Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Β΄, Συνεδρίαση: ΡΜΣΤ΄ 05/06/2002

Τετάρτη, 5 Ιουνίου 2002
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΜΣΤ΄
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. ΄Αδεια απουσίας του Βουλευτή Σ. Παπαδόπουλου, σελ.
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το 44ο Δημοτικό Σχολείο Πειραιά, το 3ο Δημοτικό Σχολείο Γλυκών Νερών Αττικής, το Δημοτικό Σχολείο Παλαιάς Φώκαιας, το 1ο Δημοτικό Σχολείο Αγίου Στεφάνου Αττικής, το 2ο Δημοτικό Σχολείο Γαργαλιάνων, το 8ο, 18ο και 29ο Δημοτικό Σχολείο Βόλου Μαγνησίας, σελ.
4. Επί του διαδικαστικού, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 6 Ιουνίου, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων από το κράτος. ΄Εσοδα και δαπάνες, προβολή, δημοσιότητα και έλεγχος των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών", σελ.
2. Κατάθεση Εκθέσεων Διαρκών Επιτροπών:
α) Η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει τις Εκθέσεις της στα σχέδια νόμων των Υπουργείων:
ι) Eσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Κύρωση της Συμφωνίας τεχνικής συνεργασίας μεταξύ των Ηνωμένων Εθνών και της Ελληνικής Κυβέρνησης", σελ.
ιι) Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης:
α. "Κύρωση της δι' ανταλλαγής των ρηματικών διακοινώσεων της 24ης και 27ης Απριλίου 2001 συναφθείσης Συμφωνίας για τη ρύθμιση εκκρεμούντων θεμάτων σχετικών με τα Παραρτήματα IV και V της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής για τη λειτουργία των σταθμών αναμετάδοσης στην Ελλάδα που υπογράφηκε στην Ουάσιγκτον στις 20 Μαΐου 1996", σελ.
β. "Κύρωση της δι' ανταλλαγής στην Αθήνα των ρηματικών διακοινώσεων της 1ης Μαρτίου 2001 συναφθείσης Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής σχετικά με την παράταση της ισχύος του Παραρτήματος V της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής για τη λειτουργία των σταθμών αναμετάδοσης στην Ελλάδα που υπογράφηκε στην Ουάσιγκτον στις 20 Μαΐου 1996", σελ.
β) Η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής ΄Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει την ΄Εκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής ΄Αμυνας: "Τροποποίηση διατάξεων στρατολογικής νομοθεσίας, ρύθμιση στρατιωτικών υποχρεώσεων ορισμένων κατηγοριών στρατευσίμων, ανυπότακτων και οπλιτών, θέματα επαγγελματιών οπλιτών και άλλες διατάξεις", σελ.
OMIΛΗΤΕΣ
Α. Επί του διαδικαστικού:
ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης:
ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ Γ., σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΚΑΨΗΣ Ι., σελ.
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β., σελ.
ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Ε., σελ.
ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ Α., σελ.
ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ Λ., σελ.
ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ ΑΙΚ., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΤΖΑΜΤΖΗΣ Ι., σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΜΣΤ΄
Τετάρτη 5 Ιουνίου 2002
Αθήνα, σήμερα στις 5 Ιουνίου 2002, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.58΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα, από τον κ Ευτύχιο Δαμιανάκη, Βουλευτή Χανίων τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Οι Βουλευτές κύριοι ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ και ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία τα Ενωμένα Σωματεία Επαγγελματικών Εκπαιδευτικών Υποψηφίων Οδηγών Αυτ/των και Μοτοπ/των Νομαρχίας Αθηνών Νότιος Τομέας-Πειραιά και Νήσων ζητεί την επίλυση αιτημάτων που απασχολούν τα μέλη του.
2) Οι Βουλευτές κύριοι ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Ζακύνθου ζητεί την άμεση πρόσληψη του αναγκαίου προσωπικού στη ΔΕΗ Ζακύνθου, ώστε να αποφευχθούν οι περαιτέρω επιπτώσεις στη συντήρηση του δικτύου.
3) Οι Βουλευτές κύριοι ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ και ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η ΄Ενωση Ναυτικών "Η ΘΑΣΟΣ" ζητεί την επίλυση των προβλημάτων που έχουν προκύψει με απολύσεις εργαζομένων από τις πλοιοκτήτριες ΑΝΕΘ- ΝΕΚ- ΝΕΡ.
4) Ο Βουλευτής Πειραιώς κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Προστασίας Περιβάλλοντος-Αρχαιοτήτων Βυζαντινής και Λαϊκής Κληρονομιάς "ΑΙΑΝΤΙΣ" Σαλαμίνος ζητεί την προστασία του αρχαιολογικού χώρου των Σαλαμινομάχων και το χαρακτηρισμό του ως χώρο γεννήσεως του Ευρωπαϊκού Πολιτισμού.
5) Οι Βουλευτές κύριοι ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο ΄Αρτας ζητεί την επίλυση του ασφαλιστικού καθώς και εργασιακών αιτημάτων των μελών του.
6) Οι Βουλευτές κύριοι ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ και ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Νέας Αγχιάλου διαμαρτύρεται για τις απαράδεκτες εκτιμήσεις του ΕΛΓΑ σχετικά με τις ζημιές του ηρτημένου ελαιοκάρπου από τον παγετό και ζητεί την ορθή επανεκτίμηση της κατάστασης και την επίσπευση των διαδικασιών εκτιμήσεων των ζημιών του φυτικού κεφαλαίου.
7) Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΄Ενωση Συνεταιριστικών Τραπεζών Ελλάδος ζητεί να ισχύσει νέο καθεστώς φορολόγησης για τις Συνεταιριστικές Τράπεζες.
8) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΄Ενωση Συνεταιριστικών Τραπεζών Ελλάδος ζητεί να ισχύσει νέο καθεστώς φορολόγησης για τις Συνεταιριστικές Τράπεζες.
9) Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι εργαζόμενοι της Ολυμπιακής Αεροπλοϊας ζητούν την οριστική ανεξαρτοποίηση της Αεροπλοϊας με μεταφορά του πακέτου των μετοχών της απευθείας στο Ελληνικό Δημόσιο.
10) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων ΛΑΡΚΟ διαμαρτύρεται για την έλλειψη ασθενοφόρου από τον Υγειονομικό Σταθμό Λάρυμνας.
11) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΄Ενωση Νέων αγροτών Αιτωλ/νίας επισημαίνει τα προβλήματα του νέου σύγχρονου αγρότη και ζητεί να δοθούν λύσεις, όπως η ανάπτυξη της βιολογικής κτηνοτροφίας κ.λπ..
12) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για την έλλειψη οικονομικών πόρων στο ταμείο του ΟΑΣΕ.
13) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Επιτυχόντων Εκπαιδευτικών Διαγωνισμού ΑΣΕΠ 2000 υποβάλλει προτάσεις για τις νέες νομοθετικές ρυθμίσεις για τους διορισμούς των εκπαιδευτικών.
14) Ο Βουλευτής Κιλκίς κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΚΙΛΤΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι κάτοικοι του οικισμού Τριποτάμου του Δήμου Κρουσσίων Κιλκίς ζητούν την αποπεράτωση του ρυμοτομικού σχεδίου του οικισμού τους.
15) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Γεώργιος Παναγιωτόπουλος, κάτοικος Δράμας υποψήφιος μόνιμος οπλίτης στο στρατό ξηράς και στην αεροπορία ζητεί τα αποτελέσματα των σχετικών εξετάσεων, στις οποίες συμμετείχε τον Ιανουάριο του 2002 στην Ξάνθη.
16) Ο Βουλευτής Αθήνας κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος των Παιδιών στην Ελλάδα και στην Κύπρο ζητεί τη λήψη μέτρων για την αντιμετώπιση της εξαφάνισης παιδιών και της σεξουαλικής τους εκμετάλλευσης.
17) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΄Ενωση Εμπόρων και Προμηθευτών Αγροτικών Προϊόντων Νομού Θεσ/νίκης, Χαλκιδικής, Ημαθίας, Πέλλας, Πιερίας και Κιλκίς ενίσταται στη νέα υπουργική απόφαση, που αφορά στους όρους και στις διαδικασίες συγκομιδής βαμβακιού.
18) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Γονέων Διαβητικών Παιδιών και Εφήβων Βόρειας Ελλάδας ζητεί να μη διακόπτεται το χορηγούμενο από την πολιτεία επίδομα για τους ινσουλινο εξαρτώμενους διαβητικούς.
19) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για τη μονιμοποίηση των σχολικών φυλάκων.
20) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για την καθυστέρηση του Νομαρχιακού Σχεδιασμού ώστε τα απόβλητα Αχαϊας να καταλήγουν σε ΧΥΤΑ.
21) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για το πρόβλημα της έλλειψης του αναγκαίου αριθμού δικαστών στην Πάτρα.
22) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για την καθυστέρηση στις διαδικασίες για την προώθηση του ΒΙΟΠΑ Πατρών.
23) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για τις σοβαρές ελλείψεις για την ομαλή λειτουργία της μονάδας επεξεργασίας λυμάτων και τους ελέγχους που διεξάγονται στον ποταμό Πείρο.
24) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με το αίτημα της ΕΣΣΕ να σταματήσει κάθε διαδικασία έκδοσης αδειών για υπεραγορές και να διαμορφωθεί νέο θεσμικό πλαίσιο με περιορισμούς στα πολυκαταστήματα.
25) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για τη δημιουργία τράμ στο Ναό Αχαϊας αίτημα της "Κίνησης Πολιτών για την Πάτρα".
26) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στην κατάσταση που επικρατεί στο Νοσοκομείο "ΑΓΙΟΣ ΑΝΔΡΕΑΣ" στην Πάτρα σε σχέση με τη διενέργεια αξονικής τομογραφίας.
27) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στις συστηματικές ελλείψεις νοσηλευτικού προσωπικού σε όλα τα νοσοκομεία στην Πάτρα.
28) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων Ολυμπιακής Αεροπορίας Θεσ/νίκης ζητεί να μην εξαιρεθεί η επιχείρηση της Ο.Α. από τις νέες εργασιακές ρυθμίσεις.
29) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στην ανακατασκευή του Εθνικού Σταδίου Πάτρας ενόψει του 2004.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 955/16-8-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 1606/4-10-01 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 955/16-8-01, που κατέθεσε η Βουλευτής κ. Π. ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ, σας γνωρίζουμε ότι διαρκής επιδίωξη του Υπουργείου μας είναι η εξασφάλιση καλύτερων συνθηκών διαβίωσης, τόσο των κρατουμένων, όσο και των αστυνομικών και γι΄ αυτό καταβάλλονται συντονισμένες προσπάθειες, ώστε να επιλύονται τα προβλήματα που επισημαίνονται σε ορισμένες Υπηρεσίες που οφείλονται στην υπάρχουσα κτιριακή υποδομή, σε συνδυασμό, πολλές φορές, με τον μεγάλο αριθμό κρατουμένων.
Ειδικότερα, σε όσους χώρους δεν πληρούν τις προϋποθέσεις αξιοπρεπούς παραμονής των κρατουμένων, γίνονται οι απαραίτητες βελτιωτικές παρεμβάσεις, με την έγκριση των αναγκαίων κονδυλίων για συντηρήσεις και επισκευές των κτιρίων που διαθέτουν κρατητήρια, καθώς και για την πραγματοποίηση καθαρισμών, πέραν των συνήθων και απολυμάνσεων στα κρατητήρια και τους λοιπούς κοινοχρήστους χώρους, ενώ παράλληλα επιδιώκεται και η μεταστέγαση Υπηρεσιών σε κατάλληλα κτίρια.
Πέραν αυτών, για την προστασία της υγείας των αστυνομικών και κρατουμένων και κυρίως την προστασία τους από μεταδιδόμενα νοσήματα, η αρμόδια Διεύθυνση Υγειονομικού της Αστυνομίας, με οδηγίες της ενημερώνει το προσωπικό για τα μέτρα πρόληψης των μεταδιδόμενων νοσημάτων που πρέπει να λαμβάνει αυτό κατά την εκτέλεση των καθηκόντων του, ενώ, στις περιπτώσεις που εμφανίζονται τέτοια κρούσματα σε άτομα που κρατούνται στα αστυνομικά κρατητήρια, επιλαμβάνονται αμέσως υπηρεσιακοί ιατροί ή ιατροί της επιλογής των ή οι κατά τόπους αρμόδιες υγειονομικές Υπηρεσίες.
Πάντως, ριζική αντιμετώπιση των προβλημάτων που σχετίζονται με την άνετη και ασφαλή κράτηση των κρατουμένων σε σύγχρονους χώρους κράτησης, γίνεται στο πλαίσιο και του κτιριολογικού προγράμματος αγοράς ή ανέγερσης κτιρίων με κατάλληλα κρατητήρια, που επεξεργάζεται το Υπουργείο μας, σε συνεργασία με την Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου. Στο πρόγραμμα αυτό έχει ενταχθεί η ανέγερση κτιρίων σε πολλές πόλεις της χώρας.
Σε ό,τι αφορά το θέμα του χαρακτηρισμού του αστυνομικού επαγγέλματος ως επικίνδυνου και ανθυγιεινού, σας πληροφορούμε ότι οι αποδοχές του αστυνομικού προσωπικού ρυθμίζονται από τις διατάξεις που αφορούν το ενιαίο μισθολόγιο του προσωπικού των Ενόπλων Δυνάμεων, της Ελληνικής Αστυνομίας, του Πυροσβεστικού και Λιμενικού Σώματος. Από τις διατάξεις αυτές δεν προβλέπεται η χορήγηση επιδόματος ανθυγιεινής και επικίνδυνης εργασίας, αλλά στο ανωτέρω προσωπικό χορηγείται επίδομα ειδικής απασχόλησης, λόγω των ιδιαίτερων συνθηκών εργασίας του, ενώ πρέπει να τονισθεί ότι η χορήγηση στους αστυνομικούς επιδομάτων, πέραν των προβλεπομένων δεν είναι δυνατό να εξετασθεί έξω από το αναφερόμενο νομοθετικό πλαίσιο, αφού κάτι τέτοιο θα ανέτρεπε το ενιαίο μισθολόγιο και την εξομοίωση του προσωπικού που υπάγεται σε αυτό.
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ"
2. Στην με αριθμό 981/21-8-2001 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 330/2-10-2001 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση του με αριθμό πρωτοκόλλου 981/21-8-2001 εγγράφου σας, με το οποίο μας διαβιβάσατε ερώτηση του Βουλευτή κ. Λ. Παπαγεωργόπουλου που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:
1. Η μεταφορά σε δήμους ή νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις αρμοδιοτήτων υφισταμένων Λιμενικών Ταμείων και η σύσταση δημοτικών ή νομαρχιακών προσώπων δημοσίου δικαίου, τα οποία θα ασκούν τις αρμοδιότητες αυτές, γίνεται σύμφωνα με το ν. 2738/99, με προεδρικά διατάγματα που εκδίδονται ύστερα από πρόταση των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Εμπορικής Ναυτιλίας και μετά από σύμφωνη γνώμη του δημοτικού ή νομαρχιακού συμβουλίου.
2. Μέχρι σήμερα το επισπεύδον Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης δεν έχει προωθήσει για συνυπογραφή το σχετικό Προεδρικό Διάταγμα για μεταφορά αρμοδιοτήτων του Λιμενικού Ταμείου Χαλκίδας, στο Δήμο Χαλκιδέων.
Ο Υπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ"
3. Στην με αριθμό 983/21-8-2001 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 331/2-10-2001 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση του με αριθμό πρωτοκόλλου 983/21-8-2001 εγγράφου σας, με το οποίο μας διαβιβάσατε ερώτηση του Βουλευτή κ. Π. Λαφαζάνη που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων, σας πληροφορούμε ότι, ύστερα από αίτημα της ακτοπλοϊκής εταιρείας "ΒΟΙΑΙ ΑΝΕ" για χορήγηση αύξησης ποσοστού 15%, το ναυλολόγιο επιβατών και οχημάτων των γραμμών Νεάπολης Βοιών - Γυθείου - Κυθήρων - Αντικυθήρων - Καστελίου Χανίων, επανακαθορίσθηκε με προσαύξηση αυτού κατά 10%, μετά από θετική γνώμη της Γνωμοδοτικής Επιτροπής Ακτοπλοϊκών Συγκοινωνιών, για την εξυπηρέτηση των συγκοινωνιακών αναγκών και στο πλαίσιο της εφαρμογής της αρχής της ίσης μεταχείρισης.
Ο Υπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ"
4. Στην με αριθμό 1036/23-8-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1627/4-10-01 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 1036/23-8-2001, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Β. ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ, σε ό,τι μας αφορά, σας γνωρίζουμε ότι, για τον τρόπο λειτουργίας των καζίνο, αρμόδια είναι η Επιτροπή Καζίνο του συνερωτώμενου Υπουργείου Ανάπτυξης, στην οποία ανήκει και η εποπτεία τους.
Τη διενέργεια προανακριτικών πράξεων, για εγκλήματα περί την διεξαγωγή των παιγνίων, το π.δ. 217/1995 έχει αναθέσει στο Τμήμα Επιθεώρησης Καζίνο της αρμόδιας Διεύθυνσης του αναφερόμενου Υπουργείου.
Ο έλεγχος της εισόδου στις αίθουσες των παιγνίων γίνεται από τους υπαλλήλους αυτούς, οι οποίοι υποχρεούνται να καταχωρούν την ταυτότητα κάθε εισερχόμενου σε ειδικά θεωρητικά βιβλία. Η Αστυνομική Αρχή, σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 2206/1994 και της 962/1995 Απόφασης του Υπουργού Τουρισμού, παρευρίσκεται εντός των χώρων του καζίνο μόνο για θέματα δημόσιας τάξης και ασφάλειας.
Σε ό,τι αφορά τον χαρακτηρισμό των ηλεκτρονικών παιγνίων, σας πληροφορούμε ότι, σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 2515/1997, αυτός ανήκει στην αρμοδιότητα της Γνωμοδοτικής Επιτροπής Παιγνίων του συνερωτώμενου Υπουργείου Οικονομικών.
Επισημαίνεται ότι οι έλεγχοι για την τήρηση της σχετικής με τα παίγνια νομοθεσίας, σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 2515/1997 και την 3 από 4-2-98 γνωμοδότηση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, ασκούνται από το Σώμα Δίωξης Οικονομικού Εγκλήματος (Σ.Δ.Ο.Ε.) του Υπουργείου Οικονομικών, τη Δημοτική Αστυνομία των Ο.Τ.Α. και τις αστυνομικές και λιμενικές Αρχές.
Οι αστυνομικές Υπηρεσίες, στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων τους και σύμφωνα με τις εντολές και οδηγίες που τους έχουν δοθεί, ασκούν συνεχείς ελέγχους και εφαρμόζουν με αυστηρότητα τις σχετικές περί παιγνίων διατάξεις, με παραπομπή των υπαιτίων στη δικαιοσύνη και κατάσχεση των απαγορευμένων παιγνίων, ενώ παράλληλα ενημερώνουν τις λοιπές αρμόδιες Υπηρεσίες (Ο.Τ.Α. κλπ.) για τη βεβαίωση των διοικητικών παραβάσεων, την επιβολή των προβλεπομένων χρηματικών προστίμων και την έκδοση των αποφάσεων ανάκλησης της άδειας διενέργειας τεχνικών παιγνίων.
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ"
5. Στην με αριθμό 1064/23-8-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1628/4-10-01 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 1046/23-8-2001 που κατέθεσε η Βουλευτής κ. Μ. Δαμανάκη, σας γνωρίζουμε ότι η Ελληνική Αστυνομία, κατά την εφαρμογή των νόμων, αντιμετωπίζει τους πολίτες, ημεδαπούς ή αλλοδαπούς με πνεύμα ισοπολιτείας και ισονομίας, όπως άλλωστε επιβάλλεται από το Σύνταγμα και την ισχύουσα νομοθεσία και σύμφωνα με τις εντολές και οδηγίες, που έχουν δοθεί προς όλες τις αστυνομικές Υπηρεσίες.
Σε ό,τι αφορά το επεισόδιο που έλαβε χώρα σε κέντρο διασκέδασης των Λουτρών Μυτιλήνης μεταξύ κατοίκων και Αλβανών που διέμεναν στην περιοχή, σας πληροφορούμε ότι η αρμόδια Υπηρεσία μας, αμέσως, όταν ειδοποιήθηκε, επελήφθη και ενήργησε προανάκριση, κατόπιν εγκλήσεως των παθόντων, ενώ, μετά το επεισόδιο, με συνεχή παρουσία στα Λουτρά έλαβε όλα τα αναγκαία μέτρα για την αποτροπή επεισοδίων μεταξύ των κατοίκων και των διαμενόντων στο χωριό Αλβανών. Πέραν αυτών από το Αστυνομικό Τμήμα Μυτιλήνης διενεργείται, κατόπιν παραγγελίας του αρμοδίου εισαγγελέα, προκαταρκτική εξέταση για τη διερεύνηση της υπόθεσης.
Για το περιστατικό, που έλαβε χώρα στην Κέα, πρέπει να επισημάνουμε ότι αυτό δεν καταγγέλθηκε στην Υπηρεσία μας, ούτε υπεβλήθησαν εγκλήσεις, από τους εμπλακέντες και αυτή έλαβε γνώση από το Αγροτικό Ιατρείο, μετά την παρέλευση αρκετών ωρών.
Πάντως, τα ανωτέρω περιστατικά χαρακτηρίζονται ως μεμονωμένα και δεν πρέπει να αποδίδονται σε εκδήλωση ρατσιστικής βίας εκ μέρους του ελληνικού λαού σε βάρος των αλλοδαπών που διαβιούν στη χώρα μας.
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ"
6. Στην με αριθμό 1055/24-8-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 338/1-10-01 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση του με αριθμό πρωτοκόλλου 1055/24-8-01 εγγράφου σας, με το οποίο μας διαβιβάσατε ερώτηση του Βουλευτή Α. Σπηλιόπουλου που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων, σας γνωρίζουμε ότι:
1. Στην περιοχή Φοίνικα Θεσσαλονίκης λειτουργούν από 30ετίας και πλέον, 11 ναυπηγοεπισκευαστικές μονάδες, για τις οποίες πολλές φορές στο παρελθόν ξεκίνησε προσπάθεια συγκέντρωσης και μετεγκατάστασης, χωρίς ωστόσο ουσιαστικά αποτελέσματα.
2. Η χωροθέτηση λειτουργιών και οι σχετικές περιβαλλοντικές επιπτώσεις, τα κίνητρα μετεγκατάστασης, η τήρηση επαγγελματικού μητρώου, η αδειοδότηση λειτουργίας και το ιδιοκτησιακό καθεστώς των υφισταμένων επιχειρήσεων, εκφεύγουν των αρμοδιοτήτων του ΥΕΝ. Αρμόδια να απαντήσουν είναι το Υπουργείου Ανάπτυξης, το ΥΠΕΧΩΔΕ, το Υπουργείο Μακεδονίας - Θράκης και οι αποκεντρωμένες Υπηρεσίες τους.
3. Το ΥΕΝ γνωμοδοτεί, κατά το λόγο αρμοδιότητας, στο πλαίσιο της διαδικασίας προέγκρισης χωροθέτησης έργων και δραστηριοτήτων σε αιγιαλό - παραλία, καθώς και για τα έργα που θα εκτελεσθούν στην περιοχή αρμοδιότητάς του, στο πλαίσιο της Δ. 3399/873/ΠΟΛ 100/26-7-1983 Εγκυκλίου Υπουργείου Οικονομικών όπως ισχύει σήμερα. Μέχρι σήμερα, δεν έχουν περιέλθει από τους αρμόδιους φορείς, στην αρμόδια Υπηρεσία του ΥΕΝ για γνωμοδότηση μελέτες για συνολική ρύθμιση της μετεγκατάστασης των εν λόγω Ναυπηγοεπισκευαστικών επιχειρήσεων.
Ο Υπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ"
7. Στην με αριθμό 1084/27.8.01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1632/4.10.01 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 1084/27.8.2001 που κατέθεσε η Βουλευτής κ. Φ.ΠΑΛΛΗ-ΠΕΤΡΑΛΙΑ, σας γνωρίζουμε ότι σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 5 του ν. 2833/2000, η ασφάλεια των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004 ανήκει στην Ελληνική Αστυνομία, στο Αρχηγείο της οποίας έχει συσταθεί Υπηρεσία με τον τίτλο "Διεύθυνση Ασφάλειας Ολυμπιακών Αγώνων 2004", για τον επιτελικό σχεδιασμό και το συντονισμό των εμπλεκομένων στην προετοιμασία και διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων 2004 φορέων επί θεμάτων τάξης και ασφάλειας.
Στο πλαίσιο αυτό, από την αναφερόμενη Υπηρεσία μας, εκδόθηκαν, κατ΄ αρχήν, γενικές προδιαγραφές ασφαλείας των αθλητικών εγκαταστάσεων που σχετίζονται με τη διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004, οι οποίες διαβιβάστηκαν εγκαίρως στη Γενική Διεύθυνση Ασφάλειας της Οργανωτικής Επιτροπής Ολυμπιακών Αγώνων "ΑΘΗΝΑ 2004", προκειμένου να ληφθούν υπόψη από τους μελετητές αυτών, ενώ στην ίδια Γενική Διεύθυνση διαβιβάστηκαν εγγράφως και προδιαγραφές ασφαλείας συγκεκριμένων λειτουργιών και εγκαταστάσεων του Ολυμπιακού Χωριού.
Πέραν αυτών, σας πληροφορούμε ότι στα εκπονούμενα σχέδια, για την ασφάλεια των εγκαταστάσεων, στις οποίες συμπεριλαμβάνεται και το Ολυμπιακό Χωριό και γενικότερα των χώρων που θα λάβουν χώρα Ολυμπιακές δραστηριότητες, προβλέπεται και η λήψη μέτρων τάξης, ασφάλειας και τροχαίας για την προστασία αυτών, καθώς και των συμμετεχόντων με οποιοδήποτε τρόπο στους Ολυμπιακούς Αγώνες.
Επισημαίνεται τα εκπονούμενα από την αναφερόμενη Υπηρεσίας μας σχέδια ασφαλείας για τους ότι μετά την τελευταία τρομοκρατική ενέργεια στις Η.Π.Α., καθώς και την πρόσφατη επίσκεψη στη χώρα μας την εκπροσώπων της Δ.Ο.Ε., αποφασίσθηκε Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004, στο πλαίσιο του τριετούς ορίζοντα υλοποίησής τους, να βρίσκονται σε μία διαδικασία συνεχούς αναπροσαρμογής χωρίς παρεκκλίσεις από το βασικό μας στόχο,που είναι η εγγύηση δημιουργίας ασφαλούς και ειρηνικού περιβάλλοντος, κατά την περίοδο διεξαγωγής των εν λόγω Αγώνων και για το σκοπό αυτό παρακολουθούμε με ιδιαίτερη προσοχή τις εξελίξεις, τόσο των διεθνών και εσωτερικών δεδομένων, όσο και αυτών της τεχνολογίας.
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ"
8. Στην με αριθμό 1086/27-8-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1633/4-10-01 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 1086/27-8-01 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ε. Βλασσόπουλος, σε ό,τι μας αφορά, σας γνωρίζουμε ότι προς τις αρμόδιες Υπηρεσίες μας έχουν δοθεί πρόσθετες εντολές και οδηγίες για τη διενέργεια αιφνιδιαστικών και συχνών ελέγχων και αυστηρή εφαρμογή της ισχύουσας νομοθεσίας σε βάρος των υπευθύνων, οι οποίοι παραβιάζουν τις διατάξεις, που αφορούν την κυκλοφορία απαγορευμένων φαρμακευτικών σκευασμάτων.
Στα πλαίσια αυτά το όλο θέμα παρακολουθείται από τις αρμόδιες Υπηρεσίες μας με την επιβαλλόμενη προσοχή και σε συνεργασία με τις δικαστικές και εισαγγελικές Αρχές και τον Εθνικό Οργανισμό Φαρμάκου. ΄Ηδη, στο κατάστημα "SEX SHOP EROTICA" έχουν διενεργηθεί σχετικοί έλεγχοι και ο ιδιοκτήτης αυτού συνελήφθη την 21-2-2002 και με τη διαδικασία του αυτοφώρου οδηγήθηκε στον αρμόδιο εισαγγελέα, ενώ κατασχέθηκαν ποσότητες διεγερτικών ουσιών που κυκλοφορούσαν και διαφημίζοντο άνευ εγκρίσεως του Ε.Ο.Φ. Επίσης, από την Υποδιεύθυνση Προστασίας Ανηλίκων της Διεύθυνσης Ασφαλείας Αττικής, κατόπιν παραγγελίας του Εισαγγελέα Πρωτοδικών Αθηνών διενεργήθηκε προκαταρκτική εξέταση προς διερεύνηση καταγγελομένων περί διάθεσης επικίνδυνων φαρμακευτικών ουσιών σε μαθητές, η οποία περαιώθηκε και υποβλήθηκε ήδη στον Εισαγγελέα.
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ")
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 6 Ιουνίου 2002.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ. 2 & 3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 652/3.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος και Β΄ Αντιπροέδρου της Βουλής κ. Παναγιώτη Σγουρίδη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την αποζημίωση των πληγέντων από την ανομβρία σιτοπαραγωγών του Νομού Ξάνθης.
2. Η με αριθμό 658/3.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Παναγιωτόπουλου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με την εγκατάσταση αποθηκών καυσίμων στην περιοχή του ποταμού Νέστου, τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις κλπ.
3. Η με αριθμό 660/3.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σταύρου Σκοπελίτη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τη δανειοδότηση των μικρομεσαίων αγροτών από την Αγροτική Τράπεζα.
4. Η με αριθμό 654/3.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Νικολάου Κωνσταντόπουλου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικώς με τη διαφθορά στο σωφρονιστικό σύστημα κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ. 2 & 3 Καν. Βουλής).
1. Η με αριθμό 653/3.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικώς με την ανέγερση νέων φυλακών στη Χαλκίδα.
2. Η με αριθμό 655/3.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρήστου Ζώη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικώς με την πρόσφατη απόδραση του κατάδικου Πήτερ Σέντομ από τις φυλακές Κορυδαλλού, τη λήψη των αναγκαίων μέτρων ενίσχυσης του σωφρονιστικού συστήματος κλπ.
3. Η με αριθμό 659/3.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Άγγελου Τζέκη προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικώς με την αντιμετώπιση του προβλήματος της υδροδότησης στο Νομό Χαλκιδικής.
4. Η με αριθμό 662/3.6.2002 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τους Υπουργούς Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικώς με τη θεσμοθέτηση μέτρων για τον προσεισμικό έλεγχο των δημοσίων κτιρίων και ιδιαίτερα των σχολείων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης:
"Χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων από το κράτος. Έσοδα και δαπάνες, προβολή, δημοσιότητα και έλεγχος των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών".
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο έχει τριάντα δύο άρθρα και έχει συζητηθεί στην επιτροπή σε ενότητες. Συζητήθηκαν χωριστά τα άρθρα 12, 21 και 26 και τα άλλα σε διάφορες ενότητες.
Εμείς πρέπει να συζητήσουμε το νομοσχέδιο επί των άρθρων σήμερα και αύριο. Θα ήθελα, λοιπόν, να μου πείτε ποια άρθρα να αφήσουμε για αύριο, εκτός από αυτά που ανέφερα. Το άρθρο 12 αφορά τα ζητήματα του εκλογικού αγώνα των υποψηφίων Βουλευτών. Το άρθρο 21 αφορά τα του ελέγχου των οικονομικών των κομμάτων και των υποψηφίων και την επιτροπή ελέγχου. Τα άρθρα 26 και 27 αφορούν τις κυρώσεις έκπτωσης, τις ποινικές κυρώσεις κλπ.
Εγώ διαπίστωσα χθες, κύριε Υπουργέ, ότι υπάρχει ένας προβληματισμός στους συναδέλφους και καλό θα είναι ίσως και εσείς αυτά τα άρθρα για τα οποία νομίζετε ότι πρέπει να δοθεί η δυνατότητα -και εντός της Αιθούσης και μαζί σας- να συζητήσουν οι συνάδελφοι τις ενδεχόμενες προτάσεις τους και αλλαγές, να τα κρατήσουμε για αύριο.
Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνούμε με την πρότασή σας. Πρόκειται για τη διαδικασία που ακολουθήθηκε και στην επιτροπή και νομίζω ότι βοήθησε πάρα πολύ την όλη διαδικασία της συζήτησης και στην επιτροπή. Θα βοηθήσει τα μέγιστα και τη συζήτηση και για τις αντιρρήσεις που υπάρχουν σε ορισμένους Βουλευτές και για να βγει η Βουλή πιο ενημερωμένη και πιο πλούσια και ενδεχομένως να γίνουν και κάποιες τροποποιήσεις σε κάποια σημαντικά άρθρα.
Συμφωνούμε απόλυτα με την πρότασή σας και παρακαλούμε να μπει και το 27 μέσα, γιατί σχετίζεται με τη συζήτηση των Βουλευτών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το πρώτο κεφάλαιο αφορά την κρατική χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων. Εκεί εκτίθενται οι απόψεις των πολιτικών κομμάτων. Αυτό το κεφάλαιο μπορεί να συζητηθεί σήμερα.
Το δεύτερο κεφάλαιο αφορά τα έσοδα και τις δαπάνες των πολιτικών κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών. Κύριε Υπουργέ, σας ζήτησα και εγώ χθες να διευκρινιστεί αυτές οι κοινές αποφάσεις τι θα προβλέπουν.
Το άρθρο 7 αφορά τις απαγορεύσεις χρηματοδότησης, το άρθρο 8 τα όρια. Μετά πάμε στα θέματα της υπαίθριας προβολής μηνυμάτων, στις απαγορεύσεις κλπ. Μέχρι εδώ να τα συζητήσουμε σήμερα. Το άρθρο 12 το κρατάμε.
Τα άρθρα 13 και 14 μπορούν να συζητηθούν σήμερα, όπως επίσης και το άρθρο 16 για τη δημοσιότητα, τα βιβλία εσόδων, τη διαχείριση, τη δημοσίευση ισολογισμών, τη δημοσιότητα των εκλογικών ισολογισμών κλπ, καθώς και το άρθρο 19 που αφορά τον έλεγχο των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών.
Το άρθρο 21 μπορεί να κρατηθεί για αύριο.
Από το έκτο κεφάλαιο που αφορά τις κυρώσεις μήπως πρέπει να κρατηθεί το άρθρο 25;
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Καλύτερα να κρατηθεί, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το άρθρο 25 θα κρατηθεί. Επομένως τα άρθρα 25, 26, το 27 και το 28 μπορούν να πάνε αύριο.
Άρα το άρθρο 12, το άρθρο 21 και το 6ο κεφάλαιο περί κυρώσεων, δηλαδή τα άρθρα 23, 24, 25, 26 27 και 28 θα τα συζητήσουμε αύριο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Και το 7ο κεφάλαιο, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είπαμε, αύριο θα συζητήσουμε όλο το κεφάλαιο αυτό, δηλαδή τα άρθρα 23, 24, 25, 26, 27 και 28, το άρθρο 21 και το άρθρο 12.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, και το άρθρο 29 θέλει κάποια περισσότερη συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία, ας αφήσουμε για αύριο, εάν νομίζετε, και το άρθρο 29.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, γιατί θέλει πολλή προσοχή το άρθρο 29.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εντάξει. Επομένως και το άρθρο 29 θα συζητηθεί αύριο. Όλα τα άλλα θα συζητηθούν σήμερα.
Επαναλαμβάνω: τα άρθρα 12, 21, το 6ο κεφάλαιο και από το 7ο κεφάλαιο το άρθρο 29, θα συζητηθούν αύριο. Συμφωνείτε με αυτό;
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Βλέπω όμως ότι δεν συμμετέχουν στη συζήτηση αρκετοί συνάδελφοι, ενώ θα έπρεπε. Μου κάνει εντύπωση αυτό. Γιατί έχω διαπιστώσει το εξής - και με συγχωρείτε που το λέω απ' αυτή τη θέση: πολλοί συνάδελφοι έχουν εισφέρει πάρα πολύ σοβαρές απόψεις. Το πρόβλημά μας είναι ότι ενώ είναι ένα εργαλείο αυτό για τις εκλογές, αυτή η εμφιλοχώρηση κατά την άποψη καθενός σωστών απόψεων γενικότερης σημασίας παρεμποδίζει πραγματικά το να αντιμετωπίσουμε ζητήματα, τα οποία θα βρεθούν μπροστά στις εκλογές για όλους τους υποψηφίους και για όλα τα κόμματα.
Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, κ. Ευτύχιος Δαμιανάκης, έχει το λόγο.
Ορίστε, κύριε Δαμιανάκη.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να εισηγηθώ άρθρο προς άρθρο ή να μιλήσω για την ενότητα από το άρθρο 1 έως το άρθρο 11;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ θα σας έλεγα εκεί που νομίζετε ότι υπάρχει πρόβλημα σε κάθε άρθρο, εκεί να εμμένετε, χωρίς γενικότητες και να προτείνετε κάτι συγκεκριμένο, αν υπάρχει.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Καλύτερα να τοποθετηθείτε κεφάλαιο-κεφάλαιο, κύριε συνάδελφε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κεφάλαιο-κεφάλαιο, είναι καλύτερα.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Αυτό ρωτάω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αν νομίζετε, τοποθετηθείτε καλύτερα κεφάλαιο-κεφάλαιο. Εντάξει.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Σε ό,τι αφορά το άρθρο 1, που αναφέρεται στις διακρίσεις και το ύψος της κρατικής χρηματοδότησης, αυτή θα καταβάλλεται κατ' έτος και ανέρχεται σε ποσοστό 1,02‰ των τακτικών εσόδων του κρατικού προϋπολογισμού του αντίστοιχου οικονομικού έτους.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Η εκλογική χρηματοδότηση καταβάλλεται κάθε φορά που διεξάγονται εκλογές και ανέρχεται σε ποσοστό...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει ένας όρος που δεν καταλαβαίνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου, διευκολύνετε...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Υπάρχει ένας όρος...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είναι ο εισηγητής που ομιλεί και εσείς θα τον διακόπτετε; Από πού αντλείτε το δικαίωμα;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αυτό το δικαίωμα το αντλώ από τη νοημοσύνη μου, την οποία σέβομαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ να μη διακόψετε άλλη φορά. Δεν έχετε δικαίωμα να διακόπτετε κανέναν ομιλητή!
Συνεχίστε, κύριε Δαμιανάκη.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Να μη γράφεται τίποτα απ' αυτά που λέει ο κ. Κεδίκογλου.
Παρακαλώ συνεχίστε, κύριε Δαμιανάκη.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είναι θέμα Κανονισμού και πόσο τον σέβεται ο καθένας.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να προχωρήσουμε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ...
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Η εκλογική χρηματοδότηση καταβάλλεται κάθε φορά που διεξάγονται εκλογές ή εκλογές για την ανάδειξη Ελλήνων αντιπροσώπων στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και ανέρχεται σε ποσοστό 0,22 τοις χιλίοις. Με βάση αυτήν τη ρύθμιση -και νομίζω ότι αυτό είναι το σημαντικό- επανακαθορίζεται, δηλαδή μειώνεται από 0,425 τοις χιλίοις σε 0,22 τοις χιλίοις το ανώτατο όριο του ποσοστού που εφαρμόζεται σε σχέση με τη χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων. Μειώνεται επίσης το ανώτατο όριο των πιστώσεων που εγγράφονται στον προϋπολογισμό του Υπουργείου Εσωτερικών μετά τον επανακαθορισμό σε 1,024 τοις χιλίοις από 0,17 τοις χιλίοις του ποσοστού που ίσχυε μέχρι σήμερα.
Στο άρθρο 2 δεν έχω να κάνω καμία παρατήρηση. Αναφέρεται στους δικαιούχους τακτικής και εκλογικής χρηματοδότησης.
Στο άρθρο 3 επαναπροσδιορίζεται η κατανομή του συνολικού ποσού της τακτικής χρηματοδότησης στα δικαιούχα πολιτικά κόμματα και συνασπισμούς και μειώνεται κατά ποσοστό 5%, δηλαδή από 85% σε 80%, το ποσό της χρηματοδότησης των κομμάτων και των συνασπισμών, που εκπροσωπούνται στη Βουλή με αντίστοιχη αύξηση της τακτικής χρηματοδότησης κομμάτων και συνασπισμών κομμάτων του άρθρου αυτού.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 4 μειώνεται από 0,85 σε 0,1 τοις χιλίοις το ποσοστό των τακτικών εσόδων, που αφορά δαπάνες των κομμάτων για ίδρυση και λειτουργία κέντρων ερευνών και μελετών, καθώς και για τη διοργάνωση προγραμμάτων επιμόρφωσης των στελεχών τους.
Όσον αφορά τα άρθρα 5 και 6 -θα αναφερθώ και στα δύο άρθρα μαζί- ...
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Είναι άλλο κεφάλαιο αυτό.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Αν είναι άλλο κεφάλαιο, να σταματήσω εδώ και θα επανέλθω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Με συγχωρείτε. Θα το πάμε κατά κεφάλαιο;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Έτσι συμφωνήσαμε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Έτσι είπαμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Νομίζω ότι η Βουλή συμφώνησε κατ' αρχήν ποια άρθρα θα συζητηθούν αύριο. Αυτό ήταν οριστικό. Από κει και πέρα ρώτησε ο εισηγητής τον Πρόεδρο πώς να τα εισηγηθεί. Αν δεν είναι σαφές να το διευκρινίσουμε.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Επ' αυτού, κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, να εισηγηθώ μέχρι το άρθρο 11, γιατί διαφορετικά θα χαθεί η ροή, γιατί είναι και άλλα κεφάλαια. Αυτό εισηγούμαι εγώ.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θέλετε το λόγο, κύριε Σκυλλάκο;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ξεκινήσαμε ότι είναι ένα από τα σοβαρότερα νομοσχέδια και θα πηγαίνουμε κατ' άρθρο. Εντάξει, να μην πάμε κατ' άρθρο, άλλά όχι έντεκα άρθρα μαζί για να τελειώνουμε γρήγορα. Συμφώνησε και ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Εμμανουήλ Κεφαλογιάννης να πάμε κατά κεφάλαιο. Νομίζω ότι είναι μια καλή συμφωνία.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Είπαμε, κύριε Πρόεδρε, κατά κεφάλαιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θέλετε να πάμε κεφάλαιο-κεφάλαιο; Μα είναι κάποια κεφάλαια που έχουν συνάφεια.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δυο λεπτά θα κάνουμε για τα κεφάλαια στα οποία δεν έχουμε παρατηρήσεις και πέντε λεπτά στα κεφάλαια που έχουμε παρατηρήσεις.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Δεν νομίζω ότι δημιουργεί κανένα πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Νομίζω ότι δεν διευκολύνει στη δουλειά μας. Δεν έχω καμία αντίρρηση να σας δώσω τον ίδιο χρόνο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην Επιτροπή προχωρήσαμε άρθρο-άρθρο. Τώρα να προχωρήσουμε κεφάλαιο-κεφάλαιο. Έχουμε ήδη συμφωνήσει στα περισσότερα θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Κεφαλογιάννη, θα μου επιτρέψετε, επειδή όλοι έχουμε μελετήσει το θέμα, να σας πω ένα παράδειγμα για να γίνει κατανοητό αυτό που λέω. Στην αρχή το νομοσχέδιο μιλάει στο πρώτο κεφάλαιο για τον τρόπο χρηματοδότησης των κομμάτων. Σε άλλο κεφάλαιο είναι το άρθρο για το πλαφόν δαπανών για τον προεκλογικό αγώνα. Αυτά τα δύο είναι σε συνάφεια. Όταν κάποιος θέλει να τεκμηριώσει τις απόψεις του για το πρώτο χρειάζεται να το συνδυάσει και με τη θέση του για το δεύτερο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Η συνάφεια καθορίζεται από το κεφάλαιο. Έτσι όπως φτιάχτηκαν τα κεφάλαια έχουν μία συνάφεια μεταξύ τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς. Τότε θα πάμε πιο γρήγορα.
Κύριε Κεφαλογιάννη, έχετε το λόγο. Θα βάλουμε δέκα λεπτά.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πολύ λιγότερα.
Στο πρώτο κεφάλαιο δεν έχουμε βασικές αντιρρήσεις ή μάλλον συμφωνούμε, για να κυριολεκτούμε. Αυτό που θέλω να σημειώσω είναι ότι η εκλογική χρηματοδότηση μειώνεται σε ποσοστό 22% των τακτικών εσόδων του κρατικού προϋπολογισμού. Αυτό νομίζω είναι πολύ σημαντικό, γιατί περιορίζονται οι δαπάνες των κομμάτων από την κρατική χρηματοδότηση. Παράλληλα, βέβαια, τα κόμματα έχουν τη δυνατότητα να δεσμεύει η πολιτεία γι' αυτά ραδιοτηλεοπτικό χρόνο, που μοιράζεται από την διακομματική επιτροπή κατ' αναλογία στα κόμματα.
Αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό, γιατί μειώνει δραστικά τις δαπάνες των κομμάτων. Είναι γνωστό ότι οι δαπάνες των κομμάτων είναι οι δαπάνες για ραδιοτηλεοπτική διαφήμιση και η μεταφορά των ετεροδημοτών. Αυτές είναι οι δύο "πληγές του Φαραώ" για τις υπέρμετρες δαπάνες των κομμάτων, κυρίως κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 1990.
Νομίζω ότι με τη συμφωνία των κομμάτων και την αποδοχή της Κυβέρνησης να αποσύρει στο άρθρο 13 για την επιπλέον διαφήμιση το 20%, γίνεται ένα πολύ σημαντικό βήμα και να απαλλαγούν τα κόμματα από το σφιχτό εναγκαλισμό χρήματος και πολιτικής και από την άλλη μεριά να υπάρχουν ίσοι όροι ανταγωνισμού μεταξύ των κομμάτων.
Συμφωνούμε, λοιπόν, απόλυτα σε αυτήν τη ρύθμιση του άρθρου 1. Επίσης και στο άρθρο 3 γίνεται πιο αναλογική η χρηματοδότηση των κομμάτων. Τα μεγάλα κόμματα έδωσαν τη δυνατότητα η πολιτεία να χρηματοδοτεί κατά αναλογικό τρόπο τα μικρότερα κόμματα, σε ένα ποσοστό από 5% σε 10% για το 80% πια της χρηματοδότησης. Νομίζω ότι αυτό υπηρετεί την πολυφωνία και έχουμε συμφωνήσει και σε αυτό το άρθρο.
Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω άλλες παρατηρήσεις επί των άρθρων. Συμφωνούμε και θα ψηφίσουμε τα άρθρα του κεφαλαίου 1.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Με τα άρθρα αυτά διατηρείται μια κατανομή που ευνοεί τα δύο μεγαλύτερα κόμματα. Αυτά μοιράζονται τη μερίδα του λέοντος, με βάση τη λογική ότι έχουν μεγάλο ποσοστό, ενώ πρέπει να ληφθεί υπόψη ότι και τα μικρότερα κόμματα έχουν τις ίδιες ανάγκες όταν μιλάμε για μια χώρα με αυτή την έκταση και με 10.000.000 κατοίκους.
Θα έπρεπε το ελάχιστο κατά τη γνώμη μου να μοιράζεται ισομερώς στα κοινοβουλευτικά κόμματα το 50% και όχι μόνο το 20%, όπως γίνεται η μοιρασιά. Διότι υπάρχουν μια σειρά ανελαστικά έξοδα, τα οποία είτε μεγάλο κόμμα είτε μικρό είναι πρέπει να τα κάνει αυτά τα έξοδα. Εξάλλου αυτό αποδεικνύεται και από τους απολογισμούς και τους ισολογισμούς που καταθέτουν τα κόμματα. Βλέπετε ότι είναι υποχρεωμένα και τα μικρότερα κόμματα να κάνουν κάποια έξοδα για να καλύψουν όλη τη χώρα ή να καλύψουν ειδικές ανάγκες.
Το δεύτερο που θέλω να σημειώσω είναι ότι εκβιαστικά Κυβέρνηση και Νέα Δημοκρατία μας επιβάλλουν μείωση της προεκλογικής χρηματοδότησης με αντάλλαγμα ότι θα μας δοθεί δωρεάν χρόνος για ραδιοτηλεοπτικά σποτ. Δεν θέλουμε να έχουμε ραδιοτηλεοπτικά σποτ, δεν θέλουμε δωρεάν χρόνο, ως Κ.Κ.Ε. εννοώ. Δώστε μας τα χρήματα που μας παίρνετε. Θέλουμε να τα ξοδέψουμε σε άλλη κατεύθυνση.
Μα, υποχρεωτικά; Και υπήρχε τρόπος, τον οποίο επαναλαμβάνω. Το είπα και στην επιτροπή. Θα μπορούσε κατά δήλωση του κόμματος να τους δοθεί λιγότερος χρόνος και αντιστοίχως να δοθεί το ποσό που δίνονταν με βάση τον παλιότερο νόμο. Δηλαδή αυτήν τη στιγμή μειώνεται η προεκλογική χρηματοδότηση των κομμάτων κατά 50%, γιατί μας δίνεται δωρεάν χρόνος. Αν εγώ ξοδέψω το μισό τηλεοπτικό χρόνο που μου αναλογεί, θα έπρεπε να έχω αυξημένο ποσό. Υπάρχει λύση, απλώς δεν θέλετε να την υιοθετήσετε. Και αυτό είναι μία χειροτέρευση της κατάστασης τουλάχιστον για το δικό μας κόμμα -δεν ξέρω και για άλλα- σε σχέση με το παρελθόν.
Η τρίτη παρατήρηση έχει σχέση με τα ακόμη μικρότερα κόμματα, αυτά που έχουν ποσοστά 1%, 1,5%, μισό τοις εκατό. Η δική μας άποψη είναι ότι θα έπρεπε να υπάρχει χρηματοδότηση για ποσοστό από μισό τοις εκατό και πάνω κι όχι από το 1,5% και δεύτερον και για τα νεοϊδρυμένα κόμματα, που έχουν πλήρεις συνδυασμούς στο 70% τουλάχιστον των περιφερειών να υπήρχε μια πρόβλεψη για κάποιο χρηματικό ποσό για να μπορέσουν να ξεκινήσουν, να κάνουν στοιχειώδη προεκλογικό αγώνα. Αυτό επιβάλλουν οι κανόνες της δημοκρατίας.
Όσον αφορά το επιχείρημα που ακούγεται ότι εμείς έχουμε για τα μικρότερα κόμματα το χαμηλότερο ποσοστό -φθάνουμε στο 1,5 σε σχέση με τις άλλες χώρες της Ευρώπης- θα απαντούσα ότι εάν κάνουμε τέτοιες συγκρίσεις τότε στην Τουρκία για να μπει ένα κόμμα στη Βουλή θέλει 10%. Αν κάνουμε συγκρίσεις με τέτοιες αντιδημοκρατικές λογικές που συγκεντρώνουν τα πάντα στα δύο ή στα τρία κόμματα που εναλλάσσονται στην εξουσία, αυτά δεν έχουν καμία σχέση ούτε με τη δημοκρατία ούτε με το Σύνταγμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Βουλευτές Α΄ Αθηνών κ. Αλέξανδρος Λυκουρέζος και ο Βουλευτής Δράμας κ. Σταύρος Παπαδόπουλος ζητούν άδεια ολιγοήμερης απουσίας τους στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Επίσης έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων των Υπουργείων:
1.Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Κύρωση της Συμφωνίας τεχνικής συνεργασίας μεταξύ των Ηνωμένων Εθνών και της Ελληνικής Κυβέρνησης".
2.Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης:
α. "Κύρωση της δι' ανταλλαγής των ρηματικών διακοινώσεων της 24ης και 27ης Απριλίου 2001 συναφθείσης Συμφωνίας για τη ρύθμιση εκκρεμούντων θεμάτων σχετικών με τα Παραρτήματα IV και V της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής για τη λειτουργία των σταθμών αναμετάδοσης στην Ελλάδα που υπογράφηκε στην Ουάσιγκτον στις 20 Μαΐου 1996".
β. "Κύρωση της δι' ανταλλαγής στην Αθήνα των ρηματικών διακοινώσεων της 1ης Μαρτίου 2001 συναφθείσης Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής, σχετικά με την παράταση της ισχύος του Παραρτήματος V της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής για τη λειτουργία των σταθμών αναμετάδοσης στην Ελλάδα που υπογράφηκε στην Ουάσιγκτον στις 20 Μαΐου 1996".
Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και την Προόδου, κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, ο δικαιολογητικός λόγος της χρηματοδότησης των κομμάτων από το κράτος είναι η διασφάλιση της πολιτικής αυτονομίας της δημοκρατίας. Δεν είναι αυτή η χρηματοδότηση φιλανθρωπία κρατική, για ενίσχυση του τρόπου με τον οποίο μπορούν και θέλουν να λειτουργούν τα κόμματα.
Με αυτήν την έννοια, λοιπόν, οι οποιεσδήποτε επινοήσεις γίνονται για αυξομειώσεις των χρηματοδοτήσεων, πάντοτε θα έχουν αυτήν την εσωτερική ασυνέπεια και αντίφαση. Μία είναι η λύση σ' αυτό το θέμα, την οποία αν και έχετε παμψηφία μέσα στη Βουλή, δεν την τολμάτε: Τα εκλογικά έξοδα να μην υπερβαίνουν την κρατική χρηματοδότηση και οι καταβολές των εκλογικών εξόδων να γίνονται μέσω της Βουλής. Από εκεί και πέρα ό,τι επιπρόσθετο έχει το κόμμα να ξοδέψει για τις λειτουργικές του ανάγκες και για τα λειτουργικά του έξοδα, όπως εισφορές μελών, εισφορές φίλων, έκτακτες ενισχύσεις φίλων, να ελέγχεται από ανεξάρτητη αρχή, στην οποία να πλειοψηφούν οι δικαστικοί.
Επειδή, κύριε Υφυπουργέ, δεν μου αρέσει να λέω πράγματα αυτονόητα και να εισπράττω εκ μέρους των κυβερνητικών εκπροσώπων το επιχείρημα περί έλλειψης κατανόησης, διαβάστε τι λέει για την ιδιωτική χρηματοδότηση των κομμάτων ο Πρωθυπουργός σας στην "Κοινοβουλευτική Επιθεώρηση" στο τεύχος 15 - 16 του 1993.
Λέει, λοιπόν, ο Πρωθυπουργός ότι: "τα κόμματα μοιάζουν μεταξύ τους όλο και περισσότερο για τον πολίτη και εφαρμόζουν πολιτικές που φαίνονται να είναι στις βασικές τους κατευθύνσεις ίδιες. Γι' αυτό και χρειάζονται όλο και περισσότερη διαφήμιση. Οι διαφορές στην παρουσίαση, στο εξωτερικό δηλαδή χαρακτηριστικό, θα προσελκύουν και θα πείθουν".
Με τα προκλητικά, λοιπόν, έξοδα της εκλογικής προβολής αλλοιώνεται η δημοκρατία των θέσεων και γίνεται δημοκρατία της διαφήμισης. Και αυτός ο ανταγωνισμός γύρω από τη διαφήμιση, για τα εξωτερικά στοιχεία της προβολής των κομμάτων, παίρνει ολοένα και περισσότερο τα χαρακτηριστικά του εμπορικού ανταγωνισμού.
Η πολιτική διαφήμιση γίνεται ολοένα και περισσότερο εμπορική διαφήμιση, τα κόμματα, επειδή προσομοιάζουν όλο και πιο πολύ, αναζητούν, στην προβολή εξωτερικών στοιχείων, την διαφοροποίησή τους. Γι' αυτό και μεταξύ σας τα δύο μεγάλα κόμματα συζητάτε διαρκώς για παραστάσεις νίκης, για το ποιος θα ήταν καλύτερος, για το ποιος είναι καλύτερος, για τα εξωτερικά δηλαδή στοιχεία της εμφάνισης και της προβολής.
Θέλετε να συνεννοηθούμε; Να μιλήσουμε και διαφορετικά! Δεν έχει σημασία το πόσα δίνει το κράτος, όσο το πόσο κοστίζουν οι εκλογές. Οι εκλογές, λοιπόν, κοστίζουν υπέρογκα ποσά! Οι εκλογικές δαπάνες είναι προκλητικές, για την ευαισθησία του απλού πολίτη και της κοινωνίας, σε περιόδους μάλιστα που μεγαλώνει η εισοδηματική ανισότητα, η κοινωνική πίεση και οι κοινωνικοί αποκλεισμοί.
Περιορίστε, λοιπόν, το κόστος των εκλογών! Μην επιτρέπετε στην αγορά να επικαθορίζει, με τα δικά της οικονομικά κίνητρα, τον τρόπο λειτουργίας της δημοκρατίας! Περιορίστε το κόστος των εκλογών! Ένας τρόπος για να περιορίσετε το κόστος των εκλογών είναι ο εξής. Θα λέτε, παραδείγματος χάρη: Πόσα παίρνει το ΠΑΣΟΚ από την κρατική επιχορήγηση; Τέσσερα δισεκατομμύρια; Αυτά είναι τα προεκλογικά έξοδα και δεν έχει παραπάνω! Πόσα παίρνει η Νέα Δημοκρατία; Τρία δισεκατομμύρια; Αυτά είναι τα προεκλογικά έξοδα και δεν έχει παραπάνω; Πόσα παίρνει το ΚΚΕ και ο Συνασπισμός; Εξακόσια, επτακόσια εκατομμύρια; Αυτά είναι τα προεκλογικά τους έξοδα! Για τα παραπέρα λειτουργικά έξοδα είναι υπόθεση του κάθε κόμματος να εξασφαλίσει τη συμμετοχή των μελών του με έλεγχο των οικονομικών του, όπως προανέφερα.
Γιατί το λέω αυτό; Κύριε Υπουργέ, το ξέρετε πολύ καλά ότι η δημοκρατία είναι πάνω απ' όλα δημοκρατία της συμμετοχής! Ο πολίτης, εάν δεν μετέχει ενισχύοντας με την εισφορά του τη λειτουργία των κομμάτων, τότε μετατρέπεται απλώς σε ψηφοφόρο, για να μην πω σε πελάτη ή σε θεατή των επικοινωνιακών παραστάσεων.
Άρα, λοιπόν, περιορίστε το κόστος των εκλογών και καθορίστε ανώτατο όριο εκλογικών δαπανών, που να μην υπερβαίνει την κρατική επιχορήγηση! Και για να μην γίνονται παρακάμψεις και μεθοδεύσεις -σας το είπα και χθες- αυτά να καταβάλλονται από ειδική υπηρεσία της Βουλής. Να έρχομαι, παραδείγματος χάρη, εγώ ως Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού και να λέω ότι κάνουμε αυτήν την καμπάνια, κοστίζει τόσο, θα πληρωθεί το τιμολόγιο στην τάδε εταιρεία και θα το πληρώσετε εσείς. Από εκεί και πέρα ό,τι παραπάνω ξοδεύω εγώ από την πλευρά του Συνασπισμού για τη λειτουργία μας, θα το καταθέτω στην ειδική επιτροπή, για να το ελέγχει.
Δεν θέλετε αυτές τις καθαρές λύσεις! Τα δύο μεγάλα κόμματα τσακώνεστε μεταξύ σας για τις διαχωριστικές γραμμές.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Αντιφάσκετε, κύριε Πρόεδρε! Λυπάμαι που σας το λέω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Σας παρακαλώ, κύριε Καψή!
Αυτήν τη στιγμή, λοιπόν, περιορίζουμε το κόστος των εκλογών και περιορίζουμε και τις εκλογικές δαπάνες στο ύψος της κρατικής επιχορήγησης.
Τώρα τι κάνετε; Περιορίζεται η κρατική επιχορήγηση -για να παρακολουθεί και ο κύριος συνάδελφος την εσωτερική λογική των άλλων- αλλά μεγαλώνει το κόστος των εκλογών. Μεγαλώνει, δηλαδή, η δυνατότητα της αγοράς να επιβληθεί ακόμα περισσότερο. Αυτό κάνετε. Εμείς δεν συμφωνούμε.
Κάνετε και κάτι ακόμα. Επικαλείσθε διαρκώς την αρχή της αναλογικής ισότητας. Η αρχή της αναλογικής ισότητας έχει πεδίο εφαρμογής στη συγκρότηση των θεσμών και των οργάνων του κοινοβουλευτικού μας πολιτεύματος: Στις επιτροπές, στην κοινοβουλευτική, στο προεδρείο, στη διαμόρφωση συσχετισμών, που πρέπει να αντανακλούν τους συσχετισμούς της λαϊκής κυριαρχίας.
Από εκεί και πέρα, αφού συγκροτηθεί κατ' αντανάκλαση της λαϊκής κυριαρχίας, η δομή του πολιτικού μας συστήματος, εντός του πολιτικού συστήματος πρέπει να διασφαλίζεται η αρχή της ισότιμης λειτουργίας. Η αναλογική ισότητα είναι διαδικαστική, γραφειοκρατική, λειτουργική αρχή. Η αρχή της ισοτιμίας είναι πολιτική αρχή. Είναι αρχή θεσμική. Εσείς την παραβιάζετε. Δεν συμφωνούμε. Και την παραβιάζετε μάλιστα με έναν τρόπο, που τελικά θα οδηγήσει και με τη δική τους συμβολή τα Μ.Μ.Ε., στη διαμόρφωση ενός καθεστωτικού δικομματισμού ή ολιγοκομματισμού.
Η αρχή της δημοκρατίας είναι ο κομματικός πλουραλισμός. Η αρχή της δημοκρατίας είναι η ενίσχυση της πλουραλιστικής βάσης των κομμάτων και της δημοκρατίας. Εσείς θα οδηγήσετε, σιγά-σιγά, σε έναν ολιγοκομματισμό ή σε έναν καθεστωτικό δικομματισμό. Δεν συμφωνούμε και σας το λέμε.
Και μία τρίτη παρατήρηση. Ενώ, λοιπόν, μειώνετε την κρατική επιχορήγηση, σε περίοδο που αυξάνει το κόστος των εκλογών -δεν περιορίζετε το κόστος των εκλογών και ταυτόχρονα δεν περιορίζετε τις εκλογικές δαπάνες στο ύψος της κρατικής επιχορήγησης- αλλά κάνετε και κάτι άλλο: Ποσοστό της μείωσης το διοχετεύετε ως παροχή σε είδος στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Με τις διαδικασίες αυτές της διαφήμισης, της προβολής και του χρόνου, παίρνετε αυτό που δήθεν μειώνετε και για να το δικαιολογήσετε το δίνετε εσείς στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Γιατί πρέπει υποχρεωτικά να πάει στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης;
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Το δεσμεύει, κύριε Πρόεδρε, δεν το αγοράζει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι δεσμεύσεις με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης στη διαδικασία της αγοράς, έτσι όπως λειτουργούν τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, ξέρετε πάρα πολύ καλά τι σημαίνει. Και ξέρετε πάρα πολύ καλά τι σημαίνει, γιατί αύριο δεν καθορίζεται πότε θα μεταδίδεται το μήνυμα του Συνασπισμού ή το μήνυμα οιουδήποτε άλλου κόμματος. Γι΄ αυτούς τους λόγους αρχής δεν συμφωνούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά και από τα βόρεια θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" με θέμα "180 Χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση", πενήντα τρεις μαθητές και δύο συνοδοί από το 1ο Δημοτικό Σχολείο Παλλήνης και τριάντα τέσσερις μαθητές και δύο συνοδοί από το 58ο Δημοτικό Σχολείο Πειραιά και τριάντα ένα μαθητές και δύο συνοδοί από το 44ο Δημοτικό Σχολείο Πειραιά.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Κύριοι συνάδελφοι, θα προχωρήσουμε στον κατάλογο των ομιλητών.
Ζητώ την άδειά σας, επειδή είμαι πρώτος εγγεγραμμένος και ώσπου να αντικατασταθώ στο Προεδρείο, να μιλήσω όταν θα με αντικαταστήσουν...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Πρώτος είμαι εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Όχι, εγώ είμαι πρώτος εγγεγραμμένος, κύριε συνάδελφε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Εδώ έχω τον κατάλογο. Όχι, επειδή είσθε Πρόεδρος...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Έβαλα κάρτα, κύριε συνάδελφε. Για όνομα του Θεού!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Όχι, για όνομα του Θεού. Το όνομα του Θεού είναι εδώ, στον κατάλογο!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ.
Δεν γνωρίζετε κάτι. Διεγράφη κατά λάθος το όνομά μου από την ώρα που μίλησα από το μικρόφωνο του Προεδρείου. Όταν ακούστηκε η ομιλία μου, διαγράφηκε το όνομα. Εδώ είναι ο κατάλογος. Για όνομα του Θεού!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Το όνομα του Θεού είναι εδώ, η εικόνα και η ομοίωσή του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Για όνομα του Θεού!
Ορίστε έχετε το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Εγώ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εσείς, βεβαίως. Αυτό είπα προηγουμένως και δεν με ακούσατε. Σκιαμαχούσατε για τη σειρά.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μα, δεν ανακοινώσατε όνομα.
Κύριε Πρόεδρε, ομιλώντας προ ημερών επί της αρχής, πριν μπούμε στα άρθρα είπα ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι η εικόνα και το ομοίωμα, είναι το παράδειγμα της διακυβέρνησης Σημίτη. Μάλιστα χρησιμοποίησα και αγγλικό όρο το administration.
Στο πρώτο θέμα που αναφέρθηκα και κατηγόρησα την Κυβέρνηση είναι ότι καταργήθηκε από το Σύνταγμα με τις πράξεις και τις παραλείψεις και της Νέας Δημοκρατίας ο νόμος περί λειτουργίας των κομμάτων. Καταργήθηκε από το άρθρο 29 εντελώς. Και ερωτώ λοιπόν: Βγήκε ένα νούμερο 1,02% των τακτικών εσόδων. Πώς βγήκε αυτό κύριε Πρόεδρε; Ποιες είναι οι λειτουργίες των κομμάτων για να υπολογίσουμε αν το 1,02% είναι πολύ ή λίγο, αν χρειάζεται ή δεν χρειάζεται; Κάνω τη διευκρίνιση ότι δεν είμαι υπέρ της μη χρηματοδότησης των κομμάτων όπως ανέπτυξε στην αρχή ο κ. Κωνσταντόπουλος, ο οποίος κατά το μέγιστο με κάλυψε προηγουμένως πλήρως. Ερωτώ, λοιπόν, ποια είναι η λειτουργία των κομμάτων; Πού είναι ο νόμος; Ανοίξτε το γερμανικό νόμο περί κομμάτων ή ενός άλλου κράτους, εγώ αυτόν έχω διαβάσει- να δούμε ποιες είναι οι λειτουργίες και να κρίνουμε.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο είναι. Λέει "των τακτικών εσόδων του κρατικού προϋπολογισμού". Δεν υπάρχει όρος "τακτικά έσοδα" του κρατικού προϋπολογισμού. Τα έσοδα του προϋπολογισμού είναι του τακτικού προϋπολογισμού και του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων. Του τακτικού είναι μετρητά και το ΠΔΕ είναι δανεικά. Δηλαδή, και επί των δανεικών θα πάρουμε 1%; Ερωτώ για να διευκρινιστεί.
Για παράδειγμα το 2000 είχαμε έσοδα συνολικά 12,115 τρισεκατομμύρια από τα οποία τα τακτικά ήταν 9,817 τρισεκατομμύρια, από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων 1,168 τρισεκατομμύρια. Θα πάρουμε, λοιπόν, και στα δανεικά υπέρ των κομμάτων;
Άλλο ένα θέμα μέγιστο: Το ποσοστό αυτό αντανακλά και την κοινωνική αντίληψη, αντανακλά την ιδεολογικοπολιτική κατεύθυνση της διακυβέρνησης Σημίτη, την κοινωνική αντίληψη. Αντανακλά το σοσιαλιστικό νεοφιλελευθερισμό. Θέλετε να το δείτε; Ιδού: Το 1999 είχαμε χρηματοδότηση κομμάτων 15,300 δισεκατομμύρια και χρηματοδότηση ΟΑΕΔ για την ανεργία 7,287 δισεκατομμύρια. Διπλά λεφτά για τα πολιτικά κόμματα -ανέπτυξε ο κ. Κωνσταντόπουλος ότι είναι τεράστιες οι δαπάνες και συμφωνώ- απ' ό,τι δίνουμε για την ανεργία. Αυτό λέγεται σοσιαλιστικός νεοφιλελευθερισμός διακυβέρνησης Σημίτη!
Πάμε στο 2000. Για τη χρηματοδότηση κομμάτων δώσαμε 16,400 δισεκατομμύρια και για την ανεργία στον ΟΑΕΔ 8,125 δισεκατομμύρια. Πάμε στο 2001 για να δούμε πόσο αυτή η Κυβέρνηση έχει κοινωνική αντίληψη και λυπούμαι διότι η Νέα Δημοκρατία ...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Γιατί πέντε λεπτά, κύριε Πρόεδρε; Είναι κεφάλαιο. Είναι δέκα τα λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Όπως με πληροφορεί η γραμματεία υπάρχει το εξής ζήτημα. Ενώ συμφωνήσατε να συζητήσετε όλα τα άρθρα μαζί και να εξαιρέσουμε για αύριο τα άρθρα 12, 21, 23 έως 29 και το 32 έγινε κάποια διαμαρτυρία από μέρους του Συνασπισμού και του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας και είπαμε να πάμε κατά κεφάλαιο. Γι' αυτό συζητάμε το πρώτο κεφάλαιο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Εφόσον μου "έφαγε" τα δύο λεπτά του χρόνου μου ο κύριος Υπουργός, θα σας παρακαλούσα να μου δώσετε άλλα έξι λεπτά για να μιλήσω για όλα τα άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν σας τα "έφαγε" ο κύριος Υπουργός!
Σύμφωνα με τον Κανονισμό, εφόσον είναι μία ολόκληρη ενότητα άρθρων, διπλασιάζεται ο χρόνος.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Έτσι, λοιπόν, αγαπητοί συνάδελφοι, δεν υπάρχει καμία δικαιολογία και αποδεικνύεται πλήρως ποια είναι η κοινωνική και ιδεολογική αντίληψη της Κυβέρνησης Σημίτη, όσον αφορά στην πολιτική του κόμματος για τις δαπάνες σε σύγκριση με τα χρήματα, που δίνονται για την καταπολέμηση της ανεργίας.
Μετά από αυτά, εμείς ζητάμε να έχει η Κυβέρνηση κατανόηση και άλλη άποψη για την πολιτική ζωή!
Βεβαίως με εκπλήσσει η στάση της Νέας Δημοκρατίας, γιατί η άποψη κάποιων συναδέλφων αυτού του κόμματος βρίσκεται σε αναντιστοιχία με τον Πρόεδρό του, καθώς αυτοί αναλαμβάνουν την ευθύνη του προσωπικού προσδιορισμού. Δεν παρακολουθούν άραγε τι λέει ο Κώστας Καραμανλής; Μου κάνει εντύπωση!
Κύριε Πρόεδρε, το ΠΑΣΟΚ διακηρύσσει συμμετοχή. Αυτή είναι η βασική αρχή της δημοκρατίας. Το είπε και ο κ. Κωνσταντόπουλος προηγουμένως. Συμμετοχή σημαίνει ότι οι πολίτες συμμετέχουν στα κόμματα. Θα ήθελα να μου πείτε από ποια διάταξη αυτού του νομοσχεδίου που αναφέρεται στα κόμματα έλκεται ο πολίτης να μπει σε ένα κόμμα;
Ας προχωρήσουμε σε κάποιες ειδικές διαδικασίες. Επειδή έχετε "στριμώξει" τα πράγματα, αναφέρετε ποια είναι αυτή η επιτροπή ελέγχου. Τι σημαίνει ότι η επιτροπή ελέγχου γίνεται ad hoc από τον Πρόεδρο, κ.λ.π.; Ή είμαστε κράτος ή δεν είμαστε! Ή υπάρχει πολιτεία ή δεν υπάρχει! Υπάρχει ένα Υπουργείο Οικονομικών με ελεγκτικούς μηχανισμούς. Τι είναι το κόμμα και ποια είναι η νομική του εκπροσώπηση; Σύμφωνα με τη νομική εκπροσώπηση που έχει, "περάστε" το στο λογιστικό του Υπουργείου Οικονομικών και στείλτε τους επιθεωρητές να κάνουν έλεγχο! Γιατί δημιουργούμε ad hoc καταστάσεις;
Σε άλλο σημείο αναφέρεστε στην απαγόρευση χρηματοδότησης και λέτε "απαγορεύεται να χρηματοδοτείται από νομικά πρόσωπα δημοσίου ή ιδιωτικού δικαίου". Γιατί, λοιπόν, δεν είναι εδώ οι ενώσεις των σωματείων ή οι συνδικαλιστικές οργανώσεις; Δεν είναι μία ούτε δύο φορές που στο σπίτι μου μου έστειλαν διάφοροι λουλούδια και τα τιμολόγια ακολουθούνταν από διάφορες συνδικαλιστικές οργανώσεις! Βέβαια, όλα επεστράφησαν!
Αν θέλετε, λοιπόν, να πείτε ότι τα νομικά πρόσωπα είναι όλα ιδιωτικού δικαίου, τότε θα πρέπει να τα προσδιορίσετε, όπως αυτά προσδιορίζονται στα άρθρα 61-126 του Αστικού Κώδικα και να μη λέτε ότι συνιστούν μία συνδικαλιστική οργάνωση οι πρόεδροι των σωματείων και μέσω του συνδικαλισμού γίνονται οι τερατώδεις χρηματοδοτήσεις στις εκλογικές δαπάνες διαφόρων υποψηφίων!
Όσον αφορά στα εκλογικά κέντρα, θα ήθελα να διευκρινίσουμε τι είναι εκλογικό κέντρο. Αύριο, αν έρθουν κάποιοι φίλοι και πουν "εδώ είναι λέσχη των φίλων του Βασίλη Κεδίκογλου ή του Κώστα Γείτονα", τότε αυτό θα είναι εκλογικό κέντρο ή όχι; Συζητήσαμε και χθες το τι σημαίνει εκλογικό κέντρο!
Αναφέρομαι σ' αυτά που ειπώθηκαν για τη διαχείριση. Λέει, λοιπόν, ότι "η διαχείριση των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων ανήκει στα όργανα που προβλέπονται από το καταστατικό του κόμματος". Το καταστατικό του κόμματος, όμως, δεν είναι κάποιο κείμενο που έχει κάποια επισημότητα, αφού το κόμμα δεν έχει νομική εκπροσώπηση!
Αναφέρεστε παρακάτω στη δημοσίευση ισολογισμού. Τι θα πει "δημοσίευση ισολογισμού"; Μέχρι πρότινος, κύριε Πρόεδρε του Συνασπισμού, οι ισολογισμοί των ανωνύμων εταιρειών δεν έγραφαν καν τον κύκλο εργασιών! Το θέμα δεν είναι αν θα δημοσιεύεται ο ισολογισμός, αλλά το τι αυτός θα περιλαμβάνει. Πρέπει να ελέγχεται από το ΤΑΧΙS κάθε δαπάνη και κάθε είσπραξη, οποιαδήποτε αμοιβή εργασίας, παροχής για το κόμμα! Υποτίθεται ότι σήμερα έχουμε ένα προηγμένο φορολογικό σύστημα. Από πού προκύπτει, λοιπόν, ότι εδώ θα υπάρχει διαφάνεια, για την οποία κατανάλωσε αρκετό χρόνο ο αγαπητός Πρόεδρος κ. Γείτονας;
Επανέρχομαι στην επιτροπή ελέγχου, η οποία αναφέρεται ότι αποτελείται από έναν Αρεοπαγίτη, κ.λ.π., δηλαδή το παλαιό καθεστώς της ιστορίας της Χούντας, η οποία, προκειμένου να δικαιολογήσει ότι ήταν ένα δίκαιο κράτος, είχε χρησιμοποιήσει για πρώτη φορά τους δικαστές σε διοικητικές θέσεις.
Το ίδιο κάνετε και εσείς! Τι θα πει "επιτροπή ελέγχου" και τι θα ελέγχει; Αυτά δεν είναι δουλειά τυχαίας επιτροπής ad hoc! Αυτά είναι τακτικά θέματα!
Πρέπει να υπάρξει κάποιο διάταγμα, ένα λογιστικό σχέδιο, που θα λέει ποιες δαπάνες εγγράφονται και ποιες δεν εγγράφονται. Διαφορετικά όλα αυτά είναι στάχτη στα μάτια, για να δικαιολογήσουμε ότι τάχα υπάρχει ένας έλεγχος των κομμάτων.
Τοποθετούμενος από την αρχή, σας είπα ότι αυτό είναι ένα νομοσχέδιο του τρόπου διακυβέρνησης του κ. Σημίτη, του σοσιαλιστικού νεοφιλελευθερισμού και δεν περιλαμβάνει σχεδόν τίποτε μέσα ούτε καν υποχρέωση αυτών που παρέχουν υπηρεσίες στα κόμματα να κόβουν παραστατικά. Από την ώρα που οι δαπάνες των κομμάτων και τα έσοδα δεν περνούν από ένα κεντρικό σύστημα ελέγχου, τη στιγμή που το τελευταίο μπακάλικο και το τελευταίο περίπτερο ελέγχεται, για ποια διαφάνεια και για ποιες ιστορίες μιλάμε; Μίλησε προχθές ο Υφυπουργός Οικονομικών, σε μια αγωνιώδη προσπάθεια να μας πείσει ότι δημοσιεύονται ισολογισμοί, ότι α, β, γ, κλπ.
Δυστυχώς, κύριε Πρόεδρε, τίποτε απ' όλα αυτά δεν συμβαίνει. Είναι ένα νομοσχέδιο για να καλύψουμε τον τύπο απλώς και μόνο, όπως πολύ καλά είναι και προπαντός ένα νομοσχέδιο -αυτό είναι το σημαντικότερο και χαίρομαι για την επισήμανση του Προέδρου του Συνασπισμού- το οποίο ευλογεί την αύξηση των εκλογικών δαπανών και δεν ξέρω πού οδηγούμεθα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εξ όσων έχουν γραφτεί ποιοι θέλουν να μιλήσουν για το πρώτο κεφάλαιο;
Βλέπω ότι θέλουν να μιλήσουν ο κ. Γείτονας, ο κ. Σπυριούνης, ο κ. Καψής και ο κ. Ιωαννίδης.
Ο κ. Γείτονας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Υπουργέ, πιστεύω πραγματικά ότι είναι βούλησή σας και στο προσωπικό επίπεδο αλλά και συνολικά της Κυβέρνησης, αλλά πλέον συναντά και τη γενική συναίνεση, η προσπάθεια να διαμορφώσουμε τελικά μέσα στην Ολομέλεια, μετά απ' όλο το διάλογο που έγινε, ένα λειτουργικό και εφαρμόσιμο νομοσχέδιο. Θέλουμε να κινείται πάνω σε τέσσερις αρχές.
Τις είπα και προχθές και θα τις επαναλάβω, δηλαδή επιδιώκουμε να είναι φανεροί οι πόροι των κομμάτων, να είναι διαφανής η διαχείριση, να υπάρξει λιτότητα, δηλαδή περιορισμός, όπως ακούστηκε είτε προεκλογικών είτε λειτουργικών δαπανών και να υπάρχει μέσα από όλο αυτό το σύστημα των οικονομικών ίση μεταχείριση, δηλαδή να μην υπάρχουν διακρίσεις στον εκλογικό αγώνα.
Τα τέσσερα πρώτα άρθρα του κεφαλαίου που συζητούμε, αφορούν τη χρηματοδότηση των κομμάτων από το κράτος. Ακολουθούμε τη λογική -εγώ έκανα μια άλλη πρόταση προχθές και δεν θα την επαναλάβω τώρα- της μικτής χρηματοδότησης των κομμάτων ως θεσμών που συνδέουν την κοινωνία με την πολιτεία, από το κράτος και από την κοινωνία.
Έρχεστε όμως μειώνετε την κρατική χρηματοδότηση από το 1,20%, που ήταν, στο 1,02%, ενώ -όπως ειπώθηκε και προηγουμένως και από τον κ. Κωνσταντόπουλο- ουσιαστικά τα κόμματα για να ανταποκριθούν στην πολιτική τους δραστηριότητα, όπως διαμορφώνονται σήμερα οι συνθήκες της αγοράς, χρειάζονται παραπάνω έσοδα.
Αν μεν λέγαμε να πάρουμε τα παραπάνω έσοδα από τον ιδιωτικό τομέα, κάτι που δεν προκύπτει από το νομοσχέδιο, από τους πολλούς, εν πάση περιπτώσει, όχι από ολίγους τότε καλώς μειώνονται τα ποσοστά και ορθά θα έλεγα, ώστε να αλλάξουμε την αναλογία κρατικής χρηματοδότησης προς εκείνα που συνεισφέρουν οι πολίτες και τα μέλη στα κόμματα. Αυτό όμως δεν συμβαίνει. Άρα εδώ θα προκύψει ένα θέμα, δηλαδή το ότι αν πραγματικά θα έχουν επαρκείς πόρους τα κόμματα για τη δραστηριότητά τους, και δεν θα ανατρέξουν όχι σε ανωνύμους αλλά σε επωνύμους.
Προτείνω, λοιπόν -και ξέρω ότι αυτό δεν είναι μόνο δικό σας θέμα, είναι θέμα και του Υπουργείου Οικονομικών αλλά να με ακούσουν και τα άλλα κόμματα- να μη μειωθεί το 1,20% σε 1,02%, δηλαδή να μείνει 1,20%. Η δημοκρατία έχει κόστος και θα πρέπει να το αναλαμβάνουμε, αν θέλουμε να απαλλαγούμε σιγά σιγά από το άγος των ψιθύρων, αλλά και από μια επικρατούσα αντίληψη περί ύποπτων συναλλαγών, που καταρρακώνει το κύρος των πολιτικών και της πολιτικής.
Μειώνονται, πράγματι κύριε Πρόεδρε του Συνασπισμού, οι δαπάνες του προεκλογικού αγώνα μέσα απ' αυτό το νομοσχέδιο -και αυτό ίσως ο κ. Κωνσταντόπουλος δεν το πρόσεξε, για δύο λόγους.
Ο ένας είναι ότι πλέον δεν μπορούν τα κόμματα να κάνουν διαφήμιση, γιατί δίνεται δωρεάν ο χρόνος στα ραδιοτηλεοπτικά μέσα. Έτσι είναι ανεξάρτητα απ' το αν συμφωνείτε ή διαφωνείτε σ' αυτό. Πάντως είναι αντικειμενικό γεγονός ότι δεν μπορούν να δώσουν πια τα κόμματα λεφτά στον προεκλογικό αγώνα για τη διαφήμιση.
Ο δεύτερος που υποτίθεται ότι έχει επίσης επίπτωση στη μείωση των δαπανών του προεκλογικού αγώνα, είναι ότι δεν θα χρειάζεται η μετακίνηση των ετεροδημοτών. Αυτό βέβαια δεν ξέρω αν θα ισχύσει για τους κατοίκους εξωτερικού, είναι ένα θέμα ακόμα ασαφές.
Όμως ουσιαστικά, ό,τι επηρεάζουν οι ρυθμίσεις του νομοσχεδίου σε σχέση με τη μείωση δαπανών, αφορά μόνο την περίοδο του προεκλογικού αγώνα, όχι την υπόλοιπη περίοδο της λειτουργίας των κομμάτων.
Δεν μπορεί όμως να τα κάνετε και τα δύο. Μειώνετε και το 1,20 στο 1,02, που αφορά τη χρηματοδότηση τακτικών λειτουργικών δαπανών μειώνετε και το 0,50 που ήταν για χρηματοδότηση στην προεκλογική περίοδο στο 0,22. Και όχι μόνο αυτό, αλλά μειώνοντάς το στο 0,22, κύριε Υπουργέ και συνδυάζοντας το με το άρθρο 13, που είναι σε άλλη ενότητα, όπου προσδιορίζετε το πλαφόν για τον προεκλογικό αγώνα από το 0,40 της συνολικής χρηματοδότησης στο 0,20 -το φέρνετε δηλαδή στο μισό- σας λέω ότι δυσκολεύετε τα κόμματα. Αν δείτε τις δαπάνες όπως τις κατέθεσαν στη Βουλή όλα τα κόμματα, μικρά και μεγάλα και ιδιαίτερα τα μεγάλα κόμματα για τις προηγούμενες εκλογές -που έφθαναν στο 0,40- θα αντιληφθείτε ότι δεν μπορεί να γίνει ουσιαστικά προεκλογικός αγώνας. Εκτός αν κρατάνε τα κόμματα δεύτερα βιβλία.
Κύριε Σκυλλάκο, το πλαφόν πρώτα ήταν 0,40 -σας μιλά ένας άνθρωπος που το ξέρει πάρα πολύ καλά- και γίνεται τώρα 0,20 και η χρηματοδότηση ήταν 0,50 και γίνεται 0,22.
Προτείνω, λοιπόν, εδώ δύο αλλαγές. Ανακεφαλαιώνω λέγοντας το 1,02 να μείνει 1,20 όπως ήταν παλιά, το 0,50 πράγματι λόγω του δωρεάν χρόνου διαφήμισης να μικρύνει, αλλά όχι στο 0,22, στο 0,30 το πολύ. Εγώ αυτήν την πρόταση κάνω. Έχω δει τους ισολογισμούς των κομμάτων κατά τον προεκλογικό αγώνα γι' αυτό και το προτείνω. Επίσης, προτείνω το πλαφόν από 0,40 να γίνει 0,30.Αυτό αφορά το άρθρο 13 και παρακαλώ αυτά τα σημεία να τα σημειώσετε. Αν το σφύσετε στο 0,22, και εξαιρέσετε ΦΠΑ, φόρους και παρόμοια από το πλαφόν.
Από κει και πέρα, εγώ επαναφέρω την εναλλακτική πρόταση, που κατέθεσα στην επί της αρχής συζήτηση, κύριε Υπουργέ. Γιατί αν δείτε τους πόρους των κομμάτων, ιδίως των μεγάλων, οι περισσότεροι είναι από την κρατική ενίσχυση και μικρό ποσοστό που κινείται περί το 10% είναι από εισφορές πολιτών και μελών δηλαδή από την κοινωνία. Αν θέλουμε να το ενισχύσουμε αυτό το τελευταίο, είναι προτιμότερο, πλην των μελών -και το λέω αυτό, γιατί ξέρω την άποψη του κ.Σκυλλάκου, την είπε και στη διακομματική επιτροπή- να ονομαστικοποιήσουμε τις εισφορές από πολίτες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του Α΄ Αντιπροέδρου της Βουλής κ. Κωνσταντίνου Γείτονα )
Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Όπως είπε και ο Πρόεδρος ο κ. Κακλαμάνης, κύριε Σγουρίδη, να είμαστε σήμερα λίγο ελαστικοί -αυτό το λέω και για τον εαυτό μου- γιατί είναι σοβαρά τα ζητήματα των λεπτομερειών και ο καθένας έχει να συνεισφέρει....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, αλλά συζητάμε κεφάλαια-κεφάλαια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Λέω, λοιπόν, να ονομαστικοποιήσουμε κάθε χρηματική εισφορά από ιδιώτη, πλην των μελών των κομμάτων, για να δώσουμε δυνατότητα, πραγματικά περισσότεροι άνθρωποι με το όνομά τους να προσφέρουν στα κόμματα, έτσι ώστε να παίρνουμε όχι πολλά από λίγους, αλλά πραγματικά πολλά και περισσότερα απ' ό,τι παίρνουμε σήμερα από πολλούς, για να υπηρετήσουμε στην πράξη την αρχή που υποστηρίζετε και στην εισηγητική έκθεση, ότι θα πρέπει να μείνουμε στη μεικτή χρηματοδότηση, και ότι δεν μπορεί τα κόμματα να συντηρούνται μόνο από τον κρατικό προϋπολογισμό.
Αυτές τις παρατηρήσεις θα ήθελα να κάνω και παρακαλώ και τους άλλους εκπροσώπους των κομμάτων -εγώ μιλώ αυτήν τη στιγμή και υπό την ιδιότητά μου ως υπεύθυνος οικονομικού του ΠΑΣΟΚ- να πάρουν θέση σ' αυτά τα ζητήματα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Πήραμε στη διακομματική, κύριε Πρόεδρε, και συμφωνήσαμε. Αυτά πείτε τα στην Κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ο Πρόεδρος της Βουλής, ο κ. Κακλαμάνης, κατά την έναρξη της συνεδριάσεως σημείωσε την έκπληξή του για την ολιγάριθμη παρουσία Βουλευτών, στη συζήτηση και αυτού του τόσο σοβαρού εκτελεστικού του Συντάγματος νομοσχεδίου, που αφορά τη λειτουργία του πολιτικού συστήματος και τη λειτουργία των ίδιων των Βουλευτών.
Χθες το βράδυ επί της αρχής ψηφίστηκε το σχέδιο νόμου. Είμαστε πέντε ή έξι όταν έληγε η συνεδρίαση και προεδρεύατε εσείς, κύριε Πρόεδρε. Είναι ζήτημα να υπήρξαν κατά τη χθεσινή μέρα το 10% των Βουλευτών παρόντες κατά τη συζήτηση επί της αρχής και λιγότεροι από το 10% συμμετείχαν στη συζήτηση. Σήμερα που συζητούμε τα άρθρα βλέπω ότι είμαστε ακόμη λιγότεροι. Ε, λοιπόν, δεν είναι άδικος ο ψόγος που δεχόμαστε και κάποτε πρέπει να συναισθανθούμε όλοι τις ευθύνες μας.
Έρχομαι τώρα στα άρθρα. Δεν θα μιλήσω επάνω σε γενικά θέματα. Έχω αρχίσει να αμφιβάλω, αν η κρατική χρηματοδότηση των κομμάτων, της οποίας ήμουν υπέρμαχος κάποτε, προκειμένου να εξουδετερωθεί οποιαδήποτε μορφή και συναλλαγή λύνει το πρόβλημα ή μήπως αφού ούτως ή άλλως δεν το λύνει θα έπρεπε να αφήσουμε χωρίς κρατική χρηματοδότηση τα κόμματα, για να έχουν τουλάχιστον τη στήριξη εκείνων που πραγματικά θέλουν να τους στηρίξουν. Αλλά αυτό το θέμα δεν μπορούμε να το συζητήσουμε τώρα. Φοβάμαι ότι θα ανακύψει στο μέλλον.
Στα πρώτα τέσσερα άρθρα για τα οποία συζητούμε μόνο τώρα, κύριε Πρόεδρε, έχω να κάνω περιορισμένες παρατηρήσεις.
Στο άρθρο 1 στην παράγραφο 4β΄ λέτε το ποσοστό της χορηγούμενης κάθε φορά εκλογικής χρηματοδότησης καθορίζεται ύστερα από γνώμη της διακομματικής επιτροπής με απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Δεν είναι δυνατόν για κονδύλι που προέρχεται από τον κρατικό προϋπολογισμό να μη συμμετέχει στη λήψη της απόφασης και ο Υπουργός Οικονομικών. Θα πρέπει να γίνει κοινή υπουργική απόφαση. Δεν έχει εγγραφεί το ποσό.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι καθορισμένο το ποσό.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Έχει εγγραφεί στο Γενικό Κρατικό Προϋπολογισμό ή στου Υπουργείου;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι του κρατικού προϋπολογισμού. Κάθε χρόνο αναγράφεται το ποσό.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ένα λεπτό. Στον κρατικό προϋπολογισμό είναι συγκεκριμένο κονδύλι ή στον προϋπολογισμό του Υπουργείου Εσωτερικών; Πού είναι το κονδύλι συγκεκριμένο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Ιωαννίδη, θέλετε απάντηση σ' αυτό; Δέχεστε τη διακοπή;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Είναι διευκρινιστικό, κύριε Πρόεδρε, να μου απαντήσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας απαντώ, λοιπόν, σ' αυτό: Είναι γραμμένο στον κρατικό προϋπολογισμό ασφαλώς μέσα στις δαπάνες του Υπουργείου Εσωτερικών. Οπότε ο Υπουργός Εσωτερικών ...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ωραία.
Στην παράγραφο 4 του άρθρου 4 λέτε: "Στον έλεγχο που διενεργείται... εξετάζονται αν τα ποσά που χορηγήθηκαν σε κόμματα ή συνασπισμούς διατέθηκαν για δραστηριότητες της παραγράφου 1. Σε αρνητική περίπτωση το κόμμα ή ο συνασπισμός που έλαβε το ποσό δικαιούται σε επιστροφή του". Εάν δεν το επιστρέψει; Για την κύρωση για τα κόμματα, όπως επισημαίνει και η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής, υπάρχει μόνο μία, η οικονομική. Άρα θα πρέπει να προβλεφθεί αν δεν το επιστρέψει κάποια κύρωση.
