Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΙΖ΄ 07/11/2006

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ΄
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΖ΄

Τρίτη 7 Νοεμβρίου 2006

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. ‘Αδεια απουσίας του Βουλευτή κ. Α. Φούσα, σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων:
Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τον τρόπο διάθεσης των υποτροφιών από το ‘Ιδρυμα Κρατικών Υποτροφιών, σελ.

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Ψήφιση επί του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: «Αναδιοργάνωση του Πυροσβεστικού Σώματος, αναβάθμιση της αποστολής του και άλλες διατάξεις», σελ.
2. Συζήτηση επί της αρχής και των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: «’Ισλαμικό Τέμενος Αθηνών και άλλες διατάξεις», σελ.
3. ‘Ενσταση και ψηφοφορία αντισυνταγματικότητας των κ.κ. Ε. Βενιζέλου και Ι. Διαμαντίδη επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των αναφορών και ερωτήσεων:
ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ Β., σελ.
ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ Σ., σελ.

Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων:
ΑΓΓΕΛΗΣ Α., σελ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ Γ., σελ.
ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ Μ., σελ.
ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Α., σελ.
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ.
ΚΑΡΑΟΓΛΟΥ Θ., σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ.
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ.
ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ Δ., σελ.
ΜΑΓΓΙΝΑΣ Β., σελ.
ΜΑΝΩΛΙΑ Χ., σελ.
ΜΠΟΛΑΡΗΣ Μ., σελ.
ΝΙΚΟΛΑΙΔΟΥ Β., σελ.
ΝΤΟΛΙΟΣ Γ., σελ.
ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ Γ., σελ.
ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ Μ., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ Σ., σελ.
ΤΖΕΚΗΣ Α., σελ.
ΧΑΙΤΙΔΗΣ Ε., σελ.
ΧΡΥΣΗΣ Β., σελ.

Γ. Επί της Αντισυνταγματικότητας του σχεδίου νόμου του Υπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων:
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ Μ., σελ.
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ.
ΜΑΓΓΙΝΑΣ Β., σελ.
ΝΙΚΟΛΑΙΔΟΥ Β., σελ.
ΤΑΣΟΥΛΑΣ Κ., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ``
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΖ΄
Τρίτη 7 Νοεμβρίου 2006
Αθήνα, σήμερα στις 7 Νοεμβρίου 2006, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.26΄συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΣΩΤΗΡΗ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Βασίλειο Κεγκέρογλου, Βουλευτή Ηρακλείου, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Έβρου κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΕΛΕΤΣΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Φερρών Έβρου ζητεί την αποζημίωση των αγροτών της περιοχής του για τις ζημιές που υπέστησαν από έντονα καιρικά φαινόμενα.
2) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Μόβρης Αχαΐας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την ολοκλήρωση των δράσεων Πολιτικής Προστασίας στο Δήμο του.
3) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Μόβρης Αχαΐας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την επισκευή των σχολικών συγκροτημάτων του Δήμου του.
4) Ο Βουλευτής Β΄Αθηνών κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Συλλόγων Υπαλλήλων Περιφερειών ζητεί τη σύνταξη του οργανισμού των Περιφερειών, τη στελέχωση των υπηρεσιών κ.λπ..
5) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Αμοργού ζητεί τη βελτίωση των θαλάσσιων συγκοινωνιών του νησιού.
6) Ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ και ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Β΄Πειραιώς κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Αδιόριστοι Εκπαιδευτικοί με σοβαρές αναπηρίες 67% και άνω, ζητούν το μόνιμο διορισμό τους.
7) Ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Κάλλης Ηλίας ζητεί την τροποποίηση του τρόπου υπολογισμού της σύνταξης για τους ασφαλισμένους του ΙΚΑ.
8) Ο Βουλευτής Β’ Αθηνών κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Επιτροπή Εξυγίανσης Ναυπηγοεπισκευαστικών Επιχειρήσεων διαμαρτύρεται για την καθυστέρηση στην ολοκλήρωση των προϋποθέσεων ένταξης των επιχειρήσεων στο μητρώο.
9) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Συντονιστική Επιτροπή Δικαιωθέντων από το ΣτΕ για τον γραπτό διαγωνισμό του Α.Σ.Ε.Π. έτους 1998 ζητεί την εκτέλεση των δικαστικών αποφάσεων και την πρόσληψη στο Δημόσιο των δικαιωθέντων.
10) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ και ο Γ΄Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Β΄ Πειραιώς κ.ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Γενική Συνομοσπονδία Επαγγελματιών, Βιοτεχνών, Εμπόρων Ελλάδας ζητεί την επαναφορά του αφορολόγητου αποθεματικού επενδύσεων και την περαιτέρω διεύρυνση της επιδότησης επιτοκίου δανεισμού για τις Μικρές Επιχειρήσεις.
11) Ο Βουλευτής Νομού Αττικής κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων εργαστηρίων ειδικής επαγγελματικής εκπαίδευσης και κατάρτισης ζητεί την κάλυψη των κενών οργανικών θέσεων του Σχολείου.
12) Ο Βουλευτής Νομού Αττικής κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το ΚΑΠΗ Ελευσίνας Αττικής ζητεί να επιλυθεί το πρόβλημα της μεταφοράς ηλικιωμένων ασθενών για εξετάσεις στα κεντρικά του ΙΚΑ στην Αθήνα.
13) Ο Βουλευτής Νομού Αττικής κ. ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το ΚΑΠΗ Ελευσίνας Αττικής ζητεί να επιλυθεί το πρόβλημα της μεταφοράς ηλικιωμένων ασθενών για εξετάσεις στα κεντρικά του ΙΚΑ στην Αθήνα.
14) Ο Βουλευτής Νομού Αττικής κ. ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Λαυρεωτικής Αττικής ζητεί να του χορηγηθεί η δικαιοδοσία της διαχείρισης του Μουσείου Μεταλλείας – Μεταλλουργίας Λαυρίου.

Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 282/11-10-06 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 49/20-10-06 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Σας διαβιβάζουμε συνημμένα το με αριθμ. πρωτ. 19807/17-10-2006 έγγραφο του Προέδρου του Οργανισμού Ελληνικών Γεωργικών Ασφαλίσεων (ΕΛΓΑ) σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης του Βουλευτή κ. Β. Κεγκέρογλου.
Ο Υπουργός
Ε. ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
2. Στην με αριθμό 309/12-10-06 ερώτηση των Βουλευτών κυριών Δημητρίου Τσιόγκα και Αντωνίου Σκυλλάκου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 53/20-10-06 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Σας διαβιβάζουμε συνημμένα το με αριθμ. πρωτ. 19808/17-10-2006 έγγραφο του Προέδρου του Οργανισμού Ελληνικών Γεωργικών Ασφαλίσεων (ΕΛΓΑ) σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης των Βουλευτών κυρίων Τ. Τσιόγκα, Α. Σκυλλάκου.
Ο Υπουργός
Ε. ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
3. Στην με αριθμό 169/5-10-06 ερώτηση της Βουλευτού κ. Χρύσας Μανωλά δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 28/20-10-06 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Σας διαβιβάζουμε συνημμένα το με αριθμ. πρωτ. 19809/17-10-2006 έγγραφο του Προέδρου του Οργανισμού Ελληνικών Γεωργικών Ασφαλίσεων (ΕΛΓΑ) σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης της Βουλευτού κας Χ. Μανωλιά.
Ο Υπουργός
Ε. ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ»
4. Στην με αριθμό 279/11.10.06 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Φ90022/25159/4820/30.10.06 έγγραφο από τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην υπ' αριθ. 279/11-10-06 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Κεγκέρογλου Βασίλη, σχετικά με σύναψη συμβάσεων του ΙΚΑ-ΕΤΑΜ με ιδιώτες οδοντοτεχνίτες για κατασκευή μεταλλικών σκελετών για οδοντοστοιχίες, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα, όπως μας γνώρισε το ΙΚΑΕΤΑΜ:
Στον κύκλο της παρεχόμενης από το ΙΚΑ-ΕΤΑΜ περίθαλψης ανήκει και η κατασκευή οδοντοστοιχιών ή μεταλλικών σκελετών για τη στήριξη των οδοντοστοιχιών. Η παροχή της υπηρεσίας αυτής στους ασφαλισμένους γίνεται είτε από οδοντοτεχνίτες που έχουν προσληφθεί και εργάζονται με σύμβαση έργου στο ΙΚΑ-ΕΤΑΜ, είτε, ελλείψει αυτών, από ιδιωτικά οδοντοτεχνικά εργαστήρια, με τα οποία το ΙΚΑ-ΕΤΑΜ έχει συνάψει συμβάσεις, είτε γίνεται συνδυασμός των ανωτέρω όταν υπάρχουν πολλά περιστατικά ή όταν οι οδοντοτεχνίτες του ΙΚΑ-ΕΤΑΜ κατασκευάζουν μόνο το οδοντοπροσθετικό μέρος και η κατασκευή του μεταλλικού σκελετού ανατίθεται σε συμβεβλημένο ιδιωτικό οδοντοτεχνικό εργαστήριο. Στις συμβάσεις που συνάπτει το ΙΚΑ-ΕΤΑΜ με ιδιώτες οδοντοτεχνίτες, η αμοιβή για τις παρεχόμενες απ' αυτούς υπηρεσίες δεν καθορίζεται με βάση τις συνθήκες της αγοράς, αλλά με απόφαση του Υπουργού Υγείας. Η τελευταία υπουργική απόφαση για τις τιμές των οδοντοτεχνικών πράξεων εκδόθηκε το έτος 1994.
Τον Ιανουάριο του έτους 2005 οι συμβεβλημένοι με το ΙΚΑ-ΕΤΑΜ οδοντοτεχνίτες προέβησαν σε απεργία, με αίτημα την αναπροσαρμογή των τιμών των οδοντοτεχνικών πράξεων που είχαν παραμείνει αμετάβλητες από το έτος 1994. Οι συμβεβλημένοι με το ΙΚΑ-ΕΤΑΜ οδοντοτεχνίτες προέβαιναν σταδιακά σε καταγγελία των συμβάσεών τους αρνούμενοι να παράσχουν τις υπηρεσίες τους, σύμφωνα με τις τιμές της υπουργικής απόφασης του έτους 1994.
Η Διοίκηση του ΙΚΑ-ΕΤΑΜ αναγνωρίζοντας ως δίκαιο το αίτημα των οδοντοτεχνιτών, εισηγήθηκε στον αρμόδιο Υφυπουργό Υγείας, την αύξηση των τιμών των οδοντοτεχνικών πράξεων και υποστήριξε το αίτημα κατά τη συζήτησή του στο αρμόδιο διοικητικό όργανο (Κ.Ε.Σ.Υ.), με αποτέλεσμα να γίνει δεκτή η πρόταση για αύξηση των τιμών των οδοντοτεχνικών πράξεων κατά 40%. (Υπουργική Απόφαση Υ7γ/Γ.Π./οικ. 116100/28-9-2006, ΦΕΚ 1502/Τ. Β΄/11-10-2006).
Στο διάστημα, πριν από την έκδοση της νέας υπουργικής απόφασης, η Διοίκηση του ΙΚΑ-ΕΤΑΜ με έγγραφό της έδωσε τη δυνατότητα στις Μονάδες Υγείας του ΙΚΑ - ΕΤΑΜ να παραπέμπουν τα περιστατικά στα πλησιέστερα οδοντοπροσθετικά κέντρα ή σε περιπτώσεις μεγάλης ανάγκης να γίνεται κάποια προσωρινού τύπου κατασκευή, ώστε να εξομαλυνθούν τα προβλήματα εξυπηρέτησης των ασφαλισμένων.
Στη Νομαρχιακή Μονάδα Υγείας ΙΚΑ-ΕΤΑΜ Ηρακλείου αυτή τη στιγμή υπηρετούν εννέα (9) οδοντοτεχνίτες. Η Μονάδα Υγείας έχει συνάψει και σύμβαση με ιδιώτη οδοντοτεχνίτη για την κατασκευή των μεταλλικών σκελετών. Ο συμβεβλημένος με το ΙΚΑ-ΕΤΑΜ ιδιώτης οδοντοτεχνίτης δεν εκπλήρωνε τις συμβατικές του υποχρεώσεις, συμμετέχοντας στην απεργία του κλάδου του, με αποτέλεσμα τη συσσώρευση περιστατικών και τη δημιουργία μεγάλης λίστας αναμονής. Ήδη ο συμβεβλημέvoς οδοντοτεχνίτης επανήλθε και εκτελεί κανονικά τα καθήκοντά του. Η πληθώρα των περιστατικών θα απορροφηθεί με την εξυπηρέτηση εκατό (100) περίπου περιστατικών το μήνα, προκειμένου να αποκατασταθεί η προκληθείσα καθυστέρηση στην εξυπηρέτηση των ασφαλισμένων.
Κατά συνέπεια, τα προβλήματα που προέκυψαν από την αποχή των συμβεβλημένων με το ΙΚΑ-ΕΤΑΜ οδοντοτεχνιτών από το έργο τους, παύουν πλέον να υφίστανται.
Ο Υπουργός
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ»
5. Στην με αριθμό 161/5.10.06 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Συλβάνας Ράπτη, Μαρίας Δαμανάκη, Έκτορα Νασιώκα, Λεωνίδα Γρηγοράκου και Εμμανουήλ Σκουλάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1095038/8917/1284/0014 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σύμφωνα με τις διατάξεις των άρθρων 2, 3, 4 και 8 του Κώδικα Φ.Π.Α. (ν.2859/2000) (αντίστοιχες διατάξεις των άρθρων 2 και 4 της 6ης Οδηγίας 77/388/ΕΟΚ) στο Φ.Π.Α. υπόκειται κάθε φυσικό ή νομικό πρόσωπο ημεδαπό ή αλλοδαπό, κερδοσκοπικού ή μη χαρακτήρα που ασκεί οικονομική δραστηριότητα κατά τρόπο ανεξάρτητο, ανεξάρτητα από τον τόπο εγκατάστασης, τον επιδιωκόμενο σκοπό ή το αποτέλεσμα της δραστηριότητας αυτής.
Σύμφωνα με τις ανωτέρω διατάξεις η πραγματοποίηση κλινικών μελετών υπάγεται στο φόρο προστιθέμενης αξίας.
Εξάλλου με τις διατάξεις των περιπτώσεων δ) και ε) της παραγράφου 1 του άρθρου 22 του ίδιου Κώδικα, απαλλάσσεται από το φόρο η νοσοκομειακή περίθαλψη και διάγνωση, καθώς και οι ιατρικές υπηρεσίες που παρέχονται από γιατρούς. Η κλινική μελέτη δεν υπάγεται στην απαλλακτική αυτή διάταξη, καθώς δεν πρόκειται για προσφορά ιατρικής υπηρεσίας, αλλά για διενέργεια μελέτης, από την οποία απορρέουν δικαιώματα εκμετάλλευσης, συνήθως υπέρ του προσώπου που χρηματοδοτεί τη μελέτη αυτή.
Παράλληλα με τις διατάξεις του άρθρου 14 του ίδιου Κώδικα προσδιορίζεται ο τόπος φορολόγησης των πράξεων, στην περίπτωση που πρόκειται για διασυνοριακές πράξεις (μεταξύ της Ελλάδος και άλλων κρατών). Σύμφωνα με τις διατάξεις αυτές, μεταξύ άλλων, οι επιστημονικές μελέτες που παρέχονται σε οποιοδήποτε λήπτη εγκατεστημένο σε τρίτη χώρα, ή σε λήπτη υποκείμενο στο φόρο εγκατεστημένο σε άλλο κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν φορολογούνται στην Ελλάδα, αλλά στον τόπο εγκατάστασης του λήπτη.
Το Υπουργείο μας έλαβε, μέσω της Δ.Ο.Υ. Δ' Θεσσαλονίκης, σχετικό ερώτημα που υπεβλήθη από τον Ειδικό Λογαριασμό Κονδυλίων Έρευνας και Ανάπτυξης (ΕΛΚΕΑ) της Β΄ ΔΥΠΕ Κεντρικής Μακεδονίας, σχετικά με τη φορολογική μεταχείριση κλινικής μελέτης για την αντιμετώπιση της θαλασσαιμίας, η οποία χρηματοδοτείται από το Εθνικό Ινστιτούτο Υγείας των Ην. Πολιτειών, χωρίς ωστόσο να παρασχεθούν τα αναγκαία στοιχεία, προκειμένου να κριθεί η εν λόγω υπόθεση, λόγω του ότι η σχετική σύμβαση δεν έχει υπογραφεί προς το παρόν, όπως μας ενημέρωσε ο ανωτέρω Λογαριασμός.
Κατόπιν των ανωτέρω, το Υπουργείο μας, μετά τη λήψη των αναγκαίων στοιχείων προκειμένου να διαπιστωθεί το είδος των υπηρεσιών που παρέχονται, οι υποχρεώσεις που αναλαμβάνονται μεταξύ των συμβαλλομένων, καθώς και από ποιο πρόσωπο παρέχεται η κλινική μελέτη (το ΕΛΚΕΑ ή το συγκεκριμένο νοσοκομείο μέσω των υπευθύνων ιατρών), θα παράσχει τις αναγκαίες διευκρινίσεις για τη ορθή εφαρμογή των διατάξεων του Κώδικα ΦΠΑ, οι οποίες σημειώνεται αποτελούν μεταφορά στο εσωτερικό δίκαιο αντίστοιχων διατάξεων της 6ης Οδηγίας ΦΠΑ (Οδηγία 77/388/ΕΟΚ).
Ο Υφυπουργός
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ»
6. Στην με αριθμό 13503/21-8-06 ερώτηση του Βουλευτή κ. Εμμανουήλ Στρατάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 101407/19-9-06 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αρ. 13503/21-8-06 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Μ. Στρατάκη σχετικά με την αντικατάσταση του ασθενοφόρου του Κέντρου Υγείας Βιάννου, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Το ΕΚΑΒ έχει παραχωρήσει ασθενοφόρο στο Κέντρο Υγείας Βιάννου και ποτέ δεν έχει αφήσει ακάλυπτο το εν λόγω Κέντρο, αλλά αντιθέτως πάντα συνδράμει στην όποια βοήθεια του έχει ζητηθεί στο πλαίσιο των δυνατοτήτων του.
Στο Ηράκλειο λειτουργεί παράρτημα του ΕΚΑΒ τα ασθενοφόρα του οποίου καλύπτουν ολόκληρο το Νομό, σε συνεργασία με τα Κέντρα Υγείας της περιοχής, καθόσον στις αρμοδιότητές του συμπεριλαμβάνεται και ο συντονισμός της δράσης όλων των ασθενοφόρων που διαθέτουν οι υγειονομικές μονάδες του Νομού, σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ. 11 του άρθρου 7 του Ν. 1579/85.
Η ανάγκη αντικατάστασης του ασθενοφόρου αυτοκινήτου του Κέντρου Υγείας Βιάννου θα αντιμετωπιστεί από τα διαθέσιμα του ΕΚΑΒ, μετά την ολοκλήρωση της προμήθειας των 220 νέων ασθενοφόρων του κέντρου, διαδικασίες που βρίσκονται σε εξέλιξη στη. Γ.Γ. Εμπορίου του Υπουργείου Ανάπτυξης.
Ο Υφυπουργός
Α. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ»
7. Στην με αριθμό 13605/25-8-06 ερώτηση του Βουλευτή κ. Δημητρίου Πιπεργιά δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 540/18-9-06 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση του με αριθμ. πρωτ. 13605/25-08-2006 εγγράφου σας, με το οποίο μας διαβιβάσθηκε ερώτηση του Βουλευτή κ. Δ. Πιπεργιά που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
1. Η μετάθεση του αναφερόμενου στην ερώτηση στελέχους του Λ.Σ. έγινε λόγω συμπλήρωσης του απαιτούμενου χρόνου παραμονής του στην Υπηρεσία (άρθρο 12 του π.δ. 222/2005). Ο εν λόγω Αξιωματικός υπηρετεί συνεχώς και αδιαλείπτως από την 21-06-1989 (17 χρόνια) στην Ακαδημία Εμπορικού Ναυτικού Κύμης και έπειτα στη Λιμενική Αρχή Κύμης.
Ο αναφερόμενος έχει προσφύγει στο Συμβούλιο Εξέτασης Προσφυγών και η αρμόδια Υπηρεσία του ΥΕΝ θα εξετάσει τα αιτήματά του για ακύρωση της μετάθεσής του.
2. Γενικότερος στόχος του ΥΕΝ είναι η σταδιακή κάλυψη των κενών οργανικών θέσεων όλων των Λιμενικών Αρχών, μέσω της ανακατανομής του υπάρχοντος ανθρωπίνου δυναμικού, ώστε σε σύντομο χρονικό διάστημα να λειτουργούν με το προβλεπόμενο ποσοστό (72%) της τελικής οργανικής σύνθεσης.
Ο Υπουργός
ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
8. Στην με αριθμό 108/4-10-06 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασιλείου Παπαχρήστου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2558/17-10-06 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω σχετικής ερώτησης, σας επισυνάπτουμε το με αρ.πρ. 2856/10.10.06 έγγραφο της Περιφέρειας Ηπείρου, το οποίο αφορά στο θέμα που θίγεται στην ερώτησή σας.
Ο Υφυπουργός
Θ. ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
9. Στην με αριθμό 130/4-10-06 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Δημητρίου Τσιόγκα και Νικόλαου Γκατζή δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2560/17-10-06 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω σχετικής ερώτησης, σας γνωρίζουμε ότι η κατασκευή παρόμοιων με το αναφερόμενο έργων δεν εμπίπτουν στην αρμοδιότητα του ΥΠΕΧΩΔΕ αλλά του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων.
Το με αρ.πρ. 1682/10.10.06 σχετικό έγγραφο της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Λάρισας σας επισυνάπτεται στην παρούσα προς ενημέρωσή σας.
Ο Υφυπουργός
Θ. ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ»

