Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: Γ' 08/10/2002

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Γ'
Τρίτη, 8 Οκτωβρίου 2002
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
Β. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Μεταφορά αρμοδιοτήτων του Υπουργικού Συμβουλίου σε άλλα κυβερνητικά όργανα", σελ.
2. Κατάθεση σχεδίου νόμου: Οι Υπουργοί Εξωτερικών, Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Δικαιοσύνης και Μακεδονίας Θράκης, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Επιθεώρηση των αρχών της εξωτερικής υπηρεσίας, εκπαίδευσης και αξιολόγησης των υπαλλήλων του Υπουργείου Εξωτερικών και άλλες διατάξεις", σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης:
ΒΑΘΕΙΑΣ Ι., σελ.
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ.
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΑΣ Φ., σελ.
ΜΑΝΟΣ Σ., σελ.
ΜΕΛΑΣ Π., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., σελ.
ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ Λ., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ Ε., σελ.
ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΤΣΙΠΡΑΣ Β., σελ.
ΦΛΩΡΙΝΗΣ Α., σελ.



ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Γ΄
Τρίτη 8 Οκτωβρίου 2002
Αθήνα, σήμερα στις 8 Οκτωβρίου 2002, ημέρα Τρίτη και ώρα 18:30΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. Ιωάννη Βαθειά, Βουλευτή Φθιώτιδας, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Οι Βουλευτές κύριοι ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ και ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Κάσου Δωδεκανήσου ζητεί την επιδότηση του ναύλου της αεροπορικής γραμμής Κάσος - Αθήνα και Αθήνα - Κάσος.
2) Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αναφέρεται σε ενδεχόμενο κατασκευαστικό σφάλμα στη γέφυρα της περιοχής Βοτονοσίου σε τμήμα της Εγνατίας Οδού.
3) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Μιχαήλ Δουλγεράκης, Επίτιμος Πρόεδρος του Συνδέσμου Εργαζομένων Πολεμικού Ναυτικού ζητεί την επίλυση ασφαλιστικού προβλήματος.
4) Οι Βουλευτές κύριοι ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ και ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Ελληνοαμερικανικό Τουριστικό Επιμελητήριο καταγγέλλει τον Ελληνικό Οργανισμό Τουρισμού για αποφάσεις και πράξεις του που έχουν ως αποτέλεσμα τη μείωση του Αμερικανικού Τουρισμού στην Ελλάδα.
5) Οι Βουλευτές κύριοι ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ, ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ και ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ με αναφορά τους ζητούν να πληροφορηθούν για την πορεία των έργων των Αρχαιολογικών Μουσείων Σπάρτης, Νεάπολης και Γυθείου.
6) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Σύλλογος Ιεράπετρας Κρήτης "Ο ΗΣΙΟΔΟΣ" ζητεί την επίλυση συνταξιοδοτικών προβλημάτων των αγροτών της περιοχής του.
7) Οι Βουλευτές κύριοι ΖΕΤΤΑ ΜΑΚΡΗ και ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Ενώσεις Αποστράτων Αξιωματικών Στρατού - Ναυτικού - Αεροπορίας ζητούν την ικανοποίηση των συνταξιοδοτικών και μισθολογικών αιτημάτων των μελών τους.
8) Ο Βουλευτής Αθήνας κ. ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Ιατρικός Σύλλογος Θεσσαλονίκης ζητεί την κατάργηση της νομοθετικής διάταξης, που προβλέπει τη διακοπή της σύμβασης με το Δημόσιο των ιατρών εκείνων, στους οποίους επιβλήθηκε πρόστιμο για φορολογικές παραβάσεις ή για απόκρυψη φορολογητέας ύλης.
9) Ο Βουλευτής Αθήνας κ. ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Νικόλαος Μαλακόπουλος, ιατρός παθολόγος στη Νοσηλευτική Μονάδα Υγείας του Υποκαταστήματος ΙΚΑ Κατερίνης, ζητεί την επαναφορά του στη θέση του Διευθυντή της πιο πάνω Μονάδας.
10) Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Μηλεών Μαγνησίας ζητεί να δοθούν οι αναγκαίες διευκρινήσεις στους αγρότες της περιοχής του σχετικά με την προσκόμιση δικαιολογητικών για τη χορήγηση αποζημίωσης λόγω της θεομηνίας του Ιανουαρίου - Φεβρουαρίου 2002.
11) Οι Βουλευτές κύριοι ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ και ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Συλλόγων Γονέων και Κηδεμόνων Μαθητών Νομού Θεσσαλονίκης υποβάλλει προτάσεις για την οργάνωση και λειτουργία του "ολοήμερου" σχολείου.
12) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία τα Σωματεία Εμπορίου και Υπηρεσιών Αθήνας υποβάλλουν αιτήματα για εργασιακά θέματα όπως το ωράριο, το νομικό καθεστώς των εργασιακών σχέσεων πλήρους απασχόλησης και άλλα.
13) Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Δημήτριος Χρήστου, κάτοικος Κοζάνης, ζητεί την καταβολή των εξόδων μετακίνησης και παραμονής στη Θεσσαλονίκη για λόγους υγείας.
14) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κυρία Ελισσάβετ Χαρίση, κάτοικος Δράμας, ζητεί τη διευθέτηση της συνταξιοδότησής της με το ΙΚΑ Δράμας.
15) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Ιωάννης Μαυρίδης, κάτοικος Γιαννιτσών Πέλλας ασφαλισμένος στο ΙΚΑ, ζητεί να διευθετηθεί η συνταξιοδότησή του.
16) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Μηχανικών και Κατωτέρων Πληρωμάτων Μ/S και Π/Θ Κοντινών Αποστάσεων "Ο 'Αγιος Σπυρίδων" ζητεί να ληφθούν μέτρα θωράκισης των εργασιακών δικαιωμάτων των μελών του, που απασχολούνται στα δρομολόγια των πορθμειακών γραμμών Κέρκυρας - Ηγουμενίτσας, Λευκίμμης και Παξών.
17) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Κερκυραϊκός Σύλλογος Ατόμων, που πάσχουν από Μεσογειακή Αναιμία ζητεί να λειτουργήσει η Μονάδα Μεσογειακής Αναιμίας στο Γενικό Νομαρχιακό Νοσοκομείο Κέρκυρας με το προσωπικό που προβλέπεται από τον Κανονισμό του Νοσοκομείου.
18) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Παραγωγικός Συνεταιρισμός Ν. Αγχιάλου "Η ΔΗΜΗΤΡΑ" ζητεί τη χορήγηση αποζημίωσης στους πληγέντες αμπελουργούς, που έχουν υποστεί ζημιές από τις έντονες βροχοπτώσεις του Αυγούστου και του Σεπτεμβρίου 2002.
19) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Σταύρος Ανδρίτσος, κάτοικος Πηλίου Εύβοιας, ζητεί να του χορηγηθεί η ελληνική υπηκοότητα.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 450/15-7-2002 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 520/23-7-2002 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Σχετικά με την 450/15-7-2002 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αναστάσιου Σπηλιόπουλου, σας γνωρίζουμε τα εξής:
1. Στο πλαίσιο του Β΄ ΚΠΣ δεν είχαν εκτελεσθεί έργα φορέων του Υπουργείου στο Άγιο Όρος. Στο πλαίσιο του Γ΄ ΚΠΣ, σύμφωνα με την κατ' αρχήν συμφωνία του ΥΠ.ΠΟ. με την Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας, πρόκειται να κατατεθεί στο πλαίσιο του Μέτρου 2.3 "Προστασία και Ανάδειξη του Όρους Άθω" του ΠΕΠ Κεντρικής Μακεδονίας, ΤΔΕ του έργου "Συντήρηση κειμηλίων και έργων τέχνης Αγίου Όρους", με Φορέα Υλοποίησης την 10η Εφορεία Βυζαντινών Αρχαιοτήτων και προϋπολογισμό 5.871.000 ευρώ (2 δισ. δρχ.).
2. Το γενικότερο ζήτημα της εφαρμογής του Γ΄ ΚΠΣ στο Άγιον Όρος το χειρίζεται το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών.
Τα δε σχετικά κονδύλια εντάσσονται κατά βάση στο ΠΕΠ Κεντρικής Μακεδονίας.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"
2. Στην με αριθμό 474/16-7-2002 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 40697/25-7-2002 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Επί της υπ' αριθμ. 474/16-7-2002 ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής και κ. Γ. Καλός και κατά το μέρος που μας αφορά, σας γνωρίζουμε ότι κανένας περιορισμός δεν έχει επιβληθεί στις πιστώσεις για επιχορηγήσεις των ΑΕΙ και των ΤΕΙ. Απεναντίας με την αριθμ. 2/35892/ 0020/28-6-2002 απόφασή μας έχει χορηγηθεί το 70% των εγγεγραμμένων πιστώσεων για την κάλυψη αντίστοιχων δαπανών για το μέχρι την 15-9-2002 χρονικό διάστημα. Το υπόλοιπο της πίστωσης θα διατεθεί για την κάλυψη των αναγκών του εναπομένοντος μέχρι τη λήξη του έτους διαστήματος, με την απόφαση που θα εκδοθεί στις αρχές του μηνός Σεπτεμβρίου, με την οποία θα καθορίζεται το ποσοστό διάθεσης των πιστώσεων του προϋπολογισμού για το τελευταίο τρίμηνο του έτους.
Ο Υφυπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ"
3. Στην με αριθμό 22/2-7-2002 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1471/26-7-2002 έγγραφο από τον Υφυπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 22/2-7-02 που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κύριοι Τάκης Τσιόγκας και Νίκος Γκατζής σχετικά με ελλείψεις προσωπικού στον Ο.Τ.Ε. Ελασσόνας, σας διαβιβάζουμε το με αριθμ. 421/691172/11-7-02 σχετικό έγγραφο του Οργανισμού Τηλεπικοινωνιών Ελλάδος.
Ο Υφυπουργός
ΣΠΥΡΟΣ ΒΟΥΓΙΑΣ"
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
4. Στην με αριθμό 41/2-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 181759/26-7-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:
"Σχετικά με την ερώτηση 41/2-7-02 της Βουλευτού κας Α. Ξηροτύρη - Αικατερινάρη, σας γνωρίζουμε τα εξής:
1) Οι διατάξεις του ν. 1198/1981 (ΦΕΚ 238Α΄) οριοθετούνται και προσδιορίζονται από την διάταξη του άρθρου 105 του Συντάγματος και τις σύμφωνες προς αυτή διατάξεις του Καταστατικού Χάρτη του Αγίου Όρους με τις οποίες κατοχυρώνεται το αυτοδιοίκητο του Αγίου Όρους.
Οι Ιερές Μονές, η Ιερά Κοινότητα και το Κέντρο Διαφυλάξεως Αγιορειτικής κληρονομίας μπορούν να ορισθούν σύμφωνα με τον ιδρυτικό νόμο του Κε Δ.Α.Κ. 1198/1981 (ΦΕΚ 238 Α΄) ως δικαιούχοι φορείς, τελικοί δικαιούχοι των πράξεων κατά την έννοια του ν. 2860/2000 (ΦΕΚ 251 Α΄), και φορείς υλοποίησης έργων που εκτελούνται στην περιοχή του Αγίου Όρους.
Τα έργα που εκτελούνται στην εντός του Άθω εδαφική περιοχή εντάσσονται από τις διαχειριστικές αρχές στα επιχειρησιακά προγράμματα (Ε.Π.) του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης 2000-2006 υπό τους όρους ένταξης, χρηματοδότησης και ελέγχων όλων των έργων που εντάσσονται και χρηματοδοτούνται από εθνικούς και κοινοτικούς πόρους μέσω του Π.Δ.Ε. στο πλαίσιο των Ε.Π. Το σύνολο των σχετικών δραστηριοτήτων, ανεξαρτήτως του φορέα υλοποίησης του έργου, υπάγεται στις οικείες κανονιστικές διατάξεις που αποβλέπουν στην εξυπηρέτηση του δημοσίου συμφέροντος και τη συναφή κρατική εποπτεία και έλεγχο.
2) Στο ΠΕΠ Κεντρικής Μακεδονίας περιλαμβάνεται το Μέτρο 2.3 "Προστασία και ανάδειξη το όρους Άθως" προϋπολογισμού Δημόσιας Δαπάνης 70.432,880 χιλ. ΕΥΡΩ, το οποίο στόχο έχει να ολοκληρώσει ένα σύνολο απαιτούμενων δράσεων έτσι ώστε να προστατευθεί συνολικά το όρος Άθως τόσο ως πολύτιμο φυσικό περιβάλλον όσο και ως κιβωτός αρχιτεκτονικών και εικαστικών μνημείων πολιτισμού.
Στο πλαίσιο της διαδικασίας ένταξης των πράξεων στο ΠΕΠ, η αρμόδια σύμφωνα με το ν. 2860/00 Διαχειριστική Αρχή του ΠΕΠ Κεντρικής Μακεδονίας έχει καλέσει με αρ. πρωτ. 1665/12-4-02 Πρόκλησή της τους φορείς που εμπίπτουν στις παρακάτω κατηγορίες δυνητικών Τελικών Δικαιούχων να υποβάλλουν προτάσεις έργων (πράξεων) προκειμένου να ενταχθούν και να χρηματοδοτηθούν στο πλαίσιο του Μέτρου 2.3.:
Το Υπουργείο Πολιτισμού
Το Κέντρο Διατήρησης της Αγιορείτικης Κληρονομίας (ΚΕ.Δ.Α.Κ.)
Τις Ιερές Μονές
Την Ιερά Κοινότητα του Αγίου Όρους
Κάθε άλλο φορέα σύμφωνα με τον Καταστατικό Χάρτη του Αγίου Όρους
Κάθε άλλο φορέα σύμφωνα με το άρθρο 9 του ν. 1198/81
Το αναλυτικό τεύχος της παραπάνω πρόσκλησης δημοσιεύεται στην ιστοσελίδα της Διαχειριστικής Αρχής του ΠΕΠ
Σας γνωρίζουμε επίσης ότι προκειμένου να ενταχθεί ένα έργο στο ΠΕΠ, πρέπει να προταθεί στη Διαχειριστική Αρχή συνοδευόμενο από αντίστοιχο Τεχνικό Δελτίο Έργου, η δε ανωτέρω υπηρεσία μετά από τους προβλεπόμενους σχετικούς ελέγχους για τη φύση και το είδος, τη συμβατότητα, την πληρότητα, την ωριμότητα και τη σκοπιμότητα των προτεινόμενων έργων και υποέργων, προτείνει στο Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας την ένταξή τους στο Περιφερειακό Επιχειρησιακό Πρόγραμμα.
Μέχρι σήμερα δεν έχει ακόμα ενταχθεί στο ΠΕΠ κανένα έργο (πράξη) σε συνέχεια της παραπάνω πρόσκλησης.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ"
5. Στην με αριθμό 44/2-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 096/17-7-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 44/2-7-2002 που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Ευάγγελο Βλασσόπουλο προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης Εξωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Δημόσιας Τάξης με θέμα: "Μείωση στις αφίξεις Ρώσων Τουριστών", επιθυμούμε να γνωρίσουμε στον ερωτώντα βουλευτή τα εξής:
Σύμφωνα με τα στατιστικά στοιχεία του ΕΟΤ (Πηγή: ΕΣΥΕ) από το 1994 μέχρι το 1997 οι αφίξεις τουριστών από την Ρωσία παρουσίαζαν σταθερή αύξηση (περίπου 12% ετησίως) φτάνοντας τις 200.794 κατά το 1997. Από το 1998μέχρι το 2000 (ο ΕΟΤ διαθέτει στοιχεία μέχρι τον Σεπτέμβριο του 2000) παρουσιάζεται μείωση στις αφίξεις Ρώσων τουριστών γεγονός που οφείλεται κυρίως στην προσχώρηση της χώρας μας στη Συνθήκη Σένγκεν. Το θέμα όμως αυτό είναι αρμοδιότητος του Υπουργείου Εξωτερικών, το οποίο είναι συναποδέκτης της εν λόγω ερώτησης, και προς το οποίο απευθυνόμαστε με διαβήματα κάθε φορά που γινόμαστε δέκτες παραπόνων σχετικά με δυσκολίες έκδοσης θεωρήσεων εισόδου στη χώρα μας από τη Ρωσία.
Πάντως, σύμφωνα με τα στατιστικά στοιχεία του Γενικού Προξενείου μας στη Μόσχα κατά το έτος 2001 παρουσιάστηκε αύξηση στην έκδοση θεωρήσεων εισόδου στη χώρα μας από τη Ρωσία ενώ κατά το 2002 από τα μέχρι τώρα στοιχεία παρουσιάζεται αύξηση 13,3% σε σχέση με την προηγούμενη χρονιά και η τάση εκτιμάται ότι θα παραμείνει ανοδική.
Τέλος, σχετικά με τις ενέργειες στις οποίες έχει προβεί το Υπουργείο Ανάπτυξης, σημειώνονται τα εξής: (α) τα τελευταία χρόνια ο ΕΟΤ ενισχύει το Γενικό Προξενείο μας στη Μόσχα με υπάλληλο του Γραφείου ΕΟΤ Μόσχας για την αντιμετώπιση των γραφειοκρατικών δυσκολιών κατά την έκδοση θεωρήσεων εισόδου, (β) καταβάλλονται προσπάθειες ώστε να ενισχυθούν τα κονδύλια προβολής και κυρίως των δημοσίων σχέσεων αναφορικά με την Ρωσία, (γ) ο ΕΟΤ συμμετέχει στην ετήσια Διεθνή Τουριστική Έκθεση της Μόσχας και (δ) πρόσφατα (Μάιος 2002)ορίστηκαν τα μέλη των δυο Αντιπροσωπειών για τη σύσταση της μικτής Επιτροπής Ελλάδας-Ρωσίας,που προβλέπεται από την Συμφωνία Τουριστικής Συνεργασίας μεταξύ των δυο χωρών, και απομένει ο καθορισμός της ημερομηνίας σύγκλησής της.
Αυτό θα δώσει την ευκαιρία για μια από κοινού αντιμετώπιση των υπαρχόντων προβλημάτων και αύξηση της τουριστικής κίνησης μεταξύ των δυο χωρών, κυρίως μέσω της προώθησης εναλλακτικών μορφών τουρισμού που προσφέρονται για όλο το χρόνο όπως: θεραπευτικός τουρισμός, προσκυνηματικός τουρισμός, περιηγητικός τουρισμός σε συνδυασμό με shopping, οικολογικός τουρισμός, ειδικά προγράμματα για νέους και φοιτητές με διευκολύνσεις ιδιαίτερα κατά τη διάρκεια των χειμερινών διακοπών και προπόνηση ομάδων Ρώσων αθλητών που λόγω καιρικών συνθηκών στη Ρωσία δεν έχουν τη δυνατότητα να ασκούνται στη χώρα τους στην ύπαιθρο.
