Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΒ, Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΣΤ΄ 28/02/2008

(Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις)

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
Η’ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΒ’
ΣΥΝΟΔΟΣ Α’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΣΤ΄
Πέμπτη 28 Φεβρουαρίου 2008

ΘΕΜΑΤΑ

ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
Συζήτηση επί της Αναθεώρησης του Συντάγματος.
Τέταρτη Ενότητα:Συζήτηση επί του άρθρου 24 παρ. 1. εδ.ε΄, παρ. 2 και Ερμηνευτική Δήλωση και επί του άρθρου 117 παρ. 3 και 4. σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί της Τέταρτης Ενότητας, άρθρο 24 παρ. 1 εδ. ε΄, παρ. 2 και Ερμηνευτική Δήλωση και άρθρο 117 παρ. 3 και 4 .
ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α. σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ. σελ.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ. σελ.
ΜΠΕΝΑΚΗ – ΨΑΡΟΥΔΑ Α. σελ.
ΜΠΟΥΓΑΣ Ι. σελ.
ΜΠΟΥΡΑΣ Α. σελ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π. σελ.
ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ – ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ Κ. σελ.
ΠΑΤΡΙΑΝΑΚΟΥ Φ. σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π. σελ.
ΠΛΕΥΡΗΣ Α. σελ.
ΦΙΛΙΝΗ Α. σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ
ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ
ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ
Η΄ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΣΤ΄
Πέμπτη 28 Φεβρουαρίου 2008
Αθήνα, σήμερα στις 28 Φεβρουαρίου 2008, ημέρα Πέμπτη και ώρα 11.18΄ συνήλθε σε συνεδρίαση στην Αίθουσα της Γερουσίας η Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος υπό την προεδρία της Προέδρου αυτής κ. ΑΝΝΑΣ ΜΠΕΝΑΚΗ – ΨΑΡΟΥΔΑ, με θέμα ημερησίας διάταξης: επεξεργασία και εξέταση του άρθρου 24 παράγραφος 1 εδάφιο ε΄, παράγραφος 2 και ερμηνευτικής δήλωσης και του άρθρου 117 παράγραφοι 3, 4 (Δ΄Ενότητα).
Κατά τη συνεδρίαση ήσαν παρόντες οι Βουλευτές κ.κ. Αγοραστός Κωνσταντίνος, Βαρβιτσιώτης Μιλτιάδης, Γκιουλέκας Κωνσταντίνος, Δένδιας Νικόλαος – Γεώργιος, Θαλασσινός Θαλασσινός, Τζαβάρας Κων/νος, Καραμάριος Αναστάσιος, Κεφαλογιάννης Εμμανουήλ, Μαρκογιαννάκης Χρήστος, Μαρκόπουλος Κωνσταντίνος, Μητσοτάκης Κυριάκος, Μπεκίρης Μιχαήλ, Μπενάκη –Ψαρούδα Άννα, Μπούγας Ιωάννης, Μπούρας Αθανάσιος, Παναγιωτόπουλος Παναγιώτης (Πάνος), Παπακώστα- Σιδηροπούλου Κατερίνα, Πατριανάκου Φεβρωνία, Σαλμάς Μάριος, Τραγάκης Ιωάννης, Τρυφωνίδης Γεώργιος, Αλυσανδράκης Κωνσταντίνος, Κανταρτζής Αχιλλέας, Κουμπούρης Δήμος, Κουβέλης Φώτιος, Φιλίνη ΄Αννα, και Πλεύρης Αθανάσιος.
Παρέστη και ο Υπουργός Εσωτερικών, κ. Προκόπης Παυλόπουλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. Καταθέτω για τα Πρακτικά το σχέδιο αναθεωρητέων διατάξεων που περιλαμβάνονται στη Δ΄Ενότητα.
(Στο σημείο αυτό η Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΄Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα καταθέτει για τα Πρακτικά το σχέδιο αναθεωρητέων διατάξεων, που περιλαμβάνονται στη Δ΄Ενότητα, το οποίο έχει ως εξής:
(Να φωτογραφηθεί το σχέδιο αναθεωρητέων διατάξεων)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα): Έχει κάνει πρόταση και ο κ. Μητσοτάκης από τη Νέα Δημοκρατία για τα άρθρα 24 και 117 και την καταθέτω στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό η Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΄Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα καταθέτει για τα Πρακτικά την πρόταση του κ. Μητσοτάκη από τη Νέα Δημοκρατία, η οποία έχει ως εξής:
(Να φωτογραφηθεί η πρόταση του κ. Μητσοτάκη)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα): Η κ. Παπακώστα από τη Νέα Δημοκρατία διένειμε σημείωμα επί του άρθρου 24, το οποίο ευρίσκεται στο αρχείο της Επιτροπής Αναθεώρησης του Συντάγματος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι τώρα μπορούμε να ξεκινήσουμε τις εισηγήσεις και συν τω χρόνω, θα έρχονται οι συνάδελφοι, για να μην καθυστερήσουμε, επειδή είναι Πέμπτη.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε δύο προτάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα): Ναι, από εμένα είναι η πρόταση, η οποία έχει διανεμηθεί ήδη από ημέρες και η άλλη είναι αυτή που δίνεται σήμερα από τον κ. Μητσοτάκη και καλόν είναι τις προτάσεις -βέβαια, μόλις τώρα τις πήρατε και δεν μπορείτε να έχετε άποψη- να τις βλέπετε. Πάντως, δείτε τες και θα συζητήσουμε επί αμφοτέρων.
Ο κ. Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Σε ό,τι αφορά την πρόταση του συναδέλφου, του κ. Μητσοτάκη, θα επιφυλαχθώ, διότι τώρα την πήρα στα χέρια μου. Πάντως, είναι θετικό ότι όλοι οι συνάδελφοι επιχειρούν να συμβάλουν στη διαμόρφωση μιας κοινής άποψης και κοινής θετικής θέσης και γι αυτό το τόσο σημαντικό ζήτημα.
Σήμερα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε ένα θέμα πάρα πολύ ευαίσθητο και πάρα πολύ κρίσιμο -θα έλεγα- για την επιβίωση και την πορεία των κοινωνιών μας από εδώ και πέρα. Τα θέματα του περιβάλλοντος, από μέρα σε μέρα και από χρόνο σε χρόνο, κερδίζουν όλο και περισσότερο έδαφος στο πεδίο του ενδιαφέροντος και της εγρήγορσης της κοινής γνώμης.
Ταυτόχρονα, δημιουργούν τεράστιες ανισότητες μεταξύ χωρών του σημερινού κόσμου, ενώ αναδεικνύονται σε συγκριτικό πλεονέκτημα ή συγκριτικό μειονέκτημα στην πορεία διαφόρων χωρών προς την κατάκτηση υψηλών επιπέδων ανάπτυξης. Δεν είναι τυχαίο ότι υπερδυνάμεις κολοσσοί, όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες, ελέγχονται για το γεγονός ότι για πολλά χρόνια αρνούνται να συμμορφωθούν προς το πρωτόκολλο του Κιότο, υπερδυνάμεις υπό διαμόρφωση, όπως η Κίνα, δέχονται συγχαρητήρια μεν για τους υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης που επιτυγχάνουν -σε ορισμένες περιπτώσεις και πέραν του 10% ετησίως, ρυθμός ανάπτυξης του Α.Ε.Π.- αλλά από την άλλη, επισημαίνεται με κάθε ευκαιρία ότι αποτελούν χώρες πρωταθλήτριες στους ρυπαντές διεθνώς.
Άλλα ζητήματα, όπως τα ζητήματα της διαχείρισης των σκουπιδιών -ο πολιτισμός μας, ένας πολιτισμός ο οποίος δημιουργεί σκουπίδια κάθε φύσεως, κατά κυριολεξία και μεταφορικώς- έρχονται κι αυτά στο προσκήνιο και τίθενται επιτακτικά. Στην Αττική, ας πούμε -οι συνάδελφοι που εκλέγονται εδώ το γνωρίζουν- έχουμε ένα τεράστιο τέτοιο πρόβλημα και τα επόμενα χρόνια, το πρόβλημα θα τίθεται όλο και περισσότερο, όλο και με μεγαλύτερη ένταση.
Το πρόβλημα είναι σύνθετο και θα ήταν υπεραπλούστευση ή διακωμώδηση του προβλήματος να επιχειρήσουμε να απαντήσουμε στην πρόκληση την οποία συνιστά, μέσα στις γραμμές μιας μεμονωμένης πρότασης για το Σύνταγμα. Το Σύνταγμα, στο κάτω-κάτω το έχουμε πει, δεν μπορεί να δώσει λύσεις σε όλα τα προβλήματα της καθημερινότητας του Έλληνα και της Ελληνίδας. Θα λέγαμε ότι τα προβλήματα τα καθημερινά δεν επιδιώκει να τα αγγίξει. Τα προσεγγίζει και τα αγγίζει έμμεσα. Δημιουργεί, δηλαδή, τις κρηπίδες, το πλαίσιο, μέσα στο οποίο θα έρθει ο κοινός νομοθέτης να πάρει πρωτοβουλίες, για να αντιμετωπίσει με αποτελεσματικό τρόπο τα προβλήματα αυτά.
Εμείς, λοιπόν, επιχειρούμε να αναβαθμίσουμε, να εκσυγχρονίσουμε, να αναμορφώσουμε αυτό το πλαίσιο που αφορά την προστασία των δασών και των δασικών εκτάσεων. Θα παρακαλέσω στη συζήτηση αυτή του άρθρου -είναι μια παράκληση όχι για λόγους ρητορικούς ή για λόγους αβρότητος, αλλά για λόγους πολιτικής ουσίας, που αισθάνομαι την ανάγκη, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να επαναφέρω συνεχώς- να αφήσουμε τη δαιμονολογία και τη δαιμονοποίηση απ’ έξω. Έχουν γραφτεί πολλά. Έχουν ειπωθεί περισσότερα. Έχουν ακουστεί απαράδεκτοι ισχυρισμοί, κυρίως εκτός Κοινοβουλίου, ότι η Νέα Δημοκρατία με αυτή την πρότασή της έρχεται να ξεπουλήσει τα δάση, ότι έρχεται να ιδιωτικοποιήσει τα δάση, ότι αυτή η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας αποτελεί τον ενταφιασμό κάθε ουσιαστικής προοπτικής στο περιβάλλον στη χώρα μας.
Δαιμονοποίηση, δαιμονολογία, αναλήθειες, ανακρίβειες, ψεύδη, ηθελημένα και μη. Τίποτα απ’ όλα αυτά δεν συμβαίνει.
Σας θυμίζω ότι η Νέα Δημοκρατία είναι το κόμμα του οποίου ο ιδρυτής Κωνσταντίνος Καραμανλής είναι εκ των θεμελιωτών, ίσως ο βασικός πρωταγωνιστής της διαδικασίας θεμελίωσης του μεταδικτατορικού θεσμικού οικοδομήματος, μιας δημοκρατίας αδιατάρακτης και είναι εκείνος ο οποίος στο Σύνταγμα του 1975, με επιμονή έθεσε το θέμα της προστασίας του περιβάλλοντος και του δασικού πλούτου της χώρας.
Έκτοτε έγιναν πολλά. Το άρθρο 24 γνωρίζετε ότι αποτέλεσε αντικείμενο αναθεώρησης το 2001, σε μια προσπάθεια που καταβάλαμε όλοι –και δεν εννοώ τα φυσικά πρόσωπα που συμμετέχουν, εννοώ το Εθνικό Κοινοβούλιο- για να εξισορροπήσουμε και να συγκεράσουμε, θα έλεγα, συγκρουόμενες κοινωνικές και εθνικές προτεραιότητες, να πετύχουμε μια χρυσή τομή. Από τη μια επιδιώξαμε την προστασία των δασών και των δασικών εκτάσεων από ανθρώπινες επεμβάσεις που τα καταστρέφουν και από την άλλη, να δώσουμε τη δυνατότητα στο νομοθέτη και στη διοίκηση να ασκήσουν ακώλυτα τις αρμοδιότητες που τους παρέχει το Σύνταγμα.
Σας θυμίζω ότι με την αναδιατύπωση που προωθήθηκε, επετράπη τότε, το 2001, μεταξύ των άλλων, η αλλαγή προορισμού και για τα ιδιωτικά δάση και για τις ιδιωτικές δασικές εκτάσεις, ενώ ως τότε, η δυνατότητα αυτή ίσχυε μόνο για τα δημόσια δάση, για τις δημόσιες δασικές εκτάσεις.
Από το 2001 μέχρι σήμερα είχαμε μια πολύτιμη εμπειρία. Είδαμε μεταξύ των άλλων ότι, ενώ το πλαίσιο ήταν πολύ θετικό, ήρθε η νομολογία, κυρίως αποφάσεις του Συμβουλίου Επικρατείας, να ερμηνεύσει το άρθρο 24, σε συνδυασμό με το άρθρο 117 παράγραφος 3 και κάνοντας, με καλή πρόθεση, μια σημαντική προσπάθεια να περισώσει το δασικό πλούτο της χώρας, μας οδήγησε στην πράξη –καλές μεν οι προθέσεις, αλλά στην καθημερινότητα ελεγχόμεθα ως προς τις πράξεις, τις αποφάσεις και τα αποτελέσματα των συγκεκριμένων ενεργειών μας- σε ανελαστικές παραδοχές που δημιούργησαν αδιέξοδα.
Ας πούμε τα πράγματα με το όνομά τους και δεν χρειάζεται κανείς να εκλέγεται στο Λεκανοπέδιο για να έχει άποψη. Όλοι κυκλοφορείτε, όλοι γνωρίζετε. Αν ανατρέξει κανείς στις παραδοχές και στο πλαίσιο αυτού του είδους των υπερβολών, υπάρχουν περιοχές του Λεκανοπεδίου -για παράδειγμα ένα μέρος του Βύρωνα, από τα πιο πυκνοκατοικημένα που φτάνει στις υπώρειες του Παγκρατίου και περιλαμβάνει και ένα μέρος του Παγκρατίου- που θεωρούνται δάσος.
Τι θα κάνουμε σ’ αυτές τις περιπτώσεις; Αν θέλετε, είναι από τις πιο κραυγαλέες. Στα χαρτιά θα είμαστε ευχαριστημένοι, στις αποφάσεις των διοικητικών δικαστηρίων θα είμαστε ευχαριστημένοι, στο συνταγματικό πλαίσιο θα είμαστε ευχαριστημένοι, αλλά δεν θα μπορούμε να εμπεδώσουμε ένα κράτος δικαίου και στην πράξη δεν θα μπορούμε να προστατεύσουμε αποτελεσματικά το περιβάλλον. Θεωρητικά θα είμαστε ευτυχείς, στην καθημερινότητα και στην πράξη θα είμαστε δυστυχείς. Αυτή είναι η αλήθεια.
Παραπλήσιο παράδειγμα. Εδώ και πολλές δεκαετίες ακούω να κανοναρχούμε τους Έλληνες πολίτες απ’ όλες τις πλευρές της Εθνικής Αντιπροσωπείας με τη θέση ότι η αυθαίρετη δόμηση αποτελεί έγκλημα. Συμφωνούμε. Βεβαίως αποτελεί έγκλημα. Τη στιγμή, λοιπόν, που εμείς εξακοντίζουμε βέλη κατά της αυθαίρετης δόμησης, η αυθαίρετη δόμηση καλπάζει. Έχει νόημα αυτό; Έχει νόημα να κλεινόμαστε σ’ ένα δοκιμαστικό σωλήνα πολιτικής και αν θέλετε, καθημερινής κοινοβουλευτικής εκζήτησης και να νομοθετούμε ερήμην της πραγματικότητας, γνωρίζοντας ότι ενδέχεται αυτά που νομοθετήσαμε να μην τύχουν εφαρμογής;
Εδώ δεν ζητούμε να απεμπολήσουμε αρχές στο όνομα κάποιου ωμού ρεαλισμού. Εδώ ζητούμε να επιχειρήσουμε, με πρακτικό τρόπο, να εφαρμόσουμε αρχές στην πράξη για να τις καταστήσουμε, όχι κενό γράμμα, αλλά να τις καταστήσουμε αποτελεσματικές.
Ακούω από ορισμένες πλευρές «να μείνει ως έχει το άρθρο 24, διότι αν υπάρξει αλλαγή του άρθρου 24, θα καταστραφούν τα δάση».
Ερώτημα: Το άρθρο 24, όπως είναι, με τις βελτιώσεις του –ασφαλώς έχουν γίνει βελτιώσεις και η αλλαγή του 2001 υπήρξε βελτιωτική- κατάφερε να προστατεύσει αποτελεσματικά τα δάση και τις δασικές εκτάσεις; Απάντηση: «’Όχι». Όχι μόνο δεν κατάφερε, αλλά το σημερινό πλαίσιο τι έκανε; Το σημερινό πλαίσιο έκανε κάτι ως ένα βαθμό, όχι απολύτως, γιατί υπεισέρχονται και τα προβλήματα της ελληνικής διοίκησης που λειτουργεί με δικά της φέουδα, ανεξάρτητα από το ποιος κυβερνάει τον τόπο και ποιος είναι ο εντολοδόχος του ελληνικού λαού. Πού οδηγηθήκαμε στην πράξη; Οδηγηθήκαμε στο να είναι οι δασικές υπηρεσίες της χώρας, σε συνδυασμό με τις πολεοδομικές υπηρεσίες, φυτώριο σκανδάλων και διαφθοράς.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζετε ότι όλες τις έρευνες της κοινής γνώμης στην Ελλάδα. Αλλά μπορείτε, ανεξαρτήτως των ερευνών, να το διαπιστώσετε και είμαι βέβαιος ότι το διαπιστώνετε, γιατί δεν περιμένετε από τις δημοσκοπήσεις να μάθετε τι σκέπτεται ο ελληνικός λαός και οι τριακόσιοι Βουλευτές της Βουλής των Ελλήνων, που είναι εντολοδόχοι της εντολής του ελληνικού λαού και τον εκπροσωπούν επαξίως, ο καθένας με τις απόψεις του και τις ιδεολογικές του αφετηρίες. Επικοινωνείτε καθημερινά με τον Έλληνα και την Ελληνίδα και γνωρίζετε τι πιστεύουν και πώς κρίνουν αυτά που γίνονται στον τόπο μας.
Έχει πετύχει να προστατέψει το δάσος η σημερινή πολιτική; Είναι ή δεν είναι οι δασικές υπηρεσίες του κράτους και οι πολεοδομικές υπηρεσίες του κράτους στη συνείδηση του απλού πολίτη από τις πιο προχωρημένες εστίες διαφθοράς στη Δημόσια Διοίκηση, ανεξαρτήτως του ποιος κυβερνάει;
Και εγώ θα παραδεχθώ κάποια πράγματα, αν θέλετε, παρόλο που γνωρίζετε ότι είμαι σφοδρός πολέμιος των όσων έκανε, ιδιαίτερα την τελευταία δεκαετία, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ως κυβέρνηση. Αλλά δεν μπορεί όλα τα μέλη της ηγετικής ομάδας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και οι διατελέσαντες Υπουργοί και Πρωθυπουργοί να μην ήθελαν να περιστείλουν τη διαφθορά στους συγκεκριμένους τομείς της Δημόσιας Διοίκησης. Δεν το πέτυχαν. Θα αφήσουμε την κατάσταση έτσι; Και αυτό το πλαίσιο, με τις ασάφειες και τις υπερβολές που προέκυψαν στην πράξη, κυρίως από τη νομολογία, έχει δημιουργήσει αυτό το τέλμα.
Ερχόμαστε, λοιπόν, να εκλογικεύσουμε την κατάσταση, να την προσαρμόσουμε στις απαιτήσεις των καιρών. Και τι λέμε; Βάζουμε ένα όριο και λέμε ότι θα τυγχάνει της απολύτου προστασίας –προσέξτε ο κανόνας που μπαίνει είναι σιδερένιος κανόνας- στο πλαίσιο του Συντάγματος, αλλά βεβαίως και στο πλαίσιο των ειδικών νόμων που θα προκύψουν, η έκταση εκείνη η οποία αποδεδειγμένα κατά την 11η Ιουνίου του 1975 –παίρνουμε ως αφετηρία αυτή την ημέρα στην οποία τέθηκε σε ισχύ το Σύνταγμα που προέκυψε και συνετάγη μετά την πτώση της χούντας- ήταν δάσος ή δασική έκταση. Το βάζουμε ως όριο.
Ακούω μεταξύ των συναδέλφων τον προβληματισμό «μήπως πρέπει να πάμε παλαιότερα;». Να σας πω κάτι; Να το συζητήσουμε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Το 1960 πρότεινε ο κ. Μητσοτάκης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Το 1960 δεν μπορεί να είναι. Το 1961 μπορεί.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το κουβεντιάσουμε.
Δεν προσέρχεται εδώ η Νέα Δημοκρατία με την απολυτότητα της γνώσης ή με την αλαζονεία του παντογνώστη. Εδώ συνδιαμορφώνουμε πολιτικές. Και είναι κρίμα που σε μια τόσο σημαντική δουλειά που γίνεται σ’ αυτή την αίθουσα, λάμπουν δια της απουσίας τους οι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όχι ηθελημένα, αλλά διότι έτσι το διέταξε η ηγεσία της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
Εδώ, θα συνδιαμορφώσουμε το πλαίσιο εκείνο το οποίο θα θωρακίσει το περιβάλλον, τα δάση, τις δασικές εκτάσεις στη χώρα μας.
Εμείς, λοιπόν, βάζουμε ένα όριο, την 11η Ιουνίου 1975. Υπάρχουν προτάσεις να πάμε στο 1960; Να τις δούμε. Είπαμε ότι τα συζητούμε όλα για να βρούμε συναινέσεις, να βρούμε συγκλίσεις, αλλά δεν μπορεί –το λέω πάλι- να φύγουμε απ’ αυτήν την αίθουσα, έχοντας μετατρέψει τη διαδικασία Αναθεώρησης σ’ ένα φιλολογικό ή νομικό σαλόνι, μία λέσχη, δηλαδή, δημοσιολογούντων, όπου θα ανταλλάσσουμε προβληματισμούς, θα αντλούμε ικανοποίηση ο ένας από τον άλλο για τις επιδόσεις τις ακαδημαϊκές και τις επιστημονικές και θα κλείσουμε τα χαρτιά μας στο τέλος και θα πούμε «αποτέλεσμα μηδέν», «μηδέν εις το πηλίκον».
Πρέπει να φύγουμε απ’ αυτήν την αίθουσα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχοντας διαμορφώσει ένα πλαίσιο καλύτερης και ουσιαστικότερης αποτελεσματικότητας για την προστασία του περιβάλλοντος, για την προστασία των δασών και των δασικών εκτάσεων στην Ελλάδα, το οποίο να επιτρέπει και την ανάπτυξη, διότι βεβαίως είναι ψευδοδίλημμα το «γρήγορη ανάπτυξη ή περιβάλλον».
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Αειφόρος!
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αειφόρος, κυρία Φιλίνη. Από τα δύο, και τα δύο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Βιώσιμο!
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορούμε να το κάνουμε.
Το βάζουμε, λοιπόν, αυτό ως όριο χρονικό και σας καλούμε να καταθέσετε απόψεις, για να δούμε πώς μπορούμε να συνδιαμορφώσουμε αυτήν τη διάταξη που, όπως είπα, είναι κρίσιμη. Και αν δεν πείθονται κάποιοι συνάδελφοι, είναι καλό να έχουν μία επαφή με συναδέλφους από διάφορες περιοχές. Θα ακούσετε τον κ. Μπούρα, τον κ. Καραμάριο, πολλούς συναδέλφους ακόμη, οι οποίοι θα σας δώσουν το πραγματικό περιεχόμενο με γεγονότα, με αιτήματα, με συγκεκριμένες αναφορές και όχι με θεωρητικολογία, όχι με τον ατέρμονα κοχλία της εκζήτησης της νομικής που γυρίζει-γυρίζει, χωρίς αποτέλεσμα.
Μ’ αυτές τις σκέψεις, εγώ θα τελειώσω. Και όπως είπα και πριν, θα επαναλάβω –γιατί ισχύει ως πάγια θέση της Νέας Δημοκρατίας- το εξής: Ελάτε μέχρι το τέλος των εργασιών αυτής της Επιτροπής να πάμε στην Ολομέλεια μ’ ένα κοινό συναινετικό πλαίσιο προτάσεων, το οποίο θα αναδείξει και την προσπάθειά μας, αλλά θα προσφέρει και στον ελληνικό λαό πραγματικές λύσεις στα προβλήματά του.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Παναγιωτόπουλο.
