαφνικά μια μέρα. Υπάρχουν πλήρεις διασυνδέσεις της Εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς, των Ε.Α.Κ., με όλα αυτά τα μορφώματα της αναρχίας που υπάρχουν έξω και κάθε φορά καταλύουν οτιδήποτε δημοκρατικό υπάρχει μέσα στα πανεπιστήμια.
Αν δεν με πιστεύετε, πηγαίνετε σε μια γενική συνέλευση φοιτητών και εξηγήστε μου πώς είναι δυνατόν τα Ε.Α.Κ. να έχουν βρει όλον αυτόν τον κόσμο που χρειάζονται, με λοστούς και κράνη, μέσα στις συνελεύσεις για να επιβάλουν τις θέσεις τους;
Έχω να κάνω ένα μεγάλο ερώτημα. Όλοι μιλούν για φοιτητικούς αγώνες. Να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Γίνονται εκλογές στους φοιτητές; Γίνονται εκλογές. Υπάρχουν ποσοστά στους φοιτητές; Υπάρχουν ποσοστά στους φοιτητές. Αυτοί, λοιπόν, εκπροσωπούν τους φοιτητές. Αυτοί παίρνουν το 40%, το 45%, το 50%, το 55% και το 60% μέσα στα πανεπιστήμια. Αυτοί εκπροσωπούν τους φοιτητές. Συνεπώς δεν δικαιολογώ κανέναν υποτιθέμενο ιδεολογικό αγώνα.
Όταν οι φοιτητές δίνουν, λόγου χάριν, 40% και 45% στη Δ.Α.Π.-Ν.Δ.Φ.Κ., ξέρουν ότι η Νέα Δημοκρατία είναι υπέρ των ιδιωτικών πανεπιστημίων και την ψηφίζουν. Δεν είναι ακριβώς υπέρ των ιδιωτικών, τα λέει με άλλο όνομα, γιατί και αυτή θέλει να απολογείται, κατά κάποιο τρόπο, στην Αριστερά. Όταν οι φοιτητές δίνουν 25% και 30% στην Π.Α.Σ.Π., ξέρουν ότι και το ΠΑ.ΣΟ.Κ κατά βάση είναι υπέρ των ιδιωτικών πανεπιστημίων, άσχετα που λόγω της ενδοοικογενειακής του κόντρας δεν ήθελε να έρθει στην Αναθεώρηση του Συντάγματος.
Συνεπώς οι άλλες αυτές δυνάμεις, οι οποίες έχουν άμεση σχέση με τους κουκουλοφόρους, όπως και άμεση σχέση με την αναρχία που επικρατούσε στα πανεπιστήμια, σε μεγάλο βαθμό ευθύνονται και γι’ αυτήν την κατάσταση.
Κύριε Λεβέντη, ούτε ο κ. Γεωργιάδης ούτε εγώ είμαστε αυτοί που κατηγόρησε ο Πρύτανης στην Μακεδονία ότι τον κρατούσε όμηρο η δική σας φοιτητική νεολαία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κάνετε μεγάλο λάθος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν είναι τυχαία τα δημοσιεύματα που έγραφαν στον τύπο ότι και μέσα στις δικές σας τάξεις υπήρχαν φωνές που έλεγαν ότι πρέπει ευθέως να καταδικάσουμε τα επεισόδια.
Να πούμε και κάτι ακόμα; Κοιτάξτε και τις συνιστώσες σας. Δεν είναι μόνο ο Συνασπισμός, υπάρχουν και οι συνιστώσες, που αν μπείτε στις ιστοσελίδες τους, θα δείτε τις σχέσεις που έχουν μ’ όλα αυτά. Δεν λέω για το Συνασπισμό, λέω για μια σειρά από τις συνιστώσες που έχετε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Δείτε και εσείς τις συνιστώσες σας τότε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Συνεπώς τα πράγματα στο Ελληνικό πανεπιστήμιο είναι πάρα πολύ άσχημα και είναι πολύ μεγάλη η ευθύνη του ΠΑ.ΣΟ.Κ που δεν βρέθηκε εδώ στην Αναθεώρηση του Συντάγματος, γιατί εκεί ήταν η μεγάλη ευκαιρία.
Αυτή τη στιγμή έχουμε το κωμικοτραγικό στην ελληνική πραγματικότητα να συζητάμε για τους μεταπτυχιακούς και διδακτορικούς τίτλους. Η πραγματικότητα είναι ότι, αν κάποιος θέλει πραγματικά να εμβαθύνει στην επιστήμη, πρέπει να φύγει από την Ελλάδα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και τα μεταπτυχιακά, όπως είναι αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Εσείς γιατί δεν φύγατε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πήγα στη Γερμανία και έκανα μεταπτυχιακό! Επέστρεψα εδώ και έκανα διδακτορικό! Για μεταπτυχιακό όμως δεν θα έμενα στην Ελλάδα να κάνω, πραγματικά και δεν το μετανιώνω. Αν μετανιώνω για κάτι, είναι που δεν έμεινα στη Γερμανία να κάνω και το διδακτορικό μου, γιατί εκεί είδα την εμβάθυνση στην επιστήμη, την οποία αναφέρετε.
Είναι βέβαιο ότι παντού υπάρχουν και ιδιωτικές εταιρείες που χρηματοδοτούν τις έρευνες. Γιατί είναι κακό να χρηματοδοτεί την έρευνα μία ιδιωτική εταιρεία; Θα πάω ακόμη πιο πέρα. Γιατί είναι κακό να εκμεταλλεύεται τα αποτελέσματα της έρευνας;
Το μόνο για το οποίο τίθεται πραγματικά θέμα νομιμότητας είναι να μην μπορεί μια εταιρεία να χρηματοδοτεί έρευνα που άπτεται των προϊόντων της. Εκεί μπορώ να πω ότι υπάρχει ένα θέμα. Δεν μπορεί η «BAYER» να κάνει μια έρευνα για την ασπιρίνη και να τη χρηματοδοτεί. Δεν γίνεται αυτό.
Γιατί όμως αν μια φαρμακευτική εταιρεία ρίξει πολλά χρήματα στην Ιατρική Σχολή και κάνει μια έρευνα για να βρεθεί ένα εμβόλιο, γιατί είναι κακό αυτή η εταιρεία –που έχει δώσει όλα αυτά τα χρήματα, έχει δώσει τη δυνατότητα στο Ελληνικό πανεπιστήμιο να οδηγηθεί σε μια σημαντική ανακάλυψη για την επιστήμη- να έχει συμμετοχή σ’ αυτήν την επιστήμη; Γιατί θέλουμε να ποινικοποιήσουμε και να δαιμονοποιήσουμε το οτιδήποτε ιδιωτικό; Δεν το αντιλαμβάνομαι αυτό.
Πιστεύετε ότι οι ιδιωτικές εταιρίες θα θέλουν να ρίχνουν χρήματα και δεν θα σας ενδιαφέρει να υπάρξουν τα κατάλληλα αποτελέσματα, ώστε να έχουν κέρδος; Ή μήπως ψάχνετε για «Μητέρα Τερέζα», να έρχεται μια ιδιωτική εταιρία να χρηματοδοτεί χωρίς να έχει καμμία συμμετοχή στα αποτελέσματα σας έρευνας;
Εκεί που θα ήθελα να σταθώ ιδιαιτέρως, κύριε Υπουργέ, και θα ήθελα την προσοχή σας γιατί θεωρώ ότι είναι ένα σφάλμα του νομοσχεδίου, είναι στο άρθρο 9 που αναφέρεται σας διδακτορικές διατριβές. Γιατί υπάρχει αυτή η εξαίρεση; Όποιος είναι να πάει για διδακτορική διατριβή πρέπει να έχει μεταπτυχιακό τίτλο. Γιατί δίνεται η δυνατότητα σας σας εξαίρεσης; Δεν το αντιλαμβάνομαι. Και πραγματικά πολύ φοβάμαι ότι θα γίνει κατάχρηση, σας έχει γίνει κατά καιρούς. Και όταν λέμε «μια απόφαση σας γενικής συνέλευσης» αντιλαμβάνεστε ουσιαστικά ότι αν κάποιος καθηγητής θέλει ένα παιδί που έχει πανεπιστημιακό τίτλο να το πάει απευθείας στο διδακτορικό, θα το πάει. Εδώ πέρα το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στη δεκαετία του ΄80 έκανε καθηγητές ανθρώπους που δεν είχαν και πτυχία. Το γνωρίζετε, έγινε στην αρχή, το ’81-’82. Έγιναν καθηγητές άνθρωποι που όχι μεταπτυχιακά ή διδακτορικά αλλά ούτε απλό πτυχίο δεν είχαν. Δεν πρέπει να δώσετε αυτή τη δυνατότητα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Τι είναι αυτά που λέτε; Τι υπερβολές είναι αυτές;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Είναι γνωστό αυτό και το ξέρετε. Κι αν θέλετε, να σας πω και ονόματα.
Δεν πρέπει να δώσετε αυτή τη δυνατότητα. Για διδακτορικό μπορεί να πάει όποιος έχει μεταπτυχιακό τίτλο. Και συμφωνώ μαζί σας –άλλωστε αυτό είναι και το επιχείρημά σας για να προσπεράσετε την αντισυνταγματικότητα- ότι τα μεταπτυχιακά είναι μια βαθμίδα ανώτερη του πτυχίου και το διδακτορικό μια βαθμίδα ανώτερη του μεταπτυχιακού. Συνεπώς δεν μπορούμε να πάμε από το πτυχίο απευθείας στο διδακτορικό.
Και γιατί είναι ανώτερες βαθμίδες; Γιατί και σας θέσεις εργασίας, αν ήταν ίδια βαθμίδα το πτυχίο με το μεταπτυχιακό θα έλεγαν ότι απαιτείται πτυχίο. Από τη στιγμή που λένε απαιτείται πτυχίο και μεταπτυχιακό σημαίνει ότι είναι κάτι το διαφορετικό, είναι κάτι το ανώτερο. Μπορεί να έχετε κάποιες ιδεολογικές προκαταλήψεις και να μην θέλετε τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, δεν μπορείτε σας να έχετε κάνει «λάστιχο» το άρθρο 16 και όποτε σας συμφέρει να το ερμηνεύετε διασταλτικά στα θέματα του ασύλου, που δεν μπορεί κάποιος να πατήσει, κι όποτε σας συμφέρει να το συστέλλετε τόσο ώστε τελικά να μην μπορεί να υπάρχει καθόλου η παρουσία του ιδιωτικού φορέα.
Το άρθρο 16 είναι ξεκάθαρο. Αναφέρεται μόνο στα πτυχία και σε καμμία περίπτωση δεν κάνει αναφορά μεταπτυχιακών ή διδακτορικών. Συγκεκριμένα, μεταπτυχιακά δεν υπήρχαν τότε που ψηφίστηκε το άρθρο 16.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Πλεύρη.
Ο κ. Λιβανός έχει το λόγο.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΛΙΒΑΝΟΣ: Παρακολούθησα με προσοχή τη συζήτηση από τη στιγμή εκκίνησής της, και το κομμάτι των εισηγήσεων των κομμάτων και το θέμα της αντισυνταγματικότητας που ήρθε δυο φορές, και αποφάσισα να αλλάξω λίγο την ομιλία μου απ’ αυτά που είχα προετοιμάσει υποστηρίζοντας την άποψή μου για το θέμα του συζητούμενου νομοσχεδίου και να κάνω μια ανασκόπηση στο τι πήραμε απ’ αυτή τη συζήτηση σήμερα.
Ουσιαστικά είδαμε μια υπερτόνιση της ιδεολογικής διαφοράς που υπάρχει από τη μεριά της Αριστεράς με την Κυβέρνηση, είτε αυτή προέρχεται από τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α. που στέκεται στην αντίληψη, κατ’ ουσίαν, μιας κρατικοδίαιτης παιδείας –τα λέω συνοπτικά, είπαν πολλά οι αγορητές των κομμάτων, απλά κάνω μια περίληψη- είτε βέβαια και από το Κ.Κ.Ε. και για το θέμα των διδάκτρων, αλλά και από την τοποθέτηση για την αντισυνταγματικότητα, όπου πάλι είδαμε μια επίθεση στο θέμα του δικαιώματος της ελεύθερης παιδείας, το οποίο εμείς υπερασπιζόμαστε.
Από τη μεριά τώρα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., εγώ μπερδεύτηκα πάλι λίγο. Είδα έναν διττό πολιτικό λόγο, ο οποίος ξεκίνησε με την εισήγηση του εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κ. Καρτάλη. Με όλο το σεβασμό και προς το ρόλο σας στο Κοινοβούλιο και προς το ακαδημαϊκό σας παρελθόν, κύριε Καρτάλη, άρχισε με μία ειρωνεία σ’ ένα πολύ σημαντικό νομοσχέδιο. Θεωρώ ότι ήταν άστοχη η παρέμβασή σας. Νομίζω ότι κανένας από εμάς, τους Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας τουλάχιστον, δεν ασχολείται μ’ αυτά τα ζητήματα τα οποία εσείς εγείρετε -προφανώς κρίνετε εξ ιδίων τα αλλότρια- και θεωρώ ότι είναι λάθος να μπαίνετε σε μία μάχη ιδεών και αντιλήψεων με τέτοιου είδους επιχειρήματα.
Συνεχίστηκε με κορόνες διαφωνίας σε θέματα όπως, παραδείγματος χάριν, αυτό το οποίο σχολίασε ο κ. Πλεύρης πριν για το θέμα του διδακτορικού σε σχέση με την ύπαρξη μεταπτυχιακού τίτλου. Ήταν ήδη καλυμμένο, πράγμα το οποίο σημαίνει ή ότι δεν είχατε μελετήσει σωστά ή ότι απλά θέλατε να κάνετε μια κόντρα για την κόντρα. Νομίζω ότι τελικά η διαφωνία σας δεν είναι μ’ εμάς, αλλά είναι με το κόμμα του ΛΑ.Ο.Σ..
Επίσης κλείσατε με αρκετές νουθεσίες για αλλαγές στο σχέδιο νόμου που έρχεται, όχι όμως επί της ουσίας διαφωνίες αλλά αλλαγές στον τύπο. Εγώ αυτό κατάλαβα. Στη συνέχεια, μ΄ ένα ανέβασμα των τόνων, είχαμε μια ομιλία την οποία εγώ με πολύ ενδιαφέρον παρακολούθησα, μια συνταγματικού, αρχηγικού τύπου ομιλία από τον κ. Βενιζέλο η οποία πάλι έθεσε ένα θέμα αντισυνταγματικότητας το οποίο απ’ ό,τι καταλάβαμε όλοι είχε ήδη καλυφθεί με τον τρόπο που παρουσιάζεται στο 10α και στο 10β του παρόντος νομοσχεδίου.
Αυτό που κατάλαβα εγώ και νομίζω η πλειοψηφία των συναδέλφων είναι ότι ο λόγος για τον οποίο καταψηφίζει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αυτό το νομοσχέδιο είναι απλά η άρνηση για την άρνηση. Μια στείρα αντιπολίτευση η οποία δεν οδηγεί βεβαίως πουθενά. Νομίζω, κυρίες και κύριοι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι είναι η ώρα πια –και με όλα αυτά τα οποία γίνονται στην πατρίδα μας αυτό τον καιρό- να εκφραστεί ένας ουσιαστικός πολιτικός λόγος για το καλό και της πολιτικής και της δημοκρατίας αλλά κυρίως του μέλλοντος της πατρίδας μας. Είναι καιρός, κατά την ταπεινή μου άποψη, για συναινετικές λύσεις, είναι καιρός για άμεση ενσωμάτωση στην ευρωπαϊκή πραγματικότητα και βεβαίως για αλλαγές χωρίς φόβο για το πολιτικό κόστος.
Να πω και ένα δύο λόγια για το παρόν νομοσχέδιο και για την κατεύθυνση της Μπολόνια, την οποία έθεσε ο κ. Πρωτούλης, πριν από λίγο, και να κλείσω. Νομίζω ότι είναι σαφής η θέση του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος και είναι σαφής και η δική μας θέση. Εμείς θέλουμε να βάλουμε την Ελλάδα στην ευρωπαϊκή τροχιά, θέλουμε να προχωρήσουμε μπροστά σ’ αυτές τις κατευθύνσεις. Σεβόμαστε, βέβαια, την ιδεολογική διαφορά και την τοποθέτηση η οποία έρχεται από το Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος με τη λογική ότι είναι μια άλλη αντίληψη με την οποία μπορεί να διαφωνούμε αλλά τουλάχιστον μπορούμε να κάνουμε ένα διάλογο επιχειρημάτων. Ο καθένας μπορεί να συνεχίζει μετά ταγμένος στις ιδεολογικές του και τις πολιτικές του αντιλήψεις.
Ομολογώ ότι εδώ έχω μπερδευτεί ακόμη περισσότερο με τη στάση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. διότι έτυχε και συμμετείχα σε μια αποστολή τις προηγούμενες τρεις μέρες της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων στις Βρυξέλλες όπου είχαμε ένα πρόγραμμα συναντήσεων με Ευρωβουλευτές εκεί, με τους Επιτρόπους και συζητήσαμε εκτενέστερα το θέμα αυτό της Μπολόνια και όλων αυτών των ζητημάτων που ακροθιγώς θίχθηκαν σήμερα και εκεί οι τοποθετήσεις των συναδέλφων από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν διαφορετικές από αυτές που κατάλαβα ότι σήμερα μας εξέθεσε ο κ. Καρτάλης. Νομίζω ότι υπάρχει μια ιδεολογικοπολιτική σύγχυση. Αυτή προσωπικά εμένα –και με όλο το σεβασμό- δεν με αφορά. Αυτό το οποίο με αφορά όμως είναι ότι εκπροσωπείτε ένα μεγάλο κόμμα, είστε η Αξιωματική Αντιπολίτευση και από την πλευρά μου τουλάχιστον θα ήθελα να βλέπω καθαρές θέσεις, συμφωνίες –εγώ είμαι υπέρ των συμφωνιών και της συναίνεσης- και όπου υπάρχουν διαφωνίες αυτές να αιτιολογούνται, έτσι ώστε ο πολιτικός διάλογος να προάγεται και βεβαίως και ο ελληνικός λαός να καταλαβαίνει ότι εμείς εδώ διαφωνούμε σε θέματα, αλλά διαφωνούμε επί της ουσίας.
Τώρα, όσον αφορά στο νομοσχέδιο, νομίζω ότι είναι σαφές ότι και την εξωστρέφεια των Α.Ε.Ι. ενθαρρύνει και διευρύνει τον κύκλο των μεταπτυχιακών που προσφέρεται στη χώρα μας. Αλλά, ας μην κρυβόμαστε, είναι περιορισμένος και νέους δρόμους ανοίγει στην ακαδημαϊκή έρευνα και βεβαίως, ενισχύει το αυτοδιοίκητο των πανεπιστημίων, πράγμα το οποίο, απ’ ό,τι καταλάβαμε, το θέλετε και εσείς και εισάγει τη δυνατότητα της ιδιωτικής χρηματοδότησης σε όλα τα μεταπτυχιακά, γεγονός το οποίο ακόμη και σοσιαλιστές, όπως οι Γερμανοί Ευρωβουλευτές που μας έκαναν μία εισήγηση εκεί, αναφερόμενοι στη Συμφωνία της Μπολόνια, λειτουργούν σ΄ αυτήν την κατεύθυνση. Άρα, εδώ απλά έχουμε μία διαφορά του σοσιαλιστικού κόμματος στην Ελλάδα για τη διαφορά ή επί της ουσίας εσείς διαφωνείτε και διαχωρίζετε τις θέσεις σας από αυτές των συναδέλφων σας στην Ευρώπη;
Θεωρώ ότι το νομοσχέδιο αυτό σίγουρα θα μπορούσε να΄ χει κάποιες αλλαγές, κάποιες από αυτές που είπατε και κάποιες από αυτές που μπορεί να μην ακούστηκαν σήμερα σ΄ αυτήν την Αίθουσα, είναι, όμως, κατά την ταπεινή μου γνώμη ένα νομοσχέδιο που έπρεπε να' χει έρθει προ πολλού στην Ελληνική Βουλή και με υπερηφάνεια το υπερψηφίζω και νομίζω ότι είναι προφανέστατα στο σωστό δρόμο για την ελληνική παιδεία.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ τον κ. Λιβανό.
Ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Στυλιανίδης έχει το λόγο.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου πρώτα απ’ όλα απ’ αυτό εδώ το Βήμα να συγχαρώ τους επιτυχόντες στις πρόσφατες Πανελλήνιες Εξετάσεις και να μεταφέρω και την ικανοποίηση όχι απλά τη δική μας, αλλά την ικανοποίηση των γονέων, των ίδιων των εξεταζομένων και της εκπαιδευτικής κοινότητος για τις άψογες διαδικασίες που θωράκισαν εκ νέου το κύρος αυτών των εξετάσεων.
Απορώ με μερικούς συναδέλφους για την επιλεκτικότητα της μνήμης τους και την τοποθέτησή τους, ενώ γνωρίζουν την αντικειμενικότητα της δυσκολίας στο θέμα της ενημέρωσης, μια που τα αποτελέσματα διακινούνται σε δεκαοκτώ χιλιάδες βαθμολογητές λίγες ώρες πριν ανακοινωθούν.
Όπως είπα και κατά τη διαδικασία των προηγούμενων τοποθετήσεων, είναι περίεργο όταν κάποιοι Βουλευτές απ’ αυτό το Κόμμα, που καταγγέλλει εκμεταλλευόμενο τον πόνο των γονιών και των μαθητών, έχουν σπεύσει στους βαθμολογητές και ζητούν πρωίμως τα αποτελέσματα και κάνουν αυτές τις καταγγελίες.
Εμείς καταδικάζουμε όλα αυτά τα φαινόμενα και αυτό που μπορούμε να πούμε είναι ότι για να οπλίσουμε περαιτέρω αυτό το θεσμό των Πανελληνίων Εξετάσεων, του χρόνου να ανακοινώσουμε αμέσως τα αποτελέσματα μόλις βγουν από τα βαθμολογικά κέντρα, να μην υπάρχει αυτή η καθυστέρηση. Είχαμε σκεφθεί, όμως για εκπαιδευτικούς λόγους ότι πρέπει να υπάρχει αυτό, διότι κάποια έξτρα μαθήματα δίδονταν τις επόμενες μέρες.
Εν πάση περιπτώσει, έρχομαι στο θέμα μας. Η Ελλάδα και η Ελληνική Κυβέρνηση έχει αποφασίσει να επενδύσει στην παιδεία και τον πολιτισμό, σε μια παιδεία όμως η οποία θα παρέχεται ολοκληρωμένα, έχοντας ως κύριο στόχο όχι μόνο τη μετάδοση φρέσκων γνώσεων και επεξεργασμένων πληροφοριών προς τη νέα γενιά που θα εμπλουτίζουν τις δεξιότητες του ατόμου και θα το διευκολύνουν να εντάσσεται στην αγορά εργασίας, αλλά έχοντας ως στόχο τη μεταλαμπάδευση αρχών και αξιών που θα επιτρέπουν στη διαμόρφωση όχι μόνο ικανών, αλλά καλών καγαθών πολιτών, πολιτών που δεν θα αγωνίζονται μόνο για τη βελτίωση της προσωπικής κοινωνικής τους θέσης, αλλά θα δουλεύουν ώστε η ανάπτυξη να διαχέεται σ΄ όλο το κοινωνικό σύνολο, θα συμβάλουν στην εδραίωση της διεθνούς ειρήνης, στη βελτίωση της δημοκρατίας, στο σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Το κεντρικό όραμα της Κυβέρνησης Καραμανλή είναι να επενδύσουμε σε μία σύγχρονη, ανοικτή και ολοκληρωμένη παιδεία που δημιουργεί τα απαραίτητα πολιτικά και ηθικά ερείσματα για την οικοδόμηση μιας ισχυρότερης πατρίδας, μιας πιο ανεπτυγμένης και ειρηνικής γειτονιάς, ενός καλύτερου κόσμου. Ο κεντρικός στρατηγικός στόχος της πολιτικής μας είναι, αξιοποιώντας την ιστορική και πολιτιστική παράδοση της χώρας μας, να καταστήσουμε επιτέλους την Ελλάδα σημαντικό περιφερειακό και διεθνές εκπαιδευτικό κέντρο. Για να επιτευχθεί αυτό, βασική αρχή της πολιτικής μας πρέπει να είναι η ενδυνάμωση της εξωστρέφειας των ελληνικών Πανεπιστημίων και Τ.Ε.Ι..
Την προηγούμενη περίοδο, παρά την αντίδραση βολεμένων κατεστημένων, επιτύχαμε να θέσουμε σε λειτουργία ένα σύγχρονο μεταρρυθμιστικό πλαίσιο που συμβάλλει στη διασφάλιση μιας νέας εσωτερικής ποιότητας στις παρεχόμενες εκπαιδευτικές υπηρεσίες στην ανώτατη εκπαίδευση.
Με το νόμο-πλαίσιο που ψηφίσαμε και ξεκινήσαμε ήδη την εφαρμογή του κατά την προηγούμενη ακαδημαϊκή χρονιά, ενισχύσαμε την αυτοτέλεια των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, μεταφέροντας σημαντικές αρμοδιότητες από το Υπουργείο προς τις διοικήσεις των Α.Ε.Ι., δυναμώσαμε την αξιοκρατία κατά τη διαδικασία επιλογής νέων μελών Δ.Ε.Π. και Ε.Π., εδραιώσαμε τη δημοκρατία στις εσωτερικές τους λειτουργίες μέσα από τις διαδικασίες καθολικής ψηφοφορίας.
Δοκιμάστηκε αυτή μας η προσπάθεια από αντιδράσεις βίαιων μειοψηφιών, ωστόσο μπορώ να πω ότι ο στόχος επετεύχθη, μια που σχεδόν στο σύνολό τους τα πανεπιστήμια και τα Τ.Ε.Ι. που είχαν εκλογικές διαδικασίες, τις ολοκλήρωσαν. Μάλιστα, έσπευσε να προστατεύσει αυτές τις διαδικασίες το ίδιο το υπεύθυνο και ενεργό φοιτητικό κίνημα και η ίδια η ακαδημαϊκή κοινότητα.
Εξασφαλίσαμε τη διαφάνεια και την αποτελεσματικότητα στη διαχείριση των δημοσίων και ευρωπαϊκών χρηματοδοτήσεων μέσα από την εφαρμογή των τετραετών οικονομικών προγραμματισμών.
Θυμίζω σε κάποιους, που αμφισβητούσαν ότι θα το πετύχουμε αυτό πριν από λίγο καιρό, ότι ήδη τα δεκαέξι Τ.Ε.Ι. της χώρας και τα είκοσι τρία Πανεπιστήμια κατέθεσαν αυτούς τους τετραετείς οικονομικούς προγραμματισμούς, θέτοντας τις προτεραιότητες των έργων που προγραμματίζουν για την περαιτέρω ανάπτυξη και των υποδομών τους, αλλά και της έρευνας μέσα στα ιδρύματα.
Τέλος κατοχυρώσαμε στην πράξη την ελευθερία επιλογής του φοιτητή, σπάζοντας το μονοπώλιο του ενός συγγράμματος.
Τώρα με το νομοσχέδιο αυτό ανοίγουμε ένα δεύτερο κύκλο μεταρρυθμίσεων. Τώρα προχωρούμε στο επόμενο βήμα ενίσχυσης της εξωστρέφειας των δημοσίων Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων. Βγάζουμε τα Πανεπιστήμια και τα Τ.Ε.Ι. από τη λογική της κάστας και του εθνικού απομονωτισμού, δίδοντας στο δημόσιο Ανώτατο Εκπαιδευτικό Ίδρυμα, στο πλούσιο και δημιουργικό επιστημονικό δυναμικό του, τη θεσμική δυνατότητα να απλώσει τις φτερούγες του προς τον κόσμο.
Ψηφίζουμε ένα νομοσχέδιο για τα μεταπτυχιακά, που για πρώτη φορά δίδει τη δυνατότητα στα ελληνικά Ανώτατα Ιδρύματα να βγουν από την αμυντική νοοτροπία στη διεθνή αντεπίθεση και να επιδιώξουν, με τις αξιολογότατες επιστημονικές δυνάμεις που διαθέτουν και με μια σύγχρονη οργάνωση που προβλέπεται, να κερδίσουν την εμπιστοσύνη της διεθνούς εκπαιδευτικής αγοράς, ανυψώνοντας εκ νέου το κύρος της ελληνικής Ανώτατης Εκπαίδευσης.
Επειδή ακούστηκαν πολλά για το θέμα των διδάκτρων, ωσάν να είναι κάτι που για πρώτη φορά εφαρμόζεται, θα ήθελα να ενημερώσω το Σώμα ότι αυτήν τη στιγμή ήδη με δίδακτρα λειτουργούν στη χώρα εκατόν σαράντα οκτώ μεταπτυχιακά προγράμματα πανεπιστημίων, εκατόν ογδόντα με κρατικές δαπάνες, εκατόν δεκατέσσερα αποκλειστικά με ευρωπαϊκούς πόρους από το –Ε.Π.Ε.Α.Κ.- και δεκατρείς από ίδιους πόρους. Αντιστοίχως είκοσι πέντε Τ.Ε.Ι. λειτουργούν με συμπράξεις με πανεπιστήμια του εξωτερικού, μεταπτυχιακά τμήματα, ενώ σαράντα τέσσερα με συμπράξεις με πανεπιστήμια του εσωτερικού. Και όλα αυτά και τα είκοσι πέντε και τα είκοσι τέσσερα, εφαρμόζουν τα δίδακτρα με δική τους απόφαση.
Το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα για τις μεταπτυχιακές σπουδές στην Ελλάδα, είναι προϊόν μιας επίπονης και συστηματικής προσπάθειας που έγινε όλο το προηγούμενο διάστημα, με στόχο πρώτα απ’ όλα την κωδικοποίηση της υφιστάμενης νομοθεσίας, τη συμπλήρωσή της με καινοτόμα στοιχεία, την προσαρμογή της στα νέα ευρωπαϊκά και διεθνή δεδομένα, την εναρμόνισή της με καινούργιες ανάγκες και δυνατότητες, τόσο της ελληνικής δημόσιας ανώτατης εκπαίδευσης, όσο και της ελληνικής κοινωνίας και αγοράς.
Στη βάση της δουλειάς αυτής, ακολούθησε μια δημόσια διαβούλευση -περιεγράφη προηγουμένως το μήκος του χρόνου που έγινε αυτή η διαβούλευση- και μία πληρέστατη παρουσίαση στις Συνόδους των εκλεγμένων Προέδρων Τ.Ε.Ι. και των εκλεγμένων Πρυτάνεων, η οποία επανελήφθη και δεύτερη φορά. Οι προτάσεις που υπεβλήθησαν όλο αυτό το διάστημα και στην Κομοτηνή και στην Κρήτη στις αντίστοιχες Συνόδους, κατά 90% υιοθετήθηκαν πλήρως από το κείμενο το οποίο συζητήθηκε στην επιτροπή ή συζητείται σήμερα στην Ολομέλεια.
Το κύριο χαρακτηριστικό αυτής της νομοθετικής μας πρωτοβουλίας, που αποτελεί προϊόν συνεννόησης και σύνθεσης διαφορετικών απόψεων, είναι η ενδυνάμωση της εξωστρέφειας, όπως προείπα, των ελληνικών δημοσίων πανεπιστημίων. Με τα νέα μεταπτυχιακά προγράμματα δίνεται η δυνατότητα στα ελληνικά Α.Ε.Ι. να βγουν από την αμυντική νοοτροπία του παρελθόντος, αναδεικνύοντας το πλούσιο επιστημονικό τους δυναμικό και ανακτώντας το κύρος τους.
Τα κύρια χαρακτηριστικά του νομοσχεδίου είναι τα εξής: Δίδεται για πρώτη φορά θεσμικά η δυνατότητα στα Πανεπιστήμια και στα Τ.Ε.Ι. να αναπτύσσονται εκτός συνόρων. Αυτό επιτρέπει την προσέλευση ξένων φοιτητών στις δομές της δημόσιας ανώτατης εκπαίδευσης της Ελλάδος. Δίδει τη δυνατότητα σε Έλληνες διδάσκοντες να απευθύνονται σ΄ ένα διεθνές ακροατήριο, αναδεικνύοντας την ικανότητα και την ποιότητά τους. Καθιστά πιο εύκολα προσβάσιμα τα ελληνικά πανεπιστήμια και Τ.Ε.Ι. σε ομογενείς του Οικουμενικού Ελληνισμού, που μέσω των διεθνών μεταπτυχιακών των ελληνικών Α.Ε.Ι., αποκτούν μια πρόσθετη ισχυρή γέφυρα που τους επανασυνδέει με τη μητρόπολη, με την παιδεία της, με τον πολιτισμό της.
Τέλος, δίδουν τη δυνατότητα αξιοποίησης ενός σημαντικού αριθμού διακεκριμένων Ελλήνων επιστημόνων που ζουν στο εξωτερικό και που μέχρι τώρα συνήθως συναντούσαν κλειστές τις πόρτες των δημοσίων ελληνικών Α.Ε.Ι.. Μιλούμε για τους τρεις χιλιάδες Έλληνες επιστήμονες και καθηγητές οι οποίοι εργάζονται στα ερευνητικά κέντρα ή τα πανεπιστήμια των Ηνωμένων Πολιτειών και τους πάνω από δεκαπέντε χιλιάδες που εργάζονται σε αντίστοιχα ιδρύματα της Ενωμένης Ευρώπης. Και δεν είναι βεβαίως μόνο αυτοί.
Η διοργάνωση μεταπτυχιακών σπουδών από ελληνικά Ανώτατα Εκπαιδευτικά ιδρύματα στο εξωτερικό επιτρέπει στην Ελλάδα να διαχέεται η ξένη γνώση, αλλά να διαχέει και η Ελλάδα την ελληνοευρωπαϊκή εμπειρία στην ευρύτερη περιοχή της Νοτιοανατολικής Ευρώπης και του Ευξείνου Πόντου, ενώ παράλληλα, η διοργάνωση κοινών μεταπτυχιακών με ξένα γνωστά πανεπιστήμια και η από κοινού εποπτεία διδακτορικών, μαζί με την επέκταση των προγραμμάτων ανταλλαγής φοιτητών και καθηγητών και την από κοινού διδασκαλία και έρευνα, καθιστούν και ευκολότερη και γρηγορότερη και εγκυρότερη την πρόσβαση στη φρέσκια γνώση και πληροφόρηση, την οποία έχουν ανάγκη και οι Έλληνες διδάσκοντες και οι Έλληνες διδασκόμενοι.
Ένα άλλο ενδιαφέρον στοιχείο που εμπεριέχεται στο νομοσχέδιο είναι η δυνατότητα κατά τη διδασκαλία των μεταπτυχιακών και κατά τη συγγραφή των διδακτορικών, να χρησιμοποιείται και μία ξένη γλώσσα. Αυτό διευκολύνει τα ελληνικά Πανεπιστήμια και Τ.Ε.Ι. να προχωρήσουν σε διεθνείς συνεργασίες ή τους επιτρέπει να προσελκύσουν ξένους φοιτητές στην Ελλάδα.
Η δυνατότητα αυτή συνδυασμένη με τα εθελοντικά δίδακτρα που, βάσει της αρχής της αυτοδιοικήσεως, το ίδιο το ίδρυμα αποφασίζει εάν θα τα επιβάλλει ή όχι, μέχρι σήμερα, συμβάλλει στη διασφάλιση τριών αγαθών. Πρώτον, δημιουργούνται πρόσθετα έσοδα για το Ανώτατο Εκπαιδευτικό Ίδρυμα, τα οποία τυγχάνουν διαφανούς και αποτελεσματικής διαχείρισης, όπως προβλέπει ο νόμος και ενισχύουν την ευρωστία του δημοσίου Ανωτάτου Εκπαιδευτικού Ιδρύματος, διευκολύνοντάς το μαζί με τους ευρωπαϊκούς και τους κρατικούς πόρους να προσφέρει πληρέστερες υπηρεσίες στους φοιτητές και να ανταποκριθεί, στην πράξη, στην ανάγκη της δημόσιας δωρεάν παιδείας.
Δεν μπορώ να αντιληφθώ τι σας ενοχλεί ένας Άραβας, ένας Αμερικανός, ένας Βαλκάνιος μεταπτυχιακός φοιτητής να πληρώνει στο ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο δίδακτρα για μεταπτυχιακά και αυτά τα λεφτά να τα αξιοποιεί το ελληνικό Α.Ε.Ι. προς όφελος των Ελλήνων πολιτών, στους οποίους οφείλει και η πολιτεία και το πανεπιστήμιο να παρέχει δημόσια δωρεάν εκπαίδευση. Μόνο ιδεοληψία και προκατάληψη του παρελθόντος απηχεί μια τέτοια θέση.
Η ενδυνάμωση της συνεργασίας των ελληνικών Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων με ξένα ιδρύματα όχι μόνο δεν ενισχύει -και απαντώ εδώ στην ανησυχία του κ. Βενιζέλου- αλλά εκτοπίζει φαινόμενα υποβάθμισης της εκπαίδευσης που εμφανίστηκαν από την αντίστροφη ροή, δηλαδή, να έρχονται αμφιβόλου κύρους, πολλές φορές, πανεπιστήμια ή και έγκυρα και να χρησιμοποιούν αμφιβόλου ποιότητος δομές στην Ελλάδα με franchise, για να κατακτούν την ελληνική αγορά.
Είναι χαρακτηριστικό ότι το τελευταίο διάστημα, μετά απ’ αυτές τις κινήσεις που έχουμε κάνει, έχουν πολλαπλασιαστεί ραγδαία οι συνεργασίες των ελληνικών δημοσίων ιδρυμάτων με ξένα εγνωσμένου κύρους ιδρύματα. Σας αναφέρω ορισμένα χαρακτηριστικά προγράμματα που βρίσκονται ήδη σε εξέλιξη. Έχουμε σε πανεπιστήμια περίπου, δεκαπέντε κοινά προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών και δεκατρείς συνεργασίες για την από κοινού επίβλεψη διδακτορικών διατριβών με ξένα πανεπιστήμια, το Πανεπιστήμιο του Μπορντό, του Μέιν, της Νάντ, με το Πανεπιστήμιο της Σορβόνης ξεκινά τώρα η Νομική Αθηνών, με το Πανεπιστήμιο Κάρλος ΙΙΙ της Μαδρίτης στην Ισπανία, το John Hopkins University, ακόμα και το Harvard, το οποίο αρχίζει να κοιτά και να επενδύει προς τη χώρα μας με το Ινστιτούτο το οποίο θα εγκαινιαστεί τις επόμενες μέρες στο Ναύπλιο, κάτι που το ειρωνεύονταν κάποιοι πριν από μερικούς μήνες.
Αντιστοίχως, έχουμε και στα Τ.Ε.Ι. την ανάλογη πρόοδο. Είκοσι πέντε προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών των Τ.Ε.Ι. σε σύμπραξη με δεκαπέντε πανεπιστήμια του εξωτερικού από τη Γαλλία, την Ιταλία, τη Βρετανία, την Αμερική και αλλού. Η εθελοντική εφαρμογή των διδάκτρων μαζί με τα άλλα έξοδα σπουδών των ξένων μεταπτυχιακών φοιτητών στην Ελλάδα αναμφισβήτητα δημιουργεί και μία πρόσθετη πηγή εισροής συναλλάγματος, κάτι που ενισχύει την εθνική οικονομία της χώρας μας και φιλοδοξεί να αντιστρέψει τη λογική, μεταβάλλοντας την Ελλάδα από πρώτη χώρα διαρροής φοιτητών τα τελευταία είκοσι χρόνια, σε σημαντικό περιφερειακό και διεθνές εκπαιδευτικό κέντρο.
Αυτός είναι, άλλωστε και ο κεντρικός στόχος της εκπαιδευτικής μας στρατηγικής, η μετεξέλιξη της Ελλάδος σε σημαντικό διεθνές εκπαιδευτικό κέντρο, κατ΄αρχάς, μέσω της προσέλκυσης ξένων μεταπτυχιακών φοιτητών ή υποψηφίων διδακτόρων.
Όταν στις χώρες της Νοτιοανατολικής Ευρώπης, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αναπτύσσονται πάνω από τέσσερις χιλιάδες επιχειρήσεις ελληνικών συμφερόντων που απασχολούν διακόσιες χιλιάδες ντόπιους εργαζόμενους, όταν αναπτύσσονται με επιτυχία πάνω από τρεις χιλιάδες παραρτήματα ελληνικών τραπεζών, όταν εκτός Ελλάδος ζουν περίπου οκτώ εκατομμύρια Ομογενών, όταν ανοίγουν οι διεθνείς εκπαιδευτικές αγοράς της Ανατολικής Ευρώπης, της Ασίας, του Ευξείνου Πόντου, του αραβικού κόσμου, όταν τριπλασιάζεται τον τελευταίο καιρό ο αριθμός των Εδρών Ελληνικού Πολιτισμού, με τη στήριξη του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και αυξάνεται ραγδαία η ζήτηση για τη μάθηση της ελληνικής γλώσσας, κυρίως μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες, η ελληνική Ανώτατη Εκπαίδευση, η ελληνική πολιτεία, το ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο και Τ.Ε.Ι. δεν μπορούν να αδιαφορούν, δεν μπορούν να ενδοσκοπούν, δεν μπορούν να συμβιβάζονται με την αδράνεια, τη φοβικότητα, τον απομονωτισμό και τη μετριοκρατία.
Είναι υποχρέωσή μας να προβούμε στο δεύτερο κύκλο μεταρρύθμισης. Είναι χρέος μας έναντι της νέας γενιάς, αλλά και έναντι της πατρίδας γενικότερα, να επιτρέψουμε μέσα κατ’ αρχάς από τη διοργάνωση μεταπτυχιακών κύκλων σπουδών την προσέλκυση στην Ελλάδα σημαντικού αριθμού ξένων μεταπτυχιακών φοιτητών, ενισχύοντας κατ’ αυτόν τον τρόπο ακόμα και τη διεθνή θέση της χώρας, αναβαθμίζοντας το διεθνές κύρος των ελληνικών δημοσίων Πανεπιστημίων και T.E.I., τα οποία θα πρέπει να καταστούν πανεπιστήμια του κόσμου που λειτουργούν έχοντας τη βάση τους σε μία χώρα που μπορεί να αποτελέσει, μετά βεβαιότητος, ένα σημαντικό διεθνές εκπαιδευτικό κέντρο, αξιοποιώντας την παράδοση, τον πολιτισμό της, την ιστορία της.
Ένα σημαντικό χαρακτηριστικό του νομοσχεδίου που καταθέτουμε είναι το ότι αναδιοργανώνει τις μεταπτυχιακές σπουδές στη χώρα, αυστηροποιεί τις διαδικασίες απόκτησης μεταπτυχιακών και διδακτορικών τίτλων και προκρίνει την ποιότητα έναντι ενός πληθωρισμού τίτλων που οδηγούσε μέσα από την ευκολία της απόκτησής του κατά τα τελευταία χρόνια στην τελική του απαξίωση.
Υπήρχαν δύο δρόμοι. Ο ένας είναι ο δρόμος των μεταπτυχιακών ως προϋπόθεση για το διδακτορικό και ο δεύτερος είναι ο δρόμος που ακολουθείται από άλλες ευρωπαϊκές χώρες αυστηρών διαδικασιών αξιολόγησης επί ένα χρόνο, για να μπορεί κάποιος να πάρει τη διδακτορική του διατριβή.
Επιλέξαμε να εφαρμόσουμε και τις δύο μεθόδους αφήνοντας το δικαίωμα της επιλογής στο πανεπιστήμιο. Πρώτον, διότι σεβόμαστε την αυτοτέλειά του και δεύτερον, διότι θεωρούμε ότι σε ορισμένες κατηγορίες σχολών που οι βασικές σπουδές είναι πολλών ετών, δεν μπορείς να πλήξεις περαιτέρω τη νέα γενιά η οποία περιμένει την εξέλιξή της να έρθει γρηγορότερα.
Ο ενιαίος τρόπος οργάνωσης των μεταπτυχιακών σε όλα τα ιδρύματα, ο περιορισμένος αριθμός των εποπτευομένων υποψηφίων διδακτόρων ανά καθηγητή και τα κριτήρια της επιλογής τους, η διεύρυνση του κύκλου των διδασκόντων στα προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών με τη νέα δυνατότητα που δίδεται σε επισκέπτες καθηγητές, σε ειδικούς επιστήμονες, σε ερευνητές της αγοράς, σε εκπαιδευτικό προσωπικό των T.E.I., σε επιστήμονες αναγνωρισμένου κύρους και σε άλλους, είναι εχέγγυα ότι αυτό το νομοσχέδιο μπορεί να αλλάξει σημαντικά τα πράγματα μέσα στο χώρο της μεταπτυχιακής διδασκαλίας και έρευνας.
Η ενίσχυση των διατμηματικών και διαθεματικών προγραμμάτων μεταπτυχιακών είναι στοιχεία που εκσυγχρονίζουν και βελτιώνουν την ποιότητα των μεταπτυχιακών σπουδών, συνδέοντας ουσιαστικά τους αποφοίτους τους με τη ενεργή αγορά εργασίας. Η αντικειμενικότητα και η αξιοκρατία του συστήματος, συνδυασμένη με την περαιτέρω μεταφορά αρμοδιοτήτων από το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων προς τα ιδρύματα, ενισχύει ακόμα περισσότερο την αυτοδιοίκηση και σ’ αυτό το επίπεδο και την ευελιξία των ίδιων των προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών, με τις Συνελεύσεις Ειδικής Σύνθεσης, όπου το ίδρυμα αναλαμβάνει τις ευθύνες του και εκτοπίζει από σειρά αρμοδιοτήτων το πατερναλιστικό μοντέλο που μέμφονται κάποιοι θεωρητικά, αλλά συνήθως το ασπάζονται πρακτικά μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα όταν ψηφίζουμε και παίρνουμε αποφάσεις.
Χαρακτηριστικό στοιχείο καινοτομίας των προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών είναι και η αναγνώριση για πρώτη φορά της δυνατότητας στα T.E.I. να διοργανώνουν αυτοδύναμα προγράμματα μεταπτυχιακών, χωρίς όμως να έχουν τη δυνατότητα –όπως είναι εύλογο- ανάθεσης διδακτορικής διατριβής.
Έχουν μεσολαβήσει τέσσερα χρόνια εντατικής προσπάθειας για να θεραπεύσουμε σφάλματα, παραλείψεις και διακηρυκτικές προσεγγίσεις του παρελθόντος, σχετικά με την ανωτατοποίηση των T.E.I.. Είχαμε ακούσει πολλά λόγια, τα είδαμε και σε κείμενα. Στην πράξη, όμως, δεν είδαμε ποτέ προσπάθεια πραγματικής ανωτατοποίησης.
Αντιθέτως, σήμερα αυξήθηκαν οι δαπάνες για τις υποδομές τους, κατά ένα ποσοστό, που φθάνει περίπου το 60% με 70% σε σχέση με το παρελθόν. Βελτιώθηκε η αναλογία διδασκόντων-διδασκομένων, διότι τους προσφέραμε οκτακόσιες νέες θέσεις Ε.Π. και βρίσκεται σε εξέλιξη η κατοχύρωση των επαγγελματικών δικαιωμάτων μερικών εκατοντάδων χιλιάδων νέων ανθρώπων, στους οποίους επένδυσαν οι γονείς και οι οποίοι σπούδαζαν σε T.E.I. και σε Πανεπιστήμια, χωρίς επαγγελματικά δικαιώματα. Αναφέρεται το νούμερο των τριακοσίων πενήντα χιλιάδων αποφοίτων που τους κρατούσε η προηγούμενη κυβέρνηση φυλακισμένους στην ετεροαπασχόληση ή στην ανεργία, διότι ποτέ δεν τολμούσε να προχωρήσει στην πράξη στην κατοχύρωση των επαγγελματικών δικαιωμάτων.
Αυτό, λοιπόν, γίνεται. Κάποια προεδρικά διατάγματα είναι ήδη στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Σήμερα, έχουμε από το Σ.Α.Π.Ε. και το Σ.Α.Τ.Ε. νέες εγκρίσεις και θα τηρήσουμε τις δεσμεύσεις μας στο ακέραιο, δίδοντας φως και ελπίδα σ’ όλα αυτά τα παιδιά που επί δεκαετίες ταλαιπωρούνταν.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Τέλος, το νομοσχέδιο για τα μεταπτυχιακά προγράμματα εκσυγχρονίζει το θεσμό των ερευνητικών πανεπιστημιακών ινστιτούτων, συνδέει τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα για το νέο νόμο για την έρευνα και την τεχνολογία, δημιουργώντας το ευέλικτο εκείνο θεσμικό πλαίσιο που απαιτείται, ώστε να διασφαλίζεται η πρωταγωνιστική συμμετοχή των Πανεπιστημίων και των Τ.Ε.Ι. στη χάραξη, αλλά και την εφαρμογή μιας ολοκληρωμένης εθνικής στρατηγικής για την έρευνα, την τεχνολογία και την καινοτομία.
Αξίζει να σημειωθεί ότι η πολιτική μας απόφαση να θέσουμε ως προϋπόθεση για την έγκριση και τη χρηματοδότηση των προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών, την αξιολόγηση των Πανεπιστημίων και των Τ.Ε.Ι. μέσω της Α.ΔΙ.Π. με την κείμενη, υφιστάμενη νομοθεσία –και αυτό είναι σαφές- λειτούργησε σήμερα ως κίνητρο ώστε οι αξιολογήσεις να «τρέχουν» με ικανοποιητικούς ρυθμούς. Έχουν αξιολογηθεί ήδη εσωτερικά πάνω από τριάντα έξι τμήματα –θυμίζω ότι τον Οκτώβριο μιλούσαμε για σαράντα οκτώ τμήματα- από έντεκα Πανεπιστήμια και δεκατρία Τ.Ε.Ι..
Οι διαδικασίες για την εξωτερική αξιολόγηση είναι έτοιμες και ξεκινούν τον Οκτώβριο, όπως ακριβώς προβλέπεται από τον νόμο. Επομένως, και σε αυτό, μια που μου ζητήθηκε, ορίστε τα αποτελέσματα, μετρήστε τα, συγκρίνετέ τα και βγάλτε συμπεράσματα για το ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι τηρούν τις δεσμεύσεις τους και ποιοι είναι αυτοί που προσεγγίζουν τα ζητήματα θεωρητικά και πολλές φορές και λαϊκίστικα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο για τις μεταπτυχιακές σπουδές που συζητούμε σήμερα συμπληρώνει τη θεσμική μεταρρύθμιση στο χώρο της ανώτατης εκπαίδευσης. Εναρμονίζει το ελληνικό με το ευρωπαϊκό και το διεθνές περιβάλλον. Διασφαλίζει την ποιότητα στην εκπαίδευση και την έρευνα. Διαμορφώνει τις προϋποθέσεις, ώστε η Ελλάδα αξιοποιώντας τις δημιουργικές δυνάμεις του ελληνικού δημόσιου Πανεπιστημίου και Τ.Ε.Ι., να μετεξελιχθεί σε σημαντικό, περιφερειακό και διεθνές εκπαιδευτικό κέντρο.
Για εμάς, όπως άλλωστε το λέμε και πολλές φορές, όλα είναι θέμα παιδείας. Η παιδεία είναι το συγκριτικό μας πλεονέκτημα. Η παιδεία είναι αυτή που θα εμπνεύσει την κοινωνία μας, θα ενισχύσει την οικονομία μας, θα δυναμώσει τη διεθνή θέση της χώρας μας, δίνοντας στην πατρίδα μας τη δυνατότητα να διαδραματίσει προς όφελος της ίδιας, αλλά και των γειτόνων της, το ρόλο που ανταποκρίνεται στον πολιτισμό και την ιστορία της.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε ιδιαίτερα, κύριε Υπουργέ, και γιατί ήσασταν σύντομος, αλλά και περιεκτικός.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Βενιζέλος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση αυτή διεξάγεται στο τέλος του ακαδημαϊκού έτους, λίγες ημέρες μόλις μετά την ανακοίνωση των αποτελεσμάτων των γενικών εξετάσεων για την εισαγωγή των παιδιών στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση.
Θέλω από το Βήμα αυτό να συγχαρώ τα αγόρια και τα κορίτσια που πέτυχαν σ’ αυτές τις εξετάσεις, να συγχαρώ τις οικογένειες για την υποστήριξη που έδωσαν στα παιδιά, για τους κόπους στους οποίους υπεβλήθηκαν, για το κόστος που κατέβαλαν και βεβαίως, να στρέψω την σκέψη μου στα παιδιά που απέτυχαν και τα οποία πρέπει να κοιτάξει η πολιτεία με τη στοργή που απαιτείται, προκειμένου να βρουν τη θέση που αξίζουν στη μεταλυκειακή εκπαίδευση, στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση ει δυνατόν.
