Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΒ, Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΠΕ΄ 13/02/2008

(Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις)

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
Η’ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΒ’
ΣΥΝΟΔΟΣ Α’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΠΕ’
Τετάρτη 13 Φεβρουαρίου 2008

ΘΕΜΑΤΑ

Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών. σελ.
2. Άδεια απουσίας του Βουλευτή κ. Α. Λιάσκου. σελ.
3. Ανακοινώνεται τήρηση ενός λεπτού σιγής στη μνήμη των πρώην Βουλευτών Π. Κοσιώνη, Δ. Χονδροκούκη, Χ. Αντωνίου και Χ. Γραμματίδη. σελ.
4. Επί Προσωπικού θέματος. σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών. σελ.
2. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 14 Φεβρουαρίου 2008. σελ.

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση και ψήφιση επί του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: « Ρυθμίσεις θεμάτων αναπήρων πολέμου, προσωπικού του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας και άλλες διατάξεις ». σελ.
2. Ψήφιση επί του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών: « Διοίκηση και Διαχείριση των Βακουφίων της Μουσουλμανικής Μειονότητας στη Δυτική Θράκη και των περιουσιών τους ». σελ.
3. Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών: «Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών ». σελ.
4. Ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: « Κύρωση του Πρωτοκόλλου του 1999 που τροποποιεί την Σύμβαση σχετικά με τις διεθνείς σιδηροδρομικές μεταφορές (COTIF) της 9ης Μαϊου 1980 ».σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ

Α. Επί της μνήμης των πρώην Βουλευτών:
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ. σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ. σελ.
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α. σελ.
ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ Ν. σελ.

Β, Επί Προσωπικού θέματος:
ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ Α. σελ.
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ. σελ.
ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Ε. σελ.

Γ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας:
ΤΑΣΟΥΛΑΣ Κ. σελ.

Δ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών:
ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ Κ. σελ.
ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ Ι. σελ.
ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ Ε. σελ.
ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ Κ. σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ. σελ.
ΓΕΡΟΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Κ. σελ.
ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ Α. σελ.
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ. σελ.
ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α. σελ.
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ. σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ. σελ.
ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι. σελ.
ΜΠΟΥΓΑΣ Ι. σελ.
ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ Γ. σελ.
ΝΤΟΛΙΟΣ Γ. σελ.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ Β. σελ.
ΠΑΤΡΙΑΝΑΚΟΥ Φ. σελ.
ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α. σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π. σελ.
ΠΛΕΥΡΗΣ Α. σελ.
ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ Α. σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π. σελ.
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ. σελ.
ΣΚΡΑΦΝΑΚΗ Μ. σελ.
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ. σελ.
ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ Μ. σελ.
ΤΣΙΡΩΝΗΣ Δ. σελ.
ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ Ν. σελ.΄
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Η΄ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΠΕ΄
Τετάρτη 13 Φεβρουαρίου 2008
Αθήνα, σήμερα στις 13 Φεβρουαρίου 2008, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.32΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Γ’ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ ΝΕΡΑΝΤΖΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Έχω την τιμή να σας ανακοινώσω το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 14 Φεβρουαρίου 2008.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 596/11.2.2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ανδρέα Λοβέρδου προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τη διαχείριση των νοσοκομειακών αποβλήτων στην Αττική κ.λπ..
2. Η με αριθμό 600/11.2.2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αχιλλέα Κανταρτζή προς την Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των δικηγόρων για το ασφαλιστικό κ.λπ..
3. Η με αριθμό 601/11.2.2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ιωάννη Μπανιά προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά μεσαιωνικό μνημείο του Κάστρου της Άρτας κ.λπ..
4. Η με αριθμό 586/11.2.2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Κωνσταντίνου Αϊβαλιώτη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τη διερεύνηση της υπόθεσης έκδοσης άδειας οδηγήσεως σε σκοπιανό υπήκοο αναγράφοντας τη χώρα γέννησής του ως «Μακεδονία» κ.λπ..
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 590/11.2.2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Βασιλείου Οικονόμου προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων και Ανάπτυξης, σχετικά με την κατασκευή μονάδας ηλεκτροπαραγωγής στις εγκαταστάσεις της Χαλυβουργικής Α.Ε. κ.λπ..
2. Η με αριθμό 599/11.2.2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Χαραλάμπου Χαραλάμπους προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής, σχετικά με τα προβλήματα των ναυτεργατών που εργάζονται στο πλοίο «ΑΓΙΑ ΘΕΟΔΩΡΑ» της ναυτιλιακής εταιρείας «ΚΕΡΚΥΡΑΪΚΕΣ ΓΡΑΜΜΕΣ» κ.λπ..
3. Η με αριθμό 602/11.2.2008 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Άννας Φιλίνη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικά με τη δημιουργία μητροπολιτικού πάρκου πρασίνου στην περιοχή του Γουδή κ.λπ..
4. Η με αριθμό 603/11.2.2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Ηλία Πολατίδη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με την προφυλάκιση συνοριακού φρουρού στη Φλώρινα κ.λπ..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Εθνικής Άμυνας.
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Ρυθμίσεις θεμάτων αναπήρων πολέμου, προσωπικού του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας και άλλες διατάξεις».
Θα ψηφιστεί στη συνέχεια.
Υπουργείου Εσωτερικών.
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Διοίκηση και Διαχείριση των Βακουφίων της Μουσουλμανικής Μειονότητας στη Δυτική Θράκη και των περιουσιών τους».
Θα ψηφιστεί στη συνέχεια.
Του ιδίου Υπουργείου.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών».
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών:
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση του Πρωτοκόλλου του 1999 που τροποποιεί τη Σύμβαση σχετικά με τις διεθνείς σιδηροδρομικές μεταφορές (COTIF) της 9 ης Μαΐου 1980».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Επανερχόμαστε στο πρώτο νομοσχέδιο της ημερήσιας διάταξης: Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: «Ρυθμίσεις θεμάτων αναπήρων πολέμου, προσωπικού του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας και άλλες διατάξεις».
Παρακαλώ τον κύριο Υπουργό να μας πει εάν έχει κάτι να διορθώσει. Τεχνική θα είναι η βελτίωση, είμαι βέβαιος γι’ αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής ‘Αμυνας): Είναι μία διόρθωση επικεφαλίδος άρθρων.
Στο άρθρο 39, που είναι το προτελευταίο, έχουμε ψηφίσει τίτλο: Καταργούμενες διατάξεις-έναρξη ισχύος.
Εν συνεχεία υπάρχει το άρθρο 40 χωρίς τίτλο.
Στο άρθρο 39 να μείνει «καταργούμενες διατάξεις.» και η «έναρξη ισχύος» να πάει ως επικεφαλίδα, ως τίτλος στο άρθρο 40, που είναι η ακροτελεύτιος διάταξη που λέει ότι αρχίζει η ισχύς από τη δημοσίευση στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. Μία μετατόπιση, δηλαδή, του τίτλου έναρξη ισχύος από το άρθρο 39 στο άρθρο 40.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ να δοθούν και στα Πρακτικά γραπτώς οι νομοτεχνικές αυτές βελτιώσεις.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας κ. Κωνσταντίνος Τασούλας καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες βελτιώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:
«Το άρθρο 39 έχει τίτλο:
Καταργούμενες διατάξεις-έναρξη ισχύος. Να μείνει τίτλος μόνο το:«Καταργούμενες διατάξεις και το «έναρξη ισχύος να μπει ως τίτλος στο άρθρο 40»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο, όπως διανεμήθηκε και με τη νομοτεχνική διόρθωση του κυρίου Υπουργού;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο, όπως διανεμήθηκε και με τη νομοτεχνική διόρθωση του κυρίου Υπουργού, κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: «Ρυθμίσεις θεμάτων αναπήρων πολέμου, προσωπικού του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να μπει το νομοσχέδιο 8 α΄)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών: «Διοίκηση και Διαχείριση των Βακουφίων της Μουσουλμανικής Μειονότητας στη Δυτική Θράκη και των περιουσιών τους».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο, ως διενεμήθη;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο ως διενεμήθη, κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών: «Διοίκηση και Διαχείριση των Βακουφίων της Μουσουλμανικής Μειονότητας στη Δυτική Θράκη και των περιουσιών τους» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να μπει το νομοσχέδιο 9α΄)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο των παραπάνω νομοσχεδίων.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Κύριοι συνάδελφοι, προχωρούμε στο επόμενο νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών:
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου «Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών».
Η Διάσκεψη των Προέδρων αποφάσισε στη συνεδρίαση της 7/2/2008 η συζήτηση του νομοσχεδίου να γίνει σε δύο συνεδριάσεις. Στη σημερινή συνεδρίαση θα συζητηθεί το νομοσχέδιο επί της αρχής και στην αυριανή συνεδρίαση θα συζητηθούν τα άρθρα και οι τροπολογίες ως μία ενότητα.
Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Μπούγας έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο, πριν πάρει το λόγο ο εισηγητής της Πλειοψηφίας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να διευκρινίσω κάτι στο Σώμα ήδη από τώρα για την κατ’ άρθρο συζήτηση. Είχα μία αλληλογραφία εκ νέου, αφού πήρα το σχέδιο όπως ψηφίστηκε στην Επιτροπή με την Α.Δ.Α.Ε.. Μου πρότεινε συγκεκριμένες νομοτεχνικές διατυπώσεις, τις οποίες αποδέχομαι, και θα τις δώσω αύριο για να μην απασχολώ σήμερα το Σώμα. Δεν αγγίζουν την ουσία. Είναι ζητήματα καθαρά νομοτεχνικής διατύπωσης. Το ήθελε η Ανεξάρτητη Αρχή.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ)
Ξέρετε πολύ καλά ότι θέλω οι διατυπώσεις του σχεδίου νόμου να είναι τέτοιες που να ανταποκρίνονται και στην ερμηνεία των σχετικών διατάξεων του ν. 3115. Αλλά αυτό θα το δούμε αύριο.
Σήμερα θα ήθελα να προτείνω, με τη συναίνεση του Σώματος, να προσθέσουμε άρθρο 23 στο νομοσχέδιο, το οποίο αφορά ζητήματα γραμματειακής υποστήριξης των Βουλευτών.
Όπως μου είχατε πει, κύριε Πρόεδρε, και όπως είχε συμφωνηθεί στη Διάσκεψη των Προέδρων, για την καλύτερη γραμματειακή υποστήριξη των Βουλευτών δίνεται η δυνατότητα μεταξύ των τεσσάρων συνεργατών που έχουν οι Βουλευτές, αντί για τον ένα μετακλητό να μπορεί να επιλέγει ο Βουλευτής και ο άλλος να είναι ή αποσπασμένος ή μετακλητός. Αυτό να είναι στη διακριτική του ευχέρεια για να είναι καλύτερη η γραμματειακή εξυπηρέτηση. Είναι πολύ τεχνοκρατική πια η δουλειά του έργου των Βουλευτών. Είναι τέτοια ώστε μπορεί ένας Βουλευτής να χρειάζεται να πάρει ένα μετακλητό παραπάνω, ο οποίος να είναι εξειδικευμένος σε ορισμένα ή σε περισσότερα θέματα.
Υπ’ αυτές τις προϋποθέσεις -το τονίζω για να μην υπάρχει παρεξήγηση- δεν προστίθεται νέος συνεργάτης στους ήδη υφιστάμενους τέσσερις, αλλά μεταξύ των τεσσάρων -σήμερα είναι τρεις και ένας μετακλητός- δίνεται η δυνατότητα να είναι ο τρίτος απ’ αυτούς επίσης ή αποσπασμένος ή μετακλητός. Η διάταξη λοιπόν, η οποία προστίθεται ως άρθρο 23 στο σχέδιο νόμου -και το τωρινό άρθρο 23, το οποίο είναι η ακροτελεύτια διάταξη γίνεται άρθρο 24- έχει ως εξής: «Άρθρο 23. Γραμματειακή υποστήριξη του έργου των Βουλευτών». «Το άρθρο 24 του ν. 3051/2002 αντικαθίσταται ως εξής: «Άρθρο 24. 1. Ο προβλεπόμενος στο άρθρο 6 του ν. 1878/1990, στο άρθρο 2 του ν. 1895/1990 και στο άρθρο 5 του ν. 2349/1995 αριθμός υπαλλήλων, που διατίθενται για τη γραμματειακή υποστήριξη του έργου των Βουλευτών και Ελλήνων Βουλευτών του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, ορίζεται σε τέσσερις (4).
2. Ο Βουλευτής ή ο Έλληνας Βουλευτής του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου έχει το δικαίωμα να προσλαμβάνει και δεύτερο Επιστημονικό Συνεργάτη, κατ’ εφαρμογή της κατά την ΚΒ΄ Συνεδρίαση της 15ης Νοεμβρίου 1982 απόφασης της Ολομέλειας της Βουλής (ΦΕΚ 137/Α/25.11.1982), όπως έχει τροποποιηθεί και ισχύει. Στην περίπτωση αυτή ο αριθμός των υπαλλήλων, που διατίθενται για τη γραμματειακή τους υποστήριξη, περιορίζεται από τέσσερις (4) σε τρεις (3). Η ισχύς της παρούσας παραγράφου αρχίζει από την ημερομηνία έγκρισης από την Ολομέλεια της Βουλής της σχετικής τροποποίησης του κανονισμού της».Εξ ου και το άρθρο πλέον 24, που είναι η έναρξη ισχύος, ορίζει ότι η ισχύς του παρόντος νόμου αρχίζει από τη δημοσίευσή του στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, εκτός αν από τις διατάξεις του ορίζεται διαφορετικά. Αυτό το τονίζω για να μην υπάρχει ζήτημα σε ό,τι αφορά την έναρξη ισχύος. Αυτή είναι η διάταξη που σας προτείνω και που μπαίνει ως αυτοτελές άρθρο 23. Και το άρθρο 23, διάταξη περί ενάρξεως ισχύος, γίνεται διάταξη άρθρου 24.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εσωτερικών κ. Προκόπης Παυλόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής:
(Να μπει η σελ. 14)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ο κ. Καστανίδης, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνούμε με το διατυπωθέν ως νέο άρθρο 23, συνεπώς και με τη μεταβολή του άρθρου 24. Είμαστε απόλυτα σύμφωνοι και μπορούμε να προχωρήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κύριοι συνάδελφοι, όπως γνωρίζετε, το θέμα το έφερα στη Διάσκεψη των Προέδρων. Δεν γίνεται καμμία περαιτέρω ενίσχυση της υποστήριξης του έργου των Βουλευτών. Στην περίπτωση κατά την οποία επιλεγεί δεύτερος επιστημονικός συνεργάτης, αυτός θα πληρώνεται από τη Βουλή και μειώνεται κατά έναν ο αριθμός των αποσπασμένων από τις προβλεπόμενες θέσεις από το χώρο του δημόσιου τομέα.
Κατόπιν αυτού νομίζω ότι είναι μία λύση, η οποία δίνει τη δυνατότητα για περαιτέρω επιστημονική στήριξη του έργου των Βουλευτών. Και χαίρομαι ιδιαιτέρως, γιατί αυτή η πρόταση βρήκε την ομόφωνη γνώμη και της Διάσκεψης των Προέδρων και βλέπω ότι βρίσκει και την ομόφωνη στήριξη της Ολομέλειας της Βουλής.
Ευχαριστούμε πάρα πολύ, κύριε Υπουργέ, για την πρωτοβουλία σας αυτή.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Παρακαλείται ο συνάδελφος εισηγητής από το κόμμα της Πλειοψηφίας να λάβει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ)
Κύριε Πρόεδρε, και από μέρους μου και διερμηνεύοντας τα αισθήματα των συναδέλφων Βουλευτών, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω και να ευχαριστήσω και τον κύριο Υπουργό, γι’ αυτήν την υποβοήθηση στο έργο των Βουλευτών με τη διάταξη του άρθρου 23 και με την ευχέρεια πρόσληψης ενός ακόμη επιστημονικού συνεργάτη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η λειτουργία μιας αξιόπιστης και αποτελεσματικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, η οποία δρα με σταθερό γνώμονα την προάσπιση της εθνικής ασφάλειας, αποτελεί αναγκαίο όρο και αναγκαίο μέσο για την προστασία κάθε κρατικής οργάνωσης όχι μόνο σήμερα αλλά και σε κάθε φάση της ιστορίας διαχρονικά.
Αναρίθμητες φορές κατά το παρελθόν η πληροφορία και η δύναμη της πληροφορίας αποδείχθηκαν εξίσου ή και περισσότερο αποτελεσματικές από την ισχύ των όπλων ή την πειθώ της διπλωματίας.
Αν είχαμε τον αναγκαίο χρόνο μία ιστορική αναδρομή από τους χρόνους της αρχαιότητας, τους βυζαντινούς χρόνους και μέχρι σήμερα, θα έπειθε για τον ισχυρισμό αυτό.
Οι πρώτες προσπάθειες για τη συγκρότηση Υπηρεσίας Πληροφοριών στη χώρα μας ξεκινούν τον Ιανουάριο του 1926 επί Θεοδώρου Πάγκαλου. Μόλις, όμως, είκοσι επτά χρόνια αργότερα ο Αλέξανδρος Παπάγος με το ν.δ. 2421/1953 ιδρύει κατά τα δυτικά πρότυπα την Κεντρική Υπηρεσία Πληροφοριών, την Κ.Υ.Π. τότε, ως αυτοτελή Υπηρεσία υπαγόμενη κατευθείαν στον Πρόεδρο της Κυβερνήσεως με αποστολή την εθνική ασφάλεια της χώρας, σύμφωνα με τον ιδρυτικό της νόμο.
Η ένταση του Ψυχρού Πολέμου μεταξύ Δύσης και Ανατολής, το αίσθημα εθνικής ανασφάλειας λόγω της εκτεταμένης συνοριογραμμής της χώρας μας με τα κράτη-μέλη του πρώην Ανατολικού Μπλοκ, η έγερση, λίγο αργότερα του Κυπριακού ζητήματος, οι ανοιχτές πληγές αλλά και οι οδυνηρές μνήμες της εμφύλιας διαμάχης, είναι το διεθνές και το εσωτερικό – πολιτικό περιβάλλον, στο οποίο γεννάται και ξεκινά τη δράση της η νέα Υπηρεσία.
Αυτό ακριβώς το περιβάλλον της ανασφάλειας και της καχυποψίας θα ετεροπροσδιορίσει τους στόχους της.
Αυτό ακριβώς το περιβάλλον, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα την καταστήσει υπεύθυνη ταυτόχρονα στα μάτια ορισμένων πολιτών ως όργανο παρεμβάσεων, που σχετίζονται λιγότερο με εξωτερικές απειλές και περισσότερο με εσωτερικούς πολιτικούς ανταγωνισμούς στα δύσκολα εκείνα χρόνια, τα οποία προανέφερα.
Δεκαετίες αργότερα η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, η Ε.Υ.Π., όπως μετονομάστηκε το 1986 με το ν. 1645, εξακολούθησε να αντιμετωπίζεται από πολλούς πολίτες με την ίδια στερεότυπη καχυποψία, η οποία υπάρχει σε πολλές χώρες του κόσμου έναντι των Υπηρεσιών Πληροφοριών.
Στη χώρα μας, όμως, η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών έχει κατά καιρούς επιπροσθέτως χρεωθεί με κομματισμό, με αναξιοκρατική επιλογή των στελεχών, αυτονόμηση υπαλλήλων και ανεπιτυχή αποτελέσματα.
Το τελευταίο βέβαια, δηλαδή η χρέωση της Ε.Υ.Π. με ανεπιτυχή αποτελέσματα, είναι μοιραία συνέπεια, η οποία δεν αφορά μόνο την Ελληνική Υπηρεσία, αλλά σχετίζεται με τον τρόπο δράσης των Υπηρεσιών Πληροφοριών, αφού τις επιτυχίες τους –και έτσι πρέπει- δεν τις μαθαίνει κανείς ή ελάχιστοι τις πληροφορούνται, ενώ τις θορυβώδεις αποτυχίες τους τις πληροφορούνται οι πάντες.
Σήμερα, περίπου πενήντα χρόνια αργότερα, το πολιτικό περιβάλλον στον κόσμο και τη χώρα μας είναι ασφαλώς διαφορετικό από την εποχή της ίδρυσης της Υπηρεσίας. Οι παλαιοί αντίπαλοι έχουν γίνει σύμμαχοι και συνεργάτες στο πλαίσιο της Ενωμένης Ευρώπης. Η αμυντική μας εγρήγορση είναι πλέον στραμμένη κυρίως προς την Ανατολή. Νέοι ταυτόχρονα κίνδυνοι, οι οποίοι σχετίζονται με την τρομοκρατία και το οργανωμένο έγκλημα γενικότερα, θέτουν καινούργιες προκλήσεις για την εθνική μας ασφάλεια.
Την προσαρμογή και την αποτελεσματική δράση της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών στο νέο αυτό περιβάλλον και ταυτόχρονα την ισχυρή δέσμευση στην αρχή της νομιμότητας και το σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων επιδιώκει το συζητούμενο σχέδιο νόμου.
Ο ανακαθορισμός της αποστολής και των αρμοδιοτήτων της Υπηρεσίας, η οργανωτική της ανασύνταξη, ο συντονισμός και η συνεργασία της με τις υπόλοιπες λειτουργούσες δομές εθνικής ασφάλειας και άμυνας, η εισαγωγή εγγυήσεων σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της νομιμότητας εν γένει είναι τα κύρια σημεία του προτεινόμενου σχεδίου νόμου, προκειμένου η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών να αναβαθμιστεί σε μια σύγχρονη υπηρεσία, η οποία θα υπηρετεί αποκλειστικά και μόνο την ασφάλεια της χώρας και αυτονόητα θα σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Ειδικότερα, σύμφωνα με το σχέδιο νόμου, το οποίο έχω την τιμή να εισηγούμαι, οι καινοτομίες του είναι οι εξής: Προσδιορίζεται με σαφήνεια και πληρότητα η αποστολή και οι αρμοδιότητες της Υπηρεσίας. Η περιγραφή αυτή της αποστολής και των αρμοδιοτήτων, κατά τρόπο μάλιστα περιοριστικό, διαγράφει για πρώτη φορά ένα συγκεκριμένο και περιοριστικό πλαίσιο –το τονίζω με έμφαση- δράσης, που αφ’ ενός επιτρέπει τον έλεγχο της νομιμότητάς της και αφ’ ετέρου καταδεικνύει τον προσανατολισμό της νέας Υπηρεσίας στις σύγχρονες προκλήσεις εθνικής ασφάλειας. Συγκεκριμένα, η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών συλλέγει πληροφορίες και στοιχεία για την πρόληψη ή αποτροπή απειλής της εθνικής ασφάλειας ή του δημοκρατικού πολιτεύματος, την αντιμετώπιση της κατασκοπευτικής σε βάρος της χώρας δραστηριότητας, καθώς και την προάσπιση των εθνικών συμφερόντων.
Σε αυτό το πλαίσιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Υπηρεσία συγκεντρώνει και επεξεργάζεται πληροφορίες για θέματα τα οποία αφορούν στη δράση τρομοκρατικών οργανώσεων ή άλλων ομάδων οργανωμένου εγκλήματος στους τομείς της παράνομης διακίνησης ανθρώπων, ανθρωπίνων μελών, όπλων, ναρκωτικών ή άλλων απαγορευμένων ουσιών, ιδίως πυρηνικών, ραδιοβιολογικών και χημικών, καθώς και για τα θέματα νομιμοποίησης εσόδων από παράνομες δραστηριότητες.
Δίδεται για πρώτη φορά έμφαση στο συντονισμό και τη διασύνδεση της Ε.Υ.Π. εντός του συστήματος ασφάλειας και άμυνας της χώρας, καθώς η εν λόγω Υπηρεσία υπηρετεί τους εξής σκοπούς: Κατ’αρχάς συντονίζει στο πλαίσιο των αποφάσεων του ΚΥ.Σ.Ε.Α., τη δράση των υπηρεσιών πληροφοριών και ασφάλειας της χώρας. Παρέχει συνδρομή σε επίπεδο πληροφορίας προς τα αρμόδια για την αντιμετώπιση κρίσεων όργανα και το ΥΠ.ΕΘ.Α. στο μέτρο που είναι αναγκαία για την επιχειρησιακή σχεδίαση του Γ.Ε.ΕΘ.Α..
Καθορίζεται για πρώτη φορά με το συζητούμενο σχέδιο νόμου ρητά το θεσμικό πλαίσιο και οι προϋποθέσεις άσκησης των αρμοδιοτήτων της Ε.Υ.Π.. Επιχειρείται ο συνδυασμός της αποτελεσματικής άσκησης των αρμοδιοτήτων της Υπηρεσίας με το σεβασμό στη νομιμότητα και ιδίως στα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα. Σε αυτό το πλαίσιο η συλλογή και επεξεργασία πληροφοριών προσωπικού χαρακτήρα πρέπει να είναι σύμφωνη με τις πρόνοιες της νομοθεσίας για την προστασία των δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα και ιδιαίτερα τους νόμους 2472/1997 και 3471/2006.
Η άρση του απορρήτου των επικοινωνιών τελεί υπό τις εγγυήσεις του νόμου για την Α.Δ.Α.Ε.. Η άρση του απορρήτου των επιστολών και της τηλεφωνικής ή άλλης επικοινωνίας, καθώς και η διείσδυση τελεί επιπλέον –και αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό, μια πρωτοτυπία του σχεδίου νόμου- υπό εισαγγελική εποπτεία. Η οπλοχρησία και η οπλοκατοχή του προσωπικού της Ε.Υ.Π. διέπεται από τη νομοθεσία, η οποία ισχύει και για το προσωπικό της Ελληνικής Αστυνομίας προς το σκοπό αυτόν, δηλαδή τον έλεγχο της νομιμότητας στη δράση της Ε.Υ.Π..
Αποσπάται σε αυτή μετά από απόφαση του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου ένας εισαγγελικός λειτουργός για χρονικό διάστημα το οποίο δεν μπορεί να υπερβεί την τριετία. Ο εισαγγελικός αυτός λειτουργός ελέγχει τη νομιμότητα των ειδικών επιχειρησιακών δράσεων της ΕΥΠ, οι οποίες αφορούν στα ανθρώπινα δικαιώματα.
Επιπλέον, η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών ορίζεται ως Τεχνικής Φύσεως Αρχή Ασφάλειας Πληροφοριών και Εθνική Αρχή Αντιμετώπισης Ηλεκτρονικών Επιθέσεων, σύμφωνα με την 264/2001 απόφαση του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης και το π. δ. 325/2003.
Αυτό πρακτικά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σημαίνει ότι είναι αρμόδια για την ασφάλεια των εθνικών επικοινωνιών και των συστημάτων τεχνολογίας –πληροφοριών για την πρόληψη και τη στατική και ενεργητική αντιμετώπιση ηλεκτρονικών υποθέσεων κατά των δικτύων επικοινωνιών, εγκαταστάσεων, αποθήκευσης πληροφοριών και συστημάτων πληροφορικής.
Θεσπίζεται με διάταξη του σχεδίου νόμου ρητά η υποχρέωση του δημόσιου ή ευρύτερου δημόσιου τομέα να συντρέχουν στο έργο της την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών και να παρέχουν κάθε δυνατή συνδρομή αναγκαία για την άσκηση της αποστολής της.
Καλύπτεται με τον τρόπο αυτό νομικά η παροχή συνδρομής και η άρνηση ή πλημμελής ανταπόκριση των δημοσίων οργάνων στο αίτημα υπηρεσιακής αρωγής της Ε.Υ.Π., καθώς και η μη τήρηση του απορρήτου της επικοινωνίας και του αιτήματος, συνιστούν πειθαρχικό παράπτωμα.
Προβλέπεται επίσης με διάταξη του εισηγούμενου σχεδίου νόμου ρητά το καθήκον εχεμύθειας του προσωπικού της Ε.Υ.Π. για τα έγγραφα και τις πληροφορίες των οποίων λαμβάνει γνώσει κατά την άσκηση των καθηκόντων του.
Η δημοσιοποίηση διαβαθμισμένων εγγράφων ή η παραβίαση του καθήκοντος τήρησης του απορρήτου συνιστά ιδιώνυμο αδίκημα, το οποίο τιμωρείται με ποινή φυλάκισης τουλάχιστον ενός έτους και με χρηματική ποινή, η οποία εκκινεί από 20.000 ευρώ και φτάνει μέχρι 500.000 ευρώ, εφόσον η πράξη δεν τιμωρείται βαρύτερα από άλλες διατάξεις.
Επιπλέον, προβλέπεται η λειτουργία στην Ε.Υ.Π. αφ’ενός γραφείου Nομικού Συμβούλου του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, η οποία εγγυάται τη νομιμότητα της δράσης της Υπηρεσίας και αφ’ετέρου Υπηρεσίας Ιστορικού Αρχείου. Κύριο έργο της τελευταίας είναι η ταξινόμηση και αξιοποίηση, κατά τα διεθνή πρότυπα, των διαθέσιμων εγγράφων, καθώς και του οπτικοακουστικού υλικού, ενώ προβλέπεται ο αποχαρακτηρισμός τους ως απορρήτων μετά την πάροδο τριάντα ετών, εφόσον βέβαια δεν προκαλείται βλάβη στα εθνικά μας συμφέροντα.
Προβλέπεται επίσης η σύσταση για πρώτη φορά Συντονιστικού εξ Υπουργών Συμβουλίου Διαχείρισης Πληροφοριών υπό την προεδρία του Υπουργού Εσωτερικών με αντικείμενο την εκτίμηση πληροφοριών, την παροχή κατευθυντήριων οδηγιών διαχείρισης επί σοβαρών εγκληματικών ενεργειών ή απειλών κατά της ασφάλειας της χώρας.
Καθορίζεται με σαφήνεια το προσωπικό, το οποίο είναι τριών κατηγοριών: μόνιμο πολιτικό προσωπικό, ειδικό επιστημονικό και τεχνικό ή βοηθητικό προσωπικό και εν ενεργεία αξιωματικοί ή υπαξιωματικοί των Ενόπλων Δυνάμεων, του Λιμενικού Σώματος, αξιωματικοί του Πυροσβεστικού Σώματος, για πρώτη φορά, καθώς επίσης και προσωπικό της Ελληνικής Αστυνομίας.
Προβλέπεται για πρώτη φορά ορισμός δύο μελών του Υπηρεσιακού Συμβουλίου του Πολιτικού Προσωπικού της Ε.Υ.Π. από το διοικητικό συμβούλιο του δευτεροβάθμιου συνδικαλιστικού της οργάνου. Προβλέπεται επίσης νομοθετικά για πρώτη φορά η προστασία των μελών του διοικητικού συμβουλίου συνδικαλιστικών οργανώσεων από μεταθέσεις και θεσπίζεται το δικαίωμα συνυπηρέτησης των δημοσίων υπαλλήλων στον τόπο όπου υπηρετεί ο σύζυγός τους, υπάλληλος της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών.
Τίθεται, τέλος –και αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι- στην κρίση της Εθνικής Αντιπροσωπείας, στην κρίση της Βουλής να αποφασίσει με τροποποίηση του Κανονισμού της την ουσιαστική ενίσχυση του κοινοβουλευτικού ελέγχου για όλα τα ζητήματα, τα οποία άπτονται της λειτουργίας της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, όπως επιβάλλουν οι αρχές της διαφάνειας και της νομιμότητας και όπως απαιτεί η ποιότητα της δημοκρατίας μας.
Και επιτρέψτε μου στο σημείο αυτό να εκφράσω μερικές σκέψεις σχετικά με την τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής, ο οποίος ήδη παρέχει ένα επαρκές πλαίσιο, που θα μπορούσε να αξιοποιηθεί κατάλληλα για να προχωρήσουμε στον κοινοβουλευτικό έλεγχο της Υπηρεσίας.
Και αναφέρομαι ασφαλώς στο άρθρο 138 Α του Κανονισμού, το οποίο αφορά τον κοινοβουλευτικό έλεγχο των ανεξαρτήτων αρχών, που με τις αναγκαίες τροποποιήσεις που προσιδιάζουν στο χαρακτήρα της Ε.Υ.Π., μπορεί να αποτελέσει ένα επαρκές υπόβαθρο, προκειμένου να προχωρήσουμε στην τροποποίηση του Κανονισμού.
Επίσης, επειδή είναι χρήσιμο να εκφράσουμε τις απόψεις μας και από τη συζήτηση του παρόντος σχεδίου νόμου, θα μπορούσε να προβλεφθεί, στα πλαίσια πάντα της τροποποίησης του Κανονισμού, η αποστολή ετήσιας έκθεσης του αποσπασμένου στην Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών εισαγγελέα, όπου θα αναφέρεται η συμμόρφωση ή η μη συμμόρφωση της Υπηρεσίας προς τις υποχρεώσεις σεβασμού της νομιμότητας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, σύμφωνα με το άρθρο 5 του προτεινόμενου σχεδίου νόμου.
Πρέπει δε στο σημείο αυτό να πω ότι ο αποσπασμένος εισαγγελέας στην Ε.Υ.Π. είναι υποχρεωμένος να διαβιβάζει τις διατάξεις του κατά το αριθμό 5 παράγραφος 1 του σχεδίου νόμου στον αρμόδιο εισαγγελέα εφετών προκειμένου μέσα σε είκοσι τέσσερις ώρες από τότε που θα τις λάβει, ως ένα οιονεί ένδικο μέσο, να ελεγχθεί και από αυτόν η νομιμότητά τους.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το συζητούμενο σχέδιο νόμου, εάν κανείς δεν αρνείται την ανάγκη ύπαρξης υπηρεσιών επιφορτισμένων με το καθήκον εθνικής ασφάλειας της χώρας, θα όφειλε να συνομολογήσει ότι αναλαμβάνεται μια ειλικρινής όσο και μεθοδική προσπάθεια για τον εκσυγχρονισμό και την βελτίωση των όρων λειτουργίας της Ε.Υ.Π., και αυτή η προσπάθεια γίνεται σε συνδυασμό με την προσπάθεια, επίσης, αποτελεσματικής λειτουργίας με τις εγγυήσεις του σεβασμού της αρχής της νομιμότητας και ιδίως των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αυτή η προσπάθεια η οποία γίνεται με το συζητούμενο σχέδιο νόμου πρέπει να τύχει της εμπιστοσύνης της Βουλής καθώς αποδεικνύει ότι μια σύγχρονη Ε.Υ.Π. η οποία έχει επιφορτιστεί με το καθήκον και την αποστολή της εθνικής ασφάλειας της χώρας, μπορεί να λειτουργεί με τρόπο συμβατό προς τη νομιμότητα υπό κοινοβουλευτικό έλεγχο και κατά τρόπο που θα εγγυάται την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Νομίζω ότι αυτά τα στοιχεία τα παρέχει το ζητούμενο σχέδιο νόμου και γι’ αυτό σας καλώ να το υπερψηφίσετε.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ και εγώ και επισημαίνω, κύριε συνάδελφε, ιδιαιτέρως ότι ήσασταν συνεπέστατος στο χρόνο της αγορεύσεώς σας.
Με τη συναίνεση του Σώματος παρακαλώ τώρα να παρεμβάλουμε τη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου, του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: «Κύρωση του Πρωτοκόλλου του 1999 που τροποποιεί τη Σύμβαση σχετικά με τις διεθνείς σιδηροδρομικές μεταφορές (COTIF) της 9ης Μαΐου 1980».
Εισάγεται προς συζήτηση στη Βουλή το νομοσχέδιο το οποίο ψηφίστηκε στη Διαρκή Επιτροπή κατά πλειοψηφία. Η διαδικασία με την οποία εισάγεται είναι εκείνη του άρθρου 108 του Κανονισμού της Βουλής. Δηλαδή μπορούν να λάβουν το λόγο μόνο όσοι έχουν αντίρρηση επί της κυρώσεως αυτής της Συμφωνίας.
Θέλει κάποιος εκ των κυρίων συναδέλφων να λάβει το λόγο;
Κανείς.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: «Κύρωση του Πρωτοκόλλου του 1999 που τροποποιεί τη Σύμβαση σχετικά με τις διεθνείς σιδηροδρομικές μεταφορές (COTIF) της 9ης Μαΐου 1980» και ερωτάται το Σώμα αν γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: «Κύρωση του Πρωτοκόλλου του 1999 που τροποποιεί τη Σύμβαση σχετικά με τις διεθνείς σιδηροδρομικές μεταφορές (COTIF) της 9ης Μαΐου 1980», έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία επί της αρχής, των άρθρων και στο σύνολο και έχει ως εξής:
(Να μπει το νομοσχέδιο 30α΄)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Η Βουλή παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Από τις Κοινοβουλευτικές Ομάδες των κομμάτων μάς ήρθαν επιστολές με τις οποίες ορίζουν ειδικούς αγορητές στη σημερινή συζήτηση του νομοσχεδίου για την Ε.Υ.Π..
Ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. ορίζει ειδικό αγορητή το Βουλευτή Αχαΐας συνάδελφο κ. Νίκο Τσούκαλη.
Ο δε ΛΑ.Ο.Σ. ορίζει ως ειδικό αγορητή το συνάδελφο κ. Αθανάσιο Πλεύρη.
Επανερχόμεθα στη συζήτηση του νομοσχεδίου για την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών και το λόγο έχει ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κ. Ιωάννης Αμοιρίδης, Βουλευτής Πιερίας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Αγαπητοί συνάδελφοι, έχω όλη την καλή διάθεση να είμαι όχι μόνο εποικοδομητικός αλλά και ανεκτικός -και το ίδιο προτείνω για σας- απέναντι στον Υπουργό, συντάκτη του νομοσχεδίου. Εξάλλου η συμπάθειά μου στο πρόσωπό του είναι διαχρονική λόγω και της συνεργασίας μας όταν ήμουν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Και αυτό γιατί είναι πραγματικά τραγικό για τον ίδιο -αλλά περισσότερο για την Ε.Υ.Π.- να συζητείται στην Ολομέλεια ο ρόλος και η λειτουργία της εν μέσω μιας ιλαροτραγωδίας ή και κωμωδίας, αν θέλετε, που παίζεται στο «θέατρο Μαξίμου» με πρωταγωνιστές Βουλευτές του ελληνικού Κοινοβουλίου και έμπιστους Γενικούς Γραμματείς, Γενικούς Γραμματείς και σωματοφύλακες του σκηνοθέτη και σεναριογράφου που δεν είναι άλλος, δυστυχώς, από τον Πρωθυπουργό της χώρας.
Μετά το αναψυκτήριο των μεταναστών, μετά την τράπεζα των κουμπάρων, την παρατράπεζα των κουμπάρων, μετά τη δικτύωση της κινητής τηλεφωνίας, μετά τις αθλοπαιδιές των Πακιστανών και τις ασύμμετρες απειλές, ήρθε «η ώρα του Καραμανλή», όπως έλεγε κάποτε η Νέα Δημοκρατία, η ώρα του «Μαξίμου φιλμς».
Συνάδελφοι της Κυβέρνησης, σας είπαμε να μετατρέψετε την Ε.Υ.Π. από παρακράτος σε κράτος και εσείς κάνατε το κράτος παρακράτος. Και όσοι νομίζουν ότι υπάρχει έστω και ένας σε αυτήν εδώ την Αίθουσα που εύχεται ή επιθυμεί να τραυματίζεται τόσο βαθιά η εικόνα του εκάστοτε Πρωθυπουργού, τόσο βαθιά και ανεξίτηλα όσο να απαξιώνεται ο θεσμός, ο ρόλος που ενσαρκώνει ο κ. Καραμανλής, γελιούνται. Αλλά πώς να χαρακτηρίσεις και πως να ξεπεράσεις το γεγονός ότι οι αδιάφθοροι φίλοι του Πρωθυπουργού, οι τοποτηρητές του σε κρίσιμα πόστα διαχείρισης του δημόσιου χρήματος, αυτούς που διαφήμιζε το φιλοκυβερνητικό ρεπορτάζ και η προπαγάνδα του Μαξίμου, είναι πρωταγωνιστές συνομωσιών και σκανδάλων. Φέρονται σαν τυχοδιώκτες, ψευδομαρτυρώντας μπροστά στον ανακριτή, αλλά και στην κοινή γνώμη, τα «golden boys», τα «χρυσά παιδιά» του κ. Καραμανλή κατά το ρεπορτάζ του Μαξίμου και το πλατινένιο από αυτά, ο κ. Κλαδάς.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γι’ αυτό είναι τραγικό να συζητούμε για το ρόλο της Ε.Υ.Π., γιατί η συζήτηση περί ρόλου και λειτουργίας της έρχεται πραγματικά ως τραγωδία στο θέατρο σκιών του τελευταίου τριμήνου της πολιτικής ζωής του τόπου με ευθύνη του Πρωθυπουργού και των επιλογών του σε πρόσωπα, πολιτικές, μα κυρίως σε νοοτροπία. Και επιτρέψτε μου να επιμείνω στην νοοτροπία, γιατί, εάν κάτι δοκιμάζεται στις μέρες μας, εάν κάτι αναδεικνύεται, αυτό είναι η νοοτροπία των κομμάτων, των ηγετών, ημών των ιδίων των Βουλευτών, η νοοτροπία που διαπερνά, εμπνέει και χαρακτηρίζει, η νοοτροπία που μας διαφοροποιεί από τη δική σας παράταξη, κύριε Πρωθυπουργέ. Και είναι αυτή η νοοτροπία η αιτία του κακού, είναι αυτή που χαρακτηρίζει την Κυβέρνηση που, ενώ βραχυπρόθεσμα πλειοψήφησε και κυριάρχησε εκλογικά, μακροπρόθεσμα στην ιστορία της χώρας θα καταγραφεί ως μια μικρή και αδύναμη Κυβέρνηση, η νοοτροπία της αλαζονείας και του κατευνασμού του καταδότη και του συκοφάντη, του προπαγανδιστή και του εκβιαστή των φίλων και των ημετέρων.
Μπορεί να φτιάξατε -που δεν φτιάξατε- πρόγραμμα, μπορεί, κύριε Υπουργέ να αποκτήσατε δημοφιλία, μπορεί να κερδίσατε τις εκλογές, μπορεί να γίνατε Κυβέρνηση, αλλά δεν κυβερνάτε. Καιροσκοπείτε και απλώς διαχειρίζεστε. Διχάζεστε και συντηρείτε μια παρέα με συνεκτικό ιστό για τη νομή και την κατοχή της εξουσίας. Η εύπλαστη εικόνα, η πολιτική της επικοινωνίας κατά το δόγμα Ρουσόπουλου κάθε μέρα και περισσότερο κατρακυλά και εσείς που ζείτε σ’ ένα επικοινωνιακό περιβάλλον χάσατε την αίσθηση της πραγματικότητας, μια πραγματικότητα που δυστυχώς για τους πολλούς είναι μίζερη, δύσκολη, αγωνιώδης. Αλλά εσείς και οι σωματοφύλακες του κυρίου Πρωθυπουργού δεν τη συναντάτε στις γειτονιές σας, δεν τη γνωρίσατε στους φίλους σας, γιατί έχει άλλη κουλτούρα, μια κουλτούρα λούμπεν και δεν έχετε καμμία λαϊκή αναφορά.
Αγαπητοί συνάδελφοι, το σχέδιο νόμου για την αναδιάρθρωση του ρόλου, της λειτουργίας, της δομής και των σκοπών της Ε.Υ.Π. έρχεται μετά από ένα επίπονο τοκετό που πρωταγωνίστησαν παρασκηνιακές ζυμώσεις και διαβουλεύσεις, ομολογημένοι και ανομολόγητοι στόχοι και όλα αυτά με διττό κυβερνητικό στόχο, πρώτον, τον εξαγνισμό των αδυναμιών των υπηρεσιών της Ε.Υ.Π. να προστατεύσει τον Έλληνα πολίτη, από τον Πρωθυπουργό της χώρας που του υποκλέπτουν τις συνομιλίες μέχρι και τον αδύναμο πρόσφυγα Πακιστανό που του καταπατούν τα ανθρώπινα δικαιώματά του και, δεύτερον, τον εξαγνισμό των αμαρτιών της ίδιας της Κυβέρνησης που αφ’ ενός οδήγησε σε αρρυθμία την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, με ποιος ξέρει πόσες εθνικές ζημιές και αφ’ ετέρου τη χρησιμοποίησή της ως κυβερνητικού οργάνου στα προπαγανδιστικά σχέδια του Μεγάρου Μαξίμου, στην αναζήτηση των ασύμμετρων απειλών και των φανταστικών εσωτερικών εχθρών. Αλλά η χρονική καθυστέρηση και η παρατεταμένη εγκυμοσύνη του προς ψήφιση σχεδίου είχε ως αποτέλεσμα να αναδειχθούν τα «ευεργετικά» αποτελέσματα της υπαγωγής των αρμοδίων της δημόσιας τάξης στο Υπουργείο Εσωτερικών. Η πολυδιαφημιζόμενη ενοποίηση, η εξασφάλιση της συνεργασίας μεταξύ υπηρεσιών, ΕΛ.ΑΣ., Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών και Διοίκησης, αποδείχθηκε κενή περιεχομένου.
Και αυτό γιατί όσο και να μερεμετίσεις ένα οικοδόμημα, όσο και να αλλάξεις την αισθητική διαρρύθμιση, όσο και αν βάψεις και χρωματίσεις με έντονα χρώματα τους τοίχους, όταν αυτοί που κατοικούν μέσα δεν είναι νοικοκυραίοι, είναι πρόχειροι, ασυντόνιστοι και τσαπατσούληδες, θα παραμείνει ένα σπίτι ακάθαρτο και σίγουρα σκοτεινό.
Βλέπουμε σ’ αυτό το σχέδιο νόμου, αλλά και στα τελευταία γεγονότα, το πώς αντιλαμβάνεται η ηγεσία του Υπουργείου και η Κυβέρνηση την ενοποίηση των σχετικών αρμοδιοτήτων σε δυο περιπτώσεις.
Πρώτον, το βάπτισμα κάθε αυτοδιοικητικού παράγοντα, δημάρχου ή νομάρχη, σε εντεταλμένο μαρτυριάρη της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών και δεύτερον, την καλή και αγαστή συνεργασία της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών και της ΕΛ.ΑΣ., που σχημάτισαν το «τρίγωνο των Βερμούδων» με τη Χρυσή Αυγή, μόνο που αυτοί ήταν καλύτερα οργανωμένοι και περισσότερο μάχιμοι.
Είναι η ίδια Κυβέρνηση που ενώ παρέλαβε μια άρτια οργανωμένη πυροσβεστική, τέσσερα χρόνια μετά θρηνούμε θύματα, θρηνούμε καταστροφή νοικοκυριών, θρηνούμε καταστροφή του εθνικού δασικού πλούτου. Είναι η ίδια Κυβέρνηση που παρέλαβε μια άρτια οργανωμένη ΕΛ.ΑΣ. και τέσσερα χρόνια μετά τη δική της διοίκηση και ευθύνη, το μόνο που ανέπτυξε ήταν η μετατροπή φασιστικών ομάδων και οργανωμένων συμμοριών σε δυνητικούς συνεργάτες της.
Αυτή η νοοτροπία σας, κύριοι συνάδελφοι, φέρνει τη λειτουργία της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών ενισχυμένη σε σκοταδισμό και αδύναμη σε αποδοτικότητα. Και όλα αυτά την ώρα που ο σχεδιασμός μιας στρατηγικής εθνικής ασφάλειας πρέπει και μπορεί να έχει πυλώνα κεντρικό, ένα εθνικό σύστημα συλλογής, επεξεργασίας και ενημέρωσης των πολιτειακών και πολιτικών αρχών της χώρας, ένα σύστημα όμως που θα είναι άρτια οργανωμένο, σύγχρονα δομημένο, διάφανο και κυρίως αποτρεπτικό, ένα σύστημα που εφόσον δημιουργείται και λειτουργεί για να προστατεύει την κοινοβουλευτική μας δημοκρατία δεν μπορεί παρά μόνο να την υπηρετεί και να αναγνωρίζει στο θεσμό και τους λειτουργούς της τον κορυφαίο ρόλο του ελέγχου και της ενημέρωσης.
Όμως η διαμόρφωση του περιεχομένου, της μορφής και της λειτουργίας ενός συστήματος Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, που ο κεντρικός του στόχος, η φύση του είναι η αποτροπή, απαιτεί πρωτίστως να συμφωνήσουμε σ’ αυτή την Αίθουσα, κύριε Υπουργέ, τη μορφή και το περιεχόμενο του κινδύνου, αλλά και τα όρια του δημόσιου συμφέροντος και του ατομικού δικαιώματος.
Γιατί αν το δημόσιο συμφέρον είναι η διασφάλιση των ατομικών δικαιωμάτων, τότε ο αποτρεπτικός ρόλος της Ε.Υ.Π. αρχίζει εκεί που τελειώνουν τα ατομικά δικαιώματα του Έλληνα πολίτη, ο χάρτης των δικαιωμάτων. Αν όμως θεωρούμε ότι το δημόσιο συμφέρον είναι η εξασφάλιση κάθε βραχείας εξουσίας, κάθε μικροπολιτικού οφέλους, τότε αναγνωρίζουμε ότι ο ρόλος της Ε.Υ.Π. τελειώνει εκεί που αρχίζουν τα ατομικά δικαιώματα.
Εγώ είμαι θιασώτης της πρώτης αρχής, φαντάζομαι και εσείς, γιατί ο πολίτης, ο ελεύθερος πολίτης είναι αυτός που αποτελεί το κέντρο, το σταυρικό σημείο κάθε αρχής, κάθε νομοθετήματος, κάθε εξουσίας στη δημοκρατία σε κάθε κοινοβουλευτικό δημοκρατικό σύστημα, το οποίο υπηρετεί τον τόπο και τον πολίτη.
Άρα, σήμερα, κίνδυνος είναι μέσα σ’ ένα συγκρουσιακά διεθνές και εσωτερικό περιβάλλον η κατάκτηση της εξουσίας από το φορέα της σ’ όλα τα παραδοσιακά και σύγχρονα επίπεδα, όπως της Κυβέρνησης, της γραφειοκρατίας, της τεχνολογίας, της επικοινωνίας, των θεσμικών και εξωθεσμικών κέντρων αποφάσεων.
Κίνδυνος είναι ο εξουσιαστής, αυτός που καταχράται το ρόλο του και πράττει κατά το δοκούν, είτε είναι υπερδύναμη είτε είναι τρομοκράτης είτε είναι ανέλεγκτος γραφειοκράτης είτε είναι στέλεχος πολυεθνικής επικοινωνιών ή προηγμένη βιομηχανίας ή είναι ερευνητής βιοιατρικής ή εκδότης Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.
Γι’ αυτό, αν επιθυμούμε πραγματικά να οργανώσουμε ένα σύστημα προστασίας του Έλληνα πολίτη και των πολιτειακών και πολιτικών του αρχών, τότε πρέπει να βαδίζουμε πάντα στο δρόμο που το Σύνταγμα ορίζει, με βηματισμό που το διαρκώς μεταβαλλόμενο περιβάλλον απαιτεί.
Μ’ αυτό το νομοσχέδιο οφείλουμε να οικοδομήσουμε μια Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών την οποία θα ελέγχουμε για να μας προστατεύει και όχι μια Κ.Υ.Π. που θα μας ελέγχει με το πρόσχημα ότι μας προστατεύει. Μ’ αυτό το νομοσχέδιο, κύριοι συνάδελφοι, οφείλουμε να διορθώσουμε το έλλειμμα κοινοβουλευτικού ελέγχου της Ε.Υ.Π. και όχι να νομιμοποιήσουμε την αυτονομία κάθε διοικητικού υπαλλήλου ή κυβερνητικού αξιωματούχου.
Μ’ αυτό το νομοσχέδιο οφείλουμε να διασφαλίσουμε την εποπτεία της Ε.Υ.Π. από τη δικαιοσύνη και όχι να μετατρέψουμε τον εισαγγελέα σε πράκτορα. Μ’ αυτό το νομοσχέδιο οφείλουμε να ενδυναμώσουμε την εσωτερική λειτουργία της Ε.Υ.Π. και όχι να επεκτείνουμε το δίκτυο των πηγών της και όχι να μετατρέψουμε την Αυτοδιοίκηση σε κλιμάκιο της Ε.Υ.Π. σε διατεταγμένη υπηρεσία.
Φαντάζεστε όλη η Αυτοδιοίκηση, είτε Νομαρχιακή είτε Τοπική, να έχει αφήσει τη δουλειά της και να δίνει συνεχώς πληροφορίες στην Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών; Δηλαδή σε λίγο, όπως κάνουμε γραφείο για τους μετανάστες, θα κάνουμε κι ένα γραφείο Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών σε κάθε δημοτικό διαμέρισμα, που όχι μόνο ο δήμαρχος, αλλά ο κάθε πολίτης θα μπορεί να έρχεται σ’ αυτό, σαν υποκατάστημα της Ε.Υ.Π., να αναφέρεται και να «καρφώνει».
Αντίθετα μ’ αυτά που εμείς πιστεύουμε, αυτό το σχέδιο νόμου συσκοτίζει, επικαλύπτει, αποπροσανατολίζει και κυρίως γεννά μια Ε.Υ.Π. που θα είναι στα μέτρα και στα σταθμά κάθε μέτριας κυβέρνησης, όπως η σημερινή του κ. Καραμανλή. Και ακόμη χειρότερα, μια Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών στα μέτρα κάθε ξένης υπηρεσίας πληροφοριών, καθιστώντας την Ε.Υ.Π. ξέφραγο αμπέλι.
Εμείς, κύριε Υπουργέ, ζητούμε και προτείνουμε:
Την εξασφάλιση του εθνικού ρόλου της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, που δεν θα τη μετατρέπει σε δίκτυο ξένων κέντρων, ούτε σε ανταγωνιζόμενο χώρο πρακτόρων, που και κανέναν στο κάτω-κάτω δεν αφορά. Επίσης, το γενικό και ειδικό έλεγχο από το Κοινοβούλιο της δομής, της λειτουργίας και της στελέχωσης της Ε.Υ.Π.. Έλεγχος και διαφάνεια και με τη γνωστοποίηση στην αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή όλων των μεθόδων, των μέσων και των αποτελεσμάτων κάθε δράσης της Ε.Υ.Π., σαφώς βέβαια μετά την ολοκλήρωση της όποιας επιχείρησης, εφόσον αυτό κρίνεται σκόπιμο για τη διασφάλιση των ατομικών δικαιωμάτων. Να μην μένει τίποτε απόρρητο από το Κοινοβούλιο, κύριε Υπουργέ, γιατί τότε το κράτος γίνεται παρακράτος.
Επίσης προτείνουμε:
Τον ορισμό πολιτικής αρχής στην Ε.Υ.Π. με διακομματική συναίνεση και ενισχυμένη πλειοψηφία. Την παροχή και εξασφάλιση πρόσβασης σε κάθε πληροφορία που κρίνεται σκόπιμη επιχειρησιακά και όχι σε εξουσιοδοτημένους υπαλλήλους, όπως προτείνεται στο νομοσχέδιο, αλλά με εισαγγελική παραγγελία και μόνο.
Την παγίωση διαγωνιστικών διαδικασιών πρόσληψης προσωπικού και τη γνωστοποίηση των στοιχείων κάθε υπαλλήλου της σε υπηρεσιακό επίπεδο, με αιτιολογική έκθεση προς την αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών που προτείνετε σήμερα είναι μια υπηρεσία κυβερνητικής ασφάλειας και πληροφοριών, είναι ένα όργανο της εκάστοτε κυβέρνησης. Εμείς θέλουμε μια υπηρεσία που θα υπηρετεί το εθνικό, οριζόμενο ως τέτοιο συνταγματικά κι όχι μικροπολιτικά και υποκειμενικά, συμφέρον.
Θέλω όμως να σας συγχαρώ γιατί με το νομοσχέδιο που φέρνετε εξασφαλίζετε μια εθνική υπηρεσία στα μέτρα σας, μια Υπηρεσία Πληροφοριών όπως ακριβώς τη χρειάζεστε, όπως ακριβώς την έχετε ανάγκη για να επιβιώσετε πολιτικά. Πράττετε, κύριε Υπουργέ προς το συμφέρον σας. Φέρνετε την Ε.Υ.Π. στα μέτρα σας. Φέρατε την Ελλάδα στα μέτρα σας, δυστυχώς.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο που προτείνεται από μια μικρή Κυβέρνηση μεγάλων λόγων και επικίνδυνων χειρισμών.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ κι εγώ και για το ότι τηρήσατε το χρόνο.
Από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του Κ.Κ.Ε. μας εστάλη επιστολή με την οποία ορίζεται ως ειδική αγορήτρια του παρόντος νομοσχεδίου η συνάδελφος κ. Λιάνα Κανέλλη, την οποία και καλώ στο Βήμα.
Ορίστε, κυρία Κανέλλη, έχετε το λόγο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Οφείλω να ομολογήσω ότι η σημερινή συζήτηση γίνεται με βαριά καρδιά για μας τους κομμουνιστές. Χάσαμε έναν εξαιρετικό σύντροφο και συνάδελφο, τον Παναγιώτη Κοσιώνη και γι’ αυτό να μου συγχωρήσετε τη διάθεση να είμαι λιγότερο, αν θέλετε, φωνακλάδικη απ’ ό,τι θα ήθελα, κύριε Υπουργέ.
Τις λεπτομέρειες για τις αλλαγές σας, αυτές που κάνατε στην επιτροπή στο νομοσχέδιο, θα τις συζητήσουμε αύριο στα άρθρα. Μερικές απ’ αυτές είναι θετικές, μερικές είναι εξαιρετικά τυπικές.
Σας είχα υποσχεθεί όμως και στην επιτροπή, αγαπητοί συνάδελφοι και κύριε Υπουργέ, ότι η αντίρρησή μας και η άρνησή μας γι’ αυτό το νομοσχέδιο έχει και μια εξαιρετική παράμετρο. Τα πολιτικά τα κουβεντιάσαμε εντονότατα στην επιτροπή. Δεν πιστεύουμε, με έτσι οργανωμένη την αστική δημοκρατία όπως είναι, ότι αυτές οι αλλαγές θα ωφελήσουν. Ούτως ή άλλως η Ε.Υ.Π. λειτουργούσε αντιλαϊκά. Με αυτές τις αλλαγές θα χειροτερέψει και θα εξυπηρετήσει τους εχθρούς του λαού και το μεγάλο κεφάλαιο και γιατί διευρύνεται απολύτως το πεδίο δράσης της και γιατί παύει να άρει ή να παρεμβαίνει στο απόρρητο των τηλεπικοινωνιών μόνο των κρατικών υπηρεσιών ή εκεί όπου υπάρχει ενδιαφέρον, αλλά διευρύνεται ο χώρος στον οποίο το κάνει και γιατί η παρουσία των συνδέσμων, η παρουσία του εισαγγελέα θα επιταχύνει τη δυνατότητα να επιτελεί το βαθύτατα αντιλαϊκό της έργο και στης οποίας το στόχαστρο είναι με μαθηματική ακρίβεια αυτό που γίνεται σήμερα έξω στους δρόμους.
Εκεί πρέπει να καταγράψει η Ε.Υ.Π., να δει τις αντίπαλες δυνάμεις, προς τα εκεί θα είναι, γιατί απειλούνται τα οικονομικά συμφέροντα, γιατί απειλούνται οι βασικές γραμμές οικονομικής πολιτικής, γιατί απειλείται ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός της χώρας, γιατί, γιατί, γιατί. Θα το κάνει με συνδέσμους, θα το κάνει με την άνεση ενός εισαγγελέα.
Ξέρετε κάτι; Σας έλεγα πριν για τις αλλαγές, κύριε Υπουργέ. Μπορείτε να μου εξηγήσετε τι σόι αλλαγή είναι αυτή να ξαναγυρίσουμε πίσω στο νόμο που αναγνωρίζει τις αρμοδιότητες της Α.Δ.Α.Ε.; Μπόρεσε η Α.Δ.Α.Ε. και μπορεί η ΑΔΑΕ στα τέσσερα χρόνια που πέρασαν και σε αυτά που θα έλθουν, με βάση το νομοσχέδιο αυτό, να μπαίνει αυτεπαγγέλτως μέσα και να ελέγχει την ίδια την Ε.Υ.Π.;
Και αν ακόμα υποθέσετε ότι θεωρητικά ισχύει ακόμα τμήμα του νόμου και μπορεί να μπει μέσα, δεν μπορεί να ελέγξει την κρίση του εισαγγελέα, η οποία έχει άρει το απόρρητο. Θα μπαίνει εκ των υστέρων, αλλά η ζημιά θα έχει γίνει, εναντίον ποιος ξέρει ποιανού πολίτη! Στη χώρα της προβιάς, στη χώρα της Ριανκούρ, στη χώρα των πρακτόρων, οι οποίοι εξαφανίστηκαν ξαφνικά, δεν υπάρχει σ’ αυτό το νομοσχέδιο πουθενά στόχος αντιμετώπισης του εξωτερικού εχθρού στο εσωτερικό της χώρας.
Εν δυνάμει, για τα οικονομικά συμφέροντα και για την κυρίαρχη πολιτική, είναι όλοι εχθροί και επομένως αντικείμενο της Ε.Υ.Π.. Και θα υπάρχει και πειθαρχική δίωξη του κάθε υπαλλήλου, ο οποίος δεν θα δεχθεί ή θα αρνηθεί ή θα έχει συνειδησιακά –βρε, παιδάκι μου- και πολιτικά αντίθετη γνώμη από το να πάει να δώσει στοιχεία που, ενδεχομένως, να μην είναι ντε και καλά τα στοιχεία του Τριανταφυλλόπουλου. Γιατί είναι γνωστό πλέον ότι όποιος θέλει έγκυρα στοιχεία δεν μπορεί παρά να καταφύγει σε ορισμένες εθνικές, ουσιαστικές πηγές. Και αυτές είναι εξωθεσμικές, αλλά εντελώς θεσμοθετημένες.
Υπάρχει γενική ευρωπαϊκή πολιτική και είναι κυρίαρχη επιλογή των δύο και σε ένα βαθμό των τριών κομμάτων, για να μην πω και των τεσσάρων μέσα στη Βουλή, πλην Λακεδαιμονίων-Κ.Κ.Ε., η Ευρωπαϊκή Ένωση, με κάθε μορφής βελτίωση που θέλετε να κάνετε!
Και σας υποσχέθηκα ότι είμαστε σε θέση να σας αποδείξουμε για ποιο λόγο ένα τέτοιο νομοσχέδιο, σε αυτή την εποχή, με αυτή την ταχύτητα, μετά από είκοσι δύο χρόνια αλλάζει –προσέξτε!- με μία εξαιρετική επίφαση δημοκρατικότητας. Αλλάζει με έναν τρόπο, ώστε να είναι και ελκυστικότερο και να απενοχοποιεί.
Ξέρετε, το έκαναν οι Αμερικανοί. Οι Αμερικανοί είχαν CIA, όλος ο κόσμος μίλαγε για την CIA. Είχαν από πίσω την NSA, δεν μίλαγε κανένας. Την NSA έπαιζε στα σίριαλ. Όταν τολμούσες να πεις τη λέξη NSA, σε κυνηγάγανε στην Αμερική. Τώρα; Απενοχοποιήθηκε, βγήκαν πέντε σίριαλ, τρεις ταινίες, δώδεκα παραγωγές στο Χόλυγουντ και ξαφνικά αυτό το οποίο ήταν απεχθές, κρυφό, μυστικό και εκφοβιστικό –ακόμα και για τους Ινδιάνους της Αμερικής- έγινε σήμερα κοινός τόπος.
Σας μίλησα για το κλαμπ της Βέρνης. Δεν ξέρω αν θέλετε να μου απαντήσετε αν ανήκετε στο κλαμπ της Βέρνης. Το κλαμπ της Βέρνης δεν είναι μια παρεούλα, δεν είναι μυθιστόρημα. Είναι μια ολόκληρη ευρωπαϊκή ιδεολογία, με καθαρά αποικιοκρατική δομή. Οι πέντε μεγάλες μυστικές υπηρεσίες των μεγάλων δυνάμεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης που σήμερα εξακολουθούν να έχουν –η μία στις αποικίες της, η άλλη στην Κοινοπολιτεία της- τα συμφέροντα και την καταλήστευση των λαών, έχουν πάρει πολύ συγκεκριμένες αποφάσεις.
Μάλιστα σ’ αυτές τις συγκεκριμένες αποφάσεις υπήρξε και συμμετοχή, κυριολεκτικά, των ανώτερων οργάνων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ξεκινάνε όλα το 2004 –και μιλάω γι’ αυτά που θέλω εγώ να αναφερθώ και να σας εξηγήσω πώς φθάσαμε σ’ αυτό το νομοσχέδιο- όταν ο Σιράκ και ο Σρέντερ –δεν λέω άγνωστα ονόματα, αρκεί μια μετέπειτα ανίχνευση της πορείας και του Σιράκ και του Σρέντερ για να ξέρουμε για τι μιλάμε- στις 25 και 26 Μαρτίου του 2004, δηλαδή περίπου πριν τέσσερα χρόνια, αναγκάστηκαν να καταπιαστούν με προτάσεις της Κομισιόν και της ευρωπαϊκής γραφειοκρατίας, ώστε να προωθηθεί –θα αναγκαστώ να μεταφράσω από τα αγγλικά- η διαμοίραση πληροφοριών και αστυνομικών επιχειρήσεων, όπως και συνδράσεις των δικαστικών συστημάτων.
Τότε ο Σιράκ τόλμησε να ψελλίσει για μία E.U. INTELLIGENCE, δηλαδή μια ευρωπαϊκή Ε.Υ.Π.. Τότε, όμως, το 2004, ήταν μακρινή ιδέα. Σήμερα έχουμε 2008, τέσσερα χρόνια μετά. Τότε ήταν η Ολυμπιάδα, τέτοιες συζητήσεις γίνονταν, στην Ελλάδα φαίνονταν όλα φυσικά. Έλεγαν «να συμμετέχουμε, γιατί να μη συμμετέχουμε;». Δώδεκα Ζέπελιν είχαμε. Αυτά θα μας πείραζαν; C4I είχαμε, «SIEMENS» είχαμε και όλα τα παρεπόμενα. Μ’ αυτά θα ασχολούμασταν; Να ‘τα τα επίχειρα, όταν δεν ασχολείσαι. Παραπάνω η μία επιφάνεια, από κάτω άλλα πράγματα να συμβαίνουν.
Άρχισε, λοιπόν, μαζί με τη συνεργασία του Ο.Η.Ε. με επικεφαλής τον κ. Ρουπέρεθ, η συζήτηση και υπάρχει confidential report, εμπιστευτική έκθεση του Δεκεμβρίου του 2004, την οποία δεν θα βρείτε στα επίσημα κείμενα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, γιατί αφού έγινε η συζήτηση εν κρυπτώ βεβαίως, κάποια στιγμή αυτοί που τηρούν τα αρχεία….
Το λέω σε μια μορφή αιχμής για το ιστορικό αρχείο της Ε.Υ.Π.. Δηλαδή, το κάνετε για ακαδημαϊκούς λόγους ή θα το προσφέρετε για συγγραφή αστυνομικών σεναρίων σε στιλ «Αστυνόμος Μπέκας»; Θα μας πείσετε δηλαδή ότι υπάρχει μηχανισμός που σε αυτό το αρχείο θα μπαίνουν μέσα όσα οφείλουν να μπαίνουν, ώστε έστω και μετά από τριάντα χρόνια να έχουμε αποκάλυψη πραγμάτων!
Τι αποφασίστηκε; Αποφασίστηκε μια πιο αυστηρή και πιο ιεραρχημένη δομή. Επικεφαλής ήταν το διαβόητο think-tank της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το Western European Union Institute for Security Studies για όσους το έχουν δει πουθενά γραμμένο W.E.U/I.S.S.. Μπορεί να μην είναι τυχαίο, αλλά έτσι είναι. Ι.S.S..
Περιλάμβανε τρεις κύκλους συνεργασίας: Μια χαλαρή –προσέξτε με καλά και ειδικά εσείς, συνάδελφοι του Συνασπισμού- συνάντηση κυβερνητικών και μη κυβερνητικών οργανώσεων και προσώπων για θέματα ασφάλειας σε ουδέτερο έδαφος -νάτο το κλαμπ της Βέρνης- για να μην καρφώνονται. Σε δεύτερο εσωτερικό κύκλο, μια επίσημη δομή ανταλλαγής πληροφοριών μεταξύ των Ε.Υ.Π. των κρατών-μελών. Σε ένα τρίτο εσωτερικό κύκλο, ένα διευθυντήριο, το οποίο θα οδηγούσε τα πράγματα σε μια θεσμοθετημένη ευρωπαϊκή Ε.Υ.Π.. Όλα αυτά έπρεπε να γίνουν μετά προσοχής. Το τρίτο επίπεδο περιλαμβάνει όλους όσους έχουν σχέση με τον εσωτερικό κύκλο και ειδικά τις μη κυβερνητικές οργανώσεις και πρόσωπα στον κλειστό κύκλο, να αρχίσει τις επαφές με την άλλη πλευρά του Ατλαντικού.
Απορροφώντας τις δομές της Δυτικοευρωπαϊκής Ένωσης τα πράγματα απλουστεύτηκαν. Απλουστεύτηκαν σε τέτοιο βαθμό ώστε σήμερα, κάθε τέτοιο νομοσχέδιο που βλέπουμε, ξέρουμε πολιτικά σε ποια νοοτροπία ανήκει. Πώς θα απορροφηθούν οι λαοί και οι κυβερνήσεις τους, με τη συναίνεση των κυβερνήσεων και την αντίθεση των λαών, από τον ευρωπαϊκό Λεβιάθαν. Σε αυτόν τον ευρωπαϊκό Λεβιάθαν, με προφάσεις εν αμαρτίαις περί πολυπολιτισμικότητας, πολυδιαδραστικότητας, αναγνώρισης της ιδιαιτερότητας των διαφόρων περιπτώσεων, θα φτάσουμε με μαθηματική ακρίβεια, με τη συναίνεσή σας, με την κεντρική σας πολιτική επιλογή. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι η κεντρική πολιτική σας επιλογή για οικονομικούς λόγους.
Μα, είναι δυνατόν να έχετε τέτοια καπιταλιστική δομή και αντίληψη συνεργασίας μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση με ιμπεριαλιστικές τάσεις σαφείς; Θα μας φέρετε αργά ή γρήγορα και αλλαγή των καινούργιων στόχων του ΝΑΤΟ. Ούτως ή άλλως βλέπουμε τι μορφές έχει πάρει η Ευρωπαϊκή Ένωση στην εξωτερική της πολιτική και στον τρόπο με τον οποίο στέλνει στρατεύματα. Εν κρυπτώ και παραβύστω, την ώρα που κάποιος ασχολείται με το ο Μάκης ή ο Θέμος, ο Θέμος ή ο Μάκης, στείλατε αστυνομία ξανά. Μόνο η Κύπρος σας είπε «όχι». Τη στείλατε πάνω στο Κόσοβο.
Χθες ακούγαμε την Υπουργό Εξωτερικών να φωνάζει –εδώ μιλάμε για την Ε.Υ.Π.- να λέει με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο ότι θα υπάρξουν πολύ μεγάλες εξελίξεις. Ποιες εξελίξεις; Την αναγνώριση του Κοσόβου; Τι θα κάνει η Ε.Υ.Π. αύριο το πρωί, όταν θα έχετε μεθοδευμένα, για λόγους καθαρά ιμπεριαλιστικούς, παρόμοια ζητήματα και αλλαχού; Θα φροντίσει τα οικονομικά συμφέροντα, θα έχει τους απαραίτητους συνδέσμους.
Δεν θα χρειάζεστε Κλαδά πια! Κανέναν κ. Κλαδά δεν θα χρειάζεστε! Τι να τον κάνετε; Θα έχετε την πάταξη του οικονομικού εγκλήματος! Πού; Στην Ευρωπαϊκή Ένωση των off shore; Των in shore; Των corporation; Των franchise; Σε τι αφορούν αυτά τον ελληνικό λαό; Πού είναι ο εξωτερικός εχθρός; Αφού ο εχθρός είναι εντός! Πιο εντός δεν γίνεται!
Αλλάξατε το χαρακτήρα και διευκολύνετε ώστε να γίνονται με ταχύτητα όλα αυτά τα πράγματα. Κάνουμε ανεξάρτητες αρχές και ανεξάρτητες αρχές! Φωνάζαμε κάποια στιγμή ότι από τις πολλές ανεξάρτητες αρχές, άλλοθι φτιάχνουμε για την άσκηση πολύ συγκεκριμένης πολιτικής!
Έρχεται και η Ευρωπαϊκή Ένωση ως κεντρική επιλογή! Μη κυβερνητικές οργανώσεις! Θα αρχίσετε να συνεργάζεστε με μη κυβερνητικές οργανώσεις! Το είδαμε το έργο στα Βαλκάνια! Την είδαμε και την OP/CORD! Τα είδαμε και τα i-Βowling, τάχα δήθεν η μη κυβερνητική οργάνωση που πήγε να δει τα τρένα! Η μία πήγε να δει τα αεροπλάνα, η άλλη πήγε να δει τους λόφους και τα βουνά!
Είναι τόσο αποτελεσματικό το έργο της Ε.Υ.Π. που ψιθυρίζατε περί εχθρούς στις πυρκαγιές; Μπαρντόν; Σ’ άλλη χώρα ζω; Εγώ μόνο το αποτέλεσμα των πυρκαγιών είδα! Όπως και όλοι! Μόνο το αποτέλεσμα! Δεν είδα κάτι να προλαμβάνεται! Πεντακόσια νομοσχέδια για το «μαύρο» χρήμα! Για το «μαύρο» μεροκάματο κανένα νομοσχέδιο! Το «μαύρο» χρήμα, αυτό που κινείται λες και είναι νόμιμο! Ως ληστεία! Το 1800% και 2000% κέρδος!
Σας το είπαμε. Θα τα βρείτε μπροστά σας με τον ίδιο τρόπο που θα τα βρείτε όταν παλεύετε με τις προσωπικότητες των δικαστών! Και έχετε την ψευδαίσθηση ότι με παραδικαστικά κυκλώματα αντιμετωπίζετε μία δικαιοσύνη η οποία θα γίνει ταχύτερη και φιλολαϊκότερη! Κάποια στιγμή όταν τα πράγματα θα είναι δύσκολα, θα μιλάτε για τον κακό εισαγγελέα σε μία Ε.Υ.Π.. Θα μιλάτε για τον κακό σύνδεσμο.
Δεν έχετε δε κυριολεκτικά ούτε το επίπεδο να σταθεί κάποιος με αξιοπρέπεια, με τις συνθήκες κάτω από τις οποίες –άμα το δείτε και με την πολύ στενή του έννοια- ένας πράκτορας μπορεί και πρέπει να τηρήσει για το υπόλοιπο του βίου του –και λέω πράκτορας, υπάλληλος, πείτε τον όπως θέλετε- όταν κρατάτε στόματα κλειστά για το υπόλοιπο του βίου ανθρώπων που, ενδεχομένως, να έχουν αντισταθεί και να το έχουν πληρώσει εξαιρετικά ακριβά, για να μη φθάσετε στο επίπεδο να κλείσετε αλλιώς τα στόματα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Τότε, μετά φτιάχνετε και ένα ιστορικό αρχείο για να μαθαίνουμε την αλήθεια μετά από τριάντα ή σαράντα χρόνια, δηλαδή μετά θάνατον όλων των, ενδεχομένως, ενδιαφερομένων γι’ αυτήν την ιστορία.
Είναι σε λάθος κατεύθυνση η αλλαγή αυτού του νομοσχεδίου. Γιατί να εκπλαγεί το Κομμουνιστικό Κόμμα; Εκεί που θέλει ο κλαμπ της Βέρνης, το κλαμπ των ισχυρών, της εξαιρετικά ισχυρής Ελλάδας η οποία ποτέ –μα ποτέ- δεν μπόρεσε να βρει, ακόμα και αν είχαν διευρυνθεί ήδη τα οικονομικά ενδιαφέροντα υπεράσπισης του μεγάλου κεφαλαίου της Ε.Υ.Π., πού πήγαν τα κεφάλαια της «ΡΙΚΟΜΕΞ».
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Γιατί αποζημιώσεις δεν πήρε κανένας από τη «ΡΙΚΟΜΕΞ»! Κανένας από τη «ΡΙΚΟΜΕΞ»! Κανένας! Και ζουν και βασιλεύουν όλοι τους! Αλλά το επόμενο εργοστάσιο της «ΡΙΚΟΜΕΞ» φτιάχτηκε στην οδό Νάτο στον Ασπρόπυργο! Τα πιο πολλά, στη Μαλαισία, τη Βουλγαρία, την Τουρκία και αλλαχού! Αλλά από τους πεθαμένους! Αλλά αυτοί ξέρουν να κυνηγάνε και μετά θάνατον, αν χρειαστεί, κάθε Ε.Υ.Π. αυτού του επιπέδου και αυτής της πολιτικής!
Βεβαίως και καταψηφίζουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ πολύ, κυρία Κανέλλη και για το ότι ήσασταν συνεπής στο χρόνο σας.
Έχει ζητήσει το λόγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Χάρης Καστανίδης.
Ορίστε, κύριε Καστανίδη, έχετε το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τώρα που τελείωσε την αγόρευσή της η ειδική αγορήτρια του Κ.Κ.Ε., θέλω να κάνω στο Σώμα μία πρόταση, με τη δική σας συναίνεση.
Συμφωνήσαμε μεν χθες ότι θα γίνει πολιτικό μνημόσυνο, αλλά επειδή σήμερα είναι η Εξόδιος Ακολουθία του αγαπητού μας πρώην συναδέλφου, Πάνου Κοσιώνη, πιστεύω ότι σε ένδειξη τιμής και αναγνώρισης του μεγάλου έργου του, η Βουλή πρέπει σήμερα να κρατήσει ενός λεπτού σιγή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Εκφράζοντας και εγώ την τεκμαιρόμενη βούληση του Σώματος, προτείνω να αποδεχθούμε την άποψη του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και να τηρήσουμε όντως ενός λεπτού σιγή, σε συνέχεια της χθεσινής ειδικής μνείας που έκανε ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Σιούφας για το θανόντα συνάδελφό μας και για άλλους τρεις οι οποίοι, εντωμεταξύ, «έφυγαν».
Παρακαλώ ας εγερθούμε και ας τηρήσουμε ενός λεπτού σιγή.
(Στο σημείο αυτό όλοι οι Βουλευτές όρθιοι τηρούν ενός λεπτού σιγή)
Ευχόμεθα να πορευθεί εν ειρήνει.
Κύριε Καστανίδη, αυτή ήταν η παρέμβασή σας;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Νικόλαος Τσούκαλης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει και εγώ υποχρεωτικά να ξεκινήσω λέγοντας ότι νοιώθω την ανάγκη να εκφράσω τα βαθύτατα συλλυπητήρια για το θάνατο του Παναγιώτη Κοσιώνη. Όλη η Αχαΐα πενθεί σήμερα και το καθήκον το δικό μου είναι να είμαι και εγώ στην κηδεία. Ελπίζω να προλάβω να είμαι εκεί στις 15.00΄ η ώρα. Η απώλεια ενός μεγάλου αγωνιστή και ενός ανθρώπου πρωτίστως της Αχαΐας, στην κυριολεξία έχει τυλίξει στο πένθος όλη την Αχαΐα, ανεξαρτήτως της κομματικής τοποθέτησης του καθενός και της καθεμιάς από τους Αχαιούς. Όμως, έχω το βαρύ καθήκον να εισηγηθώ το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου εκ μέρους του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς.
Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν σχέδιο νόμου έρχεται να τροποποιήσει το ν. 1645/86 που αφορούσε στη λειτουργία της Ε.Υ.Π., δηλαδή ένα θεσμικό πλαίσιο, το οποίο λειτουργούσε αδιάλειπτα και αμετάβλητα επί είκοσι δύο χρόνια. Βέβαια, εύλογα αναρωτιέται ο οποιοσδήποτε, πώς στη χώρα της πολυνομίας και των συχνότατων τροποποιήσεων των νόμων, ένα θεσμικό πλαίσιο που αφορούσε μία υπηρεσία, αν μη τι άλλο, όχι με την καλύτερη εικόνα προς το λαό, παρέμενε αμετάβλητο επί όλων των κυβερνήσεων, τόσο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. όσο και της Νέας Δημοκρατίας.
Έρχεται, λοιπόν, σήμερα η Κυβέρνηση να τροποποιήσει συνολικά αυτό το πλαίσιο. Οι λόγοι εξηγούνται στην αιτιολογική έκθεση με την εξής αναφορά. Με το προτεινόμενο σχέδιο νόμου αντιμετωπίζονται τα χρόνια προβλήματα στη δομή, οι ελλείψεις σε επίπεδο οργανωτικής δομής και τα προβλήματα στη λειτουργία και δράση της Ε.Υ.Π.. Επιπλέον, γίνεται επίκληση των σύγχρονων προβλημάτων της παγκοσμιοποίησης, της ανάπτυξης νέων τεχνολογιών, τις νέες μορφές οργανωμένου εγκλήματος και πολλά άλλα.
Όμως, με την πρόθεση της Κυβέρνησης για νέο θεσμικό πλαίσιο, προκαλούνται εύλογα ερωτήματα και πολύ σοβαρές απορίες. Συγκεκριμένα: Ποιες ήταν οι αδυναμίες στη δομή; Ποιες οι ελλείψεις και τα προβλήματα στη λειτουργία και τις δράσεις της Ε.Υ.Π.; Ποιες ήταν οι ελλείψεις σε υποδομές, ούτως ώστε να δικαιολογείται το νέο θεσμικό πλαίσιο; Ποια είναι η αξιολόγηση της Κυβέρνησης για το προηγούμενο θεσμικό πλαίσιο που να δικαιολογεί το νέο; Και πόσο αυτό το προηγούμενο θεσμικό πλαίσιο ευθυνόταν για τις γκάφες και τα φιάσκα ολκής στην περίοδο της 17ης Νοέμβρη, στην υπόθεση Λάλα, στην υπόθεση των Ιμίων, του Οτσαλάν, των υποκλοπών, των Πακιστανών, δηλαδή σε κορυφαία γεγονότα και συμβάντα των προηγουμένων ετών που εξέθεσαν διεθνώς τη χώρα; Έφταιγε το υφιστάμενο θεσμικό πλαίσιο γι’ αυτά τα φιάσκα;
Σύμφωνα, λοιπόν, με τον προηγούμενο νόμο, δηλαδή το ν. 1645/1986 οι αρμοδιότητες της Ε.Υ.Π. ήταν συγκεκριμένες και σαφώς καθορισμένες.