Ο Υφυπουργός
Δ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ"
6. Στην με αριθμό 54/2.7.02 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 67574/29.7.02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην με αριθμό 54/2.7.2002 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Π. Αδρακτά με θέμα:"Αλλοδαποί και πράσινη κάρτα", σας γνωρίζουμε ότι:
Για την καταγραφή στατιστικών στοιχείων των λοιμωδών νοσημάτων στην ελληνική επικράτεια είναι αρμόδιο το Τμήμα Επιδημιολογικής Επιτήρησης και Παρέμβασης του ΚΕΕΛ. Στα Δελτία Δηλώσεων Λοιμωδών Νοσημάτων που καταχωρούνται στο ΚΕΕΛ έχουν καταγραφεί ελάχιστες περιπτώσεις αλλοδαπών πασχόντων από λοιμώδη νοσήματα.
Σύμφωνα με τα διεθνή επιδημιολογικά δεδομένα και στις σχετικές εγκυκλίους (φωτοαντίγραφο των οποίων σας διαβιβάζουμε), οι προς διενέργεια εξετάσεις που ορίζονται κρίνονται ως επαρκείς για τη διασφάλιση της δημόσιας υγείας.
Ο Υφυπουργός
Ε. ΝΑΣΙΩΚΑΣ"
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
7. Στην με αριθμό 58/2.7.02 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 5294/16.7.02 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της 58/2.7.02 ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Παναγιώτης Αδρακτάς σχετικά με τις ανεμογεννήτριες ιδιοκτησίας της ΕΒΟ ΑΕ που βρίσκονται στις εγκαταστάσεις της Ηλεκτρομηχανικής Κύμης σε αχρησία από το έτος 1988, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Στο χώρο του εργοστασίου της Ηλεκτρομηχανικής Κύμης, τα έτη 1988-1989 η Καναδική εταιρεία ADECON ENERGY SYSTEMS εγκατέστησε 6 Ανεμογεννήτριες (Α/Γ), από τις 13 Α/Γ που προέβλεπαν οι σχετικές συμβάσεις.
Αν και η αναφερόμενη εταιρεία προσπάθησε να φέρει το σχηματισθέν αιολικό πάρκο σε κατάσταση λειτουργίας, οι συγκεκριμένες Α/Γ δεν χρησιμοποιήθηκαν, ούτε αξιοποιήθηκαν, διότι κατά τη διάρκεια των πρώτων δοκιμών κατέρρευσε μια εκ των Α/Γ, προφανώς εξ αιτίας κατασκευαστικών λαθών. Περαιτέρω, υπήρξε αστοχία και με το δίκτυο της ΔΕΗ, εξαιτίας κακής σχεδίασης των ηλεκτρολογικών συστημάτων, με αποτέλεσμα βλάβες στα μετρητικά συστήματα της τελευταίας και άρνηση χορήγησης ισχύος για την συνέχεια των δοκιμών.
Στο αιολικό πάρκο υπάρχουν σήμερα ανηγερμένες 5 Α/Γ, καθώς και τα υλικά άλλων 8 Α/Γ.
Ο σκοπός απόκτησης των Α/Γ και η αρχική επένδυση αφορούσε την απόκτηση τεχνογνωσίας για την κατασκευή ανεμογεννητριών για τη διεθνή και ελληνική αγορά.
Σχετικά με το ζήτημα των νόμιμων διατυπώσεων για την απόκτηση των Α/Γ σας γνωρίζουμε, ότι για την όλη διαδικασία της προμήθειας και σκοπιμότητας του έργου αυτού ασκήθηκε ποινική δίωξη κατά του τότε Προέδρου και Γενικού Διευθυντή της ΕΒΟ κ. Στ. Καμπάνη (περίοδος 1988-1989), ο οποίος κηρύχθηκε ένοχος για την πράξη της απιστίας σε βαθμό κακουργήματος από το Τριμελές Εφετείο Κακουργημάτων Αθηνών.
Αναφορικά με το ζήτημα του χαρακτήρα των Α/Γ ως ολοκληρωμένων μονάδων, διευκρινίζεται, ότι οι μηχανές αυτές δεν ήταν δυνατόν να θεωρηθούν ή να καταστούν ικανές να παράγουν έργο ως ολοκληρωμένες μονάδες για τους κάτωθι λόγους:
(i) Ευθύς εξαρχής διαπιστώθηκαν προβλήματα σε σχέση με τη στατική και δυναμική επάρκεια των κατασκευών αυτών, με αποτέλεσμα να μην καθίστανται λειτουργικές.
(ii) Όπως αποδείχθηκε από μελέτες του ΚΑΠΕ και του Εργαστηρίου Αεροδυναμικής της Σχολής Ικάρων, εξ αιτίας της παρωχημένης σχεδίασης, η χαμηλή ενεργειακή απόδοση σε συνδυασμό με την κατασκευαστική ανεπάρκεια των ανεμογεννητριών καθιστούσε ασύμφορη την όποια βελτιωτική παρέμβαση για άρση των ελαττωμάτων και αποκατάσταση του αιολικού πάρκου.
(iii) Το γενικό συμπέρασμα της μελέτης του εργαστηρίου Αεροδυναμικής της Σχολής Ικάρων ήταν η εκποίηση ορισμένων μερών ή υποσυγκροτημάτων των ανεμογεννητριών που έχουν κάποια αξία και η απαξίωση των υπολοίπων μερών.
Τέλος, σχετικά με το ζήτημα της προστασίας των συμφερόντων της ΕΒΟ σας γνωρίζουμε ότι για το κόστος αγοράς των συγκεκριμένων υλικών των Α/Γ της σχετικής μελέτης του ΚΑΠΕ και της διαμόρφωσης χώρων συνολικού ύψους 642.810.434 δρχ., έχει σχηματιστεί πρόβλεψη λόγω απαξίωσης, σύμφωνα με το υπ' αριθμόν 556/18-01-2000 πρακτικό συνεδριάσεως του Δ.Σ. ΕΒΟ Α.Ε. και έχουν επιβαρυνθεί τα αποτελέσματα χρήσεως έτους 2000.
Περαιτέρω, σε εκτέλεση της υπ' αριθμ. 617/10-12-2001 απόφασης Δ.Σ. ΕΒΟ Α.Ε. συγκροτήθηκε επιτροπή σκοπός της οποίας είναι η εκποίηση των άχρηστων υλικών μέσω των νομίμων διαδικασιών όπως αυτές προβλέπονται (ΟΔΔΥ κλπ). Το έργο της ως άνω επιτροπής δεν έχει ακόμα ολοκληρωθεί.
Ο Υπουργός
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ"
8. Στην με αριθμό 61/2-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 181766/26-7-02 έγγραφο από τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 61/2-7-02, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Παν. Αδρακτάς σχετικά με το θέμα "της απουσίας των ξένων επενδύσεων στον τουριστικό κλάδο της χώρας", σας πληροφορούμε ότι:
Οι προσπάθειες αναβάθμισης των επενδυτικών σχεδίων των τουριστικών επιχειρηματιών στηρίζονται και ενισχύονται με τα παρακάτω μέτρα:
α) Τον Αναπτυξιακό Νόμο 2601/98 ο οποίος παρέχει υψηλά κίνητρα στις Τουριστικές επιχειρήσεις για να αναβαθμίσουν τις υφιστάμενες μονάδες τους αλλά και να προβούν στην υλοποίηση νέων επενδυτικών σχεδίων. Συγκεκριμένα ενισχύονται: με επιχορήγηση - επιδότηση τόκων ή χρηματοδοτική μίσθωση, ή φορολογική απαλλαγή:
- Ο εκσυγχρονισμός ολοκληρωμένης μορφής ξενοδοχειακών μονάδων καθώς και η δημιουργία συμπληρωματικών εγκαταστάσεων με την προσθήκη νέων κοινόχρηστων χώρων (κολυμβητικών δεξαμενών και αθλητικών εγκαταστάσεων).
- Η μετατροπή παραδοσιακών η διατηρητέων κτιρίων σε ξενοδοχειακές μονάδες.
- Η ίδρυση, επέκταση, εκσυγχρονισμός συνεδριακών κέντρων, χιονοδρομικών κέντρων, ιαματικών πηγών, λιμένων σκαφών αναψυχής και κέντρων θαλασσοθεραπείας.
- Η ίδρυση, επέκταση, εκσυγχρονισμός αυτοτελών συνεδριακών κέντρων και γηπέδων γκολφ.
β) Το Επιχειρησιακό Πρόγραμμα Ανταγωνιστικότητας στο οποίο προβλέπονται Δράσεις για την στήριξη και ενθάρρυνση της Επιχειρηματικότητας και στον Τουρισμό Τομέα όπως:
- Χρηματοοικονομική υποστήριξη ΜΜΕ.
- Διαφοροποίηση του Τουριστικού Προϊόντος της χώρας ως τουριστικού προορισμού, με στόχο την ενίσχυση εγκαταστάσεων Ειδικής Τουριστικής Υποδομής, τις Ολοκληρωμένες δράσεις Εναλλακτικού Τουρισμού και την Τουριστική Προβολή.
Τα μέτρα αυτά έχουν ήδη αρχίσει να αποδίδουν και αναμένεται σημαντική αύξηση των επενδύσεων στον τομέα του τουρισμού.
Ο Υπουργός
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ"
9. Στην με αριθμό 62/2-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ.67579/29-7-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην με αρ. 62/2-7-2002 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Π. Αδρακτά σχετικά με την έλευση λαθρομεταναστών στη χώρα μας, για θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας και το ΚΕΕΛ έχουν δημιουργήσει έναν μηχανισμό άμεσης υγειονομικής επιτήρησης και παρέμβασης για τους μετακινούμενους πληθυσμούς, σε συνεργασία με το αρμόδιο ΠΕΣΥ και όλους τους εποπτευόμενους φορείς
Στις επιτόπου παρεμβάσεις διενεργείται:
* Κλινική εξέταση με λήψη ατομικού ιστορικού
* Εργαστηριακός έλεγχος
* Παραπομπή σε ειδικούς
* Συνταγογράφηση
* Εμβολιασμοί
* Ιατρική παρακολούθηση (fοllοw up), επιδημιολογική επιτήρηση
Όλα τα παραπάνω υλοποιούνται και συντονίζονται από το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας και από το ΚΕΕΛ, με την κινητή εργαστηριακή μονάδα του, πλήρως εξοπλισμένη για τους σκοπούς αυτούς.
Αναφορικά με την πολιτική της λαθρομετανάστευσης αρμόδιο να απαντήσει στη Βουλή είναι το συνερωτώμενο Υπουργείο Εξωτερικών.
Ο Υφυπουργός
Ε. ΝΑΣΙΩΚΑΣ"
10. Στην με αριθμό 64/2-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 1476/26-7-02 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 64/2-7-02 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Π. Αδρακτάς, σχετικά με τον Κοινοτικό Κανονισμό 3922, σύμφωνα και με το αριθμ. Δ13/Α/27641/1392/16-7-02 έγγραφο της Υπηρεσίας Πολιτικής Υπηρεσίας, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:
1. Ο Κοινοτικός Κανονισμός 3922/91 του Συμβουλίου, για την εφαρμογή του οποίου, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή απέστειλε "αιτιολογημένη γνώμη" στην Ελλάδα, αναφέρεται στην εναρμόνιση τεχνικών κανόνων και διοικητικών διαδικασιών στον τομέα της πολιτικής αεροπορίας και ιδίως στο σχεδιασμό, την κατασκευή, τη λειτουργία και τη συντήρηση των αεροσκαφών καθώς και στα πρόσωπα και τους οργανισμούς που αφορούν οι εργασίες αυτές. Η εναρμόνιση αυτή, σύμφωνα με τον κοινοτικό κανονισμό και στο πλαίσιο της κοινής πολιτικής μεταφορών, γίνεται βάσει των κανόνων, απαιτήσεων και κανονισμών του Ευρωπαϊκού Συνδέσμου Αρχών Πολιτικής Αεροπορίας (Joint Αviation Αuthorities - JΑΑ). Η Ελλάδα εφαρμόζει τους κανονισμούς αυτούς , στον Πίνακα δε που ακολουθεί αναφέρονται όλοι οι κανονισμοί του Ευρωπαϊκού Συνδέσμου Πολιτικής Αεροπορίας που έχουν ενσωματωθεί και εφαρμόζονται στην εθνική έννομη τάξη:
(Ο σχετικός πίνακας υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
Ειδικότερα, ο κανονισμός JΑR - 145 "Εγκεκριμέvοι Οργαvισμoί Σuντήρησης", τηρείται και εφαρμόζεται πλήρως από την Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας, σε συνεργασία με εξειδικευμένο σύμβουλο του JΑΑ . Όπως ορίζουν οι προβλεπόμενες από τον κανονισμό διαδικασίες, μετά την ολοκλήρωση του ετήσιου Προγράμματος Ελέγχου ακολουθεί έλεγχος της Ομάδας Τυποποίησης του Ευρωπαϊκού Συνδέσμου Αρχών Πολιτικής Αεροπορίας, προκειμένου να προχωρήσει η προβλεπόμενη διαδικασία της αμοιβαίας αναγνώρισης των Οργανισμών Συντήρησης. Ήδη αρκετοί ελληνικοί οργανισμοί συντήρησης αεροσκαφών έχουν τύχει της αμοιβαίας αναγνώρισης του JΑΑ, το δε Πρόγραμμα Ελέγχου συνεχίζεται με στόχο την ολοκλήρωση της διαδικασίας μέχρι τον Απρίλιο του 2003. Επιπλέον, η ΥΠΑ έχει καθιερώσει εγχειρίδιο διαδικασιών επιθεώρησης Οργανισμών Συντήρησης Αεροσκαφών κατά JAR-145, (ΦΕΚ 1196 Β' - 28.9.2000).
2. Η παρουσίαση από την Υ.Π.Α. προς την Ε.Ε. όλων των ανωτέρω αναφερομένων πραγματικών και βάσιμων στοιχείων τα οποία αποδεικνύονται τόσον από την πρόσφατη έκθεση του ΙCAO που διενήργησε έλεγχο της ικανότητας της χώρας μας να ασκεί εποπτεία όσον και από τη διαβεβαίωση των Υπηρεσιών του JAA ότι οι διενεργούμενοι έλεγχοι είναι σύμφωνοι με τα προβλεπόμενα με τον JAR 145, θα αποδώσουν την πραγματική κατάσταση, ώστε να αποφευχθεί κάθε περαιτέρω ενέργεια της Ε.Ε. εναντίον της χώρας μας.
3. Τέλος τονίζεται ότι η ΥΠΑ, η οποία είναι πλήρες μέλος του Συνδέσμου Αεροπορικών Αρχών, δεν αποκλίνει των εφαρμοζομένων διαδικασιών και μεριμνά για την συνεχή εποπτεία των οργανισμών συντήρησης, ώστε το παρεχόμενο από αυτούς έργο να είναι υψηλού επιπέδου και πάντα σύμφωνα με τους κανονισμούς της Ε.Ε.
Ο Υπουργός
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ"
11. Στις με αριθμό 8470/2002 και 67/2002 ερώτησεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 3751/26-7-02 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στις ερωτήσεις 8470/2002 και 67/2002 που κατατέθηκαν στη Βουλή από τους Βουλευτές κυρίους Γ. Αμπατζόγλου, Π. Λαφαζάνη και Π. Αδρακτά, για τα θιγόμενα σ' αυτή θέματα, σας πληροφορούμε τα εξής:
Α) Ο συνεχής και εντατικός έλεγχος των συνθηκών υγιεινής και ασφάλειας της εργασίας στο Ολυμπιακό Χωριό αποτελεί μια από τις προτεραιότητες του Σώματος Επιθεωρητών Εργασίας (Σ.Ε.Π.Ε.) από την αρχή των εργασιών και με αυξανόμενη ένταση ως σήμερα. Οι έλεγχοι πραγματοποιούνται από το Κέντρο Πρόληψης Επαγγελματικού Κινδύνου (ΚΕΠΕΚ) Ανατολικής Αττικής και Βορείου Αιγαίου, το Τμήμα Κοινωνικής Επιθεώρησης 'Ανοιξης, καθώς και από τους Ειδικούς Επιθεωρητές του Σ.Ε.Π.Ε.
'Ηδη πριν την έναρξη των εργασιών, αλλά και στη συνέχεια, έλαβαν χώρα στην Κεντρική Υπηρεσία του Σ.Ε.Π.Ε. επανειλημμένες συσκέψεις, παρουσία του κ. Ειδικού Γραμματέα, με αντικείμενο, αφενός μεν την εσωτερική δομή υπηρεσιών Υγιεινής και Ασφάλειας στο εργοτάξιο του Ολυμπιακού Χωριού, αφετέρου δε, τη γενικότερη δράση για τήρηση των μέτρων υγιεινής και ασφάλειας. Παράλληλα, έγιναν επανειλημμένες συναντήσεις μεταξύ του Υφυπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Τζιόλα και εκπροσώπων του Συνδικάτου Οικοδόμων, στην τελευταία εκ των οποίων μάλιστα αναγνωρίσθηκε η σημαντική πρόοδος, που έχει σημειωθεί στο εργοτάξιο, στον τομέα της ασφάλειας και υγείας στην εργασία, αλλά και η ανάγκη συνέχισης της προσπάθειας από όλα τα εμπλεκόμενα μέρη για αδιάκοπη βελτίωση των συνθηκών εργασίας.
Προς επιβεβαίωση των παραπάνω, αναφέρεται ότι, κατά τη διάρκεια του 2001, πραγματοποιήθηκαν συνολικά 249 έλεγχοι στο εργοτάξιο του Ολυμπιακού Χωριού, και επιβλήθηκαν 33 μηνύσεις, 24 διακοπές εργασιών και 84 πρόστιμα ύψους 92.900 ευρώ, για παραβάσεις της εργατικής νομοθεσίας. Από την αρχή δε του τρέχοντος έτους μέχρι σήμερα, από την Τεχνική Υπηρεσία του Σ.Ε.Π.Ε. έχουν πραγματοποιηθεί 176 έλεγχοι, και έχουν επιβληθεί 10 μηνυτήριες αναφορές, 27 διακοπές εργασιών και 37 πρόστιμα ύψους 30.500 ευρώ για παραβάσεις των Κανόνων Υγιεινής και Ασφάλειας. Από το Τμήμα Κοινωνικής Επιθεώρησης 'Ανοιξης, και για το ίδιο χρονικό διάστημα, πραγματοποιήθηκαν 54 έλεγχοι, υποβλήθηκαν 28 μηνυτήριες αναφορές και επιβλήθηκαν 34 πρόστιμα συνολικού ύψους 9.500 ευρώ.
Για την παροχή Α' Βοηθειών, επισημαίνεται ότι στο εργοτάξιο λειτουργεί κεντρικό ιατρείο για όλες τις κοινοπραξίες, ενώ υπάρχει και ασθενοφόρο.
