Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΓ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Α΄ , Συνεδρίαση: ΝΕ΄ 29/01/2010

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Το παρακάτω Πρακτικό δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές, συντακτικές και νομοτεχνικές διορθώσεις.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΓ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΝΕ΄
Παρασκευή 29 Ιανουαρίου 2010

Αθήνα, σήμερα στις 29 Ιανουαρίου 2010, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10.12΄ συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΓΡΗΓΟΡΙΟΥ ΝΙΩΤΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κύριο Αθανάσιο Πλεύρη, Βουλευτή Α΄ Αθηνών, τα εξής:
Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. Μιχαήλ Παντούλας κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τμήμα Ηπείρου του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος ζητεί την απόσυρση και ανασύνταξη του Σχεδίου Προεδρικού Διατάγματος για την προστασία της χερσαίας και υδάτινης περιοχής της λίμνης Παμβώτιδας Ιωαννίνων.
Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. Μιχαήλ Μπεκίρης κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πολιτιστικός Σύλλογος Παραλίας Κάτω Αλισσού Αχαΐας ζητεί την άμεση λήψη μέτρων για την αντιμετώπιση της μόλυνσης που υφίσταται ο Πείρος ποταμός από τα απόβλητα των ελαιοτριβείων.
Οι Βουλευτές κ.κ. Γεώργιος Μαρίνος και Νικόλαος Παπακωνσταντίνου κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εργαζομένων του Γενικού Νοσοκομείου Χαλκίδας ζητεί την κατασκευή νέου, σύγχρονου κτιρίου για τη μεταστέγαση του Νοσοκομείου.
Ο Βουλευτής Πειραιώς κ. Θεόδωρος Δρίτσας κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Ναυτών Εμπορικού Ναυτικού ζητεί τη διατήρηση των ασφαλιστικών, συνταξιοδοτικών και φορολογικών δικαιωμάτων των ναυτεργατών.
Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. Ιωάννης Λαμπρόπουλος κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Υπαλλήλων Πυροσβεστικού Σώματος Νομού Μεσσηνίας ζητεί να παραμείνει όπως έχει το ωράριο εργασίας των εργαζομένων στις πυροσβεστικές υπηρεσίες.
(SS)
(1MB)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη Δευτέρα 1η Φεβρουαρίου και ώρα 18.00΄ θα διεξαχθεί η προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση με πρωτοβουλία του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας κ. Αντώνη Σαμαρά, σε επίπεδο Αρχηγών κομμάτων, με θέμα «Την καταπολέμηση της διαφθοράς και την επιβολή συνθηκών διαφάνειας στη δημόσια ζωή».
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Πρώτη είναι η με αριθμό 342/24/26.1.2010 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Γεώργιου Καρατζαφέρη προς τον Πρωθυπουργό, σχετικά με τον εμπρησμό της Εβραϊκής Συναγωγής στα Χανιά, κ.λπ..
Στην επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Γεώργιου Καρατζαφέρη προς τον Πρωθυπουργό, θα απαντήσει ο Αντιπρόεδρος της Κυβερνήσεως κ. Θεόδωρος Πάγκαλος.
Αναλυτικά η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:
«Πλήθος ερωτημάτων εγείρει η αποκάλυψη της ταυτότητας των δραστών του πρόσφατου διπλού εμπρησμού της εβραϊκής συναγωγής στα Χανιά, μες στον Ιανουάριο, ύστερα από την ανάλυση του οπτικοακουστικού υλικού που κατέγραψαν παρακείμενες κάμερες επιτήρησης. Αν και, τόσο το State Department όσο και η ευρείας κυκλοφορίας εφημερίδα Wall street Journal, είχαν σπεύσει να καταγγείλουν την Ελλάδα για υποτιθέμενο αντισημιτισμό, εντούτοις, όπως προέκυψε στη συνέχεια, η πυρπόληση της Συναγωγής φαίνεται να είναι έργο δύο Αμερικανών που υπηρετούν στη βάση των ΗΠΑ στη Σούδα, δύο Βρετανών που, σύμφωνα με διασταυρούμενες πληροφορίες, υπηρετούν ως εκπαιδευτές της ειδικής μονάδας Ναυτικής Αποτροπής του ΝΑΤΟ και ενός Έλληνα, ο οποίος έχει σχέση με την τροφοδοσία της βάσης. Είναι προφανές ότι η υπόθεση λαμβάνει σοβαρές πολιτικές διαστάσεις με ιδιαίτερα ύποπτες και σκοτεινές πτυχές, ερωτάσθε:
- Εκτιμάτε ότι πρόκειται για μεμονωμένο γεγονός προσώπων που έδρασαν αυτοβούλως ή μήπως για συμβάν που σχετίζεται ευρύτερα με έξωθεν πιέσεις που δέχεται η χώρα στα μέτωπα της οικονομίας και της διπλωματίας;
-Τι προτίθεστε να κάνετε αφενός σε σχέση με τους φερόμενους ως δράστες και αφετέρου με την, τουλάχιστον, απαράδεκτη δυσφήμιση της χώρας μας διεθνώς και, ειδικότερα, στα μάτια της εβραϊκής κοινότητας;»
Θα απαντήσει ο Αντιπρόεδρος της Κυβερνήσεως κ. Θεόδωρος Πάγκαλος.
Κύριε Αντιπρόεδρε, έχετε το λόγο για 3 λεπτά.

(GK)
(1SS)
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ’ αρχήν, θέλω να ευχαριστήσω τον Αρχηγό του ΛΑ.Ο.Σ., τον κ. Καρατζαφέρη, γιατί έφερε το θέμα αυτό στη Βουλή. Αυτή η πρωτοβουλία θα μας επιτρέψει να δείξουμε την ευαισθησία μας απέναντι σε μια σειρά από ενοχλητικά και λυπηρά χαρακτηριστικά αυτής της απαράδεκτης υπόθεσης.
Πρόκειται για ένα έγκλημα που κίνητρό του είναι το μίσος, το φυλετικό και ρατσιστικό μίσος. Οι συλληφθέντες ομολόγησαν, εξάλλου, ότι μετά από συζητήσεις μεταξύ τους οδηγήθησαν στην πράξη τους αυτή γιατί μισούν τους Εβραίους.
Έτσι, πιστεύω ότι η σημερινή μας συζήτηση πρέπει να δώσει το σήμα κατ’ αρχήν προς την κοινή γνώμη ότι οι Έλληνες Εβραίοι είναι Έλληνες πολίτες, ισότιμοι καθ’ όλα με τους υπόλοιπους Έλληνες πολίτες, και ότι η ελληνική κοινωνία και η ελληνική πολιτεία είναι αποφασισμένη να προστατέψει την ομαλή τους διαβίωση, την πρόοδό τους, την προκοπή τους και βεβαίως τους τόπους και τις μορφές, με τις οποίες αυτοί θρησκεύονται.
Η Συναγωγή των Χανίων είναι ένα ιστορικό μνημείο της πόλης των Χανίων, ένα κόσμημα για την πόλη των Χανίων, γιατί έχει μια πολύ αξιοπρόσεκτη αρχιτεκτονική και είναι ένα από τα παλαιότερα μνημεία αυτού του είδους στον ελλαδικό χώρο.
Επιτέθησαν για πρώτη φορά στη Συναγωγή προ ενός μηνός περίπου και τότε εξεδόθη από την αστυνομική αρχή διαταγή, η οποία εφάρμοζε αυστηρά μέτρα φρούρησης της Συναγωγής.
Σύμφωνα με τη διαταγή πρέπει να υπάρχει συνεχής φρούρηση από την οδό Σκουφά –από το εμπρόσθιο μέρος δηλαδή- και οι περίπολοι που περνούν από τους δύο παραπλεύρους δρόμους να ελέγχουν τα αυτοκίνητα ή τα άτομα που υπάρχουν στην περιοχή ανά δύο ώρες. Επίσης, τέσσερις ή πέντε φορές την ημέρα καλείται ο αξιωματικής φυλακής του οικείου τμήματος να περνά από το σημείο αυτό και να βλέπει τι γίνεται και οι υποδιευθυντές του επιτελείου να επιβλέπουν την όλη διαδικασία.
Ακριβώς επειδή τα μέτρα ήταν αυστηρά, η Αστυνομία οδηγήθηκε πολύ εύκολα στην ανακάλυψη των υπόπτων. Ήταν πολύ περίεργο, πράγματι, πώς κάποιος είχε καταφέρει να μπει μέσα στη Συναγωγή, χωρίς κανείς να τον αντιληφθεί.
Ανεκαλύφθη ότι ο βασικός κατηγορούμενος, ο οποίος είναι ένα άτομο –θα έλεγα- περιθωριακό κοινωνικώς, μπήκε στη Συναγωγή, διότι κατοικεί δυο σπίτια δίπλα από αυτή. Είναι ο Αλεφαντινός Νικήτας, ο οποίος είναι και προφυλακισμένος, ο οποίος διέρρηξε δυο παράθυρα ενός παρακειμένου μπαρ, ανέβηκε πάνω σε έναν τοίχο, αφαίρεσε το συρματόπλεγμα και έτσι κατάφερε να μπει στη Συναγωγή από το πίσω μέρος. Αυτό ακριβώς οδήγησε και τους αστυνομικούς στη σύλληψή του.
(Στο σημείο αυτό χτυπά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Αντιπροέδρου της Κυβερνήσεως)
Ένα λεπτό ακόμα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόρης Νιώτης): Βεβαίως.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης): Αυτός έκανε την πράξη αυτή μαζί με δυο πολίτες της Μεγάλης Βρετανίας –τον Μπράιαν Ρίκι του Ντέσμοντ και της Ελέν, τον Φόρσαϊθ Γκρεγκ του Τζέιμς και της Μπέβερλι- και έναν πολίτη των Η.Π.Α., ο οποίος αρχικά ήταν γνωστός ως Πιτ και μετέπειτα αποκαλύφθηκε ότι είναι ο Πιτ Κατσιλομάτης, γεννημένος στο Αϊντάχο, ο οποίος ήρθε στις 28/10 στην Ελλάδα και κατά πληροφορίες που έχουμε, δυστυχώς, είναι υιός ομογενούς, ο οποίος συμβαίνει να είναι Υπουργός Οικονομικών της Πολιτείας του Αϊντάχο.
Όλοι αυτοί νεαροτάτης ηλικίας και βεβαίως ο μεν Κατσιλομάτης κρατείται –όπως σας είπα- και οι άλλοι δύο είναι υπό επιτήρηση και δεν μπορούν να απομακρυνθούν. Νομίζω ότι η απάντηση που έδωσε η ελληνική πολιτεία με την άμεση σύλληψή τους είναι χαρακτηριστική.

(SM)
Επιπλέον δε, επειδή αναφέρεστε και στo «WALL STREET JOURNAL» το οποίο πράγματι δημοσίευσε ένα απαράδεκτο άρθρο για τον αντισημιτισμό που υπάρχει στην Ελλάδα και για το πώς δεν προστατεύονται επαρκώς οι Εβραίοι συμπολίτες μας. Πρέπει να σας πω ότι δύο τεύχη μετά στο «WALL STREET JOURNAL» και στην πρώτη σελίδα δημοσιεύτηκε επιστολή του κ. Χρυσοχοϊδη ο οποίος εξέθετε λεπτομερώς το γεγονός της σύλληψης και όλα όσα είχαν σχέση με αυτό καθώς και τη συμμετοχή πολιτών του Ηνωμένου Βασιλείου και των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής.
Ο αντισημιτικός και ρατσιστικός κύκλος από τον οποίο προέρχονται τα άτομα αυτά είναι κατάδηλος και από το γεγονός ότι δύο γνωστά στελέχη της Χρυσής Αυγής έχουν επιδείξει έντονο ενδιαφέρον για την τύχη του Αλεφαντινού και τα οποία αποπειράθηκαν επανειλημμένως να τον επισκεφτούν για να αναζητήσουν μαζί του μορφές νομικής υποστήριξής του. Τα ονόματά τους τα έχω, -δεν κατηγορούνται για κάτι- δεν θέλω να τα πω, ωστόσο τα έχω στη διάθεσή σας εάν τα θέλετε.
Αυτά κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ο Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Γεώργιος Καρατζαφέρης έχει το λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Και βεβαίως, δεν είναι θέμα αντιπαράθεσης αυτό, κύριε Αντιπρόεδρε και χαίρομαι που το αντιληφθήκατε, πώς θα μπορούσαν να είναι και διαφορετικά τα πράγματα.
Εμείς οι Έλληνες από αρχαιοτάτων χρόνων σεβόμαστε τις θρησκείες και τα σύμβολα πίστεως των άλλων λαών. Αιώνες τώρα έχουμε μια εμπεδωμένη αντίληψη για το κεφάλαιο αυτό. Οι Έλληνες δεν είναι ούτε γεμάτοι μίσος, ούτε μισαλλοδοξίας, ούτε όλα αυτά τα οποία προσπαθούν κάποιοι να προσάψουν σε μας. Μακάρι, τα πράγματα να είναι έτσι όπως τα περιγράψατε, όλοι θα θέλαμε να είναι έτσι.
Πολύ φοβούμαι, όμως, κύριε Πρόεδρε, ότι τα τελευταία πενήντα πέντε χρόνια έχουμε συναντήσει τεράστιες προβοκάτσιες οι οποίες σε πρώτη φάση φαινόντουσαν απλά περιστατικά. Να θυμίσω ότι κάπως έτσι έγιναν τα πράγματα το 1955 στη Θεσσαλονίκη και ακολούθησε ότι ακολούθησε στην Κωνσταντινούπολη. Επίσης, να θυμίσω ότι σχεδόν κάπως έτσι ήταν και τα πράγματα στα Ίμια πριν από κάποια χρόνια και επ’ ευκαιρία να θυμίσουμε τη θλιβερή αυτή για μας επέτειο που χάσαμε τρεις αξιωματικούς. Θέλω να ελπίζω ότι θα ληφθεί και κάποια πρωτοβουλία στη Βουλή για να κάνουμε και ένα μνημόσυνο για αυτούς τους τρεις ήρωες επ’ ευκαιρία της ημερομηνίας που συμπίπτει.
Πολύ φοβούμαι μήπως είναι και εδώ μια προβοκάτσια. Μήπως, δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Μήπως, κάποιες υπηρεσίες θέλουν να δημιουργήσουν τριγμούς στις σχέσεις μεταξύ Ελλάδος και Ισραήλ. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ως πρώην Υπουργός Εξωτερικών ότι τώρα υπάρχει μια διαφοροποίηση των σχέσεων Τουρκίας και Ισραήλ. Υπάρχει μια διαφοροποίηση και στο τρίγωνο Άγκυρας, Ουάσιγκτον και Ιερουσαλήμ και ενδεχομένως κάποιοι να μην ήθελαν μια άλλη δίοδο προσέγγισης Ελλάδος και Ισραήλ και δημιούργησαν αυτό το έγκλημα.
Θα έλεγα, λοιπόν, ότι δεν θα ήταν άσκοπο να είναι σε επιφυλακή οι αρμόδιες υπηρεσίες της χώρας, μήπως προσπαθούν κάποιοι να δημιουργήσουν προβοκάτσιες. Βέβαια ότι το γεγονός επαναλήφθηκε μέσα σε δέκα μέρες δεν περιποιεί τιμή για κανέναν, έτσι δεν είναι; Η πολιτεία έπρεπε ενδεχομένως να έχει καλύτερα αντανακλαστικά. Το ένα συμβάν έγινε στις 5 και το άλλο έγινε στις 17, μόλις, δηλαδή, δώδεκα ημέρες διαφορά. Προφανώς έπρεπε να ληφθούν κάποια πρόσθετα μέτρα στην περιοχή.
Τώρα βέβαια, αυτός ο περιθωριακός τύπος όπως τον περιγράψατε πρέπει να πω ότι έχει δούναι και λαβείν, έχει επαγγελματικές σχέσεις με τη βάση και μου προξενεί εντύπωση πώς οι αμερικανοί οι οποίοι ψάχνουν και την τελευταία λεπτομέρεια του οποιοδήποτε συναλλάσσονται, δεν είχαν αντιληφθεί ότι αυτός ο άνθρωπος κινείται σε τέτοιους περίεργους χώρους.
Επαναλαμβάνω ότι θέλω τα πράγματα να είναι έτσι όπως τα περιγράψατε, απλώς θέλω να σας βάλω μέσα και αυτή τη δεύτερη σκέψη μήπως είναι κάτι άλλο περίεργο.
Τώρα όσον αφορά την επιστολή του κ. Χρυσοχοϊδη γιατί έπρεπε να είναι απολογητική; Την διάβασα από την αρχή μέχρι το τέλος, είναι απολογητική. Και εσείς κάπως έτσι την περιγράψατε. Έπρεπε να είναι το αντίθετο, να είναι καταγγελτική. Από πού λοιπόν μια εφημερίδα βγάζει αυτομάτως αυτό το συμπέρασμα ότι εμείς το κάναμε, οι Έλληνες το κάναμε, εμείς, εμείς τη στιγμή που τρεις από τους πρωταγωνιστές είναι ξένοι, είναι Βρετανοί και Αμερικανοί. Θέλω να πω λοιπόν ότι και σε αυτή την περίπτωση δεν ήταν σωστή η αντιμετώπιση από τον Υπουργό.
(1SM)
Αφήστε δε που διολισθαίνει και σε άλλα πράγματα και προσπαθεί να συνδέσει άλλα πράγματα ασύνδετα μεταξύ τους.
Πολύ φοβούμαι, κύριε Πρόεδρε, ότι κάποιοι προσπαθούν και εσείς δεν το αντιμετωπίζετε αποτελεσματικά, όπως πρέπει, να δημιουργείται μια κόντρα μεταξύ των άκρων, των εξωκοινοβουλευτικών άκρων, δηλαδή. Και θα είναι επικίνδυνο, για να μη ζήσουμε στιγμές που έζησε η Ιταλία πριν πολλά χρόνια.
Δεν πρέπει, λοιπόν, να δημιουργούμε συνθήκες επώασης τέτοιων ακραίων φαινομένων στη χώρα. Πρέπει πάση θυσία, όπως έχουμε επιβάλει κανόνες ευπρεπείας και ευταξίας εις τους κινούμενους εις το κοινοβουλευτικό τόξο, να προσπαθήσουμε όλοι μας, στο βαθμό που ο καθένας μπορεί να επηρεάσει ή να συμβουλεύσει, να μην υπάρξουν ακρότητες από εκείνους που κινούνται στα άκρα, γιατί φοβούμαι ότι ετοιμάζονται πολύ αρνητικά πράγματα για την εξέλιξη της δημοκρατίας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόρης Νιώτης): Ο Αντιπρόεδρος της Κυβερνήσεως κ. Θεόδωρος Πάγκαλος έχει το λόγο να δευτερολογήσει.
Έχετε το λόγο για τρία λεπτά, κύριε Αντιπρόεδρε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης): Κύριε Πρόεδρε, θα συμφωνήσω απόλυτα με το συμπέρασμα του αξιότιμου Προέδρου του ΛΑ.Ο.Σ. Δεν έχω την ελευθερία λόγου που έχει, γιατί είμαι σε αυτά εδώ τα έδρανα τα οποία είναι ένα είδος δέσμευσης την οποία φέρω βαρέως μερικές στιγμές, αλλά τη φέρω -δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά- και δεν έχω και το δημοσιογραφικό του παρελθόν, το οποίο είναι μια άλλη διάσταση την οποία στερούμαι.
Όμως, ομολογώ και εγώ ότι σε στιγμές δεινής πάλης της ελληνικής Κυβέρνησης για να εξασφαλίσει τους καλύτερους όρους δανεισμού, η δημοσίευση στη «WALL STREET JOURNAL», η οποία, όπως λέει το όνομά της, είναι η εφημερίδα της Wall Street, δηλαδή, του τραπεζικού συστήματος των Ηνωμένων Πολιτειών, μιας τέτοιας επιστολής δεν μπορεί παρά να μου δημιουργήσει μερικά ερωτηματικά.
Ας ευχηθούμε ότι όλα είναι τυχαία και ότι δεν υπάρχει γενικότερο σχέδιο και ότι δεν θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε άλλες μορφές, τέτοιου είδους προκλήσεων. Πρέπει, όμως, να είμαστε έτοιμοι, πράγματι. Εγώ πιστεύω ότι αντέδρασε η Αστυνομία στο μέτρο που μπορούσε να αντιδράσει. Δεν μπορούσε να φανταστεί, βέβαια, ότι αυτός μπορούσε να κινηθεί πίσω από το δρόμο, στους φωταγωγούς, γιατί έμενε δυο σπίτια μακριά από τη Συναγωγή.
Βεβαίως, πρέπει να επαγρυπνούμε όλοι και να επαγρυπνούμε και εμείς, καταπολεμώντας τέτοιες ιδέες και τέτοιες ιδεολογίες, όταν μπορούν πιο εύκολα να καταπολεμηθούν, δηλαδή, πριν γίνουν βίαιες πράξεις και έχουν απλώς τη μορφή εσφαλμένων ιδεών. Εκεί ακριβώς είναι και ο ρόλος μας.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόρης Νιώτης): Ευχαριστώ, κύριε Αντιπρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η με αριθμό 351/26-1-2010 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Συμεών Κεδίκογλου προς την Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την υλοποίηση της απόφασης της μεταστέγασης Μονάδας Μεταγγίσεων της Μεσογειακής Αναιμίας από το Δρακοπούλειο (Δ.Κ.Α.) στο Νοσοκομείο του Νέου Ερυθρού Σταυρού κ.λπ. δεν συζητείται, λόγω κωλύματος της Υπουργού.
Εισερχόμεθα τώρα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στη με αριθμό 346/26-1-2010 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρήστου Ζώη προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης και Οικονομικών, σχετικά με την αναδιοργάνωση της δημόσιας διοίκησης κ.λπ.
Αναλυτικά, η επίκαιρη ερώτηση του κ. Ζώη έχει ως εξής:
«Η Νέα Δημοκρατία, ως κυβέρνηση, προώθησε συστηματικά πολιτικές ριζικής αναδιοργάνωσης της δημόσιας διοίκησης, με γνώμονα τον ανασχεδιασμό και εξορθολογισμό των κρισιμότερων δημόσιων υπηρεσιών καθημερινότητας. Στο πλαίσιο αυτό, η αρμόδια Διυπουργική Οικονομική Επιτροπή ενέκρινε, στα τέλη Μαΐου 2009, ολοκληρωμένο και συγκεκριμένο σχέδιο για την κατάργηση και συγχώνευση 255 φορέων και οργανισμών του ελληνικού δημοσίου, του ευρύτερου δημόσιου τομέα, εξετάζοντας σε πρώτο στάδιο 620 φορείς, μεριμνώντας ταυτόχρονα για την πλήρη κατοχύρωση των δικαιωμάτων των εργαζομένων. Με τον τρόπο αυτό, επιτυγχανόταν σημαντική εξοικονόμηση πόρων, περιοριζόταν η σπατάλη του δημοσίου χρήματος και η διοίκηση απαλλασσόταν από δομές περιττές, δυσλειτουργικές ή παρωχημένες».
(AM)
(1DE)
Στις 21 Ιανουαρίου 2010, η Κυβέρνηση ανακοίνωσε κλείσιμο και συγχώνευση δημόσιων επιχειρήσεων και επιχειρήσεων δημόσιας ωφέλειας, στο πλαίσιο της εφαρμογής του Προγράμματος Σταθερότητας, Ανάπτυξης και Ανασυγκρότησης, χωρίς ωστόσο να διευκρινίζει ούτε πόσες ούτε ποιες είναι αυτές.
Κατόπιν αυτών ερωτώνται οι αρμόδιοι κ.κ. Υπουργοί:
1.Συμφωνούν ή όχι με το σχέδιο κατάργησης και συγχώνευσης διακοσίων πενήντα πέντε φορέων του Δημοσίου που παρουσίασε και τους παρέδωσε έτοιμο η Νέα Δημοκρατία; Θα προχωρήσουν στην υλοποίησή του με την έκδοση των αναγκαίων προεδρικών διαταγμάτων και με ποιο χρονοδιάγραμμα;
2.΄Εχει σχέδιο η Κυβέρνηση για την αναδιοργάνωση της Δημόσιας Διοίκησης και τον περιορισμό της σπατάλης μέσα από καταργήσεις και συγχωνεύσεις κρατικών δομών ή πρόκειται για μία ακόμη επικοινωνιακού χαρακτήρα εξαγγελία, για την οποία δεν υπάρχει καμία προετοιμασία;».
Ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης κ. Γεώργιος Ντόλιος έχει το λόγο για τρία λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, θα ξεπεράσω και θα αφήσω ασχολίαστη την πρώτη φράση της ερώτησης, που λέει ότι η Νέα Δημοκρατία, σαν κυβέρνηση, προώθησε συστηματικά πολιτικές ριζικής αναδιοργάνωσης της Δημόσιας Διοίκησης προς την κατεύθυνση του εξορθολογισμού κ.λπ. Νομίζω ότι είναι ένα ζήτημα για το οποίο όλοι έχουμε άποψη, όλος ο ελληνικός λαός έχει άποψη και δεν χρειάζεται να κάνω κανένα άλλο σχόλιο.
Η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έθεσε ως στόχο και από την προεκλογική περίοδο ακόμη δεσμεύτηκε ότι θα πρέπει να περιοριστεί το κράτος εκεί όπου δεν χρειάζεται, θα πρέπει να μειωθεί η σπατάλη στο Δημόσιο Τομέα και αυτό αποτελούσε μία από τις πρώτες της προτεραιότητες.
Έτσι λοιπόν, πολύ σύντομα, στις 15 Ιανουαρίου 2010, ο Πρωθυπουργός πήρε απόφαση για την ανασύσταση της Διυπουργικής Γνωμοδοτικής Επιτροπής, η οποία έχει στόχο τη σύσταση, κατάργηση, αναδιάρθρωση και μετατροπή υπηρεσιών, συμβουλίων, επιτροπών και φορέων του Δημόσιου Τομέα και καθορίστηκαν οι αρμοδιότητές της.
Αμέσως μετά, στις 21 Ιανουαρίου, η Επιτροπή υπό τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης, τον κ. Πάγκαλο, ασχολήθηκε με τέτοιου είδους θέματα και μελέτησε -όπως αναφέρετε και σεις στην ερώτησή σας- το κλείσιμο και συγχώνευση Δημοσίων Επιχειρήσεων και Επιχειρήσεων Δημόσιας Ωφέλειας, στο πλαίσιο εφαρμογής του Προγράμματος Σταθερότητας, Ανάπτυξης και Ανασυγκρότησης. Εξετάστηκαν διακόσιες επιχειρήσεις και αναφέρθηκε σε ένα χρονοδιάγραμμα. Φυσικά η δουλειά που απομένει να γίνει, είναι πολύ ακόμη.
Η αρμόδια υπηρεσία του Υπουργείου μας, της Γενικής Γραμματείας Δημόσιας Διοίκησης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης, επικαιροποίησε πρόσφατα το Μητρώο Φορέων και Υπηρεσιών της Ελληνικής Δημόσιας Διοίκησης, λαμβάνοντας υπόψη τα νέα δεδομένα που προέκυψαν μετά την αναδιάρθρωση των Υπουργείων και την ανακατανομή των αρμοδιοτήτων τους. Στο Μητρώο αυτό, καταγράφονται αναλυτικά οι Δημόσιες Υπηρεσίες και οι φορείς της Δημόσιας Διοίκησης, με αναφορά στη νομική τους μορφή και στην υπαγωγή τους ή όχι στο Δημόσιο Τομέα που συνεπάγεται κάθε φορά και διαφορετική σχέση εξάρτησης τους από το νομικό πρόσωπο του κράτους. Είναι ένα πολύ καλό εργαλείο που θα βοηθήσει το έργο της Διυπουργικής Γνωμοδοτικής Επιτροπής.
Όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα, το οποίο θέτετε, για το τι απόφαση πήρε η Κυβέρνηση για την κατάργηση ή συγχώνευση των διακοσίων πενήντα πέντε φορέων που εσείς προτείνατε, θέλουμε να σας πούμε ότι η Κυβέρνηση το εξετάζει με πολύ θετικό τρόπο, το βλέπει με τη δική της οπτική γωνία και θα διαπιστώσετε ότι ο αριθμός των φορέων που θα συγχωνευθούν ή θα καταργηθούν θα είναι πολύ μεγαλύτερος από αυτόν που εσείς είχατε προτείνει ή είχατε προβλέψει.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ο ερωτών Βουλευτής κ. Χρήστος Ζώης, Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας, έχει το λόγο για να τοποθετηθεί για τρία λεπτά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
Θα προσπεράσω και εγώ με την ίδια άνεση αλλά όχι με το απαξιωτικό και ισοπεδωτικό ύφος του κυρίου Υφυπουργού, την επισήμανση για το τι έγινε και τι δεν έγινε τα προηγούμενα χρόνια από την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.
Ο τόπος είναι ο κατάλληλος να γίνει μια τέτοια συζήτηση, αλλά προφανώς δεν έχουμε τον αναγκαίο και απαραίτητο χρόνο για να διεξέλθουμε με λεπτομέρεια και να αντιπαρατεθούμε επί του συγκεκριμένου.
(XS)