Για να προλάβω τη συζήτηση, όχι να την αποτρέψω, αλλά για να τη διευκολύνω, επειδή προτείνεται μία άλλη ημερομηνία ορίου πέραν του οποίου θα κρίνεται αν υπάρχει ή δεν υπάρχει δάσος, θα ήθελα να διευκρινίσω ότι αναζητείται μία χρονολογία, η οποία θα συνδέεται μ’ ένα επίσημο γεγονός της χώρας που απεικονίζει το δασικό πλούτο. Νομίζω ότι αυτό, όπως ξέρουμε, είναι οι αεροφωτογραφίες της Γεωγραφικής Υπηρεσίας Στρατού. Τώρα, πότε ακριβώς είναι αυτές, αν είναι 1960, αν είναι 1961, αν είναι 1962, αυτό θα διαπιστωθεί. Ο κ. Μητσοτάκης που προφανώς το έχει ψάξει, έχει προτείνει την 1η Ιανουαρίου 1960. Αυτό θα το βρούμε. Ας μη γίνεται συζήτηση γι’ αυτό.
Ο κ. Αχιλλέας Κανταρτζής εκ μέρους του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ο Αχιλλέας είναι από περιοχή με δάση και θα μας πει ακριβώς τι συμβαίνει.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ορίστε, κύριε Κανταρτζή, έχετε το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, πραγματικά καμμία φράση δεν έχει ακουστεί περισσότερο τα τελευταία χρόνια από την προστασία του περιβάλλοντος, καμμία φράση δεν έχει ακουστεί περισσότερο από την προστασία των δασών, αλλά και καμμία φράση δεν κακοποιήθηκε περισσότερο τα τελευταία χρόνια απ’ αυτές.
Δεν είναι καθόλου υπερβολή αυτό που λέω. Κάθε φορά που γίνεται λόγος για την προστασία του περιβάλλοντος, για την προστασία των δασών και του δασικού πλούτου, κάθε φορά συνοδευόταν με μέτρα τα οποία κινούνταν σε εντελώς διαφορετική κατεύθυνση, ενώ άλλες φορές υπήρχαν μέτρα στα οποία περιεχόταν μεγάλη δόση υποκρισίας, όπως για παράδειγμα με τη Σύμβαση του Κιότο, η οποία υποτίθεται ότι προσπαθεί να βάλει κανόνες στη ρύπανση του περιβάλλοντος, αλλά την ίδια ώρα που –υποτίθεται, πάντα- προσπαθεί να βάλει κανόνες και περιορισμούς στη ρύπανση του περιβάλλοντος, την ίδια ώρα επιτρέπει το εμπόριο ρύπων.
Να, λοιπόν, πού έχουμε φθάσει! Οι πλούσιες χώρες να εμπορεύονται και να αγοράζουν ποσοστώσες από τις λιγότερο αναπτυγμένες χώρες, έτσι ώστε να χρησιμοποιούν αυτές τις διατάξεις για τη ρύπανση του περιβάλλοντος. Νομίζω ότι είναι περισσή η υποκρισία η οποία υπάρχει σε πολλές απ’ αυτές τις συμφωνίες, σε πολλές απ’ αυτές τις συνθήκες.
Και φυσικά, το πρόβλημα με τα δάση, τις δασικές εκτάσεις και τον ορεινό όγκο δεν είναι τωρινό. Είναι διαχρονικό το πρόβλημα. Και αναφέρομαι στις τελευταίες δεκαετίες, για να μην πάω πιο πίσω. Αναφέρομαι ιδιαίτερα στις τελευταίες εξελίξεις που με ιδιαίτερη επιτάχυνση δρομολογήθηκαν την τελευταία εικοσαετία, όταν για το κεφάλαιο και τις μεγάλες επιχειρήσεις δημιουργήθηκαν πλέον προϋποθέσεις κερδοσκοπίας –«κερδοφορία» την ονομάζουν πάντα- με την επένδυσή τους στη γη, στο περιβάλλον, στις δασικές εκτάσεις.
Το κεφάλαιο δεν διστάζει μπροστά σε τίποτα. Τα κέρδη αναζητά και γι’ αυτό και κάθε ρύθμιση που ερχόταν ήταν ρύθμιση απ’ αυτές τις ρυθμίσεις που πάντα προκαλούσαν ρήγμα, για να εισχωρήσουν αυτές οι δυνάμεις της αγοράς, να αξιοποιήσουν το έδαφος που άνοιγε αυτό το ρήγμα και πάνω σ’ αυτό το έδαφος, σ’ αυτά τα προγεφυρώματα, να διεκδικήσουν στη συνέχεια νέα διείσδυση.
Αυτή είναι όλη η ιστορία η οποία επαναλαμβάνεται κατά κύκλους, όταν θέλουμε να μιλάμε για τα δάση και για το περιβάλλον. Βιομηχανικά πάρκα, βιοτεχνικές περιοχές –ιδιωτικές πλέον- τουριστικές επιχειρήσεις, διείσδυση από παντού.
Με άλλα λόγια, αυτό που έγινε στη θάλασσα στις δεκαετίες του 1960 και του 1970 με τις παραλίες και τα νησιά, επιχειρείται να γίνει και στον ορεινό όγκο της πατρίδας μας. Δάση, δασικές εκτάσεις, ορεινός όγκος. Έχει γίνει καραμέλα στο στόμα τα τελευταία χρόνια η ανάπτυξη του ορεινού όγκου.
Τυγχάνει, όπως ειπώθηκε, να είμαι από ορεινό χωριό, να κατάγομαι από το Περτούλι, το γνωστό σήμερα σε πολλούς και στη δεκαετία του 1970 πολύ λιγότερο γνωστό. Σ’ εκείνες τις δεκαετίες, λοιπόν, ο ορεινός όγκος, ο ορεινός πληθυσμός ήταν τελείως παραμελημένος. Τα χωριά εκκενώθηκαν. Πότε μπήκαν πάλι στο προσκήνιο; Όταν πλέον δημιουργήθηκαν οι προϋποθέσεις κερδοφορίας, αλλά όχι για τον ορεινό πληθυσμό, όχι για τους κατοίκους των ορεινών περιοχών, αλλά προϋποθέσεις κερδοφορίας για το μεγάλο κεφάλαιο.
Τα δάση και ο ορεινός όγκος, με άλλα λόγια, είναι η κότα με τα χρυσά αυγά. Γι’ αυτό ακριβώς και βλέπουμε να συγκεντρώνεται η προσοχή διαφόρων επιχειρηματικών ομίλων, είτε αυτό λέγεται εμπόριο υγείας είτε λέγεται κατασκευαστικές επιχειρήσεις για τη δημιουργία οικισμών, παραθεριστικών κατοικιών, δασικών χωριών ή δεν ξέρω πώς αλλιώς μπορούν να ονομάζονται όλα αυτά, είτε λέγονται αξιοποίηση και εκμετάλλευση –δεν το λένε έτσι, αλλά χρησιμοποιούν εύσχημους όρους- είτε λέγεται διαχείριση των δασών είτε λέγεται τουριστική αξιοποίηση.
Όλες αυτές οι δραστηριότητες έχουν έναν κοινό στόχο, την ακόμα μεγαλύτερη ενίσχυση της κερδοφορίας του κεφαλαίου.
Και με την ευκαιρία αυτή, θα πω το εξής: Στο χώρο του πολιτισμού, τα τελευταία χρόνια, είδαμε πολλούς μεγαλοσχήμονες, πολλούς μεγαλοεπιχειρηματίες ξαφνικά να ερωτεύονται άλλος τη μουσική, άλλος τη ζωγραφική, άλλος τον τομέα του χορού. Ο καθένας επέλεγε από έναν τομέα για να επιδείξει τις φιλοπολιτισμικές κλίσεις του.
Το ίδιο ακριβώς πράγμα επιχειρείται με άλλους τρόπους, με άλλα μέσα και όσον αφορά τον ορεινό όγκο και όσον αφορά τα δάση και τις δασικές εκτάσεις, γιατί δεν είναι μόνο ο ορεινός όγκος, αλλά είναι και σε άλλες περιοχές.
Ξαφνικά γεμίσαμε -και θα δούμε τα τελευταία χρόνια αυτό να συμβαίνει ακόμα περισσότερο- από διάφορους φιλοπεριβαλλοντολόγους, οι οποίοι ζητάνε ή θα ζητήσουν εκτάσεις να διαχειριστούν προγράμματα, να διαχειριστούν κονδύλια. Θα δούμε τη διαχείριση των δασών και όλου αυτού του πλούτου μας να παραδίδεται στο μεγάλο κεφάλαιο.
Γίνεται λόγος για τη διαφθορά. Έγινε λόγος για τη διαφθορά και από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας, όπως και ένα επιχείρημα που χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον στο παρελθόν.
Αλήθεια, ρωτάω εγώ, πού εδράζονταν και σε ποιο έδαφος μπορούσαν να αναπτυχθούν όλα αυτά τα φαινόμενα διαφθοράς; Μήπως η έλλειψη δασικών χαρτών, η έλλειψη δασικού κτηματολογίου, δεν αποτελούσαν το έδαφος το οποίο «λίπαινε», το οποίο προετοίμαζε, το οποίο τροφοδοτούσε όλα αυτά τα απαράδεκτα φαινόμενα; Και ποιος ευθύνεται γι’ αυτή την απαράδεκτη κατάσταση; Δεν ευθύνονται οι κυβερνήσεις που είχαν την ευθύνη διακυβέρνησης της χώρας μας την τελευταία εικοσαετία; Το ένα είναι αυτό.
Δεύτερον. Ποιος ευθύνεται γι’ αυτές τις απαράδεκτες ελλείψεις οι οποίες υπάρχουν σήμερα στις δασικές υπηρεσίες της χώρας; Να μιλήσουμε για τα τεράστια κενά που υπάρχουν σε επιστημονικό προσωπικό, σε δασολόγους; Να μιλήσουμε για τις ελλείψεις που υπάρχουν σε προσωπικό το οποίο θα έπρεπε να έχει προσληφθεί και θα έπρεπε να δραστηριοποιείται για τον καθαρισμό των δασών, για τις αναδασώσεις και για την περιποίηση και φροντίδα του δάσους; Και βλέπουμε τα αποτελέσματα. Οι ελλείψεις στον καθαρισμό των δασών αποτελούν την εύφλεκτη ύλη, με αποτέλεσμα οι πυρκαγιές να παίρνουν τις διαστάσεις οι οποίες οδηγούν στον αφανισμό των δασών μας, προετοιμάζοντας ταυτόχρονα το έδαφος για την αλλαγή της χρήσης σε όλες αυτές τις εκτάσεις.
Για να έρθουμε τώρα στους νόμους, στις «επεμβάσεις» που έγιναν τα τελευταία χρόνια. Θυμίζω το ν. 996/1979 επί Νέας Δημοκρατίας που αφορούσε τον αποχαρακτηρισμό δασικών εκτάσεων κατά τις εκτιμήσεις των ειδικών, των δασολόγων. Αποχαρακτηρίστηκαν πάνω από είκοσι πέντε εκατομμύρια στρέμματα, με πρόσχημα ότι αυτές οι εκτάσεις ήταν χορτολιβαδικές. Ο νόμος αυτός κρίθηκε αντισυνταγματικός, αλλά η ζημιά έγινε σε περιοχές όπου ο αποχαρακτηρισμός μπόρεσε να γίνει πράξη. Φυσικά, τα αποτελέσματα δεν ανατράπηκαν και παρέμειναν.
Στη συνέχεια, θυμίζω το ν. 1734/1987 επί ΠΑ.ΣΟ.Κ, με τον οποίο άλλα σαράντα πέντε εκατομμύρια στρέμματα -πάλι κατά τις εκτιμήσεις ειδικών- αποχαρακτηρίζονται από δάση σε δασικές εκτάσεις, ενώ εφευρίσκεται και ο νέος όρος «βοσκοτόπια». Οι όροι «δάσος», «δασική έκταση», «χορτολίβαδο» μπορεί να υπήρχαν σαν επιστημονικοί όροι στα πλαίσια του δασικού οικοσυστήματος, αλλά υπήρχαν σαν όροι και όχι ως μέσο για να αλλάζει η χρήση και να χαλαρώνει η προστασία, όπως επιχειρείται να γίνει μ’ αυτούς τους νόμους. Και αυτός ο νόμος κρίθηκε αντισυνταγματικός, αλλά τα αποτελέσματά του δεν ανατράπηκαν.
Επαναλαμβάνω, ευτυχώς που υπήρχε το Συμβούλιο της Επικρατείας και έβαζε εμπόδιο σε όλες αυτές τις αντισυνταγματικές διατάξεις. Στο σημείο αυτό, θα ήθελα να ανοίξω μια παρένθεση. Ένας από τους λόγους που ο διάχυτος έλεγχος της αντισυνταγματικότητας αφαιρείται από τα δικαστήρια για να δοθεί στο Συνταγματικό Δικαστήριο είναι ακριβώς για να παρακαμφθούν οι αντιστάσεις αυτές και όχι μόνο. Το κεφάλαιο «επιχειρηματίες» δεν επενδύει αν δεν έχουν ξεκάθαρους όρους. Δεν είναι κορόιδα να πετάξουν έτσι τα λεφτά τους. Θέλουν, λοιπόν, καθαρούς κανόνες παιχνιδιού, θέλουν να ξεκαθαρίζονται γρήγορα αυτές οι καταστάσεις και γι’ αυτό ακριβώς προχωρεί η κατάργηση του διάχυτου ελέγχου αντισυνταγματικότητας των νόμων και πάμε στο Συνταγματικό Δικαστήριο. Εκεί ακριβώς στοχεύει αυτή η συνταγματική αλλαγή.
Επανέρχομαι, όμως, στα μέτρα τα οποία ζήσαμε τα προηγούμενα χρόνια.
Έχουμε την Αναθεώρηση που έγινε επί ΠΑ.ΣΟ.Κ., η οποία όμως ψηφίστηκε με τη σύμφωνη γνώμη και της Νέας Δημοκρατίας.
Το 2001 έχουμε αλλαγή του άρθρου 24 και δίνεται η δυνατότητα να γίνει αλλαγή της χρήσης στα ιδιωτικά δάση, κάτι που μέχρι τότε δεν επιτρέπονταν. Σ’ αυτή την Αναθεώρηση έχουν και την εισαγωγή του όρου για την επιστημονική έννοια του δάσους. Φυσικά, οι προθέσεις ήταν πολύ χειρότερες. Όμως, κάτω από τις αντιδράσεις που υπήρχαν όχι μόνο από το οικολογικό κίνημα, αλλά και από τις λαϊκές οργανώσεις, οι οποίοι ενδιαφέρθηκαν και κινητοποιήθηκαν, περιορίστηκαν οι αρνητικές αλλαγές οι οποίες επιχειρήθηκαν στην Αναθεώρηση του 2001. Παρ’ όλα αυτά, όμως, έγιναν. Η αλλαγή της έννοιας του δάσους, νομοθετήθηκε με τον εκτελεστικό νόμο. Βέβαια, τότε η Νέα Δημοκρατία χαρακτήριζε εκείνο το νόμο ως «δασοκτόνο» -φαίνεται ότι σήμερα ξεχνιούνται αυτά τα πράγματα- και υπόσχονταν την κατάργησή του όταν θα γινόταν κυβέρνηση. Όμως, τον εφαρμόζει και κάνει ακόμα περισσότερα βήματα υπερακοντίζοντας αυτές τις έννοιες.
Τι έγινε, λοιπόν, με εκείνο το νομοσχέδιο; Από το 15% που ήταν η προϋπόθεση δασοκάλυψης για να χαρακτηριστεί μία έκταση ως «δασική», ανέβηκε στο 30%. Άρα, διευκολύνθηκε η διαδικασία αποχαρακτηρισμού νέων δασικών εκτάσεων, έτσι ώστε να παραδοθεί στο μεγάλο κεφάλαιο.
Και ερχόμαστε στη σημερινή Αναθεώρηση του Συντάγματος, στη σημερινή Αναθεώρηση που προτείνει η Νέα Δημοκρατία, αξιοποιώντας ακριβώς τα «ρήγματα» που έγιναν τα προηγούμενα χρόνια.
Μην χρησιμοποιείτε, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας και όσοι άλλοι «ερωτοτροπείτε» με τη χαλάρωση της προστασίας –αναφέρομαι και στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και σε όλους εκείνους που «ερωτοτροπούν» με τη χαλάρωση της προστασίας- υπαρκτά προβλήματα, σαν το παράδειγμα του Βύρωνα ή άλλα. Δεν εμπόδιζε κανένας να πάρετε μέτρα για να λυθούν αυτά τα προβλήματα. Κανένα κόμμα δεν ζήτησε να παρθούν μέτρα σε βάρος αυτών των κατοίκων. Μη χρησιμοποιείτε, λοιπόν, τέτοια υπαρκτά παραδείγματα.
Αυτά χρησιμοποιούνται σαν άλλοθι για να γίνουν τομές σαν αυτές τις οποίες επιχειρείτε, όπως τη διευκόλυνση αλλαγής χρήσης γης στις δασικές εκτάσεις. Μ’ αυτόν τον τρόπο, διασπάται η ενότητα των όρων «δάσος» και «δασικές εκτάσεις» και πάμε πλέον στο να έχουμε άλλη προστασία για τα δάση και άλλη προστασία για τις δασικές εκτάσεις. Χαλαρώνουν, λοιπόν, οι προϋποθέσεις προστασίας και επομένως, μπορούν να παραδοθούν στην κερδοσκοπική δραστηριότητα.
Τι συνέπειες θα έχει όλο αυτό το πράγμα; Δεν θέλει και πολύ κανένας για να το φανταστεί.
Υπενθυμίζω –θα φέρω από την περιοχή μου ένα παράδειγμα- για όσους έχουν επισκεφθεί τα περτουλιώτικα λιβάδια ότι στη δεκαετία του ’80, όταν κάποιος μεγαλοεπιχειρηματίας-ιδιοκτήτης ομάδας τα ήθελε για αθλητικό κέντρο, «γλίτωσαν» γιατί αποκαλύφθηκαν τα σκάνδαλα κι αυτός οδηγήθηκε στη φυλακή.
Δεν ξέρω, όμως, τι θα γίνουν όλες αυτές οι περιοχές με τις αλλαγές, οι οποίες δρομολογούνται τώρα, με τον αποχαρακτηρισμό δασικών εκτάσεων και την παράδοσή τους στην κερδοσκοπική δραστηριότητα. Αναφέρομαι στο σύνολο του ορεινού όγκου της πατρίδας μας και όχι μόνο του ορεινού, γιατί δάση δεν υπάρχουν μόνο στο ορεινό όγκο, αλλά και σ’ άλλες περιοχές.
Λέτε ότι με την αλλαγή του άρθρου 117 θέλετε να ενισχύσετε τις κυρώσεις για τις αναδασώσεις. Καλά, η έλλειψη ποινικών κυρώσεων ήταν αυτή που εμπόδιζε τις αναδασώσεις; Απαντήστε μας έτσι απλά. Η έλλειψη ποινικών κυρώσεων ήταν που είχε σαν αποτέλεσμα από τα έντεκα καμένα στρέμματα να αναδασώνεται μόνο το ένα, όπως δείχνουν τα στατιστικά στοιχεία από τις υπηρεσίες;
Και μη μου πείτε ότι, όταν καίγονται για πρώτη φορά, δεν χρειάζονται αναδάσωση γιατί καρπίζουν, φυτρώνουν μόνα τους τα δέντρα και ότι θα πρέπει οι αναδασώσεις να χρησιμοποιούνται με πολλή φειδώ και εκεί ακριβώς που χρειάζονται.
Αναδασώσεις –το ξέρετε πολύ καλά- δεν έγιναν ούτε με φυσικό ούτε με τεχνητό τρόπο και τα στατιστικά στοιχεία δείχνουν ότι από τα έντεκα στρέμματα που κάηκαν, μόνο το ένα τελικά αναδασώθηκε είτε με φυσικό είτε με τεχνητό τρόπο. Σας εμπόδιζε η έλλειψη ποινικών κυρώσεων ή χρειάζεται η αλλαγή του Συντάγματος, για να βάλετε ποινικές κυρώσεις για την Πεντέλη και για μια σειρά άλλες περιοχές; Η έλλειψη του Συντάγματος σας εμπόδιζε να επιβληθούν ποινικές κυρώσεις;
Και πριν απ’ όλα, σε ποιους έπρεπε να επιβληθούν ποινικές κυρώσεις; Ήταν οι υπηρεσίες, οι οποίες ξαρματώθηκαν; Ήταν οι υπηρεσίες, οι οποίες έμειναν χωρίς προσωπικό; Ήταν οι υπηρεσίες που λειτούργησαν χωρίς κονδύλια; Ή ήταν η πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης, την οποία εφάρμοζαν οι κυβερνήσεις, η πολιτική που έλεγε ότι τα δάση πρέπει να λειτουργήσουν με κανόνες αγοράς, πολιτική που χαράχθηκε το 1993, μετά την ψήφιση του Μάαστριχτ; Έτσι είναι! Εκμετάλλευση του δάσους με κανόνες αγοράς!
Να, λοιπόν, ποιο ήταν το πλαίσιο που διευκόλυνε και οδήγησε στα σημερινά καταστρεπτικά αποτελέσματα είτε αυτά προκαλούνται με πυρκαγιές είτε με «πολιτικές πυρκαγιές», όπως θα τις έλεγα, δηλαδή, με τη νομοθεσία και με την αλλαγή του Συντάγματος.
Το αποτέλεσμα είναι ένα και το αυτό. Δεν αλλάζει! Δεν είναι η έλλειψη συνταγματικής πρόβλεψης και η έλλειψη ποινικών κυρώσεων που σας εμπόδιζε. Άλλο είναι το πρόβλημα.
Δεύτερον, αναγκαστική απαλλοτρίωση υπέρ του δημοσίου. Μόνο υπέρ του δημοσίου! Προβλέπονταν η δυνατότητα αναγκαστικής απαλλοτρίωσης μόνο υπέρ του δημοσίου στα ιδιωτικά δάση και σε δάση που ανήκαν στα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου.
Τώρα ανοίγει η δυνατότητα να γίνεται αναγκαστική απαλλοτρίωση, για να παραδίδεται στη συνέχεια ο πλούτος αυτός στα μεγάλα κερδοσκοπικά συμφέροντα.
Να σας το πω καθαρά; Κάθε φορά που ακούμε για τέτοιου είδους προστασία, κάθε φορά θα πρέπει να αναρωτιόμαστε ποιου ορεινού όγκου, ποιου δάσους, ποιας δασικής έκτασης, ποιας περιοχής έρχεται η σειρά, για να παραδοθεί στην επιχειρηματική δραστηριότητα, έτσι ώστε να είναι μια ακόμη κότα που γεννά χρυσά αβγά στα χέρια των μεγάλων επιχειρήσεων.
Είμαστε, λοιπόν, κάθετα και κατηγορηματικά αντίθετοι σε κάθε αναθεώρηση του άρθρου 24, όπως, επίσης, και του άρθρου 117. Η προστασία των δασών, η προστασία των δασικών εκτάσεων απαιτεί μια ριζικά διαφορετική πολιτική. Απαιτεί μια πολιτική που θέλει τα δάση και τις δασικές εκτάσεις έξω από την κερδοσκοπική δραστηριότητα. Θέλει τα δάση και τις δασικές εκτάσεις να γίνονται λαϊκή περιουσία. Τότε μόνο μπορούν να δημιουργηθούν και προϋποθέσεις για την αξιοποίηση αυτής της δυνατότητας, όχι μόνο για τους πλουτοπαραγωγικούς πόρους, αλλά και για την αναψυχή των εργαζομένων.
Θα μου πείτε: Μα, δεν πρέπει να έχουμε τη δυνατότητα να μπορούμε να απολαύσουμε αυτόν τον ορεινό όγκο, να μπορούμε να απολαύσουμε τα δάση κι αυτές τις ομορφιές; Όμως, με την παράδοση στην επιχειρηματική δραστηριότητα πόσοι και ποιοι έχουν αυτή τη δυνατότητα; Να μην πω περισσότερα.