Από την παράθεση των ως άνω στοιχείων, αποδεικνύεται η συνεχής προσπάθεια του Σ.Ε.Π.Ε. για την αντιμετώπιση των προβλημάτων στο Ολυμπιακό Χωριό. Πάντως, πρέπει να σημειωθεί ότι κατά την εκτίμηση του αρμόδιου ΚΕΠΕΚ, ενώ γίνεται προσπάθεια να λαμβάνονται και να τηρούνται μέτρα για την προστασία της υγείας και της ασφάλειας των εργαζομένων και τα επίπεδα συμμόρφωσης στις υποδείξεις των επιθεωρητών ολοένα και βελτιώνονται. 'Ομως, διάφορα ποιοτικά χαρακτηριστικά του έργου, όπως ο μεγάλος όγκος των εργασιών, οι συνεχείς και γρήγορες μεταβολές των φάσεων εργασίας, η ταυτόχρονη απασχόληση πολλών συνεργείων, η κατανομή του έργου σε μεγάλο αριθμό υπεργολάβων, η νόμιμη απασχόληση σημαντικού αριθμού αλλοδαπών εργαζομένων, με τις αντίστοιχες δυσκολίες γλωσσικής επικοινωνίας, συντελούν στη δυσκολία δημιουργίας και τήρησης συνθηκών πλήρους εφαρμογής των διατάξεων της εργατικής νομοθεσίας.
Τέλος, σημειώνουμε ότι το Σ.Ε.Π.Ε. θα συνεχίσει με αμείωτο ρυθμό τους ελέγχους και όπου κρίνεται απαραίτητο θα προβαίνει στην επιβολή των νόμιμων διοικητικών και ποινικών κυρώσεων.
Β) Υποχρέωση για καταβολή της προβλεπόμενης από τις διατάξεις του άρθρου 3 του ν.δ. 4104/1960 εισφοράς επαγγελματικού κινδύνου, όπως αυτές οι διατάξεις τροποποιήθηκαν από την παρ. 4 του άρθρου 45 του ν. 2084/1992, έχουν οι αναφερόμενες ρητά στο β.δ. 473/1961 επιχειρήσεις, οι οποίες κρίθηκαν λόγω των ειδικών συνθηκών εργασίας που επικρατούν σ΄ αυτές ότι εμφανίζουν γενικά αυξημένους κινδύνους για τη ζωή και την υγεία των εργαζομένων.
Μεταξύ των επιχειρήσεων και εργασιών της παρ. 1 του άρθρου 2 του β.δ. 473/61 περιλαμβάνονται και τα "Εργοτάξια τεχνικών έργων και οικοδομών". Ειδικότερα στην εισφορά επαγγελματικού κινδύνου υπάγεται όλο το προσωπικό των εργοταξίων τεχνικών έργων, καθώς και το απασχολούμενο στις οικοδομικές εργασίες γενικά, περιλαμβανομένων και των φυλάκων, εργοδηγών, αποθηκαρίων των αποθηκών υλικού κλπ.
Σύμφωνα με τα παραπάνω, για τους απασχολούμενους στα εργοτάξια των Ολυμπιακών έργων, υπάρχει υποχρέωση καταβολής εισφοράς επαγγελματικού κινδύνου.
Η τελευταία, όπως μας ενημέρωσε η Διοίκηση του ΙΚΑ, καταβάλλεται κανονικά για τους απασχολούμενους στα εργοτάξια των Ολυμπιακών έργων οικοδόμους.
Ο Υπουργός
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ")
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Μεταφορά αρμοδιοτήτων του Υπουργικού Συμβουλίου σε άλλα κυβερνητικά όργανα".
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Συμμόρφωση της Διοίκησης προς τις δικαστικές αποφάσεις και προαγωγή των δικαστών των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων στο βαθμό του Συμβούλου Επικρατείας".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Τροποποίηση και συμπλήρωση της συνταξιοδοτικής νομοθεσίας του Δημοσίου και άλλες διατάξεις".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμαστε στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Μεταφορά αρμοδιοτήτων του Υπουργικού Συμβουλίου σε άλλα κυβερνητικά όργανα".
Το νομοσχέδιο αυτό θα συζητηθεί σ' αυτήν τη συνεδρίαση επί της αρχής και επί των άρθρων και η Βουλή θα κλείσει και θα ξανασυνεδριάσει την 21η Οκτωβρίου.
Ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο την κα Ασημίνα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη.
Η εισηγήτρια της Πλειοψηφίας κ. Ευαγγελία Σχοιναράκη-Ηλιάκη έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζουμε ότι η θέση και ο ρόλος της Κυβέρνησης και του Υπουργικού Συμβουλίου στο πολιτικό σύστημα και στη διοικητική δομή της χώρας προσδιορίζονται και κατοχυρώνονται από το Σύνταγμα της χώρας με το άρθρο 82. Το άρθρο αυτό αναφέρει τα εξής: "Η Κυβέρνηση καθορίζει και κατευθύνει τη γενική πολιτική της χώρας με τους ορισμούς του Συντάγματος και των νόμων". Στη συγκεκριμένη περίπτωση, αυτό γίνεται με το ν. 1558/85.
Ο ρόλος, λοιπόν, των κυβερνητικών οργάνων είναι ρόλος ευθύνης και εξουσίας, είναι ρόλος επιτελικός. Το Υπουργικό Συμβούλιο είναι όργανο ανώτατης κατεύθυνσης και διεύθυνσης του κράτους και καθορισμού της πολιτικής της χώρας, όπως αναφέρει και το Σύνταγμα. Είναι φανερό ότι στόχος πρέπει να είναι η διασφάλιση των προϋποθέσεων για την ομαλή λειτουργία του Υπουργικού Συμβουλίου, για την άσκηση των αρμοδιοτήτων του με γνώμονα την αποτελεσματικότερη λειτουργία του, την αξιοπιστία, τη διαφάνεια, την εξυπηρέτηση του πολίτη, που είναι και ο κεντρικός στόχος της Κυβέρνησης για την τετραετία που διανύουμε.
Το κορυφαίο, λοιπόν, όργανο της πυραμίδας της διοικητικής και πολιτικής δομής της χώρας δεν μπορεί να λειτουργεί με όρους του παρελθόντος. Πρέπει να είναι ευέλικτο, αποτελεσματικό, δημιουργικό. Ιδιαίτερα τη σημερινή εποχή που όλα αλλάζουν με πολύ γρήγορους ρυθμούς που γενικότερος στόχος είναι η αποκέντρωση για την αποτελεσματικότερη λειτουργία δεν μπορεί στο Υπουργικό Συμβούλιο να συζητούνται ζητήματα και θέματα καθαρά διοικητικού χαρακτήρα. Μ' αυτήν την έννοια οι αρμοδιότητες απλού διοικητικού χαρακτήρα δεν μπορεί να είναι ευθύνη και απόφαση του κορυφαίου πολιτικού οργάνου του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Υπάρχουν υποθέσεις που είχαν ανατεθεί στο Υπουργικό Συμβούλιο με πολύ παλιούς νόμους από το 1929 και τότε βεβαίως ίσως καλώς για την εποχή εκείνη ήταν σημαντικά ζητήματα που έπρεπε να αποφανθεί το Υπουργικό Συμβούλιο, τώρα όμως ζούμε στο 2002, έχουμε αναθεωρήσεις του Συντάγματος επανειλημμένες, άρα η προσαρμογή είναι επιβεβλημένη στα σημερινά δεδομένα. Είναι πράξεις καθαρά διοικητικού χαρακτήρα και όσοι συνάδελφοι έχουν διατελέσει μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου γνωρίζουν ότι γι' αυτά τα θέματα ποτέ δεν γινόταν συζήτηση, αλλά μία τυπική επικύρωση. Άρα, ήταν επιβεβλημένη η σύνταξη του σχεδίου νόμου που συζητούμε, από το Γενικό Γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου που έζησε όλο αυτό το διάστημα τα ζητήματα που συζητούνταν, άρα γνωρίζει και αξιολόγησε το τι πρέπει να μεταφερθεί.
Έτσι, λοιπόν, μέσα απ' αυτήν την αξιολόγηση διαμορφώθηκε το πλαίσιο των αρμοδιοτήτων που μπορούν να μεταφερθούν από το επίπεδο του Υπουργικού Συμβουλίου σε επίπεδο αρμόδιου Υπουργού ή συναρμόδιων Υπουργών κατά περίπτωση, με στόχο την καλύτερη και αποτελεσματικότερη αντιμετώπιση όλων αυτών των ζητημάτων.
Η απαλλαγή του Υπουργικού Συμβουλίου από μία σειρά τέτοιων αρμοδιοτήτων επιβάλλεται προκειμένου το Υπουργικό Συμβούλιο να δρα με βάση την επιταγή του Συντάγματος ως κατ' εξοχήν πολιτικό συλλογικό όργανο της Κυβέρνησης και όχι ως μία γενική διεύθυνση ενός Υπουργείου. Η μεταβίβαση των αρμοδιοτήτων με το νομοσχέδιο που συζητάμε, δεν σημαίνει ότι το Υπουργικό Συμβούλιο στερείται της πολιτικής ευθύνης ακόμη και γι' αυτές τις μεταβιβαζόμενες αρμοδιότητες. Σαφώς έχει την ευθύνη ο Υπουργός, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το Υπουργικό Συμβούλιο δεν θα έχει την υποχρέωση να παρεμβαίνει σε περιπτώσεις που απαιτείται. Εξάλλου ο ν. 2412/96 με τον οποίον επίσης έχουμε μεταφορά αρμοδιοτήτων, αναφέρει στο άρθρο 2 ότι το Υπουργικό Συμβούλιο έχει αυτήν τη δυνατότητα. Χαρακτηριστικά λέει ότι το Υπουργικό Συμβούλιο διατηρεί τον επιτελικό του ρόλο, την ευθύνη για τη χάραξη και την άσκηση της πολιτικής στη χώρα, ταυτόχρονα όμως είναι απαλλαγμένο από υποθέσεις διοικητικού χαρακτήρα, οι οποίες ασκούσαν μία πρόσθετη επιβάρυνση.
Θεωρώ ότι με το παρόν νομοσχέδιο έχουμε μία επιλογή αποκέντρωσης, απλοποίησης και εκσυγχρονισμού της διοίκησης που προέρχεται από μία αντίστοιχη απλοποιητική και αποκεντρωτική διαδικασία του Υπουργικού Συμβουλίου.
Θα μπορούσαμε να χωρίσουμε σε τέσσερις κατηγορίες τις αρμοδιότητες που μεταφέρονται: Σε αρμοδιότητες των παλαιοτέρων διατάξεων που χρειάζονται αναπροσαρμογή, σε αρμοδιότητες που έπαψαν να έχουν τη σημασία που τους είχε αποδοθεί τότε που θεσμοθετούνταν, σε αρμοδιότητες που λόγω μεταβολών απαιτούν ευελιξία στη διευθέτηση και επιβάλλεται αυτό να γίνει έναντι της χρονοβόρας διαδικασίας του Υπουργικού Συμβουλίου και πράξεις διοικητικές που η πρακτική εφαρμογή απέδειξε ότι επιβάλλεται να αποκεντρωθούν. Αυτό δηλαδή, θα μπορεί να γίνει ίσως και στη συνέχεια, δεν σημαίνει ότι σταματάμε εδώ, γιατί μπορεί να νομοθετούμε και στη συνέχεια να διαπιστώνεται εκ των πραγμάτων ότι με μόνη απόφαση Υπουργού ή συναρμόδιων Υπουργών θα μπορεί να γίνεται η διοικητική πράξη.
Από την ανάγνωση του νομοσχεδίου μπορεί κανείς να διαπιστώσει περίπου πενήντα πέντε τέτοιες αρμοδιότητες, διοικητικές πράξεις δηλαδή με τις οποίες το Υπουργικό Συμβούλιο έπρεπε να ασχοληθεί, οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση, όπως τόνισα και στην αρχή, με τη χάραξη και την άσκηση της πολιτικής.
Θα μπορούσαμε να αναφέρουμε πολλές περιπτώσεις, για να αποδείξουμε ότι το συγκεκριμένο σχήμα διοίκησης δεν είχε σχέση με την απλοποίηση και τον εκσυγχρονισμό, στον οποίον στοχεύουμε. Για παράδειγμα η παράγραφος 10 του άρθρου 1: Αυξομείωση ετήσιας επιχορήγησης προς το Ινστιτούτο Δημοσίου Διεθνούς Δικαίου και Διεθνών Σχέσεων. Ακόμα θα μπορούσαμε να αναφέρουμε την παράγραφο 20: Ανάκληση στην ενέργεια ανώτατων εν αποστρατεία αξιωματικών των Ενόπλων Δυνάμεων, που έχουν διαγραφεί από στελέχη εφέδρων λόγω ηλικίας, ως μονίμων εξ εφεδρείας και απόλυση των ανακληθέντων. Η παράγραφος 21: Παράταση στην ενεργό υπηρεσία μονίμων εξ εφεδρείας ανώτατων αξιωματικών. Η παράγραφος 24: Μεταβολή του χρόνου έναρξης και λήξης του οικονομικού έτους όσον αφορά τα Ν.Π.Δ.Δ. Δεν νομίζω ότι ήταν όλα αυτά ζητήματα Υπουργικού Συμβουλίου.
Η παράγραφος 29 αφορά πλήρωση θέσεων του κυρίου προσωπικού του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου. Η παράγραφος 38: Διορισμός Προέδρου του διοικητικού συμβουλίου του Μουσείου της Ακρόπολης. Η παράγραφος 41 αναφέρεται στην παραχώρηση στέγης στο Εθνικό Κέντρο Βιβλίου. Η παράγραφος 50 αφορά το Ειδικό Πρόγραμμα για την Τοπική Αυτοδιοίκηση (Ε.Π.Τ.Α.). Η παράγραφος 54 αναφέρεται στο διορισμό διοικητικού συμβουλίου του Εθνικού Φορέα Ελέγχου Τροφίμων.
Όλες αυτές οι πράξεις αποτελούσαν θέματα συζήτησης του Υπουργικού Συμβουλίου, του κορυφαίου κατά το Σύνταγμα κυβερνητικού οργάνου. Ενώ παλαιότερα ίσως ήταν σημαντικοί οι λόγοι που επέβαλαν κάτι τέτοιο, τώρα δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας λόγος να επιβαρύνεται με κάτι τέτοιο ο ρόλος του Υπουργικού Συμβουλίου. Εξάλλου αν διαβάσουμε προσεκτικά τα άρθρα των νόμων που αναθέτουν την αρμοδιότητα στο Υπουργικό Συμβούλιο, η ευθύνη της εισήγησης και προετοιμασίας του θέματος βάρυνε και τότε τον αρμόδιο Υπουργό ή τους συναρμόδιους Υπουργούς.
Το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου δημιουργεί νέες προϋποθέσεις στο σχήμα λειτουργίας της Κυβέρνησης, αλλά και της διοίκησης. Αφορά ευαίσθητα και καθοριστικά σημεία για την καλύτερη λειτουργία του κράτους και της πολιτικής.
Επίσης δίνει τη δυνατότητα να οργανωθούν οι παρεμβάσεις σε επιμέρους ζητήματα, στα οποία το κάθε Υπουργικό Συμβούλιο λίγα θα είχε να προσφέρει σε μία ενδεχόμενη συζήτηση εξαιτίας του περιεχομένου τους. Εξάλλου, αν διαβάσουμε προσεκτικά και την έκθεση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής, αναφέρει ξεκάθαρα ότι αυτό το σχέδιο νόμου είναι μέσα στα πλαίσια της συνταγματικής επιταγής.
Είναι συνεπώς επιβεβλημένη αυτή η μεταρρύθμιση μετά από αξιολόγηση των διοικητικών πράξεων και συμβάλλει στην αποτελεσματικότερη λειτουργία της Κυβέρνησης και στην καλύτερη εξυπηρέτηση του πολίτη με διαφάνεια και αξιοπιστία.
Με αυτές τις σκέψεις εισηγούμαι στην Ολομέλεια την ψήφιση αυτού του σχεδίου νόμου.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο εισηγητής της Μειοψηφίας, κ. Παναγιώτης Μελάς, έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν σχέδιο νόμου αφορά τη μεταφορά αρμοδιοτήτων από το Υπουργικό Συμβούλιο σε άλλα κυβερνητικά όργανα, δηλαδή σε διυπουργικές επιτροπές ή μεμονωμένους Υπουργούς. Υπάρχει και μία διάταξη, που αφορά μεταφορά αρμοδιότητας στο Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος.
Για μάς, για την Νέα Δημοκρατία, το θέμα είναι μείζον, διότι αφορά τη λειτουργία της Κυβέρνησης. Συνεπώς έχει σχέση με την αποτελεσματικότητά της και την αποτελεσματικότητα της Δημόσιας Διοίκησης.
Η Κυβέρνηση όμως και το θέμα αυτό δεν το αντιμετωπίζει με την ανάλογη σοβαρότητα και υπευθυνότητα, αλλά επιδεικνύει προχειρότητα, για να μην πω ότι μπορεί να υπάρχει και σκοπιμότητα.
Η προχειρότητα εστιάζεται στο ότι μεταφέρονται πενήντα πέντε αρμοδιότητες του Υπουργικού Συμβουλίου, που είναι σποραδικές και αποσπασματικές, σε άλλα όργανα, και στην ουσία δεν υπάρχει εισηγητική έκθεση. Δηλαδή δεν υπάρχει αιτιολόγηση της αναγκαιότητας της μεταφοράς των αρμοδιοτήτων αυτών.
Λέτε, κύριε Υπουργέ, στην εισηγητική έκθεση: ότι μεταφέρονται αυτές οι αρμοδιότητες, επειδή επιβαρύνουν το κύριο έργο του Υπουργικού Συμβουλίου. Δεν μας λέτε όμως ποιο είναι αυτό το κύριο έργο του Υπουργικού Συμβουλίου, ποιες είναι όλες οι αρμοδιότητές του και με ποια κριτήρια κρίνετε αυτές, που μεταφέρονται, ως δευτερεύουσες.
Η εισηγήτρια της Πλειοψηφίας είπε και στη Διαρκή Επιτροπή και τώρα ότι μεταφέρονται οι αρμοδιότητες διατάξεων του 1929. Δεν μας είπε όμως ότι από τις πενήντα πέντε αυτές αρμοδιότητες οι είκοσι ένα έχουν παραχωρηθεί στο Υπουργικό Συμβούλιο από την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ μετά το 1993. Εξ αυτών, οι εννέα περιέχονται σε διατάξεις που είχαν ψηφιστεί στην προηγούμενη κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ, στην κυβέρνηση του 1996-2000.
Εύλογα, λοιπόν, συμπεραίνει κανείς ότι νομοθετείτε με τόση προχειρότητα που σε λίγα χρόνια τα αλλάζετε, χωρίς όμως να μας λέτε το γιατί, το οποίο η Βουλή είναι απαραίτητο να το γνωρίζει και να το κρίνει. Ακόμη, με το νόμο 2412/96 προβήκατε σε μεταφορά αρμοδιοτήτων από το Υπουργικό Συμβούλιο σε άλλα όργανα και δεν μεταφέρατε τις αρμοδιότητες που εμπεριέχονται στις διατάξεις του 1929, της δεκαετίας του '50 ή και της επταετίας ακόμη. Γιατί τότε δεν τις μεταφέρατε και τις μεταφέρετε τώρα; Τι άλλαξε από το 1996 μέχρι σήμερα; Οφείλετε να μας πείτε, αλλά δεν μας λέτε τίποτα επ' αυτού.