10. Στην με αριθμό 195/6.10.06 ερώτηση του Βουλευτή κ. Παναγιώτη Σγουρίδη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 206/2006/17.10.06 έγγραφο από την Υπουργό Τουριστικής Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση στο ανωτέρω σχετικό, σας γνωρίζουμε ότι:
1. Η τοποθέτηση και λειτουργία της ηλεκτρονικής ρουλέτας, ως τυχερού παιγνίου διεξαγόμενου σε ελληνικό Καζίνο, θεσμοθετήθηκε με νόμο το 2003. Συγκεκριμένα η ηλεκτρονική ρουλέτα προβλέφθηκε και επετράπη για το Καζίνο της Πάρνηθας, με το Ν.3139/2003 «ρυθμίσεις για τα Καζίνο της Πάρνηθας και Κέρκυρας και άλλες διατάξεις». Ειδικότερα:
Στην παράγραφο 1, εδάφιο γ΄, περίπτωση ββ΄ του Ν. 3139/2003 (ΦΕΚ 100/Α/30-4-2003) , ορίζεται ότι:
γ} Ο κάτοχος της άδειας λειτουργίας του Καζίνο Πάρνηθας υποχρεούται με μέριμνα, ευθύνη και δαπάνες του, σύμφωνα με τους όρους του άρθρου 3, να προβεί: αα, ββ στην τοποθέτηση και λειτουργία τυχερών παιχνιδιών, ο αριθμός των οποίων, συμπεριλαμβανομένων και όσων ήδη λειτουργούν στις υφιστάμενες εγκαταστάσεις, δεν θα υπερβαίνει ανά παιχνίδι τους παρακάτω αριθμούς, υπό την προϋπόθεση ότι η διεξαγωγή των παιχνιδιών που προστίθενται σε όσα ήδη λειτουργούν έχει προηγουμένως επιτραπεί και ρυθμιστεί και έχουν δημιουργηθεί οι κατάλληλοι χώροι για την εγκατάστασή τους, σύμφωνα με το Ν. 2206/94 (ΦΕΚ 62 Α΄) και τις κατ' εξουσιοδότηση αυτού υπουργικές αποφάσεις:
Αμερικάνικη Ρουλέτα
70 (ήτοι εβδομήντα τον αριθμό).
...........................
...........................
...........................
Ηλεκτρονικές Ρουλέτες
(touch bet roulettes και rapid roulettes) 3 (ήτοι τρεις τον αριθμό)
2. Μετά την έκδοση του ανωτέρω νόμου, ο οποίος, κατά τα ανωτέρω, προέβλεψε την εισαγωγή και εγκατάσταση της ηλεκτρονικής ρουλέτας στο Καζίνο Πάρνηθας, άρχισαν οι κατασκευαστικές εταιρίες να πιέζουν για την εγκατάστασή τους. Μάλιστα δε προσέφυγαν τόσο στο Υπουργείο Εσωτερικών και Δημ. Διοίκησης (ΥΠ.ΕΣ.Δ.Δ.Α) όσον και στα αρμόδια ευρωπαϊκά όργανα και συγκεκριμένα στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή - Γενική Διεύθυνση Επιχειρήσεων και Βιομηχανίας, η οποία και ζήτησε εξηγήσεις και πληροφορίες σχετικά με την εξέλιξη του θέματος της εισαγωγής και λειτουργίας του εν λόγω παιχνιδιού.
3. Προ αυτής της καταστάσεως και ενόψει του γεγονότος ότι, για τη λειτουργία του συγκεκριμένου τυχερού παιχνιδιού, δεν υφίστατο σχετικός Κανονισμός που να προβλέπει διεξοδικά τους όρους και κανόνες λειτουργίας του, η Επιτροπή Εποπτείας της Λειτουργίας των Καζίνο, συνεπικουρούμενη από την Διεύθυνση Εποπτείας των Καζίνο, απλώς προχώρησε στη σύνταξη ενός Κανονισμού Λειτουργίας και διεξαγωγής του εν λόγω τυχερού παιχνιδιού, ώστε να υπάρχει σε περίπτωση που εγκριθεί τελικώς η εγκατάσταση και λειτουργία του.
4. Σε περίπτωση που εγκριθεί η διεξαγωγή του νέου αυτού παιχνιδιού, όπως ρητά προβλέπεται από τον Ν. 3139/2003, ο αριθμός των ηλεκτρονικών ρουλετών, που θα εγκατασταθεί και μόνο στο Καζίνο της Πάρνηθας, θα είναι τρεις, και μάλιστα επί πλέον του αριθμού των ήδη υφισταμένων ρουλετών, ενώ σε καμία περίπτωση δεν θα αντικαταστήσουν κάποια ή κάποιες εκ των υφισταμένων συμβατικών.
5. Παρά το γεγονός ότι για τη λειτουργία του εν λόγω τυχερού παιγνίου απαιτείται μειωμένος αριθμός προσωπικού, σε σχέση με τις συμβατικές ρουλέτες, σε περίπτωση που εγκριθεί - επιτραπεί η εισαγωγή του στο Καζίνο της Πάρνηθας, δεν θα επέλθει καμία μείωση του υφιστάμενου απασχολούμενου προσωπικού, για τον προαναφερθέντα λόγο, ήτοι ότι η ηλεκτρονική ρουλέτα θα είναι επί πλέον των ήδη υφιστάμενων και λειτουργουσών συμβατικών. Ως ασπίδα δε προστασίας του ήδη απασχολούμενου αριθμού προσωπικού, λειτουργούν οι όροι και οι προϋποθέσεις αυτών τούτων των υφισταμένων συμβάσεων και αδειών λειτουργίας του κάθε Καζίνο ξεχωριστά, σε συνδυασμό με τις γενικότερες διατάξεις του Εργατικού Δικαίου.
6. Τέλος, όσον αφορά στη διαδικασία συλλογής, καταμέτρησης, καταγραφής κλπ. των φιλοδωρημάτων, ισχύουν οι διατάξεις του άρθρου 9 της Τ/6735/2003 Υ.Α.
Η Υπουργός
ΦΑΝΗ ΠΑΛΛΗ-ΠΕΤΡΑΛΙΑ»
11. Στην με αριθμό 14414/26.9.06 ερώτηση των Βουλευτών κ.κ. Μαρίας Δαμανάκη, Συλβάνας Ράπτη, Χρήστου Πρωτόπαπα και ΄Εκτορα Νασιώκα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2/54025/0021/18.10.06 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στις ερωτήσεις: α) Α.Π. 14414/26-9-06, που κατατέθηκε στη Βουλή από τους Βουλευτές κ.κ. Μαρία Δαμανάκη, Συλβάνα Ράπτη, και Έκτορα Νασιώκα, β) ΑΠ. 14446/26-9-06 που κατατέθηκε από το Βουλευτή κ Χρήστο Πρωτόπαπα και γ) ΑΠ. 252/9-10-06 που κατατέθηκε από το Βουλευτή κ. Mανόλη Στρατάκη. αναφορικά με την έκδοση της Κοινής Απόφασης για το πρόγραμμα διερμηνείας της Ελληνικής Νοηματικής γλώσσας από την Ομοσπονδία Κωφών Ελλάδος (ΟΜ.Κ.Ε.), σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:
1. Με την εξουσιοδοτική διάταξη του άρθρου 15 του ν. 3106/03 δίνεται η δυνατότητα στους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών και Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης να αναθέτουν στην ΟΜ.Κ.Ε. την εκπόνηση και εφαρμογή προγραμμάτων για την παροχή διερμηνείας στην νοηματική γλώσσα.
Από την έναρξη ισχύος της συγκεκριμένης εξουσιοδοτικής διάταξης, δηλ. από τον Φεβρουάριο 2003, μέχρι σήμερα δεν εκδόθηκε καμία κοινή απόφαση για το θέμα αυτό.
2. Στις 4 Αυγούστου 2006, παρελήφθη, για πρώτη φορά υπογεγραμμένο από τον Υπουργό Υγείας, σχέδιο κ.υ.α. για τα θέμα της διερμηνείας.
Όμως, κατά την επεξεργασία του από τις αρμόδιες Υπηρεσίες του Γ.Λ.Κ., διαπιστώθηκε ότι πολλές από τις επιμέρους ρυθμίσεις (π.χ. πρόσληψη υπαλλήλων, σύσταση γραφείων, κ.λπ.) είναι πέραν του πλαισίου της εξουσιοδότησης. Για το λόγο αυτό, το Υπουργείο Υγείας 'και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, μας ενημέρωσε ότι θα προωθήσει νέο σχέδιο απόφασης που θα ρυθμίζει το θέμα σύμφωνα με την εξουσιοδοτική διάταξη, το οποίο και αναμένουμε.
Για τα λοιπά θέματα των ερωτήσεων η αρμοδιότητα ανήκει στο Υπουργείο Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης.
Ο Υφυπουργός
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ»
12. Στην με αριθμό 53/3.10.06 ερώτηση των Βουλευτών κ.κ. Μαρίας Δαμανάκη, Ροδούλας Ζήση και Χάρη Τσιόκα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β-2000/18.10.06 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 53/3.10.06, που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κυρίες Μαρία Δαμανάκη, Ροδούλα Ζήση και ο κ. Χάρης Τσιόκας, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:
1. Οι αιτίες των καθυστερήσεων και της χαμηλής απορροφητικότητας στα συγχρηματοδοτούμενα σιδηροδρομικά έργα έχουν παρουσιασθεί, εξηγηθεί και αναλυθεί, και μέσω της διαδικασίας του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου, με αφορμή προηγούμενες ερωτήσεις προς το Υπ.Μ.Ε.
Αυτό που πρέπει τώρα να τονισθεί, είναι η αλλαγή στο, έως τώρα, επικρατούν σκηνικό. Η ΕΡΓΟΣΕ έχει, πλέον, ολοκληρώσει τις μελέτες των έργων του σιδηροδρομικού άξονα ΠΑΘΕ και, κατόπιν απαίτησης της ΕΕ, έχει υποβάλει (Φεβρουάριος 2006) Πρόγραμμα Δράσης για τη δημοπράτηση και εκτέλεση των έργων του εν λόγω άξονα, το οποίο τηρεί με μεγάλη ακρίβεια. Από την αρχή του έτους έως και σήμερα έχουν υπογραφεί συμβάσεις συγχρηματοδοτούμενων σιδηροδρομικών έργων (ΟΣΕ και ΕΡΓΟΣΕ) συνολικού Π/Υ 393,5 εκατ. €, ενώ έως το τέλος του έτους προβλέπεται να υπογραφούν επιπλέον συμβάσεις συνολικού Π/Υ δημοπράτησης 466,5 εκατ. €.
Η ψήφιση από το ΥπΜΕ του ΠΔ 41/2005 (για την προσαρμογή του ΟΣΕ στις οδηγίες της ΕΕ για διαχωρισμό εκμετάλλευσης και υποδομής) συμπληρώνει και διοικητικά την αλλαγή του τοπίου στο σιδηρόδρομο και η ένταξη των απαραίτητων σιδηροδρομικών έργων, για την ολοκλήρωση των Διευρωπαϊκών Δικτύων Μεταφορών, στον προγραμματισμό του ΥΜΕ για την Δ' Προγραμματική Περίοδο, δίνει προοπτική στις δράσεις δυναμικής ανάπτυξης του σιδηροδρόμου. Ο σχεδιασμός της Δ' Περιόδου είναι σε εξέλιξη, αλλά τα σιδηροδρομικά έργα, και ιδίως η ολοκλήρωση των Διευρωπαϊκών Δικτύων (Δ.Δ.), είναι σε υψηλή προτεραιότητα.
Πέραν των έργων των Δ.Δ., στον προγραμματισμό του Υ.Μ.Ε. για την ανάπτυξη του σιδηροδρόμου, βρίσκονται και έργα βελτίωσης του περιφερειακού δικτύου (π.χ. αναβαθμίσεις γραμμών και σηματοδότησης), δημιουργίας εμπορευματικών κέντρων, καθώς και σιδηροδρομικών συνδέσεων με λιμάνια.
2. Σας αποστέλλουμε συνημμένα το αριθμ. 46049/11-10-2006 έγγραφο του Ο.Σ.Ε., με το οποίο παρέχονται, αναλυτικά, στοιχεία και πληροφορίες για τα θιγόμενα με την υπόψη Ερώτηση θέματα, προς ενημέρωσή σας.
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ ΛΙΑΠΗΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΑΝΑΦΟΡΩΝ ΚΑΙ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα συζητηθεί η με αριθμό 50/8/3-10-2006 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς την Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τον τρόπο διάθεσης των υποτροφιών από το Ίδρυμα Κρατικών Υποτροφιών.
Το ειδικότερο περιεχόμενο της ερώτησης του κ. Κεγκέρογλου έχει ως εξής:
«Το Ίδρυμα Κρατικών Υποτροφιών, όπως κάθε χρόνο, έτσι και φέτος χορήγησε υποτροφίες για μεταπτυχιακές σπουδές στο εξωτερικό.
Σύμφωνα με την εγκύκλιο χορήγησης υποτροφιών, οι υποτροφίες χορηγούνται στον πρώτο κάθε σχολής με την προϋπόθεση ότι έχει περάσει τη βάση στην απόδοσή του. Από τα αποτελέσματα που είναι αναρτημένα και στην ιστοσελίδα του Ι.Κ.Υ. σε πολλές σχολές δεν διετέθησαν αρχικά υποτροφίες είτε γιατί δεν υπήρχαν υποψήφιοι, είτε γιατί δεν υπήρχαν επιτυχόντες (πάνω από τη βάση).
Εξ αντικειμένου έμειναν αδιάθετες εξήντα έξι (66) υποτροφίες σε διάφορες σχολές. Επειδή από πληροφορίες μας οι εξήντα έξι (66) κενές αδιάθετες υποτροφίες, δεν διετέθησαν στους δεύτερους (επιλαχόντες), όπως είθισται και γινόταν κάθε χρόνο, αλλά αυτές δόθηκαν με άγνωστα κριτήρια
Ερωτάται η κυρία Υπουργός:
Με ποια κριτήρια και σε ποιους διετέθησαν φέτος οι εξήντα έξι (66) κενές αδιάθετες υποτροφίες.
Παρακαλώ επίσης να μου κατατεθούν τα Πρακτικά της 12ης (7-6-2006) συνεδρίασης του Διοικητικού Συμβουλίου του Ιδρύματος Κρατικών Υποτροφιών, σχετικά με τη διάθεση των κενών υποτροφιών».
Στην ερώτηση του κ. Κεγκέρογλου θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Σπυρίδων Ταλιαδούρος.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Σχετικά με την ερώτηση που κατέθεσε ο κύριος συνάδελφος θα ήθελα να ενημερώσω για τα εξής. Με νόμο που ψηφίστηκε πέρυσι δόθηκε η δυνατότητα να χορηγούνται υποτροφίες και σε επιλαχόντες, υπό δύο προϋποθέσεις: Πρώτον, εφόσον υπάρχουν κενές θέσεις και δεύτερον, εφόσον η δαπάνη καλύπτεται από τις συγκεκριμένες πιστώσεις. Παράλληλα, με τον ίδιο νόμο προβλέφθηκε για πρώτη φορά η δυνατότητα χορήγησης υποτροφιών, καθ’ υπέρβαση και εκτός σειράς των προκηρυχθεισών θέσεων υποτροφιών, για τα τέκνα πολυτέκνων.
Στα μεταπτυχιακά προγράμματα υποτροφιών του ακαδημαϊκού έτους 2006-2007 οι επιτυχόντες που είναι τέκνα πολύτεκνων οικογενειών, και ως εκ τούτου καταλαμβάνουν θέσεις πέραν της σειράς, ανέρχονται σε πενήντα. Και είναι ιδιαίτερα, σημαντικό και κοινωνικά δίκαιο το ότι στηρίζεται ο θεσμός της πολύτεκνης οικογένειας. Αυτό είναι το πρώτο.
Δεύτερον, σε ό,τι αφορά τους επιλαχόντες, που ο κύριος συνάδελφος θέτει στην ερώτησή του, θα ήθελα να πω ότι οι προκηρυγμένες θέσεις των μεταπτυχιακών προγραμμάτων υποτροφιών του Ι.Κ.Υ το 2006-2007 ήταν τετρακόσιες ογδόντα τρεις και κατά τη διενέργεια των διαγωνισμών καλύφθηκαν οι τετρακόσιες δεκαεννέα. Έμειναν κενές, λοιπόν, εξήντα τέσσερις θέσεις. Οι πρώτοι επιλαχόντες ανήλθαν στον αριθμό των διακοσίων οκτώ, αριθμός υπερτριπλάσιος από τις εξήντα τέσσερις θέσεις που απέμειναν κενές. Και επειδή οι θέσεις αυτές που έμειναν κενές δεν επαρκούν για την ισότιμη αντιμετώπιση όλων των πρώτων επιλαχόντων, δεδομένου ότι δεν είναι δυνατόν να τεθεί κριτήριο δίκαιης επιλογής μεταξύ επιλαχόντων διαφόρων ειδικοτήτων και με διαφορετική βαθμολογία, που έχουν διαγωνιστεί σε θέματα διαφορετικού βαθμού δυσκολίας και αφ’ ετέρου ότι οι πιστώσεις για τις υποτροφίες γι’ αυτήν τη συγκεκριμένη περίοδο είναι συγκεκριμένες και δεν επαρκούν για τις διακόσιες οκτώ θέσεις, το διοικητικό συμβούλιο του Ι.Κ.Υ. αποφάσισε να μην χορηγηθούν υποτροφίες στους επιλαχόντες και συνεπώς δεν χορηγήθηκε υποτροφία σε επιλαχόντες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ.
Ορίστε, κύριε Κεγκέρογλου, έχετε το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Η ίδρυση του Ιδρύματος Κρατικών Υποτροφιών, όπως είχε πει ο Γεώργιος Παπανδρέου το 1951 κατά την πρώτη συνεδρίαση του Διοικητικού Συμβουλιου, απέβλεπε στο να δοθούν ευκαιρίες στους νέους επιστήμονες ούτως ώστε να διευρύνουν τους ορίζοντές τους, να διευρύνουν το επιστημονικό τους αντικείμενο, να αξιοποιήσουν τις ικανότητές τους και να προσφέρουν καλύτερες υπηρεσίες στο κοινωνικό σύνολο. Όμως φέτος πραγματικά έμειναν διακόσιοι οκτώ επιλαχόντες, νέοι επιστήμονες χωρίς να πάρουν θέση στις υποτροφίες για τα μεταπτυχιακά προγράμματα και κανείς δεν μας ενημερώνει για ποιο λόγο να μείνουν εξήντα τέσσερις κενές θέσεις και να μην δοθούν σε ισάριθμους υποψήφιους.
Η απόφαση του να μην χορηγηθούν για τους διακόσιους οκτώ φέτος υποτροφίες δεν ικανοποιεί τους νέους επιστήμονες, κύριε Υπουργέ, γιατί πραγματικά, με αυτόν τον τρόπο, αυτοί που επέλεξαν να επενδύσουν στη γνώση βλέπουν να στενεύουν οι ορίζοντές τους, βλέπουν να ψαλιδίζονται τα φτερά τους για το μέλλον.
Σας καλώ να εφαρμόσετε τον κανονισμό και το νόμο. Τον κανονισμό υποτροφιών του Ιδρύματος στο άρθρο 9 του τέταρτου κεφαλαίου, που αναφέρει ότι: «ο συνολικός αριθμός των θέσεων υποτροφιών που έχουν προκηρυχθεί, αν δεν καλυφθεί από ισάριθμους επιτυχόντες, χορηγούνται υποτροφίες για την πλήρωση των κενών θέσεων υποτροφιών που προκύπτουν και σε επιλαχόντες, σύμφωνα με τη σειρά κατάταξής τους. Σε περίπτωση μεγαλύτερου αριθμού επιλαχόντων της ίδιας σειράς κατάταξης χορηγείται υποτροφία σε όλους, με την προϋπόθεση ότι η δαπάνη για τη χρηματοδότηση των υποτροφιών καλύπτεται από τον προϋπολογισμό του Ιδρύματος. Στους επιτυχόντες που είναι τέκνα πολυτέκνων οικογενειών χορηγούνται υποτροφίες καθ’ υπέρβαση και εκτός σειράς».
Ο ν. 3369 που προέβλεψε αυτό για τους πολύτεκνους ουσιαστικά επιτάσσει την αύξηση του προϋπολογισμού εάν έχουμε πολλούς πολύτεκνους.
Κύριε Υπουργέ, οφείλετε να χορηγήσετε τους απαραίτητους πόρους στο Ίδρυμα Κρατικών Υποτροφιών προκειμένου να δοθούν υποτροφίες και στους διακόσιους οχτώ επιλαχόντες, άλλως θα πρέπει οι εξήντα τέσσερις κενές θέσεις να καλυφθούν πάντα με διαφάνεια και με συγκεκριμένα κριτήρια ούτως ώστε όλοι να γνωρίζουν ποιοι κατέλαβαν αυτές τις θέσεις και για ποιο λόγο.
Θα πρέπει να στείλουμε ένα μήνυμα στη νέα γενιά ότι δεν προσπαθούμε να κάνουμε οικονομία για να καλύψουμε τα όποια ταμειακά προβλήματα υπάρχουν, αλλά ότι προσπαθούμε με τα λίγα οικονομικά που διαθέτει η πολιτεία για το σκοπό αυτό να τους δώσουμε πραγματικά νέες ευκαιρίες για να διευρύνουν τους ορίζοντές τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε τον κ. Κεγκέρογλου.
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Επειδή ακριβώς πιστεύουμε ότι πρέπει στους νέους επιστήμονες να δίδονται ευκαιρίες και με τη στήριξη της πολιτείας, θα ήθελα να πω τα εξής: Πρώτον, φέτος διπλασιάστηκε ο αριθμός των υποτροφιών που δίνονται σε σχέση με πέρυσι.
Δεύτερον, δόθηκαν άλλες πενήντα υποτροφίες σε τέκνα πολυτέκνων που δεν είχαν δοθεί όλα τα προηγούμενα χρόνια. Όπως σας είπα, ψηφίστηκε πέρυσι η διάταξη και εφαρμόστηκε φέτος για πρώτη φορά.
Τρίτον, δόθηκε τώρα στο Ίδρυμα Κρατικών Υποτροφιών έκτακτη επιχορήγηση ύψους 1.830.000. ευρώ. Αυτό το ποσό διατέθηκε το Σεπτέμβριο για να καλύψει μέρος των υποχρεώσεών του παρελθόντων ετών και συγκεκριμένα των ετών 2003-2004.
Στο πλαίσιο, λοιπόν, των δημοσιονομικών συνθηκών η πολιτεία σήμερα διπλασιάζει ουσιαστικά τους πόρους που διατίθενται για τη χορήγηση υποτροφιών και ευκαιριών σε όλους τους νέους της πατρίδας μας. Μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο καλύφθηκε ένας μεγάλος αριθμός, όπως σας είπα διπλάσιος σε σχέση με πέρυσι, τα τέκνα πολυτέκνων, τα χρέη του 2003 και του 2004. Δεν παρέχεται η δυνατότητα με αντικειμενικά κριτήρια να δοθούν οι εξήντα τέσσερις υποτροφίες στις κενές θέσεις. Δεν είναι εφικτό να δοθούν άλλες διακόσιες επιπλέον μέσα στη σημερινή οικονομική συγκυρία και δεδομένων των πιστώσεων που ήδη έχουν χορηγηθεί στο Ι.Κ.Υ. φέτος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Οι εξήντα τέσσερις θα καλυφθούν;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο συνάδελφος κ. Αντώνιος Φούσας, Βουλευτής Ιωαννίνων, ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό για να μεταβεί στα Τίρανα με τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κ. Αβραμόπουλο ως Πρόεδρος της Ομάδας ελληλοαλβανικής φιλίας.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των αναφορών και ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Δημόσιας Τάξης.
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Αναδιοργάνωση του Πυροσβεστικού Σώματος, αναβάθμιση της αποστολής του και άλλες διατάξεις».
Το νομοσχέδιο θα ψηφιστεί στο σύνολο στη συνέχεια.
Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Ισλαμικό Τέμενος Αθηνών και άλλες διατάξεις».
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών.
Μόνη συζήτηση επί των σχεδίων νόμων:
α. Κύρωση του Απολογισμού του Κράτους οικονομικού έτους 2004
β. Κύρωση του Ισολογισμού του Κράτους οικονομικού έτους 2004.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Τροποποίηση του Κώδικα Οργανισμού Δικαστηρίων και Κατάστασης Δικαστικών Λειτουργών που κυρώθηκε με το ν. 1756/1988 (ΦΕΚ 35 Α΄) σχετικά με την αναδιοργάνωση της Επιθεώρησης Δικαστηρίων και Δικαστικών Λειτουργών και άλλες διατάξεις».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Υπουργείου Εθνικής Άμυνας.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση του Πρωτοκόλλου Συμφωνίας και Συναντίληψης (Memorandum of Understanding- MOU) μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Στρατηγείου Επιχειρήσεων του Ανώτατου Συμμαχικού Διοικητή και του Ανώτατου Συμμαχικού Διοικητή Μετασχηματισμού της Συμμαχίας σε σχέση με τις διατάξεις Υποστήριξης της Φιλοξενούσας Χώρας σε επιχειρήσεις / ασκήσεις ΝΑΤΟ μετά των συνημμένων Παραρτημάτων Α και Β αυτού».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Επανερχόμαστε στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης.
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Αναδιοργάνωση του Πυροσβεστικού Σώματος, αναβάθμιση της αποστολής του και άλλες διατάξεις».
Κύριε Υπουργέ, έχετε να κάνετε κάποια παρατήρηση;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό στο σύνολο το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης; «Αναδιοργάνωση του Πυροσβεστικού Σώματος, αναβάθμιση της αποστολής του και άλλες διατάξεις»;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης; «Αναδιοργάνωση του Πυροσβεστικού Σώματος, αναβάθμιση της αποστολής του και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να καταχωρισθεί το κείμενο του νομοσχεδίου 14α)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Ισλαμικό Τέμενος Αθηνών και άλλες διατάξεις».
Πρέπει να σας γνωρίσω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η Διάσκεψη των Προέδρων αποφάσισε στη συνεδρίασή της, της 25.10.2006, τη συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού σε μια συνεδρίαση.
Δεν υπάρχουν υπουργικές τροπολογίες. Υπάρχουν, αν δεν κάνω λάθος, έξι τροπολογίες Βουλευτών, οι οποίες προτείνεται να συζητηθούν όλες μαζί.
Συμφωνεί το Σώμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το Σώμα συνεφώνησε με την προαναφερθείσα πρόταση.
Πριν δώσω το λόγο στον εισηγητή της Πλειοψηφίας τον κ. Βασιλείου, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού με απόφαση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του Κ.Κ.Ε. κ. Ορέστη Κολοζώφ ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος η Βουλευτής κ. Βαρβάρα Νικολαΐδου.
Επίσης, ο Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρος Αλαβάνος ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο στο νομοσχέδιο αυτό τον Βουλευτή κ. Αθανάσιο Λεβέντη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, ζητώ το λόγο για κάποιες νομοτεχνικές βελτιώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να αναφέρω τρεις νομοτεχνικές βελτιώσεις στο σχέδιο νόμου.
Πρώτον, στο άρθρο 5 παράγραφος 1 μετά τις λέξεις «Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων» διατυπώνεται ως εξής:
«ως αναπληρωτής του δε ορίζεται από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων ο Διευθυντής της Διεύθυνσης Ετεροδόξων και Ετεροθρήσκων του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων».
Δεύτερον, στο άρθρο 5 παράγραφος 1 εδάφιο δ΄ μετά τις λέξεις «ένας εμπειρογνώμων» προστίθεται η έκφραση «υποδεικνυόμενος από την Ακαδημία» και διαγράφονται οι λέξεις «της Ακαδημίας».
Και τρίτον, στο άρθρο 5 εδάφιο ε΄ μετά τις λέξεις «της Αττικής» συμπληρώνεται με τα εξής:
«Για τον προσδιορισμό της αντιπροσωπευτικότητας των σωματείων αυτών λαμβάνονται υπόψη ιδίως η υπεροχή σε αριθμητική δύναμη μελών, η γενικότερη απήχηση, ο συσχετισμός με το συνολικό αριθμό των διαβιούντων στην Αττική μουσουλμάνων. Καθένα από τα δυο αυτά σωματεία προτείνει τέσσερις αντιπροσώπους».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Παρακαλώ να το καταθέσετε στα Πρακτικά για να διανεμηθεί στους κυρίους Βουλευτές.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ταλιαδούρος καταθέτει για τα Πρακτικά της Βουλής τις προαναφερθείσες νομοτεχνικές βελτιώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:
(να φωτογραφηθεί η σελίδα 19)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασιλείου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το παρόν σχέδιο νόμου που τιτλοφορείται «Ισλαμικό Τέμενος Αθηνών και άλλες διατάξεις» επιχειρείται μια πραγματικά πρωτοποριακή κοινωνική παρέμβαση της πολιτείας με βασικό σκοπό και μέλημα την προαγωγή των θεμελιωδών δικαιωμάτων και την ικανοποίηση μιας πάγιας απαίτησης των μουσουλμάνων συμπολιτών μας στο κλεινόν άστυ.
Οφείλω να ομολογήσω ότι υπήρξε μια γόνιμη συζήτηση στην Επιτροπή. Αυτό όμως που τελικά διαπιστώθηκε για άλλη μια φορά, πέραν της σπουδαιότητας του νομοσχεδίου, είναι ότι η Αξιωματική Αντιπολίτευση ταλαντεύεται σ’ ένα έντονο κύμα εσωτερικής αντιπαλότητας και αδυναμίας ανεύρεσης πολιτικού αυτοπροσδιορισμού και κομματικής ταυτότητας. Και το λέω αυτό γιατί, ενώ η αρχική θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην Επιτροπή τουλάχιστον επί της αρχής του νομοσχεδίου ήταν θετική, τελικά, καταψήφισε το νομοσχέδιο προβάλλοντας πιθανή ένσταση αντισυνταγματικότητας.
Αυτή η διφυής πολιτική ταυτότητα οδηγεί –έχω την εντύπωση- την Αξιωματική Αντιπολίτευση στο να χάνει τον προσανατολισμό και να κάνει αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση, τη γνωστή αντιπολίτευση του «άσπρου μαύρου» και άνευ ουσίας. Γιατί πως είναι δυνατόν ο Αρχηγός του ΠΑ.ΣΟ.Κ. από τη μια να στηρίζει μουσουλμάνα υποψηφία νομάρχη –και καλά κάνει- και από την άλλη το κόμμα του να καταψηφίζει το νομοσχέδιο επί της αρχής για την ίδρυση μουσουλμανικού τεμένους στην Αττική;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., μου δίνετε το δικαίωμα να αναρωτηθώ: Μήπως τελικά στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. συμβαίνει να μη γνωρίζει η δεξιά του τι ποιεί η αριστερά του; Γιατί κάποιοι εθελοτυφλούν μπροστά σ’ ένα νομοσχέδιο που ομολογουμένως, είναι υπεράνω στενών κομματικών συμφερόντων και έχει υπερεθνικό χαρακτήρα προβάλλοντας αστήρικτες ενστάσεις αντισυνταγματικότητας;
Μήπως τελικά η πολυπολιτισμικότητα, ο σεβασμός της διαφορετικότητας και η ανεκτικότητα στα διαφορετικά πιστεύω, ο συνεχής και πολυεπίπεδος διάλογος μεταξύ των διαφορετικών πολιτισμών αλλά και θρησκειών, δεν έχουν θέση στον καταστατικό χάρτη του ΠΑ.ΣΟ.Κ.;
Τι έκανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. μέχρι τώρα για το θέμα αυτό; Πώς το αντιμετώπισε και τελικά τι προσέφερε; Ποια είναι τελικά η πολιτική του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Ξεκαθαρίστε το. Πείστε μας τι κάνατε μέχρι τώρα. Πείστε μας ότι κάνατε κάτι, γιατί με τη στάση σας δείχνετε το εντελώς αντίθετο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επί της ουσίας. Κρινόμαστε και ορισμένες φορές κρινόμαστε αυστηρά, σε ορισμένες δε περιπτώσεις πρέπει να ξεφεύγουμε από μικροπολιτικά συμφέροντα. Και το καλύτερο παράδειγμα γι’ αυτό είναι ο ίδιος ο Έλληνας πολίτης, ο οποίος αξίζει να καυχιέται γιατί ιστορικά ένοιωσε στο πετσί του τον περιορισμό, το διωγμό, τη συρρίκνωση της θρησκευτικής του ταυτότητας και την προσπάθεια αφανισμού του Ελληνισμού και της Ορθοδοξίας. Συνεπώς η ιστορική μας ταυτότητα έχει πλήρως κατανοήσει την έννοια της ανεξιθρησκίας. Πώς την εννοείτε εσείς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Με το να παλινδρομείτε; Αλλά έχουμε κατανοήσει και κάτι άλλο, την αμφίδρομη και αλληλένδετη σχέση της με τις αρχές της ανθρώπινης αξιοπρέπειας και του ανθρωπισμού. Αυτός, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άλλωστε είναι ο πολιτισμός μας, αυτή είναι η ιστορική μας παρακαταθήκη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να συμφωνήσουμε ότι το νομοσχέδιο αυτό αποτελεί, ίσως, το καλύτερο παράδειγμα κοινωνικής και διορθωτικής παρέμβασης της πολιτείας.
Είναι γνωστό ότι τις τελευταίες δεκαετίες η Ελλάδα γέμισε από ξένους μετανάστες που ήρθαν εδώ για να βρουν δουλειά και ένα κομμάτι ψωμί. Τα γεγονότα της τελευταίας εικοσαετίας χαρακτηρίζονται έντονα από εκτεταμένες μετακινήσεις πληθυσμών ιδίως στην περιοχή μας. Και αυτό έχει ξαφνιάσει κατά κάποιον τρόπο τους πολίτες, ενώ από την άλλη, όλοι αναγνωρίζουμε ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι από ορισμένες απόψεις αναγκαίοι για την εθνική οικονομία.
Πολλοί από τους ανθρώπους αυτούς εγκαταστάθηκαν στην Αττική, έχουν αποκτήσει οικογένειες και ασκούν νόμιμα τα δικαιώματά τους. Και γεννήθηκε το ερώτημα. Πώς και πού θα ασκούν αυτοί οι άνθρωποι, οι συμπολίτες μας τα θρησκευτικά τους καθήκοντα; Θα τους το απαγορεύσουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Θα το επιτρέψουμε; Θα το επιτρέψουμε αλόγιστα ή θα τους βοηθήσουμε με σύγχρονες αρχές, χωρίς φαινόμενα περιθωριοποίησης, απομόνωσης και συσσώρευσης σε υπόγεια γκέτο στο κέντρο της Αθήνας και όχι μόνο;
Νομίζω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε ότι ήρθε το πλήρωμα του χρόνου για να δείξουμε τις δημοκρατικές μας αρχές, τις πανανθρώπινες αξίες της κοινωνίας μας και το σύγχρονο δημοκρατικό μας πολίτευμα.
Όλοι είμαι σίγουρος ότι θα συμφωνήσουμε ότι αυτοί οι συμπολίτες μας έχουν δικαίωμα να ασκούν τα λατρευτικά τους καθήκοντα οργανωμένα και όχι διάσπαρτα. Και εδώ είναι που καλείται η πολιτεία ως αρωγός να θέσει τα θεμέλια για την οργανωμένη και αδιακώλυτη άσκηση των θρησκευτικών ελευθεριών.
Ας μη γελιόμαστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Είμαστε μια υπερεθνική, επιτρέψτε μου την έκφραση, κοινωνία. Απλά στη χώρα μας το φαινόμενο αυτό ήρθε με καθυστέρηση σε σχέση με τις άλλες κοινωνίες. Δεν πρέπει να γυρίσουμε την πλάτη. Σε διαφορετική περίπτωση γυρίζουμε την πλάτη στην ιστορική μας ευθύνη, την εξέλιξη της κοινωνίας μας και θέτουμε φραγμούς τους οποίους θα βρούμε ως κοινωνία μπροστά μας.
Μέχρι και σήμερα δεν είχε καταστεί δυνατή η δημιουργία ενός ισλαμικού τεμένους στην Αττική. Βασικές αιτίες ήταν από τη μια η απουσία ενιαίας έκφρασης του μουσουλμανικού στοιχείου και από την άλλη το ότι δεν είχε υποβληθεί μέχρι σήμερα από τις ίδιες τις μουσουλμανικές κοινότητες επίσημο αίτημα στο αρμόδιο Υπουργείο. Παρεμβαίνει, λοιπόν, το κράτος για να ρυθμίσει ένα σοβαρό κοινωνικό ζήτημα το οποίο πλέον έχει ωριμάσει και δεν σηκώνει άλλη καθυστέρηση. Το πρώτο που χρειάζεται να γίνει –και αυτό κάνει το νομοσχέδιο- είναι η θέσπιση ενός θεμελιώδους κανονιστικού πλαισίου λειτουργίας, έτσι ώστε ο σκοπός αυτός να εκπληρωθεί με τον καλύτερο τρόπο.
Δημιουργείται έτσι Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου με την επωνυμία «Διοικούσα Επιτροπή Ισλαμικού Τεμένους Αθηνών», το οποίο είναι μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα, εδρεύει στα όρια του Δήμου Αθηναίων και εποπτεύεται από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Το τέμενος θα ανεγερθεί σε χώρο στα όρια του Δήμου Αθηναίων που θα παραχωρηθεί αποκλειστικά από το δημόσιο, έτσι ώστε να αποφεύγονται στο μέλλον διαφορές με δήμους, ενώ με προεδρικό διάταγμα, μετά από πρόταση των συναρμόδιων Υπουργών, θα καθοριστούν οι όροι και οι περιορισμοί δόμησης για τη συγκεκριμένη έκταση.
Σκοπός του νομικού προσώπου είναι η διοίκηση, η διαχείριση οικονομικών και η φροντίδα για την εξασφάλιση της συντήρησης του ισλαμικού τεμένους. Το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων θ΄ αναλάβει με δαπάνες του την ανέγερση του τεμένους μέσω της Διευθύνσεως Εφαρμογής Εκπαιδευτικών Σχεδίων από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων.
Η διοίκηση του νομικού προσώπου ανατίθεται σε επταμελές Διοικητικό Συμβούλιο στο οποίο υπάρχει πληρότητα συμμετοχής τόσο ουσιαστική, όσο και τυπική. Συμμετέχουν και ακούγονται όλοι οι αρμόδιοι και οι υπεύθυνοι και κατοχυρώνεται έτσι η ομαλή και εύρυθμη λειτουργία του με σκοπό την κοινωνική προσφορά.
Ως Πρόεδρος ορίζεται ο Γενικός Διευθυντής Θρησκευμάτων του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας, ο δε αναπληρωτής του ορίζεται από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων. Ως μέλη μετέχουν ένας Γενικός Διευθυντής με τον αναπληρωτή του από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών, δύο εκπρόσωποι από το Δήμο Αθηναίων με τους αναπληρωτές τους, ένας εμπειρογνώμονας της Ακαδημίας Αθηνών και δύο εκπρόσωποι των μουσουλμάνων που διαβιούν στην Αθήνα με τους αναπληρωτές τους, που επιλέγονται από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων από δύο αναγνωρισμένα και αντιπροσωπευτικά σωματεία της Αττικής. Κάθε ένα δε από τα δύο σωματεία προτείνει τέσσερις εκπροσώπους.
Το Διοικητικό Συμβούλιο ασκεί τον οικονομικό και διαχειριστικό έλεγχο του νομικού προσώπου και επιλαμβάνεται όλων των θεμάτων που το αφορούν. Είναι προφανές ότι θα ακολουθήσει κανονισμός λειτουργίας τόσο του νομικού προσώπου, όσο και του Διοικητικού Συμβουλίου που θα εγκριθούν από το Υπουργείο και θα ρυθμίζουν επιμέρους λεπτομέρειες για τη λειτουργία τους.
Με τον κανονισμό λειτουργίας του νομικού προσώπου ορίζονται η διάρθρωση και λειτουργία του φορέα, ο αριθμός, οι θέσεις, τα προσόντα και η κατάσταση του απασχολούμενου προσωπικού, τα θέματα εκπόνησης μελετών και παροχής υπηρεσιών που αφορούν στη λειτουργία και συντήρηση του τεμένους και της διενέργειας προμηθειών.
Στο τέμενος τοποθετείται με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων μουσουλμάνος θρησκευτικός λειτουργός, ο ιμάμης, μετά από εισήγηση του Διοικητικού Συμβουλίου με θητεία δύο ετών που μπορεί να ανανεωθεί.
Οι αρμοδιότητες και τα καθήκοντα αυτού του θρησκευτικού λειτουργού περιορίζονται στην ευθύνη για την εσωτερική λειτουργία του τεμένους, έτσι ώστε να διευκολύνεται η ικανοποίηση των λατρευτικών αναγκών των πιστών. Ο ιμάμης ασκεί τα καθήκοντα αυτά και προσφέρει τις υπηρεσίες του προς τις θρησκευτικές κοινότητες, στις οποίες έχει παραχωρηθεί το τέμενος, όπως ειδικώς ορίζεται.
Πρέπει να σημειωθεί δε ότι οι αποδοχές του μουσουλμάνου θρησκευτικού λειτουργού βαραίνουν εξ ολοκλήρου τον τακτικό προϋπολογισμό του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και ορίζονται με κοινή απόφαση των συναρμόδιων Υπουργών.
Πρέπει, επίσης, να σημειώσω ότι καμία διάταξη του Συντάγματος δεν προσβάλλεται. Αντίθετα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπηρετείται ένα σοβαρό κοινωνικό έργο.
Τέλος, πιστεύω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε ότι κατά την πορεία θα εμπλουτιστεί αυτό το κανονιστικό πλαίσιο λειτουργίας του νομικού προσώπου, ανάλογα με τις ανάγκες του και θα δοθεί η ευκαιρία δημιουργίας ενός αποτελεσματικού θεσμικού πλαισίου λειτουργίας.
Νομίζω ότι ως πολιτεία έχουμε χρέος να διδάξουμε θεμελιώδεις ανθρωπιστικές αξίες και να καταδείξουμε την αναγκαιότητα –ιδίως στην εποχή μας- του σεβασμού της ανθρώπινης αξιοπρέπειας και να προστατεύσουμε τα θεμελιώδη δικαιώματα όλων των πολιτών ανεξάρτητα από θρησκεία.
Αυτές τις αρχές, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση έχει αποδείξει ότι τις τηρεί απαρέγκλιτα και στον πυρήνα της πολιτικής της βρίσκεται πάντα ο άνθρωπος χωρίς διακρίσεις και πάντα με γνώμονα τις ιστορικές συγκυρίες και τις κοινωνικές μας αναγκαιότητες.
Στη δύσκολη εποχή μας πρέπει να έχουμε τα μάτια μας ανοικτά και να βλέπουμε μπροστά. Αυτό κάνει η Κυβέρνηση και πιστεύω ότι όλοι στο τέλος θα συναινέσουμε σ’ αυτήν την προσπάθεια.
Από το Βήμα δε αυτό, θα πρέπει να επαινέσουμε και την προσπάθεια της κυρίας Υπουργού, η οποία έχει επιδείξει πλείστες ευαισθησίες, θα έλεγα, σε θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι μια ιστορική κοινοβουλευτική στιγμή ευθύνης. Πρέπει όλοι να κοιταχτούμε κατάματα και να πάψουμε να κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Άρνηση εδώ σημαίνει πολιτισμική οπισθοχώρηση και νίκη της ξενοφοβίας. Ας μη στοιβάζουμε στο χρονοντούλαπο της ιστορίας σοβαρά κοινωνικά θέματα, τα οποία θα τα βρούμε εμείς και τα παιδιά μας μπροστά μας, μόνο που θα τα βρούμε περισσότερο διογκωμένα και περισσότερο επικίνδυνα.