Πρέπει να συζητήσουμε όσο γίνεται γρηγορότερα και σοβαρά στην Αίθουσα αυτή, το ζήτημα της εισαγωγής στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση και πρέπει να δώσουμε μια απάντηση που αφορά και τις τρεις κατηγορίες ενδιαφερομένων. Και τον μεγάλο, τον συντριπτικό όγκο αυτών που σπούδασαν και σπουδάζουν στα ελληνικά δημόσια Πανεπιστήμια και Τ.Ε.Ι. και τον αριθμό των παιδιών που μεταναστεύουν για να φοιτήσουν αναγκαστικά σε πανεπιστήμια του εξωτερικού -και όχι ως επιλογή κύρους ή ως επιλογή που αρμόζει στο υψηλό εισοδηματικό τους επίπεδο- και βεβαίως, στα παιδιά που αναγκάζονται να καταφύγουν σε αμφίβολες λύσεις μέσω των Κέντρων Ελευθέρων Σπουδών.
Αν χρειάζεται να αυξηθούν οι θέσεις στα Πανεπιστήμια και τα Τ.Ε.Ι., πρέπει να αυξηθούν. Πάντα θα υπάρχουν περιζήτητες σχολές με υψηλή βαθμολογία και πάντα θα υπάρχει ένας φραγμός. Όμως, για τη συντριπτική πλειονότητα των τμημάτων, θα μπορούσε πράγματι να διευκολυνθεί η εισαγωγή στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση –τουλάχιστον σε μια πρώτη φάση- ώστε σε όλους να παρέχεται η δυνατότητα να δείξουν τα προσόντα τους και να δοκιμαστούν σε νέα πεδία, πέρα από αυτά της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης.
Προσωπική μου άποψη είναι ότι η μεταρρύθμιση πρέπει να ξεκινήσει από τη βαθμίδα του λυκείου, από τη ριζική μεταρρύθμιση του λυκείου, ώστε να μπορέσει το λύκειο να λειτουργήσει κολεγιακά, σύγχρονα, κατά το πρότυπο του διεθνούς απολυτηρίου, σύμφωνα με δοκιμασμένα μοντέλα που έχουν αποδεχθεί πάρα πολλές χώρες, ώστε να ξεφύγουμε από τις αγκυλώσεις της νοοτροπίας που επικρατεί μέχρι τώρα στα θέματα αυτά, διατηρώντας αλώβητο το αντικειμενικό και αδιάβλητο πλαίσιο της διαδικασίας των Πανελληνίων Εξετάσεων, που δεν πρέπει να παραβιάζεται ούτε μετά τη βαθμολόγηση, δηλαδή στη φάση μεταξύ βαθμολογίας και επίσημης ανακοίνωσης των αποτελεσμάτων.
Γιατί πρέπει να σεβόμαστε με τον ίδιο τρόπο την αγωνία όλων των παιδιών και όλων των οικογενειών και δεν πρέπει να δίνουμε στα παιδιά την αίσθηση ότι ξεκινούν τη ζωή τους μετά το λύκειο μέσα από μια διαδικασία πελατειακού χαρακτήρα, μόνο και μόνο για να μάθουν λίγες μέρες νωρίτερα τους βαθμούς, επειδή όλοι έχουν εύλογη αγωνία να μάθουν τι έχει γίνει.
Η κατάσταση στην ανώτατη εκπαίδευση, κύριε Υπουργέ, είναι οριακή. Εσείς ο ίδιος και ο Πρωθυπουργός κ. Καραμανλής με τις άκαιρες και προκλητικές δηλώσεις σας, τους προηγούμενους μήνες, θέσατε σε κίνδυνο για μια ακόμη φορά την ομαλή εξέλιξη του πανεπιστημιακού έτους. Είχαμε και πάλι αντιδράσεις. Είχαμε και πάλι επεισόδια, γιατί η ίδια η Κυβέρνηση τα προκάλεσε και τα προκάλεσε, εξυπηρετώντας ένα καλά οργανωμένο, ενσυνείδητο, πολιτικό σχέδιο. Όταν ο ίδιος ο αρμόδιος Υπουργός διατυπώνει την άποψη ότι το ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο χρειάζεται ένα σοκ και το σοκ αυτό θα προέλθει μέσα από την άμεση ή έμμεση αποδοχή του ιδιωτικού πανεπιστημίου, τότε πρέπει να σας πω ότι δεν υπάρχουν καλοί οιωνοί ως προς τη σχέση πολιτείας και πανεπιστημίων, ως προς τη σχέση Κυβέρνησης και ακαδημαϊκής κοινότητας.
Και επειδή, πολλές φορές, έχετε αναφερθεί στις απόψεις μου και επειδή δεν πρέπει να παίζουμε με τις λέξεις εδώ μέσα, πρέπει να επαναλάβω για μια ακόμη φορά ότι το Σύνταγμα της χώρας, το οποίο ευτυχώς έμεινε αλώβητο, προβλέπει ρητά ότι το δημόσιο πανεπιστήμιο στην Ελλάδα δεν είναι μια κρατική υπηρεσία, όπως είναι τα σχολεία. Εδώ και δεκαετίες είναι, ευτυχώς, πλήρως αυτοδιοικούμενο νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου και αυτή η αυτοτελής νομική προσωπικότητα κάθε Πανεπιστημίου και κάθε Τ.Ε.Ι. το θωρακίζει ως φορέα της ακαδημαϊκής ελευθερίας, της ελευθερίας της έρευνας και της διδασκαλίας έναντι του κράτους.
Το πανεπιστήμιο είναι δημόσιο, αλλά είναι και ελεύθερο ακαδημαϊκά, διδακτικά και ερευνητικά και μόνο ο νόμος μπορεί να συστήσει ένα τέτοιο νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, το οποίο πρέπει να είναι ευέλικτο, πρέπει να είναι πλήρως αυτοδιοικούμενο, πρέπει να έχει τη μεγαλύτερη δυνατή κανονιστική αρμοδιότητα, μέσω της Συγκλήτου και των άλλων οργάνων του.
Υπάρχει, λοιπόν, για μια ακόμη φορά σύγκρουση νοοτροπιών. Διότι εσείς πιστεύετε σε μια γραφειοκρατική, διοικητική αντίληψη για το πανεπιστήμιο. Αντιλαμβάνεστε τη σχέση κράτους και πανεπιστημίου ως μια σχέση διοικητική, μια σχέση επιβολής, μια σχέση αυταρχική.
Το 1982 ο νόμος-πλαίσιο είχε μία λογική. Η προοδευτική πολιτική πλειοψηφία της εποχής εκείνης έπρεπε να σπάσει τις αγκυλώσεις ενός συντηρητικού πανεπιστημίου των τακτικών καθηγητών. Η Βουλή ήταν η μέθοδος, προκειμένου να φθάσουμε στο πανεπιστήμιο των ομάδων. Τώρα αυτό έχει γίνει. Τώρα ο νομοθέτης οφείλει να ξεπεράσει τη νοοτροπία της ομοιομορφίας και του διοικητικού ελέγχου και να σεβαστεί την πλήρη αυτοδιοίκηση του κάθε πανεπιστημίου, την ιδιαίτερη φυσιογνωμία του κάθε πανεπιστημίου.
Και για να σας το πω και νομικά, που το καταλαβαίνετε πάρα πολύ καλά, ο συνδυασμός των άρθρων 16 παράγραφος 5 και 41 παράγραφος 2 του Συντάγματος επιτρέπει στο νομοθέτη, μέσα από έναν κατά κυριολεξία νόμο-πλαίσιο, να διαμορφώσει ένα ρυθμιστικό πλαίσιο πολύ γενικό, αναθέτοντας στο κάθε Πανεπιστήμιο και στο κάθε Τ.Ε.Ι. τη ρύθμιση όλων των θεμάτων, με την ευελιξία και τη διαφοροποίηση που απαιτείται.
Γιατί δεν μπορείς να έχεις ίδιους κανόνες για ένα πανεπιστήμιο με μεγάλη Ιατρική Σχολή, με Πολυτεχνική Σχολή, όπως είναι το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και ίδιους κανόνες για ένα μικρό πανεπιστήμιο, όπως είναι για παράδειγμα το Χαροκόπειο Πανεπιστήμιο που έχει πολύ εξειδικευμένο διδακτικό και ερευνητικό αντικείμενο. Μη φοβάσθε την αυτονομία των πανεπιστημίων με την έννοια της πλήρους αυτοδιοίκησης και της ουσιαστικής κανονιστικής αρμοδιότητας, η οποία μπορεί να είναι πάρα πολύ μεγάλη για τα συνταγματικώς κατοχυρωμένα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, όπως είναι τα πανεπιστήμια. Έτσι ερμηνεύονται οι διατάξεις του άρθρου 16 και οι διατάξεις περί νομοθετικής εξουσιοδότησης του άρθρου 41 του Συντάγματος.
Φύγετε απ’ αυτήν τη λογική ότι τα πάντα ελέγχονται, ότι υπάρχει ένας ασφυκτικός έλεγχος νομιμότητας. Ο έλεγχος νομιμότητας δεν χρειάζεται να είναι κατασταλτικός, μπορεί να είναι μόνο προληπτικός, μέσω γενικών οδηγιών για την τήρηση της νομιμότητας. Και εν πάση περιπτώσει, υπάρχει ούτως ή άλλως δικαστικός έλεγχος όπου χρειάζεται. Η απογραφειοκρατικοποίηση πρέπει να διαπεράσει τα πάντα. Πρέπει τα κριτήρια να είναι ακαδημαϊκής αξιολόγησης, αριστείας αλλά και πολύ μεγάλης νομικής και διοικητικής ευελιξίας. Αφήστε να «αναπνεύσουν» τα πανεπιστήμια, να «ανθίσουν». Άλλωστε το παραδεχτήκατε μέσα από τη θεμελιώδη αντίφαση της αγόρευσής σας. Από τη μία λέτε ότι φέρατε κάτι το καινοτομικό, ότι ουσιαστικά ρυθμίζετε τις μεταπτυχιακές σπουδές στην Ελλάδα και από την άλλη λέτε: υπάρχει μια πραγματικότητα, μια πολύ σημαντική πραγματικότητα. Τετρακόσια πενήντα δύο μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών που λειτουργούν εδώ και δεκαετίες, στη δική μου σχολή λειτουργεί σαράντα χρόνια το μεταπτυχιακό τμήμα. Έχω διδάξει επί χρόνια ολόκληρα στο Μεταπτυχιακό Πρόγραμμα του Τμήματος Δημοσίου Δικαίου της Νομικής Σχολής Θεσσαλονίκης, χωρίς πρόσθετη αμοιβή και χωρίς κανένα απολύτως πρόβλημα.
Υπάρχει, λοιπόν, αυτή η πραγματικότητα. Υπάρχει η πραγματικότητα των ερευνητικών προγραμμάτων, των διδακτορικών διατριβών, των δημοσιεύσεων, των ερευνητικών πανεπιστημιακών ινστιτούτων. Άρα αυτή η πραγματικότητα περιλαμβάνει και την εξωστρέφεια πρέπει να σας πω, η οποία προβλέπεται ούτως ή άλλως από το ν. 2083 από το 1992, γι’ αυτό και σωστά αναφέρατε ότι υπάρχουν κοινά μεταπτυχιακά με ξένα πανεπιστήμια, με ξένα πανεπιστήμια που συνεργάζονται με τα Τ.Ε.Ι.. Και αυτή είναι η σωστή μέθοδος, να εμφανίζονται στην Ελλάδα και τα πανεπιστήμια άλλων κρατών συνεργαζόμενα με ελληνικά Πανεπιστήμια και ελληνικά Τ.Ε.Ι. και όχι μέσα από την αμφίβολης νομιμότητας -αλλά σίγουρα είναι αντισυνταγματική η μέθοδος αυτή αλλά είναι και κοινοτικά αμφίβολη- της δικαιόχρησης.
Αντιλαμβάνεσθε λοιπόν ότι εδώ υπάρχει μια ριζικά διαφορετική θεώρηση της σχέσης Κράτους και Α.Ε.Ι.. Και αν πράγματι έπρεπε να φέρετε κάτι καινούργιο, αυτό είναι κάτι που οφείλετε να κάνετε με βάση τα υπεσχημένα. Όταν πριν από μερικούς μήνες συζητήθηκε εδώ με πρωτοβουλία του Υπουργείου Ανάπτυξης το τελευταίο νομοσχέδιο ήδη νόμος του κράτους, για την έρευνα, υπήρχε σύσσωμη η αντίδραση των πανεπιστημίων γι’ αυτή τη διχοτόμηση της έρευνας, σε έρευνα των ερευνητικών κέντρων της Γενικής Γραμματείας Έρευνας και Τεχνολογίας και σε έρευνα που διενεργείται από τα Α.Ε.Ι.. Και είχατε αναλάβει ως Κυβέρνηση την υποχρέωση να φέρετε το νόμο που θα επεκτείνει στα Α.Ε.Ι., όσα είχαν προβλεφθεί για τα Ερευνητικά Κέντρα. Αυτό έπρεπε να γίνει. Αυτό λείπει. Δεν λείπουν οι ρυθμίσεις για τα μεταπτυχιακά διπλώματα και τα διδακτορικά διπλώματα, διότι αυτά υπάρχουν, εφαρμόζονται, ισχύουν. Αυτό δεν το φέρνετε όμως, γιατί δεν έχετε καμμία πολιτική σε σχέση με την έρευνα και την τεχνολογία, κανένα μοντέλο ανάπτυξης. Αναφερθήκατε όμως ρητορικά στο κεντρικό όραμα της Κυβέρνησης Καραμανλή. Το κεντρικό όραμα της Κυβέρνησης Καραμανλή, είπατε είναι παιδεία για όλους υψηλού επιπέδου για τον καλό, καγαθό πολίτη. Το περιφερειακό «όραμα» όμως της Κυβέρνησης Καραμανλή είναι η απαισιοδοξία και το αδιέξοδο, η αμηχανία της χώρας, η έλλειψη ρυθμού, η έλλειψη προοπτικής, η συζήτηση για την ακρίβεια, η συζήτηση για τη διαφθορά, αυτή η ζοφερή κατάσταση στην οποία έχει περιπέσει η χώρα.
Αν έχετε μόνο κεντρική όραση και άρα κεντρικό «όραμα» και δεν έχετε περιφερειακή όραση, δεν έχετε τελικά τίποτα! Έχετε απλώς μία ρητορεία, την οποία επαναλαμβάνετε. Και σας θαυμάζω όλους στην Κυβέρνηση γιατί είστε ακαταπόνητοι στην επανάληψη αυτής της ρητορείας, αλλά ουσία δεν υπάρχει.
Πού είναι, λοιπόν, οι διατάξεις για την εξομοίωση από την πλευρά αυτή των Πανεπιστημίων με τα Ερευνητικά Κέντρα; Δεν υπάρχουν. Τελικά με αυτήν τη γραφειοκρατική και νομικιστική αντίληψη που έχετε, μειώνετε την ευελιξία των πανεπιστημίων.
Και θέλω να σας ερμηνεύσω καλόπιστα σε σχέση με τα όσα είπατε. Θέλω να ελπίζω στην κατ’ άρθρο συζήτηση θα τροποποιήσετε το άρθρο 10, έτσι ώστε να μην ανοίξει αυτή η κερκόπορτα σε σχέση με τις συμβάσεις δικαιόχρησης για να βρουν το νομοθετική έρεισμα τα Κέντρα Ελευθέρων Σπουδών να ισχυρίζονται ότι στη χώρα μας προβλέπονται τέτοιες συμβάσεις για τα ελληνικά δημόσια πανεπιστήμια και άρα δεν μπορούν να απαγορευθούν οι συμβάσεις αυτές για τα βρετανικά ή άλλα ξένα πανεπιστήμια κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ., κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σέβεται και τιμά το ελληνικό πανεπιστήμιο. Το ελληνικό πανεπιστήμιο αδικείται καθημερινά. Η κοινή γνώμη έχει μία αλλοιωμένη εικόνα για το ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο. Το ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο είναι ένα συγκριτικό πλεονέκτημα της χώρας, είναι ένα κοίτασμα γνώσης, είναι ένα πεδίο έρευνας. Το ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο βρίσκεται στον πυρήνα του μεταβιομηχανικού μοντέλου ανάπτυξης, όπως το αντιλαμβανόμαστε. Είμαστε απολύτως υπέρ της εξωστρέφειας και των συνεργασιών, απολύτως ένθερμοι ως προς τη διεθνή παρουσία και δράση των ελληνικών ιδρυμάτων. Ενθαρρύνουμε τις συνεργασίες και είμαστε αναφανδόν υπέρ της αξιολόγησης. Διότι, σε τελευταία ανάλυση, η αξιολόγηση είναι αυτή που καταξιώνει ένα πανεπιστήμιο μέσα στη διεθνή ακαδημαϊκή πραγματικότητα. Αυτό, όμως, είναι το δημόσιο πανεπιστήμιο, το οποίο πρέπει να το προστατεύσουμε, να το ενθαρρύνουμε, να το ενισχύσουμε και όχι να βάζουμε πάντα μια δαμόκλειο σπάθη επί της κεφαλής του δημοσίου πανεπιστημίου, με δηλώσεις που δεν κάνουν τίποτα άλλο από το να οδηγούν στην απώλεια διδακτικών εξαμήνων, ωρών, εξετάσεων κ.ο.κ..
Ακόμη και ως προς τα επαγγελματικά δικαιώματα, αυτά που είπατε δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.
Ασχοληθήκατε πολλές φορές στην ως τώρα θητεία σας στο Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, κύριε Υπουργέ, με τα επαγγελματικά δικαιώματα που πρέπει πράγματι να αναγνωρίσει η χώρα μας σύμφωνα με την κοινοτική οδηγία. Αλλά δεν προηγούνται τα επαγγελματικά δικαιώματα όλων των αποφοίτων των τμημάτων Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι.; Προφανώς προηγούνται. Προηγούνται τα Τμήματα του Πανεπιστημίου Δυτικής Μακεδονίας, τα Τμήματα του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, που δεν έχουν αναγνωρισμένα επαγγελματικά δικαιώματα, δεκάδες τμήματα των ΤΕΙ. Έπρεπε να περιμένουμε πεντέμισι χρόνια προκειμένου η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας να αξιοποιήσει τα σχέδια προεδρικών διαταγμάτων που παρέλαβε το Μάρτιο του 2004; Αυτά τα σχέδια έπρεπε να έχετε ολοκληρώσει αμέσως, όχι μετά από πέντε χρόνια. Είχαμε την ευκαιρία στην τελευταία επερώτηση των Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να συζητήσουμε με τον κύριο Υφυπουργό για τα θέματα αυτά.
Άρα, δεν κομίζει τίποτα το νέο το νομοσχέδιο αυτό. Δημιουργεί προβλήματα σε σχέση με το άρθρο 10, όπως είχα την ευκαιρία να πω στην αρχική μου παρέμβαση. Δεν ανταποκρίνεστε στη ρητή υποχρέωσή σας να φέρετε στη Βουλή τις ρυθμίσεις που είναι αναγκαίες για τη διεξαγωγή της έρευνας στα πανεπιστήμιά μας. Δεν σέβεστε την πλήρη αυτοδιοίκηση και άρα την αρμοδιότητα κάθε Πανεπιστημίου και κάθε Τ.Ε.Ι. να ρυθμίσει τα του οίκου του με τη μέγιστη δυνατή πρωτοτυπία, ευρηματικότητα και ευελιξία. Αποθαρρύνετε τέτοιου είδους πρωτοβουλίες αντί να τις ενθαρρύνετε. Εξακολουθείτε να πιστεύετε σε μία «γυμνασιαρχικού» με την παλαιά έννοια του όρου αντίληψη για τη σχέση μεταξύ Κράτους και Πανεπιστημίων.
Σας καλούμε να αντιληφθείτε ότι υπάρχει άλλη μέθοδος προσέγγισης. Αυτήν τη μέθοδο σας την έχουν παρουσιάσει και ο εισηγητής μας, ο κ. Καρτάλης και οι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και θέλω να ελπίζω ότι μέχρι το τέλος της συζήτησης στα άρθρα θα έχετε τουλάχιστον επιφέρει εκείνες τις βελτιώσεις που είναι αναγκαίες για να μην έχουμε οπισθοδρόμηση στα θέματα αυτά.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για μία παρέμβαση.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Βενιζέλο, με όλο το σεβασμό θα ήθελα να σας πω ότι έχετε την τύχη ή την ατυχία να σας μελετώ και ως επιστήμονα αλλά και ως πολιτικό και να εντοπίζω με ευκολία ευανάγνωστη μία –θα έλεγα- διπροσωπία στις προσεγγίσεις του συγκεκριμένου ζητήματος.
Υπάρχουν τρία βιβλία σας που υπερασπίζονται την ανάγκη νομοθέτησης για το θέμα των Κέντρων Ελευθέρων Σπουδών, που υποστηρίζουν τα ζητήματα ανάγκης αναθεώρησης του άρθρου 16 και που εντοπίζουν τις ελλείψεις και τις αδυναμίες που μέχρι τώρα υπήρχαν και θα πρέπει να θεραπευτούν. Και απορώ πώς αυτά που εσείς επιστημονικά γράφατε αλλά πολιτικά δεν τηρούσατε όταν μαζί με το σημερινό Αρχηγό σας καταθέτατε πρόταση νόμου, σχέδιο νόμου για τη δημιουργία Νομικού Προσώπου Πανεπιστημίου Ολυμπίας, Νομικού Προσώπου Ιδιωτικού Δικαίου, πως τώρα έχετε επιλέξει να τα ξεχάσετε και να υποστηρίξετε μία άλλη άποψη προκειμένου να γίνετε αρεστοί σε μία Μειοψηφία του Κοινοβουλίου η οποία έχει διαφορετική προσέγγιση για το ζήτημα.
Εμείς είμαστε συνεπείς και εμείς σε καμμία περίπτωση δεν ακολουθούμε την τακτική που εσείς ως κόμμα ακολουθήσατε για εσωκομματικούς λόγους κατά τη διαδικασία Αναθεώρησης του Συντάγματος. Η συνταγή που ακολουθήσατε ήταν σαφής: «Του φευγάτου η μάνα δεν έκλαψε ποτέ». Δεν θέλατε, λοιπόν, να κλάψετε γιατί υπάρχει σαφές χάσμα στις προσεγγίσεις μέσα στο ίδιο σας το κόμμα. Βρήκατε μία πρόφαση, μία δικαιολογία, ουσιαστικά υποχωρήσατε και δραπετεύσατε από τις ευθύνες σας και έρχεστε σήμερα να συμφωνείτε και με τη μία και με την άλλη άποψη.
Τελικά ξεκαθαρίστε τι θέλετε, διότι εμείς έχουμε μία ξεκάθαρη πολιτική, την οποία την υποβάλαμε στον ελληνικό λαό, έχει πάρει την έγκρισή του, την προχωρούμε, την υλοποιούμε με συνέπεια και τα θετικά της αποτελέσματα έχουν αρχίσει ήδη και φαίνονται. Σας τα περιέγραψα στην πρωτομιλία μου.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σύντομα, σας παρακαλώ!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, εάν πράγματι μελετάτε τα έργα μου και δεν τα καταλαβαίνετε, με προβληματίζετε, διότι πιστεύω ότι είστε ένας ευφυής και μορφωμένος άνθρωπος. Εάν μελετάτε τα έργα μου, τα καταλαβαίνετε και τα παραποιείτε ενώπιον της Βουλής, με προβληματίζετε εις το πολλαπλάσιο, γιατί αυτό δεν αρμόζει σ΄ έναν Υπουργό, σ΄ έναν Βουλευτή και σ΄ έναν επιστήμονα.
Επιχειρήσατε και πάλι, ενώ απουσίαζα, με αφορμή προηγούμενη συζήτηση για νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, να μου αποδώσετε τέτοιου είδους απόψεις. Και όταν προσήλθα στην Αίθουσα των δημοσιογράφων και μοίρασα τα πλήρη κείμενα από το βιβλίο μου «ΑΝΤΖΕΝΤΑ 16», που είχατε αποκρύψει, δεν μπορέσατε να δώσετε απάντηση. Και όταν επικαλεστήκατε –θα μου επιτρέψετε να πω- το πολύ φθηνό επιχείρημα του Διεθνούς Πανεπιστημίου της Αρχαίας Ολυμπίας, σας είπα ότι το νομοσχέδιο εκείνο το έχω υπογράψει ως Υπουργός Δικαιοσύνης και «σφραγιδοφύλακας» του κράτους και ότι εν πάση περιπτώσει το Διεθνές Πανεπιστήμιο λεγόταν πανεπιστήμιο, όπως λέγεται πανεπιστήμιο και το Λαϊκό Πανεπιστήμιο της Στοάς του Βιβλίου που οργανώνει η Φιλεκπαιδευτική Εταιρεία. Πολλές δραστηριότητες ονομάζονται πανεπιστήμια, αλλά δεν είναι Α.Ε.Ι., Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου πλήρως αυτοδιοικούμενα, ομοταγή των ελληνικών, όπως προβλέπει το άρθρο 16 παράγραφος 5 του Συντάγματος.
Σας επαναλαμβάνω, όμως, τώρα πρόσωπο με πρόσωπο, ότι η ενιαία και πάγια άποψή μου είναι πως το πρόβλημα της Ανώτατης Εκπαίδευσης δεν είναι συνταγματικό αλλά αναπτυξιακό και πολιτικό, δεν χρειάζεται καμμία αναθεώρηση του άρθρου 16 και ο φόβος μου ήταν μήπως η προηγούμενη Βουλή θεωρήσει αναγκαία την Αναθεώρηση με Πλειοψηφία μείζονα των εκατόν ογδόντα ψήφων. Γιατί δεν ήθελα ποτέ μία απλή Πλειοψηφία να κρίνει τέτοια θέματα μόνη της, οποιουδήποτε κόμματος.
Είμαι ευτυχής για την τελική στάση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στο θέμα αυτό. Πιστεύω βαθύτατα ότι η ελληνική πολιτεία πρέπει να θωρακιστεί σε σχέση με τις συμβάσεις δικαιόχρησης και τα Κ.Ε.Σ., απαγορεύοντας με νόμο στα ελληνικά δημόσια πανεπιστήμια να συνάπτουν τέτοιες συμβάσεις, ώστε να υπάρχει έρεισμα να απαγορευθεί αυτό και σε ξένα πανεπιστήμια που θέλουν να συνάπτουν τέτοιες συμβάσεις για την Ελλάδα σύμφωνα με τη νομολογία του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων.
Επίσης, επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά ότι εάν εμφανιστούν οι περιβόητοι χορηγοί, εθνικοί ευεργέτες και δωρητές όπως οι Μετσοβίτες, όπως ο Πάντος, όπως ο Χαροκόπος και θέλουν να συνδέσουν το όνομά τους με ένα πανεπιστήμιο, να έρθει ο νόμος, να το ιδρύσει το πανεπιστήμιο αυτό ως νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, δίνοντας και το όνομα του δωρητή και του ευεργέτη.
Έτσι έγινε πολλές φορές στη χώρα αυτή με τις ανώτατες βιομηχανικές σχολές και με όλα τα άλλα πανεπιστήμια που ανέφερα, αρχής γενομένης από το Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο, που είναι επίσης προϊόν εθνικής ευεργεσίας και δωρεάς.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, κύριε Βενιζέλο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όμως, μη παίζετε με τις λέξεις και με τον πόνο των παιδιών της χώρας αυτής. Στηρίξτε ειλικρινά το δημόσιο πανεπιστήμιο. Αφήστε το ελεύθερο, δημιουργικό και ευέλικτο. Σεβαστείτε το έργο που γίνεται εκεί μέσα. Σεβαστείτε το έργο των προηγούμενων κυβερνήσεων και των προκατόχων σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Βενιζέλο, παρακαλώ συντομεύετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μην επαναλαμβάνετε προκλητικές δηλώσεις και όταν απευθύνεστε στη Βουλή, μην αλλοιώνετε τις απόψεις των συναδέλφων σας, όπως επιχειρήσατε τώρα για πολλοστή φορά με τις δικές μου απόψεις. Είναι και παιδαγωγικός ο ρόλος του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και πρέπει να δίνετε το καλό παράδειγμα της ανάγνωσης και κατανόησης των κειμένων και της ορθής παραπομπής σ΄ αυτά κατά τους κανόνες της επιστήμης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Βενιζέλο, δεν είστε καλός δάσκαλος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αγνοείτε το Προεδρείο. Γιατί το κάνετε αυτό;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εσάς; Ποτέ!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. Να είστε πολύ σύντομος σας παρακαλώ. Μην υπερβείτε τα τρία λεπτά.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πρώτα από όλα δεσμεύομαι ενώπιον του Σώματος και του κ. Βενιζέλου να καταθέσω όχι μόνο τμήμα αλλά ολόκληρα τα συγγράμματα, τα οποία πραγματικά υποστηρίζουν και επιστημονικά αυτές τις θέσεις που περιέγραψα προηγουμένως. Ας κρίνει το κοινό, ας κρίνουν οι συνάδελφοι Βουλευτές, ας κρίνει η ελληνική κοινωνία ποιος προσεγγίζει την πραγματικότητα και ποιος την προσαρμόζει κάθε φορά στα πολιτικώς ή κομματικώς συμφέροντα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αν αγοράσετε και ανάλογο αριθμό αντιτύπων να το μοιράσετε, θα με εξυπηρετήσετε και εμπορικά!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Βενιζέλο, την άποψή του λέει ο κύριος Υπουργός και εμείς την παρακολουθούμε. Όλοι έχουμε κρίση.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τώρα με την ελεύθερη επιλογή συγγράμματος, κύριε Βενιζέλο, θα επιλέγουν οι φοιτητές το σύγγραμμα το οποίο θέλουν να διαβάσουν. Ο Υπουργός Παιδείας δεν φιλοδοξεί να παίξει το ρόλο του παιδαγωγού. Ως πολιτικός είναι εδώ. Αφουγκράζεται τα αιτήματα της κοινωνίας και σ΄ αυτά απαντά, υλοποιώντας το πρόγραμμα για το οποίο ο ελληνικός λαός ψήφισε τη Νέα Δημοκρατία.
Εάν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θεωρεί λογικό να ονοματίζει την οποιαδήποτε δομή «πανεπιστήμιο» για να γίνεται αρεστό στις τοπικές κοινωνίες και να προσελκύει ψήφους, να του προσδίδει αντίστοιχη δομή με αυτήν που ισχύει σύμφωνα με το άρθρο 16 στη κείμενη νομοθεσία για την ανώτατη εκπαίδευση και εσείς ως «σφραγιδοφύλακας» της Κυβέρνησης θέλετε αυτό να το υπογράφετε, δηλαδή τη δημιουργία ενός πανεπιστημίου που είναι νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου και λειτουργεί ακριβώς με τον ίδιο τρόπο και προβλέπει εσωτερικό κανονισμό και την άλλη ώρα, επειδή έχετε τις εσωκομματικές σας διαφωνίες, θέλετε να διαφοροποιείτε τη θέση σας για να δημιουργείτε «σημαίες» αντιπαράθεσης, λυπάμαι που το λέω, αλλά τότε έχετε υποτάξει στο εσωκομματικό ή στο μικροκομματικό σας συμφέρον το εθνικό συμφέρον της χώρας.
Εμείς δεν πρόκειται να συμβιβαστούμε με τέτοιες λογικές. Θα υπηρετήσουμε την πολιτική την οποία ενέκρινε ο ελληνικός λαός, όταν μας έδινε την πλειοψηφία για να κυβερνήσουμε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παναγιωτόπουλος.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Από τη συζήτηση που διεξάγεται στην Ολομέλεια της Βουλής για το νομοθέτημα το οποίο έχει καταθέσει η Κυβέρνηση προς ψήφιση, προκύπτει για μια ακόμη φορά ποια είναι η πλευρά του Εθνικού Κοινοβουλίου η οποία έχει ξεκάθαρη θέση για τα ζητήματα αλλά και τις μεγάλες προκλήσεις που αντιμετωπίζει η παιδεία σήμερα.
Ναι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση με ένα ακόμη σχέδιο νόμου, που θέτει υπ΄ όψιν σας υπό συζήτηση στο Εθνικό Κοινοβούλιο και ζητάει την υποστήριξή σας, επιχειρεί να ενισχύσει το δημόσιο πανεπιστήμιο και την ποιότητα των ανωτάτων σπουδών στην Ελλάδα.
Το ισχύον πλαίσιο μέχρι σήμερα χρονολογείται από το 1992, είναι ο ν. 2083/92. Μας χωρίζουν δεκαέξι ολόκληρα χρόνια από τότε, ο κόσμος έχει αλλάξει, οι προκλήσεις στα ζητήματα της παιδείας έχουν πολλαπλασιαστεί, ζούμε πλέον μια παγκοσμιοποιημένη πραγματικότητα και η Ελλάδα δεν μπορεί να μείνει πίσω.
Άλλωστε, αποτελεί κοινό τόπο ότι η κατοχή των γνώσεων στον παρόντα και στον μέλλοντα χρόνο θα είναι το νέο κριτήριο που θα προσδιορίζει τις μεγάλες κοινωνικές ανισότητες και διαφοροποιήσεις μέσα στους κόλπους των συγχρόνων κοινωνιών, αλλά και σε επίπεδο λαών και εθνών, όχι πλέον η ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής, η κατοχή των γνώσεων και η δυνατότητα πρόσβασης στα πεδία των γνώσεων, ιδιαιτέρως μέσω των νέων μορφών επικοινωνίας και των νέων τεχνολογιών.
Και από τη συζήτηση που γίνεται εδώ, αποδεικνύεται ότι η Κυβέρνηση έχει πρόταση. Από την άλλη πλευρά τι ακούγεται ως αντίλογος; Από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. υπάρχει μια πανσπερμία θέσεων και μια διάθεση να συνθέσουν αυτά που δεν είναι δυνατόν να ενωθούν και να συντεθούν μεταξύ τους.
Και από την πλευρά των κομμάτων της Αριστεράς υπάρχει η παραδοσιακή ιδεολογική και πολιτική αγκύλωση. Αρκούσε το επίθετο «ιδιωτικός» να αναφερθεί μία ή δύο φορές – αν δεν απατώμαι, μία φορά – μέσα στο κείμενο του νομοσχεδίου, για να ακουστούν αυτά που προηγήθηκαν σ΄ αυτήν την Αίθουσα από τα κόμματα της Ελάσσονος Αντιπολίτευσης που ανήκουν στην Αριστερά.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι δυνατόν ακόμη, με βαθύτατο σεβασμό στις ιδεολογικές σας αρχές και στην πορεία σας στα ελληνικά πολιτικά πράγματα, να είστε όμηροι αντιλήψεων ιδεολογικών και πολιτικών που χρεοκόπησαν κατά δραματικό τρόπο στη δεκαετία του ’80-’90; Είναι δυνατόν να παραμένετε εκεί; Είναι δυνατόν ακόμη και η επίκληση του ιδιωτικού να θεωρείται για σας ότι ανοίγει τον ασκό του Αιόλου; Ότι βγαίνουν τα δαιμόνια, οι δαίμονες, οι οποίοι θα καταστρέψουν την παιδεία στην ελληνική κοινωνία;
Κοιτάξτε τι γίνεται σ΄ όλο τον κόσμο. Και θα διαπιστώσετε ότι βεβαίως τα δημόσια πανεπιστήμια κυριαρχούν – και δικαίως – βεβαίως τα δημόσια πανεπιστήμια αποτελούν τη σπονδυλική στήλη των ανωτάτων σπουδών σε όλες τις προηγμένες, αλλά και τις αναπτυσσόμενες χώρες. Αλλά, η σύμπραξή τους με τον ιδιωτικό τομέα, η σύμπραξή τους με τις ατμομηχανές της οικονομικής ανάπτυξης είναι κάτι δεδομένο, θεμιτό, αποδεκτό, επιδιωκόμενο, κατά τούτο όχι αποβλητέο και αναθεματιστέο σύμφωνα με τις δικές σας απόψεις.
Εκεί όμως που υπάρχει το πρόβλημα – εγώ θα πω ότι τα κόμματα της Αριστεράς έχουν μια συνέπεια σ΄ αυτά τα ζητήματα και θα το αναγνωρίσω – και προκαλεί γενικότερη σύγχυση είναι στο χώρο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Άκουσα τον κ. Βενιζέλο να προσπαθεί να διασκεδάσει αυτά που δεν διασκεδάζονται και να καλύψει αυτά που δεν συγκαλύπτονται.
Η αλήθεια είναι ότι το θέμα της κατάστασης των ελληνικών πανεπιστημίων και των απαιτουμένων μεταρρυθμίσεων αποτέλεσε την Ιφιγένεια που θυσιάστηκε στο εσωκομματικό μέτωπο μεταξύ Βενιζέλου και Παπανδρέου στο ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Διότι, κύριε Βενιζέλο, ήταν οι συνάδελφοί σας, πάνω από εκατό, που ήρθαν και υπέγραψαν την πρόταση για την Αναθεώρηση του Συντάγματος και συμπεριέλαβαν μέσα στα άρθρα που θεωρούσαν ότι πρέπει να αναθεωρηθούν, υποδεικνύοντας και την κατεύθυνση της αναθεώρησης, το άρθρο 16.
Άλλωστε, είναι ο σημερινός Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ο οποίος είχε πάρει πρωτοβουλίες προς τιμήν του – εγώ ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας θα βγω και θα το πω – για να σπάσει πλέον το κρατικό μονοπώλιο στο χώρο της ανώτατης εκπαίδευσης και να μπορέσουν να λειτουργήσουν και στην Ελλάδα μη κερδοσκοπικά, αλλά ταυτόχρονα και μη δημόσια, μη κρατικά Ανώτατα Εκπαιδευτικά ιδρύματα.
Αυτά ήταν στην αρχή, όταν ο κ. Παπανδρέου διάνυε το διάστημα της πολιτικής αθωότητας. Μετά μπήκαν στη σκέψη του δεύτερες και τρίτες σκέψεις που αφορούσαν τις εσωκομματικές σκοπιμότητες, τις εσωκομματικές συγκρούσεις για την Αρχηγία, όταν ένιωσε ότι κάποιοι ήθελαν να την υφαρπάξουν.
Και φθάσαμε, λοιπόν, στη θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., στο πλαίσιο της Αναθεώρησης του Συντάγματος, η οποία επιτρέψτε μου να πω –άλλωστε, και οι δημοσκοπήσεις το έδειξαν- ότι αποτελεί μία σύγχρονη «πολιτική τραγωδία» για το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Πολιτικό και κομματικό ανεμούριο. Όπου φυσάει ο άνεμος, όπου επιτάσσουν οι εσωκομματικές σκοπιμότητες, οι εσώτερες προθέσεις και πολιτικές βουλήσεις, κρυπτόμενες συνήθως, του ενός ή του άλλου ρεύματος, της μιας ή της άλλης τάσεως. Ένα κόμμα πολυτασικό, πολυρευματικό, το οποίο δεν μπορεί να βρει το βηματισμό του, δεν μπορεί να σταθεί στα πόδια του. Κατά τούτο, δεν μπορεί να παίξει και τον ύψιστο πολιτειακό ρόλο, που του έχει θέσει η ελληνική συνταγματική τάξη, να λειτουργήσει ως κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
Στο κάτω-κάτω η Αριστερά έχει τη θέση της, με συνέπεια την ακολουθεί. Λανθασμένη, σύμφωνα με τις δικές μας απόψεις, ναι, αλλά συνεπής. Καιρός είναι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να αποφασίσει τι θέλει. Από τη μία, κλείνει το μάτι στους ταραξίες που παίρνουν τις κάλπες και χρησιμοποιούν με ωμό τρόπο καθημερινά τη βία στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, για να εμποδίσουν την εφαρμογή του νόμου.
Και τι γράφει ο νόμος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Να γίνουν εκλογές και να βγαίνουν οι Πρυτανικές Αρχές από όλους τους φοιτητές, να εφαρμοστεί ο νόμος της πλειοψηφίας, ο ακρογωνιαίος λίθος κάθε αντίληψης περί εφαρμογής δημοκρατικής διαδικασίας.
Από τη μία, λοιπόν, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κλείνει το μάτι στους ταραξίες, γιατί πιστεύει έτσι ότι θα έχει ανοικτούς διαύλους με τα κόμματα της Αριστεράς και ιδιαίτερα με το ΣΥ.ΡΙΖ.Α.. Δεν ξέρει, σου λέει, μπορεί να έχουμε εκλογές μπροστά μας, θα είναι οι τελευταίες που θα γίνουν με το ισχύον εκλογικό σύστημα, με το «νόμο Σκανδαλίδη», είναι η τελευταία μας ευκαιρία για μία συνεργασία, ας αφήσουμε το πολιτικό φλερτ να υπάρχει σε εξέλιξη.
Όλα αυτά, όμως, θα μπορούσαν να είναι και χαριτωμένα. Αυτά τα πολιτικά φλερτ μεταξύ ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ΣΥ.ΡΙΖ.Α. θα μπορούσαν να αποτελούν και αντικείμενο αφηγημάτων της καθημερινότητας, τερπνών και ενίοτε ωφελίμων, εάν δεν γίνονταν στην πλάτη των παιδιών που σπουδάζουν στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα της χώρας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συμβαίνει να είμαι και εγώ γονεύς και να έχω επιλέξει το παιδί μου να πάει σ΄ ένα Ανώτατο Εκπαιδευτικό Ίδρυμα εδώ της Ελλάδος και μάλιστα της Περιφέρειας, στο Πανεπιστήμιο Θράκης. Είμαι από αυτούς, λοιπόν, που αγωνιούν και πέραν της πολιτικής μου ιδιότητας, ως Έλληνας γονεύς, για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζονται τα παιδιά του ελληνικού λαού που σπουδάζουν εδώ από το ελληνικό πολιτικό σύστημα. Είναι ντροπή για όλους μας να ανεχόμαστε σ’ αυτήν την Αίθουσα από ταραξίες και βιαιοπραγούντες -πολλοί από τους οποίους προέρχονται εκτός του πανεπιστημίου, οι ηγέτες δεν είναι καν φοιτητές- να είναι τα πανεπιστήμια κλειστά στο όνομα της τυφλής βίας και της απόλυτης αυθαιρεσίας, να μη μαθαίνουν τα παιδιά του εργαζόμενου λαού τα γράμματα, τα οποία μπήκαν να μάθουν στο πανεπιστήμιο, ενώ την ίδια στιγμή τα παιδιά εκείνων που έχουν να πληρώσουν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι των κομμάτων της Αριστεράς, που πέρασαν τον Ατλαντικό, που είναι στη Βοστόνη, που είναι στη Μασαχουσέτη, που είναι στα καλύτερα πανεπιστήμια της Αμερικής ή της Ευρώπης, να συνεχίζουν απρόσκοπτα τις σπουδές τους.
Ποιος, λοιπόν, έχει να χάσει από αυτήν τη διαδικασία; Όταν το παιδί του εργάτη, του αγρότη, του θυρωρού, του μικρομεσαίου, που έχει σαν μοναδικό διαβατήριο για μία καλύτερη ζωή, για την κοινωνική του ανέλιξη, το ελληνικό πανεπιστήμιο, δεν μαθαίνει γράμματα, γιατί οι βιαιοπραγούντες ταραξίες, οι «γνωστοί άγνωστοι» κρατούν το πανεπιστήμιο κλειστό, ποιος κερδίζει; Ποιος συμβάλλει στο να πολλαπλασιάζονται οι κοινωνικές ανισότητες; Και αυτός που το κάνει είναι προοδευτικός; Ο ταραξίας, ο βιαιοπραγών; Ή μήπως είναι συνώνυμος εκείνων των μελανοχιτώνων που έλαβαν μέρος στις περίφημες πορείες του μεσοπολέμου του μουσολινισμού προς τη Ρώμη;
Τι σημαίνει φασισμός; Φασισμός για εμένα είναι η πολιτική πράξη και θεωρία, η οποία οδηγεί στο να γίνονται οι ισχυροί ισχυρότεροι και οι αδύνατοι πλέον αδύναμοι σε ένα κοινωνικό στερέωμα. Αυτό σημαίνει φασισμός. Ποιος, λοιπόν, συμπράττει με τέτοιες πολιτικές στο χώρο της ανώτατης εκπαίδευσης; Θα μου πείτε, υπάρχουν αιτήματα. Βεβαίως υπάρχουν αιτήματα και σε μεγάλο βαθμό είναι και δίκαια τα αιτήματα του φοιτητικού κόσμου. Και πέφτει βαρύ το φορτίο στην Κυβέρνηση, στον Πρωθυπουργό, στον κ. Στυλιανίδη, σε εμένα, σε όλους μας, να φανούμε αντάξιοι και αυτήν την προσπάθεια καταβάλλουμε. Σε αυτή την ιστορική πρόκληση προσπαθούμε να ανταποκριθούμε. Άλλο είναι, όμως, αυτό και άλλο να κρατάμε το δημόσιο πανεπιστήμιο κλειστό. Εάν υπάρχουν αιτήματα, θα είμαι πρώτος -να τελειώσουν τα μαθήματα στο πανεπιστήμιο- που θα πάω κάτω από το γραφείο του κ. Στυλιανίδη. Και δηλώνω και δεσμεύομαι ότι θα είμαι μαζί με τους διαδηλωτές της Αριστεράς, του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τους κεντροδεξιούς, τους δεξιούς, δεν με απασχολεί. Θα είμαι μαζί τους. Θα σηκώσω και εγώ τα πανό τους. Άλλο, όμως, αυτό και άλλο στο όνομα των αιτημάτων να διαλύουμε την ανώτατη εκπαίδευση στην Ελλάδα, που αποτελεί το ύστατο καταφύγιο του παιδιού από τις οικογένειες που δεν έχουν τη δυνατότητα να περάσουν, κύριοι συνάδελφοι, τον Ατλαντικό. Δεν έχουν τη δυνατότητα να στείλουν τα παιδιά τους στο LONDON SCHOOL OF ECONOMICS. Εγώ γι’ αυτούς αγωνιώ, οι άλλοι θα βρουν την άκρη. Όταν κλείνετε το ελληνικό πανεπιστήμιο, έχουν δυνατότητες άπειρες. Υπάρχουν καλά και κακά πανεπιστήμια της αλλοδαπής. Έχει τύχει να σπουδάσω μεταπτυχιακά στην Ευρώπη και να έχω πλήρη εικόνα. Το ερώτημα είναι, γιατί βυθίζουμε στο έρεβος το παιδί της οικογένειας που δεν έχει τη δυνατότητα να περάσει για λόγους σπουδαστικούς, μεταναστατευτικούς, τα σύνορα της Ελλάδος. Εγώ γι’ αυτό αγωνιώ και θα συνεχίσω να αγωνιώ. Γι’ αυτό και θα συγχαρώ τον κ. Στυλιανίδη, γιατί εδώ η προσπάθεια αυτή είναι θετική, κινείται προς τη θετική κατεύθυνση.
Τώρα, έχω ορισμένες παρατηρήσεις, κύριε Στυλιανίδη. Γνωρίζετε ότι είμαι απ’ αυτούς που στη Νέα Δημοκρατία με κόστος και στο εσωτερικό υπερασπίζομαι το δημόσιο χώρο. Ασφαλώς και η παιδεία είναι και πρέπει να παραμείνει δημόσιο αγαθό, εγγυημένο από την ελληνική δημοκρατική και συνταγματική τάξη. Ασφαλώς. Και αν είναι κάποιοι που πιστεύουν ότι πρέπει αυτό το δημόσιο αγαθό να γίνει εμπορευματικό αγαθό, έστω και εν μέρει, πρέπει να τους εκβάλουμε, γιατί είναι επικίνδυνοι για την ελληνική κοινωνία. Και ξέρω ότι οι απόψεις και του Πρωθυπουργού και οι δικές σας κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά έχω ορισμένες παρατηρήσεις που θέλω να κάνω.
Πρώτη παρατήρηση. Σωστά περιλαμβάνεται και μνεία περί διδάκτρων. Αλλά θα παρακαλέσω οπουδήποτε γίνεται μνεία περί διδάκτρων –το λέτε σε άλλη παράγραφο πιο κάτω- αυτό ταυτόχρονα να συνδέεται με την ύπαρξη καθεστώτος υποτροφιών. Ταυτόχρονα. Στο ίδιο άρθρο, στην ίδια παράγραφο, κύριε Υπουργέ. Δεν αντιλαμβάνομαι και θα καταψηφίσω, το λέω ευθέως, την οποιαδήποτε ρύθμιση που αφορά δίδακτρα στο χώρο της παιδείας, εάν δεν συνδεθεί ταυτόχρονα με καθεστώς γενναίων υποτροφιών, που θα διέπονται από κοινωνικά κίνητρα και θα έρχονται να δώσουν διέξοδο και λύση στο παιδί της οικογένειας που δεν έχει να πληρώσει τα δίδακτρα αυτά.
Δεύτερη παρατήρηση. Γιατί μόνο οι κάτοχοι μεταπτυχιακών διπλωμάτων ειδίκευσης Μ.Ε.Δ. είναι οι μόνοι που θα μπορούν να υποβάλουν αίτηση για την εκπόνηση διδακτορικής διατριβής; Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι πρέπει να το ξαναδείτε αυτό.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Άλλαξε.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ά, ευχαριστώ πολύ και είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Τρίτη παρατήρηση. Ξέρω ότι κάνετε ένα εξαιρετικό έργο και το κάνετε, όχι, αν θέλετε, περιπτωσιολογικά ή κατά περίσταση, όχι ως υποκείμενο σε μία αντίληψη εύκολου πολιτικού και προσωπικού τακτικισμού. Είστε προσηλωμένος στις σωστές απόψεις. Θα ήθελα πολύ γρήγορα, να προχωρήσουμε και στις μεγάλες μεταρρυθμίσεις στο χώρο της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, που είναι ο πιο κρίσιμος χώρος για την ουσιαστική αναβάθμιση της ποιότητας της παρεχόμενης παιδείας στην Ελλάδα. Θέλω τα Ελληνόπαιδα να βγαίνουν από τα δευτεροβάθμια σχολειά μας και από τα πρωτοβάθμια, με εγκύκλιους γνώσεις που να συγκροτούν ένα σύγχρονο Έλληνα πολίτη με τις ελληνικές αρχές και τις γνώσεις της ελληνικής παιδείας -στη διαχρονικότητά τους, στην ιστορικότητά τους- μέσα του και ταυτόχρονα Ευρωπαίο πολίτη και πολίτη του κόσμου που να είναι έτοιμος να ανταποκριθεί στις μεγάλες προκλήσεις.
Θεωρώ, λοιπόν, αυτονόητο και έχω καταθέσει και σχετική ερώτηση, το έχουμε συζητήσει, να επαναφέρετε στο χώρο της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης τον θεσμό των προτύπων δημοσίων διαταξικών σχολείων και να καθιερώσετε ταυτόχρονα σε κάθε νομό της χώρας ένα πρότυπο δημόσιων σχολείων που θα αποτελεί την ατμομηχανή που θα τραβάει και τα υπόλοιπα βαγόνια προς τα πάνω. Λειτούργησαν στο παρελθόν και είχα την τιμή και εγώ να περάσω από τις τάξεις ενός τέτοιου σχολείου και πολλοί από το χώρο της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης αλλά και της Eλάσσονος Αντιπολίτευσης. Έχουμε αντιληφθεί τι σημαίνει διαταξικότητα, ισότητα ευκαιριών, τι σημαίνει σχολείο πάνω από τάξεις και κοινωνικές κατηγορίες και ομαδοποιήσεις, τι σημαίνει σχολείο που απευθύνεται σε όλο το λαό, που δίνει ευκαιρίες γνώσης, που δίνει ευκαιρίες κοινωνικής ανέλιξης, που δίνει ευκαιρίες προόδου ιδιαίτερα στα παιδιά των εργαζομένων μισθοσυντήρητων τάξεων του ελληνικού λαού.
Με αυτές τις σκέψεις, θέλω να καλέσω όλους τους συναδέλφους να υπερψηφίσουν το παρόν νομοθέτημα. Θεωρώ ότι κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση. Οι όποιες αδυναμίες θεωρώ ότι η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας είναι έτοιμη να τις διορθώσει, ήδη έγιναν οι πρώτες διορθώσεις προς τη σωστή κατεύθυνση και θα παρακαλέσω για μια ακόμη φορά, κύριε Υπουργέ…
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Όσον αφορά την υποτροφία, ήδη συμπεριλαμβάνεται σε δύο άρθρα…
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ ωραία, είναι σημαντικό.
