Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Θ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ϞΘ' 18/03/1997

Σελίδα 4875

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΟΚΡΑΤΙΑΣ)

Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ Α'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Θ'

Τρίτη 18 Μαρτίου 1997

Αθήνα σήμερα, στις 18 Μαρτίου 1997, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.12',

συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή, σε Ολομέλεια, για να συνεδριάσει από την Προεδρία του Α' Αντιπροέδρου κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΥ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται ο εκ των επιμελεστέρων στη Βουλή κ. Βασίλειος Κεδίκογλου, Βουλευτής Ευβοίας, να διαβάσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον Βουλευτή κ. Βασίλειο Κεδίκογλου, Βουλευτή Ευβοίας, τ' ακόλουθα):

Α' ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Εργοληπτών Δημοσίων 'Εργων ζητεί την υλοποίηση του προγράμματος της 3ης ΔΕΚΕ Λαμίας στο Νομό Βοιωτίας.

2) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Λίμνης του Νομού Εύβοιας ζητεί την επίλυση του στεγαστικού προβλήματος του Γυμνασίου - Λυκείου Λίμνης.

3) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Κάτοικοι Νέων Στύρων του Νομού Εύβοιας ζητούν να σταματήσουν οι εργασίες μεταφοράς των πλοίων στη θέση Τρόχαλος Εύβοιας.

4) Οι Βουλευτές κύριοι ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ, ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Πέλλας ζητεί τη χορήγηση αποζημίωσης στους πληγέντες δενδροκαλλιεργητές Νομού Πέλλας.

5) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Συνταξιούχων ΔΕΗ Αλιβερίου Εύβοιας ζητεί την αύξηση των συντάξεων των μελών της.

6) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Σύλλογος Ιεράπετρας Κρήτης "ΗΣΙΟΔΟΣ" ζητεί να αυξηθούν οι συντάξεις του ΟΓΑ.

7) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Κυψελοχωρίου του Νομού Λάρισας ζητεί να χρηματοδοτηθεί η εκτέλεση κοινοτικών της έργων.

8) Οι Βουλευτές κύριοι ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ, ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ, ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο του Νομού Λάρισας ζητεί τη λειτουργία του Περιφερειακού Πανεπιστημιακού Νοσοκομείου Θεσσαλίας.

9) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ιδιοκτητών Φροντιστηρίων Ξένων Γλωσσών του Νομού Λάρισας ζητεί την αναγνώριση των πιστοποιητικών της γλωσσομάθειας PALSO.

10) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Συμβούλιο Περιοχής της 15ης Εδαφικής Περιφέρειας του Νομού Αιτωλ/νίας ζητεί τη χρηματοδότηση της βελτίωσης της εθνικής οδού Αγρινίου - Καρπενησίου, από το 4ο έως το 25ο χιλιόμετρο.

11) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Σταθά του Νομού Αιτωλ/νίας ζητεί να της χορηγηθούν πιστώσεις για την κατασκευή κοινοτικών έργων.

12) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Οικονομικό Επιμελητήριο της Ελλάδας Περιφερειακό Τμήμα Ανατολικής Κρήτης ζητεί οι ιδιοκτησίες της περιοχής Ελούντας Λασιθίου να χαρακτηρισθούν ως βραχώδη ακίνητα μηδενικής αξίας, λόγω απαγόρευσης οποιασδήποτε εκμετάλλευσης.

13) Οι Βουλευτές κύριοι ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ, ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ, ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ και ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Σητείας του Νομού Λασιθίου ζητεί χρηματοδότηση για την κατασκευή του κλειστού γυμναστηρίου Σητείας.

14) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Χούνης του Νομού Αιτωλ/νίας ζητεί την παραχώρηση των Ιαματικών Νερών του ΥΗΣ Κρεμαστών για τη δημιουργία λουτρόπολης.

15) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο η Δ/νση Περιβάλλοντος της ΝΑ Αιτωλ/νίας ζητεί την τήρηση αυστηρών όρων στη χρήση των φυτοφαρμάκων και των

Σελίδα 4876

λιπασμάτων τα οποία έχουν ρυπάνει τη λίμνη Τριχωνίδα.

16) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Ιδιοκτητών Φορτηγών Αυτοκινήτων ΔΧ Νομού Αττικής "Ο 'Αγιος Παντελεήμων" ζητεί την αύξηση του μικτού βάρους των αυτοκινήτων των μελών του στους 6 τόνους.

17) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Τεχνικών Επιστημόνων ΥΠΠΟ διαμαρτύρεται για την καθυστέρηση προώθησης των έργων και των προγραμμάτων του Β' ΚΠΣ στο ΥΠΠΟ.

18) Ο Βουλευτής Σάμου κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΚΑΡΑΜΗΝΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ενοικιαστών Αυτοκινήτων Μοτο/των Νομού Σάμου ζητεί να του χορηγηθεί το ειδικό σήμα λειτουργίας επιχειρήσεων ενοικιάσεως μοτοσυκλετών.

19) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΚΟΤΣΑΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Χίου διαμαρτύρεται για τα νέα οργανογράμματα που έγιναν από τη Δ/νση της Οργάνωσης του ΟΤΕ στο Νομό Χίου.

20) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΚΟΤΣΑΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εθνικό Αθλητικό Κέντρο - Ιωνικό Κολυμβητήριο ζητεί την έγκριση του προϋπολογισμού του, οικονομικού έτους 1997.

21) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΚΟΤΣΑΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος "Φίλοι Οινουσσών" διαμαρτύρεται για την άρνηση των εταιρειών εμπορίας πετρελαιοειδών να προμηθεύουν πετρέλαιο τράνζιτ, στο Αιγνουσιώτικο βαποράκι.

22) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΚΟΤΣΑΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Φιλοπρόοδος 'Ομιλος Κάμπου Χίου διαμαρτύρεται για το ότι αγροτικές εκτάσεις στην περιοχή Κάμπου Χίου χαρακτηρίζονται από τη ΔΟΥ Χίου ως οικοδομήσιμα οικόπεδα.

23) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία τα Επιμελητήρια Βοιωτίας, Εύβοιας ζητούν την ανάθεση του έργου Εφαρμογής και Διαχείρισης Προγραμμάτων για τις ΜΜΕ στον ενδιάμεσο φορέα των 8 Επιμελητηρίων Θεσσαλίας και Στερεάς Ελλάδας.

24) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ, ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ, ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Συμβούλιο Περιοχής της 5ης Εδαφικής Περιφέρειας του Νομού Εύβοιας ζητεί την εγκατάσταση δασονομείου στην Κοινότητα Λούτσας του Νομού Εύβοιας.

25) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο οι κάτοικοι της Κοινότητας Δροσιάς του Νομού Εύβοιας ζητούν την ίδρυση Αστυνομικού Σταθμού λόγω της αύξησης της εγκληματικότητας στην περιοχή τους.

26) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αναφέρεται στον τρόπο χειρισμού του "Σκοπιανού" από την Κυβέρνηση της Χώρας.

27) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με τις υπέρογκες αυξήσεις των τελών κυκλοφορίας και διοδίων.

28) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με τις υψηλές δαπάνες για εισαγωγή κρέατος.

29) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αναφέρεται στις πολυδάπανες εκδηλώσεις του Μετοχικού Ταμείου Πολιτικών Υπαλλήλων, με την εκλογική πελατεία της Α' Αθηνών.

30) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αναφέρεται στην κατάργηση διάταξης με την οποία επιστρέφονται χρήματα στους συνδρομητές του ΟΤΕ.

31) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αναφέρεται σε διαμαρτυρίες των Αγρονόμων - Τοπογράφων της Δημοκρατικής Κίνησης Μηχανικών σχετικά με το Εθνικό Κτηματολόγιο.

32) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αναφέρεται στους μεγάλους αριθμούς των τροχαίων ατυχημάτων λόγω της ακαταλληλότητας των στηθαίων στους δρόμους.

33) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αναφέρεται στην άσχημη κατάσταση του οδικού δικτύου της Ελλάδας συγκριτικά με τις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

34) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αναφέρεται στις χαμηλές τιμές των ελληνικών γεωργικών προϊόντων.

35) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Ιερός Ναός Υ.Θ. Οδηγήτριας Λευκίμμης Κέρκυρας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την εκτέλεση εργασιών επισκευής στον Ιερό Ναό.

36) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Ιερός Ναός Αγίου Νικολάου Περουλαδών Κέρκυρας ζητεί χρηματοδότηση για την εκτέλεση εργασιών επισκευής στο εσωτερικό του Ιερού Ναού.

37) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων του Ψυχιατρικού Νοσοκομείου Κέρκυρας ζητεί νέες μισθολογικές ρυθμίσεις για τα μέλη του.

38) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Αχίλλειο Καζίνο στην Κέρκυρα ζητεί την πρόσληψη εποχικού προσωπικού για την κάλυψη των αναγκών της τουριστικής περιόδου 1997.

39) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Ιερός Ναός Αγίας Μαρίνης Σπαρτερών Κέρκυρας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την εκτέλεση επισκευαστικών εργασιών.

40) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Φουντωτού του Νομού Καρδίτσας ζητεί χρηματοδότηση για την εκτέλεση κοινοτικών έργων της.

41) Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Συνταξιούχων ΔΕΗ Επαρχίας Εορδαίας Κοζάνης ζητεί την πρόσληψη του αναγκαίου ιατρικού προσωπικού στο ασφαλιστικό κλιμάκιο ΔΕΗ Πτολεμαϊδας.

42) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Προσωπικού Εθνικού Κέντρου 'Αμεσης Βοήθειας Νομού Αχαίας ζητεί την καταβολή των δεδουλευμένων εκτός έδρας στα μέλη του από το ΕΚΑΒ.

43) Η Βουλευτής Μαγνησίας κυρία ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ

Σελίδα 4877

κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γυναικών Νέας Αγχιάλου Μαγνησίας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την υλοποίηση των πολιτισμικών και των τουριστικών δραστηριοτήτων του.

44) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ, ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Αγροτικών Συλλόγων Νομού Αχαίας ζητεί να χορηγηθεί στους πατατοπαραγωγούς της Αχαίας αποζημίωση για την κάλυψη των ζημιών που προξένησαν παγετοί και πλημμύρες στις καλλιέργειές τους.

45) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Φουντωτού του Νομού Καρδίτσας ζητεί οικονομική ενίσχυση για τη συντήρηση των δικτύων ύδρευσης της περιοχής της.

46) Ο Βουλευτής Αθήνας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εξωραϊστικός - Εκπολιτιστικός Σύλλογος "Προφήτης Ηλίας" ζητεί την οικονομική ενίσχυση του Δήμου Μεταμόρφωσης Αθήνας για τη δημιουργία Παιδικής Χαράς στην περιοχή του.

47) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αιγίου του Νομού Αχαίας ζητεί την υλοποίηση απόφασης των κατοίκων της περιοχής Αλυκής Αιγίου για την πολεοδόμηση της περιοχής τους.

48) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Εργαζομένων ΕΛΤΑ ζητεί τη στελέχωση του Οργανισμού των ΕΛΤΑ σύμφωνα με τις διατάξεις του Νόμου 2414.

49) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Επαγγελματικός Σύλλογος Αμαλιάδας "Η ΔΗΜΗΤΡΑ" ζητεί τη μείωση του αρδευτικού κόστους στο ύψος που φθάνει από ιδιόκτητα αντλητικά συγκροτήματα.

50) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Τοπική 'Ενωση Δήμων και Κοινοτήτων Νομού Χανίων ζητεί να εγκριθεί η άδεια εκτέλεσης δρομολογίων από το λιμάνι Κισσάμου προς Γύθειο, τα ενδιάμεσα νησιά, την Καλαμάτα και τον Πειραιά.

B' AΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 1975/22-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 222/5-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1975/22-1-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Β. Πάππας, σχετικά με τη λειτουργία του Σχολείου Ειδικής Αγωγής Χαλκιδικής, που μας διαβίβασε το Υπουργείο Υγείας Πρόνοιας με σχετικό έγγραφό του, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Το Υπουργείο Παιδείας θα προωθήσει στη Βουλή, εντός του τρέχοντος μηνός, σχέδιο νόμου για την Ειδική Αγωγή, με το οποίο αλλάζει η φιλοσοφική βάση της, λύνονται πολλά θέματα και δρομολογούνται σύγχρονες μέθοδοι αντιμετώπισης των προβλημάτων των παιδιών με ειδικές ανάγκες.

Με αυτό το νομοθέτημα προβλέπεται μεταξύ άλλων και η σύσταση νέων θέσεων ειδικού και βοηθητικού προσωπικού και η αύξηση των υπαρχουσών.

Συνεπώς μετά την ψήφιση του νομοσχεδίου θα ορισθούν από τη Διεύθυνση Ειδικής Αγωγής του ΥΠΕΠΘ οι νέες οργανικές θέσεις ειδικών επιστημόνων και θα καταβληθεί προσπάθεια στο μέτρο των δυνατοτήτων μας να στελεχωθεί το Ειδικό Δημοτικό Σχολείο Χαλκιδικής με το απαραίτητο επιστημονικό προσωπικό.

Τέλος σας γνωρίζουμε ότι η αρμόδια υπηρεσία του ΥΠΕΠΘ επικοινώνησε με το Διευθυντή του Σχολείου και ζήτησε να της γνωστοποιηθούν οι ανάγκες σε εποπτικό και διδακτικό υλικό προκειμένου να αντιμετωπισθούν μετά την εγκατάσταση του Ειδικού σχολείου στα νέα κτίρια.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

2. Στην με αριθμό 2005/23-1-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 255/4-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2005/23-1-97 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από το Βουλευτή κ. Παναγιώτη Ψωμιάδη, σχετικά με διαμαρτυρίες κατοίκων της Θεσ/νίκης, οι οποίοι προκειμένου να διευθετήσουν πολλά θέματά τους με το δημόσιο υποβάλλονται στην υποχρέωση να μεταβούν στην Αθήνα και στα έξοδα που αυτό συνεπάγεται, σας πληροφορούμε ότι, από τις διατάξεις του ν. 1642/86 περί Φ.Π.Α. και τις σχετικές, με την εφαρμογή τους Υπουργικές Αποφάσεις, δεν προκύπτει ότι ο φορολογούμενος για να πάρει επιστροφή Φ.Π.Α. πρέπει να μεταβεί στο Υπουργείο Οικονομικών, αλλά στην αρμόδια για τη φορολογία του Δ.Ο.Υ. ή τον εποπτεύοντα αυτή επιθεωρητή.

Ο Υφυπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ"

3. Στην με αριθμό 2178/4-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 15/5-3-97 έγγραφο από την Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση των Βουλευτών κ.κ. Νίκου Γκατζή, Αχιλλέα Κανταρτζή και Βαγγέλη Μπούτα παρατηρούμε τα παρακάτω:

Η λειτουργία λατομείων αργίλλων και μαργών πλινθοποιϊας και κεραμοποιϊας είναι επιτρεπτή κατόπιν αδείας που χορηγείται με συγκεκριμένη διαδικασία από τον αρμόδιο Νομάρχη (άρθρο 5 παρ. 2 Ν. 669/77).

Ειδικότερα η άδεια αυτή μετά και τη δημοσίευση του Ν. 2115/93 χορηγείται εφόσον:

α. Εγκριθεί από την αρμόδια Υπηρεσία του Υπουργείου μας (Δ/νση Μεταλλευτικών και Βιομηχανικών Ορυκτών) Τεχνική Μελέτη Εκμεταλλεύσεως. Η μελέτη αυτή εγκρίνεται εφόσον πληρούνται οι προδιαγραφές και προϋποθέσεις του ισχύοντος Κανονισμού Μεταλλευτικών και Λατομικών Εργασιών.

γ. Διαπιστωθεί από το Νομάρχη ύστερα από γνωμοδότηση των αρμοδίων Υπηρεσιών ότι δεν υφίστανται απαγορευτικοί της λατομείας λόγοι (άρθρο 10 του Ν. 2115/93) ήτοι από την εκμετάλλευση των λατομείων δεν πρόκειται να δημιουργηθούν:

ι. κίνδυνοι για την ασφάλεια της ζωής ή για την υγεία των εργαζομένων των περιοίκων και των διερχομένων.

ιι. βλάβες σε κηρυγμένους αρχαιολογικούς χώρους και μνημεία ή ιστορικά μνημεία ή τουριστικές εγκαταστάσεις.

ιιι. βλάβες σε έργα δημόσιας ασφάλειας

ιν. σοβαρές αλλοιώσεις του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος.

δ. Υποβληθεί εγγυητική επιστολή ποσού ίσου με την μελέτη αποκαταστάσεως του περιβάλλοντος.

Η Υπουργός

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ"

4. Στην με αριθμό 2235/6-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 271/3-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της 2235/6-2-1997 ερωτήσεως, η οποία έχει κατατεθεί στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Αθανάσιο Χειμάρα και αφορά στην καθυστέρηση εκδόσεως συνταξιοδοτικών αποφάσεων σε συγκεκριμένες περιπτώσεις ασφαλισμένων του Ε.Τ.Ε.Μ. και του τ. Τ.Ε.Α.Ε.Δ.Ξ.Ε. και γενικά στο θέμα των καθυστερήσεων που παρατηρείται σε σωρεία συνταξιοδοτικών περιπτώσεων, σας γνωρίζουμε τα εξής:

1.Ως προς το πρόβλημα της καθυστερήσεως στην έκδοση

Σελίδα 4878

των συνταξιοδοτικών αποφάσεων του Επικουρικού Ταμείου Εργατοϋπαλλήλων Μετάλλου (Ε.Τ.Ε.Μ.) σημειώνεται, ότι αυτό είναι κατά κύριο λόγο συνέπεια της ανυπαρξίας μητρώων ασφαλισμένων και εργοδοτών. Το γεγονός αυτό καθιστά την όλη διαδικασία εξετάσεως των συνταξιοδοτικών αιτημάτων των ασφαλισμένων χρονοβόρα, αφού τα απαραίτητα στοιχεία αναζητούνται στα αρχεία του ΙΚΑ ή άλλου φορέα κυρίας ασφαλίσεως, ακόμη και στα αρχεία των επιχειρήσεων, στις οποίες απασχολείται ο ασφ/νος.

Κατά την άποψη των αρμοδίων υπηρεσιών του Ταμείου, η ολοκλήρωση των εκκρεμών συνταξιοδοτικών αιτήσεων των ασφαλισμένων είναι δυνατή μόνο με συμπληρωματική εργασία εκτός ωραρίου, με την προϋπόθεση της αναδιαρθρώσεως των υπηρεσιών.

Με τις σημερινές συνθήκες αυτές ο χρόνος που απαιτείται για την έκδοση συνταξιοδοτικών αποφάσεων δεν είναι δυνατό να περιορισθεί κάτω των δύο και ημίσεως ετών.

Το όλο θέμα απασχολεί τη Γενική Γραμματεία Κοινωνικών Ασφαλίσεων και σύντομα θα ληφθούν για το Ταμείο και σε συνεργασία με αυτό σημαντικές αποφάσεις.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση του ασφαλισμένου του Ταμείου Ιωάννη Νάκου για τη θεμελίωση του συνταξιοδοτικού δικαιώματός του πρέπει να συνυπολογισθεί ο χρόνος διαδοχικής ασφαλίσεως (πραγματική ασφάλισή του σε άλλο φορέα) και να αναγνωρισθεί χρόνος ασφαλιστέας απασχολήσεως πριν από την υπαγωγή του στην ασφάλιση του ΕΤΕΜ κατά το αρθρ. 5 του Ν. 1384/1983. Ο ασφαλισμένος με την από 10.4.1992 αρχική αίτησή του υπέβαλε μόνο το αίτημα για συνταξιοδότησή του με αναγνώριση του χρόνου απασχολήσεώς του πριν από την ασφάλισή του στο Ταμείο, χωρίς επίκληση του χρόνου ασφαλίσεώς του σε άλλο φορέα (διαδοχική ασφάλιση) πράγμα που γνωστοποίησε στο Ταμείο με την από 20.9.1996 νέα αίτησή του.

Ηδη έχει εξακριβωθεί ο χρόνος διαδοχικής ασφαλίσεώς του και θα κληθεί για την καταβολή του ποσού εξαγοράς για την αναγνώριση του ανωτέρω χρόνου. Μετά την καταβολή του ποσού αυτού θα εκδοθεί συνταξιοδοτική απόφαση.

2. Το Ταμείο Επικουρικής Ασφαλίσεως Εργατοτεχνιτών Δομικών και Ξυλουργικών Εργασιών (Τ.Ε.Α.Ε.Δ.Ξ.Ε.) κατά την αυτοτελή λειτουργία του παρουσίαζε εκκρεμότητα στην έκδοση των συνταξιοδοτικών αποφάσεων και ειδική εκκρεμότητα ως προς τον ανακαθορισμό των ποσών συντάξεων, που είχαν απονεμηθεί κατά τη χρονική περίοδο των ετών 1987 έως και 1991. 'Ηδη το Ταμείο έχει συγχωνευθεί στο ΙΚΑ-ΤΕΑΜ με το Π.Δ. 200/1996.

Ως προς τη γενική εκκρεμότητα εκδόσεως των συνταξιοδοτικών αποφάσεων, μέχρι 31.1.1997 έχουν εξετασθεί και καταβάλλονται οι συντάξεις σε επτά χιλιάδες επτακόσιες είκοσι εννέα περιπτώσεις από το σύνολο δέκα πέντε χιλιάδων εξακοσίων τριάντα έξι περιπτώσεων. Απομένουν για εκκαθάριση (τελικό στάδιο υλοποίησης) επτά χιλιάδες πεντακόσιες είκοσι εννέα περιπτώσεις, δεδομένου ότι από 1.2.97 μέχρι σήμερα έχει προχωρήσει η σχετική διαδικασία.

Ως προς τον ανακαθορισμό των ποσών συντάξεων, κατά το χρόνο λειτουργίας των ομάδων εργασίας για το έργο αυτό (Απρίλιος 1994 - Απρίλιος 1996) έχουν ανακαθορισθεί είκοσι χιλιάδες εκατό συντάξεις και καταβάλλονται οι ανακαθορισμένες συντάξεις σε δέκα τρεις χιλιάδες τετρακόσιες εβδομήντα τέσσερις περιπτώσεις. Ηδη από 23.7.96 μέχρι σήμερα έχουν εκκαθαρισθεί και άλλες δύο χιλιάδες επτακόσιες σαράντα οκτώ συντάξεις και απομένουν τρεις χιλιάδες επτακόσιες εβδομήντα οκτώ.

Οι συγκεκριμένες περιπτώσεις των ασφαλισμένων Βασιλείου Καρακώστα και Νικολάου Σαξώνη εντάσσονται στις ανωτέρω εκκρεμότητες. Η πρώτη περίπτωση αφορά στον ανακαθορισμό του ποσού της συντάξεως και θα εκκαθαρισθεί με τη σειρά εκκαθαρίσεως των υπολειπομένων συντάξεων. Η δεύτερη αφορά στη θεμελίωση του συνταξιοδοτικού δικαιώματος με προαιρετική ασφάλιση, γεγονός στο οποίο οφείλεται και η καθυστέρηση και ήδη ο σχετικός φάκελλος έχει σταλει στο αρμόδιο υποκατάστημα του ΙΚΑ στη Λαμία για τις σχετικές ενέργειες.

Ο Υφυπουργός

Ν. ΦΑΡΜΑΚΗΣ"

5. Στην με αριθμό 2285/97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 95/6-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Τύπου η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2285/97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Ι. Χαραλάμπους, σημειώνουμε τα εξής:

Ι. H Kυβέρνηση συμμερίζεται απόλυτα τις ανησυχίες που διατυπώνονται στην ερώτηση. Γι' αυτό και είναι πάντοτε πρόθυμη να συζητήσει τις όποιες απόψεις και προτάσεις για την καλύτερη δυνατή αντιμετώπιση του θέματος της πρόσβασης των υποψηφίων Βουλευτών - κατά την προεκλογική περίοδο - στα ραδιοτηλεοπτικά μέσα ενημέρωσης τόσο εντός του υφισταμένου θεσμικού πλαισίου όσο και πέραν αυτού με νέες ρυθμίσεις εάν κριθεί αναγκαίο.

2. Οσον αφορά τα αιτούμενα στοιχεία, σημειώνουμε ότι η Υπηρεσία μας, με έγγραφό της, απευθύνθηκε προς όλους τους τηλεοπτικούς σταθμούς, που αναφέρονται στην ερώτηση, και ζήτησε την προσκόμισή τους.

Ηδη έχουμε στη διάθεσή μας τα στοιχεία των σταθμών: ΕΡΤ-3 (σελ. 4), MEGA (σελ. 15), STAR (σελ. 4), NEW (σελ. 2), ΣΚΑΙ (σελ. 7) και ΚΑΝΑΛΙ 5 (σελ. 16), τα οποία επισυνάπτουμε, και αναμένουμε σύντομα και των υπόλοιπων (ΕΤ-1, ΕΤ-2 και ANT-1), τα οποία μόλις πάρουμε θα σας διαβιβάσουμε.

Ο Υπουργός

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ"

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

6. Στην με αριθμό 2299/10-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4000/6-3-97 έγγραφο από την Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Ν. Γκελεστάθης σας γνωρίζουμε τα εξής: ως προς τα θέματα που εμπίπτουν στις αρμοδιότητες του Υπουργείου Ανάπτυξης:

α) Από τον λογ/μό ΕΙΣΦΟΡΑΙ ΕΞ ΕΓΓΥΗΣΕΩΣ ΦΙΑΛΩΝ ΥΓΡΑΕΡΙΟΥ που χειρίζεται η Γενική Γραμματεία Εμπορίου και για τη περίοδο από 1/1/94 μέχρι σήμερα ενισχύθηκαν οικονομικά οι παρακάτω φορείς του Ν. Φωκίδος.

1) Η κοινότητα Ευπαλίου με το ποσό των 1.000.000 δρχ.

2) Ο Γυμναστικός Αθλητικός Σύλλογος 'Αμφισσας με το ποσό των 400.000 δρχ.

3) Ο Αγροτικός Πολιτιστικός Σύλλογος "Η ΑΓΙΑ ΣΟΦΙΑ" με το ποσό των 400.000 δρχ.

4) Ο Σύλλογος Δικοπίου με το ποσό των 400.000 δρχ.

5) Ο Πολιτιστικός Σύλλογος Παλαιοζαριτών Δωρίδος με το ποσό των 400.000 δρχ.

6) Το Πολιτιστικό Κέντρο Φωκίδος με το ποσό των 500.000 δρχ.

7) Ο Πολιτιστικός Σύλλογος Χρυσού Φωκίδος με το ποσό των 400.000 δρχ.

β) Από πλευράς Ε.Ο.Τ. ενισχύθηκαν για το ίδιο χρονικό διάστημα οι φορείς.

1) Δήμος Διστόμου (1994) με το ποσό των 5.000.000 δρχ. (Μαυσωλείο)

2) Δήμος Δελφών (1995) με το ποσό των 800.000 δρχ. (Συνέδριο)

3) Δήμος Δελφών (1996) με το ποσό των 800.000 δρχ. (Συνέδριο)

Η Υπουργός

Β. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ"

7. Στην με αριθμό 2306/10-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 153/5-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης

Σελίδα 4879

η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2306/10-2-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ε. Μπασιάκος, σας γνωρίζουμε ότι από την προανάκριση που διενήργησε η Πυροσβεστική Υπηρεσία Λιβαδειάς για την αναφερόμενη πυρκαϊά στον Ιερό Ναό Κοίμησης Θεοτόκου στον Ορχομενό (Παναγία της Σκριπούς) και από έρευνα της οικείας αστυνομικής Υπηρεσίας δεν προέκυψαν γι' αυτή στοιχεία εμπρησμού.

Στην Αστυνομική Διεύθυνση Βοιωτίας δόθηκε εντολή να εντείνει τα μέτρα αστυνόμευσης στην περιοχή ευθύνης της για προστασία του Ιερού Ναού και των αρχαιολογικών και λοιπών μνημείων της πολιτιστικής μας κληρονομιάς.

Ο Υπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ"

8. Στην με αριθμό 2317/11-21-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 251/6-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση: "Απαντώντας στην ερώτηση 2317/11.2.97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή τα εξής:

Η οδός προς Αχάϊα Κλάους διέρχεται μέσω κατω διαβάσεως υπό την Ευρεία Παράκαμψη Πατρών και συναντάται με τους παράπλευρους δρόμους αυτής.

Οι εργασίες οδοποιϊας του δημιουργουμένου ισοπέδου κομβου μεταξύ των ανωτέρω οδών και η βελτίωση τμήματος της οδού απο την ως άνω διάβαση και εκείθεν προς Αχαϊα Κλάους, έναντι της αρτηρίας ολοκληρώθηκαν σύμφωνα με την εγκεκριμένη μελέτη.

Ολοκληρώθηκαν οι εργασίες υποδομης ηλεκτροφωτισμού και άρχισε ήδη η κατασκευή της ανωδομής του.

Ολοκληρώθηκε επίσης η οριστική κατακόρυφη σήμανση του ισόπεδου κόμβου στην οποία συμπεριλήφθησαν σε ολες τις δυνατές κατευθύνσεις, πινακίδες ένδειξης Σχολείου καθως και πινακίδες περιορισμού της ταχύτητας των οχημάτων για την προστασία των μαθητών.

Σημειώνεται ότι καθ' όλη την διάρκεια των κατασκευών υπήρχε η απαιτούμενη προσωρινή εργοταξική σήμανση.

Οι ως άνω εργασίες αντιστοιχούν σε ποσοστό 90% του συνόλου των προβλεπομένων κατασκευών.

Για τις ως άνω κατασκευές δεν παρατηρήθηκε καθυστέρηση παρά την σωρεία των προβλημάτων που αντιμετωπίσθηκαν (απαλλοτριώσεις, αγωγοί ύδρευσης ΔΕΥΑΠ, αγωγοί ηλεκτροφωτισμού, αγωγοί ΟΤΕ, αγωγοί της βιομηχανίας Αχαϊα Κλάους κ.λπ.).

Μικρή καθυστέρηση υπήρξε μόνο για την κατασκευή μικρού τμήματος της οδού προς Αχαϊα Κλάους κατάντι της αρτηρίας μήκους μόλις 50 μ. οφειλόμενη σε προβλήματα απαλλοτριώσεων και σε αντιδράσεις παροδίων ιδιοκτητών, όμως και η κατασκευή αυτή ολοκληρώνεται εντός των προσεχών ημερών, χωρίς υπέρβαση των προθεσμιών του έργου.

Με την διαμόρφωση του ως άνω ισόπεδου κόμβου και την βελτίωση τμήματος της οδού προς Αχαϊα Κλάους δεν αυξήθηκε ο μικρός κυκλοφοριακός φόρτος της περιοχής διότι δεν διοχετεύθηκε σ' αυτήν άλλη κυκλοφορία πέραν εκείνης που εδέχετο ανέκαθεν.

Με τις γενόμενες και τις ελάχιστες απομένουσες κατασκευές όχι μόνο βελτιώθηκαν η οδός και κατ' επέκταση οι κυκλοφοριακές συνθήκες, αλλά και η όλη εικόνα της περιοχής, η οποία αξιοποιήθηκε ουσιαστικά.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

9. Στην με αριθμό 2318/11-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 252/3-6-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2318/11.2.97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή τα εξής:

Η προσκόμιση του εντύπου Ε9 της φορολογικής δήλωσης απαιτείται για την αποδειξη της επιφάνειας του κτίσματος καθώς και της χρήσης αυτού, ώστε να προσδιοριστεί σύμφωνα με τις κείμενες διατάξεις, το αναλογούν δάνειο αποκατάστασης του σεισμόπληκτου.

Η λήξη της προθεσμίας υποβολής των αιτήσεων δανειοδότησης έχει οριστεί με πράξη του Υπουργικού Συμβουλίου και δεν προβλέπεται να δοθεί παράταση μετα την 19.7.97.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

10. Στην με αριθμό 2320/11-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 444/5-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθν. Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σχετικά με την ερώτηση 2320/11.2.97 που αφορά την ένταξη της Κοινότητας Κέρτεζης της Επαρχίας Καλαβρύτων στην ενέργεια "Αγροτουρισμός" του ΠΕΠ Δυτ. Ελλάδας, σας πληροφορούμε ότι:

1. Σύμφωνα με την υπ' αριθμ. πρωτ. 310903/6754/1.4.96 εγκύκλιο του Υπ. Γεωργίας, η εφαρμογή του Μέτρου "Αγροτουρισμός" πρέπει να εστιαθεί σε μικρές γεωγραφικά και πληθυσμιακά περιοχές, ώστε δεδομένου του ύψους των διατιθέμενων πιστώσεων, να επιτευχθεί το μέγιστο δυνατό αποτέλεσμα.

2. Στο ΠΕΠ Δυτικής Ελλάδας για το Μέτρο Αγροτουρισμός η συνολική Δημόσια Δαπάνη για τον Νομό Αχαΐας ανέρχεται στο ποσό των 170 εκατ. δρχ. Εξ αυτών τα 112 εκατ. δρχ. αφορούν ολοκληρωμένη παρέμβαση (με ποσοστό επιχορήγησης ιδιωτικών επενδύσεων 60%) και τα υπόλοιπα 58 εκατ. αφορούν μεμονωμένες δράσεις (με ποσοστό επιχορήγησης ιδιωτικών επενδύσεων 40%).

3. Με βάση τα παραπάνω από την Περιφέρεια Δυτικής Ελλάδας επελέγη για ολοκληρωμένη παρέμβαση, η περιοχή του άξονα Καλάβρυτα - Καστριά - Πλανητέρο, λόγω της ύπαρξης σημαντικών ιστορικών μνημείων και ιδιαίτερων στοιχείων φυσικού κάλλους (Σπήλαια Καστριών κ.λπ.). Για μεμονωμένες δράσεις επελέγησαν ο Δήμος Νωνάκριδος και πέντε κοινότητες που παρουσιάζουν σημαντική εσωτερική τουριστική κίνηση κατά την θερινή περίοδο.

Τέλος, σας πληροφορούμε ότι η Κοινότητα Κέρτεζης περιλαμβάνεται στις περιοχές δράσης αγροτουρισμού μέσω της Κοινοτικής Πρωτοβουλίας LEADER II, για την εφαρμογή της οποίας στο Νομό Αχαϊας διατίθενται 1.200 εκατ. δρχ.

Ο Υφυπουργός

ΧΡ. ΠΑΧΤΑΣ"

11. Στην με αριθμό 2324/11-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 10882/6-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2324/11-2-97 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τον Βουλευτή κ. Σπ. Σπηλιωτόπουλο, σας πληροφορούμε ότι σ' ό,τι αφορά το έργο της αποχέτευσης της Κοινότητας Χαλανδρίτσας, δεν υπήρξε δυνατότητα χρηματοδότησής του, κατα την κατάρτιση του ΕΑΠΤΑ-2, αφ' ενός μεν λόγω έλλειψης πόρων και περιορισμών σε έργα περιβάλλοντος, αφ' ετέρου δε λόγω της προτεραιότητας που δόθηκε σε μεγαλύτερα αστικά και παραλιακά κέντρα και τέλος σε έλλειψη ωριμότητας του έργου.

Για δε την ύδρευση της Κοινότητας κατά την κατάρτιση του ΕΑΠΤΑ-2 δεσμεύτηκαν 20 εκ. δρχ. Επίσης από τη ΣΑΝΤ/1 το 1994 και 1995 διατέθηκε το ποσό των 5 εκ. δρχ. για αξιοποίηση υδρευτικής γεώτρησης.

Η Νομαρχία στα πλαίσια των οικονομικών της δυνατοτήτων προσπάθησε να επιλύσει και άλλα προβλήματα της Κοινότητας, έτσι τη χρηματοδότησε από τη ΣΑΝΤ/1 1995 για εκτέλεση έργων άδρευσης με 5 εκ. δρχ. οδοποιϊας με 14 εκ. δρχ. και από τη ΣΑΝΤ/2 για έργα αγροτικής οδοποιϊας με 5 εκ. δρχ.

Ο Υφυπουργός

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

Σελίδα 4880

12. Στην με αριθμό 2329/11-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 10880/6-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2329/11-2-97 κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από το Βουλευτή κ. Ν. Γκελεστάθη και αναφέρεται στο πιο πάνω θέμα, σας στέλνουμε συνημμένα κατάσταση των έργων αποκατάστασης, όπως αυτά εξαγγέλθηκαν από το κυβερνητικό κλιμάκιο, για τη Φωκίδα.

Ο Υφυπουργός

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

Σημ: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

13. Στην με αριθμό 2334/97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 7566/5-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εθν. Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:

"Αναφερόμενοι στην υπ' αριθμ. 2334/97 ερώτηση του Βουλευτού κ. Δ. Σιούφα σας γνωρίζουμε τα εξής:

1. Ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας με το Ν. 1338/83 "Εφαρμογή του κοινοτικού δικαίου" ως έχει τροποποιηθεί και ισχύει, πέραν από τους τομείς αρμοδιότητας του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας προσυπογράφει όλα τα νομοθετήματα προσαρμογής αρμοδιότητος άλλων Υπουργείων, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι εκπρόσωποι του ΥΠΕΘΟ συμμετέχουν στις συζητήσεις των ομάδων του Συμβουλίου όλων των προτάσεων των οδηγιών. Ως εκ τούτου, για τις οδηγίες κοινωνικής πολιτικής, αρμόδιο να απαντήσει είναι το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.

2. Ως προς το δεύτερο ερώτημα επισημαίνουμε ότι το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων του συμμετέχει στο μέτρο του δυνατού στις ομάδες εργασίας της Επιτροπής και του Συμβουλίου της Ε.Ε.. Αδυναμία μετάβασης εκπροσώπων στου ΥΠΕΘΟ στις Βρυξέλλες, καλύπτεται από την συμμετοχή στις ανωτέρω ομάδες εκπροσώπων του ΥΠΕΘΟ που υπηρετούν στην Μόνιμη Αντιπροσωπεία Βρυξελλών.

Ο Υπουργός

Γ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ"

14. Στην με αριθμό 2336/11-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ . 8493/5-3-97 έγγραφο από την Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2336/11-2-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Ορφανός σας διαβιβάζουμε τα συνημμένα στοιχεία και σας γνωρίζουμε τα εξής:

1. Στον πίνακα 1 παρουσιάζονται τα συγκεντρωτικά στοιχεία υπαγωγών στα άρθρα 23Α και 23Β του Ν. 1892/90 στους δυο κύκλους ένταξης (1995 και 1996).

2. Στους πίνακες 2,3,4, 5 παρουσιάζονται οι υπαγωγές ανά άρθρο του Ν. 1892/90 και ανά κύκλο υπαγωγής, ποιοι οι δικαιούχοι, η πορεία υλοποίησής τους, και πόσα χρήματα έχουν εκταμιευθεί έως σήμερα για κάθε μία από αυτές. Να σημειωθεί ότι οι υπαγωγές του άρθρου 23Α και κυρίως για τις αντίστοιχες του δεύτερου κύκλου υπαγωγών (1996), ελέγχονται σε ετήσια βάση αφού ολοκληρωθεί η υλοποίηση του εγκεκριμένου ετήσιου σχεδίου.

Η Υφυπουργός

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ"

Σημ: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

15. Στην με αριθμό 2337/11-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 256/6-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2337/11.2.97 που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κ.κ. Λέων Αυδής και Ορέστης Κολοζώφ παρακαλούμε να πληροφορήσετε τους κ.κ. Βουλευτές σε θέματα της αρμοδιότητάς μας τα εξής:

Τα έργα της αντιπλημμυρικής θωράκισης και προστασίας που απαιτούνται για την Αττική έχουν προϋπολογισμό περίπου 250 δις δρχ. Το ΥΠΕΧΩΔΕ έχει σχεδιάσει, εκτελεί και πρόκειται να αναθέσει έργα προϋπολογισμού περιπου 100 δις δρχ. για την περίοδο 1994 - 1999. Το πρόγραμμα περιλαμβάνει συγκεκριμένα έργα και οι πόροι είναι εξασφαλισμένοι. Μέχρι σήμερα έχει ενεργοποιηθεί σε διάφορες φάσεις (κατασκευή ή δημοπράτηση) τμήμα του προγράμματος με έργα συνολικού προϋπολογισμού 70 δις δρχ.

Τα αντιπλημμυρικά έργα που εκτελέσθηκαν από το ΥΠΕΧΩΔΕ κατά το έτος 1996 σε Δήμους της Αττικής φαίνονται στους πίνακες που καταθέτουμε στους κ.κ. Βουλευτές.

ΕΡΓΑ ΤΟΥ ΥΠΕΧΩΔΕ ΣΤΟΥΣ ΔΗΜΟΥΣ ΤΗΣ ΑΤΤΙΚΗΣ

1) Κατασκευή κυρίου αγωγού ομβρίων Λ. Βάρης 2.000.000.000

-Αθηναϊδος-Δραγατσανίου και δευτερευόντων

κλάδων Δήμου Βούλας

2) Κατασκευή βασικών συλλεκτήρων ομβρίων

στο Δήμο Γλυφάδας και δευτερευόντων κλάδων3.000.000.00

3) Κατασκευή κυρίων κλάδων αγωγών ομβρίων

Ασκληπιού - Σωκράτους - Διγενή και

δευτερευόντων κλάδων Δήμου Βούλας 1.500.000.000

4) Β168/95 Κατασκευή αγωγού στην 25η Μαρτίου στο

ΠΑΛΑΙΟ ΨΥΧΙΚΟ 120.000.000

5) Β169/95 Κατασκευή αγωγών στις οδούς ΟΛΥΜΠΙΟΝΙΚΩΝ

-ΠΑΛΑΜΑ-ΠΙΝΔΟΥ στο Ν.ΨΥΧΙΚΟ 120.000.000

6) Β170/95 Κατασκευή αγωγών στους Δήμους

ΠΕΙΡΑΙΑ - ΚΕΡΑΤΣΙΝΙΟΥ 120.000.000

7) Β172/95 Κατασκευή αγωγών ομβρίων στο Δήμο

ΧΑΙΔΑΡΙΟΥ 110.000.000

8) Β173/95 Κατασκευή αγωγών ομβρίων στο Δήμο

ΕΛΕΥΣΙΝΑΣ 106.000.000

9) Β174/96 Κατασκευή αγωγού ομβρίων στην

Αργυρούπολη 96.000.000

10) Β175/96 Καθαρισμός Κηφισού 80.000.000

11) Β176/96 Κατασκευή φρεατίων υδροσυλλογής 175.000.000

12) Β178/96 Αποκατασταση φθορών Κηφισού 45.000.000

13) Διευθέτηση ρέμματος Προφήτη Δανιήλ 175.000.000

14) B177/96 Kατασκευή αγωγών ομβρίων στο Δήμο

ΚΟΡΥΔΑΛΛΟΥ 250.000.000

15) Β171/96 Συμπλήρωση διευθέτησης Κηφισού μεταξύ

Λεωφ. Ποσειδώνος και οδό Σολωμού Χ.Θ. 0+000 έως

Χ.Θ. 0+700 8.900.000.000

16) Β183/96 Κατασκευή αγωγών ομβρίων στο Δήμο

Υμηττού 140.000.000

17) Β174/96 Κατασκευή αγωγών ομβρίων στο Δήμο

Αλίμου 150.000.000 ----------------

17.084.000.000

'Εργα Οδοποιϊας και Δαπάνη με ΦΠΑ

Αντιπλημμυρικά έργα για αντιπλημμυρικά έργα

Κ024/94 "Συμπληρωματικές εργασίες ρεμ.

Ποδονίφτη - Κατασκευή οδού

Βυζαντίου - Διευθέτηση Ρεμ. Πεύκης"

(Δήμος Ν. Ιωνίας) δρχ. 197.700.000

Κ010/95 "Κατασκευή συλλεκτήρος αγωγού

ομβρίων στην οδό Δήμητρας.

Υπόγεια διάβαση με ΠΑΘΕ στην Ελευσίνα"

(Δήμος Ελευσίνας) δρχ.1.300.000.000

Κ015/95 "Κόμβος σύνδεσης Λ. Θηβών με

Τρεις γέφυρες Β' Φάση"

(Δήμος Αγ. Αναργύρων) δρχ. 579.770.000

Κ05/94 "Ανισόπεδος κόμβος Μαγούλας

(Δήμος Ελευσίνας) δρχ. 383.200.000

Κ07/94 "Κόμβος σύνδεσης Λ. Θηβών με

Τρεις γέφυρες"

(Δήμος Αγίων Αναργύρων) δρχ. 384.570.000 Κ021/94 "Σύνδεση οδού Λάμπρου Κατσώνη

με Λ. Δημοκρατίας δια της διαδημοτικής

Σελίδα 4881

οδού Κ. Παλαμά"

(Δήμος Ν. Φιλαδελφείας) δρχ. 262.700.000

Κ025/94 "Ανακατασκευή οδού Ασπροπύργου

(ΝΑΤΟ από λόφο Πυργάθι έως

Μαγούλα. Α: Τμήμα χθ 0+000

έως χθ 7+007"

Δήμος Ασπροπύργου δρχ. 1.307.400.000

8. ΚΟ26/94 "Ανακατασκευή οδού Ασπροπύργου

(ΝΑΤΟ) από λόφο Πυργάθι έως Μαγούλα

Β' Τμήμα χθ. 7+007 έως χθ. 12+162

(Δήμος Ασπροπύργου) δρχ. 791.500.000

9 Κ029/94 "Εθνική οδός Νο 1 Τμήμα από

Καβάλας μέχρι Λένορμαν"

(Δ. Περιστερίου - Δ. Αθηναίων)δρχ. 399.000.000

0.Κ030/94 "Ε.Ο. Νο 1 Τμήμα από Λένορμαν

μέχρι τρεις Γέφυρες"

(Δ. Περιστερίου - Δ. Αθηναίων) δρχ. 583.300.000

0.ΚΟ1/95 "Κάλυψη ρέμματος Χαϊδαρορέμματος

και ανακατασκευή οδών Δ. Περιστερίου"

(Δ. Περιστερίου) δρχ. 58.800.000

2. ΚΟ4/95 "Κάλυψη τμήματος Ιλισσού

ποταμού από την οδό Μενελάου

μέχρι την οδό Φορνέζη"

(Δ. Καλλιθέας) δρχ. 928.800.000

3. ΚΟ8/95 "Κάλυψη ρέμματος Εσχατιάς

Λιοσίων (Φλέβα) από Διστόμου

μέχρι Ασκληπιού στους Αγ. Αναργύρους

(Δ.Αγ. Αναργύρων - Δ. Ιλίου) δρχ. 812.872.000

4. ΚΟ14/95 "Ανακατασκευή οδού Ηρακλείου

Δήμου Ν. Ιωνίας Αποκατάσταση

Περιβάλλοντος χώρου περιοχής ρέμματος

Ποδονίφτη. Συμπληρωματικές εργασίες

ρέμματος Πεύκης Δ.Ν.Ιωνίας

(Δ. Ν. Ιωνίας) δρχ. 181.400.000

5. ΚΟ1/96 "Συμπληρωματικά έργα σύνδεσης

οδού Λ. Κατσώνη με Λ. Δημοκρατίας

στο Δ.Αγ.Αναργύρων"

(Δ.Αγ. Αναργύρων) δρχ. 25.280.000

6. ΚΟ12/94 "Ολοκλήρωση Α.Κ.Κόκκινου

Μύλου. Κάτω διάβαση Κουκουβάουνες

-Κόκκινος Μύλος"

(Δ.Μεταμ/σης-Δ.Ν. Φιλ/φείας) δρχ. 447.870.000

-----------------

Σύνολο με Φ.Π.Α.: δρχ. 8.644.359.700

Εκπονήθηκαν και ολοκληρώθηκαν μελέτες για την Ανατολική Αττική δύο μήνες μετά τις πυρκαγιές του Ιουλίου 1995 οι οποίες δημοπρατήθηκαν και εκτελέστηκαν. Το κόστος εκτέλεσής τους ανήλθε στο 1 δις δρχ. και κατασκευάσθηκαν μικρά φράγματα - αναβαθμοί σε ολη τη λεκάνη απορροής που επλήγη από τις πυρκαγιές εκμηδενίζοντας έτσι τις δυσμενείς επιπτώσεις από τις πυρκαγιές.

'Εχει εκπονηθεί προκαταρκτική μελέτη για έργα αντιπλημμυρικής προστασίας για την ίδια περιοχή η οποία βρίσκεται υπό έλεγχο. Μετά την έγκριση της προβλέπεται να προκηρυχθεί τον Ιούνιο του 1997 προμελέτη.

Στη συνέχεια θα ακολουθήσει η προκήρυξη της οριστικής μελέτης. Με την μελετη αυτή προβλέπεται να κατασκευασθούν και άλλα έργα ανάσχεσης πλημμυρών στις ορεινές λεκάνες.

Τα έργα που δημοπρατήθηκαν από το 1994 κατασκευάσθηκαν και κατασκευάζονται από το ΥΠΕΧΩΔΕ στην περιοχή της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης της Ανατολικής Αττικής είναι:

α."Κατασκευή αγωγού ομβρίων στην Λεωφ. Μαραθώνος" προϋπολογισμού 500.000.000 δρχ. (με ΦΠΑ) (Το έργο ολοκληρώθηκε).

β. "Κατασκευή κυρίου κλάδου αγωγού ομβρίων Λεωφόρου Βάρης - Αθηναϊδος - Δραγατσανίου και δευτερευόντων κλάδων Δήμου Βούλας" συνολική δαπάνη 1.770.000.000 δρχ. (με Φ.Π.Α.) Το έργο ολοκληρώνεται.

β. "Κατασκευή κυρίων κλάδων αγωγών ομβρίων Ασκληπιού - Σωκράτους - Διγενή και δευτερευόντων κλάδων Δήμου Βούλας" συνολικής δαπάνης 621.500.000 δρχ. (με ΦΠΑ). Το έργο ολοκληρώνεται.

Σε ό,τι αφορά στον προγραμματισμό νέων έργων η αρμόδια Δ/νση του ΥΠΕΧΩΔΕ προγραμματίζει την κατασκευή του έργου "Συνέχιση κυρίου κλάδου οδού Διγενή και δευτερευόντων κλάδων στο Δήμο Βούλας" προϋπολογισμού 642.000.000 δρχ. (με ΦΠΑ).

Η Περιφερειακή Λεωφόρος Υμηττού δεν έχει καμία απολύτως επίπτωση στην παροχέτευση των ομβρίων αφού η απορροή από τις φυσικές μισγάγκειες γίνεται χωρίς εκτροπές στην φυσική υπάρχουσα κοίτη με οχετούς.

Η Σταυρού - Ελευσίνας έχει επιβάλει την προώθηση σημαντικών αντιπλημμυρικών έργων τα οποία έχουν μελετηθεί για αντιμετώπιση πλημμύρας 50ετίας τόσο στο στάδιο μελέτης, όσο και στο στάδιο της κατασκευής αφού αποτελεί ένα έργο με ιδιαίτερη απαίτηση απομάκρυνσης και παροχέτευσης των ομβρίων, δεδομένου ότι πρόκειται για ένα έργο υποβιβασμένο σε σχέση με το φυσικό έδαφος.

Οι λύσεις που έχουν δοθεί δεν αλλοιώνουν την υπάρχουσα κατάσταση αφού δεν προβλέπονται εκτροπές λεκανών απορροής αλλά εγκάρσια τεχνικά αποχετευτικά έργα στους κυρίους αποδέκτες του Λεκανοπεδίου.

Στα τμήματα του Θριάσου και των Μεσογείων διατηρούνται τα υφιστάμενα υδατορρέματα και ενισχύεται η παροχετευτικότητά τους στη ζώνη κατασκευής των συγκοινωνιακών έργων.

Για το Αεροδρόμιο στα Σπάτα έχει γίνει ειδική μελέτη Αποστράγγισης του χώρου του Αεροδρομίου στην οποία λαμβάνονται υπόψη οι αλλαγές που θα επέλθουν στην αποστράγγιση των ομβρίων λόγω της παρουσίας των έργων εντός των ορίων του νέου Αεροδρομίου. Τα όμβρια ύδατα από το χώρο του αεροδρομίου κατευθύνονται στους φυσικούς αποδέκτες (ποταμός Ερασείνος), έχει γίνει δε ειδική πρόβλεψη στη μελέτη αποστράγγισης ώστε η ποσότητα των υδάτων που παροχετεύεται εκτός του αεροδρομίου να μην υπερβαίνει την παροχετευτική ικανότητα του φυσικού αποδέκτη: Για το σκοπό αυτό προβλέπεται και η κατασκευή, εντός του αεροδρομίου, δεξαμενών υδατοσυλλογής για τη ρύθμιση της παροχής των ομβρίων προς τον ποταμό Ερασείνο.

Με σκοπό την επίλυση του πλημμυρικού προβλήματος του Λεκανοπεδίου Αττικής συνεστήθη το 1980 η ΕΥΔΑΠ με το Ν. 1068. Στη πορεία λειτουργίας της εταιρείας διεφάνη η ανάγκη επιβοήθησης του έργου της για αυτό και συνεπληρώθει ο Ν. 1068/80 με το άρθρο 15 του Ν. 1674/86 ώστε και το ΥΠΕΧΩΔΕ να έχει αρμοδιότητα εκτέλεσης αντιπλημμυρικών έργων.

Η ραγδαία εξέλιξη και ανάπτυξη του Λεκανοπεδίου δημιούργησαν καταστάσεις που πλέον απαιτούν μιαν αναθεώρηση, επανεκτίμηση και αναπροσαρμογή της στρατηγικής στο θέμα κατασκευής των αντιπλημμυρικών έργων με στόχο την σύντμιση του χρόνου ολοκλήρωσης των δια της εμπλοκής όλων των φορέων που μπορούν να βοηθήσουν προς την κατεύθυνση αυτήν.

Κάτω από το πρίσμα αυτό καθίσταται πλέον επιτακτική ανάγκη να συμμετάσχει σε αυτήν την προσπάθεια και η Τοπική Αυτοδιοίκηση που σε τελευταία ανάλυση σε πολλές από τις αρμοδιότητες που εξετάζονται προς μεταφοράν έχει την αμεσότητα που επιβάλλει την εμπλοκή της.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

16. Στην με αριθμό 2343/11-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 95/26-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση ερώτησης του Βουλευτή κ. Βαγγέλη Πολύζου σχετικά με την εφαρμογή του θεσμού της διαδοχικής ασφάλισης και στους ασφαλισμένους του ΟΓΑ, που κατατέθηκε στη Βουλή με αρ. Πρωτ. 2343/11-2-97, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

1.Με σχέδιο νόμου που ψηφίστηκε πρόσφατα στη Βουλή ο ΟΓΑ μετατρέπεται σε οργανισμό κύριας ασφάλισης με ανταποδοτικό σύστημα και με συμμετοχή του Κράτους που θα

Σελίδα 4882

συντελέσει στη βελτίωση της ασφαλιστικής προστασίας του αγροτικού πληθυσμού της χώρας.

Με τις διατάξεις της παρ. 2 του άρθρου 5 και του άρθρου 13 του νέου νόμου η εφαρμογή του θεσμού της διαδοχικής ασφάλισης επεκτείνεται και στον νέο Κλάδο Κύριας Ασφάλισης Αγροτών.

2. Σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ.2 του άρθρου 5 του νέου νόμου ο χρόνος καταβολής εισφορών πρόσθετης ασφάλισης βάσει του ν. 1745/1987, που στο εξής παύει να υφίσταται, για όσους ασφαλιστούν στο νέο Κλάδο, θεωρείται ύστερα από αίτησή τους, ως χρόνος διαδρομών σε αυτόν.

3. Σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 13, οι διατάξεις περί διαδοχικής ασφάλισης, όπως κάθε φορά ισχύουν, έχουν εφαρμογή μεταξύ του καταργούμενου κλάδου πρόσθετης ασφάλισης και των αλλων φορέων επικουρικής ασφάλισης εφόσον ο χρόνος ασφάλισης που διανύθυκε στον κλάδο αυτόν δεν θεωρήθηκε ως χρόνος διαδραμών στο Κλάδο Κύριας Ασφάλισης Αγροτών, σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ. 2 του άρθρου 5 του παρόντος νόμου.