Επίσης υπάρχει μια παρατήρηση, που νομίζω ότι είναι σωστή, της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής ως προς το χρόνο έκδοσης της απόφασης της διακομματικής επιτροπής σε συνάρτηση με τη σύστασή της.
Αν έχετε μπροστά σας την έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής θα δείτε ότι έχει μια ολόκληρη παράγραφο που αναφέρεται στο άρθρο 1 και λέει: "Συνεπώς υπάρχει το ενδεχόμενο στο πρώτο δίμηνο του εκλογικού έτους να μην έχουν ακόμη προκηρυχθεί εκλογές και άρα να μην υπάρχει η διακομματική επιτροπή." Θα ήταν, λοιπόν, σκόπιμο είτε η διακομματική επιτροπή να αντικατασταθεί...
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Έχετε δίκιο, όπως έχει δίκαιο και η Επιστημονική Επιτροπή. Γίνεται δεκτή η παρατήρηση και θα μπει σαν προσθήκη στο άρθρο 28 όμως και όχι στο άρθρο 1.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Καλώς. Δεν έχω τίποτα άλλο να πω. Τα επόμενα άρθρα είναι τα κρίσιμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ": "180 Χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση", είκοσι επτά μαθητές και δύο συνοδοί δάσκαλοι από το 3ο Δημοτικό Σχολείο Γλυκών Νερών Αττικής και τριάντα ένας μαθητές και τρεις συνοδοί δάσκαλοι από το Δημοτικό Σχολείο Παλαιάς Φώκαιας Αττικής.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ΄ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο κ. Μεϊμαράκης.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΙΜΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή επί της αρχής επιφυλάχθηκα -όπως και από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας ακούστηκαν πάρα πολλές επιφυλάξεις- και δήλωσα ότι τα άρθρα δεν τα ψηφίζω, πρέπει να καταστήσω σαφές ότι επί της αρχής, όταν ψηφίζουμε ένα νομοσχέδιο, το ψηφίζουμε γιατί συμφωνούμε με τη φιλοσοφία του. Τα άρθρα, όπως γνωρίζετε και γι' αυτό συζητούνται χωριστά, είναι η έκφραση και η συγκεκριμενοποίηση αυτής της αρχής και μετά είναι η εφαρμογή του νόμου.
Επί της αρχής δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι το πολιτικό σύστημα σήμερα πάσχει και ότι υπάρχει πολιτικό χρήμα. Και γιατί το λέμε πολιτικό χρήμα και όχι μαύρο χρήμα εν τέλει; Γιατί αυτό δεν περνάει από τα επίσημα βιβλία. Άρα μαύρο είναι ότι δεν περνάει από τα επίσημα βιβλία, κατά την ανάλυση μάλιστα του Γραμματέα του κινήματος του ΠΑΣΟΚ. Και αυτό πρέπει κατά κάποιο τρόπο να περιοριστεί.
Άρα συμφωνούμε όλοι σήμερα και ιδιαίτερα το κυβερνητικό κόμμα που παίρνει και την πρωτοβουλία αυτή, ότι διακινείται μαύρο χρήμα, το οποίο θέλετε και να περιορίσουμε και ότι υπάρχει πολιτική επιρροή κάποιων που επειδή έχουν τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας και επειδή το σύστημα ανάθεσης έργων και προμηθειών δεν έχει διαφάνεια, αυτοί μπορούν μέσω των Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας να επηρεάσουν την κοινή γνώμη, αλλά και να επηρεάσουν και την Κυβέρνηση ή και την πολιτική εξουσία γενικότερα, σε μια κατεύθυνση που αυτοί επιθυμούν.
Γίνεται, λοιπόν, αυτό κατανοητό σήμερα από την Κυβέρνηση και γι' αυτό φέρνει το νομοσχέδιο. Επί της αρχής συμφωνούμε, κύριε Υπουργέ, διότι το καταλάβατε μετά από πιέσεις δικές μας. Ζητήματα που σε όλες τις δημοκρατίες της Δύσης έχουν λυθεί εδώ και πολλά χρόνια, εσείς τα καταλάβατε σήμερα. Εμείς σας είπαμε όταν κάνατε την κατανομή του δεύτερου πακέτου και είχατε τις πιέσεις από τα οργανωμένα οικονομικά συμφέροντα, ότι δεν θωρακίσατε την πολιτική εξουσία ούτε και τη δικαιοσύνη αλλά ούτε καν και τους ίδιους τους επιχειρηματίες για να μπορούν να έχουν τις ίσες ευκαιρίες, για να διεκδικήσουν κομμάτι απ' αυτήν την πίτα. Και έρχεστε σήμερα, αφού βεβαίως έχετε κάνει όλη αυτήν τη μοιρασιά, αφού ψηφίσατε το νομοσχέδιο για το βασικό μέτοχο και κλείσατε πονηρά το μάτι σε ορισμένους, να ρίξετε στάχτη στα μάτια με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Άρα επί της αρχής συμφωνούμε ότι υπάρχει πρόβλημα και πρέπει να αντιμετωπιστεί. Τα άρθρα όμως θεωρώ ότι είναι ατελέστατα. Μάλιστα δεν φέρνετε τα άρθρα τα οποία συμφωνήσαμε στη διακομματική επιτροπή.
Θεωρώ αδιανόητο, κύριε Πρόεδρε, ο κ. Γείτονας σήμερα ως εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, ο οποίος συμμετείχε στη διακομματική επιτροπή που συμμετείχα και εγώ, να μας αναφέρει σήμερα ως προτάσεις του ΠΑΣΟΚ τις προτάσεις που εμείς καταθέσαμε και η Κυβέρνηση δεν τις έκανε αποδεκτές. Πού απευθύνεται ο κ. Γείτονας και ζητά να συμφωνήσουν τα κόμματα; Μα, τα κόμματα συμφώνησαν. Η Κυβέρνηση δεν το αποδέχεται. Και εν πάση περιπτώσει, ποιος έχει τη νομοθετική πρωτοβουλία; Τα κόμματα ή η Κυβέρνηση; Η Κυβέρνηση έχει τη νομοθετική πρωτοβουλία. Η Κυβέρνηση, λοιπόν, να φέρει εδώ την πλήρη ονομαστικοποίηση των εισφορών. Η Κυβέρνηση να φέρει αν θέλει το ενιαίο λογιστικό σύστημα για ολόκληρη την Ελλάδα και το εξωτερικό με τα τρίτης ή τετάρτης κατηγορίας βιβλία.
Η Κυβέρνηση να φέρει διάταξη και να υποχρεώνει τα κόμματα να έχουν λογαριασμούς με διακριτό σήμα σε ολόκληρη την Ελλάδα και στο εξωτερικό, διότι στην διακομματική επιτροπή καταγγείλαμε ότι δεν μπορούμε εμείς να είμαστε υπεύθυνοι για την όποια διαχείριση που κάνουν τα φυσικά πρόσωπα που χειρίζονται τους λογαριασμούς των κομμάτων στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Σας είπα δε ότι στο εξωτερικό όπου γίνονται διάφορες εκδηλώσεις, εισπράττονται χρήματα από τα κόμματα. Έχετε εσείς ευθύνη για το πώς γίνεται η διαχείριση αυτών των χρημάτων; Έχετε εσείς ευθύνη για το πώς πληρώθηκαν οι ετεροδημότες σας για να μετακινηθούν από το εξωτερικό; Αυτό ζητώ και εδώ είναι η διαφορά του ήθους μας.
Εμείς τα γνωρίζουμε αυτά και δεν τα αναγάγουμε σε μεγάλα ζητήματα όταν γνωρίζουμε ότι υπάρχουν και ατασθαλίες ή διακίνηση "μαύρου χρήματος" κατά την έκφραση του κ. Λαλιώτη, ενώ εσείς όποτε βρίσκεστε σε δύσκολη θέση ανασύρετε τα θέματα εμπλέκετε τη δικαιοσύνη και αν πούμε κάτι εμείς, λέτε ότι ποινικοποιούμε την πολιτική ζωή του τόπου. Εάν όμως το κάνετε εσείς λέτε ότι καλώς το κάνετε και ότι χρειάζεται έρευνα. Παρακαλώ λοιπόν τον κ. Γείτονα με το κύρος του και την επιρροή που έχει προς την Κυβέρνηση να τα καταθέσει αυτά εδώ σήμερα και να πιέσει την Κυβέρνηση να τα κάνει αποδεκτά. Σας λέω από τώρα ότι εμείς τα ψηφίζουμε. Ήταν προτάσεις δικές μου που κατατέθηκαν στη διακομματική επιτροπή.
Το νομοσχέδιο έχει δύο ζητήματα. Ένα που αφορά τους Βουλευτές, όπου εμείς ψηφίζουμε κατά συνείδηση και ένα που αφορά τα κόμματα και αφορά το πώς δεσμευόμαστε. Όμως επειδή οι Βουλευτές είναι ανεξάρτητες προσωπικότητες θα ψηφίσουν κατά συνείδηση. Κατά συνέπεια επειδή μπορεί να συμφωνήσαμε σε κάποια ζητήματα στη διακομματική επιτροπή για παράδειγμα στο ότι πρέπει να περιοριστούν κάπως τα έξοδα, δεν σημαίνει ότι θα συμφωνήσουμε και στην εφαρμοσμένη πρακτική βάσει της οποίας εσείς δεν επιτρέπετε, σε νέους ανθρώπους που θα θελήσουν να μπουν στην πολιτική να κάνουν τις εμφανίσεις τους ή σε παλιούς που θα θέλουν να δείξουν το τι έκαναν κατά τη διάρκεια της κοινοβουλευτικής περιόδου, με αποτέλεσμα να ευνοείται και πάλι το κατεστημένο διά της μίας εμφάνισης και όλοι οι άλλοι να μένουν στο περιθώριο.
Εγώ παρ΄ όλο που είμαι υπέρμαχος του σταυρού είχα πει ότι πρέπει να υπάρχει εκλογή εναλλάξ με σταυρό και λίστα, ανά φορά, όχι στο ίδιο σύστημα. Έτσι ο κόσμος θα ξέρει ότι μας ψηφίζει για δύο φορές και μεις θα γνωρίζουμε ότι τα ΄ξοδα που θα κάνουμε για τη μια φορά δεν ισχύουν και για τη δεύτερη.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Πολλοί δεν θα βγούμε με τη λίστα. Ξέρετε πως λειτουργούν τα κόμματα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΙΜΑΡΑΚΗΣ: Είναι ένα ζήτημα προς προβληματισμό. Είμαι υπέρμαχος του σταυρού, αλλά επειδή πιστεύω ότι όλοι βρισκόμαστε κάτω από μια πίεση ιδιαίτερα στην πρώτη εκλογή θα μπορούσαμε να εξετάσουμε αυτήν τη λύση, εναλλάξ με σταυρό και λίστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σταυροφόροι και λιστομάχοι, όπως λέγανε εικονοκλάστες και εικονολάτρες.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΕΙΜΑΡΑΚΗΣ: Εμείς, κύριε Υπουργέ, κτίσαμε όλη μας τη φιλοσοφία για το νομοσχέδιο πάνω στο ότι πρέπει να υπάρχουν ίσες ευκαιρίες στα κόμματα και στους συναδέλφους. Είχαμε πει ότι δεν μπορούμε να έχουμε το δικαίωμα αγοράς τηλεοπτικού χρόνου. Το 80% των εξόδων μας -μας έκανε κήρυγμα ο κ. Γείτονας- προεκλογικά είναι αγορά τηλεοπτικού χρόνου και μετακίνηση ετεροδημοτών. Εάν αυτό μειωθεί θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε και στη μείωση του ποσού χρηματοδότησης των κομμάτων. Όμως αυτό σήμερα δεν γίνεται. Εμείς πρώτον σας ζητήσαμε να μας δώσετε τηλεοπτικό χρόνο καθ΄ όλη την κοινοβουλευτική περίοδο. Μετά κάναμε πίσω στο ότι να μας δώσετε τηλεοπτικό χρόνο, αλλά να έχετε και δικαίωμα αγοράς κατά την κοινοβουλευτική περίοδο. Εδώ δεν αναφέρθηκε.
Δεύτερον, σας είπα να προσδιορίσετε ακριβώς πότε ισχύει το θέμα του δωρεάν χρόνου. Το δεκαπενθήμερο ή εικοσαήμερο το προεκλογικό που βγάζετε το διάταγμα ή από τότε που εσείς προκηρύσσετε τις εκλογές; Διότι τον Απρίλιο του 2000 ο κύριος Πρωθυπουργός από αυτό εδώ το Βήμα μας είπε ότι θα έχουμε εκλογές και τις προσδιόρισε σε τρεις μήνες. Μέσα σε εκείνο το τρίμηνο, πακτωλός χρημάτων και μάλιστα της Ευρωπαϊκής ΄Ενωσης σπαταλήθηκε και δεν μπορούσαμε εμείς να αντιδράσουμε ούτε τα άλλα κόμματα.
Γι' αυτό σας είπαμε, δώστε μας δωρεάν χρόνο καθ' όλη την προεκλογική περίοδο και ταυτόχρονα μπορείτε να αγοράσετε, αφού έχετε τα χρήματα που δεν ξέρουμε και από ποιους πόρους βρίσκονται και από την άλλη να μπορούμε να προσδιορίσουμε τον εκλογικό χρόνο τηλεοπτικά.
Και επειδή έθεσε το θέμα η κα Παπανδρέου ότι και αν λήγει η τετραετία πώς θα το κάνουμε, είπαμε να ισχύει η διάταξη ότι έξι μήνες προ της λήξεως της τετραετίας θα ισχύει η παρούσα διάταξη ως προς τα κόμματα.
΄Αρα προς τι σήμερα οι κραυγές του κ. Γείτονα και της Κυβέρνησης; Δεν συζητήσαμε και συμφωνήσαμε; Εσείς οπισθοχωρήσατε, γιατί δεν θέλετε να δώσετε ίσες ευκαιρίες στα κόμματα, στους συναδέλφους, γιατί θέλετε να έχετε ένα κατεστημένο βάσει του οποίου θα κινείστε. Γιατί ίσως συμφωνήσατε μ' αυτό το κατεστημένο ψηφίζοντας και το βασικό μέτοχο.
Και τέλος, επειδή έγινε μία καταγγελία για το θέμα των λογαριασμών, ζητάμε να μας πει το ΠΑΣΟΚ σε ποια ονόματα έχει τους λογαριασμούς. ΄Ακουσα τον κ. Πρωτόπαπα, ο οποίος είπε ότι όποιος έχει στοιχεία να πάει στον εισαγγελέα. Πήγαμε κατ' επανάληψη στον εισαγγελέα και όποτε πάμε και ο εισαγγελέας τα φέρνει στη Βουλή το ΠΑΣΟΚ δεν επιτρέπει την περαιτέρω έρευνα. Για το συγκεκριμένο θέμα εγώ κατέθεσα στον εισαγγελέα και το κατέθεσε και στη Βουλή και περιμένω μία απάντηση από πλευράς της Κυβέρνησης. Η Κυβέρνηση δεν απήντησε. Μπορείτε να μας πείτε, κύριε Υπουργέ, πότε θα απαντήσετε και τι ποιο επίσημη ερώτηση περιμένετε; Εμείς σας είπαμε ευθέως από το Βήμα ότι χρησιμοποιήσατε μαύρο χρήμα κατά τη διακίνηση των ετεροδημοτών σας, ότι υπήρχε ενιαίο τιμολόγιο μεταφορικού μέσου και έχετε δήλωση δικιά σας ότι μετακινήσατε περίπου τριακόσιες σαράντα χιλιάδες ετεροδημότες και εγγράφετε εννιακόσια δώδεκα εκατομμύρια στον προϋπολογισμό σας. Εμείς σας λέμε ότι μετακινήσαμε εκατόν πενήντα χιλιάδες ετεροδημότες και εγγράφουμε 2.100.000.000. Πως θα γίνει δηλαδή; Είτε σας τα δώσανε δωρεάν είτε κάνατε συναλλαγή κάτω από το τραπέζι, εν πάση περιπτώσει όπως και να είναι και όπως και ο Γραμματέας σας λέει είναι διακίνηση μαύρου χρήματος. Περιμένω μία απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κ. Καψής έχει το λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σπάνια, αν όχι ουδέποτε δεν σηκώθηκα να πάρω το λόγο σε νομοσχέδιο με τόση ικανοποίηση και συγκίνηση όσο αυτό. Διότι παρά τις ενδεχόμενες ατέλειες εκφράζει την επιθυμία της μάζας των Βουλευτών να προχωρήσουμε σε διαφάνεια και να απαλλαγούμε από όλες τις άθλιες διαπομπεύσεις. Διότι εκφράζει τις βασικές σκέψεις όχι του κ. Μεϊμαράκη ή άλλου τινός εξ ημών αλλά της αλήστου μνήμης Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, της οποίας εξέχων μέλος ο κ. Κεφαλογιάννης ομολογώ ότι με συγκίνησε που στάθηκε υπεράνω του διακομματισμού με μια υπερκομματική αντίληψη για να αντιμετωπίσει το νομοσχέδιο. Υπό την έννοια αυτή αντιμετωπίζω με καχυποψία, η οποία μέσα μου δεν είναι απλώς υποψία, αλλά γνώση οποιαδήποτε στείρα παλαιοκομματικού τύπου δυσφήμιση του νομοσχεδίου.
Ναι, έχει ελλείψεις. Και για να εξηγήσω τι λέω, γιατί εγώ δεν πετάω ύβρεις και χαρακτηρισμούς. Δεν περιηγούμαι όπως ο κ. Μεϊμαράκης, που αδίκησε τον εαυτόν του σε όλη τη σκανδαλολογία της προεκλογικής και μετεκλογικής περιόδου θέλοντας να υπονομεύσει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Αισθάνθηκα δυσφορία με την χθεσινή ομιλία του Προέδρου του Συνασπισμού επί της αρχής, διότι εφαίνετο να απορρίπτει κάθε ιδέα.
Σήμερα θα μπορούσα να συμφωνήσω με μερικές προτάσεις του που είναι πολύ χρήσιμες αν δεν είχαν αντιφάσεις. Και θα το δικαιολογήσω γιατί το λέω.
Ήταν πρόταση και σκέψη της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας να μην κυνηγάμε τα έσοδα, τα οποία δύσκολα φαίνονται, αλλά να περιορίζουμε το κόστος των εκλογών. Και ήταν ορθή η σκέψη του να μην υπερβαίνει το κόστος των εκλογών την επιδότηση. Αλλά μετά πρόσθεσε ο κ. Κωνσταντόπουλο εκείνο το "παραπάνω". Το "παραπάνω" δεν είναι περιορισμός. Το "παραπάνω" είναι μπάτε σκύλοι αλέστε. Γι' αυτό μίλησα περί αντιφάσεως, αξιότιμε Πρόεδρε του Συνασπισμού.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Επειδή προβλέπεται και ιδιωτική χρηματοδότηση.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Κωνσταντόπουλε, σας παρακαλώ. Όπως δεν μου επιτρέψατε να σας διακόψω, δεν σας επιτρέπω και εγώ να με διακόψετε.
Οι προτάσεις του είχαν άλλα ισχυρά στοιχεία.
Θέλω, κύριε Υπουργέ, να συμβάλλω -αν μπορώ- στη βελτίωση αυτού του νομοσχεδίου και θα πάρω μέρος σε όλα τα άρθρα.
Δεν μπορώ να καταλάβω -δεν ήμουν μέλος της Επιτροπής- ποια έννοια έχει το "νομικό πρόσωπο". Πράγματι -ορθά είπε ο Πρόεδρος του Συνασπισμού- η συμμετοχή των μελών στην χρηματοδότηση των κομμάτων είναι μια έκφραση της συμμετοχικής δημοκρατίας, γιατί εκφράζει την πίστη, την αγάπη και την ιδεολογία αυτού που συνεισφέρει. Το νομικό πρόσωπο έχει πίστη, έχει ιδεολογία ή μόνο σκοπούς προς εκπλήρωση; Και αν σκεφτούμε τις μη κυβερνητικές οργανώσεις, επί παραδείγματι -για τις οποίες επαναλαμβάνω κάτι που είπα και δεν προεκλήθη, ότι το βάρος δεν το φέρει μόνον το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Να εξηγούμεθα. Ε, όχι όλα τα στραβά καρβέλια εμείς! Κάναμε πολλά, αλλά να χρεωνόμαστε τα δικά μας μόνο. Τότε μπαίνουμε σε άλλες ατραπούς.
Μία γενική παρατήρηση τώρα είναι ότι δεν κάνουμε εξαιρέσεις για τους συναδέλφους εκείνους οι οποίοι για πρώτη φορά κατέρχονται στον εκλογικό στίβο. Δεν έχει ιδιοτέλεια, -γιατί δεν είμαι νέος- βέβαια, η πρότασή μου, αλλά θέλω να υπάρχουν, τέτοιες εξαιρέσεις. Δεν μπορώ εγώ που είμαι στην πολιτική είκοσι χρόνια να έχω τα ίδια μέσα προβολής με έναν νεαρό επιστήμονα που έρχεται για πρώτη φορά. Είναι αδικία.
Επίσης, μην υποχωρήσετε, κύριε Υπουργέ. Και από τις δύο πλευρές έγιναν προτάσεις. Είναι πολύ σωστό και λογικό να αφαιρείται ποσοστό από την κρατική επιδότηση και να ισοψηφίζεται μ' αυτό που δίνεται για τον τηλεοπτικό χρόνο. Αλλά ο χρόνος αυτός δεσμεύεται, δεν πληρώνεται.
Οι δύο, βέβαια, προτάσεις, του κυρίου Προέδρου του Συνασπισμού και του κυρίου Μεϊμαράκη, είναι να δοθεί σε χρήμα ο χρόνος, αλλά το χρήμα αυτό δεν θα μείνει στα κόμματα, θα πάει στους καναλάρχες. Αρκετά βγάζουν και μη μας πιάνει η καούρα με τον "βασικό μέτοχο, ή μέχρι "φυσικού προσώπου", γιατί αν μιλάγαμε πολιτικά θα είχαμε άλλα να πούμε.
Εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, εγώ έχω μία και μόνη φιλοδοξία από όλη τη νομοθεσία που προσπαθεί να κατοχυρώσει τη διαφάνεια. Και τώρα σας προτείνω συγκεκριμένα να προσθέσετε στο άρθρο 5 - εγώ δεν σας υποβάλλω γραπτή τροπολογία, δεν θέλω αυτήν την οίηση. Και εδώ να δούμε πόσοι θα συμφωνήσουν ή θα διαφωνήσουν- να υποβάλλουμε ένα ειδικό πόθεν έσχες εκλογιμότητας. Να υποβάλλουμε ένα εναργές και σύντομο πόθεν έσχες, μαζί με το παράβολο και τα άλλα γραφειοκρατικά, με το πόθεν θα λέμε πόσα πήραμε, πόσα δηλώσαμε στην Εφορία μας, πόσο αυξομειώθηκε η περιουσία μας και το κόστος διαβίωσης ελεγχόμενο εντός τριμήνου από το ΣΔΟΕ με συμμετοχή ανωτάτων δικαστικών.
Και αυτό να αποτελεί προϋπόθεση για να ανακηρυχθούμε υποψήφιοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Καψή, συζητάμε και τα δύο κεφάλαια τώρα; Μόνο το πρώτο δεν συζητάμε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Ποιο είναι το κεφάλαιο; Για το άρθρο 4 λέω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εσείς μπήκατε και στο άλλο κεφάλαιο, κύριε συνάδελφε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Έχετε δίκιο, κύριε Πρόεδρε, αλλά επειδή δεν πρόφτασα να μιλήσω στην αρχή, προχώρησα λίγο παρακάτω.
Κύριε Υπουργέ, θέλω να τελειώσω. Προχωρήστε, ακούγοντας τις παρατηρήσεις των συναδέλφων. Προσπαθήστε όμως να διαχωρίσετε τις ειλικρινείς ανησυχίες από τις -άνθρωποι είμαστε- ιδιοτελείς. Φροντίστε για τα νέα στελέχη της πολιτικής ζωής, να μην υπάρχει αυτή η ισοπέδωση. Και προχωρήστε με την αρχή ότι το καλύτερο που υπάρχει πάντοτε είναι εχθρός του καλού. Πρέπει να προχωρήσουμε στην ψήφιση του νομοσχεδίου αυτού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Τζαμτζή θα μιλήσετε τώρα;
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Θα μιλήσω στο επόμενο κεφάλαιο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Λυκουρέζο;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κι εγώ για το επόμενο κεφάλαιο θα μιλήσω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επομένως το λόγο έχει ο κ. Σπυριούνης, που θα μιλήσει και στο πρώτο και στο δεύτερο κεφάλαιο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα έργα και οι ημέρες γύρω απ' τα θέματα της διαφάνειας, της διαχείρισης των εσόδων και των εξόδων των προεκλογικών δαπανών είναι γνωστά σε όλους και -το σοβαρότερο- είναι γνωστά ακεραίως στον ελληνικό λαό.
Όθεν, προκύπτει η ανάγκη της σημερινής συζήτησης, όχι μόνο λόγω αυτής της συνείδησης του λαού για τα δρώμενα γύρω απ' αυτά τα θέματα, αλλά και από έναν ακόμα λόγο. Το υπέρτατο αγαθό μας, το κοινοβουλευτικό μας αγαθό, είναι η αξιοπιστία μας, το κύρος μας στο λαό. Χωρίς αυτό το δεσμό της εμπιστοσύνης, της αξιοπιστίας στις σχέσεις μας με το λαό δεν μπορεί να υπάρξει ακεραία λειτουργία της δημοκρατίας. Η δημοκρατία θα είναι χωλή.
Είναι γνωστό ότι το πολιτικό σύστημα εξαντλεί σιγά-σιγά την αναπνοή του. Δεν βγάζει την ανηφόρα. Για να τη βγάλει την ανηφόρα, θέλει δομές αρετής, θέλει βαθιά αλλαγή στη νοοτροπία.
Κύριε Υπουργέ, θα σας πω δύο απλά παραδείγματα. Υπάρχει πρόβλημα διαχείρισης των οικονομικών απ' όλα τα κόμματα. Δύο φορές μου συνέβησαν τα εξής περιστατικά: πήρα κουπόνια και έπρεπε να δώσω τα χρήματα. Όταν μετά την πρώτη μου εκλογή πήγα να δώσω τα χρήματα, μου λένε: Δεν πήρατε κουπόνια. Τους λέω: Αφού πήρα κουπόνια και να τα χρήματα, να το βιβλίο που τηρώ. Μα, λέει, Στρατηγέ μου, δεν πήρατε κουπόνια. Λέω: Είστε τρελοί άνθρωποι; Και έδωσα τα χρήματα, αλλά δεν υπήρχε κανένας έλεγχος, δεν ήταν πουθενά γραμμένα!
Το δεύτερο, κύριοι συνάδελφοι: πήρα επανειλημμένες οχλήσεις από τη Χαριλάου, όταν έχασα την έδρα το 1991, να στείλω τα χρήματα των κουπονιών, που πήρα. Τους εδήλωνα διά του γραφείου μου ότι δεν πήρα κουπόνια. Έχασα την έδρα, τέλειωσα. Όχι, πήρατε, επέμεναν. Αναγκάστηκα, λοιπόν, και έκανα ένα έγγραφο και τους έλεγα όχι μόνο ότι δεν πήρα, αλλά και ότι το πρόβλημα δεν εντοπίζεται σε αυτό, αλλά στην ανησυχία που μου προκαλούσαν με το να μην ξέρουν αν πήρα ή δεν πήρα κουπόνια. Με πήρε μετά ο κ. Τσουκάτος -γιατί ομιλώ πάντοτε με την οφειλομένη διαφάνεια και παρρησία- και μου είπε ότι έστειλα σκληρό έγγραφο και ότι τους αδικώ. Μπορεί να τους αδίκησα, αλλά μου έδωσαν την εντύπωση ότι δεν υπάρχει διαχειριστικός έλεγχος. Να, λοιπόν, το πρώτο θέμα.
Ένα δεύτερο θέμα: για ποια παρουσία, κύριε Ιωαννίδη, να μιλήσουμε, για ποιο πλούτο του Κοινοβουλίου, όταν η συνέπεια, η εργατικότητα και η ειλικρίνεια, για να μην πω και η αρετή, κύριε Υπουργέ -και ξέρω σε ποιον απευθύνομαι, στον διακεκριμένο συνάδελφό μου- δεν αποτελούν στοιχεία καμιάς ιδιαίτερης επιλογής.
Άλλα είναι τα κριτήρια των επιλογών. Ο κύριος Πρωθυπουργός είπε -και αυτό το λέω με παρρησία- ότι δεν έχετε ανάγκη οι Βουλευτές να τρέχετε από εδώ και από κει. Οι επιλογές θα γίνονται με βάση την προσφορά. Αλήθεια, υπάρχει εσωκομματική δικαιοσύνη, κύριοι συνάδελφοι; Καταπολεμούμε την κολακεία; Καταπολεμούμε την υποταγή του σαλίγκαρου; Να, τα ηθικά θέματα της πολιτικής που πρέπει να βελτιώσουμε.
Ένα τρίτο σημείο. Για ποια λίστα θα μιλήσουμε; Θα μιλήσουμε για λίστα όταν υπάρχει δικαιοσύνη. Για ποια λίστα θα μιλήσουμε όταν τα κόμματα τις περισσότερες φορές χειρίζονται σοβαρότατα θέματα με τόση ανευθυνότητα, επιπολαιότητα και ιδιοτέλεια και συναλλαγή;
Ένα τέταρτο σημείο. Κάνετε, κύριε Πρόεδρε, ό,τι μπορείτε και ο σεβαστός Πρόεδρος της Βουλής και έχετε βελτιώσει πολλά πράγματα και οφείλουμε αυτά να τα λέμε. Χρειάζονται μερικά βήματα. Αδικεί η Αίθουσα τους Βουλευτές και αδικεί τον πολιτικό μας κόσμο. Μπορούμε να τα βελτιώσουμε, όταν αναζητήσουμε τις αξίες που αποτελούν άμιλλα ευγενή, όταν αναζητήσουμε στη λειτουργία της δημοκρατίας εδώ μέσα τη δικαιοσύνη, την ισότητα, τον έπαινο, τον έλεγχο. Αυτά πάνε μαζί. Όταν υπάρχει έλεγχος και δεν υπάρχει έπαινος, είναι ανισόρροπο το σύστημα.
Έρχομαι στα άρθρα. Συζητούμε την πρώτη ομάδα, κύριε Πρόεδρε, από το 1 μέχρι και το 4 άρθρο που καλύπτουμε το θέμα "χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων".
Στο άρθρο 1 αναφέρονται οι κατηγορίες της προβλεπόμενης κρατικής χρηματοδότησης και τη διακρίνει σε τακτική και εκλογική.
Στο άρθρο 2 λέει ότι οι δικαιούχοι είναι τα κόμματα, οι συνασπισμοί που εκπροσωπούνται κλπ. με λεπτομέρειες, που απεικονίζουν το σύνολο του πλαισίου των στοιχείων, που πρέπει να προβλέψει ο νομοθέτης.
Στο άρθρο 3 κάνει -πιστεύω με δικαιοσύνη- την κατανομή αυτής της τακτικής και της εκλογικής χρηματοδότησης.
Στο άρθρο 4 καθορίζονται οι προϋποθέσεις τόσο της χρηματοδότησης όσο και της σκοπιμότητας για τη δημιουργία κέντρων ερευνών και κέντρων επιμόρφωσης με κατανομή 0,1 τοις χιλίοις.
Πιστεύω ότι ο συνδυασμός των άρθρων δίδει ανάγλυφη την εικόνα της προσπάθειας να μπει μια τάξη που θα συμπληρώνει τη μέχρι τώρα νομοθεσία, θα γονιμοποιεί την ενδιάμεση εμπειρία και θα δίνει την ελπίδα, κύριε Υπουργέ, ότι αύριο, με τη σαφήνεια που ανάγλυφα περιέχεται μέσα και αναδεικνύεται, θα μπει ένας ρυθμός, μια τάξη στην υπόθεση αυτή. Είναι όρος απαράβατος.
Κλείνοντας θέλω να προσθέσω ότι πολλά από τα σημεία της ομιλίας του Προέδρου του Συνασπισμού του κ. Κωνσταντόπουλου με ικανοποίησαν. Αν είναι δυνατόν να υπάρχει μόνο κρατική χρηματοδότηση και να μην υπάρχει τίποτε άλλο. Αν αφήνουμε να υπάρχει και άλλο -και το αφήνουμε- να γίνει τέτοιος έλεγχος, ώστε να σταματήσει αυτή η διαρροή.
Περνάμε εποχή λιτότητας, κύριοι συνάδελφοι, πέραν των δέκα, δεκαπέντε ετών που επεβλήθη λόγω μακροοικονομικής κατάστασης της οικονομίας και λόγω συγκλητικών απαιτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μιλάτε για την παραοικονομία;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό είναι άλλο κεφάλαιο και καλά κάνετε και το θίγετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, αλλά ας μην ανοίγουμε τέτοια κεφάλαια τώρα στις εκλογικές δαπάνες. Σας παρακαλώ, έχουμε άλλα δέκα κεφάλαια να δούμε και σε δέκα κεφάλαια θα σας δίνω από οκτώ λεπτά χρόνο. Έχετε χρόνο να τα λέτε μέχρι να εξαντληθείτε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ας δώσουμε το παράδειγμα ότι συμμετέχουν και τα κόμματα και οι Βουλευτές σ΄ αυτήν τη λιτότητα, γιατί ο αγώνας είναι επί της αυτής γραμμής, ενιαίο είναι το μέτωπο λαού και κοινοβουλευτισμού. Ας δώσουμε, λοιπόν, αυτό το παράδειγμα. Καλά κάνατε και μειώσατε την κρατική χρηματοδότηση.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι φάνηκε και από τις τοποθετήσεις πως δεν διαφωνεί κανένας στο ότι τα κόμματα πρέπει να χρηματοδοτούνται από το κράτος και από την κοινωνία, από τα μέλη, από τους ψηφοφόρους, τους οπαδούς, τους φίλους.
Υπήρξαν κάποιες παρατηρήσεις σ΄ αυτήν την πρώτη ενότητα των άρθρων, που είχαν να κάνουν πρώτον με το ύψος της χρηματοδότησης. Αναφέρθηκε από τον Αντιπρόεδρο της Βουλής, τον κ. Γείτονα, ότι έγινε μείωση -και έγινε μείωση- της χρηματοδότησης από 1,2 σε 1,02 και αντίστοιχα στην εκλογική χρηματοδότηση από το 0,50 στο 0,22.
Θα εξηγήσω όμως γιατί έγινε αυτό. Η μεν εκλογική χρηματοδότηση μειώθηκε διότι από τις επόμενες εθνικές εκλογές δε θα υπάρχει ανάγκη μετακίνησης ετεροδημοτών. Επομένως ένα μεγάλο οικονομικό βάρος θα φύγει από τα κόμματα. Ήδη το Νοέμβριο θα εκδοθεί το προεδρικό διάταγμα που προβλέπει ο νόμος, για να δημιουργηθούν οι ειδικοί εκλογικοί κατάλογοι των ετεροδημοτών που θα επιλέξουν να ψηφίσουν στον τόπο της κατοικίας τους και όχι στον τόπο που είναι εγγεγραμμένοι.
Επίσης τα κόμματα δεν θα έχουν το μεγάλο οικονομικό βάρος της αγοράς τηλεοπτικού χρόνου, γιατί εγώ πιστεύω πως ίσως και πάνω από το 50% αυτής της εκλογικής ενίσχυσης που δινόταν από το κράτος έφευγε για να πάει στα διάφορα μέσα ενημέρωσης, για να αγοραστεί τηλεοπτικός χρόνος.
Αν τώρα αναφερόμαστε στη μείωση από 1,2 σε 1,02, αυτό έγινε, κύριοι συνάδελφοι, γιατί όσοι έχουν παρακολουθήσει την εξέλιξη του κρατικού προϋπολογισμού τα τελευταία χρόνια, θα δουν ότι η μέση ετήσια αύξηση των τακτικών εσόδων του προϋπολογισμού ήταν από τρεις μέχρι πεντέμισι φορές πάνω από τον πληθωρισμό. Επομένως θα μιλούσαμε πλέον και για αθέμιτο πλουτισμό των κομμάτων.
Αυτή η μείωση σε απόλυτους αριθμούς δεν σημαίνει μείωση. Τα κόμματα και φέτος θα πάρουν παραπάνω απ΄ ό,τι πήραν πέρυσι -το πήραν ήδη- αλλά και την επόμενη χρονιά θα πάρουν παραπάνω απ΄ ό,τι πήραν φέτος. Άρα δεν υπάρχει μείωση.
Δεύτερον, είναι το θέμα που έβαλε κάποιος συνάδελφος: "Γιατί αναφέρεται στα τακτικά έσοδα του προϋπολογισμού"; Γιατί ο προϋπολογισμός έχει τακτικά έσοδα. Γιατί αυτό έτσι αναφερόταν πάντα και στους προηγούμενους νόμους και ο υπολογισμός γινόταν πάντα πάνω στα τακτικά έσοδα του προϋπολογισμού.
Ο αξιότιμος Πρόεδρος του Συνασπισμού έθεσε δύο θέματα για τον περιορισμό των εκλογικών δαπανών. Νομίζω ότι αυτό το νομοσχέδιο με αποτελεσματικότατο τρόπο μειώνει τις εκλογικές δαπάνες και για τα κόμματα και για τους Βουλευτές. Και πέραν αυτού βέβαια, υπάρχει ανώτατο όριο εκλογικών δαπανών για τα κόμματα. Είναι το άρθρο 13. Δεν ξέρω αν συμφωνείτε ή διαφωνείτε σ΄ αυτό, αν θέλατε να είναι μικρότερο το ποσοστό. Υπάρχει όμως ανώτατο όριο εκλογικών δαπανών, το οποίο δεν μπορεί να το υπερβεί κανένα κόμμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Γιατί δεν βάζετε "η εκλογική επιχορήγηση των κομμάτων είναι οι εκλογικές δαπάνες";
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εσείς ο ίδιος πρώτα-πρώτα είπατε ότι εκτός από τη χρησιμοποίηση της επιχορήγησης θα υπάρχουν κι άλλες δαπάνες, οι οποίες θα καλυφθούν από τα κόμματα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Είναι για τα λειτουργικά.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν ξέρω αν είναι μόνο για τα λειτουργικά. Ήδη τα άλλα κόμματα έθεσαν ότι "εμάς δεν μας φτάνει για τις εκλογικές δαπάνες, βάζοντας και δικά μας έσοδα, να μπορέσουμε να καλυφθούμε με το 0,22 που θα μοιραστεί".
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Και θα πάμε στα "κόμματα επιχειρηματίες"...
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πάντως, υπάρχει αυτό που βάλατε εσείς, δηλαδή ανώτατο όριο δαπανών για τα κόμματα.
Στην παρατήρηση που έκανε ο κ. Ιωαννίδης για την οικονομική ενίσχυση που δίνεται για ερευνητικούς και επιμορφωτικούς σκοπούς στα κόμματα, ότι αν δεν χρησιμοποιηθεί γι΄ αυτό το λόγο πρέπει να επιστραφεί, να απαντήσω ότι επιστρέφεται ως αχρεωστήτως καταβληθείσα. Πρέπει να επιστραφεί, αν δεν χρησιμοποιηθεί. Υπάρχει έλεγχος από ό,τι θα δείτε παρακάτω, όταν θα φθάσουμε στα άρθρα για τον έλεγχο. Από τον έλεγχο θα διαπιστωθεί αν αυτή η επιχορήγηση έχει χρησιμοποιηθεί γι' αυτούς τους σκοπούς.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ναι, αλλά πώς θα εισπραχθεί;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ως αχρεωστήτως καταβληθείσα. Στην επόμενη χρηματοδότηση θα παρακρατήσει το Υπουργείο αυτό το ποσό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Ο,τι γίνεται με τους πόρους της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Του επόμενου έτους...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αν πάρεις παραπάνω στην επόμενη δόση θα αφαιρούνται. Απλά πράγματα!
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θέλω να κλείσω με το εξής. Δεν είχα κανένα στόχο να αναφερθώ καθόλου στην τοποθέτηση του αξιότιμου συναδέλφου, του κ. Μεϊμαράκη, ο οποίος είναι και Γραμματέας σε ένα μεγάλο κόμμα, αλλά φαίνεται ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα με αυτό το νομοσχέδιο στο χώρο της Νέας Δημοκρατίας και εκφράστηκε αυτό το πρόβλημα με την τοποθέτηση του κ. Μεϊμαράκη. Άκουσα την καινοφανή θεωρία πρώτα πρώτα ότι αυτός το ψηφίζει επί της αρχής γιατί συμφωνεί με το σκοπό του. Αν είναι δυνατόν! Όταν ψηφίζουμε επί της αρχής, ένα νομοσχέδιο το ψηφίζουμε γιατί πιστεύουμε ότι το κείμενο του νομοσχεδίου εξυπηρετεί την αρχή και όταν μπαίνουμε στην κατ΄ άρθρον συζήτηση φροντίζουμε να βελτιώσουμε τα άρθρα με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, ώστε στις λεπτομέρειες να μπορέσουν τα άρθρα να εξυπηρετήσουν τη λειτουργικότητα του νομοσχεδίου.
Εγώ μόνο αυτά έχω να πω γι΄ αυτήν την ενότητα. Δεν υπάρχει κάτι που να μπήκε σαν υποχρέωση διόρθωσης...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): ...ή σαν πρόταση.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): ...για να συμπεριληφθεί στο νομοσχέδιο και επιφυλάσσομαι μόλις ξεκινήσουμε τα επόμενα άρθρα, αν δεν υπάρχει κανείς ομιλητής τώρα, να κάνω δύο συμπληρώσεις στα άρθρα 7 και 8.
Αν μου επιτρέπετε όμως, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι νομίζω πως ήταν σωστή η πρόταση και του Προέδρου της Βουλής και η δική σας ότι δεν είναι δυνατόν να βγουν πέρα συζητώντας ενότητα ενότητα. Και το είδατε τι γινόταν στην πρώτη ενότητα. Επί οκτώ λεπτά μίλησαν όλοι οι συνάδελφοι και μίλησαν εφ' όλης της ύλης. Δεν θα μπορούσαμε από δω και πέρα, αν συμφωνήσουν οι εισηγητές των κομμάτων, να πάμε τα υπόλοιπα άρθρα και να τα συζητήσουμε όλα μαζί και να δοθεί άνεση χρόνου για να συζητηθούν αυτά τα άρθρα;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, προκαταρκτικά θα ήθελα να κάνω δύο παρατηρήσεις.
Η πρώτη παρατήρηση σχετίζεται...
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο Επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλωσήλθατε, κύριε Μητσοτάκη και περαστικά σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Περαστικά, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι εκφράζουμε όλοι τη θέση της Βουλής ευχόμενοι "περαστικά" στον κ. Μητσοτάκη. Και να επισημάνω ότι είναι ιδιαίτερα σημαντικό, κύριε Πρόεδρε, το ότι μόλις χθες γύρισε ο κ. Μητσοτάκης και σήμερα είναι στα έδρανα της Βουλής. Αυτό διδάσκει πολλά για το κοινοβουλευτικό ήθος, που πρέπει να υπάρχει στη Βουλή, ιδίως από τους νεώτερους συναδέλφους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Για τους νεώτερους.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εκείνο που θέλω να τονίσω, κύριε Πρόεδρε, προς τον κύριο Υπουργό είναι το εξής.
Πρώτον, κύριε Υπουργέ, μην μιλάτε για τις θέσεις της Νέας Δημοκρατίας. Μιλάμε για ένα νομοσχέδιο που από την αρχή ξεκαθαρίσαμε ότι όλοι οι Βουλευτές μπορούν να έχουν τη δική τους άποψη. Γιατί αφορά εκλογές και δεν νοείται ούτε κομματική πειθαρχία, ούτε μια συγκεκριμένη γραμμή. Κανείς δεν κατέχει την εξ αποκαλύψεως αλήθεια σε ένα τέτοιο νομοσχέδιο. Άρα μπορούν να έχουν όλοι οι συνάδελφοι τη δική τους θέση και δεν θα γίνω κήνσορας της θέσης κανενός.
Δεύτερον, αν νομίζετε ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα -ενώ δεν υπάρχει βεβαίως- από πλευράς της Νέας Δημοκρατίας, μήπως θέλετε να σας θυμίσω προηγουμένως τι ελέχθη από σειρά συναδέλφων σας και μάλιστα από Αντιπρόεδρο της Βουλής σχετικά με το νομοσχέδιο; Συμπίπτει με αυτά που λέγατε εσείς; Αν είναι να δούμε εδώ ποιοι διαφοροποιούνται, θα αναλώσουμε τον χρόνο μας σε ένα ζήτημα που δεν έχει τόση σημασία, το ποιοι δηλαδή διαφοροποιούνται, αλλά το γιατί διαφοροποιούνται, και ποια είναι η ουσία που πρέπει να δούμε και να διορθώσουμε.
Άρα, λοιπόν, σας παρακαλώ πολύ αφήστε τις συγκρίσεις των κομμάτων. Δεν ευνοούν κανέναν. Η ουσία μετράει αυτή την ώρα και η ουσία είναι να δούμε πώς μπορούμε να το βελτιώσουμε.
Και έρχομαι στη δεύτερη παρατήρηση, τη γενική. Σας είπα και χθες, το λέω και τώρα, το λέω και προς τους συναδέλφους, ότι το νομοσχέδιο αυτό όση δουλειά κι αν κάνουμε μπορεί να παρουσιάσει συγκεκριμένες ελλείψεις. Το είδαμε και στην επιτροπή. Θέλει ωρίμανση. Πρέπει να το ψηφίσουμε για να δώσουμε στον ελληνικό λαό να καταλάβει ότι κηδόμεθα της ρύθμισης του άρθρου 29, παράγραφος 2 που δεν πρέπει να μείνει γράμμα κενό περιεχομένου. Σε καμιά περίπτωση όμως δεν μπορούμε να μείνουμε εντελώς ξεκομμένοι από την πραγματικότητα και να θεωρήσουμε πως ό,τι ψηφίσαμε εδώ, θα παραμείνει ως έχει.
Το τόνισα και το ξαναλέω ότι αν χρειαστεί βελτίωση, πρέπει ως το τέλος του χρόνου να ξαναδούμε το νομοσχέδιο.