Πείτε μας, κύριε Υπουργέ: Πότε κάνετε λάθος; Τότε που την αρμοδιότητα την αναθέτατε στο Υπουργικό Συμβούλιο ή τώρα που την αφαιρείτε από το Υπουργικό Συμβούλιο; Πότε νομοθετήσατε ή νομοθετείτε με υπευθυνότητα; Τότε ή τώρα; Προσωπικά πιστεύω ότι και στις δύο περιπτώσεις νομοθετείτε με ανευθυνότητα.
Εσείς, κύριε Υπουργέ, είπατε στη Διαρκή Επιτροπή ότι οι κυβερνήσεις των αειμνήστων Κωνσταντίνου Καραμανλή και Ανδρέα Παπανδρέου ήταν πρωθυπουργοκεντρικές, ενώ ο κ. Σημίτης θέλει να κάνει αποκέντρωση. Τώρα θυμήθηκε την αποκέντρωση ο κ. Σημίτης, στη δύση του, αφού πρώτα φορτώνετε το Υπουργικό Συμβούλιο με αρμοδιότητες, τις οποίες τώρα παίρνει πίσω; Δεν ισχύουν λοιπόν αυτά.
Θα πρέπει, λοιπόν, να υπάρξει μια ειδικότερη αιτιολόγηση, που να εξηγεί τους λόγους που υπήρχαν και εξέλειπαν ως προς το κύρος και τη διαφάνεια των αρμοδιοτήτων αυτών και γι' αυτό μεταφέρονται, γιατί πολλές από τις αρμοδιότητες αυτές είχαν πάει στο Υπουργικό Συμβούλιο για λόγους σπουδαιότητας και διαφάνειας.
Γεγονός είναι ότι άλλη βαρύτητα και άλλο κύρος έχει μια απόφαση όταν είναι ευθύνης του Υπουργικού Συμβουλίου και άλλη όταν είναι ευθύνης μεμονωμένου Υπουργού. Άλλος βαθμός διαφάνειας εξασφαλίζεται με τη συλλογική δράση και απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου και άλλη αδιαφάνεια μπορεί να προέλθει από μεμονωμένο πρόσωπο.
Γνωρίζουμε, κύριε Υπουργέ, ότι κατά τη συζήτηση στο Υπουργικό Συμβούλιο για τη λήψη αποφάσεων ως προς τις αρμοδιότητες αυτές και τριβές δημιουργήθηκαν και κραυγές αγωνίας ακούστηκαν από Υπουργούς για αδιαφάνεια. Γεννάται, λοιπόν, εύλογα το ερώτημα μήπως ο κύριος Πρωθυπουργός θέλει να λύσει το Γόρδιο Δεσμό, καταδικάζοντας τις αρμοδιότητες αυτές σε αδιαφάνεια. Ελέχθη επίσης από την εισηγήτρια της Πλειοψηφίας ότι η μεταφορά των αρμοδιοτήτων αυτών γίνεται με γνώμονα την αποτελεσματικότερη λειτουργία της Κυβέρνησης με στόχο την εξυπηρέτηση του πολίτη.
Σας διαβεβαιώ ότι αν πίστευα πως η μεταφορά αυτών των αρμοδιοτήτων θα έχει ως αποτέλεσμα την καλύτερη λειτουργία του κράτους, την καλύτερη εξυπηρέτηση του πολίτη, τη μεγαλύτερη διασφάλιση του δημοσίου συμφέροντος, θα ψήφιζα αυτό το νομοσχέδιο και πιστεύω ότι επ' αυτού συμφωνούν και οι άλλοι συνάδελφοί μου της Νέας Δημοκρατίας.
Αυτό το λέω, γιατί η Νέα Δημοκρατία πάνω απ' όλα, πάνω από την όποια κομματική σκοπιμότητα, βάζει την εξυπηρέτηση του πολίτη και τη διασφάλιση του δημοσίου συμφέροντος. Όμως, δεν πιστεύω ότι με τη μεταφορά αυτών των αρμοδιοτήτων θα συμβεί κάτι τέτοιο. Δεν πιστεύω ότι θα έχουμε μεγαλύτερη αξιοπιστία, διαφάνεια και εξυπηρέτηση του πολίτη, για να μην πω ότι στο μέλλον μπορεί να έχουμε και εκ διαμέτρου αντίθετο αποτέλεσμα, αφού η μεταφορά δεν γίνεται κάτω από κάποιους κανόνες με σαφείς στόχους και σαφείς πολιτικούς προσανατολισμούς και αφού δεν δημιουργούνται δικλείδες ασφαλείας και ως προς τη διαφάνεια και ως προς την προστασία του δημόσιου συμφέροντος.
Έτσι μπορεί να υπάρξει αύξηση της αδιαφάνειας, της διαπλοκής και της συναλλαγής. Μπορεί ακόμη η μεταφορά των αρμοδιοτήτων σε διυπουργικά όργανα να προκαλέσει αγκυλώσεις και δυσκινησία στη λήψη κάποιων αποφάσεων.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝOΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Δεν μας έχετε πείσει μέχρι σήμερα ότι υπάρχει εύκολη, γρήγορη και αποτελεσματική συνεννόηση μεταξύ των Υπουργών. Η έλλειψη συνεργασίας μεταξύ συναρμόδιων Υπουργών, η ολιγωρία λήψεως αποφάσεων είτε λόγω διαφωνίας είτε λόγω πολιτικής ατολμίας, είναι συχνό φαινόμενο. Χαρακτηριστικό παράδειγμα, κυβερνητικής ασυνεννοησίας, αποτελεί η προ μηνών διάταξη που αφορούσε την αύξηση της σύνταξης των ναυτικών. Υπεγράφη αυτή η διάταξη από δυο Υπουργούς, Εμπορικής Ναυτιλίας τον κ. Ανωμερίτη και Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων τον κ. Ρέππα. Το θυμάστε. Δεν την υπόγραψε όμως ο τρίτος συναρμόδιος Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών, κ. Χριστοδουλάκης. Αποτέλεσμα αυτής της ασυνεννοησίας, της έλλειψης επικοινωνίας μεταξύ των Υπουργών, της κυβερνητικής βαβέλ θα έλεγε κανείς, ήταν να προβούν οι ναυτικοί μας σε απεργιακές κινητοποιήσεις με επιπτώσεις στον εφοδιασμό των νησιών, στην ομαλή διακίνηση των επιβατών, στον τουρισμό και σε πολλά άλλα.
Ακόμη η άσκηση ορισμένων αρμοδιοτήτων από το Υπουργικό Συμβούλιο εξασφαλίζει περισσότερα εχέγγυα διαφάνειας και προστατεύει πολλές φορές τους Υπουργούς από πιέσεις ομάδων συμφερόντων συντεχνιακών, οικονομικών. Γι' αυτό χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή και αιτιολόγηση για τις αρμοδιότητες που εκχωρούνται σε άλλα όργανα ώστε να μη βρεθεί στο μέλλον εκτεθειμένος κάποιος Υπουργός με το να ενδώσει στις πιέσεις διαφόρων ομάδων συμφερόντων.
Μπορεί επίσης να ενταθεί η ατομική ρουσφετολογική εξυπηρέτηση εκ μέρους των Υπουργών. Ως παράδειγμα μπορώ να σας αναφέρω ότι μετά την ψήφιση του νομοσχεδίου αυτού μόνο η απόφαση του Υπουργού Εθνικής Άμυνας χρειάζεται για να ανακληθούν στην ενέργεια, ανώτατοι απόστρατοι αξιωματικοί των Ενόπλων Δυνάμεων, ενώ πριν χρειαζόταν απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου. Δηλαδή κάποιοι που αποστρατεύθηκαν από τον προηγούμενο Υπουργό τον κ. Τσοχατζόπουλο, τώρα μπορεί να τους επαναφέρει ο κ. Παπαντωνίου χωρίς τη μεσολάβηση του Υπουργικού Συμβουλίου.
Θα σας αναφέρω ειδικά ότι διαφωνούμε με τη μεταφορά των αρμοδιοτήτων 1, 2, 4, 5, 6, 22, 23, 33 και 34 που σχετίζονται με ζητήματα της εθνικής άμυνας και αφορούν: Τη συνομολόγηση χρεολυτικών δανείων και την παροχή εγγυήσεων για τη συνομολόγηση δανείων. Την αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας για την εθνική άμυνα. Τη σύναψη ειδικών συμβάσεων ή συμφωνιών μεταξύ των κρατών για προμήθεια υλικών ή εφοδίων ή παροχή υπηρεσιών αλληλοεξυπηρέτησης των Ενόπλων Δυνάμεων. Την εξαγωγή είτε επαναξεγωγή πολεμικού υλικού σε χώρες μέλη του ΝΑΤΟ.
Ακόμη διαφωνούμε ως προς την παραχώρηση οικοπεδικών εκτάσεων του δημοσίου σε οικοδομικούς συνεταιρισμούς δημοσίων πολιτικών υπαλλήλων, αρμοδιότης 7, ως προς την μεταβολή του χρόνου έναρξης και λήψης του οικονομικού έτους για ΝΠΔΔ, αρμοδιότης 24 και ως προς την έγκριση της εγγυήσεως του ελληνικού δημοσίου σε αλλοδαπά πιστωτικά ιδρύματα για την κάλυψη δανείων που χορηγούν σε ημεδαπά πιστωτικά ιδρύματα για να χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά και μόνο για χρηματοδότηση επενδυτικών σχεδίων στο εξωτερικό, αρμοδιότης 44.
Τελειώνοντας θέλω να τονίσω ότι δεχόμαστε εμείς ως Νέα Δημοκρατία τον επιτελικό και στρατηγικό ρόλο του Υπουργικού Συμβουλίου και τη μεταφορά αρμοδιοτήτων απ' αυτό σε Υπουργούς ή διυπουργικές επιτροπές. Δεχόμαστε επίσης ότι μπορεί μερικές από τις αρμοδιότητες αυτές καλώς μεταφέρονται όμως θα έπρεπε να γνωρίζουν όλες τις αρμοδιότητες που έχει το Υπουργικό Συμβούλιο, να τις έχετε καταθέσει, να κωδικοποιηθούν και να δούμε σε ποιες απ' αυτές εξέλιπαν οι λόγοι να λαμβάνονται οι αποφάσεις από το Υπουργικό Συμβούλιο.
Έτσι για τους λόγους που σας ανέφερα την νομοθετική κακοτεχνία του νομοσχεδίου, την αποσπασματική αντιμετώπιση του όλου θέματος, την έλλειψη συστηματικής κατάταξης και κωδικοποίησης των αρμοδιοτήτων του Υπουργικού Συμβουλίου, την αναιτιολόγητη μεταφορά αρμοδιοτήτων και με δεδομένο ότι έχουμε αρκετές ενστάσεις επί της ουσίας και στις επιμέρους ρυθμίσεις, απορρίπτουμε ως Νέα Δημοκρατία το νομοσχέδιο αυτό και το καταψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εμείς ξεκινάμε από τη λογική ότι η πολιτική ευθύνη είναι ενιαία, είτε τις αποφάσεις της παίρνει το Υπουργικό Συμβούλιο ή κάποιο άλλο όργανο όπως το ΚΥΣΕΑ είτε ο Υπουργός. Είναι προφανές ότι ο κάθε Υπουργός δεν κάνει του κεφαλιού του, αλλά συνεννοείται με τον Πρωθυπουργό για κρίσιμα ζητήματα. Μ' αυτήν την έννοια είναι σωστή η σκέψη να ξεφορτώνεται το Υπουργικό Συμβούλιο από μια σειρά αρμοδιότητες που δεν έχουν και τόσο μεγάλη σημασία. Όμως όταν οι αρμοδιότητες αυτές είναι σοβαρές, όταν τα θέματα που θα αντιμετωπιστούν είναι σοβαρά, είναι καλύτερα οι αποφάσεις να παίρνονται από συλλογικό όργανο. Γιατί έστω και κατ' εξαίρεση μπορεί να υπάρξουν και διαφορετικές απόψεις έστω σε επιμέρους ζητήματα ιδιαίτερα σε περιόδους που το θέμα έχει αναδειχθεί, έχει πάρει έκταση στην κοινή γνώμη και υπάρχει πίεση από την κοινωνία. Τότε έχει σημασία οι αποφάσεις να παίρνονται από συλλογικότερα όργανα.
Εμείς από τις πενήντα πέντε περιπτώσεις έχουμε σημειώσει μερικά τα οποία θεωρούμε ότι πρέπει να παραμείνουν στο Υπουργικό Συμβούλιο. Μιλάμε για την περίπτωση 7 "παραχώρηση οικοπεδικών εκτάσεων του δημοσίου σε οικοδομικούς συνεταιρισμούς" δεν έχει και μεγάλη σημασία, διότι δεν παραχωρούνται οικόπεδα σε συνεταιρισμούς κάθε τόσο. Αυτό θα συμβεί μία στο τόσο οπότε δεν ενασχολείται συνεχώς το Υπουργικό Συμβούλιο.
Δεύτερον, έχουμε ορισμένα ζητήματα που έχουν σχέση με την εθνική άμυνα. Καλύτερα αυτά τα ζητήματα που έχουν σχέση με έγκριση δανείων από τα στρατιωτικά ταμεία ή έκδοση ομολογιακών δανείων με εγγύηση του ελληνικού δημοσίου, να είναι στο Υπουργικό Συμβούλιο. Αυτά είναι οι περιπτώσεις 22 και 23. Οι περιπτώσεις 30 και 31 έχουν να κάνουν με τις κατευθυντήριες και οριακές τιμές και παραμέτρους για την ποιότητα της ατμόσφαιρας και για μια σειρά άλλα ζητήματα που έχουν σχέση με χημικά, μικροβιολογικά, ραδιολογικά ή άλλα χαρακτηριστικά ή με τη μόλυνση του περιβάλλοντος. Αν ήταν τεχνικά μόνο τα ζητήματα, θα μπορούσαν να πάνε στον Υπουργό, όμως γίνεται λόγος για κατευθυντήριες ή και οριακές τιμές. Πού είναι ο προσανατολισμός; Εγώ είπα ξέρετε στην επιστήμη υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. Οι Ηνωμένες Πολιτείες και πολλές από τις ευρωπαϊκές χώρες κάνουν συνεχώς εκπτώσεις σε βάρος του περιβάλλοντος και υπέρ της βιομηχανίας. Είναι σημαντικά ζητήματα υπάρχει ευαισθησία. Καλύτερα θα ήταν να παραμείνουν στο Υπουργικό Συμβούλιο.
Το 33 και 34 είναι ακόμη πιο σοβαρά ζητήματα, διότι αφορούν περιπτώσεις σύναψης ειδικών συμβάσεων ή συμφωνιών μεταξύ κρατών για προμήθεια υλικών και εφοδίων ή υπηρεσιών αλληλοεξυπηρέτησης των Ενόπλων Δυνάμεων και για εξαγωγή ή επανεξαγωγή για οποιαδήποτε νόμιμη αιτία πολεμικού υλικού σε χώρες μη μέλη του ΝΑΤΟ. Είναι πολύ σοβαρά ζητήματα, ιδιαίτερα σε περιόδους όξυνσης της κατάστασης με χώρες οι οποίες έτσι ή αλλιώς μπαίνουν στο μάτι του κυκλώνα. Καλό είναι να υπάρχει απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου.
Η περίπτωση 42 αφορά "Σύσταση και συγκρότηση Επιτροπής για την προμήθεια αγαθών σημαντικής οικονομικής ή τεχνολογικής αξίας". Υπάρχει σ' αυτές τις περιπτώσεις και διακομματική επιτροπή, για λόγους γενικότερης ευαισθησίας.
Όταν υπάρχει τέτοια δεδομένη γενικότερη ευαισθησία, καλύτερα είναι να παραμένει το θέμα αυτό στο Υπουργικό Συμβούλιο.
Οι περιπτώσεις 44 και 45 είναι παρόμοιες, έχουν οικονομικό περιεχόμενο, είναι μεγάλες αποφάσεις. Δηλαδή πρόκειται για το αν θα εγγυηθεί το ελληνικό δημόσιο να δανεισθούν οι ελληνικές τράπεζες από ξένες τράπεζες. Αν δεν αποπληρωθούν, θα τα πληρώσει το ελληνικό δημόσιο. Και στο 45 αναφέρεται το ανώτατο συνολικό ποσό εγγυήσεων που είναι δυνατόν να παρασχεθούν μέσα στο έτος. Μπορεί δηλαδή οι εγγυήσεις που παραχωρεί το ελληνικό δημόσιο να είναι πολύ λίγες, να είναι το πλαφόν 1 δισεκατομμύριο και μπορεί να είναι όπως είπα και στην επιτροπή ένας ολόκληρος προϋπολογισμός. Είναι σημαντικά ζητήματα και δεν μπορούμε να τα αφήσουμε μόνο στους Υπουργούς έστω και με την έγκριση του Πρωθυπουργού. Καλύτερα λοιπόν να συζητούνται στο Υπουργικό Συμβούλιο.
Τέλος στην περίπτωση του άρθρου 52 που έχει σχέση με τη δημοκρατική λειτουργία του πολιτεύματος -δεν λέω ότι είμαστε στην περίοδο της χούντας- κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις μπορεί η όξυνση της κατάστασης να οδηγήσει σε μικρότερες ή μεγαλύτερες αποκλίσεις. Το λέω αυτό γιατί γίνεται λόγος για διάθεση σε περίοδο ειρήνης, οπλισμού και πυρομαχικών στα τμήματα παλλαϊκής άμυνας. Ποια είναι η παλλαϊκή άμυνα και πώς χρησιμοποιείται αυτή, κατά καιρούς έχουμε κακή πείρα. Εμείς νομίζουμε ότι θα πρέπει να είναι απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου και όχι του αρμόδιου Υπουργού.
Εμείς, κύριε Πρόεδρε, θα εξαρτήσουμε την ψήφο μας από το αν αυτές οι παρατηρήσεις που κάνουμε γίνουν δεκτές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κα Ξηροτύρη έχει το λόγο.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσε για ορισμένες από τις περιπτώσεις μεταφοράς αρμοδιοτήτων του Υπουργικού Συμβουλίου σε άλλα κυβερνητικά όργανα που προτείνονται στο νομοσχέδιο αυτό, να γίνουν αποδεκτές με τη λογική ότι η ευθύνη πραγματικά είναι συλλογική και ενιαία, είτε οι αποφάσεις λαμβάνονται στο Υπουργικό Συμβούλιο είτε λαμβάνονται από τους Υπουργούς της Κυβέρνησης. Γι' αυτές όμως τις μεταφορές αρμοδιοτήτων και πολύ περισσότερο για αρκετές που προτείνονται σε αυτό το νομοσχέδιο, που είναι πολύ σημαντικές, και που εμείς κρίνουμε ότι είναι απαραίτητο να παραμείνουν στο Υπουργικό Συμβούλιο, δεν επιχειρείται όπως θα έπρεπε μέσα από την εισηγητική έκθεση η αιτιολόγηση επί της αρχής με πολιτικό και θεσμικό χαρακτήρα με κριτήρια, πολιτικές κατευθύνσεις, καθώς και με τη σύνδεση αυτών που έγιναν μέχρι τώρα και αυτών που επιδιώκονται διά του νομοσχεδίου αυτού, ώστε να τεκμηριώνεται η ανάγκη των ρυθμίσεων για να διασφαλίζεται κατά τον καλύτερο τρόπο, κατά το δημοκρατικότερο τρόπο με διαφάνεια και αποτελεσματικότητα η λειτουργία όπως και η λήψη αυτών των αποφάσεων. Δεν δίδεται δηλαδή έστω και ένα σύντομο ιστορικό που να τεκμηριώνεται η ανάγκη των αλλαγών αυτών.