Επίσης οι παραπάνω διατάξεις έχουν εφαρμογή μεταξύ του Κλάδου Κύριας Ασφάλισης Αγροτών και των άλλων φορέων κύριας ασφάλισης. Στην περίπτωση αυτή περιλαμβάνεται και ο διανυθείς χρόνος στον καταργούμενο κλάδο πρόσθετης ασφάλισης, εφόσον θεωρήθηκε ως διαδραμών στον Κλάδο Κύριας Ασφάλισης, σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ. 2 του άρθρου 5 του παρόντος νόμου. Σημειώνεται ότι η ισχύς του νόμου αρχίζει από 1-1-98 και οι διατάξεις αυτού εφαρμογήν έχουν σε όσους ασφαλιστούν από την ημερομηνία αυτή στο νέο Κλάδο.

4. Για τις περιπτώσεις ασφαλισμένων του ΟΓΑ (ν.4169/61), που έχουν χρόνους ασφάλισης σε άλλους φορείς Κύριας Ασφάλισης εφαρμόζονται οι διατάξεις του άρθρου 10 παρ. 1 και 2 του Ν.Δ/τος 4202/61, όπως τροποποιήθηκαν με τις διατάξεις του άρθρου 6 παρ.3 του Ν.Δ/τος 1390/73.

Οι διατάξεις αυτές ορίζουν ότι, οι ασφαλισμένοι των οργανισμών Κοινωνικής Ασφάλισης, οι οποίοι διακόπτουν την ασφάλισή τους στους οργανισμούς αυτούς και ασφαλίζονται στον ΟΓΑ, εφόσον έχουν πραγματοποιήσει πέντε συνεχή ετη ασφάλισης στον Οργανισμό πριν απο την υποβολή της αίτησης συνταξιοδότησης, δικαιούνται να προσμετρήσουν στον ΟΓΑ τον χρόνο ασφάλισης που είχαν σε οργανισμούς Κύριας Ασφάλισης με την υποχρέωση των ασφαλιστικών οργανισμώννα αποδόσουν στον ΟΓΑ το σύνολο των εισφορών ασφαλισμένου και εργοδότου.

Η προσμέτρηση του χρονου αυτού γίνεται μόνο, για θεμελίωση του συνταξιοδοτικού δικαιώματος και όχι για προσαύξηση του ποσού της σύνταξης, διότι οι συντάξεις του Ο.Γ.Α. (ν. 4169/61) είναι σταθερές και προσαυξάνονται μόνο στην περίπτωση που υπάρχουν οικογενειακά βάρη.

Ο Υφυπουργός

ΝΙΚ. ΦΑΡΜΑΚΗΣ"

17. Στην με αριθμό 2350/12-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 190/5-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2350/12.2.97 σχετικά με την κατασκευή του 9ου Δημοτικού Σχολείου Δάφνης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Θ. Κατσανέβας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Ο ΟΣΚ κατά το παρελθόν και μετά από μακρόχρονη διαδικασία προχώρησε στην αγορά και απαλλοτρίωση τμήματος οικοπεδικής έκτασης στα Ο.Τ.23 και 23Β μεταξύ των οδών Ζωοδόχου Πηγής, Καβάλας, Κρήτης και Αραχναίων προκειμένου να ανεγερθεί το 9ο Δημ.Σχ. Δάφνης.

Στη συνέχεια ολοκληρώθηκε από την αρμόδια Διεύθυνση μελετών του ΟΣΚ η εκπόνηση της σχετικής μελέτης ώστε να δημοπρατηθεί το έργο.

Στο σημείο αυτό ζητήθηκε από τον Δήμο και λοιπούς φορείς καθυστέρηση έναρξης κατασκευής με αφορμή τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις.

Για την επίλυση του στεγαστικού προβλήματος του συγκεκριμένου σχολείου ο ΟΣΚ και σε συνεργασία με την Τοπική Αυτοδιοίκηση θα υλοποιήσει κάθε εφικτή εναλλακτική πρόταση συμπεριλαμβανομένης και εκείνης της τροποποίησης της υπάρχουσας μελέτης.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝ. ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

18. Στην με αριθμό 2351/12-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 8492/5-3-97 έγγραφο από την Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2351/12.2.97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ε. Αποστόλου, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:

Ο Νομός Ευβοίας βρίσκεται στις περιοχές ενδιαφέροντος του Υπουργείου μας και των συναρμοδίων Υπουργείων Εθνικής Οικονομίας και Εργασίας, για την πιλοτική εφαρμογή των τοπικών συμφώνων απασχόλησης.

Η ένταξη ή μη περιοχών στα τοπικά σύμφωνα απασχόλησης βρίσκεται σε εξάρτηση τόσο με την ένταση του προβλήματος της απασχόλησης όσο και με την ετοιμότητα, ωριμότητα και την συναίνεση που διαμορφώνεται για κοινές δράσεις μεταξύ των τοπικών φορέων ανάπτυξης της περιοχής.

Η Υφυπουργός

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ"

19. Στην με αριθμό 2356/12-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 671/6-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 2356/12-2-97 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Α. Κοτσακά, για τα θιγόμενα σ' αυτή θέματα αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:

1. Με την υπ' αριθμ. 32256/14-2-91 κοινή απόφαση των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας, Οικονομικών και Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, η επιδότηση του κόστους εργασίας των βιομηχανικών, βιοτεχνικών και μεταλλευτικών επιχ/σεων των παραμεθορίων περιοχών, μειώθηκε από 6% και 4% σε ποσοστό 1% από 1-7-90, λόγω δημοσιονομικών δυσκολιών της χώρας.

2. Οι συγχρηματοδοτούμενες από το ΕΚΤ ενέργειες συνεχιζόμενης επαγγελματικής κατάρτισης είναι απόρροια της αξιολόγησης των υποβληθεισών προτάσεων στα πλαίσια προκήρυξης, η οποία σαφώς λαμβάνει υπόψη τις ανάγκες της τοπικής αγοράς εργασίας.

Πρέπει όμως να τονισθεί ότι κατά το χρονικό διάστημα από 6-5-96 μέχρι και σήμερα δεν υπήρξε προκήρυξη ενεργείων συνεχιζόμενης επαγγελματικής κατάρτισης τόσο στο εθνικό (εθνικά προγράμματα) όσο και στο περιφερειακό σκέλος (ΠΕΠ).

Είναι βεβαίως ευνόητο ότι τόσο ο εθνικός όσο και ο περιφερειακός προγραμματισμός συνεκτιμά τις ανάγκες των νησιών και δεν υποτιμά την σημασία του τουρισμού.

3. Για την αναβάθμιση των Υπηρεσιών Υγείας του Ι.Κ.Α. στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, το Ιδρυμα προγραμματίζει εγκατάσταση αξονικων στις μονάδες Χίου, Λήμνου και Σάμου καθώς και στο Βοστάνειο Νοσοκομείο Μυτιλήνης. Σύντομα πρόκειται να εγκαταστασθεί στη Ρόδο σύγχρονο τηλεχειριζόμενο ακτινολογικό συγκρότημα ενώ τοποθετήθηκαν ήδη σύγχρονοι Βιοχημικοί Αναλυτές στα Μικροβιολογικά εργαστήρια Μυτιλήνης και Χίου. Επιπλέον το Ιδρυμα κατάρτισε προγράμματα για την ανέγερση ιδιόκτητων κτιρίων στη Σάμο, Κω και Κάλυμνο.

Από το Ανώτατο Συμβούλιο Επιλογής Προσωπικού (ΑΣΕΠ) διατέθηκε αριθμός υπαλλήλων που κάλυψε ως επί το πλείστον τις ανάγκες του Ιδρύματος στην εν λόγω περιοχή.

Ο Υπουργός

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ"

20. Στην με αριθμό 2356/12-2-97 ερώτηση δόθηκε με το

Σελίδα 4883

υπ' αριθμ. 1353/3-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της αριθμ. 2356/12-2-97 ερώτησης, που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Αντώνη Κοτσακά, από πλευράς δικής μας αρμοδιότητας, πληροφορούμε την Εθνική Αντιπροσωπεία ότι τα μισθολογικά αιτήματα των υπαλλήλων των παραμεθορίων νησιών και γενκά των παραμεθορίων προβληματικών περιοχών ρυθμίζονται στα πλαίσια του νέου μισθολογίου των υπαλλήλων του Δημοσίου, των ΟΤΑ και λοιπών ΝΠΔΔ μέσα στα άρθρα των δημοσιονομικών δυνατοτήτων της χώρας.

Το νομοσχέδιο αυτό που κατάρτισε το Υπουργείο Οικονομικών αφού έλαβε υπόψη τις απόψεις της ΑΔΕΔΥ και τις προτάσεις των άλλων Υπουργείων, ήδη ψηφίστηκε από τη Βουλή.,

Ο Υφυπουργός

ΝΙΚΟΛ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ"

21. Στην με αριθμό 2358/97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 106/6-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Τύπου η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της 2358/97 ερώτησης που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Β. Παπανικόλας σας γνωστοποιούμε για ό,τι εμπίπτει στην αρμοδιότητά μας τα εξής:

Οι προβλεπόμενες από το νόμο επεκτάσεις και βελτιώσεις του δικτύου αναμετάδοσης των Προγραμμάτων των ιδιωτικών ραδιοτηλεοπτικών σταθμών, πραγματοποιούνται, σε κάθε περίπτωση, από τους ίδιους τους σταθμούς προς τους οποίους απευθύνουμε συχνά σχετικές συστάσεις.

'Οσον αφορά το ζήτημα της επέκτασης της μετάδοσης του Προγράμματος της ΕΡΤ-3 στα Δωδεκάνησα, επιτρέψτε μου να επισυνάψω το υπ' αριθμ. πρωτ. 4632/5.3.97 έγγραφο της ΕΡΤ-ΑΕ στο οποίο σημειώνονται οι προσπάθειες και σχετικές ενέργειές της για την αντιμετώπισή του.

Ο Υπουργός

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ"

22. Στην με αριθμό 2360/12-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 193/5-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2360/12-2-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Παν. Ψωμιάδης, σας γνωρίζουμε ότι ίδρυση Τεχνικής Επαγγελματικής Σχολής παιδιών με Ειδικές Ανάγκες θα μπορέσει να πραγματοποιηθεί και στη Θεσ/νίκη μετά την ψήφιση του νέου νόμου για την Ειδική Αγωγή όπου προβλέπεται αυτός ο τύπος της εκπ/κής μονάδας.

Από σχετική αλληλογραφία που είχαμε με την Ελληνική Εταιρεία προστασίας αποκαταστάσεως αναπήρων παίδων Θεσ/νίκης φαίνεται ότι στις εγκαταστάσεις της δεν υπάρχει διαθέσιμος χώρος για να στεγάσει τη σχολή αυτή, αφού σήμερα λειτουργεί κανονικά σε χώρο 400 τ.μ. των εγκαταστάσεών της το τμήμα επαγγελματικής κατάρτισης αναπήρων νέων με 22 σπουδαστές.

Ο Υφυπουργός

IΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ

23. Στην με αριθμό 2362/12-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 10881/6-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2362/12-2-97 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από το Βουλευτή κ. Στ. Δήμα και αναφέρεται στο πιο πάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι:

Ο δρόμος Αγγελόκαστρο-Δήμαινα είναι συνολικού μήκους 12 χλμ. εκ των οποίων τα 8 χλμ. είναι στο Νομό Κορινθίας. Το 1996 από το Πρόγραμμα ΣΑΝΑ εκτελέστηκαν εργασίες ύψους 5 εκατ. δρχ. που εξασφάλισαν βατότητα μέχρι τα όρια του Νομού και χαλικοστρώθηκε τμήμα του μήκους 4 χλμ.

Επίσης εξετάζεται αίτημα ένταξης του διανομαρχιακού δρόμου σε Περιφερειακό Πρόγραμμα.

Τέλος η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Κορινθίας στα πλαίσια των οικονομικών δυνατοτήτων της θα εξετάσει τη δυνατότητα συνέχισης των εργασιών κατά το τρέχον έτος.

Ο Υφυπουργός

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

24. Στην με αριθμό 2363/12-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 27/5-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στο αρ. 2363/12.2.97 έγγραφό σας, με το οποίο μας διαβιβάσατε ταυτάριθμη αναφορά του Βουλευτού κ. Β. Παπαγεωργόπουλου, σχετικά με την εφαρμογή της παρ. 2 του άρθρου 39 του Ν. 1882/90 όπως έχει τροποποιηθεί με την παρ. 2 του άρθρου 11 του Ν. 2443/96, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:

'Οσον αφορά τα ερωτήματα 1 και 2, σχετικά με την ύπαρξη εξουσιοδοτικής διάταξης για έκδοση Κ.Υ.Α. καθώς και την παρατηρούμενη καθυστέρηση στην υπογραφή της, αυτά είναι αρμοδιότητας των Υπουργείων Μεταφορών & Επικοινωνιών και Χωροταξίας Περιβάλλοντος & Δημ. Εργων, όπως σας είχαμε πληροφορήσει με το αρ. Κ253/8/27.1.97 έγγραφό μας σε απάντηση του με αρ. 1879/16.1.97 όμοιου ερωτήματος του ιδίου Βουλευτού.

Συμπληρωματικά σας γνωρίζουμε ότι η πιστοποίηση ότι ένα επιβατικό αυτοκίνητο, καινούριο ή μεταχειρισμένο, είναι αντιρρυπαντικής τεχνολογίας γίνεται από την Τελωνειακή Αρχή, αφού διαπιστωθεί ότι συντρέχουν οι εκάστοτε προϋποθέσεις που ορίζονται με κοινές αποφάσεις των ΥΜΕ και ΥΠΕΧΩΔΕ.

Η τροποποίηση της παρ. 1 της ΚΥΑ 27654/2346/92 είναι απαραίτητο να γίνει, αφού με την ισχύουσα μορφή της, σαν αντιρρυπαντικής τεχνολογίας, χαρακτηρίζονται μόνον τα καταλυτικά αυτοκίνητα που είναι παράλληλα καινούρια κατά τον τελωνισμό (άρθρο 37Ν.1882/90, όπως αντικαταστάθηκε με το άρθρο 1 του Ν. 2052/92).

Σχετικά με τα ερωτήματα αρ. 3 και 4 που αφορούν δικαιούχους ατελείας οι οποίοι πιθανόν εξαιτίας της καθυστέρησης αυτής δεν μπορούν να ασκήσουν το δικαίωμα που τους παρέχει ο νόμος, σας γνωρίζουμε ότι δεν έχουν υποβληθεί στην Υπηρεσία μας αιτήματα πολιτών που να εμπίπτουν στις οριακές περιπτώσεις που αναφέρεσθε.

Εάν όμως τελικά υπάρξουν τέτοιες περιπτώσεις δικαιούχων ατελείας που αγόρασαν αυτοκίνητα, τα οποία βεβαίως θα πληρούν τις προδιαγραφές της υπό έκδοση ΚΥΑ και έχουν συμπληρωθεί τα προβλεπόμενα περιοριστικά, από τις διατάξεις όρια ηλικιών (70ό έτος για τους αναπήρους και ενηλικίωση τέκνων για πολύτεκνους) στο χρονικό διάστημα που μεσολαβεί από την δημοσίευση του Ν. 2443/96 (3.12.96) μέχρι την τροποποίηση της ΚΥΑ 27654/92, αυτά θα αντιμετωπισθούν στα πλαίσια της χρηστής διοίκησης από την Υπηρεσία μας.

Ο Υφυπουργός

Γ. ΔΡΥΣ"

25. Στην με αριθμό 2369/12-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1174/5-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας η ακόλουθη απάντηση:

"Το θέμα που προβάλλει η ερώτηση 2369/12-2-97 των Βουλευτών κ.κ. Μιχ. Καρχιμάκη και Ηλία Βλαχόπουλου αφορά αρμοδιότητες των Υπουργείων Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων εις τα οποία και κοινοποιείται το παρόν.

Το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας αναγνωρίζει την αναγκαιότητα ειδικών διευθετήσεων για γονείς παιδιών με Ειδικές Ανάγκες ώστε αφ' ενός να επιτυγχάνεται η συμφιλίωση οικογένειας και εργασίας για μια κατηγορία εργαζομένων με ιδιαίτερα οικογενειακά βάρη και αφ' ετέρου να ενθαρρύνεται η διατήρηση ή και απόκτηση απασχόλησης στα πλαίσια διαμόρφωσης όσο γίνεται πιο κανονικών και συνηθισμένων συνθηκών για την υποστήριξη των παιδιών τους. Το δεύτερο ενισχύεται όχι μόνο από την ανάγκη απόκτησης και δεύτερου εισοδήματος αλλά και για αρθεί η εξάρτηση, η υπερπροστασία

Σελίδα 4884

και η περιθωριοποίηση των παιδιών με ειδικές ανάγκες ιδιαίτερα όταν οι μονάδες αναγκάζονται να απέχουν από την εργασία για να φροντίσουν τα παιδιά τους.

Ο Υφυπουργός

Θ. ΚΟΤΣΩΝΗΣ"

26. Στην με αριθμό 2383/12-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 259/6-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2383/12.2.97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Σπύρος Σπύρου παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή ότι το Υπουργείο μας προκειμένου να συμβάλλει στην αντιμετώπιση των επειγουσών αναγκών του οδικού δικτύου του Νομού Κέρκυρας ενέκρινε πίστωση 50.000.000 δρχ. ως επιχορήγηση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης για έργα οδοποιϊας.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

27. Στην με αριθμό 2389/13-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 260/6-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2389/13.2.97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Σπ. Σπηλιωτόπουλος παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή τα εξής:

Η Δ/νση Μελετών Εργων Οδοποιϊας του ΥΠΕΧΩΔΕ έχει αναθέσει μελέτη με τίτλο Αναθεώρηση Κυκλοφοριακών συνδέσεων της Ν.Ε.Ο Πατρών - Πύργου - Ολυμπίας, με αντικείμενο την μετατροπή της σημερινής Ε.οδού Πατρών - Πύργου σε κλειστό δρόμο ταχείας κυκλοφορίας με ελεγχόμενες προσβάσεις από Ανισόπεδους κυκλοφοριακούς κόμβους.

Στη μελέτη προβλέπεται η αποκατάσταση του τοπικού οδικού δικτύου, καθώς και η κατασκευή παραπλεύρων οδών για την εξυπηρέτηση των παρόδιων ιδιοκτησιών, που σήμερα έχουν ανεξέλεγκτη απ' ευθείας πρόσβαση στην Ε.Ο.

Επίσης στη μελέτη προβλέπεται και η αποκατάσταση της Παλαιάς Εθνικής οδού που θα διέρχεται δια μέσου όλων των οικισμών κατά μήκος του άξονα της Πατρών - Πύργου.

Ηδη έχει αναγνωρισθεί και εγκριθεί:

α. Αναγνωριστική μελέτη για όλο το μήκος από Πάτρα έως και Πύργο.

β. Οριστική μελέτη Οδοποιϊας και Κτηματολόγιο για το τμήμα από Πάτρα μέχρι Γαστούνη.

γ. Προμελέτες και οριστικές μελέτες αρκετών Ανισόπεδων κόμβων όπως Αμαλιάδος - Κουρούτας, Βιομηχανικής περιοχής Πατρών, Πύργου, Ανδραβίδας και παραπλεύρων οδών παράκαμψης Πύργου.

Επίσης σας πληροφορούμε ότι έχει ανατεθεί και εκπονείται Μελέτη Σκοπιμότητας για τον Δυτικό Αξονα στον οποίο περιλαμβάνεται και θα εξετασθεί και το τμήμα Πατρών - Πύργου.

Εφόσον εξασφαλισθεί χρηματοδότηση είναι δυνατόν να ολοκληρωθούν οι μελέτες και να γίνει ιεράρχηση προτεραιοτήτων κατασκευής.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

28. Στην με αριθμό 2400/13-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 10885/6-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2400/13-2-97 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από το Βουλευτή κ. Π. Ψωμιάδη και αναφέρεται στο πιο πάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι στο Νομό Θεσσαλονίκης εκτελούνται τα ακόλουθα έργα, τα οποία χρηματοδοτούνται από το πρόγραμμα ΕΑΠΤΑ 2.

- Από το Συμβούλιο περιοχής 12ης Εδαφικής Περιφέρειας με τίτλο "Αντιπλ/κά Ασσήρου" προϋπολογισμού 25.000.000 δρχ.

- Από το Συμβούλιο Περιοχής 13ης Εδαφικής Περιφέρειας με τίτλο "Αποχευτευτικό δίκτυο Πολυδενδρίου" προϋπολογισμού 34.000.000 δρχ.

- Από το Συμβούλιο Περιοχής 13ης Εδαφικής Περιφέρειας με τίτλο "Αποχέτευση ακαθάρτων Χρυσαυγής" προϋπολογισμού 40.000.000 δρχ.

- Από το Συμβούλιο Περιοχής 6ης Εδαφικής Περιφέρειας με τίτλο "Αντιπλημμυρικά έργα" προϋπολογισμού 40.000.000 δρχ.

Από το Συμβούλιο Περιοχής 8ης Εδαφικής Περιφέρειας με τίτλο "Αντιπλημμυρικό 'Εργο Μεσημβρίας" προϋπολογισμού 20.000.000 δρχ. Από το Συμβούλιο Περιοχής της Εδαφικής Περιφέρειας με τίτλο "Αντιπλημμυρικά Γέφυρας" προϋπολογισμού 20.000.000 δρχ.

- Από το Συμβούλιο Περιοχής 8ης Εδαφικής Περιφέρειας με τίτλο "Κατασκευή πλακοσκεπούς οχετού Αγχιάλου" προϋπολογισμού 15.000.000 δρχ.

-Από το Συμβούλιο Περιοχής 8ης Εδαφικής Περιφέρειας με τίτλο "Αντιπλημμυρικά έργα Προχώματος" προϋπολογισμού 15.000.000 δρχ.

- Από το Συμβούλιο Περιοχής 1ης Εδαφικής Περιφέρειας με τίτλο "Αντιπλημμυρικό αποχέτευση Αγίας Παρασκευής" προϋπολογισμού 15.000.000 δρχ.

- Από το Συμβούλιο Περιοχής 1ης Εδαφικής Περιφέρειας με τίτλο "Αντιπλημμυρικό χειμάρρου Ταγαράδων" προϋπολογισμού 17.000.000 δρχ.

- Από το Συμβούλιο Περιοχής 14ης Εδαφικής Περιφέρειας με τίτλο "Επικάλυψη χειμάρρου Αδάμ" προϋπολογισμού 50.000.000 δρχ.

- Από το Συμβούλιο Περιοχής 7ης Εδαφικής Περιφέρειας με τίτλο "Αντιπλημμυρική Προστασία Κοινότητας Βαλτοχωρίου" προϋπολογισμού 7.000.000 δρχ.

- Από τον Αναπτυξιακό Σύνδεσμο Σκοπού - Δαφνούντα με τίτλο "Αντιπλημμυρικά Νυμφόπετρας" προϋπολογισμού 10.000.000 δρχ.

Η εκτέλεση των ανωτέρω έργων μέχρι τώρα έχει απορροφήσει το 80% των πιστώσεών τους και αναμένεται να ολοκληρωθούν μέσα στο έτος 1997.

Ο Υφυπουργός

Λ. ΠΑΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

29. Στην με αριθμό 2400/13-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 261/6-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2400/13.2.97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Παναγιώτης Ψωμιάδης παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σε θέματα αρμοδιότητάς μας τα εξής:

Το ΥΠΕΧΩΔΕ προκειμένου ν' αντιμετωπίσει τυχόν πλημμύρες που προκύψουν στο Νομό Θεσσαλονίκης λαμβάνει μέτρα αντιπλημμυρικής προστασίας κατασκευάζοντας σειρά έργων.

Τα έργα που κατασκευάσθηκαν, κατασκευάζονται και θα κατασκευασθούν είναι:

"Διευθέτηση χειμάρρου Δενδροποτάμου Θεσ/νίκης". Προϋπολογισμού 2,6 δισ. 'Εχουν δημοπρατηθεί (2) εργολαβίες και κατασκευάζονται.

"Επείγοντα αντιπλημμυρικά έργα στην Ενωτική Τάφρο λιμνών Αγίου Βασιλείου Βόλβης". Προϋπολογισμου 80.000.000 δρχ. Οι εργασίες ολοκληρώνονται τον Φεβρουάριο του 1997.

"Αντιμετώπιση επικίνδυνων διαβρώσεων στο παράκτιο ανάχωμα Ν. Θεσ/νίκης". Προϋπολογισμού 30.000.000 δρχ. Οι εργασίες περαιώθηκαν.

"Εργασίες διάνοιξης κοίτης του χειμάρρου Μπογδάνα Ν. Θεσσαλονίκης". Προϋπολογισμού 100.000.000 δρχ. Οι εργασίες θα ολοκληρωθούν εντός του Μαρτίου 1997.

"Επείγοντα αντιπλημμυρικά έργα στον ποταμό Αξιό". Προϋπολογισμού 200.000.000 δρχ. Οι εργασίες θα περαιωθούν τον Αύγουστο του 1997.

"Επείγοντα αντιπλημμυρικά έργα Γαλλικού Ν. Θεσ/νίκης. Προστασία αναχωμάτων - Συντήρηση οδού επιτήρησης.

Σελίδα 4885

Καθαρισμός και μόρφωση κοίτης". Προϋπολογισμού 60.000.000 δρχ. Οι εργασίες ολοκληρώθηκαν.

"Επείγονται αντιπλημμυρικά έργα στον Γαλλικό ποταμό. Κατασκευή τεχνικών αντιπλημμυρικής προστασίας στην εκβολή του ποταμού". Προϋπολογισμού 20.000.000 δρχ. Οι εργασίες περαιώθηκαν.

"Επείγοντα αντιπλημμυρικά έργα στο χείμαρρο Λαγκαδικίων και Σχολαρίου". Προϋπολογισμού 350.000.000 δρχ. 'Εχει γίνει η μελέτη του έργου και αναμένεται η χρηματοδότηση.

"'Εργα αντιπλημμυρικής προστασίας χαμηλών παρακτίων περιοχών πεδιάδος Θεσ/νίκης - Χαλάστρας - Καλοχωρίου". Προϋπολογισμού 1.000.000 δρχ. 'Εχουν εγκριθεί οι περιβαλλοντικοί όροι και αναμένεται η ένταξή του στο ταμείο συνοχής.

"Διευθέτηση τμήματος της κεντρικής κοίτης του χειμάρρου Κρυονερίου - Συκέων". Προϋπολογισμού 200 εκ. δρχ. Εκπονείται μελέτη από το Δήμο Συκέων.

'Εχει γίνει από την αρμόδια Περιφερειακή Υπηρεσία του ΥΠΕΧΩΔΕ ο έλεγχος όλων των αγωγών αρμοδιότητάς της και δεν εντοπίστηκαν σημεία επικίνδυνα.

Οι περισσότεροι χείμαρροι του Νομού ανήκουν στην αρμοδιότητα της Δ.Τ.Υ. Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Θεσ/νίκης και άρα αρμόδιο να σας απαντήσει είναι το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημ. Διοίκησης & Αποκέντρωσης το οποίο είναι συναποδέκτης της ερώτησης.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

30. Στην με αριθμό 2407/13-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 667/6-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2407/13-2-97 που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Θ. Δημοσχάκη, για τα θιγόμενα σ' αυτή θέματα αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:

'Οπως μας εγνώρισε ο Οργανισμός Εργατικής Κατοικίας (ΟΕΚ) στο Νομό 'Εβρου σήμερα κτίζονται δύο οικισμοί εργατικών κατοικιών. Συγκεκριμένα στο Τυχερό 88 κατοικίες και στο Σουφλί 53 κατοικίες.

Επίσης εντός του 1997 προβλέπεται να δημοπρατηθούν άλλοι δύο οικισμοί: 70 κατοικιών στο Διδυμότειχο και 44 κατοικιών στις Φέρρες. Επίσης προβλέπεται να αρχίσει η σύνταξη πολεοδομικής μελέτης ανέγερσης και νέου οικισμού στην Ορεστιάδα σε ιδιόκτητο οικόπεδο 40 στρεμμάτων.

Παράλληλα με τα ανωτέρω κατασκευαστικά προγράμματα βρίσκεται σε εξέλιξη από τον ανωτέρω Οργανισμό και το πρόγραμμα των δανείων, γεγονός που θα συμβάλλει καθοριστικά στη στεγαστική αποκατάσταση μεγάλου αριθμού δικαιούχων στο Νομό.

Ο Υπουργός

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ"

31. Στην με αριθμό 2411/13-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 666/6-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στο ανωτέρω σχετικό, με το οποίο μας διαβιβάσθηκε η αριθμ. 2411/13-2-97 ερώτηση, για τα θιγόμενα σ' αυτή θέματα, σας πληροφορούμε τα εξής:

'Οπως μας εγνώρισε ο Οργανισμός Εργατικού Δυναμικού (ΟΑΕΔ), ο Νομός Λασιθίου δεν διαθέτει επί του παρόντος κτιριακές υποδομές για να λειτουργήσουν Σχολές Αρχικής και Συνεχιζόμενης Επαγγελματικής Κατάρτισης - Εκπαίδευσης.

Ο ΟΑΕΔ μέσω των αρμόδιων τεχνικών υπηρεσιών του θα κινήσει τις απαραίτητες διαδικασίες για τη δημοπράτευση οικοπέδου και κτιρίου που στεγάζονταν μέχρι πρότινος ο Σύλλογος Γεωργικών Εφαρμογών (ΣΓΕ) Ιεράπετρας και το οποίο παραχωρείται από το Δήμο προκειμένου να λειτουργήσουν οι εν λόγω σχολές.

Επίσης εντός των ημερών, κλιμάκιο υπαλλήλων του ανωτέρω οργανισμού θα μεταβεί στο Νομό Λασιθίου προκειμένου να συνεργαστεί με τους τοπικούς φορείς του Νομού για να προσδιοριστούν οι ανάγκες σε ειδικότητες κυρίως στον πρωτογενή τομέα.

Ο Υπουργός

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ"

32. Στην με αριθμό 2447/97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 113/6-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Τύπου η ακόλουθη απάντηση:

"Σχετικώς με την ερώτηση 2447/97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Α. Ανδρεουλάκος, σας θέτουμε υπόψη τα εξής:

1. 'Ολοι οι ραδιοτηλεοπτικοί σταθμοί στην Ελλάδα οφείλουν να λειτουργούν στο πλαίσιο του Συντάγματος και των ισχυόντων νόμων. Το Κράτος, δεν παρεμβαίνει στη διαμόρφωση των εκπομπών των σταθμών.

Σε περίπτωση συγκεκριμένων καταγγελιών για εκπομπές που αντιβαίνουν στο νόμο, επιλαμβάνεται το ΕΣΡ, που ως γνωστόν είναι ανεξάρτητη διοικητική αρχή που ασκεί, κατά βάση, τον άμεσο έλεγχο του Κράτους πάνω στη ραδιοφωνία και την τηλεόραση.

Επίσης, παράλληλα, όπου αυτό προβλέπεται από το νόμο, επιλαμβάνεται και η αρμόδια εισαγγελική αρχή, ενώ είναι πάντοτε ανοιχτή η δικονομική οδός της αστικής ευθύνης.

2. Τα προαναφερθέντα ισχύουν, όπως είναι αυτονόητο, και για την προβολή -από την ΕΤ2- του ντοκυμανταίρ "Ο ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΕΜΦΥΛΙΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ". 'Οσον αφορά δε την παραγωγή, τις δαπάνες κ.λπ. της εν λόγω εκπομπής επιτρέψτε μου να επισυνάψω το υπ' αριθμ. πρωτ. 333/27.2.97 έγγραφο της ΕΤ-2, που απευθύνεται στο Υπουργείο Τύπου και ΜΜΕ, το οποίο παρακαλώ να θεωρηθεί τμήμα της απάντησής μου.

Ο Υπουργός

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ"

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

33. Στην με αριθμό 2529/20-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 240/5-6-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση υπ' αριθμ. 2529/20-2-97 των Βουλευτών κ.κ. Στ. Παναγιώτου και Μ. Μπόσκου και στα θέματα της αρμοδιότητάς μας σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:

Στην ορεινή περιοχή του Νομού Ξάνθης λειτουργούν οι ακόλουθες σχολικές μονάδες δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης οι οποίες δέχονται όλους τους μαθητές δημοτικών σχολείων, χωρίς καμία διάκριση:

1. Γυμνάσιο Σμίνθης με αριθμό μαθητών 91

2. Γυμνάσιο Γλαύκης με αριθμό μαθητών 64

3. Λύκειο Γλαύκης με αριθμό μαθητών 30

4. Γυμνάσιο Εχίνου με αριθμό μαθητών 36

5. Γυμνάσιο Θερμών με αριθμό μαθητών 15

------------

ΣΥΝΟΛΟ 236 μαθητές

Επίσης στο Ιεροσπουδαστήριο του Εχίνου φοιτούν 29 μαθητές.

Για την μεταφορά των μαθητών απομακρυσμένων περιοχών διατίθενται τα αναγκαία μέσα μεταφοράς, όπως ταξί ή έκτακτα δρομολόγια λεωφορείων.

Σημειώνουμε ότι για τη μεταφορά των μαθητών αυτών στο σχολείο τους με ταξί, διατίθενται 300.000 δραχμές ημερησίως.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

34. Στην με αριθμό 2537/21-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 102/4-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της αριθμ. 2537/21.2.97 ερώτησης που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Παναγιώτης Μελάς

Σελίδα 4886

σχετικα με την εφαρμογή των διατάξεων των άρθρων 27 παρ. 8 και 32 του ν. 2459/97 που προβλέπουν τις υποχρεώσεις των συμβολαιογράφων κατά τη σύνταξη συμβολαίων για τη μεταβίβαση ακινήτων με αντάλλαγμα ή με χαριστική αιτία, σας γνωρίζουμε ότι για το θέμα αυτό εξεδόθη - η προβλεπόμενη από την παρ. 4 του άρθρου 32 του ιδίου νόμου - με αριθμ. πρωτ. 1022582/100/Β0013/24.2.97 ΠΟΛ. 1066 απόφαση του Υπουργού Οικονομικών με την οποία εκτός των άλλων καθορίζονται με λεπτομέρεια ο τύπος και το περιεχόμενο του πιστοποιητικού και της υπευθύνου δηλώσεως, που πρέπει να επισυνάπτεται σε μεταβιβαστικό συμβόλαιο ακινήτου κατ' εφαρμογή των πιο πάνω διατάξεων.

Σύμφωνα με το άρθρο 3 της ίδιας απόφασης προς διευκόλυνση των πολιτών στις συναλλαγές για μεταβιβάσεις που πραγματοποιήθηκαν μετά τη δημοσίευση του νόμου αυτού (18.2.1997) ή πρόκειται να πραγματοποιηθούν μέχρι 31.3.97 δεν θα υποχρεώνονται σε προσκόμιση του πιστοποιητικού και της υπευθύνου δηλώσεως για τη σύνταξη μεταβιβαστικών συμβολαίων.

Ο Υφυπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ"

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι Βουλευτές, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Τετάρτης, 19 Μαρτίου 1997.

"Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν.Βουλής).

1. Η με αριθμό 888/14.3.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ.Παναγιώτη Κουρουμπλή προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τα μέτρα που προτίθεται να λάβει η Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού (Δ.Ε.Η.), προκειμένου να προχωρήσει στη χρηματοδότηση και εκτέλεση των απαραίτητων έργων κατά μήκος του ποταμού Αχελώου και στο ύψος των υδροηλεκτρικών φραγμάτων για την ασφάλεια των κατοίκων της περιοχής κ.λπ.

2. Η με αριθμό 884/12-3-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ.Χαράλαμπου Παπαθανασίου προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με το σχεδιασμό ανάπτυξης εμπορευματικών κέντρων και σταθμών στη Βόρεια Ελλάδα κ.λπ.

3. Η με αριθμό 898/17-3-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ.Ορέστη Κολοζώφ προς τους Υπουργούς Εμπορικής Ναυτιλίας, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με το πρόσφατο θανατηφόρο ατύχημα στο Ναυπηγείο Καλαϊτζή στο Πέραμα, την ηθική και υλική αποκατάσταση των τραυματιών και των οικογενειών των θυμάτων κ.λπ.

4. Η με αριθμό 891/17-3-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ.Φώτη Κουβέλη προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων επίσπευσης εκτέλεσης των έργων ανέγερσης κατοικιών στον Οικισμό Ζυγού Καβάλας για τη στέγαση παλιννοστούντων ομογενών.

5. Η με αριθμό 896/17-3-97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κας Βασιλικής Καραγιάννη-Αράπη προς τους Υπουργούς Εσωτερικών-Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την μεταφορά των αρμοδιοτήτων λειτουργίας των Κρατικών Παιδικών Σταθμών στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης (ΟΤΑ), τη διασφάλιση του δημόσιου χαρακτήρα της προσχολικής αγωγής κ.λπ.".

"Επίκαιρες Ερωτήσεις Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν.Βουλής).

1. Η με αριθμό 889/14-3-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ.Δημητρίου Πιπεργιά προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων προώθησης των έργων διανομής του Φυσικού Αερίου κ.λπ.

2. Η με αριθμό 886/12-3-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ.Ελευθερίου Παπαγεωργόπουλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την ίδρυση και λειτουργία των Κέντρων Επαγγελματικής Κατάρτισης, τη διαφάνεια στη διαχείριση των κοινοτικών κονδυλίων κ.λπ.

3. Η με αριθμό 899/17-3-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ.Σταύρου Παναγιώτου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη σκόπιμη καθυστέρηση έναρξης αγοράς καπνών φετινής εσοδείας από τους καπνέμπορους, τη μη τήρηση των συμβολαίων με τους καπνοπαραγωγούς κ.λπ.

4. Η με αριθμό 892/17-3-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ.Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων προκειμένου να διαφυλαχθεί η περιοχή του Ληλάντιου Πεδίου στην Εύβοια από την παράνομη χωματοληψία κ.λπ.

5. Η με αριθμό 897/17-3-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ.Γεωργίου Καρατάσου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την καταβολή των δεδουλευμένων αμοιβών στους γιατρούς που είναι συμβεβλημένοι με το Ταμείο Υγείας Δημοτικών Κοινοτικών Υπαλλήλων (ΤΥΔΚΥ) στο Νομό Λέσβου κ.λπ.

Σελίδα 4887

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΩΝ ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου.

Πρώτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 844/5-3-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ.Βασιλείου Κεδίκογλου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με το σκάνδαλο στο βαμβάκι και τη λήψη των αναγκαίων μέτρων ώστε να μην επαναληφθούν παρόμοια φαινόμενα στο μέλλον κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέφλου έχει ως εξής:

"ΠΕΡΙΛΗΨΗ: Από παραλείψεις του Υπουργείου Γεωργίας αλλά και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, ακόμη δε και των Υπουργείων Οικονομικών και Εμπορίου εδημιουργήθη το γνωστό σκάνδαλο του Βαμβακιού.

Σημαντική και η παράλειψη του Υπουργείου Εξωτερικών να μη ζητήσει ευθύνες για την ανεπάρκεια της Ε.Ε. στην περιφρούρηση των Κοινοτικών πόρων.

Το Υπουργείο Γεωργίας παρέλειψε να μετρήσει τις καλλιεργηθείσες εκτάσεις μέσω εικόνας δορυφόρου, κατά περιοχή, καθώς επίσης να ζητήσει μέσω των Υπουργείων Οικονομικών και Εμπορίου υποχρεωτικότητα τήρησης συγκεκριμένης διαδικασίας διαχείρισης και έλεγχο.

Αν είχαν μετρηθεί οι εκτάσεις, ετηρούντο υποχρεωτικώς και με Αγορανομική διάταξη βιβλία αποθήκης, απογραφών, παραγωγής αλλά και κοστολογίου και εγίνοντο αιφνιδιαστικοί έλεγχοι, ώστε να μην εκδίδονται εικονικά δελτία παραλαβής και εικονικά τιμολόγια, αν καθίστατο υποχρεωτική η ασφάλιση κατά πυρκαγιάς και αν ο Οργανισμός Βάμβακος ασκούσε το ρόλο του και ως προς τη διαχείριση των προϊόντων βάμβακος, σκάνδαλο δεν θα υπήρχε.

Κατόπιν αυτών ερωτάται ο κύριος Υπουργός, ποια μέτρα θα ληφθούν για τη μη επανάληψη παρομοίων φαινόμενων, τόσο στο βαμβάκι όσο και σε άλλα προϊόντα, σιτηρά, Βρώμη, καπνός, τεύτλα κ.λπ.

ΑΝΑΛΥΤΙΚΟΤΕΡΑ:

Από παραλείψεις των Υπουργείων Οικονομικών, Εμπορίου και του Υπουργείου Γεωργίας, αλλά και της Ευρωπαϊκής Ενωσης η οποία υποτίθεται κατέχει τα ανώτερα συστήματα οργάνωσης και διαχείρησης Επιχειρήσεων προέκυψε το γνωστό σκάνδαλο του βαμβακιού δηλ. εδηλώθησαν και εισεπράχθησαν επιδοτήσεις (για την παραγωγή) βάμβακος πολύ μεγαλύτερες των πραγματικώς σπαρησών εκτάσεων και του παραχθέντος βάμβακος. Μάλιστα η Ε.Ε. χορηγεί ακόμη τις επιδοτήσεις επί του συσπόρου βάμβακος και ουχί του καθαρού, για να αποδείξει κατά υτόν τον τρόπο την μεγάλην συμβολήν της " αλλά και το ενδιαφέρον της για την "ποιότητα και παραγωγικότητα" του προϊόντος.

Σημαντική και η παράλειψη του Υπουργείου Εξωτερικών να ζητήσει ευθύνες (από την Ε.Ε. για την ανεπάρκεια της στην περιφρούρηση των Κοινοτικών πόρων.

Η παράλειψη του Υπουργείου Οικονομικών συνίσταται εις το ότι δεν προέβλεψε για τις επιχειρήσεις Εκκόκισης (Εκκοκιστήρια) βάμβακος (δια του Κώδικος Βιβλίων και Στοιχείων Κ.Β.Σ.) την υποχρεωτική τήρηση Βιβλίων Αποθήκης Απογραφών, Παραγωγής Κοστολογίου και ημερολογίου, καθαρού βάμβακος και παραγωγής υποπροϊόντων για όλα τα εκκοκιστήρια ανεξαρτήτως μεγέθους και Κύκλου Εργασιών.

Το υπουργείου Εμπορίου ουδε καν ερωτήθη.......

Το Υπουργείο Γεωργίας παρέλειψε να εκτελέσει μέσω της Τοπογραφικής του Υπηρεσίας η οποία κάποτε ήταν πρότυπο τοπογραφικής ικανότητας, την μέτρηση μέσω δορυφόρου, (Ορθοδορυφορική ή Ορθοφωτογραφία για έλεγχο καλλιεργούμενων εκτάσεων με ακρίβεια ποσοστού στρέμματος) των καλλιεργηθεισών εκτάσεων βάμβακος, με προειδοποίηση μάλιστα των καλλιεργητών αγροτών ώστε ν' αποφευχθεί και η απόπειρα ακόμη , ψευδών δηλώσεων καλλιέργειας. Σε αδυναμία δε της δικής του υπηρεσίας ν' αναθέσει την εργασία σε ιδιωτικά γραφεία, μελετών όπως τα ΕΡΑΤΟΣΘΕΝΗ ΕΠΕ, GEOMET, ΠΛΑΝΗΤΙΚΗ κ.λπ.

Το Υπουργείο Γεωργίας παρέλειψε να ζητήσει την υποχρεωτική έναντι πυρός ασφάλιση των εισερχομένων εις τα εκκοκιστήρια συσπόρου βάμβακος μέχρι της τελικής εξόδου των επεξεργασμένων προϊόντων ώστε ν' αποφευχθούν φαινόμενα πυρκαϊάς του βάμβακος συσπόρου και εκκοκισμένου προ της παραδόσεως προς εκκόκιση, η έως την παραλαβή των εκκοκισμένων.

Το Υπουργείο Γεωργίας παρέλειψε να ζητήσει από το Υπουργείο Εμπορίου την παρακολούθηση της διακίνησης του προϊόντος, από την παράδοση του συσπόρου βάμβακος εώς την έξοδο των τελικών προϊόντων. Παρέλειψε ακόμη να ζητήσει την έκδοση Αγορανομικής διάταξης -επί πλέον των υποχρεώσεων του Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων (Κ.Β.Σ.), ώστε η οποιαδήποτε παράβαση από την ψευδή δήλωση καλλιέργειας έως την παράδοση ψευδών ποσοτήτων και την ψευδή παραγωγή ν' αποτελεί βαρύ αγορανομικό αδίκημα έμασα και αυτοφώρως κολάσιμον.

Τέλος η Ε.Ε. η οποία διατείνεται ότι κατέχει την γνώση της υψηλοτέρας τεχνολογίας περί των διαχείρηση μεταποίηση και διακίνηση των προϊόντων γενικώς και την περιφρούρηση του Κοινοτικού Πλούτου παρέλειψε το στοιχειώδες καθήκον της να ζητήσει τις απαραίτητες εγγυήσεις. 'Οπως οι παραπάνω αναφερόμενες προς την πλήρη διασφάλιση των Κοινοτικών Πόρων. Είναι αδύνατον να γίνει πιστευτό ότι η Ε.Ε. δεν εγνώριζε ποιες διαδικασίες έπρεπε να τηρηθούν και η Ελληνική κοινή γνώμη πιστεύει ότι δια της παραλείψεως επεζήτησε την δυσφήμιση της Χώρας μας.

Τέλος ερώτημα παραμένει ο οργανισμός βάμβακος. Ποιες εισηγήσεις υπέβαλε και ποια οργανωτική δομή έχει για την αντιμετώπιση των διαχειριστικών προβλημάτων αλλά και για την ακριβή μέτρηση της παραγωγικότητας. Ποιος ο ρόλος του."

Ο Υφυπουργός Γεωργίας, κ. Δημήτρης Σωτηρλής έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο συνάδελφος κ. Κεδίκογλου θέτει τον δάκτυλον επί τον τύπο των ήλων και σε μια συμπυκνωμένη σελίδα αναφέρεται σε ένα τεράστιο θέμα, που απασχολεί τον αγροτικό κόσμο της Χώρας και ειδικότερα τις συνέπειες που έχουν και οι παραγωγοί, αλλά και η ίδια η Χώρα από τις "παραλείψεις", τις "παρατυπίες" και τα "σκάνδαλα", που μέχρι σήμερα είναι γνωστά στον Ελληνικό Λαό, στον αγροτικό κόσμο της Χώρας ακριβώς απ' αυτές τις "παραλείψεις".

Εγώ ειλικρινά, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να επαναλάβω -για να απαντήσω και ευθέως- τα λόγια που αναφέρονται στην ίδια την ερώτηση του κυρίου συναδέλφου, αν είχαν μετρηθεί οι εκτάσεις, ετηρούντο υποχρεωτικώς και με αγορανομική διάταξη βιβλία αποθήκης, απογραφών, παραγωγής, αλλά και κοστολογίου, αν γίνονταν ουσιαστικοί έλεγχοι, κύριοι συνάδελφοι, και όχι μόνο αιφνιδιαστικοί, αλλά ουσιαστικοί αντικειμενικοί έλεγχοι που δεν γίνονται δυστυχώς. Αν από την άλλη μεριά γίνονταν όλα τα άλλα, που αναφέρατε και προπαντός αν είχαμε πληροφορήσει τον 'Ελληνα αγρότη, έτσι ώστε να μη συμπράττει και αυτός σ' αυτήν την αυτό ζημίωσή του, γιατί αυτοζημιώνεται μ' αυτήν του την ίδια τη συμμετοχή, πραγματικά θα είχαμε καλύτερα αποτελέσματα και δεν θα ήταν ανάγκη να κάνετε αυτήν τη λογική, έντονη κριτική, αλλά ουσιαστική κριτική στην Κυβέρνηση για πιθανές παραλείψεις ή άλλα αίτια, που μας έχουν οδηγήσει μέχρι εδώ.

Θέλω, όμως, να σας πω, κύριε συνάδελφε...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν αφορά το θέμα την παρούσα ηγεσία του Υπουργείου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): 'Ετσι είναι, αλλά είναι πραγματικότητα και πρέπει κάποια στιγμή να μιλήσουμε επ' αυτού.

Βεβαίως γίνονται επιτόπιοι έλεγχοι, γίνονται μετρήσεις, αλλά ποιες μετρήσεις; Μετράμε π.χ. το 5% των εκτάσεων, που δηλώνουν οι παραγωγοί και από κει και πέρα; 'Εχω τρομακτικά παραδείγματα σε μια σειρά προϊόντα. Παραδείγματος χάριν

Σελίδα 4888

στον αραβόσιτο δηλώνουμε δύο εκατομμύρια τριακόσιες ογδόντα χιλιάδες στρέμματα καλλιέργειες και οι σπόροι με τους οποίους σπέρνουμε αυτά τα δύο εκατομμύρια τριακόσιες ογδόντα χιλιάδες στρέμματα δεν φθάνουν ούτε να σπείρουμε το ένα εκατομμύριο πεντακόσιες χιλιάδες στρέμματα. Και όμως, υπάρχουν δηλωμένα στρέμματα, παραπάνω απ' όσα είναι επιτρεπτό.

Βεβαίως από κει και πέρα υπάρχουν τα διάφορα μέτρα. Οι εκκοκκιστικές επιχειρήσεις, υποχρεώνονται τόσο από το Υπουργείο Οικονομικών, όσο και από το Υπουργείο Γεωργίας, να τηρούν βιβλία λογιστικής, αποθήκης ΚΒΣ, οι σχετικοί έλεγχοι διεξάγονται από τις οικείες ΔΟΥ από ελεγκτικά όργανα του Υπουργείου Γεωργίας, από τον Οργανισμό Βάμβακος κ.λπ. Και βεβαίως εμείς κάθε χρόνο και ειδικότερα τώρα πήραμε απόφαση, να ελέγχουμε αυστηρά τα λογιστικά βιβλία επιχειρήσεων μεταποίησης, που φθάνουν τις εξήντα με εβδομήντα και όλες μαζί είναι ογδόντα επτά, κυκλικά δηλαδή, ανά δύο χρόνια ελέγχονται όλες οι επιχειρήσεις. Το αποτέλεσμα, όμως, δεν είναι αυτό που πρεπει και γι' αυτό ακριβώς συντμήσαμε φέτος την εκκοκκιστική περίοδο, αποφασίσαμε ουσιαστικό έλεγχο, αποφασίσαμε προπαντός να κάνουμε παρέμβαση με τις νέες τεχνολογίες, με την αξιοποίηση δηλαδή της τηλεσκόπησης ορισμένων καλλιεργιών, έτσι ώστε να έχουμε μια σαφή εικόνα, πού πάμε σαν Χώρα, διότι έχουμε περιορισμούς και με τα διάφορα μέτρα που παίρνονται πληρώνει η Χώρα μας αυστηρές τιμωρίες και προπαντός ζημιώνεται κατ' αυτόν τον τρόπο ο 'Ελληνας αγρότης.

Βεβαίως, υπάρχουν κοινές διϋπουργικες αποφάσεις ανάμεσα στα Υπουργεία Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης, Εθνικής Οικονομίας, Οικονομικών και Γεωργίας για τις διαδικασίες και τους ελέγχους. Τηρούνται; Και εδώ είναι το μεγάλο ερώτημα και ο μεγάλος προβληματισμός μας. Γι'αυτό ακριβώς όσον αφορά την επίκαιρη ερώτησή σας, παρ'ότι ο χρόνος δεν μου επιτρέπει ν' αναλύσω λεπτομερώς ένα-ένα τα θέματα, θέλω να σας διαβεβαιώσω, κύριοι συνάδελφοι, ότι είμαστε αποφασισμένοι σαν ηγεσία του Υπουργείου Γεωργίας να βάλουμε τον δάκτυλον επί τον τύπον των ήλων, για να εξαλείψουμε αυτά τα φαινόμενα, που στοίχισαν πολύ ακριβά στη Χώρα μας, διότι τα δύο δισεκατομμύρια που βάλαμε τιμωρία τα προηγούμενα χρόνια σε εκκοκκιστικές επιχειρήσεις, ήταν μία σταγόνα στον ωκεανό. Και βεβαίως ανακτήθηκαν αυτά τα χρήματα, είτε μέσω συμψηφισμών είτε μέσω βεβαιώσεων των οικείων ΔΟΥ. Αλλά το αποτέλεσμα παραμένει ακόμη ανοικτός λογαριασμός και για το Υπουργείο και για τις υπηρεσίες μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κεδικόγλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Kύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υφυπουργός Γεωργίας αναγνώρισε πράγματι, ότι το σκάνδαλο του βαμβακιού δεν είναι παρά συνέπεια παραλείψεων, τόσο του Υπουργείου Γεωργίας όσο δικών του αιτημάτων προς το Υπουργείο Οικονομικών όσο παραλείψεων του Υπουργείου Οικονομικών να τηρήσει συγκεκριμένη διαδικασία στη διαχείριση του βάμβακος, όπως αναλυτικά περιγράφω στην ερώτησή μου.

Και βεβαίως, το σκάνδαλο του βαμβακιού -εδώ ιδιαιτέρως επιμένω- είναι συνέπεια των παραλείψεων της Ευρωπαϊκής'Ενωσης να περιφρουρήσει τον κοινοτικό πλούτο. Δεν διστάζω να ισχυριστώ, κύριε Πρόεδρε, ότι η Ευρωπαϊκή 'Ενωση επεδίωξε αυτό το σκάνδαλο, γιατί υποτίθεται, ότι κατέχει την υψηλοτέρα γνώση της τεχνολογίας, την υψηλοτέρα γνώση διαχειρίσεων, την υψηλοτέρα μορφή επιστήμης σε όλα αυτά τα προϊόντα. Μπορούσε να είχε ζητήσει συγκεκριμένες εγγυήσεις, μια και επρόκειτο να χορηγήσει κοινοτικό πλούτο. Το έκανε, όμως, με απώτερο σκοπό να δυσφημιστεί η Χώρα ως αναξιόπιστος. Και αυτή η ασυνέπεια φάνηκε στα δημόσια έργα, στο δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, με τις απαιτήσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, οι οποίες τηρούνται δυστυχώς, μετά από το Σύμφωνο Ρωμαίου Μπρους Μίλαν, το οποίο είναι ένα προσύμφωνο, που συναντάται μόνο στις χώρες της μπανανίας. 'Εχουμε πάρα πολύ κακές συνέπειες στην πορεία και στην απορρόφηση των πόρων.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Η μη απορρόφηση πόρων του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης έχει αιτία την επιθυμία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης να μην απορροφηθούν οι πόροι και κυρίως τη λήψη μέτρων, έτσι που πόροι από εδώ να μεταφέρονται πάλι προς την Ευρωπαϊκή 'Ενωση μέσω γραφείων, συμβούλων και διαφόρων μάνατζερς, οι οποίοι στην ουσία ασκούν μεσιτεία μεταξύ των κατασκευαστών και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Εγώ έφερα την ερώτηση αυτή και επισημαίνω, ότι θα μπορούσε να είχαν μετρηθεί από πριν οι καλλιέργειες, όπως δείχνεται στο χάρτη αυτόν που έχω, και να ξέρουν οι αγρότες, ότι δεν μπορούν κανένα να ξεγελάσουν απολύτως. Μπορούσε, επίσης, να έχει ελεγχθεί η διαχείριση, ώστε να μην μπορεί κανείς να δηλώσει μεγαλύτερες ποσότητες. Ακόμη μπορούσε να υπήρχε ασφάλιση των προϊόντων. Γιατί μην ξεχνάτε, ότι πολλές ποσότητες βαμβακιού εισήχθησαν, εκάησαν και παρουσιάστηκαν ως πολύ μεγαλυτέρες ποσότητες, για να εισπραχθούν επιδοτήσεις, τις οποίες δεν εδικαιούντο.

