Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: ΜΖ' 13/12/1999

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΖ'
Δευτέρα 13 Δεκεμβρίου 1999
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,
2. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή Α. Παπαδόπουλου,
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το Συμβούλιο Δημοτικών Εφήβων - Συμβούλων του Κορυδαλλού,
4. Αίτηση Εισαγγελικής Αρχής για την άρση της ασυλίας των Βουλευτών Θ. Κατσίκη και Β. Κεδίκογλου,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1) Κατάθεση αναφορών,
2) Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3) Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Τρίτης 14 Δεκεμβρίου 1999, 4) Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων: α) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων i) σχετικά με την καθυστέρηση κατάθεσης του πορίσματος της επιτροπής πραγματογνωμόνων για την τραγωδία της "ΡΙΚΟΜΕΞ", τον καταλογισμό των ευθυνών, κλπ., ii) σχετικά με την αντιμετώπιση του προβλήματος της αυθαίρετης δόμησης στο δήμο Ηρακλείου Κρήτης, iii) σχετικά με την επίσπευση της μελέτης διευθέτησης του ρημοτομικού σχεδίου περιοχής Λυκορέμματος του Δήμου Βούλας κλπ., β) Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τον αποχαρακτηρισμό δασικών εκτάσεων στη Σαλαμίνα, την ένταξή τους στο σχέδιο πόλης κλπ., γ) Προς τον Υπουργό Γεωργίας και Πρόνοιας, σχετικά με την προμήθεια υλικού από το Κέντρο Ψυχικής Υγιεινής κλπ., δ) Προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την μεταστέγαση του Α' Τελωνείου Πειραιά στην περιοχή Λούκου κλπ.,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Προστασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα στον τηλεπικοινωνιακό τομέα", 2. Ψήφιση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών: i) "Κύρωση των τροποποιήσεων άρθρων της Καταστατικής Πράξης του Διεθνούς Οργανισμού Μετανάστευσης", ii) Κύρωση της Σύμβασης για την απλουστευμένη διαδικασία έκδοσης μεταξύ των Κρατών-Μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης",
3. Ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: i) "Κύρωση του Συμφώνου για την Πολυεθνική Ειρηνευτική Δύναμη Νοτιοανατολικής Ευρώπης και του Προσθέτου Πρωτοκόλλου στο Σύμφωνο", ii) "Κύρωση του Μνημονίου μεταξύ του Υπουργείου Εμπορίου των Ηνωμένων Πολιτειών και του Ελληνικού Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας για την τεχνολογική συνεργασία με τα Βαλκάνια",
4. Ψήφιση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας: "Κύρωση της Συμφωνίας στρατιωτικής συνεργασίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου 'Αμυνας της Δημοκρατίας της Αρμενίας",
5. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: "Αμοιβαία Κεφάλαια Ακίνητης Περιουσίας - Εταιρείες Επενδύσεων σε Ακίνητη Περιουσία και άλλες διατάξεις",
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
1. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΛΦΙΕΡΗ Σ.,
ΑΡΑΠΗΣ Ι.,
ΔΡΥΣ Γ.,
ΛΑΛΙΩΤΗΣ Κ.,
ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ Γ.,
ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝNΗΣ Ε.,
ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ Κ.,
ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ Β.,
ΦΑΡΜΑΚΗΣ Ν.,
ΦΟΥΝΤΑΣ Π.,
2. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών:
ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ Χ.,
3. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας:
ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ Γ.,
ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ Ε.,
ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ Η.,
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν.,
ΙΝΤΖΕΣ Α.,
ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ Α.,
ΚΟΥΒΕΛΑΣ Σ.,
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.,
ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ Ι.,
ΠΑΧΤΑΣ Χ.,

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΖ'
Δευτέρα 13 Δεκεμβρίου 1999
---------------
Αθήνα, σήμερα στις 13 Δεκεμβρίου 1999, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.15' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΥ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα: (Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Ιωάννη Αράπη Βουλευτή Β' Πειραιώς τα ακόλουθα: (Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο των αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 14 Δεκεμβρίου 1999.
"Α. ΑΝΑΦΟΡΕΣ-ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.5 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 1596/2.9.99 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Κουρουμπλή προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την απρόσκοπτη ολοκλήρωση του έργου της άρδευσης, του κάμπου της Αμφιλοχίας, στο Νομό Αιτωλοακαρνανίας.
2. Η με αριθμό 3028/27.10.99 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καλαντζή προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη χρηματοδότηση στέγασης, σε ενιαίο κτιριακό συγκρότημα των μαθητών της ελληνικής Κοινότητας Νυρεμβέργης Γερμανίας.
3. Η με αριθμό 2941/22.10.99 ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελάδος κ. Νικολάου Γκατζή προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας σχετικά με την ένταξη στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, του έργου κατασκευής της νέας πτέρυγας και ανακαίνισης του Γενικού Νομαρχιακού Νοσοκομείου Βόλου.
4. Η με αριθμό 3299/4.11.99 ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τους στόχους της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, για τη μόρφωση της ελληνικής νεολαίας.
Β. ΑΝΑΦΟΡΕΣ-ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.5 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 2645/13.10.99 Ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με την απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου του Μετοχικού Ταμείου Στρατού, για διαχωρισμό των στρατιωτικών από τους αστυνομικούς."
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Πρώτη είναι η με αριθμό 375/7.12.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Κίμωνα Κουλούρη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Δικαιοσύνης σχετικά με την καθυστέρηση κατάθεσης του πορίσματος της επιτροπής πραγματογνωμόνων για την τραγωδία της "ΡΙΚΟΜΕΞ" τον καταλογισμό των ευθυνών κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κουλούρη έχει ως εξής: "Τρεις μήνες μετά τον καταστροφικό σεισμό της Αθήνας και τις μεγάλες συμφορές που αυτός προκάλεσε, είναι εύγλωττη η προσδοκία και η απαίτηση της ελληνικής κοινωνίας -μέσα στα πλαίσια του δυνατού- να υπάρξει η αποκατάσταση των ζημιών και να αποκατασταθεί ο κοινωνικός και παραγωγικός ιστός των περιοχών εκείνων που κυρίως έπληξε ο σεισμός της 7ης Σεπτεμβρίου.
Οι πληγέντες μέχρι σήμερα έδειξαν και καρτερικότητα και γενναιότητα. Αλλά και συγχρόνως έδωσαν πίστωση χρόνου στην Κυβέρνηση για να αποκατασταθούν οι ζημιές και να επανέλθουν στις εστίες τους.
Πίστωση χρόνου όμως δεν δίνει η ελληνική κοινωνία στα όργανα εκείνα της πολιτείας που ολιγωρούν και καθυτερούν στο να ριχθεί άπλετο φως στην τραγωδία της "ΡΙΚΟΜΕΞ" και να καταλογιστούν ευθύνες στους πραγματικά ενόχους. Και είναι υποχρέωση όλων μας να γίνει το συντομότερο δυνατόν ο καταλογισμός ευθυνών.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: "1. Γιατί τρεις μήνες μετά την καταστροφή η Επιτροπή Πραγματογνωμόνων του ΥΠΕΧΩΔΕ δεν έχει καταλήξει σε πόρισμα.
2. Ποιες συγκεκριμένες ενέργειες έχουν γίνει για να βρεθεί ο οικοδομικός φάκελος της "ΡΙΚΟΜΕΞ" που μέχρι σήμερα παρεμένει άφαντος. Ποιες πρωτοβουλίες έχουν ληφθεί, ώστε να λογοδοτήσουν οι αρμόδιες Πολεοδομίες Αγ. Παρασκευής και Μενιδίου.
3. Γιατί δεν έχει καταθέσει ο κατασκευαστής ο επιβλέπων μηχανικός Μιχάλης Τσάσης, αδελφός του ιδιοκτήτη, ώστε να φωτίσει πολλές πλευρές της κατασκευής και επέκτασης της "ΡΙΚΟΜΕΞ".
4. Γιατί μέχρι σήμερα δεν έχουν καταθέσει οι ιδιοκτήτες της επιχείρησης Γ. Τσάσης, Αικατερίνη Τσάση, Χαρίδημος Μαγιάκος καθώς επίσης και οι άλλοι υπεύθυνοι μηχανικοί οι οποίοι έκαναν παρεμβάσεις στο κτίριο.
5. Ο Υπουργός Δικαιοσύνης διαβεβαιώνει πως δεν έχουν παραγραφεί τα αδικήματα και θεμελιώνει με άψογο επιστημονικό τρόπο τα επιχειρήματά του. Μήπως η μη δικαστική διερεύνηση της υπόθεσης "ΡΙΚΟΜΕΞ" συναρτάται με τις αντιλήψεις που επικρατού στην ανακρίτρια και σε άλλους δικαστικούς κύκλους περί του αντιθέτου;" Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Λαλιώτης έχει το λόγο, βεβαίως για τηλεγραφικές απαντήσεις, γιατί είναι πολλές οι ερωτήσεις του κυρίου Κουλούρη και ο χρόνος περιορισμένος. Είναι σοβαρότατο το θέμα, αλλά μέσα στα πλαίσια αυτού του χρόνου όπως αντιλαμβάνεσθε η απάντηση δεν μπορεί να είναι διεξοδική.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ο κ. Κουλούρης καταθέτει μία ερώτηση για ένα μείζον θέμα. Ακριβώς γι' αυτόν το λόγο και επειδή διατυπώνει και ερωτήσεις, θα πρέπει να υπάρχουν και απαντήσεις.
Είναι γεγονός ότι ο κ. Κουλούρης με ιδιαίτερη πολιτική ευαισθησία και κοινωνική ευθύνη διατυπώνει ορισμένα ερωτήματα που δίνουν και τον τόνο και το χρώμα αλλά και την ένταση μιας αγωνίας που διακατέχει τον ίδιον αλλά και όλους τους 'Ελληνες πολίτες. Πρέπει όμως να τον βεβαιώσω ότι δεν πρέπει να ανησυχεί ο κ. Κουλούρης όπως και κανένας 'Ελληνας πολίτης γιατί την ίδια ευαισθησία, την ίδια ευθύνη και την ίδια αγωνία έχουμε και εμείς. Ακριβώς γι' αυτόν το λόγο έχουμε πει πολλές φορές ότι η Πολιτεία μέσα απ' όλους τους θεσμούς της και τα όργανά της, έχει πολιτικό και ηθικό χρέος προς αυτούς που χάθηκαν αλλά και χρέος προς αυτούς που ζουν, όλους μας δηλαδή, να βρεθούν οι υπεύθυνοι, να αποδοθούν οι ευθύνες και η δικαιοσύνη να επιβάλει κυρώσεις και ποινές. Γιατί κανείς δεν μπορεί να αποσιωπήσει αλήθειες, κανείς δεν μπορεί να αποκρύψει ευθύνες.
Το κάθε κτίριο απ' αυτά που κατέρρευσαν -και ήταν τριάντα, αν θυμάσθε, και είχα δώσει στην ελληνική Βουλή τα στοιχεία- έχει την ταυτότητά του, με τα συγκεκριμένα στοιχεία του, που κτίστηκε, πότε κτίστηκε, πώς κτίστηκε, από ποιους κτίστηκε, ποιοι ήταν οι ιδιοκτήτες, ποιοι οι μελετητές, ποιοι οι επιβλέποντες μηχανικοί, ποιοι οι κατασκευαστές και ποιοι ενέκριναν τις άδειες. Είναι σαφές ότι τα περισσότερα κτίσματα φαίνεται και από τους φακέλους που έχουν βρεθεί, ότι είναι κτίσματα που έχουν κατασκευαστεί μαζί με τις προγενέστερες προεκτάσεις τους μετά το 1965, 1970, 1975 μέχρι και το 1980 και δη το 1990.
Επίσης υπάρχουν νόμιμες άδειες για ορισμένα κτίρια τόσο για την αρχική κατασκευή όσο και για τις επεκτάσεις ή τις άλλες προσθήκες. Βεβαίως σε ορισμένα υπάρχουν και αυθαίρετα και παράνομα είτε από την αρχική κατασκευή είτε μετά ως προς τις προσθήκες.
Ως Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, έχω δεσμευθεί ότι η Επιστημονική Επιτροπή την οποία έχουμε συγκροτήσει και αποτελείται από επιστήμονες κύρους και διερευνά τα αίτια της κατάρρευσης όπως και την εφαρμογή της πολεοδομικής νομοθεσίας, όχι μόνο για τη "ΡΙΚΟΜΕΞ" αλλά και για όλα τα κτίρια, θα αποτυπώσει τα πάντα. Δεν πρόκειται να αποκρύψει τίποτα και δεν θα καλύψει κανέναν.
Από τότε που συγκροτήθηκε η επιτροπή και συγκροτήθηκε από τις πρώτες ημέρες, έχει γίνει αρκετή σημαντική δουλειά. Είναι γεγονός ότι δεν υπήρχε ο φάκελος στην Πολεοδομία της Αγίας Παρασκευής της "ΡΙΚΟΜΕΞ". Προσπάθησε όμως η επιτροπή απ' άλλες υπηρεσίες και έχει βρει ορισμένους φακέλους που αφορούν την αρχική κατασκευή του 1970. Δεν έχει βρει το φάκελο της επέκτασης της κατασκευής του 1979. Γίνεται συστηματική προσπάθεια από ειδικές ομάδες του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και διερευνούν και ψάχνουν κάτω από συνθήκες θα έλεγα, αντίξοες, στα υπόγεια και σε ειδικές αίθουσες για να βρεθεί ο φάκελος.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού).
Οι έρευνες της επιτροπής έχουν γίνει. Και αυτό φαίνεται και από τον αριθμό των δειγματοληψιών που έχουν ληφθεί και στο σκυρόδεμα και στο χάλυβα. 'Εχουν ληφθεί εβδομήντα δείγματα σκυροδέματος και τριάντα δείγματα χάλυβος. Και έχουμε ξεκινήσει από τους πάνω ορόφους μέχρι και το ισόγειο, για να φτάσουμε στα θεμέλια, όπου θα ολοκληρωθούν αυτές οι έρευνες. Και έχουν γίνει και δύο γεωτρήσεις.
Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι δεν υπάρχει ολιγωρία και προχωρούμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, θα παρακαλέσω να ολοκληρώσετε στη δευτερολογία σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Επίσης έχω κάνει ορισμένες συναντήσεις με εκπροσώπους των οικογενειών και τους έχω πει με ειλικρίνεια ότι όλα τα στοιχεία, τα οποία έχουμε ή πρόκειται να βρούμε, θα είναι στη διάθεση των διαπιστευμένων εμπειρογνωμώνων είτε νομικών είτε τεχνικών, που θα διαπιστεύσουν οι οικογένειες.
Σχετικά με τη δικαιοσύνη, είναι αλήθεια ότι μετά από τις πρώτες ημέρες, που είχαν αναλάβει δύο εισαγγελείς τη συγκέντρωση των υλικών και των στοιχείων που δώσαμε όλους τους φακέλους, έχει ανατεθεί η υπόθεση στη 16η ανακρίτρια και προχωρεί. Δεν μπορώ να εκφράσω γνώμη για τους ρυθμούς που προχωρεί.
Πάντως και ο κ. Γιαννόπουλος και εγώ έχουμε επιστήσει την προσοχή στον κ. Δημόπουλο, τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου ότι πρέπει να εντατικοποιηθούν αυτοί οι ρυθμοί.
'Οσον αφορά το θέμα της παραγραφής, πιστεύω ότι δεν υφίσταται. Γιατί ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης, με πολύ τεκμηριωμένο και επιστημονικό τρόπο, έχει ενημερώσει και την ελληνική Βουλή, αλλά και τους δικαστές ότι δεν υφίσταται θέμα παραγραφής. Και πιστεύω ότι έχουν κληθεί οι υπεύθυνοι μηχανικοί ή πρόκειται να κληθούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, θα παρακαλέσω. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν μπορώ όμως να ορίσω ή να επιβάλω στη συγκεκριμένη ανακρίτρια εισαγγελέα, τους ρυθμούς της εργασίας της ή τα πρόσωπα που θα καλέσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εδώ δεν μπορεί το Προεδρείο να επιβάλει την τήρηση του χρόνου! Θα επιβάλετε εσείς στην ανακρίτρια! Θα παρακαλέσω, κύριοι συνάδελφοι, πέρα από το χιούμορ, να τηρούμε τον χρόνο ειδικότερα αυτήν την εβδομάδα που είναι μία βαρύτατη εβδομάδα από πλευράς κοινοβουλευτικού έργου, η οποία αρχίζει με τη σημερινή συνεδρίαση και θα τελειώσει με διπλές συνεδριάσεις τις περισσότερες ημέρες, πρωί-απόγευμα, την Τρίτη το βράδυ 21 του μηνός. Αντιλαμβάνεστε ότι οι παράγοντες που είναι μέρα νύχτα εδώ θα υποστούν μεγάλη κόπωση. Παρακαλώ να διευκολυνθούν όλοι. Να τηρούμε το χρόνο, για να προχωρήσει το έργο και το νομοθετικό και του κοινοβουλευτικού ελέγχου αυτής της εβδομάδας και βέβαια, ο προϋπολογισμός.
Ο κ. Κουλούρης έχει το λόγο.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν υπέβαλα την επίκαιρη ερώτηση, τόσο προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Κώστα Λαλιώτη όσο και προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης κ. Ευάγγελο Γιαννόπουλο, δεν μου έμεινε καμία αμφιβολία πως από την πλευρά της Κυβέρνησης και από την πλευρά των αρμοδίων Υπουργών, θα είχε ήδη καταβληθεί κάθε προσπάθεια, έτσι ώστε να φωτιστεί αυτή η τραγωδία της "ΡΙΚΟΜΕΞ". Δεν μου έμεινε δε πολύ περισσότερο καμία αμφιβολία ότι ο Κώστας Λαλιώτης ο οποίος, στη μακρόχρονη πολιτική του σταδιοδρομία, διακρίνεται για το ξεχωριστό του ήθος και που πραγματικά τον έχω δει να κλαίει πάνω σε αυτήν την τραγωδία, θα έκανε και θα συνεχίσει να κάνει το καθήκον του.
Αν, κύριε Υπουργέ, υπέβαλα αυτήν την ερώτηση, το έκανα για να στείλουμε από εδώ από κοινού ένα μήνυμα προς εκείνους, οι οποίοι δεν επιτελούν το καθήκον τους, δεν τρέχουν με εκείνους τους ρυθμούς που απαιτούνται, έτσι ώστε επιτέλους να μη φερόμαστε σαν μία πολιτεία παραλλημένη, σαν μία πολιτεία στην οποία χάνονται οι φάκελοι της πολεοδομίας -το δεχθήκατε και εσείς- υπάρχουν ευθύνες για το πώς έγιναν οι παρεμβάσεις, πώς προσετέθησαν οικήματα χωρίς άδεια οικοδομής και μέχρι αυτήν την στιγμή δεν έχει κληθεί κανένας να λογοδοτήσει.
Δεν μου μένει καμία αμφιβολία, κύριε Υπουργέ, ότι οι φάκελοι δεν θα βρεθούν.
Είναι όμως σίγουρο πως η κυρία ανακρίτρια και από την άλλη μεριά η επιτροπή εμπειρογνωμόνων έχουν πραγματικά ολιγωρήσει. Δεν έχουν καλέσει ούτε καν εκείνο τον μηχανικό που έκανε τις προεκτάσεις, δεν έχουν καλέσει ούτε καν τους ιδιοκτήτες μέχρι τώρα και υπάρχουν αναμφισβήτητα μεγάλες ευθύνες με τους αργούς ρυθμούς με τους οποίους κινείται η κυρία ανακρίτρια. 'Ισως γιατί και αυτή πιστεύει -όπως εμπιστεύεται δεξιά και αριστερά- πως τα αδικήματα έχουν παραγραφεί.
Και έρχονται τα μέλη εκείνων των οικογενειών, που κλαίνε ακόμα πάνω στα πτώματα και πάνω στα θύματα αυτής της τραγωδίας και προσπαθούν να βρουν έστω κι ένα σημείο που να έγιναν παρεμβάσεις την τελευταία πενταετία για να θεμελιώσουν πως δεν έχουν παραγραφεί τα αδικήματα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Φίλε κύριε Υπουργέ, υπάρχουν βεβαιωμένες παραβάσεις της πολεοδομίας για αυθαίρετα οικήματα, για τα οποία είχε βγει εντολή κατεδάφισης, είχε επιβληθεί πρόστιμο, είχε ασκηθεί και ποινική δίωξη από το 1991 και όμως ούτε κατεδαφίστηκαν ούτε ευθύνες έχουν καταλογιστεί.
Σας τα λέω όλα αυτά σε συνδυασμό με μία σειρά άλλες ερωτήσεις -και με αυτές θα κλείσω την πρώτη μου παρέμβαση μέσα στη Βουλή, κύριε Υπουργέ ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω, κύριε Κουλούρη, να τελειώνετε.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, σε μισό λεπτό έχω τελειώσει.
Πρέπει, επιτέλους, να μας πείτε -και ελπίζω σύντομα να είσθε σε θέση να μας πείτε- θα υπάρξουν ευθύνες σε εκείνα τα όργανα της Πολεοδομίας Αγίας Παρασκευής και Μενιδίου, οι οποίοι ευθύνονται για την εξαφάνιση αυτού του φακέλου και πότε; Ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα; Δεύτερον, γιατί δεν έχει αναζητηθεί μέχρι τώρα ο κατασκευαστής και επιβλέπων μηχανικός, ο οποίος συμβαίνει να είναι και αδελφός του ιδιοκτήτη; Τρίτον, η ανακρίτρια κ. Θωμάτου, η δεκάτη έκτη, τι ακριβώς κάνει; Γιατί δεν ζήτησε κανέναν από αυτούς να καταθέσουν; Για να βρούμε το νήμα, έστω αυτής της κάτοψης του κτιρίου ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Κουλούρη, πέρασε ο χρόνος σας.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Ακούστε, κύριε Πρόεδρε ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μα, είπατε μισό λεπτό και σας έδωσα δύο.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Εγώ σας τιμώ και για το έργο σας...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Και εγώ σας τιμώ.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: ...όμως δεν μπορούμε, κύριε Πρόεδρε, για ένα ζήτημα όπως αυτό της "ΡΙΚΟΜΕΞ", που συγκλόνισε το πανελλήνιο...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κάντε το επερώτηση.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: ...εσείς να είσθε αυτήν την ώρα τόσο τυπολάτρης, που να μην επιτρέπετε ούτε για μισό λεπτό ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν είμαι τυπολάτρης, κύριε Κουλούρη. Παρακαλώ.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Για το όνομα του Θεού! Αυτή η Αίθουσα διακρίνεται για την ευαισθησία της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας δόθηκε ο διπλάσιος χρόνος και την αναπτύξατε. Δεν θα κάνετε άλλη αγόρευση.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε. Δεν ήθελα να σας το υπενθυμίσω ότι δεν πρέπει να είσθε τυπολάτρης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ξέρετε την ευαισθησία μου, δεν είμαι τυπολάτρης καθόλου, αλλά πρέπει να τηρηθεί και ο Κανονισμός. Σας παρακαλώ.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Πρέπει να μάθει η ελληνική Βουλή, κύριε Υπουργέ, ποιες επιτέλους είναι οι παραβάσεις που έγιναν. Ούτε σχέδιο για την κάτοψη του κτιρίου, όπως σας είπα και πριν, δεν υπάρχει.
Πόσος χρόνος προβλέπεται, ώστε η επιτροπή πρατογνωμόνων να μας δώσει, έστω και την πρώτη της προσέγγιση; Είναι αυτά τα καίρια ζητήματα.
Και το τελευταίο, κύριε Υπουργέ, που θέλω να ενημερώσετε και τον ελληνικό λαό με αυτήν την ευκαιρία που σας δίνω.
Θα σπάσετε αυτήν τη γραφειοκρατία, για να σταματάει η ταλαιπωρία των πληγέντων; Είμαι σε θέση να ξέρω γιατί από τη Β' Αθήνας σας φέρνω αυτό το μήνυμα. Ταλαιπωρούνται οι οικογένειες, παρά τις εντολές που έχετε δώσει, παρά τη διάθεση που έχετε και βιοτέχνες και έμποροι και οικογενειάρχες... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Κουλούρη, τελειώνετε.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Σπάστε αυτήν τη γραφειοκρατία και βάλτε γρήγορους ρυθμούς για την αποκατάσταση των θυμάτων και να μπουν επιτέλους όλοι στα σπίτια τους γρήγορα. Σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Λοιπόν, θα σας παρακαλέσω να τηρούμε το χρόνο. Και εσείς εξαντλήσατε το χρόνο από την πρωτολογία σας. Η τυπολατρεία εξυπηρετεί και την ουσία πολλές φορές. Εάν είχε ισχύσει ο τύπος και σε εκείνη την περίπτωση, στην οποία αναφέρεσθε, ίσως ήταν διαφορετικά τα αποτελέσματα.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Είναι δύο μεγέθη διαφορετικά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι και ο τύπος προστατεύει την ουσία.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, περιμένουμε απάντηση σε ένα τόσο σοβαρό θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
Υπάρχει όμως και ένας Κανονισμός και δεν μπορούμε να τον παραβιάζουμε. Οι παραβιάσεις όλων αυτών των νόμων και των κανόνων έχουν αυτά τα αποτελέσματα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Επ' ευκαιρία, να μας πει εάν υπάρχει διάνοιξη σε αυτό το ρέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πληροφορήσω την ελληνική Βουλή και τον ερωτώντα Βουλευτή, τον κ. Κουλούρη ότι το πρόγραμμα της στεγαστικής αποκατάστασης των σεισμοπλήκτων, όπως και το πρόγραμμα της οικιστικής, της παραγωγικής και της χωροταξικής ανασυγκρότησης της ευρύτερης περιοχής προχωρούν με γρήγορους ρυθμούς.
Μπορώ να πω ότι έχουμε κτυπήσει τη γραφειοκρατία και έχουμε απλοποιήσει τις διαδικασίες, έτσι ώστε το πρόγραμμα που έχει εξαγγείλει ο Πρωθυπουργός και η Κυβέρνηση να γίνεται μέρα με τη μέρα πραγματικότητα και γίνεται μέρα με τη μέρα πραγματικότητα.
Για το φάκελο της "ΡΙΚΟΜΕΞ" από την πρώτη μέρα έδωσα γραπτές εντολές στους νομάρχες να ακολουθήσουν ιδιαίτερη διαδικασία εξεύρεσης και φύλαξης όλων των φακέλων των κτισμάτων που κατέρρευσαν τις οποίες τους είχα επισυνάψει στην επιστολή. Μπορώ να πω ότι υπήρχε θετική ανταπόκριση.
Για το συγκεκριμένο θέμα είπα ότι δεν βρήκαμε ολοκληρωμένο φάκελο αλλά βρήκαμε στοιχεία του φακέλου και ψάχνουμε για τα άλλα στοιχεία που είναι απαραίτητα για να μπορούμε να ξέρουμε τι έχει γίνει σ'αυτό το βιομηχανικό κτίριο, σε όλη τη διαδρομή από την πρώτη στιγμή της κατασκευής του το 1970 μέχρι και την τελευταία στιγμή, όχι μόνο κατασκευαστικά, αλλά και μετά τις πυρκαγιές -αν θυμάμαι καλά ήταν τρεις-τι ζημιές υπήρχαν, και τι αποκαταστάσεις υπήρχαν και τι πρόσθετες επεμβάσεις έγιναν στο κτίριο.
Θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι η επιτροπή εμπειρογνωμώνων κινείται με γρήγορους ρυθμούς, δεν πρόκειται να αποκρύψει τίποτα και δεν πρόκειται να καλύψει κανέναν. Είναι η επιτροπή που έχει συγκροτήσει το ΥΠΕΧΩΔΕ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, τελειώστε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ως Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. εγώ, αλλά και ο Υπουργός Δικαιοσύνης δεν μπορούμε να παρέμβουμε στο έργο της ανακρίτριας. Κάνουμε όμως την έκκληση όπως και εσείς και προς την ανακρίτρια και προς τους προϊστάμενούς της να επιταχυνθεί η ανακριτική διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ τελειώστε, κύριε Υπουργέ, για να προχωρήσουμε και στις επόμενες επίκαιρες ερωτήσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Η ανακριτική επιτροπή τώρα που έχει μία συνολική προσέγγιση του θέματος θα καλέσει αρκετούς από αυτούς που αναφέρατε για να συνδυάσει τα στοιχεία. Η επιτροπή των εμπειρογνωμώνων δεν είναι ανακριτική, αλλά είναι επιτροπή που θα πρέπει να τεκμηριώσει με επιστημονικό τρόπο τα πορίσματά της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, τελειώστε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν είναι θέμα πολιτικής βούλησης το να καταλήξουν σε πορίσματα. Είναι θέμα επιστημονικής διαδικασίας και σας ενημερώνω με ειλικρίνεια ότι προχωρούν με γρήγορους ρυθμούς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεύτερη είναι η με αριθμό 380/8-12-1999 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, κ. Εμμανουήλ Kεφαλογιάννη, προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων σχετικά με την αντιμετώπιση του προβλήματος της αυθαίρετης δόμησης στο Δήμο Ηρακλείου Κρήτης.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κεφαλογιάννη ο οποίος διά του περιορισμού του τύπου έχει επεκτείνει την ουσία με ψιλά-ψιλά γράμματα, έχει ως εξής: "Με την υπ'αριθμόν 6420Β/5-4-1999 απάντησή σας σε σχετική ερώτησή μας στη Βουλή για το ζήτημα της αντιμετώπισης της αυθαίρετης δόμησης στην περιοχή πόλεως Ηρακλείου αναφέρατε μεταξύ άλλων ότι: "Μετά την ολοκλήρωση των τριών εκπονούμενων μελετών γενικού πολεοδομικού σχεδίου της πόλεως Ηρακλείου θα είναι δυνατή η πολεοδόμηση των περιοχών των νέων επεκτάσεων της πόλεως που προβλέπονται βάσει των μελετών αυτών".
'Ηδη και μετά τον καταστροφικό σεισμό της 7/9/1999 όπου επλήγησαν κυρίως κτίσματα περιοχών αυθαιρέτων και πληθυσμού χαμηλού εισοδήματος είναι τεράστιο το ζήτημα που προκύπτει για την αντισεισμική θωράκιση και προστασία των δεκαπέντε χιλιάδων περίπου αυθαίρετων κτισμάτων της περιοχής Ηρακλείου.
Οι περιοχές αυτές στερούνται οδών προσπελάσεως πυροσβεστικού δικτύου υδρεύσεως, ανοικτών χώρων συγκεντρώσεως πληθυσμού, ενώ τα κτίσματα έχουν κατασκευασθεί με άγνωστες αντισεισμικές προβλέψεις. Είναι βέβαιο ότι σε περίπτωση μεγάλου σεισμού η πόλη του Ηρακλείου θα θρηνήσει μεγάλο αριθμό θυμάτων.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός 1. Τι και πότε προτίθεται να κάνει η Κυβέρνηση Σημίτη για την αντισεισμική προστασία των εκτός σχεδίου περιοχών της πόλεως Ηρακλείου; 2. Προτίθεσθε να καθορίσετε τον υπολογισμό του προστίμου ανέγερσης με κοινωνικά κριτήρια; 3. Πώς θα αντιμετωπισθεί το πρόβλημα των κλήρων του 1936, των οποίων απαγορεύεται ο τεμαχισμός, πράγμα που θα έχει την αδυναμία νομιμοποίησης των κτισμάτων, έστω και αν ενταχθούν στο σχέδιο πόλεως; 4. Πώς θα αντιμετωπίσετε το πρόβλημα υδροδότησης και ηλεκτροδότησης των εν λόγω οικισμών; 5. Πότε συγκεκριμένα θα ολοκληρωθεί η πολεοδόμηση των περιοχών αυτών;" Ο κύριος Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να απαντήσω σε όλα αυτά τα ερωτήματα σε δύο λεπτά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχετε δίκιο. Εσείς είσαστε περιεκτικότατος στις απαντήσεις σας. Γειτονεύετε και με τη Λακωνία και πρέπει να έχετε αποκτήσει και το λακωνίζειν, εξ αντανακλάσεως.