Ως χώρα της δημοκρατίας και της ελευθερίας, ως κοιτίδα του πολιτισμού, ας ξεδιπλώσουμε την πλούσια πολιτισμική μας διάσταση και ας μη δικαιώσουμε τη θεωρία της σύγκρουσης των θρησκειών του Σάμουελ Χάντινγκτον. Δεν έχουμε το δικαίωμα ως χώρα. Ας αναλάβουμε, λοιπόν, τις ευθύνες μας και ας δείξουμε την απαιτούμενη κοινωνική ευαισθησία που τόσο η κοινωνία μας σήμερα έχει ανάγκη. Ας δείξουμε πάνω απ’ όλα δε τον κοινοβουλευτικό μας πολιτισμό. Γιατί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουμε ιστορικό χρέος.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Βασιλείου.
Ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Λιντζέρης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Μια εισαγωγική παρατήρηση θα ήθελα να κάνω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Ο προλαλήσας συνάδελφος, ίσως καλλιτεχνική αδεία, θα έλεγα, κατανάλωσε ένα μεγάλο μέρος της ομιλίας του σε μια προσπάθεια να κατακεραυνώσει τάχα ένα ΠΑ.ΣΟ.Κ. που σπαράζεται από εσωτερικές αντιθέσεις. Καλά θα κάνει ο κύριος συνάδελφος να κοιτάει τα του οίκου του. Να αναγιγνώσκει ορθά τα Πρακτικά της Επιτροπής της Βουλής –εδώ είναι και όποτε θέλει μπορώ να τα καταθέσω- για να κατανοήσει και την αντιπολιτευτική τακτική του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τη θέση του, όπως αυτή εκφράστηκε στην Επιτροπή και όπως θα επαναληφθεί και σήμερα.
Εν πάση περιπτώσει, καλό είναι κάποιος να προβάλλει τα θετικά της δικής του παράταξης, είναι κάκιστο, όμως, να αλλοιώνει τις θέσεις των άλλων. Άλλωστε το ψέμα έχει κοντά πόδια και είναι γνωστό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ: Γενική ήταν η παρατήρηση, κύριε συνάδελφε, όχι στο πρόσωπό σας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Παρακαλώ, σας εκτιμώ ιδιαίτερα. Είμαστε και γείτονες, είμαστε και συμπατριώτες και ξέρετε ότι μου είστε ιδιαίτερα αγαπητός.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ: Και σε μένα το ίδιο. Ήταν γενική η παρατήρηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Με το παρόν νομοσχέδιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιδιώκεται η αντιμετώπιση του ζητήματος της άσκησης των θρησκευτικών καθηκόντων των μουσουλμάνων που ζουν στην πρωτεύουσα και η ανέγερση του Ισλαμικού τεμένους.
Το θέμα αυτό έχει επιταθεί τα τελευταία χρόνια, την τελευταία δεκαετία κυρίως, από τότε που στη χώρα μας φιλοξενούνται πολλοί οικονομικοί μετανάστες μουσουλμανικού θρησκεύματος. Και πράγματι η Αθήνα είναι η μοναδική πρωτεύουσα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στην οποία δεν υπάρχει τέμενος.
Την ανάγκη αντιμετώπισης αυτού του θέματος είχε σταθερά υποστηρίξει και το ΠΑ.ΣΟ.Κ., όταν ήταν στην κυβέρνηση, είχαν δε σημειωθεί πολλά και σημαντικά βήματα τότε που Υπουργός Εξωτερικών ήταν ο σημερινός Πρόεδρός του, ο Γιώργος Παπανδρέου.
Το απαραβίαστο της ελευθερίας της θρησκευτικής συνείδησης, της ισονομίας όσων βρίσκονται στην ελληνική επικράτεια, χωρίς διάκριση φυλής, γλώσσας, θρησκευτικών ή πολιτικών πεποιθήσεων, αποτελούν ρητή επιταγή του Συντάγματος της χώρας μας. Ο σεβασμός του άλλου, η διαφορετικότητα, η αναγνώριση της χρησιμότητας και της πολυφωνίας αποτελούν συγχρόνως βασικό συστατικό των πολιτισμικών μας παραδόσεων. Αποτελεί, λοιπόν, φυσική συνέπεια και υποχρέωση της ελληνικής πολιτείας και της Βουλής των Ελλήνων ο σεβασμός της διαφορετικότητας στη θρησκευτική έκφραση και λατρευτική ζωή, όπως επίσης και η λήψη μέτρων για τη διευκόλυνση αυτής ακριβώς της άσκησης. Αυτό αποκτά ιδιαίτερη σημασία στις μέρες μας, σε μια εποχή που η επέλαση μιας ισοπεδωτικής και ομογενειοποιητικής παγκοσμιοποίησης απειλεί την πολιτιστική πολυφωνία, τη διαφορετικότητα, την πολυπολιτισμικότητα.
Επί της αρχής, λοιπόν –και αυτό ακριβώς είπα επί λέξει και στη συζήτηση της Επιτροπής ως εισηγητής- υπάρχει συμφωνία, τόσο για την ακώλυτη έκφραση των θρησκευτικών πεποιθήσεων όσο και για τη δημιουργία ισλαμικού τεμένους στην Αττική.
Κύριοι συνάδελφοι, αυτό που επιθυμώ να επισημάνω με κατηγορηματικό τρόπο είναι ότι η λειτουργία ενός ισλαμικού τεμένους στην Αττική, πρέπει να αποτελέσει βήμα επικοινωνίας, αλληλοκατανόησης, αρμονικής συμβίωσης μεταξύ των ισλαμικών κοινοτήτων, που ζουν στην Αττική και ακόμα βήμα επικοινωνίας με την Ελλάδα και την κοινωνία της.
Η μακραίωνη σχέση των Ελλήνων με τον αραβικό κόσμο, αλλά και οι βαθιές ρίζες της ορθόδοξης παράδοσης σε αραβικές χώρες, μας δίνουν τη δυνατότητα μιας βαθύτερης αλληλοκατανόησης, ενός διαλόγου επικοινωνίας. Η σχέση αυτή μας δίνει τη δυνατότητα να αποφύγουμε συγκρουσιακά φαινόμενα, σαν αυτά που παρατηρούνται σε άλλες χώρες της Ευρώπης, αλλά και του υπόλοιπου κόσμου και να εδραιώσουμε μια πορεία δημιουργικής και αναπτυξιακής αλληλεγγύης των πολιτισμών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα οφείλει να υπηρετεί τις πιο πάνω αρχές. Για να γίνει αυτό χρειάζεται σύνεση, γνώση, σωφροσύνη και, με την αρχαιοελληνική έννοια του όρου, αίσθηση του μέτρου. Και όλα αυτά προκειμένου να αποφύγουμε τις κακές πρακτικές που επικυριαρχούν αλλού και για να μεγιστοποιήσουμε τη χρησιμότητα του τεμένους στους ταραγμένους καιρούς που ζούμε και αναμένουμε.
Υπ’ αυτήν την έννοια οι επιμέρους ρυθμίσεις του νόμου είναι μια ιδιαίτερα λεπτή και δύσκολη υπόθεση. Οι ρυθμίσεις αυτές οφείλουν να είναι ρεαλιστικές, εφαρμόσιμες, να λαμβάνουν υπ' όψιν τις αντικειμενικές συνθήκες, να προβλέπουν τις εξελίξεις στο μέλλον, να λύνουν προβλήματα και όχι να δημιουργούν καινούργια. Και εκφράζουμε την έντονη ανησυχία μας ότι αυτές οι επιμέρους ρυθμίσεις των άρθρων 5 και 6, αντί να λύσουν, θα δημιουργήσουν περισσότερα και πιο έντονα προβλήματα, ιδιαίτερα σε σχέση με τη διοίκηση του τεμένους.
Ο απόλυτος σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, των θρησκευτικών ελευθεριών και των σχετικών διεθνών συμβάσεων πρέπει να σφραγίσει το νομοθετικό πλαίσιο επί του οποίου θα στηριχθεί η ίδρυση και η λειτουργία του τεμένους. Αυτός ο σεβασμός επιβάλλει την απόλυτη και πραγματικά ελεύθερη έκφραση των θρησκευτικών πεποιθήσεων και την αυτονομία της οργάνωσής της.
Για τους μουσουλμάνους της Αττικής το νομοσχέδιο παραβλέπει σειρά προβλημάτων και επιδιώκει να τα διευθετήσει με αυθαίρετο και αφαιρετικό τρόπο. Εκτίμησή μας είναι ότι μάλλον θα δημιουργήσει νέα προβλήματα.
Ακούστε, η συντριπτική πλειοψηφία των μουσουλμάνων της Αττικής είναι μετανάστες χωρίς εθνική ή γλωσσική ομοιογένεια, αλλά και χωρίς μουσουλμανική δογματική ομοιογένεια. Δεν αποτελούν κοινότητα, αλλά κοινότητες. Σύμφωνα με το νομοσχέδιο όλοι αυτοί κατευθύνονται συλλήβδην σ΄ ένα τέμενος, αδιαφορώντας για τις μεταξύ τους διαφορές, οι οποίες είναι ύψιστης σημασίας γι’ αυτούς. Αυτό βέβαια δεν αποτελεί έκφραση σεβασμού της αυτονομίας τους ούτε προασπίζει την ελευθερία τους. Η συνύπαρξή τους θεωρείται εξαιρετικά δύσκολη. Είναι γνωστά τα προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες.
Από τη συζήτηση στην επιτροπή φάνηκε ότι και η κυρία Υπουργός, αλλά και ο πρόεδρος της επιτροπής συμμερίζονται τις ανησυχίες που καταθέσαμε. Σας θυμίζω ότι ζητήσαμε να προσκαλέσετε στην επιτροπή τους συνομιλητές σας εκπροσώπους των μουσουλμανικών κοινοτήτων. Δεν το πράξατε. Ο κ. Σπηλιόπουλος μάλιστα, με την ευθύτητα που τον διακρίνει, κοινολόγησε ότι η πρόσκλησή τους θα δημιουργούσε ενδεχομένως τεράστιο πρόβλημα.
Από τη στιγμή, λοιπόν, που υπάρχει πρόβλημα όσον αφορά την αντιπροσωπευτικότητα των συνομιλητών σας για την παρουσία τους στο Κοινοβούλιο και εφόσον είναι γνωστό ότι οι μουσουλμάνοι κατανέμονται κατά εθνότητες και δόγματα, πώς φιλοδοξείτε ότι στον ίδιο τόπο θα μπορέσουν να συμπροσευχηθούν σιίτες, σουνίτες, αλεβίτες, σουαχαμπίτες, μπεκτασίδες, Πέρσες, Τούρκοι, Άραβες, Ινδοί, Πακιστανοί και Αφρικανοί και μάλιστα υπό τον ίδιο θρησκευτικό λειτουργό; Γνωρίζετε να έχει συμβεί αυτό σε κάποιο άλλο μέρος του κόσμου για να επαναληφθεί και εδώ; Δεν αντιλαμβάνεστε ότι αυτό είναι αδύνατον και ότι διακινδυνεύετε περισσότερα, από αυτά που φιλοδοξείτε να λύσετε;
Ποιες, λοιπόν, είναι οι μουσουλμανικές κοινότητες, οι πιο μαζικές και οι πιο αξιόπιστες, με τις οποίες συζητήσατε και μάλιστα, σύμφωνα με το άρθρο 5, δύο εξ αυτών αντιπρόσωποι θα συμμετέχουν στο διοικητικό συμβούλιο του υπό ίδρυση νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου;
Ορθά ο κ. Αλαβάνος σάς θύμισε τον αρνητικό τρόπο με τον οποίο η Κυβέρνησή σας αντιμετώπισε την κοινότητα των Πακιστανών, στη γνωστή υπόθεση των απαγωγών.
Από αυτό το βήμα που κάθεστε εσείς, κύριε Υπουργέ, σήμερα, ο κ. Πολύδωρας περίπου μας είπε, ότι οι απαγωγές αποτελούν εθνικό χόμπι των Πακιστανών.
Ζητήσαμε από το Υπουργείο Παιδείας να μας ενημερώσει, αν έχουν καταγραφεί οι μουσουλμανικές κοινότητες στη χώρα μας. Ακόμα αναμένουμε την απάντηση. Υπάρχει, λοιπόν, πρόβλημα και στην εκπροσώπηση των μουσουλμανικών κοινοτήτων, αλλά και στη συνύπαρξή τους. Ο δε προτεινόμενος τρόπος διοίκησης και λειτουργίας του τεμένους είναι εξαρχής προβληματικός και ενδεχομένως ανεφάρμοστος.
Ένα επίσης λεπτό και ευαίσθητο θέμα, που δεν βρίσκει τη λύση του σ' αυτό το νομοσχέδιο, είναι το ζήτημα της χωροθέτησης! Δεν αναφέρεται στο νομοσχέδιο πουθενά κάτι σχετικό. Προφορικά η κ. Γιαννάκου ενημέρωσε την Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων ότι το τέμενος θα κατασκευαστεί στο Βοτανικό, στο χώρο της ναυτικής βάσης, γνωστή με το όνομα «Μαρκόνι». Η περιοχή αυτή ξέρετε, είναι εξαιρετικά υποβαθμισμένη. Και πρέπει να σας θυμίσω ότι χρόνιο αίτημα και απαίτηση των κατοίκων της περιοχής, είναι να μετατραπεί αυτός ο χώρος σε μια ζώνη πρασίνου, που τόσο έχει ανάγκη η Αττική και η περιοχή ειδικότερα.
Θα σας θυμίσω ότι σ' αυτόν το χώρο και μάλιστα σε άμεση γειτνίαση παρακαλώ, έχουν προγραμματιστεί να δημιουργηθούν κοινωφελείς, πολιτιστικές και αθλητικές εγκαταστάσεις και μάλιστα το νέο γήπεδο του Παναθηναϊκού. Έχετε συνυπολογίσει τις ενδεχόμενες παράπλευρες παρενέργειες, που θα δημιουργήσει αυτή η γειτνίαση ενός μουσουλμανικού τεμένους, μ΄ ένα τέμενος ποδοσφαιρικής αντιπαράθεσης;
Με δεδομένη την οργανωμένη βία στα γήπεδα, με αποδεδειγμένη τη διαπλοκή του ποδοσφαιρικού χουλιγκανισμού, με τα γνωστά φαινόμενα των εξτρεμιστικών ομάδων και με τη δικτύωσή τους σε ευρωπαϊκό επίπεδο, η λειτουργία τεμένους δίπλα σ΄ ένα πρώτης γραμμής γήπεδο, αποτελεί τουλάχιστον μέγιστη διακινδύνευση. Και βέβαια, ούτε η άσκηση των θρησκευτικών δικαιωμάτων των μουσουλμάνων εξασφαλίζεται ούτε βεβαίως το απαιτούμενο κλίμα λατρείας, αν αναλογιστούμε το τι γίνεται κάθε Κυριακή, μέσα, έξω και γύρω από τα γήπεδα της χώρας μας.
Σε κάθε περίπτωση, αν για λόγους, που σχετίζονται με την περιβαλλοντική χωροταξική και πολεοδομική νομοθεσία, το τέμενος δεν μπορεί να κτιστεί στην περιοχή αυτή, τότε ακριβώς επειδή προσδιορίζεται ότι πρέπει να είναι στα όρια του Δήμου της Αθήνας, θα πρέπει να επανέλθουμε με καινούργια νομοθετική ρύθμιση. Γιατί, λοιπόν, δεν το διευρύνετε, στο άρθρο 1 και στο άρθρο 2, να πείτε ότι θα γίνει στα όρια της Νομαρχίας Αττικής, που στο κάτω-κάτω της γραφής υποσύνολό της είναι ο Δήμος της Αθήνας;
Τέλος, ένα θέμα που παραμένει ανοιχτό και δεν βρίσκει απάντηση στο παρόν νομοσχέδιο, είναι η ανάγκη επίλυσης ενός σοβαρού θέματος των μουσουλμάνων συμπολιτών μας, που διαμένουν στην Αττική. Είναι αυτό, της ίδρυσης του νεκροταφείου. Η επιλογή ενός άλλου χώρου εντός της Αττικής, θα μπορούσε να δώσει λύση και σ΄ αυτό το οξύ πρόβλημα.
Πριν κλείσω, θα ήθελα να συμφωνήσω με εκείνη τη διάταξη του νόμου, που η ελληνική πολιτεία αναλαμβάνει το βάρος της ανέγερσης του τεμένους και της μισθοδοσίας του προσωπικού του.
Με δεδομένες τις οργανωτικές αδυναμίες και τα οικονομικά προβλήματα των μικρών μουσουλμανικών κοινοτήτων στη χώρα μας, χάριν των οποίων γίνεται -και κυρίως το τέμενος- η επιλογή αυτή απαλλάσσει από την ενδεχόμενη επικυριαρχία ενός ισλαμικού κράτους ή δόγματος σε βάρος των άλλων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως είπα και στην αρχή της ομιλίας μου, επί της αρχής και όσον αφορά την ακώλυτη έκφραση των θρησκευτικών πεποιθήσεων και τη δημιουργία ισλαμικού τεμένους στην Αττική, υπάρχει συμφωνία από μέρους μας. Όμως, ο τρόπος με τον οποίο η Κυβέρνηση, μέσα από τις επιμέρους διατάξεις του παρόντος νομοσχεδίου, επιδιώκει να αντιμετωπίσει το θέμα, εγκυμονεί κινδύνους να δημιουργήσει προβλήματα, μεταξύ των μουσουλμανικών κοινοτήτων και κάτι που απολύτως απευχόμαστε, προβλήματα στις σχέσεις τους με την ελληνική κοινωνία.
Όσο και αν είμαι πεπεισμένος για τις καλές και αγαθές προθέσεις της κυρίας Υπουργού, με τις συγκεκριμένες ρυθμίσεις, οι οποίες αναφέρθηκαν φοβάμαι ότι κινδυνεύει αφ’ εαυτής απολύτως το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Και τέλος, μια και αναφέρθηκε και ο συνάδελφος εισηγητής της Πλειοψηφίας, θα ήθελα να απευθυνθώ στον παρευρισκόμενο Υπουργό, προκειμένου να προσδιορίσουμε απολύτως τη θέση μας, παρά την πρόθεσή μας, την οποία ακούσατε και στην επιτροπή και στη συγκεκριμένη εισήγησή μου σήμερα. Θα ήθελα κάποιες διευκρινιστικές απαντήσεις από εκείνον.
Κατά τη συζήτηση στην επιτροπή ζητήσαμε να κληθούν εκπρόσωποι των μουσουλμανικών κοινοτήτων, όπως προείπα, αλλά κάτι τέτοιο δεν το είδαμε. Επίσης, ζητήσαμε την άποψη του Υπουργείου Εξωτερικών. Μας ελέχθη προφορικά, αλλά δεν μας κατετέθη.
Ακόμα, ζητήσαμε την έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής, προκειμένου να προσδιορίσουμε τη δική μας θέση, όσον αφορά την ψήφιση του νομοσχεδίου επί της αρχής. Η έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής σήμερα το πρωί ήρθε στα χέρια μας! Θα παρακαλούσα, λοιπόν, τον κύριο Υπουργό να μας πει την άποψή του σε δύο παρατηρήσεις αυτής της έκθεσης. Συγκεκριμένα στο άρθρο 1 να μας διευκρινίσει κατά πόσο και κατά το καταστατικό τού υπό ίδρυση νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου θα αναπτύσσει σκοπούς εθνωφελείς ή θρησκευτικούς ή εκπαιδευτικούς ή καλλιτεχνικούς ή κοινωφελείς, όπως αναφέρεται ακριβώς στην έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής. Δεύτερον, να μας διευκρινίσει εάν ο αναπληρωτής του προέδρου του Δ.Σ. θα είναι ο διευθυντής…
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Λιντζέρη, …
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Πότε;
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Αφήστε, κύριε Λιντζέρη. Όχι διακοπές. Με την ευγένεια σας με αφοπλίζετε κάθε φορά. Ενώ πάω να σας κάνω παρατήρηση, με την ευγένειά σας με αφοπλίζετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Από τη στιγμή, λοιπόν, που αυτά τα δύο ζητήματα διευκρινίζονται, όπως είπαμε και κατά τη συζήτηση της Επιτροπής, επί της αρχής ψηφίζουμε το νομοσχέδιο κατά τη συζήτηση επί των άρθρων θα σας πούμε αναλυτικά, κύριε Βασιλείου τι θα γίνει με το άρθρο 5 και το άρθρο 6. Πάντως ακούστε και τα λεγόμενα μας. Ίσως θα μπορούσατε να βοηθήσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Λιντζέρη, θα συζητηθούν όλα μαζί και οι τροπολογίες. Το αποφασίσαμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ: Εγώ καλλιτεχνική αδεία και εσείς …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Παρακαλώ οι ενδοπεριφερειακοί πολιτικοί διαξιφισμοί να σταματήσουν!
Το λόγο έχει η κ. Νικολαΐδου, ως εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε..
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, το σχέδιο νόμου το οποίο συζητάμε σήμερα με τις νομοτεχνικές τροποποιήσεις, που κατέθεσε τόσο η Υπουργός, κατά τη συζήτηση στην επιτροπή, όσο και σήμερα ο κύριος Υφυπουργός, με τις απαντήσεις που δόθηκαν και άλλες ικανοποίησαν και άλλες όχι, έρχεται πράγματι να ικανοποιήσει –εμείς τουλάχιστον έτσι το βλέπουμε- μία χρόνια ανάγκη των μουσουλμάνων, που μένουν στην Αθήνα και γενικότερα στην Αττική. Δεν είναι βέβαια η στιγμή να δούμε ποιες ήταν οι αιτίες, που μέχρι σήμερα δεν είχε υλοποιηθεί αυτή η χρόνια ανάγκη, αλλά σίγουρα γίνεται ένα πρώτο θετικό βήμα.
Εμείς, σε αυτήν την κατεύθυνση, δηλώνουμε από την αρχή ότι θέλουμε να βοηθήσουμε και θα βοηθήσουμε να ολοκληρωθεί το θέμα αυτό, παρ’ ότι αυτή η ανάγκη έρχεται να καλυφθεί μ’ ένα αποτυχημένο μοντέλο, που έχει σχέση με το διαχωρισμό του κράτους από την Εκκλησία, αυτήν την έλλειψη της αυτοτέλειας. Δεν έχει προχωρήσει μέχρι σήμερα ο διαχωρισμός, βέβαια αναλογικά σε μικρότερο βαθμό από ό,τι με την Ορθόδοξη Εκκλησία. Φαίνεται, όμως, αυτή η αλληλοσύνδεση σχεδόν σε όλα τα άρθρα.
Είναι γνωστό ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ουδέποτε διαχώρισε τους εργαζόμενους σε θρησκευόμενους και μη. Στάθηκε πάντα με σεβασμό στο θρησκευτικό συναίσθημα και στις παραδόσεις του λαού μας, αλλά και των ξένων εργαζόμενων που ζουν στη χώρα μας και που κατά κοινή ομολογία έχουν συμβάλει θετικά στην ανάπτυξη της, παρά τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν και αυτοί, ως εργαζόμενοι.
Είναι, λοιπόν, δίκαιο, αλλά και επιβεβλημένο να αποκτήσουν επιτέλους, στην προκειμένη περίπτωση οι μουσουλμάνοι που ζουν στην Αττική, το δικό τους χώρο λατρείας.
Βέβαια, εμείς πιστεύουμε –και καταθέσαμε και συγκεκριμένη πρόταση νόμου στην 1η Δεκεμβρίου 2005 για το διαχωρισμό Κράτους και Εκκλησίας- ότι σήμερα αυτός ο διαχωρισμός δεν αποτελεί μόνο ένα πάγιο δημοκρατικό αίτημα, αλλά είναι ώριμη η ανάγκη, πρέπει να προχωρήσουμε και σε αυτό. Είναι ο μόνος δρόμος, που μπορεί να κατοχυρώσει την ελευθερία θρησκευτικής συνείδησης, δηλαδή, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, το να μπορεί ο καθένας με το δικό του τρόπο να πιστεύει σε οποιαδήποτε θρησκεία ή να είναι άθεος.
Το κράτος, βέβαια, στην προκειμένη περίπτωση δεν αναμειγνύεται -είναι αυστηρά προσωπική υπόθεση- αλλά φροντίζει για την τήρηση των νόμων.
Σε γενικές γραμμές επί της αρχής, παρ’ ότι έχουμε κάποιες παρατηρήσεις, θα συμφωνήσουμε και θα το στηρίξουμε. Είχαμε ζητήσει βέβαια –πέρα από κάποιες συγκεκριμένες παρατηρήσεις, που είχαμε κάνει- να έρθει έστω και σήμερα, κατά τη συζήτηση στην Ολομέλεια, κάποια καταγραφή, τα στοιχεία που υπάρχουν για τους μουσουλμάνους σε όλη τη χώρα.
Δεν ξέρω, κύριε Υφυπουργέ, αν θα μας ενημερώσετε πάνω σε αυτό.
Τώρα, θα αναφερθώ λίγο πιο συγκεκριμένα επί των άρθρων. Σε κάποια συμφωνούμε. Θα σταθώ σε αυτά που δεν συμφωνούμε. Όπως είπα, αυτή η αλληλοσύνδεση φαίνεται σχεδόν σε όλα.
Θα κάνω, για παράδειγμα, μία παρατήρηση στο άρθρο 2, όπου καθορίζεται ο σκοπός της συγκεκριμένης διοικούσας επιτροπής, όπως διορθώθηκε, ισλαμικού τεμένους και θα καθοριστεί η διοίκηση – διαχείριση των οικονομικών. Γιατί πρέπει να οριστεί αυτή η επιτροπή και να μην υπάρξει στα οικονομικά μία αυτοδιοίκηση της διαχείρισης;
Στο άρθρο 3 ορίζεται ότι το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων θα αναλάβει με δαπάνες του την ανέγερση του τεμένους. Θα μπορούσαμε να διαφωνήσουμε, να έχουμε παρατηρήσεις. Δόθηκαν κάποιες απαντήσεις από την Υπουργό. Βέβαια, υπάρχουν ενστάσεις για το θέμα του χώρου, αλλά μας διαβεβαίωσε ότι θα υπάρξει συγκεκριμένη μελέτη, την οποία θα φέρει στη Βουλή για να μας ενημερώσει και να τη δούμε πριν προχωρήσει.
Πρέπει, όμως, να πούμε ότι στη χώρα μας για την ανέγερση ναών και κάθε είδους χώρων λατρείας εξακολουθεί και υπάρχει μία πολύ αναχρονιστική νομοθεσία, αυτή της μεταξικής δικτατορίας, από το 1936, παρά τις καταδικαστικές αποφάσεις των ευρωπαϊκών δικαστηρίων, για τα δικαιώματα του ανθρώπου.
Θέλει, λοιπόν, προσοχή, γιατί τα περισσότερα θα καθοριστούν με προεδρικά διατάγματα και ιδιαίτερα οι όροι και οι περιορισμοί δόμησης για τη συγκεκριμένη έκταση.
Στο άρθρο 4 είναι πολύ εμφανής η αλληλεξάρτηση κράτους και Εκκλησίας. Όπως είπα, εδώ θα έπρεπε να υπάρχει αυτοδιοίκηση της διαχείρισης. Θέλει προσοχή στους πόρους -στο β΄ εδάφιο όπου δηλώνονται οι έκτακτοι πόροι- ημεδαπών ή αλλοδαπών. Οι πόροι από το εξωτερικό θέλουν πολύ ψάξιμο και ιδιαίτερη προσοχή.
Το άρθρο 5, το είχαμε πει και στην επιτροπή, θα το καταψηφίσουμε. Εδώ πραγματικά υπάρχει ένας κραυγαλέος, θα έλεγα, τρόπος αλληλεξάρτησης. Όλοι διορίζονται από την Κυβέρνηση. Υπάρχει ένα διοικητικό συμβούλιο με πλειοψηφία κυβερνητικών παραγόντων. Και αυτών που υπήρχαν στην αρχή και αυτών που προστίθενται με τις τροποποιήσεις, όπως αυτές κατατέθηκαν.
Έγινε μία διευκρίνιση για τα δύο σωματεία των μουσουλμάνων, ότι το κριτήριο που θα λαμβάνεται υπ’ όψιν θα είναι η αριθμητική δύναμη των μελών. Παρ’ ότι δεν είναι το μοναδικό, έγινε μία προσπάθεια για να γίνει πιο συγκεκριμένο.
Με το άρθρο αυτό δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε και το καταψηφίζουμε.
Στο άρθρο 6 υπάρχει πάλι παρέμβαση του κράτους. Διορίζεται ο ιμάμης. Δεν θα μπορούσε, για παράδειγμα, αυτός να εκλεγεί από ένα ευρύτερο σώμα εκλεκτόρων; Εμείς τουλάχιστον στην πρόταση νόμου είχαμε κάποιες τέτοιες προτάσεις.
Με το άρθρο 7 δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε. Προς το τέλος του άρθρου 7, στην παράγραφο 3, ορίζεται ότι ειδικότερα θέματα, που ενδέχεται να ανακύψουν εκ της εφαρμογής των ως άνω διατάξεων, ρυθμίζονται πάλι με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων. Πιστεύουμε ότι αυτή η εξουσιοδότηση είναι πολύ γενική και θα έπρεπε λίγο να εξειδικευτεί.
Προστέθηκε το άρθρο 8 με την τροπολογία που αφορούσε τις δαπάνες συνολικής λειτουργίας των iνστιτούτων διά βίου εκπαίδευσης. Με αυτό δεν συμφωνούμε, είναι γνωστά τα προβλήματα, που δημιουργούν αυτά τα προγράμματα.
Ξανατέθηκε από τον εισηγητή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το θέμα του νεκροταφείου. Πιστεύω ότι δεν υπάρχει θέμα για συζήτηση. Άλλωστε και στην επιτροπή προτείναμε να έρθει συγκεκριμένα το θέμα. Πράγματι, είναι ένα πρόβλημα πολύ σοβαρό, να έρθει η πρόταση και για το χώρο και για το πώς το σκέπτεται η Κυβέρνηση και να το αποφασίσουμε συγκεκριμένα.
Να πω δυο λόγια για τις τροπολογίες αυτές που έχουν κατατεθεί. Αυτή που αφορά τους εκπαιδευτικούς, που είχαν παιδί ή παιδιά με αναπηρία άνω του 67% και που έχει γενικό αριθμό 767 και ειδικό 149, συμφωνούμε. Τουλάχιστον στην αρχή δεν ειπώθηκε ότι κάποιες αποσύρονται. Νομίζω, κύριε Υφυπουργέ, είπατε ότι όλες συζητούνται.
Η επόμενη τροπολογία με γενικό αριθμό 768 και ειδικό 150 αφορά τη μετεγγραφή φοιτητών, που εισάγονται στην ανώτατη εκπαίδευση με προσαύξηση των μορίων εισαγωγής τους και αφορά κάποιες ελάχιστες περιπτώσεις με μετεφηβικό πρωταθλητισμό εφήβων. Θα συμφωνήσουμε, εφόσον αποδεικνύεται ότι εξακολουθούν και ασχολούνται με τον αθλητισμό. Φυσικά πρέπει να υπάρχουν και κάποια κριτήρια, που νομίζουμε ότι πρέπει να θεσμοθετηθούν, για να μπορούν να πάνε σε ειδικές κατηγορίες σχολών.
Η επόμενη τροπολογία είναι με γενικό αριθμό 769 και ειδικό 151 και αφορά τις μετεγγραφές των γονέων και των τέκνων πολυμελών οικογενειών. Επίσης, συμφωνούμε.
Και τέλος, είναι αυτή που καταθέσαμε οι Βουλευτές του Κομμουνιστικού Κόμματος και που έχει κατατεθεί απ’ ό,τι ξέρω, από όλες τις πλευρές της Βουλής. Αφορά δώδεκα καθηγητές μουσικής, που πάσχουν από σκλήρυνση κατά πλάκας και τρεις από ομόζυγη μεσογειακή αναιμία. Νομίζω ότι είναι ένα πρόβλημα που στους παλαιότερους Βουλευτές είναι περισσότερο γνωστό. Είναι άδικο αυτό που συμβαίνει. Πιστεύω ότι πρέπει να γίνει δεκτή αυτή η τροπολογία και συμφωνούμε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ πολύ κυρία Νικολαΐδου.
Ο κ. Λεβέντης, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς, έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το Σύνταγμα στο άρθρο 13 ξεκινάει με την παράγραφο 1 που λέει ότι η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη. Η απόλαυση των ατομικών και των πολιτικών δικαιωμάτων δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικής πεποιθήσεις καθενός. Και στη δεύτερη παράγραφο αναφέρει, κάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη και τα σχετικά με τη λατρεία της τελούνται ανεμπόδιστα, υπό την προστασία των νόμων.
Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που όλοι το αποδέχονται σ’ αυτήν τη χώρα και που όμως έχει αργήσει να γίνει πράξη. Έχουμε αργήσει πάρα πολύ, κύριοι συνάδελφοι και αυτό μας έχει εκθέσει στα μάτια και της διεθνούς κοινωνίας και έχει επισύρει, αν θέλετε, την κίνηση διαφόρων διαδικασιών και από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ως πολίτες και ως άνθρωποι σεβόμαστε τα ανθρώπινα και τα δημοκρατικά δικαιώματα όλων των πολιτών, όπου γης. Και ασφαλώς τα σεβόμαστε ακόμη περισσότερο αυτά τα δικαιώματα ανεξαιρέτως, για όλους τους κατοίκους αυτής της χώρας.
Ως δημοκράτες δεν μπορούμε να μη σεβαστούμε τα θρησκευτικά πιστεύω όλων των συνανθρώπων μας στο βαθμό που αυτά δεν απειλούν τους άλλους ή δεν τους κάνουν να υποφέρουν. Παραδείγματος χάριν, υπάρχουν θρησκευτικές απόψεις και τελετές που εκθέτουν ανηλίκους σε κίνδυνο ή προκαλούν σοβαρό σωματικό πόνο και δεν μπορεί κάποιος να εγκρίνει τέτοιες ενέργειες ή υπάρχει η συμμετοχή ανηλίκων σε τελετές, που σε κάποιες περιπτώσεις περιλαμβάνεται αυτομαστίγωμα μέχρι αίματος. Είναι, λοιπόν, σαφώς δικαίωμα του καθενός να επισκέπτεται όποιο χώρο λατρείας θέλει και να συμμετέχει σε όποια εκδήλωση πίστης θέλει.
Όπως δεν μπορούμε να διανοηθούμε να απαγορεύσουμε στους ορθόδοξους να πηγαίνουν στις εκκλησίες τους, έτσι δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε και στους μουσουλμάνους -σιίτες, σουνίτες, αλεβίτες και όποιους άλλους- να πηγαίνουν στα τζαμιά τους. Κάτι τέτοιο, βέβαια, δεν το λέμε εμείς μόνο. Το λέει πρώτα και κύρια το Σύνταγμα, αλλά και όλοι οι διεθνείς οργανισμοί, στους οποίους συμμετέχει η χώρα μας. Από την εποχή του Διαφωτισμού ακόμα είναι απαράβατο δικαίωμα όλων των ανθρώπων να λατρεύουν το θείο με όποια μορφή αυτοί προτιμούν, όπως επίσης είναι απαράβατο δικαίωμα, όσων δεν πιστεύουν σε θεότητες, να απέχουν από τέτοιες δραστηριότητες. Η θρησκεία, σύμφωνα με τις αρχές του Διαφωτισμού, είναι θέμα προσωπικής συνείδησης και προσωπικής επιλογής. Από τότε, βέβαια, τα τελευταία τριακόσια χρόνια, τα πράγματα πιστεύω ότι έχουν βελτιωθεί. Στην πράξη συνήθως οι άνθρωποι επιλέγουν τη θρησκεία από το δόγμα και την ομολογία του κοινωνικού τους περίγυρου και ιδίως της οικογένειάς τους. Ένας Έλληνας το πιο πιθανό είναι να γίνει χριστιανός ορθόδοξος, ένας Μπαγκλαντεσιανός το πιο πιθανό είναι να γίνει σουνίτης μουσουλμάνος και ένας Περουβιανός το πιθανότερο είναι να γίνει καθολικός, ενώ ένας Θιβετιανός μάλλον θα γίνει βουδιστής.
Στην Ελλάδα, εκτός από τους μουσουλμάνους της Θράκης, υπάρχουν αυτή τη στιγμή εκατοντάδες χιλιάδες μουσουλμάνοι από άλλες χώρες. Είναι κυρίως μετανάστες από την ιβηρική χερσόνησο, από τη Μέση Ανατολή, την Αφρική και ίσως και από την Άπω Ανατολή -π.χ. από τις Φιλιππίνες ή Ινδονησία. Για τους ανθρώπους αυτούς η θρησκεία τους είναι κομμάτι της ταυτότητάς τους και δεν έχουν καμιά απολύτως διάθεση να την αλλάξουν ή να την απαρνηθούν. Η χώρα που τους φιλοξενεί και που, αν θέλετε, πλουτίζει και από την εργασία τους, οφείλει να τους αναγνωρίσει αυτό το δικαίωμά τους. Καμία χώρα δεν απαγόρευσε στους Έλληνες, για παράδειγμα, να έχουν δικές τους εκκλησίες στις χώρες όπου βρέθηκαν μετανάστες.
Βέβαια, εδώ υπάρχει το θέμα ότι όχι μόνο έχουμε καθυστερήσει, αλλά έχουμε και το πρόβλημα του διαχωρισμού Κράτους-Εκκλησίας, που αναπτύχθηκε και από την κ. Νικολαΐδου και το έθεσε και ο Πρόεδρος του κόμματός μας κ. Αλαβάνος στην επιτροπή, όταν συζητήθηκε το θέμα. Δεν νομίζουμε ότι το κράτος πρέπει να ενθαρρύνει ακόμη περισσότερο τους κατοίκους μιας χώρας, προκειμένου να ασπαστούν κάποιο δόγμα. Υπάρχουν ήδη αρκετές πιέσεις προς αυτήν την κατεύθυνση. Το κάθε κράτος, όμως, είναι υποχρεωμένο να σέβεται όλα τα θρησκευτικά δόγματα, που υπάρχουν στη χώρα, τόσο το κυρίαρχο όσο και τα πιο μειοψηφικά, ιδίως όταν πρόκειται για θρησκευτικά δόγματα, που αριθμούν εκατοντάδες εκατομμύρια πιστούς ανά τον κόσμο, όπως είναι το σουνιτικό ισλάμ.
Τέλος, δεν ξεχνάμε πόσο αίμα έχει χυθεί στους πολέμους μεταξύ των θρησκειών. Παρ’ όλη την ανθρώπινη πρόοδο των τελευταίων αιώνων, δεν μπορεί κάποιος να αποκλείσει το ενδεχόμενο ακόμα και άλλων πολέμων για τη θρησκεία, που γίνονται ακόμα και τώρα και στην Αφρική και ανάμεσα στην Ινδία και το Πακιστάν και των άλλων γύρω χωρών. Πιστεύουμε ότι ο αποκλεισμός των πιστών μιας θρησκείας από τις λατρευτικές τους συνήθειες δεν προάγει την αρμονία μεταξύ των θρησκευτικών δογμάτων και προωθεί τη μισαλλοδοξία και το σκοταδισμό. Συμφωνούμε, λοιπόν, στο νομοσχέδιο αυτό επί της αρχής και το ψηφίζουμε.
Τώρα, ο οργανισμός του τεμένους είναι κάτω από τη στενή εποπτεία του Υπουργείου Παιδείας. Αυτό είναι κάτι που επιδέχεται πολλές ερμηνείες. Δεν νομίζουμε ότι εξαντλούνται όλα τα δημοκρατικά δικαιώματα και αμφιβάλλουμε εάν είναι απαραίτητο ακόμα και στη συγκεκριμένη συγκυρία. Κανείς μας δεν θέλει έξαλλους ιεχωβίτες τύπου Μπιν Λάντεν να βρεθούν να διαχειρίζονται αυτοί το τέμενος. Στη δεδομένη στιγμή τέτοιες ομάδες είναι πολύ εύκολο, καθώς είναι πιο οργανωμένες, να κυριαρχήσουν μέσα στη μουσουλμανική κοινότητα, όμως πουθενά αλλού στον κόσμο δεν καθορίζονται οι λειτουργοί των μη επίσημων θρησκειών από το κράτος.
Για παράδειγμα στο Βέλγιο ή στη Μεγάλη Βρετανία δεν είναι δημόσιος υπάλληλος της χώρας ένας ορθόδοξος παπάς που έχει υπό την ευθύνη του μία ενορία και ένα ναό, ούτε βέβαια είναι δημόσιος υπάλληλος του βρετανικού κράτους ο Μητροπολίτης Θυατείρων.
Ως κόμμα θέλουμε το χωρισμό του κράτους και της Εκκλησίας. Κάθε Εκκλησίας και όχι μόνο της Ορθόδοξης. Είναι μια κατάκτηση από το 17ο αιώνα ακόμη. Θα μπορούσαμε να φανταστούμε το Λουδοβίκο τον ΙΔ΄ να επιλέγει αυτός τους αρχηγούς των Ουγενότων; Ή θα μπορούσαμε να φανταστούμε ακόμη και τον Κάρολο τον Α΄ να επιβάλει σε Εκκλησία πρεσβυτεριανών τους αρχηγούς, που εκείνος προτιμούσε; Μα, ακριβώς από εκεί ξεκίνησε ο αγγλικός εμφύλιος πόλεμος, από τις προσπάθειες του άτυχου του Καρόλου και του αρχιεπισκόπου να επιβάλουν σε άλλα δόγματα τους δικούς τους ανθρώπους. Νομίζω ότι έχουν περάσει αρκετές εκατονταετίες από τότε και δεν χρειάζεται να επανέλθουμε στα ίδια.
Υπάρχει πάντως ένα ζήτημα με τη δυνατότητα ακραίων στοιχείων να κυριαρχήσουν στον οργανισμό ενός τζαμιού. Ούτε εμείς, ούτε κάποιος Έλληνας δεν θέλει να δει να γίνονται εδώ αυτά που έγιναν σε τόσες δυτικές χώρες, όπου τα τζαμιά πέρασαν στον έλεγχο των πιο ακραίων στοιχείων, των μουσουλμανικών κοινοτήτων. Νομίζουμε, όμως, πως μπορούμε να βρούμε άλλους τρόπους για να το καταφέρουμε αυτό, εκτός από το τόσο σφικτό εναγκαλισμό του ελληνικού κράτους.
Υπάρχει κάποιο πρόβλημα βέβαια σε ό,τι αφορά την περιοχή και αναφέρθηκε και από τους άλλους ομιλητές. Γύρω από το τέμενος, όπως δείχνει η εμπειρία όλων των ευρωπαϊκών πόλεων, θα μαζευτούν πολλές επιχειρήσεις και μαγαζιά και θα γίνει μια μουσουλμανική γειτονιά. Αυτό βέβαια προσφέρει στην πολυπολιτισμικότητα. Είμαι σίγουρος ότι και πολλοί Αθηναίοι και ιδιαίτερα οι νέοι, θα απολαμβάνουν να κάνουν τον περίπατό τους σ’ αυτήν τη θαυμάσια περιοχή, όπως είναι η περιοχή του Ελαιώνα, όπου κατά τα φαινόμενα προορίζεται να γίνει και το τέμενος.
Πιθανότατα, λοιπόν, το τέμενος θα δημιουργηθεί στο Βοτανικό. Όμως, στην ίδια περιοχή, κατά τα φαινόμενα θα πάει και το γήπεδο του Παναθηναϊκού, ένα γήπεδο, που θα συγκεντρώνονται χιλιάδες οπαδοί και όχι μόνο του Παναθηναϊκού, δυστυχώς, ανάμεσα σ’ αυτούς πιθανόν να υπάρχουν και ακραία στοιχεία. Ο χουλιγκανισμός στα γήπεδα, αναφέρθηκε και από τον εισηγητή του ΠΑ.ΣΟ.Κ., είναι ένα φαινόμενο που το βλέπουμε και το ζούμε όλοι μας. Υπάρχουν τέτοια στοιχεία στο χώρο των Ελλήνων φιλάθλων, όπως υπάρχουν σε όλες σχεδόν τις χώρες. Τα στοιχεία αυτά ψάχνουν αφορμή για να κάνουν επεισόδια ιδίως με αλλοδαπούς συμπολίτες μας. Το ζήσαμε και με τους Αλβανούς τότε που είχε γίνει ο αγώνας και νίκησαν οι Αλβανοί. Θα πρέπει, λοιπόν, από τώρα να σκεφθούμε τρόπους για να προστατεύσουμε τους κατοίκους, τους πιστούς που θα πηγαίνουν στο τέμενος και τους περιοίκους από ακραίες συμπεριφορές.
Τέλος να σημειώσουμε ότι το ισλάμ δεν είναι ένας μονοδιάστατος πολιτισμός, όπως και ο χριστιανισμός δεν είναι μονοδιάστατος. Υπάρχουν τουλάχιστον δύο μεγάλα ρεύματα στο ισλάμ, οι σουνίτες και οι σιίτες με πολλές παραφυάδες στο εσωτερικό τους. Θα ήταν παράλογο να περιμένουμε από έναν ορθόδοξο ιερέα και έναν καθολικό ομόλογό του να μοιραστούν την ίδια εκκλησία. Αν μη τι άλλο, κάτι τέτοιο μπορεί να οδηγήσει σε προστριβές και εντάσεις. Υπάρχουν περιπτώσεις που κάτι τέτοιο έχει γίνει, αλλά ευτυχώς δεν αποτελούν τον κανόνα. Αν και οι σιίτες είναι πολύ λιγότεροι από τους σουνίτες στη χώρα μας, πρόκειται να τους στεγάσουμε κι αυτούς στον ίδιο χώρο; Δεν αποτελούν κι αυτοί αναγνωρισμένη θρησκεία; Θα μπορέσουν οι δυο κοινότητες να τα βρουν μεταξύ τους στη χρήση του τεμένους; Ή θα τους υποχρεώσει το Υπουργείο να το κάνουν; Μπορεί όμως το Υπουργείο Παιδείας της Ελλάδας να κατορθώσει να ομονοήσει τους σιίτες και τους σουνίτες μετά από χίλια τριακόσια χρόνια αμοιβαίας αντιπαράθεσης και εχθρότητας; Εδώ έχουμε τις επιφυλάξεις μας.
Όπως είπαμε, επί της αρχής ψηφίζουμε το νομοσχέδιο. Επί των άρθρων έχουμε τις αντιρρήσεις μας και δεν ψηφίζουμε τα άρθρα 5 και 6. Το άρθρο 5 αναφέρεται στη σύνθεση του διοικητικού συμβουλίου και στο διορισμό όλων από το ελληνικό κράτος, από το Υπουργείο, συγκεκριμένα.
Σε ό,τι αφορά τις τροπολογίες, θα πω ότι η τροπολογία που έχουν καταθέσει άλλοι συνάδελφοι, αλλά και εγώ προσωπικά, αναφέρεται στους δώδεκα καθηγητές μουσικής, που είναι κάτοχοι πτυχίου και διπλώματος ωδείου. Οι εννιά έχουν σκλήρυνση κατά πλάκας και τρεις πάσχουν από ομόζυγη μεσογειακή αναιμία.