Γενικώς, το σκάνδαλο βαμβακιού είναι συνέπεια παραλείψεων και επιδιώξεων στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Παραλείψεων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και επιδιώξεων δικών της και παραλείψεων των άλλων Υπουργείων, που δεν φρόντισαν να τηρήσουν συγκεκριμένους τρόπους διαχείρισης.

Ακόμη, τη μεγαλύτερη ευθύνη απ'όλους έχει ο Οργανισμός Βάμβακος, ο οποίος απεδείχθη μη έχων ουδεμία ικανότητα περί της διαχείρισης του προϊόντος, κυρίως περί της μετρήσεως της πραγματικής παραγωγικότητας της αποδόσεως των εκτάσεων.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, τελειώνετε.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Γιατί αν δεν έχεις μετρημένες, ποιες είναι οι εκτάσεις που καλλιεργήθηκαν και ποια η ποσότητα που παρήχθη, δεν μπορείς να μετράς την παραγωγικότητα. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Σωτηρλής έχει το λόγο. Θα παρακαλέσω εν συντομία, διότι πρέπει να τηρούμε το χρόνο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Θα πω σύντομα μία κουβέντα.

Κατ'αρχήν, επειδή ακριβώς η ηγεσία του Υπουργείου Γεωργίας διαπίστωσε ότι υπάρχει πρόβλημα, όσον αφορά όλες τις καλλιέργειες, και όχι μόνο στο βαμβάκι, γι'αυτό ακριβώς με δική της εντολή η τοπογραφική υπηρεσία προχώρησε στη δειγματοληπτική τηλεσκόπιση δυο περιφερειών της Χώρας, ανά νομό, ανά περιοχη. Βεβαίως, τα τεχνικά μέσα και τα αποτελέσματα που είχαμε με μία κλίμακα 1:60.000 δεν ήταν αυτά που αναμέναμε. 'Ομως, στη νέα συμφωνία και στις κουβέντες, που έχουμε κάνει τόσο με τα Πανεπιστήμια, το Πολυτεχνείο και με τις ειδικές τεχνικές εταιρείες "Ερατοσθένης"....

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Υπάρχουν ειδικά γραφεία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Βεβαίως, τα αναφέρετε.

Θέλουμε να καταλήξουμε έτσι ώστε στα μέσα του καλοκαιριού να έχουμε απεικόνιση ένα προς δέκα. Αυτό έχει μεγάλη σημασία, διότι στα αροτριαία προϊόντα οι μεταβλητές είναι εύκολες. Θέλουμε να έχουμε σαφή εικόνα, για να υπάρχει πραγματικά αντικειμενικός προσδιορισμός.

Θέλω να σας βεβαιώσω, κύριε συνάδελφε, ότι αυτό είναι προς όφελος των αγροτών και όχι προς ζημία τους. Ταυτόχρονα θα προστατέψει όλους μας από ένα κύκλωμα, που δεν περιποιεί τιμή στη Χώρα μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεύτερη επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 849/5.3.97 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Ορφανού προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τα δημοσιεύματα του Τύπου αναφερόμενα στις προθέσεις της Κυβέρνησης να αυξήσει τα όρια ηλικίας συνταξιοδότησης, τη

Σελίδα 4889

συγχώνευση των Ασφαλιστιών Ταμείων κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Ορφανού έχει ως εξής:

"Τα πρόσφατα δημοσιεύματα του ημερήσιου Τύπου έχουν προκαλέσει τις εντονότατες ανησυχίες των πάσης φύσεως ασφαλισμένων υπαλλήλων, καθόσον φέρουν την Κυβέρνησή σας να προετοιμάζει αιφνιδιασμούς γι' αυτούς. 'Εκδηλη είναι ιδιαίτερα η ανησυχία στον κλάδο των δημοσίων υπαλλήλων, όπου προετοιμάζεται κυριολεκτικά κύμα φυγής λόγω των φημών περί αύξησης του ορίου ηλικίας για συνταξιοδότηση.

'Εντονη ακόμη είναι η ανησυχία στα διάφορα ταμεία, κυρίως στα υγιή, αναφορικά με τη φημολογία περί συγχωνεύσεώς τους κ.λπ.

Επειδή όλα τα παραπάνω λέγονται και γίνονται χωρίς την παραμικρή συμμετοχή των ασφαλιστικών φορέων ερωτάται και καλείται να ενημερώσει ο κύριος Υπουργός τη Βουλή:

Γιατί δεν λαμβάνει επίσημα θέση στα διάφορα δημοσιεύματα, ώστε να πάψει η διάχυτη αυτή φημολογία, που αποτελεί διαρκή τροχοπέδη στην ομαλή λειτουργία του υπαλληλικού παραγωγικού δυναμικού της Χώρας μας".

Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Φαρμάκης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, έχω την τιμή να απαντώ στην επίκαιρη ερώτηση του συναδέλφου Ορφανού, παρά το γεγονός ότι έπρεπε να έχει απευθυνθεί στο Υπουργείο Οικονομικών, στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, αφού το θέμα αφορά τα όρια συνταξιοδότησης των δημοσίων υπαλλήλων, που δεν είναι της αρμοδιότητας του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.

'Ομως, είναι αλήθεια, ότι η ενασχόληση του Τύπου και των άλλων Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης με ασφαλιστικά θέματα, είναι ιδιαίτερα προσφιλής τον τελευταίο καιρό, διότι τα θέματα αυτά ενδιαφέρουν τη συντριπτική πλειοψηφία των εργαζομένων και των συνταξιούχων. Είναι τα θέματα που "πουλάνε". Είναι αλήθεια, επίσης, ότι έχουν προκληθεί έντονες ανησυχίες στους ασφαλισμένους, αλλά και προβληματισμός για αποχώρηση από την υπηρεσία, διότι αυτά τα δημοσιεύματα επαναλαμβάνονται και αφορούν την αύξηση των ορίων ηλικίας συνταξιοδότησης.

Θέλω να τονίσω, ότι στη συντριπτική πλειοψηφία τους αυτά τα δημοσιεύματα δεν ανταποκρίνονται στην αλήθεια και γι' αυτόν το λόγο δεν έτυχαν απαντήσεως. Δεν έχουμε κανένα λόγο να απαντάμε κάθε φορά σε ανεπιβεβαίωτες ειδήσεις, αφού δεν κάνουν τον κόπο οι συντάκτες να μας ρωτούν για την αλήθεια ή μη των πληροφοριών τους. 'Αλλωστε όσοι έχουν τους δικούς τους λόγους να δημοσιεύουν τέτοιες ειδήσεις, θα το έκαναν, έστω και αν τους διαψεύδαμε κάθε φορά.

Πρέπει, λοιπόν, να είμαστε ξεκάθαροι ως προς τα όρια ηλικίας συνταξιοδότησης των υπαλλήλων και γενικότερα των ασφαλισμένων. Ουδέποτε έχει τεθεί τέτοιο θέμα από τα αρμόδια Υπουργεία, δηλαδή από το Υπουργείο Οικονομικών για τους δημοσίους υπαλλήλους και από το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων για τους ασφαλισμένους των άλλων ασφαλιστικών οργανισμών. Δεν έχει συζητηθεί τέτοιο θέμα σε κανένα κυβερνητικό όργανο.

'Οσον αφορά τα γενικότερα προβλήματα του ασφαλιστικού μας συστήματος -αναφέρεται στην ερώτησή του ο κύριος συνάδελφος σε συγχωνεύσεις ταμείων κ.λ.π.- αυτά θα αποτελέσουν θέματα του κοινωνικού διαλόγου. Αυτό είναι προεκλογική και προγραμματική δέσμευση της Κυβέρνησης. Ο διάλογος θα αρχίσει σύντομα, ώστε να μπορέσουμε με τα Κόμματα και με τους ενδιαφερόμενους να συνεννοηθούμε για τη λύση αυτών των προβλημάτων και για το μέλλον της κοινωνικής μας ασφάλισης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ορφανός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, είναι φανερό, ότι με την απάντησή σας διαλύετε αυτήν τη φημολογία, η οποία έρπει και δημιουργεί πάρα πολλές αντιδράσεις. Είναι κατανοητό, ότι όταν το Κράτος, η Πολιτεία, έχει δώσει τόσα χρήματα για να πετύχει να έχει υπαλλήλους, οι οποίοι φθάνουν μετά τα είκοσι, -είκοσι πέντε χρόνια στις καλύτερές τους στιγμές, που είναι η κατάλληλη στιγμή να τους αξιοποιήσουμε σε υψηλά επίπεδα, είναι άσχημο τότε να τους χάνουμε.

Συνεπώς νομίζω, ότι ένα πρώτο στοιχείο, το οποίο είναι ικανοποιητικό, είναι ότι μπορούν να συνεχίσουν έχοντας κάνει το δικό τους προγμαμματισμό, γιατί ο καθένας μπαίνει κάτω από κάποιες συνθήκες και κάτω από αυτές θέλει να προχωρήσει.

Το δεύτερο και βασικό στοιχείο, όσον αφορά το θέμα που αφορά τις συγχωνεύσεις των ταμείων, νομίζω ότι ικανοποιεί η απάντηση, ότι όλα αυτά θα γίνουν αντικείμενο συζητήσεων. Θεωρώ ότι είναι ένας τομέας, όπου καμία κυβέρνηση δεν μπορεί να αιφνιδιάσει εκείνους οι οποίοι πραγματικά ενδιαφέρονται, είτε τις υπαλληλικές οργανώσεις ιδιωτικού και δημόσιου τομέα είτε τα ταμεία, τα οποία πραγματικά αγωνίζονται για να σταθούν μέσα σε δύσκολες συνθήκες.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι η επίκαιρη αυτή ερώτηση είχε ένα πραγματικό όφελος, διότι διαλύει κάποιες πλάνες, οι οποίες κυκλοφορούν έξω και δίνει τη δυνατότητα στον καθένα να μπορεί να δει το μέλλον του καθαρότερα.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Φαρμάκης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν θα ήθελα να προσθέσω τίποτα σε αυτά που είπα, κύριε Πρόεδρε, παρά μόνο να ευχαριστήσω το συνάδελφο γι' αυτήν την επίκαιρη ερώτηση, που πράγματι συμβάλλει στη σωστή πληροφόρηση όσων ανησύχησαν, και θορυβήθηκαν από τα δημοσιεύματα για την αύξηση του ορίου ηλικίας συνταξιοδότηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, θα παρακαλέσω, εάν δεν έχει αντίρρηση το Σώμα, να προταχθεί, κατόπιν αιτήματος του κυρίου Υπουργού, η τέταρτη επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου με αριθμό 857/6.3.97 της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Ανδριανής Λουλέ προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την υλοποίηση της εξαγγελίας της Κυβέρνησης για αύξηση των αγροτικών συντάξεων, γιατί επείγεται ο κύριος Υπουργός να αναχωρήσει.

Εγκρίνει η Βουλή;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η Βουλή ενέκρινε.

Βλέπω, όμως, ότι αυτή η επίκαιρη ερώτηση είναι προς τον Υπουργό Γεωργίας και όχι προς τον κ. Φαρμάκη.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα απαντήσω εγώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Απαντάτε εσείς; Γιατί απευθύνεται προς τον Υπουργό Γεωργίας.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Εχει περισσότερα θέματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχει περισσότερα, αλλά απευθύνεται προς τον Υπουργό Γεωργίας. Την υιοθετείτε και απαντάτε εσείς. Λαρισαϊκή αλληλεγγύη.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Βεβαίως!

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Το χαρτί γράφει προς τον Υπουργό Γεωργίας, αλλά καμία αντίρρηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η επίκαιρη ερώτηση της κας Λουλέ σε περίληψη έχει ως εξής:

"Παρά τις εξαγγελίες της Κυβέρνησης κατά τη διάρκεια των αγροτικών κινητοποιήσεων του Δεκεμβρίου ότι θα δοθεί αύξηση τέσσερις χιλιάδες δραχμές στις αγροτικές συντάξεις του ΟΓΑ γήρατος και αναπηρίας, δεν έχει δοθεί ακόμα.

Οι πολύτεκνες αγρότισσες μητέρες, στην πλειοψηφία τους υπερήλικες, καθυστερούν να εισπράξουν το επίδομα-σύνταξη που δικαιούνται.

Η νέα αγρότισσα δεν μπορεί να συνταξιοδοτηθεί η ίδια, αφού με το νόμο κύριας ασφάλισης των αγροτών, που ψηφίστηκε πρόσφατα, αφαιρείται η υποχρεωτικότητα ασφάλισης και των δύο συζύγων αγροτών και αυτό σημαίνει, ότι

Σελίδα 4890

θα συνταξιοδοτούνται μόνο άνδρες αγρότες.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Γιατί δεν έχει υλοποιηθεί η εξαγγελία της Κυβέρνησης για την αύξηση;

Γιατί καθυστερεί το επίδομα στις πολύτεκνες αγρότισσες;

Πώς η νέα αγρότισσα θα αποκτήσει σύνταξη;"

Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Φαρμάκης έχει και πάλι το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):

Kύριε Πρόεδρε, σύμφωνα με την παράγραφο 5 του άρθρου 12 του ν. 2458/97, οι συντάξεις του ΟΓΑ του ν. 4169/61 αυξάνονται από 1.1.97 κατά τέσσερις χιλιάδες δραχμές περίπου το μήνα, για να αναπληρωθεί η λόγω του τιμαρίθμου απώλεια εισοδήματος από την τελευταία αύξηση του Σεπτεμβρίου του 1995 και να καλυφθούν επίσης και όσα αναφέρονται στην παράγραφο 6 του ιδίου άρθρου, ότι οι συντάξεις του ΟΓΑ από την 1.1.97 αναπροσαρμόζονται σύμφωνα με το δείκτη τιμών καταναλωτή.

Για τη χορήγηση των ανωτέρω αυξήσεων ο ΟΓΑ έχει αρχίσει τις σχετικές διαδικασίες. Αλλά επειδή πρέπει, δύο μήνες τουλάχιστον πριν τα στοιχεία να δίδονται στο κέντρο ηλεκτρονικών υπολογιστών του Υπουργείου, για να εκδοθούν αυτές οι συντάξεις, δεν μπορούν παρά να πληρωθούν οι πρώτες συντάξεις με την αύξηση στο τέλος Απριλίου, με τη σύνταξη δηλαδή του Μαϊου, αναδρομικά όμως από 1.1.1997.

Σε ό,τι αφορά την υπαγωγή της αγρότισσας στον κλάδο κύριας ασφάλισης των αγροτών. Στην ασφάλιση του κλάδου σύμφωνα με το άρθρο 2, του ν.2458/97, υπάγονται υποχρεωτικά όλα τα πρόσωπα που σήμερα ασφαλίζονται στον ΟΓΑ και οι αγρότες και οι αγρότισσες. Προκειμένου, όμως, περί ζευγαριού, δόθηκε η δυνατότητα, επειδή λήφθηκε υπ'όψη η οικονομική ίσως αδυναμία να ασφαλιστούν και οι δύο υποχρεωτικά, με κοινή δήλωσή τους να ασφαλίζεται ο ένας εκ των δύο. Δεν έγινε διάκριση στην αγρότισσα. Λέμε, ότι ο αγρότης ή η αγρότισσα μπορούν να ασφαλιστούν με κοινή δήλωσή τους. Βέβαια, αν το επιθυμούν και οι δύο όχι όμως υποχρεωτικά και οι δύο, παρά με επιλογή τους ο ένας, όταν δεν υπάρχει η οικονομική δυνατότητα.

Υπάρχει και ένα τρίτο ερώτημα στην επίκαιρη ερώτηση για τα πολυτεκνικά επιδόματα, που χορηγούνται στους αγρότες. Θέλω να πω στην κα Λουλέ ότι η διαδικασία αυτή καθυστέρησε λίγο λόγω της ψήφισης του νέου ν. 2459/97, που ρυθμίζει με άλλον τρόπο τα επιδόματα αυτά και τις συντάξεις.'Ομως, η απαιτούμενη διαδικασία της καταβολής έχει αρχίσει και θα ολοκληρωθεί στις αμέσως προσεχείς ημέρες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κα Λουλέ έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Νομίζω ότι η Κυβέρνηση, κύριε Υφυπουργέ, το έκανε για οικονομικούς λόγους και όχι γιατί σκεφθήκατε τις τσέπες των αγροτών, αν δηλαδή θα μπορούν και οι δύο να πληρώνουν τα ασφάλιστρα. Αφήστε εκείνους να το κρίνουν, αν έχουν και οι δύο να πληρώσουν, ώστε να πάρουν και οι δύο σύνταξη. Εσείς τους περιορίζετε και τους λέτε, ο ένας από τους δύο. Με ποιο σκεπτικό αυτό; Και οι δύο πηγαίνουν στο χωράφι και οι δύο κάνουν την ίδια δουλειά. Γιατί να παίρνει μόνο ο ένας και όχι και ο άλλος;'Ετσι όπως το βάζετε, δεν μπορεί να πει μια αγροτική οικογένεια, ότι θα πάρω εγώ τη σύνταξη και όχι εσύ, π.χ. στον άνδρα η γυναίκα. Πού ζούμε; Δεν ζητάμε κάτι τέτοιο, εμείς λέμε να παίρνουν και οι δύο από τη στιγμή που και οι δύο κάνουν την ίδια δουλειά. Το κάνετε λοιπόν αυτό, γιατί εσείς δεν θέλετε να δίνετε τα χρήματα, τη σύνταξη.

'Οσο για τις τέσσερις χιλιάδες, η αναδρομική αυτή αύξηση από το Δεκέμβριο μέχρι τον Απρίλιο, είναι μεγάλο χρονικό διάστημα. Πρέπει να λάβουμε υπόψη μας, ότι η Χώρα μας έχει το υψηλότερο ποσοστό αγροτών σε όλη την Ευρώπη. Είναι 22%. Είναι γνωστό. Μάλιστα, οι γυναίκες αποτελούν το 44,6%. Πώς είναι λοιπόν δυνατό, απ'αυτό το ποσοστό να κόβουμε τη σύνταξη, όταν οι γυναίκες προσφέρουν την ίδια εργασία που προσφέρουν και οι άνδρες; Πού είναι η ισοτιμία; Πριν από δεκαπέντε χρόνια ο Ανδρέας Παπανδρέου τους τα έδωσε και τώρα έρχεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τους τα παίρνει πίσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης N. Kρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, η ρύθμιση που αναφέρεται στα πρόσωπα που ασφαλίζονται υποχρεωτικά στον ΟΓΑ, είναι ακριβώς όπως θα το επιθυμούσε η κα Λουλέ. Απλώς, δεν γνωρίζει τη ρύθμιση. Λέει, ότι ασφαλίζονται υποχρεωτικά αγρότες και αγρότισσες.'Ετσι συμφωνήθηκε στη Βουλή κατά πλειοψηφία.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Δεν συμφωνήθηκε έτσι. Πέρασε κατά πλειοψηφία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ασφαλίζονται υποχρεωτικά αγρότες και αγρότισσες. Προκειμένου περί ζεύγους αγροτών και αυτοί ασφαλίζονται και οι δύο, αν το επιθυμούν, τους δίνεται όμως η δυνατότητα να επιλέξουν εκείνοι, όχι εμείς, όχι η Κυβέρνηση, ποιος από τους δύο ο άνδρας ή η γυναίκα ισότιμα θα ασφαλιστεί με κοινή δήλωσή τους.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Γιατί όχι και οι δύο;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Διότι αποφασίσαμε στη Βουλή, ότι αν υποχρεωτικά τους επιβάλαμε να ασφαλισθούν και οι δύο, θα έπρεπε υποχρεωτικά να πληρώνουν δύο ασφαλιστικές εισφορές, που μπορεί να μην ήταν δυνατόν να γίνει στην ίδια οικογένεια.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Μπορεί "να μην ήταν δυνατόν".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, δεν μπορεί να γίνεται αυτός ο διάλογος.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κυρία Λουλέ, για να το καταλάβετε, σας λέω, ότι εφόσον επιθυμούν να είναι και οι δύο, μπορούν να είναι και οι δύο. Μόνο εάν δεν το επιθυμούν, μένει ο ένας και μάλιστα εκείνος, που με κοινή δήλωσή τους θα επιλέξουν και οι δύο. 'Αρα λοιπόν δεν φαλκιδεύονται καθόλου τα δικαιώματα των αγροτισσών. Απεναντίας τους συμπεριφερόμαστε ισότιμα με τον αγρότη.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Και αν χωρίσουν, τι γίνεται, κύριε Υπουργέ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αυτά τα είπαμε πολύ πρόσφατα εδώ κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου.

'Ο,τι συμβαίνει με τους άλλους Ασφαλιστικούς Οργανισμούς, θα συμβαίνει από δω και πέρα στον αγρότη και στην αγρότισσα...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν χωρίζουν εύκολα οι αγρότες!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):...αφού υπάρχει ταμείο πλέον και δεν είναι ο γνωστός λογαριασμός. Θα γίνει ό,τι γίνεται με τους άλλους Ασφαλιστικούς Οργανισμούς. Αυτό θα συμβαίνει και στην αγρότισσα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρία Λουλέ, όλο απορίες είσθε!

Επανερχόμαστε στις επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου.

Θα συζητηθεί η τρίτη στην ημερήσια διάταξη με αριθμό 855/6.3.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τις πρόσφατες ανακοινώσεις της διοίκησης της Εθνικής Τράπεζας για διαγραφή χρεών των επιχειρήσεων κ.λπ., η οποία έχει ως εξής:

"Σύμφωνα με πρόσφατες ανακοινώσεις της διοίκησης της Εθνικής Τράπεζας, οι οποίες δημοσιεύθηκαν στον Τύπο, η Τράπεζα διαγράφει χρέη συνολικού ύψους εκατόν εβδομήντα επτά δισεκατομμυρίων και εννεακοσίων εκατομμυρίων δραχμών.

'Οπως είναι γνωστό, ανάλογη πρακτική ακολουθούν και οι υπόλοιπες τράπεζες του δημόσιου τομέα του πιστωτικού συστήματος.

Σελίδα 4891

Μέχρι σήμερα το όλο ζήτημα αντιμετωπίζεται με ένα πέπλο πλήρους μυστικότητος και κανείς, ούτε και το Κοινοβούλιο, γνωρίζει ποιες επιχειρήσεις ωφελούνται για ποια ποσά και με ποια αιτιολογία απο την διαγραφή χρεών εκατοντάδων δισεκατομμυρίων.

Επειδή δεν μπορεί στο όνομα του τραπεζικού απόρρητου να μην υπάρχει διαφάνεια σε ένα τέτοιο κρίσιμο ζήτημα που αφορά τις κρατικές τράπεζες ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Πόσες είναι οι επιχειρήσεις που διαγράφηκαν από την Εθνική Τράπεζα τα χρέη τους; Από αυτές πόσες είναι μεγάλες, πόσες είναι μικρομεσαίες και ποιο είναι το ύψος των χρεών τους; Επίσης πόσες είναι εκδοτικές ή έχουν σχέση με ραδιοηλεκτρονικά Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και ποιο είναι το ύψος των χρεών τους; Θα δοθεί στη δημοσιότητα η επωνυμία των επιχειρήσεων αυτών και τα ποσά που διαγράφηκαν;".

Ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Γεώργιος Δρυς έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, η Εθνική Τράπεζα, όπως και οι άλλες, λειτουργούν ως ανώνυμες τραπεζικές εταιρείες που διέπονται από τις σχετικές διατάξεις του Κανονιστικού Νόμου 2190 του 1920 και του νόμου 2076 του 1992, που ως γνωστόν έχει ενσωματώσει στην ελληνική τραπεζική νομοθεσία τις διατάξεις της οδηγίας 89/646 του Συμβουλίου των Ευρωπαϊκών κοινοτήτων. Εξάλλου σύμφωνα με το ν.1892/90, άρθρο 51, η Εθνική Τράπεζα δεν υπάγεται στο δημόσιο τομέα.

Στα πλαίσια λοιπόν των πιο πάνω νόμων και ακολουθώντας τη διεθνή τραπεζική πρακτική για την εξυγίανση του χαρτοφυλακίου της, το διοικητικό συμβούλιο της Εθνικής Τράπεζας αποφάσισε και η τράπεζα προέβη το 1996 σε μερική απόσβεση μη εξυπηρετουμένων δανείων, ύψους πενήντα τριών δισεκατομμυρίων δραχμών περίπου, με ισόποση μείωση των σχηματισμένων από προηγούμενα έτη προβλέψεων, που εμφανίζονται και στους δημοσιευμένους ισολογισμούς της.

Κριτήριο για την απόσβεση αυτή αποτέλεσε, αφ' ενός μεν η μη εξυπηρέτηση των δανείων αυτών, αφ'ετέρου δε η έλλειψη επαρκών ασφαλειών, που θα επέτρεπαν τη ρευστοποίησή τους.

Επομένως, κύριε συνάδελφε, άλλου είδους κριτήρια και κυρίως κριτήρια σχετικά με κατηγορίες κλάδων των επιχειρήσεων, δεν λήφθηκαν υπόψη κατά την απόφαση αυτή. Σκοπός της παραπάνω μερικής απόσβεσης, ήταν να μην εμφανίσει ο ισολογισμός της τράπεζας ως στοιχείο του ενεργητικού απαιτήσεις των οποίων δεν ανεμένετο η είσπραξή τους. Η κατ' αυτόν τον τρόπο λογιστική απεικόνιση δεν σημαίνει βεβαίως διαγραφή χρέους. Αντίθετα η τράπεζα διατηρεί ακέραια τα δικαιώματά της, έναντι των οφειλετών της. Συνεπώς κανένα ποσό δεν χαρίζεται.

Παράλληλα, η τράπεζα με γνώμονα την εξυγίανση του χαρτοφυλακίου της, διέγραψε ανενεργές συμμετοχές σε επιχειρήσεις, που έχουν πτωχεύσει ή τεθεί υπό εκκαθάριση, ύψους εξήντα τριών δισεκατομμυρίων και εξακοσίων εκατομμυρίων δραχμών, με ισόποση μείωση του σχηματισμένου αποθεματικού υπεραξίας χρεογράφων της.

'Οσον αφορά τώρα την παροχή περισσότερων στοιχείων, σημειώνεται, ότι με βάση το επαγγελματικό τραπεζικό απόρρητο, η Εθνική Τράπεζα δεν υποχρεούται να παρέχει πληροφορίες για θέματα σχετιζόμενα με την εσωτερική λειτουργία της και τις επί μέρους δραστηριότητές της. Πάντως, η φιλοσοφία της εξυγίανσης του χαρτοφυλακίου της τράπεζας θα αποτυπωθεί στον καταρτιζόμενο ισολογισμό χρήσεως 1996 και στη συνοδεύουσα έκθεση του διοικητικού συμβουλίου, που θα υποβληθούν προς έγκριση στην ετήσια γενική συνέλευση των μετόχων της Εθνικής Τραπέζης της Ελλάδος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παναγιώτου έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Υφυπουργέ, σύμφωνα με δημοσιεύματα του Τύπου, οι ανενεργές συμμετοχές ή οι πτωχεύσεις, όπως απαντήσατε, ανέρχονται σε 63,6 δισεκατομμύρια δραχμές. Τα 53 δισεκατομμύρια είναι οι επισφαλείς απαιτήσεις και τα 61,4 δισεκατομμύρια είναι το σύνολο των κερδών, που μεταφέρονται για τον επόμενο χρόνο ως επισφαλή δάνεια στο όνομα της εξυγίανσης του χαρτοφυλακίου. Συνεπώς μαζεύεται το ποσό των 177,9 δισεκατομμυρίων, που ουσιαστικά διαγράφεται.

Θα ήθελα λίγο να σταθώ στις ανενεργείς συμμετοχές, στις πτωχεύσεις. Εδώ υπάρχει κενό νόμου και κυρίως για το πτωχευτικό δίκαιο. Απ' ό,τι γνωρίζουμε, μία σειρά επιχειρήσεις, οι οποίες χρωστάνε μεγάλα ποσά, έχουν τη δυνατότητα, ύστερα από κάποια συνεργασία με ορισμένους δήθεν προμηθευτές στους οποίους χρωστούν, να προχωρούν τη διαδικασία της εκκαθάρισης ή της πτώχευσης, να ορίζουν σύνδικο, προσωρινό διαχειριστή και στη συνέχεια -τουλάχιστον απ'ό,τι ξέρω στην ιδιαίτερη πατρίδα μου, στις Σέρρες, για ορισμένα κονσερβοποιεία, τα οποία χρωστούν ορισμένα δισεκατομμύρια, ξεπερνούν τα δέκα δισεκατομμύρια- οι επιχειρήσεις αυτές ξαναπερνούν στα ίδια άτομα, στην ίδια οικογένεια με το ίδιο όνομα.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή.)

Απ' αυτά συνάγεται το συμπέρασμα, ότι υπάρχει ευθύνη τόσο της διοίκησης της τράπεζας όσο και της Κυβέρνησης, γιατί ενώ υπάρχει αυτή η μεταχείριση, όσον αφορά τις μεγάλες επιχειρήσεις, το ίδιο δεν γίνεται όταν πρόκειται για μικρούς χρεώστες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, ολοκληρώστε.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Το τραπεζικό απόρρητο, που επικαλείσθε, νομίζω ότι δεν πείθει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μέσα στο χρόνο που δικαιούμαστε, πρέπει να εξαντλούμε τη σκέψη μας και την αγόρευσή μας.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Και άλλοι ομιλητές έχουν παραβιάσει κατά πολύ το χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι, κανένας. 'Ολοι περιορίζονται...

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Στην περίπτωση του κ. Κεδίκογλου, είχε περάσει τα τρία λεπτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, περιορίστηκε στο χρόνο εκείνο και με τη σχετική παρέκβαση, όπως και σεις. 'Εχουμε και νομοθετικό έργο....

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Το σέβομαι, κύριε Πρόεδρε, αλλά...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχετε να παρατηρήσετε τίποτε, κύριε συνάδελφε.

Τέταρτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 858/6.3.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με δημοσιεύματα του Τύπου αναφερόμενα στις προθέσεις του Νομάρχη Βοιωτίας να δεχθεί τα σκουπίδια του Νομού Αττικής στη Βοιωτία.

Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:

"Πρόσφατα δημοσιεύματα φέρνουν το Νομάρχη Βοιωτίας κ. Σταμούλη να έχει ξεκινήσει μία προσπάθεια, για να δεχθεί η Βοιωτία τα σκουπίδια της Αττικής. 'Ομως, σύμφωνα με την κυβερνητική απόφαση 49541/86 αρμόδιος φορέας για τη διαχείριση και διάθεση των απορριμμάτων της Αττικής είναι ο Ενιαίος Σύνδεσμος Δήμων και Κοινοτήτων Νομού Αττικής.

Επειδή:

1. Οι απόψεις του κ. Σταμούλη για ίδρυση χωματερής και μάλιστα στα όρια των Νομών Βοιωτίας-Εύβοιας, δηλαδή στη Ριτσώνα, έχουν εκφρασθεί κατ'επανάληψη, παρ'ότι τόσο το Υπουργείο σας όσο και σεις προσωπικά έχετε δεσμευτεί, ότι δεν πρόκειται να επιτρέψετε την εξαγωγή των σκουπιδιών της Αττικής εκτός των ορίων της και

2. Για το θέμα των σκουπιδιών της Αττικής δεν έχει ληφθεί οριστική απόφαση ακόμη, παρ'ότι έχουν από καιρό ανακοινωθεί πολλές τακτές ημερομηνίες που ήδη έχουν λήξει, ερωτάται ο κύριος Υπουργός, αν εξακολουθούν να ισχύουν και μετά από τις προσπάθειες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Βοιωτίας οι παραπάνω δεσμεύσεις του".

Ο Υπουργός Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων

Σελίδα 4892

'Εργων κ.Λαλιώτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Με την Ερώτηση που κάνει ο κύριος συνάδελφος, θέτει για μία ακόμη φορά στην Αίθουσα του Ελληνικού Κοινοβουλίου ένα ερώτημα, που απασχολεί όλη την Αττική, θα έλεγα, όλη την Ελλάδα. Απασχολεί τους πάντες στον κόσμο, γιατί η διαχείριση των απορριμμάτων σε όλες τις χώρες, σε όλες τις μεγάλες πόλεις, είναι ένα εκρηκτικό, κοινωνικό και περιβαλλοντικό πρόβλημα, που κάθε φορά εμφανίζεται με ιδιαίτερη οξύτητα.

Είναι εκρηκτικό κοινωνικό και περιβαλλοντικό πρόβλημα, που αφορά τη διασφάλιση της δημόσιας υγείας των πολιτών , την προστασία του περιβάλλοντος, την αναβάθμιση της ποιότητας ζωής των ανθρώπων και βεβαίως τη βιώσιμη ανάπτυξη των πόλεων και των οικισμών.

Η Κυβέρνησή μας και το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, από το 1993 έχει προσπαθήσει και έχει καταφέρει να διαμορφώσει ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα εναλλακτικής διαχείρισης των απορριμμάτων, που στηρίζεται στην αρχή της ανακύκλωσης, στην αρχή της μείωσης του όγκου των απορριμάτων και βεβαίως στην αξιοποίηση και τη χρήση των νέων τεχνολογιών. 'Ολα αυτά στην πράξη σημαίνουν προώθηση συγκεκριμένων προγραμμάτων με αιχμή τη διαλογή στην πηγή, τη συγκέντρωση σε σταθμούς μεταφόρτωσης και βεβαίως την αξιοποίηση και τη διαχείριση των απορριμμάτων στους χώρους υγειονομικής ταφής ή διαχείρισης και απόθεσης σε χώρους υγειονομικής διάθεσης με το δεδομένο ότι ο κάθε χώρος υγειονομικής ταφής να είναι πάντα σε συνάρτιση μ' ένα εργοστάσιο ανακύκλωσης.

Ακριβώς γι' αυτόν το λόγο έχουμε καταθέσει τις προτάσεις μας για τον εθνικό, τον περιφερειακό και τον νομαρχιακό σχεδιασμό για όλη την Ελλάδα, για όλες τις περιφέρειες, για όλους τους νομούς, που στηρίζεται σε μελέτες, σε παρεμβάσεις και έργα με διασφαλισμένους εθνικούς και κοινοτικούς πόρους, που ανέρχονται περίπου στα ογδόντα δισεκατομμύρια.

Στην Αττική έχουμε πει ότι πρέπει να γίνουν τουλάχιστον δύο χώροι υγειονομικής ταφής και δύο εργοστάσια ανακύκλωσης, δίνοντας, βεβαίως, πριν φθάσουν τα απορρίμματα στους χώρους αυτούς και στα εργοστάσια ανακύκλωσης έμφαση στη διαλογή στην πηγή. Μέχρι τώρα υπάρχουν τα προγράμματα διαλογής στην πηγή για το χαρτί, που μετέχουν περίπου δύο εκατομμύρια πολίτες και θα επακολουθήσει και για το αλουμίνιο και για το γυαλί και για το χαρτί σε όλη την Αττική, δίνοντας επίσης έμφαση και στους σταθμούς μεταφόρτωσης.

Η Ανατολική Αττική, το Νομαρχιακό Συμβούλιο αποφάσισε, ότι δεν δέχεται στο χώρο της, ένα χώρο υγειονομικής ταφής για τα δικά της απορρίματα. Είναι γνωστό, ότι η ανατολική Αττική παράγει περίπου χίλιους τόνους την ημέρα.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Μία ανοχή, κύριε Πρόεδρε, και τελειώνω.

Από αυτούς τους χίλιους τόνους σήμερα τους εξακόσιους τόνους υποδέχονται περίπου είκοσι ανεξέλεγκτες και αυθαίρετες χωματερές. Τα υπόλοιπα πηγαίνουν στη μοναδική χωματερή στα Λιόσια.

Το περιφερειακό συμβούλιο της Αττικής, όπου συμμετέχουν όλοι οι φορείς, έχει πάρει τις αποφάσεις του, οι οποίες προωθούνται για προέγκριση χωροθέτησης ως προτάσεις, για να αρχίσουν πριν από την οριστική απόφαση να γίνουν οι απαραίτητες γεωτεχνικές, γεωλογικές και περιβαλλοντικές μελέτες. Ο Νομάρχης της Βοιωτίας δεν ξέρω ποιες αποφάσεις έχει πάρει...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Στη δευτερολογία σας κύριε Υπουργέ. Δεν έχετε άλλο χρόνο. Σας παρακαλώ!

ΚΩΝΣΤΑΝΙΤΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): ...και σε τι χώρους αναφέρεται. Δεν έχει καταθέσει κάποια επίσημη πρόταση στο Υπουργείο. 'Αρα, δεν μπορώ εγώ να απαντώ στα δημοσιεύματα.

Αλλά θα ήθελα να έχω και εγώ τη γνώμη του Κόμματός σας. 'Οταν κάνετε ερωτήσεις, καλό θα είναι να μου πείτε την επίσημη άποψη του Κόμματός σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, το πρόβλημα των σκουπιδιών είναι εκρηκτικό, αλλά εσείς είσθε η Κυβέρνηση, εσείς θα καταθέσετε τις προτάσεις σας. Πραγματικά, δεν νομίζετε, πώς τόσο καιρό μένει ένα πρόβλημα άλυτο ότι και εσείς έχετε ευθύνη; Είναι απαράδεκτο το φαινόμενο, οι χωματερές της Αττικής να κάνουν διαδρομές ως περιφερόμενος θίασος και να περιμένουν μήπως τις αγαπήσει κάποιος νομάρχης. Γιατί αυτό συμβαίνει τώρα.

Πράγματι εσείς, κύριε Υπουργέ, έχετε δεσμευτεί, όπως και ο πρόεδρος του ενιαίου Συνδέσμου Δήμων και Κοινοτήτων Αττικής για τη μη εξαγωγή των σκουπιδιών της Αττικής εκτός της οικιστικής τους περιφέρειας. 'Ομως, εμείς ανησυχούμε, γιατί είναι απαράδεκτο, κύριε Υπουργέ, εν μέσω του Πακέτου Ντελόρ να νομοθετείτε.

Αναφέρομαι στην κοινή υπουργική απόφαση 69728/96, η οποία μόλις νομοθετήθηκε, μετά από λίγο καιρό κρίθηκε από το Νομικό Συμβούλιο του Κρατους, νομίζω, παράνομη. Και αυτή επικαλείται ο κ. Σταμούλης στη συγκεκριμένη περίπτωση για να εμφανίζει τις δικές του απόψεις. Μπορεί ο κ. Σταμούλης να μιλάει για υποτιθέμενα οφέλη, να μιλάει για πανάκριβες μεθόδους καύσης, κομποστοποίησης, αλλά εμείς εκείνο που θέλουμε από εσάς, κύριε Υπουργέ είναι -για αυτό έκανα την ερώτησή μου, έχει γίνει ξανά ερώτηση πάνω σε αυτό το θέμα- να επαναλάβετε τη δέσμευση, που έχετε κατά καιρούς πάρει, ότι δεν θα επιτρέψετε την εξαγωγή σκουπιδιών της Αττικής εκτός της διοικητικής περιφέρειας. Και γιατί το θέλουμε; Για να δώσετε και μία απάντηση στον κ. Σταμούλη, για τις καινούριες θεωρίες που ανακαλύπτει. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Ο κ. Σταμούλης είναι ένας εκλεκτός νομάρχης, νομικός και παλιός συνάδελφος την με την ευρεία έννοια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Με τη διπλή έννοια εκλεκτός.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Δεν αμφιβάλλω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Ναι, γιατί είχε και μία θητεία ως ευρωβουλευτής αρκετά επιτυχημένη.

Βεβαίως θα πρέπει να αποσαφηνίσει τις θέσεις του, τόσο ο ίδιος ως Νομάρχης Βοιωτίας όσο και το Νομαρχιακό Συμβούλιο της Βοιωτίας, τι προτείνει και προς ποίους προτείνει την πρόταση. Την προτείνει μόνο για τους Δήμους και τους οικισμούς της Βοιωτίας ή η πρότασή του είναι ανοικτή και έχει σχέση με τη διαχείριση των απορριμμάτων και άλλων περιοχών; 'Αρα σε αυτό το ερώτημα θα πρέπει να απαντήσει το Νομαρχιακό Συμβούλιο της Βοιωτίας και ο κύριος Σταμούλης και αφού απαντήσει, πρέπει να προτείνει για ποιο χώρο μιλάει.

Εγώ θα ήθελα να σας πω, ότι το Περιφερειακό Συμβούλιο του Νομού Αττικής έχει λάβει τις αποφάσεις του, έχει καταθέσει τις προτάσεις του και με βάση αυτές τις προτάσεις προωθούνται οι διαδικασίες για την προέγκριση χωροθέτησης, έτσι ώστε μετά από την προέγκριση της χωροθέτησης, που συναρτάται με τις προτάσεις του Περιφερειακού Συμβουλίου να αρχίσουν οι έρευνες πεδίου, δηλαδή οι γεωτεχνικές, οι περιβαλλοντολογικές οι γεωλογικές, έρευνες πριν από τη λήψη της οριστικής απόφασης.

Αυτή είναι η θέση που μπορώ να καταθέσω σήμερα στην Ελληνική Βουλή.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Πάλι θα γίνει...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): 'Οχι έτσι γίνεται. Πρώτα γίνεται η προέγκριση -νομίζω ότι είστε ένας άνθρωπος που ξέρει-χωροθέτησης και αμέσως μετά γίνονται οι άλλες έρευνες πεδίου. 'Ετσι γίνεται πάντα σε όλα τα έργα, κύριε Αποστόλου.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Τη δέσμευσή σας, κύριε Υπουργέ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, δεν γίνεται διάλογος.

Σελίδα 4893

Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε γιατί πέρασε ο χρόνος σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Εμείς ως Κυβέρνηση και ως Υπουργείο έχουμε πει, ότι θα αναλάβουμε τις ευθύνες μας, διότι αυτό το εκρηκτικό, περιβαλλοντικό και κοινωνικό πρόβλημα πρέπει να βρει τη λύση του στην Αττική. Πρέπει όλοι οι φορείς να λάβουν με ευθύνη και με ευαισθησία τις αποφάσεις τους είτε είναι νομαρχιακό συμβούλιο, είτε είναι δήμοι και κοινότητες είτε είναι κυβέρνηση και Κόμματα. Δεν μπορεί η Ανατολική Αττική να παράγει χίλιους τόνους σκουπίδια και να αρνείται τη διαχείρισή τους. Τα δικά τους σκουπίδια οφείλουν να τα διαχειριστούν με εναλλακτικό τρόπο, σύμφωνα με τις υποδείξεις που έχουμε προωθήσει στον περιφερειακό και νομαρχιακό σχεδιασμό για την Αττική.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η πέμπτη στην ημερήσια με αριθμό 859/6.3.97 επίκαιρη ερώτηση είναι του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τις κατεδαφίσεις αυθαιρέτων στην περιοχή Στροφυλιάς του Νομού Ηλείας, την αντιμετώπιση του προβλήματος της αυθαίρετης δόμησης κ.λπ.

Είναι απών ο κ. Τσαφούλιας. Κατά συνέπεια διαγράφεται η ερώτησή του.

Εισερχόμαστε στις Επίκαιρες Ερωτήσεις Δευτέρου Κύκλου.

Η πρώτη στην ημερήσια διάταξη με αριθμό 846/5.3.97 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κυρίου Γεωργίου Κατσιμπάρδη προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να θέσει το θέμα των πολεμικών επανορθώσεων και του κατοχικού δανείου στη Γερμανία, έχει ως εξής:

"Oι αποζημιώσεις που οφείλονται στη Χώρα μας από τη Γερμανία, από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, υπολογίζονται σε 23,5 δισεκατομμύρια δολάρια, περιλαμβανομένων και α) του εκ 10 δισεκατομμυρίων δολαρίων δανείου, το οποίο συνήψαν οι γερμανικές δυνάμεις κατοχής με την τότε διοίκηση της Τράπεζας της Ελλάδος και β) των απαιτήσεων Ελλήνων ομήρων σε γερμανικά στρατόπεδα συγκεντρώσεως.

Την 12η Δεκεμβρίου 1990 υπογράφηκε στη Μόσχα η Συνθήκη "Επί της τελικής ρυθμίσεως των αφορώντων στη Γερμανία υποχρεώσεων εκ της δράσης των στρατευμάτων της κατά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο", η γνωστή ως Συνθήκη 2 συν 4".

Πολλές χώρες που επλήγησαν από τη Γερμανία έσπευσαν και αξιοποίησαν τη Συνθήκη αυτή, ενώ όλοι συμφωνούν, ότι τώρα, δηλαδή λίγο πριν από την ολοκλήρωση των εργασιών της Διακυβερνητικής, είναι η καταλληλότερη περίοδος για να διεκδικήσει η Ελλάδα τα δίκαιά της από ένα οικονομικό κολοσσό και μέλος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης όπως είναι η Γερμανία.

Ερωτάται γι' αυτό το μεγάλο θέμα ο Υπουργός Εξωτερικών."

Ο Υπουργός των Εξωτερικών κ. Θεόδωρος Πάγκαλος έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπ. Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, ο κύριος συνάδελφος εκ Βοιωτίας ορθώς επικεντρώνει την ερώτησή του στο θέμα του λεγομένου αναγκαστικού δανείου, δηλαδή του σημαντικού ποσού το οποίο αφαίρεσαν οι γερμανικές δυνάμεις κατοχής από την Τράπεζα της Ελλάδος.

Το λέω αυτό, διότι υπάρχει και το θέμα των αποζημιώσεων των Ελλήνων πολιτών, οι οποίοι υπέστησαν ζημίες, υπήρξαν απώλειες προσώπων και απώλειες περιουσιών εκ της δράσεως των δυνάμεων κατοχής. Αλλά για το θέμα αυτό υπάρχει νομικό αδιέξοδο λόγω του ότι η σύγχρονη Γερμανία στηρίζεται στο πλάσμα δικαίου, ότι υπάρχει διακοπή νομικής συνέχειας μεταξύ του Γ' Ράιχ και της σημερινής Γερμανίας. Επομένως η σημερινή Γερμανία δεν αποζημιώνει ούτε καν τους ίδιους τους πολίτες της, οι οποίοι και αυτοί υπέφεραν από τη δράση των αρχών του χιτλερικού καθεστώτος.

'Ομως, είναι ανοιχτό και έχει τεθεί το θέμα της επιστροφής του αναγκαστικού δανείου. Βεβαίως, αυτό υπολογιζόμενο με τους τόκους, ανέρχεται σε ένα ποσό κολοσσιαίο αυτήν τη στιγμή, δηλαδή πρέπει να προσεγγίζει τα δέκα δισεκατομμύρια δολάρια, όπως σωστά αναφέρει ο κύριος συνάδελφος.

Μετά από μία νομική προετοιμασία, επισήμως για πρώτη φορά η Ελλάδα έθεσε το θέμα το Νοέμβριο του 1995 με ρηματική διακοίνωση της ελληνικής πρεσβείας στη Βόννη προς τη γερμανική κυβέρνηση.

'Εχουν κατά καιρούς δημοσιευθεί στα Μέσα Ενημέρωσης αντιδράσεις του γερμανικού Υπουργείου Εξωτερικών. Η πραγματικότητα, όμως, είναι, ότι επίσημα δια της διπλωματικής οδού, η Γερμανία δεν έχει απαντήσει.'Οταν ετέθη το θέμα προφορικώς από τον Πρωθυπουργό κ. Σημίτη κατά τη διάρκεια της επισκέψεώς του στη Βόννη προς τον Καγκελάριο κ. Κολ, παρουσία μου, δεν υπήρξε εκεί ρητή απάντηση. Υπήρξε, όμως, συμφωνία να εξεταστεί το θέμα με μέριμνα του Υπουργείου Εξωτερικών των δύο χωρών.

'Εκτοτε έχουμε επανέλθει σε δυο ή τρεις ευκαιρίες. Από τη πλευρά μας τη γερμανική συναντάμε την ίδια αντίδραση, που είναι, αν θέλετε, η έλλειψη αντιδράσεως. Δεν υπάρχει απόρριψη του αιτήματος ρητή και επίσημη. Υπάρχει έλλειψη αντιδράσεως, αναβολή της συζήτησης για το μέλλον.

Το αίτημα μας, λοιπόν, παραμένει, έχει τεθεί, είναι ακέραιο, κατά την άποψή μας είναι νομικά και πολιτικά θεμελιωμένο και πρέπει να συνεχιστούν οι ενέργειες νομικές και πολιτικές για να δικαιωθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κατσιμπάρδης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, βεβαίως, δεν μιλάω για τις αποζημιώσεις των ιδιωτών, γενικά. Το πρώτο μέρος της ερώτησης είναι το αναγκαστικό δάνειο. Συμφωνούμε και χαίρομαι, που ο Υπουργός διαβεβαιώνει, ότι και νομική κατοχύρωση με βάση τους διεθνείς και τους εσωτερικούς κανόνες υπάρχει, και πολιτική βούληση υφίσταται.

'Εχουμε όμως και ένα δεύτερο σκέλος -το αναφέρω στην ερώτηση- αυτό των ζημιών που υπέστησαν 'Ελληνες στα στρατόπεδα συγκεντρώσεως στη Γερμανία.

Είναι άλλο το θέμα αυτό και άλλο των διαφόρων αποζημιώσεων των Ελλήνων στο εσωτερικό της Χώρας μας, διότι γνωρίζετε πολύ καλά, ότι η Ελλάδα υπέστη τεράστιες καταστροφές στα λιμάνια, στο σιδηροδρομικό δίκτυο, στο οδικό δίκτυο, στη βιομηχανία. Ηταν μια φοβερή καταστροφή κατά την κατοχή.

Επομένως νομίζω, ότι το συνολικό αίτημα για 23,5 δισ. δολαρίων που είναι το χρέος της Γερμανίας σήμερα, πρέπει να αντιμετωπίζεται και όχι μόνο το θέμα του αναγκαστικού δανείου.

Θα πρέπει να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα, η οποία δεν έχει πάρει αυτές τις αποζημιώσεις από τη Γερμανία μετά τη Συνθήκη "Δύο συν Τέσσερα" της Μόσχας και νομίζω και ο κ. Πάγκαλος θυμάται, ότι το είχαμε θέσει στον τότε Υπουργό Εξωτερικών επί κυβερνήσεων του κ. Μητσοτάκη, τον κ. Σαμαρά, στη χαμένη τριετία 90-93. Ενώ λοιπόν ο κ. Σαμαράς έδινε διαβεβαιώσεις στη Βουλή, δεν έκανε καμιά ενέργεια. Σήμερα υπάρχουν διαβεβαιώσεις, οι οποίες στηρίζονται στο γεγονός, ότι -με τον τρόπο που περιέγραψε και τον δέχομαι ο κ. Πάγκαλος- ο Πρωθυπουργός ο ίδιος έχει θέσει το θέμα και το έχει θέσει στον ομολογό του στον κ. Κολ. Το ζήτημα, όμως, που εμένα τουλάχιστον, ανάγκασε να κάνω αυτήν την ερώτηση είναι, ότι συνεχώς ένας αγωνιστής σύμβολο ο Μανώλης Γλέζος, με δηλώσεις που κάνει στον Τύπο τον τελευταίο καιρό και με συγκεκριμένα στοιχεία που φέρνει, επιμένει ότι ο κ. Κολ αρνείται ακόμη και αυτήν τη συζήτηση που έγινε με τον κ. Σημίτη. Δηλαδή ο κ. Κολ εμφανίζεται, με όσα δηλώνει ο Μανώλης Γλέζος, να θεωρεί, ότι το θέμα έχει κλείσει. Και εγώ χαίρομαι -διότι έτσι είναι το σωστό- ότι σεις, κύριε Υπουργέ, σήμερα το θεωρείτε ανοικτό.

Σας παρακαλώ λοιπόν να κάνετε μια κίνηση τώρα, που είμαστε ενόψει Διακυβερνητικής, στα όργανα αυτά που έχετε την τόλμη να λέτε "όχι" στον κ. Κίγκελ πέστε και ένα "ναι" στον κ. Κολ ή σε κάποιον άλλο ομόλογό σας. Μετά από πενήντα χρόνια πλέον δεν χωρούν άλλες καθυστερήσεις. Πρέπει η Ελλάδα να αποζημιωθεί για τη μεγάλη ζημιά την

Σελίδα 4894

οποία υπέστη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ.ς Πάγκαλος έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπ. Εξωτερικών): Ομολογώ, ότι θα πρέπει να συνομολογήσει ο κύριος συνάδελφος και αγαπητός εκ Βοιωτίας γείτων, ότι το να πεις όχι στον κ. Κίγκελ είναι πολύ πιο εύκολο από το να του αναγκάσεις να σου πει ναι και μάλιστα για ένα τόσο κολοσσιαίο ποσό.

Στη ρηματική μας διακοίνωση τίθεται το θέμα συνολικά. Τίθεται το θέμα και των αποζημιώσεων συνολικά για τις ζημίες που έχει υποστεί η χώρα, τις οποίες πολύ σωστά αναφέρατε και των αποζημιώσεων των Ελλήνων πολιτών, οι οποίοι ποικιλοτρόπως κατεδιώχθησαν και υπέστησαν ζημίες για την υγεία τους ή για την περιουσία τους ή απώλεσαν τη ζωή τους, επομένως τίθεται θέμα αποζημιώσεων των συγγενών τους. Και μεταξύ αυτών είναι βεβαίως και αυτοί, που είχαν απαχθεί και οδηγηθεί στα διάφορα στρατόπεδα συγκεντρώσεως.

Αν έθεσα πρώτο και σεις φαντάζομαι με τον ίδιο τρόπο τονίζετε το θέμα του δανείου, είναι γιατί η διαδικασία του δανείου είναι και νομικά πιο εύκολα θεμελιώσιμη, αλλά και λογιστικά πιο εύκολο να την αποτιμήσουμε. Καταλαβαίνετε, ότι η συγκέντρωση στοιχείων και η αποτίμηση και η αντικειμενική διαπίστωση του ύψους της ζημίας, είναι εξαιρετικά περίπλοκη.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ: 'Εχουν συγκεντρωθεί όλα αυτά.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ (Υπ. Εξωτερικών): Εχει συγκεντρώσει ο ένας ή ο άλλος, αλλά άλλο είναι να τα εμφανίσεις σε μια διακυβερνητική σχέση.

Το δάνειο και γι' αυτό το έχουμε κάνει αιχμή της διακοίνωσής μας είναι σαφές, υπαρκτό και η άρνηση, αν υπάρξει, θα είναι εντελώς αδικαιολόγητη. Διότι η Τράπεζα της Γερμανίας και η Τράπεζα της Ελλάδος συνεχίζουν τη ζωή τους, αδιακόπως με οποιοδήποτε καθεστώς. Ο ίδιος θεσμός υπάρχει σήμερα στη Γερμανία, που αφήρεσε από τη δική μας την τράπεζα υπό την πίεση των όπλων το ποσό αυτό και το χρησιμοποίησε για τους δικούς τους σκοπούς.

Επομένως αυτό το θέμα τίθεται και θα τεθεί και στο μέλλον, στα πλαίσια βέβαια της Ελληνογερμανικής φιλίας, η οποία δεν θα πρέπει να είναι μονομερής, από την πλευρά μας δηλαδή μόνο, θα πρέπει να βρίσκει και ανταπόκριση, που όπως ξέρετε αυτές τις ημέρες την αναζητούμε με κάποια ανησυχία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεύτερη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 837/3.3.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθερίου Παπαγεωργόπουλου προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να επιστραφούν στην Εύβοια όλες οι αρχαιότητες που ανακαλύφθηκαν και απομακρύνθηκαν απ' αυτήν.

Η ερώτηση διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.

Τρίτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 856/6.3.97 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή του Κ.Κ.Ε. κ. Νικολάου Γκατζή προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για τη δημιουργία βάσεως πυροσβεστικών αεροπλάνων στη Νέα Αγχίαλο, την προμήθεια πυροσβεστικών αεροπλάνων κ.λπ.