Είναι σε όλους μας γνωστό ότι πολλά σημαντικά στοιχεία του Υπουργικού Συμβουλίου που τεκμηριώνουν τις αποφάσεις του, δεν γίνονται γνωστά και μερικές φορές οι υπόλοιποι που δεν έχουμε αυτά τα στοιχεία, θεωρούμε ότι δεν έχουν κοινωνικό αντίκρισμα, και ότι δυστυχώς εντάσσονται σε άλλη λειτουργία και όχι στη λειτουργία των αποφάσεων ενός Υπουργικού Συμβουλίου που αφορά το κοινωνικό σύνολο και όχι τις πελατειακές σχέσεις.
Με τη μεταφορά αυτή των αρμοδιοτήτων, παραπέμπονται τελικά πολλές αρμοδιότητες σε αποφάσεις των Υπουργών.
Για την έκδοση αυτών των αποφάσεων δεν ορίζεται ή δεν αποσαφηνίζεται η συμμετοχή και ο ρόλος στη λήψη των αποφάσεων των καθ' ύλην αρμόδιων οργάνων της διοίκησης. Γίνεται έτσι η διαδικασία ευάλωτη στη διαχείρισή της από επιρροές κομματικές και πελατειακές, γιατί μια τέτοια διαδικασία που προτείνεται σήμερα κι ας φαίνεται επουσιώδης σ' αυτό το νομοσχέδιο, ουσιαστικά ανακατανέμει εξουσία και επαναπροσδιορίζει τις κατηγορίες συμφερόντων υπό ρύθμιση ανάλογα με τη χρονική, πολιτική, διοικητική και οργανωτική κατάσταση του πολιτικού συστήματος και της διοίκησης.
Ειδικότερα στο νομοσχέδιο που συζητάμε, μπορούμε να διακρίνουμε τέσσερις κατηγορίες αρμοδιοτήτων.
Η πρώτη αφορά τις αρμοδιότητες που έλκονται από διατάξεις του παρελθόντος και μάλιστα από τις παραγράφους 11 έως 21 από την περίοδο της δικτατορίας.
Η δεύτερη κατηγορία αφορά τις αρμοδιότητες που έπαψαν να έχουν τη σημασία που τους αποδόθηκε κατά το χρόνο που ψηφίστηκαν.
Η τρίτη κατηγορία αφορά αυτές που λόγω μεταβολών αιτιολογείται ότι δεν απαιτείται να λαμβάνονται από το Υπουργικό Συμβούλιο, αλλά απαιτείται ευελιξία και διευθέτηση αυτής της χρονοβόρας διαδικασίας. Επαναλαμβάνω όμως χωρίς αιτιολόγηση, αφού πολλές απ' αυτές παρέμειναν ή θεσμοθετήθηκαν από την ίδια την Κυβέρνηση, τον ίδιο Πρωθυπουργό, τους ίδιους συμβούλους με τον αντίστοιχο ν. 2412/96.
Η τέταρτη κατηγορία είναι αυτές που αφορούν μείζονος σημασίας θέματα, όπως η διαφάνεια στις κρατικές προμήθειες, η σύσταση διακομματικών επιτροπών για μεγάλες προμήθειες, η σύναψη ειδικών συμβάσεων ή συμφωνιών μεταξύ κρατών, επίσης θέματα τεχνολογικού χαρακτήρα για θέματα προστασίας του περιβάλλοντος, όπως ο καθορισμός των επιτρεπομένων ορίων για καθαρότητα αέρα και νερού και οι διαδικασίες και αρχές ελέγχου αυτών, επιπλέον για τη διανομή σε τρίτους της τέως βασιλικής περιουσίας, τη χορήγηση έγκρισης για εξαγωγή πολεμικού υλικού σε άλλες χώρες και αντίστοιχων σχέσεων με διεθνείς φορείς και οργανισμούς.
Έτσι, λοιπόν, για την τέταρτη κατηγορία μεταφοράς αρμοδιοτήτων, εμείς εκφράζουμε σοβαρές αντιρρήσεις και ενστάσεις, γιατί η μεταφορά των αρμοδιοτήτων δεν συνοδεύεται με πράξη αναβάθμισης και ενίσχυσης της διαφάνειας και των ελέγχων που μέχρι σήμερα τουλάχιστον η υπαγωγή τους στο Υπουργικό Συμβούλιο θεωρείται ότι διασφάλιζε. Η περίπτωση παραδείγματος χάρη της παραγράφου 22, αναφέρεται στη σύναψη δανείων από τα ταμεία της Εθνικής Άμυνας. Είναι ταμεία δευτερευούσης σημασίας ή ταμεία που εμπλέκονται στην αγορά και πώληση όπλων;
Το ίδιο ισχύει και για τις περιπτώσεις της παραγράφου 33 για τη σύναψη ειδικών συμβάσεων ή συμφωνιών μεταξύ των κρατών για προμήθεια υλικών ή παροχή υπηρεσιών ή αλληλοεξυπηρέτησης των Ενόπλων Δυνάμεων.
Ομοίως και για τις περιπτώσεις των παραγράφων 34 και 52.
Αυτά δεν είναι δυνατόν να αποτελούν υπόθεση ενός αρμόδιου Υπουργού. Πρέπει να παραμείνει στρατηγική υπόθεση του κράτους και να ελέγχεται από το Υπουργικό Συμβούλιο, ώστε να υπάρχει πλήρης ευθύνη και γνώση όλων των Υπουργών. Σε αντίθετη περίπτωση, επειδή αυτή η αρμοδιότητα των παραγράφων που ανέφερα παραπάνω ανήκει στην εθνική στρατηγική, εμείς θα θέλαμε αυτή να είναι υπό την εποπτεία μεν του Υπουργού Εθνικής Άμυνας, αλλά τουλάχιστον να ενημερώνεται αναλυτικά το υπό σύσταση Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής.
Η διανομή της τέως βασιλικής περιουσίας δεν είναι υπόθεση κανενός Υπουργού. Δεν είναι συνήθης περιουσία για να αντιμετωπίζεται ως λάφυρο προς διανομή, πολύ δε περισσότερο όταν με αδιαφανείς πράξεις της πολιτείας και της διοίκησης σε τμήματα της τέως βασιλικής περιουσίας και εντός δάσους δόθηκε στο παρελθόν, εκχωρήθηκε έκταση για τη δημιουργία στρατιωτικής βάσης των Η.Π.Α.
Η υπόθεση της προστασίας του περιβάλλοντος και ιδίως της ποιότητας του αέρα, της ατμόσφαιρας και των νερών πρέπει να παραμείνει υπό την ευθύνη του Υπουργικού Συμβουλίου και να αναβαθμιστεί τόσο σε επίπεδο τεχνικό, όσο και σε επίπεδο πολιτικό. Το περιβάλλον είναι το κατ' εξοχήν ζήτημα για το οποίο απαιτείται ολοκληρωμένος σχεδιασμός, αυστηρή προστασία στα θέματα της ατμοσφαιρικής ρύπανσης όσο και στα θέματα διαχείρισης και προστασίας των υπογείων και επιφανειακών υδάτων.
Βρίσκεται, όμως, η χώρα μας σε τέτοια κατάσταση σήμερα που πραγματικά από πολλές πλευρές έχει επισημανθεί η κόκκινη κάρτα.
Έχουμε καταθέσει επανειλημμένα προτάσεις, ερωτήσεις, επερωτήσεις ώστε να προκύψει κάποτε αυτός ο ολοκληρωμένος σχεδιασμός και μία ενιαία διαχείριση στα θέματα αυτά και βέβαια με τις κατευθύνσεις του Υπουργικού Συμβουλίου. Υπήρξαν αυτές οι κατευθύνσεις του Υπουργικού Συμβουλίου και μάλιστα δύο φορές αποφάσισε για τη σύσταση του ενιαίου φορέα διαχείρισης. Δεν έχει γίνει ο ενιαίος φορέας διαχείρισης. Φανταστείτε να πάει μόνο στην ευθύνη ενός Υπουργού. Δεν πρόκειται να τον συστήσουμε ποτέ και βέβαια όλα τα άλλα θέματα.
Σε κάθε περίπτωση, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν έπρεπε κάτι να κάνουμε για την προστασία του περιβάλλοντος ή αν έπρεπε η Κυβέρνηση να κάνει κάτι, θα έπρεπε να μην εξαντλείται σε γραφειοκρατική μεταφορά αρμοδιοτήτων, αλλά στην ουσιαστική πολιτική ανασυγκρότηση με τη σύσταση αυτοτελούς Υπουργείου Περιβάλλοντος για την πραγματική αντιμετώπιση των προβλημάτων και κυρίως για την πολιτική έκφραση της προτεραιότητας και της αληθινής ιεράρχησης των προβλημάτων και βέβαια για την αναβάθμιση του ρόλου και των αρμοδιοτήτων των οργάνων της διοίκησης στα θέματα του χωροταξικού σχεδιασμού και προστασίας του περιβάλλοντος.
Έχω ακόμη να αναφέρω ως χαρακτηριστικές τις περιπτώσεις της παραγράφου 44 για την έγκριση εγγύησης του Ελληνικού Δημοσίου σε αλλοδαπά πιστωτικά ιδρύματα για επενδυτικούς σκοπούς στο εξωτερικό. Δεν συμφωνούμε να μεταφέρεται σε αρμοδιότητα Υπουργού. Όπως και η παράγραφος 45 για το πολύ σοβαρό θέμα του καθορισμού του ανωτάτου συνολικού ποσού εγγυήσεων.
Εν πάση περιπτώσει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η μεταφορά αρμοδιοτήτων από το Υπουργικό Συμβούλιο σε άλλα όργανα είναι μία πράξη που αναβαθμίζει το Υπουργικό Συμβούλιο στο κύριο πολιτικό καθήκον ως όργανο, στρατηγείο χάραξης και ελέγχου εφαρμογής της κυβερνητικής πολιτικής. Δεν μπορεί παρά να συμφωνήσετε, όμως, ότι αυτή η καίριας σημασίας πολιτική διαδικασία σήμερα γίνεται επεισοδιακά, κατά βούληση, χωρίς καμία ειδική ταξινόμηση ή αξιόλογα κριτήρια, πολιτικής, κόστους, διεθνών σχέσεων κλπ. Έτσι χάνει την ουσία της και δείχνει να εντάσσεται σε μία διαδικασία γραφειοκρατικής ρουτίνας. "Διαδικαστικού χαρακτήρα" την αποκάλεσε ο κύριος Υπουργός στην επιτροπή.
Εμείς επιμένουμε ότι πρέπει να υπάρξουν σαφή και προσδιορισμένα κριτήρια, αξιολόγηση και ταξινόμηση των θεμάτων που πρέπει να υπάγονται στη ρύθμιση του Υπουργικού Συμβουλίου.
Η διαδικασία της μεταφοράς αρμοδιοτήτων δεν συνοδεύεται έστω από μία κωδικοποίηση των συνολικών διοικητικών ευθυνών και ρυθμιστικών αρμοδιοτήτων του Υπουργικού Συμβουλίου, ώστε το Κοινοβούλιο και η κοινωνία να έχουν μία σαφή εικόνα και να προκύπτουν έτσι η ιεράρχηση και οι προτεραιότητες.
Θέλουμε, όμως, σε αυτή τη συζήτηση να καταγραφεί και ένας ειδικότερος προβληματισμός. Οι περιπτώσεις από την παράγραφο 35 έως την παράγραφο 45 αφορούν αρμοδιότητες του Υπουργικού Συμβουλίου εντός της αυτής μέχρι σήμερα Κυβέρνησης με το ίδιο πρόσωπο ως Πρωθυπουργό, με το ίδιο πρόσωπο ως Γενικό Γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου, με το ίδιο πρόσωπο ως Νομικό Σύμβουλο του Πρωθυπουργού. Επειδή το Σύνταγμα και ο νόμος περί Υπουργικού Συμβουλίου ορίζουν ότι την ανώτατη νομοθετική ευθύνη του κυβερνητικού έργου έχει το Υπουργικό Συμβούλιο και το γραφείο του Πρωθυπουργού πρέπει -και μας το οφείλετε- να μας δώσετε μία εξήγηση στη Βουλή γιατί οι ίδιοι άνθρωποι για τα ίδια θέματα άλλα έλεγαν τότε και άλλα λένε σήμερα. Τότε ενέκριναν τα θέματα αυτά ως θέματα αποκλειστικής αρμοδιότητας του Υπουργικού Συμβουλίου. Τι άλλαξε και τα ίδια πρόσωπα κρίνουν σήμερα ότι τελικά δεν πρέπει να είναι έτσι;
Αυτό για εμάς είναι ένα σοβαρό κριτήριο του τρόπου διακυβέρνησης και του τρόπου με τον οποίο οργανώνεται, διευθύνεται και ελέγχεται η νομοθετική παραγωγή. Δείχνει μία έλλειψη σοβαρότητας, ευθύνης και προγραμματισμού στο νομοθετικό έργο που εξ αντικειμένου βαρύνει τη Γραμματεία του Υπουργικού Συμβουλίου.
Με βάση αυτές τις σκέψεις θα καταψηφίσουμε το νομοσχέδιο. Επιβάλλεται πλέον αντί των επεισοδιακών διαδικασιών της μεταφοράς αρμοδιοτήτων ένας νέος νόμος περί Υπουργικού Συμβουλίου και η λειτουργία τους μαζί με μια κωδικοποίηση των σημερινών λειτουργιών με στόχο, κύριοι συνάδελφοι, να γίνει λιγότερο πρωθυπουργική η δημοκρατία μας, να υπάρχει διαφάνεια, πολιτική αναβάθμιση των Υπουργείων και όλων των συλλογικών κυβερνητικών οργάνων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Σπυριούνης.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συζητούμε ένα νομοσχέδιο που αφορά τη μεταφορά αρμοδιοτήτων. Έχει γίνει κατά το παρελθόν πολλές φορές. Αναμφισβητήτως η αποκέντρωση εξυπηρετεί την ομαλότερη, γονιμότερη και ταχύτερη διεκπεραίωση αντίστοιχου έργου. Όταν αυτό δεν είναι υψηλής σημασίας και μπορεί να αποκεντρωθεί, μπορεί να απαλλάξει το Υπουργικό Συμβούλιο από πολλές δευτερευούσης σημασίας απασχολήσεις. Εν ταυτώ, περιλαμβάνει και έναν πυρήνα αποκεντρωτικού πνεύματος που είναι συνυφασμένο με τη γενικότερη στρατηγική.
Και εγώ θα κάνω, χωρίς να καταψηφίσω, όλες τις επισημάνσεις που έκανε το Κ.Κ.Ε. Υπάρχουν μερικά έργα που έχουν μια ευρύτερη σκοπιμότητα, κύριε Υπουργέ, και καλό θα ήταν να παραμείνουν κάτω από την ευρύτερη εποπτεία του Υπουργικού Συμβουλίου. Αυτά αναφέρονται στους αντίστοιχους αριθμούς των παραχωρουμένων αρμοδιοτήτων, από το επτά μέχρι το σαράντα οκτώ, για διάφορες αιτίες. Παραδείγματος χάριν, δεν μπορεί να γίνεται μια σύμβαση που αφορά υψηλής ποιότητας πολεμικό υλικό σε επίπεδο Υπουργού κλπ.
Θέλω να πω ότι το νομοσχέδιο ανταποκρίνεται στο γενικότερο πνεύμα της ταχείας διεκπεραίωσης των λειτουργιών του κράτους. Έχει σημασία αυτό, όταν κατέβεις ένα-δύο σκαλοπάτια και αποκεντρώσεις την ευθύνη. Την υπέρτατη αποστολή που έχει το κράτος στη σχέση του με τον πολίτη, δηλαδή να υπηρετεί η διοίκηση τον πολίτη, αυτό, κύριοι συνάδελφοι όλων των κομμάτων, δεν το έχουμε πετύχει ακόμα για διάφορους λόγους και βέβαια, κύριε Υπουργέ -δεν μπορώ να μη σημειώσω- και με δισταγμό της Κυβέρνησης.
Κύριε Πρόεδρε -και θα ήθελα να ζητήσω εκ των προτέρων συγγνώμη- επειδή θα ταξιδέψω, ίσως να μην προλάβω να μιλήσω για τη σχετική τροπολογία για τα σκουπίδια της Θεσσαλονίκης. Κύριοι συνάδελφοι, εκεί είχαμε τα σκουπίδια της πολιτικής και αυτό δεν έχει όρια. Περιλαμβάνει πολλούς και διάφορους. Στη Θεσσαλονίκη βρώμισαν τα σκουπίδια της πολιτικής. Το προεκλογικό κλίμα το κάνουμε ψηφοθηρικό. Έλειψε η σοβαρότητα και η ευθύνη από όλες τις πλευρές. Λυπάμαι που συνέβησαν αυτά τα πράγματα στην ωραία Θεσσαλονίκη.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Τσιπλάκης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Αγαπητές και αγαπητοί συνάδελφοι, πολύ σωστά ειπώθηκε ότι το ισχύον θεσμικό πλαίσιο προβλέπει ποιος ουσιαστικά έχει την πρωτοβουλία της νομοθετικής παραγωγής και πολύ σωστά επισημάνθηκε ότι είναι ευνόητο πως, όταν αποφασίζονται συγκεκριμένες νομοθετικές παρεμβάσεις, υπάρχει ένα υπόβαθρο. Η αναγκαιότητα αυτών των παρεμβάσεων κρίνεται επί τη βάση ενός συγκεκριμένου σκεπτικού.
