ΠΡΑΚΤΙΚΑ

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: Δ' 06/10/1999

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Δ'
Τετάρτη 6 Οκτωβρίου 1999
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,
2. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή Ν. Παπαφιλίππου,
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν είκοσι τέσσερις ομογενείς μαθητές από την Αυστραλία,
4. Συζήτηση επί του Κανονισμού,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της 7ης Οκτωβρίου 1999,
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη λειτουργία του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων (Ι.Κ.Α.), β) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης. i) σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για τη λειτουργία του εργοστασίου λιπασμάτων στη Δραπετσώνα, την εξασφάλιση των εργαζομένων κλπ, ii) Σχετικά με τις καταγγελίες για σοβαρές αυξήσεις στα ενοίκια και στα δομικά υλικά μετά το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου, τη λήψη μέτρων κ.λπ, γ) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις προσλήψεις Νηπιαγωγών στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση κ.λπ.,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων:"Ρύθμιση συνταξιοδοιτκών θεμάτων προσωπικού Ε.Ρ.Τ. Α.Ε και άλλες διατάξεις",
2. Κατάθεση εκθέσεων Διαρκών Επιτροπών:
Ι. Η Δριαρκής Επιτροπή Εθνικής 'Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Εξωτερικών:
α) "Κύρωση Συμφωνίας για την οικονομική εταιρική σχέση, τον πολιτικό συντονισμό και τη συνεργασία μεταξύ της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των Κρατών-Μελών της, αφενός, και των Ηνωμένων Πολιτειών του Μεξικού αφετέρου",
β) "Κύρωση της Πρξενικής Σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκαρτίας και της Δημοκρατίας της Μολδαβίας",
ΙΙ. Η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει τις Εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Δικαιοσύνης:
α) Κύρωση της Σύμβασης αμοιβαίας δικαστικής συνδρομής σε ποινικές υποθέσεις μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης του Καναδά, β) Κύρωση της Σύμβασης για απλουστευμένη διαδικασία έκδοσης μεταξύ των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, γ) Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ των κρατών-μελών των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων περί απλοποίησης των διαδικασιών διεκδίκησης της διατροφής,
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί του Κανονισμού:
ΔΗΜΑΡΑΣ Ι,
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α.,
Β. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΛΦΙΕΡΗ Σ.,
ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ.,
ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ Γ.,
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Β.Δ.,
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ Ε.,
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ Ι.,
Γ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων:
ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ Η.,
ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ Γ.,
ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ Ν.,
ΔΗΑΜΡΑΣ Ι.,
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ.,
ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ Λ.,
ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ Α.,
ΚΑΡΑΣΜΑΝΟΣ Γ.,
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ.,
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ.,
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β.,
ΚΙΡΚΟΣ Γ.,
ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ Π.,
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Β.Δ.,
ΛΟΥΛΕ Α.,
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.,
ΜΙΧΛΕΟΓΙΑΝΝΗΣ Σ.,
ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ Σ-Α,
ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ Μ.,
ΠΕΠΟΝΗΣ Α.,
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ.,
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ.
Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ
(ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Δ'
Τετάρτη 6 Οκτωβρίου 1999
-----------------------
Αθήνα, σήμερα στις 6 Οκτωβρίου 1999, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.07' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ.ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 5-10-99 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκε με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της Γ' συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 5 Οκτωβρίου 1999, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου, Εθνικής Οικονομίας: "Ρυθμίσεις θεμάτων της Εταιρείας Υδρεύσεως και Αποχετεύσεως Πρωτευούσης (Ε.Υ.Δ.Α.Π.) και άλλες διατάξεις").
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Στυλιανή Αλφιέρη, Βουλευτή Α' Πειραιώς τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 7 Οκτωβρίου 1999.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ
Πρώτου κύκλου ('Αρθρο 130, παρ. 4 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 1/4-10-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Τζωάννου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με την κάλυψη των κενών θέσεων Δικαστικών Λειτουργών και Διοικητικών Υπαλλήλων στο Πρωτοδικείο Μυτιλήνης.
2. Η με αριθμό 9/4-10-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τους Υπουργούς Δικαιοσύνης, Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να επανεξετάσει την παραχώρηση του λιμανιού της Θεσσαλόνίκης στο ΝΑΤΟ κλπ.
3. Η με αριθμό 12/4-10-99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ανδριανής Λουλέ προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την καταβολή αποζημιώσεων στους δικαιούχους, για ζημιές που προκλήθηκαν από λεωφορεία του Οργανισμού Αστικών Συγκοινωνιών Αθήνας (Ο.Α.Σ.Α.).
4. Η με αριθμό 15/4-10-99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τη διακοπή τηλεφωνικών συνδέσεων καταναλωτών, λόγω οικονομικής αδυναμίας ή απουσίας των κλπ.
Β.ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ
Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 5/4-10-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καλού προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις ελλείψεις σε διδακτικό προσωπικό στα Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια κλπ.
2. Η με αριθμό 7/4-10-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Σκοπελίτη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την εφαρμογή του νέου κανονισμού για το ελαιόλαδο, τον περιορισμό των επιδοτήσεων κλπ.
3. Η με αριθμό 11/4-10-99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μαρίας Δαμανάκη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη στεγαστική αποκατάσταση των δικαιούχων του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας που επλήγησαν από το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι Βουλευτές, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 2/4-10-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθέριου Παπαγεωργόπουλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη λειτουργία του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων (Ι.Κ.Α.).
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Παπαγεωργόπουλου έχει ως εξής:
"Είναι γνωστό ότι στην παθολογία του μεγαλύτερου Ασφαλιστικού Οργανισμού του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφλίσεων (Ι.Κ.Α.) περιλαμβάνεται η κακή οργάνωση, η έλλειψη υποδομών, η ουσιαστική απουσία μηχανοργάνωσης, η κακή χρήση του ανθρώπινου δυναμικού λόγω κομματικής νοοτροπίας, οι ελλείψεις σε προσωπικό.
Αποτέλεσμα είναι πέραν των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν οι ασφαλισμένοι του φορέα στις σχέσεις τους με τον ασφαλιστικό τους φορέα και η τεράστια εισφοροδιαφυγή.
'Ενας στους τρεις εργαζόμενους από όσους υπάγονται στην ασφάλιστη του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων (ΙΚΑ) είναι ανασφάλιστος.
Μία στις τέσσερις επιχειρήσεις δεν έχουν απογραφεί.
Αποτέλεσμα, το Ιδρυμα Κοινωνικών Ασφαλίσεων (ΙΚΑ) να μην μπορεί να εκπληρώσει στο ακέραιο την αποστολή του, ενώ ταυτόχρονα το μη μισθολογικό κόστος της εργασίας το επωμίζονται οι ασφαλισμένοι και οι συνεπείς επιχειρηματίες, ενώ παράλληλα τροφοδοτείται η μαύρη αγορά εργασίας η οποία καθιστάται ελκυστικότερη.
Για τους λόγους αυτούς ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός τι προτίθεται να πράξει για:
1. Την καλύτερη οργάνωση του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων (ΙΚΑ)
2. Την καταγραφή των ανασφάλιστων εργαζομένων και 3. Την απογραφή των λάθρα λειτουργούντων επιχειρήσεων".
Η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου είναι αρκετά ενδιαφέρουσα, αλλά δεν είναι επίκαιρη. Τα θέματα τα οποία θίγει είναι μάλλον χρόνια και θα παρακαλέσω όλους μας να τηρήσουμε στο θέμα αυτό τον Κανονισμό. Ερωτήσεις για επίκαιρα θέματα πρέπει να κατατίθενται και να συζητούνται σε αυτήν τη διαδικασία.
Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Φοίβος Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ορθή η παρατήρησή σας, κύριε Πρόεδρε, και δύσκολο να απαντήσει κανείς σε τόσα εκτεταμένα ερωτήματα, στον ελάχιστο χρόνο που έχω στη διάθεσή μου. Από την άλλη μεριά θα ήθελα να ευχαριστήσω το συνάδελφο κ.
Παπαγεωργόπουλο, τον οποίο, και τιμώ προσωπικά, για την ερώτησή του, γιατί μου δίνεται η ευκαιρία να πω πόσα μέτρα έχουμε πάρει προς αυτήν την κατεύθυνση.
Πρώτον, με το ν. 2556/97, μέτρα κατά της φοροδιαφυγής, υποχρεώσαμε τους εργοδότες να τηρούν ειδικό έντυπο που θα καταχωρούν τους νεοπροσλαμβανόμενους. Δεύτερον, να αναγγέλλουν στον ΟΑΕΔ εντός οκτώ ημερών την καθ'οιονδήποτε λόγο αποχώρηση του μισθωτού τους, διαφορετικά τα όργανα του ΙΚΑ θα ασφαλίζουν και αυτόν. Τρίτον, να γνωστοποιούν κάθε μεταβολή και αλλαγή σχετικά με την επιχείρηση το αργότερο εντός δέκα ημερών. Τέταρτον, να τηρούν τις μισθολογικές καταστάσεις επί δεκαετία. Πέμπτον, να έχουν καταχωρίσει στα μισθολόγια το απασχολούμενο προσωπικό, προκειμένου η καταγγελία σύμβασης εργασίας να θεωρείται έγγυρη.
Επίσης με τις διατάξεις της παραγράφου 6 του άρθρου 2 του ιδίου νόμου οι υπάλληλοι του ΙΚΑ έχουν τη δυνατότητα να λαμβάνουν γνώση του περιεχομένου του Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων για τη διεκδίκηση ασφαλιστικών εισφορών και λοιπών δικαιωμάτων.
Με το άρθρο 1 του ιδίου νόμου συστάθηκε ειδική υπηρεσία, η ΕΥΠΕΑ, η οποία προβλέπεται να λειτουργεί συνεχώς όλο το εικοσιτετράωρο, όλες τις ημέρες της εβδομάδος, όλες τις ημέρες του χρόνου για επιτόπιους ειδικούς ελέγχους, προκειμένου να διενεργούνται έκτακτοι έλεγχοι σε όλες τις επιχειρήσεις.
Επίσης με το άρθρο 57 του ν. 2696/99 στους εργοδότες που δεν καταχώρισαν στις μισθολογικές καταστάσεις του ΙΚΑ τους μισθωτούς επιβλήθηκε πρόστιμο 30% επί των αντιστοίχων εισφορών.
Επίσης, προκειμένου να εντατικοποιηθούν οι έλεγχοι, ώστε να εντοπισθούν οι περισσότερες επιχειρήσεις που λειτουργούν χωρίς να έχουν απογραφεί στο ΙΚΑ ή έχουν απογραφεί, αλλά δεν ασφαλίζουν κανονικά το προσωπικό τους, εγκρίθηκαν ώρες υπερωριακής αμοιβής για το έτος 1999, με την προϋπόθεση αύξησης κατά 30% του μέσου όρου των ελέγχων σε σχέση με το 1998.
Παράλληλα από τους ελέγχους που έκανε η ΕΥΠΕΑ τον Ιανουάριο μέχρι και τον Αύγουστο του 1999 -στοιχεία δεν υπάρχουν για το χρόνο μετά από αυτόσε έντεκα χιλιάδες οκτακόσιες σαράντα τέσσερις επιχειρήσεις βρέθηκαν δύο χιλιάδες εξακόσιες σαράντα εννιά αναπόγραφες, ενώ οι ακαταχώρητοι στο ειδικό έντυπο εργαζόμενοι ήταν δέκα χιλιάδες εξακόσιοι ογδόντα τέσσερις.
Για τις σχετικές παραβάσεις επιβλήθηκαν τρεις χιλιάδες διακόσια ενενήντα οκτώ πρόστιμα, συνολικού ποσού δύο δισεκατομμυρίων πεντακοσίων εκατομμυρίων (2.500.000.000).
Επίσης η διοίκηση του ΙΚΑ έχει δρομολογήσει ένα πρόγραμμα ταχύρυθμου εκσυγχρονισμού του Ιδρύματος που κινείται σε δύο παράλληλα επίπεδα. Το ένα περιλαμβάνει ένα συνεκτικό σύνολο έργων και ενεργειών, που στόχο έχουν τη βελτίωση της σχέσεως εργοδοσίας και των διαδικασιών και της υφιστάμενης οργάνωσης και λειτουργίας, τόσο στον τομέα της ασφάλειας όσο και στον τομέα της υγείας. Παράλληλα έχει ξεκινήσει και η ανάπτυξη του ολοκληρωμένου πληροφορικού συστήματος του ΙΚΑ που θα ολοκληρωθεί πριν το 2001.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Για να μην πάρω άλλο χρόνο που δεν το δικαιούμαι, τα υπόλοιπα στη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παπαγεωργόπουλος έχει το λόγο.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι θέματα που είναι εξ ορισμού επίκαιρα και πιστεύω ότι έχουν μαζί τους ένα τεκμήριο και επικαιρότητος και σπουδαιότητος και με αυτήν τη νομιμοποίηση θέλησα να κάνω αυτήν την ερώτηση.
Κύριε Υπουργέ, αναφερθήκατε στο θεσμικό πλαίσιο και στις διαπιστώσεις. Συμφωνώ και θα ήμασταν εκτός πραγματικότητος εάν δεν το πράτταμε. Το ζήτημα είναι ότι με τον υφιστάμενο μηχανισμό του ΙΚΑ, με τις απηρχαιωμένες δομές, με τις σκουριασμένες νοοτροπίες, με την έλλειψη της δυνατότητος να πάει ένα βήμα μπροστά και να αντιμετωπίσει τις σύγχρονες ανάγκες και τα σύγχρονα προβλήματα, δεν μπορούν να αντιμετωπισθούν αυτά τα ζητήματα. Χρειάζονται βαθιές τομές, χρειάζονται ριζικές λύσεις, χρειάζεται να γίνει επιτέλους ο εκσυγχρονισμός, η μηχανοργάνωση, η οποία αργεί απελπιστικά. Θα μου πείτε έγινε ο διαγωνισμός. 'Εγινε ο διαγωνισμός. Αλλά αυτός ο διαγωνισμός είχε προκηρυχθεί το 1992, έμεινε έξι χρόνια πίσω και ξαναπροκηρύχθηκε για να ανατεθεί στην ίδια εταιρεία.
'Ολα αυτά, λοιπόν, είναι χαμένος χρόνος και χαμένες ευκαιρίες και τις συνέπειες πληρώνουμε σήμερα. Και πάνω απ'όλα πληρώνουν οι ασφαλισμένοι, οι οποίοι δεν έχουν τις παροχές που πρέπει να έχουν, οι συνεπείς επιχειρηματίες, οι οποίοι αναλαμβάνουν ένα κόστος που δεν θα έπρεπε να έχουν, το κόστος όλων των άλλων που εκμεταλλεύονται τις δυσλειτουργίες του συστήματος. Και όλα αυτά τροφοδοτούν και την παραοικονομία, αλλά τροφοδοτούν και ένα κίνητρο, για να αποφεύγουν και οι ασφαλισμένοι και οι εργοδότες τις υποχρεώσεις τους.
Πρέπει κάτι να κάνουμε πέρα από το θεσμικό πλαίσιο, το οποίο, εν πάση περιπτώσει, καλό είναι, αλλά πρέπει να γίνει καλύτερο. Σε αυτό εμάς θα μας βρείτε σύμφωνους αναμφίβολα, γιατί μην ξεχνάμε ότι και τη μαύρη εργασία τροφοδοτεί το τεράστιο δυσβάσταχτο μη μισθολογικό κόστος της εργασίας και την παραοικονομία και όσα παρέλκονται από αυτές τις όχι υγιείς καταστάσεις. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι όλοι και φυσικά και η Αντιπολίτευση νομιμοποιούνται να ενδιαφέρονται για το μεγαλύτερο ασφαλιστικό οργανισμό της χώρας και για την πρόοδό του.
Εγκαταλείπω το χειρόγραφο, για να μην αναφερθώ σε άλλες λεπτομερείς ρυθμίσεις που τρέχουν τώρα και σε μέτρα που λαμβάνονται τώρα, προκειμένου να βελτιωθεί η παροχή υπηρεσιών στους ασφαλισμένους.
Πάντως μπορώ να σας πω και από την εμπειρία που είχα ο ίδιος ως διοικητής του Ι.Κ.Α. ότι η εικόνα η σημερινή του Ι.Κ.Α. είναι πολύ καλύτερα απ' ό,τι παλαιότερα. Στις υγειονομικές μονάδες είναι σαφής η βελτίωση. Υπηρετούν περίπου εννιά χιλιάδες γιατροί. Υπάρχουν εργαστήρια που καλύπτουν σχεδόν όλη την Ελλάδα.
Στις διοικητικές μονάδες γίνεται τώρα σωστή χωροταξική κατανομή των μονάδων και,εν πάση περιπτώσει,ανανεώνεται πλήρως ο εξοπλισμός των υποκαταστημάτων τόσο από μηχανήματα αναγκαία όσο και από τη βελτίωση των επίπλων και όλου του υλικού,ώστε το εργασιακό περιβάλλον να είναι πολύ καλύτερο απ' ό,τι ήταν μέχρι σήμερα.
Δεν υπάρχει αμφιβολία όμως ότι προβλήματα υπάρχουν και θα υπάρχουν, διότι μιλάμε για έναν τεράστιο οργανισμό, που έχει δύο εκατομμύρια άμεσα και πεντέμισι εκατομμύρια έμμεσα ασφαλισμένους. Υποδέχεται κάθε μέρα περίπου από διακόσιες έως τριακόσιες χιλιάδες πολίτες -θα έλεγα 'Ελληνες, που κάτι σημαίνει κι αυτό- και αντιλαμβάνεσθε ότι όταν ένας τόσο μεγάλος αριθμός ανθρώπων επισκέπτεται κάθε μέρα τα υποκαταστήματα του Ι.Κ.Α., είναι πάρα πολύ δύσκολο να μην υπάρχουν παράπονα και τριβές.
Εν πάση περιπτώσει, γίνεται κάθε προσπάθεια, ώστε να βελτιώνονται συνεχώς οι παρεχόμενες υπηρεσίες. Ασφαλώς η φροντίδα μας, η πρώτη, αν θέλετε, στο χώρο της κοινωνικής ασφάλισης, είναι το Ι.Κ.Α., διότι καλύπτει, όπως σας είπα, το μισό πληθυσμό της χώρας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεύτερη είναι η με αριθμό 8/4.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για τη λειτουργία του εργοστασίου λιπασμάτων στη Δραπετσώνα, την εξασφάλιση των εργαζομένων κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"'Ενας ακόμα βιομηχανικός κλάδος στρατηγικής σημασίας, η λιπασματοβιομηχανία, διαλύεται με τραγικές συνέπειες για τους εργαζόμενους του κλάδου, την αγροτική παραγωγή και γενικότερα για την οικονομία της χώρας. Κερδισμένοι οι πολυεθνικές του κλάδου και οι μεγαλέμποροι.
Μετά το κλείσιμο της "ΑΕΒΑΛ" και τη συρρίκνωση της παραγωγής των δύο εργοστασίων της βόρειας Ελλάδας κλείνει αυτές τις μέρες και το εργοστάσιο της Δραπετσώνας.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, η Κυβέρνηση, που το αποτέλεσμα της πολιτικής της είναι αυτή η κατάσταση, προτίθεται έστω την τελευταία στιγμή να παρέμβει να μην κλείσει η λιπασματοβιομηχανία της Δραπετσώνας;
Προτίθεται να ικανοποιήσει το αίτημα των εργαζόμενων, σε κάθε περίπτωση να εξασφαλιστεί η δουλειά τους;" Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, είναι σαφές πως το πρόβλημα της εγχώριας λιπασματοβιομηχανίας δεν ανέκυψε τώρα, με αφορμή τις εξελίξεις στο εργοστάσιο της Δραπετσώνας. 'Οπως είναι γνωστό στην Αίθουσα αυτή, από προηγούμενες περιόδους που ασχολήθηκε με το θέμα το Κοινοβούλιο, η σύμβαση μίσθωσης του εργοστασίου καταρτίστηκε τον Ιούλιο του 1997 μεταξύ της ιδιοκτήτριας του χώρου της Ανώνυμης Εταιρείας "Πρότυπος Κτηματική -Τουριστική", η οποία είναι θυγατρική της Εθνικής Τράπεζας και της Ανώνυμης Εταιρείας "Συνεταιριστικά Ελληνικά Λιπάσματα" που είναι θυγατρική της "ΣΥΝΕΛ" και η οποία με τη σειρά της είναι θυγατρική της ΑΤΕ.
Στη σύμβαση μίσθωσης του εργοστασίου προβλέπεται ότι στις 31.7.1999 θα λήξει η λειτουργία του εργοστασίου της Δραπετσώνας. 'Οπως γνωρίζουν οι κύριοι συνάδελφοι, υπήρξε πάγιο αίτημα, τουλάχιστον από τις αρχές της δεκαετίας του '90, του Δήμου Δραπετσώνας και των φορέων της περιοχής να προχωρήσει η ανάπλαση αυτού του μεγάλου και ζωτικής σημασίας χώρου για να αποδοθεί σε συλλογικές λειτουργίες που θα οδηγούσαν σε μια διαφορετικού τύπου ανάπτυξη της περιοχής.
Θέλω να σημειώσω, κύριε Πρόεδρε, ότι από τις 6 Ιουλίου 1999 ο Δήμος Δραπετσώνας με υπόμνημά του που απευθύνεται στους αρμόδιους φορείς και στα πολιτικά κόμματα διακήρυσσε τη θέλησή του να οδηγηθεί το εργοστάσιο σε λήξη της λειτουργίας του, ώστε να ξεκινήσουν τα έργα της ανάπλασης.
Μάλιστα, σημείωνε ότι "εάν δεν τηρηθούν τα συμφωνημένα και εάν ο λαός μας νιώσει πως εμπαίζεται, τότε οι πολιτικές δυνάμεις, οι δημοτικές παρατάξεις, τα κόμματα, οι φορείς, οι πολίτες της πόλης μας θα ξεσηκωθούν διαμαρτυρόμενοι και θα κινητοποιήσουν κάθε μέσο για να εκφράσουν αυτήν τη δυσαρέσκειά τους φτάνοντας σε ακραίες καταστάσεις".
Σήμερα η Εθνική Τράπεζα διά της ανώνυμης εταιρείας "ΠΡΟΤΥΠΟΣ ΚΤΗΜΑΤΙΚΗ -ΤΟΥΡΙΣΤΙΚΗ", προτίθεται να προχωρήσει σε ανάπλαση του χώρου σε συνεργασία και με το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., αλλά και με το δήμο. 'Ηδη η Κυβέρνηση έχει προχωρήσει σε μια σειρά συνεννοήσεις και πρόκειται να λάβει μέτρα για να ικανοποιηθούν τα λογικά αιτήματα των εργαζομένων σε σχέση με την εξασφάλιση της εργασίας, όσου αριθμού είναι δυνατόν να εξασφαλιστεί η εργασία. Επίσης, θα πάρει μέτρα κοινωνικής προστασίας, που πιστεύουμε πως σε μεγάλο βαθμό ικανοποιούν τα αιτήματα των εργαζομένων.
Βέβαια πρέπει να τονίσω, κύριε Πρόεδρε, ότι το πρόβλημα της λειτουργίας του εργοστασίου στη Δραπετσώνα συνδεόταν και με τη γενικότερη ασφάλεια στην περιοχή, δεδομένου ότι η επεξεργασία χημικών εγκυμονούσε πάντα κινδύνους, δεδομένης και της παλαιότητας των εγκαταστάσεων του εργοστασίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Kύριε Πρόεδρε, με ξαφνιάζει κάπως η απάντηση του αρμόδιου Υφυπουργού. Περίμενα να εκφράσει και αυτός τον καημό του, την ανησυχία του, τον πόνο του, που κλείνει ένα εργοστάσιο. Στηρίχθηκε στην απαίτηση -λέει- του δήμου για την ανάπλαση. Και εγώ θέλω ανάπλαση. Ποιος δεν θέλει; Τι θα γίνει με το εργοστάσιο λιπασμάτων είναι το ερώτημα. Διότι έχουν μπει από πολλά χρόνια αιτήματα για τη μετεγκατάσταση. Εάν σωστά προσεγγίζαμε το ζήτημα και παίρναμε ορισμένα μέτρα ή έπαιρναν οι διάφορες κυβερνήσεις ορισμένα μέτρα, θα μπορούσε να γίνει ομαλά η μετεγκατάσταση και θα μπορούσε και ανάπλαση να γίνει και λιπάσματα να έχουμε.
Κλείνει ένα εργοστάσιο, κύριε Υφυπουργέ. 'Εκλεισαν και άλλα στον ίδιο χώρο. Από ποιον θα πάρεις λιπάσματα, ξέρεις πολύ καλά. Ελέγχεται ο χώρος από τις ξένες πολυεθνικές. Δεν σας πονάει αυτό το ζήτημα; Τι μου λέτε για ανάπλαση; Και μάλιστα προτείνεται να δουλέψουν οι εργαζόμενοι στην ανάπλαση, να γίνουν κηπουροί και δεν ξέρω πώς θα χωρέσει αυτή η ανάπλαση επιτέλους εκεί.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Aντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Προτείναμε στο παρελθόν και ενιαίο φορέα λιπασματοβιομηχανίας, προτείναμε και μετεγκατάσταση. Προσέκρουσαν αυτές οι προτάσεις μας και στην πολιτική της Νέας Δημοκρατίας και στην πολιτική σας.
Η υπόθεση του εργοστασίου λιπασμάτων ξεκίνησε ουσιαστικά από το 1992. Από τότε μπήκε το πρώτο λουκέτο. Και τώρα εσείς δίνετε τη χαριστική βολή. Δεν είναι καλά πράγματα αυτά, κύριε Υφυπουργέ. Μία χώρα χωρίς βιομήχανους μπορεί να ζήσει. Χωρίς βιομηχανία δεν μπορεί να θεωρείται ανεπτυγμένη χώρα.
Το δεύτερο ζήτημα είναι τι θα γίνει με τους εργαζομένους. Πρέπει να παρθούν μέτρα -έστω όπως λέμε με το μαχαίρι στο λαιμό- αυτοί οι άνθρωποι να μπορούν να θρέψουν τις οικογένειές τους. Υπάρχουν συγκεκριμένα αιτήματα και τα στηρίζουν και Βουλευτές του κυβερνώντος κόμματος. Πρέπει να σκύψετε και να δώσετε απαντήσεις σ' αυτά. Τα έχετε στο χέρι σας αυτά τα αιτήματα τα οποία δεν έχω χρόνο να αναλύσω από αυτό το Βήμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σε άλλη επίκαιρη ερώτηση.
Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε συνάδελφε, πράγματι το πρόβλημα της λειτουργίας του εργοστασίου στη Δραπετσώνα έχει τεθεί από πολλά χρόνια. Στη σημερινή όμως κατάσταση δεν ήρθε τυχαία, με την έννοια ότι υπήρξε μία "αναγέννηση" του προβλήματος. Το πρόβλημα ήταν γνωστό και αποτυπώνεται και στη σύμβαση μίσθωσης που έχει καταρτισθεί μεταξύ της ιδιοκτήτριας εταιρείας και της "ΣΕΥΛ".
'Οσον αφορά τους εργαζομένους, σας είπα προηγούμενα ότι η Κυβέρνηση με πολύ συγκεκριμένο τρόπο πρόκειται να αντιμετωπίσει τα προβλήματά τους. Η Κυβέρνηση σκοπεύει στην απορρόφηση μέρους των εργαζομένων, κατ' αρχήν, στα έργα ανάπλασης.
Δεύτερον, θα υπάρξουν ειδικά μέτρα για την αντιμετώπιση των ανέργων -όσων απομείνουν- με γενναία επιδότηση της απασχόλησής τους.
Θα υπάρξει ενίσχυση όσων απομείνουν άνεργοι και το επιθυμούν για αυτοαπασχόληση με σημαντική εφάπαξ επιχορήγηση.
Θα υπάρξει επίσης ειδική επιδότηση και ασφαλιστική κάλυψη για τις γυναίκες άνω των σαράντα πέντε ετών και τους άνδρες άνω των πενήντα ετών. Και, τέλος, θα παρασχεθούν διευκολύνσεις για καλύτερη πρόσβαση στην απασχόληση σε ομοειδείς επιχειρήσεις που ελέγχονται από το δημόσιο.
Αυτό το πακέτο των μέτρων, το οποίο θα εξειδικευθεί τις επόμενες μέρες, η Κυβέρνηση πιστεύει ότι καλύπτει τα αιτήματα των εργαζομένων και ταυτόχρονα υπηρετεί ένα σκοπό, "χάρη" του οποίου αυτήν τη στιγμή δημιουργείται το πρόβλημα: να οδηγηθούμε στην ανάπλαση της περιοχής η οποία πρόκειται να υποδεχθεί και ολυμπιακά έργα, αλλά και εγκαταστάσεις που θα δώσουν μία άλλη πορεία στην αναπτυξιακή διαδικασία, σε μια υποβαθμισμένη περιοχή, πράγμα που και σεις το επιθυμείτε όπως γνωρίζω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Υπουργέ.
'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", είκοσι τέσσερις ομογενείς μαθητές από την Αυστραλία φιλοξενούμενοι της Γενικής Γραμματείας Απόδημου Ελληνισμού. Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Και θέλω να πω στα παιδιά της ομογένειάς μας στην Αυστραλία ότι έχουμε κοινοβουλευτικό έλεγχο, γι' αυτό στην Αίθουσα παρευρίσκονται οι Βουλευτές οι οποίοι ερωτούν και οι Υπουργοί οι οποίοι απαντούν.
Τρίτη είναι η με αριθμό 10/4.10.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τις καταγγελίες για σοβαρές αυξήσεις στα ενοίκια και στα δομικά υλικά μετά το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου, τη λήψη μέτρων κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Αλφιέρη είναι η ακόλουθη:
"Στις περιοδείες που έχω κάνει στους καταυλισμούς του λεκανοπεδίου Αττικής, η αγωνία των πολιτών για τη στέγασή τους το χειμώνα είναι μεγάλη. Παρ'όλο που σαν Κυβέρνηση έχετε εξαγγείλει την επιδότηση ενοικίου, τα χρήματα αυτά δεν καλύπτουν τα υπέρογκα ενοίκια που ζητούν οι ιδιοκτήτες. Επιπλέον υπάρχουν καταγγελίες για σοβαρές αυξήσεις των δομικών υλικών, με αποτέλεσμα οι πληγέντες από το σεισμό να βρίσκονται σε απόγνωση και ζητούν από το Υπουργείο σας θεσμική ρύθμιση.
Στον Τύπο καθημερινά, στις εφημερίδες, βλέπουμε να δημοσιεύονται αγγελίες για αντισεισμικές κατασκευές, όπου για μια γκαρσονιέρα το ενοίκιο φθάνει το υπέρογκο ποσό των ενενήντα χιλιάδων (90.000) δραχμών.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Εάν προτίθεται να θεσπίσει θεσμικό πλαίσιο που να ορίζει ότι τα ενοίκια και τα δομικά υλικά θα παραμείνουν στις τιμές της 6.9.1999." Ο κ. Χαραλάμπους έχει το λόγο για τρία λεπτά, να πρωτολογήσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κυρία συνάδελφε, ευτυχώς οι φόβοι που εκφράζονται στην επίκαιρη ερώτησή σας δεν είναι πραγματικοί. Και λέω ευτυχώς, γιατί σε αυτήν τη συγκυρία θα ήταν πολύ δυσάρεστο να είχαμε και τέτοια φαινόμενα τα οποία πέρα από το πρακτικό αποτέλεσμα θα είχαν και μια απαράδεκτη κοινωνική απαξία.
Συγκεκριμένα, στα δομικά υλικά από την πρώτη στιγμή σαν Υπουργείο Ανάπτυξης, διαβλέποντας τους πιθανούς κινδύνους που μπορούσαν να αναπτυχθούν, από την όρεξη, εν όψει της ανοικοδόμησης, στα οικοδομικά υλικά, είχαμε επανειλημμένες συσκέψεις με όλους τους κλάδους των δομικών υλικών, τσιμέντα, σκυρόδεμα, αδρανή υλικά, σιδηρομπετόν, κεραμικά, είδη υγιεινής και αλουμίνια. Τα συμπεράσματα από αυτές τις συναντήσεις είναι τα εξής. Καταλήξαμε καταρχήν σε "συμφωνίες κυρίων" με όλες αυτές τις ομάδες των δομικών υλικών. Και εκείνο που θεωρείται δεδομένο είναι ότι για την ερχόμενη χρονιά δεν θα υπάρξουν ανατιμητικές τάσεις. Αντίθετα σε ορισμένους τομείς αυτών των υλικών θα υπάρξουν και μειώσεις.
Εξάλλου η εικόνα του 1999 σε ορισμένους από αυτούς τους χώρους δείχνει τάσεις μείωσης των τιμών που προέρχονται από το σκληρό ανταγωνισμό που υφίσταται ανάμεσα στις εταιρείες που παράγουν αυτά τα υλικά.
Ειδικά θα έλεγα ένας κλάδος, όπως το αλουμίνιο, όπου υπήρξαν αυξήσεις κόστους από τις συναλλαγματικές διαφορές και από τις πρώτες ύλες, οι εταιρείες αλουμινίου λόγω και των συγκυριών απερρόφησαν όλο το δημιουργηθέν κόστος και έτσι το 2000 θα έχουμε σταθερές ή μειούμενες, σε ορισμένα είδη, τιμές σε ό,τι αφορά τα δομικά υλικά.
Οφείλω να σας διαβεβαιώσω ότι όλοι οι κλάδοι του χώρου των δομικών υλικών, αντιλαμβανόμενοι τις ανάγκες και τις συγκυρίες των σεισμών, διαβεβαίωσαν ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να υπάρξει εκμετάλλευση αυτού του γεγονότος.
'Οσον αφορά τα ενοίκια, τα τελευταία χρόνια έχει διαμορφωθεί μία ομαλή μισθωτική αγορά, η οποία ξεκίνησε με την απελευθέρωση, με αποτέλεσμα να προσφέρονται σπίτια προς ενοικίαση και να λειτουργεί ομαλά και το μισθωτικό σύστημα και η διαμόρφωση των ενοικίων.
Βέβαια κανένας δεν έχει αμφιβολίες ότι σε πονηρούς καιρούς, όπως τώρα, υπάρχει ο κίνδυνος ανατιμητικών τάσεων.
Από την πρώτη στιγμή, λοιπόν, εμείς, εν όψει πιθανών εξελίξεων δυσάρεστων και μη θεμιτών, έχουμε ετοιμάσει στο Υπουργείο μας μία τροπολογία, η οποία είναι δυνατό σε λίγες ώρες να τεθεί σε εφαρμογή, για παράταση μισθώσεων και για πάγωμα ενοικίων.
'Ομως, σε μια τέτοια λύση δεν πρόκειται να καταφύγουμε χωρίς να υπάρχουν πραγματικές ανάγκες στην αγορά. Γιατί αυτό θα ανέτρεπε μια ομαλή λειτουργία.
Τα μέχρι στιγμής δεδομένα, που παρακολουθούμε από την πρώτη μέρα του σεισμού με συνεργεία και μέσω των μεσιτικών γραφείων και των άλλων τρόπων μελέτης της αγοράς, δείχνουν ότι δεν υπάρχει ένταση σε αυτόν το χώρο. Μπορεί να υπάρχουν μεμονωμένα σημεία, όπου κάποιοι θέλουν να επωφεληθούν κάποια ποσά, όχι σε βαθμό αισχροκέρδειας αλλά η τάση που παρουσιάζεται στις καθ'αυτό πληγείσες μέχρι αυτήν τη στιγμή περιοχές δεν είναι τάση μετακίνησης, είναι τάση παραμονής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Υπουργέ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Θα ήθελα να ενημερώσω, κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι σαφές ότι η αγορά λειτουργεί ομαλά.
Κυρία Αλφιέρη, έχετε το λόγο για τρία λεπτά, για να αναπτύξετε την ερώτησή σας.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υφυπουργέ, μου περιγράψατε μία αγγελική κοινωνία. Και αυτό έχει μια λογική από τη δική σας τη μεριά, γιατί έχετε τις ίδιες πολιτικές και για τους ιδιοκτήτες και για τους ενοικιαστές. Γι'αυτήν τη λογική, λοιπόν, είναι λογικό αυτό που μου περιγράψατε.
'Ομως, σήμερα η ανατίμηση των ενοικίων και των δομικών υλικών, που είναι γεγονός, βγαίνει και από ένα άλλο γεγονός. Μέχρι σήμερα από τη μεριά της πολιτείας δεν υπάρχει μια συνολική στεγαστική πολιτική. Αυτή, λοιπόν, η έλλειψη της συνολικής στεγαστικής πολιτικής γεννά τα σημερινά γεγονότα.
Κύριε Υφυπουργέ, εγώ δεν κάνω πολιτική ούτε μέσω εφημερίδων ούτε μέσω δημοσιευμάτων. Αυτή η επισήμανση που σας κάνω -και γι'αυτό ζητώ νομοθετική ρύθμιση- έγινε από περιοδίες σε συγκεκριμένους χώρους. Και σας καλώ, αν θέλετε, να πάμε μαζί ή αν θέλετε να πάτε μόνος σας, για να δείτε τι συμβαίνει. Μιλάω συγκεκριμένα για το Καματερό, τα Νέα Λιόσια και τη Φιλαδέλφεια.
Κύριε Υφυπουργέ, πρέπει να ξέρετε ότι σήμερα σε αυτές τις περιοχές έχουμε περίπου είκοσι χιλιάδες οικογένειες οι οποίες ζητούν στέγη. 'Ηδη η επιδότηση του ενοικίου, που καλά κάνατε και τη δώσατε, εξανεμίζεται. Εάν εσείς δεν προχωρήσετε σε συγκεκριμένα θεσμικά μέτρα, τα αποτελέσματα θα είναι πολύ δυσάρεστα. Και θα είναι δυσάρεστα και για σας, κύριε Υφυπουργέ.
Γι' αυτό εμείς σαν Συνασπισμός ζητούμε νομοθετική ρύθμιση για το ενοίκιο και τα δομικά υλικά και επιμένουμε στις τιμές της 1-9-1999. Πιστεύουμε ότι η ατομική ευθύνη, στην οποία εσείς επαφίεστε, δεν έχει λόγο σε αυτήν τη δύσκολη εποχή που περνούν οι συμπολίτες μας. Ζητούμε να προχωρήσετε -και το ζητούμε επισταμένα, για να έρθουμε με μια άλλη ερώτηση, για να μας αναφέρετε τα στοιχεία που έχετε συγκεντρώσει- στον έλεγχο της αγοράς. Και ζητούμε, μετά τον έλεγχο της αγοράς που θα κάνετε, να υπάρξουν κυρώσεις. Κυρώσεις νομοθετημένες.
Τελειώνοντας θέλω να σας πω ότι το κράτος έχει ως συνταγματική υποχρέωση την προστασία του δικαιώματος της στέγης. Γι'αυτό και εμείς, χωρίς να διστάζουμε, ζητούμε νομοθετική ρύθμιση. Διαφορετικά, τα αποτελέσματα θα είναι πολύ δυσάρεστα και η επιδότηση του ενοικίου θα εξανεμιστεί. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά, για να δευτερολογήσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Αν αντιλαμβάνομαι καλά, ζητείτε επιβολή ενοικιοστασίου επ'ευκαιρία των σεισμών. Και δεν ξέρω κατά πόσο το κόμμα σας αποδέχεται αυτήν την άποψη. Γιατί πρέπει να γνωρίζετε ότι η λήψη τέτοιων μέτρων χρειάζεται ψυχραιμία και μελέτη της αγοράς.
Χωρίς να μελετήσει κανείς την αγορά, όταν παίρνει μέτρα, δημιουργεί καινούριους σεισμόπληκτους, χωρίς να λύνει το πρόβλημα των σεισμοπλήκτων. Σε μια εποχή που έχουμε ανάγκη από σπίτια για ενοικίαση, πολύ δύσκολα θα προχωρήσουμε σε τέτοια μέτρα τα οποία θα οδηγήσουν σε απόσυρση των κατοικιών από την αγορά, αν αυτό δεν μας επιβληθεί ως αδήριτη ανάγκη. Αυτά πρέπει να τα αντιληφθείτε.
