Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: (Θέρος '00), Συνεδρίαση: Λ' 31/08/2000

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Λ'
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Λ'
Πέμπτη 31 Αυγούστου 2000
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν Ούγγροι ταχυδρομικοί
Β. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί της αρχής της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Εγγυήσεις διαφάνειας κατά την σύναψη συμβάσεων δημοσίων έργων, κρατικών προμηθειών και υπηρεσιών"
2. Κατάθεση σχεδίων νόμων: α) Οι Υπουργοί Δικαιοσύνης, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Ανάπτυξης, Εμπορικής Ναυτιλίας και Μεταφορών και Επικοινωνιών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Συμβάσεις επί κινητών ή απαιτήσεων υποκείμενων στην δημοσιότητα και άλλες συμβάσεις παροχής ασφαλείας",
β) Οι Υπουργοί Δικαιοσύνης, Εθνικής Οικονομίας, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Μεταφορών και Επικοινωνιών και η Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Δικαστική προστασία κατά το στάδιο που προηγείται της σύναψης συμβάσεων φορέων οι οποίοι λειτουργούν στους τομείς του ύδατος, της ενέργειας των μεταφορών και των τηλεπικοινωνιών σύμφωνα με την οδηγία 92/13/ΕΟΚ",
3. Κατάθεση πρότασης νόμου: Ο Βουλευτής Π. Κρητικός κατέθεσε πρόταση νόμου: "Για την ενεργοποίηση της παραγράφου 2 του άρθρου 44 του Συντάγματος",
4. Κατάθεση έκθεσης Διαρκούς Επιτροπής.
Η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την 'Εκθεση της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: "Λήψη συμπληρωματικών μέτρων γαι την εφαρμογή των κανονισμών (ΕΚ) 1103/97, 947/98 και 2866/98 του Συμβουλίου, όπως ισχύουν, σχετικά με την εισαγωγή του ευρώ".
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί της πρότασης νόμου αρμοδιότητας Υπουργείου Δικαιοσύνης: ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ Α.
ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ Γ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ.
ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ Κ.
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β.
ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ Ε.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ.
ΛΙΑΣΚΟΣ Α.
ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ Α.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ- ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ Α.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.
ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ Μ.
ΤΖΕΚΗΣ Α.
ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ Α.
ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ Σ.

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΘΕΡΙΝΟΥ ΤΜΗΜΑΤΟΣ
31-8-2000
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α' ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2000
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Λ'
Πέμπτη 31 Αυγούστου 2000
----------------
Αθήνα, σήμερα στις 31 Αυγούστου 2000, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.24' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής ( Γ' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου της πρότασης νόμου της Νέας Δημοκρατίας, αρμοδιότητας του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Εγγυήσεις διαφάνειας κατά τη σύναψη συμβάσεων δημοσίων έργων, κρατικών προμηθειών και υπηρεσιών".
Επίσης έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας "Λήψη συμπληρωματικών μέτρων για την Εφαρμογή των Κανονισμών (ΕΚ) 1103/97, 974/98 και 2866/98 του Συμβουλίου, όπως ισχύουν, σχετικά με την εισαγωγή του ευρώ".
Κατά τη συζήτηση της πρότασης νόμου " "Εγγυήσεις διαφάνειας κατά τη σύναψη συμβάσεων δημοσίων έργων, κρατικών προμηθειών και υπηρεσιών", το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον Βουλευτή κ. 'Αγγελο Τζέκη.
Με ίδια επιστολή ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου ορίζει ως ειδικό αγορητή την Βουλευτή κ. Ασημίνα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη.
Το λόγο έχει ο κ. Τσιτουρίδης.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, σε μία εποχή κατά την οποίαν η διαφάνεια στο σύνολο της κρατικής δραστηριότητας είναι το κρίσιμο ζητούμενο η Νέα Δημοκρατία ανέλαβε μία νομοθετική πρωτοβουλία, που εντοπίζεται στους σημαντικούς τομείς των συμβάσεων των δημοσίων έργων, των κρατικών προμηθειών και των υπηρεσιών.
Η πρότασή μας αφορά στην τροποποίηση του άρθρου 4 του ν. 2522/1997 σύμφωνα με το οποίο, εάν υποθέσουμε ότι υπάρχει μία σύμβαση κρατικής προμήθειας, έργου ή υπηρεσίας, η οποία προσεβλήθη ενώπιον διοικητικού δικαστηρίου και δη του Συμβουλίου της Επικρατείας και ακυρωθεί η σχετική απόφαση για τη σύναψη της συμφωνίας, τότε η σύμβαση εκτελείται ως εάν δεν συνέβη τίποτε.
Αυτός που παρανόμως πήρε τη σύμβαση την εκτελεί και αυτός που κέρδισε τη δίκη και δικαιώνεται και δικαιούται αποζημίωσης, αλλά δεν καλείται να εκτελέσει τη σύμβαση. Δηλαδή όποιος και αν επιλεγεί παρανόμως εκτελεί τη σύμβαση και ο άλλος που δικαιώνεται παίρνει την αποζημίωσή του. 'Ετσι όμως πολλές φορές μπορούμε να φτάσουμε να πληρώνουμε για την ίδια σύμβαση, να πληρώσει το δημόσιο μέχρι και δύο φορές το τίμημα.
Εμείς προτείνουμε ότι, εάν το δικαστήριο ακυρώσει ή αναγνωρίσει την ακυρότητα της πράξης ή παράλειψης της αναθέτησης αρχής μετά τη σύναψη της σχετικής σύμβασης και εφόσον πριν από τη σύναψή της δεν είχε ανασταλεί η διαδικασία κατακύρωσης του διαγωνισμού με απόφαση ασφαλιστικών μέτρων ή προσωρινή διαταγή, τότε η ακυρωτική ή αναγνωριστική απόφαση διαβιβάζεται -αυτή είναι η πρότασή μας- εντός τριών το πολύ ημερών από τη δημοσίευσή της από τον πρόεδρο του δικαστηρίου ή του σχηματισμού που την εξέδωσε σε τριμελή επιτροπή εκτέλεσης δικαστικών αποφάσεων, η οποία συγκροτείται από τον πρόεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου, ως πρόεδρο και τους δύο αρχαιότερους συμβούλους του ιδίου δικαστηρίου ως μέλη με τους νόμιμους αναπληρωτές τους.
Η επιτροπή αποφασίζει μέσα σ' ένα χρονικό διάστημα που δεν μπορεί να υπερβαίνει τις τριάντα ημέρες από την περιέλευση σ' αυτήν της δικαστικής απόφασης, εάν με βάση αφ' ενός το στάδιο στο οποίο βρίσκεται ήδη η εκτέλεση της σύμβασης και αφ' ετέρου τις απαιτήσεις του δημοσίου συμφέροντος, όπως τούτο προσδιορίζεται ιδίως από το δημόσιο σκοπό, τον οποίον εξυπηρετεί η σύμβαση είτε την εξ υπαρχής επανάληψη του διαγωνισμού είτε την επανάληψή του ύστερα από ένα ορισμένο σημείο της όλης διαδικασίας είτε την ανάθεση της εκτέλεσης της σύμβασης στον κατά την απόφαση δικαιούχο είτε τέλος, αλλά κατ' εξαίρεση, τη συνέχιση της εκτέλεσης αυτής από εκείνον υπέρ του οποίου αρχικώς κατακυρώθηκε το αποτέλεσμα του διαγωνισμού. Αυτή είναι η πρότασή μας.
Η Κυβέρνηση επικαλέστηκε και επικαλείται ότι αυτού του είδους η ρύθμιση επιβάλλεται από το Κοινοτικό Δίκαιο και συγκεκριμένα από την οδηγία με αριθμό 665/1989. Η οδηγία αυτή αναφέρει ότι αφήνει στη διακριτική ευχέρεια των κρατών-μελών τη δυνατότητα εάν υπάρξει τέτοιος δικαστικός αγώνας να συνεχιστεί η σύμβαση. Και τούτο διότι πράγματι σε ορισμένες περιπτώσεις είναι δυνατόν μια σύμβαση να έχει προχωρήσει τόσο πολύ, ώστε, όταν εκδοθεί η δικαστική απόφαση, να είναι αδύνατον να ανατραπούν τα αποτελέσματα που έχουν δημιουργηθεί και να είναι ασύμφορο για το δημόσιο να επαναληφθεί από την αρχή η διαδικασία.
Αντί, λοιπόν, η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το 1997 να εισάγει μία ρύθμιση που να αναφέρει: "Θα δούμε σε ποιο σημείο βρίσκεται η εκτέλεση της σύμβασης και αναλόγως θα πράξουμε" θεσμοθέτησε ευθέως πως ό,τι και να γίνει, σε όποιο στάδιο και αν βρίσκεται η σχετική σύμβαση εξακολουθεί να την εκτελεί εκείνος, που παρανόμως την πήρε. Αποτελεί έτσι απαράδεκτο φαινόμενο αδιαφάνειας και διασπάθισης του δημοσίου χρήματος η ρύθμιση που ισχύει σήμερα. Είναι μία ρύθμιση που θεσμοθετεί ένα αναχρονιστικό και διάτρητο καθεστώς. Είναι μία ρύθμιση "θετικής παρανομίας" κατά την έκφραση του συναδέλφου Βουλευτή και καθηγητή κ. Προκόπη Παυλόπουλου.
Η πρότασή μας βεβαίως είναι μερική, αφού έχει ως στόχο να αντιμετωπίσει ατέλειες και κενά που παρουσιάζει η ισχύουσα νομοθεσία, η οποία μάλιστα κατά τη δική μας εκτίμηση είναι και αντίθετη προς το Σύνταγμα. Και είναι αντίθετη, αφού παραβιάζει τις ρυθμίσεις εκείνες του Συντάγματος που αφορούν αφ' ενός στην παροχή πλήρους, έγκαιρης και αποτελεσματικής δικαστική προστασίας -άρθρο 20 παράγραφος 1 του Συντάγματος- και αφ' ετέρου στην υποχρέωση συμμόρφωσης της διοίκησης στις ακυρωτικές αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας -άρθρο 95 παράγραφος 5 του Συντάγματος.
Και τούτο διότι όπως προκύπτει από το γράμμα και το πνεύμα του ισχύοντος νόμου η δικαστική ακύρωση μιας παράνομης διοικητικής πράξης στο πλαίσιο της σύναψης μιας σύμβασης δημόσιου έργου, κρατικής προμήθειας ή υπηρεσίας εντός του πεδίου εφαρμογής του ν. 2522/97 ουδεμία ουσιαστική νομική συνέπεια έχει, αφού κατά τη ρητή διατύπωση των διατάξεων του άρθρου 4 και συγκεκριμένα της παραγράφου 2 σε μία τέτοια περίπτωση η σύμβαση δεν θίγεται. 'Αρα θα το ξαναπώ, εκείνος στον οποίον παρανόμως ανατέθηκε η σύμβαση εξακολουθεί σε κάθε περίπτωση να την εκτελεί και να απολαμβάνει όλα ανεξαιρέτως τα οικονομικά οφέλη.
'Ετσι όμως στη συγκεκριμένη περίπτωση η δικαστική εξουσία καθίσταται θεσμός χωρίς ουσιαστικό περιεχόμενο, ενώ η διοίκηση εξουσιοδοτείται νομοθετικώς να μην εφαρμόζει ακυρωτικές αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Αυτά λέει το άρθρο 4 του νόμου την τροποποίηση του οποίου προτείνουμε. Η θέση μας βεβαίως, ως Νέα Δημοκρατία, για τη θεσμοθέτηση ειδικής ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, η οποία θα έχει την ευθύνη προκήρυξης, σύναψης και παρακολούθησης της εκτέλεσης των μεγάλων συμβάσεων των δημοσίων έργων, των κρατικών προμηθειών και των υπηρεσιών, παραμένει.
'Οπως είναι γνωστό ατυχώς η σχετική πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για τη σύσταση μιας τέτοιας επιτροπής απορρίφθηκε αναιτιολογήτως από την κυβερνητική πλειοψηφία. Την πρότασή μας αυτή βεβαίως περί θεσμοθετήσεως μιας ανεξάρτητης διοικητικής αρχής στον τομέα για τον οποίο μιλάμε, ως Νέα Δημοκρατία, θα την επαναφέρουμε κατά τη διάρκεια των συζητήσεων για την Αναθεώρηση του Συντάγματος, αφού ζητούμε μεταξύ άλλων πραγματικά ανεξάρτητων διοικητικών αρχών που θα θεσμοθετηθούν, όπως είναι το Α.Σ.Ε.Π. για τις προσλήψεις ή το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης και την εποπτεία των ηλεκτρονικών Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και θα ζητήσουμε να θεσμοθετηθεί και η επιτροπή έργων και προμηθειών του δημοσίου. Μόνο εάν υπάρξει κατά τη δική μας εκτίμηση μία τέτοια διοικητική αρχή, μόνο εάν φύγει όλο αυτό το αντικείμενο από τις επιμέρους επιτροπές που δεν έχουν ενιαία κριτήρια, που αποτελούν εστίες διαπλοκής, είναι δυνατόν να φτάσουμε σ' ένα σημείο να καταπολεμήσουμε την αδιαφάνεια.
Το ξέρουμε όλοι, κύριοι συνάδελφοι, στον ίδιο τόπο ζούμε ότι αδιαφανείς θύλακες εξουσίας δεν υπάρχουν μόνο στο χώρο της επικοινωνίας και της οικονομικής εξουσίας. Αδιαφανείς θύλακες εξουσίες -που φοβούμαι ότι εάν συνεχίσουμε έτσι θα παύσουν να είναι θύλακες, αλλά θα γίνονται ο κανόνας- υπάρχουν και στις περιπτώσεις κυβερνώντων που μπορούν να "αξιοποιούν" ρυθμίσεις όπως αυτή του άρθρου 4 του ν. 2522/97.
Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας όπως προελέχθη έχει ως στόχο τη διασφάλιση της διαφάνειας, του αδιάβλητου και την ανάθεση των δημοσίων έργων και προμηθειών, την επίτευξη μιας ταχείας και αποτελεσματικής διαδικασίας δικαστικού ελέγχου της ανάθεσης αυτής, καθώς και τη διαχείριση του δημοσίου χρήματος, αφού οι διατάξεις του άρθρου 4 του περί ου ο λόγος νόμου ανοίγουν μία πραγματική κερκόπορτα για τη διασπάθιση, υπό την ευρεία έννοια, του δημοσίου χρήματος όπως προκύπτει από τις διατάξεις του άρθρου 4, με τις διατάξεις του άρθρου 5 του νόμου αυτού. Και τούτο διότι όπως προελέχθη μια σύμβαση μπορεί να φθάσει να κοστίσει το διπλάσιο από το αρχικό τίμημα για το ελληνικό δημόσιο.
Κύριοι συνάδελφοι, εκτιμούμε επιπλέον ότι η ισχύουσα νομοθεσία πέρα από τη διασπάθιση του δημόσιου χρήματος ενισχύει τις δυνατότητες διαπλοκής ανάμεσα στην κυβερνητική εξουσία και στην οικονομική εξουσία. Θα σας εξηγήσω τη θέση μου. Οι ενδιαφερόμενοι και οι μετέχοντες σε διαγωνισμούς στο χώρο των δημοσίων έργων και των κρατικών προμηθειών γνωρίζουν ότι στο πλαίσιο της διοικητικής δικαιοσύνης πολύ σπάνια λαμβάνονται αποφάσεις αναστολής της διαδικασίας κατακύρωσης ενός διαγωνισμού και μόνο εάν πιθανολογείται από το Συμβούλιο της Επικρατείας η ακυρότητα της τελικής ή μιας ενδιάμεσης πράξης και μάλιστα μέσα από διαδικασίες που πολλές φορές φθάνουν τα δύο και τρία κατ'ελάχιστον χρόνια.
'Eτσι στο πλαίσιο της υπάρχουσας νομοθεσίας κανείς εργολάβος ή προμηθευτής του δημοσίου δεν προσφεύγει ή δεν προσφεύγει εύκολα στη δικαιοσύνη για να ζητήσει την αναστολή της διαδικασίας κατακύρωσης του διαγωνισμού, με απόφαση ασφαλιστικών μέτρων ή προσωρινή διαταγή. Αυτό στην πράξη σημαίνει ότι η διοίκηση και η Κυβέρνηση μπορεί πάντοτε να επιλέγει μέσα από διαδικασίες αδιαφάνειας εναντίον των οποίων δεν θα υπάρξει προσφυγή των θιγομένων, αυτούς τους οποίους επιθυμεί.
Οι διαβεβαιώσεις, λοιπόν, της Κυβέρνησης, του ίδιου του Πρωθυπουργού και των αρμοδίων Υπουργών ότι στους καιρούς που έρχονται με τα πολλά και σημαντικά έργα τα οποία θα πρέπει να εκτελεστούν στο πλαίσιο του τρίτου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και της Ολυμπιάδας του 2004 δεν θα γίνει καμία απευθείας ανάθεση, καθίσταται διαβεβαιώσεις άνευ ουσιαστικού περιεχομένου.
Κύριοι συνάδελφοι, έχει ανάγκη η Κυβέρνηση να αναθέσει απευθείας την εκτέλεση ενός έργου αφού με τις διαδικασίες του άρθρου 4 του ν. 2522 μπορεί να την αναθέση πρακτικώς σε όποιον και όπως θέλει, χωρίς να αισθάνεται ότι οι πράξεις της θα θιγούν ουσιαστικώς από τη δικαιοσύνη; Αυτό είναι το ερώτημα. Οι διαβεβαιώσεις του αρμοδίου Υπουργού ως προς τη διευθέτηση του θέματος μέσα από σχετική νομοθετική πρωτοβουλία της Κυβέρνησης δεν μας καθησυχάζουν, αφού στο υπό κατάρτιση σχέδιο νόμου της Κυβέρνησης απ'όσο μπορούμε να γνωρίζουμε όχι μόνο δεν λύνεται το πρόβλημα αυτό, αλλά συντηρείται ουσιαστικά το καθεστώς του άρθρου 4 του ν. 2522 μέσα από μεθοδευμένες διαδικασίες διαιτησίας, οι οποίες παρακάμπτουν ευθέως τη δικαιοδοσία του Συμβουλίου της Επικρατείας και των άλλων αρμοδίων διοικητικών δικαστηρίων.
Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι θα συμφωνούσαμε όλοι πως η μεγαλύτερη απειλή για τη δημοκρατία μας ή για την ποιότητα εάν θέλετε της δημοκρατίας μας προέρχεται από τη γιγάντωση της οικονομικής εξουσίας, η οποία γιγάντωση μάλιστα είναι αποτέλεσμα ίσως όχι νομοτελειακής, αλλά πάντοτε αποτέλεσμα της μεγέθυνσης των επιχειρηματικών ομίλων σε μία παγκοσμιοποιημένη οικονομία.
Χαίρομαι ιδιαίτερα μάλιστα που ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας προέβη προχθές σε αυτήν τη διαπίστωση. Φαίνεται ότι στην Κυβέρνηση, εάν κρίνω και από τις ανησυχίες που εκφράζονται τις τελευταίες μέρες, υπάρχει ένα όψιμο ενδιαφέρον γύρω από τα θέματα αυτά.
Εμείς, ως Νέα Δημοκρατία, συμφωνούμε απολύτως με τη διάγνωση που τελευταία αρχίζει να κάνει η Κυβέρνηση. Χρόνια τα λέμε αυτά. Εάν η ποιότητα της δημοκρατίας μας δεν είναι αυτή που θα θέλαμε και εάν απειλείται ακόμα περισσότερο αυτό δεν είναι αποτέλεσμα μόνο της γιγάντωσης κάποιων επιχειρήσεων. Το κακό ξεκινάει από το πώς υπερσυγκεντρώνεται η οικονομική εξουσία στα χέρια λίγων οικονομικών παραγόντων, οι οποίοι κερδίζουν όχι μέσα από τη λειτουργία των κανόνων της ελεύθερης αγοράς, αλλά από την προνομιακή μεταχείριση που τους προσφέρεται από την Κυβέρνηση, μέσα από ένα δίκτυο αλληλοεξαρτήσεων και επαγόμενων αλληλοεξυπηρετήσεων.
Στο πλαίσιο του δικτύου που αναφέραμε παράγοντες, που συγκεντρώνουν έτσι οικονομική εξουσία, επιχειρούν να επηρεάσουν και να σηματοδοτήσουν πολιτικές εξελίξεις, ενισχύοντας ή επιβάλλοντας κυβερνήσεις και πρόσωπα πρόθυμα να ενισχύσουν αυτήν την υπερσυγκέντρωση οικονομικής εξουσίας από αυτούς. Αυτό είναι το πρόβλημα και αυτή είναι η σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα. Το πρόβλημα βεβαίως δεν λύνεται ούτε με εξορκισμούς ούτε με διαγνώσεις κυβερνώντων. Απαιτείται το αναγκαίο νομοθετικό πλαίσιο, απαιτούνται αποτελεσματικοί μηχανισμοί και τέλος και κυρίως απαιτείται πολιτική βούληση.
Στη χώρα μας κατά κανόνα τον τελευταίο καιρό ελλείπουν και τα τρία αυτά στοιχεία. Η κατάσταση μάλιστα προσλαμβάνει ήδη τέτοιες καταστάσεις ώστε η εκδήλωση ανησυχίας πρέπει να συνοδευθεί άμεσα από πράξεις. Στο σημείο που έχουν φθάσει τα πράγματα δεν υπάρχουν περιθώρια για ολιγωρία. Επειδή το θέμα αφορά το ίδιο το πολιτικό μας σύστημα εμείς, ως Νέα Δημοκρατία, δεν μένουμε στην κριτική. Εδώ και χρόνια στη Βουλή πήραμε μια σειρά από πρωτοβουλίες τις οποίες η Κυβέρνηση σταθερά απορρίπτει. Και η ίδια η Κυβέρνηση με τους μηχανισμούς της, αφού απορρίπτει τις πρωτοβουλίες της Νέας Δημοκρατίας για υιοθέτηση συγκεκριμένων μέτρων επιχειρεί να πείσει ότι η Νέα Δημοκρατία δεν έχει θέσεις και προτάσεις, αλλά μένει σε αόριστες καταγγελίες.
Για να προλάβω την όποια κακόπιστη κριτική, εμείς δεν είμαστε εδώ για να καταγγέλλουμε πρόσωπα. Οι επιχειρηματίες και οι οικονομικοί παράγοντες τη δουλειά τους κάνουν. Το θέμα είναι τι κάνουμε εμείς ως πολιτικό σύστημα για να κατοχυρώσουμε τη διαφάνεια και το αδιάβλητο στη διαχείριση του δημοσίου χρήματος. Βρίσκουμε επίσης απογοητευτική και επικίνδυνη τη θέση της Κυβέρνησης και του Πρωθυπουργού, που λέει ότι εάν έχουμε οποιοδήποτε στοιχείο στους χώρους τους οποίους το κράτος δαπανά το δημόσιο χρήμα, να προσφύγουμε στη δικαιοσύνη. Αυτό είναι άλλοθι για κυβερνώντες, που δεν στέκονται στο ύψος της αποστολής τους και δεν αναλαμβάνουν τις δικές τους ευθύνες.
Εμείς πήραμε μία πρωτοβουλία και καλούμε τους κυρίους συναδέλφους της Πλειοψηφίας να την υπερψηφίσουν. Ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης μιλώντας στη Διαρκή Επιτροπή είπε -επιτρέψτε μου τον όρο- απίθανα πράγματα για να αιτιολογήσει την απόρριψη της πρότασής μας, επιχειρήματα και θέσεις που δεν περίμενα να ακούσω από έναν καθηγητή του Δικαίου και μάλιστα του Αστικού.
Η πρότασή μας, κύριοι συνάδελφοι, είναι εδώ. Εάν θέλετε τη διαφάνεια και το αδιάβλητο κατά την ανάθεση των δημοσίων έργων των κρατικών προμηθειών δεν έχετε παρά να τη ζητήσετε. Δεν θα πείσετε κανέναν, ως ΠΑΣΟΚ, ότι ενδιαφέρεστε για τα θέματα αυτά σοβαρά εάν άκριτα απορρίψετε μια τέτοια πρωτοβουλία. Εάν δεν το πράξετε, οι ευθύνες σας θα είναι μεγάλες.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Κοντομάρης έχει το λόγος.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ελληνική κοινωνία είναι πάρα πολύ ευαίσθητη σε σχέση με τα θέματα της διαφάνειας και της ανάθεσης των δημοσίων έργων. Είναι αλήθεια ότι από άκρον εις άκρον όλοι οι πολίτες σ' ένα βαθμό ανησυχούν για όλα αυτά που λέγονται ακούγονται και γράφονται. Να δούμε πάνω σε όλο το φάσμα ποιες ήταν οι συγκεκριμένες ενέργειες του ΠΑΣΟΚ τα τελευταία χρόνια, οι κοινοβουλευτικές πρωτοβουλίες και η κυβερνητική πρακτική μας.
Θέλω να θυμίσω ότι με το ν. 2286/95 για προμήθειες του δημόσιου τομέα και ρυθμίσεις συναφών θεμάτων κάναμε επαναφορά της κεντρικής εκτέλεσης των κρατικών προμηθειών, υποβολή από τους φορείς προγραμμάτων προμηθειών και αξιολόγηση και έλεγχο των επιμέρους αυτών προγραμμάτων και καταστήσαμε ουσιαστικότερο το ρόλο της επιτροπής πολιτικής και προγραμματισμού των προμηθειών κατά την κατάρτιση, αλλά και σε όλες τις φάσεις της εκτέλεσης του προγράμματος προμηθειών.
Μέχρι τότε υπήρχε μία πανσπερμία και ο κάθε φορέας προσπαθούσε να πραγματοποιήσει κυρίως τις προμήθειες, μέσα από δική του μεμονωμένη δράση, με αποτέλεσμα και συντονισμός να μην υπάρχει και κατασπατάληση του δημοσίου χρήματος να παρατηρείται.
Να θυμίσω το ν.2229/94 για τροποποίηση και συμπλήρωση του ν.1418/84 -το τονίζω αυτό- όπου οι διατάξεις αναφέρονται σε διαδικασίες και προϋποθέσεις συμμετοχής αναδόχων δημοσίων έργων στο στάδιο υποβολής προσφορών, σε πρόσθετες εγγυήσεις για την κατάρτιση της σύμβασης, αλλά και υλοποίησης του έργου, σε κυρώσεις για την περίπτωση αθέτησης των υποχρεώσεων και άλλων.
Ακόμη να θυμίσω το ν.2372/96 για σύσταση φορέων για την επιτάχυνση της αναπτυξιακής διαδικασίας και άλλες διατάξεις, όπου στο άρθρο 4 εμπεριέχονται διατάξεις σχετικές με τις συμπληρωματικές εργασίες στα δημόσια έργα και τις απρόβλεπτες δαπάνες και τη δυνατότητα διενέργειας ελέγχου στα έργα από τεχνικό σύμβουλο έργων. Να θυμίσω το ν. 2522/97 για δικαστική προστασία κατά το στάδιο που προηγείται της σύναψης συμβάσεως δημοσίων έργων κρατικών προμηθειών και υπηρεσιών, όπου παρέχεται πλήρως η δικαστική προστασία από τυχόν παραβάσεις των κανόνων διεξαγωγής διαγωνισμών κυρίως με το άρθρο 3, για το οποίο θα μιλήσω στη συνέχεια πιο αναλυτικά.
Ακόμη να θυμίσω το ν. 2576/98 για βελτίωση των διαδικασιών για την ανάθεση της κατασκευής των δημοσίων έργων και άλλες διατάξεις, όπου καθιερώνονται διαδικασίες και κριτήρια που διασφαλίζουν τον υγιή ανταγωνισμό, τη διαφάνεια και την αντικειμενικότητα στη διαδικασία ανάθεσης του έργου, ελαχιστοποιώντας την υποκειμενική κρίση της προϊσταμένης αρχής στην ανάδειξη του αναδόχου κατασκευής δημοσίου έργου, ανάδειξη με μαθηματικό τύπο.
Ακόμη να θυμίσω τον ν. 2702/99 για διάφορες ρυθμίσεις θεμάτων αρμοδιότητας του Υπουργείου Ανάπτυξης και άλλες διατάξεις, που με το άρθρο 4, παράγραφος 2 δίνεται η δυνατότητα στον αρμόδιο Υπουργό να ζητά από το Ελεγκτικό Συνέδριο και αυτό να πραγματοποιεί τον έλεγχο νομιμότητας κάθε είδους σύμβασης.
Τέλος, να θυμίσω το ν. 2741/99 που αναφέρεται στον ενιαίο φορέα ελέγχου τροφίμων και άλλες ρυθμίσεις αρμοδιότητας του Υπουργείου Ανάπτυξης, όπου με το άρθρο 8 τροποποιείται και συμπληρώνεται η νομοθεσία για τις προμήθειες του δημόσιου τομέα. Καθίσταται πλέον υποχρεωτικός ο έλεγχος νομιμότητας των συμβάσεων των προμηθειών του δημοσίου που υπερβαίνουν το ποσό των πεντακοσίων εκατομμυρίων (500.000.000) δραχμών και των εκτελέσεων δημοσίων έργων που υπερβαίνουν το ποσό του ενός δισεκατομμυρίου (1.000.000.000) δραχμών από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Επίσης να θυμίσω ότι προβλέπεται συμμετοχή των εκπροσώπων των κομμάτων και δικαστικών λειτουργών στην επιτροπή που είναι αρμόδια για τις προμήθειες σημαντικής οικονομικής ή τεχνολογικής αξίας. Καθιερώνεται η υποχρεωτική δημοσίευση των διαγωνισμών προμηθειών δημοσίου και δημοσίων έργων σε προβλεπόμενο γι' αυτό το σκοπό ειδικό τεύχος της Εφημερίδας της Κυβέρνησης κάθε εβδομάδα.
Αυτό που περιέγραψα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοθετικό έργο, τις πρωτοβουλίες που έχουμε πάρει, νομίζω ότι δίνει το μέγεθος και του προβλήματος που υπήρχε και σ' ένα βαθμό υπάρχει, αλλά και των πρωτοβουλιών που πήραμε για να λύσουμε το πρόβλημα. Δεν μπορεί δηλαδή να κατηγορηθεί το ΠΑΣΟΚ, να κατηγορηθεί η Κυβέρνηση ότι δεν έπραξε συγκεκριμένες ενέργειες ακριβώς για να αντιμετωπίσει το πρόβλημα.
Θέλω να μείνω στο ν. 2522/97 και να αναφέρω αυτά που είπαμε και στην επιτροπή. Με το άρθρο 3 κατοχυρώνεται η προσωρινή δικαστική προστασία των ενδιαφερομένων. Αυτό τι σημαίνει; 'Οτι με σφικτές διαδικασίες, το πολύ μέσα σ' ένα μήνα όλη η διαδικασία μπορεί να δώσει τη δυνατότητα στον ενδιαφερόμενο, στον αδικούμενο, σ' αυτόν που νομίζει ότι η διοίκηση, ο φορέας τον έβλαψε, να προσφύγει και να κερδίσει στο βαθμό που έχει τα στοιχεία -με την πιθανότητα όπως αναφέρει μέσα ο νόμος, πιθανολογώντας δηλαδή ο δικαστής από τα στοιχεία που του παρέχονται- την προσωρινή δικαστική προστασία, το δίκιο του και να σταματήσει εν τη γενέσει της τη διαδικασία ακόμη και της διακήρυξης ή της όποιας επιλογής σε όποιο στάδιο έχει προχωρήσει ο φορέας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό είναι μία σημαντική τομή. Προλαβαίνει εν τη γενέσει του το θέμα σε αντίθεση με αυτό που προτείνει η Νέα Δημοκρατία, όπου κυρίως αναφέρεται στο γεγονός όταν πλέον έχει ανατεθεί και έχει ξεκινήσει πιθανόν το έργο, να χρειάζονται -με τη διαδικασία που προτείνει- περίπου έξι ή επτά μήνες -τόσα είναι τα χρονικά περιθώρια, που προβλέπονται από την πρόταση νόμου- για να μπορεί να δικαιωθεί ο ενδιαφερόμενος. Βέβαια στη δεύτερη περίπτωση πρέπει να ομολογήσουμε ότι εξασφαλίζεται οριστική και όχι προσωρινή λύση ή τέλος πάντων όχι αμετάκλητη αλλά μία δικαστική απόφαση. Οφείλουμε να το αναγνωρίσουμε αυτό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να τονίσω σχετικά με αυτό που ακούστηκε ότι η Κυβέρνηση, ο φορέας δίνει σε όποιον θέλει ή όπως θέλει το έργο ή την προμήθεια, ότι αν μη τι άλλο είναι φοβερά υπερβολικό και δεν εκφράζει αυτήν την πρακτική ή την κατάσταση που επικρατεί στον ελληνικό χώρο. Γιατί είναι αλήθεια ότι σαφώς γίνονται οι διακηρύξεις, σαφώς υπάρχουν οι επιτροπές και σαφώς υπάρχει η δυνατότητα στο να ζητήσει κανείς στοιχεία, να προσφύγει ενώπιον της αρχής, να προσφύγει όπως είπα για την έστω προσωρινή του δικαίωση και να μπλοκάρει τη διαδικασία στο βαθμό που είναι θιγόμενος και νομίζει ότι έχει βλαφτεί.
Θα έλεγα επίσης σε σχέση με το θέμα της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής ότι είναι ένα ζήτημα που δεν νομίζω ότι μπορεί να εξαντληθεί στη σημερινή συζήτηση εδώ. Είναι ένα ζήτημα που πρέπει να το δούμε μέσα στην Αναθεώρηση του Συντάγματος. Είναι ένα θέμα που πρέπει να μας προβληματίσει.
Εν πάση περιπτώσει, θα πρέπει να δούμε αν με όλες αυτές τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές για τα οποιαδήποτε θέματα που αφορούν τους πολίτες, το κράτος, την όλη πολιτική ζωή του τόπου, την όλη οικονομική ζωή του τόπου, θα υποκαταστήσουμε την πολιτική εξουσία, θα υποκαταστήσουμε τα Υπουργεία. Μιλάω για τέτοιες ανεξάρτητες διοικητικές αρχές που να τις εξοπλίσουμε με τέτοια νομοθετική ή τέλος πάντων κανονιστική δυνατότητα που τελικά να υποκαθιστούν είτε τη Βουλή είτε την Κυβέρνηση είτε την πολιτική εξουσία. Είναι ένας προβληματισμός που πρέπει να μας απασχολήσει.
Εάν αυτές οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές ή τέλος πάντων οι όποιοι μηχανισμοί προτείνονται, βασίζονται σ' ένα μηχανισμό κρατικό, σε μία υπαλληλία, σε συνεργάτες που υπάρχουν έτσι και αλλιώς στη Δημόσια Διοίκηση και είναι είτε συνεργάτες του Υπουργού είτε συνεργάτες της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής αύριο, μεθαύριο, αυτά τα ίδια τα φυσικά πρόσωπα στο βαθμό που λειτουργούν με τον ένα τρόπο ως υφιστάμενοι του Υπουργείου, θα λειτουργούν βοηθώντας και δίνοντας εισηγήσεις διαφορετικά ως συνεργάτες ή βοηθοί είτε τέλος πάντων συμβουλεύοντας την ανεξάρτητη διοικητική αρχή; Και τα πρόσωπα της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, οι όποιοι πανεπιστημιακοί, οι όποιοι τεχνοκράτες , οι όποιοι δικαστές, αξιόλογοι κατά τα άλλα, είναι περισσότερο έντιμοι από τους πολιτικούς, από τις πολιτικές ηγεσίες; Μήπως δηλαδή πρέπει να δούμε πραγματικά μερικές ρυθμίσεις σαν κι αυτές που έγιναν με τους νόμους που ανέφερα στην αρχή, οι οποίες θα εξασφαλίσουν τελικά τη διαφάνεια, θα εξασφαλίσουν αυτό που θέλει ο 'Ελληνας πολίτης, θα εξασφαλίσουν αυτό, που νομίζω ότι όλοι μας σ' αυτήν την Αίθουσα πρωτίστως, επιθυμούμε; Από τη δική μου πλευρά θεωρώ ότι υπάρχει καλοπροαίρετα, από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, η πρόταση νόμου, παρά το γεγονός ότι διανθίζεται και στην επιτροπή αλλά και εδώ μέσα στη συζήτηση που κάνουμε με αντιπολιτευτικές, θα έλεγα, κορώνες και με θέματα που ίσως κάνουν κακό σε όλον τον πολιτικό κόσμο, σε όλο το πολιτικό φάσμα. Δηλαδή άθελα φαντάζομαι, ορισμένες εκφράσεις, ορισμένες διαπιστώσεις και ορισμένες διατυπώσεις δημιουργούν ένα νοσηρό κλίμα πολύ περισσότερο από αυτό που υπάρχει στην πραγματικότητα και αναστατώνουν και την οικονομική και κοινωνική ζωή και το αισθητήριο και την αγωνία του 'Ελληνα πολίτη, αλλά ταυτόχρονα θεωρώ ότι μαχαιρώνουν πισώπλατα, επαναλαμβάνω, τον ίδιο τον πολιτικό κόσμο.
'Ετσι έχω την εντύπωση ότι πρέπει να είμαστε σε μια συλλογική προσπάθεια όλοι περισσότερο συγκεκριμένοι και περισσότερο ουσιαστικοί για να αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα. Γιατί πρέπει να παραδεχθούμε ότι υπάρχει πρόβλημα.