Σύμφωνα με τα στατιστικά στοιχεία που δημοσιεύονταν το καλοκαίρι λιγότερο από τους μισούς Έλληνες είχαν τη δυνατότητα να πάνε κάπου, έστω και ολιγοήμερες διακοπές. Θα έχουν αυτό το δικαίωμα οι εργαζόμενοι με τα 500-600 ευρώ το μήνα; Θα έχουν τη δυνατότητα και το δικαίωμα αυτό οι άνεργοι με τα 330 ευρώ το μήνα; Θα έχουν τη δυνατότητα αυτή οι συνταξιούχοι με τις συνάξεις πείνας; Όχι, βέβαια!
Να, γιατί λέμε ότι η αποτελεσματική προστασία των δασών, η διευκόλυνση και η κατοχύρωση του δικαιώματος στην ανάπαυση, που είναι λαϊκό δικαίωμα και πρέπει να ασκηθεί στην πράξη, προϋποθέτουν μια ριζικά διαφορετική πολιτική, προϋποθέτουν τα μεγάλα μέσα παραγωγής να γίνουν λαϊκή περιουσία και σε κάθε περίπτωση δάση, δασικές εκτάσεις, μακρά από την κερδοσκοπική εκμετάλλευση.
Όχι μόνο είμαστε αντίθετοι στην αναθεώρηση του άρθρου 24 και του άρθρου 117, αλλά θα κινητοποιηθούμε και θα κάνουμε ό,τι μπορούμε, ώστε ο λαός μας, τα λαϊκά στρώματα να πάρουν την υπόθεση στα δικά τους χέρια. Αυτή είναι η μόνη προϋπόθεση, ώστε και σήμερα ακόμη να υπάρχει αποτελεσματική προστασία ακόμη και από περιπτώσεις τέτοιες σαν αυτές των πυρκαγιών.
Διαφορετικά, τέτοιου είδους φαινόμενα, τέτοιου είδους καταστάσεις, ακόμη και όταν δεν προκαλούνται με πρόθεση, αλλά από τυχαία γεγονότα και από αμέλεια χρησιμοποιούνται ως άλλοθι, για να χρησιμοποιηθούν τα αποτελέσματά τους στην επέλαση του κεφαλαίου και στην ακόμη μεγαλύτερη επιδείνωση των όρων ζωής και του περιβάλλοντος γενικότερα για τα λαϊκά στρώματα.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ.
Το λόγο έχει εκ μέρους του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. ο κ. Φώτης Κουβέλης.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση για την αναθεώρηση του άρθρου 24 γίνεται σε μία στιγμή όπου το φαινόμενο του θερμοκηπίου απειλεί τον πλανήτη. Αναδεικνύει ως βέβαιη και βάσιμη την παραδοχή ότι ούτε ο πλανήτης είναι αθάνατος, πολύ δε περισσότερο δεν είναι αθάνατη η Ελλάδα και το περιβάλλον της, αν λάβουμε υπ΄όψιν και συνυπολογίσουμε ότι αυτό το περιβάλλον της χώρας μας συστηματικά έχει λεηλατηθεί, έχει προβληθεί μέσα από λάθη και παραλείψεις ή ακόμη και από συγκεκριμένες πολιτικές επιλογές που υπηρετούσαν συγκεκριμένη, επίσης, αντίληψη για το μοντέλο ανάπτυξης αυτής της χώρας.
Μιλάμε σε μια χρονική στιγμή όπου απουσιάζει ένα ολοκληρωμένο σχέδιο διαχείρισης των υδάτων, ένα, επίσης, ολοκληρωμένο σχέδιο διαχείρισης των απορριμμάτων, αλλά και ένα ολοκληρωμένο ακόμη σχέδιο αντιμετώπισης των ρύπων, που καθιστούν κάθε μέρα και περισσότερο βεβαρημένο και επικίνδυνο το περιβάλλον της χώρας μας.
Αυτές τις ώρες κινητοποιούνται στη βόρεια Ελλάδα συμπολίτες μας, ιδιαίτερα στην περιοχή του Νομού Καβάλας, αναφορικά με τη διεκδίκησή τους να μη λειτουργήσουν εργοστάσια παραγωγής ενέργειας με λιθάνθρακα. Εγώ θα ήμουν ο τελευταίος που θα διεκδικούσα για τον εαυτό μου μεγαλύτερη ευαισθησία από την ευαισθησία άλλων συναδέλφων σε σχέση με την ανάγκη προστασίας του περιβάλλοντος.
Η διαφορά, όμως, δεν βρίσκεται στο ποιος είναι περισσότερο ή λιγότερο ευαίσθητος αναφορικά με το περιβάλλον. Η διαφορά βρίσκεται στο ποιο μοντέλο ανάπτυξης επιλέγει ο καθένας μας για τούτον τον τόπο, σε συνάρτηση, αλλά και σε συνδυασμό με την προστασία του περιβάλλοντος. Αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα, αλλά ταυτόχρονα και το μέγεθος που διαφοροποιεί τις απόψεις και αναδεικνύει τις υπαρκτές αντιθέσεις.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η προτεινόμενη εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας αναθεώρηση του άρθρου 24 θέλει να συνδυάσει τη δήθεν προστασία του περιβάλλοντος με τους χωροταξικούς και πολεοδομικούς σχεδιασμούς. Πρόκειται για μια ομολογημένη πολιτική, όπως αυτή άλλωστε καταγράφεται και στη σχετική έκθεση των προτεινόντων Βουλευτών που ανήκουν στη Νέα Δημοκρατία.
Όμως, το ερώτημα έχει τεθεί και το επαναθέτω: Γιατί εμποδίζει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το άρθρο 24 τους χωροταξικούς και πολεοδομικούς σχεδιασμούς; Τον κ. Τραγάκη φαίνεται ότι δεν θα μπορέσω να τον πείσω, γιατί δεν με ακούει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Είναι οπαδός σας, κύριε συνάδελφε, χωρίς κριτική σκέψη.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Το ξέρω. Είναι και φίλος μου.
Λέω ότι το ερώτημα ετέθη και το επαναθέτω: Γιατί εμποδίζει το άρθρο 24 τους χωροταξικούς και πολεοδομικούς σχεδιασμούς; Δεν τους εμποδίζει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Θέλετε απάντηση, επειδή έκανα σχόλιο γι’ αυτό;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Μετά.
Ενδεχομένως εκείνο που εμποδίζει –και όντως το εμποδίζει, όταν ορθά εφαρμόζεται το άρθρο 24 του Συντάγματος, γιατί δεν εφαρμόζεται διαχρονικά ορθά το άρθρο 24 του Συντάγματος, είναι ότι αυτοί οι χωροταξικοί και πολεοδομικοί σχεδιασμοί εμποδίζονται, όταν περιφρονούν την προστασία του περιβάλλοντος.
Κατά συνέπεια, θέλετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να ελαχιστοποιήσετε τους περιορισμούς, να περιορίσετε τον έλεγχο, έτσι ώστε οι λεγόμενοι «χωροταξικοί» και «πολεοδομικοί» σχεδιασμοί να εξελιχθούν ερήμην της αναγκαίας προστασίας του περιβάλλοντος; Αν αναθεωρηθεί το άρθρο 24 του Συντάγματος, όπως δρομολογείται με τις συγκεκριμένες προτάσεις, θα δικαιολογείται απόλυτα ο ισχυρισμός ότι ανοίγεται ευρύτατος δρόμος για την περαιτέρω προσβολή του περιβάλλοντος.
Καταπατητές θα επιβραβευθούν, εφόσον είχαν την πρόνοια να σβήσουν έγκαιρα τα σχετικά ίχνη με εμπρησμούς και αποψίλωση. Οικοδομικοί συνεταιρισμοί που την εποχή, κυρίως, της δικτατορίας είχαν αγοράσει φθηνή δασική γη για οικοπεδοποίηση, αλλά τους σταμάτησε η Μεταπολίτευση και το Σύνταγμα του ’75, επίσης, θα επιβραβευθούν. Εταιρείες, οι οποίες έχουν διαμορφώσει μια ολόκληρη σχεδιασμένη κατάσταση για την οίκηση διαφόρων περιοχών και διακηρύσσουν τις φιλοδοξίες τους για ένα εκατομμύριο πολυτελείς κατοικίες για ιδιωτικούς σκοπούς στα πλέον ελκυστικά σημεία της χώρας, και αυτές θα διευκολυνθούν, με αποτέλεσμα να έχουμε βαρύτατη περαιτέρω προσβολή του περιβάλλοντος.
Επιχειρείται, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατά τη γνώμη μου μια ψευτοδιάκριση μεταξύ δασικών εκτάσεων και δασών.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ψευδοδιάκριση.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ψευδοδιάκριση.
Όμως, αυτή η άποψη, που διατυπώνεται άλλοτε -θα έλεγα- γνησίως, για να μην αδικώ όλους, και άλλοτε προσχηματικά, δεν λαμβάνει υπόψη της ότι η χλωρίδα αυτού του τόπου διαμορφώνεται συνολικότερα με μια κυμαινόμενη χλωρίδα, έτσι ώστε να είναι εξαιρετικά δυσχερής η διάκριση ανάμεσα στις δύο εκτάσεις, δηλαδή, στη δασική και στη δασώδη. Ο καθορισμός αφετηριακού σημείου για το χαρακτηρισμό του έτους 1975 περιορίζει σημαντικότατα, κατά τη γνώμη μου, την προστασία του περιβάλλοντος.
Στην προηγούμενη διαδικασία και όχι στην παρούσα –ας το θυμίσουμε είναι αναγκαία η υπενθύμιση- άκουσα μύδρους εναντίον του Συμβουλίου της Επικρατείας και ιδιαίτερα εναντίον του πέμπτου τμήματος του ανωτάτου αυτού δικαστηρίου.
Είναι ακριβές –θέλω να είμαι ειλικρινής- ότι σε κάποιες οριακές καταστάσεις το πέμπτο τμήμα του Συμβουλίου Επικρατείας υπήρξε υπεράγαν αυστηρό και θα έλεγα και σχολαστικό. Ξέρετε όμως γιατί το έπραξε; Και λέω ορθώς το έπραξε. Διότι έβλεπε την επέλαση της κεντρικής εξουσίας με τις διάφορες διοικητικές πράξεις της να θέλει να προσβάλει και προσέβαλε το περιβάλλον.
Διαμόρφωσε όμως το Συμβούλιο της Επικρατείας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μία νομολογία εξαιρετικά σημαντική, η οποία πράγματι λειτουργεί σε μεγάλο βαθμό ως κυματοθραύστης των επιθέσεων ενός κύματος που θέλει στην κυριολεξία να αδικήσει, να ισοπεδώσει σε κάποιες περιπτώσεις το δάσος και να διευκολύνει κάποιους που περιφρονούν το κατά τη γνώμη μου αναπαλλοτρίωτο μέγεθος που λέγεται περιβάλλον και προστασία του περιβάλλοντος.
Εμείς προειδοποιούμε ότι πρέπει σε συνδυασμό με την προτεινόμενη αναθεώρηση του άρθρου 24 να έχουμε κατά νου ότι προτείνεται και η ίδρυση ενός συνταγματικού δικαστηρίου, πράγμα που σημαίνει ότι οι όποιες επιλογές του Συμβουλίου της Επικρατείας διαμορφωμένες στο επίπεδο της νομολογίας θα είναι εξαιρετικά ευχερές να ανατραπούν με τη λειτουργία του συνταγματικού δικαστηρίου, το οποίο σπεύδω να πω θα αποτελεί στοιχείο εγκατάστασης ενός δικαιοπολιτικού συγκεντρωτισμού και δυνάμει ενός δικαιοπολιτικού αυταρχισμού.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Γιατί το λέτε αυτό;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Στην οικεία συζήτηση, αγαπητέ κύριε Δένδια, θα αναπτύξω τις απόψεις μου για το συνταγματικό δικαστήριο, με την ελπίδα να σας πείσω, όπως το έκανα και στο πρόσφατο παρελθόν.
Με τη συγκεκριμένη πρόταση εγκαταλείπεται η αρχή της αειφορίας και επιδιώκεται η αντικατάστασή της με την αρχή της βιώσιμης ανάπτυξης, έννοιας καθόλου τυχαίας και καθόλου τυχαία η πρόταση για την αντικατάσταση της αρχής της αειφορίας με την αρχή της βιώσιμης ανάπτυξης. Δηλαδή έχουμε μία αναστροφή της επιλογής προστασίας των αγαθών. Η αναστροφή αυτή, ακριβώς είναι εκείνη η οποία μαρτυρά τις προθέσεις, που σημαίνουν εγκατάλειψη της αειφορίας, η οποία αειφορία ως αρχή, που θα πρέπει βεβαίως συγκεκριμένα να εκφράζεται, αναφέρεται και στις παρούσες αλλά κυρίως στις μέλλουσες γενεές, που σύμφωνα με τα όσα προείπα είναι βέβαιο ότι αν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση, θα κληρονομήσουν οι επερχόμενες γενεές ένα κατεστραμμένο περιβάλλον, ένα περιβάλλον το οποίο δεν θα έχει σχέση με τις ανάγκες του ανθρώπου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κανένας λόγος κατά τη γνώμη μου δεν δικαιολογεί και κατ’ ελάχιστον την αναθεώρηση του άρθρου 24 και γι’ αυτό καταψηφίζει ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς τη σχετική πρόταση.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ): Ευχαριστούμε πολύ.
Το λόγο έχει ο κ. Πλεύρης εκ μέρους του ΛΑ.Ο.Σ..
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Άκουσα με μεγάλη προσοχή τις εισηγήσεις και είναι κοινά αποδεκτό ότι στόχος όλων όσων βρίσκονται εδώ πέρα, θέλω να πιστεύω και είμαι βέβαιος, ότι είναι η καλύτερη δυνατή προστασία των δασών. Δεν νομίζω ότι σ΄ ένα τέτοιο θέμα υπάρχουν κάποιοι που χαίρονται όταν καταστρέφονται δάση, χαίρονται όταν μετά από πυρκαγιές τυχόν υπάρχουν καταπατήσεις. Πιστεύω ότι είναι ένας κοινός τόπος.
Το θέμα είναι τώρα αυτή την αναγκαιότητα, πώς θα μπορέσουμε να την εξυπηρετήσουμε και να την υπηρετήσουμε μέσα στα πλαίσια της σημερινής εποχής με ό,τι έχει γίνει. Το να οδηγούμαστε σε μια λογική νεκροψίας για να δούμε τι έχει γίνει τα τελευταία εκατό χρόνια ή τα τελευταία πενήντα χρόνια και πώς έχουμε έλθει σ’ αυτή την ανάπτυξη, θα μας οδηγήσει σε μια ωραία θεωρητική συζήτηση η οποία όμως δεν θα έχει αποτελέσματα.
Άκουσα με μεγάλη προσοχή από την πλευρά της Αριστεράς μια συνειδητή θέση απέναντι στην οποιαδήποτε ανάπτυξη ή εκμετάλλευση –αδόκιμη η έννοια διαχείριση- δασικών εκτάσεων. Αναφέρθηκαν ότι υπάρχει κίνδυνος όταν πηγαίνουμε πιο πίσω τα χρονικά πλαίσια, κάποιοι απ’ αυτούς που έχουν καταπατήσει να δικαιωθούν, όμως δεν άκουσα την πρόταση. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν τετρακόσιες χιλιάδες αυθαίρετα. Τι θα γίνουν αυτά τα αυθαίρετα;
Η επόμενη συνειδητή θέση θα ήταν, κύριοι, να πάτε να γκρεμίσετε αυτά τα αυθαίρετα. Δεν μπορεί να οδηγούμαστε σε μία λογική, ότι θέλουμε –που όλοι πιστεύω ότι το θέλουμε- τη διατήρηση των δασών, την προστασία των δασών και ως προς τις καταπατήσεις να μη λέμε τίποτα. Διότι εγώ είμαι βέβαιος ότι αν τυχόν εδώ πέρα συνειδητά λέγαμε οτιδήποτε υπάρχει σε αυθαίρετη δόμηση πάμε να το γκρεμίσουμε, ο ίδιος ο κόσμος θα είχε ξεσηκωθεί και η ίδια πιστεύω η Αριστερά πάλι θα έλεγε ότι καταστρέφονται τα σπίτια του φτωχού λαού. Διότι η αυθαίρετη δόμηση υπάρχει όπως αναφέραμε και πιο πριν, στο υπόλοιπο Αττικής, όπου το υπόλοιπο Αττικής δεν είναι τέλος πάντων μία από τις προνομιούχες περιοχές. Και αυθαίρετη δόμηση υπάρχει και στο Λεκανοπέδιο, υπάρχει και σ΄ άλλα σημεία.
Συνεπώς θέλω να ακούσω και την πρόταση, το περαιτέρω, τι θα γίνει με όλη αυτή την αυθαίρετη δόμηση.
Η θέση μας εμάς απέναντι στα δάση είναι ότι δεν πρέπει να αντιμετωπίζουμε τα δάση ως ένα μουσειακό στοιχείο. Είναι κοινά αποδεκτό και αν θέλετε είναι κοινή πορεία, ότι οτιδήποτε μπαίνει στο μουσείο, κάποια στιγμή εξαφανίζεται. Άκουσα προηγουμένως ότι στα δάση δεν μπορεί να υπάρξει καμμία διαχείριση ή άκουσα και για λαϊκή διαχείριση των δασών και ότι τέλος πάντων, η όποια εκμετάλλευση γίνεται μιας ήπιας ανάπτυξης, είναι υπέρ του κεφαλαίου, υπέρ της επιχειρηματικότητας. Άκουσα προσεκτικά και τον εισηγητή του Κομμουνιστικού Κόμματος της Ελλάδος που μας ανέφερε ποιοι τέλος πάντων μπορούν να καρπωθούν αυτά τα οφέλη της ανάπτυξης και ότι οπωσδήποτε δεν μπορούν να τα καρπωθούν αυτοί που οι αποδοχές τους είναι στα 300 και στα 600 ευρώ. Πράγματι ένας που παίρνει 300 ή 600 ευρώ, ένας άνεργος, δεν μπορεί να τα καρπωθεί. Μπορεί όμως να τα καρπωθεί κάποιος που παίρνει 1200 ευρώ, που σίγουρα δεν ανήκει στο κεφάλαιο.
Άμα δούμε το φαινόμενο της Ευρώπης, δεν πιστεύω ότι οι χώρες που έχουν τεράστιες δασικές εκτάσεις και έχουν κάποιας μορφής ανάπτυξη μέσα σ΄ αυτές τις δασικές εκτάσεις, έχουν χάσει. Ούτε πιστεύω ότι τα δάση θα προστατευτούν εάν πούμε μην αγγίζετε, με αποτέλεσμα να υπάρχει όλη η κατάσταση, να μην υπάρχει η παραμικρή προστασία μέσα στα δάση με ό,τι αυτό συνεπάγεται και τέλος πάντων να μη διαμορφώνεται και μία συνείδηση στον πολίτη να προστατεύσει αυτό το δάσος.
Αναγκαστικά μία ήπια μορφή ανάπτυξης κατά την άποψή μας, μπορεί να οδηγήσει στην καλύτερη προστασία των δασών. Το θέμα είναι όμως ποιος θα βάλει αυτούς τους όρους. Και δυστυχώς, επειδή εδώ πέρα υπάρχουν πολλά θέματα και αναφέρθηκαν από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας θέματα διαφθοράς που υπάρχουν σε όλους αυτούς τους τομείς, είναι πολύ επικίνδυνο.
Είναι πολύ επικίνδυνο να αφήσουμε στη διακριτική ευχέρεια του εκάστοτε νομοθέτη, πώς θα γίνει αυτή η διαχείριση.
Συνεπώς αυτό το οποίο αναφέρεται στη χωροταξική και πολεοδομική αναδιάρθρωση, ενώ μπορώ να αντιληφθώ το όλο σκεπτικό της Πλειοψηφίας, θέτω τον προβληματισμό, μήπως γενικότερα το δημόσιο συμφέρον στη συγκεκριμένη περίπτωση των δασικών εκτάσεων, θα έπρεπε περιπτωσιολογικώς να το ορίσουμε; Και να μην αφήσουμε αν θέλετε τη δυνατότητα στον απλό νομοθέτη μετά, στην απλή πλειοψηφία, αναλόγως με το τι κρίνει δημόσιο συμφέρον, να το ερμηνεύει και να ελπίζουμε μετά στη νομολογία είτε του Συμβουλίου της Επικρατείας είτε σε οποιοδήποτε άλλο δικαστήριο, θέλουν κάποιοι να δημιουργήσουν –που και εμείς είμαστε αντίθετοι στη δημιουργία του συνταγματικού δικαστηρίου- να λύσει το πρόβλημα.
Πιστεύω, λοιπόν, επειδή ακριβώς υπάρχει πολύ μεγάλος κίνδυνος καταχρήσεων της οποιασδήποτε αυθαίρετης έννοιας του δημοσίου συμφέροντος και για να μπορούμε να κάνουμε μία πιο ουσιαστική συζήτηση, να αναφερθούν συγκεκριμένα περιστατικά. Αναφέρθηκε ότι υπάρχει διαφθορά στις υπηρεσίες. Ξέρετε τι γίνεται; Πρέπει κάποια στιγμή να δούμε λίγο τα πράγματα με μεγαλύτερη ειλικρίνεια.
Αυθαίρετη δόμηση. Θέλω κάποιος να μου πει αν υπάρχει έστω και μια κατασκευή από το 1990 και μετά με τον περίφημο νόμο για τους ημιυπαίθριους χώρους που αυτή τη στιγμή δεν έχει αυθαίρετη κατασκευή. Πηγαίνετε αύριο το πρωί σε οποιοδήποτε σπίτι θέλετε, στην οποιαδήποτε πολυκατοικία που να έχει κτιστεί μετά το 1990. Δεν υπάρχει περίπτωση να μην υπάρχει ημιυπαίθριος χώρος.
Και το ελληνικό κράτος, η ελληνική πολιτεία, εμείς δηλαδή, οδηγούμαστε στο εξής οξύμωρο. Αυτή την «αυθαίρετη δόμηση» τη νομιμοποιούμε στην εφορία, διότι στην εφορία μπορεί κάποιος να πάει έχοντας έναν ημιυπαίθριο τον οποίο έχει κλείσει, να τον δηλώσει ως κύρια χρήση, να πληρώσει την εφορία για κύρια χρήση -όσοι είναι νομικοί πιστεύω ότι γνωρίζουν πολύ καλά τη διαδικασία- και ουσιαστικά από την εφορία να μην υπάρχει κανένα πρόβλημα. Εμμέσως πλην σαφώς το κράτος λέει, δέχομαι απ΄ αυτή την αυθαίρετή σου δόμηση να λάβω χρήματα και να υπάρχει ένα ανοιχτό θέμα στην πολεοδομία. Και πότε θα έχεις πρόβλημα με την πολεοδομία; Όταν θα υπάρξει επώνυμη καταγγελία. Αυτή τη στιγμή οποιαδήποτε πολυκατοικία υπάρχει στην Αθήνα μετά το 1990 είναι αδύνατον να μην έχει ημιυπαίθριο χώρο, ο οποίος να μην έχει κλείσει.
Αυτό, λοιπόν, τι έδειξε; Έδειξε την ανοχή της πολιτείας όχι κατά την άποψή μου επειδή υπήρχε κάποια διαφθορά, αλλά επειδή αντελήφθη μια αναγκαιότητα. Η αναγκαιότητα ήταν η εξής: Ότι υπάρχει ένα τέτοιο φαινόμενο σε μεγάλη έκταση, δεν μπορώ να βάλω το μαχαίρι στο κόκαλο και να πω οτιδήποτε είναι αυθαίρετο το γκρεμίζω, από την άλλη όμως δεν μπορώ να πω ότι πρέπει να νομιμοποιηθούν -και πράγματι δεν μπορώ να το πω- διότι μ΄ αυτόν τον τρόπο ουσιαστικά επικροτώ όσους έχουν κάνει αυθαιρεσίες.