Είναι εύκολο κανείς να προσφέρει προστασία στους σεισμόπληκτους με λόγια. Το αποτέλεσμα όμως που θα μετρήσει είναι εκείνο που θα μετρήσουμε και εμείς. Από την πρώτη στιγμή έδωσα τηλέφωνα του Υπουργείου μας, για να γίνουν καταγγελίες. Μέχρι σήμερα όμως μόνο φήμες έχουμε ότι εδώ και εκεί σημειώνονται ορισμένα περιστατικά. Εγώ δεν θα ήθελα να αρνηθώ ότι επί μέρους παρουσιάζονται περιστατικά. Αλλά πρέπει να αντιληφθούμε ότι για πράγματα τα οποία δεν έχουν την οξύτητα, που απαιτείται, δεν παίρνεις αποφάσεις για να δημιουργήσεις καινούρια προβλήματα. Αυτά πρέπει να ισορροπούνται. Και αυτήν τη δουλειά την κάνουμε στο Υπουργείο καθημερινά ελέγχοντας την κίνηση της αγοράς. Και η κίνηση της αγοράς δεν δημιουργεί προϋποθέσεις για να υπάρξουν τέτοια μέτρα.
Θα ήθελα δε να πω ότι ο καθένας που προτείνει κάτι, να το λέει με υπευθυνότητα και με μελέτες, γιατί τελικά μένουν οι εντυπώσεις, οι οποίες δημιουργούν προβλήματα στην αγορά.
Μέχρι σήμερα, εδώ και είκοσι πέντε μέρες που έχουν περάσει, παρά το γεγονός ότι με χίλιους τρόπους έχουμε δώσει τα τηλέφωνά μας, τα τηλέφωνα της Γενικής Γραμματείας Καταναλωτή, ώστε να δεχόμαστε παράπονα και καταγγελίες, δεν έχουμε λάβει μια συγκεκριμένη καταγγελία. Σε εκατό τηλέφωνα που είχαμε την περασμένη εβδομάδα στη Γενική Γραμματεία Καταναλωτού, τα ενενήντα οκτώ ήταν ερωτήσεις των καταναλωτών για το πώς θα συμπεριφερθούν σε σχέση με τη μίσθωση που έχουν και δύο μονάχα ήταν καταγγελίες που αφορούσαν ενοίκια, χωρίς όμως να δοθούν στοιχεία ώστε να ελεγχθούν.
'Εχουμε πει επανειλημμένα ότι ένα- δύο μισθωτήρια αισχροκερδούς μίσθωσης να κατατεθούν στο Υπουργείο μας, και σας βεβαιώνουμε ότι υπάρχουν τρόποι αυτές οι περιπτώσεις να ελεγχθούν και να οδηγηθούν σε δικαστικό έλεγχο. Μέχρι στιγμής δεν έχουμε καμία περίπτωση. Αντιτάσσεται ότι οι μισθωτές φοβούνται για να μην τους βγάλει ο εκμισθωτής. Δεν υπάρχει τέτοιος φόβος. Από την ώρα που ο μισθωτής θα υπογράψει και θα μπει στο μίσθιο, έχει προστασία από το νόμο περί μισθώσεων τρία ολόκληρα χρόνια. Υπάρχουν μέθοδοι. Πρέπει όμως να αντιληφθούμε ότι η υπόθεση του ενοικιοστασίου θα ανατρέψει ένα ομαλό καθεστώς και θα ανοίξει καινούριες πληγές, οι οποίες δύσκολα θα θεραπευθούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Υπουργέ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): 'Ομως σαν Υπουργείο είμαστε έτοιμοι ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Είναι σοβαρό το θέμα που θέτει η συνάδελφος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα έχετε απαντήσει και έχετε απαντήσει με σαφήνεια. 'Εγινε κατανοητό ότι δεν υπάρχουν καταγγελίες και δεν υπάρχει ανάγκη να ανατρέψουμε το καθεστώς του ενοικιοστασίου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Ευχαριστώ για τη βοήθειά σας, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα, υπάρχει συγκεκριμένη εντολή.
Η τέταρτη με αριθμό 14/4.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με την κατάσταση του κτιρίου του Δικαστικού Μεγάρου Πάτρας, διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 13/4.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καλαντζή προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις προσλήψεις Νηπιαγωγών στην Πρωτοβάθμια Εκπαίδευση κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Καλαντζή είναι η ακόλουθη:
"Μέσα στο νομοσχέδιο για τον ερασιτεχνικό και επαγγελματικό αθλητισμό σε τροπολογία που ψηφίσθηκε αναφέρει μεταξύ άλλων στην παράγραφο 1β της τροπολογίας ότι οι περιλαμβανόμενοι σ' αυτόν τον πίνακα θα προσλαμβάνονται κατά προτεραιότητα έναντι όλων των άλλων αναπληρωτών (δηλαδή όσων είναι εκτός του πίνακα και των επιτυχόντων στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ). Σε αντίθεση όλων των προαναφερθέντων στην τροπολογία προσέλαβε ως αναπληρωτές στις κενές θέσεις που δημιουργήθηκαν για το σχολικό έτος 1999-2000 ένα μέρος από τον πίνακα και ένα άλλο μέρος το κάλυψε με άτομα που επέτυχαν στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ. Η συγκεκριμένη παράβαση νόμου έχει γίνει μέχρι στιγμής μόνο στην Πρωτοβάθμια Εκπαίδευση και συγκεκριμένα στον κλάδο των νηπιαγωγών σε όλη την Ελλάδα. Στους δασκάλους της Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης δεν έγινε παράβαση του νόμου, διότι δεν υπήρξαν επιτυχόντες στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ. Οι προσλήψεις αυτές των αναπληρωτών που περιλαμβάνονται στον οικείο πίνακα της τροπολογίας έγιναν με κάθε επισημότητα και δημοσιεύθηκαν σχεδόν σε όλο τον ημερήσιο Τύπο στις 20.9.99 ενώ οι άλλες παράνομες προσλήψεις έγιναν με προσωπική τηλεφωνική επικοινωνία μεταξύ του προϊσταμένου της εκάστοτε Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης και της κάθε μιας ξεχωριστά, χωρίς να δημοσιευθεί πουθενά ούτε σε αναρτημένη κατάσταση στα γραφεία της Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης.
Σε σχετική ερώτησή μας, για ποιο λόγο προέβησαν σε αυτές τις "παράνομες προσλήψεις", η απάντηση της Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης ήταν ότι πήραν εντολή από τον Υπουργό και Υφυπουργό Παιδείας να ενεργήσουν έτσι.
Ακόμη αναφέρω ότι οι πιστώσεις (δηλαδή τα χρήματα) για τις προσλήψεις των συγκεκριμένων αναπληρωτών του ΑΣΕΠ ήλθαν από το Υπουργείο Παιδείας "ονομαστικά", χωρίς να εξηγήσει τι σημαίνει αυτό, διότι δεν έχει γίνει σε καμία προηγούμενη χρονιά. Η παρανομία αυτή δεν έχει γίνει ακόμη στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, αλλά οι πηγές αναφέρουν ότι και αυτό βρίσκεται σε εξέλιξη.
Ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ:
Εάν είναι στις προθέσεις σας άμεσα να διορθώσετε αυτήν την παρανομία-αδικία." Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Πιστεύω ότι είναι καλόπιστη η ερώτηση του συναδέλφου. Θέλω να τον διαβεβαιώσω ότι δεν υπάρχει καμία παρανομία, η οποία δημιουργεί και αδικία. Αντίθετα πιστεύω ότι υπάρχει μια παρερμηνεία των κειμένων διατάξεων.
Με το μεταβατικό σύστημα μέχρι το 2002, σύστημα που έχει θεσπιστεί με τους νόμους 2525/97 και 2527/99, έχει δημιουργηθεί ένα καθεστώς, βάσει του οποίου το Υπουργείο Παιδείας, προκειμένου να καλύψει οργανικά κενά αλλά και θέσεις αναπληρωτών ή και ωρομισθίων αντλεί από τρεις πηγές το ανθρώπινο δυναμικό που χρειάζεται. Η μία είναι η παλιά γενική επετηρίδα, δηλαδή οι πίνακες διοριστέων του ν. 1566. Η δεύτερη πηγή είναι η ειδική επετηρίδα, που διαμορφώθηκε με τον πρόσφατο νόμο για τους δεκαεξαμηνίτες αναπληρωτές. Η τρίτη πηγή είναι ο διαγωνισμός του ΑΣΕΠ, δηλαδή όσοι έχουν συμπεριληφθεί στον πίνακα κατά τη σειρά του αποτελέσματος που προκύπτει από τη συμμετοχή τους στο διαγωνισμό.
Είναι σαφές ότι προηγούνται έναντι των αναπληρωτών της γενικής επετηρίδας οι εγγεγραμμένοι στον ειδικό πίνακα, στην ειδική επετηρίδα. 'Αρα κατά ποσοστό 60% θα προσλάβουμε από εκείνους που είναι εγγεγραμμένοι στην ειδική επετηρίδα μέχρι πλήρους εξαντλήσεως του καταλόγου. Εάν εξαντληθεί ο κατάλογος είμαστε υποχρεωμένοι, για να καλύψουμε το 60%, να προσφύγουμε στη γενική επετηρίδα. Το 40% που αφορά στις προσλήψεις αναπληρωτών από το διαγωνισμό του ΑΣΕΠ είναι άθικτο και αυτοτελές. Δεν έχει καμία σχέση και η προτεραιότητα στην οποία αναφέρεσθε και έχει εσωτερική λειτουργία σε σχέση με τους εγγεγραμμένους στη γενική και στην ειδική επετηρίδα. 'Αρα δεν υπάρχει παρανομία.
Γι' αυτό ακριβώς σας διαβεβαιώνω ότι οι προσλήψεις που έγιναν τόσο στην πρωτοβάθμια όσο και στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση -περιορίζομαι στην πρωτοβάθμια στην οποία εντοπίζετε εσείς το ερώτημά σας- έχουν γίνει σύμφωνα με το νόμο και με αυστηρή τήρηση των ποσοστών.
'Ομως η πραγματικότητα υπερέβη τα ποσοστά. Συνέβη το εξής: Στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ δεν υπήρξαν άλλοι επιτυχόντες" δάσκαλοι αλλά μόνο "επιτυχόντες" νηπιαγωγοί μετά τους περυσινούς διορισμούς. 'Αρα δεν μπορούσαμε ούτως ή άλλως να αντλήσουμε από εκεί αναπληρωτές. 'Ετσι στους 4.372 αναπληρωτές οι οποίοι διορίζονται μέχρι και σήμερα από την 1η Σεπτεμβρίου κατά διαστήματα λόγω των κενών που μας έρχονται, 32% αντλήθηκαν από την ειδική επετηρίδα των αναπληρωτών των δεκαέξι μηνών, 13% μόνον από ΑΣΕΠ, διότι αυτοί είχαν απομείνει μεταξύ δασκάλων και νηπιαγωγών. Το 55% αντλήθηκε από τη γενική επετηρίδα δασκάλων και νηπιαγωγών του ν. 1566/85.
Αναλυτικότερους αριθμούς θα αναφέρω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καλαντζής έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, όλο το θέμα ξεκίνησε, ίσως όπως είπατε πολύ σωστά από την παρερμηνεία ή τη μη σωστή ερμηνεία όλων αυτών των θεμάτων, που πέρασαν μέσα από την τροπολογία, που ψηφίσαμε για τον επαγγελματικό και ερασιτεχνικό αθλητισμό.
Στην τροπολογία και από τη μελέτη την οποία είχα αλλά και από την κουβέντα και τη συζήτηση που έγινε με τους ενδιαφερομένους, δεν προκύπτει πουθενά ότι μπορεί ο πίνακας, όπως λέει στην 1β' παράγραφο, να αλλάξει και να μην προσλαμβάνονται και άλλοι εκτός από τον πίνακα. Διότι λέει -και το λέει σαφώς η τροπολογία, την οποία ψηφίσαμε- ότι θα προσλαμβάνονται κατά προτεραιότητα έναντι όλων των άλλων αναπληρωτών, εκείνοι οι οποίοι συμπεριλαμβάνονται στον πίνακα.
Εκεί που δημιουργήθηκε το πρόβλημα είναι ότι σε αντίθεση με αυτό προσελήφθησαν ως αναπληρωτές επιτυχόντες στο ΑΣΕΠ. Και στην Καβάλα έχουμε ένα περιστατικό, όπου από τους δέκα που προσελήφθησαν, οι έξι προσελήφθησαν από τον πίνακα και οι τέσσερις εκτός πίνακα, δηλαδή από τους επιτυχόντες στο ΑΣΕΠ- Δεν φαίνεται λοιπόν, πουθενά ότι μπορεί να ακολουθηθεί μία τέτοια διαδικασία, από τη στιγμή που δεν έχει ολοκληρωθεί και δεν έχει σβήσει όλος ο πίνακας, δηλαδή δεν έχουν προσληφθεί, δεν έχουν απορροφηθεί οι αναπληρωτές.
Θεωρούμε λοιπόν ότι αυτές οι προσλήψεις των αναπληρωτών, που έγιναν και δεν συμπεριλαμβάνονται στον οικείο πίνακα, δεν έγιναν όπως θα έπρεπε να γίνουν, διότι δεν είχε κατ' αρχήν εξαντληθεί ο πίνακας και στη θέση αυτών προσελήφθησαν αυτοί οι οποίοι είχαν επιτύχει στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ. Γι' αυτό ξεκίνησε όλη αυτή η παρερμηνεία, διότι πουθενά στην τροπολογία του ν.2525/97 δεν φαίνεται και δεν ξεκαθαρίζει αυτό.
Εκείνο που είναι το σημαντικότερο, και το γνωρίζετε, είναι ότι μένουν άνεργοι όλοι αυτοί οι οποίοι είχαν δουλέψει, ένα μεγάλο ποσοστό τα προηγούμενα χρόνια.
Μπορεί αυτή η διαδικασία να συνεχιστεί και του χρόνου και όταν φθάσουμε στο 2002, να έχει εξαντληθεί ο πίνακας αυτών οι οποίοι συμπεριλαμβάνονται στον ειδικό πίνακα, να μείνει ένα μεγάλο ποσοστό αδιόριστων και να μην υπάρχει δυνατότητα να ξαναβρούν δουλειά.
Τον επόμενο χρόνο λοιπόν είναι δεδομένο ότι η ανεργία όλων αυτών των αναπληρωτών, που συμπεριλαμβάνονται στον πίνακα, θα είναι μεγάλη και δεν ξέρουμε -και από εκεί ξεκινάει η αγωνία και η ένσταση όλων αυτών των ανθρώπων- πώς θα βρουν το δρόμο τους, πώς θα βρουν δουλειά, όταν βρίσκεται σε εξέλιξη ο νόμος, τον οποίο ψηφίσαμε, για να γίνονται οι προσλήψεις μέσα από το ΑΣΕΠ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά, να δευτερολογήσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Διευκρινίζω ότι η τροπολογία που έγινε στο νομοθέτημα με αριθμό 2527/99 και δεν είναι νομοθέτημα του Υπουργείου Παιδείας, δεν πλήττει το ν.2525, όσον αφορά τη διατήρηση των ποσοστών διορισμού, τόσο των τακτικών εκπαιδευτικών όσο και των εκτάκτων, είτε δηλαδή των διοριζομένων σε οργανικά κενά, είτε των καλουμένων να καλύψουν πρόσκαιρες απουσίες τακτικών εκπαιδευτικών, που καλύπτουν οργανικά κενά. Αυτό είναι ξεκάθαρο.
Η προτεραιότητα, όπως είπα, ανάγεται στην εσωτερική λειτουργία μεταξύ των εγγεγραμμένων στην ειδική και τη γενική επετηρίδα. Εξάλλου δεν μπορεί να ισχύει άλλο για τους διορισμούς των τακτικών και άλλο για τους διορισμούς των αναπληρωτών. Είπαμε εμείς ότι η ειδική επετηρίδα καταργεί τα ποσοστά εκείνων, που θα πετυχαίνουν στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ, όταν πρόκειται να διοριστούν σε οργανικές θέσεις; 'Οχι. Το ίδιο ισχύει και για τους αναπληρωτές. Και αυτό είχε γίνει ξεκάθαρο. Εξάλλου κάθε χρόνο με τους διορισμούς από την ειδική επετηρίδα των τακτικών μειώνεται ο αριθμός όσων προσδοκούν τον τελικό διορισμό τους και όσων θέλουν προσωρινώς να απασχοληθούν.
Επομένως μέχρι το 2002 πιστεύουμε εμείς ότι θα σβήσει αυτός ο πίνακας και όσοι απομείνουν θα διοριστούν και αυτοί το 2003 και επέκεινα, δεν νομίζω πάνω από ένα ή δύο έτη. Αυτό έχει ξεκαθαριστεί. Αλλά και εκ του αποτελέσματος ακόμα και παρερμηνεία, όπως λέτε εσείς, να γίνεται κατά την εφαρμογή, όχι από εσάς, αλλά από εμάς, και πάλι δεν προέκυψε άδικο αποτέλεσμα, διότι έχει εξαντληθεί πλήρως ο πίνακας των δασκάλων και των νηπιαγωγών, όπως καταρτίστηκε μετά το χρονικό περιθώριο, που τους έδωσε το Υπουργείο Παιδείας. 'Εχουν διοριστεί όλοι ως αναπληρωτές. Δεν έχει απομείνει ούτε ένας.
Στους τέσσερις χιλιάδες τριακόσιους εβδομήντα δύο (4372), που διορίστηκαν συνολικά, οι χίλιοι τετρακόσιοι πέντε (1405) είναι δάσκαλοι και νηπιαγωγοί από την ειδική επετηρίδα. Πεντακόσιοι εβδομήντα τέσσερις είναι μόνο από το διαγωνισμό του ΑΣΕΠ, διότι αυτούς είχε, και δύο χιλιάδες τριακόσιοι ενενήντα τρεις, ο μείζον αριθμός, είναι από τη γενική επετηρίδα. Και είναι όλοι τους ικανοποιημένοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: "Ρύθμιση συνταξιοδοτικών θεμάτων προσωπικού Ε.Ρ.Τ. Α.Ε. και άλλες διατάξεις".
'Οπως ξέρετε, συμφωνήσαμε χθες να συζητήσουμε σε μία ενότητα τα άρθρα από το 7 μέχρι τέλους, εκτός του ακροτελευτίου, να συζητήσουμε τις δύο υπουργικές τροπολογίες και τις εμπρόθεσμες τροπολογίες των Βουλευτών, καθώς και όσες από τις εκπρόθεσμες θα κάνει δεκτές ο κύριος Υπουργός.
Ο κ. Κίρκος έχει το λόγο για δέκα λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, συνεχίζουμε την κατ'άρθρον συζήτηση του νομοσχεδίου : "Ρύθμιση συνταξιοδοτικών θεμάτων προσωπικού Ε.Ρ.Τ. Α.Ε. και άλλες διατάξεις".
Η πρώτη παράγραφος του άρθρου 7 αφορά την αναγνώριση χρόνου υπηρεσίας στους μόνιμους γιατρούς του Ι.Κ.Α., ως συντάξιμης υπηρεσίας με τους ίδιους όρους και προϋποθέσεις που ισχύουν για τους γιατρούς πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης του Ι.Κ.Α.
Η δεύτερη παράγραφος του άρθρου αυτού ρυθμίζει θέματα που έχουν σχέση με τους διορισμένους στις θέσεις που προβλέπονται από τις διατάξεις του προαναφερόμενου νόμου.
Η τρίτη παράγραφος του άρθρου 7 αφορά το τακτικό προσωπικό που υπηρετούσε στα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και συγκεκριμένα στον Οργανισμό 'Υδρευσης Θεσσαλονίκης και στον Οργανισμό Αποχέτευσης Θεσσαλονίκης και ρυθμίζει τα συνταξιοδοτικά τους θέματα μετά τη συγχώνευση αυτών των δύο οργανισμών.
Επίσης, στην ίδια παράγραφο ρυθμίζονται θέματα που αφορούν το τακτικό προσωπικό του Οργανισμού Λιμένος Πειραιώς και του Οργανισμού Λιμένος Θεσσαλονίκης, που ενώ ήταν νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου κατά την ισχύ του νόμου και τη μετατροπή των οργανισμών αυτών σε ανώνυμες εταιρείες υπάγονται στην ασφάλιση του κλάδου σύνταξης του Ι.Κ.Α. από την ίδια ημερομηνία που έγινε αυτή η μετατροπή.
Στο κεφάλαιο Γ' και συγκεκριμένα στο άρθρο 8 αναφέρονται ρυθμίσεις σχετικά με παροχές του κλάδου ασθένειας του Ι.Κ.Α., όπως στην παράγραφο 1 για τους ανέργους απολυμένους της Ναυπηγοεπισκευαστικής Ζώνης του Περάματος, για τους ίδιους και για τα μέλη της οικογένειάς τους. Παρέχεται από το Ι.Κ.Α. ιατρική περίθαλψη, εφόσον έχουν πραγματοποιήσει τριάντα τουλάχιστον συνολικά ημέρες εργασίας στην εταιρεία για τα έτη 1992, 1993 και 1994.
Στην παράγραφο 2 αναφέρονται κάποιες ρυθμίσεις για τους αντιρρησίες συνείδησης που εκπληρώνουν την εναλλακτική πολιτική κοινωνική τους υπηρεσία.
Στο άρθρο 9 γίνεται συμπλήρωση της νομοθεσίας του Ο.Γ.Α. σε σχέση με άτομα που συνταξιοδοτούνται από τον κλάδο και παίρνουν σύνταξη αναπηρίας.
Στο άρθρο 10 προβλέπονται διάφορες ασφαλιστικές διατάξεις και κυρίως στην παράγραφο 1 για τους ιπτάμενους μηχανικούς της Ολυμπιακής Αεροπορίας μετά το αποτέλεσμα που προέκυψε από τη σύγχρονη τεχνολογία, που οι νέοι τύποι αεροπλάνων δεν χρειάζονται ιπτάμενους μηχανικούς.
Στην παράγραφο 3 του άρθρου 10 η προβλεπόμενη προϋπόθεση της μόνιμης εγκατάστασης δικαιούχου στην Ελλάδα για τη θεμελίωση συνταξιοδοτικού δικαιώματος καταργείται, ενώ υπήρχαν κάποιες άλλες διατάξεις.
Με την παράγραφο 4 του ίδιου άρθρου η προβλεπόμενη από τη νομοθεσία προθεσμία για τη μεταβίβαση των τρικύκλων μοτοσυκλετών Δ.Χ., καθώς και των ελαφρών φορτηγών Δ.Χ. παρατείνεται μέχρι 31/12/1999.
Στην παράγραφο 6 του άρθρου 10 γίνονται ρυθμίσεις για το μόνιμο προσωπικό του Περιφερειακού Γενικού Νοσοκομείου Αθηνών "Ο ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟΣ", καθώς και για το μη μόνιμο προσωπικό του ίδιου νοσοκομείου.
Στο άρθρο 11 γίνονται ρυθμίσεις για υπαλλήλους διαφόρων κατηγοριών. Στην παράγραφο 1 αναφέρεται ρύθμιση που αφορά τη μετάταξη υπαλλήλων που ανήκε στο Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
Στις υπόλοιπες παραγράφους γίνονται διάφορες ρυθμίσεις και διευκολύνσεις στους υπαλλήλους που εργάζονται στους ηλεκτρονικούς υπολογιστές.
Το άρθρο 12 αναφέρεται σε είκοσι εννέα θέσεις ιατρών ελεγκτών του Ταμείου Υγείας Δημοτικών και Κοινοτικών Υπαλλήλων, ενός φαρμακοποιού και ενός πολιτικού μηχανικού και κυρούται αυτή η απόφαση των Υπουργών αφότου ίσχυσε.
Επίσης, υπάρχουν διατάξεις για διάφορους άλλους υπαλλήλους και κυρίως για υπαλλήλους που έχουν την ειδικότητα του χειριστού ηλεκτρονικών υπολογιστών και των ηλεκτρονικών συστημάτων.
Στο άρθρο 13 γίνονται διευκρινίσεις για τα οικογενειακά επιδόματα και αναφέρονται λεπτομερειακά τα ποσά.
Το άρθρο 14 αναφέρεται στην εξαίρεση του ωραρίου εργασίας οδηγών ορισμένων κατηγοριών, κυρίως αυτών που μεταφέρουν μαθητές, νήπια και βρέφη καθώς και στους συνοδούς αυτών που εργάζονται στα ιδιωτικα εκπαιδευτήρια, στους βρεφικούς και βρεφονηπιακούς σταθμούς και στα νηπιαγωγεία. Επίσης και στους καθηγητές που εργάζονται στα φροντιστήρια ξένων γλωσσών μέσης εκπαίδευσης.
Στο άρθρο 15 αναφέρεται ο τρόπος κάλυψης των δαπανών από την Ε.Ρ.Τ. των κατά περίπτωση ασφαλιστικών οργανισμών καθώς και μέρος από τον κρατικό προϋπολογισμό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Tα υπόλοιπα άρθρα, κύριε Πρόεδρε, είναι διαχειριστικά και τακτοποιούν κάποιες νομοτεχνικές αδυναμίες και δεν έχουν την ουσία που έχουν τα πρώτα άρθρα.
Τα λέω αυτά γιατί εμείς στο άρθρο 7 δεν έχουμε καμία αντίρρηση.
Στο άρθρο 8 όμως, κύριε Υπουργέ, θέλω να ξεκαθαρίσουμε εδώ το εξής:
Λέμε ότι ο Πρωθυπουργός είναι ο ανώτατος πολιτειακός παράγων και γκρινιάζουμε για την αξιοπιστία των κομμάτων και της πολιτικής. Ομως ο κ. Σημίτης την 1η Σεπτεμβρίου στην 'Εκθεση της Θεσσαλονίκης εξήγγειλε και δημοσιοποιήθηκε με την "πλουραλιστική" και "πολυφωνική" Ε.Ρ.Τ. Α.Ε.,
δωρεάν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη σε όλους τους ανέργους. Γίναμε όλοι αποδέκτες αυτής της εξαγγελίας και επιτέλους χειροκροτήσαμε ένα μέτρο κοινωνικής δικαιοσύνης, γιατί σήμερα οι άνεργοι είναι εξακόσιοι χιλιάδες και πράγματι πρόκειται για μία μάστιγα. Ειδικότερα μετά το φονικό σεισμό η ανεργία είναι δραματικότερη. Είπαμε μπράβο, ανεξάρτητα αν η παράταξή μου, η Νέα Δημοκρατία, το Μάιο στο Βόλο στο πρόγραμμά της δέχεται την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη αλλά και τη νοσοκομειακή περίθαλψη σε όλους τους ανέργους.
Λέει λοιπόν ο Πρωθυπουργός ότι έχουμε δωρεάν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη για τους ανέργους και έρχεστε εσείς, κύριε Υπουργέ, και λέτε κατ'εξαίρεση για τα έτη 1999-2000 με τριάντα ένσημα δικαιούται ο εργαζόμενος στη ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Γιατί να χρειάζεται τριάντα ένσημα αφού είναι άνεργος; Καθόλου, τίποτα.
Ο κ. Σημίτης είπε ψέματα -παρακαλώ, να μας εξηγήσετε, κύριε Υπουργέ- ή εσείς εκ του περισσού νομοθετείτε κατ'αυτόν τον τρόπο;
Για το άρθρο 9 δεν έχω τίποτα. Για το άρθρο 10 και για τη νέα τεχνολογία που επικαλείστε στο άρθρο, εύχομαι να μην είναι αλά "FALCON", και φάει και άλλους το σκοτάδι, εκεί καταργείτε τους μηχανικούς. Είδατε τι έπαθε ο συγχωρεμένος ο Κρανιδιώτης. Εδώ μπαίνουμε στη διαδικασία της πραγματικής ασφάλισης και βλέπουμε ανθρώπους σαράντα τρία και σαράντα πέντε ετών να παίρνουν σύνταξη. Θα μπορούσαν να προσφέρουν υπηρεσίες σε ένα άλλο πόστο του δημόσιου τομέα μια και είναι ενιαίος. Δεν είναι ξεχωριστά κρατίδια. 'Ομως εδώ έχουμε το κράτος αφέντη, που κάνει ό,τι θέλει και όπως θέλει.
Κύριε Υπουργέ, είστε τόσο πολύ ευαίσθητοι και εύκολοι στην πραγματική σύνταξη σε ταύρους σαράντα πέντε έως πενήντα ετών. 'Ομως δεν έχετε την ίδια ευαισθησία -θα σας προκαλώ μόνιμα μέχρι να λήξει η θητεία σας- για μία ηλικιωμένη κυρία εξήντα επτά έως εβδομήντα ετών που έχει τέσσερις χιλιάδες τετρακόσια ογδόντα ένσημα και της λείπουν μόνο είκοσι.
Σας προκαλώ. Δείξτε λίγο ευαισθησία, να συνηγορήσουμε όλοι με τα είκοσι ένσημα να πάρει σύνταξη, γιατί δεν δικαιούται σύνταξη, κύριε Ιωαννίδη! 'Εχει πληρώσει, έχει χάσει και αυτά που έχει καταβάλει και δεν δικαιούται σύνταξη! Προς τι λοιπόν δύο μέτρα και δύο σταθμά σε αυτήν την κοινωνική ασφάλιση, σε αυτή τη σοσιαλιστική -πώς να την ονομάσωΚυβέρνηση, η οποία όπου είναι υμέτεροι βολεύονται και πιέζουν συντεχνίες και καταρρέουμε την κοινωνική ασφάλιση.
Θα σας θυμίσω πάλι ότι το 1989 αποτελούσε είδηση η πληρωμή του δώρου και του μισθού του συνταξιούχου. Αυτοκρατορία ελλειμμάτων! Και σήμερα ερχόμαστε πάλι στο "ράβε-ξήλωνε, δουλειά να μη σου λείπει"!
Στο άρθρο 11 αυτή είναι η φιλοσοφία σας.
Εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, όσον αφορά τα έξοδα του διοικητή και του υποδιοικητή του ΙΚΑ, εμείς επί των ημερών της καπιταλιστικής, όπως λέτε, δεξιάς, της Νέας Δημοκρατίας, δίναμε διακόσιες χιλιάδες (200.000) δραχμές με δελτίο παροχής υπηρεσιών και εσείς το κάνατε ένα εκατομμύριο διακόσιες χιλιάδες (1.200.000) δραχμές, πόσο το κάνατε. Καλά κάνατε. Δώστε όμως τα ίδια και στο διοικητή του νέου Οργανισμού τώρα, του πρώην ΤΕΒΕ, του Ταμείου Εμπόρων, να έχουν και αυτοί τα έξοδα παραστάσεως, που γυρνούν όλη την Ελλάδα και είναι μέχρι εκατό χιλιάδες (100.000) δραχμές το μήνα, για να έχουμε μία ισότητα σε ένα μεγάλο φορέα, όπως είναι το ΙΚΑ, όπως είναι και ο ΑΕΠ που είναι ο νέος Οργανισμός σήμερα από τη συγχώνευση του ΤΕΒΕ, του ΤΣΑ και του Ταμείου Εμπόρων.
Αυτές τις παρατηρήσεις ήθελα να κάνω. Βέβαια επιφυλασσόμεθα, γιατί το ψητό είναι στις τροπολογίες. Δεν μας έχετε κάνει μέχρι τώρα καμία νύξη για το τι θα κάνετε. Να είστε σίγουρος όμως ότι η στάση μας σε όλα αυτά και στην ψήφιση των άρθρων θα εξαρτηθεί και από τις δίκαιες τροπολογίες που ζητάει η Βουλή στην ολότητά της. Για να μην ξαναπάμε πάλι στη διαδικασία του Δημήτρη του Κωστόπουλου, που λέει για τη δεδηλωμένη, θα σας πω ότι πράγματι -και αυτή είναι η αλήθεια, κύριε Ιωαννίδη- είκοσι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ και παραπάνω έχουν υπογράψει για την Ε.Ρ.Τ. Α.Ε. τροπολογίες που εμείς τα άλλα κόμματα συμφωνούμε και έχουμε τη δεδηλωμένη ότι πρέπει να τις κάνετε αποδεκτές, εκτός εάν πράγματι υπάρχει όχι η δεδηλωμένη αλλά η δεδουλωμένη σε αυτήν την Αίθουσα και αυτή είναι βαριά έκφραση και δεν θέλω να την πω για τους συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δημήτριος Κωστόπουλος ως εισηγητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος έχει το λόγο για δέκα λεπτά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν θα αναπαράγω εγώ από τη μεριά μου τη συζήτηση για τη δεδηλωμένη. 'Ηταν μια σκέψη και ήθελα να πείσω τον Υπουργό να καταλάβει ότι αφού οι περισσότεροι Βουλευτές από όλα τα κόμματα στηρίζουν κάποια αιτήματα, πρέπει να δείξει μια ιδιαίτερη ευαισθησία. Δεν έγινε κατορθωτό να πείσουμε. Από εκεί και πέρα ο καθένας βγάζει τα συμπεράσμά του.
Σχετικά με αυτήν την ενότητα των άρθρων θα ήθελα να σταθώ και εγώ ιδιαίτερα στο ζήτημα της κάλυψης των ανέργων της ζώνης, που είναι ένα άρθρο το οποίο εμείς θα ψηφίσουμε. Μόνο που θα ήθελα να επισημάνω το εξής και εγώ από τη μεριά μου, ότι γεννιέται ζήτημα συνολικής αντιμετώπισης των ανέργων. Δεν πρόκειται να αντιπαραταθώ με τους ανέργους της ζώνης, που πραγματικά οι άνθρωποι βρίσκονται σε μια πολύ δύσκολη θέση λόγω της γενικότερης κρίσης που πλήττει με ιδιαίτερη ένταση το χώρο της ζώνης στο Πέραμα. 'Ομως υπάρχουν και άλλες περιοχές οι οποίες πλήττονται το ίδιο σοβαρά από το πρόβλημα της ανεργίας. Τίθεται επομένως ζήτημα γενικευμένης συζήτησης και αντιμετώπισης προφανώς του προβλήματος της κάλυψης των ανέργων για ιατρική φαρμακευτική και νοσοκομειακή περίθαλψη.
Γιατί, δεν μπορείς να τον πετάξεις στον Καιάδα τον άλλον. Είναι φανερό ότι ο μεγαλύτερος αριθμός των ανέργων καλύπτεται από τα οικογενειακά βιβλιάρια και το γνωρίζουμε αυτό. Δεν είναι ακάλυπτοι οι περισσότεροι. Μένει ένας αριθμός όμως, ο οποίος δεν έχει αυτήν την προϋπόθεση του οικογενειακού βιβλιαρίου. Από την άποψη αυτή να γίνει μια προσπάθεια από το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων να καταγραφεί ο αριθμός τους και να βάλει "πλάτη" ο Ο.Α.Ε.Δ., που έχει ένα ποσό το οποίο το παραχωρεί στους εργοδότες με το πρόσχημα της επιδότησης εργασίας και γίνεται εκεί το "έλα να δεις" από τους αετονύχηδες ή από πολλούς αετονύχηδες, για να μην τους ισοπεδώσω όλους, με καταστάσεις ψεύτικες εννοώ, κατά κανόνα δηλαδή, να στηρίξει αυτήν την υπόθεση.
Τώρα, ειδικότερα για τη διάταξη, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι προκαλεί εντύπωση το γεγονός ότι λέτε θα καλυφθούν ιατροφαρματικά, νοσοκομειακά -νοσοκομειακά δεν το λέτε, αλλά υποθέτω ότι κάπως έτσι θα είναι- για τα έτη 1999-2000 αυτοί που έχουν τριάντα ένσημα την περίοδο '92,'93, '94. Ρωτάω: Αυτοί που ασφαλίστηκαν το 1994 και μετά, δεν θα καλυφθούν; Πέντε χρόνια ασφαλισμένος είναι ο άλλος, δεν πρέπει συνεπώς να γίνει μια διόρθωση; Οι παράγοντες που συνέταξαν το νομοσχέδιο πρέπει να με παρακολουθήσουν. Μπορούμε να βάλουμε διάταξη που να λέει, αυτοί που ήταν ασφαλισμένοι το '96, το 97 και το '98. Γιατί κάνετε αυτό το πράγμα; Γιατί καμιά δεκαπενταριά, τριάντα, σαράντα ανθρώπους δεν τους καλύπτετε; Από εκεί θα βγάλετε τώρα χρήματα, κύριε Υφυπουργέ; Γι'αυτό πρέπει να γίνει αυτή η διόρθωση. Το υπογράμμισα και στην επιτροπή και νομίζω ότι έγινε κατανοητό τι θέλω να πω.
Επίσης, αυτός ο άνθρωπος, ο άνεργος, δεν έχει δικαίωμα στην αίτηση για να πάρει σπίτι από τον ΟΕΚ; Δεν έχει δικαίωμα να κάνει αίτηση και να πάρει ό,τι δίνει η Εργατική Εστία στους εργαζόμενους; Δεν του δίνετε αυτό το δικαίωμα. Γιατί να τον αδικήσετε; Επειδή έτυχε να μείνει άνεργος; Εκτός αν πάμε στη λογική που ακούγεται αυτές τις μέρες που ανέφερε ένας Αμερικάνος τραπεζίτης, "κύριοι, τελείωσαν όλα αυτά, προστασίες ανέργων, προστασίες τάδε κλπ., τώρα ισχύει ο νόμος της προσφοράς και της ζήτησης". Ο νόμος της ζούγκλας δηλαδή, γιατί έτσι καταλήγουμε. 'Ετσι; Τότε όμως ο Θεός να βάλει το χέρι του!
Το άρθρο 9. Το ψηφίζουμε.
Το άρθρο 10: Στο άρθρο 10 έχει ένα σωρό διατάξεις. Μερικές, εδώ που τα λέμε, δεν είχαμε και το χρόνο να τις ψάξουμε κιόλας. Ας είναι.
Γι'αυτές που είμαστε σε θέση να γνωμοδοτήσουμε θα μιλήσουμε.
Η παράγραφος 1 στις λοιπές διατάξεις του άρθρου 10 που αναφέρεται στους μηχανικούς της Ολυμπιακής: Είναι φανερό ότι το επάγγελμα αυτό δεν ισχύει για κάποιους. 'Ομως, τους αδικείς και ασφαλιστικά και φορολογικά. Σας έχουν δώσει ένα κείμενο συγκεκριμένο οι μηχανικοί της Ολυμπιακής. Θα πρέπει να τοποθετηθείτε τουλάχιστον γιατί το απορρίπτετε, για να γνωρίζουμε και εμείς, γιατί η σιωπή δεν είναι πάντα χρυσός και εδώ ιδιαίτερα πρέπει να απαντώνται τα ζητήματα για να ξέρω και εγώ που υποστηρίζω ότι πρέπει να καλύψουμε τους μηχανικούς Ολυμπιακής Αεροπορίας γιατί κάνω ας πούμε, λάθος που το υποστηρίζω. Αν δεν ακούσω, πώς θα πεισθώ; Αυτό δεν είναι λογικό; Δεν απαντήθηκε όμως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να τους καλύψουμε φορολογικά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μάλιστα, φορολογικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το εδέχετο προηγουμένως ο κύριος Υπουργός.
Γιατί τώρα άλλαξε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Βεβαίως, το δεχόταν.