Και μάλιστα θα έλεγα το εξής: 'Οταν τις προάλλες είχαμε τη συζήτηση του νομοσχεδίου για την επιτάχυνση των διαδικασιών του ΑΣΕΠ είχα τονίσει και είχα παρακαλέσει τον Υπουργό, στα πλαίσια της δραστηριοποίησης των επιθεωρητών - ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης, που προέβλεπε το άρθρο 1 να ξεκινήσει μια διαδικασία ελέγχου, ειλικρινά και στις μικροκοινωνίες και στις τοπικές κοινωνίες και στους δήμους και στις νομαρχίες της πατρίδας μας. Και μάλιστα, είχα τονίσει να ξεκινήσει, με την έννοια ότι μιλούσα ως Κερκυραίος Βουλευτής, από την Κέρκυρα ακριβώς γιατί ο 'Ελληνας πολίτης θέλει να γίνουν οι έλεγχοι και στα μικρά έργα, γιατί δεν είναι μόνο τα μεγάλα των δισεκατομμυρίων και των τρισεκατομμυρίων και στο βαθμό που υπάρχουν υπεύθυνοι πραγματικά να πληρώσουν, γιατί αυτό θα εξυγιάνει όλο αυτό το νοσηρό κλίμα που καλλιεργείται ότι και οι δήμαρχοι ό,τι θέλουν κάνουν και οι νομάρχες ό,τι θέλουν κάνουν, προσλαμβάνουν όποιους θέλουν κι ερχόμαστε εμείς στη συνέχεια να νομιμοποιήσουμε τις όποιες ενέργειές τους.
Και είναι αλήθεια ότι οι μέχρι τώρα ελάχιστοι επιθεωρητές σε σχέση και με τους ΟΤΑ, που παραδοσιακά έκαναν κάποιους ελέγχους τουλάχιστον πρέπει να εντείνουν αυτούς τους ελέγχους, πρέπει να τους δουν με μεγαλύτερη αυστηρότητα, ακριβώς για να περάσουν το κλίμα ότι πρέπει να γίνεται έλεγχος με τα δεδομένα που έχουμε. 'Εχουμε δηλαδή περιθώρια για να δουλέψουμε σ' αυτήν την κατεύθυνση και να αναδείξουμε αυτό το κυρίαρχο θέμα που έτσι και αλλιώς επικρατεί και υπάρχει στην ελληνική κοινωνία. Ταυτόχρονα θα έλεγα το εξής: 'Οτι σαφώς η Κυβέρνησή μας στα πλαίσια των νομοθετικών πρωτοβουλιών που αναλαμβάνει -και έχουμε μπροστά μας μια σοβαρή περίοδο σε σχέση, όπως είπα, και με την αναθεώρηση του Συντάγματος αλλά και νομοθετικές πρωτοβουλίες από τα διάφορα Υπουργεία και κυρίως από το Υπουργείο Δικαιοσύνης- πρέπει πραγματικά να δει κάποια κενά στο βαθμό που υπάρχουν και να τα συμπληρώσουμε όλοι εμείς εδώ καλοπροαίρετα, έχοντας ακριβώς σαν στόχο αυτήν την κίνηση που, επαναλαμβάνω, καλοπροαίρετα τονίζει η Νέα Δημοκρατία.
Και τελειώνοντας, θέλω να πω το εξής: Κατ'αρχήν, χρειαζόμαστε για τις προκηρύξεις, για τις προμήθειες, για τις διακηρύξεις των δημοσίων έργων μια πραγματικά αναβαθμισμένη Δημόσια Διοίκηση, ένα δυναμικό δηλαδή επιστημονικό, ένα δυναμικό υπαλληλικό που να είναι μέσα στα γεγονότα, δηλαδή να γνωρίζει και σύμφωνα με την καινούρια και εξελισσόμενη τεχνολογία, τι ακριβώς θα πρέπει να γράψει στη διακήρυξη, τι ακριβώς θα πρέπει να προσέξει, ώστε να μη δημιουργηθούν τα όποια προβλήματα δημιουργούνται. Και σ'αυτό έχουμε ευθύνη και ως Υπουργείο Προεδρίας και ως Υπουργείο Εσωτερικών σε όλα τα Υπουργεία, σε όλους τους φορείς να εκπαιδεύσουμε, να επιμορφώσουμε, να βοηθήσουμε αυτό το υπαλληλικό δυναμικό, ώστε να κάνει πραγματικά σωστές προκηρύξεις.
Το δεύτερο είναι ότι αυτό το υπαλληλικό δυναμικό θα πρέπει να έχει τη δυνατότητα γνώσης της αγοράς. Είναι αλήθεια ότι η αγορά, αυτό που λέμε η πιάτσα, έχει συγκεκριμένες συνθήκες. Δεν μιλώ για παράτυπες διαδικασίες, δεν μιλώ για διαδικασίες κάτω από το τραπέζι, μιλάω για γνώση του πόσο κοστίζουν αυτήν τη στιγμή στην αγορά αυτά που πρέπει να προμηθευτούμε. Και θα πω ένα παράδειγμα: 'Ενας ιδιώτης εργολάβος παίρνει το κυβικό το μπετόν δεκαπέντε χιλιάδες (15.000) ενώ οι μελέτες, οι προκηρύξεις, αυτά που γράφουν κυρίως στα τεχνικά δελτία οι μηχανικοί μας από τους δήμους, τις νομαρχίες και τα Υπουργεία, το κοστολογούν γύρω στις τριάντα χιλιάδες (30.000) δραχμές. Να, λοιπόν, που αμέσως ξεκινάμε με μια αντίφαση.
'Ελεγα, λοιπόν, ότι αυτός ο μηχανισμός που προβλέπει στην αρχή του έργου, στην αρχή της προμήθειας να είμαστε συγκεκριμένοι, αληθινοί και διαφανείς είναι, πιστεύω, ό,τι καλύτερο έχουμε να προσφέρουμε γιατί προλαβαίνουμε το θέμα εν τη γενέσει του. Από εκεί και μετά στο βαθμό που προχωρήσει στραβά είναι πραγματικά πάρα πολύ δύσκολο να το διορθώσουμε και σ' αυτήν την περίπτωση νομίζω ότι έχουμε χρέος ως ΠΑ.ΣΟ.Κ., ως Κυβέρνηση, να καλύψουμε τα κενά με νομοθετικές πρωτοβουλίες που θα εξασφαλίσουν μια και καλή αυτό που θέλει ο λαός μας, αυτό που θέλουν οι 'Ελληνες πολίτες, πάνω απ'όλα τη διαφάνεια.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Τζέκης.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, στη συζήτηση που έγινε στην αρμόδια επιτροπή πάνω στην πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας, που συζητούμε σήμερα, απεδείχθη ότι Κυβέρνηση και Νέα Δημοκρατία έχουν την ίδια πολιτική κατεύθυνση, δηλαδή έχουν καθαρά νεοφιλελεύθερη, συντηρητική, φιλομονοπωλιακή πολιτική παρά τις πραγματικά φιλότιμες προσπάθειες που έγιναν με νομικά, ιδίως, επιχειρήματα τόσο από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας όσο και από τον κύριο Υπουργό να πείσουν για το αντίθετο.
Στη συζήτηση εκείνη από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης κατά κύριο λόγο και κατά δεύτερο και από το Συνασπισμό έλειψε η πολιτική θέση και άποψη περί διαφάνειας, αδιαφάνειας και αυτό βέβαια δεν έγινε τυχαία. Γιατί η πολιτική είναι εκείνη που γεννά τη διαπλοκή, την αδιαφάνεια, την κερδοσκοπία του κεφαλαίου, τη διαφύλαξη ή όχι του δημοσίου συμφέροντος.
Από τους εκπροσώπους σήμερα της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. γίνεται κάτι το ίδιο, δηλαδή μένει απέξω η πολιτική ουσία που θα πρέπει να συζητήσει η Βουλή και στεκόμαστε μόνο στα νομικά ζητήματα.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σταθώ στο ν. 2522/97, που άρθρο του τροποποιεί η σημερινή πρόταση της Νέας Δημοκρατίας.
Είχαμε επισημάνει τότε ότι και αυτός ο νόμος δεν θα επέφερε τη διαφάνεια, γιατί ο νόμος εκείνος δεν ήταν τίποτε άλλο παρά η προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας στην κοινοτική.
Είχαμε επίσης επισημάνει ότι η προσαρμογή αυτή είναι μέσα στο πνεύμα και στη στρατηγική της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για την άλωση των δημοσίων αγορών από τα μονοπώλια και τις πολυεθνικές.
Τονίσαμε τότε ότι στόχος της συγκεκριμένης οδηγίας 89/665 της ΕΟΚ δεν ήταν η διαφύλαξη του δημοσίου συμφέροντος από τη διαδικασία ανάθεσης δημοσίων έργων, κρατικών προμηθειών και υπηρεσιών, αλλά η διείσδυση των πολυεθνικών στους τομείς αυτούς και το κτύπημα των μικρομεσαίων επιχειρήσεων της δικής μας χώρας.
Κατά τη γνώμη μας δεν μπορούσε να γίνει διαφορετικά. Γιατί αυτός είναι ο χαρακτήρας που αποκαλύπτεται της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης καθαρά φιλομονοπωλιακός. Επομένως ο ν. 2522/97 αυτούς τους στόχους εξυπηρετεί. Και υπενθυμίζω ότι ψηφίστηκε με τη σύμφωνη γνώμη της Νέας Δημοκρατίας του Συνασπισμού και του ΔΗ.Κ.ΚΙ., που συμμετείχε τότε στη Βουλή.
'Ετσι, κύριοι συνάδελφοι, οδηγούμαστε στο ερώτημα, υπάρχει νομικό πλαίσιο ή μηχανισμός που να μπορεί σήμερα να κατοχυρώσει την ενημέρωση, τη διαφάνεια και τις διαδικασίες ελέγχου στις αναθέσεις δημοσίων έργων, κρατικών προμηθειών και υπηρεσιών, όταν ο χαρακτήρας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης είναι δοσμένος, δηλαδή φιλομονοπωλιακός, αλλά και ο χαρακτήρας κατ' επέκταση του κράτους, του δημοσίου τομέα, στον οποίο όλοι αναφέρονται, είναι ο ίδιος, δηλαδή στήριγμα των συμφερόντων της πλουτοκρατίας; Μπορεί να υπάρξει διασφάλιση του δημοσίου συμφέροντος; Τόσο η Νέα Δημοκρατία όσο και άλλα κόμματα μιλούν για τα διαπλεκόμενα, όμως δεν αναφέρονται στην ουσία της πολιτικής που οδηγεί σε αυτά. Ποια διαφάνεια μπορεί να εγγυηθεί η Κυβέρνηση, όταν η πολιτική της ιδιωτικοποιεί δημόσιους οργανισμούς, επιχειρήσεις, τομείς του δημοσίου, δηλαδή παραδίνει τον πλούτο του λαού στο ντόπιο και ξένο κεφάλαιο; Ο νόμος για τη Δημόσια Διοίκηση, που ψηφίστηκε την προηγούμενη εβδομάδα στην Βουλή, αποτελεί ένα μέρος των μέτρων που προωθεί η Κυβέρνηση και αφορούν τη διάρθρωση και λειτουργία του κρατικού μηχανισμού. Προετοιμάζει τις διαδικασίες και τους μηχανισμούς για την ευκολότερη προώθηση και εφαρμογή της πολιτικής της, που είναι πλήρως εναρμονισμένη με τις κατευθύνσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Αυτές επιβάλλουν στη διοίκηση της χώρας μας την εφαρμογή του νόμου της αγοράς, του ανταγωνισμού τμημάτων της Δημόσιας Διοίκησης, την παραπέρα εμπορευματοποίηση της κοινωνικής πολιτικής, τη συρρίκνωση των κοινωνικών υπηρεσιών, την καταστρατήγηση και περιορισμό των εργασιακών δικαιωμάτων. Κύριοι συνάδελφοι, η προώθηση όλων αυτών συνοδεύεται από νέες σχέσεις διαπλοκής με το μεγάλο κεφάλαιο, στο οποίο δεν ανατίθεται μόνο η υλοποίηση κάποιων έργων, αλλά ο σχεδιασμός και η διαχείριση ολόκληρων τομέων της ανάπτυξης, της οικονομίας, του πολιτισμού, της παιδείας και άλλων, με βασικό κριτήριο την επιλεξιμότητα, που καθορίζεται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και όχι τις πραγματικές ανάγκες της χώρας.
Υπενθυμίζω ότι αυτές οι πολιτικές επιλογές περιέχονται μέσα στις συνθήκες και του Μάαστριχτ το 1983 και στη Συνθήκη του 'Αμστερνταμ σε κοινοτικό πλαίσιο, αλλά και στις συμφωνίες της GATT, του σημερινού Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου του 1994.
Θέλω βέβαια να επαναλάβω για μια ακόμα φορά ότι αυτές οι συνθήκες ψηφίστηκαν στη Βουλή με τη σύμφωνη γνώμη όλων των κομμάτων, πλην του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας. Και βέβαια αυτές οι συνθήκες επιτρέπουν την ελεύθερη κίνηση των κεφαλαίων, την απελευθέρωση των αγορών, την απελευθέρωση των τηλεπικοινωνιών, της ενέργειας και άλλων τομέων.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ) Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να αναφερθώ σε ορισμένα μόνο παραδείγματα, για να υποστηρίξουμε τα όσα σας ανέφερα.
Είναι γνωστό σε όλους ότι ο ΟΤΕ είχε αποκλεισθεί με κυβερνητική απόφαση από την κινητή τηλεφωνία. Ποιου τα συμφέροντα, λοιπόν, εξυπηρέτησε η απόφαση εκείνη; Μήπως του δημοσίου συμφέροντος; Αποδείχθηκε ότι συγκεκριμένα συμφέροντα, συγκεκριμένων εταιρειών εξυπηρέτησε εκείνη η απόφαση, που επέβαλαν, αν θέλετε, τον αποκλεισμό του ΟΤΕ και πήραν την κινητή τηλεφωνία.
Θα παραμείνω βέβαια στον ΟΤΕ και θα αναφερθώ στις επενδύσεις που κάνει στο εξωτερικό σε βαλκανικές και ανατολικές ιδίως χώρες, τη Ρουμανία, Σερβία, Αρμενία, Βουλγαρία. Είναι προς όφελος του δημοσίου συμφέροντος ή εξυπηρετεί τα σχέδια της ιδιωτικοποίησης της Κυβέρνησης; Γιατί είναι γνωστό ότι η Κυβέρνηση όταν βρει το λεγόμενο στρατηγικό επενδυτή -και αυτό δεν το κρύβει- και του παραδώσει το 10% με 15% των μετοχών, ο οργανισμός θα βρεθεί υπό πλήρη έλεγχο των ιδιωτικών συμφερόντων και μαζί με την αξία του ΟΤΕ θα παραδώσει στα χέρια τους και την προίκα των άλλων χωρών.
Επίσης είναι γνωστό σε όλους μας ποια ελληνική επιχείρηση κερδίζει εκατοντάδες δισεκατομμύρια δραχμές από την αποκλειστική συνεργασία της με τον ΟΤΕ και στην Ελλάδα, αλλά και στις χώρες που προανέφερα.
'Ενα άλλο παράδειγμα είναι η ανάθεση του αεροδρομίου των Σπάτων στη γνωστή γερμανική πολυεθνική εταιρεία, αλλά και στο θόρυβο που είχε ξεσπάσει τότε από άλλες πολυεθνικές εταιρείες που διεκδικούσαν το έργο. Θα ήθελα να αναφερθώ βέβαια και σε ένα άλλο παράδειγμα που βγαίνει από το Σύνδεσμο Εταιρειών Συμβούλων Μanagment στην Ελλάδα, που αναφέρει χαρακτηριστικά στην ανακοίνωσή του ότι σ' ένα τζίρο τριάντα έξι δισεκατομμυρίων (36.000.000.000) δραχμών ο καλύτερος πελάτης είναι το ελληνικό δημόσιο με το 57% του τζίρου. Δηλαδή προσλαμβάνει συμβούλους εταιρείες το δημόσιο, προκειμένου να κάνει τη δουλειά του.
Εδώ βέβαια μπαίνει ένα ερώτημα: Αυτών των δεκάδων εκατοντάδων συμβούλων, που προσλαμβάνονται από τους Υπουργούς, από τα Υπουργεία, από το δημόσιο τομέα, τους οργανισμούς, ποια είναι η δουλειά τους; Για ποιο έργο προσλαμβάνονται και μάλιστα με υψηλές αποδοχές, αν δεν είναι έργο, ώστε να βοηθήσουν το δημόσιο τομέα, να συμβουλεύσουν και να αναπτυχθεί πραγματικά ο δημόσιος τομέας σε μία κατεύθυνση φιλολαϊκή και αντιμονοπωλιακή; Πιστεύω ότι είναι ανάγκη να αναφερθούμε και στο Χρηματιστήριο. Γιατί πραγματικά έχει γίνει μεγάλος θόρυβος όχι μόνο τώρα, αλλά και στον προηγούμενο καιρό και στη Βουλή εδώ νομοθετήσαμε πριν δύο μήνες περίπου για την λειτουργία τόσο του Χρηματιστηρίου όσο και της κεφαλαιαγοράς. Το κύριο επιχείρημα της Κυβέρνησης ήταν ότι μέσα από εκείνο το νόμο θα θέσπιζε την αδιαφάνεια. Και βέβαια μέσα σε δύο μήνες παρατηρούμε ότι πραγματικά και το Χρηματιστήριο αποδεικνύεται ότι δεν είναι μοχλός ανάπτυξης προς το συμφέρον του λαού, όπως στηρίζει η Κυβέρνηση, αλλά και η Νέα Δημοκρατία και άλλες πλευρές του Κοινοβουλίου, αλλά είναι ένας μηχανισμός που διά μέσω αυτού, πηγαίνουν στις επιχειρήσεις δεκάδες δισεκατομμύρια, τρισεκατομμύρια δραχμές και βέβαια οι ξένοι θεσμικοί επενδυτές κερδοσκοπούν στην πλάτη των μικροεπενδυτών.
Και ανέφερα βέβαια το Χρηματιστήριο για να βάλουμε και ένα άλλο ερώτημα: Με τα χρήματα των ασφαλιστικών ταμείων, που είναι χρήματα του ελληνικού λαού, της εργατικής τάξης και των άλλων λαϊκών στρωμάτων, τι έχουν γίνει αυτά τα οποία έχουν παιχθεί μέσα στο Χρηματιστήριο; Και ήρθε στην επιφάνεια ότι και συνεταιριστικές οργανώσεις, όπως η ΕΑΣ Τρικάλων, που η πλειοψηφία ανήκει στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και στη Νέα Δημοκρατία, επένδυσαν στο Χρηματιστήριο τα λεφτά που έπρεπε να δώσουν στους αγρότες για την εισφορά του βαμβακιού και βέβαια έχουν χάσει διακόσια πενήντα εκατομμύρια (250.000.000) από το σύνολο των οκτακοσίων εκατομμυρίων (800.000.000) που έπαιξαν.
Θα μπορούσαμε βέβαια να αναφέρουμε πάρα πολλά παραδείγματα. Μέσα όμως σ' αυτά τα πλαίσια κρίνουμε την πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας. Παίρνουμε υπόψη τη συνολική της πολιτική πρόταση, που κινείται στην ίδια πολιτική κατεύθυνση με την πολιτική της Κυβέρνησης. Γιατί συμφωνεί με τις ιδιωτικοποιήσεις του δημοσίου τομέα, των οργανισμών και επιχειρήσεων. Γιατί συμφωνεί με την παράδοση των πλουτοπαραγωγικών πηγών στο ιδιωτικό κεφάλαιο. Γιατί συμφωνεί με τις αλλαγές των εργασιακών σχέσεων σε βάρος των εργαζομένων, συμφωνεί στο κοινωνικοασφαλιστικό κτύπημα στο όνομα του ανταγωνισμού, δηλαδή να δοθούν λύσεις που θα συνιστούν και θα απαιτούν οι μεγαλοεργοδότες, όπως είναι ο ΣΕΒ, οι τραπεζίτες, κλπ. Επομένως η πρότασή της δεν επιβάλλει και διαφάνεια. Είναι προσπάθεια να πείσει την κοινή γνώμη, το λαό ότι έχει μία άλλη πολιτική. Ρίχνει δηλαδή στάχτες στα μάτια του λαού.
Η πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας, με το άρθρο 1, αντικαθιστά το άρθρο 4 του ν. 2522/97, χωρίς να αλλοιώνει στην ουσία το πνεύμα του συγκεκριμένου άρθρου. Το νέο βέβαια, που εισάγει είναι η τριμελής επιτροπή εκτέλεσης δικαστικών αποφάσεων, που συγκροτείται από τον πρόεδρο του 'Ελεγκτικού Συνεδρίου, ως πρόεδρο και τους δύο αρχαιότερους του ιδίου δικαστηρίου, ως μέλη.
Αυτή η επιτροπή θα αποφασίζει πάνω στις δικαστικές αποφάσεις. Μεταξύ δε των αποφάσεων μπορεί κατ' εξαίρεση να αποφασίζει τη συνέχιση της εκτέλεσης της σύμβασης από εκείνον υπέρ του οποίου αρχικώς κατοχυρώθηκε. Ο δε ενδιαφερόμενος δικαιούται να αξιώσει αποζημίωση. Ποιος όμως θα ελέγξει αυτό το "κατ' εξαίρεση"; Εξάλλου στο ν. 2522/97 με το άρθρο 3, με το άρθρο 4 και με το άρθρο 5 δίνεται η δυνατότητα προσφυγής και αποζημίωσης.
Βέβαια η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας συντομεύει το χρόνο. Μπορεί να χαρακτηριστεί κάπως θετική αυτή η πρόταση που κάνει για την τριμελή επιτροπή, αλλά υπάρχει και το άρθρο 7 του ν. 2522/97, που μιλάει για τη συνεργασία των ελληνικών αρχών με την ευρωπαϊκή πολιτική.
Σε αυτό το σημείο θέλουμε να παρατηρήσουμε ότι υπάρχει ένας ασφυκτικός έλεγχος από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η οποία απαιτεί από την ελληνική Κυβέρνηση όλα τα στοιχεία της ανάθεσης δημοσίων έργων, προμηθειών και υπηρεσιών. Αυτό βέβαια, κατά τη δική μας γνώμη, δεν είναι συνεργασία, είναι υποταγή των ελληνικών αρχών στην ευρωπαϊκή επιτροπή γιατί κρίνει ότι είναι ανίκανες οι ελληνικές αρχές να εξασφαλίσουν τη διαφάνεια των έργων, των προμηθειών και των υπηρεσιών.
Αν συμπληρώσουμε βέβαια εδώ και τις άλλες κανονιστικές διατάξεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, σε σχέση με τα κονδύλια του τρίτου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, βγάζουμε το συμπέρασμα ότι η Ευρωπαϊκή 'Ενωση είναι εκείνη που καθορίζει όχι μόνο ποια έργα θα εκτελεστούν, αλλά απαιτεί και παρακολουθεί την ολοκλήρωση των έργων αυτών. Και αν διαπιστώσει την αδιαφάνεια, αν διαπιστώσει ότι δεν προωθείται το έργο, μπορεί να επιβάλει εκείνες τις κυρώσεις να επιστραφούν πλήρως τα κονδύλια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πολλοί ισχυρίζονται, μεταξύ αυτών η Κυβέρνηση, η Νέα Δημοκρατία και ο Συνασπισμός, ότι αν δημιουργηθούν ανεξάρτητοι θεσμοί θα εξασφαλιστεί η πολυπόθητη διαφάνεια. Κατ' αρχήν πιστεύουμε ότι μέσα στα πλαίσια που επιβάλλει η Κυβέρνηση, αλλά και η Ευρωπαϊκή 'Ενωση και η παγκοσμιοποιημένη πλέον αγορά, υποχρεωτικά θα κινείται η όποια ανεξάρτητη επιτροπή μέσα σ' αυτά τα πλαίσια. Επομένως μόνο φιλολαϊκά και αντιμονοπωλιακά δεν θα μπορεί να αποφασίζει.
Το δεύτερο ζήτημα είναι σε ποιον θα δίνει λόγο αυτή η ανεξάρτητη αρχή. Κατά τη γνώμη μας, υπάρχουν θεσμοί. Υπάρχει και η Επιτροπή Διαφάνειας της Βουλής. Είδατε ποτέ να ασχοληθεί και να επεμβαίνει, ώστε να υπάρχει διαφάνεια στην ανάθεση, εκτέλεση έργων, στις προμήθειες και υπηρεσίες και να διασφαλίζει το δημόσιο συμφέρον; Κύριε Πρόεδρε, η διαφάνεια στην ανάθεση και εκτέλεση των δημοσίων έργων, των προμηθειών μπορεί να υπάρξει. Το δημόσιο συμφέρον μπορεί να διασφαλιστεί αν ο δημόσιος τομέας αποκτήσει αντιμονοπωλιακά χαρακτηριστικά.
Πιστεύουμε ότι ένας σωστός δημόσιος τομέας, εξοπλισμένος επιστημονικά και τεχνολογικά, στελεχωμένος με το αναγκαίο επιστημονικό προσωπικό, καλά αμειβόμενους εργαζόμενους, μπορεί να αποτρέψει τις παρεμβάσεις των μεγαλοσυμφερόντων, περιφρουρώντας το δημόσιο χρήμα.
Είναι γεγονός όμως πως για να υπάρξει φιλολαϊκή Δημόσια Διοίκηση, πρέπει πρώτα να υπάρξει φιλολαϊκή κοινωνική, οικονομική ανάπτυξη και φιλολαϊκό κράτος. Γίνεται φανερό, λοιπόν, ότι χρειάζονται ριζικότερες και βαθύτερες αλλαγές. Κάτι τέτοιο, όμως, με τη δοσμένη πολιτική της Κυβέρνησης, όπως προανέφερα, δεν μπορεί να γίνει.
Αλλά και η πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας δεν βάζει το μαχαίρι στο κόκαλο γιατί επιδοκιμάζει τις ταξικές επιλογές της Κυβέρνησης, γιατί αυτή η κοινωνία έχει τον ταξικό διαχωρισμό, έχει τα συμφέροντα της εργατικής τάξης και των άλλων λαϊκών στρωμάτων από τη μια πλευρά και από την απέναντι πλευρά είναι τα συμφέροντα του μεγάλου κεφαλαίου.
Για όλους αυτούς τους λόγους δεν συμφωνούμε με την πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας, που δεν αναιρεί το ν. 2522/97 και τους άλλους νόμους οι οποίοι διασφαλίζουν τα συμφέροντα του μεγάλου κεφαλαίου. Δεν μπορούμε, όπως κάνουν άλλες πολιτικές δυνάμεις, να καλλιεργούμε αυταπάτες στο λαϊκό κίνημα, ότι μπορεί μέσα από τη θεσμολαγνεία να υπάρξουν πολιτικές, που θα εξυπηρετούν τα λαϊκά συμφέροντα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η κ. Ξηροτύρη-Αικατερινάρη έχει το λόγο.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το θέμα της διαφάνειας στο δημόσιο τομέα και πολύ περισσότερο στον κρίσιμο τομέα των συμβάσεων των δημοσίων έργων, των κρατικών προμηθειών και υπηρεσιών, δεν αμφιβάλλει κανείς ότι είναι ιδιαίτερα σημαντικό, ότι νοσεί και ότι πράγματι η δημόσια ζωή βρίσκεται σε βαθύτατη κρίση και η Δημόσια Διοίκηση χρειάζεται νέους μηχανισμούς προστασίας αποκατάστασης της φερεγγυότητάς της και διασφάλισης της χρηστής λειτουργίας της.
Στο συγκεκριμένο θέμα που συζητάμε είναι σαφές ότι το άρθρο 4, όπως και πολλά άλλα άρθρα της σχετικής νομοθεσίας, έχουν προβλήματα στην εφαρμογή τους και δεν έχουν αποδώσει.
Από την εμπειρία μου στον τομέα των δημοσίων έργων ένα από τα δυσκολότερα θέματα που αντιμετωπίζεται είναι ότι ενώ συντρέχουν για πολλές περιπτώσεις όλοι οι λόγοι ακύρωσης μιας σύμβασης ή έκπτωσης του αναδόχου, να μη μπορεί τελικά να τελειώσει ποτέ αυτή η διαδικασία μέσα σ' ένα εύλογο χρονικό διάστημα και με επιτυχία για το δημόσιο συμφέρον. Εκείνο που αποτελεί πράγματι γεγονός είναι ότι όσο πιο σύντομα κινηθεί η διαδικασία ακύρωσης μιας ατυχούς σύμβασης ή έκπτωσης ενός αναδόχου, μπορεί να ελπίζει κανείς ότι το αποτέλεσμα για το δημόσιο συμφέρον και για την πρόοδο του έργου θα είναι καλύτερο. Αλλά και έγκαιρα να ξεκινήσει κανείς αυτήν τη διαδικασία, η εμπλοκή στη συνέχεια των χρονοβόρων δικαστικών διαδικασιών επιβαρύνει τις περισσότερες φορές την κατάσταση και δημιουργεί το φαύλο κύκλο της αναποτελεσματικότητας και της αφερεγγυότητας ως προς τον τρόπο και τα χρονοδιαγράμματα της διοίκησης και της παραγωγής των έργων.
'Ετσι η πρόταση που καταθέτει η Νέα Δημοκρατία σήμερα, φαίνεται ότι προσπαθεί να περιορίσει το χρόνο λήψης απόφασης και να δώσει αποφασιστικότητα σ' ένα αξιόπιστο τριμελές όργανο του Ελεγκτικού Συνεδρίου, είναι έτσι σε καλή κατεύθυνση. 'Οταν όμως, αυτό το όργανο θα αποκτά το δικαίωμα να κρίνει κατ' εξαίρεση τη συνέχεια ή μη του έργου και την αποζημίωση ή μη του προσφεύγοντος οι μηχανισμοί προστασίας και διασφάλισης της αντικειμενικής του κρίσης καθίστανται αδύναμοι.
Επομένως για μας, η επίκληση μόνο μέτρων παραπομπής του μεγάλου αυτού θέματος της διαφάνειας στις συμβάσεις των δημοσίων έργων και στην προμήθεια, μόνο στα δικαστήρια, δεν λύνει το πρόβλημα. Είναι ένα πολύπλοκο πρόβλημα, είναι μια υπόθεση ενός ολοκληρωμένου νέου πλαισίου θεσμικής θωράκισης του δημόσιου βίου.
Θα αναφερθώ σε σχετικές διορθώσεις που έγιναν αποσπασματικά στο ν. 1418, για τα δημόσια έργα. Ενώ βασικά όργανα που είχαν θεσπιστεί τότε, τα οποία διασφάλιζαν ένα μεγάλο μέρος της σωστής διαχείρισης αυτών των έργων, όπως το Ινστιτούτο Οικονομίας των Κατασκευών, το οποίο θα ήταν αξιόπιστο για τη δουλειά και τη λειτουργία του που θα είχε κάνει στο να δημοπρατεί τα έργα με τις τρέχουσες τιμές της αγοράς, με αυτές δηλαδή που είναι στην πραγματικότητα και να αξιολογεί έτσι τις εκπτώσεις ως λογικές ή μη λογικές, δεν λειτουργεί.
Το μητρώο των κατασκευαστών και των εργοληπτών, με την έννοια που είχε τεθεί σε εκείνο το νόμο, δεν λειτούργησε, γιατί πραγματικά ποτέ δεν στάθηκε το κράτος στην ουσία των πραγμάτων. Τι είναι αυτές οι εργοληπτικές επιχειρήσεις; Ποιος είναι ο εξοπλισμός τους; Ποια είναι η απόδοσή τους και πολύ περισσότερο μετά την άτακτη συμμετοχή τους στο Χρηματιστήριο και τα μεγάλα προβλήματα, τα οποία παίζονται εκεί; Με ποιον τρόπο και με ποια διαδικασία διασφαλίζουν το δημόσιο συμφέρον, την περιβόητη μεγάλη προκαταβολή που παίρνουν, όταν αναλαμβάνουν ένα έργο, για να την καταθέσουν στο Χρηματιστήριο και να αυξηθεί έτσι η χρηματιστηριακή αξία των αγορών των μετοχών τους; Και όταν στη συνέχεια έλθει η στιγμή να εκτελέσουν το έργο να επικαλούνται διαφορετικά προβλήματα και άλλες αιτιολογίες και ποτέ αυτό το έργο να μην τελειώνει; Κανείς δεν έχει ελέγξει ποτέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μέσα από μηχανισμούς που έχει προβλέψει ο νόμος, εάν αυτές οι προκαταβολές, εάν αυτή η λειτουργία των κατασκευαστικών εταιρειών στο Χρηματιστήριο είναι προς το συμφέρον των δημοσίων έργων, γίνεται για τον εκσυγχρονισμό των εταιρειών αυτών και δεν γίνεται προς άλλες κατευθύνσεις για να αποκομισθούν μόνο κέρδη για άλλες επενδύσεις και να εγκαταλείπονται τα έργα του δημόσιου τομέα ημιτελή και μέσα από τις νέες νομοθεσίες το δημόσιο να μην έχει καμία δύναμη ούτε μέσα από τις ατέρμονες δικαστικές αποφάσεις να ακυρώσει ή να επιβάλει ποινές γι'αυτήν την κατάσταση, η οποία δημιουργείται στα περισσότερα δημόσια έργα.
Δεν είναι, λοιπόν, το πρόβλημα τόσο απλό και δεν μπορεί να λυθεί μόνο με αυτή εδώ την περίπτωση. Μία προσπάθεια η οποία είχε γίνει -θα αναφερθώ σε αυτό αποσπασματικά- για να διορθωθεί η κατακύρωση συμβάσεων με υπερβολικές εκπτώσεις και στη συνέχεια να διορθωθούν τα προβλήματα, τα οποία δημιουργούνται από αυτό -η αλλαγή δηλαδή στην οποία αναφέρθηκε και ο συνάδελφος του ΠΑΣΟΚ- στην ανάθεση των έργων με το μαθηματικό νόμο, ξέρετε πού οδήγησε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Στο να δημοπρατηθεί σήμερα έργο με τη χρήση βέβαια του κομπιούτερ με μαθηματική ακρίβεια με έκπτωση 2,3%. Αυτή είναι η άλλη πλευρά του θέματος. Δηλαδή όταν δεν νομοθετούμε ολοκληρωμένα και σωστά, νομοθετούμε επιπόλαια και αποσπασματικά, οδηγούμαστε πάλι στο να χρησιμοποιείται ακόμα και η τεχνολογία και να ακυρώνεται εντελώς η οποιαδήποτε σωστή ή μη σωστή επιτροπή, η οποιαδήποτε σωστή ή μη σωστή κρίση και να παίζουμε πάλι μόνο με τους αριθμούς. Οι αριθμοί όμως πίσω τους έχουν όντως τα οργανωμένα συμφέροντα, έχουν όντως τη διαπλοκή την αδιαφάνεια και εκείνοι καθορίζουν καλύτερα με ποιο τρόπο θα παίξουν πριν προλάβει το ελληνικό δημόσιο να διορθώσει τη νομοθεσία του.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Πάντως το 2,3% εάν οι τιμές είναι σωστές μπορεί να υπάρχει.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι δεν υπάρχει το 2,3% .
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Σας το λέω για να το θεμελιώσετε. Το τιμολόγιο είναι αυξημένο.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Την άλλη φορά θα σας φέρω στη Βουλή να δείτε πώς εξελίχθηκε ο μαθηματικός νόμος και πώς φθάσαμε μέχρι και το 2,3%, να έχουν κατακυρωθεί οι συμβάσεις με αυτό εδώ το ποσοστό.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Με την άδειά σας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω το εξής: Σε καμία χώρα του κόσμου, κυρία Ξηροτύρη, αμιγώς εργοληπτική επιχείρηση δεν είναι εισηγμένη σε χρηματιστήριο. Μόνο στην Ελλάδα συμβαίνει αυτό.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Βοηθά αυτό.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Βεβαίως.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ο Συνασπισμός έχει πάγια πολιτική θέση και αγωνιά για τη διεύρυνση και χρηστή λειτουργία όλων των θεσμών που εγγυώνται τη διαφάνεια και διασφαλίζουν το δημόσιο συμφέρον και το χρήμα. 'Εχει επισημάνει πάρα πολλές φορές τις αδυναμίες και τα κενά στο υφιστάμενο νομικό και τεχνικό πλαίσιο εκτέλεσης των έργων και των συμβάσεων. Τα τελευταία χρόνια, εν ονόματι της αποτελεσματικότητας και απορροφητικότητας των πόρων, πράγματι οδηγίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, μας έχουν οδηγήσει στην άλλη άκρη επίλυσης του προβλήματος.
Εκχωρούμε ένα μεγάλο μέρος του δημόσιου τομέα διαχείρισης των έργων και των προμηθειών σε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου και στη συνέχεια σε καθαρά ιδιωτικά πρόσωπα, αποδυναμώνοντας έτσι τις δημόσιες υπηρεσίες και την ουσιαστική συμμετοχή των ελεγκτικών οργάνων των υπηρεσιών αυτών όπως και του Ελεγκτικού ακόμα Συνεδρίου, το οποίο δεν έχει ανανεώσει τη λειτουργία του και τους μηχανισμούς του και δεν έχει εμπλουτιστεί με το απαραίτητο προσωπικό για να επιτελεί έγκαιρα το έργο του.