Βρισκόμαστε, λοιπόν, σε ένα φαύλο κύκλο, όπου τελικώς η οποιαδήποτε απόφαση θα πρέπει οπωσδήποτε να γέρνει προς την πλευρά της προστασίας των δασών, αλλά και από την άλλη θα πρέπει να έχουμε την αντιπρόταση. Ιδεατά να προστατεύσουμε τα δάση.
Υπάρχει κάποιος εδώ, από οποιοδήποτε κόμμα, που είναι έτοιμος να πει ότι οτιδήποτε είναι αυθαίρετο στην Ελλάδα να γκρεμιστεί; Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας. Αυτή είναι η πραγματικότητα που αντιμετωπίζουμε. Και εγώ θα ήθελα η Αριστερά να τοποθετηθεί σ’ αυτό το θέμα. Διότι όλη η επιχειρηματολογία της για τα δάση είναι εκπληκτική. Αλλά τι γίνεται; Έχουμε την πραγματική κατάσταση. Τι θα γίνει αν αύριο βγουν μπουλντόζες στο Πέραμα, στη Σαλαμίνα, στα Σπάτα και οπουδήποτε αλλού; Θα επικροτήσει κάποιο κόμμα από δω το να γκρεμιστούν όλα αυτά τα αυθαίρετα και να βγει κόσμος στο δρόμο; Γιατί το να μιλάμε σε μια ιδεολογική, ιδεατή θέση απέναντι στην προστασία των δασών είναι θεμιτό, είναι επιθυμία και προσωπική και πιστεύω όλων, αλλά πρέπει να έχουμε και τις αντιπροτάσεις για το τι θα γίνει.
Εμείς, λοιπόν, κατ΄ αρχάς πιστεύουμε -και ήδη αναφέρεται και στην τοποθέτηση του κ. Μητσοτάκη για το χρονικό πλαίσιο- ότι θα πρέπει το χρονικό πλαίσιο να είναι το 1960. Θα μου πείτε για ποιο λόγο το 1960, γιατί ο καθένας μπορεί να λέει μία ημερομηνία. Θεωρούμε ότι ένα χρονικό πλαίσιο που είναι ελαφρώς παλαιότερο, δεν φθάνει στις αεροφωτογραφίες του ’40, δεν θα δημιουργήσει την εικόνα ότι εάν κάτι μείνει για πολύ καιρό, για μια τριακονταετία λ.χ., το ’75 που αναφέρεται, θα έρθει ο νομοθέτης να το νομιμοποιήσει. Είναι άλλες οι συνθήκες που υπήρχαν το 1960. Ειπώθηκε και από τον κ. Κουβέλη που είναι μια πραγματικότητα ότι υπήρξαν πολλά διατάγματα και στην περίοδο της διδακτορίας, αλλά και πιο πριν, στην άναρχη δόμηση της δεκαετίας του ’60 στην Αθήνα, όπου δεν θα έπρεπε να έρθει τώρα ο νομοθέτης έτσι απλά να πει ό,τι έγινε το ξεχνώ. Το 1960 για μας είναι ένα ασφαλές κριτήριο.
Εν συνεχεία, στην παράγραφο 3 του άρθρου 117 πράγματι το να αναφερθεί ότι νόμος ορίζει ποινικές, πειθαρχικές, χρηματικές κυρώσεις δεν είναι κάτι απαραίτητο. Ωστόσο δεν πιστεύω ότι είναι κάτι το οποίο κάποιος θα το έβλεπε με σκεπτικισμό ή με άρνηση.
Πιστεύω ότι το Σύνταγμα πρέπει να είναι όσο γίνεται πιο γενικό. Πιστεύω στις γενικές διατυπώσεις και ο νόμος να ορίζει. Αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση όπου επ’ ακριβώς αναφέρονται οι ποινικές και πειθαρχικές κυρώσεις και ενδεχομένως και περαιτέρω κυρώσεις υπηρεσιών, που πάλι αναφέρεται σε πρόταση εδώ, δίνει μια ειλικρινή πολιτική βούληση, μια ειλικρινή διάθεση του νομοθέτη να ρυθμίσει όλες αυτές τις δυσλειτουργίες που παρουσιάζονται στο δημόσιο τομέα.
Έχουμε έντονο προβληματισμό και υπάρχει εξαρχής. Αντιλαμβάνομαι το σκεπτικό της πλειοψηφίας. Και εγώ δεν είμαι απ’ αυτούς που θα πω ποτέ ότι αυτά γίνονται είτε γιατί θέλει να υπάρξει υπηρεσία στο κεφάλαιο είτε γιατί θέλει να αναπτυχθεί η επιχειρηματικότητα. Εμείς πιστεύουμε στην επιχειρηματικότητα. Και πιστεύουμε ότι σε πτωχές περιοχές της Ελλάδος λόγω της ιδιωτικής πρωτοβουλίας και της επιχειρηματικότητας δόθηκε κάποια δυνατότητα. Και δόθηκε και κάποια δυνατότητα και στον απλό Έλληνα που δεν είχε γνωρίσει λ.χ. το χειμερινό τουρισμό σιγά-σιγά να τον γνωρίζει και το βλέπουμε και στην Πίνδο αυτό. Δεν πιστεύω ότι η Πίνδος αυτή τη στιγμή έχει πληγεί επειδή έχει αναπτυχθεί εκεί το χιονοδρομικό κέντρο και υπάρχουν και τέσσερα-πέντε ξενοδοχεία.
Αυτό που μας προβληματίζει πολύ έντονα και το είπα και προηγουμένως και ενδεχομένως θα μπορούσαμε να το δούμε με έναν προβληματισμό πριν την οποιαδήποτε τελική διατύπωση, είναι ο ορισμός αυτού του δημόσιου συμφέροντος.
Τι είναι δημόσιο συμφέρον; Μήπως δημόσιο συμφέρον θα είναι προκειμένου να γίνει άλλο ένα mall και να αλλάξει ο συντελεστής δόμησης; Κάποιος μπορεί να πει ότι κι αυτό είναι δημόσιο συμφέρον. Η έννοια του δημοσίου συμφέροντος βέβαια είναι και θέμα της νομολογίας να το ορίσει. Αλλά πιστεύω, επειδή ακριβώς βρισκόμαστε στην Ελλάδα, όπου δυστυχώς πολλοί από τους φορείς που αναφέρθηκαν προηγουμένως και η πολεοδομία και οι δασικές υπηρεσίες δεν είναι στην καλύτερη δυνατή κατάσταση από άποψη λειτουργίας και παρουσιάζονται διάφορα κρούσματα, θα έπρεπε να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί. Απ’ ότι βλέπω και η πρόταση του κ. Μητσοτάκη αναφέρει μια προσθήκη «στο μέτρο που δεν διαταράσσεται η οικολογική ισορροπία», δηλαδή, αν ερμηνεύω σωστά, προσπαθεί να περιορίσει την οποιαδήποτε αυθαίρετη ερμηνεία του δημοσίου συμφέροντος. Εκεί θα επιθυμούσαμε να υπήρχε μια, στο μέτρο του εφικτού, περιπτωσιολογική κατάσταση ώστε να μπορούσαμε να αποφύγουμε την οποιαδήποτε αυθαίρετη ερμηνεία του απλού νομοθέτη που μπορεί να οδηγήσει στις δυσλειτουργίες που υπάρχουν.
Αυτή τη στιγμή όπως είναι διατυπωμένο το άρθρο και εμείς έχουμε εντονότατους προβληματισμούς, από μια διαφορετική προσέγγιση που σας ανέλυσα. Εμείς πιστεύουμε ότι δεν πρέπει το δάσος να αντιμετωπίζεται ως μουσειακό είδος. Αυτό θα σημάνει την καταστροφή του και είναι βέβαιο. Διότι για να αναπτυχθεί το δάσος και να παραμείνει θα πρέπει να υπάρξει σύνδεση του πολίτη με το δάσος. Μόνο σ’ αυτές τις περιπτώσεις μπορεί να προστατευτεί. Φέρνω παράδειγμα: Ο εθνικός δρυμός στην Πάρνηθα. Στην καλύτερη δυνατή προστασία δεν κάηκε;
Θα πρέπει να υπάρξει μια σύνδεση του πολίτη με όλη τη νοοτροπία της οικολογικής συμπεριφοράς. Δεν είναι δουλειά του συνταγματικού νομοθέτη, αλλά πραγματικά στην Ελλάδα για μένα όλα αυτά ξεκινάνε από το θέμα της παιδείας. Γιατί κάποιοι λαοί που έχουν εντονότατη οικολογική συνείδηση, δεν ξύπνησαν ένα πρωί και είπαν «θέλουμε να έχουμε οικολογική συνείδηση». Ούτε εμείς εδώ πρέπει να πιστεύουμε ότι αν δείξουμε στις τηλεοράσεις θέματα για την ανακύκλωση, θα αποκτήσει ξαφνικά το άλλο πρωί ο Έλληνας οικολογική συνείδηση.
Η οικολογική συμπεριφορά που υπάρχει ειδικά στις χώρες της Κεντρικής Ευρώπης αλλά και στις σκανδιναβικές είναι διότι γνωρίζουν οι κυβερνήσεις ότι αν τυχόν κάνουν οποιαδήποτε πράξη σε βάρος του περιβάλλοντος, θα είναι το μεγαλύτερο πολιτικό κόστος που μπορεί να έχουν.
Στην Ελλάδα δυστυχώς αυτό δεν ισχύει. Στην Ελλάδα γνωρίζει ο καθείς ότι θα υπάρξει ένα πολιτικό κόστος για οποιαδήποτε φθορά υπάρξει στην οικολογική ισορροπία, αλλά επειδή ακριβώς δεν έχει εμπεδωθεί στον Έλληνα η ανάγκη προστασίας του οικοσυστήματος ως τρόπος ζωής μας παρασύρει κι εμάς πολλές φορές να μη δίνουμε τη σημασία την οποία πρέπει. Γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο και για να μην υπάρξουν παρερμηνείες θα πρέπει ρητώς από το Σύνταγμα να αναφέρεται ποιο είναι αυτό το δημόσιο συμφέρον, ποιος είναι αυτός ο στόχος της εθνικής οικονομίας, που θα μπορέσει να οδηγήσει στην εκμετάλλευση δασικών εκτάσεων. Διαφορετικά θα υπάρχει πάντα ο κίνδυνος της κατάχρησης και στη συγκεκριμένη ζυγαριά «προστασία περιβάλλοντος και τυχόν καταχρήσεις που έχουμε δει στην πράξη» σίγουρα η πλευρά μας θα γείρει προς την προστασία του περιβάλλοντος.
Θα ήθελα, λοιπόν, κυρίως από την Πλειοψηφία που χειρίζεται το θέμα της Αναθεώρησης να προσέξει ιδιαιτέρως διότι υπάρχει ο κίνδυνος να γίνουν παρερμηνείες, εάν υπάρχει σ’ αυτή την περίπτωση γενική διατύπωση.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε τον κ. Πλεύρη.
Να διευκολύνουμε τον κύριο Υπουργό αν θέλει να πάρει το λόγο τώρα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως τόνισα ήδη από την αρχή της δεύτερης φάσης της αναθεωρητικής διαδικασίας, η παρουσία της Κυβέρνησης στην Επιτροπή είναι επικουρική, με την έννοια της διευκόλυνσης των εργασιών της Επιτροπής στο μέτρο που μπορεί να το κάνει η Κυβέρνηση είναι επίσης, επικουρική σε ό,τι αφορά τη διευκρίνιση ορισμένων ζητημάτων που αφορούν τη γενικότερη δομή και τη φιλοσοφία της πρότασης που η Πλειοψηφία έχει υποβάλει.
Με βάση τη δεύτερη δικαιολογητική βάση παίρνω το λόγο σήμερα και θα προσπαθήσω να μην σας κουράσω. Είναι ανάγκη να δοθούν ορισμένες διευκρινίσεις σχετικά με το πού πάει αυτή η πρόταση αναθεώρησης του άρθρου 24 του Συντάγματος, η οποία όμως πρέπει να συνδυαστεί με την πρόταση αναθεώρησης και του άρθρου 117 παράγραφος 3. Γιατί αυτά τα πράγματα πηγαίνουν μαζί. Προηγουμένως, και για να δούμε πώς φθάσαμε στην πλήρη παρανόηση ή διαστρέβλωση -από ορισμένες πλευρές- της πρότασης της Πλειοψηφίας, οφείλω να κάνω μια μικρή ιστορική αναδρομή στο τι συνέβη στην πρώτη φάση μέσα σ’ αυτή την ίδια αίθουσα όταν συνεζητείτο το άρθρο 24 και ψηφιζόταν, σ’ αυτή την ενδεικτική ψηφοφορία που έγινε. Γιατί από εκεί ξεκίνησαν όλα και από εκεί ξεκίνησε η προσπάθεια διαστρέβλωσης της όλης πρότασης για το άρθρο 24.
Σας θυμίζω, λοιπόν, ότι στην πρώτη φάση προχωρούσε κανονικά η διαδικασία Αναθεώρησης κι είχαμε φθάσει στο άρθρο 24 όπου ορισμένοι συνάδελφοι από την πλευρά της Πλειοψηφίας είχαν τις δικές τους απόψεις. Και αυτό είναι απόλυτα θεμιτό. Σε μια διαδικασία Αναθεώρησης του Συντάγματος δεν υπάρχουν, όπως είναι γνωστό, κομματικές πειθαρχίες. Αλίμονο! Είναι κατ’ εξοχήν κοινοβουλευτική διαδικασία. Εκφράστηκαν, λοιπόν, κάποιες απόψεις, έγινε μια ενδεικτική ψηφοφορία. Υπήρξε λάθος καταμέτρηση στην πρώτη φάση, αμέσως μετά έγινε κανονικά η ψηφοφορία και κατεγράφη και η διαφωνία ορισμένων συναδέλφων κι έληξε εκεί η διαδικασία. Οι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. οι οποίοι, όπως όλοι θυμούνται, την εποχή εκείνη είχαν ένα τεράστιο εσωκομματικό πρόβλημα με τη διαδικασία αναθεώρησης για το άρθρο 16 –σας το θυμίζω, κι όχι για το άρθρο 24, δεν το είχαν αναδείξει καθόλου σε μείζον ζήτημα ως την εποχή εκείνη- πιάστηκαν στην κυριολεξία απ’ αυτή την πρώτη λάθος καταμέτρηση κι αποχώρησαν. Αποχώρησαν διότι ήθελαν να αποχωρήσουν από την αίθουσα επειδή, όπως θυμάστε, θα συνεζητείτο αργότερα το άρθρο 16, όπου εκεί υπήρχε τεράστιο εσωτερικό πρόβλημα στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Ήταν γνωστό σ’ όλους ότι το πρόβλημα αυτό υπήρχε. Είναι γνωστό σ’ όλους ότι απέδρασαν, στην κυριολεξία, από τη διαδικασία αναθεώρησης όχι βεβαίως για το άρθρο 24, αλλά γιατί δεν τολμούσαν ή φοβόντουσαν να αναδείξουν τις εσωτερικές τους αντιφάσεις στο άρθρο 16. Και τότε άρχισε η διαστρέβλωση, ότι, δήθεν, είχαν δομικές αντιρρήσεις για το άρθρο 24 κι ότι συνετελέσθη, όπως και ο Αρχηγός τους είπε, «πραξικόπημα κοινοβουλευτικό» σ’ αυτή την αίθουσα και στην Επιτροπή!
Κύριοι συνάδελφοι της Αριστεράς, εσείς που έχετε τη συνέπεια να διαφωνείτε αλλά να είστε εδώ, σεβόμενοι τους θεσμούς και τις διαδικασίες, σας ρωτώ για μια ακόμη φορά: Είδε κανείς από σας -πέρα από τις διαφωνίες που μπορεί να έχετε για το 24, τις οποίες είχατε κι έχετε και το σέβεται κανείς απόλυτα- εκείνη τη στιγμή κάποιο πραξικόπημα; Αν υπήρξε ένα «πραξικόπημα» –δεν χρησιμοποιώ κυριολεκτικά τη φράση, τη βάζω εντός εισαγωγικών- ήταν η χρησιμοποίηση μιας ενδεικτικής ψηφοφορίας από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης για να εγκαταλείψει μια κορυφαία κοινοβουλευτική διαδικασία, όπως είναι αυτή της Αναθεώρησης του Συντάγματος.
Επειδή, λοιπόν, έφυγε η Αντιπολίτευση απ’ αυτή την αίθουσα μ’ αυτούς τους όρους προσπάθησε στη συνέχεια να πει ότι υπήρχε, δήθεν, τεράστιο πρόβλημα με το άρθρο 24, ότι, δήθεν, η πρόταση αναθεώρησης, την οποία έχουμε καταθέσει, είναι η πρόταση που καταστρέφει το περιβάλλον, είναι η πρόταση που ανατρέπει τη λογική του άρθρου 24, είναι η πρόταση εκείνη η οποία επιτρέπει τις παρεμβάσεις στα δάση και τις δασικές εκτάσεις. Κι επειδή, όπως ξέρετε, η Αξιωματική Αντιπολίτευση ιδίως λειτουργεί με κραυγές και ψιθύρους, όχι με προτάσεις και συζήτηση διότι δεν την αντέχει -και η απόδειξη είναι ότι αν ήθελε να στηρίξει τις θέσεις της θα ήταν εδώ, αλλά δεν το έκανε- γι’ αυτόν το λόγο διαστρεβλώθηκε πλήρως η πρόταση την οποία έχουμε κάνει, πρόταση η οποία όχι μόνο δεν πηγαίνει εναντίον της λογικής που έχει το άρθρο 24 σήμερα, αλλά το αντίθετο. Και το κυριότερο ξέρετε ποιο ήταν; Χρησιμοποίησε τις διαφορετικές απόψεις κάποιων συναδέλφων της εποχής εκείνης για να μπορέσει να δικαιολογήσει και τη δική της στάση. Δηλαδή προσπάθησε τη διαφορετικότητα της άποψης να την αναγάγει σε ζήτημα. Γι’ αυτό είναι λυπηρό το γεγονός ότι απ’ αυτή την αίθουσα λείπει η Αξιωματική Αντιπολίτευση, αλλά κυρίως είναι λυπηρός ο λόγος για τον οποίο λείπει απ’ αυτή την αίθουσα. Επειδή, όπως σας είπα, και παραβιάστηκε η κοινοβουλευτική διαδικασία τότε από την Αξιωματική Αντιπολίτευση, που αποχώρησε προσχηματικά, αλλά και διαστρεβλώθηκε η πρόταση αυτή, την οποία κάνει η Πλειοψηφία, γι’ αυτόν το λόγο επιτρέψτε μου να εξηγήσω για ποιο λόγο όχι μόνο δεν είναι βάσιμα τα όσα ακούγονται αλλά αυτά βαίνουν προς την αντίθετη κατεύθυνση απ’ αυτό που λέει η πρόταση.
Σας είπα ότι η πρόταση πρέπει να συνδυαστεί με την αναθεώρηση όχι μόνο των συγκεκριμένων παραγράφων του άρθρου 24 αλλά και του 117 παράγραφος 3. Και ερωτώ: Παίρνοντας μία- μία τις προτάσεις τις οποίες έχουμε κάνει, διαφωνεί κανείς με την ανάγκη αναθεώρησης του άρθρου 117 παράγραφος 3, με την έννοια ότι πρέπει να προσθέσουμε εδάφιο με το οποίο το άρθρο αυτό γίνεται αυστηρότερο;
Ζήσαμε την πικρή εμπειρία των πυρκαγιών και ξέρουμε ότι πρέπει να υπάρχουν αυστηρότατες κυρώσεις όταν το άρθρο 117 παράγραφος 3, ως έχει σήμερα, παραβιάζεται. Όταν, δηλαδή, δεν υπάρχει υποχρεωτική αναδάσωση κι όταν υπάρχουν διοικητικές πράξεις ενδεχομένως, στο μέλλον, οι οποίες θα μπορούσαν να πάνε προς την αντίθετη κατεύθυνση. Ας βρεθεί ένας να μου πει ότι αυτό που κάνουμε στο 117 παράγραφος 3, με το πρόσθετο αυτό εδάφιο, δεν βαίνει προς την κατεύθυνση ενίσχυσης του θεσμικού, ας το πω έτσι, οπλοστασίου του άρθρου 24 του Συντάγματος. Αυτό είναι αυτονόητο. Λέμε, δηλαδή, ότι πρέπει να υπάρχουν αυστηρότερες κυρώσεις αν παραβιαστεί το άρθρο 117 παράγραφος 3. Πού είναι η παραβίαση του γράμματος και του πνεύματος του άρθρου 24; Γίνεται το ακριβώς αντίθετο. Όποιος, λοιπόν, λέει ότι στο σημείο αυτό η πρότασή μας είναι πρόταση εναντίον της προστασίας του περιβάλλοντος ή δεν έχει καταλάβει για τι μιλάμε ή συνειδητά διαστρεβλώνει την πραγματικότητα.
Κι έρχομαι στο άρθρο 24 αυτό καθεαυτό. Στο άρθρο 24 χρειάζονται δύο παρεμβάσεις. Και χρειάζονται για να γίνει το άρθρο 24 πιο αυστηρό, με την έννοια της αποτελεσματικής εφαρμογής του.
Γιατί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ζήτημα δεν είναι να βάζουμε διατάξεις μέσα στο Σύνταγμα, οι οποίες είναι πολυτελείς και συνιστούν ευχολόγια. Το ζήτημα στο Σύνταγμα είναι να περιέχει διατάξεις που να διασφαλίζουν την εφαρμογή του.
Ξέρετε, μπορείτε να δείτε στην παγκόσμια εμπειρία πολυτελέστατα Συντάγματα με διακηρύξεις, με ευχολόγια, χωρίς μία εγγύηση! Τα Συντάγματα αυτά φτιάχτηκαν ακριβώς για να μην εφαρμόζονται!
Αντίθετα, έχουμε λιτά Συντάγματα, Συντάγματα με συγκεκριμένες ρυθμίσεις, οι οποίες είναι αυτές που οδηγούν στην εφαρμογή τους. Γιατί; Διότι επιτρέπουν στο δικαστή και τον εφαρμοστή του Συντάγματος να επιβάλει τη συγκεκριμένη κύρωση.
Για ποιο λόγο σιγά-σιγά τα Συντάγματα απέβαλαν τις προγραμματικές διακηρύξεις που είχαμε δει στις αρχές της δεκαετίας του ’50, αμέσως μετά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο; Τότε, μέσα σε μια ευφορία, σε ό,τι αφορά τη συνταγματική προοπτική, έμπαιναν διατάξεις προγραμματικές για να αποτελέσουν διακηρύξεις.
Τα ανώτατα δικαστήρια, ιδίως στην Ευρώπη, γρήγορα αντελήφθησαν ότι οι διατάξεις αυτές δεν μπορούσαν να αποτελέσουν σταθεροποιητική βάση, πάνω στην οποία θα ήταν δυνατόν να στηριχθούν, για να κρίνουν τη συνταγματικότητα συγκεκριμένων ρυθμίσεων.
Γι’ αυτό το λόγο η εμπειρία απέδειξε στην πορεία ότι οι αναθεωρήσεις οδήγησαν στη συγκεκριμενοποίηση διατάξεων και στην αποφυγή ρυθμίσεων, οι οποίες είχαν αυτόν τον προγραμματικό χαρακτήρα.
Ένα από τα χαρακτηριστικότερα παραδείγματα υπήρξε το Σύνταγμα της Ε΄ Γαλλικής Δημοκρατίας, το Σύνταγμα του 1958 και πολλά άλλα Συντάγματα στην Ευρώπη, τα οποία περιείχαν πια αυτό που ήταν απαραίτητο και κυρίως, προστέθηκαν εγγυήσεις για την εφαρμογή των Συνταγμάτων.
Πρέπει, λοιπόν –και αυτό φαίνεται και από τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας και από τη νομολογία του Ε΄ Τμήματος- όλοι να σκεφτούμε ότι όσο πιο συγκεκριμένες ρυθμίσεις έχουμε τόσο το καλύτερο.
Αυτό είναι που μας οδήγησε και στην Αναθεώρηση του 2001 να βάλουμε συγκεκριμένο ορισμό σε ερμηνευτική δήλωση του δάσους και της δασικής έκτασης μέσα στο άρθρο 24. Γιατί δεν αρκούσε η γενική διατύπωση, την οποία είχαμε!