Σχετικά με τη διάταξη που θέλει να ρυθμίσει τα χρέη των εργοδοτών προς το Ταμείο Μετάλλου:
Εδώ το επιχείρημα της Κυβέρνησης είναι ότι διευκολύνονται. Η λογική στην παράγραφο 8 είναι "κούρεψε το αυγό και πάρε το μαλλί". Μπορεί να είναι και έτσι στην ουσία. Εδώ όμως νομοθετείς και κάποιος χρωστάει σε κάποιο ταμείο, ο υποφαινόμενος ας πούμε. Δεν μπορεί να μην εξηγήσεις γιατί τα χαρίζεις. Γιατί έκανε κάποια επένδυση; Γιατί έβαλε τα λεφτά του κάπου αλλού και πρέπει να αποδώσει εκεί; Δεν ξέρω. 'Ετσι στα κουτουρού θα χαριστούν; 'Οχι. Δεν είναι λογική αυτή. Αύριο-μεθαύριο θα ισχύσει το ίδιο και για άλλους και έχουμε δει αυτό το έργο κατ' επανάληψη εδώ μέσα. Αυτές οι χαριστικές πράξεις μη νομίζετε ότι βοηθούν σε τίποτα ή διευκολύνουν ένα μεγάλο αριθμό εργοδοτών να κάνουν κάτι άλλο. Τίποτα. Απλώς έφαγαν τα λεφτά και τα δικά μου τα λεφτά, την εισφορά του ασφαλισμένου, που είναι στην ουσία και ποινικό αδίκημα. Δεν είναι ποινικό βέβαια τώρα, αλλά πρέπει κάποια στιγμή να γίνει, γιατί είναι κλεψιά.
Είμαστε σύμφωνοι με την παράγραφο 9 του άρθρου 10. Αυτό θα έπρεπε να είναι αυτονόητο για την απόδωση του αγγελιόσημου.
Σχετικά με το άρθρο 13 για τα οικογενειακά επιδόματα, δεν θα συμφωνήσουμε. Μπορεί να είναι προεκλογική περίοδος και να νομίζετε ότι με πέντε δεκάρες θα εξαργυρώσετε το ψηφοδέλτιο, αλλά εμείς πιστεύουμε ότι αυτός ο κόσμος δεν θα παγιδευθεί με ένα κατοστάρικο και με ένα διακοσάρικο. Αν θέλεις να κάνεις πολιτική για τους πολύτεκνους, δεν πρέπει να μιλήσεις με πενταροδεκάρες. Αν θέλεις να κάνεις πολιτική για την αντιμετώπιση του μεγάλου δημογραφικού προβλήματος, δεν πρέπει να μιλήσεις με πενταροδεκάρες. Δεν πρέπει να μιλήσεις με τη λογική "πάμε σε εκλογές, δώσε εκατό δραχμές", όπως έκανες με τον ΟΓΑ προχθές. Και πραγματικά ο κόσμος το νιώθει σαν ανάγκη. Σου λέει: "'Επαιρνα πρωτύτερα τέσσερις πορτοκαλάδες, τώρα παίρνω έξι". Είναι μία ανάσα! Και πας να εξαργυρώσεις εσύ το ψηφοδέλτιο με τέτοιες ρυθμίσεις. 'Οχι. Το θεωρούμε εμπαιγμό. Λυπάται κανείς που χρησιμοποιεί τέτοιες εκφράσεις, αλλά έτσι αισθάνομαι να το πω. Και ξέρω πως πολύς κόσμος μπορεί να μη με καταλάβει και να πει "μα, τι λέει αυτός; Δεν ψηφίζει μία θετική έστω διάταξη που δίνει μία δεκάρα;" Δεν είναι έτσι. Αν διαβάσει κανείς καλά τη διάταξη, θα δει ότι λέει άλλα πράγματα. Λέει σας κοροϊδεύω!
Στο άρθρο 14 είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ -και το τονίζω με κεφαλαία- η ρύθμιση. Πάει να εφαρμόσει -και δεν το λέει- τη εκτεταμένη μερική απασχόληση στους οδηγούς των λεωφορείων που μεταφέρουν τα παιδιά στα σχολεία, στους παιδικούς σταθμούς και ανατρέπει εντελώς το καθεστώς. Υπάρχει πλήρης ασυδωσία στο χώρο. Αυτοί οι άνθρωποι καλύπτουν το ωράριο. Δεν είναι σωστά πράγματα αυτά.
Κύριε Πρόεδρε, όπως καταλάβατε, από την τοποθέτησή μου έγινε φανερό ποιες ποιές διατάξεις άρθρων ψηφίζουμε και σε ποιες έχουμε έντονες επιφυλάξεις, αρνητική τοποθέτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. Νικόλαος Παπαφιλίππου ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε.
Η κ. Λουλέ έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Δεν θα χρειαστεί να καταναλώσω όλο μου το χρόνο, γιατί με τα άρθρα τα οποία συζητάμε ρυθμίζονται κάποια πράγματα και ανακουφίζουν μία σειρά από εργαζόμενους. Δεν είναι οι μόνοι που χρειάζονται ρύθμιση. Και δεν είναι μόνο το ΙΚΑ και οι παροχές της ασθένειας που χρειάζονται οι άνεργοι. Οι άνεργοι βασικά χρειάζονται δουλειά για να ζήσουν. Ωστόσο είναι και αυτό ένα σημαντικό μέρος, μιας και η υγεία είναι το σημαντικότερο στη ζωή μας.
Επομένως ψηφίζουμε τα άρθρα από 7 έως και 11.
Θέλω και εγώ να προσθέσω στο άρθρο 10 αυτό το υπόμνημα που έχουν καταθέσει οι ιπτάμενοι μηχανικοί, με το οποίο ζητούν να υπάρξει μία προσθήκη που θα αναφέρει ότι διατηρείται το φορολογικό καθεστώς που ίσχυε στον κλάδο τους πριν από την κατάργηση της θέσης τους, δεδομένου ότι δεν φταίνε εκείνοι που καταργήθηκε η θέση τους. Πιστεύω ότι θα πρέπει να το βάλετε.
Επίσης στην παράγραφο 3, ρυθμίζονται θέματα που αφορούν τους παλιννοστούντες και καταργούν κάποιους περιορισμούς που έβαζε ο ν. 1469/1984.
Το άρθρο 13, λυπάμαι, αλλά και εμείς δεν το ψηφίζουμε με το ίδιο σκεπτικό. Το θεωρούμε ένα προεκλογικό τερτίπι και πιστεύουμε ότι ο κόσμος δεν θα εναντιωθεί σε αυτή μας τη στάση, γιατί θα το σκεφθεί ωριμότερα και θα δει ότι δεν αξίζει να πάρει μόνο αυτές τις πενταροδεκάρες που του δίνει αυτή η ρύθμιση. Χρειάζεται κάτι περισσότερο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε και εμείς την κ.
Λουλέ.
Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω τρείς παρατηρήσεις στο άρθρο 10.
Με την παράγραφο 4, η προβλεπόμενη από τις παραγράφους 1 και 3 του άρθρου 72 -λέει το νομοσχέδιο- του ν. 2676, προθεσμία για τη μεταβίβαση των τρικύκλων μοτοσυκλετών δημοσίας χρήσεως, καθώς και των φορτηγών δημοσίας χρήσεως, παρατείνεται μέχρι 31.12.1999. Επειδή όπως θα δείτε και από την εισηγητική σας έκθεση, κύριε Υπουργέ, αυτό γίνεται για να εξυπηρετηθούν πολλοί άνθρωποι, ιδίως στα νησιά, που δεν έλαβαν υπόψη τους αυτήν τη διάταξη, έχω τη βεβαιότητα και αυτήν τη στιγμή που μιλάμε, κύριε Υπουργέ, ότι είναι μικρή αυτή η προθεσμία διότι μέχρι τώρα που το συζητάμε δεν το ξέρουν ακόμα.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Με συγχωρείτε, μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Η προθεσμία είχε προβλεφθεί για την 31.12.99, αλλά είναι ήδη αργά επειδή καθυστέρησε να έλθει το νομοσχέδιο. Συνεπώς θα πάρει παράταση ένα εξάμηνο, ώστε να γίνει 30.6.2000.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):'Αρα η ημερομηνία γίνεται 30.6.2000.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Καλώς.
Δεύτερη παρατήρηση, στο αυτό άρθρο 10, παράγραφος 8. Εκεί λέτε ότι το τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 3, του άρθρου 88, του ν. 2676, αντικαθίσταται κλπ.
Από το 1983 επεξετάθησαν οι διατάξεις του ΤΕΑΜ, του Ταμείου Επικουρικής Ασφάλισης Μετάλλων Προσωπικού, σε όλη τη χώρα. 'Ομως, για μια ακόμα φορά, επειδή η διοίκησή μας δεν μερίμνησε να γνωστοποιήσει στο ΙΚΑ ή στους ασφαλισμένους του ταμείου αυτού τις διατάξεις αυτές, συνέβη το εξής: Μετά από πολλά χρόνια, δέκα περίπου, που αποφάσισε η διοίκηση να κάνει ελέγχους, είδε ότι πάρα πολλοί δεν είχαν εγγραφεί. 'Αρχισε, λοιπόν, να κάνει πρόσθετες πράξεις επιβολής προστίμων και φόρτωσε όλους αυτούς τους ανθρώπους που είναι φαναρτζήδες οι πιο πολλοί, απλοί άνθρωποι, φτωχοί, μικρομεσαίοι σε όλα τα νησιά και τα χωριά, με τεράστια ποσά προστίμων.
'Ερχεσθε, λοιπόν, σήμερα και επειδή ακριβώς αυτό το επικουρικό ταμείο συγχωνεύθηκε με το ΙΚΑ, κάνετε μία ρύθμιση και διαγράφετε το 80% των προστίμων, εφόσον πληρώσουν ολόκληρο το ποσό και αν πληρώσουν το 50%, διαγράφετε το 50%.
'Ηθελα να σας παρακαλέσω να με προσέξετε. Επειδή ακριβώς αυτό το ταμείο συγχωνεύθηκε με το ΙΚΑ και είναι ανύπαρκτο πλέον, για ποιο λόγο να εξακολουθήσετε να θέλετε να εισπράξετε τα πρόστιμα, αφού σε άλλη παράγραφο για άλλες περιπτώσεις παρακάτω διαγράφονται;
Η δική μου πρόταση είναι η διαγραφή των προστίμων και η ρύθμιση του πραγματικού ποσού που οφειλόταν με τις δόσεις που λέτε. Δηλαδή αν καταβληθεί όλο το ποσό θα γίνει μία μείωση επί του πραγματικού ποσού και αν καταβληθεί το 50% μία άλλη μικρότερη μείωση. 'Οχι όμως να κάνετε ρύθμιση γι' αυτά τα χρήματα που υπαιτιότητι της διοίκησης δεν τα εισπράξατε, κύριε Υπουργέ, τόσα χρόνια.
To λέτε στην εισηγητική σας έκθεση, επειδή πάρα πολλά χρόνια η διοίκηση δεν μερίμνησε. Αυτό θα το πληρώσει ο πολίτης που έρχεται σήμερα και του λέτε "πληρώστε είκοσι εκατομμύρια (20.000.000) δραχμές ή δέκα εκατομμύρια (10.000.000) δραχμές ή πέντε εκατομμύρια (5.000.000) δραχμές αναδρομικά";
Η δική μου πρόταση είναι να γίνει η ρύθμιση, αλλά να γίνει διαγραφή των προστίμων εξ ολοκλήρου, διότι είναι δίκαιη πράγματι αυτή η διαγραφή, γιατί εδώ ισχύει η κλασική περίπτωση ανευθυνότητας του πολίτη για πράξεις της διοίκησης, η οποία δεν έκανε σωστά τη δουλειά της. Προσέξτε το αυτό το πράγμα.
Το τρίτο θέμα είναι θεωρητικό, σ' ό,τι αφορά το άρθρο 10, παράγραφος 1. Κάνατε μία ρύθμιση για τους υπαλλήλους της Ολυμπιακής Αεροπορίας. Θέλω να σας υπομνήσω, κύριε Υφυπουργέ, ότι πριν λίγο καιρό θεσπίσατε μία διάταξη νόμου για την εξυγίανση της Ολυμπιακής και εκεί υποχρεώσατε πολλούς υπαλλήλους, οι οποίοι σεβάστηκαν την υποχρέωση και συνταξιοδοτήθηκαν.
Συνέβη όμως το εξής: Ενώ η Ολυμπιακή Αεροπορία βεβαίωσε τους υπαλλήλους, που αποχώρησαν, ότι είχαν εννέα χιλιάδες ημερομίσθια, όταν πήγαν στο ΙΚΑ, τους έλειπαν εκατό, πενήντα, ογδόντα και αυτοί τώρα είναι ενάμιση χρόνο ξεκρέμαστοι. Δεν παίρνουν σύνταξη, διότι δεν τους παίρνει πίσω πάλι η Ολυμπιακή και να τους πει "κύριοι, εγώ σας απέλυσα μη νόμιμα διότι δεν είχατε συμπληρώσει τα εννέα χιλιάδες ημερομίσθια". Τι θα γίνει;
Πρόκειται για την περίπτωση του άρθρου 1 που μεριμνάτε και λέτε ότι παρατείνεται η προθεσμία. Εκεί πρέπει να λάβετε πρόνοια και για τις περιπτώσεις του προηγούμενου νόμου εξυγιάνσεως. Υπήρξαν περιπτώσεις που δεν συμπληρώθηκαν τα νόμιμα εννέα χιλιάδες ημερομίσθια και υποχρεούται πλέον η Ολυμπιακή Αεροπορία, η οποία και τους απέλυσε, να τους επαναπροσλάβει και να συμπληρώσουν τα απαιτούμενα ημερομίσθια. Αυτή είναι η αρχή του δικαίου, κατά την οποία δεν ευθύνεται ο εργαζόμενος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα άρθρα που συζητούμε περιλαμβάνουν μία ατέλειωτη περιπτωσιολογία, διατάξεις ασφαλιστικού περιεχομένου, θέματα προσωπικού όπου βολεύονται προφανώς άτομα, ατομικές περιπτώσεις, ακόμα και τη δημιουργία νέων θέσεων και διορισμούς.
Η πρώτη παρατήρηση που θα ήθελα να κάνω και η οποία συνδέεται με το όλο νομοσχέδιο, είναι ότι το χρεοκοπημένο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης στην Ελλάδα πάσχει από μία ατέλειωτη περιπτωσιολογία. Δεν υπάρχουν γενικές αρχές ή μάλλον δεν τηρούνται οι γενικές αρχές.
Η Κυβέρνηση δεν ασχολείται με την ουσία του προβλήματος, αλλά ιδίως τώρα που πλησιάζουμε προς τις εκλογές, ψηφίζει διατάξεις για τις οποίες δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι υπάρχει η αντίστοιχη οικονομική κάλυψη. Αντίθετα είναι βέβαιο ότι δεν υπάρχει. Και αυτό είναι μεγάλη ευθύνη της Κυβερνήσεως του κ. Σημίτη ότι οδηγεί προς χρεοκοπία το ασφαλιστικό σύστημα με παγερή αδιαφορία του τι θα συμβεί αύριο, ίσως διότι παρά τα όσα λέει, γνωρίζει ότι είναι πάρα πολύ απίθανο να παραμείνει στην εξουσία και κληρονομεί το χάος στην επόμενη Κυβέρνηση που θα έρθει.
Και το κωμικό της ιστορίας είναι ο τρόπος τον οποίο θεωρεί αναγκαίο ο νομοθέτης να απαντήσει σ' αυτήν την παρατήρηση, η οποία είναι μία παρατήρηση γενικής παραδοχής. Τρόπος κάλυψης δαπάνης, άρθρο 15. Δεν χρειαζόταν, αλλά δεν ξέρω γιατί αισθάνεται την ανάγκη -από τύψεις γι' αυτές τις αθλιότητες που διαπράττει- να το περιλάβει.
Αναφέρει ότι η οικονομική επιβάρυνση που προκύπτει από την εφαρμογή των επιμέρους διατάξεων, "καλύπτεται από την ΕΡΤ ΑΕ, τους προϋπολογισμούς των αναφερομένων οργανισμών και εν μέρει από τον κρατικό προϋπολογισμό.".
Είναι ντροπή αυτή η διάταξη, κύριε Πρόεδρε, αφού ξέρουμε ότι και η ΕΡΤ είναι χρεοκοπημένη και οι ασφαλιστικοί οργανισμοί είναι χρεοκοπημένοι και ο προϋπολογισμός μας -αν υπολογίσετε και το αφανές έλλειμμα, το οποίο κρύβουμε τώρα λόγω Μάαστριχτ, αλλά θα μας πέσει στο κεφάλι μας αύριο-είναι ο κατ' εξοχήν χρεοκοπημένος προϋπολογισμός.
Εν πάση περιπτώσει, κύριε Πρόεδρε, να εξηγούμαστε, το είπε και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, από μέρους του κόμματός μας, εμείς δεν αντιστρατευόμαστε τις επιμέρους διατάξεις, όταν είναι δίκαιες. Και γι' αυτό, σύμφωνα με όσα και το κόμμα μας είπε, πολλές από τις διατάξεις αυτές τις ψηφίζουμε, διότι αποτελούν ρυθμίσεις επιβεβλημένες σε τελική ανάλυση.
Aλλά καλόν θα είναι η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη κάποτε -δεν έχω καμία ελπίδα ότι θα το κάνει πριν από τις εκλογές, διότι αφού δεν το έκαμε ίσαμε σήμερα, δεν το κάνει βεβαίως προ των εκλογών- να λάβει υπόψη της τη χρεοκοπία του ασφαλιστικού συστήματος την οποία θα πληρώσουν τα παιδιά και τα εγγόνια μας.
Δεν θέλω να προχωρήσω περισσότερο, κύριε Πρόεδρε, στις γενικές παρατηρήσεις, θέλω μόνο να κάνω μία ειδική παρατήρηση.
Moυ έκανε εντύπωση, κύριε Υπουργέ, το άρθρο 10 εδάφιο 1 για τους ιπταμένους μηχανικούς της Ολυμπιακής Αεροπορίας. Είναι βασικά σωστό. Εφόσον καταργείται μία ειδικότητα -είναι μία από τις σπάνιες περιπτώσεις στις οποίες δεν μπορεί να υπάρξει αντίρρηση και είδα ότι όλο το Σώμα είναι σύμφωνο- πρέπει να ληφθεί μέριμνα για τους ανθρώπους αυτούς και ορθώς λαμβάνεται.
Εγώ όμως είχα δει ένα κείμενο, το οποίο είχε δημοσιευθεί σε μία έγκριτη εφημερίδα το "ΒΗΜΑ" και ήταν κείμενο το οποίο είχε εγκρίνει το Υπουργείο σας -διότι είχα την ευκαιρία να συζητήσω με τον απόντα αυτήν τη στιγμή κ. Παπαϊωάννου και μου είπε ότι το δέχεται- ότι ταυτόχρονα στους μηχανικούς αυτούς εδίδατε και τα φορολογικά πλεονεκτήματα, τα οποία είχαν και έχουν αυτήν τη στιγμή και τα οποία είναι δίκαιο να έχουν.
Γιατί αυτή η φορολογική ρύθμιση -την οποία ζήτησε και η κ. Λουλέ, τη ζήτησε και ο κ. Κωστόπουλος και τη ζήτησε και το κόμμα μας- δεν περιλαμβάνεται; Τόσο μικρόψυχος είναι ο κ. Χριστοδουλάκης ή δεν ξέρω και ποιος Υπουργός των Οικονομικών;
Είναι ανάγκη να βελτιώσετε με βάση μια πρόταση που έχουν υποβάλει δύο Βουλευτές και να πείτε ότι διατηρούν μέχρι της αποχωρήσεώς τους το φορολογικό καθεστώς που ισχύει για τους ιπταμένους μηχανικούς πριν από την κατάργηση της θέσης των και επίσης και η αποζημίωση οποιασδήποτε μορφής δίδεται για τους ιπταμένους μηχανικούς να φορολογείται με τον ίδιο συντελεστή που φορολογούνται οι αποδοχές του ιπταμένου μηχανικού κατά τη δημοσίευση του νόμου αυτού.
Αυτή η διάταξη, κύριε Υφυπουργέ, υπήρχε στο αρχικό κείμενο το οποίο εδώσατε στη δημοσιότητα, όταν εδόθη στη δημοσιότητα ο νόμος αυτός και νομίζω ότι είναι μία τροποποίηση, την οποία στο άρθρο αυτό πρέπει να κάνετε.
Εγώ θα σας παραδώσω το κείμενο και ελπίζω ότι θα μας δώσετε μία απάντηση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Δημαρά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως έχει διατυπώσει το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα και στις επιτροπές και στην Ολομέλεια εδώ τα άρθρα του νομοσχεδίου από 7 έως 14 τα ψηφίζουμε εκτός εκείνου, το οποίο αναφέρεται στη ρύθμιση του φορολογικού θέματος, το οποίο ανέπτυξε πριν από λίγο ο επίτιμος πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Μητσοτάκης και έχει σχέση με τους ιπτάμενους μηχανικούς. Είναι άδικο αυτό και το διατύπωσε και ο Πρόεδρός μας ο κ. Τσοβόλας, χθες στη Βουλή.
Εκείνο, όμως, το οποίο θέλω να σας πω πολύ σύντομα είναι ότι οι συνεδριάσεις για τη συζήτηση και ψήφιση αυτού του νομοσχεδίου που φέρνει η Κυβέρνηση στη Βουλή έγιναν με έναν τρόπο λίγο έκτακτο, να το πω έτσι. Εξήγησε ο κ. Σιούφας πριν από δύο μέρες στη Βουλή γιατί και πως και συμφωνήσαμε, δεν έχουμε κανένα πρόβλημα.
Το λέω αυτό για τον απλούστατο λόγο ότι υπάρχουν τροπολογίες, οι οποίες δεν θα μπορούσαν να κατατεθούν εμπρόθεσμα στις ημερομηνίες που θέτει ο Κανονισμός της Βουλής και θα μας επιτρέψετε στη διάρκεια των τροπολογιών κάποιες από αυτές να τις υπερασπιστούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα υπερασπιστείτε όλες τις τροπολογίες τις οποίες έχετε υποβάλει, δεν υπάρχει πρόβλημα. Σύμφωνα με τον Κανονισμό έχετε δικαίωμα να τις υπερασπιστείτε, αλλά από εκεί και πέρα είναι δικαίωμα της Κυβερνήσεως ποιες θα κάνει δεκτές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Να διευκρινίσω εδώ ότι έχετε δίκιο. Πέρα από την υπεράσπιση των τροπολογιών όμως είτε είναι αυτές εμπρόθεσμες είτε όχι, θέλω να σας πω ότι βρεθήκαμε σε αντικειμενική αδυναμία να καταθέσουμε εμπρόθεσμα κάποιες τροπολογίες και νομίζω ότι αυτό το καταλάβατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι ο συνδυασμός των άρθρων από το 7 μέχρι το 15 δίνει απαντήσεις σε δικαιολογημένες αγωνίες ορισμένων κατηγοριών εργαζομένων, σε ό,τι έχει σχέση με το αίσθημα ασφάλειας, με το ασφαλιστικό σύστημα. Πράγματι και η αγωνία είναι σεβαστή και η επιβαλλομένη αντίδραση με ένα πνεύμα κοινωνικής πρόνοιας είναι επιβεβλημένη, αλλά ταυτοχρόνως είναι επιβεβλημένος και ο προβληματισμός για το ετοιμόρροπο ασφαλιστικό σύστημα, για το "τι μέλλει γενέσθαι".
Εγώ προσωπικά με τις λιτές απόψεις που έχω, πιστεύω ότι πρέπει κάποτε να αποτελέσει ένα αντικείμενο μιας ευρύτερης συνεργασίας, ώστε με συναινετικές διαδικασίες να φθάσει μέχρι το μεδούλι, μέχρι την ουσία του προβλήματος η ρύθμιση, ώστε να απαντηθούν αυτά τα προβλήματα τα επόμενα τριάντα χρόνια. Γιατί αν το ετοιμόρροπο του συστήματος συνδυαστεί με την κακή τροπή, την αρνητική πλευρά που προσλαμβάνει το δημογραφικό πρόβλημα με την καθημερινά ανατρεπόμενη λογική αναλογία μεταξύ εργαζομένων και συνταξιούχων από το τέσσερα προς ένα έχει φθάσει στο δύο προς ένα με κίνδυνο να πάει στο 1,5, τότε αντιλαμβάνεται κανείς πόσο σημαντικός και επιβεβλημένος είναι αυτός ο προβληματισμός και η ανάγκη μιας αντιμετώπισης του προβλήματος με συναινετική διαδικασία.
Τα σχετικά άρθρα τα ψηφίζω με βάση αυτές τις σκέψεις.
Θα πω δυο λόγια για το άρθρο 8 για τους αντιρρησίες συνείδησης. Αναμφισβητήτως εγώ καταψήφισα το σχετικό άρθρο. Δεν μπορώ να βγάλω από μέσα μου ακόμα τη φωνή του Κολοκοτρώνη που έλεγε -δεν θα πω την πρώτη λέξη, είναι ανατριαχιαστική- "...τους προσκυνημένους".
Δεν μπορεί να καλλιεργείται αυτή η άποψη σ'αυτήν τη χώρα με τα ποικιλώνυμα προβλήματα ασφάλειας, με επιτηδειότητα, για την αποφυγή θεμελιωδών χρεών, όπως είναι η βασική υποχρέωση στους δυναμένους να φέρουν τα όπλα -άρθρο 4 παρ. 5 του Συντάγματος- να πάνε στο χαράκωμα και να υπηρετήσουν την πατρίδα. Είναι τετελεσμένο βέβαια, έχουμε τις αντιλήψεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, μια εκφυλισμένη κουλτουριάρικη ψευτοανθρωπιστική αντίληψη.
Εγώ πιστεύω ότι το ανθρώπινο το υπηρετείς με τις αρχές της δημοκρατίας, με την επιβολή της αρχής της ισότητας για όλους τους 'Ελληνες. Τότε υπηρετείται και η ανθρώπινη πλευρά, τότε υπηρετείται και η κοινωνική πλευρά, τότε υπηρετείται και η έννοια της πατρίδας.
Μπορώ να πω ότι είναι δικαιολογημένο το άρθρο 8. 'Οσον αφορά τα θέματα ασθένειας, εκεί που υπηρετούν θα πρέπει και να καλύπτονται, αφού έτσι έχει η ρύθμιση.
Προχωρώ στο άρθρο 13. Το δημογραφικό πρόβλημα είναι εντονότερο του ασφαλιστικού, κύριε Υπουργέ. 'Εντεκα είναι τα προβλήματα που είναι και εθνικά μας θέματα. Προστίθεται και ένα δωδέκατο, το δημογραφικό και είναι πρώτο, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ασφαλιστικό και δημογραφικό πάνε μαζί.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Αναμφισβητήτως και μάλιστα είναι η στηριξή τους.
Πρέπει αναμφισβητήτως να μας απασχολήσει το δημογραφικό. Και δεν είναι μόνο τα ποσά που δίνουμε σαν επιδόματα ή οι πάσης φύσεως εύνοιες. Είναι ευρύτερο και βαθύτερο το θέμα. Θα πρέπει να απασχολήσει την Αίθουσα το δημογραφικό πρόβλημα. Το πρωτοείπα πριν επτά χρόνια από το Βήμα της Βουλής και το επαναλαμβάνω σε κάθε ευκαιρία.
Μετά από τριάντα χρόνια θα τραβάμε τα μαλλιά μας οι 'Ελληνες, για το κακό που θα έχουμε προκαλέσει στην πατρίδα μας από την έλλεψη στοιχειώδους πρόνοιας.
Να πω ένα-δύο αριθμούς, έτσι για τη θεμελίωση της απαισιόδοξης απόψεώς μου. Το 2025 θα είμαστε οκτώμισι εκατομμύρια, αν συνεχιστεί η αρνητική πλευρά του δημογραφικού προβλήματος. Η Τουρκία το 2000 -την επικαλούμαι για τους γνωστούς λόγους- θα είναι εκατό εκατομμύρια. Αντιλαμβάνεσθε ότι με την είσοδο στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και με την ευκολία των μετακινήσεων, κεφαλαίων, προσώπων και πραγμάτων, τα φτωχά δημογραφικά νησιά μας θα εμπλουτισθούν από προσωπικό με το οποίο η συνεργασία, η φιλία, η αγάπη των λαών, οι μεγαλοστομίες και όλα αυτά τα πράγματα θα λύσουν το δημογραφικό μας πρόβλημα.
Κύριε Πρόεδρε, ψηφίζω το άρθρο. Σαφώς είναι μία πρόνοια που θα δώσει δύο χιλιάδες στο ένα παιδί, έξι χιλιάδες στα δύο παιδιά κ.ο.κ., αλλά το δημογραφικό πρόβλημα δεν λύνεται. Το δημογραφικό πρόβλημα πρέπει να απασχολήσει το Κοινοβούλιο και την οξύτητα που έχει. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το σύνολο των άρθρων αυτών θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι ρύθμιση εκκρεμοτήτων που έλαβε γνώση το Υπουργείο και που κατά την αντίληψή του έκρινε σκόπιμο να τα ρυθμίσει. Εμάς, κύριε Υπουργέ, δεν μας βρίσκει αντίθετους, διότι πράγματι είναι εκκρεμότητες που πρέπει να επιλυθούν.
Θέλω, όμως, κύριε Υπουργέ, να σας πω ότι και οι Βουλευτές είναι αποδέκτες των αιτημάτων του λαού και ως εκ τούτου, πολλά εκ των προβλημάτων που δεν ετέθησαν στο Υπουργείο ή που κάποιοι δεν είχαν την πρόνοια να απευθύνουν προς εσάς ή που κάποιοι την τελευταία στιγμή διαπίστωσαν ότι υπάρχει κάποιο τέτοιο νομοσχέδιο με το οποίο θα μπορούσαν να επιλυθούν, απευθύνθηκαν στους Βουλευτές και τούτο, πολύ φυσικό να απευθύνεται ο λαός προς τους εκπροσώπους του.
Επομένως, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, πολλές από τις τροπολογίες, οι οποίες υπεβλήθησαν, είναι στην ίδια υφή, στην ίδια κατηγορία, στην ίδια αναγκαιότητα να ρυθμισθούν.
Κάνω, λοιπόν, την παράκληση να δώσετε ιδιαίτερη σημασία στις τροπολογίες των συναδέλφων και επειδή ήταν και θερινό το Τμήμα που άρχισε και η διαδικασία, αντιλαμβάνεσθε ότι πολλοί εκ των συναδέλφων δεν είχαν και τη δυνατότητα να υποβάλουν τις τροπολογίες εμπροθέσμως.
Ωστόσο όμως, κύριε Υπουργέ, έχω μια διαφωνία στο σύνολο αυτών των άρθρων σε μία διάταξη, γιατί ανοίγετε τις πόρτες της χρεοκοπίας και ενός ακόμη ταμείου.
Το Ταμείο Ασφαλίσεων Ιδιοκτητών Συντακτών Υπαλλήλων Τύπου είναι ένα υγιές ταμείο. Παρ'ότι είναι μικρό με περιορισμένο αριθμό ασφαλισμένων είναι υγιές.
Τώρα, κύριε Υπουργέ, του δίνεται τη δυνατότητα, συνιστώνται -λέτε-κλάδοι και θέσεις προσωπικού. Κλάδος Π.Ε. πληροφορικής μία θέση, ειδικότητες επιστήμης και υπολογιστών. Κλάδος Τ.Ε. πληροφορικής δύο θέσεις, από τις οποίες κλπ. Κλάδος Δ.Ε. προσωπικού ηλεκτρονικών υπολογιστών, πέντε θέσεις κλπ.
Μήπως, κύριε Υπουργέ, με αυτόν τον τρόπο ανοίγετε το δρόμο της χρεοκοπίας σε ένα υγιές ταμείο; Γιατί δεν παίρνετε από το υπάρχον προσωπικό υπαλλήλους να τους στείλετε να εκπαιδευθούν; Δεν χάθηκε ο κόσμος αν πάνε πέντε μήνες κάπου να ειδικευθούν και να μάθουν. Είναι ανάγκη να προσθέσουμε τόσους υπαλλήλους και έτσι να ανοίξουμε το δρόμο της χρεοκοπίας σε ένα ακόμη ταμείο;
Και παρακάτω τα ίδια συμβαίνουν, κύριε συνάδελφε, με τριάντα έξι θέσεις, με πενήντα κλπ., αλλά παίρνω μία εξειδικευμένη περίπτωση για να αναφέρω ότι δεν είναι σωστό να φορτώνουμε ακόμη τα ταμεία και μάλιστα υγιή ταμεία που μπορούν να σταθούν, αν δεν δημιουργήσουμε τέτοια προβλήματα.
Με αυτές τις σκέψεις και με όσα ο εισηγητής μας κ. Γιακουμάτος εξέθεσε -και τα εξέθεσε πολύ καλά- ψηφίζω τις διατάξεις, πλην αυτής της περιπτώσεως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχουμε δύο προτασσόμενες δευτερολογίες και μετά θα μιλήσει ο κύριος Υπουργός.
Κύριε Σιούφα, θέλετε να προηγηθείτε του κυρίου Υπουργού;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
Ο κ. Παπαθεμελής έχει το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Θέλω να πω ότι με ενοχλεί ιδιαίτερα αυτή η επαναφορά του θέματος των λεγομένων αντιρρησιών συνειδήσεως, η οποία έρχεται τώρα πλέον ως ασφαλιστικό δίκαιο στη χώρα μας. Δηλαδή ένας στρατιώτης έχει αυτές τις ασφαλιστικές καλύψεις. Γιατί περί αυτού πρόκειται. Ο "αντιρρησίας συνειδήσεως" κάνει κάποια "πολιτική θητεία" και πρέπει να έχει κοινωνική ασφάλιση γι' αυτό; 'Εχει κοινωνική ασφάλιση ο στρατιώτης που υπηρετεί τη θητεία του;
Θα παρακαλούσα τον Υπουργό να ξαναδεί αυτό το θέμα, διότι πραγματικά δεν είναι η ευστοχότερη λύση αυτή.
Τέλος, επιτρέψτε μου κάποιες επισημάνσεις στο άρθρο 13. Μιλώ γι' αυτήν την απίστευτη φειδώ στα επιδόματα.
Κύριε Υπουργέ των Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σας διαφεύγει σε ποιο σημείο έχει περιέλθει η δημογραφική κατάρρευση της χώρας αυτήν τη στιγμή; 'Εβλεπα κάποιους αριθμούς συγκλονιστικούς. Επιτρέψτε μου να σας θυμίσω μερικούς απ' αυτούς. Στο Δήμο Αθηναίων ενεγράφησαν το 1998 εννέα χιλιάδες επτακόσια Ελληνόπουλα και τέσσερις χιλιάδες τριακόσια παιδιά αλλοδαπών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αλλού είναι χειρότερα.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Θα σας πω, κύριε Πρόεδρε.
Στο Μαιευτήριο "ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ" γεννήθηκαν το 1998 χίλια τετρακόσια πενήντα δύο Ελληνόπουλα μόνο και δύο χιλιάδες επτακόσια παιδιά αλλοδαπών. Σε ένα δημοτικό σχολείο του Στρέφη, το 36ο Δημοτικό Σχολείο, επί διακοσίων πενήντα δύο μαθητών οι εκατόν πενήντα πέντε είναι αλλοδαποί. Στη δε πρώτη τάξη επί είκοσι δύο μαθητών οι δεκαπέντε είναι παιδιά αλλοδαπών και μόνον επτά είναι Ελληνόπουλα. Να σας προσθέσω ότι και το νούμερο εκατό χιλιάδες συν-πλην γεννήσεις ετησίως είναι απατηλό. Δεν έχουμε δυστυχώς ούτε εκατό χιλιάδες γεννήσεις Ελληνοπαίδων. Ο υπολογισμός ποιος είναι ο αριθμός των αλλοδαπών δεν μπορώ να ξέρω. Ο κ. Δρεττάκης έχει κάνει έναν υπολογισμό γύρω στο 15%, αλλά σίγουρα είναι πολύ πολύ μεγαλύτερο το ποσοστό. Υπολογίζεται, λοιπόν, ότι από τα εκατό χιλιάδες παιδιά που γεννιούνται στην Ελλάδα ετησίως, μόνο τα ογδόντα πέντε χιλιάδες είναι Ελληνόπουλα. 'Εκανα μία κίνηση προ ημερών και ζήτησα από την Εθνική Στατιστική Υπηρεσία, να μου απαντήσει πόσα από τα υπόλοιπα ογδόντα πέντε χιλιάδες παιδιά είναι μουσουλμανόπουλα στη Θράκη και πόσα είναι κατ' ακολουθία διά της αφαιρέσεως, Ελληνόπουλα. Μου είπαν ότι δεν έχουν αυτό το στοιχείο, διότι δεν υπάρχει το θρήσκευμα μέχρι το 1998, θα υπάρχει όμως για το 1999, οπότε θα κρίνουμε.
Αν κάνουμε έναν κατά προσέγγιση υπολογισμό, επιτρέψτε μου να έχω καταλήξει ότι είναι ζήτημα αν είναι εξήντα χιλιάδες ή εξήντα πέντε χιλιάδες οι γεννήσεις Ελληνοπαίδων ετησίως, σε ένα κράτος το οποίο προπολεμικά είναι διακόσιες χιλιάδες γεννήσεις ετησίως και μέχρι το 1980 είχε κάπου εκατόν πενήντα χιλιάδες. Η κατάρρευση είναι κατακόρυφη, εάν δεν πάρει η πολιτεία άμεσα και γενναία μέτρα. Τι μου λέτε με δύο χιλιάδες, με τρεις χιλιάδες και με έξι χιλιάδες ψευδοεπιδόματα. Αυτό είναι κοροϊδία. Και βεβαίως μένουν άλλα πράγματα, τα οποία πρέπει να γίνουν και είναι συναφή με αυτό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γκελεστάθης έχει το λόγο για προτασσόμενη δευτερολογία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την υπάρχουσα διάταξη του άρθρου 10 παρ. 1 του υπό συζήτηση νομοσχεδίου, αντιμετωπίζεται μόνο το ασφαλιστικό πρόβλημα των ιπταμένων μηχανικών της Ολυμπιακής Αεροπορίας, οι οποίοι μετατάσσονται σε υπηρεσίες εδάφους, λόγω της γνωστής καταργήσεως της θέσεως του ιπταμένου μηχανικού στα νέου τύπου αεροσκάφη που αποφάσισε η Ολυμπιακή να προμηθευτεί.
Αυτό όμως, δεν είναι το μόνο πρόβλημα που δημιουργείται σε βάρος του κλάδου από την παραπάνω μετάταξη, το βασικότερο των οποίων είναι η απειλούμενη εκ της μετατάξεως φορολογική επιβάρυνση των ιπταμένων μηχανικών.
Με την προσθήκη που θα προτείνω διατηρείται κυρίως το φορολογικό καθεστώς που ισχύει σήμερα και μετά την ανωτέρω μετάταξη μέχρι την αποχώρηση των ιπταμένων μηχανικών από την εταιρεία.
Η προσθήκη αυτή επιβάλλεται από τους λόγους: α) Δικαιοσύνης, ώστε να μη χειροτερεύσει η θέση των ιπταμένων μηχανικών περισσότερο από μια μονομερή απόφαση της Ο.Α. για την ανανέωση του στόλου της.
β) Κοινωνικής ευαισθησίας έναντι ενός κλάδου που τόσα προσέφερε στην ασφάλεια των πτήσεων και τώρα καταργείται ουσιαστικά. Ακριβώς μάλιστα η κατάργηση του κλάδου των ιπταμένων μηχανικών δικαιολογεί πλήρως τη λήψη των ειδικών αυτών μέτρων χωρίς να υφίσταται κίνδυνος ιδίων αξιώσεων και εκ μέρους άλλων.
γ) Η επιταγή των συλλογικών συμβάσεων εργασίας των ετών 1984 και 1997 άρθρων 20 και 5 παρ. ε' αντίστοιχα, μεταξύ Ολυμπιακής Αεροπορίας και Ενώσεως Ιπταμένων Μηχανικών, ότι οι ιπτάμενοι μηχανικοί θα περατώσουν την καριέρα τους ως μέλη του θαλάμου διακυβερνήσεως.