(1AM)
Θα μείνω όμως στην ερώτηση, κύριε Πρόεδρε. Η ερώτηση κατατέθηκε εξ’ αφορμής ακριβώς αυτής της συνεδρίασης της αρμόδιας Κυβερνητικής Επιτροπής υπό τον Αντιπρόεδρο της Κυβερνήσεως, ο οποίος μάλιστα μας κάνει την τιμή καίτoι έχει ολοκληρώσει την αιτία της παρουσίας του, εδώ να παραβρίσκεται και να παρακολουθεί τη συζήτηση μας γιατί προφανώς έχει ένα ειδικό ενδιαφέρον.
Σε αυτή λοιπόν τη σύσκεψη αποφασίστηκαν ορισμένα πράγματα, τα οποία εμείς θεωρούμε ότι είναι πάρα πολύ αόριστα και γενικά. Τουλάχιστον αυτό, κύριε Υφυπουργέ, προκύπτει από τα ρεπορτάζ.
Όχι ημερομηνίες, όχι συγκεκριμένες επιχειρήσεις, όχι συγκεκριμένα νομικά πρόσωπα, όχι συγκεκριμένοι οργανισμοί, παραπομπή στο απώτερο μέλλον, υπαινιγμοί, αλλά προσέξτε και κάτι άλλο, υπαινιγμοί από τους συναδέλφους σας στην Κυβέρνηση για πρόχειρη και ελλιπή προετοιμασία. Καθώς, όπως προκύπτει από το ρεπορτάζ του έγκυρου Βήματος, υπήρχαν κρίσιμοι Υπουργοί που δεν προσήλθαν σε αυτή τη σύσκεψη, Υπουργοί Οικονομίας και Εσωτερικών. Δεν προσήλθαν ούτε οι Υφυπουργοί τους. Αντί αυτών προσήλθαν Σύμβουλοι ενώ άλλοι Υπουργοί, όπως του Περιβάλλοντος, των Υποδομών, της Παιδείας υπαινίχθηκαν ότι δεν μπορείτε να προχωρήσετε με την ταχύτητα που θα θέλατε γιατί χρειάζονται λεπτομερή βήματα, λεπτομερής σχεδιασμός, χρειάζονται νομοθετικές πρωτοβουλίες για να μη βρεθεί εκτεθειμένη η Κυβέρνηση σε μία προσπάθεια να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις που αναλάβατε με το Πρόγραμμα Σταθερότητας.
Αυτά όλα τι δείχνουν; Δείχνουν ότι με την ίδια ανευθυνότητα –θα μου επιτρέψετε να σας πω- που ως αντιπολίτευση σπεύδατε να κρίνεται ένα πρόγραμμα μείωσης, κατάργησης, συγχώνευσης διακοσίων πενήντα πέντε οργανισμών και επιχειρήσεων μόλις πριν από πέντε μήνες. Ένα πρόγραμμα που θα είχε ολοκληρωθεί σε όλες του τις πτυχές έως τα τέλη Σεπτεμβρίου αν δεν είχε πέσει η Κυβέρνηση. Ένα πρόγραμμα που θα είχατε στη διάθεση σας.
Λοιδορούσατε λοιπόν εκείνες τις ανακοινώσεις. Διαβάζω χαρακτηριστικό απόσπασμα του τότε εκπροσώπου σας του κυρίου Παπακωνσταντίνου που αμφισβητούσε τις προθέσεις μας, αμφισβητούσε την αξία αυτής της πρωτοβουλίας και ερχόταν να μας ρωτήσει γιατί δεν προχωρούμε αντί αυτών των καταργήσεων σε καταργήσεις γενικών και ειδικών γραμματειών στο Υπουργείο Οικονομίας .Και εδώ ανοίγω παρένθεση για να πω –και θα τα καταθέσω όλα αυτά στα πρακτικά- ότι και ο ίδιος ως αρμόδιος Υπουργός πια, δεν κατήργησε καμία από τις γενικές και τις ειδικές γραμματείες που ζητούσε από τον προκάτοχο του να καταργήσει.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Όταν λοιπόν με αυτό τον τρόπο αντιμετωπίζατε το ολοκληρωμένο και λεπτομερές και εμπεριστατωμένο σχέδιο της κυβέρνησης τότε της Νέας Δημοκρατίας, σήμερα ως Κυβέρνηση με τον ίδιο ελλειμματικό τρόπο, με την ίδια προχειρότητα που υπαινίσσονται συνάδελφοι σας στο Υπουργικό Συμβούλιο, δικά σας στελέχη με τον ίδιο τρόπο έρχεστε προφανώς όπως υποψιαζόμαστε εμείς, προκειμένου να ανταποκριθείτε στις απαιτήσεις και στις πιέσεις των εταίρων μας αλλά και εν όψει των υποχρεώσεων που αναλάβατε με το πρόγραμμα που καταθέσατε στις Βρυξέλλες, έρχεστε να ανακοινώσετε μέτρα.
Εγώ κύριε Πρόεδρε θα καταθέσω για τα πρακτικά της Βουλής τον πλήρη κατάλογο των επιχειρήσεων που στις 26 Απριλίου είχε ανακοινωθεί ότι θα καταργηθούν, θα συγχωνευθούν ή θα λυθούν -γιατί μεταξύ αυτών είναι και η Ολυμπιακή Αεροπορία- θα καταθέσω τις δηλώσεις του τότε εκπροσώπου της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, που όχι μόνο αμφισβητούσε το εγχείρημα αλλά παρακινούσε τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών να καταργήσει γενικές και ειδικές γραμματείες του Υπουργείου του.
Θα καταθέσω και δύο σελίδες από την ιστοσελίδα του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών σήμερα που αποδεικνύει ότι καμία αλλαγή δεν έκανε ο κ. Παπακωνσταντίνου τότε καμία αλλαγή από εκείνες που ζητούσε από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.
Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε. Παρακαλώ για τα πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Χρήστος Ζώης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ο Υφυπουργός Εσωτερικών Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης, κ. Γεώργιος Ντόλιος, έχει το λόγο.
Έχετε το λόγο για τρία λεπτά, για να δευτερολογήσετε, κύριε Υφυπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης): Καταρχήν θέλω να πω ότι ο κύριος συνάδελφος δεν απέφυγε την χρήση κάποιων λέξεων, κάποιων εκφράσεων όπως αρχικά υποσχέθηκε.
(BM)



(1XS)
Εκείνο όμως που θέλω να τονίσω είναι ότι για μας είναι απόφασή μας, είναι η κεντρική πολιτική επιλογή να καταργήσουμε φορείς και διοικητικά συμβούλια, τα οποία είναι αχρείαστα, τα οποία επιβαρύνουν τη δημοσιονομική κατάσταση της χώρας. Αυτό είναι κεντρική πολιτική επιλογή. Γι’ αυτό και σε πρώτο χρόνο πάρθηκαν συγκεκριμένες αποφάσεις, όπως σας είπα. Στις 15 Ιανουαρίου η ανασύσταση από τον Πρωθυπουργό της Διυπουργικής Επιτροπής, στις 21 Ιανουαρίου αποφάσεις με συγκεκριμένο περιεχόμενο υπό τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης, οι οποίες αφορούσαν την εξέταση διακοσίων συγκεκριμένων φορέων.
Και σας λέμε, κύριοι συνάδελφοι, ότι εξετάζουμε με θετικό τρόπο και τις δικές σας τις σκέψεις. Είναι πολύ φυσιολογικό εκείνη την εποχή να υπάρξει ένας προβληματισμός ως προς το κατά πόσο εννοείτε την κατάργηση των φορέων, όταν ως κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας επί πεντέμισι χρόνια δημιουργήσατε δεκάδες ή και εκατοντάδες φορείς. Τα παραδείγματα είναι πολλά. Υπάρχει ολόκληρος κατάλογος. Μπορώ να σας αναφέρω όμως ένα συγκεκριμένο παράδειγμα: το με πόσους φορείς φορτώσατε –επιτρέψτε μου το ρήμα- το ΕΣΠΑ, το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, με πόσες ανώνυμες εταιρείες: δήμος ΑΕ, νομός ΑΕ, δεκατρείς αναπτυξιακοί οργανισμοί, διαχειριστικές επιτροπές. Ένα παραδημόσιο δίπλα στο δημόσιο σε μια εποχή που η χώρα αντιμετώπιζε ήδη δημοσιονομικά αδιέξοδα. Πραγματικά χρειάζεται πολύ μεγάλη τόλμη, πολύ μεγάλη γενναιότητα σε πρώτο χρόνο να έρχεται η Νέα Δημοκρατία και μάλιστα ο αρμόδιος υπεύθυνος και να επιχειρεί να εγκαλέσει την Κυβέρνηση για ολιγωρίες σε πράγματα, στα οποία η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας θα έπρεπε να είναι η εγκαλούμενη για δεκάδες και εκατοντάδες φορέων που δημιούργησε και που στο τέλος της θητείας της σκέφθηκε ότι θα πρέπει να τους καταργήσει, να τους συγχωνεύσει και να τους περιορίσει.
Επαναλαμβάνω ότι εμείς ό,τι καλό ακούγεται, ό,τι θετικό ακούγεται, το εξετάζουμε με ευλάβεια.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Εμείς χαιρόμαστε που έστω και με οκτώ μήνες καθυστέρηση προσέρχεστε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόρης Νιώτης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η με αριθμό 349/26-1-2010 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κυρίας Λιάνας Κανέλλη προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, σχετικά με τις διαπραγματεύσεις του Οργανισμού FRONTEX – Τουρκίας δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Επίσης, η με αριθμό 356/26-1-2010 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Βασιλείου Μουλόπουλου προς την Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με το σχεδιασμό του Υπουργείου για το Νοσοκομείο Τρικάλων, τη λειτουργία της Μονάδας Εντατικής Θεραπείας δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος της κυρίας Υπουργού.
Προσθέτως και η με αριθμό 348/26-1-2010 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Έκτορα Νασιώκα προς τις Υπουργούς Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων και Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής, σχετικά με το πρόγραμμα απονιτροποίησης στη Θεσσαλία δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος των κυρίων Υπουργών.
Επόμενη είναι η με αριθμό 344/26-1-2010 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κυρίας Φωτεινής Πιπιλή προς τον Υπουργό Πολιτισμού και Τουρισμού, σχετικά με το αρχαιολογικό άλσος της Ακαδημίας Πλάτωνος.
Η επίκαιρη ερώτηση της κυρίας Πιπιλή είναι η εξής:
«Η κατάσταση στο αρχαιολογικό άλσος της Ακαδημίας Πλάτωνος, χώρο παγκόσμιας εμβέλειας, όπου έχουν βρεθεί το Γυμνάσιο και η Παλαίστρα της Ακαδημίας του Πλάτωνα, είναι απαράδεκτη. Όπως λένε αγανακτισμένοι κάτοικοι, η περιοχή του Φιλοσόφου έχει μετατραπεί σε «σωστή συνοικία της Καλκούτας». Την τελευταία δεκαετία από τους εκάστοτε Υπουργούς Πολιτισμού έχουν ανακοινωθεί:
Α) Η στήριξη των προτάσεων της Εταιρείας Ενοποίησης Αρχαιολογικών Χώρων.
Β) Η δημιουργία εκεί του Μουσείου των Αθηνών.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1) Ποιες είναι οι άμεσες αποφάσεις που πρόκειται να λάβει για την αναβάθμιση της περιοχής;
2) Σε ποιο σημείο βρίσκονται τα σχέδια του Υπουργείου για τη δημιουργία του Μουσείου των Αθηνών;».
Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός Πολιτισμού και Τουρισμού, κ. Γερουλάνος, για τρία λεπτά να απαντήσει.
(FT)
(BM)
ΠΑΥΛΟΣ ΓΕΡΟΥΛΑΝΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού και Τουρισμού): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, παρ’ ότι ο χαρακτηρισμός της συνοικίας της Καλκούτας θα χαρακτήριζε μάλλον τα έργα και τις ημέρες της προηγούμενης κυβέρνησης, θα αντισταθώ στον πειρασμό να συμφωνήσω με το χαρακτηρισμό.
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η Ακαδημία του Πλάτωνος είναι μία υποβαθμισμένη περιοχή. Αλλά το χειρότερο δεν είναι απλώς ότι είναι υποβαθμισμένη περιοχή, το χειρότερο είναι ότι θα μπορούσε να είναι μία πανέμορφη γειτονιά της Αθήνας, μία γειτονιά η οποία ανήκει στους κατοίκους και την οποία χαίρονται κάτοικοι της. Είναι μία γειτονιά που θυμίζει το Γκάζι ή τα Αναφιώτικα πριν από πολλά χρόνια, τα οποία μέσα από ένα συγκεκριμένο σχέδιο, μέσα από μία, θα έλεγα, μεγάλη προσπάθεια αναβαθμίστηκαν, τόσο για τη ζωή της πόλης γενικότερα, αλλά κυρίως για τους κατοίκους και τις γύρω γειτονιές.
Τι συμβαίνει για να υποβαθμιστεί μία γειτονιά, για να φθάσει να βρίσκεται στην κατάσταση που βρίσκεται; Το πρώτο, το οποίο το αντιμετωπίζουμε στην Ακαδημία Πλάτωνος, είναι η έλλειψη κανόνων και μάλιστα περισσότερο από την έλλειψη κανόνων η έλλειψη τήρησης κανόνων, τι επιτρέπεται και τι δεν επιτρέπεται. Θα σας θυμίσω ότι γειτονιές οι οποίες αναβαθμίστηκαν πολύ επιτυχώς μέχρι το 2004 ξαναγεμίσαμε ναρκωτικά, παράνομους μετανάστες και παράνομη πορνεία και έχουν υποβαθμιστεί, ενώ είχαν φθάσει σε ένα αρκετά καλό σημείο πριν από μερικά χρόνια.
Το δεύτερο είναι ότι όταν δεν υπάρχουν πόροι για να ενισχυθούν και να αναβαθμιστούν αυτές οι γειτονιές. Και εδώ πρέπει να σας θυμίσω ότι σαν Υπουργείο Πολιτισμού βρήκαμε μία κατάσταση χωρίς χρήματα από το Ε.Σ.Π.Α., για πρόγραμμα πολιτισμού. Ο τελευταίος λόγος που υποβαθμίζεται μία περιοχή είναι όταν δεν υπάρχει σχεδιασμός, όταν δεν υπάρχει ένα σχέδιο αναβάθμισης του.
Είναι, λοιπόν, πολύ καλό που φέρνετε αυτό το θέμα στη Βουλή και είναι πολύ καλό που το συζητάμε, διότι παρ’ ότι η Αθήνα είναι μία αρκετά μελετημένη πόλη. Η συζήτηση για την Αθήνα, για το τι Αθήνα θέλουμε, τι πόλη θέλουμε ή τι άλλες πόλεις ανά την Ελλάδα θέλουμε, είναι μία συζήτηση η οποία πρέπει συνέχεια να επικαιροποιείται.
Αυτό το οποίο είναι το ζητούμενο σε αυτήν τη συζήτηση είναι πώς μπορούμε να αναβαθμίσουμε τη ζωή του πολίτη παντού, με κάθε τι, με κάθε επένδυση που κάνουμε. Αυτό ήταν το ζητούμενο το 1998 όταν ξεκίνησε η ενοποίηση αρχαιολογικών χώρων και τότε με την πρωτοβουλία του Υπουργείου Πολιτισμού και το ΥΠΕΧΩΔΕ έγινε αυτό το μεγάλο πρόγραμμα αναβάθμισης περιοχής. Αποτέλεσμα αυτών είναι -μεταξύ άλλων βεβαίως- και ο μεγαλύτερος πεζόδρομος της Ευρώπης που είναι του Φιλοπάππου και της Ερμού.
Η Ακαδημία Πλάτωνος είναι μέρος ενός τέτοιου σχεδίου. Σαν αρχαιολογικός χώρος οριοθετήθηκε το 1965 και ακόμα και σήμερα γίνονται απαλλοτριώσεις ακινήτων. Το 2000 περίπου επεκτάθηκαν τα όριά του και αυτήν τη στιγμή εκκρεμούν περίπου δύο-τρία εκατομμύρια απαλλοτριώσεις, για να συμπληρωθεί ο αριθμός των περίπου εκατόν πενήντα ακινήτων που απαλλοτριώθηκαν για να προχωρήσει η περιοχή. Είναι μία περιοχή που αναβαθμίσθηκε όλα αυτά τα χρόνια, σχεδιάστηκαν αλλαγές στο κυκλοφοριακό της και μέσα σε όλα τα προγράμματα, τα οποία έχουν σχεδιαστεί για την Ακαδημία Πλάτωνος, είναι και το Μουσείο της Πόλης των Αθηνών. Είναι ένα, νομίζω, φιλόδοξο και πολύ όμορφο σχέδιο, ένα μουσείο το οποίο όντας εκεί θα αναβαθμίσει την περιοχή. Είναι ένα μουσείο το οποίο περιγράφει τη ζωή των πολιτών της Αθήνας από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα.
Τα τελευταία πέντε χρόνια δεν έγινε τίποτα για όλα αυτά, για το Μουσείο της Πόλης των Αθηνών, αλλά τον Απρίλιο του 2009 ο τότε Υπουργός και νυν Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, υπέγραψε μία Υπουργική Απόφαση με την οποία εγκρίθηκε το τελικό κτηριολογικό πρόγραμμα του μουσείου. Δίνουμε συνέχεια σε αυτήν την προσπάθεια και μέσα στις επόμενες ημέρες θα είμαι έτοιμος να ανακοινώσω την εξασφάλιση των χρημάτων, για να ολοκληρωθεί και η μουσειολογική μελέτη, που είναι απαραίτητη για να προχωρήσει το σχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Η κ. Φωτεινή Πιπιλή, Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας. έχει το λόγο για τρία λεπτά.
ΦΩΤΕΙΝΗ ΠΙΠΙΛΗ: Κύριε Υπουργέ, ο χαρακτηρισμός γειτονιά της Καλκούτας δεν είναι δικός μου, είναι από τους κατοίκους της περιοχής.
(XF)


(1FT)
Εκείνο που θέλω να σας πω, επειδή ασχολούμαι ως δημοσιογράφος τουλάχιστον τα τελευταία χρόνια με την περιοχή, με την ευκαιρία της επίκαιρης ερώτησης, είναι ότι το θέμα της Ακαδημίας Πλάτωνος είναι μια περίτρανη απόδειξη της διαχρονικότητας της εγκατάλειψης πολύ σημαντικών αρχαιολογικών χώρων.
Πρώτον, υπάρχει τώρα ένα μείζον πρόβλημα. Ένα οικόπεδο που αγοράστηκε με πολύ νόμιμο τρόπο, είναι η αλήθεια, που βρίσκεται στη Νοτιοδυτική πλευρά του αρχαιολογικού χώρου. Και εδώ έχουν ευθύνη, αν θέλετε, κάποιοι αρχαιολόγοι –διαχρονικά, δεν μιλάω για τα πρόσφατα χρόνια- με την έννοια ότι ενώ σε άλλες περιοχές οι αρχαιολόγοι -ευτυχώς τις περισσότερες φορές- είναι πάρα πολύ αυστηροί στα θέματα αυτά και κάνουν υπέρ του δημοσίου απαλλοτριώσεις, αιφνιδίως στην Ακαδημία Πλάτωνος αυτό το τεράστιο οικόπεδο αφέθηκε να πωληθεί με νόμιμο τρόπο, που νομίζω ότι είναι ένα πολύ βασικό θέμα πιο μακροπρόθεσμο, γιατί είναι πολύ ακριβό οικόπεδο. Να μπει όμως στην ατζέντα της συζήτησης του Υπουργείου Πολιτισμού με ποιο τρόπο μπορεί να αντικατασταθεί σε κάποια άλλη περιοχή.
Ένα δεύτερο πρόβλημα στην Ακαδημία Πλάτωνος είναι ότι όλες οι ιδιοκτησίες ακόμη ανήκουν σε τρεις κατηγορίες. Υπάρχουν ιδιοκτησίες στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., υπάρχουν ιδιοκτησίες σε μικροϊδιώτες και υπάρχουν γενικώς κάτι ιδιοκτησίες κοινόχρηστων χώρων, που ανήκουν στο δημόσιο. Για παράδειγμα ο Δήμος Αθηναίων πήγε και έκανε μια παιδική χαρά -όχι με κακή προαίρεση- περίπου μέσα στον αρχαιολογικό χώρο. Είναι, λοιπόν, ένα πρόβλημα πιο συνολικό από το να γίνει απλώς συνέχιση των ανασκαφών. Γιατί υπάρχουν και λουτρά και άλλα αρχαιολογικά ευρήματα.
Κάτι ακόμη που θα σας πρότεινα να το δείτε από τώρα. Απέναντι ακριβώς από τον αρχαιολογικό χώρο, υπάρχει ένα εγκαταλελειμμένο πολυώροφο πρώην βιομηχανικό κτήριο, Πήγατε προχθές νομίζω στην περιοχή, δεν ξέρω αν σας το έδειξαν οι αρχαιολόγοι. Νομίζω ότι μπορείτε να το δείτε με μία επιτροπή και σε συνεργασία με την Ενοποίηση Αρχαιολογικών Χώρων, αντί να κτιστεί εκ νέου Μουσείο των Αθηνών, αυτό το κτήριο μήπως μπορεί και με τη συνδρομή χορηγών, αφού υπάρχει που υπάρχει και είναι εγκαταλελειμμένο, να μετατραπεί σε μουσείο.
Θέλω να ψάξετε μέσω των υπηρεσιών σας για την περίφημη διαθήκη του Αριστόφρονος. Δεν ξέρω αν γνωρίζετε την ιστορία. Είναι πραγματικά συγκλονιστικό ότι το 1926 ένας Αιγυπτιώτης αρχιτέκτονας ο Αριστόφρων, με δική του προσπάθεια άρχισε να αγοράζει ιδιοκτησίες μετά την κατοχή και τον εμφύλιο, επειδή μπήκαν οι πρώτες καταπατητές, πιθανολογώ και το δημόσιο. Άρχισαν οι εκβιασμοί. Προσέτρεξε στην αρωγή της Ακαδημίας Αθηνών ο αείμνηστος Αριστόφρων ακριβώς για να μπορέσει να περιχαρακώσει τον αρχαιολογικό χώρο που ο ίδιος πρώτη φορά ανέσκαψε. Και άφησε τη διαθήκη του στην Ακαδημία Αθηνών.
Είναι μια πολύ άγνωστη ιστορία και νομίζω ότι είναι ευκαιρία, κύριε Γερουλάνε, με την Ακαδημία Αθηνών να ερευνήσετε την τύχη αυτής της διαθήκης γιατί ο Αριστόφρων άφησε στην Ακαδημία Αθηνών όλη την ιδιοκτησία που είχε καταφέρει τα προηγούμενα χρόνια να αποκτήσει. Να κινήσουμε λίγο με θετική σκοπιά την όλη διαδικασία.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Παύλος Γερουλάνος έχει το λόγο να δευτερολογήσει για τρία λεπτά.
ΠΑΥΛΟΣ ΓΕΡΟΥΛΑΝΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού και Τουρισμού): Κύριε Πρόεδρε, κυρία συνάδελφε, αν μη τι άλλο χαίρομαι τις μεταξύ μας συζητήσεις, γιατί πηγάζουν από ένα πραγματικό ενδιαφέρον για την πόλη και για το πώς μπορεί αυτή η πόλη να αναβαθμιστεί και όχι από οποιοδήποτε άλλο κίνητρο.



(SX)
(1XF)
Αυτό νομίζω ότι οδηγεί στο να φτάνουμε πολύ συχνά σε κοινά συμπεράσματα, άσχετα αν οδηγούμαστε καμιά φορά εκεί από άλλους δρόμους.
Και το βιομηχανικό κτίριο θα κοιτάξω και τη διαθήκη του Αριστοφρόνος. Είναι και οι δύο ενδιαφέρουσες προτάσεις και σας διαβεβαιώ ότι θα τις κοιτάξουμε στο Υπουργείο αμέσως.
Για το οικόπεδο το οποίο λέτε, γνωρίζω την υπόθεση. Εκκρεμεί ακόμα στο ΚΑΣ. Έχετε δίκιο. Δεν είναι πάντα συνεπής η στάση την οποία κρατάμε απέναντι σε ακίνητα ανά την Ελλάδα και αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να δούμε. Δηλαδή, να υπάρχουν κριτήρια με τα οποία ένα ακίνητο μπαίνει σε απαλλοτρίωση ή όχι.
Εν πάση περιπτώσει, το θέμα εκκρεμεί ακόμα και θα το κοιτάξουμε άμεσα.
Την παιδική χαρά την είδα. Είναι μία ελαφριά κατασκευή η οποία μπορεί να μετακινηθεί εύκολα. Νομίζω ότι όντως καλοπροαίρετα είναι εκεί.
ΦΩΤΕΙΝΗ ΠΙΠΙΛΗ: Βέβαια. Απλώς να βρεθεί χώρος να πάει αλλού. Με αυτή την έννοια.
ΠΑΥΛΟΣ ΓΕΡΟΥΛΑΝΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού και Τουρισμού): Ναι, με αυτή την έννοια.
Τώρα, όλα αυτά τα οποία συζητάμε και όλη αυτή η κουβέντα η οποία γίνεται εδώ, ουσιαστικά οδηγεί στο πώς θέλουμε να αναβαθμίσουμε την πόλη μας.
Εδώ θα ήθελα να αναφερθώ σε τρία σημεία, τα οποία νομίζω ότι έχουν σημασία.
Όταν ξεκίνησε η ενοποίηση αρχαιολογικών χώρων, ακόμα και το ίδιο το όνομα να δείτε, «ενοποίηση αρχαιολογικών χώρων», έμοιαζε σαν να κάνουμε μία μεγάλη κουβέντα για το πώς θα τιμήσουμε τα μνημεία των αρχαίων προγόνων μας. Θα πρέπει σιγά-σιγά να εξελίξουμε τη συζήτησή μας. Δεν είναι αυτή η πρώτη προτεραιότητα. Η πρώτη προτεραιότητα είναι να αναβαθμίσουμε τη ζωή των πολιτών σήμερα. Να κάνουμε, δηλαδή, τους αρχαιολογικούς χώρους μέρος της ζωής. Ακόμα και ο όρος, δηλαδή, «ενοποίηση αρχαιολογικών χώρων» πρέπει να εξελιχθεί σε, ας πούμε, «ενοποίηση ζωτικών χώρων» ή κάτι τέτοιο, ακριβώς για να συμβολίσουμε ότι αυτό που κάνουμε δεν το κάνουμε για κάποιον ο οποίος έζησε παλαιότερα, αλλά για το σημερινό πολίτη.
Το ίδιο θα ήθελα να πω και για την περίοδο του 2004. Είχαμε δώσει πολύ μεγάλη έμφαση ότι αυτά τα έργα έπρεπε να γίνουν για τους τουρίστες. Από αυτά που έχουμε δει, από αυτά που έχουμε μελετήσει για το χώρο του Τουρισμού, η Αθήνα για να γίνει προορισμός, δεν χρειάζεται μόνο να φτιάξουμε τα ωραία μνημεία, τα οποία έχουμε και να τα αναδείξουμε. Πρέπει ο ίδιος ο πολίτης να αγαπήσει την πόλη του, να ζει καλύτερα μέσα στην πόλη του.
Αυτό το οποίο βλέπουμε είναι ότι οι τουριστικοί προορισμοί είναι οι πόλεις στις οποίες οι κάτοικοι είναι οι ίδιοι ευτυχείς για την πόλη που ζούνε, οι κάτοικοι είναι οι ίδιοι που αγκαλιάζουν την πόλη τους.
Αυτό, λοιπόν, πρέπει να γίνει η πρώτη μας στρατηγική προτεραιότητα, έτσι ώστε να καταλήξει και η Αθήνα μια μέρα να είναι τουριστικός προορισμός.
Το τελευταίο είναι αυτό το οποίο έχουμε ξανασυζητήσει εδώ. Η Ακαδημία Πλάτωνος είναι ένα πάρα πολύ καλό παράδειγμα πώς με λίγα χρήματα μπορεί κανείς να αναβαθμίσει πολύ μία περιοχή. Όταν επικεντρώσουμε τη στρατηγική μας προσοχή στις περιοχές της Αθήνας που είναι υποβαθμισμένες, με λίγα χρήματα μπορούμε να κάνουμε πολύ μεγάλη διαφορά. Γι’ αυτό η Ακαδημία Πλάτωνος θα είναι μία από τις προτεραιότητές μας στο Υπουργείο.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Η με αριθμό 350/26.1.2010 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Παπακωνσταντίνου προς την Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τη λήψη μέτρων για τις εργασιακές σχέσεις γιατρών και άλλων εργαζομένων στα δημόσια νοσοκομεία κλπ., δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος Υπουργού.
Επίσης, η με αριθμό 352/26.1.2010 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Αθανασίου Πλεύρη προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, σχετικά με την παρεμπόδιση πραγματοποίησης ομιλίας στο Πνευματικό Κέντρο του Δήμου Ηρακλείου κλπ., δεν συζητείται λόγω κωλύματος Υπουργού.
Εισερχόμαστε τώρα στη συζήτησης της τελευταίας επίκαιρης ερώτησης, της υπ’ αριθμ. 357/26.1.2010, του Ζ’ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αθανασίου Λεβέντη προς την Υπουργό Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής, σχετικά με την προστασία, ανάδειξη και διάσωση των υγροβιότοπων της Αττικής κλπ.
Αναλυτικά η ερώτηση του κυρίου Αντιπροέδρου έχει ως εξής:

(PS)




(1SX)
«Η άναρχη ανάπτυξη που χαρακτηρίζει τη χώρα μας απειλεί συνολικά το περιβάλλον. Ειδικότερα στη χειμαζόμενη Αττική το περιβάλλον καταστρέφεται, με αποτέλεσμα οι υγροβιότοποι να κινδυνεύουν άμεσα με αφανισμό λόγω ανυπαρξίας ουσιαστικών πρωτοβουλιών των Κυβερνήσεων για τη διάσωσή τους.
Η Αττική διέθετε πολύ περισσότερους υγροβιότοπους και ήταν πάντα ένα πολύ σημαντικό πέρασμα και χώρος διαμονής πουλιών. Σήμερα οι υγροβιότοποι έχουν περιοριστεί στη Λίμνη Κουμουνδούρου, στο Βουρκάρι Μεγάρων, στην Ψάθα Βιλίων, στο Δέλτα του Κηφισού, στη Βραυρώνα στον Ωρωπό και στο Σχοινιά, ενώ η εκτεταμένη καταστροφή των δασών, η συνακόλουθη τσιμεντοποίησή τους και η συρρίκνωση της γεωγραφικής γης περιορίζουν τους μη μόνιμους βιότοπους. Οι εναπομείναντες υγροβιότοποι σήμερα απειλούνται με πλήρη εξαφάνιση, με ανοχή, αν όχι και συνενοχή όλων των μέχρι σήμερα Κυβερνήσεων από τις συνέπειες της αλόγιστης ανάπτυξης.
Επειδή η ελληνική πολιτεία έχει υποχρέωση να ευαισθητοποιήσει την κοινή γνώμη, να φροντίζει, να προστατεύει, αλλά και να αναδεικνύει τους βιότοπους της χώρας.
Επειδή σε σχετική ερώτησή μας, μας απαντήσατε ότι: «Καταγράφουμε, εξετάζουμε, αξιολογούμε τα υφιστάμενα προβλήματα για την αντιμετώπισή τους».
Ερωτάται η κυρία Υπουργός:
Πρώτον: Τι μέτρα προτίθενται να λάβει η Κυβέρνηση για να εκπληρώσει τις διεθνείς της υποχρεώσεις και να προλάβει την πλήρη εξαφάνιση των υγροβιότοπων της Αττικής που έχουν απομείνει; Θα τους χαρακτηρίσει περιοχές προστατευόμενες και ιδιαίτερου φυσικού κάλους, όπως πράγματι είναι;
Δεύτερον: Σχεδιάζει να προχωρήσει στην άμεση αναστολή των οικοδομικών εργασιών και άλλων καταστροφικών παρεμβάσεων στους υδροβιότοπους της Αττικής και όλης της χώρας; Θα προβεί έγκαιρα στην εκπόνηση σχετικών μελετών και τη θέσπιση των αναγκαίων μέτρων με σκοπό την προστασία και ανάδειξή τους;»
Ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής κ. Αθανάσιος Μωραΐτης, έχει το λόγο για τρία λεπτά για να απαντήσει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΩΡΑΪΤΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και
Κλιματικής Αλλαγής): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πράγματι, κύριοι συνάδελφοι, σημαντικό κομμάτι του φυσικού μας περιβάλλοντος αποτελούν οι υγροβιότοποι. Οι μικροί υγροβιότοποι της Αττικής αντιμετωπίζουν, στο σύνολό τους, προβλήματα υποβάθμισης.
Ο κ. Λεβέντης, ο συνάδελφός μας, στην ερώτησή του γράφει διάφορα στοιχεία, τα περισσότερα είναι έτσι ακριβώς. Οι υγροβιότοποι αντιμετωπίζουν αυτά τα προβλήματα εξαιτίας της έλλειψης αντίληψης ότι αποτελούν και τόπους αισθητικής αξίας.
Παρουσιάζονται φαινόμενα όπου οι μικροί υγροβιότοποι χρησιμοποιούνται σήμερα, δυστυχώς, ως σκουπιδότοποι, ως χώροι εναπόθεσης μπαζών ή ακόμη και ως πίστες γι’ αυτοκίνητα, μοτοσικλέτες και τηλεκατευθυνόμενα. Αυτή είναι μία τραγική εικόνα που παρουσιάζει σήμερα η Αττική. Δεν θέλω να αναφέρω στην Αίθουσα σκληρά παραδείγματα και ευθύνες πολλών δήμων του Λεκανοπεδίου προς αυτή την κατεύθυνση.
Σε επίπεδο, τώρα, περιβαλλοντικής πολιτικής και θέλοντας να σας ενημερώσω, θα πω ότι το 1999 καταρτίστηκε το Σχέδιο Εθνικής Στρατηγικής για τους υγροτοπικούς πόρους, για την περίοδο 2000-2005, ως μέρος της ευρύτερης εθνικής στρατηγικής για τη βιοποικιλότητα. Με βάση τις απαιτήσεις και τις προδιαγραφές της Οδηγίας 60 του 2000, η χώρα μας εφαρμόζει το Εθνικό Πρόγραμμα Διαχείρισης και Προστασίας των Υδατικών Πόρων.
Το Πρόγραμμα αυτό περιλαμβάνει τα ακόλουθα: Την αποτελεσματική προστασία των υδάτινων οικοσυστημάτων, την αειφόρο χρήση των διαθέσιμων υδατικών πόρων, την εξασφάλιση επαρκών ποσοτήτων νερού για τις διάφορες παραγωγικές χρήσεις και την επίτευξη υψηλών ποιοτικών και ποσοτικών προδιαγραφών και στόχων, για τα επιφανειακά και υπόγεια υδατικά συστήματα της χώρας μέχρι το 2015.
Όσον αφορά το θεσμικό πλαίσιο, οι υγρότοποι προστατεύονται σε εθνικό επίπεδο από τον νόμο 1650 του ’86 ως φυσικά οικοσυστήματα. Ειδικότερα για τους υγροτόπους, η νομοθεσία που διέπει την προστασία όλων των καταγεγραμμένων υγροβιότοπων, είναι βεβαίως η Συνθήκη Ραμσάρ, η οποία έχει εναρμονισθεί στο Εθνικό Δίκτυο.
Οι υγροβιότοποι του Νομού Αττικής δεν περιλαμβάνονται στους υγροτόπους διεθνούς ενδιαφέροντος, που προστατεύονται σύμφωνα με τη Συνθήκη Ραμσάρ. Επιπλέον, οι υγρότοποι της Αττικής με εξαίρεση αυτών της Βραυρώνας και του Σκοινιά Μαραθώνα δεν εντάσσονται, επίσης, στο Δίκτυο Natura 2000, ούτε σε ζώνη ειδικής προστασίας για την ορνιθοπανίδα, ούτε βέβαια σε τοπίο ιδιαίτερου φυσικού κάλους.
Προκειμένου οι αναφερόμενοι υγρότοποι να ενταχθούν -και πρέπει να ενταχθούν και αυτός είναι ο στόχος μας και ο σκοπός μας- σε κάποιο σύστημα προστασίας θα πρέπει να εκπονηθεί για κάθε έναν από αυτούς μία ειδική περιβαλλοντική μελέτη.
(AS)