Η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:

" Η Θεσσαλία και ιδιαίτερα η Μαγνησία έχει πληγεί επανειλημμένα από πυρκαγιές και έχει γίνει φανερό πόσο ευάλωτη είναι. Πήλιο και νησιά καταπράσινα από δάση και αγροτικές καλλιέργειες, είναι σχεδόν ανυπεράσπιστα στην αντιμετώπιση παρόμοιων καταστροφών (περιοχές δυσκολοδιάβατες, απρόσιτες, λίγα τα πυροσβεστικά οχήματα και άλλα). Η εναέρια υποστήριξη αποδείχθηκε προϋπόθεση για την κατάσβεση στη γένεση των πυρκαγιών.

Για το σκοπό αυτό οι τέσσερις Νομάρχες της Θεσσαλίας το Νοέμβρη του 19966 επισκέφθηκαν και έθεσαν από κοινού στον Υφυπουργό Γεωργίας κ. Σωτηρλή, το αίτημα δημιουργίας βάσης πυροσβεστικής αεροπορίας στη Νέα Αγχίαλο, η οποία θα μπορεί να καλύψει τη Θεσσαλία και την περιοχή της κεντρικής Ελλάδας και είχαν τη διαβεβαίωση, ότι το αίτημα θα εξεταστεί ευνοϊκά.

Με δεδομένο ότι το αεροδρόμιο της 111 Π.Μ. έχει τη δυνατότητα τεχνικής υποστήριξης, ότι το θέρος πλησιάζει και ότι θα ήταν οδυνηρό από ολιγωρία της Κυβέρνησης να ζήσουν οι κάτοικοι της περιοχής και φέτος το καλοκαίρι τραγικές καταστάσεις,

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, τι μέτρα σκοπεύει να πάρει για την άμεση δημιουργία της βάσης για την αγορά των απαραίτητων πυροσβεστικών αεροπλάνων."

Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Σωτηρλής έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα δάση μας αποτελούν το θεμέλιο της οικονομικής ανάπτυξης αλλά ταυτόχρονα και τον κύριο συντελεστή της οικολογικής ισορροπίας. Παράγουν απειράριθμα προϊόντα, πολλά από τα οποία είναι βασικές πρώτες ύλες, προστατεύουν τα εδάφη, αποτρέπουν τις πλημμύρες, είναι χώρος αισθητικής, απόλαυσης, αναψυχής και αθλητισμού. Προσφέρουν απλόχερα τα αγαθά και τις υπηρεσίες τους και σε αντάλλαγμα δεν ζητούν παρά μόνο την αγάπη τη φροντίδα και την προστασία μας.

Η Πολιτεία, λοιπόν, έχει χρέος να φροντίζει για τη διατήρηση, την επέκταση, τη βελτίωση, αλλά προπαντός την προστασία των δασών, για τα οποία ο αγαπητός εκ Βόλου συνάδελφος, να περιγράφει με λυρικές, με ποιητικές λέξεις την ομορφιά του Πηλίου, τα καταπράσινα δάση και τις αγροτικές καλλιέργειες, που πάθανε και αυτές καταστροφές, όπως και άλλα όμορφα κομμάτια της Πατρίδας μας, από τις πυρκαγιές.

Υπάρχει στο Υπουργείο Γεωργίας ένας ολόκληρος σχεδιασμός διασποράς ελικοπτέρων δασοπυρόσβεσης και ολόκληρος σχεδιασμός διασποράς δασοπυροσβεστικών αεροσκαφών.

Κάναμε μέχρι σήμερα προετοιμαστικές προεργασίες τρεις έως τέσσερις και στις αρχές του Μάη θα ολοκληρώσουμε το όλο πρόγραμμα. Και αληθεύει, γιατί έτσι είναι όπως το αναφέρει στην επίκαιρη ερώτησή του ο αγαπητός συνάδελφος, ότι με δική μας πρωτοβουλία καλέσαμε όλους τους αρμόδιους των περιοχών της Χώρας μας, όπου εμείς είχαμε την εκτίμηση, ότι οι περιοχές αυτές ανήκουν σε μια κατηγορία επικινδυνότητας, για να συνεκτιμήσουμε μαζί τους τη δυνατότητα, έτσι ώστε να αποτραπούν ή να έχουμε το λιγότερο κόστος από τέτοιες πυρκαγιές.

Η Θεσσαλία είναι από εκείνες τις περιοχές, που προβλέπεται πράγματι να παρέμβουμε και μάλιστα με συγκεκριμένη τοποθέτηση συγκεκριμένων αεροπλάνων στην 111 Π.Μ. και προς αυτήν την κατεύθυνση είμαστε σε συνεννόηση με το Γ.Ε.Α., για να μας δώσουν τη δυνατότητα υποστήριξης σε ιπτάμενο, αλλά και τεχνικό προσωπικό, για να μπορέσουμε να υλοποιήσουμε το πρόγραμμά μας, παρά τα δύσκολα προβλήματα που έχουμε και τον υψηλό αριθμό ελικοπτέρων και αεροπλάνων, που απαιτούνται, για να προστατέψουμε ολόκληρη τη Χώρα από τις καταστροφές αυτών των πυρκαγιών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ.Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, απ'όσα μας είπε ο κύριος Υφυπουργός, όλα βρίσκονται ακόμα στη διαδικασία της μελέτης. Δεν είναι δυνατόν, κύριε Υπουργέ, να καίγονται κάθε χρόνο τα δάση μας, να έχουμε αυτές τις τεράστιες καταστροφές, να κινδυνεύουν όχι μόνο καλλιέργειες, αλλά και ολόκληρες οικοσυσκευές, να έχουμε, εν πάση περιπτώσει, μια κατάσταση ανεξέλεγκτη και στη συνέχεια όλες αυτές οι εκτάσεις να γίνονται βορά των διαφόρων οικοπεδοφάγων και από την άλλη εμείς να βλέπουμε σαν θεατές όλο αυτό το πρόβλημα. Αυτό είναι πρόβλημα του χθες, του προχθές. 'Επρεπε να είχε αυτό λυθεί.

Δεν μπορεί να βρισκόμαστε ακόμα στη διαδικασία της μελέτης. Το καλοκαίρι έφθασε, η αγωνία είναι μεγάλη. Τί θα γίνει; Αντιλαμβάνεσθε σ' αυτές τις περιοχές του Πηλίου ή των νήσων των Βόρειων Σποράδων, αν ανάψει ένα σπίρτο τί έχει

Σελίδα 4895

να γίνει, σ'αυτές τις περιοχές που δεν μπορεί να πατήσει ούτε κατσίκα;

Νομίζουμε, ότι δεν μπορεί να μένουμε ακόμα σ'αυτές τις διαδικασίες, κύριε Υφυπουργέ. 'Εχετε δώσει ρητή υπόσχεση στους τέσσερις νομάρχες ότι το πρόβλημα θα αντιμετωπισθεί ευνοϊκά, ούτως ώστε να μην έχουμε άλλο θέρος με τέτοιες ζημιές. Πρέπει το πρόβλημα να λυθεί οπωσδήποτε. Πρέπει να διατεθούν αυτά τα κονδύλια. Πραγματικά θα είναι έγκλημα της Πολιτείας αν δεν πάρει αυτά τα ελικόπτερα ή άλλα αεροπλάνα τα οποία όλοι προσμένουν για να γίνεται η κατάσβεση της πυρκαγιάς στη γένεσή της. Η στήριξη υπάρχει από την 111 Πτέρυγα Μάχης. Σε συζητήσεις που έγιναν εκεί με τον κύριο διοικητή, φάνηκε ότι μπορεί να χρησιμοποιηθούν όλες οι δυνατότητες που έχει το αεροδρόμιο και οι υπηρεσίες για να στηρίξουν αυτήν την υπόθεση. Είναι λοιπόν θέμα διάθεσης κονδυλίων. Δεν βλέπω ποια είναι η διαφορά. Το πρόβλημα είναι γνωστό. Πολύ σωστά περιγράψατε τα αγαθά που έχει η Χώρα μας από τα δάση κ.λπ. και σ'αυτό συμφωνούμε. Δεν συμφωνούμε όμως στο δια ταύτα, ότι πρέπει αυτό το πρόβλημα να λυθεί άμεσα, αποτελεσματικά, σύντομα και τουλάχιστον να μη μας πιάσει το καλοκαίρι με καινούριες αγωνίες και καινούρια προβλήματα και να βλέπουμε να καταστρέφονται τέτοια τοπία. Νομίζουμε, ότι αν ξαναγίνει ένα τέτοιο έγκλημα, οι ευθύνες σας θα είναι τεράστιες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Δεν θα ζητούσα το λόγο, κύριε Πρόεδρε, εάν ο συνάδελφος δεν ήταν προετοιμασμένος να χρησιμοποιήσει λέξεις και ορολογία που δεν συνάδουν με το χαρακτήρα του.

Διότι, κύριε συνάδελφε, φαίνεται ότι δεν ακούσατε τί σας είπα ή δεν διαβάζετε καλά τα χαρτιά. Απλώς, πήρατε το γράμμα της Νομαρχιακής Επιτροπής Βόλου και το καταθέσατε σαν επίκαιρη ερώτηση και τίποτε άλλο δεν ψάξατε να βρείτε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Εχετε λάθος, κύριε Υπουργέ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε. 'Οταν λέτε ότι είμαστε ακόμα σε μελέτες, όταν λέτε ότι είμαστε θεατές και σεις πολύ καλά ξέρετε από το γράμμα αυτό, ότι την κουβέντα αυτή τη ζητήσαμε εμείς και έγινε από το Νοέμβριο του '96 , όταν σας είπα ότι έχουμε ολοκληρώσει το σχεδιασμό μας, αλλά τα μέσα που έχουμε είναι συγκεκριμένα και θα τα ανακοινώσουμε στις αρχές του Μάη, δεν είμαστε ούτε θεατές, ούτε μελέτες κάνουμε. Επί της ουσίας μιλάμε και συγκεκριμένα μέτρα θέλουμε να πάρουμε, ακριβώς γιατί είμαστε εξ ίσου όπως και σεις -σ'αυτό δεν αμφιβάλλω- ευαίσθητοι και θέλουμε να κάνουμε την καλύτερη προετοιμασία ελαχιστοποιώντας τις καταστροφές που γίνονται στη Χώρα μας από τις πυρκαγιές των δασών μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τελευταίας στην ημερήσια διάταξη επίκαιρης ερώτησης, με αριθμό 843/5-3-97, του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων επίλυσης προβλημάτων του Ειδικού Γυμνασίου-Λυκείου στην 'Ανω Ηλιούπολη για παιδιά με ειδικές ανάγκες, η οποία έχει ως εξής:

"Πάνω από ένα μήνα τα παιδιά του Ειδικού Γυμνασίου-Λυκείου Αθηνών στην 'Ανω Ηλιούπολη, απέχουν από τα μαθήματά τους. Αιτία της αποχής αυτής, είναι τα συσσωρευμένα προβλήματα που δυσχεραίνουν τη λειτουργία του σχολείου, όπως αυτοκίνητα χωρίς οδηγούς και συνοδούς, αίθουσες χωρίς θέρμανση, έλλειψη φυσιοθεραπευτών, έλλειψη υλικοτεχνικής υποδομής και εκπαιδευτικών προγραμμάτων. Επειδή συνεπεία των ανωτέρω δημιουργούνται σοβαρά προβλήματα στην εκπαίδευση και ένταξη των εφήβων μαθητών με φυσιολογική νοημοσύνη και κινητικά προβλήματα στην κοινωνία και την αγορά εργασίας:

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός σε ποιές ενέργειες προτίθεται να προβεί για την επίλυση των προβλημάτων του Ειδικού Γυμνασίου-Λυκείου της 'Ανω Ηλιούπολης".

Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι η δεύτερη φορά που απαντώ στην ίδια επίκαιρη ερώτηση, σχετικά με το Ειδικό Σχολείο της 'Ανω Ηλιούπολης. Σήμερα δε, είχα την ευκαιρία για μια τρίτη φορά να έρθω σε επαφή με αντιπροσωπεία των παιδιών με ειδικές ανάγκες που φοιτούν σ'αυτό το Ειδικό Σχολείο.

Υπήρξαν κάποια προβλήματα. Βέβαια, δεν είναι τόσο δραματικά οσο περιγράφονται στην επίκαιρη ερώτηση. Τα προβλήματα αυτά κατά την άποψή μου, δεν δικαιολογούν αυτή τη συνεχιζόμενη αποχή που κρατά ήδη ένα μήνα. Γνωρίζουν πάρα πολύ καλά, ότι έγιναν συγκεκριμένες προσπάθειες για να εξευρεθούν εκτάκτως κάποιοι οδηγοί επιπλέον, για να καλύψουν τις ανάγκες έως ότου ολοκληρωθεί η διαδικασία του ν.2190 για να πάρουν κανονικούς οδηγούς με οκτάμηνη σύμβαση εργασίας -είναι κάτι που θα ολοκληρωθεί μέσα σε δύο μήνες- αλλά και γι'αυτούς τους δύο μήνες βρήκαμε κάποιους οδηγούς από την ΕΑΣ Αθήνας.

Υπήρξε ένα πρόβλημα μισθοδοσίας γι' αυτούς. Γιατί με την απόσπασή τους από τη δική τους υπηρεσία στο Υπουργείο Παιδείας, έχουν μία διαφορά, που έπρεπε να την καλύψουν. Και δεχθήκαμε να την καλύψουν.

'Ομως δεν νομίζω, ότι όλα αυτά δικαιολογούν αυτήν την αναστάτωση, που αποβαίνει σε βάρος των παιδιών με τις ειδικές ανάγκες.

Πιο συγκεκριμένα θα σας πω το εξής: Φροντίσαμε, στα πλαίσια της ειδικής προσοχής που καταβάλλουμε σε θέματα ειδικής αγωγής, να εξασφαλιστούν κάποια αυτοκίνητα για την αξιοπρεπέστερη μετακίνηση αυτών των παιδιών, που όπως ξέρετε, χρειάζονται και ειδικώς προσαρμοσμένα αυτοκίνητα. Με μία απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου εγκρίθηκε πρόσληψη και ξεκίνησε η διαδικασία με το νόμο 2190 για την πρόσληψη πέντε οδηγών και πέντε συνοδών, απ' ό,τι βλέπω, για τα ειδικά σχολεία Ηλιούπολης, αλλά και του ομοίου των Νέων Λιοσίων.

Με έγγραφο από το Υπουργείο Παιδείας εξασφαλίστηκε, μέσω του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, από το Δεκέμβρη του 1996, μεταφορά πίστωσης δεκαπέντε εκατομμυρίων δραχμών -και είναι επιχορήγηση, γιατί δεν χρηματοδοτούνται από εμάς, επιχορηγούνται από εμάς- σε τρία ειδικά σχολεία, μεταξύ των οποίων και της Ηλιούπολης με πέντε εκατομμύρια δραχμές, αλλά απ' ό,τι πληροφορούμεθα, χωρίς να ευθυνόμεθα εμείς, έχει κατά κάποιον τρόπο σκοντάψει η λήψη αυτών των χρημάτων στις νομαρχιακές διαδικασίες.

Τα σχολεία αυτά, μεταξύ των οποίων και της Ανω Ηλιούπολης, έχουν εξοπλιστεί, εκτός από τα αυτοκίνητα, με ειδικά εργαστήρια, τα οποία διαθέτουν μηχανήματα τελευταίας τεχνολογίας.

Με το πρόγραμμα δε του Δευτέρου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης ΕΠΕΑΕΚ για την ειδική αγωγή, προβλέπεται να εξοπλιστούν και με σύστημα ηλεκτρονικών υπολογιστών τόσο για τη χρήση των μαθητών, όσο και για τη διασύνδεσή τους με το Υπουργείο Παιδείας.

Θα συμπληρώσω την απάντησή μου στη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καρατάσος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Μα, κύριε Υπουργέ, είναι σοβαρά πράγματα αυτά που μας λέτε; 'Εχουν δύο μήνες τα παιδιά και κάνουν αποχή και δεν είναι τα προβλήματα, αυτά που λέμε, σοβαρά; Εδώ σας έχουν στείλει έξι έγγραφα και δεν έχετε απαντήσει σε κανένα. Σας καλούν εδώ τα παιδιά και σας λένε "σας παρακαλούμε να μας δώσετε αυτά που μας υποσχεθήκατε" και δεν τους δίνετε καμία εξήγηση. Υπάρχουν προβλήματα.

'Εχετε έξι αυτοκίνητα με τρεις αποσπασμένους οδηγούς. Και νοικιάζετε πούλμαν για να τα μεταφέρετε. Δεν μπορείτε να αποσπάσετε άλλους τρεις οδηγούς για εννιά μήνες; Μα,

Σελίδα 4896

τί μας λέτε τώρα;

Υπάρχει έλλειψη συνοδών. Αυτά τα παιδιά έχουν κινητικά προβλήματα. Αυτά πρέπει να έχουν συνοδούς.

Αυτά τα παιδιά ζουν εκεί μέσα μαζί με άλλα υγιή παιδιά, κύριε Υπουργέ, και υπάρχουν διαφορετικά συναισθήματα. Πρέπει να φύγουν τα υγιή παιδιά και να μείνουν μόνον αυτά που έχουν κινητικά προβλήματα.

Δεν υπάρχουν δάσκαλοι με επιμόρφωση. Πρέπει να υπάρχουν και εκεί. Να είναι συνεχής η ανανέωση των γνώσεων.

Πώς λειτουργούν σήμερα τα σχολεία, χωρίς εποπτικά μέσα;

'Ενα άλλο σοβαρό θέμα. Πριν δύο χρόνια τα πήγατε κατασκήνωση στον 'Αγιο Ανδρέα. Πέρσι τα πήγατε κάπου αλλού. Στον 'Αγιο Ανδρέα υπάρχουν πράγματι σωστές υπηρεσίες γι' αυτά τα παιδιά. Και θα θέλαμε να υποσχεθείτε εδώ ότι πάλι θα ξαναπάνε στον 'Αγιο Ανδρέα και όχι αλλού.

Για όλα αυτά που λέμε, κύριε Υπουργέ, έχετε δεσμευθεί. Γιατί δεν τηρείτε τις δεσμεύσεις σας;

Ποια είναι η ευαισθησία σας για τις ώρες μαθημάτων που χάνονται, κύριε Υπουργέ; Μήπως ζητούν υπερβολικά πράγματα;

Είναι φανερό, ότι ο εκσυγχρονισμός ο δικός σας αδιαφορεί για τους αγρότες, τους μισθωτούς, τους συνταξιούχους, την υγεία, την παιδεία, ακόμη και γι' αυτά τα παιδιά.

Πρέπει, κύριε Υπουργέ, να καταλάβετε, ότι αυτά τα παιδιά δεν ανήκουν στους έχοντες και κατέχοντες και θέλουν προστασία από το κράτος. Γι' αυτό πρέπει να λάβετε γρήγορα μέτρα, ώστε να μη χαθούν άλλες ώρες διδασκαλίας.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε συνάδελφε, κατ' αρχήν δεν μπορώ να δικαιολογήσω το ύφος σας. Σήμερα μετά από μια ώρα συζήτηση με τα παιδιά και όσους τα συνόδευαν προέκυψε ότι ο κύριος λόγος συνέχισης της αποχής τους από τα μαθήματα δεν ήταν η κάλυψη με οποιονδήποτε τρόπο των θέσεων των οδηγών και των συνοδών, αλλά ήταν να γίνει μονιμοποίηση των οδηγών. Και όσοι προσληφθούν να είναι μόνιμοι.

Εδώ λοιπόν, καταλαβαίνετε ότι αυτό το αίτημα υπεβλήθη καθ' υπαγόρευση διότι τα παιδιά ενδιαφέρονται εάν κατά το χρόνο λειτουργίας του το ειδικό αυτό Λύκειο, έχει οδηγούς. Το αν θα έχουν μονιμότητα ή σύμβαση οκτώ μηνών, δεν νομίζω ότι αφορά στα παιδιά. Αφορά στο ενδιαφέρον κάποιων άλλων που τα υποκινούν. Και σήμερα συμφωνήσαμε με τα παιδιά στα οποία εγώ έδωσα -και στα ίδια και σε εκπροσώπους τους- αντίγραφο του νομοσχεδίου που πρόκειται να κατατεθεί εντός των ημερών για θέματα ειδικής αγωγής και συμφώνησαν ότι πράγματι χρειάζονται οδηγούς για όσο χρόνο πηγαίνουν στο σχολείο. Εγώ συμφώνησα δε, μαζί τους να γίνονται εννεάμηνες οι συμβάσεις και αυτό ακριβώς θα το αντιμετωπίσουμε στα πλαίσια του νόμου.

Για το θέμα της υλικοτεχνικής υποδομής μην επιμένετε, διότι δεν ξέρω αν έχετε επισκεφθεί αυτό το ειδικό Λύκειο. Αν θα το επισκεφθείτε, μετά ελάτε να με βρείτε, για να μας πείτε τι έχει γίνει τον τελευταίο καιρό σ' αυτό το ειδικό Λύκειο. Και μια και καταφέρεσθε γενικότερα εναντίον της Κυβερνήσεως του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που αποτελεί συνέχεια των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ, σας ενημερώνω επειδή είσθε και νέος, αλλά καλοδεχούμενος Βουλευτής σ' αυτήν την Αίθουσα, ότι το ΠΑΣΟΚ είναι αυτό, το οποίο καθιέρωσε και αναβάθμισε την πολιτική έναντι των ατόμων με ειδικές ανάγκες. Και με το νέο νομοσχέδιο θεμελιώνει όλο αυτό το οικοδόμημα της πολιτικής για τα άτομα με ειδικές ανάγκες και πάνω σε μια νέα φιλοσοφική βάση, ότι δεν παρέχει παιδεία εν είδη προσωρινής φιλοξενίας, αλλά μια παιδεία με την οποία θα αξιοποιούνται τα ειδικά προσόντα των ατόμων με ειδικές ανάγκες.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.

Πριν εισέλθουμε στην ημερήσια διάταξη της Νομοθετικής Εργασίας, ήθελα να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι από τα Δυτικά Γενικά Θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην 'Εκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας τριάντα έξι μαθητές και δύο συνοδοί καθηγητές τους από το Γυμνάσιο Καλαμωτής Χίου.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις Πτέρυγες)

Σελίδα 4897

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι Βουλευτές εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη

ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη, ώστε για όσα απ' αυτά δεν υπάρχει αντίρρηση να γίνουν δεκτά χωρίς συζήτηση.

Υπουργείου Δικαιοσύνης

Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Προστασία του ατόμου από την επεξεργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα".

Θα συνεχιστεί η συζήτησή του απόψε και θα ολοκληρωθεί.

Υπυοργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Συνήγορος του Πολίτη και Σώμα Επιθεωρητών- Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης".

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;

ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.

Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων

Μόνη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Σύμβασης κοινωνικής ασφάλειας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Καναδά και του Διοικητικού Κανονισμού εφαρμογής της".

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;

ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.

Υπουργείου Πολιτισμού

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Κροατίας περί συνεργασίας στους τομείς του πολιτισμού, της εκπαίδευσης και της επιστήμης".

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;

ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.

Συνεχίζεται η συζήτηση επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης."Προστασία του ατόμου από την επεξεργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα". 'Εχουν κρατηθεί από την ενότητα που συζητήσαμε στην προηγούμενη συνεδρίασή μας τα άρθρα 7 και 9 για να συζητηθούν ως ενότητα μαζί με τα άρθρα 11 και 12. Επίσης, αποφασίσαμε τα υπόλοιπα άρθρα να συζητηθούν ως μια ενότητα.

Επί των άρθρων αυτών, παρακαλώ το Σώμα να συμφωνήσει να δοθεί χρόνος δεκαλέπτου στους Εισηγητές και τους Ειδικούς Αγορητές.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η Βουλή παρεδέχθη.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μήπως, κύριε Πρόεδρε, την τελευταία ενότητα μπορούμε να τη χωρίσουμε σε δύο; Είναι δεκατρία άρθρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Απ'ό,τι συζητήσαμε, κατάλαβα ότι η ουσία του νομοσχεδίου αυτού είναι τα συγκεκριμένα άρθρα, που θα αρχίσουν τώρα να συζητούνται.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα άρθρα 13 και 14 αφορούν τη δικαστική προστασία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ας το δούμε μετά, κύριε Αυδή. Ας προχωρήσουμε αυτήν την ενότητα και το βλέπουμε.

Ορίστε, κυρία Μπενάκη.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 7 έχει μια σχετική αυτοτέλεια και είναι πάρα πολύ σημαντικό. Οι βασικές αντιρρήσεις εστιάζονται σ'αυτό το άρθρο. Θα ήθελα να παρακαλέσω, διότι δεν θυμάμαι πού ακριβώς και πώς το τοποθετήσαμε, μήπως μπορούμε το άρθρο 7, για τα ευαίσθητα δεδομένα...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το άρθρο αυτό κυρία Μπενάκη, το κρατήσαμε και μάλιστα είπατε εσείς, ότι μαζί με το άρθρο 9 συνδέονται τα άρθρα 11 και 12.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Εγώ δεν το είπα αυτό. Νομίζω το είπε ο κ. Κόρακας ή κάποιος άλλος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Πεπονής.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Το 7 να το αφήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ας προχωρήσουμε και θα δοθεί ο χρόνος, ώστε να αναπτύξει κανείς με άνεση τις απόψεις του και στο συγκεκριμένο άρθρο.

Ο Εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Κατσικόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σύμφωνα με το άρθρο 7, άδεια της Αρχής απαιτείται, μόνο για επεξεργασίες, ή αρχεία που περιέχουν ευαίσθητα δεδομένα.

Κατ' αρχήν, απαγορεύεται η συλλογή και επεξεργασία ευαίσθητων δεδομένων. Ο νομοθέτης εδώ απομακρύνεται συνειδητά από το σύστημα παροχής άδειας για κάθε αρχείο, για να λειτουργήσει καλύτερα ο νόμος, χωρίς την υπέρμετρη γραφειοκρατική επιβάρυνση και για να καταστεί έτσι εφαρμόσιμος και λειτουργικός.

Προβλέπονται όμως στο άρθρο 7 ποιές είναι οι εξαιρέσεις, όπου επιτρέπεται η συλλογή και επεξεργασία ευαίσθητων δεδομένων, καθώς και η ίδρυση και λειτουργία του σχετικού αρχείου, ύστερα από άδεια της Αρχής, όταν συντρέχουν κάποιες προϋποθέσεις.

Δεν θα τις αναφέρω όλες, θα πω μερικές.'Αλλωστε είναι διατυπωμένες μέσα στο γράμμα του νόμου και μία από αυτές είναι το υποκείμενο να δίνει τη συγκατάθεσή του για την επεξεργασία, εκτός εάν η συγκατάθεση αυτή έχει αποσπαστεί με τρόπο, που αντίκειται στο νόμο, ή τα χρηστά ήθη.'Η αν ο νόμος ορίζει ότι η συγκατάθεση δεν αίρει την απαγόρευση.

Δεύτερον, η επεξεργασία είναι αναγκαία για τη διαφύλαξη ζωτικού συμφέροντος του υποκειμένου, εάν αυτό τελεί σε φυσική, ή νομική αδυναμία, να δώσει τη συγκατάθεσή του.

Τρίτον, εάν η επεξεργασία αφορά δεδομένα, τα οποία δημοσιοποιεί το ίδιο το υποκείμενο, ή είναι αναγκαία για την αναγνώριση, άσκηση, ή υπεράσπιση δικαιώματος ενώπιον Δικαστηρίου.

Τέταρτον, η επεξεργασία είναι απαραίτητη, για την εξυπηρέτηση αναγκών εθνικής ασφάλειας, καθώς επίσης και για την εξυπηρέτηση αναγκών της εγκληματολογικής, ή σωφρονιστικής πολιτικής.

Ιδιαίτερη αναφορά πρέπει να γίνει στο εδάφιο η' του άρθρου 7, παράγραφος 2, που ορίζει ότι η επεξεργασία αφορά δημόσια πρόσωπα ή πρόσωπα της επικαιρότητας, πραγματοποιείται αποκλειστικά για δημοσιογραφικούς σκοπούς, ή στο πλαίσιο καλλιτεχνικής έκφρασης και δεν παραβιάζει ουσιωδώς το δικαίωμα προστασίας της ιδιωτικής ζωής τους, εφ'όσον είναι απολύτως αναγκαία, για να εξασφαλιστεί το δικαίωμα πληροφόρησης.

Εδώ θα πρέπει να γίνει αναφορά, ειδικά γιατί υπάρχει κίνδυνος παρερμηνείας των όρων "δημοσιογραφικοί σκοποί" και "πρόσωπα της επικαιρότητας" ή "καλλιτεχνική έκφραση". Οι όροι αυτοί είναι λίγο συγκεχυμένοι, γενικοί και αόριστοι και θα πρέπει εδώ να το προσέξουμε ιδιαίτερα.

Το άρθρο 9 αφορά τη διασυνοριακή ροή δεδομένων, προσωπικού χαρακτήρα. Με το άρθρο αυτό προβλέπεται η προηγούμενη άδεια της Αρχής, για διαβίβαση δεδομένων, σε χώρες που δεν ανήκουν στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

Επίσης, στο άρθρο 11 καθιερώνεται το δικαίωμα ενημέρωσης του υποκειμένου για τα βασικά στοιχεία της επεξεργασίας. Το δικαίωμα ενημέρωσης προστατεύεται αυτοτελώς. το άρθρο 9 είναι προϋπόθεση για την αποτελεσματική άσκηση των δικαιωμάτων, που καθιερώνονται στα άρθρα 12 και 13, δηλαδή το δικαίωμα πρόσβασης στο αρχείο και το δικαίωμα αντίρρησης.

Αυτές τις παρατηρήσεις είχα να κάνω, κύριε Πρόεδρε.

Σελίδα 4898

Ψηφίζω όλα τα άρθρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κα Μπενάκη έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, είναι το βασικότερο άρθρο του νομοσχεδίου, το οποίο θίγει τον πυρήνα των ατομικών δικαιωμάτων και εισέρχεται ευθέως στην ιδιωτική ζωή, διότι αφορά την επεξεργασία δεδομένων, που αναφέρονται στη φυλετική ή εθνική προέλευση, τα πολιτικά φρονήματα, τις θρησκευτικές ή φιλοσοφικές πεποιθήσεις, τη συμμετοχή σε ένωση, σωματείο κλπ., την υγεία, την κοινωνική πρόνοια και την ερωτική ζωή, όπως λέει.

Συνεπώς, η επεξεργασία τέτοιων δεδομένων πρέπει ν' απαγορεύεται σε κάθε περίπτωση. Και η μόνη εξαίρεση, που θα μπορούσε να γίνει δεκτή, θα ήταν με τη συγκατάθεση του υποκειμένου. Αν το ίδιο το πρόσωπο δημοσιοποιεί τέτοια θέματα ή τα θέτει υπό την κρίση και υπό την επεξεργασία άλλων ή εν πάση περιπτώσει δίδει τη ρητή και γραπτή, κατά την άποψή μου, συγκατάθεση τότε και μόνο τότε θα μπορούσε να επιτρέπεται η επεξεργασία ευαίσθητων δεδομένων.

Γι' αυτό η πρώτη πρόταση, που έχω να κάνω, για την περίπτωση που ο κύριος Υπουργός δεχόταν τέτοιες τροποποιήσεις, ώστε να γίνει το άρθρο ανεκτό, είναι πρώτα ν' απαγγέλεται η γενική απαγόρευση της επεξεργασίας ευαίσθητων δεδομένων και η δεύτερη διάταξη να επιτρέπει την επεξεργασία ευαίσθητων δεδομένων, μόνο με τη γραπτή συγκατάθεση του ενδιαφερομένου και πάντως με την άδεια του κράτους, δηλαδή στη συγκεκριμένη περίπτωση της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, που θα προβλέπεται απ' αυτό το νομοσχέδιο και την οποία θα δούμε πώς θα τη διαμορφώσουμε.

Συνεπώς, προτείνω η δεύτερη παράγραφος να λέει "κατ' εξαίρεση και μόνο επιτρέπεται η επεξεργασία δεδομένων, μόνο όταν υπάρχει άδεια της αρχής και εφ' όσον το υποκείμενο έδωσε γραπτώς τη συγκατάθεσή του", εκτός αν η συγκατάθεση έχει αποσπαστεί με βία ή είναι εναντίον των χρηστών ηθών ή αν απαγορεύεται η συγκατάθεση, οπότε δεν μπορεί να νομιμοποιήσει την επεξεργασία ευαίσθητων δεδομένων.

Αναγνωρίζω, όμως, ότι υπάρχει μια οδηγία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης την οποία η Ελλάδα είναι υποχρεωμένη να ακολουθήσει, η οποία θέτει ορισμένους περιορισμούς, δηλαδή ανοίγει κάποιες δυνατότητες και εν τινι μέτρω υποχρεώνει τα κράτη να επιτρέψουν, πάρα την έλλειψη συγκατάθεσης, την επεξεργασία ορισμένων δεδομένων. Αλλά εδώ η διάταξη αυτή υπερέβη τα εσκαμμένα, ξεπέρασε την οδηγία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και ανοίγει την πόρτα για την επεξεργασία ευαίσθητων δεδομένων, χωρίς να δίδεται και καμιά δυνατότητα να κλείσει αυτή η πόρτα. Και εξηγούμαι:

Δίνεται η δυνατότητα αυτή, όταν είναι αναγκαία η επεξεργασία για την αναγνώριση, την άσκηση ή υπεράσπιση δικαιώματος ενώπιον του δικαστηρίου. Δεν αντιλαμβάνομαι τι γενική ρήτρα είναι αυτή. Υπάρχει και στην οδηγία, αλλά οφείλουμε να την εξηγήσουμε.

Αν μεν πρόκειται για επιδίωξη δικαιωμάτων του ιδίου του ενδιαφερομένου, για τον οποίο πρόκειται, ενώπιον δικαστηρίου, τότε το ίδιο το πρόσωπο ενδιαφέρεται για την επεξεργασία, άρα δίνει και τη συγκατάθεσή του και επομένως δεν υπάρχει πρόβλημα.

Αν, όμως, πρόκειται για τρίτους, οι οποίοι επιδιώκουν δικαιώματα ενώπιον δικαστηρίου, θα μπορούν να εισέρχονται στον πυρήνα της ιδιωτικής ζωής ενός άλλου προσώπου;

Αν δεν διευκρινιστεί αυτή η ρήτρα τι εννοεί -και περιμένω να το ακούσω από τον κύριο Υπουργό- κατ' εμέ πρέπει να φύγει.

'Επειτα ανοίγει η πόρτα για την επεξεργασία δεδομένων χωρίς τη συγκατάθεση -τονίζω- για τα μέλη ιδρύματος, σωματείου, ενώσεις προσώπων με πολιτικό, θρησκευτικό, φιλοσοφικό ή συνδικαλιστικό χαρακτήρα, για την εξυπηρέτηση του νομίμου σκοπού του σωματείου.

Δηλαδή επιτρέπεται η αποδελτίωση ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων από ένα σωματείο για την εξυπηρέτηση του σκοπού του χωρίς την συγκατάθεση των μελών; Αν τα μέλη που ανήκουν στο σωματείο με την προσχώρησή τους στο Σωματείο δίδουν τη συγκατάθεσή τους στο σωματείο να επεξεργαστεί τα προσωπικά τους δεδομένα, τότε έχουμε συγκατάθεση και δεν υπάρχει πρόβλημα. Αλλιώς, πώς θα δώσουμε αυτό το δικαίωμα με μόνη την είσοδο σε ένα σωματείο, να εισέρχεται δηλαδή το σωματείο ή το ίδρυμα ή η ένωση στα προσωπικά δεδομένα των μελών του;

Προχωρώ παρακάτω. Η περίπτωση ζ' λέει ότι η επεξεργασία πραγματοποιείται για ερευνητικούς και επιστημονικούς αποκλειστικά σκοπούς και υπό τον όρο ότι τηρείται η ανωνυμία και λαμβάνονται όλα τα απαραίτητα μέτρα για την προστασία των δικαιωμάτων του προσώπου, στα οποία αναφέρονται. Εδώ θα μου επιτρέψετε να πω ότι αυτό είναι ένα σκέτο ευχολόγιο. Τι θα πει για ερευνητικούς και επιστημονικούς αποκλειστικά σκοπούς; 'Ολοι οι σκοποί μπορεί να είναι ερευνητικοί και επιστημονικοί αποκλειστικά. Ακόμα, τι σημαίνει ότι θα τηρείται η ανωνυμία και ότι θα λαμβάνονται τα απαραίτητα μέτρα; Είναι συγκάλυψη μιας πόρτας, την οποία πάλι ανοίγουμε ορθάνοιχτα και εκθέτουμε πολίτες στον κίνδυνο της καταστροφής της ιδιωτικής ζωής και των προσωπικών δεδομένων. Ομολογώ ότι μέσα στην οδηγία, που τη διάβασα προσεκτικά, δεν βρήκα τέτοιου είδους ρήτρα με τέτοια αόριστη διατύπωση και με τέτοιες δυνατότητες.

'Ερχομαι τώρα στην περίπτωση η' η οποία πιστεύω ότι μάλλον κατά λάθος περιελήφθη στο νομοσχέδιο, διότι δεν είναι δυνατόν σοβαρή κυβέρνηση να την προτείνει και Βουλή να την συζητά. Και αυτό γιατί επιτρέπει χωρίς την συγκατάθεση του προσώπου και χωρίς καν την ενημέρωση του προσώπου, όπως επιφυλλάσσομαι να αναπτύξω στο άρθρο 11 -διότι και εκεί κόβεται το δικαίωμα ενημέρωσης- την επεξεργασία ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων για δημόσια πρόσωπα ή πρόσωπα της επικαιρότητας -οι πάντες μπορούν να είναι ή να γινουν πρόσωπα της επικαιρότητας- που γίνεται για δημοσιογραφικούς σκοπούς. Τονίζω όχι από δημοσιογράφους. Ούτε φαίνεται ότι είναι από δημοσιογράφους ή από δημοσιογραφικά όργανα. Λέει "για δημοσιογραφικούς σκοπούς ή στο πλαίσιο καλλιτεχνικής έκφρασης". Τι θα πει στο πλαίσιο καλλιτεχνικής έκφρασης; Και ακόμη λέει ότι δεν πρέπει να παραβιάζει ουσιωδώς το δικαίωμα προστασίας της ιδιωτικής ζωής.

Εδώ πάλι μπαίνουμε στα ευχολόγια, τα οποία είναι για να καρυκεύσουν την πραγματική ουσία της διάταξης. Καταρχήν δεν καταλαβαίνω αφού θα δοθεί άδεια της αρχής, τι θα λέει αυτή η άδεια, εκτός από το να επαναλαμβάνει αυτήν τη διάταξη, η οποία είναι τόσο ευρέως διατυπωμένη και ανοίγει τέτοιες δυνατότητες, που πραγματικά δεν περιορίζει τίποτα. Δημόσια πρόσωπα και πρόσωπα της επικαιρότητας, δηλαδή, όλοι μας, είμαστε εκτεθειμένοι σε οποιαδήποτε αποδελτίωση για δημοσιογραφικούς σκοπούς, έτσι αορίστως.

Διάβασα και την οδηγία για να δω, εάν υπάρχει κάποια υποχρέωση για να κατοχυρωθεί το δικαίωμα πληροφόρησης του κοινού, διότι υπάρχει φυσικά η ανάγκη το κοινό να πληροφορείται περί των δημοσίων προσώπων -και όχι βεβαίως περί των προσώπων της επικαιρότητας, ώστε να ασκείται κατά αυτόν τον τρόπο το δημοσιογραφικό λειτούργημα και το δικαίωμα πληροφόρησης. Υπάρχει μόνο μία διάταξη -αυτήν μπόρεσα να βρω εγώ- το άρθρο 9, το οποίο λέει το εξής ανώδυνο: "Για την επεξεργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα που πραγματοποιείται αποκλειστικώς για δημοσιογραφικούς σκοπούς ή στο πλαίσιο καλλιτεχνικής ή λογοτεχνικής έκφρασης τα κράτη-μέλη προβλέπουν" -ούτε υποχρεούνται ούτε επιβάλλεται-"τις εξαιρέσεις ή παρεκκλίσεις από τις διατάξεις του παρόντος κεφαλαίου, που είναι αναγκαίες ώστε το δικαίωμα της ιδιωτικής ζωής να συμβιβάζεται με τους κανόνες που διέπουν την ελευθερία της έκφρασης".

Είναι μία κατευθυντήρια γραμμή, που λέει στα κράτη ότι δεν θα πρέπει να προχωρήσετε τόσο μακριά στην ολοκληρωτική απαγόρευση, ώστε να εμποδίσετε το δικαίωμα της δημοσιογραφικής ενημέρωσης.

Σελίδα 4899

Αλλά από αυτό που σας διάβασα, κύριε Πρόεδρε, μέχρι αυτό που προβλέπει η διάταξη, είναι τέτοια η απόσταση, ώστε δεν μπορούμε ουσιαστικά ούτε καν να συζητήσουμε μέσα στη Βουλή.

Η πρότασή μου είναι κατ' αρχήν να διαγραφεί τελείως η περίπτωση η'. Αλλά εάν επιμένει η Κυβέρνηση να περιλάβει εδώ στα ευαίσθητα δεδομένα -που στα ευαίσθητα δεδομένα δεν επιτρέπονται παρεκκλίσεις- τέτοια διάταξη, υπάρχουν δύο δυνατότητες: 'Η να κάνει μία επιλογή μεταξύ των ευαίσθητων δεδομένων και μερικά να τα αφαιρέσει ούτως ή άλλως, ή να περιορίσει το δικαίωμα αυτό μόνο υπέρ εκείνων που ασκούν το δημοσιογραφικό λειτούργημα και πάντως να αναφέρεται η εξαίρεση μόνο σε δεδομένα που συνδέονται με την άσκηση του δημοσίου λειτουργήματος ή με τη διαχείριση οικονομικών συμφερόντων του ευρύτερου δημόσιου τομέα εκ μέρους του υποκειμένου. Μόνο τότε, αν επιμένει η Κυβέρνηση, θα μπορούσε -με πάρα πολύ δυσκολία το λέω αυτό, να τεθεί μια τέτοια εξαίρεση.

Η άδεια της αρχής δίδεται χωρίς να τίθεται καμία προθεσμία. Υποβάλλεται αίτηση για να δοθεί η άδεια της αρχής. Προθεσμία στην αρχή δεν τίθεται για να απαντήσει. Το θέμα είναι, αν δεν απαντά η αρχή, τι θα γίνει. Θα βρισκόμαστε μπροστά σε μία ανασφάλεια, διότι ο μεν ενδιαφερόμενος θα οχυρώνεται πίσω από την αίτηση που έχει υποβάλει και θα συνεχίζει ανενόχλητος τη δουλειά του, η δε αρχή θα στρουθοκαμηλίζει και δεν θα δίδει την άδεια ή την άρνηση.

Στο άρθρο 11 υπάρχουν και άλλες ασάφειες. Λέει, ότι καθιερώνεται το δικαίωμα ενημέρωσης του πολίτη, του οποίου τα δεδομένα, πρόκειται να γίνουν αντικείμενο επεξεργασίας. Και λέει, ότι ο υπεύθυνος επεξεργασίας οφείλει κατά το στάδιο της συλλογής να ενημερώνει με τρόπο πρόσφορο και σαφή το υποκείμενο για τα εξής στοιχεία, και αναφέρει ορισμένα στοιχεία. Τι θα πει "κατά το στάδιο της συλλογής", κατ' αρχήν; Η συλλογή είναι μία υπόθεση διαρκείας, άρα μπορεί αυτή η ενημέρωση να γίνει σε κάποιο στάδιο, αφού έχει προηγηθεί μία περίοδος κατά την οποία τα δεδομένα τα προσωπικά θα συλλέγονται. Χρειάζεται διευκρίνιση τι σημαίνει "κατά το στάδιο της συλλογής".

Ακόμη ερχόμαστε πάλι σε μία απαράδεκτη ρήτρα που έχει σχέση με δημοσιογραφικούς σκοπούς. Στην παράγραφο 4 ορίζεται ότι η υποχρέωση ενημέρωσης δεν υφίσταται, όταν η συλλογή γίνεται αποκλειστικά για δημοσιογραφικούς σκοπούς και αφορά δημόσια πρόσωπα.

Εδώ βρισκόμαστε στο ίδιο φαινόμενο, στην ίδια πόρτα που δεν κλείνει με τίποτα και δεν αντιλαμβάνομαι γιατί πρέπει να υπάρχει αυτή η εξαίρεση, την οποία με κανένα τρόπο δεν φαίνεται να επιβάλει η Οδηγία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

EYAΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): 'Αρθρο 37, στο προοίμιο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Προοίμιο της Οδηγίας, όχι άρθρο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Προοίμιο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Υπουργέ, το είδα το προοίμιο της οδηγίας. Δίνει γενικές κατευθύνσεις, δεν υποχρεώνει. Τα άρθρα προβλέπουν τις υποχρεώσεις που τα κράτη οφείλουν να τηρήσουν.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Νομίζετε.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: 'Ετσι νομίζω. Δεν ξέρω αν εσείς έχετε άλλη άποψη, να μας την πείτε, να την ακούσουμε.

Μία παρατήρηση σύντομη στο αρθρο 12 στο δικαίωμα πρόσβασης, επιφυλασσόμενη στη δευτερολογία να συμπληρώσω: Δεν μπορεί το δικαίωμα πρόσβασης, όπως είπα και στην πρωτολογία μου, να συνδέεται με την καταβολή χρηματικού ποσού. Καμία νομοθεσία από όσες είδα από τις ευρωπαϊκές, δεν έχει καταβολή χρημάτων. Αν το κρατήσετε, λοιπόν, πρέπει να είναι ατελώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Αυδής έχει τον λόγο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Κατά την εξέταση των άρθρων, θα πρέπει να έχουμε υπόψη πάντοτε, ότι δεν κατοχυρώνεται πουθενά στο νομοσχέδιο η υποχρέωση του τηρούντος αρχεία να καταγράφει και να περιλαμβάνει στα αρχεία του την πηγή από την οποία έχει αντλήσει τις πληροφορίες, τα στοιχεία που έχει περιλάβει. Αυτό το λέω, διότι υπάρχει μία υποχρέωση γνωστοποίησης των αρχείων. Αλλά τίποτα δεν εμποδίζει εκείνον ο οποίος τηρεί τα αρχεία, εκείνον ο οποίος επεξεργάζεται τις πληροφορίες, να μην έχει απλώς στοιχεία για την προέλευση των πληροφοριών που έχει καταγράψει. Και αυτό σημαίνει σε τελική ανάλυση αναίρεση των πληροφοριών και οδηγεί στο να θεωρούνται ως δεδομένα και ως ασφαλείς πληροφορίες στοιχεία αδέσποτα, στοιχεία ύποπτα, στοιχεία τα οποία είναι άγνωστο με ποιον τρόπο έχουν συλλεγεί.

Θα ήταν λοιπόν -πέρα από τις άλλες αντιρρήσεις τις οποίες έχουμε εκθέσει και θα συνεχίσουμε να εκθέτουμε και θα εκθέσουμε για το νομοσχέδιο- απαραίτητος όρος, ελάχιστο στοιχείο προφύλαξης των δικαιωμάτων του ατόμου, του προσώπου, η υποχρέωση καθενός που τηρεί στοιχεία να καταγράφει την προέλευση των πληροφοριών περιλαμβάνει στα αρχεία του.

Το άρθρο 7, είναι πράγματι το κρισιμότερο άρθρο του νομοσχεδίου -αυτό μαζί με τη διασυνοριακή ροή. Βέβαια, είναι γνωστό ότι όλο το νομοσχέδιο γίνεται σε εκτέλεση οδηγιών της Ε.Ο.Κ., αλλά φοβάμαι ότι και στο άρθρο 7 και σε άλλα άρθρα έχει γίνει μια υπέρβαση των διατάξεων και των κατευθύνσεων της Οδηγίας, με τρόπο μάλιστα ο οποίος δεν είναι ιδιαίτερα τιμητικός και ιδιαίτερα προστατευτικός του κύρους της Χώρας μας.

Ειδικότερα, υπάρχει το θέμα της συγκατάθεσης του υποκειμένου των στοιχείων, η οποία είναι λόγος για την εξαίρεση από τη γενική απαγόρευση που αναφέρει το άρθρο 7. Υπάρχουν τόσες εξαιρέσεις, όπου θα μου επιτρέψετε να υπενθυμίσω τον χαρακτηρισμό που είπα, ότι το άρθρο τελικά είναι "σουρωτήρι" με τις πολλές τρύπες, τις πολλές εξαιρέσεις που περιλαμβάνει, μετά τη διατύπωση μιας γενικής απαγόρευσης.

Η συγκατάθεση του προσώπου, όταν πρόκειται για στοιχεία της προσωπικότητας, είναι επισφαλής. Και αυτό φαίνεται ιδίως όταν πρόκειται για την εκτέλεση σύμβασης εργασίας, σύμβαση εξαρτημένης εργασίας, ακόμα δε και γενικότερα, συμβάσεων παροχής υπηρεσιών. Η διάκριση είναι νομικά σαφής, αλλά στην πραγματικότητα, στην πράξη, δεν είναι δυνατή η διάκριση μεταξύ αυτών των δύο κατηγοριών και υπάρχουν και νομοθετικά κείμενα που αποχωρίζουν από τις συμβάσεις μη εξαρτημένης εργασίας, από τις συμβάσεις που έχουν αντικείμενο την παροχή υπηρεσιών, μία κατηγορία, μια ομάδα συμβάσεων, που με βάση οικονομικά κριτήρια των χαρακτηρίζονται ως συμβάσεις στις οποίες προέχει η παροχή εργασίας και προσομοιάζουν προς τη σύμβαση εξαρτημένης εργασίας.

Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις των συμβάσεων εξηρτημένης εργασίας ή των συμβάσεων που μοιάζουν με σύμβαση εξηρτημένης εργασίας, όπως παραδείγματος χάρη στις καθαρίστριες που δουλεύουν με σύμβαση έργου ή σε άλλες κατηγορίες εργαζομένων οι οποίοι συνάπτουν άλλης μορφής σύμβαση εργασίας, η εγγύηση της συγκατάθεσης του προσώπου είναι χωρίς σημασία. Γιατί, βέβαια, ένας άνεργος άνθρωπος, ένας άνθρωπος ο οποίος αντιμετωπίζει το φάσμα της οικονομικής εξαθλίωσης και αδυναμία να διαθρέψει τον εαυτό του και την οικογένειά του, δεν είναι δυνατόν να αρνηθεί μια γενική συγκατάθεση για την καταγραφή των προσωπικών του στοιχείων, όταν ο εργοδότης τη θέτει ως προϋπόθεση για την πρόσληψή του σε μία εργασία.

Η Οδηγία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, την οποία επικαλείται η εισήγηση και ο κύριος Υπουργός, δεν είναι τόσο απόλυτη, διότι στο άρθρο 8, παρ.2, εδάφιο α', εξαιρεί από την απαγόρευση τη συγκατάθεση, αλλά αφήνει τη δυνατότητα στις εσωτερικές νομοθεσίες να ορίζουν ότι η συγκατάθεση δεν αίρει την απαγόρευση της παραγράφου 1 του ίδιου άρθρου.

Επίσης, προβλέπει δυνατότητες ρυθμίσεων ειδικών στον τομέα του Εργατικού Δικαίου, στο βαθμό που το επιτρέπει η εθνική νομοθεσία. Υπάρχουν, δηλαδή, δύο πεδία στα οποία

Σελίδα 4900

έχει δυνατότητα η εθνική νομοθεσία να απομακρυνθεί από την Οδηγία της ΕΟΚ, η οποία εν πάση περιπτώσει δεν νομίζω ότι μπορεί ποτέ να αναχθεί σε επίπεδο υπερσυνταγματικό και να υπερισχύσει της συνταγματικής προστασίας, διότι όπως είναι γνωστό τα απόρρητα προστατεύονται από συνταγματικές διατάξεις που καμία Οδηγία της ΕΟΚ δεν μπορεί να θέσει εκποδών.

'Ενα χαρακτηριστικό του συνόλου των εξαιρέσεων που θέτει το άρθρο 7 είναι το εξής: Πουθενά δε γίνεται κάποια προσπάθεια προσδιορισμού μεταξύ του λόγου για τον οποίο επιτρέπεται η συλλογή και η επεξεργασία του στοιχείου και του είδους των στοιχείων τα οποία συλλέγονται. Για να γίνει κατανοητό αυτό, θα πω ένα παράδειγμα. Υπάρχει συλλογή στοιχείων για αστυνομικούς λόγους. Και για να έρθουμε στο στοιχείο στο οποίο πολύ δύσκολα γίνεται αντιληπτό ο λόγος για τον οποίο συλλέγεται, ας έρθουμε στο θέμα των θρησκευτικών πεποιθήσεων. Εάν πρόκειται για ένα αδίκημα που υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις ότι έγινε από κάποιο θρησκευτικό φανατισμό, από μέλη μιας αιρέσεως όπως έχουν συμβεί δύο τρεις τέτοιες πολύκροτες περιπτώσεις τα τελευταία χρόνια, θα ήταν κατανοητό στα πλαίσια της έρευνας να συλλεγούν στοιχεία που αφορούν τα θρησκευτικά φρονήματα, τις θρησκευτικές πεποιθήσεις των υπόπτων. Αλλά εδώ δεν τίθεται κανένας τέτοιος περιορισμός, καμία τέτοια σύνδεση, ανάμεσα στο είδος, στη φύση των στοιχείων που συλλέγονται και στο λόγο για τον οποίο επιτρέπεται η συλλογή. Αυτό δεν είναι τυχαίο δεν είναι μια απλή παράλειψη του νομοσχεδίου. Το νομοσχέδιο θα πρέπει να το δούμε και υπό το φώς της επερχόμενης συνθήκης ΣΕΝΓΚΕΝ. Είναι προϋπόθεση για να κυρωθεί η σύμβαση και να ισχύσει η σύμβαση ΣΕΝΓΚΕΝ, η οποία αφορά τη συλλογή και την επεξεργασία στοιχείων για αστυνομικούς σκοπούς και τη συνεργασία μεταξύ των αστυνομιών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Και η συνθήκη ΣΕΝΓΚΕΝ κομίζει καινούριες έννοιες, έννοιες τις οποίες ευτυχώς δεν έχουμε γνωρίσει στο γραπτό, στο διατυπωμένο, στο επίσημο δίκαιο. Διότι υπήρξαν βέβαια περίοδοι και εδώ, περίοδοι παρακράτους, περίοδοι αφανούς δικαίου κατά τις οποίες γνωρίσαμε πολλά πράγματα. Αλλά, το γραπτό δίκαιο ποτέ δε μίλησε για κατηγορίες συνήθως υπόπτων, υπόπτων γενικώς και αορίστως, τους οποίους έχει περιλάβει η συνθήκη ΣΕΝΓΚΕΝ στις ρυθμίσεις της. Θα ήταν, λοιπόν, μια εγγύηση απαραίτητη, να υπάρξει αυτός ο σύνδεσμος μεταξύ του σκοπού για τον οποίο γίνεται η συλλογή και η επεξεργασία και του είδους των στοιχείων τα οποία συλλέγονται.

Η διάταξη με την οποία εξαιρείται από την απαγόρευση συλλογής προσωπικών στοιχείων, η περίπτωση που η επεξεργασία είναι αναγκαία για την αναγνώριση, άσκηση ή υπεράσπιση δικαιώματος ενώπιον δικαστηρίου. Πάλι και εδώ υπάρχει μια χαρακτηριστική και επικίνδυνη, και φοβάμαι ότι δεν είναι άδολη, αοριστία διότι δεν υπάρχει πουθενά κάποια στάθμιση ανάμεσα στο συμφέρον που τείνει να εξυπηρετήσει αυτή η εξαίρεση και στην αξία των προσωπικών στοιχείων.