Η ασάφεια η οποία υπάρχει με τις καινούριες οδηγίες, με την εμπλοκή των ανωνύμων εταιρειών του δημοσίου στην εκτέλεση των έργων, με τους συμβούλους διαχείρισης σε ιδιώτες, με τη συνταγματική επιταγή και την εθνική νομοθεσία ότι τα έργα διαχειρίζονται και επιβλέπονται από δημόσιους λειτουργούς είναι ένα άλλο μεγάλο πρόβλημα, το οποίο χρειάζεται τη λύση του και το οποίο δημιουργεί και αυτό καταστάσεις διαπλοκής και διαφάνειας.
Επομένως η αποτελεσματικότητα την οποία επιδιώξαμε με την αποδυνάμωση των κρατικών θεσμών, με την οπισθοχώρηση στην αποκέντρωση του κράτους και με την αποδυνάμωση των περιφερειακών υπηρεσιών του δημόσιου τομέα, τελικά δεν έφερε την πολυπόθητη αποτελεσματικότητα, την απορροφητικότητα που χρειαζόμασταν για τους πόρους από το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Τουλάχιστον η δική μου περιοχή η Θεσσαλονίκη συγκλονίζεται αυτές τις μέρες και θα συγκλονιστεί και με την επίσκεψη του Πρωθυπουργού στη ΔΕΘ από το ότι κανένα έργο ανάπτυξης στην περιοχή δεν έχει ολοκληρωθεί αυτήν τη στιγμή και βέβαια δεν μιλά κανείς να έχει ολοκληρωθεί μετά από τόσο μεγάλη καθυστέρηση με το αρχικό τίμημα με το οποίο ξεκίνησε το έργο αυτό. Είναι γεγονός ότι ο δημόσιος τομέας, οι θεσμοί και τα εκτελεστικά του όργανα όλοι μας θέλουμε να ενδυναμωθούν και να διασφαλίζουν έναν υγιή ανταγωνισμό. Δεν μπορούμε να κάνουμε διαφορετικά, να υπάρξει αυτός ο ανταγωνισμός. Υπάρχουν οι δεσμεύσεις μας πλέον από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση ότι πολλά θέματα θα τεθούν στην ελεύθερη αγορά, δυστυχώς ή ευτυχώς, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το κράτος θα πρέπει να βρει αυτούς τους θεσμούς διασφάλισής του και νομίζω ότι η Ευρωπαϊκή 'Ενωση αφήνει αυτήν τη δυνατότητα και ας μην τα ρίχνουμε όλα εκεί. Εμείς δεν μπορούμε να θωρακίσουμε έτσι την εθνική μας κατάσταση, ούτως ώστε να διασφαλίσουμε και να αποτρέψουμε τα φαινόμενα διαπλοκής; 'Ολοι μας είμαστε υπεύθυνοι γι'αυτό το θέμα και νομίζω ότι πρέπει να επιδιώξουμε όλοι μια ολοκληρωμένη προσπάθεια, προκειμένου να μην διαταραχθεί άλλο ο δημόσιος βίος και χωρίς να υπάρχει εν τέλει καμία αποτελεσματικότητα. Να μη διευρυνθεί άλλο αυτό το μεγάλο φαινόμενο της διαπλοκής, ιδιαίτερα σήμερα που έχουμε τους τεράστιους πόρους από το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, ιδιαίτερα σήμερα που οι αμφιβολίες μας για το πώς θα χειριστούμε τα έργα της Ολυμπιάδας του 2004 διακατέχουν όλους μας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όχι μόνο τους συναδέλφους της Αντιπολίτευσης, αλλά και της Συμπολίτευσης. Γιατί δεν είναι δυνατόν, όπως είπα και πριν, εν ονόματι της αποτελεσματικότητας να γίνονται ευκαιριακές ρυθμίσεις και να ευνοούνται με επιπολαιότητα καταστάσεις με αίτιο τη γραφειοκρατία ή την καθυστέρηση για άλλους λόγους, σύνταξης, κανονικών μελετών, σωστών συμβάσεων κλπ. Με επιπόλαιο τρόπο να μπορούμε να ξεφεύγουμε απο τις παλιές κρατικές διαδικασίες και να εκχωρούμε σιγά σιγά τα πράγματα στον ιδιωτικό τομέα, χωρίς σαφείς διατάξεις περιφρούρησης των θεμάτων αυτών. Είναι για το Συνασπισμό επιτακτική ανάγκη η ύπαρξη ενός αυστηρού ολοκληρωμένου πλαισίου στη συγκυρία της διαχείρισης μεγάλων πόρων, των έργων της Ολυμπιάδος και της μεγάλης αναποτελεσματικότητας που υπάρχει στην εκτέλεση των έργων της Περιφέρειας, η οποία διαφαίνεται και πάλι ότι θα επηρεαστεί ιδιαίτερα από τη μεταφορά των κονδυλίων που θα πρέπει να έλθουν εδώ προκειμένου να υλοποιηθούν τα έργα της Ολυμπιάδος και οι υποδομές στο λεκανοπέδιο Αττικής, εν όψει του μεγάλου ποσού που εναγωνίως ζητά η Κυβέρνηση από τους ιδιώτες για την συγχρηματοδότηση των ιδιωτικών έργων.
Αυτή η νέα ιστορία της αυτοχρηματοδότησης, η οποία άρχισε με δύο μεγάλα έργα της Αθήνας και η οποία αυτήν τη στιγμή ταλαιπωρεί τον λαό της Θεσσαλονίκης με το αν υπογράφεται ή όχι η σύμβαση της αυτοχρηματοδότησης για το μετρό, συμβάσεις οι οποίες από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση θεωρούνται διάτρητες. Υπάρχουν σήμερα για τις συμβάσεις και τους διαγωνισμούς καταγγελίες που έγιναν για το Ολυμπιακό Χωριό και για τα θέματα των ιπποδρομικών κέντρων, τίθενται πάρα πολλά και σοβαρά προβλήματα.
Νομίζω πως ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης θα πρέπει να δει και εκείνος και ήδη στην τοποθέτησή του στην επιτροπή από ό,τι διάβασα αναγνωρίζει αυτά τα μεγάλα προβλήματα, αναγνωρίζει πως θα πρέπει και από την πλευρά του δικού του Υπουργείου και όχι μόνο των υπόλοιπων αρμόδιων Υπουργείων να βρεθεί μια συνολική λύση, ένα ολοκληρωμένο σχέδιο για να διορθωθεί αυτή η κατάσταση.
Ο Συνασπισμός επέμενε και επιμένει στην ανάγκη τουλάχιστον της δημιουργίας της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής ελέγχου και διαφάνειας με πρόσωπα που θα έχουν αναγνωρισμένο κύρος και καταξίωση και ο διορισμός τους θα γίνεται από τη Βουλή με αυξημένη πλειοψηφία των 2/3 μετά από πρόταση της Κυβέρνησης και μέσα από τις διαδικασίες της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας την οποία έχουμε εγκαταλείψει.
Η συγκεκριμένη πρόταση της Νέας Δημοκρατίας είναι σε θετική κατεύθυνση, όμως, όπως ανέφερα πριν, δεν είναι δυνατόν να λύσει το τεράστιο αυτό πρόβλημα. Το ότι έχει υπαναχωρήσει από την αρχική της πρόταση για τη συγκρότηση της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, με την περιορισμένη αυτήν πρόταση που καταθέτει δεν εξηγείται αυτή η οπισθοχώρησή της.
Εμείς με την υπόδειξη ότι όλοι μας σε αυτήν την Αίθουσα διαπιστώνουμε το μεγάλο πρόβλημα που έχει η νομοθεσία μας, αλλά και η εφαρμογή της και η θωράκιση του δημόσιου τομέα για τα θέματα των δημοσίων έργων, των συμβάσεων και προμηθειών νομίζω ότι με αυτήν την υπόδειξη θα ψηφίσουμε την πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας θεωρώντας όμως ότι είναι ψήγμα σε θετική κατεύθυνση μέσα από το πρόβλημα που υπάρχει και θα πρέπει όλοι εδώ να δεσμευθούμε να προχωρήσουμε σύντομα σε μια ολοκληρωμένη θωράκιση σ' ένα ολοκληρωμένο σχέδιο και αποτελεσματικό, το οποίο θα διασφαλίζει την διαφάνεια, θα ενισχύει τον αποδυναμωμένο δημόσιο τομέα και την αποκεντρωμένη λειτουργία του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι από τα δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην αίθουσα της εκθέσεως "Πεντακόσια χρόνια έντυπης παράδοσης του Νέου Ελληνισμού" τριάντα δύο Ούγγροι ταχυδρομικοί και ένας συνοδός.
Το Τμήμα τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες) Επίσης έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι οι Υπουργοί Δικαιοσύνης, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Ανάπτυξης, Εμπορικής Ναυτιλίας και Μεταφορών και Επικοινωνιών κατέθεσαν σχέδιο νόμου "Συμβάσεις επί κινητών ή απαιτήσεων υποκείμενες σε δημοσιότητα και άλλες συμβάσεις παροχής ασφαλείας".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Ο κ. Λιάσκος έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΛΙΑΣΚΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι η γιγάντωση της οικονομικής εξουσίας σε βάρος της πολιτικής και οι κίνδυνοι που πηγάζουν από την υπερμεγέθυνση των επιχειρηματικών ομίλων και τον έλεγχο που ασκούν στην πολιτική εξουσία, όπως φαίνεται απασχόλησαν πρόσφατα τη συνεδρίαση του εκτελεστικού γραφείου του ΠΑΣΟΚ υπό την προεδρία του κυρίου Πρωθυπουργού.
Το θέμα το έθεσε ο κ. Παπαντωνίου επισημαίνοντας ότι η μεγαλύτερη απειλή για τη δημοκρατία είναι η γιγάντωση της οικονομικής εξουσίας. Η μεγέθυνση αυτή στο βαθμό που διαπλέκεται και επεκτείνεται στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης πράγμα που κατ' επανάληψη έχει επισημάνει η Νέα Δημοκρατία προκαλεί ισχυρές παρενέργειες στο πεδίο της πολιτικής και βέβαια κλονίζει και τα θεμέλια της ελληνικής κοινωνίας.
Ο κ. Παπαντωνίου όπως φαίνεται επέμενε να υπάρξει σαφής πρόβλεψη στο υπό αναθεώρηση Σύνταγμα με αναφορά στις σχέσεις επιχειρηματικών ομίλων και Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας και άλλα τινά. Αυτό που έχω να παρατηρήσω είναι ότι δεν είναι τυχαίο πως η Κυβέρνηση που έχει ευνοηθεί κατά κόρον απο τους ισχυρούς παράγοντες της οικονομικής ζωής του τόπου, αλλά και των Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας ταυτόχρονα ανησυχεί γα την εικόνα αυτή. Η κατάσταση έχει προσλάβει τρομακτικές διαστάσεις και θα πρέπει έστω και καθυστερημένα να καταδειχθεί η πολιτική βούληση με έργα και όχι με λόγια. Αφού εντοπίζει η ίδια η Κυβέρνηση το έλλειμμα της σχετικής νομοθεσίας στη διαφάνεια, ιδού η Ρόδος. Η ελληνική κοινωνία είπε προλαλήσας συνάδελφος είναι αρκετά ευαίσθητη σε θέματα διαφάνειας σε όλη της την έκταση. Εγώ θα έλεγα ότι η βλάβη που έχει υποστεί η ελληνική κοινωνία από την επανάληψη των φαινομένων διαφθοράς είναι πάρα πολύ μεγάλη. Διαμορφώνει ήδη νοοτροπία στη νέα γενιά των Ελλήνων, στα παιδιά μας και το βλέπουμε όλοι γύρω μας. 'Οπως η επανάληψη της αδικίας δημιουργεί δίκαιο έτσι και η επανάληψη των φαινομένων διαφθοράς δημιουργεί κατεστημένη πρακτική. Οι αντιδράσεις της κοινωνίας είναι χαλαρές και τείνουν να περάσουν στο στάδιο της απάθειας, στο στάδιο του έτσι έχουν τα πράγματα. Το φαινόμενο αυτό που υφίσταται η κοινωνία μας ονομάζεται στην επιστήμη της προπαγάνδας "μουδιασμένη συνείδηση" και απεδείχθη στα σκυλιά του Παυλόφ. Η επανάληψη άναρχων φαινομένων όπως στα σκυλιά, κουδούνι, φαγητό, δημιουργεί την απάθεια τελικά και την ανυπαρξία αντίδρασης.
Είναι γεγονός ότι οι διατάξεις του άρθρου 4 του ν.2522/97 μόνο δικαστική προστασία δεν προσφέρουν στη σύναψη συμβάσεων δημοσίων έργων. Θα έλεγε κανείς ότι πρόκειται για νομιμοποίηση διαδικασιών απευθείας ανάθεσης, εφόσον κανείς εργολάβος δεν προσφέρει στη δικαιοσύνη με το υπάρχον νομοθετικό πλαίσιο για να πετύχει την αναστολή της σύμβασης έργου. 'Οταν η δικαστική ακύρωση μιας παράνομης διοικητικής πράξης, εν προκειμένω σύμβασης δημοσίου έργου, στο πεδίο εφαρμογής του ν.2522/97 δεν έχει καμία συνέπεια, αφού σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 4 η σύμβαση δεν θίγεται εκείνος που παρανόμως την καρπώθηκε εξακολουθεί να την εκτελεί και να απολαμβάνει φυσικά το οικονομικό όφελος.
Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας που προβλέπει τη δημιουργία ειδικής τριμελούς επιτροπής από τον αντιπρόεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου και τους δύο αρχαιότερους συμβούλους του ίδιου δικαστηρίου που θα αποφασίζει με τις αντίστοιχες εγγυήσεις για τον τρόπο εκτέλεσης των δικαστικών αποφάσεων που ακυρώνουν τέτοιες συμβάσεις με γνώμονα το δημόσιο συμφέρον και τη φάση εκτέλεσης της κάθε σύμβασης.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ).
'Ερχεται σήμερα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να δώσει μια άλλη διάσταση και να πατάξει επιτέλους αυτό το φαινόμενο, το οποίο ουσιαστικά είναι φαινόμενο αναλγησίας σε ό,τι αφορά την εκτέλεση των δημοσίων έργων. Η πρόταση βέβαια για τη θεσμοθέτηση ειδικής ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, όπως θίχτηκε προηγουμένως από την προλαλήσασα, αποτελεί την πάγια θέση της Νέας Δημοκρατίας.
Είναι γνωστό ότι απορρίφθηκε η σχετική πρόταση νόμου από την κυβερνητική πλειοψηφία. Εκείνος όμως που πιστεύουμε ακράδαντα είναι ότι οποιαδήποτε αντίθετη θέση με τη σημερινή μας πρόταση συντηρεί ουσιαστικά το καθεστώς του άρθρου 4 μέσα από μεθοδευμένες διαδικασίες διαιτησίας, οι οποίες παρακάμπτουν τη δικαιοδοσία του Συμβουλίου Επικρατείας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μετά από την πρόσφατη συνεδρίαση του εκτελεστικού γραφείου του ΠΑΣΟΚ η σημερινή μας πρόταση έρχεται να θέσει τον δάκτυλο επί τον τύπον των ήλων και να δώσει σε όλους εσάς τη δυνατότητα να κάνετε πράξη αυτά τα οποία επαγγέλλεστε. Είναι γεγονός, όπως κατ' επανάληψη έχει εντοπιστεί, ότι η διαπλοκή των οικονομικών παραγόντων μαστίζει την πολιτική ζωή της χώρας και βέβαια αρκετοί λένε ότι τείνει να υπαλληλοποιήσει αυτήν την πολιτική ζωή.
Η δική μας πρόταση βάζει σήμερα σε σας τη διάσταση που χρόνια τώρα επισημαίνουμε για να μπορέσει επιτέλους η πολιτική ζωή του τόπου να απαλλαγεί, να είναι εκείνη, η οποία ουσιαστικά αποφασίζει για το μέλλον της χώρας μας, δίνοντας λύση στο πρόβλημα των συμβάσεων των δημοσίων έργων.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Μπενάκη-Ψαρούδα έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, η πρόταση νόμου, την οποία έχουμε καταθέσει στη Βουλή, θίγει βέβαια ένα επιμέρους θέμα του όλου τεραστίου ζητήματος της διαφάνειας στην ανάθεση δημοσίων έργων, προμηθειών και συμβάσεων του δημοσίου. Αποτελεί όμως ένα πάρα πολύ χαρακτηριστικό δείγμα του τρόπου με τον οποίο έχει αντιμετωπίσει το ΠΑΣΟΚ το τεράστιο πρόβλημα της διαπλοκής πολιτικής και οικονομικών συμφερόντων.
Βέβαια τελευταία είδαμε να διακατέχεται το ΠΑΣΟΚ από ένα σύνδρομο εναντίον της διαπλοκής και της αδιαφάνειας, φθάσαμε μέχρι το σημείο ο κ. Παπαντωνίου να προτείνει και συνταγματική κατοχύρωση της διαφάνειας. Ωστόσο και η τελευταία αυτή εξέλιξη, που ευχάριστη είναι από άποψη φαινομένου, δεν μας πείθει καθόλου για την ειλικρίνεια των προθέσεων και για το πού πραγματικά θα οδηγηθούμε στο τεράστιο αυτό ζήτημα που απασχολεί τον τόπο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ: Το Σύνταγμα μας έφταιγε.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το Σύνταγμα, κύριε Πρόεδρε, μπορεί να δώσει λύση, αλλά καθώς ξέρετε και στη Συνταγματική ακόμα Αναθεώρηση η πλειοψηφία έχει όπως λέμε το πάνω χέρι.
Εν πάση περιπτώσει, εμείς ως Νέα Δημοκρατία έχουμε κάνει σοβαρότατες προτάσεις για την αντιμετώπιση του προβλήματος της διαφάνειας στη διαχείριση του δημοσίου χρήματος και αισθανόμαστε πραγματικά μειωμένοι και παραμερισμένοι από το γεγονός ότι καμία από τις προτάσεις μας μέχρι σήμερα δεν έτυχε ούτε καν της επιδοκιμασίας από το κυβερνών κόμμα. Ας αφήσω μάλιστα κατά μέρος ότι η παράταξή μας υπήρξε το μέγα θύμα της διαπλοκής και η κυβέρνησή μας τα χρόνια 1990-1993 υπήρξε πραγματικά μία κυβέρνηση, η οποία δεινοπάθησε από τις δυνάμεις τις οποίες είχε ενισχύσει και καθιερώσει το ΠΑΣΟΚ μέχρι τότε. 'Αλλωστε έχει δώσει ασυγχώρητα δείγματα αμετανοησίας το ΠΑΣΟΚ μέχρι σήμερα με τη συστηματική άρνηση της αποδοχής προτάσεων, που θα έβαζαν κάποιο φραγμό σ' αυτό το φαινόμενο. Θυμίζω ότι απορρίφθηκε η πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας για την καθιέρωση της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, που θα ήλεγχε τις συμβάσεις και τις προμήθειες για την ανάθεση των δημοσίων έργων. Και διερωτώμαι ποια θα είναι η πρόταση του ΠΑΣΟΚ στη Συνταγματική Αναθεώρηση, αν δεν είναι πραγματικά η καθιέρωση μιας ανεξάρτητης διοικητικής αρχής. Υπενθυμίζω ότι το ΠΑΣΟΚ έχει δραματικά υποβαθμίσει το ρόλο του Ελεγκτικού Συνεδρίου και η τελευταία ανάθεση των συμβάσεων στον έλεγχο νομιμότητας του Ελεγκτικού Συνεδρίου μάλλον προσχηματική φαίνεται να είναι. 'Εχει ψηφίσει το ΠΑΣΟΚ -αυτό είναι το χειρότερο- εγκατεσπαρμένες διατάξεις στις αρμοδιότητες των Υπουργείων, που διευκολύνουν τις απευθείας αναθέσεις ιδίως, όσον αφορά τη διαχείριση των κοινοτικών κονδυλίων. Από ειδική ενασχόληση έχω υπόψη μου τουλάχιστον τις διατάξεις που αναφέρονται στη διαχείριση του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης από το Υπουργείο Παιδείας και εκεί πραγματικά με διάταξη, που ψηφίστηκε στη Βουλή οι ελεγχόμενοι, από το Υπουργείο Παιδείας, ενδιάμεσοι λεγόμενοι φορείς μπορούν ανεξέλεγκτα να κάνουν απευθείας αναθέσεις με το πρόσχημα βέβαια και την πραγματική δικαιολογία ότι εξαντλούνται οι προθεσμίες και τα κονδύλια και πρέπει να γίνει γρήγορη απορρόφηση.
Εν πάση περιπτώσει, κύριε Πρόεδρε, εμείς και αυτήν τη φορά φέρνουμε μία πρόταση λογική, η οποία αποβλέπει σ' αυτόν τον κοινό όπως διαφαίνεται πλέον σκοπό.
Φυσικά δεν λύνει το πρόβλημα της διαπλοκής πολιτικής και οικονομικών συμφερόντων ούτε αντιμετωπίζει στο σύνολό του το πρόβλημα της διαφάνειας. Αλλά είναι τουλάχιστον μία χαρακτηριστική πρόταση, όπως είναι χαρακτηριστική από την ανάποδη και η ρύθμιση που ισχύει και την οποία προσπαθούμε αυτήν τη στιγμή να αποτρέψουμε.
Τι γίνεται, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, στην πραγματικότητα; Δυστυχώς δεν πρόλαβα να φέρω και επώνυμες περιπτώσεις δημοσίων έργων, προμηθειών και συμβάσεων του δημοσίου που εκδικάστηκαν στα δικαστήρια και συγκεκριμένα στο Συμβούλιο Επικρατείας για να φανεί από την πραγματικότητα, πού οδηγεί η ρύθμιση του ν. 2522/97 που ψήφισε το ΠΑΣΟΚ για την προσωρινή δικαστική προστασία. Τί γίνεται στην πραγματικότητα. Προκηρύσσεται ένας διαγωνισμός με φωτογραφικές διατάξεις ή χωρίς φωτογραφικές διατάξεις αλλά γίνεται η κατακύρωση, ώστε να επιλέγεται π.χ. ο εικοστός όγδοος στη σειρά, ο ακριβότερος και δεν ξέρω τι άλλο, με τις γνωστές δικαιολογίες της μοναδικότητας. Αναλαμβάνει το έργο και αρχίζει αμέσως την εκτέλεση, κάνοντας ορισμένες δαπάνες. Ο πρώτος, ο δεύτερος, ο δικαιούχος εν πάση περιπτώσει, προσφεύγει στο Συμβούλιο Επικρατείας. Και αν επιτύχει μία αναστολή του έργου, που δεν την πετυχαίνει πάντοτε, κάτι γίνεται.
Αλλά αν δικαιώνεται έπειτα από δύο τρία χρόνια; Εν τω μεταξύ ο παράνομος εκτελεί το έργο και όταν πλέον βγει η δικαστική απόφαση που δικαιώνει το νόμιμο το δημόσιο βρίσκεται, υποτίθεται, προ του διλήμματος: 'Η να αναθέσει σε εκείνον, που εκτελεί ήδη τη σύμβαση αν το έργο είναι προχωρημένο, τη συνέχισή της και να αποζημιώσει, όπως ψηφίσθηκε ο νόμος με την ευχέρεια που δίνει η κοινοτική οδηγία, εκείνον που αδικήθηκε ή να γίνει το ανάποδο, να ανατεθεί το έργο στο δικαιούχο, αλλά και εκείνος που το πήρε παρανόμως να αποκατασταθεί πλήρως αποζημιούμενος. Δηλαδή, διπλή ζημιά του δημοσίου και τακτοποίηση όλων, κυρίως του ημετέρου.
Το τραγελαφικό όμως είναι ότι αυτήν την κρίσιμη εκτίμηση, για το αν θα συνεχισθεί το έργο και ποιος θα αποζημιωθεί και πώς θα αποζημιωθεί, την κάνει ο ένοχος, δηλαδή το δημόσιο, η διοίκηση που έκανε την παρανομία. Αυτή είναι η ρύθμιση που ψήφισε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Εμείς προτείνουμε τώρα το εξής: 'Οταν συμβεί ένα τέτοιο φαινόμενο, που δεν θα συμβεί -θα μπορούσαμε με μεγάλη πιθανότητα να μη συμβεί αν υπήρχε προηγουμένως μια ανεξάρτητη διοικητική αρχή που θα ήλεγχε την ανάθεση- αυτή η κρίσιμη εκτίμηση για το τι θα γίνει μετά την ακύρωση του διαγωνισμού ή της ανάθεσης να φύγει από τη Δημόσια Διοίκηση και να πάει σ' ένα οιονεί δικαστικό όργανο αποτελούμενο από τον πρόεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου και δύο συμβούλους του Ελεγκτικού Συνεδρίου, οι οποίοι θα εκτιμήσουν αντικειμενικά και απροσωπόληπτα ποιο είναι το συμφέρον του δημοσίου και ανάλογα θα συνεχίσουν τη σύμβαση και θα κατανείμουν αντίστοιχα τις αποζημιώσεις.
Αυτό ήταν το απλούστερο, που θα μπορούσε να είχε κάνει η Κυβέρνηση όταν ψήφιζε το βασικό νόμο. Αλλά βεβαίως πάντοτε με τη νοοτροπία ότι εμείς έχουμε το μαχαίρι και εμείς έχουμε και το πεπόνι "αποφασίζομεν και διατάσσομεν", με τη γνωστή αλαζονεία και το γνωστό αυταρχισμό ψήφισε το δικαίωμα της ίδιας της διοίκησης που παρανομεί να κάνει αυτήν την ευαίσθητη εκτίμηση και αναλόγως βέβαια να αποφασίζει.
Κατόπιν αυτού, κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι η πρότασή μας έχει μια πολύ λογική και πολύ σωστή νομική βάση, είναι πολιτικά άψογη και ελπίζω ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης που είναι σε θέση να εκτιμήσει ιδιαιτέρως τη νομική πλευρά, αλλά θα πρέπει να εκτιμήσει και τη γενικότερη πολιτική πλευρά, θα πρέπει να δείξει την ανάλογη ευαισθησία. 'Αλλωστε, έχει ανακοινώσει ότι θα τροποποιήσει αυτήν τη ρύθμιση. Επιτρέψτε μου να υποθέσω ότι η ανακοίνωση αυτή έγινε με την προοπτική συζήτησης αυτής της πρότασης νόμου και κάπου αναμειγνύει θέματα διαιτησίας.
Εμείς πιστεύουμε ότι η ανάθεση στο Ελεγκτικό Συνέδριο αυτού του ρόλου είναι η καλύτερη και πάντως επαναλαμβάνω ότι όλα αυτά θα ήσαν απολύτως δευτερεύοντα θέματα αν είχε δεχθεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να βάλει πραγματικό φραγμό στη διαπλοκή και αν είχε υιοθετήσει τη δική μας πρόταση για τη θέσπιση ανεξάρτητης διοικητικής αρχής.
Οι επιφυλάξεις του κ. Κοντομάρη για τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές είναι βάσιμες. Πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί πώς θα διαμορφώσουμε το θεσμό, αλλά πάντως αν δώσουμε τις ανάλογες εξουσίες στη Βουλή και θεσπίσουμε αυξημένες πλειοψηφίες είναι δυνατόν και αυτές οι αρχές να λειτουργήσουν αποτελεσματικά στον τόπο μας. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Η πρόταση νόμου που συζητούμε δεν είναι ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία που έχει καταθέσει η Νέα Δημοκρατία για το κρίσιμο θέμα της διαφάνειας, της διαφάνειας που χρειάζεται στη διαχείριση του δημοσίου πλούτου, στην παραχώρηση των δημοσίων έργων, στην παραχώρηση γενικά των δημοσίων προνομίων.
'Ολες οι προτάσεις που κάναμε απορρίφθηκαν μετ'επαίνων από την Κυβέρνηση, μια Κυβέρνηση που έρχεται τώρα όψιμα να μας πει ότι δήθεν ενδιαφέρεται και αυτή για τη διαφάνεια, δήθεν ενδιαφέρεται για την αντιμετώπιση της διαπλοκής της οικονομικής και πολιτικής εξουσίας. Την ίδια στιγμή όμως η ίδια αυτή Κυβέρνηση που απορρίπτει τις προτάσεις διαφάνειας που κάνει η Νέα Δημοκρατία παίρνει νομοθετικές πρωτοβουλίες που αυξάνουν την αδιαφάνεια. Και το πιο πρόσφατο παράδειγμα που έχουμε είναι τα τρία άρθρα που ψηφίσθηκαν χθες για τις τηλεπικοινωνίες, που στην ουσία έδωσαν το δικαίωμα σε έναν κυβερνητικό βραχίονα, δημιούργησαν δηλαδή έναν κυβερνητικό βραχίονα, την Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών, να δίνει προσωρινές άδειες χωρίς κανένα ουσιαστικά κριτήριο.
'Ολοι ξέρουμε ότι οι προσωρινές αυτές άδειες τελικά θα προδικάσουν και την εξέλιξη της αγοράς τηλεπικοινωνιών όταν απελευθερωθεί. Τι άλλο να θυμίσω; Να θυμίσω τη Δ.Ε.Κ.Α., που δημιουργήθηκε πριν από δύο χρόνια και η οποία διαχειρίζεται τις μετοχές των δημοσίων επιχειρήσεων που μπαίνουν στο χρηματιστήριο με πλήρη αδιαφάνεια χωρίς να δίνει έλεγχο σε κανέναν; Και είχαμε πρόσφατο παράδειγμα την προεκλογική περίοδο με τις παρεμβάσεις που έκανε αυτή η Δημόσια Επιχείρηση Κινητών Αξιών -που κανονικά θα έπρεπε να ήταν μέρος του Υπουργείου Οικονομικών- στο χρηματιστήριο διασπαθίζοντας την περιουσία του ελληνικού λαού για να δώσει μια πρόσκαιρη όπως αποδείχθηκε στήριξη στο χρηματιστήριο για προεκλογικούς λόγους της Κυβέρνησης. Χρησιμοποιήθηκαν τότε επτακόσια δισεκατομμύρια από την περιουσία του ελληνικού λαού για να δοθεί προεκλογική στήριξη στην Κυβέρνηση. Αυτή είναι η διαφάνεια; 'Εχω δε ζητήσει από τη Βουλή εδώ και ένα μήνα να μου παρασχεθούν τα στοιχεία για τις δραστηριότητες της Δ.Ε.Κ.Α. και στο όνομα αυτής της διαφάνειας η Κυβέρνηση κωφεύει. Δεν μου παρέχει τα στοιχεία. Τα στοιχεία βεβαίως μπορεί να τα πάρει κανείς και από αλλού, αλλά θα πρέπει να τα δώσει η Κυβέρνηση επισήμως στο Κοινοβούλιο εάν πραγματικά ενδιαφέρεται για τη διαφάνεια.
Ποιους άλλους οργανισμούς να σας θυμίσω; Τον ΟΔΔΥ που πάλι πήρε τη διαχείριση του δημόσιου χρέους από το Υπουργείο Οικονομικών και το έδωσε σε έναν οργανισμό ο οποίος διοικείται μέσα σε ένα καθεστώς πλήρους αδιαφάνειας, εκτός δημόσιου λογιστικού, εκτός ελέγχου; Να αναφέρω τις προγραμματικές συμφωνίες που έγιναν λίγες εβδομάδες πριν λήξει η καταληκτική ημερομηνία που είχαμε μέσα σε ένα καθεστώς πλήρους συσκότισης που δόθηκαν συμβάσεις τρισεκατομμυρίων; Τι να αναφέρω; Τα δημόσια έργα όπου οι καταγγελίες που έκαναν και πολλοί συνάδελφοι εδώ είναι συνεχείς και ανατριχιαστικές; Κυρίες και κύριοι συναδελφοι, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι το θέμα της διαφάνειας δεν αντιμετωπίζεται μόνο με νομοθετικές πρωτοβουλίες. Οι νομοθετικές πρωτοβουλίες πρέπει να διασφαλίζουν ορισμένα εχέγγυα. Βεβαίως από εκεί και έπειτα είναι ο ρόλος όλων μας και κυρίως ο ρόλος ημών εδώ στο Κοινοβούλιο, να διασφαλίσουμε ότι ο έλεγχος θα είναι πλήρης και ενδελεχής. Και έχουν υποχρέωση οι συνάδελφοι και της Πλειοψηφίας να ελέγχουν την Κυβέρνηση γι' αυτά τα ζητήματα και να εξασκήσουν το ρόλο τους ως Βουλευτών.
Η Κυβέρνηση τώρα, τον τελευταίο καιρό, βλεπουμε από δημοσιεύματα του Τύπου ότι δήθεν ενδιαφέρεται για τη διαφάνεια. Ας δώσει ένα πρώτο δείγμα γραφής υπερψηφίζοντας αυτήν την πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας. Θα είναι ένα δείγμα γραφής πρώτο και ας αφήσουν τα υπόλοιπα περί συνταγματικής αναθεώρησης. Βεβαίως να γίνει συνταγματική αναθεώρηση, αλλά εδώ καθημερινά πρέπει να δίνουμε τα δείγματα γραφής. Και δείγμα γραφής θα το δούμε εάν η Κυβέρνηση αποφασίσει να υπερψηφίσει αυτήν την πρόταση νόμου. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσιπλάκος έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, το σημερινό νομοσχέδιο αναφέρεται σε ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα της ανεπάρκειας της τεχνικής μας νομοθεσίας, αλλά αν περιορισθούμε μόνο σ' αυτό, είναι σαν να βλέπουμε το δένδρο και αγνοούμε το δάσος.
Δεν νομίζω να υπάρχει έστω και ένας συνάδελφος σ' αυτήν την Αίθουσα που να μην είναι προβληματισμένος για τον τρόπο με τον οποίο εκτελούνται τα δημόσια έργα και να μην πιστεύει ότι πάσχει το όλο κύκλωμα εκτελέσεως δημοσίων έργων από την εκπόνηση μελετών μέχρι την αποπεράτωσή τους.
Πρέπει να παραδεχθούμε ότι καμιά κυβέρνηση μέχρι τώρα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν άγγιξε την ουσία του προβλήματος και καμία δεν είχε την τόλμη να μπει στην καρδιά του προβλήματος και να δώσει ριζική λύση αποφεύγοντας να συγκρουσθεί με το κατεστημένο και τα μεγάλα εργολαβικά συμφέροντα.
Κύριοι συνάδελφοι, σας μιλάει ένας άνθρωπος που έχει αναλώσει τη ζωή του στην εκτέλεση δημοσίων έργων και μάλιστα από τις δύο πλευρές του λόφου. Για πολλά χρόνια ήμουν στον ιδιωτικό τομέα ως διευθύνων σύμβουλος μιας από τις μεγαλύτερες κατασκευαστικές εταιρείες στη χώρα μας και μετέπειτα στο δημόσιο τομέα τον οποίο υπηρέτησα κατ' αρχάς ως γενικός γραμματέας του Υπουργείου Δημοσίων 'Εργων επί πέντε χρόνια και μετέπειτα ως Βουλευτής σε κυβερνητικές θέσεις με κύρια ενασχόληση τα δημόσια έργα. Είναι φυσικό, λοιπόν, να γνωρίζω καλά τις προθέσεις και της μιας πλευράς και των εργολάβων όσο και τις αδυναμίες του δημόσιου τομέα και το τι συμβαίνει στο κύκλωμα δημοσίων έργων και από τι πάσχει η υπάρχουσα νομοθεσία.
Από την εμπειρία μου σας πληροφορώ υπεύθυνα ότι ήταν και είναι έντονες οι παρεμβάσεις των οργανωμένων εργολαβικών συμφερόντων στη διαμόρφωση των τεχνικών νομοσχεδίων, άλλοτε με την προσθήκη ευνοϊκών για τα συμφέροντά τους διατάξεων, άλλοτε με λυσσώδεις αντιδράσεις για οποιαδήποτε διάταξη που ήταν προς το συμφέρον του δημοσίου και έβαζαν φρένο στις ορέξεις τους.
Κύριοι συνάδελφοι, δεν πάει άλλο. Οφείλουμε επιτέλους να πάρουμε εκείνα τα ριζικά και αποτελεσματικά μέτρα χωρίς συμβιβασμούς και τήρηση ισορροπιών, αγνοώντας τις οποιεσδήποτε αντιδράσεις. 'Εχουμε υποχρέωση να προστατέψουμε το δημόσιο συμφέρον αλλά και την πλειοψηφία του εργολαβικού κόσμου που συνθλίβεται από τον αυθόρμητο ανταγωνισμό των αετονύχηδων μεγαλοεργολάβων που νέμονται το δημόσιο χρήμα, εκμεταλλευόμενοι τις ασάφειες και τα κενά της τεχνικής μας νομοθεσίας.
Θα σας φανεί απίστευτο, κύριοι συνάδελφοι, αλλά είναι αληθινό. Η υπάρχουσα νομοθεσία ούτε λίγο ούτε πολύ παρέχει κίνητρα -ναι, το λέω, κίνητρα- για δαπανηρά έργα και παρέχει ανικίνητρα για τη γρήγορη εκτέλεση των έργων. Αλλά ας γίνω σαφέστερος με συγκεκριμένα παραδείγματα.