Και αυτό φαινόταν και από την ίδια τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας, η οποία αναγκαζόταν –ακριβώς γιατί δεν υπήρχαν οι δείκτες πορείας στο άρθρο 24- πολλές φορές να βρίσκει μόνη της κριτήρια, λέγοντας ακριβώς αυτό. Ότι όσο και ο συντακτικός νομοθέτης δεν είναι συγκεκριμένος σε κάποια θέματα, κατ’ ανάγκην επίσης και ο δικαστής κινείται σε ένα ευρύτερο πλαίσιο, όπου πρέπει να αυτοσχεδιάσει θεσμικά.
Όμως, ο δικαστής δεν επιζητεί αυτό το ρόλο. Ο δικαστής ουδέποτε διεκδίκησε –και δεν είναι ο ρόλος του- το ρόλο του συντακτικού ή του κοινού νομοθέτη. Ο δικαστής αναγκάζεται να το κάνει αυτό, όταν το Σύνταγμα και ο κοινός νομοθέτης αφήνουν κενά. Και αυτό έχει επισημάνει το Συμβούλιο Επικρατείας στη νομολογία του. Στόχος μας, λοιπόν, εδώ είναι να θωρακίσουμε το άρθρο 24 όχι μειώνοντας το θεσμικό του πλαίσιο, αλλά καθορίζοντας τις εγγυήσεις εφαρμογής του.
Δεν κατάλαβα, επίσης, για ποιο λόγο υπήρξε αυτή η αντίδραση σχετικά με την έννοια της αειφορίας. Αυτήν την άποψη την άκουσα από τον κ. Κουβέλη. Πράγματι, στο άρθρο 24 του Συντάγματος και ιδίως στην παράγραφο 1, προσθέσαμε την έννοια της αειφορίας, όπως είναι γνωστό, στην Αναθεώρηση του 2001.
Εδώ θέλω να διευκρινίσω προς τους συναδέλφους της Αντιπολίτευσης που μετέχουν στη διαδικασία ότι αν δείτε την πρότασή μας, δεν προτείνουμε την κατάργηση του όρου «αειφορία». Δεν αγγίζουμε το δεύτερο εδάφιο της πρώτης παραγράφου του άρθρου 24.
Στην αιτιολογική έκθεση, απλώς και μόνο, της πρότασης ορίζεται και λέγεται ότι διεθνώς αντί για τον όρο «αειφορία» χρησιμοποιούν πολλά Συντάγματα και πολλά δικαστήρια, τον όρο «βιώσιμη ανάπτυξη», τον οποίο θεωρούν καλύτερο. Γιατί ο όρος «αειφορία» είναι πιο αόριστος, ενώ ο όρος «βιώσιμη ανάπτυξη» σημαίνει την αειφορία σε συνδυασμό με την ανάπτυξη, που όμως –και το λέω ιδίως για τους εξ υμών νομικούς- πάντοτε η έννοια της βιώσιμης ανάπτυξης λειτουργεί στο πλαίσιο της αρχής της αναλογικότητας. Δηλαδή, ναι, πρώτη αξία είναι το περιβάλλον, δεύτερον βεβαίως και η ανάπτυξη, υπό τον όρο ότι δεν ανατρέπει τον πυρήνα της προστασίας του περιβάλλοντος.
Αυτή είναι μια διεθνής συζήτηση, θεωρητική και πρακτική, η οποία –το τονίζω- έχει τα υπέρ, έχει και τα κατά. Στην πρόταση, λοιπόν, λέγεται απλώς –και το διευκρινίζω στην αιτιολογική έκθεση, όχι στην πρόταση την οποία κάνουμε- ότι χρησιμοποιείται αυτός ο όρος, ο οποίος ενδεχομένως στο μέλλον να είναι ορθότερος, γιατί αρχίζει και επικρατεί.
Όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εάν δείτε την πρόταση, η οποία θα υπάρξει –και γι’ αυτό, εκείνο που έχει σημασία είναι ποια πρόταση κατατίθεται, αλλά φαίνεται ήδη από αυτό που λέμε και στην πρώτη φάση Αναθεώρησης του Συντάγματος- θα διαπιστώσετε ότι δεν αγγίζουμε τη διατύπωση του άρθρου 24 παράγραφος 1 εδάφιο β΄, δηλαδή την έννοια της αειφορίας.
Τι κάνουμε στο άρθρο 24; Στο άρθρο 24, λοιπόν, προτείνουμε –αφού μίλησα για το άρθρο 117 παράγραφος 3- τα εξής πράγματα:
Πρώτον, να προσθέσουμε μια ημερομηνία, από την οποία στην ουσία μπορούμε να κρίνουμε την εγκυρότητα των αεροφωτογραφιών, με βάση τις οποίες αποδεικνύεται η ύπαρξη του δάσους ή της δασικής έκτασης.
Σπεύδω να πω δύο πράγματα. Πρώτα-πρώτα αν κάτι είναι δάσος ή δασική έκταση από τότε μέχρι και σήμερα, αυτό δεν το αγγίζει! Είναι μόνο για περιπτώσεις που έχουμε αμφισβητήσεις. Γιατί αν κάτι τώρα είναι δάσος ή δασική έκταση δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα!
Εδώ έχουμε φτάσει στο σημείο να χρησιμοποιούνται αεροφωτογραφίες που εμφανίζουν καταστάσεις από την εποχή του ’40, παραδείγματος χάριν, οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα!
Και ερωτώ τον οποιονδήποτε, ιδίως από την πλευρά της Αντιπολίτευσης: Είναι δυνατόν να μου πει ότι αυτό οδηγεί στην καλύτερη εφαρμογή του άρθρου 24; Είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Βγαίνει αεροφωτογραφία, δείχνει μία έκταση που είναι δομημένη και με σχέδιο πόλεως και τη δείχνει το 1940 ότι ήταν δάσος ή δασική έκταση!
Πιστεύει κάποιος από εσάς ότι αυτό έχει καμμιά πρακτική σημασία; Πιστεύει κάποιος ότι αυτό θωρακίζει το άρθρο 24 του Συντάγματος ή απλώς και μόνο το κάνουμε για το «θεαθήναι τοις ανθρώποις»;
Ε, δεν μπορεί να εφαρμόζεται το Σύνταγμα για το «θεαθήναι τοις ανθρώποις»! Δεν μπορεί να μην είμαστε ειλικρινείς. Όσοι θέλουμε την προστασία του περιβάλλοντος, πρέπει να είμαστε ειλικρινείς στην προστασία αυτή, όχι να κρυβόμαστε πίσω από θεωρητικές τοποθετήσεις και να λέμε «ας γίνει ό,τι θέλει», όχι να διατεινόμαστε «κατά την αεροφωτογραφία είναι δάσος ή δασική έκταση. Στην πράξη –τι να κάνουμε;- έχει γίνει οικισμός.».
Ρωτώ πάλι: Έχουμε έναν οικισμό σε μια περιοχή όπου το 1940, παραδείγματος χάριν, ήταν δάσος ή δασική έκταση. Είναι ένας από εσάς που θα πει «βάλτε τις μπουλντόζες να γκρεμίσουν»; Ρωτώ πολύ απλά. Κανένας δεν θα το πει.
Ίσα-ίσα, που αν το έκανε η πολιτεία στην περίπτωση αυτή, πρώτοι εσείς θα ερχόσασταν, ιδίως από το χώρο της Αριστεράς, ιδίως σε υποβαθμισμένες περιοχές που μπήκαν στο σχέδιο πόλης μέσα από συγκεκριμένες συνθήκες για να αποφευχθεί η αυθαίρετη δόμηση και θα λέγατε «μα, είναι δυνατόν να θίξετε τόσο ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες;».
Δεν μπορεί να τα θέλουμε όλα. Δεν μπορεί να θέλουμε να είμαστε ήρεμοι με τη συνείδησή μας ότι δεν αγγίζουμε τίποτα, ότι το 1940 ήταν δάσος και είναι και τώρα δάσος –τη φράση δηλαδή «άπαξ δάσος, πάντοτε δάσος»- αλλά να μη θίξουμε και απολύτως τίποτα από εκείνα που στο μεταξύ έχουν γίνει!
Τι λέμε, λοιπόν, με την πρόταση αυτή; Να μπει μια ημερομηνία που –το τονίζω- δεν θίγει το δάσος ή τη δασική έκταση που υπάρχει σήμερα –αυτό δεν μπορεί να το αγγίξει ούτως ή άλλως με τις υπόλοιπες διατάξεις- αλλά να ξέρουμε από πότε πηγαίνουμε πίσω, για να δούμε τι είναι δάσος και τι είναι δασική έκταση!
Προτείναμε στην αρχική μας πρόταση το 1975. Γιατί το προτείναμε; Γιατί από τότε άρχισε να εφαρμόζεται το Σύνταγμα όπου είχαμε συνταγματική ρύθμιση για το περιβάλλον. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν υπήρχε προηγουμένως, το ξέρετε, σε κανένα Σύνταγμα διάταξη για την προστασία του περιβάλλοντος.
Να σας θυμίσω επίσης, όταν ψηφιζόταν το Σύνταγμα του 1975 που περιείχε αυτή την πρωτοπόρα διάταξη, σε ευρωπαϊκό επίπεδο, του άρθρου 24 –τότε ήταν πρωτοπόρα η διάταξη αυτή, αν το κοιτάξετε- πάλι έλειπε η Αντιπολίτευση από τη Βουλή. Μόνη της η Παράταξή μου ψήφισε την εποχή εκείνη το Σύνταγμα του 1975.
Είπαμε, λοιπόν, ότι αφού το 1975 μπήκε για πρώτη φορά και έχουν περάσει ήδη και τριάντα χρόνια, να ξεκινήσουμε από αυτή την ημερομηνία. Δεν το θέλετε αυτό; Να γυρίσουμε σε μια ημερομηνία ακόμα πριν.
Σας προτείνω, στην περίπτωση αυτή, την ημερομηνία του 1961. Το 1961 έχει μια ουσιαστική, κομβική σημασία. Ήταν η χρονιά που ολοκληρώθηκε η πρώτη οργανωμένη και σχετικά πλήρης αεροφωτογράφηση της χώρας.
Έτος 1961. Πάμε, λοιπόν, πίσω, κοντά πενήντα χρόνια από σήμερα. Δεν σας είναι αρκετό; Είναι δυνατόν να πάμε νωρίτερα; Τι νόημα έχει; Ποια πραγματικότητα απεικονίζουμε; Αν κάτι έχει χτιστεί, παραδείγματος χάριν, με σχέδιο πόλης πριν, γιατί μιλάμε τώρα;
Ε, λοιπόν, σας προτείνουμε να βάλουμε μία ημερομηνία, για να είμαστε σαφείς, ειλικρινείς, υπεύθυνοι. Πάμε στην ημερομηνία του 1961, γιατί από τότε, πραγματικά, άρχισε αυτή η συστηματική προσπάθεια για την οποία μιλάμε. Για ποιο λόγο θα μπορούσε να έχει αντίρρηση κάποιος σ’ αυτό;
Και έρχομαι και στο δεύτερο για να τελειώσω. Εκεί, ήταν η παρανόηση των πάντων. Και πάλι προς τους εξ ημών νομικούς ιδίως απευθύνομαι και δεν υποτιμώ κανέναν. Επιτρέψτε μου αυτήν τη νομική «διαστροφή». Τι λέμε στην περίπτωση του άρθρου 24 παράγραφος 1; Λέμε να προστεθεί μία ρύθμιση, ειδικά ως προς την χωροταξική και πολεοδομική αναδιάρθρωση της Χώρας, η οποία θα λέει το εξής: Θα διευκρινίζεται ότι η χωροταξική και πολεοδομική αναδιάρθρωση της χώρας αποτελεί λόγο δημοσίου συμφέροντος, που επιτρέπει τη μεταβολή προορισμού μόνο των δασικών εκτάσεων. Έπιασαν τη διάταξη αυτή όπως την είπαμε και λένε ότι εδώ επιτρέπεται η καταπάτηση των δασών!
Κύριοι συνάδελφοι, γι’ αυτό είμαι εδώ και δεν επιτρέπω -λυπάμαι που το λέω έτσι- αυτή τη διαστρέβλωση της πραγματικότητας. Για όσους στοιχειωδώς ξέρουν νομικά, κοιτάξτε τι λέει σήμερα η διάταξη και πέστε μου αν μπορεί κάποιος να έχει οποιαδήποτε αντίρρηση. Λέει, όπως έχει σήμερα: «Απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δασών και δασικών εκτάσεων, εκτός εάν προέχει για την εθνική οικονομία η αγροτική εκμετάλλευση ή άλλη τους χρήση, που την επιβάλλει το δημόσιο συμφέρον». Δηλαδή, επιτρέπεται σήμερα και στο δάσος και στη δασική έκταση -το τονίζω και στο δάσος και στη δασική έκταση- να αλλάξεις τη χρήση για αγροτική εκμετάλλευση ή άλλη χρήση που την επιβάλλει το δημόσιο συμφέρον. Γενικότατη διάταξη.
Άρα, αν υπάρχει δημόσιο συμφέρον σήμερα, επιτρέπεται η μεταβολή, όπως έχει σήμερα το Σύνταγμα. Είναι ή δεν είναι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα, όπως μιλάμε, η χωροταξία, η πολεοδομία λόγοι δημοσίου συμφέροντος; Χθες, περάσαμε από την κυβερνητική επιτροπή και θα έρθει στη Βουλή το εθνικό χωροταξικό, που δεν το είχαμε και όλοι λέμε πως δεν το είχαμε. Κυβερνούσε είκοσι και πλέον χρόνια το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και δεν αξιώθηκε να φτιάξει ένα εθνικό χωροταξικό, που η Κυβέρνηση Ράλλη το είχε σχεδόν έτοιμο. Το παρέδωσε το 1981 σχεδόν έτοιμο και δεν αξιώθηκε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να το φτιάξει είκοσι χρόνια. Δεν θέλησε. Και τώρα καμώνεται πως κήδεται του περιβάλλοντος, αφού γέμισε αυθαίρετα η Ελλάδα της εποχής του και αφού όλα τα καμένα έγιναν πολυκατοικίες στην Πεντέλη. Αυτοί είναι οι κήνσορες της Παράταξής μου! Αυτοί είναι οι εγγυητές του περιβάλλοντος!
Σήμερα, λοιπόν, όπως έχουν τα πράγματα με τη διατύπωση και η πολεοδομία και η χωροταξία είναι λόγοι δημοσίου συμφέροντος. Άρα, μπορεί και το δάσος και η δασική έκταση να ανατραπούν από πλευράς χρήσης, με την επίκληση αυτών των λόγων. Έτσι έχουν τα πράγματα και ας μου πει κάποιος ότι δεν είναι έτσι.
Τι κάνουμε εμείς; Εξειδικεύουμε και λέμε ότι η χωροταξία και η πολεοδομία είναι λόγοι δημοσίου συμφέροντος ειδικά, αλλά επιτρέπεται για χάρη τους η μεταβολή μόνο των δασικών εκτάσεων. Ενώ σήμερα επιτρέπεται και του δάσους και της δασικής έκτασης, λέμε ότι αυτό επιτρέπεται μόνο για τις δασικές εκτάσεις.
Λυπάμαι, αλλά είναι ντροπή να λέγεται ότι αυτή η ρύθμιση αποτελεί υποβάθμιση του άρθρου 24, όταν είναι ενίσχυση του άρθρου 24. Γιατί το δάσος προστατεύεται περισσότερο με τη διατύπωση αυτή. Ποιος είναι ο λόγος για τον οποίον το κάνουμε τότε. Αφού έχουμε μεγαλύτερη δυνατότητα, γιατί πάμε να προσθέσουμε αυτή τη διάταξη, πέραν του ότι πράγματι, θέλουμε να προστατεύουμε περισσότερο το δάσος;
Το κάνουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διότι η Ελλάδα δεν μπορεί να προχωρήσει μπροστά, αν δεν έχουμε εθνικό χωροταξικό, τοπικά χωροταξικά, ειδικά χωροταξικά, Κτηματολόγιο και Δασολόγιο. Είναι κάποιος που αμφιβάλλει εδώ μέσα, όταν υπάρχουν και συνταγματικές επιταγές; Για να γίνει, όμως, αυτό θα πρέπει να έχουμε εξειδικευμένα τη δυνατότητα η χωροταξία και η πολεοδομία να μπορούν να λειτουργήσουν.
Το Συμβούλιο Επικρατείας είναι αυτό που, όπως σας έλεγα προηγουμένως, όταν βλέπει γενικές εκφράσεις, αναγκάζεται το ίδιο να έρθει να εξειδικεύσει τα πράγματα. Και επειδή ειδικά στο θέμα της χωροταξίας έχουμε πάμπολλα παραδείγματα, που η έλλειψη συγκεκριμένων ρυθμίσεων οδήγησε σε ακυρότητες, όχι γιατί οι παρεμβάσεις ήταν αντίθετες με το περιβάλλον, αλλά δεν ήταν εξειδικευμένο το θεσμικό πλαίσιο, ερχόμαστε και λέμε, για να μην υπάρχει καμμιά αμφιβολία, ότι η χωροταξία και η πολεοδομία, που είναι απαραίτητες για να μπορέσει να λειτουργήσει Κτηματολόγιο και το Δασολόγιο, όπως είναι λόγοι δημοσίου συμφέροντος.
Άρα, το Συμβούλιο Επικρατείας μπορεί να ακουμπήσει και να πει ότι ναι, εδώ έρχεται ο συντακτικός νομοθέτης, εξειδικεύοντας το δημόσιο συμφέρον, το οποίο ούτως ή άλλως περιλαμβάνει αυτές τις δύο έννοιες. Εμείς το λέμε θεωρητικά εδώ και δεν το αμφισβητεί κανείς. Όμως, το Συμβούλιο Επικρατείας στο συγκεκριμένο, για να μπορέσει να στηρίξει από εκεί και πέρα τον έλεγχο της συνταγματικότητας όλων των χωροταξικών και άλλων τα οποία πρόκειται να γίνουν θα έχει μία σταθερή βάση για να το κάνει.
Και ερωτώ: Αυτό είναι υποβάθμιση του άρθρου 24; Και σας το λέω, λοιπόν, πολύ απλά ότι αν συνεχίσουμε έτσι, ούτε χωροταξικά θα έχουμε ούτε Δασολόγιο ούτε Κτηματολόγιο. Μέσα από αμφισβητήσεις η Χώρα θα οδηγείται με χαοτικές κινήσεις σ’ αυτό που βλέπουμε σήμερα, σε μία αυθαιρεσία, η οποία τι κάνει πολλές φορές; Είναι το άλλοθι για να έχουμε ήσυχη τη συνείδησή μας. Δεν μας νοιάζει, αρκεί να λέμε πάντα ότι προστατεύεται το περιβάλλον. Το αν ξεφυτρώνουν αυθαίρετα, εντάξει, λέμε και καμμιά κουβέντα, αλλά τι να κάνουμε; Έτσι έγινε.
Αυτή είναι η υπεύθυνη στάση μιας κυβέρνησης και των πολιτικών δυνάμεων; Δηλαδή, να υμνούν το περιβάλλον, αλλά να ανέχονται ως κοινωνική ανάγκη την αυθαιρεσία και τα αυθαίρετα ή πρέπει να πάρουμε τα μέτρα μας για να μην ξαναγίνουν αυτά στο μέλλον; Για να πάρουμε τα μέτρα μας πρέπει να είμαστε ειλικρινείς, πρέπει να δώσουμε τη δυνατότητα να υπάρξει εθνικό χωροταξικό, Κτηματολόγιο και Δασολόγιο. Με ευχολόγια, όμως, αυτό δεν γίνεται. Και όποιος έχει κυβερνήσει, γνωρίζει πάρα πολύ καλά, ότι, αν θέλει να κάνει τομές, αυτές οι τομές πρέπει να γίνουν με συγκεκριμένες διατάξεις, με βάση τις οποίες και η νομολογία μπορεί να πορευθεί. Δεν της επιβάλλουμε απολύτως τίποτε.
Γνωρίζετε και από άλλες μου ιδιότητες πόσο σέβομαι το Συμβούλιο Επικρατείας και αν ποτέ υπάρχει έστω και μία δήλωσή μου, εντός ή εκτός Βουλής, που θέτει εν αμφιβόλω το ρόλο και τη νομολογία του. Όμως, το ίδιο το Συμβούλιο Επικρατείας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν κοιτάξετε τις αποφάσεις του, βγάζει κραυγή αγωνίας και λέει: «Δώστε μου συγκεκριμένο πλαίσιο για να μπορέσω να κρίνω τη συνταγματικότητα». Αλλιώς, θα λέει αυτό που λέει: «Όταν η πολιτεία δεν έχει χωροταξικό, τι να γίνει; Εγώ αναγκαστικά θα κάνω στάθμιση συμφερόντων από πλευράς περιβάλλοντος». Δεν διεκδίκησε ποτέ αυτό το ρόλο. Τον πήρε, γιατί η πολιτεία δεν είχε πάρει ποτέ τις ευθύνες της. Αυτή είναι η αλήθεια. Γι’ αυτό, δεν μπορεί κάποιος να κατηγορεί το Συμβούλιο Επικρατείας. Όμως, όταν το Συμβούλιο ζητάει από την πολιτεία να πάρει τις ευθύνες της, ερχόμαστε εδώ και λέμε: «Όχι, καλύτερα να μην τις πάρουμε, γιατί, κατά τη γνώμη κάποιων, υποβαθμίζουμε το περιβάλλον».
Αυτή είναι η πραγματικότητα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Η πρότασή μας είναι μία πράξη ευθύνης. Μία πράξη ευθύνης για να προστατεύσουμε το περιβάλλον, να κάνουμε πιο συγκεκριμένες τις ρυθμίσεις, να βοηθήσουμε το Συμβούλιο Επικρατείας να έχει μία νομολογία, η οποία θα είναι πιο σταθερή και σύμφωνη με τους κανόνες του ίδιου του Συντάγματος. Γι’ αυτό, πιστεύω ότι η πρότασή μας για αναθεώρηση του άρθρου 24 όχι μόνο δεν βαίνει προς την κατεύθυνση υποβάθμισης του περιβάλλοντος, αλλά θα αποτελέσει τη ρήτρα, με βάση την οποία η εφαρμογή των διατάξεων που έχουμε σήμερα και το κεκτημένο, ιδίως της Αναθεώρησης του 2001, θα μπορέσει να λειτουργήσει πιο αποτελεσματικά.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ τον κύριο Υπουργό.
Και τώρα, το λόγο έχει ο ειδικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Μπούρας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Πραγματικά, τόσο ο εισηγητής μας, ο γενικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Παναγιωτόπουλος, όσο και ιδιαίτερα, ο Υπουργός, ο κ. Παυλόπουλος, τα είπαν όλα.
Και εκτός από την εμπειρία της κυβερνητικής ευθύνης, αλλά και με τη μεγάλη του εμπειρία ως Καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου, ο κ. Παυλόπουλος πριν από λίγο εξήγησε τα πάντα, έθεσε το δάκτυλο «επί τον τύπον των ήλων», όπως λέγεται. Και σ’ εμένα είναι δύσκολο να αιτιολογήσω περισσότερο τα όσα με πολύ εύστοχο, αλλά και επιστημονικό και πρακτικό τρόπο, ο κ. Παυλόπουλος πριν λίγα λεπτά περιέγραψε.
Πρέπει να πω -και να θυμίσω και εγώ με τη σειρά μου- ότι η Νέα Δημοκρατία αισθάνεται ιδιαίτερα υπερήφανη, γιατί για πρώτη φορά ο Κωνσταντίνος Καραμανλής με το Σύνταγμα του 1975, μέσα από συνταγματική ρύθμιση, με το άρθρο 24, προέβλεψε την προστασία των δασικών εκτάσεων και γενικότερα του φυσικού περιβάλλοντος.
Αυτή η παρακαταθήκη μας δημιουργεί ιδιαίτερες ευθύνες. Σήμερα μάλιστα που όλη η ανθρωπότητα βιώνει τις επικίνδυνες για το μέλλον του πλανήτη κλιματικές αλλαγές, η ευθύνη όλων μας είναι μεγάλη και δεδομένη. Ορισμένοι, σκόπιμα ή όχι, κινδυνολογούν και προσπαθούν να φοβίσουν την κοινωνία, που δικαίως τον τελευταίο καιρό φοβάται για το περιβάλλον και τις κλιματικές αλλαγές.