...το θέμα των προτύπων σχολείων να το ξαναδείτε γρήγορα. Δεν μπορεί η κατάσταση στο χώρο και της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης να περιμένει.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε πολύ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Με συγχωρείτε, δεν υπάρχουν μόνο δύο κόμματα εδώ μέσα, είναι πέντε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Βενιζέλο, αντιλαμβάνεσθε ότι …
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Υπάρχει θέμα, κύριε Πρόεδρε, επί του Κανονισμού…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο Κανονισμός λέει ότι δεν μπορεί ο κάθε κοινοβουλευτικός να παίρνει το λόγο…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: …(δεν ακούστηκε)..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Βενιζέλο, σας δόθηκε ο λόγος και δευτερολογήσατε.
Μπορείτε να μιλήσετε μετά τον κ. Κανταρτζή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε…
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει εκ μέρους του Προεδρείου…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Βενιζέλο, σας παρακαλώ πάρα πολύ, διευκολύνετε την τάξη. Έχουμε δύο κοινοβουλευτικούς που περιμένουν…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, θα σας απαντήσω σε αυτό. Δέχομαι αυτό που λέτε, διότι ο κ. Παναγιωτόπουλος χρησιμοποίησε την επίθεση στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. ως πρόσχημα για να αποσαθρώσει το νομοσχέδιο του κ. Στυλιανίδη.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εάν αυτό κατάλαβε, λυπάμαι για το επίπεδο …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ, μη συνεχίζετε. Ας ηρεμήσουμε.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Φαίνεται ότι τα προβλήματα στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. του έχουν αφαιρέσει την ικμάδα με την οποία τον γνωρίσαμε στο Κοινοβούλιο στο παρελθόν και τον παρακαλώ να επανέλθει στο κύριο κοινοβουλευτικό του έργο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Παναγιωτόπουλε, σας παρακαλώ!
Ορίστε, κύριε Κανταρτζή, έχετε το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ειλικρινά θα μου επιτρέψετε να πω ότι παρακολουθώ μια ανούσια συζήτηση για ώρες τώρα μέσα εδώ στη Βουλή. Δεν θα περιοριστούμε σε αυτήν την επιδερμική κριτική που ακούσαμε προηγουμένως από τα άλλα Κόμματα και αναφέρομαι κυρίως στο κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, όσον αφορά το συγκεκριμένο νομοσχέδιο για τη δήθεν προχειρότητα που συντάχθηκε, για τις δήθεν αποσπασματικές ρυθμίσεις οι οποίες προωθούνται, για την αναποτελεσματικότητα ή δεν ξέρω και εγώ ποια άλλα τα οποία ακούσαμε από τα κόμματα τα οποία ουσιαστικά έχουν κοινή γραμμή πλεύσης σε κεντρικά ζητήματα.
Το αντίθετο μάλιστα, δεν θεωρούμε ότι το νομοσχέδιο αυτό έρχεται αποσπασματικά. Θεωρούμε ότι το νομοσχέδιο αυτό είναι ενταγμένο σε μια συνολική στρατηγική, την οποία με συνέπεια ακολουθεί η Νέα Δημοκρατία, μία συνολική στρατηγική η οποία μας βρίσκει ριζικά αντίθετους και γι’ αυτό την πολεμήσαμε, την πολεμάμε και θα την πολεμήσουμε επί της ουσίας για να μην περάσουν αυτές οι αλλαγές, οι οποίες θα έχουν σαν αποτέλεσμα, εφόσον υλοποιηθούν, εφόσον προωθηθούν, την ακόμη μεγαλύτερη υποταγή της εκπαίδευσης, την ακόμη μεγαλύτερη εμπλοκή των μεγάλων επιχειρήσεων στην εκπαιδευτική διαδικασία, έτσι ώστε να μπορέσει να ελέγξει πιο αποτελεσματικά, πιο μεθοδικά και τη διαδικασία της γνώσης και με στόχο τη χειραγώγηση των συνειδήσεων και με την παραγωγή ενός φθηνά καταρτισμένου εργατικού δυναμικού, έρμαιου στα συμφέροντα του μεγάλου κεφαλαίου, αλλά επίσης και στην υποταγή της έρευνας στα πλαίσια των συμφερόντων του μεγάλου κεφαλαίου.
Αυτή ακριβώς είναι η φιλοσοφία, αυτή ακριβώς είναι η ουσία, που σαν κόκκινη κλωστή διατρέχει και το σημερινό νομοσχέδιο, όπως και τις προηγούμενες παρεμβάσεις που επιχειρήθηκαν τα τελευταία χρόνια. Αναφέρομαι στις παρεμβάσεις και με το νόμο πλαίσιο και στο νόμο για την αξιολόγηση των πανεπιστημίων και στο νόμο για την έρευνα και γενικότερα στα ζητήματα στο χώρο της παιδείας, που είδαμε να προωθούνται την τελευταία περίοδο και από τη Νέα Δημοκρατία και από τις προηγούμενες κυβερνήσεις.
Τι, συγκεκριμένα, επιδιώκει η Κυβέρνηση μέσα από αυτό το νομοσχέδιο; Το αποκάλυψαν οι εισηγητής μας και οι προηγούμενοι ομιλητές του κόμματός μας. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας θέλει να τακτοποιήσει, να ελέγξει με πιο αποτελεσματικό τρόπο το χώρο των μεταπτυχιακών προγραμμάτων, που τα τελευταία χρόνια διευρύνθηκαν με κάπως ανεξέλεγκτο τρόπο, επιχειρώντας να προωθήσει πιο αποτελεσματικά τις κατευθύνσεις της Μπολόνια.
Πιο συγκεκριμένα: Κατοχύρωση και διάσπαση των σπουδών σε κύκλους με την ολοφάνερη υποβάθμιση του προπτυχιακού κύκλου σπουδών που θα είναι για τους πολλούς. Την ίδια στιγμή τα μεταπτυχιακά μετατρέπονται σε προγράμματα, σεμιναριακού θα έλεγα τύπου, καταρτισιακού χαρακτήρα που θα έχουν ημερομηνία λήξης και που θα καθορίζονται από τις ανάγκες των μεγάλων επιχειρήσεων και όχι από τις κοινωνικές ανάγκες, τις ανάγκες του λαού μας, τις ανάγκες των εργαζομένων και που θα προορίζονται για ακόμη λιγότερους.
Και, φυσικά, την προώθηση ενός τρίτου κύκλου με το διδακτορικό που θα είναι για έναν ακόμη πιο περιορισμένο αριθμό σπουδαστών. Ταυτόχρονα όμως γενικεύονται τα δίδακτρα για τα οποία πολλά κροκοδείλια δάκρυα ακούσαμε σήμερα να χύνονται.
Θα ήθελα αλήθεια να ρωτήσω όλους αυτούς. Άκουσα προηγουμένως τον κύριο Υπουργό, να λέει ότι θέλαμε την αναθεώρηση του άρθρου 16 για να προστατεύσουμε τα παιδιά του αγρότη και του εργάτη από τη φοιτητική μετανάστευση για να μπορέσουμε να επαναπατρίσουμε στην Ελλάδα όλους αυτούς τους σπουδαστές οι οποίοι φεύγουν στο εξωτερικό για να σπουδάσουν.
Κύριε Υπουργέ, μια πρόσφατη έρευνα του Τ.Ε.Ε. έδειξε ότι περίπου το 40% των σπουδαστών που βγαίνουν έξω κατευθύνεται σε συγκεκριμένες σπουδές, σε συγκεκριμένες σχολές, όπως αυτές της Ιατρικής, των πολυτεχνικών σχολών, των σχολών που απαιτούν εκτεταμένες υποδομές και εκτεταμένες ας το πω έτσι, δαπάνες.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ)
Θα ήθελα, αλήθεια, να σας ρωτήσω. Τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, τα οποία με θέρμη υποστηρίξατε και εσείς, η δική σας η Κυβέρνηση αλλά και το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης με την ταυτόσημη πρόταση, τέτοιες σχολές θα ίδρυαν ή μήπως θα σταματούσαν τα παιδιά αυτών που είχαν την οικονομική δυνατότητα να συνεχίσουν να πάνε έξω; Όχι βέβαια. Και δεν έχει κανένας αυταπάτες. Μην κοροϊδευόμαστε. Οι έχοντες και οι κατέχοντες, αυτοί που είχαν τη δυνατότητα θα συνέχιζαν να στέλνουν τα παιδιά τους, ακόμη και φτωχότερα στρώματα, θα πήγαιναν να δανειστούν να βάλουν το κεφάλι τους δεν ξέρω και εγώ πού, στον τορβά, θηλιά στις τράπεζες για να εξοικονομήσουν πόρους ώστε να σπουδάσουν τα παιδιά τους. Όμως, με αυτήν τη διαδικασία θα πετυχαίνατε, σαν άλλοθι με τη δημιουργία των ιδιωτικών πανεπιστημίων με τη γενίκευση της εμπορευματοποίησης της παιδείας, να μετατρέψετε τα δημόσια πανεπιστήμια σε πανεπιστήμια που ουσιαστικά θα λειτουργούσαν σαν κοινοί επιχειρηματίες, δηλαδή η μόρφωση εμπόρευμα, δηλαδή η γενίκευση επιβολής διδάκτρων, δηλαδή με άλλα λόγια η γενίκευση της εισβολής των επιχειρήσεων μέσα στο χώρο της ανώτατης εκπαίδευσης είτε με ιδιωτικά πανεπιστήμια είτε με μη ιδιωτικά πανεπιστήμια, χρησιμοποιώντας τις υποδομές των δημοσίων πανεπιστημίων. Αυτός ήταν ο στρατηγικός στόχος και της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και των κομμάτων του ευρωμονόδρομου. Αυτό ουσιαστικά μας λέει η Ευρωπαϊκή Ένωση, αυτό μας λένε μια σειρά αποφάσεις, ουσιαστικά προχωρήστε στην κατεύθυνση της ιδιωτικοποίησης, της εμπορευματοποίησης της παιδείας. Κοστίζει πολλά. Θα πρέπει να πληρώσουν. Και αφήστε τα κροκοδείλια δάκρυα για τις δήθεν υποτροφίες. Αυτό είναι το άλλοθι, το κερασάκι στην τούρτα για να μπορέσετε να χρυσώσετε το χάπι, να επιβάλετε τα δίδακτρα στην εκπαίδευση μη διστάζοντας να έλθετε σε αντίθεση και με το ίδιο το Σύνταγμα.
Και με την ευκαιρία, κύριε Παναγιωτόπουλε, που σας ακούσαμε να είστε λάβρος κατά των φοιτητικών κινητοποιήσεων, αυτές οι αλλαγές…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Πώς το είπατε; «Γαύρος» είπατε;
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: «Λάβρος» είπα, κύριε Πρόεδρε κατά των κινητοποιήσεων των σπουδαστών.
Ήθελα να πω το εξής. Μιλήσαμε με ανοικτά χαρτιά ότι αυτά τα μέτρα και αυτές τις αλλαγές τις πολεμήσαμε και θα τις πολεμήσουμε και θέλουμε με όρους κινήματος, με τη θέληση της πλειοψηφίας των σπουδαστών, των εκπαιδευτικών, των εργαζομένων να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις να μην εφαρμοστούν στην πράξη, να ακυρωθούν, να ανατραπούν.
Σε αυτό δεν κάνουμε πίσω. Είναι δημοκρατικό δικαίωμα του λαού μας.
Τα ίδια κάνετε και εσείς, μόνο που κάνετε τα ίδια από άλλη σκοπιά. Εκεί που αναγκάζεστε να κάνετε ορισμένες παραχωρήσεις ή, εν πάση περιπτώσει, σε τομείς που το κίνημα τα προηγούμενα χρόνια, τις προηγούμενες δεκαετίες μπόρεσε να αποσπάσει κάποιες κατακτήσεις, επιδιώκετε με όλους τους τρόπους θεμιτούς και αθέμιτους να τις πάρετε πίσω. Σε παλιότερες εποχές αναγκάστηκε το αστικό σύστημα στην Ελλάδα να κατοχυρώσει το δικαίωμα στη δωρεάν παιδεία. Με χίλιους τρόπους προσπάθησε στη συνέχεια να το υπονομεύσει. Αναγκάστηκε να κατοχυρώσει το δικαίωμα στην ελεύθερη συνδικαλιστική δραστηριότητα, στην ελεύθερη πολιτική δραστηριότητα, όμως, με διάφορους τρόπους προσπαθεί να το περιορίσει και να το υπονομεύσει. Γι’ αυτό ας σταματήσει αυτήν την «καραμέλα» και η Κυβέρνηση και τα κόμματα που στήριξαν αυτές τις επιλογές, ότι οι κινητοποιήσεις είναι απαράδεκτες με την έννοια ότι είναι απαράδεκτο να αμφισβητείται η εφαρμογή των νόμων.
Τι θα κάνουν, κύριε Υπουργέ, οι εργάτες, όταν εσείς ψηφίζετε για παράδειγμα νόμο που καθιερώνει μισθούς πείνας; Επειδή ψηφίσατε το μισθολόγιο, θα πρέπει να πουν οι υπάλληλοι του δημοσίου «σφάξε με, αγά μου, να αγιάσω» και ότι θα ζήσουν με αυτά τα πενιχρά χρήματα; Ή επειδή στην Ευρωπαϊκή Ένωση ψηφίσατε αυτές τις ρυθμίσεις για την εβδομάδα των εξήντα πέντε ωρών και των εβδομήντα οκτώ ωρών, ανάλογα με το αν είναι πενθήμερη ή εξαήμερη, θα έπρεπε να πουν οι εργαζόμενοι «σφάξε με, αγά μου, να αγιάσω»; Όχι, βεβαίως. Έχουν το δημοκρατικό δικαίωμα να βγουν να παλέψουν με όρους κινήματος και όχι με happening και με τυχοδιωκτισμούς που δυναμιτίζουν και υπονομεύουν αυτούς τους αγώνες, να βγουν και να αγωνιστούν για να τους αποτρέψουν.
Επανέρχομαι στο ζήτημα του νομοσχεδίου. Είναι φανερή η στόχευσή του. Θέλει να διαμορφώσει ένα ευρύτατο στρώμα, που θα είναι το φθηνό εργατικό δυναμικό, για τη μεγαλύτερη ευελιξία για τις ανάγκες της καπιταλιστικής αγοράς. Με εφόδιο τους υποβαθμισμένους τίτλους των προπτυχιακών σπουδών θα πρέπει συνεχώς να αναζητά χαρτιά. Πριν από λίγα χρόνια οι μεταπτυχιακοί φοιτητές ήταν περιορισμένοι στις δεκαπέντε με είκοσι χιλιάδες και τώρα διευρύνεται συνεχώς ο αριθμός τους. Αναγκάζονται να καταφεύγουν στη φθηνή κατάρτιση και στη διά βίου εκπαίδευση, αναζητώντας συνεχώς τίτλους χωρίς, όμως, να μπορούν να εξασφαλίσουν ουσιαστικά δικαιώματα.
Και με την ευκαιρία, επειδή σας άκουσα προηγουμένως να μιλάτε για την κατοχύρωση των επαγγελματικών δικαιωμάτων των φοιτητών και των σπουδαστών, θα ήθελα, αλήθεια, να σας ρωτήσω για τους σπουδαστές, παραδείγματος χάριν, του Τμήματος Γεωγραφίας της Μυτιλήνης: Τι επαγγελματικά δικαιώματα θα κατοχυρώσετε; Πόσοι θα προσληφθούν στο Υπουργείο; Δέκα, δώδεκα; Πόσοι θα είναι αυτοί σε ένα βάθος χρόνου; Οι υπόλοιποι εκατό που αποφοιτούν κάθε χρόνο τι θα κάνουν; Θα ήθελα, αλήθεια, να μας πληροφορήσετε και να μας πείτε: Τι επαγγελματικά δικαιώματα θα κατοχυρώσετε στους φοιτητές του Τμήματος Επιστήμης της Θάλασσας; Πείτε μας, για να ενημερωθούμε. Τι επαγγελματικά δικαιώματα θα κατοχυρώσετε για τους φοιτητές της Πολιτιστικής Τεχνολογίας του Πανεπιστημίου της Μυτιλήνης; Τι επαγγελματικά δικαιώματα θα κατοχυρώσετε στο Τμήμα Μεσογειακών Σπουδών της Ρόδου; Για να μην πούμε για τα Τ.Ε.Ι., γιατί θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι!
Κατά τα άλλα, μην αναρωτιέστε και μη μας βάζετε ζητήματα, γιατί οι σπουδαστές και οι φοιτητές δεν θέλουν την ολοκλήρωση ή, εν πάση περιπτώσει, δεν φροντίζουν για την ολοκλήρωση των σπουδών τους. Είναι φανερά μια από τις σημαντικές αιτίες το ότι ουσιαστικά βρίσκουν μπροστά τους ένα αδιέξοδο.
Από τη μια μεριά θα έχουμε μέσα από τη διάσπαση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης την υλοποίηση της στρατηγικής της Μπολόνια και από την άλλη μεριά θα έχουμε την ακόμα μεγαλύτερη εισβολή των μεγάλων επιχειρήσεων με τη χρηματοδότηση των μεταπτυχιακών προγραμμάτων σπουδών αλλά και της έρευνας. Και όλοι μας φυσικά καταλαβαίνουμε –δεν χρειάζεται να έχει κανένας ειδικές γνώσεις- ότι οι επιχειρηματίες δεν θα χρηματοδοτήσουν φυσικά για να κάνουν ψυχικό, αλλά θα χρηματοδοτήσουν προγράμματα και τομείς της έρευνας με συγκεκριμένους όρους και συγκεκριμένες δεσμεύσεις. Δεν χρειάζεται να το αποτυπώσουν ούτε σε συμφωνητικά ούτε σε διάφορα συμβόλαια. Γιατί για τα πανεπιστήμια που θα στηρίζουν τη λειτουργία τους στη χορηγία των επιχειρηματιών, για τους εκπαιδευτικούς που θα εξαρτώνται από τη χορηγία δεν θα υπάρχει άλλη διέξοδος παρά να προσαρμοστούν ακόμα και εθελοντικά σε αυτές ακριβώς τις επιδιώξεις.
Για πείτε μας, γιατί θα χρηματοδοτήσει η MOSAD και οι άλλες εταιρείες τα διάφορα μεταπτυχιακά ή ερευνητικά προγράμματα; Για να βγουν και να μας πουν ότι τα μεταλλαγμένα θα είναι επικίνδυνα τρόφιμα;
Για πείτε μας, γιατί θα χρηματοδοτήσουν όλες αυτές οι φαρμακευτικές εταιρείες τα διάφορα μεταπτυχιακά και ερευνητικά προγράμματα στο πανεπιστήμιο; Για να βγουν οι επιστήμονες και να πουν ότι τα συμπληρώματα διατροφής είναι «κίνδυνος-θάνατος» για τους αθλητές και ότι «σκοτώνουν» τους αθλητές; Όχι, βέβαια! Ο καθένας καταλαβαίνει ότι όλοι αυτοί οι κύριοι θα τα χρηματοδοτήσουν, για να μπορέσουν να εκμεταλλευτούν τα αποτελέσματα της έρευνας και από την άλλη μεριά να χειραγωγήσουν τη γνώση, γιατί ασφαλώς κοιτάζουν πέρα από τα ιδιαίτερα ατομικά τους συμφέροντα και τα γενικότερα συμφέροντα της τάξης τους, τα καπιταλιστικά συμφέροντα.
Αυτή είναι η ουσία των αλλαγών που προωθεί και μ’ αυτό το νομοσχέδιο η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας συμπληρωματικά στα άλλα μέτρα, εγκαινιάζοντας το λεγόμενο «δεύτερο κύμα των μεταρρυθμίσεων».
Ακούσαμε τα άλλα κόμματα να εκφράζουν την αντίθεσή τους. Για παράδειγμα, ακούσαμε από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να εκφράζει την αντίθεσή του επικαλούμενο την προχειρότητα του νομοσχεδίου. Ας δούμε, όμως, πού διαφωνεί επί της ουσίας. Ας δούμε, για παράδειγμα, πού διαφωνεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην επιβολή των διδάκτρων.
Προηγουμένως συζητήσαμε την ένσταση της αντισυνταγματικότητας που κάναμε σαν κόμμα και ο εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. μας είπε «ναι μεν, αλλά». Αλλού μπορεί, αλλού δεν μπορεί. Δηλαδή, αναζητά προσχήματα και άλλοθι, για να δικαιολογηθεί η επιβολή των διδάκτρων, κάτι που δεν μας ξαφνιάζει, γιατί επί των ημερών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. -για μια δεκαπενταετία- τα δίδακτρα γενικεύθηκαν στις περισσότερες σχολές.
Και με την ευκαιρία, θα μου επιτρέψετε να πω ότι μεταπτυχιακά προγράμματα μπορεί να γίνουν πολλά. Όμως, δεν θα είναι τυπικά, αλλά μπορεί να είναι ισότιμα. Στην πράξη, όμως, δεν θα είναι ισότιμα. Θα υπάρχουν τα «καλά» και θα υπάρχουν και τα άλλα που θα είναι τα φθηνά, τα σεμιναριακού, καταρτισιακού χαρακτήρα, όπως αναφέραμε προηγουμένως, για τους λίγους.
Πού διαφωνεί, για παράδειγμα, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με την υποταγή των μεταπτυχιακών προγραμμάτων στα συμφέροντα των επιχειρήσεων; Διαφωνεί με τη χρηματοδότηση αυτών των προγραμμάτων από τις επιχειρήσεις και γιατί δεν το λέει αν διαφωνεί; Ή μήπως δεν το έχει διακηρύξει επισήμως και με όλους τους τρόπους;
Πού διαφωνεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ., για παράδειγμα, με τη στρατηγική, με τις κατευθύνσεις της Μπολόνια; Διαφωνεί; Και γιατί δεν το αναφέρει; Μάλιστα, κάνει το αντίθετο. Όλα αυτά τα χρόνια και από τη θέση της κυβέρνησης φρόντισε να την υλοποιήσει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Επομένως εδώ δεν είχαμε να κάνουμε απλά με μια απλή ταύτιση των κομμάτων στο άρθρο 16 για την αναθεώρηση, η οποία –επαναλαμβάνω- δεν είχε ως στόχο απλώς την ίδρυση των ιδιωτικών πανεπιστημίων, αλλά τη γενίκευση της ιδιωτικοποίησης και της εμπορευματοποίησης της παιδείας. Εδώ βλέπουμε να υπάρχει ουσιαστικά πλήρης ταύτιση σε όλες τις στρατηγικές επιλογές.
ΛΑ.Ο.Σ. Όσον αφορά το κόμμα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, καθαρά και ξάστερα συμπλέει με όλες αυτές τις επιλογές που προωθεί η Κυβέρνηση στο πλαίσιο της ιδιωτικοποίησης και εμπορευματοποίησης, επενδύοντάς τα βέβαια και με το σχετικό πάντα συμπλήρωμα που είναι η αναγκαία δόση αντικομμουνισμού. Κανένας δεν μπορεί να ξεχάσει την προσπάθειά του να αμαυρώσει τα επιτεύγματα του σοσιαλισμού στον τομέα της επιστήμης, της έρευνας, της τεχνολογίας και μάλιστα σε χώρες που ξεκίνησαν πολύ χειρότερα. Και όχι μόνο αυτό, αλλά στην προσπάθειά του να διευκολύνει και να στηρίξει την Κυβέρνηση, επικεντρώνει τα πυρά του στο ζήτημα του πανεπιστημιακού ασύλου, έτσι ώστε να περιοριστούν ακόμα περισσότερα τα συνδικαλιστικά δικαιώματα και οι ελευθερίες των σπουδαστών και των εκπαιδευτικών, προκειμένου να υλοποιηθούν απρόσκοπτα αυτές οι επιλογές.
Θα ήθελα μόνο να πω μια κουβέντα για το ΣΥ.ΡΙΖ.Α. Σωστά ο εισηγητής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. επισήμανε –και σωστά, επαναλαμβάνω- την αντίθεση ότι μ’ αυτό το νομοσχέδιο με το οποίο επιδιώκεται η υποταγή στους όρους της αγοράς. Εξέφρασε την αντίθεση στην προώθηση των κατευθύνσεων της Μπολόνια, καθώς και την αντίθεσή του στις κατευθύνσεις της στρατηγικής της Λισαβόνας. Σωστά όλα αυτά.
Όμως, δυστυχώς, και στο ζήτημα της παιδείας είμαστε υποχρεωμένοι να υπογραμμίσουμε τη γνωστή για μια ακόμα φορά διπλοπροσωπία του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.. Άλλα να λέει εδώ μέσα, άλλα να λέει ο ένας και άλλα να κάνει ο άλλος.
Όχι στα ιδιωτικά πανεπιστήμια, μα πρόσφατα όμως ο Πρόεδρος του ΣΥΝ, βασική συνιστώσα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., σε συνέντευξή του στην κυπριακή εφημερίδα «ΣΗΜΕΡΙΝΗ», αφού εξέφρασε φυσικά την αντίθεσή του στην ίδρυση των ιδιωτικών πανεπιστημίων, στο ερώτημα πώς βλέπει τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, απαντάει καθαρά: «Δεν είμαστε εχθρικοί στα ιδιωτικά πανεπιστήμια, είμαστε εχθρικοί απέναντι σε αυτούς που εχθρεύονται τα δημόσια πανεπιστήμια».
Για να θυμηθούμε, τι έλεγε το ΠΑ.ΣΟ.Κ., τι έλεγε η Νέα Δημοκρατία, όταν προωθούσαν την αναθεώρηση του άρθρου 16; Εμείς –λέει- δεν θέλουμε να ιδιωτικοποιηθεί η παιδεία, εμείς δεν θέλουμε να ιδιωτικοποιηθούν τα πανεπιστήμια, εμείς θέλουμε μέσα από τη διαδικασία αυτή να αναβαθμίσουμε το δημόσιο πανεπιστήμιο. Γι’ αυτό, λοιπόν, έχουμε τη γνωστή διγλωσσία και στον τομέα αυτόν, όπως επίσης αντίθεση στα κέντρα ελευθέρων σπουδών, αλλά από την άλλη μεριά ερώτηση στην Ευρωβουλή του Προέδρου του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. για την εφαρμογή της κοινοτικής οδηγίας, που στην ουσία στην πράξη θα σήμαινε την αναγνώριση από το παράθυρο της γνωστής κοινοτικής οδηγίας 89/48.
Επομένως ριζικές αλλαγές σε όφελος των εργαζομένων με μια ουσιαστική αναβάθμιση της παιδείας, που δεν θα υπηρετεί τα συμφέροντα του κεφαλαίου, που δεν θα υπηρετεί τα συμφέροντα των μεγάλων επιχειρήσεων, δεν μπορούν να υπάρξουν χωρίς ριζικές αλλαγές σε επίπεδο εξουσίας. Τότε μόνο μπορεί να δημιουργηθούν προϋποθέσεις, όταν στο πλαίσιο μιας λαϊκής εξουσίας τα μέσα παραγωγής να γίνουν κοινωνική ιδιοκτησία, όταν η οικονομία δεν θα κινείται με κριτήριο το κέρδος, αλλά θα κινείται με κριτήριο τα συμφέροντα της οικονομίας, τα συμφέροντα της κοινωνίας, του λαού μας, τα συμφέροντα των εργαζομένων. Τότε μπορούν να δημιουργηθούν και ριζικές προϋποθέσεις, ώστε να έχουμε πραγματικά μια αναβάθμιση της παιδείας και της ανώτατης εκπαίδευσης φυσικά, αλλά και να λειτουργεί προς όφελος της κοινωνίας, προς όφελος των εργαζομένων.
Με αυτήν την επισήμανση δεν σημαίνει ότι παραιτούμαστε από το σήμερα, δεν σημαίνει καθόλου, όπως προσπαθούν ορισμένοι να διαστρεβλώσουν και παραποιήσουν τις θέσεις μας, ότι τα αφήνουμε όλα στο σοσιαλισμό. Αντίθετα, όσο πιο αποτελεσματικά, όσο περισσότερο θα κερδίζει έδαφος στο μυαλό και στη συνείδηση του λαού μας αυτή η ιδέα, όσο περισσότερο θα προχωρά η αλλαγή του συσχετισμού των δυνάμεων, τόσο καλύτερες προϋποθέσεις να δημιουργούνται και σήμερα, για να μπορέσουμε με όρους κινήματος να παρεμποδίσουμε πιο αποτελεσματικά τα νέα αντιλαϊκά μέτρα που έρχονται, αλλά και να δημιουργήσουμε προϋποθέσεις για να αποσπαστούν κάποιες κατακτήσεις, οι οποίες δεν θα δίνουν λύσεις στο πρόβλημα, αλλά θα δίνουν μια ανακούφιση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Δεν φτάνει που έχουμε καταντήσει Κοινοβούλιο Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Μπαντουβά, τώρα μη δυναμιτίζουμε τη συζήτηση. Ακόμη είναι στο Βήμα ο ομιλητής.
Κύριε Κανταρτζή, ολοκληρώστε. Γιατί καθυστερούμε τώρα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: …(Δεν ακούστηκε)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Μπαντουβά, σας παρακαλώ, μη διακόπτετε τον ομιλητή.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Με αυτές τις σκέψεις κλείνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ορίστε, τελείωσε ο άνθρωπος.
Το λόγο έχει ζητήσει και δικαιούται να τον έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Ροντούλης.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μιλήσω δέκα λεπτά σεβόμενος την παρουσία του κ. Μπαντουβά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Πάντοτε εσείς δεν εξαντλείτε το χρόνο, χωρίς να θυσιάζετε τα επιχειρήματά σας. Αυτό εκτιμάται ιδιαιτέρως από την Έδρα.
Ορίστε, κύριε Ροντούλη.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Επιτρέψτε μου να αρχίσω με μια παρατήρηση. Ορισμένοι μέσα σ’ αυτήν εδώ την Αίθουσα δεν κατάλαβαν ακόμα ότι από κυβέρνηση έγιναν αντιπολίτευση και συνεχίζουν να επιδεικνύουν μια απαράδεκτη, αλαζονική συμπεριφορά, στηριζόμενοι στο ότι το Προεδρείο τούς ανέχεται. Σε κάθε περίπτωση, λοιπόν, θα πρέπει να καταλάβουν ότι έχουν αλλάξει τα πράγματα και δεν ξέρουμε για πόσο καιρό θα βρίσκονται υπό αλλαγή.
Άρα, λοιπόν, σε κάθε περίπτωση, κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα πάρα πολύ το Προεδρείο να διασφαλίσει την ισότητα των Βουλευτών μέσα σε αυτήν την Αίθουσα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Τι εννοείτε, κύριε συνάδελφε;
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Τον κ. Βενιζέλο εννοώ. Ορίστε, αφού θέλετε να το ακούσετε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ πάρα πολύ, μην προσωποποιείτε τις παρατηρήσεις σας
Κύριε Ροντούλη, σας παρακαλώ πολύ. Ο κ. Βενιζέλος απουσιάζει. Άσκησε νόμιμο δικαίωμα. Μην αναφέρεστε περί απόντος. Νόμιμο δικαίωμα ασκεί.
Προχωρήστε.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.
Έρχομαι στην παρατήρηση που επίσης δεχθήκαμε από τον κ. Κανταρτζή, τον οποίο εκτιμώ αφάνταστα λόγω του ότι είμαστε και συντοπίτες, με την ευρεία έννοια, των Θεσσαλών. Θα πρέπει να καταλάβουν κάποιοι ότι δύο είναι οι μεγάλες σχολές σκέψης: οι ρεαλιστές από τη μία πλευρά και οι ουτοπιστές από την άλλη. Εμείς επιτρέψτε μας να αυτοτοποθετούμαστε στην πλευρά των ρεαλιστών. Κάποιοι αναμένουν τη δικτατορία του προλεταριάτου, την επανάσταση των μαζών, η οποία ποτέ δεν έρχεται.
Σε κάθε όμως περίπτωση πρέπει να μιλήσουμε με ρεαλισμό και να θίξουμε ορισμένα πράγματα με βάση αυτά που συμβαίνουν γύρω μας, με βάση αυτά που συμβαίνουν στην πραγματικότητα.
Αυτή τη στιγμή παρατηρείται μια τεράστια έκρηξη ζήτησης μεταπτυχιακών σπουδών. Είναι περιττό να αναφέρω ότι κατά το εκπαιδευτικό έτος 2007-2008 υπήρξαν τετρακόσια τριάντα πέντε μεταπτυχιακά προγράμματα σε είκοσι ένα εκπαιδευτικά ιδρύματα και η τάση είναι διαρκώς ανοδική. Το ερώτημα, λοιπόν, είναι γιατί έχει επισυμβεί αυτή η μεγάλη έκρηξη της ζητήσεως μεταπτυχιακών προγραμμάτων; Διότι προφανώς οι φοιτητές θεωρούν ότι θα πρέπει να ενδυναμώσουν τα προσόντα τους, την εξειδίκευσή τους, να αποκτήσουν επιπρόσθετες γνώσεις και αξία προκειμένου να ενισχύσουν την είσοδό τους στην αγορά εργασίας. Διότι υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό πτυχιούχων ανέργων.
Άρα, αυτή η ζήτηση είναι μια πραγματικότητα. Και μου προκάλεσε κατάπληξη μια θέση που εκφράστηκε ότι το πρόβλημα δεν είναι να δέσουμε το πανεπιστήμιο με την αγορά προκειμένου να βρουν τα παιδιά δουλειά. Μα, ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα. Πώς θα δώσουμε τη δυνατότητα στους νέους ανθρώπους να αποκτήσουν μεγαλύτερη εξειδίκευση, μεγαλύτερα προσόντα προκειμένου να τους διανοιχθούν ορίζοντες στον εργασιακό τομέα. Αυτό θέλει η κοινωνία και είναι μια αδήριτος πραγματικότητα την οποία δεν μπορεί κανένας να αγνοήσει.
Μέσα απ’ αυτήν τη διαδικασία όμως εμφανίζεται ένα άλλο πρόβλημα, δηλαδή ότι δεν υπάρχει αντιστοίχιση πραγματική μεταξύ προσφοράς θέσεων σε μεταπτυχιακά προγράμματα και ζήτησης. Με άλλα λόγια η ζήτηση είναι πολύ μεγαλύτερη από την προσφορά. Αυτή είναι μια δεύτερη αντικειμενική πραγματικότητα. Για παράδειγμα, υπάρχουν πανεπιστήμια που ενώ υπάρχουν δέκα θέσεις σε ένα μεταπτυχιακό πρόγραμμα, οι αιτήσεις μπορεί να είναι εκατό ή εκατόν πενήντα. Πηγαίνετε στο Πανεπιστήμιο του Πειραιά για να διαπιστώσετε αυτό το πράγμα. Αυτή την πραγματικότητα δεν μπορούμε να την αγνοήσουμε.
Τι γίνεται στη συνέχεια; Κάποιοι που θέλουν να προχωρήσουν σε μεταπτυχιακό κύκλο σπουδών αναγκάζονται –μας το διδάσκει η ίδια η ζωή- να βγουν στο εξωτερικό. Και βεβαίως αυτοί που προέρχονται από οικογένειες οικονομικά ισχυρές το επιτυγχάνουν αλλά κάποιοι άλλοι εξ ανάγκης δεν μπορούν να προχωρήσουν και να υλοποιήσουν τη θέλησή τους για μεταπτυχιακές σπουδές. Άρα επανερχόμεθα στον προβληματισμό –εσείς τα λέτε μη κρατικά, μη κερδοσκοπικά- των ιδιωτικών πανεπιστημίων. Οπότε εάν δοθεί η δυνατότητα λειτουργίας τέτοιων πανεπιστημίων στη χώρα μας, δεν θα αυξηθεί ταυτόχρονα και η προσφορά θέσεων σε μεταπτυχιακά προγράμματα που θα υλοποιούνται απ’ αυτά τα ιδρύματα; Άρα ένας μεγαλύτερος αριθμός Ελληνοπαίδων δεν θα βρίσκει θέση σ’ αυτά τα προγράμματα και έτσι θα παραμένουν στη χώρα μας; Και αυτή, λοιπόν, είναι μια πραγματικότητα η οποία δεν μπορεί να αγνοηθεί.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο 6 για να κάνουμε και ουσιαστικό νομοθετικό έργο. Στην παράγραφο 4 υπάρχει ένας προβληματισμός. Το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων χρηματοδοτεί κατά προτεραιότητα προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών.
Εδώ τώρα τίθεται το ερώτημα με την έκφραση «κατά προτεραιότητα». Μεταφέρω μια αγωνία της πανεπιστημιακής κοινότητας. Το «κατά προτεραιότητα» συνεπάγεται ότι θα χρηματοδοτούνται συγκεκριμένοι τομείς και κάποιοι άλλοι θα παραμεληθούν.
Έρχομαι στον τομέα των ανθρωπιστικών και κοινωνικών επιστημών, που από εκεί πηγάζει η μεγάλη αγωνία. Τι θα γίνει με τα τμήματα ανθρωπιστικών και κοινωνικών σπουδών; Υπάρχει ένας αντίλογος από το Υπουργείο, που λέει ότι η κρατική χρηματοδότηση θα κατευθυνθεί στα μεταπτυχιακά προγράμματα τμημάτων θεωρητικού προσανατολισμού, αφού θα περιοριστεί στα τμήματα που έχουν πρόσβαση στην αγορά, στις επιχειρήσεις κ.λπ.. Αυτή είναι μια δικαιολογία.
Εδώ όμως, στην παράγραφο 4, συνεχίζει και λέει ο νομοθέτης: «Τα οποία εντάσσονται στο πλαίσιο επιστημονικών τομέων προτεραιότητας». Άρα τι λέτε εδώ ξεκάθαρα; Ότι εμείς κατά προτεραιότητα θα χρηματοδοτήσουμε τομείς που θεωρούμε, που θεωρεί το Υπουργείο ότι βρίσκονται στην προτεραιότητα της επιστημονικής γνώσης.
Αυτό, πρώτον, είναι πάρα πολύ αόριστο. Δεύτερον, είναι γραφειοκρατικό, διότι κάποιοι θα πρέπει –δεν ξέρω μέσα από ποιες δαιδαλώδεις γραφειοκρατικές διαδικασίες- να αποφασίσουν και με ποια κριτήρια ότι εδώ έχουμε έναν τομέα κατά προτεραιότητα, τον οποίο πρέπει να στηρίξουμε και να προβάλουμε.
Σε κάθε περίπτωση όμως δημιουργείται η εικόνα ότι θα στηριχθούν τομείς που έχουν σχέση με την αγορά. Βεβαίως εγώ να το δεχθώ αυτό, αν θέλετε, διότι θα πυροδοτηθεί και μια αναπτυξιακή διαδικασία, αλλά τι θα γίνει με τους άλλους τομείς; Εδώ υπάρχει μια αγωνία.
Έρχομαι τώρα στο ζήτημα των Τ.Ε.Ι.. Είναι πάρα πολύ θετικό το μέτρο με το οποίο δίνεται η δυνατότητα πλέον αυτοδυνάμων μεταπτυχιακών προγραμμάτων σπουδών και από τα Τ.Ε.Ι.. Δημιουργείται όμως η εικόνα, με βάση την υφιστάμενη κατάσταση των Τ.Ε.Ι., ότι το μέτρο έχει μια πρωιμότητα, να το πω έτσι.
Τι σημαίνει αυτό; Έχουν τα Τ.Ε.Ι. την υλικοτεχνική υποδομή, το προσωπικό, τις βιβλιοθήκες, αν θέλετε, έχουν τα εχέγγυα για κάτι τέτοιο; Διότι θα μπορούν να κάνουν τα προγράμματα αυτά μετά από αξιολόγηση. Τα ελληνικά Τ.Ε.Ι. τα έχουν όλα αυτά για να προχωρήσουν σε τέτοια μεταπτυχιακά προγράμματα; Αυτό σημαίνει ότι αυξάνει η δική σας, αν θέλετε, ευθύνη να κινηθείτε μέσα σε διάστημα δύο -τριών ετών για μια εντατική χρηματοδότηση των Τ.Ε.Ι., προκειμένου να υλοποιήσουν το σχεδιασμό αυτό.
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι για μας, για το Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό δεν υπάρχουν επιτυχημένοι και αποτυχημένοι μαθητές. Υπάρχουν μαθητές που προσπάθησαν. Ανεξαρτήτως αποτελέσματος, τους τιμούμε, όπως τιμούμε και συγχαίρουμε και τις οικογένειές τους, διότι σ’ αυτήν τη διαδικασία των πανελλαδικών εξετάσεων δεν μπαίνουν μόνο τα παιδιά. Μπαίνουν και οι γονείς και με υψηλό –το γνωρίζουμε όλοι- οικονομικό κόστος.
Άρα, λοιπόν, εμείς επιθυμούμε να συγχαρούμε όχι με βάση την επιτυχία ή την αποτυχία τους μαθητές, αλλά με βάση την προσπάθεια που έγινε από την πλευρά τους και από την πλευρά των οικογενειών τους.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ, κύριε Ροντούλη.
Για τον κ. Ροντούλη ισχύει μια φράση της Βίβλου «καταλιμπάνει υμίν υπογραμμών». Το «καταλιμπάνει» θα το ξέρουν μόνο όσοι γνωρίζουν ρωμαϊκό δίκαιο εκ των νομικών της Αιθούσης. Να μιμηθούμε το παράδειγμά του. Αυτοπροαιρέτως κατά το ένα τρίτο περιέκοψε το χρόνο της ομιλίας του.
Επανερχόμαστε στον κατάλογο. Η κ. Θάλεια Δραγώνα έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Πώς θα συνεχίσει η διαδικασία, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Τι εννοείτε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Θα προχωρήσει ο κατάλογος κανονικά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Όπως είναι η σειρά του καταλόγου. Δεν έχουμε άλλη πολυτέλεια. Συζητούνται από κοινού όλα τα άρθρα.
Η κ. Δραγώνα έχει το λόγο.
ΘΑΛΕΙΑ ΔΡΑΓΩΝΑ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισαγωγικά θα ήθελα να επισημάνω δύο πολύ σημαντικά φαινόμενα της εποχής μας.
Ο αριθμός των συμμετεχόντων στην ανώτατη εκπαίδευση και στις μεταπτυχιακές σπουδές, εν προκειμένω, πολλαπλασιάζεται και έχει συνεχή αυξητική τάση.
Συνεχή αυξητική τάση έχει και το οικονομικό κόστος. Ο πολλαπλασιασμός των πτυχιούχων γεννά καινούργια προβλήματα, καθώς οι θέσεις στην αγορά εργασίας για πολλές επιστημονικές ειδικότητες δεν αυξάνονται τόσο γρήγορα και πολλαπλασιαστικά όσο οι διπλωματούχοι. Το φαινόμενο δεν είναι ελληνικό. Είναι ολόκληρης της Ευρώπης και του δυτικού κόσμου. Όμως παρά τα προβλήματα, η συνεχής άνοδος του εκπαιδευτικού επιπέδου ενός λαού είναι φαινόμενο πολύ θετικό. Όλα ανεξαιρέτως τα επαγγέλματα τα ασκεί καλύτερα ένας μορφωμένος άνθρωπος. Κι εδώ βρίσκεται η μεγάλη κοινωνική σημασία των μεταπτυχιακών σπουδών. Οι χώρες που είναι σήμερα οι πλουσιότερες και ισχυρότερες στη Γη είναι εκείνες που εφευρίσκουν και εξάγουν υψηλή τεχνολογία, νέες ιδέες, νέες μεθόδους παραγωγής αγαθών. Ο μεγαλύτερος πλούτος για την οικονομία μιας χώρας είναι τα ανθρώπινα μυαλά.
Για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο θα σταθώ, λοιπόν, σε πέντε σημεία που θεωρώ πολύ σημαντικά.
Σημείο πρώτο. Για δυο χρόνια υπάρχει λίγο ως πολύ συνεχής αναταραχή στον πανεπιστημιακό χώρο. Η εικόνα που βγαίνει προς τα έξω είναι αυτή της αναρχίας και της ασυδοσίας. Κανείς δεν κάνει λόγο για ό,τι δημιουργικό γίνεται στο δημόσιο πανεπιστήμιο -κι είναι πολλά αυτά- για τους διδάσκοντες και τους φοιτητές που δουλεύουν, σκέπτονται και παράγουν. Η μαύρη, απαξιωμένη εικόνα έχει επικρατήσει στη συνείδηση της κοινωνίας, βοηθούντων και των μέσων μαζικών επικοινωνίας. Αυτό που έχει διαρραγεί, κι είναι δύσκολο να ανακτηθεί, είναι η σχέση εμπιστοσύνης μεταξύ πανεπιστημίων και πολιτείας και κανείς εκ των δύο δεν βοηθάει στην αποκατάσταση αυτού του ρήγματος. Θα μπορούσα αυστηρότερα να πω ότι και οι δύο συμβαλλόμενοι τροφοδοτούν ένα φαύλο κύκλο συνενοχής.
Οι δυνάμεις στα πανεπιστήμια, που εξακολουθούν να επενδύουν στο όραμα για μια αναβαθμισμένη, σύγχρονη εκπαίδευση, το βροντοφωνάζουν: Ριζικές θεσμικές αλλαγές, που θα ανοίξουν το δρόμο για την απαραίτητη αυτοδιοίκηση των πανεπιστημίων, απελευθερώνοντάς τα από το σφιχταγκάλιασμα του κράτους.
Οι δύσπιστοι θα απαντήσουν ότι τα πανεπιστήμια έχουν λειτουργήσει με ανευθυνότητα και δεν δικαιούνται την ελευθερία στον προγραμματισμό και τη λειτουργία, που διεκδικούν. Όμως, αγαπητοί συνάδελφοι, αυτή η λογική δεν καλλιεργεί την ανάληψη ευθύνης και την αυτονομία.
Τι κάνει το παρόν νομοσχέδιο; Αντιλαμβάνεται τα πανεπιστήμια ως νήπια υπό κηδεμονία. Είναι δυνατόν ένα νομοσχέδιο να ορίζει με τόσο αφάνταστη λεπτομέρεια τον τρόπο που τα πανεπιστήμια θα σχεδιάσουν και θα λειτουργήσουν στην υψηλότερη βαθμίδα των σπουδών τους;
Απαιτείται από τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα να εκδίδουν κανονισμό μεταπτυχιακών. Ενδεχομένως αυτό θα μπορούσε να είναι αντικείμενο νόμου. Ενδεχομένως. Και μετά έρχεται ο νομοθέτης και προσδιορίζει με τη μεγαλύτερη λεπτομέρεια τι περιλαμβάνει αυτός ο Κανονισμός, με βάση ποια κριτήρια γίνεται η επιλογή των μεταπτυχιακών φοιτητών, αν θα υπάρχει θεσμός «καθηγητή σύμβουλου», πόσα διδακτορικά θα επιβλέπει κάθε μέλος Δ.Ε.Π. και άλλες πολλές αντίστοιχες λεπτομέρειες. Και όλα αυτά σε καθολικό επίπεδο, ανεξαρτήτως επιστημονικής ειδικότητας ή πανεπιστημίου. Επικρατεί μια λογική γραφειοκρατικού, ισοπεδωτικού συγκεντρωτισμού.
Η μεγαλύτερη όμως κηδεμονία είναι αυτό που μόλις ακούσαμε και το ακούσαμε και πολλές άλλες φορές από το πρωί. Είναι το ότι χρηματοδοτούνται κατά προτεραιότητα τα μεταπτυχιακά προγράμματα που εμπίπτουν σε επιστημονικούς τομείς προτεραιότητας, που καθορίζονται με αποκλειστική απόφαση του Υπουργού Παιδείας προσωπικά.
Σημείο δεύτερο. Το Υπουργείο χρησιμοποιεί την έννοια της αυτοτέλειας με ασυνέπεια. Την επικαλείται όταν οι φοιτητές αρπάζουν τις κάλπες και θέτει –ορθώς- τα πανεπιστήμια ενώπιον των ευθυνών τους, αλλά την ξεχνάει όταν αυτά σχεδιάζουν την ακαδημαϊκή τους λειτουργία.
Ποιο είναι το εχέγγυο που ανοίγει το δρόμο στην ενήλικη λειτουργία των ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων; Μα ασφαλώς η έμφαση στην ποιότητα και στην εφαρμογή αξιολόγησης υψηλού επιπέδου, πραγματική αξιολόγηση χωρίς «παραθυράκια». Η αυτονομία χέρι-χέρι με την υποχρέωση, η ελευθερία με τη λογοδοσία. Η αξιολόγηση θα συνδέεται με συγκεκριμένα, αυστηρά κριτήρια, τα οποία θα προσδιορίζουν ποια τμήματα πανεπιστημίων και Τ.Ε.Ι. είναι ώριμα να προσφέρουν μεταπτυχιακές σπουδές. Και εκεί έρχεται ο ρόλος της Πολιτείας να συνδράμει σ’ αυτήν την ωριμότητα. Όχι να τιμωρήσει, αλλά να στηρίξει με χρηματοδότηση για έρευνα, για επαρκή αριθμό διδασκόντων, για υποδομές.
Υπάρχουν τμήματα στο Πανεπιστήμιο Αθηνών των οποίων η βιβλιοθήκη είναι ανοιχτή οκτώ ώρες επί πέντε ημέρες την εβδομάδα. Στα μεγάλα πανεπιστήμια του κόσμου οι βιβλιοθήκες είναι ανοιχτές είκοσι τέσσερις ώρες, εφτά μέρες την εβδομάδα.
Σημείο τρίτο. Το νομοσχέδιο αφήνει δρόμο για ενίσχυση των μεταπτυχιακών από τρίτους πόρους. Καλά κάνει. Αυτό όμως δεν μπορεί να είναι άλλοθι. Η ενίσχυση της έρευνας και των μεταπτυχιακών αποτελούν όρο για την εξεύρεση πόρων. Η πολιτεία οφείλει να αρχίσει επιτέλους τη δημόσια χρηματοδότηση της έρευνας, βασικής και στοχευμένης, με ανταγωνιστική επιχορήγηση ερευνητικών προγραμμάτων, με διεθνώς καθιερωμένες πρακτικές.
Το μεγάλο πρόβλημα όμως είναι τι θα γίνει με αυτά τα επιστημονικά αντικείμενα –και αυτό το ακούσαμε πολλές φορές σήμερα από το πρωί- όπως οι ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες που δεν ενδιαφέρουν την αγορά είτε με τα αποτελέσματα της θατσερικής πολιτικής γι’ αυτές τις επιστήμες.
Στην επιτροπή ο Υπουργός μάς διαβεβαίωσε ότι αυτά τα αντικείμενα θα τύχουν οικονομικής στήριξης της πολιτείας. Γιατί όμως ένα νομοσχέδιο, που προβλέπει τόσες απρόσφορες λεπτομέρειες, δεν περιλαμβάνει ρητή αναφορά στη χρηματοδότηση των ανθρωπιστικών και των κοινωνικών επιστημών;
Σημείο τέταρτο. Οι φορολογούμενοι οφείλουν να επιβαρύνονται με τη χρηματοδότηση των μεταπτυχιακών σπουδών των ολίγων και των προνομιούχων; Είναι μεγάλη η συζήτηση γι’ αυτό το θέμα. Η απάντηση όμως που χτυπά την καρδιά της κοινωνικής ανισότητας στην εκπαίδευση είναι η διαβεβαίωση από την πολιτεία ότι κανείς άξιος φοιτητής δεν πρέπει να αποκλείεται από την ευκαιρία για μεταπτυχιακές σπουδές.
Αυτό επιτυγχάνεται μέσα από ένα ουσιαστικό σχήμα υποτροφιών και επιχορηγήσεων σε όλους όσοι ανήκουν στο περιθωριοποιημένο 1/3 του πληθυσμού. Το νομοσχέδιο μιλά για τη δυνατότητα συμπερίληψης ενός υποτρόφου και με τις νομοτεχνικές βελτιώσεις προστέθηκε η δυνατότητα για περισσότερους, αλλά πουθενά δεν είναι ορατή η πρόβλεψη για μια πραγματική πρόθεση εκτεταμένου σχεδίου παροχής υποτροφιών στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, η οποία μόνο κατ’ όνομα είναι δωρεάν.
Σημείο πέμπτο. Θετική η ενδεχόμενη οργάνωση κύκλου μαθημάτων για τους υποψήφιους διδάκτορες. Θετική η εμπλοκή τους σε ασκήσεις, εργαστήρια και μαθήματα.
Τέλος, πολύ θετικό το άνοιγμα σε κάθε είδους συνεργασία με ομοταγή πανεπιστήμια του εξωτερικού. Πολύ θετική η έμφαση σε αμφίδρομες επιρροές. Και πάλι όμως θα μπορούσαν τα πανεπιστήμια να αφεθούν ελεύθερα να αποφασίσουν τα της τριμελούς επιτροπής ή άλλες συναφείς λεπτομέρειες.
Συμπερασματικά, παρά τα θετικά ανοίγματα, είναι αμφίβολο εάν το παρόν νομοσχέδιο με την υπονόμευση της αυτοδιοίκησης που επιτελεί και την παραγνώριση για το γεφύρωμα των κοινωνικών ανισοτήτων, θα επιτρέψει οι μεταπτυχιακές σπουδές να αποτελέσουν τον φορέα παιδείας που θα καλλιεργείται ελεύθερα η επιστήμη, η κριτική σκέψη και η έρευνα, ενώ συγχρόνως θα αμβλύνονται οι κοινωνικές ανισότητες.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ κι εγώ, κυρία Δραγώνα, και γιατί τηρήσατε το χρόνο.