(1PS)
Και ακριβώς αυτήν την κατεύθυνση υπηρετούμε και έχουμε δρομολογήσει.
Η μελέτη αυτή σύμφωνα με το ν.1650 αποτελεί προϋπόθεση για τον χαρακτηρισμό της περιοχής ως προστατευόμενης και κατά συνέπεια τον καθορισμό δεσμεύσεως στις επιτρεπόμενες χρήσεις γης όρων και περιορισμών δόμησης.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΩΡΑΪΤΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, είκοσι δευτερόλεπτα χρειάζομαι μόνο.
Όσον αφορά, λοιπόν, τους υγροτόπους της Αττικής σημειώνουμε ότι για κάθε έργο ή και δραστηριότητα που εμπίπτει μέσα σε υγροτοπικές περιοχές, το ΥΠΕΚΑ σήμερα θέτει συγκεκριμένους περιβαλλοντικούς όρους, όπου αυτό προβλέπεται από την υφιστάμενη νομοθεσία, με στόχο την καλύτερη προστασία των περιοχών αυτών.
Τέλος, το ΥΠΕΚΑ προωθεί και μια σειρά άλλων πολιτικών, οι οποίες θα συμβάλλουν έμμεσα στη διάσωση των υγροτόπων. Για παράδειγμα, η ολοκλήρωση του Εθνικού Κτηματολογίου και των δασικών χαρτών αποτελούν σημαίνοντες παράγοντες προς την κατεύθυνση της προστασίας των υγροτόπων, ώστε να μην υφίστανται ανταγωνισμό από άλλες χρήσεις γης.
Κλείνοντας, θα επαναλάβω και πάλι, αξιότιμε συνάδελφε κύριε Λεβέντη, ότι είναι γνωστό το περιβαλλοντικό σας ενδιαφέρον και για την Αττική αλλά και για όλη την Ελλάδα. Ως Υπουργείο Περιβάλλοντος προσπαθούμε να δρομολογήσουμε προς αυτήν την κατεύθυνση, δηλαδή μιας πραγματικής προστασίας αυτών των δύσκολων περιοχών για την Αττική.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Και εμείς σας ευχαριστούμε.
Ο Ζ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αθανάσιος Λεβέντης έχει το λόγο για τρία λεπτά να απαντήσει στον Υπουργό κ. Αθανάσιο Μωραΐτη. Δεν είναι σύνηθες να απαντάει και να ρωτάει Αθανάσιος προς Αθανάσιον.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ (Ζ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υφυπουργέ, και εσείς παραδεχθήκατε και διεκτραγωδήσατε επιπλέον την κατάσταση που υπάρχει στην Αττική. Βεβαίως, δεν είναι μόνο η Αττική αλλά όλη η Ελλάδα χειμάζεται.
Ειδικότερα, όμως, η Αττική με αυτόν τον χαλασμό που γίνεται κυριολεκτικά με την πολεοδομική αυθαιρεσία και με την βιομηχανική υπερανάπτυξη, έχει οδηγηθεί στο να εξαφανίσει ουσιαστικά τους υγροβιοτόπους που ήσαν εκατοντάδες πριν από εκατό χρόνια ή και περισσότερο.
Από εκεί και πέρα, έχουν απομείνει λίγοι υγροβιότοποι. Αυτοί οι λίγοι –όπως και εσείς παραδεχθήκατε- δεν υπάγονται στη Συνθήκη Ραμσάρ, στη Συνθήκη NATURA, εκτός από δυο. Και βέβαια και αυτοί οι δυο που υπάγονται, πάλι με τα προβλήματά τους, ο Σχοινιάς και η Βραυρώνα. Βέβαια, όλες είναι περιοχές ιδιαιτέρου φυσικού κάλλους και επίσης ζωντανές περιοχές. Η έγκριτη εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ είχαν χθες μια ολόκληρη σελίδα για τους υγροβιότοπους στο Βουρκάρι των Μεγάρων και στην λίμνη Κουμουνδούρου.
Η λίμνη Κουμουνδούρου, αυτή η τόσο κακοποιημένη και ρυπασμένη λίμνη, που αναβλύζει πετρέλαιο από κάτω και έχει πιάσει τρεις φορές φωτιά, φιλοξενεί ακόμη και τώρα χιλιάδες πουλιά. Πενήντα πέντε είδη πουλιών έχει καταγράψει η Ορνιθολογική Εταιρεία, εκατόν τριάντα επτά είδη πουλιών έχει καταγράψει στο Βουρκάρι Μεγάρων, όπου εκεί θα δείτε φλαμίνγκο, πελεκάνους, ερωδιούς και άλλα σπάνια είδη πουλιών που δυστυχώς αυτή τη στιγμή εξαφανίζονται.
Θα ήθελα να σας πω κάτι, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και κύριε Πρόεδρε: Παλαιότερα οι ανθρακωρύχοι στα ανθρακωρυχεία είχαν ένα κλουβί με ένα καναρίνι. Αν το καναρίνι δεν επιβίωνε καθώς προχωρούσαν μέσα στις στοές, ήξεραν ότι ήταν κίνδυνος θάνατος. Δεν ζούσε το πουλί, δεν ζούσαν οι άνθρωποι.
Αυτό πρέπει να είναι ένα σημάδι και για μας. Δεν ζούνε πια τα πουλιά σε αυτές τις περιοχές και κινδυνεύουν να μην μπορούν να ζήσουν και οι άνθρωποι. Δεν το έχουμε κατανοήσει. Είναι ένας πλούτος και είμαστε υποχρεωμένοι να τον διαφυλάξουμε. Είναι ένας πλούτος από κάθε άποψη.
Όσον αφορά αυτό που είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι αυτή τη στιγμή δρομολογείται μια ειδική μελέτη, θα ήθελα να πω το εξής: Σύμφωνοι, δρομολογείται. Πότε όμως, κύριε Υπουργέ; Εδώ σε αυτήν την Βουλή επανειλημμένα έχω φέρει αυτά τα θέματα για τον Ωροπό, για την Ψάθα και για το Βουρκάρι. Στην Ψάθα των Βιλίων στην οποία κτίζεται με τρόπο απαράδεκτο ένας υγροβιότοπος. Κι έλεγαν και κάτι πατριώτες μου: «Τι είναι; Ένας βάλτος με κουνούπια Τι υγροβιότοπος μας λες;». Μα αυτός ακριβώς είναι ο υγροβιότοπος. Και είμαστε υποχρεωμένοι να τον διαφυλάξουμε, γιατί είναι ένας πλούτος. Και είναι, αν θέλετε, και όλες αυτές οι περιοχές ιδιαίτερου φυσικού κάλλους.
Αυτές οι μελέτες, λοιπόν, οι οποίες και άλλες φορές έχουν αναφερθεί εδώ και από αυτά τα Έδρανα που κι εσείς απαντάτε σήμερα, πρέπει κάποτε να προχωρήσουν. Και το κάποτε πρέπει να είναι τώρα. Έπρεπε από χθες, από προχθές να είχε γίνει. Τουλάχιστον, μην καθυστερήσουμε και άλλο, κύριε Υπουργέ, γιατί δεν υπάρχουν περιθώρια.
(ML)



(1AS)
Επαναλαμβάνω και πάλι, είναι ένας πλούτος ανεκτίμητος, τον οποίο είμαστε υποχρεωμένοι να διαφυλάξουμε.
Επειδή είπατε ότι σε αυτήν την τραγική εικόνα έχουν ευθύνες και οι δήμοι, να σας πω ότι όντως υπάρχουν και οι δήμοι και οι πολίτες, αλλά την κύρια ευθύνη την έχει η πολιτεία, κύριε Υπουργέ. Οι προηγούμενες κυβερνήσεις και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας δεν έκαναν τίποτα. Αδιαφορούν και αυτό το λέω με πλήρη γνώση, ότι δυστυχώς, δεν έχουν κάνει τίποτα. Δεν λέω ότι δεν είχαν τις αγαθές προθέσεις οι Υπουργοί, όμως, δεν έκαναν τίποτα.
Παρακαλώ, κάντε εσείς κάτι και αυτό να το κάνετε τώρα γιατί δεν υπάρχουν άλλα περιθώρια. Αν πάτε στην Ψάθα σε λίγο θα δείτε ότι θα έχει τσιμεντοποιηθεί. Βέβαια, από κάτω αναβλύζουν τα νερά. Σε βάθος 20 εκατοστών είναι τα νερά. Κάποια στιγμή θα τα καταπιεί ο βάλτος, όπως κατάπιε και κάποια κτίσματα διώροφα που ήταν εκεί μέσα, στους σεισμούς του 1981.
Κλείνω όμως, λέγοντας ότι αυτήν τη στιγμή κακοποιείται και καταστρέφεται το σύμπαν. Είμαστε υποχρεωμένοι, λοιπόν, να λάβουμε κάποια μέτρα και αυτά πρέπει να γίνουν άμεσα. Νομίζω σε όλους είναι γνωστό τι πρέπει να γίνει. Και ιδιαίτερου φυσικού κάλλους είναι και ιδιαιτέρας σημασίας βιολογικής και βέβαια, έχουμε υποχρέωση από κάθε άποψη να το διαφυλάξουμε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Ευχαριστούμε, κύριε Αντιπρόεδρε.
Ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής, κ. Αθανάσιος Μωραϊτης έχει το λόγο, για τρία λεπτά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΩΡΑΪΤΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι, αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι. Προσπαθώντας να απαντήσω στην ερώτηση του κ. Λεβέντη, σε καμία περίπτωση δεν προσπάθησα να κρυφτώ πίσω από το δάκτυλό μου. Και βεβαίως, σε καμία περίπτωση να αρνηθώ τις μεγάλες ευθύνες, διαχρονικά, της πολιτείας απέναντι σε ένα πολύ ευαίσθητο οικοσύστημα, όπως είναι αυτό της Αττικής.
Πράγματι, η περιοχή ιδιαίτερου φυσικού κάλλους έχει εγκαταλειφθεί εντελώς, στο έλεος του Κυρίου και θα συμφωνήσω και πάλι μαζί σας ότι μέχρι σήμερα δεν υπήρχαν αυτές οι περιβαλλοντικές παρεμβάσεις όπου θα μπορούσαν να ανοίξουν μία νέα εποχή για όλο αυτό το οικοσύστημα των υδροβιοτόπων.
Θα ήθελα να πω, λοιπόν, σήμερα εδώ ότι εμείς προσπαθούμε από την πρώτη μέρα. Πράγματι, σε απάντησή μας σε ερώτησή σας, λέμε ότι καταγράφουμε, εξετάζουμε και αξιολογούμε τα υφιστάμενα προβλήματα. Είμαστε μία Κυβέρνηση εκατό και λίγων ημερών. Το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής είναι ένα νέο Υπουργείο αυτής της Κυβέρνησης και προσπαθούμε με κάθε τρόπο, βεβαίως, να καταγράψουμε τα προβλήματα τα οποία έχουμε μπροστά μας, να τα ιεραρχήσουμε και αμέσως μετά να δώσουμε μάχη.
Ξέρετε κάτι αξιότιμε συνάδελφε, κύριε Λεβέντη; Το πρόβλημα δεν είναι απλά και μόνο να αναδείξεις ένα θέμα. Το πρόβλημα είναι τι πρωτοβουλίες θα πάρεις. Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι έχουμε χάσει πολλές ευκαιρίες και ότι ήλθε η ώρα να μην αναδεικνύουμε μόνο τα ζητήματα, αλλά να πάρουμε πρωτοβουλίες προς την επίλυσή τους.
Κλείνοντας, επειδή αναφερθήκατε και στους δήμους, εγώ πριν δεν ήθελα σε καμία περίπτωση να αναφέρω αρνητικά παραδείγματα. Είναι πολύ μεγάλα και αρνητικά τα παραδείγματα των δήμων, τα ξέρετε πολύ καλύτερα από τον καθένα καθώς είστε Βουλευτής αυτής της ευαίσθητης περιοχής, αλλά θα κλείσω συμφωνώντας απόλυτα μαζί σας ότι από εδώ και πέρα το λόγο τον έχει η πολιτεία. Αυτή με παρεμβάσεις της θα πρέπει να προστατεύσει αυτό το σπάνιο οικοσύστημα.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Σας ευχαριστώ, κύριε Υφυπουργέ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα πέντε μαθητές και μαθήτριες και δύο εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 4ο Γενικό Λύκειο Νέας Σμύρνης.
Η Βουλή τους καλωσορίζει
(Χειροκροτήματα)
(EP)
(1ML)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γρηγόριος Νιώτης): Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα συζητηθεί η υπ’ αριθμόν 12/11/13-1-2010 Επίκαιρη Επερώτηση δέκα Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κ.κ. Κωνσταντίνου Μουσουρούλη, Μάριου Σαλμά, Μαργαρίτη Τζίμα, Χρήστου Σταϊκούρα, Κωνσταντίνου Χατζηδάκη, Αθανασίου Νάκου, Αθανασίου Μπούρα, Θεόδωρου Καράογλου, Μιχαήλ Χαλκίδη και Αλέξανδρου Δερμεντζόπουλου προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης σχετικά με το Πρόγραμμα «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗΣ».
Με επιστολή του προς τον Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων κ. Φίλιππο Πετσάλνικο, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Αστέριος Ροντούλης ενημερώνει ότι στη συζήτηση της Επίκαιρης Επερώτησης σχετικά με το Πρόγραμμα «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗΣ» ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΛΑ.Ο.Σ. ο Βουλευτής κ. Άγγελος Κολοκοτρώνης.
Το λόγο έχει ο πρώτος επερωτών Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνος Μουσουρούλης, για δέκα λεπτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ: Κατ’ αρχήν, θα ήθελα να συγχαρώ τον κ. Ντόλιο και να του ευχηθώ καλή επιτυχία στο έργο του.
Κύριε Πρόεδρε, το Υπουργικό Συμβούλιο ενέκρινε και ο επισπεύδων Υπουργός ανακοίνωσε τις αρχές μίας νέας διοικητικής αρχιτεκτονικής που εκτείνεται από τα θεμέλια έως την οροφή του διοικητικού οικοδομήματος της χώρας. Το τελικό παραδοτέο, με την έννοια του project, θα πρέπει να είναι ένα άλλο κράτος, που να λειτουργεί αποδοτικότερα, να αναπτύσσεται ισόρροπα, να συγκλίνει ταχύτερα, να διασφαλίζει την κοινωνική και εδαφική συνοχή. Είναι ή δεν είναι αυτό το ύψος, στο οποίο μπήκε ο πήχης;
Τι σημαίνει, όμως, «αρχιτεκτονική»; Σημαίνει σχεδιασμός και σχεδιασμός χωρίς χρηματοδότηση, χωρίς μελέτη, χωρίς προγραμματισμό, κατασκευή, διοίκηση και λειτουργία και όλα αυτά στη σωστή αλληλουχία, είναι ανυπόστατος. Με άλλα λόγια, και επειδή μίλησα για οικοδόμημα, το μόνο που μπορεί να κάνει ένας αρχιτέκτονας χωρίς χρηματοδότη, χωρίς μηχανικό, χωρίς χωροτάκτη και υπεύθυνο διοίκησης, είναι κάποιες παθητικές επιδιορθώσεις. Πολύ φοβάμαι, κύριε Υπουργέ, ότι εκεί είναι ο πήχης.
Ένα πρόχειρο πολιτικό σενάριο πιστεύουμε πως δύσκολα θα εξελιχθεί σε τεκμηριωμένο και εφαρμόσιμο σχέδιο. Εμείς επιλέξαμε σήμερα μόνο την κοινοτική πτυχή του για να αποδείξουμε την προχειρότητα και να σας επισημάνουμε ένα μεγάλο κίνδυνο για τα έργα και τη χρηματοδότησή τους. Για τα υπόλοιπα του σχεδίου «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗΣ» επιφυλασσόμεθα. Όμως, πρέπει να επιφυλάσσονται, κύριε Υπουργέ, και όλα τα συναρμόδια Υπουργεία, τα οποία μάλλον δεν ρωτήσατε καθόλου σε ό,τι αφορά την κοινοτική πτυχή του σχεδίου.
Πρώτη παρατήρηση: Επιχειρείτε μία διοικητική αναδιοργάνωση χωρίς δύο από τις βασικές της συνιστώσες. Την Ευρωπαϊκή, με την έννοια της αποτελεσματικότητας, της κοινοτικής περιφερειακής πολιτικής, και την Εθνική με την έννοια της άρσης των ανισοτήτων σε επίπεδο χώρας, περιφέρειας και νομού, που χρόνια τώρα υπονομεύουν την κοινωνική και οικονομική συνοχή. Και αν η χώρα μας δεν πέτυχε περισσότερα σε αυτές τις διαστάσεις, μεγάλη ευθύνη φέρει και η σημερινή διοικητική οργάνωση.
Μία οργάνωση -που όπως ξέρετε- προέκυψε μετά από πολλές δεκαετίες, με κριτήρια που ήδη ακύρωσε η σημερινή οικονομική και κοινωνική πραγματικότητα. Αντίθετα, μία νέα σύγχρονη οργάνωση θα πρέπει να οδηγεί σε ανταγωνιστικότερες περιφέρειες, που να αντιμετωπίζουν πιο ανταγωνιστικά τις προκλήσεις, να δημιουργεί ισχυρότερες δομές που να αυξάνουν την αποτελεσματικότητα των αναπτυξιακών πολιτικών, και τέλος, να αποφεύγει δραματικές αλλαγές στο τι μπορούμε και τι δεν μπορούμε να χρηματοδοτήσουμε σε μία περιφέρεια. Πάνω απ’ όλα, να εγγυάται την επωφελέστερη δυνατή κατανομή των κοινοτικών πόρων. Οι αρχές που ανακοινώσατε με το Πρόγραμμα δεν διασφαλίζουν τίποτε από όλα αυτά.
Παρατήρηση δεύτερη: Η Ευρωπαϊκή Ένωση προκειμένου να υπολογίσει και να κατανείμει τους πόρους, υποδιαιρεί μία χώρα σε τρία γεωγραφικά επίπεδα που αντιστοιχούν σε διοικητικές μονάδες: το εθνικό, το περιφερειακό και το επίπεδο των νομών. Οι υπολογισμοί γίνονται στο επίπεδο εκείνο που το κράτος-μέλος ορίζει, ώστε να τακτοποιηθεί από την Επιτροπή ότι μπορούν εκεί να υπολογιστούν οι κοινοτικοί πόροι. Για τη χώρα μας είναι οι περιφέρειες.
Με βάση τον Κοινοτικό Κανονισμό 1059/2003, τυχόν νέα ταυτοποίηση, με βάση το σχέδιο «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗΣ», μπορεί να γίνει είτε ανά τριετία, εφόσον η τροποποίηση είναι ήσσονος σημασίας, είτε συντομότερα, εφόσον είναι ουσιαστική η τροποποίηση. Και αυτό πιστεύω ότι συμβαίνει στην υπόθεση «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗΣ».
(MT)