Σύμφωνα με το προηγούμενο θεσμικό πλαίσιο, ήταν αρμόδια για τη διαχείριση πληροφοριών που αφορούσαν, πρώτον και περιοριστικά, στην εθνική ασφάλεια, δεύτερον, στην αντιμετώπιση της κατασκοπευτικής δραστηριότητας από ξένους πράκτορες εις βάρος της χώρας μας και σε οτιδήποτε είχε συνάφεια με αυτά τα δύο συγκεκριμένα και σαφή θέματα. Οι αρμοδιότητές της δηλαδή με το προηγούμενο θεσμικό πλαίσιο ήταν σαφώς καθορισμένες.
Αντίθετα, το παρόν νομοσχέδιο εκχωρεί στη νέα Ε.Υ.Π. αρμοδιότητες επί όλων γενικώς των θεμάτων. Συγκεκριμένα, για την προστασία και προώθηση θεμάτων πολιτικών, οικονομικών, στρατιωτικών και εν γένει στρατηγικών συμφερόντων της χώρας. Το μόνο που λείπει είναι «περιβαλλοντικών και πολιτισμικών». Ίσως στο «εν γένει στρατηγικών συμφερόντων της χώρας» να περιλαμβάνονται και αυτοί οι δύο τομείς, που δεν αναφέρονται σαφώς στο παρόν νομοσχέδιο.
Σαν κερασάκι στην τούρτα αναλαμβάνει και την ευθύνη για την πρόληψη και αντιμετώπιση δραστηριοτήτων που συνιστούν απειλή κατά του δημοκρατικού πολιτεύματος και κατά των θεμελιωδών δικαιωμάτων. Σαν να μην αρκούσαν αυτά προστίθεται και η πρόληψη δραστηριοτήτων ή ομάδων του οργανωμένου εγκλήματος.
Ο κύριος Υπουργός έκανε μια εμπεριστατωμένη, αλλά και πολύ κατατοπιστική και αποκαλυπτική τοποθέτηση στο τέλος της συζήτησης επί των άρθρων στην αρμόδια επιτροπή. Ανέφερε, λοιπόν, συγκεκριμένα ότι κάθε μια από τις διατάξεις συνιστά μεγαλύτερη ή μικρότερη πρόοδο σε σχέση με τις προηγούμενες. Όλες οι εγγυήσεις που προστέθηκαν στο νομοσχέδιο είναι εγγυήσεις που θωρακίζουν τη δράση της υπηρεσίας, έτσι ώστε να υπηρετεί τη δημοκρατία, την ασφάλεια και κυρίως τα δικαιώματα του ανθρώπου. Πρόσθεσε, επίσης, ότι η Ε.Υ.Π. δεν είναι και δεν πρέπει να είναι μια υπηρεσία παρακολούθησης των ανθρώπων, όταν ασκούν τις καθημερινές τους δραστηριότητες.
Μια συγκεκριμένη απάντηση περιμένω από τον κύριο Υπουργό: Μπορεί να μας εξηγήσει γιατί έκρινε η Κυβέρνηση ότι σήμερα ειδικά υπάρχει μεγαλύτερος φόβος για δραστηριότητες που συνιστούν απειλή κατά του δημοκρατικού πολιτεύματος, όταν ο νομοθέτης του 1986, πλησιέστερος στην περίοδο της χούντας, δεν περιέλαβε τη συγκεκριμένη απειλή σε εκείνο το νομοσχέδιο; Ποια είναι η απειλή κατά του πολιτεύματός του; Τι ακριβώς εφαρμόζεται σήμερα και τι σημαίνει πρακτικά η πρόληψη;
Εδώ, κυρία και κύριες συνάδελφοι, θέλω να κάνω μια συγκεκριμένη αναφορά, για να εκτιμήσουμε το κρίσιμο του συγκεκριμένου νομοσχεδίου και το πόσο επικίνδυνο είναι.
Είναι η λέξη «πρόληψη» η οποία περιέχεται στους σκοπούς και στην αποστολή της Ε.Υ.Π.. Πρόληψη σημαίνει ότι προλαμβάνει όλες τις διαδικασίες και όλες τις δραστηριότητες που έχουν σχέση με όλα τα προηγούμενα θέματα. Επίσης, πρόληψη για την απειλή του πολιτεύματος. Και αν μεν αναφερόμαστε στην πρόληψη για την υγεία, την προστασία του περιβάλλοντος και άλλα θέματα που έχουν σχέση με κοινωνικές δραστηριότητες, εκεί μπορούμε να καταλάβουμε τι σημαίνει πρόληψη.
Όμως, πρόληψη σε σχέση γενικώς οικονομικών, κοινωνικών και άλλων θεμάτων, καθώς επίσης και προστασία ανθρωπίνων δικαιωμάτων και κυρίως του πολιτεύματος τι σημαίνει, κύριε Υπουργέ; Σημαίνει μια εντολή προς την Ε.Υ.Π. γενικευμένης παρακολούθησης, προκειμένου να διαπιστωθεί κατά πόσο η δραστηριότητα κάποιων ομάδων ή κάποιων προσώπων, πιθανόν, να είναι απειλή.
Ε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, με τη συγκεκριμένη αναφορά στο άρθρο 2 του νομοσχεδίου ουσιαστικά εγκαθίσταται στη χώρα μας ένα επίγειο Εchelon, προσπαθώντας να παρακολουθήσει ανεξαιρέτως τη δράση και την καθημερινή ζωή των πολιτών.
Εξάλλου, ο κύριος Υπουργός δήλωσε ξεκάθαρα στην επιτροπή: «Προσπαθούμε να ασφαλίσουμε τα σχολεία από συμμορίες, εμπόρους ναρκωτικών και άλλα. Γι’ αυτό το θέμα μιλάμε.» Έτσι ανέφερε συγκεκριμένα. Το να έρχεται η Ε.Υ.Π. να συνεδριάζει στα θέματα αυτά, για να μπορέσουμε να θωρακίσουμε την κοινωνία από το οργανωμένο έγκλημα, δεν είναι έξω από το ρόλο της ούτε συνιστά παραβίαση διατάξεων του Συντάγματος.
Έτσι, λοιπόν, ακόμη και η αναφορά των ναρκωτικών στα σχολεία ή όποιων άλλων δραστηριοτήτων ή πράξεων του κοινού εγκλήματος και η ενασχόληση της Ε.Υ.Π. με το συγκεκριμένο θέμα καθιστά σαφές όλο το θεσμικό πλαίσιο και, βεβαίως, καθιστά σαφές ποια είναι η φιλοσοφία της Κυβέρνησης για τη λειτουργία και τη νέα δομή της Ε.Υ.Π..
Δηλαδή, στην ουσία η Ε.Υ.Π. δεν θα ασχολείται μόνο με το οργανωμένο έγκλημα, αλλά και γενικά με οτιδήποτε κρίνει ότι εμπίπτει στην αρμοδιότητά της.
Κύριε Υπουργέ, αναφέρατε στην επιτροπή ότι για όλα αυτά τα συγκεκριμένα θέματα έχουμε ήδη υπηρεσίες και μάλιστα έχουμε πολλές υπηρεσίες και για τα ναρκωτικά και για το trafficking και για την προστασία των ηλεκτρονικών επικοινωνιών από επιθέσεις από hacker και οτιδήποτε άλλο και είπατε το πάρα πολύ απλό: Έχουμε, μεν, πολλές, αλλά ας βάλουμε άλλη μία, είναι πρόσθετη εγγύηση.
Έτσι, λοιπόν, προσθήκη άλλης μιας υπηρεσίας σε όλες αυτές τις υπηρεσίες που έχουμε, είναι πρόσθετη εγγύηση για εσάς. Όμως, οποιαδήποτε προσθήκη νέας υπηρεσίας στις υφιστάμενες και με το δεδομένο της γενικευμένης ανασφάλειας που επικρατεί στον κόσμο με την τρομοϋστερία και γενικά με τις επιδιώξεις του παγκόσμιου επικυρίαρχου, ας το πούμε έτσι, των Ηνωμένων Πολιτειών και των υπολοίπων, καταλαβαίνετε ότι δεν είναι μια πρόσθετη εγγύηση, αλλά είναι μια πρόσθετη ανασφάλεια για τους ίδιους τους πολίτες.
Σύμφωνα, λοιπόν, με τα λεγόμενά σας, πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τη σύγχρονη τεχνολογία για να αποκαλύψουμε πράγματα που δεν είναι δυνατόν να ανακαλύψουμε με μία κοινή υπηρεσία. Όμως, το ερώτημα είναι, αυτές οι ήδη υφιστάμενες υπηρεσίες, κύριε Υπουργέ, δεν αρκούν για να καλύψουν όλα αυτά τα οποία εσείς επιθυμείτε και διακηρύσσετε ότι πρέπει να διαφυλαχθούν;
Θεωρείτε ότι θα έχουμε αναβάθμιση της Αστυνομίας με τη δημιουργία εξειδικευμένων διευθύνσεων αντι- trafficking; Αυτή τη στιγμή η Αστυνομία, κύριε Υπουργέ, έχει σύγχρονη υπηρεσία αντι- trafficking με δεκατέσσερα παραρτήματα και διευθύνσεις σε όλη τη χώρα. Νομίζετε ότι δεν αρκεί; Είναι γνωστό, εάν δεν είναι γνωστό στους συναδέλφους, να το αναφέρω, ότι στον τομέα αυτό λάβαμε πρόσφατα συγχαρητήρια από τις ίδιες τις Ηνωμένες Πολιτείες για την πρόοδό μας στην καταπολέμηση εμπορίας προσώπων.
Ποια είναι η επιπλέον αρμοδιότητα της Ε.Υ.Π.; Αναφέρεστε στην καταπολέμηση του διαδικτυακού εγκλήματος. Και όμως, κύριε Υπουργέ, δεν έχει καν επικυρώσει από το 2001 τη σύμβαση του Συμβουλίου της Ευρώπης για το θέμα αυτό. Έτσι, λοιπόν, οργανώνετε μια υπηρεσία γι’ αυτό το θέμα, χωρίς να έχετε εισάγει και εφαρμόσει τη συγκεκριμένη σύμβαση στο εγχώριο δίκαιο; Και όχι μόνο αυτό. Γιατί δεν ρωτήσατε να μάθετε τι συμβαίνει στην Αμερική, παραδείγματος χάριν, στη μητρόπολη του καπιταλισμού, για το θέμα της προστασίας των δικτύων από τις επιθέσεις; Εκεί, λοιπόν, υπάρχει εξειδικευμένη και σύγχρονη υπηρεσία, η οποία υπάγεται απευθείας στο Υπουργείο Δικαιοσύνης και δεν είναι ανεξάρτητη αρχή.
Αγαπητοί συνάδελφοι, δεν μένουν και πολλές δραστηριότητες που δεν ασκεί η νέα, υπερσυγκεντρωτική υπηρεσία. Προσωπικά δε βλέπω πώς ένα όργανο με τόσες αρμοδιότητες μπορεί να λειτουργήσει ικανοποιητικά, ούτε πώς θα εγγυηθεί το σεβασμό των δικαιωμάτων των πολιτών, που τόσο πολύ διαφημίζει. Μετά την τοποθέτηση των καμερών στους δρόμους, την αχρήστευση της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων πρόσφατα και με τις νέες νομοθετικές ρυθμίσεις της Κυβέρνησης, γίνεται άλλο ένα βήμα προς την ολοκλήρωση της παρακολούθησης των πολιτών. Υπό την επίφαση ασύμμετρων απειλών, τυφλών τρομοκρατικών χτυπημάτων και άλλων μορφών κινδυνολογίας, νομιμοποιείται η παρακολούθηση κάθε πτυχής της ζωής των πολιτών, χωρίς τα απαραίτητα εχέγγυα για την προστασία των δικαιωμάτων τους.
Ο κύριος Υπουργός, προκειμένου να καθησυχάσει τους φόβους μας, αναφέρεται σε πρόσθετες εγγυήσεις που γίνονται στο νομοσχέδιο. Και αναφέρει συγκεκριμένα τη δυνατότητα της Α.Δ.Α.Ε. και της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Ευαίσθητου Προσωπικού Χαρακτήρα να παρεμβαίνουν, να ελέγχουν και να εφαρμόζουν το συγκεκριμένο θεσμικό πλαίσιο μέσα στην ίδια την Ε.Υ.Π.. Δεν με παίρνει ο χρόνος, επί των άρθρων θα αναφερθούμε στο κατά πόσο αυτό είναι ανέφικτο και όχι μόνο είναι ανέφικτο, αλλά αποτελεί και άλλοθι για οποιαδήποτε έκνομη, παράνομη ή, αν θέλετε, παράτυπη δραστηριότητα της Ε.Υ.Π.. Το ίδιο ακριβώς ισχύει για την παρουσία εισαγγελέα στη συγκεκριμένη υπηρεσία. Την παρουσίασε ο κύριος Υπουργός σαν μια πρόσθετη εγγύηση. Ε, λοιπόν, λέμε ότι δεν είναι πρόσθετη εγγύηση. Η παρουσία Εισαγγελέα αποτελεί άλλοθι, προκειμένου να το χρησιμοποιούμε προς τα έξω, ότι δηλαδή η παρουσία Εισαγγελέα νομιμοποιεί τις συγκεκριμένες δραστηριότητες της Ε.Υ.Π.. Και αυτό θα το δούμε στην πορεία και να είμαστε όλοι βέβαιοι γι’ αυτό.
Έχουμε, λοιπόν, τη διαδικασία άρσης του απορρήτου. Άλλη μία εγγύηση.
Εδώ, λοιπόν, έχουμε τη δυνατότητα άρσης του απορρήτου κατά παράβαση της διαδικασίας, που προβλέπεται από την ανακριτική διαδικασία, με εντολή του εισαγγελέα, ο οποίος θα παρευρίσκεται, με τη δυνατότητα όμως μέσα σε είκοσι τέσσερις ώρες να επικυρώνεται η συγκεκριμένη διάταξη από τον εισαγγελέα Εφετών.
Γνωρίζουμε ότι η άρση του απορρήτου μέσω της δικονομικής διαδικασίας είναι από είκοσι τέσσερις έως σαράντα οκτώ ώρες. Και το ερώτημα που τίθεται είναι για ποιο λόγο δεν ακολουθούμε την ίδια διαδικασία, αφού θα έχουμε την έγκριση του εισαγγελέα Εφετών μετά από είκοσι τέσσερις ώρες. Είναι σαφέστατη η διαδικασία, το είπε και ο κύριος Υπουργός στην επιτροπή.
Με εντολή του εισαγγελέα που θα βρίσκεται στην Ε.Υ.Π., θα κινείται η διαδικασία παρακολούθησης, η οποία θα εγκρίνεται αναδρομικά από τον εισαγγελέα Εφετών.
Αν ο εισαγγελέας Εφετών, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν επικυρώσει την εντολή του εισαγγελέα, είναι δυνατόν να αρθούν οι συνέπειες της άρσης του απορρήτου και της προσβολής των προσωπικών δεδομένων και της προσωπικότητας που ήδη θα έχουν τελεστεί από τους υπαλλήλους και τους πράκτορες της Ε.Υ.Π.; Είναι προφανές ότι όχι.
Προφανώς, καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο στο σύνολό του και όσον αφορά τις επιμέρους αναφορές των άρθρων, επιφυλασσόμεθα στην κατ΄ άρθρον συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του ΛΑΟΣ κ. Θανάσης Πλεύρης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν έχουμε ένα νομοσχέδιο για την Ε.Υ.Π. ξέρουμε ότι έχουμε ένα νομοσχέδιο για μυστικές υπηρεσίες. Άκουσα και τις εισηγήσεις των συναδέλφων, αλλά και τη γενικότερη συζήτηση που έγινε στην επιτροπή και το πρώτο ερώτημα που γεννάται είναι, αν θέλουμε ή δεν θέλουμε να έχουμε μυστική υπηρεσία.
Σε μία ιδεατή κοινωνία, σε έναν κόσμο που δεν θα υπήρχαν αλληλοσυγκρούσεις, θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι μυστικές υπηρεσίες δεν έχουν θέση σε δημοκρατικά καθεστώτα. Δυστυχώς, όμως, δεν ζούμε σε αυτόν τον κόσμο. Μυστική υπηρεσία έχει η γείτονα Τουρκία. Μυστική υπηρεσία έχει η Αμερική. Μυστική υπηρεσία έχει το Ισραήλ. Μυστική υπηρεσία είχαν όλα τα κομμουνιστικά καθεστώτα και σκληρής φύσεως μυστικές υπηρεσίες τύπου KGB, Στάζι. Και στην επιτροπή ακούστηκε ότι αυτές οι επιτροπές λειτουργούσαν κατά δημοκρατικό τρόπο και ζήτησα εγώ από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας να μας φέρει το καταστατικό της KGB, να δούμε πώς λειτουργούσε, ώστε αν λειτουργούσε δημοκρατικά να το εφαρμόσουμε και στο παρόν νομοσχέδιο της Ε.Υ.Π..
Όλες οι χώρες, λοιπόν, έχουν μυστικές υπηρεσίες. Συνεπώς, από τη στιγμή που χώρες που δεν διάκειται φιλικά προς την Ελλάδα διαθέτουν κάποια μυστική υπηρεσία, αυτομάτως πιστεύω ότι το ερώτημα απαντάται ότι και εμείς παρ΄όλο που αναγνωρίζουμε ότι μπορεί μία μυστική υπηρεσία να δημιουργήσει περιστολή των ατομικών δικαιωμάτων, πρέπει να έχουμε μυστική υπηρεσία.
Στο επόμενο στάδιο βλέπουμε ότι αν αποφασίσουμε ότι έχουμε μυστική υπηρεσία –που εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να έχουμε και πιστεύω όλοι οι συνάδελφοι- πρέπει να δούμε πώς θα λειτουργεί αυτή. Ας μη γελιόμαστε, όταν έχουμε μυστικές υπηρεσίες, αυτές αναγκαστικά θα λειτουργούν στις παρυφές του νόμου ό,τι εγγυήσεις και να πάρουμε για την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, για την προστασία του απορρήτου, και για την προστασία των προσωπικών δεδομένων. Φανταστείτε, δηλαδή, να έχει εντοπίσει η Ε.Υ.Π. κάποιον που τον θεωρεί επικίνδυνο για την εθνική ασφάλεια και να πάει στην Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων και να πει: Γεια σας, θέλουμε να παρακολουθήσουμε τον κ. Πλεύρη. Πείτε μου, γιατί θέλετε να τον παρακολουθήσετε. Γι’ αυτούς τους λόγους. Α, δεν σας δίνουμε άδεια. Και η ΕΥΠ θα ακούσει τη γνωμοδότηση της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων ή του εκάστοτε εισαγγελέα και θα πει: Α, μου είπε ο εισαγγελέας να μην τον παρακολουθήσω ή μου είπε ο εισαγγελέας να μην παρακολουθήσω τον τηλέφωνό του ή μου είπε ο εισαγγελέας να μην τραβήξω φωτογραφίες του, άρα δεν κάνω τίποτα.
Οι μυστικές υπηρεσίες, δυστυχώς, δεν λειτουργούν έτσι και δεν μπορούν να λειτουργούν έτσι. Γιατί άμα λειτουργούν έτσι, θα ενταχθούν στο γενικότερο κρατικό φορέα, υπό την έννοια των άλλων υπηρεσιών και στις ειδήσεις των 8 κάθε βράδυ θα ακούμε πώς λειτουργεί η Ε.Υ.Π., τι κάνει η Ε.Υ.Π..
Συνεπώς, αποδεχόμαστε αναγκαστικά ότι όσα εχέγγυα και να λάβουμε υπάρχει ο κίνδυνος της κατάχρησης. Υπάρχει ο κίνδυνος τού να παταχθούν τα ανθρώπινα δικαιώματα. Υπάρχει ο κίνδυνος να προσβληθούν προσωπικότητες.
Μην ξεχνάμε ότι προ δύο-τριών ετών παρακολουθείτο το τηλέφωνο του κ. Πρωθυπουργού. Ποιος παρακολουθούσε το τηλέφωνο του κ. Πρωθυπουργού; Ξύπνησε κάποιος από το Μενίδι ή από τις Κάννες και είπε «θα παρακολουθώ το τηλέφωνο του Πρωθυπουργού;» Όχι. Προφανώς, μία μυστική υπηρεσία το παρακολουθούσε. Τώρα, το ποια είναι αυτή. Φωτογραφήθηκε ότι πρόκειται για την αμερικάνικη μυστική υπηρεσία, ή μπορεί να ήταν και κάποια άλλη. Η Ε.Υ.Π. μέσα σε αυτόν το ρόλο δεν πρέπει να έχει κάποια αρμοδιότητα; Δεν πρέπει να παρακολουθεί την κατασκοπεία κατά της χώρας;
Ειπώθηκε και στην επιτροπή: Μα θα γνωμοδοτεί ακόμη και αν ένας αλλοδαπός είναι ανεπιθύμητος; Ποιος ξέρει τους αλλοδαπούς που έρχονται; Εμείς, ως κόμμα, δηλώνουμε ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε. Ενδεχομένως κάποια άλλα κόμματα να έχουν καλύτερη πληροφόρηση. Η Ε.Υ.Π. μπορεί να γνωρίζει ότι κάποιος ανήκει σε μία εξτρεμιστική οργάνωση, ότι κάποιος έβαζε βόμβα στο Αφγανιστάν. Ποιος θα γνωμοδοτήσει στο κράτος να πει ότι αυτός ο αλλοδαπός που έρχεται είναι επικίνδυνος; Η μυστική υπηρεσία, λοιπόν, πρέπει να λειτουργεί σε συντεταγμένους κανόνες, αλλά πάντοτε όσα εχέγγυα και να βάλουμε, υπάρχει ο κίνδυνος να ξεφύγει. Συνεπώς, εμείς εδώ σαν Κοινοβούλιο πρέπει να βάλουμε τους καλύτερους δυνατούς όρους, ώστε να προστατευθούν τα ανθρώπινα δικαιώματα, τους καλύτερους δυνατούς όρους, ώστε να μην υπάρχει παραβίαση των προσωπικών δεδομένων, τους καλύτερους δυνατούς όρους, ώστε να τηρείται το απόρρητο. Ωστόσο , πάντοτε στο πίσω μέρος του κεφαλιού μας θα ξέρουμε ότι ενδεχομένως η Ε.Υ.Π. να μη λειτουργήσει με αυτούς τους κανόνες.
Πιστεύω ότι το νομικό πλαίσιο, όπως έχει διαμορφωθεί ως προς την προστασία αυτών των δικαιωμάτων, έχει κάποιας μορφής εχέγγυα. Εγώ θα διαφωνήσω, γιατί πολλές φορές μέσα σε αυτήν την Αίθουσα δείχνουμε μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στις ανεξάρτητες αρχές, παρά στους δικαστικούς λειτουργούς. Δεν καταλαβαίνω, γιατί η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων η οποία διορίζεται, να έχει περισσότερα εχέγγυα από έναν εισαγγελέα που αποσπάται και τέλος πάντων έχει δείξει κάποιο έργο στη δικαστική του σταδιοδρομία;
Μάλιστα, εμείς θα κάνουμε και μία πρόταση παραπάνω, να έχει χρέη υποδιοικητή της Ε.Υ.Π., ο εισαγγελέας. Να μπορεί να μην είναι ασυμβίβαστο και να έχει χρέη υποδιοικητή της Ε.Υ.Π., ώστε πραγματικά να βρίσκεται μέσα στον κορμό της δραστηριότητας. Διότι, τώρα, αν έχετε αποσπασμένο έναν εισαγγελέα, τα μισά πράγματα που θα πρέπει να περνάνε από τον εισαγγελέα, θα περνάνε, και τα άλλα μισά πράγματα θα είναι από την πίσω πόρτα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Διότι, και ο εισαγγελέας να πει ότι αυτό δεν το κρίνω σωστό, κρίνω ότι παραβιάζει τα ατομικά δικαιώματα, δεν μπορεί κάποιος με σιγουριά να σας πει ότι η μυστική υπηρεσία δεν θα πράξει, αυτό που κρίνει σκόπιμο ότι πρέπει να πράξει, ακόμη και αν δεν έχει τη δικαστική νομιμοποίηση.
Κατ΄αρχάς, υπάρχει μία διεύρυνση των αρμοδιοτήτων της Ε.Υ.Π.. Αυτή η διεύρυνση δεν μας βρίσκει –κατ΄αρχάς- ενάντιους και υπό ποια έννοια; Όταν, και το προηγούμενο καθεστώς, αναφέρεται στο θέμα προστασίας της εθνικής ασφάλειας της χώρας, πιστεύω ότι ουσιαστικά όλες αυτές τις αρμοδιότητες τις είχε μέσα. Διότι, δεν μπορεί κάποιος να επικαλεστεί ότι η διακίνηση ναρκωτικών –εννοώ τόνους που έρχονται από το εξωτερικό- ή το οργανωμένο έγκλημα ή ενδεχομένως οι τρομοκρατικές πράξεις εμπίπτουν στις διατάξεις της εθνικής ασφάλειας; Πιστεύω ότι με μία διασταλτική ερμηνεία, όλοι θα αποδέχονταν το «ναι». Όταν έρχονται εκατό τόνοι ηρωίνης στην Ελλάδα, τίθεται θέμα εθνικής ασφάλειας. Όταν υπάρχει τρομοκρατική επίθεση, τίθεται θέμα εθνικής ασφάλειας, ακόμη και στο οργανωμένο έγκλημα.
Βεβαίως, γεννώνται πολλά ερωτήματα: όταν, ας πούμε η Ε.Υ.Π. έχει αρμοδιότητα επί των τρομοκρατικών ενεργειών, ποιος ο ρόλος της αντιτρομοκρατικής; Όταν έχει ρόλο για τη δίωξη των ναρκωτικών, ποιος ο ρόλος της αστυνομικής διεύθυνσης για τη δίωξη των ναρκωτικών; Υπάρχουν κάποιοι προβληματισμοί. Ωστόσο, πιστεύουμε ότι όπως ήταν το καθεστώς στα πλαίσια της εθνικής ασφάλειας, μπορούσε ο καθένας να υπαγάγει ό,τι ήθελε. Τώρα, ενδεχομένως υπάρχει ένας περιορισμός για να μην ξεφύγουμε ακόμα παραπάνω.
Τίθεται και το θέμα ότι η Ε.Υ.Π. θα προστατεύει το δημοκρατικό πολίτευμα και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Τέθηκε, αν θυμάμαι καλά, από την Αξιωματική Αντιπολίτευση, το θέμα ότι όταν μία Ε.Υ.Π., σε περίπτωση κατάλυσης του δημοκρατικού πολιτεύματος, λειτουργεί ως κεντρική υπηρεσία διαχείρισης πληροφοριών με απόφαση του ΚΥ.Σ.Ε.Α., δημιουργείται μεγάλος προβληματισμός. Γιατί, κατάλυση του δημοκρατικού πολιτεύματος μάλλον θα γίνει από στρατιωτικό κίνημα και πώς μπορεί να πηγαίνει με απόφαση του ΚΥ.Σ.Ε.Α.. Εκεί πέρα υπάρχει κάποιος προβληματισμός. Εγώ, μπορώ να αντιληφθώ το σκεπτικό που πράγματι σε ένα νομοσχέδιο θεσμοθετείται ότι η Ε.Υ.Π. έχει αρμοδιότητα και γι’ αυτό, δηλαδή να προστατεύσει το δημοκρατικό πολίτευμα αν κινδυνεύει, άσχετα αν αυτό είναι λίγο δύσκολο στην πράξη, γιατί ενδεχομένως η Ε.Υ.Π. να είναι αυτή που θα έχει δημιουργήσει και μία κατάσταση ανατροπής πολιτεύματος.
Αλλά και μόνο το γεγονός ότι την υπάγει σ’ αυτήν τη διαδικασία είναι πάρα πολύ σημαντικό, διότι δείχνει ότι το κράτος πλέον αντιμετωπίζει την Ε.Υ.Π. όχι με μία λανθασμένη αντίληψη παρακρατικής οργανώσεως, αλλά με μία σωστή αντίληψη ότι δηλαδή η Ε.Υ.Π. είναι η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, ότι η Ε.Υ.Π. λειτουργεί με γνώμονα το καλό του έθνους και της πατρίδας και γι’ αυτόν το λόγο πρέπει να την αντιμετωπίζουμε ότι συμπεριλαμβάνεται στις δραστηριότητες του κράτους και όχι με σκεπτικισμό.
Ο μεγαλύτερος προβληματισμός που γεννάται σε μας, είναι κατά πόσο η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών λειτουργεί ως Εθνική Υπηρεσία. Εδώ είναι ο μεγάλος μας προβληματισμός. Η Ε.Υ.Π.. Αυτήν τη στιγμή πράγματι εξυπηρετεί τους στόχους τους οποίους αναφέρετε εδώ, για το καλό της πατρίδας, για το καλό του έθνους, για το καλό του λαού, της κοινωνίας, για την προάσπιση της δημοκρατίας ή μήπως έχει γίνει ένα παράρτημα άλλων, ξένων μυστικών υπηρεσιών και απλώς υπάρχει και δίνει λογαριασμό σ’ αυτές τις ξένες υπηρεσίες;
Θα μου πείτε: «Έχετε στοιχεία για να τα τεκμηριώσετε αυτά;». Στοιχεία για να τα τεκμηριώσουμε δεν μπορεί κάποιος να σας φέρει, ωστόσο μπορεί να σας φέρει και προβληματισμούς. Βλέπουμε, λόγου χάριν ότι τον καλύτερο Έλληνα κατάσκοπο που έκανε κατασκοπεία υπέρ της Ελλάδας στην Αμερική τον συνέλαβαν οι Αμερικάνοι από φίλιες πληροφορίες. Δεν τον συνέλαβαν γιατί τον βρήκαν, τον συνέλαβαν γιατί κάποιος «τον έδωσε».
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ποιος είναι αυτός;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Θέλετε να πω συγκεκριμένα ποιος είναι αυτός; Εσείς, γνωρίζετε, πώς τον συνέλαβαν οι Αμερικάνοι;
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Πείτε μας για να μάθουμε, Βουλή είναι εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Παυλίδη, οι απορίες σας είναι πάντοτε ενδιαφέρουσες.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σαν Ταλιμπάν…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Πού βρισκόμαστε, κύριοι συνάδελφοι; Τι είναι αυτό; Εσείς, κύριε Βελόπουλε, τι είστε; Συνήγορος ποίου; Παρακαλώ, μην ξαναδιακόψετε. Κύριε Παυλίδη, αφήστε τον ομιλητή να μιλήσει.
Συνεχίστε, κύριε Πλεύρη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Η Νέα Δημοκρατία μπορεί να πιστεύει ότι και το τηλέφωνο του Πρωθυπουργού δεν το παρακολουθούσε η CIA, το παρακολουθούσε η Δέλτα ή η Έβγα της γειτονιάς. Εγώ πιστεύω ότι το παρακολουθούσε η CIA, όπως πιστεύω ότι και τον συγκεκριμένο κατάσκοπο δεν τον βρήκαν οι Αμερικάνοι και γι’ αυτό μάλιστα το ελληνικό κράτος δεν έκανε τίποτα και πέρασε δεκαπέντε χρόνια στις αμερικανικές φυλακές, για να έλθει εδώ πέρα και να μην τον τιμήσει αυτό το ελληνικό κράτος. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, να περιοριστείτε αυστηρά επί του αντικειμένου του νομοσχεδίου, κύριε συνάδελφε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν σας άκουσα, κύριε Πρόεδρε.
Αυτή είναι η πραγματικότητα, δεν τον τίμησε το ελληνικό κράτος. Τώρα, αν θέλετε να μπω στις περαιτέρω διαδικασίες, γνωρίζω ότι δεν τον βρήκαν οι Αμερικάνοι.
Αυτήν τη στιγμή υπάρχει ο προβληματισμός και εγώ σας το είπα. Στοιχεία δεν μπορώ να σας φέρω γι’ αυτά, αλλά έχουμε τον προβληματισμό. Η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών λειτουργεί ανεξάρτητα, δεν ελέγχεται από άλλες ξένες υπηρεσίες; Αυτό θέλουμε, αυτό είναι το επιθυμητό. Αλλά αυτό είναι και το μεγάλο στοίχημα, αν θέλετε, διότι αυτήν τη στιγμή και τα μηχανήματα που έχει μέσα η Ε.Υ.Π. –και εδώ πέρα βρίσκεται ο αξιότιμος κ. Πρέσβης να μας πει- τα έχουμε πάρει με διεθνή διαγωνισμό και τα έχουμε πάρει από μία χώρα που φημίζεται για την κατασκοπευτική της δύναμη.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ)
Σας ερωτώ: Είναι δυνατόν η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών να προμηθεύεται με διεθνή διαγωνισμό το σύστημα των ηλεκτρονικών υπολογιστών και τα συστήματα παρακολουθήσεων που έχει; Δεν μπορούν δηλαδή αυτές οι εταιρείες και οι χώρες προέλευσης που τα δίνουν -και που σίγουρα τεχνολογικά είναι πολύ πιο αναπτυγμένες από μας- να διαμορφώσουν αυτές τις συνθήκες σ’ αυτό το πρόγραμμα, ώστε τελικά αυτή η συλλογή προσωπικών δεδομένων που γίνεται να μη μένει μόνο στην Ε.Υ.Π.; Οι σοβαρές χώρες που έχουν μυστικές υπηρεσίες –και δημοκρατικές χώρες όπως είναι λόγου χάρη το Ισραήλ, η Αμερική, η Γερμανία, η Τουρκία- δεν ξέρουν ούτε πού εδρεύουν αυτές οι υπηρεσίες.
Εμείς εδώ πέρα λέμε να έχουμε ένα τέτοιο διαφανές καθεστώς, το οποίο το θέλουμε για να εξασφαλίζει την προστασία των ανθρώπινων δικαιωμάτων. Γι’ αυτόν το λόγο επικροτούμε τις ρυθμίσεις που μπήκαν. Ο προβληματισμός που εμείς δημιουργούμε είναι ότι όσες ρυθμίσεις και να μπουν, δεν πρόκειται μία μυστική υπηρεσία να λειτουργήσει. Και πράγματι και σε συζήτηση που είχα με τον εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, θα ήταν ευχής έργον κάποια στιγμή να μπορούσε να υπάρξει και ένας κοινοβουλευτικός έλεγχος, στο βαθμό βέβαια που δεν θα πλήττεται η μυστικότητα των συνεδριάσεων, για ευνόητους λόγους. Όμως και σε αυτήν την περίπτωση πολύ φοβούμαι ότι η μυστική υπηρεσία θα βρίσκεται ένα βήμα μπροστά από εμάς. Εμείς, θα ελέγχουμε κάποιες καταστάσεις που θα έχουν κλείσει και θα πηγαίνουμε πιο πέρα.
Εμείς κατ’ αρχάς θα ψηφίσουμε το νομοσχέδιο αυτό, διότι αφ΄ενός πιστεύουμε ότι πρέπει να υπάρχει μία μυστική υπηρεσία, αφ΄ετέρου θεωρούμε αναγκαίο να προστατεύονται τα ανθρώπινα και τα ατομικά δικαιώματα, να προστατεύεται το απόρρητο και τα προσωπικά δεδομένα. Πιστεύουμε ότι αυτή είναι η πρόθεση αυτού του νομοσχεδίου, ωστόσο, έχουμε μεγάλο προβληματισμό, εάν τελικά στην πράξη αυτοί οι στόχοι θα ευοδωθούν.
Επί των άρθρων θα τοποθετηθούμε συγκεκριμένα. Ωστόσο, εκ των προτέρων θα θέλαμε να πούμε ότι έχουμε έντονο προβληματισμό και για τη δυνατότητα μετάταξης των υπαλλήλων της Ε.Υ.Π. στους Ο.Τ.Α..
Πιστεύουμε ότι οι δήμοι και η Τοπική Αυτοδιοίκηση με μία δικαιολόγηση μπορούν να δίνουν πληροφορίες στην Ε.Υ.Π., ωστόσο, δεν μπορούμε να αντιληφθούμε για ποιόν λόγο πρέπει να υπάρχει μετάταξη των υπαλλήλων της Ε.Υ.Π. στους Ο.Τ.Α..
Παράλληλα, επειδή αναφέρετε μέσα στο νομοσχέδιο και για δυνατότητα σε περίπτωση που θέλει κάποιος να κατέβει στις εκλογές, από την Ε.Υ.Π., στην συνέχεια να μπορεί να μεταταχθεί στο δημόσιο, ο μεγάλος προβληματισμός είναι –και με αυτό θέλω να κλείσω- εάν κάποιος βρίσκεται στην Ε.Υ.Π., είναι δυνατόν στη συνέχεια να μπορεί να κατέβει στις εκλογές άμεσα; Μήπως υπάρχει ένα πρόβλημα να έχει συγκεντρώσει πληροφορίες για συγκεκριμένα άτομα, επιχειρηματίες, άλλους πολιτικούς και να μπορεί να τα χρησιμοποιήσει σε έναν εκλογικό αγώνα; Αυτός είναι ένας προβληματισμός που θέλουμε να θέσουμε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Πρέπει να πάρει πρώτα πρόγραμμα στην τηλεόραση!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Τέλος, αυτό που δεν μας βρίσκει σύμφωνους με το νομοσχέδιο είναι, ότι ενώ στο προηγούμενο νομοσχέδιο υπήρχε η δυνατότητα ο Διοικητής της Ε.Υ.Π. να είναι και άτομο που προέρχεται από το στρατό ή να είναι αξιωματικός, αυτήν τη στιγμή ρητώς ουσιαστικά το απαγορεύετε.
Εμείς, παρόλη τη δουλειά που έχει κάνει ο καθένας, πιστεύουμε ότι Διοικητής της Ε.Υ.Π. θα μπορούσε να ήταν και αξιωματικός. Δεν έχουμε πια τα σύνδρομα του παρελθόντος, ότι σώνει και καλά ο στρατός είναι εχθρικός του δημοκρατικού πολιτεύματος. Και πιστέψτε με, από το να έχουμε διοικητή της Ε.Υ.Π. τον κ. Γκαργκάνα, αν τον πάρετε από την Τράπεζα και τον βάλετε στην Ε.Υ.Π., ή τον Διοικητή της Δ.Ε.Η., ή τον Διοικητή του Ο.Τ.Ε., πιστεύω ότι σε θέματα αυτών που αναφέρονται για την αρμοδιότητα της Ε.Υ.Π. πιο χρήσιμος θα ήταν ένας αξιωματικός ακόμα και από τους πρέσβεις που υπάρχουν, που είναι καθόλα αξιόλογοι και έχουν παράξει έργο, ωστόσο είναι διαφορετικός ο ρόλος ενός διοικητή Ε.Υ.Π. και διαφορετικός ο ρόλος διαπραγματεύσεων σε πρεσβείες, ή Δ.Ε.Η., ή τράπεζα.
Εμείς κατ’ αρχάς ψηφίζουμε το νομοσχέδιο. Είπαμε τις παρατηρήσεις που θέλαμε και επί των άρθρων θα τοποθετηθούμε συγκεκριμένα.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στον κατάλογο των συναδέλφων, κυρίων Βουλευτών.
Ο κ. Ελευθέριος Αυγενάκης έχει το λόγο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή συζήτηση του νομοσχεδίου για την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών είναι εξαιρετικά σημαντική και απαιτεί από όλους μας την ανάλογη σοβαρότητα. Είναι ένα θέμα ευαίσθητο, που αφορά το σύνολο της κοινωνίας μας και δεν επιτρέπει τη χρησιμοποίησή του για την εξυπηρέτηση μικροπολιτικών και μικροκομματικών σκοπιμοτήτων.
Οι ραγδαίες τεχνολογικές εξελίξεις, οι δραματικές αλλαγές στο διεθνές περιβάλλον, οι νέες απειλές και οι προκλήσεις του 21ου αιώνα επιβάλλουν την υιοθέτηση καινοτόμων και φιλελεύθερων πολιτικών. Πολιτικών που έχουν ως στόχο όχι μόνο την αντιμετώπιση των σημερινών προβλημάτων, αλλά πολύ περισσότερο την πρόβλεψη των νέων προκλήσεων και την έγκαιρη πρόληψή τους.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μακριά από τις «σειρήνες» των περισσοτέρων μέσων ενημέρωσης και κόντρα στην προσπάθεια απαξίωσης της πολιτικής και των θεσμών, η Κυβέρνηση παράγει έργο και φέρνει στο Κοινοβούλιο προς συζήτηση και ψήφιση θέματα ουσιαστικά και κρίσιμα για τον τόπο μας. Δεν συμμετέχει στο παιχνίδι των εντυπώσεων, αλλά απαντά με έργα και σκληρή δουλειά. Η συζήτηση του σχεδίου νόμου για την Ε.Υ.Π. είναι ένα από τα παραδείγματα της υπεύθυνης αυτής στάσης.
Νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε ότι είναι αναγκαίος ο εκσυγχρονισμός της Ε.Υ.Π. και η λειτουργία της με βάση σύγχρονα πρότυπα, μέσα σε ένα πλαίσιο διασφάλισης των δημοκρατικών διαδικασιών και σεβασμού των ατομικών δικαιωμάτων.
Είναι κοινή παραδοχή ότι το οργανωμένο έγκλημα αναπτύσσεται ραγδαία, μετεξελίσσεται και διασυνδέεται με τις δομές του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Ο κίνδυνος ασύμμετρων απειλών και τρομοκρατικών χτυπημάτων εγκυμονεί, ενώ η παράνομη δραστηριότητα στο διαδίκτυο και ο κίνδυνος διάρρηξης της ασφάλειας των υπολογιστικών δικτύων και πρόκλησης ζημίας σε συστήματα επικοινωνιών, καιροφυλακτούν.
Το παρόν σχέδιο νόμου επιχειρεί την αναβάθμιση και τον εκσυγχρονισμό της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών. Στόχος είναι να λειτουργήσει με βάση τις αρχές: της ευελιξίας, της αποτελεσματικότητας και της αποδοτικότητας των Υπηρεσιών της, της νομιμότητας των δράσεων και των ενεργειών της, της διαφάνειας και της δημοκρατικής λειτουργίας, της ενίσχυσης της ποιότητας της δημοκρατίας μας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τα σύγχρονα θέματα παράνομων δράσεων και εγκληματικών ενεργειών με μηχανισμούς και διαδικασίες του προηγούμενου αιώνα. Η αναβάθμιση των Υπηρεσιών και της λειτουργίας της Ε.Υ.Π., έτσι ώστε να εγγυάται τη δημόσια ασφάλεια, να διασφαλίζει το δημόσιο συμφέρον και να δημιουργεί προοπτικές σταθερότητας και ανάπτυξης είναι επιτακτική.
Στην κοινωνία της πληροφορίας και της γνώσης, όπου η γνώση είναι δύναμη και η διαχείριση της γνώσης σημαντικό όπλο στη χάραξη εθνικής στρατηγικής και προάσπισης του δημοσίου συμφέροντος, απαιτείται η Υπηρεσία Πληροφοριών να λειτουργεί με σύγχρονα μέσα.
Προς την επίτευξη των στόχων αυτών το σχέδιο νόμου εισάγει σημαντικές τομές. Θα σταθώ στις πιο σημαντικές από αυτές.
Πρώτον, η Ε.Υ.Π. υπάγεται στον Υπουργό Εσωτερικών, ο οποίος είναι ο πλέον αρμόδιος για την εποπτεία και τον καθορισμό της δράσης της στο πλαίσιο των εθνικών προτεραιοτήτων και πολιτικών, όπως αυτές έχουν διαμορφωθεί από την Κυβέρνηση. Δημιουργείται έτσι μία συνολική προσέγγιση σε θέματα δημόσιας ασφάλειας. Είναι ένδειξη της ολοκληρωμένης προσπάθειας συνένωσης διάχυτων υπηρεσιών, που μέχρι πρόσφατα δημιουργούσαν ένα κλίμα ανευθυνότητας, απουσίας λογοδοσίας, αποσπασματικότητας στην αντιμετώπιση προβλημάτων και έλλειψης συντονισμού.
Σε συνέχεια της κυβερνητικής επιλογής για τη συνένωση του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης με το Υπουργείο Εσωτερικών, δημιουργείται ένα ξεκάθαρο και σαφές πλαίσιο για την προστασία της δημόσιας ασφάλειας. Προς αυτήν την κατεύθυνση είναι και η ρύθμιση θεμάτων συνεργασίας με τις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας για την πληροφοριακή ενημέρωση και υποστήριξη σε ζητήματα αντιμετώπισης κρίσεων.
Δεύτερον, η αποστολή της Υπηρεσίας επαναπροσδιορίζεται και διευρύνεται. Συγκεκριμένα, στο άρθρο 4 του σχεδίου νόμου ορίζεται ότι η Υπηρεσία συλλέγει και επεξεργάζεται πληροφορίες για: α) τη δράση τρομοκρατικών ομάδων, ένα ιδιαίτερα κρίσιμο θέμα δεδομένων των εξελίξεων και των νέων μορφών τρομοκρατίας που απειλούν την καθημερινότητα και τη ρουτίνα των πολιτών β) τη δράση ομάδων οργανωμένου εγκλήματος, όπως η παράνομη διακίνηση ανθρώπων και εμπορία όπλων, ναρκωτικών και άλλων απαγορευμένων ουσιών, όπως χημικών και ραδιοβιολογικών, και γ) για θέματα που αφορούν το ξέπλυμα χρήματος και στη νομιμοποίηση εσόδων από παράνομες δραστηριότητες.
Τρίτον, η Ε.Υ.Π. μεριμνά για την ασφάλεια των εθνικών επικοινωνιών και των συστημάτων τεχνολογίας, πληροφοριών και φροντίζει για την πρόληψη και αντιμετώπιση ηλεκτρονικών επιθέσεων. Για πρώτη φορά στη χώρα μας, καταβάλλεται προσπάθεια συστηματικής διαχείρισης και αντιμετώπισης των σύγχρονων απειλών από τη ραγδαία τεχνολογική εξέλιξη.
Τέταρτον, στο άρθρο 3 προβλέπεται η λειτουργία γραφείου Νομικού Συμβούλου, του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, και στο άρθρο 5 προβλέπεται η απόσπαση εισαγγελικού λειτουργού στην Ε.Υ.Π.
Οι δύο αυτές ρυθμίσεις, κύριοι συνάδελφοι, αποτελούν απτή απόδειξη της βούλησης για την προστασία και το σεβασμό των δικαιωμάτων του ανθρώπου σε θέματα χειρισμού ευαίσθητων πληροφοριών και ελέγχου της νομιμότητας των ειδικών μορφών επιχειρησιακής δράσης της Υπηρεσίας.
Πέμπτον, η ρύθμιση που προβλέπεται με το άρθρο 6 για την υποχρέωση των υπηρεσιών του δημόσιου και ευρύτερου δημόσιου τομέα να συνδράμουν στο έργο της Ε.Υ.Π., είναι εξίσου σημαντική και εξυπηρετεί ένα διττό σκοπό: Αφ΄ενός θεσμοθετεί ένα άνοιγμα της ΕΥΠ προς τα έξω, προς άλλες υπηρεσίες, και αφ΄ετέρου δημιουργεί ένα δίκτυο επικοινωνίας και συνεργασίας με άλλες υπηρεσίες του δημοσίου.
Έκτον, ιδιαίτερα σημαντική και καινοτόμα είναι η σύσταση του Συντονιστικού Συμβουλίου Διαχείρισης Πληροφοριών σε επίπεδο Υπουργών. Η ρύθμιση αυτή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έρχεται να δώσει απάντηση σε προβλήματα συντονισμού και διαχείρισης κρίσιμων θεμάτων που έχουν υπάρξει κατά το παρελθόν και θυμόμαστε όλοι μας. Είναι μία ακόμη απόδειξη της συνεχούς προσπάθειας βελτίωσης και αντιμετώπισης προβλημάτων που αναδείχθηκαν στο παρελθόν.
Έβδομον, η θέσπιση του καθήκοντος εχεμύθειας στο άρθρο 14 του σχεδίου νόμου, ρυθμίζει τις υποχρεώσεις του προσωπικού της υπηρεσίας για τις πληροφορίες που έχουν περιέλθει στη γνώση τους, δημιουργώντας έτσι ένα πλέγμα δικαιωμάτων και υποχρεώσεων προς την υπηρεσία. Γεγονός που αποσκοπεί αφ΄ενός στη διασφάλιση των πληροφοριών και στην προστασία του δημοσίου συμφέροντος και αφ΄ετέρου στην προστασία των πολιτών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γίνεται σαφές ότι το σχέδιο νόμου δημιουργεί το κατάλληλο πλαίσιο για την εγγύηση ενός υψηλού και ποιοτικού επιπέδου ασφάλειας για τη χώρα μας. Η στρατηγική αυτή καθίσταται αναγκαία για τη σταθερότητα, την οικονομική ανάπτυξη, τη διατήρηση της κοινωνικής συνοχής και τη διασφάλιση της ποιότητας της δημοκρατίας. Η θέσπιση μιας δημοκρατικής και νομιμοποιημένης στρατηγικής ασφάλειας που σέβεται τα ανθρώπινα και τα ατομικά δικαιώματα, είναι ευθύνη όλων μας και απαιτεί την ευρύτερη δυνατή συναίνεση.
Κυρίες και κύριοι, η Κυβέρνηση κατηγορήθηκε τις προηγούμενες εβδομάδες ότι φέρει θέματα προς συζήτηση με γνώμονα επικοινωνιακά τεχνάσματα. Για ακόμη μία φορά αποδεικνύουμε ότι αντίθετα στο ρεύμα του λαϊκισμού και της δημιουργίας εντυπώσεων, εργαζόμαστε σκληρά για τη δημιουργία ενός θεσμικού πλαισίου και ενός κρατικού μηχανισμού, που προσαρμόζεται και ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις του 21ου αιώνα και στις προκλήσεις της νέας εποχής.
Εργαζόμαστε, κυρίες και κύριοι, για την δημιουργία ενός συστήματος διακυβέρνησης που δεν μένει προσκολλημένο σε νοοτροπίες, πρακτικές και διαδικασίες του χθες, αλλά προσαρμόζει το σήμερα, στις συνθήκες και στις ανάγκες του αύριο. Από εμάς εξαρτάται, εάν αναλάβουμε την πολιτική και προσωπική μας ευθύνη και ανταποκριθούμε σ’ αυτό το κάλεσμα, ή εάν παραμείνουμε αρνητικές της πραγματικότητας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο κ. Κωνσταντίνος Γείτονας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η εθνική ασφάλεια είναι, ήταν και παραμένει ένα ζωτικό ζήτημα για όλα τα κράτη και το δικό μας. Γι’ αυτό και πιστεύω ότι πρέπει να είναι σταθερά στο κέντρο του ενδιαφέροντος και της πολιτείας και της κοινωνίας και εν προκειμένω και της Βουλής. Βέβαια, η στρατηγική της εθνικής ασφάλειας και τα μέσα με τα οποία υπηρετείται αυτή η στρατηγική, δεν είναι κάτι το ουδέτερο. Εξαρτώνται από τις πολιτικές επιλογές και τις αποφάσεις. Εκείνο που πιστεύω, είναι ότι το ζητούμενο στις δημοκρατίες είναι να εξασφαλίσεις το υψηλότερο δυνατό επίπεδο εθνικής ασφάλειας, χρησιμοποιώντας τα δημοκρατικά μέσα. Και έχει η δημοκρατία όπλα, γιατί άκουσα προηγουμένως ορισμένες ενστάσεις. Έχει η δημοκρατία όπλα να υπερασπιστεί και την εθνική της ασφάλεια και τους θεσμούς της. Ασφαλώς, δεν είμαι αιθεροβάμων για να λέω την ώρα που άλλες ξένες εθνικές υπηρεσίες χρησιμοποιούν πράκτορες, εμείς θα έχουμε ιεραπόστολους, όμως πιστεύω ότι έχουμε τη δυνατότητα με τα όπλα της δημοκρατίας να θωρακίσουμε την εθνική μας ασφάλεια έναντι και των κλασικών και των άλλων, των νεότερων, όπως λέγονται, ασύμμετρων απειλών.
Γιατί το λέω αυτό; Διότι πιστεύω ότι στη δημοκρατία τα δύο αγαθά, ελευθερία και ασφάλεια, δεν έρχονται σε αντίθεση, συνυπάρχουν. Δεν υπάρχει πραγματική ελευθερία χωρίς ασφάλεια, όπως δεν νοείται ασφάλεια χωρίς ελευθερία. Οι πολίτες βεβαίως ανησυχούν και θέλουν να επαγρυπνούν για την ασφάλειά τους, αλλά είναι και ιδιαίτερα ευαίσθητοι, όσον αφορά την προστασία των ελευθεριών και των δικαιωμάτων τους. Με άλλα λόγια, οι πολίτες σήμερα –και οι Έλληνες πολίτες- δεν θέλουν να συνθλίβονται μεταξύ Μπιν Λάντεν και Big Brother.
Τις παραπάνω σκέψεις, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι και κύριε Υπουργέ, τις έκανα και έχουν, πιστεύω, ιδιαίτερη αξία στη σημερινή συζήτηση του νομοσχεδίου για την αλλαγή της δομής και της λειτουργίας της Ε.Υ.Π.. Και εκείνο που έχει ιδιαίτερη σημασία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι η κατεύθυνση των αλλαγών. Και εδώ είναι που έχουμε και ορισμένες αντιρρήσεις σε σχέση με το σχέδιο της Κυβέρνησης.
Το λέω γιατί, καθόσον η Ε.Υ.Π. αποτελεί βασικό μηχανισμό συλλογής και επεξεργασίας πληροφοριών για την εθνική ασφάλεια, αλλά και για την αντιμετώπιση των κατασκοπευτικών δραστηριοτήτων, αυτό που χρειαζόμαστε σήμερα είναι ένα αξιόπιστο σύστημα –και πράγματι, κάποιος συνάδελφος το είπε, έχουν δύναμη οι πληροφορίες- ένα σύστημα συλλογής και επεξεργασίας πληροφοριών και ενημέρωσης των αρχών, ένα σύστημα και αποτελεσματικό και σύγχρονο και διάφανο. Αυτό είναι το ζητούμενο σήμερα.
Η Κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι με το νομοσχέδιο προσανατολίζεται και προσαρμόζεται η δράση της Ε.Υ.Π. προς τις σύγχρονες απαιτήσεις σε πλαίσιο, όπως λέει, πλήρους διασφάλισης της νομιμότητας. Με άλλα λόγια, ισχυρίζεται ότι με αυτό το νομοσχέδιο ενισχύεται και η διαφάνεια και ο έλεγχος και η αποτελεσματικότητα. Τα πράγματα όμως δεν είναι έτσι. Και είχε την ευκαιρία ο εισηγητής μας να αναλύσει τις θέσεις μας και να τεκμηριώσει τις ενστάσεις μας.
Κατ’ αρχάς, οι προτεινόμενες αλλαγές δεν μπορεί να κρύψουν μία αλήθεια για τη νοοτροπία που έχει η Κυβέρνηση σε σχέση με την Ε.Υ.Π., με τους θεσμούς, με το πώς λειτούργησε δηλαδή η Ε.Υ.Π. στην τετραετία της Νέας Δημοκρατίας. Και θέλω να θυμίσω ότι είδαμε εμφανείς αρρυθμίες και αδυναμίες του σεβασμού των δικαιωμάτων.
Είναι χαρακτηριστική η υπόθεση των υποκλοπών, όπου παρακολουθείτο ο Πρωθυπουργός, πέραν από δεκάδες Έλληνες, όπως και η υπόθεση της εμπλοκής της Ε.Υ.Π. στους Πακιστανούς. Αυτό δεν πρέπει να το αγνοήσουμε, γιατί δείχνει μια νοοτροπία.
Ως προς τις αλλαγές, πέραν των όσων είπε ο εισηγητής μας, θέλω τώρα να κάνω ορισμένα πρόσθετα σχόλια. Πρώτον, γίνεται διεύρυνση των αρμοδιοτήτων. Θα έλεγε κάποιος καλόπιστα ότι αυτό δεν είναι κακό. Έχουμε σήμερα το οργανωμένο έγκλημα, έχουμε νέες απειλές, πρέπει να διευρύνονται οι αρμοδιότητες.
Όμως, η διεύρυνση των αρμοδιοτήτων φέρνει και διασταύρωση αρμοδιοτήτων, για παράδειγμα με την Αντιτρομοκρατική. Και μπορεί τώρα, αν θέλετε και την προσωπική μου άποψη –να κάνω μία παρένθεση, κύριε Υπουργέ- να είναι σωστό όπως έχει γίνει το σύστημα, να είναι ενιαίο.
Όταν ήμουν εγώ Υπουργός Δημόσιας Τάξης, η Ε.Υ.Π. ανήκε αλλού. Και κατά καιρούς, παλιότερα, ανήκε στον Πρωθυπουργό, μετά πήγε στο Υπουργείο Προεδρίας, μετά ξαναγύρισε στο Δημόσιας Τάξης. Όπως είναι σήμερα το σύστημα είναι ενιαίο, ενδεχομένως και υπάρχει συνεργασία. Εμείς την εξασφαλίζαμε πια σε επίπεδο προσώπων τότε, αρχηγού της Αστυνομίας και αρχηγού Ε.Υ.Π. Είναι έτσι το σύστημα, αλλά υπάρχουν χωριστές αρμοδιότητες, ιδιαίτερες αρμοδιότητες, ας πούμε της Αντιτρομοκρατικής και της Ε.Υ.Π. στα θέματα της τρομοκρατίας.