Και ως γιατρός μπορώ να πω ότι αυτοί οι άνθρωποι έχουν σοβαρά προβλήματα και οπωσδήποτε πρέπει να δούμε με κατανόηση το πρόβλημά τους. Και κατά τη συζήτηση του ν. 3475/2006 στη Βουλή οι εκπρόσωποι όλων των κομμάτων μίλησαν με ιδιαίτερα θετικό τρόπο για το πρόβλημά τους και είπαν ότι θα πρέπει σ’ ένα μελλοντικό νομοσχέδιο να περιληφθούν και αυτοί και νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι θα πρέπει να κάνουμε κάτι. Εμείς έχουμε καταθέσει αυτήν την τροπολογία και θέλουμε να πιστεύουμε ότι θα γίνει δεκτή.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Λεβέντη.
Το λόγο έχει ο κ. Χρύσης, που είναι πρώτος στον κατάλογο των ομιλητών.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΧΡΥΣΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το άνοιγμα των συνόρων, κυρίως των κρατών της Ανατολικής Ευρώπης, λόγω των πολιτικών και των κοινωνικών μεταβολών και η αθρόα είσοδος πολιτών από τα αραβικά κράτη στη χώρα μας προς αναζήτηση καλύτερης τύχης, ιδιαίτερα στην περιοχή της Αττικής δημιούργησαν την αναγκαιότητα δημιουργίας ισλαμικού τεμένους για την άσκηση των λατρευτικών καθηκόντων των ανθρώπων αυτών, καθ’ όσον ο μουσουλμανισμός είναι η κρατούσα θρησκεία στις πεποιθήσεις των ανθρώπων, που ήλθαν στη χώρα μας. Χωρίς καμιά ξενοφοβία και ρατσισμό, κατά το παρελθόν, το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, το οποίο εκ του Συντάγματος είναι αρμόδιο, έκανε δεκτές τις αιτήσεις για άδειες λειτουργίας χώρων λατρείας για καθολικούς, προτεστάντες, μάρτυρες του Ιεχωβά και άλλες θρησκείες.
Με το σημερινό νομοσχέδιο, πλήρως εναρμονισμένοι με το άρθρο 13 του Συντάγματος και τις διεθνείς συμβάσεις, που κατά καιρούς έχει υπογράψει η χώρα μας, καθώς και σύμφωνα με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, προχωράμε στην ίδρυση και λειτουργία μουσουλμανικού τεμένους στην Αττική, ικανοποιώντας ένα χρόνιο πρόβλημα των μουσουλμάνων, που κατοικούν και εργάζονται σε μια χώρα, που υπήρξε και κατά το παρελθόν και σήμερα φωτοδότρα αρχών και αξιών, ανά τους αιώνες.
Η διαχειριστική επιτροπή ισλαμικού τεμένους που ιδρύεται, με το υπό ψήφιση νομοσχέδιο, έχει τη νομική μορφή νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου και αποσκοπεί στη διοίκηση, τη διαχείριση των οικονομικών και τη φροντίδα της συντήρησης του ισλαμικού τεμένους, που θα ιδρυθεί εντός των ορίων του Δήμου Αθηναίων, για τις λατρευτικές φυσικά ανάγκες των μουσουλμάνων της Αττικής. Οι δαπάνες ανέγερσής του θα καλυφθούν από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων διά της Διευθύνσεως Εφαρμογής Εκπαιδευτικών Σχεδίων. Θα ανεγερθεί σε έκταση, που θα παραχωρηθεί από το δημόσιο ή από Οργανισμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Με προεδρικό διάταγμα, που θα εκδοθεί μετά από πρόταση των Υπουργών Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων και Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων θα καθοριστούν οι όροι δόμησης του ισλαμικού τεμένους. Οι πόροι συντήρησης και λειτουργίας του τεμένους αυτού διακρίνονται, σύμφωνα με το άρθρο 4, σε τακτικούς που προέρχονται από τον τακτικό προϋπολογισμό του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και σε εκτάκτους που προέρχονται από επιχορηγήσεις, δωρεές, κληρονομιές, κληροδοσίες και εισφορές φυσικών προσώπων και νομικών προσώπων, ημεδαπών ή αλλοδαπών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η διοίκηση του ιδρυομένου νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου θα ασκείται σύμφωνα με το άρθρο 5 από επταμελές διοικητικό συμβούλιο, που διορίζεται με τριετή θητεία με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων με δυνατότητα ανανέωσης. Στο διοικητικό συμβούλιο συμμετέχουν απαραιτήτως ως εκπρόσωποι ο Γενικός Διευθυντής του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας, με αναπληρωτή βέβαια, ο Γενικός Διευθυντής του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών με τον αναπληρωτή του, δύο εκπρόσωποι του Δήμου Αθηναίων καθώς και ένα μέλος του διδακτικού επιστημονικού προσωπικού, με γνωστικό αντικείμενο την ισλαμική θρησκεία ή τον ισλαμικό πολιτισμό και δύο εκπρόσωποι των μουσουλμάνων από τα νομίμως αναγνωρισμένα σωματεία των μουσουλμάνων της Αττικής.
Η διοίκηση οφείλει να τηρεί τον κανονισμό λειτουργίας του νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου, όπως ορίζεται στην παράγραφο 4 του άρθρου 5. Για την εύρυθμη και ομαλή λειτουργία του ιδρυθησομένου μουσουλμανικού τεμένους προβλέπεται στο άρθρο 6 η τοποθέτηση θρησκευτικού λειτουργού, του γνωστού μας ιμάμη, κατόπιν εισηγήσεως του διοικητικού συμβουλίου του νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου και κατόπιν αποφάσεων του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, με αποκλειστικά καθήκοντα την εσωτερική λειτουργία του τεμένους. Η κρατική μέριμνα φθάνει μέχρι την καταβολή των αποδοχών του μουσουλμάνου θρησκευτικού λειτουργού από τον τακτικό προϋπολογισμό του Υπουργείου Παιδείας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την ψήφιση του παρόντος νομοσχεδίου δείχνουμε έμπρακτα το σεβασμό μας στις θρησκευτικές πεποιθήσεις των ανθρώπων, με τους οποίους συμβιώνουμε και συνεργαζόμαστε. Το χρώμα, η γλώσσα και η θρησκεία, στο σύγχρονο κόσμο, έπαυσαν να ξεχωρίζουν τους ανθρώπους. Σήμερα οι ανθρωπιστικές αξίες και αρχές αποτελούν πυξίδα για το νομοθέτη κάθε χώρας. Γι’ αυτό, χωρίς προκαταλήψεις και ενδοιασμούς, υπερψηφίζουμε το παρόν νομοσχέδιο, που αποτελεί δείγμα πολιτισμού και σεβασμού στους ανθρώπους που μοχθούν καθημερινά στη χώρα μας και συμβάλλουν θετικά στην ανόρθωση της οικονομίας της.
Αυτό το νομοθετικό βήμα έπρεπε να είχε γίνει προ δεκαετίας. Όμως, έστω και τώρα ικανοποιεί τις θρησκευτικές ανάγκες του μουσουλμανικού στοιχείου. Αυτές τις ανάγκες ικανοποιούσαν εδώ και χρόνια –αιώνες μπορώ να πω- τα υφιστάμενα σήμερα στη περιοχή της Δωδεκανήσου τεμένη, στη Ρόδο και στη Κω, χωρίς να προκαλούν αισθήματα ξενοφοβίας και χωρίς να διαταράσσουν την ομαλή συμβίωση μουσουλμάνων και χριστιανών. Σ’ αυτά τα νησιά, που είναι βέβαια σε ακριτικές περιοχές, όπου θα υπήρχαν άλλοι λόγοι που θα μας δημιουργούσαν αισθήματα φοβίας εν τούτοις λειτούργησαν και λειτουργούν αρμονικά και συμβιώνουν μουσουλμάνοι και χριστιανοί, χωρίς κανένα απολύτως πρόβλημα χωρίς καμία ανησυχία. Αυτά τα τεμένη διατηρούνται και όπως προανέφερα ουδένα προκαλούν και ουδένα ξενίζουν σήμερα.
Σε μια Αθήνα τόσων εκατομμυρίων ένα ισλαμικό τέμενος είναι αναμφίβολα θρησκευτική ανάγκη και δείγμα πολιτισμού. Αυτό πράττει το υπό ψήφιση νομοσχέδιο. Καλώ όλες τις πτέρυγες της Βουλής να το υπερψηφίσουν χωρίς κανένα δισταγμό.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχει προβληθεί ένσταση αντισυνταγματικότητας, σύμφωνα με το άρθρο 100 του Κανονισμού της Βουλής από τους κυρίους Βενιζέλο και Διαμαντίδη. Σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής άρθρο 100 παράγραφος 2 έχουν δικαίωμα να μιλήσουν ο ένας απ’ αυτούς που τη διατύπωσαν, ένας εκ της Αντιπολιτεύσεως ως αντιλέγων, οι Πρόεδροι των Κοινοβουλευτικών ομάδων ή οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι των Κομμάτων και οι αρμόδιοι Υπουργοί, ο καθένας για πέντε λεπτά της ώρας.
Προχωρούμε στη συζήτηση επί της ενστάσεως αντισυνταγματικότητας.
Ο κ. Βενιζέλος έχει το λόγο ως υποβάλλων την ένσταση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δια του εισηγητού του, του κ. Λιντζέρη, έχει ταχθεί υπέρ της αρχής του νομοσχεδίου. Φυσικά συμφωνώ και εγώ. Είμαι σαφέστατα υπέρ της ανάγκης να ιδρυθεί επιτέλους μουσουλμανικό τέμενος στην περιοχή της Αθήνας και σε άλλες περιοχές, όπου υπάρχουν συγκεντρωμένοι πληθυσμοί μουσουλμάνων που πρέπει να ασκούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα μέσα σε καθεστώς θρησκευτικής ελευθερίας και ισότητας.
Συμφωνώ επίσης με την κρατική χρηματοδότηση για την ανέγερση και λειτουργία του τεμένους, στο πλαίσιο της ίσης μεταχείρισης όλων των θρησκευτικών αλλά και μη ομολογιακών ακόμη οντοτήτων, που πρέπει να λειτουργούν στη χώρα μας μέσα σε καθεστώς ισονομίας και ελευθερίας. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. όμως, όπως ξέρετε τάχθηκε κατά των άρθρων 5 και 6, αλλά και κατά άλλων άρθρων του νομοσχεδίου αυτού.
Θέλω σ’ αυτήν την πολιτική αντίρρηση του κόμματός μου, να προσθέσω μία σοβαρή αντίρρηση αντισυνταγματικότητας. Οι διατάξεις αυτές των άρθρων 5 και 6 του νομοσχεδίου είναι κατάφωρα αντισυνταγματικές. Παραβιάζουν ευθέως το άρθρο 13 του Συντάγματος, τις παραγράφους 1, 2 και 3, καθώς και τις αντίστοιχες διατάξεις της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.
Η θρησκευτική ελευθερία βασικό στοιχείο της οποίας είναι η ελευθερία της λατρείας συνδέεται άμεσα με τον τρόπο οργάνωσης και διοίκησης των χώρων στους οποίους τελείται η θρησκευτική λατρεία. Είναι, συνεπώς, απολύτως αδιανόητο και μετωπικά αντίθετο στη θρησκευτική ελευθερία και ισότητα ένα νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου κρατικό, που θα έχει ως βασική αρμοδιότητα τη λειτουργία του τεμένους, να διοικείται κατά τη συντριπτική του πλειονότητα από χριστιανούς στο θρήσκευμα ή πάντως από μη μουσουλμάνους δημοσίους υπαλλήλους.
Πώς θα το αντιλαμβανόμασταν αυτό, εάν επρόκειτο να ρυθμίσουμε σήμερα τη λειτουργία ενός αντίστοιχου ιδρύματος, όπως για παράδειγμα της Ευαγγελιστρίας της Τήνου, που επίσης τελεί υπό κρατική διοίκηση; Θα μας φαινόταν παράδοξο και αδιανόητο. Επίσης, πώς θα μας φαινόταν εάν ένας ορθόδοξος χριστιανικός ναός σε άλλη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή σε τρίτη χώρα εδιοικείτο ως νομική οντότητα από ένα διοικητικό συμβούλιο, στο οποίο μετέχουν μη χριστιανοί και μάλιστα μη ορθόδοξοι χριστιανοί;
Επιπλέον, αυτό το διοικητικό συμβούλιο, που στην πλειοψηφία του συγκροτείται από μη μουσουλμάνους στο θρήσκευμα, δηλαδή, από ετεροθρήσκους, έχει την αρμοδιότητα να επιλέγει το θρησκευτικό λειτουργό, τον ιμάμη και να εισηγείται το διορισμό του στον Υπουργό Παιδείας.
Εδώ δεν ισχύουν οι ρυθμίσεις της Συνθήκης της Λοζάνης. Δεν πρόκειται για τις διατάξεις που αφορούν τον ιδιαίτερο νομικοθρησκευτικό ρόλο του ιμάμη στη Θράκη, δηλαδή εκεί όπου έχουμε μουσουλμανική μειονότητα προστατευόμενη κατά το ειδικό καθεστώς της Συνθήκης της Λοζάνης. Εδώ έχουμε μουσουλμανικά σωματεία κατά τη μία διατύπωση του νομοσχεδίου ή μουσουλμανικές κοινότητες κατά την άλλη διατύπωση του νομοσχεδίου, που και αυτή είναι αντιφατική, γιατί πρέπει να δούμε επιτέλους τι νομική μορφή αποδίδουμε στις θρησκευτικές μουσουλμανικές κοινότητες σε άλλες περιοχές, πλην των αναφερομένων στη Συνθήκη της Λοζάνης.
Έχουμε, λοιπόν, εδώ έναν ιμάμη, ο οποίος είναι αμιγώς θρησκευτικός λειτουργός, χωρίς να έχει καμία δικαστική, διοικητική ή άλλη κρατική αρμοδιότητα. Δεν έχει καμία σχέση ο ιμάμης αυτός με τον ιμάμη της Ροδόπης ή της Ξάνθης.
Άρα λοιπόν και η συνολική σύλληψη του άρθρου 5 και η συνολική σύλληψη του άρθρου 6 αντιτίθεται στο άρθρο 13 του Συντάγματος, στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, δημιουργεί τεράστια προβλήματα αμοιβαιότητας και ανάλογης συμπεριφοράς σε σχέση με ορθόδοξες χριστιανικές κοινότητες της διασποράς και επιπλέον δημιουργεί μία εξαιρετικά περίεργη και θα μου επιτρέψετε να πω και επικίνδυνη-σύγχυση ανάμεσα στην έννοια του ιμάμη κατά το άρθρο 6 αυτού του νομοσχεδίου, στην έννοια του ιμάμη κατά τη Συνθήκη της Λοζάνης και στη σχετική νομοθεσία που αφορά τη Θράκη, όπου ισχύουν άλλα δεδομένα, γιατί είναι τελείως διαφορετικός ο νομικός ρόλος του ιμάμη στις περιοχές αυτές.
Πέρα, λοιπόν, της πολιτικής αντίρρησης που έχει διατυπώσει ο εισηγητής μας, του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο κ. Λιντζέρης, καλώ την Κυβέρνηση να λάβει υπόψη της αυτές τις πρωτοβάθμιες και οφθαλμοφανείς παρατηρήσεις και είτε να αποσύρει το νομοσχέδιο, φέρνοντας ένα ορθά διατυπωμένο νομοσχέδιο, είτε να το διορθώσει μέχρι το τέλος της συζήτησης, η οποία ενδεχομένως θα χρειαστεί να αναβληθεί για μία άλλη μέρα αυτής της εβδομάδας και να συζητηθεί με παρεμβολή άλλου νομοσχεδίου, ώστε να φτάσουμε σ’ ένα επιστημονικά άρτιο, πολιτικά ασφαλές και συνταγματικά έγκυρο νομοθέτημα, διότι είναι κρίμα μία σωστή πρωτοβουλία –αυτή της ίδρυσης τεμένους στην περιοχή της πρωτεύουσας, η οποία έπρεπε να γίνει πολύ νωρίτερα- να συνοδεύεται από τέτοιου είδους σφάλματα και αντισυνταγματικότητες, που μειώνουν την αξία του όλου εγχειρήματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Βενιζέλο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εγώ ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Θα δώσω το λόγο στον κ. Τασούλα, ως αντιλέγοντα Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μήπως συμφωνήσει μαζί μου!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δεν ξέρω, θα τον ακούσουμε!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Μην αποκλείετε να συμφωνήσετε εσείς μαζί μου! Δεν είμαι τόσο αναιδής. Απλώς, μιλώ θεωρητικώς!
Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Βενιζέλος ανέπτυξε τις ανησυχίες του για τη συνταγματική εκτροπή των άρθρων 5 και 6 του συζητούμενου νομοσχεδίου και έθεσε το θέμα ότι η σύσταση νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου, που θα αναλάβει την ευθύνη της διαχειρίσεως, της συντηρήσεως και της διοίκησης του τεμένους, υπονομεύει το απαραβίαστο της θρησκευτικής ελευθερίας.
Θα ήθελα να πω ότι πρώτον, αυτό το, έστω καθυστερημένο, -αλλά που η σημερινή Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας φέρνει- σωστό εγχείρημα της απόδοσης σ’ έναν πληθυσμό με μουσουλμανικό θρήσκευμα εδώ στην Ελλάδα του δικαιώματος να ασκεί τις λατρευτικές του συνήθειες, είναι πρωτοφανές στα νομοθετικά και πολιτικά χρονικά της χώρας μας.
Δεύτερον, υπάρχει το άρθρο 6, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, που προβλέπει την εσωτερική λειτουργία του τεμένους και τα λατρευτικά θέματα, τα σχετικά με τη λειτουργία του τεμένους. Δεν τα διαχειρίζεται το νομικό πρόσωπο, αλλά ο με διετή θητεία ιμάμης, ο οποίος είναι εκπρόσωπος της θρησκείας, η οποία λατρεύεται στο Τέμενος. Το νομικό πρόσωπο έχει να κάνει με τη διαχείριση και τη συντήρηση του κτηρίου, των χώρων και του πρωτοφανούς στα χρονικά της χώρας μας εγχειρήματος της κατασκευής του τεμένους. Το λατρευτικό στοιχείο δεν αφορά αυτούς τους Έλληνες υπηκόους -και προφανώς ορθοδόξους στο θρήσκευμα- οι οποίοι θα είναι μέλη του διοικητικού συμβουλίου του νομικού προσώπου.
Το άρθρο 6 άπτεται των λατρευτικών -και άρα εκείνων που πρέπει κανείς να φροντίσει και να σεβαστεί, με βάση το άρθρο 13- στοιχείων και είναι σύμφωνο με το απαραβίαστο της θρησκευτικής ελευθερίας.
Προσθέτω, επίσης, πως η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής, η οποία δεν φείδεται συνήθως επισημάνσεων αυστηρών ή επισημάνσεων συνταγματικής προβληματικότητας, δεν έχει ίχνος υπόνοιας για τη συνταγματικότητα και ασχολείται διεξοδικά και με το άρθρο 5 και με το άρθρο 6 του παρόντος νομοσχεδίου.
Συνεπώς, είναι μία νομική ανησυχία μιας, θα έλεγα, τελειομανούς προσωπικότητας, η οποία ασχολείται με πολλή επάρκεια με τα συνταγματικά θέματα των νομοσχεδίων. Όμως, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι είμαστε και πολιτικό σώμα. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι είναι μια πρωτοβουλία ιστορικής, πολιτικής –πρωτίστως- σημασίας και ότι δεν είναι άσκηση συνταγματικής τελειότητας. Όχι ότι είναι άνευ σημασίας η συνταγματική τελειότητα, αλλά νομίζω πως με την ίδια λογική, θα μπορούσε κανείς να ανεύρει θεωρητικά σε πλείστα νομοσχέδια τέτοιου είδους προβληματικότητες περί το Σύνταγμα.
Νομίζω πως το άρθρο 6, το οποίο άπτεται του απαραβίαστου των θρησκευτικών δικαιωμάτων, δεν έχει κανένα συνταγματικό πρόβλημα και δεν συγκρούεται με το άρθρο 13. Το άρθρο 5 και γενικώς το νομοσχέδιο που μιλάει για το νομικό πρόσωπο, είναι μια τεχνική διαδικασία διεκπεραιώσεως αυτού του εγχειρήματος. Το θρησκευτικό σκέλος δεν επηρεάζεται από το νομικό πρόσωπο. Το κέλυφος, η κατασκευή, η συντήρηση, οι γραφειοκρατίες, όλα αυτά τα διαδικαστικά, δεν άπτονται της θρησκευτικής ελευθερίας. Το άρθρο 6, που άπτεται, σέβεται απολύτως το άρθρο 13.
Συνεπώς, κύριε Πρόεδρε, θεωρώ, με κάθε σεβασμό προς την άποψη του κ. Βενιζέλου, ότι δεν υπάρχει θέμα αντισυνταγματικότητας. Αντιθέτως, υπάρχει το θέμα μιας πρωτοποριακής νομοθεσίας, η οποία δημιουργεί μια σύγχρονη εικόνα για την Ελλάδα και καλύπτει μια πραγματική ανάγκη που πρέπει όλοι να τιμήσουμε και να στηρίξουμε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο Κανονισμός δίνει το δικαίωμα σε οποιονδήποτε Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο που θέλει, να μιλήσει.
Η κ. Νικολαϊδου έχει το λόγο.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Συνταγματολόγοι δεν είμαστε, όπως λέγει ο συνάδελφός μου κ. Τζέκης, αλλά δεν σας κρύβω ότι μου κάνει εντύπωση το εξής, ότι και στην επιτροπή, αλλά και σήμερα, δεν μπήκε από κανένα θέμα αντισυνταγματικότητας. Το ένα ζήτημα είναι αυτό. Έχω μπροστά μου και τις παρατηρήσεις της Επιστημονικής Επιτροπής, όπως κάθε Βουλευτής έχει το δικαίωμα, αλλά θα ήταν πιο λογικό να έμπαινε αυτό το θέμα στην επιτροπή, για να δινόταν η δυνατότητα και σε μας να το κοιτάξουμε με πιο ειδικούς.
Από την άλλη, έχουμε σήμερα και την έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής, που ουσιαστικά ξεκαθαρίζει ότι «για να θεωρηθεί νομικό πρόσωπο μη κερδοσκοπικό, απαιτείται να επιδιώκει αποδεδειγμένως κατά το καταστατικό ή την ιδρυτική πράξη του…» κ.λπ. Υπάρχουν κάποιες διευκρινίσεις.
Εμείς από την αρχή αναφερθήκαμε στο πολιτικό σκέλος του νομοσχεδίου, σε σχέση με τον εναγκαλισμό κράτους-Εκκλησίας, το διαχωρισμό που δεν υπάρχει και αναφερθήκαμε και στην πρόταση νόμου που έχουμε καταθέσει.
Αυτήν τη στιγμή, δεν μπορούμε να πούμε τίποτα περισσότερο και δεν βλέπουμε ουσιαστικά να υπάρχει κάποιο πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Λεβέντης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Το ίδιο κι εγώ, δεν είμαι συνταγματολόγος, αλλά μπορώ να κρίνω όλες τις πτυχές. Βλέπω, όμως, ότι αυτό δεν είχε τεθεί ως τώρα. Στην Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής, δεν της έχει τεθεί το ερώτημα για να απαντήσει σχετικά. Αυτό που φοβάμαι, είναι μήπως όλη αυτή η διαδικασία φέρει πίσω το όλο εγχείρημα και τελικά ναυαγήσει.
Ασφαλώς ο κ. Βενιζέλος, που είναι έγκριτος συνταγματολόγος και ξέρει πολύ καλά τα πράγματα, έχει τους φόβους και τους ενδοιασμούς του, αλλά νομίζω ότι έτσι όπως ετέθη το ζήτημα από τον κ. Τασούλα, ότι αυτό είναι μόνο το διοικητικό μέρος και δεν θα αναμειγνύεται το διοικητικό συμβούλιο στα λατρευτικά, κατά ένα τρόπο καλύπτει τα πράγματα. Εμείς βέβαια έχουμε αντίρρηση και είπαμε ότι καταψηφίζουμε και το άρθρο 5 και το άρθρο 6, γιατί δεν νομίζουμε ότι θα πρέπει να είναι αυτή η σύνθεση του διοικητικού συμβουλίου.
Από εκεί και πέρα, για το συνταγματικό μέρος, δεν ξέρω, δεν μπορώ να πω περισσότερα πράγματα, αλλά νομίζω ότι ως τώρα δεν έχει τεθεί και καλύπτεται έτσι όπως ετέθησαν τα πράγματα από τον κ. Τασούλα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μαγγίνας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι αδιαμφισβήτητο ότι ο συνάδελφος κ. Βενιζέλος είναι έγκριτος συνταγματολόγος και θα μπορούσα να πω ότι είναι συνταγματικά επαρκέστατος. Θα μου επιτρέψει, όμως, να αναφερθώ σε μια άλλη ιδιότητά του, την οποία θεωρώ μείζονα.
Είναι, πολιτικά, πολύ ευρηματικός. Και έχω τη γνώμη ότι η ένσταση και η επιχειρηματολογία την οποία εγείρει, δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια σκέψη επιφανειακά θεμελιωμένη εις την επιστήμη, την οποία διακονεί, για τη δημιουργία προβλημάτων στην εξέλιξη της συζητήσεως.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εις το άρθρο 13 του Συντάγματος εις όλες τις παραγράφους του, από πού προκύπτει και πώς καλύπτεται ο ισχυρισμός του κ. Βενιζέλου; Πώς καταλήγετε, αγαπητέ κύριε συνάδελφε, στο συμπέρασμα της αντισυνταγματικότητας εις το πλαίσιο του άρθρου 13;
Τα της Θράκης, στα οποία αναφερθήκατε και τα του ιμάμη εκεί κ.λπ., έχω τη γνώμη –το είπατε και εσείς εμμέσως- πως είναι άσχετα μ΄ αυτό το οποίο συζητάμε.
Διερωτηθήκατε, επίσης, αν είναι δυνατόν να σκεφθούμε ότι σε μια ευρωπαϊκή χώρα ή στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, ένα ίδρυμα ή ένας ναός, ο οποίος είναι χριστιανικός, για την ορθοδοξία, θα μπορούσε να διοικείται από διοικητικό συμβούλιο, μέλη του οποίου να μην είναι κατ’ ανάγκη χριστιανοί ορθόδοξοι. Ποιος σας λέει ότι δεν συμβαίνει αυτό, τουλάχιστον στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής;
Γιατί είναι κακό αυτό, όταν η συμμετοχή αυτή περιορίζεται στη διοίκηση, στη διαχείριση, στον έλεγχο –ενδεχομένως- των οικονομικών πόρων αυτού του ιδρύματος ή αυτού του ναού; Ο συνάδελφος κ. Τασούλας έκανε –πολύ σαφώς νομίζω- τη διάκριση μεταξύ διαχειρίσεως και του άλλου μέρους, του ουσιαστικού -δηλαδή του θρησκευτικού, του λατρευτικού- με το οποίο δεν θα έχει καμία σχέση κανένα μέλος του διοικητικού συμβουλίου.
Συνεπώς, νομίζω ότι μόνο στην πολιτική σας ευρηματικότητα, αγαπητέ κύριε συνάδελφε, μπορεί να αποδοθεί αυτό το τέχνασμα το οποίο, βεβαίως, έχει την κάλυψη μιας επιστημοσύνης, την οποία ουδείς στην Αίθουσα αυτή σας αμφισβητεί. Επιτρέψτε μου, όμως, να πω ότι ως πολιτικό τέχνασμα, είναι ατυχές.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτές είναι εκφράσεις θεμιτές κοινοβουλευτικά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δεν αντελήφθην κάποια …
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καλά, θα ζητήσω το λόγο στη συνέχεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, σύμφωνα με το Σύνταγμα και τους ελληνικούς νόμους, όλα τα δόγματα έχουν τη δυνατότητα να ζητήσουν ευκτηρίους οίκους. Πάνω από διακόσιες πενήντα άδειες ευκτηρίων οίκων έχει δώσει το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Πρώτον, λοιπόν, η δημιουργία αυτού του ισλαμικού τεμένους, το οποίο παραχωρείται κατά χρήση για την άσκηση θρησκευτικών λειτουργιών, σε καμία περίπτωση δεν παρεμποδίζει οποιαδήποτε θρησκευτική ομάδα να ζητήσει ευκτηρίους οίκους.
Δεύτερον, πρέπει να γίνει απολύτως κατανοητό ότι αυτό είναι ένα τέμενος ιδιοκτησίας του ελληνικού κράτους, υπό την εποπτεία του ελληνικού κράτους, το οποίο το παραχωρεί κατά χρήση και τούτο και για λόγους οικονομίας, υπό την έννοια ότι οι μουσουλμανικές κοινότητες είναι πολλές, έχουν διαφορετικές προσεγγίσεις και διαφορές μεταξύ τους. Μόνο ένα εποπτικό όργανο απολύτως αντικειμενικό, το οποίο κάνει απλώς διαχείριση, μπορεί να δώσει την ευκαιρία σε όλες τις μουσουλμανικές κοινότητες να το χρησιμοποιήσουν και να ασκήσουν εκεί τα καθήκοντά τους.
Επίσης, σημειώνω ότι ακόμα και ο ιμάμης θα λειτουργεί διαχειριστικά, διότι κάθε ομάδα μπορεί να φέρει το δικό της ιμάμη και γιατί, σύμφωνα με τη μουσουλμανική θρησκεία, οποιοσδήποτε πολίτης μπορεί να παίξει αυτόν το ρόλο κατά τη διάρκεια μιας θρησκευτικής τελετής.
Θα παρακαλούσα, λοιπόν, λαμβάνοντας υπ’ όψιν και το ότι η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής έχει ρητώς και σαφώς γνωμοδοτήσει, να το δεχθείτε ως έχει, διότι δεν εγείρονται θέματα συνταγματικότητας. Είναι μια πρόνοια του ελληνικού κράτους που εκδηλώνεται με ισορροπία και αντίληψη ισονομίας προς όλες τις μουσουλμανικές κοινότητες της χώρας.
Άλλως, θα υπήρχε η λογική της δημιουργίας τεμένους από κάθε μικρή ομάδα, όπως έχουν δικαίωμα να έχουν ευκτήριους οίκους. Σε μια τέτοια περίπτωση, δεν θα είχαν στη διάθεσή τους ένα τέμενος, που θα υπακούει σε όλα τα κριτήρια και στις αρχές στις οποίες υπακούουν και αρχιτεκτονικά και από κάθε άποψη τα μουσουλμανικά τεμένη. Επομένως θα εστερούντο οι μουσουλμάνοι που κατοικούν στην Αττική, ιδίως, μιας τέτοιας δυνατότητας, να έχουν ένα χώρο προσευχής, ο οποίος να είναι υψηλής περιωπής και επιπέδου.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε την κυρία Υπουργό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση κατά το άρθρο 100, παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής για την αντισυνταγματικότητα νομοσχεδίων...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα το λόγο επί του Κανονισμού και επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Παρακαλώ, κύριε Βενιζέλο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πρέπει να μου δοθεί ο λόγος στο τέλος της συζήτησης του παρεμπίπτοντος θέματος, πριν την ψηφοφορία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Μιλάμε για την ψηφοφορία τώρα, κύριε Βενιζέλο. Θα τελειώσει η ψηφοφορία και θα σας δώσω αμέσως μετά το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι. Η συζήτηση, κατά την οποία προέκυψε το προσωπικό θέμα που θέλω να θέσω, αφορά το παρεμπίπτον ζήτημα της συνταγματικότητας. Άρα στο τέλος της, τώρα, πρέπει να μιλήσω, πριν την ψηφοφορία, πριν κηρυχθεί περαιωμένη η συζήτηση του παρεμπίπτοντος θέματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, έχετε το λόγο για ένα λεπτό, για να εξηγήσετε σε τι συνίσταται το προσωπικό σας θέμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο φίλος και συνάδελφος κ. Μαγγίνας άθελά του ήταν προσβλητικός.....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Πείτε σε τι συνίσταται το προσωπικό σας θέμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: ...διότι είπε, ούτε λίγο ούτε πολύ, ότι μετέρχομαι επιστημονικά τεχνάσματα για πολιτικούς λόγους. Αυτό είναι βαρύτατη μομφή. Κατ΄ αρχάς, η ένσταση αντισυνταγματικότητας στην κοινοβουλευτική διαδικασία είναι μία βαθύτατα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Βενιζέλο, πείτε μας σε τι συνίσταται το προσωπικό σας θέμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι η προσβολή την οποία υπέστην.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ποια είναι η προσβλητική λέξη;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα, δεν καταλαβαίνετε; Αφήστε να σας εξηγήσω, λοιπόν...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Εξηγείστε μας ποιο είναι το προσωπικό σας θέμα, γιατί μιλάτε γενικότερα επί της ουσίας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όταν ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Συμπολίτευσης απευθύνεται σ΄ ένα Βουλευτή, που είναι και καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου και λέει: «Μετέρχεστε επιστημονικά τεχνάσματα για πολιτικούς λόγους», τον προσβάλλει και κοινοβουλευτικά και επιστημονικά και προσωπικά, διότι –μισό λεπτό περιμένετε, σεβαστείτε λίγο την ευαισθησία μου- ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Παρακαλώ, κύριε Βενιζέλο, εσείς δεν σέβεστε. Είπατε το προσωπικό σας...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα, σας παρακαλώ, δεν τελείωσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, τελειώστε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μου έχετε στερήσει το ένα λεπτό, κατά τον Κανονισμό. Γιατί μου τρώτε το χρόνο; Αφήστε με να ολοκληρώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ωραία, σας δίνω μερικά δευτερόλεπτα ακόμη.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το ότι το Επιστημονικό Συμβούλιο σιωπά, δεν σημαίνει ότι εγκρίνει και καταφάσκει για τη συνταγματικότητα του νομοθετήματος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Αυτό είναι η ουσία, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Βενιζέλο,...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα σας πω μία φράση μόνο, κύριε Πρόεδρε. Προσφέρουμε με τη ρύθμιση αυτή πολύ κακή υπηρεσία στις ανά τον κόσμο ελληνικές ορθόδοξες κοινότητες και τα ιδρύματά τους. Και αυτό σημειώστε το.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δεν υπάρχει προσωπικό ζήτημα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Παρακαλώ, κύριε Μαγγίνα, δεν υπάρχει προσωπικό ζήτημα. Θα ανοίξουμε ιστορία τώρα. Με μία λέξη ξεκινάει η ιστορία.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Μία φράση μόνο, κύριε Πρόεδρε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αν πάρει το λόγο, αυτό συνιστά παραδοχή υπάρξεως προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Βενιζέλο, έχετε πάρει εσείς χρόνους, που αν τους προσθέσουμε, θα είναι για δέκα...
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μία φράση μόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Μαγγίνα, καθίστε, θα ανοίξουμε τη συζήτηση τώρα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Θα ήθελα να βεβαιώσω τον κύριο συνάδελφο ότι σπανίως κάνω ή λέγω πράγματα άθελά μου. Αυτό είναι το πρώτο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Άρα, ήθελε να με προσβάλλει.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Δεύτερον, καθόλου δεν έθιξα την επιστημονική σας επάρκεια. Μίλησα για πολιτικό τέχνασμα, το οποίο συνεπικουρεί η επιστημοσύνη σας, όχι για επιστημονικό τέχνασμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η πολιτική θέση, η ευαισθησία, η σαφήνεια και η επισήμανση λαθών και κινδύνων είναι τέχνασμα; Χάσαμε τελείως την έννοια των λέξεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το Προεδρείο δέχεται ότι δεν υπάρχει προσωπικό θέμα και προχωρούμε στην ψηφοφορία επί της ενστάσεως αντισυνταγματικότητας που υπεβλήθη.
Παρακαλώ οι αποδεχόμενοι ότι το νομοσχέδιο δεν είναι σύμφωνο με το Σύνταγμα να εγερθούν.
(Εγείρονται οι αποδεχόμενοι την πρόταση)
Είναι προφανές ότι δεν ηγέρθη ο απαιτούμενος αριθμός Βουλευτών από το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής και συνεπώς η ένσταση αντισυνταγματικότητας απορρίπτεται.
Επανερχόμαστε στη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Προχωρούμε στο δεύτερο εγγεγραμμένο ομιλητή, τον κ. Σγουρίδη.
Κύριε Σγουρίδη, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν θα απόσχω της συζητήσεως ούτε θα αποφύγω τη συζήτηση επί της ένστασης αντισυνταγματικότητας, παρ΄όλο που εκρίθη μ΄ αυτήν την ψηφοφορία στη Βουλή. Θέλω, όμως, κατ’ αρχήν να πω κάποια πράγματα.
Κύριοι συνάδελφοι, εγώ κατάγομαι από τη Θράκη, μία πολυπολιτισμική περιοχή, όπου συμβιώνουν χριστιανοί και μουσουλμάνοι. Συμβιώνουν μάλιστα ειρηνικά και αρμονικά.
Γνωρίζω από πρώτο χέρι, κύριοι συνάδελφοι, ότι οι μουσουλμάνοι δεν είναι αγωνιστές του Ισλάμ, αλλά άνδρες και γυναίκες που αγωνίζονται να ζήσουν, να παράγουν, να πουλήσουν τα προϊόντα τους. Χωρίζονται σε τάξεις και σε στρώματα, οργανώνονται πολιτικά και αγωνιούν για το μέλλον των παιδιών τους. Αυτά τα λέω γιατί κάποιοι θεωρούν ότι, όποιος είναι μουσουλμάνος, ανήκει και στην Τζιχάντ. Η Τζιχάντ δεν ανήκει στη μουσουλμανική θρησκεία.
Η Θράκη, λοιπόν, είναι μια μοναδική περιοχή στην Ευρωπαϊκή Ένωση, όπου ζουν αυτόχθονες μουσουλμανικοί πληθυσμοί, όχι από μετανάστευση, όπως στη Γαλλία, την Ισπανία, τη Γερμανία και την Αγγλία. Πολλοί μουσουλμάνοι συμπολίτες μου ζουν εδώ, στην Αττική, για λόγους βιοπορισμού. Έρχονται, δουλεύουν εδώ, έχουν τις οικογένειές τους και κατά τη διάρκεια των γιορτών του μπαϊραμιού και του ραμαζανιού πηγαίνουν στην περιοχή της Θράκης.
Τους επισκέπτομαι εδώ, στην Αττική και γνωρίζω τις λατρευτικές τους ανάγκες, όπως πολύ καλά γνωρίζω σε πόσα έξοδα υποβάλλονται για να μεταφέρουν το προσφιλές τους πρόσωπο, το συγγενή τους, τον πατέρα τους, τη μητέρα τους στη Θράκη, όταν συμβεί κάτι δυσάρεστο, όπως π.χ. για να τον θάψουν, αν πεθάνει εδώ, στην Αττική.
Έτσι, λοιπόν, ήμουν από τους πρώτους, κύριοι συνάδελφοι, που υποστήριξα ότι θα πρέπει να ιδρυθεί και να χτιστεί ισλαμικό τέμενος εδώ, στην Αττική. Για πολλούς και διαφόρους λόγους, που δεν είναι του παρόντος να εξηγήσω, υποστήριξα ότι θα πρέπει να υπάρξει ακόμα και νεκροταφείο.
Έτσι, λοιπόν, πιθανόν να ακουστεί αδόκιμο και παράλογο το ότι καταψηφίζω το παρόν νομοσχέδιο. Κύριοι συνάδελφοι, θα εξηγήσω ποιο είναι το παράδοξο του παρόντος νομοσχεδίου για την ίδρυση νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου, για τη διαχειριστική επιτροπή ισλαμικού τεμένους.
Θα φέρω το εξής παράδειγμα: Ας μεταφερθούμε νοερά στην αυστηρά ουδέτερη και αποστειρωμένη Ιαπωνία. Φανταστείτε ότι η κυβέρνηση της Ιαπωνίας αποφασίζει να δημιουργήσει στο Τόκιο μία επιτροπή για να διαχειριστεί ένα χώρο χριστιανικής λατρείας. Ορίζει, λοιπόν, έναν ιερέα. Ας πούμε ότι είναι ορθόδοξος αυτός ο ιερέας, ο οποίος έχει την ευθύνη.
Θα σας διαβάσω με φραστικές παραλλαγές το άρθρο 6 και την παράγραφο 4β΄ του άρθρου 5. Αυτός ο ιερέας θα έχει, λοιπόν, «την ευθύνη για την εσωτερική λειτουργία του χριστιανικού τόπου λατρείας, έτσι ώστε να διευκολύνεται η ικανοποίηση των λατρευτικών αναγκών των πιστών.
Ασκεί αυτά τα καθήκοντα και προσφέρει τις υπηρεσίες του προς τις θρησκευτικές κοινότητες, στις οποίες έχει παραχωρηθεί ο ιερός χώρος για τη χριστιανική λατρεία, ώστε να καθορίζεται ο τρόπος και ο χρόνος παραχώρησης της χρήσης του χριστιανικού αυτού τόπου λατρείας στις χριστιανικές κοινότητες που διαβιούν στο Τόκιο, για την ικανοποίηση των λατρευτικών τους αναγκών ανάλογα με τον αριθμό των μελών τους».
Αυτό, λοιπόν, θα συνέβαινε εκεί.
Σας ερωτώ, κύριοι συνάδελφοι: Πόσο ουδέτερος, δίκαιος και αντικειμενικός θα ήταν ο ορθόδοξος ιερέας απέναντι στους καθολικούς, στους κόπτες, στους Αρμενίους, στους διαμαρτυρόμενους, στους μάρτυρες του Ιεχωβά, στους παλαιοημερολογίτες που θα βιούσαν στο Τόκιο;