Ο όρος ετέθη εν όψει της σχεδιαζόμενης έκτοτε εκ μέρους της Ολυμπιακής Αεροπορίας ανανεώσεως του στόλου της με αεροσκάφη νέας τεχνολογίας.
Τέλος θα πρέπει ο κύριος Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων να πάρει υπόψη του:
α. Η προτεινόμενη προσθήκη υπήρχε στο αρχικό σχέδιο νόμου, όπως αποδεικνύεται από τη δημοσίευσή του στην εφημερίδα "ΒΗΜΑ" της 16.6.1999 και όλως περιέργως διεγράφη.
β. 'Οτι συνηγορεί και η διοίκηση της Ο.Α., όπως φαίνεται και από τα συνημμένα έγγραφά της στο υποβληθέν υπόμνημα με ημερομηνίες 1.2.1999 και 14.7.1999, ως επίσης και οι αρμόδιοι Υπουργοί Μεταφορών, Εργασίας και Εθνικής Οικονομίας.
γ. 'Οτι από την εν λόγω προσθήκη η οικονομική επιβάρυνση είναι μηδαμινή, διότι ο συνολικός αριθμός των μελών είναι σήμερα εβδομήντα τέσσερα, εκ των οποίων μάλιστα περί τους τριάντα οκτώ θα μεταταγούν, αφού εκπαιδευτούν στη θέση του πιλότου.
Κατόπιν όλων αυτών προτείνω, κύριε Πρόεδρε, να υπάρξει προσθήκη στο άρθρο 10 παράγραφος 1 του παρόντος νομοσχεδίου, δυο εδαφίων, τα οποία έχουν ως εξής. "Επίσης διατηρούν μέχρι την αποχώρησή τους το φορολογικό καθεστώς που ισχύει για τους ιπτάμενους μηχανικούς πριν από την κατάργηση της θέσης τους.
Η αποζημίωση οποιασδήποτε μορφής που λαμβάνουν όσοι ιπτάμενοι μηχανικοί αποχωρήσουν από την εταιρεία για τον ως άνω λόγο, φορολογείται με τον ίδιο συντελεστή που φορολογούνται οι αποδοχές του ιπτάμενου μηχανικού κατά τη δημοσίευση του νόμου αυτού".
'Ετσι μετά την παραπάνω προσθήκη του άρθρου 10 παράγραφος 1 του παρόντος νομοσχεδίου διαμορφώνεται ως εξής:
"Οι υπηρετούντες κατά τη δημοσίευση του νόμου αυτού ιπτάμενοι μηχανικοί της Ο.Α., που λόγω κατάργησης θέσης μετατίθενται σε υπηρεσίες εδάφους, εφόσον έχουν δεκαετή τουλάχιστον υπηρεσία με την ειδικότητα αυτή στην Ο.Α., δικαιούνται σύνταξης από το ΙΚΑ με τη συμπλήρωση των προβλεπόμενων από τις ισχύουσες διατάξεις προϋποθέσεων πλην της πραγματοποίησης των 500 ωρών πτήσεως κατά την τελευταία προ της αποχωρήσεως δεκαετία.
Επίσης, διατηρούν μέχρι την αποχώρησή τους το φορολογικό καθεστώς που ισχύει για τους ιπτάμενους μηχανικούς πριν από την κατάργηση της θέσης τους.
Η αποζημίωση, οποιασδήποτε μορφής, που λαμβάνουν όσοι ιπτάμενοι μηχανικοί αποχωρήσουν από την εταιρεία για τον ως άνω λόγο, φορολογείται με τον ίδιο συντελεστή που φορολογούνται οι αποδοχές του ιπτάμενου μηχανικού κατά τη δημοσίευση του νόμου αυτού".
Είναι σχετική η τροπολογία, κύριε Πρόεδρε, που έχουμε καταθέσει ο συνάδελφος κύριος Χάρης Καστανίδης και ο ομιλών με γενικό αριθμό 3174 και ειδικό 360.
Και μια και ήρθε στην Αίθουσα ο κύριος Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων θα ήθελα να έχω την προσοχή του επ' αυτού του θέματος, διότι πρόκειται για ένα θέμα δίκαιο, εύλογο και σκόπιμο και αφορά ίση μεταχείριση εργαζομένων.
Και θα πρέπει όπως είσαστε ενήμερος για το θέμα αυτό, να αποδεχθείτε αυτήν την προσθήκη, κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 10 στην παράγραφο 1.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είχα σκοπό να πάρω το λόγο αλλά το ερέθισμα μου το έδωσε ο εισηγητής μας κ. Γιακουμάτος με μια επισήμανση που έκανα σχετικά με αυτούς, οι οποίοι ξεπέρασαν το εξηκοστό πέμπτο έτος της ηλικίας τους και δεν συμπληρώνουν τα απαραίτητα ένσημα, αυτό που είπε ότι υπολείπονται είκοσι ένσημα και δεν μπορούν να πάρουν σύνταξη. 'Οχι γιατί δεν θέλουν να εργαστούν, αλλά δεν βρίσκουν μεροκάματο. Είναι θύματα δηλαδή της οικονομικής ύφεσης της λιτότητας, του μαρασμού της βιομηχανίας, της βιοτεχνίας, όλης αυτής της οικονομικής κατάστασης που υπάρχει. Νομίζω ότι θα πρέπει να δοθεί σ' αυτούς τους ανθρώπους ένα μπόνους ενσήμων ή δυνατότητα εξαγοράς αυτών των λιγοστών ενσήμων προκειμένου αυτοί οι άνθρωποι να θεμελιώσουν δικαίωμα συντάξεως, ώστε να μπορέσουν να ζήσουν τα υπόλοιπα χρόνια τους. Νομίζω ότι είναι κοινωνικό στίγμα αναλγησίας, στη χαραυγή του 21ου αιώνα να υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν μπορούν να πάρουν τη σύνταξή τους εξ αιτίας της οικονομικής αυτής ύφεσης.
Το δεύτερο ερέθισμα είναι από αυτό το ξέσπασμα του κ. Σπυριούνη και του κ. Παπαθεμελή σχετικά με το δημογραφικό πρόβλημα. Είναι γεγονός ότι κάθε τόσο δίνονται στη δημοσιότητα επιστημονικές μελέτες από τα στοιχεία των οποίων διαπιστώνεται μια διαρκής και ιδιαίτερα ανησυχητική επιδείνωση του δημογραφικού μας προβλήματος. Και μάλιστα οι ειδικοί προειδοποιούν ότι αν δεν ληφθούν έγκαιρα μέτρα, ώστε να αντιμετωπισθεί η υπογεννητικότητα σε πολύ λίγα χρόνια η Ελλάδα θα αποτελέσει μια χώρα γερόντων με πληθυσμό συνεχώς φθίνοντα. Παρ' όλα αυτά όμως η πολιτεία αντί να κηρύξει αληθινή σταυροφορία με ανάλογα γενναία μέτρα και κίνητρα, όπως είπε ο κ. Παπαθεμελής, για να αποτρέψει αυτόν το διαγραφόμενο εθνικό κίνδυνο, πράττει ακριβώς το αντίθετο. Και θέλω να το επισημάνω αυτό. Καταργεί ή ψαλιδίζει και τα ελάχιστα κίνητρα που θεσπίστηκαν παλαιότερα.
Πρόσφατο γεγονός είναι εδώ και ένα χρόνο, σαράντα χιλιάδες πολύτεκνες οικογένειες, έχουν χάσει το επίδομα με το αιτιολογικό ότι τα εισοδήματά τους είναι πάνω από τα όρια εισοδήματος των τριών εκατομμυρίων ή των επτά εκατομμυρίων.
Νομίζω ότι τουλάχιστον στο ύψος του επίσημου πληθωρισμού, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να δείτε αυτά τα εισοδήματα των τριών εκατομμυρίων και των επτά εκατομμυρίων, ώστε οι πολύτεκνες οικογένειες να μπορέσουν να πάρουν αυτό το επίδομα, το οποίο έχει θεμελιωθεί από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, του κ. Μητσοτάκη το 1993. Πρέπει να το δείτε αυτό το πράγμα και να δώσετε λύση κύριε Υπουργέ. 'Αλλωστε το έχετε υποσχεθεί αλλά μέχρι στιγμής ούτε γι' αυτούς, οι οποίοι είναι πάνω από εξήντα πέντε χρονών δεν έχετε κάνει τίποτε ούτε για τις πολύτεκνες οικογένειες. Ακόμη θα ήθελα να επισημάνω τη μεγάλη αδικία που γίνεται σε βάρος των επιμελητών του ΤΕΒΕ, προσλαμβάνετε στο νέο ταμείο επιμελητές εισπράξεως, ενώ αυτούς τους κρατάτε σε πολύχρονη ομηρία. Φτάξτε επιτέλους τη διακομματική επιτροπή για να δούμε όλες αυτές τις περιπτώσεις όπως και των δασεργατών. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε κύριε Μιχελογιάννη, είστε ο τελευταίος που ζήτησε προτασσόμενη δευτερολογία.
ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν δυο θέματα στο άρθρο 11 του παρόντος νομοσχεδίου με τα οποία ασχολούμαι με τροπολογίες που έχω καταθέσει, αλλά είναι εκπρόθεσμες και γι' αυτό θέλω να το αναπτύξω τώρα.
Υπάρχει το μεγάλο θέμα του ότι υπολείπονται οι αποδοχές των δημοσιογράφων που εργάζονται στην ΕΡΤ από τις αποδοχές των δημοσιογράφων των ημερησίων εφημερίδων Αθηνών. 'Ολοι μιλάμε για την ποιότητα της ΕΡΤ, αλλά δεν ασχολούμεθα με τις αποδοχές αυτών των ανθρώπων.
Αφού η ΕΡΤ έχει αναλάβει συμβατικά την υποχρέωση εξομοίωσης αυτών των αποδοχών νομίζω ότι στο άρθρο 11 πρέπει να προστεθεί διάταξη με αριθμό παραγράφου 2 που να λέει ότι οι αποδοχές των δημοσιογράφων που εργάζονται στην ΕΡΤ Α.Ε. ή με σύμβαση εξηρτημένης εργασίας και κατέχουν οργανικές θέσεις, δεν μπορούν να υπολείπονται του συνόλου των αποδοχών, που ορίζονται από την εκάστοτε ισχύουσα ρύθμιση για τους συντάκτες των ημερησίων εφημερίδων των Αθηνών. Οι αποδοχές αυτές λαμβάνονται υπόψη για τις συνέπειες που προβλέπει το νομοσχέδιο αυτό.
Κύριε Πρόεδρε, επίσης οι υπάλληλοι τους οποίους αφορά η διάταξη της παραγράφου 1 του άρθρου 11 είχαν υπηρετήσει σε διάφορους εργοδότες.
Οι υπάλληλοι τους οποίους αφορά η διάταξη της παραγράφου 1 του άρθρου 11 είχαν υπηρετήσει σε διάφορους εργοδότες με σύμβαση εξηρτημένης εργασίας ιδιωτικού δικαίου. Εάν τώρα με αυτήν την παράγραφο μετατάσσονται με σχέση δημοσίου δικαίου στο Υπουργείο Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και χάνουν τα δικαιώματά τους, αυτό σημαίνει ότι καταστρέφουμε την αρχή της διαδοχικής ασφάλισης για την οποία εμείς ήμασταν υπερήφανοι.
Πρέπει, λοιπόν, να προστεθεί στο τέλος μία διάταξη στην παράγραφο 1 του άρθρου 11 που να λέει "... με σύμβαση εργασίας ιδιωτικού δικαίου" για να μη χάσουν το δικαίωμα και να είναι δημοσιογράφοι και την ασφάλισή τους στο Τ.Σ.Π.Ε.Α.Θ. Διότι εάν μείνει το κείμενο ως έχει και τη σχέση τους χάνουν σαν δημοσιογράφοι και παύουν να ασφαλίζονται στο Τ.Σ.Π.Ε.Α.Θ.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι ο κύριος Υπουργός πρέπει να ασχοληθεί και με την εξομοίωση των αποδοχών των δημοσιογράφων της Ε.Ρ.Τ. και με το θέμα της μετάταξης, για να είναι οι σχέσεις εργασίας ιδιωτικού δικαίου, ώστε να μην καταστραφεί η σχέση του δημοσιογράφου και αυτή η σχέση της ιδιωτικής ασφάλισης, όταν μεταταγούν σε σχέσεις δημοσίου δικαίου, όπως προβλέπει η παράγραφος 1 του άρθρου 11.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, για το θέμα που ανέφερε πριν από λίγο ο μόλις αφήσας το μικρόφωνο συνάδελφος χθες έγινε ολόκληρη συζήτηση εδώ και μάλιστα πολλών ρίχτερ.
Αγαπητέ, κύριε Μιχελογιάννη, την Αίθουσα την απασχόλησε για δεύτερη ημέρα το θέμα που αναφέρετε και πιστεύω ότι και στη συνέχεια θα την απασχολήσει και μάλιστα με πολύ υψηλότερους τόνους από αυτούς που χρησιμοποιήθηκαν χθες.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)
Και πρώτα-πρώτα, κύριε Πρόεδρε, απευθυνόμενος στην Κυβέρνηση θέλω να θέσω ένα βασικό θέμα. Ο ομιλών και η πλευρά της Νέας Δημοκρατίας έχει εξαιρετική επιφύλαξη εάν, εκτός από τα επτά άρθρα του νομοσχεδίου, είναι συνταγματικώς επιτρεπτή η συζήτηση των υπολοίπων άρθρων που δεν αναφέρονται σε συνταξιοδοτικά θέματα καθότι το άρθρο 73 του Συντάγματος αναφέρει ότι συνταξιοδοτικά θέματα που ρυθμίζονται με βάση αυτό το άρθρο αποτελούν ειδικό νόμο, ο οποίος δεν μπορεί να περιλαμβάνει κανένα άλλο θέμα πλην των θεμάτων που αναφέρονται και επί των οποίων εκφράζει γνωμοδότηση το Ελεγκτικό Συνέδριο.
Δεν θέτω θέμα συνταγματικότητας, αλλά θέτω θέμα τάξεως και εναρμόνισης με τη σχετική συνταγματική επιταγή. Διότι εδώ ρυθμίζεται κάθε είδους ζήτημα πέραν θεμάτων κοινωνικής ασφάλισης, που θα μπορούσε σε τελευταία ανάλυση εν ευρεία εννοία διατάξεις ασφαλιστικές να περιλαμβάνονται και σε αυτού του είδους τα νομοσχέδια. 'Ομως όλα τα άλλα ζητήματα τα οποία ρυθμίζονται -ακόμα και οι τροπολογίες τις οποίες θα συζητήσουμε μετά με ευθύνη της Κυβέρνησης- ο ομιλών έχει ιδιαιτέρως επιφύλαξη εάν μπορούν σε ένα νομοσχέδιο το οποίο το Σύνταγμα το χαρακτηρίζει ειδικό, να περιλαμβάνονται, άλλως ολόκληρο το νομοθετικό οικοδόμημα, κατά την άποψή μου -μακάρι να πλανώμαι- είναι στον αέρα. Αυτό είναι το ένα θέμα.
Το δεύτερο θέμα το οποίο θέλω να θέσω, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι η Νέα Δημοκρατία έχει όχι απλά επιφύλαξη, αλλά βασική αντίρρηση ότι οι ρυθμίσεις τις οποίες επιθυμεί να πραγματοποιήσει η Κυβέρνηση και σε αυτά τα άρθρα εφόσον επιβαρύνουν τους φορείς της κοινωνικής ασφάλισης και δεν χρηματοδοτούνται οι επιβαρύνσεις αυτές από τον κρατικό προϋπολογισμό, έρχονται σε ευθεία αντίθεση με υπάρχουσα και μη καταργηθείσα διάταξη της κοινωνικής ασφάλισης, η οποία λέει ότι η κοινωνική πολιτική την οποία επιθυμεί να ασκήσει η Κυβέρνηση και είναι δικαίωμά της, θα πρέπει να έχει αντιστοίχιση στον κρατικό προϋπολογισμό με χρηματοδότηση των επιβαρύνσεων αυτών και όχι να φορτώνονται βάρη στην κοινωνική ασφάλιση.
Επιπλέον η ισχύουσα διάταξη λέει και κάτι άλλο. 'Οτι οι φορείς της κοινωνικής ασφάλισης που υποχρεούνται να κάνουν τέτοιες ρυθμίσεις καλούνται να μην εφαρμόζουν εφόσον ο κρατικός προϋπολογισμός δεν καλύπτει αυτές τις επιβαρύνσεις και αυτές καλύπτονται από το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης.
Eίναι η πληγή εκείνη η οποία διαχρονικά έφθασε σε κρίση το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης το 1989. Και δυστυχώς βλέπουμε και μετά το 1994 να ακολουθείται αυτή η πρακτική και να φορτώνονται χωρίς κοινωνικοασφαλιστικές προϋποθέσεις βάρη στους φορείς της κοινωνικής ασφάλισης, τα οποία θα τα βρουν μπροστά τους τα ταμεία και θα ξαναρχίσουμε πάλι από την αρχή να μιλάμε για κρίση, για καταστροφή και για αδυναμία πληρωμής συντάξεων, όπως αποτελούσε το 1989-1990 η είδηση για την πληρωμή των συντάξεων και η προσφυγή σε δανειοδότηση για να πληρωθούν οι συντάξεις.
Και ευτυχώς υπήρξε η γενναιότητα και η τόλμη από τον τότε πρωθυπουργό κ. Κωνσταντίνο Μητσοτάκη που, με πέντε αλλεπάλληλες ασφαλιστικές παρεμβάσεις, έσωσε το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης.
Και σας θυμίζω ότι τους νόμους της ασφαλιστικής μεταρρύθμισης της Νέας Δημοκρατίας ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε διαβεβαιώσει τον ελληνικό λαό ότι θα ήταν οι πρώτοι νόμοι που θα καταργούσε αν έρχονταν στην εξουσία το 1993.
Δεν σας κατηγορούμε γιατί κρατάτε τους νόμους. Τους κρατάτε γιατί διαπιστώσατε ότι αυτοί στηρίζουν και μπορούν να στηρίξουν για λίγα χρόνια ακόμα το οικοδόμημα της κοινωνικής ασφάλισης.
Δεύτερον, θέλω να σταθώ σε μία ρύθμιση, η οποία διέλαθε της προσοχής όλων σας, αλλά για τους Βουλευτές της επαρχίας είναι μείζον θέμα.
Η Κυβέρνηση, πανηγυρίζοντας, ψήφισε νόμο για μετατροπή υποτίθεται του ΟΓΑ σε φορέα κύριας ασφάλισης. Πάντοτε ο ΟΓΑ ήταν φορέας κύριας ασφάλισης των αγροτών. Και μάλιστα επιβάλλοντας εισφορές, για να παίρνουν οι αγρότες μεγαλύτερη σύνταξη, που είναι επιθυμητό, με μικρότερη συμμετοχή για κάθε αγρότη πλέον, για τον ίδιο, για τη σύζυγο, για το παιδί που μένει στο χωράφι, εκατό χιλιάδες (100.000) δραχμές ετησίως. Και αν δεν καταβάλλονται αυτές οι εισφορές, όχι μόνο δεν θα πάρει σύνταξη όταν θα φθάσει τα εξήντα πέντε χρόνια, αλλά και από τώρα δεν μπορεί να έχει υπηρεσίες υγείας, δηλαδή περίθαλψη ιατρική, νοσοκομειακή κ.ο.κ.
Αυτός ο πανηγυρισμός είχε τα εξής αποτελέσματα, κύριοι συνάδελφοι, και θα το γνωρίζετε: Οι μισοί και πλέον των αγροτών δεν κατέστη δυνατόν να πληρώσουν τις διακόσιες χιλιάδες (200.000) και τις τριακόσιες χιλιάδες (300.000) δραχμές το χρόνο. Και έπρεπε μέχρι 31 Μαρτίου 1999 να είχαν πληρώσει, άλλως δεν θα είχαν νοσοκομειακή και ιατρική περίθαλψη.
Δώσατε, λοιπόν, παράταση μέχρι τις 28 Μαϊου, να πληρώσουν, για να θεωρηθούν τα βιβλιάριά τους. Και στις 28 Μαϊου, διαπιστώσατε ότι μετά από 15 ημέρες γίνονται οι εκλογές. Και αν λέγατε σε εξακόσιες χιλιάδες αγρότες ότι δεν μπορεί να θεωρηθούν τα βιβλιάρια ασθενείας, αντιλαμβάνεσθε ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα.
Και έβγαλε τότε μία απόφαση ο Διοικητής του ΟΓΑ, χωρίς βέβαια να στηρίζεται πουθενά, σε κανένα νόμο και είπε ότι μπορούν οι αγρότες, χωρίς να θεωρηθούν τα βιβλιάριά τους μέχρι το τέλος του χρόνου, να πληρώσουν τις οφειλόμενες εισφορές του 1998 και του 1999 και να έχουν ασφαλιστική περίθαλψη.
Και έρχεται το άρθρο 9 με την παράγραφο 2 να νομιμοποιήσει την απόφαση του Διοικητού του ΟΓΑ, για να μπορούν να έχουν νοσοκομειακή και ιατροφαρμακευτική περίθαλψη οι αγρότες μέχρι 31.12.1999.
Το πρόβλημα όμως θα υπάρξει το Γενάρη μήνα του 2000. Θέλω να το επισημάνω στην Εθνική Αντιπροσωπεία και στην Πλειοψηφία και στην Κυβέρνηση ότι το πρόβλημα είναι υπαρκτό.
KΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το ίδιο θα κάνει για άλλη μία φορά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Το πρόβλημα είναι υπαρκτό. Και είναι η αυτοπαγίδευσή σας για πολιτικές κοινωνικής προστασίας χωρίς αντίκρισμα. Θέλω επίσης, κύριοι συνάδελφοι, να σταθώ σε ένα άλλο θέμα, το οποίο αναφέρεται στο αίτημα, το οποίο έχουν οι ιπτάμενοι μηχανικοί. Μίλησε πριν ο πρώην Πρωθυπουργός και σωστά έβαλε το θέμα, όπως και ο πρώην Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών ο κ. Γκελεστάθης.
Δεν μπορείτε από την ώρα που καταργείτε τις θέσεις των ιπταμένων μηχανικών, το καθεστώς με το οποίο λειτουργούσαν μέχρι σήμερα, επειδή μετακινούνται σε θέσεις εδάφους να μην ισχύει για το υπόλοιπο της σταδιοδρομίας τους στην Ολυμπιακή Αεροπορία. Αυτό είναι πλήρης ανατροπή των εργασιακών σχέσεων και θα κερδηθεί σε οποιοδήποτε δικαστήριο.
Οφείλει τώρα η Κυβέρνηση να ρυθμίσει με αυτό το νομοσχέδιο το αίτημα να μην αλλάξει το εργασιακό καθεστώς. Γιατί εάν στο τέλος-τέλος το έκανε μια φιλελεύθερη κυβέρνηση αυτό, θα μπορούσατε να βγείτε και να πείτε "φιλελεύθεροι είμαστε, αυτού του είδους την πολιτική κάνουμε". Αλλά εσείς ως σοσιαλιστές, που σεμνύνεσθε ότι εκπροσωπείτε τους εργαζομένους, κάνετε αυτού του είδους τις ρυθμίσεις; Να γιατί σας λέμε ότι έχετε χάσει και το μπούσουλα του σοσιαλισμού.
Το δεύτερο θέμα. Συνιστάτε, κύριε Υφυπουργέ, μια σειρά από θέσεις στον καινούριο οργανισμό των επαγγελματοβιοτεχνών, μεταξύ των οποίων και για επιμελητές εισπράξεων. Αλλά το μεγάλο πρόβλημα, το οποίο υπάρχει εκεί με τους επιμελητές εισπράξεων, παραμένει σε εκκρεμότητα. Και ζητάτε από την Αντιπροσωπεία να σας εγκρίνει αυτού του είδους τις διατάξεις; Αναφέρομαι στο άρθρο 12 παράγραφος 4, κύριε Υπουργέ, που συνιστάτε νέες θέσεις.
Εκεί ρυθμίζετε προβλήματα και εκκρεμότητες που υπάρχουν από αντίστοιχες μονιμοποιήσεις εισπρακτόρων που έγιναν το 1987. Αλλά για εκείνους έχετε έγνοια. Δεν έχετε έγνοια όμως, για αυτούς που υπηρετούν επί εννέα χρόνια να αντιμετωπίσετε το πρόβλημα.
Επίσης, υπάρχει και κάτι άλλο που είναι εξαιρετικά εξωφρενικό. Φέρατε όσους υποτίθεται ότι είχαν φύγει, δημοσιογράφους της ΕΡΤ, που για να τους τακτοποιήσετε τους στείλατε σε διάφορες θέσεις από το 1994 και μετά. Αφού δουλέψανε επί έξι χρόνια στις άλλες θέσεις, σε ασφαλιστικά ταμεία κυρίως, τώρα ανακαλύπτει το Υπουργείο Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης ότι δεν χρειάζονται εκεί που είναι και πρέπει να τους μεταφέρουμε στο Υπουργείο Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.
Δεν θέλω να χρησιμοποιήσω την έκφραση, κύριε Πρόεδρε, γιατί αναφέρεται σε πολίτες, αλλά ο τρόπος με τον οποίο ρυθμίζονται αυτού του είδους τα θέματα επιεικώς προκαλεί την αγανάκτηση, πιστεύω και του ομιλούντος και πολλών μέσα στην Αίθουσα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Δεν τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. Κουβεντιάζουμε δέκα άρθρα και συνεπώς ο χρόνος δεν φθάνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Εσείς έχετε συμφωνήσει το χρόνο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω αμέσως, σε ένα λεπτό.
Στο άρθρο 11 υπάρχει μία τροπολογία, την οποία έχουν υπογράψει πολλοί συνάδελφοι -μεταξύ των οποίων και ο κ. Μιχελογιάννης, που μίλησε πριν από λίγο, αλλά και συνάδελφοι δημοσιογράφοι, για να υπάρξει εξομοίωση των μισθών των εργαζομένων δημοσιογράφων στην ΕΡΤ με τις συλλογικές συμβάσεις που έχει η ΕΣΗΕΑ. Και υπάρχει και συμβατική υποχρέωση της ΕΡΤ. Ελπίζω στη συνέχεια να έλθει ο Υπουργός ο κ. Ρέππας, που τον ενημέρωσα γι' αυτό το θέμα.
Αλλά ο πρόεδρος της ΕΡΤ -ο πολύς διοικητής της ΕΡΤ- για όλα τα άλλα που ενδιαφερόταν να τα λύσει, γιατί αυτήν την εντολή είχε για το σχετικό κομματικό στρατό στην ΕΡΤ, έσπευσε και έδωσε ρυθμίσεις, κύριε Πρόεδρε.
Γι' αυτό που είναι συμβατική υποχρέωση από την ΕΡΤ δεν μιλάει κανένας. Και οφείλω, όχι απλά να το επισημάνω, αλλά να καταγγείλω για μια ακόμα φορά τον πρόεδρο της ΕΡΤ για όλα όσα κάνει με τις πολιτικές παρεμβάσεις στα ζητήματα που αφορούν τα κόμματα της Αντιπολίτευσης.
Τον καταγγέλλω επίσης και για την προκρούστεια κλίνη που έχει. Και δυστυχώς δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω άλλες εκφράσεις γιατί δεν βρίσκεται μέσα στην Αίθουσα και δεν μπορεί να μου απαντήσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Σιούφα, τελειώσατε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Και γι' αυτό είμαι επιεικής προς το παρόν. Θα περιμένω την απάντηση της Κυβέρνησης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν έχει απαντήσει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Θα απαντήσει, κύριε Κωστόπουλε.
Κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Εχετε δευτερολογία. Ακούστε και την απάντηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ελέχθη, κύριε Πρόεδρε. 'Εβαλα και χθες το θέμα και είπα ότι τα δέκα λεπτά και μάλιστα τοποθέτηση από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο, είναι χρόνος ο οποίος μας επιβάλλει να νομοθετούμε υπό συνθήκες έκτακτης ανάγκης. Σας παρακαλώ πάρα πολύ. Με αυτού του είδους τη νομοθετική εργασία δεν μπορούμε να αξιώνουμε ποιότητα έργου.
Δεν θέλω να κάνετε ευνοϊκή μεταχείριση στο πρόσωπό μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Σιούφα, τις προσωπικές μου απόψεις τις ξέρετε από τη Διάσκεψη των Προέδρων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Θα είχα τελειώσει.
Διαβεβαιώθηκε στην Εθνική Αντιπροσωπεία -και στη Διαρκή Επιτροπή και εδώ- ότι δεν υπάρχουν συμβάσεις μίσθωσης έργου για εξωτερικούς συνεργάτες, δηλαδή ατομικές συμβάσεις.
Αποκαλύπτω, λοιπόν, σήμερα ότι η ΕΡΤ σε μία κατηγορία εργαζομένων στα μουσικά σύνολα, έχει τέτοιες συμβάσεις. Δυστυχώς και γι' αυτούς η διοίκηση της ΕΡΤ δεν νοιάζεται και δεν ενδιαφέρεται, όπως και για τους δημοσιογράφους. Τους παραδίδω στην περιφρόνηση του ελληνικού λαού για να μην πω και τίποτα χειρότερο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, παίρνω το λόγο κυρίως για δύο θέματα. Το πρώτο θέμα είναι αυτό της εξομοίωσης των εργαζομένων στην ΕΡΤ σε σχέση με τους εργαζόμενους στις ημερήσιες εφημερίδες Αθηνών.
Νομίζω ότι δεν πρέπει να υπάρχουν δύο ειδών κατηγορίες στη θέση αυτή. Εν πάση περιπτώσει η ΕΡΤ πλην των άλλων έχει και κάποια περιουσία. Αν την πρόσεχε λίγο καλύτερα, παραδείγματος χάρη τα χίλια στρέμματα που έχει στην περιοχή τη δική μου, στην Εύβοια, θα μπορούσε να καλύψει τη διαφορά αυτή. Σε κάθε περίπτωση όμως εμείς οφείλουμε να ζητήσουμε από την ΕΡΤ να τηρήσει το λόγο της, να εξομοιώσει τις αποδοχές των δημοσιογράφων της με τις αποδοχές των δημοσιογράφων στις εφημερίδες.
Το δεύτερο για το οποίο παίρνω το λόγο είναι ότι πρέπει να ληφθεί κάποια μέριμνα για το πρώην ΤΕΒΕ, σήμερα ΟΑΕ-ΤΑΕ και για κάποιους επιμελητές που είχε, κύριε Υφυπουργέ. Γνωρίζετε ότι αυτοί είναι και αναγκαίοι για το ΤΕΒΕ.
Επίσης πρέπει να λυθούν αυτά τα ζητήματα που ελέχθησαν από τους προηγούμενους ομιλητές σχετικά με τους συνταξιούχους, τα προβλήματα του ΟΓΑ κλπ. Αυτό είναι ακόμη πιο επιβεβλημένο όταν έχουμε στους κόλπους μας ανθρώπους, οι οποίοι εισπράττουν πολεμική σύνταξη ανωτέρα και του βαθμού τον οποίο έχουν -ήταν λοχαγοί και παίρνουν σύνταξη συνταγματάρχη- χωρίς να έχουν το παραμικρό τραύμα, χωρίς να υπάρχει κρίση ποσοστού αναπηρίας. Και αυτοί είναι στα ανώτατα κλιμάκια της κρατικής μηχανής.
Θα πρέπει, λοιπόν, να δείξετε μία ευαισθησία σε όλα αυτά που ετέθησαν προηγουμένως και ιδιαιτέρως στα ζητήματα των αγροτών, των δημοσιογράφων της ΕΡΤ και των επιμελητών που ως τώρα χρησιμοποιούσε το πρώην ΤΕΒΕ και σήμερα ΟΑΕ-ΤΑΕ.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, εν αρχή είναι το Σύνταγμα και πρέπει να απαντήσω στις συνταγματικές παρατηρήσεις που έκανε ο κ. Σιούφας για το άρθρο 73 του Συντάγματος και κατά πόσο εισάγεται σύμφωνα με το Σύνταγμα προς ψήφιση το παρόν νομοσχέδιο.
Κατ' αρχήν το νομοσχέδιο έχει την υπογραφή του Υπουργού των Οικονομικών και άλλων Υπουργών. Το άρθρο 73 του Συντάγματος λέει ότι αν πρόκειται για συντάξεις που επιβαρύνουν τον προϋπολογισμό Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης ή άλλων νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, υποβάλλονται από τον αρμόδιο Υπουργό -Υπουργό Εργασίας εν προκειμένω- και τον Υπουργό Οικονομικών. Αλλά για το ότι συμπορεύεται με το Σύνταγμα η συζήτηση του παρόντος νομοσχεδίου, νομίζω ότι δεν μπορεί να υπάρξει αμφιβολία αν διαβάσει κανείς την έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής.
Η έκθεση αυτή ρητώς αναφέρεται στο θέμα και καταλήγει λέγοντας τα εξής: "Με βάση τα όσα προαναφέρθηκαν οι διατάξεις των άρθρων 1, επόμενα του υπόψη νομοσχεδίου, οι οποίες αναφέρονται στις προϋποθέσεις συνταξιοδότησης στις εκεί αναφερόμενες κατηγορίες προσώπων απο το δημόσιο, από το ΙΚΑ από τον ΟΓΑ κλπ. καλύπτουν διάφορες περιπτώσεις συνταξιοδοτήσεως από άλλους φορείς κύριας ασφάλισης, που είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, εναρμονίζονται με τη διάταξη του άρθρου 73 παράγραφος 2 του Συντάγματος, δεδομένου ότι συνοδεύονται από την παραπάνω γνωμοδότηση του Ελεγκτικού Συνεδρίου". Συνεπώς δεν υπάρχει πρόβλημα συνταγματικότητας.
Θα απαντήσω τώρα σε ορισμένες παρατηρήσεις τις οποίες έκανε ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης. Κύριε Πρόεδρε, αναφερθήκατε σε μία αδυναμία του κοινωνικοασφαλιστικού μας συστήματος λέγοντας ότι είναι πολύ περιπτωσιολογικό. Αυτό είναι βέβαιο, διότι όπως ξέρετε το σύστημα αναπτύχθηκε αποσπασματικά, ευκαιριακά μέσα από τις περιπέτειες που πέρασε ο τόπος μας. 'Αρχισε η προσπάθεια επί Ελευθερίου Βενιζέλου για τη δημιουργία του ΙΚΑ. Μεσολάβησαν γεγονότα όπως η δικτατορία Μεταξά, η κατοχή, ο εμφύλιος πόλεμος κ.ο.κ.
'Ομως από την άλλη μεριά το ότι ρυθμίζουμε συγκεκριμένες περιπτώσεις διότι το επιβάλλει η καθημερινή πραγματικότητα δεν νομίζω ότι είναι μειονέκτημα δοθέντος ότι ειδικά αυτό το νομοσχέδιο κάνει εξαιρετικές ρυθμίσεις. Δεν είπαμε ποτέ ότι αντιμετωπίζουμε το κοινωνικοασφαλιστικό πρόβλημα με αυτό το νομοσχέδιο.
Κατηγορήσατε όμως την Κυβέρνηση, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν ασχολείται με τα μεγάλα προβλήματα του κοινωνικοασφαλιστικού συστήματος δηλαδή με το σύνολό του, αλλά με εμβαλωματικές λύσεις. Πρέπει να σας υπενθυμίσω ότι η πρώτη μεγάλη παρέμβαση που έκανε αυτή η Κυβέρνηση ήταν η μετατροπή του ΟΓΑ σε ταμείο κύριας ασφάλισης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό είναι στον αέρα.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Είναι μια σημαντική παρέμβαση και όσες δυσκολίες και αν έχει στην εφαρμογή της δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. 'Ηδη άρχισε να αποδίδει και συντάξεις περιορισμένου αριθμού με το νέο σύστημα.
Δεύτερον, ψηφίστηκαν τα νομοθετήματα που αναφέρονται στην πάταξη της εισφοροδιαφυγής. Τελευταία ψηφίστηκε ο ν. 2676 που ήταν μία τολμηρή πρωτοβουλία στην προσπάθεια ενοποίησης ασφαλιστικών οργανισμών. Ενοποιήθηκαν οι τρείς μεγάλοι οργανισμοί των αυτοαπασχολουμένων, και τέταρτον το ταμείο των ξενοδόχων. Συγχωνεύθηκαν τα προβληματικά ταμεία του ΕΤΕΜ στο ΙΚΑ. Ενοποιήθηκαν δώδεκα επικουρικά ταμεία δημοσίων υπαλλήλων. Καταργήθηκαν με τη συμφωνία των ιδίων σαράντα επτά ταμεία προνοίας δικηγόρων.
'Ολα αυτά είναι σημαντικές παρεμβάσεις. 'Οπως έχει πει η Κυβέρνηση χαρακτηρίζοντας το χρονοδιάγραμμά της σε αυτόν τον τομέα θα έλθει και το μεγάλο ασφαλιστικό, το οποίο είναι υπό μελέτη. Και δεν θα διαφωνήσω μαζί σας για τη μεγάλη ευθύνη του πολιτικού κόσμου στην αντιμετώπιση του κοινωνικοασφαλιστικού συστήματος, διότι η κοινωνική ασφάλιση στηρίζεται στην αλληλεγγύη των γενεών. Δεν είναι δυνατόν να ασχολούμεθα μόνο για το πώς θα αντιμετωπίσουμε τις ανάγκες της σημερινής γενιάς. Πρέπει να ενδιαφερθούμε και για το μέλλον. 'Ομως έχουμε ακόμα δρόμο να διανύσουμε μέχρις ότου η Κυβέρνηση θέσει σε διάλογο τις τελικές απόψεις που θα διαμορφώσει μετά από τη συνολική μελέτη του προβλήματος.
Ο κύριος Πρόεδρος έθεσε και ένα ακόμα θέμα σε σχετικά με τους μηχανικούς της Ολυμπιακής Αεροπορίας. Βεβαίως η διάταξη είναι σωστή ως έχει, όσον αφορά το κοινωνικοασφαλιστικό κομμάτι. Το άλλο θέμα που θέσατε, κύριε Πρόεδρε, αυτό που αναφέρεται στο φορολογικό είναι κυρίως θέμα του Υπουργού Οικονομικών. Γι' αυτό δεν μπορώ αυτήν τη στιγμή να σας δώσω απάντηση.
Θα απαντήσω τώρα σε παρατηρήσεις που έκαναν άλλοι κύριοι συνάδελφοι. Ο κ. Γιακουμάτος και ο κ. Κωστόπουλος παρατήρησαν ότι κάνουμε προνομιακές ρυθμίσεις δίνοντας πλασματικό χρόνο, ενώ από την άλλη υπάρχουν άνθρωποι που έχουν τέσσερις χιλιάδες τετρακόσιες πενήντα ημερομίσθια, τους λείπουν πενήντα και γίνονται εξήντα πέντε ετών και δεν μπορούν να πάρουν σύνταξη.