Μου είπατε χθες, κύριε Υπουργέ, ότι η Νέα Δημοκρατία πρέπει να σκεφθεί πως όταν έρχεται η Κυβέρνηση και τροποποιεί νομοσχέδια να μην έχει την ίδια άποψη, αφού γι' αυτό το νομοσχέδιο χρειάζονται ενδεχομένως τροποποιήσεις. Δεν είναι έτσι, κύριε Υπουργέ. Αυτό είναι ένα νομοσχέδιο, το οποίο είναι προϊόν ενός διαλόγου. Βεβαίως καταλαβαίνουμε τις δυσκολίες του και εμείς εκ των προτέρων αποδεχόμαστε την ανάγκη τροποποίησης. Σε άλλες περιπτώσεις η Κυβέρνηση έρχεται μονομερώς και ψηφίζει διατάξεις, που εμείς ως Νέα Δημοκρατία επισημαίνουμε ότι έχουν ελλείψεις. Όμως, η Κυβέρνηση δεν τις λαμβάνει υπόψη και θυμάται εκ των υστέρων τα προβλήματα που υπάρχουν.
Υπάρχει τεράστια διαφορά! Στη μια περίπτωση η Κυβέρνηση δεν έχει προγραμματίσει καλά τη δουλειά της και την ψέγουμε για το γεγονός ότι δεν ακούει αυτά που της λέμε εκ των προτέρων. Τονίζω ότι εδώ έχουμε ένα πρωτόγνωρο νομοσχέδιο, που αφορά στη διαφάνεια και πρέπει να είμαστε πάρα πολύ ευαίσθητοι σ' αυτό το θέμα. Κανείς δεν πρέπει να θεωρεί ότι, επειδή βάλαμε αυτές τις διατάξεις, δεν μπορεί να περάσει η αδιαφάνεια.
Πέραν τούτου θα ξαναθυμίσω στην Κυβέρνηση αυτό που τόνισα πάρα πολλές φορές. Από τη μια μεριά επιχειρούμε με τις ατελείς διατάξεις που έχουμε εδώ να κάνουμε ένα βήμα προς τη διαφάνεια. Και από την άλλη μεριά έχουν ψηφιστεί πριν τόσα νομοσχέδια προς την κατεύθυνση της διαπλοκής και τη θεσμοθέτηση της διαπλοκής, ώστε δεν ξέρω αν μπορεί η Κυβέρνηση να πείσει κανέναν ότι αυτά που βάζουμε εδώ βαίνουν προς την ορθή κατεύθυνση.
Αυτά είχα να πω προκαταρκτικά. Επί της ουσίας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να διευκρινίσω ένα πράγμα. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το νομοσχέδιο αυτό είναι εκτελεστικός νόμος του Συντάγματος στο πλαίσιο του άρθρου 29, παράγραφος 2. Αυτό το άρθρο για πρώτη φορά στη συνταγματική μας ιστορία καθιερώνει και τη διαφάνεια στα οικονομικά των κομμάτων -στην έκταση που την καθιερώνει- αλλά και την υποχρέωση του κράτους να χρηματοδοτεί τα πολιτικά κόμματα και το αντίστοιχο δικαίωμα των κομμάτων να χρηματοδοτούνται από το κράτος.
Τονίζω ότι για πρώτη φορά στη συνταγματική μας ιστορία -και είναι μια από τις λίγες περιπτώσεις συνταγμάτων σε ολόκληρο τον κόσμο- έχουμε κατοχυρωμένο, συνταγματικής φύσεως, δικαίωμα του νομικού προσώπου του πολιτικού κόμματος να χρηματοδοτείται με τις προϋποθέσεις του νόμου.
Πρέπει να διευκρινίσουμε κάτι που έχει τεράστια σημασία για την ερμηνεία των διατάξεων που ψηφίζουμε, ότι δηλαδή αυτό που γίνεται δεν είναι παραχώρηση του κράτους προς τα πολιτικά κόμματα. Είναι εκπλήρωση συνταγματικής υποχρέωσης και, βεβαίως, αποτελεί αντίστοιχη άσκηση του δικαιώματος του κόμματος. Άρα, κάθε φορά που το κόμμα διεκδικεί ένα ποσό με βάση το νόμο από το κράτος, το διεκδικεί βάση δικαιώματος και σ΄ εκπλήρωση αντίστοιχης υποχρέωσης του κράτους.
Γι' αυτό, κύριε Υπουργέ, έχω να κάνω μια πρώτη παρατήρηση που δεν είναι καθόλου σημειολογική. Είναι παρατήρηση ουσίας. Θα παρακαλούσα πολύ να ξαναδείτε τη διατύπωση στο άρθρο 1, παράγραφος 1, όταν λέει "τα πολιτικά κόμματα χρηματοδοτούνται από το κράτος προκειμένου να αντιμετωπίζουν μέρος των λειτουργικών και εκλογικών δαπανών τους".
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Και είναι και αυστηρό το Σύνταγμά μας!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σ' αυτό, λοιπόν, το σημείο ή θα βάλουμε τη διατύπωση του Συντάγματος ότι "τα πολιτικά κόμματα έχουν το δικαίωμα να χρηματοδοτούνται από το κράτος κλπ." ή εγώ σας προτείνω -για να μην έχουμε ακριβώς την ίδια διατύπωση, αλλά να φαίνεται ότι αυτός ο νόμος είναι εις εκτέλεση του Συντάγματος- να βάλουμε τη λέξη που ταιριάζει. Ότι, δηλαδή, το κράτος υποχρεούται να χρηματοδοτεί τα πολιτικά κόμματα προκειμένου να αντιμετωπίζουν μέρος των λειτουργικών και εκλογικών δαπανών τους. Πρέπει να μπει είτε η λέξη "δικαίωμα" είτε η λέξη "υποχρέωση", για να είμαστε σύμφωνοι με τη διάταξη του Συντάγματος. Διότι έτσι όπως είναι εδώ, είναι μια βαθμίδα λιγότερο απ' ό,τι απαιτεί το Σύνταγμα. Δεν καλύπτουμε απόλυτα την έννοια του δικαιώματος.
Βεβαίως τονίζω ότι εάν αυτό το πράγμα χρειαζόταν, θα προέκυπτε ερμηνευτικά. Γιατί όμως να μην είμαστε σαφέστεροι στο σημείο αυτό; Γιατί να μην δείξουμε ότι προσαρμοζόμαστε στο Σύνταγμα και ότι χρησιμοποιούμε την ίδια ορολογία;
Η δεύτερη παρατήρηση που θα ήθελα να κάνω είναι η ακόλουθη. Είναι αλήθεια -και το τονίζω, κύριε Υπουργέ, γιατί είναι ένα μείζον ζήτημα- ότι οι διατάξεις που αφορούν στη χρηματοδότηση κατά τη διάρκεια των προεκλογικών περιόδων είναι ατελέστατες. Εάν τις ψηφίζουμε, είναι γιατί κάνουν ένα κάποιο βήμα. Αλλά μην θεωρήσουμε ότι το βήμα αυτό είναι οριστικό ή πλήρες.
Θα σας εξηγήσω γιατί αυτές οι διατάξεις είναι ατελέστατες. Το ζήτημα της παραχώρησης τηλεοπτικού χρόνου έχετε την εντύπωση ότι εντοπίζεται μόνο για τα πολιτικά κόμματα και είναι θέμα διαφάνειας μόνο κατά τη διάρκεια των προεκλογικών περιόδων; Κάθε άλλο! Ο τηλεοπτικός χρόνος ή, ορθότερα, ο ραδιοτηλεοπτικός χρόνος, που έπρεπε να παραχωρείται στα κόμματα για να κάνουν τη δουλειά τους και για να μην έχουν την ανάγκη του τηλεοπτικού χρήματος -που αποτελεί τη βάση και την πηγή της διαπλοκής- έπρεπε να παραχωρείται καθ' όλην τη διάρκεια της θητείας των κομμάτων στη Βουλή! Να παραχωρείται καθ' όλην εκείνη τη διάρκεια, κατά την οποία έχουν λάβει την εντολή του λαού.
Γι' αυτό κάναμε αυτήν την πρόταση στη διακομματική επιτροπή μαζί με τον κ. Κεφαλογιάννη, μια πρόταση που σας την ανέφερε και ο κ. Μεϊμαράκης.
Είχαμε πει ότι ο χρόνος αυτός πρέπει να δοθεί καθ' όλη τη διάρκεια της βουλευτικής περιόδου για να μπορούν τα κόμματα να προβάλλονται και να μην είναι ανάγκη να το κάνουν μόνο κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου.
Και να σας τονίσω και ένα δεύτερο για να δείτε την έλλειψη. Μιλάμε για προεκλογική περίοδο. Ποια προεκλογική περίοδο; Την καθαρώς τυπική όταν προκηρύσσονται εκλογές; Σας είπαμε προηγουμένως το παράδειγμα. Είχαν την εξής μεγάλη ιδιομορφία οι προηγούμενες εκλογές. Από το Μάρτη, αν θυμάμαι καλά, ή και νωρίτερα το Φεβρουάριο ο κύριος Πρωθυπουργός μας είπε πότε θα τις προκηρύξει. Σε όλη τη διάρκεια αυτή δεν είχαμε τυπικώς προεκλογική περίοδο, ήταν όμως ουσιαστικά προεκλογική περίοδος. Το κυβερνών κόμμα έχοντας στα χέρια τις δυνατότητες του κρατικού μηχανισμού μπορούσε να κάνει ό,τι ήθελε από πλευράς προβολής. Μπορούσαν να το κάνουν τα άλλα κόμματα; Είχαν τη δυνατότητα να διαθέτουν χρόνο στους τηλεοπτικούς σταθμούς; Σε καμία περίπτωση. Μήπως, λοιπόν, θα πρέπει να πούμε στο νόμο ότι σε περιπτώσεις όπου η προεκλογική περίοδος -αν δεν θέλετε να βάλετε για όλη την περίοδο που, όμως, πρέπει να βάλετε όλη τη βουλευτική περίοδο- ξεκινάει με προκαθορισμένο χρόνο όπως στην προηγούμενη περίπτωση που είπε ο Πρωθυπουργός ή στην περίπτωση εκείνη κατά την οποία έχουμε λήξη της θητείας οπότε ξέρουμε ότι πλησιάζει προς το τέλος, ο χρόνος αυτός αρχίζει πολύ νωρίτερα ή κάπως νωρίτερα έτσι ώστε να έχουν το χρόνο που πρέπει τα κόμματα στα ραδιόφωνα και στις τηλεοράσεις; Γιατί εδώ στην περίπτωση αυτή είναι υποκρισία. Η Κυβέρνηση κάνει ό,τι θέλει με τους μηχανισμούς που έχει και τα υπόλοιπα κόμματα όχι.
Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, γιατί έχουν δίκιο οι συνάδελφοι εκείνοι οι οποίοι λένε ότι οι διατάξεις είναι ατελείς. Και είναι ατελείς οι διατάξεις. Γι' αυτό τονίζω ότι και πρέπει να τις συμπληρώσουμε και πρέπει επιπλέον να επιφυλαχθούμε, ώστε ως τουλάχιστον το τέλος του χρόνου να επιφέρουμε και άλλες τροποποιήσεις. Άρα όταν πάμε στις επόμενες εκλογές να έχουμε ένα νομοθετικό πλαίσιο και πλήρες και κατάλληλο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Και μία τελευταία παρατήρηση δέκα δευτερολέπτων, κύριε Πρόεδρε, επειδή δεν πάμε άρθρο-άρθρο.
Κύριε Υπουργέ, η αύξηση της κρατικής επιχορήγησης των κομμάτων πρέπει να υπάρξει από 1,02% επί των τακτικών εσόδων του κράτους σε 1,09% -σας το έχω δώσει και γραπτώς- αν θέλουμε να καλύψουμε τη μείωση που προέρχεται εξαιτίας του μη συμψηφισμού του ΦΠΑ. Το ξέρετε το πρόβλημα. Έχω την εντύπωση, λοιπόν, ότι το ποσό αυτό, ακριβώς για να λήξει ένα ζήτημα, το οποίο ταλαιπώρησε όλα τα κόμματα και το οποίο το γνωρίζετε, πρέπει να διορθωθεί και ο αριθμός από 1,02% να γίνει 1,09%. Γιατί είχε προκύψει το ζήτημα αν περιλαμβάνεται το ΦΠΑ ή όχι. Υπήρξε η απόφαση ότι δεν περιλαμβάνεται σ' αυτό το ΦΠΑ, άρα στην ουσία υπάρχει μείωση των εσόδων από τον κρατικό προϋπολογισμό. Παρακαλώ, λοιπόν, λάβετε υπόψη σας αυτήν τη λεπτομέρεια και σας έχουμε καταθέσει μια σχετική πρόταση για τροποποίηση της διάταξης. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κανείς από τους συναδέλφους που θέλει να δευτερολογήσει; Κανείς.
Επί των δύο παρατηρήσεων που είχε κάνει ο κ. Παυλόπουλος έχετε να πείτε κάτι κύριε Υπουργέ;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ο κ. Παυλόπουλος ξέρει ότι δεν μπορεί να γίνει αυτήν τη στιγμή δεκτή καμία τροποποίηση των κονδυλίων, αύξηση δηλαδή. Το πρόβλημα αυτό του ΦΠΑ απασχόλησε τη διακομματική επιτροπή έντονα. Το Υπουργείο Οικονομικών έχει συνυπογράψει αυτό το νομοσχέδιο. Επομένως αυτά είναι καθορισμένα και θα έπρεπε μόνο με μορφή κυβερνητικής τροπολογίας να έρθει στη Βουλή, που θα την έχει υπογράψει και ο Υπουργός Οικονομικών.
Το θέμα της προεκλογικής περιόδου και της διάρκειας νομίζω ότι με εξαίρεση την τελευταία φορά είναι ένα ψευτοδίλημμα, γιατί συνήθως η Κυβέρνηση δεν έχει κανένα λόγο να εξαγγείλει νωρίτερα το πότε θα κάνει εκλογές.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν λήγει η θητεία το ξέρουν όλοι.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν εξαγγέλλονται, κύριε Παυλόπουλε, εκλογές έξι μήνες και πέντε μήνες νωρίτερα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν λήγει η θητεία της το ξέρει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, για τη φράση στο Σύνταγμα θεωρείτε ότι είναι σωστή η έκφραση;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θεωρώ πλήρη τη φράση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση του κεφαλαίου των άρθρων 1 έως και 4 και εισερχόμαστε στην ψήφισή τους.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση της ενότητας των άρθρων 5 έως 8.
Προτείνω να προχωρήσουμε τη συζήτηση όπως ακριβώς στην αρχή ξεκινήσαμε με όλα τα υπόλοιπα άρθρα πλην αυτών που εξαίρεσε ο Πρόεδρος της Βουλής απ' αρχής.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κατά κεφάλαιο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κάνω μια δεύτερη πρόταση. Να συζητήσουμε τα άρθρα 5 έως 14, τα δύο κεφάλαια.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κατά κεφάλαιο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κεφαλογιάννη, θέλω να με καταλάβετε.
Λοιπόν, κάνω την πρόταση να συζητήσουμε τα δύο κεφάλαια μαζί, τα άρθρα 5 έως 14.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Ανά κεφάλαιο, κύριε Πρόεδρε.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κεφαλογιάννη.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Έγιναν κάποιες τοποθετήσεις στο πρώτο κεφάλαιο κυρίως από συναδέλφους που δεν είχαν την ευκαιρία να μιλήσουν επί της αρχής, διότι κάποιες τοποθετήσεις συναδέλφων ήταν επί της αρχής. Κάποιοι άλλοι συνάδελφοι είπαν ότι δεν θα μιλήσουν στο κεφάλαιο 1, αλλά θα μιλήσουν στο κεφάλαιο 2 που έχουν συγκεκριμένες παρατηρήσεις.
Αυτό που μπορεί να παρακαλέσει το Προεδρείο είναι οι Βουλευτές να είναι συγκεκριμένοι, με συγκεκριμένες προτάσεις, χωρίς γενικές τοποθετήσεις που είχαμε την ευκαιρία επί δύο μέρες να κάνουμε στην επιτροπή και έτσι θα γίνει ουσιαστική συζήτηση για ένα νομοσχέδιο που χρειάζεται ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κεφαλογιάννη, τη χρήση του Κανονισμού την ξέρω, αλλά όποιος συνάδελφος ξεκινάει με γενική τοποθέτηση, σας ρωτώ, εσείς θα λέτε στο Προεδρείο να τον διακόπτει;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το Προεδρείο θα το κάνει. Κανονικά θα πρέπει να λέμε ότι στο άρθρο 5 έχω να προτείνω αυτά, γι' αυτούς τους λόγους. Αν αρχίσει και λέει περί γενικών, θα διακόπτεται.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Συμφωνούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
Εισερχόμαστε στο κεφάλαιο 2 και τα άρθρα 5 έως 8...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τις συμφωνίες δεν μπορεί να τις κάνετε επιμέρους. Αν πρέπει να διακόπτεται, να διακόπτεται. Αν δεν πρέπει...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Δασκαλάκη, υπάρχει σαφής διάταξη στον Κανονισμό περί αυτού.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Δεν είναι σωστή λειτουργία αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, στην ενότητα των άρθρων 5 έως 8 έχετε να κάνετε διορθώσεις;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Έχει διανεμηθεί κιόλας το κείμενο των διορθώσεων.
Στο άρθρο 7 προστίθεται παράγραφος 2 και η υπάρχουσα παράγραφος 2 αναριθμείται σε 3, η οποία έχει ως εξής:
"Από την απαγόρευση της περίπτωσης β' της προηγούμενης παραγράφου εξαιρούνται οι χρηματοδοτήσεις προς τα πολιτικά κόμματα εφόσον προέρχονται αποκλειστικώς από επιχειρήσεις και κάθε είδους νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, οι μετοχές ή οι συμμετοχές των οποίων είναι υποχρεωτικώς ονομαστικές και ανήκουν αποδεδειγμένα στο σύνολό τους σε πολιτικό κόμμα ή για λογαριασμό του κόμματος, στον επικεφαλής του ή σε άλλα φυσικά πρόσωπα εντεταλμένα προς τούτο από το αρμόδιο όργανο του κόμματος".
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Τι νόημα έχει αυτό; Φέρνετε εξαίρεση ουσίας την ώρα που συζητάμε; Χρηματοδότηση από νομικό πρόσωπο το φέρνετε ως τροποποίηση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα τα πείτε, κύριε Κωνσταντόπουλε, την ώρα που θα πάρετε το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν θέλετε, κύριε Κωνσταντόπουλε, ευχαρίστως να σας αναλύσω γιατί. Το θέμα αυτό μπήκε σε συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή από το Κ.Κ.Ε. Συμφώνησε η πλειοψηφία των μελών και επιφυλαχθήκαμε, αφού δούμε τη διατύπωση αυτή που δεν θα δημιουργεί κανένα πρόβλημα και δεν θα υποκρύπτει καμία καταστρατήγηση, να το φέρουμε στην Ολομέλεια και να το περιλάβουμε πλέον σαν προσθήκη .
Και στο άρθρο 8 η παράγραφος 4 αντικαθίσταται ως εξής:
"Με πρόστιμο μέχρι τριάντα χιλιάδες (30.000) ευρώ τιμωρούνται και οι υπεύθυνοι των κομμάτων κατά το άρθρο 15 του παρόντος νόμου, οι υποψήφιοι Βουλευτές και οι Βουλευτές που αποδέχθηκαν τη χρηματοδότηση".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μετά τις τροποποιήσεις που έκανε ο κύριος Υπουργός στο άρθρο 7 και 8 εισερχόμαστε στη συζήτηση της ενότητας των άρθρων 5 έως 8.
Ορίστε, κύριε Δαμιανάκη, έχετε το λόγο.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψατέ μου στο χρόνο μου -θα είμαι όμως πολύ συντομότερος από τον δικαιούμενο χρόνο- να πω τα εξής:
Αυτό το νομοσχέδιο και τα συγκεκριμένα άρθρα που συζητούμε τώρα, συζητήθηκαν κατά κόρον στην αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή. Υπήρξαν προτάσεις θετικές, κατατέθηκαν απόψεις και με αυτή την έννοια θεωρώ ότι η τοποθέτηση του κ. Μεϊμαράκη ακύρωσε προσπάθειες συναδέλφων όλων των κομμάτων και κυρίως συναδέλφων από την Αξιωματική Αντιπολίτευση που εισέφεραν ουσιαστικά με συγκεκριμένες προτάσεις για την αναμόρφωση κι αν θέλετε, την τελική διατύπωση του νομοσχεδίου. Με αυτήν την έννοια θεωρώ ότι πραγματικά αδίκησε όλους, όσοι συμμετείχαν σ' αυτό.
Το δεύτερο θέμα που θα ήθελα να αναφέρω είναι ότι κάποιοι συνάδελφοι -δεν θέλω να τους αναφέρω, γιατί σήμερα είναι απόντες- τοποθετούνται χωρίς να έχουν γνώση των συγκεκριμένων διατάξεων του νομοσχεδίου.
Το τρίτο θέμα που θα ήθελα να αναφέρω αφορά στους εισηγητές και, ειδικότερα, στον τρόπο με τον οποίο αποφασίστηκε τώρα ότι πρέπει να μιλούν, δηλαδή ή να προτείνουν κάτι ή να μην ομιλούν. Εγώ, ως εισηγητής, επειδή συνεισέφερα ό,τι μπορούσα κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου, πράγματι δεν έχω να πω τίποτα επί των άρθρων.
Θα ήθελα, όμως, να πω ότι από την πρώτη στιγμή στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή ο Υπουργός Εσωτερικών και ο παριστάμενος Υφυπουργός ανέφεραν με παρρησία ότι δεν είναι δυνατόν αυτό το νομοσχέδιο να επιλύσει όλα τα προβλήματα. Είναι βέβαιο -και το ομολογούν όλοι, καθώς και ο κ. Παυλόπουλος προηγουμένως στην τοποθέτησή του- ότι οι ρυθμίσεις έχουν μια σχετικότητα. Το τέλειο δεν μπορούμε να το επιτύχουμε.
Άρα, λοιπόν, όσοι θεωρούν ότι μπορούν να συνεισφέρουν κάτι, το οποίο θα συμβάλει στην τελειότητα, τότε "ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα"! Ας το εισφέρουν σε αυτήν εδώ την Αίθουσα! Νομίζω ότι η ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών έδειξε ότι είναι διατεθειμένη να αποδεχθεί -ακόμα και αυτή την ώρα στην κατ' άρθρο συζήτηση- ουσιαστικές προτάσεις οι οποίες θα γίνουν.
Το τέταρτο σημείο που θα ήθελα να θίξω είναι το εξής. Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού -και πολύ ορθώς- είπε ότι η κρατική χρηματοδότηση διασφαλίζει πράγματι την αυτονομία της δημοκρατίας. Αυτό είναι πολύ σωστό. Δεν υπάρχει διεθνώς κανένα σύστημα που να υφίσταται μόνο κρατική χρηματοδότηση. Τα συστήματα όλων των χωρών είναι μικτά.
Θεωρητικά, εάν με ρωτούσατε αν βρίσκω σωστή την πρόταση του Προέδρου του Συνασπισμού, ότι δηλαδή οι εκλογικές δαπάνες των κομμάτων να είναι όσο είναι το ποσό της κρατικής χρηματοδότησης, θα απαντούσα ευθαρσώς "ναι". Νομίζω, όμως, ότι, αν αυτό το θέμα τεθεί επί της ουσίας, θα υπάρξουν κόμματα σ' αυτή την Αίθουσα τα οποία θα πουν ότι δεν συμφωνούν, κύριε Πρόεδρε του Συνασπισμού, και αυτό είναι βέβαιο.
Το τελευταίο που θα ήθελα να πω είναι ότι ειδικά αυτές οι ρυθμίσεις που συζητάμε τώρα εισάγουν δύο νέα, καινοτόμα μέτρα. Συμφώνησαν όλοι -νομίζω ήδη και από τη διακομματική επιτροπή- ότι το 80% των εσόδων και των δαπανών των κομμάτων θα διακινούνται μέσω τραπεζικών λογαριασμών, οι οποίοι θα γνωστοποιούνται στην Επιτροπή Ελέγχου Εκλογικών Παραβάσεων που έχει διαρκή χαρακτήρα, δηλαδή θα διαρκεί όσο και η θητεία της Βουλής. Βεβαίως, σε ό,τι αφορά στους υποψήφιους Βουλευτές, θα είναι το 60% των εξόδων και δαπανών. Έγινε, μάλιστα, μια προσθήκη αποδεκτή από τον Υπουργό, σύμφωνα με την οποία κανείς δεν θα μπορεί να καταθέσει στο λογαριασμό κανενός, αν δεν υπάρχει και η συναίνεση του υποψηφίου Βουλευτή.
Αυτά ήθελα να πω αναφορικά μ' αυτήν την ενότητα και θα επανέλθω στη δευτερολογία μου.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Δαμιανάκη.
Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μια σχετική παρατήρηση όσον αφορά στην ενότητα αυτών των άρθρων. Στο άρθρο 5 προβλέπεται η διακίνηση εσόδων και δαπανών μέσω τραπεζικών λογαριασμών τόσο για τα κόμματα όσο και για τους υποψηφίους Βουλευτές. Νομίζω ότι ήταν μια απαραίτητη ρύθμιση, η οποία υπηρετεί τη διαφάνεια.
Έχω, όμως, να κάνω κάποιες επιμέρους παρατηρήσεις στην ενότητα αυτών των άρθρων. Κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 5 παράγραφος 3, στο τελευταίο εδάφιο αναφέρεται η φράση "ως εκλογικές δαπάνες μπορούν να θεωρηθούν". Νομίζω ότι η φράση "μπορούν να θεωρηθούν" είναι ασαφής. Πρέπει να αλλάξει και να αντικατασταθεί με τη φράση "θεωρούνται".
Επίσης, στο άρθρο 5 παράγραφος 4, νομίζω ότι εκεί που λέτε "με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κλπ.", πρέπει να βάλετε "προεδρικό διάταγμα". Το προεδρικό διάταγμα δίνει περισσότερες εγγυήσεις και, παρ' ότι και εσείς έχετε συμφωνήσει ότι, είτε είναι προεδρικά διατάγματα είτε υπουργικές αποφάσεις, θα συζητηθούν στη διακομματική επιτροπή, νομίζω ότι το προεδρικό διάταγμα προσφέρει περισσότερες εγγυήσεις.
Στο ίδιο άρθρο, δηλαδή στο άρθρο 5 παράγραφος 5, λέτε ότι τα έσοδα και οι δαπάνες των πολιτικών κομμάτων διακινούνται μέσω τραπεζικών λογαριασμών που τηρούνται σε τράπεζες στην Ελλάδα. Γιατί σε τράπεζες στην Ελλάδα; Νομίζω ότι πρέπει να αντικατασταθεί η φράση "σε τράπεζες στην Ελλάδα" με τη φράση "σε τράπεζες που έχουν συσταθεί με τις διατάξεις του Ευρωπαϊκού Κοινοτικού Δικαίου".
Έτσι υπηρετείτε καλύτερα το θέμα της διαφάνειας. Σας το είπε και ο κ. Μεϊμαράκης. Παραδείγματος χάρη, η τοπική οργάνωση του ΠΑΣΟΚ ή της Νέας Δημοκρατίας στη Γερμανία μπορεί να έχει τη δυνατότητα να κάνει πολλές εκδηλώσεις και να εισπράττει πάρα πολλά χρήματα για το κόμμα. Καλό, λοιπόν, θα είναι να συμπεριληφθούν και αυτά.
Στο άρθρο 6, νομίζω ότι στην παράγραφο 2 υπάρχει μια ατέλεια. Πρέπει να βάλετε το τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 3 του άρθρου 5, δηλαδή πρέπει να προστεθεί και εκεί το ότι οι εκλογικές δαπάνες είναι τα ποσά που καταβάλλονται κατά τη διάρκεια του προεκλογικού αγώνα για τις ανάγκες του, καθώς και η αξία των αποτιμώμενων σε χρήμα παροχών και διευκολύνσεων προς το κόμμα ή το συνασπισμό. Αυτή η διάταξη πρέπει να μπει για τους Βουλευτές.
Στο άρθρο 6, παράγραφος 3, που αναφέρεται στους τραπεζικούς λογαριασμούς των υποψηφίων Βουλευτών, εκεί που λέει "ελληνικές τράπεζες", να μπει αυτό που σας πρότεινα, να αντικαταστήσουμε στο άρθρο 5 παράγραφος 5, που λέει "που έχουν συσταθεί σύμφωνα με τις διατάξεις του ευρωπαϊκού Κοινοτικού Δικαίου". Δηλαδή, να μη το περιορίζουμε μόνο στην Ελλάδα.
Συμφωνούμε με την προσθήκη που κάνατε κατόπιν αιτήματος του Κομμουνιστικού Κόμματος της Ελλάδος στο άρθρο 7. Σχετικά με την παρατήρηση που έγινε στην Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, για το ποσοστό του 80% για τα κόμματα και 60% για τους Βουλευτές, εμείς θα θέλαμε να ήταν απόλυτο, να ήταν στο 100%.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Στο άρθρο 5 έχουμε δυο παρατηρήσεις. Παίρνουμε σοβαρά υπόψη την παρατήρηση της Επιστημονικής Επιτροπής, η οποία λέει ότι δεν ξεκαθαρίζει αυτό το άρθρο ποια είναι τα έξοδα και ποιο το όργανο που θα αποφασίζει ότι ήταν έξοδα που έγιναν μεν προ της επίσημης προκήρυξης των εκλογών, αλλά είχαν προεκλογικό χαρακτήρα.
Αν μείνει έτσι, υπάρχουν κίνδυνοι κατάχρησης, δηλαδή είτε να ανεχόμαστε πράγματι προεκλογικά έξοδα και να μη καταγράφονται ως προεκλογικά, είτε και το αντίστροφο. Υπάρχει, λοιπόν, μεγάλη ασάφεια και θα αποτελέσει αντικείμενο αντιπαραθέσεων και για τα κόμματα και ακόμη περισσότερο για τους Βουλευτές.
Δεν είμαι έτοιμος να κάνω μια συγκεκριμένη πρόταση, αλλά πως θα μπορέσουμε να χαρακτηρίσουμε μια αφίσα στην προεκλογική περίοδο, μια προπαγάνδα από την τηλεόραση ή δεν ξέρω κάτι άλλο, φυλλάδια, το οποίο δεν θα αναφέρεται σαφώς στις εκλογές, αλλά θα έχει τόσο μαζικό χαρακτήρα και όλοι θα κατανοούμε το ότι επειδή ξέρουμε πως είναι εκλογές, γι' αυτό μοιράστηκαν τα φυλλάδια, αλλά δεν θα υπάρχει η λέξη "εκλογές" μέσα; Είναι προτιμότερο να μη βάλουμε τέτοια διάταξη, αν δεν μπορούμε να βρούμε τη σωστή λύση. Θα έχουμε εμπλοκές, δικαστικούς αγώνες, προσφυγές, καταγγελίες, χωρίς να υπάρχει ιδιαίτερος λόγος.
Δεύτερο θέμα. Τα έχουμε πει και στην διακομματική επιτροπή και στην Επιτροπή της Βουλής, απλώς θα τα επαναλάβω για να καταγραφούν στα Πρακτικά. Τα έσοδα και οι δαπάνες των πολιτικών κομμάτων μέχρι το 80% να είναι μέσω τραπεζών.
Υπάρχουν δυο προβλήματα: Πρώτον, ότι είναι ασφυκτικός ο τρόπος λειτουργίας όλων αυτών μέσω των τραπεζών και θα φέρει μεγάλες δυσκολίες στα κόμματα. Θα υπάρξει μεγάλο πρόβλημα.
Το δεύτερο είναι ότι έχουμε τη δική μας ένσταση και τις δικές μας ανησυχίες ότι έτσι θα μπορεί να καταγράφουν και να συμπληρώνουν τη λίστα εκείνων που συναλλάσσονται μ' ένα πολιτικό κόμμα. Έστω και καρφίτσες να αγοράσουν, θα είναι το όνομά τους στην τράπεζα, θα είναι εκεί που καταχωρούνται οι ευαίσθητες πληροφορίες. Κάτω από ορισμένες συνθήκες, μπορεί να υποστούν αυτοί οι άνθρωποι πιέσεις, εκβιασμούς. Δεν θέλουμε να υπάρχουν τέτοιες λίστες.
Άλλη μια παρατήρηση θα ήθελα να κάνω σε σχέση με το άρθρο 7. Επειδή άκουσα πριν από λίγο μια αντίδραση που πιστεύω ότι οφείλεται ίσως σε μη κατανόηση, εμείς ζητήσαμε το εξής πρακτικό και έγινε αποδεκτό και από τα κόμματα. Δε θυμάμαι να υπήρξε καμιά αντίδραση στην επιτροπή.
Ποιος είναι ο σκοπός του νομοσχεδίου; Ο σκοπός είναι να εμποδίσει όσο είναι δυνατόν τη διαπλοκή, ώστε να οικονομικά συμφέροντα να βοηθούν με ανταλλάγματα τα κόμματα ή τους υποψήφιους Βουλευτές.
Ένας τρόπος για να αποφύγουν τα κόμματα μια τέτοια διαπλοκή είναι να βρουν τρόπους δικής τους αυτοχρηματοδότησης, είτε από τα μέλη τους, από τους φίλους τους με το κουπόνι -και είναι θεμιτό αυτό- είτε, εφόσον απαγορεύουμε τη χρηματοδότηση από νομικά πρόσωπα, αν ένα κόμμα έχει μια-δυο επιχειρήσεις να μπορούν αυτές οι επιχειρήσεις που είναι νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου να δίνουν τα όποια κέρδη τους στο κόμμα. Αυτό δεν έχει καμιά σχέση με τη διαπλοκή. Αντί να τρέχουμε σε μεγαλοεπιχειρηματίες να μαζεύουμε λεφτά, μακάρι το κάθε κόμμα να μπορούσε από μόνο του να βγάζει τα έξοδά του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αντί να τρέχουμε σε μεγαλοεπιχειρηματίες, έχουν τα κόμματα μεγάλες επιχειρήσεις.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατ' αρχάς σε όλο τον κόσμο και στην Ιταλία, έτσι λειτουργούν τα κόμματα. Μπαίνουμε σε τέτοιες απαγορεύσεις λειτουργίας των κομμάτων που είναι έξω και από τη λογική του Συντάγματος. Αυτή είναι η πρόθεση και νομίζω ότι δεν μπορεί να υπάρξει αμφισβήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπήρξε άλλωστε και ερμηνευτική δήλωση στο Σύνταγμα από το Βενιζέλο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Έχουμε κάνει και ερμηνευτική δήλωση στο Σύνταγμα και οι εκτελεστικοί νόμοι πρέπει να εξειδικεύουν αυτήν την ερμηνευτική δήλωση του Συντάγματος.
Στο άρθρο 7 θα ήθελα να βάλουμε κάτι υπό τύπο ερωτήματος, απλώς για να καταγραφεί στα Πρακτικά. Βεβαίως στην πρακτική δεν υπήρξαν εμπόδια μέχρι στιγμής. Όταν λέμε χρηματοδότηση, βεβαίως δεν εννοούμε τις κληρονομιές και τις δωρεές που είναι άλλο πράγμα και δεν είναι η γνωστή χρηματοδότηση, για την οποία μιλάει το νομοσχέδιο. Ήδη και στο παρελθόν, όσα χρόνια ο νόμος λειτουργούσε, υπήρχαν δωρεές και κληρονομιές και δεν μπήκε ποτέ σε αμφισβήτηση. Καλό είναι όμως, για να μην υπάρχει καμιά αμφισβήτηση στο μέλλον, να υπάρχει μια διευκρινιστική δήλωση -ας μην κάνουμε διατύπωση- για να αντιμετωπιστεί και αυτό το ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα "180 Χρόνια από την ελληνική επανάσταση είκοσι επτά μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί δάσκαλοι από το 1ο Δημοτικό Σχολείο Αγίου Στεφάνου Ανατολικής Αττικής.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κωνσταντόπουλος, έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα ήθελα να επισημάνω ότι πριν ακόμη ολοκληρώσουμε τη διαδικασία άρχισαν οι εξαιρέσεις επί των αρχών και οι μεθοδεύσεις. Θέλω επ' αυτού με πολιτικά επιχειρήματα να είμαι σαφής.
Ας αρχίσω από το άρθρο 5, το οποίο εξακολουθεί να εμμένει σε ασάφειες και σε μονομέρειες. Εξακολουθεί να περιορίζει όλες τις ρήτρες και τις ρυθμίσεις στη διάρκεια του προεκλογικού αγώνα και δεν προσδιορίζει με σαφήνεια τα κριτήρια, με τα οποία θα αντιμετωπίζονται τα αντίστοιχα φαινόμενα και στη μη στενώς εννοουμένη προεκλογική περίοδο, αλλά που θα σχετίζονται αυτές οι δαπάνες ή το σχετικό πολιτικό χρήμα με εξυπηρέτηση εκλογικών στόχων.
Επίσης, θα ήθελα να επισημάνω στο άρθρο 5 ότι στο όνομα αυτής της ασάφειας προβλέπεται η παράγραφος 4 που λέει "Με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης καθορίζονται οι κατηγορίες των παροχών και διευκολύνσεων οι οποίες συνυπολογίζονται στις εκλογικές δαπάνες", ενώ στη συνέχεια στο άρθρο 6 επιχειρείται ο προσδιορισμός του τι είναι προεκλογικές δαπάνες.
Η παράγραφος του άρθρου 4 επιβεβαιώνει ότι η ασάφεια είναι ηθελημένη και ότι θα υπάρχει μια διαρκή διελκυστίνδα, για το τι θα εντάσσεται κάθε φορά και από πλευράς χρονικού διαστήματος και από πλευράς πραγματικής κατηγορίας, στην έννοια των εκλογικών δαπανών.
Θα αρχίσει το γνωστό διαδικαστικό παιχνίδι των ερμηνευτικών προσεγγίσεων, με τις κοινές υπουργικές αποφάσεις.
Άλλη παρατήρηση που θα ήθελα να κάνω είναι σε σχέση με το άρθρο 7 στο οποίο προβλέπονται οι κυρώσεις. Θα παραπέμπονται όσοι παραβαίνουν το νόμο και χρηματοδοτούν παρανόμως ιδιώτες στη δικαιοσύνη. Ορθό. Θα παραπέμπονται επίσης στη δικαιοσύνη οι υπεύθυνοι των πολιτικών κομμάτων, οι Βουλευτές ή οι υποψήφιοι Βουλευτές που αποδέχθηκαν τη χρηματοδότηση ή παροχή και οι υπεύθυνοι των κομμάτων αν δεν είναι πολιτικά πρόσωπα να παραπέμπονται στη δικαιοσύνη. Οι Βουλευτές γιατί να μην εκπίπτουν; Γιατί να μην είναι λόγος έκπτωσης εάν διαπιστωθεί ότι πήραν μαύρο χρήμα; Γιατί κύρωση τριών μηνών με αναστολή ή οποιοδήποτε χρηματικό ποσό, εάν διαπιστωθεί ότι κάποιος Βουλευτής παραβίασε την απαγόρευση περί ιδιωτικής χρηματοδότησης, δηλαδή ότι πήρε μαύρο χρήμα; Γιατί να μην εκπίπτει του βουλευτικού του αξιώματος; Γιατί να μην χάνει τη βουλευτική του ιδιότητα; Δεν το καταλαβαίνω. Υπάρχει χειρότερο πράγμα; Δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα.
Κάτι ακόμη το οποίο θέλω να επισημάνω. Εγώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είμαι υποχρεωμένος να αναφερθώ, για να αιτιολογήσω την παρατήρησή μου σε σχέση με αυτά που είπα προηγουμένως.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με τα ποσοστά και τα νούμερα, για τα οποία συζητάμε, όλοι ξέρετε ότι δεν γίνονται εκλογές. Όλοι ξέρετε ότι δεν γίνονται καθαρές εκλογές. Όλοι ξέρετε ότι με τα ποσοστά και τα νούμερα αυτά, θα υπάρχουν και μαύρα βιβλία και μαύρα χρήματα. Και επειδή το κόστος των εκλογών μεγαλώνει, αλλά και το κόστος των υποψηφίων Βουλευτών μεγαλώνει -εδώ φθάσαμε στο σημείο κάθε υποψήφιος Βουλευτής να κάνει και ατομικές σφυγμομετρήσεις, ανά μήνα, λέω για ορισμένες κατηγορίες, δεν γενικεύω- δεν γίνονται έτσι οι εκλογές. Υπάρχει επομένως ανοικτός ο δρόμος για να μην αντιμετωπιστεί το πρόβλημα. Σημαίνει όμως και κάτι άλλο. Εγώ θα σας το πω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και από εκεί και πέρα ας προβληματιστούμε όλοι μαζί. Οι συγκεκριμένες ρυθμίσεις που έρχονται δυσκολεύουν τη ζωή για τα μικρότερα κόμματα, δυσκολεύουν τη δυνατότητα να υπάρξουν νέα κόμματα, δυσκολεύουν τη δυνατότητα να υπάρξουν νέοι Βουλευτές ή να επανεκλεγούν οι ήδη νέοι. Δυσκολεύουν τη δυνατότητα να επανεκλεγούν οι παλιοί Βουλευτές ανεξαρτήτως της αξίας τους, εάν δεν μπορούν να μπουν στον αγοραίο ανταγωνισμό. Μ' αυτόν τον τρόπο θα ενισχυθεί ένα ιδιότυπο πολιτικό κατεστημένο. Μ' αυτόν τον τρόπο θα ενισχυθεί η καθεστωτική νοοτροπία ενός δικομματισμού και εντός του δικομματισμού οι μηχανισμοί, οι οποίοι θα ξεχωρίζουν τους Βουλευτές σε αρεστούς και μη αρεστούς. Σας το λέω ακόμη και για ένα επιπρόσθετο λόγο. Τα ζητήματα αυτά που εμείς τα προσεγγίζουμε αποσπασματικά, έχουν ενιαία σχέση με το τι θα γίνει τις επόμενες εκλογές, ποιες εκλογικές περιφέρειες, ποιο εκλογικό μέτρο, ποιες βουλευτικές έδρες, εάν θα υπάρχει λίστα, εάν θα υπάρχει σταυρός κλπ. Υπάρχουν διαδοχικές προσεγγίσεις, με τις οποίες συρρικνώνεται η εσωτερική αυτονομία της κομματικής λειτουργίας και των κοινοβουλευτικών θεσμών.
Ο σημερινός Πρωθυπουργός μιλώντας για την ιδιωτική χρηματοδότηση της Βουλής σε χρόνο κρίσιμο για την πολιτική ζωή του τόπου, το 1993 -και θέλω να κάνω χρήση αυτού του αποσπάσματος για να τελειώσω με την παρατήρηση, η οποία θεμελιώνει την προηγούμενή μου ένσταση για την προσθήκη που έφερε ο κύριος Υπουργός- λέει ότι "οι συνεχείς αυξανόμενες ανάγκες των κομμάτων οδήγησαν στη δημιουργία σειράς επιχειρήσεων ελεγχόμενες από κομματικούς φίλους των οποίων τα κέρδη διαμοιράζονται ανάμεσα στο κόμμα που είναι ο αφανής μέτοχος και τους εμφανιζόμενους προς τα έξω επιχειρηματίες.
Οι επιχειρήσεις αυτές, όπως δείχνει το πρόσφατο γαλλικό παράδειγμα, δραστηριοποιούνται κυρίως στον τομέα δημοσίων έργων, προμηθειών, μελετών". Είναι του 1993. "Η κομματική υποστήριξή τους εξασφαλίζει μέσα από τον ευρύτερο κρατικό μηχανισμό τις κερδοφόρες εργασίες. Η στενή αυτή σχέση που δεν πρέπει να αποκαλυφθεί, οδηγεί σε αδιαφάνεια της δημόσιας δραστηριότητας. Δυστυχώς οδηγηθήκαμε σε επιχειρηματικές δραστηριότητες κομμάτων συγκεκαλυμμένες, κάτι το οποίο αλλοίωσε την πολιτική ζωή του τόπου και άνοιξε δρόμους για την κυκλοφορία του μαύρου χρήματος." Δεν αντιμετωπίζουμε και με αυτό το νομοσχέδιο αυτό το φαινόμενο.
Και έρχομαι στην τελική επισήμανση της άρνησής μου για την προσθήκη του άρθρου 7. Ψηφίζουμε εδώ, ο καθένας λέει την άποψή του και όλοι κρινόμαστε. Διαβάζω: "Απαγόρευση χρηματοδότησης. Απαγορεύονται η χρηματοδότηση και κάθε είδους παροχές προς τα κόμματα, τους Βουλευτές και τους υποψηφίους Βουλευτές από φυσικά πρόσωπα, που δεν έχουν την ελληνική ιθαγένεια, από νομικά πρόσωπα δημοσίου ή ιδιωτικού δικαίου, από Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης κάθε βαθμού, από φυσικά πρόσωπα κλπ.". Προστίθεται δεύτερη παράγραφος που λέει: "Εξαιρούνται της απαγορεύσεως επιχειρήσεις στις οποίες τα κόμματα έχουν έμμεση ή άμεση συμμετοχή και εισπράττουν από τις επιχειρήσεις κέρδη. Τα κέρδη αυτά των κομμάτων υποχρεούνται να τα δηλώνουν στον ισολογισμό τους και να ελέγχονται από την Επιτροπή Ελέγχου των Οικονομικών των κομμάτων.". Μιλάμε εδώ για άλλης τάξεως ζητήματα. Και εγώ λυπούμαι εάν έρχεται αυτή η συγκεκριμένη συνεννόηση μεταξύ του Κομμουνιστικού Κόμματος και της Κυβέρνησης.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Και η Νέα Δημοκρατία συμφώνησε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Δεν με ενδιαφέρει αν συμφωνεί και η Νέα Δημοκρατία. Αλλά αυτήν τη στιγμή δεν μπορούμε να δεχθούμε γιγαντιαίες κομματικές επιχειρήσεις του τύπου της "ΤΥΠΟΕΚΔΟΤΙΚΗΣ", τις οποίες θα μπορούσε να έχει παραδείγματος χάρη ο Συνασπισμός και να τις προσφέρει στην αγορά και να τις αγοράζουν μεγαλοσχήμονες εθνικοί προμηθευτές και να εξαιρείται η χρηματοδότηση των κομμάτων. Ε, όχι! Είναι θέμα αρχής. Δηλαδή, αν συνέφερε το Συνασπισμό και είχε μια επιχείρηση, δεν θα μιλούσα; Θα μιλούσα. Και δεν πρέπει να γίνονται εδώ μπροστά στα μάτια μας τέτοια πράγματα. Απαγορεύουμε ρητά αλλά εξαιρούμε συναινετικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Λυκουρέζος έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα προσπαθήσω να κάνω μερικές παρατηρήσεις στα άρθρα που συζητάμε και να μην παρασυρθώ σε γενικές και αυστηρές, δογματικού χαρακτήρα αποστροφές.