Θα μπορούσατε να κάνετε μια επερώτηση, κύριε Κεφαλογιάννη, να έλθουμε εδώ μια ολόκληρη μέρα να συζητήσουμε το θέμα των αυθαιρέτων του Νομού Ηρακλείου και της Αλικαρνασσού υποθέτω, γιατί την έχετε αφήσει απέξω. 'Εχει και εκείνη πολλά αυθαίρετα.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι για να είμαστε ειλικρινείς μεταξύ μας, θα πρέπει όταν και εφόσον κατατίθενται ερωτήσεις, να υπάρχουν τέτοια ερωτήματα, ώστε να μπορούμε να απαντούμε μέσα στο συγκεκριμένο χρόνο. Εάν υπάρχουν τόσα πολλά ερωτήματα, χρειάζεται μισή ώρα για να δώσει την απάντηση που πρέπει να δώσει ένας Υπουργός εάν...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω όμως να απαντήσετε μέσα στο χρόνο που έχετε από τον Κανονισμό με μια μικρή παρέκκλιση. Να δώσετε σύντομες απαντήσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτό το λέω, γιατί εμείς αναγκαζόμαστε να κάνουμε μια υπέρβαση χρόνου και μετά χτυπάτε το καμπανάκι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αυτός είναι ο Κανονισμός. Τι να κάνουμε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Μια άλλη επισήμανση που θέλω να κάνω και παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να σβήσετε το χρόνο...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Βεβαίως θα τον σβήσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Για την ίδια ακριβώς ερώτηση, περίπου με τα ίδια ερωτήματα, έχω απαντήσει στον κ. Δανέλλη πριν από δυο μέρες. Αυτό το λέω για λόγους τάξης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τι να κάνουμε; O Kανονισμός δεν τα προβλέπει αυτά.
Ορίστε, κύριε Λαλιώτη, σας βάζω ακριβώς αυτήν τη στιγμή το χρόνο, να το έχετε υπόψη σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Κεφαλογιάννης περιγράφει ένα υπαρκτό πρόβλημα, πολεοδομικό, χωροταξικό και βεβαίως κοινωνικό, που έχει η πόλη του Ηρακλείου.
Αυτό το πρόβλημα έχει δημιουργηθεί μέσα από την άναρχη και αυθαίρετη δόμηση, μέσα από το φαύλο κύκλο της παρανομίας, της ανομίας και της αυθαιρεσίας δεκαετίες. Απλώς θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι το 1981 πάνω από το 50% των κτισμάτων του Ηρακλείου ήταν εκτός εγκεκριμένου πολεοδομικού σχεδίου. Και βεβαίως έχει πολύ μεγάλη σημασία ότι η αυθαίρετη δόμηση γίνεται με κριτήρια που επιβάλλει ο κάθε πολίτης και δεν επιβάλλει η πολιτεία. Αυτό έχει ως συνέπεια να μην υπάρχουν μελέτες οικιστικής καταλληλότητας, να μην υπάρχουν γεωλογικές, γεωτεχνικές, σεισμολογικές μελέτες και ο καθένας να θέλει να κτίζει όπου μπορεί, όπως μπορεί και με δική του ευθύνη και με δική του βούληση. Πιστεύω ότι αυτός ο τρόπος έχει τελειώσει και πρέπει να τελειώσει.
Υπάρχει ένα θέμα, τι γίνεται με τα κτίρια τα οποία έχουν στην πορεία του χρόνου -πορεία δεκαετιών- διαμορφωθεί ως ένα οικιστικό υποσύνολο στο Δήμο του Ηρακλείου. 'Εχουμε βάλει στη διαδικασία της πολεοδόμησης δεκαέξι χιλιάδες στρέμματα. Εξ αυτών, τα ένδεκα χιλιάδες στρέμματα που είναι μέσα στα εγκεκριμένα γενικά πολεοδομικά σχέδια κατά την πορεία 1986-1997, έχουν ολοκληρωμένη πολεοδομική μελέτη και με πράξεις εφαρμογής. Είναι επτά χιλιάδες στρέμματα. Σε αυτές τις περιοχές μπορούν να εκδοθούν οικοδομικές άδειες, σ'αυτές τις περιοχές μπορούν να συνδεθούν τα κτίσματα που υπάρχουν με δίκτυα κοινής ωφελείας.
Εδώ υπάρχει το μεγάλο πρόβλημα της εξ αδιαιρέτου ιδιοκτησίας. Και εδώ, δεν είναι θέμα μόνο πολεοδομικού, είναι και θέμα ισότητας των ανθρώπων, των πολιτών. 'Ενας ιδιοκτήτης που έχει ένα οικόπεδο τρακόσια τετραγωνικά και έχει κτίσει διακόσια τετραγωνικά, μπορεί να πάει να πάρει την άδειά του, ενώ στο διπλανό κτίριο, επειδή είναι εξ αδιενεμήτου και εξ αδιαιρέτου, έχουν κτισθεί στην ίδια οικοδομική επιφάνεια των τριακοσίων μέτρων, σε αντίστοιχο οικόπεδο δηλαδή, τετραπλάσια κτίσματα, δηλαδή οκτακόσια τετραγωνικά. Πώς θα γίνει αυτό; Εν πάση περιπτώσει, στα πλαίσια της συνεργασίας και με το Τεχνικό Επιμελητήριο, προσπαθούμε να βρούμε λύσεις. 'Ομως, οι λύσεις αυτές θα πρέπει να είναι και πολεοδομικά σωστές, έτσι ώστε να υπάρχουν προϋποθέσεις και όρια ασφαλείας και για τα σπίτια και για τις περιουσίες, αλλά και για τις ζωές των ανθρώπων. Και βεβαίως θα πρέπει να υπάρχει ισονομία και ισοπολιτεία έναντι των πολιτών και να μην έρχεται κάθε φορά η πολιτεία και η Κυβέρνηση να επικυρώνει τις ανομίες ή τις αυθαιρεσίες ορισμένων συμπολιτών μας.
Διότι τότε αυτή η ρύθμιση είναι εις βάρος των νομίμων και οι νόμιμοι είναι η συντριπτική πλειοψηφία, είναι εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι. Εμείς πήγαμε στο Ηράκλειο, όπου σήκωσαν μαύρες σημαίες κάποιοι οικιστές. Θέλω να ξέρω, ο κ. Κεφαλογιάννης με ποιους είναι; Με τη συντριπτική πλειοψηφία των νομίμων ή με κάποιους άλλους που σηκώνουν τη μαύρη σημαία και θέλουν να επιβάλουν ως νόμο του κράτους, ως ρύθμιση του κράτους, έξω και πέρα από κάθε μέχρι τώρα πρόβλεψη πολεοδομική, τη δική τους κατάσταση, τη ντε φάκτο, την οποία έχουν δημιουργήσει; Καταλαβαίνω ότι υπάρχουν προβλήματα. Εμείς είπαμε ότι τα προβλήματα θα λυθούν οριστικά και με ασφαλή και δίκαιο τρόπο μέσα από την πολεοδόμηση των περιοχών. Και η πολεοδόμηση των περιοχών του Ηρακλείου γίνεται με εντατικούς ρυθμούς. Καλούμε και τους πολίτες να βοηθήσουν, για να μην μπαίνουν στο φαύλο κύκλο των ενστάσεων, αλλά και τους Δήμους Ηρακλείου και Γαζίου να μην κρατάνε για πολύ χρόνο τις μελέτες που αναρτώνται. Πρέπει γρήγορα να απαντούν αυτοί και γρήγορα να κινούμεθα εμείς.
Θα καταθέσω, κύριε Πρόεδρε, ένα ολοκληρωμένο σημείωμα, που δείχνει με ποιο τρόπο το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε προχωρεί την ολοκληρωμένη παρέμβαση για το Δήμο Ηρακλείου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ελπίζω ο κύριος Υπουργός να μην είναι ο ίδιος στην απέναντι μεριά απ' αυτούς τους κατοίκους των αυθαιρέτων περιοχών.
Αν η ερώτηση αυτή, κύριε Υπουργέ, έρχεται συνέχεια στη Βουλή -την έφεραν και συνάδελφοι του Συνασπισμού, σας είπαν και σας αυτοπροσώπως στην επίσκεψη που κάνατε μαζί με τον Πρωθυπουργό στο Ηράκλειο- είναι γιατί φαίνεται ότι δεν ικανοποιούν οι απαντήσεις.
Θα πρέπει να σας υπενθυμίσω -νομίζω το γνωρίζετε πολύ καλά μετά από τόσα χρόνια στο Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργωνότι η Κρήτη είναι μία από τις πιο σεισμογενείς περιοχές. Στους εβδομήντα σεισμούς πάνω από 7,5 Ρίχτερ που έχουν γίνει στην Ελλάδα, οι δεκαεννέα έχουν γίνει στην Κρήτη και απ'αυτούς οι δέκα στην πόλη του Ηρακλείου. Καταλαβαίνετε ότι μιλάμε για μια ανοχύρωτη πόλη. Μιλάμε για μία πόλη που κάθεται πάνω σε μία ατομική βόμβα. 'Εχει δεκαπέντε χιλιάδες κτίσματα. Εσείς είπατε για τριώροφα, τετραώροφα και πενταώροφα. Δεν πιστεύω πως η πλειονότητα των κτιρίων είναι αυτού του επιπέδου.
Από τις απαντήσεις που δίνουν οι αρμόδιοι, αλλά και τις δικές σας απαντήσεις, παραπέμπετε και ουσιαστικά λέτε ότι το πρόβλημα των αυθαιρέτων θα λυθεί μέσα από τις επεκτάσεις των σχεδίων πόλεων. Αυτό λέτε ουσιαστικά. Εάν, λοιπόν, αυτή είναι η απάντηση του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., οι κάτοικοι των αυθαιρέτων υποστηρίζουν ότι η λύση δεν θα αφορά τους ίδιους, αλλά μάλλον θα αφορά τις ερχόμενες γενιές. 'Εχουν δίκιο, κύριε Υπουργέ. Διότι, αν δύο χρόνια τώρα είναι σε εξέλιξη μόνο η πρώτη φάση του νέου γενικού πολεοδομικού σχεδιασμού της πόλης Ηρακλείου, πότε θα τελειώσει αυτό; Και μιλάμε για τη συγκεκριμένη σεισμογενή περιοχή.
Είναι, λοιπόν, συγκεκριμένο το ερώτημα και πρέπει να πείτε το μεγάλο ναι ή το μεγάλο όχι: Θα προχωρήσετε; Και αν προχωρήσετε, πρέπει να δώσετε συγκεκριμένες απαντήσεις. Τι θα κάνετε με το πρόστιμο ανέγερσης; Είναι φτωχές οικογένειες. Θα βάλετε όλες αυτές τις προσαυξήσεις; Τι θα κάνετε με το πρόστιμο διατήρησης; Θα το διατηρήσετε; Θα το καταργήσετε; Τι θα κάνετε με αυτό το μεγάλο πρόβλημα του κλήρου; Βάλτε κριτήρια.
'Oσον αφορά τα οκταώροφα και δεκαώροφα που έχουν γίνει μέσα στη νύχτα -και πραγματικά είναι μεγάλο το πρόβλημα και μπορεί να θρηνήσαμε οικογένειες, είχαμε την ερώτηση του συναδέλφου κ. Κουλούρη, δώσατε συγκεκριμένες απαντήσεις προηγούμενως- πρέπει να τα ελέγξουμε, για να κατοχυρώσουμε τους ανθρώπους, οι οποίοι ζουν μέσα και δεν μπορούν να φύγουν, γιατί δεν έχουν αλλού να πάνε.
Πρέπει να δώσετε συγκεκριμένη απάντηση, πρέπει να δώσετε πολιτική απάντηση. Αν παραπέμπετε στα σχέδια πόλεως, πολύ φοβούμαι ότι παρεπέμπουμε το θέμα στις καλένδες. Και δεν είναι θέμα να δώσετε απάντηση προεκλογικά τώρα. Πρέπει να συμφωνήσουν οι πολιτικές δυνάμεις γι' αυτό το μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα και αυτό κυρίως για την ασφάλεια και την υγεία των πολιτών.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, είχα απαντήσει πριν από τρεις ημέρες και στον κύριο Δανέλλη. Πιστεύω ότι οι εκπρόσωποι της πολιτείας, οι εκπρόσωποι της Κυβέρνησης, οι εκπρόσωποι των πολιτικών δυνάμεων, των κοινωνικών δυνάμεων και των επιστημονικών φορέων, δεν πρέπει να χαϊδεύουμε τα αφτιά των πολιτών για λόγους μικροκομματικούς και προεκλογικούς. Ο κ. Κεφαλογιάννης είναι Βουλευτής και θα είναι υποψήφιος στις εκλογές όποτε και αν γίνουν, του Νομού Ηρακλείου. Τώρα μας λέει ότι η περιοχή του Ηρακλείου είναι μία υψηλού ρίσκου, ως προς τους σεισμικούς κινδύνους, περιοχή. Συμφωνούμε απολύτως. Ακριβώς γι'αυτό το λόγο είπα και στους οικιστές και στους φορείς της πόλης και στους πολίτες της πόλης του Ηρακλείου ότι εγώ προσωπικά και η Κυβέρνηση, την οποία εκφράζω και υπηρετώ, δεν θα βάλουμε την υπογραφή μας αν δεν υπάρχει ολοκληρωμένος πολεοδομικός σχεδιασμός, γιατί από το 1994 και μετά έχουμε επιταχύνει τους ρυθμούς πολεοδόμησης και είναι εντατικοί αυτοί οι ρυθμοί. Πρέπει όμως και οι φορείς ...
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Είκοσι χρόνια τα ίδια λέτε!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν με ενδιαφέρει το είκοσι ή το τριάντα ή το πενήντα χρόνια. 'Εχω ευθύνη για τα λόγια και τις πράξεις μου, όπως και για τα λόγια και τις πράξεις της Κυβέρνησης μετά το 1994 στον κρίσιμο τομέα του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.
Σας λέω ότι από το 1994 και μετά, οι ρυθμοί της πολεοδόμησης είναι εντατικοί και θα πρέπει κάθε φορά που αξιολογείται το γενικό πολεοδομικό σχέδιο και εγκρίνεται το γενικό πολεοδομικό σχέδιο μιας πόλης να γίνονται γεωλογικές, γεωτεχνικές και σεισμολογικές μελέτες για να έχουμε την καταλληλότητα του εδάφους. Αυτή είναι κρίσιμη παράμετρος.
(Στο σημείο αυτό, κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) Επίσης για την έκδοση των οικονομικών αδειών, πρέπει να γίνει σαφές ότι θα πρέπει να εξετάζεται η στατική επάρκεια και μια σειρά από άλλους παράγοντες πριν εκδοθεί η οικοδομική άδεια. Για να εκδοθεί η οικοδομική άδεια θα πρέπει να έχει ολοκληρωθεί ο οικοδομικός σχεδιασμός και να έχουν τελειώσει και οι πράξεις εφαρμογής για να μπορούν να εφαρμοστούν τα ρυμοτομικά σχέδια για να υπάρχουν ελεύθεροι χώροι, για να υπάρχουν υποδομές, για να υπάρχουν δυνατότητες αναβάθμισης της ζωής των κατοίκων...
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ ...
(Στο σημείο αυτό, κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Κεφαλογιάννη, μη διακόπτετε. Και εσείς, κύριε Υπουργέ, θα παρακαλούσα να τελειώσετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι αν δεν ολοκληρωθεί αυτός ο σχεδιασμός δεν θα μπορούν να υπάρξουν αυτές οι ασφαλιστικές δικλίδες και για την προστασία των περιουσιών και των κτισμάτων και για την προστασία της ζωής των ανθρώπων ή για τις προϋποθέσεις αναβάθμισης της ζωής τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, τελειώστε. Κάντε μου τη χάρη. Κάθε αντικείμενο έχει το χρόνο του εδώ μέσα. 'Εχουμε και άλλο αντικείμενο, νομοθετικής εργασίας, μετά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τελειώνοντας, θα ήθελα να πω ότι έχουμε δηλώσει ότι η Κυβέρνηση χωρίς να δημιουργεί πολεοδομικό κεκτημένο σε ό,τι αφορά τα πρόστιμα ανέγερσης και τα πρόστιμα διατήρησης, είναι διατεθειμένη να κάνει ουσιαστικές ρυθμίσεις ...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, τελειώστε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): ... έτσι ώστε να μπορούν να καταβάλουν αυτό το πρόστιμο της ανέγερσης και της διατήρησης γιατί είναι προέκταση αυθαίρετης και παράνομης πράξης ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. Κάντε μου τη χάρη να τελειώσετε. Θα παρακαλέσω να τηρείται ο Κανονισμός από εδώ και πέρα! ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): ... που έκαναν πολίτες. Δεν φταίει η πολιτεία αν παρανομούν κάποιοι. Φταίνε οι ίδιοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, δεν έχετε άλλο χρόνο. Σας παρακαλώ πολύ!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Μην χαϊδεύετε τα αφτιά των πολιτών. Θα μετανιώσετε. (Στο σημείο αυτό, ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Κωνσταντίνος Λαλιώτης καταθέτει για τα Πρακτικά τον πολεοδομικό και οικιστικό σχεδιασμό Ηρακλείου, προβλήματα δεκαετιών και συγκεκριμένες ριζικές λύσεις, που βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τελειώσατε! Παρακαλώ, πρέπει να απευθυνθώ και στον Υπουργό και στους άλλους παράγοντες της διαδικασίας. Δύο ερωτήσεις για τις οποίες από τον Κανονισμό προβλέπεται χρόνος δεκαπέντε λεπτών, βλέπετε πόσο χρόνο δαπάνησαν. Δεν λέω πόσο ακριβώς γιατί δεν θέλω να καταγραφεί και στα Πρακτικά, ώστε να αποτελέσει προηγούμενο. Δεν θα επιτραπεί από εδώ και πέρα, αυτή η καταχρηστική άσκηση του δικαιώματος. Με συγχωρείτε πάρα πολύ, αλλά το Προεδρείο θα εξαντλήσει την αυστηρότητά του στην εφαρμογή του Κανονισμού. Δεν μπορεί να υπάρξει μεγάλη ανοχή. Μία ώρα για δύο ερωτήσεις. Για το Θεό ούτε επερώτηση να είναι! Αν επείγεστε, κύριε Υπουργέ, θα παρακαλέσω το Σώμα να προταθεί και η συζήτηση της τελευταίας επίκαιρης ερώτησης δεύτερου κύκλου, αν δεν έχουν αντίρρηση βέβαια, οι ερωτώμενοι πριν από σας Υπουργοί και οι ερωτώντες Βουλευτές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συμφωνεί το Σώμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Συνεπώς θα προηγηθεί η συζήτηση της τρίτης επίκαιρης ερώτησης δεύτερου κύκλου, με αριθμ. 389/8.12.99 του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την επίσπευση της μελέτης διευθέτησης του ρυμοτομικού σχεδίου περιοχής Λυκορέματος του Δήμου Βούλας κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Καρατάσου έχει ως εξής: "Καθημερινά γινόμαστε μάρτυρες καταστροφών από τις πλημμύρες με την πρώτη νεροποντή.
Αιτία η ανθρώπινη παρέμβαση στα ρέματα, τα οποία μπαζώνει και στη συνέχεια οικοδομεί.
Παρά τη διαπίστωση αυτή ακόμη και σήμερα υφίσταται η ίδια κατάσταση στο Λυκόρεμα του Δήμου Βούλας. Μπαζώνεται σε ευρεία έκταση και γίνονται αυθαίρετες εργασίες που ουδεμία σχέση έχουν με ανέγερση οικοδομής. Σύμφωνα με την υπ'αριθμ. 3469/689 ΦΕΚ 105/24-2-98 τροποποιήθηκε προηγούμενη απόφαση με τη διαγραφή των λέξεων "και οικοδομικών εργασιών". Η διαγραφή αυτή δημιουργεί εύλογα ερωτηματικά και επιτρέπει το μπάζωμα και την καταπάτηση του Λυκορέματος και την καταστροφή του δάσους και του περιβάλλοντος χώρου.
Ερωτάται ο Υπουργός: 1. Αν προτίθεται να επισπεύσει τη μελέτη διευθέτησης του ρυμοτομικού σχεδίου.
2. Αν προτίθεται να αναστείλει τις οικοδομικές εργασίες στα Ο.Τ.66,67 του Δήμου Βούλας, όπως ακριβώς τελεί σε ισχύ και η αναστολή έκδοσης οικοδομικών αδειών μέχρι τελικής ρύθμισης του ισχύοντος ρυμοτομικού σχεδίου." Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για να απαντήσει σε δύο ερωτήματα.
Θα παρακαλέσω να απαντήσετε, κύριε Υπουργέ, στα πλαίσια του χρόνου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Εχετε δίκιο, κύριε Πρόεδρε, αλλά έχουμε δίκιο και εμείς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχω τη δυνατότητα να σας καλέσω να προεδρεύσετε μέχρι τις 01.00'!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Πρέπει κάποια στιγμή να προστατεύσετε και εμάς. 'Οταν διατυπώνονται επτά ερωτήματα σε μία επίκαιρη ερώτηση, ελάτε να απαντήσετε εσείς τότε! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Υπάρχουν και σύντομες απαντήσεις και μακρές απαντήσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Για κρίσιμα θέματα δεν υπάρχουν μονολεκτικές απαντήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Υπάρχουν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν γίνεται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα απαντήσω εγώ την άλλη φορά. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αν απαντήσουμε συνοπτικά και μονολεκτικά εκθέτουμε τη διοίκηση, εκθέτουμε την Κυβέρνηση. Αυτό δεν θα το κάνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, δώστε την απάντησή σας, παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Καρατάσος περιγράφει μια κατάσταση σε ό,τι αφορά τα ρέματα. Μια κατάσταση που είναι πραγματικότητα εδώ και δεκαετίες. Μόνο και μόνο θέλω να πω -το έχω πει πολλές φορές, απλώς το επαναλαμβάνω- ότι στην Αττική έχουν μπαζωθεί, έχουν τσιμεντοποιηθεί, έχουν οικοπεδοποιηθεί ρέματα συνολικού μήκους πεντακοσίων χιλιομέτρων περίπου. Γι'αυτό πολλές φορές η φυσική καταστροφή που καταγράφεται μετά από πλημμύρες δεν οφείλεται σε ολιγωρία της πολιτείας, οφείλεται τις περισσότερες φορές και σε ανθρώπινη παρέμβαση συγκεκριμένων ανθρώπων και συγκεκριμένων φορέων.
Πιστεύω, όμως, ότι η πολιτεία θα πρέπει να είναι αφυπνισμένη και σε μια διαρκή ετοιμότητα για να παρεμβαίνει. Ακριβώς γι'αυτό το λόγο αποτυπώνουμε όλες τις οριογραμμές των ρεμάτων και των χειμάρρων και ως προς την κοίτη, αλλά και ως προς τις παρόχθιες περιοχές.
Για το συγκεκριμένο ρέμα, το Λυκόρεμα, έχει γίνει η οριοθέτηση από την ΕΥΔΑΠ και μέχρι να τελειώσει η μελέτη της οριοθέτησης είχαμε επιβάλει αναστολή έκδοσης οικοδομικών αδειών και αναστολή εργασιών που διήρκεσε από το 1997 έως και το 1998.
Για την τροποποίηση του σχεδίου του οικοδομικού τετραγώνου 66 και 67 του Δήμου Βούλας, έχουμε ζητήσει από το Δήμο Βούλας να εκφράσει γνώμη. Ο Δήμος της Βούλας δεν έχει εκφράσει άποψη εάν επιθυμεί εκ νέου την αναστολή οικοδομικών αδειών και εργασιών στο συγκεκριμένο χώρο και δεν έχει εκφράσει άποψη θετική ή αρνητική, δεν έχει εκφράσει άποψη για το αν πρέπει ή δεν πρέπει να ξεκινήσουν οι διαδικασίες της τροποποίησης του οικοδομικού τετραγώνου 66.
Εμείς, ως Υπουργείο, εξετάζουμε τη σκοπιμότητα προώθησης της μελέτης και τροποποίησης στη συγκεκριμένη θέση, δηλαδή το οικοδομικό τετράγωνο 66, χωρίς την πρόταση του Δήμου Βούλας, αν και θα πρέπει σύμφωνα με την πολεοδομική νομοθεσία να εκφράσει τη γνώμη του.
'Εχει γίνει μια προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας για την έκδοση μέτρων αναστολής, ασφαλιστικά μέτρα για μια συγκεκριμένη οικοδομή. Το Συμβούλιο της Επικρατείας, απ'ό,τι με έχουν πληροφορήσει οι υπηρεσίες έχει εκφράσει τη γνώμη κατά την έκδοση της απόφασής του για τα ασφαλιστικά μέτρα ότι μπορούν να συνεχίσουν τις εργασίες.
Εμείς επαναλαμβάνουμε πως θεωρούμε ότι είναι αναγκαίο να μην εκδίδονται οικοδομικές άδειες μέχρι να τροποποιηθεί το οικοδομικό τετράγωνο. Αυτό είναι γεγονός και αυτή είναι η θέση του Υπουργείου. Πρέπει όμως και ο Δήμος της Βούλας να έχει ένα πλαίσιο αναφοράς ίδιο συμβατό και με θετική κατεύθυνση με εκείνο που έχει το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Καρατάσο, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Kύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να υπάρχει μία ανοχή στο χρόνο, γιατί επτά φορές έφερα το συγκεκριμένο θέμα στη Βουλή και πιστεύω ότι με την παρέμβαση τη δική σας ήλθε σήμερα το θέμα προς συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τον απωλεσθέντα χρόνο να τον συσσωρεύσουμε εδώ; 'Οχι, δεν γίνεται αυτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: 'Οπως μας είπε ο κύριος Υπουργός εδώ, νομίζουμε ότι το Υπουργείο δεν είναι άμοιρο ευθυνών.
Κύριε Υπουργέ, ξέρετε τι κάνετε; Μα, σοβαρά μιλάμε τώρα; Οι ίδιοι εδώ τέσσερις φορές έχετε αναβάλει και δεν τροποποιήσατε την απόφαση και λέτε μία λέξη "και οικοδομικών εργασιών". Και ξέρετε γιατί; Εσείς αντί να ξεμπαζώνετε τα ρέματα, πουλάτε ρέματα και τα μπαζώνουν. Εδώ έχω απόφαση. Πουλήσατε ρέμα στον κ. Χατζηγιάννη. 'Εχω και το τιμολόγιο εδώ, κύριε Υπουργέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Εχει ιδιοκτησίες το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. για να πουλήσει; Τι είναι αυτά που λέτε; Πρέπει να ξέρετε τι λέτε εδώ μέσα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Η ΕΥΔΑΠ. 'Εχω εδώ απόφαση ...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τι λέτε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Στο αντικείμενο, κύριε Καρατάσο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Ξέρω τι λέω και πολύ καλά, κύριε Υπουργέ. 'Εχω και το τιμολόγιο εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν αφορά το αντικείμενο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Εδώ πουλήσατε την κοίτη του ρέματος και λέτε ότι ξεμπαζώνετε ρέματα. Πού τα πουλάτε αυτά; Πού τα λέτε αυτά; Τον κ. Χατζηγιάννη, που δεν τον ξέρω...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ποιος είναι ο κ. Χατζηγιάννης;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Πρέπει να ξέρουμε τι λέμε εδώ. Να μη λέμε λόγια για να ακουστούν στους έξω, ότι ξεμπαζώνουμε και έχει ευθύνη ο Δήμαρχος της Βούλας και οι άλλοι που χτίζουν. Το ΥΠΕΧΩΔΕ τι κάνει; Δεν τα βλέπει; Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω αν το γνωρίζετε, ο κ. Χατζηγιάννης έχτισε παράνομα. 'Ηλθε η πολεοδομία και τον σταμάτησε και επειδή δεν του έβγαιναν τα μέτρα για την παρανομία που έκανε, πουλήσατε κοίτη ρέματος. 'Εχω εδώ το τιμολόγιο. Δεν μας είπατε τίποτε, ποιος το πούλησε. Η ΕΥΔΑΠ το πούλησε. Και έχουμε και φωτογραφία, για να δείτε το ρέμα και να δείτε τα ξύλα και το οικόπεδο μέσα στο ρέμα. Φθάσατε στο σημείο να αλλάξετε τη ροή του ρέματος, για να τα πουλήσετε αυτά στον κ. Χατζηγιάννη. Τι έχετε να μας πείτε γι' αυτό; Μας λέτε ότι το Υπουργείο είναι διατεθειμένο να ανοίξει τα ρέματα; Αν το κράτος πουλάει ρέμα, τι θα κάνει ο ιδιώτης; Και θα ήθελα να πω, τελικά, ότι, αν είχε κάποιος ένα σπιτάκι και είχε πέντε-έξι παιδιά και πρέπει το κράτος να μεριμνήσει να του δώσει κάτι, τότε "πάει στο διάολο". Εδώ όμως δώσατε σε άνθρωπο με πάρα πολύ μεγάλη οικονομική άνεση.
Συγνώμη για την έκφρασή μου, κύριε Πρόεδρε, αλλά από αγανάκτηση μιλάω έτσι, γιατί ο κύριος Υπουργός θέλει να μας κάνει το άσπρο μαύρο. Απαντήστε μας γι' αυτό, κύριε Υπουργέ και αφήστε τα ευχολόγια και το ότι φταίνε για όλα οι δήμοι.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Καρατάσος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν έχω καμία διάθεση να κάνω το άσπρο μαύρο. Επίσης θέλω να πληροφορήσω τον κ. Καρατάσο ότι όποιος παρανομεί ή αυθαιρετεί, ανεξάρτητα αν έχει πέντε παιδιά ή δεν έχει κανένα παιδί...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Ναι, εντάξει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Καρατάσο, θα ακούσετε τώρα τον κύριο Υπουργό. Σας άκουσε εκείνος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): ... ανεξάρτητα αν είναι πλούσιος ή φτωχός, είναι ίσος απέναντι στο νόμο.