Φοβάμαι, δηλαδή, ότι αυτή η διεύρυνση μπορεί να φέρει έναν υδροκεφαλισμό. Δεν διευκολύνει να μείνει η Ε.Υ.Π. σε στοχευμένες δράσεις –που χρειαζόμαστε να εντείνει αυτές τις δράσεις- ούτε βοηθά επομένως την αποτελεσματικότητά της. Πρέπει να προσεχθεί αυτό. Και αναφέρω μεταξύ των άλλων και το παράδειγμα του άρθρου 4, που λέει ότι μεριμνά για την αντιμετώπιση των ηλεκτρονικών επιθέσεων. Εκεί υπάρχει και άλλη Αρχή.
Άρα, όλο αυτό το θέμα της διεύρυνσης των αρμοδιοτήτων, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να το δούμε σε σχέση με τη διασταύρωση αρμοδιοτήτων, με επικαλύψεις, συγκρούσεις και συγχύσεις, άρα μείωση της αποτελεσματικότητας.
Η δεύτερη παρατήρησή μου έχει σχέση με το άρθρο 6, με τις πληροφορίες που θα δίδουν τα νομικά πρόσωπα και οι Ο.Τ.Α. Εδώ μετατρέπονται οι άνθρωποι των Ο.Τ.Α. και των νομικών προσώπων σε οιονεί πράκτορες. Ασφαλώς θα πρέπει να παίρνει η Ε.Υ.Π. πληροφορίες από παντού, αλλά εδώ, όπως είναι η ρύθμιση, λείπουν οι δικλείδες ασφαλείας, πέραν του ότι υπάρχει αντίθεση με τα περί αρχής προστασίας προσωπικών δεδομένων, όπως είναι διατυπωμένο το άρθρο.
Το τρίτο: με την απόσπαση του εισαγγελικού λειτουργού για συγκεκριμένο διάστημα για τον έλεγχο της νομιμότητας των επιχειρησιακών της δράσεων, εγώ κατ’ αρχάς συμφωνώ.
Αυτό το δοκιμάσαμε και ήμουνα ο πρώτος που το δοκίμασα, στην αντιτρομοκρατική υπηρεσία και πέτυχε. Όμως θέλει και εδώ να προσέξουμε. Δηλαδή, είναι θετικό το μέτρο η εποπτεία της δικαιοσύνης. Υπάρχει όμως ο κίνδυνος πάντοτε της ταύτισης του εισαγγελέα με το σύστημα. Γι’ αυτό η διάταξη θέλει ιδιαίτερη προσοχή στην εφαρμογή της.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι υπάρχει σε εκκρεμότητα , κύριε Υπουργέ, το θέμα του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να τολμήσουμε τον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Είπατε ότι είναι θέμα Κανονισμού. Ναι, αλλά νομίζω ότι όταν ήταν να φέρετε το νομοσχέδιο για την αλλαγή του πλαισίου, θα έπρεπε να υπάρχει και προανειλημμένη προσυνεννόηση με τον Πρόεδρο της Βουλής, έτσι ώστε να έχουμε κοινοβουλευτικό έλεγχο. Μάλιστα άκουσα προηγουμένως το συνάδελφο του ΛΑ.Ο.Σ. να φοβάται. Γιατί φοβάστε τον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Ο κοινοβουλευτικός έλεγχος δεν προϋποθέτει…
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαστε υπέρ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Η ένστασή μας, είναι όσον αφορά τη μυστικότητα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Λέτε ότι μπορεί να αποκαλύπτονται μυστικά. Ο κοινοβουλευτικός έλεγχος, πιστεύω ότι είναι η πεμπτουσία του ελέγχου σε ένα δημοκρατικό σύστημα και είναι ο καλύτερος τρόπος για να υπάρχει δημοκρατική νομιμοποίηση στις ενέργειες της Ε.Υ.Π..
Η πρωτοβουλία, κύριε Υπουργέ, δε νομίζω ότι ανταποκρίνεται, όπως είναι, στις ανάγκες. Χρειαζόταν πιο τολμηρά βήματα. Τώρα ατολμία έχετε; Όχι. Εγώ δε πιστεύω ότι είναι θέμα ατολμίας. Είναι θέμα πιο πολύ νοοτροπίας, πώς θέλετε να λειτουργεί η Ε.Υ.Π..
Εμείς το καταψηφίζουμε και ο εισηγητής μας έδωσε πέντε βασικές κατευθύνσεις για το πώς βλέπουμε εμείς το όλο θέμα.
Και με την ευκαιρία, κύριε Υπουργέ, θέλω να πω ότι πρέπει να προσέξετε -τώρα που έχετε συγκεντρώσει όλες τις αρμοδιότητες και τα θέματα της εθνικής και της δημόσιας ασφάλειας. Κλονίζεται συνεχώς το αίσθημα των πολιτών για την ασφάλεια, είτε αφορά την εθνική ασφάλεια, είτε πολύ περισσότερο τη δημόσια ασφάλεια, όπου, κύριε Υπουργέ, η έξαρση της εγκληματικότητας είναι πρωτοφανής και η κυβέρνησή σας –λυπάμαι που το λέω- αγρόν, αγροφύλακες αγοράζει! Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Βελόπουλος.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να ξεκινήσω, κύριοι συνάδελφοι, λέγοντας το εξής, γιατί μου αρέσει η αρχαία Ελλάδα: «Δεινόν έστι η μη εμπειρία». Αυτό σημαίνει πολύ απλά ότι η άγνοια είναι τρομερό πράγμα. Και μιλάμε για την Ε.Υ.Π., όπου φαντάζομαι ότι οι περισσότεροι από μας -πλην της κ. Κανέλλη η οποία είχε μία εξαιρετική τοποθέτηση, γιατί γνωρίζει το θέμα λόγω της εμπειρίας της ως δημοσιογράφου- δεν γνωρίζουμε τι σημαίνει Ε.Υ.Π. -αυτή είναι η άγνοιά μας δυστυχώς εδώ μέσα, κυρία Κανέλλη- και ως Υπηρεσία Πληροφοριών και ως διαπλοκή με άλλες μυστικές υπηρεσίες. Είναι μία πραγματικότητα. Αλλά, δυστυχώς ή ευτυχώς η άγνοια για μένα έγκειται σε ένα πολύ απλό πράγμα. Δηλαδή τι Ε.Υ.Π. θέλουμε.
Αν εγώ ζούσα στην κοινωνία των αγγέλων, θα ήθελα ειλικρινά να μην υπάρχει καθόλου Ε.Υ.Π., να μην υπάρχει ούτε υπηρεσία πληροφοριών, ούτε αυτοί που παρακολουθούν, ούτε αυτοί που ελέγχουν, ούτε αυτοί που κάνουν το παραμικρό. Αναρωτιέμαι, όμως, αν τελικά ζούμε σε κοινωνία αγγέλων , αν είναι αγγελικά πλασμένος ο κόσμος, αν υπάρχουν εξωτερικοί παράγοντες και εχθροί, αν υπάρχουν εσωτερικοί εχθροί. Δυστυχώς ισχύει το δεύτερο. Άρα λοιπόν, να ξεκαθαρίσουμε τουλάχιστον εδώ μέσα ότι η Ε.Υ.Π. είναι δυστυχώς ένας απαραίτητος φορέας. Δυστυχώς ή ευτυχώς για άλλους. Για μένα δυστυχώς, διότι εδώ διακυβεύονται και τα ανθρώπινα δικαιώματα πολλές φορές. Είναι λεπτή η ισορροπία και καμμία φορά εγκλωβίζονται και οι πάγιες ανάγκες του ανθρώπου για ελευθερία.
Θα έλεγα λοιπόν, ότι στην Ελλάδα του σήμερα, δυστυχώς ή ευτυχώς, μπαινοβγαίνουν καθημερινά από τα σύνορά μας πράκτορες, θέλετε Αλβανοί, πράκτορες, θέλετε Τούρκοι; Το ερώτημα είναι ότι είμαστε μια χώρα που δεν γνωρίζει πόσους λαθρομετανάστες έχει. Άρα, πώς θα γνωρίζει ποιοί είναι οι πράκτορες, ποιοί είναι οι τρομοκράτες, κύριε Υπουργέ, όταν δεν έχουμε σαφή γνώση, πόσοι λαθρομετανάστες εισέρχονται καθημερινά στη χώρα μας;
Εδώ δεν γνωρίζουμε τελικά –και το τονίζω- και τη συναντίληψη που έχει ο Έλληνας σήμερα για την Ε.Υ.Π.. Έχει καταστεί σαφές, κύριε Υπουργέ, ότι ο Έλληνας στο μυαλό του έχει ταυτίσει την Ε.Υ.Π. με τους ΚΥΠατζήδες, είναι εκείνη η άσχημη ερμηνεία, η αρνητική χροιά που είχε κατά το παρελθόν αυτή η υπηρεσία.
Για τη δική μου άποψη, αν θέλετε, δεν ξέρω αν είναι σωστό ή λάθος, θεωρώ ότι έγιναν τρομακτικά λάθη τα τελευταία είκοσι χρόνια. Μερικά από αυτά εν τάχει: Το 1985, η ίδια η Κ.Υ.Π. βάζει άνθρωπο να βάζει βόμβες και τον συλλαμβάνει, τον κ. Κρυστάλλη και μετά βλέπει τι γκάφα έκανε. Δείτε ασυννενοησία! Το 1985 αυτό. Το 1989-1993, μία εγκληματική λειτουργία Ε.Υ.Π.: υποκλοπές, τηλεφωνικά, κασέτες, ιστορίες, να πηγαίνουν από εδώ, από εκεί, να μοιράζονται. Να η κακή λειτουργία. Να δούμε τα λάθη της Ε.Υ.Π., αν μπορούμε με το παρόν νομοσχέδιο να διορθώσουμε τα λάθη. Να μην πω για το Λάλα, τον εξαίρετο αυτόν άνδρα, ο οποίος είναι ο μόνος Έλληνας, που οικειοθελώς βοηθούσε την Ελλάδα και λειτουργούσε, αν θέλετε, ως πράκτορας των ελληνικών συμφερόντων και τον δώσατε. Αυτή είναι η αλήθεια. Όχι εσείς βέβαια, κύριε Υπουργέ, αλλά τον δώσατε με τα λάθη σας. Δεν θα πω ότι τον έδωσαν κάποιοι άλλοι από τις μυστικές υπηρεσίες, γιατί ξέρουμε πώς λειτουργούν οι μυστικές υπηρεσίες στην Ελλάδα, είναι αμερικανοκρατούμενες. Αυτή είναι η πραγματικότητα, διότι οι δικοί μας μυστικοί πράκτορες, πολλές φορές είναι συγκοινωνούντα δοχεία με τα αμερικανικά συμφέροντα στη γεωστρατηγική της περιοχής. Να πάμε στο 1999, η περιβόητη υπόθεση Οτσαλάν. Εκεί, είναι το άλλο έγκλημα που έκανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με τα συνεχή λάθη που έγιναν και πού οδηγήθηκε. Και να πω και κάτι άλλο. Να μιλάμε για Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών; Πού ήταν η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, όταν έγιναν τα γεγονότα στα Ίμια; Δεν έβλεπε την κινητικότητα των Τούρκων επί δέκα μέρες; Πού ήταν η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών;
Άρα, λοιπόν, έχουμε ένα σάπιο σύστημα, έχουμε μια υπηρεσία πληροφοριών, η οποία, τουλάχιστον, στα χαρτιά υπάρχει, στην ουσία δεν υπάρχει και το λέω αυτό για να δείτε την πραγματικότητα. Πριν από λίγο καιρό –θα το πω- ο συνδικαλιστής της Πυροσβεστικής, ο κ. Κόης, βόλεψε ή δεν βόλεψε το παιδί του στην ΕΥΠ; Είκοσι τριών ετών ο ένας, είκοσι οκτώ ο άλλος. Πώς βολεύτηκαν; Με καθαρά κομματικά κριτήρια. Γράφτηκε στις εφημερίδες. Άρα, λοιπόν, αν θέλουμε Ε.Υ.Π. που να κάνει τη δουλειά της, κύριε Υπουργέ, μη μπαίνετε στη λογική της κομματικοποίησης, γιατί ξέρουμε ότι βολεύετε παιδάκια εκεί πέρα, «γαλάζια παιδιά», όχι γιατί θα υπηρετήσουν τα εθνικά συμφέροντα, αλλά γιατί εξυπηρετούν το κομματικό συμφέρον το δικό σας.
Να πω και άλλα. Έβλεπα σε εφημερίδες και εδώ είναι και ο κύριος της Ε.Υ.Π. ο κ. Κοραντής, τον οποίο σέβομαι πάρα πολύ ως διπλωμάτη, εξαιρετική η παρουσία του στην Άγκυρα κατά το παρελθόν, θα πω το εξής όμως: Έκαναν δεξιώσεις οι υπάλληλοι της Ε.Υ.Π. και κάλεσαν κόσμο, ναι ή όχι; Οι υπάλληλοι της Ε.Υ.Π., δεξιώσεις, χορούς, συναυλίες, ταξίδια αναψυχής, φωτογραφίζονταν μεταξύ τους. Στο διαδίκτυο υπάρχουν φωτογραφίες υπαλλήλων της Ε.Υ.Π.. Αυτά μόνο στην Ελλάδα γίνονται. Δηλαδή τι είναι; Δίκην καλλιτεχνικού πατινάζ, κάνουμε ταξίδια αναψυχής ή κάνουμε εκδηλώσεις; Οι υπάλληλοι της Ε.Υ.Π., δεν μπορεί να βγάζουν φωτογραφίες και να βγαίνουν στο διαδίκτυο. Αυτά δημοσιεύτηκαν στις εφημερίδες. Επιτέλους να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα. Δεν θα πω για την εμπλοκή της Ε.Υ.Π. στην υπόθεση Ζαχόπουλου, δεν μπαίνω στη λογική ούτε στον πειρασμό. Το προσπερνώ, αν θέλετε, ούτε αν ακόμη και σήμερα, τα δύο μεγάλα κόμματα δεν ξεκαθάρισαν -και είναι ο κ. Κακλαμάνης εδώ- τη σχέση των ελληνικών μυστικών υπηρεσιών με τις αμερικανικές. Κανείς δεν τόλμησε να μας πει, ποια είναι η σχέση τους, κύριε Πρόεδρε, γιατί η σχέση τους είναι άρρηκτα συνδεδεμένη.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εσείς αμφιβάλλετε ποια είναι η σχέση τους;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γνωρίζω πολύ καλύτερα ως δημοσιογράφος. Απλά το λέω ως ρητορικό το ερώτημα, όπως κάνετε και εσείς πολλές φορές στις ομιλίες σας, κύριε Πρόεδρε. Αυτό κάνετε, ρητορικά ερωτήματα και απαντάτε ο ίδιος. Λέω, λοιπόν, το εξής, ότι είναι αυτονόητη η σχέση και δεν θα πω ότι είναι δουλική ή αμερικανοκρατούμενη η συμπεριφορά μας, αλλά θα πω ως ένα βαθμό ότι δεν ξέρω ποια είναι τα συμφέροντα της Ελλάδας στο Αφγανιστάν που συμπλέουν με τους Αμερικανούς, ποια είναι τα συμφέροντα των Ελλήνων στο Ιράκ που συμπλέουν με τους Αμερικανούς οι ελληνικές μυστικές υπηρεσίες και βοηθούν τους Αμερικανούς πράκτορες, ποια είναι η δικιά μας σχέση με τους βομβαρδισμούς της Σερβίας. Αυτά, λοιπόν, πρέπει να τα δούμε κατάματα.
Και επίσης να πω ότι με το παρόν νομοσχέδιο, το μόνο που κάνει η Ελλάδα είναι να αντιγράφει την Ισπανία. Έτσι όπως κάνατε το νομοσχέδιο, το οποίο έχει και θετικές εκφάνσεις, να μην λέμε ό,τι θέλουμε, γιατί είναι ένα νομοσχέδιο προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά έχει και λάθη, γιατί συνεχίζει το ίδιο λάθος των προηγουμένων κυβερνήσεων, η Ε.Υ.Π., είναι υπό την κάλυψη του Υπουργού Δημοσίας Τάξεως. Δεν υπάρχει συντονισμός για συνεργασία με τη ΒΕΑΠ της Ε.Υ.Π.. Στο πόδι η δουλειά. Άρα, λοιπόν, υπάρχουν προβλήματα. Ε.Υ.Π.: προϋπολογισμός 90% για πάγιες δαπάνες. Εδώ, λοιπόν, πού είναι η ευελιξία; Όταν έχεις μόνο 10% για άλλες δαπάνες κάτι δεν πάει καλά. Οι κυβερνήσεις, λοιπόν, και της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ., θέλουν Ε.Υ.Π. ή Κ.Υ.Π. ανάλογα με τις κομματικές τους γραμμές, ανάλογα με το κομματικό τους συμφέρον, όχι με το εθνικό συμφέρον. Άρα, λοιπόν, σαφώς και η Ε.Υ.Π., πρέπει να αλλάξει όνομα, πρέπει να επανέλθει στην προτέρα κατάσταση, να λέγεται Κ.Υ.Π.: «Κομματική Υπηρεσία Πληροφοριών». Αυτή είναι η κατάλληλη λέξη και αυτό είναι δεδομένο, γιατί χρησιμοποιείται η Κ.Υ.Π. ή η Ε.Υ.Π. κατά πώς βολεύει στα δύο μεγάλα κόμματα.
Επίσης θα σας δώσω ένα παράδειγμα, για να καταλάβετε την πλήρη στείρα κομματικοποίηση. Το 1989, το ΠΑ.ΣΟ.Κ., λίγο πριν από τις εκλογές, παίρνει τετρακόσιους ανθρώπους και τους βάζει κατευθείαν στην Κ.Υ.Π..
Έρχεται η Νέα Δημοκρατία, παίρνει τους τετρακόσιους ανθρώπους και τους κάνει μετάταξη. Έρχεται ξανά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τους ξαναφέρνει. Αυτή είναι η αλήθεια. Τέτοια Κ.Υ.Π. θέλετε. Τέτοια Ε.Υ.Π. θέλετε. Δεν θέλετε να προστατεύσετε το εθνικό συμφέρον, αλλά θέλετε να προστατεύετε το κομματικό συμφέρον. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Μην ξεχνάμε ότι γράφτηκε στον Τύπο, πως ο κ. Ζαχόπουλος πήγε και στην Κ.Υ.Π. για να παρακολουθεί τηλέφωνα.
Δεν θα πω για τους αξιωματικούς, που οι περισσότεροι θέλουν να πάνε εκεί. Ακούστε λογική αξιωματικών, που πλήρωσε το ελληνικό κράτος για να είναι στις επάλξεις. Θέλουν να πηγαίνουν στην Κ.Υ.Π., γιατί επί πέντε χρόνια λουφάρουν. Αυτή είναι η λογική τους και παρακαλούν Υπουργούς να τους πάνε στην Κ.Υ.Π. με μετάθεση, μετάταξη ή απόσπαση. Αξιωματικοί από στρατό ή αστυνομία, πάνε στη Κ.Υ.Π. ή την Ε.Υ.Π., αλλά προαγωγές παίρνουν από το στρατό ή την αστυνομία. Αυτά είναι τρελά πράγματα.
Δεν θα πω επίσης ότι με τις αρμοδιότητες που δίνονται τώρα, αλληλοκαλύπτονται δουλειές. Η αντιτρομοκρατική είναι στο περιθώριο, το οικονομικό έγκλημα, οι off shore εταιρείες κ.λπ.. Τώρα μιλάμε για Κ.Υ.Π. ή Ε.Υ.Π., όταν ξέρουμε ότι υπάρχουν off shore εταιρείες για το οργανωμένο έγκλημα και το χρήμα; Ποιον κοροϊδεύουμε; Ποιο οργανωμένο έγκλημα για το παράνομο χρήμα, όταν υπάρχουν off shore εταιρείες; Τι δουλειά έχει η αντιτρομοκρατική, μ' αυτό το θέμα; Αν μου πείτε για το εμπόριο όπλων, υπάρχει η αντιτρομοκρατική, υπάρχει ασφάλεια, υπάρχει αστυνομία.
Μη μπερδεύετε τις αρμοδιότητες, γιατί έτσι θα πάμε σε γραφειοκρατία. Θα αλληλοκαλύπτει η μία υπηρεσία την άλλη. Μπορεί να συλλάβει και ένας αστυνομικός έναν υπάλληλο της Ε.Υ.Π., γιατί παρακολουθούσε έναν τρομοκράτη. Θα γίνει και αυτό, όπως έγινε με τον Κρυστάλλη. Θα φθάσει η αστυνομία να συλλάβει κάποιον, τον οποίο παρακολουθεί η Ε.Υ.Π. και είναι και υπάλληλος της Ε.Υ.Π..
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Άρα, λοιπόν, δεν πρέπει να βρούμε μόνο τα αρνητικά στοιχεία στο νομοσχέδιο. Ειλικρινά, θα το πω ακόμα μια φορά, κύριε Υπουργέ. Είναι καλή προσπάθεια, αλλά δυστυχώς, δεν αρκεί μόνο η προσπάθεια. Θα ήθελα ειλικρινά με ένα πιο σοβαρό τρόπο, με μεγαλύτερο προβληματισμό, ειδικά για την πρώην Κ.Υ.Π., σημερινή Ε.Υ.Π., να δείτε το θέμα.
Δεν θα λειτουργήσει. Αλληλοκαλύπτονται αρμοδιότητες, δημιουργούνται αγκυλώσεις και η γραφειοκρατία –το επαναλαμβάνω και εύχομαι να κάνω λάθος- θα δημιουργήσει έναν ακόμη ανενεργό νόμο. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Βελόπουλο.
Το λόγο έχει η κ. Πατριανάκου.
ΦΕΒΡΩΝΙΑ ΠΑΤΡΙΑΝΑΚΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα επιχειρείται ένα άλμα. Η Κυβέρνηση, εισάγοντας το παρόν νομοσχέδιο, μετά από είκοσι δύο χρόνια απαντά σ’ ένα διαχρονικό αίτημα του συνόλου του πολιτικού κόσμου και κατ’ επέκταση της ελληνικής κοινωνίας, για τον εκδημοκρατισμό της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, την αποσαφήνιση της αποστολής της, την επιχειρησιακή της ετοιμότητα, την εξυπηρέτηση μέσω της λειτουργίας της του έθνους, του λαού και της δημοκρατίας.
Όλα τα παραπάνω, βεβαίως, δεν μπορούν να υπηρετηθούν, αν η λειτουργία της δεν είναι υπό τον απόλυτα δημοκρατικό έλεγχο και αν το σύνολο της φιλοσοφίας της, δεν διαπνέεται από το σεβασμό στα ανθρώπινα δικαιώματα και στα προσωπικά δεδομένα.
Στον μέχρι σήμερα ισχύοντα ν. 1645/1986, δεν υπάρχει διάκριση αρμοδιοτήτων-αποστολής της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών. Στο προτεινόμενο νομοσχέδιο, αποσαφηνίζεται πλήρως η αποστολή της και μετά την προτεινόμενη τροποποίηση του Υπουργού, με την απαλοιφή της λέξης «ιδίως» στον ορισμό, καθορίζονται πλήρως και κατ’ αποκλειστικό τρόπο οι αρμοδιότητές της.
Η Ε.Υ.Π., αποκτά αποστολή με σύγχρονο χαρακτήρα και αρμοδιότητες, που εξυπηρετούν τις ιδιαίτερες ανάγκες ενός διαρκώς εξελισσόμενου παγκόσμιου γίγνεσθαι. Ξεπερνά το γκρίζο του παρελθόντος της και αντιμετωπίζει στα πλαίσια απειλές ορατές καθημερινά στην κοινωνία μας, όπως την τρομοκρατία, το οργανωμένο έγκλημα, την παράνομη διακίνηση ανθρώπων (trafficking), ανθρώπινων μελών, όπλων, ναρκωτικών, επικίνδυνων ουσιών, αλλά και μαύρου χρήματος, μέσα στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων και του ρόλου της.
Συνάδελφοι έθεσαν το ερώτημα: Τι μας χρειάζεται η Ε.Υ.Π.; Σε τι μας εξυπηρετεί πλέον εν έτει 2008; Η απάντηση κατά την άποψή μου είναι προφανής. Η πληροφορία. Σύμφωνα μ΄ όλες τις μελέτες, η ανθρωπότητα μέσα στην τελευταία δεκαετία έχει παραγάγει τόση νέα πληροφορία όση δεν είχε όλα τα προηγούμενα ιστορικά χρόνια.
Η επιτυχία κάθε δράσης, εξαρτάται από την κατοχή, τη γνώση, την αξιοποίηση της πληροφορίας. Αξιοποίηση της πληροφορίας, σημαίνει έγκαιρη λήψη της, αποτελεσματική διαχείριση, μετατροπή της σε γνώση. Όποιος κατέχει την πληροφορία και την αξιολογεί σωστά, κατέχει και το μεγαλύτερο όπλο.
Σε εθνικό επίπεδο, η διαχείριση της πληροφορίας απαιτεί το συνδυασμό οργανωτικών και διοικητικών πρωτοβουλιών και τη χρήση σύγχρονων και αποτελεσματικών τεχνολογιών. Αυτός είναι και ο σκοπός του παρόντος νομοσχεδίου για την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών: Η λειτουργία της Yπηρεσίας, βασισμένη στην ανάπτυξη ενός συστήματος έγκαιρης συλλογής, οργάνωσης, επεξεργασίας και αξιοποίησης πληροφοριών, με γνώμονα το εθνικό και το δημόσιο συμφέρον. Ο σαφής προσδιορισμός της αποστολής και της δράσης της Ε.Υ.Π. είναι επιβεβλημένος, για να μπορεί να ανταποκριθεί στις νέες πρακτικές και μεθόδους εγκληματικών ή κατασκοπευτικών δραστηριοτήτων, σε βάρος της εθνικής ασφάλειας της χώρας και των συμφερόντων του ελληνικού λαού.
Παράδειγμα σύγχρονης απειλής, είναι αυτό ευρωπαϊκής χώρας, της Εσθονίας, όπου για δύο εβδομάδες, η χώρα έπεσε θύμα σχεδίου αποσταθεροποίησης όλων των ψηφιακών λειτουργιών της. Μία ψηφιακά δομημένη χώρα -το 40% των Εσθονών ενημερώνεται μέσω διαδικτυακών εφημερίδων και το 90% των συναλλαγών στις τράπεζες, γίνεται μέσω ιστοσελίδων- ένιωσε τη λειτουργία της να αποδομείται. Εφημερίδες, τράπεζες, κυβερνητικές ιστοσελίδες, άρχισαν να καταρρέουν. Ένας ακήρυχτος πόλεμος από άγνωστο εχθρό, με θύματα τους Εσθονούς πολίτες.
Το Πεντάγωνο των Ηνωμένων Πολιτειών, αν και διαθέτει μια από τις πιο ασφαλείς υποδομές στον κόσμο, τον περασμένο Ιούνιο δέχθηκε μία παραλυτική επίθεση κι αναγκάστηκαν να απενεργοποιήσουν μεγάλο μέρος του δικτύου υπολογιστών και ειδικά το σύστημα, που εξυπηρετεί το γραφείο του Υπουργού Άμυνας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να τους στείλουμε την Ε.Υ.Π!
ΦΕΒΡΩΝΙΑ ΠΑΤΡΙΑΝΑΚΟΥ: Στη Μεγάλη Βρετανία, ειδικά αφιερώματα έγιναν από τις εφημερίδες «TYPE» και «INDEPENDENT», σχετικά με τις επιθέσεις που δέχθηκαν τα κυβερνητικά δίκτυα από εξωτερικό εχθρό. Αρκεί ένας υπολογιστής και χρήση διαδικτύου, για τη διεξαγωγή του σύγχρονου και φανερού πολέμου, που διεξάγεται καθημερινά από την αόρατη πλευρά του πλανήτη. Αυτές είναι οι σύγχρονες προκλήσεις και απαιτούν αυτόματες απαντήσεις και σύγχρονα, λειτουργικά συστήματα προστασίας. Δεν χρειάζεται να στείλουμε πουθενά την Ε.Υ.Π. εκτός Ελλάδος, αρκεί να λειτουργεί οργανωμένα και συστηματικά, κύριε συνάδελφε, εντός Ελλάδος.
Στα πλαίσια της επιχειρησιακής ετοιμότητας της Ε.Υ.Π., με το παρόν νομοσχέδιο προβλέπονται:
Η λειτουργία της Ε.Υ.Π. ως τεχνικής φύσεως αρχή ασφαλείας πληροφοριών, η οποία θα μεριμνά για την ασφάλεια των εθνικών επικοινωνιών, των συστημάτων τεχνολογίας πληροφοριών, σύμφωνα, βεβαίως, και με την αντίστοιχη ευρωπαϊκή οδηγία.
Επίσης ο ορισμός της Ε.Υ.Π. ως Εθνική Αρχή Αντιμετώπισης Ηλεκτρονικών Επιθέσεων, για να αποτρέψει και να αντιμετωπίσει ηλεκτρονικές επιθέσεις κατά της χώρας μας. Είναι η πρώτη φορά, που όχι μόνο το σύνολο του νομοσχεδίου, σε σχέση με την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, διαπνέεται από τη λογική για την προστασία και προάσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αλλά ρητά και κατηγορηματικά, εισάγονται διατάξεις γι’ αυτό το σκοπό. Σε πέντε διαφορετικά άρθρα, καθορίζεται ο συγκεκριμένος τρόπος με τον οποίο η λειτουργία της θα υπηρετεί τα ανθρώπινα δικαιώματα και την προστασία των προσωπικών δεδομένων. Για πρώτη φορά, εισάγεται στην υπηρεσία εισαγγελικός λειτουργός με τριετή θητεία.
Εποπτεία ασκούν οι αρμόδιες ανεξάρτητες αρχές, που επιβλέπουν τη ρητή υποχρέωση των στελεχών της Ε.Υ.Π., να τηρούν τους νόμους του κράτους για την προστασία του απορρήτου των επικοινωνιών.
Συνίσταται Συντονιστικό Συμβούλιο Διαχείρισης Πληροφοριών με συμμετοχή οκτώ συναρμοδίων Υπουργών. Προβλέπεται ρητά η υποχρέωση των δημοσίων υπηρεσιών, να συνεργάζονται με την Ε.Υ.Π. για τη βελτίωση της αποτελεσματικότητας και της καλύτερης εξυπηρέτησης του έργου της.
Καινοτομία αποτελεί και η σύσταση υπηρεσίας ιστορικού αρχείου στην Ε.Υ.Π., με σκοπό την ταξινόμηση και αρχειοθέτηση του υλικού, έγγραφου και οπτικοακουστικού. Το υλικό αυτό, θα αποχαρακτηρίζεται μετά από τριάντα χρόνια, ύστερα από εισήγηση τριμελούς επιτροπής και αντίστοιχης απόφασης του διοικητή της Ε.Υ.Π..
Καθιερώνεται το καθήκον της εχεμύθειας, για όσους απομακρύνονται από την υπηρεσία. Σκοπός αυτής της ρύθμισης βεβαίως, είναι ο περιορισμός της δημοσιοποίησης προσωπικών δεδομένων και στοιχείων. Θεσπίζονται αυστηρότατες ποινές και, κατά την άποψή μου, θα προτιμούσα να είναι χαρακτηρισμένες ως «κακουργήματα» και να μην έχουν ανασταλτικό χαρακτήρα.
Η δυνατότητα οπλοφορίας και οπλοχρησίας για το προσωπικό, διέπεται πλέον από τις διατάξεις του ν.3169/2003, στον οποίο υπόκεινται και οι δυνάμεις της Ελληνικής Αστυνομίας.
Ο εκδημοκρατισμός της Ε.Υ.Π., εξυπηρετείται με τη συμμετοχή στο υπηρεσιακό συμβούλιο εκλεγμένων εκπροσώπων των πολιτικών υπαλλήλων, με τη λειτουργία της διαφάνειας στις μεταθέσεις του προσωπικού και των οικογενειών τους, με τη διασφάλιση των νομικών τους δικαιωμάτων μέσω γραφείου νομικού συμβούλου μέσα στην Ε.Υ.Π..
Με το παρόν νομοσχέδιο, ξεπερνιέται ένα αναχρονιστικό ξεπερασμένο και αναποτελεσματικό πλαίσιο λειτουργίας. Με το σύνολο των διατάξεων του, θεραπεύει χρόνιες αδυναμίες και ελλείψεις της E.Y.Π., αποσαφηνίζει το ρόλο της, θωρακίζει την αξιοπιστία της, αναβαθμίζει την επιχειρησιακή της ικανότητα, την θέτει υπό τον απόλυτο έλεγχο της δημοκρατίας, του έθνους και των πολιτών.
Η ωριμότητα της ελληνικής δημοκρατίας, επιβάλλει την ψήφιση του παρόντος νομοσχεδίου.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κ. Πατριανάκου.
Ο κ. Νικητιάδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα συμφωνήσω για το άλμα, στο οποίο αναφέρθηκε η προλαλήσασα συνάδελφος, μόνο που αυτό το άλμα εγώ το βλέπω στο κενό –κατά τον επιεικέστερο όρο.
Ίσως, σε καμμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα, η συζήτηση ενός σχεδίου νόμου για την Κρατική Υπηρεσία Πληροφοριών, δεν λαμβάνει τέτοια δημοσιότητα και τέτοια διάσταση.
Σε εμάς βεβαίως τα πράγματα, εκ των πραγμάτων είναι διαφορετικά γιατί αναφερόμαστε σε μια υπηρεσία με μια, τουλάχιστον, περίεργη ιδεολογία, μια ιδεολογία, που για χρόνια ολόκληρα στόχευε στα «μιάσματα» –σε εισαγωγικά από εμένα βέβαια- στόχευε στον κομμουνιστικό κίνδυνο και θα πρέπει να προσθέσω, σ’ ό,τι αφορά την κρίση του κ. Βελόπουλου για τη γνώση της κ. Κανέλλη, ότι υποθέτω πως η μεγάλη γνώση, δεν έχει σχέση μόνο με τη δημοσιογραφική της ιδιότητα, αλλά και με το ότι είναι μέλος ενός κόμματος, που έχει υποστεί κατά κόρον τις επιθέσεις της Κρατικής Υπηρεσίας Πληροφοριών στο παρελθόν, επιθέσεις και δράση, που διαρκώς στόχευε έναν ανύπαρκτο εχθρό και έτσι σήμερα υπάρχει αυτό το τεράστιο ενδιαφέρον, επιθέσεις, που σχετίζονται και με πρόσφατη δραστηριότητα, όπως η ιστορία με τους Πακιστανούς, όπως η ιστορία με τις υποκλοπές.
Το ερώτημα βεβαίως που τίθεται είναι το εξής: Θέλουμε, πραγματικά, να έχουμε μια Κρατική Υπηρεσία Πληροφοριών; Είναι προφανές ότι από την πλευρά του το ΠΑ.ΣΟ.Κ., θέλει να έχει μια ικανή, μια παραγωγική Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, μία όμως υπηρεσία, ελεγχόμενη από τον λαό και όχι ελέγχουσα τον λαό, μία υπηρεσία ταγμένη στην υπηρεσία του έθνους και της πατρίδας και όχι ταγμένη στην υπηρεσία ξένων δυνάμεων, μία υπηρεσία, που θα υπηρετεί την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και δεν θα είναι ταγμένη στην παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Βεβαίως, μια τέτοια Ε.Υ.Π. θέλουμε.
Τι γίνεται εδώ; Με το παρόν νομοσχέδιο, φοβάμαι ότι επιχειρείται ένα ξέπλυμα και όχι ένας επανακαθορισμός των πολιτικών και ιδεολογικών στόχων που θα έπρεπε να έχει η υπηρεσία.
Και ο όρος «ξέπλυμα», δεν είναι δικός μου. Έχει χρησιμοποιηθεί σε αρκετά δημοσιεύματα και σχετίζεται με την παρουσία εισαγγελέα μονίμου στην υπηρεσία, σχετίζεται με το νομικό σύμβουλο, με το καινούργιο επιστημονικό έργο που θα παράγεται, με την έρευνα και όλα αυτά δείχνουν μια επιφάνεια διαφορετική, δείχνουν μια υπηρεσία, η οποία απ’ ό,τι φαίνεται αλλάζει. Και αυτό είναι το ξέπλυμα.
Μήπως όμως αυτό είναι εξαιρετικά επικίνδυνο, εάν επί της ουσίας αυτή η υπηρεσία δεν αλλάζει;
Είναι δυνατόν να δεχθούμε έτσι, άνευ όρων, αυτήν την υποταγή όλων των κρατικών λειτουργών –όλων!- σε κάθε νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, σε κάθε Τοπική Αυτοδιοίκηση, στους δήμους, στις κοινότητες, στα Υπουργεία, να μπορεί ο οποιοσδήποτε υπάλληλος, της Ε.Υ.Π. να παρεμβαίνει, να ζητά πληροφορίες και να τιμωρείται ο υπάλληλος που δεν θα συνεργάζεται με τον ΕΥΠατζή, να απειλούνται πειθαρχικές ποινές γι’ αυτόν τον υπάλληλο;
Είναι δυνατόν να δεχθούμε ότι πραγματικά λαμβάνει νέα χαρακτηριστικά η Κρατική Υπηρεσία Πληροφοριών, η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ).
Είναι δυνατόν να δεχθούμε ότι ο διοικητής με μια τριμελή άγνωστη επιτροπή, θα είναι οι μόνοι που θα αποφασίζουν για τον αποχαρακτηρισμό των εγγράφων;
Κύριε καθηγητά, εσείς φαντάζομαι ότι θα έπρεπε να σκεφθείτε ότι πρέπει να είναι και ένας καθηγητής, να υπάρχει στο νόμο πρόβλεψη για έναν καθηγητή πανεπιστημίου σ’ αυτήν την επιτροπή, για έναν ερευνητή, για έναν ακαδημαϊκό. Δηλαδή τριμελής επιτροπή άγνωστη, πάλι από υπαλλήλους της Ε.Υ.Π.;
Ο τόπος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό ότι έχει ταλαιπωρηθεί πάρα πολύ από τις διάφορες Κ.Υ.Π. και Ε.Υ.Π.. Αναφερθήκατε στην υπόθεση Κρυστάλλη, στη δεύτερη «17 Νοέμβρη» που ήθελαν να δημιουργήσουν, για να εντοπίσουν την πρώτη, στην υπόθεση Στήβεν Λάλας -πολύ σημαντική υπόθεση- Οτσαλάν, υποκλοπές, Πακιστανοί.
Και επειδή και στην επιτροπή ακούστηκε κατά κόρον ότι μόνον τα κακά μαθαίνουμε και τα μεγάλα επιτεύγματα δεν τα μαθαίνουμε, εγώ, πραγματικά, δεν αντιλαμβάνομαι, γιατί δεν δημοσιοποιούνται τα μεγάλα επιτεύγματα. Επειδή δήθεν θα αποκαλυφθούν οι πηγές μας και οι πράκτορές μας και γι’ αυτό δεν μπορούμε να αποκαλύψουμε τις μεγάλες επιτυχίες;
Φοβάμαι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η Νέα Δημοκρατία, δεν βοηθάει με το παρόν νομοσχέδιο, έτσι ώστε και εμείς από την πλευρά μας να συνδράμουμε και να υπερψηφίσουμε. Δεν βοηθάει, γιατί αποδέχθηκε ο κύριος Υπουργός στη Διαρκή Επιτροπή να αφαιρεθεί η δεύτερη παράγραφος του άρθρου 16, με την οποία θα γεμίζαμε -αν έμενε- τα ψηφοδέλτια κατά τις εθνικές εκλογές, με υπαλλήλους της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, αλλά δεν δέχθηκε να αποσύρει τη διάταξη του άρθρου 5, με βάση την οποία κάθε υπάλληλος της Ε.Υ.Π. μπορεί να παρεμβαίνει οπουδήποτε, να ζητάει πληροφορίες, να απαιτεί πληροφορίες, αφού επαπειλείται πειθαρχική ποινή σ’ αυτόν, που δεν θα συνεργαστεί.
Εκ των πραγμάτων, αυτή η άνευ όρων εισβολή στις δημόσιες υπηρεσίες, δεν μπορεί να μας βρει σύμφωνους. Δυστυχώς διαιωνίζετε το παρελθόν και δεν καταφέρνετε να ατενίσετε με ανοικτά μυαλά και μάτια στο μέλλον για την υπηρεσία. Δίνετε τη δυνατότητα με το νομοσχέδιο, να αποχαρακτηρίζονται έγγραφα, αλλά δυστυχώς δεν φροντίζετε να αποχαρακτηριστεί η ίδια η υπηρεσία. Και αυτό είναι το κυρίαρχο, να αποχαρακτηρίσουμε την ίδια την υπηρεσία ιδεολογικώς, να σταματήσει ο ελληνικός λαός να θεωρεί αυτήν την υπηρεσία, ως υπηρεσία χαφιέδων, πρακτόρων, που παρακολουθούν διαρκώς τον ελληνικό λαό.
Αυτό είναι που χρειάζεται, ο αποχαρακτηρισμός της ίδιας της υπηρεσίας από ιδεολογικής πλευράς και αντιλαμβάνεστε ότι με τόσες διαφορετικές εκτιμήσεις, δεν θα ήταν δυνατόν το ΠΑ.ΣΟ.Κ., να ψηφίσει το παρόν νομοσχέδιο.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο κ. Άδωνις Γεωργιάδης.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Άκουσα με μεγάλη προσοχή τον κ. Νικητιάδη και πήρα και διάβασα και πολλά από τα πρακτικά της επιτροπής όπου συζητήθηκε το παρόν νομοσχέδιο και δεν αντέχω στον πειρασμό να μην κάνω την εξής ερώτηση. Είκοσι χρόνια στην εξουσία ήταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Δεν μπόρεσε να αποχαρακτηρίσει την ιδεολογία της Ε.Υ.Π. και να εκδημοκρατικοποιήσει αυτήν την υπηρεσία, ώστε να πάψουμε να τη θεωρούμε μια υπηρεσία χαφιέδων, που επιβουλεύεται το πολίτευμα και τα ανθρώπινα δικαιώματα των Ελλήνων πολιτών; Τι κάνατε είκοσι χρόνια; Δηλαδή εσείς επί είκοσι χρόνια, υποθάλπατε μια υπηρεσία χαφιέδων. Αυτό μας είπατε εδώ.
Ξέρετε, θα πρέπει κάποτε, όσοι μιλούν από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., να καταλάβουν ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν είναι παρθένα. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κυβέρνησε. Άρα, όταν λέτε κάτι τέτοιο στο Κοινοβούλιο, θα πρέπει να λέτε πρώτα τι κάνατε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Απολογούμαστε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Τότε να μην ξανακυβερνήσει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Προφανώς δεν θα ξανακυβερνήσει, γιατί έτσι όπως κυβέρνησε, ακούει ο ελληνικός λαός περί ΠΑ.ΣΟ.Κ. και φεύγει είκοσι μέτρα.
Σας άκουσα να μιλάτε με οργή για τον ΕΥΠατζή. Τι θα πει ΕΥΠατζής; Θέλουμε να έχουμε Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών ή δεν θέλουμε; Αυτό είναι το ερώτημα. Αν δεν θέλετε, ελάτε στο Βήμα και πείτε «εμείς ως ΠΑ.ΣΟ.Κ., νομίζουμε ότι δεν υπάρχει ουδεμία απειλή, ότι δεν υπάρχει ουδεμία χρεία υπάρξεως Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, να την καταργήσουμε, να γλιτώνουμε τα χρήματα από τον εθνικό προϋπολογισμό, να τα δώσουμε κάπου αλλού».
Τι είναι αυτά που λέτε; Δεν είναι αυτοί οι άνθρωποι δημόσιοι υπάλληλοι; Δεν είναι άνθρωποι που πληρώνονται από το ελληνικό δημόσιο;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ακούτε ό,τι θέλετε, κύριε συνάδελφε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Δεν είναι άνθρωποι οι οποίοι υπάγονται στην υπηρεσία του ελληνικού δημοσίου; Θα τους απαξιώσουμε δηλαδή;
Άρα, λοιπόν, νομίζω ότι το μείζον και το πρώτον, είναι να καταλάβουμε και να μιλάμε μεταξύ μας με ειλικρίνεια. Θέλουμε να έχουμε Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών ή δεν θέλουμε; Αυτό είναι το πρώτο ερώτημα.
Και βεβαίως, σας έλεγα ότι σ’ ένα επίπεδο παραμυθιού, θα ήταν πολύ ωραίο να μην είχαμε –και να μην είχε κανένας- Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών. Να μην υπήρχε η CIA, να μην υπήρχε η Μοσάντ, να μην υπήρχε η ΜΙΤ, να μην υπήρχε καμμία μυστική υπηρεσία και να ήταν όλα στο φως. Αυτό θα ήταν πάρα πολύ ωραίο. Πάρα πολύ ωραίο μεν, απολύτως παραμυθένιο δε.
Επειδή, λοιπόν, δυστυχώς, δεν ζούμε σ’ έναν παραμυθένιο κόσμο και έχουμε πάψει εδώ και πολλά χρόνια να πιστεύουμε στον Άγιο Βασίλη, πρέπει να έχουμε Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών. Και εφόσον πρέπει να έχουμε, πρέπει να φροντίσουμε να είναι έτσι φτιαγμένη, ώστε να είναι αποτελεσματική και να προστατεύει τα συμφέροντα του ελληνικού έθνους, του ελληνικού λαού, της ελληνικής πολιτείας.
Άρα, λοιπόν, στην πρώτη και βασική ένσταση του ότι πρέπει η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών να λαμβάνει από τους δημοσίους υπαλλήλους τις πληροφορίες που ζητάει, απολύτως έτσι πρέπει να είναι. Και ποιος ευσυνείδητος υπάλληλος θα ηρνείτο σε μία κρατική υπηρεσία, της οποίας στόχος είναι η προάσπιση του κρατικού συμφέροντος, να δώσει πληροφορίες απαραίτητες για την προάσπιση του κρατικού συμφέροντος;
Γι’ αυτό λέμε να υπάρχει εισαγγελέας μέσα, για να ξέρουμε ότι εκεί δεν θα γίνονται υπερβάσεις, οι οποίες θα μπορούσαν πραγματικά να μας θυμίζουν άλλες εποχές. Αυτό είναι. Αν, λοιπόν, δεν θέλετε να έχουμε Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, πείτε το.
Θα ήθελα, επίσης, να έρθουμε λίγο –και να επιστρέψουμε στον πραγματικό κόσμο- στην αγαπητή συνάδελφο κ. Κανέλλη, την οποία σε προσωπικό επίπεδο εκτιμώ ιδιαίτερα.
Διάβασα μία δήλωσή σας στην επιτροπή ότι εξακολουθείτε να εγκρίνετε τις πρακτικές της KGB και της Στάζι, ως Κ.Κ.Ε. προφανώς. Ο κ. Νικητιάδης προηγουμένως είπε ότι το Κ.Κ.Ε. υπήρξε θύμα επί σειρά ετών της κακής Κ.Υ.Π. κ.λπ.. Και έχει δίκιο. Εγώ θα συμφωνήσω ότι όλη εκείνη η περίοδος μετά τον εμφύλιο πόλεμο, ήταν μία περίοδος πολύ οικτρή για τον τόπο και καλό είναι να τα αφήσουμε πίσω μας. Όμως, ας έχουμε λίγη επαφή με τον πραγματικό κόσμο. Οι υπηρεσίες, όπως η Στάζι και η KGB, δεν ήταν δημοκρατικές υπηρεσίες.
Δεν ήταν υπηρεσίες που χάιδευαν τον κόσμο, κύριε Νικητιάδη, ούτε υπηρεσίες οι οποίες γενικώς υπήρχαν και μοίραζαν καφέ. Ήταν υπηρεσίες, για τις οποίες στις χώρες που έδρασαν, μέχρι σήμερα οι λαοί που τις ακούν, τους σηκώνεται η τρίχα.
Πρόσφατα δε, ένα από τα κινηματογραφικά αριστουργήματα της χρονιάς, ήταν αυτή η ταινία «Οι ζωές των άλλων», όπου περιέγραφε πώς ζούσαν στην Ανατολική Γερμανία επί εποχής Στάζι, όπου παρακολουθούσε ο ένας τον άλλον με κάμερες και μικρόφωνα στα σπίτια και δεν ήξεραν ποιος παρακολουθεί ποιον.
Και δεν σας κρύβω, κυρία Κανέλλη, ότι όταν είδα αυτήν την ταινία φέτος –την είδα τώρα τα Χριστούγεννα και μου άρεσε πάρα πολύ- το πρώτο που σκέφθηκα είναι «μα η κ. Κανέλλη μας έλεγε, να κατεβάσουμε τις κάμερες από το δρόμο και να τις σπάσουμε κιόλας. Και μέσα στα σπίτια, επί εποχής Στάζι, είχαν κάμερες και ο ένας παρακολουθούσε τον άλλον». Και αυτή κιόλας είναι και δημοκρατική υπηρεσία.
Ας βάλουμε, λοιπόν, τα πράγματα σ’ ένα πραγματικό μέγεθος. Καλό είναι να μην υπάρχει Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, γιατί μας αρέσει η ελευθερία, μας αρέσει να είναι όλα στο φως. Επειδή, όμως, πρέπει να υπάρχει, πρέπει να συζητήσουμε, πώς θα την κάνουμε αρκούντος αποτελεσματική.
Στο παρόν νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ, έχουμε κάποιες ενστάσεις. Για παράδειγμα, μας κάνει εντύπωση, για ποιο λόγο γίνεται αλλαγή της μεταφοράς αρμοδιότητας από τον Πρωθυπουργό στον Υπουργό Εσωτερικών. Εγώ δεν έχω πλήρως καταλάβει τι σημαίνει αυτό. Φαντάζομαι ότι θα σας ακούσω και θα μας εξηγήσετε, πού υπάγεται η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών ή γιατί δεν μπορεί να υπάρχει και εν ενεργεία αξιωματικός ως επικεφαλής της Ε.Υ.Π.. Τι θα πει αυτό; Οι αξιωματικοί είναι άνθρωποι λιγότερης εμπιστοσύνης στην Ελλάδα; Θα ήθελα να το ακούσω αυτό.
Σε γενικές γραμμές, όμως, εμείς έχουμε πει ότι θέλουμε να ακούσουμε την Κυβέρνηση της χώρας, για το πώς σκοπεύει να θωρακίσει το εθνικό συμφέρον, το οποίο βεβαίως μέχρι σήμερα, δεν έχει θωρακιστεί επαρκώς, για να είμαστε ειλικρινείς. Όταν μαθαίνει ο ελληνικός λαός ότι κάποιοι παρακολουθούσαν τον Πρωθυπουργό, τους Υπουργούς Εξωτερικών, τους Αρχηγούς των Επιτελείων, κύριε Διοικητά, δεν είμαστε καθόλου ευχαριστημένοι, από το πώς έδρασε η Ε.Υ.Π.. Είμαστε πολύ δυσαρεστημένοι δυστυχώς. Θα έπρεπε να έχετε λειτουργήσει ταχύτερα, για να μην έχει γίνει αυτή η παρακολούθηση.
Όμως, εν πάση περιπτώσει, εφόσον τώρα ξέρουμε ότι έγινε, τουλάχιστον να λάβουμε τα μέτρα μας, για να μη γίνει ξανά στο μέλλον. Διότι αυτές είναι οι συνθήκες, οι οποίες και εκθέτουν τη χώρα και πλήττουν το δημόσιο συμφέρον. Εμένα δεν μου αρέσει γενικά να κάνω κριτική. Μιλάω μόνο επί συγκεκριμένων γεγονότων, όπως θα απαντήσω και στον κ. Νικητιάδη. Επί ΠΑ.ΣΟ.Κ., ενεπλάκη η υπόθεση Οτσαλάν. Δεν ήταν τότε η Νέα Δημοκρατία στην εξουσία. Να κατηγορούμε τη Νέα Δημοκρατία για την υπόθεση «Λάλας»; Να την κατηγορήσουμε! Όμως, για την υπόθεση Οτσαλάν εσείς ήσασταν. Και τότε πάλι η Ε.Υ.Π. δεν λειτούργησε σωστά. Τότε έπρεπε να ασκήσετε την κριτική και να σας πούμε «μπράβο» και όχι τώρα εκ του ασφαλούς.
Θέλουμε, λοιπόν, να πούμε ότι εποικοδομητικά σκεπτόμαστε πώς μπορεί να λειτουργήσει αυτός ο οργανισμός, ο οποίος, πράγματι, ξεκίνησε την ιστορία του ως υποκατάστημα της CIA, γιατί έτσι φτιάχτηκε. Θέλουμε να πιστεύουμε ότι θα προσπαθήσουμε να φτιάξουμε μια Ε.Υ.Π., που δεν θα εξακολουθήσει να είναι υποκατάστημα της CIA.
Εγώ, ακόμα θυμάμαι την εποχή που είχαν συλληφθεί εκείνοι οι Αμερικανοί πράκτορες στην πλατεία Μαβίλη -θυμάστε, με τις ξανθές περούκες στο φορτηγάκι και νομίζω ότι ήταν επί Ανδρέα Παπανδρέου- και πώς τους στείλαμε «πακέτο» πίσω στην Αμερική σε δύο ώρες, αντί να τους κρατήσουμε εδώ και να δούμε ποιοι ήταν αυτοί, που παρακολουθούσαν τη χώρα μας και τι έκαναν.
Θέλουμε μία Ε.Υ.Π. και μία κυβέρνηση, που θα προτάσσει την εθνική αξιοπρέπεια και δεν θα σκύβει το κεφάλι είτε στον Αμερικάνο είτε στον οποιονδήποτε άλλο. Αν αυτό το δούμε, θα είμαστε υπέρ. Αν δούμε, όμως, μια από τα ίδια, θα είμαστε κατά.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Έχει ζητήσει το λόγο η συνάδελφος κ. Λιάνα Κανέλλη επί προσωπικού.
Κατά το άρθρο 68 του Κανονισμού, «προσωπικό ζήτημα θεωρείται η μομφή, που περιέχει υβριστική εκδήλωση ατομικά εναντίον Βουλευτή ή μέλους της Κυβέρνησης, καθώς και η απόδοση σε ομιλητή διαφορετικής γνώμης από εκείνη που εξέφρασε».
Θεωρώ βέβαιο, κυρία Κανέλλη, ότι αναφέρεστε σ’ αυτό. Θεωρείτε ότι απεδόθη από τον προλαλήσαντα διαφορετική γνώμη απ’ αυτή που εσείς εκφράσατε.
Ορίστε, κυρία Κανέλλη, έχετε το λόγο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Η αναφορά στην ανάγνωση των Πρακτικών και η μετέπειτα σκηνοθετική αντίληψη περί της ζωής των άλλων, σε μένα μπορεί να είναι κατανοητή. Καμμιά φορά το όνομα, δείχνει και τον άνθρωπο. Ο άνθρωπος πέθανε, γιατί αγαπούσε πάρα πολύ τον εαυτό του. Και αυτό είναι μία άλλου τύπου ταινία.
Πάντως θα μου επιτρέψετε να σας πω, αγαπητέ συνάδελφε, με εξαιρετικά πικρό τρόπο ότι η 4η Αυγούστου, παρέμεινε και μεταπολιτευτικά νόμιμη οργάνωση και δεν την κυνήγησε καμμία Κ.Υ.Π.. Το Κ.Κ.Ε. έχει υπάρξει είκοσι εννιά χρόνια παράνομο. Είκοσι εννιά χρόνια παράνομο!
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και τι σχέση έχει αυτό…
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Κάτσε κάτω εσύ! Κάτσε κάτω εσύ! Δεν σου έδωσα το λόγο! Κάτσε κάτω. Άσε τις μαγκιές!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Βελόπουλε, μη διακόπτετε. Αυτήν τη στιγμή το λόγο έχει η κ. Κανέλλη και δικαιούται να ολοκληρώσει τη δική της άποψη.
Μη διακόπτετε, σας παρακαλώ.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Κύριε Πρόεδρε, αν ο προλαλήσας, αναγνωρίζει τον εαυτό του και το κόμμα του στην Ε.Υ.Π. της «κόκκινης προβιάς», καλά κάνει και τον αναγνωρίζει. Το να απολογηθώ εγώ για την KGB που δεν κυβέρνησε αυτόν τον τόπο, ενώ η Κ.Υ.Π. του, που τόσο πολύ την εκτιμά και μέχρι και σήμερα εξακολουθεί να κυβερνά αυτόν τον τόπο με δικές του μεθόδους -ενίοτε ως παρακράτος- έχω την εντύπωση ότι ξεπερνά τα εσκαμμένα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε…
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Τέτοιου είδους ερμηνείες σας τις επιστρέφω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Μη διακόπτετε, σας παρακαλώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: …(δεν ακούστηκε)
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Τη σέβεσαι τώρα τη νομιμότητα!
Αν θες αυτήν τη συμπεριφορά, έλα έξω από το Κοινοβούλιο και χωρίς τους φίλους σου με τα Μ.Α.Τ.. Κατάλαβες; Όχι μέσα στο Κοινοβούλιο τέτοιες μαγκιές! Τέτοιες μαγκιές, όχι!
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Παρεκτρέπεστε!
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Εγώ παρεκτρέπομαι ή οι «Ηρακλείς» του;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι του ΛΑ.Ο.Σ.!
Ολοκληρώστε, κυρία Κανέλλη.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Στον κ. Γεωργιάδη απάντησα. Σα δεν ντρέπεστε! Και θέλεις να κάνεις και το συνάδελφο δημοσιογράφο! Αυτά στη ζούγκλα σου με παπαγάλους και μαϊμούδες και όχι εδώ μέσα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Γεωργιάδη, ζητάτε το λόγο και εσείς επί προσωπικού;
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Και βέβαια, κύριε Πρόεδρε! Αφού αναφέρθηκε σε μένα για την 4η Αυγούστου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κατ’ αρχάς, μη σηκώνετε όλοι μαζί το χέρι. Δεν είναι δυνατόν να έχετε όλοι προσωπικό θέμα.
Ο κ. Γεωργιάδης που μίλησε νωρίτερα και εξαιτίας των αναφορών της κ. Κανέλλη, θα έχει ένα δίλεπτο.