Πώς θέλετε, κύριοι συνάδελφοι, να κατασκευάζουν οικονομικά έργα, όταν τις μελέτες τις εκπονούν ιδιώτες μηχανικοί και των οποίων το κόστος, το ύψος της αμοιβής τους εξαρτάται από το κόστος του έργου.
Το χειρότερο είναι ότι συμπίπτει το συμφέρον του μελετητού με το συμφέρον του εργολάβου. Και οι δύο επιθυμούν την αύξηση του κόστους. Ποιος θα αντιδράσει στη σύμφωνη γνώμη των δύο παραγόντων, της εκτελέσεως των έργων; Ο ανήμπορος υπάλληλος, ο οποίος θα αναλάβει το ρίσκο να αντισταθεί στις προτάσεις των δύο οργανωμένων μελετητών και εργολάβων; Ο πολλαπλασιασμός της αρχικής δαπάνης του έργου οφείλεται κυρίως στις μελέτες, στις τροποποιήσεις των μελετών κατά τη διάρκεια της κατασκευής σε συνεργασία μελετητού και εργολάβου, χωρίς να υπάρξει καμία αντίδραση εκ μέρους των επιβλεπόντων.
Δαπανηρές κατασκευές, κύριος στόχος πως θα είναι η αύξηση του κόστους. Εδώ η λύση είναι απλή, αλλά κανένας δεν τολμάει να τα βάλει με το κατεστημένο. Στα μεγάλα έργα, κανονικά έπρεπε να υποβάλλεται από μελετητές προκαταρκτική μελέτη στην οποία θα αναφέρουν σε γενικές γραμμές τον τρόπο κατασκευής του έργου και το ύψος της αμοιβής. Καθορίζεται η αμοιβή του μελετητού σε ένα ορισμένο ποσό και αν κατά την εκτέλεση του έργου μειωθεί το κόστος του έργου, αυξάνει η αμοιβή του μελετητού μηχανικού ανάλογα με τη μείωση του κόστους. Αντίθετα, εάν ανεβεί το κόστος του έργου πέρα από τη μελέτη, δεν παίρνει πρόσθετη αμοιβή και γράφεται στη μαύρη λίστα για τις επόμενες αναθέσεις. Αυτή η απλή διάταξη υπήρχε στο νομοσχέδιο που έγινε το 1979-1980 με το νόμο 716, την είχα εισηγηθεί εγώ τότε, η οποία καταργήθηκε σαν πρώτη διάταξη όταν ήλθε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην εξουσία. Και επανήλθε το παλαιό καθεστώς που πραγματικά είναι εντελώς παράλογο, ο ιδιώτης μηχανικός να αμείβεται ανάλογα με το κόστος του έργου, με αποτέλεσμα να έχει συμφέρον να αυξάνει το κόστος του έργου.
Πώς θέλετε, κύριοι συνάδελφοι, να κάνουμε οικονομικά έργα όταν η αναθεώρηση των τιμών είναι πολύ μεγαλύτερη από τον πληθωρισμό; Είναι ορισμένα πράγματα τα οποία όλοι τα γνωρίζουμε, αλλά κανένας δεν έβαλε το μαχαίρι στο κόκαλο. Και θέλω να σας πω ότι πολλοί τρόποι υπάρχουν για την καθυστέρηση έργων. 'Οσο και να είναι προσεκτική η υπηρεσία, έχουμε εργολάβους οι οποίοι είναι εφευρετικοί. Και θα σας πω ένα παράδειγμα για να φαιδρύνουμε την ατμόσφαιρα. Σαν γενικός γραμματέας είχαμε ένα έργο στην Κρήτη το 1979 και ήταν ανάγκη το έργο αυτό να τελειώσει εντός έξι μηνών και δεν υπήρχε καμία περίπτωση παρατάσεως. Το έργο καθυστέρησε γιατί ανεκαλύφθησαν αρχαία. Αρχαία από την εποχή του Πύρρου. 'Επεσαν όλοι οι αρχαιολόγοι και επί έξι μήνες προσπαθούσαν να καταλάβουν πώς πέρασε ο Πύρρος από την Κρήτη. Το αποτέλεσμα ξέρετε ποιο ήταν; Τα αρχαία τα είχε εμφυτεύσει ο ίδιος ο εργολάβος για να καθυστερήσει το έργο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ) Υπάρχουν εφευρετικότητες στα θέματα αυτά και οι καθυστερήσεις των έργων είναι συνεχείς. Η λύση την οποία πάλι είχε ψηφισθεί τότε το 1978 ήταν ότι ο εργολάβος θα τελειώνει το έργο και όταν τελειώσει η συμβατική προθεσμία και δεν έχει τελειώσει το έργο, τότε σταματάει η αναθεώρηση, αποπερατώνεται το έργο με σταθερές τιμές και μετά την εκτέλεση του έργου ανεξάρτητη επιτροπή καθορίζει αν έφταιγε ο εργολάβος ή η υπηρεσία και ανάλογα έπαιρνε την αναθεώρηση ή όχι ο εργολάβος. Αλλά τότε, σε αυτήν την περίπτωση, δεν έφταιγε πάντα ο καιρός ή ο Θεός αλλά θα έφταιγε είτε ο εργολάβος είτε η υπηρεσία.
Αν, κύριοι συναδελφοι, και μάλιστα εν όψει των ολυμπιακών έργων θέλουμε να περιφρουρήσουμε το δημόσιο χρήμα, θα πρέπει τώρα να αφήσουμε τους ενδοιασμούς, να αγνοήσουμε τις αντιδράσεις, να βάλουμε το μαχαίρι στο κόκαλο και να κάνουμε αυτό που όλοι γνωρίζουμε για να εξυγιάνουμε το κύκλωμα δημοσίων έργων που ποτέ δεν τολμήσαμε ως τώρα και προσπαθούμε με ημίμετρα να αντιμετωπίσουμε το όλο πρόβλημα. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, κ. Κώστας Καραμανλής.
Κύριε Προεδρε, θα εξαντλήσετε όλο το χρόνο, τριάντα λεπτά; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, έχετε το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κυρίες και κύριοι συναδελφοι, κανείς δεν αμφιβάλλει ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα, η γενεσιουργός αιτία όλων των προβλημάτων είναι το ίδιο το κράτος. Απουσιάζει από εκεί που το χρειαζόμαστε και πλεονάζει εκεί που δεν έχει λόγο ύπαρξης. Ταλαιπωρεί τους πολλούς και δίνει τα πάντα στους λίγους. Το κυριότερο όμως είναι ότι επιτρέπει την αδιαφάνεια και καλλιεργεί την ατιμωρησία.
Βρισκόμαστε μπροστά σε μία κατάσταση παρακμής και τα αίτια της κατάστασης αυτής είναι γνωστά. Είναι ο υδροκεφαλισμός, η γραφειοκρατία, η κατάχρηση εξουσίας. Είναι η αλληλοανοχή και η αλληλοστήριξη της αδιαφάνειας, της αυθαιρεσίας, της λεηλασίας του δημόσιου χρήματος. Είναι φαινόμενα που παράγονται από τον άκρατο κομματισμό, την αυταρχική αντίληψη και την αδιαφάνεια που απλώνονται σε όλη την έκταση της κρατικής δραστηριότητας. Ιδίως, μάλιστα αλλά όχι μόνο, σε ό,τι αφορά τις συμβάσεις έργων και προμηθειών, αγαθών και υπηρεσιών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα περισσότερο από κάθε άλλη φορά η πολιτική χρειάζεται περισσότερο φως. Χρειάζεται να επιβάλει περισσότερο φως τόσο στο δημόσιο βίο όσο και στη λειτουργία του δημόσιου τομέα. Σε αυτήν την κατεύθυνση κινούμαστε και αυτό το σκοπό θέλει να υπηρετήσει η πρόταση νόμου που καταθέσαμε και συζητούμε σήμερα. Και πρέπει, επιτέλους, να γίνει κοινή συνείδηση ότι δεν αντέχει άλλο ο τόπος την αδιαφάνεια και τη διαφθορά. Η διαπλοκή αποτελεί τη σύγχρονη απειλή για τη δημοκρατία. Η γιγάντωση οργανωμένων οικονομικών συμφερόντων παραμερίζει την πολιτική. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η κατάσταση αυτή συνεπάγεται πρώτα απ'όλα μία τεράστια λεηλασία του δημοσίου, των κοινοτικών πόρων και του χρήματος των φορολογουμένων που, όλα αυτά τα χρόνια, υφίστανται την πιο άγρια εισπρακτική επιδρομή που γνώρισε ποτέ ο τόπος. Προάγει τον εκμαυλισμό διαμορφώνοντας ένα νοσηρό κατεστημένο ανεπάρκειας, φαυλότητας, αλληλοσυγκάλυψης και ατιμωρησίας. Και πρέπει να συνειδητοποιήσουμε επιτέλους κάτι: Το πιο φοβερό δεν είναι αυτά που γίνονται, αλλά ότι κανείς ποτέ δεν φταίει. Κανένας δεν δίνει λογαριασμό, κανένας δεν τιμωρείται και η παρακμή επεκτείνεται, οι υπαίτιοι αποθρασύνονται και ο Πρωθυπουργός κομπάζει, καλώντας όποιον έχει στοιχεία να πάει στον εισαγγελέα.
Η κατάσταση αυτή σημαίνει ακόμη αποκλεισμό της μεγάλης πλειοψηφίας του επιχειρηματικού κόσμου από την αναπτυξιακή διαδικασία. Σημαίνει νόθευση του υγιούς ανταγωνισμού που αποτελεί πρωταρχικής σημασίας αναγκαιότητα στη μετά ΟΝΕ εποχή. Είναι εμπόδιο στο μοναδικό δρόμο για την κατάκτηση της νέας εποχής. Το δρόμο της δυναμικής και ισόρροπης ανάπτυξης, τον δρόμο που οδηγεί στην τόνωση της απασχόλησης, τη γεφύρωση του χάσματος πλουσίων και φτωχών, την πραγματική επιτέλους οικονομική σύγκλιση.
Η κατάσταση αυτή ενισχύει πάνω απ'όλα την τάση συγκέντρωσης πλούτου και πολιτικής δύναμης σε εξωθεσμικά κέντρα. Υπηρετεί οργανωμένα οικονομικά συμφέροντα. Ενισχύει την προσπάθειά τους να θέσουν κάτω από ασφυκτικό έλεγχο τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας και τους διαμορφωτές της κοινής γνώμης για να υποβάλουν και να επιβάλουν τις αποφάσεις τους στην πολιτική. Σε ό,τι αφορά πρόσωπα και κόμματα, επιλογές και κατευθύνσεις σε όλους τους τομείς. Ακόμα και στα μείζονα θέματα εξωτερικής πολιτικής. Υπηρετεί ουσιαστικά την απόπειρα ποδηγέτησης και υποκατάστασης της πολιτικής. Και η κατάσταση αυτή τείνει στη φαλκίδευση της λαϊκής κυριαρχίας. Τροφοδοτεί μια υποχθόνια και αθόρυβη απειλή σε βάρος και της ουσίας και της ποιότητας της δημοκρατίας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν προσθέτω τίποτα σε όσα, ήδη, έχουν λεχθεί κατά καιρούς από την πλευρά της Κυβέρνησης. Υπενθυμίζω πολύ απλά την καταγγελία πρώην Υπουργού ότι παίζονται παίγνια συμφερόντων και την προσπάθειά του να συγκροτήσει ανεξάρτητη επιτροπή προμηθειών για τον τομέα ευθύνης του που κατέληξε στην εκπαραθύρωσή του. Τις καταγγελίες στελεχών του κόμματος που κυβερνά για εταιρείες "μαϊμούδες" και τρωκτικά που λυμαίνονται τα κοινοτικά κονδύλια. Τις τοποθετήσεις πρώην Υπουργού στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής ότι τα περιφερειακά έργα εκτελούνται χωρίς έλεγχο από οποιαδήποτε ανώτερη αρχή και ότι οι παρανομίες που καλύπτονται από το νόμο της ΟΜΕΡΤΑ. Τις αποκαλύψεις πρώην αρμόδιου Υφυπουργού για διεφθαρμένα κυκλώματα και τη συγκλονιστική του επισήμανση ότι, κάθε χρόνο, χάνονται περισσότερα από πεντακόσια δισεκατομμύρια (500.000.000.000) δραχμές σε ανέλεγκτες συμβάσεις του δημοσίου με ιδιώτες χωρίς να υπολογίζονται οι προμήθειες του στρατού, των πολεμικών βιομηχανιών, του ΟΤΕ, της Ολυμπιακής. Την επισήμανση πρώην Υπουργού Τύπου ότι ο νόμος για τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας που ψηφίστηκε με διακηρυγμένο στόχο να παρεμποδίσει τη διαπλοκή και ειδικότερα την ταύτιση μεγαλοεργολάβων και προμηθευτών του δημοσίου με εκδότες και καναλάρχες παραμένει ανεφάρμοστος στα πρωθυπουργικά συρτάρια.
Τα περισσότερα Υπουργεία αναθέτουν τις περισσότερες συμβάσεις έργων και προμηθειών σε εκείνους που ο νόμος απαιτεί να αποκλείονται. Και αυτή ακριβώς η μη εφαρμογή της ουσίας του νόμου και η πρακτική της Κυβέρνησης, η ακριβώς αντίθετη προς όσα ορίζει ο νόμος για την αντιμετώπιση της διαπλοκής -αποκαλύπτει ποιοι είναι οι διαπλεκόμενοι. Ποιοι είναι αυτοί που συμμαχούν σε βάρος της ίδιας της δημοκρατίας.
Ακόμα υπενθυμίζω ότι ο ίδιος ο Πρωθυπουργός ομολογεί πρόβλημα αδιαφάνειας, διαφθοράς και διαπλοκής, αλλά αρνείται οποιαδήποτε πρωτοβουλία για την αντιμετώπισή του. Απαντώντας -όπως γνωρίζετε- σε σχετική επιστολή μου αναγνωρίζει ρητά το πρόβλημα. Αναφέρει κατά λέξη: "Με την επιστολή σας της 4ης Ιουλίου θέτετε ένα σοβαρό πράγματι θέμα". Αντί, όμως, να δεχθεί την πρόταση κοινών πρωτοβουλιών για την αντιμετώπιση του προβλήματος προκαλεί. "Ας το αντιμετωπίσουν" -δηλώνει, εμμέσως πλην σαφώς- "οι ανακριτές, οι εισαγγελείς και όποιος μπορέσει να βρει στοιχεία". Και μόλις χθες εμφανίζεται ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας να ομολογεί με τεράστια ίσως και υποκριτική καθυστέρηση την ανησυχία του για το φαινόμενο και την έκτασή του.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, βεβαίως η δικαιοσύνη έχει λόγο και βαριές υποχρεώσεις. Η προστασία, όμως του δημόσιου χρήματος, η επιβολή κανόνων διαφάνειας, το σπάσιμο των κρίκων της διαπλοκής, η ενίσχυση της ποιότητας και της ουσίας της δημοκρατίας απέναντι στην πιο υποχθόνια απειλή, απέναντι στους κινδύνους που ελλοχεύουν για τη λειτουργία τους δεν είναι υπόθεση που μπορεί να παραπέμπεται σε εισαγγελείς και ανακριτές. Το χρέος αυτό ανήκει σε όλες τις Ελληνίδες και σε όλους τους 'Ελληνες.
Και πάνω απ'όλα ανήκει σε εμάς που νομοθετούμε και υποχρεούμαστε να ασκούμε έλεγχο στην εξουσία. Σε εμάς που επιχειρούμε να παρεμβαίνουμε στη δικαιοσύνη και να παρακωλύουμε το έργο της αντί να ενισχύουμε την ανεξαρτησία της. Ανήκει σε εμάς που ψηφίζουμε νόμους και τους κρατούμε σε πρωθυπουργικά και υπουργικά συρτάρια. Που ψηφίζουμε νόμους και δεν τους εφαρμόζουμε. Σε μας που αρνούμαστε να ψηφίσουμε τους νόμους και να συγκροτήσουμε τους θεσμούς που απαιτούνται.
Το θέμα της αδιαφάνειας και της διαπλοκής είναι τεράστιο και εξόχως πολιτικό. Βρίσκεται στην καρδιά του δημόσιου βίου και ως τέτοιο συνεπάγεται τεράστιες πολιτικές ευθύνες για όλους μας και πρωτίστως για την Κυβέρνηση. Μόνο ανόητοι ή εξαρτημένοι δεν βλέπουν αυτήν την πασιφανή πραγματικότητα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η διαφθορά στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και ειδικότερα η διαπλοκή πολιτικών, οικονομικών και εκδοτικών συμφερόντων αποτελεί μείζον και προφανές πρόβλημα. Επισημαίνεται, μάλιστα όχι μόνο από τη Νέα Δημοκρατία, αλλά και από κορυφαίους παράγοντες όλων των πολιτικών σχηματισμών συμπεριλαμβανομένου του κυβερνώντος κόμματος. Είναι γνωστές σε όλους οι καταγγελίες πρώην Υπουργών της Κυβέρνησης, οι καυστικές επισημάνσεις του Προέδρου της Βουλής κατά την ομολογία του ίδιου του Πρωθυπουργού στην απάντηση που μου έστειλε. 'Ελεγε ότι θέτω "ένα πολύ σοβαρό, πράγματι, θέμα". Καταγγελίες του Προέδρου του Συνασπισμού, του κ. Νίκου Κωνσταντόπουλου, οι επαναλαμβανόμενες δημοσιεύσεις του Τύπου και του περιοδικού Τύπου όλων των αποχρώσεων. Δεν μιλάμε, δηλαδή, ούτε για ανεξιχνίαστα μυστήρια ούτε για αθεμελίωτες εικασίες.
Παρ'όλα αυτά η Κυβέρνηση αδρανεί. Αρνείται κάθε πρόταση που καταθέτουμε προς την κατεύθυνση αυτή. Εγκατέλειψε ακόμα και τη δέσμευση του ίδιου του Πρωθυπουργού για συγκρότηση ανεξάρτητης αρχής ελέγχου των συμβάσεων έργων και προμηθειών του δημοσίου. Υπηρετεί οργανωμένα οικονομικά συμφέροντα και υπηρετείται από αυτά με την επιστράτευση Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, τα οποία παραβιάζουν κατάφωρα τους όρους λειτουργίας, τις προϋποθέσεις πληρότητας των ειδήσεων, αντικειμενικότητας και αμεροληψίας που θέτει το Σύνταγμα στο άρθρο 15.
'Οπως ξεκάθαρα φάνηκε στην προεκλογική περίοδο, αλλά και στη συνέχεια μπροστά στο ισοδύναμο αποτέλεσμα του 43% η Κυβέρνηση συμμαχεί με οργανωμένα συμφέροντα εναντίον του δημόσιου συμφέροντος. Συμμαχεί με φερέφωνα των διαπλεκομένων εναντίον της Νέας Δημοκρατίας και των άλλων αντιπολιτευομένων κομμάτων. Συμμαχεί με εξωθεσμικούς παράγοντες εναντίον τελικά της ίδιας της δημοκρατίας. Συμμαχεί και συκοφαντεί όσους μαχόμαστε για την ουσία και την ποιότητα της δημοκρατίας.
Υπενθυμίζω ότι ακόμη και τότε που αναγκάστηκε να εγκαταλείψει την απόπειρα παραχώρησης του "βιντεολόττο" σε προφανώς προεπιλεγμένο όμιλο γεγονός που πέραν των άλλων θα μετέτρεπε τη χώρα σε απέραντο καζίνο "κουλοχέρηδων", δεν βρήκε να πει τίποτε άλλο παρά μόνο ότι δήθεν σκανδαλολογούμε. Και όμως τα πράγματα είναι ευδιάκριτα κάτω από το διάτρητο πέπλο που τα σκεπάζει. Τα συμφέροντα που γιγαντώνονται σήμερα και αποκτούν πολιτική ισχύ είναι εκείνα που τροφοδοτούνται από το δημόσιο κάτω από συνθήκες αδιαφάνειας ως προνομιακοί και αποκλειστικοί προμηθευτές των οργανισμών του, ως εργολάβοι με αποκλειστική ειδίκευση στα δημόσια έργα, αλλά και ως διάδοχοί του σε μονοπωλιακές δημόσιες επιχειρήσεις.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κανένας δεν μπορεί πια να εθελοτυφλεί. Η μεταφορά σημαντικών δραστηριοτήτων του κράτους σε περιορισμένο αριθμό συγκεκριμένων, οργανωμένων συμφερόντων, συσσωρεύει τεράστια ισχύ σε εξωθεσμικά παράκεντρα. Η απελευθέρωση κρίσιμων τομέων της οικονομίας όπως και οι τηλεπικοινωνίες και η ενέργεια, δημιουργεί προϋποθέσεις για νέα γιγάντωση των οργανωμένων συμφερόντων και της πολιτικής τους δύναμης.
Η αύξηση της δύναμης και της δυνατότητας επιρροής της οικονομικής εξουσίας, γίνεται απειλή για την πολιτική. Αναπτύσσεται ήδη εξουσιαστικός έλεγχος των συμφερόντων αυτών στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης με σκοπό την αιχμαλωσία της κοινής γνώμης, τον εκβιασμό της εξουσίας και την ολοκληρωτική υποταγή της πολιτικής.
Αμφιβολίες δεν μπορούν να υπάρχουν και αυταπάτες δεν συγχωρούνται. Η συνέχιση των ιδίων τάσεων οδηγεί σε ουσιαστικό ακρωτηριασμό της δημοκρατίας. Εάν η κοινή γνώμη άγεται και φέρεται κατά τη βούληση των οικονομικών συμφερόντων, εάν υποβάλονται και επιβάλονται στην εξουσία αποφάσεις εξωθεσμικών παράκεντρων, εάν έτσι εξελίσσονται τα πράγματα, τότε η δημοκρατία μόνο κατ' επίφαση θα λειτουργεί. Εάν αυτή η κατάσταση δεν ανακοπεί τώρα δεν θα περάσει πολύς καιρός που ο ίδιος ο κ. Σημίτης θα διερωτάται ποιος επιτέλους κυβερνάει αυτόν τον τόπο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι η Νέα Δημοκρατία επισημαίνει το πρόβλημα εδώ και πολύ καιρό. 'Ασκησε και ασκεί συστηματικό και αυστηρό έλεγχο στην Κυβέρνηση. Προκάλεσε αλλεπάλληλες σχετικές συζητήσεις στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας αλλά και στην Ολομέλεια της Βουλής. Καταθέσαμε συγκεκριμένες προτάσεις νόμου όπως η πρόταση για τη συγκρότηση ανεξάρτητης αρχής έργων και προμηθειών του δημοσίου, πρόταση για τα οικονομικά των κομμάτων, πρόταση για τη διασφάλιση των όρων και προϋποθέσεων ισότητας στις προεκλογικές περιόδους, αλλά και η πρόταση νόμου που συζητάμε σήμερα.
Ο ίδιος, με τη γνωστή επιστολή μου κάλεσα τον Πρωθυπουργό να αναλάβει πρωτοβουλία για τη θωράκιση της δημοκρατίας και του δημόσιου συμφέροντος συνεργαζομένος με όλες τις πολιτικές δυνάμεις του τόπου. Επανέλαβα και επαναλαμβάνω ότι για το σκοπό αυτό επαναθέτουμε το σύνολο των προτάσεών μας με την πεποίθηση ότι μπορούν να αποτελέσουν βάση για μια γόνιμη συζήτηση μεταξύ όλων των πολιτικών δυνάμεων ώστε να διαμορφωθεί από κοινού και να θεσμοθετηθεί ισχυρό πλαίσιο διασφάλισης του δημόσιου συμφέροντος της ουσίας και της ποιότητας της δημοκρατίας μας. Αντί οποιασδήποτε ουσιαστικής απάντησης όπως όλοι γνωρίζετε ο Πρωθυπουργός συνέταξε και έδωσε στη δημοσιότητα επιστολή συνηγορίας στα διαπλεκόμενα και ύβρεων εναντίον μου. Ισχυρίστηκε ότι όλα αυτά αποτελούν γενικές αναφορές και ότι αν είχα κάτι συγκεκριμένο θα έπρεπε να πάω στον εισαγγελέα. 'Ετσι αντιλαμβάνεται το ρόλο της πολιτικής. 'Οχι πάντοτε όμως γιατί όταν κατατίθενται μηνύσεις τα γυρίζει ανάποδα και κάνει λόγο για ποινικοποίηση της πολιτικής ζωής. 'Εδειξε με την ίδια του την επιστολή να υπερηφανεύεται γιατί οι εισαγγελείς δεν μπόρεσαν ακόμη να βρουν στοιχεία. Ισχυρίστηκε ότι η πρόταση διαλόγου που υπέβαλα για την θωράκιση της δημοκρατίας συνιστά τάχα πολιτική σκανδαλολογίας ότι δήθεν αποκαλύπτει έλλειψη σοβαρότητας και υπευθυνότητας.
Τώρα η Κυβέρνηση προσποιείται ότι ανακάλυψε τους κινδύνους που δημιουργεί σε βάρος της δημοκρατίας η υπερσυγκέντρωση οικονομικής και πολιτικής δύναμης σε εξωθεσμικά παράκεντρα. Τώρα διαρρέει πληροφορίες ότι ανησυχεί και προβληματίζεται. Το λέω ευθέως. Εάν δεν πρόκειται για επιχείρηση κορυφαίων στελεχών της εναντίον του ίδιου του Πρωθυπουργού που υποστηρίζει ακριβώς τα αντίθετα τότε πρόκειται για νέα πολιτική απάτη, για μια ακόμα απόπειρα εξαπάτησης της κοινής γνώμης για μια μεθόδευση που σκοπό έχει να προλάβει την επανάσταση συνείδησης της ίδιας της κοινωνίας, προκειμένου να συνεχισθεί απρόσκοπτα η διαπλοκή, μια πρακτική που βλέπουμε να επαναλαμβάνεται συχνά το τελευταίο διάστημα. Καταγγέλλουν το ΑΣΕΠ για να το καταργήσουν. Κατηγορούν τη Δημόσια Διοίκηση για ακαταλληλότητα προσωπικού για να επιβάλουν νέες προσλήψεις με κομματικά κριτήρια. Αρχίζουν τώρα να διαρρέουν διαλόγους για την απειλή των διαπλεκομένων σε βάρος της δημοκρατίας. Απεργάζονται προφανώς νέες μεθοδεύσεις, νέες εκχωρήσεις, νέα παράδοση στη διαπλοκή και μάλιστα εν όψει συγκεκριμένων εξελίξεων, εν όψει της μεταφοράς νέων σημαντικών αρμοδιοτήτων του κράτους, ιδίως σε ό,τι αφορά τον ΟΤΕ και την ηλεκτρική ενέργεια στον ιδιωτικό τομέα, εν όψει του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης που έχει ανοίξει απροκάλυπτες αρπακτικές ορέξεις, εν όψει των έργων και γενικότερα των συμβάσεων που επίκεινται σε ότι αφορά την προετοιμασία της χώρας για τη διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρόβλημα υπάρχει και είναι εξαιρετικά σημαντικό. Είναι το πιο σοβαρό που αντιμετωπίζει σήμερα η οικονομία, το κράτος, η κοινωνία, η πολιτική, η δημοκρατία. Για το πρόβλημα αυτό απόλυτα και αποκλειστικά υπεύθυνη είναι η Κυβέρνηση. Επιτέλους όμως εάν πράγματι υπάρχει συνειδητοποίηση των κινδύνων και πρόθεση θωράκισης των θεσμών καλούμε τον Πρωθυπουργό να αποδεχθεί την πρόταση διαλόγου που του ανέπτυξα. Καλούμε την Κυβέρνηση να επανεξετάσει τις προτάσεις νόμου για τη συγκρότηση ανεξάρτητων αρχών και την ενίσχυση ελεγκτικών μηχανισμών του κράτους να θέσει σε εφαρμογή το νόμο για τα ΜΜΕ και την εξάρτησή τους από οργανωμένα συμφέροντα που αραχνιάζουν στα υπουργικά συρτάρια να ταχθεί υπέρ της πρότασης νόμου που συζητάμε σήμερα, για να γίνει επιτέλους το πρώτο βήμα για την πάταξη της διαφθοράς, της αδιαφάνειας, της διαπλοκής.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η επικείμενη απελευθέρωση των αγορών και η κατάργηση των κρατικών μονοπωλίων η διαχείριση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, η προετοιμασία για τους Ολυμπιακούς Αγώνες αποτελούν οικονομικά εγχειρήματα, τεράστιας έκτασης και σημασίας. Δεν πρέπει να χαθεί ούτε δραχμή, δεν πρέπει να υπάρξει ούτε η ελάχιστη χαραμάδα για τα οργανωμένα συμφέροντα στην επέλασή τους εναντίον του δημόσιου συμφέροντος και στον τόπο μας.
Πρέπει έστω και τόσο αργά να διασφαλίσουμε ανταγωνιστικές συνθήκες στην αγορά και να αποτρέψουμε μονοπωλιακές καταστάσεις. Εμείς θα συνεχίσουμε τις προσπάθειές μας θα εντείνουμε τον έλεγχο της εξουσίας θα επαναφέρουμε τις προτάσεις μας, θα αξιώσουμε στο πλαίσιο της αντισυνταγματικής αναθεώρησης την κατοχύρωση ανεξάρτητων διοικητικών αρχών για τη διαφάνεια και την τήρηση των όρων λειτουργίας των ΜΜΕ. Ζητάμε τώρα να γίνει ένα βήμα για την αντιμετώπιση μιας απαράδεκτης κατάστασης που δημιουργείται εξαιτίας του άρθρου 4 του ν. 2522/97. Περιορίζομαι απλά να υπενθυμίσω ότι από τη στιγμή που συζητείται το άρθρο αυτό ο τότε Υπουργός Δικαιοσύνης είχε ομολογήσει την ανάγκη τροποποίησής του. Υπενθυμίζω ότι ανάλογη θέση διατύπωσε ομόφωνα και κατ'επανάληψη η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής. Και όμως η Κυβέρνηση επιμένει στη συντήρησή του και στη δικαίωση μιας βάσης για τη στήριξη της διαπλοκής.
Και εξηγούμαι: Η Κυβέρνηση μπορεί σήμερα να δίνει παράνομα σε όποιον θέλει έργα και προμήθειες του δημοσίου. Βεβαίως εκείνοι που αδικούνται έχουν το δικαίωμα σύμφωνα με τις ισχύουσες διατάξεις να προσφύγουν στη δικαιοσύνη. Τι γίνεται τότε; Εάν δικαιωθούν αυτοί μεν θα πάρουν μια αποζημίωση για τα έξοδα τους και εκείνοι που πήραν το έργο θα το συνεχίσουν σαν να μη συνέβη απολύτως τίποτα. Το αποτέλεσμα είναι φανερό. Το δημόσιο το οποίο προφανώς ζημιώνεται όταν δεν συνάπτει τις καλύτερες συμβάσεις αφ'ενός μένει αιχμάλωτο στην παρανομία που έχει συντελεσθεί και αφ'ετέρου υποχρεώνεται να αποζημιώσει τον αδικηθέντα. Πληρώνει, δηλαδή, τα σπασμένα για τον ευνοούμενο της διαπλοκής και παράλληλα υποχρεώνεται να "δώσει τα ρέστα" σε αυτόν που άδικα αποκλείστηκε. Το σοβαρότερο ωστόσο βρίσκεται αλλού. Βρίσκεται στο γεγονός ότι η Κυβέρνηση μπορεί ανενόχλητη να δίνει ένα έργο ή μια προμήθεια σε όποιον θέλει.
Και το γεγονός αυτό αποτρέπει την εκδήλωση ενδιαφέροντος των πολλών που μπορούν και δικαιούνται να διεκδικήσουν ένα έργο, στρέφεται, δηλαδή, κατά της μεγάλης πλειοψηφίας του επιχειρηματικού κόσμου υποδεικνύοντας πως είναι μάταιο το ενδιαφέρον του και αποτρέποντας τη συμμετοχή του στην αναπτυξιακή διαδικασία. Με αυτόν τον τρόπο λέτε ουσιαστικά, κύριοι της Κυβέρνησης, σε όσους μετέχουν στους διαγωνισμούς να μην αμφισβητούν το αποτέλεσμά τους γιατί δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτε. Λέτε, προπάντων, σε όσους θέλουν και μπορούν να μετάσχουν σ' ένα διαγωνισμό να μη χάνουν τον καιρό τους γιατί τελικά θα φτιάξετε τη σύμβαση με όποιον θέλετε και κανένας δεν μπορεί να την αλλάξει.
Λέτε ουσιαστικά ότι τίποτε δεν ισχύει και τίποτε δεν γίνεται, παρά μόνο μέσα από τους διαύλους της αλληλεξάρτησης, της μίζας και της διαπλοκής. Και όλα αυτά δεν ταιριάζουν σε ευνομούμενα κράτη.
Ξέρουμε βέβαια, ότι μπορεί να καταλογίζεται ακόμη και ποινική ευθύνη στην περίπτωση παραπλάνησης του δημοσίου. Ξέρετε όμως και εσείς και μάλιστα καλύτερα από κάθε άλλον τι συμβαίνει στην πραγματικότητα. Γιατί για να τεκμηριωθεί προσωπική ευθύνη του εργολάβου πρέπει να ομολογήσει ότι παραπλανήθηκε ο αρμόδιος της διοίκησης και της Κυβέρνησης. Και τέτοια παραδοχή δεν έγινε ποτέ και από κανέναν. 'Ενας που να πει ότι παραπλανήθηκε, ώστε να βρεθεί και να καταδικαστεί ο υπεύθυνος δεν βρέθηκε ποτέ.
Πέρα από όλα αυτά, η Κυβέρνηση με τον τρόπο αυτό μπορεί να επιτυγχάνει ένα κυρίως πράγμα: Απευθείας αναθέσεις έργων και προμηθειών σ' όποιον θέλει. Και αυτό ακριβώς είναι η βάση της διαπλοκής. Μοιράζει η Κυβέρνηση την πίτα, όπως θέλει, με μία και μόνο προϋπόθεση: Να πληρώνει τα έξοδα σε εκείνους που μπήκαν, που δικαιούνται να πάρουν και δεν πήραν. Και αυτό δεν της στοιχίζει τίποτε, γιατί απλούστατα το φορτώνεται και αυτό ο φορολογούμενος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πρόταση νόμου που καταθέσαμε ανατρέπει μία σημαντική νομική βάση στην οποία στηρίζεται η διαπλοκή. Ανατρέπει μία εστία αδιαφάνειας και διαφθοράς.
Αποβλέπει στη διαμόρφωση καθαρού ανταγωνιστικού πλαισίου, ίσων ευκαιριών και δυνατοτήτων για το σύνολο του επιχειρηματικού κόσμου. Αποτελεί μία ακόμη προσπάθεια για την προστασία του δημοσίου συμφέροντος και της δημοκρατίας στον τόπο μας.
Η εμπειρία που έχουμε από τη στάση της Κυβέρνησης σε παρόμοιες πρωτοβουλίες μας και οι τοποθετήσεις που ακούστηκαν στη Διαρκή Επιτροπή της Βουλής δεν μας επιτρέπουν να αισιοδοξούμε. Ωστόσο για μία ακόμη φορά θέλω να επαναλάβω προς την Κυβέρνηση την ίδια έκκληση: "Ελάτε να κουβεντιάσουμε ελεύθερα, για να ενισχύσουμε την αναπτυξιακή διαδικασία, να τονώσουμε την απασχόληση, να προστατεύσουμε το δημόσιο συμφέρον, να αποκρούσουμε τους κινδύνους που ελλοχεύουν για τη λειτουργία της δημοκρατίας".
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τώρα είναι η ύστατη ώρα για να προσφέρουμε όλες και όλοι μαζί τη μεγαλύτερη υπηρεσία στον τόπο και στη δημοκρατία. Η πρόκληση είναι τεράστια και οι ευθύνες βαρύτατες. 'Οποιος διάλεξει το δρόμο της σιωπής και της συγκάλυψης θα είναι υπόλογος έναντι του λαού και της ιστορίας. Και κάτι ακόμη χειρότερο, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους: Θα στιγματιστεί ως ενεργούμενο των πάσης φύσεως οργανωμένων συμφερόντων.
Τώρα είναι η ώρα για το μεγάλο "ναι" ή το μεγάλο "όχι". Και η Κυβέρνηση, επιτέλους, υποχρεούται να απαντήσει καθαρά και ξάστερα. Ευχαριστώ πολύ.
( Ζωηρά και παρατεταμένα χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Το λόγο έχει ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Μιχαήλ Σταθόπουλος. ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πόσο χρόνο μου δίνετε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δικαιούστε τριάντα λεπτά, σας αρκούν;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εντάξει, ευχαριστώ πολύ.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, είναι τιμή για μένα που απευθύνομαι στη Βουλή, στους αντιπροσώπους του έθνους και αισθάνομαι την ανάγκη αρχίζοντας την ομιλία μου να εκφράσω την αναγνώρισή μου για το έργο, το οποίο επιτελείτε. Και δεν εννοώ βέβαια το θεσμικό έργο σας ως νομοθετών, αυτό δεν έχει ανάγκη καμιάς αναγνώρισης, είναι το ύψιστο έργο που επιτελείται σε μία δημοκρατία ίσως μαζί με το έργο της απονομής της δικαιοσύνης. Εννοώ την προσωπική συμβολή σας στην επιτέλεση αυτού του έργου, εννοώ την υπευθυνότητα της Βουλής των Ελλήνων και τη διάθεσή της να προτάσσει το γενικό συμφέρον έναντι των προσωπικών ιδιωτικών συμφερόντων.