Κύριε Υπουργέ, έχω την εντύπωση και την αίσθηση ότι στα άρθρα 6, 7 και 8 υπάρχει μια θα έλεγα, ας μου επιτραπεί η διατύπωση, νομοτεχνική αρρυθμία. Κατ' αρχήν, τι προβλέπουν τα άρθρα αυτά; Κανόνες χρηματοδότησης, απαγορεύσεις χρηματοδότησης και έσοδα και δαπάνες κατά την προεκλογική περίοδο, αν καταλαβαίνω καλά.
Πιστεύω ότι η δομή αυτών των άρθρων είναι εσφαλμένη. Ξεκινάτε από το τέλος, ανάποδα. Στο άρθρο 8 "όρια χρηματοδότησης" προβλέπονται τα όρια χρηματοδότησης γενικώς ή μόνο κατά την προεκλογική περίοδο; Όπως είναι διατυπωμένο και αν διαβάζω καλά λέτε ότι η χρηματοδότηση κομμάτων ή συνασπισμών έχει ένα όριο 15.000 ευρώ κατά τη διάρκεια του έτους. Άρα δεν περιλαμβάνεται ούτε περιορίζεται στην προεκλογική περίοδο, ναι η όχι;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Αυτό όμως δεν συμβαίνει αντιστοίχως με τους Βουλευτές, διότι στην παράγραφο 2, περιορίζεται η χρηματοδότηση και το όριο των Βουλευτών μόνο στον εκλογικό αγώνα. Ο όρος θα πρέπει να είναι ενιαίος και να χρησιμοποιούμε παντού τον όρο "προεκλογική περίοδος".
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Έχει διορθωθεί.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: 'Όχι και στο άρθρο 6 και στο άρθρο 8 παρέμεινε ο όρος "εκλογικός αγώνας" που είναι εσφαλμένος.
Δεύτερον, δεν ξέρω αν στο σημείο που θα αναφέρω, υπάρχει ηθελημένη αντίφαση. Τα όρια χρηματοδότησης πρέπει να αφορούν Βουλευτές, κόμματα και συνασπισμούς κατά τη διάρκεια του έτους με μια ειδική ρύθμιση για την προεκλογική περίοδο. Γιατί εξαιρούνται οι Βουλευτές από τα όρια της χρηματοδότησης κατά τη διάρκεια των ετών, όχι της προεκλογικής περιόδου, αλλά γενικότερα της περιόδου της Βουλής; Είναι ηθελημένη αυτή η διάκριση ή πρόκειται για αστοχία του νομοθέτη; Άρα, εδώ πρέπει να γίνει μια διόρθωση. Ο οποιοσδήποτε Βουλευτής θα πρέπει να έχει ένα όριο χρηματοδότησης κατά τη διάρκεια κάθε έτους και όχι μόνο στην προεκλογική περίοδο.
Τρίτον, στις απαγορεύσεις χρηματοδότησης, έχετε περιλάβει στην παράγραφο 1 ότι απαγορεύεται η χρηματοδότηση Βουλευτών και κομμάτων από φυσικά πρόσωπα που δεν έχουν την ελληνική ιθαγένεια. Πιστεύω ότι αυτό δεν είναι σύμφωνο με το Σύνταγμα. Σήμερα είμαστε χώρα της ευρωπαϊκής 'Ενωσης και αλλοδαπά φυσικά πρόσωπα έχουν δικαίωμα, όχι μόνο να εγκαθίστανται στην Ελλάδα, αλλά μετά από διετή εγκατάσταση να είναι υποψήφια σε δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές. Πώς τους απαγορεύεται να χρηματοδοτήσουν μ' ένα άλφα ποσό έναν Βουλευτή, ένα κόμμα ή ένα συνασπισμό; Θα πρέπει τουλάχιστον να γίνει μια διάκριση και να απαγορεύεται σε πρόσωπα που δεν έχουν την ιθαγένεια κρατών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αλλιώς τι είδους ευρωπαϊκή ενοποίηση υποστηρίζετε;
Έρχομαι στο άρθρο 6, το οποίο προσδιορίζει τα έσοδα και τις δαπάνες. Τα περιορίζει κατά την προεκλογική περίοδο. Αυτό, όπως είπαμε, θα πρέπει να το προσαρμόσουμε. Στην παράγραφο 2 δηλαδή για τις δαπάνες των Βουλευτών να διορθωθεί "κατά την προεκλογική περίοδο". Εδώ πρέπει να πω ότι, όπως είναι διατυπωμένο αυτό το άρθρο, λέτε ότι τα έσοδα κατά ποσοστό τουλάχιστον 60% πρέπει να διακινούνται από ελληνικές τράπεζες. Αυτό ισχύει και για τις δαπάνες των Βουλευτών κατά την προεκλογική περίοδο.
Επανέρχομαι στο άρθρο 8. Γιατί δεν προσδιορίζεται η χρηματοδότηση Βουλευτών και κατά τη διάρκεια πέραν της προεκλογικής περιόδου; Γιατί γίνεται αυτή η διαφοροποίηση σε σχέση με κόμματα και συνασπισμούς; Είναι παράλογη και νομοθετικά άτεχνη. Δεν ανταποκρίνεται στους στόχους που θέλουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δηλαδή, εννοείτε να έχουν χρήματα από επιχειρήσεις Βουλευτές...
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Εγώ δεν είπα από επιχειρήσεις. Από επιχειρήσεις απαγορεύεται σε όλους.
Το άρθρο 8 λέει: Η χρηματοδότηση κομμάτων ή συνασπισμών από το ίδιο πρόσωπο φυσικό ή νομικό προφανώς, αφού δεν προσδιορίζει, και τα δύο περιλαμβάνει κατά τη διάρκεια του έτους δεν μπορεί να υπερβαίνει τα 15.000 ευρώ. Δεν περιορίζει την απαγόρευση στην προεκλογική περίοδο. Λέει κατά τη διάρκεια έτους. Σημαίνει κάθε έτους, αν διαβάζω σωστά ελληνικά.
Στη δεύτερη παράγραφο επαναλαμβάνεται αυτός ο περιορισμός, αλλά περιορίζεται μόνο για τους Βουλευτές κατά την προεκλογική περίοδο. Εδώ υπάρχει μια αντίφαση. Είναι ηθελημένη; Αν είναι ηθελημένη δεν είναι σύμφωνη με το όλο πνεύμα του νόμου.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Γράφει υποψηφίους Βουλευτές. Μόνο για τους υποψηφίους και σε συγκεκριμένη περίοδο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τζαμτζής έχει το λόγο.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το νομοσχέδιο που συζητάμε είναι σίγουρα από τα σημαντικότερα νομοσχέδια τα οποία περνούν από τη Βουλή και έχουν σχέση με την αξιοπιστία μας και το κύρος μας. Έχουν σχέση με το πώς μας βλέπει ο κόσμος και το πώς μας αντιμετωπίζει και το πώς διαμορφώνει τη τοποθέτησή του απέναντί μας.
Άκουσα τους συναδέλφους που μίλησαν πριν και αυτό που πρέπει να προσέξουμε είναι το θέμα του ελέγχου, γιατί πάρα πολλές φορές μιλούμε για πόθεν έσχες των Βουλευτών και δεχόμαστε τη χλεύη του κόσμου. Δεν μιλάω για τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης αλλά του κόσμου, όταν μας ρωτάνε πολλές φορές για το πόθεν και όχι μόνο για το έσχες.
Πρέπει να δούμε πολύ σοβαρά το δωρεάν τηλεοπτικό χρόνο καθόλη την διάρκεια της βουλευτικής περιόδου και όχι μόνο την περίοδο των εκλογών.
Η Κυβέρνηση έχει τη δυνατότητα πάντοτε να προβάλλεται και να χρησιμοποιεί διάφορα χρήματα, όπως της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κάτι που δεν μπορεί να κάνει εύκολα άλλο κόμμα.
Όσο για το άρθρο 6 στην παράγραφο 2 αναφέρεται ότι στις δαπάνες περιλαμβάνεται κάθε ποσό που καταβάλλεται για τη μίσθωση αιθουσών, πολιτικών γραφείων, αφορά τους Βουλευτές, την αγορά, έκδοση, κυκλοφορία και διακίνηση εντύπων, την καταχώρηση και προβολή μηνυμάτων από τον Τύπο και την παροχή κάθε μορφής υπηρεσιών από επιχειρήσεις διαφημίσεων τύπου και δημοσίων σχέσεων καθώς και η αξία αποτιμώμενων σε χρήμα παροχών και διευκολύνσεων προς τους υποψηφίους Βουλευτές.
Ένα θέμα σημαντικό, το θέμα του Τύπου. Θα τα πούμε αύριο στο άρθρο 12, αλλά θα ήθελα να λάβετε υπόψη εκ προοιμίου ότι μια εφημερίδα, ένας συντάκτης κάνει ένα ρεπορτάζ. Αυτό το θέμα πρέπει να ρυθμιστεί και να ξεκαθαριστεί. Τι θα γίνει μ' αυτό το ρεπορτάζ; Αν εγώ έχω καλές σχέσεις, θα έχω τη δυνατότητα να προβάλλομαι μέσω κάποιου ρεπορτάζ με φωτογραφίες; Δεν θα δώσω άρθρο, δεν θα δώσω συνέντευξη. Η συνέντευξη είναι ένα άλλο θέμα, πρέπει να το δούμε, γιατί δεν το καλύπτει ο νόμος. Δεν πιάνει σε όλα τα άρθρα τα θέματα του Τύπου ο νόμος, ούτε το θέμα των ρεπορτάζ. Εγώ κινούμαι σε κάποιες εκδηλώσεις. Ο ρεπόρτερ καλύπτει τη συγκεκριμένη εκδήλωση και προβάλλει συνεχώς κάθε μέρα μία φωτογραφία μου με τον άλφα, το βήτα, το γάμα. Αυτό θα επιτραπεί;
Είναι ένα θέμα πολύ σοβαρό, διότι πρέπει να λάβουμε πολύ σοβαρά υπόψη μας ότι όσον αφορά, ιδιαίτερα τα έντυπα, μέσα ενημέρωσης υπάρχουν πολλά κενά. Βέβαια, θα τα πούμε κα αύριο στο άρθρο 12, αλλά πρέπει να το λάβετε πολύ σοβαρά υπόψη σας. Όλα αυτά τα σημεία πρέπει να διευκρινιστούν.
Θα συμφωνήσω απόλυτα με τους συναδέλφους όσον αφορά τον όρο "Ελληνικές Τράπεζες" και θα πρέπει να το αναφέρουμε όπως το εισηγήθηκε ο εισηγητής.
Όσον αφορά τώρα το άρθρο 7. Αναφέρεται στα φυσικά πρόσωπα που δεν έχουν ελληνική ιθαγένεια. Θα συμφωνήσω με τον προλαλήσαντα συνάδελφο στο ότι θα πρέπει να μιλήσουμε για Ευρωπαϊκή Ένωση και όχι μόνο για άτομα που έχουν την ελληνική ιθαγένεια, διότι άτομα που έχουν άλλη ιθαγένεια, χωρών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης μένουν στην Ελλάδα, κινούνται και ζουν εδώ και καταλαβαίνετε ότι θα πρέπει να έχουν το δικαίωμα.
Θα ήθελα, όμως, να διευκρινίσουμε κάτι. Τι γίνεται με τις μη κερδοσκοπικές επιχειρήσεις; Τι γίνεται με τις μη κυβερνητικές οργανώσεις; Και το λέω αυτό, διότι η Κυβέρνηση έχει τη δυνατότητα είτε φανερά είτε μυστικά μέσα από κονδύλια του Υπουργείου Εξωτερικών, να χρηματοδοτεί σειρά μη κυβερνητικών οργανώσεων. Έχει τη δυνατότητα να χρηματοδοτεί διάφορους συλλόγους κλπ. Τι θα γίνει με όλους αυτούς; Τους συμπεριλαμβάνετε στα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου; Μπορούμε να ορίσουμε ως "νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου" κάποιον σύλλογο ο οποίος θέλοντας να ευχαριστήσει και να ανταποδώσει στον υποψήφιο Βουλευτή τη χάρη που του έχει κάνει, το χρηματοδοτεί; Θα πρέπει να ληφθεί πολύ σοβαρά υπόψη το θέμα αυτό και θα πρέπει να διευκρινιστεί.
Και βέβαια, δεν μένουμε στους απλούς, μικρούς συλλόγους. Πρέπει όμως να σταθούμε σε διάφορες πολύ μεγάλες μη κερδοσκοπικές εταιρείες και σε πάρα πολύ μεγάλες μη κυβερνητικές οργανώσεις, οι οποίες έχουν τη δυνατότητα και τα χρήματα να χρηματοδοτήσουν και υποψηφίους Βουλευτές και Κόμματα. Είναι πολύ σοβαρό, λοιπόν, αυτό το ζήτημα και θα πρέπει να ρυθμιστεί.
Θα ήθελα να κλείσω με το άρθρο 8 που αφορά τα θέματα της χρηματοδότησης. Εδώ, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να το διευκρινίσουμε και πάλι. Ενώ στα προηγούμενα άρθρα μιλούμε για παροχές, στο άρθρο 8 δεν αναφέρονται οι παροχές. Και τι θέλω ακριβώς να πω. Πώς θα συνυπολογιστούν οι παροχές; Στα όρια της χρηματοδότησης δεν το σημειώνουμε πουθενά. Νομίζω ότι πρέπει να περάσει, ούτως ώστε να μην μένει κανένα ανοικτό σημείο στο άρθρο 8. Να καλύψουμε, δηλαδή, και αυτήν την περίπτωση, ούτως ώστε να μην μένουν σκιές στο άρθρο 8.
Ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, αρχίζω με μία παρατήρηση -την οποία είχα ήδη κάνει στην επιτροπή και τώρα βλέπω ότι έρχεται η έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής και τη διατυπώνει επίσης- σε σχέση με την ευρύτητα της εξουσιοδότησης που παρέχεται από το παρόν σχέδιο νόμου για την έκδοση υπουργικών αποφάσεων.
Επισημαίνει και η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής ότι αυτό μπορεί να θεωρηθεί, ότι είναι καθ' υπέρβαση των όρων και προϋποθέσεων του Συντάγματος για την έκδοση υπουργικών αποφάσεων και σημειώνει ότι θα ήταν καλύτερα να ρυθμίζονται αυτά τα θέματα με προεδρικά διατάγματα. Αντιλαμβάνομαι βεβαίως την προβληματική που υπάρχει σχετικά με το γεγονός ότι ο χρόνος για την έκδοση προεδρικού διατάγματος είναι πολύ μεγάλος, ενώ η υπουργική απόφαση εκδίδεται εύκολα και μέσα στα πλαίσια και με την ταχύτητα που κινούνται τα πράγματα στις προεκλογικές περιόδους. Αλλά κοιτάξτε το, γιατί μπορεί να προκύψουν θέματα.
Ένα δεύτερο θέμα που θέλω να θέσω, στα συζητούμενα άρθρα, είναι αυτό στο οποίο αναφέρθηκε και ο κ. Σκυλλάκος και ο κ. Κωνσταντόπουλος.
Νομίζω ότι εδώ υπάρχει ίσως μία παρανόηση. Ο κ. Κωνσταντόπουλος αναφέρεται στις δαπάνες. Αν εκείνος αναφέρεται στο έλεγχο των δαπανών, υποθέτω ότι ο κ. Σκυλλάκος δεν εννοεί αυτό. Μπορεί, δηλαδή, να έχει έσοδα από επιχείρηση δική του το κόμμα, αλλά τα έσοδα αυτά βέβαια συνυπολογίζονται στα όρια των δαπανών. Θα ήθελα, δηλαδή, να διευκρινιστεί αν οι αντιρρήσεις του κ. Κωνσταντόπουλου είναι μόνο οι δαπάνες. Γιατί αν οι αντιρρήσεις του είναι για τη χρηματοδότηση, εγώ θεωρώ ότι σωστή είναι η άποψη του Κομμουνιστικού Κόμματος, να έχει δηλαδή το κόμμα τη δυνατότητα να έχει μια επιχείρηση από την οποία να έχει κέρδη και να είναι αυτοχρηματοδοτούμενο.
Για να γίνει όμως αυτό, δεν αρκεί η τροπολογία που κάνατε. Διότι -προσέξτε- υπάρχει η άλλη διάταξη του άρθρου 7, παράγραφος 1β, που λέει ότι απαγορεύεται η χρηματοδότηση από νομικά πρόσωπα δημοσίου ή ιδιωτικού δικαίου. Οι επιχειρήσεις αυτές είναι νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου. Επομένως, θα πρέπει να τροποποιήσετε αυτήν τη διάταξη με την παράγραφο που προσθέτετε.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτήν τη διάταξη τροποποιούμε, του άρθρου 7.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Επομένως, καλύπτεται αυτό το θέμα.
Κύριε Υπουργέ, διαβάζω στο άρθρο 8: η χρηματοδότηση υποψηφίων Βουλευτών κατά τη διάρκεια του εκλογικού αγώνα -καλύτερο θα ήταν "προεκλογικού", αλλά εν πάση περιπτώσει, εντάξει είναι- από το ίδιο πρόσωπο δεν επιτρέπεται να υπερβαίνει το ποσό των 3.000 ευρώ. Πώς όμως θα το ελέγξετε αν είναι κατά τη διάρκεια του προεκλογικού αγώνα; Μπορεί, λίγες μέρες πριν από την επίσημη έναρξη, να δώσω όσα θέλω και τρόπος ελέγχου δεν υπάρχει. Την ημερομηνία πάλι μπορώ να τη βάλω όποτε θέλω. Επομένως, είναι ατελέσφορη η διάταξη ως έχει ή μπορεί να εμποδίσει μόνο τους αφελείς και όχι τους πονηρούς. Γιατί βρίσκονται πάντοτε τρόποι. Εκτός αν μου πείτε ότι έχετε τον τρόπο να ελέγξετε και το χρόνο καταβολής, πράγμα που δεν το βλέπω.
Μια άλλη καίρια παρατήρηση που κάνει η έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής αναφέρεται στον τρόπο διακίνησης των λογαριασμών και των οικονομικών γενικότερα των κομμάτων. Κάνει μια εύστοχη παρατήρηση, επικαλούμενη και τα συμβαίνοντα εν Ευρώπη. Εγώ θα πρότεινα, κύριε Υπουργέ -δείτε το- το κάθε κόμμα πρέπει να έχει το δικαίωμα μόνο σε μία τράπεζα και μόνο σε ένα λογαριασμό να έχει καταθέσεις. Διότι έτσι μόνο μπορεί να ελέγχεται. Γιατί μπορεί να έχει καταθέσεις σε πολλές τράπεζες και σε πολλούς λογαριασμούς -για τράπεζες του εσωτερικού μιλάμε ή για αυτές που έχουν πάντως έδρα εδώ. Αν όμως θέλουμε πραγματικά να είναι δυνατός ο έλεγχος, πρέπει κάθε κόμμα να έχει ένα μόνο λογαριασμό σε μία μόνο τράπεζα, της επιλογής του, για να μην έχουμε και προβλήματα σε σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν πρέπει, όμως, να έχει πολλούς λογαριασμούς και σε πολλές τράπεζες.
Ένα άλλο θέμα στο οποίο θέλω να αναφερθώ είναι ότι η έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής σημειώνει ότι οι περιορισμοί που τίθενται μπορεί να έρχονται σε σύγκρουση με το Σύνταγμα. "Διότι το αν το κόμμα ή ο υποψήφιος δεχτούν τη συγκεκριμένη χρηματοδότηση ή όχι είναι θέμα καθαρής πολιτικής εκτίμησης, που δεν μπορεί να είναι αντικείμενο νομοθετικής μέριμνας. Σε κάθε δε περίπτωση, έτσι όπως είναι διατυπωμένη στο νομοσχέδιο η διάταξη, οδηγεί σε αποτελέσματα δύσκολα ανεκτά από τη συνταγματική τάξη".
Εδώ τίθεται το ερώτημα: αν γίνει δεκτή η άποψη της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής, τι έλεγχο μπορούμε να κάνουμε; Νομίζω ότι αν ψάξουμε για καλύτερες διατυπώσεις -δεν ξέρω αν υπάρχει περί αυτού χρόνος- ίσως δεν θα ανακύψουν αυτά τα θέματα, που φοβάμαι ότι θα ανακύψουν. Διότι εν τέλει όλα αυτά θα κληθούν να τα ερμηνεύσουν τα δικαστήρια. Ότι λέμε εδώ, ακόμη και τις συνταγματικές διατάξεις, θα τις ερμηνεύσει το ΑΕΔ είτε έτσι είτε αλλιώς. Και αν μεν τις ερμηνεύσει σύμφωνα με τις προθέσεις ημών των νομοθετούντων αυτήν τη στιγμή, έχει καλώς. Αν όμως τις ερμηνεύσει διαφορετικά, θα έχουμε πλήρη ενδεχομένως ανατροπή αυτών που επιδιώκουμε με το συζητούμενο σχέδιο νόμου.
Θα πρέπει να σημειώσω πως ότι και αν κάνουμε, το θέμα είναι η εντιμότητα και η ειλικρίνεια των προσώπων. Διότι κατά τα άλλα εκείνοι οι οποίοι διαχειρίζονται τα τεράστια ποσά που διακινούν τα κόμματα και που δεν είναι οι Βουλευτές, ούτε οι Υπουργοί αν θέλετε, είναι οι ταμίες, τα οικονομικά επιτελεία των κομμάτων. Δεν ξέρω στο όνομα ποιων προσώπων υπάρχουν οι καταθέσεις, ή γίνεται η διακίνηση των χρημάτων, αλλά είμαι βέβαιος ότι μιλώντας για όλα τα κόμματα και κυρίως τα δυο μεγάλα, δεν θα ήμουν υπερήφανος για τον τρόπο που προεκλογικά κινούνται τα τεράστια ποσά εν αγνοία, επαναλαμβάνω και των ηγεσιών και των Βουλευτών κλπ., όπου αυτές οι δαπάνες γίνονται σε μια περίοδο που η ταχύτητα των πραγμάτων είναι τέτοια που είναι αδύνατον να ελεγχθούν στην πραγματικότητα και επομένως είναι ένα μείζον θέμα. Τώρα που αποκτά και νομική προσωπικότητα το κόμμα, να βρεθεί και ένας τρόπος να διασφαλίζεται η ορθόδοξη, η έντιμη λειτουργία των οικονομικών υπηρεσιών των κομμάτων. Διότι θα σας πω χάριν της ιστορίας -πολλά μπορεί να πει κανείς για τα δυο μεγάλα κόμματα σε αυτόν τον τομέα, εγώ νομίζω ότι κάποιοι άνθρωποι που είχαν τη δυνατότητα να διαχειρίζονται τα κονδύλια αυτά πλούτισαν σε βάρος των κομμάτων, το είπα και στην επιτροπή- ότι ο πρώτος ταμίας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος πήρε το ταμείο και εξαφανίστηκε. Και προφανώς δεν είναι ευθύνη του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, διότι βρέθηκε ένας που ήταν απατεώνας, αλλά αυτός είναι ένας κίνδυνος που διατρέχουν όλα τα κόμματα. Και αν αναφέρθηκα στο Κ.Κ.Ε., που θεωρώ ότι είναι υπεράνω υποψίας ως κόμμα, το έκανα για ιστορικούς λόγους, για να δούμε ότι ακόμη και εκεί που δεν υπάρχει εύκολο έδαφος, πάλι εξαρτάται από την εντιμότητα συγκεκριμένων προσώπων. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην παράγραφο 2 του άρθρου 6 θα πρέπει να διευκρινιστεί ότι η μίσθωση των αιθουσών γίνεται για πολιτικές ομιλίες και μόνο, για να αποφύγουμε καταδολιευτικές συμπεριφορές.
Στην παράγραφο 3 του ιδίου άρθρου να προστεθεί ο επιθετικός προσδιορισμός "ειδικών λογαριασμών".
Επίσης προβλέπετε χρόνο γνωστοποίησης, αλλά δεν προβλέπεται χρόνο ανοίγματος των λογαριασμών. Οι λογαριασμοί αυτοί θα πρέπει να ανοίγουν εντός πέντε ημερών από της επισήμου ενάρξεως του προεκλογικού αγώνος. Να προβλέψετε χρόνο ανοίγματος -σημειώστε το- διότι μπορεί να τον ανοίξει ο υποψήφιος την παραμονή των εκλογών έτσι όπως το έχετε.
Επίσης, η κατάθεση να γίνεται με ευθύνη της τράπεζας, όχι μόνο ως προς την διαπίστωση των στοιχείων ταυτότητας του καταθέτη, αλλά και ως προς την τήρηση των κανόνων του νομοσχεδίου που επεξεργαζόμαστε και θα γίνει νόμος του κράτους.
Διότι υπάρχει κίνδυνος να αναφυούν ευθύνες για τον υποψήφιο Βουλευτή ή για τον υπεύθυνο ενός κόμματος, όταν π.χ. γίνει κατάθεση από πρόσωπο που απαγορεύεται να είναι χρηματοδότης ή να γίνεται κατάθεση καθ' υπέρβαση του ορίου. Θα ευθύνομαι εγώ;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Υπάρχει τροποποίηση για αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, αυτό έχει συμπληρωθεί.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Έχουν τροποποιηθεί όλα αυτά; Ωραία.
Επίσης, να ανοίγονται λογαριασμοί σε Τράπεζες που είναι εγκατεστημένες και λειτουργούν στην ημεδαπή. Τα έχετε πει όλα αυτά;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, υπάρχει τροποποίηση σε αυτά.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Τα έχετε πει και αυτά; Ωραία. Έχω το παλιό κείμενο, κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε πολύ.
Τώρα στο άρθρο 7, για άρση κάθε παρερμηνείας να αφαιρέσετε από την πρώτη παράγραφο τη λέξη "Βουλευτές". Εφόσον, λοιπόν, με το συζητούμενο νομοσχέδιο δεν βάζουμε κανόνες χρηματοδότησης των Βουλευτών κατά τη διάρκεια της βουλευτικής τους θητείας, θα πρέπει να αφαιρέσετε τη λέξη "Βουλευτές" και να λέτε: "προς τα κόμματα και τους υποψηφίους Βουλευτές".
Επίσης, στην παράγραφο 3, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να απαλείψετε την ποινή φυλακίσεως. Για δύο λόγους: α. Αν ο παραβάτης εκλεγεί Βουλευτής, λόγω του ότι υπάρχει ασυλία δεν θα λογοδοτήσει, ενώ ο μη εκλεγείς θα λογοδοτήσει. Αγόμεθα, λοιπόν, σε άνιση μεταχείριση.
Επίσης και για έναν πρόσθετο λόγο. Υπάρχει κίνδυνος με τα όρια που βάζετε μέχρι δύο ετών, αν έχουμε ποινή φυλακίσεως ενός έτους -κατ' εφαρμογήν του άρθρου 61 του Ποινικού Κώδικος- να έχουμε απαγγελία στερήσεως πολιτικών δικαιωμάτων. Θα υπάρχει "δαμόκλειος σπάθα" του Πλημμελειοδίκου ή του Εφέτου. Και σε συνδυασμό με το άρθρο 63 η στέρηση αυτή οδηγεί σε απώλεια του αιρετού αξιώματος του Βουλευτή. Ας το αφαιρέσουμε αυτό και ας αφήσουμε μόνο...
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν μου επιτρέπετε, αναφέρεστε..
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Στην παράγραφο 3 του άρθρου 7, που λέτε ότι "με τις ίδιες ποινές τιμωρούνται και οι κατά άρθρο 13 υπεύθυνοι των πολιτικών κομμάτων, Βουλευτές ή οι υποψήφιοι Βουλευτές". Να αφαιρέσετε το "Βουλευτές". Συνεπώς, περιοριστείτε για τους δύο λόγους που ανέφερα στη "χρηματική ποινή".
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Αν εκλεγεί και αποδειχθεί ότι πήρε χρήματα κατά παράβαση του νόμου περί χρηματοδοτήσεως να εκπίπτει της ιδιότητας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Κωνσταντόπουλε, δεν είναι μέσα στις εκπτώσεις του άρθρου που θα συζητήσουμε αύριο. Εγώ όμως βάζω ένα θέμα ότι μπορεί να οδηγηθούμε εμμέσως εις έκπτωση. Εγώ δεν το θέλω αυτό. Αν το θέλουν οι συνάδελφοι και ο κύριος Υπουργός, έχει καλώς.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Θα έρχεται εδώ η αίτηση για την άσκηση της δίωξης, διότι παραβίασε το νόμο. Θα αρχίζει μία ολόκληρη συζήτηση αν είναι πολιτική η μη πολιτική δραστηριότητα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Η γνώμη μου είναι, κύριε Υπουργέ, να αφαιρέσετε την πρόβλεψη ποινής φυλακίσεως.
Τώρα, εδώ στην περίπτωση του άρθρου 8 βάλατε πρόστιμο 30.000 ευρώ. Πρέπει να πούμε το εξής. Θέλετε πράγματι ποινική πρόβλεψη πταίσματος που σημαίνει παραγραφή ενός έτους; Ή θέλετε να πείτε χρηματική ποινή 30.000 ευρώ που αυτό συνάδει και με το άρθρο 57 του Ποινικού Κώδικα που προβλέπει σε τι όρια κινείται το πρόστιμο, από κατώτερη τιμή ως ανώτερη, και σε τι η χρηματική ποινή; Το ποσό αυτό προσιδιάζει σύμφωνα με τον Ποινικό μας Κώδικα σε χρηματική ποινή, η οποία έχει και μείζονα χρόνο παραγραφής σε σχέση με το πρόστιμο, που είναι ενός έτους.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Σωστά τα λέτε, αλλά πρέπει να απαγγελθεί από δικαστήριο η χρηματική ποινή.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Βεβαίως, θα απαγγελθεί. Μα εννοείται ότι εδώ υπήρχε πρόβλεψη ποινής φυλακίσεως ενός έτους. Κατά συνέπεια θέλουμε να απαγγέλλεται από ποινικό δικαστήριο. Ο σωστός χαρακτηρισμός πρέπει να είναι "χρηματική ποινή". Εκτός αν θέλουμε να είναι πρόστιμο κατ' απόκλιση του άρθρου 57 του Ποινικού Κώδικα, γιατί προβλέπει ότι ειδικός νόμος μπορεί να αλλάξει τις διατιμήσεις του προστίμου, όπως και της χρηματικής ποινής.
Αλλά σ' αυτήν την περίπτωση να ξέρουμε ότι αν μιλάμε για πρόστιμο που θα το απαγγείλει ποινικό δικαστήριο, θα έχουμε μια συντομοτάτη παραγραφή του ενός έτους.
Θα ήθελα επίσης να θέσω κι ένα άλλο θέμα, κύριε Υπουργέ. Αυτός ο νόμος δεν θίγει τα κρατούντα για τη χρηματοδότηση των Βουλευτών κατά τη διάρκεια της θητείας τους. Είναι επιτρεπτή, το γνωρίζετε.
Κύριε Ιωαννίδη, που είπατε "πέντε μέρες προ της ενάρξεως του εκλογικού αγώνος", εδώ δεν θέτουμε θέμα κανόνων χρηματοδοτήσεως των Βουλευτών κατά τη διάρκεια της θητείας τους. Άρα, λοιπόν, είναι ελεύθεροι οι Βουλευτές να χρηματοδοτούνται, τηρούντες τις φορολογικές διατάξεις περί δωρεών. Να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Ο κάθε Βουλευτής, ο κάθε συνάδελφος, μπορεί να χρηματοδοτείται κι από εταιρείες κι από οτιδήποτε κατά τη διάρκεια της βουλευτικής του θητείας. Δεν απαγορεύεται, αρκεί να πληρώνεται ο φόρος δωρεάς. Μένουμε σύμφωνοι σε αυτό; Επειδή έθιξε το θέμα ο κ. Λυκουρέζος. Το πεδίο είναι ελεύθερο.
Γι' αυτό, μήπως θα χρειαζόταν να γίνονταν προβλέψεις και γύρω από αυτό το θέμα, που τώρα δεν γίνονται και ισχύει η ελευθερία της χρηματοδοτήσεως;
Με αυτές τις σκέψεις κλείνω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η κα Παπακώστα έχει το λόγο.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ πως το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου το οποίο συζητούμε στην κατ΄ άρθρον συζήτηση έρχεται, αφού κατά περιπτωσιολογία πια αναγκαζόμαστε να νομοθετήσουμε, να δείξει ακριβώς και το μέγεθος του προβλήματος το οποίο έχει υπάρξει και το οποίο και σήμερα βρισκόμαστε να αντιμετωπίζουμε.
Κατά συνέπεια, λοιπόν, στα άρθρα τα οποία κουβεντιάζουμε οφείλουμε να κάνουμε παρατηρήσεις οι οποίες αφ' ενός μεν, όπως υποστηρίζουμε όλοι μας να προστατεύουν το κύρος του πολιτικού κόσμου και της πολιτικής, αφ' ετέρου δε να προσπαθούν να συνάδουν οι ρυθμίσεις αυτές, ο βίος μας και η πολιτεία μας κατά τη διάρκεια και της προεκλογικής περιόδου, -χρησιμοποιώ το συμπλεκτικό "και"- όχι μόνον τώρα δηλ. κατά τη διάρκεια της βουλευτικής μας θητείας -που έτσι θα πρέπει να γίνεται- αλλά και κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου με το περιβάλλον το κοινωνικό και το οικονομικό, στο οποίο συναλλάσσεται καθημερινά, διαβιώνει κι επιβιώνει ο μέσος πολίτης.
Θεωρώ ότι είναι ιδιαίτερα προκλητικό -εξόχως προκλητικό- κύριε Υπουργέ, το γεγονός ότι εμείς, οι αντιπρόσωποι του λαού, εμφανιζόμαστε κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου -και αυτήν την έννοια έχει το σχέδιο νόμου το οποίο συζητούμε- να πραγματοποιούμε πάρα πολλοί εξ ημών, όχι όλοι, δαπάνες τέτοιες που είναι προκλητικότατες για το κοινό αίσθημα και για τη λιτότητα η οποία επικρατεί στη μέση ελληνική οικογένεια σήμερα και στο μέσο όρο των πολιτών αυτής της χώρας.
Και εξηγούμαι τι εννοώ. Θα μου επιτρέψετε να επικαλεστώ στο άρθρο 5 την παράγραφο 4, όπου υπάρχει μια διατύπωση η οποία, κατά την άποψή μου, -την ανέφερα και χθες κατ΄ ιδίαν στον κύριο Υπουργό- αφήνει πολλά περιθώρια ερμηνειών και αυθαιρεσίας με τις εξής λέξεις. Λέει η παράγραφος 4 του άρθρου 5: "Με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.......καθορίζονται οι κατηγορίες των παροχών και διευκολύνσεων..." -αυτές είναι οι δύο λέξεις, "παροχές" και "διευκολύνσεις"- "...οι οποίες συνυπολογίζονται στις εκλογικές δαπάνες". Συνοδεύονται οι λέξεις "παροχές" και "διευκολύνσεις" με τη λέξη "συνυπολογίζονται στις εκλογικές δαπάνες". Από την μία πλευρά, παρακάτω στα άρθρα που συζητούμε υποτίθεται -και το υπογραμμίζω το "υποτίθεται"- ότι περιοριστικά εμείς νομοθετούμε για το ποιες είναι οι εκλογικές δαπάνες. Με την λέξη όμως του νομοσχεδίου "συνυπολογίζονται στις εκλογικές δαπάνες" καθώς επίσης και τους όρους "παροχές" και "διευκολύνσεις" αίρουμε αυτομάτως τον περιορισμό -εξ αντιδιαστολής συνάγεται αυτό, όπως είναι διατυπωμένο- και στις εκλογικές δαπάνες τις οποίες με σαφήνεια επιχειρούμε να προσδιορίσουμε στα άρθρα του συγκεκριμένου νομοσχεδίου προσθέτουμε, συνυπολογίζουμε και κάποιες άλλες παροχές και διευκολύνσεις, οι οποίες θα καθορίζονται με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομίας. Σωστή είναι η κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών και Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, όμως, αν θέλουμε να είμαστε διαφανείς, ξεκάθαροι, και να υπηρετήσουμε το στόχο τον οποίο όλοι εδώ φαντάζομαι ότι θέλουμε να υπερασπιστούμε, δηλαδή την καλή εικόνα της πολιτικής και των πολιτικών, των πολιτικών κομμάτων και των Βουλευτών, θα πρέπει τέτοιου είδους διατυπώσεις να αρθούν, να αμβλυνθούν, να εξομαλυνθούν. Διότι οι μεν "παροχές και διευκολύνσεις" με την έννοια "εκλογικές δαπάνες" από την άλλη περιοριστικά και ο όρος "συνυπολογίζονται" παραπέμπουν αλλού, κύριε Υπουργέ.
Θα ήθελα, λοιπόν, για να γίνω πιο σαφής, να κάνω μια δεύτερη παρατήρηση στο άρθρο 6. Ο οιοσδήποτε μπορεί να έλθει παραμονές εκλογών και βαφτίζοντας ως παροχή ή διευκόλυνση την οποιαδήποτε παροχή, να τη συνυπολογίσει στις εκλογικές του δαπάνες. Κατ' αυτήν την έννοια αντιλαμβάνεστε πού θα οδηγηθούμε.
Στο άρθρο 6, παράγραφος 2, αναφέρεται για τους υποψηφίους Βουλευτές: "Δαπάνες των Βουλευτών. Περιλαμβάνεται ιδίως κάθε ποσό που καταβάλλεται για τη μίσθωση αιθουσών και πολιτικών γραφείων". Προσέξτε, κύριοι συνάδελφοι. Έχουμε προσδιορίσει πόσα πολιτικά γραφεία θέλουμε να έχουμε. Είπαμε τα πολιτικά γραφεία να είναι μέχρι και τρία, όπου κι αν αυτά είναι εγκατεστημένα.
Όπως είπαμε έχουμε μπει στη διαδικασία της περιπτωσιολογίας. Ο κ. Ανδρεουλάκος είπε προηγουμένως -και συμφωνώ απολύτως- για αίθουσες που θα προορίζονται για πολιτικές ομιλίες. Κάποιος στη Β΄ Αθήνας, όπου πολιτεύομαι κι εγώ ή σε κάποια άλλη περιφέρεια αξιοποιώντας το γεγονός της ύπαρξης του όρου "για τη μίσθωση αιθουσών" μπορεί κάθε μέρα, εφόσον έχει την οικονομική δυνατότητα ή θέλει να την αξιοποιήσει από άλλες πηγές, να υποκαθιστά την ανυπαρξία άλλων πολιτικών γραφείων πέραν των τριών και σε καθημερινή βάση να έχουμε μια μίσθωση αίθουσας που θα συνοδεύεται από κέτερινγκ και άλλες παροχές, τα γνωστά δηλαδή που συμβαίνουν.
Δεν μπορούμε, κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, να βαδίζουμε στο 2002 με το αλισβερίσι, με το φακελάκι στην πολιτική ζωή του τόπου, με τις πονηριές και με τέτοιους όρους, που δεν συνάδουν σε καθαρό πολιτικό παιχνίδι. Θεωρώ ότι θα πρέπει να προσδιοριστεί ο αριθμός των αιθουσών. Θα είναι πέντε, δέκα αυτές οι αίθουσες, που θα μπορούμε να μισθώσουμε; Για πόσες ομιλίες θα μπορεί να γίνει αυτό; Για απεριόριστο αριθμό πολιτικών ομιλιών;
Εάν, λοιπόν, είναι έτσι, σας ενημερώνω ότι αυτήν τη στιγμή η Β' Αθήνας έχει πενήντα δήμους στην επιχειρησιακή της δραστηριότητα. Εάν μισθώσουμε αυτές τις αίθουσες, φαντάζεστε ότι μπορούμε να είμαστε εναρμονισμένοι με το όριο που μας βάζετε για τις εκλογικές δαπάνες στα παρακάτω άρθρα;
Θέλω να σας πω και κάτι ακόμα που αντικρούει στο άρθρο 12, που θα συζητήσουμε αύριο. Λέτε ότι σ' αυτές τις δαπάνες περιλαμβάνονται επίσης και η κυκλοφορία και η διακίνηση εντύπων. Όμως στο άρθρο 12 η διακίνηση κάθε μορφής φυλλαδίων μέσω του Τύπου απαγορεύεται. Επομένως, αυτό θα πρέπει κάπως να αποσαφηνιστεί.
Επίσης, λίγο πιο κάτω λέτε "Καταχώρηση και προβολή μηνυμάτων από τον Τύπο". Εγώ είμαι αντίθετη -και δεν ξέρω εάν οι συνάδελφοι συμφωνούν ή διαφωνούν μ' αυτό- κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, την ώρα που έχουμε το χρόνο κατά τη διάρκεια της βουλευτικής μας θητείας, να απευθυνόμαστε στον Τύπο. Δεν συμφωνώ να περνούμε τα πολιτικά μας μηνύματα, τις πολιτικές μας θέσεις και την κοινοβουλευτική μας δραστηριότητα με αυτόν τον τρόπο.
Είμαι αντίθετη κατά την προεκλογική περίοδο να μπαίνουμε στη διαδικασία, όπου -σας βεβαιώ και το γνωρίζουμε όλοι- τεράστια οικονομικά ποσά θα δαπανηθούν, κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, μέσα απ' αυτήν την ιστορία της καταχώρησής του who is who, με το βιογραφικό μας σημείωμα κλπ, είτε είναι στον τοπικό είτε στον ημερήσιο Τύπο.
Θεωρώ ότι αυτό πρέπει να φύγει εντελώς. Δεν έχουμε χρεία καταχώρησής του ποιοι είμαστε κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου. Διότι εάν κάποιος -και ας μου επιτραπεί η έκφραση- είναι ωσεί παρών ή ανύπαρκτος κατά τη διάρκεια της βουλευτικής του θητείας, δεν νομίζω ότι επ' αμοιβή μπορεί να παρουσιάζεται, επειδή έχει αυτήν τη δυνατότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Λέει για τους άλλους υποψήφιους.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ - ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Θέλω να πω ότι για τους νέους Βουλευτές το νομοσχέδιο είναι απαγορευτικό. Θα πρέπει να υπάρξει ρύθμιση όσον αφορά αυτό το θέμα, διότι το βίωσα και με τον προηγούμενο -σχετικά με αυτά τα ζητήματα- ισχύοντα εκλογικό νόμο στις εκλογές του 2000.
Όμως, θα ήθελα να προσθέσω ότι εδώ θα πρέπει να υπάρξει κάποιος περιορισμός, εάν θέλουμε πράγματι να διασφαλίσουμε αυτά, για τα οποία κουβεντιάζουμε.
Αυτά είχα να πω προς το παρόν. Βεβαίως επιφυλάσσομαι για την αυριανή συζήτηση των επομένων άρθρων.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Δασκαλάκης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οφείλω να ομολογήσω και πρέπει να ακουστεί εδώ ότι στην επιτροπή έγινε μία πάρα πολύ σοβαρή και εποικοδομητική συζήτηση απ' όλες τις πλευρές, και από την Κυβέρνηση και από τα κόμματα και από τους Βουλευτές και περίπου καταλήξαμε σε αυτό που σήμερα συζητάμε και παρουσιάζεται.
Πήρα όμως το λόγο γιατί αυτά τα άρθρα αλλά και το επόμενο κεφάλαιο γενικώς σαν φιλοσοφία, σαν δομή, σαν αντίληψη εμένα με βρίσκουν αντίθετο. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα ψηφίσω το νομοσχέδιο βέβαια, είναι θέμα δικής μου ιδιοσυγκρασίας και αντίληψης. Αυτό το λέω γιατί όσο πιο ασφυκτικές και όσο πιο περιοριστικές και απαγορευτικές διατάξεις νομοθετούμε, τόσο ανοίγουμε δρόμους καταστρατήγησης και παρανομίας. Αυτό είναι γεγονός. Το είπε και ο Πρόεδρος του Συνασπισμού προηγουμένως και το λέμε χρόνια τώρα.
Βεβαίως δεν είμαι εγώ που θα επιβάλω την άποψη ότι είναι ζήτημα παιδείας που μας λείπει αλλά ένας νόμος με κανόνες πλαίσιο και με μία πολιτική συμφωνία να τηρηθεί από όλους μας, ίσως να ήταν πιο αποτελεσματικός και ίσως θα ήμασταν και πιο ειλικρινείς στην κοινή γνώμη. Γιατί νομίζω ότι αυτό το νομοσχέδιο όπως και τα προηγούμενα, όπως και τα επόμενα, περισσότερο προσπαθεί να ικανοποιήσουμε την κοινή γνώμη σ' αυτήν την έννοια που μιλάμε για διαφάνεια, που είναι κάτι αφηρημένο γιατί τη διαφάνεια ο καθένας την εννοεί, όπως τον βολεύει. Θα μπορούσαμε, λοιπόν, να αποφύγουμε αυτά τα ζητήματα που οδηγούν και σε ανισότητες και σε άνισους όρους πολιτικού ανταγωνισμού.
Συγκαλύπτουμε φοβάμαι και στο παρελθόν και τώρα -και δεν αφορά τη σημερινή πολιτική ηγεσία, νομίζω ότι θα αφορά και τις επόμενες δυστυχώς- την αλήθεια και απλώς διευρύνουμε τα υπαρκτά προβλήματα.
Σε αυτά τα άρθρα, λοιπόν όπως και στα επόμενα υπάρχει μία σωρεία διατάξεων περιοριστικών όπως είναι τα όρια, εσόδων - δαπανών, τα οποία ξέρετε και ξέρουμε όλοι ότι ποτέ δεν μετρήθηκαν. Και λεφτά κάτω από το τραπέζι διακινήθηκαν και θα διακινούνται και πρέπει να το ξέρει ο Έλληνας πολίτης αυτό, ότι σε αυτόν τον τομέα δεν είμαστε ειλικρινείς. Και αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς επαναλαμβάνω ότι είναι ζήτημα παιδείας και πολιτικής συμφωνίας και όχι απαγορευτικών διατάξεων.