(1EP)
Έχετε λοιπόν δύο επιλογές για την ταυτοποίηση αυτή, ή να διατηρήσετε τις σημερινές περιφέρειες, εφόσον έχετε αποκλείσει την αναδιάρθρωσή τους ή να ορίσετε τις επτά γενικές διευθύνσεις ως το επίπεδο εκείνο στο οποίο θα υπολογιστούν τα κονδύλια.
Στην πρώτη περίπτωση, οι επιπτώσεις στα κοινοτικά κονδύλια και τις επιλεξιμότητες θα είναι οδυνηρές. Θα καταθέσω έναν πρωτόλειο πίνακα που δείχνει πως αν σήμερα διεκδικούσαμε το ΕΣΠΑ δεν θα παίρναμε 20,1 δισεκατομμύρια ευρώ, αλλά περίπου 15 δισεκατομμύρια ευρώ, γιατί; Γιατί επτά στις δεκατρείς περιφέρειες εξέρχονται από τον ΣΤΟΧΟ 1. Τι σημαίνει αυτό; Καλούνται να καλύψουν με εθνικούς πόρους τα μεγάλα μη επιλέξιμα έργα υποδομής.
Όσο αργεί ή θα αργήσει να κλείσει η συμφωνία –το 2011, 2012- για το επόμενο ΕΣΠΑ, τα πράγματα θα χειροτερεύουν, με κίνδυνο ενδεχόμενης απώλειας και του Ταμείου Συνοχής.
Καταθέτω το σχετικό πίνακα.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κωνσταντίνος Μουσουρούλης καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέν πίνακα, ο οποίος βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Στη δεύτερη περίπτωση που ορίσετε τις γενικές διοικήσεις, με δεδομένο ότι ο χαρακτήρας των επτά γενικών διοικήσεων δεν είναι αναπτυξιακός, έχετε την πολυτέλεια των λογιστικών διαρρυθμίσεων. Όμως, θα πρέπει πρώτα να πείσετε την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και κυρίως την EUROSTAT ότι πρόκειται περί ουσιαστικής αναδιοργάνωσης. Έτσι ακριβώς το αναφέρει ο Κανονισμός, κάτι που θεωρώ εξαιρετικά δύσκολο. Νομίζω ότι καταλαβαίνετε γιατί είναι δύσκολο να πείσετε ότι πρόκειται περί ουσιαστικής αναδιοργάνωσης.
Αν μου επιτρέπετε αυτό που σχεδιάζετε, κατά τη γνώμη μου, είναι κάτι που μοιάζει με τη ρωσική κούκλα μπαμπούσκα. Οι σημερινές νομαρχίες στα όριά τους και με τα έξοδά τους κρύβονται στην μπαμπούσκα της περιφέρειας. Οι σημερινοί δήμοι στα όριά τους και με τα έξοδά τους κρύβονται στην μπαμπούσκα των νέων δήμων. Έχουμε και μια καινούρια, αλλά άδεια, τη Γενική Διοίκηση και αυτή βεβαίως με τα έξοδά της.
Συνεπώς, οι υποκειμενικές αξιολογήσεις που θα κάνει η Επιτροπή και η EUROSTAT, λόγω της μεταμφίεσης αυτής της σημερινής υφιστάμενης κατάστασης, προμηνύουν μια μεγάλη ταλαιπωρία στις Βρυξέλλες και το Λουξεμβούργο, για την Κυβέρνηση εννοείται.
Να το εξηγήσω αυτό. Οι πόροι, όπως είπα και πριν, κατανέμονται στην περιοχή όπου μια διοικητική αρχή έχει εξουσία να λαμβάνει εκείνες τις διοικητικές ή πολιτικές αποφάσεις που έχουν αντίκτυπο στην περιφερειακή ανάπτυξη -προσοχή στη διατύπωση- η δε Ευρωπαϊκή Επιτροπή εξετάζει εάν οι στόχοι της περιφερειακής πολιτικής μπορούν να επιτευχθούν με τις εξουσίες που παραχωρούνται σ’ αυτό το επίπεδο, δηλαδή με τις εξουσίες των γενικών διοικήσεων.
Πείτε μου τώρα εσείς, κύριε Υπουργέ, αν οι αποφάσεις που θα λαμβάνουν οι γενικές διοικήσεις είναι μέσα στο πνεύμα αυτό, δηλαδή χωροταξία, πολεοδομία, περιβάλλον, δάση και δεν είναι ο σχεδιασμός και η εφαρμογή της περιφερειακής πολιτικής που θα ανήκει σε αιρετές περιφέρειες.
Σύμφωνα πάλι με τον Κανονισμό, αν η Επιτροπή τελικά αποφασίσει να κάνει την ταυτοποίηση στο επίπεδο των γενικών διοικήσεων, δηλαδή να μοιραστούν εκεί οι πόροι, για να ληφθούν υπόψη τα νέα στατιστικά δεδομένα για τον υπολογισμό των πόρων αυτών πρέπει να μεσολαβήσει τουλάχιστον ένας χρόνος. Αυτό λέει ο σχετικός Κανονισμός.
Υπολογίστε, λοιπόν, το χρόνο που χρειάζεται για να ολοκληρωθεί η εσωτερική διαβούλευση και να έχουμε νόμο του κράτους, το χρόνο που χρειάζεται για την εξωτερική διαπραγμάτευση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, προκειμένου να εγκριθεί το σχέδιο –υποχρέωσή μας- και τρίτον, έναν ακόμη χρόνο –όπως ορίζει ο Κανονισμός- αν θα προλάβετε το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο του 2011 ή του 2012. Αν είναι έτσι τα πράγματα –που εγώ πολύ φοβάμαι ότι έτσι είναι- η Κυβέρνηση αναλαμβάνει, κύριε Υπουργέ, μεγάλη ευθύνη.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Δ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ )
Είπα λίγο πιο πριν ότι οι επιπτώσεις θα είναι οδυνηρές στις χρηματοδοτήσεις. Ανάφερα επτά περιφέρειες. Να σας πω επιγραμματικά ότι πέρα στις πέντε περιφέρειες που ξέρουμε ότι εξέρχονται μερικώς ή πλήρως από το ΣΤΟΧΟ 1 προστίθενται με σημερινά στοιχεία και η Κρήτη και η Πελοπόννησος.
Κάτι πολύ σημαντικό και θα έλεγα επίκαιρο είναι το εξής: Μέσα σ’ αυτά τα κονδύλια υπολογίζονται και οι πόροι της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής. Γνωρίζουμε όλοι ότι μετά το 2013 θα υπάρχει μια μετατόπιση και μια ισχυροποίηση του δεύτερου πυλώνα, δηλαδή της αναπτυξιακής διάστασης της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής. Πώς θα γίνει αυτή, αν περιοριστούν οι πόροι;
Τα λέω αυτά και ρωτώ και θα ήθελα να μου απαντήσετε, αν γι’ αυτό σχέδιο έχουν ερωτηθεί και τι είπαν οι αρμόδιες υπηρεσίες στο Υπουργείο Εξωτερικών, το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, τη Γενική Γραμματεία Επενδύσεων και Ανάπτυξης, το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και τη μόνιμη ελληνική αντιπροσωπεία στις Βρυξέλλες.
Παρατήρηση τρίτη. Αν, κύριε Υπουργέ, μας πείτε ότι σας ενδιαφέρει περισσότερο η αναπτυξιακή διάσταση του ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ από τις επιπτώσεις αυτές, θα έχετε πάλι αστοχήσει.
(MB)
(1MT)
Γιατί τώρα που οι παράγοντες της οικονομικής ανάπτυξης δεν είναι τόσο οι εθνικές αλλά οι περιφερειακές οικονομίες, δηλαδή η ικανότητα της περιφέρειας να αναδεικνύει τα πλεονεκτήματά της, να είναι ελκυστική σε επενδύσεις και να δημιουργεί επιχειρήσεις και απασχόληση, εσείς διατηρείτε τις αιρετές περιφέρειες στα όρια των σημερινών διοικητικών περιφερειών. Και αυτό, παρά το ότι σήμερα το επίπεδο των υποδομών, η τεχνολογία και όλοι αυτοί οι όροι μας επιτρέπουν να αποκτήσουμε ισχυρότερες περιφέρειες, με ολοκληρωμένο αναπτυξιακό προφίλ και με ένα επαρκές μέγεθος, που και να μπορούν να συνεισφέρουν αποτελεσματικά στην ανάπτυξη, αλλά και να ασκήσουν συγκρίσιμες δραστηριότητες με αντίστοιχες ευρωπαϊκές περιφέρειες.
Αντίθετα, όσο το μέγεθος των περιφερειών παραμένει μικρό και το πλήθος τους μεγάλο ούτε την αναπτυξιακή πολιτική μπορούν να κάνουν αποτελεσματική, ούτε και την ανταγωνιστικότητα των περιφερειακών οικονομιών να ενισχύσουν. Οπότε, κύριε Υπουργέ, οι αποφασιστικές αρμοδιότητες σχεδιασμού και εφαρμογής της ανάπτυξης, που μεταβιβάζεται στις αιρετές περιφέρειες, είναι «δώρον άδωρον».
Ακόμη κι έτσι όμως οι περιφέρειες χρειάζονται σύγχρονες και αποτελεσματικές δομές. Πώς θα τις αποκτήσουν; Με την απόσχιση Υπηρεσιών ή την απόσπαση, μετάταξη στελεχών στις Γενικές Διοικήσεις ή με την ακύρωση της πολύ μεγάλης προσπάθειας που κάναμε ως Κυβέρνηση για την αναβάθμιση των ικανοτήτων σχεδιασμού και εφαρμογής;
Είπατε προηγουμένως για τους αναπτυξιακούς Οργανισμούς της περιφέρειας. Σας προσθέτω εγώ την κατάργηση της πιστοποίησης τελικών δικαιούχων και μια σειρά από εκσυγχρονιστικά βήματα, προκειμένου να φέρουμε αυτό που αποκαλείται «επιχειρησιακή ικανότητα» των φορέων σ’ ένα υψηλό επίπεδο. Δεν φταίνε οι ανώνυμες εταιρίες, κύριε Υπουργέ. Και αν έφταιγαν οι ανώνυμες εταιρίες, θα ζητήσω την απάντησή σας σχετικά με το γιατί δημιουργείτε στην Κρήτη την «ΚΡΗΤΗ Α.Ε.». Τι θα έρθει να συμπληρώσει η «ΚΡΗΤΗ Α.Ε.»; Θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε κι εγώ να σας το τεκμηριώσω ο ίδιος ότι μπορεί και να χρειάζεται.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Θέλω να κλείσω με δύο ερωτήσεις και με ένα συμπέρασμα. Η πρώτη ερώτηση είναι: Πώς αντιμετωπίζετε την ανάληψη κρατικής ευθύνης που ζητάει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή σε περιπτώσεις όπου η αιρετή περιφερειακή Αυτοδιοίκηση θα έρθει σε αντίθεση με τις οδηγίες κεντρικών Υπουργείων;
Και η δεύτερη ερώτηση είναι: Τι θα κάνετε ώστε το Πρόγραμμα «Καλλικράτης» να μην επηρεάσει την εφαρμογή του ΕΣΠΑ; Θα κάνετε κάποια ανάλυση κινδύνου; Θα δώσετε μια μεταβατική περίοδο; Πολύ φοβάμαι ότι αν δεν κάνετε κάτι, θα ψάχνουμε να βρούμε τίνος είναι το έργο, ποιος και αν πρέπει να υπογράφει, ποιος διοικεί, ποιος πληρώνει, για να μην πω, ποιος σχεδιάζει και ποιος εντάσσει.
Οι αρχές της νέας αρχιτεκτονικής που παρουσιάσατε, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι καν στον ελάχιστο παρονομαστή του αποδεκτού, τουλάχιστον ως προς το θέμα που αναπτύξαμε σήμερα.
Για όλα τα υπόλοιπα, όπως είπα στην αρχή, επιφυλασσόμεθα.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε τον κ. Κωνσταντίνο Μουσουρούλη.
Το λόγο έχει ο δεύτερος επερωτών κ. Κωνσταντίνος Χατζηδάκης για πέντε λεπτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σκοπός της επερώτησης όλων των συναδέλφων σήμερα δεν είναι ούτε να κατακεραυνώσουμε την Κυβέρνηση, ούτε να μετατρέψουμε τη συζήτηση σ’ έναν μικροκομματικό καβγά για την πρωτοβουλία σε σχέση με τον «Καλλικράτη». Θέλουμε απλώς να κρούσουμε τον κώδωνα του κινδύνου και να συμβάλουμε δημιουργικά, τόσο με τις ανησυχίες μας όσο και με τις προτάσεις μας, προκειμένου το σχέδιο αυτό να τροποποιηθεί ουσιωδώς και να μην έχει τα κενά, τις παραλείψεις και τα προβλήματα τα οποία εμείς από τη δική μας πλευρά επισημαίνουμε. Είμαστε οι τελευταίοι που θα αρνηθούμε, κύριε Πρόεδρε, ότι χρειάζεται διοικητική αναδιοργάνωση της χώρας στο επίπεδο της περιφερειακής διοίκησης και της Αυτοδιοίκησης και η δική μας Κυβέρνηση ήταν αυτή η οποία είχε ξεκινήσει σχετική πρωτοβουλία για τον «ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ 2». Έτσι τον ονομάζαμε τότε.
Όμως θεωρήσαμε ότι τα πράγματα δεν είχαν ωριμάσει. Δεν είχαν ωριμάσει κυρίως από οικονομικής πλευράς. Και αυτό η Νέα Δημοκρατία το έχει επισημάνει και για το δικό σας σχέδιο. Προχωρείτε μπροστά χωρίς να έχετε εξασφαλίσει τις προϋποθέσεις που θα στηρίξουν το εγχείρημά σας. Σας το έχει επισημάνει και η ΚΕΔΚΕ.
Παράλληλα, υπάρχει κάποιος μικροκομματισμός σ’ αυτό το οποίο κάνετε. Δηλαδή λέτε τις γενικές αρχές, μας λέτε ότι θα έχετε από τριακόσιους εβδομήντα έως τετρακόσιους είκοσι δήμους, δεν μας λέτε όμως ποιοι θα είναι οι δήμοι. Και δικαίως υποπτευόμαστε ότι θέλετε να επιδοθείτε σε «ασκήσεις κοπτορραπτικής», προκειμένου να έχετε ένα βολικό αποτέλεσμα στις δημοτικές και τις περιφερειακές εκλογές.
(GK)
(2MB)
Εν πάση περιπτώσει, αυτή είναι μια γενικότερη κριτική που ασκείται από τη δική μας πλευρά. Δεν ασκείται όμως μόνο από τη δική μας πλευρά. Ασκείται από τους δήμους, από τον επίσημο εκφραστή τους την ΚΕΔΚΕ και καλό θα ήταν, μια και είστε στη φάση της διαβούλευσης, κύριε Υπουργέ, να λαμβάνετε σοβαρά υπ' όψιν τη διαβούλευση αυτή, να ακούτε την κοινωνία και να τροποποιείτε αντίστοιχα το σχέδιό σας.
Η σημερινή επερώτηση δείχνει ξεκάθαρο μια πλευρά της προχειρότητας αυτού του σχεδίου. Δεν είναι ανάγκη να επαναλάβω με άλλα λόγια αυτά που ήδη σημείωσε με τρόπο πλήρη και –θα έλεγα- τεχνοκρατικό ο κ. Μουσουρούλης. Είναι βέβαιο ότι υπάρχει ένα κενό σε σχέση με τον περιφερειακό μας σχεδιασμό, σε σχέση με την περιφερειακή μας πολιτική για το επόμενο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και τους πόρους που θα έρθουν από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Είναι σχεδόν βέβαιο, τουλάχιστον με τα στοιχεία, τα οποία ξέρουμε, ότι αν δεν λάβετε υπ' όψιν τις προτάσεις, τις οποίες σας κατέθεσε προηγουμένως ο κ. Μουσουρούλης, κινδυνεύουμε –άθελά μας φυσικά- ως Ελλάδα να πάρουμε πολύ λιγότερους πόρους από το 2014 και μετά από αυτούς που πραγματικά μπορούν να εισρεύσουν από τα κοινοτικά ταμεία στην Ελλάδα στο πλαίσιο της περιφερειακής πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αυτό λόγω λανθασμένης δόμησης του περιφερειακού μοντέλου.
Πρέπει, λοιπόν, να λάβετε σοβαρά υπ' όψιν τις παρατηρήσεις αυτές και να μας απαντήσετε ξεκάθαρα. Έχετε κάποιο σχεδιασμό; Αν δεν έχετε, δεν είναι καθόλου ντροπή στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού διαλόγου να δεχθείτε τη συμβολή της Νέας Δημοκρατίας, προκειμένου το σχέδιό σας να έχει μια λιγότερη αρνητική πτυχή.
Επαναλαμβάνω πως είμαστε εδώ, για να βοηθούμε δημιουργικά. Θέλουμε να κάνουμε μια εποικοδομητική αντιπολίτευση. Καλό είναι και εσείς να είστε μια εποικοδομητική Κυβέρνηση. Το σημειώνω, κάνοντας κατάχρηση –αν θέλετε- του όρου «εποικοδομητικός», διότι πραγματικά βλέπουμε πως στέκεστε πάρα πολύ στο επίπεδο της επικοινωνίας, δεν έχετε όμως δώσει το αντίστοιχο βάρος στην ουσία, κύριε Υπουργέ.
Αυτή η πρωτοβουλία για τον «Καλλικράτη» και η αντίστοιχη πρωτοβουλία για το μεταναστευτικό δείχνουν μια επιπολαιότητα, μια βιασύνη και σίγουρα μια μικροκομματική σκοπιμότητα.
Από την άλλη πλευρά, στην οικονομία που είναι και το μείζον θέμα αυτή την ώρα για την Ελλάδα, εκείνο το οποίο κάνατε είναι ότι διογκώσατε ένα υπαρκτό πρόβλημα της χώρας. Το διογκώσατε σε σχέση με το έλλειμμα. Εκπέμψατε ένα αρνητικό μήνυμα στις αγορές και, από εκεί και πέρα, απλά και μόνο το περιγράφετε, το περιγράφετε, το περιγράφετε, χωρίς να λαμβάνετε συγκεκριμένα μέτρα.
Σας ζητούμε, λοιπόν, να σταθούμε όλοι στο ύψος των περιστάσεων. Εμείς από τη δική μας πλευρά –επαναλαμβάνω- θέλουμε να συμπεριφερθούμε εθνικά και υπεύθυνα. Ελπίζω και εσείς από τη δική σας πλευρά να σταματήσετε να αντιπολιτεύεστε την Αντιπολίτευση και να προχωρήσετε μπροστά στο δρόμο της Ευρώπης και της κοινής λογικής.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε τον κ. Χατζηδάκη.
Το λόγο έχει τώρα ο κ. Αθανάσιος Νάκος, Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας στο Νομό Μαγνησίας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Οι γνωστές παθογένειες, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, της διοικητικής διάρθρωσης της χώρας μας, όπως –για να αναφέρω μερικές θεσμικές, κορυφαίες- η σύγχυση αρμοδιοτήτων με αποτέλεσμα την αναντιστοιχία ευθύνης και εξουσίας και την εκ τούτου αδυναμία απόδοσης ευθυνών, η απουσία επιβολής ουσιαστικών κυρώσεων για ανεπαρκή ή πλημμελή άσκηση του έργου της αυτοδιοίκησης και η έλλειψη υποδομών, πόρων, τεχνογνωσίας και ανθρώπινου δυναμικού στους περισσότερους δήμους της χώρας, έχουν από όλους μας από πολύ καιρό διαπιστωθεί.
Από τις διαπιστώσεις αυτές και πολλές άλλες έχει προκύψει η ανάγκη για ανασχεδιασμό της συνολικής διοικητικής οργάνωσης της χώρας, με στόχο την καλύτερη εξυπηρέτηση του πολίτη και των επιχειρήσεων, αλλά και την ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας της χώρας.
Δυστυχώς, με το προτεινόμενο σχέδιο για τη διοικητική αναδιάρθρωση, η βασικότερη αιτία των δυσλειτουργιών που προέρχεται από την ασαφή και την εν πολλοίς μέχρι τώρα οριοθέτηση των αρμοδιοτήτων μεταξύ του κεντρικού και αποκεντρωμένου κράτους και των δυο παράλληλα λειτουργούντων βαθμών αυτοδιοίκησης, σύμφωνα με ομολογία του Υπουργού στο συνέδριο της ΚΕΔΚΕ, δεν αντιμετωπίζεται από το παρόν πρόγραμμα, παρά μόνο ως πλαίσιο. Παρέπεμψε, μάλιστα, ο ίδιος την εξειδίκευση των αρμοδιοτήτων στη διαβούλευση.

(SS)
(2GK)
Μα, εάν το αιώνιο θέμα της συζήτησης και των διαφωνιών ήταν και είναι η αντιστοιχία ή μη αντιστοιχία πόρων και αρμοδιοτήτων, με δεδομένο ότι το θέμα των αρμοδιοτήτων παραμένει ανοιχτό, φυσικό είναι και το θέμα των πόρων να παραμένει ανοιχτό.
Η αποκληθείσα από τον κύριο Υπουργό κατεύθυνση για τη σύνδεση των πόρων της αυτοδιοίκησης με το Φόρο Προστιθέμενης Αξίας και τον Φόρο Ακίνητης Περιουσίας, τον οποίο μάλιστα αναγνώρισε ως πανευρωπαϊκή πραγματικότητα, είναι σωστή. Όμως, καθόλου δεν μας καθησυχάζει. Αυτό γιατί παρότι γνωρίζετε τι ποσά αντιπροσωπεύουν οι πόροι του ν.1828, τι τα διάφορα τέλη, τα οποία έχει η Τοπική Αυτοδιοίκηση, αποφεύγετε να γίνετε συγκεκριμένοι, προκειμένου να διαπιστώσουμε αν θα υπάρξει μέσα από την αναδιάρθρωση των πόρων πραγματική αύξηση των οικονομικών, προκειμένου οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης να ανταποκριθούν στο νέο ρόλο που τους επιφυλάσσετε.
Θεωρώ ότι ακόμη και από τη χωροταξική κατανομή σημαντικότερο είναι το ξεκαθάρισμα των αρμοδιοτήτων και των πόρων. Είναι προαπαιτούμενο οποιασδήποτε διαβούλευσης.
Δυστυχώς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο πρόγραμμα ουδεμία νύξη γίνεται, για τον τρόπο, με τον οποίο θα προκύψουν οι δήμοι, ώστε να μπορέσουν να ανταπεξέλθουν στις απαιτήσεις που διαγράφονται ούτε για την ελάχιστη κρίσιμη μάζα μέσων, έμψυχου υλικού και δομών που απαιτούνται, προκειμένου να παρέχει και ο μικρότερος σε πληθυσμό δήμος έστω τις βασικές προσδοκώμενες από τον πολίτη υπηρεσίες ούτε ότι απαιτείται να προσδιοριστεί προς τούτο το ελάχιστο για την περίπτωση λειτουργικό κόστος.
Το θεμελιώδες όμως ζήτημα που πάντα προέκυπτε, είναι η κατανομή των αρμοδιοτήτων μεταξύ του δεύτερου βαθμού αυτοδιοίκησης, της περιφέρειας δηλαδή, και της αποκεντρωμένης μονάδας του κεντρικού κράτους, της γενικής διοίκησης, όπως αποκαλούνται στο σχέδιο.
Αλήθεια, η ευθύνη του δεύτερου βαθμού Τοπικής Αυτοδιοίκησης αντιστοιχίζεται με τις εξουσίες που φαίνεται ότι αυτός αναλαμβάνει ιδίως σε θέματα, με τα οποία η έννοια του πολιτικού κόστους είναι στενά συνδεδεμένη; Ή μήπως είναι ορατός ο κίνδυνος η πολιτική ευθύνη να οδηγήσει στην απάλειψη της ουσιαστικής ευθύνης;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα μου δώσετε μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ναι, κύριε Νάκο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Προκύπτει, όμως, ένα ακόμα σημαντικότατο ερώτημα και αντικείμενο της επερώτησής μας. Ποιος είναι ο λόγος που οι γενικές διοικήσεις δεν συμπίπτουν με τις περιφερειακές αυτοδιοικήσεις; Εάν πρόκειται να διαδραματίσουν το ρόλο των αναπτυξιακών περιφερειών –όπως το ανέπτυξε ο κ. Μουσουρούλης- όπως είχε σχεδιαστεί από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας παλαιότερα και δεν υλοποιήθηκε, ώστε να εκμεταλλευτούμε τα μελλοντικά χρηματοοικονομικά προγράμματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δηλαδή ένα πέμπτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, τότε καλώς. Μόνο που πρέπει να μας αποδείξετε και διαδικαστικά και χρονικά πώς θα προλάβετε τις προθεσμίες και λοιπές απαιτήσεις που προκύπτουν από την Οδηγία 1059/2003.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Σ’ αυτή την περίπτωση, πώς θα καλύψετε την απαίτηση της ίδιας Οδηγίας που θέλει οι διοικητικές οντότητες να είναι αρμόδιες για το σχεδιασμό και εφαρμογή περιφερειακής πολιτικής, τη στιγμή που την αρμοδιότητα αυτή την προορίζετε για τον δεύτερο βαθμό, δηλαδή την περιφέρεια; Άρα, προς τι η διαφοροποίηση, που μόνο σύγχυση και ταλαιπωρία στον πολίτη θα επιφέρει;
Ο Υπουργός Εσωτερικών ζήτησε πριν από λίγες μέρες στην ΚΕΔΚΕ την καλόπιστη κριτική της Αντιπολίτευσης. Η σημερινή επερώτησή μας αυτό ακριβώς κάνει. Θέτει ένα από τα σημαντικότερα θέματα και ενστάσεις που ανακύπτουν, αναδεικνύοντας παράλληλα την προχειρότητα, με την οποία έχει συνταχθεί το σχέδιο «Καλλικράτης».
Σ’ αυτά τα ερωτήματα, κύριε Υπουργέ, οφείλετε να δώσετε πειστικές απαντήσεις. Εάν δεν το πράξετε, τότε θα έχουμε το δικαίωμα να αμφισβητήσουμε τις προθέσεις σας και την αξιοπιστία της δέσμευσής σας για πραγματική και όχι προσχηματική διαβούλευση.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

(SM)

(2SS)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε τον κ. Νάκο.
Το λόγο τώρα έχει ο Βουλευτής κ. Μαργαρίτης Τζίμας.
ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ ΤΖΙΜΑΣ: Κύριε Υπουργέ, όταν πριν από χρόνια ξεκινούσα τη θητεία μου στην Αυτοδιοίκηση, ένα από τα βασικά οράματα της Αυτοδιοίκησης ήταν η Ευρωπαϊκή Ένωση να μετατραπεί από Ευρώπη των κρατών σε Ευρώπη των πόλεων, δηλαδή εταίρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης να μην είναι μόνο τα εθνικά κράτη αλλά να είναι και οι πόλεις , οι δήμοι.
Δυστυχώς, όμως πέρασαν τρία Κοινοτικά Πλαίσια Στήριξης και τριάντα περίπου χρόνια από τότε που η χώρα μας είναι πλήρες μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και δεν κατέστη δυνατόν οι πόλεις να συνομιλούν με την Ευρώπη. Συνομιλούν μόνο τα εθνικά κράτη και οι περιφέρειες.
Και προσέξτε τι στρεβλότητες υπάρχουν στο ελληνικό κράτος με το διαχωρισμό των περιφερειών. Υπάρχει περιφέρεια στη χώρα μας που έχει πυκνότητα 987 κατοίκων ανά τετραγωνικό χιλιόμετρο και αυτή είναι η Αττική. Και υπάρχει περιφέρεια της Ελλάδος με πυκνότητα 39 κατοίκων ανά τετραγωνικό χιλιόμετρο και αυτή είναι η Στερεά Ελλάδα. Υπάρχει περιφέρεια με πληθυσμό 3.760.000 κατοίκους και αυτή είναι η Αττική και υπάρχει και περιφέρεια με πληθυσμό 206.000 κατοίκους που είναι το Βόρειο Αιγαίο.
Πέστε μου, λοιπόν, μέσα στο Σχέδιο «Καλλικράτης» που ανακοινώσατε και λέτε ότι θα υπάρχουν δεκατρείς περιφέρειες, λαμβάνετε υπόψη σας τον Κοινοτικό Κανονισμό για τον οποίο μιλάμε τον 1059, που λέει ότι το ελάχιστο πληθυσμιακό όριο, ο ελάχιστος πληθυσμός μιας περιφέρειας πρέπει να είναι 800.000 κάτοικοι; Γι’ αυτό το πράγμα μιλάμε τώρα. Ο Κανονισμός 1059 του 2003, λέει ότι η χωρική περιφέρεια, η περιφέρεια, δηλαδή, NUTS 2, πρέπει να έχει πληθυσμό από 800.000 μέχρι 3.000.000.
Εδώ, λοιπόν, στην Ελλάδα μεταξύ των 13 περιφερειών που υπάρχουν τώρα –και απ’ ότι φαίνεται τις διατηρείτε- μόνο μία περιφέρεια έχει πάνω από 800.000 κατοίκους και αυτή είναι της Αττικής. Δηλαδή, εάν διατηρηθούν αυτές οι περιφέρειες, δεν θα μπορέσουν να χρηματοδοτηθούν από το Ε’ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και αυτή είναι η ουσία της ερώτησής μας. Προκαλούμε την Κυβέρνηση να προγραμματίσει από τώρα το πώς θα εισρεύσουν σε επίπεδο περιφερειών τα χρήματα του Ε’ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Και, επειδή, η Ευρωπαϊκή Ένωση επιχορηγεί περιφέρειες, θα επιχορηγήσει περιφέρειες με πληθυσμό πάνω από 800.000.
Δεν είναι δυνατόν, όμως, να λέτε μέσα στο Σχέδιο «Καλλικράτης» ότι εμείς μπορεί να έχουμε τις γενικές διοικήσεις που θα έχουν περισσότερο πληθυσμό από 800.000. Μα, τότε, είναι δυνατόν την αιρετή αυτοδιοίκηση να τη βάζουμε σε δεύτερη μοίρα; Είναι δυνατόν, να σχεδιάζει ο δεύτερος βαθμός, δηλαδή η νέα περιφέρεια ή ο πρώτος βαθμός δηλαδή, οι νέοι δήμοι και όλα αυτά να τίθενται υπό την αίρεση της εγκρίσεως του διορισμένου Γενικού Γραμματέα της διοικητικής περιφέρειας; Αυτή είναι η νέα αυτοδιοίκηση και η νέα αρχιτεκτονική που θέλει να κάνει η Κυβέρνηση;
Θεωρώ, λοιπόν, ότι το Σχέδιο «Καλλικράτης», στο σκέλος τουλάχιστον των περιφερειών δεν το έχετε δει και με την Κοινοτική του διάσταση η οποία είναι καθοριστική. Διότι, μπορεί από το ’81 μέχρι και σήμερα προκειμένου να πάρουμε χρήματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση, να μη τηρούσαμε πολλές φορές Οδηγίες και Κανονισμούς και να ξεφεύγαμε. Τα πράγματα, όμως, σφίγγουνε. Περιφέρεια που δεν θα έχει πληθυσμό πάνω από 800.000 κατοίκους δεν θα πάρει ούτε ένα ευρώ.
Σε αυτό πρέπει να δώσετε μία απάντηση στην ελληνική κοινωνία. Και, να δώσετε μία απάντηση στους νέους περιφερειάρχες, στα περιφερειακά συμβούλια τα οποία τα καλείτε μέσα από το πολυσέλιδο Σχέδιο «Καλλικράτης», να σχεδιάσουν, να προγραμματίσουν και να οραματιστούν. Πώς θα σχεδιάσουν; Πώς θα οραματισθούν, όταν όλα αυτά θα τίθενται υπό την έγκριση του διορισμένου περιφερειάρχη;
Εγώ είμαι από τους ανθρώπους που πιστεύω ότι το εθνικό κράτος, η κεντρική διοίκηση δηλαδή, πρέπει να έχει τον εκπρόσωπό του στην αποκεντρωμένη περιφέρεια.
(DE)