Πρώτον να υπενθυμίσω, κύριε Γιακουμάτο, ότι τον αριθμό των ημερομισθίων τον αυξήσατε εσείς κατά πεντακόσια ημερομίσθια, η Κυβέρνησή σας και δεν λέω ότι κακώς κάνατε. Λέω την πραγματικότητα. Δεύτερον είναι βέβαιο ότι όσα ημερομίσθια και αν αποτελέσουν τη βάση κάποιοι πάντοτε θα υπολείπονται σε κάποια ημερομίσθια. Αν η βάση ήταν τρεις χιλιάδες ημερομίσθια κάποιοι θα είχαν δύο χιλιάδες ενιακόσιες ενενήντα. Συνεπώς κάποια βάση πρέπει να τίθεται. Είναι υπαρκτό το ζήτημα. Πάντως είναι συναρτημένο με το γεγονός ότι το ασφαλιστικό σύστημα στηρίζεται στην ασφάλιση της εργασίας, όπως και των περισσοτέρων ευρωπαϊκών χωρών τουλάχιστον της Κεντρικής Ευρώπης. Από τη στιγμή που στηρίζεται στην ασφάλιση της εργασίας άλλο εάν σήμερα θα πρέπει να σκεφθούμε πολύ επ' αυτού με τα δεδομένα της σύγχρονης εποχής, δεν μπορεί παρά να θέτει ορισμένες προϋποθέσεις και γενικές είναι αυτές που είπατε και δεν μπορεί κανείς να κάνει διαφορετικά. Στις άλλες χώρες της Ευρώπης υπάρχει η ανταποδοτικότητα όσες ημέρες εργασίας έχεις τόση σύνταξη παίρνεις.'Ομως εκεί δεν υπάρχει ο θεσμός της κατώτατης σύνταξης. Με το θεσμό της κατώτατης σύνταξης καλύπτουμε κατά καλύτερο τρόπο τη μεγαλύτερη μερίδα του πληθυσμού απ' ό,τι στην Ευρώπη. Το ότι είναι ένα ζήτημα για όσους σε μεγάλη ηλικία δεν μπορούν να έχουν το μίνιμουμ, είναι πρόβλημα, αλλά δεν είναι για να συζητηθεί σε αυτό το νομοσχέδιο.
Εν πάση περιπτώσει η κ. Λουλέ και ο κ. Καραμάριος αναφέρθηκαν στο θέμα του ΕΤΕΜ. 'Ηταν ένα προβληματικό ταμείο, το συγχωνεύσαμε επιτέλους στο ΙΚΑ μήπως βρεθεί άκρη. 'Ολες οι κυβερνήσεις ταλαιπωρήθηκαν με αυτό το ταμείο και δεν μπορούσαν να βρούν άκρη. Σε πολλές περιοχές της χώρας το ταμείο αυτό δεν είχε υποκαταστήματα ή παραρτήματα ή έστω έναν υπάλληλο και είναι μια ευθύνη της πολιτείας ή του ταμείου. Γι' αυτό κάνουμε και τη ρύθμιση. Βέβαια δεν είναι ανεύθυνοι και οι ασφαλισμένοι του ταμείου. 'Επρεπε και αυτοί να ξέρουν τις υποχρεώσεις τους. Επειδή όμως υπάρχουν και παραλείψεις της πολιτείας διαχρονικά, γι' αυτό τους δίνουμε μία δυνατότητα πολύ σημαντική, δηλαδή το 80%. Δεν μπορούμε να πάμε παραπάνω.
'Εγιναν παρατηρήσεις που με εξέπληξαν για την αύξηση των οργανικών θέσεων στο ΤΑΥΣΙΤ. Είναι ένα δημοσιογραφικό ταμείο υγιέστατο, έχει πρόβλημα να λειτουργήσει και κυρίως πρόκειται για θέσεις ειδικού προσωπικού, για τη μηχανοργάνωσή του. Δεν έχει σχέση με επιμελητές εισπράξεων, όπως είπε ο κ. Σιούφας.
Με την ευκαιρία, κύριοι, να απαντήσω για το θέμα των επιμελητών εισπράξεων.'Οπως ξέρετε έγινε συζήτηση όταν συζητιόταν το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δημόσιας Διοίκησης πριν απο λίγο καιρό και η αρμοδία Υπουργός είπε ότι θα συσταθεί διακομματική επιτροπή για να αντιμετωπίσει και αυτό το θέμα μαζί με τα άλλα που υπάρχουν σε εκκρεμότητα.
Επομένως πρέπει να περιμένουμε να δούμε τι θα βγει ως αποτέλεσμα από τη διακομματική επιτροπή.
Για το δημογραφικό ελέχθησαν πολλά. Δεν ξέρω αν τα νούμερα που έδωσε ο κ. Παπαθεμελής είναι σωστά. Αλλά δεν νομίζω ότι το δημογραφικό μπορεί να λυθεί μόνο με το να αυξήσεις περισσότερο ή κάπως περισσότερο ή να διπλασιάσεις τα επιδόματα. Δεν είναι εκεί η αιτία, γιατί δεν νομίζω να είναι πλουσιότεροι οι μετανάστες, που σύμφωνα με τα στοιχεία που μου γενικότερα δώσατε έχουν πολλαπλάσια γεννητικότητα ούτε να είναι πλουσιότεροι των υπολοίπων οι μουσουλμάνοι στους οποίους αναφέρθηκε ο κ. Παπαθεμελής. Πάντως και αυτό όντως είναι μεγάλο πρόβλημα. Δεν είναι ευκαιρία όμως αυτό το νομοσχέδιο για να συζητήσουμε το δημογραφικό.
Για τους αντιρρησίες συνείδησης θα ήθελα να πω στον κ. Παπαθεμελή, ότι την ασφάλισή τους την προέβλεπε ο σχετικός νόμος. Εμείς με το νόμο αυτό απλώς προσδιορίζουμε ποιος θα πληρώσει. Την ασφάλισή τους όμως για το χρονικό διάστημα που κάνουν την πολιτική αυτή θητεία, την προέβλεπε η ρύθμιση που έκανε το αρμόδιο Υπουργείο.
Δεν νομίζω ότι υπάρχουν άλλες παρατηρήσεις.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Τους ανέργους του κ. Σημίτη!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Ναι! Καλά που μου το θυμίσατε.
Με αφορμή τη σχετική διάταξη για τη ναυπηγοεπισκευστική θέσατε αυτό το θέμα. Κύριε Γιακουμάτο, μην ανησυχείτε! Είναι έτοιμη η σχετική διάταξη, αλλά δεν είναι γι' αυτό το νομοσχέδιο. Αύριο στο επόμενο, νομοσχέδιο εν πάση περιπτώσει που είναι του Υπουργείου Οικονομικών, θα δείτε αυτήν τη διάταξη. Η απορία γιατί γίνεται αυτή η ρύθμιση απαντάται εύκολα, δοθέντος ότι η ρύθμιση αυτή ανατρέχει και στο παρελθόν, αναφέρεται στο παρελθόν.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι ανάγκη και εν πάση περιπτώσει είναι κρίσιμο να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα γενικότερα θέματα, τα οποία ορθώς ετέθησαν γιατί είναι καυτά θέματα.
Πρώτον, θέμα συνταγματικότητος. Το Σύνταγμα, το άρθρο 73, προβλέπει ρητώς ότι η διάταξη συνταξιοδοτικού περιεχομένου πρέπει όχι μόνο να υπογραφεί από τους δύο Υπουργούς όπως ανέφερε ο κύριος Υπουργός πρωτύτερα, αλλά πρέπει να έχει και γνωμοδότηση του Ελεγχτικού Συνεδρίου. Είναι μία δρακόντειος διάταξη, η οποία σε ορισμένες περιπτώσεις ίσως είναι υπερβολική, αλλά προστατεύει το κράτος και είναι μία σωστή σε τελική ανάλυση διάταξη.
Διάβασα στην έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής ότι αυτή η έκθεση υπάρχει για τις διατάξεις που υπάρχουν μέσα στο κείμενο και κατά συνέπεια αυτές οι διατάξεις δεν πάσχουν από αντισυνταγματικότητα. Αλλά θέλω να επισημάνω και για τους κυρίους συναδέλφους ότι θα πάσχουν από αντισυνταγματικότητα οποιεσδήποτε άλλες προσθήκες προταθούν την τελευταία ώρα και είναι μάταιο και να συζητούνται, διότι αυτή ακριβώς την ευκολία έχει η εκάστοτε κυβέρνηση, η οποία κολλάει στον τοίχο τη Βουλή, δεν τις στέλνει για γνωμοδότηση στο Ελεγχτικό Συνέδριο και ουσιαστικά σου ακυρώνει την πρόταση εκ προοιμίου. Πάντως αυτή είναι η πραγματικότητα και να το έχουμε υπόψη μας στην περαιτέρω συζήτηση. Διευκολύνω σε αυτό την Κυβέρνηση.
Αλλά ετέθησαν και ορισμένα άλλα γενικότερα θέματα, κύριε Πρόεδρε.
Είναι βέβαιο ότι το δημογραφικό συνδέεται με τα ασφαλιστικά προβλήματα. Είναι βέβαιο ότι ελαττώνονται οι εργαζόμενοι και αυξάνονται οι συνταξιούχοι, είναι βέβαιο ότι δραματικά αλλάζει το τοπίο και είναι ανάγκη να παρθούν αποφάσεις γενναίες. Και οι γενναίες αποφάσεις είναι επώδυνες, κύριε Πρόεδρε. Πρέπει να το πούμε καθαρά αυτό! 'Οταν ο βίος του πολίτη αυξάνεται για τις γυναίκες πάνω από τα ογδόντα και για τους άνδρες νομίζω στο εβδομήντα έξι, είναι αδύνατον να κρατήσουμε το όριον εξόδου και προπαντός να κατεβάζουμε το όριον εξόδου.
Η δική μου κυβέρνηση είχε το θάρρος να πάρει επώδυνες και σωστές αποφάσεις. Εκείνη την εποχή με λύσσα πολέμησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ και ο Ανδρέας Παπανδρέου τη δική μας νομοθεσία. Αλλά βεβαίως δεν απετόλμησαν να την αλλάξουν. Από κει και πέρα όμως δεν έκαμαν κανένα βήμα, κανένα, ούτε ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. Και ναι μεν υπάρχουν ακόμα περιθώρια χάρη στη Νέα Δημοκρατία επιβίωσης του ασφαλιστικού, ορθώς όμως είπε ο κύριος Υπουργός και το σημείωσα και οι ίδιοι καταλαβαίνουν την ανάγκη -βέβαια δεν περιμένω αυτά που δεν έκαναν έξι χρόνια τώρα να τα κάμουν στις παραμονές των εκλογών που κινδυνεύουν να χάσουν- να είναι κοινή πεποίθηση στη Βουλή ότι θα έλθουν τέτοια νομοθετήματα από όποια κυβέρνηση. Η ανάγκη στη ζωή είναι ο υπέρτατος νόμος. Το έλεγαν και οι αρχαίοι μας πρόγονοι. Αυτή η αλήθεια ισχύει κύριε Πρόεδρε.
Από εκεί και πέρα ήθελα να κάμω μια παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε. Είμαι παλαιός εις την Αίθουσα αυτή. Αυτοί οι νόμοι που αποτελούν ένα συνονθύλευμα ασχέτων διατάξεων, είναι κακοί νόμοι. Στο παρελθόν ήταν πολύ πολύ λιγότεροι και όσο περνά ο καιρός, βοηθούσης και της μεγάλης επέκτασης της νομοθεσίας μας, φθάνουμε σε νόμους, τους οποίους είμαι βέβαιος ότι ελάχιστοι Βουλευτές μπορεί να έχουν διαβάσει ολόκληρους. Και έχω ζήσει το φαινόμενο, κύριοι συνάδελφοι -και απευθύνομαι προς όλες τις πτέρυγες- να ψηφίζονται διατάξεις, τις οποίες κανείς στη Βουλή δεν κατάλαβε και να αποκαλύπτεται εκ των υστέρων ότι ψηφίστηκε ένας νόμος, μια διάταξη κρυμμένη. Διότι, όπως γνωρίζετε, τροποποιείται το τάδε άρθρο του τάδε νόμου και το τάδε εδάφιο, ναι μεν υποχρεωτικά αναφέρεται το κείμενο, αλλά πολλοί δεν ανατρέχουν και δεν καταλαβαίνουμε και τι ψηφίζουμε.
Κύριε Υπουργέ, κάνω γενικές παρατηρήσεις, αυτό το ποτ-πουρί το ατέλειωτο, το οποίο έχετε και εσείς, είναι αχάριστο δυστυχώς! Επιβάλλεται από την ανάγκη. Και εγώ είμαι πρακτικός άνθρωπος και δεν θέλω να πω τίποτα παραπάνω. Είναι πάντως αχάριστο αυτό και οπωσδήποτε αυτές οι περιπτωσιολογικές διατάξεις κινούνται προς την εσφαλμένη κατεύθυνση. Οπωσδήποτε αυτές τορπιλίζουν και υπονομεύουν την κοινωνική ασφάλιση. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Από εκεί και πέρα δημιουργείται και ένας άλλος φαύλος κύκλος, αφού οι μεν πήραν κάτι και γιατί να μην το πάρουν και οι άλλοι! Και υπάρχει μια διελκυστίνδα και δεν τελειώνει πουθενά αυτή η ιστορία.
Γι' αυτό κάνω έκκληση στην Κυβέρνηση να τηρηθούν ορισμένες αρχές στο ασφαλιστικό. Κάνω έκκληση και προς τη Βουλή. 'Ολοι μας είμαστε άνθρωποι, όλοι μας έχουμε κοινωνική ευαισθησία, αλλά, εν πάση περιπτώσει, πρέπει οπωσδήποτε να τηρούνται ορισμένες αρχές, διότι η αλληλεγγύη των γενεών -καλά τα είπε ο κύριος Υφυπουργός πρωτύτερα- δεν φθάνει να λέγεται, αλλά πρέπει και εμπράκτως να αποδεικνύεται.
Τέλος, κύριε Πρόεδρε, εγώ συμφωνώ με αυτό που είπε ο κύριος Υφυπουργός και εκφράζει υποθέτω και τον κύριο Υπουργό. Ας συνεννοηθούν με τον κύριο Υπουργό των Οικονομικών για τη συγκεκριμένη διάταξη του άρθρου 10, που αναφέρεται στους ιπταμένους της Ολυμπιακής Αεροπορίας.
Θα ήθελα μόνο για την ιστορία να κάνω μία προσθήκη, κύριε Πρόεδρε, με την άδειά σας για ένα λεπτό.
Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι ήταν λάθος η κατάργηση των τζάμπο από την Ολυμπιακή Αεροπορία. Τα τζάμπο τα χρειαζόταν. 'Ηταν φθηνά αεροπλάνα, ήταν αεροπλάνα τα οποία μετέφεραν πολλούς επιβάτες, ήταν αεροπλάνα τα οποία είχαν μεγάλη ταχύτητα και θα μπορούσαν με ελάχιστα έξοδα να επισκευαστούν και να χρησιμοποιηθούν άλλα δέκα χρόνια. Και δεν είναι ηλίθιες οι υπόλοιπες αεροπορικές εταιρείες οι οποίες εκσυγχρονίζουν τα τζάμπο και τα χρησιμοποιούν ακόμα γιατί μπορούν να αποδώσουν. Και δεν θα υπήρχε θέμα ιπταμένων. Από την ώρα όμως που κακώς η Κυβέρνηση δέχεται την εισήγηση να καταργήσει τα τζάμπο, οι ιπτάμενοι πρέπει να τακτοποιηθούν. Είναι κατ' εξοχήν η περίπτωση υπαλλήλων εργαζομένων, οι οποίοι στερούνται της δυνατότητος εργασίας και είναι επιβεβλημένο να γίνει και γι' αυτούς η ρύθμιση, η οποία κατά κανόνα γίνεται σε παρόμοιες περιπτώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν εγώ συμφωνώ με τον κ. Μητσοτάκη ότι πρέπει να υπάρχει ειδική έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Δεν υπάρχει διάταξη, κύριε Πρόεδρε, που να μην υπάρχει ειδική έκθεση. Και στις τροπολογίες που θα συζητήσουμε, εάν οι κύριοι συνάδελφοι εισηγούνται κάποιες διατάξεις που είναι εκτός της διαδικασίας που προβλέπεται από το Σύνταγμα, δεν θα γίνουν αποδεκτές.
Και τουλάχιστον σ' αυτήν την Κυβέρνηση δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ το φαινόμενο -γιατί παρατηρήθηκε στο παρελθόν- να υπάρχουν αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας που να ακυρώνουν αποφάσεις που έχει πάρει η Βουλή στο βαθμό που δεν έχει προηγηθεί η νόμιμη και συνταγματικά προβλεπόμενη διαδικασία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Από το Ελεγκτικό Συνέδριο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ναι, το Ελεγκτικό Συνέδριο.
'Ετσι, δεν κατανοώ την παρατήρησή σας. Υπάρχει έκθεση...
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Μέχρι το άρθρο 7.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. Αν δεν την έχετε να σας τη θέσω υπόψη σας. Να την αναζητήσω και να σας τη δώσω.
Το δεύτερο ζήτημα. Ασφαλώς και αυτό το νομοσχέδιο δεν φιλοδοξεί να απαντήσει στο δημογραφικό πρόβλημα της χώρας. Οι διατάξεις όμως οι οποίες αυξάνουν τα οικογενειακά επιδόματα δεν δίνουν την οριστική απάντηση αλλά είναι κάτι και αυτό κάναμε σήμερα εδώ.
Θέσατε ένα μεγάλο θέμα -και τίθεται πολλές φορές στην Εθνική Αντιπροσωπεία και πολλές φορές έχει απαντηθεί- σε σχέση με την ασφαλιστική μεταρρύθμιση.
Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει μία διαφορά. Η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ κατέθεσε και στον ελληνικό λαό και με τις προγραμματικές της δηλώσεις και στη συνέχεια ένα ολοκληρωμένο σχέδιο ασφαλιστικής μεταρρύθμισης και λυπάμαι που δεν το παρακολουθούν όλοι οι συνάδελφοι. Και αναφέρομαι στην Αντιπολίτευση. 'Εχει στάδια και προπαντός έχει κοινωνικό διάλογο και προσπαθεί να εξασφαλίσει συμφωνίες και συναινέσεις όσο γίνεται. Γιατί εκεί που δεν γίνεται, αναμφίβολα η Κυβέρνηση παίρνει την ευθύνη και την πρωτοβουλία να κάνει τις τομές που πρέπει να κάνει.
Είδα προηγουμένως κάποιους συναδέλφους και σας, κύριε Μητσοτάκη, να χαμογελάτε για την μετατροπή του ΟΓΑ σε κύριο Ταμείο Ασφάλισης Αγροτών. Διαφωνείτε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν διαφωνώ αλλά είναι στον αέρα. 'Ετσι είπα.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Διαφωνείτε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είπα ότι είναι στον αέρα. Κοροϊδεύετε τους αγρότες.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σήμερα οι αγρότες εντάχθηκαν στο ασφαλιστικό σύστημα της χώρας. Δεν ήταν πριν, κύριε Μητσοτάκη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Λεφτά δεν υπάρχουν.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αυτή είναι η διαφορά. Και λεφτά υπάρχουν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τί λεφτά υπάρχουν; Τί λεφτά έδωσε ο Υπουργός...
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Ολα. Τα 2/3, ό,τι προβλέπει ο νόμος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κοροϊδεύετε τους αγρότες, κύριε Υπουργέ! ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
'Οχι, κύριε Μητσοτάκη. Εσείς δεν γνωρίζετε τα πράγματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εγώ δεν γνωρίζω;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ναι, αυτή είναι η διαφορά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κοροϊδεύετε τους αγρότες!
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Εχουν κατατεθεί τα 2/3 στο νέο ταμείο...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κουραφέξαλα!
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Γιατί λέτε κουραφέξαλα, γιατί χρησιμοποιείτε αυτές τις φράσεις, κύριε Πρόεδρε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Γιατί έτσι είναι. Γιατί κοροϊδεύετε τους αγρότες.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Εχουν κατατεθεί τα χρήματα, κύριε Μητσοτάκη, και αυτήν τη στιγμή βλέπω ότι δυσαρεστείστε όταν η Κυβέρνηση παίρνει μέτρα με προγραμματισμό και όχι αποσπασματικά υπέρ των αγροτών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Οταν παίρνετε μέτρα, εγκρίνουμε. Αλλά να παίρνετε σοβαρά μέτρα.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Και αυτή ήταν η πρώτη τομή.
Δεύτερον, για να αλλάξεις το σύστημα πρέπει να δεις χρόνια προβλήματά του. 'Ηταν ή δεν ήταν μεγάλο το πρόβλημα της εισφοροδιαφυγής; 'Εχω στείλει σε όλους τους συναδέλφους στις θυρίδες τους τον κοινωνικό προϋπολογισμό του 1999. Κοιτάξτε τα αποτελέσματα των εσόδων στο ΙΚΑ και στους άλλους ασφαλιστικούς οργανισμούς μετά τη θεσμοθέτηση της νέας νομοθεσίας.
Τρίτον, νόμος που έχει να κάνει με τις συγχωνεύσεις και τις ενοποιήσεις όπου απάντησε προηγουμένως ο κ. Ιωαννίδης δεν είναι μόνο αυτό, αλλά τα ζητήματα σε σχέση με την αξιοποίηση της περιουσίας, τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με τα θέματα της μηχανοργάνωσης και τόσα άλλα. Και σήμερα δοκιμαζόμαστε να δεχθούμε παραπέρα αλλαγές αλλά και αυτές τις αλλαγές θα τις κάνουμε μέσα από διάλογο και θα πείσουμε τους εργαζόμενους και τους ασφαλισμένους για το τι πρέπει να γίνει. Εσείς ακολουθήσατε άλλη τακτική και φτιάξατε νόμους που έχουν αρχές -εμείς το έχουμε ομολογήσει δημόσια- αλλά υπάρχουν και αδικίες. Και θεραπεύσαμε αδικίες.
Ξέρετε, κύριε Μητσοτάκη και κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, ότι οι υπάλληλοι της ΔΕΗ και του ΟΤΕ παίρνουν τη σύνταξή τους με τον υπολογισμό του τελευταίου μήνα, ενώ οι υπάλληλοι του ΙΚΑ με βάση το μέσο όρο των πέντε τελευταίων ετών; Δεν τολμήσατε να θίξετε τα λεγόμενα τότε ευγενή ταμεία. Αυτή είναι η διαφορά, χωρίς να σημαίνει ότι δεν έγιναν και κάποιες σημαντικές αλλαγές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δηλαδή, δεν τα κάναμε όλα για το χατήρι σας. Αφήσαμε κάτι για σας!
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κατά συνέπεια, εμείς με τις διατάξεις αυτές και άλλες όπου υπάρχουν αδικίες -και εκεί αδικείτε το νομοσχέδιο- τις θεραπεύουμε. Και λέτε υπάρχουν επιμέρους ρυθμίσεις. Να, που προέκυψε το θέμα των μηχανικών. 'Αρα, τις αδικίες πάντα η Βουλή έχει χρέος -αυτές που έχουν συγκεντρωθεί χρόνια τώρα- να τις θεραπεύει. 'Αρα, θα έχει και επιμέρους διατάξεις. Δεν μπορεί να έχει μόνο γενικές διατάξεις ούτε μπορεί να νομοθετεί η Βουλή μόνο σε μεγάλα ζητήματα. Και αδικείτε το Σώμα, κύριε Πρόεδρε, κύριε Μητσοτάκη, όταν λέτε ότι οι Βουλευτές δεν γνωρίζουν τί ψηφίζουν. Εγώ δεν το δέχομαι αυτό. Μπορεί να υπάρχουν -και αυτό το δέχομαι και για τον εαυτόν μου πάνω από όλα- περιπτώσεις που πράγματι μπορεί να μην γνωρίζουμε στις λεπτομέρειες κάποια πράγματα αλλά αλίμονο αν η Βουλή των Ελλήνων νομοθετεί χωρίς να γνωρίζει. Αυτός ο γενικός σας αφορισμός δεν μου άρεσε καθόλου και πιστεύω ότι θα αποκαταστήσετε την αλήθεια!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εγώ δεν το είπα ως γενικό αφορισμό. Είπα ότι συμβαίνουν και τέτοια φαινόμενα.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σε σχέση με το αν η Ολυμπιακή αγόρασε ή πώλησε τα τζάμπο δεν μπορώ να απαντήσω, δεν είμαι ειδικός σε αυτά. Εσείς ξέρετε και αυτά. Εκείνο που μπορώ να πω είναι ότι υπάρχει πρόβλημα και εμείς δίνουμε την καλύτερη απάντηση που έχει συμφωνήσει το σύνολο της Βουλής. Υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα σε σχέση με το φορολογικό τους σύστημα. Είναι αυτονόητο ότι θα συνεργαστώ με τον κ. Παπαντωνίου και επιφυλάσσομαι, αν τελικά υπάρξει συμφωνία και θέλετε και επί του συνόλου -προσπάθησα να τον βρω αυτήν τη στιγμή αλλά δεν τον βρίσκω- δεν έχω αντίρρηση να πάμε και σε μία διόρθωση. Θα συνεννοηθώ με τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών -δεν μπορώ να πάρω μόνος μου αυτήν την πρωτοβουλία- και σε κάθε περίπτωση θα προσπαθήσουμε να δώσουμε απάντηση και σε αυτό το μικρό μεν πρόβλημα, αλλά μεγάλο για τους συγκεκριμένους ανθρώπους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Απλώς να επισημάνω ότι είναι ζήτημα τάξεως -και έχει δίκιο ο κύριος Υπουργός- να συνεννοηθεί με το συνάδελφό του Υπουργό των Οικονομικών και να μας δώσει την απάντηση.
Κατά τα λοιπά, δεν κατηγόρησα το νομοσχέδιο. Μίλησα για ένα γενικότερο πρόβλημα, το οποίο δεν αναφέρεται μόνο στο νομοσχέδιο, την περιπτωσιολογία, την έλλειψη γενικών αρχών, το ότι αναγκαζόμαστε να φτάνουμε σε τέτοιου είδους νομοσχέδια. Και δεν είπα ότι η Βουλή δεν διαβάζει τα νομοσχέδια. Είπα ότι όταν έχεις τόσες πολλές περιπτώσεις συμβαίνει -και είναι βέβαιο ότι μπορεί να συμβεί και στο μέλλον- να ξεφεύγουν διατάξεις, τις οποίες κανένας από τους τριακόσιους δεν καταλαβαίνει.
'Οσον αφορά το δημογραφικό, δεν το θέσαμε εμείς, το έθεσαν συνάδελφοι της Συμπολιτεύσεως και το έθεσαν με πολλή δύναμη και με πολλή πειθώ. Εγώ θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, μια που συζητούμε γενικότερα σήμερα, να πω ένα μόνο πράγμα. Η δική μας Κυβέρνηση ακολούθησε μία νομοθεσία για τους πολυτέκνους και το ισόβιο επίδομα της πολύτεκνης μητέρας. Αυτήν την πολιτική την ανέτρεψε το ΠΑΣΟΚ όταν ήρθε στην κυβέρνηση, για να δώσει συντάξεις στους περίφημους "αντιστασιακούς". Γιατί εγώ δεν μπορώ να δεχθώ ότι μισό αιώνα μετά το τέλος της αντιστάσεως υπάρχουν αντιστασιακοί. Και βέβαια από εκεί και πέρα δίνει ψιχία στους πολύτεκνους ή γενικά στους 'Ελληνες πολίτες. Είναι όντως ψιχία αυτά. Εγώ όμως, παρά τη αντίθεση της αριστεράς, η οποία το θεωρεί εξευτελιστικό, ξέροντας ότι το καλύτερο είναι ο εχθρός του καλού, δεν αρνούμαι να ψηφίσω και τα ψιχία σας. Αλλά η πολιτική την οποία κάνετε έναντι των πολυτέκνων δεν είναι γενναία πολιτική, κύριε Υπουργέ, αυτό είναι βέβαιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι εξοργιστικό. 'Ελαβε το λόγο ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και ειλικρινά αναρωτιόμουν αν μιλούσε σε αυτούς που πραγματικά ξέρουν, σε αυτούς που παρακολουθούν από κοντά το Υπουργείο του. Και ήρθε με πρώτο επιχείρημα -μέσα στα τόσα πολλά που έχει επιτύχει στην κοινωνική ασφάλιση το ΠΑΣΟΚ στα έξι χρόνια- τον κοινωνικό διάλογο. Ξέχασε όμως ο κύριος Υπουργός ότι επιστρατεύτηκε ένας συνδικαλιστικής για να πάρει οριακή πλειοψηφία, τη 10η ψήφο, και για να φέρει τη συναίνεση του κοινωνικού διαλόγου όταν ήταν μόνο η ΠΑΣΚΕ. Ξεχάσατε, κύριε Υπουργέ, τον κοινωνικό διάλογο. Την ώρα που ο κοινωνικός διάλογος διεξήγετο στη ΓΕΣΕΕ, εσείς νομοθετούσατε εδώ μέσα. 'Αρα, για ποιο κοινωνικό διάλογο μιλάτε, και για ποια θέματα μιλάτε για την κοινωνική ασφάλιση, όταν πραγματικά ο κοινωνικός διάλογος είναι προσχηματικός, είναι κομματικός, είναι υπόθεση μόνο της ΠΑΣΚΕ!
Φέρατε και σαν επιχείρημα στην κοινωνική ασφάλιση, τη μηχανοργάνωση μέσα στα επιτεύγματά σας. Θα σας θυμίσω ότι το 1992 -στα δικά σας, κύριε Υπουργέ, απαντώ μας ακούει και μας γράφει ο ελληνικός λαός- η μηχανοργάνωση στο ΙΚΑ, καλώς ή κακώς, είχε ανατεθεί σε δύο εταιρείες. Δεν θα πω τα ονόματά τους για να τις διαφημίσω. Το 1993 ήρθε το ΠΑΣΟΚ, ακύρωσε το διαγωνισμό και το 1999 πρό πενταμήνου την ανέθεσε στις ίδιες εταιρείες. Επτά χρόνια καθυστέρησε η μηχανοργάνωση εξαιτίας των εκσυγχρονιστών του ΠΑΣΟΚ. Σε αυτό ο κύριος Υπουργός δεν έχει απάντηση. Θα χαρώ να μας τη δώσει.
'Ερχεται να πει ότι έκαναν αξιοποίηση της περιουσίας. Ποιο είναι το νέο πλεονέκτημα της αξιοποίησης της περιουσίας που είχε καταγραφεί επί Νέας Δημοκρατίας το 1993; 'Οτι δώσαμε στα αστικά ακίνητα μέσα από το χρηματιστήριο, στη Τράπεζα Πίστεως, να επενδύσουμε την περιουσία των φορέων, λες και οι φορείς δεν έχουν δικές τους περιουσίες να αξιοποιήσουν την ακίνητη περουσία των ασφαλιστικών ταμείων.
Εν πάση περιπτώσει αυτή η Κυβέρνηση, στα έξι χρόνια έκανε ό,τι ήταν δυνατόν στην κοινωνική ασφάλιση να μην πιει το ποτήρι των τομών. Το μίνι ασφαλιστικό, το σούπερ μίνι ασφαλιστικό, αλλά το μεγάλο -όπως το αποκαλούν- ασφαλιστικό, λυπάμαι, θα έρθει μετά τις εκλογές όποτε και όταν γίνουν, γιατί δεν έχετε πολιτικό θάρρος και τόλμη να αντιμετωπίζετε τα προβλήματα.
Η Νέα Δημοκρατία και επί Μιλτιάδη 'Εβερτ, έστειλε επιστολή για διακομματική, πολυκομματική συνεννόηση επάνω στο ασφαλιστικό και τώρα, επί Κωνσταντίνου Καραμανλή, το ίδιο θέμα θέτουμε, ότι η κοινωνική ασφάλιση δεν είναι υπόθεση ενός κόμματος.
Ο κ. Ιωαννίδης μας είπε ότι στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση η σύνταξη δεν είναι ανταποδοτική. 'Ο,τι μας συμφέρει από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση το παίρνουμε και ότι είναι πικρό ποτήρι το αφήνουμε για τους άλλους. Ξέχασε ο κ. Ιωαννίδης να πει, ότι ο μισθός στην Αγγλία είναι χίλιες πεντακόσιες λίρες, δηλαδή επτακόσιες πενήντα χιλιάδες δραχμές το μήνα, με κόστος ζωής 20% διαφορά από την Ελλάδα, ξέχασε να πεί ότι στην Πορτογαλία ο μισθός είναι πεντακόσιες τριάντα χιλιάδες, με 15% διαφορά κόστους ζωής και ξέχασε να πει ότι στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση οι συντάξεις είναι το 80% των εν ενεργεία υπαλλήλων και εδώ είναι εβδομήντα χιλιάδες και εκατόν σαράντα χιλιάδες. Αυτήν την ανταποδοτικότητα την θέλετε και την συγκρίνετε κ. Ιωαννίδη;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Εν πάση περιπτώσει, εμείς έχουμε πει ότι πράγματι οι συντάξεις, εάν δεν κάνουμε αυτό το ράβε ξήλωνε, πρέπει να έχουν μια υπόθεση κοινωνικού πόρου, όπως θα είναι η εθνική σύνταξη των εξήντα χιλιάδων δραχμών, είτε δουλεύεις είτε δεν δουλεύεις είτε οτιδήποτε άλλο και από κει και πάνω να έρθει η ανταποδοτικότητα για να μπορούμε να προσαρμοστούμε.
Εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, κολλήσατε στα είκοσι ένσημα, είκοσι ημερομίσθια που ζητάμε. Παλαιότερα ήταν οι δεξιές κυβερνήσεις, όπως επέρεσθε και κοροϊδεύετε το λαό...
MIΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Ηταν δεξιές και αδέξιες.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Βέβαια είμαστε αδέξιοι, διότι ήμασταν ειλικρινείς και δεν λέγαμε άλλα προεκλογικά και άλλα κάναμε μετά.
Τότε ήταν τα ένσημα υπέρ αγνώστων όπου πράγματι, κύριε Υπουργέ, ο φουκαράς μπορούσε να πάρει τα είκοσι, τριάντα ένσημα που του έλλειπαν. Εμείς δεν ζητάμε να αλλάξετε την ασφαλιστική βάση. Ζητάμε σε έναν που έχει κλείσει το εξηκοστό πέμπτο έτος της ηλικίας του, που έχει χρόνια ασθένεια, να μπορεί να εξαγοράσει τα είκοσι, τριάντα ένσημα από ένα τέλος αλληλεγγύης, που θα καθιερώσουμε. Χαλάει η βάση της κοινωνικής ασφάλισης εάν του λείπουν είκοσι, τριάντα ένσημα, είναι χρόνια πάσχων και είναι εξήντα πέντε ετών; Είναι κόστος; Δεν είναι.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
'Αρα λοιπόν, στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σκοινί, γιατί μιλάτε για την ενοποίηση και για το επίτευγμά σας. Θα σας θυμίσω ότι επί εποχής Τζουμάκα, εποχή που αποκαθηλώνατε το Βενιζέλο για να βάλετε το Μάρξ, όταν ήταν υπέρ, ο κ. Τζουμάκας, του κοινωνικού προγράμματος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τότε λέγατε για εθνικό φορέα πρωτοβάθμιας φροντίδας και ακόμα δεν έχετε καν αγγίξει το θέμα αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώνετε, κύριε Γιακουμάτε.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εισηγητής είμαι. 'Ολοι μιλάνε πέντε, δέκα λεπτά παραπάνω. 'Ενα λεπτό θέλω ακόμα. Και μας έχει τρελάνει αυτό το κουδούνι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Λυπάμαι πάρα πολύ, αλλά το κουδούνι κτυπάει για όλους. Αν ειδικά εσάς σας τρελαίνει, εγώ δεν φταίω. Σας παρακαλώ!
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, αλλά ένα λεπτό ανοχής μπορώ να έχω. Εξάλλου δεν θα δευτερολογήσω. 'Ενα λεπτό θέλω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, έχετε ένα λεπτό για να τελειώσετε.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Τότε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, επί Τζουμάκα, που ήταν υπεύθυνος της κοινωνικής πολιτικής του ΠΑ.ΣΟ.Κ., μιλάγατε για εθνικό φορέα πρωτοβάθμιας φροντίδας. Τώρα που είναι αυτά;
Τώρα εκσυγχρονιστήκατε, φορέσατε το κουστουμάκι σας, κοροϊδεύετε τον κόσμο, αναβάλλετε για μετά τις εκλογές συνεχώς και δίνετε ψιχία προεκλογικά για να τους τα πάρετε μετεκλογικά. Το έχετε κάνει στους μισθούς, στις συντάξεις, στο ασφαλιστικό που αποχωρήσατε όταν το ψήφιζε η Νέα Δημοκρατία και όλα αυτά.
Να είστε σίγουρος ότι θα έχετε μεγάλο παρελθόν. Φορέσατε τα ρούχα σας αλλιώς μετά τον Ανδρέα Παπανδρέου και όπου πάει ο καθένας και πως θα αλλάξει την πολιτική φορεσιά του. Φέρατε τον κ. Σημίτη ως εκσυγχρονιστή. Τώρα ο κ. Σημίτης είναι έξι χρόνια κοινωνικά ανάλγητος, έξι χρόνια ακολουθεί τη θεωρία του Σπράου, όσοι δεν έχουν να πεθάνουν και γι'αυτό σε αυτές τις εκλογές θα έχετε την αντιμετώπιση που σας χρειάζεται, την αντιμετώπιση που είχατε στις νομαρχιακές και δημοτικές εκλογές και κλάψατε εκείνο το βράδυ.
Θα κάνετε το ίδιο κλάμα, όχι τώρα που γελάτε, με τις Ευρωεκλογές και στις εθνικές εκλογές, όποτε και να τις κάνετε. Θα καταλάβετε ότι νομοθετείτε πάντα εκ των υστέρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να κάνω για μισό λεπτό ένα σχόλιο, επειδή έγινε αρκετή συζήτηση για τα όρια ηλικίας, παρ' ότι δίνει αφορμή το νομοσχέδιο, αλλά δεν επιτρέπει τέτοιες γενικευμένες συζητήσεις. Θα έρθει η ώρα να τα συζητήσουμε.
Ωστόσο ακούστηκε ότι το όριο ηλικίας των γυναικών είναι τα ογδόντα χρόνια και το όριο ηλικίας των ανδρών είναι κατά μέσο όρο εβδομήντα έξη χρόνια, ζωή να έχουμε. Ελπίζω να μην καταγραφεί σαν πρόταση και να πάει το όριο ηλικίας για συνταξιοδότηση στα ογδόντα και στα εβδομήντα έξι αντίστοιχα, γιατί θα βλέπουν τα ραδίκια ανάποδα οι άνθρωποι τότε.
Θα επιμείνω σε ένα ζήτημα, παρ' ότι ακούγεται ενοχλητικό, που αφορά το άρθρο 10 και θα είμαι συγκεκριμένος. Στη συνέχεια της παραγράφου 9 προστίθεται παράγραφος 10 στο άρθρο 10, όπου να αναφέρεται ότι "οι αποδοχές των δημοσιογράφων που εργάζονται στην Ε.Ρ.Τ. Α.Ε. με σύμβαση εξαρτημένης εργασίας και κατέχουν οργανικές θέσεις, δεν μπορούν να υπολείπονται του συνόλου των αποδοχών που ορίζονται από την εκάστοτε ισχύουσα ρύθμιση για τους συντάκτες των ημερήσιων εφημερίδων της Αθήνας. Οι αποδοχές αυτές λαμβάνονται υπόψιν για όλες τις συνέπειες που προβλέπει το νομοσχέδιο αυτό". Ξέρετε πολύ καλά τι εννοεί αυτή η πρόταση που κάνουμε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε ρυθμίσει εσείς σαν Κυβέρνηση -και δεν πρέπει να είσθε ανακόλουθοι ή τόσο κραυγαλέα ανακόλουθοι, γιατί έτσι και αλλιώς σε πολλά πράγματα είσθε- το θέμα στη Γραμματεία Τύπου, ο κ. Βενιζέλος. 'Εχετε ρυθμίσει το θέμα στους δημοσιογράφους του Α.Π.Ε. Αφήνετε τους δημοσιογράφους της ΕΡΤ έξω. Γιατί; Δώστε μια εξήγηση, πείτε ότι "κοιτάξτε κύριοι, δεν είμαι έτοιμος να κατανοήσω την πρότασή σας" -ας πούμε, αν και έχουμε φτύσει αίμα αυτές τις μέρες γι' αυτό- "και θα το φέρω σ' ένα άλλο νομοσχέδιο". Αυτό είναι μια εκδοχή, αν και δεν το πιστεύω. Δεν μας απαντάτε. Σιωπάτε. Είναι πρόκληση.