Έχετε πάει ποτέ στους Άγιους Τόπους; Έχετε δει πώς σκοτώνονται στο ξύλο χριστιανοί ιερείς για ένα τούβλο, για να διεκδικήσουν μια σπιθαμή γης; Ακόμα και στην περίπτωση της ανάληψης του Αγίου Φωτός, υπάρχει διαφορετική, αν θέλετε, αναφώνηση από τους ορθόδοξους Ρώσους έναντι των Αρμενίων και έναντι ημών, των ορθοδόξων.
Έρχομαι, λοιπόν, στο νομοσχέδιο και θα πω το εξής. Τι θα είναι ο ιμάμης; Θα είναι σουνίτης που πρόσκειται στο Μωάμεθ, από τη μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης, που θα έχει σπουδάσει κάτω στην Αραβία; Θα είναι από τη Σαουδική Αραβία; Θα είναι από τα Ενωμένα Αραβικά Εμιράτα; Από την Τουρκία; Ή θα είναι σιίτης, οπαδός του Αλί, που θα είναι από το Ιράν, το Ιράκ, τη Συρία, την Αίγυπτο; Θα είναι σουνίτης Αμπού Χανίφα; Θα είναι σουνίτης Εντ Αμπάλ; Θα είναι σουνίτης Ελ Μάλικ; Θα είναι σουνίτης Ελ Σάφι; Τι απ’ όλα θα είναι;
Να, κύριοι συνάδελφοι, ποιο είναι το παράδοξο και, κατά τα άλλα, ανεφάρμοστο του νομοσχεδίου. Χώρια που ο χώρος αυτός ανεγείρεται σ’ ένα μέρος, όπου βρίσκεται το γήπεδο μιας ομάδος. Δεν ξέρω αν είναι τυχαίο το ότι τον Παναθηναϊκό τον ακολουθεί κατά πόδας, από την Παιανία στον Ελαιώνα, το ισλαμικό τέμενος.
Ποια είναι η πρότασή μου, που μπορεί να λύσει και το θέμα της συνταγματικότητας, το οποίο έθεσε ο αγαπητός συνάδελφος κ. Βενιζέλος, παρ’ όλο που, όπως σας είπα, ελύθη με την ψηφοφορία; Από τη στιγμή που αυτό το ίδρυμα γίνεται από το ελληνικό δημόσιο, από το ελληνικό κράτος, την ελληνική πολιτεία και επειδή ισχύει ο κανόνας ότι αυτός που πληρώνει, ουσιαστικά κάνει και τη διεύθυνση, κάνει το κουμάντο, όπως λέει ο λαός, αποφεύγονται όλα αυτά τα οποία έχουν γραφεί σε εκθέσεις και έχουν δοθεί προς τα Υπουργεία για το ζήτημα της παρέμβασης κάποιου άλλου κράτους, όπου θα υπάρξουν παρενέργειες.
Άρα, λοιπόν, μπορεί, αντί να υπάρξει ίδρυση ισλαμικού τεμένους, να υπάρξει ίδρυση ισλαμικού πολιτιστικού κέντρου, που θα στεγάζεται σ’ ένα κτήριο ιδιαίτερης αρχιτεκτονικής αξίας, που θα έχει και λατρευτικούς χώρους, θα έχει και τεμένη, τα οποία τεμένη, θα μπορεί η επιτροπή –η οποία θα ορίζεται από το ελληνικό δημόσιο- να τα δίδει στις εκάστοτε μουσουλμανικές κοινότητες, ώστε να λειτουργούν με το δικό τους ιμάμη και να καθορίζεται το πότε θα πάει η μία κοινότητα ή το πότε θα πάει η άλλη κοινότητα, όπως σας εξήγησα για τις κοινότητες των μουσουλμάνων που υπάρχουν μέσα στην Αττική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ολοκληρώστε παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Επίσης, κύριοι συνάδελφοι, θα μπορούσε να είναι ένας χώρος που να έχει και μουσείο και το μουσείο αυτό θα μπορούσε να έχει εκθέματα που θα μπορούσαν να ζητηθούν από χώρες όλου του ισλαμικού κόσμου. Και τα εκθέματα αυτά θα μπορούσαν να ήταν και αντιδάνειο, με την εξής έννοια: Να τους δώσουμε αυτά τα οποία έχουμε μέσα στα υπόγεια των μουσείων μας από αρχαία αντικείμενα και να πάρουμε απ’ αυτούς εκθέματα, τα οποία θα μπορούσαμε να τα εκθέσουμε…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κλείστε, κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ:… και να δημιουργήσουμε έναν τόπο μέσα στην Αττική, που θα μπορούσε να είναι τόπος επίσκεψης ξένων και Ελλήνων τουριστών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Με ακούτε, κύριε Σγουρίδη; Τελειώστε, παρακαλώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Τελειώνω με μία φράση, κύριε Πρόεδρε.
Άρα, λοιπόν, θα μπορούσαμε να δημιουργήσουμε και διεθνείς σχέσεις με τον τρόπο αυτό και αντιλαμβάνεστε τι αξία θα είχαν αυτές για τον αραβικό κόσμο.
Σας προτείνω, λοιπόν, να αποσύρετε το νομοσχέδιο, να λάβετε υπόψη τις παρατηρήσεις που έχουν ακουστεί, να συζητήσετε με το Υπουργείο Πολιτισμού και να καταθέσετε εκ νέου ένα νομοσχέδιο, που θα προβλέπει τη δημιουργία του Ισλαμικού αυτού Τεμένους υπό τύπον πολιτιστικού κέντρου.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε τον κ. Σγουρίδη.
Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, με το παρόν σχέδιο νόμου για την ίδρυση ισλαμικού τεμένους, όπως εξήγησε και η εισηγήτριά μας, γίνεται ένα αρχικό βήμα για να πραγματοποιηθεί ένα πολύχρονο αίτημα. Αυτό βέβαια δεν αρκεί. Όταν θα ολοκληρωθεί, τότε θα πούμε ότι πραγματικά ήταν θετικό το βήμα που έγινε.
Εμείς, όμως, θέτουμε και ένα πολιτικό σκεπτικό, ότι μέσα από το σχέδιο νόμου γίνεται αυτό που υπάρχει και σε άλλες θρησκείες, όπως και στην ορθόδοξη, δηλαδή ένας σφιχτός εναγκαλισμός κράτους και θρησκείας. Απ’ αυτήν την άποψη, πρέπει να ανοίξει μία συζήτηση και πάνω σ’ αυτό βέβαια δεν ακούσαμε και τη θέση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Υπάρχει το άρθρο 5 και το άρθρο 6, που διορίζει τον ιμάμη και όχι το να γίνεται η εκλογή του από ένα αντιπροσωπευτικό σώμα. Υπάρχει το άρθρο 7, όπου όλα τα ζητήματα που θα προκύψουν, θα τα λύσει ο Υπουργός ή σε συνεργασία με τα συναρμόδια Υπουργεία, χωρίς –επαναλαμβάνω- σε θέματα που θα προκύψουν, να υπάρχει και η γνώμη των κοινοτήτων. Όλα αυτά μαρτυρούν έναν ασφυκτικό εναγκαλισμό.
Παρ’ όλα αυτά, όπως είπε η εισηγήτριά μας, επί της αρχής ψηφίζουμε το νομοσχέδιο και δεν ψηφίζουμε τα άρθρα που ανέφερε και ειδικά τα άρθρα 5, 6 και 7, που μαρτυρούν ακριβώς την επέμβαση του κράτους στα τεκταινόμενα μιας θρησκείας.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, θα ήθελα να μείνω λίγο στην αιτιολογική έκθεση, γιατί πιστεύω ότι συνειδητά από την Κυβέρνηση ορισμένα ζητήματα μπαίνουν χωρίς να διευκρινίζονται. Λέει, λοιπόν, ότι η Ελλάδα από μία παραδοσιακή χώρα αποστολής μεταναστών, γίνεται χώρα υποδοχής και αυτό εξαιτίας του ότι υπάρχει μία οικονομική ανάπτυξη της χώρας, αλλά και λόγω των γενικότερων πολιτικών και κοινωνικών εξελίξεων που επήλθαν στην Ευρώπη και ειδικά στο χώρο της βαλκανικής χερσονήσου και στον αραβικό κόσμο τα τελευταία χρόνια.
Βέβαια εδώ το ζήτημα είναι ότι δεν αναφέρεται από καμία πτέρυγα το από πού προήλθαν όλες αυτές οι αλλαγές σε πολιτικό και σε κοινωνικό επίπεδο. Είναι ακαθόριστες, δεν μπορούμε να τις καθορίσουμε; Εμείς, όμως, θα τις καθορίσουμε, για να επιρρίψουμε και πολιτικές ευθύνες σ΄ αυτούς που ανάγκασαν εκατοντάδες χιλιάδες μετανάστες να ξεσπιτωθούν τόσο από τις χώρες της Βαλκανικής όσο και από τις χώρες της Μέσης Ανατολής. Δεν έφυγαν γιατί το ήθελαν. Έφυγαν γιατί κάποιοι επιδίωξαν να εισβάλουν σ’ αυτές τις χώρες, για να μπορέσουν να εκμεταλλευθούν τις εκεί πλουτοπαραγωγικές πηγές προς όφελος των πολυεθνικών και των μονοπωλιακών συγκροτημάτων. Μέχρι σήμερα, υπάρχουν στρατοί κατοχής και μεταξύ αυτών, βέβαια, υπάρχουν και δυνάμεις της χώρας μας στο Αφγανιστάν με μεγάλες επιδράσεις στην περιοχή. Υπάρχει το Ιράκ, υπάρχει το λεγόμενο κουρδικό. Όλα αυτά τα ζητήματα, λοιπόν, είναι που προκάλεσαν αυτά τα μεγάλα κύματα μετανάστευσης και στη δική μας χώρα.
Δεν μπορούμε να αποδεχθούμε αυτό που λέγεται, ότι υπάρχει και η περίπτωση σύγκρουσης θρησκειών. Δεν το δεχόμαστε αυτό, γιατί αυτοί που θέλουν πραγματικά να κρύψουν τα επεκτατικά σχέδια που έχουν για ολόκληρες περιοχές, εφευρίσκουν και υπάρχοντες, αν θέλετε, θρησκευτικές διαφορές, για να προκαλέσουν αυτό που λέμε, δηλαδή την ωμή επέμβαση προς όφελος και χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και των Ηνωμένων Πολιτειών.
Δεν είναι τυχαίο ότι θρησκευτικά αξιοποιούνται για να προωθήσουν τα δικά τους συμφέροντα. Ο επιτετραμμένος, δηλαδή, του Προξενείου των Ηνωμένων Πολιτειών, που αναφέρθηκε, σε μία μουσουλμανική μειονότητα που υπάρχει στη Θράκη, ήθελε να προκαλέσει ζήτημα πολιτικό για τα μελλοντικά σχέδια που υπάρχουν στις Ηνωμένες Πολιτείες για την ευρύτερη περιοχή της Βαλκανικής, της Μέσης Ανατολής και της Ευρασίας. Είναι τυχαία αυτά; Όχι.
Άρα, πιστεύουμε ότι αυτά τα ζητήματα πρέπει να τα δούμε μέσα από αυτήν την πολιτική οπτική γωνία, για να μπορέσουμε πραγματικά να συνεισφέρουμε και να βρουν διέξοδο στη δική μας τη χώρα αυτοί οι οποίοι έρχονται για ένα καλύτερο μέλλον, γιατί στη χώρα τους υπάρχει μία κόλαση.
Αναφέρομαι και σ’ ένα άλλο σημείο, που αναφέρει η αιτιολογική έκθεση, ότι αυτοί οι μετανάστες προσέφεραν στην οικονομική ανάπτυξη. Ναι, είναι γεγονός, αλλά αυτό, όμως, έγινε κάτω από συνθήκες τρομερής εκμετάλλευσης όλων αυτών των ξένων εργατών που ήλθαν στη δική μας χώρα.
Γνωρίζουμε όλοι πάρα πολύ καλά κάτω από ποιες συνθήκες εργάζονταν και εργάζονται. Ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι σ’ αυτά τα εργατικά στρώματα των μεταναστών δεν υπάρχουν εργασιακές σχέσεις και δεν υπάρχουν δημοκρατικά δικαιώματα. Αυτά τα ζήσαμε και με τις γνωστές απαγωγές, όχι μόνο μέσα στη δική μας τη χώρα, αλλά και σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και εδώ χαρείτε εσείς το ευρωπαϊκό κοινοτικό κεκτημένο και τον πολιτισμό τους.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Άρα, είναι πιο βαθύ το ζήτημα για να πούμε ότι ναι, είναι θετικό αυτό που κάνει το νομοσχέδιο. Πρέπει να δούμε κι άλλα βήματα απέναντι σ’ αυτούς οι οποίοι –όπως λέτε και εσείς και έλεγαν και οι προηγούμενοι- συνεισέφεραν στην οικονομική ανάπτυξη της χώρας. Εμείς λέμε ότι συνεισέφεραν, όπως συνεισέφεραν και οι Έλληνες εργάτες. Αλλά και οι Έλληνες εργάτες ζουν, αν θέλετε, αυτήν τη μακρά περίοδο, την αφαίρεση των οικονομικών, των κοινωνικών ακόμα και των δημοκρατικών τους δικαιωμάτων.
Και γι’ αυτό εμείς, το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, εδώ και πολλά χρόνια κάνει την προσπάθειά του και απευθύνεται στους ξένους και στους Έλληνες εργάτες σχετικά με το ότι μπορούν μέσα από ένα κοινό μέτωπο να προωθήσουν πραγματικά, τα ουσιαστικά εργατικά, ασφαλιστικά και δημοκρατικά τους δικαιώματα. Δεν τους ξεχωρίζουμε σε ξένους και ντόπιους και να σταματήσει αυτή η θεωρία, που από πολλές πτέρυγες ακούγεται, ότι φταίνε οι ξένοι εργάτες για τη μεγάλη ανεργία που υπάρχει στη χώρα μας, αλλά και σε άλλες χώρες. Δεν φταίνε οι ξένοι εργάτες. Και αυτοί θύματα της εκμετάλλευσης είναι. Φταίει αυτό το υπάρχον κοινωνικοπολιτικό σύστημα που παράγει και αναπαράγει την ανεργία σε βάρος και των Ελλήνων και των ξένων εργατών.
Με αυτές τις σκέψεις, λοιπόν, όπως είπε και η εισηγήτριά μας, ψηφίζουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής, αλλά πρέπει να δείτε στα άρθρα 5, 6 και 7 αυτόν το σφικτό εναγκαλισμό που γίνεται μεταξύ κράτους και θρησκειών, γιατί θα δημιουργήσει πολλά προβλήματα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Τζέκη.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Αγγελής.
ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο που καταθέτει σήμερα η Κυβέρνηση, είναι ένα νομοσχέδιο, το οποίο διακρίνεται από την ευθύνη και από τα στοιχεία του πολιτικού και κοινωνικού πολιτισμού. Αφορά ουσιαστικά τους μουσουλμάνους που είναι στη χώρα μας, οι οποίοι βεβαίως αυξήθηκαν κατά πολύ μετά τα τελευταία γεγονότα, μετά το 1990, όταν είχαμε τη μετανάστευση από τις βαλκανικές χώρες, αλλά και τη μετανάστευση των προσφύγων γενικότερα από τις αραβικές χώρες.
Εκ προοιμίου θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι ο αραβικός κόσμος, οι μουσουλμάνοι, είναι φίλοι και στο διάβα της ιστορίας συνυπήρξαν οι πολιτισμοί μας, τόσο ο δικός μας πολιτισμός όσο και ο αραβικός και οι άλλοι πολιτισμοί.
Είναι στέρεο συμπέρασμα της ιστορίας, από την pax romana μέχρι τη βυζαντινή, αλλά και στις άλλες αυτοκρατορίες, ότι ο μικρός Ινδός, Άραβας, Έλληνας, Εβραίος δεν αφομοιώνεται και δεν εξαφανίζεται.
«Η βιοποικιλότητα σαν θεία πρόνοια ισχύει για όλα τα έμβια όντα. Και στην προκειμένη περίπτωση ισχύει και για τους ανθρώπους και για τους λαούς». Αυτό σημειώνει ο αγαπητός κατά τα άλλα Βύρων Πολύδωρας στο βιβλίο του «ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΗ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ. Από το Δόγμα Τρούμαν μέχρι σήμερα».
Αποτελεί ευχάριστη συγκυρία το ότι υπάρχει ουσιαστικά συμφωνία, ανεξάρτητα από τις θέσεις που ακούστηκαν προηγουμένως περί αντισυνταγματικότητας εκ μέρους του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για τη δημιουργία του τεμένους. Και αυτή η συμφωνία διαφαίνεται και από τις θέσεις των ομιλητών. Οι όποιες παρατηρήσεις είναι τεχνικού χαρακτήρα, θα λέγαμε, παρά ουσιαστικού χαρακτήρα και είναι ιδιαίτερα ευχάριστο το γεγονός ότι και η θρησκευτική ηγεσία έχει εκφράσει τη θετική της γνώμη για τη δημιουργία του τεμένους.
Αναφέρω τη φράση του Αρχιεπισκόπου, ο οποίος σημειώνει ότι το δικαίωμα της θρησκευτικής ελευθερίας είναι αναφαίρετο δικαίωμα για κάθε πολίτη ευνομούμενης χώρας, όπως είναι η Ελλάδα και εκφράζεται με το δικαίωμα της λατρείας του Θεού εντός των ειδικών χώρων.
Να σημειώσουμε και τη φράση του Πατριάρχη, όταν στις 2 Μαΐου του 2006 από την Καππαδοκία είπε: «Θα ευχόμουν να λειτουργήσει τέμενος στην Αθήνα για τας θρησκευτικάς ανάγκας των μουσουλμάνων αδελφών μας».
Αλλά θα μπορούσαμε στην Αίθουσα να αναφερθούμε και στον Αρχιεπίσκοπο Αλβανίας κ.κ. Αναστάσιο, ο οποίος ανάμεσα σε καθολικούς και μουσουλμάνους διαχέει τη δική μας πίστη, την ορθόδοξη πίστη.
Αντιλαμβανόμαστε, λοιπόν, ότι οι μουσουλμάνοι δεν είναι ένας τυχαίος αριθμός. Στον πλανήτη υπάρχουν ένα δισεκατομμύριο μουσουλμάνοι και, κατά συνέπεια, θα πρέπει η κάθε κυβέρνηση, η ελληνική Κυβέρνηση, να εκφράζεται με τον καλύτερο τρόπο όσον αφορά τα θρησκευτικά δικαιώματα, τα οποία εκ προοιμίου συνταγματικά είναι κατοχυρωμένα, αν αναφερθούμε στο άρθρο 13 του Συντάγματος που προβλέπει, βεβαίως, την ελευθερία στη λατρεία.
Τώρα, όσον αφορά το τέμενος, δημιουργείται νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, το οποίο έχει συγκεκριμένο σκοπό, συγκεκριμένες αρμοδιότητες. Βεβαίως ορίζεται διοικητικό συμβούλιο. Αλίμονο αν δεν οριζόταν διοικητικό συμβούλιο!
Θα αναφέρουμε, αξιότιμε κύριε Υπουργέ, ότι με το θέμα αυτό ασχολήθηκε και η εξωτερική πολιτική της γείτονος Τουρκίας, η οποία βέβαια πρέπει να αντιληφθεί ότι θα πρέπει να λειτουργήσει και η Αγία Σοφία σαν εκκλησία και σαν χώρος λατρείας, θα πρέπει να λειτουργήσει και η Σχολή της Χάλκης.
Ενδιαφέρθηκε και η Σαουδική Αραβία. Ο μεν κ. Ερντογάν έλεγε ότι τρία παλαιά τεμένη που υπάρχουν στην Αττική πρέπει να λειτουργήσουν, η δε Σαουδική Αραβία έλεγε ότι πρέπει να λειτουργήσει στην Παιανία. Υπάρχει, όμως, εδώ ελληνική κυριαρχία και εκφράζεται με υπεύθυνη θέση της Κυβέρνησης, η οποία βεβαίως νομοθετεί συγκεκριμένα.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τι πάει να πει αυτό;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Τι σχέση έχει μ’ αυτά που λέμε, κύριε συνάδελφε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ, κυρία Διαμαντοπούλου. Εσείς θα μιλήσετε σε λίγο και θα εκθέσετε με άνεση τις απόψεις σας.
ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ: Σας ακούμε, κυρία Διαμαντοπούλου. Ορίστε. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.
Κυρία Διαμαντοπούλου, αφήστε τον ομιλητή να συνεχίσει.
Συνεχίστε, κύριε Αγγελή.
ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ: Από εκεί και πέρα, όμως, η ελληνική Κυβέρνηση βεβαίως έχει δικαίωμα, γιατί είναι κυρίαρχη και το χώρο να επιλέξει και σε συμφωνία με το Δήμο Αθηναίων να προκαθορίσει τις καταστάσεις.
Πρόσφατα, είχαμε δημοτικές εκλογές. Όλοι οι εκπρόσωποι των κομμάτων τοποθετήθηκαν υπέρ της λειτουργίας τεμένους, και ο κ. Τσίπρας του Συνασπισμού και ο κ. Κακλαμάνης και ο κ. Σκανδαλίδης.
Επιτέλους, εσείς του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τι θέσεις έχετε;
Κατά συνέπεια, έρχομαι στον επίλογό μου να πω ότι ουσιαστικά όλοι συμφωνούμε. Τώρα αν τίθενται κάποια θέματα, τίθενται για άλλους λόγους και όχι για την ουσία του θέματος, η οποία βέβαια κατατείνει στο να εφαρμοστεί και στην πατρίδα μας αυτό που προβλέπει το άρθρο 13 του Συντάγματος.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θέλετε το λόγο;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θα ήθελα πρώτα απ΄όλα να πω στο συνάδελφο που μόλις κατήλθε του Βήματος ότι δεν υπάρχει –απ’ ό,τι γνωρίζω και από την επιτροπή και από τις τοποθετήσεις εδώ των εισηγητών και των εκπροσώπων των κομμάτων- ως τώρα τουλάχιστον, κανένα μέλος του Κοινοβουλίου ή κόμμα κατά μείζονα λόγο, που να είναι αντίθετο στην εξασφάλιση των δυνατοτήτων που είμεθα υποχρεωμένοι κατά το Σύνταγμά μας και την Ευρωπαϊκή Σύμβαση να εξασφαλίσουμε στους οποιουσδήποτε, είτε είναι μειονότητα είτε ομολογία εσωτερική μιας οποιασδήποτε άλλης θρησκείας, για τα λατρευτικά και άλλα καθήκοντα.
Και μου κάνει εντύπωση –αυτό ετέθη και από τον εισηγητή μας στην συζήτηση στην επιτροπή, τον κ. Λιντζέρη, αλλά νομίζω ότι απασχόλησε και την επιτροπή- ότι δεν αντιμετωπίζεται ένα μεγάλο θέμα, απ΄ ό,τι γνωρίζω από μουσουλμάνους που διαμένουν στην Αττική και προέρχονται από τη μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης. Υπάρχει σοβαρό πρόβλημα, ακόμα και οικονομικό, όταν πρέπει να μεριμνήσουν για την ταφή των νεκρών τους.
Νομίζω ότι αυτή η ανάγκη ίσως είναι σοβαρότερη απ΄ αυτή που αντιμετωπίζουμε με την ίδρυση του ισλαμικού τεμένους, δεδομένου ότι είναι διάσπαρτοι εδώ στην Αθήνα, κακήν κακώς βέβαια λειτουργούντες, διάφοροι ευκτήριοι οίκοι, νομίζω χωρίς άδεια των αρχών. Ο κύριος Υφυπουργός είναι σε θέση να μας πει. Πιστεύω ότι και χωρίς την άδεια των αρχών ασκείται ένα δικαίωμα που, όπως είπα, κατοχυρώνεται από το Σύνταγμα της χώρας και την Ευρωπαϊκή Σύμβαση για την άσκηση των λατρευτικών και των άλλων καθηκόντων που το κάθε θρήσκευμα, η κάθε ομολογία επιβάλλει στους πιστούς της.
Και τίθεται ένα ερώτημα, κύριε Πρόεδρε, όπως διαβάζει κανείς το νομοσχέδιο. Έχουμε μία περιοχή που ελπίζαμε όλοι ότι θα αποτελέσει τον πνεύμονα για το υποβαθμισμένο, αν θέλετε, ακόμη -και μάλλον αυτό εκτείνεται- τμήμα του Δήμου Αθηναίων, αφού πια έχουμε από την πλατεία Καραϊσκάκη και κάτω, άλλες συνθήκες από εκείνες που υπήρχαν πριν από πολλές δεκαετίες. Και φυσικά είναι ένα κομμάτι της δυτικής Αττικής, οι Δήμοι του Αιγάλεω, του Ταύρου, οι περιοχές εκείνες τέλος πάντων, όπου εκεί πριν από ένα μήνα ψηφίσαμε να γίνει ένα γήπεδο της ποδοσφαιρικής ομάδας του Παναθηναϊκού. Τώρα θα κάνουμε το ισλαμικό τέμενος.
Διερωτώμαι, αν υπάρχει κάποιος από πλευράς Κυβερνήσεως, προκειμένου να διερευνήσει όλα αυτά τα δημοσιεύματα που αναφέρονται σε αγοραπωλησίες μεγάλων εκτάσεων στις περιοχές αυτές, όπου θα γίνει το γήπεδο και τώρα το ισλαμικό τέμενος, από μεγαλοεπιχειρηματίες, κατασκευαστές και δεν ξέρω ποιους άλλους.
Διερωτώμαι, αν ερεύνησε κανείς το χρόνο, τα μεγέθη, το τίμημα αυτών των αγοραπωλησιών, με βάση αυτά που διαβάζω στον Τύπο, όπου βλέπω ότι μέσα σε μία μέρα ο Δήμος Αθηναίων αποφασίζει, αν θα δεχθεί, ως δωρεά ή ως συμμετοχή με βάση την πολεοδομική νομοθεσία, κάποιου μεγαλοκατασκευαστή, ο οποίος αγόρασε εξήντα, εκατό στρέμματα, δεν ξέρω. Αντιλαμβανόμαστε, τι κάνουμε εκεί;
Επίσης, ήθελα να επισημάνω την ανησυχία που έχω -και πιστεύω ότι δεν είμαι μόνο εγώ που ανησυχώ, αλλά και άλλοι- όταν πληροφορούμαι -τώρα μάλιστα ρώτησα την κ. Νικολαίδου- ότι η Υπουργός είπε ότι η απόσταση θα είναι ένα με δύο χιλιόμετρα. Πόση θα είναι η απόσταση του τεμένους από το γήπεδο που θα γίνει εκεί, με διάφορες μάλιστα εγκαταστάσεις, εμπορικά κέντρα, εκμεταλλεύσεις κ.λπ.;
Καταλαβαίνετε τι θα γίνει, όταν ο ιμάμης που θα διορίζεται από τον Υπουργό Παιδείας, δεν δώσει τη συγκεκριμένη μέρα και ώρα σε κάποια από τις ομάδες αυτές; Διότι εδώ μιλούμε για το μουσουλμανικό θρήσκευμα και όπως συμβαίνει και με τη χριστιανική θρησκεία, υπάρχουν ομάδες επί μέρους, αιρέσεις μπορεί να τις λένε κάποιοι εκεί, αλλά εμείς σε κάθε έναν και σε κάθε ομάδα που θέλει να ασκήσει καθήκοντα θρησκευτικά, με όποια πίστη έχει, πρέπει να εξασφαλίζουμε αυτή τη δυνατότητα.
Φοβούμαι ότι και αυτή η διασπορά των ευκτήριων οίκων σε όλη την περιφέρεια, θα συνεχιστεί. Ελπίζω κάποτε να αντιμετωπιστεί όλη αυτή η εξαθλίωση του επαγγελματικού ποδοσφαίρου, του τυχοδιωκτισμού, του οικονομικού εγκλήματος που συνδέεται με τον επαγγελματισμό αυτό στο ποδόσφαιρο και που προχωρά και σε άλλα αθλήματα, ο Θεός να τα κάνει αθλήματα.
Τι θα κάνετε, εάν οι χούλιγκαν της μιας ή της άλλης ομάδας πληροφορηθούν, ότι κάποιος μουσουλμάνος -όπως γινόταν τώρα με το επεισόδιο στην Αμάρυνθο- βίασε μία χριστιανή; Τους φαντάζεστε αυτούς, με το πρόσχημα αυτό, με την αφορμή αυτή να εκτονώνονται στο ισλαμικό τέμενος; Άραγε, υπάρχει κεντρική κατεύθυνση, κάποιος νους, που να συντονίζει και να αποφασίζει αυτά γι’ αυτή την Κυβέρνηση; Άλλος αποφάσισε το γήπεδο, άλλος αποφασίζει το ισλαμικό τέμενος. Τελικά, ποιος εξετάζει τις συνέπειες, τις επιπτώσεις, τα προβλήματα;
Βεβαιότατα, επί της αρχής όλοι συμφωνούμε και θέλουμε να γίνει το ισλαμικό τέμενος. Σε ό,τι αφορά, όμως, το πού θα γίνει και το πώς θα λειτουργήσει, ίσως αυτό που ελέχθη προ ολίγου από τον κ. Βενιζέλο, να μπορεί να γίνει στο νομοσχέδιο αυτό. Εγώ θα έλεγα να μην αποσυρθεί, αλλά να κρατηθεί για την Πέμπτη ή την επόμενη Τρίτη και να έρθουν αυτά τα ζητήματα.
Πρώτα-πρώτα, κύριε Πρόεδρε, το ότι θα διορίζεται ο ιμάμης από τον Υπουργό. Τι χρειάζεται αυτό;
Το έχουμε ανάγκη η όποια αμφισβήτηση του ιμάμη αυτού υπάρξει –που θα υπάρξει 100%- να αναφέρεται και να έχει ως αντίδικό του το Υπουργείο Παιδείας, το οποίο ασκεί απλώς εποπτεία, όπως ασκεί σε όλα τα θρησκεύματα, θα ασκεί εποπτεία και εκεί; Γιατί η διοίκηση αυτού του ιδρύματος να μην αποτελείται όχι από κρατικούς υπαλλήλους, αλλά από ανθρώπους επιστήμονες, πολίτες που θα έχουν ενδιαφέρον, οι οποίοι θα διορίζουν και έναν ιμάμη, θα μπορούν να τον αντικαθιστούν, εάν υπάρχουν προβλήματα, ή που θα μπορούν να αναθέτουν το έργο κάθε φορά σε κάποιον απ’ αυτές τις ειδικές κοινότητες που δεν θα αναγνωρίζουν τον ιμάμη που θα προέρχεται από την κυριαρχούσα πλευρά; Έτσι υποθέτω. Ως γνωστόν, όμως, οι μειονότητες, μέσα σε μία μειονότητα, είναι πιο μαχητικές και πιο συγκρουσιακές.
Οράτε και αυτά που γίνονται και όπως σωστά είπε ο κ. Τζέκης χρησιμοποιούνται και απ’ αυτούς που θέλουν να επιβάλουν μία νέα τάξη πραγμάτων και στον αραβικό κόσμο. Αυτοί που είναι οι πιο επιθετικοί είναι αυτοί που θεωρούν ότι είναι και ομάδα υπό καταστολή, υπό δίωξη, που πρέπει να συγκεντρωθεί, να οργανωθεί και να αμυνθεί αντεπιτιθεμένη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε.
Ο κ. Παντούλας έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Λιντζέρης, διατύπωσε με επάρκεια τις θέσεις του κόμματός μας και θα το κάνουν στη συνέχεια και άλλοι συνάδελφοι. Για την οικονομία της συζήτησης, κύριε Πρόεδρε, θα μείνω μόνο στις τροπολογίες.
Κύριε Υφυπουργέ, η τροπολογία με γενικό αριθμό 766 και ειδικό 148, αναφέρεται, όπως είπαν και άλλοι Βουλευτές, στους δώδεκα καθηγητές μουσικής, οι οποίοι πάσχουν από σκλήρυνση κατά πλάκας οι εννέα και οι τρεις από ομόζυγη μεσογειακή αναιμία.
Στη συζήτηση του ν. 3475, πριν από μερικούς μήνες, είχε υποβληθεί ξανά αυτή η τροπολογία. Τότε, ο Υφυπουργός κ. Καλός είχε πει απαντώντας τα εξής: «Δηλώνω εδώ ότι στο νομοσχέδιο για την ειδική αγωγή, που συντομότατα θα έρθει και θα είναι ολοκληρωμένο και είναι πολύ πιο κοντά στις διατάξεις αυτού του νομοσχεδίου, η διάταξη που ζητάτε θα συμπεριληφθεί». Ουσιαστικά, συμφώνησε και η Κυβέρνηση. Όλες οι πτέρυγες της Βουλής είχαν πει και τότε ναι. Σήμερα, βλέπετε ότι όλοι το υποστηρίζουν. Εκτιμώ ότι για λόγους ισότητας, σε σχέση με τους πολύτεκνους εκπαιδευτικούς που περιλαμβάνονταν και αυτοί στο ν. 3194/2003 και προηγούνταν στις προσλήψεις ως αναπληρωτές, των οποίων το πρόβλημα λύθηκε με το μόνιμο διορισμό τους θα πρέπει να μην εξαιρεθούν μόνο οι δώδεκα εκπαιδευτικοί. Με τις διατάξεις του ν. 3475/2006 αποκλείονται πλέον, όσον αφορά το διορισμό τους. Είναι ωδειακοί καθηγητές, έχουμε διάκριση, δεν έχουμε ίση μεταχείριση. Νομίζω ότι αυτό που είχατε υποσχεθεί τότε πρέπει να το υλοποιήσετε τώρα.
Θα μου πείτε ότι έρχεται ο νόμος για την ειδική αγωγή. Πότε; Αφού είστε έτοιμοι να το κάνετε, γιατί δεν το κάνετε απόψε; Ή δηλώστε ότι για τον άλφα ή βήτα λόγο αυτό δεν μπορεί να γίνει απόψε, αλλά θα γίνει οπωσδήποτε στο νόμο που έρχεται. Νομίζω ότι είναι θέμα ίσης μεταχείρισης. Το ξέρει η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, το ξέρει η Υπουργός, το ξέρει και ο αρμόδιος Υφυπουργός κ. Καλός. Όλοι διάκεινται ευμενώς, όλες οι πτέρυγες της Βουλής. Δεν νομίζω ότι δεν μπορούμε να λύσουμε ένα τέτοιο ζήτημα. Σας καλώ, λοιπόν, να το αποδεχτούμε.
Κυρία Υπουργέ, μιας και ήρθατε τώρα, να πω ότι προηγουμένως αναφέρθηκα στο θέμα των δώδεκα εκπαιδευτικών μουσικής με σκλήρυνση κατά πλάκας και ομόζυγη μεσογειακή αναιμία. Ξέρω ότι και η δική σας θέση είναι θετική και νομίζω ότι μπορείτε να δεχτείτε τώρα την υλοποίηση του αιτήματός τους.
Η δεύτερη τροπολογία με γενικό αριθμό 767 και ειδικό 149 λέει ότι η Κυβέρνηση –σωστά κατά την άποψή μου- έλυσε το ζήτημα των πολυτέκνων εκπαιδευτικών ώστε αυτοί να διορίζονται κατά προτεραιότητα. Οι πολύτεκνοι εκπαιδευτικοί έχουν προβλήματα και πρέπει να διορίζονται κατά προτεραιότητα. Αντιλαμβάνεστε όμως ότι, η κατηγορία των εκπαιδευτικών που είναι γονείς με παιδιά με ειδικές ανάγκες, έχουν πολύ περισσότερα προβλήματα, ώστε να ενταχθούν στην ίδια κατηγορία με τις πολύτεκνες και τρίτεκνες οικογένειες. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να το εξετάσετε με ιδιαίτερη ευαισθησία.
Η τρίτη τροπολογία με γενικό αριθμό 768 και ειδικό 150 υπογράφεται από τον κ. Τασούλα, τον αναπληρωτή Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, και από εμένα. Περιλαμβάνει την περίπτωση των πανελληνιονικών αθλητών εφήβων που έχουν πάρει μέχρι τρίτη θέση στους πανελλήνιους αγώνες εφήβων ή άλλες διακρίσεις σε διεθνείς αγώνες. Ξέρετε, κυρία Υπουργέ, αυτοί οι αθλητές, οι οποίοι πέρασαν σε κάποια σχολή χρησιμοποιώντας και τα επιπλέον μόρια λόγω των αθλητικών τους επιδόσεων, είναι ελάχιστοι -είναι ζήτημα, αν είναι πέντε τον αριθμό σε όλη την Ελλάδα- και δεν μπορούν να πάρουν μετεγγραφή. Πιστεύω ότι η αποδοχή της τροπολογίας είναι πάρα πολύ εύκολο να γίνει. Έως την τρίτη νίκη στους πανελληνιονίκες ή σε όσους έχουν πάρει διακρίσεις σε ευρωπαϊκούς ή βαλκανικούς αγώνες ή άλλους αγώνες να δώσουμε το δικαίωμα να μετεγγραφούν -διότι κάνουν πρωταθλητισμό στα σωματεία τους, όπου έχουν τους προπονητές τους- εκεί που μένουν μονίμως, αν βέβαια υπάρχουν πανεπιστημιακές σχολές ή Τ.Ε.Ι..
Είναι απλό, λογικό. Βλέπετε ότι το υπογράφει και ο αναπληρωτής Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Τασούλας. Ξέρουμε ότι είναι δύο ή τρεις περιπτώσεις σε όλη την Ελλάδα. Δεν αξίζει τον κόπο να στερούνται τον προπονητή τους ή την προπόνησή τους από αυτά τα παιδιά από τη στιγμή που οι σχολές είναι στον τόπο μονίμου κατοικίας ή των σωματείων τους. Νομίζω ότι πρέπει να γίνει δεκτό.
Η τροπολογία-προσθήκη που προτείνουμε έχει ένα τυπογραφικό λάθος. Δεν είναι παρατακτική η σύνδεση, δηλαδή «σε εθνικούς αγώνες και τις προβλεπόμενες διακρίσεις», αλλά διαζευκτική, δηλαδή «έως τρίτη νίκη στους εθνικούς αγώνες ή τις προβλεπόμενες διακρίσεις σε διεθνείς αγώνες».
Και η τελευταία τροπολογία αναφέρεται πάλι σε ζήτημα που έχει να κάνει με μετεγγραφές. Η παράγραφος 1α του άρθρου 1 του ν. 3282/2004 για τις μετεγγραφές λέει ότι κατ’ εξαίρεση επιτρέπονται μετεγγραφές σε τέκνα θυμάτων τρομοκρατίας, ορφανά τέκνα, διακριθέντες αθλητές ή γονείς ή τέκνα πολυμελών οικογενειών. Και ενώ στις τρεις περιπτώσεις από τις τέσσερις επιτρέπεται η μετεγγραφή όποτε αποκτήσει κάποιος αυτή την ιδιότητα, στην περίπτωση των πολυμελών οικογενειών, δηλαδή των τριτέκνων, αυτό μπορεί να συντελεστεί μόνο κατά το πρώτο εξάμηνο. Δηλαδή, αν κάποιος γίνει πολύτεκνος γονέας κατά τη διάρκεια του δευτέρου εξαμήνου ή του τρίτου εξαμήνου ή ο πατέρας του φοιτητή αποκτήσει την ιδιότητα του πολυμελούς οικογενειάρχη, τότε αυτός δεν δικαιούται να πάρει μετεγγραφή; Προτείνω λοιπόν για λόγους λογικής να γίνει δεκτή και αυτή η τροπολογία, όπως και οι άλλες τροπολογίες.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Παντούλα και, επειδή αύριο δεν θα είναι εδώ αλλά στα Γιάννενα, του ευχόμαστε χρόνια πολλά.
Το λόγο έχει ο κ. Καράογλου.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΡΑΟΓΛΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στη σύγχρονη κοινωνία του σήμερα οι ρυθμοί εξέλιξης, ανάπτυξης και προόδου είναι πολύ γρήγοροι. Κεφάλαιο και άνθρωποι κινούνται και μετακινούνται σε γρήγορους ρυθμούς, οι αποστάσεις εκμηδενίζονται, τα δεδομένα αλλάζουν.
Ως επακόλουθο όλων αυτών, αλλάζουν και οι κοινωνικές δομές των χωρών, όπως συνέβη άλλωστε και με τη σύσταση και το χαρακτήρα της ελληνικής κοινωνίας, που έχει αλλάξει αρκετά τα τελευταία χρόνια.
Η Ελλάδα, η χώρα μας, από χώρα εξαγωγής μεταναστών τα τελευταία χρόνια, έχει μετατραπεί σε χώρα υποδοχής οικονομικών μεταναστών. Εκατοντάδες μετανάστες από χώρες των Βαλκανίων και του αραβικού κόσμου έχουν βρει στην Ελλάδα μια δεύτερη πατρίδα. Εδώ εργάζονται, εδώ μεγαλώνουν τα παιδιά τους, εδώ γίνονται αποδέκτες του ελληνικού κοινωνικού συστήματος, της ελληνικής παιδείας, της ελληνικής κουλτούρας. Αποτελούν πλέον αναπόσπαστο κομμάτι της οικονομικής ζωής της χώρας. Αποτελούν μέρος της ελληνικής πολυπολιτισμικής κοινωνίας του σήμερα.
Τα τελευταία χρόνια το ελληνικό κράτος χρειάστηκε να προσαρμόσει και να αναπροσαρμόσει τον κρατικό μηχανισμό, ώστε να ενσωματώσει και να απορροφήσει όσο το δυνατόν καλύτερα και ευκολότερα όλο αυτό το μεταναστευτικό ρεύμα που δέχθηκε, σεβόμενο πάντα τη διαφορετικότητα, την καταγωγή, την πολιτισμική, αλλά και θρησκευτική ταυτότητα των μεταναστών που δέχεται.
Οι αλλαγές που πραγματοποιούνται στο εσωτερικό της χώρας, η μετατροπή της Ελλάδας σε χώρα υποδοχής μεταναστών, οι δημογραφικές αλλαγές, είναι συνεχείς και είναι αυτές που διαμορφώνουν το νέο κοινωνικό προφίλ της χώρας μας.
Για όλους αυτούς τους λόγους η ελληνική πολιτεία θέτει όλες τις απαραίτητες προϋποθέσεις για την ομαλή ένταξη των μεταναστών στους κόλπους της, σεβόμενη τη διαφορετικότητά τους, καθώς επίσης και τα δίκαια και νόμιμα αιτήματά τους.
Η Ελλάδα είναι μία χώρα όπου το εθνικό και το θρησκευτικό στοιχείο είναι άρρηκτα συνδεδεμένα. Ίσως γι’ αυτόν το λόγο είναι σε θέση να καταλάβει ακόμα περισσότερο την ανάγκη ύπαρξης ενός θρησκευτικού χώρου για κάποιον που ανήκει σε μία διαφορετική θρησκεία.
Ως σύγχρονη δημοκρατική χώρα, είναι σε θέση να κατανοήσει και να σεβαστεί το αίτημα αυτό, των μουσουλμάνων δηλαδή που ζουν και δραστηριοποιούνται στη χώρα μας και που στην ευρύτερη περιοχή της Αττικής φτάνουν ή και ξεπερνούν τις διακόσιες χιλιάδες.
Κράτος και Εκκλησία πάντοτε έβλεπαν θετικά και με σεβασμό προς τους μουσουλμάνους, που κατοικούν στη χώρα μας, τη δημιουργία ενός χώρου, όπου θα μπορούν να ασκούν ανενόχλητοι τα θρησκευτικά τους καθήκοντα, όπως αυτά ορίζονται από τη θρησκεία τους.
Εξάλλου, αυτό είναι κάτι που υπογραμμίζεται και από το ελληνικό Σύνταγμα με το άρθρο 13, το οποίο ορίζει ως απαραβίαστη την ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης και την ανεμπόδιστη άσκηση της λατρείας, υπό την προστασία πάντα των νόμων που ισχύουν στο ελληνικό κράτος.
Όσον αφορά στην Εκκλησία της Ελλάδος για μία ακόμα φορά η Ορθόδοξη Ελλαδική Εκκλησία, αποδεικνύοντας την προοδευτικότητά της, εξέδωσε Συνοδική Απόφαση, σύμφωνα με την οποία η Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία είναι σύμφωνη με την ανέγερση μουσουλμανικού τεμένους στην Αττική, σεβόμενη το δικαίωμα των πιστών του Ισλάμ να μπορούν να ασκούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα σε χώρο όπως ορίζει η δική τους θρησκεία, αλλά και με τον αντίστοιχο θρησκευτικό τους λειτουργό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρόμοιες συζητήσεις σαν τη σημερινή έχουν γίνει πάρα πολλές κατά τα παρελθόν, συζητήσεις υπέρ ή κατά της ανέγερσης μουσουλμανικού τεμένους στην Ελλάδα, συζητήσεις που μέχρι τώρα δεν προχώρησαν στο επόμενο στάδιο της υλοποίησης. Από τη στιγμή, όμως, που τέθηκε πλέον επισήμως αίτημα στην ελληνική Κυβέρνηση και συγκεκριμένα στο αρμόδιο Υπουργείο, στο Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, από τις μουσουλμανικές κοινότητες που ζουν στην Ελλάδα για τη δημιουργία τεμένους, έγινε και το πρώτο βήμα.
Επιπλέον, πολύ σημαντικός ανασταλτικός παράγοντας στις έως τώρα απόπειρες δημιουργίας μουσουλμανικού τεμένους στην Ελλάδα, υπήρξε πάντοτε ο καθορισμός του φορέα, που θα αναλάμβανε τη διεκπεραίωση του έργου και στη συνέχεια θα είχε τον έλεγχό του.
Το ελληνικό κράτος θέλει να μπορεί να παρέχει σε κάθε πολίτη του τη δυνατότητα να ζει σε ένα δημοκρατικό, ευνομούμενο και ασφαλές κράτος. Γι’ αυτόν το λόγο δεν μπορεί να παραχωρήσει τέτοιου είδους αρμοδιότητες σε κάποιο ανεξάρτητο μη ελεγχόμενο φορέα. Εάν το τζαμί στην Αττική κατασκευαζόταν με πόρους ξένων, αραβικών ή άλλων χωρών, τότε θα ήταν δύσκολο από πλευράς ελληνικής πολιτείας να ελεγχθούν οι δραστηριότητές του.
Το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων ορίζει ξεκάθαρα πως το μουσουλμανικό τέμενος θα λειτουργεί ως λατρευτικός χώρος και σε καμία περίπτωση ως ισλαμικό πολιτιστικό ή ερευνητικό κέντρο.
Κύρια μέριμνα της ελληνικής Κυβέρνησης είναι η παραχώρηση στο μουσουλμανικό κόσμο, που βρίσκεται στη χώρα μας, ενός χώρου λατρείας, αλλά και η διασφάλιση της ομαλής λειτουργίας του χώρου μακροπρόθεσμα, έτσι ώστε να αποφευχθούν οποιασδήποτε μορφής φαινόμενα και εκδηλώσεις εξτρεμισμού.
Με την ψήφιση του παρόντος νομοσχεδίου ουσιαστικά κλείνει ένα πολύ μεγάλο θέμα που θίγεται στη χώρα μας, είτε σε κατ’ ιδίαν συζητήσεις είτε σε δημόσιες, παραθέτοντας κάθε φορά αμέτρητα επιχειρήματα υπέρ ή κατά της ίδρυσης μουσουλμανικού τεμένους στην Ελλάδα.