Και ήθελα αυτό να το εξάρω, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, διότι είναι διαδεδομένη μία άποψη στην κοινή γνώμη ότι στα θέματα της υπευθυνότητας για την τήρηση της νομιμότητας ίσως άλλοι χώροι να έχουν κάποια υπεροχή, όπως ο δικαστικός ή ο πανεπιστημιακός ή ο δημοσιογραφικός χώρος. Αυτή η εντύπωση είναι εσφαλμένη. Νομίζω ότι έχει διαμορφωθεί διότι ο πολιτικός κόσμος βρίσκεται πάντα στο επίκεντρο της δημοσιότητας και η δημοσιότητα εξαίρει πάντοτε τα αρνητικά και όχι τα θετικά και έτσι διαμορφώνεται αυτή η γνώμη σε βάρος του πολιτικού κόσμου της χώρας.
Νομίζω, επειδή προέρχομαι όπως γνωρίζετε από άλλο χώρο, τον πανεπιστημιακό, ότι είναι αναγκαίο να διασκεδαστεί αυτή η εντύπωση, την οποία ως ένα βαθμό ίσως εκτρέφετε και εσείς. Διότι όταν ασκείτε κριτική οι μεν κατά των δε ίσως πολλές φορές υπερβάλλετε σε τόνους και φτάνετε σε σημείο να δημιουργείτε την εντύπωση ότι ο μεν ασκών την κριτική είναι το πρότυπο του ήθους και της εντιμότητας, ο δε υφιστάμενος την κριτική ίσως το πρότυπο της φαυλότητας και αυτό περνάει στην κοινή γνώμη.
'Ηθελα να κάνω αυτή τη δήλωση αναγνώρισης στον πολιτικό κόσμο γενικά, αλλά και διότι αυτή η αναγνώριση και αυτή η σύγκριση την οποία έκανα του πολιτικού χώρου με άλλους χώρους έχει σχέση και με τη συζητούμενη πρόταση νόμου και εν γένει με τη θέση της Νέας Δημοκρατίας ότι χρειάζεται μία ανεξάρτητη διοικητική αρχή, τη γενικότερη θέση της για την ανάθεση των δημόσιων έργων και των κρατικών προμηθειών.
Δεν είμαι αντίθετος φυσικά με τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, αντιθέτως έχω θητεύσει για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα σε μία τέτοια αρχή, την Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, η οποία επιτελεί με τρόπο ανεξάρτητο πολύ καλό έργο, από την άλλη μεριά όμως πιστεύω ότι δεν είναι και πανάκεια, όπως ίσως πολλοί νομίζουν ο θεσμός αυτός των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών. Και ασφαλώς δεν μπορούμε να στηριχθούμε στο ότι η στελέχωση τέτοιων αρχών από καθηγητές πανεπιστημίων, από δικαστικούς, θα έχει την υπεροχή σε επίπεδο ατομικής, προσωπικής ευθύνης έναντι εκπροσώπων του πολιτικού κόσμου. Ειδικά δε για τα δημόσια έργα και τις κρατικές προμήθειες, νομίζω ότι μια τέτοια αρχή δεν θα μπορούσε να αποδώσει.
Αν τα χιλιάδες έργα, τα οποία προκηρύσσονται κάθε χρόνο και τα οποία βρίσκονται σε εξέλιξη επρόκειτο να ανατεθούν σε μία τέτοια αρχή, το έργο αυτό το οποίο θα αναθέταμε σε μία τέτοια αρχή, θα απαιτούσε τεράστια υποδομή και προσωπικό. Από πού θα αντλούσαμε αυτό το προσωπικό; Από τον ιδιωτικό τομέα, οπότε θα αιωρείται η υποψία δεσμεύσεων με διαπλοκές κλπ. ή με αποσπάσεις από το δημόσιο τομέα που πάλι δεν θα είχαμε τη δυνατότητα να απαλλαγούμε από τέτοιες υποψίες, αλλά συγχρόνως θα αποδυναμώναμε και τις κρατικές υπηρεσίες, οι οποίες προετοιμάζουν μία προκήρυξη και λειτουργούν προληπτικά.
Αλλά θα έρθω και στο συγκεκριμένο θέμα της πρότασης νόμου της Νέας Δημοκρατίας για να πω ότι οι γενικοί στόχοι τους οποίους θέλει να εξυπηρετήσει βεβαίως μας βρίσκουν σύμφωνους. Ποιος μπορεί να έχει διαφορετική γνώμη για την ανάγκη διασφάλισης της διαφάνειας, της τήρησης της νομιμότητας κατά τη διαδικασία ανάθεσης των δημοσίων έργων και κρατικών προμηθειών; Πιστεύω όμως ότι αυτός ο στόχος δεν εξυπηρετείται με την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, αντιθέτως δημιουργεί πρόσθετα προβλήματα συνταγματικότητας, θα εξηγήσω στη συνέχεια γιατί πιστεύω ότι είναι αμφίβολης συνταγματικότητας αυτή η επιτροπή την οποία προτείνει η Νέα Δημοκρατία απαρτιζόμενη από μέλη του Ελεκτικού Συνεδρίου. Από την άλλη πιστεύω ότι αυτούς τους στόχους τους εξυπηρετεί και τους ικανοποιεί επαρκώς ο ν. 2522/97.
Ο νόμος αυτός, κύριοι Βουλευτές, δεν περιλαμβάνει μόνο το άρθρο 4 του οποίου την τροποποίηση έχει σαν αντικείμενο η πρόταση νόμου. Η δικαστική προστασία η οποία προβλέπεται για το διάστημα από την προκήρυξη ως την ανάθεση του έργου εξασφαλίζεται με το άρθρο 3 το οποίο αγνοείται από την πρόταση νόμου. Το άρθρο 3 προβλέπει τη δυνατότητα σε οποιονδήποτε από τους διαγωνιζομένους ο οποίος αισθάνεται ότι δεν τηρείται η νομιμότητα, ότι παραβιάζεται η αρχή της ίσης μεταχείρισης των διαγωνιζομένων, του δίνει τη δυνατότητα να προσφύγει στα δικαστήρια και να ζητήσει δικαστική συνδρομή. Ο δικαστής είτε στα διοικητικά δικαστήρια είτε στα πολιτικά έχει τη δυνατότητα με απλή πιθανολόγηση να αναστείλει τις διαδικασίες, να αποκαταστήσει τη νομιμότητα και να πάρει οποιοδήποτε μέτρο χωρίς να δεσμεύεται καν από τη γενική απαγόρευση στη διαδικασία προσωρινής δικαστικής προστασίας, να μην ικανοποιείται πλήρως το δικαίωμα του προσφεύγοντος σ' αυτήν τη διαδικασία. Και αυτήν τη δυνατότητα την έχει στη συγκεκριμένη περίπτωση κατά το άρθρο 3. Ο δικαστής μπορεί να ικανοποιήσει και πλήρως το δικαίωμα του προσφεύγοντος.
Ειπώθηκε από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ότι θα πρέπει να παρεμβληθεί η ανεξάρτητη διοικητική αρχή σ' αυτήν ακριβώς τη χρονική περίοδο μεταξύ προκήρυξης και ανάθεσης του έργου ώστε να διασφαλιστεί ότι όλα θα λειτουργήσουν νόμιμα. Και μάλιστα άκουσα ότι θα ήταν σπάνιο να διαφύγει κάτι από την ανεξάρτητη διοικητική αρχή η οποία θα ελέγχει τη διαδικασία κατά τη χρονική αυτή περίοδο.
Μα τι καλύτερο μπορούμε να έχουμε για τον έλεγχο αυτό αν αντί για την ανεξάρτητη διοικητική αρχήν έχουμε τα δικαστήρια. Εφόσον πρόκειται για διοικητική σύμβαση το Συμβούλιο της Επικρατείας με τρεις συμβούλους ελέγχει κατά τη διαδικασία αυτή τη νομιμότητα και με απλή πιθανολόγηση μπορεί να σταματήσει οτιδήποτε. Δεν έχουμε εμπιστοσύνη στο Συμβούλιο Επικρατείας και στη θέση του θέλουμε να παρεμβάλουμε ανεξάρτητη διοικητική αρχή; Νομίζω ότι ίσως άθελά τους οι Βουλευτές οι οποίοι έχουν καταθέσει αυτήν την πρόταση νόμου εκφράζουν μία δυσπιστία προς το ανώτατο διοικητικό δικαστήριο.
Και επειδή στη συζήτηση του θέματος στην κοινοβουλευτική επιτροπή ειπώθηκε από τον κ. Παυλόπουλο νομίζω ότι δεν λειτουργεί αυτή η διαδικασία γιατί απορρίπτονται όλες οι αιτήσεις, ζήτησα στοιχεία από το Συμβούλιο Επικρατείας τα οποία μου ήρθαν εγγράφως και ενυπογράφως. Από τις αιτήσεις που έχουν υποβληθεί για την παροχή αυτής της δικαστικής προστασίας από διαγωνιζομένους οι οποίοι πιστεύουν ότι κάτι δεν τηρείται σωστά περισσότερο από το 10% έχει γίνει δεκτό και δεδομένο ότι οι μισές περίπου από τις αιτήσεις έχουν απορριφθεί για τυπικούς λόγους το ποσοστό αυτό ανέρχεται στο 20%. Δηλαδή, από τις υποθέσεις που συζητήθηκαν για το αν τηρείται ή όχι η νομιμότητα κατά το 20% το Συμβούλιο Επικρατείας πιθανολόγησε ότι όχι, δεν τηρείται η νομιμότητα και έλαβε τα κατάλληλα μέτρα για την αποκατάστασή της. Το ποσοστό αυτό είναι υψηλό, κύριοι Βουλευτές, γιατί γενικά η προσφυγή στη δικαιοσύνη είναι εύκολη υπόθεση και αν πάρουμε τις στατιστικές των αιτήσεων αναιρέσεως στον 'Αρειο Πάγο νομίζω πως είναι πολύ μικρότερο το ποσοστό των αιτήσεων που γίνονται δεκτές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εννοείτε αποφάσεις αναστολής, κύριε Υπουργέ;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μάλιστα, είναι αποφάσεις αναστολής. Αναφέρομαι στην εφαρμογή του άρθρου 3, σε ασφαλιστικά μέτρα. Θα μπορούσα να καταθέσω και στη Βουλή αυτό το έγγραφο του Συμβουλίου της Επικρατείας. Παρέχεται, λοιπόν, αυτή η δικαστική προστασία. Δεν θα απέκλεια βέβαια και εγώ το ενδεχόμενο στην τακτική δίκη σύμφωνα με το άρθρο 4 να έχουμε μία αντίθετη απόφαση. Κατά την εκτίμησή μου θα πήγαινε η αντίθετη απόφαση προς την άλλη κατεύθυνση, δηλαδή, με την πιθανολόγηση ο δικαστής στην προσωρινή διαδικασία, θα έλεγε ότι ενδέχεται να υπάρχει κάποιο θέμα παρανομίας και θα πρέπει να ανασταλούν οι διαδικασίες, οπότε και θα μπορεί να ακυρωθεί η σύμβαση που στη συνέχεια τυχόν συνάπτεται και ο δικαστής στην τακτική διαδικασία να καταλήξει σε αντίθετο συμπέρασμα, ότι δεν υπήρχε τελικά παρανομία. Αυτό θεωρώ ότι είναι συνηθέστερο σαν περίπτωση διαφωνίας ανάμεσα στον προσωρινό και τακτικό δικαστή. Αλλά έστω ότι συμβαίνει, κάτι που νομίζω ότι είναι απίθανο να συμβεί, το αντίστροφο και ο δικαστής στην τακτική δίκη διαπιστώσει παρανομία την οποία δεν είχε καν πιθανολογήσει το δικαστήριο στη διαδικασία των προσωρινών μέτρων. Σ' αυτήν την περίπτωση προβλέπεται η δυνατότητα αποζημίωσης του θιγομένου. Εδώ έχουμε συνδυασμό των άρθρων 4 και 5. Προϋπόθεση για να δοθεί αποζημίωση στο διαγωνιζόμενο ο οποίος έχει ζημιωθεί είναι να ακυρωθεί από το Συμβούλιο Επικρατείας η διαδικασία ή κάποια πράξη της διαδικασίας. 'Αρα, δεν είναι καθόλου χωρίς αντικείμενο η διαδικασία αυτή και η αποζημίωση δεν θα είναι παροχή δεύτερης εργολαβικής αμοιβής έτσι ώστε να διπλασιάζονται τα βάρη του δημοσίου όπως κατά προφανή πλάνη ειπώθηκε. Η αποζημίωση αυτή που λέγεται αρνητικό διαφέρον περιλαμβάνει μόνο τα έξοδα στα οποία κατά βάση υποβλήθηκε ο διαγωνιζόμενος ο οποίος ετοίμασε το φάκελο για να υποβάλει την προσφορά και τελικά δεν μπόρεσε να πάρει την ανάθεση του έργου. Ποτέ δεν έχει αξίωση κάποιος διαγωνιζόμενος πριν από την κατακύρωση και τη σύναψη της σύμβασης να ζητήσει να συναφθεί η σύμβαση. Η αναθέτουσα αρχή μπορεί πάντοτε και νομίζω το ξέρουν καλά οι συνάδελφοι και ο κ. Παυλόπουλος, ότι και την τελευταία στιγμή η αναθέτουσα αρχή μπορεί να αλλάξει γνώμη και να πει δεν προχωράω σ' αυτό το έργο. 'Αρα, κανένας διαγωνιζόμενος που δεν έχει συνάψει σύμβαση δεν μπορεί να αξιώσει να πάρει την εργολαβική αμοιβή.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τα διαφυγόντα κέρδη.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και τα διαφυγόντα κέρδη εφόσον αποδείξει ότι λόγω της παρανομίας τα έχασε. Διαφυγόντα κέρδη και θετική ζημία, τα έξοδα στα οποία υποβλήθηκε, που ανήκουν στο αρνητικό διαφέρον. Δεν περιλαμβάνεται το συμβατικό κέρδος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Ετσι έχει γίνει και στην πράξη με δικαστικές αποφάσεις.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Παραμένει ένα θέμα υποτιθέμενης αντισυνταγματικότητας, της ρύθμισης του άρθρου 4, διότι δήθεν προσκρούει στο άρθρο 95, παράγραφος 5 του Συντάγματος, το οποίο επιβάλλει βέβαια τη συμμόρφωση της διοίκησης στις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Εδώ υπάρχει συμμόρφωση έμμεση. Η συμμόρφωση δεν είναι πάντοτε αυτούσια. Υπάρχει και έμμεση συμμόρφωση, όπως η καταβολή της αποζημίωσης.
Εάν υποθέσουμε όμως, ότι υπήρχε πρόβλημα, θεραπεύει αυτό το πρόβλημα η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας; 'Οχι βέβαια, αφού η αρχή η οποία παρεμβάλλεται -επιτροπή για την εκτέλεση των αποφάσεων των δικαστηρίων ονομάζεται αυτή η αρχή- μπορεί και η ίδια να αποφανθεί ότι θα συνεχισθεί η σύμβαση. Σ' αυτήν την περίπτωση, πού είναι η συμμόρφωση, κατά την άποψη των προτεινόντων Βουλευτών; Πάλι δεν υπάρχει συμμόρφωση και όχι μόνο αυτό.
Είπα και προηγουμένως ότι δημιουργούνται προβλήματα συνταγματικότητας με την παρεμβολή αυτής της επιτροπής. Τι είναι αυτή η επιτροπή, κύριοι Βουλευτές; Είναι δικαστικό όργανο ή είναι διοικητική αρχή; Εάν μεν ήταν διοικητική αρχή και αποφαίνεται τελειωτικά για το αν θα συμμορφωθούμε σε μία κοινοτική απόφαση ή αν θα εξακολουθήσει να ισχύει η σύμβαση, αυτό σημαίνει ότι αποφαίνεται σε θέματα που αφορούν και θίγουν συμφέροντα. Δεν πρέπει να ελέγχεται δικαστικώς; Ποια πράξη διοικητικής αρχής είναι υπεράνω δικαστικού ελέγχου; Θα έπρεπε να προβλέψετε και τέτοιο έλεγχο. 'Αρα, συνεχίζεται η διαδικασία.
Ποιος θα το ελέγξει; 'Εστω να παραπεμφθεί το θέμα στο Ελεγκτικό Συνέδριο, στο τμήμα ή και στην ολομέλεια του Ελεγκτικού Συνεδρίου, ώστε να κριθεί δικαστικά εάν αυτή η απόφαση της αρχής του διοικητικού οργάνου είναι σύννομη. 'Η μήπως εννοείτε ότι αυτή η επιτροπή, επειδή απαρτίζεται από μέλη του Ελεγκτικού Συνεδρίου, είναι δικαστικό όργανο; Εάν είναι έτσι, τότε είναι προφανής η αντισυνταγματικότητα, γιατί το Ελεγκτικό Συνέδριο έχει ορισμένες αρμοδιότητες που περιγράφονται στο Σύνταγμα και σε αυτές τις αρμοδιότητες δεν περιλαμβάνεται και το έργο αυτής της Επιτροπής. 'Εχομε άρα, αντίθεση με το Σύνταγμα. Και όχι μόνο αυτό. Αν ήταν δικαστικό όργανο, θα έπρεπε να εξασφαλισθούν...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καθηγητής Αστικού και τα λέει αυτά; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Παυλόπουλε, σας παρακαλώ! Θα έχετε την ευκαιρία να απαντήσετε στον κύριο Υπουργό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω εγώ τριάντα λεπτά για να απαντήσω σε αυτά που λέει ο κύριος Υπουργός.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα μου απαντήσετε. Και ο συνάδελφός σας, ο κ. Τσιτουρίδης, είπε ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης και καθηγητής του Αστικού Δικαίου, μας είπε απίθανα πράγματα, από νομικής άποψης, στη Διαρκή Επιτροπή. Εγώ περίμενα να ακούσω ποια είναι αυτά, διότι βεβαίως μπορεί να κάνω και λάθος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας τα πω εγώ.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Θα σας τα πει ο κ. Παυλόπουλος.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Να ακούσω και θα σας απαντήσω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αρκεί να έχω χρόνο όμως.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ο αγορητής ο οποίος λέει ότι ακούσθηκαν απίθανα πράγματα, θα πρέπει να πει ποια είναι αυτά. Περίμενα να το ακούσω και ενδεχομένως να παραδεχθώ ότι έκανα λάθος. Το σφάλλεσθαι είναι ανθρώπινο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: 'Εστω ένα.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Εστω ένα. 'Η να προσπαθήσω να αντικρούσω. Δεν είπε τίποτε. Απλώς έμεινε στο γενικό χαρακτηρισμό.
Εάν η Επιτροπή είναι, επαναλαμβάνω, δικαστικό όργανο το οποίο αποφαίνεται για το αν θα εκτελεσθεί μία απόφαση δικαστική ή όχι, θα έπρεπε να λειτουργήσει μία διαδικασία η οποία θα εξασφαλίζει το δικαίωμα ακροάσεως των διαδίκων και όλες τις άλλες εγγυήσεις που υπάρχουν και προβλέπονται στη νομοθεσία και στο Σύνταγμα για τη διεξαγωγή της δίκης. Επομένως, είναι τουλάχιστον πρόχειρη και αμφίβολης συνταγματικότητας αυτή η πρόταση.
Θα προσθέσω όμως και κάτι άλλο, κύριοι Βουλευτές. Με το ν. 2522, συμμορφώθηκε ο 'Ελληνας νομοθέτης σε κοινοτική οδηγία και με το νέο νομοσχέδιο το οποίο πράγματι ετοιμάζει το Υπουργείο Δικαιοσύνης και θα καταθέσει στη Βουλή για την επέκταση αυτής της δικαστικής προστασίας και σε άλλους τομείς, ύδατος, μεταφορών, τηλεπικοινωνιών και ενέργειας, πάλι συμμορφωνόμαστε σε κοινοτική οδηγία.
Πώς έχουν συμμορφωθεί τα άλλα κράτη; Στα άλλα κράτη υπάρχει αυτό το ενδεχόμενο -έστω σαν ενδεχόμενο- ακύρωσης της σύμβασης μετά την υπογραφή της για παραβίαση των κανόνων της διαδικασίας διαγωνισμού; Η απάντηση είναι όχι. Και επειδή το είχα μνημονεύσει αυτό και στη Διαρκή Επιτροπή και αμφισβητήθηκε, ζήτησα στοιχεία από το Κέντρο Διεθνούς και Ευρωπαϊκού Οικονομικού Δικαίου της Θεσσαλονίκης -το γνωστό κέντρο που παρακολουθεί όλες αυτές τις υποθέσεις- και έχω σημείωμα από αυτό το κέντρο, μαζί με διατάξεις νόμων άλλων χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, όπου πράγματι προβλέπεται η δυνατότητα ακύρωσης μόνο ως την υπογραφή της σύμβασης. Μετά την υπογραφή της σύμβασης αποκόπτεται αυτή η δυνατότητα.
Δηλαδή, τα αγαθά τα οποία πρέπει να εξυπηρετηθούν εδώ είναι δύο. Δεν είναι μόνο η διαφάνεια και η τήρηση της νομιμότητας. Είναι και η ανάγκη ο όποιος δικαστικός έλεγχος να αποπερατωθεί σε σύντομο χρονικό διάστημα, διότι κάποτε πρέπει να εκτελούνται και τα έργα και αυτό το φροντίζουν όλα τα κράτη, όλοι οι εθνικοί νομοθέτες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και γι'αυτό ακριβώς δεν δίνουν τη δυνατότητα να θιγεί η σύμβαση μετά την υπογραφή της και προβλέπουν απλώς αποζημίωση.
Μία από τις λίγες εξαιρέσεις ήταν η ισπανική νομοθεσία. Αυτή μνημόνευσα και στη Διαρκή Επιτροπή. Οι νεότερες πληροφορίες μου, ύστερα από τη διερεύνηση του θέματος, σε συνεργασία με το Κέντρο Διεθνούς και Ευρωπαϊκού Οικονομικού Δικαίου της Θεσσαλονίκης, είναι ότι και ο Ισπανός νομοθέτης, ο οποίος πράγματι στην αρχή προέβλεπε τη δυνατότητα ακύρωσης της σύμβασης, με νεότερο νόμο, του Δεκεμβρίου του 1998, απέκοψε αυτήν τη δυνατότητα και προβλέπει την μη ακύρωση μετά την κατάργτιση της σύμβασης.
'Οταν, λοιπόν, όλες οι χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης ή η μεγάλη τους πλειοψηφία -γιατί δεν είχα τη δυνατότητα να ερευνήσω τι ισχύει και στις δεκαπέντε χώρες- έχουν ίδια ρύθμιση, πώς είναι δυνατόν να λέμε ότι αυτό είναι αντίθετο με την αρχή της νομιμότητας, η οποία προβλέπεται όχι μόνο στο δικό μας Σύνταγμα, αλλά σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης; Σε τελευταία ανάλυση νομίζω, κύριοι Βουλευτές, ότι εάν όλοι επιτελούν το καθήκον τους -διότι αυτό είναι προϋπόθεση, ποτέ δεν μπορούμε να ξεχνάμε, όταν μιλάμε για θεσμούς, την ατομική ευθύνη- δεν υπάρχει κίνδυνος για τη διαφάνεια.
Πρώτον, πρέπει να επιτελούν το καθήκον τους για τα δικά τους συμφέροντα, οι διαγωνιζόμενοι. Εάν αυτοί δεν γρηγορούν και παραβλέπουν παρανομίες, εαυτούς ας αιτιώνται. Εάν προσφύγουν στη δικαιοσύνη για την προσωρινή δικαστική προστασία, το έργο μεταφέρεται στο δικαστή, ο οποίος αν επιτελέσει σωστά το καθήκον του, και με την απλή πιθανολόγηση, πρέπει να λάβει τα απαραίτητα μέτρα, οπότε ως τη στιγμή της κατακύρωσης και τη σύναψη της συμβάσεως, θα έχει διασφαλισθεί η τήρηση της νομιμότητας.
Θα ήθελα, κύριοι Βουλευτές, να κάνω και μία μικρή αναφορά σε όσα ο αξιότιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας είπε γενικότερα για τα θέματα της διαφάνειας και της διαπλοκής.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ) Δεν αρνείται και ο ίδιος, έστω και αν δεν κατονομάζει, ότι πρωταγωνιστές στα όποια φαινόμενα διαπλοκής είναι τα μεγάλα συμφέροντα που έχουν αλώσει -θα έλεγα- τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Τα μεγάλα συμφέροντα υπήρχαν πάντοτε. Τι είναι αυτό που αναβάθμισε το ρόλο τους στην ελληνική κοινωνία; Ασφαλώς, μεταξύ άλλων, η χωρίς κανόνες και φραγμούς άλωση των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης από τα μεγάλα συμφέροντα. Πότε έγινε αυτό; 'Εγινε το 1989-1990. Και εμπεδώθηκαν στις θέσεις τους και σε αυτήν τη δύναμη το 1991-1993. Σε εποχές δηλαδή, που είχε την ευθύνη της διακυβέρνησης της χώρας η Νέα Δημοκρατία.
Καλό είναι να κάνουμε κριτική, αλλά θα πρέπει να κάνουμε κάποτε και αυτοκριτική, την οποία δεν άκουσα από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Ε, διορθώστε την κατάσταση.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αναφέρομαι στην ανάγκη και αυτοκριτικής, την οποία δεν άκουσα. Εγώ δεν αρνούμαι το δικαίωμα της κριτικής. Αυτοκριτική δεν πρέπει να γίνεται; Εμένα μου αρέσει να κάνω αυτοκριτική. Θα σας πω άλλο ένα παράδειγμα, το μνημόνευσε ο κ. Κοντομάρης. Κινητή τηλεφωνία. Παραχωρήθηκε η κινητή τηλεφωνία σε φορείς ιδιωτικούς που αν θέλαμε να κατονομάσουμε και αν ήθελε και ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας να κατονομάσει, θα παραδεχόταν ότι ενδεχομένως εμπίπτουν, εμπλέκονται στα διαπλεκόμενα κατ' αποκλεισμό του ΟΤΕ. Κατά τη γνώμη μου αντισυνταγματικότατη ενέργεια. Πότε έγινε η ανάθεση της κινητής τηλεφωνίας.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Στο όνομα του ανταγωνισμού.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Στο όνομα του ανταγωνισμού, αλλά και κατ' αποκλεισμό. Αντισυνταγματικότατη ενέργεια. Βλέπω ότι επανέρχεται στην Αίθουσα ο κ. Παυλόπουλος και θέλω να ακούσω την απάντησή του. Ο αποκλεισμός του ΟΤΕ και η ανάθεση της κινητής τηλεφωνίας επί ημερών της Νέας Δημοκρατίας. Γιατί δεν κάνουμε την αυτοκριτική μας;
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Εάν διαπλεκόμασταν δεν θα μας έριχναν.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Περιμένουμε απάντηση γιατί αποκλείστηκε ο ΟΤΕ.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριοι Βουλευτές, θα ολοκληρώσω με μία αναφορά που έχει σχέση με το σημερινό μας θέμα στη διαδικασία Αναθεώρησης του Συντάγματος. Νομίζω ότι το φαινόμενο της υπερσυγκέντρωσης εξουσίας σε ιδιωτικούς οικονομικούς φορείς μπορεί να αντιμετωπισθεί και στο Σύνταγμα. Υπάρχει δυνατότητα. Υπάρχουν οι διατάξεις που η προηγούμενη Βουλή τις έκρινε ως αναθεωρητέες, παραδείγματος χάρη οι διατάξεις των άρθρων 14 και 15 του Συντάγματος για τον Τύπο και τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης όπου μπορεί να προστεθεί διάταξη ότι απαγορεύεται η συγκέντρωση υπό αυτούς και αυτούς τους όρους και με αυτές και αυτές τις συνθήκες και η ανάθεση πολλών εξουσιών στο ίδιο πρόσωπο. Εάν υπάρχουν νόμοι οι οποίοι δεν εφαρμόζονται, όπως ειπώθηκε από τον κ. Καραμανλή, δεν αρκεί να το επισημαίνουμε αυτό, αλλά όποιος έχει έννομο συμφέρον και παρατηρεί ότι κάποιος νόμος δεν εφαρμόζεται, μπορεί να προσφύγει στη δικαιοσύνη. Μήπως υπάρχει ανοχή από εκείνους οι οποίοι περιορίζονται μόνο να ασκούν κριτική;
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Πρέπει να πείσετε τον κ. Βενιζέλο γι' αυτό.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Να πείσω τον κ. Βενιζέλο; Δεν κατάλαβα τι είπατε.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Για το ότι εφαρμόζονται όλοι οι νόμοι.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Νομίζω ότι είναι η ευκαιρία κατά τη διαδικασία της Αναθεώρησης του Συντάγματος να τεθούν φραγμοί σ' αυτήν την υπερσυγκέντρωση οικονομικής εξουσίας και θα αναμένω και τη στάση σας στο θέμα αυτό στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος, τη στάση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας οι οποίοι έκαναν τη σημερινή πρόταση νόμου, της οποίας εισηγούμαι την απόρριψη για τους λόγους που εξέθεσα. Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πόσο χρόνο θα έχω, κύριε Πρόεδρε; Για να μπορέσω να απαντήσω, αλλιώς δεν έχει νόημα ν' απαντήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα το δούμε αλλά έχει μιλήσει ο κ. Καραμανλής και σας έχει περιορίσει το δικαίωμα εκπροσώπησης, το ξέρετε πολύ καλά αυτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ανήκω σε αυτούς που επιχειρούν να μετατρέψουν αυτήν την Αίθουσα σε αίθουσα δικασκαλίας και δη Διοικητικού Δικαίου. Αλλά είμαι υποχρεωμένος να κάνω αρκετές αναφορές σε ζητήματα που αφορούν Δημόσιο Δίκαιο και ειδικότερα Διοικητικό Δίκαιο, γιατί φαίνεται ότι χρειάζεται να γίνουν αυτες οι αναφορές. Εγώ τις θεωρούσα αυτονόητες, αλλά φαίνεται πως δεν είναι καθόλου.
Πρώτα-πρώτα να διευκρινίσω ότι το πρόβλημα της αδιαφάνειας και της διαπλοκής στον τόπο μας είναι υπαρκτό.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Πάντως είναι πολύ ευχάριστο να έχουμε καθηγητές του Δικαίου, κύριε συνάδελφε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Κεδίκογλου.
'Ελεγα, λοιπόν, ότι το πρόβλημα της διαπλοκής και της αδιαφάνειας είναι υπαρκτό. Το τονίζαμε χρόνια. Ορισμένοι, και ιδίως ο Πρωθυπουργός, το θεωρούσαν ως εφεύρημα της Νέας Δημοκρατίας. Χρειάστηκαν οι καταγγελίες εκ μέρους των κυβερνητικών στελεχών που ανέφερε ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Καραμανλής, για να ομολογηθεί και από την κυβερνητική πλευρά. Χρειάστηκε ο κ. Παπαντωνίου στη συνεδρίαση της αρμόδιας επιτροπής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για το Σύνταγμα να πει ότι υπάρχει πρόβλημα ποδηγέτησης του τόπου από μεγάλα οικονομικά συμφέροντα. Και χρειάστηκε χθες ο κ. Σταθόπουλος επάνω στην επιτροπή με αρκετή παρρησία, αλλά δεν ξέρω με πόση ειλικρίνεια σε ό,τι αφορά το πρακτέο, να πει ότι ναι στο πλαίσιο της Αναθεώρησης του Συντάγματος πρέπει να μπουν συγκεκριμένες διατάξεις πάταξης της αδιαφάνειας και της διαπλοκής...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Παρρησία χωρίς ειλικρίνεια, δεν νοείται.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Κεδίκογλου, δεν αντιληφθήκατε κάτι.
'Αλλο η παρρησία της ομολογίας, άλλο η παρρησία του να θέλω την ομολογία αυτή να την καταστήσω πράξη στη συνέχεια, χτυπώντας τη διαπλοκή εκεί που πρέπει.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Στην ειλικρίνεια αναφερθήκατε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μου επιτρέψετε όμως να τελειώσω, γιατί έχω περιορισμένο χρόνο. Αφήστε με να πω την άποψή μου.
Φαίνεται, λοιπόν, μολονότι ομολογείται από την Κυβέρνηση, ότι πραγματική πρόθεση να κτυπηθεί η αδιαφάνεια και η διαπλοκή δεν υπάρχει και θα σας πω γιατί. Προκύπτει και από τη συγκεκριμένη στάση της Κυβέρνησης στο ζήτημα το οποίο έχουμε μπροστά μας, αλλά και από ένα άλλο που θα έρθει τις επόμενες ημέρες, το εξής: Λέει ο κύριος Πρωθυπουργός ότι δεν υπάρχει θεσμικό έλλειμμα. 'Αλλοι όμως μιλούν για θεσμικό έλλειμμα και ο κ. Παπαντωνίου και ο κ. Σταθόπουλος χθες. Λέει ο κύριος Πρωθυπουργός "εάν έχετε καταγγελίες, πάρτε τη δικαστική οδό". Την παίρνουν κάποια στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, όπως συνέβη με το πρόβλημα της ΔΕΚΑ Α.Ε. και ακούμε κατάπληκτοι τον κ. Παπαντωνίου ότι "θέλουμε να ποινικοποιήσουμε τη δημόσια ζωή". Πού είναι η αλήθεια και πού είναι το ψέμα; Και θέλω να σας πω και κάτι άλλο. Ξέρετε γιατί είναι πολύ δύσκολο να πάρει κανείς τη δικαστική οδό; Διότι η Κυβέρνηση Σημίτη και κατά τούτο είναι απείρως πιο επικίνδυνη, σε ό,τι αφορά το θέμα των θεμελίων των θεσμών σε σχέση με την Κυβέρνηση Παπανδρέου. Η Κυβέρνηση Σημίτη έχει ανακαλύψει ένα άλλο πρότυπο. Το πρότυπο της "θεμιτής παρανομίας". Θεσμοθετεί την παρανομία και, βεβαίως, από εκεί και πέρα αφού θεσμοθετεί την παρανομία, όπως αντιλαμβάνεσθε και να πας διά της δικαστικής οδού, δεν είναι εύκολο ή καθίσταται αδύνατο να έχεις αποτέλεσμα. Το συγκεκριμένο παράδειγμα που έχουμε κοντά μας είναι ένα χαρακτηριστικό δείγμα γραφής αυτού που λέω, αυτής της "θεμιτής παρανομίας", αυτού του τρόπου φαλκίδευσης των δημοκρατικών θεμελίων, αυτού του τρόπου αποδυνάμωσης της ίδιας της δικαστικής προστασίας. Επειδή δε ο κ. Σταθόπουλος αμφέβαλε γι' αυτό και θα του απαντήσω, θα του πω κάτι άλλο. Για να καταλάβετε πόσο "διευκολύνει" η Κυβέρνηση Σημίτη την προσπάθεια εξυγίανσης, θα έρθει μεθαύριο ένα νομοθέτημα, είναι το επόμενο που θα συζητήσουμε του κ. Παπαντωνίου -υπογράφει και ο κ. Σταθόπουλος- που αφορά ούτε λίγο ούτε πολύ τον "εκσυγχρονισμό" του χρηματιστηρίου. 'Ενα παράδειγμα του είναι το άρθρο 8 παράγραφος 2 και είναι στη διάθεση του κυρίου Υπουργού να το δει. Ως σήμερα για να μπορέσεις να πας να ερευνήσεις τις συναλλαγές και τους λογαριασμούς στο πλαίσιο του χρηματιστηρίου, αρκούσε η απλή εισαγγελική παραγγελία ή παραγγελία του ανακριτή ή απόφαση δικαστηρίου. Με το άρθρο αυτό, χρειάζεται πλέον ειδικώς αιτιολογουμένο δικαστικό βούλευμα.
Κύριοι συνάδελφοι της Συμπολίτευσης, πηγαίνετε σας παρακαλώ να το πάρετε από τα έντυπα και κοιτάξτε την παράγραφο 2 του άρθρου 8. Είναι η διευκόλυνση για την οποία μιλάγαμε. Και το υπογράφει ο κ. Σταθόπουλος αυτό. Φαρδιά πλατιά η υπογραφή του. Ξεκίνησε η ιστορία της ΔΕΚΑ τώρα να εξετάζεται δικαστικώς. Τρέχουν λοιπόν να δημιουργήσουν εμπόδια στον τρόπο με τον οποίο οι εισαγγελείς από δω και πέρα θα ερευνήσουν τι ακριβώς συνέβη στο χρηματιστήριο. Τι θέλετε άλλο παραπάνω; Να έρθω όμως στο συγκεκριμένο παράδειγμα για το οποίο μιλάμε. Τι λέει αυτός ο νόμος 2522/1997; Αυτός ο νόμος ούτε πολύ ούτε λίγο λέει ότι αν υπάρξει ένας διαγωνισμός δημόσιου έργου ή προμήθειας ο διαγωνισμός αυτός θα καταλήξει σε κάποιον. Αν ένας από εκείνους που ενδιαφέρθηκαν προσφύγει στο δικαστήριο και ακυρωθεί ο συγκεκριμένος διαγωνισμός, τότε εκείνος που πήρε παρανόμως π.χ. το έργο συνεχίζει να το εκτελεί. Εκείνος ο οποίος δεν το πήρε, παίρνει μόνο ένα μέρος της αποζημίωσής του.