Η προσπάθειά μας που τονίστηκε λίγο πριν, απεναντίας τείνει στη λειτουργικότητα των άρθρων 24 και 117 για την καλύτερη προστασία των δασών και δασικών εκτάσεων. Ορισμένες διατάξεις που θεσπίστηκαν σε εφαρμογή των άρθρων 24 και 117 λειτούργησαν -διαχρονικά μιλώ- στις δεκαετίες που πέρασαν, προς τη σωστή κατεύθυνση για αρκετά χρόνια. Για πολλές από αυτές χρειάστηκε αργότερα να γίνουν κάποιες αλλαγές, προκειμένου να προσαρμοστούν με τα νέα δεδομένα. Μερικές από τις αλλαγές αυτές δεν απέδωσαν και η εφαρμογή τους στην πράξη κατέδειξε ανυπέρβλητες δυσκολίες, που και τα δάση δεν προστάτευσαν, αλλά και τους χιλιάδες συμπολίτες μας κρατούν σε αγωνιώδη ομηρία, όταν οικισμοί ολόκληροι, ακόμη και τμήματα πόλεων, βρίσκονται σε αυθαιρεσία και διαχρονική εκκρεμότητα. Πρέπει, λοιπόν, με ρεαλισμό να προχωρήσουμε στις αλλαγές εκείνες που θα βοηθήσουν να ξεπεράσουμε τα προβλήματα και που θα ανταποκρίνονται στις σημερινές απαιτήσεις, αλλά και στις μελλοντικές εξελίξεις.
Η προστασία του φυσικού περιβάλλοντος ήταν, είναι και θα είναι υποχρέωση της πολιτείας, αλλά και χρέος των πολιτών. Το δάσος και οι δασικές εκτάσεις, που είναι ο κυριότερος παράγοντας του φυσικού περιβάλλοντος, πρέπει να προστατεύονται και η οποιαδήποτε αλλαγή χρήσης τους πρέπει να υπαγορεύεται αυστηρά από την εξυπηρέτηση του δημόσιου συμφέροντος και να μην υποθηκεύει το μέλλον.
Δεν αμφισβητεί κανείς ότι και η προηγούμενη αναθεώρηση του 2001 απέβλεπε στην αντιμετώπιση των αδιεξόδων που είχαν δημιουργηθεί και στην εξυπηρέτηση της δημόσιας ωφέλειας και της προστασίας του περιβάλλοντος. Η περαιτέρω νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας που προέκυψε, ερμηνεύοντας τις διατάξεις του άρθρου 24 σε συνδυασμό με το άρθρο 117, πολλές φορές περιέπλεξε ακόμη περισσότερο τα προβλήματα και δημιούργησε νεότερα και μεγαλύτερα αδιέξοδα.
Σκεφτείτε μόνο ότι η εκκρεμότητα για τη συνταγματικότητα του εκτελεστικού νόμου 3208/2003 έχει σταματήσει την πρόοδο της οριστικοποίησης των δασικών χαρτών και έχει τελματώσει σχεδόν το χαρακτηρισμό των εκτάσεων για τις οποίες υπάρχουν αμφισβητήσεις, ενώ χιλιάδες συμπολίτες μας ταλαιπωρούνται –το ξέρετε, το ζείτε, το βιώνετε- για πολλά χρόνια στα δασαρχεία όλης της χώρας, τα οποία αδυνατούν να ολοκληρώσουν αυτές τις εκκρεμότητες. Ούτε ένα χαρτί δεν μπορούν να πάρουν, εάν δεν περάσουν πέντε, δέκα και δεκαπέντε χρόνια.
Το Σύνταγμα είναι ο Καταστατικός Χάρτης της χώρας και δεν μπορεί να ρυθμίζει λεπτομέρειες, τη ρύθμιση των οποίων βέβαια αναθέτει στο νομοθέτη, δηλαδή στη Βουλή. Δυστυχώς, όμως, από το 1975 μέχρι και σήμερα, σωρεία αμφισβητήσεων, ερμηνειών και νομολογιών δημιουργούν μεγάλα προβλήματα και σε αυτήν ακόμη την προστασία των δασών και δασικών εκτάσεων, αλλά και σε ένα πολύ μεγάλο αριθμό Ελλήνων πολιτών και ολόκληρων περιοχών.
Αν, λοιπόν, θέλουμε πραγματικά να προστατεύσουμε αποτελεσματικά και τις δασικές εκτάσεις, να λύσουμε προβλήματα που επί πολλά χρόνια παραμένουν άλυτα και δεν πρόκειται να λυθούν, πρέπει με τόλμη και θάρρος, βασιζόμενοι στις αρχές της αναλογικότητας, της βιώσιμης ανάπτυξης και της αειφορίας, να προχωρήσουμε σε κάποιες διορθώσεις και συμπληρώσεις. Το τονίζω, γιατί στην κοινωνία διαχέεται ότι εμείς που είμαστε οι θεμελιωτές του άρθρου 24, πάμε να καταργήσουμε το άρθρο 24. Εμείς πάμε να συμπληρώσουμε και να διορθώσουμε, για να λύσουμε τέτοια προβλήματα, ώστε να προστατεύσουμε τα δάση, αλλά και διευκολύνουμε τους συμπολίτες μας.
Για να μην υπάρχουν, λοιπόν, αμφισβητήσεις και για να ξεκαθαρίσουμε τελεσίδικα ποιες εκτάσεις χαρακτηρίζονται δάση, δασικές εκτάσεις ή μη, θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε στοιχεία που θα είναι μη αμφισβητήσιμα και αποδεκτά, να μας δίνουν σαφή εικόνα της κατάστασης της συγκεκριμένης χρονικής στιγμής και των τυχόν αλλαγών, σύννομων και όχι, που έγιναν στη συνέχεια.
Με σημείο, λοιπόν, αναφοράς τις αεροφωτογραφίες -που στην εισήγησή της η κυρία Πρόεδρος μας έδωσε- την περίοδο του 1975, εγώ θα πρότεινα εν πάση περιπτώσει να συζητήσουμε, γιατί έχουμε καιρό μέχρι την ώρα που θα καταλήξουμε στην τελική διατύπωση, για την 1/1/1961. Και το λέω αυτό, γιατί γνωρίζω καλώς ότι η ολοκλήρωση των αεροφωτογραφιών της περιόδου εκείνης έγινε το 1960. Ξέρετε, οι αεροφωτογραφίες δεν είναι μία πράξη που συντελείται σε μία μέρα ή σε ένα μήνα. Θέλει κάποιο διάστημα. Άρα, εντός του 1960, δεν ενθυμούμαι καλώς το μήνα, εάν είναι Ιούλιος ή Αύγουστος, ολοκληρώθηκε η φάση της αεροφωτογράφισης, την οποία πολλοί λένε με τη χρονολογία 1960. Αλλά για να είμαστε εντάξει για τα πάντα, να πούμε με βάση τις αεροφωτογραφίες και ημερομηνία 1/1/1961. Είναι οι αεροφωτογραφίες αυτές οι οποίες έγιναν σε μία περίοδο -μετά το 1945- που πρέπει να πούμε όλοι ότι έγιναν πάρα πολλές μεταβολές και αλλαγές στην εικόνα της χώρας μας.
Μπορούν, λοιπόν, να καταγραφούν τα δάση και οι δασικές εκτάσεις, να ενισχυθεί η προστασία τους, να ελεγχθούν οι μεταβολές που έγιναν μέχρι σήμερα και να κηρυχθούν αναδασωτέες οι εκτάσεις που παράνομα άλλαξαν μορφή. Η περίοδος που προηγήθηκε της πιο πάνω ημερομηνίας, με τα πολλά και μεγάλα γεγονότα που επηρέασαν και διαφοροποίησαν την εικόνα της νεώτερης Ελλάδος -θυμίζω κατοχή, εμφύλιο, μετανάστευση, αστυφιλία και ένα σωρό άλλα γεγονότα- δεν προσφέρεται να τη χρησιμοποιούμε για τη σωστή αποτύπωση.
Συνέβησαν πολλά γεγονότα κατά την περίοδο αυτή και δεν μπορούμε να κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Δημιουργήθηκαν καταστάσεις που είναι αδύνατον να ανατραπούν σήμερα. Δεν θα τις επαναλάβω και εγώ. Δεν θα αναφέρω παράδειγμα, γιατί κάποιος μπορεί να μου πει ότι αναφέρομαι στην ιδιαίτερη εκλογική μου περιφέρεια. Ποιός μπορεί σήμερα να πει ότι πρέπει, με όσα θεωρητικά κάποιοι υποστηρίζουν, να πάμε και να ισοπεδώσουμε τη Σαλαμίνα;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα ήθελα λίγο ακόμη χρόνο, κυρία Πρόεδρε.
Έχω την εντύπωση ότι στη Σαλαμίνα ζουν αξιοπρεπέστατοι φτωχοί άνθρωποι, που αυτήν τη στιγμή όλοι έχουν κρυμμένο στο συρτάρι τους και φοβούνται κάθε ημέρα, ένα χαρτί που τους λέει ένα τεράστιο πρόστιμο, το οποίο όμως με το άρθρο 15 του ν. 3208 είναι σε αναστολή πληρωμής. Μόνο αυτό έχουν.
Ζουν κάτω από μια τέτοια ομηρία και αγωνία. Γι’ αυτό και θα πρέπει να είναι περισσότερο αποτελεσματική η προστασία των δασών και των δασικών εκτάσεων, ενώ με βάση αυτές τις αεροφωτογραφίες θα λυθεί και η ομηρία όλων αυτών των συμπολιτών μας. Από τη χρονική αυτή στιγμή και μετά, όλα τα στοιχεία και κυρίως οι αεροφωτογραφίες –θέλω να το προσέξετε αυτό- που χρησιμοποιούνται για το χαρακτηρισμό εκτάσεων για τις περιπτώσεις μάλιστα που έχουν επέλθει αλλοιώσεις, είναι πολύ πιο ευκρινείς, η κλίμακά τους είναι πολύ μεγάλη και τα μέσα φωτοερμηνείας και λήψης αεροφωτογραφιών είναι πολύ περισσότερο τελειοποιημένα. Επίσης, υπάρχει χαρτογράφηση όλης της χώρας σε πινακίδες χάρτη με κλίμακα 1:5.000 που συμπίπτει με αυτές των νεότερων αεροφωτογραφιών, για να μπορεί να γίνεται η σύγκριση, πού υπήρξε στο μέλλον παραποίηση, ενώ η σύνταξη ορθοφωτοχαρτών απεικονίζει με σαφήνεια την κατάσταση στη συγκεκριμένη χρονική στιγμή.
Έτσι λοιπόν η καταγραφή, κατ’ αρχάς των δασών και δασικών εκτάσεων θα είναι πολύ πιο εύκολη, όπως και πιο εύκολος και μη επιδεχόμενος αμφισβήτησης θα είναι και ο εντοπισμός οποιασδήποτε μεταβολής στη συνέχεια. Κατά συνέπεια, η προστασία των δασών και δασικών εκτάσεων θα γίνει πιο εύκολη και αποτελεσματική ενώ, οι καταστραφείσες ή καταστρεφόμενες για οποιονδήποτε μη σύννομο λόγο εκτάσεις, θα κηρύσσονται υποχρεωτικά αναδασωτέες, θα επιβάλλονται οι κυρώσεις που ο σχετικός εκτελεστικός νόμος θα επιβάλλει και θα πρέπει να είναι πολύ αυστηρές, έτσι ώστε η προστασία τους να είναι πολύ πιο αποτελεσματική.
Όσο παραμένει σε εκκρεμότητα το θέμα του χαρακτήρα και της διάκρισης των εκτάσεων σε δάση ή δασικές εκτάσεις και μη, όσο παραμένουν οι αμφισβητήσεις, τόσο αυτό λειτουργεί σε βάρος των δασών και των δασικών εκτάσεων. Για την αποτελεσματικότερη λοιπόν προστασία των δασών και δασικών εκτάσεων και την επίλυση των προβλημάτων που έχουν δημιουργηθεί πριν από πολλές δεκαετίες, σε συνδυασμό με τις αρχές που ήδη ανέφερα, της αναλογικότητας, της αειφόρου και βιώσιμης ανάπτυξης και της προστασίας του περιβάλλοντος, η πρόταση την οποία έχουμε όλοι της κυρίας Προέδρου, είναι αρκετά ρεαλιστική. Και τι λέει; «Το εδάφιο ε’ της παραγράφου 1 του άρθρου 24 αναδιατυπώνεται» με την προσθήκη που όλοι έχουμε το κείμενο. Πρέπει να χρησιμοποιήσουμε δηλαδή κάποιες νεότερες αεροφωτογραφίες και αυτές μπορεί να είναι του ’75, μπορεί να είναι όμως και η 1-1-1961. Από αυτήν τη χρονική στιγμή η καταγραφή των δασών και δασικών εκτάσεων δεν θα επιδέχεται πλέον καμμία αμφισβήτηση, αφού τα διατιθέμενα στοιχεία είναι πολύ σαφή. Οι αεροφωτογραφίες της εποχής αυτής καλύπτουν όλη τη χώρα με ευκρίνεια, σε σύγκριση με αεροφωτογραφίες των ετών ’45 και ’38.
Αν πάρετε τις αεροφωτογραφίες του ’45, πρέπει η μισή Αθήνα να γκρεμιστεί. Δεν μιλάω για την Αττική, αλλά μιλάω για τη μισή Αθήνα. Έτσι είναι τα πράγματα. Κάποιες ολόκληρες περιοχές και ενθυμούμαι εγώ από την εμπειρία μου παλιότερα ως Νομάρχης, όπως η Πετρούπολη ολόκληρη, τα Δυτικά Προάστια, τα Ανατολικά, έχουν αυτό το χαρακτήρα. Φταίνε οι άνθρωποι; Δεν φταίνε. Όμως, έχει δημιουργηθεί μία κατάσταση. Αυτή την κατάσταση πρέπει να τη λύσουμε και να προστατεύσουμε το περιβάλλον.
Εξήγησε ο κ. Παυλόπουλος και ο κ. Παναγιωτόπουλος ότι με το άρθρο 117 παράγραφος 3 όχι μόνο δεν το πειράζουμε, αλλά το ενισχύουμε έτι περαιτέρω και μάλιστα συγκεκριμενοποιούμε και ποινές οι οποίες μπορεί να επιβάλλονται συγκεκριμένα. Επίσης, για να βοηθήσουμε τη χωροταξία, η οποία είναι ένα αναγκαίο εργαλείο για την ανάπτυξη της χώρας μας και για μια σύγχρονη κοινωνία, ερχόμαστε και προτείνουμε, η προστασία των δασών -και μιλάμε μόνο για την περίπτωση που είναι αναγκαίος ο σχεδιασμός, ο πολεοδομικός και χωροταξικός- να περιλαμβάνει μόνο δασικές εκτάσεις.
Και κάτι άλλο, κυρία Πρόεδρε, που το επισημαίνω, αλλά να το θυμηθούμε λίγο στο τέλος: η ερμηνευτική δήλωση του ορισμού του δάσους διατυπώθηκε, αλλά στον ν. 3208/2003 συμπληρώθηκε. Δηλαδή, έρχεται ο ν. 3208/2003 που δεν υπάρχει στην ερμηνευτική και συμπληρώνει με την εξής διατύπωση: «για το χαρακτηρισμό έκτασης ως δάσους ή δασικής έκτασης, το ελάχιστο απαιτούμενο εμβαδόν είναι τα τρία στρέμματα και το αναγκαίο ποσοστό κάλυψης της επιφάνειας κατά τις πιο πάνω έννοιες το 25%. Αυτό το λέει ο ν. 3208/2003. Το περιλαμβάνει στον ορισμό του δάσους. Το Συμβούλιο Επικρατείας αυτά τα δύο πράγματα δεν μπορεί να τα δεχτεί. Γι’ αυτό θα προτείνω, εγώ, στην ερμηνευτική δήλωση του 2001 να ολοκληρώσουμε και να συμπληρώσουμε με τον ν. 3208/2003 τον ορισμό του δάσους, έτσι ώστε, ο ορισμός του δάσους, όπως και τότε έγινε, περιεγράφη στο Σύνταγμα για να μη δημιουργεί προβλήματα. Όμως, ήρθε ο ν. 3208/2003, έδωσε μία άλλη διάσταση στο θέμα και δημιούργησε προβλήματα.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα): Ευχαριστούμε κι εμείς.
Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να σας πω ότι στις 13.55’ πρέπει να ελευθερώσουμε την αίθουσα, διότι πρέπει να χρησιμοποιηθούν τα μηχανήματά της για κάποια άλλη εργασία, για κάποια εκδήλωση της Βουλής. Νομίζω ότι θα το αντιμετωπίσουμε.
Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να υποθέσω λοιπόν, κυρία Πρόεδρε, ότι δεν θα είστε εξίσου ελαστική, όσον αφορά την τήρηση του χρόνου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα): Αυτό είναι το νόημα της παρατήρησής μου.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα προσαρμόσω λοιπόν την παρέμβασή μου στους χρονικούς προσδιορισμούς τους οποίους θέτετε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ειπώθηκε και από τον προλαλήσαντα ομιλητή, τον ειδικό αγορητή της παράταξής μας, αλλά και από τον κύριο Υπουργό μιά σημαντική αλήθεια και αυτή είναι η εξής: Όταν το 1975 ψηφίστηκε το Σύνταγμα -το οποίο εξακολουθεί και είναι σε ισχύ και σήμερα- ήταν από τα πρώτα Συντάγματα που ενσωμάτωσε ένα τόσο προχωρημένο για την εποχή του άρθρο, σχετικό με τα ζητήματα της προστασίας του περιβάλλοντος.
Το άρθρο 24 όπως διαμορφώθηκε το 1975 θέτει τρεις βασικούς κανόνες: πρώτον, επιβάλλει στην πολιτεία την υποχρέωση να λαμβάνει προληπτικά και κατασταλτικά μέτρα για την προστασία του περιβάλλοντος. Δεύτερον, αναθέτει στην πολιτεία τη ρυθμιστική αρμοδιότητα για τη χωροταξική διάρθρωση της χώρας. Και τρίτον, υπάγει τα δάση και τις δασικές εκτάσεις σε ένα ειδικό καθεστώς προστασίας. Η Αναθεώρηση του 2001 ουσιαστικά δεν μετάβαλλε τον πυρήνα του άρθρου 24. Προέβλεψε τη δημιουργία δασολογίου και θέσπισε επίσης το ατομικό δικαίωμα στην προστασία του περιβάλλοντος.
Εδώ πέρα, λοιπόν, γεννάται το εξής οξύμωρο πρόβλημα: από τη μία έχουμε ένα Σύνταγμα το οποίο αντικειμενικά βαθμολογείται πολύ ψηλά στα ζητήματα της περιβαλλοντικής ευαισθησίας. Από την άλλη έχουμε μία πραγματικότητα, η οποία είναι τελείως διαφορετική. Έχουμε συστηματικές καταπατήσεις δασικών εκτάσεων, άναρχη δόμηση, σωρεία παραπομπών στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, γενική αδιαφορία της κοινής γνώμης μέχρι πρόσφατα τουλάχιστον για τα ζητήματα των κλιματικών αλλαγών. Όλα αυτά συνθέτουν ένα μωσαϊκό μιας χώρας στην οποία τα ζητήματα περιβαλλοντικής ευαισθησίας βρίσκονται ακόμη πολύ χαμηλά στην ατζέντα των πολιτών, αλλά και των πολιτικών.
Είχα την ευκαιρία να το πω και στην Ολομέλεια, όταν συζητήσαμε τα ζητήματα της Αναθεώρησης τους Συντάγματος. Επαναλαμβάνω την άποψή μου και σήμερα. Το ζήτημα της προστασίας του περιβάλλοντος και κατά προέκταση και της προστασίας του δασικού πλούτου της χώρας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατά την άποψή μου δεν είναι τόσο ζήτημα συνταγματικό, όσο ζήτημα βαθιά πολιτικό.
Είχα αναφερθεί στην τοποθέτησή μου –και το επαναλαμβάνω και σήμερα- ότι οι χώρες οι οποίες διακρίνονται για την ιδιαίτερα υψηλή περιβαλλοντική τους ευαισθησία, η οποία αποδεικνύεται και στην πράξη με συγκεκριμένες νομοθετικές πρωτοβουλίες, έχουν μία εξαιρετικά λιτή διατύπωση στα Συντάγματά τους, σχετικά με τα ζητήματα της προστασίας του περιβάλλοντος.
Ανέφερα ενδεικτικά ότι η Φινλανδία, μία χώρα η οποία είναι πάρα πολύ ευαίσθητη στα ζητήματα της προστασίας του περιβάλλοντος, χρησιμοποιεί μόλις σαράντα δύο λέξεις στο σχετικό εδάφιο για να κατοχυρώσει το συνταγματικό πλαίσιο για τα ζητήματα της προστασίας του περιβάλλοντος, όταν εμείς αφιερώνουμε τετρακόσιες δεκαεπτά λέξεις στο συγκεκριμένο ζήτημα και τα αποτελέσματα, δυστυχώς, στην πράξη δεν είναι τα αναμενόμενα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν έχει σε τίποτα να κάνει με το Σύνταγμα το γεγονός ότι ο σχετικός νόμος για τη χωροταξία, ο ν. 2742, ο οποίος ισχύει από το 1999 και προβλέπει την κατάρτιση γενικού χωροταξικού, αλλά και ειδικών χωροταξικών σχεδίων, μόλις τώρα αρχίζει να εφαρμόζεται από την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, με την πρόσφατη κατάθεση του Εθνικού Χωροταξικού Σχεδίου στην Κυβερνητική Επιτροπή από τον αρμόδιο Υπουργό, μόλις εχθές.
Δυστυχώς, χάσαμε πολλά χρόνια –και γι’ αυτό δεν ευθύνεται το Σύνταγμα- για να εναρμονίσουμε τη νομοθεσία μας με τις επιταγές του υφιστάμενου Συντάγματος και το τελικό αποτέλεσμα, δυστυχώς, είναι αυτό το οποίο όλοι μας βιώνουμε.
Έγινε λόγος και από τον Υπουργό –και συμφωνώ με την τοποθέτησή του- για τις παρεμβάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Εγώ θα πω μόνο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι αν είχε ολοκληρωθεί ο κατά το Σύνταγμα επιβαλλόμενος χωροταξικός σχεδιασμός, αν είχε οριοθετηθεί με σαφή τρόπο τι είναι δάσος και τι είναι δασική έκταση, αν οι μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων δεν συντάσσονταν τις πιο πολλές φορές μόνο για τους τύπους και όχι για την ουσία, τότε είναι βέβαιο ότι ο αριθμός των ακυρωτικών αποφάσεων του Ανώτατου Δικαστηρίου θα ήταν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πολύ μικρότερος.
Στην αρμόδια επιτροπή στην προηγούμενη Βουλή, αλλά και στην Ολομέλεια, είχα εκφράσει τον προβληματισμό μου για την κυβερνητική πρόταση, όπως είχε τότε διατυπωθεί, σχετικά με την αναθεώρηση του άρθρου 24.
Θα ήθελα εδώ να ανοίξω μία παρένθεση και να πω ότι είμαι υπερήφανος που ανήκω σε μία παράταξη η οποία ενθαρρύνει την κοινοβουλευτική πολυφωνία και η οποία επιτρέπει στους Βουλευτές της να εκφράζουν ελεύθερα τις απόψεις τους, πόσο μάλλον για θέματα τόσο σημαντικά, όπως η Αναθεώρηση του Συντάγματος, όπου δεν νοείται κομματική πειθαρχία. Είμαστε ένα ανοικτό και δημοκρατικό κόμμα, το οποίο ανέχεται τις διαφορετικές απόψεις και τελικά καταλήγει μέσα από το διάλογο σε κοινά αποδεκτές απόψεις.