Θα σας παρακαλέσω, όμως, κύριε Γεωργιάδη, δεν χρειάζεται τώρα να δημιουργήσουμε μείζον πρόβλημα. Είναι μια Αίθουσα, στην οποία ελεύθερα εκφράζουμε τις απόψεις μας, αλλά δεν χρειάζεται –επαναλαμβάνω- να δημιουργήσουμε μεγαλύτερο πρόβλημα απ’ αυτό που δεν υπάρχει.
Παρακαλώ, κύριε Γεωργιάδη, έχετε το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Δεν σκοπεύω να δημιουργήσω κανένα πρόβλημα. Απλώς διευκρινίζω στην κ. Κανέλλη, γιατί μάλλον δεν κατάλαβε.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Δεν φημίζομαι για την ανοησία μου! Απ’ όλη την Ελλάδα εσάς δεν κατάλαβα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Πρώτα απ’ όλα, εγώ δεν έχω καμμία σχέση με την 4η Αυγούστου! Γεννήθηκα το 1972. Κατά συνέπεια, η 4η Αυγούστου του 1936, μου είναι παντελώς άγνωστη και γνωστή μόνο από τα βιβλία.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Αϊνστάιν!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Μη διακόπτετε τώρα εσείς, κυρία Κανέλλη!
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Η απάντησις…
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Άλλη φορά θα σου απαντούμε με βάση τον Πλεύρη!
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Το ερώτημά μου είναι συγκεκριμένο και σύμφωνο με το νομοσχέδιο που συζητήσαμε.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: (Δεν ακούστηκε)
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος δήλωσε διά της εκπροσώπου του στην επιτροπή ότι η KGB και…
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Δεν θα σε αφήσω να μιλήσεις, όπως έκανε πριν ο Βελόπουλος!
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Εγώ περιμένω. Εγώ δεν σας διέκοψα.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Τη δημοσιογραφία του συρμού δεν θέλετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Σας παρακαλώ, κυρία Κανέλλη! Μη συνεχίζετε και εσείς να διακόπτετε!
Κύριε Γεωργιάδη, ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Δεν μπορώ να ολοκληρώσω, κύριε Πρόεδρε! Έχω παράσιτα!
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: (Δεν ακούστηκε)
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Λοιπόν, η πολιτική κριτική που δεν είναι προσωπική, είναι συγκεκριμένη.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: (Δεν ακούστηκε)
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Δεν θέλω μάρτυρες. Μπορώ και μόνη μου.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Έρχεται ένα κόμμα του Κοινοβουλίου, του Κ.Κ.Ε. και δηλώνει στην επιτροπή: Είμαι αντίθετο στην Ε.Υ.Π., αλλά πιστεύω ότι η KGB και η ΣΤΑΖΙ ήταν δημοκρατικές οργανώσεις. Αυτό θέλω να συζητήσουμε!
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Μπράβο, πάρα πολύ ωραία!
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: …αν πιστεύει το Κ.Κ.Ε. ότι η KGB και η ΣΤΑΖΙ είναι δημοκρατικές οργανώσεις. Αυτό είναι το ερώτημα. Όλα τα υπόλοιπα είναι περιττά!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Γεωργιάδη, οι απόψεις και των δύο, έχουν κατατεθεί και έχουν καταγραφεί.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Τεταρταυγουστιανός είσαι!
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Τι είπατε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Γεωργιάδη, σας παρακαλώ, ολοκληρώστε!
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ένα λεπτό! Δεν μπορεί μέσα στο Κοινοβούλιο να είσαι τεταρταυγουστιανός!
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Μπορεί και παραμπορεί!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Γεωργιάδη, ολοκληρώστε! Ζήτησα και από την κ. Κανέλλη να μη διακόπτει, όπως εννοείται ότι είχα ζητήσει και από τους συναδέλφους σας να μη διακόπτουν την κ. Κανέλλη. Σας παρακαλώ ολοκληρώστε!
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Εγώ δεν εξύβρισα κανένα! Ήσκησα πολιτική κριτική, σε κάτι που ελέχθη στην επιτροπή.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: (Δεν ακούστηκε)
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Εσένα μπορεί να σε αντιγράψει μέσα στο Κοινοβούλιο οποιοσδήποτε, όπως θέλει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Παρακαλώ πολύ να μην υβρίζετε!
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Εγώ να μην υβρίζω; Πότε σε έβρισα;
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Αν αρχίσουμε τις ύβρεις, όλοι μπορούμε!
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Δεν καταδέχομαι να σε βρίσω. Θα λερωθώ πιο πολύ, αν σε βρίσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κυρία Κανέλλη, μη διακόπτετε! Ολοκληρώνει ο κύριος Γεωργιάδης.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Δυνατή φωνή έχω και εγώ. Σας παρακαλώ, λοιπόν, να μην υβρίζετε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Γεωργιάδη, έχετε ολοκληρώσει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να καταγραφεί στα Πρακτικά…
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Τα πάντα! Μέχρι την τελευταία λέξη στα Πρακτικά!
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: …ότι η μομφή «είσαι τεταρταυγουστιανός» είναι υβριστική και δεν τη δέχομαι!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Έχουν καταγραφεί όλα στα Πρακτικά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο, για να επανέλθουμε στη συζήτηση του νομοσχεδίου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν αφαιρέσουμε από τη συζήτηση ορισμένες στιγμές όπου υπάρχουν εντάσεις και δούμε στην ουσία τι συζητάμε σήμερα, αντιλαμβανόμαστε ότι συζητάμε ένα πολύ σοβαρό θεσμικό και πολιτικό ζήτημα. Αυτό είναι και μια απάντηση σ’ αυτά που ελέχθησαν από ορισμένους συναδέλφους και ιδίως από τον εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ο οποίος, περίπου, έκλεισε την ομιλία του λέγοντας: «Τι κάνει αυτή η Κυβέρνηση; Στην πραγματικότητα, ζει απλώς σ’ ένα κλίμα, χωρίς να πορεύεται μ’ ένα συγκεκριμένο στίγμα και χωρίς να κάνει τομές σημαντικές.»
Θα ήθελα να απαντήσω στον κύριο συνάδελφο ότι αυτή η Κυβέρνηση, σήμερα μόνο, καλύπτει δύο κενά απ’ αυτά που άφησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Δηλαδή μέσα σε μια μέρα -αν αναλογιστείτε ότι σήμερα το ψηφίσαμε στο σύνολο- το νόμο που αφορά τα βακούφια –ξέρετε πόσο σημαντικό είναι αυτό το ζήτημα- και τώρα συζητάμε την πλήρη αλλαγή του θεσμικού καθεστώτος το οποίο σχετίζεται με την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών.
Αυτό δεν είναι πολιτική; Εκτός αν για κάποιους πολιτική είναι άλλα πράγματα. Εκτός αν για κάποιους πολιτική είναι να μην έχεις θέσεις, ακόμη και αν είσαι Αξιωματική Αντιπολίτευση, να πορεύεσαι με τη συγκυρία, να παίρνεις τίτλους εφημερίδων, να τους θεωρείς πραγματικότητα, να κτίζεις πάνω εκεί πολιτική και αν δεν σου βγαίνει να κατηγορείς όλους τους άλλους, από την Κυβέρνηση μέχρι τη δικαιοσύνη.
Δυστυχώς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν λείπει κάτι από την πολιτική ζωή αυτήν τη στιγμή, είναι ιδίως μια Αξιωματική Αντιπολίτευση, η οποία θα μπορούσε να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων, να έχει θέσεις, να έχει αντίλογο και να μην πορεύεται με τίτλους εφημερίδων.
Πρώτη φορά μετά τη Μεταπολίτευση -ακόμη και στα πρώτα-πρώτα χρόνια του ΠΑ.ΣΟ.Κ. υπήρχε πολύ σοβαρότερη αντιμετώπιση των θεμάτων- Αξιωματική Αντιπολίτευση δεν έχει θέσεις. Κάνει αντιπολίτευση, ξυπνώντας το πρωί, παίρνοντας τίτλους εφημερίδων και θεωρώντας δεδομένα αυτά τα οποία οι εφημερίδες είτε τα ηλεκτρονικά Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης λένε.
Απόδειξη, λοιπόν, ότι η Κυβέρνηση και θέσεις έχει και θεσμική ευθύνη και πολιτική ευθύνη έχει και πορεύεται όπως απαιτούν οι καιροί και οι ανάγκες του τόπου, είναι το σημερινό νομοσχέδιο. Γιατί για πρώτη φορά έρχεται μετά από τόσα χρόνια, ουσιαστικά από το ν. 1645/1986, να αλλάξει -και όπως πρέπει να αλλάξει- το καθεστώς της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών. Εγώ αυτό το θεωρώ πολύ σημαντικό. Και για μια ακόμα φορά θα πω ότι για να φτάσουμε εδώ χρειάστηκαν προσπάθειες αρκετών ανθρώπων πριν από μένα στο Υπουργείο. Και πρέπει να τονίσω ιδιαίτερα την προετοιμασία που είχε γίνει από τους προκατόχους μου, τον κ. Βουλγαράκη και τον κ. Βύρωνα Πολύδωρα.
Θα έρθω στην ουσία της σημερινής συζήτησης. Ας αφήσουμε κορώνες που μπορεί να υπάρχουν και που πολλές φορές δεν νομίζω ότι βοηθούν τη συζήτηση την οποία κάνουμε. Υπάρχουν όμως. Αν και εδώ θα τονίσω κάτι για να μη βγάζουν συμπεράσματα κι αυτοί που βλέπουν κι αυτοί που ακούν.
Παρά τους διαξιφισμούς και τις εντάσεις που παρακολουθούμε στη Βουλή, το σημερινό επίπεδο της Βουλής από πλευράς συζητήσεων είναι πολύ καλύτερο από άλλα χρόνια προηγουμένως. Οι παλαιότεροι ιδίως θα θυμούνται ότι το σημερινό επίπεδο, παρά τις εντάσεις, είναι ένα επίπεδο που ταιριάζει στην ποιότητα της δημοκρατίας μας. Και εμείς είμαστε εδώ να την προφυλάξουμε αυτήν την ποιότητα με αυτοσυγκράτηση και, κυρίως, μένοντας στην ουσία των πραγμάτων. Γιατί εδώ, δεν κάνουμε τηλεοπτικές συζητήσεις, εδώ νομοθετούμε. Καθένας θα πει την άποψή του, αλλά ας την πει με στοιχεία και ας την πει με αντιπροτάσεις. Και θα έρθω να πω γιατί το επανέλαβα αυτό.
Είχα πει και στην επιτροπή κάτι για όλους εκείνους οι οποίοι αναφέρονται απαξιωτικά στην Ε.Υ.Π.. Βεβαίως θα μπορούσε να πει κανείς ότι εάν είχαμε μια ιδεατή πολιτεία, όπως θα μπορούσε να την ονομάσει κανείς, δεν θα ήταν ούτε χρήσιμη ούτε απαραίτητη η Ε.Υ.Π.. Όμως ζούμε σ’ έναν κόσμο, όπου η υπηρεσία αυτή είναι απαραίτητη. Όχι απλώς χρήσιμη, αλλά είναι απαραίτητη. Και πρέπει να το σκεφτούμε καλά αυτό κάθε φορά που αναφερόμαστε στην υπηρεσία με όρους απαξιωτικούς. Είναι απαραίτητη όμως υπό δύο όρους, σε ένα δημοκρατικό κράτος. Και αυτό είναι το οποίο επιχειρούμε να κάνουμε μ’ αυτό το νομοσχέδιο.
Πρώτον, ότι η Ε.Υ.Π. είναι σύμφωνη, στη λειτουργία και την οργάνωσή της, με την αποστολή την οποία αναλαμβάνει. Και η αποστολή είναι συνάρτηση του επιπέδου της δημοκρατίας την οποία έχουμε. Άρα, λοιπόν, είναι απαραίτητη μια Ε.Υ.Π. όταν είναι αφιερωμένη στην αποστολή της. Εφόσον η αποστολή αυτή αποτυπώνεται σύμφωνα με τις ανάγκες ενός σύγχρονου, δημοκρατικού κράτους δικαίου. Και δεύτερον, είναι απαραίτητη η Ε.Υ.Π. υπό τον όρο ότι εργάζεται, ασκεί τα καθήκοντά της υπό όρους νομιμότητας -και νομιμότητα σημαίνει ότι δρα σύμφωνα με τους κείμενους κανόνες δικαίου- και σεβόμενη ιδίως τα δικαιώματα του ανθρώπου. Γιατί πρέπει να σας πω ότι στα σύγχρονα δημοκρατικά κράτη, όποια και αν είναι η αποστολή της Ε.Υ.Π., σε καμμία περίπτωση όσο σημαντική και αν είναι, δεν μπορεί να παραβιάζει τα δικαιώματα του ανθρώπου. Ό,τι είχα πει για την περίπτωση του οργανωμένου εγκλήματος θα το πω και εδώ. Σε καμμία περίπτωση δεν είναι δυνατόν να θεωρήσει κάποιος ότι η σημασία της αποστολής της Ε.Υ.Π. μπορεί να είναι τέτοια ώστε να χρειάζεται να κάνουμε εκπτώσεις στα δικαιώματα του ανθρώπου. Όποιος το θεωρεί αυτό έτσι, θέτει ένα ψευδοδίλλημα που δεν ταιριάζει στη σύγχρονη δημοκρατία.
Στη σύγχρονη δημοκρατία η Ε.Υ.Π. καταξιώνεται όταν μπορεί να ασκεί τα καθήκοντά της χωρίς να παραβιάζει τα δικαιώματα του ανθρώπου. Αυτή είναι η βάση πάνω στην οποία στηρίζεται και η ουσία της Ε.Υ.Π. και το προκείμενο νομοσχέδιο. Δηλαδή, επαναλαμβάνω, στο σύγχρονο κόσμο που ζούμε δεν μπορεί να υπάρξει ένα κράτος -άρα και η Ελλάδα- χωρίς μια Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, υπό τον όρο ότι αυτή η υπηρεσία είναι αφιερωμένη στην αποστολή της, όπως αυτή ταιριάζει σ’ ένα σύγχρονο δημοκρατικό κράτος και, δεύτερον, υπό τον όρο ότι τηρεί την αρχή της νομιμότητας και, ιδίως, σέβεται στο ακέραιο τα δικαιώματα του ανθρώπου.
Εφόσον έτσι έχουν τα πράγματα, η απαξίωση που επιχειρείται -εύκολα άλλωστε από ορισμένους- οι εκφράσεις που ακούγονται, η γενική αμφισβήτηση, η γενίκευση και υιοθέτηση σεναρίων και μάλιστα μέσα στο Κοινοβούλιο, βλάπτει. Βλάπτει διπλά. Βλάπτει το θεσμό αυτό καθ’ εαυτό. Αφού είναι χρήσιμος, αφού ο θεσμός αυτός πρέπει να λειτουργεί έτσι όπως είπαμε, όταν τον αμφισβητείς και τον απαξιώνεις, εσύ ο ίδιος δεν θα μπορείς να τον χρησιμοποιήσεις όπως και όταν πρέπει υπό τις προϋποθέσεις που είπα.
Θέλω να σας πω και κάτι άλλο. Και στην Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, όπως και σ’ όλο τον κρατικό μηχανισμό, υπάρχουν άνθρωποι που εργάζονται, άνθρωποι που πρέπει να είναι αφιερωμένοι στην αποστολή τους. Η γενική αμφισβήτηση, η γενική απαξίωση, ο τρόπος που μιλάμε πολλές φορές γι’ αυτούς, δεν τους δίνει τη δυνατότητα να φθάσουν, τουλάχιστον από πλευράς ηθικού, το επίπεδο το οποίο πρέπει να έχουν, το επίπεδο της αποστολής τους.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν έχει σημασία τι λέγεται έξω απ’ αυτή την Αίθουσα. Εδώ σ’ αυτή την Αίθουσα που νομοθετούμε εάν θέλουμε μια Ε.Υ.Π. στο ύψος των περιστάσεων και αφιερωμένη στην αρχή της νομιμότητας, πρέπει να μάθουμε να δώσουμε και στους ανθρώπους που εργάζονται μέσα τη δυνατότητα να ξέρουν ότι εκτιμούμε, τουλάχιστον, τη δουλειά που κάνουν και όπου σφάλουν να τιμωρηθούν ή και να φύγουν από την Ε.Υ.Π.. Αλλά η γενική απαξίωση για σκεφτείτε πόσο επιδρά στο ηθικό αυτών των ανθρώπων. Η άποψη ότι όλα γίνονται παράνομα, όλα γίνονται στα σκοτεινά, στο ημίφως, τι εικόνα δίνει σ’ αυτούς τους ανθρώπους;
Δεν είμαι υπερασπιστής, ξέρετε, και από τη φύση και από την ιδιοσυγκρασία μου, τέτοιας μορφής υπηρεσιών με την έννοια, όπως σας είπα, ότι μακάρι να μην υπήρχαν. Αλλά από τη στιγμή που υπάρχουν, και σας είπα ότι είναι χρήσιμες, απαραίτητες, πρέπει να στηρίξουμε τους ανθρώπους εκείνους που εργάζονται. Και τότε να ζητήσουμε απ’ αυτούς να αφιερωθούν στο καθήκον τους και, βεβαίως, να τους ζητήσουμε τις συνέπειες αν παραβιάσουν το καθήκον τους. Η όποια γενική απαξία, όμως, έχει τεράστιες επιπτώσεις. Και τις επιπτώσεις αυτές, δυστυχώς, τις έχουμε δει αρκετές φορές.
Γι’ αυτό σας παρακαλώ δείτε αυτή την προσπάθεια την οποία κάνει αυτή η Κυβέρνηση, προσπάθεια που είναι διαχρονική. Δείτε αυτή την προσπάθεια σαν ένα εγχείρημα να αναβαθμίσουμε μια υπηρεσία, να της διασφαλίσουμε τη νομιμότητα και, κυρίως, το πλαίσιο αποστολής το οποίο της ταιριάζει σήμερα.
Όλοι συμφωνούμε -δεν υπάρχει κανείς που να μη συμφωνεί, ακόμη και η Αριστερά που δεν θέλει μια Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών- ότι, τουλάχιστον, αφού υπάρχει, αυτό που πάει να κάνει η Κυβέρνηση σήμερα είναι καλύτερο απ’ αυτό που έχουμε. Δεν φαντάζομαι να είναι κανείς που να θεωρεί ότι το καθεστώς του ’53 ή ακόμη και το καθεστώς του ’86 είναι επαρκές. Πρέπει να βγάλουμε κάτι καλύτερο απ’ αυτή τη συζήτηση την οποία κάνουμε σήμερα. Και αυτό κάνει αυτό το νομοσχέδιο. Φυσικά δεν είναι το τέλειο δημιούργημα. Κανένα νομοθέτημα δεν είναι τέλειο. Το έχω πει, το επαναλαμβάνω. Σίγουρα, όμως, επιφέρει βελτιώσεις.
Γι’ αυτό δεν καταλαβαίνω, τουλάχιστον από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, το «όχι» επί της αρχής. Το «όχι» σε κάποια άρθρα να το καταλάβω. Να μου πείτε ότι πρέπει να βελτιώσω το άλφα ή το βήτα και δεν ψηφίζω το τάδε άρθρο διότι θα θεωρούσα ότι το άρθρο αυτό θα έπρεπε να είναι καλύτερο. Μα, το «όχι» επί της αρχής ξέρετε τι σημαίνει, κύριοι συνάδελφοι, εσείς που κυβερνήσατε είκοσι χρόνια πριν από το 2004, εσείς που θεσμοθετήσατε το νόμο του 1986; Είναι σαν να μας λέτε «καλύτερα να μείνουμε σ’ αυτά που έχουμε». Γιατί όταν λες «όχι» επί της αρχής, θεωρείς ότι αυτό που έχεις είναι επαρκές ή ότι αυτό που έχεις δεν βελτιώνει τίποτα. Είναι αντιφατική αυτή η θέση.
Ξέρουμε όλοι ότι χρειάζονται βελτιώσεις. Το καθεστώς αυτό έχει απαρχαιωθεί. Αυτό που υπάρχει σήμερα παρουσίασε σημαντικές δυσλειτουργίες. Γι’ αυτόν το λόγο θεωρώ ότι πρέπει επί της αρχής, όσοι τουλάχιστον κυβέρνησαν και όσοι ξέρουν τι θα πει ευθύνη μεταρρύθμισης σ’ αυτόν τον τομέα, να πουν «ναι». Γιατί αυτό το καθεστώς το οποίο υπήρχε σε συνδυασμό με πολιτικά λάθη, οδήγησε και σε συγκεκριμένα σφάλματα σε ό,τι αφορά την πορεία της Ε.Υ.Π.. Αλλά εδώ οφείλω να κάνω μια διευκρίνιση.
Πράγματι υπήρξαν αστοχίες στο παρελθόν. Αλλά πρέπει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να πούμε κάτι και επανέρχομαι σ’ αυτό που τόνισα προηγουμένως για τη γενική απαξία. Αποδίδουμε στην Ε.Υ.Π. πράγματα που δεν της ανήκουν ή παίρνουμε τίτλους εφημερίδων ή μετέχουμε ενδεχομένως εμμέσως σε εκπομπές που ακούμε και μεταφέρουμε αυτά που ακούμε σαν να είναι πραγματικότητα. Και εκεί είναι μεγάλο λάθος.
Αν υπήρξε μία σημαντική αστοχία μέχρι τώρα με βάση το καθεστώς που ίσχυε η οποία μας στοίχισε και εθνικά, τη γνωρίζουμε όλοι. Ήταν η υπόθεση Οτσαλάν. Μάλιστα πρέπει να τονίσω –όχι για να υπερασπιστώ την Ε.Υ.Π.- ότι πράγματι η Ε.Υ.Π. έφερε τεράστια ευθύνη την εποχή εκείνη.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εδώ τον Πρωθυπουργό υποκλέπτετε…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Ακούστε, εγώ θα ήθελα να πω στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. κάτι. Δεν διέκοψα ποτέ κανέναν. Εάν εσείς θεωρείτε ότι πρέπει να διακόπτετε παραβιάζοντας τον Κανονισμό, είναι δικό σας ζήτημα. Κάντε μου τη χάρη. Όταν ανεβείτε σ’ αυτό το Βήμα, πείτε ό,τι θέλετε. Κανείς δεν σας διέκοψε. Δεν νομίζω ότι ταιριάζει σ’ ένα κόμμα που κυβέρνησε τόσα χρόνια την Ελλάδα να έχει στελέχη τα οποία σηκώνονται εδώ και διακόπτουν τους πάντες όποτε τους αρέσει.
ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ: Διαγράψτε μας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Ακούστε να σας πω, αυτά ταιριάζουν στο κόμμα σας και στη νοοτροπία σας, όπως και οι αλληλοκατηγορίες μεταξύ σας. Σας παρακαλώ πολύ. Έχετε ανθρώπους εδώ οι οποίοι σας δίδαξαν κοινοβουλευτικό ήθος. Έχετε το Χάρη Καστανίδη που είναι ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος και ο οποίος δεν διέκοψε ποτέ κανέναν. Αφήστε να ολοκληρώσει ο οποιοσδήποτε και μάλιστα ένας Υπουργός που εισηγείται κάτι λέγοντας αυτονόητα πράγματα.
Η υπόθεση Οτσαλάν υπήρξε εκείνη που στιγμάτισε την Ε.Υ.Π.. Εν πολλοίς το λάθος της υπόθεσης Οτσαλάν ήταν και λάθος πολιτικών χειρισμών που οφείλεται σε πολιτικές ηγεσίες. Γι’ αυτόν το λόγο την εποχή εκείνη υπήρξαν και οι ανασχηματισμοί που είδαμε. Αλλά σίγουρα υπήρξαν λάθη και στην Ε.Υ.Π..
Από κει και πέρα ακούγονται διάφορα ιδίως τον τελευταίο καιρό. Ακούστηκαν διάφορα μέχρι και τώρα που με διέκοψε ο συνάδελφος. Είπε για τις υποκλοπές. Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Από πού αποδείχθηκε ότι στο θέμα των υποκλοπών ήταν αναμεμειγμένη η Ε.Υ.Π.; Μπορεί να μου πει κανείς; Επειδή έτσι έλεγαν οι τίτλοι των εφημερίδων, επειδή έτσι βόλευε εκείνους οι οποίοι μπορούσαν να βγαίνουν στα τηλεοπτικά «παράθυρα»; Άκουσα συνάδελφο να λέει εδώ: «Πήγε ο Ζαχόπουλος ή κάποιος άλλος στην Ε.Υ.Π.». Έτσι το άκουσε στην εκπομπή, έτσι το μετέφερε.
ΧΡΥΣΗ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ: Και αν πήγε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Από πού αυτό; Με τίτλους εφημερίδων; Τότε από κει και πέρα αυτούς που κάνουν τους τίτλους των εφημερίδων κάντε τους κήνσορες της δημόσιας ζωής και αφήστε το δικό σας καθήκον να επιτελείτε μέσω εφημερίδων. Παρακαλώ πολύ, δεν γίνεται έτσι η δουλειά στο Κοινοβούλιο. Το Κοινοβούλιο έχει τη δική του νοοτροπία, έχει τις δικές του ανάγκες. Το ήθος το οποίο πρέπει να τηρήσουμε εδώ είναι ανάλογο των θεσμών τους οποίους οφείλουμε να υπηρετήσουμε.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Με συγχωρείτε, κύριε Υπουργέ.
Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ τώρα, σταματήστε με τις εκατέρωθεν δικές σας μικροπαρεμβάσεις. Κύριοι συνάδελφοι και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας, κυρία Αράπογλου, κύριε Αδρακτά, σας παρακαλώ. Αφήστε τον Υπουργό να ολοκληρώσει την κατάθεση των απόψεών του. Απευθύνομαι προς όλους. Ο θόρυβος προέρχεται ένθεν και ένθεν.
Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα επαναλάβω λοιπόν. Απόδοτε τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ και στη συγκεκριμένη περίπτωση. Ναι στην κριτική που πρέπει να γίνει, όχι όμως με φήμες που δεν έχουν ποτέ αποδειχθεί. Σας είπα ότι όταν αποδίδετε σε δημόσιες υπηρεσίες πράγματα που δεν έπραξαν, τότε αθέλητα –θέλω να πιστεύω- συμβάλλουμε σε μία απαξίωση που δεν ταιριάζει στη σημασία του θεσμού. Ναι, έγιναν λάθη στο παρελθόν. Σας ανέφερα ένα και το ξέρουμε όλοι. Ας μη γενικεύουμε όμως τα πράγματα. Ας μην προσπαθούμε –το τονίζω- να υποστηρίζουμε άκριτα πράγματα τα οποία δεν έγιναν.
Σε ό,τι αφορά το ποιες είναι οι καινοτομίες που το νομοσχέδιο αυτό επιφέρει, οι καινοτομίες, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι οι ακόλουθες από πλευράς δομής πρώτα-πρώτα. Η Ε.Υ.Π. πλέον είναι εντεταγμένη στο ενιαίο Υπουργείο Εσωτερικών. Ξέρετε ότι παλαιότερα, με τη διάκριση Υπουργείου Εσωτερικών, Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, υπήρξε το πρόβλημα του πού υπάγεται η Ε.Υ.Π.. Ήταν στο Υπουργείο Εσωτερικών και μετά την υπόθεση Οτσαλάν είναι γνωστό πώς και γιατί υπήχθη στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης. Στην ουσία θα έπρεπε να υπάρχει ένα ενιαίο Υπουργείο Εσωτερικών και ορθώς υπάγεται στο ενιαίο Υπουργείο Εσωτερικών.
Επειδή άκουσα ένα συνάδελφο να λέει «γιατί την παίρνετε από τον Πρωθυπουργό», θα πω ότι εδώ και πάρα πολλά χρόνια η Ε.Υ.Π. έχει φύγει από τον Πρωθυπουργό και ορθώς έχει φύγει από τον Πρωθυπουργό. Δεν είναι δουλειά του Πρωθυπουργού στο κοινοβουλευτικό μας πολίτευμα να είναι θεσμικός προϊστάμενος της Ε.Υ.Π.. Αυτό θα ταίριαζε σε άλλα καθεστώτα, όχι σε δημοκρατικό καθεστώς.
Γι’ αυτόν το λόγο ορθώς υπάγεται στο ενιαίο πλέον Υπουργείο Εσωτερικών και αυτό είναι σημαντικό.
Δεύτερον -και αυτή είναι μια σημαντική καινοτομία η οποία διαμορφώνεται ιδίως μετά την Αναθεώρηση του 2001- η Ε.Υ.Π. –και αυτό αποτυπώνεται στο νομοσχέδιο και θα αποτυπωθεί ακόμη περισσότερο αύριο όταν πολλές ακόμη επί μέρους παρατηρήσεις της Α.Δ.Α.Ε., μετά τη συζήτηση στην επιτροπή, θα τις υιοθετήσω και θα σας ζητήσω να τις κάνουμε δεκτές- δεν λειτουργεί πέρα και έξω από τις ανεξάρτητες αρχές που θεσμοθετήσαμε σε συνταγματικό επίπεδο με βάση την Αναθεώρηση του 2001. Είναι κατά βάση η Α.Δ.Α.Ε. η οποία αποτελεί ένα είδος προϊστάμενης αρχής της Ε.Υ.Π. και είναι ταυτοχρόνως επίσης και η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων της οποίας το θεσμικό πλαίσιο πρέπει να τηρείται στο ακέραιο χωρίς εκπτώσεις, χωρίς παρεκκλίσεις. Και αυτό φαίνεται με ρητή αναφορά και στις δυο αρχές, ιδίως δε σε ό,τι αφορά την Α.Δ.Α.Ε., με ρητή αναφορά σε πλειάδα άρθρων.
Σας είχα πει στην επιτροπή, το λέω και τώρα: θεωρούσα –και έτσι είχε συνταχθεί αρχικά το νομοσχέδιο- ότι μια απλή γενική παρατήρηση από την αρχή και η αναφορά ότι τηρούνται απαρέγκλιτα οι διατάξεις, θα αρκούσε. Άλλη ήταν η άποψη της Α.Δ.Α.Ε., σεβαστή. Δέχθηκα όλες τις παρατηρήσεις ώστε να μπουν επί μέρους διατάξεις αναφοράς, ιδίως στο ν. 3115 ο οποίος είναι ο καταστατικός χάρτης της Α.Δ.Α.Ε.. Αυτό είναι μια διπλή σημαντική καινοτομία που από μόνη της, ξέρετε, φέρνει μια μικρή επανάσταση από πλευράς διαφάνειας και νομιμότητας στην Ε.Υ.Π.. Η υπαγωγή της πλέον σ’ αυτό το ενιαίο Υπουργείο, η αναφορά της στις δυο αρχές, ιδίως στην Α.Δ.Α.Ε. και βεβαίως παράπλευρα πλην, όμως, όχι λιγότερο από πλευράς ουσίας, στην Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Αυτά σε ό,τι αφορά το οργανωτικό μέρος.
Και έρχομαι τώρα στις βασικές καινοτομίες οι οποίες αφορούν την Ε.Υ.Π. με βάση την οργανωτική της δομή. Είναι δυο πράγματα ως προς την αποστολή της. Είχαμε συνηθίσει να έχουμε μια Ε.Υ.Π., παλιά την Κ.Υ.Π. –και γι’ αυτό μένει στο νου των ανθρώπων ότι κάτι τέτοιο περίπου συμβαίνει και σήμερα πλην, όμως, ήδη δεν είναι έτσι, πολύ περισσότερο δεν είναι τώρα με βάση το νομοσχέδιο- που είναι απλώς και μόνο μια υπηρεσία που παρακολουθεί ανθρώπους οι οποίοι είναι εναντίον του καθεστώτος. Και πράγματι, στο παρελθόν λειτούργησε πολλές φορές έτσι. Πράγματι υπήρξε ο μακρύς βραχίων ενός κράτους το οποίο είχε αστυνομικές διαστάσεις, ενός κράτους το οποίο αστυνόμευε τους πολίτες τους, ενός κράτους το οποίο συμπεριφερόταν πολιτικά μακράν αυτού που θα έπρεπε να είναι.
Όλοι γνωρίζουμε τι πέρασε η Ελλάδα μέσα από παρεκβάσεις από τη δημοκρατία και πόσο μας στοίχισε αυτό το πράγμα. Ιδίως σ’ αυτές τις περιόδους η Ε.Υ.Π., όπως άλλωστε και το υπόλοιπο καθεστώς, δεν υπηρέτησε το ρόλο της. Είναι πικρές εμπειρίες αυτές από τις οποίες έχουμε φύγει και πρέπει να φύγουμε ακόμη περισσότερο. Αυτό κάνει αυτό το νομοσχέδιο. Δεν είναι πια αυτή η αποστολή της Ε.Υ.Π.. Και με έκπληξη άκουσα κάποιους συναδέλφους να λένε «μα, η Ε.Υ.Π. θα ασχολείται και με το trafficking» και άλλα; Μα, ποια είναι η δουλειά της Ε.Υ.Π. σήμερα όχι μόνο στην Ελλάδα, σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση όπου η στάθμη, το επίπεδο της δημοκρατίας θέλω να πιστεύω ότι είναι αρκετά υψηλό και πρέπει να βαίνουμε προς αυτή την κατεύθυνση, δηλαδή, να ανεβαίνει το επίπεδο; Ποια είναι η αποστολή της Ε.Υ.Π.; Φυσικά είναι να προστατεύει τη δημοκρατία. Ποιο πολίτευμα; Το δημοκρατικό πολίτευμα, όχι το κάθε πολίτευμα. Γιατί όταν το πολίτευμα δεν είναι δημοκρατικό, όσο δεν είναι δημοκρατικό, άλλο τόσο δεν είναι δημοκρατική και η υπηρεσία που το υπηρετεί. Αλλά, όταν είναι δημοκρατικό, η υπηρεσία της Ε.Υ.Π. πρέπει να υπηρετεί τη δημοκρατία, τους πολίτες από τις απειλές που μπορεί να υπάρχουν εναντίον μας.
Επίσης, πρέπει να υπηρετεί την ασφάλεια της χώρας. Ζούμε σε έναν κόσμο όπου οι απειλές είναι πολλές και μάλιστα με βάση τη σύγχρονη τεχνολογία, απειλές οι οποίες είναι υποδόριες. Χρειαζόμαστε μια υπηρεσία που χωρίς να παραβιάζει τα δικαιώματα του ανθρώπου, είναι ικανή να θωρακίσει τον τόπο, το δημόσιο συμφέρον, την ασφάλεια του κράτους από απειλές που υπάρχουν με βάση τη σύγχρονη τεχνολογία. Εξ ου και η σύνδεση της Ε.Υ.Π. με τη σύγχρονη τεχνολογία. Όχι, το τονίζω, για να παραβιάζονται δικαιώματα του ανθρώπου, αλλά για να μπορεί να αντιμετωπίσει τις απειλές που έρχονται.
Και, βεβαίως, δεν είναι μόνο η θωράκιση της ασφάλειας της χώρας ή η υπεράσπιση του δημοκρατικού πολιτεύματος. Είναι και η αντιμετώπιση του οργανωμένου εγκλήματος και εξήγησα γιατί. Και δεν είναι μόνο δικό μας φαινόμενο, είναι διεθνές φαινόμενο στις αντίστοιχες υπηρεσίες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουμε καταλάβει τις διαστάσεις του οργανωμένου εγκλήματος; Οργανωμένο έγκλημα δεν είναι μόνο η τρομοκρατία. Είναι το μεγαλύτερο, το σημαντικότερο κομμάτι ίσως, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Οργανωμένο έγκλημα είναι τα ναρκωτικά, οργανωμένο έγκλημα είναι το trafficking, οργανωμένο έγκλημα είναι οι ηλεκτρονικές επιθέσεις στα δικαιώματα του ανθρώπου.
Ξέρετε ποια είναι η σημασία του οργανωμένου εγκλήματος για τις σύγχρονες κοινωνίες και γιατί είναι δουλειά της Ε.Υ.Π. να ασχολείται και μ’ αυτό;
Το οργανωμένο έγκλημα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διαλύει τον κοινωνικό ιστό. Πάρτε το θέμα των ναρκωτικών, πάρτε το θέμα του trafficking. Δείτε ότι η εξάπλωσή του διαλύει τον κοινωνικό ιστό. Και ξέρετε ότι όταν διαλύεται ο κοινωνικός ιστός ή οι απειλές κατά του κοινωνικού ιστού, στην πραγματικότητα, είναι απειλές εναντίον της ίδιας της δημοκρατίας, εναντίον του ίδιου του κράτους. Αλλά ποιου κράτους; Του δημοκρατικού κράτους. Δεν είναι μόνον οι απειλές που ξέραμε εναντίον της δημοκρατίας σήμερα. Η τεχνολογία, η ζωή, η άλλη πλευρά της παγκοσμιοποίησης, έχει άλλες απειλές σήμερα. Πώς θα τις αντιμετωπίσουμε; Χωρίς μία υπηρεσία η οποία έχει αυτές τις δυνατότητες; Και δεν είναι καλύτερα αυτήν την υπηρεσία, που την είχαμε κάποτε να παρακολουθεί ανθρώπους και πολιτικά κόμματα, να την προσανατολίσουμε εκεί που είναι οι πραγματικές απειλές για ένα σύγχρονο κράτος και την κοινωνία; Γι’ αυτό επεκτείνεται η αρμοδιότητα της Ε.Υ.Π. και η αποστολή της σε τέτοιου είδους πεδία τα οποία είναι χρήσιμα για την κοινωνία. Και έχουμε μία Ε.Υ.Π. που σταδιακά μετατρέπεται από την υπηρεσία παρακολούθησης των ανθρώπων στην υπηρεσία που μπορεί να προστατεύσει και την κοινωνία και τον άνθρωπο, τα δικαιώματα του ανθρώπου, ιδίως τις ευαίσθητες κοινωνικά ομάδες, τα παιδιά, τις γυναίκες, τους μετανάστες. Αυτό πρέπει να το προσέξουμε. Και αυτήν τη διάσταση δίνει αυτό το νομοσχέδιο.
Επειδή ακριβώς το νομοσχέδιο αυτό έρχεται και δίνει αυτήν την κατεύθυνση στην Ε.Υ.Π., γι’ αυτό πλέον η Ε.Υ.Π., και με βάση τις υποχρεώσεις που έχουμε απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση και απέναντι στις δύο αποφάσεις ιδίως του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης και συνδέεται με τις αντίστοιχες υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, γίνεται πλέον, πρώτον, Τεχνικής Φύσεως Αρχή Ασφαλείας Πληροφοριών και, δεύτερον, Εθνική Αρχή Αντιμετώπισης των Ηλεκτρονικών Επιθέσεων. Είναι η Αρχή η οποία συνεργάζεται πλέον με τις αντίστοιχες Αρχές προς την κατεύθυνση που σας είπα προηγουμένως.
Συνοψίζω, γιατί θα μιλήσουμε και στα άρθρα σε επί μέρους θέματα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρώτον, παρά τις αντιρρήσεις που μπορεί να έχετε επί μέρους, αυτό το νομοσχέδιο επιφέρει μία πρόοδο σ΄ αυτό που έχουμε. Γι’ αυτό πρέπει να το υπερψηφίσουμε.
Δεύτερον, μη γενικεύουμε στις κριτικές που γίνονται άκριτα ιδίως σε θεσμούς οι οποίοι επιφορτίζονται με δύσκολες αποστολές. Κριτική ναι, ουσιαστική, δίκαιη. Όχι κριτική με τίτλους εφημερίδων, όχι κριτική επί τη βάσει σεναρίων.
Τρίτον, η Ε.Υ.Π. αλλάζει. Είναι μία υπηρεσία που λειτουργεί στο ενιαίο Υπουργείο Εσωτερικών υπό την επίβλεψη δύο ανεξάρτητων αρχών, με κανόνες προστασίας των δικαιωμάτων του ανθρώπου. Έχει μία άλλη, διευρυμένη, αποστολή που υπηρετεί τον άνθρωπο και τη δημοκρατία. Ο εισαγγελέας ο οποίος βρίσκεται εκεί είναι πρόσθετη εγγύηση σε σχέση με τις άλλες αρχές που υπάρχουν. Γιατί το άκουσα κι αυτό «τι δουλειά έχει ο εισαγγελέας». Μα, το γεγονός ότι μπαίνει εισαγγελέας ειδικά στον χώρο της Ε.Υ.Π., δείχνει το γεγονός ότι θέλουμε να υπάρχει ακόμα και η ανεξάρτητη δικαιοσύνη, που με την παρουσία της μπορεί να θωρακίσει την υπηρεσία αυτή σε ό,τι αφορά την προστασία των δικαιωμάτων του ανθρώπου.
Τέλος, επαναλαμβάνω, αυτό καθιστά σύγχρονη την Ε.Υ.Π., ώστε να μπορεί να συνεργάζεται πάντα σε επίπεδο προστασίας της δημοκρατίας και των δικαιωμάτων του ανθρώπου με άλλες υπηρεσίες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Μία τελευταία παρατήρηση, επειδή μου την έκανε ο κ. Γείτονας.
Εγώ ο ίδιος είπα και έχω έλθει σε συνεννόηση με τον Πρόεδρο της Βουλής, τον κ. Σιούφα, ότι χρειάζεται στενός κοινοβουλευτικός έλεγχος.
Η Βουλή των Ελλήνων, ο ελληνικός λαός, δηλαδή, στο επίπεδο της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, έχει χρέος και δικαίωμα να ελέγχει όλες τις υπηρεσίες, πολύ περισσότερο την Ε.Υ.Π.. Με τους κανόνες όμως, σύμφωνα, με το Σύνταγμά μας που η ίδια η Βουλή καθιερώνει. Το πώς θα οργανωθεί ο έλεγχος. Γιατί όπως είναι σήμερα ο έλεγχος, είναι ένας κοινός έλεγχος ο οποίος δεν μπαίνει σε βάθος. Για να οργανώσουμε ειδικό έλεγχο, που πρέπει να είναι έλεγχος σε βάθος, για να μπορεί η Βουλή να μπαίνει και να ζητά αυτά που θέλει από την Ε.Υ.Π., πρέπει να αλλάξει ο Κανονισμός της Βουλής.
Επειδή μου είπαν «γιατί δεν έβαζες μία λέξη στο νομοσχέδιο», μόνον οι νομικοί ξέρετε ότι εάν την έβαζα, θα ήταν αντίθετη με το Σύνταγμα. Γιατί οριοθετεί τα πεδία της αρμοδιότητας μεταξύ Κανονισμού της Βουλής και νόμου. Δεν μπορούσα να το κάνω, γι’ αυτό το έβαλα στην αιτιολογική έκθεση. Και είπα, παρακαλούμε ως Κυβέρνηση –και φαντάζομαι ότι είναι ομόθυμη η ευχή αυτή και το αίτημα από όλη τη Βουλή- τον Πρόεδρο της Βουλής να πάρει άμεσα την πρωτοβουλία αλλαγής του Κανονισμού προς την κατεύθυνση αυτή και να οργανώσει τον κοινοβουλευτικό έλεγχο όπως η Βουλή νομίζει.
Γι’ αυτό ακριβώς δεν υπήρξε καμμία αναφορά μέσα στο νομοσχέδιο, παρά μόνο στην αιτιολογική έκθεση.
Σας τονίζω, όμως, ότι είναι απαραίτητος αυτός ο κοινοβουλευτικός έλεγχος. Και αν υπήρχε ο κοινοβουλευτικός ελεγχος όπως πρέπει και αν μπορούσαμε να μπούμε στο βάθος, όπως πρέπει να μπούμε, τότε να είστε βέβαιοι ότι οι ίδιοι εμείς εδώ θα εργαζόμασταν και θα κάναμε την κριτική μας πολύ περισσότερο με στοιχεία, παρά με τίτλους εφημερίδων. Γιατί αν δεν το κάνουμε σίγουρα είναι η έλλειψη του κοινοβουλευτικού ελέγχου που, αυτό πολλές φορές, το προκαλεί. Γι’ αυτό το νομοσχέδιο σε καμμία περίπτωση δεν πρόκειται να το θεωρήσω ολοκληρωμένο, παρά μόνο όταν και εφόσον συμπληρωθεί και ο κοινοβουλευτικός έλεγχος, που είναι αποκλειστική αρμοδιότητα της Βουλής.
Ευχαριστώ και για την ανοχή του χρόνου, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Χαράλαμπος Καστανίδης.
Ορίστε, κύριε Καστανίδη.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών δεν είναι μια από τις πιο αγαπητές κρατικές υπηρεσίες. Συνήθως οι υπηρεσίες πληροφοριών ανά τον κόσμο δεν είναι συμπαθείς στους ίδιους τους λαούς των κρατών στα οποία αναφέρονται αυτές οι υπηρεσίες πληροφοριών. Ειδικά όμως στον τόπο μας, η ιστορία έχει επιβαρύνει υπέρμετρα την καχυποψία των Ελλήνων πολιτών προς την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών. Ως Κρατική Υπηρεσία Πληροφοριών αποτέλεσε τον βασικό πυλώνα οικοδόμησης του μετεμφυλιακού κράτους. Ήταν ιδιαίτερη αποστολή της, όχι να συλλέγει πληροφορίες για την αντιμετώπιση του εξωτερικού εχθρού ή για τη διασφάλιση της δημόσιας τάξης, αλλά να συλλέγει πληροφορίες σε βάρος των πολιτών που θεωρούνταν αντιφρονούντες. Η αποστολή, δηλαδή, της Κρατικής Υπηρεσίας Πληροφοριών στη μακρά διάρκεια, του μετεμφυλιακού κράτους ήταν να αντιμετωπίσει τον εσωτερικό εχθρό και όχι τον εξωτερικό εχθρό.
Αλλά και αργότερα, στα κρίσιμα χρόνια της επτάχρονης τυραννίας, η Κρατική Υπηρεσία Πληροφοριών, ως συνέχεια των δραστηριοτήτων της στη μετεμφυλιακή περίοδο, αποτέλεσε το βασικό πυλώνα υποστήριξης ενός παράνομου καθεστώτος που κατέλυσε κάθε έννοια δημοκρατίας και μας οδήγησε σε μια μακρά νύχτα μεγάλων απογοητεύσεων, διώξεων και κατατρεγμών του ελληνικού λαού.
Στη διάρκεια της Μεταπολίτευσης προφανώς επιχειρήθηκε από τις κυβερνήσεις να προσαρμοστεί μια αμαρτωλή υπηρεσία, λόγω του παρελθόντος της στις ανάγκες και στις απαιτήσεις του σύγχρονου δημοκρατικού βίου. Οι προσπάθειες άλλες φορές πέτυχαν, σε άλλους τομείς απέτυχαν. Η μετονομασθείσα Κρατική Υπηρεσία Πληροφοριών σε Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών έχει δημιουργήσει σε όλο το μεταπολιτευτικό κύκλο ερωτήματα για τις δράσεις της.
Θα αναφερθώ σε μερικά πρόσφατα παραδείγματα, που εξηγούν γιατί η καχυποψία εξακολουθεί να παραμένει ισχυρή, παρούσα και τώρα στις μέρες μας μεταξύ των Ελλήνων πολιτών, αλλά και μεταξύ των στελεχών του πολιτικού κόσμου. Σας υπενθυμίζω ότι δεν διερευνήθηκε επαρκώς, στο μεγάλο σκάνδαλο των υποκλοπών, ποιος ήταν ο ρόλος της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών. Δεν επιλέγω να διατυπώσω κατηγορηματικά μια κρίση, συνέβη το ένα ή το άλλο, πάντως η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών –μιλώ για την ηγεσία της- εκλήθη στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και από τα πορίσματα της Ανεξάρτητης Αρχής Προστασίας του Απορρήτου των Επικοινωνιών, προκύπτουν ερωτήματα για το ρόλο της.
Ο ρόλος της, λοιπόν, δεν διερευνήθηκε σε μια εξαιρετικά σκοτεινή υπόθεση, που πλήττει το κύρος των δημοκρατικών θεσμών και το αναγκαίο αίσθημα που επιθυμεί να έχει ο Έλληνας πολίτης για την ασφάλεια της ζωής του και της χώρας του.
Δεν έχει διερευνηθεί επαρκώς τι ακριβώς συνέβη με πολλές μυστικές υπηρεσίες, ανάμεσα σ’ αυτές και οι δικές μας υπηρεσίες πληροφοριών, στην υπόθεση των Πακιστανών.
Δεν γνωρίζω τι έχουν κάνει οι εισαγγελικές αρχές. Η μόνιμη επωδός μας, δυστυχώς, τον τελευταίο καιρό είναι ότι δεν βρισκόμαστε στην περιοχή του φωτός, αλλά στην περιοχή του σκότους από τις έρευνες της ελληνικής δικαιοσύνης γι’ αυτές τις κρίσιμες υποθέσεις. Έτσι, και στην υπόθεση των Πακιστανών δεν γνωρίζουμε, στα κολοσσιαία ερωτηματικά που διατυπώθηκαν για το ρόλο μυστικών υπηρεσιών, ποια απάντηση πρέπει να δώσουμε.
Είναι, λοιπόν, φανερό γιατί η καχυποψία συντηρείται σε βάθος χρόνου και σε βάρος της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών. Ασφαλώς θα θέλαμε όλοι να είναι διαφορετικά τα πράγματα. Αλλά ούτε η ιστορία ευτυχώς αλλάζει, ούτε όμως και από την τρέχουσα κατάσταση των πραγμάτων δικαιολογείται να έχουμε κάποια αισιοδοξία. Ελπίζω να τη βρούμε στο μέλλον.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άκουσα διακηρύξεις από την πλευρά του Υπουργού των Εσωτερικών για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να λειτουργεί και να συμπεριφέρεται η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών. Σημείωσα μάλιστα την εμμονή του ότι οι δράσεις των στελεχών της πρέπει να πειθαρχούν στην ανάγκη του απόλυτου σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δεν νομίζω ότι διαφωνεί κανείς μ’ αυτή τη διακήρυξη.
Το πρόβλημα είναι ότι συνήθως στην πολιτική πράξη διαπιστώνεται μια απόσταση ανάμεσα σ’ αυτό που διακηρύσσεται και σ’ αυτό που συμβαίνει. Πολύ περισσότερο όταν η ίδια η Κυβέρνηση με νομοθετικές της ρυθμίσεις παρέχει τη δυνατότητα σε μηχανισμούς ασφαλείας να συμπεριφέρονται με τρόπο που τελικά δεν σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα και τους δημοκρατικούς θεσμούς.
Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Στη Βουλή συζητήσαμε πρόσφατα νομοθετική ρύθμιση, με την οποία επιβάλλει ο Υπουργός της Δικαιοσύνης να χρησιμοποιούνται οι κάμερες και σε δημόσιες συναθροίσεις. Μάλιστα δε αφαιρέθηκε η εποπτεία και η εξουσία από την Ανεξάρτητη Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων και ανατέθηκε σ’ εισαγγελέα να διατάξει τη λειτουργία των καμερών, αν κριθεί ότι επίκειται διασάλευση της δημόσιας τάξης.
Αυτή είναι η νομοθετική ρύθμιση που εισηγήθηκε ο Υπουργός της Δικαιοσύνης. Παρακαλώ πολύ, προσέξτε τη διατύπωση: εάν κριθεί ότι επίκειται διασάλευση της δημόσιας τάξης. Ποιος μπορεί να κρίνει κατά τη διάρκεια μιας δημόσιας συνάθροισης ή κατά την εξέλιξη μιας πορείας ότι επίκειται διασάλευση της δημόσιας τάξης, να μεταβιβάσει την κρίση του στον εισαγγελικό λειτουργό και ο εισαγγελικός λειτουργός, χωρίς την εποπτεία κάποιας ανεξάρτητης αρχής, να πάρει την απόφαση;
Και ποια η έννοια του «επίκειται»; Ποιος κρίνει επίσης ότι «επίκειται»; Την κρίση μπορεί να την έχει ένα στέλεχος των Μυστικών Υπηρεσιών. Φανταστείτε, λοιπόν, ότι κάποιος άνδρας ή γυναίκα που κυκλοφορεί στο κέντρο της Αθήνας και είναι στέλεχος της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών έχει τις πληροφορίες, και κατά τη κρίση του μπορεί να υπάρξουν επεισόδια σε κάποια πορεία.
Προφανώς αυτές οι πληροφορίες θα διοχετεύονται σε κάποιον από τους επικεφαλής της αστυνομικής δυνάμεως, από κοινού θα έκριναν ότι επίκειται η διασάλευση της δημόσιας τάξης, θα διαβιβάζουν στον αρμόδιο εισαγγελέα και ο αρμόδιος εισαγγελέας θα αποφασίζει τη χρήση των καμερών.
Πώς σεβόμαστε εδώ τα ανθρώπινα δικαιώματα; Και ποιος μπορεί να ελέγξει τις πληροφορίες του ελεγχομένου υπαλλήλου ή στελέχους της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών; Ποιος θα ελέγξει, πάνω στη ροή των γεγονότων, ότι κάποιος επικεφαλής της αστυνομικής δυνάμεως έχει δίκιο ή άδικο;
Όταν οι νομικές έννοιες είναι ασαφείς και η αποδιδόμενη δυνατότητα σε ανέλεγκτους παράγοντες σαφής, τότε παραβιάζονται τα ανθρώπινα δικαιώματα, δεν υπηρετείται η δημοκρατία και δεν δικαιώνεται η διακήρυξη του παρισταμένου Υπουργού των Εσωτερικών ότι υπηρετούνται τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Θα μπορούσα να αναφέρω και άλλα παραδείγματα σύγκρουσης διακηρύξεων και πολιτικής πράξης. Θα ήθελα ο κατάλογος να είναι μικρός. Δεν είναι όμως, κύριε Υπουργέ των Εσωτερικών. Δεν γνωρίζω, εάν βρισκόσασταν στη θέση του Υπουργού Δικαιοσύνης, αν θα εισηγείσθο π.χ. ειδικές ανακριτικές πράξεις, οι οποίες έχουν ενσωματωθεί ήδη στον ποινικό μας νόμο και συνιστούν ωμή παραβίαση των ατομικών ελευθεριών και του νομικού πολιτισμού μας.
Έτσι, λοιπόν, ακούω με μεγάλο ενδιαφέρον τις διακηρύξεις, αλλά έχω ιδιαίτερη αυτοσυγκράτηση να τις προσυπογράψω, εάν δεν δω πολιτικές πράξεις που είναι συνεπείς με τις διακηρύξεις, γιατί, προς ώρας, αυτό που διαπιστώνω είναι ότι επίσημες νομοθετικές ή άλλες πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης κατατείνουν προς τον αντιθέτο ακριβώς στόχο τον οποίο διακηρύσσει ο παριστάμενος Υπουργός των Εσωτερικών.