Πληρώνονται οι άνθρωποι με συμβάσεις που υπέγραψε η Ε.Ρ.Τ. Α.Ε. ξεχωριστά με αυτούς. "Φτύσαν" τη σύμβαση της ΕΣΗΕΑ. Ποιοι ήταν αυτοί που το έκαναν αυτό; Και ο συνταγματολόγος κ. Βενιζέλος, βλέποντας ότι μπάζει νερά η βάρκα, διορθώνει το θέμα για κάποιους και αφήνει αυτούς τους είκοσι, τριάντα απέξω.
Και το ζήτημα είναι το εξής. Θέλετε να σας πω και κάτι άλλο με δική μου ευθύνη πλέον; Λέτε ότι αν ρυθμίσουμε το ζήτημα αυτό για τους δημοσιογράφους που δουλεύουν στην Ε.Ρ.Τ. Α.Ε., μπορούν να διεκδικήσουν τις αποδοχές της εξομοίωσης πολλών ετών. Εγώ παίρνω την ευθύνη και σας λέω ότι μόνο για τα συνταξιοδοτικά τους δικαιώματα είναι η ρύθμιση. Μιλάμε για πενταροδεκάρες τα δύο τελευταία έτη, για να μπορέσει κάποιος να πάρει σύνταξη ανθρώπινη. Γιατί δεν το κάνετε;
Βλέπετε ότι εγκατέλειψα άλλα θέματα που προτείνουν τα συνδικάτα του χώρου και στέκομαι σ' αυτό, γιατί είναι μεγάλο ηθικό ζήτημα. Και πρέπει επιτέλους να αναλογιστείτε τις ευθύνες σας, γιατί κοροϊδεύετε, εκτός και αν έχετε καταλήξει στο συμπέρασμα ότι αυτοί είναι άλλης παράταξης. Δεν θέλω να το πιστέψω αυτό, τόσο χοντρό...
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Τι είναι αυτά που λέτε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μα, τι να σας πω, κύριε Υπουργέ; Που να καταλήξω; Τι άλλο να σας πω; Δεχθείτε αυτήν την πρόταση.
Τέλος, κύριε Πρόεδρε, εγώ επιμένω -και κλείνω με αυτό- στην πρόταση σχετικά με τους άνεργους της ζώνης. Η ρύθμιση που γίνεται τώρα -θα χρησιμοποιήσω την έκφραση- είναι απαράδεκτη. Αφήνει ακάλυπτο έναν ολόκληρο κόσμο. Στέλνει όμως το μήνυμα ότι εγώ σας καλύπτω με τριάντα ένσημα του 1992, 1993 και 1994.
Και σας είπα: Αυτός που ασφαλίστηκε από το 1994 και μετά μένει ακάλυπτος. Γιατί; Αυτός δεν είναι άνθρωπος; Αυτός δεν είναι άνεργος;
Δεν θέλω να επανέλθω στο γενικό ζήτημα της προστασίας των ανέργων. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο, παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Κουρουμπλή, ζητάτε το λόγο αλλά δεν έχετε πρωτολογήσει, επομένως δεν δικαιούσθε δευτερολογίας διότι ήδη είμαστε στο στάδιο των δευτερολογιών.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Δεν πρόλαβα, κύριε Πρόεδρε. Δεν γίνεται να λάβω το λόγο για δύο λεπτά;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Δώστε του το λόγο, κύριε Πρόεδρε, δεν πειράζει.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κύριε Πρόεδρε, ας πάρει το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο, παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Επίσης, κύριε Γκελεστάθη, μιλήσατε σε προτασσόμενη δευτερολογία. Δεν δικαιούσθε δευτερολογίας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ. Είσθε παλιός συνάδελφος, τα ξέρετε αυτά πάρα πολύ καλά. Δεν μπορώ να σας δώσω το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Να σας επιτρέψω τι; Να μιλήσετε, δεν σας επιτρέπω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Είπα προηγουμένως στον κύριο Προεδρεύοντα ότι δυστυχώς ήμουν στο Λαϊκό Νοσοκομείο όπου απεβίωσε στις 5 η ώρα ο αγαπητός μας πρώην συνάδελφος, ο Κώστας Σαψάλης και δεν πρόλαβα να εγγραφώ να ομιλήσω και με την κατανόησή του μου έδωσε το λόγο.
Τώρα, εάν θέλετε, να μου δώσετε το λόγο για δύο λεπτά...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Λοιπόν, θα παρακαλέσω πάρα πολύ επειδή έχετε σοβαρό λόγο ανωτέρας βίας, αν συμφωνεί το Σώμα να μιλήσετε για δύο λεπτά.
Συμφωνεί το Σώμα;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Και δύο λεπτά σε μένα, κύριε Πρόεδρε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Να μιλήσει και ο κ. Κουρουμπλής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι, με συγχωρείτε πάρα πολύ. Αν θέλετε να μιλήσουν και όλοι όσοι δεν δικαιούνται...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Δύο είναι, κύριε Πρόεδρε.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Μόνο δύο είναι, κύριε Πρόεδρε.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Δύο είναι, κύριε Πρόεδρε, ο κ. Κουρουμπλής και ο κ. Γκελεστάθης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Λοιπόν, και για τον κ. Κουρουμπλή.
Οι δύο συνάδελφοι με τη σύμφωνη γνώμη του Σώματος θα έχουν το λόγο.
Ορίστε, κύριε Γκελεστάθη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στη συνέχεια των όσων ανέφερα στην προηγούμενη ομιλία μου θέλω να κάνω μόνο δύο επισημάνσεις.
Οι υπάλληλοι στους οποίους αφορά η διάταξη της παραγράφου 1 του άρθρου 11 του υπό συζήτηση νομοσχεδίου είχαν υπηρετήσει σε διάφορους εργοδότες με σύμβαση εξαρτημένης εργασίας ιδιωτικού δικαίου και ήσαν ασφαλισμένοι για την εργασία τους αυτή στον κύριο ασφαλιστικό φορέα των δημοσιογράφων, που είναι το Τ.Σ.Π.Ε.Α.Θ.
Εάν η νέα σχέση που θα τους συνδέει μετά την προβλεπόμενη μετάταξή τους με το Υπουργείο Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης δεν είναι σαφώς η σύμβαση εξαρτημένης εργασίας ιδιωτικού δικαίου, αλλά σχέση εργασίας δημοσίου δικαίου, τότε οι υπάλληλοι αυτοί αφ' ενός μεν θα αποκοπούν ουσιαστικά από το δημοσιογραφικό επάγγελμα αφ'ετέρου δε θα πάψουν να ασφαλίζονται στο Τ.Σ.Π.Ε.Α.Θ.
Για το λόγο αυτό προτείνουμε την παρακάτω τροπολογία.
Στο τέλος του πρώτου εδαφίου της παραγράφου 1 του άρθρου 11 προστίθεται η φράση "με σύμβαση εργασίας ιδιωτικού δικαίου".
Είναι η σχετική τροπολογία που έχω καταθέσει μαζί με άλλους συναδέλφους με γενικό αριθμό 3189 και ειδικό 375.
Οι αποδοχές των δημοσιογράφων που εργάζονται στην ΕΡΤ υπολείπονται κατά τρόπον απαράδεκτο από τις αποδοχές των δημοσιογράφων που εργάζονται στις ημερήσιες εφημερίδες των Αθηνών. Η Ε.Ρ.Τ. έχει αναλάβει συμβατικά την υποχρέωση της εξομοίωσης των αποδοχών των δημοσιογράφων της με τις αποδοχές των δημοσιογράφων των εφημερίδων. Είναι κατά συνέπεια, ευκαιρία με το υπό κρίση νομοσχέδιο να υλοποιηθεί η υποχρέωση αυτή της ΕΡΤ.
Για το λόγο αυτό προτείνουμε την παρακάτω τροπολογία.
Στο άρθρο 11 του υπό συζήτηση νομοσχεδίου προτείνεται διάταξη με αριθμό 2 κατά την οποία: "Οι αποδοχές των δημοσιογράφων που εργάζονται στην Ε.Ρ.Τ. Α.Ε. με σύμβαση εξαρτημένης εργασίας και κατέχουν οργανικές θέσεις δεν μπορούν να υπολείπονται του συνόλου των αποδοχών που ορίζονται από την εκάστοτε ισχύουσα ρύθμιση, για τους συντάκτες των ημερησίων εφημερίδων των Αθηνών.
Οι αποδοχές αυτές λαμβάνονται υπόψη για όλες τις συνέπειες, που προβλέπει το νομοσχέδιο αυτό".
Οι επόμενοι παράγραφοι του άρθρου 11 αριθμούνται 3, 4, 5 κ.λπ. Είναι σχετική η τροπολογία με γενικό αριθμό 3190 και ειδικό 376, που έχω καταθέσει με άλλους συναδέλφους. Ο παριστάμενος Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων έχει ενημερωθεί επ' αυτού και από τον παριστάμενο Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και θα περιμένουμε, όταν απαντήσουν, να έχουμε μια θετική τοποθέτηση στα θέματα αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι υπάρχει ένα πρόβλημα σε ό,τι αφορά τους σαράντα οκτώ αυτούς δημοσιογράφους, οι οποίοι με τη σχετική διάταξη αδικούνται, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά το συνταξιοδοτικό τους δικαίωμα. Θα πρέπει να υπάρξει μέριμνα από τη μεριά του Υπουργείου, να σκύψει πάνω σ' αυτό το πραγματικά δίκαιο αίτημά τους και να υπάρξει μία ρύθμιση, που να αντιμετωπίζει αυτό το πρόβλημα.
Σε ό,τι αφορά, κύριε Πρόεδρε, αυτά που ειπώθηκαν από ορισμένους συναδέλφους με δακρύβρεχτους λόγους για τους πολυτέκνους, θα ήθελα να πω -επειδή πρέπει να έχουμε γνώση της ιστορίας- ότι επί Νέας Δημοκρατίας ο μόνος νόμος που ψηφίστηκε ήταν η ισόβια σύνταξη και το επίδομα.
Την ισόβια σύνταξη την ψηφίσατε, αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι, χωρίς να προβλέψετε καμία πίστωση στον προύπολογισμό. Χρεώσατε δηλαδή τον ΟΓΑ, χωρίς να έχετε προβλέψει στον προϋπολογισμό του ΟΓΑ χρήματα και ήρθε η Κυβέρνηση του Ανδρέα Παπανδρέου να υλοποιήσει τη διάταξη. Τώρα φωνάζετε για τους πολυτέκνους. Τι άλλο ψηφίσατε για τους πολυτέκνους; Ψηφίσατε το ν. 1648, που τους έδωσε το δικαίωμα προσλήψεων; Ψηφίσατε το μειωμένο ρεύμα για τους πολυτέκνους; 'Οχι, το ψήφισε αυτή η Κυβέρνηση. Ψηφίσατε για αφορολόγητα αυτοκίνητα στους πολυτέκνους; Τους συμπεριλάβατε στους νόμους για τις προσλήψεις με το ν. 2190 -πράγμα που έκανε αυτή η Κυβέρνηση- και έρχεσθε τώρα να μιλάτε με πολύ μεγάλη ευαισθησία για τους πολυτέκνους και για το δημογραφικό πρόβλημα;
Κάτι ακόμα. Κάποιοι συνάδελφοι μιλήσατε για τους χρονίως πάσχοντες. Αυξήσατε το ποσοστό τους στα φάρμακα από 10% σε 25% και έρχεσθε τώρα και μιλάτε με δάκρυα για τους χρονίως πάσχοντες. Τίποτε άλλο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Σιούφα, δεν έχει ζητήσει άλλος το λόγο να δευτερολογήσει. Μήπως θέλετε να μιλήσει ο κύριος Υπουργός και να απαντήσετε σ' εκείνον;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, τελειώσαμε με την ψήφιση των άρθρων;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ναι, τελειώσαμε με τη συζήτηση των άρθρων.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ψηφίστηκαν τα άρθρα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Οχι, κύριε Υπουργέ. Στις δευτερολογίες των κυρίων συναδέλφων, μήπως θέλετε το λόγο;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Σιούφα, έχετε το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Δεν θα απαντήσει σ' αυτά που είπαμε ο κύριος Υπουργός;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σε όλα έχω απαντήσει.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Να προχωρήσουμε στις τροπολογίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συζητούμε ακόμη τα άρθρα από 7 έως 15.
Ορίστε, κύριε Σιούφα, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η συζήτηση θερμαίνεται έντονα. Με όλο το σεβασμό προς το συνάδελφο κ. Κουρουμπλή, αλλά και με την αναγνώριση του αγώνα ζωής που κάνει και με ειλικρινή αισθήματα εκτίμησης, θα μου επιτρέψετε να πω ότι η τελευταία μετά πάθους τοποθέτηση, λόγω της θητείας του στη Γενική Γραμματεία Πρόνοιας, ξέφυγε και των ορίων της ευπρέπειας, αλλά και της πραγματικότητας.
Απάντηση πρώτη. 'Ολη η πολιτική που ακολουθήθηκε σε ό,τι αφορά τη στήριξη της πολύτεκνης οικογένειας, είχε και τις αντίστοιχες πιστώσεις από τον προϋπολογισμό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Θα τα καταθέσω αύριο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Να το κάνετε, πολύ ευχαρίστως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Συγγνώμη, αλλά να μη λέμε πράγματα, που δεν είναι αλήθεια.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Εγώ σας άκουσα και δεν σας διέκοψα. Δεν υπάρχει λόγος να ταράζεσθε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Εγώ να ταράζομαι; Δεν έχετε καλή ενημέρωση. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Η πολιτική αυτή ήταν το επίδομα για το τρίτο παιδί για πρώτη φορά, τα πολυτεκνικά επιδόματα για τα ανήλικα παιδιά και η ισόβια σύνταξη για την πολύτεκνη μάνα.
Θα σταματήσω, όμως, στην τελευταία ανακρίβειά του και δεν θα αναφερθώ στα υπόλοιπα, ότι τα φάρμακα των χρονίων πασχόντων, κύριε Κουρουμπλή, σε όλες τις κυβερνήσεις, διατίθενται δωρεάν, χωρίς καμιά συμμετοχή.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: 'Οχι, κύριε Σιούφα, δεν έχετε καλή ενημέρωση. 'Ηταν 10% και έγινε 25%.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω να μη γίνονται διακοπές.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Να φέρει την απόφαση με την οποία αυξάνεται το 10% στο 25%.
Μπήκαν, όμως και μεγάλα θέματα, παρά το γεγονός ότι ετέθησαν και με ευπρέπεια και με σεβασμό στις πολιτικές επιλογές, τις οποίες δικαιούται βέβαια να κάνει κάθε κυβέρνηση από την ώρα που έχει την πλειοψηφία από τον ελληνικό λαό, αλλά δεν είναι δυνατόν να μην αντιλέξει κανείς σε ζητήματα ουσίας.
Εμείς δεν αντιλέξαμε, κύριε Υπουργέ, και δεν είμαστε αντίθετοι στο να βελτιωθεί το ασφαλιστικό καθεστώς των αγροτών, αλλά δεν απαντάτε στο ερώτημα της αδυναμίας εξακοσίων χιλιάδων αγροτών επί δύο χρόνια να καταβάλλουν τις εισφορές τους. Και αυτό θα πρέπει να σας προβληματίσει. Για να αναγκάζεσθε να δίνετε από χρόνο σε χρόνο παρατάσεις για την καταβολή των ασφαλιστικών υποχρεώσεων από την πλευρά των αγροτών, σημαίνει ότι υπάρχει πρόβλημα. Αυτό είναι το ένα.
Το δεύτερο που είναι ιδιαίτερα σημαντικό, εάν πράγματι η αποστροφή της ομιλίας σας ότι καταβάλατε στον ΟΓΑ τη συμμετοχή για το 1998 της πολιτείας είναι θετικό, να θα σας πω μπράβο. Αλλά εγώ δεν γνωρίζω από τον προϋπολογισμό να υπάρχουν εκατόν εξήντα δισεκατομμύρια (160.000.000.000) που είναι η συμμετοχή της πολιτείας για τα 2/3. Καταβολή τέτοια, πρώτον γιατί ο προϋπολογισμός είχε μια γενική αναφορά στη συμμετοχή της πολιτείας για το 1999 για τον ΟΓΑ μηδέν. Και δεύτερον το αποθεματικό του προϋπολογισμού ανέρχεται σε εκατό δισεκατομμύρια (100.000.000.000) και μέχρι στιγμής έχει πάει σε οποιαδήποτε άλλη κατεύθυνση, πλην αυτής. Εάν η πληροφόρησή μου δεν είναι σωστή, θα πάρω πίσω αυτό το οποίο λέω. Αλλά εάν το πράξατε, σας συγχαίρω δημόσια, διότι γίνεται για πρώτη φορά μια σωστή αρχή, οι υποχρεώσεις της πολιτείας να τηρούνται, διότι έτσι μόνο μπορεί να υπάρχει ελπίδα διάσωσης του ασφαλιστικού συστήματος.
Κάνατε βεβαίως και μια αναφορά απευθυνόμενος στον κύριο Πρωθυπουργό, ότι δεν ασχοληθήκαμε με τα καλούμενα ευγενή ταμεία. Δηλαδή, δεν ξέρω ποια εννοείτε ευγενή ταμεία, αλλά εάν έχετε πληροφόρηση από τη Γενική Γραμματεία Κοινωνικών Ασφαλίσεων, θα σας πουν ότι και οι τρεις βασικοί νόμοι οι ασφαλιστικοί της Νέας Δημοκρατίας και ο 1902 και ο 1976 και ο 2084 έχουν σοβαρότατες παρεμβάσεις, γύρω απ' αυτά τα ζητήματα, αρκεί να εφαρμόζονται αυτές οι διατάξεις και να επιβλέπετε την εποπτεία και την εφαρμογή αυτών των διατάξεων. Παραμένω μόνο σ' αυτό επί του θέματος ότι δεν ακούμπησε η ασφαλιστική μεταρρύθμιση αυτά που εσείς αποκαλείτε ευγενή ταμεία. Εάν θα έχετε την ενημέρωση, θα συμφωνήσετε μαζί μου, γιατί ξέρω ότι σας διακρίνει και γενναιότητα και καλή πίστη.
Μπήκαν, όμως θέματα, τα οποία κλείνουν μ' αυτήν τη συζήτηση -δεν είναι βέβαια αρμοδιότητα δικιά σας- και λογιάριαζα ότι στο μεταξύ θα είχε ενημερωθεί ο Υπουργός κ. Ρέππας, για να απαντήσει τι θα γίνει με το άρθρο 11 και με την υποχρέωση, την οποία έχει η ΕΡΤ τη συμβατική, να εξομοιώσει τους μισθούς των εργαζομένων δημοσιογράφων της ΕΡΤ, σύμφωνα με τη συλλογική σύμβαση, την οποία υπογράφει η ΕΣΗΕΑ και σ' αυτό δεν παίρνουμε απάντηση.
Kαι δεν είναι μόνο η τοποθέτηση της αντιπολίτευσης και των συναδέλφων δημοσιογράφων, έχουν τοποθετηθεί συνάδελφοι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., υπάρχουν τροπολογίες τις οποίες θα τις δούμε στη διαδρομή. Σιωπά η κυβέρνηση. Η σιωπή συνεπώς θα πρέπει να εκληφθεί ως άρνηση και όχι ως οτιδήποτε άλλο, την ώρα που το θέμα είναι καυτό και είναι επί του παρόντος. Και έβαλα και το θέμα των ατομικών συμβάσεων. Για το άλλο μεγάλο θέμα το οποίο ανεδείχθη από την πληροφόρηση, η οποία υπάρχει και το οποίο πηγαίνει να σκεπάσει δια της σιωπής η Κυβέρνηση, και γι' αυτό δεν ακούστηκε επίσης τίποτα.
Η Νέα Δημοκρατία, κύριε Πρόεδρε, θα συμφωνήσει και όταν θα ψηφιστεί στο σύνολο το νομοσχέδιο. Ελπίζω και τα άλλα κόμματα να συμφωνήσουν σ' αυτό. 'Οταν θα ψηφιστεί στο σύνολο το νομοσχέδιο, εμείς δεχόμεθα να έρθει η διάταξη που να ρυθμίζει τη διατήρηση των δικαιωμάτων που έχουν οι ιπτάμενοι μηχανικοί εξ αιτίας της αλλαγής του καθεστώτος και στη συζήτηση στο σύνολο, όπως είπε πριν από λίγο ο Υπουργός κ. Παπαϊωάννου μετά από συνεννόηση την οποία θα κάνει με τον Υπουργό των Οικονομικών. Και ελπίζω ότι και τα κόμματα της Αντιπολίτευσης και η Πλειοψηφία να δεχθούμε να έρθει η ρύθμιση αυτή και να την ψηφίσουμε, όταν θα γίνει η ψήφιση στο σύνολο.
Με αυτή την διατύπωση κλείνω προς το παρόν και επανέρχομαι προς την Κυβέρνηση να ειδοποιηθεί ο κ. Ρέππας να έρθει αν είναι εφικτό για τα υπόλοιπα θέματα και για τις τροπολογίες τις οποίες θα δούμε στη διαδρομή γύρω από τα ζητήματα που αφορούν την ΕΡΤ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Και για να κλείσει η συζήτηση ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δυο λέξεις στον κ. Σιούφα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μην προκαλέσουν όμως οι δυο σας λέξεις, πολλές λέξεις της απάντησης.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Για μεν τον ΟΓΑ για τη χρηματοδότησή του όπως προβλέπει ο ιδρυτικός του νόμος, υπάρχει και εγγραφή στην εισηγητική έκθεση του προϋπολογισμού και έχει καταβληθεί το ποσόν που οφείλει το δημόσιο να συμβάλει σε ομόλογα. 'Οπως ξέρετε τα ομόλογα είναι καλύτερα και από το χρήμα. Διότι στα ομόλογα και στα έντοκα γραμμάτια του δημοσίου στηρίχτηκαν οι γενναίες βελτιώσεις των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων. Ο δε ΟΓΑ δεν έχει άμεση ανάγκη εκταμίευσης για να ήταν υποχρεωτικό να του δώσει ρευστό, του έδωσε ομόλογα ίσου ποσού.
Δεύτερον, πρέπει να ξέρετε ότι η ανταπόκριση των ιδίων των αγροτών στη δημιουργία του ΟΓΑ ως νέου ασφαλιστικού ταμείου είναι τεράστια. Πρέπει να έχετε τα νούμερα. Οκτακόσιες χιλιάδες περίπου έχουν εγγραφεί. 'Ενα μικρό ποσοστό απ' αυτούς είτε επειδή δεν είχαν καλή ενημέρωση είτε επειδή είχαν κώλυμα, επειδή είμαστε στην πρώτη εφαρμογή του νόμου δεν πήγε να πληρώσει εγκαίρως τη συνδρομή του και γι' αυτό χρειάστηκαν αυτές οι διατάξεις που περιλαμβάνονται στο σχέδιο νόμου που συζητούμε για να τους δοθεί η δυνατότητα να μη στερηθούν την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, επειδή δεν είχαν καταβάλει την συνδρομή τους. Διότι όπως αντιλαμβάνεστε στην πρώτη εφαρμογή ενός τέτοιου μεγάλου εγχειρήματος της λειτουργίας ενός νέου τεράστιου ασφαλιστικού οργανισμού είναι φυσικό να υπάρχουν και κάποιες δυσκολίες. Διευκόλυνση κάνουμε, τα πράγματα όμως πηγαίνουν καλά το 70% με στοιχεία Μαϊου έχει καλύψει την εισφορά του και το υπόλοιπο 30%, που μπορεί να είναι μικρότερο, για να μην έχουμε πρόβλημα ενδεχομένως μέχρι τέλους του έτους και να μην είναι κανείς ακάλυπτος το καλύπτουμε με αυτήν τη διάταξη. Δεν νομίζω ότι στα άλλα θέματα -άλλωστε το ζητήσατε από τον κ. Ρέππα να σας απαντήσει- χρειάζεται να πω τίποτε άλλο. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 7 έως και 15 και τίθενται τα άρθρα σε ψηφοφορία ένα προς ένα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 όπως έχει στο σχέδιο νόμου;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό όπως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 όπως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό όπως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 όπως έχει στο Πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό όπως έχει στο Πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής, ομοφώνως.
'Αρθρο 10. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10, όπως τροποποιήθηκε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία.
'Αρθρο 11. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 ως έχει στην έκθεση της κοινοβουλευτικής επιτροπής;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Η Νέα Δημοκρατία απέχει της ψηφοφορίας σ' αυτό το άρθρο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Με την αποχή δεν υπάρχει αρνητική ψήφος.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό, ως έχει στην έκθεση της κοινοβουλευτικής επιτροπής, ομοφώνως.
'Αρθρο 12. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12, όπως έχει στην έκθεση της κοινοβουλευτικής επιτροπής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό, ως έχει στην έκθεση της κοινοβουλευτικής επιτροπής, κατά πλειοψηφία.
'Αρθρο 13. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 ως έχει στην 'Εκθεση της Κοινοβουλευτικής Επιτροπής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία ως έχει στην 'Εκθεση της Κοινοβουλευτικής Επιτροπής.
'Αρθρο 14. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14, όπως έχει στην έκθεση της κοινοβουλευτικής επιτροπής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό, όπως έχει στην έκθεση της κοινοβουλευτικής επιτροπής, κατά πλειοψηφία.
'Αρθρο 15. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15, ως έχει στην έκθεση της κοινοβουλευτικής επιτροπής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό, ως έχει στην έκθεση της κοινοβουλευτικής επιτροπής, κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, πριν ψηφίσουμε το ακροτελεύτιο άρθρο, θα έρθουμε στη συζήτηση και ψήφιση των τροπολογιών. Πρώτα θα συζητηθούν οι τροπολογίες των κυρίων Υπουργών.
Πρώτη είναι η με γενικό αριθμό 3224 και ειδικό αριθμό 401 τροπολογία του Υπουργού Εργασίας και αφορά τη ρύθμιση ληξιπροθέσμων οφειλών προς το ΙΚΑ και άλλα θέματα.
Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε δίκιο όταν καταγγέλλουμε την Κυβέρνηση ότι νομοθετεί πρόχειρα. Πράγματι, εδώ υπήρξε κάποιο πρόβλημα και λύεται με την τροπολογία, ότι δηλαδή πολλοί επιχειρηματίες δεν πρόλαβαν να δηλώσουν το προσωπικό με τα νέα μέτρα που είχε πάρει η Κυβέρνηση και είχαν τρομακτικό κόστος. Ορθά λοιπόν η Κυβέρνηση έφερε αυτήν την τροπολογία την οποία και αποδεχόμαστε. Αυτό που θέλουμε να τονίσουμε είναι ότι κάθε φορά με την ίδια προχειρότητα και χωρίς καμία ενημέρωση νομοθετείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Συμφωνούμε με τη ρύθμιση, διότι πραγματικά μία αρρυθμία η οποία υπήρξε γι' αυτό το θέμα, ρυθμίζεται. Αλλά μου δίνεται η ευκαιρία, επειδή την ώρα που τοποθετήθηκε για το θέμα του Ταμείου Μετάλλου ο κύριος Υφυπουργός δεν ήμουν στην Αίθουσα, και η οποία είναι πράγματι μία σωστή ρύθμιση, λογάριαζα ότι θα έλεγε στην Εθνική Αντιπροσωπεία, ότι για τη ρύθμιση αυτή υπήρξε και συνεργασία μαζί μας και μάλιστα ζητήσατε και τη γνώμη μου, κύριε Υφυπουργέ, για το πώς θα μπορούσε να αρθεί το αδιέξοδο. Και χαίρομαι γιατί ακολουθήσατε από τη συνάντηση που είχαμε λύση που σας προτείναμε, που πράγματι επιλύει ένα πρόβλημα εξαιτίας και αδυναμιών που είχε το σύστημα της κοινωνικής ασφάλισης. Αλλά βεβαίως δεν μπορεί να μην αναφέρει κανείς και το μη ενδιαφέρον το οποίο έπρεπε να είχαν δείξει και οι ίδιοι οι ασφαλισμένοι. Εν πάση περιπτώσει είναι μία δίκαιη αντιμετώπιση και σωστά την εισηγηθήκατε και ψηφίστηκε πριν από λίγο και από την πλευρά της Νεας Δημοκρατίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Αντιπρόεδρος κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εμείς καταψηφίζουμε την τροπολογία. Είναι η συνέχεια του ν.2676/99. Σε εκείνο το νομοσχέδιο είχαμε μία ολόκληρη επιχειρηματολογία, είχαμε διασταυρώσει τα ξίφη μας με τον αρμόδιο Υπουργό και ξέραμε, ότι το επόμενο βήμα θα ήταν αυτή η τροπολογία. Μία ακόμα στην ουσία χαριστική ρύθμιση για τους εργοδότες. Απ' αυτήν την άποψη, για να μην σας ταλαιπωρώ, το Κ.Κ.Ε. είναι κατά της τροπολογίας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Εμείς συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε, με την τροπολογία. ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Το ίδιο και εμείς συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε, με την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Καλώς.
Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μία λέξη, κύριε Πρόεδρε.
Αγαπητέ κύριε Κωστόπουλε, θα σας δώσω μια εξήγηση. Τι ρυθμίζει αυτή η τροπολογία; Με το ν. 2676 εκλογικεύσαμε τα πρόστιμα του ΙΚΑ τα οποία ήταν υπερβολικά πολλά και μπερδεμένα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τα χαμηλώσατε. Τι θα πει τα εκλογικεύσαμε;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Γι' αυτό όμως το συγκεκριμένο ενώ προεβλέπετο πρόστιμο 5%, για αυτήν την παράβαση, επειδή ενιαιοποιήσαμε τα πρόστιμα βγήκε και αυτό στο 50% ξαφνικά. 'Οταν διαπιστώθηκε ότι δημιουργεί πρόβλημα, διότι είναι υπερβολικό ένα τέτοιο πρόστιμο για μία παράβαση που δεν είναι συναρτημένη με οφειλή, καθώς έχουμε υποχρέωση να διορθώνουμε, το διορθώνουμε σήμερα. Και δεν βλέπω να κλονίζεται το σύστημα που όλοι μαζί ψηφίσαμε. Είναι απλώς μία βελτίωση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Σε κανένα εξάμηνο θα φανεί. Και άλλη εκλογίκευση θα έχουμε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σε ό,τι αφορά τον κ. Σιούφα, εμείς κύριε Σιούφα, τη συνεργασία τη θέλουμε πάντοτε. Πράγματι συνεργαστήκαμε σε αυτό. Εγώ ελπίζω να συνεργαστεί όλη η Βουλή και όλος ο πολιτικός κόσμος με συναίσθηση ευθύνης στο μεγάλο ασφαλιστικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας του κυρίου Υπουργού με γενικό αριθμό 3224 και ειδικό 401.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3224 και ειδικό 401 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και θα αριθμηθεί ως ίδιον άρθρο στο σχέδιο νόμου το οποίο συζητούμε σήμερα.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3225 και ειδικό 402, που αφορά τη ρύθμιση θεμάτων ελέγχου της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης των ασφαλισμένων των Φορέων Κοινωνικής Ασφάλισης κλπ.
Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θέλω να ξεκαθαρίσετε κάτι. Ζητάτε ελεγκτές -και καλώς τους ζητάτε- και υπάρχει μεγάλο πρόβλημα, μεγάλη διαρροή και μεγάλη ρεμούλα όσον αφορά τα φάρμακα στον ΟΓΑ, στον ΤΕΒΕ και παντού. Ξεκαθαρίστε. Εδώ που λέτε και με ανάθεση ή μίσθωση έργου τι εννοείτε; Θα προσλάβετε ή από το ήδη υπάρχον προσωπικό; Αυτό να το ξεκαθαρίσετε εδώ, να γραφτεί στα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Να δώσει τη διευκρίνιση ο κύριος Υπουργός.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Να δώσει απάντηση ο κύριος Υπουργός, να το ξεκαθαρίσει.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Να δώσω απάντηση, κύριε Πρόεδρε;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Ας δώσει απάντηση ο κύριος Υπουργός.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Γιακουμάτο, για τους ασφαλιστικούς οργανισμούς που έχουν γιατρούς με ανάθεση έργου αρκετούς, προφανώς θα χρησιμοποιηθούν από αυτούς. Υπάρχουν κάποια μικρά ταμεία που δεν έχουν ούτε αυτό.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Αυτοί θα προσλάβουν.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν μιλάμε για προσλήψεις. Δεν βάζουμε όρο. Κατ' αρχήν ισχύουν οι γενικές διατάξεις. Δεν αλλάζουμε τις γενικές διατάξεις. Το μόνο που αλλάζει είναι ότι θα μπορούν και οι γιατροί με ανάθεση έργου να κάνουν το ρόλο του ελεγκτού γιατρού, διότι αυτό είναι το πρόβλημα, να ελέγξουμε τις δαπάνες.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Και προσλήψεις.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
'Oχι, κύριε Γιακουμάτο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ όχι διάλογο κατ' αυτόν τον τρόπο. Κύριε Υπουργέ, θα σας παρακαλέσω να ακούσετε όλους τους ομιλητές και να δώσετε απάντηση στο τέλος σε όλους.
Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το πρόβλημα υπάρχει. Είμαστε σύμφωνοι με τη διαπίστωση. Η θεραπεία μας βρίσκει αντίθετους. Με εργολάβους δεν λύνονται αυτά τα προβλήματα. Αυτός είναι ο άξονας της άποψής μας και με αυτό τον άξονα καταψηφίζουμε. Ανάθεση έργου κλπ. Συνολικά θα ρυθμίσουμε το ζήτημα και όχι με εργολάβους, οι οποίοι ενδεχομένως δεν θα κάνουν και τίποτα και θα έχουμε πιο αρνητικά αποτελέσματα απ' ότι είναι σήμερα για τα ταμεία...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μερικές φορές και οι "εργολαβικές" θεραπείες είναι αποτελεσματικές.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Mε αυτές που τίναξαν τα Λιόσια και το Μενίδι στον αέρα δηλαδή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν εκφράζω αντίρρηση. Να ψηφίσουμε τη διάταξη. Ομολογώ, όμως, ότι δεν έχω καταλάβει σε τι αποβλέπει αυτή η διάταξη. Υπάρχουν ή δεν υπάρχουν; Εάν υπάρχουν ελεγκτές με μία ορισμένη σχέση έργου ή εργασίας, εντάξει. Εάν δεν υπάρχουν τότε τι κάνετε; Ανοίγετε το δρόμο για απεριόριστη ανάθεση με σύμβαση έργου; Δεν έχω καταλάβει ποιο είναι το κενό το οποίο καλύπτει η διάταξη. 'Εχω την εντύπωση ότι είναι αμφίβολο εάν είναι δυνατόν πρόσωπα προερχόμενα από την κατηγορία των ελεγχομένων να είναι και ελεγκτές.
Και ελπίζω να είναι κατανοητό το τι λέω, για τον απλούστατο λόγο ότι αυτό το οποίο ορθά θέλετε να θεραπεύσετε, έχει κάποιους οι οποίοι καλλιεργούν, για να μην πω πρωτοστατούν, στην νοσηρότητα την οποία αντιμετωπίζετε.
Είναι δυνατόν, επαναλαμβάνω, από την ίδια κατηγορία των προκαλούντων αυτήν την νοσηρότητα να αντλείτε και τους ελέγχοντες; Και δεν φοβάστε το ορθότατα αποκαλούμενο από στελέχη της Κυβερνήσεως συντεχνιακό πνεύμα και συντεχνιακή νοοτροπία; Θέτω τα ερωτήματα. Επαναλαμβάνω, εφόσον η Κυβέρνηση κρίνει ότι αυτή η διάταξη εξυπηρετεί το στόχο, εγώ την ψηφίζω. Απλώς προσπαθώ να σας επιστήσω την προσοχή και μακάρι να είναι λανθασμένοι οι ενδιασμοί μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, έχω καταθέσει μία εκπρόθεσμη τροπολογία, τη γνωρίζει ο κύριος Υπουργός και δεν έχω τον τρόπο να πάρω το λόγο για να θέσω το ζήτημα στον κύριο Υπουργό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ούτε και τώρα έχετε τον τρόπο να πάρετε το λόγο στην εκπρόθεσμη τροπολογία.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κατ' οικονομία του Προέδρου. Ο Υπουργός γνωρίζει το θέμα. Για να πάρω μία απάντηση, κύριε Υπουργέ, πρόκειται περί μιας κατηγορίας προσωπικού, το οποίο γνωρίζετε πολύ καλά ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Κεδίκογλου, δεν είναι τρόπος αυτός με τον οποίο μπορείτε να αγορεύσετε επί εκπροθέσμου τροπολογίας.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το θέτω υπόψη, για να πάρω μία απάντηση...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν μπορεί να σας δώσει τούτη τη στιγμή απάντηση στην εκπρόθεσμη τροπολογία. Συζητούμε άλλη.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Συμφωνώ να μου δώσει απάντηση με ευκαιρία άλλη ή τώρα, όποτε θέλει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επί της υπ' αριθμόν 3225 τροπολογίας, άλλος συνάδελφος επιθυμεί να πάρει το λόγο;
Ορίστε, κύριε Καρατζαφέρη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σαφέστατα υπάρχει το πρόβλημα. Η διατύπωση, κύριε Υπουργέ, εμένα μου ενισχύει την άποψη που εμμέσως και πολύ κομψά είπε ο κ. Πεπονής, καταστρατήγηση του νόμου Πεπονή. Πάτε από το παράθυρο να δημιουργήσετε, όταν λέμε με ανάθεση έργου...
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε. Ο ν. 2190 δεν καλύπτει ούτε φαρμακοποιούς ούτε γιατρούς. Δεν είναι εκεί η ένστασή μου και με συγχωρείτε που το λέω, αγαπητέ συνάδελφε, αλλά να μην παρανοηθεί. Δεν έχει καμία σχέση η απορία ή αν θέλετε η ανησυχία που εξέφρασα με το νόμο 2190.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Το θέμα είναι, γιατί με ανάθεση έργου. Να βρεθεί ένας άλλος τρόπος. Η ανάθεση έργου παραπέμπει σε άλλες καταστάσεις και όχι τόσο διαφανείς. Να υπάρξει μία άλλη μέθοδος, να καλυφθούν, αλλά με άλλο τρόπο. Ενδεχομένως να βρεθεί η λύση, τέσσερα ή πέντε ταμεία ασθενή να έχουν έναν κοινό ελεγκτή. Αλλά όχι όμως με ανάθεση έργου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν υπάρχει άλλος συνάδελφος να μιλήσει επί της τροπολογίας.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, με δύο φράσεις, είναι γνωστή σε όλους η σπατάλη που υπάρχει γύρω από το φάρμακο και η αδυναμία ελέγχου των φορέων κοινωνικής ασφάλισης πάνω σ' αυτήν τη μεγάλη υπόθεση. Πριν από λίγο καιρό ψηφίσαμε στην Εθνική Αντιπροσωπεία να συστήσουμε μία υπηρεσία, η οποία θα μπορεί, στα πλαίσια του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, να κάνει ελέγχους σε όλα τα ταμεία. Αυτή η υπηρεσία πρέπει να στελεχωθεί μέσα από τις νόμιμες διαδικασίες κλπ. Πρέπει να γίνει ο διαγωνισμός ο καινούριος και αυτό θα μας πάρει αρκετό καιρό. Δεν μπορούμε να διαπιστώνουμε αυτό το γεγονός και ο ομιλών και ο Υφυπουργός και να μην κάνουμε κάτι. Πάρα πολλά ταμεία έχουν μόνιμους υπαλλήλους, αλλά έχουν και υπαλλήλους μέσα από τις νόμιμες διαδικασίες που έχουν προσληφθεί και με σύμβαση έργου. Εκείνο που πάμε να κάνουμε κατ' αρχήν είναι να δώσουμε τη διακριτική ευχέρεια σ' αυτούς που δεν την έχουν σήμερα, να μπορούν να κάνουν και αυτοί ελέγχους. Δηλαδή σ' αυτούς που ήδη κάνουν, στους μόνιμους γιατρούς, να το πω έτσι, του Ι.Κ.Α. είναι και η σύμβαση έργου, να μπορούν και αυτοί να κάνουν εκεί...