Στο σημείο αυτό θα ήθελα να κάνω δύο σχόλια. Πρώτα-πρώτα, όλοι φάνηκε σήμερα ότι εδώ στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου συμφωνούμε με τη δημιουργία τεμένους στην Αθήνα. Το ερώτημα, όμως, είναι και εξακολουθεί να παραμένει αμείλικτο, γιατί τόσα χρόνια δεν έγινε το τέμενος αυτό.
Δεύτερο σχόλιο: Πραγματικά περιέργεια και κατάπληξη μου προξενεί η στάση των συναδέλφων του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Τρεις ήταν μέχρι τώρα οι επίσημες εκδοχές τους, όπως παρουσιάστηκαν στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Η πρώτη έλεγε ότι ψηφίζει στο σύνολο το νομοσχέδιο πλην των άρθρων 5 και 6, η δεύτερη μιλούσε για καταψήφιση όλου του νομοσχεδίου και η τρίτη έβαζε θέμα αντισυνταγματικότητας του νομοσχεδίου. Θεωρώ ότι ένα μεγάλο, σοβαρό, δημοκρατικό κόμμα, πρέπει να έχει μία ξεκάθαρη θέση και αν υπάρχουν ζητήματα συνταγματικότητας ή οτιδήποτε άλλο, πρέπει να τα βάζει έγκαιρα και όπου πρέπει.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως πολύ ξεκάθαρα ορίζει το παρόν υπό ψήφιση νομοσχέδιο, πρόκειται για νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου με την επωνυμία «Διαχειριστική Επιτροπή Ισλαμικού Τεμένους», την εποπτεία του οποίου έχει το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων. Ένα από τα πιο σημαντικά άρθρα του νομοσχεδίου είναι το άρθρο 5, το οποίο και ορίζει τη διοίκηση του τεμένους και αποσαφηνίζει τις διοικητικές και θρησκευτικές ευθύνες και αρμοδιότητες. Όσον αφορά στο διοικητικό κομμάτι, ορίζεται ένα επταμελές διοικητικό συμβούλιο με τριετή θητεία, την ανανέωση της οποίας αποφασίζει το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων. Στο διοικητικό αυτό συμβούλιο θα μετέχουν εκτός των άλλων και δύο εκπρόσωποι της μουσουλμανικής κοινότητας που ζουν στην Ελλάδα. Εξάλλου, το άρθρο 6 ορίζει με τη σειρά του το θρησκευτικό λειτουργό του τεμένους, τον ιμάμη, η τοποθέτηση του οποίου θα γίνεται κατόπιν εισήγησης του διοικητικού συμβουλίου, ενώ οι ευθύνες του και οι αρμοδιότητές του θα περιορίζονται στην εσωτερική λειτουργία του τεμένους.
Κυρία Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ίδρυση μουσουλμανικού τεμένους στη χώρα μας απετέλεσε για πολλά χρόνια σημείο ποικίλων συζητήσεων, διαφωνιών, ενός φαύλου κύκλου που ήλθε σήμερα η ώρα να κλείσει. Η σημερινή Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας μέσω του αρμόδιου Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έρχεται σήμερα με την ψήφιση του εν λόγω νομοσχεδίου να δώσει τέλος υπεύθυνα και οριστικά σ’ ένα μεγάλο θέμα που έχει απασχολήσει κατά κόρον την ελληνική κοινωνία. Η χώρα μας, σύμφωνα με το Σύνταγμά μας, αλλά και την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ήταν δεσμευμένη να υλοποιήσει το έργο αυτό. Σε αυτή τη δέσμευση Κράτους και Εκκλησίας έρχεται και απαντά σήμερα με την ολοκληρωμένη πρόταση του αρμόδιου Υπουργείου με τη μορφή αυτού του νομοσχεδίου, που σας καλώ ομόφωνα να υπερψηφίσουμε.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Καράογλου.
Το λόγο έχει η κ. Διαμαντοπούλου.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πολύ σύντομα απαντώντας στο συνάδελφο, θα ήθελα να του πω ότι είναι απόλυτα σαφής η θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Από την πρώτη μέρα στην επιτροπή και σήμερα ο εισηγητής μας κ. Λιντζέρης εξήγησε τους πολιτικούς λόγους για τους οποίους συμφωνούμε επί της αρχής και ότι πράγματι το σημερινό νομοσχέδιο επιβεβαιώνει το σεβασμό της χώρας στα ανθρώπινα δικαιώματα και στις διεθνείς συνθήκες, τις οποίες οφείλουμε να εφαρμόζουμε.
Επί του νομοσχεδίου και επί των άρθρων τώρα. Προφανώς υπάρχουν σοβαρά προβλήματα. Ο εισηγητής μας τα έβαλε όλα και δεν θα έπαιρνα το λόγο εάν δεν είχα να κάνω ορισμένα ερωτήματα στην κυρία Υπουργό, η οποία είναι παρούσα και την παράκληση να ληφθούν υπ’ όψιν όσο είναι δυνατόν τα συγκεκριμένα ζητήματα, κυρίως γιατί η επιλογή αυτή είναι πολύ σοβαρή και πρέπει να προετοιμαστεί. Δεν αρκεί η νομοθετική ρύθμιση, δεν αρκεί η απόφαση επί του νομοσχεδίου για να λυθεί ένα σοβαρό, μεγάλο πρόβλημα, με πάρα πολλές επιπτώσεις μετά το κτίσιμο του τεμένους. Εκτιμώ ότι υπάρχει μια ιδιαίτερα ελλιπής προετοιμασία, στα επίπεδα της επιπολαιότητας, η οποία θα δημιουργήσει πρόβλημα στη διαχείριση την επόμενη μέρα.
Ξεκινάω, κυρία Υπουργέ, από τα δεδομένα που έχουμε για να αποφασίσουμε για το μέγεθος και τα χαρακτηριστικά του τεμένους. Σας ζητήσαμε επανειλημμένα να μας πείτε τι στοιχεία υπάρχουν για τη καταγραφή των μουσουλμανικών κοινοτήτων, των μουσουλμάνων του Λεκανοπεδίου. Δεν μας δόθηκε καμία απάντηση.
Προσπάθησα μόνη μου να βρω στοιχεία, να δούμε τι υπάρχει, περί τίνος πράγματος ομιλούμε. Η μόνη μελέτη την οποία βρήκα από ξένες πηγές, δίνει στοιχεία για το Λεκανοπέδιο της τάξης των είκοσι πέντε και είκοσι επτά χιλιάδων μουσουλμάνων -δεν λαμβάνονται υπ’ όψιν οι Αλβανοί οι οποίοι δεν είναι από μουσουλμανική χώρα- από διάφορες χώρες. Η πλειοψηφία δεν είναι από τις αραβικές χώρες όπως φαίνεται. Έχουμε μουσουλμάνους από πολλές ασιατικές χώρες με διαφορετικά δόγματα μεταξύ τους.
Πρώτο βασικό στοιχείο. Ούτε στην αιτιολογική έκθεση ούτε σε καμία φάση της συζήτησης που διεξάγεται σήμερα δόθηκαν από το Υπουργείο στοιχεία από τα οποία να προκύπτει πώς ελήφθη η απόφαση και πώς θα συνεχίσουμε.
Το δεύτερο στοιχείο έχει να κάνει με το διάλογο που έκανε το Υπουργείο. Ακούσαμε και από τον προηγούμενο ομιλητή και επανειλημμένα αναφέρθηκε η συμφωνία της Ορθόδοξης Εκκλησίας και οι δηλώσεις του Αρχιεπισκόπου. Πολύ σωστό, χαιρόμαστε που συμφωνεί. Υπήρξε συζήτηση με τις μουσουλμανικές κοινότητες; Γνωρίζουμε την πραγματικότητα των δογμάτων που υπάρχει σήμερα στη χώρα μας; Τις διαφορές που έχουν μεταξύ τους; Το τι σημαίνει να τοποθετείται ένας ιμάμης ο οποίος να πρέπει να διαχειριστεί διαφορετικά δόγματα με μετωπικές συγκρούσεις μεταξύ τους; Έχουμε δει και μπορούμε να διδαχθούμε από πολλές ευρωπαϊκές χώρες και να τα αποφύγουμε μια και αυτοί τα έζησαν πριν από μας.
Στο νομοσχέδιο υπάρχουν ελλιπείς αναφορές. Δεν τίθενται καθόλου κριτήρια αλλά ούτε και δομές οι οποίες να προβλέπουν τη διευκόλυνση του έργου του ιμάμη, έστω κι αν προέρχεται από ένα δόγμα. Ζητήσαμε να κληθούν στην επιτροπή ισλαμικές κοινότητες, να ακούσουμε και την άποψη ανθρώπων οι οποίοι γνωρίζουν τα προβλήματα και να τη λάβουμε υπ’ όψιν μας. Δεν εστάθη δυνατόν.
Έρχομαι στο τρίτο θέμα. Στο άρθρο 3 αναφέρεται ένα προεδρικό διάταγμα σύμφωνα με το οποίο θα καθοριστούν οι όροι, που θα λάβουν υπ’ όψιν τους τους περιορισμούς δόμησης. Και θα έρθει το προεδρικό διάταγμα από το Υπουργείο Περιβάλλοντος και από το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, το οποίο θα ορίσει το πώς, το πού, το με ποιους όρους θα κτιστεί το τέμενος αυτό. Στο άρθρο 2 διατυπώνεται ρητά ότι θα αναγερθεί στα όρια του Δήμου Αθηναίων και θα καλύπτει τις ανάγκες των μουσουλμάνων που διαβιούν στην Αττική.
Εδώ, κυρία Υπουργέ, νομίζω ότι θα πρέπει και εσείς στην τοποθέτησή σας να είστε πολύ σαφής. Το προεδρικό διάταγμα δεν είναι από μόνο του κάτι τόσο απλό που μπορεί να ορίσει το κτίσιμο και τη λειτουργία ενός εξαιρετικά μεγάλου τεμένους, αν κρίνουμε από τον προϋπολογισμό ο οποίος είναι 15.000.000 ευρώ. Το τέμενος αυτό σε οποιαδήποτε περιοχή γίνει θα έχει σοβαρές επιπτώσεις στις λειτουργίες της περιοχής, θετικές και αρνητικές. Θα έχουμε συρροή χιλιάδων ανθρώπων σε μια συγκεκριμένη περιοχή. Θα έχουμε δραστηριότητες οι οποίες θα διέπονται από τη λειτουργία και από τις συνήθειες των ανθρώπων αυτών. Βεβαίως προσδιορίζοντας και το Δήμο Αθηναίων, φαντάζομαι ότι θα είναι μια κατοικημένη περιοχή.
Εγώ θα έλεγα πρώτα-πρώτα να μιλήσουμε για την Αττική, να μη δεσμευθούμε μέσα στο νομοσχέδιο για το Δήμο Αθήνας γιατί θα πρέπει να έχουμε τη δυνατότητα και την ευχέρεια να δούμε όλα τα στοιχεία που πρέπει να λάβουμε υπ’ όψιν.
Και να λάβουμε υπ’ όψιν και το θέμα του νεκροταφείου το οποίο ετέθη και από τον κύριο Πρόεδρο και από τον εισηγητή και από αρκετούς συναδέλφους, που είναι εξαιρετικά σημαντικό και είναι έως απάνθρωπο αυτό που συμβαίνει σήμερα με το θέμα των νεκροταφείων για τους μουσουλμάνους.
Το δεύτερο στοιχείο που πρέπει να προβλέψουμε είναι ότι σε όποια περιοχή επιλεγεί για να γίνει το τέμενος θα πρέπει να προβλεφθεί πολύ συγκεκριμένη διαχείριση του χώρου: Ένας αναπτυξιακός σχεδιασμός, πολεοδομική διαχείριση, συναινέσεις με τους κατοίκους, όλες εκείνες οι προϋποθέσεις που θα δημιουργήσουν μία φιλική σχέση ανάμεσα στους κατοίκους που θα υποδεχθούν το τέμενος και στους ανθρώπους οι οποίοι θα συμμετέχουν στις θρησκευτικές λειτουργίες του τεμένους.
Εάν δεν τα προβλέψουμε αυτά, υπάρχει κίνδυνος να πάμε σε ένα σύνολο συγκρούσεων που θα αναιρέσει ένα πάρα πολύ μεγάλο και ουσιαστικό βήμα. Υπάρχει κίνδυνος να οδηγηθούμε σε εσωτερικές συγκρούσεις στο χώρο της μουσουλμανικής κοινότητας και σε συγκρούσεις με τους κατοίκους της περιοχής, οι οποίοι θα το φιλοξενήσουν.
Πιστεύω, λοιπόν, κυρία Υπουργέ, ότι εδώ πρέπει να είστε πάρα πολύ σαφής και συγκεκριμένη. Δεν αρκεί ο προσδιορισμός των 15.000.000 ευρώ για την ανέγερση του τεμένους. Θα πρέπει να υπάρχει δέσμευση για τη συνολική πολεοδομική ανασυγκρότηση και ανάπτυξη της περιοχής στην οποία θα πάει το τέμενος.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ την κ. Διαμαντοπούλου.
Το λόγο έχει η Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Γιαννάκου.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, έχω την αίσθηση, ακούγοντας την Αξιωματική Αντιπολίτευση, ότι ή δεν έχει γίνει κατανοητό τι συζητήθηκε στην επιτροπή ή μιλούν για άλλο θέμα και δεν εννοώ το σύνολο των αγορητών.
Κατ’ αρχάς, κυρία Διαμαντοπούλου, θα μπορούσατε να ζητήσετε από εμάς όλες τις σχετικές πληροφορίες. Δεν το κάνατε.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Σας τις ζητήσαμε στη Βουλή, κυρία Υπουργέ.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεύτερον, δεν ήσασταν παρούσα στη συζήτηση στην επιτροπή. Ο εισηγητής σας….
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Με συγχωρείτε, διάβασα τα πρακτικά.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Παρακαλώ να μη με διακόπτετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρία Διαμαντοπούλου, σας παρακαλώ.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ο εισηγητής σας ρώτησε τι συζητήσεις έχουμε κάνει, του είπαμε ότι συζητήσαμε, αλλά δεν λάβαμε την απόφαση διότι μας το είπαν κάποιοι με τους οποίους συζητήσαμε. Είναι απόφαση που προέρχεται από την ελληνική Κυβέρνηση, όπως έχει υποχρέωση για πολίτες που διαβιούν στην Αττική -πολλοί εκ των οποίων είναι Έλληνες υπήκοοι.
Δεύτερον, φοβούμαι ότι λησμονούμε το παρελθόν. Μήπως λησμονείτε την τύχη που είχε το ίδρυμα της Παιανίας, το οποίο εσείς προχωρήσατε μετά από πολλά χρόνια; Φυσικά και θα γίνει στην Αθήνα, για έναν πολύ απλό λόγο. Εγώ νομίζω ότι πρέπει να λειτουργούμε κατ’ οικονομία, και αποκτώντας την εμπειρία. Εγώ δεν ξέρω κανένα δήμο αυτήν τη στιγμή που είναι διατεθειμένος να υποστηρίξει την υπόθεση αυτή πλην του Δήμου Αθηναίων.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Γιατί άραγε;
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, σ’ εμένα το απευθύνετε το γιατί;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Λέω μήπως διότι εδώ είπατε για κάποιον επιχειρηματία, ο οποίος αγόρασε εκατό στρέμματα εκεί κάτω. Μήπως πρέπει να εξετάσετε και αυτά; Και για το γήπεδο και για το τέμενος.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, εμάς μας ενδιαφέρει αυτό να γίνει.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Και εμάς μας ενδιαφέρει να γίνει.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ναι. Εγώ δεν ξέρω τι κάνατε, όταν ήσασταν στην κυβέρνηση. Εσείς ήσασταν Πρόεδρος Βουλής και το σέβομαι, δεν είχατε ευθύνη.
Λέω, όμως, τα εξής. Πρώτον, αυτή η πρόταση δεν έχει καμία σχέση με τις εξωτερικές σχέσεις της χώρας και με το Υπουργείο Εξωτερικών, όπως είδατε. Για να γίνω σαφής: Δεν αποτελεί υποδομή, η οποία θα γίνει μετά από διαπραγματεύσεις ή συζητήσεις με άλλες χώρες. Αποτελεί υποχρέωση του ελληνικού κράτους προς μουσουλμάνους που κατοικούν στην Ελλάδα, ανεξαρτήτως αν έχουν ή δεν έχουν την ελληνική υπηκοότητα. Δεύτερον, όπως γνωρίζετε, με βάση το νόμο, εάν απευθυνθούν οι κοινότητες και ζητήσουν ευκτηρίους οίκους, το Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων δίνει αυτήν την έγκριση. Έχουμε δώσει άδειες για πάνω από διακόσιους πενήντα ευκτηρίους οίκους δογμάτων διαφόρων θρησκειών. Τρίτον, επειδή γνωρίζουμε ότι υπάρχουν συγκρούσεις και αποκλίσεις μεταξύ των διαφόρων προσεγγίσεων των πιστών της μουσουλμανικής θρησκείας. Ακριβώς γι’ αυτό πρέπει να έχει επί της ουσίας διαχειριστικό χαρακτήρα αυτό που φτιάχνουμε.
Κατά συνέπεια, δεν υπάρχει ζήτημα να μεταφερθούν θρησκευτικά ζητήματα στην ελληνική πολιτεία. Αυτό είναι ένα τέμενος που δεν αποτελεί πολιτιστικό κέντρο, ούτε πρόκειται να γίνει πολιτιστικό κέντρο, αυτό είναι σαφές. Είναι ένας χώρος αξιοπρεπής, ευπρεπής, που θα γίνει με όλους τους κανόνες και τις αρχιτεκτονικές προβλέψεις ενός τεμένους, ο οποίος θα δίδεται για χρήση σε όλες τις ομάδες που το ζητούν.
Επομένως ούτε ζήτημα υπάρχει εάν είναι σιίτης ή δεν είναι σιίτης ο ιμάμης. Ο ιμάμης έχει συγκεκριμένα διοικητικά καθήκοντα. Εάν μία ομάδα θέλει το συγκεκριμένο ιμάμη να τελέσει τελετή, είναι υποχρεωμένος να είναι διαθέσιμος. Εάν θέλει να φέρει το δικό της ιμάμη, θα μπορεί να κάνει τελετή με το δικό της ιμάμη και, όπως σας εξήγησε ο συνάδελφός μας Βουλευτής κ. Ιλχάν στην επιτροπή, εάν ένας απλός πολίτης θέλει να κάνει την τελετή, αυτό προβλέπεται από τη μουσουλμανική θρησκεία.
Επομένως δεν τίθεται θέμα, το ελληνικό κράτος να παρέμβει σε ζητήματα που δεν το αφορούν. Το ελληνικό κράτος διαθέτει μια μεγάλη υποδομή, η οποία θα γίνει κατά τις προβλέψεις στο χώρο του Ελαιώνα. Είναι τμήμα της ναυτικής βάσης και αυτό το έχει αναλάβει το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και το Υπουργείο Άμυνας. Δεν είναι μια περιοχή άμεσης κατοικίας, δεν είναι δίπλα στο γήπεδο που θα γίνει και αυτά τα εξηγήσαμε στην επιτροπή. Και είναι κάτι που το θέλουν οι μουσουλμανικές οργανώσεις, με τις οποίες έχουμε συναντηθεί, όπως η Ένωση Μουσουλμάνων Ελλάδος, ένα σωματείο Πακιστανών, που είναι και αυτό μεγάλο και μάλιστα θα τους δούμε και την επομένη εβδομάδα. Όλοι εξέφρασαν την επιθυμία να υπάρχει ένας σοβαρός και αξιοπρεπής χώρος, πέρα από μικρούς ευκτήριους οίκους, που μπορούν να ζητήσουν, προκειμένου να ασκούν καθήκοντα λατρείας, όπως συμβαίνει στην Ουάσιγκτον, στις Βρυξέλλες και σε πολλές άλλες πόλεις.
Είναι, λοιπόν, παραχώρηση του ελληνικού δημοσίου κατά χρήση, για να γίνονται θρησκευτικές τελετές, κάτω από τους καλύτερους δυνατούς όρους. Και είναι και κάτι άλλο. Είναι στην ουσία ένα πρόγραμμα πιλότος, εάν θυμηθείτε τι έγινε στην Παιανία, όπου τελικώς φαίνεται ότι και εκεί κτίστηκε μια εκκλησία στο συγκεκριμένο χώρο. Εάν θέλουμε να κάνουμε άλλα είκοσι χρόνια για να φτιάξουμε κάτι για τους μουσουλμάνους πολίτες που κατοικούν στην Ελλάδα, ανεξαρτήτως προέλευσης και εθνικότητας, τότε βεβαίως μπορούμε να κάνουμε ανάλυση όλων αυτών των παραγόντων. Η Κυβέρνηση θέλει να προσφέρει αυτή τη δυνατότητα το συντομότερο δυνατόν.
Και βεβαίως, στο ζήτημα του νεκροταφείου, έχουμε σταθεί θετικοί. Εγώ προσωπικά θέλω να σας πω ότι το υποστηρίζω εδώ και είκοσι χρόνια, όχι μόνο σήμερα, αλλά σε εποχές που πολλοί είχαν τελείως διαφορετική άποψη. Είναι ένα ζήτημα που πρέπει να προχωρήσει και είναι αρμοδιότητος του Υπουργού Εσωτερικών το οποίο το έχει θέσει και ο ίδιος και έχει πάρα πολύ θετική στάση, αν λάβετε υπ' όψιν σας και άλλα πράγματα, που εν τω μεταξύ έχουν γίνει αποδεκτά από το Υπουργείο Εσωτερικών και το οφείλουμε στους μουσουλμάνους πολίτες, από όπου και αν προέρχονται.
Επίσης, θέλω να τονίσω ότι η διοικούσα επιτροπή δεν θα μπει σε διαδικασίες εθνικής καταγωγής των μουσουλμάνων. Γι’ αυτό και βλέπετε και πολλές μουσουλμανικές οργανώσεις, όπως η Ένωση Μουσουλμάνων Ελλάδος, έχει στη διοικούσα επιτροπή της, Αιγυπτίους, Σύρους κ.λπ. Εμείς δε, στείλαμε αυτή την πρόταση νόμου σε όλους του πρέσβεις μουσουλμανικών χωρών. Δεν κάνουμε διακρίσεις, Άραβες, Σαουδική Αραβία κ.λπ., και ξεκαθαρίζουμε επίσης ότι δεν θα μπορεί να δεχθεί η διοικούσα επιτροπή του τεμένους, σε καμία περίπτωση, χρήματα που προέρχονται από αλλού, πριν τελειώσει το τέμενος. Επομένως αυτό είναι ιδιοκτησία απολύτως του ελληνικού δημοσίου και την προσφέρει για χρήση. Άρα, ας αφήσουμε τις σκέψεις που πάνε στο τι θα γίνει, αν αυτοί έχουν διαφορετικές προσεγγίσεις και συγκρούονται κ.λπ.. Εμείς προσφέρουμε μια υποδομή, με τρόπο σαφή και καθαρό. Δεν εμπλέκεται στα θέματα εξωτερικής πολιτικής της χώρας, δεν έχει καμία σχέση με τη Συνθήκη της Λοζάνης και τη Θράκη και να γίνει απολύτως κατανοητό αυτό. Ξεκινάμε από τη μεγαλύτερη πόλη της χώρας, από την πιο πολυεθνική και από την πιο ανεκτική, να δημιουργήσουμε μια υποδομή, που εφόσον λειτουργήσει καλά –και είμαστε βέβαιοι ότι θα λειτουργήσει καλά- έτσι όπως την έχουμε θέσει, αυτό θα μπορέσει να αποτελέσει παράδειγμα ώστε να γίνει ανεκτό και από άλλα μέρη και από άλλες κοινωνίες, κάτι τέτοιο.
Διότι αν θέλουμε να μιλήσουμε ανοικτά, πρέπει να πούμε ότι το ζήτημα δεν είναι να συζητάμε πάρα πολλά χρόνια και να πιεζόμαστε από άλλες χώρες, ούτε μπαίνει θέμα αμοιβαιότητας να το ξεκαθαρίσουμε. Δεν είναι μια υπόθεση εξωτερικής πολιτικής. Είναι μια υπόθεση υποχρέωσης ενός ανεξίθρησκου κράτους, με βάση το Σύνταγμά μας, που θέλει να προσφέρει σε όλους τους πολίτες τις καλύτερες συνθήκες.
Εφόσον θα προχωρήσει και θα λειτουργήσει και οι προϋποθέσεις έχουν εξασφαλιστεί στο Υπουργείο Παιδείας είναι βέβαιο ότι αυτό θα αποτελέσει υπόδειγμα για πιο λειτουργικές και ανεκτικές προσεγγίσεις. Εν τω μεταξύ σας λέμε ότι και στη Θράκη έχουν γίνει αποδεκτές νέες υποδομές και ευκτήριοι οίκοι ακόμη και υπαίθριοι. Αλλά και από διάφορα δόγματα υπάρχει αποδοχή. Επίσης, γνωρίζετε ότι η Εκκλησία της Ελλάδος δεν φιλοδοξεί να αναμειχθεί σ’ αυτή την υπόθεση, εξ ου και την τελευταία φορά τροποποιήθηκε η πρόβλεψη ότι ζητείται η άδεια του Μητροπολίτη. Επομένως είναι κάτι που αφορά το κράτος και αυτούς τους πολίτες.
Οι οργανώσεις που θα εκπροσωπηθούν πρέπει να είναι οι αντιπροσωπευτικότερες, οι μεγαλύτερες όσο το δυνατόν. Θα προτείνουν τους ανθρώπους που θέλουν και θα επιλέξουν. Γιατί αυτό εποπτεύεται στενά από το Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων; Γιατί έτσι πρέπει. Διότι δεν υπάρχει άλλη δυνατότητα. Διότι αν αφήσουμε να δημιουργηθούν συγκρούσεις και αναμείξεις διαφορετικών θρησκευτικών προσεγγίσεων που θα μεταφερθούν στο ελληνικό κράτος, δεν θα λειτουργήσει αυτή η υπόθεση. Εμείς θέλουμε να λειτουργήσει. Υπάρχει αντίστοιχο πρότυπο. Για παράδειγμα όποιος έχει πάει στην Ουάσιγκτον στο τέλος της Λεωφόρου Μασαχουσέτης θα δει ότι υπάρχει αντίστοιχο τέμενος με τέτοιου τύπου διαχειριστική αρχή που παραχωρείται κατά χρήση.
Από την άλλη μεριά ο Δήμος Αθηναίων πρέπει να έχει μία ευθύνη μέσω των συμβούλων του για όποιο πρόβλημα μπορεί να δημιουργηθεί στην περιοχή, ή για όποιο πρόβλημα χρειάζεται να επιλυθεί. Ένας εμπειρογνώμονας ή ένα μέλος Δ.Ε.Π. που γνωρίζει περισσότερο τα πράγματα είναι απαραίτητο να υπάρχει στη διοικούσα επιτροπή. Η υπόθεση θα είναι μια αντικειμενική διαχείριση και η εξασφάλιση όλων των προϋποθέσεων και των συνθηκών για να χρησιμοποιείται αυτό το τέμενος από τους μουσουλμάνους που κατοικούν στην Αττική ή έρχονται από οποιαδήποτε άλλη περιοχή.
Αυτή ήταν η πρόθεση από την αρχή. Αυτή είναι η συνεννόηση μ’ όλα τα Υπουργεία των οποίων υπάρχει η απολύτως σύμφωνη γνώμη, συμπεριλαμβανομένου του Υπουργείου Εξωτερικών. Είναι ο πιο λιτός, ο πιο αντικειμενικός και ο πιο απλός και καθαρός τρόπος αντιμετώπισης του ζητήματος. Δοθέντος του παρελθόντος, δοθέντων των όσων συνέβησαν με το άλλο ίδρυμα, το οποίο μπήκε σ’ άλλες διαδικασίες εμείς αυτό μπορούμε και πρέπει να κάνουμε ως Υπουργείο Θρησκευμάτων.
Θέλω να σημειώσω ότι θα είμαστε σε συνεχή διάλογο μ’ αυτές τις οργανώσεις. Θα στείλουν τις προτάσεις τους. Είναι γνωστό ποιες είναι πιο αντιπροσωπευτικές. Όποιος θέλει να ενημερωθεί περισσότερο μπορούμε να συζητήσουμε και να είναι παρόντες αν το επιθυμούν οποιαδήποτε στιγμή στις συζητήσεις που θα έχουμε μαζί τους. Πάντως δεν προτιθέμεθα να μπούμε σε θρησκευτικά ζητήματα διαφορετικών προσεγγίσεων σε καμία περίπτωση. Θέλω να είμαι πολύ σαφής. Η πρόθεση από την αρχή είναι να παραχωρήσουμε τη χρήση μ’ όλες τις ελευθερίες, μ’ όλο το σεβασμό ώστε και οι ίδιοι να αισθάνονται άνετα ότι δεν μπαίνουν σε μια διαδικασία που μπορεί να τους φέρει σε σύγκρουση με άλλες διαφορετικές ομάδες. Επίσης, σε καμία περίπτωση δεν μπαίνουμε σε λογικές εθνικής καταγωγής. Μιλάμε για μουσουλμάνους πολίτες που κατοικούν στην Ελλάδα είτε είναι Έλληνες πολίτες, όπως είναι πολλοί Πακιστανοί εδώ και πολλά χρόνια –λέω για την πακιστανική ένωση που θα την δούμε την άλλη εβδομάδα- είτε δεν είναι.
Τώρα θα μιλήσω για τις τροπολογίες.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μου επιτρέπετε, κυρία Υπουργέ;
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Επειδή αναφέρεσθε πολύ στο παρελθόν, γνωρίζετε ότι η δέσμευση απέναντι στους πρέσβεις των αραβικών κρατών είχε αναληφθεί το 1978, από την κυβέρνηση εκείνη;
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το γνωρίζω.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ωραία. Προχωρώ από την ερώτηση με την άδεια τη δική σας και του Προέδρου. Κατά συνέπεια δεν είναι σωστό να αναφέρεσθε με ένα ύφος –μπορώ να πω ότι τώρα έχετε καλμάρει- εριστικό στην αρχή.
Η ιστορία του τεμένους της Παιανίας ήταν αυτή η συνέχεια.
Και εγώ μόνο αυτό σας παρακαλώ βγάλτε από ‘δω ότι μπορούν και φυσικά ή νομικά πρόσωπα της αλλοδαπής να επιχορηγούν. Γιατί τότε θα έχουμε την τάδε ομάδα ή θα έλθει να μας πει η τάδε χώρα ότι…
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Το λέει ο νόμος σας.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πού, κύριε Πρόεδρε;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Λέει ότι τακτικούς από τον κρατικό προϋπολογισμό και έκτακτους που προέρχονται από επιχορηγήσεις, δωρεές, κληρονομιές και κάθε είδους εισφορές, φυσικών ή νομικών προσώπων ημεδαπών ή αλλοδαπών.
Θα έρθει, λοιπόν, η χώρα εκείνη που ενδιαφέρετο για το τέμενος της Παιανίας ή κάποιος πρίγκηπας και θα λέει ότι εγώ δίνω αυτά τα χρήματα και τότε θα πρέπει η διοίκηση ή να τα αποδεχθεί ή να τα απορρίψει. Αυτό τι χρειάζεται εδώ πέρα; Έχει κανένα νόημα; Δείτε το πάντως, μη σπεύδετε να απαντήσετε.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα σας απαντήσω, κύριε Πρόεδρε.
Το ίδρυμα αυτό είναι ελληνικό ίδρυμα, κρατικό ίδρυμα. Το αν θα αποδεχθεί ή όχι μία δωρεά, βεβαίως, δεν μπορεί στη θεωρητική βάση να απαγορευτεί, αλλά αυτό θα το κρίνει το ίδρυμα με βάση τη διοικούσα επιτροπή που έχει και καταλαβαίνετε τι εννοώ.
Αυτό που θέλαμε μέσω της παραγράφου αυτής είναι να γίνει σαφές ότι η ολοκλήρωση του ιδρύματος, το κτίσιμο, η πλήρης ολοκλήρωση θα γίνει με χρήματα του ελληνικού κράτους, ώστε να αποκλεισθεί οποιαδήποτε πίεση προκειμένου να γίνουν αποδεκτές δωρεές. Όλη η λογική είναι αυτό.
Τέλος, θέλω να σημειώσω, κύριε Πρόεδρε, ότι εγώ δεν αναφέρθηκα στο παρελθόν υπό την πολιτική έννοια που το θέσατε εσείς. Όμως, θέλω να σας πω ότι εν’ όψει των Ολυμπιακών Αγώνων και επί χρόνια δημιουργήθηκε το ίδρυμα αυτό, υπήρχε η πίεση, το οποίο στην πραγματικότητα δεν μπορούσε να λειτουργήσει.
Είναι μια απάντηση στο γιατί πάμε στην Αθήνα και γίνεται υπό αυτούς τους όρους. Αυτό πρέπει να το κατανοήσουμε όλοι μας εκτός αν δεν θέλουμε να κάνουμε κάτι. Είναι ο πιο προσβάσιμος τρόπος…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όλοι θέλουμε αλλά να μη γίνει μόνο ο νόμος.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου, για όλους τους νόμους μπορούμε να πούμε να μη μείνει μόνο ο νόμος και όλοι ξέρουμε ποιοι νόμοι πέρασαν και δεν εφαρμόστηκαν ή εφαρμόστηκαν υπό διάφορες κυβερνήσεις. Όμως ο τρόπος αυτός είναι ο απλούστερος, ο πιο καθαρός και ο πιο συγκεκριμένος για να γίνει κάτι τέτοιο. Εμείς άλλο πιο εύκολο δεν βρήκαμε και εννοώ πιο εύκολο λαμβανομένου υπ’όψιν του παρελθόντος, των αντιδράσεων και όλων των υπολοίπων. Και είναι πάρα πολύ καθαρό.
Τώρα, τα σχόλια περί επιπολαιότητας και του ύφους μου, κύριε Πρόεδρε, μπορεί να μην αρέσει το ύφος μου αλλά εγώ δεν θα πάψω να είμαι απολύτως σαφής. Εγώ δεν είμαι επαγγελματίας δημοσίων σχέσεων. Είμαι state person για να το πω όπως πρέπει να το πω και οφείλω να λέω ακριβώς αυτό που πιστεύω χωρίς περιττές κουβέντες και πολύ συγκεκριμένα.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κ. Γιαννάκου της οποίας το ήθος και το ύφος είναι αναμφισβήτητο και εντός και εκτός Βουλής.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Το ήθος δεν αμφισβητείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο κ. Καστανίδης.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ.
Με την ψήφιση του παρόντος νομοσχεδίου η χώρα μας εκπληρώνει μία παλαιότατη υποχρέωσή της και πιστεύω ορθά την εκπληρώνει, υποχρέωση όχι έναντι μιας ξένης χώρας αλλά έναντι πολιτών οι οποίοι διαβιούν στη χώρα μας, έχουν ανάγκη στα πλαίσια της ανεξιθρησκείας να ασκούν ακώλυτα τα θρησκευτικά τους καθήκοντα και τις λατρευτικές τους συνήθειες. Συνεπώς αυτό το κενό σήμερα πληρούται, παρά το γεγονός ότι υπάρχουν παρατηρήσεις, κυρία Υπουργέ, σχετικά με τον τρόπο που πιθανόν θα οργανωθεί και θα λειτουργήσει το νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου.
Επ’ αυτού, επιτρέψτε μου να κάνω λίγες παρατηρήσεις.
Πρώτον, κύριε Πρόεδρε, θα ήταν χρήσιμο να ακουστεί η παρατήρηση του πρώην Προέδρου της Βουλής, σχετικά με τις πάσης φύσεως επιχορηγήσεις, εισφορές και δωρεές που μπορεί να προέρχονται από το εξωτερικό.
Ασφαλώς, το διοικητικό συμβούλιο λόγω της συνθέσεώς του είναι αυτό το οποίο θα εκτιμήσει, παρ’ όλα αυτά, μέχρι το τέλος της συζητήσεως θα μπορούσαν να περιοριστούν ορισμένα από τα προβλεπόμενα στο σχετικό άρθρο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Επίσης, κυρία Υπουργέ…
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Καστανίδη, μπορώ να σας διακόψω;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Βεβαίως, κυρία Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρία Υπουργέ, έχετε το λόγο, δεδομένου ότι το επιτρέπει ο κ. Καστανίδης.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Μπορεί κάλλιστα να επιτρέπεται από το εξωτερικό, αλλά να έρθει μέσω του εσωτερικού. Καταλαβαίνετε τι σας λέω.
Θέλω να πω, δηλαδή, ότι δεν το λύνουμε έτσι το πρόβλημα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Αντιλαμβάνομαι πολύ καλά τι λέτε. Όμως, ακόμα και μια καλύτερη ταξινόμηση, σε ό,τι αφορά τα νομικά ή φυσικά πρόσωπα της αλλοδαπής- των διαφόρων κατηγοριών ενισχύσεων που προβλέπονται, θα ήταν ίσως ωφελιμότερη.
Δηλαδή, είναι άλλης κατηγορίας η επιχορήγηση και άλλο πράγμα είναι να μιλήσουμε, για παράδειγμα, για μια κληρονομιά που θα μπορούσε να δοθεί μέσω ενός ελληνικού νομικού προσώπου. Είναι δύο διαφορετικές κατηγορίες.
Συνεπώς επανέρχομαι στον αρχικό μου συλλογισμό, δηλαδή ότι έστω και μέχρι το τέλος της συζητήσεως καλό είναι να πάρουμε υπ’ όψιν μας την παρατήρηση του κ. Κακλαμάνη.
Επίσης, κυρία Υπουργέ, επισημαίνω, ότι επειδή ο νόμος ορίζει ορισμένες γενικές κατευθυντήριες αρχές, πολλά θα εξαρτηθούν από την ιδρυτική πράξη και το καταστατικό του νομικού προσώπου.
Μ’ αυτήν την έννοια, έχει σημασία να κάνω μια παρατήρηση. Μπορεί μεν ν’ απερρίφθη η αίτηση αντισυνταγματικότητας που υπέβαλε ο κ. Βενιζέλος και για της οποίας την υποβολή ανέλαβε την ευθύνη, αλλά υπάρχουν πολλές παρατηρήσεις στην επιχειρηματολογία του, που καλό είναι να ενσωματωθούν με δικές σας παροτρύνσεις και παρεμβάσεις, όταν θα συντάσσεται η ιδρυτική πράξη και το καταστατικό του νομικού προσώπου.
Τέλος, θέλω να επισημάνω μια ασάφεια σε συνέχεια παρατήρησης που διατυπώνει το Επιστημονικό Συμβούλιο. Στο κείμενο του νομοσχεδίου, κυρία Υπουργέ, δεν είναι σαφές ποιος είναι ο Αντιπρόεδρος που ορίζεται από εσάς, δηλαδή από τον εκάστοτε Υπουργό Παιδείας. Είναι ένα οποιοδήποτε πρόσωπο ή ρητά ο διευθυντής των ετεροδόξων και ετεροθρήσκων;
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το θέσαμε στην αρχή!
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Συνεπώς είναι πάντοτε ο διευθυντής ετεροδόξων και ετεροθρήσκων του Υπουργείου Παιδείας. Πολύ ωραία!
Η τελική μου παρατήρηση αφορά και πάλι την ιδρυτική πράξη και το καταστατικό. Σε αυτά, όποτε γίνουν, θα πρέπει να επιβεβαιώνεται με απόλυτο τρόπο ο μη κερδοσκοπικός και κοινωφελής χαρακτήρας στη δράση του ιδρύματος. Έχει εξαιρετική σημασία και δεν αρκεί μόνο να το διατυπώνει ο νόμος ως γενική αρχή. Είναι απολύτως σημαντικό οι δράσεις που αναλογούν σ’ ένα κοινωφελές ίδρυμα, να περιγράφονται συστηματικά στο καταστατικό ή την ιδρυτική πράξη του ιδρύματος.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Βεβαίως, κυρία Υπουργέ, για τρία λεπτά.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Με βάση την πρόταση του κ. Κακλαμάνη, αυτό που θα μπορούσαμε να κάνουμε είναι να πούμε για δωρεές φυσικών προσώπων κ.λπ., αλλά να σβήσουμε τη φράση «ημεδαπών ή αλλοδαπών». Νομίζω ότι έτσι μπορούμε να το καλύψουμε.
Συμφωνείτε, κύριε Κακλαμάνη;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Συμφωνώ, κυρία Υπουργέ.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εντάξει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Νομίζω ότι συμφωνεί και όλο το Σώμα, γιατί ήταν σωστή αυτή η παρατήρηση και δικαίως έγινε αποδεκτή.
Ο συνάδελφος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μαγγίνας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χαίρω ιδιαιτέρως, διότι τουλάχιστον επί της αρχής, νομίζω πως όλες οι πτέρυγες του Σώματος συμφωνούμε στο περιεχόμενο αυτού του σχεδίου νόμου.
Ήδη από τα τέλη της δεκαετίας του ’80, υπάρχει στη χώρα μας ένα μεταναστευτικό ρεύμα και πιστεύω ότι οφείλαμε από πολλών ετών να έχουμε μεριμνήσει, να έχουμε προχωρήσει κατά τρόπο επίσημο, όπως γίνεται τώρα, στην ύπαρξη λατρευτικού χώρου και ιδίως για τους πολίτες που έχουν μουσουλμανικό θρήσκευμα.
Με την μεγάλη εκτίμηση που πάντοτε τρέφω -και το εκδηλώνω δημόσια- προς τον πρώην Πρόεδρο της Βουλής κ. Κακλαμάνη, ήθελα να ρωτήσω, γιατί ενοχλείστε, αγαπητέ κύριε Πρόεδρε, τόσο πολύ όταν γίνεται αναφορά στο παρελθόν; Το παρελθόν όλων μας όχι μόνο κρίνεται αλλά συντίθεται και από θετικά στοιχεία και από αρνητικά στοιχεία και από παραλήψεις. Κατά συνέπεια, εάν δεχόμεθα –και νομίζω ότι δεχόμεθα- ότι είναι περισσότερο από είκοσι χρόνια που υποδεχόμεθα οικονομικούς μετανάστες και οι περισσότεροι από αυτούς είναι μουσουλμάνοι στο θρήσκευμα, δεν είναι επιθετικό ή εχθρικό να λεχθεί από κάποιον ότι θα μπορούσε εδώ και πέντε, δέκα, δεκαπέντε χρόνια να είχε γίνει αυτό που γίνεται σήμερα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εάν είχε γίνει από τότε, θα είχατε τη δυνατότητα ως κυβερνητικός εκπρόσωπος τότε να το ανακοινώσετε!
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Δεν το εντάσσω στις τότε φιλοδοξίες μου, κύριε Πρόεδρε, μιας και είχα την τιμή έχοντας την ιδιότητα τότε που λέτε, να ανακοινώσω άλλα εξίσου ή και περισσότερο σημαντικά θέματα.
Εν πάση περιπτώσει, αυτό που γίνεται σήμερα είναι δείγμα πολιτισμού, γιατί είναι πολιτισμός ο σεβασμός των θρησκευτικών πεποιθήσεων του οιουδήποτε και βέβαια όχι μόνον ο σεβασμός αορίστως και γενικώς αλλά και η διασφάλιση των μέσων για την απρόσκοπτη άσκηση των λατρευτικών δικαιωμάτων και πράξεων.
Δεν θα απέφευγα δε να κάνω και μια αναφορά σ’ ένα συμβολισμό ο οποίος υπάρχει ειδικά για το μουσουλμανικό στοιχείο. Το πρώτο σκέλος αυτού του συμβολισμού είναι ότι έχουμε μια σημαντική αριθμητικά μουσουλμανική μειονότητα Ελλήνων πολιτών εις την Θράκη που μετακινούνται και το δεύτερο, διατηρούμε με τη φροντίδα όλων των κυβερνήσεων ασχέτως κομμάτων για πολλές δεκαετίες άριστες σχέσεις με τον αραβικό κόσμο. Κατά συνέπεια και αυτοί οι πολιτικοί συμβολικοί λόγοι νομίζω ότι συνηγορούν υπέρ αυτού το οποίο τώρα συμβαίνει.
Θα ήθελα επίσης να εξάρω τη θετική στάση της Εκκλησίας της Ελλάδος.
Είπε η κυρία Υπουργός, προηγουμένως, ότι αφηρέθη το δικαίωμα του τοπικού μητροπολίτου να εκδίδει την άδεια και αυτό ορθά περιήλθε στο κράτος, στο Υπουργείο Παιδείας. Πέραν όμως από αυτό το τυπικό δικαίωμα, η Εκκλησία της Ελλάδος θα μπορούσε να έχει κάποιες αντιρρήσεις. Και ακούστηκαν μόνον ελάχιστες φωνές ακραίες κάποιων ιεραρχών μεγάλης ηλικίας, οι οποίοι έχουν την άποψή τους και η άποψη των πάντων είναι σεβαστή εξάλλου. Όμως, η θέση της Εκκλησίας της Ελλάδος σε μια κοινωνία όπου Χριστιανισμός και Ορθοδοξία πέρα και πάνω από πολιτικές πεποιθήσεις είναι βαθύτατα ριζωμένες αξίες πιστεύω ότι είναι μια θέση εποικοδομητική, θετική.
Έγινε πολύς λόγος για τα άρθρα 5, 6 και 7, για τη διοίκηση του τεμένους, για το διοικητικό συμβούλιο, το οποίο δεν έχει κατά κύριο λόγο μουσουλμάνους το θρήσκευμα κλπ. και αυτό απετέλεσε και τη βασική αιτία για το βασικό ισχυρισμό με τον οποίον ο συνάδελφος κ. Βενιζέλος ήγειρε θέμα αντισυνταγματικότητας αναλαμβάνοντας ο ίδιος την ευθύνη, όπως πολύ σαφώς επεσήμανε ο συνάδελφος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος κ. Καστανίδης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι η πρώτη φορά, είναι το πρώτο βήμα, είναι, όπως είπε η κ. Γιαννάκου, ένας πιλότος και χρειάζεται μια ιδιαίτερη προσοχή.