Θα ήθελα να ανακοινώσω προς το Σώμα ότι οι Υπουργοί Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εσωτερικών και Οικονομίας και Οικονομικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Θέματα προσωπικού Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και άλλες διατάξεις».
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ στο Νομό Ηρακλείου κ. Εμμανουήλ Στρατάκης.
Ορίστε, κύριε Στρατάκη.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι γεγονός, αγαπητοί συνάδελφοι και συναδέλφισσες, ότι ζούμε σε μια εποχή που χαρακτηρίζεται από όλες τις πλευρές και από όλους μας ως εποχή της γνώσης.
Θα έπρεπε, λοιπόν, να δούμε με ποια βήματα πραγματικά, με ποιον τρόπο μπορούμε να κατακτήσουμε όσο γίνεται περισσότερα πράγματα γύρω από τη γνώση, μια και μέσω της γνώσης έχουν τεθεί άλλοι στόχοι, για το πώς κατακτούμε την εξέλιξη, την πρόοδο και πώς ως χώρα μπορούμε να σταθούμε στο νέο διεθνές περιβάλλον που διαμορφώνεται.
Θα έλεγα ότι με αυτή την πρωτοβουλία, με το σχέδιο νόμου, η Κυβέρνηση δεν έχει αντιληφθεί ότι σε μια εποχή που θα έπρεπε να πηγαίνουμε τροχάδην, προσπαθεί να προχωρήσει κάποια πράγματα με έναν απλό βηματισμό, για να μην πω εντελώς σημειωτόν, γιατί το παρόν σχέδιο νόμου κάτι τέτοιο περίπου προσπαθεί να κάνει σε ό,τι αφορά τα θέματα των μεταπτυχιακών σπουδών συνολικά.
Και βέβαια θα μπορούσε κανείς να δει μια εικόνα της χώρας μας όχι με το τι συμβαίνει μόνο εντός της Ελλάδος, αλλά κυρίως με ό,τι παρακολουθούμε και παρατηρούμε εκτός Ελλάδος με όλους αυτούς τους εξαίρετους επιστήμονες που έχουν πάρει μεταπτυχιακές σπουδές στο εξωτερικό, ζουν και εργάζονται εκεί και αποτελούν πραγματικά –αν θέλετε- το απαύγασμα της επιστημονικής κοινότητας ή των επιστημονικών φορέων του εξωτερικού.
Έχω εμπειρίες που δεν θα ήθελα να τις καταθέσω, για να μη φάω από το χρόνο μου, αλλά θέλω να πω ότι πράγματι ένα μεγάλο κομμάτι των καλύτερων ελληνικών μυαλών λειτουργεί, εργάζεται και δραστηριοποιείται στο εξωτερικό και αυτό νομίζω ότι είναι κάτι που θα έπρεπε να μας προβληματίζει σε καθημερινή βάση, εάν θέλουμε ως χώρα να δούμε περισσότερη πρόοδο, να δούμε ένα καλύτερο αύριο.
Και βέβαια θα διερωτηθεί κανείς γιατί συμβαίνει αυτό. Και το πρώτο ερώτημα που μπορεί να απαντήσει κανείς είναι ότι η κατάσταση που διαμορφώνεται εκεί είναι εντελώς διαφορετική απ’ αυτή που προσπαθούμε να διαμορφώσουμε στη χώρα μας. Και όλοι εμείς που έχουμε παιδιά, που κάνουν ή έκαναν μεταπτυχιακές σπουδές, αγωνιούμε τι μέλλει γενέσθαι, μήπως κάποια στιγμή αυτές οι χώρες που έχουν αυτές τις δυνατότητες απορροφήσουν ακόμα και τα παιδιά μας για να πάνε να εργαστούν εκεί ή –εν πάση περιπτώσει- να ασχοληθούν με την επιστήμη τους στην αλλοδαπή, ενώ πραγματικά θα έπρεπε να έχουν δημιουργηθεί οι προϋποθέσεις να μπορούν να εργαστούν στην Ελλάδα και αυτό είναι το μείζον ζήτημα.
Όμως, είναι πραγματικά απορίας άξιον γιατί, δηλαδή, άλλες χώρες να μπορούν πράγματι να προσφέρουν αυτές τις υπηρεσίες, αυτές τις ευκαιρίες και αυτές τις δυνατότητες στους νέους επιστήμονες και η χώρα μας να μην μπορεί να το κάνει με το σωστό τρόπο που θα έπρεπε να το κάνει.
Δεν μπορεί να το κάνει με το σωστό τρόπο και βέβαια, δεν θα έπρεπε να κάνουμε συγκρίσεις, διότι άκουσα και προηγουμένως ένα συνάδελφο της Νέας Δημοκρατίας να προσπαθεί να συγκρίνει τις απόψεις των Γερμανών σοσιαλιστών με ενδεχομένως άλλες απόψεις σοσιαλιστών από άλλες χώρες. Μα, η κατάσταση στη Γερμανία είναι ίδια με την Ελλάδα; Σας πληροφορώ ότι είναι εντελώς διαφορετική και η χρηματοδότηση και ο τρόπος αντιμετώπισης, οι ευκολίες και οι διευκολύνσεις που γίνονται στους μεταπτυχιακούς φοιτητές και όλα αυτά τα οποία γνωρίζουμε τι σημαίνουν στην πράξη.
Συμβαίνουν, όμως, όλα αυτά και αυτό δεν είναι τυχαίο, γιατί και το παρόν σχέδιο νόμου έχει μια συγκεκριμένη λογική. Και η λογική του είναι σε εντελώς γραφειοκρατικά επίπεδα, σε εντελώς παρωχημένες αντιλήψεις. Και τι λέει αυτή η λογική που έχει; Ότι επιδιώκει να εγκλωβίσει μέσα από αυτό το σχέδιο νόμου τα εκπαιδευτικά ιδρύματα σε έναν ασφυκτικό κλοιό οργάνωσης και λειτουργίας, περιορίζοντας ουσιαστικά την αυτονομία τους.
Αυτό προσπαθεί να κάνει η Κυβέρνηση και δεν αντιλαμβάνεται ότι αυτό τελικά λειτουργεί σε βάρος της πανεπιστημιακής εξέλιξης, της πανεπιστημιακής κοινότητας και κυρίως, της εξέλιξης και της προόδου της χώρας μας.
Και για να γίνω πιο συγκεκριμένος, έρχομαι στα προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών. Δεν προβλέπει σε καμμία περίπτωση -γιατί αυτό είναι το κλειδί της υπόθεσης, αν θέλει να τα αναβαθμίσει- να υπάρξει υποχρεωτική επιχορήγηση από τον κρατικό προϋπολογισμό. Και, αν θέλετε, μόνο με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να πούμε: «Ναι, έτσι μπορούμε να αναβαθμίσουμε τα μεταπτυχιακά προγράμματα».
Και βέβαια, βάζει τη διάσταση της διεκδίκησης των πόρων μέσα από συνεργασία των φορέων του δημοσίου με τον ιδιωτικό τομέα. Δεν είναι κακό αυτό, αν το δεις στη βάση του. Εκείνο, όμως, που δείχνει ποια είναι η λογική αυτής της αντίληψης και αυτής της διάταξης, όπως ακριβώς την παρουσιάζετε, είναι αυτό που λέτε παρακάτω, στο άρθρο 6 παράγραφος 4, ότι με βάση αυτό, θα πρέπει να χρηματοδοτηθούν μόνο τα προγράμματα εκείνα που είναι της αρεσκείας -ας το πω έτσι, με απλά λόγια- του Υπουργείου. «Θα εντάσσονται», λέει, «κατά προτεραιότητα στο πλαίσιο επιστημονικών τομέων προτεραιότητος που έχουν καθοριστεί με αποφάσεις του Υπουργού Παιδείας». Και ποια είναι τα κριτήρια με τα οποία οι αποφάσεις του Υπουργού Παιδείας θα δίνουν προτεραιότητα στα διάφορα προγράμματα;
Και δεν είναι μόνο αυτό, αλλά ερχόμαστε στη συνέχεια και σε κάτι άλλο που θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό, ότι ένα μέρος από τα έσοδα αυτά, τα οποία θα έχουν τα πανεπιστημιακά ιδρύματα ή τα ερευνητικά κέντρα ή τα ινστιτούτα ή οτιδήποτε άλλο, είναι υποχρεωμένα να το επιστρέφουν στο πανεπιστήμιο κατά 15%. Αυτό δείχνει πραγματικά την αντίληψη που ήθελα να εξηγήσω πριν, ότι ο στόχος δεν είναι πώς θα ενισχύσουμε τη μεταπτυχιακή εκπαίδευση στην πατρίδα μας, αλλά πώς θα πάρουμε από τη μεταπτυχιακή εκπαίδευση, για να μη δώσουμε εμείς στα πανεπιστήμια αυτά τα οποία έπρεπε να δώσουμε.
Νομίζω ότι αυτό δείχνει μια νοοτροπία, μια αντίληψη που, αν μη τι άλλο, όχι μόνο είναι προς λάθος κατεύθυνση αλλά δημιουργεί εντελώς αρνητικές προϋποθέσεις σε σχέση με αυτό που θα έπρεπε να γίνεται στην πατρίδα μας.
Εμείς στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. υποστηρίζουμε ότι πρέπει να υπάρξει ισότιμη πρόσβαση των νέων στα προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών, ότι πρέπει να δημιουργηθεί ένα εκτενές πρόγραμμα υποτροφιών, ώστε να αποφεύγονται νέες κοινωνικές ανισότητες στην εκπαίδευση, κάτι που θεωρούμε ότι είναι αναγκαίο. Διότι, δυστυχώς, η εκπαίδευση, έτσι όπως εξελίσσεται, δημιουργεί καινούργιες ανισότητες. Βέβαια, αυτά είναι ζητήματα τέτοια, που νομίζω ότι θα έπρεπε να αντιμετωπιστούν σε αυτήν τη φάση ανεξάρτητα από τις κομματικές ή ιδεολογικές μας απόψεις.
Έρχομαι στην έρευνα. Δεν υπάρχει καμμία πρόβλεψη στο σχέδιο νόμου για ουσιαστική ανάπτυξη της έρευνας στην Ελλάδα. Και είναι πραγματικότητα αυτό, όταν στην πατρίδα μας για την έρευνα διατίθενται μόνο το 0,1% από το Α.Ε.Π. και πώς είναι δυνατόν μέσα απ’ αυτήν την ελλιπή, για να μην πω ανύπαρκτη, ουσιαστικά, χρηματοδότηση, προσπαθούμε να δημιουργήσουμε έρευνα. Είναι δυνατόν;
Μα, και αυτή η έρευνα που δημιουργούμε εδώ στην Ελλάδα, όπου δημιουργείται έρευνα, στις περισσότερες των περιπτώσεων δεν μπορεί να αξιοποιηθεί στην Ελλάδα, γιατί η περιρρέουσα ατμόσφαιρα που υπάρχει δεν μπορεί να αξιοποιήσει αυτά τα επιτεύγματα. Θέλω να σας πω τα παραδείγματα του Ινστιτούτου της Κρήτης, του Ιδρύματος Έρευνας και Τεχνολογίας, όπου το εξής χαρακτηριστικό συμβαίνει. Ό,τι φοβερά επιστημονικά επιτεύγματα υπάρχουν, κανένα δεν αξιοποιείται στην Ελλάδα. Τα πιο πολλά αξιοποιούνται από χώρες του εξωτερικού. Και αυτό δείχνει πραγματικά την αδυναμία που έχουμε, ακόμη και να απορροφήσουμε τα επιτεύγματα της έρευνας ως οικονομία και ως χώρα. Θεωρώ ότι είναι κάτι που θα μπορούσε να γίνει, εάν πραγματικά υπήρχε μία διαφορετική αντιμετώπιση στη χρηματοδότηση της έρευνας και αν προωθούνταν άλλα πράγματα που θα έπρεπε να προωθηθούν.
Ερευνητικά Πανεπιστημιακά Ινστιτούτα. Είναι γεγονός ότι μέσα απ’ αυτήν τη διαδικασία προσπαθείτε να περάσετε κάτι το οποίο το υποκρύπτετε. Διότι, αν δείτε την παράγραφο 8β του άρθρου 11, θα διαπιστώσετε ότι εκεί προσπαθείτε να περάσετε μια ρουσφετολογική αντίληψη, κύριε Υπουργέ, με τη συγκρότηση που κάνετε σε αυτά τα ιδρύματα.
Δεν αναφέρεσθε καθόλου στο πώς θα παρθεί το προσωπικό και λέτε με συμβάσεις αορίστου χρόνου. Ξεχνάτε ότι, αν θέλετε να δημιουργήσετε σωστές υποδομές, ανθρώπινες υποδομές, θα έπρεπε πραγματικά να βάλετε κριτήρια στις προσλήψεις του προσωπικού αυτού. Και όμως δεν βάζετε κανένα κριτήριο, αλλά θέλετε απλά να εξυπηρετήσετε τη λογική σας που είναι η λογική της ρουσφετολογίας και της αναξιοκρατίας στη συγκεκριμένη περίπτωση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Και έρχομαι στα τελευταία. Εμείς πιστεύουμε ότι το σχέδιο νόμου –και γι’ αυτό το καταψηφίζουμε- δεν θεσμοθετεί με το σωστό τρόπο, αυτόν που θα έπρεπε, με αξιοκρατικά κριτήρια, τα προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών, δεν ενισχύει τη χρηματοδότηση της έρευνας αυτής και των προγραμμάτων, δεν διασφαλίζει την ισότιμη πρόσβαση των νέων σ’ αυτά και δεν προωθεί την αυτονομία των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων σε επίπεδο μεταπτυχιακών σπουδών, όπως και δεν υποστηρίζει στην κυριολεξία την πανεπιστημιακή έρευνα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ολοκληρώστε παρακαλώ.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Γι’ αυτό ακριβώς και το καταψηφίζουμε και θα καλούσαμε την Κυβέρνηση να δει με ποιες άλλες ρυθμίσεις θα μπορούσε πραγματικά, αν ήθελε, να ξεπεράσει αυτά τα προβλήματα που δημιουργούνται.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε τον κ. Στρατάκη.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας στο Νομό Φθιώτιδας κ. Χρήστος Σταϊκούρας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σύμφωνα με τις νέες θεωρίες ανάπτυξης, η επένδυση στη γνώση επιταχύνει τους ρυθμούς της βιώσιμης και αειφόρου ανάπτυξης, βελτιώνει την ανταγωνιστικότητα, μειώνει τις περιφερειακές ανισότητες, ενισχύει την απασχόληση, τονώνει την κοινωνική συνοχή.
Σε μια κοινωνία που επενδύει στη γνώση, το ανθρώπινο κεφάλαιο αναδεικνύεται στον πιο πολύτιμο πόρο, στον πιο καθοριστικό παράγοντα της οικονομικής ανάπτυξης.
Ως εκ τούτου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ορθώς η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έχει αποδώσει ιδιαίτερη σημασία στην ποσότητα αλλά και την ποιότητα του ανθρώπινου κεφαλαίου. Ορθώς έχει αποδώσει υψηλή προτεραιότητα στην ανασυγκρότηση και τον εκσυγχρονισμό του συστήματος της τυπικής εκπαίδευσης και στη δημιουργία ενός αξιόπιστου συστήματος κατάρτισης και διά βίου μάθησης.
Σ’ αυτήν την κατεύθυνση πολιτικής δράσης, καίριας σημασίας είναι η βελτίωση της αποδοτικότητας του συστήματος ανώτατης εκπαίδευσης, τόσο σε προπτυχιακό όσο και σε μεταπτυχιακό επίπεδο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το θεσμικό πλαίσιο για τις μεταπτυχιακές σπουδές και την πανεπιστημιακή έρευνα που θεσπίστηκε με το ν. 2083/1992 έθεσε τα θεμέλια για την οργάνωση και τη λειτουργία των προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών και της πανεπιστημιακής έρευνας στα Α.Ε.Ι. της χώρας.
Σήμερα, δεκαέξι χρόνια μετά την υιοθέτησή του, οφείλουμε να κάνουμε μια αποτίμηση της κατάστασης που διαμορφώνεται στο χώρο των μεταπτυχιακών σπουδών και να καταλήξουμε σε κάποιες διαπιστώσεις, με τις οποίες, απ’ ό,τι κατάλαβα από τις εισηγήσεις, συμφωνούμε όλοι, αν και με κάποιες υπερβολές.
Πρώτη διαπίστωση. Τα τελευταία χρόνια παρατηρείται μια σημαντική ποσοτική διεύρυνση της παρεχόμενης μεταπτυχιακής εκπαίδευσης στη χώρα μας, διεύρυνση η οποία υπήρξε από τις μεγαλύτερες σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Έτσι σήμερα λειτουργούν περίπου τετρακόσια πενήντα μεταπτυχιακά προγράμματα, από διακόσια ογδόντα του 2003. Είναι χαρακτηριστικό το γεγονός ότι ο αριθμός αυτών των προγραμμάτων προσεγγίζει και σε ορισμένες περιπτώσεις υπερβαίνει αυτόν των προγραμμάτων προπτυχιακών σπουδών που υπάρχουν σε κάποια ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα.
Δεύτερη διαπίστωση, άμεση συνέπεια της προηγούμενης. Ο αντίστοιχος αριθμός μεταπτυχιακών φοιτητών αυξάνει σημαντικά και σωστά είπε ο κ. Ροντούλης ότι ο αριθμός των υποψηφίων αυξάνει ακόμη περισσότερο. Έτσι πλέον ο αριθμός των μεταπτυχιακών φοιτητών υπερβαίνει τις εξήντα χιλιάδες κατά την τρέχουσα ακαδημαϊκή περίοδο. Αυτός ο αριθμός μεταπτυχιακών φοιτητών αντιστοιχεί περίπου στο 20% του συνόλου των προπτυχιακών φοιτητών ή καλύτερα στο 50% των ενεργών και όχι αιώνιων προπτυχιακών φοιτητών.
Τρίτη διαπίστωση. Η ζήτηση για την εκπόνηση διδακτορικής διατριβής είναι ιδιαίτερα υψηλή τα τελευταία χρόνια, στοιχείο που επιβεβαιώνεται και από τις σχετικές αιτήσεις που υποβάλλονται στις γραμματείες των τμημάτων. Η προσφορά, όμως, από μέρους των τμημάτων δεν μπορεί να είναι ίδια, λαμβάνοντας υπ’ όψιν και το μεγάλο αριθμό υποψήφιων διδακτόρων που δυστυχώς λιμνάζουν στα ελληνικά πανεπιστήμια.
Τέταρτη διαπίστωση. Η ποσοτική ανάπτυξη των προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών δεν συμβαδίζει πάντοτε και με την εξέλιξη του ποιοτικού δείκτη. Τα μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών έχουν μεγάλη απόκλιση στην ποιότητα, στις διαδικασίες και λειτουργίες τους, στην κοινωνική τους λογοδοσία. Θα συμφωνήσω, όμως και με την κ. Δραγώνα και με τον κ. Βενιζέλο ότι αδικείται το ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο. Θα διαφωνήσω με τον κ. Πλεύρη. Υπάρχουν νησίδες ποιότητας. Δεν είναι όλα τα μεταπτυχιακά χάλια. Ορισμένων μεταπτυχιακών το επίπεδο είναι πολύ υψηλότερο από καλά μεταπτυχιακά του εξωτερικού.
Πέμπτη διαπίστωση. Η εσωστρέφεια των ελληνικών πανεπιστημίων παρατηρείται και δυστυχώς διατηρείται και σε μεταπτυχιακό επίπεδο. Η χώρα μας εξάγει αλλά σπάνια εισάγει μεταπτυχιακούς φοιτητές.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από τα ανωτέρω καθίσταται, όπως εκτιμώ, σαφές ότι ο θεσμός των μεταπτυχιακών σπουδών στην Ελλάδα βρίσκεται αντιμέτωπος με προκλήσεις που επιζητούν απαντήσεις, επιβάλλουν προσαρμογές, απαιτούν παρεμβάσεις στο θεσμικό πλαίσιο λειτουργίας τους, ώστε να λειτουργήσει ως εφαλτήριο περαιτέρω ανάπτυξης των μεταπτυχιακών σπουδών, να προσαρμοστεί στα νέα εκπαιδευτικά δεδομένα της εποχής μας, να παρακολουθήσει τις ευρωπαϊκές συνθήκες, εξελίξεις και προοπτικές, να παρέμβει θετικά στα όποια προβλήματα ανέκυψαν κατά τα προηγούμενα δεκαέξι χρόνια.
Έτσι, με το φερόμενο προς ψήφιση νομοσχέδιο, επανακαθορίζεται το θεσμικό πλαίσιο που αφορά τις μεταπτυχιακές σπουδές και τη διαδικασία εκπόνησης διδακτορικής διατριβής και ρυθμίζονται ζητήματα ίδρυσης και λειτουργίας των ερευνητικών πανεπιστημιακών ινστιτούτων.
Τα βασικότερα θετικά και καινοτόμα για την ελληνική πραγματικότητα στοιχεία του νομοσχεδίου είναι τα εξής: Πρώτον, η ενίσχυση της αυτοδιοίκησης των ιδρυμάτων και στα μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών, με μεταφορά αρμοδιοτήτων στα όργανα διοίκησης των Α.Ε.Ι. Ενδεικτικά, αναφέρεται η εκχώρηση στα ιδρύματα της δυνατότητας αναπροσαρμογής του προγράμματος των μαθημάτων χωρίς νέα έγκριση του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Θυμίζω σε πολλούς συναδέλφους εδώ από τον πανεπιστημιακό χώρο πόσο επιφυλακτικοί ήμασταν όλοι προκειμένου να προβούμε στις αλλαγές που ήταν αναγκαίες για τα μεταπτυχιακά στο παρελθόν.
Το Υπουργείο ασκεί ουσιαστικό έλεγχο μόνο ως προς τον αριθμό των μεταπτυχιακών φοιτητών, τις δυνατότητες και τις ανάγκες του τμήματος σε προσωπικό και υλικοτεχνική υποδομή, τη χρονική διάρκεια λειτουργίας του προγράμματος και την έκθεση αξιολόγησης αυτού. Και μιλάμε για μία έκθεση αξιολόγησης που αποτελεί ουσιώδη μηχανισμό και διαδικασία διαπίστωσης και καταγραφής των βέλτιστων πρακτικών και των αδυναμιών όμως που αναπτύσσονται στο εσωτερικό του συστήματος, ενισχύοντας έτσι τη διαφάνεια, την κοινωνική ανταποδοτικότητα στη λογοδοσία.
Δεύτερον, η ενθάρρυνση της συνεργασίας των ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων της χώρας μας με αναγνωρισμένα νομοταγή ιδρύματα του εξωτερικού για τη συνδιοργάνωση μεταπτυχιακών προγραμμάτων και τη συνεπίβλεψη διδακτορικών διατριβών. Με αυτήν τη ρύθμιση αναβαθμίζεται το επίπεδο των παρεχόμενων σπουδών και ενισχύεται η εξωστρέφεια των ελληνικών πανεπιστημίων.
Τρίτον, η αναγνώριση της δυνατότητας να γίνονται δεκτοί στα προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών και πτυχιούχοι ομοταγών αναγνωρισμένων ιδρυμάτων της αλλοδαπής. Όπως αποδεικνύεται παγκοσμίως, η άνιση ισχύς των εθνικών γλωσσών και το μέγεθος της χώρας ή των συστημάτων ανώτατης εκπαίδευσης δεν φαίνεται να αποτελούν ανυπέρβλητα εμπόδια στη διαδικασία αυτή. Με αυτήν τη ρύθμιση δίνεται η δυνατότητα να εκπαιδεύσουμε φοιτητές στη χώρα μας και αυτοί να λειτουργήσουν ως πρέσβεις στις χώρες τους, με ιδιαίτερα θετικές επιπτώσεις και για τις ελληνικές επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται εκεί.
Τέταρτον, η αναγνώριση της δυνατότητας οργάνωσης αυτοδύναμων ή σε συνεργασία προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών στο εξωτερικό από Α.Ε.Ι. της ημεδαπής.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Πέμπτον, η αναγνώριση της δυνατότητας των T.E.I. να οργανώνουν υπό προϋποθέσεις προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών.
Έκτον, η θεσμοθέτηση κανονισμού μεταπτυχιακών σπουδών. Αυτός ο κανονισμός, ο οποίος καταρτίζεται και εγκρίνεται από τα όργανα του πανεπιστημίου και κοινοποιείται μόνο στο Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι, αναπόσπαστο τμήμα του εσωτερικού κανονισμού λειτουργίας του ιδρύματος, στο οποίο και ενσωματώνεται.
Έβδομον, ο περιορισμός του αριθμού υποψηφίων διδακτόρων που μπορεί να επιβλέπει κάθε μέλος Δ.Ε.Π. και η ευελιξία στη διαδικασία απόκτησης διδακτορικού διπλώματος.
Όγδοον, η διεύρυνση των πηγών χρηματοδότησης.
Ένατον, ο εκσυγχρονισμός του θεσμικού πλαισίου που διέπει την ίδρυση και λειτουργία των ερευνητικών πανεπιστημιακών ιδρυμάτων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συμπερασματικά, το υπό ψήφιση σχέδιο νόμου προτείνει την κωδικοποίηση και τη συμπλήρωση του πλαισίου οργάνωσης και λειτουργίας των μεταπτυχιακών προγραμμάτων στην Ελλάδα. Πιστεύω ότι πρόκειται για ένα νομοσχέδιο που κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση. Επιδιώκει και επιτυγχάνει την προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας στα ευρωπαϊκά δεδομένα και την οργάνωση των μεταπτυχιακών σπουδών κατά τρόπο σύγχρονο και εξωστρεφή.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Δίνει λύσεις σε προβλήματα που ταλάνιζαν επί χρόνια τη λειτουργία των προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών. Θέτει κατευθυντήριες γραμμές αλλά αφήνει και την απαραίτητη αυτονομία στα ιδρύματα. Ανταποκρίνεται στις προκλήσεις και τις απαιτήσεις του θεσμού των μεταπτυχιακών σπουδών στην κοινωνία και οικονομία της γνώσης.
Για τους λόγους αυτούς, προτείνω την υπερψήφισή του.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ και εγώ, κύριε Σταϊκούρα.
Ο Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας του Νομού Ηρακλείου κ. Αυγενάκης έχει το λόγο.
Ορίστε, κύριε Αυγενάκη, έχετε το λόγο. Χαίρομαι που μιλάτε από τη θέση σας, για να εξοικονομήσουμε χρόνο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ: Μάλλον, κύριε Πρόεδρε, θα μιλήσω από το Βήμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Είπα μήπως λειτουργήσει αποτρεπτικά η δική μου φράση, κύριε Σγουρίδη, αλλά δυστυχώς, μόνο εσείς παραμένετε αμετακίνητος. Δεν ξέρω τώρα τι θα κάνετε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Πάντα σύμφωνα με τον Κανονισμό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ορίστε, κύριε Αυγενάκη, έχετε το λόγο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, η εκπαίδευση αποτελεί βασικό συστατικό στοιχείο κάθε ανεπτυγμένης κοινωνίας. Είναι θεμελιώδης λίθος της παιδείας και του πολιτισμού, ενώ παράλληλα αποτελεί τη μεγαλύτερη επένδυση κάθε έθνους για ένα ελπιδοφόρο μέλλον.
Σε όλα τα ανεπτυγμένα κράτη έχει γίνει στροφή προς την κοινωνία της μόρφωσης, της κατάρτισης και της αέναης και συνεχούς μάθησης, στροφή που ενσωματώνει τη νέα γνώση και τα ανεπτυγμένα επιτεύγματα της ψηφιακής επανάστασης.
Στόχος της εκπαίδευσης είναι να προσφέρει επαρκή εφόδια στους πολίτες μέσα σε έναν ταχύτατα αναπτυσσόμενο και απαιτητικό κόσμο. Στο σημείο αυτό θέλω να τονίσω ότι η ελληνική Κυβέρνηση λαμβάνει σημαντικές πρωτοβουλίες για την ενίσχυση της δημόσιας εκπαίδευσης και την αντιμετώπιση των υπαρχόντων προβλημάτων.
Ενδεικτικά θα αναφέρω ότι ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Στυλιανίδης, συνοδευόμενος από τον Υφυπουργό κ. Ταλιαδούρο και άλλα στελέχη του Υπουργείου, στο πλαίσιο πρόσφατης επίσκεψης στην Κρήτη παρουσίασαν συνοπτικά τα σημαντικά έργα του Υπουργείου Παιδείας σε επίπεδο Κρήτης αλλά και σε επίπεδο νομού. Μάλιστα, για το Νομό Ηρακλείου έχουν ήδη προβλεφθεί αρκετά σημαντικά ποσά. Είναι ήδη σε εξέλιξη η πίστωση 64.000.000 ευρώ για την ανέγερση νέων, αλλά και τη συντήρηση των υφισταμένων κτηριακών μονάδων, πρωτοφανή ποσά για το Νομό Ηρακλείου.
Στον τομέα της ανώτατης εκπαίδευσης τα προβλήματα είναι γνωστά σε όλους. Ο 21ος αιώνας βρήκε το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα να λειτουργεί με χρόνιες αδυναμίες. Το βρήκε αρκετά πιο πίσω από τα ευρωπαϊκά πρότυπα, στάσιμο και καθηλωμένο σε παιδαγωγικές πρακτικές και νοοτροπίες του παρελθόντος. Το αποδεικνύουν οι θέσεις των ελληνικών πανεπιστημίων στις παγκόσμιες και ευρωπαϊκές κατατάξεις. Στη διεθνώς αναγνωρισμένη κατάταξη των «TIMES» το πρώτο ελληνικό Α.Ε.Ι. συναντάται στη θέση «459». Μάλιστα, σε ευρωπαϊκή κλίμακα δεν συναντάμε κανένα ελληνικό Α.Ε.Ι. στις πρώτες εκατό θέσεις. Είναι πλέον καιρός να πάψουμε να αγνοούμε και να εθελοτυφλούμε μπροστά σε μια πραγματικότητα. Είναι χρέος μας να αντιμετωπίζουμε κατάματα τα προβλήματα και να μην τα μεταθέτουμε στο αύριο.
Ο κόσμος θέλει να ξέρει την αλήθεια, κύριοι συνάδελφοι, και η αλήθεια είναι ότι οφείλουμε να ενσωματώσουμε τις κοινοτικές οδηγίες. Μας υποχρεώνει να αναγνωρίσουμε τα κέντρα ελευθέρων σπουδών που συνεργάζονται με πανεπιστήμια του εξωτερικού. Είμαστε υποχρεωμένοι να προχωρήσουμε στην επαγγελματική αναγνώριση των πτυχίων που χορηγούνται από ευρωπαϊκά πανεπιστήμια στο πλαίσιο της συνεργασίας τους με ελληνικά κολλέγια. Η πραγματικότητα είναι ότι η χώρα μας είναι ο μεγαλύτερος εξαγωγέας φοιτητών. Χιλιάδες Eλληνόπουλα φοιτούν σε πανεπιστήμια του εξωτερικού κάθε χρόνο, μεταφέροντας και σημαντικό συνάλλαγμα προς τις χώρες αυτές.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εάν τα Α.Ε.Ι. υστερούν στις διεθνείς κατατάξεις, αυτό προμηνύει τι ευκαιρίες θα έχουν οι απόφοιτοί τους στην αυριανή διεθνοποιημένη κοινωνία. Προμηνύει το μέλλον των παιδιών μας στην αυριανή ακόμη πιο ανταγωνιστική παγκοσμιοποιημένη αγορά.
Ξέρω πολλούς που ενδιαφέρονται για τη διατήρηση της υπάρχουσας κατάστασης στα ελληνικά πανεπιστήμια. Μάλιστα, μάχονται υπέρ της διατήρησης της ισχύουσας κατάστασης. Όμως τα παιδιά τους σπουδάζουν στο εξωτερικό, στο όνομα βέβαια της προόδου που ευαγγελίζονται κοιτάζοντας πάντοτε αριστερά.
Είναι όμως πολύ περισσότεροι αυτοί που παρακολουθούν τα ελληνικά Α.Ε.Ι. με αγωνία. Είναι αυτοί οι γονείς που οι σπουδές των παιδιών τους στο εξωτερικό είναι απρόσιτες. Είναι αυτοί που πληρώνουν το κλείσιμο των πανεπιστημίων, τους βανδαλισμούς, τις ζημιές και τη μετριότητα των ελληνικών πανεπιστημίων.
Η δικαίωση των μειοψηφιών στο χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης κοστίζει σε χρόνο και σε χρήμα και δυστυχώς κοστίζει σε όλους μας, ακόμη και εάν είμαστε αντίθετοι σε τέτοιες πρακτικές. Δεν έχουμε δικαίωμα να χρονοτριβούμε και να παίζουμε στις πλάτες του ελληνικού λαού. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε άμεσα κάθε πρόβλημα που έχει συσσωρευτεί στο χθες. Το οφείλουμε στους Έλληνες πολίτες. Το οφείλουμε στη νεολαία της χώρας μας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ελληνικό πανεπιστήμιο αναμφισβήτητα χρειάζεται γενναίες αλλαγές. Η Κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή, πιστή στις προεκλογικές δεσμεύσεις, τις υλοποιεί βήμα-βήμα. Λαμβάνει ουσιαστικές πρωτοβουλίες για την ποιοτική αναβάθμιση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.
Ο πρώτος κύκλος μεταρρυθμίσεων στην ανώτατη εκπαίδευση έχει ήδη τεθεί σε λειτουργία. Παράλληλα, ανοίγει ο δεύτερος κύκλος μεταρρυθμίσεων, που αφορά το σύγχρονο ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο. Στόχος της Κυβέρνησης είναι να θωρακιστεί η αυτοτέλεια και η αυτοδιοίκηση των Α.Ε.Ι., να ενδυναμωθεί η εξωστρέφειά τους, να εδραιωθεί η αξιοκρατία και να βελτιωθεί η ποιότητα της παρεχόμενης εκπαίδευσης. Εξίσου σημαντικό είναι ότι η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας υλοποιεί τη θεσμική ολοκλήρωση των Τ.Ε.Ι..
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν σχέδιο νόμου για το νέο θεσμικό πλαίσιο για τις μεταπτυχιακές σπουδές, επιτελεί ακριβώς τους παραπάνω στόχους και βοηθά την οργάνωση των μεταπτυχιακών σπουδών με τρόπο σύγχρονο και εξωστρεφή. Συγκεκριμένα, το νέο σχέδιο νόμου ενδυναμώνει την εξωστρέφεια των ελληνικών Α.Ε.Ι. με τη δυνατότητα δημιουργίας μεταπτυχιακών τμημάτων και στο εξωτερικό, στην ελληνική ή σε ξένες γλώσσες. Ενδυναμώνει τα Τ.Ε.Ι. και την Α.Σ.ΠΑΙ.Τ.Ε., καθώς τους εκχωρεί για πρώτη φορά τη δυνατότητα να οργανώσουν αυτοδύναμα προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών.
Ενθαρρύνει τη συνεργασία των ελληνικών Α.Ε.Ι. με αναγνωρισμένα ομοταγή ιδρύματα του εξωτερικού, για κοινά προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών και προβλέπει από κοινού πλέον επίβλεψη διδακτορικών διατριβών.
Διευρύνει τις πηγές χρηματοδότησης των μεταπτυχιακών προγραμμάτων. Οργανώνει τη χορήγηση μεταπτυχιακών τίτλων και ενισχύει την ευελιξία στη διαδικασία απόκτησης διδακτορικού διπλώματος. Ενισχύει την αυτοδιοίκηση των Α.Ε.Ι. και στα μεταπτυχιακά προγράμματα με τη μεταφορά αρμοδιοτήτων από το Υπουργείο Παιδείας στα όργανα διοίκησης των Α.Ε.Ι.. Προωθεί την κινητικότητα και επιλύει την ελεύθερη διακίνηση φοιτητών, διδασκόντων αλλά και ερευνητών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νέο σχέδιο νόμου που συζητάμε σήμερα αποτελεί ένα βήμα μπροστά. Συμβάλλει στην αναβάθμιση της προσφερόμενης γνώσης, της ποιότητας και της ανταγωνιστικότητας των Α.Ε.Ι. και των Τ.Ε.Ι., πάγιο αίτημα μεγάλης μερίδας σπουδαστών και φοιτητών και για πολλά χρόνια.
Σημαντική πρόβλεψη του νέου νομοσχεδίου αποτελεί επίσης η αναμόρφωση του θεσμικού πλαισίου που διέπει τη λειτουργία των επιστημονικών πανεπιστημιακών ινστιτούτων. Σε συνδυασμό με το νέο νόμο για την έρευνα και την τεχνολογία δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για τη δημιουργική συνεργασία με το πανεπιστημιακό περιβάλλον. Τα μεταπτυχιακά προγράμματα συνδέονται με την πρωτότυπη και πρωτογενή έρευνα, ενώ οι φοιτητές έρχονται σε άμεση πρακτική επαφή με το ερευνητικό τους πεδίο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για την ανώτατη εκπαίδευση σήμερα είναι η σύγκλιση με τα ευρωπαϊκά δεδομένα, η διεθνοποίηση, η αναβάθμιση της ποιότητας της εκπαίδευσης και η εξωστρέφεια των ελληνικών Α.Ε.Ι. σε μία ανταγωνιστική κοινωνία της γνώσης.
Στην Ευρωπαϊκή Ένωση μιλάμε ήδη για την πέμπτη ελευθερία. Μετά την ελεύθερη μετακίνηση ανθρώπων, αγαθών, υπηρεσιών και κεφαλαίων γίνεται λόγος για την ελεύθερη μετακίνηση της γνώσης των φοιτητών, των ερευνητών. Αυτή είναι η κατεύθυνση που πρέπει να κινηθούμε. Και προς αυτήν την κατεύθυνση κινείται το σημερινό νομοσχέδιο.
Τα νέα εκπαιδευτικά δεδομένα της εποχής μας καθιστούν αναγκαίες τις μεταρρυθμίσεις στην ανώτατη εκπαίδευση. Είναι επιτακτική ανάγκη να δοθεί ένα τέλος στο αναχρονιστικό θεσμικό καθεστώς, ώστε να μπουν τα θεμέλια για ένα πανεπιστήμιο ανοικτών ευκαιριών και ποιοτικής εκπαίδευσης.
Η χώρα μας πρέπει να μπει με αξιώσεις στον ευρωπαϊκό αγώνα για την ανατροφή μορφωμένων και καταρτισμένων νέων, οι οποίοι θα έχουν γνωστική επάρκεια και εργασιακή αυτοπεποίθηση.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Σας ευχαριστώ και εγώ και γιατί τηρήσατε το χρόνο.
Ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Κατσιφάρας έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε ότι με πολύ συνοπτικές διαδικασίες φέρνετε ένα τόσο σημαντικό νομοσχέδιο στη Βουλή, περιορίζοντας την ίδια τη δυναμική του νομοσχεδίου αλλά και το ουσιαστικό περιεχόμενό του αναφορικά με το πόσο σημαντικό ρόλο έχουν να παίξουν τέτοιου είδους πρωτοβουλίες στην παιδεία, στη γνώση, στην έρευνα, στις νέες τεχνολογίες, δηλαδή, σε τομείς που είναι ικανοί και ισχυροί να δώσουν μία άλλη προοπτική στη χώρα, μία άλλη προοπτική στη νεολαία, μία άλλη προοπτική στην κοινωνία και τη συνοχή της, στην ανάπτυξη, στην παραγωγική διαδικασία, εν πάση περιπτώσει, να δώσει μία άλλη προοπτική σε μία άκρως ανταγωνιστική παγκόσμια κοινωνία.
Πρόκειται ουσιαστικά για ένα νομοσχέδιο πολύ βαρύ και δυσκίνητο για τη συγκυρία και τις επόμενες, αν το θέλετε, χρονιές. Επαναλαμβάνει ξεπερασμένες διατάξεις του προηγούμενου νόμου, που πραγματικά έδωσε μεγάλη πνοή στην ανώτατη εκπαίδευση, αλλά γενικότερα στην παιδεία και στο δημόσιο πανεπιστήμιο. Αλλά μετά από είκοσι πέντε χρόνια είναι αναγκαίες οι αλλαγές, είναι χρήσιμες και πρέπει να γίνονται, αλλά εγκλωβίζει τα Α.Ε.Ι. και τα Τ.Ε.Ι. σε δαιδαλώδεις γραφειοκρατικούς μηχανισμούς του Υπουργείου.
Κύριε Υπουργέ, έχετε θεοποιήσει το Υπουργείο. Το κατατάσσετε σε τέτοιο επίπεδο που να εγκλωβίζει, μέσα από τις υπερεξουσίες που διαθέτει και του δίνετε και μέσα από το συγκεκριμένο νόμο, να καθορίζει τα πάντα, ενώ αντίθετα στην εποχή μας οι ανάγκες είναι διαφορετικές.
Ουσιαστικά περιορίζετε την αυτοτέλεια και την αυτονομία των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων, -Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι.- και ενισχύετε το διοικητικό ρόλο και τον πολιτικό ρόλο του Υπουργείου Παιδείας. Περιορίζετε τα προγράμματα των μεταπτυχιακών σπουδών, αφού πραγματικά δεν εγγυάστε τη χρηματοδότηση. Δεν μιλάτε και δεν αναφέρεστε καθόλου στους στόχους που πρέπει να θέσει η πολιτεία όσον αφορά τη χρηματοδότηση, όταν γνωρίζετε εσείς καλύτερα απ’ όλους ότι η χρηματοδότηση για την έρευνα είναι μόλις το 0,1% σε επίπεδο Α.Ε.Π..
Παράλληλα μέσα από διατάξεις του νομοσχεδίου συμβάλλετε στην ιδιωτικοποίηση των μεταπτυχιακών σπουδών, αφού ιδρύετε και σωστά μεν, τα επιστημονικά πανεπιστημιακά ιδρύματα, που τα έχετε εντός του πανεπιστημίου, αλλά ουσιαστικά τα έχετε εκτός δημόσιου λογιστικού.
Δεν απαντάτε επίσης, κύριε Υπουργέ, στο μεγάλο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν πανεπιστημιακά ιδρύματα, σχολές, αλλά και απόφοιτοι, αφού δεν δίνετε λύσεις στο μεγάλο πρόβλημα των επαγγελματικών δικαιωμάτων. Σήμερα σε επίπεδο Α.Ε.Ι. σαράντα τέσσερις σχολές δεν έχουν επαγγελματικά δικαιώματα και σε επίπεδο Τ.Ε.Ι. τριάντα μία σχολές δεν έχουν επαγγελματικά δικαιώματα.
Εκτίμησή μου και εκτίμησή μας είναι ότι αυτά πρέπει να προηγούνται, ούτως ώστε μέσα από το δεύτερο κύκλο σπουδών, να δίνεται η ευκαιρία στο νέο, ακόμη και σε αυτές τις σχολές -όχι ότι σήμερα δεν έχει τις ευκαιρίες να πάει σε μεταπτυχιακά προγράμματα- να γνωρίζει καλύτερα τι δικαιώματα έχει, ώστε να μπορεί να προσαρμόσει και τον επόμενο κύκλο σπουδών του, να ενισχύσει τους ίδιους τους τίτλους σπουδών του. Έτσι αναβαθμίζουμε το πτυχίο. Να αναβαθμίζουμε τις δυνατότητες του νέου στην αγορά εργασίας.
Δεν εγγυάστε μέσα από το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ, τη χρηματοδότηση των νέων προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών, ιδιαίτερα στη βασική ερεύνα, εκεί που πραγματικά αναφερόμαστε όλοι και το έχουμε τονίσει. Και είχατε δεσμευτεί όταν φέρατε το νομοσχέδιο για τη γενική έρευνα μέσα από το Υπουργείο Ανάπτυξης. Είπατε τότε ότι δεν μπορούμε εδώ, όταν όμως θα φέρουμε το νομοσχέδιο που θα αναβαθμίζει την έρευνα και τις μεταπτυχιακές σπουδές, εκεί θα δώσουμε μία απάντηση.
Δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, ενώ το είπατε τότε, για να ξεπεράσετε τη συγκεκριμένη διαδικασία, σήμερα το ξεχνάτε και αυτή η εκκρεμότητα παραμένει.
Επίσης, ενώ κάνετε ένα θετικό βήμα στο νομοσχέδιο με τη δυνατότητα που δίνετε στα Τ.Ε.Ι. της χώρας μας να έχουν αυτόνομα μεταπτυχιακά προγράμματα, δεν έχετε καμμία πρόβλεψη όσον αφορά τη χρηματοδότηση νέων μεταπτυχιακών προγραμμάτων, ακριβώς για να τους δώσετε και τις πραγματικές δυνατότητες για να υλοποιήσουν αυτό που θα τους δίνει ο νόμος.
Ακόμη, κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε ότι σήμερα σε επίπεδο Τ.Ε.Ι., οι μόνιμοι καθηγητές, το μόνιμο επιστημονικό προσωπικό έχει τις πραγματικές δυνατότητες να ολοκληρώσει και να στηρίξει τα ίδια τα ιδρύματα αλλά και το επίπεδο γνώσης. Εκεί, δυστυχώς, δεν έχετε καμμία πρόνοια να στηρίξετε τα Τ.Ε.Ι., να ανακοινώσετε νέες προλήψεις, ούτως ώστε να ολοκληρώσετε τα Τ.Ε.Ι., για να μπορούν πραγματικά να φέρουν σε πέρας αυτό που τους δίνετε.
Τους δίνετε μεν κάτι, τους αφαιρείτε όμως από την προοπτική τους.
Εμείς, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχουμε μία άλλη πρόταση. Την έχουμε καταθέσει όχι τώρα, όχι στην επιτροπή της Βουλής, αλλά την έχουμε καταθέσει δημόσια, την έχουμε καταθέσει στο πρόγραμμά μας όταν εσείς ξεκινήσατε τον εθνικό διάλογο για την παιδεία και τον ακυρώσατε.
Εμείς πιστεύουμε, κύριε Υπουργέ, στην ισότιμη πρόσβαση των νέων στα μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών μέσα από ένα εκτεταμένο πρόγραμμα υποτροφιών, ώστε να άρονται και να περιορίζονται οι κοινωνικές ανισότητες.
Θέλουμε η παιδεία, σε όλα τα επίπεδά της, από το νηπιαγωγείο μέχρι και τα διδακτορικά να μην στερείται από ένα κομμάτι του ελληνικού λαού που δεν μπορεί να ανταποκριθεί λόγω των οικονομικών και εισοδηματικών καταστάσεων.
Επίσης, στηρίζουμε την ευθύνη της πολιτείας στην χρηματοδότηση των προγραμμάτων των μεταπτυχιακών σπουδών. Και στα πανεπιστήμια και στα Τ.Ε.Ι. στηρίζουμε την αυτονομία και την αυτοτέλειά τους και πιστεύουμε ότι από μόνα τους χωρίς τον εναγκαλισμό και χωρίς την γραφειοκρατία του Υπουργείου θα κάνουν καλύτερα τη δουλειά τους.
Πιστεύουμε στην αξιολόγηση των μεταπτυχιακών σπουδών από τα ίδια τα πανεπιστήμια και αυτή θα είναι η δύναμή τους και αυτή θα είναι η δύναμη του μέλλοντος.
Επίσης, υποστηρίζουμε την αύξηση της χρηματοδότησης. Πρέπει κάποτε να τελειώσουμε να συγκρινόμαστε ως τελευταίοι από τις άλλες χώρες τις προηγμένες της Ευρώπης. Είναι ντροπή για τη χώρα μας και τη δημοκρατία μας να δίνει μόνο το 0,1% του Α.Ε.Π. στην έρευνα στα πανεπιστήμια.
Επίσης πιστεύουμε πως πρέπει να δώσουμε δυνατότητες εξωστρέφειας στα πανεπιστήμιά μας, δηλαδή τη δυνατότητα στα ίδια τα Τ.Ε.Ι., χωρίς τη γραφειοκρατία του Υπουργείου, να συνεργάζονται με τα πανεπιστήμια του εξωτερικού ειδικά για μεταπτυχιακές σπουδές και για διδακτορικά.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Πρέπει να τελειώνετε, σας παρακαλώ!
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Κύριε Υπουργέ, η εποχή μας θέλει…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Απευθύνομαι σε σας, κύριε Κατσιφάρα κι εσείς ακάθεκτος προχωρείτε! Σας παρακαλώ επιτέλους!
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Κλείνω, κύριε Πρόεδρε και ζητώ συγνώμη για την όποια κατάχρηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Να μη ζητάτε. Ξέρετε ότι το Σώμα είναι καταπονημένο. Είπαμε να κάνουμε οικονομία δυνάμεων, όχι να υπερβαίνουμε το χρόνο. Ολοκληρώστε τώρα, σας παρακαλώ!
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Ήθελα μόνο να πω ότι δεν ψηφίζουμε το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Επαναλαμβάνω την έκκλησή μας. Σας παρακαλώ πολύ, είναι όλα χιλιοειπωμένα. Δεν κινδυνεύει κανείς να πει κάτι καινούργιο. Τουλάχιστον ας περιορίσουμε λίγο τους χρόνους, να μην τους υπερβαίνουμε!
Ο κ. Σγουρίδης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πολλές φορές στον προφορικό λόγο υπάρχει μία πρακτική. Θέτεις ένα ρητορικό ερώτημα ανυπόστατο και πάνω εκεί στήνεις την επιχειρηματολογία σου ή πολλές φορές και τον λαϊκισμό σου.
Άκουσα τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας αλλά και άλλους Βουλευτές να οδύρονται για τα κλειστά πανεπιστήμια, που δεν βοηθούν τα φτωχά παιδιά του αγρότη και του εργάτη, ενώ των πλουσίων περνούν τον Ατλαντικό και πάνε και σπουδάζουν στη Βοστόνη και με ένα ύφος Ροβεσπιέρου προσπαθούσε να πείσει την Αίθουσα, αλλά και αυτούς που τον ακούν εκτός Αιθούσης, ότι υπάρχουν τα κόμματα της Αντιπολίτευσης που επιχαίρουν για τη βία στα ελληνικά πανεπιστήμια. Μα, είναι ανυπόστατο! Ποιος χειροκρότησε τη βία που επικράτησε στα ελληνικά πανεπιστήμια; Κανείς! Ποιος την υποδαύλισε; Κανείς! Εάν κάποιος δημιούργησε αυτήν την κατάσταση, ήταν η ίδια η Κυβέρνηση με τις εμπρηστικές της δηλώσεις, που δεν ήλθε σε διάλογο με τους φοιτητές και αν θέλετε και με τα πανεπιστήμια.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Ε΄ Αντιπροέδρος της Βουλής κ. ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ)
Από ό,τι κατάλαβα εξ αφορμής του νομοσχεδίου: «Θεσμικό Πλαίσιο για τις Μεταπτυχιακές Σπουδές» γίνεται μία γενικότερη συζήτηση γύρω από το θέμα της παιδείας αλλά και των πανεπιστημίων. Έτσι ακούστηκαν πολλά.
Ακούστηκε ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ., ενώ έκανε το μετέωρο βήμα για την αλλαγή του άρθρου 16 στο Σύνταγμα, το πήρε πίσω για λόγους εσωκομματικής εσωστρέφειας. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. απεχώρησε ξεκάθαρα από τη διαδικασία Αναθεώρησης του Συντάγματος για το λόγο ότι προσπάθησε η Νέα Δημοκρατία να περάσει εξ επιβολής το άρθρο 24 για το θέμα της προστασίας των δασών. Γι’ αυτό ακριβώς, επειδή η διαδικασία ήταν κατάπτυστη και μάζευαν τους Βουλευτές από εδώ και από εκεί, αποχώρησε από τη συνταγματική Αναθεώρηση.
Για το άρθρο 16 η θέση μας είναι ξεκάθαρη. Η αναθεώρηση του άρθρου 16 πρέπει να γίνει, για να μην έρθει εκ των υστέρων η Ευρωπαϊκή Ένωση και επιβάλλει την αναγνώριση των πάσης φύσεως σχολών που φυτρώνουν σαν μανιτάρια εντός της χώρας μας, ενισχύοντας το δημόσιο πανεπιστήμιο. Εξάλλου, για να το ξεκαθαρίσουμε, δεν χρειάζεται αναθεώρηση του Συντάγματος για να ιδρυθούν πανεπιστήμια μη κερδοσκοπικά. Και η Εκκλησία της Ελλάδος μπορεί να δημιουργήσει και η Τοπική Αυτοδιοίκηση μπορεί να δημιουργήσει τέτοια. Και ο Δήμος της Αθήνας μπορεί να δημιουργήσει πανεπιστήμια. Δεν χρειάζεται να αλλάξει το άρθρο 16.