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Γράψτε το για πρόσληψη...
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Το γράφει και η εισηγητική έκθεση.
Δεύτερον, υπάρχουν κάποια ταμεία όπως είναι το ΤΑΠ-ΟΤΕ, τα οποία έχουν γιατρούς αλλά ενδέχεται, εγώ δεν το κρύβω αυτό, να λείπει και κάποιος γιατρός...
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Βάλτε αριθμό.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Γιακουμάτο, γιατί διακόπτετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αφήστε να ολοκληρώσει ο κύριος Υπουργός και μετά μπορείτε να δευτερολογήσετε ή να κάνετε την παρατήρησή σας, κύριε Γιακουμάτο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Εάν χρειαστεί να προσληφθεί κάποιος γιατρός με σύβμαση έργου, θα προσληφθεί σύμφωνα με τις διαδικασίες που προβλέπει το καταστατικό κάθε ταμείου. Υπάρχει ένα πρόβλημα το οποίο έβαλε, πολύ ουσιαστικό, ο κ. Πεπονής, ελέγχοντες και ελεγχόμενοι. Είναι αυτονόητο ότι αυτούς που θα πάρεις, τουλάχιστον στο ίδιο ταμείο δεν μπορούν να προσφέρουν υπηρεσίες.
Λοιπόν, θα προσπαθήσουμε να κατοχυρώσουμε αυτό, με την πρακτική λειτουργία των ταμείων και όχι νομοθετικά. Πάμε να κάνουμε κάτι παραπέρα στον έλεγχο των δαπανών, γύρω από το φάρμακο. Τίποτε παραπάνω.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, με την τροπολογία αυτή πολύ ορθά ο Υπουργός αναθέτει την ευθύνη στις διοικήσεις των ταμείων. Γιατί όχι; Ας φροντίσουν οι διοικούντες τα ταμεία να λύσουν το πρόβλημα αυτό. Να μην είναι αυτό που λέει ελέγχοντες και ελεγχόμενοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Δεν αμφισβητούμε τις καλές προθέσεις του κυρίου Υπουργού. Η Κυβέρνηση όλο με καλές προθέσεις ανοίγει παράθυρα. Aκόμα και με διεύρυνση σε υπερβολικό αριθμό του κρατικού τομέα και στις προσλήψεις. Δεν εμπιστευόμαστε.
Θα πρέπει κύριε Υπουργέ, για να ψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία πρέπει για τα μικρά ταμεία -το ΙΚΑ εντάξει, το ΤΕΒΕ εντάξει- να βάλετε έναν αριθμό περιοριστικό. Αλλιώς, δεν μπορεί να ψηφιστεί. Το λέω και πάλι ανοίγετε παράθυρα.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Εξαρτάται από τον κανονισμό του κάθε ταμείου.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Δεν υπάρχει κανονισμός. Το ΤΕΒΕ παίρνει έξι χιλιάδες οκτακόσιους γιατρούς. Με αυτό όμως έχει το δικαίωμα να πει ότι θέλω άλλους πέντε. Χωρίς περιοριστικό αριθμό δεν γίνεται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3225 και ειδικό 402.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3225 και ειδικό 402;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3225 και ειδικό 402 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και θα αριθμηθεί ως ίδιο άρθρο στο συζητούμενο νομοσχέδιο.
Δεν υπάρχουν άλλες τροπολογίες των κυρίων Υπουργών.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση των τροπολογιών των κυρίων συναδέλφων.
Πριν εισέλθουμε στη συζήτηση των τροπολογιών των Βουλευτών ο κύριος Υπουργός παρακαλείται να μας πει ποιες τροπολογίες αποδέχεται, ούτως ώστε να έχουν και την ανάλογη σειρά στη συζήτηση.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω κάποιες γενικές παρατηρήσεις πάνω στις τροπολογίες.
Είναι αυτές που είναι εμπρόθεσμες και αυτές που είναι εκπρόθεσμες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εάν αποδέχεστε και εκπρόθεσμη τροπολογία, όπως γνωρίζετε θεραπεύεται το "εκπρόθεσμον" διά της αποδοχής και συνεπώς συζητείται.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Η Κυβέρνηση έχει χρέος -και το κάνει- να συζητήσει τις εμπρόθεσμες τροπολογίες. Αυτό είναι αυτονόητο.
'Οσον αφορά τις εκπρόθεσμες, ο κ. Ιωαννίδης αναφέρει τέσσερις τις οποίες μπορούμε να συζητήσουμε.
'Ηθελα όμως να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα σε σχέση με τις ενότητες των τροπολογιών. Μία μεγάλη ενότητα έχουν υπογράψει πολλοί συνάδελφοι, από όλες τις πλευρές, αφορούν ζητήματα που έχουν να κάνουν με τον πυρήνα του νομοσχεδίου που συζητούμε, δηλαδή γύρω από την Ε.Ρ.Τ. Είναι επισης φανερό ότι απαντήσεις έχουν δοθεί στη συζήτηση κατ'άρθρον και ουσιαστικά οι τροπολογίες αυτές μας επαναφέρουν στα παλαιά.
Θέλω λοιπόν να πω από την αρχή ότι τη συζήτηση όσον αφορά τις εμπρόθεσμες τροπολογίες έχουμε χρέος να την επαναλάβουμε, όμως η θέση της Κυβέρνησης είναι ότι αυτά τα θέματα έχουν εξαντληθεί στην κατ'άρθρον συζήτηση του νομοσχεδίου από χθες.
Από όλες αυτές ξεχωρίζω -είναι εκεί που επιμένουν πάρα πολλοί συνάδελφοι- τις τροπολογίες που αφορούν το θεμα του υπολογισμού του ύψους των συντάξεων των δημοσιογράφων που μέσα από το νομοσχέδιο για την Ε.Ρ.Τ. μπαίνουν υποχρεωτικά σε σύνταξη. Γιατί αυτό θεωρώ ότι είναι μέγιστο θέμα και ηθικής και πολιτικής τάξης.
Θέλω να γνωρίζει το Σώμα ότι στις συλλογικές συμβάσεις εργασίας των δημοσιογράφων υπάρχουν -κακώς, κατά την άποψή μου- ξεχωριστές συμβάσεις για την ΕΡΤ και ξεχωριστές συμβάσεις για τους λοιπούς δημοσιογράφους που εργάζονται στις εφημερίδες ή κάπου αλλού. Υπάρχουν, επαναλαμβάνω, ξεχωριστές συμβάσεις.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ξεχωριστά ελάχιστα όρια δηλαδή;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ξεχωριστές συμβάσεις με διαφορετικό περιεχόμενο.
Και είναι γνωστό επίσης ότι υπάρχει ένα αίτημα χρόνιο των δημοσιογράφων, οι αμοιβές, οι μισθοί των δημοσιογράφων της Ε.Ρ.Τ. να εξομοιωθούν με εκείνες των δημοσιογράφων των εφημερίδων. Αυτό, μέσα από τις συλλογικές συμβάσεις, δεν έχει επιτευχθεί. Και υπάρχει αυτή η ανισότητα στην μεταχείριση.
Σήμερα, νομοθετούμε ότι κάποιοι δημοσιογράφοι της Ε.Ρ.Τ. θα φύγουν με το νόμο. Το αίτημα ποιος είναι; Να μην φύγουν με βάση το μισθό που παίρνουν με τη συλλογική σύμβαση με την Ε.Ρ.Τ., αλλά να φύγουν με βάση το μισθό που παίρνουν οι άλλοι δημοσιογράφοι με άλλες συλλογικές συμβάσεις.
Για μένα αυτό έχει θέματα και συνταγματικής τάξης, αλλά και ηθικής τάξης. Διαπιστώνω την αδικία. Το έχω πει προς κάθε κατεύθυνση χρόνια τώρα. Θα ήταν όμως πολύ άσχημο για την Εθνική Αντιπροσωπεία να παρέμβει στο δίκαιο των συλλογικών συμβάσεων νομοθετικά.
Θυμηθείτε τι έγινε στο παρελθόν. Δεν ξέρω ποια θα είναι η αντίδραση της ΓΣΕΕ και του υπόλοιπου συνδικαλιστικού κινήματος.
Και είπα ότι είναι θέμα αρχής να έλθω σήμερα εγώ με νόμο να τροποποιήσω συλλογικές συμβάσεις. Αυτή είναι η θέση την οποία ανέπτυξα σε πολλούς συναδέλφους που με βρήκαν έξω. 'Ισως δεν έχει γίνει κατανοητή. Για μένα όμως είναι μέγιστο το θέμα. Και δεν ξέρω τι αντιδράσεις θα υπάρξουν.
'Εθεσα όμως το θέμα ως υπαρκτό ζήτημα στον κ. Ρέππα, ο οποίος μου είπε ότι θα δει το ζήτημα και τι μπορούμε να κάνουμε στο προσεχές μέλλον, αλλά η Κυβέρνηση -είναι θέμα αρχής- δεν μπορεί να παρέμβει σε αυτό το ζήτημα.
Φαντασθείτε, λοιπόν, αυτήν τη στιγμή κάθε φορά που εμείς πάμε να κάνουμε όπως εδώ, μια εξυγίανση ενός οργανισμού να λέει ότι οι υπάλληλοι που φεύγουν από αυτόν τον οργανισμό δεν θα αποζημιωθούν με βάση αυτά που παίρνουν στον οργανισμό, αλλά με βάση αυτά που παίρνουν σε κάποιον άλλον οργανισμό, στη ΔΕΗ, στον ΟΤΕ κ.λπ.
Είναι, λοιπόν, θέμα αρχής. Εγώ κατανοώ το δίκαιο του αιτήματος γιατί πράγματι είναι χαμηλές οι αποδοχές τους, αλλά δεν μπορώ να αποδεχθώ μία τέτοια τροπολογία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Δεν μπορούν να κρατήσουν τουλάχιστον...
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε να πάρετε μετά το λόγο και να πείτε αυτά που θέλετε να πείτε.
Εγώ ήθελα να καταθέσω από την αρχή αυτό το θέμα αρχής.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Πείτε ποιες αποδέχεσθε για να ...
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Καστανίδη, δεν με παρακολουθήσατε.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Σας παρακολουθώ.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Εγώ δεν μπήκα ακόμα στη κάθε τροπολογία χωριστά. 'Εκανα από την αρχή μια παρατήρηση και θα κάνω και μια παρατήρηση ακόμα γιατί σας αφορά.
Είναι αυτονόητο ότι δεν μπορώ να συζητήσω τροπολογία που αφορά τον Υπουργό Παιδείας. Δεν μπορώ να συζητήσω τροπολογία που αφορά άλλο Υπουργείο. Και νομίζω ότι αυτό είναι θέμα αρχής, ότι οι τροπολογίες θα πρέπει να είναι σχετικές με το νομοσχέδιο που συζητάμε.
Τρίτο σημείο κύριε Πρόεδρε. Υπάρχουν πάρα πολλές τροπολογίες...
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Το λέτε εσείς;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ναι, κύριε Καστανίδη. Εγώ είμαι αυτήν τη στιγμή εδώ, στη Κυβέρνηση και απαντώ. Εγώ το λέω, ασφαλώς. Ποιος θα το πει; Εγώ ή ο κ. Ιωαννίδης θα το πει.'Αλλος υπάρχει να το πει, κύριε Καστανίδη;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Δεν κατάλαβα τι λέτε. Αυτό είπα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, μη ομιλείτε τώρα επί προσωπικού επιπέδου.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μη με διακόπτετε γιατί δεν μπορώ να σας παρακολουθήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, να πείτε ποιές τροπολογίες αποδέχεσθε για να τελειώσει η συζήτηση, γιατί κάνετε αγόρευση επί της ουσίας πριν ακόμα τεθούν οι τροπολογίες για συζήτηση.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, εγώ θέλω να διευκολύνω τη συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν νομίζω ότι τη διευκολύνετε.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Νομίζω ότι την διευκολύνω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα το δείτε ότι αυτή τη συζήτηση την οποία κάνετε τώρα, θα επαναληφθεί.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μου αφαιρείτε το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι δεν σας αφαιρώ το λόγο, έχω όμως την ευθύνη να διευθύνω και τη διαδικασία. Σας επαναλαμβάνω ότι αυτή η συζήτηση που κάνετε τώρα θα επαναληφθεί.Το φοβούμαι πάρα πολύ.Εγώ σας κάλεσα να πείτε ποιές τροπολογίες αποδέχεσθε.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Καμία δεν αποδέχεται.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Να κάνω μία παρατήρηση ακόμη.
Υπάρχουν πολλές τροπολογίες που αφορούν ζητήματα που έχουν δημιουργηθεί μετά τους σεισμούς. Μια από αυτές είναι του κ. Πεπονή που αφορά τη δυνατότητα πρόσληψης κάποιου μέλους οικογένειας που είχε θύματα από το σεισμό. Είναι πολύ σωστή αυτή η προσέγγιση και η αντιμετώπιση του προβλήματος. Υπάρχουν και άλλες τροπολογίες και όλες έχουν κάποια βάση, όπως αυτή που έχει καταθέσει η κ. Λουλέ κ.λπ. Είναι πολλές.
Γι' αυτές τις τροπολογίες, το τονίζω, ήδη έχω συνεννοηθεί με την κ. Παπανδρέου και με τον κ. Λαλιώτη που είναι αρμόδιοι σε σχέση με τους σεισμούς. Θα τις στείλουμε εκεί και θα έρθουν μαζί με τα άλλα μέτρα για να αντιμετωπισθούν τα ζητήματα ενιαία και όχι αποσπασματικά.
Θέλω, λοιπόν, να δώσω αυτήν τη διευκρίνιση γιατί μπορεί να διευκολύνω κάποιους συναδέλφους. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, δεν είπατε ποιες αποδέχεσθε.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Δεν αποδέχεται καμία, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν αποδέχεσθε καμία τροπολογία;
Ούτε εκπρόθεσμες ούτε εμπρόθεσμες;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, περιμένουμε κάποια απάντηση.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Είπα ποιες γίνονται αποδεκτές και είπα ότι είναι και τέσσερις εκπρόθεσμες. Θα πάρει το λόγο ο κ. Ιωαννίδης και θα απαντήσει. Εγώ ήθελα να κάνω αυτήν την παρατήρηση από την αρχή.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μα δεν μας είπατε, κύριε Υπουργέ, ποιες αποδέχεσθε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, δεν θέσατε σωστά το θέμα.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Να ακούσουμε και τον κύριο Υφυπουργό, ο οποίος θα μας πει ποιες αποδέχεται.
Ορίστε κύριε Υφυπουργέ έχετε το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν τέσσερις εκπρόθεσμες τροπολογίες που αντιμετωπίζουν θέματα που έχουν σχέση με το συζητούμενο νομοσχέδιο και τις οποίες αποδεχόμαστε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ποιες είναι αυτές;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Να σας πω αμέσως τους αριθμούς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Να μας πείτε το περιεχόμενο και όχι τους αριθμούς, κύριε Υφυπουργέ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Να σας πω και τα δύο. Πρέπει όμως να πω και τους αριθμούς, όπως είπε ο κύριος Πρόεδρος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πρώτα με τον αριθμό "ταυτότητας" τις προσδιορίζετε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Η τροπολογία με γενικό αριθμό 3223 και ειδικό 400 αναφέρεται στην παράταση προθεσμίας για την αίτηση για τη λήψη του εφάπαξ στο καταργηθέν ταμείο το ΤΕΑΥΕΟ. 'Ηταν σύντομη η προθεσμία, υπάρχουν άνθρωποι που έχασαν το δικαίωμα και αυτό είναι άδικο.
Η τροπολογία με γενικό αριθμό 3219 και ειδικό 399 αναφέρεται σε λίγους, σε δύο τρεις υπαλλήλους της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Ενώσεων Συντακτών.
Και με την πρόταση της ομοσπονδίας τους υπάγονται και αυτοί στην ασφάλιση του ΤΣΠΕΑΘ, όπως όλο το προσωπικό που υπάγεται στα δημοσιογραφικά ταμεία.
Επίσης, η τροπολογία με γενικό αριθμό 3244 και ειδικό 405. Υπάρχει και άλλη όμοια την οποία αυτήν τη στιγμή δεν έχω μπροστά μου. Αφορά τη ρύθμιση εκκρεμοτήτων, οφειλών Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης που προέκυψαν από μία σύγχυση σε σχέση με την ασφαλιστική υποχρέωση που είχαν. Με τη διάκριση που υπήρχε άλλοι ασφαλίζονται στο ΙΚΑ, άλλοι στο ΤΣΠΕΑΘ και εν πάση περιπτώσει κάποια Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης υποχρεωνόντουσαν σε διπλή ασφάλιση, δηλαδή και στο ΙΚΑ, αλλά και να καταβάλουν αγγελιόσημο. Ρυθμίζονται οι οφειλές που έχουν με έναν τρόπο παρόμοιο με άλλες ρυθμίσεις που έχουμε κάνει στο παρελθόν. Αυτό είναι αίτημα και της 'Ενωσης Συνιδιοκτητών Ημερησίων Εφημερίδων και άλλων φορέων, γιατί υπήρχε μία άνιση μεταχείριση.
Τέλος, η τροπολογία με γενικό αριθμό 3180 και ειδικό 366 που αναφέρεται στα θέματα των εφημεριδοπωλών. Ρυθμίζει την άσκηση του επαγγέλματος των εφημεριδοπωλών αποκλειστικά σε εκείνους που πράγματι είναι εφημεριδοπώλες. Κατοχυρώνει, αν θέλετε, ότι άδεια εφημεριδοπωλών θα έχουν εκείνοι μόνο που είναι όντως εφημεριδοπώλες.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Αυτό είναι απολύτως σχετικό με το νομοσχέδιό σας!
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, μου έχετε υποσχεθεί μία απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα σας δώσει την απάντηση υποθέτω, κάποια στιγμή ο κύριος Υπουργός. Αποδέχεται κάποιες τροπολογίες ο κύριος Υπουργός. Αυτές μπαίνουν σε συζήτηση.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Κύριε Πρόεδρε να δώσω και μία απάντηση.
Προφανώς, αγαπητέ συνάδελφε, δεν είδατε ότι το νομοσχέδιο το προτείνουν τρία Υπουργεία, μεταξύ των οποίων και το Υπουργείο Τύπου και το Υπουργείο Οικονομικών. Το νομοσχέδιο αναφέρεται σε θέματα που που άπτονται του Τύπου γενικότερα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Επί της συζήτησης, κύριε Πρόεδρε, θέλω το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, δεν υπάρχει διαδικαστικό θέμα. Γνωρίζει το Προεδρείο τη διαδικασία. Αποδέχτηκε ο κύριος Υπουργός κάποιες τροπολογίες και αυτές θα συζητηθούν. Εν συνεχεία θα συζητηθούν οι άλλες, τις οποίες βεβαίως δεν αποδέχεται, αλλά είναι εμπρόθεσμες. Θα συζητηθούν όλες.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΤΑΘΗΣ: Οι εκπρόθεσμες;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οσον αφορά τις εκπρόθεσμες που γίνονται αποδεκτές, θεραπεύεται το εκπρόθεσμο δια της αποδοχής. Και προτάσσονται, αν θέλετε, δηλαδή, οι έσχατες γίνονται πρώτες.
Ορίστε, κύριε Κίρκο έχετε το λόγο. 'Εχετε υπογράψει τροπολογία την οποία αποδέχτηκε ο κύριος Υπουργός. Θα παρακαλέσω εν συντομία να διατυπώσετε τις απόψεις σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μην εξαντλείτε όλη την αυστηρότητά σας σε μένα. Είμαι εισηγητής του νομοσχεδίου...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ασφαλώς και γι'αυτό σας δίνω το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ: Θέλω να πω το εξής: Το νομοσχέδιο συζητείτο στο τρίτο θερινό Τμήμα της Βουλής, όπου ήμουν εγώ πάλι εισηγητής. Αιφνιδίως ήρθε στην Ολομέλεια.
Βεβαίως δεν μπορώ να παραβλέψω την ουσία, αλλά θα πρέπει να συζητηθούν και οι εκπρόθεσμες τροπολογίες εφόσον οι συνάδελφοι και εγώ που ήμουν εισηγητής το μάθαμε τις πρωινές ώρες, ενώ το νομοσχέδιο θα συνεζητείτο το απόγευμα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Το έθεσα και εγώ αυτό, κύριε συνάδελφε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ: 'Αρα οι εκπρόθεσμες και οι εμπρόθεσμες τροπολογίες πρέπει να συζητηθούν.
'Εχω υπογράψει μαζί με άλλους συναδέλφους την τροπολογία 31980.
Πρόκειται για μια δίκαιη ρύθμιση. Εάν κάποιος κληρονόμησε μια άδεια δεν μπορεί να κάνει συνέχεια τον εφημεριδοπώλη ή να παραχωρεί την άδεια.
Υπάρχει μια άλλη τροπολογία που έχει κατατεθεί από πολλούς συναδέλφους η 3201. 'Εχει πέντε παραγράφους με διάφορες ρυθμίσεις. Είναι λίγοι και νομίζω ότι πρέπει να συζητηθούν και να γίνουν αποδεκτές οι ρυθμίσεις αυτές.
Υπογράφω και την τροπολογία 3163. 'Εγινε αποδεκτή μέσα στην επιτροπή. 'Οσον αφορά την τροπολογία 3161 έχει έλθει επανειλημμένα στη Βουλή.
Αφορά είκοσι τρεις απολυθέντες από την ΕΛΒΟ πριν το 1994. Είναι ασφαλιστικό θέμα. Η εργοδοσία αναλαμβάνει τις ευθύνες της και όμως η τροπολογία δεν συζητείται.
'Ερχομαι στην τροπολογία 3159 που την κατέθεσαν αρκετοί συνάδελφοι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν ήλθε ακόμη η σειρά της. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ: Δεν θα πάρω ξανά το λόγο, κύριε Πρόεδρε.
Στις 16.4.1999 έστειλα επιλογή στον Υπουργό Παιδείας -θα την καταθέσω και για τα Πρακτικά- για το πρόβλημα που δημιουργήθηκε στα ελληνόπουλα που φοιτούν στα εκεί Πανεπιστήμια από τους βάρβαρους βομβαρδισμούς στη Γιουγκοσλαβία. 'Ημουν κοινωνός αυτών των προβλημάτων διότι είχα την τύχη να πάω στο Βελιγράδι με διακομματική επιτροπή της Βουλής. Πιστεύω ότι πρέπει να υπάρξει μια ρύθμιση για τα παιδιά που πήγαν εκεί να σπουδάσουν. Πρέπει να δείξουμε ευαισθησία και αλληλεγγύη. Τα προβλήματα είναι τεράστια. Πρέπει να υπάρξει, όμως, άλλη προσέγγιση.
Κάνω λοιπόν την πρόταση, επειδή η Κυβέρνηση λειτουργεί συλλογικά, να θέσετε, κύριε Υπουργέ, το θέμα και να έλθει η πρόταση διευθέτησης του θέματος σε νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας, αφού πρώτα μελετηθεί σε βάθος, σε όλες τις πτυχές. Το πρόβλημα είναι τεράστιο και σε λίγο θα πάρει εκρηκτικές διαστάσεις, κατά τη γνώμη μου.
(Στο σημείο ο κύριος Βουλευτής καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα επιστολή του προς τον Υπουργό Παιδείας η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση επ' αυτής της τροπολογίας.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3180 και ειδικό 366;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3180 και ειδικό 366 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και θα αριθμηθεί ως ίδιο άρθρο.
Επόμενη τροπολογία, από αυτές που αποδέχθηκε ο κύριος Υπουργός είναι η τροπολογία του κ. Κατσανέβα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Δημαρά, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να βάλω το θέμα στο οποίο αναφέρθηκε ο κύριος Υπουργός προηγουμένως για την εξομοίωση των μισθών των δημοσιογράφων...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μετά θα έρθουμε σ' αυτό το θέμα. Κύριε Δημαρά,δεν μετακινούμαστε από το ένα θέμα στο άλλο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Σύμφωνοι, όποτε εσείς πείτε, να το συζητήσουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι όποτε θέλω εγώ, τι λέει ο Κανονισμός.
Συζητάμε τώρα την τροπολογία με γενικό αριθμό 3244 και ειδικό 405.
Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Υπάρχουν ορισμένες επιχειρήσεις, κύριε Πρόεδρε, οι οποίες λόγω της διαφορετικότητας και της πληθώρας των ταμείων και λόγω της σύγχυσης που είχε προκύψει που θα έπρεπε να ασφαλιστούν οι εργαζόμενοι σ' αυτές, υπήρξαν ορισμένες καθυστερήσεις με συνέπεια να υπάρξουν ορισμένα πρόστιμα.
Ζητάμε με την τροπολογία να υπάρξει μία ρύθμιση να τακτοποιηθεί αυτή η εκκρεμότητα και από εκεί και πέρα να ασφαλίζονται οι εργαζόμενοι στο ταμείο όπου ο καθένας ανήκει.
Θέλω από τον κύριο Υπουργό να κάνει δεκτή την τροπολογία αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κανελλόπουλος έχει το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θεωρώ πολύ σημαντική από την πλευρά της Κυβέρνησης την αντιμετώπιση ενός χρονίζοντος προβλήματος. Δεν είναι τωρινό, την τελευταία δεκαετία από τότε που άρχισαν να αναπτύσσονται πολλές φορές ασύντακτες και ανεξέλεγκτες διαδικασίες αν μπορούσαν να χαρακτηριστούν για τη συγκρότηση αυτών των σταθμών των τηλεοπτικών, υπήρξε ένα ποικιλόμορφο καθεστώς εργασιακών σχέσεων. Αυτή η διαπλοκή που δεν είχε ένα σταθερό σημείο αναφοράς, ένα κοινό τόπο για τις ασφαλιστικές εισφορές είχε δημιουργήσει μεγάλη σύγχυση.
Με την τροπολογία λύνεται επιτέλους αυτό το πρόβλημα και αν συνδυαστεί που πρέπει να γίνει αυτό με την ομογενοποίηση των εργασιακών σχέσεων των αμοιβών και των συνθηκών γενικότερα εργασίας μέσα σ' αυτά τα κανάλια, τότε θα αναδειχθεί η νέα διάσταση που θέλουμε να δώσουμε στο περιεχόμενο της λειτουργίας των τηλεοπτικών σταθμών, αλλά και των εφημερίδων στη χώρα. Είναι ένα καθεστώς άνισο, άδικο, αντεργατικό που δεν ταιριάζει στο γενικότερο δημοκρατικό πλαίσιο όπως το έχετε καθορίσει μέσα από τις αλλεπάλληλες επεμβάσεις που έχετε κάνει στο καθεστώς των εργασιακών σχέσεων στη χώρα μας.
Με την ευκαιρία επειδή έχετε απορρίψει μία τροπολογία την οποία θεωρώ πολύ σημαντική και αφορά την αντιμετώπιση του προβλήματος των ιπτάμενων μηχανικών της Ολυμπιακής Αεροπορίας...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν τη συζητάμε τώρα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θεωρώ ικανοποιητική την τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού και πρέπει να καλύψει αυτήν την αδικία. Το Υπουργείο Οικονομικών πρέπει να πάψει να παίζει αυτόν τον άχαρο ρόλο του λογιστή....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. Υπάρχει εδώ και "πύργος ελέγχου" ο οποίος ελέγχει την εναέρια κυκλοφορία και των εμπροθέσμων και των εκπροθέσμων τροπολογιών. Προσγειωθείτε, λοιπόν.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να ενισχύσω την πολιτική βούληση της Κυβέρνησης. Πρέπει να αντιμετωπιστεί τώρα αυτό το ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ δεν συζητούμε εκπρόθεσμος τροπολογίες.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3244 και ειδικό 405.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς, η τροπολογία με γενικό αριθμό 3244 και ειδικό 405 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία.
Ερχόμαστε στην τροπολογία με γενικό αριθμό 3223 και ειδικό 400. Ο κ. Γκεσούλης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτή η τροπολογία θεραπεύει μία αβλεψία, μια παράλειψη που υπήρχε στο παρελθόν για τους άλλους ενδιαφερομένους. Ο κύριος Υπουργός τη δέχθηκε και νομίζω ότι έτσι λύνεται το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3223 και ειδικό 400;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3223 και ειδικό 400 έγινε δεκτή ομοφώνως και θα αριθμηθεί και αυτή ως ίδιον άρθρο στο σχέδιο νόμου.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3219 και ειδικό 399 των κυρίων Κανελλόπουλου και Αργύρη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Προηγείται η τροπολογία με γενικό αριθμό 3180, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αυτή συζητήθηκε πρώτη. Την ανέπτυξε ο κ. Κίρκος και ψηφίστηκε, κύριε Σιούφα, αλλά δεν ήσαστε εδώ. Με αυτή ξεκινήσαμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Τότε έχω μία παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα την κάνετε την παρατήρηση, αλλά αφού τελειώσουμε και με την τροπολογία την οποία μόλις τώρα εμνημόνευσα με γενικό αριθμό 3219 και ειδικό 399.
Υπάρχει κανείς κύριος συνάδελφος που θέλει να μιλήσει;
Κανείς.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3219 και ειδικό 399;
ΠΟΛΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3219 και ειδικό 399 έγινε δεκτή και θα αριθμηθεί ως ίδιον άρθρο. Κύριε Σιούφα, μπορείτε τώρα να κάνετε τη γενική σας παρατήρηση, αλλά ψηφίστηκε η τροπολογία και με συζήτηση μάλιστα και του κ. Κίρκου και άλλων συναδέλφων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε πάρα πολύ, διότι η δικονομία της συζήτησης και με την ένταση που γίνεται και μεταξύ των συναδέλφων και μαζί σας δεν μας επιτρέπει να παρακολουθήσουμε την εξέλιξη της συζήτησης και αυτό δημιουργεί αυτού του είδους τις αρρυθμίες. Εφόσον ψηφίστηκε η τροπολογία δεν μπορώ να θέσω το θέμα να επανέλθει για συζήτηση, αλλά ήθελα απλά να ρωτήσω τους Υπουργούς: Οι ενώσεις των εφημεριδοπωλών είναι σε γνώση αυτής της ρύθμισης, την πρωτοβουλία που είχε ο κύριος συνάδελφος; Διότι γνωρίζω, κύριε Πρόεδρε, μία ευαισθησία την οποία δείχνει το Κοινοβούλιο διαχρονικά απέναντι αυτών των ανθρώπων. Βεβαίως μπορεί να έχουν εξελιχθεί σήμερα οι καταστάσεις, αλλά πάντοτε υπήρχε μία συνεννόηση μαζί τους. Είναι οι δύο ενώσεις των Αθηνών και του Πειραιώς, που εν πάση περιπτώσει πάντοτε τιμούν την Εθνική Αντιπροσωπεία και τους Βουλευτές. Υπήρξε συνεννόηση μεταξύ των ενώσεων εφημεριδοπωλών γι'αυτή τη ρύθμιση την οποία κάνετε;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Κύριε Σιούφα ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υφυπουργέ, δεν συντρέχει λόγος να απαντήσετε. Είναι ένα θέμα το οποίο έχει κλέισει.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μία λέξη μόνο, κύριε Πρόεδρε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Γιατί δεν συντρέχει λόγος, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Γιατί έχει τελειώσει το θέμα και ως εκ περισσού πήρατε το λόγο κύριε Σιούφα, για να μη νομίζετε ότι το Προεδρείο αφαιρεί το λόγο ή δεν δίνει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω μία διευκρίνιση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αν ήθελε το Προεδρείο να εφαρμόσει αυστηρά τον Κανονισμό δεν θα σας έδινε το λόγο. Δεν έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Θέλω μία διευκρίνηση. 'Εχετε ένα εκνευρισμό και δεν μπορεί να διεξαχθεί ομαλά η συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχω κανένα εκνευρισμό. Είμαι απόλυτα ψύχραιμος και με χαμόγελο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν μπορούμε να σας παρακολουθήσουμε. Τα λέτε και τόσο γρήγορα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Λοιπόν, δεν ήσαστε εδώ προηγουμένως. Βέβαια είχατε τους λόγους σας και απουσιάζατε, αλλά συζητήθηκε και σχετικά εκτενώς η τροπολογία ...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Περίμενα να δείξετε τουλάχιστον αλληλεγγύη αναστήματος!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): ... και μη ζητάτε ευθύνες από το Προεδρείο, διότι εσείς δεν ήσαστε παρών.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Αφήστε τον Υπουργό να δώσει τη διευκρίνιση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν τον εμποδίζω εγώ τον κύριο Υπουργό, απλούστατα τελείωσε η συζήτηση. Αν θέλει να πει μια λέξη για να μην μείνετε και εσείς παραπονεμένος, ορίστε ας πει μια λέξη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Αφήστε τον Υπουργό να δώσει διευκρίνηση, κύριε Πρόεδρε.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ κύριε Πρόεδρε, που υπέγραψα την τροπολογία θα μιλήσω πάνω στο ζήτημα αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ποιά τροπολογία;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλούμε για την τροπολογία με γενικό αριθμό 3219 και ειδικό 399.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αφού σας κάλεσα προηγουμένως να πάρετε το λόγο. 'Εχει ψηφιστεί η τροπολογία.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, δεν μου δώσατε τη δυνατότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μα, έχει ψηφιστεί και σας κάλεσα και πριν από τον κ. Γκεσούλη. Για το Θεό! Παρακολουθούμε ή δεν παρακολουθούμε τη συζήτηση;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αφήστε τον Υπουργό να κάνει τη διευκρίνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο να κάνετε τη διευκρίνηση με μία λέξη, γιατί πρέπει να προχωρήσουμε τη συζήτηση.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Σιούφα, ο αρμόδιος Υπουργός ο κ. Ρέππας έχει συμφωνήσει και σε αυτή την τροπολογία και είμαι βέβαιος ότι προφανώς υπάρχει συνεννόηση σχετική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εισερχόμεθα στη συζήτηση των εμπροσθέμων τροπολογιών των κυρίων συναδέλφων. Θα συζητηθούν με τη σειρά με την οποία έχουν κατατεθεί.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μία παρατήρηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συζητούμε τις εμπρόθεσμες τροπολογίες των συναδέλφων.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τις εμπρόθεσμες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ναι, τις εμπρόθεσμες. Για τις εκπρόθεσμες δεν γίνεται συζήτηση.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πριν, λοιπόν, μπούμε στη διαδικασία αυτής της συζήτησης θέλω να πω ότι έχω καταθέσει κάποιες τροπολογίες τις οποίες νομιμοποιούμαι να τις θέσω υπόψη ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εμπρόθεσμες.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, είναι εκπρόθεσμες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι, δεν νομιμοποιείστε. Το λέμε τόση ώρα, το λέει ο Κανονισμός.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να τις επισημάνω, κύριε Πρόεδρε.
Επειδή θεωρώ πολύ σοβαρή διαδικασία τη συμμετοχή μας στη συζήτηση που αφορά τις τροπολογίες και δεν θεωρώ ότι είναι κάποια διαδικασία που έρχεται να επικυρώσει ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εκπρόθεσμες τροπολογίες ...
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: ... ή να νομιμοποιήσει τη διαδικασία νομοσχεδίου θέλω να αναφερθώ σε αυτές τις τροπολογίες, γιατί τις θεωρώ πολύ σημαντικές και πολύ σοβαρότερες από συγκεκριμένες ρυθμίσεις του συγκεκριμένου νομοσχεδίου. Θα σας παρακαλέσω, λοιπόν ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σημαντικός είναι και ο Κανονισμός, ο οποίος προβλέπει με τις διτάξεις του τον τρόπο διαδικασίας, τον τρόπο συζήτησης και ποιο το αντικείμενο της συζήτησης. Οι εκπρόθεσμες τροπολογίες, λέει ο Κανονισμός, δεν συζητούνται, εφόσον δεν γίνονται δεκτές από τον κύριο Υπουργό. Τι να κάνω; Να τις προτάξω κιόλας;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Να προχωρήσουμε στις εμπρόθεσμες κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Υπάρχουν εμπρόθεσμες και βλέπω τους συναδέλφους, που θέλουν να μιλήσουν επί των εμπροθέσμων τροπολογιών. Είναι δικαίωμα θεμελιωμένο στον Κανονισμό. Πώς να ανατραπεί αυτό το δικαίωμα και να έρθει η δική σας τροπολογία, η οποία δεν θεμελιώνεται πουθενά;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Κανονισμός ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν θα ερμηνεύσουμε τον Κανονισμό, θα τον εφαρμόσουμε εδώ. Δεν τον ερμηνεύουμε ούτε τον καταστρατηγούμε. Τον εφαρμόζουμε. Σας παρακαλώ πάρα πολύ.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σέβομαι και τη θέση σας και το ρόλο σας και θέλω να εφαρμόζουμε τον Κανονισμό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Και το Προεδρείο θα σας πει να τις καταθέτετε εμπροθέσμως.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά η εφαρμογή του Κανονισμού πρέπει να υπακούει σε κοινούς και ισοδύναμους κώδικες αντιμετώπισης μιας σειράς τέτοιων προβλημάτων που αναδύονται από τη συζήτηση. Και καταλαβαίνετε πολύ καλά τι εννοώ. Υπάρχουν τροπολογίες οι οποίες απορρίπτονται αλλά επιτέλους να κατατεθούν ότι συζητήθηκαν και απορρίφθησαν. Δεν απορρίπτονται έτσι συλλήβδην.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι προφανές ότι σε άλλο μήκος κύματος μιλάει το Προεδρείο και σε άλλο μήκος κύματος λαμβάνετε εσείς τα μηνύματα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέτω σε αμφισβήτηση τον Κανονισμό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν συζητούνται οι εκπρόθεσμες τροπολογίες.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θέτω όμως σε αμφισβήτηση αυτήν τη νομιμοποιητική διαδικασία της απόρριψης μιας σειράς σημαντικών τροπολογιών ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κάντε τις προτάσεις σας στην επιτροπή Κανονισμού να αναθεωρηθεί ο Κανονισμός με τη διαδικασία που προβλέπει πάλι ο Κανονισμός. Τι να σας πω; 'Ομως, τώρα πρέπει να συζητηθούν οι εμπρόθεσμες τροπολογίες των κυρίων συναδέλφων και βέβαια με τη σειρά που κατατέθηκαν.
Πρώτη τροπολογία με σειρά καταθέσεως είναι η με γενικό αριθμό 3067, αν θέλει να τη συζητήσει, της κ. Λουλέ.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Πριν αρχίσω, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση. Σ' αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός, εμείς οι εισηγητές δεν θα απαντήσουμε; Είπε ότι κάποια κάνει δεκτά, κάποια δεν κάνει δεκτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εκανε μια γενική τοποθέτηση ο κύριος Υπουργός.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Εμείς δεν θα απαντήσουμε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Βεβαίως, έχετε το λόγο να απαντησετε. Σας αφήρεσε κανένας αυτό το δικαίωμα;
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Μου είπατε να απαντήσω για την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Ηρθε η σειρά σας να απαντήσετε.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: 'Οχι, μου είπατε να απαντήσω για την τροπολογία. Δεν μου είπατε να απαντήσω γι' αυτά που είπε ο κ. Παπαϊωάννου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαϊωάννου έκανε μια γενική τοποθέτηση σε ομάδες τροπολογιών, οι οποίες υπάρχουν εδώ κατατεθειμένες.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Μπράβο! Εμείς δεν θα απαντήσουμε σ' αυτά που είπε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εσείς, στα πλαίσια της υποστήριξης της τροπολογίας σας, δώστε και την απάντηση στον κύριο Υπουργό. Δεν σας εμπόδισε κανένας. 'Ηρθε η σειρά σας. Για το Θεό!