Αντίθετα, θα σας έλεγα ότι το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ήταν αυτό το οποίο δεν μπόρεσε να λύσει τη δική του εσωτερική διαφωνία γύρω από το άρθρο 16 του Συντάγματος και κατέφυγε σε τερτίπια, προκειμένου να δικαιολογήσει την αποχώρησή του απ’ αυτήν την κορυφαία διαδικασία, ώστε σήμερα να βιώνουμε κι εμείς, αλλά και όσοι μας παρακολουθούν, το θλιβερό φαινόμενο να συζητούμε αυτήν την κορυφαία διαδικασία της Αναθεώρησης του Συντάγματος μπροστά σε κενά έδρανα, όσον αφορά στην απουσία της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
Κυρία Πρόεδρε, έχω καταθέσει στην Επιτροπή και σ’ εσάς προσωπικά κάποιες σκέψεις, κάποιες εναλλακτικές προτάσεις, σχετικά με το πώς, κατά την άποψή μου, θα μπορούσε να αναθεωρηθεί το άρθρο 24, έτσι ώστε να είναι πιο εναρμονισμένο με τις περιβαλλοντικές ανησυχίες της εποχής. Και οι προτάσεις τις οποίες έχω καταθέσει χωρίζονται σε τρεις βασικές κατηγορίες, πραγματεύονται τρία διαφορετικά ζητήματα.
Όσον αφορά στην παράγραφο 1 του σχετικού άρθρου, κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι πρέπει να εντάξουμε στο κείμενο αυτού του άρθρου και κάποιες γενικότερες αναφορές σε ζητήματα προστασίας περιβάλλοντος, οι οποίες σήμερα είναι εξαιρετικά επίκαιρες. Όσο μεγάλη σημασία και αν αποδίδουμε στην προστασία των δασών, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι δεν είναι το μόνο ζήτημα περιβαλλοντικής αιχμής, το οποίο αντιμετωπίζει η χώρα μας σήμερα. Και αν θέλουμε να έχουμε ένα σύγχρονο άρθρο, το οποίο να ασχολείται με ζητήματα προστασίας του περιβάλλοντος, αυτό δεν μπορεί να περιορίζεται μόνο στα ζητήματα της προστασίας των δασών.
Εγώ προτείνω, λοιπόν, κυρία Πρόεδρε, να προστεθούν –και η πρότασή μου βρίσκεται και στη διάθεση των συναδέλφων- στην παράγραφο 1 οι εξής προτάσεις: «Νόμος ορίζει τα ειδικότερα μέτρα για την ορθολογική διαχείριση των υδάτων, την εξασφάλιση της ποιότητας του αέρα και του εδάφους, την προστασία του αιγιαλού και της θάλασσας, τη διαφύλαξη των παράκτιων και παραλίμνιων περιοχών, καθώς και για την προστασία της βιοποικιλότητας».
Επίσης, να προστεθεί η πρόταση «το κράτος λαμβάνει τα αναγκαία μέτρα για την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής και για την προστασία των πολιτών από τις συνέπειες του φαινομένου».
Εάν θέλουμε να αλλάξουμε σήμερα το άρθρο 24, κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν νοείται να μην εντάξουμε στον Καταστατικό Χάρτη της χώρας μία τουλάχιστον αναφορά για τις κλιματικές αλλαγές. Όταν όλη η παγκόσμια κοινότητα συζητάει σήμερα για τα μέτρα τα οποία πρέπει να πάρουν οι χώρες, αλλά και η παγκόσμια κοινότητα στο σύνολό της, για την αντιμετώπιση αυτού του φαινομένου, εμείς οφείλουμε να εντάξουμε στο δικό μας Σύνταγμα έστω μια φράση, η οποία να ευαισθητοποιεί τους πολίτες, αλλά να προσδιορίζει και το νομικό πλαίσιο βάσει του οποίου θα νομοθετήσουμε σχετικά με τις κλιματικές αλλαγές.
Η δεύτερη πρότασή μου, κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αφορά στην αλλαγή της ημερομηνίας η οποία θα αποτελέσει την αφετηρία για τον προσδιορισμό του δασικού πλούτου της χώρας. Η αρχική πρόταση της Κυβέρνησης με είχε βρει αντίθετο, διότι πίστευα και εξακολουθώ να πιστεύω ότι αν χρησιμοποιήσουμε ως ημερομηνία την 11η Ιουνίου 1975, θα έχουμε επί της ουσίας κλείσει τα μάτια σε μία σειρά από καταπατήσεις, οι οποίες έγιναν τη δεκαετία του 1960, αλλά και την περίοδο της Χούντας.
Η δική μου πρόταση είναι να αλλάξουμε την ημερομηνία αυτή. Έχω προτείνει στο κείμενό μου την 1η Ιανουαρίου του 1960, αλλά δέχομαι την επιχειρηματολογία την οποία χρησιμοποίησε και ο κ. Μπούρας σχετικά με το πότε ολοκληρώθηκαν οι αεροφωτογραφίες. Θα ήμουν ανοικτός να αλλάξει αυτή η ημερομηνία και να γίνει 1η Ιανουαρίου 1961, έτσι ώστε ο προσδιορισμός του δασικού πλούτου της χώρας, κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να γίνει με γνώμονα τις αεροφωτογραφίες του 1960.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Πιστεύω ότι αυτή είναι μια αλλαγή την οποία πρέπει να υιοθετήσουμε ως κυβερνητική παράταξη. Είναι μια αλλαγή η οποία είναι στη σωστή κατεύθυνση και στέλνει και ένα μήνυμα σε όσους με βίαιο και βάναυσο τρόπο καταπάτησαν το περιβάλλον και ειδικά το δασικό πλούτο τη δεκαετία του 1960.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα): Κύριε Μητσοτάκη, θα είμαι λίγο αυστηρή μαζί σας ως προς το χρόνο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κλείνω, κυρία Πρόεδρε, δεν θα αναφερθώ στις υπόλοιπες συγκεκριμένες προτάσεις μου, οι οποίες όμως βρίσκονται στη διάθεση των συναδέλφων να τις μελετήσουν.
Κλείνω με μία και μόνη παρατήρηση. Το ζητούμενο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι απλά να αλλάξουμε το Σύνταγμα, να προσδιορίσουμε σήμερα τι είναι δάσος και να το προστατέψουμε. Πρέπει να εντάξουμε στο σκεπτικό μας και μία ακόμα παράμετρο. Και αυτή είναι όχι απλά η προστασία του σημερινού δασικού πλούτου, αλλά και ο προσδιορισμός του τι θέλουμε να είναι δάσος από εδώ και πέρα.
Θα αναφέρω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Ο κ. Μπούρας γνωρίζει πάρα πολύ καλά την περιοχή. Το όρος Ποικίλο, κύριε συνάδελφε, κατά πάσα πιθανότητα δεν ήταν δάσος ούτε το 1960. Αυτό δεν σημαίνει ότι στα πλαίσια μιας χωροταξικής πολιτικής, την οποία πρέπει να υιοθετήσουμε ως κεντρική Κυβέρνηση, δεν θα επιλέξουμε να το κάνουμε δάσος από εδώ και πέρα.
Η δική μου πρόταση –και την επαναλαμβάνω και στην Επιτροπή- που αφορά στους τέσσερις ορεινούς όγκους του Λεκανοπεδίου, είναι ότι αυτοί θα πρέπει να προσδιοριστούν ως δάση –ασχέτως με το αν ήταν ή είναι δάση σήμερα- να απαλλοτριωθούν και να αναδασωθούν.
Η μόνη ελπίδα σωτηρίας για το μικροκλίμα του Λεκανοπεδίου είναι η συστηματική αναδάσωση των ορεινών όγκων. Και αν καταφέρουμε να εντάξουμε στο σκεπτικό μας αυτή τη λογική, νομίζω ότι πραγματικά θα έχουμε προσφέρει τις υπηρεσίες μας στην πράξη και όχι στα λόγια στα πλαίσια του μεγάλου αγώνα τον οποίο όλοι δίνουμε για την προστασία του περιβάλλοντος.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη – Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ.
Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο.
Θα σας προτείνω, κύριοι συνάδελφοι, να κάνουμε οκτάλεπτο το χρόνο διότι είναι δύο κυρίες, οι τελευταίες εγγεγραμμένες, η κ. Φιλίνη και η κ. Πατριανάκου και δεν είναι σωστό να κόψουμε τις δύο κυρίες.
Επομένως, θα υπάρξει ένας περιορισμός.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, αν δεν έχω τα δέκα λεπτά, δεν θα μιλήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη –Ψαρούδα): Λυπάμαι, κύριε Καραμάριε, αλλά βλέπετε ότι ο περιορισμός ισχύει για όλους, διότι όλοι πρέπει να προλάβουν να μιλήσουν.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Μία συγκεκριμένη Βουλευτής είναι από την Αντιπολίτευση και δεν θα μιλήσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη –Ψαρούδα): Βεβαίως, αυτό που λέτε είναι ένα πρόσθετο επιχείρημα.
Το λόγο έχει η κ. Παπακώστα.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Το άρθρο 24 είναι εξαιρετικά σημαντικό. Θα μπω κατευθείαν στην ουσία και το περιεχόμενο της διάταξης η οποία προτείνεται προς αναθεώρηση και θα αναφερθώ –στην προσπάθεια αυτή θα ήθελα να είμαι ουσιαστική, χρήσιμη και ωφέλιμη- στην ευρωπαϊκή προοπτική, κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Διότι στην πατρίδα μας πολλές φορές καλούμαστε να ανακαλύψουμε τον τροχό.
Θα πω, λοιπόν, ότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση το 38% περίπου του ευρωπαϊκού εδάφους καλύπτεται από δάση. Και βεβαίως, αυτά αποτελούν, αν θέλετε, πρωτεύοντα βιοποριστικό παράγοντα για τριάμισι εκατομμύρια συμπολίτες μας Ευρωπαίους και αναφέρομαι στη δασοκομία και τις συναφείς δραστηριότητες.
Επιπλέον, θα πω ότι ο δασικός τομέας της Ευρωπαϊκής Ένωσης χαρακτηρίζεται από μεγάλη ποικιλία βασικών οικοσυστημάτων, όπως επίσης και από σημαντικές διαφορές στο βαθμό της δασοκάλυψης στο υφιστάμενο ιδιοκτησιακό καθεστώς, τις φυσικές και κοινωνικοοικονομικές συνθήκες.
Προς γνώση της Εθνικής Αντιπροσωπείας, θα πρέπει να σας πω ότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση η βασική πολιτική ανήκει στη σφαίρα αρμοδιοτήτων βεβαίως των κρατών-μελών, πλην όμως η Ευρωπαϊκή Ένωση συμβάλλει στην εφαρμογή των κοινών πολιτικών, οι οποίες πρέπει να βασίζονται σε δύο αρχές. Στην αρχή της επικουρικότητας και στην αρχή της συνυπευθυνότητας. Και αυτό το λέω στην Εθνική μας Αντιπροσωπεία, το λέω στην Επιτροπή για την Αναθεώρηση του Συντάγματος, για να δούμε το πλαίσιο μέσα στο οποίο η Ευρωπαϊκή Ένωση αντιμετωπίζει το θέμα των δασών και των δασικών εκτάσεων.
Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά τη Φινλανδία, η οποία πραγματικά αποτελεί το πρότυπο, αν θέλετε, για το πώς λειτουργεί το εθνικό πρόγραμμα δασών και η πολιτική δασών της, θα πω ότι εκεί –και αυτά πρέπει να τα δει η Εθνική Αντιπροσωπεία- συμμετείχαν στην προετοιμασία του εθνικού προγράμματος δασών, που στην προκειμένη περίπτωση διαρκεί έως το 2010, όλοι οι ενδιαφερόμενοι, συμπεριλαμβανομένων και των εθνικών περιβαλλοντικών οργανώσεων και των μη κυβερνητικών οργανώσεων.
Στόχος της πολιτικής δασών είναι η επίτευξη ενός ισορροπημένου συνόλου που θα λαμβάνει υπ’ όψιν του όλες τις παραμέτρους για καλύτερη απόδοση του δάσους, αλλά και περισσότερη αναγέννηση. Δηλαδή, θα λαμβάνει υπ’ όψιν του τις οικονομικές, κοινωνικές –την προστασία δηλαδή των θέσεων εργασίας και του βιοτικού επιπέδου- τις οικολογικές -δηλαδή την προστασία της διατήρησης της βιοποικιλότητας- και τις πτυχές της αειφορίας, όπως λέγαμε, και της βιωσιμότητας, όπως λέμε σήμερα.
Στην προκειμένη περίπτωση θα σας δώσω ένα παράδειγμα, για το πώς λειτουργούν εκεί. Θα σας πω ότι η βιώσιμη χρήση των δασών βασίζεται στην αρχή ότι τα δάση πρέπει να αναπτύσσονται τουλάχιστον τόσο όσο αναλώνονται. Όμως, για τους Φινλανδούς δεν αρκεί απλώς να ικανοποιούν τις βασικές ανάγκες. Πρόσφατα, η φινλανδική δασική βιομηχανία έθεσε ως στόχο, τα εκατό εκατομμύρια κυβικά μέτρα για την ετήσια ανάπτυξη των δασών και η τελευταία εθνική απογραφή τους για τα δάση –ένα μητρώο το οποίο ξεκίνησε από τη δεκαετία του 1920- αποδεικνύει ότι ο στόχος της Φινλανδίας σχεδόν επετεύχθη.
Πράγματι, από τη δεκαετία του 1950, οι δασικές εκτάσεις έχουν αυξηθεί από πενήντα πέντε σε ογδόντα εκατομμύρια κυβικά μέτρα και τα αποθέματα είναι μεγαλύτερα από ποτέ.
Όμως, οι Φινλανδοί αναγνωρίζουν και κάτι παραπάνω, το οποίο νομίζω ότι και εμείς θα πρέπει να αναγνωρίσουμε. Και παίρνουμε ως παράδειγμα μία χώρα η οποία έχει κάνει πλέον αιχμή του δόρατός της αυτού του είδους τη δασική πολιτική. Οι Φινλανδοί, λοιπόν, αναγνωρίζουν ότι τα δάση είναι κάτι παραπάνω από ένα οικονομικό στοιχείο. Έχουν μεγάλη πολιτιστική, ψυχολογική, ψυχαγωγική και περιβαλλοντική αξία.
Κυρία Πρόεδρε, για να είμαστε ειλικρινείς και να μην κρύβουμε το κεφάλι μας στην άμμο, η διαφωνία περί του άρθρου 24 και η πίεση την οποία υφίστανται όλα τα πολιτικά κόμματα –μηδενός εξαιρουμένου- αφορά στο εξής: Έκανα τη σύγκριση σε σχέση με τη Φινλανδία, αλλά και με άλλες χώρες, όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, ο Καναδάς, η Γαλλία, η Γερμανία κ.λπ., όπου εκεί υπάρχουν τεράστιες δασικές εκτάσεις.
Η διαφορά ανάμεσα στο ελληνικό κράτος και σε χώρες, όπως είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, σχετικά με τη δασική πολιτική και σχετικά με το ζήτημα που κουβεντιάζουμε σήμερα, δηλαδή την αναθεώρηση του άρθρου 24, έχει να κάνει κυρίως, εκτός από την έκταση, όπως σας είπα προηγουμένως, και με ένα κρίσιμο για την πατρίδα μας ζήτημα, που είναι η πίεση των οικισμών οι οποίοι δομήθηκαν κατά τον τρόπο που δομήθηκαν. Και αυτό αποτελεί τον κύριο λόγο για το ότι καταφέρνουν -οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, ο Καναδάς, η Γερμανία, η Φινλανδία, η Γαλλία και άλλες χώρες- να έχουν δασική πολιτική, που έφερε σαφώς θετικά οικονομικά αποτελέσματα στο παρελθόν και μπορεί να στηρίζει και το σήμερα. Αυτή είναι η διαφορά με τη χώρα μας, η οποία είναι χωρίς δασολόγιο, χωρίς κτηματολόγιο. Η χώρα μας προσπαθεί να ασκήσει δασική πολιτική και περιβαλλοντική προστασία με μονολεκτικές αναφορές στο άρθρο 24 και με ένα θεσμικό πλαίσιο το οποίο μέχρι σήμερα απεδείχθη ότι δεν προσέφερε την προστασία την οποία όλοι μας επιθυμούμε και έχουμε την πολιτική βούληση να παρέχουμε.
Στο σημείο αυτό θα ήθελα να σας θέσω κάποια ερωτήματα. Πρώτο ερώτημα: Σε ποιους νομούς της χώρας έχει συνταχθεί δασολόγιο κατά τις προβλέψεις του θεσμικού μας πλαισίου, δηλαδή του ν. 998/1979, και πόσο εμβαδό καλύπτει;
Δεύτερο ερώτημα: Σε ποιους νομούς της χώρας έχουν συνταχθεί δασικοί κτηματικοί χάρτες, οριστικοί ή προσωρινοί, σύμφωνα με το θεσμικό πλαίσιο και ειδικότερα σύμφωνα με το ν. 248/1976, και πόσο εμβαδό καλύπτουν;
Τρίτο ερώτημα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για να δούμε πώς πορευόμαστε σε σχέση με τέτοια ζητήματα: Σε ποιους νομούς της χώρας έχουν συνταχθεί οι δασικοί χάρτες κατά τη διαδικασία κατάθεσης του Εθνικού Κτηματολογίου –πρόκειται για το ν. 2664/1997- και πόσο εμβαδό καλύπτουν;
Επίσης, πόσες εκτάσεις σε κάθε νομό έχουν χαρακτηριστεί με τη διαδικασία του άρθρου 14 του ν. 998/1979 και πόσο εμβαδό καλύπτουν;
Πόσες επιφάνειες σε κάθε νομό και συνολικά δασών και δασικών εκτάσεων έχουν κηρυχθεί αναδασωτέες, μετά την καταστροφή της βλάστησής τους από πυρκαγιά ή από άλλη αιτία;
Πόσες αποφάσεις –να δούμε τον αριθμό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι- επιβολής διοικητικού προστίμου διατήρησης παρανόμου, εντός δασικής έκτασης, κτίσματος έχουν εκδοθεί με τη διαδικασία του ν. 2145/1993;
Επίσης, υπάρχει και μια σειρά άλλων ερωτημάτων τα οποία καταδεικνύουν, αναδεικνύουν και αποτυπώνουν το έλλειμμα από τις πράξεις και τις παραλείψεις της ελληνικής πολιτείας.
Κλείνοντας, κυρία Πρόεδρε, θέλω να πω ότι υπήρξε καινοτόμα η διάταξη του άρθρου 24 του Συντάγματός μας του 1975 σε συνδυασμό με το άρθρο 117. Άκουσα τις αναφορές των συναδέλφων μου, για να συμπεριληφθούν μέσα ζητήματα ή τουλάχιστον φράσεις οι οποίες να δείχνουν την πολιτική μας βούληση μέσα από το θεμελιώδη χάρτη της χώρας, όπως είναι το Σύνταγμα, σχετικά με το περιβάλλον, τις εναλλακτικές μορφές ενέργειας, τις αποφάσεις, τη λειψυδρία, τη διαχείριση των υδάτινων πόρων μέσα σ’ ένα κλίμα έντονων κλιματικών αλλαγών για τις εναλλακτικές μορφές ενέργειας και βεβαίως, για τις ανάγκες –προσθέτω εγώ- της δημιουργίας και της απόκτησης μιας περιβαλλοντικής συνείδησης, αλλά και μιας περιβαλλοντικής εκπαίδευσης, η οποία τα προηγούμενα χρόνια στον τόπο μας φάνταζε ως πολυτελής. Αυτά να μπουν και να τεθούν στο Σύνταγμα.
Όμως, κυρία Πρόεδρε, η δική μου πρόταση είναι η εξής: Δεν θα πρέπει να μπει καμιά ημερομηνία –ούτε αυτή του 1960 ούτε αυτή του 1975- στο Σύνταγμα της χώρας, αλλά αυτό να το προσδιορίσει ο εκτελεστικός του Συντάγματος νόμος, ο οποίος θα εδράζεται και στις αεροφωτογραφίες του 1960 και στις αεροφωτογραφίες του 1979 και σε οποιοδήποτε άλλο υλικό μπορεί να προσφέρει η ελληνική πολιτεία, για να προσδιορίσει ο νόμος με ασφάλεια τα ζητήματα τα οποία καλείται να επιλύσει.
Νομίζω πως έτσι θα έχουμε προσφέρει εθνική υπηρεσία, πως θα μιλάμε σοβαρά για ένα Σύνταγμα το οποίο πρέπει να μην είναι ούτε περιπτωσιολογικό ούτε αποσπασματικό ούτε φωτογραφικό ούτε συγκυριακό, αλλά ένα Σύνταγμα το οποίο να κινείται στο πνεύμα και τη φιλοσοφία του νομοθέτη του, αυτού που νομοθέτησε το 1975, τότε που ο αείμνηστος Κωνσταντίνος Καραμανλής έβλεπε μπροστά του αρκετές δεκάδες χρόνια. Προς αυτήν την κατεύθυνση, πρέπει και εμείς να λειτουργήσουμε για να είμαστε χρήσιμοι και ωφέλιμοι.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη –Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ την κ. Παπακώστα και για την προσαρμογή της στο χρόνο.
Το λόγο έχει ο κ. Μπούγας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου να προσεγγίσω το ζήτημα για το οποίο συζητάμε σήμερα –ένα πολύ σοβαρό θέμα- από μία άλλη σκοπιά. Αυτή είναι η απόδειξη υφιστάμενων ιδιωτικών δικαιωμάτων επί εκτάσεων που σήμερα χαρακτηρίζονται δασικές εκτάσεις. Είναι μία παράμετρος με την οποία δεν ασχοληθήκαμε πολύ. Όμως, οφείλουμε να μην την παραγνωρίζουμε.
Αυτό το λέω όχι μόνο λαμβάνοντας υπ΄ οψιν μας το γεγονός ότι πάρα πολλοί συμπολίτες μας καταταλαιπωρούνται, προκειμένου να αποδείξουν ιδιωτικά δικαιώματα επί εκτάσεων που θεωρούνται σήμερα δασικές, με την πολυνομία που υφίσταται, με το αδιαφανές καθεστώς, με την υποκειμενική κρίση που κάνουν δημόσιοι λειτουργοί –και αυτό αντιλαμβάνεστε όλοι πού μπορεί να οδηγήσει- αλλά και με την προοπτική σύνταξης Δασολογίου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε τέσσερα χρόνια ανακοινώθηκε ήδη από τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. ότι η χώρα θα έχει Δασολόγιο. Πώς, λοιπόν, θα γίνει η σύνταξη του δασολογίου, για να είμαστε ρεαλιστές και για να αντιμετωπίζουμε τα πράγματα σε μια πραγματική βάση και όχι να θεωρητικολογούμε και να διαδηλώνουμε την πρόθεσή μας να προστατέψουμε το δάσος. Όμως, θα δούμε πώς μπορούμε και πώς οφείλουμε να το κάνουμε αυτό, λαμβάνοντας υπ΄ οψιν και τη βιώσιμη ανάπτυξη. Η βιώσιμη ανάπτυξη δεν στοχεύει μόνο στη διατήρηση του φυσικού περιβάλλοντος για τις επόμενες γενιές, αλλά και στην εξασφάλιση άνετων συνθηκών διαβίωσης στην παρούσα γενιά, η οποία μπορεί γι’ αυτό το λόγο να αξιοποιεί το φυσικό περιβάλλον.
Η καταγραφή, λοιπόν –για να επανέλθω στο Δασολόγιο- των δασικών εκτάσεων υποθέτει κανείς με πολύ μεγάλη πιθανότητα ότι θα γίνει με τρεις τρόπους.
Ο πρώτος είναι με βάση την κατάσταση των δασών και των δασικών εκτάσεων σήμερα. Τι θεωρείται σήμερα, με βάση την κείμενη νομοθεσία, δάσος και δασική έκταση;
Δεύτερον, με βάση ένα εναρκτήριο γεγονός που θα λαμβάνεται υπ΄ οψιν για εκτάσεις που σήμερα έχουν απολέσει το δασικό τους χαρακτήρα.
Τρίτον, με βάση κάποια ένδικα βοηθήματα τα οποία ακόμη δεν έχουν τελεσιδικήσει και βρίσκονται σε εκκρεμότητα.
Κάπως έτσι θα γίνει η σύνταξη του Δασολογίου. Θα υπάρξουν, όπως υπήρξαν και με το Κτηματολόγιο, αμφισβητήσεις και ιδιώτες, οι οποίοι βασίμως θα ισχυριστούν ότι έχουν δικαιώματα σε αυτές τις εκτάσεις, που σύμφωνα με το Δασολόγιο θα καταγραφούν ως δασικές ή ως δάση, θα κληθούν να το αποδείξουν.