Το δεύτερο που θέλω να πω ακούστηκε από τους συναδέλφους, ιδιαίτερα από τον κ. Ανδρεουλάκο, κύριε Υπουργέ. Εγώ γενικώς πιστεύω ότι οι ποινές φυλάκισης σε πολιτικά ζητήματα, αντί να λύνουν, δημιουργούν προβλήματα. Χρειάζονται πολιτικές αντιμετωπίσεις και όχι ποινικές. Καλώς, εγώ τι να κάνω; Όμως, πάλι κοροϊδεύουμε. Πάλι δεν λέμε όλη την αλήθεια. Θεσμοθετούμε διάταξη για ποινή φυλάκισης στο Βουλευτή που θα έχει εκλεγεί γιατί παραβίασε το άρθρο 7, αλλά έχουμε το όπλο της μη ασυλίας για να μην δικαστεί ποτέ. Δεν θα ήμουν απ' αυτούς, ιδιαίτερα σε αυτήν την περίπτωση, να πω ναι, να εξαιρεθούμε από την ασυλία γι' αυτή την περίπτωση γιατί τότε θα δίναμε το δικαίωμα στον κάθε δικαστή -και ξέρουμε ότι υπάρχουν κατηγορίες και κατηγορίες δικαστών, όπως και Βουλευτών, όπως σε κάθε τομέα στην πολιτική και κοινωνική ζωή- να εκπίπτει κάποιος από το πολιτικό αξίωμα. Όμως θα συμφωνήσω ότι πρέπει να αφαιρεθεί η ποινή φυλάκισης γιατί αλλιώς -επαναλαμβάνω- πλαστογραφούμε την πραγματικότητα.
Κλείνοντας θέλω να πω μια κουβέντα. Άκουσα προηγουμένως για τους λογαριασμούς των κομμάτων.
Αγαπητέ, κύριε Υπουργέ, ξέρετε πολύ καλά όπως ξέρω και εγώ ότι δεν έχει καμία σημασία αν θα υπάρχει ένας λογαριασμός και κάθε κόμμα-τι πάει να πει ένας λογαριασμός;- σημασία έχει ότι πρέπει να γίνονται γνωστοί οι λογαριασμοί -νομίζω ότι αναφέρεται στην Επιτροπή Ελέγχου- και να γίνονται γνωστοί οι εκπρόσωποι των κομμάτων που δεσμεύουν το κόμμα για το λογαριασμό. Γιατί ξέρουμε πολύ καλά ότι δεν είναι ούτε ο πρόεδρος ούτε ο γραμματέας. Είναι κάποιοι δύο που με συμβολαιογραφική πράξη ορίζονται για να υπογράφουν, πρώτη, δεύτερη υπογραφή ή μόνο πρώτη ή μόνο μία.
Κατά συνέπεια αν δεν θέλουμε να καταστρατηγηθεί αυτό -και δεν θέλουμε, είναι βέβαιο- πρέπει να κοινοποιούνται μαζί με τους αριθμούς των λογαριασμών και οι εκπρόσωποι των κομμάτων που δεσμεύουν το κόμμα σε σχέση με το λογαριασμό για να εξασφαλίσουμε μία μίνιμουμ και σε αυτό το θέμα διαφάνεια. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας αφού ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" με θέμα "180 Xρόνια από την Eλληνική Eπανάσταση", είκοσι τέσσερις μαθητές και μαθήτριες και τέσσερεις δάσκαλοι συνοδοί από το 2ο Δημοτικό Σχολείο Γαργαλιάνων Μεσσηνίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει!
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε έχουμε τη δεύτερη ομάδα του κεφαλαίου β του καλύπτοντος τα άρθρα από 5 μέχρι και 8 και του αφορώντος στα έσοδα και στις δαπάνες των κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών. Αυτή η σειρά των άρθρων έρχεται να διευρύνει το σκοπό του νομοθέτη και να κατοχυρώσει τις προϋποθέσεις που εξασφαλίζουν την πραγμάτωση του επιδιωκομένου ελέγχου και της αποφυγής συμπτωμάτων που θίγουν τον πολιτικό κόσμο, εκθέτουν τα κόμματα, διαστέλλουν τη πολιτική και τους πολιτικούς από το λαό και ανοίγουν χάσματα αδιαφορίας και απογοήτευσης.
Το άρθρο 5 αναφέρεται στα έσοδα και τις δαπάνες με τις προϋποθέσεις και τις αναλύσεις που αναπτύσσονται στις σχετικές παραγράφους και που αφορούν τα πολιτικά κόμματα. Καθορίζεται τι είναι έσοδα, καθορίζεται τι είναι δαπάνες, τις χωρίζει σε λειτουργικές και εκλογικές και βάζει όλους τους σχετικούς όρους. Νομίζω ότι είναι ένα άρτιο άρθρο που βάζει το πλαίσιο μέσα στο οποίο μπορεί να κινηθεί το κόμμα, τα πολιτικά κόμματα στη διαχείριση των εσόδων και των δαπανών τους. Εδώ προστίθεται μια εγγύηση διαφάνειας ότι η συνολική διακίνηση γίνεται μέσω τραπεζικών λογαριασμών σε ποσοστό 80%.
Δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί να μην γίνεται αυτή η διακίνηση σε ποσοστό 100%. Θα υπηρετείται κάποια διαχειριστική σκοπιμότητα πιστεύω. Δεν μπορώ να αντιληφθώ. Μάλλον περί αυτού θα πρόκειται. Το λεω γιατί δεν ήμουν στην επιτροπή και συμμετέχω για πρώτη φορά στη συζήτηση.
Το άρθρο 6 αναφέρεται με τον ίδιο τρόπο περίπου στα έσοδα και στις δαπάνες των υποψηφίων Βουλευτών. Θέλω εδώ εκ προοιμίου να υποθέσω, κύριε Υπουργέ, ότι δεν δικαιούνται να χρηματοδοτούνται οι Βουλευτές κατά τη διάρκεια της θητείας τους. Η χρηματοδότηση των Βουλευτών, κύριοι συνάδελφοι, γίνεται με βάση τη νόμιμη αποζημίωση που παίρνουν από το κράτος και κανένας άλλος δεν μπορεί να πληρώσει Βουλευτή κατά τη διάρκεια της θητείας.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Είπαμε ότι είναι δωρεά.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Εγώ πιστεύω ότι ηθικά ο Βουλευτής δεσμεύεται. Βέβαια δεν απαγορεύεται από κάποια διάταξη αλλά εδώ ευρισκόμενοι πλέον μπροστά στο πρόβλημα οφείλουμε να πάρουμε θέση. Η δική μου εκτίμηση είναι ότι δεν επιτρέπεται να δέχεται -ειδικά δεν επιτρέπεται- ο Βουλευτής δωρεές στην επιτέλεση του καθημερινού του έργου γιατί τα έξοδα τα εκτιμά η πατρίδα τα εκτιμά το Κοινοβούλιο και εξασφαλίζεται με τον προϋπολογισμό της Βουλής η σχετική αποζημίωση.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ -ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δωρεά από τρίτους.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ένα δεύτερο σημείο που θέλω να παρατηρήσω στο συγκεκριμένο άρθρο 6 για τα έσοδα και τις δαπάνες των Βουλευτών είναι, κύριε Υπουργέ, να προσέξουμε να αποφύγουμε τις αντιφάσεις σχετικά με την τρίτη ομάδα, το τρίτο κεφάλαιο, τις απαγορεύσεις προβολών ... κλπ.
Συγκεκριμένα, θα ήθελα να πω ότι αυτό που ετέθη και από προλαλήσαντες συναδέλφους, δηλαδή η μίσθωση αιθουσών, μπορεί να οδηγήσει στη δημιουργία εκείνου που απαγορεύουμε, δηλαδή των εκλογικών κέντρων. Μισθώνω μία αίθουσα και τη χρησιμοποιώ προσχηματικά σαν αίθουσα ομιλιών, αλλά είναι αίθουσα εκλογικού κέντρου.
Επομένως, πιστεύω ότι πρέπει τουλάχιστον να γίνει μία διευκρίνιση στην παράγραφο 2, όπου αναφέρονται οι χώροι, στους οποίους κατά την προεκλογική περίοδο κατανέμονται οι δαπάνες για τους υποψήφιους Βουλευτές.
Στην παράγραφο 3 θα ήθελα να πω ότι αντιλαμβάνομαι την αναλογία που δικαιολογεί αυτήν τη διαφοροποίηση. Ωστόσο -για τη συνάφεια του σχήματος- γιατί οι διακινήσεις για τους Βουλευτές να μην γίνονται μέσω λογαριασμών σε ποσοστό 80% αντί 60%;
Όσον αφορά στις απαγορεύσεις, θα ήθελα να πω ότι δεν συμφωνώ με την προσθήκη της παραγράφου 3 στο άρθρο 7. Ειλικρινά, δεν μπορώ να το καταλάβω, κύριε Υπουργέ, γιατί δεν ξέρω αν γίνεται. Εξάλλου, πολλά μαθαίνουμε γηρασκόμενοι! Δεν μπορώ να φανταστώ ότι ένα κόμμα συναλλάσσεται με επιχειρήσεις, ανταλλάσσει μετοχές, διαχειρίζεται έσοδα...
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν ξέρετε ότι υπάρχουν επιχειρήσεις που τυπώνουν έντυπα, όπως για παράδειγμα το "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ";
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Είμαι στη Βουλή δέκα τρία χρόνια! Αυτό, όμως, το θεωρώ ανεπίτρεπτο! Έτσι πιστεύω εγώ!
Επομένως, δεν συμφωνώ με την παράγραφο 3 και δίνω μία ευρύτερη έννοια, όπως την προσδιόρισε ο κ. Κωνσταντόπουλος. Αναφέρομαι, κύριε Σκυλλάκο, ευρύτατα στο θέμα και πρέπει να αντιληφθείτε τι εννοώ. Μπορούν δηλαδή τα κόμματα να συναλλάσσονται με επιχειρήσεις;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Σε όλον τον κόσμο αυτό γίνεται! Γίνεται και στην Κύπρο και στην Ιταλία, αλλά και παντού!
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Μάλιστα! Αυτή είναι μία άποψη. Μπορεί να κάνω λάθος.
Όσον αφορά στα όρια χρηματοδότησης που αναφέρονται στο κεφάλαιο 8, πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι αυτό το κεφάλαιο πρέπει να συνδυαστεί με το αναφερόμενο στο άρθρο 26 περί έκπτωσης των Βουλευτών.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Νομίζω ότι πρέπει να υπάρξει μία αλληλοσυμπλήρωση, ώστε τα προβλεπόμενα όρια, όπως καθορίζονται στο άρθρο 8, να μην προσκρούουν -έστω και κατ' ερμηνεία διασταλτική- στο πνεύμα του άρθρου 26.
Ψηφίζω και τα τέσσερα άρθρα του κεφαλαίου Β΄.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο τελευταίος των ομιλητών είναι ο Αντιπρόεδρος της Βουλής, ο κ. Γείτονας.
Κύριε Γείτονα, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Υπουργέ, επειδή είχα μιλήσει αλλά δεν ήσασταν εδώ -το πρωί ήταν εδώ ο κύριος Υφυπουργός- όσον αφορά στην πρώτη ενότητα των άρθρων είπα και επαναλαμβάνω, ώστε να είναι σαφές, ότι στηρίζουμε το νομοσχέδιο, διότι είναι προς την σωστή κατεύθυνση και υπηρετεί τις αρχές που θέλουμε. Μάλιστα, η προσπάθεια όλων των πτερύγων, κατά τη συζήτηση όλων των άρθρων, είναι να κάνουμε αυτό το νομοσχέδιο λειτουργικό και εφαρμόσιμο.
Ο στόχος του νομοσχεδίου που πρέπει να τον πετύχουμε και μέσα από τις ρυθμίσεις είναι να απαλλάξουμε τον πολιτικό κόσμο από το άγος των ψιθύρων, της συκοφαντίας και της υποψίας για συναλλαγή. Κύριε Υπουργέ, πρέπει όμως να προσέξουμε να μην μεταφέρουμε στον πολιτικό κόσμο -στους υποψήφιους Βουλευτές, αλλά και στα κόμματα- το άγχος της προβοκάτσιας, του εκβιασμού, αλλά και της αμέλειας οποιουδήποτε συνεργάτη.
Άρα, όλες οι διατάξεις θα πρέπει να είναι πάρα πολύ προσεγμένες. Αναφέρομαι σ' αυτά που αναφέρθηκαν και οι προηγούμενοι συνάδελφοι.
Αναφέρομαι στο άρθρο 8 στο τέλος. Εκεί που υπάρχει ποινή φυλάκισης στο Βουλευτή για τη χρηματοδότηση -πέραν του ότι όπως είπαν και άλλοι συνάδελφοι αυτό είναι σε ανισότητα, σε σχέση με άλλους που δεν θα είναι Βουλευτές- αυτό δεν πρέπει να υπάρχει.
Δεύτερον, στο άρθρο 7 για τα κόμματα, αλλά και στο σχετικό άρθρο για τους Βουλευτές, λέτε ότι θα πρέπει να καταθέσει κανείς επωνύμως στους λογαριασμούς τους -και αναφέρομαι, προσέξτε το κύριοι συνάδελφοι, και στα κόμματα και στους υποψηφίους. Είναι θετική διάταξη. Προσθέσατε στους Βουλευτές "και με συναίνεση".
Κατ' αρχήν πώς θα δίδεται η συναίνεση; Αυτό είναι ένα ζητούμενο, αλλά είναι και αυτό ένα δεύτερο θετικό βήμα. Στα κόμματα όμως πως θα γίνει;
Θα σας πω μία περίπτωση σε σχέση με το άρθρο 7. Απαγορεύουμε σε ορισμένες κατηγορίες, νομικά πρόσωπα, εκδότες κλπ. να χρηματοδοτούν. Έχουμε γνωστούς τους λογαριασμούς των κομμάτων και ας υποθέσουμε ένας από αυτούς που απαγορεύεται, πηγαίνει και καταθέτει χρήματα. Εκεί δεν έχετε τον όρο της συναίνεσης. Από την ώρα που πάει και καταθέτει αυτά στο λογαριασμό, θεωρητικά οι αρχές, αλλά και οι αντίπαλοι των κομμάτων, ο ένας σε αντιδικία με τον άλλο, θα πουν ότι χθες σας κατέθεσαν παράνομα χρήματα. Πώς θα αντιδράσει το κόμμα και ο υπεύθυνος του κόμματος όταν προσδιορίζεται ποινή φυλάκισης;
Άρα, η προϋπόθεση αποδοχής που λέτε στο άρθρο 7 θα πρέπει να θεωρείται ότι υπάρχει μετά από προηγουμένη γνώση που έλαβε το κόμμα μέσα από την κίνηση του λογαριασμού του και εφόσον δεν υπήρξε αντίδραση επ' αυτού. Αλλιώς θα επιχειρηθούν προβοκάτσιες για κόμματα και για υποψηφίους που δεν θα μπορούμε να κάνουμε τίποτα.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Έτσι είναι.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Σωστό είναι αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Καθαρά πράγματα λοιπόν. Δεν μπορεί εγώ που είμαι επί παραδείγματι υποψήφιος Βουλευτής ή είμαι υπεύθυνος ενός κόμματος, με οργανωμένα λογιστήρια κλπ., να μπορώ να παρακολουθώ καθημερινά, τι μπορεί να κάνει ένας από τους απαγορευμένους για χρηματοδότηση των κομμάτων για τους δικούς του λόγους.
Θα πρέπει, λοιπόν, να είναι εν γνώσει και ο υποψήφιος Βουλευτής και ο υπεύθυνος κόμματος για να πούμε μετά ότι έχει κυρώσεις. Δεν πρέπει να συρόμαστε αυτό να το αποδείξουμε στα δικαστήρια, αλλά να είναι σαφές με το νόμο.
Σας παρακαλώ να γίνει η νομοτεχνική διατύπωση, με την τροποποίηση της παραγράφου του άρθρου 8 και με την τροποποίηση της σχετικής παραγράφου του άρθρου 7.
Θέτω τώρα ένα δεύτερο θέμα. Είπατε ότι οι δαπάνες των κομμάτων χωρίζονται σε λειτουργικές και σε εκλογικές δαπάνες. Ποιος είναι αυτός που θα το προσδιορίσει αυτό; Προσέξτε γιατί το λέω αυτό. Αν δεν υπήρχε πλαφόν δεν θα το έλεγα. Με δεδομένο ότι στις εκλογικές δαπάνες υπάρχει πλαφόν, το κάθε κόμμα, για να μην υπερβεί το πλαφόν, θα προσπαθεί να περάσει στα λειτουργικά έξοδα εκλογικές δαπάνες και θα αρχίσει μία διελκυστίνδα και μια διαμάχη. Θα πρέπει να είναι σαφές, ποιες είναι οι λειτουργικές δαπάνες, να είναι προσδιορισμένες -δεν ξέρω αν πρέπει να προστεθεί εξουσιοδοτική απόφαση προβλέπεται τέτοια απόφαση- που θα καθορίσει ποιες είναι εκλογικές δαπάνες και ποιες όχι. Γιατί αλλιώς θα εμπλακούμε πάλι πάρα πολύ.
Το τρίτο θέμα έχει σχέση με τα έσοδα των υποψηφίων. Λέτε ότι είναι αυτά που εισπράττει σε χρήματα και όσα θεωρούνται ότι είναι διευκολύνσεις. Εδώ υπάρχει μία τέτοια γκάμα που δεν θα μπορέσουμε να βρούμε άκρη.
Πρώτον -αναφέρθηκε και πριν- θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι μιλάμε για εισφορές υποψηφίων Βουλευτών. Υπάρχει ένα κενό. Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι προκηρύσσονται εκλογές μία Δευτέρα. Μέχρι την Κυριακή ένας Βουλευτής θα μπορεί να παίρνει οσαδήποτε λεφτά και να κάνει οποιεσδήποτε δαπάνες. Από τη Δευτέρα σταματάει. Άρα, δεν θίγεται στο νόμο το θέμα εισφορών στους υπάρχοντες Βουλευτές πριν από την προκήρυξη εκλογών. Αυτό είναι επικίνδυνο κενό.
Δεύτερο θέμα. Σας ερωτώ σχετικά με τα έξοδα. Η προσφορά εθελοντικής εργασίας, κύριε Υφυπουργέ, σε έναν υποψήφιο, καθώς και η διοργάνωση συγκεντρώσεων φίλων του σε σπίτια -είναι πραγματικότητα αυτό, έτσι γίνεται ο εκλογικός αγώνας- ή σε διάφορους δημόσιους χώρους (κέντρα, καφενεία κλπ.) αποτελούν παροχές και πώς αποτιμώνται; Αν έχετε απάντηση πολύ ευχαρίστως να μας την πείτε.
Δεύτερον, θεωρούνται εκλογικά έσοδα τα χρήματα από συνεστιάσεις ή άλλες συγκεντρώσεις στις οποίες μετέχουν πολίτες; Αυτά εάν δεν τα ξεκαθαρίσουμε από την ώρα που έχουμε όρια και ποινές -έστω και αν είναι οι ποινές πρόστιμα- θα μας δημιουργήσουν μείζονα ζητήματα.
Επομένως, καταλήγω ως εξής: Εάν δεν μπορούμε ορισμένα πράγματα να τα αποσαφηνίσουμε τώρα, θα πρέπει να υπάρχει μια ρητή εξουσιοδότηση για να αποσαφηνιστούν πλήρως με αποφάσεις. Δεν είναι τόσο απλό το θέμα, για να μείνει ασαφές.
Το τελευταίο και τελειώνω με αυτό. Θεωρούνται εκλογικές δαπάνες -για τον υποψήφιο τώρα- μόνο όσες δαπάνες θα γίνουν πριν από την ημέρα προκηρύξεως των εκλογών; Τότε πως μιλάμε για πλαφόν και για ισότητα ευκαιριών κλπ. Αν εγώ έχω πληροφόρηση, αν εγώ είμαι, εάν θέλετε, προνοητικός, μπορώ να κάνω το 90% των εκλογικών δαπανών μου πριν από την ημέρα προκήρυξης των εκλογών. Τι γίνεται εδώ; Το πλαφόν πάει περίπατο. Αγοράζω το χαρτί, εκδίδω φυλλάδιο κλπ.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Και το μοιράζετε πότε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Θα έχω τα ταχυδρομικά έξοδα μετά, πράγματι αλλά μόνον αυτά.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Σας παρακαλώ, για τα έσοδα το είπα προηγουμένως, δεν με προσέξατε. Αναφέρθηκα στα έσοδα, ότι όπως είναι ο νόμος, ένας νυν Βουλευτής εάν προκηρύσσονται εκλογές τη (Χ) Δευτέρα, μέχρι την Κυριακή το βράδυ μπορεί να εισπράττει λεφτά από ιδιώτες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Πρέπει να μπει στο πόθεν έσχες όλη αυτή η υπόθεση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εγώ δεν είπα πώς θα το λύσει, εγώ είπα ότι πρέπει να λυθεί. Δεν μπορεί να αφήσουμε ελεύθερη την είσπραξη χρημάτων χωρίς κανένα περιορισμό πριν τις εκλογές, ούτε μπορούμε να αφήσουμε ελεύθερες τις δαπάνες πριν που ουσιαστικά θα είναι για τις εκλογές, θα γίνουν ουσιαστικά προεκλογικά και δεν θα μετράνε στο πλαφόν. Υπάρχουν ορισμένα πράγματα, τα οποία θα πρέπει να αποσαφηνιστούν με δηλώσεις σας και αλλά τουλάχιστον με αποφάσεις ύστερα από ρητή εξουσιοδότηση να καθοριστούν λεπτομερώς. Αλλιώς, θα επαναλάβω αυτό που είπα. Από το άγος της υποψίας για ύποπτες συναλλαγές θα καταλήξουμε στη διάρκεια του προεκλογικού αγώνα όλοι, κόμματα ή υπεύθυνοι κομμάτων, υποψήφιοι Βουλευτές να έχουμε το συνεχές άγχος και στη συνέχεια την ταλαιπωρία από μια αμέλεια, μια προβοκάτσια, ένα εκβιασμό. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Πάντως το αντιμετωπίσαμε αυτό στις εκλογικές δαπάνες και πράγματι θα πρέπει αυτά να αναγράφονται στο πόθεν έσχες. Να συνδυάζεται η εκλογική δαπάνη με το πόθεν έσχες, είναι απαραίτητο αυτό.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ναι, αλλά όχι μόνο των Βουλευτών, αλλά και των υποψηφίων Βουλευτών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ναι, και των υποψηφίων.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Στην παράγραφο 4 του άρθρου 5 δίδεται μια ευχέρεια -δείτε το- με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομίας , Οικονομικών και Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, που εκδίδεται ύστερα από πρόταση της διακομματικής επιτροπής εκλογών καθορίζονται οι κατηγορίες των παροχών και διευκολύνσεων, οι οποίες συνυπολογίζονται στις εκλογικές δαπάνες. Ξέρετε τι θα γίνει εκεί; Είναι θέμα ερμηνείας απέραντο. Θέμα εννοιολογικών ασκήσεων απέραντο. Καταστρατήγησης και περιγραφής του νόμου, ορατό από τώρα. Μπλέκουμε σε διαδικασίες, οι οποίες θα περιγράψουν το νόμο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αυτά να τα ακούσει ο κύριος Υπουργός. Νομίζω ότι έχει επαναδιατυπωθεί αυτή η παρατήρηση και από κάποιον άλλο συνάδελφο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Προσδιορίζονται ως κατηγορίες που απαγορεύονται ρητά και αυτές οι κατηγορίες που απαγορεύονται εννοιολογικά θα καθοριστούν μετά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θέλω να κάνω κάποιες δηλώσεις για τα Πρακτικά που αφορούν διορθώσεις των συζητουμένων άρθρων.
Όπου στις διατάξεις των άρθρων 6 και 8 αναφέρεται "εκλογικός αγώνας" αντικαθίσταται από τις λέξεις "προεκλογική περίοδος".
Στο άρθρο 7 παράγραφος 1 και παράγραφος 3 απαλείφονται οι λέξεις "τους Βουλευτές". Επίσης, στον τελευταίο στίχο μετά τις λέξεις "οι Βουλευτές που" προστίθενται οι λέξεις "καίτοι γνώριζαν".
Επίσης, για τα Πρακτικά θέλω να δηλώσω, χωρίς να χρειαστεί αυτό να περιληφθεί στο κείμενο, ότι στις χρηματοδοτήσεις των κομμάτων δεν περιλαμβάνονται οι δωρεές και οι κληρονομιές.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Υπάρχει λόγος να μη συμπεριληφθεί στο κείμενο;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μπήκε ένα τέτοιο θέμα. Δεν αναφερόμαστε εδώ πουθενά σε δωρεές και κληρονομιές. Δίνω τη διευκρίνιση κατηγορηματικά για τα Πρακτικά της Βουλής ότι δεν υπάρχει καμία τέτοια έννοια μέσα στο κείμενο. Νομίζω ότι είναι περιττό να το αναφέρουμε. Εδώ δεν μιλάμε για δωρεές ή για κληρονομιές, μιλάμε χρηματοδότηση από φυσικά ή νομικά πρόσωπα με στόχο τη λειτουργία των κομμάτων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Στο άρθρο 7 αναφέρονται συγκεκριμένα πρόσωπα τα οποία απαγορεύεται να χρηματοδοτούν τα κόμματα. Αυτά τα συγκεκριμένα πρόσωπα, είτε φυσικά είτε νομικά είτε του Τύπου, μπορούν να κάνουν δωρεές ή κληρονομιές;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ασφαλώς και μπορούν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Επομένως, κύριε Υπουργέ, δεύτερη υποκρυπτόμενη εξαίρεση του άρθρου 7 παράγραφος 1...
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα μου επιτρέψετε να πω ότι με αιτία θανάτου...
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εννοείτε δωρεές από φυσικά πρόσωπα και όχι από επιχειρήσεις;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εννοώ δωρεές από φυσικά πρόσωπα. Κάποιος που έχει μια εταιρεία όταν πεθάνει δωρίζει στο κόμμα του όλα αυτά τα περιουσιακά στοιχεία ή και τα χρήματα που έχει εισπράξει...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Γιατί να μη γραφτεί αυτό; Ήδη από τώρα έχουμε θέμα ερμηνειών. Στο άρθρο 7 έτσι όπως το λέτε, χωρίς να περιγράφετε, υπάρχει και άλλη εξαίρεση.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αν προσδιορίζουμε ότι αυτό αφορά τα φυσικά πρόσωπα και όχι τα νομικά πρόσωπα, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θέλω να είμαι σαφής. Αυτός που θα κάνει δωρεά πρέπει να ξέρει ότι δεν χρηματοδοτεί και το κόμμα που θα πάρει τη δωρεά πρέπει να ξέρει ότι δεν είναι χρηματοδότηση. Επίσης αυτός που θα κάνει αιτία θανάτου δωρεά ή κληρονομιά πρέπει να γράφεται. Και αυτό γιατί έχουν σχέση αυτά τα ζητήματα με παραλλαγές, με υποκατάστατα, με φορολογικές παραβιάσεις, με το ένα με το άλλο. Γιατί να μην έχουμε καθαρά αυτά τα πράγματα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Πρόεδρε, καταλαβαίνω ότι παίρνετε το λόγο για να οικοδομηθεί καλύτερα το νομοσχέδιο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δηλώνω ότι δωρεές αιτία θανάτου και κληρονομιές δεν περιλαμβάνονται μέσα σ' αυτές τις χρηματοδοτήσεις, δηλαδή δεν είναι χρηματοδοτήσεις.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, αυτό το "καίτοι το εγνώριζαν" δεν είναι σωστή η διατύπωση αν και κατ' ουσίαν συμφωνούμε όλοι. Κατ' αρχήν, όταν λέμε "που αποδέχθηκαν" σημαίνει ότι ετέλουν εν γνώσει. Αν όμως θέλουμε να το διευκρινίσουμε είτε μπορεί να μπει ως ερμηνευτική δήλωση δική σας είτε να γίνει "εφόσον τελούσαν εις γνώσιν" και όχι "καίτοι το εγνώριζαν".
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι πιθανό, κύριε Ιωαννίδη, κάποιος υποψήφιος να μη γνωρίζει την ιδιότητα κάποιου που είναι αλλοδαπός και φέρει και ελληνικό όνομα και δεν έχει την ελληνική ιθαγένεια. Αυτός μπορεί να έχει χρηματοδοτήσει.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Θα δεχόμαστε λεφτά από τον πρώτο τυχόντα; Είμαστε κατάπτυστοι τότε.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό αφορά κόμματα. Ξέρετε πολύ καλά ότι στα κόμματα μπορούν να πάνε να τα χρηματοδοτήσουν. Δε μιλάμε για τεράστια ποσά. 'Όπως είναι εδώ η διάταξη αυτό μπορεί να ισχύει ακόμα και για ένα ποσό 600 ευρώ. 'Ετσι ο υπεύθυνος του κόμματος ή κάποιος που διαχειρίζεται ενισχύσεις προς κάποιο Βουλευτή -διότι δεν είναι δυνατό ο Βουλευτής μέσα στη δίνη του προεκλογικού αγώνα να διαχειρίζεται ποσά- είναι πιθανό να αποδεχθούν ποσά από κάποιον που έχει ιδιότητα που απαγορεύεται να χρηματοδοτήσει. Σ' αυτήν την περίπτωση λοιπόν, αν αποδειχθεί ότι δεν γνώριζε ποια ήταν η ιδιότητά του θα πρέπει να του πάρουμε το κεφάλι; Γι' αυτό λέμε ότι εκεί θα ισχύσει ...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Δεν υπάρχει καμια ευθύνη κύριε Υπουργέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Ανδρεουλάκο, ο κ. Ιωαννίδης αμφισβήτησε την ορθότητα της διατύπωσης. Αυτό το "καίτοι εγνώριζαν" μπήκε για να διασφαλίσει και τον υποψήφιο Βουλευτή αλλά και τους υπευθύνους των κομμάτων. Ιδιαίτερα στα κόμματα όπου δεν επιβάλλεται το με "συναίνεση", μπορεί να πάει να καταθέσει κάποιος λεφτά. Μέχρι να έρθει μέσω των λογιστηρίων τραπεζών και κομμάτων σε γνώση αυτό το πράγμα να μη θεωρηθεί ότι έγινε αποδοχή της παράνομης χρηματοδότηση. Πρέπει να έχουμε ένα ικανό χρονικό περιθώριο αντίδρασης. Για να μην είμαστε έρμαιο λάθους, αμέλειας, προβοκάτσιας ή εκβιασμού.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Να πούμε "εν γνώσει απεδέχθησαν".
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας παρακαλώ κύριοι συνάδελφοι.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ κύριε Πρόεδρε, είπα ποιες διατυπώσεις γίνονται αποδεκτές και θα μπουν σαν τροποποιήσεις μέσα στο κείμενο. Η συγκεκριμένη παράγραφος 3 του άρθρου 7 εκτός από την απάλειψη των λέξεων "τους Βουλευτές" θα έχει και την προσθήκη των λέξεων "καίτοι εγνώριζαν" στο τελευταίο στίχο, μετά τις λέξεις "οι υποψήφιοι Βουλευτές που".
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Γιατί κύριε Υπουργέ, είναι σωστό αυτό που είπε ο κ. Ανδρεουλάκος.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ακόμα πρέπει να πω ότι ο Πρόεδρος του Συνασπισμού μίλησε για έκπτωση του Βουλευτή στο συγκεκριμένο άρθρο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Εμείς ζητήσαμε να απαλειφθεί.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η λύση την οποία δώσαμε ήταν "καίτοι εγνώριζαν". Διότι εάν το έκανε ενσυνείδητα και γνώριζε ότι απαγορευόταν και δέχθηκε τη χρηματοδότηση, πρέπει να υπάρξει ποινή που δεν πρέπει να διαφέρει από την ποινή αυτού που χρηματοδότησε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, αυτό το "γνώριζε, δεν εγνώριζε", ξέρετε πόσο παίζει στα δικαστήρια;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, μη διακόπτετε γιατί θα αναγκαστώ να απαγορέψω τις διακοπές.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, αυτές είναι οι τροποποιήσεις και οι προσθήκες τις οποίες δέχομαι να περιληφθούν στο νομοσχέδιο. Θέλω όμως να απαντήσω στον προβληματισμό πολλών συναδέλφων για πάρα πολλά θέματα. Κάποιος συνάδελφος μίλησε για τον Τύπο γιατί δεν έχουμε βάλει διάταξη που να απαγορεύουμε να δημοσιεύονται άρθρα που στηρίζουν Βουλευτές κλπ. Το ξέρουν όσοι συνάδελφοι ήταν στη Διαρκή Επιτροπή ότι αυτή η διάταξη υπήρχε, απαλείφθηκε διότι έγινε κριτική ότι κινείτο έξω από τα όρια της συνταγματικότητας, ότι ήταν μια ελεγχόμενη λογοκρισία.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, νομίζω από λάθος ή από λάθος εντύπωση που δημιουργήθηκε από τις τοποθετήσεις των Βουλευτών απαλείφθηκε η συγκεκριμένη διάταξη στο τελικό κείμενο. Κάποιοι συνάδελφοι, είχαν κάποιες διεκδικήσεις. Σας πληροφορώ ότι η πλειοψηφία των συναδέλφων θέλει αυτήν τη διάταξη, θα το διαπιστώσετε και αύριο να ξαναμπεί στο νομοσχέδιο. Απλώς μέσα στις τόσες τροποποιήσεις που κάναμε εκείνη την ημέρα, εκ παραδρομής βγήκε αυτή η διάταξη που είχε αποδεχθεί η Βουλή γιατί ήταν αίτημα από την αρχική συζήτηση στην Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Με λίγα λόγια να ξαναμπεί αυτή η διάταξη.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Με αφορμή το ερέθισμα που δόθηκε από συναδέλφους στη Διαρκή Επιτροπή εμείς ρωτήσαμε συνταγματολόγους και είχαν αμφιβολία για το αν η διάταξη είναι συνταγματική.
Το δεύτερο είναι ότι καταργούσε την ελευθεροτυπία. Τη δυνατότητα έκφρασης αυτού που κατέχει το μέσο και της γνώμης πάνω σε συγκεκριμένα πολιτικά πρόσωπα ή κόμματα. Αυτή η διάταξη έχει απαλειφθεί. Υπήρξε επίσης παρατήρηση εάν μη κυβερνητικές οργανώσεις αλλά και σύλλογοι και άλλοι θα μπορούσαν με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο να ενισχύουν άμεσα ή έμμεσα. Δεν μπορούν. Είναι κατηγορηματική η απαγόρευση και όλα αυτά είναι Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου ή Ιδιωτικού Δικαίου και επομένως δεν έχουν δυνατότητα να χρηματοδοτούν.
Υπήρχαν κάποιες προτάσεις για τροποποίηση των διατάξεων στο άρθρο 5 και στην παράγραφο 3 του τελευταίου εδαφίου αυτό το "μπορούν να θεωρηθούν" να γίνει κατηγορηματικά "θεωρούνται". Εκεί το βάλαμε, διότι πιστεύουμε ότι θα βοηθήσει πάρα πολύ να μπορούν να θεωρηθούν. Είναι η πρώτη εφαρμογή του νόμου, θα υπάρχει μεγάλο πρόβλημα και θα πρέπει η επιτροπή να έχει τη δυνατότητα με ελαστικότητα να κινηθεί και κάποιες αναλήψεις που δεν ήταν σκόπιμες να μη τις λάβει υπόψη.
Στην παράγραφο 5 η παρατήρηση που έγινε έχει αναδιατυπωθεί και νομίζω από τον κ. Κεφαλογιάννη έγινε. Θα το δείτε στο κείμενο που μοιράστηκε τη Δευτέρα από τον Υπουργό. Υπάρχει αναδιατύπωση και είναι για τις τράπεζες, δεν είναι ελληνικές τράπεζες, αλλά όλες οι τράπεζες που λειτουργούν στη χώρα μας.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Γιατί να μη γίνει μια τράπεζα και ένας λογαριασμός;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μπορεί το κόμμα να θέλει να έχει δύο λογαριασμούς σε δύο τράπεζες, για τους δικούς του λόγους. Οι λογαριασμοί αυτοί μέσα σε πέντε μέρες πρέπει να κοινοποιηθούν οι αριθμοί τους στην επιτροπή ελέγχου. Έτσι θα ξέρει το κάθε κόμμα σε ποια τράπεζα έχει λογαριασμό, ποιος είναι ο αριθμός και θα μπορούν να ελέγχονται όλοι.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εάν δεν το δηλώσει το κόμμα;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι υποχρεωμένο να το δηλώσει το κόμμα. Κύριε Ιωαννίδη, υπάρχουν ένα σωρό ασφαλιστικές δικλείδες μέσα στο νομοσχέδιο, η Επιτροπή Ελέγχου, οι ορκωτοί λογιστές που θα μπουν, ο ισολογισμός και όλα αυτά που υποχρεώνουν το κόμμα να αναγράψει τα οικονομικά του στοιχεία. Δεν νομίζω ότι υπήρξε άλλη σημαντική παρατήρηση που να χρειάζεται απάντηση.
Το τελευταίο θέμα στο οποίο θα ήθελα να απαντήσω, αφορά τις παροχές και τις διευκολύνσεις. Αυτό υπήρχε και στο προηγούμενο νομοσχέδιο. Και το προηγούμενο νομοσχέδιο, εξουσιοδοτούσε με υπουργική απόφαση τον Υπουργό να καθορίσει και να κοστολογήσει αυτές τις παροχές και τις διευκολύνσεις. Δέσμευση δική μας είναι πρώτον, ότι δεν θα εκδοθεί καμία υπουργική απόφαση ή κοινή υπουργική απόφαση χωρίς να τεθεί υπόψη της Διακομματικής Επιτροπής.
Δεύτερον, έξω από τις παροχές και τις διευκολύνσεις που θα κοστολογηθούν, θα κοστολογηθούν και όλες οι άλλες δαπάνες που διενεργούν οι Βουλευτές και μπορεί να έχουν μια εικονικότητα, όπως είναι οι μισθώσεις των πολιτικών γραφείων. Θα πρέπει να υπάρχει ένας αντικειμενικός τρόπος υπολογισμού του κόστους μίσθωσης των γραφείων. Επίσης, θα πρέπει να υπάρχει ένας αντικειμενικός τρόπος κοστολόγησης των εντύπων που θα κυκλοφορήσουν.
Στην κοινή, λοιπόν, υπουργική απόφαση, όλες αυτές οι παροχές, διευκολύνσεις, αλλά και δράσεις του προεκλογικού αγώνα, θα κοστολογούνται.
Επειδή μπήκαν και κάποια άλλα ερωτήματα σχετικά με το τι θα γίνει με τις συγκεντρώσεις στα σπίτια κλπ. και αν αυτές θα κοστολογούνται ή όχι, αυτό δεν νομίζω ότι η διακομματική επιτροπή ή ο Υπουργός θα συζητήσει ποτέ να κοστολογήσει ποιο θα είναι το κόστος μιας συγκέντρωσης σ' ένα σπίτι. Νομίζω ότι είναι αστείο και να το συζητάμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να διευκρινίσω τα ακόλουθα σε σχέση με όσα ελέχθησαν. Από την ερμηνεία αυτών των διατάξεων, αλλά και απ' όσα θα συζητήσουμε αύριο που μπαίνουμε σε πιο βαθιά νερά, αντιλαμβάνεται ο καθένας τη σχετικότητα της ερμηνείας και το πόσο -το επαναλαμβάνω και το πόσο- θα πρέπει να βλέπουμε το νομοσχέδιο αυτό διαχρονικά. Να δούμε στην πορεία τα κενά που θα υπάρξουν. Θα δείτε πόσα ερμηνευτικά κενά θα υπάρξουν και θα τα βλέπουμε πριν φθάσουμε στις εκλογές. Το ζήτημα είναι να μη φθάσουμε στις εκλογές και τότε να αναζητούμε να λυθούν τα προβλήματα. Ήδη ετέθησαν ορισμένα ζητήματα. Επιτρέψτε μου να πω την άποψή μου στα θέματα αυτά.
Πρώτα-πρώτα, κύριε Υπουργέ, θέλω να σας τονίσω ότι με ανησύχησε ιδιαιτέρως αυτό που είπατε τώρα για το άρθρο 5, παράγραφος 4 για την κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, που εκδίδεται ύστερα από πρόταση της διακομματικής επιτροπής εκλογών και δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. Απόφαση με την οποία καθορίζονται οι κατηγορίες των παροχών και διευκολύνσεων, οι οποίες συνυπολογίζονται στις εκλογικές δαπάνες, έως και τα κριτήρια και τα αρμόδια όργανα και η διαδικασία αποτίμησής τους σε χρήμα.
Στην ουσία είναι μια διάταξη εν λευκώ και πρέπει να σας πω επίσης ότι είναι μια διάταξη η οποία εκδίδεται σήμερα και μπορεί να αλλάξει αύριο. Δεν λέει εφάπαξ. Είναι μια απόφαση η οποία μπορεί να εκδίδεται κάθε φορά και να αλλάζει κάθε φορά. Επίσης, μέσα από τη διάταξη αυτή, σας διαβεβαιώ, ότι μπορεί είτε να υπολογίζονται πράγματα ασήμαντα, είτε να βλέπετε πολύ σημαντικά πράγματα που να μην υπολογίζονται. Εγώ συμφωνώ με τις απόψεις των συναδέλφων ότι, τουλάχιστον, θα έπρεπε να μπουν ορισμένα κριτήρια. Είναι αδιανόητο να αφήσεις μια τέτοια διάταξη εν λευκώ.
Να σας πω δε και κάτι άλλο. Ξέρω ότι είναι δυσχερές αυτό το οποίο λέω σε ό,τι αφορά τη διαδικασία και το χρόνο έκδοσης. Αν είναι τόσο σημαντικό και το αφήνουμε επειδή είναι ζήτημα τεράστιας σημασίας -δεν είναι ειδικότερο τεχνικό ή λεπτομερειακό θέμα, όπως φαντάζεται κανένας, γιατί στην ουσία μέσα απ' αυτήν τη διάταξη μπορεί να αναιρεθεί όλο το περιεχόμενο του νόμου- εγώ θα σας έλεγα να προβλέψουμε διάταγμα. Ας βάζαμε ότι αυτό εκδίδεται ύστερα από προεδρικό διάταγμα. Τουλάχιστον να περνάει από μια στοιχειώδη επεξεργασία από το Συμβούλιο της Επικρατείας.
Γιατί αυτό το πράγμα θα μπορούσε τουλάχιστον με την επεξεργασία την οποία περνάει, να το δει το ανώτατο διοικητικό ακυρωτικό της χώρας να έχει μία άποψη σχετικά, -γνώμη εκφέρει, δεν είναι σύμφωνη γνώμη, απλή γνώμη είναι -για να ξέρουμε τι γίνεται, αν αναιρείται ή όχι το περιεχόμενο του νόμου. Πάντως, με κοινή υπουργική απόφαση, όπως το λέμε τώρα, σας είπα: ή μπορεί να γίνει τόσο στενή ερμηνεία που να μπουν τα πάντα και να μείνει ανεφάρμοστος ο νόμος, ή μπορεί να χωρέσουν τα πάντα και να αναιρεθεί το περιεχόμενο του νόμου. Και το ένα και το άλλο μπορεί να γίνει. Επαφίεται στον "πατριωτισμό", για να το πω έτσι, του εκάστοτε Υπουργού.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μου επιτρέπετε, κύριε Παυλόπουλε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακαλώ.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Παυλόπουλε, διαβάσατε τη διάταξη και βλέπετε ότι δεν επαφίεται στην καλή διάθεση του εκάστοτε Υπουργού ή των εκάστοτε Υπουργών. Είναι μετά από πρόταση, όχι από γνώμη, της διακομματικής επιτροπής, που ουσιαστικά σημαίνει σύμφωνη γνώμη της διακομματικής επιτροπής.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να τονίσω το εξής στο σημείο αυτό. Η διακομματική επιτροπή είναι μια επιτροπή η οποία θα αποφασίζει κατά πλειοψηφία, δεν αποφασίζει ομόφωνα. Ναι ή όχι; Μία περιστασιακή πλειοψηφία ξέρετε κύριε Υπουργέ, τι μπορεί να κάνει; Εγώ ξέρω ότι η έννοια της πρότασης έχει τη δεσμευτικότητα περίπου που έχει και η σύμφωνη γνώμη, με την έννοια ότι αυτή προηγείται, δηλαδή πρέπει να ξεκινήσει η πρωτοβουλία από τη διακομματική Επιτροπή. Σας ξανατονίζω ότι δεν μου διασκεδάζει καθόλου τους φόβους, γιατί μία περιστασιακή πλειοψηφία στη διακομματική επιτροπή μπορεί να οδηγήσει είτε στην πλήρη αποδυνάμωση του νόμου είτε στο άνοιγμά του. Εγώ σας ξαναλέω ότι υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα το οποίο θα αντιμετωπίσουμε στην πράξη.
Παρατήρηση δεύτερη. Το ίδιο θα έλεγα και για το τελευταίο εδάφιο της προηγούμενης παραγράφου, κατά το οποίο ως εκλογικές δαπάνες μπορούν να θεωρηθούν και ποσά που καταβλήθηκαν πριν από την προκήρυξη των εκλογών, εφόσον από τα οικεία περιστατικά προκύπτει ότι τα ποσά αυτά σχετίζονται άμεσα με την κάλυψη εκλογικών δαπανών. Και εδώ είναι μία διάταξη πάλι που χωράει πάρα πολύ νερό. Ποιος θα ερμηνεύσει αυτήν τη διάταξη; Αντιλαμβανόμαστε ότι όσο αφήνουμε τέτοιου είδους διατάξεις μπαίνουμε σε άλλου είδους θεωρήσεις; Σας είπα και προηγουμένως ότι πρέπει να ξεχωρίσουμε και άλλα πράγματα. Ίσως οι χρονικές περίοδοι έπρεπε να είναι διαφορετικές. Εγώ σας ρωτώ: Όταν ο κ. Σημίτης το Φεβρουάριο του 2000 είπε ότι οι εκλογές θα προκηρυχθούν τον Απρίλιο, στην ουσία όλες οι δαπάνες που γίνονταν από τότε ως την προκήρυξη, δεν θα έπρεπε να είναι δαπάνες οι οποίες υπολογίζονται με την έννοια αυτή; Εκεί τουλάχιστον είχαμε ένα αντικειμενικό κριτήριο. Πώς εδώ θα έχουμε ένα κριτήριο; Εμένα με ανησυχεί πάρα πολύ αυτή η διάταξη, είναι πάρα πολύ ευρεία σε ό,τι αφορά την εφαρμογή της και γι' αυτό το λόγο προσωπικά πιστεύω ότι θα την αντιμετωπίσουμε πολλές δυσκολίες.