Πρώτη φορά γίνεται αυτό στη χώρα μας και θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί για το πώς προχωράμε και πώς ελέγχουμε. Το θέμα έχει διαστάσεις οικονομικές, κοινωνικές, διαστάσεις επιρροών κ.λπ.. Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί.
Αυτή, λοιπόν, η διασφάλιση ενός περιβάλλοντος που προστατεύει απ’ όλους αυτούς τους παράγοντες νομίζω ότι βρίσκεται σ’ αυτήν τη σύνθεση του διοικητικού συμβουλίου αυτού του ιδρύματος.
Ελέχθη, επίσης, κάτι για επιχειρηματίες που κάνουν επενδύσεις αγοράζοντας γη στην περιοχή. Δεν είναι φυσικό αυτό; Οι επιχειρηματίες δεν οσφραίνονται το πού πρόκειται να υπάρξει ανάπτυξη και σπεύδουν να επενδύσουν εκεί; Γιατί προκαλεί εντύπωση αυτό; Έχω δε την πεποίθηση ότι εδώ η κινητήριος δύναμις είναι το γήπεδο του Παναθηναϊκού.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Οσφραίνονται. Το αντιλαμβάνομαι. Όμως, αν ενημερώνονται σε ανύποπτο χρόνο, είναι ένα θέμα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Ναι, αλλά δεν υπάρχει καμία ένδειξη και καμία νύξη γύρω από το «να συνέβη τίποτα από αυτά».
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αν η Κυβέρνηση ενημερώνεται για το τι αγόρασε…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Δεν συνέβη αυτό, αγαπητέ κύριε Πρόεδρε, στην Αττική Οδό ή στα ένθεν και ένθεν γήπεδα και κτήματα απ’ όπου πέρασε η Αττική Οδός;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Και εκεί.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Δεν συνέβη το ίδιο απ’ όπου πέρασε η περίφημη λεωφόρος Βάρης-Κορωπίου;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μάλιστα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Δεν συμβαίνει το ίδιο με οποιοδήποτε μεγάλο δημόσιο έργο, το οποίο εξ αντικειμένου πρόκειται να αναβαθμίσει την περιοχή; Δεν νομίζω, λοιπόν, ότι υπάρχει…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Βεβαιότατα, αλλά εδώ υπάρχουν συγκεκριμένα δημοσιεύματα, κύριε Μαγγίνα, που προφανώς δεν ξέρετε. Συγκεκριμένα δημοσιεύματα για συγκεκριμένο κατασκευαστή!
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Εν πάση περιπτώσει. Δεν αρνούμαι ότι υπάρχουν δημοσιεύματα, αλλά αυτό δεν έχει καμία σημασία με την απολύτως αντικειμενική και απολύτως άσχετη με τα δημοσιεύματα δράση και της Κυβερνήσεως συνολικά και του Υπουργείου Παιδείας και της Υπουργού ειδικότερα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν έθεσα τέτοιο θέμα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Σύμφωνοι. Δεν λέω ότι το θέσατε. Απλώς εγώ το επισημαίνω.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είπα, όμως, να εξεταστούν αυτά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κλείνω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με κάποιες σκέψεις γύρω από διάφορα που ελέχθησαν, κυρίως, από συναδέλφους της Αριστεράς περί χωρισμού κράτους-εκκλησίας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τέτοιο θέμα δεν τίθεται. Είναι ένα θέμα που πολλαπλώς έχει εξαντληθεί. Σας υπενθυμίζω ότι προτάσεις σας και σκέψεις γύρω απ’ αυτό το θέμα εν όψει –τότε- ή κατά τη διάρκεια –τώρα- των συζητήσεων για την Αναθεώρηση του Συντάγματος δεν έχουν βρει έδαφος αποδοχής. Το θέμα είναι λελυμένο. Οι σχέσεις κράτους-εκκλησίας είναι θεσμικά, πολιτικά και λειτουργικά διακριτές και ο ρόλος ενός εκάστου είναι και σαφής και διακριτός.
Τώρα, αν υπάρχουν προβλήματα ή θέματα που πιθανόν δημιουργούν τις όποιες τριβές μέσα από τις εξελίξεις, αυτά είναι θέματα που, αν χρειάζονται ρυθμίσεις, μπορεί οι ρυθμίσεις αυτές να γίνουν κατόπιν συνεννοήσεων και μέσα από τη νομοθετική οδό. Όμως, μη θέτουμε θέματα –φοβάμαι μόνο για εντυπωσιασμό- τη στιγμή κατά την οποία εις τη συντριπτική πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας το θέμα των σχέσεων κράτους -εκκλησίας είναι βαθύτατα ριζωμένο. Είναι θέμα γένους, είναι θέμα φυλής και κανείς δεν αρνείται το γεγονός ότι οι ρόλοι είναι διακριτοί και δεν επιτρέπεται η παρέμβαση του ενός εις τον άλλον.
Θα ήθελα, κυρία Υπουργέ, δύο σημεία να επισημάνω. Έχω μπροστά μου ένα κείμενο με νομοθετικές παρεμβάσεις στο σχέδιο νόμου. Το σημείο 3, που αναφέρεται στο άρθρο 5, εδάφιο ε΄ λέει συγκεκριμένα πως μετά τις λέξεις «της Αττικής» συμπληρώνεται ως εξής:
«Για τον προσδιορισμό της αντιπροσωπευτικότητας των σωματείων αυτών» -και το θίγω, διότι ορθά διατυπώθηκαν κάποιες, αν θέλετε, ανησυχίες, κάποιοι προβληματισμοί και σεις άλλωστε τους απεδέχθητε- «λαμβάνονται υπ’όψιν ιδίως η υπεροχή σε αριθμητική δύναμη μελών». Νομίζω ότι η διατύπωση θα ήταν καλύτερα να είναι «η αριθμητική υπεροχή μελών» και όχι «η υπεροχή σε αριθμητική δύναμη μελών».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Πώς το αποδεικνύετε αυτό;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Αυτό, κύριε Πρόεδρε, είναι θέμα των συντακτών του νόμου.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο, μόλις τελειώσει ο κύριος συνάδελφος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Βεβαίως, κυρία Υπουργέ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Και το δεύτερο, κυρία Υπουργέ. Λέτε «η γενικότερη απήχηση». Αυτός ο όρος «η γενικότερη απήχηση» επειδή έχει λίγα αντικειμενικά και –φοβάμαι- πολλά υποκειμενικά στοιχεία που θα μπορούσε να κριθεί, θα υπέβαλα την άποψη να διατυπωθεί λίγο πιο σαφώς. Να μη το αφήσουμε «η γενικότερη απήχηση».
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κυρία Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα ήθελα να πω ότι η διατύπωση αυτή έγινε μετά από συζήτηση που είχαμε με μέλη της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής, για να οριοθετηθεί καλύτερα η αντιπροσωπευτικότητα, και είναι δική τους συμβολή. Μπορεί να μη γράφεται στην Επιστημονική Έκθεση της Βουλής, αλλά η συγκεκριμένη διατύπωση είναι δική τους συμβολή και η απήχηση νοείται και ως απήχηση σε διαφορετικών εθνικών καταγωγών μουσουλμάνους, γιατί υπάρχουν μουσουλμάνοι που έρχονται μόνο από μια χώρα και υπάρχουν μεγάλες οργανώσεις που έχουν προέλευση από δέκα χώρες. Είναι και αυτό που έχει σημασία. Εκείνοι, λοιπόν, μας συμβούλευσαν για τη συγκεκριμένη διατύπωση. Για το περί «υπεροχής», δεχόμαστε την αναδιατύπωση.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κυρία Υπουργέ, έχετε απόλυτο δίκιο σ’ αυτό και δώσατε μόλις το ουσιαστικό περιεχόμενο αυτού του «γενικότερη απήχηση». Αλλά, άλλο όπως το δίδετε, με το οποίο και εγώ και νομίζω όλοι είμαστε σύμφωνοι, και άλλο να μείνουμε μόνο στο «γενικότερη απήχηση». Δηλαδή, η προσθήκη δυο, τριών λέξεων ακόμη που να προσανατολίζει στο τι νοείται «γενικότερη απήχηση», νομίζω θα συνέβαλε στην αποφυγή, αν θέλετε, συγχύσεως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρία Υπουργέ, να διατυπωθεί και να διανεμηθεί.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα διατυπωθεί και θα δοθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Η κ. Νικολαϊδου έχει το λόγο.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Μαγγίνα, εμείς δεν θέσαμε το πολιτικό σκέλος του νομοσχεδίου για εντυπωσιασμό.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Δεν είπα αυτό.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Αυτό είπατε περίπου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Όχι, ούτε περίπου, ούτε ακριβώς. Είπα το θέμα σχέσεων κράτους-εκκλησίας.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Είπατε ότι δεν υπάρχει θέμα και ότι η Αριστερά το έβαλε -κάπως έτσι το διατυπώσατε, υπάρχουν τα Πρακτικά- για εντυπωσιασμό. Εμείς λέμε ότι υπάρχει θέμα και δεν σας πάω πολύ μακριά. Σας θυμίζω μόνο το θέμα των ταυτοτήτων. Τίποτε άλλο γύρω απ’ αυτό.
Για το νομοσχέδιο υπενθυμίζω τη θέση μας –δεν θέλω να επαναλάβω αυτά που έχουμε πει- ότι συμφωνούμε επί της αρχής, παρά τις παρατηρήσεις που έχουμε -γιατί είναι ένα πρώτο βήμα- και από την άλλη δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε κάποια άρθρα, όπως το 5, 6 και 7 όπου ο εναγκαλισμός κράτους και εκκλησίας είναι πάρα πολύ εμφανής.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε την κ. Νικολαϊδου.
Ο κ. Μπόλαρης έχει το λόγο.
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πάρα πολύ σωστά ο προλαλήσας Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας αν έφερε ότι στις σχέσεις κράτους-εκκλησίας θα πρέπει ο καθένας να σέβεται τα καθήκοντά του και να μην παρεμβαίνει και να μην επηρεάζει την άλλη πλευρά. Στα πολύ πρόσφατα ιστορικά γεγονότα η μια από τις δυο πλευρές επιχείρησε να επιβάλλει άποψη, την άποψή της στο κράτος, στην Κυβέρνηση και η Νέα Δημοκρατία ήταν αυτή η οποία στήριζε αυτήν την άποψη.
Κύριοι συνάδελφοι, ακούσαμε …
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Η Νέα Δημοκρατία ως Κυβέρνηση την πρόταση νόμου …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεχίστε, κύριε συνάδελφε.
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, πριν από λίγο ακούσαμε απ’ αυτό το Βήμα την Υπουργό να εκθέτει τη λογική του κρατικού πατερναλισμού σε ένα θέμα που έχει σχέση με τη θρησκευτική ελευθερία και στο όνομα αυτής της θρησκευτικής ελευθερίας…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αυτοί που υπέγραψαν …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Μη σταματάτε. Συνεχίστε, κύριε συνάδελφε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Πενήντα Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας υπέγραψαν για τις ταυτότητες και έκαναν …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Τα είπατε αυτά, κύριε Πρόεδρε, στην ομιλία σας;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Αφού τα είπατε, δεν χρειάζεται να τα επαναλαμβάνετε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κατέβηκα από την Έδρα που ήμουν Πρόεδρος και μίλησα απευθυνόμενος προς το Σώμα, γιατί θυμόμουν τι τράβηξε ο μακαρίτης Καραμανλής και ο κ. Ράλλης…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε!
Ορίστε, κύριε Μπόλαρη, συνεχίστε.
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, ένα ζήτημα, μια θετική πρωτοβουλία, η οποία αναλαμβάνεται από την Κυβέρνηση για να εκπληρώσει αφ’ ενός η χώρα μας τις υποχρεώσεις που έχει υπογράφοντας διεθνείς συνθήκες
–αναφέρομαι στη Συνθήκη της Ρώμης για τα ανθρώπινα δικαιώματα- μία πρωτοβουλία που αναλαμβάνεται για να εξυπηρετήσει, να βοηθήσει τους μουσουλμάνους που μένουν στη χώρα μας να εκπληρώνουν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα, μια πρωτοβουλία, με την οποία συμφωνούμε επί της αρχής, αστοχεί μ’ αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο –το ξαναλέω- αντιμετωπίζει σαν κρατική υπόθεση μία υπόθεση καθαρά θρησκευτικής ελευθερίας.
Από τη συζήτηση που έγινε στη Βουλή προέκυψε ότι η Κυβέρνηση κατά την προετοιμασία αυτού του νομοσχεδίου δεν έκανε καμία συνάντηση και καμία συζήτηση με τους άμεσα ενδιαφερόμενους. Δεν έχει καταγραφεί πού μένουν οι μουσουλμάνοι στη χώρα, πώς είναι διανεμημένοι γεωγραφικά, πόσοι είναι και από ποια εθνότητα προέρχονται.
Έτσι, χωρίς συζήτηση με τους ενδιαφερόμενους, αυτούς που πρέπει να εκφραστούν θρησκευτικά, καταρτίστηκε ένα νομοσχέδιο το οποίο έχει πάρα πολλά προβλήματα. Έχει προβλήματα στη σύλληψη του μοντέλου αφού, όπως σωστά επισημάνθηκε προηγουμένως, αναφερόμαστε σ’ ένα μουσουλμανικό τέμενος στην Αθήνα. Αν, δηλαδή, χρειαστεί αύριο να γίνει κάτι αντίστοιχο στον Πειραιά, στη Θεσσαλονίκη ή όπου αλλού, χρειάζεται να γίνει καινούριος νόμος.
Η Κυβέρνηση εμφανίζεται εδώ με μία φοβικότητα. Η κυρία Υπουργός μίλησε προηγουμένως για ένα πείραμα, το οποίο θα πρέπει να δούμε, να το αφήσουμε να εξελιχθεί και στη συνέχεια να επανέλθουμε. Αν κανείς ακούει τη συζήτηση που γίνεται στην ελληνική Βουλή, θα βγάλει συμπεράσματα ξενοφοβίας για όλον τον κόσμο. Γι’ αυτό θα ήθελα να θυμίσω δυο πολύ απλά παραδείγματα, τα οποία βίωσε αυτός ο λαός τα προηγούμενα χρόνια και συνεχίζει να τα βιώνει.
Ήθελα να θυμίσω ότι στην Ιερά Μονή του Σινά, μία πατριαρχική μονή που κτίστηκε στα 600 από τον Ιουστινιανό, μέσα στο προαύλιο της Μονής υπάρχει μουσουλμανικό τέμενος για να εξυπηρετούνται οι βεδουίνοι, οι οποίοι εργάζονται στο μοναστήρι εδώ και αιώνες. Αυτό το λέω για να δούμε ποια είναι η αλληλοπεριχώρηση η οποία διακρίνει αυτόν το λαό και αυτόν τον τόπο.
Θέλω να θυμίσω κάτι ακόμη, γιατί θεωρούμε πως κάνουμε κάτι πρωτοποριακό. Ακούστηκε από τους αγορητές της Νέας Δημοκρατίας ότι είναι κάτι πρωτοποριακό. Στην Κωνσταντινούπολη υπήρχε και λειτουργούσε μουσουλμανικό τέμενος πριν από το 1204, το οποίο καταργήθηκε μετά την Άλωση της Κωνσταντινούπολης από τους Φράγκους. Αυτό το λέω για να ξέρουμε πόσο πίσω είμαστε σε σχέση με αυτά που λέμε.
Ήθελα να επισημάνω πως αυτό το νομοσχέδιο αναφέρεται σ’ έναν ιμάμη. Διορίζει το κράτος έναν ιμάμη. Ποιας εθνότητας θα είναι, ποιας ομολογίας, ποιας άποψης θα είναι, δεν ορίζεται. Όμως η λογική του διορισμού από μόνη της
–διορίζουμε έναν ιμάμη ο οποίος πιθανόν να είναι σιίτης, σουνίτης ή δεν ξέρω τι άλλο- αναιρεί τη θρησκευτική ελευθερία όσων καλούνται να προσέλθουν για προσευχή στο τέμενος.
Θέλω να υπογραμμίσω πως στην Αττική μόνο –σύμφωνα με ένα σημείωμα που μου έδωσαν μουσουλμάνοι από το ελληνικό Forum μεταναστών- λειτουργούν εβδομήντα –τη λέω ξανά τη λέξη για να καταγραφεί, εβδομήντα- τζαμιά αυτήν τη στιγμή.
Δηλαδή εμείς μπαίνουμε σε μια λογική υποκρισίας ότι τώρα θα ιδρυθεί το τέμενος, ενώ λειτουργούν όλα αυτά τα χρόνια σε μαγαζιά, σε κατοικίες, σε ισόγεια, σε υπόγεια, εβδομήντα τεμένη.
Είναι επίσης καταγεγραμμένο πως στη χώρα αυτή υπάρχουν, τουλάχιστον, έξι μεγάλες ομάδες μουσουλμάνων, όπως είναι οι Πακιστανοί, οι Αλβανοί, οι Άραβες –εάν τους πάρουμε σαν μια εθνότητα, αν και προέρχονται από πολλά κράτη- είναι οι Ασιάτες από το Μπαγκλαντές, είναι και οι Αφρικανοί. Αυτοί μεταξύ τους δεν έχουν κοινά τεμένη διότι υπάρχει άλλη γλώσσα. Όταν, λοιπόν, λέμε ότι θα πάει ένας ιμάμης και θα λειτουργήσει πώς θα λειτουργήσει, με ποια λογική θα λειτουργήσει; Θα κάνει την προσευχή σε ποια γλώσσα; Ποιους θα καλύψει;
Η κίνηση, λοιπόν, το μοντέλο, το οποίο επιλέχθηκε από την Κυβέρνηση, είναι ένα μοντέλο κρατισμού, το οποίο βρίσκεται σε απόσταση από την πραγματικότητα που υπάρχει στην Αττική. Αυτό είναι το ζήτημα. Και ο διορισμός των δύο μουσουλμάνων σ’ αυτό το ίδρυμα δεν αναιρεί, αλλά επιτείνει την κατάσταση. Λέμε πως κάνουμε ένα τέμενος για την έκφραση της ελεύθερης θρησκευτικής λειτουργίας των πιστών, των μουσουλμάνων, και δεν εμπιστευόμαστε τη λειτουργία αυτού του τεμένους στους μουσουλμάνους, αλλά διορίζουμε μια πλειοψηφία χριστιανών. Νομίζω ότι αυτά τα ζητήματα θα τα βρούμε μπροστά μας. Είναι ζητήματα, πραγματικά, κρατικής επιβολής πάνω στο συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα της θρησκευτικής έκφρασης. Είναι ζητήματα, τα οποία τα θέσαμε στην συζήτηση που έγινε στην επιτροπή και περιμέναμε πως θα υπήρχαν βελτιωτικές παρεμβάσεις.
Κλείνοντας θέλω να επισημάνω το εξής. Γιατί τα ζητήματα της συνταγματικότητας, κυρία Υπουργέ, τα θέσαμε επί της ουσίας στην επιτροπή. Τα έθεσε και τυπικά σήμερα ο συνάδελφος κ. Βενιζέλος. Σας ξαναθυμίζω μόνον ένα. Λέει το νομοσχέδιο ότι το ελληνικό κράτος αναλαμβάνει τα έξοδα συντήρησης. Αυτό σημαίνει ότι εφόσον το ελληνικό κράτος αναλαμβάνει τα έξοδα συντήρησης του τεμένους αυτού, αύριο και για λόγους συνταγματικής ισότητας και αναλογικότητας, το ίδιο αίτημα και την ίδια απαίτηση θα έχει -πάρα πολύ ορθώς- ο Μητροπολίτης Ζιχνών, μιας φτωχής μητροπόλεως, και θα έρθει και θα σας ζητήσει τα έξοδα για τη συντήρηση των εκκλησιών. Και εδώ είναι ζήτημα, το οποίο σας το θέσαμε στην επιτροπή. Δεν το απαντήσατε. Εξακολουθείτε και έχετε τη διάταξη, η οποία δημιουργεί συνταγματική ανισότητα.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Ο συνάδελφος κ. Ντόλιος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Είναι αλήθεια ότι μετά από τη συζήτηση είμαι πολύ περισσότερο ενημερωμένος για το τι ακριβώς πάμε να κάνουμε με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Θέλω να πω ότι η Υπουργός ήταν πολύ διαφωτιστική και μου έλυσε και διάφορες απορίες. Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να ξαναπώ ότι η ίδρυση λατρευτικού χώρου ή λατρευτικών χώρων για τους μουσουλμάνους κατοίκους των Αθηνών ή της Αττικής είναι αναγκαία εδώ και κάποια χρόνια. Ήδη ο αριθμός των μουσουλμάνων είναι πολλές χιλιάδες –δεν ξέρουμε πόσες ακριβώς- και η πολιτεία όφειλε να έχει ασχοληθεί με τις δυνατότητες άσκησης των θρησκευτικών τους καθηκόντων.
Το ερώτημα που υπάρχει –και κανείς, νομίζω, δεν μπορεί να ισχυριστεί το αντίθετο- είναι: Τι έκαναν μέχρι τώρα όλοι αυτοί οι άνθρωποι; Οι συμπολίτες μας μουσουλμάνοι ασκούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα; Λατρεύουν το Θεό τους; Νομίζω ότι όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι λατρεύουν το Θεό τους, το κάνουν στα σπίτια τους και σε αυτοσχέδιους ή «αυθαίρετους» χώρους, που διάφορες ομάδες επέλεξαν. Δεν ξέρω, κυρία Υπουργέ, αν η ελληνική πολιτεία γνωρίζει όλους αυτούς τους χώρους και ιδιαίτερα εάν γνωρίζει όλες τις δραστηριότητες που αναπτύσσονται εκεί.
Υπονοώ ότι υπάρχουν και άλλοι λόγοι πέραν της διασφάλισης της ελεύθερης άσκησης των λατρευτικών τους καθηκόντων που επιβάλλουν εδώ και καιρό αυτήν την πρωτοβουλία εκ μέρους της χώρας μας. Υπάρχουν λόγοι πέραν της υποχρέωσης που πηγάζει από το Σύνταγμά μας για ισονομία και ισοπολιτεία, για την ανεξιθρησκία, που έχουν σχέση με την εικόνα της χώρας μας στο εξωτερικό.
Έχω τη γνώμη ότι ένας από τους λόγους που έρχεται εσπευσμένα αυτό το νομοσχέδιο στη Βουλή είναι αυτός ακριβώς. Θεωρώ κι εγώ ότι είναι ανεπίτρεπτο να προκύπτει θέμα για έγκληση της Ελλάδας σε όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και μάλιστα από χώρες που δεν διαθέτουν και την καλύτερη μαρτυρία για τα συμβαίνοντα στο εσωτερικό τους. Είναι άδικο για την Ελλάδα να διακινδυνεύει ακόμη και συζητήσεις σε βάρος της όταν είναι μία χώρα που εδώ και αρκετά χρόνια παρέχει καθεστώς ελευθερίας σε αλλόθρησκους κατοίκους της. Επομένως η πρώτη επισήμανση –έγινε και από πολλούς συναδέλφους- είναι ότι αυτή η πρωτοβουλία λήφθηκε με μία κάποια καθυστέρηση.
Ποια είναι όμως η αίσθηση που έχω, κυρία Υπουργέ; Τι πάμε να κάνουμε; Δημιουργούμε έναν λατρευτικό χώρο που θα είναι η «πρωτεύουσα» των λατρευτικών χώρων των ανά την Ελλάδα μουσουλμάνων. Υπ’ αυτήν την έννοια γίνεται πολιτιστικό κέντρο, γίνεται ένα κέντρο συνάθροισης, συνάντησης, συναναστροφής και συνεννόησης όλων των μουσουλμάνων της χώρας και νομίζω ότι αυτή η σκέψη θα πρέπει να μας απασχολήσει.
Τη θέση μας περί παροχής της δυνατότητας άνετης άσκησης των λατρευτικών καθηκόντων για τους μουσουλμάνους κατοίκους της χώρας μας, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. την υποστηρίζει σταθερά εδώ και κάποια χρόνια και ιδιαίτερα υποστηρίχθηκε αυτή η θέση μ’ έναν ξεκάθαρο τρόπο επί υπουργίας στο Υπουργείο Εξωτερικών του Προέδρου του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Γιώργου Παπανδρέου. Έτσι λοιπόν καταρχήν θα πρέπει να πούμε ότι υπάρχει καθολική συμφωνία σε όλη τη Βουλή για την παροχή της δυνατότητας άνετης άσκησης των λατρευτικών καθηκόντων.
Υπάρχουν όμως ερωτήματα. Υπάρχει η ανάγκη ολοκλήρωσης ενός θεσμικού πλαισίου και γίνεται ένα βήμα σήμερα προς αυτήν την κατεύθυνση. Αυτό το θεσμικό βήμα βοηθάει, συντρέχει στο να δημιουργηθεί το κατάλληλο κοινωνικό υπόβαθρο για την ένταξη των μουσουλμάνων στη χώρα μας, ακόμη και στην Αττική; Συγκεκριμένα, γιατί να φτιάξουμε ένα χώρο; Γιατί έναν και μόνο; Γιατί όχι αρκετούς χώρους εδώ στην Αττική σε συνεργασία μαζί τους και με τη στήριξη της ελληνικής πολιτείας και όχι ένα συγκεκριμένο χώρο ο οποίος θα διαδραματίσει το ρόλο της «πρωτεύουσας» των λατρευτικών χώρων;
Βεβαίως θα πω κι εγώ αυτά τα οποία ελέχθησαν από αρκετούς συναδέλφους μας. Δεν λαμβάνει υπ’όψιν τις διαφορές μεταξύ διαφόρων ομάδων. Ίσως εν τέλει λειτουργήσει και σαν ένας χώρος ο οποίος θα μετριάσει τις διαφορές αυτές. Δεν λαμβάνει υπ’όψιν την αδυναμία συνύπαρξης και συνεύρεσής τους και βεβαίως αυτό ίσως το βρούμε μπροστά μας.
Εκτιμώ και θα πρέπει να εξετάσουμε σαν σκέψη ότι το ένα τέμενος αποτελεί πρόβλημα. Ίσως θα ήταν πιο σοφό, πιο συνετό, σε διάλογο μαζί τους, σε συνεργασία μαζί τους, να στηρίξουμε πρωτοβουλίες και προσπάθειές τους, να στηρίξουμε και οικονομικά και με άλλους τρόπους για να γίνουν κάποιοι λατρευτικοί χώροι, κάποια τεμένη τα οποία θα μπορούσαν να τους εξυπηρετήσουν. Βεβαίως δημιουργείται και το πρόβλημα με το πού. Ελέχθησαν οι αντιρρήσεις, υπήρξε η απάντηση από την κυρία Υπουργό. Δεν θέλω να επανέλθω.
Φαντάζομαι ότι όλοι έχουμε αντιληφθεί πως οποιαδήποτε συσχέτιση –το τόνισε και η κ. Υπουργός, αλλά ελέχθη εδώ και από συνάδελφο της Νέας Δημοκρατίας- αυτής της πρωτοβουλίας της χώρας μας με την Τουρκία είναι όχι απλώς ατυχής, αλλά και επικίνδυνη. Το έχουν κάνει διάφοροι εκκλησιαστικοί πατέρες και δημοσίως στα μέσα. Νομίζω ότι ένα μήνυμα που πρέπει να βγει απ’ αυτήν τη συζήτηση είναι αυτό ακριβώς. Αν δεν κάνω λάθος, το έκαναν και σήμερα δύο συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας.
Θα αναφερθώ στη δημιουργία νεκροταφείου, κυρία Υπουργέ. Εγώ είμαι από τον Έβρο, από τη Θράκη. Ως νομάρχης έχω θάψει αρκετούς λαθρομετανάστες. Νομίζω ότι είναι ντροπή, ότι είναι όνειδος. Πρέπει επιτέλους να λυθεί το ζήτημα αυτό.
Με την ευκαιρία αυτής της συζήτησης ήθελα να ρωτήσω την Κυβέρνηση, την κυρία Υπουργό τι γίνεται με τις δεσμεύσεις της Νέας Δημοκρατίας για τις διαχειριστικές αρχές στη Θράκη. Θα εκλέγονται, θα διορίζονται; Υπήρχε μία δέσμευση στο πρόγραμμά σας, αν δεν κάνω λάθος. Ποια είναι η απάντηση σήμερα, που υπάρχει μία συζήτηση σε πολύ μεγάλη ένταση. Μήπως εξαναγκαστούμε ή φανεί ότι θα εξαναγκαστούμε να απαντήσουμε σ’ αυτό το πρόβλημα μετά από παρεμβάσεις άλλων χωρών;
Είναι ένα πολύ-πολύ μεγάλο ζήτημα. Τι απάντηση δίνουμε κι αν δίνουμε απάντηση τελικά στο θέμα της εκλογής των μουφτήδων και με τις δικαστικές εξουσίες, αν θα έχουν ή δεν θα έχουν, πράγμα που μας απασχολεί. Φοβάμαι, όπως και με το σημερινό νομοσχέδιο, ότι θα αναγκαστούμε εσπευσμένα να φέρουμε ένα άλλο νομοσχέδιο για να μη βρεθεί η χώρα μας σε δύσκολη θέση στην Ευρωπαϊκή Ένωση και ίσως όχι μόνο σ’ αυτήν.
Θέλω να σας πω ότι εμείς στη Θράκη έχουμε την αίσθηση –ίσως και την ψευδαίσθηση- ότι τα τελευταία χρόνια μπήκαμε ως περιοχή σ’ έναν άλλο δρόμο που θα μας βγάλει από το τούνελ της υπανάπτυξης και της καθυστέρησης. Έχει δημιουργηθεί πλέον ένας νέος ψυχισμός. Δημιούργησε τις συνθήκες ώστε να πέσουν τα τείχη μεταξύ χριστιανών και μουσουλμάνων και να αναπτυχθεί κατ’ αρχήν μία ειλικρινής επικοινωνία. Πολύ σύντομα η συνειδητοποίηση της ανάγκης συνύπαρξης σ’ ένα χώρο, το κοινό συμφέρον, αν θέλετε, οδήγησε σε μία πλήρη συνλειτουργία τους θεσμούς και την κοινωνία. Συνειδητοποιήσαμε την ανάγκη να αξιοποιήσουμε τις διαφορές μας και να επιχειρήσουμε να τις μετατρέψουμε σε πηγή πλούτου και συγχρόνως σε απάντηση στην ομοιομορφία και ομογενοποίηση με σεβασμό της ιδιαιτερότητας απ’ όλες τις πλευρές, για όλες τις ομάδες και βεβαίως και στο εσωτερικό τους. Το υπογραμμίζω ιδιαίτερα αυτό.
Με αυτή τη λογική εξετάζουμε και το ζήτημα του σημερινού νομοσχεδίου. Με αυτές τις σκέψεις και με αυτή τη λογική, κυρία Υπουργέ, έθεσα κάποια ερωτήματα στα οποία ελπίζω να έχω απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Η συνάδελφος κ. Μανωλιά έχει το λόγο.
ΧΡΥΣΑ ΜΑΝΩΛΙΑ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αγαπητοί συνάδελφοι, συζητούμε σήμερα ένα ιδιαίτερα σημαντικό θέμα, το οποίο άπτεται ενός καίριου ζητήματος που αποτελεί τη πιστοποίηση ενός σύγχρονου δημοκρατικού, κοινωνικού και πολιτικού συστήματος, καθώς σχετίζεται με το βασικό δικαίωμα του πολίτη να έχει τις δικές του θρησκευτικές πεποιθήσεις και να έχει τη δυνατότητα να ασκεί απρόσκοπτα όλα τα σχετικά θρησκευτικά καθήκοντά του και δικαιώματά του.
Η κατοχύρωση των θρησκευτικών δικαιωμάτων του πολίτη είναι στη πραγματικότητα η Λυδία λίθος πάνω στην οποία καταξιώνεται η κατάκτηση κορυφαίων ανθρώπινων δικαιωμάτων, όπως εκείνο της ανεξιθρησκίας και της ελευθερίας σε θέματα θρησκευτικής πίστης. Είναι το θεμέλιο πάνω στο οποίο κατακτάται και γίνεται πράξη η πανανθρώπινη σήμερα βούληση για ειρηνική συνύπαρξη ανθρώπων και πολιτισμών, για σύγχρονες πολυπολιτισμικές κοινωνίες, όπως διαφαίνεται ότι διαμορφώνεται το μέλλον της ανθρωπότητας σε παγκόσμιο επίπεδο.
Επιμένω, αγαπητοί συνάδελφοι, σε αυτά τα κοινωνικά αξιώματα, γιατί προέρχομαι από μία πολυπολιτισμική περιοχή τη Θράκη, το Νομό Ροδόπης όπου όλοι μας βιώνουμε την κατάκτηση αυτού του ζητούμενου. Χρόνια στη Θράκη βλέπουμε να συνυπάρχουν ειρηνικά οι εκκλησίες με τα τζαμιά, τα καμπαναριά με τους μιναρέδες. Χρόνια τώρα στις γειτονιές της Θράκης ακούνε δίπλα-δίπλα το Ευαγγέλιο με τον παπά και το Κοράνι με τον ιμάμη.
Με βάση αυτά τα δεδομένα είναι προφανές ότι υπάρχει μία σχεδόν καθολική συμφωνία ως προς το στόχο να ικανοποιηθεί το αίτημα των μουσουλμάνων της ευρύτερης περιοχής της Αττικής για την ανέγερση Ισλαμικού Τεμένους στην Αθήνα. Δυστυχώς όμως, το υπό συζήτηση νομοσχέδιο, ενώ θεωρητικά κινείται προς αυτή την κατεύθυνση, απέχει πολύ από το να επιλύει ικανοποιητικά και αποτελεσματικά το ζήτημα αυτό.
Αποτελεί στην ουσία μία απόπειρα πρόχειρη και επιδερμική, η οποία δεν υπεισέρχεται στο βάθος και στην ουσία των ιδιαιτεροτήτων που εκ των πραγμάτων χαρακτηρίζουν την πολυμορφία του μουσουλμανικού στοιχείου που ζει στην Αττική.
Εθνικές διαφορές, πολιτισμικές διαφορές, διαφορετικά ήθη, έθιμα, παραδόσεις και προπάντων δογματικές διαφορές είναι βασικά στοιχεία που το υπό συζήτηση νομοσχέδιο όχι μόνο δεν δείχνει να λαμβάνει υπ’ όψιν σε σχέση με τη σημασία τους, αλλά τα προσπερνάει με έναν αντιεπιστημονικό τρόπο που τελικά καθίσταται έως και επικίνδυνος, γιατί αντί να οδηγηθούμε στη λύση του ζητήματος, διατρέχουμε τον κίνδυνο να σπείρουμε διχόνοιες, να δημιουργήσουμε εντάσεις και διχασμούς και να εμπλέξουμε τελικά τη χώρα μας σε διαμάχες μουσουλμανικών κινήσεων που ούτε την κοινωνική συνοχή προάγουν, αλλά ούτε και τα εθνικά μας συμφέροντα υπηρετούν.
Οι επιμέρους διατάξεις του συγκεκριμένου νομοσχεδίου αφήνουν αναπάντητα πολλά ερωτηματικά πάνω σε βασικές πτυχές του όλου αυτού νομοθετικού εγχειρήματος.