Ακούστηκε ότι όλοι μαζί πρέπει να αποφασίσουμε για ένα σύστημα στην παιδεία που να είναι διακομματικό και σταθερό. Εγώ πιστεύω ότι σαφώς υπάρχει ιδεολογία στη μόρφωση και στη γνώση. Η οπτική γωνία από την οποία βλέπεις τα θέματα της παιδείας, σαφώς κρύβει μέσα της και τον ιδεολογικό σου προσανατολισμό.
Θα σας πω το εξής παράδειγμα: Η γνώση και η μόρφωση να είναι ανεξάρτητα από την επαγγελματική αποκατάσταση. Είναι προοδευτική άποψη. Ακούστε τη συντηρητική άποψη. Από τη γνώση και τη μόρφωση να εξαρτάται και η επαγγελματική αποκατάσταση. Τι σημαίνει αυτό; Μάθε, παιδί μου, γράμματα για να γίνεις άνθρωπος, είναι η μία άποψη. Μάθε, παιδί μου, γράμματα για να τα ‘κονομήσεις, είναι η άλλη άποψη. Υπάρχει σαφώς διαφορά.
Τι πιο τίμιο και πιο καθαρό, οποιοδήποτε παιδί τελειώσει το Λύκειο των γενικών γνώσεων, πλήρες από απόψεως καταρτίσεως γενικής παιδείας, να έχει ένα κεφάλαιο το οποίο θα το πραγματεύεται με το οποιοδήποτε πανεπιστήμιο βάσει της βαθμολογίας την οποία έχει και στις γενικές εξετάσεις για να γίνει μέλος και φοιτητής του; Το πανεπιστήμιο θα ξέρει ότι ο φοιτητής έχει ένα μόνιμο κεφάλαιο και έτσι θα χρηματοδοτείται και το πανεπιστήμιο. Το μόνιμο αυτό κεφάλαιο θα δίνεται από το κράτος σε όλους τους Έλληνες ανεξαιρέτως. Έτσι, ο ενδιαφερόμενος θα πηγαίνει σε οποιοδήποτε πανεπιστήμιο και ανάλογα με το μπακαλορεά που θα έχει, τους βαθμούς που θα έχει στο γυμνάσιο και στο λύκειο, ή το SAT που υπάρχει στην Αμερική, θα γίνεται φοιτητής. Υπάρχει πιο τίμιο σύστημα απ’ αυτό;
Δεν υπάρχει, όμως, κάτι τέτοιο. Δεν προικοδοτούμε κάθε μαθητή, ο οποίος τελειώνει το Λύκειο μ' αυτό το κεφάλαιο και μέσα από γενικές εξετάσεις να μπορεί να το πραγματεύεται με το οποιοδήποτε πανεπιστήμιο και αυτή να είναι η επιλογή του, ώστε να μπορεί να έχει και έφεση στο επάγγελμα που θέλει να ακολουθήσει. Όχι, δεν το κάνουμε.
Τα πανεπιστήμια πρέπει να έχουν ένα τρίπτυχο. Πρώτον, πρέπει να έχουν αυτοτέλεια, που σημαίνει ότι πρέπει να είναι οικονομικά ανεξάρτητα. Αυτό θα γίνεται μέσα από την ελκυστικότητα την οποία θα έχουν. Δεύτερον, πρέπει να έχουν αυτονομία. Εσείς μέσα από αυτό το νομοσχέδιο ουδεμία αυτονομία δίνετε στα πανεπιστήμια για τα μεταπτυχιακά. Τρίτον, πρέπει να έχουν αξιολόγηση.
Εδώ έχουμε την πονεμένη ιστορία της αξιολόγησης στα πανεπιστήμια. Γι’ αυτό τα πανεπιστήμιά μας δεν είναι ούτε μέσα στα τετρακόσια που διεθνώς κρίνονται στον κόσμο. Μου φαίνεται, εάν δεν με απατά η μνήμη μου, ότι στο νούμερο 400 βρίσκεται το Πανεπιστήμιο των Αθηνών και στο νούμερο 480 βρίσκεται το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο. Το ΕΜΠ είναι εκτός.
Πώς γίνεται η αξιολόγηση όμως των πανεπιστημίων; Ακούστε, κύριοι συνάδελφοι. Από τη χρηματοδότηση, την ποιότητα των φοιτητών και το επιστημονικό και εκπαιδευτικό επίπεδο των καθηγητών.
Τι σημαίνει, ας πούμε, η χρηματοδότηση; Ακούστε: η δική μας χρηματοδότηση είναι 3,5% και δεν έχουμε έξωθεν πόρους, οι οποίοι θα μπορούσαν να είναι διαφανείς και έχουμε και ιδεοληψίες πολλές φορές, όταν οι πόροι είναι διαφανείς, να τους πάρουμε. Γιατί; Όταν κάποιος προσφέρει για μια έδρα σπουδών διαφανώς και δεν απαλλάσσεται του φόρου, αλλά το κάνει για το όνομά του, κακό είναι; Δηλαδή, ο Τοσίτσας, ο οποίος δώρησε το Μετσόβειο, το Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο, και πολλοί άλλοι που έκαναν δωρεές, κακό έκαναν; Και δίνουμε για την έρευνα το 1%.
Η ποιότητα των φοιτητών. Εγώ θα πω για την αξιολόγηση της ποιότητας των φοιτητών το εξής: ότι όλοι οι φοιτητές που μπαίνουν στα πανεπιστήμια έχουν το ίδιο επίπεδο…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Μισό λεπτό και τελειώνω, κυρία Πρόεδρε, και σας ευχαριστώ πολύ.
…όμως δεν βγαίνουν το ίδιο. Μπορεί να μπει ένας άριστος φοιτητής σε ένα μέτριο πανεπιστήμιο και να βγει μέτριος επιστήμονας. Ενώ αντιθέτως μπορεί κάποιος να μπει μέτριος φοιτητής σε ένα άριστο πανεπιστήμιο και να βγει άριστος καθηγητής. Βλέπουμε παιδιά, τα οποία δεν περνάνε στην Ελλάδα και πηγαίνουν στο εξωτερικό και σπουδάζουν και γίνονται καθηγητές, ενώ εδώ θα έμεναν έτσι.
Άρα, το θέμα της αξιολόγησης των φοιτητών έχει να κάνει με την αξιολόγηση του πανεπιστημίου του ίδιου και του έργου των καθηγητών. Ποιος καθηγητής εδώ στην Ελλάδα κάθεται πάνω από το κεφάλι του φοιτητή, να του δείξει; Χτυπάς την πόρτα του καθηγητή και αν θέλει, στην ανοίγει.
Αυτά είναι τα βασικά, τα οποία πρέπει να δούμε. Πιστεύω ότι λύσεις υπάρχουν. Δεν ανακαλύπτουμε τον τροχό. Δυστυχώς πολιτική βούληση δεν υπάρχει και δεν έχουμε ανοίξει και τον «μπεζαχτά» να δώσουμε χρήματα. Γιατί χωρίς χρήματα – δει δη χρημάτων – ουδέν γίνεται.
Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Κι εγώ σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει η κ. Νατάσα Ράγιου, Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας.
ΝΑΤΑΣΑ ΡΑΓΙΟΥ-ΜΕΝΤΖΕΛΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Άκουσα αρκετές από τις εισηγήσεις Βουλευτών της Αντιπολίτευσης και της Συμπολίτευσης και πραγματικά συνεχίζω να αναρωτιέμαι πού πήγε η συναίνεση, τουλάχιστον στην παιδεία. Προφανώς, έναν πολύ μακρινό περίπατο.
Και σκέφτομαι ότι όλοι αυτοί οι φοιτητές που βγαίνουν στους δρόμους, δεν πρέπει να βγαίνουν για κανέναν άλλο λόγο, ούτε για συγκεκριμένα άρθρα ούτε και για συγκεκριμένα πράγματα που μπορεί και να μην κατανοούν εις βάθος, αλλά να πείθονται ότι είναι έτσι. Αλλά ο λόγος που θα έπρεπε να βγαίνουν –το ίδιο θα έκανα και εγώ να ήμουν στη θέση τους- είναι ότι είμαστε εμείς εδώ και τσακωνόμαστε για κάτι που θα έπρεπε να τους προσφέρουμε απλόχερα και χωρίς κομματική αντιπαράθεση: τη γνώση.
Οι παρατηρήσεις είναι για να βελτιώνεται κανείς, και μια Κυβέρνηση και ένα Υπουργείο και ένα νομοσχέδιο, αρκεί να είναι καλοπροαίρετες και όχι σκέτος και στείρος αντιπολιτευτικός λόγος, γιατί πρέπει σώνει και καλά να πάμε αντίθετα ή κόντρα στην Κυβέρνηση.
Άκουσα και τον κ. Κατσιφάρα και τον κ. Σγουρίδη. Ο κ. Σγουρίδης μίλησε για ιδεολογία στη μόρφωση και στη γνώση, ότι είναι επιβεβλημένη. Εγώ νομίζω ότι αν απαλλάξεις την κομματική ιδεολογία από τη γνώση και τη μόρφωση, θα τις προσφέρεις πάρα πολύ μεγάλη υπηρεσία.
Επίσης, για να μιλήσουμε και επί της ουσίας γι’ αυτό που λέμε, για τη συναίνεση, άκουσα και τον κ. Καρτάλη – και συμφωνώ πάρα πολύ μαζί του – για τις διαρροές της βαθμολογίας στις πανελλήνιες εξετάσεις από βουλευτικά γραφεία, που φαντάζομαι γίνονταν από βουλευτικά γραφεία και των μεν και των δε πάντα. Βεβαίως και συμφωνούμε όλοι ότι πρέπει να σταματήσει σε ό,τι αφορά τις διαρροές και κανένα βουλευτικό γραφείο δεν πρέπει να το κάνει αυτό. Και όλοι μαζί να πιέσουμε. Όλοι μαζί συμφωνούμε γι’ αυτό. Δεν είναι η Αντιπολίτευση ή η Κυβέρνηση που έχει διαφορετική άποψη.
Βεβαίως και συμφωνούμε όλοι ότι ποτέ δεν φτάνει η χρηματοδότηση για την παιδεία και ότι είναι πάντα μικρότερη απ’ αυτό που προσδοκά και ο φοιτητικός κόσμος και οι γονείς και εμείς όλοι. Και ας πιέσουμε όλοι μαζί γι’ αυτό, που, δεδομένων των συνθηκών της οικονομίας, είναι έτσι. Μακάρι να πιέσουμε όλοι μαζί να γίνει καλύτερη.
Συνεχίζει η Αντιπολίτευση να λέει ότι η ίδρυση των ιδιωτικών πανεπιστημίων δεν θα βελτιώσει το δημόσιο πανεπιστήμιο και εμείς συνεχίζουμε να πιστεύουμε ότι θα το βελτιώσει. Καλό θα ήταν, επειδή ακούστηκε ότι η σοβαρή κρίση στα πανεπιστήμια, που κλιμακώθηκε το προηγούμενο εικοσαήμερο σε όλα τα Α.Ε.Ι. της χώρας προκλήθηκε από την Κυβέρνηση, να μην κουβεντιάσουμε σε αυτή την Αίθουσα για το πώς και γιατί κλιμακώνονται τέτοιου είδους κρίσεις στα πανεπιστήμια.
Εκείνο που έχω να πω, κυρίες και κύριοι, είναι ότι στη συζήτηση που είχαμε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων δεν νομίζω ότι κανείς αμφισβήτησε ότι το παρόν νομοσχέδιο όχι μόνο είναι συμπληρωματικό ως προς τις ισχύουσες διατάξεις, προκειμένου να προσαρμοστεί η ελληνική νομοθεσία στα ευρωπαϊκά δεδομένα, αλλά και ενισχύει τις μεταπτυχιακές σπουδές, καλύπτοντας πολλά κενά.
Τα ελληνικά πανεπιστήμια οφείλουν και πρέπει να εκσυγχρονιστούν και να αποκτήσουν ένα νέο πλαίσιο λειτουργίας απαραίτητο για τη βιωσιμότητά τους, για το πρεστίζ και την ανταγωνιστικότητά τους. Πρέπει να προσανατολιστούν στις ανάγκες της κοινωνίας μας, που ξοδεύει πάρα πολλά χρήματα σε συνάλλαγμα και στέλνει τα παιδιά της στο εξωτερικό για μεταπτυχιακές σπουδές.
Μέχρι τώρα νομίζω ότι ήμασταν απλώς θεατές των εξελίξεων, έχοντας στο μυαλό μας ότι οι περαιτέρω σπουδές στα πανεπιστήμια ξένων χωρών είναι η φυσική εξέλιξη στην εκπαίδευση. Για την ακρίβεια, επί χρόνια υπήρξαμε μόνο παθητικοί θεατές, τη στιγμή που θα μπορούσαμε να έχουμε κάνει πολλά βήματα μπροστά.
Ξέρετε, ο Βίκτωρ Ουγκώ έλεγε «μάθε τι θα πει επανάσταση και ονόμασέ την πρόοδο, μάθει τι θα πει πρόοδος και ονόμασέ την αύριο». Νομίζω ότι το αύριο του νομοσχεδίου «Θεσμικό πλαίσιο για τις μεταπτυχιακές σπουδές» του Υπουργείου Παιδείας έχει σαφείς στόχους. Σας αναφέρω ενδεικτικά -για να μην επαναλάβω και φάω πολύ χρόνο- ότι εκσυγχρονίζονται οι μεταπτυχιακές σπουδές, ώστε να μην είναι πια εσωστρεφείς μόνο, εξασφαλίζονται παροχές, δωρεές και χορηγίες από φορείς και του δημοσίου και του ιδιωτικού φορέα, χρηματοδοτούνται μερικά από τα προγράμματα και των πανεπιστημίων, καθώς και των Τ.Ε.Ι. και έτσι, μαζί, μπορούν να ισχυροποιηθούν ακόμα περισσότερο σε ό,τι αφορά την οργάνωσή τους για τη χορήγηση μεταπτυχιακού διπλώματος ειδίκευσης.
Κυρίως, όμως, νομίζω ότι το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων ανανεώνει τη συνεργασία των ελληνικών πανεπιστημίων με τα αναγνωρισμένα πανεπιστήμια του εξωτερικού για κοινά προγράμματα, για κοινή συμμετοχή και επίβλεψη στις διδακτορικές εργασίες, ενισχύει τον εκσυγχρονισμό των ελληνικών πανεπιστημίων, δίνοντάς τους τη δυνατότητα οργάνωσης προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών στο εξωτερικό από ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα της ημεδαπής. Ευνοεί τη διαδικασία απόκτησης διδακτορικού, καθώς καθορίζει τον τρόπο απόκτησης του διπλώματος κατά περίπτωση και αφού θα μπορεί πλέον να αποφασίζει το ίδιο το τμήμα του πανεπιστημίου γι’ αυτήν τη διαδικασία. Αυξάνει τις χρηματοδοτήσεις των προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών και διαφυλάσσει, βεβαίως, τη διαφάνεια των εσόδων τους μέσω των ειδικών λογαριασμών, κονδυλίων και έρευνας. Για να μη μακρυγορώ, σας λέω ότι μεταφέρει και αρμοδιότητες στα όργανα διοίκησης των Α.Ε.Ι. και με αυτόν τον τρόπο δεν μπορεί παρά να ενισχύει και να προστατεύει την αυτοδιοίκηση των Α.Ε.Ι..
Κυρίες και κύριοι, μέχρι στιγμής έχουν αποσταλεί στο Υπουργείο Παιδείας οικονομικοί προγραμματισμοί από είκοσι τρία πανεπιστήμια και από δεκαέξι Τ.Ε.Ι.. Υπάρχει θετική ανταπόκριση από το σύνολο των ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων της χώρας. Και αυτό είναι κάτι που δεν μπορούμε να το παραβλέψουμε. Είναι πάρα πολύ θετικό. Παρά τις αντιδράσεις σε έναν ευαίσθητο τομέα, όπως είναι η παιδεία, οφείλουμε να είμαστε πιο προσεκτικοί και, κυρίως, να είμαστε θετικοί, ακόμη και μέσα από τη διαφωνία μας.
Θα ήθελα σε αυτό το σημείο, λίγο πριν τελειώσω, να πω δύο λόγια για την Πάτρα. Από ίδρυσής του το Πανεπιστήμιο Πατρών είχε ένα πάρα πολύ φιλόδοξο στόχο, τη δημιουργία ενός προτύπου πανεπιστημίου, το οποίο θα επέφερε αυτόματη βελτίωση στα προγράμματα διδασκαλίας των άλλων πανεπιστημίων της χώρας και θα διευκόλυνε την προσαρμογή στις νέες συνθήκες της οικονομικής και τεχνολογικής ανάπτυξης.
Στόχος, λοιπόν, ήταν το πανεπιστήμιο να παρέχει στο πνεύμα της διεθνούς συνεργασίας υπηρεσίες και σε άλλες χώρες που βρίσκονταν στο ίδιο επίπεδο ανάπτυξης, προσδίδοντας, εάν θέλετε, ένα διεθνή χαρακτήρα στην αποστολή του. Δηλαδή, το Πανεπιστήμιο Πατρών στην αρχική του θεωρητική προσέγγιση, αλλά και στην ουσία συνηγόρησε και συνηγορεί υπέρ της διαδικασίας που προτείνει και το σημερινό νομοσχέδιο.
Επίσης, θέλω να σας πω, επειδή είμαι άρτι αφιχθείσα από τις Βρυξέλλες, όπου συμμετείχαμε μαζί με δεκαμελή διακομματική επιτροπή στα θέματα παιδείας και πολιτισμού, ότι εκεί θέσαμε και στην Πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Παιδείας, κ. Μπατζελή, αλλά και στο Σλοβάκο Επίτροπο κ. Φιγκέλ αυτό το θέμα των μεταπτυχιακών σπουδών και περιμένουμε τις απαντήσεις. Εκφράσαμε και την αγωνία μας γι’ αυτήν την εναρμόνιση των μεταπτυχιακών σπουδών σε όλα τα κράτη της Ευρώπης.
Τελειώνοντας, θέλω να σας πω ότι δεν υπάρχει κάποιος που να μην παραδέχεται ότι η παιδεία μας πάσχει και νοσεί. Είναι πάρα πολλά αυτά που πρέπει να λυθούν. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας θέλει και προσπαθεί να εξυγιάνει το σύστημα και σε ό,τι αφορά ακριβώς τις μεταπτυχιακές σπουδές, νομίζω πως πρέπει να φύγουμε από το dum spiro spero, να αφήσουμε την παιδεία στο urbi et orbi, Ρώμη και οικουμένη όλη, και ακόμη καλύτερα per terra per mare.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει η κ. Άννα Διαμαντοπούλου, Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, μέχρι να πούμε καλωσόρισες στον Υπουργό, ο οποίος δεν είχε έρθει μέχρι στιγμής στη Βουλή -είχαμε κάνει τρεις επερωτήσεις, τρία νομοσχέδια, δεν είχε έρθει ποτέ- πού είναι ο Υπουργός πάλι; Η δεύτερη φάση της μεταρρύθμισης, την οποία είπε ο κύριος Υπουργός το πρωί, γίνεται αυτή τη στιγμή, χωρίς τον Υπουργό, χωρίς τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο, χωρίς εισηγητή και με μια Βουλευτή στην Αίθουσα. Είναι λίγο φτωχό για μία μεταρρύθμιση και ίσως η Κυβέρνηση θα πρέπει να το κοιτάξει πιο σοβαρά.
Ποια είναι η γραμμή σήμερα της Νέας Δημοκρατίας για πολλοστή φορά; Η επίθεση στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η επίθεση στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Αυτή ήταν η υποστήριξη της μεταρρύθμισης του κ. Στυλιανίδη. Το νομοσχέδιο που έχουμε σήμερα, το οποίο ούτε μεταρρύθμιση ούτε καταστροφή είναι βεβαίως, είναι ένα νομοσχέδιο, το οποίο είναι σημαντικό, όσον αφορά την πρόθεση. Δηλαδή, πράγματι υπάρχει ανάγκη στην εξέλιξη της γνώσης, στην εξέλιξη των μεταπτυχιακών σπουδών, στην καλύτερη οργάνωσή τους, να υπάρχει ένα νομοθετικό πλαίσιο, το οποίο πρέπει να βελτιώνεται.
Η δική μας απόλυτη διαφορά με την προσέγγισή σας και ο λόγος που καταψηφίζουμε αυτό το νομοσχέδιο δεν είναι, ούτε ότι διαφωνούμε στην πρόθεση και στην ανάγκη του να έχουμε ένα νέο νομοθετικό πλαίσιο ούτε στη διαφωνία συνολικά με όλες τις ρυθμίσεις. Είναι στη φιλοσοφία του ότι τα μεταπτυχιακά πρέπει να αφορούν ένα νέο τρόπο λειτουργίας των πανεπιστημίων, με βάση την αυτοτέλειά τους και την αυτοδιοίκησή τους.
Εμείς εκτιμούμε ότι θα κάναμε ένα νομοσχέδιο, το οποίο θα είχε τρία άρθρα. Εσείς προχωράτε σε ένα νομοσχέδιο, το οποίο μπαίνει σε λεπτομέρειες, το οποίο ουσιαστικά αντικαθιστά τις συγκλήτους και τα πανεπιστήμια και καθορίζει λεπτομέρειες, οι οποίες θα δημιουργήσουν απερίγραπτες γραφειοκρατίες. Είναι ένα νομοσχέδιο, το οποίο στην πορεία του θα αναδείξει όλα τα προβλήματα που έχει η σημερινή εκπαίδευση, η οποία είναι μια εκπαίδευση -είτε αφορά την πρωτοβάθμια είτε αφορά τη δευτεροβάθμια είτε αφορά την τριτοβάθμια- που είναι κρατική. Δεν είναι δημόσια, είναι κρατική. Εδώ, λοιπόν, έχουμε μια θεμελιώδη διαφορά. Είναι ο βασικότατος λόγος και όχι μόνο βέβαια, αφού το καταψηφίζουμε.
Μίλησαν στην Αίθουσα και ο Υπουργός και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος στη γραμμή, την οποία εξήγησα πριν. Θέλω, λοιπόν, να απαντήσω σε τέσσερα θέματα. Το πρώτο και βασικό είναι το θέμα της εξωστρέφειας. Ότι για πρώτη φορά με αυτό το νομοσχέδιο δίνουμε τη δυνατότητα στα πανεπιστήμια να συνεργαστούν στο εξωτερικό. Δεν είναι έτσι. Δεν ζούμε σε χώρα λωτοφάγων, ούτε μπορούμε να σβήνουμε το πολύ σημαντικό έργο των προηγούμενων κυβερνήσεων. Να χτίζουμε πάνω στα θετικά που βρίσκουμε. Είναι ο μόνος τρόπος για να προχωρήσουμε μπροστά και για να κτίσουμε πραγματικές συναινέσεις, κυρία συνάδελφε. Όταν μηδενίζουμε ό,τι υπήρξε στο παρελθόν -δεν το ξεχνάμε- δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε συναινέσεις στο μέλλον.
Η Ελλάδα με Υπουργό Παιδείας τον κ. Ευθυμίου και με Υπουργό Παιδείας τον κ. Ζαν Λανγκ στη Γαλλία έκαναν, πριν από αρκετά χρόνια, τα πρώτα έξι κοινά μεταπτυχιακά που ήταν μέσα και το Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας και το Πανεπιστήμιο Κρήτης, τα οποία ξεκίνησαν και τα οποία είναι σε λειτουργία. Είναι πολύ σημαντικό το άνοιγμα των πανεπιστημίων στον κόσμο. Είναι πολύ σημαντική η συνεργασία των ελληνικών πανεπιστημίων, με σημαντικά πανεπιστημιακά ερευνητικά ιδρύματα σε όλα τα σημεία της Ευρώπης, αλλά και της υφηλίου. Θέλουμε ένα ανοικτό πανεπιστήμιο, θέλουμε φοιτητές με ανοικτούς ορίζοντες. Θέλουμε να φέρουμε φοιτητές στην Ελλάδα. Αυτό θέλουμε, ένα ανοικτό πανεπιστήμιο. Και αυτό ξεκίνησε. Και πολύ σωστά να το οργανώσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, ώστε τα αποτελέσματα να έχουν σοβαρό διακύβευμα και να μην αφήνουν και πόρτες, που θα μπορούσαν να ευτελίσουν ένα τόσο σημαντικό στόχο.
ΝΑΤΑΣΑ ΡΑΓΙΟΥ-ΜΕΝΤΖΕΛΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν το μηδένισε κανείς, αυτό όμως, κυρία Διαμαντοπούλου.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κυρία συνάδελφε, δεν αναφέρομαι σε σας, αναφέρομαι στον τρόπο που έγινε η ….
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Παρακαλώ, μη διακόπτετε την ομιλήτρια.
Συνεχίστε, κυρία Διαμαντοπούλου.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Το δεύτερο θέμα είναι το θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων. Κάποιος είπε, νομίζω ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, ότι δεν πρέπει να μιλάμε για σχοινί στο σπίτι του κρεμασμένου. Και εδώ βεβαίως έχετε μνήμη λωτοφάγων. Γιατί όλη η προσπάθεια της προηγούμενης περιόδου, ώστε να αναβαθμιστούν τα Α.Ε.Ι., σκόνταψε σε μεγάλο βαθμό, όπως ξέρετε, σε νομικά ζητήματα, με χρόνια στο Ελεγκτικό Συνέδριο, σε προβλήματα ερμηνείας του Συντάγματος κ.λπ., ώστε να καταλήξουμε, όπως είπε και ο Εισηγητής μας, το 2004 να υπάρχουν προεδρικά διατάγματα για δεκάδες σχολές των Τ.Ε.Ι. και αντίστοιχα με έναν πολύ μεγάλο αριθμό των ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων.
Καταθέσαμε δυο ερωτήσεις, τη μία εδώ και έξι μήνες και την άλλη εδώ και δύο μήνες και έρχεται ηρωικά και αναφέρει ο Υπουργός σε κάθε συνέντευξή του ότι η Κυβέρνηση θα λύσει το θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων.
Είστε πέντε χρόνια στην εξουσία, κάνατε ένα προεδρικό διάταγμα και η κριτική σας είναι πάλι τι έκανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και δεν βλέπετε ότι πέντε χρόνια υπάρχει απόλυτη ακινησία στο θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων που αφορά χιλιάδες ανθρώπους και που δεν μπορεί να πάμε σε καμμία περαιτέρω ρύθμιση, σε καμμία περαιτέρω εξέλιξη αν δεν λύσουμε το θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων.
Τρίτο θέμα. Πραγματικά πρέπει να κατανοήσουμε αυτή τη συμπεριφορά σας για το άρθρο 16. Κύριοι συνάδελφοι, πολύ ωραίος ο τρόπος να θεωρείτε ότι κάθε φορά δημιουργείται ένα πρόβλημα στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Δεν δημιουργείται κανένα πρόβλημα, σας διαβεβαιώ. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν σαφές και επανέλαβε την πρότασή του για μια συναινετική, προοδευτική αναθεώρηση του Συντάγματος. Συναινετική σημαίνει ότι το κυβερνόν κόμμα θα πρέπει να δεχθεί έστω και μια από τις προτάσεις της Αντιπολίτευσης. Προοδευτική θα πει ότι είναι μια αναθεώρηση η οποία αγγίζει τα μεγάλα ζητήματα της εποχής. Εσείς τι προτιμήσατε να κάνετε; Να κάνετε μια ασήμαντη αναθεώρηση, μια αναθεώρηση που θα μείνει στην ιστορία ως η αναθεώρηση του ασυμβίβαστου των Βουλευτών, είχατε την απόλυτη σύμπραξη των κομμάτων της Αριστεράς, κλείσατε την πόρτα για τα επόμενα χρόνια και τώρα κλαίτε για μια αναθεώρηση που δεν έγινε, που θα έπρεπε να γίνει όπως θέλατε. Ας παίρνατε, λοιπόν, και εσείς τις ευθύνες σας και τι να κάνουμε; Είναι κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, έχει τις δικές του θέσεις, η Βουλή απαιτεί ενισχυμένες πλειοψηφίες, έπρεπε να κατανοήσετε ότι οι συναινέσεις θα οδηγούσαν σε διαφορετικό τοπίο. Δεν το επιλέξατε, δεν έγιναν, λοιπόν, οι αλλαγές.
Εμείς είχαμε συγκεκριμένες απόψεις, τις είχαμε καταθέσει, τις είχαμε αναλύσει, ας το κάνατε για να πήγαινε η χώρα μπροστά. Έχετε όλη την ευθύνη γι’ αυτό το κλείσιμο μιας πόρτας στο μέλλον με μια ασήμαντη αναθεώρηση.
Τέταρτο σημείο. Λάβρος ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος είπε ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κλείνει το μάτι στο κάψιμο των καλπών. Νομίζω ότι εδώ πρόκειται για γκεμπελισμό. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι το πρώτο κόμμα που βγήκε ευθαρσώς και είπε ότι συμφωνεί, ότι αυτό το άρθρο του νόμου είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, στο θέμα για τις καθολικές ψηφοφορίες και ότι είναι απολύτως αντίθετο σε κάθε μορφή βίας στα πανεπιστήμια. Ήμασταν το πρώτο κόμμα, πριν από την Κυβέρνηση.
Τι έκανε ο κ. Στυλιανίδης για να αντιμετωπίσει την κρίση στα πανεπιστήμια; Βγήκε τουλάχιστον σε τέσσερις συνεντεύξεις, πυρπόλησε το σύμπαν λέγοντας ότι χρειάζεται σοκ και δέος στα πανεπιστήμια και ο μόνος τρόπος για να βγουν από το τέλμα τους είναι να έλθουν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Έβαλε φωτιά στις φοιτητικές κοινότητες και στους καθηγητές και μετά τρέχατε να σβήσετε τις φωτιές με άλλου είδους δηλώσεις. Να μην παραποιούμε, λοιπόν, τόσο πολύ τα γεγονότα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Κυρία Πρόεδρε, πραγματικά θέλω μισό λεπτό, γιατί θέλω να πω δυο, τρία πράγματα για τα μεταπτυχιακά.
Πρώτον, οι μεταπτυχιακές σπουδές πραγματικά είναι πολύ σημαντικές, χρειάζονται πολύ σοβαρή οργάνωση και πρέπει να βασίζονται στην αυτοδυναμία και την αυτονομία των πανεπιστημίων.
Θέλω να πω ορισμένες αρχές. Το θέμα της χρηματοδότησης και το 5% τουλάχιστον πλέον στην παιδεία –και βάζω το «τουλάχιστον» γιατί με την υποχρηματόδοτηση που είχατε αυτά τα χρόνια δημιουργείτε τρομακτικά προβλήματα στην παιδεία- αλλά και ένα ακόμα 6% στην έρευνα, είναι οι προϋποθέσεις για να μιλάμε πραγματικά για αποτελεσματικές μεταπτυχιακές σπουδές.
Δεύτερο στοιχείο. Το κράτος έχει την ευθύνη της χρηματοδότησης των μεταπτυχιακών.
Τρίτο σημείο. Η σύγκλητος των πανεπιστημίων, μέσα στα πλαίσια της αυτοδιοίκησής τους, έχει τη δυνατότητα επιβολής ανταποδοτικής μορφής εισφορών, αναξιολογώντας τις ανάγκες –υπάρχει τέτοιο επιπλέον πρόβλημα- και βέβαια παίρνοντας υπ’ όψιν και τις ιδιαιτερότητες στις κατηγορίες των φοιτητών.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Και τέλος, θα πρέπει να διασφαλίζεται η αρχή της ίσης πρόσβασης στη λογική ότι δεν μπορεί κανείς να αποκλείεται για οικονομικούς λόγους. Άρα, πρέπει να υπάρχει ένα πολύ πιο ισχυρό σχέδιο κοινωνικών δεδομένων και υποτροφιών, που δεν υπάρχει δυστυχώς καθόλου στο νομοσχέδιό σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Πρέπει να ολοκληρώσετε, κυρία Διαμαντοπούλου.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τρίτο στοιχείο είναι η αξιολόγηση. Ήμασταν πολύ σαφείς και δια του εισηγητή μας. Θέλουμε ισχυρή αξιολόγηση, εσωτερική και εξωτερική. Είναι προϋπόθεση ώστε να έχουμε όσο το δυνατόν περισσότερα, αλλά και καλύτερα μεταπτυχιακά.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει ο συνάδελφος του Κ.Κ.Ε. κ. Κωνσταντίνος Αλυσανδράκης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΛΥΣΑΝΔΡΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορεί να μη σημειώσω την ικανότητα της Κυβέρνησης «τον ήσσω λόγον κρείττω ποιείν». Αναφέρομαι βέβαια στο γεγονός ότι για να δικαιολογήσει η Κυβέρνηση τα δίδακτρα, βγάζει εκτός εκπαιδευτικού συστήματος, εκτός βαθμίδας της εκπαίδευσης, για να είμαι πιο ακριβής, τις μεταπτυχιακές σπουδές. Σοφιστεία το θεωρούμε αυτό. Για μας οι μεταπτυχιακές σπουδές είναι μέρος της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Και βέβαια, ανεξάρτητα από το τι αποφάσισε το Σώμα προηγούμενα θεωρούμε ότι είναι αντισυνταγματική η πρόβλεψη για δίδακτρα. Σημειωτέον ότι δεν πιστεύουμε ότι τα δίδακτρα μπορούν να αναιρεθούν με οποιαδήποτε αντισταθμιστικά οφέλη ή υποτροφίες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήταν περίεργο να αγγίξει κάτι η Κυβέρνηση και να μην αφήσει έντονα αποτυπώματα ιδιωτικοποίησης. Δεν θα εμβαθύνω περισσότερο. Θεμελιώθηκε ότι γίνεται ένα σημαντικό βήμα στo πλαίσιo βέβαια της γενικότερης πολιτικής της Κυβέρνησης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, συνέχεια της πολιτικής του ΠΑ.ΣΟ.Κ., από άλλους ομιλητές του Κ.Κ.Ε..
Θέλω όμως να πω κάτι για τον κ. Παναγιωτόπουλο. Δεν είναι εδώ βέβαια, αλλά φαντάζομαι ότι διαβάζει τα Πρακτικά. Δεν είναι η λέξη «ιδιωτικό» που μας ενοχλεί. Παραδείγματος χάριν, δεν μας ενοχλούν τα ιδιωτικά αυτοκίνητα. Αυτό που μας ενοχλεί είναι ο σφετερισμός της κοινωνικά παρηγμένης γνώσης για να χρησιμοποιηθεί για την κερδοφορία κάποιων, των λίγων. Και αυτό συμβαίνει βέβαια στα πανεπιστήμια.
Βεβαίως, δεν θα επεκταθώ και σε άλλα θέματα ιδιοκτησίας, όπως είναι η ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής που δίνει τη δυνατότητα της εκμετάλλευσης του ανθρώπου από τον άνθρωπο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πέρα από τα άλλα, το νομοσχέδιο περιέχει έναν ωμό εκβιασμό προς τα πανεπιστήμια από τη μεριά της Κυβέρνησης. Προϋπόθεση για να υπάρξουν μεταπτυχιακές σπουδές μετά από δύο χρόνια, είναι να έχουν προσαρμοστεί στο τωρινό πλαίσιο, που περιλαμβάνει την υλοποίηση της αξιολόγησης, περιλαμβάνει την υιοθέτηση των πιστωτικών μονάδων, κατά το σύστημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, περιλαμβάνει την υιοθέτηση του συμπληρώματος διπλώματος. Το ό,τι χρησιμοποιεί τέτοιους εκβιαστικούς τρόπους η Κυβέρνηση σημαίνει ότι δεν πάει τόσο καλά όσο θα ήθελε, ή όσο ισχυρίζεται το Υπουργείο Παιδείας η εφαρμογή των νομοθετικών της ρυθμίσεων.
Είπε προηγούμενα ο κ. Στυλιανίδης, ότι όλα τα πανεπιστήμια έχουν καταθέσει τετραετείς προγραμματισμούς. Δεν ξέρω για τα άλλα πανεπιστήμια, αλλά το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων δεν κατέθεσε τετραετή προγραμματισμό. Αυτό που έχει το Υπουργείο Παιδείας από το πανεπιστήμιο είναι κάποιος προγραμματισμός που κατέθεσε ο Πρύτανης του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων και μάλιστα έχοντας απόφαση της Συγκλήτου του πανεπιστημίου που έλεγε ότι δεν θα πρέπει το πανεπιστήμιο να καταθέσει τετραετή προγραμματισμό. Πρόκειται δηλαδή απλά για μια απάτη.
Και κάτι γι’ αυτούς που καταδικάζουν τη βία στα πανεπιστήμια. Δεν άκουσα κανέναν από τη Νέα Δημοκρατία να καταδικάζει τις ομάδες κρούσης της Δ.Α.Π. οι οποίες εμφανίστηκαν αυτόκλητες για να επιβάλλουν την εφαρμογή του νόμου.
Για μας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αντιμετώπιση της αντιλαϊκής πολιτικής, νομοθετημένης ή μη, δεν είναι θέμα, αν θέλετε, μυϊκής ισχύος και ομάδων κρούσης. Είναι θέμα του μαζικού κινήματος. Μπορεί να γίνει μόνο με όρους λαϊκού κινήματος. Και πράγματι η κινητοποίηση που υπήρξε είχε ως αποτέλεσμα να μην πραγματοποιηθούν εκλογές οργάνων σε ορισμένες περιπτώσεις. Και στο σύνολο, αν δεν κάνω λάθος, περίπου το 25% των φοιτητών, που συμμετέχουν στις φοιτητικές εκλογές, προσήλθαν για να ψηφίσουν στις εκλογές οργάνων διοίκησης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε σχέση με το πώς οργανώνονται οι μεταπτυχιακές σπουδές υπάρχουν δύο μοντέλα. Το μοντέλο που εμείς υιοθετούμε και προβάλλουμε είναι ότι οι μεταπτυχιακές σπουδές είναι η εκμάθηση της διαδικασίας παραγωγής νέας γνώσης. Το μοντέλο που προωθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση και υιοθετεί και η ελληνική Κυβέρνηση, όπως και η προηγούμενη κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ μέσα από τις δεσμεύσεις που έχει αναλάβει απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι ότι οι μεταπτυχιακές σπουδές είναι συμπλήρωμα των προπτυχιακών σπουδών ή έχουν ως στόχο να καλύψουν κενά που αφήνουν οι προπτυχιακές σπουδές.
Αποτέλεσμα αυτού του μοντέλου, του λεγόμενου μοντέλου της Μπολόνια είναι ότι περίπου 30% των φοιτητών –γιατί τόσοι θα περνάνε στην μεταπτυχιακές σπουδές- θα μαθαίνουν περισσότερα από τους άλλους. Εμάς δεν μας ενοχλεί να μαθαίνουν περισσότερα οι φοιτητές. Αυτό που μας ενοχλεί είναι ότι το 70% των φοιτητών, η μεγάλη μάζα τους δηλαδή δεν θα έχει μάθει όσα χρειάζονται, για να έχουν μια ολοκληρωμένη γνώση της επιστήμης τους και για να μπορέσουν να λειτουργήσουν στην κοινωνία ως εργαζόμενοι. Και βέβαια, μας ενοχλεί επίσης ότι αυτοί που θα μάθουν τα παραπάνω, θα τα μάθουν πληρώνοντας, που σημαίνει μεγαλύτεροι και βαθύτεροι ταξικοί φραγμοί.
Ας αφήσουμε τα επιχειρήματα για το αν θα πρέπει να πληρώνει δίδακτρα ένα τεράστιο πλήθος –ίσως κάποτε να υπάρξει- ξένων φοιτητών. Υπάρχουν και τώρα ξένοι φοιτητές στα πανεπιστήμιά μας, στα προπτυχιακά και υπάρχουν ειδικές ρυθμίσεις για αυτές τις περιπτώσεις με τα κράτη από τα οποία έρχονται. Κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει και με τα μεταπτυχιακά. Ποιος θα πληρώσει; Εμείς λέμε ότι πρέπει να πληρώσει το κράτος. Από πού θα βρει τα χρήματα; Από τη φορολογία.
Υπάρχει μια συνεχής χειροτέρευση του καθεστώτος των μεταπτυχιακών φοιτητών από το ν. 1268 που μετέτρεψε τους βοηθούς, δημόσιους υπάλληλους τότε, σε επιστημονικούς συνεργάτες εργαζόμενους κάτω από καθεστώς ιδιωτικού δικαίου. Τελικά εξαφανίστηκαν και αυτοί. Ήρθαν οι μεταπτυχιακοί υπότροφοι. Οι μεταπτυχιακοί υπότροφοι εξαφανίστηκαν. Τώρα δεν υπάρχει τίποτα. Επιπλέον οι μεταπτυχιακοί φοιτητές, οι υποψήφιοι διδάκτορες εξαναγκάζονται να παρέχουν εργασία. Αυτό εμείς το θεωρούμε απαράδεκτο. Οι μεταπτυχιακές σπουδές δεν μπορεί να γίνουν χωρίς ο μεταπτυχιακός φοιτητής να έχει ένα ελάχιστο ποσό ως υποτροφία και βέβαια να αναγνωρίζεται ο χρόνος των σπουδών του ως χρόνος προϋπηρεσίας.
Για πολλοστή φορά επανέρχεται το θέμα του επαναπατρισμού των επιστημόνων της διασποράς. Το άκουσα όταν συζητούσαμε το νομοσχέδιο για την έρευνα. Το άκουσα όταν συζητιόταν το άρθρο 16. Ακούγεται και τώρα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εάν το Υπουργείο ήθελε πραγματικά να επαναπατρίσει επιστήμονες της διασποράς, δεν θα κατάφευγε σε συνταξιούχους καθηγητές ή σε εκτάκτους για να καλύψει τις ανάγκες των μεταπτυχιακών σπουδών. Τι θα έκανε; Θα έφτιαχνε καινούργιες θέσεις, θα έδινε μισθούς ανθρώπινους –πραγματικά ο μισθός των πανεπιστημιακών δασκάλων είναι πολύ χαμηλός και δεν είναι περίεργο ότι κάποιοι καταφεύγουν σε συμπληρωματικές μεθόδους- θα χρηματοδοτούσε την έρευνα και εν πάση περιπτώσει θα έκανε τον πανεπιστημιακό δάσκαλο να μπορεί να λειτουργήσει με αποκλειστική και πλήρη απασχόληση στο πανεπιστήμιο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστώ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Αλέξανδρος Παπαδόπουλος ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ταλιαδούρος.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατά την ομιλία του πριν από λίγο ο Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Στυλιανίδης αναφέρθηκε στους κεντρικούς στόχους και στα βασικά σημεία που ρυθμίζονται με το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου.
Με αυτό το σχέδιο νόμου η Κυβέρνηση ανταποκρίνεται στις σύγχρονες ανάγκες που έχουν τα πανεπιστήμια και τα Τ.Ε.Ι. της πατρίδας μας για παροχή μεταπτυχιακών σπουδών, ανάγκες που συνεχώς διογκώνονται.
Το σχέδιο νόμου κινείται στην κατεύθυνση της θετικής αναβάθμισης των υφιστάμενων προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών και στην ενίσχυση της εξωστρέφειας των πανεπιστημίων.
Θα αναμέναμε κατά τη διάρκεια της συζήτησης η Αξιωματική Αντιπολίτευση κυρίως να έβλεπε θετικά τις διατάξεις αυτές. Φοβούμαι πως για λόγους που εξυπηρετούν μικροκομματικές σκοπιμότητες αναζητήθηκαν διάφορα επιχειρήματα, ώστε να δικαιολογηθεί η αρνητική ψήφος, τα οποία όμως, είναι συχνά αντιφατικά, αλληλοαναιρούμενα και δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Τα επιχειρήματα αυτά καταπίπτουν ένα προς ένα και θα ήθελα να αναφερθώ με συγκεκριμένα στοιχεία και να δώσω συγκεκριμένες απαντήσεις σε ορισμένα απ’ αυτά που ακούστηκαν στην Αίθουσα αυτή.
Πρώτο ερώτημα. Από το 1993 μέχρι το 2004 την ευθύνη της διακυβέρνησης της χώρας την είχε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Γιατί δεν έφερε απολύτως κανένα σχέδιο νόμου, καμμία τροποποίηση, καμμία αλλαγή στο υφιστάμενο καθεστώς των μεταπτυχιακών σπουδών;
Δεύτερον. Τα κοινά μεταπτυχιακά προγράμματα δεν ολοκληρώθηκαν ποτέ επί ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Το νομοθετικό πλαίσιο δημιουργήθηκε το 2005 με νόμο που φέραμε εμείς. Το σχέδιο νόμου που υπήρχε στα συρτάρια του Υπουργείου Παιδείας δεν είχε τρία άρθρα, όπως ζήτησε η κ. Διαμαντοπούλου. Ήταν τετραπλάσιο από το σχέδιο νόμου που καταθέσαμε και συζητούμε εμείς στη Βουλή και περιελάμβανε και ένα σωρό άλλα άσχετα θέματα.
Τρίτον, ελέχθη ότι δεν χρηματοδοτείται επαρκώς η ανώτατη εκπαίδευση στην πατρίδα μας. Θα ήθελα να σημειώσω ότι το ποσοστό του Α.Ε.Π. είναι 1,3%. Είναι στα πέντε υψηλότερα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και δεν συμπεριλαμβάνονται σε αυτό το ποσοστό οι δαπάνες για υγειονομική περίθαλψη, για μεταφορά παραδείγματος χάρη των φοιτητών που εντάσσονται σε προϋπολογισμούς άλλων Υπουργείων. Το Ε.Σ.Π.Α. προβλέπει 460.000.000 ευρώ για την έρευνα.
Θα ήθελα, όμως, να αναφερθώ στο πόση ήταν η αύξηση στην ανώτατη εκπαίδευση την τετραετία που η Νέα Δημοκρατία έχει την ευθύνη της διακυβέρνησης της χώρας. Οι λειτουργικές δαπάνες των πανεπιστημίων αυξήθηκαν κατά 27%. Οι δαπάνες για πανεπιστημιακά συγγράμματα αυξήθηκαν κατά 44,6%. Η φοιτητική μέριμνα για τα πανεπιστήμια κατά 18%. Για δε τα Τ.Ε.Ι., που ακούστηκε και εδώ ότι δεν λαμβάνουμε μέτρα στήριξής τους, οι λειτουργικές δαπάνες αυξήθηκαν κατά 75% και η φοιτητική μέριμνα κατά 43%.
Σχετικό με αυτό είναι ότι ελέχθη ότι δήθεν καμμία φοιτητική εστία δεν ανεγέρθηκε αυτά τα χρόνια που έχουμε την ευθύνη της διακυβέρνησης. Η πραγματικότητα είναι πως στο Πρόγραμμα των Δημοσίων Επενδύσεων 2005-2008 σε ό,τι αφορά τις μελέτες και τα έργα για τις φοιτητικές εστίες των πανεπιστημίων είχαμε κονδύλι 33.547.704 ευρώ για πανεπιστήμια και 34.615.602 ευρώ για φοιτητικές εστίες των Τ.Ε.Ι..
Για παράδειγμα, κατασκευάστηκε η φοιτητική εστία στο Ρέθυμνο. Κατασκευάζεται η φοιτητική εστία Πατρών. Κατασκευάζεται η σπουδαστική λέσχη στο Τ.Ε.Ι. Σερρών.
Παράλληλα, στις 30 Ιανουαρίου 2008 η διϋπουργική επιτροπή συμπράξεων δημοσίου και ιδιωτικού τομέα συνήλθε και αποφάσισε την ένταξη στο πρόγραμμα συμπράξεων δημοσίου και ιδιωτικού τομέα, την υλοποίηση φοιτητικών εστιών σε έξι πόλεις του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου και σε τέσσερις πόλεις του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης.
Ελέχθη, επίσης, ότι δεν έγινε τίποτα αυτά τα χρόνια, τα τέσσερα χρόνια που έχουμε την ευθύνη για τα επαγγελματικά δικαιώματα πανεπιστημίων και Τ.Ε.Ι., χωρίς, βεβαίως να γίνει καμμία αναφορά στο τι έγινε στο παρελθόν, πώς ο τότε Υπουργός Παιδείας κ. Παπανδρέου ανακαλούσε τα προεδρικά διατάγματα, πώς ζητούσαν αναβολές στο Συμβούλιο της Επικρατείας, πώς δεν προχωρούσαν.
Έχουν ήδη υπογραφεί από τους συναρμόδιους Υπουργούς Παιδείας και Ανάπτυξης όλα τα επαγγελματικά δικαιώματα διπλωματούχων μηχανικών και πτυχιούχων τμημάτων ηλεκτρονικών υπολογιστών όλων τα πανεπιστημίων και των πολυτεχνείων της Ελλάδας και αυτήν τη στιγμή βρίσκονται στο Συμβούλιο Επικρατείας. Έχουν υπογραφεί από τους συναρμόδιους Υπουργούς Παιδείας και Οικονομικών τα επαγγελματικά δικαιώματα του Τμήματος Εφαρμοσμένων Μαθηματικών του Πανεπιστημίου Κρήτης. Έχουν υπογραφεί τα σχέδια επαγγελματικών δικαιωμάτων των πτυχιούχων των Τμημάτων Επιστήμης και Τεχνολογίας Υλικών του Πανεπιστημίου Πατρών και Κρήτης και του Τμήματος Βιοχημείας και Βιοτεχνολογίας του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας και παράλληλα οκτώ επαγγελματικά δικαιώματα εγκρίθηκαν σήμερα από το Σ.Α.Π.Ε., ολοκληρώνοντας ουσιαστικά το ζήτημα των επαγγελματικών δικαιωμάτων των πανεπιστημίων και Τ.Ε.Ι.. Μετά το Σ.Α.Π.Ε. βεβαίως θα έχουμε την συνυπογραφή των Σχεδίων Προεδρικών Διαταγμάτων και την νομοτεχνική επεξεργασία του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Σε ό,τι αφορά στα Τ.Ε.Ι., το 2006 υπεγράφησαν επαγγελματικά δικαιώματα δέκα τμημάτων, οικονομικών τμημάτων, διοίκησης επιχειρήσεων κ.λπ. καθώς και τμημάτων όπως είναι ενδύσεως, ενδυμάτων, ξύλου και επίπλου. Ήδη έχουν υπογραφεί έντεκα προεδρικά διατάγματα έντεκα Τμημάτων Ηλεκτρονικών Υπολογιστών και Πληροφορικής των Τ.Ε.Ι. και βρίσκονται στο Συμβούλιο Επικρατείας. Έχουν υπογραφεί και βρίσκονται στο συναρμόδιο Υπουργείο, το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., τα σχέδια προεδρικών διαταγμάτων τεσσάρων τμημάτων της Σ.Τ.Ε.Φ., προχθές στο Σ.Α.Τ.Ε. ολοκληρώθηκε η επεξεργασία επαγγελματικών δικαιωμάτων επτά τμημάτων και βρίσκονται στην Επιστημονική Επιτροπή του Υπουργείου Παιδείας δώδεκα τμήματα της Σχολής Τεχνολογικών Εφαρμογών, η επεξεργασία των οποίων ολοκληρώνεται εντός του Σεπτεμβρίου και τον Οκτώβριο συνυπογράφονται και αυτά, με τα οποία κλείνουν τα ζητήματα των επαγγελματικών δικαιωμάτων και των Τ.Ε.Ι..
Άρα, αυτά τα χρόνια έγινε ένας εκτενής, ένας σε βάθος διάλογος, μία συλλογική προσπάθεια για να αντιμετωπιστεί ένα χρόνιο πρόβλημα δεκαετιών.
Το σχέδιο νόμου που συζητούμε σε καμία περίπτωση, όπως ελέχθη, δεν εναγκαλίζει ασφυκτικά τα Α.Ε.Ι.. Καθορίζει τις γενικές κατευθυντήριες γραμμές και πρέπει να διευκρινίσουμε και να καταλάβουμε τα εξής. Στην Ελλάδα τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Αυτό σημαίνει τρία πράγματα, πρώτον, ότι πρέπει να υπάρχει έλεγχος νομιμότητας από το κράτος, δεύτερον, θα πρέπει να ελέγχονται τα οικονομικά σύμφωνα με τον Κώδικα του Δημόσιου Λογιστικού και, τρίτον, πρέπει να υπάρχει ειδική νομοθετική εξουσιοδότηση για κάθε κανονιστική ρύθμιση που θεσπίζεται σύμφωνα με τα άρθρα 16 και 43 παράγραφος 2 του Συντάγματος. Χωρίς αυτές τις ειδικές και αναλυτικές νομοθετικές εξουσιοδοτήσεις τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα δεν θα είχαν το συνταγματικά επιβεβλημένο νόμιμο έρεισμα για να ρυθμίσουν κανονιστικά τα σχετικά θέματα στο πλαίσιο της αυτοδιοίκησής τους.