Και λέμε πολύ απλά. Δεν είναι παράδοξο να αποφαίνεται δικαστήριο ότι είναι άκυρη μία σύμβαση και ανεξάρτητα από το ποιο είναι το σημείο στο οποίο επέρχεται η ακύρωση, ανεξάρτητα εάν είναι στην αρχή -διότι παραδείγματος χάρη γρήγορα αποφάσισε το δικαστήριο- να δεχόμαστε ότι είναι δυνατόν απρόσκοπτα να εκτελείται η σύμβαση; Δεν είναι απαραίτητο να πούμε ότι πρέπει πρώτα πρώτα να επιταχύνονται οι διαδικασίες, όπως λέμε στην πρόταση νόμου τη δική μας, να γίνονται γρήγορα οι διαδικασίες, ώστε να μην προλαβαίνει να εκτελεστεί η σύμβαση και κατόπιν να βλέπουμε εάν μεν έχει φθάσει σε ένα σημείο που δεν μπορείς να πας πίσω γιατί έχει εκτελεστεί η σχετική σύμβαση, τότε από εκεί και πέρα να δούμε το θέμα της αποζημίωσης; Εάν όμως είναι δυνατόν να αποκατασταθεί η νομιμότητα μέσω της εφαρμογής δικαστικής απόφασης, από εκεί και πέρα να υπάρχουν οι απαραίτητες ενέργειες, ώστε το έργο ή η προμήθεια να πηγαίνει σε εκείνον ο οποίος το δικαιούται; Είναι πολύ απλό αυτό το οποίο λέω. Είναι απλή εφαρμογή του κράτους δικαίου, της αρχής της νομιμότητας και της βασικής εγγύησης του 95 του Συντάγματος που λέει ότι πρέπει να εφαρμόζονται οι δικαστικές αποφάσεις. Γιατί με τη νοοτροπία του άρθρου 4 του νόμου 2522/97 δεν έχει νόημα π.χ. η ακυρωτική απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας. 'Οποτε και να επέλθει, αυτός που το πήρε παρανόμως το πήρε. Ποιες είναι οι αιτιάσεις του κυρίου Υπουργού; Τι μας είπε ο κύριος Υπουργός; Εν τάχει θα προσπαθήσω να του απαντήσω.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν είπα αυτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το λέμε εμείς, το λέει η κοινοτική οδηγία για τα έργα, τις προμήθειες στις κρατικές υπηρεσίες. Στην αιτιολογική έκθεση έχω το απόσπασμα της σχετικής οδηγίας. Η κοινοτική οδηγία ξέρει τι λέει. Αφήνει διακριτική ευχέρεια στα κράτη-μέλη, να το κάνουν ή να μην το κάνουν, προσβλέποντας στο ότι πρέπει να δούμε σε ποια φάση επέρχεται η ακύρωση. Εάν η ακύρωση επέρχεται σε μια φάση που δεν είναι δυνατόν να αποκατασταθούν τα πράγματα, βεβαίως από εκεί και πέρα να εφαρμόσουμε τη λογική του άρθρου 4, όπως έχει σήμερα. Εάν όμως υπάρχει δυνατότητα είναι δυνατόν ποτέ να διαιωνίζουμε την παρανομία; Είπε ο κύριος Υπουργός "μα τη ρύθμιση που έχουμε εμείς την έχουν όλες οι χώρες". Τι λένε αυτές οι διατάξεις. Λένε πως όταν συναφθεί η σύμβαση, προσβολή της συμβάσης από τρίτο δεν επιτρέπεται. Αυτό είναι απόλυτα λογικό. Εδώ είπα ότι αναγκαστικά θα κάνω ορισμένες παρατηρήσεις διοικητικού δικαίου. Δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά.
Σήμερα, όπως ξέρετε και στην Ελλάδα η ακυρωτική δικαιοδοσία των δικαστηρίων αφορά τις διοικητικές πράξεις που είναι αποσπαστές. Δηλαδή εκείνες που προηγούνται της σύναψης. Γιατί μία διαδικασία σημαίνει διαγωνισμός, συμμετοχή, κατακύρωση, υπογραφή της σύμβασης. Ο τρίτος ο οποίος δεν πήρε τη σύμβαση φυσικά το μόνο που μπορεί να προσβάλει είναι όχι τη σύναψη της σύμβασης, αλλά μόνο την πράξη κατακύρωσης. Εάν συναφθεί η σύμβαση και δεν μπορείς να την προσβάλεις. Αυτό λέει και η ευρωπαϊκή νομοθεσία. Αλλά αυτό ισχύει και εδώ. Το άρθρο 4 δεν αφορά αυτό το θέμα, αφορά την περίπτωση που ο τρίτος προσέβαλε την πράξη κατακύρωσης πριν από τη σύναψη της σύμβασης. Αυτό το θέμα όλες οι άλλες νομοθεσίες το αφήνουν να ρυθμίζεται από την κοινή τους νομοθεσία, που λέει ότι πρέπει να εφαρμόζεται η δικαστική απόφαση. Αυτό είναι αυτονόητο που εμείς το έχουμε εφαρμόσει χρόνια ολόκληρα. Γιατί όταν συνάπτεται η σύμβαση πλέον η διαφορά γίνεται ουσίας δεν είναι ακυρωτική επειδή αφορά τους συμβαλλομένους; Και βεβαίως εκεί δεν χωρεί αίτηση ακυρώσεως. Δεν χωρεί ένδικο βοήθημα, το οποίο αφορά την ακύρωση της διοικητικής πράξης καθ' οιονδήποτε τρόπο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Θα χρειαστώ πέντε λεπτά, κύριε Πρόεδρε. Θα με συγχωρέσετε, αλλά πρέπει να εξηγήσω στους συναδέλφους γιατί αυτά που ελέχθησαν προηγουμένως δεν στέκουν όχι μόνο πολιτικά, αλλά και νομικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα σας δώσω τρία λεπτά, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δώστε μου τη δευτερολογία μου για να τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Δώστε μου πέντε λεπτά χρόνο για να εξηγήσω στους συναδέλφους κάποια πράγματα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας είναι, δώστε στο συνάδελφο λίγο χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Καλώς, θα σας δώσω πέντε λεπτά. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καμία νομοθεσία στην Ευρώπη δεν έχει κάνει τη διακριτική ευχέρεια που παρέχει η οδηγία, δέσμια αρμοδιότητας, όπως την έκανε ο κοινός νομοθέτης στην Ελλάδα. Λέμε το αυτονόητο. Δεν μπορεί να προσβληθεί η πράξη κατακύρωσης μετά τη σύναψη. Αλλά εμείς δεν μιλάμε γι' αυτό το στάδιο που ισχύει ούτως ή άλλως στην Ελλάδα. Μιλάμε για την περίπτωση που κάποιος προσέφυγε πριν. Και αυτό κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι σημαίνει πως αν ακυρωθεί αυτή η πράξη σε κάποιο σημείο θα πρέπει να δούμε πώς θα εφαρμοστεί η απόφαση. Και δεν μπορούμε να λέμε ότι αυτός που την πήρε τη σύμβαση θα διαιωνίζει την παρανομία στο διηνεκές.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Με την άδειά σας, κύριε Πρόεδρε. Και οι προθεσμίες πού πάνε; 'Η έχουμε διοίκηση με ευθύνες ή δεν έχουμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό, κύριε Κεδίκογλου. Εν ονόματι, δηλαδή, των προθεσμιών...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Πώς θα κάνουμε διοίκηση;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τη διοίκηση να την κάνουμε να είναι σύννομη.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Να πληρώσει εάν δεν κάνει καλά τη δουλειά της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Κεδίκογλου, εάν έχετε να κάνετε κάποιες παρατηρήσεις συνολικά, τότε θα σας δώσω ένα λεπτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το ζήτημα, λοιπόν, είναι πως στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν τίθεται το ζήτημα, όπως το έθεσε ο κ. Σταθόπουλος. Είπε προηγουμένως: "σε τελική ανάλυση η Δημόσια Διοίκηση που συνάπτει μία σύμβαση πριν τη συνάψει, μπορεί να πει ότι δεν την συνάπτω τελικώς για κάποιους λόγους και σταματάω το διαγωνισμό. Πολλώ μάλλον μπορεί να τη συνάψει και να τη συνεχίσει". Τέτοιο νομικό λογικό άλμα εγώ δεν το περίμενα. Φυσικά η διοίκηση όταν γίνει ένας διαγωνισμός μπορεί να σταματήσει το σχετικό διαγωνισμό επικαλούμενη συγκεκριμένους λόγους. Γιατί λέει παραδείγματος χάρη ο νόμος περί δημοσίων έργων πότε μπορείς να σταματήσεις ένα διαγωνισμό. Αυτό το δέχομαι. Αλλά πέραν του ότι πρέπει να το αιτιολογήσεις ρητώς. θα ήθελα όμως να πω στον κ. Σταθόπουλο, ως καθηγητή του Αστικού και δη του Ενοχικού Δικαίου, το εξής απλό πράγμα. 'Οταν συνάψει τη σύμβαση η διοίκηση, ο τρίτος που μετείχε στο διαγωνισμό έχει ή δεν έχει δικαίωμα ένταντι της διοίκησης που συνήψε τη σύμβαση, να της πει ότι αφού τη συνήψες έχω εγώ απαίτηση η σύναψη να είναι νόμιμη. Και εμένα να με αντιμετωπίσεις ως διαγωνιζόμενο, που έχει δικαίωμα να πάρει τη σύμβαση, εάν πραγματικά είχα περισσότερα προσόντα από αυτόν που τελικώς την πήρε. Είναι ή δεν είναι δικαίωμα του αντισυμβαλλομένου, ο οποίος προσέρχεται στο διαγωνισμό, να απαιτήσει κάτι τέτοιο; Αυτό λέμε. 'Οτι αφού τη συνήψε και τη συνήψε παρανόμως, αυτός που παρανόμως αποκλείστηκε και είχε δικαίωμα να συναφθεί διατηρεί το δικαίωμά του. Αλίμονο τότε, θα βρισκόμαστε, με την ερμηνεία που δίνει ο κ. Σταθόπουλος, σε ένα καθεστώς που η διοίκηση θα έκανε απλώς και μόνο ό,τι ήθελε.
Τρίτο επιχείρημα του κ. Σταθόπουλου. Λέει ότι "αγνοείτε, κύριοι της Αντιπολίτευσης, που καταθέσατε αυτήν την πρόταση, το γεγονός ότι το άρθρο 3 δίνει προσωρινή δικαστική προστασία"; Καθόλου δεν το αγνοούμε. Μάλλον ο κ. Σταθόπουλος αγνοεί την προσωρινή δικαστική προστασία στο Συμβούλιο Επικρατείας. Σήμερα όταν πας να προσβάλεις μια διοικητική πράξη πράγματι μπορεί να ζητήσεις αναστολή εκτελέσεως με το ν. 2522/1997 και το άρθρο 3. Προσέξτε όμως, το διοικητικό δικαστήριο, το Συμβούλιο Επικρατείας, παραδείγματος χάρη, εφαρμόζει ανακριτικό σύστημα. Τι σημαίνει αυτό; Παίρνει το φάκελο που του φέρνει η διοίκηση σε πρώτο στάδιο και όπως λέει ο νόμος πρέπει να κάνει και πιθανολόγηση. Ο φάκελος συνήθως δεν πηγαίνει ή εάν πάει πάει λειψός. Το Συμβούλιο πρέπει να κάνει πιθανολόγηση του νόμου βασίμου της αίτησης ακύρωσης για να χορηγήσει αναστολή εκτέλεσης. Σπανιότατα το κάνει, γιατί το Συμβούλιο Επικρατείας δεν μπορεί να δεσμευθεί με το ανακριτικό σύστημα. Δεσμεύεται μόνο σε ελάχιστες περιπτώσεις γύρω στο 10% από αυτούς που προσφεύγουν. Γιατί έκαναν και το άλλο με αυτόν το νόμο. Δεν αρκεί πλέον να υφίσταται ανεπανόρθωτη βλάβη εκείνος, εναντίον του οποίου γίνεται η παρανομία, αλλά πρέπει να πιθανολογεί στο δικαστήριο το νόμο βάσιμο.
Δυσκολεύεται η αναστολή.
Αλλά πρέπει να πω στον κ. Σταθόπουλο: Λέτε ότι υπάρχει δικαστική προστασία. Εγώ το δέχομαι. Αλλά εμείς με την πρόταση νόμου σας μιλάμε για την περίπτωση εκείνη που κάποιος πήγε απορρίφθηκε η αίτηση αναστολής και έρχεται το δικαστήριο -προσέξτε την αντίφαση- το ίδιο δικαστήριο που την αναστολή δεν την χορήγησε γιατί δεν πιθανολογούσε και λέει "ακυρώνω". Για αυτήν την περίπτωση σας λέω. Αφού το ίδιο το δικαστήριο ομολογεί το λάθος του. Και σε αυτήν την περίπτωση τι θα κάνουμε; Θα δεχθούμε ότι διαιωνίζεται η παρανομία; Είναι δυνατόν ποτέ να είναι ένα κράτος δικαίου, όταν λέει ότι όπως και να έχουν τα πράγματα θα συνεχιστούν; Kαι είπατε, "αποζημίωση δεν έχει"; Μα εσείς -ομολογήσατε και απαντώ στον κ. Κεδίκογλου- ότι η αποζημίωση σε καμιά περίπτωση δεν είναι πλήρης. Καλύπτει μόνο την περίπτωση κατά την οποία έχουμε θετική ζημία. Στην ουσία δηλαδή ότι ξόδευσε κάποιος. Το εργολαβικό κέρδος δεν το συμπεριλαμβάνει. Δηλαδή με απλά λόγια, λέτε θα επιλέγει η διοίκηση όποιον θέλει, θα παρανομεί και εκείνος που είχε δικαίωμα να την πάρει δεν θα παίρνει το εργολαβικό κέρδος, αφού δεν μπορεί να το πάρει, ας παίρνει μια αποζημιωσούλα. Δηλαδή η διοίκηση καταβάλλοντας το αντίτιμο θα μπορεί να παρανομεί ασυστόλως.
Kαι είπαμε στο τέλος:"Δημιουργείτε μία επιτροπή, τι είδους επιτροπή είναι αυτή και ότι είναι αντισυνταγματική" Κύριε Σταθόπουλε, δεν έχετε αντιληφθεί ότι στο Συμβούλιο Επικρατείας υπάρχει ειδική επιτροπή από μέλη του Συμβουλίου της Επικρατείας, η οποία κοιτάει πώς γίνεται η εκτέλεση των αποφάσεων του Συμβουλίου της Επικρατείας; Είπε κανείς ότι αυτή είναι δικαστική αρχή; Ασκεί διοικητικό καθήκον. Μπορεί να αποτελείται από δικαστικά μέλη, αλλά δεν απαγορεύει το Σύνταγμα την ανάθεση διοικητικών καθηκόντων σε δικαστές είτε ατομικά είτε συλλογικά. Είναι διοικητικό όργανο. Και αν αποφασίσει παρανόμως, επειδή είναι διοικητικό όργανο, ισχύει στην περίπτωση αυτή το 105 του εισαγωγικού νόμου. Διότι δεν συνεπάγεται το 105 του εισαγωγικού νόμου του Αστικού Κώδικα οργανικό κριτήριο.
Κάτω απο αυτές τις προϋποθέσεις η πρόταση νόμου, την οποία καταθέσαμε, έχει την απόλυτη λογική της, είναι μέσα στο πλαίσιο της προσπάθειας καταπολέμησης διαπλοκής. Η Κυβέρνηση είναι εκείνη που είναι ασυνεπής.
Το 1993 ως αξιωματική αντιπολίτευση το ΠΑ.Σ.ΟΚ είχε πει ότι θα έκανε ειδική επιτροπή έργων και προμηθειών. 'Εγινε κυβέρνηση, κατέθεσε το νόμο δεν τον προχώρησε και όταν ο Χάρης Καστανίδης έφερε το θέμα, εκπαραθυρώθηκε. Και όταν εμείς φέρνουμε την πρόταση και σ' επίπεδο Αναθεώρησης του Συντάγματος, μας λέτε ότι είναι πλέον αναποτελεσματικό το μέτρο.
Πότε αυτή η Κυβέρνηση γνωρίζει τι κάνει, πριν ή τώρα; Επίσης με ρώτησε ο κ. Σταθόπουλος για την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και για τις δύο άδειες κινητής τηλεφωνίας που χορήγησε, αλλά απέκλεισε τον ΟΤΕ.
Αν κάνετε κριτική σε επίπεδο πολιτικής, κύριε Σταθόπουλε, μπορείτε να το πείτε και αυτό το πράγμα. Αν όμως με ρωτάτε σε συνταγματικό επίπεδο σας λέγω ένα πράγμα και οφείλατε να το γνωρίζετε. Ο ΟΤΕ προσέφυγε στο Συμβούλιο της Επικρατείας για την παράλειψη αυτή και η αίτηση απορρίφθηκε. Επομένως ήταν θέμα μιας πολιτικής επιλογής στην περίπτωση αυτή.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν είναι και αλάθητο...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Διότι ο κ. Σταθόπουλος μας το παρέστησε προηγουμένως ως αλάθητο και μας κατηγόρησε γιατί κάναμε κριτική. Τελειώνω, κύριοι συνάδελφοι, λέγοντάς σας πολύ απλά ότι και νομικά και πολιτικά ξέρετε ότι έχουμε δίκαιο. Αν δεν ψηφίζετε αυτήν την πρόταση -και χαίρομαι για το θάρρος του Συνασπισμού στο σημείο αυτό- είναι γιατί σε αυτήν την Αίθουσα δυστυχώς επικρατεί, αν εξαιρέσουμε την Αναθεώρηση του Συντάγματος, η μανιχαϊστική αντίληψη του ότι ο καθένας από εμάς πρέπει να υπερασπιστεί τα πολιτικά του χρώματα. Και δεν έχουμε το θάρρος να δούμε κατάματα την ουσία. 'Οσο όμως δεν την βλέπουμε κατάματα, τόσο τα διαπλεκόμενα θα γιγαντώνονται τόσο η δημοκρατία μας θα υποφέρει. Και μην ξεχνάτε ότι δεν νομοθετούμε σήμερα μόνο για εμάς. Νομοθετούμε και για τις γενιές που θα έρθουν. Πρέπει να τους παραδώσουμε μια δημοκρατία που θα θωρακισθεί από τους κινδύνους εκείνους εξαιτίας των οποίων η δικιά μας η γενιά υπέφερε και πολλοί από εσάς είχαν αγωνιστεί τότε εναντίον τους. Ακόμα και έναντι αυτών των αρχών να αντιληφθείτε τουλάχιστον την αγωνία και τη λογική μας. Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να τονίσω ότι η χρησιμοποίηση δικαστών σε διοικητικά καθήκοντα είναι άκρως αντιδημοκρατική ενέργεια και εισήχθη στη χώρα επί χούντας και που δυστυχώς συνεχίζεται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι ο Βουλευτής κ. Παναγιώτης Ν.Κρητικός κατέθεσε πρόταση νόμου:" Για την ενεργοποίηση της παραγράφου 2 του άρθρου 44 του Συντάγματος".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Επίσης, οι Υπουργοί Δικαιοσύνης, Εθνικής Οικονομίας, Περιβάλοντος - Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων, Μεταφορών και Επικοινωνιών και η Αναληρωτής Υπουργός Εξωτερικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου "Δικαστική προστασία κατά το στάδιο που προηγείται της σύναψης συμβάσεων φορέων, οι οποίοι λειτουργούν στους τομείς του ύδατος, της ενέργειας, των μεταφορών και των τηλεπικοινωνιών σύμφωνα με την οδηγία 92/13/ΕΟΚ".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Κύριε Υπουργέ, θέλετε να πάρετε το λόγο τώρα;
MIΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Προτιμώ να ακούσω και τους υπόλοιπους και μετά να λάβω το λόγο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού, της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω τη γνώμη ότι η πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας βεβαίως δεν αποτελεί πανάκεια για την αντιμετώπιση του συνολικού ζητήματος της οφειλόμενης διαφάνειας στη διαχείριση του δημοσίου χρήματος. Αλλά εκείνο στο οποίο φρονώ, με νηφαλιότητα διαβάζοντας το κείμενο, ότι θέλει να αντιμετωπίσει το στάδιο μετά την ακύρωση την οριστική της πράξης. Και θα συμφωνήσω με τον κ. Παυλόπουλο -εγώ επικαλούμαι, κύριε Υπουργέ, και τη δική σας εμπειρία αλλά αξιοποιείστε και την εμπειρία και κάποιων άλλων- ότι προσωρινή παροχή δικαστικής προστασίας από το Συμβούλιο της Επικρατείας δεν είναι αποτελεσματική και δεν μπορεί να είναι αποτελεσματική ακριβώς για τους λόγους που εξετέθησαν και που έχουν σχέση με τον περιορισμένο χαρακτήρα των ανακριτικών πράξεων, με δεδομένο τον ανακριτικό χαρακτήρα της διαδικασίας στο Συμβούλιο της Επικρατείας.
'Εχω επίσης τη γνώμη ότι δεν ελέγχεται η πρόταση νόμου και από συνταγματική άποψη και φρονώ ότι έρχεται να εξορθολογήσει το ν. 2522 κατά το στάδιο εκείνο που πράγματι έπεται της οριστικής ακύρωσης της πράξης για την οποία ενδιαφερόμαστε.
Αλλά περαιτέρω, κύριε Υπουργέ, επειδή κάνατε μια αναφορά σε ζητήματα που έχουν σχέση με αδιαφάνειες, τα οποία ζητήματα τραυματίζουν την πολιτική ζωή του τόπου, πρέπει να σας πω ότι η σύγκριση δεν πρέπει να γίνεται με το παρελθόν. Και, βεβαίως, αν σήμερα μιλάμε για μια κατάσταση διαπλεκομένων συμφερόντων, αν μιλάμε για μια διαπλοκή η οποία χειραγωγεί -λυπάμαι που επιλέγω αυτήν τη διατύπωση, αλλά έτσι είναι- και απειλεί την πολιτική ζωή του τόπου βεβαίως αυτό είναι το αποτέλεσμα πράξεων και παραλείψεων ένθεν κακείθεν.
Το μεγάλο όμως ζήτημα σήμερα -και είστε ο καθ' ύλην αρμόδιος να το δείτε- είναι τι γίνεται με το γεγονός ότι έχουμε νόμους, έχουμε θεσμούς, οι οποίοι δεν ενεργοποιούνται. Δεν σας απασχολεί ως καθ' ύλην αρμόδιο Υπουργό και είστε συναρμόδιος, δεν σας απασχολεί ως Κυβέρνηση το γεγονός ότι μια τετραετία εκκρεμεί η συγκρότηση και η λειτουργία της επιτροπής διαφάνειας στο πλαίσιο δράσης του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης; Δεν διαπιστώνει η Κυβέρνηση ότι κατά οφθαλμοφανή παράβαση του νόμου έχουμε συνάντηση και σύμπτωση στα ίδια χέρια εκδοτικών συμφερόντων, ιδιοκτησιών στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, αλλά και συμφερόντων που έχουν σχέση με κρατικές προμήθειες και με συμβάσεις εκτέλεσης μεγάλων έργων; Εκτός και αν κλείνουμε όλοι τα μάτια και δεν βλέπουμε τι γίνεται και δεν συνομολογούμε αυτό που η κοινή γνώμη καταγράφει, ενδεχομένως γενικά και αόριστα κάποιες φορές, γιατί δεν έχει τα αναγκαία στοιχεία ότι σήμερα έχουμε ολιγοπωλιακές συμπεριφορές μέσα στην ελληνική αγορά. 'Εχουμε μονοπωλιακές δραστηριότητες.
Κύριε Υπουργέ, και αναφέρομαι σε εσάς, γιατί εν προκειμένω εκπροσωπείτε την Κυβέρνηση και γνωρίζετε την προσωπική εκτίμηση που σας έχω και αναγνωρίζω ότι είστε νέος στα έδρανα αυτά. Αγνοείτε το γεγονός ότι η Επιτροπή Ανταγωνισμόύ δεν έχει ελέγξει καμιά μέχρι σήμερα μεγάλη συγχώνευση επιχειρήσεων και καμία μεγάλη σύμπραξη; Στενάζει η αγορά από τις μεγάλες συμπράξεις και συγχωνεύσεις, οι οποίες έχουν οδηγήσει τον τόπο να λειτουργεί σε επίπεδο οικονομίας με ολιγοπωλιακές συμπεριφορές και κάποιες άλλες φορές με μονοπωλιακές.
Για τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές εγώ ήμουν από εκείνους που και πολιτικά και επιστημονικά έλεγα ότι έχουν λόγο ύπαρξης. 'Εχουν όμως λόγο ύπαρξης υπό μια προϋπόθεση: ότι θα συμφωνήσει ο πολιτικός κόσμος και θα αποδεχθεί η Κυβέρνηση ότι πρέπει να λειτουργούν ως πράγματι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές και όχι ως όργανα που εμμέσως πλην σαφώς ελέγχονται και υπηρετούν κάθε φορά επιλογές οι οποίες δεν έχουν σχέση ούτε με τη διαφάνεια αλλά ούτε και με την καθαρότητα της συμπεριφοράς του κράτους. Αυτά είναι ερωτήματα τα οποία πρέπει να απασχολήσουν αυτήν τη Βουλή, διαφορετικά φοβάμαι ότι η κοινή γνώμη, η αγωνιούσα, κύριε Υπουργέ, κοινή γνώμη θα μας χρεώνει προσχηματική συμπεριφορά.
Θέλετε ως Κυβέρνηση να υπηρετήσετε τη διαφάνεια; Κάνατε χθες ως Κυβέρνηση αναφορά στην ανάγκη συνταγματικής ρύθμισης. Να γίνει συνταγματική ρύθμιση. Αλλά απευθυνόμενος σε έγκριτο νομικό ερωτώ: Μας εμποδίζει το Σύνταγμα σήμερα να εφαρμόσουμε, να εφαρμόσετε την κείμενη νομοθεσία, έτσι ώστε να πάψει αυτό το φαινόμενο το οποίο τραυματίζει την πολιτική ζωή και οδηγεί σύμφωνα με την άποψη πολλών -εγώ δεν το συμμερίζομαι- στο τέλος της πολιτικής και εν Ελλάδι.
Κατά συνέπεια η σημερινή πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας εκείνο που αναδεικνύει είναι η ανάγκη εξορθολογισμού του ν. 2522, ένας εξορθολογισμός ο οποίος είναι πρέπει να τον αποδεχθείτε. Εμείς γι' αυτό ψηφίζουμε αυτήν την πρόταση, αλλά ταυτόχρονα πρέπει να ενεργοποιήσει αντανακλαστικά όσα έχουν απομείνει στον κυβερνητικό χώρο, στην κυβερνώσα παράταξη, προκειμένου να σταματήσει αυτός ο κατήφορος της διαπλοκής, της αδιαφάνειας και της προσβολής του δημοσίου χρήματος. Και δεν είναι δα προς θάνατον να εμφανιστεί η Κυβέρνηση και να πει: "να, ένα νομοθέτημα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, το οποίο υιοθετώ", διότι δεν αφαιρεί, έρχεται κάτι θετικό να προσθέσει. Και πάντοτε με την επισήμανση που ευθύς εξαρχής έκανα ότι αυτός ο νόμος βεβαίως δεν θα λύσει τα προβλήματα της διαφάνειας αλλά, εν πάση περιπτώσει, είναι ένα λιθαράκι. Εμείς δεν έχουμε κανένα πολιτικό πλέγμα την οποιαδήποτε καλή πρόταση από οποιαδήποτε μεριά και αν προέρχεται να την υιοθετήσουμε. Και θα έλεγα και κάτι άλλο το οποίο ακούστηκε.
Κύριοι συνάδελφοι, η υπάρχουσα θεσμική κατάσταση της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής δεν επιτρέπει να ζητάμε απ' αυτήν την επιτροπή πράγματα για τα οποία έγιναν κάποιες συγκεκριμένες αναφορές ως ζητούμενα του ρόλου της. Η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής δυστυχώς δεν έχει τη δυνατότητα του εξειδικευμένου ελέγχου σύμφωνα με τον Κανονισμό. 'Εχει βεβαίως το δικαίωμα να θεωρεί γενικά σύνολα. 'Εχει δικαίωμα μέσα απ' αυτήν τη γενική θεώρηση να διατυπώνει προτάσεις, αλλά δεν έχει το δικαίωμα να καλεί επί μέρους ζητήματα, και να τα κρίνει ενώπιόν της. 'Αρα μας χρειάζεται η ενεργοποίηση των άλλων οργάνων, των άλλων αρχών, που δυστυχώς δεν λειτουργούν.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ ΨΑΡΟΥΔΑ) 'Εκανα, κύριε Υπουργέ, λίγο πριν αναφορά στο Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο. Και ξέρω ότι δεν είσθε ο αποκλειστικά αρμόδιος, πολλώ δε μάλλον ο αποκλειστικά υπεύθυνος. Γίνονται συζητήσεις αυτές τις ημέρες για μετακινήσεις δημοσιογραφικού στελεχικού δυναμικού από τον ένα χώρο στον άλλον. Γίνεται σήμερα συζήτηση και γράφει όλος ο Τύπος ότι καινούριοι ραδιοτηλεοπτικοί σταθμοί εμφανίζονται. Και, βεβαίως, δικαίωμά τους. Αλλά ποια ευαισθησία εκ μέρους της Κυβέρνησης ή, έστω, ποια ευαισθησία που θα οδηγούσε σε μια διάψευση ότι αυτοί οι ραδιοτηλεοπτικοί σταθμοί, οι οποίοι ιδρύονται, τυχαίνει -έτσι φέρεται από τον Τύπο και δεν διαψεύδεται-να ανήκουν σε ανθρώπους, σε πολίτες, οι οποίοι έχουν συγκεκριμένα συμφέροντα και ενδιαφέροντα ως αντισυμβαλλόμενοι με το ελληνικό δημόσιο.
Δηλαδή, έχουμε φθάσει, κύριε Υπουργέ, και πιστεύω ότι θα δικαιολογείτε απόλυτα την οργή και την αγανάκτηση και όχι μόνο τη δική μου, να θεωρούμε αυτονόητα πράγματα τα οποία πρόδηλα και εξόφθαλμα προσβάλλουν τη νομιμότητα και την πολιτική ζωή του τόπου. Σιωπή η Κυβέρνηση.
'Ερχονται αλλαγές. Εισέρχεται με ραγδαίο και έντονο τρόπο η καινούρια τεχνολογία στη ραδιοτηλεόραση. Συμφέροντα αναπτύσσονται. Τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, μεγάλα έργα. Τι περιμένει η Κυβέρνηση, για να ενεργοποιήσει υφιστάμενους νόμους ή να διαμορφώσει καινούριους, εάν και εφόσον βέβαια παραδέχεται ότι υπάρχει πρόβλημα διαπλοκής, ότι υπάρχει πρόβλημα αδιαφάνειας, ότι προσβάλλεται το δημόσιο χρήμα και ο ιδρώτας του ελληνικού λαού; Φοβάμαι ότι αυτή η σιωπή είναι ένοχη εκ μέρους της Κυβέρνησης. Είναι ένοχη, ύποπτη και δικαιολογημένα εγείρει βεβαιότητες ότι βρίσκεται σφιχταγκαλιασμένη με αυτά τα οικονομικά συμφέροντα και με αυτά τα ποικιλώνυμα κέντρα τα οποία, κύριε Υπουργέ, παράγουν δική τους πολιτική. Μια πολιτική η οποία βεβαίως και προδήλως δεν θελει να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα της χώρας και του ελληνικού λαού, αλλά να προωθήσει περαιτέρω την εξυπηρέτηση των δικών τους συμφερόντων, αυτών των ποικιλώνυμων οικονομικών κέντρων.
Αυτά τα λέω όλα, κυρία Πρόεδρε, με την ευκαιρία που συζητάμε μια πρόταση νόμου, η οποία αναμφισβήτητα -θα συμμεριστώ την άποψη που διατυπώσατε και εσείς από τη θέση της ομιλήτριας- δεν λύει τα προβλήματα, δεν είναι πανάκεια, αλλά έρχεται κάτι να προσθεσει. Και αν την ψηφίζουμε εμείς, κύριε Υπουργέ, την ψηφίζουμε και γιατί πιστεύουμε ότι εξορθολογίζει το ν. 2522 αλλά και γιατί η ψήφισή της έχει και ένα συμβολισμό: ότι δεν είναι δυνατό να υπάρξουν άλλες αναμονές. Κάποια στιγμή θα υπάρξει έκρηξη πολιτικής ηθικής και θα υπάρξει από την κοινωνία. Και θα υπάρξει ερήμην του πολιτικού κόσμου.
Και ξέρετε, κύριοι συνάδελφοι, τότε ο καταμερισμός των ευθυνών θα είναι το τελευταίο ζήτημα. Συλλήβδην θα αμφισβητηθεί ο πολιτικός κόσμος, χωρίς επί μέρους κατανομές των ευθυνών. Και αυτή η συλλήβδην αντιμετώπιση του πολιτικού κόσμου με έναν τρόπο απαξίας εκ μέρους του ελληνικού λαού θα είναι ό,τι χειρότερο για τη δημοκρατία και ό,τι χειρότερο για τον τόπο. Και νομίζω ότι δεν φθάνει να αφορίζουμε τα οικονομικά κέντρα και τη διαπλοκή τους. Οι υπεύθυνοι είμαστε εμείς, είναι ο πολιτικός κόσμος του τόπου. Θέλουμε να αντισταθούμε; Θέλουμε να οχυρώσουμε την πολιτική ζωή έναντι αυτών των συμφερόντων που θέλουν να υπονομεύουν τη δημόσια ζωή; Ας το κάνουμε. Εάν δεν θέλουμε, ας αφήσουμε να παράγεται η πολιτική, όπως παράγεται έξω από την Αίθουσα αυτή. Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε και εμείς, κύριε Κουβέλη.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Ακριβάκης.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, πιστεύω ότι είναι αρκετά δύσκολο για οποιονδήποτε στην Αίθουσα αυτή να είναι αντίθετος σε μια πρωτοβουλία νομοθετική, που στοχεύει στη κατοχύρωση της διαφάνειας. Της διαφάνειας σε όλες τις συναλλαγές του δημοσίου.
Είναι σίγουρο ότι πολλές φορές η πολιτική ζωή του τόπου δηλητηριάστηκε από την έλλειψη διαφάνειας. Γι' αυτό λοιπόν θεωρώ πρωταρχικό χρέος όλων μας να δημιουργήσουμε αυτό το νομοθετικό πλέγμα που χρειάζεται ούτως ώστε να διασφαλιστεί το αδιάβλητο των διαδικασιών για τις συμβάσεις αναθέσεων και προμηθειών.
Θα ήθελα όμως να πω ότι οι όποιοι νόμοι και οι όποιοι θεσμοί δεν μπορούν να διασφαλίσουν από μόνοι τους αυτό το αδιάβλητο. Πρόσωπα έπαιρναν τις αποφάσεις, πρόσωπα τις παίρνουν, πρόσωπα θα τις παίρνουν. Και η εντιμότης αυτών των προσώπων είναι απαραίτητη για να διασφαλιστεί η διαφάνεια. Και θα ήθελα απλώς παρενθετικά να πω ότι η μόρφωση, η ιδιότης ή το επάγγελμα του αποφασίζοντος, δεν αποτελούν τεκμήριο εντιμότητος.
Και θα έρθω δι' ολίγων στη συγκεκριμένη πρόταση νόμου. Το πρώτο σχόλιο που ήθελα να κάνω είναι ότι η συζητουμένη σήμερα πρόταση νόμου είναι εξαιρετικά αποσπασματική. Κάποιος αγορητής -ο κ. Τσιπλάκος αν θυμάμαι καλά- μίλησε για δένδρο σε ένα μεγάλο δάσος. Εσείς, κυρία Πρόεδρε, μιλήσατε για ένα επί μέρους θέμα σε ένα τεράστιο ζήτημα. Το ίδιο είπε με άλλα λόγια και ο κ. Κουβέλης.
Γι' αυτό θεωρώ την πρόταση αυτή εξαιρετικά αποσπασματική. Και θα μου επιτρέψετε να πω ότι αυτός ο τόσο αποσπασματικός χαρακτήρας της πρότασης δεν δικαιολογεί το γεγονός της υπογραφής αυτής της πρότασης από όλη την Κοινοβουλευτική Ομάδα της Νέας Δημοκρατίας. Δεν δικαιολογεί ακόμη -αν θέλετε- τις υπερβολικές εκφράσεις περί υπερασπιστών της διαφάνειας και γι' αυτούς που δεν θέλουν τη διαφάνεια.