Τον κύριο που λέτε, δεν τον γνωρίζω ούτε πρόκειται να τον γνωρίσω και θα ήθελα να σας πληροφορήσω ότι το ελληνικό δημόσιο, το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. δεν πουλάει ρέματα. Η ΕΥΔΑΠ, σύμφωνα με το νόμο, έχει την ευθύνη να κάνει τις μελέτες οριοθέτησης και της κοίτης, αλλά και των παρόχθιων περιοχών... ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Να πουλάει πράσινο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Καρατάσο, ακουστήκατε χωρίς να σας διακόψει κανείς και ο κύριος Υπουργός πολύ περισσότερο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Σύμφωνα με το νόμο, η ΕΥΔΑΠ έχει αυτή την ευθύνη και σας πληροφορώ ότι μέχρι να γίνει οριοθέτηση, είχε εκδοθεί με την υπογραφή μου αναστολή έκδοσης οικοδομικών αδειών και αναστολή συνέχισης κάθε εργασίας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Την τροποποιήσατε, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, να είσθε ψύχραιμος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Μετά τη μελέτη οριοθέτησης του ρέματος από την ΕΥΔΑΠ, ετέθη προς μελέτη και υπόψη του δήμου και είπαμε "θέλετε να τροποποιηθεί το οικοδομικό τετράγωνο;" Δεν έχει απαντήσει. Είπαμε "θέλετε να συνεχίσουμε την αναστολή έκδοσης των οικοδομικών αδειών;" Πάλι δεν έχει απαντήσει. Και σας λέω ότι για την τροποποίηση του ρυμοτομικού σχεδίου στο συγκεκριμένο οικοδομικό τετράγωνο, εμείς θα προχωρήσουμε, ανεξάρτητα με το τι λέει ή όχι ο Δήμος. Είναι μία πολύ καθαρή απάντηση.
Τέλος θα ήθελα να σας πω -και θα καταθέσω για τα Πρακτικά και για δική σας γνώση- το ότι κάποιοι κάτοικοι της Βούλας έκαναν προσφυγή για αναστολή των εργασιών στο Τμήμα Αναστολών του Συμβουλίου της Επικρατείας. Και αυτό έχει αποφανθεί και έχει απορρίψει την αίτησή τους.
Το καταθέτω και αυτό, γιατί έχει μία τεκμηρίωση και από το Συμβούλιο της Επικρατείας, που δεν είναι στην ίδια κατεύθυνση και δεν είναι συμβατά τα επιχειρήματα, που επικαλείται και τεκμηριώνει με απόφασή του το Συμβούλιο της Επικρατείας με αυτά που λέτε. Πρέπει και αυτό να το δείτε. (Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Κ. Λαλιώτης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) Και παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, ο συνάδελφος να μην κάνει αναγωγές που έχουν σχέση με την πολιτική βούληση του Υπουργείου ΠΕΧΩΔΕ, την έχουμε δείξει σε δύσκολες στιγμές και σ'όλη την Αττική και σ'όλη την Ελλάδα. Δεν το συζητάμε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ασφαλώς.
Επανερχόμαστε στη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων πρώτου κύκλου. Τρίτη είναι η με αριθμό 384/8-12-99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ανδριανής Λουλέ προς τον Υπουργό Πολιτισμού, (αρμόδιος για θέματα Αθλητισμού) σχετικά με τη διενέργεια ελέγχου για οικονομικές ατασθαλίες στην Ελληνική Ιστιοπλοϊκή Ομοσπονδία.
Η επίκαιρη ερώτηση διαγράφεται κατόπιν συνεννοήσεως της ερωτώσης συναδέλφου και του ερωτωμένου Υπουργού.
Τέταρτη είναι η με αριθμό 390/8-12-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς τους Yπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Γεωργίας, σχετικά με τον αποχαρακτηρισμό δασικών εκτάσεων στη Σαλαμίνα, την ένταξή τους στο σχέδιο πόλης κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου Βουλευτού σε περίληψη έχει ως εξής: "Σε δασικές εκτάσεις της Σαλαμίνας, τα τελευταία 30 χρόνια, έχουν αναπτυχθεί οικιστικά πολλές περιοχές, χωρίς ποτέ να έχουν μπει στο σχέδιο πόλης. Αυτό έχει γίνει με την ανοχή των κρατικών υπηρεσιών, οι οποίες κατά καιρούς και κατά τόπους παρέχουν ρεύμα, νερό, τηλέφωνο, χαράζουν και κατασκευάζουν δρόμους κλπ., ανοχή δηλαδή τόσο συστηματική που θα μπορούσε να θεωρηθεί και ως παρότρυνση, αφού το ίδιο το κράτος δημιούργησε σιγά-σιγά οικιστική υποδομή σε δασικές εκτάσεις.
Προ ημερών με εισαγγελική εντολή από το Δασαρχείο Πειραιά, έχουν ξεκινήσει πλήθος δικαστικών διώξεων σε ιδιοκτήτες τέτοιων κατοικιών. Επειδή αυτή η αλλοπρόσαλλη οικιστική πολιτική θέτει πολλούς κατοίκυς της Σαλαμίνας στο έλεος κάθε δασάρχη, όπως π.χ. γίνεται αυτές τις μέρες ή κάνει την ψήφο τους αντικείμενο εκμετάλλευσης κάθε επιτήδειου πολιτικού, όπως έχει γίνει επανειλημμένα στο παρελθόν.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1. Πότε θα αποχαρακτηριστούν από δασικές αυτές οι περιοχές της Σαλαμίνας, και τι χρονοδιάγραμμα υπάρχει για την ένταξή τους στο σχέδιο πόλης; 2. Ποια είναι η θέση του κυρίου Υπουργού για τις δικαστικές διώξεις που έχει ξεκινήσει το Δασαρχείο Πειραιά;" Ο Υφυπουργός Γεωργίας έχει το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, βάσει της ισχύουσας νομοθεσίας οι δασικές εκτάσεις δεν αποχαρακτηρίζονται και ως εκ τούτου δεν μπορούν να ενταχθούν στο σχέδιο πόλης για οικιστική αξιοποίηση. 'Οπου δεν είναι δασικές εκτάσεις, το Υπουργείο ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. έχει εντάξει σε σχέδιο πόλης δεκαπέντε χιλιάδες στρέμματα. Αλλού έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία, αλλού είναι στη φάση της υλοποίησης και θέλω να πω ότι έχουμε κάνει για τη Σαλαμίνα για εκτάσεις που δεν είναι δασικές, πολύ σπουδαία δουλειά.
Οποιοσδήποτε επιθυμεί να πάρει βεβαίωση για το μη δασικό χαρακτήρα της έκτασης υπάρχει το άρθρο 14 του ν. 998/79 και μπορεί από το αρμόδιο δασαρχείο να κάνει αίτηση για να πάρει τέτοιο χαρακτηρισμό.
'Οσον αφορά τις δικαστικές διώξεις, αρμόδια για να αποφανθεί είναι η δικαιοσύνη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αράπης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η περιοχή αυτή είχε ρυμοτομηθεί στις αρχές της δεκαετίας του 1970. Η ρυμοτόμηση έγινε δέκα χρόνια πριν από την ισχύ του ν. 998/79 με τον προσδιορισμό στο άρθρο του νόμου για τις δασικές εκτάσεις όπου περιελάμβανε και την πενιχρή θαμνώδη βλάστηση τότε. Δεν υπήρχε, πριν από την ισχύ αυτού του νόμου με την απαγορευτική διάταξη του άρθρου 71, άλλη διάταξη που να απαγορεύει την ανέγερση κατοικιών σε δασικές εκτάσεις. Με το άρθρο 38 του παραπάνω νόμου προβλεπόταν η εξαίρεση από τις αναδασωτέες εκτάσεις η πριν της 11ης Ιουλίου 1975 δημιουργηθείσα κατάσταση, η οποία δεν μπορούσε να ανατραπεί. Η διάταξη αυτή καταργήθηκε το 1982 από το Συμβούλιο της Επικρατείας.
Για τους παραπάνω λόγους η αρμόδια δασική υπηρεσία τότε, άφηνε ελεύθερα να κτιστούν τα διάφορα οικόπεδα και μάλιστα χαρακτηριζόταν ως πρώτη κατοικία. Από την άλλη μεριά το ίδιο το κράτος επί σειρά δεκαετιών επιχορηγούσε της περιοχές αυτές, ενίσχυε τους διαφόρους δρόμους από τα διάφορα κονδύλια, έδωσε ρεύμα και νερό και έρχεται τώρα να τους πει ξηλώστε τα και τους βάζει μάλιστα τσουχτερά πρόστιμα από πενήντα μέχρι εκατό εκατομμύρια.
Τι θα γίνουν αυτές οι περιοχές εφόσον μάλιστα θεωρούνται και περιοχές πρώτης κατοικίας; Πρέπει να βρεθεί μια λύση. Ολόκληρη η Σαλαμίνα έχει ξεσηκωθεί, την Κυριακή θα κάνουν κινητοποιήσεις και θα γίνει και ένα έκτατο δημοτικό συμβούλιο για να αντιμετωπιστεί ψύχραιμα το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να συμπληρώσω σε αυτά που είπα προηγουμένως ότι πέρυσι το καλοκαίρι είχαμε φέρει ένα νομοσχέδιο, το γνωστό δασικό νομοσχέδιο, δεν έτυχε καλής υποδοχής, απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής και από το ΔΗΚΚΙ που ρωτά τώρα και αυτό απεσύρθη.
Αυτή τη στιγμή βάσει του ισχύοντος νομικού πλαισίου δεν μπορεί να γίνει αυτό που θέλει ο κύριος συνάδελφος και σίγουρα όσοι έχουν εκεί τις οικοδομές, δυστυχώς θα έχουν αυτή την τύχη που προβλέπεται από τη νομοθεσία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πότε θα φέρετε πάλι αυτό το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, από τα δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση "Αρχαίο Ελληνικό Θέατρο" σαράντα έξι μαθητές και τρεις συνοδοί, από το Δημοτικό Συμβούλιο Εφήβων του Κορυδαλλού.
'Οπως βλέπετε υπάρχει και εκεί ο θεσμός, μάλλον καθιερώνεται τώρα, ο θεσμός των δημοτικών συμβούλων-εφήβων κατ' ανάλογη εφαρμογή του θεσμού της Βουλής των Εφήβων.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
Πρέπει επίσης να τους πω ότι μόλις έρχει αρχίσει η συνεδρίασή μας και είναι η ώρα προσέλευσης των συναδέλφων από τις επαρχίες τους γι' αυτό υπάρχει αυτός ο περιορισμένος αριθμός Βουλευτών μέχρι αυτή τη στιγμή. Εισερχόμαστε στη συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων δευτέρου κύκλου.
Πρώτη είναι η με αριθμό 387/8.12.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασιλείου Μιχαλολιάκου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την προμήθεια υλικού από το Κέντρο Ψυχικής Υγιεινής κλπ.
Η ερώτηση έχει ως εξής: "Ιδιαίτερη έκπληξη προκαλεί η πρόσφατη δημοσίευση στον Τύπο της Προκήρυξης Διαγωνισμού με ημερομηνία 29/10/99 για προμήθεια παντός είδους και μεγάλων ποσοτήτων υλικού από το Κ.Ψ.Υ. Συγκεκριμένα προκηρύσσεται η αγορά ποσοτήτων ξενοδοχειακού εξοπλισμού, εξοπλισμού γραφείων ηλεκτρονικών ειδών, ηλεκτρονικού εξοπλισμού, κλιματιστικών, ηλιακών θερμοσιφώνων, ιματισμού, ειδών εστιάσεως και εξοπλισμού δωματίων.
Πέραν των μεγάλων ποσοτήτων που προκηρύσσονται το γεγονός ότι, ενώ οι δραστηριότητες του Κ.Ψ.Υ. μειώνονται συνεχώς και συρρικνώνονται ακόμη και τα εργαστήρια Επαγγελματικής Κατάρτισης του Κέντρου, δημιουργεί την υποψία ότι τα εις την προκήρυξη αναφερόμενα μπορεί να έχουν αλλότριους σκοπούς και αποδέκτες.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1. Ποιος ο λόγος αυτής της μεγάλης προκήρυξης; 2. Ποιοι είναι οι συγκεκριμένοι αποδέκτες των ποσοτήτων του εξοπλισμού και πού βρίσκονται αυτοί; 3. Γιατί συρρικνώνονται τα εργαστήρια Επαγγελματικής Κατάρτισης του Κ.Ψ.Υ."; Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Φαρμάκης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, ίσως είναι δικαιολογημένη η έκπληξη του συναδέλφου κ. Μιχαλολιάκου από την ανάγνωση προκήρυξης του Κέντρου Ψυχικής Υγιεινής, που πραγματικά αναφέρει ένα μεγάλο αριθμό ειδών και ποσοτήτων των ειδών αυτών. Αλλά δεν είναι δικαιολογημένη η υποψία την οποία δημιουργεί το σκεπτικό της ερώτησής του και όχι η ίδια η προκήρυξη ότι αυτά τα είδη μπορεί να έχουν αλλότριους, όπως αναφέρει σκοπούς και αποδέκτες.
Στο πλαίσιο του επιχειρησιακού προγράμματος καταπολέμησης του αποκλεισμού από την αγορά εργασίας, εγκρίθηκαν από το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων προτάσεις οκτώ ψυχιατρικών νοσοκομείων της χώρας, σύμφωνα με τις οποίες επτακόσιοι είκοσι πέντε ασθενείς με πολύχρονη παραμονή στα ψυχιατρεία θα προετοιμαστούν κατάλληλα σε μονάδες ψυχοκοινωνικής επανένταξης σε σαράντα έξι δηλαδή ξενώνες και πέντε οικοτροφεία.
Τα οκτώ μεγάλα ψυχιατρικά νοσοκομεία της χώρας βεβαίως θα συνεργασθούν για την υλοποίηση αυτού του προγράμματος με όλα τα γενικά νοσοκομεία της περιφέρειας ή του τόπου καταγωγής των ασθενών.
'Υστερα από έγκριση του Ευρωπαϊκού Ταμείου Περιφερειακής Ανάπτυξης, το οποίο χρηματοδοτεί κατά 80% αυτήν την προμήθεια, αλλά και την κατάρτιση των στελεχών, την έγκριση της επιτροπής παρακολούθησης, αλλά και της ευρωπαϊκής επιτροπής ανατέθηκε στο Κέντρο Ψυχικής Υγιεινής να προβεί σ'αυτή τη συνολική προμήθεια για όλα τα νοσοκομεία τα ψυχιατρικα και τα άλλα, για τους σαράντα έξι ξενώνες και τα πέντε οικοτροφεία. Είναι, λοιπόν, είδη που δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσει το Κέντρο Ψυχικής Υγιεινής, γιατί αν πράγματι ήταν έτσι, τότε θα είχατε δίκιο να ερωτάτε γιατί τόσος μεγάλος ο αριθμός των ειδών και τόσο μεγάλες οι ποσότητες. Ποια ψυχιατρεία είναι, αυτό είναι στη διάθεσή σας, επίσης και τα γενικά νοσοκομεία, οι ξενώνες και τα οικοτροφεία.
Δεν υποκρύπτεται κάτι περίεργο. Ανατέθηκε στο Κέντρο Ψυχικής Υγιεινής αυτή η προμήθεια, γιατί με αυτόν τον τρόπο εξασφαλίστηκε η ανάληψη των νομικών δεσμεύσεων εντός των χρονικών ορίων που θέτει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση για το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και επίσης επιτυγχάνεται μια σημαντική μείωση του κόστους της προμήθειας αυτών των ειδών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Μιχαλολιάκος έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ ήμουν Λάκων στη διατύπωση της γραπτής ερώτησης. Θα είμαι Λάκων και στην ανάπτυξή της.
Πράγματι, υπήρξε μία μακροσκελέστατη καταχώρηση στις εφημερίδες για προμήθεια υλικού ξενοδοχειακού τύπου κλπ., από το Κέντρο Ψυχικής Υγιεινής και μάλιστα ανυπόγραφη. Δεν ξέρω αν αυτό είναι και νομότυπο, να είναι δηλαδή η προκήρυξη ανυπόγραφη, να μην είναι κάποιος παράγων που διοικεί το κέντρο που να αναλαμβάνει την ευθύνη. Είναι κάτι, εν πάση περιπτώσει, που και εσείς και εμείς θα το ερευνήσουμε, γιατί και εμείς, θέλω να είμαι σίγουρος και εσείς θέλετε να τηρείτε το νόμο.
'Ομως, κύριε Υπουργέ, η ερώτηση είχε και ένα δεύτερο σκέλος, που είναι και η ουσία. Την ίδια ώρα που χρησιμοποιείτε κατά τη διευκρινιστική σας απάντηση το Κέντρο Ψυχικής Υγιεινής ως "βαποράκι", ως οργανισμός που έχει μια εμπειρία, αν θέλετε, προμηθειών τέτοιου υλικού για να καλύψει σωστές δραστηριότητες νοσοκομείων, την ίδια ώρα συρρικνώνονται οι δικές του αρμοδιότητες με ευθύνη της Κυβερνήσεως. Από τα είκοσι έξι κέντρα επαγγελματικής κατάρτισης που είχε το προηγούμενο έτος, φέτος εγκρίθηκαν μόνο για τα δέκα. Από τα δύο δισεκατομμύρια διακόσια εκατομμύρια (2.200.000.000) δραχμές που σας ζήτησε το κέντρο, εγκρίνατε μόνο τα εξακόσια εκατομμύρια (600.000.000). Και αφορά την επαγγελματική κατάρτιση ατόμων που είχαν υποδείξει ο ΟΑΕΔ και τα αντίστοιχα ψυχιατρεία. Αυτό και αν δεν είναι κοινωνική σκληρότητα. Κάθε λέξη πια έχει χάσει και το νόημά της. 'Ολες έχουν χρησιμοποιηθεί.
Προσπαθήσατε να απαντήσετε ότι η Κυβέρνηση στις δραστηριότητες του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και μέσα από το Ευρωπαϊκό Ταμείο εξασφάλισε κάποια κονδύλια, που σε κάποια ψυχιατρικά νοσοκομεία θα γίνουν ξενώνες, αν γίνουν και πότε θα γίνουν και την ίδια ώρα που έχουμε ένα κέντρο με πολύ καλή εμπειρία και αποτελεσματικότητα, περικόπτουμε τις δραστηριότητές του.
Η ερώτηση, λοιπόν, είναι πιο συγκεκριμένη. Τι θα γίνουν αυτά τα παιδιά. Τι θα γίνει με αυτούς τους άνεργους δεκαοκτώ με σαράντα ετών που έχουν και το πρόσθετο πρόβλημα της κάποιας διαταραχής της ψυχικής τους υγείας, για την οποία έχουν νοσηλευθεί και που υποδεικνύει και ο ΟΑΕΔ και τα ψυχιατρεία να συνεχίσουν την επαγγελματική κατάρτιση; Αυτή είναι η ερώτηση. Και δεν είπατε λέξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Φαρμάκης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Είχα την υποχρέωση να απαντήσω, κύριε Μιχαλολιάκο, στις υπόνοιες που αφήσατε ότι μπορεί αυτά τα είδη να χρησιμοποιηθούν για άλλους σκοπούς. Και έκανα αυτό στην πρωτολογία μου. Το Κέντρο Ψυχικής Υγιεινής έχει πιστοποιηθεί ως φορέας και μπορεί να υλοποιεί αυτά τα προγράμματα, για τα οποία σας μίλησα, της ένταξης και επανένταξης των ατόμων με ψυχικές διαταραχές και η παρουσία και συμμετοχή του στο συνολικό επιχειρησιακό πρόγραμμα είναι σημαντική.
Επιπλέον διεξάγει αυτό τον διαγωνισμό και θα καταρτίσει στα εργαστήρια τα δικά του εκατόν τριάντα έξι άτομα που διαμένουν στην Κοινότητα με συνολικό προϋπολογισμό εξακοσίων είκοσι δύο εκατομμυρίων (622.000.000) δραχμών. Θα εκπαιδεύσει επίσης το προσωπικό των ξενώνων και των οικοτροφείων, που θα λειτουργήσουν στους τέσσερις νομούς της Κρήτης για ασθενείς του Θεραπευτηρίου Ψυχικών Παθήσεων Χανίων και θα συμμετάσχει στο ανώτατο εκπαιδευτικό πρόγραμμα του Ψυχιατρικού Νοσοκομείου της Θεσσαλονίκης. 'Αρα του δίνουμε αρμοδιότητες και δεν συρρικνώνεται καθόλου η δραστηριότητά του.
Ανεξάρτητα όμως απ' αυτές τις εγκρίσεις, για τις οποίες σας μίλησα, το Κέντρο Ψυχικής Υγιεινής υποστηρίζουμε εξασφαλίζοντας την εθνική συμμετοχή για τη λειτουργία εργαστηρίων κατάρτισης μέσω κοινοτικών πρωτοβουλιών του προγράμματος Horizon. Το στηρίζουμε δηλαδή με κάθε τρόπο. Και τέλος, όλες οι δραστηριότητες του κέντρου υποστηρίζονται και χρηματοδοτούνται σταθερά από τον τακτικό προϋπολογισμό του Υπουργείου Υγείας είτε πρόκειται για παροχή πρωτοβάθμιας φροντίδας είτε αφορούν τις μονάδες ψυχοκοινωνικής αποκατάστασης, των δύο οικοτροφείων δηλαδή που έχει, και τις μονάδες κατάρτισης που έχει αναπτύξει στο Ηράκλειο, στην Πάτρα, στη Θεσσαλονίκη, στην Αθήνα, στον Πειραιά και στο Αιγάλεω.
Δεν έχετε δίκιο, λοιπόν, υποστηρίζοντας ότι συρρικνώνονται οι αρμοδιότητες και η δραστηριότητα του Κέντρου Ψυχικής Υγιεινής. Το Κέντρο Ψυχικής Υγιεινής λειτουργεί, όπως και πρώτα, και έχουν εξασφαλιστεί γι'αυτό οι αναγκαίοι πόροι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεύτερη είναι η με αριθμό 385/8-12-99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στέλλας Αλφιέρη, προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τη μεταστέγαση του 1ου Τελωνείου Πειραιά στην περιοχή Λούκου κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Αλφιέρη έχει ως εξής: "Σε αναστάτωση βρίσκονται οι τελωνειακές υπηρεσίες αλλά και όσοι εξυπηρετούνται από το 1ο Τελωνείο Πειραιά, με την απόφαση του Υπουργείου Οικονομικών να μεταφέρει το 1ο Τελωνείο Πειραιά και τη διεύθυνση Τελωνείων Αττικής στην περιοχή Λούπου.
Η μεταφορά θα δημιουργήσει τεράστια προβλήματα γιατί η περιοχή του Λούπου είναι ακατάλληλη και από απόψεως κτιρίου και από απόψεως συγκοινωνιακών μέσων.
Επίσης ο κατακερματισμός των υπηρεσιών, δεν θα εξυπηρετεί τους επιβάτες από το εξωτερικό, τους εφοδιασμούς πλοίων και γραμμών εξωτερικού -εσωτερικού και τις πρακτορεύσεις όλων των πλοίων του εξωτερικού.
Η παραχώρηση του κτιρίου από το Υπουργείο Οικονομικών στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας είναι απαράδεκτη και δεν λαμβάνεται καθόλου υπόψη ο πολίτης ούτε ο επαγγελματίας, γιατί σας υπενθυμίζω ότι καθημερινά διενεργούνται τελωνειακές πράξεις και ιδιαίτερα εφοδιασμοί πλοίων εκατομμυρίων δραχμών.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Τι προτίθεται να κάνει για να σταματήσει τη διαδικασία μεταστέγασης του 1ου Τελωνείου Πειραιά και της Διεύθυνσης Τελωνείων Αττικής".
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, η μεταστέγαση του 1ου Τελωνείου Πειραιά και της Διεύθυνσης Τελωνείων Αττικής, θα γίνει σ'ένα κτίριο το οποίο διαμορφώνεται σύμφωνα με τις προδιαγραφές του Προγράμματος "Τελωνεία 2000". 'Οταν θα ολοκληρωθεί θα έχει τη δυνατότητα να παρέχει υψηλού επιπέδου υπηρεσίες στους πολίτες, σύμφωνα με τις απαιτήσεις που η ίδια η Ευρωπαϊκή 'Ενωση ορίζει.
Η ανάπτυξη εξάλλου του Ολοκληρωμένου Πληροφοριακού Συστήματος Τελωνείων (ΟΠΣΤ), του συστήματος ICIS, βρίσκεται σε εξέλιξη. Τα δέκα πρώτα τελωνεία, θα ενταχθούν στο καινούριο σύστημα τους πρώτους μήνες του 2000. Τα Τελεωνεία αυτά πρέπει να έχουν σύγχρονες υποδομές που θα ικανοποιούν συγκεκριμένες προδιαγραφές, προϋποθέσεις που δεν διαθέτει το σημερινό κτίριο του 1ου Τελωνείου.
Στο νέο κτίριο που θα γίνει η μεταστέγαση, ήδη στεγάζεται το Β' Τελωνείο Πειραιά και η Διεύθυνση Προσδιορισμού Αξίας Εμπορευμάτων, και δεν παρουσιάζονται λειτουργικά προβλήματα. Οι κτιριακές εγκαταστάσεις του Α' Τελωνείου δεν ανταποκρίνονται στις σημερινές ανάγκες, αφού πρόκειται για κτίρια πεπαλαιωμένα που δεν εξασφαλίζουν ευπρεπείς συνθήκες λειτουργίας ούτε για τους εργαζόμενους ούτε για τους συναλλασσόμενους πολίτες.
Εάν κάνατε τον κόπο να επισκεφθείτε το Α' Τελωνείο, θα διαπιστώνατε την ακρίβεια αυτών που σας λέω. Και μάλιστα, αν ήμουν στη θέση σας, θα ήλεγχα τον Υπουργό Οικονομικών, γιατί δεν προχώρησε γρηγορότερα στη μετεγκατάσταση του Α' Τελωνείου Πειραιά.
Το κτίριο της περιοχής Λούκου, όπου θα μεταστεγαστούν οι πιο πάνω Υπηρεσείες, είναι πλησιέστερα, όπως ξέρετε, στην Ελεύθερη Ζώνη του Πειραιά, που επιτηρείται από την Τελωνειακή Υπηρεσία, αλλά και άλλες Τελωνειακές Αρχές, σε συνεργασία με τις οποίες θα γίνεται καλύτερη επιτήρηση του λιμένος του Πειραιά, το οποίο από πλευράς εμπορικής δραστηριότητας έχει ήδη επεκταθεί και προς την περιοχή αυτήν.
'Οσον αφορά τις διαδικασίες εφοδιασμού των πλοίων με καύσιμα, δεν δυσχεραίνονται, αφού διενεργούνται από το Α' Τελωνείο Περαιά, αλλά και από τα Ε', Στ' και Ζ' Τελωνεία, τα οποία είναι εγκατεστημένα στην ίδια περιοχή που είναι και το Β' Τελωνείο.
Η εξυπηρέτηση των επιβατών εξωτερικού θα γίνεται από κλιμάκιο του Α' Τελωνείου, το οποίο -όπως και σήμερα, λειτουργεί στον επιβατικό σταθμό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, συνήθως δεν κάνω ερωτήσεις έτσι. Εγώ επισκέφθηκα το τελωνείο πριν δύο ημέρες. Δεν είσθε σωστά ενημερωμένος και λυπάμαι πάρα πολύ. Θα σας καλέσω να επισκεφθούμε μαζί το χώρο, για να δείτε τις υπηρεσίες. Και θα ήθελα να το κάνουμε στις επόμενες ημέρες, αν κλέψετε λίγο από το χρόνο σας, για να δείτε ότι δεν περιγράφτηκαν σωστά οι υπηρεσίες.
Πρώτα απ' όλα, με την παλιά ιδιότητά μου -ήμουν εκτελωνίστρια- την περιοχή του Λούκου την ξέρω πάρα πολύ καλά, όπως ξέρω και τη σύνδεση μεταξύ Α' Τελωνείου, Β' Τελωνείου και Λούκου. Υπάρχει ένα κυκλοφοριακό κομφούζιο. Οι υπηρεσίες, κύριε Υπουργέ, παραμένουν στην περιοχή του Α' Τελωνείου.
Και δεν είναι τυχαίο ότι όλοι οι επαγγελματικοί φορείς έχουν διαμαρτυρηθεί -σας έχουν στείλει τηλεγραφήματα διαμαρτυρίας- ακόμη και οι εφοπλιστές.
Γιατί με την απόφασή σας αυτήν αναστατώνετε όλη τη λειτουργία του τελωνείου. Είτε το θέλετε είτε δεν το θέλετε, εμείς δεν θα είχαμε διαφορετική άποψη. Και πραγματικά θα μπορούσαμε να σας κάνουμε έλεγχο, όταν φέρατε όλες τις υπηρεσίες στην περιοχή του Λούκου, κάτι που δεν κάνετε τώρα.
Περιμένουμε, λοιπόν, να αναστείλετε αυτήν τη μεταφορά των υπηρεσιών του Α' Τελωνείου και της διεύθυνσης του τελωνείου, γιατί διαφορετικά θα σας πω τι θα συμβεί. Θα κατεβαίνει ο πολίτης από την περιοχή, που θα σταματούν τα πλοία, και για να εξυπηρετηθεί θα παίρνει ένα ταξί -γιατί στην περιοχή δεν υπάρχει συγκοινωνία- θα κάνει είκοσι πέντε ολόκληρα λεπτά για να πάει απέναντι στου Λούκου, θα δει κάποιον εκεί για να λύσει το πρόβλημά του και θα χρειαστεί άλλα είκοσι πέντε λεπτά, για να γυρίσει πίσω.
Σας καλώ, λοιπόν, να πάμε μαζί στο τελωνείο και να το περπατήσουμε μαζί. Και δεν το λέω με διάθεση καταγγελίας ή οτιδήποτε άλλο.
Μίλησα και με τον κ. Σουμάκη, στον οποίο έβαλα το ζήτημα. Και δεν είναι ένα ζήτημα, είναι ένα αίτημα της πόλης του Πειραιά.
Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, να δείτε ψύχραιμα το θέμα και να αναστείλετε την απόφαση αυτήν.
Και πρέπει να σας πω και κάτι ακόμη. Είχαν ξεκινήσει στο Α' Τελωνείο του Πειραιά οι εργασίες, για να γίνει καλύτερο. Και θα έπρεπε να γίνει αυτό, γιατί κρίθηκε διατηρητέο από την Υπουργό Πολιτισμού Μελίνα Μερκούρη.
Θα ήθελα, λοιπόν, να δείτε το θέμα πιο ουσιαστικά και θα διαπιστώσετε ότι αυτή η ταλαιπωρία είναι γεγονός. Και δεν ξέρω αν έχουν έρθει στο γραφείο σας τα τηλεγραφήματα διαμαρτυρίας, που είναι από τους εφοδιαστές, από τους εκτελωνιστές, από την 'Ενωση Εφοπλιστών και από όλο τον τελωνειακό κλάδο.
Με μια ουσιαστική συνεργασία, θα δείτε μαζί τι προβλήματα γεννάει αυτή η απόφασή σας και τι δυσχέρειες προκαλεί στον τουρισμό, αλλά και στο κυκλοφοριακό πρόβλημα της πόλης και βέβαια στη φοροδιαφυγή.
Ας αποφασίσετε ψύχραιμα, λοιπόν, γι' αυτό, κύριε Υπουργέ.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κυρία Αλφιέρη, θα ήθελα να σας πω ότι έχω επισκεφθεί προσφάτως το Α' Τελωνείο Πειραιώς δύο φορές. Η απόφασή μας να μεταστεγαστεί είναι αποτέλεσμα μελέτης που κάναμε για την αναδιάταξη των Τελειωνειακών Αρχών και τη μεγιστοποίηση της αποδοτικότητάς τους.