'Εχουμε όλοι μια πείρα, τουλάχιστον από δημοσιογραφικές πηγές, από πληροφορίες των εφημερίδων, τι αθλιότητες επικρατούν, όταν γίνονται δίκες για επιμέλεια παιδιών, δίκες διατροφής και άλλες συναφείς δίκες σε περίοδο διάσπασης οικογενειακών δεσμών, πώς συλλέγονται στοιχεία, πώς παραχρησιμοποιούνται και πώς αξιοποιούνται τα τυχόν υπάρχοντα στοιχεία. Απ' αυτό μπορούμε να καταλάβουμε, σε κάθε περίπτωση δικαστικών αμφισβητήσεων, τι είδους στοιχεία θα μπορούν να συλλέγονται, πώς οι ιδιωτικοί ντεντέκτιβ θα μπορούν να μαζεύουν ανεξέλεγκτες πληροφορίες και πώς αυτές οι πληροφορίες μπορούν να δημιουργούν τουλάχιστον εντυπώσεις εις βάρος του διαδίκου, εις βάρος του υποκειμένου των στοιχείων τα οποία έχουν συλλεγεί.

(Στο σημείο αυτό, ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου της ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα κάποια μικρή ανοχή.

Τα σωματεία που συλλέγουν τα στοιχεία τα οποία δε λέει ότι δεν κοινοποιούνται χωρίς τη συγκατάθεση των προσώπων.Πάλι και εδώ αναφαίνεται η ανάγκη καθορισμού αυτής της σχέσης ανάμεσα σε στοιχεία που συλλέγονται και σε σκοπούς του σωματείου.

Διότι βέβαια, είναι κατανοητό ένας σύλλογος να συγκεντρώνει στοιχεία για τις διευθύνσεις των μελών του ή ένας σύλλογος αγάμων να κρατάει στοιχεία για την οικογενειακή κατάσταση του μέλους, αλλά ο Δικηγορικός Σύλλογος π.χ. να συλλέγει στοιχεία γιατί την οικογενειακή κατάσταση των μελών του, μου φαίνεται ότι δε θα είχε σκοπιμότητα. Πιθανόν τώρα να συλλέγονται αλλά ήδη με την κατάσταση η οποία δημιουργήθηκε με τη νέα τεχνολογία, φοβάμαι ότι θα πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα φειδωλοί. Θέλω να πω ότι είναι μια ουσιώδης, βασική και ύποπτη έλλειψη του νομοσχεδίου το ότι δεν καθορίζεται αυτή η σχέση μεταξύ του συλλεγομένου στοιχείου και του σκοπού του Συλλόγου, του σκοπού της συγκέντρωσης, του σκοπού της εξαίρεσης.

Είναι η αστυνομική επεξεργασία, η εθνική ασφάλεια που λέει το εδάφιο στ' της παραγράφου 2, που θα πρέπει και εδώ να προσέξουμε πόσο είναι αόριστα διατυπωμένη. Διότι, ενώ σήμερα η συλλογή προσωπικών στοιχείων επιτρέπεται στα πλαίσια δικαστικής έρευνας με τις εγγυήσεις της δικαστικής αρχής, εδώ δε φαίνεται ότι η συγκέντρωση στοιχείων επιβάλλεται να γίνεται μόνο στα πλαίσια μιας δικαστικής συγκεκριμένης έρευνας, στα πλαίσια μιας ανάκρισης, μιας προανάκρισης, κάποιων ανακριτικών πράξεων. Εδώ φαίνεται ότι επιτρέπεται γενικά η συλλογή ατομικών στοιχείων για λόγους σωφρονιστικής πολιτικής, εγκληματολογικής πολιτικής, όταν εκτελείται από δημόσια αρχή και αφορά τη διακρίβωση εγκλημάτων, εγκλημάτων γενικώς και αορίστως. Δηλαδή, μπορεί να συλλέγουμε στοιχεία για τη διακρίβωση εγκλημάτων, τα οποία ενδεχομένως δεν έχουν τελεστεί ακόμη ή εγκλημάτων που έχουν τελεστεί μεν, αλλά γίνεται μια έρευνα με αντικείμενο έναν ευρύτατο κύκλο προσώπων, ο οποίος δεν ξέρουμε ποιον μπορεί και ποιον δεν μπορεί να περιλάβει.

Βέβαια, ως προς την εξαίρεση της περίπτωσης η', που αφορά δημοσιογραφικούς σκοπούς, κοιτάξτε ποια περίπτωση μπορεί να περιληφθεί. Εκτός από την πλήρη αοριστία των δημοσιογραφικών σκοπών, των καλλιτεχνικών σκοπών, ως προς τα πρόσωπα της επικαιρότητος θα επισημάνω ότι ένας πολίτης ο οποίος θα καταγγείλει ότι επιχειρήθηκε εις βάρος του ένας εκβιασμός από κάποιο κρατικό όργανο, αυτός γίνεται πρόσωπο της επικαιρότητας και μπορεί ο καθένας, ο οποιοσδήποτε να συγκεντρώνει στοιχεία για τα φρονήματά του, για τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις, για την ερωτική του ζωή, για την οικογενειακή του ζωή, και αυτός ο άνθρωπος να γίνει, ενδεχομένως, θύμα εξευτελισμού και να μετανοιώσει εκατό φορές που κατήγγειλε μια παρανομία της οποίας η καταγγελία ενδιαφέρει έντονα το κοινωνικό σύνολο.

Το άρθρο 11, στην παράγραφο 1 λέει ότι έχει την υποχρέωση ο υπεύθυνος επεξεργασίας κατά το στάδιο της συλλογής να ενημερώνει με τρόπο πρόσφορο και σαφή το υποκείμενο. Αυτό το στάδιο της συλλογής εκτός του ότι, όπως είπε η κα Μπενάκη, είναι εντελώς ασαφές -και δεν εξηγείται γιατί κατά το στάδιο της επεξεργασίας δεν υπάρχει υποχρέωση- σημαίνει νομίζω αναπόφευκτα και λογικά ότι κάποτε τελειώνει και από εκεί και πέρα δεν υπάρχει άλλο η υποχρέωση ενημέρωσης. Αυτό το ελάχιστο δικαίωμα της ενημέρωσης το οποίο χορηγεί ο νόμος φαίνεται ότι κάποτε παύει να υπάρχει. Διότι αν ο υπεύθυνος του αρχείου έρθει και πει ότι το στάδιο της συλλογής έχει τελειώσει, δε θα υπάρχει η υποχρέωση. Εγώ έτσι το ερμηνεύω, έτσι το καταλαβαίνω.

Και βέβαια, εδώ υπάρχει και είναι εντελώς ανεξήγητη η διάταξη -γιατί ωραία, τα έχουμε ακούσει όλα αυτά τα μεγάλα, τα ηχηρά περί ενεργητικού δικαιώματος πληροφόρησης κλπ. για τη δημοσιογραφία- και δεν ξέρω γιατί δεν μπορεί ο καθένας να πάει να πληροφορηθεί από μια εφημερίδα από ένα συγκρότημα Τύπου, από κάποιον που έχει καταγράψει για δημοσιογραφικούς, υποτίθεται, σκοπούς κάποια προσωπικά του στοιχεία, τι είναι καταγραμμένο και τι είναι ψευδές και τι είναι αληθές. Αυτή η μυστικότητα, αυτή η τήρηση μυστικού αρχείου, αυτή η μετατροπή των εφημερίδων και των δημοσιογραφικών

Σελίδα 4901

οργανισμών σε ένα είδος μυστικής αστυνομίας του Μέτερνιχ, δεν έχει καμία εξήγηση, δεν έχει κανέναν λόγο να συμβαίνει.

Και ερχόμαστε στην τελευταία ενότητα, την οποία δεν έχω πολύ χρόνο να αναπτύξω. Είναι η διασυνοριακή ροή των δεδομένων, που εδώ βέβαια είναι η καρδιά του νομοσχεδίου, διότι αν δεν υπήρχε θέμα διασυνοριακής ροής, θα γινόταν και η συλλογή των αρχείων "στη ζούλα", όπως γίνεται εδώ και πάρα πολλά χρόνια στη Χώρα μας, όπως γίνεται ανέκαθεν στη Χώρα μας και όπως δεν έπαψε να γίνεται και μετά το κάψιμο των φακέλων και το οποίο κάψιμο βέβαια έγινε όταν εισήχθησαν τα μέσα ηλεκτρονικής επεξεργασίας.

Εδώ, βλέπουμε ότι έχουμε την ελεύθερη ροή στις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και δεν εξασφαλίζει τίποτε το να ανήκει μια χώρα σ'αυτή, αφού βλέπετε ότι και από την οδηγία προκύπτει ότι υπάρχουν ευρύτερα ή στενότερα περιθώρια επεξεργασιών, ανάλογα με την εσωτερική νομοθεσία.

Και ειδικότερα στον τομέα της σύμβασης εργασίας που ανέφερα, θα υπάρχει και το εξής αναξιοπρεπέστατο και γελοίο. Εμείς -επειδή η νομοθεσία μας επιτρέπει κάθε είδους καταγραφή, κάθε είδους στοιχείων όταν πρόκειται για σύμβαση εργασίας- ως μία δεύτερης κατηγορίας χώρα θα μπορούμε να συλλέγουμε τα στοιχεία, τα οποία μία νομοθεσία εξελιγμένης χώρας δεν επιτρέπει να συλλέγονται π.χ. της Γαλλίας, και να τα διαβιβάζουμε στο Γάλλο εργοδότη, εφόσον και αυτός ενδεχομένως θα έχει κάποιο συμφέρον για τη γνώση αυτών των στοιχείων των εργαζομένων. Και ο μεγάλος κίνδυνος είναι από τον όρο της ικανοποιητικής προστασίας, από αυτήν την αόριστη έννοια, ότι και σε τρίτες χώρες, εκτός Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, διαβιβάζονται τα αρχεία, εφόσον υπάρχει ικανοποιητικό επίπεδο προστασίας. Η έννοια "ικανοποιητικό επίπεδο" είναι εντελώς αόριστη και προφανώς θα περιλάβει όλες τις οικονομικά ανεπτυγμένες χώρες, όπου θα λειτουργεί η ροή πληροφοριών ως ένα μέσο ακόμα εξανδραποδισμού του ανθρώπου, ως ένα βάθεμα του εξανδραποδισμού, ο οποίος ήδη επιχειρείται με τη σκλαβιά της σύμβασης εξαρτημένης εργασίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης) : Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, συζητώντας επί της αρχής είχαμε υποστηρίξει -και το επαναλαμβάνουμε- ότι οι τόσες εξαιρέσεις που εισάγονται με το άρθρο 7, ουσιαστικά διαμορφώνουν κανόνα επεξεργασίας των ευαίσθητων δεδομένων. Πολλές από τις σκέψεις μας τις εκθέσαμε τότε, κύριε Πρόεδρε, αλλά και σήμερα θα επιμείνουμε, στην προσπάθειά μας να υπάρξουν στο μέτρο της επιλογής της Κυβέρνησης οι όποιες διορθωτικές παρεμβάσεις για την ελαχιστοποίηση των αρνητικών.

Υπάρχει ένα θέμα στο άρθρο 7 και ειδικότερα στην παρ. 2 στοιχείο α': πώς δίδει τη συγκατάθεση το άτομο και σε τί βαθμό εξασφαλίζεται η ελεύθερη βούληση του ατόμου για τη συγκατάθεση αυτή;

Υπάρχει επίσης το ζήτημα στην περίπτωση γ' που αναφέρεται στην επεξεργασία δεδομένων, τα οποία δημοσιοποιεί το ίδιο το υποκείμενο ή είναι αναγκαία για την αναγνώριση, άσκηση ή υπεράσπιση δικαιώματος ενώπιον δικαστηρίου, γενικώς και αορίστως. Πού μπορεί να οδηγήσει αυτή η ρύθμιση;

Πρέπει να επισημάνουμε, κύριε Πρόεδρε, ότι το δικαίωμα επεξεργασίας που δίδεται σε διάφορα ιδρύματα, σωματεία ή ενώσεις προσώπων χωρίς κερδοσκοπικό σκοπό, με πολιτικό, θρησκευτικό, φιλοσοφικό ή συνδικαλιστικό χαρακτήρα, για να εξυπηρετήσει το νόμιμο σκοπό του και υπό τον όρο ότι αφορά μόνο τα μέλη του και ότι τα δεδομένα δεν κοινοποιούνται σε τρίτους χωρίς τη συγκατάθεση των προσώπων στα οποία αναφέρονται, εγκυμονεί πάρα πολλούς κινδύνους.

Κύριοι συνάδελφοι, ποια είναι αυτά τα σωματεία, ποια τα αναγνωρισμένα ιδρύματα, ποιες οι ενώσεις προσώπων οι οποίες έχουν ειδικό ενδιαφέρον να επεξεργάζονται ευαίσθητα δεδομένα των μελών τους; Τουλάχιστον όσοι παροικούμε την Ιερουσαλήμ γνωρίζουμε ότι κανένα από τα σήμερα νομίμως λειτουργούντα σωματεία και ενώσεις δεν έχουν στους σκοπούς τους την επεξεργασία ευαίσθητων δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα. Αν έχουν στους σκοπούς τους την επεξεργασία ευαίσθητων δεδομένων, έχω τη βεβαιότητα, κύριε Πρόεδρε, ότι ο σκοπός τους δεν είναι νόμιμος. Δεν μπορώ να φανταστώ μία ένωση που θέλει το σκοπό της εξυπηρετούμενο από την επεξεργασία ευαίσθητων δεδομένων των μελών της. Και πραγματικά η απορία εγείρεται δικαιολογημένα: Πού αποσκοπεί και τί εξυπηρετεί, κύριοι συνάδελφοι, αυτή η επεξεργασία των ευαίσθητων δεδομένων από ποικιλώνυμες ενώσεις ή και σωματεία; Νομίζω ότι αυτή καθ'εαυτή η δυνατότητα που επιτρέπεται, έστω και κατ' εξαίρεση, για την επεξεργασία από τέτοια σωματεία ευαίσθητων δεδομένων, πρέπει να μας προκαλέσει ερωτήματα και να επιστρατεύσει την αντίρρησή μας για μία τέτοια ρύθμιση.

Περαιτέρω, η επεξεργασία, όπως αναφέρεται στην περίπτωση στ' της παρ. 2 του άρθρου 7, είναι απαραίτητη για την εξυπηρέτηση των αναγκών της εθνικής ασφάλειας, καθώς και για την εξυπηρέτηση των αναγκών της εγκληματολογικής ή σωφρονιστικής πολιτικής, όταν εκτελείται από Δημόσια Αρχή και αφορά τη διακρίβωση εγκλημάτων, ποινικές καταδίκες και μέτρα ασφαλείας.

Το ερώτημα είναι πώς ορίζεται η εξυπηρέτηση των αναγκών της εθνικής ασφάλειας, πώς οριοθετείται αυτή η εθνική ασφάλεια και αν η οριοθέτησή της δεν εγκυμονεί κινδύνους για τους πολίτες, διότι η οριοθέτηση γίνεται πάντοτε από τους εκάστοτε κρατούντες. Και οι εκάστοτε κρατούντες είναι δυνατόν να οριοθετούν την έννοια της εθνικής ασφάλειας για να αποκλείσουν ή και να εμποδίσουν μία, επί παραδείγματι, παραδεκτή για άλλους πολιτική δραστηριότητα, η οποία, όμως, δε βρίσκεται στο κέντρο της επιλογής ή στο πλαίσιο ανοχής των κρατούντων. Αυτή η ασάφεια των εννοιών, αυτή η ρευστότητα των εννοιών, κύριοι συναδελφοι, έχω τη βεβαιότητα ότι δημιουργεί τεράστιους κινδύνους για τα δικαιώματα του πολίτη και τις ατομικές του ελευθερίες.

Και οφείλω να σας πω ότι οι παρατηρήσεις μου αυτές δε συνοδεύονται από καμία ψύχωση ούτε καμία τραυματική εμπειρία του παρελθόντος. Θέλω να πιστεύω ότι αυτό το παρελθόν είναι μακρινό. Οφείλει, όμως, να μας διδάσκει και οφείλει να αναδεικνύει τη συνείδησή μας εξαιρετικά ευαίσθητη μπροστά στη νέα πραγματικότητα, η οποία είναι πολύπλοκη. Και αυτή η πολυπλοκότητα, μπορεί να αξιοποιείται ακριβώς για να προσβάλλονται οι ατομικές ελευθερίες και να εξυπηρετούνται οι επιλογές και τα συμφέροντα των εκάστοτε κρατούντων.

Και ερωτώ, κύριοι συνάδελφοι, απευθυνόμενος ιδιαίτερα στους νομικούς: Τι θα πει "για την εξυπηρέτηση των αναγκών της εγκληματολογικής ή σωφρονιστικής πολιτικής, όταν εκτελείται από δημόσια αρχή και αφορά τη διακρίβωση εγκλημάτων"; Ποιων; Σε ποια περίπτωση; Γενικά και αόριστα; Και αν αυτή η διακρίβωση για εκείνους, οι οποίοι θέλουν να διακριβώσουν, σημαίνει ότι πρέπει να επεκτείνουν τις έρευνες σε ένα ευρύτατο κύκλο προσώπων, δεν απειλούνται αυτά τα πρόσωπα με προσβολή των ατομικών τους ελευθεριών και των δικαιωμάτων; Και τι περαιτέρω θα πει, κύριοι συνάδελφοι, "για την εξυπηρέτηση μέτρων ασφαλείας";

Εγώ, απευθυνόμενος στην ευαισθησία του κυρίου Υπουργού της Δικαιοσύνης, τον παρακαλώ πάρα πολύ να μας πει, να μας εξηγήσει τι εννοεί η συγκεκριμένη διάταξη, όταν αναφέρεται σε μέτρα ασφαλείας. Ποια μέτρα ασφαλείας, κύριε Υπουργέ; Ποια μέτρα και από ποιον θα αποφασίζονται αυτά τα μέτρα; Και αν στο όνομα των μέτρων ασφαλείας, που αποφασίζονται από τον οποιονδήποτε δηλώνει υπεύθυνος, για να λάβει αυτά τα μέτρα, προσβάλλονται οι ατομικές ελευθερίες και τα δικαιώματα, τότε τι θα πούμε; Πώς θα προστατεύσουμε τον πολίτη;

Περαιτέρω, κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να αναφέρω κάτι που επισημάνθηκε και από τους προλαλήσαντες συναδέλφους -και από την κα Μπενάκη και από τον κ. Αυδή- και αφορά τη διάταξη της περιπτώσεως η' της παραγράφου 2, του άρθρου 7.

Σελίδα 4902

Η επεξεργασία αφορά, κύριε Πρόεδρε, δημόσια πρόσωπα, ή πρόσωπα της επικαιρότητας. Είναι εύκολο, κύριοι συνάδελφοι, το οιοδήποτε πρόσωπο να αναγορεύεται ως πρόσωπο της δημοσιότητας ή το οποιοδήποτε πρόσωπο να συνδέεται με μία επικαιρότητα, μία επικαιρότητα που θα την οριοθετούν και θα τη θέλουν ως επικαιρότητα αυτοί, που την προσδιορίζουν ως λειτουργοί των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.

Και τότε δε θα υπάρχει κανένα στοιχείο της ιδιωτικής ζωής, δε θα υπάρχει κανένα ευαίσθητο δεδομένο, που δε θα δημοσιοποιείται, όταν μάλιστα η έννοια του δημοσιογραφικού σκοπού είναι τόσο ελαστική. Και έχουμε γίνει μάρτυρες όλοι, σε πάρα πολλές περιπτώσεις, στο όνομα αυτών των δημοσιογραφικών σκοπών, να λεηλατούνται ανθρώπινες προσωπικότητες, να προσβάλλονται βάναυσα στοιχεία της ιδιωτικής ζωής του ατόμου.

Αναφέρεται ακόμα, κύριε Πρόεδρε, "στο όνομα καλλιτεχνικής έκφρασης". Ποια είναι η καλλιτεχνική έκφραση, ποιος κρατάει το γνώμονα, που προσδιορίζει ακριβώς την έννοια της καλλιτεχνικής έκφρασης; Δεν αντιλαμβανόμαστε ότι με αυτήν την ασάφεια και τη ρευστότητα της έννοιας, είναι δυνατόν για την καλλιτεχνική έκφραση να διαπομπεύονται πτυχές της ανθρώπινης ζωής; Νομίζω ότι ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης, έστω και αυτήν την ώρα, πρέπει να απαλείψει πλήρως την διάταξη της περιπτώσεως η', της παραγράφου 2, του άρθρου 7. Είναι μία οφειλόμενη πράξη απέναντι στις στοιχειώδεις ελευθερίες και τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Υπάρχουν, κύριε Πρόεδρε, εμπειρίες τόσο εγχώριες, όσο και αλλοδαπές, εμπειρίες που μαρτυρούν ότι άνθρωποι οδηγήθηκαν πολλές φορές και στην αυτοκτονία, επειδή εκρίθη από κάποιους ότι είναι πρόσωπα της επικαιρότητας. Αναγορεύθηκαν, κύριοι συνάδελφοι, σε δημόσια πρόσωπα και δεν έμεινε ίχνος προστασίας γι' αυτούς τους ανθρώπους.

Η "Χαμένη τιμή της Κατερίνας Μπλουμ" εν δυνάμει μας αφορά όλους, κύριοι συνάδελφοι. Και αυτά τα οποία μέχρι πρότινος προέβαλαν ως επιλογές μιας ευφάνταστης σκέψης, σε λίγο γίνονται πραγματικότητα. 'Ηδη έχουν αρχίσει να γίνονται πραγματικότητα.

Σε ό,τι αφορά το άρθρο 9, η Αρχή παρέχει την άδεια μόνο εάν κρίνει ότι η εν λόγω χώρα -και αναφέρομαι στη διασυνοριακή ροή, δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα- εξασφαλίζει ικανοποιητικό επίπεδο προστασίας. 'Εχει επισημανθεί και στη συζήτηση επί της αρχής, αλλά και σήμερα: ποιό είναι το ικανοποιητικό επίπεδο, πώς αυτό ορίζεται. Ορίζεται από διεθνείς συνθήκες; Ορίζεται από την αξιολόγηση του ισχύοντος στην κάθε χώρα που ζητάει τη μεταβίβαση πληροφοριακών στοιχείων Συντάγματός της;

Δεν πρέπει, κύριε Υπουργέ, να υπάρχει ένα σταθερό σημείο προκειμένου να κρίνεται κάθε φορά τι είναι και τι δεν είναι ικανοποιητικό επίπεδο προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων;

Αλλά περαιτέρω και πάλι μπροστά μας η ρευστότητα και η αοριστία των εννοιών. Η διαβίβαση είναι απαραίτητη για την αντιμετώπιση εξαιρετικής ανάγκης και τη διαφύλαξη υπέρτερου δημόσιου συμφέροντος. Ανατριχιάζω κύριε Πρόεδρε, με τη διατύπωση "υπέρτερο δημόσιο συμφέρον". 'Εννοιες, οι οποίες δεν είναι δυνατόν να προσδιοριστούν, έννοιες αόριστες, έννοιες που είναι δυνατόν να επιστρατεύονται με την αοριστία τους, κυριολεκτικά για να προσβάλλουν τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, κάνω έκκληση στον κύριο Υπουργό, στο όνομα της ευαισθησίας του για τα ανθρώπινα δικαιώματα, στο όνομα, αν θέλετε, κύριε Υπουργέ, της ιστορίας σας αλλά και των προσπαθειών σας όταν ήσασταν πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου και ήμασταν μαζί, να προκύψει ένας θεσμικός αντίπόδας στην επεξεργασία των προσωπικών δεδομένων. Και να σας θυμίσω ότι τότε πρωτοστατούσατε και σεις και άλλοι, διότι εντοπίζαμε και εντοπίζατε τους μεγάλους κινδύνους. Το δικαίωμα στην ιδιωτική ζωή, κύριε Υπουργέ, με τις εξαιρέσεις που εισάγονται και διαμορφώνουν κανόνα σε τελευταία ανάλυση στο άρθρο 7, φοβάμαι ότι ανοίγουν επικίνδυνους δρόμους. Και όσοι σήμερα εφησυχάζουν, να είναι βέβαιοι, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτό που σήμερα δίδεται ως εξαίρεση, ως κανόνας υποστηρίζω εγώ, για την επεξεργασία προσωπικών ευαίσθητων δεδομένων, απειλεί όλους εν δυνάμει. Κανένας, κύριοι συνάδελφοι δε βρίσκεται στο απυρόβλητο, ούτε της Συνθήκης ΣΕΝΓΚΕΝ, αλλά ούτε και των εξαιρέσεων του νομοσχεδίου που συζητάμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, επικαλούμαι την προσοχή σας και την έμφρονα κρίση σας. Βρήκα ένα νομοσχέδιο που ετοίμασε ο κ. Βενιζέλος. Το επεξεργαστήκαμε επί έντεκα ή δώδεκα ημέρες. 'Ολα τα κράτη της Κοινότητας έχουν ψηφίσει σχετικό νόμο. Χρησιμοποιήθηκαν και οι νομοθεσίες εκείνες πάνω στις οποίες μπορούσαμε να οικοδομήσουμε και μεις.

Υπάρχει μια ιστορία πάνω σ'αυτό το θεσμό. Αρχίζει από το 1983. Το παίρνουν στα χέρια τους πολλοί Υπουργοί και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας. Κατατίθενται σχέδια νόμων. Σχέδια νόμων με κάποιες μεταβολές αποσύρονται, τροποποιούνται. Ο αείμνηστος Θανάσης Κανελλόπουλος επιχειρεί κάτι τέτοιο, η κα Μπενάκη επίσης.

Μια πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, πρόταση νόμου και αυτή μπαίνει στη Βουλή πρώτη, δεύτερη φορά και ερχόμαστε τώρα να συμμορφωθούμε σε μία Οδηγία της Κοινότητας. 'Ολα τα κράτη της Κοινότητας -επαναλαμβάνω-έχουν θεσπίσει διατάξεις για την προστασία των προσωπικών δεδομένων και εκείνων του ευαίσθητου χαρακτήρα.

Οι δε Σκανδιναβικές χώρες πριν ακόμη από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση ή και προτού η Ευρωπαϊκή 'Ενωση ασχοληθεί με το θέμα έχουν θεσπίσει τέτοιες νομοθεσίες. Γιατί; Γιατί η τεχνολογική εξέλιξη βαδίζει αλματωδώς, διότι έχουν δημιουργηθεί φορείς, γραφεία είτε νόμιμα είτε παράνομα είτε λωποδυτικές επιχειρήσεις -θα έλεγε κανείς- που οπωσδήποτε συγκεντρώνουν προσωπικά δεδομένα.

Δεν έχουμε εμείς οι πολιτικοί τους καταλόγους των φίλων μας, στους οποίους στέλνουμε επιστολές; Κάποτε διάβασα στην εφημερίδα ότι ένας συνάδελφος, ευπρεπής, της Νέας Δημοκρατίας, αυτό το αρχείο του το πωλούσε κιόλας και το είχε αξιολογήσει με ενάμισι ή δύο εκατομμύρια δραχμές και είχε πεντακόσιες ή οκτακόσιες χιλιάδες ονόματα κ.λπ. Δεν έχουμε οι δικηγόροι καταλόγους των πελατών; Δεν έχουν οι γιατροί; Δεν έχουν τα νοσοκομεία; Δεν έχουν οι πάντες; Αν υποκλαπεί κάποιος κατάλογος από αυτά δημιουργεί αμέσως ένα πρόβλημα για εκείνους οι οποίοι εμπεριέχονται στον κατάλογο είτε είναι ασθενείς, είτε είναι πελάτες κ.λπ.

Θεωρήθηκε, λοιπόν, ότι η Ελλάδα έπρεπε να συμμορφωθεί και έγινε ένα σχέδιο νόμου. Και την πρώτη ημέρα σας είπα να περάσουμε κατ' αρχήν το θέμα και να δεχθώ όποιες εποικοδομητικές προτάσεις κάνετε πάνω στα άρθρα. Δεν αρνήθηκα. Συζητήσαμε, δέχθηκα ό,τι μου έδωσε ο κ. Παυλόπουλος με την κα Μπενάκη την πρώτη ημέρα και τα βάλαμε. 'Ετσι δεν είναι, κα Μπενάκη;

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Βεβαίως.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Δέχομαι επίσης να βελτιώσουμε, αλλά δεν μπορούμε να λέμε εδώ πέρα "άρρητα ρήματα κουκιά μαγειρεμένα". Να ανακατεύουμε το ένα άρθρο με το άλλο άρθρο και τη μία παράγραφο με την άλλη παράγραφο και να παρουσιαζόμαστε στον έξω κόσμο ότι εσείς μεν υπερασπίζεστε τις ατομικές ελευθερίες -ορισμένοι, όχι όλοι σας- του πολίτη, εμείς δε να θέλουμε να δέσουμε τον πολίτη κάτω από δεσμά οπωσδήποτε των ελευθεριών του, των προβλημάτων του και των χαρακτήρων του ακόμη. Δεν είναι, όμως, έτσι. Και την πρώτη μέρα αναγκάστηκα να πω ότι οι περισσότεροι δεν το έχετε διαβάσει καν, δεν το έχετε πιάσει στα χέρια σας, όλοι δε οι θεολογούντες εδώ, οι θεοκρατούμενοι, οι με κάποιες απόψεις θεοκρατικές -με γειά τους με χαρά τους, να τις σεβαστώ- βγήκαν να μας απειλήσουν. Τα παράτησαν και έφυγαν, χωρίς σεβασμό προς το Κοινοβούλιο, χωρίς σεβασμό προς τη Δημοκρατία, χωρίς σεβασμό προς τους ανθρώπους που βρίσκονται εδώ μέσα κάνοντας εκείνοι τον "λεβέντη", τον "παλληκαρά", για να

Σελίδα 4903

συγκινήσουν τα πλήθη που τους ακολουθούν. Απαράδεκτη κατάσταση. Και είναι και εκείνο που με εξώργισε. Ευχαρίστως να τα δούμε ένα-ένα, για να πω ότι στο άρθρο 9, κυρία Μπενάκη, της Οδηγίας είναι εκείνα που λέμε, να πω ότι με επισκέφθηκε και αντιπροσωπεία της 'Ενωσης των Ιδιοκτητών των Ημερησίων Εφημερίδων Αθηνών, Θεσσαλονίκης κ.λπ. και μου φέρνει μια βαρύγδουπη γνωμοδότηση εδώ τριών ή τεσσάρων καθηγητών πανεπιστημίων;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Ποίων;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Του κ. Τσάτσου, του κ. Σκουρή, του κ. Σπυρόπουλου, έγκριτοι συνταγματολόγοι οι οποίοι λένε, πάρε το άρθρο 14 του Συντάγματος, κύριε Γιαννόπουλε, η ελευθερία του Τύπου είναι οπωσδήποτε επιβεβλημένη από το Σύνταγμα και εδώ μας βάζετε περιορισμούς, αφήστε να δημοσιεύουμε εκείνα που πρέπει να δημοσιεύουμε, όσον αφορά τα πάντα. 'Εχουμε την πίεση από εκεί, προβλέπει και η Οδηγία εκείθεν "για δημοσιογραφικούς σκοπούς, τα πρόσωπα εκείνα της καλλιτεχνικής και της πολιτικής έκφρασης" κ.λπ. Το λέει η Οδηγία, κυρία Μπενάκη, στο άρθρο 9.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Δεν το λέει έτσι, αλλιώς το λέει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Κυρία Μπενάκη, μιλάει για καλλιτεχνική και για πολιτική έκφραση. Και βάλανε εδώ και οι συντάκτες σας, εσείς τα χειριστήκατε τόσο καιρό, βάλαμε και τα πρόσωπα της επικαιρότητας, μην ξεχάσουν, δεν ξέρω ποια και ποιους, το έβαλαν εκεί, δε χάθηκε ο κόσμος. Θέλετε να τα σβήσουμε; Να τα σβήσουμε, αλλά δεν μπορούμε να σβήσουμε το 9.

'Ερχεται, λοιπόν, η Οδηγία και επιτάσσει. Η Οδηγία ή ντιρεκτίβα, σημαίνει οιωνεί συνταγματική κίνηση για την Ελλάδα. 'Η το δέχεσαι ή βγαίνεις έξω από την Κοινότητα. Ναί ή όχι. Οι ντιρεκτίβες αυτές είναι νόμοι της Κοινότητας. Συντάσσεσαι με αυτές -δε λέω πειθαρχείς- και δεν μπορούμε να λέμε εντάξει, εγώ καταρτίζω τη Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή, αλλά δεν ευθύνομαι για τα παρακάτω. Ευθύνεσαι, τι πάει να πει δεν ευθύνεσαι. 'Οταν εγώ καταρτίζω Νομοπαρασκευαστικές Επιτροπές ή από το Σύλλογο ακόμα, κύριε Κουβέλη, όταν εγώ άφησα το δοξασμένο Δικηγορικό Σύλλογο, τι έγινε από εκεί και πέρα όταν έφυγε ο Γιαννόπουλος; 'Ημουν Πρόεδρος της Συνταγματικής Επιτροπής και είχα τριάνα οκτώ καθηγητές πανεπιστημίων και όλοι οι φερέλπιδες νέοι νομικοί μέσα στην επιτροπή που είχαμε ν' αντιμετωπίσουμε ένα καθεστώς αυταρχικό, της αυταρχικής νομοθεσίας με τον 330, με τα φακελώματα, με τους γενικούς όρους παραβίασης των ατομικών δικαιωμάτων και των ανθρωπίνων ελευθεριών και παλεύαμε.

Τώρα μου παίρνετε ο καθένας από μια άποψη και δημαγωγείτε σε πολλά θέματα. Τι θέλετε να κάνουμε, ευχαρίστως να το δεχθούμε. Δεν έχω καμιά αντίρρηση. 'Ο,τι πρέπει να κόψουμε, να το κόψουμε, αλλά όχι έξω από την Οδηγία, διότι θα έχουμε προβλήματα. Το ξέρετε αυτό.

'Εχω, λοιπόν, να πω και τούτο. Με επεσκέφθη το πρωί νομικός των εφημερίδων. Για άλλο θέμα με επεσκέφθη, αλλά ας πω ότι παραλλήλως είχε κατά νου και τούτο και του το άνοιξα εγώ. Του λέγω ότι πήρα μια γνωμοδότηση είκοσι πέντε σελίδων. Εγώ ξέρετε όταν χρειαζόταν κάποτε να διατυπώσω κάτι που μου ζητούσαν σαν νομικό, παραπάνω από τέσσερις με πέντε σελίδες δεν απασχολούσα τον άνθρωπο για να τις διαβάσει. Δέχομαι, βαρύγδουπη γνωμοδότηση είκοσι πέντε σελίδων. 'Ομως, πού καταλήγει; Να πετάξουμε ολόκληρο το νομοσχέδιο, διότι τα δικαιώματα του ανθρώπου και του πολίτη είναι ιερά κατά το Σύνταγμα και κατά τους συντάκτες, το άρθρο 14 του Συντάγματος λέγει ότι η ελευθερία είναι απαραβίαστη και δεν επιτρέπεται λογοκρισία. Που κάνουμε λογοκρισία; Αλλά είπαμε ότι εδώ έχουμε και την Οδηγία της Κοινότητας. Και πάνω στην Οδηγία στεκόμαστε. 'Ο,τι μπορούμε να αφαιρέσουμε από εκεί, να αφαιρέσουμε με απόλυτη καλή πίστη. Αλλά να μη βαλλόμεθα εδώ, ούτε να επικαλείσθε τους δικούς μου αγώνες οι οποίοι ήταν συνεχείς και αδιάλειπτοι σε όλες τις φάσεις της δημόσιας ζωής, χωρίς καμία διακοπή, αταλάντευτα εδώ πέρα. Και να μην παρουσιάζετε τον Γιαννόπουλο, ότι ξέρετε, εντάξει ο Γιαννόπουλος αγωνίστηκε, αλλά εδώ υπέκυψε στο ΣΕΝΓΚΕΝ ή υπέκυψε στο κεφάλαιο ή υπέκυψε δεν ξέρω πού. 'Οχι. Δημόσιοι λειτουργοί είμαστε, Βουλευτές είμαστε. Βουλευόμεθα να καθήσουμε να το συζητήσουμε.

Ας μου επιτραπεί δε να πω ότι δεν αντέδρασα και εγώ από την πρώτη μέρα. Και ήταν λάθος που ορισμένα άρθρα δεν τα ξεχωρίσαμε να τα κουβεντιάσουμε χωριστά. Βεβαίως το 7 έχει πρόβλημα, βεβαίως και το 9 έχει ζητήματα, βεβαίως και το 11. Εγώ ευχαρίστως να συζητήσω, να συζητήσουμε, να δεχθώ, να δεχθούμε αλλά να συμφωνήσουμε. 'Ομως, εξ ορισμού ή με αφορισμό, να λέμε πετάχτε τα, γιατί υπάρχει το ΣΕΝΓΚΕΝ, το 666, γιατί διάφορα ιδεολογήματα θρησκευτικής ή άλλης φαντασίας -απαραδέκτως να συζητούνται και από σοβαρούς ανθρώπους μέσα στη Βουλή- κάνοντάς τα μάλιστα και σημαία. Αυτό είναι απαράδεκτο. Μάλιστα, δεν μπόρεσα να μπω και στη Βουλή απόψε -πήγα από δίπλα- διότι ο κύριος Φρούραρχος δεν έλαβε μέτρα για να υπάρχει ελεύθερη είσοδος και δεν ξέρω μάλιστα τι τράβηξε και ο φίλος μου κ. Αθανάσιος Τσαλδάρης!

Κύριε Πρόεδρε, βεβαίως θα μιλήσουν και άλλοι συνάδελφοι, αλλά ζήτησα από την κα Μπενάκη να μου διατυπώσει εγγράφως πώς θέλουν το άρθρο 7. Κυρία Μπενάκη, έχετε οπωσδήποτε άποψη. Να το κουβεντιάσουμε. Αλλά σας λέγω ότι και η Οδηγία στο άρθρο 9 περιλαμβάνει αυτά τα ευαίσθητα δεδομένα, τα οποία θα επαναλάβω και εγώ, ότι είναι η φυλετική και εθνική προέλευση, τα πολιτικά φρονήματα, οι θρησκευτικές, οι φυλετικές τοποθετήσεις και θέσεις, οι φιλοσοφικές πεποιθήσεις, η συμμετοχή σε συνδικαλιστική οργάνωση, θέματα υγείας, κοινωνικής πρόνοιας, ερωτικής ζωής, ποινικών διώξεων ή ποινικών καταδιώξεων, από τα οποία μπορούμε να εξαιρέσουμε ό,τι πρέπει, ώστε να μη μπορεί να τα χρησιμοποιεί ο καθένας.

Τελειώνοντας, λέγω ότι είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε και εμείς αυτό το νόμο, να συμπαραταχθούμε με τη νομοθεσία των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 'Εχουμε πρόβλημα βεβαίως γιατί αργήσαμε. Τελευταίοι ήμαστε η Ιταλία και η Ελλάδα. Η Ιταλία το πέρασε και πρέπει να το περάσει και η Ελλάδα. Να συζητήσουμε τα άρθρα 7,9 και 11 που έχουν προβλήματα, να πείτε τις απόψεις σας και ό,τι άλλο έχετε να πείτε, κύριοι συνάδελφοι, και να δούμε τι μπορούμε να τροποποιήσουμε. Είχα υποχρέωση να κάνω αυτές τις γενικές οπωσδήποτε τοποθετήσεις για να καθίσουμε στη συνέχεια να συζητήσουμε εδώ. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης) Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ : Κύριε Πρόεδρε, θα καταβάλω κάθε δυνατή προσπάθεια να εκθέσω τις απόψεις μου στον προβλεπόμενο από τον Κανονισμό χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα υπάρξει η ευχέρεια, η άνεση κύριε Πεπονή.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε.

Ξεκινώ από την προσωπική εκτίμηση, ότι η ευρεία απαρίθμηση των ευαίσθητων δεδομένων από το νομοσχέδιο σε συνάρτηση με την ενιαία και θα έλεγα ισοπεδωτική αντιμετώπιση στις ρυθμίσεις που προτείνονται, βρίσκεται έξω από την πραγματικότητα της ζωής και οδηγεί σε αδυναμίες το συζητούμενο άρθρο 7 ή μάλλον, αν θέλετε, τις αποκαλύπτει πλήρως.

Ενδεικτικά αναφέρω, ότι πιστεύω ως γενικά απαράδεκτη οποιαδήποτε επεξεργασία αφορά θρησκευτικές ήφιλοσοφικές πεποιθήσεις.Εάν υπάρχουν κάποιες ομάδες, οι οποίες ενστερνίζονται ή επικαλούνται ιδέες, οι οποίες προσβάλλουν τη ζωή , την τιμή, τη σωματική ακεραιότητα ανθρώπων, αυτές οι ομάδες δεν είναι θρησκευτικού χαρακτήρα ομάδες, η συνείδησή τους δεν είναι θρησκευτική, η συνείδησή τους είναι απλώς εγκληματική και υπάγονται σε άλλη κατηγορία εννοιών.

Ασφαλώς και συμφωνώ ότι το πολιτικό φρόνημα του πολιτικού, του πολιτευόμενου, αυτού που ζητάει την ψήφο του

Σελίδα 4904

Λαού, δεν πρέπει να έχει καμία προστασία. Δεν είναι δυνατόν εμείς οι πολιτικοί να θεωρούμε δι' εαυτούς ως ευαίσθητο δεδομένο , τις πολιτικές μας πεποιθήσεις.Αλλά δεν αντιλαμβάνομαι γιατί μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο επεξεργασίας η πολιτική πεποίθηση ενός διακεκριμένου καλλιτέχνη ή ενός διακεκριμένου επιστήμονα που είναι δημόσιο πρόσωπο και ο οποίος δε θέλει να είναι γνωστές οι πολιτικές του πεποιθήσεις. Δε θέλω να αναφέρω ονόματα χαρακτηριστικά των περιπτώσεων, τις οποίες υπονοώ.

Κατά συνέπεια η ισοπεδωτική αντιμετώπιση του πολιτικού φρονήματος του πολιτικού με το πολιτικό φρόνημα του επιστήμονα, του εργάτη ή του καλλιτέχνη, είναι έξω από την πραγματικότητα της ζωής, είναι μια απαράδεκτη κατ' εμέ , ισοπεδωτική τοποθέτηση.

Κατά συνέπεια νομίζω και εισηγούμαι την εξ' υπαρχής επεξεργασία και διατύπωση όλου του άρθρου 7, με πλήρη απαγόρευση, χωρίς καμιά εξαίρεση , της επεξεργασίας ορισμένων προσωπικών δεδομένων, όπως αυτά τα οποία ανέφερα και με διακρίσεις εις ό,τι αφορά άλλα ευαίσθητα δεδομένα, όπως το πολιτικό φρόνημα το οποίο προηγουμένως ανέφερα.

Τώρα έρχομαι σε ειδικότερες παρατηρήσεις.

Συμφωνώ με τη διαπίστωση της κας Μπενάκη. Τι σημαίνει,η επεξεργασία είναι αναγκαία για την υπεράσπιση δικαιώματος; Δικαιώματος τίνος ; Του υποκειμένου ή του αντιδίκου του; Αυτό πρέπει να διευκρινισθεί, πέραν του ότι δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί οιοσδήποτε επικαλούμενος ή διεκδικών δικαιώματα, έχει ανάγκη από επεξεργασία δεδομένων. Αλλά αυτό το παραμερίζω. Και επαναλαμβάνω : Πρέπει να ξεκαθαρισθεί, να αποσαφηνισθεί με τη διατύπωση, ότι αφορά δεδομένα του διεκδικούντος τα δικαιώματα και όχι του αντιδίκου. Διότι η διεκδίκηση δικαιώματος προϋποθέτει αντιδικία.

Δεν αντιλαμβάνομαι σε καμιά περίπτωση και δε συμμερίζομαι ότι είναι δυνατόν να δικαιλογείται η επεξεργασία και η διατήρηση δεδομένων , ευαίσθητων δεδομένων , για τα μέλη ενός σωματείου.

Οι παρατηρήσεις που διετύπωσε η κα Μπενάκη , ο κ. Αυδής και ο κ. Κουβέλης, με βρίσκουν απολύτως σύμφωνο. Προχω- ρώντας, δε ισχυρίζομαι και υποστηρίζω ότι εδώ είναι ομαδοποίηση της παραβίασης των ατομικών ελευθεριών. Εχουμε μία ομαδοποίηση. Λέμε ότι πας ο οποίος είναι μέλος σωματείου υπόκειται σε επεξεργασία και διερεύνηση και καταχώρηση των ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων. Δε νοείται τέτοια ομαδοποιημένη παραβίαση της ελευθερίας και της αξιοπρέπειας του ανθρώπου.

Ερχομαι στα θέματα Εθνικής Ασφαλείας και αντιμετώπισης του εγκλήματος. Πραγματικά εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα. Αλλά ας μου επιτραπεί να υπενθυμίσω στη Βουλή, ότι έχουμε συζητήσει και έχουμε ψηφίσει ένα νόμο.

Είναι ο ν. 2225 του 1994, ο οποίος αφορά την προστασία του τηλεφωνικού απορρήτου. Το ζήτημα δεν είναι το ίδιο, αλλά έχει αναλογίες, έχει κάποια κοινά στοιχεία. Σε εκείνο το νομοθέτημα προβλέπουμε τις προϋποθέσεις, τη διαδικασία και όσο γίνεται περισσότερες εγγυήσεις για την παραβίαση του τηλεφωνικού απορρήτου, όταν αντιμετωπίζουμε περιπτώσεις οι οποίες αφορούν στην Εθνική Ασφάλεια πράγματι, ή αφορούν στην αντιμετώπιση του εγκλήματος. Και δεν αντιλαμβάνομαι γιατί, ανάλογες εγγυήσεις και ανάλογη διαδικασία δεν εξετάσθηκε και δεν επιχειρήθηκε η θέσπισή της στο υπό συζήτηση νομοσχέδιο. 'Οποιοι κίνδυνοι, υπάρχουν όταν παραβιάζεται το τηλεφωνικό απόρρητο, είναι κίνδυνοι οι οποίοι έχουν αναλογίες και ομοιότητες με τους κινδύνους τους οποίους έχει η επεξεργασία ατομικών δεδομένων και η καταχώρησή τους.

Πρέπει δε, εδώ να τονίσω ακόμα - και ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, που μου το επιτρέπετε- ότι δεν προστατευόμεθα από ιδιωτικά κέντρα εξουσίας επαρκώς και δι' έναν πρόσθετο λόγο πέραν των όσων ήδη εξετέθησαν:

'Oλη η προσοχή των συντακτών του νομοθετήματος στρέφεται στον επεξεργαζόμενο τα δεδομένα, όχι όμως, στο χρήστη. Και φθάνει σε τέτοιο σημείο, ώστε να προβλέπεται ότι γνωστοποιούνται τα πρόσωπα ή η κατηγορία προσώπων στα οποία ενδεχομένως θα διατεθούν τα δεδομένα. Με άλλα λόγια, παράγεται ένα σύστημα προσωπικών δεδομένων και ευαίσθητων και αυτό είναι απλώς ένα εμπόρευμα, το οποίο προτείνεται να διατεθεί στους υποψήφιους πελάτες.

Αυτή η διάταξη επιβεβαιώνει και επιτείνει τους κινδύνους, τους οποίους, και συνάδελφοι και προσωπικά εγώ, επισημαίνουμε.

Επίσης συμφωνώ με τον κύριο Υπουργό, ότι κακώς εντοπίζεται η προσοχή σε ό,τι αφορά την ιδιωτική ζωή- από ορισμένους- συναδέλφους στις ερωτικές σχέσεις, στην ερωτική ζωή. Συμφωνώ με τον κύριο Υπουργό, αλλά έχω να προσθέσω ότι παραλείπεται να προστατευθεί η οικογενειακή ζωή, οι ενδοοικογενειακές σχέσεις, το αν ένα ζευγάρι παντρεμένο έχει προβλήματα, το αν έχει προβλήματα με τα παιδιά του. Αυτές οι ενδοοικογενειακές σχέσεις παραμένουν εκτός πάσης προστασίας. Και αυτό -θα μου επιτραπεί να πω-δείχνει πως οι συντάκτες του νομοσχέδιου δεν έχουν ευρεία εμπειρία των κοινωνικών προβλημάτων και της κοινωνικής ζωής.

'Ερχομαι τώρα στην επίμαχη διάταξη για τα δημόσια πρόσωπα και τα πρόσωπα επικαιρότητας. Πράγματι υπάρχει το άρθρο 9, της Οδηγίας της Ε.Ο.Κ. το οποίο επικαλείται ο αξιότιμος κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης. Αλλά το άρθρο 9, νομίζω, ότι επαρκώς και ορθώς το ερμήνευσε η κα Μπενάκη.

'Ερχομαι να κάνω τη δική μου πρόταση: Διαχωρίζω τα ευαίσθητα δεδομένα του πολιτικού ή του δημοσίου προσώπου, τα οποία δεν αφορούν την άσκηση του λειτουργήματος ή την άσκηση ευθυνών που του έχουν ανατεθεί, από όλα τα άλλα. Και προτείνω, κύριε Πρόεδρε της Βουλής, την εξής διατύπωση. Υπαγορεύω, εάν έχουν την καλοσύνη να γράφουν οι συνεργάτες μας:

"Επιτρέπεται" -πάντοτε ως εξαίρεση- "η επεξεργασία ευαίσθητων δεδομένων πολιτικών και δημοσίων προσώπων εφόσον αυτά τα δεδομένα συνδέονται με την άσκηση δημοσίου λειτουργήματος ή με τη διαχείριση συμφερόντων τρίτων". Εάν πράγματι, αποδεδειγμένα, μία προσωπική σχέση επηρεάζει την άσκηση δημοσίου λειτουργήματος, εάν μία προσωπική σχέση επηρρεάζει τη διαχείριση συμφερόντων τρίτων, φερ' ειπείν από διοικητή ιδιωτικής τράπεζας, από λειτουργούς του Χρηματιστηρίου, βεβαίως τότε, με αυστηρές προϋποθέσεις, μπορούμε να υποχωρήσουμε -εγώ τουλάχιστον, προσωπικά- και να δεχθούμε κάποια εξαίρεση στη γενική απαγόρευση. 'Οχι, όμως, αυτή η διατύπωση. 'Οχι, όμως, οιοσδήποτε να μπορεί να συλλέγει στοιχεία και ερωτώμενος, να πει: "Τα προορίζω, ενδεχομένως, για δημοσιογραφικούς σκοπούς" σε μία χώρα που έχει ίσως χιλιάδες έντυπα, αλλά πάντως εκατοντάδες, επίσης εκατοντάδες ραδιοφωνικούς σταθμούς.

Συμπεραίνω και τελειώνω, ευχαριστώντας τον κύριο Πρόεδρο και το Σώμα:

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Σε ποιo άρθρο είπατε;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Θα σας το πω αμέσως, κύριε Υπουργέ, εάν μου δώσει το χρόνο ο κύριος Πρόεδρος.

Είναι στο άρθρο 6, παράγραφος 2, περίπτωση στ': "Τους αποδέκτες ή τις κατηγορίες αποδεκτών στους οποίους ανακοινώνει ή ενδέχεται να ανακοινώνει..."

Με άλλα λόγια: Ετοιμάζω το εμπόρευμα και αναζητώ πελάτες για να το πουλήσω.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Το άρθρο αυτό έχει ψηφισθεί.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: 'Εχετε δίκιο, κύριε Υπουργέ, έχει ψηφισθεί. 'Ομως, πρέπει να προβλέψετε την αντιμετώπιση στο άρθρο 7.

Συμπεραίνω: Ελπίζω ότι ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης θα πάρει την πρωτοβουλία ριζικών τροποποιήσεων και αναδιατυπώσεων του άρθρου 7, ώστε να μας διευκολύνει, να μετάσχουμε στην ψηφοφορία και να το ψηφίσουμε. Ειδάλλως, προσωπικά, δε θα μπορέσω να συμμετάσχω στην επιψήφιση του άρθρου 7.

Σελίδα 4905

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πριν δώσω το λόγο στους άλλους συναδέλφους, κύριε Υπουργέ, θα έλεγα το εξής από πλευράς καθαρά νομοτεχνικής.

Στο άρθρο 7 έχει επικεντρωθεί η κριτική των περισσοτέρων συναδέλφων που έχουν μιλήσει. 'Αλλοι αρνούνται και το άρθρο και το νομοσχέδιο. Και ορισμένοι, στις απόψεις των οποίων προφανώς αναφερθήκατε πριν, όταν είπατε ότι θα συζητήσουμε, επικεντρώνουν την προσοχή τους στο στοιχείο στ', που αφορά την επεξεργασία για την εξυπηρέτηση αναγκών Εθνικής Ασφάλειας κ.λπ. και το στοιχείο η', που αφορά την επεξεργασία δεδομένων για δημόσια πρόσωπα κ.λπ., τα οποία στοιχεία -όπως λέει τώρα και ο κ. Πεπονής- δεν έχουν σχέση με το ρόλο τους και την ιδιότητά τους.

Αυτά τα δύο στοιχεία νομίζω ότι μπορούν να τα δουν οι συνεργάτες σας, με βάση τις απόψεις που διατυπώθηκαν. Και αφού δουν και την Οδηγία, που ελπίζω να παρέχει περιθώρια αναδιατύπωσής τους, πριν ψηφίσουμε τα άρθρα, στο τέλος της συζητήσεως αυτής, να τα αναδιατυπώσουμε.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, είχα ο ίδιος πραγματοποιήσει μία -ας επιτραπεί να πω- διόρθωση στην περίπτωση η' ως εξής: "Η επεξεργασία αφορά δημόσια πρόσωπα ή πρόσωπα της επικαιρότητας, πραγματοποιείται αποκλειστικά για δημοσιογραφικούς σκοπούς ή στο πλαίσιο καλλιτεχνικής έκφρασης και δεν παραβιάζει καθ'οιονδήποτε τρόπο το δικαίωμα προστασίας της ιδιωτικής και οικογενειακής ζωής και εφόσον είναι απολύτως αναγκαία για να εξασφαλισθεί το δικαίωμα πληροφόρηση". Τώρα, να προσθέσουμε "πολιτικών και δημοσίων προσώπων", ναι, το δέχομαι εδώ. Και δέχομαι ακριβώς τη διατύπωση κατά τέτοιον τρόπο, ώστε ν'αποκλείσουμε ο,τιδήποτε είναι εκείνο, που οπωσδήποτε ενοχλεί.

'Ομως, στην περίπτωση στ' μιλάμε για την Εθνική Ασφάλεια -πράξεις εσχάτης προδοσίας- δε μιλάμε για τη δημόσια ασφάλεια ή τη δημόσια τάξη. Είναι θέμα εθνικού, κυρίως, ενδιαφέροντος και όταν αφορά τη διακρίβωση εγκλημάτων, ποινικές καταδίκες.

Μέτρα δε ασφαλείας, είναι τα μέτρα ασφαλείας του Ποινικού Κώδικα, όχι τα μέτρα ασφαλείας της Αστυνομίας. Τα μέτρα ασφαλείας, που με απόφαση δικαστηρίου οπωσδήποτε διατυπώνονται. Να το συμπληρώσουμε εδώ: "Μέτρα ασφαλείας του Ποινικού Κώδικα".

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Που επιβάλλονται από τα δικαστήρια.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): 'Η που επιβάλλονται από τα δικαστήρια.

Σας λέω και πάλι: Ευχαρίστως, οποιαδήποτε διατύπωση χρειάζεται, να την κάνουμε.

Και εγώ θα έλεγα ακόμη για την περίπτωση δ', που λέει "Η επεξεργασία πραγματοποιείται από αναγνωρισμένο ίδρυμα, σωματείο ή ένωση προσώπων χωρίς κερδοσκοπικό σκοπό, με πολιτικό, θρησκευτικό, φιλοσοφικό ή συνδικαλιστικό χαρακτήρα, για να εξυπηρετήσει το νόμιμο σκοπό του και υπό τον όρο ότι αφορά μόνο τα μέλη του... κ.λπ. "να τη διαγράψουμε τελείως. Είναι τα συνδικαλιστικά πράγματα εκεί. Να το διαγράψουμε.