Παράλληλα με το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου, ενισχύουμε περαιτέρω την αυτοδιοίκηση των πανεπιστημίων, γιατί με απόφαση της Γενικής Συνέλευσης Ειδικής Σύνθεσης καθορίζονται οι λεπτομέρειες και τα κριτήρια εισαγωγής σπουδαστών στον κανονισμό μεταπτυχιακών σπουδών, εκχωρείται στα Α.Ε.Ι. η δυνατότητα αναπροσαρμογής του προγράμματος των μαθημάτων χωρίς νέα έγκριση από το Υπουργείο Παιδείας, ο καθορισμός της γλώσσας διδασκαλίας, ο καθορισμός της γλώσσας συγγραφής και όλα τα ζητήματα ακαδημαϊκού χαρακτήρα ανατίθενται στα πανεπιστήμια και στα Τ.Ε.Ι..
Ελέχθη ότι το νομοσχέδιο δεν προβλέπει υποτροφίες. Προβλέπονται υποτροφίες μέσω του Ι.Κ.Υ.. Είναι το άρθρο 4 παράγραφος 3 και μάλιστα προβλέπεται ότι και με απόφαση της Γενικής Συνέλευσης Ειδικής Σύνθεσης ο αριθμός των υποτρόφων μπορεί να αυξάνεται. Επίσης, στο άρθρο 8 παράγραφος 2α, από το 65% ου πάνε για λειτουργικά έξοδα του προγράμματος, με απόφαση της Γενικής Συνέλευσης Ειδικής Σύνθεσης, θα χορηγούνται υποτροφίες σε μεταπτυχιακούς φοιτητές. Άρα, έχουμε ανταποδοτικότητα όπου τίθενται δίδακτρα.
Επίσης, θα ήθελα να πω ότι στις νομοτεχνικές παρεμβάσεις που κατατέθηκαν στη συνεδρίαση της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής προστέθηκε διάταξη με την οποία μπορεί να γίνει δεκτός ως υποψήφιος διδάκτορας και μη κάτοχος μεταπτυχιακού διπλώματος ειδίκευσης ύστερα από αιτιολογημένη απόφαση της Γενικής Συνέλευσης Ειδικής Σύνθεσης. Συνεπώς, και το θέμα αυτό ελύθη. Σε ό,τι αφορά την επιπλέον αμοιβή των μελών Δ.Ε.Π., πρέπει να ισχύει όταν κάποιος εργάζεται πέραν των υποχρεώσεών του και η επιπλέον αμοιβή συνιστά κίνητρο.
Λέχθηκε από διάφορους ομιλητές της Αντιπολίτευσης, οι οποίοι εδώ μεν τάσσονται υπέρ της αξιολόγησης, αλλά όταν ο νόμος ήρθε στη Βουλή τον καταψήφισαν και επί της αρχής, γιατί η Κυβέρνηση δεν καθορίζει τα κριτήρια αξιολόγησης ή γιατί δεν προβαίνουμε σε χρηματοδότηση των προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών ανεξαρτήτως αποτελέσματος αξιολόγησης. Αν η Κυβέρνηση το έκανε και καθόριζε αυτή τα κριτήρια, θα κατέλυε τη συνταγματικά κατοχυρωμένη αυτοδιοίκηση. Εδώ φάσκουμε και αντιφάσκουμε. Από τη μία πλευρά, λέτε γιατί δεν ενισχύετε την αυτοδιοίκηση και από την άλλη, γιατί η Κυβέρνηση δεν επεμβαίνει στο να βάλει τα κριτήρια της αξιολόγησης. Τα κριτήρια της αξιολόγησης είναι θέμα καθαρά ακαδημαϊκό και τα ιδρύματα έχουν την αποκλειστική ευθύνη. Η χρηματοδότηση χωρίς αξιολόγηση οδηγεί σε εξίσωση, σε ισοπέδωση προς τα κάτω και σε κατασπατάληση του δημοσίου χρήματος και υποβαθμίζει τα καλά μεταπτυχιακά, αφού θα γίνεται ίδια μεταχείριση, όπως και σε εκείνα που είναι χαμηλού επιπέδου.
Με την ευκαιρία που μιλάμε για την αξιολόγηση, επειδή ελέχθη, τι γίνεται, πού βρίσκεται, δεν υπάρχει επιτροπή, δεν υπάρχει αξιολόγηση στα πανεπιστήμια και στα Τ.Ε.Ι., θα πρέπει να σας πω ότι σήμερα εκατόν τριάντα έξι τμήματα, πενήντα επτά τμήματα από έντεκα πανεπιστήμια και εβδομήντα εννέα τμήματα από δεκατρία Τ.Ε.Ι. έχουν ολοκληρώσει τη διαδικασία της εσωτερικής αξιολόγησης και προχωρούν σε διαδικασία εξωτερικής αξιολόγησης.
Ελέχθη ότι τα Τ.Ε.Ι. δεν τα προσέχουμε, ότι δεν μπορούν να ανταποκριθούν στο ρόλο, τον οποίο τους έχουμε δώσει. Τα Τ.Ε.Ι. τα έχουμε ενισχύσει οικονομικά. Έχουμε δώσει οκτακόσιες θέσεις προσωπικού, θέσεις Ε.Τ.Π., θέσεις διοικητικού προσωπικού, έχουμε στηρίξει την υλικοτεχνική υποδομή, έχουμε εγκρίνει εξήντα εννέα προγράμματα μεταπτυχιακών για πρώτη φορά με σύμπραξη με πανεπιστήμια του εσωτερικού και του εξωτερικού που δίνουν πλέον τη δυνατότητα να προχωρήσουν τα Τ.Ε.Ι. σε αυτόνομα μεταπτυχιακά. Θεσπίσαμε τη δυνατότητα να κάνουν εφαρμοσμένη έρευνα και δώσαμε σε εκατόν ενενήντα τρία τμήματα Τ.Ε.Ι. περιεχόμενα σπουδών που τόσα χρόνια η προηγούμενη κυβέρνηση δεν είχε μεριμνήσει. Και όπως λέει η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας χωρίς περιεχόμενο σπουδών, δεν νοείται χορήγηση επαγγελματικών δικαιωμάτων.
Κλείνω καταθέτοντας ορισμένες νομοθετικές βελτιώσεις που βγήκαν και από τη συζήτηση σήμερα εδώ στη Βουλή.
Η πρώτη είναι στο δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 1 του άρθρου 1. Η φράση: «τη δυνατότητα για τη χορήγηση των Διδακτορικών Διπλωμάτων (Δ.Δ.)», αντικαθίσταται με τη φράση: «την αρμοδιότητα να χορηγούν Διδακτορικά Διπλώματα (Δ.Δ.)».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Υπουργέ, να τα καταθέσετε, για να διανεμηθούν.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ναι, κυρία Πρόεδρε.
Να αναφέρω στη συνέχεια τις τροποποιήσεις;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Όχι, δεν χρειάζεται.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα ήθελα μόνο να αναφερθώ σε ένα σημείο που προσθέτουμε ένα εδάφιο, το οποίο ελέχθη κατά κόρον, τι θα γίνει με τις ανθρωπιστικές σπουδές και με την ενίσχυση αυτών.
Στο τέλος της παραγράφου 4, του άρθρου 6, προστίθενται εδάφια που έχουν ως εξής: «για την προώθηση θεμάτων εθνικού ενδιαφέροντος ή στρατηγικής σημασίας, την προστασία του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος, την ενίσχυση των ανθρωπιστικών σπουδών, την ικανοποίηση κοινωνικών και οικονομικών αναγκών ή άλλων λόγων εθνικών προτεραιοτήτων. Με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων καθορίζονται επίσης εκάστοτε η διαδικασία, οι όροι και οι προϋποθέσεις χορήγησης κάθε επιμέρους χρηματοδότησης».
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ταλιαδούρος καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες τροποποιήσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:
( Να μπει η σελίδα 385 )
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κλείνω λέγοντας ότι με το παρόν σχέδιο νόμου, προχωρούμε τη μεταρρύθμιση που υλοποιούμε στο χώρο της ανώτατης εκπαίδευσης με ένα σκοπό, την ποιοτική αναβάθμιση των παρεχόμενων σπουδών σε όλα τα επίπεδα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΛΑ.Ο.Σ. έχει το λόγο.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, μπράβο. Σας αποδίδουμε εύσημα, διότι υπήρχε μία μεγάλη αγωνία στην πανεπιστημιακή κοινότητα σχετικά με τα μεταπτυχιακά προγράμματα των ανθρωπιστικών και κοινωνικών επιστημών. Νομίζω ότι με την τροποποίηση που κάνατε, έχει λυθεί ένα πολύ σημαντικό ζήτημα και αυτό σας τιμά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει η κ. Φιλίνη.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, μέσα σ' αυτό το νομοσχέδιο βλέπουμε κατευθύνσεις οι οποίες ήδη προϋπήρχαν όπως ξέρουμε μέσα στο νόμο πλαίσιο για τα πανεπιστήμια, καθώς και μέσα στο νόμο που ψηφίστηκε πριν από λίγο καιρό σχετικά με την έρευνα. Θέλω να σημειώσω ορισμένα βασικά ζητήματα -γιατί έχουν αναφερθεί πολλοί συνάδελφοι- για το περιεχόμενο αυτού του νομοσχεδίου.
Πρώτα απ’ όλα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να τονίσω ότι οι μεταπτυχιακές και διδακτορικές σπουδές αποτελούν τμήμα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και γι’ αυτό θεωρούμε ότι είναι απαράδεκτο να προτείνεται στο νομοσχέδιο αυτό η καθιέρωση διδάκτρων για τις μεταπτυχιακές σπουδές.
Οι μεταπτυχιακές σπουδές πρέπει να απευθύνονται στο σύνολο των φοιτητών και όχι μόνο σε όσους έχουν την οικονομική δυνατότητα να ανταπεξέλθουν στο ύψος των διδάκτρων αυτών. Οι μεταπτυχιακές σπουδές σήμερα συνιστούν σχεδόν άμεση συνέχεια των προπτυχιακών σπουδών των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων και επιλέγονται από μεγάλο μέρος του φοιτητικού πληθυσμού.
Για μας είναι αδιαπραγμάτευτη πολιτική θέση το ότι η τριτοβάθμια εκπαίδευση πρέπει να είναι δωρεάν και αυτό επιτάσσει εδώ και δεκαετίες –ότι δηλαδή η παιδεία είναι δωρεάν- το Σύνταγμα της χώρας μας.
Το δεύτερο σημείο, στο οποίο ήθελα να επικεντρώσω την προσοχή σας, είναι το ότι μέσα σ' αυτό το νομοσχέδιο καταστρατηγείται η αρχή σχετικά με την αυτοτέλεια των πανεπιστημίων.
Στο άρθρο 7 συγκεκριμένα το νομοσχέδιο προβλέπει ότι τα προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών θα μπορούν να έχουν διάρκεια το πολύ μέχρι οκτώ χρόνια και η παράταση για ένα πρόγραμμα θα πρέπει να δίνεται μετά από απόφαση του αρμόδιου Υπουργείου, δηλαδή του Υπουργείου Παιδείας.
Θεωρούμε ότι μ' αυτό τον τρόπο το νομοσχέδιο -και η Κυβέρνηση- επεμβαίνει υπέρμετρα στην αυτοδιοίκηση των πανεπιστημίων. Είναι ευνόητο ότι μια τέτοια πρόβλεψη δημιουργεί κατάσταση ασυνέχειας, ανασφάλειας και αδυναμίας εκπόνησης ενός στοιχειώδους προγραμματισμού από τη μεριά των ακαδημαϊκών μας ιδρυμάτων.
Αντικειμενικά θέτει υπό αμφισβήτηση σημαντικά ζητήματα σχετικά με την ουσιαστική αυτονομία των μεταπτυχιακών προγραμμάτων, τα οποία θα επιδίδονται σ’ έναν διαρκή αγώνα για να εξασφαλίσουν την επιβίωσή τους. Πρόκειται ουσιαστικά για ένα μηχανισμό ομηρίας και διαρκώς θα υπάρχει ο κίνδυνος διακοπής αυτών των προγραμμάτων.
Κατά τη γνώμη μας είναι βασικό ότι τα ίδια τα πανεπιστημιακά τμήματα μέσω των γενικών συνελεύσεων και των συγκλήτων τους θα πρέπει να έχουν την αποκλειστική αρμοδιότητα να αποφασίζουν για την έναρξη, λήξη, διάρκεια και τα χαρακτηριστικά των μεταπτυχιακών τους προγραμμάτων. Σε καμμία περίπτωση τα κριτήρια αυτά δεν θα πρέπει να είναι διαφορετικά.
Τώρα θέλω να τονίσω -σε σχέση με το προηγούμενο- ένα πολύ σημαντικό ζήτημα που έθεσαν και άλλοι συνάδελφοι. Είναι πολύ σοβαρό το γεγονός ότι κριτήριο για την παράταση ενός μεταπτυχιακού προγράμματος θα είναι η λεγόμενη βιωσιμότητα, όπως θέτει αυτό το νομοσχέδιο στην παράγραφο 2 του άρθρου 7.
Στην ουσία τα κριτήρια, με τα οποία θα κρίνει η Κυβέρνηση εάν ένα πρόγραμμα μεταπτυχιακών σπουδών πρέπει να συνεχίσει ή όχι τη λειτουργία του, εάν θα είναι βιώσιμο δηλαδή, θα εξαρτώνται κυρίως από τις ανάγκες της αγοράς και τις αναπτυξιακές ανάγκες με στενά οικονομίστικη λογική.
Και όμως βασικό κριτήριο πρέπει να είναι η ανάπτυξη των γνωστικών αντικειμένων που οι ίδιες οι επιστήμες κρίνουν απαραίτητα για την εξέλιξή τους. Φοβούμαστε ότι τα προγράμματα που θα επιβιώσουν είναι αυτά που μπορούν να προσκομίσουν οφέλη στις επιχειρήσεις και την αγορά και όχι όσα εισφέρουν γενικότερα στην επιστήμη και την έρευνα.
Οι ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες θα είναι τα πρώτα θύματα στην ανταγωνιστική κούρσα για την επιβίωση των προγραμμάτων των μεταπτυχιακών σπουδών. Σε άμεσο κίνδυνο θα είναι επίσης και τα προγράμματα για την έρευνα στις τέχνες, στη μουσειολογία, στην αρχαιολογία, θέματα που είναι συνυφασμένα με την ιστορία και τον πολιτισμό αυτού του τόπου. Αλλά όχι μόνο αυτά. Σε κίνδυνο θα βρίσκεται και κάθε πρόγραμμα μεταπτυχιακών σπουδών που μέσα από συντηρητικά και αναχρονιστικά κριτήρια θα απορρίπτει η εκάστοτε ηγεσία ή η γραφειοκρατία του Υπουργείου Παιδείας.
Τέλος θέλω να τονίσω ότι το άρθρο 8 αναφέρεται ότι οι πόροι γι’ αυτά τα μεταπτυχιακά προγράμματα θα ορίζονται από δωρεές, παροχές, κληροδοτήματα, χορηγίες φορέων κ.λπ. Εντελώς δευτερευόντως στην παράγραφο 2 του άρθρου 8 αν θυμάμαι καλά αναφέρεται ότι θα δικαιούνται χρηματοδότηση και από τον τακτικό προϋπολογισμό του κράτους.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ξέρουμε ότι η παιδεία μας είναι υποβαθμισμένη στον κρατικό προϋπολογισμό –το είπαμε όταν συζητούσαμε για τον κρατικό προϋπολογισμό- και δυστυχώς φαίνεται από το νομοσχέδιο αυτό ότι το μέλλον δεν διαγράφεται ιδιαίτερα ευχάριστο, αντίθετα από ό,τι θα είχε πραγματικά ανάγκη η χώρα μας και η νεολαία μας η οποία ζει κάτω από μία ανασφάλεια, έχει ανάγκη απ’ αυτή την παιδεία, έχει ανάγκη από μεταπτυχιακά προγράμματα τα οποία θα δώσουν και όραμα στη ζωή της νεολαίας μας, αλλά θα δώσουν και τη σιγουριά για την επιβίωσή της.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Εγώ σας ευχαριστώ. Το λόγο έχει ο κ. Βολουδάκης.
ΜΑΝΟΥΣΟΣ-ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΟΛΟΥΔΑΚΗΣ: Στην πατρίδα μας μπορεί να παρατηρήσει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι κανείς μια πολύ μεγάλη αντίφαση. Από τη μία η παιδεία και μάλιστα η ανώτατη παιδεία είναι στις πρώτες προτεραιότητες του Έλληνα πολίτη, της ελληνικής οικογένειας. Οι ελληνικές οικογένειες ακόμη και αυτές που δεν έχουν οικονομική άνεση, οι περισσότερες προσπαθούν με κάθε τρόπο να εξασφαλίσουν τη μεγαλύτερη δυνατή παιδεία για τα παιδιά τους, την υψηλοτέρου επιπέδου παιδεία για τα παιδιά τους. Πολύ συχνά αυτό τις εξωθεί σε σπουδές στο εξωτερικό, ειδικά μεταπτυχιακά στο εξωτερικό μια που γι’ αυτό μιλάμε σήμερα.
Από τη μια λοιπόν έχουμε ένα πολύ μεγάλο κοινωνικό ενδιαφέρον και από την άλλη σε όλους τους δείκτες που μπορεί κανείς να μετρήσει διαχρονικά, σε όλους τους δείκτες που είναι διαθέσιμοι η χώρα μας έρχεται στις τελευταίες θέσεις όσον αφορά την έρευνα, δεν είναι μεταξύ των πρώτων, μεταξύ αυτών που θα θέλαμε όσον αφορά την κατάταξη των πανεπιστημίων. Ζούμε μια κατάσταση διαμορφωμένη από πολλά χρόνια. Όσοι πήγαμε στο πανεπιστήμιο στη δεκαετία του ΄80 ξέρουμε πιστεύω και κατά ένα μέρος τις γενεσιουργές αιτίες. Εγώ προσωπικά ήμουν στο Πανεπιστήμιο Αθηνών από το 1985 έως το 1989 και βλέπω πολλές φορές και σήμερα την ίδια παθογένεια, την ίδια γλώσσα μεταξύ των φορέων που διαλέγονται για τα ζητήματα της παιδείας, την ίδια γλώσσα με τότε σαν να μην έχει αλλάξει τίποτε, σαν να μην έχει περάσει μια μέρα. Αυτό είναι πρόβλημα.
Το πανεπιστήμιο του παρελθόντος, το πανεπιστήμιο του ενός συγγράμματος, το πανεπιστήμιο που δεν έχει αξιολόγηση, το πανεπιστήμιο το κλειστό στις εξελίξεις στον κόσμο και στην κοινωνία, είναι ένα πανεπιστήμιο το οποίο δεν συνεισφέρει στην ανάπτυξη της κοινωνίας, δεν συνεισφέρει στην πραγματική παιδεία, δεν συνεισφέρει στον πολιτισμό.
Αυτά όλα πρέπει να τα αλλάξουμε. Αυτά όλα είναι κομμάτια μιας παθογένειας που έχει φέρει τη χώρα μας σε ένα σημείο που είναι πολύ λιγότερο απ’ αυτό που πραγματικά μπορεί. Εμείς καυχόμαστε πάντα για το ότι είμαστε λαός ναυτικός με ανοιχτούς ορίζοντες, λαός που προόδευσε στο εξωτερικό ακόμη και σε πολύ δύσκολες συνθήκες και σήμερα η κοινωνία μας δεν έχει την εξωστρέφεια που θα θέλαμε ακριβώς γιατί για δεκαετίες στερήθηκε την παιδεία και ειδικά την ανώτατη παιδεία που θα θέλαμε. Αυτά όλα πρέπει να αλλάξουν.
Η παράταξη η δική μας προχωρά με πρόγραμμα, το οποίο πριν από τις εκλογές του 2004 έθεσε στην κρίση του ελληνικού λαού, και με μια συνολική, σφαιρική προσέγγιση γύρω απ’ αυτό το ζήτημα, ένα πρόγραμμα που υλοποιείται βήμα βήμα και κρίσιμο μέρος του οποίου είναι και το σχέδιο νόμου που συζητούμε σήμερα. Γι’ αυτό το λόγο φέραμε το ζήτημα της αναθεώρησης του άρθρου 16 του Συντάγματος στη Βουλή, γι’ αυτό το λόγο ψηφίστηκε και υλοποιείται σήμερα ο «νόμος - πλαίσιο» για την ανώτατη παιδεία, γι’ αυτό το λόγο ψηφίστηκε ο νόμος για την έρευνα και την τεχνολογία απ’ αυτήν εδώ τη Βουλή και γι’ αυτό το λόγο και μέσα στην ίδια φιλοσοφία έρχεται το σχέδιο νόμου που είναι υπό ψήφιση σήμερα για τα μεταπτυχιακά.
Υπάρχει αυξημένη ζήτηση για μεταπτυχιακά στην πατρίδα μας κι αυτό είναι ένα πολύ καλό σημάδι. Και είναι μια αυξημένη ζήτηση από πλευράς της κοινωνίας, που ικανοποιείται σε μεγάλο βαθμό, όχι όμως όσο θα θέλαμε. Έχουν αυξηθεί και τα προγράμματα. Από διακόσια ογδόντα το 2003 είναι τριακόσια σαράντα περίπου σήμερα. Από είκοσι έξι χιλιάδες που ήταν οι μεταπτυχιακοί φοιτητές το 2003 είναι σχεδόν εξήντα χιλιάδες σήμερα και εισέρευσαν συνολικά στην ανώτατη παιδεία 2,2 δισεκατομμύρια ευρώ περισσότερα.
Δεν είμαστε ικανοποιημένοι με την πρόσθετη χρηματοδότηση. Θα θέλαμε κι άλλη. Όμως δεν παύει να είναι μια αύξηση σε απόλυτους αριθμούς, σε σχέση με το παρελθόν, μια αύξηση που βέβαια ικανοποιεί κι αυτές τις πρόσθετες θέσεις, τις πρόσθετες ανάγκες.
Σήμερα έρχονται ορισμένα καινούρια στοιχεία μ’ αυτό το σχέδιο νόμου που διευκολύνουν την προσαρμογή της παιδείας σε μεταπτυχιακό επίπεδο σ’ αυτό που πρέπει να είναι ο στόχος μας για την κοινωνία μας και για την πατρίδα μας γενικότερα. Μας φέρνουν δηλαδή κοντά σ’ αυτό που συμβαίνει σ’ όλο τον ανεπτυγμένο κόσμο, στις χώρες με τις οποίες είμαστε εταίροι και τις οποίες δεν κοιτάμε βέβαια με μιμητισμό, αλλά δεν μπορούμε να είμαστε και οι μόνοι που θα κάνουν κάτι διαφορετικό απ’ όλους τους άλλους. Δεν μπορεί όλοι οι άλλοι να κάνουν λάθος και μόνο εμείς να έχουμε την απόλυτη σοφία. Άρα πρέπει να πάρουμε τα διδάγματα και να προσπαθήσουμε να προσεγγίσουμε αυτό που έχουν τα καλύτερα πανεπιστήμια, τα καλύτερα συστήματα παιδείας στον κόσμο σήμερα.
Δύο μόνο από τα σημεία τα οποία εισάγει το υπό ψήφιση σχέδιο νόμου θα αναφέρω, που πιστεύω ότι είναι τα πιο κρίσιμα σ’ αυτή την κατεύθυνση. Το ένα είναι η δυνατότητα που δίνει στα πανεπιστήμια να συνάπτουν συμβάσεις συνεργασίας για μεταπτυχιακά προγράμματα με «ομοταγή», όπως είναι ο ακαδημαϊκός όρος, πανεπιστήμια του εξωτερικού. Αυτό είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Γίνεται σ’ όλο τον κόσμο. Καιρός είναι να γίνει και σ’ εμάς, με συντεταγμένο τρόπο και όχι αποσπασματικά ή, εν πάση περιπτώσει, χωρίς το απαραίτητο θεσμικό πλαίσιο.
Το δεύτερο πολύ σημαντικό στοιχείο είναι ότι αυτό το σχέδιο νόμου ενισχύει ως προς τις μεταπτυχιακές σπουδές την αυτονομία των πανεπιστημίων. Γιατί δεν μπορούν τα πανεπιστήμια, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να λειτουργούν σαν δημόσιες υπηρεσίες. Τα πανεπιστήμια όσον αφορά το ακαδημαϊκό τους έργο πρέπει να είναι αυτόνομα, να έχουν τη δυνατότητα να ρυθμίζουν τα του οίκου τους. Κι αυτό γίνεται πράξη μ’ αυτό το σχέδιο νόμου, που δίνει πολύ μεγάλη ελευθερία όσον αφορά τα προγράμματα και ουσιαστικά παρεμβαίνει μόνο όσον αφορά τον αριθμό των φοιτητών, την υλικοτεχνική υποδομή, τα έτη του προγράμματος και μερικές άλλες λεπτομέρειες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με όλα αυτά προσπαθούμε να πετύχουμε ένα πανεπιστήμιο ανοιχτό στην κοινωνία. Και τι γίνεται μ’ αυτό; Επιτρέψτε μου να σας πω ένα παράδειγμα από την πατρίδα μου. Στην Κρήτη, στα Χανιά ειδικότερα, έχουμε ένα όραμα, και οι ακαδημαϊκοί φορείς, που είναι πολλοί στα Χανιά, αλλά και η κοινωνία: να δημιουργήσουμε κάποια στιγμή ένα τεχνολογικό πάρκο στα Χανιά, ένα χώρο στον οποίο τα ακαδημαϊκά ιδρύματα που υπάρχουν –το Πολυτεχνείο, το Πανεπιστήμιο Κρήτης, το Τ.Ε.Ι. Κρήτης, το Μεσογειακό Αγρονομικό Ινστιτούτο- θα μπορούν να συνεργάζονται με φορείς της κοινωνίας και να συμμετέχουν κι αυτά στην ανάπτυξη της τοπικής οικονομίας, να συμμετέχουν στη μετάβαση της πατρίδας μας στην οικονομία της γνώσης. Αυτό δεν μπορεί να γίνει με το θεσμικό πλαίσιο του παρελθόντος. Προϋποτίθεται ένα θεσμικό πλαίσιο σαν αυτό που σιγά σιγά κτίζεται, σαν αυτό που ήδη βρίσκεται σε φάση ολοκλήρωσης, θα έλεγα, τόσο με το σχέδιο νόμου που συζητούμε σήμερα, όσο και με τους νόμους που ψηφίστηκαν και ανέφερα πριν.
Πρέπει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να ξεφύγουμε από την εσωστρέφεια του παρελθόντος. Πρέπει να θέσουμε τις βάσεις για μια παιδεία που θα είναι ανοιχτή στην κοινωνία, ανοιχτή στο μέλλον, ανοιχτή στον έξω κόσμο.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου, Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χωρίς καμμία αμφιβολία –όπως είπε και ο προηγούμενος ομιλητής- στη σύγχρονη, έντονα ανταγωνιστική, εποχή που ζούμε, προϋπόθεση για να έχουμε ισότιμο ρόλο στις ευρωπαϊκές και διεθνείς εξελίξεις είναι η συνεχής και κατά προτεραιότητα επένδυση στην παιδεία, τη γνώση, την έρευνα και την καινοτομία. Η παιδεία και η εκπαίδευση μπορούν να δώσουν τη νέα δυναμική που χρειάζεται ο τόπος μας σε όλους τους τομείς, στην οικονομία, στην περιφερειακή ανάπτυξη, σε όλη την παραγωγική αλυσίδα.
Όμως, βαδίζουμε στον πέμπτο χρόνο διακυβέρνησης από τη Νέα Δημοκρατία και δυστυχώς επιβεβαιώνεται με το χειρότερο τρόπο ότι ούτε ο χώρος της παιδείας ξέφυγε από την αδιέξοδη πολιτική που ακολουθεί με την αθέτηση των υποσχέσεων, με τις αντιφατικές εξαγγελίες, ουσιαστικά την έλλειψη σχεδίου για το πώς θέλει την εκπαίδευση στη χώρα μας. Μόνο κομματικές επιλογές και αρνητικά αποτελέσματα βλέπουμε παντού.
Η συνεχής επίκληση των μεταρρυθμίσεων, κύριε Υπουργέ, δυστυχώς, έχει καταντήσει ανέκδοτο, γιατί άλλοτε αυτές οι μεταρρυθμίσεις δεν ανταποκρίνονται στον τίτλο τους και είναι σε αντιδραστική κατεύθυνση και άλλοτε δεν ολοκληρώνονται, προκειμένου να δούμε τα αποτελέσματά τους και να τα κρίνουμε, να τα κρίνουμε καλόπιστα και αν πραγματικά έχετε αποτελέσματα, να επιβραβεύσουμε. Τίποτα, όμως, απ’ όλα αυτά.
Ο Υπουργός Παιδείας με τις δηλώσεις του –και θα πρέπει κάποια στιγμή να κάνετε την αυτοκριτική σας- έχει μετατραπεί από διασφαλιστής της ομαλής λειτουργίας των πανεπιστημίων σε μπουρλοτιέρη. Έτσι σας ονομάζουν οι φοιτητές, έτσι σας ονομάζουν οι πολίτες, γιατί πραγματικά οι παρεμβάσεις –σε πολιτικό τουλάχιστον επίπεδο- δημιουργούν πρόβλημα στην ομαλή λειτουργία των πανεπιστημίων.
Οι δημόσιες δαπάνες για την παιδεία ουσιαστικά μειώνονται. Αν σκεφθούμε και συγκρίνουμε ότι αυτές οι λειτουργικές δαπάνες, αυτά τα χρήματα που το κράτος δίνει στα πανεπιστήμια χρησιμοποιούνται είτε για προμήθειες είτε για εργασίες, το κόστος των οποίων έχει αυξηθεί κατακόρυφα, λαμβάνοντας υπ’ όψιν τη γενικότερη κατάσταση στην αγορά, θα δείτε ότι όχι μόνο δεν είναι σταθερή η χρηματοδότηση, αλλά ουσιαστικά έχει μειωθεί.
Αυτό που λέμε για τον καταναλωτή ότι έχει μειωθεί η αγοραστική δύναμη, ε και η δύναμη των πανεπιστημίων με τα ίδια χρήματα που δίδετε είναι πάρα πολύ μειωμένη σε σχέση με το αποτέλεσμα που θέλουμε.
Βέβαια, καμμία αύξηση για τη χρηματοδότηση της έρευνας, η οποία παραμένει καθηλωμένη στο 1‰ του Α.Ε.Π.. Ο δημοκρατικός διάλογος και η διαβούλευση είναι άγνωστες έννοιες για σας.
Όμως, για να δημιουργήσουμε την παιδεία που απαιτεί η νέα εποχή, ώστε αυτή να δίνει ίσες ευκαιρίες στους νέους, να διασφαλίζει την ποιότητα της εκπαίδευσης, την αξιολόγηση των παρεχομένων γνώσεων και την αποτελεσματικότητα, θα πρέπει να κατοχυρώσουμε τη διαβούλευση και το δημοκρατικό διάλογο ως απαραίτητη προϋπόθεση για κάθε νομοθέτημα. Και κάθε άλλο παρά αυτό γίνεται με τη δική σας Κυβέρνηση.
Το νομοσχέδιο το οποίο συζητάμε για τις μεταπτυχιακές σπουδές είναι συνέχεια των μέχρι τώρα ημιτελών, αναποτελεσματικών παρεμβάσεών σας στο χώρο της εκπαίδευσης. Ενισχύει αυτό το νομοσχέδιο το συγκεντρωτισμό εις βάρος της αυτοτέλειας των Τ.Ε.Ι.. Εγκλωβίζει τα πανεπιστήμια, γενικά την τριτοβάθμια εκπαίδευση, στους γραφειοκρατικούς μηχανισμούς του Υπουργείου Παιδείας και καθιστά τον Υπουργό Παιδείας γενικό διευθυντή μεταπτυχιακών σπουδών στην Ελλάδα.
Και βέβαια η ενασχόληση του ίδιου του Υπουργού με τα μεταπτυχιακά δεν θα ήταν κακό πράγμα, αν ήταν προς την κατεύθυνση προώθησής τους. Όμως, εδώ αυτό γίνεται μόνο και μόνο για να υπάρχει ασφυκτικός έλεγχος κάθε διαδικασίας που αφορά τα μεταπτυχιακά προγράμματα.
Αυτό το νομοσχέδιο στοχεύει –και αυτό είναι ένα ερωτηματικό- στην ενίσχυση των προγραμμάτων σπουδών, στην αύξησή τους ή στην περικοπή τους; Γιατί όταν δεν εγγυάται, κύριε Υπουργέ, τη χρηματοδότηση ακόμα και μετά την αξιολόγηση των προγραμμάτων που ήδη λειτουργούν, τότε κανείς δεν μπορεί να πει ότι ενισχύει τα προγράμματα που λειτουργούν και βέβαια δεν μιλάει και για χρηματοδότηση νέων προγραμμάτων.
Οφείλω να επισημάνω ότι τα ασαφή κριτήρια για την αξιολόγηση καθιστούν τη διαδικασία της αξιολόγησης περισσότερο ως μηχανισμό ελέγχου των προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών και λιγότερο ως κίνητρο, όπως έπρεπε να είναι, για τη βελτίωση της ποιότητας και τη χρηματοδότησή τους.
Ταυτόχρονα με όλα αυτά και αντί η Κυβέρνηση να προβληματιστεί από το χάσμα, το οποίο δημιουργείται, ανάμεσα στην ανάπτυξη, στις ανάγκες της παραγωγής και της νέας τεχνολογίας, ένα χάσμα που διευρύνεται συνεχώς στη χώρα μας με γεωγραφικά χαρακτηριστικά, με κοινωνικά χαρακτηριστικά, δημιουργεί ένα γενικότερο κλίμα απαξίωσης των πολιτικών για την έρευνα.
Έχουμε υποχρηματοδότηση της έρευνας. Όταν συζητούσαμε το νομοσχέδιο για την έρευνα, δεσμεύτηκε ο Υπουργός ή ο Υφυπουργός -δεν θυμάμαι, στα Πρακτικά είναι γραμμένα- ή μάλλον και οι δύο δεσμεύτηκαν, σε άλλη συνεδρίαση ο καθένας, ότι τη σαφή δέσμευση για χρηματοδότηση της έρευνας θα την περιλαμβάνει το επόμενο νομοσχέδιο για τα μεταπτυχιακά. Ούτε εδώ είδαμε κάτι τέτοιο. Δεν περιλαμβάνεται καμμία διάταξη που να αφορά την ενίσχυση της έρευνας.
Και ενώ ψάχναμε να βρούμε και καμμιά διάταξη όπου να μπορούμε να πούμε και καμμιά καλή κουβέντα -υπάρχουν δυο-τρεις διατάξεις- βρήκαμε αυτή της θέσπισης προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών και από τα Τ.Ε.Ι.. Όμως, δεν περιλαμβάνει και τις ανάλογες ρυθμίσεις σε δεσμεύσεις, ούτως ώστε να υπάρχει χρηματοδότηση των ιδρυμάτων, να υπάρχει ενίσχυσή τους με το ανθρώπινο δυναμικό που χρειάζονται, να βελτιωθούν οι υποδομές τους, ώστε να μπορούν να ανταποκριθούν.
Στο σχέδιο νόμου που συζητάμε θεσπίζεται η συνεργασία των ελληνικών πανεπιστημίων με ξένα ιδρύματα, προκειμένου να γίνουν προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών. Όμως, δεν αναφέρεται ρητώς με ποια ξένα πανεπιστήμια θα μπορούν να συνεργαστούν τα ελληνικά.
Αξιολογημένα πανεπιστήμια. Ανοίγει ένα παράθυρο για ιδιωτικά πανεπιστήμια και μέσω αυτών, ανοίγει και μπουκαπόρτα για ιδιωτικές εταιρείες στην ανώτατη εκπαίδευση. Και βέβαια, κανείς δεν λέει να μην συνεργαστούν και με αξιόλογα πανεπιστήμια, ακόμα και της Αμερικής, μη κρατικά. Όμως, να αναφέρεται ρητά ποια αξιόπιστα πανεπιστήμια είναι αυτά με τα οποία θα μπορούν να συνεργαστούν τα ελληνικά. Επίσης, εφόσον επιτρέπει την ιδιωτική χρηματοδότηση της έρευνας, να μπαίνει ένα θεσμικό πλαίσιο που να προσδιορίζει τι αφορά αυτή η χρηματοδότηση.
Συζητούμε, λοιπόν, σήμερα ένα νομοσχέδιο που εισάγει μια συγκεντρωτική και γραφειοκρατική αντίληψη για τα προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών. Θα κινήσει λίγο τα πράγματα. Δεν αναμένεται, όμως, να έχει τα αποτελέσματα που θέλουμε. Δεν καλύπτει τις ανάγκες που έχουμε σήμερα στα πλαίσια των εξελίξεων που ήδη έχουν συντελεστεί και συντελούνται σε ευρωπαϊκό και διεθνές επίπεδο. Γι’ αυτό το λόγο και δεν είμαστε σύμφωνοι με το νομοσχέδιο το οποίο συζητάμε σήμερα.
Κύριε Υπουργέ, μια και κάναμε συνολική συζήτηση για το θέμα, θα αναφερθώ και σε μια τροπολογία την οποία έχω καταθέσει και αφορά την Ένωση Ελλήνων Φυσικών.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Λίγο χρόνο να ολοκληρώσω, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ολοκληρώστε, σύντομα, όμως, γιατί το Σώμα έχει καταπονηθεί από το πρωί.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σήμερα, η Ένωση Ελλήνων Φυσικών λειτουργεί με ένα καταστατικό το οποίο είναι απαρχαιωμένο και το οποίο λέει ότι οι υποψήφιοι για το Διοικητικό Συμβούλιο της Ένωσης μπορεί να είναι μόνο κάτοικοι Αθηνών. Αθηνοκεντρικό κράτος και σ’ αυτό.
Για να τροποποιηθεί το καταστατικό, πρέπει να μαζευτούν στην Αθήνα μερικές χιλιάδες φυσικοί για να συμπληρώσουν την απαρτία των δύο τρίτων που απαιτεί.
Έτσι, το 1995 ψηφίστηκε ένα άρθρο στο ν. 2327 που έβαζε ένα χρόνο περιθώριο για να εκδοθεί ένα προεδρικό διάταγμα, προκειμένου να ιδρυθεί νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου «Ένωση Ελλήνων Φυσικών» με σύγχρονα χαρακτηριστικά. Αυτό το προεδρικό διάταγμα για κάποιους λόγους δεν εκδόθηκε μέσα στη συγκεκριμένη προθεσμία και αυτό το οποίο ζητούμε με την τροπολογία είναι να δώσουμε το χρονικό περιθώριο ενός έτους από σήμερα, ούτως ώστε, μετά από διάλογο με την Ένωση Ελλήνων Φυσικών που λειτουργεί, να εκδοθεί το απαραίτητο προεδρικό διάταγμα για τη δημιουργία του νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου «Ένωση Ελλήνων Φυσικών», που προβλέπει ο ν. 2327.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
Συνεχίζουμε με τον Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Μπαντουβά.
Κύριε συνάδελφε, μπορείτε να μιλήσετε από τη θέση σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, είναι στενάχωρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Η σειρά πώς έχει αλλάξει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Δεν σας ακούω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Η σειρά πώς έχει αλλάξει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Η σειρά έχει λίγο αλλάξει. Έχουν ενημερώσει οι Βουλευτές, έχουν μπει με μια καθυστέρηση και γι’ αυτό, παρακαλώ όλους να μιλάτε από τη θέση σας για να κερδηθεί λίγος χρόνος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Προσπάθησε ο προλαλήσας συνάδελφος από κάπου λέει να πιαστεί και βρήκε, όπως είπε, μερικές καλές διατάξεις για να πει μια καλή κουβέντα.
Έλεος, κύριοι συνάδελφοι! Δεν περίμενα βέβαια να ακούσω και καμμιά καλή κουβέντα από την πλευρά σας, αλλά και την παράταξή σας γενικά. Αν ακουγόταν κάτι καλό από την παράταξή σας για ένα νομοσχέδιο που έφερνε η Νέα Δημοκρατία εδώ ή κάποιος φούρνος θα είχε χαλάσει, ή καμμία γριά θα είχε σπάσει το πόδι της.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν σχέδιο νόμου που εντάσσεται στο ευρύτερο πλάνο δράσεων και σχεδιασμών της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας για την κάλυψη των αναγκών της παιδείας, έρχεται να ρυθμίσει το θεσμικό πλαίσιο που διέπει την οργάνωση και τη λειτουργία των μεταπτυχιακών προγραμμάτων της χώρας, με σκοπό την αναβάθμιση της παρεχόμενης γνώσης και της παραγόμενης έρευνας, καθώς και την ορθότερη και πιο διαφανή διαχείριση των προγραμμάτων αυτών.
Κατ’ αρχάς ανοίγεται ο δρόμος, ώστε υπό προϋποθέσεις τα διάφορα τεχνολογικά εκπαιδευτικά ιδρύματα της χώρας μας να μπορούν να οργανώσουν και να εκτελέσουν μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών, προωθώντας έτσι την ουσιαστική αναβάθμιση των τεχνολογικών ιδρυμάτων.
Η ίδια δυνατότητα παραχωρείται, πέρα από τα διάφορα τμήματα προπτυχιακών σπουδών και στα ερευνητικά πανεπιστημιακά ιδρύματα, αναγνωρίζοντας έτσι το ρόλο και τη σημασία τους στην επιστημονική και την ερευνητική πρακτική και διαδικασία, ενώ ορίζεται η δέσμευσή τους για συνεπικουρία των πανεπιστημίων από τα οποία εξαρτώνται.
Το σημαντικό μέρος ωστόσο στην παροχή αυτών των δυνατοτήτων είναι η διοικητική αυτονομία με την οποία εξοπλίζονται. Η γενική συνέλευση ειδικής σύνθεσης κάθε τμήματος έχει τη δικαιοδοσία για την κατάρτιση και την εισήγηση των προτάσεων για οργάνωση των προγραμμάτων μεταπτυχιακής ειδίκευσης. Παράλληλα ορίζει τα μέλη των συμβουλευτικών, των συντονιστικών και εξεταστικών επιτροπών, καθώς και πληθώρα άλλων στοιχείων, όπως ο αριθμός και τα κριτήρια επιλογής των εισακτέων, η διάρθρωση των μαθημάτων και η γλώσσα της διδασκαλίας.
Ευρύ είναι επίσης το πεδίο επιλογής των διδασκόντων που θα στελεχώνουν τα μεταπτυχιακά προγράμματα από ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα και ερευνητικά κέντρα, τόσο του εσωτερικού, όσο και του εξωτερικού, ενώ η τελική απόφαση παραμένει και πάλι στη γενική συνέλευση ειδικής σύνθεσης.
Βασική, ρητή και απαραίτητη προϋπόθεση ωστόσο, αποτελεί οι διδάσκοντες αυτοί να είναι επιστήμονες αναγνωρισμένου κύρους, με επαρκή συγγραφική και ερευνητική δραστηριότητα, εξειδικευμένες γνώσεις ή εμπειρία στο εκάστοτε γνωστικό αντικείμενο.
Συνεπώς, ο έλεγχος του κεντρικού φορέα του κράτους του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων επί των εκπαιδευτικών θεμάτων περιορίζεται ουσιαστικά στον προσδιορισμό των αναγκών των μεταπτυχιακών προγραμμάτων σε επίπεδο προσωπικού και υλικοτεχνικής υποδομής, σε επίπεδο κόστους και πηγών χρηματοδότησης και τέλος σε επίπεδο αξιολόγησης, παρέχοντας στα επιστημονικά ιδρύματα τη δυνατότητα να ορίζουν αυτά την οργάνωση και λειτουργία των προγραμμάτων τους.
Τεράστιας επιπλέον σημασίας είναι το άνοιγμα που προωθεί το σχέδιο νόμου προς τα εκπαιδευτικά ιδρύματα του εξωτερικού. Έτσι ορίζονται και καθορίζονται οι παράμετροι που αφορούν στην αναδιοργάνωση προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών με αναγνωρισμένα εκπαιδευτικά ιδρύματα κύρους του εξωτερικού, απλουστεύεται το πλαίσιο της συνεργασίας με ιδρύματα της αλλοδαπής και ενθαρρύνεται η κινητικότητα του διδακτικού και ερευνητικού προσωπικού.
Και είναι πολύ σημαντικό, αγαπητοί συνάδελφοι, να στηρίξουμε αυτή την εξωστρέφεια, διότι όσο και αν το ανθρώπινο δυναμικό, οι επιστήμονες και οι ερευνητές μας απολαμβάνουν συχνά διεθνούς αναγνώρισης, είναι ωστόσο γεγονός ότι αναφορικά με τις σύγχρονες πρακτικές και τις προηγμένες τεχνογνωσίες έρευνας και τεχνολογίας, υπάρχουν πάρα πολλά να μάθουμε και να πάρουμε από την εμπειρία των ιδρυμάτων του εξωτερικού.
Αξίζει στο σημείο αυτό να τονιστούν οι δύο βασικοί άξονες, δικλίδες ασφαλείας, πάνω στους οποίους προωθούνται όλες αυτές οι ρυθμίσεις, αυτός της διαφάνειας και αυτός της αξιολόγησης. Στην κατεύθυνση αυτή όλοι οι πόροι, είτε κρατικοί είτε ιδιωτικοί είτε κοινοτικοί ελέγχονται από τον κρατικό μηχανισμό, ούτως ώστε να αποφευχθεί κάθε περίπτωση εκμετάλλευσής τους για άλλο σκοπό, πέραν των αναγκών και των στόχων τους. Παράλληλα, θα εφαρμοστούν αυστηρά όλα τα διεθνή κριτήρια αξιολόγησης της έρευνας και της επιστημονικότητας, καθώς και η αρχή τα αριστείας, ενώ η χρηματοδότησή τους συνδέεται με την ικανοποίηση αυτών των κριτηρίων ως μέσο συνεχούς διασφάλισης της ποιότητας του παραγόμενου έργου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι πλέον ζήτημα εθνικής σημασίας να καταστεί η παιδεία της χώρας πρωτοποριακή και ανταγωνιστική. Είναι αδιανόητο να ματώνει η ελληνική οικογένεια στέλνοντας τα παιδιά της στο εξωτερικό για σπουδές που μπορούν να παρέχονται στη χώρα μας. Είναι αδιανόητο να υπάρχει τέτοια παραγωγή πτυχίων που να μην έχουν τελικά ουσιαστικά αντίκρισμα στον επαγγελματικό στίβο.
Έχω πει πολλές φορές απ’ αυτό το Βήμα ότι στην Ελλάδα έχουμε αναπτύξει ένα σύστημα παραγωγής άχρηστων πτυχίων. Και είναι πολύ περισσότερο απαράδεκτο το μεγαλύτερο μέρος του ανθρώπινου επιστημονικού δυναμικού της χώρας να δραστηριοποιείται στο εξωτερικό σε επίπεδο έρευνας και διδασκαλίας, τη στιγμή που η χώρα έχει τόσες ανάγκες.
Έχουμε μπροστά μας την Ιρλανδία, της οποίας το βιοτικό επίπεδο ανέβηκε άνω του μέσου κοινοτικού όρου μέσω της έμφασης που δόθηκε στις επενδύσεις για το ανθρώπινο δυναμικό μέσα σε είκοσι μόλις χρόνια.
Έχουμε, επίσης, το παράδειγμα του Ισραήλ, το οποίο έδωσε βάρος στη μελέτη των μαθηματικών και εν γένει των θετικών επιστημών και τώρα αποτελεί τον πρωτοπόρο στις εφαρμογές τους μ’ ένα σημαντικότατο ρόλο στην αγορά των καινοτόμων και εξελιγμένων τεχνολογιών παγκοσμίως.
Και έχουμε μπροστά μας και την αριστερίζουσα, ψευτοαριστερίζουσα ή ψευτοαριστερίζουσα κουλτουριάρικη Αντιπολίτευση –Αξιωματική και μη- η οποία καταφέρεται εναντίον της Κυβέρνησης του Κώστα Καραμανλή, διότι δήθεν προωθεί μία παιδεία υποταγμένη, λέει, στην αγορά και στην εξυπηρέτηση του κεφαλαίου.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Δεν ακούγαμε τίποτα άλλο σήμερα. Έβαζαν την κασέτα και όλο τα ίδια και τα ίδια έλεγαν. Δεν βλέπω, όμως, την πρότασή σας για μία παιδεία που θα εξοπλίζει τα παιδιά της ελληνικής οικογένειας, όταν θα βγαίνουν στην αγορά εργασίας. Δεν βλέπω την πρότασή σας για το πώς η παιδεία που παρέχεται στη χώρα θα συμβάλει στην κοινωνική κινητικότητα δίνοντας τη δυνατότητα στους νέους μας να βελτιώνουν την κοινωνική τους θέση. Και δεν βλέπω την πρότασή σας για το πώς μπορεί η χώρα να συμμετάσχει στον παγκόσμιο στίβο έρευνας και επιστήμης, δίχως να καταστήσει την εγχώρια παιδεία ανταγωνιστική.
Αντίθετα, με τη στάση σας είναι σαν να θεωρείτε ότι μεταπτυχιακές σπουδές κάνει κάποιος από χόμπι και για προσωπική ευχαρίστηση, δίχως να προσδοκά κανένα αντίκρισμα απ’ αυτές. Όμως, κάνετε μεγάλο λάθος!
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας και από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κι εγώ σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο κ. Ιωάννης Αμοιρίδης.
Κύριε Αμοιρίδη, θα μιλήσετε από τη θέση σας για οικονομία χρόνου;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Προτιμώ από το Βήμα, κυρία Πρόεδρε. Θα είμαι πολύ σύντομος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ο χρόνος, κύριε Αμοιρίδη, θα τηρηθεί πολύ αυστηρά για όλους, όχι μόνο για σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Αγαπητοί συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, προχθές συνόδευα ένα σχολείο στον Πρόεδρο της Βουλής. Η παραίνεση του Προέδρου ήταν «να αποκτήσετε γνώσεις γιατί αυτό θα είναι το μεγαλύτερο όπλο σας στη ζωή».
Φαντάζομαι ότι αυτά τα παιδιά φεύγοντας από εδώ, ήταν πεπεισμένα ότι σ’ αυτό το χώρο παράγεται αυτό το νομοθετικό έργο που τους δίνει τη δυνατότητα να αποκτήσουν αυτά τα σημαντικά εργαλεία των γνώσεων που θα τους βοηθήσουν στη ζωή τους.
Όμως, είναι έτσι; Μ’ αυτό το νομοσχέδιο γίνεται κάποια βαθιά τομή που αλλάζει τα δεδομένα;
Μέχρι χθες είχαμε τα αποτελέσματα των παιδιών από τα πανεπιστήμια. Είμαι και εγώ ένας γονιός που το παιδί του έδινε εξετάσεις. Και γνωρίζω –όπως γνωρίζετε και εσείς και όλοι μας, πιστεύω- τι αγωνία διακατέχει τα παιδιά, πόσο κόστος –και δεν μιλάω για το οικονομικό- ψυχής πληρώνεται ως προς τη συνοχή της οικογένειας, κυρίως των παιδιών όμως, όταν βλέπουν πώς λειτουργεί το κράτος απέναντι σ’ αυτό το σημαντικό ζήτημα που είναι η παιδεία, πώς αντιμετωπίζονται μετά τα αποτελέσματα όταν τους λένε «αυτή τη βαθμολογία έχεις και μπορείς να επιλέξεις απ’ αυτές τις σχολές», όχι δηλαδή τη σχολή που ονειρευόταν, γι’ αυτό που πραγματικά ήταν ταγμένο στη ζωή.
Αυτός είναι ένας βαθύς προβληματισμός, κύριε Υπουργέ, που θα πρέπει όλους μας να μας κάνει να σκεφτούμε πολύ καλύτερα, πολύ περισσότερο, με περισσότερα νομοσχέδια, με περισσότερες τομές για την παιδεία αυτού του τόπου.
Μιλάτε για ιδιωτικά ή κρατικά πανεπιστήμια. Δώσαμε ποτέ αυτό που υποσχόμαστε, δηλαδή το 5%, στα δημόσια πανεπιστήμια για να κρίνουμε σήμερα αν είναι καλά ή όχι;
Όμως, είπατε να κάνουμε προτάσεις μέχρι τέλη Μαΐου. Την αξιολόγηση. Την απάντηση στην αξιολόγηση. Να υπάρχουν οι προτάσεις, για να έχουν τη χρηματοδότηση.