Επειδή μου είπατε ότι επισκεφθήκατε αυτό το Τελωνείο, θα ήθελα να πείτε στη Βουλή αν οι συνθήκες που λειτουργεί είναι αποδεκτές από τους εργαζόμενους. Πιστεύω να μην έχουμε διαφορετική άποψη. Πρόκειται για ένα κτίριο πεπαλαιωμένο, ασυντήρητο και σε πολύ κακή κατάσταση, το οποίο δεν κοσμεί, νομίζω, τη χώρα μας. Επομένως επιβάλλεται η μετακίνησή του σε ένα σύγχρονο κτίριο.
Σας γνωρίζω ότι το κόστος διαμόρφωσης του κτιρίου της περιοχής Λούκου θα ξεπεράσει τα τριακόσια εκατομμύρια (300.000.000) δραχμές.
Δεν μιλάμε απλώς για μεταστέγαση. Μιλάμε για τη διαμόρφωση ενός νέου σύγχρονου κτιρίου Τελωνείου.
Δεύτερον, σχετικά με την εκτίμησή σας ότι θα υπάρξει ταλαιπωρία των πολιτών, έχουμε συνεννοηθεί με το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας να γίνει και μεταφορά και των χώρων, που πλευρίζουν τα πλοία, τα οποία έρχονται από το εξωτερικό, έτσι ώστε να είναι πλησίον του νέου κτιρίου Λούκου.
Επομένως, δεν θα υπάρξει ταλαιπωρία με αυτήν τη μετακίνηση την οποία θα κάνει το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας.
Τελειώνοντας, σας διαβεβαιώ ότι θα κοιτάξω το πρόγραμμά μου, έτσι ώστε μαζί να το επισκεφθούμε και εκεί να διαπιστώσουμε και οι δύο φυσικά ότι δεν μπορεί το Α' Τελωνείο Πειραιώς, να συνεχίζει να έχει τη σημερινή εικόνα.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Πάντως, κύριε Υπουργέ, το 1996 είχατε κάνει συγκεκριμένη πρόταση για το τελωνείο και τώρα την αναιρείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Θα γίνει προεκφώνηση των εγγεγραμμένων νομοσχεδίων στην ημερήσια διάταξη, με τη σειρά που έχουν εγγραφεί.
'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Γενικός Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας ορίζει Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο για τυχόν συζήτηση επί των σχεδίων νόμων που κυρώνουν οι συμβάσεις, το Βουλευτή Επικρατείας κ. Προκόπη Παυλόπουλο.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος ορίζει Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο για τη συζήτηση αυτών των συμβάσεων των κ. Χαράλαμπο Αγγουράκη.
Υπουργείου Δικαιοσύνης Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Προστασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα στον τηλεπικοινωνιακό τομέα".
Ο Υπουργός Δικαιοσύνης έχει να κάνει κάποια νομοτεχνική παρατήρηση; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν υπάρχει, λοιπόν, καμία νομοτεχνική παρατήρηση.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο στο σύνολο; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Προστασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα στον τηλεπικοινωνιακό τομέα" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία κατ' αρχήν, κατ' άρθρον και στο σύνολο σε μόνη συζήτηση και έχει ως εξής: (το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Συνεχίζεται η προεκφώνηση των νομοσχεδίων.
Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Σύμβασης για την απλουστευμένη διαδικασία έκδοσης μεταξή των Κρατών - Μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης".
Το νομοσχέδιο αυτό έγινε δεκτό στην επιτροπή κατά πλειψηφία. 'Εχει αντιρρήσεις μόνο το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος. Θα παρακαλέσω τον κ. Αγγουράκη να αναπτύξει τις αντιρρήσεις του κόμματός του μετά την προεκφώνηση όλων των νομοσχεδίων της ημερήσιας διάταξης.
Υπουργείου Εξωτερικών Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση των τροποποιήσεων άρθρων της Καταστατικής Πράξης του Διεθνούς Οργανισμού Μετανάστευσης".
Το νομοσχέδιο αυτό έχει γίνει ομοφώνως δεκτό στην επιτροπή.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εξωτερικών "Κύρωση των τροποποιήσεων άρθρων της Καταστατικής Πράξης του Διεθνούς Οργανισμού Μετανάστευσης" έγινε δεκτό ομοφώνως κατ' αρχήν, κατ' άρθρο και στο σύνολο σε μόνη συζήτηση και έχει ως εξής: (το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση του Συμφώνου για την Πολυεθνική Ειρηνευτική Δύναμη Νοτιοανατολικής Ευρώπης και του Προσθέτου Πρωτοκόλλου στο Σύμφωνο". 'Εχει εκφράσει αντιρρήσεις γι' αυτό το νομοσχέδιο το Κομμουνιστικό Κόμμα.
Ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου έχει εκφράσει επιφυλάξεις.
Δεν παρέστη στη συζήτηση του Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα.
Οι αντιρρήσεις γι' αυτήν τη Σύμβαση θα αναπτυχθούν μετά την προεκφώνηση των νομοσχεδίων κατά το άρθρο 108 του Κανονισμού της Βουλής. Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας στρατιωτικής συνεργασίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου 'Αμυνας της Δημοκρατίας της Αρμενίας".
Για το νομοσχέδιο αυτό έχει μειοψηφίσει το Κομμουνιστικό Κόμμα, το οποίο θα αναπτύξει τις αντιρρήσεις του στη συνέχεια.
Επίσης και ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου έχει εκφράσει τις επιφυλάξεις του.
Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση του Μνημονίου μεταξύ του Υπουργείου Εμπορίου των Ηνωμένων Πολιτειών και του Ελληνικού Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας για την τεχνολογική συνεργασία με τα Βαλκάνια".
To νομοσχέδιο αυτό κρατείται επίσης για να αναπτυχθούν οι αντιρρήσεις των κυρίων συναδέλφων σήμερα.
Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας.
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Αμοιβαία Κεφάλαια Ακίνητης Περιουσίας - Εταιρείες Επενδύσεων σε Ακίνητη Περιουσία και άλλες διατάξεις".
Θα συνεχισθεί η συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Ανάπτυξης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση α) της από 16.11.1999 Σύμβασης μεταξύ του Ελληνικού Δημοσίου και της Αναδόχου Κοινοπραξίας του ν. 98/1975, όπως αυτός ισχύει μέχρι σήμερα, β) της από 23.11.1999 Σύμβασης μεταξύ του Ελληνικού Δημοσίου και της ΚΑΒΑΛΑ ΟΙL ΑΝΩΝΥΜΗ ΕΤΑΙΡΕΙΑ και των παραρτημάτων Ι και ΙΙ αυτής και άλλες διατάξεις".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Το νομοσχέδιο αυτό θα συζητηθεί με την κανονική διαδικασία σε μία συνεδρίαση, όπως αναγράφεται στην ημερήσια διάταξη. Δεν είναι αντικείμενο της σημερινής συνεδριάσεως.
Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας.
"Mόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου "Κύρωση Σύμβασης Δωρεάς υπέρ του Ελληνικού Δημοσίου και του Περιφερειακού Γενικού Νοσοκομείου Ελευσίνας "ΘΡΙΑΣΙΟ".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Επανερχόμαστε στα σχέδια νόμου που κρατήθηκαν για να αναπτύξουν τις αντιρρήσεις τους οι κύριοι συνάδελφοι του Υπουργείου Δικαιοσύνης, του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας και του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας.
Θα παρακαλέσω να γίνει από κοινού η συζήτηση με ανοχή χρόνου σε όσους έχουν αντίρρηση επί των συμβάσεων αυτών.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Αγγουράκης έχει το λόγο για να αναπτύξει τις αντιρρήσεις επί των τριών σχεδίων νόμων που κυρώνουν διεθνείς συμβάσεις.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα προσπαθήσω να είμαι όσο γίνεται πιο τηλεγραφικός. Ξεκινάω με την πρώτη σύμβαση με τη σειρά που τις έχετε ανακοινώσει και αφορά την απλουστευμένη διαδικασία έκδοσης μεταξύ των Κρατών-Μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Δεν θα επαναλάβω τα όσα είπαμε στην επιτροπή. Απλά θα πω ότι αυτή η σύμβαση έρχεται να ολοκληρώσει μία σύμβαση που είχε υπογραφεί το 1999 και αφορούσε μία σύμβαση μεταξύ των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για την έκδοση. Πρόκειται για μία νέα σύμβαση που απλουστεύει αυτές τις διαδικασίες.
Πρέπει να σημειώσω ότι και την αρχική σύμβαση την είχαμε καταψηφίσει, γιατί κατά τη γνώμη μας παραβιάζονταν πολύ βασικά δικαιώματα και ελευθερίες. Δεν θα επεκταθώ πάνω σ' αυτό.
'Οσον αφορά τη νέα σύμβαση θα πω ότι σε αντίθεση με μία τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού, η σύμβαση αυτή αφορά πολίτες όχι μόνο των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, αλλά όλων των χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Οι λόγοι για τους οποίους εμείς καταψηφίζουμε τη νέα αυτή σύμβαση για την απλούστευση των διαδικασιών είναι γιατί απλούστατα θεωρούμε ότι δεν διασφαλίζουν τα δικαιώματα υπεράσπισης του ανθρώπου.
Πιο συγκεκριμένα, εστιάζουμε την κριτική μας στο άρθρο 3 και στο άρθρο 7. 'Οσον αφορά το άρθρο 3 θεωρούμε ότι πρόκειται για μία πολύ αρνητική εξέλιξη, αφού με βάση αυτό το άρθρο, προβλέπεται η παράδοση προσώπου για το οποίο υποβάλλεται αίτηση προσωρινής κράτησης, χωρίς όμως την προϋπόθεση υποβολής αίτησης έκδοσης και χωρίς την επίκληση και παράδοση εγγράφων όπως για παράδειγμα καταδικαστική απόφαση, ένταλμα σύλληψης κλπ. Κατά τη γνώμη μας αυτό είναι επικίνδυνο για το υπό έκδοση άτομο, γιατί μπορεί να παραδοθεί στη χώρα που κάνει αίτηση για προσωρινή κράτηση και να διωχθεί για πράξεις που μπορεί να του προσάψουν για τις οποίες καμία ενημέρωση δεν έχει η χώρα από την οποία ζητείται η παράδοση. Αφού θα έχει γίνει η παράδοση, δεν μπορεί να υπάρξει καμία "θεραπεία" στη διαδικασία αυτή. Αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό ζήτημα και μόνο γι' αυτό το άρθρο εμείς θα καταψηφίζαμε τη συγκεκριμένη σύμβαση.
Υπάρχει όμως και κάτι άλλο που είναι ακόμα πιο σοβαρό και αφορά τη συγκατάθεση του εκζητούμενου προσώπου, στο οποίο γίνεται αναφορά στο άρθρο 7 και που κατά τη γνώμη μας δεν εξασφαλίζεται ότι το πρόσωπο θα έχει όλες τις εγγυήσεις για να αποφασίσει να συγκατατεθεί με πλήρη επίγνωση των συνεπειών της πράξης του.
'Ετσι στο άρθρο 7 προβλέπεται η συγκατάθεση ενώπιον δικαστικής αρχής αλλά δεν προβλέπεται υποχρεωτική παρουσία διερμηνέα ούτε βεβαίως δικηγόρου. Αυτή η συγκατάθεση γίνεται ακόμα πιο επικίνδυνη, γιατί είναι αμετάκλητη.
Ακόμα πιο σοβαρό όμως είναι για το εκζητούμενο πρόσωπο, η παραίτηση από το ευεργέτημα του κανόνα της ειδικότητας, αφού δίνει τη δυνατότητα στο κράτος να το διώξει και για άλλα εγκλήματα, πιθανόν κατασκευασμένα. Γύρω από αυτό το θέμα έγινε ολόκληρη συζήτηση στην επιτροπή από συναδέλφους των άλλων κομμάτων. 'Εγινε μάλιστα και παρατήρηση ότι θα μπορούσε ενδεχομένως η Κυβέρνηση με μία επιπρόσθετη ρύθμιση να εξασφαλίζει την υποχρεωτική παρουσία δικηγόρου σ' αυτήν τη διαδικασία. Ο κύριος Υπουργός είπε ότι δεν χρειάζεται να γίνει κάτι τέτοιο.
Εμείς και από αυτή την άποψη θεωρούμε ότι είναι πολύ σοβαρό αυτό το ζήτημα.
Τέλος, θα ήθελα να σημειώσω ότι με τη συγκεκριμένη σύμβαση, η οποία όπως βλέπουμε δεν διασφαλίζει στο έπακρο τα δικαιώματα των εμπλεκομένων προσώπων, προβλέπεται εκτός των άλλων και μία ταχεία προθεσμία παράδοσης του προσώπου. Επίσης προβλέπεται και η καταστρατήγηση της απελευθέρωσης του συγκεκριμένου προσώπου, αν για λόγους ανωτέρας βίας παρέλθει άπρακτη η προθεσμία παράδοσης. Και βέβαια δεν προσδιορίζεται τι σημαίνει ανωτέρα βία και ό,τι συνέπειες έχουν αυτά τα πράγματα.
Ξαναλέω ότι αυτή η σύμβαση, δυστυχώς, θα αφορά πολλούς πολίτες από χώρες εκτός της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Ανεξάρτητα αν οι αιτήσεις εκδόσεων γίνονται για εγκλήματα ή για σοβαρές ποινικές πράξεις, δεν μπορεί στο όνομα οποιασδήποτε διαδικασίας επιτάχυνσης των διαδικασιών εκδόσεων να γίνονται τέτοιου είδους ρυθμίσεις χωρίς τη ρητή αναφορά και χωρίς τη ρητή υποχρέωση ύπαρξης νομικής υποστήριξης.
Η σύμβαση προβλέπει μία τέτοια δυνατότητα αν τα πρόσωπα το θέλουν. Εμείς, όμως, νομίζουμε ότι είναι σοβαρά τα ζητήματα αυτά και θα έπρεπε να υπάρχει μία ρητή αναφορά. Αυτό όσον αφορά αυτήν τη συγκεκριμένη σύμβαση και γι'αυτούς τους λόγους την καταψηφίσαμε, κύριε Πρόεδρε.
'Ερχομαι τώρα στη σύμβαση που αφορά την Κύρωση του Συμφώνου για την Πολυεθνική Ειρηνευτική Δύναμη ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, να μιλήσω επ'αυτής της συμβάσεως, για να φύγω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, μιλούν μόνο όσοι έχουν αντιρρήσεις. Θα παρακαλέσω να μην απαντήσετε και εσείς και ο αρμόδιος Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας, γιατί τότε θα γεννηθούν άλλες αντιρρήσεις.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σύμφωνοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μόνο οι έχοντες αντιρρήσεις μιλούν. Ουδείς άλλος παίρνει το λόγο είναι προφανές ότι εσείς δεν έχετε αντιρρήσεις.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, για να σας διευκολύνω να σας πω ότι επειδή δεν υπάρχει άλλη σύμβαση του κυρίου Υπουργού ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, τις βάζετε όλες μαζί, σούμα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μάλιστα, κύριε Υπουργέ. Τελειώνει ο κ. Αγγουράκης και δεν θα μιλήσει άλλος. Ενδεχομένως ο κ. Αποστόλου να πει δυο κουβέντες και στη συνέχεια θα μπούμε στη συζήτηση του νομοσχεδίου. Δεν θέλουμε να σας κουράσουμε άλλωστε.
Ορίστε, κύριε Αγγουράκη.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Αναφέρομαι στη σύμβαση που αφορά την Πολυεθνική Ειρηνευτική Δύναμη Νοτιοανατολικής Ευρώπης.
Κύριε Πρόεδρε, καταψηφίσαμε αυτήν τη σύμβαση, όχι επειδή γενικώς είμαστε κατά της ύπαρξης ενός συμφώνου, υποσυμφώνου ή αν θέλετε συστήματος ασφαλείας στα Βαλκάνια, αλλά γιατί πολύ συγκεκριμένα προβλέπει τη δημιουργία μιας πολυεθνικής δύναμης ταχείας επέμβασης στη Νοτιοανατολική Ευρώπη με τη συμμετοχή εκτός των άλλων της Ιταλίας και με το δικαίωμα παρατηρητή των Ηνωμένων Πολιτειών και της Σλοβενίας. Αυτή η συμφωνία πρέπει να έχετε υπόψη σας ότι είναι ανοιχτή μόνο στις χώρες-μέλη του ΝΑΤΟ ή σε χώρες που συνδέονται με το ΝΑΤΟ, μέσω του συνεταιρισμού για την ειρήνη. Επίσης ρητός σκοπός της συμφωνίας είναι, όπως αναφέρεται στο άρθρο 3, αυτή η δύναμη να είναι διαθέσιμη για πιθανή χρήση εντεταλμένη από τα Ηνωμένα 'Εθνη και τον Οργανισμό για την Ασφάλεια και τη Συνεργασία στην Ευρώπη σε επιχειρήσεις καθοδηγούμενες από το ΝΑΤΟ ή τη Δυτικοευρωπαϊκή 'Ενωση. Με αυτόν τον τρόπο μας λέτε ότι είναι ένας οργανισμός του ΝΑΤΟ και της Δυτικοευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Εμείς πιστεύουμε ότι μόνο συμβολική αξία έχει η αναφορά στα Ηνωμένα 'Εθνη και τον ΟΑΣΕ απλά και μόνο για να περάσει αυτή η δύναμη. Είναι μία δύναμη, η οποία θα χρησιμοποιείται για επεμβάσεις στην περιοχή μας. Εξάλλου τα όσα λέμε, δυστυχώς, ήλθαν και επιβεβαιώθηκαν και από το γνωστό Σύμφωνο Σταθερότητας για τη Νοτιανατολική Ευρώπη, το οποίο λέει ότι η εδαφική ακεραιότητα και η εθνική ανεξαρτησία δεν μπορεί να αποτελούν λόγους για να μην ενδιαφέρονται τα κράτη-μέλη για το τι γίνεται με τα ανθρώπινα δικαιώματα.
'Ολα αυτά γίνονται σε ένα πλαίσιο που έχουμε τη νέα δομή του ΝΑΤΟ και το δικαίωμα στην επέμβαση, όπως πολύ καλά γνωρίζετε. Γι'αυτούς τους λόγους εμείς θεωρούμε ότι αυτή η δύναμη θα χρησιμοποιηθεί σε βάρος των λαών και της ειρήνης και της σταθερότητας στην περιοχή.
Κλείνοντας θα ήθελα να πω ότι ένα επιπλέον στοιχείο που δείχνει προς τα πού πάνε τα πράγματα είναι και το γεγονός ότι όλες οι νομικές ρυθμίσεις της συγκεκριμένης δύναμης γίνονται στη βάση των συμφωνιών SOFA και του πρωτοκόλλου των χωρών του συνεταιρισμού για την ειρήνη. Το πρωτόκολλο SOFA, απλά υπενθυμίζω ότι είναι η νομική βάση του ΝΑΤΟ και το οποίο υπάρχει από το 1954.
Αυτή η απαράδεκτη κατάσταση με ετεροδικίες και οτιδήποτε άλλο και με την κυριαρχία των Ηνωμένων Πολιτειών διαιωνίζονται με αυτήν τη συγκεκριμένη συμφωνία και σύμβαση.
Επαναλαμβάνω δεν θα είχαμε τίποτε εναντίον εάν επρόκειτο για μία ισότιμη συνεργασία μεταξύ των Ενόπλων Δυνάμεων της περιοχής, αν θέλετε και για επιχειρήσεις που θα γίνονται με απόφαση του ΟΗΕ, ειρηνευτικές ή οτιδήποτε άλλο σαν αυτές που υπάρχουν στην Κύπρο, αλλά δυστυχώς δεν πρόκειται για κάτι τέτοιο.
Περνάω στην τέταρτη σύμβαση που αφορά συμφωνία στρατιωτικής συνεργασίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας της χώρας μας και του αντίστοιχου της Δημοκρατίας της Αρμενίας.
Την καταψηφίσαμε, όχι επειδή είναι θέμα αρχής για μας μια αμυντική συμφωνία μεταξύ δύο χωρών, αλλά γιατί στη συγκεκριμένη συμφωνία υπήρχε η αναφορά ότι η συγκεκριμένη συμφωνία διευκολύνει την ένταξη και προσέγγιση της Δημοκρατίας της Αρμενίας στο συνεταιρισμό για την ειρήνη.
Είχαμε σημειώσει τότε στον κύριο Υπουργό ότι παρά την αντίθεσή μας γι' αυτήν την υπόθεση δεν κρίνουμε εμείς το ζήτημα αυτό. Αν η Αρμενία θέλει ή όχι να είναι στο συνεταιρισμό για την ειρήνη, είναι δικαίωμά της, αν και είναι αρνητικό για τη συγκεκριμένη χώρα. Αυτό που μας απασχολούσε είναι πως δεν θέλαμε σε μία διμερή συμφωνία να υπάρχουν και τέτοιου είδους ιστορίες. Το επιχείρημα που υποστηρίζεται να το θέλουν οι Αρμένιοι δεν μας πείθει με την έννοια ότι εμείς σαν Κομμουνιστικό Κόμμα προσπαθούμε οι συμφωνίες αυτές να είναι όσο γίνεται πιο ισότιμες και να εξυπηρετούν όσο γίνεται περισσότερο τα συμφέροντα και της χώρας μας και της άλλης χώρας.
Τελειώνω με την κύρωση του μνημονίου μεταξύ του Υπουργείου Εμπορίου των ΗΠΑ και του δικού μας της Εθνικής Οικονομίας για την τεχνολογική συνεργασία στα Βαλκάνια.
Το καταψηφίσαμε, κύριε Πρόεδρε, γιατί σ' αυτό το μνημόνιο κατά τη γνώμη μας έχουν σημειωθεί σημεία και τέρατα. Θα είμαι επιγραμματικός. Πρώτα πρώτα είναι η πρώτη φορά που εμείς σαν κόμμα καλούμαστε να κυρώσουμε μία συμφωνία μεταξύ δύο χωρών ημών και των ΗΠΑ που αφορά τρίτες χώρες, χωρίς να ξέρουμε ποια θα είναι η γνώμη τους.
Πρέπει ακόμα να ξέρετε ότι τα δύο συμβαλλόμενα μέρη οι ΗΠΑ και η Ελλάδα καθορίζουν ποιες χώρες των Βαλκανίων θα μπουν στη συμφωνία. Δεν είναι τυχαίο το γεγονός πως από τότε που υπογράφτηκε αυτή η συμφωνία, το 1998 το Γενάρη, είχε εξαιρεθεί η Γιουγκοσλαβία, η οποία εξακολουθεί να είναι εκτός συμφωνίας.
Βέβαια ο κύριος Υπουργός είπε ότι η συμφωνία είναι ανοιχτή σε όλους, αλλά δυστυχώς το κείμενο δεν είναι αυτό. Το κείμενο λέει ότι η συμφωνία είναι ανοιχτή σε αυτούς με τους οποίους θα συμφωνήσει η Ελλάδα και οι ΗΠΑ.
Πάντως αν ήταν μια πολυμερής συμφωνία μεταξύ Ελλάδας και άλλων βαλκανικών χωρών δεν θα είχαμε τίποτε το αντίθετο, είμαστε όμως αντίθετοι με μία τέτοια διαδικασία του διαίρει και βασίλευε.
Σημειωτέον ότι η συμφωνία είναι και ψευδεπίγραφη, γιατί ενώ λέει ότι αφορά την τεχνολογική συνεργασία και ανάπτυξη, δεν υπάρχουν τέτοια κριτήρια, αλλά αυτό που υπάρχει είναι η ρητή αναφορά ότι μέσα απ' αυτήν τη συμφωνία επιδιώκεται και η προώθηση της οικονομίας της αγοράς, οι ιδιωτικοποιήσεις και όλα αυτά τα πράγματα.
Γι' αυτούς τους λόγους θεωρούμε επιζήμια αυτήν τη συμφωνία. Και για τη χώρα μας και για τα Βαλκάνια, έρχεται να ενισχύσει ακόμα περισσότερο την κυριαρχία των ΗΠΑ και τη νέα τάξη πραγμάτων στην περιοχή. Δεν θα βοηθήσει ούτε εμάς ούτε τους γείτονές μας και γι' αυτό την καταψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν υπάρχουν άλλες αντιρρήσεις. Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των σχεδίων νόμων που κυρώνουν τις συμβάσεις που αναγνώστηκαν προηγουμένως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Σύμβασης για την απλουστευμένη διαδικασία έκδοσης μεταξύ των Κρατών-Μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης";
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ : Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Κύρωση της Σύμβασης για την απλουστευμένη διαδικασία έκδοσης μεταξύ των Κρατών-Μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης" έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία κατ' αρχήν, κατ' άρθρο και στο σύνολο σε μόνη συζήτηση και έχει ως εξής: (το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας: Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση του Συμφώνου για την Πολυεθνική Ειρηνευτική Δύναμη Νοτιοανατολικής Ευρώπης και του Προσθέτου Πρωτοκόλλου στο Σύμφωνο"; Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το παραπάνω σχέδιο νόμου;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας: "Κύρωση του Συμφώνου για την Πολυεθνική Ειρηνευτική Δύναμη Νοτιοανατολικής Ευρώπης και του Προσθέτου Πρωτοκόλλου στο Σύμφωνο" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία κατ' αρχήν, κατ' άρθρο και στο σύνολο σε μόνη συζήτηση και έχει ως εξής: (το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας στρατιωτικής συνεργασίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου 'Αμυνας της Δημοκρατίας της Αρμενίας".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας στρατιωτικής συνεργασίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου 'Αμυνας της Δημοκρατίας της Αρμενίας" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία κατ'αρχήν, κατ'αρθρο και στο σύνολο σε μόνη συζήτηση και έχει ως εξής: (το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση του Μνημονίου μεταξύ του Υπουργείου Εμπορίου των Ηνωμένων Πολιτειών και του Ελληνικού Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας για την τεχνολογική συνεργασία με τα Βαλκάνια".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: "Κύρωση του Μνημονίου μεταξύ του Υπουργείου Εμπορίου των Ηνωμένων Πολιτειών και του Ελληνικού Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας για την τεχνολογική συνεργασία με τα Βαλκάνια" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία κατ'αρχήν, κατ'άρθρο και στο σύνολο σε μόνη συζήτηση και έχει ως εξής: (το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ'ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο των τεσσάρων αυτών νομοσχεδίων.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Επανερχόμαστε στη συζήτηση επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: "Αμοιβαία Κεφάλαια Ακίνητης Περιουσίας - Εταιρείες Επενδύσεων σε Ακίνητη Περιουσία και άλλες διατάξεις".
'Εχει ψηφιστεί το νομοσχέδιο επί της αρχής και απομένει η συζήτηση και ψήφιση των άρθρων του.
ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχετε καμία σκέψη, κύριε Μπεντενιώτη, ως εισηγητής της Πλειοψηφίας; Απομένει ακόμα η σημερινή συνεδρίαση και η αυριανή για να τελειώσει το νομοσχέδιο.
ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, προτείνουμε η σημερινή συνεδρίαση να διατεθεί για τις δύο πρώτες ενότητες του νομοσχεδίου, για το κεφάλαιο Α' και το κεφάλαιο Β'. Να συζητήσουμε δύο ενότητες με άνεση ώστε να κλείσουμε απόψε τα 2/3 του νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κατά συνέπεια, θα μπορούσαμε απόψε να συζητήσουμε τα άρθρα 1 έως και 20 ως μία ενότητα, με σχετική άνεση χρόνου και εν συνεχεία τα άρθρα 21 έως και 31 και για αύριο να απομείνουν τα άρθρα 32 έως και 48 και οι τροπολογίες που έχουν κατατεθεί. Συμφωνεί το Σώμα; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το Σώμα συμφώνησε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε να κάνετε κάποιες τροποποιήσεις επί των άρθρων που πρόκειται να συζητηθούν;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): 'Εχω κάποιες προσθήκες τις οποίες θα ανακοινώσω στο Σώμα και θα καταθέσουμε και στα Πρακτικά όσον αφορά το σχέδιο νόμου: "Αμοιβαία Κεφάλαια Ακίνητης Περιουσίας - Εταιρείες Επενδύσεων σε Ακίνητη Περιουσία και άλλες διατάξεις".
Οι σχετικές τροπολογίες-προσθήκες είναι οι εξής: Στο άρθρο 6, παρ. 4, στοιχείο ε', διαγράφεται η τελευταία πρόταση: "Η παράγραφος 5 του ν. 1969/1991 εφαρμόζεται στη συγκεκριμένη περίπτωση". Στο άρθρο 11, παρ. 4, προστίθεται ένα πρώτο εδάφιο, που έχει ως εξής: "Για τη μεταβίβαση των μεριδίων εφαρμόζεται η παρ. 5 του άρθρου 19 του ν. 1969/91".
Στο άρθρο 21, παρ. 2, αντικαθίσταται η λέξη "καταβάλλονται" με τη λέξη "εισφέρονται".
Στο άρθρο 24, παρ. 5 η φράση "το οποίο έχει ενταχθεί στα αποθεματικά...", θα πρέπει να αντικατασταθεί από τη φράση "το οποίο είναι ενταγμένο στα αποθεματικά".
Το άρθρο 33 αντικαθίσταται ως εξής: Το πρώτο εδάφιο της παρ. 2 του άρθρου 13 του ν. 2238/1994 όπως αυτή προστέθηκε με την παρ. 4 του άρθρου 3 του ν. 2753/1999 (ΦΕΚ 249 Α') αντικαθίσταται ως εξής: "Φορολογείται αυτοτελώς, με συντελεστή πέντε τοις εκατό (5%) η πραγματική αξία πώλησης μετοχών ή παραστατικών τίτλων μετοχών μη εισηγμένων στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών ή αλλοδαπό χρηματιστήριο ή σε άλλο διεθνώς αναγνωρισμένο χρηματιστηριακό θεσμό, που μεταβιβάζονται από ιδιώτες ή από φυσικά ή νομικά πρόσωπα, ημεδαπά ή αλλοδαπά".
6. 'Αρθρο 40. Διαγράφονται οι λέξεις "απόφαση του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας" και προστίθεται "κοινή απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Οικονομίας και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων".
7. 'Αρθρο 42, παράγραφος 2. Μετά τη λέξη "δύναται" διαγράφονται έξι λέξεις.
8. 'Αρθρο. 46. Η παράγραφος 2 αποσύρεται.".
Κατά τη διάρκεια της συζήτησης, εάν χρειαστεί, μετά από τις προτάσεις που θα ακουστούν και από τους κυρίους συναδέλφους, μπορεί να χρειαστεί να γίνουν και άλλες παρατηρήσεις.
Καταθέτω για τα Πρακτικά αυτές τις τροπολογίες - προσθήκες.
(Στο σημείο αυτό, ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Χρήστος Πάχτας καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες τροποποιήσεις, οι οποίες έχουν ως εξής: "ΤΡΟΠΟΛΟΓΙΕΣ-ΠΡΟΣΘΗΚΕΣ Στο σχέδιο νόμου: "Αμοιβαία κεφάλαια ακίνητης περιουσίας Εταιρείες Επενδύσεων σε ακίνητη περιουσία και άλλες διατάξεις" 1. 'Αρθρο 6. Παράγραφος 4. Στοιχείο ε). Διαγράφεται η τελευταία πρόταση: "Η παράγραφος 5 του ν. 1969/1991 εφαρμόζεται στη συγκεκριμένη περίπτωση".