Αυτή πάλι η τόσο αποσπασματική πρόταση θα έλεγα ότι δεν δικαιολογεί ακόμη και τη σημερινή πομπώδη εμφάνιση του Αρχηγού της Νέας Δημοκρατίας, ο οποίος αφόρισε -και καλά έκανε- την αδιαφάνεια, τη διαφθορά και το μεγαλύτερο μέρος της ομιλίας του αναλώθηκε σ' αυτούς τους αφορισμούς. 'Ομως γι' αυτήν την πρόταση, την τόσο μικρή θα έλεγα, γι' αυτόν το θάμνο μέσα στο μεγάλο δάσος, δεν μας είπε πάρα πολλά πράγματα.
Και θα μου επιτρέψετε να πω ότι αυτό εμένα μου δημιουργεί κάποια ερωτηματικά. Γιατί αυτή η πρόταση νόμου διαφημίστηκε και προεκλογικά, αν θυμάμαι καλά, διαφημίστηκε και τώρα. Υπογράφηκε από όλη την Κοινοβουλευτική Ομάδα. 'Ηρθε ο Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας και μίλησε εδώ, έκανε παρέμβαση. Γιατί. Για προσέξτε. 'Εχει μεγάλη σημασία. Δεν μπαίνω στα χωράφια των εγκρίτων νομικών αυτήν τη στιγμή για να μιλήσω. Είναι εδώ παρόντες τρεις καθηγητές και συμπεριλαμβάνω και εσάς, κυρία Πρόεδρε. Δεν θα μπω σ' αυτές τις λεπτομέρειες. Εγώ είμαι της μαχόμενης δικηγορίας και σκέφτομαι κάτι πολύ απλό: Η καρδιά της πρότασης της Νέας Δημοκρατίας είναι η σύσταση αυτής της τριμελούς επιτροπής, που αποτελείται από τον πρόεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου και δύο συμβούλους, οι οποίοι λαμβάνοντας αποκλειστικά και μόνο υπόψη το συμφέρον του δημοσίου θα αποφασίσουν επί ακυρωθείσης σύμβασης εάν συμφέρει το δημόσιο η συνέχιση της εκτέλεσης του έργου ή η επανάληψη του διαγωνισμού.
Και ερωτώ: Με αυτές τις σύντομες προθεσμίες που βάζει η πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας, το 99% για να μην πω το 100% αυτής της νέας θεσμοθετούμενης τριμελούς επιτροπής υπό τον πρόεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου όταν θα έρθει να ερευνήσει και να εξετάσει αποκλειστικά το συμφέρον του δημοσίου μετά από τουλάχιστον -στο μικρότερο διάστημα- ένα χρόνο από την υπογραφή της σύμβασης, όταν θα έχει εκτελεστεί ένα μεγάλο τμήμα του έργου, για να μην πω ολόκληρο, υπάρχει περίπτωση να αποφασίσει: "'Οχι, ξανακάνουμε διαγωνισμό από την αρχή", να πάρει ο διαγωνισμός οκτώ μήνες και να ξαναρχίσει μετά το έργο; Θα κρίνει δηλαδή 'Ελληνας δικαστής ότι αυτό επιτάσσει το δημόσιο συμφέρον; 'Αρα, λοιπόν, μήπως πράγματι είναι πανάκεια αυτή η πρόταση; Διότι στο ίδιο αποτέλεσμα θα κατατείνει. Και αν θέλετε και κάτι άλλο: Θα έχει και μία νομιμοφανή επίφαση, την επίφαση της απόφασης αυτής της τριμελούς επιτροπής εκδικαστών, οι οποίοι δεν είναι δικαστικοί, διοικητικοί ή οτιδήποτε άλλο. Τα ακούσαμε αυτά, δεν τα επαναλαμβάνω.
Γι' αυτό λοιπόν είπα, κυρία Πρόεδρε, ότι το όλο σκηνικό που στήθηκε σήμερα στην Αίθουσα αυτή μήπως δεν έγινε πράγματι για την εξυπηρέτηση της διαφάνειας; Μήπως δεν έγινε για τη θωράκιση με νόμους των διαδικασιών για να έχουμε αδιάβλητες διαδικασίες, αναθέσεις έργων και προμήθειες; 'Εγινε μόνο και μόνο για να πούμε: "Ναι, εμείς είμαστε υπέρ της διαφάνειας, καταθέτουμε πρόταση νόμου". Ποια πρόταση νόμου; Τι αντιμετωπίζει στο όλο πρόβλημα της διαφάνειας αυτή η πρόταση νόμου; Και οι κακοί, οι αδιαφανείς, εμείς οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ δεν ψηφίσαμε την πρόταση. Θα μου επιτρέψετε να έχω σοβαρές επιφυλάξεις ως προς τις προθέσεις με τις οποίες κατατέθηκε και συζητήθηκε σήμερα αυτή η πρόταση νόμου.
Επίσης θα ήθελα να πω ότι μου έκανε εντύπωση ότι και στην εισηγητική έκθεση, αλλά και εδώ από τον έγκριτο νομικό τον κ. Παυλόπουλο, ουδαμώς αναφέρθηκε το άρθρο 3. Το άρθρο 4 του νόμου δεν είναι όλος ο νόμος. Υπάρχουν και άλλα άρθρα. Το άρθρο 3, το οποίο κατά τη δική μας άποψη δίνει ταχύτατο, γρήγορο και θα έλεγα πιο αποτελεσματικό δικαστικό έλεγχο στις συμβάσεις προμηθειών και αναθέσεων έργων. Το ότι αποκόπηκε κυριολεκτικώς το άρθρο 4 και απομονώθηκε χωρίς να αναφερθεί το άρθρο 3 και το άρθρο 5 του σχετικού νόμου θα έλεγα ότι, εάν δεν είναι λάθος, σίγουρα είναι μια ηθελημένη "απόκρυψη", που προσπαθεί για να αλλοιωθεί η ουσία της συζήτησης.
Θα τελειώσω λέγοντας το εξής: 'Εχω αρκετά χρόνια σ' αυτήν την Αίθουσα. Μία πρόταση νόμου της αντιπολίτευσης έχει γίνει δεκτή. 'Οταν λέω της αντιπολίτευσης δεν εννοώ της σημερινής Αντιπολίτευσης. Και εμείς ήμασταν αντιπολίτευση το 1990.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Να παραδεχθείτε, κύριε συνάδελφε, ότι αυτή έγινε δεκτή από τη Νέα Δημοκρατία ως κυβέρνηση.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Δεν ξέρω. Μήπως είναι κάποια άλλη; ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εγώ θυμάμαι ότι ήταν της Μελίνας Μερκούρη.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Ναι, αυτή ήταν. Συμφωνούμε απόλυτα.
Μία πρόταση νόμου, λοιπόν, έχει γίνει δεκτή. 'Ολες οι άλλες απορρίπτονται. Και για να είμαστε απόλυτα ειλικρινείς, απορρίπτονται γιατί αφού τις φέρνει η Νέα Δημοκρατία εμείς θα τις καταψηφίσουμε. Τις φέραμε εμείς, πρέπει να τις καταψηφίσει η Νέα Δημοκρατία. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Εδώ όμως στη συγκεκριμένη πρόταση νόμου προσωπικά σας λέω ότι την καταψηφίζω, εγώ και το κόμμα μας, διότι απλούστατα πιστεύουμε ακράδαντα ότι τροποποιούμενο το καθεστώς που ισχύει σήμερα του άρθρου 4 του ν. 2455 γίνεται με την πρόταση νόμου πολύ χειρότερος κατά την άποψή μου ο δικαστικός έλεγχος και η ταχύτητα του δικαστικού ελέγχου. Και αυτός είναι ο πραγματικός λόγος που καταψηφίζουμε αυτήν την πρόταση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε, κύριε Ακριβάκη. Κύριε Υπουργέ, θέλω να σας ρωτήσω αν θέλετε να παρέμβετε σ' αυτό το σημείο με τη δευτερολογία σας; Ακολουθούν η πρωτολογία του κ. Γείτονα και οι δευτερολογίες των εισηγητών. Θέλετε να μιλήσετε τώρα ή στο τέλος, αφού τους ακούσετε όλους;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Στο τέλος, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Στο τέλος. Ευχαριστώ πολύ.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Θα ήθελα να παρέμβω σαν Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος στα όσα ειπώθηκαν από τον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το κατάλαβα, κύριε Τζέκη, αλλά πρέπει να ξέρετε ότι δεν μπορούν να ταυτίζονται στο ίδιο πρόσωπο οι ιδιότητες του εισηγητή και του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ:'Εγινε το ίδιο και σε άλλα νομοσχέδια και δεν υπήρχε πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Δεν δικαιούστε να μιλήσετε ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Αν είναι όμως κάτι πολύ σοβαρό, το οποίο θέλετε να διατυπώσετε, κατ' οικονομίαν και εκτός Κανονισμού θα σας δώσω λίγα λεπτά. Αλλιώς θα δευτερολογήσετε κανονικά στο δεκάλεπτό σας.
Το λόγο έχει ο κ. Γείτονας, για να πρωτολογήσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Με βάση τη συζήτηση σε μια πρόταση νόμου που θα έλεγα εξ υπαρχής αποσπασματική, προσχηματική για τη διαφάνεια, η συζήτηση εξελίχθηκε πάνω στο τι συμβαίνει στη χώρα από την άποψη κατάρτισης των συμβάσεων έργων προμηθειών και υπηρεσιών. Ούτε λίγο ούτε πολύ, αφέθηκε μια εντύπωση ότι στην Ελλάδα το πολιτικό σύστημα, η πολιτεία είναι ένα ξέφραγο αμπέλι σε σχέση με τη δράση συμφερόντων και ιδιαίτερα όσον αφορά τον τομέα των διαγωνισμών για την κατάρτιση συμβάσεων, έργων και προμηθειών. Και δεν θα πρέπει να αφήνεται τέτοια εντύπωση, αν ο πολιτικός κόσμος σύσσωμος θέλει να κτυπήσει αυτά τα φαινόμενα τα οποία επικαλείται ότι είναι απειλή. Κυρία Πρόεδρε, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η συνεχής θωράκιση και βελτίωση του θεσμικού πλαισίου για τα έργα, τις προμήθειες, τις υπηρεσίες, θα πρέπει να είναι μία διαρκής επιδίωξη του πολιτικού συστήματος και τούτο διότι η πράξη βγάζει προβλήματα και πολύ περισσότερο στη σημερινή εποχή όταν οι απελευθερώσεις των αγορών, οι εξελίξεις στην τεχνολογία, δημιουργούν τέτοια νέα δεδομένα ως προς την πολυπλοκότητα των αντικειμένων, έργων ή προμηθειών και ιδιαίτερες δυσκολίες στο να προσδιορίσει κανείς αντικειμενικά τις διαδικασίες ανάθεσης. Αυτό είναι ένα ζητούμενο σε όλον τον κόσμο. Από αυτήν τη σκέψη και τη διαπίστωση μέχρι του σημείου να προσπαθεί κανείς -όπως έκανε ο αξιότιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας-να δημιουργήσει την εντύπωση ότι υπάρχει αδιαφάνεια, γενικευμένη διαφθορά και ότι όλα τα έργα, προμήθειες και υπηρεσίες γίνονται με απευθείας ανάθεση, υπάρχει μεγάλη απόσταση.
'Εχουμε όλοι ευθύνη, ανεξάρτητα σε ποια θέση είμαστε, απέναντι στον ελληνικό λαό, να του πούμε την αλήθεια.
Ο κ. Παυλόπουλος και ο κ. Σταθόπουλος που είναι επιστήμονες και εξαίρετοι καθηγητές μίλησαν "μετά λόγου" γνώσεως. Εγώ θα μιλήσω "μετά λόγου" πράξεως. Από τις θητείες μου στα Υπουργεία και ιδιαίτερα στο ΥΠΕΧΩΔΕ είχα την πολιτική ευθύνη για την κατάρτιση πολλών συμβάσεων. Να δούμε όμως τι συμβαίνει στην πράξη, ποιο είναι το θεσμικό πλαίσιο, γιατί ούτε λίγο ούτε πολύ φάνηκε εδώ σαν κάποιοι πολιτικοί ή κάποιοι μανδαρίνοι, όπως ειπώθηκε, χωρίς κανένα πλαίσιο, χωρίς κανέναν έλεγχο να δίνουν έργα, προμήθειες, υπηρεσίες όπου θέλουν και όπως θέλουν.
Το ελληνικό θεσμικό πλαίσιο είναι προσαρμοσμένο πλήρως στις κοινοτικές οδηγίες, στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, για όλο το φάσμα της ανάθεσης έργων προμηθειών υπηρεσιών.
Δεύτερον, τα τελευταία έξι χρόνια και αναφέρομαι ιδιαίτερα μετά το 1993, με την έναρξη υλοποίησης του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και το θεσμικό πλαίσιο έργων και το πλαίσιο προμηθειών υπέστη σημαντικές βελτιώσεις -υπήρξε πίεση και από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση γι'αυτό- τις οποίες ανέφερε ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και δεν θα τις επαναλάβω. Με έλεγχο μάλιστα και δικαστικό σε όλα τα στάδια.
Θα αναφερθώ στα μεγάλα έργα και προμήθειες για τα οποία γίνεται κυρίως ο λόγος και μέσα από τα οποία, ειπώθηκε, ότι γιγαντώνονται τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα. Αυτά είναι μεγάλα θέματα, κυρία Πρόεδρε, που είναι καλό να τα συζητήσει το πολιτικό σύστημα και η Βουλή αλλά όχι με τέτοιον τρόπο σκανδαλοθηρικό, για να δημιουργούνται απλά εντυπώσεις. Να τα συζητήσει επί της ουσίας. Και μάλιστα εν όψει της Αναθεώρησης του Συντάγματος. Γιατί πράγματι όσο απελευθερώνονται οι αγορές, αν δεν παρέμβει η πολιτική, μπορεί να έχουμε νέες δουλείες στην ανθρωπότητα. Αυτά απασχολούν τις σκέψεις πολλών προοδευτικών ανθρώπων και πολιτικών σε όλον τον κόσμο.
Σε ό,τι αφορά τα μεγάλα έργα στην Ελλάδα, ας δούμε τι συμβαίνει. Πόσες ρήτρες ασφάλειας υπάρχουν; Κατ'αρχάς έχουμε την αναθέτουσα αρχή, που απαρτίζεται από έγκριτους, έμπειρους με επιστημονικές γνώσεις ανθρώπους που προέρχονται από τη δημοσιοϋπαλληλία και περιλαμβάνει και ειδικούς εμπειρογνώμονες. Υπάρχει λοιπόν η αναθέτουσα αρχή. Προχωράει η διακήρυξη για το έργο και αμέσως ας δούμε τι στάδια ελέγχου έχουμε.
Πρώτον, από την ίδια την αναθέτουσα αρχή μέσα στη διοικητική διαδικασία, έχουμε τον πρώτο έλεγχο με βάση τις ενστάσεις, των ενδιαφερομένων τις προσφυγές. Στα μεγάλα έργα και προμήθειες με τις τελευταίες αλλαγές στο θεσμικό πλαίσιο που κάναμε, έχουμε προληπτικό έλεγχο των συμβάσεων από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Αυτός είναι ο δεύτερος κύκλος ελέγχου. Τρίτος κύκλος είναι ο δικαστικός έλεγχος για την προστασία των συμβάσεων. Διπλός πρώτα όσον αφορά την προσωρινή προστασία-εδώ ήταν το θεσμικό σας χάσμα, για να καταλήξετε στα συμπεράσματα που θέλατε, αγνοήσατε το άρθρο 3 για την αναστολή. 'Εδωσε ο Υπουργός Δικαιοσύνης σήμερα συγκεκριμένα στοιχεία, γιατί ειπώθηκε ότι δεν υπάρχουν τέτοιες αποφάσεις. Μίλησε για το 20% αυτών που εξετάζονται. Στη συνέχεια έχουμε την οριστική προστασία για την ακύρωση ή επικύρωση της σύμβασης. Αυτά πέραν των ελέγχων από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή με βάση τις καταγγελίες.
Στο άρθρο 4 εγώ δεν θα επαναλάβω τα επιχειρήματα του Υπουργού Δικαιοσύνης, τα οποία ήταν ακαταμάχητα, κύριε Παυλόπουλε, και ως προς την τεκμηρίωση...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά τη γνώμη σας. Χαίρομαι για τη νομική σας κατάρτιση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά τη γνώμη μου ασφαλώς. Αλλά εγώ ομιλώ "μετά λόγου" πράξεως και ξέρω πόσες προσφυγές έχουν γίνει, πόσες ευωδόθηκαν και ότι υπάρχει πλήρης προστασία. Εσάς εκείνο που σας ενοχλεί, και το οποίο προβλέπει η οδηγία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης είναι ότι σε περίπτωση εκ των υστέρων ακύρωσης δε θίγεται η σύμβαση. Εγώ ερωτώ για να το ακούσουν και οι πολίτες, γιατί τους λέμε διαφορετικά πράγματα. Φαντασθείτε ότι πέρασε όλους αυτούς τους ελέγχους ένα μεγάλο έργο ή μία μεγάλη προμήθεια, για παράδειγμα το αεροδρόμιο των Σπάτων...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και ακυρώνεται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Παρακαλώ.
'Εχει περάσει το διοικητικό έλεγχο με τις ενστάσεις, έχουν γίνει οι προσφυγές, έχουν απορριφθεί, έχει γίνει ο έλεγχος από το Ελεγκτικό Συνέδριο, έχει γίνει αίτηση ασφαλιστικών μέτρων και αυτή δεν έχει ευοδωθεί και το κράτος προχωράει στην ανάθεση, γιατί πρέπει να προχωρήσουν τα έργα. Δεν είναι θέμα Κυβέρνησης, είναι θέμα πολιτείας, είναι θέμα συμφερόντων του ελληνικού λαού. Και προχωρεί η σύμβαση ας πούμε για δύο χρόνια. Και εκεί έχουν εμπλακεί χιλιάδες άνθρωποι που δουλεύουν, άνθρωποι που έχουν με συμβάσεις συγκεκριμένα συμφέροντα. 'Ερχεται μετά από δύο χρόνια η οριστική εκδίκαση από το Συμβούλιο της Επικρατείας και ακυρώνει. Δεν θα υπάρχει τότε ευχέρεια στη διοίκηση να κρίνει το συμφέρον και να μη θίξει τη σύμβαση; Τι θα γινόταν εάν θιγόταν...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Γείτονα...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Παυλόπουλε, κόπτεσθε -δεν το λέω με την κακή έννοια- για τη διαφάνεια και το δημόσιο χρήμα. Φαντασθείτε μία μεγάλη σύμβαση μετά από δύο χρόνια να ακυρώνεται και να πρέπει να τη θίξουμε. Ξέρετε τι θα πει να διακόψετε μία σύμβαση, να ξανακάνετε ένα διαγωνισμό, για παράδειγμα για το μετρό ή για το αεροδρόμιο των Σπάτων ύστερα από τρία χρόνια όταν έχουν προχωρήσει οι εργολαβίες; Πώς θα προχωρήσει το έργο; Τι λεφτά θα χάσει το δημόσιο;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Εχετε διαβάσει τι λέει γι'αυτό η πρόταση νόμου;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Την έχω διαβάσει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν τη διαβάσατε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Καλά... Αντί για την αναθέτουσα αρχή, που έχει και πολιτική ευθύνη λόγω του προϊσταμένου Υπουργού, αναθέτει σε μια άλλη επιτροπή να το κρίνει αυτό. Κατ'αρχήν και να πέρναγε η πρότασή σας, ποτέ δεν θα έκρινε σε μια τέτοια περίπτωση η επιτροπή διαφορετικά από ό,τι θα κρίνει μια αρχή αναθέτουσα, η οποία έχει μάλιστα και την πολιτική ευθύνη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή που παρανόμησε θα κρίνει τον εαυτό της;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κυρία Πρόεδρε, υπάρχει και πρέπει να υπάρχει σταθερή επιδίωξη, με ευθύνη όλου του πολιτικού φάσματος, για να ενισχύσουμε και να θωρακίσουμε την πολιτεία από τις προσπάθειες των κάθε είδους συμφερόντων να "ιδιοποιηθούν" κοινωνικοοικονομικές δραστηριότητες μεγάλης εμβέλειας, όπως είναι τα έργα ή οι προμήθειες. Αλλά αυτό σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να ταυτίζεται με μια προσπάθεια δυσφήμισης συνολικά του πολιτικού συστήματος, με γενικές και αόριστες καταγγελίες. Το μήνυμα αυτό πρέπει να βγει από τη συζήτησή μας.
Κύριε Παυλόπουλε, θα σας πω κάτι που το έχω ξαναπεί σε αυτήν την Αίθουσα. Ξέρετε ότι έχω δουλέψει ως Υπουργός σε κρίσιμους τομείς και ξέρετε πώς χειρίστηκα τα πράγματα. 'Οταν μιλάμε γενικά και αόριστα για διαφάνεια, τότε χωρίς να το θέλουμε, πραγματικά εξυπηρετούμε αυτά τα συμφέροντα.
Ξέρετε τι λένε; Αφού όλοι κλέβουν, αφού όλα γίνονται με αδιαφάνεια, αφού υπάρχει γενικευμένη διαφθορά, ας κοιτάξω και εγώ το δικό μου συμφέρον. Καταγγελίες μπορούν να γίνονται, αλλά θα πρέπει να είναι συγκεκριμένες.
Δεν αμφισβητώ την πρόθεση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, αλλά δεν παύει να πέφτει στην παγίδα. Kάθε φορά για τις εντυπώσεις, δημιουργεί προς τα έξω -και ιδιαίτερα προς τον ελληνικό λαό- μία εικόνα ξέφραγου αμπελιού σε σχέση με τα έργα, τις προμήθειες και τις υπηρεσίες. Το θεσμικό πλαίσιο όπως και από τις προσφυγές στα δικαστήρια έχει αποδειχθεί την τελευταία εξαετία, είναι επαρκές για να προστατεύσει τα συμφέροντα του κράτους και του λαού. Αυτό το πλαίσιο με συζητήσεις ουσίας και συναινετική πρέπει να το βελτιώσουμε και θα χρησιμοποιήσω την διάρκεια να το βελτιώνουμε συνεχώς, γιατί τα πράγματα εξελίσσονται. Ενα έργο σήμερα, χρειάζεται εξειδικευμένους ανθρώπους είναι σύνθετο και πολύπλοκο με τις εξελίξεις της τεχνολογίας. Πρέπει να σας πω ότι για τα Σπάτα, για να καταρτισθεί η σύμβαση, δούλεψαν ελληνικά και ξένα γραφεία, νομικοί, ειδικοί επιστήμονες. Το ίδιο είναι και για το έργο του Ρίο. Συγκεντρώσαμε όλη την επιστημονική γνώση που υπήρχε στον κόσμο για να κάνουμε και τις δύο συμβάσεις. Πρέπει λοιπόν για το θεσμικό πλαίσιο να βελτιώνεται συνεχώς, για να ανταποκρίνεται και στις νέες συνθήκες ή και να καλύπτονται κενά και αδυναμίες που μπορούν να εκμεταλλευτούν τα κάθε είδους συμφέροντα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρουδα): Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ακούσαμε από πολλές πλευρές ότι λείπει εκείνο το νομοθετικό πλαίσιο που θα διασφαλίσει τη διαφάνεια και θα κατακυρώσει το δημόσιο συμφέρον.
Πρέπει να πω ότι στη συζήτηση του ν.2522/97 τότε η έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής είχε επισημάνει ότι η έννομη τάξη παρέχει ικανοποιητικό επίπεδο προσωρινής προστασίας στον ενδιαφερόμενο που έλαβε μέρος σε δημόσιο διαγωνισμό και αποκλείστηκε. Το τονίζω γιατί ακούστηκε ότι δεν έχει επιβάλει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση μέσω της οδηγίας την υποχρέωση στην Κυβέρνηση να θεσπίσει το συγκεκριμένο νόμο. Παρ' όλα αυτά όμως θα πρέπει να αναφέρουμε ότι η Ευρωπαϊκή 'Ενωση ήταν εκείνη που οδήγησε τη χώρα μας στα Ευρωπαϊκά Δικαστήρια, σε πολλές περιπτώσεις, γιατί είχε εντοπίσει στον τομέα των κρατικών προμηθειών καταστρατήγηση της διαδικασίας. Και βέβαια εκκρεμούν και άλλες δίκες για το ζήτημα των τεχνικών έργων.
Αποδεικνύεται, δηλαδή, ότι η Ευρωπαϊκή 'Ενωση με την πίεση μέσω του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου ώθησε την Κυβέρνηση αλλά και τις προηγούμενες να συμμορφωθεί στη στρατηγική που έχει για την απελευθέρωση και των ελληνικών αγορών στα συμφέροντα των πολυεθνικών και των μονοπωλίων. Υπάρχει λοιπόν εκείνο το νομοθετικό πλαίσιο και αν σταθούμε σ' αυτό το ζήτημα και πούμε ότι δεν υπάρχει, τότε εύλογα τίθεται ένα απλό ερώτημα: Γιατί όλο αυτό το χρονικό διάστημα τόσο οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. όσο και της Νέας Δημοκρατίας δεν φρόντισαν να νομοθετήσουν και να δημιουργήσουν εκείνο το νομοθετικό πλαίσιο που θα εξασφαλίσει τη διαφάνεια. Εμείς βέβαια δεν είμαστε υπέρ αυτής της άποψης, ότι δεν υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο, αλλά πιστεύουμε ότι αυτό το πλαίσιο είναι η επιβολή, αν θέλετε, των μεγάλων συμφερόντων να μπορούν να λυμαίνονται τις κρατικες προμήθειες, τα κρατικά δημόσια έργα και τις υπηρεσίες.
Είναι αυτό που επιβάλλουν τα λεγόμενα διαπλεκόμενα με μόνο μία διαφορά εδώ, που κανείς δεν μπορεί να διαφωνήσει με τις επισημάνσεις του Προέδρου της Νέας Δημοκρατιας που έκανε, αλλά εκεί που εμείς διαφοροποιούμαστε είναι ότι όλα αυτά που έγιναν, γίνονται και θα γίνονται, δεν προέκυψαν από το πουθενά.
Ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας έκανε μια προσπάθεια να αποχαρακτηρίσει το κράτος, δηλαδή να κρύψει το χαρακτήρα του κράτους, που είναι βαθιά φιλομονοπωλιακός. Είναι γνωστό βέβαια από ποιον δημιουργήθηκε ο δημόσιος τομέας και όλη αυτή η υποδομή και ποιον εξυπηρετεί και γιατί. Σε αυτό το ζήτημα πιστεύουμε ότι δεν είναι ζήτημα διαχείρισης η αλλαγή του δημόσιου τομέα και του κράτους, πιστεύουμε ότι είναι βαθειά πολιτικό. Γιατί το κράτος είναι εκείνο το οποίο μέσα από τις ενέργειές του εξασφαλίζει ή τα συμφέροντα του λαϊκού κινήματος ή τα συμφέροντα των πολυεθνικών, των μονοπωλίων και της πλουτοκρατίας.
Και μέχρι τώρα στην ιστορία αυτού του κράτους έχουμε διαπιστώσει ότι τα συμφέροντα της πλουτοκρατίας είναι εκείνα που εξυπηρετούνται από τις δοσοληψίες με το κράτος και το δημόσιο τομέα. Και βέβαια δεν είναι αχρωμάτιστο το κράτος και ο δημόσιος τομέας. Οι δημιουργοί ήταν συγκεκριμένοι, τόσο οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. όσο και οι κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας. Και σ' αυτό ακριβώς το σημείο είναι που θέλουμε να τονίσουμε ότι τα δύο κόμματα συμπίπτουν στις βασικές πολιτικές τους επιλογές και προσπαθούν να βρουν στα επί μέρους ζητήματα διαφορές, για να παραπλανήσουν τον ελληνικό λαό από τα σοβαρά προβλήματα που τον απασχολούν και έχουν να κάνουν με το ξεπούλημα της δημόσιας περιουσίας, μιας περιουσίας που δημιουργήθηκε από το υστέρημα του ελληνικού λαού και βέβαια τώρα που το απαιτούν τα διαπλεκόμενα παραδίδεται στα χέρια της ιδιωτικής πρωτοβουλίας.
Ο κ. Καραμανλής σημείωσε -και το κράτησα- ότι γίνεται μεταφορά τομέων του δημόσιου τομέα σε λίγους και αυτό γεννά κινδύνους. Δηλαδή, εάν αυτό γινόταν σε περισσότερους, οι κίνδυνοι για τα συμφέροντα -του δημοσίου συμφέροντος- ή του λαού γενικότερα θα έλειπαν; 'Οχι. Εδώ είναι η θέση μας, ότι μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα, που αναπτύσσσεται η οικονομία εκεί, υπάρχει ο νόμος της συγκέντρωσης και στον τομέα παραγωγής και στα μέσα παραγωγής και στον πλούτο που παράγεται. Και όταν έχεις να μοιράσεις, είτε το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης είτε τους Ολυμπιακούς Αγώνες για το 2004, να δοθούν τέτοια κονδύλια στο ιδιωτικό κεφάλαιο, εκεί στα πλαίσια του ανταγωνισμού θα παρατηρήσουμε ότι το μεγάλο ψάρι θα φάει το μικρό.
Στάθηκε σ' αυτό το σημείο ο κ. Τσιπλάκος και είπε ότι οι μικρές επιχειρήσεις θα συνθλιβούν κάτω από την πίεση του ανταγωνισμού. Και εμείς στην εισήγηση που κάναμε και βάλαμε την αντίθεσή μας και στην πρόταση νόμου της Νεας Δημοκρατίας και είχαμε καταψηφίσει το ν.2522, είναι ότι άνοιγε διάπλατα ο δρόμος να επικρατήσουν τα μεγάλα συμφέροντα απέναντι στις μικρές και μεγάλες επιχειρήσεις. Καταλαβαίνουμε λοιπόν ότι οι νόμοι, οι οποίοι προωθούνται μέσα στη Βουλή, συγκεκριμένα συμφέροντα εξυπηρετούν. Δεν είναι το ζήτημα ότι ο πολιτικός κόσμος θα πρέπει να δει ποιές μορφές θα εξασφαλίσει για την τιμή του, πολιτικός κόσμος είναι όλα τα πολιτικά κόμματα και μέσα και έξω από τη Βουλή. Εκείνο που πρέπει να δούμε είναι ποια πολιτική θα εγγυηθεί για τη διαφάνεια και θα εξασφαλίσει το δημόσιο συμφέρον. Από κει και πέρα ο καθένας κάνει την επιλογή του. Γι' αυτό έχουμε κρίνει την πρόταση νόμου μέσα σ' αυτά τα πλαίσια που προανέφερα.
Θέλω να πω δυο πράγματα για τη διαπλοκή του ΟΤΕ. Είναι διαχρονική. Μπορεί η Νέα Δημοκρατία το 1993 να απέκλεισε από την κινητή τηλεφωνία τον ΟΤΕ, σήμερα όμως αυτή η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που τότε ήταν στην αντιπολίτευση και όλοι ξέρουμε ότι έλεγε μια μετοχή και αυτή θα είναι στην κατοχή του δημοσίου, τώρα με την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ξεπουλήθηκε και αυτή η στρατηγικής επιλογής επιχείρηση, όπως είναι η ΔΕΗ, τα λιμάνια, τα ναυπηγεία, που όλα ξεπουλιούνται στο ιδιωτικό κεφάλαιο.
Και τελειώνω με το εξής: Η Νέα Δημοκρατία βάζει ζήτημα αντισυνταγματικότητας του ν. 2522. Είχαμε συμφωνήσει και με τη Νέα Δημοκρατία στην αντισυνταγματικότητα στο νόμο για την κεφαλαιαγορά, που έδινε ιδιαίτερα προνόμια στην Eπιτροπή Kεφαλαιαγοράς και μάλιστα να θεσπίζει, εάν θέλετε, και αρχές και προγράμματα για τη διακίνηση της κεφαλαιαγοράς.
Σ' αυτό το σημείο όμως θέλουμε να τονίσουμε το εξής: 'Οταν γινόταν κατάφωρη καταστρατήγηση του Συντάγματος, εάν δεν κάνω λάθος του 1999, που έλεγε ότι για να περάσει από τη χώρα ξένο στράτευμα θα πρέπει να προηγηθεί η συζήτηση και η ψήφιση του νόμου μέσα στη Βουλή, όταν έγκριτοι δικαστικοί και μεταξύ αυτών και πολλοί δικαστές του Συμβουλίου της Επικρατείας είχαν ανακοινώσει δημόσια την αντίθεσή τους σ' αυτήν την καταστρατήγηση, τότε και το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία και άλλα κόμματα δεν έβαλαν ζήτημα αντισυνταγματικότητας στη διέλευση των ξένων στρατευμάτων για τον άδικο και βάρβαρο, εγκληματικό βομβαρδισμό της γειτονικής χώρας, της Γιουγκοσλαβίας.
Γι'αυτό κλείνω με το εξής: 'Οτι η διαπλοκή θα συνεχίζεται όσο συνεχίζεται και η εφαρμογή αυτής της πολιτικής που επιτρέπει τη διαπλοκή, δηλαδή των οικονομικών συμφερόντων και να αποκτούν πρόσβαση στην πολιτική σκηνή του τόπου και να εξασφαλίζουν τα συμφέροντά τους. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Κοντομάρης.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα έλεγα το εξής αναφερόμενος στην πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας: 'Οτι και αν ακόμα είχε ορισμένα νομικά θέματα που θα μπορούσε κανείς σ' ένα βαθμό να τα δεχθεί ως αναγκαία, για να είναι η διαφάνεια μεγαλύτερη, για να μην υπάρχει αυτή η καχυποψία σε όλους μας, με τον τρόπο που πλασαρίστηκε και στην επιτροπή και σήμερα νομίζω ότι δεν μας αφήνει περιθώρια, πραγματικά, να συνηγορήσουμε.
Γιατί πρότεινα στην πρωτολογία μου σ' ένα συγκεκριμένο διάλογο, σε μία συλλογική προσπάθεια, να μπούμε όλοι μέσα στο πρόβλημα και να δώσουμε τον καλύτερο εαυτό μας, για να προχωρήσει αυτό το θέμα, πράγμα που το θέλει όλος ο λαός μας.
Σήμερα όμως εδώ ο αξιότιμος Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας μίλησε και είπε βαριές κουβέντες. Είπε ότι υπάρχει πολιτική απάτη, ότι υπηρετούμε συνειδητά οργανωμένα συμφέροντα, αυτά δηλαδή που είχε πει και το Μάη του 1998, όταν κουβεντιαζόταν εκείνη η πρόταση νόμου για την ανεξάρτητη διοικητική αρχή. Και μάλιστα μας απείλησε ότι θα είμαστε και υπόλογοι, εάν δεν στηρίξουμε αυτήν την πρόταση νόμου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι μ' ένα τέτοιο σκεπτικό, με μία τέτοια προπαγανδιστική λειτουργία, με μία τέτοια πολιτική συμπεριφορά, αυτό που κάνουμε όλοι μας είναι πραγματικά να καταδικάζουμε σε φαυλότητα και σε λεηλασία -λέω τις κουβέντες που είπε ο κ. Καραμανλήςόλον τον πολιτικό κόσμο, την πολιτική, όλους μας, και να βυθιζόμαστε αύτανδροι. Σ' αυτό εμείς, το ΠΑΣΟΚ, δεν θα συνηγορήσουμε. Δεν θα παίξουμε σ' αυτό το παιχνίδι, γιατί νομίζω ότι πάνω από όλα θα πρέπει να προστατεύσουμε και τον εαυτό μας και το λαό μας.
Και προσφέρει πολύ κακή υπηρεσία αυτή η λογική που λέει ότι δεν υπάρχει τίποτα, ότι λειτουργούν όλα όπως λειτουργούν, όπου και αν τύχει παίρνουν τις συμβάσεις και τα έργα όποιοι θέλουν, όποιους θέλει ο Υπουργός. Αγνοεί αυτή η λογική αυτό που είπα στην αρχή: 'Οτι επτά νόμοι από το 1994 μέχρι σήμερα ψηφίστηκαν εδώ στη Βουλή για να προστατεύσουν τη διαφάνεια, τις προμήθειες και τα δημόσια έργα και δύο νόμοι του 1999, ο 2702 που δίνει τη δυνατότητα στον αρμόδιο Υπουργό να ζητά από το Ελεγκτικό Συνέδριο να πραγματοποιεί τον έλεγχο νομιμότητας κάθε είδους σύμβασης, και ο άλλος επίσης του 1999, ο 2741, όπου καθίσταται πλέον υποχρεωτικός ο έλεγχος της νομιμότητας των συμβάσεων των προμηθειών του δημοσίου που υπερβαίνουν το ποσό των πεντακοσίων εκατομμυρίων (500.000.000) δραχμών και των εκτελέσεων δημοσίων έργων που υπερβαίνουν το ποσό του ενός δισεκατομμυρίου από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Δηλαδή το 1999 με δύο νόμους περάσαμε περισσότερο έλεγχο στο Ελεγκτικό Συνέδριο, αυτό που ήταν απαίτηση και λογική και υπόσχεση όλων των πτερύγων, όταν έγινε συζήτηση της πρότασης νόμου της Νέας Δημοκρατίας το 1998.