(2SM)
Δεν είναι δυνατόν όλες οι αρμοδιότητες να δίνονται στην αιρετή αυτοδιοίκηση, είτε α’ είτε β’ βαθμού. Όμως, στο σχεδιασμό και στην υλοποίηση των έργων αυτό πρέπει να είναι, σύμφωνα με το ελληνικό Σύνταγμα, πλήρης και αποκλειστική αρμοδιότητα της αιρετής αυτοδιοίκησης. Αλλιώς, μην κάνετε απολύτως τίποτα, αφήστε τα πράγματα όπως είναι. Τουλάχιστον τώρα ξέρουμε ότι η περιφέρεια, όπως υπάρχει, είναι συνομιλητής των ευρωπαϊκών οργάνων, υποβάλλει το πακέτο της, παίρνει συγκεκριμένα χρήματα και συνομιλεί με αιρετούς.
Εδώ παρεμβάλλετε μεταξύ εθνικού κράτους και Περιφερειακής ή Τοπικής Αυτοδιοίκησης τη γενική διοίκηση. Δηλαδή, αντί να απλοποιείται το κράτος, αντί να γίνεται μικρότερο, περισσότερο ευέλικτο, γίνεται πιο δυσκίνητο.
Αυτό είναι το πνεύμα της επίκαιρης επερώτησης που καταθέσαμε. Θέλουμε να εκφράσουμε την αγωνία μας για το Ε’ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Και επειδή ξέρετε πολύ καλά ότι ο Κανονισμός λέει ότι τρία χρόνια πριν πρέπει να σχεδιάσουν τα εθνικά κράτη, θέλουμε να βοηθήσουμε την Κυβέρνηση. Δεν είναι το Σχέδιο «Καλλικράτης» και ο σχεδιασμός της χώρας ένα ζήτημα κομματικό. Είναι ένα ζήτημα εθνικό και πολιτικό. Γι’ αυτό, αφήστε τις αναστολές σας, αφήστε τις κομματικές επιδιώξεις τις οποίες έχετε, να τεμαχίσετε, έτσι ούτως ώστε να σας βγουν τα αποτελέσματα των δημοτικών ή περιφερειακών εκλογών. Και τι έγινε, δηλαδή, αν ελέγξετε αντί για διακόσιους δήμους διακόσιους πενήντα; Τι έγινε; Εξασφαλίσατε το μέλλον της Ελλάδος καλύτερα;
Εδώ πρέπει να σχεδιάσουμε μαζί όλα τα Κόμματα, όλες οι πτέρυγες της Βουλής τη νέα αρχιτεκτονική της χώρας, λαμβάνοντας και το πεδίο της ανταγωνιστικότητας που υπάρχει και τους διεθνείς κανονισμούς και τις ευρωπαϊκές οδηγίες, προκειμένου να στήσουμε την καινούργια Ελλάδα η οποία πραγματικά θα αξιοποιήσει όλα τα χρήματα που δικαιούμαστε, για να ωφελήσουμε τελικώς τους πολίτες. Αυτός είναι τελικώς ο ρόλος της πολιτικής και ο ρόλος του νέου κράτους που πρέπει να έχουμε ως ελληνική Βουλή.
Είμαστε, λοιπόν, έτοιμοι να σας βοηθήσουμε, προκειμένου να σχεδιάσετε την καινούργια Ελλάδα, χωρίς μικροκομματικές επιδιώξεις. Εάν φυσικά προχωρήσετε σε νέο «Καλλικράτη», σε νέο σχεδιασμό, εμφορούμενοι από κομματικό οίστρο, να ξέρετε ότι θα μας βρείτε αντιμέτωπους. Σε καμία περίπτωση τα συμφέροντα της ελληνικής περιφέρειας δεν πρόκειται να τα υποτάξουμε εμείς στην εξυπηρέτηση οποιουδήποτε κομματικού οφέλους.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε τον κ. Τζίμα.
Τον λόγο έχει ο Βουλευτής κ. Μάριος Σαλμάς.
ΜΑΡΙΟΣ ΣΑΛΜΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Σίγουρα δεν θα υπήρχε ανάγκη να είμαστε στη σημερινή διαδικασία, να αναγκαστεί η Αξιωματική Αντιπολίτευση να καταθέσει μια επίκαιρη επερώτηση σχετικά με τη διοικητική μεταρρύθμιση που ετοιμάζει η Κυβέρνηση, εάν η Κυβέρνηση είχε έτοιμο σχέδιο, συγκεκριμένο, εάν το είχε διαβουλευθεί, όταν έφτιαχνε το πρόγραμμά της, όταν ήταν Αντιπολίτευση και δε χρειαζόταν τώρα που τρέχουν οι εξελίξεις να ανακοινώνει ένα σχέδιο το οποίο, αφενός μεν δεν το έχει διαβουλευθεί, αφετέρου δε, δεν το έχει κάνει συγκεκριμένο.
Σε κάθε περίπτωση, κύριε Υπουργέ, πρέπει να δεχθείτε ότι σήμερα ήρθαμε καλοπροαίρετα, συντεταγμένα για να συζητήσουμε και μάλλον, όχι να συζητήσουμε, αλλά να ενημερωθούμε για τις βασικές αρχές που σας οδηγούν στη διοικητική μεταρρύθμιση. Εμείς σε κάθε περίπτωση πρέπει να φύγουμε από τη σημερινή συζήτηση πιο σοφοί και θεωρείστε δεδομένο ότι είμαστε εποικοδομητικοί και με καλή διάθεση. Ήρθαμε εδώ να συζητήσουμε.
Και δεν θα μπω στον πειρασμό να ανοίξουμε διάλογο γενικά για τα αυτοδιοικητικά θέματα, απλά θα εστιάσω σε ερωτήσεις για να αναδειχθούν δυο πράγματα, ή ότι είστε έτοιμοι και δικαίως προχωρείτε στην μεταρρύθμιση και θα το φέρετε σε σχέδιο νόμου που θα το συζητήσουμε ή ότι δεν είστε έτοιμοι.
Τα ερωτήματα τα οποία ήθελα να σας θέσω είναι: Πρώτον, έχετε κάνει σωστή προετοιμασία γι’ αυτή τη διοικητική μεταρρύθμιση; Τι σημαίνει προετοιμασία; Πρώτον, τα κριτήρια. Ποια είναι τα κριτήρια τα οποία έχετε θέσει για να συγκροτήσετε, για παράδειγμα, τους νέους δήμους ή τις νέες περιφέρειες;
(PE)
(2DE)
Όπως σας είπαν και οι συνάδελφοί μου, γιατί τριακόσιοι εβδομήντα και όχι εκατόν πενήντα ή τετρακόσιοι πενήντα; Σήμερα πρέπει να μας το πείτε. Εάν όχι, να μας πείτε και ποιους δήμους εννοείτε, όταν λέτε ότι είναι τριακόσιοι εβδομήντα οι νέοι δήμοι που θα προκύψουν από συγχωνεύσεις.
Δεύτερον, πόσο κοστίζει η υλοποίηση αυτής της μεταρρύθμισης; Την έχετε κοστολογήσει; Και αν έχετε κοστολογήσει αυτήν τη μεταρρύθμισή σας, σήμερα πρέπει να μας το καταθέσετε και να μας πείτε και από πού θα βρεθούν αυτοί οι πόροι, δεδομένης της οικονομικής κατάστασης στην οποία βρίσκεται η χώρα μας. Γιατί, δεν σας κρύβουμε, και εμείς, ως Νέα Δημοκρατία, στην προηγούμενη Κυβέρνηση είχαμε επισημάνει και θέματα που πρέπει να αλλάξουν και την αναγκαιότητα μιας διοικητικής μεταρρύθμισης, αλλά υπήρχε το θέμα των οικονομικών.
Τρίτον, πρέπει να μας πείτε ποια οφέλη θα προκύψουν απ’ αυτήν τη μεταρρύθμιση, έτσι ώστε να δούμε την ανάλυση κόστους οφέλους, για να μας πείσετε ότι είστε στο σωστό δρόμο. Δηλαδή, πρέπει να μας καταθέσετε μία μελέτη σήμερα, από την οποία να προκύπτει ο σχεδιασμός σας. Μία μικρή επιχείρηση, όταν σχεδιάσει να συγχωνεύσει τρία υποκαταστήματα, κάνει μία οικονομοτεχνική μελέτη. Εσείς σχεδιάζετε να συγχωνεύσετε και να τροποποιήσετε όλη τη διοικητική δομή της χώρας. Προφανώς, έχετε κάνει τις αντίστοιχες μελέτες, τις οποίες σήμερα θα θέλαμε να μας τις παρουσιάσετε.
Τέταρτον, σε περίπτωση αλλαγής των περιφερειών, τι πρόκειται να γίνει με το Ε.Σ.Π.Α.; Θα προλάβετε να αναπροσαρμόσετε, να επικαιροποιήσετε, να τροποποιήσετε τα επιχειρησιακά προγράμματα των περιφερειών, σύμφωνα με τη νέα δομή που θα προκύψει ή θα θέσετε σε κίνδυνο την αξιοποίηση των πόρων, που ήδη με την καθυστέρησή σας αυτούς τους τέσσερις μήνες έχετε θέσει;
Και, βεβαίως, πρέπει να μας πείτε το χρονικό ορίζοντα, μέσα στον οποίο πρόκειται να υλοποιήσετε αυτήν τη μεταρρύθμιση. Με άλλα λόγια, πρέπει να μας δώσετε ένα στοχο-χρονοδιάγραμμα αυτών των πρωτοβουλιών σας.
Κλείνοντας, κύριε Υπουργέ, πρέπει να σας πω ότι σήμερα υπάρχει έντονη ανησυχία και στις τοπικές κοινωνίες. Και αυτήν την ανησυχία εκφράζουμε με αυτήν την επερώτηση. Δεν είναι λίγες οι περιπτώσεις των πολιτών, των δημάρχων, των δημοτικών συμβούλων, που τηλεφωνούν στα γραφεία των Βουλευτών και ρωτούν τι πρόκειται να γίνει, πώς πρόκειται να γίνουν οι συγχωνεύσεις, με ποια κριτήρια θα γίνουν, σε ποιους δήμους θα πάνε. Πρέπει μετά τη σημερινή συζήτηση και την απάντησή σας αυτές οι ανησυχίες να αμβλυνθούν, έτσι ώστε να έχετε συμβάλει κατά το μέγιστο στον κοινοβουλευτικό έλεγχο.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε τον κ. Σαλμά.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν δώσω το λόγο στον επόμενο ομιλητή, τον κ. Μπούρα, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων σαράντα οκτώ μαθητές και μαθήτριες και τρεις εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 1ο Γενικό Λύκειο Νίκαιας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα)
Κύριε Μπούρα, έχετε το λόγο, δυστυχώς, για ακόμη πιο συρρικνωμένο χρόνο, δηλαδή για τρία λεπτά. Όμως, θα υπάρξει σχετική ανοχή στο χρόνο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πρέπει να πω ότι το μείζον θέμα της διοικητικής μεταρρύθμισης της χώρας, δεν αποτελεί σημερινό γεγονός, αλλά είναι ένα θέμα το οποίο για πολλά χρόνια συζητείται. Η δική μας παράταξη, όταν ήταν στην Κυβέρνηση πριν από λίγο καιρό, το είχε προχωρήσει σημαντικά, είχε κάνει όλες εκείνες τις ενέργειες και διαβουλεύσεις, ώστε να φθάσει σε ένα πάρα πολύ καλό σημείο. Όμως, η διεθνής οικονομική κρίση έδωσε το δικαίωμα στη δική μας Κυβέρνηση –και αυτό ήταν το απολύτως λογικό- να μην προχωρήσει, γιατί πριν και πάνω από όλα, εκτός των άλλων, έπρεπε να εξασφαλιστούν οι αναγκαίοι πόροι.
(AM)
(2PE)
Δεν θα ήταν δυνατόν, λοιπόν, η σημερινή μας επερώτηση να αποσκοπούσε στη συζήτηση αυτού του πραγματικά μεγάλου θέματος που αφορά τη διοικητική μεταρρύθμιση.
Αυτό θ’ αποτελέσει αντικείμενο μακρών συζητήσεων που ήδη άρχισαν. Είχαμε πριν λίγες μέρες το Συνέδριο της ΚΕΔΚΕ και θα έχουμε το Συνέδριο της Ε.Ν.Α.Ε. Πιστεύω ότι μέσα απ’ αυτή τη δυνατότητα, θα δοθεί σε όλους μας το δικαίωμα, αλλά και η υποχρέωση, έτσι ώστε μετά από ειλικρινείς και πολύ σαφείς θέσεις, να διαμορφώσουμε για το καλό και την προοπτική της χώρας μας, ό,τι καλύτερο όσον αφορά τη νέα διοικητική μεταρρύθμιση.
Με την επερώτησή μας αυτή, κύριε Υπουργέ, που σας εύχομαι και καλή επιτυχία στα νέα σας καθήκοντα, θέλουμε να συμβάλουμε θετικά, ώστε η νέα διοικητική δομή να καθορίσει με τον πιο θετικό τρόπο τους πόρους της επομένης Προγραμματικής Περιόδου 2014-2020.
Και τονίζω τη λέξη «θετικά», γιατί πραγματικά τι να θυμηθώ; Ότι η δική σας Αντιπολίτευση ήταν αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση, «όχι» σε όλα, ότι ακόμη και στην εγγύηση των καταθέσεων, η παράταξή σας πέρσι, όταν ξεκίνησε η μεγάλη αυτή παγκόσμια οικονομική κρίση, είπε «όχι» στο σχετικό νομοθέτημα, που ήταν το πρώτο από πολλά, άλλο αν ξεχνιούνται τώρα.
Δεν έχω χρόνο να εξηγήσω για να μην πει κάποιος «ακόμα είμαστε στο 2010, τι μας ενδιαφέρει το 2014;». Οι συζητήσεις οσονούπω αρχίζουν και πρέπει να θυμίσω ότι η επίτευξη των πόρων του Ε.Σ.Π.Α. αυτής της Προγραμματικής Περιόδου, αφού προηγήθηκαν όλες οι διαβουλεύσεις, ολοκληρώθηκε στο Συμβούλιο Κορυφής του Δεκεμβρίου του 2005.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η νέα αρχιτεκτονική της Αυτοδιοίκησης και Αποκεντρωμένης Διοίκησης θα πρέπει να οδηγεί σε ενοποιήσεις των επιπέδων εκείνων που έχουν την αρμοδιότητα σχεδιασμού, παρακολούθησης, αξιολόγησης, ελέγχου και εφαρμογής των αναπτυξιακών παρεμβάσεων, δηλαδή των περιφερειών, βάσει καλά τεκμηριωμένων αναπτυξιακών κριτηρίων.
Σε κάθε περίπτωση, τόσο για τη διοικητική αναδιοργάνωση των περιφερειών της χώρας με καθαρά αναπτυξιακά κίνητρα, όσο και για τη μελλοντική διασφάλιση των κοινοτικών χρηματοδοτήσεων, χρειάζεται μια πολύ σοβαρή μελέτη προσδιορισμού των ορίων των περιφερειών, κάτι που δεν φαίνεται να έχει συμβεί -και σας προειδοποιούμε με αυτό- στο χρόνο που έχετε. Αυτό δεν έχει συμβεί απ’ ότι υποψιαζόμαστε, γιατί κι εμείς με υποψίες κινούμαστε. Δεν έχουμε τίποτα, μια έκθεση ιδεών παραδώσατε για διαβούλευση, θέσεις δεν έχετε παραδώσει. Το σχέδιο αυτό δεν λαμβάνει υπόψη αναπτυξιακά κριτήρια, αλλά ούτε και τα στατιστικά δεδομένα που επηρεάζουν την κατανομή των κοινοτικών χρηματοδοτήσεων, σύμφωνα με τις κοινοτικές διαδικασίες.
Συνεπώς, η νέα αρχιτεκτονική -για να ολοκληρώσω, κύριε Πρόεδρε- συνδέεται ευθέως με την τροποποίηση των NUTS.
Δείτε , κύριε Υπουργέ, την επερώτηση μας θετικά και όχι ως κριτική. Εμείς μάθαμε στην παράταξη αυτή να κάνουμε το χρέος μας και ως Αντιπολίτευση, πολύ θετικά. Δεν το κάνατε εσείς σε κρίσιμη εποχή τον περασμένο χρόνο, γι’ αυτό και φορτώσατε τα προβλήματα ακόμη περισσότερο.
(GH)
(2AM)
Πάρτε το κείμενο που σας καταθέσαμε, πάρτε όχι τα ερωτήματα, αλλά το κείμενο αυτό καθ’ εαυτό, θα σας βοηθήσει πολύ τώρα που προχωράμε στην διοικητική μεταρρύθμιση, τώρα που θα παρουσιάσετε και τη γεωγραφία για να πετύχουμε και τον επόμενο στόχο της νέας προγραμματικής περιόδου 2014-2020, που δεν θα αργήσει να μπει σε τροχιά διαβούλευσης. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Τώρα, τον κατάλογο των επερωτώντων συναδέλφων θα κλείσει ο κ. Θεόδωρος Καράογλου, Βουλευτής Θεσσαλονίκης.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΡΑΟΓΛΟΥ: Όταν κύριε Υπουργέ, είσαι ο τελευταίος επερωτών έχεις το πλεονέκτημα να έχεις παρακολουθήσει τις ομιλίες όλων των προηγούμενων συναδέλφων και σαφέστατα να έχεις διαπιστώσει -όπως είμαι βέβαιος ότι και εσείς έχετε διαπιστώσει- ότι το κλίμα ήταν ένα κλίμα σοβαρότητας, ένα κλίμα υπευθυνότητας, ήταν ένα κλίμα μετριοπάθειας, γιατί αυτή είναι και η αρχή του κόμματός μας γενικότερα. Εμείς κάνουμε μια σοβαρή, μια συνετή, μια υπεύθυνη αντιπολίτευση και όχι αντιπολίτευση του τύπου «όχι σε όλα» ή αντιπολίτευση με το γνωστό ευφυολόγημα «δομική αντιπολίτευση», όπως έκανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Και παράλληλα κρατάμε και μια σοβαρή και υπεύθυνη στάση απέναντι σε ένα πολύ σημαντικό ζήτημα, όπως είναι το θέμα της νέας αρχιτεκτονικής της αυτοδιοίκησης και της αποκεντρωμένης διοίκησης, όπως είναι το θέμα του σχεδίου «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗΣ».
Όμως εννοείται και εξυπακούεται, κύριε Υπουργέ, ότι δεν εξαντλείται σήμερα αυτό το θέμα. Αντίθετα έχει πολλές πτυχές και θέλει πολύ μεγάλη συζήτηση. Υπάρχει όμως μια σειρά καλόπιστων ερωτημάτων που παρακαλούμε να τα λάβετε σοβαρά υπόψη σας.
Πρώτα-πρώτα οι αρμοδιότητες. Δεν είναι ξεκάθαρες οι αρμοδιότητες και κατά τον πιο μετριοπαθή χαρακτηρισμό –και αυτός είναι χαρακτηρισμός εκλεκτού στελέχους της παράταξής σας, του Νομάρχη Αθηνών του κ. Σγουρού- δεν υπάρχει σαφής περιγραφή των αρμοδιοτήτων.
Δεύτερο ερώτημα, πόροι. Απαιτούνται, σύμφωνα με τις πιο μετριοπαθείς εκτιμήσεις, 4 με 5 δισεκατομμύρια. Ερώτημα: Πού θα βρεθούν αυτά τα χρήματα, όταν μάλιστα είναι δεδομένη η οικονομική κρίση, όταν μάλιστα είναι δεδομένα τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η χώρα;
Υπάρχει ο κίνδυνος, αν δεν δοθούν τα χρήματα, τότε να απαξιωθεί στην πράξη η νέα διοικητική μεταρρύθμιση και αυτό είναι ό,τι χειρότερο που μπορεί να υπάρξει. Άλλωστε γι’ αυτόν το λόγο, γιατί απλούστατα είχαμε τη μεγάλη οικονομική κρίση και δεν υπήρχαν οι απαραίτητοι αναγκαίοι πόροι, γι’ αυτό το λόγο επαναλαμβάνω η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, πολύ σωστά ποιώντας, απέσυρε, σταμάτησε, πάγωσε το θέμα της διοικητικής μεταρρύθμισης, γιατί απλούστατα δεν ήμασταν έτοιμοι από οικονομική πλευρά να αντιμετωπίσουμε τις νέες δαπάνες που απαιτούνταν.
Ποιοι θα είναι οι νέοι δήμοι; Έχουν γίνει μελέτες επιστημονικές, οι οποίες τεκμηριώνουν για το ποια θα είναι η νέα δομή των νέων Ο.Τ.Α.; Έχουν ληφθεί υπόψη αναπτυξιακά κριτήρια; Είναι συμβατές με τους κανονισμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως πολύ εύστοχα προηγουμένως αναφέρθηκε από τους συναδέλφους; Γιατί τέτοια μυστικοπάθεια;
Βγαίνετε και ανακοινώνετε ρητά και κατηγορηματικά ότι θα γίνουν 370 δήμοι. Αυτό σημαίνει ότι έχετε προετοιμαστεί, ότι ξέρετε ποιοι θα είναι αυτοί οι δήμοι. Ε, λοιπόν, πότε θα τους μάθουμε εμείς, πότε θα τους μάθει ο ελληνικός λαός; Για ποιο λόγο, αν θέλετε να είστε μια σοβαρή Κυβέρνηση, δεν ανακοινώνετε σοβαρά και υπεύθυνα ότι κατόπιν μελετών οι 379 δήμοι θα είναι αυτοί και αυτοί, για να μπουν σε ένα διάλογο και να υπάρχουν τα αντεπιχειρήματα και να δούμε τελικά τι θα γίνει;
Τι θα γίνει με το προσωπικό που υπηρετεί σήμερα στους παλαιούς δήμους, στις νομαρχίες και όλα τα σχετικά; Τι θα γίνει με την περιουσία των νομαρχιών ή των παλαιών δήμων; Πού θα πάει αυτό; Η περιουσία των νομαρχιών θα πάει στις νέες περιφέρειες, στους νέους δήμους; Τι ακριβώς θα γίνει;
Και τέλος, κύριε Υπουργέ –και τελειώνω με αυτά, κύριε Πρόεδρε- μένουν μόλις εννιάμισι μήνες έως τις εκλογές της 14ης Νοεμβρίου. Θα προλάβετε να ετοιμαστείτε για όλα αυτά; Θα προλάβετε να είστε έτοιμοι όταν ακόμη δεν υπάρχει τίποτα δεδομένο, δεν έχετε παρουσιάσει ούτε καν τη χωρική αρμοδιότητα των νέων δήμων;
Φοβόμαστε ότι δυστυχώς για μια ακόμη φορά με τη συγκεκριμένη πρόταση του σχεδίου «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗΣ», η Κυβέρνηση αποδεικνύεται κατώτερη των περιστάσεων, η Κυβέρνηση νομοθετεί στην κυριολεξία στο γόνατο. Φοβόμαστε ότι λειτουργείτε αποσπασματικά, πρόχειρα και ότι το μόνο που σας ενδιαφέρει είναι να εξυπηρετήσετε τα μικροκομματικά σας συμφέροντα.
Θεωρούμε ότι ένα ζήτημα τόσο μεγάλης σημασίας, αν μη τι άλλο έπρεπε να είναι προϊόν ευρύτατης κοινωνικής διαβούλευσης, έπρεπε να έχει γίνει ο διάλογος, ως όφειλε, με τα θεσμικά όργανα της αυτοδιοίκησης, την ΚΕΔΚΕ και την ΕΝΑΕ. Η ΚΕΔΚΕ είχε το συνέδριό της και έβαλε μια σειρά από προϋποθέσεις για να προχωρήσουμε. Η ΕΝΑΕ το έχει την εβδομάδα που μας έρχεται και αναμένεται να κινηθεί και αυτή στα ίδια πλαίσια.
Επομένως, κύριε Υπουργέ, φοβόμαστε ότι τελικά δεν θα κάνετε μια ουσιαστική μεταρρύθμιση, μάλλον πάτε για απορρύθμιση και αυτό είναι ό,τι χειρότερο που μπορεί να υπάρξει για την ελληνική κοινωνία.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
(XS)
(2GH)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε τον κ. Καράογλου.
Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης, ο κ. Γεώργιος Ντόλιος να απαντήσει στους επερωτώντες συναδέλφους.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αν δεν υπήρχαν κάποιες εκφράσεις που εν πάση περιπτώσει πρέπει να τις παραβλέψουμε από τον τελευταίο συνάδελφο, τον κ. Καράογλου, θα έλεγα ότι εκτός από το κείμενο της επερώτησης που είναι ένα πολύ καλό κείμενο και θέτει ένα συγκεκριμένο πρόβλημα υπήρχε και ένα εξαιρετικό πνεύμα και ένα εξαιρετικό κλίμα στον τρόπο με τον οποίο ετέθη από τους επερωτώντες Βουλευτές το ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Το επικυρώνω και εγώ ως διευθύνων τη συζήτηση και σας διακόπτω για να σας καλωσορίσω στο Βήμα ευχόμενος καλή δύναμη στα υπουργικά σας τα καθήκοντα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης): Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε και πράγματι θα πρέπει να επισημάνουμε ότι αυτός ο χώρος, αυτή η Αίθουσα έχει και πολύ καλές ώρες και πολύ καλές μέρες, θα έλεγα ότι σήμερα μπορούμε να ξεκινήσουμε με την πίστη ότι η σημερινή συζήτηση θα είναι μια γόνιμη συζήτηση και θα αποτελέσει μια πολύ καλή μέρα για το Ελληνικό Κοινοβούλιο.
Για να ξεκινήσω έτσι με ουσία θα έλεγα ότι υπάρχουν δύο ζητήματα τα οποία θέτουν ένα δίλημμα. Ο χρόνος, οι εκλογές θα πρέπει να γίνουν το Νοέμβριο. Με βάση αυτό το ζήτημα θα πρέπει να αποφασίσουμε να προχωρήσουμε στη διοικητική μεταρρύθμιση ή με βάση αυτό το δεδομένο θα πρέπει να την αναβάλουμε; Κατά τη γνώμη μας αυτή η αναβολή θα σήμαινε ματαίωση.
Υπάρχει και ένα δεύτερο ζήτημα, υπαρκτό, τονίστηκε από τους συναδέλφους. Υπάρχει οικονομική συγκυρία η οικονομική κρίση, δημοσιονομική περιπέτεια της χώρας. Αυτό το οποίο εισπράττουμε όλοι μας και όλος ο ελληνικός λαός όχι από τα κόμματα, όχι από την Ελλάδα μόνο, το εισπράττουμε από τα διεθνή μέσα ενημέρωσης και όλα αυτά που συμβαίνουν στον πλανήτη σε βάρος της χώρας μας.
Με βάση αυτό το δεδομένο, θα πρέπει να μην προχωρήσουμε στη διοικητική μεταρρύθμιση; Θα πρέπει να την αναβάλουμε; Κατά τη γνώμη μας, ατή η αναβολή θα σημαίνει ματαίωση. Είναι ένα ώριμο ζήτημα, δεν είναι βέβαιο ότι η ίδια ωριμότητα θα υπάρχει και μετά από κάποια χρόνια δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι οι συνθήκες θα μας δίνουν πάντα τη δυνατότητα να προχωρήσουμε σε τόσο μεγάλες τομές.
Είπα λοιπόν ότι υπάρχει ένα καλό κλίμα, είπα ότι υπάρχει ένα καλό κείμενο και θέλω σας ευχαριστήσω, κύριοι συνάδελφοι, εκ μέρους του Υπουργείου και της Κυβέρνησης για την ευκαιρία που μας δίνετε να ενημερώσουμε τη Βουλή αλλά και τους πολίτες γι’ αυτό που ετοιμάζουμε. Για τη μεγάλη τομή που αποφασίσαμε και που εύστοχα πιστεύω ονομάσαμε «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ» αφού έχει σχέση με τη νέα αρχιτεκτονική της χώρας.
Θέλω να κάνω μια τρίτη επισήμανση ότι η επερώτηση αναδεικνύει και μια τόλμη και μια γενναιότητα γιατί είναι βέβαιο ότι έχει στοιχεία αυτοκριτικής, αποδέχεται ευθύνες, είναι βέβαιο ότι μέσα από τη συζήτηση θα αποκαλυφθούν κατά κάποιο τρόπο ολιγωρίες, αδράνειες, δισταγμοί ή και φοβίες της εξαετούς διακυβέρνησης με τη Νέα Δημοκρατία. Για εμάς είναι ευπρόσδεκτη και η εμπειρία που αποκτήσατε και τα στοιχεία αυτοκριτικής τα οποία κάνατε. Σας διαβεβαιώνω λοιπόν ότι η σκέψη σας και οι προτάσεις σας σημειώνονται με προσοχή και σήμερα ήδη σημείωσα αρκετές. Σημειώνονται με προσοχή ώστε να μπορέσουμε να ενσωματώσουμε στο τελικό μας σχέδιο ό,τι καλύτερο μας προταθεί και δεν το σκεφθήκαμε ή δεν το εκτιμήσαμε από άποψη ειδικού βάρους ή δεν το είδαμε από τη σωστή οπτική γωνία.
Είναι ευπρόσδεκτη και η κριτική των αποφάσεων και των πράξεών μας. Αυτό που όμως δεν μπορεί κανείς να κρίνει, κύριοι συνάδελφοι, είναι η απραξία. Ούτε να την κρίνει, ούτε να την αξιολογήσει. Νομίζω ότι αν επιχειρήσουμε να δούμε και μια ειδοποιό διαφορά μεταξύ των Κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και αυτών της Νέας Δημοκρατίας είναι αυτή ακριβώς.
(ΒΜ)
(2XS)
Δεν θα κάνω εκτενή αναφορά, αλλά δεν μπορώ να μην αναφέρω ότι κατά τη διάρκεια της αντιπολιτευτικής της θητείας ή των αντιπολιτευτικών της θητειών η Νέα Δημοκρατία αντιστάθηκε, θα έλεγα, σε όλες τις μεταρρυθμιστικές προσπάθειες και τομές που επιχείρησαν οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Τις έβρισκε πάντα πρόχειρες, βιαστικές, επιπόλαιες, έψαχνε αφορμές να διαφοροποιηθεί, έψαχνε αφορμές να διαφωνήσει. Για παράδειγμα, αποχώρησε από τη Βουλή όταν ψηφίστηκε ο νόμος που καθιέρωσε τη νομαρχιακή αυτοδιοίκηση. Αρνήθηκε τον «ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ» και υποσχέθηκε μάλιστα ότι θα τον ανατρέψει μόλις γίνει Κυβέρνηση. Δεν το έπραξε, έγιναν και διάφορα πράγματα, τα οποία αγγίζουν τα όρια του κωμικού, αλλά δεν θέλω να αναφερθώ σε αυτά. Αρνήθηκε την ψήφο ακόμη και σε τομές, οι οποίες έχουν κριθεί πια θετικά από το σύνολο των Ελλήνων. Αρνήθηκε την ψήφο ακόμη και στα Κ.Ε.Π.. Πολύ πιο παλιά, αν μιλήσουμε για τους νόμους 1416 και 1622, θα θυμάστε ότι επίσης δεν τους ψήφισε, νόμοι οι οποίοι ουσιαστικά ξεκινούσαν τη συζήτηση για να προχωρήσουμε σε μιαν άλλη αρχιτεκτονική της χώρας. Υπάρχει λοιπόν ένα ζήτημα σχετικά με το ποια είναι η πολιτική στάση της Νέας Δημοκρατίας, η οποία χωρίς αμφιβολία προκύπτει από μια πολιτική θεώρηση των πραγμάτων, από μια ιδεολογική προσέγγιση τέτοιου είδους ζητημάτων. Και αυτό θα πρέπει να σας απασχολήσει.
Σήμερα βλέπω ότι γίνεται μιαν άλλη προσέγγιση, τουλάχιστον φραστικά. Θέλω λοιπόν να σας καλέσω να μην έχετε τη στάση αυτή και σε αυτή την προσπάθεια, να μην απουσιάσετε από μια μεγάλη τομή που αφορά το σύνολο του κράτους, το σύνολο της διοίκησης και της αυτοδιοίκησης, να μην απουσιάσετε από μια προσπάθεια, στην οποία η συνεισφορά σας θα ήταν πολύτιμη. Ήδη έχετε αρκετές εμπειρίες και θετικές και αρνητικές. Μην δώσετε και αυτή τη φορά τη μάχη των οπισθοφυλακών.
Μιλάμε για ένα ζήτημα, το οποίο θα έλεγα ότι έχει μια εκπληκτική ωριμότητα. Στο σύνολο της κοινωνίας όλοι οι Έλληνες, η συντηρητική πλειοψηφία –αυτό προσλαμβάνουμε εμείς- επιθυμούν να προχωρήσουμε στη διοικητική μεταρρύθμιση της χώρας. Η προετοιμασία δεν ξεκίνησε τώρα, μόλις αναλάβαμε την διακυβέρνηση. Η προετοιμασία έχει ξεκινήσει εδώ και χρόνια, από την εποχή ακόμα των συμβουλίων ανά περιοχή και πιο μπροστά, από τους νόμους 1416 και 1622 για τις εθελοντικές συνενώσεις. Αναφέρομαι σε αυτούς τους νόμους γιατί έχω και μια προσωπική εμπειρία. Το 1990, όπως οι περισσότεροι συνάδελφοι ίσως ξέρουν, ήμουν δήμαρχος σε ένα δήμο που είχε προκύψει από συνένωση και σε ένα δήμο, ο οποίος αποτελεί πραγματικά μοντέλο για τα δεδομένα της τοπικής αυτοδιοίκησης. Ευτυχώς, δεν ήταν ο μοναδικός δήμος που είχε προχωρήσει σε εθελοντική συνένωση, αξιοποιώντας το τότε θεσμικό πλαίσιο και που δίδαξε με το παράδειγμά του. Και επαναλαμβάνω ότι ευτυχώς δεν ήταν ο μοναδικός.
Η διοικητική μεταρρύθμιση της χώρας, λοιπόν, είναι ώριμο ζήτημα στο επίπεδο της κοινωνίας. Η συζήτηση έχει ξεκινήσει από παλιά. Είναι ώριμο ζήτημα στην τοπική αυτοδιοίκηση, εκπληκτικά ώριμο θα έλεγα. Θα πρέπει να αποδώσουμε εύσημα στους δημάρχους της χώρας, οι οποίοι αποφάσισαν σε επανειλημμένα συνέδριά τους να υποτριπλασιαστούν. Αυτό αναδεικνύει μια γενναιότητα. Θα πρέπει να επικαλεστώ αυτό που είπε ο Πρόεδρος της ΚΕΔΚΕ μόλις προχθές στο τελευταίο συνέδριο, όπου μίλησε για την ανάγκη υποτριπλασιασμού των δήμων, μίλησε για την κατάργηση των 2/3 των δήμων. Αυτά είπε ο κ. Κακλαμάνης στο συνέδριο της ΚΕΔΚΕ. Βεβαίως, θα πρέπει να αναφέρουμε την απίστευτη ωριμότητα που έδειξαν οι νομάρχες της χώρας. Αποφάσισαν να αυτοκαταργηθούν. Το αποφάσισαν με ξεκάθαρο τρόπο στα συνέδριά τους. Τέτοια πολιτική συμφωνία για ένα τόσο μεγάλο ζήτημα δεν θυμάμαι, δεν γνωρίζω να έχει υπάρξει ποτέ στα χρονικά της χώρας.
Δεν πρέπει λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, να χάσουμε αυτή την ευκαιρία. Δεν πρέπει να ματαιώσουμε το εγχείρημα, γιατί περί ματαίωσης και όχι περί αναβολής θα πρόκειται. Όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι η χώρα δεν μπορεί να περιμένει άλλο. Δεν μπορεί να σας περιμένει. Δεν μπορεί να μας περιμένει. Είναι η ώρα των αποφάσεων, το ζητούν οι Έλληνες πολίτες. Πρέπει να προχωρήσουμε, να αλλάξουμε τα πράγματα στη διοίκηση, να αλλάξουμε τα πράγματα στην αλλαγή της λειτουργίας του πολιτικού συστήματος από την κορυφή μέχρι το τελευταίο επίπεδο. Όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι αυτού του είδους οι αλλαγές, αυτού του είδους η μεταρρύθμιση, αυτή η συγκεκριμένη μεταρρύθμιση, έχει σχέση με την αλλαγή της λειτουργίας του πολιτικού συστήματος, το οποίο απαιτεί εκτεταμένες θεσμικές παρεμβάσεις από την κορυφή μέχρι και τον μικρότερο σε μέγεθος θεσμό.