Εκεί όμως που έχω περισσότερες αντιρρήσεις, κύριε Υπουργέ, είναι στο άρθρο 7. Εγώ να ρωτήσω τους συναδέλφους και εσάς: περίπου μας είπατε ότι μπορεί κάποιος ή μία επιχείρηση να δώσει, αν είναι φυσικό πρόσωπο με δωρεά αιτία θανάτου σε ένα πολιτικό κόμμα ή αν είναι επιχείρηση και διαλυθεί, περιουσιακά στοιχεία σε ένα πολιτικό κόμμα. Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι με τον τρόπο αυτόν διευκολύνουμε εκείνο το οποίο θέλουμε να απαγορεύσουμε. Μην κοροϊδευόμαστε. Ξέρετε πώς γίνεται η δωρεάν αιτία θανάτου και ξέρετε επίσης την δυνατότητα ανάκλησής της. Δεν αντιλαμβανόμαστε τι σημαίνει όταν γνωστοποιείται μια τέτοια δωρεά, τι επιρροή μπορεί να έχει; Εγώ δεν το συζητώ. Εγώ σας καλώ κύριε Υπουργέ και δεν το θέτω υπό την κρίση να το σκεφθούμε ότι η φράση "απαγορεύεται η χρηματοδότηση και κάθε είδους παροχές, προς τα κόμματα, τους Βουλευτές και τους υποψήφιους Βουλευτές", περιλαμβάνει τα πάντα, δωρεές εν ζωή, δωρεές αιτία θανάτου, τελειώσαμε. Όταν λέμε "κάθε είδους παροχές", εννοούμε οιεσδήποτε παροχές, χωρίς καμία εξαίρεση. Και παρακαλώ να υπάρξει ερμηνευτική δήλωση μέσα στη Βουλή απ' όλους μας και ιδίως από σας -εσείς εκπροσωπείτε την Κυβέρνηση και την πλειοψηφία- ότι στην περίπτωση αυτή δεν επιτρέπεται καμία απολύτως εξαίρεση. Αλλιώς ανοίξαμε τις κερκόπορτες, αλλιώς μπήκαν οι Δούρειοι Ίπποι, αλλιώς διευκολύνουμε με κάθε τρόπο την παρέμβαση στα πολιτικά κόμματα.
Και, τέλος, είναι η τελευταία παράγραφος του άρθρου 7 -και εδώ παρακαλώ πολύ τη γνώμη των συναδέλφων που είναι νομικοί- που λέει: "Με τις ίδιες ποινές τιμωρούνται και οι κατά το άρθρο 15 υπεύθυνοι των πολιτικών κομμάτων, οι Βουλευτές ή οι υποψήφιοι Βουλευτές που αποδέχτηκαν χρηματοδότηση ή παροχή" και κάναμε κάποιες τροποποιήσεις.
(Στο σημείο από την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κα ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)
Έφυγαν οι "Βουλευτές" απ' ό,τι κατάλαβα και μπήκε εδώ η λέξη "αποδέχθηκαν καίτοι εγνώριζαν" για να υπάρχει ο άμεσος δόλος πρώτου βαθμού, να υπάρχει πρόθεση. Εγώ να το δεχτώ αυτό.
Θα ρωτήσω όμως το εξής: Πρώτα-πρώτα βγαίνουν οι "Βουλευτές". Γιατί τέτοιου είδους εξαίρεση; Και θα μου πείτε αν βάλουμε τους "Βουλευτές", τότε τίθεται το θέμα της ασυλίας. Διότι για να κινηθεί η ποινική δίωξη θα έρθει εδώ κάποιος να ζητήσει την άρση της ασυλίας. Και, βεβαίως, με την πρακτική που έχουμε ακολουθήσει σπανιότατα θα δοθεί. Θα παρατηρηθεί λοιπόν το φαινόμενο να διακριθούν οι υποψήφιοι σε εκείνους οι οποίοι επειδή εξελέγησαν δεν έχουν καμία ποινική κύρωση και σε εκείνους που δεν εξελέγησαν και έχουν. Δεν είναι δίκαιο. Δεν το συζητώ.
Νομίζω λοιπόν ότι πρέπει να είμαστε ειλικρινείς. Και ειλικρίνεια τι σημαίνει; Φυσικά υπάρχει ποινική κύρωση για τους μη υποψηφίους, γιατί πρέπει να υπάρχει το αντικίνητρο. Για τους άλλους όμως όλους πρέπει να μετατραπεί η ποινική κύρωση σε ένα γενναίο πρόστιμο, όχι όμως ποινική κύρωση η οποία ξέρουμε ότι μπορεί να μη λειτουργήσει και αν λειτουργήσει σας διαβεβαιώ ότι θα λειτουργήσει διακριτικά. Πρέπει να είμαστε ειλικρινείς. Βάλτε ένα γενναίο πρόστιμο το οποίο είναι διοικητικό πρόστιμο, αλλά όχι ποινική κύρωση. Δεν έχουμε άλλου είδους διέξοδο.
Γι' αυτό θα παρακαλούσα πολύ να μείνει η διατύπωση "οι Βουλευτές" και οι πάντες, να μείνει το "εν γνώσει", γιατί το "εν γνώσει" πρέπει να υπάρχει. Γιατί πρέπει να ήταν εν γνώσει του Βουλευτή ή του υποψηφίου, αλλιώς δεν έχει νόημα. Εγώ θα έλεγα όμως στην περίπτωση αυτή να μην μιλάμε για χρηματική ποινή. Να μιλάμε με πρόστιμο τουλάχιστον 30.000 ευρώ "Τιμωρούνται και κατά το άρθρο 15 υπεύθυνοι των πολιτικών κομμάτων, Βουλευτές ή υποψήφιοι Βουλευτές που αποδέχθηκαν καίτοι εγνώριζαν χρηματοδότηση ή παροχή". Αλλιώς θα έχουμε προβλήματα.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ανώτατος θεσμός απ' όσα συζητάμε δεν είναι η δήθεν προσπάθεια διαφάνειας και αντιμετώπισης της διαπλοκής -που δεν αντιμετωπίζονται- αλλά είναι να μπορούν τα κόμματα να λειτουργούν ελεύθερα, όπως λειτουργούν σ' όλο τον κόσμο. Δεν μπορούμε να βάλουμε διατάξεις με τις οποίες κατακτημένες δραστηριότητες των κομμάτων από δεκαετίες διά μιας φράσης να τις απαγορεύσουμε και να βγάλουμε τα κόμματα τα μη αρεστά είτε σε οικονομική ασφυξία είτε να μπαίνουν στην φυλακή οι οικονομικοί τους υπεύθυνοι.
Εμείς έχουμε δεκάδες, εκατοντάδες αγωνιστές που έδωσαν τη ζωή τους στις φυλακές και τις εξορίες, που δίνουν κληρονομιά στο κόμμα την ακίνητη περιουσία τους. Θα πούμε ότι αυτό το πράγμα απαγορεύεται; Από πού και ως πού; Τι σχέση έχει η επιχείρηση ή ο εφοπλιστής με αυτήν την υπόθεση, αφού μιλάμε για φυσικά πρόσωπα, τα οποία μετά το θάνατο θα αφήσουν για λόγους δικούς τους σε ένα κόμμα την περιουσία τους. Σε τι σας ενοχλεί αυτό, δεν έχω καταλάβει.
Το ίδιο ισχύει και για τις δωρεές σε αιτία θανάτου. Δεν μιλάμε για την επιχείρηση, την ανώνυμη εταιρεία του Κόκκαλη ή του Βαρδινογιάννη ή του Λάτση, που τα δίνουν έτσι κι αλλιώς κάτω από το τραπέζι στα δύο μεγάλα κόμματα. Αυτή είναι η αλήθεια. Αυτοί θα αφήσουν κληρονομιά; Αν θέλουν να αφήσουν κληρονομιά ένα ακίνητο να το αφήσουν, έτσι ώστε να μην εμποδιστεί η δραστηριότητα των άλλων κομμάτων.
Δεύτερο ζήτημα. Άκουσα τον κ. Κωνσταντόπουλο -πριν δεν ήθελα να το σχολιάσω, αλλά το αναφέρω τώρα ως προς την προηγούμενη παράγραφο- που είπε να περιοριστεί η προεκλογική εκστρατεία μόνο με τα χρήματα που παίρνουν τα κόμματα από την κρατική επιχορήγηση. Και αν δεν μας φτάνουν τα χρήματα; Από 0,5% πήγε στο 0,22%. Αύριο θα πάει στο 0,11%.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Θα περιορίσουμε τα έξοδα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Όχι, κανείς δεν μπορεί να περιορίσει τις δραστηριότητες των κομμάτων.
Εμείς ξέρετε πολύ καλά ότι μαζεύουμε λεφτά όχι από τους βιομήχανους αλλά από φίλους, οπαδούς, μέλη του κόμματος. Δεν μπορεί να περιοριστεί ότι δεν θα κάνουμε οικονομική εξόρμηση εμείς στις εκλογές για να ξοδέψουμε χρήματα επειδή δεν μπορούν άλλοι να κάνουν οικονομικές εξορμήσεις και δεν μπορούν να μαζέψουν λεφτά. Δεν θα το περιορίσουν εκεί που θέλουν αυτοί.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Αντί να τα δώσετε στο κόμμα, δώστε τα στους φτωχούς.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τι λέτε τώρα; Με τις πολιτικές σας δημιουργείται τους φτωχούς και θα έρθετε να μας κάνετε και υποδείξεις από πάνω;
Τρίτο ζήτημα. Εδώ υπάρχει μια πραγματικότητα σε όλον τον κόσμο και στην Ελλάδα. Υπάρχει το δικαίωμα να υπάρχουν επιχειρήσεις που ανήκουν στα κόμματα. Θα τις κλείσουμε αυτές τις επιχειρήσεις; Αν ο Συνασπισμός θέλει να κλείσει η "ΤΥΠΟΕΚΔΟΤΙΚΗ" η οποία σημειωτέον ανήκει στον ενιαίο Συνασπισμό, στον οποίο ανήκει και εκλέχθηκε ο κ. Κωνσταντόπουλος, τον στήριζε και τύπωνε και τις εφημερίδες και το προεκλογικό υλικό δωρεάν, να το πείτε ευθέως ότι αυτές οι επιχειρήσεις δεν έχουν λόγο ύπαρξης από τη στιγμή που δε θα μπορούν να δίνουν κάποια από τα κέρδη τους στο κόμμα. Τι σχέση έχει αυτό με τη διαπλοκή, δεν καταλαβαίνω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γι' αυτό μπήκε η εξαίρεση, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Όχι, δεν τα λέω για εσάς. Γιατί αντέδρασε ο κ. Κωνσταντόπουλος; Αντέδρασε. Να το πει ευθέως ο κ. Κωνσταντόπουλος, ότι θέλει να κλείσει η "ΤΥΠΟΕΚΔΟΤΙΚΗ" γιατί βοηθάει το Κ.Κ.Ε.
Κι εδώ να πω και κάτι άλλο. Τι σχέση έχουν αυτά με την επίκληση κάθε τόσο της διαφάνειας και του πολιτικού ήθους; Πολιτικό ήθος είναι τώρα εδώ πέρα να στρεφόμαστε κατά ενός κόμματος που έχει μια επιχείρηση, γιατί είμαστε σε αντιπαλότητα; Με τα επιχειρήματά μας, με τα προγράμματα να κάνουμε αντιπαράθεση, όχι όμως δι΄ απαγορεύσεων.
Και να το επεκτείνω και λίγο παραπέρα. Είναι αριστερή η πρόταση να απαγορεύονται τα αεροπανό και οι αφίσες, που την αποδέχεται ο Συνασπισμός επειδή δεν εφαρμόζει αυτές τις μεθόδους και θέλει εκλογές του καναπέ και τάσσεται αναφανδόν υπέρ αυτών των απόψεων; Όλα αυτά συνιστούν αριστερή πολιτική; Δεν τιμούν τον Συνασπισμό αυτές οι αντιλήψεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Χαίρομαι που ο κ. Σκυλλάκος ανακάλυψε στο πρόσωπο και την παρουσία του Συνασπισμού τον κύριο αντίπαλο του Κ.Κ.Ε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εσείς κάνετε την επίθεση στο Κ.Κ.Ε και χωρίς να υπάρχει κανείς λόγος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Και χαίρομαι επίσης διότι φαίνεται ότι ισχύει ως διαχρονική αξία ότι μπορούμε να βαφτίζουμε το ψάρι κρέας ή το κρέας ψάρι κατά τις περιστάσεις.
Εγώ είπα δύο βασικά ζητήματα εξαρχής και σ΄ αυτά θα επιμείνω. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, καταγγέλλουμε το πολιτικό χρήμα ως το δαίμονα της πολιτικής ζωής, αλλά ταυτόχρονα σε αρκετές από τις διατάξεις υποδεικνύουμε πώς αυτός ο εφιάλτης της δημοκρατίας θα μεταμφιεσθεί.
Δεύτερο το οποίο είπα: Δεν είναι δυνατόν, κύριε Υπουργέ, να απαγορεύουμε ρητά και την τελευταία στιγμή να εξαιρούμε συναινετικά. Και δεν αντιλαμβάνομαι αυτήν τη συναινετική εξαίρεση μεταξύ Κυβέρνησης, ΠΑΣΟΚ, Νέας Δημοκρατίας και Κ.Κ.Ε, για ρυθμίσεις οι οποίες στην πράξη αποτελούν φαλκίδευση της ρητής απαγόρευσης.
Και για να γίνω ακόμη πιο συγκεκριμένος. Αυτού του είδους τη λειτουργία της δημοκρατίας, μπορώ και δικαιούμαι να την θεωρώ ως μη διαφανή. Τώρα, αυτά τα οποία λέει ο κ. Σκυλλάκος, περί κλεισίματος των κομμάτων και περί κλεισίματος των επιχειρήσεων των κομμάτων, ανάγονται σε μια επιχειρηματολογία που αντιστοιχεί σε μια άλλη εποχή. Δεν πρόκειται να τα παρακολουθήσω. Όταν όμως με το νόμο, που υποτίθεται ότι ψηφίζουμε για να αποκλείσουμε τη διείσδυση του πολιτικού χρήματος στη λειτουργία της δημοκρατίας, με τον ίδιο νόμο παρακινούμε τα κόμματα να κάνουν εμπορικές εταιρείες και να συναλλάσσονται, για την εξασφάλιση εσόδων με επιχειρηματίες της αγοράς, τότε πράγματι δεν είμαστε σε συνέπεια με τον εαυτό μας.
Δεύτερον, βεβαίως τα κόμματα αναπτύσσουν δραστηριότητες και επιχειρηματικού χαρακτήρα για να βελτιώσουν τα έσοδά τους. Δεν το κάνουν, όμως, με ρητές εξαιρέσεις στις απαγορεύσεις του νόμου, το κάνουν βγαίνοντας στην αγορά και λειτουργώντας στην αγορά ως ανταγωνιστικές επιχειρηματικές δραστηριότητες. Ούτε εδώ στη Βουλή η επιχείρηση είναι κομματική, και στην αγορά πουλιέται σε μεγαλοσχήμονες για να εξασφαλιστούν έσοδα. Να τελειώνουμε με αυτά.
Και κάτι ακόμη, το οποίο είμαι υποχρεωμένος να πω. Κύριε Υπουργέ, ήδη επισημαίνονται μεγάλες δυσκολίες στην εφαρμογή αυτού του νόμου. Και ξέρετε, μπορεί να συντάσσουν οι τεχνοκράτες άριστους νόμους, αλλά στην πράξη να μην μπορούν να εφαρμοστούν. Είναι σαν τους αρχιτέκτονες, που φτιάχνουν άριστα σχέδια κι όταν τα πηγαίνουν στο έδαφος, διαπιστώνουν ότι είτε περισσεύει το σχέδιο είτε περισσεύει το έδαφος.
Θα σας παρακαλούσα, λοιπόν, να δείτε πως κατά την εφαρμογή αυτού του νομοθετήματος θα εγκλωβιστεί η λειτουργία της εκλογικής και εσωκομματικής διαδικασίας, σε μια απέραντη διαδικασία καταχρηστικών, υποκατάστατων και περιγραφικών ερμηνειών! Θα γίνει ένα χάος!
Ήδη σας επεσήμανα εξαρχής -όμως δεν θέλετε να το ακούσετε- ότι απαγορεύετε ρητά έννοιες, που εν συνεχεία επιφυλάσσετε στον εαυτό σας το δικαίωμα να προσδιορίσετε ποιο περιεχόμενο έχουν. Αυτό θα οδηγήσει σε τρομερές εμπλοκές.
Τέλος, ποια είναι η γενική φιλοσοφία αυτού του νομοσχεδίου, την οποία επικαλείστε; Από πλευράς γενικών αρχών εμείς σας λέμε ότι πρέπει να περιοριστούν οι δαπάνες. Αυτό λέμε! Περιορισμός των δαπανών! Και ήδη, πριν ολοκληρωθεί η ψήφιση του νόμου, έρχονται δύο ή τρεις απανωτές εξαιρέσεις.
Στη μια περίπτωση εξαιρούνται τα έσοδα των κομματικών επιχειρήσεων, στο συνυπολογισμό τους είτε ως συγχρηματοδοτήσεων είτε ως εκλογικών εισφορών. Στη δεύτερη περίπτωση εξαιρούνται οι δωρεές και οι κληρονομιές. Ο αγωνιστής δημοκράτης που θέλει να κάνει τη δωρεά, την κάνει! Γιατί αυτό είναι πράξη συνείδησης! Δεν χρειάζεται νομοθετικό "μανδύα" απόκρυψης. Το κόμμα που παίρνει την περιουσία, το αίμα, τη λαχτάρα και τη συνείδηση των οπαδών του, τη διαχειρίζεται καθαρά! Δεν χρειάζεται συναινετικές εξαιρέσεις!
Σας λέω, λοιπόν, ότι ήδη με δυο σοβαρές εξαιρέσεις περιγράφετε την έννοια του νόμου. Δεν βάζετε εδώ ούτε καν πλαφόν! Δεν συνυπολογίζονται κατά το 10% ούτε έστω κατά το 50%! Αφήνετε ανοικτή την πόρτα και ξέρετε τι θα γίνει. Γι' αυτό προηγουμένως σας είπα ότι εγώ δεν θέλω την ώρα που η Βουλή απευθύνεται προς την ελληνική κοινωνία και λέει "απαγορεύω ρητά", την ίδια ώρα συναινετικά να αποφασίζουμε εξαιρέσεις που κάνουν αυτήν τη ρητή απαγόρευση "άδειο πουκάμισο", "φύλλο συκής" ή "διάτρητο μανδύα"!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: "Τροποποίηση διατάξεων στρατολογικής νομοθεσίας, ρύθμιση στρατιωτικών υποχρεώσεων ορισμένων κατηγοριών στρατευσίμων, ανυπότακτων και οπλιτών, θέματα επαγγελματιών οπλιτών και άλλες διατάξεις".
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρία Πρόεδρε, συζητάμε ατέλειωτες ώρες και στην Επιτροπή και εδώ αυτό το νομοσχέδιο και όλοι έχουμε την αγαθή προαίρεση να το φτιάξουμε όσο γίνεται καλύτερο. Όμως μερικές φορές το καλύτερο είναι εχθρός του καλού. Ενίοτε δε η υπερβολή, στην οποία φθάνουμε προσπαθώντας να βελτιώσουμε τις διατάξεις, μας οδηγεί στο σημείο να αυτοαναιρούμεθα.
Εγώ πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί ανεβαίνουν οι τόνοι σε ορισμένα σημεία που είναι ξεκάθαρα.
Πρώτον, οι δωρεές -αιτία θανάτου- και οι κληρονομιές από ένα φυσικό πρόσωπο είναι ποτέ δυνατό να απαγορευτούν για τα κόμματα;
Δεύτερον, σε σχέση με τις αμιγώς κομματικές επιχειρήσεις -όπως προχθές τοποθετήθηκε ο κ. Παυλόπουλος και ζήτησε μάλιστα να ξανατεθεί το θέμα, όταν θα έλθουν τα άρθρα 28, 29- πρέπει να τονίσουμε ότι ένα κόμμα που του δίνουμε μια νομική προσωπικότητα, αποτελεί μια ιδιόμορφη νομική προσωπικότητα. Δεν είναι νομικό πρόσωπο ούτε δημοσίου ούτε ιδιωτικού δικαίου.
Μπορεί λοιπόν να διανοηθεί κανείς ότι εάν ένα κόμμα αποφασίσει ότι πρέπει να φτιάξει μια επιχείρηση -είτε γιατί αυτή η συγκεκριμένη επιχείρηση θα το εξυπηρετήσει οικονομικά είτε για άλλους λόγους- μπορείς να του απαγορεύσεις να φτιάξει αυτήν την επιχείρηση; Όταν, λοιπόν, ένα κόμμα φτιάξει αυτή την επιχείρηση, θα μπορέσεις να πεις ότι αυτά τα έσοδα δεν θα μπορεί να τα χρησιμοποιεί για τον εκλογικό του αγώνα, για την επιβίωσή του, για τη λειτουργία του;
Η επιχείρηση αυτή η κομματική δεν θα χρηματοδοτεί τις κομματικές λειτουργίες;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Δεν ισχύει το πλαφόν τότε.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πάμε στο πλαφόν τώρα, επειδή το βάζετε ως θέμα. Σας είπα ότι το άρθρο 13 -θα φτάσουμε σε λίγο εκεί- καθορίζει ποιο είναι το πλαφόν των εκλογικών δαπανών. Και σεις αν αύριο στο κόμμα φτιάξετε τον ισολογισμό και φανεί ότι στις εκλογικές σας δαπάνες έχετε ξεπεράσει το 20% της συνολικής χρηματοδότησης των κομμάτων το τελευταίο έτος, τότε είστε παράνομοι. Όποιο κόμμα το κάνει αυτό είναι παράνομο. Αυτά λοιπόν είναι ξεκάθαρα πράγματα.
Εγώ νομίζω ότι έτσι όπως είναι διατυπωμένα αυτά τα συγκεκριμένα άρθρα με τις διορθώσεις που έγιναν, μας καλύπτουν. Δεν θα πρέπει να φανούμε στον κόσμο έξω ότι εμείς κοιτάμε να ευλογήσουμε τα γένια μας. Επομένως για ένα τόσο σοβαρό παράπτωμα όπως είναι αυτό και με τη δικλείδα ασφαλείας που βάλαμε -καίτοι γνώριζαν- ότι θα αφήσουμε ατιμώρητους τους υπεύθυνους είτε είναι υποψήφιοι Βουλευτές είτε εκλεγούν είτε δεν εκλεγούν είτε είναι υπεύθυνοι των κομμάτων ...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε, μια διευκρίνιση.
Μου επιτρέπετε, κυρία Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μια διευκρίνιση στο τελευταίο θα ήθελα, κύριε Υπουργέ. Όταν για τους Βουλευτές που θα έχουν εκλεγεί ισχύει η ασυλία και γι' αυτούς γνωρίζετε ότι με την πρακτική που κατά κανόνα ακολουθούμε εδώ, δεν θα δοθεί η δυνατότητα άρσης ασυλίας και έτσι δεν θα τιμωρηθούν ποινικά και οι άλλοι θα τιμωρηθούν, αυτό δεν σας ενοχλεί;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δεν παραγράφεται, θα τιμωρηθούν αργότερα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στρατηγέ, τι μου λέτε τώρα;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν θέλετε απάντηση, με ενοχλεί σαν Βουλευτή εάν για τέτοια αδικήματα η Βουλή δεν παίρνει απόφαση να άρει την ασυλία. Σαν Βουλευτή αυτό με ενοχλεί!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Χαίρομαι που το είπατε αυτό, γιατί ο καθένας θα κριθεί στην πορεία από το πώς θα κρίνει τα θέματα αυτά μέσα σ' αυτή την Αίθουσα όταν συζητηθεί η άρση ασυλίας. Αυτή τη δήλωσή σας την λαμβάνω υπόψη για να τη χρησιμοποιήσω όταν χρειαστεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εντάξει, κύριε Παυλόπουλε!
Δεν υπάρχει άλλος συνάδελφος για να μιλήσει.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 5 έως 8 και εισερχόμαστε στην ψήφισή τους.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση της ενότητας των άρθρων 9 έως 14 πλην του άρθρου 12, το οποίο θα συζητηθεί στην αυριανή συνεδρίαση καθώς και των άρθρων 15 έως 20, 22, 30 και 31.
Κύριοι συνάδελφοι, είναι ήδη η ώρα 15.10΄. Τα άρθρα τα ακούσατε. Θα έκανα λοιπόν την πρόταση για να διευκολύνουμε τη συζήτηση επειδή είμαστε και λίγοι, να μην τα συζητήσουμε ένα ένα τα άρθρα όπως έχουμε πει, αλλά να τα συζητήσουμε όλα μαζί και να κάνει ο καθένας τις παρατηρήσεις του με μια άνεση χρόνου αν χρειαστεί.
Συμφωνεί η Βουλή;
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Μάλιστα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορείτε να επαναλάβετε τα άρθρα σας παρακαλώ, κυρία Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Είναι το 9 έως 14 πλην του 12, 15 έως το 20, το 22, το 30 και το 31. Τα υπόλοιπα είναι για αύριο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρία Πρόεδρε, θέλω να κάνω δυο διορθώσεις στο άρθρο 11. Πρώτα απ' όλα ο τίτλος αντικαθίσταται ως εξής: "Απαγορεύσεις για τα κόμματα κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου". Στον πρώτο δε στίχο της παραγράφου 1, οι λέξεις "κατά τη διάρκεια του εκλογικού αγώνα" αντικαθίστανται από τις λέξεις "κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου".
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Και στο 10 και στο 11 άρθρο αυτές οι διορθώσεις.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μάλιστα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Για διαδικαστικό θέμα θέλετε το λόγο;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, παράκληση θερμή γιατί δεν το είδαμε, τη διατύπωση που θα ακολουθήσετε στην παράγραφο 2 του άρθρου 7 να την ακολουθήσετε και στην παράγραφο 4 του άρθρου 8 για το "εν γνώσει". Είναι το ίδιο ακριβώς νομικό ζήτημα.
Ό,τι διατύπωση θα ακολουθήσουμε στο ένα, να ακολουθήσουμε και στο άλλο, σας παρακαλώ πολύ -το λέω και για σας και για τους συμβούλους σας- διαφορετικά θα έχουμε πρόβλημα.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Τώρα μπορούμε να δώσουμε το λόγο στον κ. Δαμιανάκη, ελπίζω, χωρίς να τον διακόψουμε.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά τη συζήτηση που προηγήθηκε -εντός του χρόνου μου για μισό δευτερόλεπτο- νομίζω ότι δεν υπάρχει απόκλιση μεταξύ των προτάσεων του Προέδρου του Συνασπισμού και της διατύπωσης του Υπουργού Εσωτερικών. Ψηφίστηκε βέβαια, αλλά το λέω για τα Πρακτικά της Βουλής. Το να βάλουμε όμως μια διάταξη, η οποία θα απαγορεύει σε ιδιώτη να δωρίζει περιουσία στο κόμμα, νομίζω ότι είναι αντισυνταγματικό και νομίζω ότι έτσι έπρεπε να το δούμε. Ποιος θα βάλει περιορισμό στη βούληση του διαθέτη; Είναι βασική αρχή και εγώ τουλάχιστον έχω αυτήν την άποψη. Το κλείνω αυτό.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 9 είναι μια νέα ρύθμιση. Το περιεχόμενό της ασφαλώς και οδηγεί στην ευπρέπεια του εκλογικού αγώνα των κομμάτων. Βεβαίως η εφαρμογή της διάταξης αυτής σχετίζεται με την έγκαιρη προετοιμασία και του Υπουργείου Εσωτερικών. Δηλαδή, μην περιμένουμε την τελευταία στιγμή να ορίσουν οι δήμοι και οι κοινότητες τους χώρους -το 10% το οποίο θα διαθέσουν- που αν δεν το πράξουν, θα έρθει ο Γενικός Γραμματέας εντός τριών ημερών να το κάνει. Νομίζω ότι πρέπει έγκαιρα να ενημερωθούν ούτως ώστε η νέα διάταξη να μπορεί να λειτουργήσει. Νομίζω ότι είναι σωστή η διάταξη.
Την επιφύλαξη της αντισυνταγματικότητας που διατυπώνει το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής προσωπικά δεν την αποδέχομαι -αυτή είναι η άποψή μου- διότι στην ουσία έχουμε να κάνουμε με δύο αγαθά: Το ένα είναι της συμμετοχής όλων στην κοινωνική και οικονομική ζωή του τόπου και το άλλο είναι ένα άλλο αγαθό που είναι η ευπρέπεια, η αξιοπρέπεια, ο σεβασμός των συμπολιτών μας με όσα γίνονταν στο παρελθόν κατά τη διάρκεια του προεκλογικού αγώνα.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 10 θέλω να πω ότι είναι από τις σημαντικότερες διατάξεις του νομοσχεδίου, αυτό που αναφέρεται στην υποχρέωση των τηλεοπτικών μέσων να παρέχουν χρόνο στα κόμματα για την προβολή των μηνυμάτων τους.
Ποια είναι εδώ πέρα η μικρή μου, αν θέλετε, επιφύλαξη; Είναι πώς θα καθοριστεί ο χρόνος και ο ζώνες των μέσων μέσα στις οποίες θα προβάλουν τα μηνύματα των κομμάτων. Προβλέπεται βεβαίως η έκδοση μιας απόφασης για τα κριτήρια κ.ο.κ. ακόμα με την παράγραφο 3 και για τα δελτία ειδήσεων, αλλά νομίζω ότι πρέπει να απασχολήσει από τώρα τη διακομματική επιτροπή και το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο -τη γνώμη των οποίων προϋποθέτει η διάταξη αυτή- και να μην το αφήσουμε τελευταία στιγμή, διότι αυτό το οποίο ήταν δικαίωμα να γίνει και υποχρέωση των μέσων να το παράσχουν -δημόσια περιουσία διαχειρίζονται- θα πρέπει να δοθεί στο χρόνο που πρέπει και στις ζώνες που πρέπει.
Κυρία Πρόεδρε, ένα τελευταίο και κλείνω. Ίσως κάνω κάποιες παρατηρήσεις στη δευτερολογία μου, για να διευκολύνω και τη συζήτηση.
Σχετικά με αυτό που είπε ο κ. Παυλόπουλος, πρέπει επιτέλους και ο παριστάμενος Υπουργός και το Προεδρείο της Βουλής να αναλάβουν πρωτοβουλίες ώστε αυτό το κανάλι που θα μεταδίδει τις συνεδριάσεις της Βουλής να θεσμοθετηθεί και να γίνει νόμος του κράτους, γιατί αν γινόταν αυτό πολλά πράγματα θα είχαν αποφευχθεί, όπως αυτά που συζητάμε σήμερα.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι το συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" με θέμα "180 Χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση", σαράντα πέντε μαθητές και μαθήτριες και τέσσερις συνοδοί δάσκαλοι από το 18ο και 29ο Δημοτικά Σχολεία Βόλου Μαγνησίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, είναι πολύ σημαντικό για την ενότητα των άρθρων που συζητούμε ότι η Κυβέρνηση αποδέχθηκε να αφαιρέσει...
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Κεφαλογιάννη, με συγχωρείτε. Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να πω κάτι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Κεφαλογιάννη, δέχεστε τη διακοπή;
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Βεβαίως, κυρία Πρόεδρε.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ο κ. Παυλόπουλος, στην παρεμβολή του προηγουμένως, έκανε μία πολύ σωστή πρόταση. Από παράλειψη δεν μπήκε η ίδια διατύπωση και στο άρθρο 8, στο τελευταίο εδάφιο. Θα ήθελα να ξέρω αν δέχονται τα κόμματα να μπει η ίδια διατύπωση που ισχύει για το άρθρο 7, δηλαδή στην τελευταία σειρά του άρθρου 8 να μπει η φράση "οι υποψήφιοι Βουλευτές που καίτοι εγνώριζαν, αποδέχτηκαν τη χρηματοδότηση".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εφόσον έχει ψηφιστεί το άρθρο, πρέπει να παρθεί τώρα ειδική απόφαση, ώστε αυτό να περιληφθεί, επειδή εκ παραδρομής παρελείφθη από τον Υπουργό και εισάγεται τώρα εκ των υστέρων.
Συμφωνεί το Σώμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Συμφωνούμε, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το Σώμα συμφώνησε ομόφωνα.
Το λόγο έχει ο κ. Κεφαλογιάννης.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Στην ενότητα αυτών των άρθρων, κυρία Πρόεδρε, είναι πολύ σημαντικό που η Κυβέρνηση αποδέχθηκε να απαλειφθεί από την πρόταση που είχε φέρει στην Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η επιπλέον δυνατότητα των κομμάτων να διαφημίζουν τις θέσεις τους με 20% του χρόνου που θα δεσμεύσει η πολιτεία και την οποία θα διανέμει το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο.
Επομένως θα ήθελα να πω ότι είναι πολύ θετικό που έγινε αυτή η τροποποίηση στο άρθρο 10, παράγραφος 2!
Είχα ζητήσει και στην Επιτροπή, αλλά δεν έχω πάρει ακόμα απάντηση, να γίνει μία προσθήκη στο άρθρο 11. Θα έλεγα, λοιπόν, να προστεθεί διάταξη που να απαγορεύει τη διαφήμιση καθοιονδήποτε τρόπο και κάθε είδους ενημέρωση του κοινού για εκτελούμενα έργα με οποιοδήποτε είδος κρατικής, κοινοτικής ή άλλης χρηματοδότησης.
Αυτό το φαινόμενο το είδαμε στις προηγούμενες εκλογές. Είδαμε, δηλαδή, ένα "μπαράζ" διαφημίσεων από ανώνυμες εταιρείες που ελέγχονται από το δημόσιο, από Υπουργεία, αλλά και Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, τα οποία χρηματοδοτούνται από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι γνωστό ότι ένα ποσό αυτών των κοινοτικών προγραμμάτων διατίθεται για διαφήμιση. Πολλές φορές, η Κυβέρνηση με τη φωτογραφία των διοικητών των οργανισμών -ακόμα και Υπουργών- χρησιμοποίησε αυτό το μέσο διαφήμισης.
Νομίζω, λοιπόν, ότι πρέπει να προβλεφθεί ρητά στο νόμο και πρέπει να γίνει αυτή η προσθήκη στο άρθρο 12.
Στο άρθρο 13, το όριο του 20% των εκλογικών δαπανών επί της τελευταίας κρατικής χρηματοδότησης, πρέπει σύμφωνα με τη διάταξη που θα προστεθεί στο σχέδιο νόμου, να ορίζεται αριθμητικά με απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών. Καλό θα είναι, δηλαδή, για τα κόμματα να ξέρουμε κάθε φορά ποιο ποσό είναι αυτό το 20%. Πρέπει να ορίζεται το όριο των δαπανών, για να γνωρίζουν και τα κόμματα.
Υπάρχει, επίσης, ένα θέμα το οποίο εκκρεμεί και είναι αυτό των ρυθμίσεων του Φόρου Προστιθέμενης Αξίας για τα κόμματα. Αυτό το θέμα έχει τεθεί και στη Διακομματική Επιτροπή -έχει τεθεί και στην Επιτροπή- και η Κυβέρνηση μπορεί να μας δώσει μία απάντηση.
΄Oσον αφορά στο κεφάλαιο 4, στο άρθρο 16, θα ήθελα να πω ότι πάγια θέση της Νέας Δημοκρατίας είναι η υποχρέωση των κομμάτων να τηρούν βιβλία τρίτης κατηγορίας, όπως κάνει η Νέα Δημοκρατία όλα αυτά τα χρόνια βάζοντας ορκωτούς λογιστές να ελέγχουν τα οικονομικά του κόμματος. Αυτή η διάταξη πρέπει να περιληφθεί, διότι διαφορετικά στερείται νοήματος η πρόβλεψη υποχρέωσης των κομμάτων να καταγράφουν στοιχεία των προσώπων, προς τα οποία καταβάλλεται οποιοδήποτε ποσό ανεξάρτητα από το είδος της δαπάνης. Αν τα κόμματα τηρούν βιβλία τρίτης κατηγορίας, τότε όλα αυτά τα οποία προβλέψαμε στο νόμο με τα προηγούμενα άρθρα που ψήφισε η Βουλή έχουν νόημα, αλλιώς στερούνται κάθε νοήματος.
Επίσης θα επιμείνω και πάλι στο άρθρο 22, ώστε αντί για υπουργική απόφαση να έχουμε προεδρικά διατάγματα, έτσι ώστε αυτά να υπόκεινται στον προληπτικό έλεγχο του Συμβουλίου της Επικρατείας. Και ο κ. Παυλόπουλος σας έκανε την ίδια παρατήρηση για προηγούμενα άρθρα του δεύτερου κεφαλαίου. Νομίζω, λοιπόν, ότι και στο άρθρο 22 πρέπει να υπάρχει και αυτή η πρόβλεψη.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Για τις αφίσες και τα αεροπανό έχω ξαναπεί αναλυτικά. Θεωρούμε τις διατάξεις αντισυνταγματικές. Οι αυξημένες ποινές χειροτερεύουν την κατάσταση. Χρησιμοποιείται ο μηχανισμός των δήμων με την απειλή φυλάκισης, ώστε να παίξουν οι δήμαρχοι και οι νομάρχες το ρόλο του αστυνόμου.
Αυτό θα αποτελέσει σημείο αντιπαράθεσης στις προσεχείς εκλογές. Αυτοί που επικαλούνται αυτές τις διατάξεις ήδη γέμισαν την Αθήνα με γιγαντοαφίσες προβολής υποψηφίων δημάρχων της Αθήνας. 'Οσοι τα επικαλούνται και λένε "θα ψηφίσουμε τις διατάξεις για τις βουλευτικές εκλογές", για τις δημοτικές εκλογές ήδη γέμισαν με γιγαντοαφίσες τον τόπο. Κοιτάξτε στην Αθήνα σήμερα για να δείτε την υποκρισία.
΄Ερχομαι στα άλλα ζητήματα. Συμφωνούμε ότι έπρεπε να δοθεί δωρεάν χρόνος. Είχαμε συμφωνήσει στο δωρεάν χρόνο και στην κατανομή του και είπαμε ότι εμείς θέλαμε τουλάχιστον αυτή η κατανομή να καθορίζεται στο νομοσχέδιο. Είπατε ότι θα είναι μετά από πρόταση του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου και γνώμη της διακομματικής επιτροπής. Το ψάχνω αυτό στο κείμενο της έκθεσης, αλλά δεν υπάρχει. Κοιτάω το επίσημο κείμενο, το τυπωμένο. Εφόσον έχετε την πρόθεση να ισχύει η κατανομή μετά από πρόταση του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου και γνώμη της διακομματικής επιτροπής, θα πρέπει να αναφέρεται. Στην έκθεση που ψάχνω δεν υπάρχει. 'Ισως είναι από παράλειψη. Κοιτάω στο 10, παράγραφος 1α.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι μέσα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εντάξει. Αν δεν υπάρχει, μπορείτε να το προσθέσετε.
Εμείς θα θέλαμε να υπάρχει διάταξη που να λέει ότι δεν θα είναι μετά τις μεταμεσονύκτιες ώρες. Δεν είναι μόνο το ζήτημα της κατανομής. Είναι και το αν θα δείχνουν όλα τα κόμματα ή κατ' επιλογήν ορισμένα κόμματα στις 2.00' και στις 3.00' τη νύχτα. Ως προς αυτά θα πρέπει να υπάρχει κάποια δέσμευση.
Στα δελτία ειδήσεων το μόνο που μπαίνει ρητώς -ίσχυε και παλαιότερα- είναι ότι θα εφαρμοστεί η αναλογική ισότητα. Και σ' αυτήν τη διάταξη της παραγράφου 1, όσον αφορά το δωρεάν χρόνο και τα δελτία ειδήσεων, το πως θα καθορίζεται αυτή η αναλογική ισότητα επαφίεται τελικά στους Υπουργούς.
Η δική μας παρατήρηση είναι ότι θα πρέπει να δούμε, εν πάση περιπτώσει, τι μπορούμε να ορίσουμε σήμερα. Τα υπόλοιπα θα καθοριστούν οπωσδήποτε σύμφωνα με τη γνώμη της διακομματικής επιτροπής και πρόταση του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου.
Επιπλέον δεν ρυθμίζουμε τίποτα σχετικά με τα "παράθυρα" στις ειδήσεις και τα πάνελ. Και δεν λέω για τα οργανωμένα πάνελ που από το νόμο ή από τις υπουργικές αποφάσεις είναι υποχρεωμένα τα κανάλια να παίξουν. Κάνουν και κάποια άλλα πάνελ. Εντάξει, λέμε ότι θα βγαίνει για μια φορά ένας Βουλευτής στην τηλεόραση. Αν βγει για πέντε λεπτά σε ένα "παράθυρο" είναι η μία φορά που δικαιούται. Το κατανοώ αυτό. Αλλά αν επιτρέπουμε τα "παράθυρα", θα εκπροσωπούνται όλα τα κόμματα, τουλάχιστον τα βασικά κόμματα της Βουλής στις συζητήσεις; Πέρα από αυτό που είναι μια φορά την εβδομάδα υποχρεωτικό και θα πηγαίνουν όλα τα κόμματα, θα πηγαίνουν και στις άλλες συζητήσεις; Διότι αν σε ώρες αιχμής το "ΜEGA", o "ANTEΝNA", τα μεγαλύτερα κανάλια κάνουν τα δικά τους πάνελ και παίρνουν δύο Βουλευτές εναλλάξ, των δύο μεγαλύτερων κομμάτων -δεν λέω ότι θα είναι οι ίδιοι- και τα άλλα κόμματα μένουν στην άκρη δεν κάνουμε τίποτα. Παρά τις διατάξεις αυτές θα χρησιμοποιούν όλον το χρόνο μέσω "παραθύρων" και μέσω αυτού του είδους των πάνελ, είτε υπέρ του ενός κόμματος είτε υπέρ του άλλου.
Για σκεφθείτε να επιτρέπεται μία συνέντευξη Βουλευτή, να παίρνει ένα κανάλι τρεις φορές την ημέρα μια συνέντευξη Βουλευτή από το ίδιο κόμμα, από το κυβερνητικό κόμμα και να είναι συνεχώς πέντε συνεντεύξεις και κανένα άλλο κόμμα να μην εμφανίζεται. Δεν τα λύνουμε αυτά τα ζητήματα. Εντάξει ο ανταγωνισμός μεταξύ Βουλευτών, αλλά με το να εμφανίζονται Βουλευτές μόνο του ενός κόμματος ή μόνο των δύο κομμάτων γέρνει η πλάστιγγα υπέρ του ενός κόμματος και εις βάρος κάποιων άλλων.
Μπορεί να είναι ίσος ο ανταγωνισμός μεταξύ των Βουλευτών, αλλά ανατρέπεται η ισορροπία μεταξύ των κομμάτων. Δείτε το και αν δεν είσθε έτοιμος να το λύσετε, γιατί είναι λίγο πιο περίπλοκο το ζήτημα, να το αφήσουμε το άρθρο, γιατί μπορεί να συζητηθεί και αύριο.
Εμείς έχουμε εκφράσει επανειλημμένα την αντίθεσή μας να είναι επώνυμες οι καταθέσεις. Δεν μας αρκεί το 600 ευρώ. Μια και επιμένετε όμως, τουλάχιστον ανεβάστε το ποσό. Ο κ. Ιωαννίδης έκανε πρόταση για 2.000 ευρώ. Διευκολύντε τουλάχιστον ορισμένους, οι οποίοι πονούν τα κόμματά τους. Είναι κόσμος λαϊκός που μάζεψε μερικά χρήματα για να τα δώσει και δεν θέλει να φαίνεται το όνομά του. Αυξήστε τουλάχιστον το ποσό αυτό. Είναι το ελάχιστο που μπορείτε να κάνετε.
Στην παράγραφο 3 του άρθρου 18, για το γενικό λογισμικό, όπως λέγεται, θέλω να κάνω μια πρόβλεψη. Είναι πολύ δύσκολο να οργανώσουμε τη δουλειά και για όλα τα κόμματα με τους ίδιους κανόνες χρειάζεται μηχανισμός, χρειάζονται πρόσωπα. Δεν είναι εύκολη δουλειά. Δεν ξέρω πόσο καθυστέρησαν οι δημόσιες υπηρεσίες και οι τράπεζες να τα κάνουν αυτά. Σκεφθείτε τι δυσκολίες θα αντιμετωπίσουμε, ιδιαίτερα τα μικρότερα κόμματα.
Τέλος, υπάρχουν δύο υπερβολικά γενικές και αόριστες εξουσιοδοτήσεις. Είναι στο άρθρο 22 και στο άρθρο 30. Δεν προλαβαίνουμε να λύσουμε στο νόμο τις λεπτομέρειες, γι΄ αυτό καλό θα είναι να υπάρξουν προεδρικά διατάγματα και να καθήσουμε σαν διακομματική επιτροπή από αύριο, μόλις τελειώσει το νομοσχέδιο, να κατασταλάξουμε σε όλα αυτά τα ζητήματα και έγκαιρα, σε ανύποπτο χρόνο πριν από τις εκλογές, να καθοριστούν και ας μείνει μόνο κάποια αποτίμηση ποσών, τα οποία ας γίνουν με απόφαση του Υπουργού, μετά από πρόταση της διακομματικής, την τελευταία στιγμή, γιατί οι εκλογές μπορεί να γίνουν μετά από δύο χρόνια και να έχουμε ανατιμήσεις. Τα άλλα τα βασικά, όμως, μπορούμε να τα δούμε και να υπάρξουν προεδρικά διατάγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού, της Αριστεράς και της Προόδου κ. Νικόλαος Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κυρία Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, η συζήτηση αυτών των άρθρων με αναγκάζει να επισημάνω το πόσο γραφειοκρατική είναι η διαδικασία υλοποίησης του νόμου, το πόσο γίνεται συστηματική χρήση ασαφών εννοιών που δεν προσδιορίζονται κατά περιεχόμενο και τέλος κάτι που όλοι έχουμε διαπιστώσει. Η συζήτηση γι΄ αυτά μας πάει κατευθείαν στη διαπίστωση ότι η πολιτική πια εξαρτάται πρώτα και κύρια από τη διαφήμιση, την προβολή, την τηλεόραση. Και όσο η πολιτική γίνεται πολιτική της αγοράς τόσο η δημοκρατία θα γίνεται δημοκρατία της τηλεόρασης τόσο τα κόμματα από κόμματα μελών και πολιτών παρωθούνται να γίνονται κόμματα των επιχειρήσεων.