Πιστεύετε ότι έκατσε κάποιος να κάνει ένα πρόγραμμα που να χρειάζεται το πανεπιστήμιο ή έβγαλε ένα πρόγραμμα σαν φωτοτυπία του περσινού προγράμματος τυπικά για να πάρει τη χρηματοδότηση; Αυτή είναι η διαφορά. Η διαφορά είναι στην ποιότητα και όχι στην ποσότητα που εσείς προσπαθείτε. Με τον τρόπο που λειτουργείτε, μόνο αυτό επιτυγχάνετε.
Μιλάτε για ιδιωτικά πανεπιστήμια. Έχετε κάνει ποτέ χωροταξία για τα πανεπιστήμια, όπως κάναμε για τις φυλακές; Ξέρουμε εδώ και τρία-τέσσερα χρόνια πού θα χτιστούν οι φυλακές. Ξέρει κανείς πού θα γίνουν τα πανεπιστήμια ή κάθε Υπουργός και Υφυπουργός κάνει ένα Τ.Ε.Ι. ή ένα πανεπιστήμιο;
Αν ήξεραν οι κάτοικοι μιας περιοχής ότι στην περιοχή τους θα γίνουν πανεπιστήμια, δεν θα είχε διαφορετική ανάπτυξη αυτός ο τόπος; Ξέρετε και εσείς από τον τόπο που κατάγεστε ότι αν φύγουν οι χιλιάδες φοιτητές, δε θα υπάρχει ανάπτυξη στον τόπο. Αξιολογήθηκε χωροταξικά ο χώρος της Θράκης και έγιναν εκεί τα πανεπιστήμια. Άρα, έγινε με πολιτική απόφαση. Όμως, με συλλογική πολιτική απόφαση και όχι με απόφαση ενός Υπουργού για να εξυπηρετήσουμε μια περιοχή.
Και θα σας πω το εξής: Αν γίνουν ιδιωτικά πανεπιστήμια, μπορείτε να τα κάνετε εκτός του Νομού Αττικής και Νομού Θεσσαλονίκης; Μπορείτε να τα χωροθετήσετε έτσι; Θα επενδύσει κανείς;
Και αν γίνουν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια σε μία άλλη παράμετρο, κύριε Υπουργέ, θα είναι αυτά τα οποία θα έχουν χίλιους ή χίλιους πεντακόσιους φοιτητές όλα τα χρόνια, θα είναι αυτά που θα έχουν υψηλό επίπεδο -γιατί εκεί θα πάνε οι καθηγητές που θα καλοπληρώνονται- και σ’ αυτά τα πανεπιστήμια θα μπορούν να μπουν πολύ λίγοι, αυτοί που θα έχουν τη δυνατότητα να πληρώσουν. Και τα παιδιά των υπολοίπων, θα πάνε σε χαμηλής στάθμης πανεπιστήμια, εκεί που θα πάνε και τα παιδιά των μεταναστών μαζί με των Ελλήνων οι οποίοι δεν έχουν μεγάλη οικονομική δυνατότητα.
Και θα σας πω κάτι γιατί έκανα πολλά χρόνια δήμαρχος. Έχω καταλογισμό 30.000 ευρώ, γιατί με την απόφαση του δημοτικού συμβουλίου επιχορηγούσαμε κάποια παιδιά –τα οποία δεν είχαν δυνατότητα να νοικιάσουν σπίτι- να πάνε σε ένα πανεπιστήμιο και να μη σταματήσουν. Και ο Eπίτροπος του Ελεγκτικού Συνεδρίου μας καταλόγισε αυτά τα χρήματα. Αυτά δεν πρέπει να τα δει η πολιτεία; Πώς μπορεί να λειτουργήσουμε έτσι; Γιατί ακόμα και ένα παιδί το οποίο έχει την πνευματική δυνατότητα να μπορέσει να σπουδάσει σε μια τοπική κοινωνία, αυτό το παιδί μπορεί να αναδείξει έναν τόπο και μία χώρα. Και αυτό είναι κάτι που δεν θα πρέπει να σας διαφεύγει ποτέ.
Στην πόλη της Κατερίνης έχει γίνει ένα Τ.Ε.Ι., το οποίο συνδέθηκε με την παραγωγή. Ζητάμε την επέκτασή του, κύριε Υπουργέ! Είναι από τα Τ.Ε.Ι. στα οποία περνούν εκατόν ογδόντα φοιτητές-σπουδαστές και πηγαίνουν εκατόν εξήντα έως εκατόν εβδομήντα. Αυτό το Τ.Ε.Ι. ανταποκρίνεται στις παραγωγικές ανάγκες της περιοχής. Αφορά την τυποποίηση και διακίνηση προϊόντων σε μία περιοχή που έχει μεγάλες μεταφορικές δυνατότητες. Όμως, αυτή η περιοχή έχει και τουρισμό και θα μπορούσε να γίνει ακόμα ένα Τ.Ε.Ι.. Και θα σας πω γιατί. Διότι πολλές φορές λένε ότι δεν πρέπει να παίρνουμε την παιδεία ή τη μόρφωση σαν οικονομική βάση.
Θα σας πω, όμως, ένα παράδειγμα. Ένας συνταξιούχος, για παράδειγμα από τον Ο.Τ.Ε., ο οποίος έφυγε τώρα και παίρνει 70.000 ευρώ ως αποζημίωση, ξέροντας ότι θα γίνει ένα Τ.Ε.Ι. για τα επόμενα δεκαπέντε χρόνια ή ένα πανεπιστήμιο, θα επενδύσει σε μία οικοδομή με ένα δάνειο που θα πάρει. Και δεν μιλάμε για μεγαλοεργολάβο. Θα είναι αυτός ο απλός άνθρωπος, ο οποίος θα κάνει μία απλή επένδυση, γιατί το κράτος θα έχει στόχευση να επενδύσει στην παιδεία, στην περιοχή του.
Θα πρέπει, λοιπόν, να δούμε πώς θέλουμε την ανάπτυξη και τι πανεπιστήμια θέλουμε. Θέλουμε πανεπιστήμια τα οποία θα δίνουν μόνο πτυχία στους φοιτητές ή θέλουμε πανεπιστήμια που να προσφέρουν υπηρεσίες;
Θέλουμε ένα κράτος το οποίο θα προσφέρει καλύτερες υπηρεσίες. Θέλουμε περισσότερο, καλύτερο και ποιοτικότερο κράτος, θέλουμε να ενισχύσουμε τα πανεπιστήμια και να δώσουμε κατευθύνσεις στα άτομα που σπουδάζουν, ώστε με τα πτυχία που θα παίρνουν, να μπορούν να παράγουν κρατικές υπηρεσίες.
Όμως, όχι ενώ μιλάμε για βρεφονηπιακούς σταθμούς και πηγαίνουν τα παιδιά να πάρουν ένα πτυχίο από Τ.Ε.Ι. Βρεφονηπιοκομίας, εσείς να τα μεταφέρετε αυτήν την τετραετία στους ιδιώτες, όπως συμβαίνει και με το πρόγραμμα «Βοήθεια στο Σπίτι», όπου κάποιους νοσηλευτές ή νοσηλεύτριες που θα εργάζονταν σ’ αυτά τα προγράμματα των δήμων, έρχεται η Κυβέρνηση σήμερα και να τα κάνει ιδιωτικά προγράμματα και αλλάζει τη στόχευση.
Αυτές, λοιπόν, τις αλληλουχίες της διαφορετικότητας του κράτους, έρχονται να τις πληρώσουν οι νέοι, να τις πληρώσουν με τα όνειρά τους και τα οράματά τους για ένα καλύτερο αύριο.
Κύριε Υπουργέ, είναι πολύ σημαντικά τα θέματα. Δεν μίλησα για το νομοσχέδιο, κύριε Αγοραστέ –και το ξέρετε- αλλά μίλησα με την καρδιά μου για το πρόβλημα που έζησα αυτές τις μέρες με το παιδί μου. Γι’ αυτό πρέπει αυτά να ακούγονται εδώ μέσα. Νομοσχέδια τέτοια θα υπάρχουν και είναι ρυθμίσεις οι οποίες μπορούν να γίνουν ανά πάσα στιγμή. Αυτό που δεν μπορούμε να φτιάξουμε οποιαδήποτε στιγμή είναι το όνειρο των παιδιών μας και το όνειρο αυτού του κράτους.
Αν έχουμε αυτό στο μυαλό μας και στην καρδιά μας, τότε όλα τα νομοσχέδια θα εμπεριέχουν και αυτήν τη διάσταση. Και αυτή είναι η διάσταση που λείπει από τα νομοσχέδιά σας. Γι’ αυτό το καταψηφίζω.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ήσασταν και πολύ σύντομος, κύριε συνάδελφε. Σας ευχαριστώ.
Συνεχίζουμε με τον κ. Αγοραστό, Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Ακούστηκαν πάρα πολλές εισηγήσεις, αλλά πολλές από αυτές στόχευαν στην εντυπωσιοθηρία και όχι στην ουσία.
Πολλές ακούστηκαν με θόρυβο και όχι με σεβασμό απέναντι στο νομοσχέδιο το οποίο συζητούμε και απέναντι στους ανθρώπους, τους φοιτητές, τους εργαζόμενους, που αφορά αυτό το νομοσχέδιο .Βέβαια, οι περισσότεροι αναλώθηκαν σε ανέξοδο λαϊκισμό, ο οποίος οδηγεί σε αποτελέσματα τραγικά για την παιδεία.
Κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, δυστυχώς, μερικοί της Αντιπολίτευσης ανακαλύπτουν τα πράγματα με υστέρηση, ετεροχρονισμένα ή προσποιούνται απώλεια μνήμης για τα παρελθοντικά τους πεπραγμένα ή «πλέουν σε πελάγη ηθελημένης άγνοιας».
Ποιοί κύριοι έκαναν σχολές και ίδρυσαν σχολές χωρίς επαγγελματικά δικαιώματα τα τελευταία δέκα χρόνια; Ποιοί είναι αυτοί οι οποίοι δημιούργησαν τετρακόσιες πενήντα δύο σχολές χωρίς επαγγελματικά δικαιώματα, «εική και ως έτυχε» χωρίς χωροταξικό σχεδιασμό, μόνο και μόνο για να υφαρπάξουν την ψήφο ή για να ικανοποιήσουν τοπικούς παράγοντες; Οι Κυβερνήσεις σας, κύριοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ.! Πρέπει να κάνετε αυτοκριτική, όχι μόνο αυτοκάθαρση, όπως σας προτείνει ο κ. Βενιζέλος. Πρέπει να κάνετε και αυτοκριτική για τα παρελθοντικά σας πεπραγμένα. Βέβαια, όταν δεν έχεις κάτι να πεις για ένα νομοσχέδιο, πετάς συνεχώς την μπάλα στην εξέδρα. Μιλάς για διαβούλευση, να παρατείνουμε τη διαβούλευση, να ξαναπαρατείνουμε τη διαβούλευση.
Κύριοι, ο διάλογος πρέπει να γίνεται με λογική και πρέπει να έχει αρχή, μέση και τέλος. Ζούμε στην εποχή της ταχύτητας, όχι της οπισθοδρόμησης. Το σήμερα γίνεται χθες, πολύ γρήγορα. Δεν το έχετε αντιληφθεί; Όταν θα τελειώσει η διαβούλευση, θα τελειώσει και η ιστορία για την οποία μιλάμε. Βέβαια, κύριοι συνάδελφοι, θα έπρεπε να το ψηφίσετε για να δείξετε ένα άλλο πρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για να μπορείτε να κερδίζετε, όχι να χάνετε καθημερινά.
Βέβαια, θα πρέπει να συγχαρούμε όλα τα παιδιά τα οποία μετείχαν στις εξετάσεις, αυτά τα οποία πέτυχαν υψηλή βαθμολογία, αλλά να συμπαρασταθούμε και στα άλλα παιδιά, τα οποία δεν πρόκειται να μπουν στα πανεπιστήμια, ή σε σχολές και να πούμε σ’ αυτούς ότι η ζωή δεν είναι μόνο πανεπιστήμιο, αλλά η ζωή έχει και άλλα επαγγέλματα, που μπορούν να σταδιοδρομήσουν με μεγάλη επιτυχία.
Είναι αναμφισβήτητο, ότι η γνώση είναι δύναμη, γι’ αυτό και το Υπουργείο έχει υιοθετήσει το σύνθημα ότι όλα είναι θέμα παιδείας. Και πραγματικά, είναι θέμα παιδείας.
Το πρόγραμμά μας είναι ανθρωποκεντρικό . Πιστεύουμε στην παιδεία και στον πολιτισμό και το κάνουμε πράξη, γιατί η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας ξεκίνησε τη μεταρρύθμιση στο χώρο της εκπαίδευσης με την αναβάθμιση της τριτοβάθμιας δημόσιας παιδείας.
Βασικός κορμός των μεταρρυθμίσεων είναι ο νόμος πλαίσιο, ο οποίος κάνει βαθιές τομές στις χρόνιες παθογένειες της δημόσιας ανώτατης παιδείας και εκσυγχρονίζει τον τρόπο λειτουργίας των πανεπιστημίων. Ακόμη, ανοίγει πλέον ο δεύτερος κύκλος των μεταρρυθμίσεων που αφορά το σύγχρονο ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο, ο οποίος στοχεύει στην θωράκιση της αυτοτέλειας και αυτοδιοίκησης των Α.Ε.Ι., στην ανάπτυξη της κινητικότητας, στην εδραίωση της αξιοκρατίας και στην βελτίωση της ποιότητας των παρεχομένων εκπαιδευτικών υπηρεσιών, στην ενίσχυση της εξωστρέφειας.
Πρέπει τους νόμους του κράτους οι πρυτάνεις να τους σέβονται. Και πρέπει να σέβονται το λειτούργημα το οποίο κάνουν. Θα πρέπει να καταλάβουν ότι το πανεπιστήμιο είναι δύναμη για τη νεολαία και για το αύριο, όχι δύναμη για τον εαυτό τους .Αυτό είναι ξεκάθαρο και το λέω προσωπικά επειδή έχω περάσει μέσα από το πανεπιστήμιο.
Το σχέδιο νόμου έρχεται να συμπληρώσει τον ν. 2083/1992 που αφορά το θεσμικό πλαίσιο για τις μεταπτυχιακές σπουδές και τη μεταπτυχιακή έρευνα, ο οποίος εφαρμόζεται τα τελευταία δεκαέξι χρόνια με επιτυχία, από το 1992. Αλλά επειδή οι καιροί περνούν, χρειάζεται και εκσυγχρονισμός και να συμπορευτεί με τη σύγχρονη πραγματικότητα.
Στόχος του νομοσχεδίου είναι η ποιοτική αναβάθμιση και η συστηματική οργάνωση των μεταπτυχιακών και των διδακτορικών πτυχίων στη χώρα μας, ώστε να επιδιώκουμε την ποιότητα και όχι τον πληθωρισμό των τίτλων.
Επιτέλους, κωδικοποιούνται και συμπληρώνονται οι ισχύουσες διατάξεις, με στόχο να προσαρμοστεί πλήρως η ελληνική νομοθεσία με τα ευρωπαϊκά δεδομένα. Ενδυναμώνει την εξωστρέφεια των ελληνικών Α.Ε.Ι., δημιουργώντας μεταπτυχιακά τμήματα και στο εξωτερικό, στην ελληνική και σε ξένες γλώσσες, αξιοποιώντας το επιστημονικό δυναμικό του οικουμενικού ελληνισμού και ξένες προσωπικότητες.
Δίνει τη δυνατότητα για πρώτη φορά στα Τ.Ε.Ι. και στην Α.Σ.ΠΑΙ.Τ.Ε. μετά από τρεις δεκαετίες να οργανώσουν αυτοδύναμα προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών.
Ενθαρρύνει τη συνεργασία των ελληνικών Α.Ε.Ι. με αναγνωρισμένα νομοταγή ιδρύματα του εξωτερικού για κοινά μεταπτυχιακά. Συστηματοποιεί την παροχή μεταπτυχιακών και διδακτορικών τίτλων για την καταπολέμηση του πληθωρισμού και της αναξιοκρατίας. Διευρύνει τη σύνθεση των τριμελών συμβουλευτικών επιτροπών, διευρύνει τις πηγές χρηματοδότησης των προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών και προβλέπει τη δυνατότητα διδάκτρων εφόσον το αποφασίσει το Α.Ε.Ι..
Ενισχύει την αυτοδιοίκηση των Α.Ε.Ι. και στα μεταπτυχιακά με τη μεταφορά αρμοδιοτήτων από το Υπουργείο Παιδείας στα όργανα διοικήσεως των Α.Ε.Ι. και εκσυγχρονίζει το θεσμικό πλαίσιο για ερευνητικά πανεπιστημιακά ινστιτούτα.
Να σας θυμίσω ότι σε μία πρόσφατη αξιολόγηση των πανεπιστημίων της Σαγκάης μόνο δύο ελληνικά πανεπιστήμια συγκαταλέγονται στις τελευταίες θέσεις των τετρακοσίων πρώτων πανεπιστημίων στον κόσμο. Αυτό είναι μία απόρροια της πολιτικής η οποία ακολουθείτο επί είκοσι πέντε χρόνια μέχρι τώρα. Ποιο ήταν το ενδιαφέρον και ποιος ο σεβασμός απέναντι στο ελληνικό πανεπιστήμιο;
Τα πανεπιστήμια πλέον παρέχουν γνώσεις και δεξιότητες στους φοιτητές. Δημιουργήσατε εκείνον τον εθισμό, χωρίς να επιστρέφουν τα οφέλη της δημόσιας εκπαίδευσης στην οικονομία και στην κοινωνία. Γιατί εδώ είναι αντιπαροχή, η γνώση. Η ελληνική ανώτατη εκπαίδευση, η ελληνική πολιτεία δεν δύναται πλέον να αδιαφορεί, να συμβιβάζεται με την αδράνεια, να λειτουργεί φοβικά και να ενισχύει τη μετριοκρατία και τον απομονωτισμό. Προχωρά στην πράξη, η μεταρρύθμιση. Εμπιστευόμαστε όλες τις δημιουργικές δυνάμεις του ελληνικού δημόσιου πανεπιστημίου και γι’ αυτό η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας επενδύει σε αυτές. Υλοποιεί τη θεσμική ολοκλήρωση των Τ.Ε.Ι. και όπως σε όλη την Ευρώπη, αφού κεντροδεξιά είναι ο φορέας πλέον υλοποίησης των πραγματικών μεταρρυθμίσεων.
Η Νέα Δημοκρατία αποδεικνύεται ότι τη μεταρρύθμιση την κάνει στην πράξη, αλλά και παραμένει η μόνη αξιόπιστη πολιτική παράταξη στη χώρα μας.
Εάν θέλετε, κύριοι συνάδελφοι, να κάνετε υπέρβαση του «αντί» και της «αντιπαράθεσης», μην την κάνετε αυτήν την αντιπαράθεση στο χώρο της παιδείας. Δεν προσφέρεται. Γυρίζει «μπούμερανγκ» σε σας. Πρέπει να στηρίξετε οποιαδήποτε προσπάθεια που πηγαίνει μπροστά το ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο. Το ενισχύει και δημιουργεί προϋποθέσεις για το μέλλον.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Ο κ. Βαρβαρίγος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΑΡΒΑΡΙΓΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στη χώρα μας τα τελευταία χρόνια κινείται το παγόβουνο της εκπαίδευσης και η Κυβέρνηση σήμερα έρχεται να κάνει ρυθμίσεις στην κορυφή του.
Κύριε Υπουργέ, αγνοείτε το παγόβουνο και επιμένετε σε μία πολιτική συντηρητική, σε μία πολιτική η οποία βέβαια δεν μπορεί να μας βγάλει από το αδιέξοδο. Το εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας πάσχει, οι αδυναμίες είναι εξόφθαλμες, όλος ο κόσμος τις γνωρίζει. Εσείς μόνο φαίνεται να τις αγνοείτε και αρνείστε να παρέμβετε και να διαθέσετε τα μέσα τα οποία επιβάλλετε –να διαθέσετε- και από το Σύνταγμα, για να μπορέσουμε να αναβαθμίσουμε το εκπαιδευτικό μας σύστημα και να τραβήξουμε μπροστά, σε μία εποχή όπου η γνώση είναι κυρίαρχο όπλο και όπου χωρίς αυτήν καμμία κοινωνία δεν μπορεί να πάει μπροστά.
Με τις ρυθμίσεις που επιχειρείτε, θέλω να δώσω λίγα στοιχεία για να περιγράψω ακριβώς αυτήν την εικόνα. Σήμερα στην χώρα μας φοιτούν εξήντα χιλιάδες περίπου μεταπτυχιακοί φοιτητές, ενώ για βασικό πτυχίο σπουδάζουν γύρω στα εκατόν τριάντα χιλιάδες άτομα. Αυτό τι σημαίνει; Ότι περίπου το 50% των φοιτητών που αποκτούν βασικό πτυχίο, πηγαίνουν για μεταπτυχιακές σπουδές. Γιατί αυτή η τεράστια ζήτηση; Έχουμε στην Ελλάδα καμμία Silicon Valey; Είναι τόσο ανεπτυγμένη η έρευνα, όπου κατευθύνεται τόσος πολύς κόσμος για μεταπτυχιακές σπουδές και για διδακτορικά; Απλώς, είναι τόσο πολύ υποβαθμισμένα με την πολιτική σας τα βασικά πτυχία, που οι νέοι μας στην αγωνία τους να αποκτήσουν επαγγελματικά εφόδια συνεχίζουν τις σπουδές τους για μερικά ακόμα χρόνια, με επιπλέον κόστος από τη ζωή τους και από την τσέπη τους, για να μπορέσουν να ασκήσουν ένα επάγγελμα, όπου θα τους εξασφαλίσει τα προς το ζην.
Η χρηματοδότηση του εκπαιδευτικού συστήματος στη χώρα μας είναι από τις χαμηλότερες στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ο μέσος όρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι 10.000 ευρώ ανά φοιτητή και στη χώρα μας είναι 4.500 ευρώ. Στην έρευνα, οι δείκτες είναι ακόμα πιο χαμηλοί. Το συνολικό ποσοστό επί του Α.Ε.Π. για την έρευνα είναι 0,6%. Η έρευνα που γίνεται στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα χρηματοδοτείται με το 0,1%.
Για ποια ποιότητα εκπαίδευσης συζητάμε, για ποιο εκπαιδευτικό σύστημα, για ποια προτεραιότητα, για ποιες δεσμεύσεις και εξαγγελίες σας περί χρηματοδότησης με το 5% του Α.Ε.Π.; Εξαπατάμε την ελληνική κοινωνία και βεβαίως κάνουμε ρυθμίσεις οι οποίες οπωσδήποτε δεν εξυπηρετούν την ποιοτική αναβάθμιση του εκπαιδευτικού μας συστήματος. Το Σύνταγμα λέει ότι «η δημόσια εκπαίδευση παρέχεται δωρεάν», αλλά οι Έλληνες πολίτες πληρώνουν περίπου 4.000.000.000 ευρώ το χρόνο από την τσέπη τους για να ενισχύσουν τις σπουδές των παιδιών τους.
Μιλάμε για μεταπτυχιακές σπουδές, ενώ, κύριε Υφυπουργέ, ακόμα δεν έχουν κατοχυρωθεί επαγγελματικά δικαιώματα για τους φοιτητές εκείνους που αγωνίζονται σήμερα να πάρουν ένα βασικό πτυχίο. Υπάρχουν σαράντα τέσσερα Τμήματα Πανεπιστημίων και τριάντα ένα Τμήματα Τ.Ε.Ι., όπου οι απόφοιτοί τους δεν έχουν επαγγελματικά δικαιώματα και εσείς είστε έτοιμοι να κατοχυρώσετε επαγγελματικά δικαιώματα στους αποφοίτους των Κέντρων Ελευθέρων Σπουδών, εκείνους που στην πλατεία Κάνιγγος με δικαιόχρηση έχουν πάρει ένα πτυχίο, χωρίς να ξέρει κανείς με τι όρους και τι προϋποθέσεις. Αυτοί θα ανταγωνιστούν τους φοιτητές των ελληνικών πανεπιστημίων, που με κόπο, με προσπάθεια, με έξοδα θα πάρουν ένα πτυχίο και δεν θα μπορούν να βρουν δουλειά. Αυτή είναι η πολιτική σας, η οποία βέβαια υπαγορεύεται από άλλα συμφέροντα, τα οποία λαμβάνετε υπ’ όψιν σας και αγνοείτε τα συμφέροντα του ελληνικού λαού και των παιδιών της ελληνικής κοινωνίας.
Όσον αφορά τα μεταπτυχιακά, το Σύνταγμα αναφέρει ότι τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα είναι αυτόνομα και αυτοδιοικούμενα, μία αυτοδιοίκηση η οποία είναι ζητούμενη και η οποία ποτέ δεν επιτεύχθηκε. Αντί, έστω να κάνουμε βήματα, να απελευθερωθούμε από αυτόν τον κρατισμό, το σφικτό εναγκαλισμό του κράτους, έρχεστε με αυτό το νομοσχέδιο να την κάνετε ακόμα πιο ασφυκτική.
Για να εγκριθεί ένα μεταπτυχιακό πρόγραμμα σπουδών και να χρηματοδοτηθεί από το κράτος θα πρέπει να πάρει την έγκριση του Υπουργού Παιδείας. Εδώ αναγνωρίζουμε ένα θετικό στην όλη υπόθεση. Και αυτό είναι η αξιολόγηση, με την οποία συμφωνούμε. Είναι όμως και ένα τεράστιο ζήτημα. Βεβαίως, θα πρέπει να υπάρξει αξιολόγηση και θα πρέπει να τη λάβουμε υπ’ όψιν μας όχι μόνο στη χορήγηση των πτυχίων, αλλά και σαν εφόδιο στην αγορά εργασίας.
Η ελεύθερη αγορά αξιολογεί, αλλά το κράτος, που είναι ο μεγαλύτερος εργοδότης παίρνει το πτυχίο ως ένα τυπικό προσόν, κύριε Υφυπουργέ. Ο βαθμός «επτά» ενός αποφοίτου ενός πανεπιστημίου «Χ» που είναι στη χαμηλότερη βαθμίδα, έχει την ίδια αξία με το βαθμό «επτά» του αποφοίτου από ένα πανεπιστήμιο που είναι πολύ καλύτερο και όπου το παιδί δούλεψε περισσότερο και αγωνίστηκε. Όμως, δεν έχει καμία τύχη και αυτός ο αγώνας πηγαίνει χαμένος. Γιατί; Διότι η αξιολόγηση στην κρατική αγορά εργασίας είναι σε ισότιμη βάση. Αυτό θα πρέπει να το δούμε. Δεν μπορεί να συνεχίζεται αυτή η κατάσταση. Με τι κίνητρο, με ποια ψυχή, με ποια καρδιά τα παιδιά που σπουδάζουν σήμερα και είναι τώρα σε εξεταστική περίοδο, αλλά και εκείνα που μπήκαν τώρα, που τελείωσαν το πρώτο στάδιο αυτού του αγώνα, να βασανιστούν, να διαβάσουν, να κοπιάσουν, να πάρουν έναν «καλό βαθμό», όταν αυτός ο καλός βαθμός δεν θα έχει καμμία τύχη αύριο που θα αξιολογηθεί ο υποψήφιος, ο οποίος θα ζητήσει δουλειά από το κράτος; Είναι ένα τεράστιο πρόβλημα και πρέπει να το δούμε.
Θα πρέπει η πολιτεία επιτέλους να θεσμοθετήσει και να λάβει υπ’όψιν της την αξιολόγηση, γιατί μιλάμε και για μία Διοίκηση, η οποία έχει τεράστιο πρόβλημα. Μιλάμε για αξιοκρατία στη διοίκηση του κράτους και δεν μπορούμε να βλέπουμε να ισχύουν αυτές τις προϋποθέσεις.
Τώρα, είστε έτοιμοι να φέρετε στα Θερινά Τμήματα και μία άλλη διάταξη, για να πάρετε τους συμβασιούχους. Θα βγάλετε έξω όσους έχουν αγωνιστεί και έχουν επιτύχει με το Α.Σ.Ε.Π.. Θα το καταργήσετε ίσως και αυτό, για να πάρετε συμβασιούχους, οι οποίοι διορίζονται βεβαίως με κριτήρια μη αντικειμενικά.
Διασφαλίζουν τα μόρια και από εκεί και πέρα, θα βρουν και μία δουλειά με τη δική σας νοοτροπία και λογική, που λέει «πελατεία και όχι πολίτες», που λέει «πελάτες με υποχρεώσεις και όχι πολίτες με δικαιώματα».
Εμείς αγωνιζόμαστε για ένα εκπαιδευτικό σύστημα με αξιοκρατία, με ποιότητα, για μία αντίστοιχη κοινωνία και για ένα κράτος δομημένο σ’ αυτήν τη βάση, γιατί αυτήν την περίοδο ζούμε και το μεγάλο πρόβλημα της διαφθοράς, που έχει πάρει τεράστιες και κολοσσιαίες διαστάσεις. Πώς θα αντιμετωπίσουμε αυτά τα κορυφαία ζητήματα της κοινωνίας, όταν έχουμε και συνεχίζουμε να δομούμε ένα εκπαιδευτικό σύστημα αυτής της υποβαθμισμένης ποιότητας; Γι’ αυτό το λόγο, καταψηφίζω το νομοσχέδιο.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας κ. Τζαβάρας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Παρακολουθώντας την επιχειρηματολογία των εκλεκτών συναδέλφων της Αντιπολίτευσης, πραγματικά απορώ σε τι μπορεί να χρησιμεύσει σε αυτές τις πολύ συντονισμένες και τις εναγώνιες συζητήσεις που γίνονται σε αυτήν την Αίθουσα, ένα παραλήρημα μεγαλείου, που βγαίνει μέσα από τις ομιλίες τους.
Ειλικρινά, ακούγοντας τους συναδέλφους, έχω τη διάθεση να παραφράσω αυτήν την παροιμιώδη, την πολύ σημαντική έκφραση της Χάνα Άρεντ, η οποία έλεγε ότι «ποτέ δεν ήσαν τόσο ενεργητικοί απ’ όταν, όσο, δεν έκαναν τίποτα», από τότε δηλαδή, που μονιμοποιώντας το διδακτικό και βοηθητικό προσωπικό στα πανεπιστήμια νέκρωσαν κάθε διαδικασία έρευνας. Από τότε ασυλοποίησαν τη βία και εξοστράκισαν τη γνώση, από τότε που κατήργησαν κάθε αξιοκρατική μέθοδο για την αξιολόγηση των εκπαιδευτικών προσπαθειών διδασκόντων και διδασκομένων. Από τότε που ποτέ δεν αξιώθηκαν να δώσουν επί ολόκληρη την εικοσαετία που κυβέρνησαν τον τόπο ένα αξιόπιστο και σύγχρονο εκπαιδευτικό σύστημα, το οποίο να καλύπτει όλες τις βαθμίδες της παιδείας. Πράγματι, είναι να απορεί κάποιος, γιατί αυτός ο παραληρηματικός λόγος δεν έχει καμμία επαφή με την πραγματικότητα.
Επιτέλους, πρέπει να γίνουμε ρεαλιστές, επιτέλους πρέπει να σκύψουμε πάνω στα πραγματικά προβλήματα της παιδείας και της εκπαίδευσης και να ζητήσουμε τρόπους εκσυγχρονισμού, να ζητήσουμε τρόπους που θα δώσουν σε όλους όσους εισέρχονται στην εκπαιδευτική διαδικασία την αξία και τη σπουδαιότητα της παιδαγωγικής επιστήμης, αυτής δηλαδή που έχει σαν σκοπό να αναδείξει ανθρώπους με διαπλασμένη κρίση, με γνώση και βέβαια, να τους κάνει υπεύθυνους και ενεργούς πολίτες. Για κάτι τέτοιο δεν μας έπεισε η Αξιωματική Αντιπολίτευση, τότε που κυβερνούσε, ότι ήταν σε θέση ή τουλάχιστον ενδιαφερόταν να κάνει. Σήμερα, αντί να φλυαρεί και να παραληρεί, θα πρέπει να σκύψει και αυτή μαζί μας και να συνεργαστούμε, για να βρούμε τρόπους διεξόδου, τρόπους υπέρβασης και σύνθεσης. Δυστυχώς, όμως, δεν το κάνει.
Αναμφίβολα το υπό συζήτηση νομοσχέδιο είναι και καινοτόμο και μεταρρυθμιστικό, αφού πράγματι ανοίγει το πανεπιστήμιο στο επίπεδο των μεταπτυχιακών σπουδών όχι μόνο με τη συνεργασία που καθιερώνει με τα εκπαιδευτικά ιδρύματα του εξωτερικού και άλλα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Αλλά κυρίως αυτό που για μένα είναι πολύ εντυπωσιακό είναι ότι ανοίγει τη δυνατότητα να χρησιμοποιούνται ως δάσκαλοι στη φάση των μεταπτυχιακών σπουδών επιστήμονες που δεν έχουν διδακτορικό πτυχίο, που δεν είναι μέλη της πανεπιστημιακής κοινότητας, αλλά έχουν αποκτήσει με την επιστημονική τους δράση στην κοινωνία αναγνωρισμένο κύρος, έχουν ειδικές γνώσεις και εμπειρία σχετική με το αντικείμενο των μεταπτυχιακών σπουδών. Αυτό πραγματικά σημαίνει ανοικτό πανεπιστήμιο, σημαίνει αποασυλοποίηση του πανεπιστημίου, κατάργηση αυτού του χαρακτήρα του ως ολοκληρωτικού θεσμού, όπου επωάζονται χίλια δύο φρούτα ιδεολογιών και πολιτικών συμπεριφορών που μόνο βαρβαρότητα θυμίζουν και δεν οδηγούν τα πράγματα σ’ αυτό που χρειάζεται ο τόπος.
Τέλος, θα ήθελα να κάνω δύο παρατηρήσεις.
Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω εάν και εσείς συμμερίζεστε την άποψή μου, αλλά θα πρότεινα να μην ονομαζόταν αυτή η μονάδα της πανεπιστημιακής έρευνας Ε.Π.Ι., δηλαδή Ερευνητικό Πανεπιστημιακό Ινστιτούτο, αλλά Ερευνητικό Πανεπιστημιακό Ίδρυμα. Η λέξη «ινστιτούτο» δεν είναι ελληνική.
Επίσης, μία συμπλήρωση. Θεωρώ ότι υπάρχει μία έλλειψη στην παράγραφο 3, όπου εκεί μεταξύ των άλλων στοιχείων -που θα πρέπει να αναφέρει το Προεδρικό Διάταγμα που πρέπει να υιοθετεί την πρόταση της Γενικής Συνέλευσης της Ειδικής Σύνθεσης- δεν περιλαμβάνεται και η επωνυμία. Αφού είναι Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου, ένα από τα στοιχεία της ταυτότητάς του πρέπει να είναι οπωσδήποτε και μία συγκεκριμένη επωνυμία και σ’ αυτό νομίζω ότι πρέπει να συμπληρωθεί.
Τέλος, θα ήθελα να αναφερθώ και στην τροπολογία που κατέθεσαν οι εκλεκτοί συνάδελφοι, την οποία την έχετε ανά χείρας, αναφορικά με την τακτοποίηση των ζητημάτων που εκκρεμούν και αποτελούν αιτήματα του κλάδου των καθηγητών της ιατρικής και αναφέρονται στην οργάνωση των κλινικών των πανεπιστημιακών νοσοκομείων. Θεωρώ ότι πράγματι είναι ένα αίτημα που πρέπει να ικανοποιηθεί και θα πρέπει η συγκεκριμένη τροπολογία των συναδέλφων, του κ. Θανάση Γιαννόπουλου και των λοιπών, να γίνει δεκτή.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο κ. Αθανάσιος Γιαννόπουλος, Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι είμαι ο τελευταίος σ’ αυτήν τη μαραθώνιο ωραία συνεδρίαση για το νομοσχέδιο, περί «των μεταπτυχιακών προγραμμάτων» και θα έλεγα ότι από όλες τις πτέρυγες ακούστηκαν θετικά και αρνητικά. Τέλος, πάντων, εγώ δεν θα κάνω κριτική για τις αρνητικές τοποθετήσεις που υπήρξαν εκ μέρους κάποιων συναδέλφων, αλλά θα έλεγα ότι και αυτές εποικοδομητικά λειτουργούν σε μία ανάλυση-σύνθεση που μπορεί να προκύψει αργότερα σε μία άλλη τροποποίηση που μπορεί να υπάρξει πάνω σε αυτό το νομοσχέδιο, γιατί και η ζωή μας έχει μία δυναμική. Πολλά πράγματα αλλάζουν. Μπορεί κάποιος να πιστεύει ότι τα πράγματα και οι συνθήκες αλλάζουν σε βάθος χρόνου, αλλά δυστυχώς οι τεχνολογίες τρέχουν με τέτοιους ρυθμούς, ώστε πολλά πράγματα τα βλέπουμε πολύ σύντομα να αλλάζουν, να αναιρούνται και πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχουν και τροποποιήσεις νομοθετικές, για να είμαστε σύννομοι στις οποιεσδήποτε αποφάσεις παίρνουμε.
Άκουσα μετά προσοχής πολλούς συναδέλφους και ιδιαίτερα θα ήθελα να σχολιάσω την εισηγητική αναφορά του συναδέλφου και πανεπιστημιακού δασκάλου του κ. Καρτάλη της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, που το μισό χρονικό διάστημα της αναφοράς του διατέθηκε κυρίως σε μία ανάλυση στοχευμένη πάνω στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, που θα μπορούσε να αποτελέσει και ένα θέμα συζήτησης σε μία πολύ ωραία επερώτηση που θα μπορούσαν να καταθέσουν οι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Το υπόλοιπο χρονικό διάστημα -και αυτό είναι και παρήγορο, όπως είπα στην αρχή της ομιλίας μου- είδε πάρα πολλά θετικά στοιχεία που έχει τέλος πάντων αυτό το νομοσχέδιο. Είδε βέβαια και κάποια αρνητικά, επικεντρώθηκε στα αρνητικά και έτσι είναι δικαιολογημένη η άρνηση ψήφου σε αυτό το νομοσχέδιο. Είναι, όμως, παρήγορο κύριοι συνάδελφοι, ότι τέλος πάντων μάθαμε να μιλάμε σε θέματα βασικά της κοινωνίας μας, σε θέματα παιδείας, σε θέματα υγείας και τώρα να έχουμε μία ταύτιση απόψεων σε πολύ μεγαλύτερο ποσοστό απ’ ό,τι ήταν τα περασμένα χρόνια, τα πέτρινα χρόνια της κοινοβουλευτικής μας θητείας, που πάντοτε η θέση αντιμετωπιζόταν με μία άρνηση εκ μέρους της Αντιπολίτευσης. Αυτό δεν είναι μόνο μία αναφορά για τη σημερινή Αξιωματική Αντιπολίτευση, αλλά και εμείς όταν ήμασταν Αντιπολίτευση, τα χρόνια 1993 και μετά, είχαμε μία άρνηση σε πάρα πολλά θέματα που θα μπορούσαμε και εμείς τότε αναδρομικά να κάνουμε την κριτική μας και να πούμε ότι θα έπρεπε πάρα πολλά πράγματα να τα έχουμε δει διαφορετικά. Τέλος πάντων, οι καιροί προχωρούν, αλλάζουν και νομίζω ότι όλοι κάποτε ωριμάζουμε.
Το νομοσχέδιο αυτό θα έλεγα ότι είναι ένας πολλαπλασιαστής ισχύος, γενικότερα στο χώρο της παιδείας μετά τη ψήφιση του νόμου-πλαισίου, όπως επίσης και του νόμου για την έρευνα και την τεχνολογία. Έρχεται να προστεθεί αυτός ο νόμος που δίνει τη δυνατότητα σε μεταπτυχιακούς υποτρόφους, σε πάρα πολλούς φοιτητές και μεταπτυχιακούς να έχουν έναν επιπλέον τίτλο, δηλαδή να αποκτήσουν εφόδια που θα τα αναζητήσει η κοινωνία αύριο και γενικότερα η παιδεία, όσον αφορά το θέμα της κατάρτισης.
Είναι μεγάλο πράγμα σήμερα τα τεχνολογικά ιδρύματα να αποκτούν τη δυνατότητα να έχουν προγράμματα μεταπτυχιακών τίτλων και σπουδών. Κάτι που θα έλεγα εγώ ως πανεπιστημιακός τόσα χρόνια -το πανεπιστήμιο πάντοτε ήταν τοποθετημένο αντιδιαμετρικά αντίθετο προς τα τεχνολογικά ιδρύματα, καλώς ή κακώς- είναι ότι τα τεχνολογικά ιδρύματα, πολλά τμήματά τους, έχουν αξιόλογους συναδέλφους, οι οποίοι μπορεί να ατύχησαν να εισαχθούν σε κάποιο πανεπιστήμιο στο συγκεκριμένο γνωστικό αντικείμενο, αλλά απέδωσαν και αποδίδουν τα μέγιστα στα τεχνολογικά ιδρύματα. Άρα, λοιπόν, θα αποτελούσε έναν διαρκή επιστημονικό ευνουχισμό, εάν δεν δίναμε τη δυνατότητα σε αυτά τα τεχνολογικά ιδρύματα να μπορούν να έχουν μεταπτυχιακούς τίτλους σπουδών.
Πράγματι, κύριε Υπουργέ, ήταν μία θαρραλέα απόφαση κόντρα σε πάρα πολλούς επικριτές και θα έλεγα σε πάρα πολλούς της πανεπιστημιακής κοινότητας που ακόμα είναι καθηλωμένοι στην ιδέα ότι μεταπτυχιακούς τίτλους θα έπρεπε να δίνουν μόνο τα πανεπιστήμια. Είναι μία μεγάλη τομή, όσο και να θέλουμε να την ακυρώσουμε ενδεχομένως από μία μικρή πολιτική στείρα κομματική αντιπαράθεση που μπορούμε να έχουμε πάνω σε αυτό το θέμα.
Τα κοινά μεταπτυχιακά είναι μεγάλη κατάκτηση και θα έλεγα ότι θα πρέπει μάλιστα και να ενθαρρύνουμε συναδέλφους καθηγητές του εξωτερικού να έλθουν εδώ ως business professors και να μπουν μέσα στη λογική των μεταπτυχιακών τίτλων, ώστε και τα μεταπτυχιακά μας να γίνουν περισσότερο ελκυστικά και σε άλλους αλλοδαπούς, οι οποίοι αντί να πηγαίνουν στην Αγγλία, στη Γαλλία ή στη Γερμανία να μπορέσουν να φοιτήσουν εδώ και να έχουν αυτούς τους τίτλους από τα ελληνικά πανεπιστήμια ή από τα τεχνολογικά ιδρύματα.
Επίσης, έγινε μεγάλη συζήτηση για το θέμα ότι η παιδεία είναι ένα αγαθό, το οποίο δεν θα πρέπει να πληρώνονται τα μεταπτυχιακά και κατ’ αυτόν τον τρόπο δίνεται μία οικονομετρική διάσταση στο θέμα των μεταπτυχιακών τίτλων. Πρέπει να καταλάβουμε κύριε συνάδελφε, ότι και η υγεία και η παιδεία είναι δημόσια αγαθά, αλλά έχουν κόστος. Τι να κάνουμε; Το κόστος κάποιος το πληρώνει. Και οι έχοντες και κατέχοντες πρέπει να πληρώσουν ένα κόστος. Να το καταλάβουμε αυτό και να το εννοήσουμε. Το «όλα δωρεάν» υπήρξε κάποτε, μία σκληρή εποχή, την εποχή του ’64. Η εκπαιδευτική επανάσταση που έγινε με τον αείμνηστο Γεώργιο Παπανδρέου και Παπανούτσο, ήταν μία ανάγκη της εποχής εκείνης. Από το 1964 μέχρι το 2008 έχουν περάσει 44 χρόνια, έχει συμβεί επανάσταση στην κοινωνία μας και πρέπει να το καταλάβουμε. Η ισοπέδωση δεν δημιουργεί προϋποθέσεις παιδείας, δημιουργεί προϋποθέσεις αποχαύνωσης.
Και αυτό το λέω, διότι δεν μπορεί στο πανεπιστήμιο, κύριε Υπουργέ, σε κάθε γνωστικό αντικείμενο, κάθε μάθημα να έχει από πέντε διδακτικά βιβλία. Μιλάμε για τη χρηματοδότηση. Να πούμε για την χρηματοδότηση. Ναι, υπάρχει υποχρηματοδότηση. Μήπως όμως η χρηματοδότηση αυτή που υπάρχει δεν έχει δράση απόλυτα στοχευμένη; Και μιλάω για την ιατρική, γιατί ξέρω πολύ καλύτερα το αντικείμενο. Κάθε μάθημα δεν μπορεί να έχει από πέντε διδακτικά βιβλία, τα οποία έχουν κόστος. Και είναι κόστος δισεκατομμυρίων. Σε ποιο άλλο κράτος της Ευρωπαϊκής Ένωσης υπάρχουν φοιτητές της Ιατρικής Σχολής που να παίρνουν πέντε παθολογίες, πέντε καρδιολογίες, πέντε χειρουργικές και δεν διαβάζουν καμμία απ’ αυτές; Να λοιπόν, πώς μπορούμε να εξοικονομήσουμε χρήματα που θα αποτελέσει ένα στοιχείο μίας άλλης μελέτης, πάνω σε μία νηφάλια συζήτηση που μπορούμε να έχουμε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα τελειώσω, γιατί πραγματικά ήταν μία μαραθώνια συζήτηση, κάνοντας μία αναφορά σε μία τροπολογία που καταθέσαμε, κύριε Υπουργέ, που τη βλέπετε και εσείς την ορθότητά της, με την αντικειμενικότητα που σας διακρίνει, όσον αφορά τη διοίκηση των τμημάτων κλινικών εργαστηρίων. Δεν είναι μόνο για την Ιατρική Σχολή, αλλά για όλη την πανεπιστημιακή κοινότητα και οικογένεια. Υπάρχουν περιπτώσεις που ανατίθεται η διεύθυνση σε έναν αναπληρωτή καθηγητή, όπως ο νόμος ορίζει. Αν δεν υπάρχουν αναπληρωτές καθηγητές πάμε στη βαθμίδα του επίκουρου.
Αυτές οι περιπτώσεις, οι οποίες θεραπεύονται με την ανάθεση της διεύθυνσης, είναι κάποιες περιπτώσεις που είτε δεν εκρίθη κάποιος καθηγητής είτε έμεινε η θέση, η κλινική εν χηρεία λόγω ειδικών συνθηκών, θανάτου ή αφυπηρέτησης κ.λπ. και δημιουργείται ένα πρόβλημα όταν εκλέγεται καθηγητής πρώτης βαθμίδος και αυτός δεν μπορεί να αναλάβει τη διεύθυνση, αλλά είναι ως υφιστάμενος του υφισταμένου του. Αυτό αποτελεί μία καταστρατήγηση της ιεραρχίας στην πανεπιστημιακή κοινότητα και δημιουργεί τεράστια προβλήματα.
Θα ήθελα να το βλέπατε έτσι με την αντικειμενικότητα που, όπως σας είπα, σας διακρίνει και να θεραπευθεί αυτή η περίεργη κατάσταση που επικρατεί στα ΑΕΙ. Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε ο κατάλογος των ομιλητών. Θα συνεχίσουμε με τις σύντομες δευτερολογίες των εισηγητών και ειδικών αγορητών, αφού δώσουμε πρώτα το λόγο στον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ταλιαδούρο, για μια δίλεπτη παρέμβαση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πολύ σύντομα, κυρία Πρόεδρε.
Θέλω να τοποθετηθώ σε τρία σημεία. Το πρώτο είναι ότι αποδεχόμαστε την με γενικό αριθμό 237 και ειδικό αριθμό 2 τροπολογία στην οποία αναφέρθηκε και ο κ. Γιαννόπουλος με την εξής αναδιατύπωση για λόγους συστηματικής αρτιότητας:
Στο άρθρο 12 προστίθεται παράγραφος 5 με το εξής περιεχόμενο: «5. Στο τέλος της παραγράφου 22 του άρθρου 28 του ν. 2083/92 ΦΕΚ Α΄ 159), προστίθεται το ακόλουθο εδάφιο που έχει ως εξής: «Στην περίπτωση αυτή η θητεία του διευθυντή αυτού λήγει με απόφαση της Γενικής Συνέλευσης του Τμήματος, με την οποία η Διεύθυνση της Κλινικής ή του εργαστηρίου ανατίθεται σε μέλος Δ.Ε.Π. που έχει διοριστεί στο μεταξύ στη βαθμίδα του καθηγητή του αντίστοιχου γνωστικού αντικειμένου και ανήκει στον οικείο τομέα ή στο οικείο τμήμα».».Το καταθέτω δε για τα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ταλιαδούρος, καταθέτει στα Πρακτικά την προαναφερθείσα αναδιατύπωση η οποία έχει ως εξής:
( Να φωτογραφηθεί η σελ. 443 )
Επίσης όσον αφορά τις παρατηρήσεις του κ. Τζαβάρα, έχω να πω ότι ο όρος «Ινστιτούτο» είναι διεθνώς κατοχυρωμένος και δόκιμος στο πλαίσιο των ΑΕΙ. Εάν χρησιμοποιηθεί ο όρος «Ίδρυμα» θα προσκρούσουμε και στο Σύνταγμα που προβλέπει τα Α.Ε.Ι. ως Ιδρύματα. Και θα είχαμε ένα Ν.Π.Ι.Δ., που είναι το Ε.Π.Ι., ως Ίδρυμα και θα εδημιουργείτο σύγχυση. Γι’ αυτό δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αυτόν τον όρο.
Επίσης σε ό,τι αφορά την επωνυμία, μπορεί ένα Ε.Π.Ι. να βάλει επωνυμία όποια αυτό θέλει διότι στο άρθρο 11 παράγραφος 3 αναφέρεται ενδεικτική απαρίθμηση των στοιχείων που πρέπει να περιλαμβάνονται σε κάθε πρόταση, διότι λέει «ιδίως τα ακόλουθα…». Άρα, δεν είναι περιοριστική αναφορά στο άρθρο αυτό. Μπορεί λοιπόν, κάθε Ε.Π.Ι. να χρησιμοποιήσει ένα όνομα, εάν το κρίνει σκόπιμο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Το λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Μιχαήλ Παπαδόπουλος.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Άκουσα με προσοχή τις ομιλίες των συναδέλφων και πραγματικά μετά από δέκα ώρες συζήτηση νομίζω ότι δυστυχώς –και το λέω με λύπη μου αυτό- επαληθεύτηκα σε δύο βασικά σημεία της αρχικής μου εισήγησης, ότι γίνεται συστηματική προσπάθεια δημιουργίας εντυπώσεων. Ένα είναι αυτό. Και αυτό φάνηκε ολοφάνερα από την τοποθέτηση του εισηγητή του ΠΑ.ΣΟ.Κ, ο οποίος ήξερε ότι στην επιτροπή είχαμε κουβεντιάσει κάποια θέματα και είχαν ρυθμιστεί. Τα ανέφερε και μάλιστα με ιδιαίτερα έντονο ύφος. Και το δεύτερο είναι η προσπάθεια την οποία κατέβαλε ο κ. Βενιζέλος, αλλά και η κ. Διαμαντοπούλου.
Αγαπητοί συνάδελφοι, δεν θα καταφέρουμε ποτέ να συνεννοηθούμε σε θέματα παιδείας, εάν συνεχίσουμε έτσι.
Άκουσα πολλούς ομιλητές οι οποίοι είπαν ότι συμφωνούν σε πάρα πολλά σημεία του νομοσχεδίου. Στο τέλος βέβαια δεν θα ψηφίσουν, ούτε επί της αρχής, ούτε επί των άρθρων το νομοσχέδιο.
Για μας δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η ιστορία. Πιστεύω ότι και η Αντιπολίτευση πρέπει να συμβάλει στην αναβάθμιση της ανώτατης εκπαίδευσης, πράγμα που δεν το έχει κάνει μέχρι σήμερα. Δεν υπεβλήθη, ούτε υποστηρίχθηκε καμμιά ρύθμιση ποιοτικής αναβάθμισης, ούτε ακούσαμε συγκεκριμένες θέσεις, αλλά ούτε και μέτρα ή πρωτοβουλίες διατυπώθηκαν.
Θεωρώ ότι το συγκεκριμένο νομοσχέδιο με τις διάφορες νομοτεχνικές βελτιώσεις που έγιναν, ακόμα και με την τελευταία που λύνει πραγματικά σημαντικά προβλήματα, είναι ένα νομοσχέδιο που θα παίξει έναν ουσιαστικό και καθοριστικό ρόλο.