(FT)

(2BM)
Για να μπορέσουμε να πείσουμε επιτέλους, να απαντήσουμε σε ένα πάνδημο αίτημα ότι αποκαταστήστε επιτέλους σχέσεις εμπιστοσύνης μεταξύ της πολιτικής και της κοινωνίας, μεταξύ της πολιτικής ηγεσίας της χώρας και των πολιτών.
Μέρος αυτής της μεγάλης προσπάθειας είναι αυτή η μεταρρύθμιση, που καλούμαστε εμείς να κάνουμε. Θα επαναλάβω και δεν θα κουράσω ότι σε αυτή την προσπάθεια πρέπει να είμαστε όλοι μαζί. Τους χρειαζόμαστε όλους και υπάρχει, πραγματικά, πολύτιμη εμπειρία και πολύτιμες απόψεις, οι οποίες θα μας είναι χρήσιμες.
Τι έκανε η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Καταρχήν ανταποκρίθηκε σε μια πολύ καθαρή προεκλογική της δέσμευση, σε μια πολύ καθαρή προγραμματική της θέση, η οποία είναι με ξεκάθαρο και σαφή τρόπο καταγεγραμμένη στο πρόγραμμά της. Μια προγραμματική θέση η οποία ανταποκρίνεται στις αποφάσεις των συνεδρίων της ΚΕΚΔΕ και της ΕΝΑΕ, μια προγραμματική θέση η οποία δεν άφηνε κανένα περιθώριο να σκεφτεί κάπως διαφορετικά η Κυβέρνηση. Άσχετα με το ότι δεν πέρασε από το μυαλό καθενός -και ιδιαίτερα από του Πρωθυπουργού- πρόθεση αναβολής ή ματαίωσης τέτοιου είδους εγχειρήματος.
Από τις πρώτες μέρες, λοιπόν, από τις πρώτες ώρες από την πρώτη ώρα -θα έλεγα- της διακυβέρνησης στο Υπουργείο Εσωτερικών δημιουργήθηκε μια υψηλότατου επιπέδου επιστημονική επιτροπή, η οποία εργάστηκε ατελείωτες ώρες για να προετοιμάσει το πληρέστερο σχέδιο-πρόταση για τον «Καλλικράτη». Σε αυτή την επιτροπή συμμετέχουν, εκτός από γνωστούς επιστήμονες υψηλού κύρους, άνθρωποι της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, συμμετέχει και έχει συμβάλλει με την εμπειρία της, με τις απόψεις της και η ΚΕΔΚΕ και η ΕΝΑΕ. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι έχουν συμμετέχει ή έχουν συμβάλλει με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, στην εκπόνηση σειράς μελετών που έχουν σχέση με το μεγάλο εγχείρημα, με τη μεγάλη τομή.
Ένα από τα ερωτήματα της επερώτησης είναι οι μελέτες. Υπάρχουν έτοιμες πάρα πολλές μελέτες και αξιοποιούνται, βεβαίως, για το μεγάλο εγχείρημα το οποίο επιχειρούμε. Θα μπορούσαμε να αναφέρουμε δεκάδες μελετών -είναι γνωστό εξάλλου ότι σε μια σειρά ζητημάτων είμαστε η πιο μελετημένη χώρα- αλλά θα θυμίσω τις πιο γνωστές:
Χωροταξικό των νέων δήμων, μελέτη του ΙΤΑ, η οποία έχει γνωρίσει πολύ εκτεταμένη δημοσιότητα. Σύστημα διακυβέρνησης των νέων δήμων, μελέτη του ΙΤΑ. Μελέτη για το δεύτερο βαθμό και τις αιρετές περιφέρειες, παραγγελία της ΕΝΑΕ, μελέτη του ΙΤΑ, μιλάω για το Ινστιτούτο Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Μελέτη για τις μητροπολιτικές λειτουργίες και τη μητροπολιτική διοίκηση. Μελέτη για το περίφημο θέμα των αρμοδιοτήτων πρώτου και δεύτερου βαθμού, με πολύ χρήσιμο περιεχόμενο. Μελέτη για τις αρμοδιότητες του δεύτερου βαθμού από το Πάντειο Πανεπιστήμιο και όχι μόνο από το ΙΤΑ, η οποία ήταν παραγγελία των Νομαρχών, της ΕΝΑΕ. Μελέτη του Πανεπιστημίου Αθηνών, η οποία παραγγέλθηκε από τη διευρυμένη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Αθηνών-Πειραιώς. Μελέτη, πιο εξειδικευμένη, για την αυτοδιοίκηση και τις κοινωνικές υπηρεσίες. Μελέτη για την αυτοδιοίκηση και τη δημόσια υγεία. Μελέτη ακόμη πιο προχωρημένη προς την κατεύθυνση της αποκέντρωσης με τίτλο «Αυτοδιοίκηση και Αποκέντρωση του Συστήματος Εκπαίδευσης». Μελέτη για τον ψηφιακό δήμο και πάρα πολλές μελέτες αυτού του τελευταίου χαρακτήρα.
Νομίζω ότι αυτό που δεν μας λείπει, κύριοι συνάδελφοι, είναι ένας όγκος μελετών χρήσιμων, πολύτιμων οι οποίοι μπορούν να αξιοποιηθούν και αξιοποιούνται. Θα έλεγα –και θέλω σε αυτό να σταθούμε- ότι υπάρχει ένας πλούτος, ένας πόρος που δημιουργείται στην Ελλάδα μέσα από διεργασίες, μελέτες, συζητήσεις, συνέδρια, αντιπαραθέσεις. Εμείς αυτόν τον πλούτο θέλουμε να αξιοποιήσουμε με ισχυρή πολιτική βούληση, ένας πλούτος που συνδυάζει την επιστημονική γνώση αλλά και την εμπειρία. Ένας πλούτος που αποτυπώνει -αν θέλετε- και τις δυνατότητες της συμμετοχικής δημοκρατίας, η οποία τα έχει πάει καλύτερα στο επίπεδο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης από ό,τι τα έχει πάει στη κεντρική πολιτική σκηνή.
Υπάρχουν ζητήματα στα οποία αναφερθήκατε -και πολύ σωστά- με ιδιαίτερη έμφαση. Πόροι και αρμοδιότητες. Το θέμα αυτό είναι σαφώς περιγεγραμμένο στις μελέτες στις οποίες αναφέρθηκα, είναι ένα από τα αντικείμενα με τα οποία ασχολήθηκε συστηματικά η Επιστημονική Επιτροπή.



(2FT)
Είναι ένα ζήτημα για το οποίο έχει γίνει εξαντλητική κουβέντα σε όλα τα συνέδρια της ΚΕΔΚΕ και της ΕΝΑΕ. Όταν μιλάμε για αυτό το ζήτημα όλοι οι αυτοδιοικητικοί ξέρουν σε αδρές γραμμές που ακριβώς αναφερόμαστε. Βεβαίως είναι ένα θέμα οι αρμοδιότητες, με τις οποίες θα εμπλουτιστεί αμέσως μετά το πέρας της διαβούλευσης το πρώτο κείμενο το οποίο δώσαμε στη δημοσιότητα.
Όσον αφορά τα όρια και το μέγεθος των δήμων. Ετέθησαν τέτοιου είδους ερωτήματα από σας. Τίθενται τέτοια ερωτήματα από την κοινωνία, από τους αυτοδιοικητικούς όπως και το ερώτημα γιατί δεν ταυτίζονται οι γενικές διοικήσεις με τις περιφερειακές αυτοδιοικήσεις.
Υπήρξαν συγκεκριμένες σκέψεις, συγκεκριμένες παράμετροι μέσω των οποίων κάναμε αυτές τις επιλογές. Γνωρίζαμε ότι υπάρχει και άλλη επιχειρηματολογία, η οποία θα μας οδηγούσε σε αντίθετες επιλογές. Θεωρήσαμε ότι πιο βαρύνουσα σημασία είχαν τα πρώτα επιχειρήματα, γι’ αυτό και προτείναμε χωριστά τις γενικές διοικήσεις, την αποκεντρωμένη μορφή του κράτους, από τις περιφερειακές αυτοδιοικήσεις. Παραδείγματος χάρη υπήρχε η κακή εμπειρία της πρώτης καθιέρωσης της νομαρχιακής αυτοδιοίκησης, η οποία δείχνει ότι δεν μπόρεσαν να συμβιώσουν οι περιφερειακοί διευθυντές τότε με τους αιρετούς νομάρχες. Και φυσικά δεν είναι το μοναδικό παράδειγμα και το μοναδικό επιχείρημα.
Όσον αφορά το μέγεθος, έχουμε μιλήσει για επαρκή αναπτυξιακά μεγέθη, έχουμε μιλήσει για βιώσιμα κοινωνικά σχήματα. Οι όροι και οι προσεγγίσεις αυτές έχουν συγκεκριμένο περιεχόμενο. Έχει αποδοθεί αυτό το περιεχόμενο μέσα από τις διάφορες συζητήσεις που έγιναν σε διάφορες αίθουσες. Έχει προκύψει μέσα από έναν κοινό τόπο προσέγγισης ένα μέγεθος. Το είπε ο κ. Κακλαμάνης. Ο αρμόδιος Υπουργός ο κ. Ραγκούσης, αναφέρθηκε σε ένα νούμερο, για να δώσει μια τάξη μεγέθους. Αυτό δεν σημαίνει κάποια διαίρεση με τον πληθυσμό. Προκύπτει πάντως μια τάξη μεγέθους. Βεβαίως υπάρχουν τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, μέσω των οποίων θα προκύπτουν οργανισμοί τοπικής αυτοδιοίκησης, τα οποία προσδιορίζουν σε ποιες περιπτώσεις θα γίνει αυτό.
Δεν θέλω να αναφερθώ σε συγκεκριμένο παράδειγμα, αλλά υπάρχουν περιοχές σε νομούς της χώρα μας, στις οποίες αλλάζει ο καιρός εντός του νομού, οι οποίες δεν έχουν τη δυνατότητα να επικοινωνήσουν με τις πρωτεύουσες των νομών, με τα αστικά κέντρα. Έχουν σαφή χαρακτηριστικά ορεινότητας και αυτά τα σαφή χαρακτηριστικά σε συζήτηση με τις τοπικές κοινωνίες, εμείς λέμε ότι μπορούν να μας οδηγήσουν σε δήμους μικρότερους από το μέσο μέγεθος ή από το κατώτερο μέγεθος, το οποίο προβλέπει η προσέγγιση που κάναμε για το 1/3 περίπου των νέων δήμων.
Σε σχέση με τον Κανονισμό 1059/2003 του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και του Ευρωκοινοβουλίου κατά το οποίο οι εδαφικές στατιστικές μονάδες αντιστοιχούν υποχρεωτικά στις διοικητικές μονάδες της χώρας. Εκείνο που δεν μπορώ να μην πω είναι ότι εσείς δεν είχατε λάβει μάλλον υπόψη αυτό τον Κανονισμό και επιχειρήσατε να κάνετε με λάθος τρόπο τον προγραμματισμό του ΕΣΠΑ για τις περιφέρειες, μέσω των πέντε υπερπεριφερειών, ο οποίος απορρίφθηκε από την Ευρωπαϊκή Ένωση και αναγκαστήκαμε τελικά ως χώρα να κάνουμε δεκατρία ΠΕΠ τα οποία αθροίσαμε με έναν τρόπο αυθαίρετο –θα έλεγα- σε πέντε υπερπεριφέρειες. Διογκώσαμε τη γραφειοκρατία και προέκυψε και ένα άλλο ζήτημα. Ουσιαστικά κάναμε τις υπάρχουσες περιφέρειες υφιστάμενες στις διαχειριστικές αρχές των πέντε υπερπεριφερειών.
Είναι ένα από τα ζητήματα τα οποία σκεπτόμαστε να αναθεωρήσουμε, να μη χρειάζεται η έγκριση από τις διαχειριστικές αρχές αυτών των πέντε υπερπεριφερειών, γιατί και γραφειοκρατία δημιουργεί και σχέσεις υφισταμένων δημιουργεί.
Εμείς γνωρίζουμε αυτό τον Κανονισμό και τον λαμβάνουμε υπόψη, όπως λαμβάνουμε υπόψη και αυτό που μας συνέβη ως χώρα, που γνώρισε μια περιπέτεια με τον αρχικό σχεδιασμό των πέντε υπερπεριφερειών, ο οποίος απορρίφθηκε. Γνωρίζουμε καλά και τους χρόνους που έχουμε στη διάθεσή μας. Γνωρίζουμε επίσης ότι το περιβάλλον της συζήτησης –και δεν αναφέρθηκε σ’ αυτό κανείς συνάδελφος- για την προγραμματική περίοδο 2013-2020 θα είναι διαφορετικό. (SX)
(2XF)
Γνωρίζουμε ότι οι χώρες που πληρώνουν –και όχι μόνο αυτές- αναδεικνύουν πλέον το ζήτημα της κοινωνικής συνοχής εντός των αστικών κέντρων ως πρώτιστο ζήτημα. Και αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι υποβαθμίζεται το ζήτημα της σύγκλισης μεταξύ των Περιφερειών.
Είναι ζητήματα που τα γνωρίζουμε πολύ καλά. Είναι ζητήματα για τα οποία έχουμε ανοίξει μία εντατική εσωτερική συζήτηση και μέσα στο Υπουργείο και μεταξύ των εμπλεκομένων Υπουργείων, Υπουργείο Οικονομίας και Ανταγωνιστικότητας και Υπουργείο Εξωτερικών.
Γνωρίζουμε ότι οι μονάδες NUTS II πιθανότατα –αναφέρθηκαν αρκετοί συνάδελφοι, ιδιαίτερα ο κ. Μουσουρούλης, σε αυτό- θα μας διευκολύνουν να βελτιώσουμε τη διαπραγματευτική μας θέση για να εντάξουμε όσο το δυνατόν μεγαλύτερο τμήμα της χώρας στο στόχο 1, εφόσον τα κριτήρια είναι τα ίδια.
Γνωρίζουμε ενόψει του «Καλλικράτη» και αξιολογούμε και τα αποτελέσματα των Κοινοτικών Πλαισίων Στήριξης, τα οποία δεν αποτιμήθηκαν ποτέ.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Επειδή τελειώνει ο χρόνος μου –θα έχω χρόνο στη δευτερολογία μου- θα ήθελα μόνο να πω ότι έχουμε επισημάνει στην αξιολόγηση των Κοινοτικών Πλαισίων Στήριξης, ότι ενώ στον στόχο της σύγκλισης της οικονομίας της χώρας μας με το μέσο όρο των οικονομιών των ευρωπαϊκών χωρών τα πήγαμε σχετικά καλά, θα έλεγα σχετικά καλύτερα από άλλες ομοειδείς χώρες, χωρίς να πετυχαίνουμε πάντα τους στόχους που αρχικά είχαμε θέσει, τα πήγαμε εξαιρετικά άσχημα στο στόχο της σύγκλισης μεταξύ των Περιφερειών της χώρας.
Έχουμε υιοθετήσει λογικές μέσων όρων που στρογγυλεύουν τα πράγματα, που κρύβουν πολιτικές ευθύνες. Έχουμε επισημάνει, παραδείγματος χάρη, ένα κεντρικό ζήτημα που υπάρχει, ότι, δηλαδή, οι μέσοι όροι της χώρας είναι πολύ διαφορετικοί στην ύπαιθρο της χώρας από αυτούς των αστικών κέντρων της χώρας, πέραν των άλλων μεγάλων διαφορών που υπάρχουν μεταξύ Κέντρου και Ελληνικής Περιφέρειας. Είναι ζητήματα τα οποία αξιολογούνται. Είναι ζητήματα τα οποία λαμβάνονται υπόψη στην εσωτερική συζήτηση με πολύ ουσιαστικό τρόπο. Είναι ζητήματα τα οποία αποτελούν στοιχείο προβληματισμού σε μία σειρά από Υπουργεία της Κυβέρνησης.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)


ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Το λόγο έχει τώρα ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνος Τζαβάρας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αναμφίβολα, κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα επί ενός κοινοβουλευτικού καλλιγραφήματος, επί ενός κειμένου επερωτήσεως που πραγματικά είναι γεμάτο από μία λογική τέτοια που θα έπρεπε τουλάχιστον να υπηρετεί υπεύθυνα μία κυβέρνηση που βαυκαλίζεται ότι θέλει να αναμορφώσει την περιφερειακή διοικητική οργάνωση της χώρας.
Με παράπονο θα πω ότι αυτό το καλλιγράφημα δεν είχε την ανάλογη αντιμετώπιση από την πλευρά του παρισταμένου Υφυπουργού Εσωτερικών, γιατί δεν απάντησε σε καμία από τις αιτιάσεις του. Και όχι μόνο δεν απάντησε, αλλά προς ενίσχυση ακριβώς της αμηχανίας της κυβερνητικής, επιστράτευσε και αναλήθειες. Αναλήθεια είναι το γεγονός ότι ουδέποτε υπεβλήθησαν ούτε και προχώρησαν οι πέντε υπερπεριφέρειες. Επίσης, δεν ανταποκρίνεται στα πράγματα και αυτό το οποίο προφανώς δεν κατάλαβε ο κύριος Υφυπουργός, ότι ο δικός μας ο στόχος με τη συγκεκριμένη επερώτηση είναι να δηλώσουμε την αγωνία μας για το ότι χάνονται πόροι με αυτή την προχειρότητα στην οποία επιδίδεται επί τέσσερις μήνες τώρα η Κυβέρνηση.
Δικαιούμαι να πω, προσλαμβάνοντας και εκτιμώντας μία σειρά από γεγονότα με τα οποία η κοινή γνώμη καταιγίζεται, ότι αυτό ίσως αποτελεί και την τεχνοτροπία την κυβερνητική του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Διότι δεν είναι η πρώτη φορά που κάτω από ένα λαμπρό και μεγάλο όνομα προσπαθεί να καλύψει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προχειρότητες και ασημαντότητες.

(PS)
(2SX)
Δεν είναι τυχαίο ότι κάτω από το όνομα του Καλλικράτη προσπαθεί να καλύψει με αίγλη αυτό το ασήμαντο κατασκεύασμα. Ουδέποτε στον τόπο αυτό η ασημαντότητα δεν ήταν τόσο επιθετική και ταυτόχρονα τόσο επικίνδυνη. Το λέω αυτό γιατί, ακριβώς, είμαι συγκλονισμένος με τον τρόπο που αυτές τις ημέρες επιχειρείται να ριχθεί λάσπη στην κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας για κάτι το οποίο δεν έχει κάνει και για κάτι το οποίο επινόησε ο κ. Σαχινίδης.
Πράγματι, και το λέω με παρρησία στην Αίθουσα αυτή, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ως Κυβέρνηση δεν κάνει τίποτε άλλο από το να υπηρετεί, όχι, την κοινωνική πραγματικότητα και τα προβλήματά της, αλλά μία προσομοίωση της κοινωνίας και να βάλλει εναντίον ομοιωμάτων τη στιγμή που ο λαός αυτός και η κοινωνία απαιτούν υπεύθυνη αντιμετώπιση σοβαρών και δεινών καταστάσεων.
Δεν είναι δυνατόν με τέτοιους κυβερνήτες ο τόπος να πάει μπροστά. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν Υφυπουργοί και Υπουργοί Οικονομικών, οι οποίοι αγνοούν τη διαδικασία και τον τρόπο με τον οποίο βεβαιώνονται τα φορολογικά έσοδα. Δεν μπορεί στην Αίθουσα αυτή να υπάρχει επίσημη απάντηση σε Βουλευτές, όχι μόνο από Υπουργό Οικονομικών, αλλά και από την Υπουργό της Υγείας και όχι μόνο από κυβερνητικούς παράγοντες, αλλά και από Βουλευτές, οι οποίοι τουλάχιστον όφειλαν, ως εκ της επαγγελματικής τους μορφώσεώς, να έχουν μία επάρκεια περί τον τρόπο με τον οποίο βεβαιώνουμε τα φορολογικά έσοδα.
Γιατί, κύριοι συνάδελφοι, είναι κοινοτοπία να το πω, αλλά θα το πω, για να είναι απαιτητό ένα φορολογικό έσοδο, θα πρέπει να έχει προηγουμένως διαγράψει τη διαδρομή δύο βεβαιώσεων. Η πρώτη είναι η φορολογική βεβαίωση του εσόδου, το οποίο προκύπτει από την έκθεση ελέγχου και την πράξη επιβολής του προστίμου, την οποία την υπογράφει ο προϊστάμενος της ΔΟΥ και εν συνεχεία, εάν περάσει άπρακτη η προθεσμία, που με βάση το άρθρο 20 του Συντάγματος έχει ο οποιοσδήποτε φορολογούμενος και διοικούμενος να την προσβάλλει με το ένδικο δικαίωμα της προσφυγής, τότε γίνεται η δεύτερη βεβαίωση η λεγόμενη «ταμειακή βεβαίωση».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Κύριε Τσαβάρα, προσηλωθείτε στο θέμα σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ, τελειώνω.
Απλώς ως επιχείρημα το φέρνω, γιατί η κοινή γνώμη αυτή τη στιγμή κατακλύζετε από συκοφαντικά μηνύματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Σέβομαι την επικαιρότητα του θέματος, αλλά σεβαστείτε το χρόνο και τον Κανονισμό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαριστώ. Τελειώνω αυτήν την παρέκβαση αμέσως.
Βεβαίως, με το άρθρο 61, παράγραφος 4, δεν τρέχουν οι προθεσμίες από 1 μέχρι 30 Αυγούστου και είναι ασφαλές και βέβαιο ότι μία προσφυγή που έπρεπε να γίνει τον Αύγουστο δεν είναι εκπρόθεσμη και άρα, δεν οδηγεί στην ταμειακή βεβαίωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Στο θέμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αντ’ αυτού, λοιπόν, όπως και στη συγκεκριμένη περίπτωση γίνεται, η κυβέρνηση λειτουργεί ως βροχοποιός συκοφαντικών μηνυμάτων. Λειτουργεί ανεύθυνα. Λειτουργεί επικίνδυνα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Παρακαλώ, κύριε Τζαβάρα, στο θέμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για το θέμα μιλάω τώρα κύριε Πρόεδρε, για αυτό ακριβώς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Επανέλθετε.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Παρουσιάζει τη γκλίτσα του τσοπάνη. Αφήστε τον να ασχοληθεί με τη γκλίτσα του τσοπάνη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό το κατασκεύασμα, το οποίο αποτελεί αντικείμενο προσβολής με τη συγκεκριμένη, ακριβώς, επερώτηση, δεν πρέπει να λέγεται «Καλλικράτης», αλλά «Καλλικρατίδας».
Υπό αυτή την έννοια ομιλώ και ακριβώς μ' αυτό τον τρόπο αντιμετωπίζω μία κυβέρνηση στο σύνολό της. Γιατί δεν αποτελεί -και εδώ είναι ο πυρήνας της επιχειρηματολογίας μου- μία μικρή, ασήμαντη -όπως σας είπα- παρένθεση για την Κυβέρνηση ο τρόπος με τον οποίο νομοθετεί το μεγάλο ζήτημα της διοικητικής μεταρρύθμισης, αλλά αποτελεί εκδήλωση της τεχνοτροπίας της κυβερνητικής, την οποία εισάγει, αυτή που την καθιστά ομότεχνη με όλους αυτούς που κατασκευάζουν συκοφαντικά τηλεοπτικά δελτία ειδήσεων για να κάνουμε αντιπολίτευση σε μία Κυβέρνηση που πλέον δεν υπάρχει.
Θα πρέπει, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, σ' αυτό τουλάχιστον το σημείο, να δώσετε στο Κοινοβούλιο επαρκείς εξηγήσεις για τις προθέσεις που έχετε να αναμορφώσετε διοικητικά αυτόν τον τόπο.
(AS)


(PS)
Εμείς πράγματι καθυστερήσαμε γιατί προσπαθούσαμε να εξασφαλίσουμε, όχι μόνο τους πολιτικούς, αλλά και τους τεχνικούς όρους που χρειάζονται, ώστε να υπάρχει μια ολοκληρωμένη μεταρρύθμιση. Εσείς, όμως, έχετε βρει έναν άλλο τρόπο, τον τρόπο που σας περιέγραψα προηγουμένως. Ασήμαντα και πρόχειρα πράγματα προσπαθείτε να τα καλύψετε κάτω από λαμπρά και ηχηρά ονόματα για να τα κάνετε ελκυστικά.
Κάτι τέτοιο, όμως, δεν περνάει και απόδειξη ακριβώς αυτής της αδυναμίας να περάσετε τέτοια κακοποιά σχέδια είναι το περιεχόμενο και η επιχειρηματολογία της συγκεκριμένης επερώτησης, που και εσείς αναγνωρίσατε ότι είναι ένα καλλιγράφημα.
Σε κάθε περίπτωση, όμως, θα πρέπει στην Αίθουσα αυτή να εμφανιζόμαστε με τον τρόπο που επιβάλλει η αξιοπρέπεια και η ευπρέπεια αυτού που υπηρετεί το δημοκρατικό πολίτευμα, αυτού που έχει πρωτίστως το καθήκον αληθείας, απέναντι στο λαό και απέναντι στους αντιπροσώπους του. Διότι, με τον τρόπο αυτό -όπως σας εξήγησα- αυτό που κάνετε είναι να υπηρετείτε μία προσομοίωση κοινωνικής πραγματικότητας χωρίς κανένα πρότυπο. Επιδίδεστε σε μία άτυπη πολιτική δράση, η οποία δεν έχει αρχές και αξίες. Το μόνο που σας ενδιαφέρει είναι πώς θα κερδίσετε χρόνο, πώς θα εξοικονομείτε τα πράγματα κατά τέτοιο τρόπο που να περνάτε όσο γίνεται ανώδυνα τις κακοτοπιές.
Η Κυβέρνηση, από τότε που ο Πλάτωνας μας άφησε τα γραπτά του, είναι ένα σκάφος, δεν είναι SIMULATOR. Εσείς αυτό δεν το έχετε αφομοιώσει και δυστυχώς δεν έχετε καθόλου καταγίνει προς αυτήν την κατεύθυνση. Αυτό που σας ενδιαφέρει είναι πώς θα επισωρεύσετε σε αυτόν τον τόπο δεινά, όπως αυτό παραδείγματος χάρη που όλοι ξέρουμε σήμερα, το ότι παραλάβατε τα SPREADS στις εκατόν τριάντα εννέα μονάδες και σήμερα με την αμηχανία, την αβουλία, τη διστακτικότητα αλλά και την ανεπάρκειά σας να πάρετε μέτρα, έχουν φθάσει στις τετρακόσιες πέντε μονάδες.
Με αυτές τις λογικές και με αυτές τις πολιτικές ο τόπος δεν μπορεί να κυβερνηθεί. Και φοβούμαι ότι αν υπάρχει κάποια σοβαρότητα στην Κυβέρνηση, τουλάχιστον, αναφορικά με τα συγκεκριμένα ζητήματα που έθιξα –με την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε, για το θέμα που δεν αποτελεί αντικείμενο της ομιλίας και της επερώτησης- αυτή η σοβαρότητα τη μόνη νομιμοποίηση που μπορεί να βρει είναι το καρναβαλικό κλίμα των ημερών.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Τζαβάρα.
Το λόγο έχει τώρα ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, κ Πέτρος Ευθυμίου.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, παρά τον άψογο τρόπο που επιτελέσατε το έργο σας, ο κ. Τζαβάρας δεν διευκόλυνε τη δική σας δουλειά με την υπόδειξή σας. Επτά λεπτά ακριβώς της ομιλίας του αφιερώθηκαν σε ένα παρεμπίπτων θέμα.
ΦΩΤΕΙΝΗ ΠΙΠΙΛΗ: Όχι και επτά, μην υπερβάλλουμε.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Επτά λεπτά ακριβώς.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Υπουργός ο κ. Ντόλιος πάρα πολύ ορθά θέλησε να προάγει το έργο μας εδώ μέσα στο Κοινοβούλιο, που είναι πριν από όλα να χτίζουμε εποικοδομητικά για τα θέματα που συμφέρουν την ελληνική κοινωνία και την πατρίδα.
Πράγματι, λοιπόν, το σκέλος της επερώτησης της Νέας Δημοκρατίας, το διέκρινε ως προς το γραπτό κείμενο κάποια συγκεκριμένη δομή, που είναι και επιβοηθητική. Επίσης, τις περισσότερες παρατηρήσεις των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας μπορούσε κανείς να τις εκλάβει ως γόνιμες κριτικές που μπορούν να βοηθήσουν και να ενσωματωθούν σε μία προσπάθεια να χτίσουμε τη διοίκηση του ελληνικού κράτους, ώστε να προάγει την ανάπτυξη, να υπηρετεί τον πολίτη, να διευκολύνει τους στόχους μέσα στην ευρωπαϊκή οικογένεια και τη δράση μας στη μείζονα γεωγραφική περιοχή που είμαστε ενταγμένοι.
Ωστόσο, θα έλεγε κανείς ότι συνειδητά δεν θέλησε ο κ. Ντόλιος -αλλά ούτε και εγώ είχα σκοπό- να αναφερθεί στο γεγονός, ότι η τακτική του Ιανού δεν προάγει ούτε το δημοκρατικό διάλογο, ούτε τη θετική κοινή αναζήτηση λύσεων για τον τόπο.
(PE)
(2AS)
Διότι τότε εισάγεται η πιο άγρια ανατροπή της βάσης της συζήτησης, που είναι η καλή πίστη, η αναζήτηση δηλαδή των όρων της θετικής διαπραγμάτευσης των ζητημάτων ανάμεσά μας.
Ας έρθουμε, λοιπόν, στις αλήθειες και όχι στην οξύτητα. Η αλήθεια, κύριε Τζαβάρα, είναι ότι δεν αναλογεί εισαγγελικός τόνος στη Νέα Δημοκρατία, ακόμη και σε αυτό το επίμαχο ζήτημα της διοικητικής μεταρρύθμισης, διότι ισχύουν δύο αναντίρρητες πραγματικότητες.
Πρώτον, ότι η Νέα Δημοκρατία ως Αντιπολίτευση αρνήθηκε να ψηφίσει και μάλιστα σε όλες τις περιπτώσεις ανακοίνωσε ότι, όταν έρθει στην Κυβέρνηση, θα καταργήσει κάθε διοικητική μεταρρύθμιση που πραγματοποιήθηκε από το 1981 έως σήμερα. Όλες, βέβαια, αυτές τις βρήκε, δεν τις κατήργησε, αλλά δεν τις υπηρέτησε με θετικό και γόνιμο τρόπο.
Δεύτερον, εξίσου μεγάλη αλήθεια είναι ότι το σχέδιο «Καλλικράτης» υποτίθεται ότι ήταν μια προγραμματική δέσμευση της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας το 2004, η οποία σήμερα, το 2010, είναι απραγματοποίητη από εσάς. Άρα, ο εισαγγελικός τόνος θα έπρεπε να απευθύνεται σε μία σχέση με τον εαυτό σας, εννοώ ως Νέα Δημοκρατία, και για τις παραλείψεις σας και για τις ενεργές πράξεις απομείωσης των θεσμών που λέτε τώρα ότι θέλετε τόσο πολύ να βοηθήσετε.
Το ίδιο ισχύει σε αυτό που θα λέγαμε δημόσιο ήθος και δημόσιο κλίμα. Νομίζω, κύριε Τζαβάρα, όσο σας παρακολουθώ και σας γνωρίζω, ότι σήμερα παρεκτραπήκατε επί της ουσίας και πιστεύω πολιτικά ότι κάνατε λάθος. Πιστεύω ότι ούτε εσείς προσωπικά -και θέλω να ελπίζω και η συντριπτική πλειοψηφία της παράταξής σας- θέλετε να είστε οι νομικοί παραστάτες της «Ακρόπολις Χρηματιστηριακή». Εάν νιώθετε την ανάγκη και σήμερα να προασπίζετε τα golden boys των ομολόγων, είναι μια πολιτική επιλογή, που χαίρομαι που την κάνετε με τέτοια σαφήνεια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι έτσι.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Εμείς, αντίθετα, θεωρούμε ότι όλες οι υποθέσεις των ομολόγων εξακολουθούν να είναι υπό διερεύνηση, διότι αυτές οι υποθέσεις με αναντίρρητο τρόπο έβλαψαν το δημόσιο συμφέρον, τραυμάτισαν καίρια τα ασφαλιστικά ταμεία και δημιουργούν θέματα ηθικής και πολιτικής τάξεως αξεπέραστα. Ποιος, λοιπόν, Υφυπουργός, σε ποια λογική θα μπορούσε να αποκρύψει από το Κοινοβούλιο τη διαπίστωση του Ελεγκτικού Συμβουλίου του Κράτους, ότι οφειλές 5.500.000.000 έχουν διαγραφεί;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν λέει αυτά. Μην εκτίθεσθε.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Και η Κυβέρνηση είπε πολύ ορθά, ο κ. Πεταλωτής, ότι είναι μια ιστορία που δεν τοποθετούμαστε επίσημα, πριν ολοκληρωθεί η δικαστική διερεύνηση. Δεν θέλετε δικαστική διερεύνηση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα το δείτε.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Ε, λοιπόν, τι κάνετε κριτική; Σε ποιον;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το αυτονόητο δεν θέλει δικαστική διερεύνηση!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Πρώτον, μην κάνετε διάλογο.
Δεύτερον, μην το επεκτείνετε, κύριε Ευθυμίου.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Δεύτερον, όσο ακριβώς είναι ουσιαστικό το θέμα της διοικητικής μεταρρύθμισης άλλο τόσο είναι ουσιαστικό το θέμα μιας πολιτικής μεταρρύθμισης, το θέμα δηλαδή του τι επιλογές κάνουμε οριστικά, με ποιους είμαστε και ποιους αφήνουμε.
Εμείς λέμε ότι όλες οι εκκρεμείς υποθέσεις στη συνείδηση του ελληνικού λαού, περιλαμβανομένων των ομολόγων, είναι ανοιχτές, θα διερευνηθούν εις βάθος, προς όλους και όλα, ώστε να λυθεί οριστικά ένα ηθικό πολιτικό απόστημα που τυράννησε αυτόν τον τόπο και που εμείς δεν θέλουμε να είμαστε ούτε μέτοχοι, ούτε αισθανόμαστε κληρονόμοι. Γι’ αυτό και θα προχωρήσουμε αταλάντευτα, για να φθάσουμε στον πυρήνα της αλήθειας σε όλες αυτές τις υποθέσεις.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε τον κ. Ευθυμίου.
Παρακαλώ τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σπυρίδωνα Χαλβατζής να λάβει το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΧΑΛΒΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Η επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας είναι μια κίνηση διαχειριστικού χαρακτήρα στα πλαίσια του εποικοδομητικού διαλόγου, όπως είπαν και ο κ. Χατζηδάκης και ο κ. Υφυπουργός.
Ο «Καλλικράτης» αποτελεί μια διαδικασία συναίνεσης ανάμεσα στη Νέα Δημοκρατία και στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. Και η συναίνεση αυτή είναι πολύχρονη. Επιβεβαιώθηκε πολλές φορές και ειδικά μέσα στις λειτουργίες της ΚΕΔΚΕ και της ΕΝΑΕ.