Θα μου επιτρέψετε τώρα, κλείνοντας αυτήν τη σύντομη παρέμβαση, να εξηγήσω στην Κυβέρνηση γιατί δεν ψηφίζεται επί της αρχής από την Αξιωματική Αντιπολίτευση το συζητούμενο νομοσχέδιο.
Θεωρώ ότι το νομοσχέδιο που συζητούμε είναι ένα νομοσχέδιο που με τυπικό λειτουργικό τρόπο διεκπεραιώνει κάποιες υποχρεώσεις. Δεν αλλάζει τα πράγματα. Σπεύδω να υπογραμμίσω κι εγώ ότι όντως στην εισηγητική έκθεση ο Υπουργός των Εσωτερικών ανοίγει το κεφάλαιο της μεταβολής διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής, ώστε να εισαχθεί η δυνατότητα κοινοβουλευτικού ελέγχου της Ε.Υ.Π.. Και θεωρώ ότι αυτό είναι θετικό. Και εμείς θα κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν ως Αξιωματική Αντιπολίτευση, στο πλαίσιο των κοινοβουλευτικών μας καθηκόντων, να συνεισφέρουμε όταν συσταθεί η επιτροπή τροποποίησης του Κανονισμού και να υπενθυμίσουμε στον Πρόεδρο της Βουλής τη δέσμευση του Υπουργού των Εσωτερικών, ότι πρέπει να εισαχθεί πράγματι ουσιώδης κοινοβουλευτικός έλεγχος.
Όμως, κύριε Υπουργέ, θα ήταν σημαντική μεταβολή, θα αποτελούσε σημαντική τομή στη λειτουργία της Ε.Υ.Π. αν π.χ. αλλάζαμε τον τρόπο επιλογής της ηγεσίας.
Πριν από καιρό ο Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έκανε την πρόταση, να δώσουμε τη δυνατότητα στην επιτροπή ακροάσεων της Βουλής να ακροάται την ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων, των Σωμάτων Ασφαλείας, της Ε.Υ.Π. για να ξέρουμε ποιοι είναι. Θα έλεγα ότι πρέπει να κάνουμε ένα πρόσθετο βήμα πια, εάν είναι δυνατόν να διαμορφώσουμε συνθήκες διακομματικής συναίνεσης στην επιλογή της ηγεσίας κρίσιμων οργανισμών ή κρατικών δυνάμεων, κρατικών υπηρεσιών, όπως είναι οι Ένοπλες Δυνάμεις, τα Σώματα Ασφαλείας, η Ε.Υ.Π..
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ο Άρειος Πάγος.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Η επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης είναι ένα ξεχωριστό θέμα -καλά κάνετε και το θυμίζετε, κύριε συνάδελφε- εξαιρετικής σημασίας θέμα και θα χρειαστεί συνταγματική αναθεώρηση εάν πρέπει να επιλέξουμε έναν ριζικά διαφορετικό τρόπο επιλογής.
Επανέρχομαι όμως στα θέματα της Ε.Υ.Π.. Θα ήταν ένδειξη αποφασιστικής θελήσεως και θα αποτελούσε τομή στα διοικητικά και πολιτικά πράγματα, εάν αποφασίζαμε από κοινού ότι αλλάζουμε, επαναλαμβάνω, τον τρόπο επιλογής της ηγεσίας κρίσιμων Σωμάτων, όπως είναι η Ε.Υ.Π..
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Δεν μου αρκεί συνεπώς το ότι μπορεί να εισαγάγουμε τον κοινοβουλευτικό έλεγχο στις δραστηριότητες της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών. Να γιατί θεωρούμε ότι είναι ένα τυπικό διεκπεραιωτικό νομοσχέδιο: Δεν αλλάζει τα πράγματα και γι’ αυτό δεν έχουμε κανένα λόγο να το ψηφίσουμε. Ξέρω ότι θα ακουστεί και πάλι το επιχείρημα: «Γιατί, ενώ κυβερνούσατε, δεν προτείνατε εσείς τη διακομματική συναίνεση στην επιλογή της ηγεσίας της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών;».
Θέλω να επαναλάβω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό που και εχθές διατύπωσα. Η ευθύνη της πολιτικής δεν είναι να γυρίζει στο παρελθόν. Εάν έχει κάνει λάθος επιλογή το κόμμα μου, δεν σημαίνει ότι αυτό με δεσμεύει για το παρόν και για το μέλλον. Η εντιμότητα και η γενναιότητα της πολιτικής είναι να αναγνωρίσει το λάθος και να προχωρήσει προς τα εμπρός. Μας ενδιαφέρει ο βηματισμός στο μέλλον και έχει σημασία ότι όχι τώρα αλλά από το Δεκέμβριο του 2004 η ηγεσία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ολόκληρη η Κοινοβουλευτική Ομάδα έχει προτείνει τέτοιου είδους γενναία μέτρα. Ελπίζω ότι ο πολιτικός κόσμος θα ανταποκριθεί σε τέτοιες πρωτοβουλίες που να οδηγούν στην υπερψήφιση νομοσχεδίων όπως το συζητούμενο. Προσώρας, δεν δικαιολογείται υπερψήφιση. Ελπίζω να έγινα κατανοητός γιατί ένα τυπικό νομοσχέδιο δεν το ψηφίζει η Αξιωματική Αντιπολίτευση.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Καστανίδη.
Επανερχόμεθα στον κατάλογο των ομιλητών Βουλευτών και το λόγο τον έχει ο κ. Ροντούλης.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Με όλο το σεβασμό προς το πρόσωπο του κυρίου Υπουργού θα ήθελα να αλλάξω τη λέξη «ένταση» που χρησιμοποίησε πριν με τη λέξη «ζωντάνια» και θα παρακαλούσα πάρα πολύ να πιστωθεί η ζωντάνια στους Βουλευτάς του Λαϊκού Ορθοδόξου Συναγερμού και στην είσοδο του κόμματος του ΛΑ.Ο.Σ. στη Βουλή. Έφεραν επιτέλους μία ζωντάνια στην Αίθουσα.
Έρχομαι στο νομοσχέδιο. Ακούστηκε από πολλές πλευρές ότι η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών αμερικανοκρατείται. Προσωπικά πρέπει να πω ότι δεν συμφωνώ καθόλου με την τοποθέτηση αυτή. Αλίμονό μας, εάν η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών είναι αμερικανοκρατούμενη, αλίμονό μας, εάν θεωρούμε ότι οι άνθρωποι αυτοί που εργάζονται στην Ε.Υ.Π. και προστατεύουν τα εθνικά συμφέροντα της χώρας είναι αμερικανοκίνητοι ή ποδηγετούμενοι από τον ξένο παράγοντα. Αλίμονο και στην Κυβέρνηση και στο Κοινοβούλιο. Βεβαίως, σε ατομικό επίπεδο μπορεί να υπάρξουν παρασπονδίες. Άλλωστε, σε ποιες εθνικές υπηρεσίες πληροφοριών ανά τον κόσμο δεν συμβαίνουν τέτοια φαινόμενα; Αλλά να το ανάγουμε αυτό σε ένα ζήτημα ότι η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών αμερικανοκρατείται, νομίζω ότι δεν περιποιεί τιμή σε κανέναν, είτε πρόκειται για Κυβέρνηση είτε για Αντιπολίτευση είτε για Βουλευτή.
Παρακολούθησα με μεγάλη προσοχή το λόγο του κυρίου Υπουργού, ο οποίος αναφέρθηκε στον εκσυγχρονισμό και στην αξιοκρατία που θα πρέπει να διέπει τη λειτουργία της υπηρεσίας αυτής. Να συμφωνήσω επί της αρχής, όμως να δούμε συγκεκριμένα: Ισχύει η αρχή της αξιοκρατίας; Η αρχή της αξιοκρατίας, αγαπητοί συνάδελφοι, δεν ισχύει, διότι, αν διαβάσουμε το άρθρο 10, θα δούμε ξεκάθαρα ότι οι προσλήψεις προσωπικού της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών γίνονται με βάση ένα κλειστό σύστημα και -για να χρησιμοποιήσω την ορολογία του νομοσχεδίου- με βάση τον εσωτερικό κανονισμό της υπηρεσίας.
Αν συμβαίνει, όμως, κάτι τέτοιο, όλα αυτά που λέμε περί αξιοκρατίας «πάνε περίπατο». Και αν «πάει περίπατο» η αξιοκρατία, «πάει περίπατο» και η αποτελεσματικότητα, διότι ένας άλλος στόχος του νομοσχεδίου είναι να δημιουργήσει μία αποτελεσματική Ε.Υ.Π.. Ναι, αλλά, όταν δεν υπάρχει αξιοκρατία, πώς είναι δυνατόν να υπάρχει αποτελεσματική Ε.Υ.Π.;
Θα αναφερθώ, κύριε Υφυπουργέ, σ’ ένα περιστατικό το οποίο συνέβη στις 9-4-2000. Η ημερομηνία είναι σημαδιακή, γιατί είναι ημερομηνία εκλογών. Με βάση, λοιπόν, τα όσα είπε κάποιος πρώην υπάλληλος της Ε.Υ.Π., την ημέρα αυτή στην Κατεχάκη, στο κτήριο της Ε.Υ.Π., υπήρξε μία πραγματική φωτιά, στην κυριολεξία φωτιά.
Και θα σας πω γιατί. Διότι μετά την ολοκλήρωση της εκλογικής διαδικασίας υπήρξαν φήμες ότι υπάρχει αλλαγή κυβέρνησης και κάποιοι –υπάλληλοι της Ε.Υ.Π.- θεώρησαν ότι εξαιτίας της κυβερνητικής μεταβολής θα έπρεπε να καταστραφούν έγγραφα. Άλλοι έπαιρναν χαρτιά, άνοιγαν συρτάρια, άλλοι έκαιγαν χαρτιά μέσα σε κάδους απορριμμάτων και υπήρξε όλος αυτός ο τραγέλαφος. Γιατί; Διότι υποθετικά -ακόμη δεν είχαν βγει πλήρως τα αποτελέσματα- θα άλλαζε η Κυβέρνηση.
Από πού πηγάζει αυτή η απαράδεκτη συμπεριφορά, την οποία την πιστοποιεί πρώην υπάλληλος της Ε.Υ.Π.; Μα, πηγάζει από τον άκρατο κομματισμό, ο οποίος με τη σειρά του πηγάζει από διαδικασίες στελέχωσης της Ε.Υ.Π. που δεν συνάδουν με μία σύγχρονη δημοκρατία.
Άρα, λοιπόν, για να λέμε τα πράγματα με τ’ όνομά τους, η μεγαλύτερη κακοδαιμονία για την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών είναι ότι έχει τη στάμπα ενός οργάνου που ελέγχεται από την εκάστοτε εξουσία είτε για να προασπίσει κομματικά συμφέροντα είτε ακόμη για να προωθήσει προσωπικές επιλογές κάποιων υψηλά ισταμένων προσώπων. Εκεί είναι η κακοδαιμονία της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών.
Θα έρθω σ’ ένα άλλο σημείο, το οποίο για εμάς είναι επίσης πολύ σημαντικό. Στο άρθρο 6 υπάρχει η υποχρέωση της υπηρεσιακής αρωγής από το σύνολο του δημοσίου τομέα, συμπεριλαμβανομένων και των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α΄ και Β΄ Βαθμού, έναντι κλιμακίων της Ε.Υ.Π. που θα συλλέγουν κάποιες πληροφορίες.
Εγώ είμαι καθηγητής, κύριε Υφυπουργέ. Φανταστείτε τώρα τι μπορεί να γίνει στην πράξη. Έστω ότι γράφω κάτι στο internet για τη Μέση Ανατολή. Το βλέπει το κλιμάκιο της Ε.Υ.Π. και στέλνει εντεταλμένους ανθρώπους στην υπηρεσία μου. Πάνε, λοιπόν, στο διευθυντή μου και του λένε «Δώσε μας μία αναφορά για τον κ. Ροντούλη». Ο διευθυντής μου είναι υποχρεωμένος –αυτό λέει το νομοσχέδιο- να δώσει μία έγγραφη αναφορά. Θα την πάρει αυτή την αναφορά το όργανο της Ε.Υ.Π. και θα τοποθετηθεί και στο ιστορικό αρχείο για τριάντα χρόνια, ούτως ώστε εγώ μετά από τριάντα χρόνια να μπορέσω να αντιληφθώ ποιος είναι αυτός που είπε κάτι για μένα, τι είπε για μένα και ποια εικόνα είχαν κάποιοι πριν από τριάντα χρόνια για μένα.
Νομίζω ότι όλη αυτή η ατμόσφαιρα –γιατί στην πράξη αυτό θα γίνει- δεν συνάδει με την προστασία των ατομικών, πολιτικών και ανθρωπίνων δικαιωμάτων, διότι δουλειά της Ε.Υ.Π. είναι, με κάθε πρόσφορο τρόπο, τηρουμένης της νομιμότητας, να αντλεί τις πληροφορίες και όχι να δημιουργεί έναν επίσημο χαφιεδισμό μέσα στο δημόσιο τομέα. Διότι περί αυτού πρόκειται, για να λέμε τα πράγματα με τ’ όνομά τους.
Άρα, λοιπόν, θα πρέπει να ξεπεράσουμε τέτοιου είδους νοοτροπίες, διότι θα δεχθείτε την κατηγορία ότι προσπαθείτε μέσω Ε.Υ.Π. να ελέγξετε το στενό και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, κάτι που απάδει με τη γενικότερη αποστολή της Ε.Υ.Π..
Άρα, λοιπόν, θα πρέπει να υπάρξει μία ισορροπία μεταξύ καθηκόντων προστασίας της ασφαλείας του ελληνικού λαού και του ελληνικού έθνους, με την οποία είναι επιφορτισμένη η Ε.Υ.Π. από τη μία πλευρά και τα ανθρώπινα δικαιώματα από την άλλη.
Διότι θα σας κάνω και ένα τελικό ερώτημα προς επίρρωσιν των όσων είπα προηγουμένως: Γιατί, κύριε Υφυπουργέ, το δικαίωμα αυτό της αρωγής προς την Ε.Υ.Π. να το έχει μόνο ο δημόσιος υπάλληλος και να μην το έχει και ο εργαζόμενος στον ιδιωτικό τομέα; Και να το πάω και διαφορετικά. Γιατί να το έχει ο εργαζόμενος στον ιδιωτικό τομέα και να μην το έχουν όλοι οι Έλληνες; Δηλαδή γιατί το περιορίζουμε στο δημόσιο τομέα; Όλοι οι Έλληνες δεν πρέπει να συνδράμουμε το έργο της Ε.Υ.Π.; Γιατί βάζετε μπροστά το δημόσιο τομέα;
Άρα, λοιπόν, εμείς θέλουμε να πούμε ότι βεβαίως τιμούμε το έργο που επιτελείται στην Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, είναι μία αναγκαιότητα να υπάρχει η υπηρεσία αυτή αλλά θα πρέπει και εσείς από την πλευρά σας να διασφαλίσετε και την νομιμότητα και την προστασία των πολιτικών και ανθρωπίνων δικαιωμάτων που πιθανόν να πληγεί από τη δράση της υπηρεσίας αυτής.
Σας ευχαριστώ πολύ
(Χειροκροτήματα από τον Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Ντόλιος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, για τυπικού χαρακτήρα νομοσχέδιο μίλησε ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος. Εγώ θα πάω λίγο παραπέρα. Έχω τη γνώμη ότι δεν είναι τόσο τυπικό. Εμένα, μου «μυρίζει» το νομοσχέδιο, ύποπτο μου φαίνεται. Δεν κατάλαβα –θα ήταν μία επιεικής προσέγγιση- γιατί ψηφίζουμε αυτό το νομοσχέδιο. Υποψιάζομαι πάντως και θα επιχειρήσω να εξηγήσω γιατί νομίζω ότι το ψηφίζουμε.
Κατ’ αρχήν, δεν είναι γιατί στο γονιδιακό μου υπόστρωμα υπάρχει η καχυποψία, αλλά θεωρώ ότι είναι απολύτως δικαιολογημένη μια τέτοια προσέγγιση σε όλη τη συζήτηση στη Βουλή ενός τέτοιου νομοσχεδίου για μια υπηρεσία η οποία είναι επιβαρημένη, υπάρχει ένας βίος και πολιτεία της μακρόχρονος, μακρόχρονα επιβαρημένος, αλλά επίσης και ο πρόσφατος βίος και πολιτεία της είναι γνωστοί. Αναφέρθηκαν πάρα πολλοί συνάδελφοι σε διάφορα ζητήματα, στις υποκλοπές, στους Πακιστανούς, στις ασύμμετρες απειλές, πόσο βοήθησε τη χώρα μας για να καταδειχθούν.
Βεβαίως, στην υπόθεση του Ζαχόπουλου και εκεί ακόμη ενεπλάκη η Ε.Υ.Π.. Και δεν αναφέρομαι σε τίτλους εφημερίδων που είπε ο κ. Υπουργός. Στο νομοσχέδιο αναφέρομαι και σε αυτό θα αναφερθώ κυρίως. Θέλω να πω όμως ότι είναι πολύ φυσιολογικό, όση και ψυχραιμία να υπάρχει, όση ωριμότητα και να υπάρχει, να επηρεαζόμαστε όλοι μας και από τους τίτλους των εφημερίδων και από μία περιρρέουσα ατμόσφαιρα. Θα έλεγα ότι και η επιλογή του χρόνου για την κατάθεση του νομοσχεδίου και τη συζήτηση στη Βουλή ίσως δεν είναι κατάλληλη, αλλά πάντως είναι σημαδιακή.
Νομίζω ότι έχουμε συμφωνήσει όλοι πως στη μακρόχρονη ιστορία της η Ε.Υ.Π. δρα ανεξέλεγκτα. Είναι ένας κοινός τόπος. Φαντάζομαι ότι όλοι έχουμε συμφωνήσει πως δεν αισθανόμαστε πολύ ασφαλείς, όσοι από μας κατέχουν κάποιο δημόσιο αξίωμα. Όλοι έχουμε αντιληφθεί ότι έχουμε ένα φόβο, έχουμε μια αναστολή όταν μιλάμε στα τηλέφωνά μας. Αυτό είναι κοινός τόπος και αυτό θα πρέπει να απασχολήσει την Κυβέρνηση. Και δεν αφορά μόνο την Ε.Υ.Π., δυστυχώς. Αφορά πάντως και την Ε.Υ.Π..
Εάν, λοιπόν, συζητήσουμε για μια σοβαρή πολιτική προσέγγιση κατά τη συζήτηση ενός τέτοιου νομοσχεδίου, θα πρέπει να διασφαλιστούν οι απαραίτητοι έλεγχοι. Συμφωνώ και εγώ ότι μια τέτοια υπηρεσία στον κόσμο που ζούμε είναι απαραίτητη για τη χώρα. Θα πρέπει λοιπόν, να διασφαλιστεί ο δημοκρατικός έλεγχος. Το κάνει το νομοσχέδιο; Ο διορισμός του διοικητή και των υποδιοικητών γίνεται από τον Υπουργό Εσωτερικών, ενώ η Βουλή δεν έχει λόγο. Θα μπορούσε, λοιπόν, να υπάρχει ως μίνιμουμ διασφάλιση, ακρόαση και γνώμη από την αρμόδια επιτροπή της Βουλής.
Επιπλέον, θα έπρεπε να κατοχυρωθεί απολύτως η διαδικασία του δημοκρατικού ελέγχου. Εγώ δεν είμαι βέβαιος, κύριε Υπουργέ, ότι μετά τη δημοσίευση του νομοσχεδίου, θα είναι νόμος από ό,τι φαίνεται από αύριο στην εφημερίδα της Κυβέρνησης, θα έχει αλλάξει ο Κανονισμός της Βουλής σε εύλογο χρονικό διάστημα ή πριν τη δημοσίευση και έτσι θα υπάρξει η δυνατότητα κοινοβουλευτικού ελέγχου.
Ζήτησα και κατά τη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή, τη δέσμευση της Κυβέρνησης και του Προεδρείου. Έχετε τη δυνατότητα μέχρι αύριο να διασφαλίσετε τη δέσμευση του Προεδρείου της Βουλής ότι θα υπάρξει αλλαγή του Κανονισμού της Βουλής μέχρι τη δημοσίευση του νόμου. Αλλιώς, για άγνωστο χρονικό διάστημα η Ε.Υ.Π. θα συνεχίσει να λειτουργεί, χωρίς κοινοβουλευτικό έλεγχο και με διοικητή και υποδιοικητές διορισμένους από τον Υπουργό Εσωτερικών.
Τα όρια των αρμοδιοτήτων της είναι το άλλο μεγάλο ζήτημα, πόσο σαφώς προσδιορίζονται και βέβαια, πόσο αγγίζουν τα ανθρώπινα και τα δημοκρατικά δικαιώματα. Η επιχειρηματολογία στην αιτιολογική έκθεση, αλλά και από τον αρμόδιο Υπουργό είναι ότι αυτά διασφαλίζονται από την παρουσία του εισαγγελέα, σε μεγάλο βαθμό.
Εγώ θεωρώ ότι είναι θετικό γεγονός η παρουσία του εισαγγελέα στην λειτουργία της Ε.Υ.Π.. Οι διατάξεις όμως οι οποίες διέπουν τη λειτουργία του εισαγγελέα αίρουν αυτές τις δυνατότητές του και μάλιστα, είναι και αντιφατικές. Θα έχω τη δυνατότητα και αύριο να αναφερθώ στα άρθρα, μπορώ όμως να κάνω μια αναφορά και να πω ότι το άρθρο 3 λέει ότι ο εισαγγελέας ελέγχει τη νομιμότητα των ειδικών επιχειρησιακών δράσεών της. Ελέγχει τη νομιμότητα εκ των υστέρων. Ειδικές επιχειρησιακές δράσεις μπορούν να χαρακτηριστούν άπασες οι δράσεις. Και δεν καταλαβαίνω γιατί δεν θα μπορούσε να προστεθεί μια μικρή φρασούλα στην παράγραφο 1 του ίδιου άρθρου, στο εδάφιο β’, και θα λυνόταν το ζήτημα. Η ύπαρξη της παραγράφου 3 με κάνει να είμαι καχύποπτος, με κάνει να υποψιάζομαι όσον αφορά τις πραγματικές δυνατότητες λειτουργίας του εισαγγελικού λειτουργού. Βρίθει από τέτοιες προσεγγίσεις το νομοσχέδιο και πραγματικά, δημιουργούν, όχι απλώς υποψίες, αλλά βεβαιότητα ότι ο πραγματικός στόχος της κατάθεσης και ψήφισής του στη Βουλή είναι ο έλεγχος κι ένας ειδικός ρόλος, που θα είναι νόμιμος για τη συγκεκριμένη Υπηρεσία.
Όσον αφορά το άρθρο 6, παραδείγματος χάριν, πιστεύω ότι πρέπει να φύγει εντελώς το άρθρο αυτό. Ουσιαστικά, υποχρεώνει τους δημάρχους, τους δημοτικούς συμβούλους, τους νομάρχες, τους νομαρχιακούς συμβούλους, όλους τους εξουσιοδοτημένους υπαλλήλους της Ε.Υ.Π. να δίνουν υποχρεωτικά κάποιες πληροφορίες. Θα μπορούσε να έχει τουλάχιστον μια άλλη διατύπωση. Θα μπορούσε να έχει τη διατύπωση ότι τα όρια των πληροφοριών, που θα δίνουν, τα πολιτικά τουλάχιστον πρόσωπα, να τα κρίνουν τα ίδια τα πολιτικά πρόσωπα. Αλλιώς η παρέμβαση στην ίδια την πολιτική λειτουργία αιρετών οργάνων είναι ολοφάνερη. Πώς είναι δυνατόν μια τέτοια διάταξη να περάσει έτσι, απαρατήρητη;
Το θέμα των μετατάξεων, γιατί θα πρέπει να αντιμετωπιστεί μ’ έναν διαφορετικό τρόπο απ’ ό,τι στις άλλες δημόσιες υπηρεσίες; Κατά παρέκκλιση κάθε άλλης νομοθετικής διάταξης οι υπάλληλοι της Ε.Υ.Π. μπορούν να μετατάσσονται στα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου κ.λπ.. και σ’ όλο το δημόσιο τομέα. Γιατί να μην υποψιαστώ εγώ ότι η πρόθεση του νομοθέτη είναι να γεμίσει χαφιέδες το δημόσιο; Υπάρχει, λοιπόν, περιεχόμενο, υπάρχει πολιτική προσέγγιση, δεν είναι τυπικό ζήτημα. «Μυρίζει» το νομοσχέδιο.
Θα έχω τη δυνατότητα αύριο να αναφερθώ με λεπτομέρειες σε μια σειρά διατάξεων, οι οποίες αποδεικνύουν αυτό το οποίο λέω και έχω τη γνώμη ότι στη σημερινή συγκυρία που ο κόσμος είναι υποψιασμένος για όλους μας, που είναι υποψιασμένος ιδιαίτερα για την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, εμείς θα πρέπει να κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση, να επανέλθουμε στην αρχή, να κατοχυρώσουμε τη λειτουργία της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, αλλά και να προσδιορίσουμε με σαφήνεια τα όρια της λειτουργίας της, τα οποία δεν θα πρέπει να πλήττουν το δημοκρατικό μας πολίτευμα και βεβαίως, τα προσωπικά δικαιώματα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Ντόλιο.
Το λόγο έχει ο Αρχηγός του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Γεώργιος Καρατζαφέρης για δέκα λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το θέμα που συζητάμε σήμερα είναι λίγο ιδιαίτερο, είναι λίγο ντελικάτο.
Μιλάμε για τις Mυστικές Yπηρεσίες της χώρας. Τι είναι; Είναι το αναγκαίο κακό. Είναι το ρετσινόλαδο. Δεν πάει κάποιος το πρωί να πιει ρετσινόλαδο! Τρελός είναι; Όταν όμως έχει πρόβλημα στο στομάχι, πίνει ρετσινόλαδο. Είναι το αναγκαίο κακό.
Είμαστε μία χώρα, η οποία δεν έχει ξεπεράσει τα προβλήματά της. Μακάρι να ήμασταν σαν την Ελβετία και να συνορεύαμε με την Αυστρία, τη Γερμανία, την Ιταλία. Είμαστε μία χώρα που γύρω μας μυρίζει μπαρούτι! Οι γείτονές μας, οι δυτικοί, θέλουν τη μεγάλη Αλβανία. Με τα Σκόπια αιμορραγεί η πληγή. Η Βουλγαρία έχει τα τεράστια εσωτερικά προβλήματα μ’ ένα μουσουλμανικό κόμμα να είναι στην κυβέρνηση και να παίζει το παιχνίδι της Άγκυρας και η Τουρκία με τις διεκδικήσεις, οι οποίες δεν σταματάνε. Αυτός είναι ο περίγυρος.
Είμαστε η πύλη της Ευρώπης. Είμαστε η χώρα που υποδέχεται λαθρομετανάστες κάθε καρυδιάς και ανθρώπους, που έχουν οικονομική ανάγκη, αλλά ενδεχομένως και πράκτορες! Αυτοί είμαστε! Είμαστε η χώρα της Ευρώπης που δεν έχει σύνορα –όλη η Ευρώπη έχει σύνορα, το νοτιοανατολικό τμήμα της Ευρώπης, η Ελλάδα, δεν έχει σύνορα- είμαστε αυτή η χώρα που είναι το σταυροδρόμι με τη Μέση Ανατολή.
Αυτό που χρειαζόμαστε περισσότερο από κάθε τι άλλο και από τη δημόσια διοίκηση και από την πάταξη της γραφειοκρατίας και από την καλυτέρευση της οικονομίας –τεράστια θέματα που μας απασχολούν- είναι να έχουμε σωστές Μυστικές Υπηρεσίες. Δεν μπορούμε να επιβιώσουμε σαν έθνος και ας αφήσουμε κατά μέρος ότι μπορούμε να κάνουμε Μυστικές Υπηρεσίες «αγγελικά πλασμένες». Δεν γίνεται. Στον έρωτα και στις Μυστικές Υπηρεσίες δεν χωρά ο πληθυντικός! Εδώ να ξέρετε ότι έχουμε να κάνουμε με την επιβίωση του έθνους.
Άκουσα πριν από λίγο –και πιστεύω μέσα στην ταχύτητα του λόγου, σχηματικό ήταν- ότι θα γεμίσουμε τη δημόσια διοίκηση με χαφιέδες. Μην τους βλέπουμε χαφιέδες. Αν τους βλέπουμε χαφιέδες, τότε δεν θα έχουμε αποτέλεσμα. Είναι στρατιώτες, είναι σε αποστολή ή τουλάχιστον πρέπει να τους δομήσουμε έτσι που να αισθάνονται ότι είναι σε αποστολή υπέρ της πατρίδος, για να πετύχουμε.
Αυτή τη στιγμή είναι χύμα. Είναι μια υπηρεσία χύμα, η οποία αδικήθηκε. Πέρασε ο Οτσαλάν, δεν πήραν χαμπάρι για τα Ίμια. Είναι μια σειρά πραγμάτων που θα μπορούσα να πω. Τις πυρκαγιές δεν πρόλαβαν, όχι τις τωρινές, αλλά τις μεγάλες φωτιές πριν μερικά χρόνια που έκαψαν τη Ρόδο που ήταν έργο, όπως απεδείχθη –και όχι από τις ελληνικές Μυστικές Υπηρεσίες- Τουρκοκυπρίων, οι οποίοι είχαν αλλάξει το όνομά τους, το είχαν κόψει δηλαδή στα αγγλικά και έμεναν στο βόρειο Λονδίνο. Και βρέθηκε από τον τότε πρόξενό μας το τι συνέβαινε.
Απέτυχαν οι Μυστικές Υπηρεσίες της χώρας. Και απέτυχαν γιατί εμείς δεν είχαμε φροντίσει να τις δομήσουμε. Και χαίρομαι που ήλθε ο Υπουργός στην Αίθουσα. Πρέπει να φροντίσουμε να δομήσουμε όσο μπορούμε αρτιότερα τις Μυστικές Υπηρεσίες της χώρας. Η χώρα μας είναι ξέφραγο αμπέλι. Όποιος θέλει μπαίνει.
Πριν από μερικές ημέρες μπήκε μια ομάδα Αλβανών στις 03.00΄ το πρωί με κάκιστες συνθήκες, με ομίχλη κ.λπ.. Είπαν οι συνοριοφύλακες, που τους βάλαμε εκεί να φυλάσσουν την είσοδο των συνόρων: «αλτ»! Δεν σταμάτησαν. Κάποιος σταμάτησε, κάποιος έτρεξε. Ένας συνοριοφύλακας πυροβόλησε και ο εισαγγελέας τον πήγε για δόλο μέσα! Για δόλο! Τον πήγε μέσα για φόνο εκ προμελέτης! Δηλαδή, έφυγε ο συνοριοφύλακας να πάει να φυλάξει τα σύνορα στις 03.00΄ το πρωί και σκέφτηκε «να σκοτώσω και έναν-δύο Αλβανούς σήμερα»!
Αν, λοιπόν, έχουμε αποφασίσει να δομήσουμε αυτή τη χώρα, να την εξασφαλίσουμε από τον οποιονδήποτε εισέρχεται και ευκόλως πρακτορεύει, τότε πρέπει να αναλάβουμε ευθύνες.
Κύριε Υπουργέ, πριν δύο χρόνια –το ξέρετε, το είπατε κι εσείς, το είπαν και οι συνάδελφοι- κάποιος φορέας παρακολουθούσε το τηλέφωνο του Πρωθυπουργού, το δικό σας, του Υπουργού Εξωτερικών, του Αρχηγού των Ενόπλων Δυνάμεων, όλους! Κάποια υπηρεσία έπρεπε να το έχει εντοπίσει! Δύο χρόνια! Δύο χρόνια παρακολουθούσαν ανενόχλητοι! Και εντοπίστηκε εντελώς συμπτωματικά. Δεν το βρήκε κάποια υπηρεσία δική μας. Δύο χρόνια! Και ποιος δεν μου λέει ότι σήμερα δεν παρακολουθούνται και άλλα τηλέφωνα;
Εκεί, λοιπόν, πρέπει να κατατείνουμε, να εξασφαλίσουμε ότι η χώρα μας μπορεί να αντέξει δοκιμασίες. Δεν γνωρίζουμε εδώ ότι οι πράκτορες σ’ αυτόν τον τόπο κάνουν ό,τι θέλουν;
Δεν ξέρουμε τα τελευταία περιστατικά με πρέσβη μεγάλης χώρας και για σχέσεις που είχε με διευθυντικό στέλεχος του Υπουργείου Εξωτερικών; Πού είναι οι υπηρεσίες της χώρας να προλάβουν τα χειρότερα;
Και δεν θα πάω στην υπόθεση Λάλα, γιατί εν πάση περιπτώσει νομίζω ότι και μόνο η επαναφορά του θέματος τραυματίζει καίρια την αξιοπρέπεια του πολιτικού κόσμου. Δεν θέλω να μπω σε περισσότερες λεπτομέρειες.
Να προσπαθήσουμε, λοιπόν, να βρούμε τους τρόπους. Εμείς κάναμε μια πρόταση, όσο μπορεί να κάνει τη δουλειά της αυτή η υπηρεσία με προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Να δομήσουμε, να αποφασίσουμε, να θεσμοθετήσουμε, κύριε Υπουργέ, ο υποδιοικητής να είναι εισαγγελέας. Το είχαμε ξεκινήσει μια φορά τότε με τον Τσεβά, που ήταν να πάει ο Τσεβάς υποδιοικητής της Ε.Υ.Π., να υπάρχει ένας εισαγγελέας για όσα μπορούμε να ελέγξουμε. Μην κοροϊδευόμαστε.
Είχα πάει ως μέλος της Επιτροπής του Απορρήτου της Βουλής -πριν το δώσουμε σε ανεξάρτητη αρχή ή σ’ αυτό το «φρούτο» τώρα, το οποίο μας έχει κατακυριεύσει- μαζί με πέντε συναδέλφους στην Ε.Υ.Π.. Μπαίνοντας μέσα στο κεντρικό κομπιούτερ, μια συνάδελφος λέει: «Αμάν, από πού το πήραμε αυτό;» Και λέω αυθορμήτως «από την» τάδε «χώρα».
Μάλιστα, επειδή εγώ έχω κατά καιρούς αναπτύξει μια δική μου θεωρία, μου λέει «βλέπεις φαντάσματα». Ρωτάμε, λοιπόν, «από πού το πήρατε» και μας λένε «από κει». «Γιατί το πήρατε από αυτή τη χώρα;» «Γιατί το πήραμε 40% φθηνότερα». «Φέρτε τον «επιχειρήσεων»». Έρχεται ο «επιχειρήσεων». «Μου εξασφαλίζεις ότι όλα αυτά που βρίσκονται εδώ δεν μπορούν να φεύγουν από δω και να πηγαίνουν έξω»; «Όχι» μου λέει.
Έφυγα, λοιπόν, με τη σιγουριά ότι τα μυστικά της χώρας είναι στα χέρια μας! Και βεβαίως, είδαμε μαγνητόφωνα που έγραφαν. Και δεν ήταν όλα με την άδεια του εισαγγελέα και δεν είμαι σίγουρος ότι μπορεί να γίνει αυτό με την άδεια του εισαγγελέα, όταν ξαφνικά έρχεται η πληροφορία ότι μπήκε στην Ελλάδα πριν από μια ώρα ο τάδε του Μπιν Λάντεν. Γιατί όχι; Και θα πρέπει να πάει η Ε.Υ.Π. να πάρει άδεια από τον εισαγγελέα ότι μπήκε ο τάδε και πρέπει να τον παρακολουθήσουμε. Πέταξε το πουλί.
Το ζητούμενο είναι να βρούμε πώς αυτή η Μυστική Υπηρεσία θα μπορεί να πολεμήσει τον Αμερικάνο και να μην είναι θεραπαινίδα των Αμερικάνων, να μην είναι θεραπαινίδα της CIA. Αυτό θέλω εγώ. Μπορείτε να την κάνετε ΜΟΣΑΝΤ, να σας πω μπράβο; Μπορείτε να την κάνετε ΜΙΤ, να σας πω μπράβο; Από κει και πέρα, μην περιμένουμε δημοκρατία στις Μυστικές Υπηρεσίες είτε είναι η ΣΤΑΖΙ, που άκουσα πριν κάποιες κραυγές εδώ είτε είναι η KGB είτε είναι η CIA. Δεν είναι παρθεναγωγείο οι Μυστικές Υπηρεσίες.
Από κει και πέρα, κύριε Υπουργέ, εγώ έχω μια ένσταση. Σέβομαι και εκτιμώ εκείνους οι οποίοι έχουν επιλεγεί, όμως, εκεί πρέπει να πάνε άνθρωποι ζυμωμένοι με το αντικείμενο. Με το να βάζουμε ανθρώπους έξω από το αντικείμενό τους, πολύ φοβούμαι ότι δεν θα μπορούν να παρακολουθήσουν τα πράγματα, δεν θα μπορούν να παρακολουθήσουν τη δομή εκείνων οι οποίοι είναι μέσα σε αυτά τα θέματα, μέσα σε αυτά τα «κόλπα». Άρα, λοιπόν, το ζήτημα ξεκινάει από τον ποιον θα βάλετε στο κεφάλι.
Να σας θυμίσω ότι πριν από κάποια χρόνια, επειδή υπήρχε καλός διοικητής, υπήρχε και μια αποτελεσματικότητα. Ας επιλέξετε, λοιπόν, τους ανθρώπους κλειδιά. Και έχει η πατρίδα ανθρώπους κλειδιά. Και βεβαίως, να μην έχουν καμμία σχέση και εξάρτηση από τον Αμερικάνο. Αυτό είναι το ζητούμενο. Γιατί το πρόβλημα της χώρας εν πολλοίς είναι η διείσδυση των Αμερικανών εδώ. Το είδαμε και προχθές με τα εξοπλιστικά προγράμματα και πώς μας παρακολουθούν.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του Προέδρου του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
Ένα λεπτό θέλω, κύριε Πρόεδρε.
Θα πω τούτο, κύριε Υπουργέ. Με πήρε από την Αμερική πριν κάποια χρόνια –ήταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην εξουσία- ένας και μου λέει: «Τι κάνει ο τάδε ταξίαρχος; Στις 11.20’ μίλησε από το υπηρεσιακό του τηλέφωνο και είπε ότι θα πάρετε αυτά τα όπλα». Και η ώρα που με πήρε ήταν 12.30’ Και αν θέλετε, κατ’ ιδίαν, σας δίνω περισσότερα στοιχεία, κύριε Υπουργέ.
Οι Μυστικές Υπηρεσίες, να έχετε υπόψη σας, ότι αντιμετωπίζουν τεράστια πράγματα. Όταν το 1983 είχα πάει στο Ίδρυμα Αντενάουερ με μια υποτροφία, μας έκανε μάθημα ένας υψηλός αξιωματούχος της Γερμανικής Ε.Υ.Π. και ήταν σκληρός και καλός και αποτελεσματικός. Του ζήτησα, λοιπόν, κάποια στιγμή, όταν πήγαμε από τη Βόννη στο Βερολίνο για να πάρουμε τα χαρτιά, να με μπάσει μέσα στο Ανατολικό Βερολίνο. Με έμπασε, λοιπόν, έκανα εκεί μια βόλτα, είδα μερικά πράγματα. Ήρθα στην Ελλάδα και είχα γνωρίσει το νούμερο δύο της πρεσβείας της Σοβιετικής Ένωσης, τον οποίο κάποια μέρα εξαγόρασαν οι Αμερικάνοι, πήδηξε, έφυγε. Είναι η γνωστή ιστορία από την Νέα Μάκρη, που την ξέρετε.
Την ώρα, λοιπόν, που αυτός έφυγε, πριν καν μπει μέσα στο υποβρύχιο να φύγει, ο αξιωματούχος των Μυστικών Υπηρεσιών της δυτικής Γερμανίας πήδηξε στην ανατολική Γερμανία γιατί ήταν διπλός πράκτωρ. Μιλάμε για τόσο άγρια παιχνίδια.
Επομένως, όταν έχουμε να αντιμετωπίσουμε τέτοιες καταστάσεις, δεν μπορούμε να ζητάμε εδώ ευγένειες γαλατικές και προσωπικά δεδομένα και ιστορίες. Μακάρι να μπορούσαμε. Αλλά το θέμα είναι να είναι αποτελεσματική η δουλειά τους, να φθάσουμε στο μάξιμουμ –το απόλυτο δεν θα το πετύχουμε- των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Οι Μυστικές Υπηρεσίες δεν μπορούν να πάρουν άδεια για να παρακολουθήσουν κάποιον, τον οποίο υποπτεύονται για κάτι. Μακάρι να μπορούσαν. Μακάρι να το εξασφαλίσουμε. Και πάνω απ’ όλα, μακάρι να μην τις είχαμε ανάγκη τις μυστικές υπηρεσίες! Να φθάσουμε σ’ ένα επίπεδο δημοκρατίας, αλλά και καλής γειτονίας, που να μην έχουμε ανάγκη τις μυστικές υπηρεσίες! Μακάρι!
Όμως, δεν μπορούμε. Είμαστε καταδικασμένοι να ζούμε με αναπτυγμένες, όσο μπορούμε, τις Μυστικές Υπηρεσίες, για να αντιμετωπίσουμε φανερούς και μη φανερούς εχθρούς. Και αυτός είναι ο ρόλος σας. Αυτό είναι το στοίχημα το οποίο πρέπει να κερδίσετε, κύριε Υπουργέ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κύριο Πρόεδρο.
Το λόγο έχει ο κ. Οικονόμου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πριν ξεκινήσω την τοποθέτησή μου για το νομοσχέδιο, θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο και μία δήλωση εξαιτίας της προσβλητικής αναφοράς του κυρίου Υπουργού στο πρόσωπό μου.
Θα ήθελα, λοιπόν, να πω το εξής: Μετά από τρεις φορές εκλογής μου και ανάδειξής μου ως Βουλευτή από την Περιφέρεια Αττικής και από το λαό της Αττικής, δεν δέχομαι μαθήματα και πιστοποιητικά κοινοβουλευτικού ήθους από κανέναν, πόσο μάλιστα από τον κ. Παυλόπουλο. Ένα το κρατούμενο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Γιατί; Τι είπα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τι είναι ο κ. Παυλόπουλος δηλαδή; Δεν κατάλαβα. Τώρα τι κάνετε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εγώ, μάλιστα, θα του πρότεινα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν δέχεστε από κανέναν ούτε από τον κ. Παυλόπουλο, ο οποίος είναι Υπουργός, ο οποίος είναι κοινοβουλευτικός και είναι καθηγητής πανεπιστημίου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μιλάω για μένα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εγώ σας ακούω με προσοχή, αλλά αυτά που λέτε είναι προσβλητικά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μάλιστα, εγώ θα του πρότεινα να ξεπεζέψει από το άλογο της αλαζονείας, το οποίο έχει καβαλικέψει και να κοιτάξει κάπως καλύτερα τα πράγματα. Και να προσγειωθεί στην πραγματικότητα, γιατί και οι κρίνοντες κρίνονται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εγώ δεν ήμουν εδώ, κύριε Οικονόμου, δεν το είδα αυτό που λέτε, αλλά απ’ αυτά που ακούω τώρα, εκπλήσσομαι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εγώ, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, όταν σχολιάζω ότι το θέμα της υποκλοπής του Πρωθυπουργού είναι το πρώτο και το μεγαλύτερο, σκάνδαλο, κατά τη δική μου άποψη και αυτό ενοχλεί και δίνει το δικαίωμα σε κάποιον να κάνει προσβλητικές αναφορές για κοινοβουλευτικό ήθος, καταλαβαίνω ότι έχει απωλέσει πλήρως την ψυχραιμία του και την εμπιστοσύνη σ’ αυτά που λέει και σ’ αυτά που κάνει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Με διακόψατε, κύριε Οικονόμου. Δεν είχατε το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας διέκοψα, κύριε Παυλόπουλε, αλλά νομίζω ότι δεν ήταν κάτι πρωτοφανές σ’ αυτήν την Αίθουσα. Αυτό το σχόλιό σας, όμως, ήταν για μένα πολύ προσβλητικό, γιατί σας είπα ότι μετά από τόσα χρόνια εδώ πέρα –τα λίγα, τέλος πάντων- δεν έχω δώσει δικαίωμα σε κανέναν να μιλά για το κοινοβουλευτικό μου ήθος. Ένα σχόλιο έκανα, πολιτικό μάλιστα, όχι προσωπικό. Εσείς κάνατε προσωπικό σχόλιο.
Όσον αφορά το νομοσχέδιο, λοιπόν, εγώ λέω κάτι πολύ απλό: Το πρόγραμμα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ο κ. Παυλόπουλος το ερμηνεύει μέσα από τα πρωτοσέλιδα. Και, μάλιστα, προφανώς κάποιοι τον πληροφορούν ότι κάθε πρωί στη Χαριλάου Τρικούπη συνέρχεται το Συμβούλιο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και διαμορφώνει το πρόγραμμά του και τις θέσεις του. Δεν ξέρω ποιοι τον πληροφορούν γι’ αυτό, η ομάδα του. Αλλά βέβαια, η αλαζονεία δεν επιτρέπει στον κ. Παυλόπουλο, αλλά και στους άλλους της Κυβέρνησης, να παρακολουθήσουν αυτά που με πολύ συγκεκριμένο τρόπο καταθέσαμε πριν από λίγους μήνες –αλλά και συνέχεια τα τοποθετούμε στην κρίση του ελληνικού λαού- τις θέσεις μας, δηλαδή, γι’ αυτά τα ζητήματα.
Θα του πω, λοιπόν, κάτι πολύ απλό. Αν ήταν ομαλή η πολιτική περίοδος, αν ήταν μια πολιτικά ουδέτερη περίοδος, θα μπορούσαμε να συζητήσουμε το νομοτεχνικό του αντικειμένου και του νομοσχεδίου. Όμως, εδώ, σήμερα, βρισκόμαστε σε μία ιδιόμορφη, ιδιαίτερη πολιτική περίοδο. Εδώ, σήμερα αμφισβητούνται οι πάντες και τα πάντα. Θα καθήσω να μπω εγώ, ως πολίτης, ως Βουλευτής, ως παράγων αυτού του τόπου ή ο καθένας να συζητήσουμε το αν εξυπηρετεί και αν ικανοποιεί ένα αίτημα ή τα αιτήματα των εργαζομένων ή είναι μέσα στη διάθεση της υπηρεσίας, όπως λειτουργεί;
Γνωρίζω ότι η Ομοσπονδία των εργαζομένων είναι σύμφωνη μ’ αυτό το σχέδιο νόμου. Εκεί θα καθήσουμε να συζητήσουμε ή θα συζητήσουμε το μέγα πολιτικό ζήτημα, δηλαδή ότι αυτή τη στιγμή έρχεται εδώ ο κ. Κοραντής -που εγώ πίστευα ότι θα ερχόταν σήμερα εδώ, για να καταθέσει την παραίτησή του- που είναι ο πρώτος υπεύθυνος για να προστατεύσει τον Πρωθυπουργό της χώρας και το πολιτικό σύστημα της χώρας; Υποκλέπτεται ο Έλληνας Πρωθυπουργός και ο κ. Κοραντής έρχεται να μας πει εδώ και να κάνει τι;
Εγώ πάντως, κύριε Πρόεδρε, περίμενα την παραίτησή του ή τέλος πάντων περιμένω να πει κάποιος ότι τον απολύει. Αν αυτό το πράγμα δεν συζητηθεί εδώ σοβαρά, τι να συζητήσω, κύριε Υπουργέ; Να συζητήσω τις λεπτομέρειες; Το αν είναι χαφιές ή όχι ο δημόσιος υπάλληλος, όπως θέλετε να τον καταντήσετε; Να συζητήσουμε στην ουσία του θέματος, πώς βλέπετε τη δημόσια διοίκηση και πώς τη βλέπετε σε σχέση με την Ε.Υ.Π.;
Ο κύριος διοικητής της Ε.Υ.Π. μπορεί να μας πει για το πρώτο θέμα; Να συζητήσω για το τελευταίο ζήτημα, δηλαδή για το αν προστατεύεται ο απλός πολίτης της χώρας, αφού δεν προστατεύεται ο Πρωθυπουργός; Τι να συζητήσω; Γι’ αυτά τα πολύ ωραία που μας είπε η κ. Πατριανάκου; Να αντιμετωπίσει, λέει, η Ε.Υ.Π. αντίστοιχες επιθέσεις του αμερικάνικου Πενταγώνου ή της Εσθονίας. Το πιο σύντομο ανέκδοτο που θα μπορούσαμε να πούμε εδώ!
Ο Πρωθυπουργός, κυρία μου, δεν προστατεύεται σ’ αυτή τη χώρα και εσείς μου φέρνετε το παράδειγμα της Εσθονίας και του αμερικάνικου Πενταγώνου; Και έρχεται εδώ ο κ. Κοραντής και δεν παραιτείται; Αυτό για μένα είναι το πολιτικό ήθος αυτής της Κυβέρνησης. Και από τη στιγμή που ο κύριος έρχεται εδώ, χωρίς να έχει την αίσθηση της πολιτικής ευθύνης ή της πολιτικής ντροπής, εντάξει, τι να συζητήσουμε τώρα; Όλα τα άλλα έχουν ευτελιστεί.
Όμως, επειδή μπαίνουμε σ’ αυτή τη συζήτηση, εγώ θα σας πω κάτι πολύ απλό. Πώς προσλαμβάνετε τον κόσμο, κύριε Κοραντή, τα τελευταία χρόνια; Πώς γίνονται οι προσλήψεις στην Ε.Υ.Π.; Γιατί δεν μπαίνει η συζήτηση για τις προσλήψεις στην Ε.Υ.Π. σ’ αυτό το σχέδιο νόμου; Τι είναι; Μαγαζί προς ικανοποίηση ρουσφετολογικών αναγκών; Γιατί στην Ε.Υ.Π. δεν μπαίνουν άτομα μέσα από το Α.Σ.Ε.Π. ή από διαφανείς διαδικασίες; Βρείτε έναν άλλο τρόπο.
Εγώ τουλάχιστον δεν θέλω να σας απασχολήσω άλλο και θα είμαι πιο σύντομος και από τα οκτώ λεπτά. Αυτό που θέλω να σας πω είναι κάτι πολύ απλό. Όσον αφορά τους εργαζομένους, μην κάνετε τους προστάτες. Έξω έχουμε χιλιάδες εργαζόμενους που διαμαρτύρονται για την πολιτική σας. Αφήστε τώρα τις προστασίες και τις αγάπες για τους εργαζομένους. Εμείς τους προστατεύουμε πάνω από όλα και πρώτα απ’ όλα και τους εργαζόμενους στην ΕΥΠ και σε όλους τους τομείς της δημόσιας διοίκησης και σε όλη την Ελλάδα. Εσείς κοιτάξτε να δείτε πώς μιλάτε για τους εργαζόμενους και πού είστε με τους εργαζόμενους, τη στιγμή μάλιστα που έξω από αυτή την Αίθουσα υπάρχουν χιλιάδες, που διαμαρτύρονται για την πολιτική σας.
Άρα, λοιπόν, αφήστε την παραπολιτική, αφήστε τις παρασπονδίες, τις πολιτικές παραδοξότητες και μελετήστε λίγο το πρόγραμμα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Και να σας πω κάτι; Δεν θα σας κάνουμε καθόλου τη χάρη να συγκυβερνήσουμε. Υπουργός που ψηφίστηκε και ελέγχεται είναι ο κ. Παυλόπουλος. Δεν υπάρχει τώρα Υπουργός του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Τώρα υπάρχει Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ που σας κρίνει, κύριε Παυλόπουλε.
Θέλετε θέσεις; Ποιές θέσεις, δηλαδή, καταθέσατε το 2000-2004 που ήμουν εγώ σ’ αυτή την Αίθουσα για την πολιτική παρουσία της χώρας και για την κυβέρνηση τότε; Ποιές θέσεις καταθέσατε, εκτός από ένα τελειωτικό «όχι»; «Όχι, όχι, όχι». Και μιλάτε εσείς; Δεν είναι απύθμενη αλαζονεία να ζητάτε συγκυβέρνηση και συνευθύνη; Εσείς έχετε την ευθύνη, κύριε Παυλόπουλε. Τα χάλια αυτής της χώρας, εσείς τα κάνατε και θα μου ζητήσετε θέσεις και ευθύνες;
Παρά ταύτα, έχουμε μπει στον κόπο, τις έχουμε ετοιμάσει και σας τις έχουμε δώσει. Αφήστε αυτή την τεράστια αλαζονεία που έχετε, μελετήστε τι λέει το ΠΑ.ΣΟ.Κ για κάθε τομέα της πολιτικής ζωής και της δημόσιας ζωής και θα έρθουμε αύριο να συζητήσουμε και επί των άρθρων τις λεπτομέρειες, που σε τελική ανάλυση όμως δεν είναι το κρίσιμο ζήτημα σ' αυτό το σχέδιο νόμου.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, τον κύριο Οικονόμου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο για μια απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Δύο λεπτά μόνο, κύριε Πρόεδρε.
Σε ό,τι αφορά το θέμα της αλαζονείας, δεν έχει παρά να δει κανείς πώς μίλησα εγώ από το Βήμα και για τί και τί ακούσαμε από τον κύριο συνάδελφο. Ο καθένας που μας ακούει, ξέρει τι σημαίνει αλαζονεία και τι πλήρωσε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. γι’ αυτή την αλαζονεία από πλευράς εκλογών. Όμως, φαίνεται ότι δεν διδάσκεται.
Όμως, θα πω και δύο άλλα πράγματα. Άκουσα για τον κ. Κοραντή ότι έπρεπε, λέει, επειδή έγιναν τότε οι υποκλοπές, να έχει υποβάλει την παραίτησή του.
Εξήγησα πολλές φορές ότι στο θέμα των υποκλοπών ούτε είχε ανάμειξη ούτε αποδείχθηκε καμμία ανάμειξη της Ε.Υ.Π., εκτός από την φαντασία ορισμένων, οι οποίοι πράγματι ξυπνάνε το πρωί, βλέπουν εφημερίδες, σκηνοθετούν σενάρια…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να προστατεύσετε τον Πρωθυπουργό, είπα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Συμβαίνει πάλι το ίδιο, κύριε Πρόεδρε. Ο κύριος συνάδελφος, μονίμως διακόπτει. Παρακαλώ πολύ. Δεν τον διέκοψε κανείς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Οικονόμου, επί οκτώ λεπτά δεν σας διέκοψε κανείς, παρά το επιθετικό σας ύφος. Σας παρακαλώ πάρα πολύ!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Αυτό είναι. Γι’ αυτό είπα προηγουμένως ότι πρέπει να μάθουμε να συζητάμε στη Βουλή. Δεν μπορεί να διακόπτει ο καθένας! Δεν διέκοψα κανέναν. Δεν μπορεί να με διακόπτει. Δεν ζήτησα κάτι παραπάνω. Αν αυτό λέγεται «αλαζονεία», αλαζόνες είναι εκείνοι που διακόπτουν και όχι εκείνοι που διακόπτονται!
Από εκεί και κάτω –το τονίζω- δεν υπήρξε καμμία ανάμειξη. Δεν καταλαβαίνω γιατί το μπλέκει. Όμως, αν πράγματι πιστεύει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι ο επικεφαλής της Ε.Υ.Π., όταν άρχισαν οι υποκλοπές και στήθηκε αυτό το δίκτυο -για το οποίο μέχρι τώρα δεν έχουμε βρει άκρη πώς και ποιοι το έστησαν, σύμφωνα και με τη δικαστική έρευνα που έγινε- έχει ευθύνες, διοικητής της Ε.Υ.Π., όταν ξεκίνησαν τα στοιχεία της δικαστικής έρευνας, ήταν ο κ. Αποστολίδης, εκλεκτός του ΠΑ.ΣΟ.Κ., διορισμένος από το ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Από εκεί και πέρα, για τί αιτιάται τον κ. Κοράντη ο κύριος συνάδελφος; Ένα το κρατούμενο. Όπως ξέρετε, ο κ. Αποστολίδης έμεινε μέχρι το Νοέμβριο του 2004 και οι υποκλοπές, αν θέλετε να μάθουμε πώς και πού, σύμφωνα με στοιχεία ξεκίνησαν -πάντως όχι από την Ε.Υ.Π., όπως είναι γνωστό- από το καλοκαίρι του 2004. Άλλος ήταν, λοιπόν, διοικητής. Έπρεπε να ζητηθεί από άλλο η ευθύνη ή η ανικανότητα, αν υπάρχει. Εγώ δεν την καταλόγισα. Την καταλογίζει, φαίνεται, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. εδώ μέσα αναδρομικά.
Το δεύτερο: Μου λένε πώς προσλαμβάνονται στην Ε.Υ.Π. υπάλληλοι σήμερα. Προσλαμβάνονται επί ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Δεν κατάλαβα. Γιατί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν υιοθέτησε διαδικασίες Α.Σ.Ε.Π. και έρχεται και τις θέλει τώρα; Είναι αυτό το οποίο επαναλαμβάνω μονίμως. Όταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι στην Αντιπολίτευση, ανακαλύπτει όλες τις καλές ιδέες που το ίδιο ποτέ δεν έκανε! Δηλαδή χρόνια ολόκληρα –είκοσι χρόνια!- που προσλάμβαναν με το ίδιο σύστημα δεν πείραξαν κανένα; Δεν τους απασχόλησε το θέμα. Τώρα ερωτούν γιατί δεν υπάρχουν διαδικασίες Α.Σ.Ε.Π. και στην Ε.Υ.Π..