Με βάση την κείμενη νομοθεσία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό σας λέγω ότι είναι δυσχερέστατο, για να μην πω παντελώς αδύνατο. Διότι αν σήμερα μία έκταση έχει δασική βλάστηση και θεωρείται δασική έκταση, αυτή κατά τεκμήριο ανήκει στο δημόσιο. Για να μπορέσει να αποδείξει ο ιδιώτης δικαιώματα επί της εκτάσεως αυτής, θα πρέπει να ανατρέξει στο 1885, για να ξεκινήσει έκτακτη χρησικτησία έναντι του δημοσίου, η οποία συμπληρώνεται μετά από τριάντα χρόνια, δηλαδή στο 1915. Απόδειξη ουσιαστικά αδύνατη.
Επίσης, με βάση τον ορισμό των δασικών εκτάσεων –αναφέρθηκε και από προηγούμενους ομιλητές- δεν αρκεί μόνο να καλύπτονται από δασική βλάστηση, που μπορεί να είναι ποώδης, ασπάλαθρα, θάμνοι. Δασική έκταση θεωρείται και αυτή που παρουσιάζει οργανική ενότητα με βάση τις εκτάσεις που περιβάλουν την έκταση αυτή.
Ποια έκταση παρουσιάζει ή παρουσίαζε οργανική ενότητα, αυτό επιτρέψτε μου να πω ότι κρίνεται από τους οικείους δασάρχες. Αντιλαμβάνεστε τι μπορεί να σημαίνει αυτό. Έτσι, λοιπόν, αν αφήσουμε τα πράγματα ως έχουν, θα κληθούμε να χειριστούμε τις ενστάσεις που θα γίνουν κατά τη σύνταξη του Δασολογίου.
Μπορεί να πει κάποιος ότι αυτό θα δημιουργήσει τάξη; Μπορεί να πει κάποιος ότι είναι αυτό το ζητούμενο για το 2008, δηλαδή να έχουμε ουσιαστικά αδυναμία των ιδιωτών να αποδείξουν ιδιωτικά δικαιώματα επί εκτάσεων, που για πολλά χρόνια ή από το πρόσφατο παρελθόν παρέμειναν ακαλλιέργητες, καλύφθηκαν από δασική βλάστηση και σήμερα θεωρούνται δασικές, άρα δημόσιες. Αυτό είναι κάτι που η αντίληψη που έχουμε για το κράτος δικαίου και για την κοινωνική δικαιοσύνη μπορεί να συμβιβαστεί μαζί του;
Πάμπολλα τα παραδείγματα. Υπήρξαν άνθρωποι οι οποίοι εγκατέλειψαν τις ιδιοκτησίες τους στη δεκαετία του ’60 και του ’70. Σήμερα αυτές έχουν αποκτήσει δασική βλάστηση. Δεν θα πρέπει να δύνανται να αποδείξουν τα δικαιώματα που έχουν θεμελιώσει επ’ αυτών των εκτάσεων; Ασφαλώς και μπορούν.
Θα μου πείτε: Μα, αυτό δεν πρέπει να το αφήσουμε στον κοινό νομοθέτη, να μας πει από πότε και μετά μία έκταση μπορεί να θεωρείται δασική και από πότε όχι. Σας απαντώ, λοιπόν, όχι. Αν επιχειρήσει ο κοινός νομοθέτης να βάλει ένα γεγονός και να το προσδιορίσει με βάση μία χρονολογία, είτε το ‘75 είτε το ‘86 είτε το ’61 είναι αυτό, οι διατάξεις του νόμου κινδυνεύουν να χαρακτηριστούν αντισυνταγματικές, όπως χαρακτηρίστηκαν οι διατάξεις των νομοθετημάτων που ανέφερα. Διότι το Σύνταγμα λέει: «Ό,τι σήμερα έχει δασική βλάστηση, ό,τι καλύπτεται από δασική βλάστηση είναι δάσος. Άρα, ανήκει στο δημόσιο.» Εάν, λοιπόν, πρέπει να προσδιορίζεται χρονολογικά, αυτός ο προσδιορισμός πρέπει να γίνεται από το ίδιο το κείμενο του Συντάγματος.
Οι νόμοι στους οποίους αναφέρθηκα και ο νόμος «περί βοσκοτόπων» δεν ήταν τίποτα άλλο από μία επιχείρηση ρουσφετολογικής φύσεως που έκαναν οι τότε κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. –αναφέρομαι στο 1984 και στο 1985- και μέχρι να κηρυχθεί αντισυνταγματικός επέτρεψε την ασέλγηση με ένορκες βεβαιώσεις και αποφάσεις των δημοτικών συμβουλίων στο δασικό πλούτο της χώρας. Δεν δίνει, λοιπόν, λύση σε αυτό το επίπεδο ο κοινός νομοθέτης.
Αν δεν ορίσουμε –και μάλιστα με τη διάταξη που έχει μοιραστεί και θεωρώ ορθή- από πότε και μετά μία έκταση, εφόσον δασωθεί, δεν θεωρείται δάσος, είναι σαν να κλείνουμε τα μάτια σε ένα υπαρκτό πρόβλημα, σε ένα πρόβλημα που καταδυναστεύει πολλούς συμπατριώτες μας.
Κυρία Πρόεδρε, στο λίγο χρόνο που μου απομένει θέλω να κάνω μία αναφορά στο εδάφιο που προστίθεται στο άρθρο 24. Αυτή η διάταξη την οποία προσθέτουμε, κατά την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, στο Σύνταγμα προσδιορίζει επαρκέστερα την υφιστάμενη διάταξη, διευκρινίζοντας ότι η χωροταξική και πολεοδομική αναδιάρθρωση της χώρας συνιστά λόγο δημοσίου συμφέροντος.
Και επειδή αναφέρθηκε ο ρόλος τους Συμβουλίου της Επικρατείας, επιτρέψτε μου να πω ότι η διάταξη αυτή ενισχύει τον ακυρωτικό έλεγχο του Συμβουλίου της Επικρατείας, διότι προσδιορίζεται πλέον και από τη διάταξη αυτή τι συνιστά λόγο δημοσίου συμφέροντος.
Υπενθυμίζω εδώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το δημόσιο συμφέρον είναι μία έννοια που έχει επαρκώς εξειδικευθεί και από τη νομολογία μας. Το δημόσιο συμφέρον δεν ταυτίζεται με το συμφέρον του κράτος. Το δημόσιο συμφέρον δεν ταυτίζεται με το συμφέρον μιας ομάδας πολιτών, αλλά προσδιορίζεται με βάση το συμφέρον της ολότητας, με βάση το συμφέρον μιας κοινότητας μη προσδιορισμένης αριθμητικά, η οποία διαβιώνει σε έναν τόπο. Ο προσδιορισμός αυτός κατά τη ρητή διατύπωση πρέπει να υπηρετεί και να εξυπηρετεί τη διασφάλιση καλύτερων όρων διαβίωσης στον τόπο αυτό για τον οποίο γίνεται ο χωροταξικός σχεδιασμός.
Νομίζω ότι η διάταξη ως έχει εξυπηρετεί τα πράγματα. Δίνει μία σαφή οριοθέτηση των δασών και των δασικών εκτάσεων. Επιτρέπει την απόδειξη υφιστάμενων ιδιωτικών δικαιωμάτων επί εκτάσεων, που σήμερα θεωρούνται δασικές.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη –Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ.
Το λόγο έχει η κ. Φιλίνη.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτή η συνταγματική αναθεώρηση, έτσι όπως είχε προβλεφθεί και προγραμματιστεί, είναι σαφές ότι δεν πρόκειται να γίνει. Όμως, παρ’ όλα αυτά έχει σημασία να θέσουμε ορισμένα θέματα.
Κατ’ αρχάς, είναι σαφές ότι το άρθρο 24 έτσι όπως ήταν διαμορφωμένο, με την ιστορία που έχει, που διαμορφώθηκε ήδη από το 1975, όπου πρωτοπόρησε η χώρα μας για να αποκτήσει ένα τέτοιο άρθρο σχετικά με το περιβάλλον και στη συνέχεια που έγινε προσπάθεια να αναθεωρηθεί, αλλά ευτυχώς δεν κατορθώθηκε, αυτό το άρθρο 24 πρέπει να παραμείνει όπως είναι. Είναι ένα άρθρο που με λιτές διατάξεις, παρά τις ελλείψεις που ενδεχομένως έχει, λέει την ουσία αυτού που πρέπει να προστατευτεί, να διατηρηθεί ως προς το περιβάλλον στη χώρα μας.
Από εκεί και πέρα χρειάζονται νόμοι, οι οποίοι να έρχονται κάθε φορά να συγκεκριμενοποιούν τα πράγματα. Αυτοί οι νόμοι εάν είναι αντιπεριβαλλοντικοί με το διάχυτο έλεγχο που έχουν τα δικαστήρια θα μπορούν να ελέγχονται, να κοιτάζονται και βεβαίως, με την εξαίρετη νομολογία που έχουμε του Συμβουλίου της Επικρατείας, θα είναι δυνατόν κάθε φορά να γίνεται μία υπεράσπιση του περιβάλλοντος με τον καλύτερο τρόπο. Και γι’ αυτό κιόλας είμαστε κατά του να υπάρξει αυτό το Συνταγματικό Δικαστήριο, το οποίο θα αφαιρέσει αυτόν τον διάχυτο έλεγχο από τα δικαστήρια και από το Συμβούλιο της Επικρατείας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα δικαιούται κάποιος να πει σήμερα ότι για πρώτη φορά μετά από την περίοδο που συγκλόνισε τη νεοελληνική ιστορία, όταν ο λαός μαζικά υπερασπιζόταν σε δρόμους και πλατείες το άρθρο 114 του Συντάγματος και μαζί με αυτό βέβαια υπερασπιζόταν τη δημοκρατία, για πρώτη φορά σήμερα έχει αγκαλιαστεί ξανά πλατιά από το λαό η υπεράσπιση ενός άρθρου του Συντάγματος. Και αυτή είναι η υπεράσπιση του άρθρου 24. Και γιατί αυτό; Γιατί η υπεράσπιση του άρθρου 24 ταυτίζεται με την υπεράσπιση του περιβάλλοντος κατά της μόλυνσης και της καταστροφής του στο σήμερα, αλλά και υπέρ της αειφόρου ανάπτυξης για τις γενιές που έρχονται.
Μας είχε υποσχεθεί και ο Υπουργός Χωροταξίας και ο Πρωθυπουργός ότι επρόκειτο να υπάρξουν αναδασώσεις, κτηματολόγια, δασολόγια κ.λπ.. Και μάλιστα και ο Υπουργός Χωροταξίας είχε υποσχεθεί ότι θα έπαιρνε πίσω την ανάγκη να πιστοποιούνται οι αεροφωτογραφίες από το 1975 κ.λπ.. Αυτό, όμως, δυστυχώς δεν τηρήθηκε. Και πρέπει να πούμε και εμείς το εξής. Ότι εάν γίνει δεκτό να χαρακτηρίζονται τα δάση και οι δασικές εκτάσεις από το 1975 και μετά, τότε όλη η περίοδος της χούντας, των καταπατήσεων και των δωρεών που έγιναν από τη χούντα προς συνεταιρισμούς κ.λπ., όλα αυτά θα έλθουν να επιβεβαιωθούν, να επιβραβευθούν. Δεν πρέπει για κανένα λόγο αυτό να γίνει δεκτό.
Αλλά επιπλέον θέλω εδώ να επισημάνω ότι εάν γίνει κάποιος χρονικός προσδιορισμός, φοβάμαι πάρα πολύ ότι ανοίγουν οι ασκοί του Αιόλου, ώστε ο οποιοσδήποτε να μπορεί να χειρίζεται αυτό το χρονικό όριο και να λέει, ναι, η καταπάτηση έγινε πριν από αυτό και άρα μπορούμε τώρα να πολεοδομήσουμε ή να χτίσουμε μέσα σε μία αμφισβητούμενη τέτοια περιοχή.
Θα ήθελα, όμως, να αναφερθώ πιο συγκεκριμένα και για τη σημασία του να μην αναθεωρηθεί και ο όρος των δασικών εκτάσεων, ως όρος ο οποίος πρέπει να προστατευθεί. Μην ξεχνάμε ότι εάν γίνει μία τέτοια αναθεώρηση προς αυτήν την κατεύθυνση, το 1/3 περίπου των περιοχών που σήμερα προστατεύονται με τον όρο δασική έκταση, θα έλθει να αφαιρεθεί από όλο αυτόν το χώρο της προστασίας. Ιδιαίτερα μην ξεχνάμε, ότι η χώρα μας που είναι μία μεσογειακή χώρα χαρακτηρίζεται από τη μεσογειακή βλάστηση. Η μεσογειακή βλάστηση ιδιαίτερα στις περιοχές που είναι κοντά στις ακτές χαρακτηρίζεται από αραιή βλάστηση, από αραιές πευκόφυτες περιοχές. Όλες αυτές οι αραιές πευκόφυτες περιοχές που βρίσκονται στις ακτές μας, που βρίσκονται στις περιοχές γύρω από τα μεγάλα αστικά κέντρα, αυτήν τη στιγμή βρίσκονται κάτω από τεράστιο κίνδυνο. Και αναφέρομαι συγκεκριμένα και στις περιοχές της Ηλείας που συζητήσαμε πάρα πολύ μετά από τις πυρκαγιές, την περιοχή του Καϊάφα. Αναφέρομαι βέβαια και στις περιοχές της ανατολικής Αττικής, αλλά και γενικότερα στις περιοχές της Αττικής με τους ορεινούς όγκους, οι οποίοι απειλούνται όλο και περισσότερο από την άνοδο των σπιτιών που πάνε όλο και περισσότερο στις κορυφές.
Αλλά πρέπει να πούμε και κάτι άλλο, επειδή χαιρετίστηκε το νέο χωροταξικό, το οποίο συντόμως πρόκειται κιόλας να συζητήσουμε στη Βουλή των Ελλήνων, ότι στα πλαίσια αυτού του χωροταξικού και ιδιαίτερα του χωροταξικού για τον τουρισμό, που έχει τύχει ήδη να δούμε, προβλέπεται να υπάρξει μία οικοδόμηση, μία τουριστική ανάπτυξη, όχι αειφόρος βέβαια, με έντονη παραθεριστική κατοικία και μεγάλα τουριστικά συγκροτήματα, σε περιοχές που θα έπρεπε πραγματικά να βρίσκονται κάτω από την άμεση υπεράσπιση της πολιτείας.
Κύριοι συνάδελφοι, δεν έχουν πραγματοποιηθεί οι μεγάλες επιταγές του σημερινού άρθρου 24 που θα έπρεπε να έχουν πραγματοποιηθεί. Δεν έχει γίνει το δασολόγιο, δεν έχει γίνει το κτηματολόγιο, δεν έχουν γίνει συγκεκριμένα χωροταξικά σχέδια, δεν έχει γίνει επικαιροποίηση ρυθμιστικών σχεδίων που χρονίζουν. Και πολύ φοβάμαι ότι εάν γίνουν αναθεωρήσεις στην κατεύθυνση που τώρα εισηγείται η Κυβέρνηση, οι αναθεωρήσεις αυτές θα ανοίξουν το δρόμο, ώστε να γίνουν με πολύ αντιδραστικό τρόπο θα έλεγε κάποιος όλα αυτά τα δασολόγια, τα κτηματολόγια, τα χωροταξικά, τα οποία θα έπρεπε ουσιαστικά να υπερασπιστούν το περιβάλλον και όχι να το ανοίξουν στις καταπατήσεις.
Τέλος, θέλω να αναφερθώ και εγώ ξανά στο ζήτημα της σημασίας, του ρόλου που έχει παίξει με τη νομολογία του το Συμβούλιο της Επικρατείας, μία νομολογία που έχει υπερασπιστεί το περιβάλλον και απέναντι στα μεγάλα έργα, όπως η εκτροπή του Αχελώου, αλλά και σε πολεοδομικές επεξεργασίες που έχουν γίνει από δήμους κ.λπ. και οι οποίες πάρα πολλές φορές έχουν καταπατήσει την αειφόρο ανάπτυξη. Γι’ αυτό είμαι και εγώ πολύ διστακτική απέναντι σε όλα αυτά που είπε και ο κύριος Υπουργός ότι όχι, η Κυβέρνηση δεν είναι κατά της αειφόρου ανάπτυξης, όχι δεν είμαστε κατά του Συμβουλίου της Επικρατείας. Δυστυχώς στην πράξη είσαστε, αυτό το υπερασπιζόμαστε και πιστεύουμε ότι δεν πρέπει να περάσει αυτή η αναθεώρηση, η οποία είναι ιδιαίτερα επικίνδυνη και για τις σημερινές γενιές, αλλά και για τις μέλλουσες γενιές.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη –Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ.
Το λόγο τώρα έχει η τελευταία μας ομιλήτρια, η κ. Πατριανάκου.
ΦΕΒΡΩΝΙΑ ΠΑΤΡΙΑΝΑΚΟΥ: Θα είμαι πάρα πολύ σύντομη, κυρία Πρόεδρε.
Εκείνο το οποίο θα ήθελα να κάνω σαν αρχική παρατήρηση είναι ότι κατά καιρούς μέσα στα πλαίσια πολιτικών ή κομματικών συμφερόντων, έννοιες, όπως τα εθνικά ιδεώδη, όπως η προοδευτικότητα, όπως η κοινωνική ευαισθησία και τώρα πρόσφατα η προστασία του περιβάλλοντος, τυγχάνουν πολιτικής εκμετάλλευσης τείνουν να μονοπωληθούν από παρατάξεις, τείνουν να μονοπωληθούν από κόμματα.
Το Σύνταγμά μας με το άρθρο 24, ήδη από το 1974 ήταν το πλέον προοδευτικό Σύνταγμα πανευρωπαϊκά, όσον αφορά την προστασία του περιβάλλοντος. Μάλιστα δε, με την αναθεώρηση του 2001 εκείνο το οποίο επετεύχθη ήταν να προστεθεί ότι πέρα από υποχρέωση του κράτους αποτελεί και δικαίωμα του πολίτη η προστασία του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος της χώρας. Δυστυχώς, πολιτικές που δεν ασκήθηκαν όλα αυτά τα χρόνια δημιούργησαν στρεβλώσεις. Η χώρα λόγω έλλειψης της πολιτικής βούλησης και κυρίως ομιλώ για την τελευταία εικοσαετία όπου είχαμε και την στήριξη τριών κοινοτικών πλαισίων και με ευθύνη της απούσας Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, δεν έχουμε ακόμη ούτε δασολόγιο, ούτε κτηματολόγιο, ούτε χωροταξικό σχεδιασμό, ούτε ολοκληρωμένα σχέδια πόλεως, ούτε πολιτικές για την εκτός σχεδίου δόμηση.
Αποτέλεσμα όλων αυτών είναι να έχουν δημιουργηθεί νομικές στρεβλώσεις, όπου οι ιδιοκτήτες δομημένης γης πρέπει να αποδείξουν ότι κατέχουν ιδιοκτησίες, προσκομίζοντας τίτλους τέλους του 19ου αιώνα, από το 1885, για να αντιμετωπίσουν ότι το «άπαξ δάσος για πάντα δάσος», δεν είναι έτσι. Εδώ και πενήντα χρόνια δομημένη γη πέριξ των πόλεων χαρακτηρίζεται ως δασική έκταση με προπολεμικές αεροφωτογραφίες. Υπάρχουν ρυμοτομικές απαλλοτριώσεις, που δεσμεύουν για δεκαετίες, ιδιοκτησίες με το έτσι θέλω μιας κρατικής αυθαιρεσίας.
Και το χειρότερο απ’ όλα, έχουμε θεσπίσει ατομικές πράξεις χαρακτηρισμού όταν αυτές θα έπρεπε να είναι πράξεις χαρακτηρισμού σε ευρύτερες περιοχές, για να αποφεύγουμε την αυθαιρεσία της διοίκησης και την εκτροπή υπαλλήλων που υπηρετούν τη δημόσια διοίκηση.
Κατά συνέπεια, για να προστατεύσουμε αυτό που πλέον έχει χαρακτηριστεί καμμιά φορά από τον υπερβάλλοντα ζήλο και «δικαστικός ακτιβισμός», θα πρέπει να εξορθολογήσουμε το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο. Η όποια αναθεώρηση του άρθρου 24 προτείνεται, είναι μέσω αυτού του εξορθολογισμού, να μπορέσουμε δηλαδή να απεγκλωβίσουμε τους μικρούς ιδιοκτήτες, να υπερασπίσουμε τους πολίτες και τα ατομικά τους δικαιώματα από την όποια αυθαιρεσία της διοίκησης. Και να απεγκλωβίσουμε την κρατική πολιτική, προκειμένου να υπηρετεί πιστά και αποτελεσματικά την αειφόρο ανάπτυξη. Αειφόρο ανάπτυξη, η οποία όπως βλέπουμε στην προτεινόμενη συνταγματική αναθεώρηση από τη Νέα Δημοκρατία, παραμένει και ο πυρήνας αναθεωρητέας διάταξης.
Δεν μεταβάλλεται η αειφορία, παρ’ όλο ότι η βιώσιμη ανάπτυξη έχει πλέον καθιερωθεί πανευρωπαϊκά σαν ο πλέον χρηστικός όρος, προκειμένου να αντικατασταθεί η αειφορία. Με μία διαφορά, ότι η βιώσιμη ανάπτυξη μέσα στην έννοιά της εμπεριέχει τη δυνατότητα κάθε φορά να παίρνουμε τα αναγκαία μέτρα προκειμένου να έχουμε περαιτέρω ανάπτυξη, οικονομική κατά κύριο λόγο, της παρούσας γενιάς. Πράγμα που σημαίνει ότι μπορεί να εκμεταλλεύεται η παρούσα γενιά πόρους προκειμένου να πετύχει τη βιώσιμη ανάπτυξη.
Αυτό, λοιπόν, μέσα στο σκεπτικό μας δεν το πειράζουμε. Δεν ερχόμαστε να αντικαταστήσουμε την έννοια της αειφόρου ανάπτυξης από τη βιώσιμη ανάπτυξη. Και γι’ αυτό το λόγο πιστεύω ότι και οι όποιοι χαρακτηρισμοί γίνονται, ότι το άρθρο 24 με την παρούσα προτεινόμενη αναθεώρηση γίνεται επί το δυσμενέστερον, είναι απορριπταίοι. Θεωρώ ότι γίνεται επί το ευμενέστερον, προκειμένου να προστατεύσει το φυσικό πλούτο της χώρας, να προστατεύσει τους πολίτες, να εξορθολογήσει το πλαίσιο. Και το σύνολο των ασκουμένων πολιτικών της παρούσας Κυβέρνησης δείχνει ότι κινείται σ’ αυτή την κατεύθυνση. Ήδη χθες είχαμε με την Κυβερνητική Επιτροπή την έγκριση θέσπισης εθνικού χωροταξικού πλαισίου. Το Κτηματολόγιο προχωρά με ταχύτατους ρυθμούς. Το Δασολόγιο το ίδιο.
Κατά συνέπεια, η πρότασή μας στον ελληνικό λαό είναι μία πλήρης πρόταση προστασίας του πολιτιστικού και φυσικού περιβάλλοντος της χώρας.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Ψαρούδα-Μπενάκη): Ευχαριστούμε και την κ. Πατριανάκου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση της Επιτροπής και ώρα 14.00΄ λύεται η συνεδρίαση, για την προσεχή Πέμπτη 6 Μαρτίου 2008 και ώρα 9.30΄ με αντικείμενο εργασιών της Επιτροπής: επεξεργασία και εξέταση του άρθρου 28 παρ. 3 και ερμηνευτικής δήλωσης, του άρθρου 78 και του άρθρου 79 του Συντάγματος (Ε΄ Ενότητα).
Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ
Σύνταγμα 28.2.08 σελ. 2

Τελευταία Αποθήκευση: 13/3/2008 12:07:00 μμ Από: Kd
Εκτυπώθηκε: 13/3/2008 12:06:00 μμ

PDF:

SYNes28022008.pdf

TXT:

endsyn080228.txt

Επιστροφή