Και ό,τι άλλο παρακάτω, ευχαρίστως να το συμπληρώσουμε. Δεν πρόκειται ν'αντιδικήσω μαζί σας.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Δε διαγράφετε ολόκληρο το νομοσχέδιο!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Γιάννη, εμείς οι δυο, ιδιαιτέρως!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κηπουρός έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει, κατά τη γνώμη μου, μια μεγάλη θεσμική και ποιοτική διαφορά, ανάμεσα στους ελληνικούς πολιτικούς, δημοκρατικούς θεσμούς και τους αντίστοιχους των χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Στη δική μας χώρα παλαιότερα αυτοί οι θεσμοί πάθαιναν έκτρωση.

Σήμερα βρήκαν οδό διαφυγής στην τηλεοπτική δημοκρατία, τη δημοκρατία των αθηναϊκών Μέσων, δήθεν Ενημέρωσης. Η Αθήνα είναι η πολυεφημεριδότερη και η πολυτηλεοπτικότερη πόλη στον κόσμο. Τα λέω αυτά, γιατί είναι σαφές και γνωστό, ότι από την απόλυτη κυριαρχία των Κομμάτων, από τη λεγόμενη δηλαδή δημοκρατία των Κομμάτων, έχουμε περάσει στη δημόσια δημοκρατία, τη δημοκρατία του κοινού, όπως λέγεται, που όμως, εμποδίζεται από το καθεστώς της ελεγχόμενης πληροφόρησης. Από αυτό, δηλαδή, που ονομάζεται τηλεοπτική δημοκρατία.

Πολλοί είναι αυτοί, που στη Χώρα μας, αφού θήτευσαν στον κομματικό σταλινισμό, μεταπήδησαν στον τηλεοπτικό σταλινισμό, είτε σαν πρωταγωνιστές και παραγωγοί είτε σαν συνομιλητές. Οι υπαρκτές αυτές τηλεοπτικές προεκτάσεις των πολιτικών φορέων, που είναι κεντρικός, δημοκρατικός, πολιτικός θεσμός, και οι διαπλοκές, οδηγούν το πολιτικό μας σύστημα σε ένα αλλοτριωμένο, αντιδημοκρατικό και οπισθοδρομικό πεδίο.

Σήμερα θα ανέμενε κανείς να βρεθούν νέοι κανόνες, που να ρυθμίζουν τις σχέσεις λειτουργίας των Κομμάτων. Δηλαδή, κυρίως στην επιστροφή της πολιτικής, που είναι απούσα. Οι ευρωπαϊκές χώρες έχουν πολιτική και ως μηχανισμό προστασίας και άμυνας, από το να παραχαραχθεί από καταχωρητές, ή από παραμορφωτές της παγκόσμιας ηλεκτρονικής δημοκρατίας.

Υπάρχει μια πρόταση νόμου, που καταθέσαμε, για τις δημόσιες συνεδριάσεις των κεντρικών επιτροπών των Κομμάτων, για να μη λειτουργούν δηλαδή κονγκλάβια, όπου άλλα να λέγονται μέσα και άλλα να λέγονται έξω. Και αν οι "γραφικοί" σε αποκαλούν "γραφικό", μικρή είναι η ζημιά. Αλλά νομίζω ότι αυτό έχει πάρει άλλες διαστάσεις. Και απέναντι σ' αυτό, θα έπρεπε η σημερινή Βουλή να βρει μηχανισμούς προστασίας, ιδιαίτερα για την παράγραφο η', αλλά και τα υπόλοιπα γράμματα της αλφαβήτου, που είναι στο συγκεκριμένο άρθρο 7. Και σ' αυτό το σημείο διαφωνώ με τον κ. Πεπονή, γιατί το ζήτημα είναι οι καταχωρητές των δημοσιογραφικών σκοπών, τι θα καταχωρήσουν, τα βιογραφικά ή τις απόψεις τους για τις απόψεις μας. Εκεί ακριβώς ασκείται η παραμόρφωση και υπεισέρχεται ο Οργουελισμός. Αυτό ζούμε τόσα χρόνια.

Νομίζω ότι υπάρχει παλαιότερα μια δηλωμένη ευαισθησία και από πλευράς του Προέδρου της Βουλής, σε ό,τι αφορά τη λειτουργία των Μαζικών Μέσων, που δεν είναι ενημέρωσης.

Με βάση αυτά, ο ελληνικός χώρος της Δημοκρατίας, της πολιτικής, του δήμου και της αγοράς, σήμερα από τη μια βρίσκει τη συνέχειά του στην ελεγχόμενη πληροφόρηση και από την άλλη στην υπερεθνική προσπέλαση, στις ιδέες, τις απόψεις και την πολιτική, με όποιους κινδύνους ενέχει η διαδικασία της παραχάραξης, που γίνεται συστηματικά.

Γιατί, οι γραφειοκρατίες επιχειρούν να επιβιώσουν και πολλές φορές, αν όχι όλες, το νέο είναι η νέα εκδοχή του παλαιού.'Ετσι εμφανίζονται. Και μετά επιστρατεύεται το γυαλί για να το περάσουν. Νομίζω ότι σήμερα γνωρίζουν όλοι στη Χώρα μας, ότι ζούμε μια διαδικασία εκλογίκευσης για να δεχθούμε στα εθνικά μας ζητήματα λογικές που σε καμιά περίπτωση υπό συνθήκες κανονικής δημοκρατίας θα τις είχαμε αποδεχθεί.

Η πολιτική, λοιπόν, είναι που χρειάζεται να επιστρέψει. Είναι ο πλέον σημαντικός πόρος που διαθέτουν τα πολιτισμένα έθνη και οι πολιτισμένες χώρες. Νομίζω ότι αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, η δική μας Χώρα δε διαθέτει αυτόν τον πόρο. Γι'αυτούς τους λόγους, αλλά και για πολλούς άλλους, που δεν έχω το χρόνο να αναπτύξω, δε θα ψηφίσω το άρθρο 7.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Βαλυράκης έχει το λόγο.

ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ με τον κύριο Υπουργό, ότι χρειάζεται προστασία σε ό,τι αφορά την προσωπικότητα, τα προσωπικά δεδομένα που αφορούν τον πολίτη. Σήμερα, δημόσιοι φορείς και φορείς του ευρύτερου δημόσιου τομέα, αλλά και ιδιώτες, καταγράφουν χωρίς κανέναν έλεγχο προσωπικά δεδομένα. Και μάλιστα, η ανάπτυξη της τεχνολογίας έχει οδηγήσει σε μία απειλητικη ανάπτυξη τέτοιων

Σελίδα 4906

διαδικασιών συλλογής, επεξεργασίας και διακίνησης προσωπικών δεδομένων.

'Ομως, όπως διατυπώνεται το άρθρο 7, βρίσκεται σε διαμετρικά αντίθετη κατεύθυνση και μάλιστα σε ό,τι αφορά στα ευαίσθητα εκ των προσωπικών δεδομένων.'Αρα, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, και σε ό,τι αφορά τη στοιχειώδη προστασία που μπορεί να έχει ο πολίτης, θα έπρεπε να υπάρχει για όλες τις περιπτώσεις, που μπορεί να υπάρξει, μία έγγραφη δική του έγκριση για την οποιαδήποτε συλλογή, επεξεργασία και διακίνηση τέτοιων δεδομένων.

Σε κάθε περίπτωση, θα έπρεπε αυτό το άρθρο να αποκλείει για κάποια από τα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα, παντελώς τη συλλογή, επεξεργασία και διακίνηση τέτοιων δεδομένων. Και δεν αναφέρομαι σαφώς στους πολιτικούς. Νομίζω ότι η διάκριση έγινε πολύ καλά από το συνάδελφο κ. Πεπονή.

Σε ό,τι αφορά την παράγραφο στ', που αφορά σε θέματα Εθνικής Ασφάλειας ή σε θέματα δίωξης εγκλημάτων, θα σας έλεγα ότι η έγκριση της εισαγγελικής αρχής, που μέχρι τώρα λειτουργεί σωστά, σε ό,τι αφορά την άρση του απορρήτου των τηλεφωνικών ανταποκρίσεων και των ταχυδρομικών ανταποκρίσεων, μπορεί να είναι με την ίδια διατύπωση που έχετε εδώ, ασφαλής και για την υπηρεσία που χρειάζεται τη συλλογή τέτοιων πληροφοριών, αλλά και για τον πολίτη, που απαιτείται να προστατευθεί. Μιλώ για την έγκριση της εισαγγελικής αρχής, στην οποία προσφεύγει η αρμόδια κατά περίπτωση αστυνομική αρχή.

Σε ό,τι αφορά την παράγραφο ζ', δηλαδή την επεξεργασία που απαιτείται για επιστημονικούς ή άλλους στατιστικούς λόγους, εφόσον θα είναι απρόσωπη, εκεί νομίζω ότι δεν μπορεί να υπάρχει πρόβλημα.'Ομως, στην παράγραφο η', για την οποία μίλησαν και άλλοι συνάδελφοι, θα έλεγα ότι δεν μπορείτε να αρνείσθε -περιμένω τη διορθωτική διατύπωση- παραπάνω προστασία γι' αυτούς τους πολίτες, που πράγματι την έχουν ανάγκη, δηλαδή τα πρόσωπα που έρχονται στη δημοσιότητα. Και επαναλαμβάνω, ότι δεν αναφέρομαι στους πολιτικούς, αλλά σαφώς σε όλους εκείνους τους πολίτες που έρχονται στην επικαιρότητα και των οποίων οι φιλοσοφικές και πολιτικές πεποιθήσεις και οι συνήθειες της σεξουαλικής, της οικογενειακής ή της ιδιωτικής ζωής τους δεν ενδιαφέρουν κανέναν ή μη μόνον εάν αυτός ενδιαφέρεται να ασκήσει εκβιαστικά επάνω τους κάποια εξουσία.

Περιμένουμε, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, την αναδιατύπωση αυτού του άρθρου για να μπορέσουμε να το ψηφίσουμε, διαφορετικά δε θα το ψηφίσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μίλησα επί της αρχής και είπα ότι καταψηφίζω αυτό το νομοσχέδιο. Είχα θέσει και δύο ερωτήματα.

Και το καταψηφίζω, γιατί έχει ένα βαθύ έλλειμμα Δημοκρατίας. Και το βαθύ έλλειμμα Δημοκρατίας, πέρα από τα άλλα που είπαν οι συνάδελφοι, πέρα από το άρθρο 14 του Συντάγματος, στο άρθρο 7 παρ. 5 μιλάει για την υγεία. Και ως γιατρός γνωρίζω καλύτερα του καθενός εδώ μέσα, ότι πράγματι είναι αδιανόητο να έχουμε ένα ηλεκτρονικό φακέλωμα στην υγεία, από τότε που θα γεννηθεί το παιδί, από έμβρυο από το DNA. Είναι πολύ βασική, αν θέλετε, και όχι λεπτομέρεια, αυτή η παραβίαση της προσωπικότητος. 'Ενα αφροδίσιο νόσημα, ένα οποιοδήποτε νόσημα μπορεί να γίνεται σημαία σε αυτούς που θέλουν πολιτικά, οικονομικά, κοινωνικά, να κτυπήσουν οποιονδήποτε. 'Αρα υπάρχει έλλειμα Δημοκρατίας, πέρα από το άρθρο 14 από την αστυνόμευση και από τα ισχυρά οικονομικά κέντρα που πραγματικά μπορούν να διεισδύουν σε αυτόν τον ηλεκτρονικό εγκέφαλο.

Με ανησυχεί, όμως βαθύτατα, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτή η Βουλή φέρνει νομοσχέδια εύκολα. Θα πρέπει να κοιτάξουμε στις δύσκολες μέρες που περνάει η Πατρίδα μας και το θρησκευτικό συναίσθημα. 'Ολο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με τον αείμνηστο Ανδρέα Παπανδρέου, γονυπετής στην Πάτμο είχε πάει -δεν ξέρω αν είχατε πάει και σεις, κύριε Πρόεδρε- και προσκύνησε τον Ευαγγελιστή Ιωάννη και την Αποκάλυψη. Είχα πει και την προηγούμενη φορά, πως η Αποκάλυψη το άρθρο 13 του Ευαγγελιστή Ιωάννη, μιλάει για το 666. Δεν είναι ιδεολογήματα, ούτε θρησκοληψία. Δεν το λέω εγώ, δεν το λέει ο Γιακουμάτος της Κεφαλληνίας, το λέει ο Ευαγγελιστής Ιωάννης στο κεφάλαιο 13 στην Αποκάλυψη, στην ποία προσευχήθηκε και υποκλίθηκε όλο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Πήγε υποκριτικά εκεί, ειδωλολατρικά, ή επειδή πράγματι πίστευε σ' αυτές τις θείες ρήσεις του Ευαγγελίου;

Και ρωτώ, κύριε Υπουργέ, ευθέως. Αυτό -είπατε δεν ξέρετε και θα απαντούσατε σήμερα- το 666 για το οποίο μιλάει η Αποκάλυψη, είναι πράγματι το μικροτσίπ; Ναι ή όχι; Απαντήστε. Και εγώ θα το ψηφίσω μετά χαράς.

'Ομως, κύριε Πρόεδρε, και το άρθρο 3 του Συντάγματος ξεκάθαρα λέει ότι η επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα είναι η θρησκεία της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας. Και λέει ότι εμείς εδώ πρέπει να σεβαστούμε βάσει του Συντάγματος τους ιερούς αποστολικούς συνολικούς κανόνες και τις ιερές παραδόσεις. Αυτό το άρθρο 3 του Συντάγματος παραβιάζεται συνεχώς. Και παραβιάζεται το άρθρο 3 του Συντάγματος. Περνάμε με μεγάλη ευκολία αυτό το νομοσχέδιο. 'Οπως σας είπα, έχω εδώ ημερομηνίες όπου από τις 30 Οκτωβρίου του 1996. Και λυπάμαι, ειλικρινά, κύριε Πρόεδρε. Σας εκτιμώ πάρα πολύ και μέχρι ψήφο σε αντιπολιτευτικό Κόμμα θα σας έδινα, γιατί γνωρίζω και το θρησκευτικό σας συναίσθημα και την πολιτική σας δράση και το ήθος και την εντιμότητα, όπως και του κυρίου Υπουργού. Είμαστε και στην ίδια εκλογική περιφέρεια. Θα πω, όμως, κύριε Πρόεδρε: Κουράστηκα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Στη Β' εκλογική περιφέρεια νομίζω ότι προσπαθείτε να μας πάρετε όλους τους ψήφους. Και δε θα αφήσετε τίποτε για τους άλλους και αυτό δεν μπορούμε να το δεχθούμε!

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Η συναλλαγή της ψήφου είναι υπεραπλούστευση για να αφαιρέσουμε τα επιχειρήματά μου.

Σας λέω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ότι στις 30 Οκτωβρίου με θρησκευτική κατάνυξη έκανα μια ερώτηση στον Πρωθυπουργό, τηρώντας τους κοινοβουλευτικούς κανόνες, και παρεκάλεσα να θέσουμε μια εικόνα του Χριστού μέσα στο Κοινοβούλιο, που δεν υπάρχει. Το άρθρο 3 του Συντάγματος επιβάλλει σε εμένα, στη συνείδησή μου, με προστάζει να έχω μια εικόνα του Χριστού, είναι δικαίωμά μου.

Ο Πρωθυπουργός κ. Σημίτης με παρέπεμψε στον κ. Αρσένη, το Γεράσιμο, εκ Κεφαλληνίας και ο Υπουργός Θρησκευμάτων, κύριε Πρόεδρε της Βουλής, με παρέπεμψε σε σας.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι σχέση έχει αυτό;

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Η συμφωνία του Σένγκεν προσβάλλει το θρησκευτικό μου συναίσθημα.

Κύριε Πρόεδρε, καταθέτω στα Πρακτικά της Βουλής την εικόνα. Λυπάμαι πάρα πολύ, δεν έχω άλλη επιλογή. Θα σας καταθέσω, λοιπόν, την εικόνα του Χριστού και παρακαλώ πολύ να τοποθετηθεί εδώ. Θεωρώ αυτό αναγκαίο για το θρησκευτικό μου συναίσθημα. Σας την καταθέτω, κύριε Πρόεδρε, και το κρίμα επάνω σας.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γιακουμάτος προσκομίζει για τα Πρακτικά της Βουλής τα σχετικά έγγραφα και την εικόνα. Τα έγγραφα βρίσκονται στο αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερόμενου).

Υπέρ Πίστεως και Πατρίδος. Αυτό υπηρετούμε εδώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατ' αρχήν θέλω να εκφράσω τη λύπη μου, διότι πολίτες οι οποίοι διακρίνονται και θέλουν να διακρίνονται για το σεβασμό τους προς τους νόμους, τους θεσμούς, τα ιερά και τα όσια αυτού του Τόπου, δε σέβονται κάποιους κανόνες, με τους οποίους λειτουργεί ο βασικός αυτός θεσμός της Δημοκρατίας.

'Εχοντας από πριν υπόψη μου τι θα συμβεί, έδωσα εντολή στο Φρούραρχο να μην ενοχλήσει καν τους πολίτες, οι οποίοι θέλησαν να διακρίνουν, από τους τριακοσίους εκπροσώπους του Ελληνικού Λαού έναν για να τον χειροκροτήσουν.

Σελίδα 4907

Εάν κάθε φορά, κάποιος από μας, που πρόκειται να λάβει το λόγο στη Βουλή, ακολουθείται και από πολίτες, οι οποίοι θα εγκρίνουν ή δε θα εγκρίνουν αυτά τα οποία θα λέγονται εδώ, αντιλαμβάνεται καθένας ποια θα ήταν η λειτουργία του Κοινοβουλίου.

Επειδή πιστεύω ότι δεν υπάρχει κακή προαίρεση στους πολίτες, οι οποίοι έκαναν μία εκδήλωση, που δεν επιτρέπεται από τον Κανονισμό αυτού του Σώματος, αφήνω να σκεφθούν εκείνους οι οποίοι τους ενεθάρρυναν ή τους συνέστησαν να έλθουν εδώ και να κάνουν αυτήν την προσβλητική για το Κοινοβούλιο εκδήλωση.

Αφήνω, λοιπόν, αυτό το θέμα, γιατί όφειλα να δώσω μία εξήγηση, γιατί δεν εφήρμοσα τον Κανονισμό, που επιβάλλει ότι οποιαδήποτε εκδήλωση επιδοκιμασίας ή αποδοκιμασίας από το ακροατήριο, αντιμετωπίζεται με συγκεκριμένες διαδικασίες δίωξης που προβλέπει ο Κανονισμός.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο επί προσωπικού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, αυτό δε σας αφορά, κύριε συνάδελφε. Σεις δεν είστε στο ακροατήριο. Είστε εδώ. Νομίζω.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Είπατε, κάποιος που τους έφερε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεύτερον, σε ό,τι αφορά αυτά που ακούσαμε προ ολίγου, ήθελα να επαναλάβω αυτό που έχει πει ο Αρχηγός της Ορθόδοξης Χριστιανικής Εκκλησίας, αυτός που, κατά το Σύνταγμά μας, είναι ο ηγέτης της Ανατολικής Ορθοδόξου του Χριστού Εκκλησίας- έτσι αναφέρει το άρθρο 3 του Συντάγματος. Είπε, λοιπόν: "Ου πας ο λέγων με, Κύριε, Κύριε, εισελεύσεται εις την Βασιλείαν των Ουρανών, αλλά ο ποιών το θέλημα του Πατρός μου, του εν ουρανοίς". 'Οπερ σημαίνει ότι δεν καταξιώνεται οποιοσδήποτε από εμάς, απλώς διότι θα σηκώνει τα χέρια ψηλά και θα λέγει "Κύριε, Κύριε, εγώ είμαι ο μόνος πιστός, εγώ είμαι ο μόνος που προκινδυνεύω για την πίστη σου, για τις διδαχές σου, αλλά εκείνος που θα κάνει το θέλημα του Πατρός μου, του εν ουρανοίς", δηλαδή εκείνος του οποίου ο όλος βίος, η συμπεριφορά, οι πράξεις, θα διαπνέονται από τις αρχές αυτής της θρησκείας, την οποία πράγματι, η συντριπτική πλειοψηφία του Ελληνικού Λαού ακολουθεί.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για πάρα πολλά πράγματα κατηγορείται ο πολιτικός κόσμος. Κατηγορείται ότι με ορισμένες πράξεις του ή παραλείψεις, ευτελίζει θεσμούς, απαξιώνει αρχές.

Νομίζω ότι αυτό πρέπει να το σκεφθούμε όλοι μαζί και να δούμε από εδώ και πέρα πώς, χωρίς αυτού του είδους τις εκδηλώσεις, οι οποίες θέτουν εν αμφιβόλω είτε τον πατριωτισμό είτε την πίστη είτε το ήθος είτε τις αρχές είτε την προσήλωση στο συμφέρον του Λαού του οποιουδήποτε, και με συγκεκριμένα έργα, θα δείχνουμε ότι έχουμε φιλοπατρία, ότι έχουμε πίστη, ότι σεβόμαστε ορισμένες αρχές, ότι υπηρετούμε πραγματικά τα συμφέροντα του Λαού. Τελεία και παύλα.

(Χειροκροτήματα)

Το λόγο έχει ο κ. Σπυριούνης.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα το λόγο επί προσωπικού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε συνάδελφε. Δεν αναφέρθηκα καν σε σας.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Στην πράξη, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε συνάδελφε. Ακούστε κάτι. Δώστε μου το άρθρο 67. Ο Κανονισμός λέει...

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Λυπάμαι, κύριε Πρόεδρε. Δεν ευτελίζω το Κοινοβούλιο!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ! Κύριε Γιακουμάτε, αγαπητέ μου φίλε -και γνωρίζετε ότι το εννοώ αυτό που λέω- εγώ είμαι υποχρεωμένος να σέβομαι τον Κανονισμό και να μη βλέπω απέναντί μου κανέναν φίλο ή αντίπαλο. Ο Κανονισμός, λοιπόν...

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Σας σέβομαι, αλλά το Εθνικό Κοινοβούλιο...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αφήστε το Εθνικό Κοινοβούλιο. Δεν το αποτελείτε μόνος σας, το αποτελούμε όλοι.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Εκφράζω και τους συναδέλφους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε! Σας παρακαλώ! Κατ'αρχήν σας λέγω ότι το Εθνικό Κοινοβούλιο συναπαρτίζεται ενιαίως και αδιαιρέτως από τριακόσιους εκπροσώπους του Ελληνικού Λαού. Ούτε το Σύνταγμά μας ούτε οποιαδήποτε άλλη συνθήκη του πολιτεύματος παρέχει τη δυνατότητα σε οποιονδήποτε από εμάς να πει ότι αυτός εκπροσωπεί ό,τι ο Ελληνικός Λαός έχει εναποθέσει εξ ολοκλήρου σ'αυτό το Σώμα. Σας λέγω, λοιπόν, κύριε συνάδελφε...

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Το κομμάτι που μου ανήκει. Δεν ήλθα θεόπεμπτος, ήλθα από τον Λαό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε! Επειδή ζητήσατε το λόγο επί προσωπικού, θέλω να σας πω ότι προσωπικό ζήτημα θεωρείται η μομφή που περιέχει υβριστική εκδήλωση ατομικά εναντίον Βουλευτή ή μέλους της Κυβέρνησης. Και επειδή, κύριε συνάδελφε...

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Είπατε ότι η πράξη μου ευτελίζει το Κοινοβούλιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να αφήσετε να ολοκληρώσω.

Επειδή, κύριε συνάδελφε, ο ίδιος Κανονισμός, στον οποίο υποκείμεθα όλοι και κανείς δεν εξαιρείται από την εφαρμογή του, λέει στην παράγραφο 3, ότι "ο Πρόεδρος μπορεί να μη δώσει το λόγο, αν κρίνει ότι δεν υπάρχει προσωπικό ζήτημα" και επειδή κρίνω ότι δεν υπάρχει προσωπικό ζήτημα...

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Δεν το ακούσατε. Το ακούσατε σε τι συνίσταται;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε συνάδελφε. Λέγει ότι εάν ο Πρόεδρος κρίνει ότι είναι ενδεχόμενο να υπάρχει προσωπικό ζήτημα, τότε δίνει το λόγο και εν συνεχεία αποφαίνεται.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Να αιτιολογήσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αλλά, επειδή νομίζω ότι δεν υπάρχει προσωπικό ζήτημα, διότι άλλως, οποιοσδήποτε από εμάς εδώ θα μπορεί να απασχολεί το Σώμα ισχυριζόμενος ότι υπάρχει προσωπικό θέμα, καταλαβαίνετε...

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Αναφερθήκατε πεντάλεπτο μετά την πράξη μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε!

Παρακαλώ τη διεύθυνση των Πρακτικών ίδιο σεβασμό που νομίζω ότι έχει -το πιστεύω, δεν είναι σχήμα λόγου- ο κύριος συνάδελφος, να δοθεί στην ίδια ιερά εικόνα την οποία παρέδωσε, διότι, σύμφωνα με τον Κανονισμό του Σώματος, δεν καταγράφονται στα Πρακτικά περιγραφές αντικειμένων τα οποία κατατίθενται και επειδή η ιερά εικόνα η οποία δόθηκε νομίζω ότι είναι αξία μεγαλυτέρου σεβασμού από το να διαβιβάζεται μέσα σε ένα φάκελο για τα Πρακτικά της Βουλής. Αυτό είναι η εντολή μου προς τη Διεύθυνση των Πρακτικών της Βουλής.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ:Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε. Κάνετε κατάχρηση. Δεν είναι για τα Πρακτικά. Είναι για σας! Αλλοιώνετε τα πράγματα!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, αφού είναι για μένα, σας απαντώ ότι στο γραφείο μου υπάρχει η εικόνα της Παναγίας, υπάρχει η εικόνα του Παντοκράτορα. Ελάτε να τα δείτε, εάν δεν τα έχετε δει μέχρι τώρα.

Ορίστε, κύριε Σπυριούνη, έχετε το λόγο.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Αυτό είναι γραφείο δικό μας. Η εικόνα είναι δική σας, δεν είναι δική μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Σπυριούνη.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συζητούμε τα άρθρα 7, 9, 11, 12, 13 και 14;

Σελίδα 4908

Το άρθρο 7 αφορά την επεξεργασία ευαίσθητων δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα και θεμελιώνει μια βασική γενική αρχή: Απαγορεύεται η συλλογή και η επεξεργασία τέτοιων δεδομένων. Εισάγει μια εξαίρεση για να δικαιώσει τον κανόνα.

( Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ )

'Υστερα από τις διορθώσεις που δέχθηκε ο κύριος Υπουργός, δεν έχω να προσθέσω τίποτα για το άρθρο 7. Είχα και εγώ τις ίδιες παρατηρήσεις για την παράγραφο 2δ' για τα σωματεία, ιδρύματα, κ.λπ., την παράγραφο 2η'. 'Υστερα από τις διευκρινήσεις για την παράγραφο 2στ', δεν έχω απορίες ή ερωτηματικά και επομένως ψηφίζω το άρθρο 7 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Το άρθρο 9, καθορίζει τη διασυνοριακή ροή και αναμφισβητήτως πρέπει να δεχθούμε, γιατί είναι όρος ισοτιμίας στο πέτρινο ανταγωνιστικό περιβάλλον, που σαν μειονέκτημα επιβάλλει το πλαίσιο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Δεν είναι μόνο πλεονεκτήματα, έχει και μειονεκτήματα. Πρέπει και εμείς να συνταυτισθούμε, να συμπορευθούμε και στην πλευρά του Δικαίου. Σαφώς οι σχετικές Οδηγίες που αποτελούν Δίκαιο του Κοινοτικού Πλαισίου προσαρμοζόμενες στην ελληνική ψυχολογία, στα ελληνικά δεδομένα, στις ελληνικές ιδιόρρυθμες καταστάσεις ή ειδικές ευαισθησίες, όπως το περιεχόμενο του συζητουμένου νομοσχεδίου, αποτελούν υποχρέωση της Πολιτείας.

'Ερχεται, λοιπόν, η Πολιτεία να καλύψει μια παράλειψή της και να την εντάξει μέσα στις οριακές γραμμές, που καθορίζουν λόγω ευαισθησίας του θέματος, που ρυθμίζεται από το Σύνταγμα της Πατρίδας μας. Και πιστεύω ότι το επιτυγχάνει με μια εναρμόνιση, που τουλάχιστον γίνεται αποδεκτή από την Πλειοψηφία του Κοινοβουλίου.

Στο άρθρο, λοιπόν, 9, κύριε Υπουργέ, θέλω και εγώ να προσθέσω μήπως η εξειδίκευση της εκτίμησης υπάρξεως προστασίας θα μπορούσε να λάβει μια πιο άρτια μορφή. Βεβαίως γίνεται με την αναγραφή ορισμένων όρων, πότε δίνεται η άδεια της αρχής και πότε θεωρείται -πιστεύω αυτό είναι το πνεύμα του νομοθέτη- ότι εξασφαλίζεται η επιβαλλόμενη σοβαρή προστασία για να υπάρξει διασυνοριακή ροή για χώρες που δεν ανήκουν στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

Πιστεύω ακόμη ότι με το σύνολο των διατάξεων των τριων επομένων άρθρων, του άρθρου 11 περί ενημέρωσης, του άρθρου 12 περί πρόσβασης και του άρθρου 13 περί αντιρρήσεων, έρχεται να κατοχυρωθεί πλήρως η διαδικασία μέσα από την οποία θα προστατεύονται τα ατομικά δικαιώματα και οι ατομικές ελευθερίες.

Και έχουμε και το άρθρο 14, γιατί νομίζω συζητείται και αυτό, που ομιλεί περί ποινικής προστασίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μιλάμε για τα άρθρα 7,9,11,12.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Και το 13.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης) : ' Οχι.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ : Τέλος πάντων.

Επομένως τα δύο άρθρα -για να μείνω στη δέσμη, κύριε Υπουργέ- νομίζω ότι κατοχυρώνουν με τις διαδικασίες που υιοθετούν και εναρμονίζουν τις διατάξεις στην επιδίωξη μέσα στην πραγματικότητα που διαγράφει το νομοσχέδιο να καταστούν αλώβητες οι ατομικές ελευθερίες και τα ατομικά δικαιώματα.

Ψηφίζω τα συζητούμενα άρθρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Eχω τη τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: "Κύρωση Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Αρμενίας για Διεθνείς Οδικές , Επιβατικές και Εμπορευματικές Μεταφορές".

Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ : Κύριε Πρόεδρε , κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πράγματι, όπως είπε ο κύριος Υπουργός, στην προηγούμενη συζήτηση επί των πρώτων άρθρων απεχώρησα και είπα ότι με προσβάλλει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο και ως 'Ελληνα και ως Χριστιανό Ορθόδοξο και ως ελεύθερο άνθρωπο, αλλά επέστρεψα στη συζήτηση αυτών των άρθρων ακριβώς για το λόγο του ότι η ισχυρή πλειοψηφία των Βουλευτών που δε δέχθηκαν κομματικές γραμμές, αλλά και εκείνων που δε δέχονται με κανέναν τρόπο τα άρθρα 7 και 9, μπορεί να βοηθήσει την ανατροπή της ψηφίσεως του παρόντος νομοσχεδίου. ' Ηταν υποχρέωσή μου, λοιπόν, να επανέλθω, όπως και υποχρέωση όλων ημών να θέσουμε θέμα ψηφοφορίας των συγκεκριμένων άρθρων για να αποτρέψουμε την ψήφιση της συγκεκριμένης συνθήκης .

Είναι ένα νομοσχέδιο, που, κύριε Υπουργέ, δεν έχει άλλο σκοπό παρά την επικύρωση της Συνθήκης Σένγκεν. Και για να πούμε τα πράγματα όπως είναι, επιβεβαίωσε τη σημασία που έχει για την Κυβέρνηση, η παρουσία του κ. Σημίτη . Μίλησε για ηλεκτρονική εποχή, διότι το παρόν νομοσχέδιο δεν είναι μόνο ότι πράγματι νομιμοποιεί το ηλεκτρονικό φακέλωμα, αλλά είναι το νομοσχέδιο εκείνο που προβλέπει την υπογραφή της Συνθήκης Σένγκεν , είναι το νομοσχέδιο εκείνο που θα επιβάλει τη χρήση ηλεκτρονικών ταυτοτήτων από τους Ελληνες πολίτες. Και βεβαίως θα αντισταθούμε.

Επίσης, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο, διότι κάνατε λόγο περί σοβαρών ανθρώπων . Και μπορεί κατά τη δική σας άποψη να μην είμαστε σοβαροί όσοι αντιτιθέμεθα στη Συνθήκη Σένγκεν -και οι ογδόντα οκτώ Βουλευτές που ψηφίσαμε κατά του συγκεκριμένου νομοσχεδιου επί της αρχής δεν είμαστε σοβαροί- και δεν είναι και σοβαροί όσοι είναι απ' έξω, δεν έχετε δικαίωμα, όμως, ως Υπουργός της Ελληνικής Δημοκρατίας να λέτε ότι δεν είναι σοβαρή ούτε η Ιερά Σύνοδος, η οποία αρνείται να συμμετέχει και να συμφωνεί σ' αυτό το νομοσχέδιο , δεν έχετε το δικαίωμα να λέτε ότι δεν είναι σοβαροί ούτε οι πατέρες του Αγίου Ορους , δεν έχετε το δικαίωμα να λέτε ότι δεν είναι σοβαρή ούτε η Γενική Συνομοσπονδία Εργατών Ελλάδος.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης) : Είπα εγώ έτσι;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ : Βεβαίως. Μιλήσατε περί σοβαρότητος ημών ...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Τι είναι αυτά που λέτε; ' Αλλα είπα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ : Αυτά που είπατε είναι καταγεγραμμένα στα Πρακτικά, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Μην πλαστογραφείτε την αλήθεια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ : Δεν πλαστογραφώ τίποτε και να δείτε τα Πρακτικά. Αν ανακαλείτε , είναι προς τιμήν σας να ανακαλέσετε δημοσίως.

(Φωνές από τα θεωρεία)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα παρακαλούσα τα όργανα της Τάξης να επιβάλλουν την τάξη στα θεωρεία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και βεβαίως, κύριε Υπουργέ, θα σας πω και

συγκεκριμένες φράσεις στα άρθρα. Στο άρθρο 7 στο δ', αναφέρεται ότι η επεξεργασία πραγματοποιείται από αναγνωρισμένο ίδρυμα, σωματείο ή ένωση προσώπων χωρίς κερδοσκοπικό σκοπό με πολιτικό, θρησκευτικό, φιλοσοφικό συνδικαλιστικό χαρακτήρα. Γνωρίζετε ή δε γνωρίζετε, ότι οι σαϊεντολόγοι μαζεύουν στοιχεία για τους Ελληνες πολίτες και πολιτικούς; Γνωρίζετε ή δε γνωρίζετε, ότι στήθηκαν ολόκληρες εκπομπές στην τηλεόραση, που το ίδρυμα αυτό, η οργάνωση αυτή η φιλοσοφική, η θρησκευτική της σαϊεντολογίας έδωσε στοιχεία για κληρικούς , σε δημοσιογράφους προκειμένου να εξευτελίσει την Ορθοδοξία;

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική ' Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ).

Μην αμφιβάλλετε ότι θα δώσει στοιχεία και για πολιτικούς αργότερα, προκειμένου να ασκηθούν πιέσεις. Μην έχετε καμία αμφιβολία, ότι πλέον θα δημιουργούνται σύλλογοι τέτοιοι, προκειμένου επιχειρηματίες να μαζεύουν στοιχεία για άλλους επιχειρηματίες, για να τους πιέζουν με τα στοιχεία που θα αφορούν την υγεία, τα προσωπικά στοιχεία κ.ο.κ.

Και σας ερωτώ, κύριε Υπουργέ: Στην περίπτωση στ' της

Σελίδα 4909

παρ.2 του άρθρου 7 μιλάτε για την εξυπηρέτηση των αναγκών της Εθνικής Ασφαλείας. Οι Κούρδοι αγωνιστές του Μπεκακά θεωρούνται στη Γερμανία τρομοκράτες. Βάσει του άρθρου 9, θα φακελώνουμε εμείς τους Κούρδους που αγωνίζονται κατά της Τουρκίας και για τα ανθρώπινά τους δικαιώματα. Και η Ελληνική Κυβέρνηση και η αρχή, αυτή που ονομάζετε αρχή -επειδή μιλήσαμε σήμερα για Ευαγγέλιο, ο λόγος είναι αρχή και η αρχή είναι λόγος- του Ευαγγελιστή Ιωάννη, γνωρίζω εγώ, αρχή ονομάζετε το μεγάλο αδερφό του Τζόρτζ Τζόργουελ, το οποίο σήμερα θεσμοθετούμε- αυτά τα στοιχεία θα τα δίδουν στη Γερμανία και στις χώρες εκείνες που θεωρούν τους Κούρδους αγωνιστές τρομοκράτες και θα έχουμε συλλήψεις σε ελληνικό έδαφος, από ξένους αστυνομικούς.

Θα σας πω και για τα στοιχεία της Εθνικής Ασφαλείας. Βάσει του άρθρου 9, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, που συζητάμε -και δε σας ενδιαφέρει απ'ό,τι φαίνεται- όλα τα στοιχεία που αφορούν την Εθνική Ασφάλεια, θα δίδονται σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, χωρίς καμία αναστολή.

Αν, λοιπόν, η θεωρία του κ. Παγκάλου, ότι η Τουρκία είναι μια ευρωπαϊκή χώρα, υπερισχύσει και αργότερα, δε θα ασκήσει βέτο η σημερινή Κυβέρνηση ή μια αυριανή Ελληνική Κυβέρνηση, για την ένταξή της στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Είναι θέμα του νομοσχεδίου αυτού, κύριε συνάδελφε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οι Τούρκοι θα έχουν όλα τα προσωπικά στοιχεία των Ελλήνων πολιτών; Ξεχνάτε ότι συγκεκριμένοι συνάδελφοι από εδώ μέσα, τέως συνάδελφοι, οι κύριοι Βουνάτσος, Μπαντουβάς, αλλά και ο Αντιπρόεδρος της Βουλής, περάσαμε δικαστήριο και κατηγορηθήκαμε μαζί με Κούρδους Βουλευτές για τη συμμετοχή μας και την επίσκεψή μας στο Κουρδιστάν, για τη στήριξη σε Κούρδους συναδέλφους;

'Ολα αυτά τα στοιχεία θα πηγαίνουν στην Τουρκία, θα τα γνωρίζουν όλα, μέχρι που θα υπάρχει ηλεκτρονικό φακέλωμα σε θέματα υγείας από το DNA. Αυτά προβλέπουν και σχεδιάζουν ορισμένα ευρωτέρατα.

'Ηδη, ο Δημητριάδος Χριστόδουλος Σεβασμιότατος μίλησε για το project, το οποίο υπάρχει και εφαρμόζεται στην Αυστραλία, που εμφυτεύονται στα μωρά τσιπ για να γνωρίζουν τις ταυτότητές τους. Εφαρμόζεται στην Ελλάδα, όπου εμφυτεύονται -και τα κατέθεσα όλα αυτά στα Πρακτικά- σε ζώα από κτηνιάτρους. 'Οταν, λοιπόν, βγουν οι ταυτότητες, όταν θα γίνεται το ηλεκτρονικό φακέλωμα και όταν η σημερινή Κυβέρνηση θα φέρει ηλεκτρονικές ταυτότητες, δε θα είναι ανεξέλεγκτα τα πράγματα; Θα είναι, κύριε Υπουργέ, και γι'αυτόν το λόγο δεν ψηφίζουμε τα άρθρα και θα παλέψουμε για την ανατροπή του νομοσχεδίου σας.

(Χειροκροτήματα από τα θεωρεία)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ! Θα παρακαλέσω τους πολίτες που παρακολουθούν τη συνεδρίαση να σεβαστούν αυτόν τον ιερό χώρο.

Κύριε Γιακουμάτο, επειδή υπήρξα και αυστηρός πριν κάπως μαζί σας, αλλά δίκαιος...

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Δεν πειράζει, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): ...αλλά δίκαιος -ευχαριστώ που λέτε "δεν πειράζει"- σύμφωνα με τον Κανονισμό. Η εικόνα είπα να δοθεί στο γραφείο μου σε εκδήλωση σεβασμού τον οποίο, πιστεύω, πρέπει να έχουμε όλοι.

(Θόρυβος στα θεωρεία)

Αλλά από εκεί και πέρα, η κυρία αυτή, η οποία σίγουρα δεν έχει καμία σχέση μ' αυτό που ισχυρίζεται ότι πιστεύει, να κρατηθεί. (Ο κύριος Πρόεδρος δίνει εντολή να κρατηθεί η πολίτης που θορύβησε στα θεωρεία και εν συνεχεία ν'αφεθεί ελεύθερη και ν' αποχωρήσει από τη Βουλή).

Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ να προχωρήσουμε με ηρεμία στη συζήτησή μας.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε. κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα θέλαμε με δύο λόγια να επαναλάβουμε, ότι όπως έκανε και ο Ειδικός Αγορητής κ. Αυδής, αυτός ο νόμος έρχεται για δύο βασικά λόγους. Ο πρώτος είναι -και ας μην αναγνωρίζεται από τη σημερινή Κυβέρνηση- ότι αποτελεί τον απαραίτητο όρο, τον απαραίτητο νόμο, για να προσχωρήσει η Χώρα μας στη Συνθήκη Σένγκεν.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ).

Φυσικά πρέπει να πούμε ότι ήδη η Συνθήκη Σένγκεν σε ορισμένα βασικά ζητήματα εφαρμόζεται στη Χώρα μας και η τεχνική υποδομή έχει ήδη αγοραστεί εδώ και καιρό. Αλλά, ωστόσο, δεν πρέπει να ξεχνάμε, ότι όταν μιλάμε για τη Συνθήκη Σένγκεν, πρέπει να συνεννοούμαστε.

Πριν από όλα, η ίδια αυτή η Συνθήκη, σε όλες τις χώρες που εφαρμόζεται, έχει δημιουργήσει τεράστια προβλήματα. Και ήδη, πολλές χώρες προβληματίζονται, αν πρέπει να συνεχίσουν να παραμένουν σ' αυτήν τη Συνθήκη -και μιλάμε για χώρες που δεν έχουν κομμουνιστικές κυβερνήσεις- διότι πρόκειται για μια προσπάθεια που γίνεται, γενικού πανευρωπαϊκού φακελώματος εν'όψει της ανάγκης που έχει το σύστημα, η Ευρωπαϊκή 'Ενωση ιδιαίτερα, να ελέγξει με πιο απόλυτο τρόπο τους λαούς, που υφίστανται την αντιλαϊκή πολιτική της και οι οποίοι δικαιολογημένα ξεσηκώνονται. Θέλει, λοιπόν, να βάλει τους λαούς, όσο γίνεται καλύτερα, στο χέρι.

Θα πρέπει να πούμε, επίσης, ότι με βάση αυτήν τη Συνθήκη, θα μπορεί να φακελώνεται ακόμα και πολίτης, για τον οποίο υπάρχει η υποψία ότι ενδεχόμενα έχει πρόθεση- όχι διέπραξε- να διαπράξει κάποιο αδίκημα. Καταλαβαίνετε πόσο ελαστική είναι αυτή η υπόθεση. Ακόμη θα έχει τη δυνατότητα αστυνομικός άλλης χώρας μέλους της Συνθήκης του Σένγκεν, να περνάει τα σύνορά μας χωρίς άδεια και να κάνει συλλήψεις στο ελληνικό έδαφος ή στο έδαφος άλλης χώρας. 'Ηδη τέτοια προβλήματα παρουσιάστηκαν.

'Ετσι, λοιπόν, έχουμε να κάνουμε με ένα νόμο, ο οποίος κατά δεύτερο λόγο επιδιώκει να εξυπηρετήσει φυσικά την άρχουσα τάξη της Χώρας μας, να δώσει τη δυνατότητα και σε ιδιώτες, αλλά και στο Κράτος, αυτό που καταδίκασε ο Λαός μας με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο, το φακέλλωμα, σήμερα να το προωθήσει και μάλιστα με τη νέα τεχνολογία, ηλεκτρονικά.

Φυσικά δεν αποτελεί δικαιλογία, κύριε Πρόεδρε, το αν και άλλα κράτη ψήφισαν παρόμοιους νόμους ή προσχώρησαν στη Συνθήκη του Σένγκεν. 'Η θα πρέπει να καταργηθούμε ως κράτος -και εκεί δυστυχώς βαδίζουμε- και να πούμε πως ό,τι κάνουν οι άλλοι το κάνουμε και εμείς, ή θα πρέπει να έχουμε τη δύναμη να βάλουμε το κεφάλι κάτω, να κρίνουμε. Και αν κρίνουμε ότι αυτό είναι επιζήμιο για τη Χώρα μας, να το σταματάμε, να μην το προχωράμε και να μην επικαλούμαστε αυτό το τετριμμένο πια επιχείρημα "Τι να κάνουμε, το ψήφισαν όλοι οι άλλοι. Εμείς να μην το ψηφίσουμε;"

Ούτε φυσικά είναι δικαιολογία το αν βρέθηκε στα συρτάρια του Υπουργείου ένα τέτοιο νομοσχέδιο, γιατί πράγματι από το '83 έρχεται και φεύγει και ξανάρχεται και ξαναφεύγει, γιατί προφανώς δεν υπήρξε Υπουργός, ο οποίος θέλησε να αναλάβει το βάρος της ψήφισης ενός τέτοιου απαράδεκτου τερατουργήματος.

Βεβαίως, δεν μπορεί να ταυτίζονται, να απλοποιούνται οι διατάξεις, οι προβλέψεις αυτού του νόμου, με την ατζέντα που μπορεί να έχει ο καθένας μας με τα τηλέφωνα και τις διευθύνσεις των φίλων του. 'Ετσι, για να εξηγούμαστε και από αυτήν την άποψη.

Επίσης, η επίκληση κάποιας Οδηγίας, της 9446 των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, δεν αποτελεί κατά τη γνώμη μας λόγο. Απλώς επιβεβαιώνει ότι εδώ, σε αυτήν τη Βουλή, περιοριζόμαστε, κύριε Πρόεδρε, στο να πρωτοκολλούμε αποφάσεις και διαταγές που μας έρχονται από έξω. Και να πάψουμε να μιλάμε για κυρίαρχο Ελληνικό Λαό, για κυρίαρχο Κοινοβουλευτικό Σώμα και όλα αυτά τα υπόλοιπα.

Εμείς, ωστόσο, επιμένουμε ότι πρέπει να αντιτάξουμε αντίσταση. Πρέπει να αποδείξουμε, όταν πρόκειται για τέτοιου είδους ζητήματα, ότι δε δεχόμαστε να προχωρήσουμε στο δρόμο τους. Και αν πρέπει να πάμε στο δρόμο τους αλυσοδένοντας το Λαό μας, προχωρώντας σε τέτοιου είδους

Σελίδα 4910

ρυθμίσεις, που προβλέπει αυτό το νομοσχέδιο, να μην πάμε ποτέ ή να ξανασκεφτούμε, να ζητήσουμε, εν πάση περιπτώσει, και από τον Ελληνικό Λαό να μας πει τη γνώμη του. Πάμε για αναθεώρηση της Συνθήκης του Μάαστριχτ. Καιρός είναι η Κυβέρνηση επιτέλους αυτό το αίτημα, που παίρνει παλλαϊκές διαστάσεις για δημοψήφισμα, αφού ενημερωθεί ο Ελληνικός Λαός, να το προωθήσει.

Επίσης, σ' αυτό το νόμο γίνεται αυτό το σκόπιμο ανακάτεμα, κατά τη γνώμη μας, σε ό,τι αφορά τα ευαίσθητα δεδομένα των ποινικών ζητημάτων, ποινικές διώξεις ή καταδίκες, των ζητημάτων υγείας με τις πολιτικές, θρησκευτικές, ιδεολογικές πεποιθήσεις, ακόμα και με την ερωτική ζωή. Είναι πράγματα ανόμοια, που τσουβαλιάζονται, μπαίνουν σε ένα σάκο, προφανώς για να πούμε να, ορίστε, ευαίσθητα δεδομένα είναι και αυτά που έχουν σχέση με την υγεία ή την κοινωνική πρόνοια και να αποκρύψουμε τα υπόλοιπα.

Το ερώτημα που τίθεται καθαρά, είναι γιατί χρειάζονται ορισμένοι -δεν μιλάω για τους πολιτικούς, είναι γνωστό ποιες είναι οι ιδεολογικές μου απόψεις, πεποιθήσεις, ποια είναι η πολιτική μου τοποθέτηση ως Βουλευτής του Ελληνικού Κοινοβουλίου, μιλάω για τον απλό πολίτη- να συγκεντρώνουν τέτοιου είδους στοιχεία. 'Εχουμε θέσει επανειλημμένα το ερώτημα και απάντηση δεν παίρνουμε. Τι τους ενδιαφέρει η πολιτική, η θρησκευτική, η ιδεολογική τοποθέτηση του καθένα μας; Τι τους ενδιαφέρει η ερωτική τους ζωή; Τι τους ενδιαφέρει, εν πάση περιπτώσει, ο σκληρός πυρήνας της προσωπικής ζωής του καθενός; Και φυσικά γίνεται ακόμα πιο κραυγαλέα με τέτοιου είδους ρυθμίσεις, η υποκρισία όλων αυτών που κόπτονται δήθεν για τα δικαιώματα του ανθρώπου.

Επίσης, θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι εμείς θεωρούμε ότι θα πρέπει -φυσικά η γνώμη μας είναι ότι θα πρέπει να αποσυρθεί αυτό το νομοσχέδιο- να κάτσουμε να συζητήσουμε μαζί με τους φορείς, να βρούμε τι είναι αυτό που πραγματικά θα προστατεύει τον πολίτη και θα ενισχύει τις συνταγματικές διατάξεις και δε θα περιορίζει την προστασία, όπως γίνεται μ' αυτό το νομοθέτημα εδώ πέρα. Και βεβαίως σε τέτοια περίπτωση, ένα από τα στοιχεία που θα πρέπει να περιέχονται, είναι και οι πηγές προέλευσης αυτών των στοιχείων. Το ανέλυσε πολύ ικανοποιητικά ο κ. Αυδής, ο Ειδικός μας Αγορητής, δε θα επεκταθώ.

Επίσης, δε θα ήταν άσχημο, θα επιβαλόταν θα λέγαμε, να υπάρξει σύνδεση του σκοπού για τον οποίο γίνεται η συγκέντρωση και η επεξεργασία, και του είδους των στοιχείων. Τι στοιχεία μαζεύεις και για ποιο λόγο;

Στο άρθρο 7 τίθενται μία σειρά όροι ή προϋποθέσεις, η πλήρωση μιας των οποίων θα ήταν αρκετή για να δώσει τη δυνατότητα συγκέντρωσης και επεξεργασίας ευαίσθητων στοιχείων. Μια πρώτη προϋπόθεση που είναι αρκετή, είναι η συγκατάθεση. Ειπώθηκε. Τι είδους δυνατότητα και ελευθερία συγκατάθεσης ή μη έχει ο άνεργος, έχει αυτός ο οποίος είναι υπό εκβιασμό, γιατί τον έχει βάλει ο άλλος με διάφορους τρόπους στο χέρι. 'Αρα λοιπόν θα πρέπει και με συγκατάθεση ακόμα, να μην υπάρχει η δυνατότητα συγκέντρωσης τέτοιων ευαίσθητων στοιχείων.

Γίνεται λόγος για τη διαφύλαξη του ζωτικού συμφέροντος του υποκειμένου, εάν τούτο τελεί σε φυσική ή νομική αδυναμία να δώσει τη συγκατάθεσή τους. Ισχύει η προηγούμενη παρατήρησή μας.

Στη συνέχεια μπορεί να υπάρχει συγκέντρωση και επεξεργασία, όταν είναι αναγκαία για την αναγνώριση, άσκηση ή υπεράσπιση δικαιώματος ενώπιον δικαστηρίου. Εδώ με μια κουβέντα, θέλω να πω, ότι αναγνωρίζεται η παραβίαση, η καταπάτηση των στοιχειωδών δικαιωμάτων του ανθρώπου και μάλιστα ενώπιον του δικαστηρίου. Γιατί αυτή η συγκέντρωση και η αξιοποίηση των αρχείων...

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κόρακα, έχετε δέκα λεπτά, όπως έχουν όλοι.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. Υπήρξε ανοχή και υπήρξαν συνάδελφοι και πολύ καλά που μίλησαν δεκαπέντε λεπτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει ανοχή, αλλά και σεις να φροντίσετε να τελειώσετε σε συγκεκριμένο χρόνο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. Ειπώθηκε από την αρχή, τα δέκα λεπτά είναι ο κανονικός μου χρόνος, ότι θα υπάρξει δυνατότητα αξιοποίησης περισσότερου χρόνου.

'Ελεγα, λοιπόν, ότι δεν πρόκειται για υπεράσπιση των δικαιωμάτων του υποκειμένου των δεδομένων του προσώπου στο όνομα για τον οποίο μαζεύονται τα στοιχεία αυτά, αλλά για τρίτο πρόσωπο.

Επίσης θα ήθελα να πω δυο λόγια για την υπόθεση της ανάγκης Εθνικής Ασφάλειας. Εδώ σ' αυτόν τον Τόπο έχουμε ζήσει πάρα πολλά και έχουν δει πάρα πολλά τα μάτια μας. Ποιος απειλεί για τον κάθε κυβερνώντα, την Ασφάλεια είναι κάτι πάρα πολύ σχετικό που έφθανε να θεωρείται ότι απειλούν την ασφάλεια οι αντιστασιακοί, αυτοί που αγωνιζόντουσαν ενάντια στον κατακτητή, οι αγωνιστές κατά της χούντας, οι αγωνιστές κατά του μετεμφυλιοπολεμικού καθεστώτος. 'Ολοι αυτοί έφθανε να θεωρούνται τρομοκράτες, εγκληματίες, συμμορίτες, εχθροί της Εθνικής Ασφάλειας και του συμφέροντος της Χώρας μας.

Νομίζουμε, λοιπόν, ότι απλώς και μόνο η αναφορά σε τέτοιου είδους δυνατότητες δείχνει πού μπορούμε να φθάσουμε, καθώς επίσης και η εξυπηρέτηση των αναγκών εγκληματολογικής και σωφρονιστικής πολιτικής ειπώθηκε πάρα πέρα και εδώ χωράει πάρα πολλά.

Σε ό,τι αφορά τα δημόσια πρόσωπα ή πρόσωπα της επικαιρότητας. Είναι γεγονός, ότι οι προτάσεις που έκανε ο κ. Πεπονής, βελτιώνουν κάπως την υπόθεση, αλλά δε λύνουν το θέμα. Και θέλω πάλι εδώ να επαναλάβω, ότι δεν πρόκειται για τις πολιτικές πεποιθήσεις των δημοσίων προσώπων, αν και εδώ με το "δημόσια πρόσωπα" πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι πρόκειται για τους πολιτικούς. Γιατί δημόσια πρόσωπα δεν είναι μόνο οι πολιτικοί, είναι και ένας ανώτατος δημόσιος υπάλληλος, ο οποίος ενδεχόμενα δε θέλει να κοινοποιήσει τις πολιτικές του αντιλήψεις, την ιδεολογία του κ.λπ. Για παράδειγμα, ένας στρατηγός είναι ή δεν είναι δημόσιο πρόσωπο; Και πιστεύουμε ότι θα έπρεπε να φύγει όλως διόλου -και εδώ θα κάνω στο τέλος μια πρόταση- το ίδιο και για τα πρόσωπα της επικαιρότητας. Και εδώ γίνεται λόγος για δημοσιογραφικούς λόγους γενικά. Ούτε καν από ποιον θα συγκεντρώνονται. Δε χρειάζεται καν να είναι δημοσιογράφος αυτός που θα τα συγκεντρώνει. Και εδώ είναι μια εύνοια φυσικά προς τους μεγαλοκαναλάρχες, για να έχουν τη δυνατότητα να βάζουν στο χέρι αυτούς που θέλουν να κάνουν τη βρώμικη δουλειά τους.