Από εκεί και κάτω τι να πει κανείς; Αντιλαμβάνεται τη σοβαρότητα της κριτικής οιοσδήποτε βρίσκεται μέσα ή έξω απ’ αυτήν την Αίθουσα και μας βλέπει και μας ακούει.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Το λόγο έχει ο κ. Τιμοσίδης.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εύστοχα νομίζω και ηθελημένα ο κύριος Υπουργός δεν απαντάει στο ερώτημα που τέθηκε από το συνάδελφο γιατί ή τι έκανε η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών για να προστατέψει τον κύριο Πρωθυπουργό. Αυτό είναι το ερώτημα που τίθεται. Αν έχει επ’ αυτού ας απαντήσει, να απαντήσει κάτι συγκεκριμένο.
Είκοσι ένα χρόνια μετά το ν. 1645/1986, που είναι γνωστός και ως νόμος της πολιτικοποίησης, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας καταθέτει ένα νέο νομοσχέδιο που στην εισηγητική του έκθεση μιλάει για αναβάθμιση και εκσυγχρονισμό της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, με πλήρη διασφάλιση της νομιμότητας και του σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, μέσα από θεσμικές διαδικασίες διαφάνειας και ελέγχου.
Αν, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, εσείς και η Κυβέρνηση είστε πράγματι καλόπιστοι –εγώ δεν θέλω να το αμφισβητήσω- πρέπει να μας εξηγήσετε ορισμένα σημαντικά νομίζω, ζητήματα που προκύπτουν από τις προτεινόμενες νέες διατάξεις και να μας απαντήσετε, επίσης, πώς είναι δυνατόν αυτές οι νέες διατάξεις να είναι συμβατές με το προηγούμενο σκεπτικό που εσείς οι ίδιοι περιγράφετε στην εισηγητική έκθεση. Υπάρχουν τέτοιες αντιφάσεις που θα προσπαθήσω να αναφέρω στο λίγο χρόνο που έχω.
Μιλάτε, λοιπόν, για αλλαγή και επαναπροσδιορισμό στο νομοσχέδιο που φέρνετε για συζήτηση και ψήφιση και κάνετε μια «διεύρυνση» και σε αντικείμενα πέραν της εθνικής αποστολής της Ε.Υ.Π.. Κατανοώ ότι η Ε.Υ.Π. πρέπει να ασχοληθεί με τη δράση τρομοκρατικών οργανώσεων και με τη διεθνή τρομοκρατία, αλλά πείτε μου: Γιατί να δοθούν αρμοδιότητες για ζητήματα που μέχρι σήμερα αντιμετωπίζει η Ελληνική Αστυνομία, όπως παραδείγματος χάριν διακίνηση ανθρώπων, ανθρωπίνων μελών, ναρκωτικών, απαγορευμένων ουσιών, νομιμοποίηση εσόδων από παράνομες δραστηριότητες;
Τι σκέπτεστε, αλήθεια, να κάνετε; Θα περιορίσετε τη δικαιοδοσία της Ελληνικής Αστυνομίας σε θέματα παράνομης στάθμευσης και αστυνόμευσης πόλεων; Θα καταργήσετε την Υπηρεσία Ειδικών Ελέγχων –πρώην Σ.Δ.Ο.Ε.- γιατί έτσι μόνο μπορείτε να απαλλαγείτε από τον κ. Κλαδά; Θα καταργήσετε την υπηρεσία του κ. Ζορμπά, γιατί δεν έχετε άλλον τρόπο να απαλλαγείτε από τον ενοχλητικό δικό σας άνθρωπο; Θα καταργήσετε το Σώμα των Ειδικών Φρουρών; Τι θα κάνετε, λοιπόν;
Γιατί αν κάποιος μελετήσει το νομοσχέδιο και τα άρθρα του, θα δει ότι δίδονται τέτοιες αρμοδιότητες, που ήδη αυτές οι αρμοδιότητες υπάρχουν σε υπηρεσίες που λειτουργούν. Εκτός και αν παραδεχθούμε ότι η Ελληνική Αστυνομία δεν κάνει καλά τη δουλειά της.
Θα δημιουργήσετε δηλαδή μια Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών μαμούθ με ανεξέλεγκτες υπερεξουσίες; Αυτές οι παραπάνω δηλαδή αρμοδιότητες θα μεταφερθούν στην Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών; Εάν αυτό πράγματι συμβαίνει, κύριε Υπουργέ, θα επιστρέψουμε μάλλον σε ευτράπελες καταστάσεις του παρελθόντος -δηλαδή άλλο Αστυνομία, άλλο Χωροφυλακή, άλλες αρμοδιότητες έχει η Αστυνομία, άλλες η Χωροφυλακή- ή και ακόμα χειρότερα, σε καταστάσεις που οδηγούν σε καταπάτηση των ίδιων των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Κύριε Υπουργέ, δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί νομιμοποιούμε τέτοιες δράσεις. Είναι αυτονόητο ότι εάν η Ε.Υ.Π. είχε πληροφορίες, θα απευθυνόταν αυτοδίκαια στις καθ’ ύλην αρμόδιες υπηρεσίες και θα μπορούσε να έχει την πληροφόρηση που πρέπει, αυτός ο οποίος θίγεται ή γι’ αυτόν για τον οποίο έχει κάποια πληροφορία η Ε.Υ.Π.. Εμένα μου γεννά την υποψία ότι επιδιώκετε να ελέγχετε τον πολίτη πέρα και έξω από το ίδιο το Σύνταγμα. Γιατί, τι άλλο μπορεί να σημαίνει παραδείγματος χάριν η αναφορά ότι επιτρέπεται η οπλοκατοχή και η οπλοφορία του προσωπικού της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών; Έχουμε εσωτερικούς εχθρούς που δεν μπορεί να αντιμετωπίσει η Ελληνική Αστυνομία;
Τι μπορούμε να πούμε επίσης για το γεγονός ότι οι δημόσιες υπηρεσίες, τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, φορείς του ευρύτερου δημόσιου τομέα, δημοτικές επιχειρήσεις, νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, υπηρεσίες των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης, πρέπει υποχρεωτικά να παρέχουν πληροφορίες στους θεσμοθετημένους, εξουσιοδοτημένους υπαλλήλους της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών; Είναι πρωτοφανές αυτό για το κοινοβουλευτικό σύστημά μας, να νομιμοποιήσουμε αυτό το ρόλο του καταδότη και του χαφιέ.
Έτσι δηλαδή στην ουσία αμφισβητούμε την ευσυνειδησία, τον πατριωτισμό αλλά και την πίστη στο Σύνταγμα όλων των Ελλήνων. Μήπως όλα αυτά βολεύουν για να καλύπτονται υποθέσεις, όπως η υπόθεση των Πακιστανών, των υποκλοπών, ώστε να μη γίνονται αυτές γνωστές;
Τι θα μπορούσαμε επίσης να πούμε για την υπερεξουσία της ΕΥΠ και την αναγόρευσή της σε εθνική αρχή αντιμετώπισης ηλεκτρονικών υποθέσεων, υπερεξουσίες που βάζουν χέρι στο διαδίκτυο, γεγονός που δεν συνάδει με το ελληνικό Σύνταγμα αλλά ούτε και με την πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Καταθέτω εδώ στα Πρακτικά τη θέση του κ. Πέτερ Σαρ, του Γερμανού Επιτρόπου δηλαδή της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Προσωπικών Δεδομένων, που θεωρεί τη διεύθυνση IP ως αυστηρά προσωπικό δεδομένο.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Μιχαήλ Τιμοσίδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
Κύριε Υπουργέ, για να έχουμε μια Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών στην υπηρεσία του λαού και του έθνους, είναι απαραίτητο να ψηφίσουμε ένα νόμο που να διασφαλίζει την εδαφική μας ανεξαρτησία μέσα και από διακομματικό έλεγχο, μέσα από διακομματικό ορισμό. Βεβαίως ακούσαμε την πρόθεσή σας και αυτό είναι θετικό, αλλά νομίζω όμως ότι αυτό μπορούσε να διασφαλιστεί και κατά την προδικασία της ψήφισης αυτού του νομοσχεδίου. Θα μείνω όμως στη θέση σας και θα πω ότι θα είναι μια θετική εξέλιξη όταν θα έρθει αυτό.
Όμως, αυτό το νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ, δεν είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, προς αυτήν την κατεύθυνση που εμείς θα θέλαμε. Νομίζω ότι πολύ καθαρά και από τον εισηγητή του κόμματός σας και από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο, τον κ. Καστανίδη, τέθηκαν οι ουσιαστικοί λόγοι που δεν είμαστε σύμφωνοι να ψηφίσουμε αυτόν το νόμο. Νομίζω ότι αναλύθηκαν πολύ αδρά, πολύ συγκεκριμένα και δεν θέλω να κάνω επανάληψη των ίδιων ακριβώς αυτών λόγων για τους οποίους δεν θα τον ψηφίσουμε.
Καταψηφίζω λοιπόν και εγώ αυτό το νομοσχέδιο, γιατί η ελευθερία του ανθρώπου, η ελευθερία της γνώμης και του Τύπου είναι κατοχυρωμένα δικαιώματα από το ελληνικό Σύνταγμα. Και αυτά δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, δεν διασφαλίζονται με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, ή με τον τρόπο που εμείς αντιλαμβανόμαστε με τις διατάξεις του νέου νομοσχεδίου που μας προτείνετε.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Τιμοσίδη.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, ο κ. Κανταρτζής.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι γεγονός ότι το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα κάθε άλλο παρά στερείται σημασίας, κάθε άλλο παρά νομοσχέδιο ρουτίνας είναι. Κατά τη γνώμη μας, το νομοσχέδιο αυτό είναι ένα ακόμα μέτρο που έρχεται να προστεθεί πλάι σε εκείνα τα μέτρα που δρομολογήθηκαν όλα τα τελευταία χρόνια, που στοχεύουν σε ένα και μοναδικό στόχο: στην εδραίωση των μηχανισμών παρακολούθησης, στην εδραίωση των μηχανισμών καταστολής μέσα στα πλαίσια της νέας τάξης πραγμάτων και της ενσωμάτωσης της χώρας μας στους ιμπεριαλιστικούς οργανισμούς.
Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με κάποιες, ας το πω έτσι, επιμέρους ή οριακές παρεμβάσεις όσον αφορά το ρόλο, τη λειτουργία της Ε.Υ.Π. ή όσον αφορά το καθεστώς που διέπει το προσωπικό. Εδώ έχουμε να κάνουμε μ’ έναν ριζικό αναπροσανατολισμό της δράσης της, μ΄ έναν ριζικό αναπροσανατολισμό της αποστολής της, που δεν έρχεται ούτε τυχαία, ούτε ξεκρέμαστα από τον ουρανό. Έρχεται να νομιμοποιηθεί, για την ακρίβεια, αυτό που είχε δρομολογηθεί όλα τα προηγούμενα χρόνια –και αναφέρομαι ειδικότερα στην τελευταία δεκαετία- στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ.
Και δεν κρύβεται φυσικά. Καθαρά γίνεται λόγος για το ποια είναι η νέα αποστολή της Ε.Υ.Π. Δεν είναι πλέον αυτό που διακηρύσσονταν στα λόγια, τουλάχιστον τα προηγούμενα χρόνια, ότι αποστολή είναι η διασφάλιση της εθνικής ασφάλειας, εννοώντας την εδαφική ακεραιότητα και ανεξαρτησία της πατρίδας και η αντιμετώπιση της κατασκοπείας σε βάρος της. Εδώ έχουμε να κάνουμε πλέον με τον επανακαθορισμό, όπου ακούμε να θεσμοθετούνται και σε νομικό επίπεδο οι έννοιες και οι διακηρύξεις του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την αντιμετώπιση των ασύμμετρων απειλών, για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας, έτσι όπως τα εννοούν το ΝΑΤΟ και η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Είναι αυτά, με άλλα λόγια, που έχουν θεσμοθετήσει με τη σύμφωνη γνώμη και των ελληνικών κυβερνήσεων. Και αναφέρομαι και στις κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας και στις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Γιατί οι ασύμμετρες απειλές, το νέο δόγμα των Ενόπλων Δυνάμεων, ο επαναπροσανατολισμός στις δράσεις τους δεν είναι φαινόμενο τωρινό. Είναι διακηρύξεις, οι οποίες έγιναν με ιδιαίτερα γρήγορους ρυθμούς την περίοδο ιδιαίτερα μετά το 2000 και κατά το μεγαλύτερο μέρος τους είχαν δρομολογηθεί επί κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. οι διακηρύξεις για τις ασύμμετρες απειλές.
Επομένως είναι καθαρά τα πράγματα στο σημείο αυτό, καθαρό το ερώτημα το οποίο πρέπει να απαντηθεί. Και όποιος λέει «ναι» στο νομοσχέδιο αυτό –εννοώ επί της ουσίας- ουσιαστικά δίνει την ψήφο του για την ενίσχυση αυτών των μηχανισμών καταστολής.
Και, κύριοι του ΛΑ.Ο.Σ., μπορείτε να κάνετε όσο ανέξοδο αντιαμερικανισμό θέλετε και να φωνάζετε όσο θέλετε κατά της νέας τάξης πραγμάτων, αλλά σημασία έχει ότι με την ψήφο σας και με τη στάση σας μέσα εδώ στη Βουλή όχι μόνο δίνετε συγχωροχάρτι, αλλά δίνετε και τη σύμφωνη γνώμη σας στο να ενισχυθούν και να προχωρήσουν ακόμη πιο αποτελεσματικά όλοι αυτοί οι μηχανισμοί, οι οποίοι στρέφονται και κατά των άλλων λαών, αλλά και κατά του λαού της χώρας μας.
Τι εννοούμε όταν λέμε «τρομοκρατία»; Με τις έννοιες τις οποίες έχει προσδώσει η Ευρωπαϊκή Ένωση στις τρομοκρατικές πράξεις κ.λπ., ουσιαστικά τρομοκράτες είναι οι λαοί, είναι οι εργαζόμενοι μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο εσωτερικό κάθε χώρας, οι οποίοι παλεύουν για τα κοινωνικά και πολιτικά τους δικαιώματα. Τρομοκράτες μπορεί να χαρακτηριστούν οι λαοί οι οποίοι αντιστέκονται στη νέα τάξη πραγμάτων.
Αυτά δεν λένε και ο νόμος-πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και οι νέες αλλαγές, οι οποίες προωθούνται, οι οποίες μάλιστα, χωρίς να το κρύβουν, διακηρύσσουν ότι πρώτος τους στόχος είναι η καταπολέμηση των ριζοσπαστικών ιδεών; Αυτή δεν είναι η νέα πρόταση της Κομισιόν; Στόχος ομολογημένος και δεν κρύβεται. Να, λοιπόν, ποιος είναι ο νέος εχθρός, τον οποίο έρχεται να αντιμετωπίσει και η Ε.Υ.Π. με τη δράση της.
Και κοιτάξτε να δείτε, δεν έχουμε αυταπάτες όσον αφορά τις αλλαγές που γίνονται.
Γίνεται πολλή συζήτηση για το αν θα μπορούσαν να μπουν οι τούτες ή εκείνες οι διατάξεις. Αλλά εδώ είναι φανερά τα πράγματα. Η ΕΥΠ τι είναι; Ένας από τους σκληρούς πυρήνες, ο σκληρός πυρήνας του κράτους. Και το κράτος δεν είναι ταξικά ουδέτερο. Το κράτος είναι αποτελεσματικό και βρίσκει τρόπους, όλους τους τρόπους για ν΄ αντιμετωπίσει τον «εχθρό λαό» όταν πρόκειται να αντιμετωπίσει τα κινήματα! Γίνεται αποτελεσματικό γιατί όλη η δομή του, όλος ο προσανατολισμός του είναι δομημένος για την εξυπηρέτηση των συμφερόντων της πλουτοκρατίας, της άρχουσας τάξης.
Θα μπορούσε να πει κάποιος πολλά για όλα αυτά τα ζητήματα. Για παράδειγμα, έχουμε να κάνουμε με τη θεσμοθέτηση του νέου ρόλου της ΕΥΠ που λέει ότι στόχος της είναι και η προαγωγή των οικονομικών συμφερόντων της χώρας. Ποια είναι τα οικονομικά συμφέροντα της χώρας; Είδαμε τη χώρα μας να σέρνεται και να δίνει χείρα βοηθείας στις πολεμικές επιδρομές των ιμπεριαλιστικών σχηματισμών του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης κατά των λαών της Γιουγκοσλαβίας, κατά του Ιράκ, κατά του Αφγανιστάν με διάφορες διευκολύνσεις οι οποίες δόθηκαν αλλά και με τη συμμετοχή ελληνικών στρατευμάτων στις δήθεν ειρηνευτικές αποστολές που στόχο έχουν τη διαφύλαξη των συμφερόντων των ιμπεριαλιστών.
Στο όνομα των οικονομικών συμφερόντων της χώρας, δηλαδή των συμφερόντων της πλουτοκρατίας, η χώρα μας έδωσε χείρα βοηθείας σε όλες αυτές τις επιδρομές. Έχουν κάτι κοινό αυτά με τα λαϊκά συμφέροντα; Έχουν κάτι κοινό με τα συμφέροντα των εργαζομένων; Απλά βαπτίζονται τα συμφέροντα της πλουτοκρατίας εθνικός στόχος, εθνική πολιτική και αυτά ακριβώς θέλετε να υπηρετήσετε με όλους τους δυνατούς τρόπους.
Επομένως, από την άποψη αυτή οι κανόνες οι οποίοι μπαίνουν στη λειτουργία της, δεν είναι και κάτι πρωτόγνωρο όσον αφορά το δήθεν απόρρητο και τα άλλα. Γίνονται, όμως, νέα βήματα. Γίνονται νέα βήματα σε μια προσπάθεια να ενισχυθούν και να απλωθεί ένα ακόμη ευρύτερο δίκτυ πρακτόρων, να νομιμοποιηθεί με άλλα λόγια η καταστολή περισσότερο στη συνείδηση των εργαζομένων, στη συνείδηση των λαϊκών στρωμάτων.
Θεσμοθετείται για παράδειγμα η υποχρέωση εκλεγμένων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης αλλά και προσώπων που υπηρετούν σε οργανισμούς, σε νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, να συνεργάζονται και να παρέχουν όλες τις πληροφορίες που ζητά η Ε.Υ.Π.. Είναι νομίζω φανερός ο στόχος. Ο στόχος που υπηρετούνταν με άλλα μέτρα, που προχώρησαν και οι προηγούμενες κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. με τα δήθεν συμβούλια στους δήμους τότε για την καταπολέμηση της εγκληματικότητας. Στα λόγια βέβαια της εγκληματικότητας, στην πραγματικότητα ήταν διαδικασίες που ήθελαν να περάσουν τον ερεθισμό, που ήθελαν να νομιμοποιήσουν τους μηχανισμούς καταστολής μέσα στη συνείδηση της κοινής γνώμης.
Όλα αυτά τα μέτρα που στοχεύουν επαναλαμβάνω στην ενίσχυση των κατασταλτικών μηχανισμών, απλά θέλει η Κυβέρνηση να τα ωραιοποιήσει με τις διακηρύξεις της για τη δήθεν διασφάλιση της νομιμότητας από την παρέμβαση των εισαγγελέων ή από τον έλεγχο της Βουλής.
Ωραία, οι εισαγγελείς που θα λειτουργούν; Έξω από το θεσμικό πλαίσιο; Εδώ νομιμοποιείτε τη θεσμοθέτηση των προβοκατόρων, τη διείσδυση οργανώσεων σε κινήματα.
Οι εισαγγελείς δεν λειτουργούν έξω και πέρα από τα πλαίσια των νόμων. Νόμιμες θα είναι πλέον σύμφωνα με το γράμμα του νόμου και όχι στη συνείδηση του λαού και των εργαζομένων, όλες αυτές οι δραστηριότητες. Άρα για ποια διασφάλιση γίνεται λόγος; Θα μπορεί ο εισαγγελέας να μεριμνήσει τι έκανε ο άλφα ή ο βήτα στις διάφορες υπηρεσίες;
Κοιτάξτε, κύριε Υπουργέ, έχουμε την πείρα και το πώς λειτούργησε και πού οδήγησε η διερεύνηση τέτοιων υποθέσεων και μέσα στη Βουλή. Το επανέλαβα και θα το επαναλάβω. Όταν εξετάζαμε την υπόθεση του Οτσαλάν, τυπικά η τότε κυβέρνηση έδωσε τη συγκατάθεσή της στα διάφορα στελέχη της Ε.Υ.Π. για να έρθουν να καταθέσουν μέσα στη Βουλή. Αλλά ήρθαν, μας χαιρέτησαν, τους χαιρετήσαμε και έφυγαν χωρίς να δώσουν απαντήσεις. Γιατί σε οποιαδήποτε ερώτηση δέχονταν, επικαλούνταν πάντα το απόρρητο. Απόρρητο αυτό, απόρρητο εκείνο, απόρρητο το ένα, απόρρητο το άλλο.
Έχουμε νωπή ακόμη τη μνήμη μας όταν υπήρχε ακόμη στη Βουλή η διακομματική επιτροπή για την προστασία του απορρήτου των επικοινωνιών, η οποία μόνιμα τουλάχιστον όσο λειτουργούσε, διατύπωνε σε παρατήρησή της ότι δεν μπορούσε να βγάλει άκρη τι γίνεται όσον αφορά τις δυνατότητες υποκλοπών μέσα από τέτοιου είδους μηχανισμούς.
Δεν τα λέγαμε εμείς τα έλεγε η ίδια η διακομματική επιτροπή η οποία λειτουργούσε στα πλαίσια της Βουλής μέχρι πριν από τέσσερα χρόνια. Άρα λοιπόν, τι είναι όλες αυτές οι διακηρύξεις για το δήθεν έλεγχο της Βουλής; Είναι το περιτύλιγμα για να χρυσώσετε το χάπι που στην ουσία στοχεύει επαναλαμβάνω για μια ακόμη φορά στην ενίσχυση αυτών των μηχανισμών παρακολούθησης. Είναι μηχανισμοί οι οποίοι οικοδομήθηκαν με πολιτικές αποφάσεις οι οποίες δρομολογήθηκαν όλα τα προηγούμενα χρόνια και από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και από τις προηγούμενες Κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Ένα μόνο πράγμα θα πούμε ότι ο λαός μας δεν πρόκειται να νομιμοποιήσει στη συνείδησή του όλα αυτά τα μέτρα τα οποία έρχονται. Ο λαός μας θα συνεχίσει και θα δυναμώσει την πάλη του, θα δυναμώσει τον αγώνα του. Οι εργαζόμενοι πρέπει να δυναμώσουν τον αγώνα τους για να διαλυθούν όλοι αυτοί οι μηχανισμοί παρακολούθησης και καταστολής του λαϊκού κινήματος.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας ευχαριστούμε, κύριε Κανταρτζή.
Ο συνάδελφος κ. Αναστάσιος Λιάσκος ζητά ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό.
Εγκρίνει η Βουλή;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια
Ο κ. Τσιρώνης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αποτελεί μεγάλη ειρωνεία που η συζήτηση του νομοσχέδιου για την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών ξεκινάει και συμπίπτει με μια ημέρα μεγάλων απεργιακών κινητοποιήσεων των εργαζομένων, των ελεύθερων επαγγελματιών που διαδηλώνουν σε όλη την Ελλάδα. Εκατομμύρια εργαζόμενοι και ελεύθεροι επαγγελματίες σήμερα απεργούν ενάντια στο ασφαλιστικό σύστημα της Κυβέρνησης.
Συμπίπτει επίσης αυτό το νομοσχέδιο να ξεκινάει λίγες ώρες μετά την άρνηση της Κυβέρνησης να δεχτεί την πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που την ψήφισαν και τα κόμματα της Αντιπολίτευσης, για τη σύσταση εξεταστικής επιτροπής για την υπόθεση της «SIEMENS». Επίσης είναι ειρωνεία να ξεκινάει αυτό το νομοσχέδιο λίγα μόνο εικοσιτετράωρα όταν ο εισαγγελικός λειτουργός έθεσε την υπόθεση του Κλαδά στο αρχείο ανεξάρτητα αν ο ανακριτής τη συνεχίζει.
Το προτεινόμενο σχέδιο της Κυβέρνησης μας μεταφέρει στο μεσαίωνα της ιστορίας και της δράσης της Κ.Υ.Π.. Αν επιθυμούσαμε, κύριε Υπουργέ, πραγματικά μια υπηρεσία πληροφοριών στην υπηρεσία του λαού και του έθνους, οφείλουμε αυτήν την ύστατη στιγμή να αναλογιστούμε τις ευθύνες μας, γιατί το αμαρτωλό παρελθόν αυτής της υπηρεσίας δεν μας επιτρέπει να ολιγωρήσουμε.
Σας ζητήσαμε στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής να κληθούν και οι ανεξάρτητες αρχές όπως η Α.Δ.Α.Ε., να κληθούν και τα στελέχη της Ε.Υ.Π. που κάθονται πίσω σας να μας δώσουν εξηγήσεις, να μας πουν για ποιους λόγους έρχεται αυτό το νομοσχέδιο, σε τι εξυπηρετεί. Να μας εξηγήσετε, κύριε Υπουργέ, γιατί η Κυβέρνηση δίνει υπερεξουσίες σ’ αυτήν την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών.
Το 1986 με το ν.1645 προχωρήσαμε τότε σαν κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην πολιτικοποίηση της Κ.Υ.Π. και την μετατρέψαμε σε Ε.Υ.Π. και επαναφέρετε σήμερα ουσιαστικά το καθεστώς το μεσαίωνα της δεκαετίας του ΄50 και του ΄60. Ούτε η CIA δεν θα λειτουργεί με τέτιοες υπερεξουσίες, αποικιοκρατικού χαρακτήρα, που δίνεται στην Ε.Υ.Π.. Μάλιστα, θα σας καταθέσω ένα άρθρο της δημοσιογράφου Ντάνα Πρίστ από την «WΑSHINGTON POST», που πήρε το βραβείο Pulitzer για την έρευνά της σχετικά με την παράνομη δράση σε ξένες χώρες της CIA και τη συνεργασία της με ευρωπαϊκές υπηρεσίες. Εκεί θα δείτε κύριε Υπουργέ, ότι ακόμα και η CIA μ’ αυτές τις παράνομες διακινήσεις, μ’ αυτές τις παράνομες δράσεις σε όλο τον κόσμο και ειδικότερα στην Ευρώπη να είσθε βέβαιος ότι όσο δεν λειτουργεί με τόσο ασύδοτο τρόπο, η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών που πάτε να δημιουργήσετε.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Δημήτριος Τσιρώνης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Θα αναφέρω και κάτι άλλο. Για τις υποθέσεις των Πακιστανών δεν είχαμε καμμία εξέλιξη. Τις υποκλοπές τις θέσατε στο αρχείο. Ποια είναι η συμβολή της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών μέχρι σήμερα; Δεν είναι η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών να μας προστατεύει από τους εξωτερικούς κινδύνους, από τους εξωτερικούς εχθρούς, από την κατασκοπεία στη χώρα μας; Και θέλετε να της δώσετε πρόσθετες αρμοδιότητες αστυνομικού χαρακτήρα; Δηλαδή ομολογείτε σήμερα μέσα στη Βουλή μ’ αυτό το νομοσχέδιο ότι η Αστυνομία, η ΕΛ.ΑΣ. δεν μπορεί να ανταποκριθεί στο ρόλο της; Εσείς ως Υπουργός που θα έχετε αυτές τις δύο υπηρεσίες, την Ελληνική Αστυνομία και την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, δεν μπορείτε να συντονίσετε και να διαχωρίσετε τις αρμοδιότητες τους; Χρειάζεται να λειτουργεί ασύδοτα η Ε.Υ.Π.;
Και βάζετε και έναν εισαγγελικό λειτουργό τριετούς θητείας που θα εποπτεύει αυτήν την Υπηρεσία, ώστε να μην υπερβαίνει τα «εσκαμμένα».
Στην Ε.Υ.Π. ανέκαθεν ήταν αναγκαία εισαγγελική παραγγελία που θα έπρεπε να προστατεύει από πιθανές παρεκκλίσεις αυτής της υπηρεσίας. Αυτό απέτρεψε την παρακρατική δράση της Ε.Υ.Π.;
Δεν συνεργάστηκε τελευταία, κύριε Υπουργέ, η Ε.Υ.Π. με τις βρετανικές υπηρεσίες στην υπόθεση των Πακιστανών, που δρούσαν ανενόχλητες οι Βρετανικές Μυστικές Υπηρεσίες στην Ελλάδα, που έκαναν ακόμα και συλλήψεις μέσα στη χώρα μας; Τα ξεχάσατε; Και αυτή η υπόθεση που βρίσκεται; Θα ενημερώσετε επιτέλους τη Βουλή;
Τώρα θα έλθω σ΄ ένα άλλο ζήτημα.
Θα καταθέσω στη Βουλή πάλι άρθρο της «WASHINGTON POST», που περιέχει τις απόψεις του Γερμανού Επίτροπου Πέτερ Σάρντ, ο οποίος αναφέρεται στην διεύθυνση I.P. και λέει ότι είναι προσωπικό δεδομένο.
Η διεύθυνση I.P. είναι η προσωπική σφραγίδα του καθενός που έχει πρόσβαση ή μπαίνει στο internet. Κάποια στιγμή, αυτά τα στοιχεία μπορούν να αξιοποιηθούν και να αξιολογηθούν και σε βάρος του.
Σας το καταθέτω και αυτό σαν νούμερο δύο στοιχείο.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Τσιρώνης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Για το ίδιο θέμα θα σας καταθέσω ακόμα και ένα άρθρο των «TIMES» του Λονδίνου, που αφορά την παρακολούθηση των πολιτών μέσω ηλεκτρονικών υπολογιστών. Και θα σας εξηγήσω γιατί το κάνετε.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Τσιρώνης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Πριν από δύο εβδομάδες περίπου κυρώσατε στη Βουλή, εμείς την αρνηθήκαμε, τη σύμβαση με τη «MICROSOFT». Η «MICROSOFT», που δώσαμε εβδομήντα χιλιάδες άδειες χρήσης του λογισμικού της στις δημόσιες υπηρεσίες, στους κρατικούς οργανισμούς, θα μπορεί να μας παρακολουθεί ανά πάσα στιγμή.
Θα σας διαβάσω μόνο δύο γραμμές από ένα δημοσίευμα της «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ» στις 20/1/2008, ένα δημοσίευμα μίας εφημερίδας που είναι κοντά στη δική σας παράταξη.
Μιλάει για το λογισμικό που θα πουλήσει η «MICROSOFT» μέσω του υπολογιστή τι θα μπορεί να παρακολουθεί. «Θα παρακολουθεί, θα καταγράφει και να ενημερώνει μέχρι και πόσες ανάσες παίρνουμε ανά λεπτό, το επίπεδο της αρτηριακής μας πίεσης, τι γράφουμε στον υπολογιστή, ποιες σελίδες επισκεπτόμαστε κ.ο.κ..»
Αυτό σας το αναφέρω, γιατί με αυτές τις υπερεξουσίες που δίνετε, κύριε Υπουργέ, στην Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών σήμερα, που είναι αποικιοκρατικού χαρακτήρα, να ξέρετε ότι αυτό θα εγκλωβίσει ακόμη και την Κυβέρνηση και δεν θα μπορέσετε να περάσετε ούτε εσείς τα σχέδια σας. Θα είστε κι εσείς παρακολουθούμενος στο τέλος.
Θα ήθελα να ρωτήσω το εξής, κύριε Υπουργέ και θέλω να μας διαβεβαιώσετε εδώ στη Βουλή.
Πρώτο ερώτημα: Έχει σχέση, ή εμπλοκή με οποιοδήποτε τρόπο η Ε.Υ.Π., τα στελέχη της, οι υπάλληλοί της, ή οι σύνδεσμοί της, με το σκάνδαλο Ζαχόπουλου και με όλες τις προεκτάσεις;
Δεύτερο ερώτημα: Έχει σχέση η ΕΥΠ με τους γνωστούς άγνωστους που διεισδύουν στις συγκεντρώσεις και στις πορείες των εργαζομένων και των φοιτητών για να τις διαλύουν και για να δημιουργούν καταστάσεις όπως αυτές με τη Χρυσή Αυγή;
Κύριε Υπουργέ, έναν και μόνο χαρακτήρα μπορεί να έχει η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών: τη συλλογή, την επεξεργασία πληροφοριών από εξωτερικούς κινδύνους και την αντιμετώπιση της κατασκοπίας. Κανένα άλλο. Δεν υπάρχει κανένας άλλος λόγος. Ή αν έχει και άλλο λόγο στη χώρα μας, τότε η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών θα πρέπει να καταργηθεί με την μορφή που λειτουργεί σήμερα, να της δώσουμε μία καινούργια μορφή, υπό τον έλεγχο του Κοινοβουλίου, υπό τον έλεγχο της Βουλής.
Γι’ αυτούς όλους τους παραπάνω λόγους δεν ψηφίζουμε το παρόν νομοσχέδιο.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Σγουρίδης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Θα ξεκινήσω μ΄ ένα ανέκδοτο ευρέως γνωστό, αλλά εγώ θα το επαναλάβω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θρακιώτικο;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Κυκλοφορεί, ειδικά για τις μυστικές υπηρεσίες.
Ποιες είναι οι δύο χώρες που δεν χρειάζονται μυστικές υπηρεσίες; Δύο είναι.
Η πρώτη είναι η Ιαπωνία γιατί δεν μιλάει κανένας και η δεύτερη είναι η Ελλάδα γιατί μιλάνε όλοι. Δεν χρειάζονται λοιπόν μυστικές υπηρεσίες σε μία χώρα όπου μιλάνε όλοι. Ό,τι θέλεις το βρίσκεις στα κανάλια σε οποιαδήποτε τηλεοπτική ζώνη, όποια πληροφορία θέλεις και όσο και αν άπτεται των προσωπικών δεδομένων.
Αυτές οι πληροφορίες πώς συλλέγονται; Μήπως στα όρια της νομιμότητας; Ποια είναι η ποινή που επαπειλείται; Γνωστή είναι η ποινή. Το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο επιβάλλει ένα πρόστιμο το οποίο άλλοτε πληρώνεται, άλλοτε δεν πληρώνεται. Τέλος πάντων, αυτό είναι, τελείωσε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σίγουρα δεν ζούμε σε μία αγγελικά πλασμένη κοινωνία, αλλά σίγουρα ζούμε στην Κοινωνία της Πληροφορίας. Η αξία της πληροφορίας αγγίζει όλες τις κοινωνικές μας εκφάνσεις. Στην οικονομία οι επιχειρήσεις δεν έχουν ανάγκη της κατασκοπείας για να συλλέγουν πληροφορίες ανά τον κόσμο; Στην επιστήμη δεν υπάρχει η κατασκοπεία της έρευνας; Σίγουρα υπάρχει. Σαφέστατα λοιπόν η πληροφορία χρειάζεται και για την ασφάλεια του οποιουδήποτε κράτους.
Πώς όμως συλλέγεται αυτή η πληροφορία; Δεν θα πρέπει η συλλογή αυτής της πληροφορίας να υπόκειται σε κανόνες; Πρέπει ή όχι; Εδώ είναι το ζητούμενο πώς θα υπάρξει η χρυσή τομή ανάμεσα στην ασφάλεια και στην ελευθερία. Δεν επιτυγχάνεται πάντα αυτή η χρυσή τομή. Πάντα υπάρχουν σημεία τα οποία είναι μελανά. Πώς τα προσωπικά δεδομένα, οι ατομικές ελευθερίες, τα ανθρώπινα δικαιώματα θα συμβαδίσουν με τη μυστικότητα και τη διείσδυση απ’ όπου θα αντληθούν οι πληροφορίες; Κατά την άποψή μου αυτό γίνεται στα όρια της νομιμότητας.
Είναι γεγονός ότι αυτό το νομοσχέδιο έχει θετικές διατάξεις. Προσπαθεί να βρει τη χρυσή τομή, όμως κατά την άποψή μου δεν είναι ολοκληρωμένο. Εξετέθησαν από τον Κοινοβουλευτικό μας Εκπρόσωπο οι λόγοι για τους οποίους δεν το ψηφίζουμε.
Σίγουρα η διεύρυνση των αρμοδιοτήτων της Ε.Υ.Π. είναι κάτι αναγκαίο. Υπάρχει σήμερα στην παγκόσμια παραβατικότητα το trafficking, υπάρχει το θέμα της διακίνησης των ναρκωτικών, υπάρχει το θέμα της διακίνησης των πυρηνικών αποβλήτων, των πυρηνικών γενικώς, της προστασίας του περιβάλλοντος. Υπάρχει σήμερα το θέμα της τρομοκρατίας όπως αυτό θέλουν να μας το περάσουν με κάποιον α΄ ή β΄ τρόπο γιατί είναι το αντίπαλο δέος μετά την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Σίγουρα θα πρέπει να υπάρχει διεύρυνση των αρμοδιοτήτων αυτών, όμως με το νομοσχέδιο αυτό δεν βρίσκεται ο τρόπος εκείνος με τον οποίο θα υπάρξει η συνεργασία και όχι η αλληλοκάλυψη όλων των υπηρεσιών που ασχολούνται με όλα αυτά τα θέματα.
Επίσης το νομοσχέδιο δεν ξεφεύγει από την «υπαλληλοποίηση» της Ε.Υ.Π.. Κατά βάση δημιουργούμε μία υπηρεσία υπαλλήλων ακόμα και στον τρόπο που γίνονται οι μεταθέσεις, το συνδικαλισμό που έχει αναπτυχθεί, το α΄, το β΄, το γ΄. Είπα προηγουμένως ότι δεν ζούμε σ΄ έναν αγγελικό κόσμο.
Επίσης με το νομοσχέδιο αυτό δημιουργείται πάλι η Κυβερνητική Υπηρεσία Πληροφοριών. Άραγε γιατί γίνεται τόση φασαρία με το νομοσχέδιο αυτό; Διότι ισχύει εδώ αυτό που λέει ο λαός μας ότι όταν «καείς με το χυλό, φυσάς και το γιαούρτι», διότι οι υπηρεσίες πληροφοριών της χώρας αντί να ήταν υπηρεσίες για την ασφάλεια της χώρας πριν από κάποια χρόνια, ήταν υπηρεσίες για να μπορούν να αστυνομεύουν τα φρονήματα των πολιτών. Εκεί ακριβώς υπάρχει αυτή, αν θέλετε, η καχυποψία για τον τρόπο με τον οποίο μπορεί να στηθεί μία τέτοια Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών.
Θα σας πω το εξής: Κατά τη δική μου άποψη αυτή η υπηρεσία πρέπει να είναι ανεξάρτητη.
Πρέπει να υπάγεται απευθείας στον Πρωθυπουργό ή στον πρώτο τη τάξει Υπουργό –εδώ δεν θα διαφωνήσω- όμως, θα πρέπει να υπόκειται στον Κοινοβουλευτικό Έλεγχο. Εάν δεν υπόκειται στον Κοινοβουλευτικό Έλεγχο, είτε με τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής είτε απευθείας ο Υπουργός για οποιοδήποτε gate συμβαίνει, να είναι υπόλογος και υπεύθυνος, τότε η ανεξαρτησία αυτής της υπηρεσίας γίνεται ανεξέλεγκτη.
Θα πρέπει, πρώτον, η υπηρεσία αυτή να μην είναι παράρτημα ξένων υπηρεσιών, το θέμα δε της συνεργασίας να καθορίζεται από πολιτικούς όρους, γιατί σίγουρα –ανέφερα ότι υπάρχει μία παγκόσμια παραβατικότητα- η συνεργασία της υπηρεσίας θα πρέπει να βρίσκεται κάτω από την πολιτική καθοδήγηση.
Δεύτερον, θα πρέπει να μη χρησιμοποιείται η Υπηρεσία αυτή για τη διατήρηση της εκάστοτε κυβερνητικής εξουσίας επί ποινή πτώσης της κυβέρνησης.
Τρίτον, να υπάρχει αξιοκρατία. Αξιοκρατία, κύριε Υπουργέ! Και η αξιοκρατία έχει να κάνει, εάν θέλετε, και με ειδικές εξετάσεις. Οι υπάλληλοι αυτής της υπηρεσίας ή τα στελέχη αυτής της Υπηρεσίας θα πρέπει να έχουν υψηλό I.Q. Θα πρέπει να έχουν συνεχή εκπαίδευση. Θα πρέπει να υπάρχει απόλυτη μυστικότητα και ακόμα και η απόσυρσή τους από την υπηρεσία, θα πρέπει να είναι για την προστασία της υπηρεσίας, για την ασφάλεια και του απόρρητου της υπηρεσίας αυτής.
Για όλους αυτούς τους λόγους εγώ προσωπικά καταψηφίζω επί της αρχής το νομοσχέδιο.
Θα έρθω, όμως, επί τροχάδην σε δύο σημεία που αναφέρθηκαν στην Αίθουσα αυτή, στην υπόθεση Οτσαλάν και στην υπόθεση των υποκλοπών. Σαφώς έχει ευθύνες η Ε.Υ.Π. για την υπόθεση Οτσαλάν. Ήταν ο υπ’ αριθμόν 1 κίνδυνος από τη στιγμή που έφυγε από τη Συρία ο Οτσαλάν και περιτριγύριζε ανά την Ευρώπη και ανά τη Ρωσία. Η είσοδός του στη χώρα θα δημιουργούσε σαφέστατα το πρόβλημα να γίνει το κουρδικό ζήτημα θέμα ελληνοτουρκικών σχέσεων. Δεν θα έπρεπε με κάθε τρόπο η Υπηρεσία αυτή να ξέρει τις κινήσεις του Οτσαλάν; Δεν θα έπρεπε να ξέρει ότι ακόμα και στην Αγία Πετρούπολη όταν βρέθηκε, διωγμένος με το γάντι από τη Ρώμη από τον τότε Πρωθυπουργό κ. Νταλέμα, ο οποίος του είπε «Σου δίνω τώρα πολιτική ασυλία, αλλά από εκεί και πέρα δεν μπορώ να σε προστατεύσω» και είχε επικηρυχθεί και σηκώθηκε και έφυγε, θα μπορούσε να έρθει στην Ελλάδα; Δεν θα έπρεπε, δηλαδή, τότε η Ε.Υ.Π. την κάθε κίνησή του να την παρακολουθεί και να πληροφορεί το κράτος;
Όσον αφορά το θέμα των υποκλοπών, μας παρακολουθούσαν. Εγώ δεν θα πω ότι έχει ανάμειξη η Ε.Υ.Π., αλλά δεν μπορεί όταν σε παρακολουθούν, να μην μπορείς και εσύ να ξέρεις ότι σε παρακολουθούν. Σαφέστατα οι πληροφορίες αυτές έχουν να κάνουν με την ασφάλεια της χώρας.
Πρέπει, λοιπόν, η Ε.Υ.Π. να γίνει μία υπηρεσία η οποία θα μπορεί, ανεξάρτητα υπό τον έλεγχο της Βουλής και υπό τον υψηλό έλεγχο του Πρωθυπουργού ή του πρώτου τη τάξει Υπουργού, να μετεξελιχθεί σε μία υπηρεσία ασφάλειας των Ελλήνων πολιτών και της χώρας. Δεν το κάνετε με αυτό το νομοσχέδιο, γι’ αυτό το καταψηφίζουμε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Σγουρίδη.
Το λόγο έχει η κ. Σκραφνάκη.
ΜΑΡΙΑ ΣΚΡΑΦΝΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το σχέδιο νόμου που κατέθεσε η Κυβέρνηση για την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, προσπαθεί να πείσει ότι καθιερώνει την πλήρη διαφάνεια στη δράση της Ε.Υ.Π.. Στην πραγματικότητα πρόκειται για μία εικονική διαφάνεια, που οδηγεί σε πολύ επικίνδυνους δρόμους το δημοκρατικό πολίτευμα και τους θεσμούς. Πρόκειται για ένα νομοσχέδιο που μπορεί να αποβεί μοιραίο για τη δημοκρατία, αφού ουσιαστικά αφήνεται ασύδοτη η δράση της Ε.Υ.Π..
Ο κοινοβουλευτικός έλεγχος που είχε εξαγγελθεί από τον απερχόμενο Υπουργό Δημοσίας Τάξεως και που είναι προϋπόθεση για το σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων φαίνεται να ξεχάστηκε. Δεν ξεχάστηκε όμως η εμπλοκή της Ε.Υ.Π. σε υποθέσεις όπως αυτές των υποκλοπών και της απαγωγής των Πακιστανών που από μόνες τους είναι αρκετές για να τεθεί η Ε.Υ.Π. υπό κοινοβουλευτικό έλεγχο. Αλλά, κύριοι της Κυβέρνησης, δεν πείθετε ότι στις προθέσεις σας είναι να διασφαλίσετε τις απαραίτητες εγγυήσεις, δηλαδή τη διαφάνεια και το δημοκρατικό έλεγχο στη λειτουργία της Ε.Υ.Π.. Αντιθέτως είναι φανερό ότι για εσάς η επανίδρυση του κράτους ξεκινά με τη θωράκιση και τη στεγανοποίηση των πιο σκοτεινών μηχανισμών του.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το παρόν σχέδιο νόμου δίδονται στην Ε.Υ.Π. υπερεξουσίες, αφού περιέρχονται σ’ αυτήν κρίσιμες αρμοδιότητες άλλων αρχών και υπηρεσιών. Αυτές οι αρμοδιότητες είναι: η αντιμετώπιση της τρομοκρατίας και του οργανωμένου εγκλήματος, η προστασία των πολιτικών, οικονομικών, στρατιωτικών και εθνικών συμφερόντων της χώρας, η νομιμοποίηση εσόδων από παράνομες δραστηριότητες, η ασφάλεια των επικοινωνιών και το ηλεκτρονικό έγκλημα. Επεκτείνεται δηλαδή υπερβολικά η δράση της Ε.Υ.Π., αρμοδιότητα της οποίας είναι μέχρι και η προστασία του δημοκρατικού πολιτεύματος, προκειμένου να ελεγχθούν με αυτήν την αδιαφανή υπηρεσία τα πάντα. Και όλα αυτά νομιμοποιούνται με την ύπαρξη εισαγγελικού λειτουργού στην Ε.Υ.Π., ο οποίος θα δεσμεύεται με το απόρρητο των πληροφοριών και των ερευνών και θα δίνει το πράσινο φως για τις επιχειρησιακές δραστηριότητες της Ε.Υ.Π.. Ας μη γελιόμαστε όμως. Η ύπαρξη ενός εγκατεστημένου εισαγγελικού λειτουργού στην Κατεχάκη περισσότερο θα λύσει τα χέρια, παρά θα ελέγξει τη νομιμότητα των εκτελεστικών οργάνων.
Δυστυχώς, κύριοι της Κυβέρνησης, μας γυρνάτε πολλά χρόνια πίσω σε άσχημες εποχές για τη χώρα. Οι υπερεξουσίες που ανατίθενται στην Ε.Υ.Π. παραπέμπουν -για όσους τουλάχιστον θυμούνται- στην εποχή της επταετίας και στη δράση των τότε μυστικών υπηρεσιών. Επιφυλάσσετε στην Ε.Υ.Π. αρμοδιότητες τύπου CIA. Δίνετε στο πολιτικό προσωπικό της Ε.Υ.Π. το δικαίωμα της οπλοκατοχής και οπλοφορίας χωρίς καμμία αιτιολογία. Κύριε Υπουργέ, πρέπει να μας πείτε εδώ στην Ολομέλεια: Τι έχει αλλάξει σήμερα και είναι απαραίτητη η θέσπιση της οπλοκατοχής κα οπλοφορίας του πολιτικού προσωπικού της Ε.Υ.Π.;
Επίσης δίνετε τη δυνατότητα στο προσωπικό της Ε.Υ.Π. να συλλέγει πληροφορίες με διείσδυση και να δρα υπό κάλυψη στοιχείων ταυτότητας, ιδιότητας ή εργασίας. Οι πράκτορες δηλαδή με πρόσχημα την εθνική ασφάλεια θα πραγματοποιούν διεισδύσεις σε χώρους για την αντιμετώπιση της λεγόμενης τρομοκρατίας ή των ασύμμετρων απειλών. Αυτή η διάταξη είναι η πιο απροκάλυπτη και επικίνδυνη για το δημοκρατικό πολίτευμα και τους θεσμούς. Δηλαδή ο πράκτορας που θα διακινεί ναρκωτικά για να συλλέγει πληροφορίες ή ο κουκουλοφόρος που θα σπάει και θα βάζει βόμβες για να γίνει αποδεκτός και να διεισδύσει σε εξτρεμιστικές ομάδες θα καλύπτεται πλέον νομικά γι’ αυτήν του τη δράση. Σε περίπτωση δε που αποκαλυφθεί ή έστω και τυχαία συλληφθεί από έναν αστυνομικό, η πληροφορία αυτή θα απαγορεύεται ακόμα και να δημοσιευτεί. Αυτό, κύριε Υπουργέ, αποτελεί κατάχρηση εξουσίας. Ποιος μας λέει εμάς ότι ο υπάλληλος της Ε.Υ.Π. δεν θα το χρησιμοποιήσει αυτό και δεν θα καταχράται την εξουσία που έχει;
Επίσης αποκορύφωμα της αντίληψης της Κυβέρνησης για τη δράση της Ε.Υ.Π. είναι η θέσπιση της υποχρέωσης των δημοσίων υπηρεσιών να παρέχουν πληροφορίες και στοιχεία. Στο όνομα της προστασίας του πολιτεύματος οι πράκτορες της Ε.Υ.Π. αποκτούν δικαίωμα να διατάσσουν οποιονδήποτε εργάζεται στο δημόσιο ή στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και στην Tοπική Aυτοδιοίκηση και στα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου που εποπτεύονται από την Τοπική Αυτοδιοίκηση να γίνεται πληροφοριοδότης. Αυτό το άρθρο επιβάλλει, όχι μόνο την υποχρέωση των υπαλλήλων που θα προσεγγιστούν από την Ε.Υ.Π. να τηρούν το απόρρητο της επικοινωνίας, αλλά προχωρά και σε πρωτοφανείς για την ελληνική έννομη τάξη καταναγκασμούς με την επιβολή ποινών, ώστε να διασφαλιστεί η υπακοή τους σε κάθε εντολή.
Μπορεί η Ε.Υ.Π. -ρωτώ εγώ- να είναι υπεράνω του Συντάγματος; Σε ποια άλλη πολιτισμένη χώρα θεσμοθετούνται παρόμοιες διατάξεις;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι το σχέδιο νόμου που έφερε η Κυβέρνηση στη Βουλή είναι επικίνδυνο για τη δημοκρατία και τους θεσμούς. Αντί της πολυδιαφημιζόμενης διαφάνειας και του αναγκαίου δημοκρατικού ελέγχου της Ε.Υ.Π. από το Κοινοβούλιο, με το νομοσχέδιο αυτό η Ε.Υ.Π. θωρακίζεται και στεγανοποιούνται ακόμη πιο πολύ οι σκοτεινοί μηχανισμοί της.
Για τους λόγους αυτούς, καταψηφίζω το παρόν σχέδιο νόμου.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο.
Υπάρχουν ακόμη δύο συνάδελφοι να μιλήσουν. Θα παρακαλούσα να δεχτείτε την πρότασή μου να γίνουν οι δευτερολογίες των εισηγητών αύριο. Θα σας δοθεί ο απαραίτητος χρόνος για να καλύψετε τις δευτερολογίες σας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, εάν δεν χρειάζονται δευτερολογίες και εάν συμφωνούμε, επειδή στα άρθρα ούτως ή άλλως…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ακριβώς αυτό λέω, κύριε Υπουργέ. Θα δοθεί ο χρόνος αύριο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Εμείς συμφωνούμε να πάμε επί των άρθρων. Όχι δευτερολογίες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Όχι, να μας δοθούν πέντε λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όταν μιλήσετε επί των άρθρων αύριο, θα δοθεί χρόνος στους εισηγητές. Θα σας δώσουμε όσο χρόνο εσείς θέλετε για να μιλήσετε και γενικότερα.
Ορίστε κύριε Μαγκριώτη, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός, όπως και κάθε κυβερνητικό στέλεχος, δεν χάνει την ευκαιρία για όποιο θέμα και εάν συζητούμε να κατηγορεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. για ισοπεδωτική κριτική και ταυτόχρονα, δεν παύει να αναπτύσσει τις δημόσιες σχέσεις του με τα άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης και ειδικά τα κόμματα της Αριστεράς. Μόνο που πολλές φορές το παρακάνουν οι κύριοι Υπουργοί, ειδικά την τελευταία περίοδο και εκτίθενται.
Εάν, κύριε Υπουργέ, θεωρείτε ισοπεδωτική την κριτική που σας άσκησε ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ή οι άλλοι αγορητές της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης που αναφέρθηκαν σε επιμέρους διατάξεις και άρθρα που πραγματικά δημιουργούν επισφάλειες, ανοίγουν γκρίζους δρόμους -και εσείς παραδεχτήκατε ότι θα συμμορφωθείτε με υποδείξεις του Επιστημονικού Συμβουλίου- τότε πώς πρέπει να χαρακτηρίσετε την κριτική που σας άσκησε από τη δική του ιδεολογική και πολιτική οπτική ο εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος ή ο εκπρόσωπος – ολιγότερον βεβαίως- του Συνασπισμού;
Ο εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος, εάν θυμάμαι καλά, πριν από λίγο χαρακτήρισε την Ε.Υ.Π. και διαχρονικά, ακόμη περισσότερο σήμερα, ως βασικό σκοτεινό μηχανισμό υποστήριξης των ιμπεριαλιστικών συμφερόντων, των συμφερόντων των ξένων μυστικών υπηρεσιών, των συμφερόντων των πολυεθνικών υπηρεσιών. Εάν αυτή η κριτική δεν είναι ισοπεδωτική και τη βρήκατε και εποικοδομητική, τότε πώς μπορείτε να χαρακτηρίζετε την κριτική των στελεχών του ΠΑ.ΣΟ.Κ., των αγορητών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. καταστροφική και ισοπεδωτική;
Ξεπερνάτε το μέτρο πολλές φορές. Αντιλαμβανόμαστε το επικοινωνιακό παιχνίδι που παίζετε με τα κόμματα της Αριστεράς. Νομίζετε ότι έτσι θα πλήξετε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Το έχετε παίξει και στο παρελθόν ως Νέα Δημοκρατία το παιχνίδι αυτό, αποκαλύφθηκε στον ελληνικό λαό και μάλιστα με τον πιο βαρύγδουπο, θα έλεγα, τρόπο και εισπράξατε και τα πολιτικά επίχειρα αυτής της υπόθεσης. Πάψτε, λοιπόν, αυτό το παιχνίδι και ελάτε σε ένα δημιουργικό και ουσιαστικό διάλογο.