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Να υπάρξει απ' όλους ηρεμία για να συζητήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το προσπαθούμε.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει. Εγώ αυτό έχω δει. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
Μας είπε ο κ. Παπαϊωάννου, κύριε Πρόεδρε, ότι χρόνια τώρα η ΕΣΗΕΑ φωνάζει για τις άδικες, όπως ο ίδιος παραδέχθηκε, συμβάσεις μεταξύ των δημοσιογράφων, των εφημερίδων και της ΕΡΤ. Και είπε ότι παρεκάλεσε τον κ. Ρέππα και είπε και ο κ. Ρέππας ότι από δω και πέρα θα δει τι θα κάνει και θα ρυθμίσει το θέμα. Τι θα πει "από δω και πέρα;" Δηλαδή, οι θέσεις των δημοσιογράφων που θα αδειάσουν, οι καινούριοι δημοσιογράφοι που θα μπουν, οι δικοί τους, δηλαδή της Κυβέρνησης, θα έχουν άλλη μεταχείριση απ' αυτούς τους δημοσιογράφους που δουλεύουν είκοσι και είκοσι πέντε χρόνια εκεί μέσα;
Είπε μετά ότι μίλησε με την κ. Παπανδρέου και με άλλους Υπουργούς να μη γίνουν αποσπασματικά και θα τα φέρουν ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Και η φωνή και οι κινήσεις κάτι μου θυμίζουν.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, αλλά έχω έρθει μέχρι εδώ!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να χαμηλώσουν οι τόνοι.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Θα το κάνω.
Είπε, λοιπόν, ότι κάποιες τροπολογίες τις πάει σε άλλα Υπουργεία για να μη γίνονται αποσπασματικές ρυθμίσεις. Μα, εδώ έχουμε έρθει να μιλήσουμε για εξυγίανση της ΕΡΤ και μιλάμε μόνο για εθελουσία έξοδο και όχι εθελουσία τελικά, αλλά υποχρεωτική. Αυτή δεν είναι αποσπασματική κίνηση; 'Ετσι θα γίνει η εξυγίανση της ΕΡΤ; Και μέσα σ' αυτό το νομοσχέδιο επιπλέον μιλάμε για δίκυκλα, για μέταλλα. Και είναι αποσπασματική ρύθμιση όταν μιλάμε για τα ΤΕΙ που έχουν πληγεί από τους σεισμούς και είναι κλειστά και δεν εργάζονται ογδόντα πέντε άτομα εκεί μέσα, εδώ και ένα μήνα, κύριε Υπουργέ και κύριε Πρόεδρε;
Αυτή θα είναι αποσπασματική ρύθμιση και τα δίκυκλα δεν ήταν; Αυτά, σε ό,τι είπε ο Υπουργός, κ. Παπαϊωάννου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Μου επιτρέπετε να πω κάτι;
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Δεν ξέρω, εγώ δεν έχω πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Δημαρά, δεν έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Γιατί, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, δεν παίρνει κανείς το λόγο όποτε θέλει εδώ μέσα. Τι να κάνουμε; Δεν είμαστε τόσο φιλελεύθεροι.
Συνεχίστε, κυρία Λουλέ.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Η τροπολογία που έχω καταθέσει, κύριε Υπουργέ, αφορά εργαζομένους στο Εθνικό Αθλητικό Κολυμβητικό Κέντρο Αθηνών.
Από το 1994 υπάλληλοι διαφόρων ειδικοτήτων προσελήφθησαν, για να εξυπηρετήσουν πάγιες, μόνιμες και διαρκείς ανάγκες του κολυμβητηρίου. 'Ομως, λόγω της γραφειοκρατίας οι άνθρωποι αυτοί κλήθηκαν να καλύψουν αγώνες υδατοσφαίρησης και διάφορα άλλα και όχι πάντως γι' αυτό που είχαν προσληφθεί. Το προσωπικό αυτό ουδέποτε ασχολήθηκε ή εξυπηρέτησε ανάγκες, επαναλαμβάνω, του αθλητικού κέντρου, για το οποίο προσελήφθη.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας της κυρίου Βουλευτού)
Παρακαλώ την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε, για δύο λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρία Λουλέ, μιλάτε πολύ ώρα. Καταλάβαμε την άποψή σας. Από εκεί και πέρα, ίσως μιλήσει και κάποιος άλλος συνάδελφος για το θέμα και το Σώμα θα αποφασίσει.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κύριε Πρόεδρε, πριν μιλούσα γι' αυτά που είπε ο κ. Παπαϊωάννου. Τώρα μιλάω για την τροπολογία που έχω καταθέσει. Είναι διαφορετικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά ο χρόνος σας...
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Μα, δεν μας δόθηκε χρόνος γι' αυτά που είπε ο Υπουργός. Μίλησε ο Υπουργός κι εμείς δεν μπορέσαμε να πούμε τίποτα. Ο κ. Κρητικός μου είπε ότι έχω δικαίωμα να μιλήσω και επ' αυτών που είπε ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά στο χρόνο που δικαιούσθε εκ του Κανονισμού να μιλήσετε.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Να μη μιλήσουμε άλλο, εντάξει. Δεν την κάνετε δεκτή την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εδώ είναι το Κοινοβούλιο, δεν είμαστε σε αμφιθέατρο, που μπορούμε να φωνάζουμε. Σας παρακαλώ. Μου φαίνεται ότι θυμηθήκαμε όλοι τα νιάτα μας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Καλό είναι αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλό είναι, αλλά δεν γίνεται έτσι συζήτηση.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Εν πάση περιπτώσει, κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, αυτή η τροπολογία αφορά τη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού. Δεν καταλαβαίνω γιατί την έχετε απορρίψει. 'Ισως δεν την είδατε, δεν την έχετε διαβάσει, επειδή ήταν λίγο μεγάλη η εισηγητική έκθεση και δεν προλάβατε, αλλά θα ήθελα να τη δείτε, γιατί αδικούνται κάποιοι άνθρωποι χωρίς να φταίνε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα μιλήσετε επ' αυτής της τροπολογίας;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ναι, κύριε Πρόεδρε. Εξάλλου υπάρχει και μία ανάλογη τροπολογία με αυτή της κ. Λουλέ, που υπογράφω εγώ και θα ήθελα να κάνω την τοποθέτησή μου.
Μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μιλάμε για την τροπολογία 3067 της κ. Λουλέ και για την τροπολογία 3124, που έχει το ίδιο αντικείμενο.
Είναι μία ολοφάνερη αδικία. Ο κύριος Υπουργός τουλάχιστον θα μπορούσε να υποσχεθεί σήμερα -για χίλιους λόγους ενδεχόμενα να μην την έχει δειότι θα σκύψει πάνω σ' αυτήν την τροπολογία, και σε εύλογο χρονικό διάστημα να τοποθετηθεί.
Επίσης, επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, στο χρόνο που έχω στη διάθεσή μου, επειδή έκανε μία γενική τοποθέτηση ο κύριος Υπουργός, να κάνω ένα μικρό σχόλιο.
Είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι δεν θέλετε να πάτε κόντρα στο συμβατικό δίκαιο, στις συλλογικές συμβάσεις που έχουν υπογραφεί. Πήγατε ήδη. Εσείς, η Κυβέρνηση, παραβιάσατε -δεν είναι παραβίαση - αυτό το συλλογικό δίκαιο, όταν ρυθμίσατε τα ζητήματα των δημοσιογράφων στη Γραμματεία Τύπου και των δημοσιογράφων στο ΑΠΕ. Επομένως, είσθε αντιφατικός.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, ποιος άλλος θέλει να μιλήσει επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3067; Κανείς.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3067 και ειδικό .
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3067;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: 'Οχι, όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3067 δεν έγινε δεκτή.
Παρακαλώ τους κυρίους συναδέλφους, αναφερόμενοι σε συγκεκριμένη τροπολογία καθένας, ώστε να την αναζητώ εδώ στο σχετικό πίνακα και εφόσον είναι εμπρόθεσμη η τροπολογία αυτή, να τοποθετούνται.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, σας είδα όλους και θα δώσω σε έναν προς έναν το λόγο.
Ορίστε, κύριε Δημαρά, για ποια τροπολογία θέλετε να μιλήσετε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Για ποια τροπολογία, κύριε Δημαρά;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Αμέσως θα σας πω και...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, ακούστε...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Θα σας πω, λέω...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, αγαπητέ συνάδελφε, εδώ καθένας δεν κάνει το δικό του Κανονισμό. Ερωτάσθε για ποια τροπολογία θέλετε να μιλήσετε. Πείτε για την υπ'αριθμόν τάδε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Αμέσως σας απαντώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, θα μου απαντήσετε σε αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Αμέσως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Για τις απόψεις που διετύπωσε...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, δεν έχετε το λόγο, καθήστε σας παρακαλώ.
Ο κ. Καστανίδης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Μα, με συγχωρείτε, η κ. Λουλέ μίλησε...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, με το έτσι θέλω, δεν γίνεται εδώ μέσα τίποτα.
Ο κ. Καστανίδης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει έτσι θέλω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Καστανίδη, επί ποίας τροπολογίας θέλετε το λόγο;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είμαι από αυτούς...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ να μη γράφεται τίποτε απ'αυτά που λέει ο κ. Δημαράς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Καστανίδη, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Καστανίδης δε θέλει να πάρει το λόγο.
Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ:...
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Μα, κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οταν σας δίνει το λόγο ο Πρόεδρος, ή τον λαμβάνετε ή κάθεσθε.
Κύριε Καστανίδη, επί ποίας τροπολογίας θέλετε να μιλήσετε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ:...
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Καστανίδη. Ποιος είναι ο αριθμός της τροπολογίας;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 3159...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Καστανίδη, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Καστανίδη.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αναφέρομαι σε μια τροπολογία την οποία υπογράφουν και άλλοι δεκαπέντε συνάδελφοι. Η τροπολογία αυτή κατετέθη...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Καστανίδη, θα μιλήσετε;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν και κάποιες συνθήκες μέσα στις οποίες μπορώ να εκφράσω την άποψή μου. Αυτό ελπίζω και είμαι σίγουρος ότι το κατανοείτε.
Κύριε Πρόεδρε, είναι μια τροπολογία που αφορά το θέμα της μετεγγραφής φοιτητών από τη Γιουγκοσλαβία πλην της Πρίστινα, για την οποία το θέμα έχει διευθετηθεί με τροπολογία που ψηφίστηκε πριν από λίγο καιρό από τον Υπουργό Παιδείας.
Η τροπολογία αυτή, κύριε Πρόεδρε, εισήχθη σε νομοσχέδιο, το οποίο κατ'αρχήν φαίνεται ότι δεν είναι σχετικό, αλλά θα ήθελα να θυμίσω στους κυρίους Υπουργούς ότι το ακαδημαϊκό έτος έχει ήδη ξεκινήσει, είμαστε στις αρχές Οκτωβρίου και είναι ακριβώς και ο χρόνος στον οποίο συνήθως υποβάλλονται οι αιτήσεις μετεγγραφών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Καστανίδη, με συγχωρείτε, αλλά θα σας διακόψω για τον εξής λόγο. Θα άξιζε τον κόπο να αναφερθείτε στο θέμα αυτό, εάν επρόκειτο έστω και με τη συγκατάθεση ολοκλήρου του Σώματος, που θα εδέχετο ότι δεν παραβιάζεται ο Κανονισμός και δεν είναι άσχετη η τροπολογία αυτή, να προχωρήσει με την αποδοχή της Κυβερνήσεως η υιοθέτησή της.
Αλλά γνωρίζετε άριστα ότι ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και ο Υφυπουργός κ. Ιωαννίδης και αν ακόμη συμφωνούν μαζί σας, δεν μπορούν να συγκατατεθούν.
O Υπουργός Παιδείας είναι αρμόδιος και το Σώμα δεν μπορεί να πει ότι αυτή η τροπολογία που αναφέρεται σε ένα θέμα φοιτητών του εξωτερικού είναι σχετική με το νομοσχέδιο.
Λοιπόν, γι' αυτό σας παρακαλώ. Το εθίξατε το θέμα...
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Δεν το έθιξα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): ...ασφαλώς και άλλοι συνάδελφοι θα αναφέροντο σ' αυτό το θέμα. Είναι ένα πρόβλημα σοβαρό. Εάν η Κυβέρνηση είναι σε θέση να το αντιμετωπίσει, θα είναι ευχή όλων μας να αντιμετωπισθεί. Δεν μπορούμε όμως να κάνουμε μια συζήτηση, η οποία ούτε πουθενά αλλού θα οδηγήσει και στην οποία δικαίως και άλλοι συνάδελφοι, που δεν είναι αυτήν τη στιγμή εδώ, θα ήθελαν να μιλήσουν και να πουν την άποψή τους. Για ποιο λόγο να καταστρατηγήσουμε τον Κανονισμό; Εσείς τουλάχιστον έχετε την ικανοποίηση ότι αναφερθήκατε στο θέμα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μην επιμείνετε γιατί έτσι φέρνετε και σε δύσκολη θέση το Προεδρείο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Επιτρέψτε μου να επιμείνω τουλάχιστον σε θέματα τα οποία έχουν σχέση με τη συνείδησή μου, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κοιτάξτε, η συνείδησή σας είναι σεβαστή, όπως όλων η συνείδηση. Αλλά επικαλούμενος κανείς τη συνείδηση του δεν μπορεί να ζητήσει να παραβιάσουμε τον Κανονισμό και εμείς.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Είναι η συνείδηση που αφορά τη διαδικασία, όπως την προβλέπει ο Κανονισμός, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πέστε μας για το διαδικαστικό, λοιπόν, για να καταλάβουμε.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Λοιπόν, πρώτον, είναι εμπρόθεσμος τροπολογία και συνεπώς πιστεύω ότι, όπως γνωρίζετε πολύ καλύτερα από εμένα, είναι δικαίωμα των Βουλευτών να τη συζητήσουμε ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: ...βεβαίως και αν ακόμη την απορρίπτει η Κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα σας πω, κύριε Καστανίδη ...
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Αν μου επιτρέπετε να ολοκληρώσω μόνο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα με συγχωρείτε, όχι, διότι πρέπει στο θέμα να δίδονται λύσεις αλλιώτικα θα συνεργεί το Προεδρείο σε καταστρατήγηση του Κανονισμού και αυτό όσο συμπαθείς και να είναι πολλοί συνάδελφοι, δεν είναι δυνατόν να το κάνουμε.
Σας λέγω, λοιπόν, πολύ απλά το εξής. Ο Κανονισμός λέγει ότι άσχετες τροπολογίες δεν εισάγονται. Εάν υπάρξει αμφισβήτηση ερωτάται το Σώμα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είναι δυνατόν επικαλούμενος κανείς τη συνείδησή του να πει ότι αυτό το θέμα εγώ θα το συζητήσω. Εδώ είναι άσχετο με το νομοσχέδιο. Εάν δε το Σώμα συγκατατίθεται, δεν μπορεί το Προεδρείο να κάνει τίποτε άλλο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ωραία.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Οφείλατε να μην την εισαγάγετε εσείς, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αλλά γνωρίζετε πολύ καλά....
ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Γιατί δεν ρωτάτε το Σώμα;
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Να ρωτήσετε το Σώμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν μου λέτε, εσείς αγαπάτε πιο πολύ τους φοιτητές;
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Δεν είπα εγώ κάτι τέτοιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, δεν είναι σωστό αυτό που κάνετε. Αυτό είναι κάτι το οποίο δεν είναι παραδεκτό.
Πρέπει δηλαδή, το Προεδρείο να επιτρέψει να συζητηθεί, ενώ είναι προφανές ότι είναι άσχετη η τροπολογία, ενώ είναι προφανές ότι υπάρχει αντίρρηση διότι αν δεν υπάρχει αντίρρηση συζητείται. Αλλά είναι προφανές ότι υπάρχει αντίρρηση και παρ' όλα αυτά θέλετε απλώς να φάμε δυο ώρες για να υπάρξει ικανοποίηση της συνειδήσεώς μας ότι μιλήσαμε γι' αυτό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εσείς την εισαγάγατε. Οφείλατε να την έχετε αποκλείσει.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι δυσάρεστο κανείς να είναι αντίθετος προς το κοινό αίσθημα, αλλά ...
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: 'Οχι δεν είναι θέμα κοινού αισθήματος, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): ... ίσως όταν εσείς μέλη του ελληνικού Κοινοβουλίου δεν το αντιλαμβάνεστε αυτό, σίγουρα οι ενδιαφερόμενοι δικαίως θα θεωρούν ότι λόγω της αρνήσεως του Προέδρου της Βουλής δεν ικανοποιείται το αίτημά του.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, δεν είναι δικό σας θέμα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αλλά είναι δίκαιο αυτό, κύριοι συνάδελφοι; Και τι μαθήματα δίδουμε εάν ....
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Γιατί την εισαγάγατε; Μαθήματα θα μας κάνετε;
Γιατί τη φέρατε για συζήτηση;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο να διατυπώσω την άποψή μου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Καστανίδη, είστε παραίτιος και το βλέπετε τώρα και πρέπει εγώ να κάνω τον παιδαγωγό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Αν μπορούσα να ολοκληρώσω μόνο τη σκέψη μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα γιατί να ολοκληρώσετε, για να γίνει το δικό σας δηλαδή;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Διότι δεν καταδημαγωγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα δεν είναι σωστό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Διότι δεν καταδημαγωγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πώς είπατε;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Δεν καταδημαγωγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είπα ότι καταδημαγωγείτε;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κοιτάξτε, κύριε Πρόεδρε, όταν λέτε στο Σώμα ότι μιλούμε για το κοινό αίσθημα και ότι είναι δυσάρεστο για τον Πρόεδρο, δεν αποδώσαμε τίποτε τέτοιο στον Πρόεδρο. Και επιτρέψτε μου όταν μίλησα για τη συνείδησή μου, μιλώ για τη γεγεννημένη συνείδηση από την εφαρμογή του Κανονισμού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς, κύριε Καστανίδη.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Αν μου επιτρέπετε να ολοκληρώσω μόνο τη φράση μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λοιπόν, εγώ με την ευθύνη του Προέδρου ...
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Δεν αποδίδω καμία ευθύνη σε εσάς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με συγχωρείτε. Με την ευθύνη του Προέδρου για την τήρηση του Κανονισμού ...
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Προηγουμένως εψηφίσθη άσχετη τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Καστανίδη...
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Εψηφίσθη άσχετη τροπολογία, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Καστανίδη, εγώ απευθύνομαι σε εσάς και σας λέγω με την ευθύνη του Προέδρου ότι είστε εκτός θέματος και θα σας παρακαλέσω να μην επιμείνετε. Και πρέπει να το σεβαστείτε αυτό το πράγμα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Σέβομαι απολύτως...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αφού το σέβεστε ...
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: ...αλλά δεν είμαι εκτός θέματος και το ξέρετε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): ...σας παρακαλώ να καθήσετε στη θέση σας.
Το λόγο έχει ο κ. Γιακουμάτος.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να διατυπώσω απλώς μία φράση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Γιακουμάτο, έχετε το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ρωτήστε τη Βουλή, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δυσάρεστος θα γίνομαι, αλλά τι να κάνουμε.
Κύριε Γιακουμάτο, για ποια τροπολογία θέλετε να μιλήσετε;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Λυπάμαι πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λυπάμαι, μα δεν γίνεται αλλιώς.
Ορίστε, κύριε Γιακουμάτο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Γιατί, κύριε Πρόεδρε; Λυπάμαι...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ λυπάμαι, αλλά πάλι δίδουμε δικαιώματα ο κόσμος να θεωρεί διάφορα γι' αυτήν τη διαδικασία. Δεν το καταλαβαίνω.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ποιος το δίδει το δικαίωμα, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Για ποια τροπολογία θέλετε να μιλήσετε, κύριε Γιακουμάτο;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Για την τροπολογία με γενικό αριθμό 3125 και ειδικό 338 που κατέθεσε η Νέα Δημοκρατία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τι αφορά αυτή η τροπολογία;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Αφορά συνταξιοδοτικά και ασφαλιστικά θέματα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα. Συνταξιοδοτικά δεν μπορούμε να συζητήσουμε και το γνωρίζετε αυτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Μα, δεν έχει τον περιορισμό του άρθρου 73.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ θερμά, αν συνεχισθεί μέχρι τέλους αυτή η διαδικασία και αυτή η εικόνα της Αιθούσης, είμαστε όλοι συνυπεύθυνοι γι' αυτό. Σας παρακαλώ, λοιπόν, χωρίς χλευασμούς, χωρίς ειρωνείες ...
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Σε μένα το λέτε, κύριε Πρόεδρε; Εγώ δεν έκανα τίποτα τέτοιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ. Θέλετε να υποστηρίξετε μία τροπολογία για την οποία σας λέγει το Προεδρείο -αφού όπως είπατε και ο ίδιος είναι συνταξιοδοτικού αντικειμένου- ότι δεν μπορεί να συζητηθεί.
Η άλλη τροπολογία που έχετε ποια είναι;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Μα, κύριε Πρόεδρε, δεν έχει κόστος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε συνάδελφε. Ποια είναι η άλλη τροπολογία; Πείτε μου τον αριθμό της.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Σιούφα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Η τροπολογία στην οποία αναφέρθηκε ο συνάδελφος κ. Γιακουμάτος δεν καλύπτεται από το άρθρο 73, παράγραφος 3 του Συντάγματος. Είναι η τροπολογία η οποία έχει τις υπογραφές περισσοτέρων από τριάντα Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας και αναφέρεται στον τρόπο με τον οποίο η Νέα Δημοκρατία νομίζει ότι μπορεί να αντιμετωπισθεί το θέμα των φονευθέντων από τους πρόσφατους σεισμούς, καθώς και των τραυματισθέντων και καταστάντων αναπήρων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τι εννοείτε, κύριε Σιούφα, για να καταλάβω, γιατί ο κ. Γιακουμάτος είπε ότι πρόκειται για μια συνταξιοδοτική διάταξη.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Δεν πρόλαβα να μιλήσω, κύριε Πρόεδρε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Οχι, όμως από αυτές, για τις οποίες απαιτείται πρωτοβουλία του Υπουργείου των Οικονομικών και γνωμοδότηση του Ελεγκτικού Συνεδρίου του Κράτους, κύριε Πρόεδρε. Αφορά τους ασφαλιστικούς οργανισμούς και όχι τις συντάξεις που απονέμει η πολιτεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αφορά, λοιπόν, τους ασφαλιστικούς οργανισμούς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Μάλιστα και συνεπώς μπορεί να συζητηθεί. Δεν υπάρχει δέσμευση. Γι' αυτό το λόγο μπορεί να συνεχίσει ο κ. Γιακουμάτος να αναπτύξει την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Γιακουμάτο, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο επί του Κανονισμού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να διαβάσετε τον Κανονισμό για να δείτε πώς ζητείται ο λόγος επί του Κανονισμού.
Ορίστε, κύριε Γιακουμάτο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι για τον κύριο Υπουργό που αναφέρθηκε στις τροπολογίες αυτές περί σεισμών και είπε επί λέξει και είναι γραμμένα στα Πρακτικά για την αγαπητή συνάδελφο κ. Λουλέ, τον κ. Πεπονή και παρέλειψε σκόπιμα πιστεύω τριάντα Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας που εδώ και είκοσι ημέρες σας έχουν καταθέσει αυτήν την τροπολογία.
Θα μπορούσατε τουλάχιστον να αναφέρετε δύο κουβέντες, κύριε Υπουργέ, γι' αυτό το μέγα θέμα που αφορά νεκρούς, που αφορά κάποιες ρυθμίσεις. Εν πάση περιπτώσει, δεν είναι μόνο το θέμα ότι περιφρονείτε τους τριάντα Βουλευτές και το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, αλλά εσείς δεν κάνατε καν αναφορά.
Εν πάση περιπτώσει, εγώ πιστεύω ότι θα πρέπει να το δείτε αυτό το θέμα. Είναι ένα δίκαιο αίτημα, είναι πραγματικά μία αναγκαιότητα γι' αυτούς τους εκατόν σαράντα οκτώ νεκρούς και δεν έχει κανένα κόστος. Μαζί με αυτό είναι και οι νεφροπαθείς, για τους οποίους δεν απαντήσατε προηγουμένως, κύριε Υπουργέ. Σας έχουμε θέσει το θέμα, αλλά δεν απαντήσατε. Δεν απαντήσατε σε τίποτα. Εν πάση περιπτώσει, δεν μπορείτε να έρχεσθε εδώ και να νομοθετείτε προκάτ και εμείς να μην μπορούμε να κάνουμε παρέμβαση. Αυτό είναι λυπηρό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Αλλος θα ήθελε το λόγο επί της τροπολογίας αυτής;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Σιούφα, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι όλοι -και πρώτος εσείς, αλλά βεβαίως και η Κυβέρνηση- με θλίψη και οδύνη αντιμετωπίσαμε, συμμεριστήκαμε τα τραγικά θύματα του φονικού σεισμού της 7ης Σεπτεμβρίου. Αναμφίβολα ο αριθμός των φονευθέντων είναι μεγάλος, μεταξύ των οποίων περιλαμβάνονται και παιδιά.
Θα αναφερθώ στον τρόπο με τον οποίο το δραματικό αυτό γεγονός μπορεί να αντιμετωπισθεί. Στην εισηγητική έκθεση της τροπολογίας, την οποία καταθέσαμε ως εξαιρετική ρύθμιση, προτείνουμε στην Κυβέρνηση να θεωρηθεί ως εργατικό ατύχημα ο επισυμβάς θάνατος ή η περίπτωση ατόμου το οποίο κατέστη ανάπηρο από το σεισμό, ώστε να μπορεί να λάβει σύνταξη από τον ασφαλιστικό του οργανισμό, δηλαδή είτε να λάβει σύνταξη η οικογένειά του και οι λοιποί δικαιούχοι λόγω του θανάτου είτε σύνταξη αναπηρίας ο ίδιος που κατέστη ανάπηρος.
Η προσέγγιση και η ρύθμιση, την οποία κάνουμε μ' αυτήν την τροπολογία, κύριε Πρόεδρε, έγινε με πλήρη συναίσθηση ευθύνης, για να αντιμετωπιστούν τα δικαιώματα, τα οποία δημιουργήθηκαν από το φονικό σεισμό. Και θα θέλαμε, όχι μόνο για τον τύπο της συζήτησης, την ουσιαστική τοποθέτηση επί μιας τροπολογίας η οποία βρίσκεται εδώ και δέκα μέρες στα χέρια της Κυβέρνησης. Θα θέλαμε να έχουμε την άποψή τους. Δεν είμαι από εκείνους που θα υπεστήριζα ότι σώνει και καλά αυτή η τροπολογία, θα πρέπει να ψηφιστεί απόψε, αλλά και ως αφορμή ακόμη και για προβληματισμό και για διευκόλυνση, για μια συνολικότερη ρύθμιση από την πλευρά της Κυβέρνησης, θα είναι κατάκτηση και συνδρομή της Εθνικής Αντιπροσωπείας στα τραγικά γεγονότα εξ αιτίας του φονικού σεισμού.
Αυτός είναι ο λόγος που τη συζητούμε, βεβαίως με ένταση. Και λυπάμαι πάρα πολύ γι' αυτό, κύριε Πρόεδρε, αλλά από σεβασμό και συνέπεια, ως δημόσιοι άνδρες όλοι μας, νομίζω ότι η συζήτησή της ήταν και χρέος και καθήκον. Περιμένω από την πλευρά της Κυβέρνησης να πει ποια είναι η τοποθέτησή της γύρω από αυτό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης) Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Γι' αυτήν την τροπολογία, κύριε Πρόεδρε, δεν χωρά καμιά αμφιβολία και νομίζω ότι συμπίπτουν οι απόψεις όλων μας ότι πρόκειται για ένα πολύ σοβαρό θέμα.
Γνωρίζουμε όλοι ότι την Παρασκευή γίνεται μία συζήτηση πάνω σ' αυτά τα θέματα. Επομένως, το γεγονός ότι αυτή η τροπολογία καταπιάνεται με μέρος αυτών των θεμάτων που απασχολούν τους σεισμόπληκτους είναι θετικό. Ωστόσο όμως είναι και άλλα ζητήματα και φοβάμαι μήπως παραλείψει κανείς, κάποια -παρ' ότι είναι εκτεταμένη τροπολογία και πιάνει πολλά ζητήματα- και έρθει αντιμέτωπος με τον κόσμο.
Από την άποψη αυτή νομίζω ότι καλά έγινε η τροπολογία και κατατέθηκε. Μπορούμε να κρατήσουμε τα σημεία αυτά στη συζήτηση που θα γίνει την Παρασκευή, ώστε να δώσουμε μια ολοκληρωμένη απάντηση στις απαιτήσεις των καιρών και του κόσμου πολύ περισσότερο.
Αυτή είναι η γνώμη μου, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα.
Υποθέτω ότι θα μελετηθούν -για να μην ταλαιπωρούμεθα με όλες- οι τροπολογίες που υπάρχουν, γιατί είναι πάρα πολλές.
Υποθέτω ότι το Υπουργείο σας, η Κυβέρνηση, θα μελετήσει όλα τα θέματα που τίθενται.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Πριν, που ήταν ο κ. Κρητικός στην 'Εδρα, έκανα μία γενική παρατήρηση -και ίσως ήταν παράλειψή μου που αναφέρθηκα στον κ. Πεπονή και στην κ. Λουλέ και όχι στους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας- και είπα ότι αυτά είναι ζητήματα που θα δούμε -όλη αυτήν την προβληματική- και τα παρέπεμψα στα Υπουργεία Εσωτερικών και Περιβάλλοντος, που έχουν το συντονισμό όλων των προβλημάτων που έχουν ανακύψει από το σεισμό. Ξέρετε, η Κυβέρνηση έχει δώσει ένα πακέτο μέτρων.
Από κει και πέρα συμπληρωματικά όποια μέτρα στέκονται σε αρχές -το τονίζω αυτό και δεν κάνω κριτική ότι δεν στέκεται σε αρχές η συγκεκριμένη τροπολογία- θα γίνει διάλογος την Παρασκευή. Αλλά παρακαλώ τους κυρίους συναδέλφους να μην ανοίξουμε διάλογο εδώ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κρατείται η δήλωσή σας και πιστεύω ότι είναι ουσιαστική.
Ο κ. Καρατζαφέρης έχει το λόγο.
Σε ποια τροπολογία θα αναφερθείτε, κύριε Καρατζαφέρη;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Θα αναφερθώ, κύριε Πρόεδρε, στην 3123.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τι αφορά;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Αφορά ένα μικρό αριθμό δημοσιογράφων, οι οποίοι απελύθησαν από την ΕΡΤ πριν από την υπουργία του κ. Ρέππα και πριν τη διοίκηση του κ. Παπαναγιώτου, που βρίσκεται μέσα στην Αίθουσα. Πρόκειται για τους δημοσιογράφους, οι οποίοι πήγαν για ένα χρονικό διάστημα και σε κάποιο ιδιωτικό κανάλι και -μετά από είκοσι, είκοσι δύο χρόνια από την ΕΡΤ- απελύθησαν.
Ζητούμε, λοιπόν, να επεκταθούν οι διατάξεις αυτού του νόμου και σε εκείνους οι οποίοι έχουν πάνω από είκοσι χρόνια στην ΕΡΤ -και απελύθησαν και μάλιστα άνευ αποζημιώσεως, γιατί δούλεψαν σε κάποιο άλλο κανάλι- ώστε να μπορέσουν και αυτοί να τακτοποιηθούν τώρα, με την εθελουσία. Πρόκειται για πέντε, έξι δημοσιογράφους. Είναι άδικο, ένας δημοσιογράφος που είναι είκοσι, είκοσι δύο χρόνια στην ΕΡΤ, επειδή βγήκε σε ένα ιδιωτικό κανάλι -τότε που βγήκαν τα ιδιωτικά κανάλια- να στερείται σήμερα αυτών των ευεργετημάτων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3123;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: 'Οχι, όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η τροπολογία με γενικό αριθμό 3123 δεν έγινε δεκτή.
Προχωρούμε στη συζήτηση της επόμενης τροπολογίας.
Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Είναι η τροπολογία με αριθμό 3208, αλλά περιμένω μία δήλωση του κυρίου Υπουργού. Τίποτε άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τι δήλωση, κύριε Υπουργέ; Αυτές όλες είναι εκπρόθεσμες. Είπε ο Υπουργός ότι όλες αυτές θα μελετηθούν.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Είπα ότι δεν θα την κάνω δεκτή σήμερα. Θα συνεννοηθώ με το Υπουργείο Μεταφορών να εξετάσουμε το θέμα για να δώσουμε απάντηση στο πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 3122 και ειδικό 336. Και επίσης η τροπολογία με αριθμό 3146, που αφορά τους πυροσβέστες.
Θα μιλήσω για μισό λεπτό για τα δύο αυτά θέματα. Το ένα, κύριε Υπουργέ, ίσως να μην το έχετε υπόψη σας, αναφέρεται σε μία ρύθμιση χρεών του Κτηνοτροφικού Συνεταιρισμού 'Αρτας. 'Εγινε μία ρύθμιση. Αυτή την τροπολογία αν έχετε την καλοσύνη κρατείστε την, συνεννοηθείτε με τον αρμόδιο Υπουργό Γεωργίας, γιατί υπάρχει μία ολοφάνερη αδικία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αναφερθείτε στην επόμενη τροπολογία, γιατί αυτή είναι παντελώς άσχετη, αφορά την Αγροτική Τράπεζα, την οποία εποπτεύει το Υπουργείο Γεωργίας, αλλά η άλλη τροπολογία που αφορά την αναγνώριση ως ανθυγιεινού του επαγγέλματος, των ανδρών του Πυροσβεστικού Σώματος, έχει κάποια σχέση με τη συζήτηση, αλλά και αυτή αφορά το δημόσιο. Το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων έχει αρμοδιότητα στα ασφαλιστικά θέματα του ιδιωτικού τομέα.
Εν πάση περιπτώσει σημειώνονται αυτές οι τροπολογίες, αλλά δεν μπορούμε να συζητήσουμε περισσότερο και το ξέρετε.
'Αλλος συνάδελφος, άλλη τροπολογία δεν έχει. Θα δώσω το λόγο στον κ. Δημαρά επί του Κανονισμού. Ποια διάταξη του Κανονισμού έχει παραβιαστεί, κύριε Δημαρά;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ: Υπάρχουν και άλλες τροπολογίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, σας ερωτώ όμως.
Κύριε Δημαρά, σύμφωνα με τον Κανονισμό πρέπει να μου πείτε ποια διάταξη έχει παραβιαστεί, προκειμένου να σας δώσω το λόγο να μιλήσετε επ' αυτού του θέματος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Δεν θυμάμαι τον αριθμό της διάταξης, κύριε Πρόεδρε. Επί της ουσίας θα μπω και θα σας πω τα εξής:
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είναι σωστό αυτό. Αν δεν αναφερόμεθα στον Κανονισμό δεν μπορούμε να απασχολούμε το Σώμα. Θα πρέπει να μας πείτε τι παραβιάστηκε εδώ. Ζητάτε το λόγο επί του Κανονισμού.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Περισσότερο από μισό λεπτό δεν πρόκειται να σας απασχολήσω. Αν θέλετε μου δίνετε το λόγο, όπως τον δώσατε στους άλλους συναδέλφους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Toυς άλλους συναδέλφους τους ρωτούσα για την τροπολογία. Εσείς θα μου πείτε πού παραβιάστηκε ο Κανονισμός.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Στο γεγονός ότι πριν έρθετε και ανέβετε στο Βήμα της Βουλής, ο κ. Παπαϊωάννου τοποθετήθηκε επί ενός θέματος γενικά για την εξομοίωση των μισθών των δημοσιογράφων που βρίσκονται στα κρατικά μέσα σε σχέση με τις συλλογικές συμβάσεις που υπάρχουν για τις ιδιωτικές εφημερίδες. Επί του θέματος τοποθετήθηκε και ο κ. Κωστόπουλος και πριν από λίγο και η κ. Λουλέ. Είχα ζητήσει το λόγο τη στιγμή εκείνη και η διαβεβαίωση του κ. Κρητικού ήταν, περιμένετε θα σας δοθεί λίγο αργότερα. Περιμένω, λοιπόν, κάποια στιγμή να μου δώσετε το λόγο να σας πω κάποιες σκέψεις για το θέμα και γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι γνωρίζω και το χώρο, ξέρω και την ευαισθησία σας και μπορώ να σας βοηθήσω στον προβληματισμό. Δεν μπορώ να τοποθετηθώ εγώ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Δημαρά, οι συζητήσεις μας εδώ γίνονται κάθε φορά επί συγκεκριμένου θέματος. Αυτήν τη στιγμή συζητούμε τις τροπολογίες. Ρώτησα όλους τους συναδέλφους, δεν υπάρχει άλλο αίτημα συναδέλφου να συζητήσουμε κάποια τροπολογία και εγώ οφείλω να κλείσω τη συζήτηση. Θα σας παρακαλέσω πολύ. Δεν μπορούμε να συζητούμε ατερμόνως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επικαλούμαι την ευαισθησία σας.
Δεν θα κάνω περισσότερο από μισό λεπτό. Ζήτησα το λόγο τη στιγμή που γινόταν συζήτηση και ο κ. Κρητικός μου είπε αργότερα. Τώρα μου λέτε κλείνει η συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, πέστε λοιπόν για να κλείσουμε.
IΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Επί του θέματος, λοιπόν, της εξομοίωσης των μισθών. Ο κ. Παπαϊωάννου, οταν μίλησε για το θέμα είπε ότι υπάρχει ένα δίκαιο ηθικό αίτημα των εργαζόμενων δημοσιογράφων στα κρατικά μέσα. Και είπε ότι το αντιμετωπίζει αυτό η Κυβέρνηση και σκέφτεται πως ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πέστε την άποψή σας, διότι εάν επαναλάβετε τα όσα είπε ο κ. Παπαϊωάννου, δεν ξέρω πόσο χρόνο θα αναλώσετε. Είπατε ότι θέλετε μισό λεπτό για να πείτε την άποψή σας. Πέστε την.
IΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Εάν περάσω το μισό λεπτό διακόψτε με.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Ηδη το έχετε περάσει. Πέστε λοιπόν τη δική σας άποψη και όχι του κ. Παπαϊωάννου.
IΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Το θέμα, λοιπόν, έχει ως εξής: Η Κυβέρνηση του αείμνηστου Ανδρέα Παπανδρέου το 1981-1982 όταν μετέτρεψε την ονομασία της ΥΕΝΕΔ σε ΕΡΤ2 την εποχή εκείνη πέτυχε και την εξομείωση των εργαζόμενων με τους ίδιους όρους εργασίας και με τις ίδιες ευθύνες που αμείβοντο διαφορετικά. Τόσα χρόνια μετά απλά οι ίδιοι εργαζόμενοι που προσφέρουν την ίδια εργασία και τις ίδιες υπηρεσίες γιατί να μην αμείβονται το ίδιο σύμφωνα με τις εθνικές συλλογικές συμβάσεις; Αυτό ήθελα να πω και ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει άλλο θέμα προς συζήτηση, άλλη διάταξη, πλην του ακροτελεύτιου άρθρου 16.
Κύριε Υπουργέ, μήπως υπάρχουν διατάξεις που προβλέπουν διαφορετικό χρόνο ενάρξεως ισχύος απ'ό,τι το ακροτελεύτιο άρθρο;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Υπάρχει, κύριε Πρόεδρε, μία διάταξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, λοιπόν, το ακροτελεύτιο άρθρο σε ό,τι αφορά την ισχύ του νομοσχεδίου να το ψηφίσουμε με τη διατύπωση που θα αναφέρεται στην ισχύ διατάξεων που τυχόν έχουν ψηφισθεί και προβλέπουν διαφορετική απ'ότι το ακροτελεύτιο άρθρο έναρξης ισχύος.
Γίνεται, λοιπόν, δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο με τη διευκρίνιση που έκανα προηγουμένως;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