(ML)





(2PE)
Επί της ουσίας δεν είναι διαφορετική η τοποθέτηση της Νέας Δημοκρατίας από αυτήν του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Ας μιλήσουμε για το συνολικό εγχείρημα. Τι έχουμε σήμερα; Μια ακόμη μεταρρύθμιση. Είναι μια μεταρρύθμιση που την έχει ανάγκη το σύστημα και αυτή το βοηθά στο προχώρημά του. Είναι ένας αναγκαίος για το σύστημα αστικός εκσυγχρονισμός. Αντιμετωπίζει και ενιαιοποιεί σε πρώτη φάση μικρά, διάσπαρτα έργα και προγράμματα και όχι μόνο αυτό. Το κύριο είναι ότι φτιάχνονται οργανισμοί-μηχανισμοί μεγάλοι σε έκταση και πληθυσμό, στην βάση των επιλογών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Διαμορφώνονται έτσι καλύτερες προϋποθέσεις και διευκολύνεται η δράση και η παραπέρα συνύφανση του μεγάλου κεφαλαίου με την αυτοδιοίκηση.
Εδώ πέρα μιλάμε για χρήσεις γης και η εμπορευματοποίηση της γης προχωράει γοργά. Μιλάμε για ελεύθερους χώρους οι οποίοι δίνονται συνεχώς στο μεγάλο κεφάλαιο. Ελεύθεροι χώροι, δάση, βουνά, λίμνες, παραλίμνιες περιοχές. Μιλάμε για άλλες δράσεις. Μπορεί να ονομάζονται αγροτουριστικές, αλλά είναι δράσεις οι οποίες αναπτύσσονται στο δημόσιο χώρο. Γι’ αυτό δημιουργούνται οι μεγάλοι δήμοι και οι περιφέρειες.
Μετά τον «Καλλικράτη» θα έχουμε αυτοδιοίκηση στο όνομα και στην ουσία θα έχουμε τοπική διοίκηση. Ένα παράδειγμα: Αλλάζει ριζικά η συμμετοχή της Τοπικής Αυτοδιοίκησης στα έργα και στις δράσεις του Δ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Τα κονδύλια πλέον δεν θα τα διαχειρίζεται η αυτοδιοίκηση, αλλά θα διαχειρίζονται από ανώνυμες εταιρείες, «δήμος ανώνυμη εταιρεία», «νομός ανώνυμη εταιρεία», σε συνεργασία με το μεγάλο κεφάλαιο και με την παραπέρα διείσδυση των τραπεζών, οι οποίες μέχρι σήμερα λυμαίνονται αυτά τα κονδύλια. Θα έχουμε δηλαδή τοπικές διοικητικές μονάδες στα πλαίσια ενός ενιαίου κεντρικού μηχανισμού. Θα έχουμε αποσυγκέντρωση εξουσιών και όχι αποκέντρωση.
Τρίτο ζήτημα. Η συζήτηση για το κράτος, πράγματι, κύριε Υπουργέ, κρατάει περίπου δεκαπέντε χρόνια. Μιλούσε και παλαιότερα ο κ. Σημίτης για κράτος-επιτελείο. Τώρα το κράτος θα ασχολείται μόνο με την άμυνα και την εξωτερική πολιτική. Δεν θα παράγει αγαθά, παιδεία, υγεία, πρόνοια, ενέργεια, νερό, επικοινωνίες. Όλα αυτά θα ανατεθούν στον επιχειρηματικό τομέα. μεγάλη συζήτηση γίνεται για την αναγέννηση του κράτους. Θέλετε ένα ισχυρό κανονιστικό κράτος, θέλετε μηχανισμούς προώθησης της πολιτικής σας, της πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης και βεβαίως είναι πολιτική την οποία συναποφασίζετε και η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Άλλωστε και οι δυο σας έχετε ψηφίσει όλες αυτές τις επιλογές.
Θέλετε ενιαία διαχείριση του ΕΣΠΑ. Όσο πιο μεγάλοι είναι οι φορείς της αυτοδιοίκησης τόσο πιο καλύτερα θα προωθούνται οι επιλογές του κεφαλαίου. Το κύριο όμως κάθε φορά, από την όποια ανάπτυξη, από την όποια δραστηριότητα, είναι ποιος κερδίζει, ποιος πληρώνει, ποιος χάνει. Η πράξη δείχνει ότι κερδίζει πάντα το μεγάλο κεφάλαιο και πληρώνει ο λαός.
Η διαχείριση των κονδυλίων του ΕΣΠΑ είναι βασικό στοιχείο. Υπάρχει ήδη μεταφορά αρμοδιοτήτων από το κράτος σε παρακάτω όργανα. Το κράτος αποποιείται των βασικών ευθυνών του στην παιδεία, την υγεία, την πρόνοια, την κοινωνική ασφάλιση. Η ανταποδοτικότητα πλέον θα κυριαρχήσει στα πάντα στην παιδεία, την υγεία, την πρόνοια, τον πολιτισμό, τον αθλητισμό. Αυτό προωθείτε με την λεγόμενη αποκέντρωση, κύριοι της Κυβέρνησης.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ)
Να ξεκαθαρίσουμε ότι δεν υπερασπιζόμαστε την διατήρηση της παλαιότερης διοικητικής δομής. Εμείς πολεμάμε τους αντεργατικούς, αντιλαϊκούς στόχους της νέας διοικητικής μεταρρύθμισης. Και στο παρελθόν έγιναν και διατυμπανίστηκαν αναδιαρθρώσεις και όλες μίλαγαν για ανάπτυξη. Ωστόσο αυτές οι αναδιαρθρώσεις δεν έφεραν θετικά αποτελέσματα ανάπτυξης προς όφελος του λαού. Δεν αναίρεσαν τις οικονομικές, περιφερειακές ανισομετρίες.
(EP)

(2ML)
Άλλωστε, η ανισόμετρη ανάπτυξη είναι χαρακτηριστικό στοιχείο του καπιταλισμού και δεν ακυρώνεται. Δεν αναίρεσαν την παραπέρα συγκέντρωση του πλούτου σε λίγα χέρια, σε βάρος της λαϊκής πλειοψηφίας. Και αυτό, φυσικά, σχετίζεται με το γεγονός ότι η κοινωνία είναι οργανωμένη στη βάση της εκμετάλλευσης της καπιταλιστικής ιδιοκτησίας.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα μόνο λίγα δευτερόλεπτα. Τελειώνω, λέγοντας ότι η λεγόμενη αποκέντρωση της παιδείας, της υγείας και της πρόνοιας θα φέρει καινούργιες καταστάσεις. Αντικειμενικά οδηγεί στη διάλυση κάθε έννοιας ενιαίου χαρακτήρα που πρέπει να έχουν οι υπηρεσίες παιδείας και υγείας. Θα έχουμε μία παραπέρα υποβάθμιση αυτών των υπηρεσιών στη δημόσια παιδεία, υγεία και πρόνοια. Η δήθεν αποκέντρωση της παιδείας θα εντείνει την ταξική διαφοροποίηση στη μόρφωση, θα διευκολυνθούν περισσότερο οι συμπράξεις δημόσιου και ιδιωτικού τομέα και τα κέρδη τους, θα αναπτυχθεί παραπέρα η επιχειρηματική δραστηριότητα.
Υπάρχουν ήδη εξαγγελίες της Υπουργού Παιδείας για το διαφοροποιημένο σχολείο με βάση τις λεγόμενες τοπικές κοινωνίες. Επίσης, το «πόρισμα Μπαμπινιώτη» προβλέπει διαφοροποιημένα προγράμματα εκπαίδευσης, δηλαδή άλλα θα μαθαίνουν στην Εκάλη και άλλα θα μαθαίνουν στο Πέραμα και στον Πεντάλοφο του Μεσολογγίου. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Ανάλογη και αντίστοιχη προοπτική διαμορφώνεται και για την υγεία. Και εδώ η εμπορευματοποίηση θα επιταχυνθεί. Ταυτόχρονα, δημιουργούνται τεράστια προβλήματα στους εργαζόμενους στην αυτοδιοίκηση και πολλοί θα απολυθούν.
Εμείς ζητάμε επαρκή κρατική χρηματοδότηση των νομαρχιών και των δήμων από τον κρατικό Προϋπολογισμό για τη λειτουργία των δημοτικών υπηρεσιών. Δεν συμβιβαζόμαστε με τους κεντρικούς πόρους, που δίδονται στην τοπική αυτοδιοίκηση. Και βεβαίως, επιμένουμε και θα επιμένουμε μέχρι το τέλος τα παρακρατηθέντα, τα ληστεφθέντα από την τοπική αυτοδιοίκηση να επιστραφούν. Και φυσικά, θέλουμε μόνιμη και σταθερή εργασία σε όλους όσους εργάζονται στην αυτοδιοίκηση και να πάψει αυτό το αίσχος, είτε των παλαιών stage είτε των δίμηνων, τετράμηνων, εξάμηνων συμβάσεων.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Λεβέντης): Ευχαριστούμε, κύριε Χαλβατζή.
Γίνεται γνωστό στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίαση αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής σαράντα τρεις μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί-καθηγητές από το 1ο τμήμα του ιδιωτικού Γυμνασίου «Μαντουλίδη» Θεσσαλονίκης.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα)
Το λόγο έχει τώρα ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ .Άγγελος Κολοκοτρώνης, για έξι λεπτά.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να ευχηθώ στον Υφυπουργό καλή επιτυχία στα καθήκοντά του.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση, την ώρα που η χώρα αντιμετωπίζει τεράστια οικονομικά προβλήματα, επιχειρεί βαθιά τομή στο διοικητικό σύστημα της χώρας. Μία τομή για την οποία απαιτούνται 4.000.000.000 ευρώ, για την πρωτοβάθμια τοπική αυτοδιοίκηση και 1,5 δισεκατομμύριο ευρώ, για την νομαρχιακή αυτοδιοίκηση, σύμφωνα με τα στοιχεία του Ινστιτούτου Τοπικής Αυτοδιοίκησης της ΚΕΔΚΕ.
Επιπλέον, η Κυβέρνηση οφείλει στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης 331.000.000 ευρώ από το 2009 και τη δεύτερη δόση των παρακρατηθέντων ύψους 214.000.000 ευρώ που περιλαμβάνονται στον κρατικό Προϋπολογισμό του 2010.
Το ερώτημα είναι εύλογο: Πού θα βρει τόσα χρήματα για την πραγματοποίηση του στόχου της; Και εάν υπάρχουν οι πιστώσεις αυτές, γιατί συνεχίζει και παρακρατεί τα χρήματα, που ανήκουν στους οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης;
(MT)

(2EP)
Ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός εγκαίρως θέλησε να σας επαναφέρει στη σκληρή οικονομική πραγματικότητα, τονίζοντας διά του Προέδρου του, Γιώργου Καρατζαφέρη, ότι είναι αναγκαίο το πρόγραμμα αυτό να αναβληθεί για μια τετραετία αφού δεν υπάρχουν χρήματα για την υλοποίησή του και για να μελετηθεί καλύτερα.
Η Κυβέρνηση όμως «αγρόν ηγόραζε», όταν τα έλεγε αυτά ο κ. Καρατζαφέρης. Αναζητούσε δάνεια. Το μόνο παρήγορο στην ομιλία του αξιοτίμου κυρίου Υφυπουργού είναι πως δεκαεπτά φορές ανέφερε τη λέξη «ματαίωση», κάτι που σημαίνει -κατά τους ψυχολόγους ίσως- ότι το σκέφτεται.
Οι πολίτες παρακολουθούν έκπληκτοι, κυρίες και κύριοι, από τη μια μεριά την Κυβέρνηση να αναγκάζεται να αναζητά δάνεια και από την άλλη να επιχειρεί να εφαρμόσει σε χαλεπούς καιρούς πολυδάπανα προγράμματα για τη διοικητική διαίρεση της χώρας.
Επίσης, υπάρχει και κάτι άλλο. Γιατί άραγε τόση σπουδή; Γιατί να προχωρήσει και να ολοκληρώσει άρον-άρον μια τέτοιας μορφής διοικητική μεταρρύθμιση μέχρι το Νοέμβριο του 2010, οπότε και έχουμε δημοτικές εκλογές; Η παράλληλη σπουδή να προχωρήσει η Κυβέρνηση στην παραχώρηση ελληνικής ιθαγένειας και δικαιώματος ψήφου σε χιλιάδες μετανάστες αποκαλύπτει τις πραγματικές της προθέσεις. Θέλει να δημιουργήσει ένα πλασματικό εκλογικό σώμα με προφανείς συνέπειες στη συνοχή του έθνους.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. επιχειρεί κάτι πρωτοφανές στην πολιτική ζωή της χώρας. Κάνει εμπόριο ψυχών, ελπίζοντας ότι οι μετανάστες θα προσέλθουν μαζικά να ψηφίσουν υπέρ αυτού. «Παίζει τα ρέστα» του σε μία παρτίδα που στο τέλος θα χάσει, αφού όσα επιχειρεί το φέρνουν σε προφανή δυσαρμονία με τη συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού.
Καταργούνται οι νομαρχίες. Δημιουργούνται δεκατρείς περιφέρειες και καπελώνονται με επτά διορισμένες διοικήσεις, οι οποίες θα κληθούν να ασκήσουν κρατικές αρμοδιότητες. Οι διορισμένοι δηλαδή θα ελέγχουν τους εκλεγμένους, κάτι που συνηθίζουν ατυχώς τα δύο μεγάλα κόμματα όταν κυβερνούν, απομειώνοντας έτσι και αλλοιώνοντας τη λαϊκή βούληση όπου άλλους εκλέγει και άλλοι ουσιαστικά τον κυβερνούν.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει πολύ κακή παράδοση στις διοικητικές μεταρρυθμίσεις, τις οποίες όποτε επιχείρησε το έπραξε με αυστηρά κομματικά κριτήρια. Τώρα, με όσα επιχειρεί, οι περιφερειάρχες μετατρέπονται σε εκτελεστικά και μόνο όργανα, ενώ δήμοι και κοινότητες, βουτηγμένες στα χρέη, θα είναι αδύνατο να πράξουν οτιδήποτε προς όφελος των δημοτών τους. Με ανύπαρκτη στελέχωση υπηρεσιών, χωρίς μηχανοργάνωση και τεχνικές ταμειακές υπηρεσίες θα εκλιπαρούν τον διορισμένο διοικητή της ευρύτερης περιφέρειας για λίγα ψίχουλα προκειμένου να εκτελέσουν και το πιο απλό έργο. Δεν θα έχουν τη δυνατότητα να διεκδικήσουν απευθείας και να απορροφήσουν πιστώσεις από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Τι μπορεί να προσδοκά μια δημόσια διοίκηση όταν θα συνενωθούν δήμοι με οικονομικά προβλήματα; Τι θα συνενώσουν; Τα αδιέξοδά τους; Γιατί συζητούμε εδώ στη Βουλή, κυρίες και κύριοι, την ώρα που ο κ. Σωκράτης Ξυνίδης, ο Γενικός Γραμματέας του ΠΑ.ΣΟ.Κ., έθεσε θέμα κομματικής πειθαρχίας των Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στα νομοσχέδια για τον ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ και τον εκλογικό νόμο; Ευτυχώς, ο αξιότιμος κύριος Υφυπουργός είπε ότι θα δεχθεί και προτάσεις και τροποποιήσεις όταν αυτό χρειαστεί.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα μόνο τριάντα δευτερόλεπτα ανοχής, όπως την επιδείξατε και σε άλλους ομιλητές. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός, απευθυνόμενος στην Κυβέρνηση, τονίζει «πάρτε πίσω την πολυδάπανη μεταρρύθμιση την οποία θα μπορούσαμε να συζητήσουμε σε καιρούς που δεν θα είναι χαλεποί, όπως οι σημερινοί, και η χώρα δεν θα μαστίζεται από τη μεγαλύτερη οικονομική κρίση της ιστορίας της».
(MB)
(2MT)
Οι αλαζονικές, μονοκομματικές κυβερνήσεις αρέσκονται, στηριζόμενες σε κομματικές πλειοψηφίες, να μην ακούν. Κατά σύμπτωση, δεν ακούν κανέναν όσοι θεωρούν ότι κατέχουν την εξ Αποκαλύψεως αλήθεια, όσοι χάνουν το μέτρο κι όσοι πιστεύουν ότι έχουν το αλάθητο του Πάπα. Όταν η χώρα καίγεται, εσείς έχετε ξεπεράσει και τον «Αρχοντοχωριάτη» του Μολιέρου, που ήταν εκείνος ο οποίος έφερε την κωμωδία σε ίση θέση με την τραγωδία. Και η σύγχρονη τραγωδία φέρει δυστυχώς τον τίτλο του «Καλλικράτη». Μόνο που εκείνος έκτιζε Παρθενώνες, ενώ εσείς γκρεμίζετε και αυτή την ίδια τη σοβαρότητα που επιβάλλεται να επιδεικνύει η χώρα απέναντι στις κρίσιμες περιστάσεις!
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Λεβέντης): Κι εμείς σας ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει τώρα ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Φώτης Κουβέλης για έξι λεπτά.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, έχετε και τις δικές μου ευχές για επιτυχία στο έργο σας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η χώρα μας χαρακτηρίζεται από ένα συγκεντρωτικό πολιτικό διοικητικό σύστημα, μέσα από το οποίο οι θεσμοί της Τοπικής Αυτοδιοίκησης ασκούν περιορισμένο ρόλο στις δημόσιες υποθέσεις. Επομένως, για μας είναι αναγκαία η ριζική μεταρρύθμιση του πολιτικού συστήματος με νέους θεσμούς, για την ενίσχυση της περιφερειακής συγκρότησης, της ανάπτυξης σε νέα πεδία κοινωνικής δραστηριότητας, αλλά και της συμμετοχής των πολιτών στην ασκούμενη πολιτική.
Κύριε Υπουργέ, σας άκουσα να λέτε ότι η Κυβέρνηση επιλέγει να προωθήσει τη ρύθμιση έτσι ώστε οι επερχόμενες αυτοδιοικητικές εκλογές να γίνουν σύμφωνα με το σχέδιο «Καλλικράτης». Και εξ αυτού του λόγου είχατε την υποχρέωση να παρουσιάσετε το σχέδιο «Καλλικράτης» με έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο, πολύ δε περισσότερο όταν με αυτό το σχέδιο επιχειρείτε να αλλάξετε δομές στο διοικητικό σύστημα της χώρας.
Οφείλατε, κατά συνέπεια, να δημοσιοποιήσετε ένα πλήρες σχέδιο για το ποιες αρμοδιότητες διατηρεί το κεντρικό κράτος και ποιες μεταφέρονται σε κάθε βαθμό αυτοδιοίκησης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εκείνο που χρειάζεται η χώρα είναι ισχυρή αιρετή περιφέρεια, αναμφισβήτητα λιγότερους και ισχυρούς δήμους και επιτελικό ρόλο του κράτους, όπως σταθερά εμείς υποστηρίζουμε.
Το σχέδιο δεν διευκρινίζει πολλά κρίσιμα σημεία, αφήνοντας θολό το πεδίο των αρμοδιοτήτων αλλά και των πόρων.
Συγκεκριμένα, για τη χρηματοδότηση: Τα τρέχοντα οικονομικά των δήμων βρίσκονται σε δεινή κατάσταση, καθώς οι οφειλές προς τους Ο.Τ.Α. το 2009 ξεπέρασαν τα 330.000.000 ευρώ και οι θεσμοθετημένοι πόροι το 2010 μειώνονται σε ποσοστό 12% έως 15%. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να ξεκαθαριστεί το ζήτημα της χρηματοδότησης της μεταρρύθμισης, η οποία υπολογίζεται ότι θα ξεπεράσει μόνο για τους δήμους που αναφέρονται στο σχέδιο τα 4.000.000.000 ευρώ.
Για τις αρμοδιότητες: Κύριε Υπουργέ, είναι αναγκαίος ένας ισχυρός θεσμός της πρωτοβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης, γεωγραφικά και πληθυσμιακά αναπροσδιορισμένης και με εσωτερική αποκέντρωση και δευτεροβάθμια περιφερειακή αυτοδιοίκηση με ενισχυμένο τον πολιτικό ρόλο της. Οι αναφορές στις αρμοδιότητες κάθε επιπέδου αυτοδιοίκησης χρειάζεται, κύριοι συνάδελφοι, να οριστούν συγκεκριμένα και ιδίως αυτές των περιφερειών, τα όργανα των οποίων θα είναι για πρώτη φορά αιρετά. Η θεσμοθέτηση επτά νέων υπερπεριφερειών, χωρίς μάλιστα αποσαφήνιση των αρμοδιοτήτων τους, διαμορφώνει στοιχεία νέου κρατικού ελέγχου στην Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Όσον αφορά το Χωροταξικό, παραμένει ασαφές το ποιος θα συνενωθεί με ποιον. Ο αριθμός των τριακοσίων εβδομήντα περίπου δήμων που ανακοίνωσε η Κυβέρνηση ότι θα προκύψουν μετά τον «Καλλικράτη» προκαλεί βέβαια αντιδράσεις, δικαιολογημένες ή και αδικαιολόγητες. Όμως οι κυβερνητικές προθέσεις πρέπει να αποτυπωθούν τεκμηριωμένες και συγκεκριμένες, με βάση βέβαια και τις προτάσεις και τις αποφάσεις της Κεντρικής Ένωσης Δήμων και Κοινοτήτων.
(SS)

(2MB)
Κύριοι συνάδελφοι, το σχέδιο αφήνει αιωρούμενα κρίσιμα κεντρικά ερωτήματα. Έχει εξασφαλίσει η Κυβέρνηση τις οικονομικές και άλλες προϋποθέσεις, προτού προχωρήσει στη διοικητική μεταρρύθμιση; Θα καθιερώσει, όπως εμείς υποστηρίζουμε, ότι πρέπει να πράξει την απλή αναλογική σε όλες τις βαθμίδες αυτοδιοίκησης για τη δημοκρατική συγκρότηση των οργάνων και την αναλογική εκπροσώπηση κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων σε όλα τα όργανα της αυτοδιοίκησης;
Οποιαδήποτε απόπειρα επιχειρήθηκε στο παρελθόν για οργανωτική αναδιάρθρωση της αυτοδιοίκησης, δεν άγγιξε, κύριοι συνάδελφοι, τον πυρήνα του προβλήματος που είναι ο συγκεντρωτισμός του κράτους.
Μία διοικητική μεταρρύθμιση πρέπει να θεωρείται ως μία δημοκρατική και αποκεντρωμένη μεταρρύθμιση πρωτίστως των διοικητικών δομών του κράτους, προς την αυτοδιοίκηση, εκεί, δηλαδή, που αναδεικνύεται η ανάγκη των ριζικών τομών. Η μεταρρύθμιση πρέπει να είναι για μας συνολική και να καλύπτει την κεντρική και αποκεντρωμένη διοίκηση σε όλους τους τομείς της -και την πρωτοβάθμια και τη δευτεροβάθμια αυτοδιοίκηση- από κοινού και όχι αποσπασματικά και μεμονωμένα.
Χρειάζεται επομένως: Οικονομική επάρκεια με πρώτο βήμα την άμεση απόδοση των οφειλομένων στους υφιστάμενους αυτοδιοικητικούς θεσμούς, ολοκληρωμένο επιχειρησιακό σχέδιο υποστήριξης και κάλυψης των βασικών ελλειμμάτων που κληροδοτούν οι σημερινοί Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, σχέδιο ενσωμάτωσης στην περιφερειακή αυτοδιοίκηση όλων των αναπτυξιακών και κοινωνικών κρατικών περιφερειακών λειτουργιών, καθώς και της διαχείρισης των αντίστοιχων εθνικών και ευρωπαϊκών πόρων.
Κύριοι συνάδελφοι, βασική προϋπόθεση για να πετύχει η προσπάθεια είναι η μεταρρύθμιση του κράτους. Χωρίς αυτήν όλα θα είναι μετέωρα. Είναι ανάγκη να προχωρήσει ο τόπος σε μεγαλύτερα αυτοδιοικητικά ολοκληρώματα, ώστε να εξασφαλίσουμε την αποτελεσματικότητα στη δράση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Για να συμβεί αυτό η Τοπική Αυτοδιοίκηση χρειάζεται αναδόμηση και ανακαθορισμό και της λειτουργίας της και των αρμοδιοτήτων της.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Χρειάζεται να υπάρξει περιορισμός του κράτους στον επιτελικό του ρόλο και ενίσχυση και αναβάθμιση της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας αυτοδιοίκησης με τη μεταβίβαση σε αυτήν των αποκεντρωμένων αρμοδιοτήτων του κράτους, προφανώς μαζί με τους αναλόγους δυναμικούς οικονομικούς πόρους.
Κύριε Υπουργέ, χωρίς τις προϋποθέσεις που συνοπτικά ανέφερα, υπάρχει ο κίνδυνος στο σχέδιο ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗΣ όχι μόνο να μην υπηρετήσει την ουσιαστική διοικητική μεταρρύθμιση, αλλά και να οδηγήσει το όλο εγχείρημα σε αυτοαναίρεση και ενδεχομένως να πολλαπλασιάσει υπαρκτά προβλήματα.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Λεβέντης): Εμείς ευχαριστούμε, κύριε Κουβέλη.
Περνάμε τώρα στις δευτερολογίες με τον πρώτο εκ των επερωτώντων κ. Μουσουρούλη, για πέντε λεπτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ: Η Κυβέρνηση μας είπε ότι δεν λάβαμε υπόψη τον Κανονισμό 1059/2003. Ο Κανονισμός αυτός τέθηκε σε ισχύ τον Ιούλιο του 2003. Μέχρι τότε, κύριε Υπουργέ, υπήρχε η ευχέρεια στα κράτη-μέλη να διαπραγματεύονται την τροποποίηση του περιφερειακού τους χάρτη απευθείας με τη EUROSTAT.
Είχατε λοιπόν την ευκαιρία τότε –και πιστέψτε με είμαι σε θέση να το γνωρίζω πολύ καλά- να τροποποιήσετε αυτόν το χάρτη, έτσι ώστε να πάμε πιο άνετα σε αυτήν τη διαπραγμάτευση που μας οδήγησε στη μεγάλη επιτυχία των 22 δισεκατομμυρίων. Κρατήστε το αυτό, θα το βρείτε πάρα πολύ εύκολα στον Κανονισμό. Από τον Ιούλιο του 2003 και μετά οι τροποποιήσεις –και εδώ σημειώστε τη δυσκολία που θα αντιμετωπίσετε- δεν απαιτούν μόνο διαπραγμάτευση EUROSTAT και κράτους-μέλους, αλλά κράτους-μέλους και όλων των υπόλοιπων κρατών-μελών, δηλαδή, αυτό το σχέδιο που θα υποβάλλεται να πρέπει να περάσει από την ακτινογραφία της Γερμανίας, της Σουηδίας και γενικά των χωρών που είναι καθαροί συνεισφορείς στον κοινοτικό Προϋπολογισμό.
Δεύτερον, είπατε –έτσι κατάλαβα τουλάχιστον εγω από την ομιλία σας- ότι θα ορίσετε τις γενικές διευθύνσεις ως επίπεδο «NUTS 2. Αν δεν το είπατε, το αποσύρω, αλλά εγώ έτσι ακριβώς το κατάλαβα. Είπατε πάντως ότι αυτές διαθέτουν επαρκές αναπτυξιακό μέγεθος. Το σημείωσα επί λέξει. Κατ’ αρχήν δεν είναι,οι χωρικές ενότητες επτά ή έως επτά, γιατί το κείμενο αναφέρει «έως επτά».