Σε αυτόν λοιπόν το διάλογο, θέλω και εγώ να καταθέσω τους προβληματισμούς μου. Κάνατε πολύ σωστά μια αναδρομή για την Ε.Υ.Π. -παλαιότερα Κ.Υ.Π.- και αναφερθήκατε στο αμαρτωλό παρελθόν της κατά τη διάρκεια της διδακτορίας, αλλά και στα προδικτατορικά χρόνια, τα δύσκολα και ανώμαλα χρόνια του εμφυλίου και της μετεμφυλιακής περιόδου. Φαντάζομαι ότι συμπεριλάβατε και αυτά τα χρόνια και ορθώς. Και αυτό είναι ένα δείγμα πολιτικού ορθολογισμού και ρεαλισμού και δημιουργεί μια συνέχεια και έναν κοινό τόπο πάνω στον οποίο μπορούμε να συζητούμε στην κοινοβουλευτική μας δημοκρατία.
Θέλω όμως να σας πω πως εμείς δημιουργήσαμε το νόμο, το βασικό νομοθετικό πλαίσιο με το οποίο λειτουργεί η Ε.Υ.Π., το 1986 και πράγματι αλλάξαμε ριζικά το καθεστώς και το πλαίσιο μέσα στο οποίο λειτουργούσε, τις κατευθύνσεις, τις στοχεύσεις της και φυσικά τις πρακτικές της.
Λίγο πολύ από τότε, λοιπόν, όλες οι κυβερνήσεις και όλες οι διοικήσεις κινήθηκαν μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο. Παρ’ ότι το πλαίσιο ήταν ασφυκτικό, όμως, πολλές φορές υπήρξαν παρεκτροπές -δεν λέω εγώ με εντολές των διοικήσεων ή των ηγεσιών αλλά τμημάτων ή συνεργατών- και έχουν καταγγελθεί και έχουν τεκμηριωθεί πολλές φορές. Σκέφτεστε τώρα σ’ αυτήν την πολυσύνθετη και δύσκολη εποχή που ζούμε όταν αυτό το πλαίσιο το ανοίγετε, το επεκτείνετε χωρίς ασφαλιστικές δικλίδες, ακόμη και αυτές που επισημαίνει το Επιστημονικό Συμβούλιο πόσοι κίνδυνοι αυτονόμησης τμημάτων ή συνεργατών της Ε.Υ.Π. μπορούν να υπάρξουν ανεξάρτητα από τη βούληση της διοικητικής και πολιτικής ηγεσίας κάθε φορά;
Πρέπει να τα αναλογιστείτε γιατί εδώ νομοθετούμε για το αύριο, για το μέλλον, για μια πολύ προκλητική και δύσκολη εποχή που ανοίγεται μπροστά μας.
Κάνετε κριτική στο ρόλο της Ε.Υ.Π. στην υπόθεση Οτσαλάν. Εκεί και οι ευθύνες έγιναν αποδεκτές από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και του Πρωθυπουργού με την παραίτηση τριών Υπουργών, αποδόθηκαν δηλαδή και οι πολιτικές ευθύνες και έγινε και η αυτοκριτική η οποία υπήρξε και δημόσια μάλιστα. Στην υπόθεση των υποκλοπών ανατρέψατε το ερώτημα. Η πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν έθεσε θέμα ευθυνών της Ε.Υ.Π. γιατί συμμετείχε στις παρακολουθήσεις. Οι ευθύνες της Ε.Υ.Π. και κάθε βέβαια αρχής ασφάλειας στενής ή με την ευρύτερη έννοια ήταν γιατί δεν μπόρεσε να αποτρέψει αυτό το σκάνδαλο, το εθνικό, πολιτικό, κοινωνικό και ηθικό σκάνδαλο, αυτήν την καταστρατήγηση ανθρώπινων και συνταγματικά κατοχυρωμένων δικαιωμάτων που κανείς ακόμη δεν ξέρει ποια πιθανά εθνικά μυστικά και σε ποια χέρια υπάρχουν, πώς χρησιμοποιούνται και πώς θα χρησιμοποιηθούν.
Και αυτή η υπόθεση έχει τεθεί στο αρχείο και δεν απαντάτε στην επίμονη πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και των άλλων κομμάτων της Αντιπολίτευσης για την σύσταση εξεταστικής επιτροπής. Απλώς κάθε φορά κοιτάτε από διαφορετική οπτική τα θέματα ανάλογα πώς βολεύει την πολιτική σας προπαγάνδα. Πρέπει, όμως, να αποκτήσουμε ενιαίο πλαίσιο διαλόγου, να συμφωνήσουμε στα αυτονόητα όπως αυτό που είπατε για το δικτατορικό ή και προδικτατορικό φαντάζομαι καθεστώς και ιστορία της Κ.Υ.Π..
Το νομοσχέδιο συζητείται, κύριε Υπουργέ, σε μια εποχή όπου υπάρχουν μεγάλα προβλήματα γύρω από το θέμα της ασφάλειας και της εθνικής ασφάλειας αλλά και της ασφάλειας των πολιτών, της ασφάλειας της καθημερινότητάς τους. Αυτοί οι κίνδυνοι προέρχονται από πολλές πλευρές και τις παράγουν πολλές πηγές και παράγοντες. Είναι σίγουρο ότι είναι διαφορετικά τα δεδομένα και πρέπει διαφορετικά να τα αντιμετωπίζει μια ευνομούμενη πολιτεία.
Έθιξαν και άλλοι συνάδελφοι, ότι στην ισορροπία ανάμεσα στα ατομικά και συλλογικά δικαιώματα και την ασφάλεια του πολίτη, την ασφάλεια της καθημερινότητάς του πρέπει πάντοτε να είμαστε πολύ ευαίσθητοι και πολύ προσεκτικοί. Τα ατομικά και συλλογικά δικαιώματα είναι αυτά που πλήττονται καθημερινά και έρχονται δυστυχώς και ευνομούμενες πολιτείες που έχουν οργανώσει και έχουν διαμορφώσει από χρόνια τώρα το κράτος δικαίου και αρχίζουν και τα ψαλιδίζουν στο όνομα της ασφάλειας, του υπαρκτού προβλήματος της ασφάλειας. Πρέπει, λοιπόν, να δούμε το μήνυμα που στέλνουν αυτήν τη στιγμή και οι Αμερικάνοι πολίτες. Ακόμη και οι Ρεπουμπλικάνοι υποψήφιοι δεν υποστηρίζουν και δεν υπερασπίζονται το βίο και την πολιτεία του κ. Μπους. Αυτό πρέπει να σας προβληματίσει, κύριε Υπουργέ, στις συζητήσεις των επιμέρους διατάξεων αύριο.
Από το σημείο αυτό, όμως, όπου πρέπει να ανοίξουμε την οπτική μέσα από την οποία υπηρεσίες όπως η Ε.Υ.Π. αντιμετωπίζουν πλέον τα προβλήματα, μέχρι η Ε.Υ.Π. να εμπλακεί σε κάθε θέμα και να ασχολείται επί παντός επιστητού, υπάρχει μια μεγάλη απόσταση. Εκτός και αν θέλετε την Ε.Υ.Π. παραγωγό ή άλλων υπηρεσιών ή θεωριών περί ασύμμετρων απειλών όπως αυτή που διατυπώσατε ακριβώς για την έκταση και την καταστροφή το καλοκαίρι στις πυρκαγιές της νότιας Ελλάδας, την οποία βεβαίως μετά και στη συνέχεια οι αρμόδιοι Υπουργοί την τροποποίησαν πολλές φορές κάτω από την κατακραυγή της κοινής γνώμης.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Χρειάζεται, λοιπόν, αποσαφήνιση. Είναι άλλο να συλλέγει η Ε.Υ.Π. και κάθε υπηρεσία μία πληροφορία για πιθανή δολιοφθορά μέσα από τις πυρκαγιές και άλλο να είναι ένας παράλληλος μηχανισμός διαχείρισης αυτών των πληροφοριών και αντιμετώπισης των πυρκαγιών.
Οι πληροφορίες πρέπει να συλλέγονται για κάθε κίνδυνο, για κάθε απόπειρα δολιοφθοράς, αλλά πρέπει να αξιολογούνται και να γίνεται η διαχείρισή τους από τις αρμόδιες αρχές, όπως ορίζουν το Σύνταγμα και οι νόμοι, αλλιώς φτιάχνουμε είτε μια υπερυπηρεσία είτε πολλές παράλληλες υπηρεσίες. Θα τα βρείτε, θα τα βρούμε, μπροστά μας τα εμπόδια.
Μεγάλη προσοχή χρειάζεται στη διατύπωση περί προστασίας του δημοκρατικού πολιτεύματος. Το δημοκρατικό πολίτευμα είναι υπόθεση των πολιτών, είναι υπόθεση του Έλληνα πολίτη, είναι υπόθεση των κομμάτων, των οργανωμένων κοινωνικών δυνάμεων. Το δημοκρατικό πολίτευμα δεν είναι υπόθεση καμιάς υπηρεσίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, κύριε Μαγκριώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Βεβαίως, θα βοηθήσουμε τη συλλογή πληροφοριών στην υποστήριξη, την υπεράσπισή του. Χρειάζεται, όμως, πολύ μεγάλη προσοχή στη διατύπωση και την πρακτική εφαρμογή τέτοιων προτάσεων και δεν υπάρχει.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε.
Περιμένουμε τις τροπολογίες που θα καταθέσετε και στα θέματα που θέτει το Επιστημονικό Συμβούλιο, όπως για ποιες πράξεις και με ποιες προϋποθέσεις αίρεται το απόρρητο, όπως, πότε και πώς θα καταστρέφονται οι πληροφορίες…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Μαγκριώτη, μην υπερβαίνετε το χρόνο!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: …και τέλος, τι σημαίνει διείσδυση πρακτικά και ποιες οι προϋποθέσεις ώστε κάποιο στέλεχος ή συνεργάτης της Ε.Υ.Π. θα αναλαμβάνει αυτή την πρωτοβουλία. Χρειάζονται διευκρινίσεις και διασαφηνίσεις, γιατί διαφορετικά μπαίνουμε σε πολύ γκρίζους ατραπούς και επικίνδυνους για τη δημοκρατία και τα ατομικά δικαιώματα των πολιτών, κύριε Υπουργέ.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Μαγκριώτη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για μία σύντομη παρέμβαση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, λυπάμαι που σας κουράζω, αλλά είναι μία τακτική –ξέρετε- και αυτή από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
Πετάει στην αρχή μια κουβέντα, την επαναλαμβάνει, δημιουργούνται εντυπώσεις και οι εντυπώσεις μένουν. Ακούω εδώ και καιρό -και περίμενα ότι θα γινόταν αυτό επ’ ευκαιρία της συζήτησης του σχεδίου νόμου για την Ε.Υ.Π.- για την εμπλοκή της Ε.Υ.Π. και την ευθύνη της Ε.Υ.Π., άρα την ευθύνη της Κυβέρνησης στο σκάνδαλο των υποκλοπών, τις υποκλοπές που είχαν ως θύμα πρωτίστως την Κυβέρνηση και τον Πρωθυπουργό.
Ερχόμαστε εδώ και συζητάμε. Πού είναι η ευθύνη της Ε.Υ.Π.; Φάνηκε πουθενά καμιά ευθύνη της στις υποκλοπές; Όχι, λέει, δεν μπορούν να πουν ότι υπήρχε ευθύνη, αλλά δεν τις απέτρεψε. Μάλιστα.
Το ερώτημα είναι τα στελέχη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ξέρουν τι λένε εδώ αυτήν τη στιγμή; Την κριτική την κάνουν στον εαυτόν τους και θα σας πω γιατί. Από τα στοιχεία της δικογραφίας προκύπτει ότι η Ε.Υ.Π. δεν είχε καμμία ανάμειξη βεβαίως. Οι υποκλοπές, όμως, άρχισαν τον Ιούνιο του 2004. Το ξεχνάει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., αν είναι αλήθεια αυτό που λέει και αν φταίει η Ε.Υ.Π. γι’ αυτό που λέει; Γιατί δεν το λέω εγώ, το λένε τα στελέχη του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Λένε «δεν απέτρεψε». Ποια Ε.Υ.Π. δεν απέτρεψε τις υποκλοπές; Η Ε.Υ.Π. που έμεινε ατόφια μέχρι τους Ολυμπιακούς Αγώνες και όχι μόνο, που ήταν δηλαδή επί ΠΑ.ΣΟ.Κ., με επικεφαλής τον κ. Αποστολίδη, εκλεκτό του κ. Σημίτη για τον οποίο υπερηφανεύεται ο πρώην Πρωθυπουργός στο βιβλίο του ότι τον έβαλε για να διοργανώσουν την υπηρεσία της Ε.Υ.Π.; Δηλαδή, λέω στα στελέχη του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Αιτιάστε την Ε.Υ.Π. που μας αφήσατε, γιατί δεν απέτρεψε τις υποκλοπές εις βάρος του Πρωθυπουργού και της Κυβέρνησης;
Εκεί καταλήγετε δια την εις άτοπον απαγωγής, μ’ αυτά τα πράγματα που μας λέτε. Γιατί αυτή που δεν απέτρεψε τις υποκλοπές, όταν άρχισαν τον Ιούνιο του 2004 -όπως ξέρετε- ποια Ε.Υ.Π. ήταν; Τι είχε προλάβει η Κυβέρνηση Καραμανλή να κάνει, αν είναι έτσι, από το Μάρτιο μέχρι τότε, με επικεφαλής τον ίδιο άνθρωπο που ήταν και προηγουμένως. Άρα αν αιτιάσετε την Ε.Υ.Π., αιτιάστε τον εαυτόν σας και την κυβέρνησή σας και για τις υποκλοπές. Εκεί καταλήγετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε….
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, κύριε Μαγκριώτη. Δεν έγινε καμμία προσωπική αναφορά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, διαστρεβλώθηκε η άποψή μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τι λέτε, κύριε Μαγκριώτη; Τι ερμηνεία είναι αυτή που δίνετε;
Έκανε μία πολιτική τοποθέτηση. Εσείς κάνατε μία δική σας τοποθέτηση, το ακούσαμε όλοι εδώ. Γράφτηκε στα Πρακτικά. Σας παρακαλώ. Δεν έκανε καμμία προσωπική αναφορά σε εσάς. Επικαλέστηκε την αγόρευση…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Διαστρεβλώθηκε η άποψή μου!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Μαγκριώτη, μην επιμένετε.
Έχει καταπονηθεί το Σώμα, είναι περασμένη η ώρα. Αύριο που θα πάρετε το λόγο επί των άρθρων, θα τα πείτε. Είμαστε όλοι εδώ μάρτυρες, παρ’ ότι κουρασμένοι. Νομίζω ότι δεν πρέπει να επιμείνετε, κύριε Μαγκριώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Θα τα πούμε αύριο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Παυλίδης έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, ο κ. Μαγκριώτης μου εθύμισε την Οσία Μαρία την Αιγυπτία. Την έχετε ακούσει την ιστορία της;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Το συναξάρι της…
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ουδείς γνωρίζει, ουδείς ήκουσεν, ουδείς είδε!
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε σήμερα θέμα, το οποίο θα έπρεπε να είχε έρθει στο Κοινοβούλιο εδώ και χρόνια. Ο εκσυγχρονισμός της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, της τέως Κεντρικής Υπηρεσίας Πληροφοριών. Το «Κεντρική Υπηρεσία Πληροφοριών» είναι μεταφορά στην ελληνική του «CIA» -το γνωρίζετε αυτό, ότι CIA σημαίνει Κεντρική Υπηρεσία Πληροφοριών- η οποία ιδρύθηκε, και με αμερικανική συνεργασία, στα 1953. Αυτό λέει η ιστορία. Αρέσει, δεν αρέσει αυτή είναι η ιστορία. 1953, Νάτσινας για όσους θυμούνται ή όσους διαβάζουν την ιστορία.
Από το 1953 μέχρι σήμερα είναι εξήντα χρόνια; Πόσα είναι; Πολλά χρόνια πάντως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Κόψτε λίγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κόβω λίγο πενήντα πέντε! Είναι πολλά χρόνια. Άλλαξαν τα πράγματα. Πέρασε επί Ενώσεως Κέντρου στον Παπαγεωργόπουλο, στρατηγό. Τον θυμάται κάποιος; Είναι ο στρατηγός ο λησμονήσας το φάκελο των απορρήτων στο γραφείο του Γέρου της Δημοκρατίας, όπως τον αποκαλούσαν, του Παπανδρέου.
Πάμε μετέπειτα, στο Ρουφογάλη, αλήστου μνήμης, παρελθόν. Να το ξεχάσουμε. Ερχόμαστε στον Παντελή Καλαμάκη, στη Μεταπολίτευση. Περνάμε μετέπειτα σε άλλους επικεφαλής αυτής της Υπηρεσίας μέχρι να φθάσουμε στη στιγμή που η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αλλάζει τακτική. Πολιτικοποίηση, αποστρατικοποίηση, στην ουσία της Κεντρικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών. Βάζετε λοιπόν τον Τσίμα. Ο Τσίμας, συνάδελφος Ευρωβουλευτής, περί του οποίου…
Ζει ο Τσίμας;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Έχει πεθάνει.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Οι νεκροί δεδικαίωνται. Δεν συνεχίζω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κατά τα έργα αυτών!
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κατά τα έργα αυτών. Δεν συνεχίζω.
Αλλά οσάκις, κύριε Υπουργέ, διαβάζαμε στα παραπολιτικά σχόλιον τι περί τα απόρρητα γνωρίζαμε ότι κάποιο χεράκι βοήθησε τη γραφή ή τη συγγραφή αυτών των σχολίων κι όχι βέβαια το δικό σας χέρι ή το δικό μου χέρι. Να μην εξωραΐζουμε τα πράγματα, λοιπόν, ηθικολογούντες.
Σήμερα ήρθε η ώρα του εκσυγχρονισμού. Μας αρέσει, δεν μας αρέσει πρέπει να γίνει και στην Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών. Κατά την κρίση μου, πρέπει να μας αρέσει. Κι αυτά που συζητούνται εδώ, με τη διαφορά των απόψεων -τι θα κάνει ο εισαγγελέας, αν θα εμποδίσει την παρεκτροπή ή θα την διευκολύνει- κι αυτά χρήσιμα είναι. Στην πράξη θα αποδειχθούν και θα εξαρτηθούν πάντοτε από την κεφαλήν, από το ποιον επιλέγουμε και τι εντολές του δίνουμε. Διότι προφανώς δεν τους δίνουμε εντολή να κάνουν «αγιασμό», κύριε Βασίλη. «Αγιασμό» κάνει η Κ.Υ.Π.; Δεν κάνει «αγιασμό».
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Δεν βλάπτει.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Το νομοσχέδιο με βρίσκει σύμφωνο. Έχει προβλέψεις για τον εκσυγχρονισμό. Γράφει: Κύριοι, όταν αγοράζετε συσκευές ιδιαιτέρας αποστολής -πώς τα λέτε στον Πειραιά; Secrecy device- ε, δεν θα βγείτε σε διεθνή διαγωνισμό. Καλώς το κάνει το νομοσχέδιο. Τι γράφει το νομοσχέδιο; Συνεργασία με παρόμοιες Υπηρεσίες άλλων χωρών. Είχα την τύχη –αν είναι τύχη- ως Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας να τη ζήσω αυτήν τη συνεργασία και μάλιστα στενή κι αποδοτική συνεργασία. Παρόμοιες Υπηρεσίες, πολύ μικροτέρου μεγέθους από την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών του Υπουργείου μας τότε, συνεργάστηκαν με άλλες κι είχαμε επιτυχίες και στην περίπτωση των ναρκωτικών και στην περίπτωση της αρχαιοκαπηλίας και σ’ άλλα παρόμοια. Έχει ποτέ ακούσει κάποιος από σας, πέρα της CIA, της D.I.A., της Υπηρεσίας Πληροφοριών του Υπουργείου Αμύνης; Έχει ακούσει την D.E.A., την Drug Enforcement Agency; «Αγιασμό» κάνουν όλοι αυτοί; Είναι ακριβοπληρωμένοι για να προστατεύσουν εμάς. Έχουμε διείσδυση των ναρκωτικών στις κοινωνίες μας. Και να έχετε κατά νου –επ’ ευκαιρία σας το λέγω- ότι η Ελλάς αποτελεί πέρασμα. Δεν είναι το τέρμα. Εκτιμούν οι διάφοροι ειδικοί ότι μόλις και μετά βίας το 20% από τα διερχόμενα ναρκωτικά κατακρατείται στην Ελλάδα. Επισημαίνεται ότι κρατείται. Τα υπόλοιπα οδεύουσιν προς Δυσμάς.
Αν δεν υπάρξει συνεργασία με τους Ισραηλινούς που έχουν εξαιρετική Υπηρεσία –τη Μοσάντ- ακόμα και με τη γείτονα –με τη ΜΙΤ- εκεί που πρέπει και εκεί που είναι δυνατόν, δεν βγαίνουν πέρα οι δουλειές, που θέλουμε εμείς στην Πλατεία Συντάγματος για να καθόμαστε ήσυχοι!
Και όσοι ζούμε στα νησιά γνωρίζουμε κάλλιστα τι προσφέρει αυτή η Υπηρεσία, η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, και έχοντας μάλιστα και την ιδιότητα μέλους του Κοινοβουλίου, ή και μέλους της Κυβέρνησης κατά καιρούς, μπορούμε να εκτιμήσουμε και να τους πούμε «αγάντα, βρε παιδιά!». Να τους το πούμε!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Τους πετροβολούμε, όμως!
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Παρεκτροπές θα υπάρχουν. Άκουσα την αναφορά στον κοινοβουλευτικό έλεγχο, για να μιλήσουμε και για τον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Εφημερίς «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ», αρθρογράφος, κύριε Υπουργέ, ο David Ignatius της WASHINGTON POST, ο οποίος αναφέρεται σε περιόδους όπου επικεφαλής της CIA ήταν κοινοβουλευτικοί.
Έφυγε ο κ. Σγουρίδης από την Αίθουσα. Ήθελα να του αποκαλύψω ένα… μυστικό της CIA. Συνταξιδιώτες για να πάμε στα Ίμια –μετά τα Ίμια πήρα ένα καϊκάκι από την Κω και πήγα στα Ίμια και εν συνέχεια στην Κάλυμνο- ποιοι είμεθα; Ο εκ Καλύμνου Βουλευτής της Φλόριντα ο Μιχάλης ο Μπιλιράκης...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Μα, δεν είναι Κρητικός;
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Να σας λείπουν, Κρητικοί, αυτά! Καλύμνιος 100%! Ο διάδοχός του, τώρα, είναι ο υιός Μπιλιράκης.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Το 100% -επιτρέψτε μου- αμφισβητείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όλα τα καλά ονόματα εις –άκης είναι από την Κάλυμνο!
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ήμασταν, λοιπόν, ο Μιχάλης Μπιλιράκης, η Άννα Μπακοπάνος από τον Καναδά, ο Γιάννης Κάννης –όλοι αυτοί κοινοβουλευτικοί είναι- επίσης Καλύμνιος από τον Καναδά, ο Παναγιώτης ο Σγουρίδης, ο Αριστοτέλης ο Παυλίδης και –σε εισαγωγικά- και ένας «τύπος» -«τύπος», το όνομά του- Porter Gross, ο μετέπειτα Αρχηγός της CIA, Βουλευτής από τη Φλόριντα.
Τον πήραν, λοιπόν, οι Αμερικάνοι και τον έκαναν Αρχηγό της CIA –είναι ο προ του σημερινού, του Μάικ Χέιντεν- ο οποίος μετείχε στη διαδικασία υπό την ιδιότητα του Αρχηγού της CIA εντός των επιτροπών ελέγχου αυτής της Υπηρεσίας στη Βουλή των Αντιπροσώπων και στη Γερουσία!
Αν δε διαβάσετε τι μεταφέρει ο Ignatius από τις παρατηρήσεις του Gross, θα δείτε ότι δεν είναι το αποτελεσματικότερον των μέσων αυτός ο περίφημος έλεγχος των Κοινοβουλευτικών Επιτροπών. Διότι βασική προϋπόθεση ποια είναι; «Οι Βουλευτές ενημερώνονται» –σας διαβάζω το κείμενο τώρα- «για τις βρώμικες δουλειές, αλλά υποχρεούνται να τηρούν μυστικότητα».
Ενημέρωση! Έχουμε όμως άλλους τρόπους να ελέγξουμε τέτοιες υπηρεσίες, που πρέπει να υφίστανται τον έλεγχο; Βεβαίως έχουμε. Έχουμε Κυβέρνηση. Δεν μπορεί να θεωρούμε μια κυβέρνηση ύποπτη –όποιο κόμμα και αν τη στηρίζει- επειδή στον κόλπο των κρατικών υπηρεσιών έχει και Υπηρεσία Πληροφοριών, συλλογή, επεξεργασία και προσφορά τους στους αρμοδίους!
(Στο σημείο αυτό κτυπά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Εγώ δεν θυμάμαι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να κατήργησε την Ε.Υ.Π. –είκοσι χρόνια κουμάντο!- και ούτε, ασφαλώς, θα το κάνει η Νέα Δημοκρατία. Αλλά η Νέα Δημοκρατία θα κάνει αυτό που γίνεται σήμερα τον εκσυγχρονισμό, τη δυνατότητα να αναπτύξει αποτελεσματικά τις αποστολές που της αναθέτουμε.
Η Κυβέρνηση αναθέτει αποστολές και πολύ καλά κατασταλάσσει σήμερα να υπάγεται στον Υπουργό των Εσωτερικών, ο οποίος είναι Υπουργός Εσωτερικών και Δημοσίας Τάξεως. Είναι, κύριε Υπουργέ, καλή τοποθέτηση. Παλιότερα ήταν υπό την «ομπρέλα» του Υπουργού Προεδρίας –δεν ξέρω κανέναν Υπουργό Προεδρίας που ιδιαιτέρως να ησχολήθη- ή υπό τον Πρωθυπουργό. Πλην της αναφοράς της ημερήσιας, ο Πρωθυπουργός επί του θέματος δεν κάνει τίποτα άλλο. Κάποιον Υπουργό φωνάζει και του λέγει: «ασχολήσου». Ξεκαθαρισμένα πράγματα.
Εσείς σήμερα, ο Υπουργός των Εσωτερικών –αύριο κάποιος άλλος- θα έχει την αυστηράν, τη μεθοδική και την αποτελεσματική εποπτεία αυτής της Υπηρεσίας. Και εμείς, οι Βουλευτές, έχουμε την άνεση να ελέγξουμε τον Υπουργό για τις δράσεις όλων των υπ’ αυτόν υπηρεσιών και της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο εγώ θα το ψηφίσω, χωρίς μάλιστα να καταφύγω και σε ακρότητες. Προ ημερών, έγινε θέμα εδώ για τη χρήση των καμερών και ότι θα τις χρησιμοποιήσει και η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, αν χρειασθεί!
Θα ήθελα να καταθέσω –αλλά δεν την καταθέτω γιατί είναι ογκώδης- εισήγηση, report, από το Συμβούλιο της Ευρώπης για τις «κάμερες».
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ένα λεπτό μόνο, κύριε Πρόεδρε.
Επίσης νομίζετε πως εμείς εδώ πρωτοτυπούμε, βρίσκουμε κάτι το καινούργιο. Αυτά τα θέματα απασχολούν όλον τον κόσμο, Συμβούλιο της Ευρώπης, Οργανισμός, στον οποίο υπηρέτησαν πολλοί εκ των διπλωματών που περνάνε τώρα, απ’ αυτήν την υπηρεσία.
Θέμα, οι κάμερες στους δημόσιους χώρους. Όγκος εργασίας, με επισημάνσεις, με ερωτηματικά και με προτάσεις. Ε, ας κάνουμε και εμείς προτάσεις. Ένας Διεθνής Οργανισμός κάνει προτάσεις. Ας κάνουμε και οι Βουλευτές προτάσεις, ώστε να λειτουργήσει η Ε.Υ.Π. κατά τέτοιον τρόπο, που να εκπληρώνει τις αποστολές που της αναθέτουμε και να δικαιολογεί και τις δαπάνες που τις ψηφίζουμε, κάθε χρόνο εδώ, στο Κοινοβούλιο. Αν πιάσεις τον προϋπολογισμό, έχει σοβαρότατο κονδύλιο διατιθέμενο για τη λειτουργία της Υπηρεσίας.
Κύριε Υπουργέ, μου δίνεται η ευκαιρία να σας πω να έχετε κουράγιο. Κουράγιο και σε αυτόν τον τομέα, για να υπάρχει συνεργασία σε μια ευαίσθητη υπηρεσία.
Και να πω στους υπηρετούντες το εξής. Πέρασε, κύριοι, ο μύθος του κατασκόπου. Διαβάζαμε κάποτε ως νεαροί το «Έλληνες και ξένοι κατάσκοποι στην Ελλάδα». Η μυστηκότης κυριαρχούσε στα διηγήματα αυτά. Ξέρετε τι έκανε η Ε.Υ.Π. προ καιρού; Έκανε συνέδριο. Οι «μυστικοί» -εντός εισαγωγικών- οι κατάσκοποι ήταν στη Ρόδο και έκαναν συνέδριο. Και ακολούθησε και δεύτερο στη Λέσβο. Καλά τα λέω; Πού είναι τα απόρρητα και τα μυστικά;
Και να πω στον κ. Σγουρίδη ότι η φράση που χρησιμοποίησε είναι του Τσώρτσιλ. Λέει ο Τσώρτσιλ ότι «σε δυο χώρες δεν μπόρεσαν να κάμουν δίκτυο κατασκοπίας που να λειτουργεί αποτελεσματικά, στην Κίνα όπου ουδείς ομιλεί και στην Ελλάδα, όπου οι πάντες ομιλούν».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ πάρα πολύ. Διαμαρτύρεται το Σώμα και είναι εις βάρος του Προεδρείου!
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Πηγαίνετε στα περίπτερα να δείτε αναρτημένες εφημερίδες με τις τελευταίες λεπτομέρειες του συστήματος πληροφοριών.
Όμως, παρ’ όλα αυτά, ψηφίζω το νομοσχέδιο γιατί πιστεύω ότι εκσυγχρονίζει την Ε.Υ.Π. και δίνει τη δυνατότητα και σε όποιον την επιτηρεί να δώσει τις κατάλληλες εντολές για να λειτουργήσει αποτελεσματικότερα από ό,τι μέχρι σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ πολύ τον κ. Παυλίδη.
Το λόγο έχει ο κ. Γεροντόπουλος.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΓΕΡΟΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πολλές φορές τα τελευταία χρόνια, αναρωτήθηκα αν χρειαζόμαστε μια υπηρεσία πληροφοριών στην κατάσταση που βρισκόταν. Μήπως θα ήταν καλύτερα να τη διαλύσουμε και τουλάχιστον να έχουμε το κέρδος της οικονομίας; Η υπόθεση Κρυστάλλη του ’85, οι υποκλοπές του τέλους της δεκαετίας του ’80, η αδυναμία πρόβλεψης της τουρκικής επιδρομής στα Ίμια, η τραγωδία στην υπόθεση Οτσαλάν και βεβαίως η αδυναμία αποτροπής της παρακολούθησης των τηλεφώνων του Πρωθυπουργού και Υπουργών, απέδειξαν την ανικανότητα της Ε.Υ.Π..
Έχουμε μια υπηρεσία απαξιωμένη στη συνείδηση των Ελλήνων και, δυστυχώς, ταυτισμένη με παρακολουθήσεις πολιτών, με καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των πολιτικών ελευθεριών, για κομματικούς ή –ακόμα χειρότερα- για προσωπικούς λόγους. Στο παρελθόν, αθώοι καταστράφηκαν, επειδή τους έβαλε στο μάτι η μυστική υπηρεσία. Έχουμε έναν οργανισμό που επειδή δεν μπορεί να λειτουργήσει αυτόνομα, αναγκάζεται να προσκολλάται σε ξένες υπηρεσίες, με αποτέλεσμα να μην μπορεί να διασφαλίσει τα εθνικά συμφέροντα.
Αυτές τις αδυναμίες αναγνωρίζει και η εισηγητική έκθεση του παρόντος νομοσχεδίου. Στη σελίδα 2 αναφέρεται ότι με το προτεινόμενο σχέδιο νόμου, επιχειρείται η αντιμετώπιση των χρόνιων αδυναμιών στη δομή, των ελλείψεων στις σύγχρονες υποδομές και των προβλημάτων στη λειτουργία και τις δράσεις της Ε.Υ.Π. και, επιπλέον, η αναβάθμιση της Ε.Υ.Π. σε μια σύγχρονη υπηρεσία κ.λπ..
Κύριοι συνάδελφοι, πραγματικά, η σημερινή Κυβέρνηση έχει την τόλμη να φέρει ένα νομοσχέδιο με σκοπό την αναβάθμιση της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών. Εκείνο, βέβαια, που πρέπει να λάβουμε υπ’ όψιν μας είναι ότι και πάλι με πέντε άρθρα στο σημερινό νομοσχέδιο προβλέπεται και κάτι ακόμη, η προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των πολιτικών ελευθεριών.
Πρέπει να γνωρίζουμε όλοι μας ότι η ζωή, η ελευθερία, τα ανθρώπινα δικαιώματα και οι πολιτικές ελευθερίες είναι τα μέγιστα αγαθά που οφείλει να προστατεύει μία πολιτεία. Και η Κυβέρνηση, ο Υπουργός γράφουν, πολύ ωραία, στην εισηγητική τους έκθεση ότι είναι απαραίτητη η αρμονική συνύπαρξη της στρατηγικής εθνικής ασφάλειας με πλήρη σεβασμό των δικαιωμάτων του ανθρώπου στο πλαίσιο ενός δημοκρατικά νομιμοποιημένου και κοινωνικά αποδεκτού θεσμικού πλαισίου.
Στόχος είναι ένα σύστημα εθνικής ασφάλειας, χωρίς έκπτωση των ατομικών και κοινωνικών δικαιωμάτων και ελευθεριών. Νομίζω ότι και οι καλές προθέσεις, αλλά και οι στόχοι του Υπουργού δεν μπορούν να αμφισβητηθούν. Και απευθύνομαι κυρίως προς την Αριστερά, η οποία για δικούς της λόγους εξέφρασε κάποιες επιφυλάξεις. Νομίζω ότι όλα αυτά διασφαλίζονται με το παρόν σχέδιο νόμου και όχι μόνο διασφαλίζονται, αλλά μπορούμε να πούμε ότι επεκτείνεται η δυνατότητα του πλήρους ελέγχου αυτής της υπηρεσίας.
Κάποιοι συνάδελφοι υποστήριξαν ότι σε μία ιδανική κοινωνία δεν θα έπρεπε να υπάρχει η Ε.Υ.Π.. Πιθανότατα, δεν θα έπρεπε να υπάρχει ούτε αστυνομία ούτε δικηγόροι ούτε δικαστήρια ούτε δικαστές ούτε φυλακές. Όμως, ζούμε σε μια κοινωνία που, δυστυχώς, όλα αυτά είναι απαραίτητα. Επομένως, έχουμε ανάγκη να υπάρχει και μια Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών.
Στις σοβαρές χώρες επιλέγονται και στρατολογούνται σ’ αυτήν την Υπηρεσία οι άριστοι των πανεπιστημίων. Άλλωστε, επειδή σήμερα χρειάζονται σύγχρονες μέθοδοι και σύγχρονη τεχνολογία, αντιλαμβάνεστε ότι τα στελέχη της Υπηρεσίας πρέπει να είναι ικανά, πρέπει να έχουν υψηλό IQ, όπως ανέφερε ο κ. Μαγκριώτης, πρέπει να είναι άνθρωποι οι οποίοι μπορούν να διαχειριστούν τα προβλήματα της σύγχρονης κοινωνίας.
Δυστυχώς, έως τώρα αυτό δεν έχει γίνει. Και γι’ αυτό το λόγο, βλέπουμε σ’ αυτήν την Υπηρεσία να υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν είναι ό,τι καλύτερο διαθέτει ο τόπος μας.
Επίσης, υπάρχει και κάτι ακόμα. Έχουν γραφειοκρατική νοοτροπία και είναι εδώ ο κύριος Διοικητής της Ε.Υ.Π. και θα ήθελα να μας επιβεβαιώσει ή όχι, αν υπάρχουν υπηρεσίες πολύ ευαίσθητες οι οποίες λειτουργούν με ωράριο 7.30΄-14.30΄ και μάλιστα από Δευτέρα ως Παρασκευή. Μετά τις 14.30΄ το απόγευμα και το Σαββατοκύριακο δεν λειτουργούν, λες και οι αντίπαλοι αυτού του έθνους, αυτής της χώρας τις υπόλοιπες ώρες της ημέρας και το Σαββατοκύριακο κοιμούνται. Είναι γεγονότα, τα οποία πρέπει να ξεπεράσουμε και νομίζω ότι με το σημερινό σχέδιο νόμου αυτά μπορούν να ξεπεραστούν, να δοθεί η βάση για να ξεπεραστούν.
Επίσης είπαμε ότι επιλέγονται οι άριστοι. Εγώ εκείνο που θέλω να πω –και θέλω, κύριε Υπουργέ, να το δείτε αυτό το σημείο- είναι ότι θα ήθελα οι Αξιωματικοί του Στρατού, της Αστυνομίας και του Λιμενικού, οι οποίοι επιλέγονται για την Υπηρεσία, να μπορούν να μετρήσουν όλο τους το χρόνο ως χρόνο διοικήσεως στον αντίστοιχο βαθμό που βρίσκονται. Διότι αλλιώς, θα αποφεύγουν να πάνε εκεί –οι άριστοι στην Υπηρεσία- διότι δεν θα έχουν το δικαίωμα εξέλιξης. Εάν δεν μπορέσουν να «γράψουν» χρόνο διοικήσεως, πώς θα μπορέσουν στη συνέχεια να προαχθούν, όταν επιστρέψουν στην υπηρεσία τους; Άρα, αυτός που θέλει να προαχθεί και να έχει εξέλιξη, να έχει καριέρα, δεν θα μπορεί και δεν θα θέλει να έρθει στην Υπηρεσία.
Ακόμη, επειδή υπάρχουν και ανώτατοι αξιωματικοί, οι οποίοι έχουν αποστρατευθεί με προσόντα που θα μπορούσαν να είναι διοικητές και υποδιοικητές αυτής της Υπηρεσίας, θα ήθελα, σας παρακαλώ πολύ, να υπάρξει μία διευκρίνιση για το ότι με το παρόν σχέδιο νόμου διασφαλίζεται το δικαίωμα στην εκάστοτε κυβέρνηση να τους επιλέξει. Για να μην μπούμε στη συζήτηση, αν το πτυχίο της ανώτατης σχολής είναι ισόκυρο με το πτυχίο της παραγωγικής σχολής.
Και κάτι ακόμη. Εντυπωσιάζομαι όταν διαβάζω στις εφημερίδες ότι η παράταξη τάδε που πρόσκειται στο τάδε κόμμα –και αναφέρεται κιόλας κομματικά όταν μετέχει στις εκλογές- κέρδισε εκλογές στην Ε.Υ.Π..
Είναι κάτι το απαράδεκτο. Κομματικός συνδικαλισμός στην Ε.Υ.Π.. Αυτό είναι αδύνατο να το διανοηθούμε!
Λέτε, λοιπόν, ότι όταν ένας πολιτικός υπάλληλος παραιτηθεί λόγω εκλογών δύναται, επανερχόμενος μετά τις εκλογές, αν αποτύχει, αφού λήξει η θητεία του, να μεταταγεί σε μία άλλη υπηρεσία.
Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι θα πρέπει να είναι υποχρεωτική η μετάταξή του σε μια άλλη υπηρεσία, από τη στιγμή που πολιτεύτηκε με κάποιο κόμμα. Απλώς, να δύναται, να επιλέξει την υπηρεσία στην οποία θέλει να μεταταγεί.
Ένα άλλο ζήτημα στο οποίο θα ήθελα να αναφερθώ και το οποίο η Επιστημονική Υπηρεσία του Κοινοβουλίου το τονίζει είναι εάν η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών συγκεντρώσει για κάποιο πρόσωπο κάποια στοιχεία τα οποία σε καμιά περίπτωση δεν άπτονται της όποιας παράνομης ενέργειάς του, να διασφαλιστεί ο τρόπος καταστροφής τους, χωρίς να μπορεί κανείς να τα κρατήσει. Αλλιώς, αντιλαμβάνεστε ότι στοιχεία που άπτονται προσωπικών δεδομένων θα μπορούσαν στη συνέχεια να χρησιμοποιηθούν.
Κύριε συνάδελφε, έχω τη γνώμη πως με αυτό το νομοσχέδιο προσπαθεί να μπει μια τάξη. Στη συνέχεια θα φανεί αν θα μπει αυτή η τάξη. Τουλάχιστον, για τις καλές προθέσεις του νομοσχεδίου νομίζω πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι. Γι’ αυτό το λόγο σας ζητώ να το στηρίξουμε, να το ψηφίσουμε και συγχρόνως να στηρίξουμε και την προσπάθεια που κάνει η Κυβέρνηση, για να μπορέσει να βάλει τάξη σε μια υπηρεσία που πραγματικά ζει σε αταξία όλα αυτά τα χρόνια.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κύριο Γεροντόπουλο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Αμοιρίδη, έχετε το λόγο για μια σύντομη παρέμβαση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Πρότεινα στον κύριο Υπουργό στην αρχή της συνεδρίασης –συμφώνησε και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος- για τους τέσσερις αποσπασμένους και τον ένα μετακλητό να μπορούν να γίνουν δύο μετακλητοί και τρεις αποσπασμένοι.
Κύριε Υπουργέ, προτείνω έναν επιπλέον μετακλητό, άτομο με ειδικές ανάγκες με πτυχίο πανεπιστημίου, για κάθε Βουλευτή. Αυτό, αν θέλετε, δείτε το, αφού θα γίνει και η τροποποίηση στον Κανονισμό της Βουλής. Δείτε αν μπορεί ένα άτομο με ειδικές ανάγκες που έχει τελειώσει το πανεπιστήμιο να είναι Επιστημονικός Συνεργάτης, επιπλέον, σε κάθε Βουλευτή. Αυτό είναι ένα καλό κίνητρο για όλους μας, ώστε να είμαστε και ευαισθητοποιημένοι και να δημιουργήσουμε και μία προοπτική σε αυτούς τους ανθρώπους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Αμοιρίδη, αυτό θα το συζητήσουμε αύριο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Το ανέφερα, επειδή συζητήθηκε, κύριε Πρόεδρε, το πρωί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αύριο θα έχουμε το χρόνο να το συζητήσουμε με άνεση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Εγώ το θέτω σήμερα και ο Υπουργός φαντάζομαι ότι θα έχει το χρόνο να το δει και να το συζητήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ναι, αφορά το άρθρο 23. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Αμοιρίδη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε να πω κάτι πάνω σε αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Πρώτα-πρώτα στη διάταξη που σας μοίρασα, στο νέο άρθρο 23, στο τέλος αναφέρεται: «Η ισχύς της παρούσας παραγράφου αρχίζει από την ημερομηνία έγκρισης από την Ολομέλεια της Βουλής της σχετικής τροποποίησης του Κανονισμού της.»
Αυτό αλλάζει και γίνεται ως εξής: «Η ισχύς της παρούσας παραγράφου αρχίζει από την ημερομηνία έγκρισης από την Ολομέλεια της Βουλής της σχετικής τροποποίησης της απόφασης του πρώτου εδαφίου της παραγράφου αυτής.» Δεν χρειάζεται η τροποποίηση του Κανονισμού, απ’ ό,τι με διαβεβαιώνει και η Βουλή. Αυτό μπορεί να γίνει με απόφαση που αναφέρεται στο πρώτο εδάφιο της παραγράφου. Σας το καταθέτω για τα Πρακτικά, για να γίνει η σχετική αλλαγή.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εσωτερικών κ. Προκόπης Παυλόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα διόρθωση η οποία έχει ως εξής:
(να μπει η σελ.254)
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Σε αυτό που μου είπε ο κύριος συνάδελφος δεν μπορώ να προσθέσω περαιτέρω συνεργάτη. Πραγματικά, καθένας μας μπορεί να δείξει την ευαισθησία. Μπορεί τον ένα μετακλητό ή τον άλλο μετακλητό απ’ αυτούς που έχει να τον βάλει άτομο με ειδικές ανάγκες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ να κατατεθεί η διόρθωση αυτή για τα Πρακτικά και να διανεμηθεί στους συναδέλφους που απουσιάζουν και προφανώς αύριο θα πάρουν το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Την έχω ήδη καταθέσει, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώνεται η συνεδρίασή μας με μια τρίλεπτη παρέμβαση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, εκτός αν χρειαστεί ο Υπουργός να μιλήσει ξανά, για να απαντήσει.
Ορίστε, κύριε Αϊβαλώτη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι Βουλευτές, πραγματικά, άκουσα πολλούς συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και νιώθω σαν να έχω «πέσει από άλλο πλανήτη». Επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. το μόνο που άλλαξε ήταν το όνομα. Από Κ.Υ.Π. έγινε Ε.Υ.Π.. Ποια ήταν η άλλη διαφορά; Τι ρηξικέλευθο έκανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αναφορικά με την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών;
Όλοι ζήσαμε σε αυτήν τη χώρα όπου επί είκοσι χρόνια κυβερνούσε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Όταν μιλάμε έτσι και γινόμαστε τιμητές ή κάνουμε υποδείξεις προς άλλους, πρέπει να θυμόμαστε ποιους κυβερνούσε τη χώρα επί είκοσι χρόνια. Από Κ.Υ.Π. έγινε Ε.Υ.Π..
Τώρα βέβαια είναι εμπεδωμένη η πεποίθηση σε όλους ότι ελάχιστα πράγματα άλλαξαν μ’ αυτήν τη μετονομασία. Έτσι και αλλιώς επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν συνηθισμένες οι μετονομασίες. Επί χρόνια, λοιπόν, ασχολιόταν αυτή η Ε.Υ.Π. λιγότερο με τους εξωτερικούς κινδύνους και περισσότερο με τους πολιτικούς αντιπάλους της εκάστοτε εξουσίας. Να πω κάτι έτσι ως παρατήρηση. Χρειάζεται ασφαλώς σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι θα ήταν σκόπιμο να δεχθείτε την πρόταση του Προέδρου του ΛΑ.Ο.Σ. για το διορισμό ως υποδιοικητού Εισαγγελέα. Είναι μία λογική πρόταση, είναι μία δημοκρατική πρόταση, είναι μία τίμια πρόταση να είναι υποδιοικητής της Ε.Υ.Π. Εισαγγελέας.
Επίσης, αυτό το οποίο γίνεται δεν το καταλαβαίνω. Ήταν πριν η Ε.Υ.Π. στο Υπουργείο Προεδρίας, πήγε στον Πρωθυπουργό, μετά στο Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως. Τώρα πηγαίνει στο Υπουργείο Εσωτερικών, το ενοποιημένο. Κάποια στιγμή νομίζω ότι πρέπει να σταματήσει αυτό το γαϊτανάκι. Νομίζω ότι αυτή θα είναι η τελευταία μεταφορά, η τελευταία αλλαγή «αφεντικού» της Ε.Υ.Π..
Τώρα, αναφορικά με τη στελέχωση. Ποιοι προσλαμβάνονται; Πώς γίνεται η πρόσληψη στην Ε.Υ.Π.; Είπε πριν, ο συνάδελφος Άκης Γεροντόπουλος κάτι πολύ σωστό, ότι βλέπουμε στις εφημερίδες ότι κερδίζουν κάποιες παρατάξεις με ποσοστά τύπου Τσαουσέσκου, 80%. Αυτές οι παρατάξεις ποια κομματική σφραγίδα έχουν; Συμφωνώ απόλυτα μαζί του. Είναι απαράδεκτο αυτό το γεγονός. Βλέπει όμως κάποιος ότι έχουν μία συγκεκριμένη πολιτική τοποθέτηση οι νικήτριες στις εσωτερικές εκλογές της Ε.Υ.Π.. Γίνονται σοβαρά τεστ ψυχολογικής υγείας εκείνων που προσλαμβάνονται; Είναι μία ευαίσθητη υπηρεσία. Γίνονται τεστ ψυχολογικής υγείας; Ελέγχεται η γνησιότητα των πιστοποιητικών που κατατίθενται; Υπάρχει μαύρη λίστα γι’ αυτούς που καταθέτουν ψεύτικα πιστοποιητικά; Υπάρχει μήπως τα τελευταία, αυτά είκοσι πέντε χρόνια μονοκομματισμός στις προσλήψεις; Είπατε, σωστά, κύριε Υπουργέ, ότι έτσι γινόντουσαν οι προσλήψεις και επί ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Μα αυτό το άλλοθι δεν μπορώ να το καταλάβω. Δηλαδή για τις ταυτότητες δεν μπορούμε να φέρουμε το θρήσκευμα πίσω, γιατί το αποφάσισε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Για το χρηματιστήριο λέτε ότι έγινε επί ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Προχθές, είχα ερώτηση στον κ. Χατζηδάκη και μου είπε ότι δεν πρέπει να την απευθύνεις σε μένα, πρέπει να την απευθύνεις σε Υπουργό του ΠΑ.ΣΟ.Κ., γιατί επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. έσβησαν οι «Μακεδονικές Αερογραμμές». Σήμερα μας λέτε ότι οι προσλήψεις στην Ε.Υ.Π. γίνονται όπως γίνονταν και επί ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Δηλαδή, συνεχιστές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι η Νέα Δημοκρατία; Δεν καταλαβαίνω; Ο κόσμος ψήφισε Νέα Δημοκρατία για να συνεχίζει η Νέα Δημοκρατία να κάνει ό,τι έκανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.;
Και επειδή πριν εκφράστηκε και η απορία, για ποιο λόγο εμείς ψηφίζουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο, θα ήθελα να πω ότι το ψηφίζουμε με την ελπίδα να μην επαναληφθούν οι αποτυχίες τύπου «17 Νοέμβρη» και των παραφυάδων. Το ψηφίζουμε με την ελπίδα να μην ξαναγίνει το σκάνδαλο των υποκλοπών, το τελευταίο, αλλά και της εποχής, της αλήστου μνήμης, του Τόμπρα και του Τσίμα. Να μην ξαναγίνουν οι πυρκαγιές που τις έβαλαν οι «γκρίζοι λύκοι» και το ομολόγησαν στην Τουρκία ότι τις έβαλαν οι «γκρίζοι λύκοι». Και επαίρονται οι «γκρίζοι λύκοι», αυτή η φασιστική οργάνωση ότι κατέκαψαν τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, τη Μυτιλήνη, τη Χίο, τη Σάμο, την Ικαρία, την Κάρπαθο, τη Ρόδο. Επαίρονται, δεν τους πήραμε χαμπάρι, μας κατακάψανε και δεν μάθαμε αυτό το καλοκαίρι ποιος δηλητηρίασε τις ψυχές των Ελλήνων, όπως έλεγε ο Πρωθυπουργός. Ποιος ήταν αυτός; Μπορεί να μας πει η Ε.Υ.Π. ποιος δηλητηρίασε τις ψυχές των Ελλήνων με τις πυρκαγιές αυτού του καλοκαιριού;
Το ψηφίζουμε το νομοσχέδιο με την ελπίδα να μην ξαναγίνουν οδυνηρά ρεζιλίκια όπως της εποχής των Ιμίων. Έχουμε την ελπίδα να σταματήσει η δράση των τραμπούκων και των παρακρατικών στη Θράκη, να σταματήσει αυτό το αίσχος με τους «γκρίζους λύκους» οι οποίοι αλωνίζουν στη Θράκη. Έχουμε την ελπίδα, κάποια στιγμή, να υπερασπιστεί κάποιος και τους Βορειοηπειρώτες στην Αλβανία, στη Βόρειο Ήπειρο, γι’ αυτό ψηφίζουμε αυτό το νομοσχέδιο. Και νομίζουμε ότι είναι μία ευκαιρία αυτήν τη στιγμή να εμπεδωθεί μία διαφάνεια στις προσλήψεις και να λάβει αυτή η υπηρεσία τον εθνικό ρόλο που της αρμόζει.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Πριν τελειώσουμε και ψηφίσουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής, εγώ μη έχοντας τη δυνατότητα να μιλήσω από τα Έδρανα της Βουλής, κύριε Υπουργέ, δύο λέξεις να πω μόνο, ότι οι συνδικαλιστικές παρατάξεις σ’ αυτήν την πολύ σπουδαία και σημαντική υπηρεσία …
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Δεν υπάρχουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αλλά μπορεί να υπάρξουν, να έχουν συνέχεια όμως με το δικό τους τρόπο. Και οι δημόσιες εκδηλώσεις τραυματίζουν και πλήττουν την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, από την οποία πολλά περιμένει ο ελληνικός λαός.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εσωτερικών: «Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών: «Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών» έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά των συνεδριάσεων της Τρίτης 29 Ιανουαρίου 2008, της Παρασκευής 1ης Φεβρουαρίου 2008 και της Δευτέρας 4 Φεβρουαρίου 2008 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς τα Πρακτικά των συνεδριάσεων της Τρίτης 29 Ιανουαρίου 2008, της Παρασκευής 1ης Φεβρουαρίου 2008 και της Δευτέρας 4 Φεβρουαρίου 2008 επικυρώθηκαν.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 15.55΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 14 Φεβρουαρίου 2008 και ώρα 10.30’, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών: «Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών», σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
Συνεδρίαση 13.2.08 σελ.3

Τελευταία Αποθήκευση: 19/2/2008 1:13:00 μμ Από: L.venetikidou
Εκτυπώθηκε: 19/2/2008 12:57:00 μμ

PDF:

es13022008.pdf

TXT:

es080213.txt

Επιστροφή