Να πω και κάτι πιο ειδικό. Για μια ακόμη φορά κάνουμε λευκό νόμο. Προβολή προεκλογικών μηνυμάτων των κομμάτων από τα ραδιοτηλεοπτικά μέσα. Κατά τη διάρκεια του εκλογικού αγώνα υποχρεούνται όλα τα μέσα να μεταδίδουν. Εάν δεν το κάνουν, ποια είναι η κύρωση; Καμία κύρωση στο νόμο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Στο 27, 2.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε συνάδελφε, επιτρέψτε μου να επικαλούμαι λιγάκι και την πείρα μου την επαγγελματική.
Εδώ να μπει. Σε περίπτωση που δεν συμμορφώνονται, ποια θα είναι η κύρωση και με ποια διαδικασία θα επιβάλεται η κύρωση στα κρατικά και στα ιδιωτικά. Διότι αν δεν συμπεριληφθεί εδώ και αρχίσουμε αυτές τις κατά παραπομπή σχετικές ερμηνείες, τότε πραγματικά θα έχουμε σοβαρά προβλήματα. Εγώ λοιπόν ζητάω -ένας λόγος παραπάνω- να προστεθεί εδώ και να εξειδικεύεται και η σχετική διαδικασία.
Δεύτερο θέμα το οποίο θα ήθελα να επισημάνω. Γιατί πάλι κάνουμε λευκούς νόμους; Ο οριζόμενος χρόνος κατανέμεται μεταξύ των κομμάτων με βάση την αρχή της αναλογικής ισότητας. Θα το επαναλαμβάνω γιατί είναι ανάγκη να το επισημαίνω: Η αναλογική ισότητα παραβιάζει την αρχή της ισότιμης λειτουργίας. Και δεν διανοήθηκε ποτέ ο Συνασπισμός να διεκδικήσει περισσότερο χρόνο ή ίσο χρόνο με την Κυβέρνηση ή με την Αξιωματική Αντιπολίτευση. Το λέω αυτό γιατί στο όνομα της αναλογικής ισότητας ο χρόνος που απομένει είναι σε μεταμεσονύκτιες ώρες ή σε ζώνες οι οποίες δεν προσφέρονται.
Άρα, εξακολουθείτε με αυτό τον τρόπο να εφαρμόζετε τα καλά και συμφέροντα προκειμένου να μην εξασφαλίζεται η ισότιμη λειτουργία.
Θα ήθελα, επίσης, να σας πω στο άρθρο 10 και κάτι ακόμη. Όλα αυτά καθορίζονται με κοινή απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, η οποία εκδίδεται μετά από γνώμη του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης και γνώμη της Διακομματικής Επιτροπής Εκλογών. Δεν λέει "σύμφωνη γνώμη" αλλά απλά "γνώμη". Θα υποβάλει το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης τη γνώμη του, θα υποβάλει η Επιτροπή Εκλογών τη γνώμη της και τα συναρμόδια Υπουργεία διά των Υπουργών θα αποφασίσουν. Δεν θέλετε τη σύμφωνη γνώμη της ανεξάρτητης αρχής ούτε της Διακομματικής Επιτροπής Εκλογών.
Η κυβέρνηση, κυρία Πρόεδρε, θα καθορίζει. Πρέπει να ξεφλουδίζουμε κάποια στιγμή το νόμο. Η κυβέρνηση θα καθορίζει -εγώ θα το λέω μήπως το ακούσει ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης- οι υπουργοί θα καθορίζουν τους χρόνους και τις ζώνες. Εσείς ψηφίστε το λοιπόν.
Επισημαίνω ότι κατά την ψήφιση του άρθρου 10 που καθορίζει το κεντρικό πρόβλημα προβολής των θέσεων των κομμάτων, η επιλογή της Κυβέρνησης και κατά συνέπεια και της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης που στηρίζει, είναι η μη σύμφωνη γνώμη της ανεξάρτητης αρχής και της διακομματικής επιτροπής.
Η Κυβέρνηση, κυρία Πρόεδρε, θα καθορίζει. Πρέπει να ξεφλουδίζουμε κάποια στιγμή το νόμο. Η Κυβέρνης θα καθορίζει -εγώ θα το λέω μήπως το ακούσει ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης- οι Υπουργοί θα καθορίζουν τους χρόνους και τις ζώνες. Εσείς ψηφίστε το λοιπόν.
Μία ακόμη παρατήρηση την οποία θα ήθελα να καταγράψω.
Κύριε Υπουργέ, αυτά τα όρια που βάζετε των 600 ευρώ και τα ποσοστά, πάλι τα καθορίζει η Κυβέρνηση και το επισημαίνω αυτό. Φτιάχνετε ένα νόμο με τον οποίο προσδιορίζετε ως τελικό και αποφασιστικό όργανο την Κυβέρνηση, τον Υπουργό, τις υπουργικές αποφάσεις. Ε, δεν είναι νόμοι αυτοί διότι εξαρτώνται από την καλή πρόθεση, από την αντικειμενική διάθεση, από την ικανότητα αμεροληψίας στον τρόπο λειτουργίας των οιωνδήποτε Υπουργών. Γι' αυτό και δεν τους ψηφίζουμε.
Δεν δεχόμαστε νόμους που περιγράφουν γενικές αρχές και δίνουν εν λευκώ εξουσιοδότηση στην όποια κυβέρνηση κατά το δοκούν να καθορίζει.
Κύριε Υπουργέ, αναιρείτε όλα τα επιχειρήματα που είπατε μέχρι στιγμής. Στην τηλεοπτική προβολή των κομμάτων δεν θέλετε τη σύμφωνη γνώμη του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, δεν θέλετε τη σύμφωνη γνώμη της Διακομματικής Επιτροπής Εκλογών και αναγορεύετε σε αποφασιστικό όργανο τη θέληση τεσσάρων Υπουργών; Όχι. Η κυβέρνηση που θα ξέρει πότε θα κάνει εκλογές, θα έχει το μαχαίρι και το πεπόνι να καθορίζει και πώς θα προσδιορίζονται τα ποσοστά και πώς θα κινούνται οι σχετικές διαδικασίες. Οι Yπουργοί θα καθορίζουν ποιος θα είναι ο χρόνος προβολής των μηνυμάτων του Συνασπισμού!!
Όχι, δεν σας το εκχωρούμε αυτό το δικαίωμα. Δεν θα καθορίζετε εσείς. Θα καθορίζει το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης και θα έχω τη δυνατότητα να εγκαλέσω τα ιδιωτικά και τα κρατικά μέσα αν παραβιάζουν το νόμο. Και θα έχει δικαίωμα και το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης να προσφεύγει. Μην το κάνετε αυτό!
Γι' αυτό σας είπα ότι στην εφαρμογή θα αποδειχτεί ότι οι χείρες, χείρες Ησαϋ, η φωνή, φωνή Ιακώβ που λέει και η Παλαιά Διαθήκη. Άλλα στα λόγια και άλλα στα έργα. Η Κυβέρνηση αποφασίζει. Ψηφίστε λοιπόν, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, διότι προφανώς έχετε την προσδοκία διότι αν έλθετε στην εξουσία θα κάνετε τα ίδια που κάνει και η Κυβέρνηση.
Μην το ψηφίζετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ' αρχάς θέλω να διευκρινίσω πως η Παράταξη την οποία εκπροσωπώ έχει αποδείξει μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα ότι ουδέποτε σκέφθηκε, ούτε στην Αναθεώρηση του Συντάγματος ούτε στην ψήφιση οιουδήποτε νόμου, ότι κάνει κάτι ή ότι ευλογεί κάτι που προέρχεται από την Κυβέρνηση, σκεπτόμενη ότι αύριο μπορεί να γίνει εκείνη κυβέρνηση. Αν ήταν έτσι θα ψηφίζαμε τα περισσότερα νομοσχέδια που φέρνει η Κυβέρνηση. Δηλαδή διατάξεις με τις οποίες η Κυβέρνηση δίνει τη δυνατότητα ρουσφετιού και διαπλοκής θα τις είχε ευλογήσει η Νέα Δημοκρατία για να μπορεί να κινηθεί ανέτως στις υπώρειες ή στην κορυφή της εξουσίας. Δεν το έκανε ποτέ.
Ότι προτάσεις κάναμε εδώ, τις κάναμε γιατί θεωρήσαμε ότι από το να πει κανείς αφήνω μια πλειοψηφία να περάσει μία διάταξη σε τέτοια θέματα, είναι προτιμότερο να κάνεις ό,τι βελτιώσεις μπορείς συζητώντας ως το τέλος. Είναι προτιμότερο αυτό από το να λες ας περάσει η διάταξη ή ας μείνει η κατάσταση ως έχει. Η κατάσταση που υπάρχει σήμερα είναι απαράδεκτη. Το νομοσχέδιο κάνει ένα βήμα με πολλές ελλείψεις. Καλό είναι να βοηθήσουμε και να συμπληρώσουμε, αντί να πούμε δεν υιοθετούμε τίποτα και το καταψηφίζουμε. Δεν μπορώ να αποδεχτώ ότι θα πάμε στις εκλογές με το καθεστώς που ισχύει σήμερα στις διαφημίσεις και στον τρόπο παρουσίασης των κομμάτων στην τηλεόραση. Δεν απολογούμαι για λογαριασμό της Νέας Δημοκρατίας αλλά εξηγώ ότι σε θέματα που αφορούν ποιότητα δημοκρατίας προτιμώ να συμβάλω με τη δυνατότητά μου να βελτιώσω κάτι και να επιφυλαχθώ στο μέλλον να το κάνω όσο μπορώ καλύτερα αντί να πω ότι ο καθένας αναλαμβάνει τις ευθύνες του και εγώ δεν το ψηφίζω.
Έχει μεγάλο κόστος αυτό που κάνει η Νέα Δημοκρατία. Ίδιο όμως αυτής της παράταξης είναι να αναλαμβάνει το πολιτικό κόστος που της ταίριαζε. Και βέβαια δεν σκέφθηκε μόνον ότι θα γίνει Κυβέρνηση και θα σας πω γιατί. Διότι κανένας σ' αυτόν τον κόσμο δεν είναι αιώνιος. Θα έλθει βέβαια η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, θα περάσει το πλήρωμα του χρόνου, κάποιοι άλλοι θα έλθουν στο μέλλον. Εμείς όμως δεν είχαμε ποτέ καθεστωτική αντίληψη όπως κάποιοι άλλοι που λένε ότι όταν κερδίζουν τις εκλογές τα άλλα κόμματα μπαίνουν στο χρονοντούλαπο της ιστορίας. Εμείς έχουμε συναίσθηση της έννοιας της δημοκρατίας και ό,τι κάνουμε το κάνουμε σαν να θέλουμε να μείνει για να παραδειγματίζονται και άλλοι, τουλάχιστον στο μέτρο που μας ανήκει η δυνατότητα να δίνουμε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα.
Θα ήθελα να κάνω κάποιες παρατηρήσεις στο άρθρο 10 και στο άρθρο 20. Σε σχέση με το άρθρο 10 θέλω να τονίσω ότι δεν μπόρεσα να καταλάβω -δεν το λέω επειδή το είπε ο Πρόεδρος του Συνασπισμού και θέλω να συνταχθώ μαζί του- γιατί στο άρθρο που συζητήσαμε προηγουμένως το 5 πολύ σωστά έχετε βάλει ότι κοινή υπουργική απόφαση εκδίδεται με πρόταση η οποία προέρχεται από το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης και από τη διακομματική επιτροπή. Όμως δεν λέτε το ίδιο πράγμα και στην περίπτωση της κοινής υπουργικής απόφασης η οποία εκδίδεται στο πλαίσιο του άρθρου 10 με την οποία καθορίζονται οι ζώνες μέσα από τις οποίες θα μεταδίδονται τα προεκλογικά μηνύματα των κομμάτων και γενικότερα θα γίνει και η κατανομή του χρόνου. Και στη μία περίπτωση και στην άλλη το ίδιο σοβαρό είναι. Και η διακομματική επιτροπή και το Εθνικό Συμβούλιο και στις δύο περιπτώσεις θα λειτουργήσουν ως συλλογικά όργανα. Μια πλειοψηφία θα έχουν. Δεν θεωρώ τη λύση εντελώς ικανοποιητική. Όμως απ' αυτό που υπάρχει εδώ καλύτερα να υπάρχει πρόταση ή σύμφωνη γνώμη.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ).
Σας προτείνω, λοιπόν, να βάλετε στο άρθρο 10 παράγραφο 1α ότι η πράξη αυτή, η κοινή υπουργική απόφαση, εκδίδεται ύστερα -όχι μετά- από σύμφωνη γνώμη του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης και της Διακομματικής Επιτροπής Εκλογών. Θα σας έλεγα μάλιστα να μην λέτε "πρόταση", γιατί η πρόταση -που την έχετε πριν- προϋποθέτει ότι τη διαδικασία την κινεί το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης και η διακομματική επιτροπή και έπεται η Κυβέρνηση. Εδώ, αντιλαμβάνομαι ότι μπορεί να είναι τεχνοκρατικό το ζήτημα και πρέπει να πάει κάπως ετοιμασμένη η υπόθεση στη διακομματική επιτροπή και στο Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης.
Γι' αυτό, αντί για "πρόταση" -για να βρούμε μια μέση λύση- βάλτε μετά από "σύμφωνη γνώμη". Αλλά ας υπάρχει η σύμφωνη γνώμη των δύο αυτών οργάνων, και ιδίως της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, η οποία κατά το Σύνταγμα, κύριε Υπουργέ, αυτό το ρόλο έχει αντιμετωπίσει. Ο κυριότερος ρόλος του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης εδώ θα φανεί. Άρα, κάντε το με κοινή σύμφωνη γνώμη ή μάλλον με σύμφωνη γνώμη που θα εκδίδεται διαδοχικά από τη διακομματική επιτροπή και από το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης. Δεν μπορεί όμως να μείνει έτσι.
Δεύτερον, σας το είπα και στην Επιτροπή, επιμένω και εδώ. Πρέπει να μπει ρητά μέσα στην παράγραφο 1α -και παρακαλώ πολύ σκεφτείτε το εν όψει της αυριανής συνεδρίασης, νομίζω ότι σας δίνουμε την εξουσιοδότηση- ότι απαγορεύεται στα κόμματα να αγοράζουν άλλον τηλεοπτικό χρόνο πέραν εκείνου που τους παραχωρείτε εδώ.
Θα μου πείτε, βέβαια, ότι λέει παρακάτω -εκεί που μιλάμε για τις απαγορεύσεις του άρθρου 11- ότι "με εξαίρεση όσα ρυθμίζονται προηγουμένως δεν επιτρέπεται να μεταδίδονται άλλα μηνύματα" κλπ. Είναι ατελής η διατύπωση, κύριε Υπουργέ. Σας το λέω -ρωτήστε και τους συμβούλους σας- ότι η διάταξη είναι νομικά ατελής και πρέπει να μπει ρητά - και ας είναι πλεονασμός- η φράση στην παράγραφο 1α ότι "Κατά τη διάρκεια...παραχωρείται αυτός ο χρόνος και απαγορεύεται η αγορά άλλου ραδιοτηλεοπτικού χρόνου".
Αν διαβάσετε τις δύο διατυπώσεις και εκείνη του άρθρου 11 θα δείτε ότι λέει "απαγορεύονται μηνύματα πέραν εκείνων της προηγούμενης παραγράφου". Δεν λέει, όμως, αν οιοσδήποτε άλλος χρόνος, που δεν αφορά και μηνύματα, μπορεί να αγοράζεται. Φοβάμαι ότι με ερμηνείες σαν και αυτές που είδαμε από την Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής -που μπορεί στην πράξη να τις ακολουθήσουν και άλλες- εδώ υπάρχει κάποιο κενό. Να μη βλέπετε συσταλτικές ερμηνείες αυτής της διάταξης, με αποτέλεσμα να ανοίξει ο δρόμος για να αγοράζουν τα κόμματα χρόνο. Γιατί εδώ φτάσαμε περίπου να ακούσουμε -ακούστηκε αυτή η ερμηνεία και δεν είναι ανάγκη να αναφέρω συγκεκριμένα πρόσωπα, δεν εννοώ μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα- ότι εν ονόματι του άρθρου 5 παράγραφος 1 του Συντάγματος που καθιερώνει την ελευθερία της συμμετοχής στην οικονομική και κοινωνική ζωή της χώρας, υπάρχει, περίπου, και το δικαίωμα στη διαπλοκή! Γιατί, κάτι τέτοιο φάνηκε να κυκλοφορεί μέσα από επιστημονικές εκθέσεις.
Αν φτάσαμε να κάνουμε τέτοιου είδους ερμηνείες των διατάξεων, εγώ σας παρακαλώ πάρα πολύ να δεχτείτε αυτό που σας λέω. Να μπει ρητά -αφού δεν το φοβάστε, βάλτε το, παρ' όλο που είναι πλεονασμός- ότι απαγορεύεται η αγορά άλλου ραδιοτηλεοπτικού χρόνου. Αυτό επιφυλασσόμαστε να το διατυπώσουμε οριστικά αύριο.
Και μία τελευταία παρατήρηση, η οποία αφορά το άρθρο 20. Στο άρθρο 20 εκεί που αναφέρεστε στις καταστάσεις των εσόδων, μιλάτε γι' αυτές που πρέπει να καταρτίσουν και οι αναπληρωματικοί, αναλύοντας ποιος αναπληρωματικός θα αναλάβει σε κάθε περίπτωση. Μπορεί να μην είναι αυτοί οι αναπληρωματικοί οι οποίοι θα γίνουν Βουλευτές. Εγώ πιστεύω ότι την κατάσταση αυτή θα πρέπει να τη συντάσσουν στο τέλος και αυτοί που λέτε, οι αναπληρωματικοί, αλλά, εφόσον στη διάρκεια της συγκεκριμένης εκλογικής περιόδου, γίνει Βουλευτής και κάποιος άλλος πέραν αυτών -γιατί μπορεί να παραιτηθεί κάποιος από αυτούς και να φτάσει παραπέρα- θα πρέπει και αυτός να έχει συντάξει αυτήν τη συγκεκριμένη κατάσταση.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το λέει μέσα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε λυπούμαι, γιατί δεν το έχω δει. Με συγχωρείτε πολύ. Αν πραγματικά το λέει και το καλύπτει, παίρνω πίσω την παρατήρηση που έκανα, γιατί το είχαμε πει στην Επιτροπή και με μία πρόχειρη ανάγνωση που έκανα δεν το βρήκα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και καλύπτει όχι μόνο αυτό, αλλά και αν υπάρξει καταγγελία για κάποιον άλλον, που δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να γίνει Βουλευτής, ακόμα και για τον τελευταίο στη λίστα, ακόμα και αυτός θα ελεγχθεί.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτές ήταν οι παρατηρήσεις μου. Θα τις ξαναδούμε και αύριο.
Εμμένω όμως στην πρώτη και ιδίως σε ό,τι αφορά τη σύμφωνη γνώμη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μία μικρή διευκρίνιση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα δευτερολογήσετε, κύριε Κωνσταντόπουλε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): ΄Oχι, κύριε Πρόεδρε, απλά θα ήθελα να κάνω μία μικρή παρατήρηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς! Ορίστε, κύριε Κωνσταντόπουλε, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Ανέφερα τη μη ύπαρξη κυρώσεων στη διάταξη του άρθρου 10 αυτοτελώς. Με παρέπεμψε με τη διακοπή του ο αγαπητός κύριος Κεφαλογιάννης στο άρθρο 27. Άλλο, κύριε Υπουργέ, να λέμε "η παραβίαση από τους ραδιοφωνικούς και τηλεοπτικούς σταθμούς ελεύθερης λήψης, καθώς και από τους φορείς παροχής συνδρομητικών, ραδιοφωνικών και τηλεοπτικών υπηρεσιών... των διατάξεων του άρθρου 10 θεωρείται παραβίαση της ραδιοτηλεοπτικής νομοθεσίας και εφαρμόζονται οι διατάξεις του άρθρου τάδε και τάδε" και άλλο να παραπέμπουμε το θέμα στις διαδικασίες διακρίβωσης για το αν υπήρξε παραβίαση της εκλογικής νομοθεσίας ή όχι.
΄Aλλο να λέμε κατά τον κρίσιμο, θερμό χρόνο των εκλογών, αν δεν δεχθούν κρατικά ή ιδιωτικά μέσα να μεταδώσουν αυτό που υποχρεούνται με βάση το νόμο για όλα τα κόμματα έχουν αυτήν την κύρωση, το πρόστιμο, την συγκεκριμένη αυτεπάγγελτη δίωξη.
Άλλο η παραβίαση της ραδιοτηλεοπτικής νομοθεσίας και άλλο η πρόβλεψη ad hoc ειδικής κύρωσης για όσους παραβιάζουν την υποχρέωσή τους την ώρα των εκλογών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Χωρίς το ένα να αποκλείει το άλλο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Μπορεί να είναι προσθετικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα ξεκινήσω απ' αυτό που έβαλε ο αξιότιμος Πρόεδρος του Συνασπισμού για το άρθρο 10. Η αναφορά στο άρθρο 27 των συγκεκριμένων διατάξεων του άρθρου 1 δηλαδή της παραγράφου 1 και 2 αναφέρεται στο κρίσιμο χρόνο της προεκλογικής περιόδου. Δεν αναφέρεται πουθενά αλλού. Αυτό λέει το άρθρο 10. Τότε δίνεται χρόνος τηλεοπτικός στα κόμματα και όχι σε άλλη περίοδο.
Όσον αφορά δε τις ποινές που προβλέπονται, σεις τα ξέρετε καλύτερα από εμένα, λόγω της επαγγελματικής ενασχόλησης, κύριε Κωνσταντόπουλε, αφού είσαστε καλύτερος γνώστης όλων αυτών των διατάξεων. Επομένως προβλέπονται ποινές για τα τηλεοπτικά μέσα χρηματικές της τάξης των 500 εκατομμυρίων αλλά και στέρηση της άδειάς τους για τρεις μήνες. Τι άλλο να γράψουμε παραπάνω.
Πιστεύω πως καλύπτεται πλήρως αυτή η ανάγκη που καταλαβαίνω την αγωνία σας γιατί είναι και δική μας και θέλαμε οπωσδήποτε να το κατοχυρώσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Η παραβίαση της ραδιοτηλεοπτικής νομοθεσίας προβλέπει κυρώσεις. Η παραβίαση της υποχρέωσης για τις εκλογές σημαίνει εκτός των άλλων και αθέμιτη παρέμβαση και αλλοίωση του εκλογικού κλίματος. Ή λοιπόν θα το βάλετε προσθετικά ή δεν θα το παραπέμπεται. 'Oτι παραβιάζει τη ραδιοτηλεοπτική νομοθεσία το ξέρει. Θα παλέψει με τις συγκεκριμένες διαδικασίες και μπορεί να πάει και μέχρι το Συμβούλιο της Επικρατείας. Αν δεν έχει όμως και την κύρωση για την ενδεχόμενη παραβίαση της εκλογικής νομοθεσίας εν τω πράττεσθαι, τότε πράγματι θα ασυδοτούν. Αυτό σας λέω, βάλτε το προσθετικά.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ θα ήθελα να τονίσω κάτι που είπα και χθες ότι σ' αυτό το σημαντικότατο νομοσχέδιο η Κυβέρνηση είναι ανοικτή σε οποιαδήποτε συζήτηση. Πιστεύω ότι δεν πρέπει εδώ μέσα πρόχειρα να σχεδιάζουμε. Ίσως υπάρχουν ερωτηματικά που δεν μπορούν να απαντηθούν σε τόσο σύντομο χρόνο. Αν μελλοντικά υπάρξει ανάγκη τροποποίησης για καλύτερη διασφάλιση μέσω αυτού του νόμου, όλων μας, είμαστε ανοικτοί να κάνουμε τέτοια τροποποίηση. Και το ξαναλέω μας ενδιαφέρει να υπάρχει πλήρης κατοχύρωση.
Τώρα όσον αφορά το θέμα της υπουργικής απόφασης και όλων που προβλέπει ο νόμος είναι κάποιες όπου προβλέπεται να υπάρχει γνώμη της διακομματικής επιτροπής και επίσης κάποιες άλλες που παρελήφθησαν επειδή δεν θεωρούνταν τόσο σημαντικές. Εγώ λέω ότι όλες αυτές οι αποφάσεις ή οι κοινές υπουργικές αποφάσεις θα τεθούν υπόψη της διακομματικής επιτροπής.
Τώρα όσο για το θέμα που βάλατε για τη σύμφωνη γνώμη του ραδιοτηλεοπτικού συμβουλίου και της διακομματικής επιτροπής, επειδή μετείχα σε αρκετές διακομματικές επιτροπές όπως και ο κ. Κεφαλογιάννης. Σας λέω κατηγορηματικά ότι από το 1984 μέχρι σήμερα ότι οι αποφάσεις της διακομματικής επιτροπής ουσιαστικά ήταν αυτές οι αποφάσεις που περιλαμβάνονταν μέσα στην υπουργική απόφαση.
Αυτό θα γίνει και τώρα. 'Ομως, δεν είναι δυνατόν να συζητάμε ότι πρέπει να υπάρχει η σύμφωνη γνώμη, γιατί πάρα πολλές φορές υπάρχει -και θα το θυμάται ο κ. Κεφαλογιάννης στις τελευταίες εκλογές του 1998- αντίθετη άποψη της διακομματικής επιτροπής από το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης. Το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης κοιτάει να εξυπηρετήσει και άλλες ανάγκες. Τότε, ποια σύμφωνη γνώμη πρέπει να ακολουθήσει ο Υπουργός;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Τότε να αντιστρέψουμε τη διαδικασία.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, στην πράξη δεν υπήρξε παράπονο από κανένα κόμμα ότι δεν εφαρμόστηκαν αυτά που είχε αποφασίσει η διακομματική επιτροπή.
Το θέμα των ζωνών κλπ., ασφαλώς και δεν μπορεί να καθοριστεί, κύριε Σκυλλάκο, από τώρα, θα είναι μέσα από τη διακομματική επιτροπή. Εκεί θα προβληματιστούμε όλοι μας, θα πιέσουμε να δούμε πως μπορεί να υπάρξει μία ομοφωνία. Και ενδιαφέρον δικό μας είναι να υπάρχει ομοφωνία, να αποδεχθούμε τον τρόπο με τον οποίο θα μοιραστεί και ο χρόνος στα κόμματα, αλλά και οι ζώνες μεγάλης ακροαματικότητας.
Το γενικό λογιστικό σχέδιο δεν είναι δύσκολο να εφαρμοστεί. 'Εχουμε βάλει να εφαρμοστεί τη 1.1.2003. Και είναι αστείο, νομίζω, να λέμε ότι δεν μπορεί το γενικό λογιστικό σχέδιο. Δεν πρόκειται για διπλογραφικό σύστημα, ούτε πρόκειται για εμπορικές επιχειρήσεις, για να πούμε ότι θα τηρήσουμε βιβλία Γ΄ κατηγορίας. 'Εχει ιδιόμορφη νομική προσωπικότητα το κόμμα, δεν είναι εμπορική επιχείρηση.
Δεν νομίζω ότι υπήρξε κάποια άλλη παρατήρηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτα, πρώτα αυτό που τονίστηκε σχετικά με τις κυρώσεις για την περίπτωση της παραβίασης των διατάξεων αυτών κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, δεν είναι μία κοινή παραβίαση διατάξεων. Παραδείγματος χάριν, αν το άλφα ή το βήτα μεταδόθηκε την τάδε ώρα ή όχι, είναι θέμα επιρροής στη λαϊκή ετυμηγορία. Γι' αυτό πρέπει να υπάρξουν αυστηρότερες κυρώσεις.
Όταν προηγουμένως για τα θέματα των χρηματοδοτήσεων έχουμε κυρώσεις γι' αυτούς που παρανόμως χρηματοδοτούν, που έχουν ποινική κύρωση και, βεβαίως, πρόστιμο, γιατί να μην επεκτείνουμε αυτήν την ποινή και σ' αυτήν την περίπτωση; Δηλαδή, εκεί που λέτε ότι εφαρμόζονται οι διατάξεις του ν. 2328/1995 ή οι διατάξεις της τηλεοπτικής νομοθεσίας, σωρευτικά εφαρμόζεται και η διάταξη που έχουμε ήδη βάλει προηγουμένως σχετικά με την ποινική κύρωση εκείνων που παραβιάζουν τα της χρηματοδότησης. Το ίδιο πράγμα είναι. Και στη μία περίπτωση επιχειρείται η αλλοίωση της λαϊκής ετυμηγορίας με την παράνομη χρηματοδότηση και εδώ θα είναι το ίδιο πράγμα. Γιατί λοιπόν να μη βάλουμε "η νομοθεσία που παραπέμπει στο νόμο 2328/1995 και η λοιπή ραδιοτηλεοπτική νομοθεσία και η κύρωση που προβλέπεται προηγουμένως;" Δηλαδή, αυτός που παραβιάζει με τις διατάξεις που έχουμε βάλει εκεί τη σχετική νομοθεσία, αυτός είναι εκείνος που υφίσταται και τη σχετική κύρωση, η οποία σημαίνει και φυλάκιση και πρόστιμα.
Δεύτερον, δεν απαντήσατε σ' αυτό που τονίσαμε. Θα πρέπει να μπει ρητά ότι απαγορεύεται η αγορά άλλου ραδιοτηλεοπτικού χρόνου, πέραν εκείνου ο οποίος καθορίζεται στο άρθρο 10, παράγραφος 1α. Να μπει ρητά. Και αν το θεωρείται περιττό...
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το είπατε μόνος σας ότι προβλέπεται από το άρθρο 10.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Διότι χωράει νερό η ερμηνεία. Και επειδή βάζουμε κυρώσεις, θα με θυμηθείτε, θα πάει και θα αγοράζει κάποιος χρόνο και θα λέει "α, συσταλτική ερμηνεία της σχετικής διάταξης" και επομένως στην περίπτωση αυτή θα μπορεί να αγοράσει και άλλο. Αν δεν το φοβάστε -εμείς αναλαμβάνουμε την ευθύνη- ας υπάρχει μία περιττολογία, ότι απαγορεύεται η αγορά άλλου ραδιοτηλεοπτικού χρόνου. Πέντε λέξεις είναι.
Τρίτον, δεν έχετε δίκιο σ' αυτό που είπαμε για τη διακομματική επιτροπή. Δεν θέλετε να είναι η διακομματική επιτροπή γιατί μπερδεύονται τα πράγματα; Βάλτε ότι είναι η σύμφωνη γνώμη του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης. Ας είναι απλή γνώμη της διακομματικής επιτροπής, αλλά ας είναι σύμφωνη η γνώμη του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης. Πρέπει να υπάρχει μία ασφαλιστική δικλίδα. Το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης το κατοχυρώσαμε συνταγματικά, του δώσαμε συνταγματική υπόσταση, συνταγματικές αρμοδιότητες, η σύνθεσή του ομόφωνα σχεδόν αποφασίσθηκε αυτήν την ώρα.
΄Οταν έχουμε έναν τέτοιον οργανισμό, ο οποίος δεν έχει αγκυλώσεις ή δεν πρέπει να έχει τέτοιου είδους αγκυλώσεις, γιατί δεν λέμε: "μετά από γνώμη της διακομματικής και σύμφωνη γνώμη του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης"; Γιατί όχι;
Σ' αυτές τις τρεις προτάσεις αναφέρομαι. Να επιβληθεί σωρευτικά και η ποινική κύρωση η οποία προβλέπεται με την παράνομη χρηματοδότηση και στην περίπτωση παραβίασης της νομοθεσίας σχετικά με τη μετάδοση. Να υπάρξει ρητή απαγόρευση αγοράς άλλου ραδιοτηλεοπτικού χρόνου και να προστεθεί ότι, τουλάχιστον, υπάρχει η σύμφωνη γνώμη του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης για την έκδοση της κανονιστικής απόφασης, η οποία σχετίζεται με την κατανομή του ραδιοτηλεοπτικού χρόνου και τον καθορισμό ζωνών μετάδοσης των μηνυμάτων.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "180 Χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση", τριάντα πέντε μαθητές και μαθήτριες και πέντε συνοδοί δάσκαλοι από το 8ο Δημοτικό Σχολείο Βόλου Μαγνησίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Θα επανέλθω στο θέμα που έθεσα στο άρθρο 10. Με τη διατύπωση του άρθρου 10 σε συνδυασμό με τη διατύπωση του άρθρου 27, τα ιδιωτικά και κρατικά ραδιοτηλεοπτικά μέσα που δεν θα μεταδώσουν μηνύματα κομμάτων αντιμετωπίζονται ως παραβάτες της ραδιοτηλεοπτικής νομοθεσίας, ενώ παραβιάζουν την εκλογική νομοθεσία.
Και η παραβίαση της εκλογικής νομοθεσίας έχει άλλη σημασία. Μπορεί να είναι και αυτόφωρη διαδικασία, μπορεί να είναι και διαδικασία η οποία θα δημιουργήσει αποτελεσματικότερη κατοχύρωση των δικαιωμάτων των κομμάτων τα οποία παραλείπονται. Η διατύπωση που έχετε ευθύς εξαρχής δείχνει ποια είναι η ατραπός πίσω από το γράμμα.
Να σας πω ένα άλλο πονηρό της διατυπώσεως; "Υποχρεούνται να μεταδίδουν τα μηνύματα στη διάρκεια που καθορίζεται με κοινή απόφαση των Υπουργών". Αν το μεταδώσουν σε μία άλλη ζώνη ή σε μία άλλη διάρκεια και επικαλεστούν στάθμιση συμφερόντων, ανειλημμένα συμβόλαια διαφημιστικής προβολής, που τα ανάγκασαν, λόγου χάρη, το μήνυμα του Συνασπισμού να το πάνε μετά τη μεταμεσονύκτια ζώνη, δεν υπάρχει στοιχείο πρόθεσης. Δεν το παραβίασαν εκ προθέσεως και είναι χάρτινη η δήθεν κατοχύρωση.
Θέλετε να συνεννοηθούμε; Αυτό είναι το μείζον θέμα. Παραβιάζουν την εκλογική νομοθεσία, παραβιάζουν και τη ραδιοτηλεοπτική νομοθεσία και υφίστανται σωρευτικές ποινές και κυρώσεις, η μία κατά την ραδιοτηλεοπτική νομοθεσία και η άλλη ad hoc. Γιατί μπορεί το κόμμα που αδικείται να προσφύγει και στις διαδικασίες του αυτοφώρου και να επιβάλει με ασφαλιστικά μέτρα, ενώ έτσι δεν μπορεί.
Δεύτερη άποψη την οποία θέλω να καταθέσω. Θέλετε τη διακομματική επιτροπή -και εδώ μιλάμε στο όνομα αρχών- και το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο να είναι συμπληρωματικά και παρακολουθηματικά όργανα της μικρής υπουργικής ομάδας των συναρμοδίων κυβερνητικών στελεχών. Αντιστρέψτε την τάξη.
Στη διακομματική επιτροπή είναι όλα τα κόμματα. Επειδή βέβαια στη διακομματική επιτροπή τα δύο μεγάλα κόμματα έχουν την καθοριστική πλειοψηφία -και λογικό είναι λόγω της ακραίας πόλωσης μεταξύ τους να θέλουν να μοιραστούν το "φιλέτο" αυτών των συγκεκριμένων δυνατοτήτων- ας πούμε: "Με πρόταση και σύμφωνη γνώμη της διακομματικής επιτροπής αποφασίζει το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο". Δεν φτιάχνουμε ανεξάρτητη αρχή; Δεν θα εξοπλίσουμε αυτήν την ανεξάρτητη αρχή με αρμοδιότητες;
Να υπάρξει ένας εξορθολογισμός της σχετικής διαδικασίας. Γιατί να υπάρχει σώνει και καλά η υπουργοκεντρική αντίληψη της εξουσίας; Οι Υπουργοί "με τη βούλα και τη σφραγίδα". Στην άκρη το Ραδιοτηλεοπτικό, στην άκρη η διακομματική, όλα πάνε με απλή γνώμη. Αντιστρέψτε τη διαδικασία. "Αποφασίζει το Ραδιοτηλεοπτικό μετά σύμφωνη γνώμη της διακομματικής επιτροπής". Και είναι το Ραδιοτηλεοπτικό εκείνο το οποίο ελέγχεται μετά και όχι ο εκάστοτε Υπουργός ο οποίος θα είναι και υποψήφιος. Σημειωτέον ότι θα είναι και υποψήφιοι όλοι οι Υπουργοί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εκτός και αν είναι σαν τον κ. Παπαδόπουλο!
Ορίστε, κύριε Σκυλλάκο, έχετε το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Θα ήθελα να ακούσω την άποψη του κυρίου Υπουργού σ' αυτό που είπαμε και το οποίο δεν αντιμετωπίζεται με το νομοσχέδιο. Ποιο; Υπάρχουν οι οργανωμένες συζητήσεις σε πάνελ και υπάρχουν και κάποιες συγκεντρώσεις που θα δείχνονται. Είναι με την ήδη ισχύουσα νομοθεσία. Πάει καλά!
Για τα δελτία ειδήσεων και για την κατανομή των τηλεοπτικών διαφημίσεων, μιλάτε για αναλογική ισότητα και ότι θα καθοριστούν αυτά στην πορεία μετά από γνώμη της διακομματικής επιτροπής. Πάει καλά! Όμως με αυτό που προβλέπεται στα πλαίσια του ίσου ανταγωνισμού των Βουλευτών, δηλαδή μία προβολή σε κάθε κανάλι, μπορεί από κάθε κανάλι να ανατραπεί ο συσχετισμός ανάμεσα στα κόμματα είτε με συνεχείς συνεντεύξεις Βουλευτών του ιδίου κόμματος ή δύο κομμάτων είτε με συνεχείς παρουσιάσεις Βουλευτών του ιδίου ή δύο κομμάτων στα "παράθυρα" είτε με τη δημιουργία πάνελ με πρωτοβουλία του καναλιού που θα είναι δύο ή και καμία φορά μπορεί να είναι και κανένας τρίτος.
Αφήνουμε λοιπόν την ευχέρεια στα κανάλια, πέρα από τα οργανωμένα, πέρα από την αναλογική ισότητα στα διαφημιστικά σποτς και τη δραστηριότητα, σε όλες τις άλλες δραστηριότητες να κάνουν ό,τι θέλουν. Και μπορεί ο συσχετισμός να διατηρηθεί αν εναλλάσσονται τα πρόσωπα, ο ανταγωνισμός ανάμεσα στους Bουλευτές, να μην υπάρχουν παραβιάσεις, αλλά θα είναι σε βάρος των μικρότερων κομμάτων που δεν θα μας καλούν για συνεντεύξεις, πέρα από εκεί που είναι αναγκασμένοι να μας καλέσουν, που δεν θα μας βάζουν στα παράθυρα, που δεν θα μας παίρνουν στα πάνελ που γίνονται με πρωτοβουλία των καναλιών. Θα μείνει απέξω και το δικό μας κόμμα και άλλα κόμματα. Πώς αντιμετωπίζεται αυτή η κατάσταση; Αυτό είναι το ζητούμενο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Παράθυρα δεν υπάρχουν...
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν απαγορεύεται. ..
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συνυπολογίζονται στις εμφανίσεις...
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Στις εμφανίσεις τις ατομικές. Δεν θα παραβιάζεται αυτό. Αλλά δεν σας ενδιαφέρει αν εμφανίζεται ένας Bουλευτής του ΠΑΣΟΚ, της Κυβέρνησης και εναλλάξ πότε ο ένας Υπουργός πότε ο άλλος Yπουργός σε κάθε δελτίο ειδήσεων κάθε μέρα; Δεν σας ενδιαφέρει αυτό σαν Νέα Δημοκρατία, να έχουμε κανόνες;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό που λέτε είναι κατανοητό, κύριε Σκυλλάκο. Δηλαδή μπορεί να εμφανίζονται διαφορετικοί Βουλευτές από το ίδιο κόμμα, χωρίς να υπάρχει στον τηλεοπτικό χρόνο. Νομίζω ότι είναι κατανοητό.
Ορίστε, κύριε Δαμιανάκη.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Σε ό,τι αφορά τον προβληματισμό που αναπτύχθηκε και νομίζω ότι επικεντρώθηκε σε τρία θέματα, πρώτον, για τις κυρώσεις κατά των αρνούμενων μέσων να πράξουν αυτό που επιτάσσει ο νόμος θεωρώ ότι και νομοτεχνικά και από πλευράς καταφατικής στάσης της Βουλής σε ένα νέο θεσμό που εισάγεται για τη δωρεάν παροχή τηλεοπτικού χρόνου, θα πρέπει κύριε Υπουργέ, να σκεφθούμε τη συνέπεια της άρνησης να τη συμπεριλάβουμε στη συγκεκριμένη διάταξη. Πιστεύω ότι επειδή είναι ακριβώς κάτι καινούριο, δεν συμφωνώ με την άποψη του κ. Παυλόπουλου ότι θα πρέπει να επαναληφθεί ότι δεν επιτρέπεται αγορά άλλου τηλεοπτικού χρόνου διότι αυτό έγινε με δήλωση του Υπουργού και στην Ολομέλεια ότι αποδεχθήκαμε την πρόταση για μη αγορά -νομίζω ότι έχει καλυφθεί- αλλά η συνέπεια της άρνησης νομίζω ότι μπορεί να μπει στη συγκεκριμένη διάταξη. Έχετε νομίζω το χρόνο να το δούμε και αύριο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πώς θα το δούμε αύριο; Αν ψηφίσουμε το άρθρο...
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι στο άρθρο 27.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Στο άρθρο 27 δηλαδή. Επειδή είναι παρεπόμενο.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Αυτό λέω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. Γιατί αν ψηφίσουμε το άρθρο 10 και μετά, τελείωσε.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Αυτό είπα, επειδή έχουμε στο άρθρο 27.
Τώρα, σε ό,τι αφορά τη σύμφωνη γνώμη. Ασφαλώς και στο Σύνταγμα προβλέφθηκαν ανεξάρτητες αρχές και μεταξύ αυτών είναι και το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο. Ασφαλώς και πρέπει να δυναμώσουμε το θεσμό -είναι προφανές- αλλά η στάση του καθενός μας απέναντι σ΄ αυτούς τους θεσμούς μπορεί να είναι διαφορετική. Ασφαλώς και σεβόμεθα το Σύνταγμα, ασφαλώς και πρέπει να κάνουμε ό,τι πρέπει για να το ενισχύουμε θα μου επιτρέψετε όμως να πω ότι θεωρώ ότι αυτοί οι θεσμοί συμπληρώνουν κι ενισχύουν τη δημοκρατία, αλλά δεν υποκαθιστούν σε καμία περίπτωση την όποια κυβέρνηση της χώρας. Διότι και μέχρι τώρα έχουμε κάποιες λειτουργίες στο παρελθόν που έδειξαν ότι σε πολλές περιπτώσεις δεν πήραν τις σωστές αποφάσεις και, δεύτερον, ποιος Yπουργός θα έρθει, όταν έχουμε μια γνώμη διακομματικής επιτροπής και μια γνώμη του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου και πουν το άλφα, την ώρα της κρίσης να βγάλει μια αντίθετη απόφαση;
Νομίζω ότι πολιτικά κρινόμαστε όλοι. Και δεν νομίζω ότι ο συγκεκριμένος Υπουργός θα βγάλει μια απόφαση κόντρα και αντίθετα με αυτήν τη γνώμη. Αυτή είναι η άποψή μου.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θεωρούμε ότι αυτές οι εποχές εξέλειπαν. Διότι παλαιότερα ζήσαμε αποφάσεις που έγιναν και γελοιογραφίες.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Εύχομαι, κύριε Πρόεδρε, αυτά να ανήκουν μόνο στο παρελθόν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν το ευχόμαστε απλώς, αλλά όλοι το πιστεύουμε.
Κατ' εξαίρεση, κύριοι συνάδελφοι, να δώσουμε το λόγο στον κ. Σπυριούνη για δύο λεπτά.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Έχω καλυφθεί από τους ομιλήσαντες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Σπυριούνη.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο, εάν θέλετε να δεχθείτε κάποιες από τις παρατηρήσεις.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, όλα τα θέματα που τέθηκαν στις δευτερολογίες, τα κάλυψα στην πρωτολογία μου.
Όμως για ένα θέμα που έθεσε ο Πρόεδρος του Συνασπισμού και ο κ. Παυλόπουλος, αλλά και ο εισηγητής μας, επειδή είναι στο άρθρο 27, που δεν συζητείται σήμερα, θα καθίσουμε να το δούμε. Θα εξετάσουμε τη διατύπωση αυτού του άρθρου με όλα αυτά που επισημάνατε, κύριε Κωνσταντόπουλε, εάν δηλαδή θα πρέπει να συμπεριληφθεί σε αυτό και η παραβίαση εκλογής νομοθεσίας και να προβλεφθούν σωρευτικές ποινές από την παραβίαση και των δύο νομοθεσιών. Θα δούμε πώς μπορεί να διατυπωθεί με καλύτερο τρόπο στην αυριανή συζήτηση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με τη σύμφωνη γνώμη του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
Αυτό σημαίνει ότι πιθανόν στο άρθρο 27 θα έχουμε μια νέα διατύπωση, που θα δούμε κατά πόσο μπορεί να συμπεριλάβει τις παρατηρήσεις σας.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των υπολοίπων άρθρων που είχαμε αποφασίσει να συζητήσουμε σήμερα και τίθενται σε ψηφοφορία κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13, ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14, ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15, ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16, ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17, ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18, ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19, ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20,ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22, ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 30, ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 30 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 31, ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 31 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 16.10', λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.30΄ π.μ. με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου "Χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων από το κράτος. Έσοδα και δαπάνες, προβολή, δημοσιότητα και έλεγχος των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων και των υποψηφίων Bουλευτών" σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ




4
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 5-6-2002 ΣΕΛ.

PDF:

syn06-05-02.pdf

Επιστροφή