2. 'Αρθρο 11. Παράγραφος 4. Προστίθεται ένα πρώτο εδάφιο, που έχει ως εξής: "Για τη μεταβίβαση των μεριδίων εφαρμόζεται η παράγραφος 5 του άρθρου 19 του ν. 1969/91".
3. 'Αρθρο 21, παρ. 2. Αντικαθίσταται η λέξη "καταβάλλονται" με τη λέξη "εισφέρονται".
4. Στο άρθρο 22, παράγραφος 5 Η φράση "το οποίο έχει ενταχθεί στα αποθεματικά...", να αντικατασταθεί από τη φράση "το οποίο είναι ενταγμένο στα αποθεματικά..." 5. Το άρθρο 33 αντικαθίσταται ως εξής: "'Αρθρο 33 Το πρώτο εδάφιο της παραγράφου 2 του άρθρου 13 του ν. 2238/1994 όπως αυτή προστέθηκε με την παρ. 4 του άρθρου 3 του ν. 2753/1999 (ΦΕΚ 249 Α') αντικαθίσταται ως εξής: "Φορολογείται αυτοτελώς, με συντελεστή πέντε τοις εκατό (5%) η πραγματική αξία πώλησης μετοχών ή παραστατικών τίτλων μετοχών μη εισηγμένων στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών ή αλλοδαπό χρηματιστήριο ή σε άλλο διεθνώς αναγνωρισμένο χρηματιστηριακό θεσμό, που μεταβιβάζονται από ιδιώτες ή από φυσικά ή νομικά πρόσωπα, ημεδαπά ή αλλοδαπά".
6. 'Αρθρο 40. Διαγράφονται οι λέξεις "Απόφαση του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας" και προστίθεται "Κοινή απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Οικονομίας και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων".
7. 'Αρθρο 42. Παράγραφος 2. Μετά τη λέξη "δύναται" διαγράφονται έξι λέξεις.
8. 'Αρθρο 46. Η παράγραφος 2 αποσύρεται.").
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Μπεντενιώτης έχει το λόγο.
ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Το κεφάλαιο Α', κύριε Πρόεδρε, στα άρθρα 1 έως 20 αναφέρεται στα αμοιβαία κεφάλαια ακίνητης περιουσίας.
Το άρθρο 1 αναφέρεται στον ορισμό του αμοιβαίου κεφαλαίου ακίνητης περιουσίας και τον ορίζει κατά το πρότυπο των αμοιβαίων κεφαλαίων του ν.1969/91.
Το άρθρο 2, που αναφέρεται στη διαχείριση του αμοιβαίου κεφαλαίου, ρυθμίζει τη διαχείριση της περιουσίας, η οποία μπορεί να αναληφθεί κατ' αρχήν από εταιρείες, που συνιστώνται και λειτουργούν με την οριζόμενη στο παρόν άρθρο ΑΕΔΑΚ και τούτο γιατί η διαχειρίστρια εταιρία πρέπει να παρέχει τα κατάλληλα εχέγγυα, ώστε να διασφαλίζεται η διαχείριση του αμοιβαίου κεφαλαίου με αποκλειστικό γνώμονα το συμφέρον των μεριδιούχων. Το άρθρο 3 αναφέρεται στην εκπροσώπηση των μεριδιούχων και η ρύθμιση είναι αντίστοιχη εκείνης που ισχύει για τα αμοιβαία κεφάλαια, όπως αυτή προσδιορίζεται στο ν. 1969/91 ως προς την εκπροσώπηση των μεριδιούχων.
Το άρθρο 4 αναφέρεται στην έδρα του αμοιβαίου κεφαλαίου. Και αυτή η ρύθμιση είναι κατ' αντιστοιχία της ρύθμισης του ν.1969/91 ως προς την έδρα του αμοιβαίου κεφαλαίου. Σημειώνει: "Στην περίπτωση αυτή η κεντρική διοίκηση του αμοιβαίου κεφαλαίου είναι υποχρεωτικά στην Ελλάδα". Αυτή η υποχρεωτικότητα είναι σημαντική για τη λειτουργία των εταιριών του αμοιβαίου κεφαλαίου.
Το άρθρο 5 αναφέρεται στη σύσταση του αμοιβαίου κεφαλαίου και η διαδικασία ρυθμίζεται σε σχέση με το ενεργητικό ύψος τουλάχιστον δέκα δισεκατομμυρίων δραχμών, λαμβάνοντας υπόψη την ιδιαιτερότητα της σύνθεσης του ενεργητικού του αμοιβαίου κεφαλαίου της ακίνητης περιουσίας. Επιβάλλονται επιπλέον πρόσθετες υποχρεώσεις και τίθενται ιδιαίτερες προθεσμίες για τη διενέργεια των συγκεκριμένων διαδικαστικών πράξεων. Και εδώ παρατηρούμε ότι τα οριζόμενα έχουν μια σχέση με τις διατάξεις του ν.1969/91, που μας δίνει την εμπειρία της λειτουργίας του νέου θεσμού. Εδώ ακριβώς πρέπει να κάνουμε ιδιαίτερη μνεία σε σχέση με την επιβαλλόμενη υποχρέωση για τη σύνταξη επενδυτικού σχεδίου για το αμοιβαίο κεφάλαιο ακίνητης περιουσίας, το ειδικότερο περιεχόμενο του οποίου θα οριστεί από την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς. Το επενδυτικό σχέδιο θα εξειδικεύει τον ειδικότερο επενδυτικό προσανατολισμό του αμοιβαίου κεφαλαίου και θα είναι δεσμευτικό για την εταιρία διαχείρισης.
Το άρθρο 6 αναφέρεται στο ενεργητικό και τους κανόνες αποτίμησης. Καθορίζεται άλλως το πλαίσιο των επενδύσεων του αμοιβαίου κεφαλαίου ακίνητης περιουσίας και οι κανόνες αποτίμησής τους. Το ενεργητικό του αμοιβαίου κεφαλαίου θα επενδύεται κατά βάση σε ακίνητη περιουσία και δευτερευόντως σε άλλα στοιχεία, που ορίζονται περιοριστικά. 'Ετσι διασφαλίζεται και η τήρηση της αρχής της κατανομής των κινδύνων για τις επενδύσεις του αμοιβαίου κεφαλαίου, αλλά και η ικανοποιητική ρευστότητα του αμοιβαίου κεφαλαίου.
Ιδιαίτερα εδώ, θα πρέπει να σημειώσουμε τη διατύπωση της παραγράφου 2 του άρθρου 6, η οποία ορίζει την ακίνητη περιουσία στην οποία μπορεί να επενδύεται το ενεργητικό του αμοιβαίου κεφαλαίου.
Το άρθρο 7 αναφέρεται στο θεματοφύλακα και προσδιορίζεται ότι τα στοιχεία του ενεργητικού του αμοιβαίου κεφαλαίου ακίνητης περιουσίας κατατίθενται προς φύλαξη σε θεματοφύλακα, ο οποίος αναλαμβάνει την υποχρέωση ελέγχου της νομιμότητας της λειτουργίας του αμοιβαίου κεφαλαίου και της δραστηριότητας της εταιρείας διαχείρισης, όπως ακριβώς συμβαίνει και για τα αμοιβαία κεφάλαια με τις διατάξεις του ν. 1969/91.
Το άρθρο 8 αναφέρεται στον κανονισμό του αμοιβαίου κεφαλαίου και καθορίζεται έτσι το περιεχόμενο του κανονισμού και η διαδικασία τροποποίησής του πάντα και εδώ κατ' ανάλογο τρόπο με εκείνο που προβλέπει ο ν. 1969/91.
Το άρθρο 9 αναφέρεται στο ενημερωτικό δελτίο, τις εκθέσεις και τις καταστάσεις του αμοιβαίου κεφαλαίου. Επιβάλλει δηλαδή, η διάταξη αυτή την κατάρτιση ενημερωτικού δελτίου και απλοποιημένου ενημερωτικού δελτίου του αμοιβαίου κεφαλαίου ακίνητης περιουσίας με πρότυπο τις σχετικές ρυθμίσεις που ισχύουν ήδη για τα αμοιβαία κεφάλαια.
Επιπρόσθετα, το αμοιβαίο κεφάλαιο ακίνητης περιουσίας δημοσιεύει κατά τα οριζόμενα στις κατ' ιδίαν διατάξεις του σχεδίου ετήσια και εξαμηνιαία έκθεση και εξαμηνιαία κατάσταση επενδύσεων. Οι εκθέσεις και οι καταστάσεις αμοιβαίου κεφαλαίου ελέγχονται από ορκωτό ελεγκτή και για την αποτίμηση των ακινήτων ο ορκωτός εκτιμητής συντάσσει έκθεση, η οποία όχι μόνο λαμβάνεται υπόψη από τον ορκωτό ελεγκτή, αλλά και ο τελευταίος δεσμεύεται από αυτήν. Αυτές οι δύο ρυθμίσεις είναι σημαντικές γιατί διασφαλίζουν και τη διαφάνεια, αλλά και τη λειτουργία του ενημερωτικού δελτίου και των εκθέσεων μέσα στα πλαίσια μιας προϋπάρχουσας ρύθμισης η οποία έχει δοκιμασθεί.
Το άρθρο 10 αναφέρεται στη διαχειριστική χρήση και ορίζει τη διάρκεια της διαχειριστικής χρήσης του αμοιβαίου κεφαλαίου, η οποία συμπίπτει με εκείνη του ημερολογιακού έτους, ενώ παρέχεται η ευχέρεια η πρώτη διαχειριστική περίοδος να υπερβαίνει και το έτος.
Το άρθρο 11 αναφέρεται στα μερίδια του αμοιβαίου κεφαλαίου και η ρύθμιση του άρθρου αφορά τα μερίδια του αμοιβαίου κεφαλαίου της ακίνητης περιουσίας και βασίζεται στις αντίστοιχες διατάξεις του ν. 1969/91. Ωστόσο, εδώ πρέπει να παρατηρήσουμε ότι η αρχική αξία των μεριδίων δεν επιτρέπεται να είναι κάτω των πέντε εκατομμυρίων (5.000.000) δραχμών, τα δε μερίδια του αμοιβαίου κεφαλαίου είναι άυλα και ελεύθερα μεταβιβάσιμα. Η διάθεση των μεριδίων του αμοιβαίου κεφαλαίου διενεργείται πάντα με τη ρύθμιση των άρθρων 20 και 21 του ν. 1969/91.
Εδώ πρέπει ακόμα να συμπληρώσουμε ότι επιτρέπεται και η καταβολή του αντιτίμου της συμμετοχής στο αμοιβαίο κεφάλαιο με στοιχείο ακίνητης περιουσίας κατά την έννοια του σχεδίου, εφόσον τηρηθούν οι οριζόμενες στο άρθρο αυτό προϋποθέσεις. 'Ομως ο μεριδιούχος που εισέφερε ακίνητο δεν επιτρέπεται να ζητήσει την εξαγορά των μεριδίων του για περίοδο πέντε ετών από την αποδοχή του ακινήτου στο αμοιβαίο κεφάλαιο.
Το άρθρο 12 αναφέρεται στην εξαγορά των μεριδίων και ρυθμίζει το ζήτημα της εξαγοράς που συνιστά ο Οργανισμός Συλλογικών Επενδύσεων Ανοικτού Τύπου. Η εξαγορά είναι υποχρεωτική, εφόσον ζητήσει αυτήν ο μεριδιούχος, αλλά επιτρέπεται ωστόσο και η αναστολή της εξαγοράς των μεριδίων του αμοιβαίου κεφαλαίου με τους όρους του άρθρου 25 του ν. 1969/91.
Το άρθρο 13 αναφέρεται στα δάνεια, στις πιστώσεις και στις εγγυήσεις. Επιτρέπει την παροχή δανείων ή πιστώσεων υπέρ του αμοιβαίου κεφαλαίου με ευνοϊκότερους όρους από αυτούς που προβλέπονται για τα αμοιβαία κεφάλαια και η σχετική ρύθμιση -πρέπει να το επεξηγήσουμε αυτό- έχει κριθεί επιβεβλημένη ιδίως για τη διασφάλιση ικανοποιητικής ρευστότητας του ενεργητικού του αμοιβαίου κεφαλαίου προς ικανοποίηση αιτήσεων εξαγοράς των μεριδίων του.
Το άρθρο 14 αναφέρεται στη διανομή των κερδών του αμοιβαίου κεφαλαίου. Προβλέπεται ότι ο Κανονισμός του αμοιβαίου κεφαλαίου θα ορίζει τα σχετικά με τη διανομή των κερδών. Σημειώνω ότι τα κέρδη του κεφαλαίου ωστόσο θα διανέμονται, μόνο εφ'όσον δεν εξουδετερώνονται από κεφαλαιακές ζημίες, που θα έχουν πραγματοποιηθεί μέχρι το τέλος της χρήσης.
Το άρθρο 15 αναφέρεται στην απαγόρευση μεταβίβασης ακινήτων του αμοιβαίου κεφαλαίου σε συγκεκριμένα πρόσωπα, ακριβώς για την αποτροπή καταχρηστικής συμπεριφοράς σε βάρος του αμοιβαίου κεφαλαίου.
Το άρθρο 16 αναφέρεται στη συνέλευση των μεριδιούχων και τη διάλυση του αμοιβαίου κεφαλαίου και ρυθμίζει τα σχετικά με τη διάλυση κατά το πρότυπο των αντιστοίχων ρυθμίσεων του ν. 1969/1991. Η εκτίμηση των ακινήτων του αμοιβαίου κεφαλαίου σε περίπτωση διάλυσής του, διενεργείται με βάση δεσμευτική έκθεση του ορκωτού εκτιμητή. Και αυτό είναι μια κατάκτηση για την εγκυρότητα της εκτίμησης και για τη διαφάνεια των πράξεων και της έκθεσης που συντάσσεται.
Το άρθρο 17 αναφέρεται στη συγχώνευση των αμοιβαίων κεφαλαίων της ακίνητης περιουσίας. Επιτρέπεται με την τήρηση πάντα της διαδικασίας του σχετικού άρθρου του ν. 1969/1991, η οποία προσαρμόζεται στις ειδικές ρυθμίσεις των αμοιβαίων κεφαλαίων του προτεινομένου νομοσχεδίου, ιδίως ως προς την αποτίμηση των στοιχείων του ενεργητικού, που έχουν επενδυθεί σε ακίνητη περιουσία.
Το άρθρο 18 αναφέρεται στην ευθύνη και την παραίτηση της ΑΕΔΑΚ και του θεματοφύλακα. Ρυθμίζονται, δηλαδή, τα ζητήματα της ευθύνης της διαχείρισης της εταιρείας και του θεματοφύλακα, καθώς και της παραίτησής του από την άσκηση των καθηκόντων του, σύμφωνα με τις αντίστοιχες διατάξεις του ν. 1969/1991, που έχουν δοκιμαστεί στην πράξη περίπου μια δεκαετία.
Το άρθρο 19 αναφέρεται στην εποπτεία και τις κυρώσεις, δηλαδή στην εποπτεία της λειτουργίας των αμοιβαίων κεφαλαίων της ακίνητης περιουσίας, η οποία ασκείται από την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς κατά τρόπο όμοιο με αυτόν που ασκείται στα αμοιβαία κεφάλαια.
Το άρθρο 20 αναφέρεται στη φορολογία των αμοιβαίων κεφαλαίων ακινήτων, έτσι ώστε οι αντίστοιχες διατάξεις του ν. 1969/1991 να καθοδηγούν τη φορολογική ρύθμιση, ενώ ρητά ορίζεται ότι το αμοιβαίο κεφάλαιο δεν βαρύνεται με το φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Κούβελας έχει το λόγο.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δηλώσαμε ότι ψηφίζουμε επί της αρχής τους θεσμούς των συλλογικών επενδύσεων σε ακίνητα. Είναι αλήθεια ότι δεν υπάρχει εμπειρία στην Ελλάδα και επομένως πηγαίνουμε ψάχνοντας και γι'αυτό απαιτείτο περισσότερος χρόνος επεξεργασίας του νομοσχεδίου. Κάναμε προτάσεις καλέσαμε εκπροσώπους οργανισμών, που είναι συναφείς με το αντικείμενο, στην επιτροπή. Δεν γνωρίζω αν έχουμε εν τω μεταξύ προτάσεις αυτών των εκπροσώπων, τους οποίους είχαμε παρακαλέσει να κάνουν συγκεκριμένες υποδείξεις για βελτίωση του νομοσχεδίου, να τις υποβάλουν στο Υπουργείο και στο Προεδρείο της Βουλής, να τις μοιράσει και σ' εμάς μέσα στα πλαίσια της προσπάθειας να βελτιωθεί το νομοσχέδιο. 'Εχω την εντύπωση ότι δεν υπάρχουν τέτοιες προτάσεις.
Ας έλθουμε όμως να δούμε τι θα μπορούσαμε εκ των ενόντων να προτείνουμε. Ο θεσμός αποβλέπει στη δημιουργία προϋποθέσεων για σοβαρές επενδύσεις στα ακίνητα, με την έννοια της ασφάλειας του επενδυτή, αλλά και της ασφάλειας του κοινωνικού συνόλου.
Σήμερα ο μικρός επενδυτής, ο οποίος δεν εμπιστεύεται άλλου είδους επενδύσεις ή δεν γνωρίζει, όταν έχει ένα μικρό κομπόδεμα, θέλει να το επενδύσει σε ακίνητο. Επειδή το κομπόδεμα είναι συνήθως μικρό, αναζητεί μικρό ακίνητο. Μικρό ακίνητο όμως που να είναι νόμιμο, που να είναι αξιοποιήσιμο, δεν υπάρχει. Να, λοιπόν, ένας λόγος που εκτρέφει την παρανομία στον παράνομο τεμαχισμό της γης και στην αυθαίρετη δόμηση. Με το θεσμό αυτό, θα μπορούσαν οι μικροί να συμμετέχουν σε επενδύσεις σε μεγάλα ακίνητα. Και με την έννοια αυτή, είναι θετικός.
Να δούμε τι θα μπορούσε να βελτιωθεί. Πρώτον ότι το 70% του αμοιβαίου κεφαλαίου πρέπει να είναι τοποθετημένο σε ακίνητα. Αυτό, σε συνδυασμό με τη φύση του αμοιβαίου κεφαλαίου, ότι δηλαδή, ο μεριδιούχος δικαιούται ανά πάσα στιγμή να ζητεί την εξαγορά των μεριδίων, ενέχει κινδύνους, στην περίπτωση που μεγάλος αριθμός μεριδιούχων θα ζητήσει την εξαγορά των μεριδίων.
Πώς είναι δυνατόν να ρευστοποιηθεί το ακίνητο ή τα ακίνητα του αμοιβαίου κεφαλαίου, εντός 10 ημερών για να ικανοποιηθούν οι ενδιαφερόμενοι; Μήπως θα ήταν σκόπιμο να υπάρχει μια ελαστικότητα, δηλαδή να μην προβλέπει το 70%, σε ακίνητα αλλά να ξεκινάει από κάτι μικρότερο; Παραδείγματος χάριν, θα μπορούσε να προβλέπεται να ξεκινάμε 40% οπότε αναλόγως και το δικαίωμα εξαγοράς των μεριδίων θα γίνεται εντός αντίστοιχης προσθεσμίας. Θα μπορούσε να είναι δεκαπέντε μέρες για τα αμοιβαία κεφάλαια που έχουν μικρή επένδυση σε ακίνητα, έως δύο μήνες ή και περισσότερος χρόνος για τα αμοιβαία κεφάλαια που αποτελούνται ουσιαστικά μόνο από ακίνητα. Το ένα θέμα είναι αυτό.
Το δεύτερο είναι ότι τα αμοιβαία κεφάλαια θα πρέπει να είναι σοβαρή εταιρεία, σοβαρός θεσμός. Δηλαδή το ένα δισεκατομμύριο που προβλέπεται ως ελάχιστο, νομίζω ότι είναι λίγο. 'Ισως πρέπει να είναι δύο δισεκατομμύρια το ελάχιστο. Ενώ αντιστρόφως, το δικαίωμα συμμετοχής του μεριδιούχου που ορίζεται σε πέντε εκατομμύρια, είναι μεγάλο και δεν εξυπηρετεί τους μικροεπενδυτές.
Σε τι θα έβλαπτε εάν ή αξία του μεριδίου ήταν ένα εκατομμύριο ή πεντακόσιες χιλιάδες; Γιατί να μη μπορεί και ο μικροεπενδυτής να αγοράσει μερίδια; Και όποιος θέλει ν'αγοράσει περισσότερα μερίδια, σε τίποτε δεν εμποδίζεται, όταν το ελάχιστο είναι μικρότερο απ' αυτό που προσδιορίζει το νομοσχέδιο.
'Ενα άλλο σημείο το οποίο πιστεύω ότι χρήζει βελτιώσεως, είναι ότι προσδιορίζεται μέχρι 20% το πολύ η δαπάνη αποπεράτωσης επί της αξίας ενός ακινήτου. Αυτό τι σημαίνει; Κυρίως αναφέρομαι σε ακίνητα διατηρητέα ή ακίνητα του δημοσίου και των οργανισμών και των ασφαλιστικών ταμείων που θα ενταχθούν στα αμοιβαία κεφάλαια, τα οποία είναι παλιά και για να ανακατασκευαστούν, για να δεχθούν προσθήκες ώστε να αξιοποιηθούν, ασφαλώς απαιτείται ένα ποσό μεγαλύτερο από το 20% της αξίας τους. Για ποιο λόγο να περιοριζόμαστε στο 20%; Νομίζω ότι μπορεί να αυξηθεί.
'Ενα άλλο σημείο το οποίο πρέπει να συζητήσουμε, είναι η δέσμευση να μη μπορεί να πωληθεί ακίνητο, το οποίο συμμετέχει στο σχηματισμό της περιουσίας αμοιβαίου κεφαλαίου προ της παρόδου τριετίας από της συνεισφοράς του ακινήτου. Αυτό δυσκολεύει πάρα πολύ στις περιπτώσεις ιδρυμάτων, όπου συνεισφέρονται μικρά ακίνητα κυρίως και των οποίων η εκμετάλλευση δεν είναι συμφέρουσα για το αμοιβαίο κεφάλαιο, ενώ αντιθέτως η ρευστοποίηση θα εξυπηρετούσε.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ) Γιατί πρέπει να περιμένουν ανεκμετάλλευτα επί τρία χρόνια μέχρι να ρευστοποιηθούν; Τέλος αυτά που αφορούν την αποτίμηση πρέπει να τα προσέξουμε πολύ. Η αποτίμηση της αξίας δεν έχει μόνο σημασία για τη δημιουργία του κεφαλαίου και επομένως για την αρχική αποτίμηση των μεριδίων που θα μπορούσαν στη συνέχεια να έχουν μεγαλύτερη αξία καθ' οδόν. 'Εχει σημασία και για την εξαγορά που δεν πρέπει να αδικούνται οι συμμετέχοντες και κυρίως για την εκποίηση ακινήτων η οποία σίγουρα θα δεσμεύεται από την αποτίμηση προκειμένου να ενταχθούν στο αμοιβαίο κεφάλαιο. Δεν θα πρέπει σε καμία περίπτωση η αποτίμηση να απέχει της πραγματικής αγοραίας αξίας. Δεν πρέπει να παρασυρθούμε εδώ από συστήματα αποτίμησης που ισχύουν σε άλλες χώρες όπου ο σκοπός του αμοιβαίου κεφαλαίου είναι η μακροχρόνια εκμετάλλευση του ακινήτου, κυρίως η μακροχρόνια εκμετάλλευση κτισμάτων είτε κατοικιών είτε βιομηχανικών. Εκεί βεβαίως η αποτίμηση δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία να ανταποκρίνεται στην αγοραία αξία, γιατί εκείνο στο οποίο αποβλέπουμε είναι οι καρποί του ακινήτου, δηλαδή η απόδοση. Εκεί πράγματι τα στοιχεία της απόδοσης έχουν σημασία. Εάν όμως εδώ στοιχείο του αμοιβαίου κεφαλαίου και κίνητρο συμμετοχής του επενδυτή, είναι η τοποθέτηση των χρημάτων σε ακίνητα, και επομένως ο τοποθετών στο αμοιβαίο κεφάλαιο αποβλέπει στην υπεραξία, θα έπρεπε να παρακολουθούμε και την υπεραξία του οικοπέδου και όχι μόνο την απόδοση του ακινήτου. Σ' αυτήν την περίπωση έχει πολύ μεγάλη αξία η ακριβής εκτίμηση και επομένως και οι κατάλληλοι εκτιμητές και ο κατάλληλος χρόνος της εκτίμησης.
Το τρίμηνο είναι λίγο γιατί θα αναγκάζονται να κάνουν εκτιμήσεις επιπόλαιες. Δεν ξέρω δε εάν οι εκτιμητές οι οποίοι προβλέπονται εδώ είναι οι καταλληλότεροι. Μπορούμε να ξεκινήσουμε βεβαίως από αυτούς, αλλά θα πρέπει ο κανονισμός των αμοιβαίων κεφαλαίων να έχει την άνεση να επιλέξει και άλλους θεσμούς ή να προβλέψουμε και άλλους θεσμούς για την εκτίμηση, ώστε να έχουμε ακριβέστερη εκτίμηση, η οποία να επικαιροποιείται και να αφορά τη συνολική αξία, την αγοραία αξία.
Θα επανέλθουμε, κύριε Πρόεδρε, στη δευτερολογία μας. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, κ. Κωνσταντόπουλος ορίζει Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο το Βουλευτή κ. Ευάγγελο Αποστόλου.
Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί της αρχής το νομοσχέδιο το καταψηφίσαμε, αλλά θα θέλαμε και εδώ να πούμε ορισμένες σκέψεις για το πού το πάει η Κυβέρνηση με το νομοσχέδιο αυτό.
Στα άρθρα από το 1 μέχρι το 20 έχουμε να κάνουμε μερικές παρατηρήσεις, τις οποίες κάναμε επί της αρχής, αλλά θα θέλαμε να τις τονίσουμε και πάλι γιατί αυτά τα άρθρα αποτελούν το χαρακτήρα του νομοσχεδίου.
Το πρώτο, κύριοι Βουλευτές, είναι η ιδιωτικοποίηση που γίνεται μέσω του χρηματιστηριακού τζόγου της ακίνητης περιουσίας του δημοσίου και αυτής των ασφαλιστικών ταμείων.
Τι επιδιώκει η Κυβέρνηση; Γιατί το κάνει αυτό; 'Υστερα από το ξεπούλημα που γίνεται, στη ρότα του ξεπουλήματος που μπήκε των δημοσίων οργανισμών και επιχειρήσεων, ύστερα από τον τζόγο που έβγαλε τα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων, έρχεται τώρα με απαίτηση ουσιαστικά της πλουτοκρατίας για πολύ περισσότερο φθηνό χρήμα και βγάζει στο σφυρί την ακίνητη περιουσία του δημοσίου και των ασφαλιστικών ταμείων.
Το ένα είναι αυτό. Το δεύτερο και το κύριο είναι, κύριοι συνάδελφοι, ότι μέσα από τα άρθρα, συγκεκριμένα το 20 περνά ουσιαστικά μια ακόμη προσπάθεια αύξησης των προνομίων του κεφαλαίου με χαριστικές φοροαπαλλαγές.
Κύριοι Βουλευτές, αυτή η θεσμική μεταρρύθμιση που στοχεύει να δημιουργήσει όρους κεφαλοποίησης των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων και κυρίως να οργανώσει σε μεγαλύτερο βαθμό συγκέντρωση της εκμετάλλευσης γης και των ακινήτων, αντικατοπτρίζει χωρίς παραμορφώσεις αυτήν τη φιλελεύθερη πολιτική που επιβάλλει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση και ακολουθεί η Κυβέρνηση. Γιατί δεν είναι τυχαίο ότι ο Υπουργός κατά τη συζήτηση και στην εισηγητική έκθεση, λέει ότι γίνεται μια προσαρμογή ουσιαστικά στο χρηματιστηριακό παιχνίδι που παίζεται και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Κύριε Υπουργέ, δεν θα αναφερθώ σε όλα τα άρθρα, διότι εκτός από τα δυο τα οποία καθιερώνουν την προώθηση της ΑΕΔΑΚ και της Εταιρείας Επενδύσεων σε ακίνητη περιουσία, τα άλλα όλα ουσιαστικά θεσμοθετούν διάφορες διατάξεις και λειτουργίες αυτών των δυο εταιρειών.
Θα ήθελα όμως να αναφερθώ σε ορισμένες απ' αυτές τις διατάξεις, όπως είναι αυτή του άρθρου 2 παρ. 5 και 6.
Κύριε Πρόεδρε, το είχα πει και προηγούμενα, το λέω και τώρα, ότι με αυτά τα μέτρα τα οποία προνομιακά δίνεται το δικαίωμα παρέμβασης μέσα στις εταιρείες του 50% σε φυσικό ή νομικό πρόσωπο αλλά και το 10% σε εταιρία, νομικό πρόσωπο και σε σχέση με το ν. 2508, πολύ φοβούμαστε ότι καταστρατηγείται αφ' ενός μεν όλος ο πολεοδομικός σχεδιασμός, ρυθμιστικά σχέδια κλπ. και έχουμε μια παρέμβαση με κερδοσκοπικούς στόχους, από την άλλη θα πρέπει να δούμε ότι ο γιγαντισμός που έχει γίνει μέχρι σήμερα στην Αθήνα, θα διπλασιαστεί με αποτέλεσμα να καταστραφεί ό,τι μέχρι σήμερα υπάρχει και ενισχύει αυτό το περιβόητο περιβάλλον που κατατρέχεται απ' όλους και απ' όλα και που δεν θα υπάρχει ελπίδα ουσιαστικά ζωής μέσα στην πόλη.
Θεωρούμε, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι και αυτό μια τέτοια διάταξη που ωθεί παραπέρα τις δυνατότητες ανάπτυξης περισσότερων κερδών, ιδιαίτερα οι παράγραφοι 5 και 6 του άρθρου 2 και σε σχέση όπως είπαμε με το ν. 2508, διότι και εκεί είδαμε πως μιλά ο νόμος αυτός για την ανάπτυξη της Αθήνας, για το Ολυμπιακό Χωριό και την αύξηση του συντελεστή που από 0,8 θα πάει στο 2,4. Με αυτές τις δυνατότητες, με χρήματα δηλαδή, που έχουν αυτοί οι ιδιώτες, αυτές οι εταιρείες και με το 50% συν 10%, σύνολο 60% αλλά και με την υπέρμετρη κατοχή τους σε γη μέσα στην Αττική που έχουν προχωρήσει με διάφορες αγορές, καταλαβαίνετε τι γίνεται και ποιος θα επωφεληθεί ακόμη περισσότερο απ' αυτές τις διατάξεις.
Στην παράγραφο 5 του άρθρου 6, κύριε Υπουργέ, λέτε "απαγορεύεται η απόκτηση από αμοιβαίο κεφάλαιο δικαιώματος σε ακίνητο, το οποίο έχει ενταχθεί στα αποθεματικά ασφαλιστικών εταιρειών". Γιατί αυτό δεν γίνεται και για τα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων, μία ακόμη δηλαδή παραπέρα παραχώρηση.