Το κυρίαρχο λοιπόν ερώτημα από όλες τις πολιτικές δυνάμεις σήμερα διαρκούσης της συζητήσεως -και εδώ εδράζω κυρίως την παρέμβασή μου- έχει σχέση με το ένα τρίτον τουλάχιστον των αρμοδιοτήτων που θεσμοθετήθηκαν τα τελευταία χρόνια και που με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο αποπειρώμεθα να μεταφέρουμε από το Υπουργικό Συμβούλιο σε Υπουργούς και διυπουργικές επιτροπές. Τι υπήρξε ως διαμεσολάβηση και ως αναγκαιότητα, για να οδηγηθεί σήμερα η Κυβέρνηση στην κατάθεση και επιδίωξη επιψήφισης αυτού του νομοσχεδίου μεταφοράς των συγκεκριμένων αρμοδιοτήτων;
Μάλιστα διαπιστώνοντας κάποιος τη φύση αυτών των αρμοδιοτήτων μένει με την αναμφισβήτητη εντύπωση ότι πολλές εξ αυτών αντικειμενικά, λογικά, όχι υπό πολιτική λογική δεν θα έπρεπε να υπάρξει διά του συγκεκριμένου νομοσχεδίου απόπειρα μεταφοράς τους. Και η Νέα Δημοκρατία έχει ξεκαθαρίσει εξ υπαρχής και το λέει και τώρα ότι προς Θεού, εμείς δεν είμαστε αντίθετοι όταν διαμορφώνονται συνθήκες μεταφοράς κάποιων αρμοδιοτήτων, ότι δεν πρέπει να έλθουμε να κάνουμε αυτή τη νομοθετική παρέμβαση. Αλλά όταν αυτή η επιδιωκόμενη μεταφορά αποπνέει προχειρότητα και αποσπασματικότητα, αυτό σημαίνει ότι δεν είναι στη σωστή κατεύθυνση. Οι συγκεκριμένες, λοιπόν, μεταξύ των πολλών αρμοδιοτήτων που επισημαίνει η Νέα Δημοκρατία ότι δεν θα έπρεπε να μεταφερθούν και τις αναφέρουμε κυρίως αρνητικά, είναι αρμοδιότητες που αφορούν την εθνική άμυνα, σύναψη χρεωλυτικών δανείων και παροχή εγγυήσεων ή εκμετάλλευση-αξιοποίηση ακινήτων για την εθνική άμυνα. Επίσης ζητήματα παραχώρησης οικοπεδικών εκτάσεων από πλευράς του ελληνικού δημοσίου για αξιοποίηση από οικοδομικούς συνεταιρισμούς, ζητήματα ενάρξεως και λήξεως του οικονομικού έτους σε ΝΠΔΔ, περιπτώσεις παροχών και εγγυήσεων από πλευράς του ελληνικού δημοσίου σε χορηγήσεις δανείων από αλλοδαπά πιστωτικά ιδρύματα σε ημεδαπά για να υπάρξουν επενδυτικά σχέδια στο εξωτερικό. Αυτά είναι ζητήματα που και τότε που υπήρξε η συγκεκριμένη αναγκαιότης για να αποτελούν αντικείμενο του Υπουργικού Συμβουλίου, αποδεικνύεται από την ιστορική εξέλιξη ότι μέχρι σήμερα δεν ήρθησαν εκείνες οι προϋποθέσεις και οι όροι της αναγκαιότητος, οι όροι δηλαδή επιβολής αυτών των συγκεκριμένων ρυθμίσεων.
Η Νέα Δημοκρατία, λοιπόν, επειδή θεωρεί ότι η λειτουργία του Υπουργικού Συμβουλίου είναι κατ' επέκταση η σοβαρότατη ένδειξη αποτελεσματικότητας της Δημόσιας Διοίκησης, δεν μπορεί να αποδεχτεί αυτή την "κακοτεχνία", με την έννοια της προχειρότητος και της αποσπασματικότητος ρυθμίσεων και μάλιστα αφορουσών ζητήματα και μείζονος σημασίας και υπ' αυτή την έννοια ελέγχει την Κυβέρνηση η οποία κυβέρνηση ελέγχεται προσθέτως και στο γεγονός ότι παρά του ότι αποπειράται αυτή τη μεταφορά αρμοδιοτήτων, δεν προχωρά και σε θέσπιση κάποιων συγκεκριμένων όρων, δικλείδων ασφαλείας, πώς θα ασκηθούν ύστερα αυτές οι αρμοδιότητες οι οποίες ενέχουν τον κίνδυνο, ασκούμενες να συμπεριλάβουν ρουσφετολογική έννοια ή ενδεχομένως να εκδηλωθούν συμπτώματα αδιαφανείας και άλλων "συναλλαγών", συναλλαγών διαπλοκής, με την έννοια ότι πολλές φορές συντεχνίες συμφερόντων, επιδιώκουσες συγκεκριμένες ρυθμίσεις, μπορούν ευκόλως να επιδιώξουν και να βρουν αυτό το συγκεκριμένο σκοπούμενο να υλοποιήσουν αποτέλεσμα, απ' ότι αυτό θα μπορούσε να υλοποιηθεί, όταν ένα πολυπρόσωπο όργανο που λειτουργεί υπό συγκεκριμένους όρους και προϋποθέσεις, όπως είναι το Υπουργικό Συμβούλιο και είναι αντιληπτό ότι εκεί η απόπειρα τέτοιων παρεμβάσεων, που υπάρχει αυτό το υπόβαθρο που επεσήμανα προηγουμένως ότι τέτοιες απόπειρες θα ήταν απρόσφορες.
Αυτά είναι πολύ σημαντικά ζητήματα που αφορούν τη δημόσια ζωή του τόπου, η οποία πρέπει να διασφαλιστεί πάση θυσία και θα πρέπει -και συγκεφαλαιοτικά το λέω- σε περιπτώσεις μεταξύ αυτών που ενδεικτικά αναφέρει η Νέα Δημοκρατία, ζητημάτων μείζονος σημασίας, θα πρέπει πράγματι να υπάρχουν εκείνες οι δικλείδες ασφαλείας ώστε να μην υπάρχει τέτοια υπόνοια.
Δεν θα ήθελα να πω αυτό που η λαϊκή ρήση λέει, όχι μόνο να είμαστε, αλλά πρέπει και να φαινόμαστε έντιμοι και συνεπείς και απόλυτα σεβόμενοι τα καθήκοντά μας.
Υπ' αυτές, λοιπόν, τις επισημάνσεις, η Νέα Δημοκρατία καταψηφίζει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Βαθειάς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΘΕΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ακούγοντας και τον εισηγητή από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και τους ομιλητές, πιστεύω ότι έκαναν την τοποθέτηση σ' αυτά που πιθανώς δεν έχουν διαβάσει ή δεν γνωρίζουν ακριβώς το περιεχόμενο των αρμοδιοτήτων που φεύγουν από το Υπουργικό Συμβούλιο και ουσιαστικά καταργούνται. Και θέλω να επισημάνω ορισμένα στοιχεία που έχουν σχέση με αρμοδιότητες που δεν υπάρχουν ούτε στο Υπουργικό Συμβούλιο ούτε στην Τράπεζα της Ελλάδος ούτε και σε κανέναν υπουργό κι έχουν σχέση με τη νομισματική πολιτική της χώρας.
Με την παρουσία μας στην Οικονομική και Νομισματική Ένωση και με την όλη διαδικασία στην Κεντρική Τράπεζα δεν υπάρχουν αυτές οι αρμοδιότητες. Άρα, αυτές οι αρμοδιότητες καταργούνται εκ των πραγμάτων. Και απορώ πώς είναι δυνατόν το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να εμφανίζεται εδώ πραγματικά με μία εικόνα, η οποία δεν αρμόζει σε μία Αξιωματική Αντιπολίτευση. Δεν γνωρίζει στοιχειωδώς ότι έχει καταργηθεί στο άρθρο 22 η εισφορά του ν. 128 του 1975 που έμπαινε στις επιχειρήσεις από την Τράπεζα της Ελλάδος. Ήταν ένα ζήτημα σοβαρό των επιχειρήσεων, οι οποίες επιβαρύνονταν με 1% -ο ΕΦΤΕ δηλαδή- που έχει καταργηθεί. Και είναι φυσιολογικό να καταργείται και σήμερα όχι μόνο από το Υπουργικό Συμβούλιο, αλλά και γενικά. Και δεν γνωρίζετε ούτε αυτό. Επιχειρηματολογείτε πραγματικά στον αέρα. Και είναι απίστευτο στο ελληνικό Κοινοβούλιο να ακούγονται και να καταγράφονται στα Πρακτικά τέτοιου είδους απόψεις. Πιστεύω ότι εκθέτετε το κόμμα σας κι εμφανίζετε μία εικόνα, που δεν είναι αυτή για την οποία πιστεύει ο ελληνικός λαός ότι προετοιμαζόμαστε στο ελληνικό Κοινοβούλιο.
Υπάρχουν εδώ τροποποιούμενες διατάξεις, οι οποίες έρχονται από το 1970, το 1973 και είναι φυσιολογικό αυτές οι διατάξεις να αλλάζουν. Και αλίμονο αν δεν άλλαζαν. Όπως υπάρχουν κι άλλα θέματα, τα οποία μπορούν άριστα να ρυθμίζονται χωρίς να υπάρχει κανένας λόγος να κουβεντιάζει γι' αυτό το Υπουργικό Συμβούλιο.
Αυτό λοιπόν σημαίνει ότι όταν μετά το 1994 πήγαν αρμοδιότητες στο Υπουργικό Συμβούλιο, πήγαν ορθά, για όσους το έχουν διαβάσει, όπως πήγαν ορθά και διατάξεις του 7 για να υπάρχουν τα μεταβατικά στάδια. Και φυσικά όταν κλείνει ο κύκλος ενός μεταβατικού σταδίου, δεν υπάρχει κανένας λόγος να ασχολείται το Υπουργικό Συμβούλιο με μία συγκεκριμένη διάταξη.
Πιστεύω ότι πολύ ορθά έρχεται το συγκεκριμένο νομοσχέδιο για να ψηφιστεί στο ελληνικό Κοινοβούλιο και είναι πάρα πολύ θετικό το ότι οι πενήντα πέντε αυτές συγκεκριμένες διατάξεις αλλάζουν και μεταφέρονται οι αρμοδιότητες, διότι και η λειτουργία πρέπει να έχει και την ποιότητα και την ποσότητα. Και καμιά φορά είναι δεδομένο ότι δεν τα προσέχει κανείς όλα αυτά διότι έχουν καταργηθεί και δεν τους δίνει σημασία. Το ότι η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Εσωτερικών κάνει αυτήν τη δουλειά, κάνει αυτήν την καταγραφή και διαμορφώνει αυτό το νομοσχέδιο, δείχνει ότι εδώ γίνεται μία συστηματική δουλειά, γίνεται μία σοβαρή δουλειά και αυτή αποτυπώνεται σε όλους τους τομείς. Και πέρα από το ότι δείχνει ότι ο Πρωθυπουργός της χώρας κάνει το επίπεδο της πολιτικής και όλα τα θέματα, δείχνει ακόμη κι ένα περιεχόμενο σε συγκεκριμένα όργανα της Κυβέρνησης. Πιστεύω ότι αυτό είναι προς τιμήν και του Πρωθυπουργού και του Υπουργείου και του ελληνικού Κοινοβουλίου. Και πίστευα ότι όλα τα κόμματα εδώ και όλες οι πτέρυγες της Βουλής και θα το ψήφιζαν, αλλά και πιθανώς θα έκαναν ορισμένες επισημάνσεις, εάν χρειαζόταν να υπάρξει και μία άλλη διαδικασία για άλλες διατάξεις, οι οποίες θα έρθουν στην πορεία σε σχέση με τις αλλαγές.
Δεν είναι δυνατόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να μιλάμε για ραγδαίες αλλαγές στον οικονομικό τομέα, σε τομείς της κοινωνικής ζωής, της πολιτικής ζωής και σε όλα τα Υπουργεία και όταν διαμορφώνονται, να καταγράφουμε απόψεις οι οποίες δεν είναι του αντίστοιχου επιπέδου όλων μας, για να υπάρχουν οι αποφάσεις στην Αίθουσα του Ελληνικού Κοινοβουλίου.
Εκτιμώ ότι ακόμα και τώρα υπάρχει η δυνατότητα και στη Νέα Δημοκρατία και στα άλλα κόμματα να ψηφίσουν αυτές τις διατάξεις, διότι πιθανώς να μη γνώριζαν αυτά τα οποία έχουν αλλάξει από τις μεταβολές που έχουν συντελεστεί.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διαβάζοντας κανείς τον τίτλο του νομοσχεδίου θα νόμιζε ότι είναι ένα τυπικό και αθώο νομοσχέδιο. Τι λέει ο τίτλος; Ότι στοχεύει να περιορίσει τη γραφειοκρατία και να απαλλάξει το Υπουργικό Συμβούλιο από ορισμένα ελάσσονος σημασίας θέματα. Εάν, όμως, διαβάσει κανείς τις μεταφερόμενες αρμοδιότητες, θα δει ότι το νομοσχέδιο αυτό ούτε τυπικό είναι ούτε αθώο.
Ας πάρουμε όμως την κατάταξη των πενήντα πέντε αρμοδιοτήτων που μεταφέρονται. Ποιες κυβερνήσεις έδωσαν αυτές τις αρμοδιότητες στο Υπουργικό Συμβούλιο; Τις δέκα από τις πενήντα πέντε, κυβερνήσεις από το 1929 έως το 1966. Δεκατέσσερις προέρχονται από νομοθετήματα της δικτατορίας. Πέντε από νομοθετήματα κυβερνήσεων της Νέας Δημοκρατίας και είκοσι επτά από νομοθετήματα των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ. Από αυτές τις είκοσι επτά, οι δεκαοκτώ αρμοδιότητες δόθηκαν στο Υπουργικό Συμβούλιο από τελευταία νομοθετήματα του ΠΑΣΟΚ, δηλαδή την περίοδο από το 1993 μέχρι σήμερα.
Μπορεί να μας εξηγήσει κανείς γιατί λίγα χρόνια πριν το ίδιο το κυβερνών τότε και σήμερα κόμμα θεωρούσε απαραίτητη την υπαγωγή των αρμοδιοτήτων αυτών στο Υπουργικό Συμβούλιο και σήμερα τη θεωρεί περιττή;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΘΕΙΑΣ: Τα εξηγήσαμε αυτά. Δεν τα ακούσατε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν θα έπρεπε τουλάχιστον η εισηγητική έκθεση να αναφέρει τους λόγους; Τόσο πολύ άλλαξαν οι εποχές από το 1994, από το 1995, από το 1996 -ώστε σήμερα να μεταβάλουμε άρδην απόψεις;
Επ' αυτού τι λέει η εισηγητική έκθεση; Δεν λέει απολύτως τίποτα. Δεν νομίζετε ότι εδώ πάσχει η εισηγητική έκθεση;
Θα ήθελα, όμως, να πω ότι δεν είναι τόσο αθώες αυτές οι μεταφερόμενες αρμοδιότητες. Πράγματι υπάρχουν μερικές οι οποίες πασιφανώς δεν έπρεπε να υπαχθούν στο Υπουργικό Συμβούλιο. Γιατί να έχει αρμοδιότητα το Υπουργικό Συμβούλιο για την αναπροσαρμογή της ετήσιας κρατικής εισφοράς προς το Μοτσενίγειο κληροδότημα; Ή γιατί να συζητεί το Υπουργικό Συμβούλιο την αυξομείωση της ετήσιας κρατικής επιχορήγησης προς το Ινστιτούτο του Δημοσίου και Διεθνούς Δικαίου;
Εγώ θα σας επισημάνω όμως μερικές αρμοδιότητες, που νομίζω ότι πρέπει να παραμείνουν στο Υπουργικό Συμβούλιο.
Η πρώτη που θα ήθελα να σας επισημάνω, είναι η σύναψη ειδικών συμβάσεων ή συμφωνιών μεταξύ κρατών για προμήθεια υλικών, εφοδίων, ή παροχή υπηρεσιών αλληλοεξυπηρέτησης των Ενόπλων Δυνάμεων.
Η δεύτερη, σχετική με την πρώτη, είναι η εξαγωγή για οποιαδήποτε νόμιμη αιτία πολεμικού υλικού σε χώρες μη μέλη του "ΝΑΤΟ".
Δεν νομίζετε ότι οι δύο αυτές τουλάχιστον περιπτώσεις -υπάρχουν και άλλες, στις οποίες θα αναφερθώ στη συνέχεια- θα έπρεπε να παραμείνουν ως αρμοδιότητες στο Υπουργικό Συμβούλιο; Νομίζετε ότι η εξαγωγή πολεμικού υλικού σε χώρες μη μέλη του "ΝΑΤΟ" είναι μια απόφαση που μπορεί να ληφθεί από έναν Υπουργό; Δεν θα έπρεπε αυτό το θέμα να συζητείται τουλάχιστον στο Υπουργικό Συμβούλιο, να ακούσουν τα μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου την εισήγηση του Υπουργού και ή να συμφωνήσουν ή να αντιταχθούν;
Αλλά υπάρχει και μία άλλη -ακόμα πιο περίεργη, θα έλεγα- διάταξη με την οποία καταργείται η αρμοδιότητα του Υπουργικού Συμβουλίου: η έγκριση της εγγύησης του ελληνικού δημοσίου. Ως τώρα είναι αρμοδιότητα του Υπουργικού Συμβουλίου να εγκρίνει την εγγύηση του ελληνικού δημοσίου σε αλλοδαπά πιστωτικά ιδρύματα για την κάλυψη δανείων που χορηγούν σε ημεδαπά πιστωτικά ιδρύματα για να χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά και μόνο για χρηματοδότηση επενδυτικών σχεδίων στο εξωτερικό. Καταλαβαίνετε τι λέει αυτή η διάταξη;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ποια παράγραφος είναι αυτή;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η παράγραφος 44.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Καταλαβαίνετε τι λέει αυτή η διάταξη; Λέει ότι θα εγγυηθεί το ελληνικό δημόσιο για τα δάνεια που θα πάρει ιδιώτης για επενδυτικά του σχέδια στο εξωτερικό.
Διερωτώμαι, κύριοι συνάδελφοι, και το θέτω υπό την κρίση σας, δεν είμαι απόλυτος σ' αυτό αλλά ερώτηση κάνω και θέλω μία απάντηση, την έθεσα και στη Διαρκή Επιτροπή αλλά απάντηση δεν έλαβα, γι' αυτό την επαναφέρω: Μήπως πίσω από αυτήν την ιστορία κρύβεται το τεράστιο σκάνδαλο της "ROM TELECOM";
Όπως ξέρετε, ο ΟΤΕ δαπάνησε πάνω από ένα δισεκατομμύριο ευρώ περίπου για να αγοράσει το 38% των Ρουμανικών Τηλεπικοινωνιών και το μάνατζμεντ. Η επένδυση εκείνη πήγε στράφι, δεν περπάτησε. Για την επένδυση αυτή έχει χαθεί ήδη ένα δισεκατομμύριο ευρώ. Μήπως αυτό θέλει να καλύψει;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μα είναι ιδιωτική επιχείρηση ο ΟΤΕ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μα γι' αυτό λέω, κύριε συνάδελφε. Μήπως θέλει αυτό να καλύψει ή μήπως θέλει να καλύψει και άλλες επενδύσεις του ΟΤΕ στην Αλβανία, στη Βουλγαρία, στην Αρμενία, που όλες πήγαν κακήν κακώς; Σας ρωτώ με κάθε καλή πίστη, δεν χρειάζεται η Κυβέρνηση να δώσει μία εξήγηση;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Πιστεύετε ότι είναι τώρα εποχή για εγκρίσεις;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Τώρα θα δώσει την έγκριση, κύριε συνάδελφε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Οι επενδύσεις έχουν γίνει προ ετών.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ναι, και αν θέλει τώρα αυτός να πάρει δάνειο από επενδυτικό οργανισμό του εξωτερικού τώρα θα δώσει την εγγύηση και αυτό θα υπαχθεί στην αρμοδιότητα ενός Υπουργού.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορώ να συμφωνήσω με το νομοσχέδιο αυτό και θα το καταψηφίσω.