Εγώ βλέπω καλοπροαίρετα μία προσπάθεια που γίνεται από το ΠΑΣΟΚ, από την Κυβέρνηση, μια προσπάθεια που γίνεται από όλους σ' ένα βαθμό, από όλες τις πτέρυγες, για να βελτιώσουμε τα πράγματα. Δεν βλέπω αυτό που αναφέρθηκε, ότι δηλαδή αδρανεί η Κυβέρνηση, ότι υπάρχει έλλειμμα νομοθεσίας, ότι εμφανίζεται τώρα καθυστερημένα πολιτική βούληση, αυτά τα οποία ελέχθησαν κυρίως από την πλευρά των εκπροσώπων της Νέας Δημοκρατίας.
Θα ήθελα δε να τονίσω το εξής: Μεγάλη υπόθεση, που όλο κουβεντιάζεται, το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, τα έργα της Ολυμπιάδας. Αυτό είναι ευθύνη της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ να το πράξει. 'Eτσι και αλλιώς μετά τις τελευταίες εκλογές είναι η νόμιμη κυβέρνηση και έχει ευθύνη να προχωρήσει και το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και τα έργα της Ολυμπιάδας και τη διαφάνεια και όλα τα θέματα που οφείλει ως Κυβέρνηση να προχωρήσει και φυσικά πάνω από όλα τη διαφάνεια και στις προμήθειες και στα δημόσια έργα.
Θέλω να ξανατονίσω, γιατί νομίζω ότι υποβαθμίστηκε, ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό το άρθρο 3. Μας ακούει και μας βλέπει ο ελληνικός λαός. Το άρθρο 3 του νόμου που ψηφίσαμε το 1997 λέει ότι "ο ενδιαφερόμενος μπορεί να ζητήσει προσωρινή δικαστική προστασία για να αρθεί πιθανολογούμενη παράβαση ή να αποτραπεί περαιτέρω ζημία στα συμφέροντά του". Σχετικά με αυτή την προσωρινή δικαστική προστασία που σε ένα σύνολο χρόνου το πολύ ένα μήνα -είναι υποχρεωμένη και σε δέκα μέρες η διοίκηση να απαντήσει και ο δικαστής ή το δικαστήριο να μπορεί να λύσει προσωρινά το θέμα- λέει η παράγραφος 5 ότι :" η αίτηση ασφαλιστικών μέτρων γίνεται δεκτή, εφόσον πιθανολογείται σοβαρά η παράβαση κανόνα". 'Eχει λοιπόν ο ενδιαφερόμενος σε πρώτο στάδιο και πριν προχωρήσουμε σε διαδικασίες έναρξης της προμήθειας ή της εκτέλεσης δημοσίου έργου τη δυνατότητα ακαριαία στην αρχή και το πολύ μέσα σε ένα μήνα να πετύχει, εάν έχει δίκιο, το στόχο του, να ικανοποιηθεί αυτό που λέμε διαφάνεια. Αυτό γιατί υποβαθμίζεται; Δεν είναι πολύ δυνατό; Θα πρέπει δηλαδή να περάσει αυτή η διαδικασία - και μάλιστα άπρακτη- για να μπούμε σ' αυτήν την περιβόητη δεύτερη φάση των πάνω από έξι μήνες που θα χρειαστούν, σύμφωνα με αυτό που προτείνει η Νέα Δημοκρατία, για να ακυρωθεί είτε η προμήθεια είτε το έργο το οποίο πλέον θα έχει προχωρήσει σε ένα σοβαρό βαθμό και θα έχει τα προβλήματα που ανέφερε ο κ. Γείτονας, πραγματικά της δυσκολίας, του πισωγυρίσματος, κυρίως, των δημοσίων έργων; Και, επιτέλους, δεν πρέπει να είμαστε αποτελεσματικοί; Είπε ο Kοινοβουλευτικός Eκπρόσωπος του Συνασπισμού "όχι άλλες αναμονές". Ψηφίζει την πρόταση νόμου με αυτό το σκεπτικό. Είπε ότι πέρα από τη νομική διάσταση δεν πρέπει να έχουμε άλλες αναμονές και πρέπει να πούμε ναι σ' αυτήν την πρωτοβουλία της Νέας Δημοκρατίας. Εγώ θα έλεγα το εξής: Εάν δεν είχαμε ψηφίσει κανένα νόμο τα τελευταία πέντε χρόνια, που γίνεται όλη αυτή η ζήμωση και που πραγματικά απασχολεί το λαό μας το θέμα της διαφάνειας στις προμήθειες και στα δημόσια έργα, θα έλεγα ότι υπάρχει μία αδράνεια και, τέλος πάντων, όχι άλλες αναμονές και να το ψηφίσουμε, τότε θα είχε μία λογική. 'Οταν όμως, όπως είπα στην αρχή, έχουμε προχωρήσει επανειλημμένα σε επτά νομοθετήματα, αυτό δεν δείχνει αδράνεια. Αυτό δείχνει ότι σκύβουμε στο πρόβλημα και πραγματικά προσπαθούμε να το λύσουμε.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) Δεν μπορώ πραγματικά να συνηγορήσω με αυτήν την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Θα έλεγα ότι ο κύριος Υπουργός όποια θετικά στοιχεία, όποιες παρατηρήσεις ακούστηκαν και στην επιτροπή και εδώ, είμαι βέβαιος ότι θα τα αξιοποιήσει και στο νομοσχέδιο που θα έρθει για τα άλλα θέματα και που ανακοινώθηκε από το Προεδρείο της Βουλής ότι θα μας απασχολήσει σύντομα.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να υπενθυμίσω στο συνάδελφο της Συμπολίτευσης, που απευθύνθηκε και στον αρμόδιο Υπουργό, ότι τα όσα καταγγέλλουμε για το ν.2522/1997 και το άρθρο 4, τα κατήγγειλαν πρώτα οι συνάδελφοί του στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας ομοφώνως. Αν ο κ. Κοντομάρης, ο κ. Γείτονας και όλοι οι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ αμφισβητούν το κύρος και τη νομιμοφροσύνη απέναντι στην ίδια τους την παράταξη, του κ. Γιάννη Καψή, του κ. Αναστάσιου Πεπονή, του κ. Οικονόμου και άλλων πολλών, τότε τι να πω; Eίναι χαρακτηριστικό μάλιστα ότι δεν μετέχουν σ' αυτή τη Βουλή.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ: Εμείς σεβόμαστε όλους, όπως και εσάς.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Φαίνεται ότι ο εκσυγχρονισμός Σημίτη δεν αντέχει τέτοιες φωνές.
Αν αμφισβητείτε τη δική μας φωνή, ας αμφισβητήσετε τότε και τη φωνή όλων εκείνων των συναδέλφων, οι οποίοι ομόφωνα είχαν καταγγείλει -και υπάρχουν τα πρακτικά της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας- αυτό το οποίο και σήμερα λέμε.
Είπατε ότι επτά νόμοι έχουν γίνει για τη διαφάνεια. Πρώτα πρώτα ξέρετε ότι η διαφάνεια δεν ζυγίζεται με το καντάρι. Η διαφάνεια ή υπάρχει ή δεν υπάρχει. Και, δεύτερον, οι νόμοι που φτιάχνετε είτε δεν εφαρμόζονται είτε αποτελούν μέσα για να καταστρατηγηθεί, όπως κατήγγειλα προηγουμένως, η προσπάθεια καταπολέμησης της διαφάνειας. Το ότι δεν εφαρμόζονται, δεν είναι μόνο δική μου καταγγελία. Χθες μόλις ο κ. Βενιζέλος στην αρμόδια επιτροπή για την Αναθεώρηση του Συντάγματος ευθέως είπε ότι ο νόμος για τα ΜΜΕ, που ο ίδιος έφερε προς ψήφιση, αυτός ο ατελέστατος νόμος, όπως και αν είναι δεν εφαρμόζεται.
Επομένως τι νόμους μας λέτε ότι φέρατε; Τους νόμους που εσείς δεν εφαρμόζετε κατά τη δική σας ομολογία; Αλλά λέτε από εκεί και πέρα ότι υπάρχουν νόμοι. Σας το κατήγγειλα. Η νέα τακτική της Κυβέρνησης Σημίτη είναι να θεσπίζει νόμους όχι για να μπορέσει ν' αποφύγει την αδιαφάνεια και να καταπολεμήσει τη διαπλοκή, αλλά για να στρώσει, στην κυριολεξία, το χαλί για να περάσει και η αδιαφάνεια και η διαπλοκή. Αυτό είναι σαφές. Αυτός ο νόμος που συζητάμε αυτήν τη στιγμή, το άρθρο 4 του ν.2522/97, είναι ένα χαρακτηρηστικό παράδειγμα.
Ζήτησα και περιμένω απάντηση επίσης για ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα από τον εδώ παρευρισκόμενο Υπουργό Δικαιοσύνης, για μια ρύθμιση που φέρνει ο κύριος Υπουργός Εθνικής Οικονομίας στο νομοσχέδιο που ήδη κατέθεσε. Κατάπληκτος την είδα χθες το βράδυ. Και σας λέω το εξής: Ως σήμερα για να γίνει οποιαδήποτε δικαστική έρευνα στο χώρο του χρηματιστηρίου ως προς τις συναλλαγές του, τους λογαριασμούς και άλλα, αρκούσε η παραγγελία του αρμόδιου ανακριτή ή του αρμόδιου εισαγγελέα ή του δικαστηρίου που δίκαζε. Με το άρθρο 8 παράγραφος 2, του σχεδίου νόμου το οποίο φέρνει ο κ. Παπαντωνίου προς ψήφιση στη Βουλή -διαβάστε το παρακαλώ, όταν βγείτε απ' αυτήν την Αίθουσα- πλέον δεν αρκεί αυτό. Ο εισαγγελέας, ο ανακριτής και το αρμόδιο δικαστήριο ακόμη όταν δικάζει, για να κάνει μια τέτοια έρευνα, θα πρέπει να αποσπάσει βούλευμα του αρμόδιου δικαστικού συμβουλίου, που είναι ειδικά αιτιολογημένο και το οποίο λέει ότι θα πρέπει επιπλέον να σταθμίζει και το λόγο για τον οποίο γίνεται. Δηλαδή θα είναι λογοκριτής του ανακριτή ή του εισαγγελέα. Και δεν σας κάνει εντύπωση ότι αυτή η ρύθμιση έρχεται τώρα όταν, μετά από τη μηνυτήρια αναφορά 'Εβερτ έφτασε το θέμα της ΔΕΚΑ ενώπιον των αρμόδιων δικαστικών αρχών; Δεν σας εντυπωσιάζει αυτό; Αντί να διευκολύνουμε την εισαγγελική έρευνα, στην οποία εσείς μας παροτρύνετε, δημιουργείτε εμπόδια. 'Οταν πάμε στον εισαγγελέα, μας λέτε ότι "ποινικοποιούμε τη δημόσια ζωή και, επιπλέον, δημιουργείτε και διατάξεις, για να μπορέσει να γίνει δυσκολότερη η έρευνα. Αυτή είναι η νομοθεσία που εισάγετε. Αυτά είναι τα νέα ήθη της "εκσυχρονιστικής" Κυβέρνησης Σημίτη.
Και το νόμο μας τον είπατε αποσπασματικό. Μα, όταν φέραμε την ολοκληρωμένη πρόταση για την Επιτροπή ανάθεσης έργων και προμηθειών -που ήταν και δική σας πρόταση και δική σας προεκλογική δέσμευση το '93- την απορρίψατε. Την ίδια να ξαναφέρουμε, για να την απορρίψετε; Σας φέρνουμε ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα και μας λέτε "μα, πού είναι η αδιαφάνεια και η διαπλοκή;" και σας λέμε "πάρτε την αδιαφάνεια και τη διαπλοκή". Μου είπατε για την προσωρινή δικαστική προστασία. Βεβαίως υπάρχει προσωρινή δικαστική προστασία. Εγώ είπα κάτι άλλο. Ξέφυγε η σύμβαση απ' όλα αυτά τα στάδια και φθάσαμε στο τέλος. Και έρχεται ένα δικαστήριο και ακυρώνει. Με τον ισχύοντα νόμο λέτε ότι δεν έχει καμία σημασία η ακύρωση. Πως το κρίνετε αυτό; Λέτε ότι παρήλθε πολύς χρόνος και η σύμβαση εκτελέστηκε. Πρώτα πρώτα εμείς, αν διαβάζατε την πρόταση, θα βλέπατε ότι κάνουμε ειδικές ρυθμίσεις για το πώς θα επισπεύδεται η διαδικασία ώστε να μην υπερβαίνει το εξάμηνο. Για να μην ολοκληρώνεται η διαδικασία, για να υπάρχει ένα στάδιο εφαρμογής της απόφασης. Τουλάχιστον ας δεχθεί ο Υπουργός να μας πει ότι ειδικά γι' αυτόν τον ευαίσθητο τομέα των έργων και προμηθειών θα υπάρχει μια ειδική ταχεία διαδικασία εκδίκασης των σχετικών αιτήσεων. Ούτε αυτό δεν θέλετε. Ποια διαφάνεια λοιπόν επιδιώκετε; Για να είμαστε ειλικρινείς, δεν θέλετε τη διαφάνεια. Δεν σας βολεύει, σας εμποδίζει. Αυτό είναι σαφές. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, αν τόσο λάθος κάνουμε εμείς και εσείς την εννοείτε, σας λέω ότι υπάρχει Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος και είναι η δεύτερη και οριστική φάση. Εκεί η Νέα Δημοκρατία θα κάνει την πρόταση για τη διαφάνεια που αφορά το ΑΣΕΠ, για τις προσλήψεις, που αφορά την Επιτροπή 'Εργων και Προμηθειών, που αφορά την Επιτροπή Ιδιωτικοποιήσεων, που αφορά το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, για να αποκτήσει επιτέλους αποφασιστικές αρμοδιότητες. Αν την εννοείτε, τη διαφάνεια ελάτε μαζί μας, για να τα θεσμοθετήσουμε όλα αυτά. Αν δεν την εννοείτε, γιατί συζητάμε σήμερα; Εμείς τα καταγγέλλουμε, γιατί αυτή είναι η πραγματικότητα. Δεν μπορούμε να δεχθούμε αυτού του είδους τον "εκσυγχρονισμό" που θέλετε να επιβάλετε στον ελληνικό λαό. Σας διαβεβαιώ ότι δεν μπορεί αυτήν τη μετριότητα, για να μην πω τίποτα χειρότερο, που διακρίνει τη ζωή, να προσπαθείτε στην Ελλάδα να την επιβάλετε και ως πρότυπο.
Ευχαριστώ πολύ.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ: Κύριε Παυλόπουλε, ήταν κάτι που ειλικρινά...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κοντομάρη, δεν έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Κοντομάρη, σας εκτιμώ βαθύτατα.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ: Κύριε Παυλόπουλε, δεν μπορεί να λέγεται αυτό...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κοντομάρη, είστε εκτός διαδικασίας.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα πρώτα να κάνω μια μικρή αναφορά στον υπαινιγμό του κ. Παυλόπουλου στην προηγούμενη αγόρευσή του ή μάλλον όχι υπαινιγμό αλλά στην έμμεση ή μερική αμφισβήτηση της ειλικρίνειάς μου για να πω ότι ...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αναφέρθηκα στην ειλικρίνεια της Κυβέρνησης.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Επομένως θα απαντήσω στο μέτρο που με αφορούσε, γιατί νομίζω ότι έγινε και προσωπική αναφορά. Πιστεύω ότι θα ήταν lapsus linguae, διότι μπορεί να διαφωνούμε σε πολλά -και ιδεολογικά και νομικά μπορεί να υπάρχουν διαφωνίες- αλλά τουλάχιστον δεν αμφισβητεί ο ένας την ειλικρίνεια του άλλου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μίλησα για τη δική σας παρρησία.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ειδικά για το τελευταίο σημείο, στο οποίο αναφέρθηκε ο κ. Παυλόπουλος, στο άρθρο 8 του νομοσχεδίου για το χρηματιστήριο, που κατέθεσε ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας προχθές στη Βουλή, δεν είναι η κατάλληλη στιγμή να απαντήσω. Σαφώς θα υπάρξει κυβερνητική απάντηση για τη ρύθμιση του άρθρου 8 παράγραφος 2, όταν θα συζητηθεί το νομοσχέδιο αυτό. Απλώς θα κάνω την παρατήρηση τώρα ότι λίγο με αιφνιδιάζει και μου φαίνεται σαν μια μικρή αντίφαση η τοποθέτηση του κ. Παυλόπουλου, διότι σε θέματα αμφισβητούμενα όπου εμπλέκονται πολλά συμφέροντα, όπως αυτά των χρηματιστηριακών συναλλαγών, ασφαλέστερη κρίση είναι η κρίση του δικαστή.
Ο εισαγγελέας επιτελεί βεβαίως υψηλό λειτούργημα, αλλά δεν είναι δικαστής. Και ενώ θα έπρεπε μάλλον να χαίρεστε, διότι έχουμε ασφαλέστερη δικαστική κρίση, την επικρίνετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ως τώρα δεν ήταν ασφαλής η κρίση; ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Βελτιώνεται, λοιπόν, και κατοχυρώνεται περισσότερο η δίκαιη κρίση στο θέμα. Αλλά δεν θα δώσω ολοκληρωμένη απάντηση για το θέμα αυτό, γιατί αφορά άλλο νομοσχέδιο, το οποίο δεν συζητούμε σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το οποίο είναι ακόμη υπό διαμόρφωση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, κατετέθη στη Βουλή.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ασφαλώς, είναι υπό διαμόρφωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εφόσον κατετέθη στη Βουλή, είναι υπό διαμόρφωση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η πρόθεση φαίνεται από εκεί, κύριε Πρόεδρε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ο ν.2522/97 προέβλεψε τη ρύθμιση του άρθρου 4, όχι γιατί την επέβαλε η κοινοτική οδηγία. Δεν το είπαμε ποτέ αυτό -τουλάχιστον δεν το είπα εγώ αυτό και δεν νομίζω ότι το είπε κανένας άλλος- ότι η Ευρωπαϊκή 'Ενωση επέβαλε τη ρύθμιση αυτή, ότι δεν πρέπει ή δεν μπορεί να θίγεται η σύμβαση εάν δεν έχει προηγηθεί αναστολή και αν η ακύρωση ακολουθήσει τη σύναψη της σύμβασης. Δεν το είπε κανένας αυτό. Το επέτρεψε όμως η κοινοτική οδηγία και το άφησε, όπως πολλές φορές γίνεται, στον κοινοτικό νομοθέτη. Το επέτρεψε για όλες τις περιπτώσεις και όχι μόνο για τις περιπτώσεις όπου έχει προχωρήσει η εκτέλεση των έργων. Επέτρεψε στον εθνικό νομοθέτη να προβλέψει ότι δεν θα θίγεται η σύμβαση. Και αυτό, κύριε Παυλόπουλε, πραγματοποιήθηκε στις εθνικές νομοθεσίες.
Θα σας διαβάσω μόνο μία διάταξη, γιατί υπήρξε μία παρεξήγηση, αυτή του ισπανικού νόμου, για να δείτε ότι απαγορεύεται η ανατροπή της σύμβασης εάν η ακύρωση επέλθει μετά τη σύναψη της σύμβασης, έστω και αν η αίτηση ακυρώσεως είχε προηγηθεί. Διότι προηγουμένως μου δώσατε την εντύπωση ότι θεωρείτε πως εάν έχει προηγηθεί της κατακύρωσης και της σύναψης της σύμβασης, η αίτηση ακυρώσεως, έστω και αν εκδοθεί εν συνεχεία η απόφαση, τότε μπορεί να θίγεται η σύμβαση. 'Οχι, δεν είναι έτσι.
Σας μεταφράζω το κείμενο του άρθρου 62, παράγραφος 2, του οικείου νόμου της Ισπανίας από το Δεκέμβριο του 1998. Το δικαστήριο μπορεί να αποφασίσει την ακύρωση της κατακύρωσης της σύμβασης, εάν αυτή δεν έχει ακόμη συναφθεί. Οποτεδήποτε και αν έχει γίνει η αίτηση ακυρώσεως -μπορεί να έχει γίνει σε πρώιμα στάδια, πριν από την κατακύρωση- δεν μπορεί να γίνει η ακύρωση μετά τη σύναψη. Βλέπετε, λοιπόν, ότι είναι σαφής η διάταξη. Είναι όμοια η ρύθμιση, με την Ελληνική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα μπορούμε όμως, κύριε Υπουργέ, να προβλέψουμε ότι, εφόσον βγει η απόφαση, κακώς έγινε η ανάθεση, τουλάχιστον να προβλέψουμε την τιμωρία αυτών οι οποίοι έκαναν την ανάθεση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μόνο εάν έχει δόλο, κύριε Πρόεδρε, μπορεί να γίνει αυτό.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σε αυτήν την περίπτωση, ναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Διότι, ναι μεν δεν πρόκειται να άρουμε τη σύμβαση και θα πρέπει να προχωρήσει το έργο, αλλά κάποια στιγμή και για πολλούς και διαφόρους λόγους θα πρέπει να υπάρχει το αίσθημα της δικαιοσύνης και να υπάρχει ο κώδωνας του κινδύνου γι'αυτούς οι οποίοι κάνουν τις αναθέσεις.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Για ποιους όμως; Για τους εργαζόμενους; ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ για την παρατήρησή σας. Κάλυψα, εν μέρει έστω, το θέμα και στην πρώτη μου αγόρευση, αλλά θα το επαναλάβω και τώρα, για να διευκρινιστεί.
Στην απίθανη, κατά τη γνώμη μου, περίπτωση κατά την οποία ακολουθεί μία ακύρωση από το Συμβούλιο Επικρατείας παραδείγματος χάρη, μετά τη σύναψη της σύμβασης, ναι μεν δεν θίγεται η σύμβαση, αλλά υπάρχουν πολλές άλλες δυνατότητες, είτε να ικανοποιηθεί εκείνος ο διαγωνιζόμενος ο οποίος παραγκωνίστηκε και αδικήθηκε με την αποζημίωση βέβαια είτε να τιμωρηθεί και η αναθέτουσα αρχή, εάν μετείχε της παρανομίας, είτε να υπάρχουν και κυρώσεις σε βάρος του αναδόχου, ο οποίος βάσει μίας παρανομίας ...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με τι δόλο;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Παυλόπουλε, για την αστική ευθύνη ...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για την ποινική είπα.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Φυσικά, για την ποινική ευθύνη χρειάζεται δόλος. Αυτή είναι η γενική αρχή του Ποινικού Δικαίου. Θα την ανατρέψουμε και αυτή; Δεν υπάρχει ποινική ευθύνη χωρίς δόλο, πλην εξαιρέσεων, όπως ανθρωποκτονία από αμέλεια.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για την αστική ευθύνη τι απαιτείται; Εάν είναι...
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για την αστική ευθύνη, ξέρετε ότι ...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Δεν απαιτείται πταίσμα για την ευθύνη του υπαλλήλου για την οποία μίλησε και ο κύριος Πρόεδρος; Τι απαιτείται;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για την αστική ευθύνη ...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Του υπαλλήλου.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Οχι του υπαλλήλου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. 'Αρα, για την αποζημίωση, το άρθρο 105 ...
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μισό λεπτό, να σας απαντήσω.
Υπάρχει η γενική νομοθεσία, την οποία δεν μπορούμε να ανατρέψουμε. Είναι δίκαιη νομοθεσία, κανένας δεν την έχει επικρίνει και εσείς μάλιστα, κύριε Παυλόπουλε, ο οποίος έχετε ασχοληθεί σε μονογραφία σας με την αστική ευθύνη του κράτους και την ερμηνεία του άρθρου 105, μία πάρα πολύ ωραία, όπως γνωρίζετε, το έχω πει ...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Αλλωστε με κρίνατε γι' αυτό.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας εγκρίναμε ως καθηγητή με αυτήν την πολύ ωραία μονογραφία. Εντούτοις δεν κατακρίνατε το σύστημα τη αστικής ευθύνης που υπάρχει και το οποίο προβλέπει την αντικειμενική ευθύνη του δημοσίου και την υποκειμενική ευθύνη του υπαλλήλου. Το σύστημα είναι δίκαιο. Γιατί να το αλλάξουμε εδώ; Το ίδιο θα ισχύει και εδώ. Υπάρχουν και οι δυνατότητες, δηλαδή, να επιβληθούν κυρώσεις, ποινικές ή αστικές ή οποιεσδήποτε άλλες και στην αναθέτουσα αρχή, που τυχόν παρανόμησε, και στον ανάδοχο, ο οποίος παράνομα ανέλαβε το έργο και να προστατευθεί και να ικανοποιηθεί ο παραλειφθείς διαγωνιζόμενος.
Θα ήθελα τώρα να έρθω στο κρίσιμο σημείο, το άρθρο 3. Πώς το υποβαθμίζετε το άρθρο 3; Αυτό το άρθρο προβλέπει για το στάδιο έως τη σύναψη της σύμβασης πράγματι πλήρη και ικανοποιητική προστασία. 'Εχω τα στατιστικά στοιχεία. Και όχι μόνο αυτό, αλλά θα σας προσθέσω και κάτι άλλο το οποίο δεν είπα στην πρώτη μου αγόρευση. Οι αιτήσεις αναστολής, που κατατίθενται στο Συμβούλιο Επικρατείας, μετά την έναρξη ισχύος του νόμου, είναι τόσες σε ένα μήνα, όσες κατατίθεντο παλαιότερα σε ένα χρόνο. Δηλαδή έχουν δωδεκαπλασιαστεί. Υποβάλλουν αυτές τις αιτήσεις αναστολής προσωρινής προστασίας οι διαγωνιζόμενοι, γίνεται χρήση του άρθρου 3 και σε πάρα πολλές περιπτώσεις -σας είπα τα ποσοστά στην πρωτολογία μου- το Συμβούλιο Επικρατείας ανταποκρίνεται.
Μην υποβαθμίζουμε αυτήν τη διαδικασία. Εφόσον γρηγορεί ο διαγωνιζόμενος και ζητήσει την έννομη προστασία, το δικαστήριο, με δικαστικές εγγυήσεις, τρεις σύμβουλοι επικρατείας στο τέταρτο τμήμα, απλώς θα κρίνουν εν συμβουλίω και όχι στο ακροατήριο. Μπορεί να δώσουν αυτή την προστασία και δίνουν όταν κρίνουν πως υπάρχει λόγος αυτήν την προστασία. Δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό.
Να σας προσθέσω και κάτι άλλο, σαν δική μου σκέψη. Εάν νομοθετούσα από την αρχή το ν. 2522 -και αυτό δεν είναι δήλωση ανάληψης νομοθετικής πρωτοβουλίας για να αλλάξει- εγώ θα έδινα και λιγότερη δικαστική προστασία. Ξέρετε πώς; Με την κατάργηση του άρθρου 4. Θα μετέτρεπα τη διαδικασία του άρθρου 3 από προσωρινή σε οριστική, δηλαδή δεν θα έλεγα ότι αυτός που προσφεύγει μέσα σε ένα μήνα πρέπει να ασκήσει και την τακτική αγωγή ή αίτηση ακυρώσεως, θα καταργούσα τη διαδικασία του άρθρου 4 και θα ενέτασσα χρονικά όλη τη δικαστική προστασία σε ένα σύστημα ταχείας εκδίκασης.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και την οριστική;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Φέρτε τον.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι μία πρόθεση. Μπορεί να έρθει.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ο νομοθέτης του ν.2522 δίνει περισσότερη δικαστική προστασία. Σας είπα ότι εγώ θα έδινα λιγότερη, καταργώντας αυτή του άρθρου 4 ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και κάνοντάς την ας πούμε τελεσίδικη.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εδώ ο νομοθέτης δίνει περισσότερη δικαστική προστασία.
Εν πάση περιπτώσει, θα προσέθετα ακόμη ότι αυτή η επιτροπή, με μέλη το Ελεγκτικού Συνεδρίου, στην οποία δίνεται από την πρότασή σας η δυνατότητα να πει αν πρέπει να συνεχιστεί το έργο -νομίζω ότι πάντοτε θα έβλεπε ότι ξεκίνησε το έργο, ότι προχωράει και ότι είναι σε βάρος του δημοσίου συμφέροντος, το οποίο και εσείς επικαλείστε- να ξαναρχίσουμε από την αρχή τη διαδικασία του διαγωνισμού και δεν θα υπήρχε τέτοια περίπτωση. 'Οπως, επίσης, δεν ξέρω εάν υπάρχει ως τώρα περίπτωση όχι μόνο εφαρμογής του άρθρου 4, αλλά και αποδοχής της αίτησης ακύρωσης, δηλαδή εάν υπάρχει ακύρωση. 'Εχετε εσείς τέτοια ενημέρωση;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Με συγχωρείτε. Αν δούμε και το λόγο της ακύρωσης αυτής, τότε θα μπορούμε να εξετάσουμε κατά πόσο μπορεί να υπάρχει και άλλη προστασία, είτε και άλλη κύρωση σε βάρος του αναδόχου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:Ας το δούμε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης):Θα ήθελα να κάνω δύο ακόμη παρατηρήσεις, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Τηλεγραφικά.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης):Τηλεγραφικά.
Αυτή η επιτροπή, την οποία προβλέπει η πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας, είναι διοικητικό όργανο, όπως είπατε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δικαστικό όργανο με ανάθεση διοικητικών καθηκόντων.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Ομως δεν είναι καθόλου όμοια περίπτωση με αυτήν του Συμβουλίου της Επικρατείας, όταν διαπιστώνει αν εκτελούνται οι αποφάσεις και αν η διοίκηση συμμορφώνεται, διότι εκεί πρόκειται για απλή διαπίστωση, ενώ εδώ πρόκειται για απόφαση η οποία παράγει έννομα αποτελέσματα. Αποφασίζει εάν θα γίνει ή εάν δεν θα γίνει συμμόρφωση. Είναι τελείως διαφορετική η περίπτωση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μην ξεχνάτε, κύριε Υπουργέ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλόπουλε, σας παρακαλώ, μη διακόπτετε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μια σύντομη παρατήρηση, όσον αφορά τον ΟΤΕ και την ανάθεση της κινητής τηλεφωνίας. Εγώ θα σας πω, εκτός από το θέμα της συνταγματικότητας, ότι πολιτικά ήταν μια απόφαση η οποία θέτει πολλά ερωτηματικά. Θυμάμαι το ποσό το οποίο είχε εισπράξει το δημόσιο τότε. Συνολικά και από τις δύο περιπτώσεις κινητής τηλεφωνίας πρέπει να ήταν περίπου πενήντα δισεκατομμύρια το ποσό. Θυμάμαι πώς θριαμβολογούσε η κυβέρνηση του κόμματός σας, κύριε Παυλόπουλε, τότε ότι εισέπραξε το τεράστιο αυτό ποσό. 'Ολοι γνωρίζουμε πόσα πολλαπλάσια ποσά έχουν εισπράξει στα λίγα προσεχή χρόνια εκείνοι οι οποίοι ανέλαβαν την κινητή τηλεφωνία και σας καλώ να κάνετε και εσείς την παρατήρηση εάν ήταν επωφελής για το δημόσιο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Γιατί δεν μας λέτε για τη σημερινή πώληση του ΟΤΕ.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν είμαι ενήμερος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό είναι θέμα το οποίο θα συζητήσουμε σε κάποια επίκαιρη ερώτηση ή επερώτηση, κύριε Τζέκη.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατανοητή η παρέμβασή σας, κύριε Πρόεδρε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν θα μείνω στο θέμα της αποζημίωσης, η οποία μπορεί να συμπεριλάβει, όπως είπε ο κ. Παυλόπουλος, και τη ζημία την οποία υφίσταται ο προσφεύγων, επειδή δεν ανέλαβε το έργο, διότι θα το αναλάμβανε διαφορετικά το έργο. Αυτή η ζημία ονομάζεται οιονεί θετικό διαφέρον που για λόγους αιτιώδους συνάφειας ποτέ δεν δίνεται. Εγώ δεν ξέρω καμία περίπτωση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:Αυτό αποδεικνύει....
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα ήθελα ακόμη να πω, όσον αφορά τις παρατηρήσεις του κ. Κουβέλη, που υποστήριξε και το κόμμα του την πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας και ο οποίος μου εξήγησε ότι δεν μπορούσε να καθήσει περισσότερο, γι' αυτό έφυγε, τα εξής: Είπε ότι βλέπει περισσότερο τη συμβολική σημασία. 'Εχει ένα συμβολισμό. Αλλά δεν ψηφίζουμε ένα νόμο λόγω συμβολισμού. Λόγω συμβολισμού κάνουμε διακηρύξεις, διαγγέλματα και οτιδήποτε άλλο, αλλά ο νόμος περιέχει κανόνες δικαίου και παράγει έννομες συνέπειες. Δεν νομίζω ότι είναι επαρκής δικαιολογία για την υποστήριξη αυτής της πρότασης νόμου.
Κύριε Πρόεδρε, θα τελειώσω με την εξής παρατήρηση. Ακούστηκαν πολλές βαριές φράσεις τελευταία και από τον κ. Παυλόπουλο ότι δεν θέλουμε τη διαφάνεια. Είναι πολύ βαριά αυτή η έκφραση.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ:'Οτι παράγουμε την αδιαφάνεια.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι, και ότι δεν θέλουμε τη διαφάνεια. Το είπε και ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Εγώ πάνω σ' αυτό θα πω δύο πράγματα. Το πρώτο. 'Οποιος διακηρύσσει τον αγώνα κατά της αδιαφάνειας κλπ. και εμμένει σε θεωρητικές διακηρύξεις, χωρίς να προχωρεί σε επώνυμες καταγγελίες, νομίζω ότι ίσως δεν το πιστεύει. Θα έλεγα να κατονομάσουμε πρόσωπα.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατονομάσαμε, κύριε Υπουργέ, συγκεκριμένα.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν αναφέρομαι σε σας, αναφέρομαι στην Αξιωματική Αντιπολίτευση.
'Ερχονται πολλοί στο γραφείο μου στη Βουλή και μου λένε: ο τάδε δικηγόρος, ο τάδε δικαστής, έτσι, αλλιώς κλπ. Τους λέω, χαρτί, μολύβι και υπογραφή. Επωνύμως. Διότι εάν εγώ πω ότι θα διώξω τον τάδε δικηγόρο, τον τάδε δικαστή...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ποιος θα το κάνει αυτό τώρα, κύριε Υπουργέ; Εδώ, όποιος ανακατεύτηκε και έκανε καταγγελίες τρέχει στη δικαιοσύνη. Βλέπουμε τι γίνεται με την ΕΠΑΕ, με τον κ. Φλωρίδη. Ο κ. Μητρόπουλος πήγε στα δικαστήρια. Βλέπουμε τί γίνεται με τα dopping control, όπου βγήκε και μίλησε ο πρόεδρος της Παναχαϊκής και τρέχουν στα δικαστήρια. Καταλαβαίνετε ότι δεν είναι εύκολα πράγματα αυτά.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν αρκεί να λέμε για διαπλεκόμενα συμφέροντα, να ξέρουμε ίσως ονόματα και να διστάζουμε να πούμε τα ονόματα. Πέστε τα. Και το δεύτερο σημείο και τελευταίο, φοβούμαι ότι αυτή η γενίκευση, δεν θέλετε τη διαφάνεια κλπ. που λέτε, καταλήγει άθελά σας, κύριε Παυλόπουλε, και αφορά και τον Πρόεδρο του κόμματός σας, σε μία δυσφήμηση, θα έλεγα, του πολιτικού κόσμου.
Ανέφερα στην αρχή της ομιλίας μου μερικά πράγματα για το πόσο αδικείτε και εσείς τους εαυτούς σας στον πολιτικό χώρο, όταν απευθύνετε τέτοιες κατηγορίες. Σε τελευταία ανάλυση, αυτά στρέφονται και εναντίον σας, διότι η κοινή γνώμη δεν θα κάνει αυτούς τους διαχωρισμούς ότι μόνο η μια πλευρά πάσχει από φαυλότητα αλλά και η άλλη πλευρά. Πρέπει να είμαστε προσεκτικότεροι σε αυτές τις γενικεύσεις. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συμπέρασμα, υπάρχουν νόμοι, αρκεί να είμαστε ενεργοί πολίτες, για να μπορούμε να προστατευθούμε από τους νόμους.
Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής της πρότασης νόμου: "Εγγυήσεις διαφάνειας κατά τη σύναψη συμβάσεων δημοσίων έργων, κρατικών προμηθειών και υπηρεσιών" και τίθεται σε ψηφοφορία.
Οι αποδεχόμενοι την αρχή της πρότασης νόμου παρακαλώ να εγερθούν.
(Εγείρονται οι αποδεχόμενοι την πρόταση νόμου) Προφανώς δεν ηγέρθη ο απαιτούμενος και προβλεπόμενος από τον Κανονισμό αριθμός Βουλευτών και η πρόταση νόμου: "Εγγυήσεις διαφάνειας κατά τη σύναψη συμβάσεων δημοσίων έργων, κρατικών προμηθειών και υπηρεσιών" απορρίπτεται.
'Εχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τρίτης 22 Αυγούστου 2000 και παρακαλείται το Τμήμα για την επικύρωσή τους. Επικυρούνται;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, τα Πρακτικά της Τρίτης 22 Αυγούστου 2000 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 14.50' λύεται η συνεδρίαση για την Τρίτη 5 Σεπτεμβρίου 2000 και ώρα 18.30' με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος: νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-31800.pdf

TXT:

es000831.txt

Επιστροφή