Κύριε Πρόεδρε, τα υπόλοιπα, πώς γίνεται η εξαγορά, η διαχειριστική χρήση κλπ., είναι όλα στην ολοκλήρωση της λειτουργίας αυτών των εταιρειών.
Θα ήθελα όμως να πω για το άρθρο 20 ότι με τις φοροαπαλλαγές που δίνετε ενισχύετε ακόμη περισσότερο αυτόν τον τζόγο. Δεν είναι δυνατόν να έχουμε τέτοιες φοροαπαλλαγές. Γιατί υπάρχουν και στο 31 και στο 33. Και εκεί είναι ακόμη περισσότερο. Αφαιρείτε το 20% της φορολογίας από τις μεταβιβάσεις. 'Οταν φέρνετε για τους σεισμόπληκτους διάταξη και κάνετε μία τόσο μικρή ρύθμιση, εδώ φαίνεται ότι τα δίνετε όλα. Δεν μπορώ να καταλάβω από όλες αυτές τις φοροαπαλλαγές, όταν του μικροκαταθέτη που έχει διακόσιες πενήντα χιλιάδες (250.000) δραχμές στο βιβλιάριο, του κρατάτε 15% φόρο από τους τόκους που παίρνει και εδώ τη διαφορά της υπεραξίας την απαλλάσσετε. Και δεν είναι μόνο αυτό, απαλλάσσετε και από επενδυτές, οι οποίοι έχουν καταθέσεις σε εταιρείες ξένες, αλλοδαπές ή άλλους χρηματιστηριακούς φορείς.
Κύριε Πρόεδρε, όπως καταλαβαίνετε, εμείς δεν είναι δυνατόν να ψηφίσουμε αυτά τα άρθρα. Πιστεύουμε ότι οι δήμοι, οι κοινότητες, οι νομαρχίες, αυτοί οι χώροι του δημοσίου θα αποτελέσουν μία πνοή, μία ανάσα μέσα στα ασφυκτικά αστικά κέντρα, μέσα σε αυτόν τον οικονομικό κλειό που έχουν περιέλθει οι πόλεις. Θα πρέπει κατά την άποψή μας αυτά τα ακίνητα, τα οποία δεν εξαιρείτε, κύριε Υπουργέ, και που βρίσκονται σε αστικό περιβάλλον, να παραχωρηθούν στους δήμους, στις κοινότητες. Γιατί και αυτά ακόμη θα περάσουν στις εταιρείες αυτές και θα μπουν στο παιχνίδι του τζόγου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Ο εισηγητής μας τοποθετήθηκε στην επί της αρχής συζήτηση για τις συγκεκριμένες ενότητες. Εγώ μια γενική παρατήρηση θα κάνω, που έχει σχέση με τον τρόπο που ρυθμίζονται, νομοθετούνται οι συγκεκριμένοι θεσμοί, θεσμοί οι οποίοι έχουν δυνατότητες, αλλά όμως έτσι όπως νομοθετούνται, δεν καλύπτουν τους κινδύνους που μπορεί να υπάρξουν από τη λειτουργία που προβλέπεται με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Βέβαια η λειτουργία αυτών των θεσμών θα εξαρτηθεί από το πώς θα εφαρμοστούν στην πράξη, πώς θα οργανωθεί η εποπτεία, ο έλεγχος και τέλος βέβαια, ποιες γενικότερες πολιτικές θα κληθούν να εξυπηρετήσουν. Αν είναι να εξυπηρετήσουν πολιτικές που έχουν αναπτυξιακή κατεύθυνση, εκεί δεν θα είχε κανείς αντίρρηση, αλλά επειδή υπάρχει μία προϊστορία στη λειτουργία ανάλογων θεσμών, μία λειτουργία η οποία έχει περισσότερο τζογαδόρικη αντίληψη, γι'αυτό εμείς επιστρέψτε μας να μη συμφωνήσουμε. Υπάρχει ορατός ο κίνδυνος να εκφυλιστούν αυτοί οι θεσμοί σε κερδοσκοπικούς θεσμούς, πράγμα που οπωσδήποτε δεν θα έχει τα αποτελέσματα που όλοι προσδοκούν αν λειτουργήσουν σωστά οι συγκεκριμένοι θεσμοί.
Με αυτήν την άποψη, λοιπόν, δεν συμφωνούμε με τις συγκεκριμένες ενότητες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε και στη συζήτηση επί της αρχής, ομιλώντας από του Βήματος της Βουλής, είπα πως τα άρθρα αυτά μας βρίσκουν σύμφωνους. Η διαφωνία μας είναι από το άρθρο 31 και ύστερα, που θα τα πούμε στην άλλη ενότητα.
Σε αυτήν την ενότητα των άρθρων, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να κάνω μία μόνον παρατήρηση, για να μην επαναλάβω τα όσα είπε ο συνάδελφος εισηγητής μας κ. Κούβελας. 'Εχω την αίσθηση ότι για τη μεγαλύτερη ασφάλεια των πολιτών, αλλά και για την επιτυχία του στόχου, στο άρθρο 5, παράγραφος 2, εδάφιο α', το ποσό πρέπει να αλλάξει. Λέει το άρθρο 5: "αναλυτικό κατάλογο των στοιχείων του αρχικού ενεργητικού του Αμοιβαίου Κεφαλαίου Ακίνητης Περιουσίας, τα οποία πρέπει να είναι συνολικής αξίας τουλάχιστον δέκα δισεκατομμυρίων δραχμών". 'Εχω την άποψη ότι το ποσό αυτό είναι μικρό, για να παράσχετε περισσότερες ασφάλειες σε εκείνους οι οποίοι θα θελήσουν να συμβάλουν σε αυτήν την προσπάθεια. Θα έλεγα να το διπλασιάσετε.
Αυτή είναι η παρατήρησή μου, κύριε Πρόεδρε και σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Εξαντλήθηκε ο κατάλογος των ομιλητών. Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αγαπητοί συνάδελφοι, από τις συζητήσεις που προηγήθηκαν νομίζω ότι μπορεί κανένας να συμπεράνει σε γενικές γραμμές ότι υπάρχει μια κοινή αποδοχή της σκοπιμότητας της εισαγωγής του θεσμού των οργανισμών συλλογικών επενδύσεων σε ακίνητη περιουσία στο ελληνικό Δίκαιο με τη μορφή τόσο βεβαίως των αμοιβαίων κεφαλαίων, όσο και των εταιρειών επενδύσεων που θα συζητήσουμε αμέσως μετά στην επόμενη ενότητα. Η πρακτική αξία του παρόντος σχεδίου νόμου, όπως και της ρύθμισης που εισάγει, θεωρείται συνεπώς ως δεδομένη.
Oι στόχοι, τους οποίους θα προσπαθήσω να εξειδικεύσω στη συνέχεια, προσδιορίζουν και το περιεχόμενο των λύσεων που δόθηκαν σε ορισμένα ειδικά ζητήματα. Και λέμε ότι ειδικότερα στην αρχική φάση εφαρμογής του θεσμού, τα αμοιβαία κεφάλαια ακίνητης περιουσίας, αλλά και οι εταιρείες επενδύσεων ως ακίνητη περιουσία, θα έπρεπε να μπορούν να συνιστώνται μόνον από πρόσωπα μεγάλης οικονομικής ευρωστίας, αποβλέποντας στην ενίσχυση της προστασίας του ίδιου του θεσμού. Σε αυτό το πλαίσιο ιδεών εγγράφονται τα κατώτερα όρια ενεργητικού, στα οποία αναφέρθηκαν οι κύριοι συνάδελφοι προηγουμένως, των αμοιβαίων κεφαλαίων, του κεφαλαίου των εταιρειών διαχειρίσεων αμοιβαίων κεφαλαίων και των εταιρειών επενδύσεων, όπως και των κεφαλαίων των φορέων, που θα μετέχουν υποχρεωτικά στη μετοχική σύνθεση της εταιρείας διαχείρισης.
Αντίστοιχα η επένδυση σε αμοιβαία κεφάλαια ακίνητης περιουσίας απευθύνεται κατ' εξοχήν σε επενδυτές κάποιας οικονομικής επιφάνειας που άρα έχουν κάποιες γνώσεις στον τομέα των επενδύσεων.
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο έχει θεσπιστεί κατώτατο όριο της αρχικής αξίας των μεριδίων αμοιβαίων κεφαλαίων ακίνητης περιουσίας σε σχετικά υψηλό επίπεδο.
Η θέσπιση αντίστοιχου ορίου για τις εταιρείες επενδύσεων σε ακίνητη περιουσία, δεν είναι απαραίτητη στο μέτρο που οι μετοχές τους θα είναι διαπραγματεύσιμες στο χρηματιστήριο, όπως έχουμε πει και στη Διαρκή Επιτροπή, αλλά και κατά τη συζήτηση επί της αρχής αυτού του σχεδίου νόμου.
Η λειτουργία των αμοιβαίων κεφαλαίων και των εταιριών επενδύσεων του παρόντος σχεδίου νόμου έχει θωρακιστεί με μέτρα που διασφαλίζουν την επιτυχή οργάνωσή τους. Ιδιαίτερο βάρος δόθηκε στο καθεστώς εποπτείας αυτών των οργανισμών. Η ενάσκηση εποπτείας στη λειτουργία των αμοιβαίων κεφαλαίων και των εταιρειών επενδύσεων, για να μην επανέρχομαι στη συνέχεια, ενισχύει την εμπιστοσύνη του επενδυτικού κοινού στο θεσμό και αποτρέπει τη χρησιμοποίησή του για σκοπούς οι οποίοι δεν θα συνάδουν με τους στόχους που τείνει να εξυπηρετήσει το παρόν σχέδιο νόμου.
Οι ειδικές διατάξεις του σχεδίου διασφαλίζουν περαιτέρω την αποτροπή τέτοιας χρησιμοποίησης του θεσμού.
Το κείμενο που παρουσιάστηκε προς ψήφιση εμφανίζεται συνεπώς απόλυτα ικανοποιητικό. Οι λύσεις που δόθηκαν στα θέματα παραδείγματος χάρη της αποτίμησης των στοιχείων του ενεργητικού των αμοιβαίων κεφαλαίων, στις οποίες αναφέρθηκαν οι κύριοι συνάδελφοι σε ακίνητη περιουσία, αντικατοπτρίζουν αντίστοιχες λύσεις που έχουν δοκιμαστεί με επιτυχία στο εξωτερικό.
Η ακίνητη περιουσία στην οποία επιτρέπεται να επενδύεται η περιουσία του αμοιβαίου κεφαλαίου παρουσιάζει εχέγγυα ποιότητας χωρίς να αναιρείται η δυνατότητα αξιοποίησής της πάντοτε με βάση επενδυτικό σχέδιο που διασφαλίζει επενδυτική διαφάνεια.
Το δικαίωμα τώρα των μεριδιούχων να ζητήσουν οποτεδήποτε την εξαγορά των μεριδίων τους, διασφαλίζεται αφ'ενός μεν με τη θέσπιση υποχρέωσης ύπαρξης στο ενεργητικό του αμοιβαίου κεφαλαίου ενός ελάχιστου ορίου μετρητών, αφ'ετέρου δε με τη δυνατότητα δανεισμού του αμοιβαίου κεφαλαίου για την αντιμετώπιση μαζικών εξαγορών. Ως έσχατη λύση προτάσσεται και η αναστολή της εξαγοράς των μεριδίων του αμοιβαίου κεφαλαίου, η οποία υπόκειται στο αυστηρό καθεστώς 1969/1991. Ανάλογο ζήτημα δεν υφίσταται βεβαίως για τις εταιρείες επενδύσεων, μετοχές οι οποίες, όπως είπα και προηγουμένως αποτελούν αντικείμενο διαπραγμάτευσης στο χρηματιστήριο. Ειδικότερα θέλω να αναφερθώ σε διάφορα θέματα που έτυχαν κριτικής κατά τη διάρκεια αυτής της συζήτησης και επί της αρχής και βεβαίως σήμερα εδώ κάποια θέματα που θίχθηκαν.
Πρώτον, θα αναφερθώ στον ισχυρισμό ότι το αμοιβαίο κεφάλαιο θα πρέπει να έχει νομική μορφή. 'Ηταν μία ερώτηση του αγαπητού συναδέλφου της Νέας Δημοκρατίας.
Ο θεσμός των αμοιβαίων κεφαλαίων παρουσιάζει ιδιαιτερότητες, γνωστές όμως σε κάθε νομικό σύστημα που έχει αποδεχθεί την ύπαρξή του και την ένταξή του στο υφιστάμενο σύστημα του δικαίου. Η έλλειψη νομικής προσωπικότητας του αμοιβαίου κεφαλαίου αποτελεί βασικό και θεμελιώδες χαρακτηριστικό. Είναι το ιδιότυπο του χαρακτήρα του. Το αμοιβαίο κεφάλαιο αποτελεί ομάδα περιουσίας συνιδιοκτητών, η οποία παρουσιάζει μία κάποια ιδιοτυπία. Τελεί υπό καθεστώς συλλογικής διαχείρισης, δηλαδή ως σύνολο περιουσιακών στοιχείων από έναν εξωτερικό ως προς το αμοιβαίο κεφάλαιο φορέα, την εταιρεία διαχείρισης για λογαριασμό των μεριδιούχων του, οι οποίοι τυγχάνουν βεβαίως συγκύριοι των κατ'ιδίαν περιουσιακών στοιχείων, που συνθέτουν αυτήν την ομάδα περιουσίας. Η λύση είναι γνωστή στο ελληνικό Δίκαιο, το οποίο υιοθετώντας ανάλογη ρύθμιση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης έχει εισάγει το θεσμό των αμοιβαίων κεφαλαίων. Η ιδιοτυπία έγκειται στο γεγονός ότι αν και το αμοιβαίο κεφάλαιο στερείται νομικής προσωπικότητας, εγγράφεται ως κύριος των στοιχείων του ενεργητικού του αμοιβαίου κεφαλαίου, τα οποία ανήκουν στους μεριδιούχους του. Η λύση διεθνώς ομόφωνα αποδεκτή είναι η μόνη πρακτικά δυνατή.
Δεν είναι δυνατόν να γίνει εγγραφή στο Κτηματολόγιο παραδείγματος χάρη, ακινήτου στο όνομα των χιλιάδων μεριδιούχων του αμοιβαίου κεφαλαίου, κάποιοι από τους οποίους ενδέχεται την αμέσως επομένη ημέρα να εξέλθουν από το αμοιβαίο κεφάλαιο, γεγονός που θα επέβαλε αντίστοιχη μνεία της εξόδου του στο Κτηματολόγιο. Η ίδια λύση έχει δοθεί και από το ν. 1969/1961, που είχε γίνει τότε επί πρωθυπουργίας του αγαπητού Προέδρου του κ. Μητσοτάκη για τα αμοιβαία κεφάλαια που επενδύουν σε κινητές αξίες. Οι εγγραφές στα αρχεία του κεντρικού αποθετηρίου αξιών γίνονται στο όνομα του αμοιβαίου κεφαλαίου. 'Εχουμε ουσιαστικά, δηλαδή, μία υποκατάσταση, θα μπορούσε να πει κανείς, των εξ αδιαιρέτου συνιδιοκτητών από τα αμοιβαία κεφάλαια, όπως κατ'αναλογία ισχύει και για τα αμοιβαία κεφάλαια κινητών αξιών.
Το προτεινόμενο σχέδιο νόμου συμπερασματικά όχι μόνο εισάγει ένα νέο θεσμό με αναμφίβολα πλεονεκτήματα στην Ελλάδα, αλλά συγχρόνως τον θωρακίζει με τα μέτρα που θα του επιτρέψουν την αποτελεσματική λειτουργία του σε ένα πρώτο στάδιο στο πλαίσιο των στόχων που έχουν τεθεί.
'Οταν αυτοί οι στόχοι επαναπροσδιοριστούν, όταν ωριμάσει ο θεσμός, όταν έχουμε μία εμπειρία, όταν γνωρίσουμε τελικά πώς θα τρέξει αυτός ο θεσμός, το ζήτημα της προσαρμογής των κατ'ιδίαν διατάξεων του νόμου στους νέους στόχους θα αποτελέσει, πιστεύω και πάλι, αντικείμενο εκτεταμένων συζητήσεων, πάντοτε σε συνεργασία με τους εμπλεκομένους φορείς, όπως είχαμε κάνει και τώρα κατά τη διάρκεια υλοποίησης αυτού του σχεδίου νόμου στο οποίο βεβαίως συμμετέχει πάντα και η κεφαλαιαγορά.
Δεύτερον, έχει ειπωθεί ότι η συγκέντρωση κεφαλαίου μπορεί να καταλήξει σε μονοπωλιακές ή ολιγοπωλιακές καταστάσεις. 'Ηταν μια παρατήρηση που έγινε προχθές από το συνάδελφο του ΔΗ.Κ.ΚΙ. Είναι αλήθεια ότι δεν υπάρχει περιορισμός στα κεφάλαια από τα οποία μπορεί να αντλήσει ένα αμοιβαίο κεφάλαιο, σε αντίθεση με τις εταιρείες ακινήτων που χρειάζονται για αύξηση κεφαλαίου έγκριση της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς αλλά η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς έχει τη δυνατότητα από το νόμο να καθορίζει τη χρονική διάρκεια ενός αμοιβαίου κεφάλαιου όπως και να εγκρίνει το επενδυτικό τους σχέδιο και έχει την υποχρέωση να ασκεί γενικά όλες τις δυνατότητες που της παρέχει ο υπό ψήφιση νόμος όπως και το υφιστάμενο πλαίσιο για την αποφυγή δημιουργίας μονοπωλιακών ή ολιγοπωλιακών καταστάσεων. Ορίζει, δηλαδή, και τη χρονική διάρκεια και το επενδυτικό σχέδιο. Θα έλεγα ότι με βάση αυτές τις δύο μεταβλητές ελέγχει τη δημιουργία ή μη μονοπωλιακών ή ολιγοπωλιακών καταστάσεων.
Θα μπορούσε, δηλαδή, αν έκρινε ότι κινούνται προς μια υπέρογκη συσώρρευση κεφαλαίων να μην εγκρίνει π.χ. το επενδυτικό αυτό σχέδιο. Τρίτον θέλω να αναφερθώ στο γιατί αυτή η διαδικασία αξιοποίησης της ακίνητης περιουσίας δεν ξεκινά από ιδιώτες αλλά από το δημόσιο. Εκμετάλλευση της δημόσιας περιουσίας γίνεται και σήμερα αλλά το πρόβλημα παραμένει ότι είναι απλή εκποίηση ή ότι δεν υπάρχουν, αν θέλετε, οι πόροι για αξιοποίηση αυτής της περιουσίας του δημοσίου τομέα. Εκεί εξαντλείται θα έλεγα η εκμετάλλευση της περιουσίας του δημόσιου τομέα.
Τα προτεινόμενα σχήματα δίνουν τη δυνατότητα να αντληθούν εξωτερικά κεφάλαια και να ορθολογικοποιηθεί η αξιοποίηση στο χρόνο που οι δημόσιοι οργανισμοί κρίνουν ότι είναι έτοιμοι να αξιοποιήσουν τις δυνατότητες που τους δίνει το παρόν νομοσχέδιο. Οι ιδιώτες αξιοποιούν την περιουσία τους και πρέπει να βρούμε τρόπου να αξιοποιήσει το δημόσιο τη δική του περιουσία.
'Εχει υποστηριχθεί από αρκετούς συναδέλφους ότι δημιουργείται μια αγορά ακινήτων δύο ταχυτήτων αφού η φορολογική αντιμετώπιση των αμοιβαίων κεφαλαίων και των εταιρειών ακινήτων είναι διαφορετική απ' ό,τι για τους ιδιώτες ή για τις υπόλοιπες εταιρείες. Στο σημείο αυτό θα ήθελα να πω ότι για τις εταιρείες δίνεται η δυνατότητα να ενταχθούν σε ένα πλαίσιο ελέγχου και διαφάνειας και σαν αντιστάθμισμα δίνονται οι φορολογικές απαλλαγές οι οποίες ουσιαστικά ήδη ισχύουν για τους εργολάβους. Υπάρχει και ένα κίνητρο γι' αυτές. Η διαφοροποίηση όμως έρχεται ως προς τους φορείς του δημοσίου όπου τα ασφαλιστικά ταμεία επιβαρύνονται με το 50% μόνο του φόρου μεταβίβασης και το δημόσιο απαλλάσσεται από αυτήν την υποχρέωση.
'Ετσι έρχεται το δημόσιο και οι δημόσιοι οργανισμοί να ανταγωνιστούν με ίσους όρους τους ιδιωτικούς φορείς οι οποίοι κατέχουν τεχνογνωσία ανάπτυξης και εκμετάλλευσης εφάμιλλη με αυτή των διεθνών εταιρειών που δραστηριοποιούνται στην παγκόσμια αγορά. Δηλαδή, όχι μόνο δεν δημιουργούνται διαφορετικές αγορές αλλά αντίθετα δημιουργείται μία μόνο αγορά μέσα σε ένα πλαίσιο διαφάνειας όπως αυτό καθορίζεται από το νομοσχέδιο. Θέλουμε ουσιαστικά να δώσουμε μια μεγαλύτερη δυνατότητα στο δημόσιο και στους φορείς του δημοσίου να κερδίσουν το χαμένο έδαφος, που έχουν από πλευράς τεχνογνωσίας και δυναμικής οι ιδιωτικοί φορείς. Αυτά θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε. Θα πω περισσότερα στη συνέχεια. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ είχα κάνει κάποιες παρατηρήσεις αναφορικά πρώτα από όλα με το άρθρο 6 και σχετικά με τα έξοδα αποπεράτωσης ημιτελών ακινήτων ή ακινήτων υπό αποπεράτωση. Είχα πει ότι το ποσοστό 20% επί της συνολικής αξίας του ακινήτου που βάζετε είναι εξαιρετικά μικρό και περιοριστικό και θα ήθελα μια εξήγηση γιατί υπάρχει αυτό το μικρό ποσοστό, δεδομένου ότι ένα μεγάλο μέρος αυτών των επενδύσεων μπορεί να είναι σε νέα ακίνητα, στο αρχικό στάδιο της κατασκευής. Πολλές φορές παρουσιάζονται ευκαιρίες αγοράς ακινήτων στα αρχικά στάδια . Επίσης υπάρχουν μια σειρά διατηρητέα κτίρια τα οποία μπορεί να χρειάζονται κόστος μετασκευής -στην ουσία είναι κόστος αποπεράτωσης- που να υπερβαίνει το 20%.
Γιατί αυτό το 20%, λοιπόν, να μπαίνει τόσο περιοριστικά και δεν μπορεί να αυξηθεί; Επίσης, υπάρχει ένα πρόβλημα στην αγορά ακινήτων και ειδικά για τα αμοιβαία κεφάλαια. Αυτό που θα πω βέβαια δεν ισχύει τόσο πολύ για τις εταιρείες επενδύσεων στα ακίνητα. Σε περίπτωση που υπάρχουν μεγάλες ρευστοποιήσεις θα πρέπει το αμοιβαίο κεφάλαιο να προχωρήσει σε ρευστοποίηση των ίδιων των ακινήτων, διότι υπάρχει ο περιορισμός του 70% που πρέπει να είναι επενδεδυμένα σε ακίνητα. Ο συνδυασμός, λοιπόν, του 70% επενδύσεων σε ακίνητα με τις δεκαπέντε ημέρες που λέει το άρθρο 12 ότι πρέπει να καταβληθούν τα χρήματα, μπορεί σε ορισμένες περιόδους να δημιουργήσει μεγάλα προβλήματα ρευστότητας στα αμοιβαία κεφάλαια. Διότι αν προσπαθήσει μέσα σε δεκαπέντε ημέρες ή μέσα σε ελάχιστο χρόνο να ρευστοποιήσει ακίνητα το αμοιβαίο κεφάλαιο, γιατί φεύγουν κεφάλαια, θα πουλήσει τα ακίνητα σε πολύ χαμηλή αξία.
Γι' αυτό νομίζω ότι τουλάχιστον για μία μεταβατική περίοδο, δεδομένου ότι και το σύστημα αποτίμησης των ακινήτων στην Ελλάδα δεν είναι το καλύτερο δυνατό, διότι δεν υπάρχει εμπειρία στην αποτίμηση των ακινήτων και η αγορά δεν είναι ώριμη, θα έλεγα ότι θα έπρεπε να παρέχεται ένα μεγαλύτερο χρονικό διάστημα πριν ρευστοποιήσουν οι μέτοχοι των αμοιβαίων κεφαλαίων ή πριν να εισπράξουν τα χρήματά τους. Δηλαδή μία περίοδος ενός ή δύο μηνών αντί για τις δεκαπέντε ημέρες, θα μπορούσε να οδηγήσει σε πιο ομαλές εξελίξεις σε περιπτώσεις βεβαίως που έχουμε εξαγορές μεριδίων από τους μετόχους.
Θα ήθελα σ' αυτά τα δύο να τοποθετηθείτε και να δούμε μήπως μπορέσετε πραγματικά αυτές τις δεκαπέντε ημερολογιακές ημέρες τουλάχιστον για μία μεταβατική περίοδο να τις αυξήσετε. Αυτό το είχα ζητήσει και στη συζήτηση επί της αρχής. Να μας πείτε αν μπορούμε να αυξήσουμε και αυτό το 20% που είναι ο περιορισμός για το κόστος των ακινήτων τα οποία είναι υπό αποπεράτωση. Αναφέρομαι στα άρθρα 6 και 12.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Υπάρχει κανένας εκ των κυρίων εισηγητών που θέλει να δευτερολογήσει;
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε έχετε το λόγο.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Το πρόβλημα είναι βέβαια ότι δεν ακούσαμε τον κύριο Υπουργό να μας πει την άποψή του πάνω στις προτάσεις που κάναμε. Ελπίζω να τον ακούσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Κούβελα, στο διάστημα που είχατε βγει προς στιγμήν έξω από την Αίθουσα, μίλησε ο κύριος Υπουργός. Μπορεί να σας έχει καλύψει.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: 'Οχι, τον άκουσα στο μεγάφωνο δεν με έχει καλύψει. Αυτό ακριβώς λέω. Εν πάση περιπτώσει δεν είναι και υποχρεωτικό να με καλύψει.
Εγώ θα επαναφέρω τις προτάσεις οι οποίες αποβλέπουν σε δύο στόχους: Ο ένας είναι αυτός ο καινούριος θεσμός να μη συκοφαντηθεί απαρχής όχι από κακή πρόθεση, αλλά από έλλειψη ασφάλειας. Το δεύτερο είναι οι μικροί επενδυτές να αλλάξουν νοοτροπία. Αντί να τρέχουν να αγοράσουν εκατό τετραγωνικά μέτρα παρανόμως αγροτεμάχιο, να αγοράζουν μερίδια σε αμοιβαία κεφάλαια.
Δύο σημεία θα ήθελα να θέσω υπόψη του κυρίου Υπουργού επιπλέον. Το ένα είναι τα δέκα δισεκατομμύρια που τίθενται ως ελάχιστο όριο σχηματισμού αμοιβαίου κεφαλαίου, να αυξηθούν. Γιατί αλλιώς θα μιλάμε για μικροεταιρείες οι οποίες ενδεχομένως παγιδεύουν επενδυτές. Σήμερα η αξία των ακινήτων είναι πολύ μεγάλη. Θα έλεγα ότι δεκαπέντε δισεκατομμύρια είναι ελάχιστα. Τα είκοσι δισεκατομμύρια είναι ένα λογικό όριο.
Δεύτερον, οι διατάξεις του άρθρου 20 προβλέπουν αφορολόγητο μεταβίβασης ακινήτων από αμοιβαίο κεφάλαιο. Ενώ τα φορολογικά κίνητρα για τη λειτουργία του αμοιβαίου κεφαλαίου πράγματι είναι ενδιαφέροντα και κυρίως η συνεισφορά στο αμοιβαίο κεφάλαιο, η απαλλαγή κατά την πώληση ίσως λειτουργήσει αρνητικά για το θεσμό. 'Εχουμε μία αδυναμία στην αποτίμηση του αμοιβαίου κεφαλαίου. Αντιλαμβάνεσθε ότι εάν αυτή η αδυναμία οδηγεί σε υποκοστολόγηση τότε σε συνδυασμό με την απαλλαγή κατά την εκποίηση, μπορεί σημαντικά στοιχεία από την περιουσία του αμοιβαίου κεφαλαίου να διατεθούν σε τρίτους και αυτό σε βάρος των επενδυτών και σε βάρος του θεσμού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σταθώ πάλι στο άρθρο 2 και να κάνω μία ακόμη επισήμανση πιο ανεπτυγμένη γιατί δεν πήρα απάντηση από τον κύριο Υπουργό.
Είναι γνωστές, κύριε Υπουργέ, οι συγχωνεύσεις που γίνονται σε μεγαλοκατασκευαστικές εταιρείες. Επίσης είναι γνωστό, ότι αυτές οι μεγάλες εταιρείες έχουν γίνει κάτοχοι τεράστιας ακίνητης περιουσίας, αστικής, περιαστικής κλπ. Με τις δύο παραγράφους 5 και 6 με τις οποίες παίρνουν το 50% σαν φυσικό πρόσωπο και το 10% σαν νομικό πρόσωπο καταλαβαίνετε ότι γίνονται κυρίαρχοι του παιχνιδιού όλων των ΑΕΔΑΚ.
Από την άλλη είναι γνωστό ότι διαθέτουν χρήματα, καταλαβαίνετε ότι αξιοποιώντας αυτές τις διαδικασίες και σε σχέση με το ν. 2508 και με τις περιουσίες που έχουν, μπορούν να αισχροκερδίσουν εις βάρος του δημοσίου, των ασφαλιστικών ταμείων, του λαού γενικότερα, του περιβάλλοντος και της ποιότητας ζωής των ανθρώπων. Δεν απάντησε ο κύριος Υπουργός σ' αυτό καθόλου.
Θα θέλαμε να τονίσουμε, κύριε Πρόεδρε, ότι αν δεν παρθούν αντίστοιχα μέτρα πολιτικής της γης, αυτός ο γιγαντισμός που υπάρχει θα γίνει 'Ατλαντας πια μέσα ιδιαίτερα στον ιστό της Αθήνας και της Αττικής. Για να αντιμετωπιστεί ο οικοδομικός γιγαντισμός κατά την άποψή μας χρειάζεται να παρθούν ιδιαίτερα μέτρα ανάσχεσης αυτών των επιδιώξεων και της κερδοσκοπίας, αλλά πολύ περισσότερο περιφρούρηση του περιβάλλοντος και της ποιότητας ζωής.