Επειδή η ώρα έχει περάσει, νομίζω ότι είναι καλύτερα να συντομεύουμε. Για άλλη μια φορά ζητώ να υπερψηφιστεί το νομοσχέδιο αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο κ. Κωνσταντίνος Καρτάλης, εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, ακούστηκαν πραγματικά πολλά πράγματα. Εμείς προσπαθήσαμε να πούμε ποια είναι θετικά από το σχέδιο νόμου και ποια είναι αρνητικά. Τώρα από κει και πέρα, όσον αφορά τους συνολικούς αφορισμούς, δεν μπορώ να μπω σ’ αυτήν τη λογική. Αναρωτιέμαι, πότε κάποιος, θα είναι ευχαριστημένος. Όταν θα συμφωνούμε σε όλα, ότι είναι τέλειο ένα νομοσχέδιο;
Εν πάση περιπτώσει, ο κύριος Υφυπουργός στην παρέμβασή του αναφέρθηκε στο 1,3% του Α.Ε.Π. που δίνεται στην παιδεία, στις νέες θέσεις που είναι περίπου οκτακόσιες, στα συγγράμματα που ανέβηκαν 46%, στις φοιτητικές εστίες που κατασκευάστηκαν και κατασκευάζονται κόστους 65.000.000 ευρώ, συνολικά. Και αναρωτιέμαι, κύριε Υφυπουργέ και κύριε Υπουργέ, που εδώ και ώρα είστε παρών, γιατί χρειάζεται «σοκ» η δημόσια ανώτατη εκπαίδευση στη χώρα μας; Αφού όλα είναι τόσο καλά, αρμονικά πλασμένα, τότε γιατί χρειάζεται να έρθει ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο για να βελτιώσει το δημόσιο; Αφού όλα είναι τέλεια. Αυτό είναι το πρώτο.
Δεύτερο, έγινε αναφορά από κάποιους συναδέλφους –δεν θυμάμαι από ποιους- στο Εθνικό Χωροταξικό Σχέδιο. Όντως, η παιδεία είναι σημαντικό αναπτυξιακό σχέδιο. Πέρα από την προαγωγή της παιδείας και γενικώς της γνώσης, είναι και αναπτυξιακό εργαλείο.
Όμως, κύριε Υπουργέ, συζητήσαμε προχθές το Εθνικό Χωροταξικό Σχέδιο με τον κ. Σουφλιά. Ο Υπουργός Παιδείας είναι ο μόνος Υπουργός που δεν υπογράφει το Εθνικό Χωροταξικό Σχέδιο, παρά το γεγονός ότι έχει αυτοτελές και εξόχως μακροσκελές κεφάλαιο για την παιδεία και προβλέπει δεσμεύσεις για την αναπτυξιακή πολιτική της παιδείας, για τις οποίες φαίνεται ότι εσείς δεν ζητήθηκε να γνωματεύσετε ή εν πάση περιπτώσει να υπογράψετε. Αυτό κατά την άποψή μου είναι οξύμωρο και θα ήθελα το Υπουργείο Παιδείας να υπογράφει. Δεν το λέω για να σας φέρω σε δύσκολη θέση. Το λέω γιατί πιστεύω ότι θα πρέπει να υπογράψετε.
Για τα επαγγελματικά δικαιώματα προτιμώ να μην πω τίποτα. Έχουμε τεράστια διάσταση απόψεων. Εν πάση περιπτώσει, δεν θα συμφωνήσουμε.
Αρκετοί συνάδελφοι πανηγύρισαν για τις διατάξεις του νομοσχεδίου που επιτρέπουν τη συνεργασία ελληνικών Α.Ε.Ι. με ξένα Α.Ε.Ι. για τη δημιουργία μεταπτυχιακών προγραμμάτων σπουδών. Μα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτή είναι μια διάταξη που αντεγράφη και μεταφέρθηκε στο τρέχον νομοσχέδιο από το νομοσχέδιο του κ. Σουφλιά του 1992. Ορθώς την είχε βάλει τότε ο κ. Σουφλιάς. Μπράβο του που πριν από δεκαέξι χρόνια έβαλε αυτήν τη ρύθμιση. Μην πανηγυρίζουμε όμως ότι ξαφνικά ανακαλύφθηκε ο τροχός και ότι ξαφνικά αποφάσισε η Ελληνική Κυβέρνηση να δημιουργήσει κλίμα εξωστρέφειας για τα ελληνικά πανεπιστήμια.
Αναφέρομαι τώρα στα ειδικότερα θέματα. Και φυσικά οφείλω να πω ότι η τοποθέτηση του κ. Παναγιωτόπουλου –και τον αναφέρω ονομαστικά, κυρία Πρόεδρε, επειδή είναι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας- ότι τα κόμματα της Αντιπολίτευσης συντηρούν τη βία στα πανεπιστήμια, νομίζω ότι είναι απολύτως καταδικαστέα και δεν ταιριάζει στο κλίμα και στο ύφος του Κοινοβουλίου.
Σε σχέση με τα άρθρα αυτά καθ’ αυτά. Στο άρθρο 6, κύριε Υπουργέ, στην παράγραφο 4, για την οποία έγινε τόσος λόγος, κάνατε μία διορθωτική παρέμβαση την οποία βλέπουμε με θετικό πνεύμα, γιατί όντως ομιλείτε για την προστασία του φυσικού περιβάλλοντος, για την ενίσχυση των ανθρωπιστικών σπουδών και των κοινωνικών αναγκών. Είναι μία θετική πρόνοια. Θα θέλαμε να είναι πιο λεπτομερής. Εν πάση περιπτώσει είναι ένα βήμα μπροστά.
Όμως, σας προτείναμε να προσθέσετε σ’ αυτήν την παράγραφο ότι οι αποφάσεις για τους επιστημονικούς τομείς προτεραιότητας θα είναι σε συνάρτηση και σε συνεργασία με το Ε.Σ.Ε.Τ., με το Ε.ΣΥ.Π. και με τα Α.Ε.Ι.. Δεν το προσθέσατε αυτό. Δεν καταλαβαίνω, γιατί έχουμε όργανα για την έρευνα στη χώρα και δεν τα χρησιμοποιούμε.
Όσον αφορά το άρθρο 8, είχαμε ρωτήσει τον κύριο Υφυπουργό στην επιτροπή στην παράγραφο 2 στο εδάφιο γ, που λέει, «η ανωτέρω κατανομή δεν ισχύει στην περίπτωση χορηγίας ή δωρεάς, καθώς και για κρατικές επιχορηγήσεις οι οποίες κατανέμονται σύμφωνα με τις ισχύουσες σχετικές διατάξεις», τι είναι κρατικές επιχορηγήσεις. Γιατί δηλαδή, αν επιχορηγηθεί ένας φορέας δεν δικαιούται ο ΕΛ.Κ.Ε. από κρατική επιχορήγηση το ποσοστό που προβλέπεται παραπάνω; Η κρατική επιχορήγηση μπορεί να είναι πολλά άλλα πράγματα. Δεν είναι ανάγκη να είναι τα λειτουργικά έξοδα ενός μεταπτυχιακού και μόνο.
Στο άρθρο 9 στην παράγραφο 3 τα εδάφια δ΄ και ε΄ είχαμε ζητήσει να συγχωνευθούν, γιατί έτσι αποκαθίσταται το πνεύμα του νομοθέτη. Εν πάση περιπτώσει είναι ήσσονος σημασίας διαφορά.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κυρία Πρόεδρε, θα χρειαστώ ένα-δύο λεπτά ακόμα, με συγχωρείτε.
Στο άρθρο 10, βλέπω, κύριε Υπουργέ, ότι δεν αποδεχθήκατε την παρέμβαση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να προστεθεί στην παράγραφο α΄, μετά τις πρώτες λέξεις «άλλα Α.Ε.Ι. της ημεδαπής», σύμφωνα με το πνεύμα της παραγράφου β΄ «μπορούν να δημιουργούν μόνα τους σε συνεργασία με άλλα πανεπιστήμια στο εξωτερικό, προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών». Δεν μας πείθετε ότι στο πίσω μέρος του μυαλού σας δεν είναι να υπάρξουν διαδικασίες δικαιόχρησης στα ξένα, από τα ελληνικά πανεπιστήμια στο εξωτερικό. Δεν καταλαβαίνουμε, αφού εσείς ο ίδιος διαβεβαιώσατε ότι αυτό ήταν το πνεύμα του νομοθέτη, γιατί δεν συμπεριλαμβάνετε στη ρύθμιση αυτό το εδάφιο που ξεκαθαρίζει την υπόθεση και δεν υπάρχει σκιά σε τίποτα. Αυτό ζητάμε. Αφού και οι δύο φορείς συμφωνούν με τα δύο κόμματα, συμφωνούμε ότι δεν είναι αυτό το πνεύμα του νομοθέτη, προσθέστε, λοιπόν, την αποσαφηνιστική φράση για να είμαστε σίγουροι ότι δεν προκύπτει κανένα ζήτημα.
Στο εδάφιο 1 β΄ είχαμε ζητήσει από την επιτροπή, η χορήγηση τίτλου να είναι είτε ενιαίος ή τίτλος από το πανεπιστήμιο της ημεδαπής. Δεν το αλλάξατε. Αφήνετε στη διατύπωση, «χορήγηση ενιαίου τίτλου ή χωριστού τίτλου από κάθε ίδρυμα». Και είχαμε αναπτύξει το σκεπτικό ότι δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιούνται οι κρατικές υποδομές, οι μισθοί των Ελλήνων καθηγητών ή οι κρατικές χρηματοδοτήσεις και τελικά στον τίτλο σπουδών σε ένα κοινό μεταπτυχιακό να έχουμε τον τίτλο του ξένου πανεπιστημίου. Λέμε, λοιπόν, ή ενιαίος τίτλος -δύο είναι τα πανεπιστήμια; Δέκα; Όσα είναι- ή τίτλος της ημεδαπής, αλλά να μην είναι αυτοτελώς τίτλος του ξένου πανεπιστημίου. Αντιλαμβάνεστε ότι και αυτό δημιουργεί έναν προβληματισμό.
Άρθρο 11, παράγραφος 1, για τα Ε.Π.Ι.. Δεν συμφωνούμε ότι τα Ε.Π.Ι. δεν ανήκουν στο δημόσιο τομέα. Επισημάναμε και στην επιτροπή ότι αυτό δημιουργεί παρέκκλιση της κείμενης εθνικής νομοθεσίας σε ό,τι αφορά αναθέσεις μελέτης, υπηρεσίες, έργα, προμήθειες και δεν συνάδει με το γενικότερο πνεύμα του προληπτικού και κατασταλτικού ελέγχου ενός Ανωτάτου Εκπαιδευτικού Ιδρύματος. Δεν αντιλαμβανόμαστε γιατί το εξαιρείται από το δημόσιο τομέα. Αφήστε τα, αφού θέλετε Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου, αλλά δεν μπορούν να εξαιρούνται του δημόσιου τομέα. Είναι κάτι το οποίο δεν έχει επιτύχει στο παρελθόν, έχει προβλήματα με τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας, και θα το βρείτε πάλι μπροστά σας.
Σε ό,τι αφορά το ίδιο άρθρο, παράγραφος 8 β΄, λέει ότι «το διοικητικό προσωπικό προσλαμβάνεται με σύμβαση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου». Σας ζητήσαμε στην επιτροπή και το είπαν και συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας να λέει ότι γίνεται κατά τη διαδικασία του Α.Σ.Ε.Π. ή ότι το πρακτικό αξιολόγησης ελέγχεται από το Α.Σ.Ε.Π.. Δεν μπορεί να το εξαιρείται τελείως το Α.Σ.Ε.Π. σε μία διαδικασία που προβλέπεται πρόσληψη προσωπικού με σύμβαση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Πρέπει να ολοκληρώσετε, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Ολοκληρώνω.
Τώρα, σε ό,τι αφορά την τροπολογία την οποία κάνατε αποδεκτή, εγώ τη διαβάζω και εκφράζω τον προβληματισμό μου, γιατί θα πρέπει αυτοδίκαια, με το που προκύπτει ένας καθηγητής, να παίρνει τη θέση ενός αναπληρωτή καθηγητή. Αυτό μας επαναφέρει σε άλλες νοοτροπίες, σε σχέση με την έδρα. Νομίζω ότι τις είχαμε ξεπεράσει στο παρελθόν και δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό της τροπολογίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννης Ζιώγας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, συγγνώμη για την ερώτηση, πάνω στη διαδικασία: Στην κατ’ άρθρον είμαστε; Ή δευτερολογίες;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνολικά. Δευτερολογίες επί του συνόλου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ: Στο τετράλεπτο; Περνάμε κατευθείαν στην κατ’ άρθρον.
Με σαφήνεια υπογραμμίζεται στο άρθρο 1 στην παράγραφο 2 ότι η αναγκαία έγκριση του ΥΠ.Ε.Π.Θ. θα στηρίζεται στην αξιολόγηση του οικείου τμήματος με αγοραία –εννοείται- κριτήρια, επιβάλλοντας δηλαδή την εφαρμογή του νόμου-πλαίσιου, δηλαδή τον εκβιασμό, με άλλα λόγια, στην αξιολόγηση της ικανότητας του τμήματος να προσαρμόζεται συνεχώς στις διαρκώς μεταβαλλόμενες απαιτήσεις των επιχειρήσεων, να εξασφαλίζει πελάτες - χορηγούς και να επιβάλλει δίδακτρα. Στην παράγραφο 3, σημείο γ΄, επιχειρεί να νομιμοποιήσει τη λειτουργία των προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών και στα γενικά τμήματα Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι., παρά την αντίθεση του Συμβούλιου της Επικράτειας.
Στο άρθρο 2, αποκλείονται από τα όργανα των προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών οι προπτυχιακοί φοιτητές. Στο άρθρο 3, ο Κανονισμός Μεταπτυχιακών Σπουδών, μεταξύ άλλων, θα περιλαμβάνει τον καθορισμό των πιστωτικών μονάδων -παράγραφος 2- που θα αθροίζει ο μεταπτυχιακός φοιτητής, προκειμένου να επικαιροποιεί τις γνώσεις του και μάλιστα δια βίου, προσπαθώντας να αυξήσει τις πιθανότητες να ασχοληθεί για όσο είναι χρήσιμος και αποδοτικός για την επιχείρηση με τις γνωστές εργασιακές θέσεις που ήδη διαμορφώνονται. Η αξιολόγηση ουσιαστικά της διαδικασίας προσαρμογής για ακόμα μία φορά, επισημαίνεται στην ίδια παράγραφο. Η επιβολή διδάκτρων αποτελεί επιπλέον περιοριστικό όρο, ταξικό φίλτρο των παιδιών των λαϊκών οικογενειών.
Στο άρθρο 4 οφείλουμε να επισημάνουμε, πέρα από την ενίσχυση των ταξικών φραγμών, αφού τα μεταπτυχιακά δεν απευθύνονται σε όλους τους φοιτητές, αλλά σε πολύ λιγότερους, άλλοτε 20%, άλλοτε το 30% των φοιτητών θα περνάνε με τα αδιαφανή κριτήρια επιλογής, όπως είναι και η περιβόητη συνέντευξη, που ενισχύουν τη διαπλοκή και τις πελατειακές σχέσεις στο χώρο των Ιδρυμάτων.
Με την παράγραφο 3 νομιμοποιείται η δυνατότητα καταβολής διδάκτρων. Στην ουσία θα είναι υποχρεωτική. Αυτό, λόγο της συνειδητής υποχρηματοδότησης. Και μάλιστα θα αποτελεί την κύρια πηγή εσόδων για τη λειτουργία των μεταπτυχιακών σπουδών.
Στο άρθρο 5 με την παράγραφο 1ΑΑ δίδεται η δυνατότητα διδασκαλίας και σε αποχωρήσαντες λόγω ορίου ηλικίας καθηγητές, πράγμα εντελώς απαράδεκτο. Έλεος! Έχουμε ισόβια παρουσία. Αλήθεια τι γνώση μπορούν να δώσουν, ενώ συγχρόνως με το π.δ. 407/1980 συμβασιούχοι νέοι επιστήμονες περισσεύουν, κατά το Υπουργείο. Επιβλέποντες να είναι και λέκτορες, αφού θεωρούμε ότι η μονιμότητα πρέπει να δίνεται σ’ αυτήν τη βαθμίδα.
Στο άρθρο 6, μεταξύ άλλων προβλέπεται η αντικατάσταση της μεταπτυχιακής διπλωματικής εργασίας με άλλο πρόσφορο τρόπο, που σημαίνει ακόμη μεγαλύτερη υποβάθμισή της, αφήνοντας ανοιχτό το ζήτημα της κάλυψής της με μαύρη εργασία. Αποκαλυπτική για τη στόχευση και για την επιχειρηματική λειτουργία των προγραμμάτων και την προσαρμογή στους κανόνες της αγοράς είναι και η παράγραφος 3, όπου υπογραμμίζεται με σαφήνεια ότι το Υπουργείο ασκεί ουσιαστικό έλεγχο μόνο στα σημεία έξι, επτά και οκτώ, τα οποία αναφέρονται στις δυνατότητες και στις ανάγκες του τμήματος για υλικοτεχνική υποδομή και για την απρόσκοπτη λειτουργία του προγράμματος, τη διάρκεια λειτουργίας και την έκθεση αξιολόγησης. Με άλλα λόγια το Υπουργείο ελέγχει την ουσία της προσαρμογής στην πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης, επιλέγοντας και επιβάλλοντας προτεραιότητες.
Στο άρθρο 7 γίνεται προσπάθεια να περιοριστεί η διάρκεια των προγραμμάτων το πολύ οκτώ έτη, με δυνατότητα κάτω από προϋποθέσεις παράτασης, προκειμένου να προσαρμόζονται συνεχώς στις ανάγκες της αγοράς. Εμείς εκτιμάμε ότι στην πράξη ο χρόνος αναπροσαρμογής θα μειώνεται συνεχώς.
Στο άρθρο 8, στην ουσία σηματοδοτείται η σχεδόν πλήρης αποδέσμευση του κράτους από την χρηματοδότηση των μεταπτυχιακών σπουδών, για να δεσμεύονται πιο εύκολα στους προσανατολισμούς και τις ανάγκες της ανταγωνιστικότητας των μονοπωλίων. Με την παράγραφο 2 διατηρεί τους αμαρτωλούς Ε.Λ.Κ.Ε., δηλαδή τους Ειδικούς Λογαριασμούς Κονδυλίων Έρευνας και τη διαχείρισή τους έξω από το συνολικό προϋπολογισμό των ιδρυμάτων και από το δημόσιο λογιστικό. Παρά τη διαφαινόμενη πρόθεση κατάργησης των ειδικών λογαριασμών στο Δημόσιο, στα Α.Ε.Ι. ζουν και βασιλεύουν, μιας και είναι κινητήριος μοχλός της επιχειρηματικής λειτουργίας των προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών της έρευνας, αλλά και συνολικά των ιδρυμάτων.
Είμαστε αντίθετοι στις αμοιβές, στις αποζημιώσεις του διδακτικού προσωπικού και το καταθέσαμε και προηγουμένως.
Για τη διδακτορική διατριβή στο άρθρο 9, στην παράγραφο 5, στο σημείο β΄, διαφαίνεται η πρόθεση πραγματοποίησης πρακτικής άσκησης από μεταπτυχιακούς φοιτητές και υποψήφιους διδάκτορες, προκειμένου να εξασφαλίσουν οι επιχειρήσεις εργατικό δυναμικό. Άλλωστε, η πολύχρονη εμπειρία εκμετάλλευσης των σπουδαστών το αποδεικνύει. Επανειλημμένα οι εκπρόσωποι των επιχειρήσεων έχουν εκφράσει την ανάγκη να γενικευθεί αυτή η θετική γι’ αυτούς εμπειρία και όπως είναι φυσικό η Κυβέρνηση σπεύδει να ανταποκριθεί. Ταυτόχρονα, ακόμα και με την εμπλοκή των υποψηφίων διδακτόρων για την πρακτική άσκηση αποκαλύπτει και απ’ αυτήν την πλευρά, την υποβάθμιση των διδακτορικών.
Στο άρθρο 10 καθορίζεται η διαδικασία οργάνωσης των προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών μεταξύ των Α.Ε.Ι. της χώρας και αναγνωρισμένων ιδρυμάτων αλλοδαπής. Στην παράγραφο 1 παρέχεται η δυνατότητα στα Α.Ε.Ι. της χώρας μας να δημιουργούν μόνα τους σε συνεργασία μεταξύ τους αυτοδύναμα, αυτοχρηματοδοτούμενα προγράμματα σπουδών στο εξωτερικό. Με άλλα λόγια, αν εξασφαλίζει τους πόρους, δηλαδή τα δίδακτρα, θα μπορεί να εξάγει πάσης φύσεως εκπαιδευτικές υπηρεσίες, κυρίως κατάρτισης, θα μπορεί να ανοίγει παραμάγαζα και να «πουλά φύκια για μεταξωτές κορδέλες», όπως αντίστοιχα θα κάνουν και τα διάφορα πανεπιστήμια ή ακόμη και κολλέγια του εξωτερικού στη χώρα μας.
Στο άρθρο 11 υπάρχει μία ολόκληρη σύγχυση για τα Ε.Π.Ι.. Δυστυχώς, δεν προλαβαίνω να αναφερθώ σ’ αυτά.
Στο άρθρο 12, με την παράγραφο 1 νομιμοποιείται πέραν των διδάκτρων η καταβολή πρόσθετων αμοιβών στο Δ.Ε.Π., που μετέχει στην οργάνωση και διδασκαλία των προγραμμάτων. Αποτελεί κίνητρο για τη δημιουργία πάσης φύσεως μεταπτυχιακών και για την προώθηση της πολιτικής των αντιδραστικών αναδιαρθρώσεων. Άμεση συνέπεια της σύνδεσης των αμοιβών του Δ.Ε.Π. με την ανάπτυξη της επιχειρηματικής δραστηριότητας είναι η ενίσχυση της διαφοροποίησης και της κατηγοριοποίησης των πανεπιστημιακών με βάση οικονομικά, αλλά και πολιτικά συμφέροντα που υπηρετούν, ενάντια στην ίδια την επιστήμη και στα λαϊκά συμφέροντα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Κουράκης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Αναστάσιος Κουράκης.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Όταν μιλούσα επί της αρχής είχα αναπτύξει ένα ζήτημα το οποίο φαίνεται ότι δεν έγινε αντιληπτό. Δεν ξέρω αν αντιλαμβάνεστε, αλλά αυτήν τη στιγμή επιβλέπων στα διδακτορικά μπορεί να είναι οποιοδήποτε μέλος του Δ.Ε.Π. και τώρα έρχεστε με μία διάταξη, χωρίς να την αιτιολογήσετε και αφαιρείτε αυτήν τη δυνατότητα από τους λέκτορες και από τους μη μόνιμους επίκουρους. Πρέπει να γνωρίζουμε ότι η διαδικασία της μονιμοποίησης είναι μία διαδικασία η οποία δεν είναι θέση εκλογής, είναι μία θέση στην οποία αποφασίζει η σχολή, το τμήμα ότι μπορεί κάποιος να εξακολουθεί να είναι μόνιμος. Τριάντα χρόνια υπηρετώ στο πανεπιστήμιο και τα περισσότερα ήταν μετά την ψήφιση αυτού του νόμου. Δεν έχω υπ' όψιν μου να μην έχει γίνει η μονιμοποίηση ενός επίκουρου. Κατά συνέπειαν το σύνολο ή σχεδόν το σύνολο εξακολουθεί να είναι στη θέση του επίκουρου. Δεν βρίσκω το λόγο γιατί δύο χιλιάδες επτακόσια σαράντα οκτώ μέλη Δ.Ε.Π. θα έπρεπε να στερηθούν αυτής της δυνατότητας, η οποία σας λέω ότι μέχρι στιγμής δεν έχει παρουσιάσει απολύτως κανένα πρόβλημα. Θέλω λίγο να το ξανασκεφθείτε το ζήτημα αυτό.
Όσον αφορά τα υπόλοιπα σημεία, είχα αναπτύξει και στην επιτροπή ότι στα όργανα όπου εκπροσωπούνται και φοιτητές υπάρχει ένα δημοκρατικό έλλειμμα καθ’ ότι μειώνεται η συμμετοχή των φοιτητών κατά 90% και των υπολοίπων εργαζομένων –διοικητικοί δηλαδή, τεχνικοί και επιστημονικοί συνεργάτες- κατά 100%.
Θα λέγαμε, σύμφωνα με τη δική μας τη θέση ότι θα έπρεπε να εκπροσωπούνται φοιτητές μεταπτυχιακοί και προπτυχιακοί σε συνολικό αριθμό που να είναι ανάλογος με τη συνολική εκπροσώπησή τους στις κανονικές συγκλήτους και στη γενική συνέλευση. Το ίδιο βέβαια θα έπρεπε να ισχύει και για τις υπόλοιπες κατηγορίες επιστημονικού και διοικητικού προσωπικού.
Τώρα, σχετικά με την αξιολόγηση, όπως την ανέπτυξα, να επαναλάβω ότι εμείς εκτιμούμε πως η όποια αξιολόγηση ή ακαδημαϊκή αποτίμηση του εκπαιδευτικού έργου θα πρέπει να γίνεται με διαδικασίες και κριτήρια εγκεκριμένα από το οικείο ανώτατο ίδρυμα και θα πρέπει να έχει μόνο ως επικουρικό στόχο την αντιμετώπιση τυχόν αδυναμιών και σε καμμία περίπτωση η αξιολόγηση δεν μπορεί να έχει ένα χαρακτήρα τιμωρητικό και να συνεπάγεται τη μείωση της χρηματοδότησης.
Σχετικά με τις αμοιβές του Δ.Ε.Π. εκφράσαμε και την αντίρρησή μας. Θεωρούμε ότι τα Δ.Ε.Π. βεβαίως πρέπει να είναι πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης. Να μία τομή, κύριε Υπουργέ, στην οποία κάποτε πρέπει να προβείτε! Η κ. Γιαννάκου το είχε υποσχεθεί, αλλά δεν τόλμησε να το συμπεριλάβει στο νόμο. Είμαστε φανατικά υπέρ της πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης. Θα αναβαθμίσει πάρα πολύ τα πανεπιστήμια, βεβαίως, με μία αναβάθμιση των αμοιβών τους και σε καμμία περίπτωση δεν χρειάζεται επιπλέον αμοιβή για τη συνδρομή τους και τη συμμετοχή τους στα μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών.
Όσον αφορά για τη διδακτορική διατριβή, αν μπορεί να είναι απευθείας ή να προϋποθέτει το μεταπτυχιακό του πρώτου επιπέδου, θα λέγαμε ότι είναι ενθαρρυντικό το ότι λάβατε υπ' όψιν τη γνώμη της επιστημονικής κοινότητας στο σύνολό της σχεδόν, ότι θα μπορούσαν κάποιες σχολές να έχουν μία αυτόνομη επιλογή. Αλλά το λέτε ότι μπορεί να γίνει σε εξαιρετικές περιπτώσεις. Εμείς εκτιμούμε ότι θα πρέπει να επαφίεται εξ ολοκλήρου στα τμήματα, σύμφωνα με τα δικά τους επιστημονικά κριτήρια και τις δικές τους ερευνητικές ανάγκες, να αποφασίσουν αν θα δίνουν ή όχι στους φοιτητές τη δυνατότητα να ξεκινούν τη διδακτορική διατριβή χωρίς να είναι κάτοχοι μεταπτυχιακού διπλώματος ειδίκευσης.
Όσον αφορά για τους υποψήφιους διδάκτορες που υποχρεούνται σε παροχή εκπαιδευτικών υπηρεσιών και στην επικουρία μελών Δ.Ε.Π. στο εκπαιδευτικό τους έργο, θα λέγαμε ότι δεν διασφαλίζεται με τον τρόπο που εισάγεται το θέμα το επίπεδο της αμοιβής τους ούτε η πλήρης ασφαλιστική κάλυψη. Θεωρούμε ότι οι υποψήφιοι διδάκτορες πρέπει να αμείβονται για το εκπαιδευτικό και ερευνητικό τους έργο, να αναφέρεται η συμμετοχή τους στο εκπαιδευτικό έργο του ιδρύματος και να είναι πλήρως ασφαλισμένοι καθ’ όλη τη διάρκεια της εργασίας τους. Το ίδιο θα πρέπει να ισχύει και για την πρακτική άσκηση, να είναι κανονικά αμειβόμενοι, σύμφωνα με τα όσα προβλέπουν οι συλλογικές συμβάσεις και οι εργαζόμενοι να είναι πλήρως ασφαλισμένοι.
Σχετικά με το ζήτημα το οποίο ανέπτυξε και ο κ. Βενιζέλος από μία διαφορετική διάσταση, όσον αφορά τη δυνατότητα των Α.Ε.Ι. της χώρας μας, δηλαδή πανεπιστήμια και Τ.Ε.Ι. να μπορούν να δημιουργούν μόνα τους αυτοδύναμα, αυτοχρηματοδοτούμενα προγράμματα στο εξωτερικό χωρίς να απαιτείται η συνεργασία με την ακαδημαϊκή κοινότητα των χωρών αυτών, έχει ένα απολύτως ιμπεριαλιστικό χαρακτήρα και φυσικά οι υποψήφιες για εξαγωγή χώρες είναι οι λιγότερο ισχυρές χώρες της Δύσης και οι λιγότερο ανεπτυγμένες από την Ελλάδα.
Είναι μία θεσμοθέτηση μιας ανήθικης ακαδημαϊκά πράξης που θα πρέπει να απαγορεύεται. Η άποψη η δική μας είναι ότι η ίδρυση μεταπτυχιακών προγραμμάτων στο εξωτερικό θα πρέπει να γίνεται μόνο σε συνεργασία με το πανεπιστημιακό τμήμα της χώρας υποδοχής το οποίο πρέπει να θεραπεύει αντίστοιχο επιστημονικό αντικείμενο μ' αυτό που πάμε να κάνουμε στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα και ότι η μεγάλη πλειοψηφία των διδασκόντων θα πρέπει να προέρχεται από τη χώρα υποδοχής, ώστε το εγχείρημα να βρίσκεται σε επαφή με την εγχώρια ακαδημαϊκή πραγματικότητα, να μην πραγματοποιείται από ιπτάμενους καθηγητές και να συμβάλει στην ακαδημαϊκή, επιστημονική και ερευνητική ανάπτυξη της χώρας υποδοχής.
Όσον αφορά το ζήτημα της γλώσσας, το οποίο αναπτύχθηκε από άλλους συναδέλφους, θα έλεγα ότι είναι λάθος να επιμείνουμε στο να μπορεί να γράφεται το διδακτορικό σε οποιαδήποτε άλλη γλώσσα πέραν της ελληνικής, γιατί αυτό το γεγονός υποβαθμίζει το κύρος των ελληνικών πανεπιστημίων και κινδυνεύει να οδηγήσει βαθμιαία στο μαρασμό της επιστημονικής διάστασης της λειτουργίας της ελληνικής γλώσσας.
Είναι απαράδεκτο τα αποτελέσματα της έρευνας που γίνονται σε ελληνικό ίδρυμα να μην είναι προσβάσιμα σ’ όλους τους Έλληνες πολίτες στη μητρική τους γλώσσα και για να μην εξετάζουμε τα πράγματα με απόλυτο τρόπο. Εμείς θεωρούμε ότι μόνο κατ’ εξαίρεσιν -παραδείγματος χάριν στα τμήματα ξένων φιλολογιών- και με αιτιολογημένη γνώμη των αρμοδίων οργάνων θα πρέπει να ορίζεται ως γλώσσα διεξαγωγής των μαθημάτων άλλη από την ελληνική και ως γλώσσα συγγραφής μεταπτυχιακής εργασίας ή διδακτορικής άλλη από την ελληνική.
Τέλος, μία λέξη για τα Ερευνητικά Πανεπιστημιακά Ινστιτούτα. Θεωρούμε ότι όσο καιρό λειτουργούν –γιατί εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να καταργηθούν- θα πρέπει η λειτουργία τους να χαρακτηρίζεται από διαφάνεια, επομένως εκτός από τον ετήσιο απολογισμό, θα πρέπει να δημοσιεύονται στο διαδίκτυο όλες οι συμβάσεις που συνάπτει το Ερευνητικό Πανεπιστημιακό Ινστιτούτο, καθώς και τα ερευνητικά αποτελέσματα που προκύπτουν, ώστε να υπάρχει πλήρης διαφάνεια.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εμείς σας ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Ροντούλης.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Θα είμαι συντομότατος.
Κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 4 1β΄, θεωρούμε ότι η έκφραση «και συνεντεύξεων» θα πρέπει να παραλειφθεί εντελώς. Είναι εκ του περισσού, διότι τη στιγμή που υπάρχει έκφραση «τον ορισμό συμπληρωματικών κριτηρίων» δεν χρειάζεται η λέξη «συνέντευξη». Εξάλλου, δεν πρέπει να ανοίξουμε ένα παράθυρο υποκειμενικής κριτικής σε διαδικασίες επιλογής εισακτέων σε προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών. Άρα, να φύγει το «και συνεντεύξεων».
Άρθρο 6γ΄. Θεωρούμε ότι κάθε πρόγραμμα μεταπτυχιακών σπουδών καταλήγει στην απονομή μεταπτυχιακού τίτλου και διαρκεί τουλάχιστον ένα πλήρες ημερολογιακό έτος. Από εκεί και πέρα από τη λέξη «εφόσον» μέχρι τις λέξεις «διπλωματικής εργασίας», θα πρέπει να απαλειφθεί εντελώς η διάταξη αυτή, διότι όταν μιλάμε για άλλο πρόσφορο τρόπο, τον οποίο δεν μπορούμε να καθορίσουμε επακριβώς, νομίζω ότι ανοίγουμε ένα παράθυρο αυθαιρεσίας. Να απαλειφθεί και αυτό εντελώς.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο 9γ΄. Θεωρούμε ότι σε μία εποχή παγκοσμιοποίησης, που οι εθνικές γλώσσες ιδιαιτέρως μικρών κρατών- εθνών υφίστανται μεγάλη πίεση, είναι τουλάχιστον προσβλητικό για το ελληνικό πανεπιστήμιο να λέγεται ότι μπορεί να εκπονηθεί διδακτορική διατριβή ή μεταπτυχιακή εργασία σε μία άλλη γλώσσα πλην της ελληνικής.
Επειδή συζητήσαμε το θέμα και με τον κ. Τζαβάρα, η λέξη «ινστιτούτο» μπορεί να γίνει «πόλος», μπορεί να γίνει «κέντρο» ή «πυρήνας». Είναι πλουσιότατη η ελληνική γλώσσα. Δηλαδή, μόνο τη λέξη «ινστιτούτο» γνωρίζουμε; Βάλτε «ερευνητικός πανεπιστημιακός πόλος». Δεν έγινε τίποτα.
Τελειώνοντας, κυρία Πρόεδρε, θέλω να πω ότι εμείς θεωρούμε πως σε κάθε περίπτωση αναπτύχθηκε στην Αίθουσα ένας γόνιμος και εποικοδομητικός διάλογος. Θεωρούμε ότι ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός είδε –και το απέδειξε- με θετική οπτική το νομοσχέδιο. Το είδαμε με θετική οπτική, γιατί θεωρούμε τα μεταπτυχιακά προγράμματα όχι μόνο ένα μοχλό οικονομικής ανάπτυξης της χώρας, αλλά και ένα μοχλό καταπολέμησης της ανεργίας των πτυχιούχων μας.
Αγαπητοί συνάδελφοι, το φαινόμενο αυτό των πτυχιούχων ανέργων θα πρέπει να μας προβληματίσει σοβαρά. Άρα, λοιπόν, όταν θα έχουμε ποιοτικά μεταπτυχιακά προγράμματα, τότε θα δώσουμε τον αναγκαίο και απαραίτητο εξοπλισμό, θα θωρακίσουμε τους νέους μας ώστε να μπορέσουν να βρουν την εργασία που επιθυμούν, προκειμένου να αναπτύξουν τις ιδιαίτερες κλίσεις και τα ταλέντα τους.
Εμείς, κύριε Υπουργέ, έχουμε τη διάθεση να υπερψηφίσουμε το σύνολο των άρθρων, εάν αυτές οι λίγες παρατηρήσεις που κάναμε γίνουν δεκτές, τη στιγμή που η μείζονα παρατήρηση που έγινε από την πλευρά μας, δηλαδή για την επίλυση του θέματος των μεταπτυχιακών προγραμμάτων στις κοινωνικές και ανθρωπιστικές επιστήμες, έχει βρει μία θετική κατάληξη.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Σας ευχαριστώ.
Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης διεβίβασε στη Βουλή, σύμφωνα με το άρθρο 86 του Συντάγματος και το ν. 3126/2003 «Ποινική ευθύνη των Υπουργών», μηνυτήρια αναφορά κατά του Υπουργού Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Κωνσταντίνου Χατζηδάκη.
Το λόγο έχει ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ευριπίδης Στυλιανίδης.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουμε συμπληρώσει περίπου οκτώ ώρες εξαντλητικής συζήτησης. Ακούστηκαν όλες οι απόψεις και θεωρώ ότι όλη η κουβέντα ήταν πλήρως εποικοδομητική.
Ο Υφυπουργός προηγουμένως παρουσίασε μία σειρά νομοτεχνικών ή άλλων παρεμβάσεων που υιοθετήσαμε μετά από προτάσεις που προήλθαν από την επιτροπή ή εδώ, από τα κόμματα.
Εγώ θα ήθελα να περιοριστώ σε τέσσερις καταληκτικές επισημάνσεις και να κλείσουμε τη διαδικασία, όπως προβλέπεται από τον Κανονισμό της Βουλής.
Ένα σχόλιο πρώτα απ’ όλα γι’ αυτό που είπατε, κύριε Καρτάλη, για το Εθνικό Χωροταξικό. Ο τρόπος με τον οποίο υπεγράφη σας θυμίζω ότι βασίζεται στο ν. 2742/1999, ο οποίος είναι ένας νόμος που το δικό σας κόμμα εψήφισε και προσδιορίζει με σαφήνεια ποιοι είναι οι υπογράφοντες. Επομένως, όλη η επιχειρηματολογία που αναπτύξατε για να με πείσετε μάλλον θα πρέπει να έχει αποδέκτες στο δικό σας χώρο και κυρίως αυτούς που εψήφισαν ή εισηγήθηκαν τότε αυτό το νόμο.
Όσον αφορά την τροπολογία του κ. Γιαννόπουλου την κάναμε δεκτή και δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί υπήρξαν κάποιες επιφυλάξεις στην Αίθουσα. Διότι είναι πάρα πολύ λογικό αυτό το οποίο εισηγείται. Λέει ότι για λόγους εύρυθμης λειτουργίας θα πρέπει, όταν προκύπτει ένας καθηγητής, αυτός που αναπληρούσε έναν καθηγητή που έφυγε, να αντικαθίσταται αυτομάτως. Τι πιο φυσιολογικό, για να μπορεί να λειτουργεί η ιεραρχία κανονικά; Δεν μπορεί στον ένα ρόλο ο ένας να είναι διευθυντής και στον άλλο ρόλο ο άλλος, γιατί περί του ιδίου αντικειμένου πρόκειται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Δεν τον αναπληρούσε. Ήταν αναπληρωτής καθηγητής.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ναι, τον αναπληρούσε. Διότι είπαμε ότι για απρόβλεπτους λόγους έφυγε ο τακτικός -είτε συνταξιοδοτήθηκε, είτε λόγω θανάτου κ.λπ.- και ορίστηκε κάποιος αναπληρωτής του. Προκύπτει λοιπόν τώρα τακτικός, που μπορεί να είναι κι ο ίδιος ο αναπληρωτής. Κατά κανόνα δεν μπορεί να είναι ο ίδιος. Εμείς λοιπόν εξορθολογίζουμε τη διάταξη αυτή και επειδή νομίζουμε ότι είναι λογική την υιοθετούμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, αφορά όλα τα εργαστήρια των πανεπιστημίων; Περνάτε τέτοια ρύθμιση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Κύριε Καρτάλη, παρακαλώ, όχι διάλογος! Να ολοκληρώσει ο Υπουργός.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Όπως ακριβώς έχει περιγραφεί.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ: Δεν έχει προηγηθεί εκλογή; Δηλαδή η «ex officio» είναι ισχυρότερη της εκλογής;
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Όχι. Έχει προηγηθεί εκλογή. Είναι σαφές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ: Του αναπληρωτή στη θέση διευθυντή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Η τροπολογία σας έχει διανεμηθεί. Ας ολοκληρώσει ο Υπουργός.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Φεύγει εκτάκτως κάποιος της πρώτης βαθμίδος και ανατίθεται προσωρινά σε κάποιον η διεύθυνση. Προκύπτει όμως κατά τη διάρκεια της αναπλήρωσης η εξέλιξη κάποιου στον πρώτο βαθμό. Μπορεί να είναι και ο ίδιος, ο οποίος αναπληρώνει. Εξορθολογίζεται λοιπόν το σύστημα και αυτός που προέκυψε, τότε, αναλαμβάνει και την ευθύνη. Αυτό δεν εννοούσατε, κύριε Γιαννόπουλε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Αυτή είναι η διαδικασία…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Μα δεν υπάρχει διαδικασία…
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εν πάση περιπτώσει, ο καθένας μπορεί να έχει τις εκτιμήσεις του.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Μπορείς να είσαι αναπληρωτής καθηγητής και διευθυντής εργαστηρίου. Αυτό δεν είναι αναπλήρωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Να ολοκληρώσει ο Υπουργός για να συνεχίσουμε τη διαδικασία.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Όσον αφορά τώρα τις παρατηρήσεις του κ. Ροντούλη στο θέμα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε. Αυτό αφορά όλα τα εργαστήρια των πανεπιστημίων και πανεπιστημιακές κλινικές ή εργαστήρια; Καταλαβαίνετε ότι περνάτε μία ρύθμιση για όλα τα εργαστήρια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Μην κάνετε διάλογο.
Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε παρακαλώ.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ακούστε. Αν θέλετε, να το συζητήσουμε ευχαρίστως, μετά. Να μας εξηγήσει και ο εισηγητής Βουλευτής και να τοποθετηθούμε.
Εγώ θα ήθελα να ολοκληρώσω το σκεπτικό μου, για να μην ταλαιπωρούμε και τους συναδέλφους.
Έχει κάνει δύο παρατηρήσεις ο κ. Ροντούλης και το σημείωσα εδώ. Η μία αφορά το άρθρο 4 και η άλλη το άρθρο 6.
Το άρθρο 4 αναφέρεται στον όρο «συνέντευξη». Η συνέντευξη εδώ, στο χώρο της εκπαίδευσης, δεν είναι με την έννοια που το έχουμε πει σε άλλα νομοσχέδια. Είναι μία φυσιολογική διαδικασία που συμπληρώνει την εκπαιδευτική διαδικασία. Προβλέπονται τα αντικειμενικά κριτήρια. Προβλέπονται οι γραπτές εξετάσεις και προβλέπεται και μία συνέντευξη, η οποία ουσιαστικά –κατά την εκτίμησή μας- δεν θίγει την αξιοκρατία στην πράξη. Αντιθέτως, μας προφυλάσσει.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Λέει «συμπληρωματικά κριτήρια».
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ναι, είναι συμπληρωματικό κριτήριο. Δεν έχει μόρια, δεν γίνεται αναγωγή στην κουβέντα που έχουμε κάνει για το Α.Σ.Ε.Π.. Είναι μία διαδικασία, κατά την οποία αξιολογούνται και άλλα πράγματα, ακόμα και η προσωπικότητα του κρινόμενου και όχι μόνο. Δεν θέλω τώρα να αναφερθώ περαιτέρω.
Όμως, στο άρθρο 6 έχετε κάνει μία παρατήρηση, σχετικά με τη διάταξη 1γ΄, όπου η μεταπτυχιακή διπλωματική εργασία μπορεί να αντικατασταθεί με άλλον πρόσφορο τρόπο. Κάνατε ένα σχόλιο για τον πρόσφορο τρόπο. «Πρόσφορο επιστημονικό τρόπο» θα έλεγα εγώ να συμπληρώσουμε εδώ, για να καλυφθεί πλήρως η ανησυχία σας στο θέμα αυτό.
Και καταληκτικά θα ήθελα να αναφερθώ στο άρθρο 10.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Είπατε για τη συνέντευξη ότι δεν υπάρχει θέμα μοριοδότησης.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα. Άλλα πράγματα αξιολογούνται.
Όσον αφορά το άρθρο 10, το οποίο μας απασχόλησε σήμερα –και απ’ ό,τι είδα και ο κ. Κουράκης το ανέφερε- πρώτα απ’ όλα να σας πω, κύριε Κουράκη, ότι τα μηνύματα που εμείς παίρνουμε από πολλά εκ των δημοσίων Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων που ζητούν να τους δώσουμε τη δυνατότητα θεσμικά να αναπτυχθούν στο εξωτερικό, είναι ότι δεν τους ζητούν χώρες πιο αδύναμες οικονομικά. Πιο ισχυρές μάλλον τους ζητούν.
Για ποιο λόγο; Πρώτα απ’ όλα διότι εκεί υπάρχει και σημαντικό κομμάτι της ομογένειας, όπου ο κάθε ομογενής θα μπορούσε να αξιοποιηθεί είτε ως διδάσκων είτε ως διδασκόμενος. Επομένως, δεν έχει αυτόν τον ιμπεριαλιστικό ή τον αποικιοκρατικό χαρακτήρα που υπενοήσατε προηγουμένως. Έχει απλά το χαρακτήρα της κατοχύρωσης μιας δυνατότητας, τα ελληνικά δημόσια πανεπιστήμια –που δεν την είχαν μέχρι σήμερα- να μπορούν αυτονόμως να αναπτύσσουν μεταπτυχιακά προγράμματα εκτός συνόρων, αν θέλετε, εκπέμποντας και την ελληνική παιδεία και τον ελληνικό πολιτισμό στον κόσμο, αξιοποιώντας –όπως είπα και στην πρωτομιλία μου- το επιστημονικό δυναμικό της ομογένειας και επιτρέποντας και η γνώση από το εξωτερικό να έλθει ταχύτερα και αποτελεσματικότερα προς τα εδώ, προς τους διδάσκοντές μας.
Και αυτό βεβαίως δημιουργεί και εισόδημα στο ίδρυμα και μάλιστα εισόδημα όχι από Έλληνες πολίτες, αλλά από ξένους, εύρωστους, που χρηματοδοτώντας το πρόγραμμα μεταπτυχιακών σπουδών ελληνικού δημοσίου πανεπιστημίου, ουσιαστικά πληρώνουν άμεσα τον Έλληνα φοιτητή να έχει καλύτερες σπουδές στην Ελλάδα. Διότι προβλέπουμε πού πάνε τα έσοδα από τέτοια προγράμματα. Και πηγαίνουν και στο λογαριασμό του Ιδρύματος και στο λογαριασμό του προγράμματος.
Επομένως, εδώ θα πρέπει κάποια στιγμή να μιλήσουμε ανοικτά. Μιλούμε για τη χρηματοδότηση και ζητούμε όλοι να έλθουν δαπάνες για την παιδεία. Πρώτος εγώ το ζητώ. Αλλά αυτά τα χρήματα που αξιοποιούμε, τίνος είναι; Είναι χρήματα όλου του ελληνικού λαού και των πλουσίων και των φτωχών και πρέπει να τα αξιοποιήσουμε σωστά.
Όμως, όταν βάζεις έναν ξένο ή έναν πλούσιο να σου πληρώσει μεταπτυχιακό, τότε αποκαθιστάς ακόμα περισσότερο την κοινωνική ισότητα και την ισότητα των ευκαιριών, διότι δίνεις τη δυνατότητα αυτά τα χρήματα –μέσω υποτροφιών- εσύ να επιλέξεις, ως πολιτεία, ποιος πραγματικά έχει ανάγκη από βοήθεια και όχι να πηγαίνουν δωρεάν οι έχοντες και κατέχοντες και να μοιράζονται αυτά που πλήρωσε με τη φορολογία του ο ελληνικός λαός με το φτωχό, ανήμπορο, αδύναμο, που έχει ανάγκη να κάνει περισσότερες σπουδές. Αυτό, όσον αφορά το δικό σας σχόλιο.
Όσον αφορά τώρα το σχόλιο του κ. Βενιζέλου, στο οποίο επανήλθατε, προσπαθείτε να δημιουργήσετε στην Αίθουσα την εντύπωση ότι εμείς προωθούμε τη συνεργασία του ελληνικού δημοσίου πανεπιστημίου με κέντρα ελευθέρων σπουδών στο εξωτερικό, ώστε να δημιουργήσουμε τη νομιμοποιητική βάση και να αναγνωρίσουμε την αντίστοιχη-αντίστροφη συνεργασία που ήδη υπάρχει και είναι μία πραγματικότητα σήμερα στην Ελλάδα. Δεν πρόκειται περί αυτού.
Σας απαντώ, όπως εξήγησα και στην παρέμβαση που έκανα μετά τον Κοινοβουλευτικό σας Εκπρόσωπο. Το ίδιο το άρθρο 10 –επαναλαμβάνω, διότι προφανώς δεν έγινε σαφές- λέει στην παράγραφο 1Α ότι τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα της ημεδαπής μπορούν να δημιουργούν μόνα τους ίση συνεργασία μεταξύ τους, δηλαδή Ανώτατο Εκπαιδευτικό Ίδρυμα της Ελλάδας με Ανώτατο Εκπαιδευτικό Ίδρυμα της Ελλάδας, αυτοδύναμα, αυτοχρηματοδοτούμενα προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών στο εξωτερικό.
Και εδώ είναι μία καινοτομία που δεν υπήρχε.
Στο 1B τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα της ημεδαπής μπορούν να συνεργάζονται με αναγνωρισμένα ομοταγή ιδρύματα της αλλοδαπής, όχι Κέντρα Ελευθέρων Σπουδών -το τονίζω, ομοταγή ιδρύματα της αλλοδαπής- για την οργάνωση και λειτουργία κοινών προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών κ.λπ. Ουσιαστικά είναι σαφές.
Να μη δημιουργούμε, λοιπόν, εντυπώσεις. Όλη αυτή η λεπτομέρεια στην οποία θέλετε να εμπλέξουμε το συγκεκριμένο άρθρο, είναι κακή νομοτεχνική προσέγγιση. Διότι, όταν έτσι αναφέρεσαι, δίνεις υπόσταση σε όλες αυτές τις δομές που θέλουν συχνά να εμφανίζονται ως πανεπιστήμια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Πρέπει να ολοκληρώσετε, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Επιμένουμε στις διατάξεις, κυρία Πρόεδρε, τις νομοτεχνικές που έχει παρουσιάσει ο Υφυπουργός.
Εγώ τελείωσα.
Ευχαριστώ πολύ τους συναδέλφους για όλη τη συμβολή τους.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Δεν έχετε το δικαίωμα τώρα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, για δύο λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριοι συνάδελφοι, δεν έχετε τώρα το δικαίωμα να μιλήσετε, εκτός από αυτούς που έχουν καταθέσει τροπολογία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής και επί των άρθρων του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: «Θεσμικό Πλαίσιο για τις Μεταπτυχιακές Σπουδές» και θα γίνει η ψήφισή τους χωριστά.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: «Θεσμικό Πλαίσιο για τις Μεταπτυχιακές Σπουδές» έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς, το άρθρο 1 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς, το άρθρο 2 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς, το άρθρο 3 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς, το άρθρο 4 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς, το άρθρο 5 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς, το άρθρο 6 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς, το άρθρο 7 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς, το άρθρο 8 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς, το άρθρο 9 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς, το άρθρο 10 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς, το άρθρο 11 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό και με την υπ’ αριθμ. 237/2 τροπολογία, όπως αναδιατυπώθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς, το άρθρο 12 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό με την υπ’ αριθμ. 237/2 τροπολογία, όπως αναδιατυπώθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς, το άρθρο 13 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο του νομοσχεδίου;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς, το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό.
Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: «Θεσμικό Πλαίσιο για τις Μεταπτυχιακές Σπουδές» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων «Θεσμικό Πλαίσιο για τις Μεταπτυχιακές Σπουδές» έγινε δεκτό σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου κατά πλειοψηφία και έχει ως εξής:
(Να μπει το νομοσχέδιο σελ.482 α΄)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών της σημερινής συνεδρίασης ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 19.56΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Παρασκευή 27 Ιουνίου 2008 και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος συζήτηση προ ημερησίας διατάξεως, σύμφωνα με το άρθρο 143 του Κανονισμού της Βουλής, με πρωτοβουλία του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Γεωργίου Παπανδρέου σε επίπεδο Αρχηγών Κομμάτων με θέμα: «Αποτελεσματική αντιμετώπιση της ακρίβειας», σύμφωνα με την ειδική ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
26-6-08 5

Τελευταία Αποθήκευση: 2/7/2008 2:23:00 μμ Από: Eva
Εκτυπώθηκε: 26/6/2008 11:20:00 πμ

PDF:

es26062008.pdf

TXT:

end.080626.txt

Επιστροφή