Αλήθεια, κυρία Υπουργέ, πιστεύετε ότι το σύστημα διοίκησης και λειτουργίας του τεμένους που προτείνετε θα μπορέσει πραγματικά να λειτουργήσει εκπροσωπώντας συνεκτικά την πληθώρα των μουσουλμανικών κοινοτήτων που υπάρχουν σήμερα στην περιοχή της ευρύτερης Αττικής;
Πιστεύετε ότι όσον αφορά τη χωροταξική τοποθέτηση του τεμένους, έχει γίνει η καλύτερη επιλογή σε σχέση με την περιοχή του Ελαιώνα, όπως έχετε ήδη ανακοινώσει ή και αυτή η επιλογή θα δημιουργήσει πρόσθετα προβλήματα;
Πιστεύετε ότι η ανέγερση ενός μουσουλμανικού τεμένους αποτελεί μόνη της ολοκληρωμένη πρόταση χωρίς να συνοδεύεται και από το άλλο βασικό στοιχείο κάθε θρησκευτικού δόγματος που είναι η ταφή των ομοθρήσκων και που συνδέεται στην προκειμένη περίπτωση με τη δημιουργία, την κατασκευή ενός τόσο αναγκαίου νεκροταφείου;
Πιστεύετε εν τέλει, κυρία Υπουργέ, ότι μπορείτε να παίρνετε μόνη σας μία σειρά από τόσο κρίσιμες αποφάσεις ερήμην των ενδιαφερομένων, ερήμην των άλλων κομμάτων, ερήμην άλλων κοινωνικών φορέων που θα μπορούσαν να συμβάλουν στη διαμόρφωση μιας ευρύτερα αποδεκτής πρότασης που να λειτουργεί συνεκτικά τόσο στις σχέσεις μεταξύ των διαφόρων κοινοτήτων, δογμάτων, ομάδων των μουσουλμάνων, αλλά και στην αρμονική ένταξη ολόκληρου του μουσουλμανικού στοιχείου στην ελληνική κοινωνία;
Εμείς έχουμε διαφορετική άποψη, κυρία Υπουργέ. Ένα τόσο κρίσιμο και πολυδιάστατο ζήτημα, όπως είναι η ίδρυση Ισλαμικού Τεμένους, δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί μόνο με καθαρά διοικητικού χαρακτήρα μέτρα ούτε μπορεί να υποκατασταθεί ο αναγκαίος ευρύτερος κοινωνικός διάλογος από τη μονοσήμαντη αντίληψη που μπορεί να έχει κάποιος πολιτικός χώρος.
Εμείς πιστεύουμε ότι έπρεπε το θέμα να μελετηθεί σε βάθος και να καθοριστούν επακριβώς όλα τα επίμαχα στοιχεία και σημεία του ζητήματος που είτε συγκαλύπτονται είτε δεν θίγονται στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Πιστεύουμε ότι το συγκεκριμένο νομοσχέδιο μπορεί να δημιουργήσει πολύ περισσότερα προβλήματα από αυτά που υποτίθεται ότι επιχειρεί να λύσει.
Γι’ αυτό και στην αρμόδια επιτροπή ζητήσαμε να αναβληθεί η συζήτηση του νομοσχεδίου και να προηγηθεί ένας ευρύτατος δημοκρατικός διάλογος, με παράλληλη καταγραφή και επαφή με όλες τις μουσουλμανικές κοινότητες, για να έχουμε την καλύτερη δυνατή και ευρύτερα αποδεκτή λύση.
Η Κυβέρνηση, δυστυχώς, επέμεινε στη μονομερή εκ μέρους της αντιμετώπισης ενός ζητήματος που είναι πολυσύνθετο και αυτό μπορεί να δημιουργήσει παρενέργειες απευκταίες και ανεπιθύμητες, κάτι που δείχνετε ότι δεν θέλετε να το καταλάβετε.
Λυπούμαστε πραγματικά, κυρία Υπουργέ, που το νομοσχέδιο αυτό που αφορά ένα τόσο σημαντικό θέμα, είναι πολύ κατώτερο των περιστάσεων και των απαιτήσεων στις οποίες καλείται να ανταποκριθεί.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κυρία συνάδελφε.
Κυρία Υπουργέ, θα θέλατε κάτι να πείτε;
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εφόσον έχει μείνει μόνο ένας ομιλητής, δηλαδή εγώ, η κυρία Υπουργός θα μπορούσε να μιλήσει μετά.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αν θέλετε, κύριε Πρόεδρε, μπορώ να μιλήσω στο τέλος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Όχι, όχι. Ένα λεπτό, κύριε Παπαθεμελή, σας παρακαλώ.
Ας κάνει η Υπουργός τη διατύπωση που θέλει, για να διανεμηθεί αυτή και στους συναδέλφους.
Ορίστε, κυρία Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΜΑΡΙΕΤTΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Η διατύπωση, ως προς την παρατήρηση που έκανε ο κύριος Μαγγίνας, είναι η εξής: «Για τον προσδιορισμό της αντιπροσωπευτικότητας των σωματείων αυτών λαμβάνονται υπόψη ιδίως η αριθμητική υπεροχή των μελών, η γενικότερη απήχηση μεταξύ των διαβιούντων στην Αττική μουσουλμάνων, καθώς και ο συσχετισμός με τον αριθμό τους». Νομίζουμε ότι έτσι είναι εντάξει. Το καταθέτω για τα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό η Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Μαριέττα Γιαννάκου καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα διατύπωση, η οποία έχει ως εξής:
«3.Αρθρο 5, ε)
Για τον προσδιορισμό της αντιπροσωπευτικότητας των σωματείων αυτών λαμβάνονται υπόψη ιδίως η αριθμητική υπεροχή των μελών, η γενικότερη απήχηση μεταξύ των διαβιούντων στην Αττική μουσουλμάνων καθώς και ο συσχετισμός με τον αριθμό τους»
Για τον προσδιορισμό της αντιπροσωπευτικότητας των σωματείων αυτών λαμβάνονται υπόψη ιδίως η αριθμητική υπεροχή των μελών, η γενικότερη απήχηση μεταξύ των διαβιούντων στην Αττική μουσουλμάνων καθώς και ο συσχετισμός με τον αριθμό τους»).
Ως προς τις τροπολογίες, κύριε Πρόεδρε, γιατί ετέθη θέμα, θα ήθελα να σας πω ότι οι τροπολογίες δεν γίνονται δεκτές για τους εξής λόγους. Η μεν υπόθεση των δώδεκα με τη σκλήρυνση κατά πλάκας, τους οποίους θα συναντήσω και εγώ προσωπικώς, θα αντιμετωπιστεί στο σχέδιο για την ειδική αγωγή και όχι σ' αυτό το σχέδιο νόμου.
Θέμα μετεγγραφών και ρύθμισης πολυμελών οικογενειών κ.λπ., κύριοι συνάδελφοι, δεν τίθεται. Στο τέλος θα καταλήξουμε, όσοι δεν έχουν καμία από αυτές τις ιδιότητες, να αρχίσουν να σκέφτονται πώς θα εγκαταλείψουν τη χώρα. Η Κυβέρνηση αυτή έχει κάνει πάρα πολλά, με πολλή ευαισθησία, για τους αναπληρωτές καθηγητές, για τους πολυτέκνους, για τους τριτέκνους κ.λπ., αλλά νομίζω ότι θα ξεπεράσουμε τα όρια, αν πάμε πιο πέρα. Θέλω να είμαι κατηγορηματική.
Επομένως μένει μόνο το θέμα των ατόμων με τη σκλήρυνση κατά πλάκας που πλέον βρίσκονται πίσω στη λίστα, γιατί υπάρχουν τις πανεπιστημιακής εκπαίδευσης από τα Τμήματα Μουσικών Σπουδών, που εκεί θα το δούμε πολύ συγκεκριμένα με ευαισθησία σε νόμο για την ειδική αγωγή που είναι αντικείμενο διαβούλευσης αυτήν τη στιγμή με τους ενδιαφερομένους και θα δοθεί και στα κόμματα να κάνουν τις παρατηρήσεις τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κυρία Υπουργέ.
Ο κύριος Παπαθεμελής έχει το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εκτιμώ ότι το υπό συζήτηση νομοσχέδιο είναι ισορροπημένο. Επέλεξα αυτή τη λέξη για να πω ότι ανταποκρίνεται και στις αυτόβουλες υποχρεώσεις της χώρας και εν πάση περιπτώσει, στην ανάγκη να υπάρξει μια απάντηση σε επικρίσεις, με μια ρύθμιση που να παρέχει τη δυνατότητα στους μουσουλμάνους, οι οποίοι εγκαταβιούν στην ελληνική πρωτεύουσα -και είναι οι πολυαριθμότεροι νέοι μουσουλμάνοι οι οποίοι εισήλθαν την τελευταία δεκαετία, δεκαπενταετία- να έχουν ένα χώρο λατρείας. ‘Ενα χώρο καθαρά θρησκευτικό, στον οποίο να λατρεύουν το Θεό τους, όπως αυτοί νομίζουν.
Πιστεύω δε ότι διατηρείται η διαχείριση της όλης υποθέσεως σε ελληνικά χέρια, στο ελληνικό κράτος, αυτό δεν σημαίνει καμιάς μορφής «κρατισμό». Υποδηλώνει, όμως, πράγματι σύνεση, διότι πρόκειται για υπόθεση που αν δεν ελεγχθεί εξαρχής αποτελεσματικά, δεν ξέρεις πώς θα εξελιχθεί.
Αρκεί να θυμίσει κανείς τι συνέβαινε με τους μουσουλμάνους στη Γαλλία ή στη Βρετανία πριν από δέκα και είκοσι χρόνια και τι συμβαίνει σήμερα, όταν το σαράκι του φονταμενταλισμού έχει επικυριαρχήσει σε μεγάλη κλίμακα σε πολλά από τα στρώματα αυτά. Και βεβαίως εκεί δεν είναι οι φτωχοί, οι άνεργοι, οι φουκαράδες μουσουλμάνοι, αλλά όπως απεδείχθη από τα τρομοκρατικά γεγονότα της Βρετανίας, είναι Βρετανοί πολίτες καλοπληρωνόμενοι, με σπουδές στα Πανεπιστήμια και με χρήμα, γεγονός που επιβάλλει έλεγχο για να μην εκτροχιαστεί κάποια στιγμή σε ασύμμετρες παρεμβάσεις, κατά τρόπο που θα μας κάνει να τρίβουμε τα μάτια μας ή και να τρέχουμε χωρίς να φτάνουμε…
Οι σχέσεις χριστιανισμού και μουσουλμάνων, και ειδικότερα οι σχέσεις Ορθοδοξίας και Ισλάμ είναι παλαιότατες. Και είναι ιδιαίτερα σημαντικό ότι ο Μέγας Πατριάρχης Νικόλαος, ο Μυστικός, το έτος 911 σε κείμενό του, το οποίο αποτελεί επιστολή του στον χαλίφη της Βαγδάτης, τον Al Muktadir μιλάει για τις δύο κοινότητες: «Δύο κυριότητες πάσης της εν γη κυριότητος…» -εννοεί δύο ομάδες μεγάλες- «ήτε των Σαρακηνών» -οι μουσουλμάνοι- «και ή των Ρωμαίων» -των Ελλήνων- «υπερανέχουσι και διαλάμπουσι» -είναι κυρίαρχες και λάμπουν- «ώσπερ οι δύο μεγάλοι εν τω στερεώματι φωστήρες» -όπως τα δύο μεγάλα αστέρια εις το στερέωμα- «και δει κατ’ αυτό γε και τούτο μόνον κοινωνικώς έχειν και αδελφικώς» -εξαιτίας δε αυτού του γεγονότος θα πρέπει να βρίσκονται σε κοινωνικές και αδελφικές σχέσεις μεταξύ τους. Ενώ κατά τα λοιπά, όπως επισημαίνει ο Πατριάρχης «κεχωρίσμεθα παντάπασιν αλλοτρίως διακείσθαι» -σε ότι αφορά τις πεποιθήσεις μας, τον πολιτισμό μας, τα επιτηδεύματα μας, τον τρόπο που λατρεύουμε το θείο- εκεί είμαστε διαφορετικοί.
Θέλω επίσης, να πω σχετικά με τον ορισμό ενός ιμάμη, όπως ορίζει το κείμενο του νομοσχεδίου, δεν διορίζει ο νομοθέτης έναν ιμάμη για όλα τα είδη των μουσουλμάνων, για Σιίτες, για Σουνίτες, για ποικίλες αιρέσεις, για τις εθνοτικές τους ομάδες. Ορίζει έναν ιμάμη, ως συντονιστή της λειτουργίας του κτηρίου του ανεγειρομένου Τεμένους και αυτόν επί θητεία. Δηλαδή, εάν δεν ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις, δεν είναι ειρηνοποιός, δεν βρίσκει τους τρόπους ομαλής λειτουργίας φυσικά θα αντικαθίσταται. Διότι πράγματι η λειτουργία ενός Τεμένους, όπου σε διαφορετικές ώρες προφανώς ή και σε διαφορετικές αίθουσες θα συνέρχονται οι πιστοί του Ισλάμ, είναι δύσκολη υπόθεση. Η δυσκολότερη, όμως, από όλες αυτές είναι να έχει το ελληνικό κράτος είκοσι τέσσερα τα μάτια του να παρακολουθεί και να προλαμβάνει οποιαδήποτε παρέκκλιση αυτού του Τεμένους σε άντρο ανάπτυξης, φονταμενταλιστικών τάσεων και πεποιθήσεων, οι οποίες ανά πάσα στιγμή μπορεί να αναφανούν.
Υπάρχουν μουσουλμάνοι, κατ’ αρχήν, ανοιχτοί σε διάλογο και μπορώ να ενημερώσω ότι εμείς, ως Διακοινοβουλευτική Συνέλευση των Ορθόδοξων ξεκινήσαμε ένα διάλογο με την αντίστοιχη Διακοινοβουλευτική του Ισλάμ. Είχαμε μάλιστα προσκαλέσει τον Γενικό της Γραμματέα και τον αναπληρωτή του, πέρσι στη συνέλευση στη Γενεύη. Εκεί μονογράψαμε μία συμφωνία συνεργασίας γι’ αυτόν το διάλογο των διακοικοινοβουλευτικό Μουσουλμάνων και Ορθοδόξων χριστιανών. Ορίσαμε δε τη φετινή σύνοδο της Ισλαμικής Διασκέψεως στην Κωνσταντινούπολη, στις 12 Απριλίου, ως τόπο και χρόνο όπου θα υπεγράφετο αυτή η συμφωνία. Την παραμονή και ενώ ήμεθα έτοιμοι να μετακινηθούμε προς Κωνσταντινούπολη, όπου θα υπεγράφετο εκεί με πανηγύρεις και τελετές η συμφωνία, μας ειδοποίησε ο Γενικός Γραμματεύς τους ότι ανέκυψαν «ορισμένα προβλήματα», ετέθη θέμα προώρου της υπογραφής, και ο ίδιος περιήλθε σε τρομακτικά δύσκολη θέση, η υπογραφή ανεβλήθη επ’ αόριστον.
Δεν πήγαμε βεβαίως στην Κωνσταντινούπολη και δεν έχω την αίσθηση ότι πρόκειται να συμβεί κάτι τέτοιο εις τον εγγύς χρόνο. Συγκεκριμένες ενδοϊσλαμικές δυνάμεις προσπάθησαν να ματαιώσουν αυτήν την αρχή του ισλαμοορθοδόξου διαλόγου. Ο Άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς, ο συμπολιούχος της πόλεώς μου, ευρισκόμενος αιχμάλωτος των Τούρκων σε ένα καράβι το 1345, ερχόμενος από την Κωνσταντινούπολη, για να αναλάβει τα καθήκοντά του ως Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης. Πραγματοποίησε ισλαμ-ορθόδοξο διάλογο. ‘Ηταν η εποχή της επαναστάσεως των Ζηλωτών στη Θεσσαλονίκη και οι Ζηλωτές δεν είχαν αγαθές διαθέσεις απέναντι του Γρηγορίου του Παλαμά, ο οποίος ήλθε λίγο αργότερα, το 1349, με το τέλος της επανάστασης, και ανέπτυξε τη μεγάλη του δράση. Αντεπεξήλθε στο διάλογο με τον Βαρλαάμ τον Καλαβρό και κυρίως εισήγαγε τη διάσταση της μυστικής θεολογίας. Η «μυστική θεολογία» άνοιξε νέους δρόμους στην Ορθόδοξη χριστιανική σκέψη και σε μεγάλο βαθμό ήταν η κινητήρια δύναμη αντοχής των ραγιάδων στην περίοδο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Δώστε μια διάλεξη και θα είμαστε όλοι εκεί.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ- ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Νομίζω λοιπόν, ότι κατ’ αρχήν έχει ευ και καλώς το νομοθέτημα. Επαναλαμβάνω ότι είναι ισορροπημένο και πιστεύω ότι αν υπάρξουν προβλήματα θα προέλθουν από τη δική μας ανικανότητα, αυτών που θα ορίσετε εσείς ή οι διάδοχοί σας, κυρία Υπουργέ, στη διοίκηση του τεμένους.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε και εμείς.
Ο κ. Χαϊτίδης έχει το λόγο για πέντε λεπτά.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, με το συζητούμενο σήμερα νομοθέτημα στέλνονται δύο μηνύματα. Το πρώτο, από την ελληνική πολιτεία δια της Βουλής προς όλο τον κόσμο, ότι η Ελλάδα σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα προς κάθε κατεύθυνση, σε κάθε ευκαιρία και σε κάθε περίπτωση. Το δεύτερο μήνυμα από τη σημερινή Κυβέρνηση προς τους Έλληνες πολίτες: Ποίοι είναι αυτοί οι οποίοι σέβονται και εφαρμόζουν το Σύνταγμα; Είναι η σημερινή Ελληνική Κυβέρνηση. Ποίοι είναι οι πραγματικά προοδευτικοί και όχι αυτοί οι οποίοι θέλουν να αυτοαποκαλούνται και να μονοπωλούν την προοδευτικότητα δια λόγων και όχι δι’ έργων; Και εδώ η Κυβέρνηση στέλνει εν τοις πράγμασι ένα μήνυμα προς κάθε ενδιαφερόμενο.
Ήθελα όμως να εξάρω, γιατί και αυτό αποτελεί ένα αξιέπαινο γεγονός, τη στάση και του Μακαριότατου Αρχιεπισκόπου Αθηνών και πάσης Ελλάδος κ.κ. Χριστοδούλου, ο οποίος εδέχθη, συνεφώνησε στην ανέγερση του μουσουλμανικού τεμένους. Για ακόμα μια φορά η Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία αποδεικνύει ότι ηγούνται αυτής, συνεχώς. Ηγέτες οι οποίοι διέπονται όχι από μία στείρα και κοντόφθαλμη αντιμετώπιση θρησκευτικών θεμάτων, αλλά από μια διορατικότητα, από μια σύγχρονη αντίληψη και από μία πραγματικά προοδευτική σκέψη, όπως σε πολλές περιπτώσεις συνέβη. Συγκρινόμενη η Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία με την Καθολική απέδειξε σε πάρα πολλές περιπτώσεις –δεν έχω το χρόνο να τις αναφέρω- ότι είναι η πραγματικά προοδευτική Εκκλησία μέσα στο σύνολο των άλλων Εκκλησιών.
Ήθελα, λοιπόν, να εξάρω αυτήν τη στάση του Αρχιεπισκόπου, ο οποίος έδειξε ότι είναι ο άξιος των καιρών, ο άξιος των περιστάσεων, ο άξιος της Εκκλησίας και γι’ αυτό ίσως βάλλεται απ’ αυτούς, οι οποίοι δεν μπορούν να φτάσουν αυτήν την αξιοσύνη του Μακαριοτάτου. Και επειδή συνέβησαν όλα αυτά, που προείπα, φτάσαμε σ΄ ένα σπάνιο δυστυχώς φαινόμενο για τα ελληνικά πολιτικά πράγματα, όλες οι πτέρυγες της Βουλής να ομονοήσουν και να ψηφίσουν έστω επί της αρχής και ελπίζω ότι την τελευταία στιγμή θα συμφωνήσουμε και επί των άρθρων και στο σύνολο του σ' αυτό το νομοθέτημα.
Ήθελα, όμως, να παρακαλέσω την Κυβέρνηση δια της κυρίας Υπουργού, την οποία συγχαίρω για το θάρρος της, να κάνει τομές και να προτείνει εκείνα, τα οποία άλλοι προκάτοχοί της δεν ετόλμησαν να προτείνουν, αλλά απλώς τα ανέφεραν δια το θεαθήναι. Ήθελα να παρακαλέσω πρώτον, να γίνει προβολή αυτού του νομοθετήματος, το οποίο σε λίγα λεπτά θα γίνει νόμος του ελληνικού κράτους, σε όλον τον κόσμο, για να δείξουμε ακριβώς ότι η Ελλάδα για σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα και τις θρησκευτικές ελευθερίες και να διαψεύσουμε κάποιον επιτετραμμένο μεγάλης χώρας, ο οποίος ανεπιτρέπτως πριν από λίγες μέρες ετόλμησε να καταγγείλει την Ελλάδα για δήθεν θρησκευτικές διακρίσεις εις βάρος, μάλιστα, εκείνης ακριβώς της θρησκείας, της μουσουλμανικής, την οποία σεβόμαστε και στην οποία αναφέρεται το συζητούμενο νομοσχέδιο.
Επίσης θα ήθελα να παρακαλέσω, κυρία Υπουργέ, ο νόμος αυτός να αποτελέσει ένα εφαλτήριο και ένα ισχυρό επιχείρημα σε όλον τον κόσμο, ώστε να γίνουν σεβαστά τα αντίστοιχα ανθρώπινα και θρησκευτικά δικαιώματα των Ελληνορθοδόξων σε όλον τον κόσμο και ιδιαίτερα στην Τουρκία και σε άλλες χώρες των Βαλκανίων, όπου καταπατώνται με διαφόρους έντεχνους τρόπους.
Επίσης, θα ήθελα να παρακαλέσω να φροντίσει η Κυβέρνηση, ώστε το αντικείμενο του σημερινού νομοσχεδίου το οποίο ψηφίζουμε και αφορά τη δημιουργία ενός αποκλειστικά λατρευτικού χώρου, να μην εκτραπεί και να μην μετατραπεί σε άλλου είδους χώρο, σε μία σχολή, όπου θα εκπαιδεύονται προπαγανδιστές ή άλλοι που θα ασκούν προσηλυτισμό. Διότι πριν από μερικά χρόνια, όταν η προηγούμενη κυβέρνηση συζητούσε κάτι ανάλογο, μιλούσαν για ένα ίδρυμα, το οποίο θα αποτελούσε σχολή εκπαιδεύσεως τέτοιων στελεχών όχι μόνο για την Ελλάδα, όχι μόνο για τα Βαλκάνια, αλλά και για όλη την Ευρώπη και μάλιστα ένα ίδρυμα χρηματοδοτούμενο αφειδώς από γνωστές χώρες, οι οποίες έχουν αμέτρητο οικονομικό πλούτο και ήταν διατεθειμένες να συντηρήσουν και να χρηματοδοτήσουν προς το σκοπό αυτό που προείπα, αυτό το ίδρυμα. Παρακαλώ, λοιπόν, να ληφθεί πρόνοια, ώστε να μην εκτραπεί του σκοπού για τον οποίο ψηφίζουμε αυτό το ίδρυμα.
Τέλος –και τελειώνω μ' αυτό και σας ευχαριστώ για την κατανόηση, κύριε Πρόεδρε- ήθελα –και δεν μπορώ να μην το κάνω- να επισημάνω την ανεξήγητη στάση ορισμένων συναδέλφων, οι οποίοι ενώ σε άλλες περιπτώσεις εμφανίζονται ως άκρως θεοσεβείς αναφερόμενοι στην Ορθοδοξία, σήμερα εμφανίστηκαν εδώ και τόλμησαν να ομολογήσουν και να μεταφέρουν σκέψεις του «μουσουλμανικού φόρουμ» ζητώντας, ούτε λίγο ούτε πολύ, σε κάθε γειτονιά, σε κάθε μέρος, όπου υπάρχουν τρεις-τέσσερις οικογένειες μουσουλμάνων να χτιστεί όχι μόνο ένα τέμενος, αλλά και τέμενος της ειδικής ομάδας μουσουλμάνων, οι οποίοι κατοικούν σ' αυτό το μέρος.
Όλα αυτά ας τα λάβουμε, λοιπόν, υπ' όψιν και ας κλείσουμε αυτή τη συζήτηση, κύριε Πρόεδρε, αποδεχόμενοι το νομοσχέδιο, όπως είναι ακριβώς πολύ προσεχτικά διατυπωμένο, και να έχουμε όλοι ανάλογα με τις αρμοδιότητες του καθενός το νου μας, ώστε να εφαρμοστεί ακριβώς, όπως θα ψηφιστεί, και να μην εκτραπεί του σκοπού του.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ωραία ευχή ήταν αυτή. Να μας έχει ο Θεός και ο Αλλάχ καλά, είπε. Αυτό είπε τώρα.
Ορίστε, κυρία Υπουργέ, έχετε το λόγο για να κλείσετε.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Θέλω να πω ότι μεγαλύτερη σημασία στην πολιτική έχει πάντα η εφαρμογή, το δια ταύτα. Και επειδή έχει αποδειχθεί ότι διάφορα σχέδια μεγαλεπήβολα, πολύπλοκα κλπ. ποτέ δεν έτυχαν εφαρμογής λόγω των αντιδράσεων, επειδή στο συγκεκριμένο θέμα έχουμε εμπειρία και επειδή είναι η πρώτη εφαρμογή σε ελληνικό χώρο -εκτός της Θράκης, όπου εκεί η υπόθεση τελεί υπό τους κανόνες και τη Συνθήκη της Λωζάννης- αυτό που θα κάνουμε πρέπει να είναι απλό, συγκεκριμένο και να τελεί πράγματι υπό την ουσιαστική εποπτεία του ελληνικού κράτους, ώστε να λειαίνονται οι οξύνσεις.
Ο συνάδελφος κ. Ντόλιος έκανε ορισμένες επισημάνσεις.
Αυτά που είπατε για τις διαχειριστικές επιτροπές κ.λπ., νομίζω ότι θα τα συζητήσετε με το Υπουργείο Εξωτερικών, γιατί είναι αρμοδιότητα εκείνων.
Θέλω να ξέρετε ότι η Κυβέρνηση συζητά και με τους Βουλευτές της περιοχής και με τους υπευθύνους παράγοντες επί όλων των θεμάτων. Είναι διακριτό ότι μειώνονται οι εντάσεις σε πολλά ζητήματα.
Εσείς γνωρίζετε ότι το Υπουργείο Παιδείας έχει πάρει μία σειρά μέτρων, τα οποία αφορούν την επισκευή των σχολείων, τη διδασκαλία της τουρκικής γλώσσας σε ορισμένα ελληνικά δημόσια σχολεία -το θέλουν τα παιδιά εκεί- καθώς και άλλα θέματα που έχουν σχέση με την εισαγωγή στα Τ.Ε.Ι. με ποσόστωση ή εξαίρεση ακόμα από τη βάση του «10». Πρόκειται, δηλαδή, για μια σειρά ζητημάτων που θα διευκολύνουν κυρίως τους νέους ανθρώπους, τους μουσουλμάνους να ζουν με μεγαλύτερη ψυχολογική άνεση. Όπως καταλαβαίνετε, αναγνωρίζουμε όλοι το δικαίωμα –νομίζω πως είναι σαφές- ένα μέλος μιας θρησκευτικής μειονότητας να έχει όλες τις ελευθερίες στο πλαίσιο της ανεξιθρησκίας, αλλά και να συμμετέχει συνολικά στην κοινωνική ζωή, που περιλαμβάνει και ανθρώπους άλλου θρησκεύματος.
Εγώ θέλω να ευχαριστήσω και δι ημών και όλους τους Βουλευτές της περιοχής για τη συμβολή τους στα ζητήματα αυτά. Νομίζω ότι προχωρώντας με πολύ συγκεκριμένους τρόπους και στόχους, θα λύσουμε αρκετά προβλήματα.
Αυτό εδώ, βέβαια, δεν έχει να κάνει άμεσα με εξωτερική πολιτική, με συνεννοήσεις κ.λπ.. Θα έχει, όμως, καλή απήχηση. Ήδη εστάλη από εμάς το σχέδιο σε όλους τους πρέσβεις των μουσουλμανικών χωρών. Η απήχησή του είναι πολύ θετική. Και οι ίδιοι οι μουσουλμάνοι -και οι οργανώσεις μάλιστα- σημείωσαν πως θεωρούν και την περιοχή πολύ σωστή, γιατί δεν είναι μία περιοχή κατοικίας ή πυκνής κατοικίας. Θα τους βοηθήσει και εκείνους, γιατί θέλουν και αυτοί και καταλαβαίνουν ότι πρέπει να συνηθίσουν και οι κάτοικοι μιας περιοχής σε αυτή τη διαδραστική, αν θέλετε, λειτουργία, ώστε μέσω και της ανεκτικότητας κλπ. να μην επιτραπεί σε κανέναν –και βλέπουμε πολλές φορές άτομα τέτοια- να πυροδοτήσει άνευ λόγου εντάσεις.
Θα δούμε, λοιπόν, πώς θα πάει στο Δήμο Αθηναίων. Νομίζω ότι ξέρουμε όλοι μας πώς μπορεί να λειτουργήσει. Και αυτό θα ωφελήσει και αλλού.
Το Υπουργείο είναι ανοικτό στο να δεχθεί προτάσεις για ευκτηρίους οίκους υπό τους υφιστάμενους όρους και τους κανόνες. Κάποια στιγμή είχαμε μία ανακοίνωση ότι θα ήθελαν ευκτήριο οίκο. Τους έχουμε ζητήσει να φέρουν όλα τα σχετικά χαρτιά. Δηλαδή, δεν αρνούμεθα να δώσουμε τη δυνατότητα σε ένα χώρο ή σε ένα διαμέρισμα -να το γνωρίζει το κράτος, υπό τους όρους και τους κανόνες- να τελούν θρησκευτικά καθήκοντα μέχρις ότου δημιουργηθεί το τέμενος. Είχαμε και στο παρελθόν. Όχι επί Κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας. Υπήρχαν ορισμένες αιτήσεις, οι οποίες δεν είχαν απαντηθεί. Δεν ήταν, όμως, συμπληρωμένες με τα ανάλογα χαρτιά, με τη σαφήνεια που πρέπει.
Είναι φανερό ότι δίσταζαν οι ομάδες μουσουλμάνων να κάνουν τέτοιες προτάσεις. Τώρα, λοιπόν, υπάρχει μία διαδικασία και διαλόγου μαζί τους, με τις μουσουλμανικές οργανώσεις. Και ξέρουν ότι όλα πρέπει να τελούν υπό τους νόμους και τους κανόνες του ελληνικού κράτους.
Αυτό, λοιπόν, είναι τέμενος, είναι διοικούσα επιτροπή Ισλαμικού Τεμένους. Δεν είναι ούτε πολιτιστικό κέντρο ούτε κάτι που είναι μέσα σε συμφωνίες με άλλες χώρες, με συμφέροντα κ.λπ. Νομίζουμε ότι είναι μία σωστή προσέγγιση.
Θέλω να ευχαριστήσω τους συναδέλφους όλων των κομμάτων και για τις παρατηρήσεις, αλλά και για τη θετική γενικότερα στάση τους, η οποία δείχνει ότι όλοι μας αξιοποιώντας την παλαιά εμπειρία, τα θετικά και τα αρνητικά, θέλουμε να κάνουμε κάτι περισσότερο. Μας νοιάζει, λοιπόν, να γίνει αυτό και γι’ αυτό διαλέξαμε αυτές τις διαδικασίες.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω να ευχαριστήσω και εσάς. Νομίζω ότι και με τη βοήθεια του Υπουργού ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. πάρα πολύ γρήγορα θα γίνουν αυτά που πρέπει στη συγκεκριμένη περιοχή. Θέλω να σας πω ότι και οι ίδιοι, αλλά και οι πρέσβεις δήλωσαν ότι δεν τους ενδιαφέρει να υπάρχει, για παράδειγμα, ένας μιναρές. Θέλουν κάτι ευπρεπές μέσα στη γενική αρχιτεκτονική. Ήδη υπάρχουν θετικές αντιδράσεις απέξω και το Υπουργείο έχει πάρει και επιστολές από ξένους πολίτες, που λένε ότι αυτό είναι πάρα πολύ καλό. Μεθαύριο εγώ θα είμαι στην Μπρατισλάβα ως ομιλήτρια στη διαδικασία διαλόγου του Πατριαρχείου με το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, όπου θα βρίσκονται διάφορες προσωπικότητες και Mουσουλμάνοι μετριοπαθείς και Kαθολικοί και Προτεστάντες και θα τους μιλήσω πιο ουσιαστικά για το ζήτημα αυτό, γιατί νομίζω ότι έχει τεράστια σημασία, πάντα, όπως είπα όχι μέσα από διαδικασίες δεσμεύσεων αμοιβαιότητας, αλλά μέσα από διαδικασίες που λένε ότι το ελληνικό κράτος κάνει το καθήκον του, επενδύει στην ανεκτικότητα και τη διαπολιτισμικότητα και σέβεται όλες τις θρησκευτικές πεποιθήσεις.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κυρία Υπουργέ.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω μία φράση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Αν είναι για μία φράση, έχετε το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Αυτό που είπε η κυρία Υπουργός για τζαμί «χωρίς μιναρέδες» κ.λπ. δεν είναι ασύνηθες φαινόμενο. Φυσικά θα τους επιβληθεί η αρχιτεκτονική του ελλαδικού χώρου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Καλά και να έχει ένα μιναρέ δεν πειράζει. Δεν είναι και τίποτε.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Θυμηθείτε ότι όταν ο αείμνηστος Παναγιώτης Αγγελόπουλος έκτισε στη Ζυρίχη προ ετών το ναό του Αγίου Δημητρίου, δεν του επετράπη να τον κτίσει κατά το βυζαντινό πρότυπο, και τη βυζαντινή αρχιτεκτονική. Ούτε τρούλους ούτε καμπαναριά υψηλά ούτε τίποτα ανάλογο. Του επέβαλε ο Δήμος της Ζυρίχης τη γοτθική αρχιτεκτονική που θεωρούσε ότι προσιδιάζει στην πόλη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: «Ισλαμικό Τέμενος Αθηνών και άλλες διατάξεις».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: «Ισλαμικό Τέμενος Αθηνών και άλλες διατάξεις», έγινε δεκτό επί της αρχής ομοφώνως.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση των άρθρων.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 όπως τροποποιήθηκε από την κυρία Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από την κυρία Υπουργό ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 όπως τροποποιήθηκε από την κυρία Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από την κυρία Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου του νομοσχεδίου.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό ομοφώνως
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: «Ισλαμικό Τέμενος Αθηνών και άλλες διατάξεις», έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της συνεδρίασης της Δευτέρας 30 Οκτωβρίου 2006 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Τα Πρακτικά της συνεδρίασης της Δευτέρας 30 Οκτωβρίου 2006 επικυρώθηκαν.
Στο σημείο αυτό κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.39΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τετάρτη 8 Νοεμβρίου 2006 και ώρα 10.30΄ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) νομοθετική εργασία, μόνη συζήτηση επί των σχεδίων νόμων του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: i)«Κύρωση του Απολογισμού του Κράτους οικονομικού έτους 2004» και ii) «Κύρωση του Ισολογισμού του Κράτους οικονομικού έτους 2004», σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί και β) συζήτηση και λήψη απόφασης σύμφωνα με τα άρθρα 62 του Συντάγματος και 83 του Κανονισμού της Βουλής για τις αιτήσεις άρσης της ασυλίας των Βουλευτών κυρίων Αδάμ Ρεγκούζα και Δημητρίου Τσιόγκα, σύμφωνα με την ειδική ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.

Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

??

??

??

??




1
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 7-11-06 ΣΕΛ.

Τελευταία Αποθήκευση: 13/11/2006 12:16:00 μμ Από: M.papadatou
Εκτυπώθηκε: 10/11/2006 1:33:00 μμ

PDF:

es07112006.pdf

TXT:

end061107.txt

Επιστροφή