Στο άρθρο 20, κύριε Υπουργέ, ουσιαστικά απαλλάσσονται οι εταιρείες αυτές από το φόρο ακίνητης περιουσίας. Δεν μας λέτε γιατί γίνεται αυτό. Γιατί, δηλαδή, δεν θα πρέπει να πληρώνουν και αυτές το φόρο ακίνητης περιουσίας όταν είναι μέσα στο τζόγο, κερδοσκοπούν και βγάζουν τόσα λεφτά; Δεν θα πρέπει απ' αυτές να πάρει το δημόσιο κάτι; Δεν τα καταλαβαίνουμε αυτά. Δεν μπορεί να καταλάβει ο κόσμος πώς με κάθε μέσο θέλετε να βοηθήσετε για ακόμη περισσότερο πλουτισμό τους αισχροκερδώντες. Επίσης, κύριε Υπουργέ, δεν αναφερθήκατε καθόλου σε όλη αυτήν τη διαδικασία με το ν. 2508. Τι σχέση μπορεί να αναπτυχθεί; Εμείς φοβόμαστε ότι η αξιοποίηση που μπορεί να γίνει από τις εταιρείες αυτές με βάση τα πλεονεκτήματα που έχουν από το άρθρο 2 παράγραφοι 5 και 6, θα έχει σαν αποτέλεσμα αυτές να παίξουν στο παιχνίδι του τζόγου και στο Ολυμπιακό Χωριό και στην ανάπλαση της Αθήνας και πολύ περισσότερο στο περιαστικό περιβάλλον της Αττικής.
Χρειάζονται μέτρα προστασίας του περιβάλλοντος. Αν δεν βγει καμία συμπληρωματική διάταξη περιφρούρησης του περιβάλλοντος και της αξιοποίησης της γης, τότε τα αποτελέσματα πιστεύουμε ότι θα είναι τραγικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι ο Βουλευτής Θεσπρωτίας, κ. Αλέξανδρος Παπαδόπουλος, ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό. Εγκρίνει η Βουλή; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. Κύριοι συνάδελφοι, εξαντλήθηκε ο κατάλογος των εγγεγραμμένων.
Κύριε Υπουργέ, θέλετε να προσθέσετε κάτι;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Ναι, κύριε Πρόεδρε. 'Οσον αφορά τις φορολογικές απαλλαγές ισχύουν και για τα αμοιβαία κεφάλαια των κινητών αξιών. 'Ο,τι φορολογικές απαλλαγές ισχύουν εκεί, ουσιαστικά τις μεταφέραμε και εδώ.
Τώρα, όσον αφορά το αποθεματικό των ασφαλιστικών ταμείων, που αναφέρθηκε ο συνάδελφος του ΚΚΕ, προβλέπονται αυτά στην ασφαλιστική νομοθεσία. Δεν μπορούμε να τα αλλάξουμε τώρα. Υπάρχει ο νόμος που προσδιορίζει πώς γίνονται όλα αυτά τα πράγματα. Και βεβαίως υπάρχει μια ευαισθησία για τα ασφαλιστικά ταμεία.
'Οσον αφορά τώρα την ίδρυση μιας τράπεζας -που αναφέρθηκε προηγουμένως και ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας και ο συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας κ. Βεζδρεβάνης- όπως γνωρίζετε προβλέπεται ένα μετοχικό κεφάλαιο της τάξεως των τεσσάρων δισεκατομμυρίων (4.000.000.000) δραχμών. Εδώ έχουμε ένα αρχικό κεφάλαιο της τάξεως των δέκα δισεκατομμυρίων (10.000.000.000) δραχμών. Είναι δυόμισι φορές μεγαλύτερο απ'αυτό που χρειάζεται για να ιδρυθεί μια τράπεζα. 'Αρα, σαφέστατα διασφαλίζουμε όρους και προϋποθέσεις για μία υγιή εξέλιξη αυτού του νέου θεσμού μέσα στο χρόνο που θα ξεκινήσουμε για πρώτη φορά στην Ελλάδα.
Σε σχέση με αυτά που αναφέρθηκε ο κ. Αλογοσκούφης για το ποσοστό του 20%, αν προσέξουμε μέσα στο σχέδιο νόμου μιλάμε για ακίνητα μετά από την αποπεράτωσή τους. Σημαίνει, δηλαδή, ότι άλλη προστιθέμενη αξία θα έχει δημιουργηθεί σε ένα ακίνητο, όταν πάνω σε αυτό πλέον θα έχουν δημιουργηθεί τα κτίσματα, οι υποδομές οι εμπορικές και ό,τι άλλο χρειάζεται...
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Μόνο 20% επιτρέπουμε να είναι η προστιθέμενη αξία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Μα, η προστιθέμενη αξία δεν είναι 20%. Δε νομίζω ότι μία γη, ένα γήπεδο που κοστίζει άλφα, όταν στη συνέχεια αυτή η γη, αυτό το γήπεδο, έχει πάνω του μία σειρά από εγκαταστάσεις εμπορικές, βιομηχανικές, αυξάνεται μόνο κατά το 20%. Πολλαπλασιάζεται και το ξέρετε πολύ καλά, κύριε συνάδελφε. Και μιλάμε για το 20% πάνω στην αποπεράτωση πλέον του ακινήτου.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Να το διευκρινίσουμε αυτό, κύριε Πρόεδρε!
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Αυτό, άλλωστε, θα έλεγα ότι ισχύει και για τη Γερμανία. Και ακριβώς αυτό το θεσμικό πλαίσιο που ισχύει για τη Γερμανία μεταφέραμε και εδώ σε αυτό το σχέδιο νόμου.
Σε ό,τι αφορά το θέμα της θωράκισης που τέθηκε για μια ακόμα φορά από τους κυρίους συναδέλφους, ειπώθηκε μήπως πρέπει να αλλάξουμε κάποια σημεία, να προχωρήσουμε πιο γρήγορα, να αλλάξουμε τα κατώτερα όρια ή τα ανώτατα όρια, ανάλογα με τη συμμετοχή. Είπα και προηγουμένως ότι νομίζω ότι με τις διατάξεις που έχουμε, θωρακίζουμε αυτούς τους νέους θεσμούς με μέτρα που θα επιτρέπουν την αποτελεσματική λειτουργία του από τη γέννησή του, από το πρώτο στάδιο. Είναι χρήσιμο να αφήσουμε αυτήν την ευελιξία από τον ίδιο το θεσμό στην ίδια την αγορά, να δούμε πώς θα κινηθεί αυτός ο θεσμός μέσα στους επόμενους μήνες, μέσα στα πρώτα χρόνια λειτουργίας και στη συνέχεια, εφόσον ωριμάσουν αυτοί οι θεσμοί και δούμε πώς θα προχωρήσουν, να έρθουμε και να επαναπροσδιορίσουμε πιθανόν στόχους, σημεία, που χρήζουν ίσως μια διαφοροποίηση και πάλι μετά από τη συζήτηση, από τη διαβούλευση που πρέπει να κάνουμε με τους εμπλεκόμενους φορείς. 'Οσον αφορά τώρα σε σχέση με την εξαγορά που έβαλε ο αγαπητός κ. Αλογοσκούφης, μέσα οι διατάξεις αναφέρουν βεβαίως ότι μπορούμε να προχωρήσουμε και υπάρχει δυνατότητα δανεισμού του αμοιβαίου κεφαλαίου μέχρι και το 1/3 των επενδύσεων σε ακίνητο.
Ταυτόχρονα, επίσης αναφέρουμε στις διατάξεις μας ότι υπάρχει και μία τελευταία λύση, υπάρχει μια τελευταία γραμμή άμυνας, η αναστολή της εξαγοράς των μεριδίων αν δούμε πράγματι ότι έχουμε σοβαρά προβλήματα. Το σχέδιο αποτρέπει την άσκηση ελέγχου των εταιριών από κατασκευαστικές εταιρείες.
Στο άρθρο 2 παράγραφος 6 τίθεται ανώτατο όριο για τη συμμετοχή των κατασκευαστικών εταιριών της ΑΕΔΑΚ 10% για κάθε κατασκευή και 20% για το σύνολο αυτών των εταιριών. Δε θέλαμε, δηλαδή, να δώσουμε από την αρχή του θεσμού αυτού μια ιδιαίτερη έμφαση σε επιχειρηματική δραστηριότητα κατασκευαστική. Θέλουμε κυρίως να μείνουμε στο αρχικό πλαίσιο που θέσαμε αλλά υπάρχει ήδη ένα μικρό ποσοστό που μπορούμε να ξεκινήσουμε και θα δούμε στη συνέχεια μέσα από την υλοποίηση του θεσμού αυτού πώς μπορούμε να προχωρήσουμε.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, κ. Μητσοτάκης, έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω μετάσχει στη συζήτηση αυτού του σχεδίου νόμου, αλλά θα ήθελα να μου επιτρέψετε να κάνω μόνο μια παρατήρηση αναφερόμενος στις φορολογικές απαλλαγές.
Στη χώρα μας, μας διακρίνει η υπερβολή όταν θέλουμε να στηρίξουμε έναν καινούριο θεσμό και φοβούμαι ότι το ίδιο συμβαίνει και εδώ. Εγώ προσωπικά κρίνω υπερβολικές τις απαλλαγές του άρθρου 20, σωρευτικά μάλιστα όπως παρατίθενται.
Φόρο Ακίνητης Περιουσίας στην Ελλάδα κακώς, κάκιστα κατά την άποψή μου πληρώνουν ακόμη και τα ιδρύματα τα οποία κινδυνεύουν να πτωχεύσουν, τα οποία δεν μπορούν να επιτελέσουν τον προορισμό τους διότι τους αφαιρεί ένα σημαντικό μέρος από τα έσοδά τους από ακίνητα το κράτος και δεν πληρώνουν τα αμοιβαία κεφάλαια στην περίπτωση αυτή που μιλάμε. Γιατί; Αντιλαμβάνομαι ότι μπορούν να υπάρξουν τεχνικές δυσκολίες αλλά υπάρχει και το άλλο πρόβλημα. Γιατί ο κανονικός φόρος μεταβίβασης πρέπει να μειώνεται κατά 20%; Γιατί, κύριε Υπουργέ; Και δεν μπορείτε να μου πείτε αυτό που είπατε ότι ισχύουν τα ίδια που ισχύουν για τα αμοιβαία κεφάλαια κινητών αξιών διότι εκεί δεν υπάρχει Φόρος Ακίνητης Περιουσίας όπως γνωρίζετε και δεν υπάρχει και φόρος μεταβίβασης. Κατά συνέπεια, δεν υπάρχει κανένας απολύτως συσχετισμός.
Εγώ προσωπικά, δε συμφωνώ με τις υπέρμετρες αυτές φορολογικές απαλλαγές οι οποίες και δεν χρειάζονται. Διότι, ούτως ή άλλως ο καινούριος θεσμός στηρίζεται χρηματιστηριακά και ας ελπίσουμε ότι θα εξελιχθεί ομαλά και προς το συμφέρον της οικονομίας.
Και τέλος, θα ήθελα να πω και μια παρατήρηση σε ό,τι αφορά το ποσό των δέκα δισεκατομμυρίων (10.000.000.000). Είναι σωστό αυτό που είπατε, κύριε Υφυπουργέ, ότι για τις τράπεζες χρειαζόμαστε τέσσερα δισεκατομμύρια (4.000.000.000) και εδώ θέλουμε δυόμισι φορές παραπάνω. Θα έπρεπε όμως η λογική να είναι αντίθετη. Να αυξήσετε, -και είμαι βέβαιος ότι θα το αυξήσετε-, προσεχώς, το ποσό για τις τράπεζες και όχι να ελαττώνετε το ποσό το οποίο χρειάζεται για τις εταιρείες. Κάντε το είκοσι δισεκατομμύρια (20.000.000.000). Είναι η σύσταση που σας δίνω. Θα μετανοήσετε αν δεν το κάνετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, σ'αυτό το θέμα του 20% για την αποπεράτωση, στη Γερμανία πράγματι υπάρχει περιορισμός. Ο περιορισμός όμως αφορά το ποσοστό του χαρτοφυλακίου που μπορεί να αποτελούν τα κατέχοντα υπό ανέγερση ακίνητα. Δεν είναι περιορισμός στο κόστος της αποπεράτωσης. Τα υπό ανέγερση ακίνητα αποτελούν μέχρι 15% του συνολικού χαρτοφυλακίου. Εάν είναι περιορισμός στην αποπεράτωση, πάντως δεν είναι λόγος για να μπει και αυτός ο περιορισμός εδώ. Διότι, είναι γνωστό ότι το μεγαλύτερο κόστος στην κατασκευή των ακινήτων είναι στο στάδιο της αποπεράτωσης -δεν είναι στο αρχικό στάδιο- και μάλιστα, για τα επαγγελματικά ακίνητα, κτίρια γραφείων και όλα αυτά, τα οποία θα είναι ο κατ'εξοχήν στόχος των αμοιβαίων αυτών κεφαλαίων, γιατί οι επενδύσεις θα γίνουν σε τέτοιου είδους κτίρια. Το κόστος αποπεράτωσης θα είναι πάρα πολύ σημαντικό και θα χαθούν επενδυτικές ευκαιρίες γι'αυτά τα αμοιβαία κεφάλαια.
Η γνώμη μου είναι ότι μπορούμε άνετα και χωρίς κανένα κίνδυνο αυτό το 20% να το κάνουμε και 30% και 35%. Θα διευκολύνει την αγορά. Αυτός ο περιορισμός του 20% δεν πρόκειται να ωφελήσει σε τίποτα. Εγώ δεν καταλαβαίνω καν τη λογική του περιορισμού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Κούβελα, θέλατε να κάνετε μια ερώτηση στον κύριο Υπουργό. 'Εχετε καλυφθεί; Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός απέφυγε σε όλες τις προτάσεις που του κάναμε να τοποθετηθεί επί της ουσίας. 'Ηθελα να κάνω αυτήν τη διευκρίνιση και με ρωτήσατε αν ικανοποιήθηκα από τις απαντήσεις που έδωσε.
Ο κύριος Υπουργός είπε, τα προβλέπουμε όλα και αφήστε να λειτουργήσει ο θεσμός. Εδώ του κάναμε συγκεκριμένες προτάσεις, για συγκεκριμένες ρυθμίσεις.
Θα ήθελα να παρακαλέσω, αν συμφωνείτε εσείς και ο κύριος Υπουργός, να τελειώσουμε τη συζήτηση, αλλά να μην προχωρήσουμε αμέσως τώρα στην ψήφιση των άρθρων. Να την κάνουμε στο τέλος και στα δύο κεφάλαια μαζί, ίσως προκύψει κάτι από τη συζήτηση, με καλή πίστη το λέμε και νομίζω ότι το έχει διαπιστώσει ο κύριος Υπουργός. Σε άλλα διαφωνούμε και αύριο θα κονταροχτυπηθούμε. Τώρα προσπαθούμε να προσεγγίσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, στην πρόταση του κ.
Κούβελα έχετε να πείτε κάτι; ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): 'Εχω απαντήσει δύο φορές. Σε όλα τα θέματα που τέθηκαν από τον κ. Κούβελα απάντησα και πιστεύω πως δεν πρέπει να κάνουμε αλλαγή. 'Ισως να μην ικανοποιήθηκε το αίτημα του κ. Κούβελα.
Κύριε Κούβελα, επειδή και εσείς και εγώ και όλοι μας δεν έχουμε σχετική εμπειρία σε όλα αυτά τα ζητήματα, μελετήσαμε το θεσμικό πλαίσιο που υπάρχει στις ξένες χώρες και ζητήσαμε τη γνώμη της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς. Δεχθήκαμε τις απόψεις της, που έχει μια συσσωρευμένη εμπειρία, διαφορετική από τη δική μας, στα θέματα αυτά.
Τώρα θέλω να αναφερθώ σε δύο θέματα, που τέθηκαν από τον κ. Μητσοτάκη και τον κ. Αλογοσκούφη.
Σε σχέση με τις φορολογικές απαλλαγές πιστεύω δεν είναι υπερβολικές. Πρόκειται για ένα νέο θεσμό, είναι πρωτότυπος για τα ελληνικά δεδομένα. Δεν υπάρχει εμπειρία και χρειάζεται τη θωράκιση, αλλά και τη στήριξη ταυτόχρονα. Από την άλλη ο φόρος μεταβίβασης θα υπολογίζεται επί της πραγματικής αξίας του ακινήτου και πιστεύω ότι θα είναι αρκετά υψηλότερος.
Στην πρόταση που κάνατε, κύριε Αλογοσκούφη, επειδή η ίδια η διάταξη υπάρχει στη Γερμανία, νομίζω πως μπορούμε να δεχθούμε την πρότασή σας και να πάμε στο 25% κατ' αρχήν επί της συνολικής αξίας του ακινήτου. Μετά βλέπουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, ως προς την ψηφοφορία θα προχωρήσουμε ή θα τα κρατήσουμε τα άρθρα για την άλλη ενότητα;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Στην επόμενη ενότητα θα τα ψηφίσουμε όλα μαζί. Δεν με πειράζει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 20.
Η ψηφοφορία επί των άρθρων αυτών θα γίνει μετά το πέρας της δεύτερης ενότητας των άρθρων 21 έως 31.
Επί της δεύτερης ενότητας των άρθρων 21 έως 31 ο κ. Μπεντενιώτης έχει το λόγο.
ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το κεφάλαιο Β' αναφέρεται στις εταιρείες επενδύσεων σε ακίνητη περιουσία.
Το άρθρο 21 αναφέρεται στο σκοπό και στη σύσταση της εταιρίας. Προβλέπει, όπως και οι εταιρείες του ν. 1969/91, να είναι ανώνυμη η εταιρία, με αποκλειστικό σκοπό τη διαχείριση χαρτοφυλακίου κινητών αξιών κατά την έννοια του άρθρου 1 του ν.1969/91, αλλά και ακίνητης περιουσίας.
Το μετοχικό κεφάλαιο της εταιρίας επενδύσεων σε ακίνητη περιουσία θα έχει ελάχιστο ύψος δέκα δισεκατομμυρίων (10.000.000.000) δραχμών, ολοσχερώς καταβεβλημένο. Για τη σύσταση εταιρίας ακολουθείται η αντίστοιχη με αυτήν τη σύσταση εταιριών επενδύσεων χαρτοφυλακίου, ενώ ακόμα, πρέπει να το σημειώσουμε αυτό, ορίζεται ρητά και η υποχρέωση υποβολής στην Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς του επενδυτικού σχεδίου.
Ως προς την οργάνωση και την εποπτεία της εταιρίας επενδύσεων σε ακίνητη περιουσία, έχουν εδώ αντίστοιχη εφαρμογή οι διατάξεις και οι ρυθμίσεις που περιέχονται στον ν. 1969/91.
Το άρθρο 22 αναφέρεται στις επενδύσεις της εταιρείας και επεξηγείται ότι η αποτίμηση των επενδύσεων σε ακίνητη περιουσία διενεργείται με βάση κανόνες όμοιους με αυτούς που προβλέπονται για τα αμοιβαία κεφάλαια ακίνητης περιουσίας και ακόμη ως προς τις λοιπές επενδύσεις της εταιρίας, όπως και για την απόκτηση κινητών και ακινήτων που εξυπηρετούν τις λειτουργικές της ανάγκες, θα εφαρμοστούν και εδώ οι αντίστοιχες διατάξεις του ν. 1969/91. Προβλέπεται ακόμα ότι η τακτική αποτίμηση των επενδύσεων της εταιρίας σε ακίνητη περιουσία θα διενεργείται στο τέλος κάθε εταιρικής χρήσης.
Το άρθρο 23 αναφέρεται στην εισαγωγή των μετοχών της εταιρίας σε οργανωμένη αγορά. Το άρθρο αυτό επιβάλλει την εισαγωγή των μετοχών της εταιρίας σε ακίνητη περιουσία σε οργανωμένη αγορά, όπως αυτό προβλέπεται και στις διατάξεις του ν. 1969/91. Η αίτηση για την εισαγωγή, θα πρέπει να έχει υποβληθεί εντός έτους από την σύσταση της εταιρίας, ενώ παρέχεται ακόμα η δυνατότητα στην Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς να παράσχει παράταση στην ανωτέρω προθεσμία.
Το άρθρο 24 αναφέρεται στο θεματοφύλακα και προβλέπει ότι οι επενδύσεις της εταιρείας, με εξαίρεση αυτές που αφορούν ακίνητη περιουσία, κατατίθενται προς φύλαξη στο θεματοφύλακα. Και εδώ πρέπει να παρατηρήσουμε ότι η διάταξη περιέχει ακριβώς όμοιες ρυθμίσεις με εκείνες του ν. 1969/91.
Το άρθρο 25 αναφέρεται και προβλέπει την εξαμηνιαία κατάσταση επενδύσεων. Πρέπει να επεξηγήσουμε ότι με αυτό επιβάλλεται στις εταιρείες επενδύσεων σε ακίνητη περιουσία να συντάσσουν εξαμηνιαία κατάσταση επενδύσεων με τρόπο όμοιο με αυτόν που προβλέπεται για το ίδιο θέμα για τα αμοιβαία κεφάλαια ακίνητης περιουσίας.
Το άρθρο 26 αναφέρεται στα δάνεια, στις πιστώσεις και στις εγγυήσεις και προβλέπει το καθεστώς της δανειοδότησης των εταιρειών επενδύσεων σε ακίνητη περιουσία, ώστε να διαφέρει από αυτό των αμοιβαίων κεφαλαίων της ακίνητης περιουσίας. Η διαφορά -πρέπει να το επεξηγήσουμε αυτό εδώ αποσαφηνιστικά- οφείλεται αφ'ενός μεν στο γεγονός ότι δεν υφίσταται ανάγκη δανειοδότησης της εταιρείας για εξαγορά των μετοχών της εφ'όσον αυτές είναι εισηγμένες σε οργανωμένη αγορά, αλλά και αφ'ετέρου στη δυνατότητα της εταιρείας να αποκτά ακίνητα προς εξυπηρέτηση λειτουργικών της αναγκών.
Το άρθρο 27 αναφέρεται στη διανομή των κερδών. Με την παράγραφο 1 του άρθρου, καθιερώνεται ειδικός κανόνας για τη διανομή των κερδών της εταιρίας επενδύσεων σε ακίνητη περιουσία. Πρέπει εδώ να επαναλάβουμε ότι προς τούτο έχουν ληφθεί υπόψη οι αντίστοιχες ρυθμίσεις του ν. 1969/91. Να προσθέσουμε ακόμη, ότι κατά τα λοιπά, το άρθρο προβλέπει και περιέχει ειδικές ρυθμίσεις για το σχηματισμό αποθεματικών της εταιρίας, αλλά και για ειδικότερα ζητήματα, που άπτονται στην αποτίμηση των στοιχείων του ενεργητικού της.
Το άρθρο 28, αναφέρεται και προβλέπει την απαγόρευση μεταβίβασης ακινήτων της εταιρίας σε συγκεκριμένα πρόσωπα και αυτό γίνεται ακριβώς για να προστατεύεται η εταιρία και η διαφάνειά της. Να τονίσουμε ακόμα ότι το ίδιο ισχύει και για τα κεφάλαια της ακίνητης περιουσίας.
Το άρθρο 29 αναφέρεται στη μετατροπή της εταιρίας επενδύσεων σε ακίνητη περιουσία σε αμοιβαίο κεφάλαιο ακίνητης περιουσίας και αυτή η μετατροπή επιτρέπεται με την τήρηση της διαδικασίας του άρθρου 12α' του ν. 1969/91, με την επιπλέον υποχρέωση -να το επισημάνουμε και αυτό-της σύνταξης έκθεσης από ορκωτό εκτιμητή για τα ακίνητα της εταιρίας. Να παρατηρήσουμε εδώ ότι αυτή η προσφυγή στην έκθεση συχνά των ορκωτών εκτιμητών, έρχεται να δώσει μια, σε προέκταση, περισσή διαφάνεια στον τρόπο αποτίμησης και εκτίμησης , ώστε να υπάρχει η διασφάλιση των επενδυτών.
Το άρθρο 30 αναφέρεται στην εποπτεία που ασκείται, αλλά και στις κυρώσεις που προβλέπονται. Η εποπτεία γίνεται από την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς και οι κυρώσεις είναι εκείνες που προβλέπονται και στο ν. 1969/91.
Το άρθρο 31 αναφέρεται στη φορολογία των εταιριών επενδύσεων ακινήτων. Προβλέπει μια απαλλαγή φόρου ή τέλους ή χαρτοσήμου στη μεταβίβαση, η οποία, παρά τις επιφυλάξεις που ακούστηκαν, πρέπει να υπογραμμίσουμε ότι κατ'αρχήν, καλό είναι να υπάρξει και στην προοπτική και στη μεγιστοποίηση του θεσμού να αντιμετωπίσουμε και εκεί το πρόβλημα της κατάργησης, αφού δούμε μια περίοδο μεταβατική δοκιμασίας του θεσμού σε μια χρονική περίοδο πενταετίας.
Αυτά, κύριε Πρόεδρε, σε σχέση με την δεύτερη ενότητα του δευτέρου κεφαλαίου και προτείνω την ψήφιση των άρθρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κούβελας έχει το λόγο.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, προσπαθώ να βρω άκρη με τη βροχή τροπολογιών που καταθέτει η Κυβέρνηση. Είναι απαράδεκτο. Είχαν φέρει έξι τροπολογίες και τώρα μας έρχονται συνέχεια καινούριες και για πολύ μεγάλα θέματα.
Η μια ιδρύει χρηματιστηριακή εταιρεία, αν δεν κάνω λάθος. Εν πάση περιπτώσει, σύμφωνα με την ειδική έκθεση του Λογιστηρίου, η διαφυγή εσόδων του δημοσίου, είναι απροσδιόριστη από τη λειτουργία της.
'Ερχεται ακόμα μια άλλη τροπολογία η οποία μιλάει για χίλια δυο πράγματα, φύρδην μίγδην, από την αιθυλική αλκοόλη για παρασκευή ούζου, για τσιγάρα, για θέμα της Διαρκούς Ιεράς Συνόδου και για τον Οργανισμό Περίθαλψης Ασφαλισμένων του Δημοσίου. Ρυθμίζει τέτοια θέματα. Και μια ακόμη την οποία τώρα την πήρα και δεν ξέρω τι αφορά.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Στον ΥΠΕΧΩΔΕ.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Δεν φτάνει δηλαδή, που ο κύριος ΥΠΕΧΩΔΕ έλαβε την εξουσία να διαχειρίζεται με προχθεσινή τροπολογία όλα τα χρήματα που αφορούν τους σεισμούς κατά παρέκκλιση των διατάξεων περί του δημοσίου λογιστικού, κατά παρέκκλιση των διατάξεων περί αναθέσεως δημοσίων έργων κατά παρέκκλιση των διατάξεων περί αναθέσεως προμηθειών, κατά παρέκκλιση των διατάξεων περί αναθέσεως μελετών, τώρα, έρχεται καινούρια τροπολογία και δεν ξέρω τι αφορά. Αυτά όλα όμως, υποθέτω ότι δεν είναι μέσα στη συμφωνία που έγινε στη Διάσκεψη των Προέδρων να συζητηθούν όλα όσα φέρει η Κυβέρνηση μέσα στο χρόνο που προσδιορίσατε. Υποθέτω...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τώρα, συζητούμε τη δεύτερη ενότητα.
Αυτά είναι θέματα που θα συζητηθούν αύριο.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: 'Οχι, δεν συζητάω επί της ουσίας, συζητάω για το φαινόμενο αυτό και δεν μπορούμε να παρακολουθήσουμε την συζήτηση του νομοσχεδίου με αυτόν τον τρόπο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Εν πάση περιπτώσει, απόψε τελειώνουμε με τη δεύτερη ενότητα. Αυτά όλα θα τα πούμε αύριο.
ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: Θα έχουμε άνεση αύριο να συζητήσουμε.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Φαντάζομαι τι άνεση θα έχουμε να συζητήσουμε ένα κεφάλαιο και δεκαπέντε τροπολογίες, κάθε μία από τις οποίες είναι ένα πολυνομοσχέδιο!
ΜΑΝΩΛΗΣ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ: 'Εχουμε ολόκληρη συνεδρίαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρεκάλεσα να ψηφιστεί η προηγούμενη ενότητα μαζί με την υπό συζήτηση, γιατί θέλω να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να ξαναδεί ορισμένα απ'αυτά που ρυθμίζει η προηγούμενη ενότητα. Παραδείγματος χάριν, εντός δεκαπέντε ημερών -λέει- το αμοιβαίο κεφάλαιο θα εξοφλεί μεριδιούχους οι οποίοι το ζητούν. 'Οταν αυτό το αμοιβαίο κεφάλαιο το 70% το έχει σε ακίνητα, αντιλαμβανόμαστε ότι δύο είναι οι τρόποι.
'Η να πουλήσει ακίνητα, που δεν γίνεται, σε δεκαπέντε ημέρες ή να προσφύγει σε δανεισμό. Και εκείνον πρέπει να τον αναζητήσει όπως-όπως. Αυτό δεν είναι λύση.
Είναι λοιπόν, κακό, να περιοριστεί το 70% και να αυξηθεί αντιστοίχως ο χρόνος της εξαγοράς των μεριδίων; 'Οποιος επενδύει σε ακίνητα, γνωρίζει ότι δεν μπορεί να τα ρευστοποιήσει σε μία νύχτα. Με τη συμμετοχή σε αμοιβαία κεφάλαια διευκολύνεται η ρευστοποίηση. Αλλά να μη φθάνουμε σε καταστάσεις που στο τέλος θα λειτουργήσουν ανεξέλεγκτα. Θα αρχίσει να πουλάει όπως-όπως υπό την πίεση να ικανοποιηθούν μεριδιούχοι, αντιλαμβανόμαστε πού μπορεί να οδηγηθούμε.
Παρακαλώ τον κύριο Υπουργό να ξαναδεί την πρόταση για περιορισμό του 70% και για αύξηση των δεκαπέντε ημερών. 'Οπως επίσης, το γεγονός ότι απαιτείται ελάχιστο ποσό πέντε εκατομμυρίων (5.000.000) δραχμών για την αγορά ενός έστω μεριδίου, είναι εξωφρενικό. Δεν καταλαβαίνω τι εξυπηρετεί. Δεν θωρακίζει τίποτε. Γιατί δεν θέλουμε να δώσουμε την ευχέρεια στο μικροεπενδυτή, στο μικροαποταμιευτή να επενδύσει σε ακίνητα μέσω του καινούριου θεσμού και να μη συνεχίσει τη μέθοδο αγοράς μικροτεμαχίων αυθαιρέτως δημιουργουμένων ή να βάζει τη μικρή του επένδυση στο να κατασκευάσει μία καλύβα ή να αγοράσει ένα τροχόσπιτο, ή μια "τροχοβίλλα". Ουσιαστικά, δηλαδή να σπέρνουμε την Ελλάδα, να τη γεμίζουμε με αυθαίρετο μπετόν. Αυτά είχα θέσει και επιμένω επί αυτών.
Τώρα στα επόμενα θέματα που ρυθμίζει το κεφάλαιο Β'. 'Ηθελα να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό, εάν οι φορείς τους οποίους καλέσαμε και τους οποίους συμβουλευτήκαμε και με τους οποίους προσπαθήσαμε να συζητήσουμε, συνεισέφεραν κάτι στη συζήτηση που κάναμε με προτάσεις.