Εμείς πιστεύουμε, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτή η ιστορία με τα ευαίσθητα δεδομένα θα έπρεπε να αντιστραφεί και να αναφέρεται "σε ό,τι αφορά τις πολιτικές, θρησκευτικές, ιδεολογικές πεποιθήσεις και την ερωτική ζωή απαγορεύεται σε κάθε περίπτωση η συγκέντρωση τέτοιων στοιχείων, η συγκέντρωση στοιχείων που αναφέρονται σ'αυτούς τους τομείς". Γιατί έτσι όπως αναφέρεται εδώ, ανοίγει ο δρόμος και δεν ξέρουμε πού θα μας βγάλει.

Σε ό,τι αφορά το άρθρο 9, ειπώθηκε επίσης και από τους άλλους αγορητές, ότι δίνεται η δυνατότητα -ακούστε, κύριε Πρόεδρε- ελεύθερης ροής των πληροφοριών και των δεδομένων μέσα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Ελεύθερη ροή. Και είναι σωστό, ότι εδώ πέρα θα υπάρξει ένα κέντρο, που θα φακελώσει όλους τους πολίτες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, απ' όπου θα κουνούν τα κουμπιά, θα κινούν τα νήματα για οποιαδήποτε επιδίωξη και στόχο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Επίσης δίνεται η δυνατότητα με την άδεια αυτής της αρχής, να υπάρξει ροή και σε τρίτες χώρες και εκτός Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Δε θέλω να επιμείνω περισσότερο. Στο άρθρο 11 φυσικά το δικαίωμα ενημέρωσης και εδώ περιορίζεται δραστικά, θα αναφέρω ιδιαίτερα την τελευταία παράγραφο που γίνεται λόγος για απόφαση της αρχής ύστερα από αίτηση του υπεύθυνου επεξεργασίας, η υποχρέωση ενημέρωσης σύμφωνα

Σελίδα 4911

με τις παραγράφους 1 και 3 του παρόντος άρθρου, μπορεί να αρθεί εν όλω ή εν μέρει εφόσον η συλλογή δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα γίνεται για λόγους Εθνικής Ασφάλειας ή για τη διακρίβωση ιδιαίτερα σοβαρών εγκλημάτων και παρακάτω "η υποχρέωση ενημέρωσης δεν υφίσταται, όταν η συλλογή γίνεται αποκλειστικά για δημοσιογραφικούς σκοπούς και αφορά δημόσια πρόσωπα" για ο,τιδήποτε.

Και φυσικά αναφορικά με το δικαίωμα πρόσβασης έχει στην παράγραφο 5 παρόμοια διάταξη, που λέει ότι απαγορεύεται η πρόσβαση γι' αυτούς και γι' αυτούς τους λόγους.

Θεωρούμε αυτά τα άρθρα, κύριε Πρόεδρε, απαράδεκτα και ζητάμε να αναμορφωθούν. Αλλά θέλω, έστω αυτήν την ύστατη στιγμή, επειδή ακούστηκαν και άλλες προτάσεις, να σταματήσουμε τη συζήτηση του νομοσχέδιου και να έρθει σε ευθετότερο χρόνο με ουσιαστικές, ριζικές τροποποιήσεις, έτσι ώστε να διασφαλίζεται η προστασία του πολίτη και όχι να περιορίζεται, όπως γίνεται με τον παρόντα νόμο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υπουργός της Δικαιοσύνης, κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος έχει το λόγο.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Δε θα ήταν σωστότερο να ακούσετε και εμάς, κύριε Υπουργέ, και να απαντήσετε στο τέλος.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): 'Οπως νομίζετε, κύριε συνάδελφε, αλλά όταν θα έρθει η σειρά σας, θα έχετε όλη την ευχέρεια να πείτε τις απόψεις σας. Εσείς έρχεστε να πείτε τα δικά σας και να φύγετε. Εγώ είμαι συνεχώς εδώ, ακούω τις θέσεις όλων και απαντώ σε όλους, νομίζω ευπρεπώς, κοσμίως, με πραότητα, με μειλιχιότητα και με χριστιανική, αν θέλετε ακόμα, επιείκια, κύριε συνάδελφε. Εντάξει;

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Δε σας επικρίναμε, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, ευθύς εξ αρχής είπα ότι κατά τη συζήτηση θα δεχθούμε ό,τι είναι αναγκαίο προς βελτίωση του νομοσχεδίου.

'Εχω να πω, ότι η Κυβέρνηση δε χαρακτηρίζεται ούτε για δειλία ούτε για φαρισαϊσμό ούτε για υποκρισία, όπως μερικοί συνάδελφοι συγκεκριμένα, -δεν αφορά βεβαίως όλους σας, ούτε τους παρόντες- οπωσδήποτε προβάλλουν. Η Κυβέρνηση φέρνει στη Βουλή ένα νομοσχέδιο, είναι η πολιτική της, ανήκουμε στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, οπωσδήποτε θα συνταχθούμε με ό,τι απορρέει από τη συμμετοχή μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και ακόμη θα χαράξουμε τους δρόμους εκείνους, που συμφέρουν στο 'Εθνος, στο Λαό, στη Δημοκρατία, στην Ορθοδοξία, κύριε Παπαθεμελή, και στη γλώσσα. 'Εχει δώσει εξετάσεις η Κυβέρνησή μας πάνω σ' αυτό.

Η πολιτική του Κ.Κ.Ε. ειναι γνωστή. Η πολιτική του Κ.Κ.Ε. είναι εναντίον της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, είναι εναντίον οπωσδήποτε οιωνδήποτε θέσεων, παρατηρήσεων έστω και πατριωτικών ή εθνικών, που η Ελληνική Κυβέρνηση προβάλλει, είτε μέσω των νομοσχεδίων είτε με την πολιτική της προς τα έξω. Το Κ.Κ.Ε. λέει όχι, πάρτε τα πίσω, δημαγωγεί κατά ασύστολο τρόπο, λοιδορώντας, χλευάζοντας και ακόμη βρίζοντας μας εδώ μέσα. Δε διακρίνεται η Κυβέρνηση για δειλία και το απέδειξε.

Να ξέρετε ότι το νομοσχέδιο που μπαίνει εδώ είναι βεβαίως επιταγή της Κοινότητας, όπως εκείνη το είχε, με την ντιρεκτίβα που έβαλε και η Κυβέρνησή μας μέσα στα πλαίσια του εθνικού μας συμφέροντος, των δημοκρατικών μας θέσεων και της πολιτικής μας οπωσδήποτε θα νομοθετήσει.

Κύριε Πρόεδρε, δέχομαι τις παρατηρήσεις του κ. Πεπονή, δέχομαι τις παρατηρήσεις της κας Μπενάκη και τις παρατηρήσεις εκείνων οι οποίοι οπωσδήποτε είπαν να βελτιώσουμε το άρθρο 7, το οποίο αναμορφώνεται ως ακολούθως όσον αφορά την παράγραφο 8: "Η επεξεργασία αφορά δεδομένα δημοσίων προσώπων, εφόσον αυτά συνδέονται με την άσκηση δημοσίου λειτουργήματος ή την διαχείριση συμφερόντων τρίτων και πραγματοποιείται αποκλειστικά για την άσκηση του δημοσιογραφικού επαγγέλματος. Η άδεια της αρχής χρειάζεται μόνο εφόσον η επεξεργασία είναι απολύτως αναγκαία για την εξασφάλιση του δικαιώματος πληροφόρησης επί θεμάτων δημοσίου ενδιαφέροντος, καθώς και στο πλαίσιο καλλιτεχνικής έκφρασης και εφόσον δεν παραβιάζεται καθ' οιονδήποτε τρόπο το δικαίωμα προστασίας της ιδιωτικής και οικογενειακής ζωής".

'Οσον αφορά την παράγραφο δ' είπαμε ότι απαλείφεται.

'Οσον αφορά την παράγραφο 6, η οποία μιλάει για την επεξεργασία και την εξυπηρέτηση των αναγκών της εθνικής ασφάλειας, κάνω τη δήλωση, ύστερα από την παρατήρηση του κ. Πεπονή, ότι σε άλλο νομοσχέδιο θα ψηφιστεί μεν ως έχει, αλλά θα διευκρινιστεί, σύμφωνα με το ν. 2225/94, που μιλάει για το απόρρητο των τηλεφωνικών συνδιαλέξεων. Δηλαδή κατ' αυτόν τον τρόπο θα διατυπωθεί η παράγραφος αυτή. Θα ψηφιστεί μεν, παρακαλώ πάρα πολύ, με την κατηγορηματική δήλωση, ότι θα αντικατασταθεί.

'Οσον αφορά τη χρησιμοποίηση των ευαίσθητων δεδομένων, γίνεται μόνο όταν το υποκείμενο δώσει ρητή συγκατάθεση, εκτός αν η συγκατάθεση έχει αποσπαστεί, βιαίως όπως ισχύει δηλαδή. Πρέπει το υποκείμενο να δώσει...

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Γραπτή.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): ...γραπτή, κατηγορηματική, αποφασιστική, όπως το θέλετε, ρητή. Το "ρητή" μου το αφαιρέσατε εσείς. Μια και λέμε συγκατάθεση, βεβαίως εξυπακούεται το "ρητή". Ρητή, κατηγορηματική.

Κατόπιν αυτού, κύριοι συνάδελφοι, νομίζω για το άρθρο 7, ότι μπορούμε να το ψηφίσουμε με μία παράκληση, κύριε Πρόεδρε. Επειδή για το ιστορικό της όλης αυτής, ας μου επιτραπεί να πω, υπόθεσης, πρέπει και οι συνάδελφοι να έχουν γνώση και η Βουλή να έχει γνώση, αλλά και τα Πρακτικά οπωσδήποτε να συμπληρωθούν, να επιτρέψετε να περιληφθούν με μία μονογραφή, που θα βάλετε, για το ιστορικό. Για να επαναλάβω ότι δεν απεσύρθη από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. διότι εδειλίασαν κάποιοι συνάδελφοι, ούτε από τη Νέα Δημοκρατία διότι απεδειλίασαν άλλοι συνάδελφοι Υπουργοί. Είχαν όλοι την ίδια γνώμη, την ίδια γραμμή, την ίδια πολιτική, η Νέα Δημοκρατία είχε καταθέσει εκείνη σχέδιο νόμου. Σήμερα βέβαια αποστασιοποιούνται ορισμένοι "θεοκρατούμενοι" κατά την άποψη μας ή "θεολογούντες".

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

Κύριε Γιακουμάτο και κύριε Καμμένο, για την Ορθοδοξία, για τη χριστιανική πίστη, για το σεβασμό είτε προς τους Αγιορίτες πατέρες είτε προς την Εκκλησία μας γενικά, έχουμε δώσει αίμα, έχουμε δώσει μάχες. Και δεν επιτρέπεται να δημαγωγείτε εσείς εδώ μέσα...

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Μία εικόνα δεν είναι δημαγωγία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Κύριε συνάδελφε, η Βουλή εδώ έχει ζωή εκατόν ογδόντα ετών. Γιατί δεν μπήκε, να πάτε να ρωτήσετε.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Εγώ να ρωτήσω;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Εσείς να ρωτήσετε, που δεν ξέρετε. Και να μη δημαγωγείτε ούτε εσείς ούτε ο κ. Καμμένος. Και όταν είσθε εδώ μέσα, να κάθεστε να ακούτε, όχι να αμολάτε μια οποιαδήποτε φράση και να σηκώνεστε να φεύγετε.

(Στο σημείο αυτό ο κ. Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής:

"ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ

ΥΠΟΥΡΓΟΣ

Ενημερωτικό Σημείωμα επί του θέματος της θεσπίσεων νομοθεσίας για την Προστασία των Προσωπικών Πληροφοριών

α. 1983 Σύσταση ομάδας εργασίας με σκοπό τη σύνταξη προσχεδίου νόμου για την προστασία του απόρρητου της ιδιωτικής ζωής από τη χρήση των ηλεκτρονικών υπολογιστών.

Απόφαση 8376 οικ/3-2-1983 Υπουργού Δικαιοσύνη Γ.Α. Μαγκάκη.

Πρόεδρος: Κ. Κακούρης, Μέλη: Κ.Μ. Χαλαζωνίτης, Α. Μαρίνος Κ. Μαυριάς, Γ. Παπαδημητρίου, Προκόπης Παυλόπουλος.

Από 16-3-1983 την προεδρία αναλαμβάνει ο Κ.Μ. Χαλαζωνίτης μετά το διορισμό του Κ. Κακούρη στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.

Σελίδα 4912

β. 1985 Στις 30-4-1985 γίνετια η τελευταία (66) συνεδρίαση της Ομάδας Εργασίας και στις 3-5-1985 το προσχέδιο που καταρτίσθηκε, συνοδευόμενο από εκείνη αιτιολογική έκθεση, παραδίδεται στον Υπουργό της Δικαιοσύνης Γ.Α. Μαγκάκη.

γ. 1986 Στις 9-11-1986 ο Υπουργός της Δικαιοσύνης παρουσιάζει στους εκπροσώπους του τύπου το σχέδιο νόμου που προήλθε από το προσχέδιο της Ομάδας Εργασίας, μετά από ορισμένες τροποποιήσεις.

δ. 1987 Από τις 18 έως τις 20-11-1987 πραγματοποιείται στην Αθήνά (Ζάππειο Μέγαρο) διεθνής Διάσκεψη για τα νομοθετικά προβλήματα προστασίας των προσωπικών πληροφοριών, με συνοργανωτές το Υπουργείο Δικαιοσύνης (Υπουργός Α. Κουτσόγιωργας) και το Συμβούλιο της Ευρώπης. Το ελληνικό σχέδιο νόμου, με τη μορφή που έχει πάρει μετά από ορισμένες τροποποιήσεις που έγιναν επί υπουργίας Ελ. Βερυβάκη γίνεται αντικείμενο μελέτης και κριτικής.

Γενικό συμπέρασμα είναι το σχέδιο στη Βουλή.

('Εχει εκδοθεί ειδικός τόμος των πρακτικών της Διασκέψεως με ενδιαφέρουσες πληροφορίες και αναλύσεις).

1988 Το Δεκέμβριο κατατίθεται για πρώτη φορά στη Βουλή το νομοσχέδιο με ορισμένες τροποποιήσεις από τον Αντιπρόεδρο της Κυβερνήσεως και Υπουργό Δικαιοσύνης Αγ. Κουτσόγιωργα.

Το νομοσχέδιο υιοθετείται και από το νέο Υπουργό Β. Ρώτη, αλλά δεν προωθείται προς συζήτηση.

1991 Το νομοσχέδιο μετά από ορισμένες τροποποιήσεις κατατίθεται από τον Αντιπρόεδρο της Κυβερνήσεως και Υπουργό Δικαιοσύνης Αθ. Κανελλόπουλο, στις αρχές του έτους, στη Βουλή. Αλλά και πάλι δεν προωθείται.

1992 Στις αρχές του έτους ο νέος Υπουργός Μιχ. Παπακωνσταντίνου επανακατατέθει το νομοσχέδιο, χωρίς όμως να το προωθήσει.

Σημειώνεται ότι οι τροποποιήσεις του προσχεδίου της Επιτροπής που έγιναν από τους εκάστοτε Υπουργούς της Δικαιοσύνης δεν μετέβαλαν ριζικά την αρχική του μορφή ούτε έθιξαν, κατ' αρχήν, τις περιεχόμενες σ' αυτό βασικές ρυθμίσεις. Οι τροποποιήσεις αυτές ετέθησαν υπόψη των μελών της Ομάδας εργασίας ή του Προέδρου της ή ήσαν αποτέλεσμα συνεργασίας του οικείου Υπουργού με τα μέλη ή τον Πρόεδρο τη Ομάδας, ενώ σε μερικές περιπτώσεις οι τελευταίοι είχαν τη σχετική πρωτοβουλία, επιδιώκοντας τον εσκυγχρονισμό των διατάξεων του σχεδίου. Η Ομάδα εξακολούθησε να λειτουργεί με τα ίδια μέλη πλην του Πρ. Παυλόπουλου, ο οποίος απεχώρησε από του διορισμού του ως Υπουργού στην Οικουμενική Κυβέρνηση, τα μέλη της εκπροσωπούσαν ανελλιπώς τη Χώρα σε διεθνή συνέδρια με τα θέματα της προστασίας των πληροφοριών και σε επιτροπές και συμβούλια διεθνών οργανισμών.

Ορισμένες εν τούτοις τροποποιήσεις επεβλήθησαν από το Υπουργείο Προεδρίας που θεωρήθηκε συναρμόδιο για την πρόταση εκδόσεως του νόμου. Τις τροποποιήσεις αυτές άλλοτε αγνοούσε και άλλοτε είχε αποκρούσει η Ομάδα Εργασίας. 'Οσες απ' αυτές περιελήφθησαν στο νομοσχέδιο Μ. Παπακωνσταντίνου έχουν επισημανθεί σε σχετικό.

Λόγοι που επιβάλλουν την άμεση εισαγωγή νομοθεσίας για την προστασία των προσωπικών πληροφοριών.

1. Η εισαγωγή στην Ελλάδα νομοθεσίας για την προστασία των προσωπικών πληροφοριών αποτελεί υποχρέωση που πηγάζει από τη Σύμβαση 108 της 28-1-1981 του Συμβουλίου της Ευρώπης "για την προστασία του ατόμου από την αυτοματοποιημένη επεξεργασία πληροφοριών προσωπικού χαρακτήρα.

Τη σύμβαση αυτή έχουν υπογράψει η χώρα μας από τις 7-2-1983 και πριν από τρία χρόνια την εκύρωσε με νόμο (ν. 2068/1992, φ. 118), χωρίς όμως να μπορεί να προβεί σε κατάθεση εγγράφου επικυρώσεώς της από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, διότι κατά το άρθρο 4 παρ. 1 αυτής, όπως έχει ερμηνευθεί από την προβλεπόμενη από το άρθρο 18 "Συμβουλευτική Επιτροπή, προϋπόθεση για την κατάθεση του εν λόγω εγγράφου από ένα Κράτος, αποτελεί η θέση σε ισχύ εθνικής νομοθεσίας που να περιλαμβάνει τις αναγκαίες διατάξεις για την εξασφάλιση του σεβασμού των γενικών αρχών προστασίας των πληροφοριών που περιέχει η Σύμβαση.

Δεν θεωρείται δε ότι ένα κράτος έχει θεσπίσει τέτοιες διατάξεις εκ μόνου του λόγου ότι προέβη σε μετατροπή του κείμενου της Συμβάσεως σε εσωτερικό νόμο. Σημειώνουμε ότι η Σύμβαση έχει τεθεί σε ισχύ από την 1-10-1985 και ότι α πό τα 23 παλαιά μέλη του Συμβουλίου της Ευρώπης (πριν την εισδοχή σ' αυτό ορισμένων ανατολικοευρωπαϊκών χωρών) τα 16 διαθέτουν ήδη νομοθεσία για την προστασία των προσωπικών πληροφοριών από αυτά δε τα 15 έχουν επικυρώσει τη Σύμβαση.

Οι χώρες που δεν απέκτησαν ακόμη τέτοια νομοθεσία είναι η Ελλάδα, τελευταία θέσπισε νομοθεσία η Ιταλία.

Θα είναι εξαιρετικά δυσάρεστο για την Ελλάδα, η οποία άρχισε τη σχετική προσπάθεια από το 1983 και η οποία συμμετείχε ενεργά στις προσπάθειες που γίνονται από τους διεθνείς Οργανισμούς για την προώθηση του θέματος, να είναι η τελευταία στην απόκτηση νομοθεσίας για την προστασία των προσωπικών πληροφοριών.

2. Η ανάγκη να ανταποκριθούμε στις υποχρεώσεις που έχομε αναλάβει ως μέλος των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων (ήδη της Ευρωπαϊκής Ενώσεως).

Από το 1981 η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, με τη Σύσταση 81/679/ΟΕΕ/29-7-1981 προς τα μέλη της, εζήτησε από αυτά να προχωρήσουν στις αναγκαίες ενέργειες για την από μέρους τους επικύρωση της Συμβάσεως 108 του Συμβουλίου της Ευρώπης. Περαιτέρω η αυτή Επιτροπή έχει καταρτίσει Οδηγία (Directive) του Συμβουλίου, με την οποία επιδιώκεται η διευκόλυνση της κυκλοφορίας των πληροφοριών μέσα στην Κοινότητα με την εξασφάλιση ενός, κατά το δυνατόν, κοινού επιπέδου προστασίας των προσώπων από την επεξεργασία των πληροφοριών που τα αφορούν.

3. Εάν επιθυμεί η Χώρα μας να προσχωρήσει στη Σύμβαση του Schengen για τη σταδιακή άρση των ελέγχων στα κοινά σύνορα των κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ενώσεως που μετέχουν σ' αυτή, την οποία Σύμβαση έχει υπογράψει, έχει υποχρέωση να αποκτήσει εσωτερική νομοθεσία για την προστασία των προσωπικών πληροφοριών (βλ. αρθρ. 126 της Συμβάσεως Schen gen).

4. Οι χώρες που στερούνται νομοθεσίας για την προστασία των προσωπικών πληροφοριών θα συναντούν όλο και περισσότερες δυσκολίες κατά τη "διασυνορικαή ροή" προς αυτές πληροφοριών προερχόμενων από χώρες που διαθέτουν νομοθεσία για την προστασία των πληροφοριών και έχουν επικυρώσει τη Σύμβαση 108, λόγω των περιορισμών που θέτει το άρθρο 12 της Συμβάσεως.

5. Η ανάγκη προστασίας των πολιτών από την αυτοποιημένη ιδίως επεξεργασία των προσωπικών πληροφοριών. Η τεχνολογία έχει εισβάλει πλέον στη χώρα μας και η καθυστέρηση θεσπίσεως της σχετικής νομοθεσίας δημιουργεί καταστάσεις -όχι μόνο στο δημόσιο αλλά και στον ιδιωτικό τομέα- που θα είναι δύσκολο να τεθούν υπό έλεγχο.

6. Σύμφωνα με την Οδηγία 95/46/ εκ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της Ευρώπης καταρτίστηκε εντέλει το Νομοσχέδιο του συζητείται σήμερα προς ψήφιση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαθεμελής έχει το λόγο.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Νομίζω ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης έκανε μια σοβαρή τροποποίηση της υπό ψήφιση διατάξεως και με τη διαγραφή της τετάρτης παραγράφου, η οποία πραγματικά κάλυπτε καταστάσεις, απίστευτες παραθρησκειών, νεοφανών αιρέσεων κ.λπ. εάν παρέμενε, και με την αναδιατύπωση της παραγράφου η', την οποία ομολογώ συνολικά δεν μπορώ να εκτιμήσω, κύριε Υπουργέ, εάν δεν έχω το κείμενο μπροστά μου.

Είμαστε μια χώρα, η οποία με τις ισχύουσες διατάξεις, που απαγορεύουν τη συλλογή και επεξεργασία ευαισθήτων δεδομένων, όμως ο τηλεοπτικός βόθρος έχει εκτραχυνθεί και έχει καταλήξει σε τέτοιες τραγικές καταστάσεις, χωρίς βεβαίως κανείς να συγκινείται και χωρίς να υπάρχει καμιά απολύτως κύρωση. 'Αλλωστε παγκοσμίως, αυτά τα "reality

Σελίδα 4913

shows" έχουν αποκτήσει εκρηκτικές διαστάσεις, διότι είναι δωρεάν και χωρίς κανένα κόπο και χωρίς καμιά δαπάνη των ιδιοκτητών των τηλεοπτικών καναλιών, κατασκευάσματα αχυρένια, τα οποία προσφέρονται στους λαούς. Εκείνο το οποίο έπρεπε να γίνει με την η' παράγραφο για να είμαστε εντάξει κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, θα έπρεπε να κάνετε ό,τι στη δ' και στην η'. Να τη διαγράψετε εντελώς.

Δε νομίζω ότι αυτή η έννοια "δημοσιογραφικοί σκοποί", την οποία κάπως την αναδιατυπώσατε και δεν ξέρω πώς ονομάσατε τους δημοσιογραφικούς σκοπούς, νομίζω "για λόγους δημοσιογραφικού επαγγέλματος εν όψει και της πρακτικής, η οποία είναι ενδημούσα σ' αυτή τη Χώρα, μπορεί να κατοχυρώσει και να προστατεύσει το απαραβίαστο της ιδιωτικής ζωής των Ελλήνων πολιτών.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Είναι Οδηγία. Το ζητάνε οι δημοσιογράφοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κύριε Παπαθεμελή. Παρακαλώ, μη διακόπτετε, κύριε Υπουργέ.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, η Οδηγία είναι και για τους "Οδηγούς", είναι και για τους "οδηγούμενους". Εξαρτάται την Οδηγία πώς την εφαρμόζει κανείς και τι προβλήματα έχει μια χώρα και τι ιστορία. Πάντως, εμείς, έχουμε τρομακτικά προβλήματα. Και συμμερίζομαι την επισήμανση του κ. Καψή, ότι η Οδηγία δεν αποτελεί υποχρεωτικό κανόνα δικαίου, αλλά κατευθυντήρια γραμμή. Κατευθυντήρια γραμμή και σίγουρα στην κατεύθυνση αυτή θα είσθε. Μα, η Οδηγία, σας έπεισε να διατυπώσετε την παράγραφο δ', την οποία όμως αποσύρατε εν συνεχεία, και ορθώς το πράξατε. Η Οδηγία τώρα είναι αυτή, την οποία επικαλείσθε για να διατηρήσετε την παράγραφο η'. Νομίζω, ότι με την ίδια ευχέρεια που κάνατε την προηγούμενη απόσυρση, μπορείτε να προχωρήσετε τώρα στην ακύρωση της παραγράφου η', οπότε δεν θα υπάρχει πρόβλημα τελικώς στη διατύπωση του άρθρου 7.

Θα ήθελα να σας θέσω ένα ακόμη θέμα που είναι στο άρθρο που συζητούμε. Αυτή η περιβόητη "Αρχή" κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης. Η Αρχή με την ισχύουσα νομοθεσία σήμερα, για να παρακολουθήσεις έναν ύποπτο, για τρομοκρατικές ενέργειες ή για εγκληματικές πράξεις, σε βαθμό κακουργήματος, χρειάζεσαι την άδεια του εισαγγελέα, χρειάζεσαι την άδεια της Δικαιοσύνης. Η Αρχή, την οποία καθιερώνετε και συγκροτείτε με το άρθρο 16 του νομοσχεδίου είναι ένα πολυμελές Σώμα, το οποίο δεν έχει δικαστική υπόσταση και επομένως δεν εχει εγγυήσεις, προσωπικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας, που μέχρι σήμερα έχει ο εισαγγελικός λειτουργός, ο οποίος δίνει αυτή την άδεια και εχει και την ανάλογη εμπειρία.

Στην Αρχή τη δική σας, του άρθρου 16, είναι ένας δικαστικός, πρόεδρος, ο οποίος μπορεί να είναι και πρώην δικαστικός....

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Δεν φθάσαμε ακόμη εκεί.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Το ξέρω ότι δεν φθάσαμε, αλλά εδώ η Αρχή δίνει τελικώς την άδεια κατά την παράγραφο 2. 'Ενας δικαστικός λειτουργός και πρώην δικαστικός ενδεχομένως, άρα δεν έχει τις εγγυήσεις προσωπικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας ούτε ο ίδιος πλέον, εάν είναι πρώην, και από κει και πέρα, υπάρχουν τέσσερα άλλα πρόσωπα, δυο πανεπιστημιακοί, συν δύο υποτίθεται ειδικοί σε θέματα επεξεργασίας στοιχείων. Αλλά, όλα αυτά τα πρόσωπα δεν φαίνεται να έχουν καμιά σχέση με την ευαισθησία αναφορικά με την προστασία του δικαιώματος του απαραβιάστου της ιδιωτικής ζωής. Μπορεί να είναι τεχνικοί οι οποίοι ξέρουν πώς μπορούν να συλλέξουν και να επεξεργαστούν αυτά τα δεδομένα -και έτσι είναι-αλλά δεν είναι πρόσωπα -επαναλαμβάνω- αυξημένων εγγυήσεων. Και νομίζω, ότι θα πρέπει να ξαναδείτε, αν θέλετε να έχετε κάνει όντως ένα θετικό βήμα με την τελική αναδιατύπωση του άρθρου 7, για να το ψηφίσουμε και μεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η θέση της Νέας Δημοκρατίας στο υπό ψήφιση σχέδιο νόμου ήταν από την αρχή σαφής. Από την ασυδοσία και την αναρχία στην επεξεργασία των δεδομένων που αφορούν προσωπικές πληροφορίες, είναι προτιμότερο να υπάρχει μια τάξη. Η τάξη όμως αυτή, για να υπάρξει, προϋποθέτει εγγυήσεις. Γιατί, αν απλώς και μόνον επιβληθεί μια κατ' επίφαση τάξη, χωρίς να υπάρχουν οι εγγυήσεις εκείνες οι οποίες διασφαλίζουν το άτομο από επεμβάσεις που αφορούν την προσωπική του ζωή, τότε είναι δυνατόν το κακό να είναι διπλό. Και οι επεμβάσεις να υπάρχουν και να έχουν την επίφαση της νομιμότητας. Υπό αυτές τις προϋποθέσεις, λοιπόν, πιστεύω ότι υπάρχουν ορισμένα άρθρα στο σχέδιο αυτό νόμου τα οποία είναι "κλειδιά" με την έννοια, ότι αν δεν δοθεί ιδιαίτερη προσοχή στα άρθρα αυτά, είναι δυνατόν όλο το οικοδόμημα να καταρρεύσει και να δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα από εκείνα τα οποία ήδη υπάρχουν.

'Ενα, κύριε Υπουργέ, από τα "κλειδιά" αυτά, είναι και το άρθρο 7, το οποίο νομίζω ότι επιδέχεται σημαντικές βελτιώσεις. 'Ηδη, αρκετές από τις βελτιώσεις τις οποίες φέρατε βαίνουν προς τη σωστή κατεύθυνση. Νομίζω, ότι μπορούν να γίνουν ορισμένα άλλα βήματα, τα οποία θα αποκαταστήσουν τη μορφή του σχεδίου νόμου, έτσι ώστε, να μη δημιουργήσει προβλήματα, ούτε συνταγματικά, αλλά ούτε και πρακτικά.

Τι εννοώ: Τα ευαίσθητα δεδομένα, όπως οριοθετούνται και όπως διευκρινίζονται από το σχέδιο νόμου, είναι από τη φύση τους δεδομένα τα οποία δεν επιδέχονται, κατ' αρχήν τουλάχιστον, συλλογή και επεξεργασία. Ο κανόνας είναι, ότι όταν έχουμε ευαίσθητα δεδομένα δεν επιτρέπεται ούτε η συλλογή ούτε η επεξεργασία. Μόνο κατ' εξαίρεση αυτό μπορεί να συμβαίνει, όπου και όταν ο νόμος το ορίζει. Και ορθώς, αυτή είναι και η οικονομία του άρθρου όπως έχει αυτή τη στιγμή διατυπωθεί. Με τη μόνη διαφορά, ότι όλες οι εξαιρέσεις πρέπει να εξαρτώνται από μια θεμελιώδη προϋπόθεση. Αν δείτε τις εξαιρέσεις τις οποίες έχετε υιοθετήσει θα διαπιστώσετε ότι πρέπει σε κάθε μια από τις εξαιρέσεις να επαναλαμβάνεται -εκτός από δύο που θα τις δούμε στη συνέχεια- μια συγκεκριμένη προϋπόθεση. Το ότι δηλαδή, για τη συλλογή και την επεξεργασία απαιτείται προηγουμένως, πάντοτε, να υπάρχει η ρητή, ανεπιφύλακτη και, κατά τη γνώμη μου, -έστω και αν αυτό αποτελεί μια γραφειοκρατική πλην όμως απαραίτητη προϋπόθεση-, η γραπτή αποδοχή, η γραπτή συγκατάθεση του υποκειμένου. Εκτός από δύο εξαιρέσεις, που για μένα είναι αποδεκτές, υπό προϋποθέσεις όμως και αυτές. Πρώτη, εκείνη που αφορά τα θέματα της εθνικής ασφάλειας και την καταστολή του εγκλήματος, αλλά για ορισμένα εγκλήματα και όχι για κάθε έγκλημα, όπως θα δούμε στη συνέχεια, και, δεύτερον, υπό αυστηρές προϋποθέσεις, εκείνη που αφορά την άσκηση του δημοσιογραφικού λειτουργήματος.

Αν δείτε, κύριε Υπουργέ, όλες τις περιπτώσεις που έχετε απαριθμήσει από το α' μέχρι το η' -βγάζω έξω το δ', διότι είπατε ορθώς, ότι μπορεί να απαλειφθεί και εκεί συμφωνούμε- σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, πλην των δύο που ανέφερα, είναι απαραίτητο -και δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα στην οικονομία του νομοθετήματος- να γίνει γενικώς δεκτό, ότι απαιτείται να υπάρχει πάντοτε η ρητή, ανεπιφύλακτη, γραπτή συγκατάθεση του υποκειμένου.

Γιατί, στην περίπτωση β', παραδείγματος χάριν, εκεί που λέτε, για τη διαφύλαξη ζωτικού συμφέροντος του υποκειμένου, εάν τούτο τελεί σε φυσική ή νομική αδυναμία να δώσει τη συγκατάθεσή του, το ζήτημα είναι πότε συμβαίνει αυτό. 'Ενα άτομο που είναι σε φυσική ή νομική αδυναμία να δώσει τη συγκατάθεσή του, θα πρέπει να τελεί πάντοτε, νομικά, υπό ένα είδος προστασίας από άτομα, τα οποία μπορούν να δίνουν εν ονόματί του τη συγκατάθεση αυτή.

Δεύτερον, όταν λέμε για την υπεράσπιση δικαιώματος, -εννοώ το γ', στην παράγραφο 2 του άρθρου 7-φοβούμαι, κύριε Υπουργέ, ότι ανοίγουμε το δρόμο να δημιουργούνται πολλές φορές δίκες κατ' επίφαση. Φαντασθείτε την περίπτωση καταχρηστικών δικών, που δημιουργούνται, με μόνο σκοπό να ζητούνται τέτοια στοιχεία και τέτοιες πληροφορίες. Φοβούμαι, ότι είναι πάρα πολύ γενική η διατύπωση "προς υπεράσπιση

Σελίδα 4914

δικαιώματος".

Το ίδιο πράγμα συμβαίνει με την περίπτωση δ', που είπατε ότι θα την απαλείψετε.

Το ίδιο πράγμα συμβαίνει και στην περίπτωση εκείνη κατά την οποία έχουμε επεξεργασία που αφορά θέματα υγείας και εκτελείται από πρόσωπο που ασχολείται κατ' επάγγελμα με την παροχή υπηρεσιών υγείας. Και σ' αυτή την περίπτωση, πρέπει να είναι απαραίτητη η προηγούμενη συγκατάθεση του υποκειμένου.

Τονίζω, λοιπόν, ότι για να μπορέσουμε σ' αυτό το άρθρο να συμφωνήσουμε, απαραίτητη προϋπόθεση είναι να τεθεί ότι: Απαγορεύεται, όπως ορθά το έχετε, η επεξεργασία και η συλλογή. Επιτρέπεται μόνο κατ' εξαίρεση, ύστερα από γραπτή, ρητή και ανεπιφύλακτη συγκατάθεση του υποκειμένου.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Να το βάλουμε, αλλά το λέει στην αρχή.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, κύριε Υπουργέ. Το λέει στην περίπτωση α' μόνο.

Θα με συγχωρήσετε, κύριε Πρόεδρε, να διευκρινίσω κάτι, στον κύριο Υπουργό μόνο.

Κύριε Υπουργέ, λέει στην περίπτωση α': "Το υποκείμενο έδωσε τη ρητή συγκατάθεσή του για την επεξεργασία...". Εκεί το λέει. 'Ομως, στις περιπτώσεις β', γ', δ', ε', στ' δεν αποτελεί προϋπόθεση. Εγώ λέω να μπει για όλες, πλην των δύο. Να είναι για όλες τις περιπτώσεις προϋπόθεση η ρητή, ανεπιφύλακτη και γραπτή εκ των προτέρων -όπως είναι αυτονόητο- συγκατάθεση. Και βεβαίως, να εξαιρεθούν τα θέματα εθνικής ασφάλειας και η καταστολή του εγκλήματος, αλλά μόνον για ορισμένες κατηγορίες εγκλημάτων. Και εννοώ τα κακουργήματα μόνο. Γιατί δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για απλά πταίσματα, ή για απλά πλημμελήματα. Επίσης, θα μπορούσε να γίνει δεκτό αυτό μόνο για τα δημόσια πρόσωπα, -όχι όμως για καλλιτεχνικούς λόγους- όσον αφορά όποιον μετέχει στην άσκηση δημοσιογραφικού λειτουργήματος. Δηλαδή υπό έναν όρο: 'Οτι γίνεται μόνο για εξυπηρέτηση του δημοσιογραφικού λειτουργήματος, εφόσον δεν θίγει την ιδιωτική ζωή -όπως σωστά το έχετε-και υπό μία άλλη προϋπόθεση. 'Οτι η διασύνδεση αρχείων, που τηρεί μία εφημερίδα για να κάνει τη δημοσιογραφική της δουλειά είναι απαγορευμένη, ούτως ή άλλως, ώστε κάθε εφημερίδα -και μιλάω μόνο για τον γραπτό Τύπο, δεν μιλάω για τον ηλεκτρονικό Τύπο- να μπορεί να έχει αυτή τη δυνατότητα, αλλά με αδυναμία πλήρη διασύνδεσης του αρχείου.

Υπ' αυτές τις προϋποθέσεις, χωρίς βεβαίως να αποφεύγονται οι κίνδυνοι που ούτως ή άλλως είναι δεδομένοι στο πλαίσιο μιας τέτοιας διαδικασίας, πιστεύω ότι, ενδεχομένως, το σχέδιο νόμου θα μπορούσε να βελτιωθεί ουσιαστικά, έτσι ώστε και βεβαίως να μπορέσει να ψηφιστεί, αλλά ταυτόχρονα, αυτό το σχέδιο νόμου, να επιτελέσει ουσιαστικά την αποστολή του.

Συγχωρείστε με, κύριε Πρόεδρε, για την υπέρβαση του χρόνου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καψής έχει το λόγο για προτασσόμενη δευτερολογία.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα μιλήσω επί της ουσίας, γιατί υπάρχει κίνδυνος να θεωρηθεί, ότι διαπράττω το αδίκημα του φαρισαϊσμού. Γιατί δεν θέλω να χειροκροτηθώ από τα θεωρεία.

Εκφράζω απλώς μία απαισιοδοξία, ότι, παρά τις υποσχέσεις του κυρίου Υπουργού, η αναμόρφωση του άρθρου 7 δεν θα είναι τέτοια -μακάρι να διαψευσθώ- που θα μας ικανοποιεί και θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε στην ψήφισή του.

Θα μείνω σε δύο μόνο στοιχεία: Λάθος, κακώς στηρίζεται και υποστηρίζεται ότι υπάρχει οδηγία της ΕΟΚ. 'Ε, και; Κύριοι συνάδελφοι, οποιαδήποτε απόφαση της Ενώσεως, η οποία έρχεται σε αντίθεση με τον Καταστατικό μας Χάρτη, πρέπει να ληφθεί υπόψη από τους Υπουργούς των Εξωτερικών. Γιατί, κατ' εξουσιοδότηση της εξουσιοδοτήσεως, εκτροπή από τις διατάξεις του Συντάγματος, βάσει του άρθρου 27 ή 28, αν δεν κάνω λάθος, δεν νοείται. Δεν μπορεί ο κάθε υπάλληλος να αποφασίζει και να δέχεται ότι θα παρεκκλίνουμε από το Σύνταγμα. Αυτό το λύσαμε στην Επιτροπή Ευρωπαϊκών Υποθέσεων.

Μία παράκληση στον κύριο Υπουργό. Βέβαια ξέρω, ότι γραμματολογικά είναι σωστό. Αλλά έχει τόσο ευτελισμό του ανθρώπου, αυτό το νομοσχέδιο, ώστε να μην τον συνεχίσουμε και με το κείμενο. Αναφέρεται επανειλημμένα το "υποκείμενο", το "υποκείμενο".

Κύριε Πρόεδρε, οι γνωρίζοντες την Ελληνική γνωρίζουν ότι το υποκείμενο μη συντασσόμενο μετά του ουσιαστικού, έχει απαξιωτική έννοια. Και οι συνεργάτες δεν το πρόσεξαν, κύριε Υπουργέ. Δεν εκπλήσσομαι, διότι στις δύο συνεδριάσεις οι συνεργάτες σας δυστυχώς δεν επέδειξαν σεβασμό προς το Κοινοβούλιο. Γιατί να επιδείξουν σεβασμό προς το υποκείμενο; Αισθάνθηκα πολλές φορές θιγμένος, ως Βουλευτής, διότι αν φερόμουν εγώ όπως οι συνεργάτες σας, δίπλα σας, έτσι, θα με είχε επιπλήξει -και ορθώς- το Προεδρείο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Καψή, που ήταν συνεπής στο χρόνο του.

Ο κ. Κουλούρης έχει το λόγο για τρία λεπτά, για προτασσόμενη δευτερολογία.

ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχα υπόψη μου να τοποθετηθώ στο άρθρο 7,με τον ίδιο τρόπο και με την ίδια ευαισθησία που πιστεύω πως τοποθετήθηκαν οι περισσότεροι Βουλευτές, που διαφοροποιήθηκαν και που ζήτησαν από τον Υπουργό να προσέξει μερικά σημεία. Και χαίρομαι ιδιαίτερα που ο Υπουργός και τα επεσήμανε και τα άλλαξε.

Με την ίδια ακριβώς ευαισθησία, θα παρακαλούσα να προχωρήσετε ακόμη σε αυτά -μην σας εκπλήσσει, άκουσα τον κ. Παυλόπουλο- με πολλή, θα έλεγα, επιμέλεια- που επεσήμανε αυτό το ζήτημα που έχει να κάνει με την ανάγκη αυτή η συγκατάθεση να είναι γραπτή.

Νομίζω, ότι είναι πολύ εύκολο, σε σας, να υπάρχει γραπτή συγκατάθεση, να είναι ρητή, να είναι ανεπιφύλακτη. Δεν δημιουργεί καμία δυσκολία σε σας. Είναι σαφές, κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, πως τα ευαίσθητα αυτά σημεία, για τα οποία έγινε πολύς λόγος και που μπορεί ν'αφορούν τους πολιτικούς, κανείς δεν θα έχει αντίρρηση βεβαίως να δημοσιοποιούνται, γιατί οι πολιτικοί πρέπει να κινούνται στο φως.

Αλλά, ακριβώς αυτά τα ευαίσθητα σημεία δημιούργησαν αυτή τη διαφοροποίηση γιατί δεν μπορούν να εισάγονται με εκείνη τη λογική -δεν λέω ασφαλώς πως έχει τη λογική του Υπουργείου- πως θα πρέπει να ερευνώνται οι πεποιθήσεις των καλλιτεχνών, οι φιλοσοφίες των πολιτών, οι αναζητήσεις τους, η θρησκευτική τους πίστη. Δεν πιστεύω λοιπόν, ότι τουλάχιστον γι'αυτές τις περιπτώσεις είναι δυνατόν κανείς έτσι να συμφωνήσει και να ψηφίσει μία τέτοια διάταξη.

Θα παρακαλούσα, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, να προχωρήσετε και σε αυτό για να μπορούμε όλοι να ψηφίσουμε αυτό το άρθρο 7.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Να είναι γραπτή. Εξυπακούεται να είναι γραπτή η συγκατάθεση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε δικαίωμα να μιλήσετε.

ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Νομίζω ότι σε αυτό συμφωνήσατε πριν.'Ετσι θα πάρω και το διαβατήριο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Εξυπακούεται να είναι γραπτή η συγκατάθεση.

ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Και στην παράγραφο γ', κύριε Υπουργέ, σταματάει στη λέξη "υποκείμενο". Συμφωνούμε; Δεν νομίζω ότι θέλει ιδιαίτερη επιχειρηματολογία για να σας πείσει σ'αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εντάξει, κύριε Κουλούρη. Εσείς τελειώσατε, θα πάρει το λόγο ο κύριος Υπουργός.

ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Δηλώστε ότι μπορούμε να περάσουμε τον Κηφισό στη συνέχεια.'Ετσι, κύριε Υπουργέ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, κύριε Κουλούρη. Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Δεν ξέρω αν μπορεί να σταματήσει εκεί που λέει ο κ. Κουλούρης,

Σελίδα 4915

γιατί μπορεί να μείνουν τα πράγματα ανυπεράσπιστα έξω.

Λέει: "Η επεξεργασία αφορά δεδομένα τα οποία δημοσιοποιεί το ίδιο το υποκείμενο ή είναι αναγκαία για την αναγνώριση, άσκηση ή υπεράσπιση δικαιώματος ενώπιον του Δικαστηρίου" και προσθέτω "του διεκδικούντος το δικαίωμα".'Οχι του αντιδίκου, αλλά του διεκδικούντος το δικαίωμα. Να προστεθεί "του διεκδικούντος το δικαίωμα", οπότε λύεται το θέμα.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Του υποκειμένου, όχι του διεκδικούντος.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Κοιτάξτε, η λέξη υποκείμενο είναι το πρόσωπο, η προσωπικότητα. Ελληνική λέξη είναι. Απλώς έχει πάρει άσχημη σημασία.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να βάλουμε το υποκείμενο του δικαιώματος.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Ναι, το υποκείμενο του δικαιώματος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δηλαδή, κύριε Υπουργέ, λέτε το υποκείμενο...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Η επεξεργασία αφορά δεδομένα, τα οποία δημοσιοποιεί το ίδιο το υποκείμενο του δικαιώματος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Για να γραφτεί ακριβώς στα Πρακτικά.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, να βάλετε ή του είναι αναγκαίο για την αναγνώριση ή άσκηση ή υπεράσπιση δικαιώματός του.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Δικαιώματός του ενώπιον Δικαστηρίου. Σύμφωνοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υιοθετείτε αυτό που είπε ο κ. Φοίβος Ιωαννίδης.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπει ο κύριος Υπουργός, θα ήθελα να πω το εξής: Νομίζω ότι η διατύπωση αν θέλετε να καλύψετε και την περίπτωση που σας εξέθεσα προηγουμένως, θα μπορούσε να είναι ως εξής: Η επεξεργασία αφορά αποκλειστικά δεδομένα του υποκειμένου, τα οποία δημοσιοποιεί ή του είναι αναγκαία για την αναγνώριση ή άσκηση ή υπεράσπιση δικαιώματός του ενώπιον Δικαστηρίου.

Να τονισθεί, ότι είναι αποκλειστικά δεδομένα του ιδίου και όχι δεδομένα του αντιδίκου του.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Σωστά, αποκλειστικά. 'Ο,τι είπε ο κ. Πεπονής, να διατυπωθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Πεπονή, για να κλείσει αυτή η παρένθεση, σας παρακαλώ να υπαγορεύσετε τη διατύπωση για να γραφτεί στα Πρακτικά.

Κύριε Υπουργέ, αυτή θα είναι η τελική διατύπωση για την διόρθωση του άρθρου

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: "Η επεξεργασία αφορά αποκλειστικά δεδομένα του υποκειμένου" -χρησιμοποιώ την υφιστάμενη ορολογία, λυπάμαι- "τα οποία δημοσιοποιεί ή του είναι αναγκαία για την αναγνώριση ή άσκηση ή υπεράσπιση δικαιώματός του, ενώπιον Δικαστηρίου". Δηλαδή η έννοια είναι -το λέω για την ερμηνεία- ότι δεν μπορεί να αφορά ευαίσθητα δεδομένα οιουδήποτε τρίτου, έστω και αντιδίκου του.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μάλιστα.

Με την αιτιολογία που είπε ο κ. Πεπονής, δίνω το λόγο στην κα Μπενάκη.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός έκανε σημαντικές υποχωρήσεις και βελτίωσε ...

ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: 'Οχι υποχωρήσεις, βελτιώσεις.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: ... κάπως αυτό το άρθρο 7. Δυστυχώς, όμως, οφείλω να δηλώσω, ότι παρά τις υποχωρήσεις -επιμένω σ' αυτό- και τις βελτιώσεις, το άρθρο δεν διετυπώθη κατά τρόπο που να καθιστά ανεκτή την ψήφισή του.

'Οπως έλεγα και στην αρχή, το άρθρο 7 είναι ο πυρήνας του νομοσχεδίου. Είναι το σημαντικότερο άρθρο και επομένως, από την διατύπωση αυτού του άρθρου και από την έκταση εφαρμογής του εξαρτάται και το βεληνεκές αλλά και η προστατευτική λειτουργία αυτού του νομοθετήματος.

Συμφωνώ και ισχύουν όσα είπε ο κύριος Υπουργός για την ιστορία του νομοσχεδίου. 'Εχουν γίνει πάρα πολλές προσπάθειες για την κατάθεση ενός ολοκληρωμένου και πραγματικά προστατευτικού νομοσχεδίου. 'Ελαχε στον κύριο Υπουργό ο κλήρος να είναι ο τελευταίος, ο οποίος φέρνει αυτό το νομοσχέδιο, πιεζόμενος οπωσδήποτε και απο τις υποχρεώσεις που μας επιβάλλει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

'Ομως το νομοσχέδιο και ιδίως το άρθρο 7, εμφάνισαν μία εικόνα, καθόλου ικανοποιητική. Εάν συγκρίνουμε το πώς ξεκίνησε και το πώς περιορίστηκε, αντιλαμβανόμαστε ότι ήρθε κατά τρόπο πρόχειρο και καθόλου εξασφαλιστικό των δικαιωμάτων του πολίτη. Και επειδή ο κύριος Υπουργός έκανε σημαντικές αναφορές στις προτάσεις της Νέας Δημοκρατίας που έχουν ήδη κατατεθεί, προτάσεις που απηχούν τη θέση της Νέας Δημοκρατίας, για ένα νομοσχέδιο που να προστατεύει αποτελεσματικά τον πολίτη απο την επεξεργασία των προσωπικών δεδομένων, επισημαίνω στον κύριο Υπουργό, ότι οι δικές μας προτάσεις ειδικά για τα ευαίσθητα δεδομένα προέβλεπαν ότι προκειμένου να επιτραπεί η επεξεργασία των ευαίσθητων δεδομένων, πρέπει να ψηφισθεί ειδικός νόμος απο τη Βουλή που να προβλέπει τις λεπτομέρειες.

'Ελεγε, δηλαδή, το άρθρο 2 παράγραφος 1 της πρότασής μας "η επεξεργασία των αυστηρώς προσωπικών πληροφοριών απαγορεύεται απολύτως εκτός από τις περιπτώσεις εκείνες όπου ρητές διατάξεις νόμου ορίζουν τους λόγους, το όργανο και τον τρόπο συλλογής και περαιτέρω επεξεργασίας τους".

Εμείς, δεν αφιστάμεθα από αυτή τη θέση της Νέας Δημοκρατίας και γι' αυτό θα έλεγα στον κύριο Υπουργό -αυτή είναι η πρότασή μας- να κάνει ακόμα μία πιο γενναία υποχώρηση στο άρθρο 7. Να το περιορίσει μόνο στις περιπτώσεις όπου το υποκείμενο δίδει ρητώς και γραπτώς τη συγκατάθεσή του, δηλαδή στις πρώτες περιπτώσεις του άρθρου 7, ενδεχομένως και στους λόγους εθνικής ασφαλείας και διώξεως των εγκλημάτων, παρ' όλο που έχουμε και εκεί σοβαρές επιφυλάξεις και για όλες τις άλλες περιπτώσεις που ενδέχεται κάποτε να αποφασίσουμε ότι πρέπει να γίνεται επεξεργασία προσωπικών δεδομένων χωρίς τη συγκατάθεση του υποκειμένου, να περιλάβουμε μία γενική παράγραφο, όπως αυτή των προτάσεων της Νέας Δημοκρατίας, που θα παραπέμπει στην ψήφιση ειδικών επί τούτω νόμων. Δηλαδή, η επεξεργασία ευαίσθητων δεδομένων χωρίς τη συγκατάθεση του υποκειμένου και με άδεια της αρχής για άλλους σκοπούς μπορεί να επιτρέπεται, όπου ρητή διάταξη του νόμου την προβλέπει και ταυτοχρόνως προβλέπει τους λόγους και το όργανο και τον τρόπο συλλογής των στοιχείων.

Μόνο με αυτές τις προϋποθέσεις θα γινόταν ανεκτό το άρθρο 7. 'Ετσι όμως και παρά τις βελτιώσεις του κυρίου Υπουργού δεν μπορούμε να το ψηφίσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Μια και η κα Μπενάκη έκανε χρήση της πρότασης της Νέας Δημοκρατίας, πρέπει να θυμίσω πόσες εξαιρέσεις, ας επιτραπεί να πω, επίτρεψης, είχατε, κυρία Μπενάκη...

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Για τα ευαίσθητα δεδομένα όχι, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Διαβάζω: "Κατ' εξαίρεση των διατάξεων των προηγουμένων παραγράφων επιτρέπεται η επεξεργασία εμπιστευτικών προσωπικών πληροφοριών που εξυπηρετούν αποκλειστικώς και μόνο, την κατά νόμο άσκηση του επαγγέλματος του γιατρού, οδοντιάτρου, φαρμακοποιού, δικηγόρου, συμβολαιογράφου εφόσον κ.λπ..

Η τήρηση καταλόγων μελών σύμφωνα με το καταστατικό τους, η τήρηση καταλόγων συνδρομητών από τους υπευθύνους έκδοσης ημερήσιου και επαρχιακού Τύπου, η επεξεργασία εμπιστευτικών πληροφοριών εφόσον γίνεται από δημοσιογραφικούς κ.λπ." 'Εχει τα πάντα, μέσα.

Εμείς τα περιορίσαμε, ενώ εσείς αφήσατε τα πάντα. Δεν ήθελα να κάνω χρήση για να μην σας φέρω, σε δύσκολη θέση, σαν Κόμμα. Από τη μια το ψηφίζετε κατ' αρχήν και ζητάτε να

Σελίδα 4916

βελτιώσουμε τις διατάξεις του μετά. Οι βελτιώσεις αυτές έγιναν από τη μεριά των συναδέλφων του ΠΑΣΟΚ. Τώρα μας λέτε ότι δεν το ψηφίζετε το άρθρο 7. Τι υπαναχωρήσεις είναι αυτές; Λέτε, υπεχώρησα εγώ ή η Κυβέρνηση. Δεν έγινε κάτι τέτοιο. 'Εκανα τη δήλωση, εξ αρχής, ότι θα δεχθώ όποιες βελτιωτικές προτάσεις γίνουν εδώ στη Βουλή προκειμένου να δώσουμε σε λειτουργία ένα νόμο ο οποίος θα προστατεύει τα δικαιώματα των πολιτών από κάθε απόπειρα παραβιάσεως. Αυτό κάνουμε. Δεν υποχωρήσαμε. Εσείς λέτε, ναι μεν είναι καλά αυτά που είπατε, αλλά εμείς το άρθρο δεν το ψηφίζουμε. Μην το ψηφίζετε, κυρία Μπενάκη. Είσθε ανακόλουθοι σαν Κόμμα και αυτό οφείλω να το σημειώσω.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν μπορείτε να πάρετε το λόγο, κυρία Μπενάκη.