Μια και είστε παρών, κύριε Υπουργέ, δεν θα έπρεπε να δώσετε ορισμένες εξηγήσεις στη Βουλή για το χάος των εκλογικών καταλόγων; Και μην μου πείτε ότι έδωσε εξηγήσεις ο κ. Σκανδαλίδης την περασμένη Παρασκευή διότι έκτοτε ο ίδιος ο κ. Σκανδαλίδης ανέτρεψε αυτά τα οποία είχε πει την Παρασκευή με τις χθεσινές δηλώσεις του.
Κύριε Υπουργέ, δεν πρέπει επιτέλους να δώσετε μια εξήγηση στον ελληνικό λαό γιατί κάνατε αυτές τις εκλογικές κάρτες, οι οποίες δεν έχουν καμία αξία και ξοδέψατε δισεκατομμύρια; Μήπως για την προσωπική προβολή του Υπουργού; Έλαβαν όλοι οι Έλληνες ένα γράμμα υπογεγραμμένο από τον Υπουργό και αυτήν την κάρτα, η οποία είναι άχρηστη διότι με ένα τηλεφώνημα στον τετραψήφιο αριθμό ή με μία είσοδο στο Ίντερνετ μαθαίνεις που θα ψηφίσεις. Ταχυδρομήθηκαν δέκα εκατομμύρια κάρτες για να ενημερώσουν τον ελληνικό λαό. Πόσα λεφτά ξοδέψατε;
Αυτά απαντήστε, κύριε Υπουργέ, και αφήστε αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο είναι διάτρητο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Μάνος.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα περιοριστώ σε λίγες παρατηρήσεις.
Κατ' αρχάς η συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων που αναφέρονται στο νομοσχέδιο μπορούν να φύγουν από το Υπουργικό Συμβούλιο και να πάνε στους αρμόδιους Υπουργούς. Δεν νομίζω, δηλαδή, ότι αξίζει τον κόπο να ασχολείται το Υπουργικό Συμβούλιο με την πλειοψηφία όσων καταγράφονται στο νομοσχέδιο.
Θα ήθελα, όμως, να σταθώ σε δύο περιπτώσεις, μία εκ των οποίων ανέφερε ήδη ο κ. Βαρβιτσιώτης. Αναφέρομαι στις συμφωνίες μεταξύ κρατών για προμήθεια υλικών, εφοδίων κλπ., που αφορούν τις ένοπλες δυνάμεις, όπως επίσης και στην εξαγωγή ή επανεξαγωγή για οποιαδήποτε νόμιμη αιτία πολεμικού υλικού.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να θυμίσω στο Σώμα ότι τα μεγαλύτερα πολιτικά σκάνδαλα χρηματισμού Υπουργών σε όλη την υφήλιο συνδέονται με τέτοιου είδους κινήσεις. Αυτά λέει η εμπειρία που έχουμε απ' όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, ότι τα μεγαλύτερα πολιτικά και οικονομικά σκάνδαλα έχουν γίνει σε συνάρτηση με τέτοιου είδους πράξεις. Δεν ξέρω αν η Κυβέρνηση ή ο αρμόδιος Υπουργός αισθάνεται τόση αυτοπεποίθηση για το ζήτημα αυτό, αλλά νομίζω ότι θα ήταν σωστότερο να κρατηθούν αυτές οι περιπτώσεις στο Υπουργικό Συμβούλιο. Δεν είμαι απόλυτος στο σημείο αυτό, απλώς επισημαίνω για να υπάρχει καταγεγραμμένο ότι εδώ γίνονται οι μεγαλύτεροι χρηματισμοί και είναι πολύ δύσκολο να ελεγχθούν εκ των υστέρων. Έχουμε και σειρά αυτοκτονιών Υπουργών που τους έπιασαν μετά απ' αυτά που συνέβησαν με πολεμικό υλικό.
Η επόμενη παρατήρηση την οποία μνημόνευσε κατά το ήμισυ ο κ. Βαρβιτσιώτης, αφορά τα ζητήματα της χορηγήσεως των εγγυήσεων του ελληνικού δημοσίου. Η μεγαλύτερη αντίρρηση που έχω σ' αυτό το νομοσχέδιο είναι η παράγραφος 45 που διαγράφει την υποχρέωση που είχε το Υπουργικό Συμβούλιο να καθορίζει αμέσως μετά την ψήφιση του προϋπολογισμού το ανώτατο συνολικό ποσό των εγγυήσεων του ελληνικού δημοσίου που μπορεί να παρασχεθεί μέσα στο χρόνο. Μάλιστα έλεγε ο νόμος ότι το ανώτατο αυτό ποσοστό δεν μπορεί να υπερβαίνει το 3% του συνόλου των δαπανών.
Είχαμε μια διάταξη νόμου που έλεγε ότι μπορεί το δημόσιο να χορηγήσει εγγυήσεις μέσα σε ένα χρόνο που δεν θα υπερβαίνουν το 3% του συνολικού ύψους των δαπανών και αυτό μετά από έγκριση του Υπουργικού Συμβουλίου. Αυτό λοιπόν καταργείται. Είναι μια διάταξη που έφερε στη Βουλή ο κ. Παπαδόπουλος ως Υπουργός Οικονομικών και τότε χαιρετίστηκε ως μία εξαιρετικά εκσυγχρονιστική κίνηση.
Έχει πάθει φοβερές ζημιές η οικονομία από τις διάφορες εγγυήσεις που χορηγούνται και για την κατάργηση αυτής της διάταξης έχω απόλυτη αντίρρηση. Διότι, κύριοι συνάδελφοι, είναι σημαντικό οι Υπουργοί, να κινούνται μέσα σε ένα πλαίσιο δαπανών. Ψηφίζουμε τον προϋπολογισμό όλοι μαζί εδώ στη Βουλή και δεν είναι δυνατόν να αλλάξει τον προϋπολογισμό ένας Υπουργός. Δεν το έχουμε δεχθεί αυτό ποτέ. Δεν είπαμε δηλαδή ότι ο Υπουργός Οικονομικών μπορεί να αυξομειώνει όσο θέλει τον προϋπολογισμό. Με ποια λογική λοιπόν θα πούμε ότι ο Υπουργός μπορεί να αυξομειώνει τις εγγυήσεις; Πού διαφέρουν οι εγγυήσεις από τις δαπάνες; Μπορούν οι εγγυήσεις να μετατραπούν σε δαπάνες. Είναι δηλαδή κατά τη γνώμη μου απολύτως απαράδεκτη διάταξη. Και θα πρέπει μόνο γι' αυτήν να καταψηφίσω το νομοσχέδιο εφόσον επιμείνετε σε αυτό το σημείο. Θα ζητούσα ειδικώς αυτή η διάταξη να αποσυρθεί.
Μια τελευταία παρατήρηση. Ένα από τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε δεν είναι ότι το Υπουργικό Συμβούλιο παίρνει πολλές συλλογικές αποφάσεις. Εάν έχουμε μία εμπειρία είναι ότι οι Υπουργοί μεταξύ τους συνεννοούνται πολύ άσχημα και υπάρχει συνήθως ασυνεννοησία. Θα προτιμούσε δηλαδή κανείς οι περισσότερες αποφάσεις να παίρνονται με ένα συλλογικό σύστημα έτσι ώστε να μην έχουμε τα φαινόμενα όπως αυτό προχθές του τραμ, όπου ο καθένας έλεγε ότι του κατέβαινε. Αυτό το έχουν λύσει στην Ευρώπη ως εξής: Πολλές συλλογικές αποφάσεις που ανήκουν στο Υπουργικό Συμβούλιο συζητούνται και αποφασίζονται από ένα χαμηλότερο όργανο, από τους γενικούς γραμματείς των Υπουργείων.
Αν οι γενικοί γραμματείς συμφωνήσουν μεταξύ τους, στο Υπουργικό Συμβούλιο δεν γίνεται συζήτηση, απλώς κυρώνονται. Αυτό, όμως, έχει ως αποτέλεσμα ότι τα Υπουργεία, όχι οι ίδιοι οι Υπουργοί, οι υπηρεσιακοί παράγοντες υποχρεούνται μεταξύ τους να συνεννοούνται, κάτι το οποίο είναι τελείως άγνωστο στην ελληνική διοίκηση. Αν, λοιπόν, επρόκειτο να κάνω κάτι για τα θέματα αυτά, θα ήταν να δημιουργήσω άλλα συλλογικά όργανα, όχι όμως Υπουργικό Συμβούλιο, τα οποία θα λύνουν τα προβλήματα μεταξύ τους έτσι ώστε να εξαναγκάζονται σε συνεργασία. Αυτό είναι τελείως άγνωστο στη δική μας διοίκηση, επαναλαμβάνω και είναι η πηγή πολλών προβλημάτων.
Συνοψίζω: Δεν έχω πρόβλημα με το νομοσχέδιο, όμως με μία βασική εξαίρεση, αυτή της παραγράφου 45 για τις εγγυήσεις, που βρίσκω ότι ανατρέπει κατά κάποιον τρόπο την οικονομική τάξη που προσπαθήσαμε όλα αυτά τα χρόνια να βάλουμε. Θα σας ζητήσω να την αποσύρετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Εξωτερικών, Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Δικαιοσύνης και Μακεδονίας Θράκης, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Επιθεώρηση των αρχών της εξωτερικής υπηρεσίας, εκπαίδευσης και αξιολόγησης των υπαλλήλων του Υπουργείου Εξωτερικών και άλλες διατάξεις".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Ο κ. Τσίπρας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Το συζητούμενο νομοσχέδιο φέρει την επιγραφή "Μεταφορά αρμοδιοτήτων του Υπουργικού Συμβουλίου σε άλλα κυβερνητικά όργανα". Ασφαλώς εκ πρώτης όψεως δεν είναι κάτι το αμαρτωλό, κάτι το επικίνδυνο. Εκείνο, όμως, που έχω να παρατηρήσω είναι τούτο. Όταν το Κοινοβούλιο καλείται να ψηφίσει ένα νομοσχέδιο, πρώτον πρέπει να το κατανοεί. Και το νομοσχέδιο αυτό χρειάζεται αποκρυπτογράφηση για να κατανοηθεί, διότι συνοδεύεται από δύο σελίδες και είκοσι στίχους ως κείμενο νομοσχεδίου με παραπομπές σε καταργούμενες διατάξεις ενώ το κείμενο των καταργουμένων διατάξεων είναι περίπου είκοσι σελίδων. Άρα, χρειάζεται αποκρυπτογράφηση. Το Κοινοβούλιο από προχθές που είχε στα χέρια του το νομοσχέδιο θα έπρεπε να ανατρέξει σε άλλα νομοσχέδια μισού αιώνα και πλέον, από το 1929 μέχρι το 1999, να μελετήσει τις διατάξεις για να δει ποιες είναι αυτές που καταργούνται. Αυτή είναι μια πρώτη παρατήρηση που αναφέρεται στη νομοτεχνική κατασκευή του νομοσχεδίου.
Επίσης, η αιτιολογία αυτής της μεταφοράς στην αιτιολογική έκθεση είναι τούτη και μόνη: Ελάφρυνση του Υπουργικού Συμβουλίου από αντικείμενα και θέματα τα οποία δεν χρήζουν ερεύνης από αυτό. Όμως, κάθε πράγμα έχει την ιστορία του, αλλά και την προϊστορία του. Αυτός ο θεσμός, αυτή η ανάθεση, αυτές οι αρμοδιότητες που ανήκουν στο Υπουργικό Συμβούλιο ξεκινούν από το έτος 1929. Από το 1929 έως το 1947 δεν είχε επέλθει καμία μεταβολή, παρά ελάχιστες μεμονωμένες. Και μία συρροή προσθήκης αρμοδιοτήτων στο Υπουργικό Συμβούλιο αρχίζει από το 1994. Έξι νομοθετήματα το 1994 προσδίδουν νέες αρμοδιότητες σε αυτό, πέντε το 1995, δύο το 1996, δύο το 1997, δύο το 1998 και ένα το 1999. Όμως ρυθμίσεις και καταστάσεις οι οποίες αντέχουν στο χρόνο πλέον του μισού αιώνος, έχουν υπέρ αυτών το τεκμήριο της αναγκαιότητας, αφού μέχρι του έτους 1999 και μετά το 1996 που προέβησαν σε μια μερική προσθήκη αρμοδιοτήτων, έχουμε νέες αρμοδιότητες. Από το 1999 μέχρι το 2002 που συζητείται αυτό το νομοσχέδιο θα έπρεπε να γνωρίζουμε ποιες είναι οι αλλαγές που επέβαλαν την αναγκαιότητα της περαιτέρω αφαίρεσης των αρμοδιοτήτων.
Άλλη μια νομοτεχνική παρατήρηση είναι η εξής: Αφαίρεση αρμοδιοτήτων. Για να γνωρίζει κανείς την σημασία αυτών των αρμοδιοτήτων ώστε να αξιολογήσει το θεμιτό της αφαιρέσεώς τους θα πρέπει να μπορεί να κάνει σύγκριση με τις αρμοδιότητες οι οποίες παραμένουν στο Υπουργικό Συμβούλιο. Γι αυτό θα μπορούσε να έρθει μια κωδικοποίηση η οποία να έλεγε ότι στις αρμοδιότητες του Υπουργικού Συμβουλίου υπάγονται οι ακόλουθες διοικητικές πράξεις και ότι κάθε αντίθετη διάταξη που ρυθμίζει διαφορετικά τα πράγματα καταργείται. Έτσι θα γνωρίζαμε πόσες αρμοδιότητες παραμένουν στο Υπουργικό Συμβούλιο. Αυτή τη στιγμή το Κοινοβούλιο δεν το γνωρίζει αυτό.
Δεν είμαι της απόψεως ότι θα πρέπει να παραμείνουν ασήμαντες αρμοδιότητες στο Υπουργικό Συμβούλιο. Θέματα όμως τα οποία έχουν μεγίστη σημασία για τον ελληνικό λαό, θέματα διαχείρισης χρημάτων και οικονομικές συναλλαγές οι οποίες ρυθμίζονται με το παρόν νομοσχέδιο δεν μπορεί να αφορούν το οποιοδήποτε υπουργείο. Αναφέρομαι συγκεκριμένα σε διάθεση ακινήτων που υπάγονται στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας και κατέχονται από την στρατιωτική υπηρεσία για οικοδομικούς σκοπούς. Οικοδομές, οικονομικές συναλλαγές, χρήματα του ελληνικού λαού. Δεύτερον παροχή εγγυήσεων υπέρ του ΑΟΑ για την αγορά ή για την αξιοποίηση ακινήτων. Επίσης καθορισμός του τιμήματος για τις μεταβιβάσεις που κάνει ο ΑΟΑ.
Ο ΑΟΑ με τον ιδρυτικό του νόμο του 1952 είναι καθαρά οικοδομικός συνεταιρισμός. Ως μη έδει του προσδίδεται ο χαρακτήρας ΝΠΔΔ. Όμως όπως γνωρίζουμε ΝΠΔΔ -εδώ υπάρχουν αντιφατικές εκδοχές στη νομολογία των ανωτάτων δικαστηρίων- είναι εκείνο το οποίο ασκεί δημόσιο λειτούργημα, υπηρετεί τα δημόσια συμφέροντα. Όμως τα μόνα συμφέροντα τα οποία διαχειρίζεται ένας οικοδομικός συνεταιρισμός είναι τα συμφέροντα των μελών του. Σε ατέρμονες δίκες που είχα με τον ΑΟΑ άκουγα ανώτατους αξιωματικούς ή και συνταξιούχους να λένε ότι δεν πήραν ποτέ οικόπεδο από τον ΑΟΑ. Διερωτάται κανείς τι διαχείριση γίνεται σε αυτό τον οργανισμό που φέρει τον χαρακτήρα νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου ενώ πρόκειται καθαρά περί οικοδομικού συνεταιρισμού. Εδώ επεμβαίνει το παρόν νομοσχέδιο και αφαιρεί τις αρμοδιότητες από το Υπουργικό Συμβούλιο όσον αφορά τη ρύθμιση θεμάτων δισεκατομμυρίων. Αρμοδιότητες για τέτοιες συμβάσεις δεν θα έπρεπε να αφαιρεθούν όπως δεν θα έπρεπε να αφαιρεθούν και αρμοδιότητες για συμβάσεις προμηθειών πολεμικού υλικού από το εξωτερικό, αλλά και αρμοδιότητες για θέματα τα οποία αναφέρονται στην προστασία του περιβάλλοντος.
Με βάση αυτές τις επισημάνσεις αλλά και διότι το Κοινοβούλιο δεν μπορεί να ενημερωθεί για το περιεχόμενο αυτού του νομοσχεδίου δηλαδή για τις αρμοδιότητες που υπάγονται συνολικά στο Υπουργικό Συμβούλιο, αλλά ούτε για την αξιολόγηση αυτών που παραμένουν σε σχέση με αυτές που αφαιρούνται, δεν μπορεί κάποιος να δώσει θετική ψήφο στο νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Φλωρίνης έχει το λόγο.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα κατά τη γνώμη μου συζητάμε ένα πολύ σοβαρό νομοσχέδιο αφού έχει σχέση με την αποκέντρωση. Μάλιστα, και πιο συγκεκριμένα συζητάμε ένα νομοσχέδιο που έχει σχέση με τη μεταφορά αρμοδιοτήτων από το Υπουργικό Συμβούλιο σε άλλα κυβερνητικά όργανα. Οφείλουμε να διευκρινίσουμε ότι τα "άλλα κυβερνητικά όργανα" είναι οι διυπουργικές επιτροπές, οι μεμονωμένοι Υπουργοί, και σε κάποιες περιπτώσεις, ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος.
Η εισηγητική έκθεση λέει ότι το νομοσχέδιο αυτό έχει σχέση με τη λειτουργία της Κυβέρνησης και συνεπώς με την αποδοτικότητα της διοίκησης.
Μιλάμε για αποκέντρωση, για εκχώρηση αρμοδιοτήτων και όλοι πάντα το επικαλούμαστε και λέμε ότι είναι ανάγκη να γίνει αποκέντρωση. Σ' αυτήν την περίπτωση, γίνεται όντως μία εκχώρηση αρμοδιοτήτων από το Υπουργικό Συμβούλιο σε μικρότερα όργανα.
Από αυτήν την άποψη, το νομοσχέδιο κρίνεται θετικό. Αν όμως το εξετάσουμε γενικότερα, θα δούμε ότι και αυτό το νομοσχέδιο το διακρίνει ό,τι διακρίνει τα περισσότερα νομοσχέδια που μας έχει φέρει προς ψήφιση τα τελευταία χρόνια αυτή η Κυβέρνηση. Δηλαδή, τα διακρίνει μία άνευ προηγουμένου προχειρότητα.