Είχαμε καλέσει τον Πρόεδρο της Κεφαλαιαγοράς, το Διοικητή του Ι.Κ.Α., τον Πρόεδρο ή το Διευθύνοντα Σύμβουλο- δεν θυμάμαι ακριβώς- της Κτηματικής Εταιρείας και τον επικεφαλής του Κτηματολογίου, γιατί πιστεύαμε ότι αυτοί εμπλέκονται και έχουν ενδιαφέρον για τους υπό ίδρυση θεσμούς. Τους παρακαλέσαμε να μελετήσουν το νομοσχέδιο. 'Ακουσαν τις ερωτήσεις μας, τις απορίες μας, τον προβληματισμό μας και τους είπαμε να μας κάνουν κάποιες προτάσεις για τη βελτίωση του νομοσχεδίου και για τη διευκόλυνση της δικής τους θέσης, προκειμένου να εισέλθουν στους νέους θεσμούς. Είχαμε κάποια συνεισφορά από μέρους τους; Και αν είχαμε, πώς τοποθετείται ο κύριος Υπουργός απέναντι σε αυτές τις προτάσεις. Γιατί υποθέτω ότι το θέμα μας εδώ είναι οι θεσμοί συλλογικής συμμετοχής σε ακίνητα και επενδύσεις. Δεν είναι να παρακολουθούμε τις τροπολογίες για άλλα, άσχετα, θέματα που έρχονται. Και παρακαλώ τον κύριο Υπουργό, πάνω στους θεσμούς που συζητάμε, τι έχει να μας πει μέσα στα πλαίσια και της συζητήσεως που έγινε στην επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα σταθώ ιδιαίτερα στις φορολογικές απαλλαγές που κάνει η Κυβέρνηση και στη συνέχεια θα έρθω στα άρθρα. 'Οπως στο άρθρο 20, είχαμε τις φοροαπαλλαγές από τη μεγάλη ακίνητη περιουσία, έτσι τώρα με το άρθρο 21 έρχεται να απαλλάξει τις κινητές αξίες αυτών των εταιρειών από το φόρο.
'Οπως επίσης στο άρθρο 23 θεσμοθετούνται και άλλες φορολογικές διατάξεις και άλλες διευκολύνσεις που απαλλάσσουν το φόρο της υπεραξίας στη μεταβίβαση των μετοχών που συνεχίζεται και με το άρθρο 33.
Κύριε Πρόεδρε, το μεγάλο σκάνδαλο βρίσκεται στο άρθρο 31. Εκεί πραγματικά η μείωση κατά 20% του φόρου μεταβίβασης των ακινήτων από τις εταιρείες αυτες είναι κάτι που δεν έχει γίνει ποτέ μέχρι σήμερα. Είναι πραγματικό σκάνδαλο. Η διάταξη αυτή βοηθάει τις εταιρείες και τα φυσικά πρόσωπα να συγκεντρώνουν γη, να σπεκουλάρουν πάνω της, να κερδοσκοπούν και ουσιαστικά διευκολύνει να συγκεντρωθεί η αστική και περιαστική γη σε λίγα χέρια.
Οι παράγραφοι 3 και 4 επιβάλλουν την αυτοτελή φορολόγηση και εξαντλούν τη φορολογική υποχρέωση σ' αυτά τα μέτρα. Το 3%. είναι ένα μηδαμινό ποσό και ακολουθούν όλες οι αντίστοιχες φοροαπαλλαγές, που υπάρχουν παρακάτω και στις παραγράφους 5 και 7.
Στην παράγραφο 5 για τις τακτικές αποσβέσεις θα εκδίδονται κάθε φορά προεδρικά διατάγματα, και ανάλογα είτε θα αυξάνονται είτε θα μειώνονται τα χρονικά περιθώρια κλπ.
Στην παράγραφο 7, απαλλάσσετε τις εταιρείες αυτές από την αυτοτελή φορολόγησή τους της παραγράφου 2, του άρθρου 13 του ν. 2038/94. Δεν θα φέρετε φορολογικό νομοσχέδιο και θέλετε με διάφορες διατάξεις να περάσετε αυτές τις φοροαπαλλαγές για να μη φανεί ότι δεν φέρνετε νέο φορολογικό νομοσχέδιο, που θα το φέρετε οπωσδήποτε.
Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι δεν πρέπει να περάσουν αυτά τα άρθρα, είναι χαριστικά, είναι σκάνδαλα και για τη μεταβίβαση με το 20% και που τους απαλλάσσει από την αυτοτελή φορολόγηση και για τα προεδρικά διατάγματα που θα εκδίδονται για τις αποσβέσεις των εταιρειών αυτών. Τα καταψηφίζουμε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα και εγώ να δηλώσω την αντίθεσή μου για τις φορολογικές απαλλαγές στη μεταβίβαση ακινήτων από την Εταιρεία Επενδύσεων Ακίνητης Περιουσίας. Τονίσθηκε απο όλες τις πλευρές και από το Κ.Κ.Ε. και από τη Νέα Δημοκρατία, τον κ. Μητσοτάκη, ότι αυτές οι απαλλαγές είναι προκλητικές. Στην προσπάθεια και στην επιθυμία να υπάρξει διευκόλυνση να λειτουργήσει αυτός ο θεσμός, φθάνουμε σε ακρότητες, που είναι αδικαιολόγητες. Νομίζω ότι οι απαλλαγές του άρθρου 31, όσον αφορά τη μεταβίβαση ακινήτων από τις εταιρείες επενδύσεων ακίνητης περιουσίας, πρέπει να διαγραφούν από το άρθρο 31 του συζητουμένου σχεδίου νόμου. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υφυπουργέ, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος και έχετε το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να τονίσω ότι πράγματι ο θεσμός των εταιριών επενδύσεων σε ακίνητη περιουσία θα αποτελέσει μοχλό αξιοποίησης μεγάλης ακίνητης περιουσίας προς όφελος όχι μόνο των κυρίων των αντίστοιχων ακινήτων αλλά και των επενδυτών, αυτών δηλαδή που θα επενδύσουν τις αποταμιεύσεις τους σε μερίδια και αμοιβαίων κεφαλαίων ακίνητης περιουσίας ή συμμετοχές εταιριών επενδύσεων σε ακίνητη περιουσία.
Ιδιαίτερα τονίζεται η ευκαιρία που παρουσιάζεται στο δημόσιο και στους φορείς κοινωνικής ασφάλισης να αξιοποιήσουν θετικά την ακίνητη περιουσία τους εκσυγχρονίζοντάς την δια μέσου ενός θεσμού που έχει γνωρίσει ήδη σημαντική επιτυχία στο εξωτερικό.
Βεβαίως, το σχέδιο νόμου περιέχει μια συνολική ρύθμιση του θεσμού των οργανισμών συλλογικών επενδύσεων σε ακίνητη περιουσία. 'Οπως στο πρώτο κεφάλαιο, έτσι και στο δεύτερο νομίζω ότι ήταν σωστό να αξιοποιήσουμε την θετική εμπειρία του θεσμού των οργανισμών συλλογικών επενδύσεων σε κινητές αξίες, κατά τρόπο ώστε οι ρυθμίσεις του ν. 1969/1991 να αποτελέσουν οδηγό για την επίλυση ειδικών ζητημάτων κοινών στους οργανισμούς συλλογικών επενδύσεων κάθε μορφής.
Παράλληλα ελήφθη υπόψη και η εμπειρία αντιστοίχων με το παρόν σχέδιο νόμου αλλοδαπών κρατών για επιμέρους ρυθμίσεις που υιοθετήσαμε στο παρόν σχέδιο νόμου, όπως κάναμε και για τα άρθρα του πρώτου κεφαλαίου.
Θα ήθελα επίσης, με την ευκαιρία αυτής της παρέμβασής μου να απαντήσω και σε ερώτημα που έθεσε συνάδελφός μας, ότι δηλαδή θα έπρεπε να ξεκινήσει ο θεσμός αυτός με εταιρείες επενδύσεων σε ακίνητα κλειστού τύπου και αφού αποκτηθεί η σχετική εμπειρία να γίνει σύσταση αμοιβαίων κεφαλαίων. 'Ηταν μια ανησυχία που είχε προκύψει κατά τη συζήτηση επί της αρχής.
Το παρόν νομοσχέδιο θα ήθελα να τονίσω ότι δημιουργεί ένα δυισμό. 'Ενα δυισμό στην αγορά, που επιτρέπει στην ίδια την αγορά και τα άμεσα εμπλεκόμενα εποπτικά όργανα να καθορίσουν ποια μορφή είναι προτιμότερη και έχει περισσότερα πλεονεκτήματα. Είναι αξιοσημείωτο ότι και οι δυο μορφές έχουν πολλές ασφαλιστικές δικλείδες και με τις σχετικές υπουργικές αποφάσεις, αναφορικά με τις μεθόδους αποτίμησης, θα έχουμε ένα ολοκληρωμένο πλαίσιο και έτσι δεν υπάρχει λόγος καθυστέρησης για την εφαρμογή των διατάξεων και για τα αμοιβαία κεφάλαια και για τις εταιρείες επενδύσεων. Στο κάτω -κάτω ας αναδειχθεί αυτό από την ίδια την αγορά. Δηλαδή, η αγορά να δείξει ποιες από τις δύο μορφές είναι προτιμητέα.
Επίσης, υπήρξε μια παρέμβαση του κ. Καραμάριου που είχε να κάνει με το ότι στη διάταξη του άρθρου 2 παράγραφος 7 οι υφιστάμενες ΕΛΔΕΚ του ν. 1969 μπορούν να διαχειρίζονται αμοιβαία κεφάλαια ακινήτων. Γιατί τώρα δημιουργείται αυτή η θολή ανώνυμη εταιρία διαχείρισης ακινήτων είναι το ερώτημα του αγαπητού συναδέλφου.
Κατ' αρχήν θα ήθελα να πω ότι με το ν. 1969/91 υπήρχε αυτή η δυνατότητα. 'Ομως το θεσμικό πλαίσιο δεν ήταν πλήρες σε εκείνο το νόμο. Αυτός ήταν και ο λόγος που μέχρι σήμερα δεν έχει συσταθεί κανένα απολύτως αμοιβαίο κεφάλαιο ακινήτων. Με το υπό ψήφιση νομοσχέδιο θεσπίζονται οι κανόνες και οι όροι για τη σύσταση αμοιβαίων ακινήτων. Παράλληλα δίνεται η δυνατότητα στις υπάρχουσες εταιρείες αμοιβαίων κεφαλαίων κινητών αξιών να συστήσουν αμοιβαία κεφάλαια ακινήτων κάτω από συγκεκριμένες προϋποθέσεις που όπως προσδιορίζονται από τον υπό ψήφιση νόμο.
'Ετσι δίνεται η δυνατότητα στις εταιρείες αυτές αμοιβαίων κεφαλαίων κινητών αξιών να αξιοποιήσουν την εμπειρία τους περί των αμοιβαίων κεφαλαίων και να επεκταθούν συστήνοντας και αμοιβαία κεφάλαια ακινήτων. Σε σχέση τώρα με τα θέματα που έθεσε ο κ. Κούβελας για τον περιορισμό του 70% θα ήθελα να πω τα εξής: Εμείς επιμένουμε ότι δεν πρέπει να περιορίσουμε το 70% γιατί θα οδηγήσει σε μια άρση αυτού του ιδιότυπου χαρακτήρα του αμοιβαίου κεφαλαίου, που είναι ειδικευμένο σε επενδύσεις σε ακίνητα. Ο συνδυασμός πιστεύουμε της δυνατότητας δανεισμού από τη μια πλευρά, με τη δυνατότητα αναστολής της εξαγοράς από την άλλη, έχει σωστά και καλά αποδώσει στο εξωτερικό, όπως δείχνει άλλωστε και η εμπειρία που υπάρχει στις χώρες, που εδώ και λίγα χρόνια αυτοί οι θεσμοί ειναι σε λειτουργία.
Εξάλλου θα ήθελα να επισημάνω ότι η μείωση της αξίας των ακινήτων πρακτικά είναι πολύ δύσκολο να συμβεί, όπως γνωρίζουμε και από την εμπειρία μας εδώ.
Τώρα σε σχέση με τις προτάσεις που έχουν έρθει, μετά τη διαβούλευση που κάναμε και στη Διαρκή Επιτροπή , πράγματι μερικές προτάσεις είναι συμπληρωματικές, αυτές που έχουν έρθει από την Κτηματική Εταιρία του Δημοσίου. 'Ομως χρειάζεται μια περαιτέρω επεξεργασία. Θα αντιμετωπίσουμε την πρότασή τους αυτή. Δηλαδή για να μπορεί η Κτηματική Εταιρία του Δημοσίου να ενσωματωθεί σε αυτές τις διατάξεις και να δημιουργεί εταιρείες επενδύσεων ακίνητης περιουσίας. Να αξιοποιήσει την ακίνητη περιουσία της. Είναι όμως ένα κρίσιμο σημείο. Χρειάζεται περαιτέρω επεξεργασία η πρότασή τους. Δεν είμαστε ακόμη απόλυτα έτοιμοι. Πάντως τη βλέπουμε θετικά και θα προσπαθήσουμε σε ένα επόμενο σχέδιο νόμου να καταθέσουμε μια ολοκληρωμένη πρόταση.
Οι θεσμικοί επενδυτές επίσης κατέθεσαν κάποιες προτάσεις.
Και ίσως, με την ευκαιρία αυτή που βάζετε το θέμα, κύριε Κούβελα, να πούμε ότι στο συγκεκριμένο άρθρο 22 παράγραφος 2 μπορούμε να κάνουμε δεκτές κάποιες προτάσεις. Στο τέλος της συζήτησης θα μπορούσα να ανακοινώσω αυτές τις τροποποιήσεις που μπορούμε να κάνουμε αποδεκτές. Κατ' επέκταση, αυτό που γίνεται για τις εταιρείες επενδύσεων, μπορούμε να το κάνουμε αποδεκτό και για τα αμοιβαία κεφάλαια.
Και υπάρχει και μία τροποποίηση που διορθώνει φραστικά το κείμενο. Νομίζω ότι είναι χρήσιμο να την αποδεχτούμε και αυτήν. Συγκεκριμένα στο άρθρο 6 παράγραφος 2 για τα αμοιβαία κεφάλαια και στο άρθρο 22 παράγραφος 2 για τις εταιρείες επενδύσεων στις οποίες αναφέρθηκα προηγουμένως, με την αποπεράτωση των ακινήτων, εξομοιώνεται η επισκευή τους, η συντήρησή της ή η αναπαλαίωσή τους. Και εδώ θα ισχύει ο περιορισμός ότι τα έξοδα επισκευής, συντήρησης ή αναπαλαίωσης του ακινήτου θα πρέπει να μην υπερβαίνουν το 25% , που δεχτήκαμε προηγουμένως ως πρόταση από τον κ. Αλογοσκούφη, να ανεβάσουμε, δηλαδή, το ποσοστό 20% στο 25% .
'Αρα θα μπορούσα αν θέλετε, κύριε Πρόεδρε, να διαβάσω τις διατάξεις και πώς διαφοροποιούνται.
'Οσον αφορά το άρθρο 6 παράγραφος 2 μετά τις λέξεις "β) Είναι υπό αποπεράτωση" προστίθενται οι λέξεις "ή επισκευή (εργασίες συντήρησης ή αναπαλαίωσης ή μεταβολής χρήσης)". Και όπου στη συνέχεια αναφέρεται η λέξη "αποπεράτωση" ή "αποπεράτωσης", μετά τη λέξη αυτήν, τίθενται οι λέξεις "ή επισκευή" και "ή επισκευής" αντίστοιχα.
Κάτι αντίστοιχο μπορούμε να δεχτούμε για τις εταιρείες επενδύσεων. Οπότε στο άρθρο 22 παράγραφος 2 μετά τις λέξεις "β) Είναι υπό αποπεράτωση" προστίθενται οι λέξεις "ή επισκευή (εργασίες συντήρησης ή αναπαλαίωσης ή μεταβολής χρήσης)". Και όπου στη συνέχεια αναφέρεται η λέξη "αποπεράτωση" ή "αποπεράτωσης", μετά τη λέξη αυτήν, τίθενται οι λέξεις "ή επισκευή" και "ή επισκευής" αντίστοιχα.
Και η φραστική διόρθωση αφορά το άρθρο 6 παράγραφος 3 εδάφιο πρώτο. Μετά τις λέξεις "της αξίας του συνόλου του" τίθενται οι λέξεις "ενεργητικού του". Νομίζω ότι είναι χρήσιμη αυτή η φραστική διόρθωση. Επίσης να επισημάνω και πάλι στον αγαπητό συνάδελφο κ. Κούβελα ότι δεν μπορούμε να κάνουμε αποδεκτή την πρότασή του, για να υπάρχει ένα άλλο κατώτατο όριο της αρχικής συμμετοχής των επενδυτών για τους λόγους που εξήγησα και κατά τη διάρκεια της πρώτης παρέμβασής μου. Θέλουμε να απευθυνθούμε κατ' αρχήν σε επενδυτές κάποιας οικονομικής επιφάνειας, που έχουν γνώση, που έχουν μια εμπειρία και θα μπορέσουν πιο εύκολα να αντιμετωπίσουν τα θέματα αυτά για την αρχή. Δεν λέμε ότι αυτό θα μείνει. Αλλά ας ξεκινήσουμε έτσι.
Τελειώνοντας την παρέμβασή μου, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μια γενική παρατήρηση: 'Οτι η ρύθμιση των εταιριών επενδύσεων είναι κατά βάση ίδια με αυτήν των αμοιβαίων κεφαλαίων. Η βασική διαφοροποίηση των δύο ρυθμίσεων έγκειται στο γεγονός ότι η εταιρία επενδύσεων είναι ανώνυμη εταιρία με εισηγμένες μετοχές στο χρηματιστήριο.
Στις εταιρείες επενδύσεων δεν υπάρχει εξ άλλου η έννοια της εξαγοράς των μετοχών τους. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο το ύψος αυτής της εταιρείας είναι μικρότερο απ' ό,τι στα αμοιβαία κεφάλαια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Nικόλαος Κατσαρός): Υπάρχει κάποιος συνάδελφος που θέλει το λόγο;
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Κούβελα, έχετε το λόγο. ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν θυμάμαι καλά, όταν ήλθε ο εκπρόσωπος της Κτηματικής Εταιρίας του Δημοσίου, τον ρωτήσαμε: 'Οπως είναι διατυπωμένο το νομοσχέδιο, μπορείτε εσείς να συστήσετε εταιρία αμοιβαίων κεφαλαίων ή εταιρία επενδύσεων και να αξιοποιήσετε την περιουσία σας; Μας είπε ότι εμείς χρειαζόμαστε κάτι συμπληρωματικό, για να μπορέσουμε αμέσως να ξεκινήσουμε και θα σας υποβάλουμε σχετική πρόταση, για συμπλήρωση του Ν/Σ.
Δεν ξέρω αν το έστειλε αυτό το συμπληρωματικό. Το ίδιο έγινε και με τον εκπρόσωπο του Ι.Κ.Α. Τον ρωτήσαμε: Μπορεί το Ι.Κ.Α., ως ο κορυφαίος ασφαλιστικός οργανισμός και άρα κατ' επέκταση και οι υπόλοιποι ασφαλιστικοί οργανισμοί να ξεκινήσουν; Και μας είπε, όχι, δεν μπορεί. Αναρωτιέμαι, λοιπόν, τελικά, αν δεν μπορούν οι ασφαλιστικοί οργανισμοί, αν δεν μπορεί η Κτηματική Εταιρία του Δημοσίου και αν δεν θέλουμε οι μικροί επενδυτές, αυτό που διαθέτουν ένα, δύο, τρία, εκατομμύρια να μπουν στο σύστημα, για ποιον γίνεται το σύστημα; Θα παρακαλούσα να έχω μία απάντηση, επειδή ο κύριος Υπουργός είπε ότι μελλοντικά θα φέρει διατάξεις. Εάν δεν του υπέβαλαν προτάσεις, βεβαίως τι να κάνει; Εάν του έκαναν προτάσεις, γιατί το αφήνουμε για το μέλλον; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο, για προτασσόμενη δευτερολογία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα επανέλθω σε ένα βασικό θέμα, να ερευνήσουμε δηλ. ποια είναι η βούληση του νομοθέτη.
'Εχω την εντύπωση, κύριε Υφυπουργέ, ότι η σύσταση αυτής της ανώνυμης εταιρίας, με βάση φυσικά την εισηγητική έκθεση και το πρακτικό το οποίο έγινε από τη Διαρκή Επιτροπή, γίνεται για την ευχέρεια αξιοποίησης της ακίνητης περιουσίας του δημοσίου και των ασφαλιστικών ταμείων. Αυτό νομίζω είναι το βασικό στοιχείο, για να επιτύχει αυτός ο θεσμός.
Είπατε και πρωτύτερα -πολύ σωστά- ότι σκέπτεσθε να φέρετε νέα ρύθμιση για την ακίνητη περιουσία του δημοσίου, που διαχειρίζεται σήμερα η Κτηματική Εταιρία του Δημοσίου. Επαναλαμβάνω ότι η ακίνητη περιουσία του δημοσίου σήμερα είναι αυτή που διαχειρίζεται μόνον από την Κτηματική Εταιρία του Δημοσίου. Δεν υπάρχει καμία άλλη περιουσία. Η υπό σύσταση πραγματοποίηση άλλης ακινήτου περιουσίας, η οποία πλέον θα βγει από το Κτηματολόγιο και από τα θεσμικά εκείνα μέσα τα οποία ήδη έχει ψηφίσει η Βουλή, με σκοπό την καταγραφή της ακινήτου περιουσίας του δημοσίου -που εκεί θα είναι και η ιδιωτική και η δημόσια- αυτό είναι στο απώτερο μέλλον.
Εάν, λοιπόν, εδώ ξεκινήσουμε με την εξής βάση: Για να επιτύχει αυτός ο θεσμός του αμοιβαίου κεφαλαίου, απαιτείται υποχρεωτικά, κύριε Υπουργέ, η παράγραφος 2 του άρθρου 6, η οποία αναφέρει ότι η εταιρεία αυτή θα προέλθει από την εισφορά στην Εταιρία Ακινήτου Περιουσίας, την οποία θα καταγράψει υποχρεωτικά, αφού ζητήσει την άδεια η εταιρία αυτή από την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, με αναλυτικό πίνακα τον οποίο υποχρεούται να προσκομίσει. Στον πίνακα αυτόν, όμως, κύριε Υφυπουργέ, θα περιλάβετε υποχρεωτικά ακίνητα του δημοσίου.
'Αρα, λοιπόν, αυτήν τη στιγμή, κάνοντας αυτό το νομοθέτημα, μπαίνετε ευθέως στις διατάξεις της Κτηματικής Εταιρίας του Δημοσίου, που ούτως ή άλλως μεθαύριο θα δείτε ότι δεν μπορείτε να προχωρήσετε. Διότι, αυτήν τη στιγμή, έπρεπε να πείτε, συνιστάται ανώνυμη εταιρία του δημόσιου -καταργείται πλέον η Κτηματική Εταιρία του Δημοσίου- η οποία θα έχει ως σκοπό την αξιοποίηση των ακινήτων, δι' αυτού του τρόπου, των αμοιβαίων κεφαλαίων.
Εάν, λοιπόν, παρατηρήσετε στο άρθρο 2, παράγραφος 7, εκεί εξειδικεύεται ότι πλέον, ανώνυμες εταιρείες διαχείρισης αμοιβαίων κεφαλαίων, που συνιστώνται και λειτουργούν με τις διατάξεις του ν. 1969/91, μπορούν να διαχειρίζονται αμοιβαία κεφάλαια ακίνητης περιουσίας του δημοσίου. Υπάρχει, λοιπόν, ευχέρεια αυτήν τη στιγμή να επιτύχει αυτός ο θεσμός που φέρνετε, με την υπάρχουσα νομοθεσία, δανειζόμενοι τρόπον τινά ακίνητα από την Κτηματική Εταιρία του Δημοσίου.
Τι θέλετε να φτιάξετε σήμερα; Σας ερωτώ ευθέως: Μία ακίνητη περιουσία που θα προέρχεται από τα ακίνητα της Κτηματικής Εταιρίας του Δημοσίου; Προσβάλλετε αυτές ταύτες τις διατάξεις της Κτηματικής Εταιρίας του Δημοσίου. Εάν βεβαίως σαν νεότερος νόμος έχει ισχύ, τότε θα σας πω εγώ πώς θα εξυπηρετήσετε αυτά τα ακίνητα; Με ποιο τρόπο θα εισφερθούν; Κύριε Πρόεδρε, η διάταξη που σήμερα θέλουμε να νομοθετήσουμε είναι τόσο θολή -επαναλαμβάνω τη λέξη- που στο τέλος δεν πρόκειται να γίνει απολύτως τίποτα. Αφήστε πρώτα να γίνει η καταγραφή του Κτηματολογίου, να δούμε ποια ακίνητα έχει τα δημόσιο και όχι να λέτε ότι και στη σύσταση ακόμα αυτής της εταιρίας θα βάλουμε και ακίνητη περιουσία που θα προέρχεται από την νομή. Δηλαδή το δικαίωμα της νομής το οποίο έχει το δημόσιο να το βάλουμε μέσα στην εισφορά αυτού του αμοιβαίου κεφαλαίου. Καταλήγοντας θέλω να πω ότι δεν θεσμοθετούμε στην πραγματικότητα τίποτα. Περιπλέκουμε τα πράγματα. Οι διατάξεις που υπάρχουν εδώ έρχονται κόντρα με υφιστάμενες νομοθεσίες και αυτήν τη στιγμή αντιλαμβάνεσθε ότι εδώ πλέον θα μπούμε στα λιμέρια της Κτηματικής Εταιρίας του Δημοσίου, και έτσι θα βρούμε και τον τρόπο να μπούμε σε όλα τα ακίνητα. Δεν θα επανέλθω στα ακίνητα της Δωδεκανήσου που είναι η μοναδική περιοχή της Ελλάδας που έχει Κτηματολόγιο και ξέρουμε ότι τα Β, Κ στοιχεία των ακινήτων είναι ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είχα την τύχη να μου τα δείξετε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Ακριβώς.
Εκεί, λοιπόν, είναι "καθρέπτης", κύριε Υπουργέ, και ξέρουμε ποια είναι του δημοσίου, ποιες είναι οι γαίες, ποια είναι τα δάση, ποια είναι τα ρυάκια, ποια είναι τα σπίτια, ποια είναι τα δένδρα. Εκεί πιάνεις, λοιπόν, δέκα ακίνητα που έχουν αξία δέκα δισεκατομμύρια και λες "κάνω μία εταιρία του δημοσίου ακινήτου περιουσίας, τη βάζω μέσα -γι'αυτό σας είπα ότι δεν έχει νομική προσωπικότητα αυτό που κάνετε- αξιοποιώ τα ακίνητα και βγάζω λεφτά". Το κάνετε αυτό; Κύριε Πρόεδρε, θέλω να βοηθήσω την παρούσα κατάσταση. 'Εχω την εντύπωση, κύριε Υπουργέ, ότι δυστυχώς δεν μπορείτε να προχωρήσετε. Θα το ψηφίσετε, αλλά θα δείτε ότι θα μείνει γράμμα ανενεργό και τίποτα παραπάνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Δεν θα μακρηγορήσω, κύριε Πρόεδρε. 'Αλλωστε σε αυτά που αναφέρθηκε προηγουμένως ο κ. Καραμάριος απήντησα λίγο πριν μπει στην Αίθουσα.
'Οπως είπα και προηγουμένως, αγαπητέ συνάδελφε, είναι διαφορετικές οι προϋποθέσεις. 'Αλλα κεφάλαια για παράδειγμα απαιτούνται για να δημιουργήσεις ένα αμοιβαίο κεφάλαιο κινητών αξιών και άλλα για να δημιουργήσεις ένα αμοιβαίο κεφάλαιο ακινήτων. 'Αλλη η μεθόδος εκτίμησης των μεν και άλλη των δε.
Είπα και προηγουμένως ότι το θεσμικό πλαίσιο που υπήρχε με το 1961/91 έδινε τη δυνατότητα να δημιουργήσεις και αμοιβαία κεφάλαια ακινήτων. 'Ομως δεν υπήρχε ένα ολοκληρωμένο θεσμικό πλαίσιο, γι'αυτό από το 1991 μέχρι σήμερα -μετά από μία δεκαετία περίπου- δεν έχουμε τη δημιουργία ούτε ενός αμοιβαίου κεφαλαίου ακινήτων.
Νομίζω, όμως, ότι με το νέο θεσμικό πλαίσιο που θα υλοποιηθεί στη χώρα μας μετά από λίγο δίνεται η δυνατότητα σε αυτές τις εταιρείες αμοιβαίου κεφαλαίου ακινήτων αξιών να αξιοποιήσουν την εμπειρία που απέκτησαν κατά τη διάρκεια λειτουργίας τους ως αμοιβαία κεφάλαια κινητών αξιών και να επεκταθούν βεβαίως στη σύσταση αντίστοιχων αμοιβαίων κεφαλαίων ακινήτων.
'Οσον αφορά αυτά που είπατε, κύριε Κούβελα, είπα και προηγουμένως πως όλοι όσοι είχαμε καλέσει για διαβούλευση αποτελούσαν ουσιαστικά μέρος της επιτροπής διαβούλευσης, συνεργασίας και σχεδιασμού τελικά του περιεχομένου του σχεδίου νόμου το οποίο έχουμε φέρει προς ψήφιση στην Ολομέλεια. Υπήρχε εκπρόσωπος των θεσμικών επενδυτών, που συμμετείχε κατά τη διάρκεια της προετοιμασίας του νομοσχεδίου τους τελευταίους μήνες. Από τις προτάσεις που έκαναν γραπτά αποδεχθήκαμε αυτές που σας είπα προηγουμένως.
Το ίδιο ισχύει και για την Κτηματική Εταιρία του Δημοσίου, που και εκεί υπάρχει η πρότασή τους να ιδρύσουν θυγατρικές ανώνυμες εταιρείες διαχείρισης αμοιβαίου κεφαλαίου ακίνητης περιουσίας, όπως και εταιρείες επενδύσεως σε ακίνητη περιουσία. Αυτό το αποδεχόμαστε, όπως είπα και στην αρχή. Υπάρχει και μία άλλη πρότασή τους από πλευράς της ΚΕΔ. Θέλουν αυτές οι θυγατρικές εταιρείες της Κτηματικής Εταιρίας του Δημοσίου να μπορούν να μεταβιβάζουν την κυριότητα ακινήτων, των οποίων έχει τη διαχείριση, με απόφαση του αρμόδιου κατά περίπτωση Υπουργού.
Αυτό δεν είμαστε έτοιμοι να το δεχτούμε, θέλουμε κάποια συνεργασία. Γι' αυτό είπαμε προηγουμένως πως θα προσπαθήσουμε αφού ολοκληρώσουμε αυτήν τη συνεργασία με το Υπουργείο Οικονομικών να φέρουμε κάποιες διατάξεις που θα κινηθούν προς την κατεύθυνση αυτή.
Το ΙΚΑ δυστυχώς δεν μας έδωσε κάποια σημαντική πρόταση πέρα απ' αυτές που μας είχαν δώσει κατά τη διάρκεια των προηγουμένων μηνών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 21 έως 31.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 24 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 24 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 25 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 25 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 26 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 26 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 27 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 27 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 28 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 28 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 29 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 29 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 30 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 30 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 31 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 31 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 31 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 31 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Kύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης διαβίβασε στη Βουλή αίτηση της Εισαγγελικής Αρχής για την άρση ασυλίας των Βουλευτών κυρίων Θεοδώρου Κατσίκη και Βασιλείου Κεδίκογλου.
(Παραπέμπονται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή) Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 21.55' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τρίτη 14 Δεκεμβρίου 1999 και ώρα 10 πρωινή με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) Κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης του συζητούμενου νομοσχεδίου.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

TXT:

ES991213.txt

Επιστροφή