(GM)
(3SS)
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Λεβέντης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης): Για να μην δημιουργηθεί καμία παρεξήγηση, πιθανό να εκφράστηκα λάθος. Σε καμία περίπτωση εμείς δεν θεωρούμε ότι οι γενικές διοικήσεις θα είναι το επίπεδο NUTS 2. Είπα ότι γνωρίζουμε το θέμα, όπως το περιγράψατε στην ερώτησή σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ: Το καταγράφουμε και είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό που λέτε, γιατί έρχεται στην εξήγηση που σας έδωσα ότι εφόσον διατηρείτε τις διοικητικές περιφέρειες στις δεκατρείς, από κει και πέρα, μιλάμε για πέντε δισεκατομμύρια ευρώ απώλεια σήμερα, χωρίς να μπορώ να κάνω την προβολή στο 2011 και στο 2012.
Πάντως, χρησιμοποιήσατε τον όρο ότι δεν έχουν επαρκές αναπτυξιακό μέγεθος. Καταρχήν, δεν είναι αναπτυξιακές χωρικές ενότητες ούτε θα μπορέσουν ποτέ να γίνουν με τις αρμοδιότητες που τους δίνετε.
Σε ό,τι αφορά στην οικονομική κρίση, για την οποία έγινε εκτεταμένη αναφορά και μάλιστα σε συνδυασμό με τις φοβίες –όπως είπατε- της δικής μας Κυβέρνησης, να σας πω ότι σήμερα –όπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα- σε όλο τον κόσμο αυτή η οικονομική κρίση είναι μια ευκαιρία για ένα δυναμικό ξεκίνημα και αυτή την ευκαιρία θα τη χάσετε λόγω της προχειρότητας του σχεδίου.
Στο ίδιο θέμα και επειδή ακούστηκαν αρκετά για το Ε.Σ.Π.Α., θέλω να σας πω ότι βλέπω στην Κυβέρνηση να υπάρχει πλήρης σύγχυση μεταξύ στρατηγικής και εφαρμογής. Το βλέπω σε δηλώσεις Υπουργών κ.ο.κ.. Δεν είναι της παρούσης να το εξετάσουμε, αλλά θα σας πω ότι φοβίες δεν είχε η Νέα Δημοκρατία. Φοβίες έχετε εσείς, κύριε Υπουργέ, να συνεχίσετε την πολιτική μας.
Πρώτον, τροποποίηση του ν. 3316 για τα δημόσια έργα με επαναφορά της αυτεπιστασίας για την παραγωγή των μελετών μέσα στις υπηρεσίες –για να μην πω «υπ-αιρεσίες». Είναι ή δεν είναι πισωγύρισμα;
Δεύτερον, ακύρωση της πιστοποίησης της επάρκειας των δικαιούχων. Πρόκειται για το πιο εκσυγχρονιστικό μέτρο που έχει ληφθεί ποτέ στην Ελλάδα. Τριακόσιοι φορείς περίπου έχουν πιστοποιηθεί ότι έχουν τη δυνατότητα –τεχνική, οικονομική, από πλευράς εξοπλισμού, τεχνογνωσίας γενικότερα- να διαχειριστούν κοινοτικά λεφτά. Το ακυρώνετε!
Τρίτον, αναπτυξιακοί οργανισμοί περιφέρειας, που μάλιστα τους κατηγορήσατε ότι φρενάρουν το Ε.Σ.Π.Α.. Μα πώς φρενάρουν το Ε.Σ.Π.Α., αφού δεν υπάρχουν; Εμείς κάναμε μια μελέτη, για να αποδείξουμε –και αυτή μπορώ να σας τη δώσω, την έχουν και τα Υπουργεία, την είχαμε στείλει τότε σε όλα τα Υπουργεία- ότι χρειάζεται ένα εργαλείο για τον αναπτυξιακό προγραμματισμό, για να στηρίξει δηλαδή το περιφερειακό συμβούλιο είτε είναι αιρετό είτε δεν είναι! Ποιο θα είναι λοιπόν αυτό το εργαλείο;
Τελευταία παρατήρηση ως προς το Ε.Σ.Π.Α.. Δεν έχετε αντιληφθεί, κύριε Υπουργέ, ότι έχει αλλάξει ο χάρτης της χώρας σε σχέση με το Γ’ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Εντελώς διαφορετικός! Πέντε περιφέρειες δεν είναι πια στο ΣΤΟΧΟ 1. Μάλιστα, δύο από αυτές δεν μπορούν να κάνουν καν έργα υποδομών! Αναφέρομαι στην Στερεά Ελλάδα και το Νότιο Αιγαίο.
Κοιτάξτε εδώ το παράδοξο που ίσως θα έπρεπε να σας προβληματίσει, αν πηγαίνατε σε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο συνενώσεων, να βλέπατε και το επίπεδο των νομών. Προσέξτε το παράδοξο. Έχουμε τη Στερεά Ελλάδα –πλούσια περιφέρεια- με τη Νότια Εύβοια να μην μπορεί να κάνει ένα έργο υποδομής. Αντίστοιχες περιπτώσεις βλέπουμε και στα νησιά.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα ήθελα λίγο χρόνο, κύριε Πρόεδρε.
Ως προς τα νησιά, κυκλοφορεί ένα κείμενο που θα ήταν πάρα πολύ χρήσιμο να το διαβάσετε. Είναι το κείμενο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής με τίτλο «Περιφέρειες 2009». Τι λέει εκεί; Αναφέρει δυο σημαντικά πράγματα.
Πρώτον, ότι θα δοθεί στο μέλλον –δηλαδή στο Ε΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, το Ε΄ ΕΣΠΑ- ειδική μέριμνα για γεωγραφικές περιοχές με μειονεκτήματα. Επίσης, αναφέρεται σ’ αυτό ότι οι παρεμβάσεις μπορούν να γίνονται και σε επίπεδο κατώτερο του NUTS 2. Προσοχή. Εάν αυτό περάσει στους κανονισμούς –θα το χειροκροτήσουμε ως χώρα-, θα μπορούν τα νησιά να αποκτήσουν μια πρόσβαση στη χρηματοδότηση πιο εύκολη λόγω του γεωγραφικού μειονεκτήματος.
Ένα δεύτερο στοιχείο πολύ χαρακτηριστικό είναι ότι οι πολιτικές της επόμενης περιόδου θα πρέπει να ενσωματώνουν λιγότερες και στοχευμένες προτεραιότητες, πράγμα που σημαίνει ότι αυτός ο μηχανισμός που θα εξυπηρετήσει τον αναπτυξιακό προγραμματισμό πρέπει να δουλεύει σε αυτήν την κατεύθυνση, να είναι και στοχευμένος, να είναι και μικρότερος.
Ακούστηκε ότι δεν είχαμε κάνει κάποια μελέτη. Η μελέτη αυτή από το μελετητή μας για τον προσδιορισμό των ορίων των διοικητικών περιφερειών έχει κατατεθεί και στη νέα πολιτική ηγεσία. Μπορώ να σας τη δώσω και εγώ. Ήταν μια μελέτη που έγινε από πανεπιστήμια, με ειδικούς εμπειρογνώμονες που καταλήξαμε στις πέντε χωρικές ενότητες. Εκεί υπερασπίζομαι μέχρι κεραίας την αναπτυξιακή στρατηγική και τη συγκεκριμένη επιλογή των πέντε χωρικών ενοτήτων.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Λεβέντης): Παρακαλώ ολοκληρώστε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Πιστεύω ότι η σημερινή σας παρουσία εδώ, κύριε Υπουργέ –σας τιμώ, σας γνωρίζω από την εποχή που ήσασταν δήμαρχος- μόνος σας, χωρίς τα συναρμόδια Υπουργεία –Εξωτερικών, Οικονομίας και Οικονομικών- που θα έπρεπε να είχαν διαβάσει την ερώτηση –γιατί τα αφορά- και χωρίς κάποιους συνεργάτες από πίσω, δείχνει για μένα ότι το ζήτημα αυτό δεν το έχετε πάρει στην τεχνική του βάση και στη χώρα μας, δυστυχώς, τα προβλήματα γίνονται πολιτικά, επειδή δεν επιλύονται τεχνικά.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.

(SM)
(3GK)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Λεβέντης): Και εμείς σας ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει τώρα ο κ. Κωνσταντίνος Χατζηδάκης για τρία λεπτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Ντόλιος ένας συμπαθής συνάδελφος και Υπουργός μας είπε προηγουμένως ότι έχουν μεγάλη σημασία οι μονάδες NUTS 2, όπως λέγονται. Κανείς δε λέει το αντίθετο. Το θέμα είναι το ποιες είναι. Δηλαδή, ποιες είναι οι διοικητικές μονάδες, οι χωρικές -για να είμαι σαφέστερος- μονάδες αναφοράς, έτσι ώστε η χώρα μας προσδιορίζοντάς τες να πάρει τα μεγαλύτερα δυνατά κοινοτικά κονδύλια.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το καινούργιο πακέτο, κύριε Υπουργέ, θα είναι μικρότερο από το σημερινό. Όσο μικρότερο και αν είναι κρατώντας τα όρια των δεκατριών περιφερειών όπως είναι σήμερα, αποδείχθηκε από την τοποθέτηση του κ. Μουσουρούλη ότι θα πάρουμε αρκετά λιγότερα χρήματα. Και αν κάποιος θέλει να συνοψίσει τη συζήτηση -πέραν των παρατηρήσεων που κάνουμε εμείς για τον «Καλλικράτη» και την προχειρότητα και τις μικροκομματικές σκοπιμότητες- είναι ότι αν επιμείνετε στην προσέγγισή σας, χωρίς κανένα λόγο η χώρα θα βρεθεί σε μια δυσμενέστερη θέση από πλευράς κοινοτικών απολήψεων.
Δεν είστε εσείς 100% αρμόδιος για το θέμα, όπως ελέχθη συναρμόδια εκ των πραγμάτων είναι το Υπουργείο Εξωτερικών, το Υπουργείο Οικονομικών και το Υπουργείο Οικονομίας. Θα πρέπει να το δείτε. Αν θέλαμε να κάνουμε μικροκομματική Αντιπολίτευση θα μπορούσαμε να κρατήσουμε τα στοιχεία αυτά για τον εαυτό μας, για το κόμμα μας και να έρθουμε εκ των υστέρων να σας ελέγξουμε.
Νομίζω ότι πρέπει να μεταφερθεί αυτό το μήνυμα. Είναι μια τοποθέτηση που δείχνει πως βάζουμε πάνω απ’ όλα το συμφέρον της Ελλάδας και να τη συνυπολογίσετε στο σχέδιό σας. Εμείς για το σχέδιο αυτό έτσι κι αλλιώς έχουμε αμφιβολίες, έχουμε αντιρρήσεις, έχουμε ισχυρές ενστάσεις. Παρά ταύτα, βλέπετε ότι εποικοδομητικά συμμετέχουμε στη συζήτηση.
Λάβετε, λοιπόν, υπ' όψιν σας τις παρατηρήσεις της Νέας Δημοκρατίας. Νομίζω ότι είναι προς το συμφέρον του τόπου να υπάρξει αυτή η αναδιατύπωση των σκέψεών σας σε σχέση με τον «Καλλικράτη», για να υπάρξουν τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Λεβέντης): Σας ευχαριστούμε, κύριε Χατζηδάκη.
Το λόγο έχει τώρα ο κ. Νάκος για τρία λεπτά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, η αναδιάρθρωση, η διοικητική αναδιάρθρωση δεν είναι δυνατόν παρά να αντιμετωπίζεται σε βάθος δεκαετιών. Γι’ αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό θέμα και προχειρότητες δυστυχώς δεν μπορούν να γίνουν επιτρεπτές. Και όπως καταδείξαμε, υπάρχουν πάρα πολλά σημεία που αποδεικνύουν ότι η Κυβέρνηση αντιμετωπίζει αυτό το τεράστιο θέμα με προχειρότητα.
Χάρηκα που είστε συναινετικός για το εξειδικευμένο θέμα το οποίο θίξατε. Και έχω βέβαια την απορία αυτή η αντιμετώπιση οφείλεται σε αβλεψία του Υπουργείου Εσωτερικών; Δεν υπήρξε συνεννόηση με το Υπουργείο Ανταγωνιστικότητας και Οικονομικών ή ενώ υπάρχει, θεωρείτε ότι είναι δευτερεύουσας σημασίας θέμα;
Σας είπε ο κ. Μουσουρούλης ότι έπρεπε να έχει γίνει η διάρθρωση των αναπτυξιακών περιφερειών μέχρι το 2003 και δεν το κάνατε. Έγινε και εγώ προσωπικά επικεφαλής των δεκατριών περιφερειαρχών του κράτους μετέβηκα στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, είχα συνάντηση με την κ. Χιούμπνερ τότε με το σχέδιο ανά χείρας για τις πέντε αναπτυξιακές περιφέρειες. Η απάντηση ξέρετε ποια ήταν; Ότι είναι ευχάριστο που το κάνει αυτό η Ελλάδα όχι ,όμως, για το Δ’ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης αλλά για τα μελλοντικά Πλαίσια Στήριξης, όπως και να λέγονται όσου ύψους και να είναι. Είναι προσωπική εμπειρία την οποία σας καταθέτω.

(3DE)
Άρα, λοιπόν, τώρα μας δίδεται η ευκαιρία και σας δίδεται εσάς, ως Κυβέρνηση, να προσαρμοστείτε στην Κοινοτική Οδηγία και στη νέα διάταξη που υπάρχει, όπως σας ανέπτυξε λεπτομερέστατα ο κ. Μουσουρούλης και να πάρετε μία απόφαση. Οι διοικητικές αυτές περιφέρειες -εφτά, πέντε, έξι, όσες είναι- θα είναι αναπτυξιακές χωρικές ενότητες; Για να είναι αναπτυξιακές χωρικές ενότητες, το ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι πρέπει να έχουν λόγο στην ανάπτυξη.
Από το σχέδιο, όμως, του «Καλλικράτη» προκύπτει ότι σε αυτές τις γενικές διοικήσεις, όπως τις αποκαλείτε, μεταβιβάζονται μόνο αυτά που δεν μπορούν συνταγματικά να μεταβιβαστούν στο δεύτερο βαθμό.
Κατά συνέπεια, με την αστυνομία και με τη χωροταξία δεν αποκτούν τη αναπτυξιακή εκείνη φυσιογνωμία που θα μας επιτρέψει να εντάξουμε αυτές τις διοικητικές διαιρέσεις στο πνεύμα και στις απαιτήσεις της κοινοτικής οδηγίας και αυτών που η Ευρωπαϊκή Επιτροπή επαγγέλλεται. Είναι δευτερεύον αυτό το θέμα; Είναι τριτεύον ή προέχει, για να πω και τη σκέψη που έρχεται σε όλους μας, η πολιτική εκμετάλλευση ή η κομματική εκμετάλλευση του εθνικού συμφέροντος που είναι, ιδίως στην οικονομική κατάσταση που είναι η χώρα, να μη χαθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση ούτε 1 ευρώ; Σ' αυτό το ερώτημα πρέπει να μας δώσετε απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Λεβέντης): Ευχαριστούμε, κύριε Νάκο.
Το λόγο έχει να δευτερολογήσει ο κ. Μπούρας.
Έχετε το λόγο για δύο λεπτά, κύριε Μπούρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αν και είχα υπερβεί το χρόνο στην πρωτολογία, θα κάνω χρήση αυτής της δυνατότητος που μου δίνετε.
Θα ήθελα να πω μόνο -και να επαναλάβω, μάλλον- κύριε Υπουργέ, ότι με αφορμή την έκθεση ιδεών «Καλλικράτης» -γιατί μέχρι στιγμής δεν τον είδαμε τον «Καλλικράτη»- γιατί έκθεση διαβάζουμε, η οποία έχει ωραία λόγια, ωραίες σκέψεις, ότι δεν δίνει τίποτα το συγκεκριμένο, ούτε ως προς τη γεωγραφία του αρχιτεκτονήματος αυτού, όπως είπατε, αλλά ούτε και ως προς την ουσία που είναι και τα οικονομικά.
Εμείς με αφορμή αυτό, θέλουμε να συνεισφέρουμε θετικά -το είπατε αυτό- σ' αυτό που θα έρθει, όσον αφορά το Ε’, να το πούμε για να καταλαβαίνει και ο κόσμος, Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, την Ε’ Προγραμματική Περίοδο, η οποία μπορεί να μοιάζει μακρινή, 2014-2020, όμως, η βάση θα προέλθει και από το σχέδιο «Καλλικράτης». Δεν είπα «από το σχέδιο», αλλά «και από το σχέδιο» και το τονίζω.
Από εκεί και πέρα, εγώ πιστεύω ότι, απ’ ό,τι τουλάχιστον φαίνεται, η έκθεση ιδεών σας που έχετε μέχρι στιγμής δώσει για διαβούλευση, για τον «Καλλικράτη», όχι μόνο δε λαμβάνει υπόψη αναπτυξιακά κριτήρια, αλλά ούτε και τα στατιστικά δεδομένα, όπως σας είπα. Και γι’ αυτό θα σας ξαναπώ, γιατί εγγίζει το τέλος του χρόνου, ότι το κείμενο που σας έχουμε καταθέσει ως στήριξη των ερωτήσεων, είναι πάρα πολύ μελετημένο, είναι πάρα πολύ καλό. Να το λάβετε υπόψη σας. Πρέπει να συνεργαστείτε με τα αξιόλογα στελέχη -γιατί εγώ είχα και τη μικρή εμπειρία στο Υπουργείο Οικονομίας- του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών, έτσι ώστε να συνδυάσετε ορισμένα δεδομένα για να διεκδικήσει η χώρα μας περισσότερα στη νέα Προγραμματική Περίοδο.
Τα είπε και ο κ. Μουσουρούλης, τα ξέρουμε όλοι, ότι υπάρχουν περιφέρειες αυτή τη στιγμή, για να πάρω και την προσωπική μου εκλογική περιφέρεια, όπου παρουσιάζεται πλούσια η περιοχή του Θριασίου Πεδίου. Καταλαβαίνετε, όμως, ότι όταν εκεί βρίσκονται όλες οι μεγάλες και μάλιστα, ρυπογόνες και παραγωγικές δυνάμεις για τη χώρα, διυλιστήρια, τσιμεντάδικα κ.λπ., αυτά επηρεάζουν την κατανομή των πόρων.
Θα πρέπει να λάβετε υπόψη τέτοια κριτήρια, τα οποία δεν μπορεί να τα πάρει το δικό σας Υπουργείο. Εκείνο το Υπουργείο, το οποίο μπορεί να βοηθήσει σε αυτήν την κατεύθυνση με μεγάλη εμπειρία την οποία σας περιέγραψε και ο κ. Μουσουρούλης, ο οποίος υπήρξε για πολλά χρόνια, έξω από την ευρωπαϊκή του πορεία και στο συγκεκριμένο Υπουργείο, Γενικός Γραμματέας, έτσι ώστε να πάμε καλύτερα προετοιμασμένοι, με βάση και τον «Καλλικράτη», στη νέα Προγραμματική Περίοδο…
Σας ευχαριστώ.
(AM)
(3DE)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Λεβέντης): Εμείς ευχαριστούμε, κ. Μπούρα.
Ο Υφυπουργός, ο κ. Γεώργιος Ντόλιος, έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ’ αρχήν, θα επαναλάβω ότι θεωρώ ότι η συζήτηση ήταν γόνιμη, αν και ακούστηκαν και πράγματα με τα οποία δεν συμφωνώ και καμιά φορά ξεπέρασαν και τα όρια μιας γόνιμης συζήτησης, όχι τα όρια των συζητήσεων που πολλές φορές γίνονται στο Κοινοβούλιο.
Θέλω, λοιπόν, ν’ αναφερθώ, πρώτα απ’ όλα, σε κάποια από τα ζητήματα, τα οποία αναφέρθηκα. Ελέχθη από κάποιους συναδέλφους με πολύ ηχηρό τρόπο ότι γίνεται μια κομματική προσέγγιση στο ζήτημα της οριοθέτησης των νέων Δήμων.
Αντιλαμβάνομαι ότι με δεδομένα τα ελληνικά πολιτικά ήθη, αυτοί οι ενδοιασμοί έχουν κάποια βάση. Όμως, αυτό το οποίο μπορώ να σας δηλώσω, είναι ότι κάθε μέρα θα διαπιστώνετε και θα διαπιστώσετε εντέλει, ότι αυτή η Κυβέρνηση αυτά που λέει περί αξιοκρατίας και περί μιας άλλου είδους προσέγγισης σ’ αυτά τα ύψιστης σημασίας ζητήματα, τα εννοεί.
Και το έχει αποδείξει με μια σειρά πρωτοβουλιών νομοθετημάτων.
Θα θυμάστε το νομοσχέδιο που καταθέσαμε, με βάση τ’ οποίο όλες οι προσλήψεις στο Δημόσιο Τομέα περνούν στη δικαιοδοσία του Α.Σ.Ε.Π., ένα υψηλής πολιτικής αξίας νομοσχέδιο που το κάναμε σε πρώτο χρόνο –πέραν των περιεχομένων του- απεμπολώντας ένα εθιμικό δικαίωμα που υπάρχει στην Ελλάδα, οι κυβερνήσεις ν’ αξιοποιούν το κράτος για να εξυπηρετήσουν τους ψηφοφόρους τους. Θα θυμάστε την υποχρέωση δημοσίευσης στο Διαδίκτυο όλων των κατανομών.
Θα διαπιστώνετε κάθε μέρα και μια σειρά πραγμάτων. Εγώ, παραδείγματος χάρη, αντιμετώπιζα το εξής πρόβλημα στο Υπουργείο. Έχει έλθει η μισή Ελλάδα, ζητώντας χρήματα, τα οποία δεν έχω κανέναν αντικειμενικό τρόπο να τα κατανείμω. Δεν υπάρχει τρόπος. Δεν είναι δικά μου χρήματα αυτά, δεν είναι του πατέρα μου. Θα πρέπει, λοιπόν, να υπάρξουν κριτήρια, ένας αντικειμενικός και αποδεκτός τρόπος και θα διαπιστώνετε σε καθημερινή βάση αυτού του είδους τις αλλαγές.
Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι αυτές οι αιτιάσεις θα διασκεδαστούν πολύ σύντομα, όταν θα προκύψει η τελική χωροταξία για την Πρωτοβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Ελέχθησαν ζητήματα, όπως το δικαίωμα ψήφου που θα αποκτήσουν κάποιοι μετανάστες, το οποίο –κατά τα Λ.Α.Ο.Σ.- έχει στόχο να επηρεάσει το εκλογικό αποτέλεσμα. Αναφέρομαι για έναν και μόνο λόγο, για να μας ακούσουν όλοι. Εάν στις επόμενες εκλογές, το πολιτικό συμπέρασμα θα βγει –κι έτσι θα είναι- από τις εκλογές στην Περιφερειακή Αυτοδιοίκηση, κανένας μετανάστης δεν θα έχει δικαίωμα ψήφου στις εκλογές για την Περιφερειακή Αυτοδιοίκηση. Πιο επικίνδυνο πράγμα είναι να ενσπείρουμε ή να επιδιώκουμε τη σύγχυση στους πολίτες. Θα μπορούσα κι έχω επιχειρήματα για την πρωτοβάθμια τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά δεν είναι το θέμα μας σήμερα.
Όσον αφορά, αυτά τα οποία είπε ο κ. Χαλβατζής, ο οποίος λείπει. Είναι γνωστές οι θέσεις του Κ.Κ.Ε, φοβάται για το ότι μικραίνει το κράτος, φοβάται στην πραγματικότητα για την αύξηση του ρόλου της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, παρόλο ότι είπε ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν αποκτά σημαντικό ρόλο.
Αναφέρθηκε στα STAGE. Εμείς καταργήσαμε τα STAGE στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Αναφέρθηκε στους συμβασιούχους. Εμείς ανοίξαμε πόλεμο με τις συμβάσεις έργου και με τα «μπλοκάκια», τις καταργούμε σχεδόν στο σύνολό τους. Εμείς εντάξαμε τις συμβάσεις αυτές, στις διαδικασίες Α.Σ.Ε.Π.
Το σπουδαιότερο θέμα της επερώτησης, όπως αναδείχθηκε από τη συζήτηση, ήταν το μέγεθος των NUTS 2 και η διαπραγματευτική θέση της χώρας, όταν θα ξεκινήσει η διαπραγμάτευση για την επόμενη Προγραμματική Περίοδο 2014-2020, με βάση το μέγεθος των NUTS 2. Είναι ένα ζήτημα, για τo οποίο έχει ανοίξει εσωτερική συζήτηση.
Θέλω να σας πω το εξής. Τα ΠΕΠ. του Ε.Σ.Π.Α. αποτελούν ένα σημαντικό πρόβλημα στο να αλλάξει το μέγεθος τους, τώρα που το Ε.Σ.Π.Α. βρίσκεται σε πλήρη εξέλιξη. Η ιστορία, το μεγάλο τόλμημα, το σοκ, το οποίο υφίσταται το σύνολο της κοινωνίας από τις μεγάλες αλλαγές που πράγματι που επιχειρούμε, θεωρούμε ότι θα πρέπει να μας ωθήσουν και αυτήν την επιλογή κάναμε να παραμείνουμε στις δεκατρείς περιφέρειες.
Ακούμε και τα άλλα επιχειρήματα.





(BM)
(AM)
Εξάλλου και στον εσωτερικό διάλογο υπήρξαν και άλλα επιχειρήματα. Η κουβέντα βρίσκεται σε εξέλιξη. Επαναλαμβάνουμε όμως ότι γνωρίζουμε τον Κανονισμό πολύ καλά. Γνωρίζουμε ότι έχουμε υποχρέωση να επιχειρήσουμε να εντάξουμε το μεγαλύτερο τμήμα της χώρας στον Στόχο Ένα. Ψάχνουμε τρόπους, μέσω των οποίων θα το πετύχουμε, χωρίς να καταργήσουμε τα όρια των περιφερειών. Επαναλαμβάνω ότι γνωρίζουμε και τα επιχειρήματα της άλλης άποψης. Ακούσαμε και τα δικά σας τα επιχειρήματα. Το θέμα όμως βρίσκεται σε εξέλιξη και γνωρίζουμε και τους χρόνους που τίθενται από τον Κανονισμό.
Το μόνο που θέλω να πω, κύριε Μουσουρούλη, είναι ότι είπατε ότι εμείς δεν φροντίσαμε έγκαιρα να αλλάξουμε, όσον αφορά τα ΝΑΣ-2. Εσείς διαπιστώσατε ότι δεν το είχαμε κάνει, φροντίσατε όμως να πάτε με πέντε προγράμματα, τα οποία απορρίφθηκαν. Και αυτό δεν είναι το μοναδικό Βατερλώ που υπέστη η Νέα Δημοκρατία στην Ευρωπαϊκή Ένωση σε μία σειρά ζητημάτων, τα οποία εκ των υστέρων διατηρήσατε. Γιατί ακούστηκαν και άλλα πράγματα εδώ, για παράδειγμα η πιστοποίηση. Ακούστηκε –δεν ξέρω από ποιο συνάδελφο- ότι ήταν ιδιαίτερα εκσυγχρονιστικό μέτρο. Δεν ήταν εκσυγχρονιστικό μέτρο. Απέκλεισε τα 2/3 των δήμων από τη δυνατότητα να εκτελούν μικρά και μεσαίου είδους έργα, νομίζω ότι απέκλεισε και κάποιες νομαρχίες και κυρίως –αυτός ήταν ο πολιτικός σχεδιασμός της Νέας Δημοκρατίας- έκανε υφιστάμενους τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και επαίτες όχι μόνο έξω από τα γραφεία των Υπουργών, αλλά και έξω από τα γραφεία του παραδημόσιου, το οποίο στήθηκε σε όλη την ιεραρχία, από την κορυφή μέχρι τον πάτο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ: Αυτούς που απέκλεισε ήταν αυτοί που έχαναν τους πόρους, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Λεβέντης): Παρακαλώ, όχι διακοπές.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης): Πάντως, επειδή αναφερθήκατε, θέλω να σας πω ότι αυτά τα αποτελέσματα της πιστοποίησης, ότι αποκλείστηκαν περίπου τα 2/3 των δήμων, αν θυμάμαι καλά, δείχνουν ότι είναι ένα κριτήριο που μας οδηγεί στην ανάγκη της μεταρρύθμισης και στο να πάμε σε σχήματα πιο βιώσιμα, με μεγαλύτερες αναπτυξιακές δυνατότητες.
Μου δίνεται η ευκαιρία να το σκεφτώ, ότι σε τέτοιου είδους ζητήματα εξαρτάται από τι πολιτικό στόχο έχουμε. Κοινός τόπος μεταξύ των κομμάτων υπάρχει και τον ξέρουμε όλοι και εσείς και εμείς. Εάν αποφασίσετε να αναδείξετε τις διαφορές μας, που πιστεύω ότι είναι δευτερεύουσες, τότε δεν θα πάμε συναινετικά σε αυτό το μεγάλο εγχείρημα, τότε δεν θα προσφέρετε την πολύτιμη βοήθειά σας, την οποίαν έχετε τη δυνατότητα να προσφέρετε. Εάν επιλέξετε τον κοινό τόπο, που είναι η μεγαλύτερη περιοχή στις απόψεις, τις οποίες κατά καιρούς έχετε εκφράσει στα θέματα της διοικητικής μεταρρύθμισης, τότε μπορούμε να πάμε συναινετικά και το αποτέλεσμα θα είναι ακόμα καλύτερο.
Η συζήτηση σήμερα δείχνει ότι αυτό το τμήμα –χωρίς να υπονοώ τίποτα, για το Θεό!- των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας που συμμετείχε στη συζήτηση, είναι υπέρ της άποψης να σταθούμε στον κοινό τόπο. Να πείσετε και τον αρχηγό σας. Νομίζω ότι αβασάνιστα ήρθε στην ΚΕΔΚΕ και είπε ότι για λόγους οικονομικής κρίσης θα πρέπει να αναβάλουμε το εγχείρημα. Κατά τη γνώμη μου οποιαδήποτε αναβολή πιθανότατα σημαίνει ματαίωση.
Μια τελευταία κουβέντα -το θυμήθηκα τώρα- για τα περίφημα παρακρατηθέντα από την τοπική αυτοδιοίκηση. Δεν πρόκειται περί παρακρατηθέντων. Πρόκειται περί άδειων ταμείων. Μην το επαναφέρετε με αυτό τον τρόπο. Υπάρχει ένας αριθμός. Εμείς αναγνωρίζουμε το ότι υπάρχει μία διαφορά μεταξύ των προβλεφθέντων πόρων και αυτών που τελικά αποδόθηκαν κατά το 2009. Θα πρέπει όμως να πούμε -και το γνωρίζουμε όλοι πολύ καλά- ότι για να βρούμε αυτή τη διαφορά θα πρέπει να δούμε τι αριθμός βγαίνει από το ποσοστό των πόρων της τοπικής αυτοδιοίκησης επί του συνόλου των εισπράξεων, όπως αυτά προέκυψαν κατά το τέλος του 2009. Με μια τέτοια λογική αναγνώρισης του θέματος εμείς έχουμε ανοίξει τη συζήτηση με την ΚΕΔΚΕ και βρισκόμαστε πλέον σε αυτό το στάδιο. Αυτό το θέμα βεβαίως δεν έχει καμία σχέση με τη στήριξη με άλλους πόρους της διοικητικής μεταρρύθμισης.
Σας ευχαριστώ.

(XS)

(3BM)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Λεβέντης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της 12/11/13.1.2010 επίκαιρης επερώτησης Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης σχετικά με το πρόγραμμα «Καλλικράτης».
Κύριοι συνάδελφοι έχουν, διανεμηθεί τα Πρακτικά της Πέμπτης 14 Ιανουαρίου 2010, της Παρασκευής 15 Ιανουαρίου 2010 και της Δευτέρας 18 Ιανουαρίου 2010 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Λεβέντης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Πέμπτης 14 Ιανουαρίου 2010, της Παρασκευής 15 Ιανουαρίου 2010 και της Δευτέρας 18 Ιανουαρίου 2010 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 13.35’ λύεται η συνεδρίαση για την Δευτέρα 1 Φεβρουαρίου 2010 και ώρα 18.00΄ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος συζήτηση προ ημερησίας διατάξεως σύμφωνα με το άρθρο 143 του Κανονισμού της Βουλής με πρωτοβουλία του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας κ. Αντώνη Σαμαρά σε επίπεδο αρχηγών κομμάτων με θέμα την καταπολέμηση της διαφθοράς και την επιβολή συνθηκών διαφάνειας στη δημόσια ζωή, σύμφωνα με την ειδική ημερήσια διάταξη.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ




1 / 1 ΜΠΑΚΑΛΗ Δ/ΦΟΣ 29/1/2010 AA0129MB

Τελευταία Αποθήκευση: 29/1/2010 2:43:00 μμ Από: V.bakali
Εκτυπώθηκε: 29/1/2010 10:52:00 πμ

PDF:

es20100129.pdf

TXT:

es100129_1.doc

Επιστροφή