Ο κ. Φοίβος Ιωαννίδης έχει το λόγο.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακολουθώντας τη συζήτηση, όπως εξελίσσεται, διερωτώμαι ειλικρινά, αν έχουμε πολλές φορές επίγνωση της πραγματικότητας. Διότι,πολλοί συνάδελφοι ομιλούν σαν να είναι εξασφαλισμένη σήμερα η προστασία του ατόμου από την επεξεργασία των δεδομένων των προσωπικών και δήθεν,αυτό το σχέδιο νόμου έρχεται να μειώσει αυτή την προστασία. Αγνοούμε, δηλαδή, μια πραγματικότητα που έχει διαμορφωθεί από τη σύγχρονη τεχνολογία και όπου μέχρι στιγμής και μέχρις ότου το νομοσχέδιο γίνει νόμος του Κράτους, όχι μόνο κρατικές υπηρεσίες, αλλά ιδιώτες, ανεξέλεγκτα και ασύδοτα -το τόνισε ο κ. Παυλόπουλος αυτό- μπορούν να συλλέγουν, να επεξεργάζονται πληροφορίες και δεδομένα και μάλιστα και ευαίσθητα.

'Ερχεται, λοιπόν, η Κυβέρνηση -ανεξάρτητα με το αν υπήρχε και υπάρχει, όπως είπε ο κύριος Υπουργός, προς αυτή την πλευρά και η κατεύθυνση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης- με ένα νομοθέτημα να προστατεύσει από αυτόν τον κίνδυνο που δημιούργησε η τεχνολογία. Και από την αρχή, δήλωσε ο Υπουργός -επειδή εμείς δεν θεωρούμε ότι είμαστε τέλειοι και όλα τα κάνουμε τέλεια- ότι δέχεται και εδέχθη πάρα πολλές θετικές παρατηρήσεις που έγιναν από συναδέλφους. Και ψέγεται γι' αυτό που είναι η ουσία του Κοινοβουλευτισμού, αντί να επαινεθεί -και εγώ θα το κάνω αυτό- για την κατανόηση που έδειξε, για την προσοχή με την οποία παρακολούθησε και την αποδοχή πολλών θετικών προτάσεων που έγιναν από πολλούς συναδέλφους;

Κύριε Πρόεδρε, εδώ ακούστηκαν και πολλά περίεργα πράγματα. 'Εγινε επίκληση ακόμα και της εικόνας του Χριστού. Για όνομα του Θεού! Πού ζούμε; 'Αλλωστε, μου κάνει επίσης εντύπωση, ότι, κάποιοι, οι οποίοι, σε εποχές πολύ σκληρές, όπου κανένα ανθρώπινο δικαίωμα δεν ήταν σεβαστό σε αυτό τον Τόπο -και ας περιοριστώ στις εποχές της δικτατορίας για να μην ανατρέξει η μνήμη μου και παλαιότερα- δεν ακούστηκαν ποτέ να ενδιαφέρονται για τα ανθρώπινα δικαιώματα και σήμερα, εν πλήρη δημοκρατία, θεωρούν ότι κινδυνεύει και η Πατρίδα και η Ορθοδοξία και τα ανθρώπινα δικαιώματα από το νομοθέτημα αυτό. Σε αυτούς πρέπει να πω, ότι δεν πρέπει κάπου να σκεφθούν, ότι αν υπάρχουν κάποιες χώρες στις οποίες τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι σεβαστά και υπάρχει παράδοση των ανθρώπινων δικαιωμάτων, αυτές είναι κατ' εξοχήν οι Ευρωπαϊκές χώρες και πρωτίστως, θα έλεγα, οι Σκανδιναβικές, οι οποίες και τόσο μας συμπαραστάθηκαν όταν παρεβιάζοντο τα ανθρώπινα δικαιώματα στη Χώρα μας; Και είναι εκείνες που πρώτες και πριν υπάρξει η Σένγκεν και πριν υπάρξει η ένταξή τους στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση...

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: ... (Δεν ακούστηκε)

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε συνάδελφε, εγώ δεν σας διέκοψα. Μια που μου κάνετε την τιμή να με διακόψετε, μου κάνει και κάποια εντύπωση ότι βλέπω πολεμική σκληρή από δύο πλευρές, από εντελώς διαφορετική οπτική γωνία και από εντελώς διαφορετικό παρελθόν και παράδοση. Και ίσως θα έπρεπε να σας προβληματίσει, αγαπητέ κύριε Κόρακα, το γεγονός των σημερινών φανατικών υπερασπιστών των απόψεών σας. Διότι, ασφαλώς, δεν μπορώ να διανοηθώ, ότι η σημερινή Κυβέρνηση, της οποίας η πλειοψηφία των μελών της έχει αγωνιστεί και έχει περάσει από φυλακές και από εξορίες για την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αλλά και η παρούσα Βουλή και ο συγκεκριμένος Υπουργός, είναι δυνατόν να θέλουν να κινηθούν προς την κατεύθυνση του περιορισμού των ατομικών δικαιωμάτων και της μη προστασίας τους; 'Ολη η υπόθεση είναι προστασία έναντι των κινδύνων της τεχνολογίας. Αυτό κάνει αυτό το σχέδιο νόμου. Και ο Υπουργός δέχθηκε όλες σχεδόν τις ουσιαστικές παρατηρήσεις που έγιναν στο άρθρο 7, που είναι πάντως -αν θέλετε- το πιο ουσιαστικό άρθρο του νομοσχεδίου.

Θα παρακαλούσα, κύριοι συνάδελφοι, να δούμε, χωρίς προκαταλήψεις, την υπόθεση. Και βεβαίως δεν είναι δυνατόν η Βουλή -και δεν το δέχομαι ότι συμβαίνει για κανένα συνάδελφο- να υποκύπτει, όταν νομοθετεί στις αξιώσεις θεωρείων ή κατ'εμέ κακώς και ουχί πρωτοτύπως και άπαξ συναθροιζομένων στην είσοδο της Βουλής, για να μην μπορούμε ούτε να περάσουμε στο Κοινοβούλιο. Κάποτε λοιπόν, θα πρέπει να καταλάβουν, ότι όσοι έχουν την άποψή τους, όποια και αν είναι, σεβαστή οσοδήποτε και αν είναι αποτέλεσμα φανατισμού, δεν νομιμοποιούνται να εμποδίζουν τους εκπροσώπους του 'Εθνους που εκλέγονται γι'αυτό το ρόλο, να ψηφίζουν κατά την κρίση και κατά τη συνείδησή τους. Και δεν ωφέλησε ποτέ νομίζω κανέναν η κολακεία προς εκείνους οι οποίοι σε κάθε συζητούμενο νομοσχέδιο μπορεί για λόγους δικούς τους, να δεχθώ πάντοτε καλόπιστα, να ενδιαφέρονται να μην ψηφιστεί η άλφα ή η βήτα διάταξη ή να αποσυρθεί το άλφα ή το βήτα νομοσχέδιο.

Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα μόνο αφού και πάλι επαινέσω τον τρόπο με τον οποίο δεχθήκατε να τροποποιηθεί η συγκεκριμένη διάταξη, να σημειώσω, ότι και η έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής αναφέρεται στους όρους "πρόσωπα της επικαιρότητας" και "καλλιτεχνική έκφραση". Το βγάλατε και αυτό. Δεν χρειάζεται λοιπόν να προσθέσω παρά μόνο, ότι εις ό,τι αφορά τη δυνατότητα των εφημερίδων -περί αυτών ομίλησε ο κ.Παυλόπουλος πριν- να έχουν αρχείο, θα πρέπει όμως και κατά την πρόταση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής, η διάταξη της παραγράφου 4 του άρθρου 11, να παραπέμπει στις προϋποθεσεις του άρθρου 7 παρ. 2 εδάφιο η', ούτως ώστε να αποκλείεται ο κίνδυνος προσβολής του πυρήνα του δικαιώματος με την κατάχρηση με την οποία μπορεί ο Τύπος να προσβάλει τα δικαιώματα. Πιστεύω, ότι είναι κάτι που μπορείτε να το δεχθείτε.

Εν πάση περιπτώσει, θεωρώ, ότι όπως έχει ήδη διαμορφωθεί το άρθρο, ουσιαστικές, βάσιμες και λογικές αντιρρήσεις δεν μπορεί πλέον να προβληθούν και ασφαλώς και πρέπει να ψηφιστεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχουν ζητήσει το λόγο για να δευτερολογήσουν ο κ.Αυδής και ο κ.Πεπονής.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Και εγώ, κύριε Πρόεδρε, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρία Μπενάκη, είσθε Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος; Δεν φέρατε χαρτί. Ξέρετε ότι ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο έχουμε τον κ. Ζαφειρόπουλο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: 'Εχει αλλάξει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Εχει υπάρξει έγγραφο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Σιούφα, το έγγραφο πρέπει να ανανεώνεται κάθε μέρα. Αν δεν φέρνετε έγγραφο εδώ, σημαίνει ότι παραμένει αυτός που έχει ορισθεί εξ αρχής.

Ο κ.Αυδής έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μη δημιουργείτε τέτοιο θέμα διαδικαστικό αυτή τη στιγμή, ύστερα από τόσα χρόνια συνεργασίας μέσα στην Αίθουσα. Είναι ένα τυπικό θέμα. Σας παρακαλώ πάρα πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεργαζόμαστε.

Σελίδα 4917

Αλλά επειδή συνεργαζόμαστε, πρέπει να συνεργαζόμαστε σύμφωνα με τον Κανονισμό.

Ορίστε, κύριε Αυδή, έχετε το λόγο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, λυπούμαι,γιατί ο κύριος Υπουργός έχασε την ψυχραιμία του και όπως κάνει πάντα όταν χάνει την ψυχραιμία του, έθεσε για μία ακόμα φορά το Κομμουνιστικό Κόμμα εκτός νόμου και καθάρισε με τις αντιρρήσεις μας. Εμείς αυτά τα έχουμε συνηθίσει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Δεν το έθεσα εκτος νόμου,κύριε συνάδελφε. Να ακριβολογείτε. Πότε το έθεσα εκτός νόμου το Κομμουνιστικό Κόμμα;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Τώρα, με αυτά που είπατε. Είπατε ότι δημαγωγεί, να μην ληφθεί υπόψη.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργος Δικαιοσύνης): Το ότι δημαγωγείτε, δημαγωγείτε. Το επαναλαμβάνω και τώρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργος Δικαιοσύνης): Είναι νομικός ο κ.Αυδής και ως νομικός να ακριβολογεί και να μην ανακριβολογεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, συνεχίστε, κύριε Αυδή.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Εμείς τα έχουμε συνηθίσει αυτά και δεν θα κάνουμε και χάρη στον κύριο Υπουργό να εκτρέψουμε την συζήτηση επί γενικών θεμάτων και να αφήσουμε το νομοσχέδιο κατά του οποίου έχουμε πολλά να πούμε.

Επίσης, μας κατηγόρησε για δημαγωγία. Νομίζω ότι δεν δημαγωγήσαμε ποτέ. Είπαμε ακριβώς για ποιούς λόγους έχουμε αντιρρήσεις και ο κύριος Υπ. εχέφρων είναι και οι συμβουλοί του είναι επαρκείς και θα μπορούσε, εάν συμμερίζεται τις απόψεις μας, να τις διατυπώσει σε τροποποιήσεις των άρθρων του νομοσχεδίου που κατάρτισε.

Εν πάση περιπτώσει, θα επαναλάβω, ότι εμείς την καταλαβαίνουμε την προσήλωση, δεν την πιστεύουμε, δεν την συμμεριζόμεθα, αλλά αντιλαμβανόμαστε ότι η Κυβέρνηση θέλει πάρα πολύ να συμμορφωθεί προς τις Οδηγίες της ΕΟΚ, αλλά ας μην υπερβάλλει.

Διότι κοιτάξτε τι έχει γίνει: Eνώ η Oδηγία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης περιέχει κατευθυντήριες γραμμές διατυπωμένες με τρόπο γενικό και αφήνει στον εσωτερικό νομοθέτη τη μέριμνα να διατυπώσει, να εξειδικεύσει αυτές τις διατάξεις, στο νομοσχέδιο επαναλαμβάνονται περίπου αυτούσιες οι γενικές αυτές κατευθυντήριες γραμμές και επομένως παράγονται γενικολογίες οι οποίες είναι επικίνδυνες για τα δικαιώματα του ανθρώπου.

Το άρθρο 9 της Οδηγίας π.χ. λέει τα εξής: "Για την επεξεργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα που πραγματοποιείται αποκλειστικώς για δημοσιογραφικούς σκοπούς, ή στο πλαίσιο καλλιτεχνικής ή λογοτεχνικής έκφρασης, τα κράτη μέλη προβλέπουν τις εξαιρέσεις, ή παρεκκλίσεις από τις διατάξεις του παρόντος κεφαλαίου ... κ.λπ. ... μόνο στο βαθμό που είναι αναγκαίες ώστε το δικαίωμα της ιδιωτικής ζωής να συμβιβάζεται με τους κανόνες που διέπουν την ελευθερία έκφρασης". Που είναι οι διατάξεις του νομοσχεδίου που λένε πότε είναι αναγκαίες αυτές οι παρεκκλίσεις; Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.

Υπάρχει μια γενικολογία, μία επανάληψη περίπου αυτής της κατευθυντήριας και από εκεί και πέρα τελειώσαμε και καθαρίσαμε και φτιάξαμε το νομοσχέδιο για να ικανοποιήσουμε την απαίτηση της ΕΟΚ για να μπορούμε να κάνουμε δυνατή την επικύρωση της Συνθήκης Σένγκεν.

Εμάς ο κύριος Υπουργός, μας ψέγει, γιατί δεν προτείνουμε συγκεκριμένες τροποποιήσεις. Υπάρχει πρώτα μία απάντηση ότι ας αιτιάται εαυτόν ο κύριος Υπουργός γιατί δεν δέχθηκε, απέκρουσε την πρότασή μας στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή να κληθούν κάποιοι φορείς να εκθέσουν τις απόψεις τους. 'Ισως θα μπορούσαν τότε να είχαν υποβληθεί συγκεκριμένες προτάσεις να είχε γίνει μια συγκεκριμένη συζήτηση.

Θα διαφωνήσω με τον κ. Καψή ως προς τον όρο υποκείμενα. Φοβάμαι ότι το επόμενο νομοσχέδιο που θα έχει πάλι κάποιο βαρύγδουπο τίτλο για την προστασία του ανθρώπου, του πολίτη, θα έχει τον όρο αντικείμενα πλέον και όχι υποκείμενα.

Τώρα εμείς το άρθρο 7 δεν θα το ψηφίσουμε και αυτό διότι εμείς πιστεύουμε ότι δεν πρέπει να γίνεται επεξεργασία και συλλογή ευαίσθητων δεδομένων γιατί εμείς πιστεύουμε ότι ποτέ δεν πρέπει να συλλέγονται πληροφορίες για τις πολιτικές, τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του ατόμου. Εν πάση περιπτώσει όμως εμείς θα σας πούμε μερικές προτάσεις, μερικές σκέψεις οι οποίες θα βελτίωναν κάπως το νομοσχέδιο χωρίς, και αν ακόμα τις αποδεχθεί ο κύριος Υπουργός, εμείς να το ψηφίσουμε.

Θα σας πω συγκεκριμένα τι νομίζουμε ότι κατ' ελάχιστο θα πρέπει να περιληφθεί στο νομοσχέδιο για να βελτιωθεί κάπως η διατύπωση, να γίνει λιγότερο επικίνδυνο.

Καταρχήν, στο άρθρο 7 παράγραφος 2 στην τρίτη περίπτωση η οποία προβλέπει τη συλλογή στοιχείων που θα χρησιμοποιηθούν για την υπεράσπιση δικαιώματος ενώπιον δικαστηρίου θα πρέπει κατά ελάχιστο όρο να μπει "για την υπεράσπιση καταφανώς υπέρτερου δικαιώματος ενώπιον δικαστηρίου". Διότι δεν μπορεί κάποιος να έρθει και να ζητάει ενοίκια δύο μηνών και αυτό να τον νομιμοποιεί για να πάρει προσωπικές πληροφορίες για την οικογενειακή ζωή, για τις συναλλαγές και για τις πολιτικές πεποιθήσεις του μισθωτή.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Περιορίστηκε σε αυτά που αφορούν τον ίδιο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Ας κατατεθεί και η δική μου τροποποίηση για να δούμε στην τελική διατύπωση πώς θα είναι.

Τώρα στην παράγραφο 3 του άρθρου 7 η οποία ρυθμίζει πότε η αρχή δίνει την άδεια και πως δίνει την άδεια για την επεξεργασία ευαίσθητων δεδομένων πιστεύουμε ότι θα έπρεπε να περιληφθούν ορισμένες διατάξεις οι οποίες θα δεσμεύουν και την αρχή ακόμα και θα καθορίζουν σε ποια πλαίσια μπορεί να κινηθεί η αρχή. Θα έλεγα λοιπόν να προστεθούν εδάφια -δεν έχει σημασία πού θα προστεθούν, ο κύριος Υπουργός και οι νομοτεχνικοί του σύμβουλοι ας το βρουν- κατά τα οποία πρώτον η άδεια της αρχής καθορίζει το είδος των ευαίσθητων δεδομένων που θα γίνουν αντικείμενο συλλογής και επεξεργασίας και το σκοπό στον οποίο αποβλέπει η επεξεργασία. Αυτό που ειπώθηκε -νομίζω από τον κ. Πεπονή- ότι συλλέγονται στοιχεία για να πουληθούν ως εμπόρευμα, πρέπει να αποκλειστεί. 'Οπου η Κυβέρνηση θέλει να επιτρέπει τη συλλογή στοιχείων, να επιβάλει τουλάχιστον να καθορίζεται ο σκοπός αυτής της συλλογής και όχι να καθορίζονται και να πωλούνται ως πραμάτεια στο Μοναστηράκι.

Δεύτερον, θα πρέπει να τεθεί άλλη περιοριστική ρήτρα, ότι αποκλείεται η συλλογή και η επεξεργασία ευαίσθητων στοιχείων που δεν είναι απολύτως αναγκαία για την εκπλήρωση του σκοπού της επεξεργασίας. Δεν μπορεί κάποιος να συλλέγει στοιχεία για ένα θέμα εγκληματολογικό και να καταγράφει στοιχεία και για τις πολιτικές πεποιθήσεις.

Τρίτον, σε κάθε περίπτωση, για κάθε πληροφορία που αφορά ευαίσθητα δεδομένα, θα πρέπει να αναφέρεται στο αρχείο και η πηγή. Πρέπει να αποκλειστεί το φαινόμενο που έχει παρουσιαστεί και στους φακέλους των υπηρεσιών εθνικής ασφαλείας, για να μείνουμε στους όρους του νομοσχεδίου, όπως και στους φακέλους εργοδοτών, να αναφέρονται διάφορα στοιχεία, διάφορα υποτιθέμενα παραπτώματα, διάφορες υποτιθέμενες επίμεμπτες πράξεις και να μην είναι δυνατόν να ελεγχθούν, διότι δεν αναφέρεται η πηγή. 'Ενας άλλος περιορισμός, ο οποίος, πιστεύω, είναι αναγκαίος για να προστατευθούν οι εργαζόμενοι, οι οποίοι είναι τα μεγάλα θύματα αυτού του δήθεν ευεργετικού για την προστασία της προσωπικότητας και των ευαίσθητων δεδομένων νομοσχεδίου, είναι: Προκειμένου για σύμβαση εξαρτημένης εργασίας, ή για σύμβαση παροχής προσωπικών υπηρεσιών από πρόσωπα που μοιάζουν με μισθωτούς, κατά την έννοια του άρθρου 1 παρ.2 του ν.1876/1990 -και αναφέρομαι στη διάταξη του νόμου, γιατί δεν θυμάμαι ακριβώς τη διατύπωση- η συναίνεση είναι ισχυρή, μόνο εφόσον αφορά στοιχεία αναγκαία για τον προσδιορισμό του μισθού ή για την επαγγελματική εξέλιξη ή για τη διαπίστωση της καταλληλότητος του εργαζόμενου, για τη συγκεκριμένη εργασία. Σε καμιά περίπτωση δεν επιτρέπεται η

Σελίδα 4918

συλλογή στοιχείων που αφορούν τις πολιτικές ή θρησκευτικές πεποιθήσεις ή τη συνδικαλιστική δραστηριότητα των εργαζομένων.

Αυτές οι προτάσεις που κάναμε, δεν είναι απλώς προτάσεις κάποιας ελάχιστης δυνατής βελτίωσης του νομοσχεδίου, είναι μια πρόκληση προς την Κυβέρνηση. Αν θέλει να πείσει, ότι δεν έχει σκοπό να δέσει χειροπόδαρα τους εργαζόμενους, κατά τη φράση που χρησιμοποίησε ο Υπουργός, ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα παρακαλούσα, κύριοι συνάδελφοι, να σεβαστούμε το χρόνο.

Ο κ. Πεπονής, έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κανείς καλόπιστος δεν μπορεί να αμφισβητήσει, ότι ο παριστάμενος Υπουργός επέδειξε καλή θέληση και δημοκρατική ευαισθησία και μετά τις όσες βελτιώσεις απεδέχθη ή εάν ίσως αποδεχθεί και κάποια άλλη που θα προτείνω, δεν αντιλαμβάνομαι πως οι ψηφίζοντες υπέρ της αρχής του νομοσχεδίου -εγώ δεν ψήφισα, ούτε υπέρ ούτε κατά, συνειδητά δεν προσήλθα στην ψηφοφορία, διότι περίμενα να διαπιστώσω πως θα εξελιχθεί η διατύπωση των άρθρων- εψήφισαν ανεπιφύλακτα επί της αρχής και δεν εκτιμούν, όπως επιβάλλει η καλή πίστη, τις όσες βελτιώσεις απεδέχθη ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης, λαμβανομένου υπόψη ότι δεσμεύτηκε ρητά και μια μεταγενέστερη νομοθετική τροποποίηση και της επίσης επίμαχης διάταξης, η οποία αναφέρεται στα θέματα εθνικής ασφαλείας και αναγκών εγκληματολογικής πολιτικής.

Κατά συνέπεια, εγώ περιορίζομαι, τώρα, δευτερολογώντας σε μια μόνο εισήγηση-πρόταση, την οποία θέτω υπό την κρίση του κυρίου Υπουργού και του Σώματος.

Κύριε Υπουργέ, παραμένει ένα κενό για το οποίο ίσως ευθυνόμαστε όλοι, πάντως ευθύνεται και ο ομιλών. Είναι η τύχη των προϊόντων της επεξεργασίας όταν περιέλθουν στο χαρακτηριζόμενο από το νομοσχέδιο αποδέκτη. 'Εχω την εντύπωση, ότι στην παρ.5 του άρθρου 7, εκεί που περιγράφονται και απαριθμούνται οι υποχρεώσεις, εκείνου στον οποίο παρέχεται η άδεια, να προβλεφθεί "στ' περίπτωση", που να λέει το εξής: "Την υποχρέωση γνωστοποίησης του ή των αποδεκτών ευθύς ως εξατομικευτούν". Γιατί το υποστηρίζω αυτό; Διότι, δεν είχαμε την ευκαιρία να σας βοηθήσουμε στην επεξεργασία της παρ.δ', εδάφιο στ', που προβλέπει ότι εκτός από τους ορισμένους αποδέκτες, έχουμε κατηγορίες αποδεκτών ή και αποδέκτες στους οποίους ενδέχεται να ανακοινωθούν τα προϊόντα της επεξεργασίας.

Αυτή λοιπόν η αοριστία, η οποία ουσιαστικά οδηγεί σε μία άγνοια ως προς τους χρήστες, μπορεί να θεραπευθεί, εάν η αρχή επιβάλλει στον επεξεργαζόμενο τα δεδομένα, την υποχρέωση να γνωστοποιήσει τον ή τους, αποδέκτες, ευθύς ως αυτοί εξατομικευθούν, δηλαδή γνωρίζει σε ποίον θα αποστείλει για χρήση τα προϊόντα της επεξεργασίας.

Επίσης, κύριε Υπουργέ, είτε σ'αυτό το άρθρο είτε στα άρθρα 12 και 13, πρέπει να γίνει μια μνεία. Ας το αφήσουμε, θα το εκθέσω κατά τη συζήτηση του άρθρου 11. Δεν συζητείται τώρα το άρθρο 11, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συζητείται.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Συζητείται το άρθρο 11;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Ολη η ενότητα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, δεν το γνώριζα.

Κύριε Υπουργέ, στο τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 4 του άρθρου 11 προβλέπεται ότι υποχρέωση ενημέρωσης δεν υφίσταται, όταν η συλλογή γίνεται αποκλειστικά για δημοσιογραφικούς σκοπούς και αφορά δημόσια πρόσωπα. Κατ'αρχήν, διαφωνώ μ'αυτήν την εξαίρεση. Διαφωνώ με αυτή την έλλειψη προστασίας και ενημέρωσης των δημοσίων προσώπων.

Εάν όμως, αισθάνεσθε, ότι η Ευρωπαϊκή 'Ενωση μας δεσμεύει και ως προς αυτό, τότε πάντως πρέπει να προστεθεί "επιφυλασσομένων των δικαιωμάτων από τα άρθρα 12 και 13". Σε καμιά περίπτωση δεν επιτρέπεται να μην είναι ρητή η πρόβλεψη ότι το δημόσιο πρόσωπο διατηρεί το δικαίωμα πρόσβασης και το δικαίωμα αντίρρησης.

Επίσης, σχετικά με το άρθρο 12, πιστεύω, ότι, οι κυρίες ή οι κύριοι συντάκτες του νομοσχεδίου έχουν περιλάβει μία -θα το χαρακτηρίσω επιεικώς- νομοθετική πρωτοτυπία. Ενώ το δικαίωμα πρόσβασης είναι απλώς δικαίωμα ουσιαστικά εκ των υστέρων ενημέρωσης, προβλέπει κυρώσεις εις βάρος του αιτούντος, χρηματικές κυρώσεις, διά την μη ικανοποίηση αιτήματός του, που υπάγεται στο άρθρο 13, διότι ορίζει ότι το ποσό επιστρέφεται στον αιτούντα, εάν το αίτημα διόρθωσης ή διαγραφής των δεδομένων κριθεί βάσιμο. Και αν κριθεί αβάσιμο, δεν επιστρέφεται.

Αλλά, το δικαίωμα πρόσβασης δεν περιέχει το αίτημα διόρθωσης ή διαγραφής. Το δικαίωμα διόρθωσης ή διαγραφής είναι συνέπεια του δικαιώματος αντίρρησης. Δεν έχει, λοιπόν, θέση η κύρωση αυτή στο άρθρο 12. 'Εχει θέση στο άρθρο 13, κατά την άποψή μου πάντοτε, την οποία θέτω υπό την κρίση του Σώματος και υπό την κρίση του κυρίου Υπουργού.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Να γίνεται ατελώς η πρόσβαση. Δεν χρειάζονται χρήματα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κυρία Μπενάκη, η πρόσβαση δεν είναι ατελώς. Το δικαίωμα της προηγουμένης παραγράφου...

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Εγώ λέω να είναι ατελώς.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Να είναι ατελώς. Λέω, ότι επιβάλλεται και κύρωση όχι για μη εκπλήρωση του αιτήματος του άρθρου 12, αλλά για μη εκπλήρωση του αιτήματος του άρθρου 13.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Σωστά.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μισό λεπτό, κύριε Υπουργέ, να σας πω κάτι. Είναι να μιλήσουν η κα Μπενάκη και ο κ. Κόρακας.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Θα ήθελα να απαντήσω αν δέχομαι ή δεν δέχομαι την παρατήρηση του κ. Πεπονή. Δεν πρέπει να το κλείσουμε το θέμα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Εγώ δέχομαι την παρατήρηση του κ. Πεπονή, αν και είναι για το άρθρο 6, παράγραφος στ'. Να μπει, όπως το διατύπωσε ο κ. Πεπονής. Δεν θέλω να αποστούμε. Να γίνει λόγος για την υποχρέωση γνωστοποίησης. Πείτε το σας παρακαλώ, κύριε Πεπονή, για να γραφεί στα Πρακτικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα ήθελα να πω για τους πρακτικογράφους, πως ό,τι πει αυτή τη στιγμή ο κ. Πεπονής, να καταχωρηθεί ακριβώς. Αφού το δέχθηκε ο κύριος Υπ., θα είναι η διόρθωση.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Οπότε, η παράγραφος ε' γίνεται δ', μια και απαλείψαμε το δ'. Και η νέα παράγραφος αυτή να γίνει παράγραφος ε', όπως λέει ο κ. Πεπονής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Πεπονή.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: 'Ισως δεν διετύπωσα με ακρίβεια και σαφήνεια αυτό που ήθελα να πω.

Υπάρχουν δύο παρατηρήσεις. Η μία αφορά το άρθρο 7 και εισηγήθηκα την προσθήκη εδαφίου στ' στην παράγραφο 5 του άρθρου 7 και πρότεινα τη διατύπωση: "στ') την υποχρέωση γνωστοποίησης του ή των αποδεκτών ευθύς ως εξατομικευθούν." Αυτό αφορά το άρθρο 7.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Σύμφωνοι.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Η παρατήρησή μου η επόμενη -επειδή μου διευκρίνισε ο κύριος Πρόεδρος ότι συζητάμε για το άρθρο 11, δεν το είχα αντιληφθεί και λυπάμαι, φταίω εγώ- αφορά το τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 4 του άρθρου 11. Η άποψή μου είναι, ότι πρέπει να διαγραφεί. Εάν, όμως, αισθάνεται ο κύριος Υπ. ή εκτιμά ότι δεν μπορεί να αποδεχθεί την διαγραφή, τότε πρέπει να διατυπωθεί ως εξής: "Με την επιφύλαξη των δικαιωμάτων εκ των άρθρων 12 και 13, η υποχρέωση ενημέρωσης δεν υφίσταται", που σημαίνει ότι ναι μεν δεν ενημερώνεται εκ των προτέρων το δημόσιο πρόσωπο,

Σελίδα 4919

αλλά πάντως έχει τα δικαιώματα πρόσβασης και τα δικαιώματα αντίρρησης.

Παρατήρησα, επίσης, την ανακολουθία να προβλέπονται ουσιαστικά κυρώσεις δια την μη ικανοποίηση αιτήματος του άρθρου 12, αλλά στην ουσία αυτές οι κυρώσεις αναφέρονται στην μη ικανοποίηση του αιτήματος του άρθρου 13, των αντιρρήσεων.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μισό λεπτό.

Κύριε Υπουργέ, αυτό το οποίο ζήτησε ο κ. Πεπονής το κάνετε δεκτό;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Στο άρθρο...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και στο άρθρο 11.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Το σβήνετε;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Δεν το σβήνουμε, όπως διορθώθηκε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οπως διορθώθηκε.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κατσικόπουλε, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για το εδάφιο 2 της παραγράφου 4 μας είχε διανείμει ο κύριος Υπουργός την πρώτη ημέρα της συζήτησης του νομοσχεδίου ένα ενημερωτικό σημείωμα με τροποποιήσεις. Αυτό, λοιπόν, το σημείο το είχε χαρακτηρίσει ως παράγραφο 5, έτσι δεν είναι, κύριε Υπουργέ; Είναι παράγραφος 5, όχι εδάφιο 2, για να μην υπάρχει σύγχυση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, με την παρατήρηση του κ. Κατσικόπουλου η αναδιατύπωση γίνεται στην παράγραφο 5.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Κοιτάξτε, κύριε Πρόεδρε, τώρα μιλάμε για το άρθρο 11. Το άλλο το είπαμε προηγουμένως. Μιλάμε στο άρθρο 11. Να διατυπωθεί η συμπλήρωση του κ.Πεπονή. Να υπαγορεύσει την συμπλήρωση ο κύριος Πεπονής στο άρθρο 11 παράγραφο 4, παρακαλώ πάρα πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παράγραφος 5.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Μισό λεπτό, περιμένετε λίγο, να μιλήσουμε κι εμείς.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Αυτό δέχομαι εγώ.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πριν σας δώσω το λόγο, κυρία Μπενάκη, θα αναφέρω στο Σώμα, ότι αυτή την στιγμή ήρθε στο Προεδρείο επιστολή του κ. Γεώργιου Παναγιωτόπουλου που ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, την κα 'Αννα Ψαρούδα-Μπενάκη στην συζήτηση του σημερινού νομοσχεδίου.

Ορίστε, κυρία Μπενάκη, έχετε το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κατ' αρχήν, να παρατηρήσω σε ό,τι είπε ο κ. Πεπονής, ορθά βεβαίως, ότι το τελευταίο εδάφιο του άρθρου 11 δεν είναι υποχρεωτικό από την Κοινότητα. Η φράση δηλαδή ότι "υποχρέωση ενημέρωσης δεν υφίσταται όταν η συλλογή γίνεται για δημοσιογραφικούς σκοπούς" δεν επιβάλλεται απο καμία υποχρέωση και από καμία κοινότητα. 'Αρα, ακωλύτως, μπορεί να διαγραφεί ολόκληρο το εδάφιο της παραγράφου 4 και επομένως δεν χρειάζεται και η προσθήκη που έκανε ο κ. Πεπονής, η οποία ασφαλώς δεν σώζει την κατάσταση, γιατί το δικαίωμα πρόσβασης και το δικαίωμα αντίρρησης δεν θίγονται ελπίζω, επομένως μόνο το δικαίωμα ενημέρωσης θίγεται.

'Αρα η πρόταση είναι, κύριε Υπουργέ, και γι' αυτό βιάστηκα να πάρω το λόγο, μήπως θέλετε να το εκτιμήσετε, ότι καλύτερα είναι να φύγει ολόκληρο το τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 4 του άρθρου 11.

Τώρα, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω το εξής: Να παρατηρήσω κατ' αρχήν σε όσα είπε ο κ. Φοίβος Ιωαννίδης, ότι ο καθένας μας σε αυτή την Αίθουσα έχει το δικαίωμα να εκφράζεται και να εκφέρει όποιες απόψεις θέλει. Και ουδείς δικαιούται από εμάς εδώ να κάνει υποδείξεις για τον τρόπο συμπεριφοράς του καθενός μας καθώς επίσης και αξιολογικές κρίσεις για το περιεχόμενο των λεγομένων μας.

Επομένως, η αναφορά σε ορισμένους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας, οι οποίοι εξέφρασαν ορισμένες απόψεις, δεν έχει θέση σ' αυτήν την Αίθουσα.

Ούτε μπορούμε να διακρίνουμε, κύριε Ιωαννίδη, τις ομάδες των πολιτών, που ενδεχομένως σε μία περίπτωση ο καθένας μας εκπροσωπεί εδώ πέρα, ως άξιες εκπροσωπήσεως και μεταφοράς των απόψεών τους, όποιες και αν είναι και αδιακρίτως αν τις υιοθετούμε ή όχι, και σε απόψεις ομάδων πολιτών, που δεν είναι άξιες εκπροσωπήσεως. Επομένως, για να ξεκαθαρίζουμε τα θέματα εδώ μέσα, ο καθένας μας εκφράζεται όπως θέλει και εκπροσωπεί απόψεις πολιτών, όποιες είναι αυτές, διότι όλες είναι σεβαστές.

Το δεύτερο, το οποίο θέλω να πω, είναι ότι η Νέα Δημοκρατία είναι συνεπέστατη στη θέση της και καθόλου ανακόλουθη. Αυτή είναι η απάντησή μου και στον κύριο Υπουργό και στον κ. Πεπονή. Κατ' αρχήν, δεν αντιλαμβάνομαι, τι είδους τακτική είναι αυτή, να απουσιάζει κανείς στην επί της αρχής συζήτηση, όπου καλείται να δώσει υπεύθυνη απάντηση, εάν δέχεται την αρχή του νομοσχεδίου ή δεν την δέχεται, και ταυτοχρόνως να ψηφίζει το άρθρο 1, το οποίο δεν είναι τίποτε άλλο, παρά η αρχή του νομοσχεδίου. Διότι, το άρθρο 1 εξαγγέλλει, ότι αυτό το νομοσχέδιο έχει ως αντικείμενο την προστασία των δικαιωμάτων και των θεμελιωδών ελευθεριών των φυσικών προσώπων και ιδίως της ιδιωτικής ζωής.

Επειδή μιλώ για τη Νέα Δημοκρατία και δεν ερμηνεύω τις απόψεις άλλων συναδέλφων και μόνο στο πλαίσιο αυτής της τοποθετήσεως λέω αυτά που λέω, θα ήθελα να σας πω, ότι η Νέα Δημοκρατία είναι συνεπέστατη. Απ' αρχής και στο παρελθόν εργάστηκε για τη σύνταξη ενός νομοσχεδίου, που πραγματικά θα προστατεύει τους πολίτες από το ηλεκτρονικό φακέλωμα. Δέχομαι, όπως όλοι οι συνάδελφοι, ότι ζούμε σε μια Χώρα, η οποία αυτή τη στιγμή αφήνει τους πολίτες της απροστάτευτους, στο έλεος καθενός που αποφασίζει ξαφνικά να αποδελτιώσει και να αποθηκεύσει στοιχεία προσωπικών πληροφοριών. Και γι' αυτό το λόγο, ήμασταν πάντοτε και είμαστε υπέρ της ψήφισης ενός νομοσχεδίου, που πραγματικά προστατεύει τον πολίτη, και με αυτή την έννοια ψηφίσαμε την αρχή του νομοσχεδίου. Αλλά επίσης, είμαστε απολύτως συνεπείς, κύριε Υπουργέ, και με τις προτάσεις μας. 'Ο,τι διαβάσατε υποτίθεται, για να με διαψεύσετε, δεν αφορά τις αυστηρώς προσωπικές πληροφορίες, για τις οποίες οι προτάσεις μας έκαναν ρητή εξαίρεση. Σας πληροφορώ, ότι οι αυστηρώς προσωπικές πληροφορίες της δικής μας πρότασης νόμου αφορούσαν τις πολιτικές ή φιλοσοφικές πεποιθήσεις και τη σεξουαλική ζωή. Επομένως, είμαστε σε πλήρη ακολουθία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Αφήσατε άλλα τέσσερα πράγματα απ' έξω.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Υπουργέ, οι προτάσεις μας έκαναν και κάτι άλλο, πολύ συνεπές και πολύ σοφό. 'Εκαναν μεγαλύτερη διαβάθμιση των προσωπικών πληροφοριών. Δεν έκαναν αυτό που κάνετε εσείς, όλες είναι προσωπικές πληροφορίες και ένα κομμάτι είναι οι ευαίσθητες. Υπήρχε διαβάθμιση τεσσάρων κατηγοριών και υπήρχε διαφορετική προστασία. Επομένως οι αυστηρώς προσωπικές πληροφορίες, που είναι ο πυρήνας, εξηρτώντο από την ψήφιση ειδικού νόμου. Και αυτό πρότεινα, κύριε Υπουργέ, για το άρθρο 7. Να περιορίσετε το άρθρο 7 στην επεξεργασία ευαίσθητων δεδομένων, όταν δίνεται γραπτή συγκατάθεση, και σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, που ενδεχομένως χρειάζεται να αποδελτιώνονται στην ευαίσθητα δεδομένα χωρίς τη συγκατάθεση, να έρθει ειδικός νόμος, που θα προβλέπει όλες τις λεπτομέρειες και που θα έχουμε όλη την άνεση εδώ να τον συζητήσουμε. Αυτό δεν το κάνατε και γι' αυτό, δυστυχώς, δεν μπορούμε να ψηφίσουμε το άρθρο 7.

Σελίδα 4920

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν έχετε το λόγο, κύριε Πεπονή. Δεν τον δικαιούσθε.

Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδας έχει μια πολύ συγκεκριμένη πολιτική, διατυπωμένη με ιδιαίτερη σαφήνεια κι εμείς οι Βουλευτές του εδώ μέσα, προσπαθούμε στο μέτρο των δυνατοτήτων μας να τη διατυπώσουμε και να την κάνουμε γνωστή στον Ελληνικό Λαό.

'Αρα, λοιπόν, κανένας δεν μπορεί να μας αποτρέψει απ' αυτό το δικαίωμα, αλλά και την υποχρέωση που έχουμε απέναντι στον Ελληνικό Λαό να κάνουμε γνωστές τις θέσεις μας. Και οι θέσεις μας είναι ξεκάθαρες σε ό,τι αφορά τα δικαιώματα του ανθρώπου.

Επιμένουμε, ότι είναι αδιανόητο να νομιμοποιείται το φακέλωμα γενικά. Και βεβαίως, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε του ΠΑ.ΣΟ.Κ., εμείς ξέρουμε πολύ καλά, ότι ποτέ δεν σταμάτησε αυτό το φακέλωμα στη Χώρα μας.

Και σήμερα συνεχίζεται. Γι' αυτό, εξάλλου, αρνούνται οι εκάστοτε κυβερνήσεις να δεχθούν ορισμένα μέτρα διαφάνειας και ελέγχου.

'Ομως, με το νομοσχέδιο αυτό και θέλω να παρακαλέσω για την προσοχή σας -αυτό το φακέλωμα γίνεται νόμιμα, ενώ μέχρι σήμερα ήταν εκτός νόμου και ενάντια στο Σύνταγμα.

Επίσης, ήθελα να πω, ότι ούτε λίγο, ούτε πολύ, εμφανίστηκαν εδώ οι Οδηγίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης ότι είναι σχεδόν και πάνω από το Σύνταγμα. Βεβαίως, οι Οδηγίες που δίνονται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση πρέπει και να εφαρμόζονται. Αλλά, λένε τα αφεντικά των Βρυξελλών, ότι είναι κατευθυντήριες γραμμές. 'Ομως, εδώ μ' αυτό το νόμο διαπιστώνουμε, ότι η Κυβέρνηση βάζει και κάτι παραπάνω απ' αυτά που ζητάνε, για να δείξει ότι είναι άξια της εμπιστοσύνης τους.

Επίσης, θα ήθελα να πω, ότι σ' αυτή τη Βουλή, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε του ΠΑ.ΣΟ.Κ., εμείς θα συνεχίσουμε να διατυπώνουμε τις απόψεις μας και να καλούμε και τους Βουλευτές και το Λαό μας σε ό,τι συμφωνούν να συμβαδίζουμε.

Υπήρξε θέμα προστασίας του πολίτη από το ηλεκτρονικό φακέλλωμα. Ορισμένοι συνάδελφοι, λόγω θρησκευτικών, ιδεολογικών πεποιθήσεων και άλλων αντιλήψεών τους, θεώρησαν σκόπιμο να αναφερθούν και σε θρησκευτικές πλευρές αυτής της υπόθεσης. Εμείς δεν το θεωρήσαμε σκόπιμο και γι' αυτό δεν αναφερθήκαμε. Αλλά, ωστόσο, δεν μπορεί να μην παίρνουμε υπόψη, να μη παίρνετε εσείς ως Κυβέρνηση υπόψη, ότι ένα όλο και μεγαλύτερο κύμα διαμαρτυρίας ξεσηκώνεται στη Χώρα μας. Και να είσθε βέβαιοι ότι αυτό θα γίνει ακόμα μεγαλύτερο, εάν πραγματικά ενημερωθεί ο Ελληνικός Λαός για το τι περιέχεται εδώ.

Δεν είναι αλήθεια ότι προστατεύεται ο πολίτης. Εδώ περιορίζεται η προστασία του πολίτη. Και αυτή η περίφημ Αρχή, η δήθεν ανεξάρτητη, η οποία θα δίνει την άδεια για να μπορεί κάποιος να συγκεντρώνει και να επαξεργάζεται ευαίσθητα δεδομένα, είναι μια αρχή, η οποία, όπως αποδείξαμε, εξαρτάται εξ' ολοκλήρου και ελέγχεται από την εκτελεστική εξουσία. Υπάγεται εξάλλου στο Υπουργείο Δικαιοσύνης.

Να, γιατί εμείς, λοιπόν, πιστεύουμε ότι δεν πρόκειται για προστασία του πολίτη.

Επίσης, θέσαμε το ερώτημα- και απάντηση δεν πήραμε-γιατί χρειάζεται να γίνεται συγκέντρωση και επεξεργασία τέτοιων στοιχείων, όπως είναι η ιδεολογία, οι πολιτικές αντιλήψεις, το θρήσκευμα, η ερωτική ζωή, η προσωπική ζωή του καθένα. Γιατί; Θα έπρεπε να υπήρχε μια διάταξη, αν θέλατε να προστατεύσετε τον πολίτη, ότι απαγορεύεται δια πυρός και σιδήρου, η συγκέντρωση και επεξεργασία τέτοιων στοιχείων. Και μόνο, ενδεχόμενα, σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, με απόφαση δικαστικής αρχής για τη διερεύνηση εγκλήματος, θα μπορούσαμε ενδεχομένως να αναζητήσουμε τέτοια στοιχεία. Ο τρόπος, με τον οποίο γίνονται οι ρυθμίσεις σ' αυτό το νομοσχέδιο, προϋποθέτει και ατέρμονες στρατιές χαφιέδων. 'Η δεν πρέπει να το πούμε αυτό; Πώς θα συγκεντρώνονται τα στοιχεία, όταν νομιμοποιείται η συγκέντρωση τέτοιων στοιχείων; Και, επαναλαμβάνω, ότι δεν έχω καμιά αυταπάτη για το τι συμβαίνει σήμερα.

Επίσης, κύριε Πρόεδρε, ειπώθηκε, και τελειώνω -τις παρατηρήσεις και τις προτάσεις μας στα άρθρα τις έκανε ο Ειδικός Αγορητής μας και δεν θα επεκταθώ- πώς είναι δυνατόν αυτή η Κυβέρνηση, της οποίας όλα τα μέλη πήραν μέρος στην αντίσταση, σε αγώνες κ.λπ., να προβαίνει σε μια τέτοια πράξη.

Πρώτα απ' όλα, κύριε Πρόεδρε, για να είμαστε καθαροί, πρέπει όλα αυτά να αποδείχνονται.

Αλλά πέρα απ' αυτό, υπάρχει και κάτι ακόμα. Τίποτε δεν κατακτιέται εσαεί. Το κάθε τι, πρέπει να επιβεβαιώνεται με την καθημερινή στάση του καθένα. Και βεβαίως, δεν ξέρω ποιοι και πώς πήραν μέρος στην εθνική αντίσταση, άλλα όταν φέρνουν και νομιμοποιούν εδώ πέρα το ηλεκτρονικό φακέλωμα είναι πραγματικά πράξη που αξίζει κάθε ψόγο. Και δεν χρειάζονται οι εργαζόμενοι ούτε οι αγωνιστές της Δημοκρατίας τέτοιου είδους νομοσχέδια. Τα χρειάζονται αυτοί που έχουν συμφέρον να βάλουν τους εργαζόμενους στο χέρι, να βάλουν τους λαούς στο χέρι, να τους χειραγωγήσουν περισσότερο για να περάσουν τις συγκεκριμένες αντιλαϊκές πολιτικές τους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης "Κύρωση Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Αρμενίας για συνεργασία στον τομέα του τουρισμού".

Υπάρχει μια αίτηση, επί προσωπικού, του κ. Πεπονή.

Ορίστε, κύριε Πεπονή, λέτε ότι έγινε παραποίηση αυτών που είπατε από την κα Μπενάκη.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρώτον, συμφωνώ με την κα Μπενάκη, ότι ο καθένας επιλέγει τον τρόπο και τη στάση με την οποία εκφράζει τις απόψεις του.

Δεύτερον, έκανε αναφορά στα όσα είπα, υποστηρίζοντας το άρθρο 1, αλλά κατά τρόπο που διαστρέφει το νόημα. Είπα, ακριβώς, ότι ψηφίζω το άρθρο 1, με την αίρεση, ότι οι διατάξεις που ακολουθούν δεν αντιστρατεύονται την αρχή του νομοσχεδίου. Και κατά συνέπειαν η πορεία της συζήτησης επί των άρθρων θα καθόριζε και τη θέση μου επί του συνόλου του νομοσχεδίου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Σαν τι ζητάτε το λόγo, κύριε Σιούφα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Σαν Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν έχετε δικαίωμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Πρώτον, απουσιάζει ο ορισθείς για τη συνεδρίαση Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και μπορώ να μιλήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Οχι, δεν είναι έτσι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, διαπράττετε συνεχώς, κατά τρόπο ελάχιστα κολακευτικό, ως Προεδρεύων του Σώματος ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας παρακαλούσα, κύριε Σιούφα να είστε λίγο πιο συνετός σ' αυτά που λέτε για τον Προεδρεύοντα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ελπίζω ο Πρόεδρος του Σώματος να παρακολουθεί τη συνεδρίαση. Σας εγνώρισα πριν, ότι τυπική παράλειψης παρά -το γεγονός ότι είχε καλυφθεί- του ορισμού της κας Μπενάκη ως Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου, τακτοποιήθηκε, για να φανώ συνεπής με αυτο το οποίο ζητήσατε. Θεωρήσατε σκόπιμο και το κάνατε από πρόθεση- να πείτε ότι τώρα ήρθε το χαρτί που ορίζεται Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.

Κύριε Πρόεδρε, θητεύουμε επί μακρόν σ' αυτήν την Αίθουσα και σεις εκεί και εγώ από τη θέση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου. Πάντοτε η συνεργασία με όλους τους προεδρεύοντες και με τον Πρόεδρο του Σώματος υπήρξε

Σελίδα 4921

άριστη, χωρίς να αφήνει ποτέ αιχμές για ζητήματα διαδικαστικά που δημιουργούνται μέσα στην Αίθουσα. Επιθυμώ, με αυτή μου την τοποθέτηση, να εκφράσω ειλικρινά τη λύπη μου για τον τρόπο με τον οποίο χειριστήκατε αυτό το θέμα απόψε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Και εγώ, κύριε Σιούφα, λυπάμαι γιατί πήρατε το λόγο.Και θα μπορούσα να πω, ότι σκόπιμα βγήκε η κα Μπενάκη από εδώ, για να πάρετε το λόγο, ενώ δεν το δικαιούσαστε, για να πείτε αυτά τα οποία είπατε. Και αυτό εμένα με λυπεί σοβαρά.

Ορίστε, κύριε Ιωαννίδη.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η κα Μπενάκη-ελπίζω να ακούει από το κλειστό κύκλωμα- μου απέδωσε σκέψεις που ουδέποτε έκανα. Εγώ δεν αρνήθηκα ότι όλοι οι συνάδελφοι και ο καθένας χωριστά, έχουν το δικαίωμα να εκθέσουν τις απόψεις τους. Η κα Μπενάκη αρνήθηκε σε εμένα το δικαίωμα να κρίνω τις απόψεις τους. Και έχω δικαίωμα και τις απόψεις τους να κρίνω και τους ίδιους να κρίνω. Οπως και εκείνοι έχουν δικαίωμα και τις δικές μου απόψεις να κρίνουν και εμένα να κρίνουν. Αλοίμονο αν αμφισβητείται το δικαίωμά μας να κρίνουμε εαυτούς και αλλήλους. Αλλά κύριε συνάδελφε, είστε ...

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι εκτός θέματος αυτά.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Σας παρακαλώ, δεν θα μου πείτε εσείς πότε θα απαντήσω εις ό,τι με αφορά ...

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το λέω σε σας.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κακώς με διακόπτετε, όμως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κύριε Ιωαννίδη.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: 'Οσοι επείγονται μπορούν να απέλθουν.

Λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, δεν θα απαντήσω σ'αυτά που είπε ο κ. Κόρακας, είναι γνωστές οι απόψεις του. Περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν πρέπει να να μιλήσω περισσότερο, ούτε πού έγιναν σεβαστά και χωρίς ποτέ να αμφισβητώ και πόσο. Σε βάρος της Παράταξης του κ. Κόρακα δεν έγιναν σεβαστά τα ανθρώπινα δικαιώματα, κατά καιρούς.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά κύριο λόγο σε βάρος της Παράταξής μας.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: 'Εχετε την τάση να μονοπωλείτε. Αλλά δεν θα σας απαντήσω, όπως θα μπορούσα να σας απαντήσω, πού αλλού εγένοντο σεβαστά τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Θα ήθελα να τελειώσω, κύριε Υπουργέ, με μια παράκληση. Σ'αυτό που αναφέρθηκα προηγουμένως, που το επισημαίνει και η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής, σε ό,τι αφορά το άρθρο 11, θα ήταν σκόπιμο η διάταξη της παραγράφου 4, του άρθρου 11, να παραπέμπει τις προϋποθέσεις του άρθρου 7, παράγραφος 2, εδάφιο η'. Γιατί υπάρχει ο κίνδυνος...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης):'Αλλαξε το άρθρο 7, σε πολλά σημεία του.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αυτό θα ήταν απλή προσθήκη και δεν θα άλλαζε τίποτε. Απλώς θα σημείωνε με έμφαση, ότι ο σκληρός πυρήνας του δικαιώματος προστασίας της ιδιωτικής ζωής, δεν θα μπορούσε να θιγεί. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να ομιλήσει επί της ενότητος των άρθρων 7, 9, 11 και 12 και κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επ'αυτής.

Θα προχωρήσουμε στη ψηφοφορία των άρθρων 7, 9, 11 και 12 ένα προς ένα.

Κύριοι συνάδελφοι, έχει κατατεθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας επί των άρθρων 7 και 9 της οποίας το κείμενο έχει ως εξής: "

Κε Πρόεδρε,

Οι κάτωθι βουλευτές που υπογράφουν την παρούσα ζητούμε την διενέργεια Ονομαστικής ψηφορορίας για τα υπό συζήτηση άρθρα 7 και 9.

Οι βουλευτές

Φ. Κουβέλης

Σ. Αλφιέρη

Λ. Αυδής

Ε. Μπούτας

Σ. Παναγιώτου

Σ. Κόρακας

Π. Καμμένος

Γ. Γιακουμάτος

Κ. Καραμπίνας

Ε. Παπαδημητρίου

Β. Βύζας

Γ. Καλός

Ν. Τσιαρτσιώνης

Γ. Αλεξόπουλος

Ι. Τζωάννος

Π. Σκανδαλάκης

Β. Γιοβανούδας

Ν. Κατσαρός

Π. Ψωμιάδης

Α. Ρεγκούζας"

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας διαβάζω και τα ονόματα των συναδέλφων που την υπογράφουν, για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος κατά τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της.

Ο κ. Καμμένος, παρών.

Ο κ. Γιακουμάτος, παρών.

Ο κ. Καραμπίνας, παρών.

Η κα Παπαδημητρίου, παρούσα.

Ο κ. Βύζας, παρών.

Ο κ. Καλός, παρών.

Ο κ. Τσιαρτσιώνης, παρών.

Ο κ. Τζωάννος, απών.

Ο κ. Σκανδαλάκης, παρών.

Ο κ. Γιοβανούδας, απών.

Ο κ. Κατσαρός, παρών.

Ο κ. Ψωμιάδης, παρών.

Ο κ. Ρεγκούζας, παρών.

Ο κ. Κουβέλης, παρών.

Ο κ. Αλφιέρη, απούσα.

Ο κ. Αυδής, παρών.

Ο κ. Μπούτας, παρών.

Ο κ. Παναγιώτου, παρών.

Ο κ. Κόρακας, παρών.

Υπάρχει ο απαιτούμενος αριθμός για την διεξαγωγή της ονομαστικής ψηφοφορίας και διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα λεπτά.

( Δ Ι Α Κ Ο Π Η )

Σελίδα 4922

(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.

Κύριοι συνάδελφοι, το Προεδρείο εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, σύμφωνα με τον Κανονισμό (άρθρο 72 παρ.3) θα λύσει την συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Τετάρτη, 19 Μαρτίου 1997 και ώρα 18.00', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και στη συνέχεια Νομοθετική Εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης "Προστασία του ατόμου από την επεξεργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα", αρχίζοντας με ονομαστική ψηφοφορία επί των άρθρων 7 και 9.

Λύεται η συνεδρίαση.

'Ωρα λήξης 23.15'.

O ΠΡΟΕΔΡΟΣ
ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

18_03_97.pdf

TXT:

18_03_97.txt

Επιστροφή