Το λέω αυτό, γιατί δεν διάβασα πουθενά κάποια αιτιολογική έκθεση που να δικαιολογεί το γιατί αυτές οι συγκεκριμένες αρμοδιότητες πρέπει να φύγουν από το Υπουργικό Συμβούλιο και να εκχωρηθούν σε περαιτέρω κυβερνητικά όργανα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η εισηγήτρια της Πλειοψηφίας στην τοποθέτησή της, μας ανέφερε ότι το υπό συζήτηση νομοσχέδιο δημιουργεί νέες προϋποθέσεις στο σχήμα λειτουργίας του κράτους και της πολιτικής. Μας ανέφερε επίσης ότι βοηθάει στην αξιοπιστία, στη διαφάνεια και στην εξυπηρέτηση του πολίτη που είναι και ο στόχος αυτής της Κυβέρνησης, δηλαδή η εξυπηρέτηση του πολίτη.
Βλέπουμε την καθημερινότητα και διαπιστώνουμε το κατά πόσο αυτή η Κυβέρνηση ενδιαφέρεται για την εξυπηρέτηση του πολίτη. Μάλιστα, αυτές τις μέρες βλέπουμε και ζούμε το αλαλούμ που επικρατεί όσον αφορά τους εκλογικούς καταλόγους δύο τρεις μέρες πριν από τις εκλογές για την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Από αυτά και μόνο μπορεί να κρίνει κανείς το κατά πόσον αυτή η Κυβέρνηση ενδιαφέρεται, όπως μας λέει, για τον πολίτη.
Θα συμφωνούσα και εγώ με την Κυβέρνηση ότι πράγματι οι αρμοδιότητες του Υπουργικού Συμβουλίου είναι πολλές και ότι μερικές από αυτές θα μπορούσαν να εκχωρηθούν για να γίνει και κάποια αποκέντρωση. Αποκέντρωση όμως με αιτιολόγηση. Αποκέντρωση που να "χτυπάει", κύριε Υπουργέ, το στόχο στο κέντρο του.
Αντ' αυτού όμως πιστεύω ότι με την αποκέντρωση που κάνατε ενθαρρύνεται η αδιαφάνεια, η διαπλοκή, η ρουσφετολογία και εν πολλοίς η πελατειακή σχέση. Δεν μπορεί, κύριοι συνάδελφοι, να αποφασίζει μόνο ο Υπουργός Εθνικής ΄Αμυνας για τη σύναψη συμβάσεων με άλλα κράτη, όσον αφορά προμήθειες ή αγορές υλικών.
Επίσης δεν μπορεί μόνος του ο Υπουργός Εθνικής ΄Αμυνας να αποφασίζει για την επαναφορά ανωτάτων αξιωματικών -εννοώ αποστράτων αξιωματικών- στην ενεργό υπηρεσία. Δεν μπορεί η υπόθεση της προστασίας του περιβάλλοντος, και κυρίως της ποιότητας του αέρα, να είναι υπόθεση ενός μόνον Υπουργού, τη στιγμή μάλιστα που λίγες μέρες πριν στο Γιοχάνεσμπουργκ συμφωνήθηκε ένα σχέδιο εφαρμογής και ένα κείμενο αρχών, η "Πολιτική Διακήρυξη" για την πορεία που θα ακολουθήσουν γενικά οι κοινωνίες του κόσμου, όσον αφορά το αντικείμενο αυτό τις επόμενες δεκαετίες.
Υποστηρίζω ότι δεν μπορεί και μόνο από αυτό το γεγονός εμείς να βάζουμε αυτό το αντικείμενο στην ευθύνη ενός και μόνο ανθρώπου, του συγκεκριμένου Υπουργού.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν πιστεύω ότι η μεταφορά αυτών των συγκεκριμένων αρμοδιοτήτων θα συντελέσει στην καλύτερη λειτουργία του κράτους και στην εξυπηρέτηση του πολίτη. Δεν πιστεύω ότι θα έχουμε μεγαλύτερη αξιοπιστία και διαφάνεια, ότι θα καταπολεμήσουμε τη διαπλοκή και τη ρουσφετολογία. Δεν πιστεύουμε ότι έτσι θα ενισχυθεί ο επιτελικός και στρατηγικός ρόλος του Υπουργικού Συμβουλίου.
Εμείς πιστεύουμε στην αποκέντρωση και στην εκχώρηση αρμοδιοτήτων από το κέντρο προς την περιφέρεια. Αυτό είναι το ζητούμενο. Το ζητούμενο δεν είναι να φύγουν αρμοδιότητες -και μάλιστα πολύ σπουδαίες- από το Υπουργικό Συμβούλιο σε μεμονωμένα άτομα. Σημασία για μας έχει να γίνει εκχώρηση αρμοδιοτήτων από το κέντρο προς την περιφέρεια. Δεν πιστεύουμε ότι και αυτό το νομοσχέδιο έχει αυτόν το στόχο. Γι' αυτό και εμείς θα το καταψηφίσουμε.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Κεδίκογλου.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, εξ όσων γνωρίζω -τα λίγα νομικά, άλλωστε εδώ είναι και οι ειδικοί- πράξη Υπουργικού Συμβουλίου ως κανόνας δικαίου δεν υφίσταται. Δεν μπορεί να δημοσιευθεί αύριο μια πράξη του Υπουργικού Συμβουλίου που να λέει ότι οι Έλληνες υποχρεούνται να κάνουν αυτό. Δεν υπάρχει αυτό το δικαίωμα. Ούτε παράγει έννομα αποτελέσματα, εκτός εάν από νόμο προβλέπεται, μετά από πράξη του Υπουργικού Συμβουλίου, να εκδοθεί μια απόφαση του Υπουργού ή να τίθεται ένα όριο. Δεν προβλέπεται από το Σύνταγμα η πράξη του Υπουργικού Συμβουλίου να είναι αυθύπαρκτος κανόνας δικαίου. Αυτό είναι το πρώτο στοιχείο.
Δεύτερο στοιχείο είναι το θέμα του Υπουργικού Συμβουλίου ως Κυβέρνησης. Το άρθρο 81 του Συντάγματος λέει σαφώς ότι την Κυβέρνηση αποτελεί το Υπουργικό Συμβούλιο που απαρτίζεται από τον Πρωθυπουργό και τους Υπουργούς, δίνοντας έτσι το χαρακτήρα της συλλογικότητας, της συλλογικής ευθύνης. Συνεπώς ο όρος "αρμοδιότητες του Υπουργικού Συμβουλίου" και αδόκιμος είναι και εν τοις πράγμασι δεν υφίσταται. Βέβαια σε πολλές περιπτώσεις προβλέπεται να ληφθούν αποφάσεις και να παραχθούν νομικά αποτελέσματα μετά από πράξη του Υπουργικού Συμβουλίου. Και υπάρχουν μερικές περιπτώσεις στις οποίες ίσως δεν θα έπρεπε να εμπλακεί το Υπουργικό Συμβούλιο.
Όμως αναφέρθηκαν άλλες περιπτώσεις τόσο από τον κ. Βαρβιτσιώτη όσο ιδιαίτερα και από τον κ. Μάνο, ειδικά η διάταξη περί εγγυήσεων του ελληνικού δημοσίου, δηλαδή να αυξάνονται οι δαπάνες. Αυτή είναι η κύρια αιτία που ανέβασε το δημόσιο χρέος. Αν θυμάμαι καλά την τότε εισήγηση του εκλεκτού συναδέλφου και πρώην Υπουργού κ. Παπαδόπουλου, η κύρια αιτία της ύψωσης του δημοσίου χρέους ήταν το δικαίωμα να δίνονται εγγυήσεις του ελληνικού δημοσίου. Μα, οι εγγυήσεις δεν είναι απλά μια υπογραφή, όπως πολύ ορθά παρατήρησε ο κ. Μάνος. Εγγυήσεις είναι και δαπάνες.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Και όλες καταπίπτουν!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Και όλες καταπίπτουν! Ευχαριστώ, κύριε Ιωαννίδη.
Συνεπώς τέτοιου ύψους αποφάσεις δεν πρέπει να εκχωρούνται.
Δεύτερον, εάν το Υπουργικό Συμβούλιο δεν έχει γνώση τέτοιων αντικειμένων, που είναι γενικότερα ζητήματα πολιτικής, τότε τι είναι ο Υπουργός; Είναι κάτοχος ενός μικρού διαμερίσματος και ασχολείται με έναν μικρό τομέα ή είναι ένα πρόσωπο που συμβάλλει στην Κυβέρνηση; Χωρίς πράξη του Υπουργικού Συμβουλίου, χωρίς απόφαση δεν υπάρχει Κυβέρνηση! Κάνουμε Κυβέρνηση κάποιον Υπουργό.
Έτσι νομίζω ότι το νομοσχέδιο αυτό καθαυτό, στο μεγαλύτερό του μέρος, είναι αδόκιμο και ατυχές. Δεν έπρεπε να έρθει. Φοβούμαι ότι δηλώνει κάτι άλλο. Δηλώνει την ανεπάρκεια του Πρωθυπουργού να μπορέσει να παρακολουθήσει τους Υπουργούς του και να κανονίσει τη δουλειά του Υπουργικού Συμβουλίου. Αυτό δηλώνει. Ή δηλώνει κάτι άλλο που δεν θέλω να το χαρακτηρίσω.
Έλλειψη άλλων υπηρεσιών. Πέραν αυτού γνωρίζουμε όλοι από πείρα το πρόβλημα που υπάρχει όταν πρόκειται να ληφθεί μια απόφαση από δύο-τρεις Υπουργούς, τις συναρμοδιότητες. Αναφέρω ένα παράδειγμα, το οποίο αφορά και εσάς:
Εις την Εύβοια το 1980 εκδόθηκε ένα προεδρικό διάταγμα που ενοποιούσε όλα τα λιμενικά ταμεία σε ένα λιμενικό ταμείο με έδρα τη Χαλκίδα. Αυτό δεν λειτούργησε ποτέ, ενώ τα λιμενικά ταμεία λειτουργούσαν κανονικά και παρήγαγαν πράξη. Κάποιος πολίτης ένιωσε ότι αδικείται. Προσέφυγε στο Συμβούλιο της Επικρατείας και με αφορμή αυτό ακύρωσε το νομικό πρόσωπο του Λιμενικού Ταμείου της Αιδηψού. Μετά από αυτό έρχεται η Κυβέρνηση -με πρωτοβουλία του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας και μετά από νόμο που είχατε εισηγηθεί εσείς και προέβλεπε να υπαχθούν πολλά λιμενικά ταμεία στους δήμους- και παράγει δεύτερο διάταγμα που λέει ότι το διάταγμα "τάδε" καταργείται και ισχύει κάτι άλλο.
Αυτή η διαδικασία "τρώει" μήνες. Έχει υπογραφεί από τον έναν Υπουργό, πήγε στον άλλον, τώρα νομίζω ότι έχει πάει στο Υπουργείο Οικονομικών και περιμένει υπογραφή. Αλλά δεν αρκεί αυτό! Δείχνει την αγραμματοσύνη της Κυβέρνησης. Τι λέει αυτό το διάταγμα; Λέει ότι καταργείται το προηγούμενο. Όσες πράξεις δηλαδή παρήχθησαν από το 1980 μέχρι τώρα, όλες θα τιναχθούν στον αέρα. Θα βρεθούν τα ελληνικά ταμεία να χρωστάνε δισεκατομμύρια. Όλοι οι πολίτες θα ζητήσουν τα λεφτά τους πίσω. Διότι δεν νομιμοποιούνται. Δεν ξέρουν το στοιχειώδες, ότι για να το κάνετε αυτό -ένα τέτοιο, ας το πούμε, ατύχημα- επιβάλλεται η έκδοση νόμου που να λέει ότι καταργείται το διάταγμα αφότου ίσχυσε, για να μπορέσει έτσι να περιλάβει όλες τις πράξεις που έγιναν μέχρι τώρα, πλην βέβαια εκείνων οι οποίες βρίσκονται υπό την κρίση των δικαστηρίων.
Αυτό το νομοθέτημα ακριβώς αναδεικνύει και την ασυνεννοησία που υπάρχει και προπαντός την πρωθυπουργική ανεπάρκεια. Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν είναι δυνατόν να τύχει της εγκρίσεως ενός σχετικώς νουνεχούς Βουλευτή.
Μείζον όμως θέμα -μια και το συνδέουν οι συνάδελφοι με την αποκέντρωση, κύριε Υπουργέ, και επειδή είστε και παρών και άκουσα τις τελευταίες ημέρες άλλα- είναι οι αρμοδιότητες των Γενικών Γραμματέων των Περιφερειών, οι οποίοι, σύμφωνα με τους νόμους, όπως έχουν εξελιχθεί μέχρι τώρα, είναι μικροί πρωθυπουργοί στις περιφέρειές τους. Είναι όμως μικροί πρωθυπουργοί οι οποίοι στον τελευταίο υφυπουργό στέκονται προσοχή ή "παρουσιάστε" το λιγότερο! Και θέλετε τώρα ο Γενικός Γραμματέας της περιοχής της Κρήτης -και χαίρομαι που με τιμά με την παρουσία του ο κ. Ιωαννίδης- να έχει κύρος; Ποιο κύρος να έχει;
Άκουσα σε μια συζήτηση που έγινε με τον κ. Τζαννετάκο ότι προανήγγειλε -δεν ξέρω πώς το έκανε αυτό- ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Εσωτερικών ότι θα επαναφέρει το θεσμό των Υφυπουργών, που είχε προβλέψει η δικτατορία. Πάλι τίποτα δεν κάνετε. Και δεν στέκομαι στο γεγονός ότι το έκανε η δικτατορία. Το θέμα το έχω συζητήσει με άλλον συνάδελφό σας εδώ με επίκαιρη ερώτηση. Ένα όργανο όπως ο Γενικός Γραμματέας, που έχει τόσες αρμοδιότητες, πρέπει να είναι μέλος του Υπουργικού Συμβουλίου. Δεν γίνεται αλλιώς. Έχει πάρα πολλές αρμοδιότητες. Έχει ανάγκη από υπηρεσίες που δεν τις έχετε ακόμη δημιουργήσει και έχετε ανάγκη τουλάχιστον από έναν αναπληρωτή Υπουργό, για να μπορεί να είναι μέλος του Υπουργικού Συμβουλίου και να μη στέκεται προσοχή ή "παρουσιάστε" στο οποιοδήποτε τηλεφώνημα Γενικού Γραμματέα Υπουργείου ή Υφυπουργού. Αυτό είναι μείζον ζήτημα, κύριε Υπουργέ, και αυτό να προσέξετε.
Σας ανέφερα τα προηγούμενα μήπως προλάβετε το κακό, γιατί σε λίγο θα βρεθούν με απαιτήσεις από τα νομαρχιακά ταμεία της Εύβοιας από την Αιδηψό μέχρι και την Κάρυστο και δεν θα ξέρουμε τι να κάνουμε. Δισεκατομμύρια θα διεκδικηθούν. Γιατί όλες οι πράξεις που εξέδωσαν ώς τώρα είναι παράνομες. Και δεν μπορεί να πείτε στην αγράμματη νομική υπηρεσία με ένα προεδρικό διάταγμα να καταργήσει ένα άλλο. Αυτό το γνωρίζουν και οι απλοί πρωτοετείς των πανεπιστημίων, εκείνοι φυσικά οι οποίοι είχαν καθηγητές, όχι εκείνοι οι οποίοι δεν είχαν καθηγητές. Αντιλαμβάνεστε τι εννοώ.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο επί του νομοσχεδίου.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άκουσα με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή τις εισηγήσεις και τις τοποθετήσεις των ομιλητών. Θα μου επιτρέψετε να ξεχωρίσω από αυτές τις ομιλίες την τοποθέτηση του συναδέλφου κ. Τσίπρα, ο οποίος με αφοπλιστική πραγματικά ειλικρίνεια -ρουμελιώτικη- είπε, παρ' ότι είναι δικηγόρος, πως πραγματικά δεν είχε τη δυνατότητα να μπορέσει να δει το νομοσχέδιο.
Γιατί αυτή είναι η ουσία. Και όσες αντιρρήσεις ακούστηκαν εδώ μέσα, ακούστηκαν γιατί οι συνάδελφοι δεν είχαν τη δυνατότητα, το χρόνο ίσως, να καθίσουν και να δουν τις διατάξεις για τις αρμοδιότητες αυτές οι οποίες μεταφέρονται από το Υπουργικό Συμβούλιο σε Υπουργούς ή σε κοινές υπουργικές αποφάσεις και γι' αυτό είχαν τις αντιρρήσεις τους.
Θα σας πω ένα παράδειγμα: ακούστηκε απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής μια αντίρρηση για το θέμα της εξαγωγής ή επανεξαγωγής για οποιονδήποτε λόγο οπλισμού σε χώρες εκτός ΝΑΤΟ. Το θέμα έθεσε ο κ. Σκυλλάκος πρώτος. Τι αίσθηση δημιουργήθηκε στο ακροατήριο; Ότι αυτό ουσιαστικά φεύγει τελείως από το Υπουργικό Συμβούλιο και ένας Υπουργός θα αποφασίζει.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το ΚΥΣΕΑ θα αποφασίζει.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν είναι έτσι, ούτε το ΚΥΣΕΑ είναι. Εδώ είναι νόμος, ο 2168/93, ο οποίος έχει στο άρθρο 3 την πρώτη παράγραφο που είναι καθοριστική της διαδικασίας που περιγράφεται σε όλο το άρθρο και σύμφωνα με την οποία η εξαγωγή ή επανεξαγωγή γίνεται με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας που χορηγείται όμως με σύμφωνη γνώμη των Υπουργών Εξωτερικών και Εθνικής Άμυνας. Και εγώ ρωτάω: Από το Υπουργικό Συμβούλιο ποιος άλλος θα μπορούσε πραγματικά να έχει αποφασιστικό λόγο έξω από αυτούς τους δύο Υπουργούς; Ο Υπουργός Υγείας; Ο Υπουργός Γεωργίας;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί όχι;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό λοιπόν το θέμα νομίζω ότι πρέπει να καλύπτει πλήρως τον όποιον έχει αντίρρηση, όπως και τα θέματα που μπήκαν -ενδεικτικά φέρνω τώρα κάποια παραδείγματα- στις παραγράφους 44 και 45. Εδώ δημιουργήθηκε η εντύπωση από τις τοποθετήσεις ότι ουσιαστικά αυτή η αρμοδιότητα της εγγύησης του δημοσίου για δάνεια που συνάπτονται από τράπεζες της ημεδαπής από πιστωτικά ιδρύματα της αλλοδαπής γίνεται ανεξέλεγκτα με μια απόφαση του Υπουργού. Όλα αυτά γίνονται μέσα στα πλαίσια του προϋπολογισμού. Φαίνεται από το άρθρο 3 παράγραφος 1 του ν. 2322/95 ότι υπάρχει πρόβλεψη σαν αναγκαίο στοιχείο στον προϋπολογισμό για το ποσό για το οποίο θα υπάρξει εγγύηση του δημοσίου. Και στον προϋπολογισμό είναι αναγεγραμμένη αυτή η πίστωση και αυτής της πίστωσης γίνεται χρήση για να μπορέσουν να δοθούν αυτές οι εγγυήσεις.
Έφερα αυτά τα δύο παραδείγματα για να προχωρήσω παρακάτω και να πω ότι αυτό το νομοσχέδιο έχει σαν στόχο να μπορέσει να διευκολύνει το έργο του Υπουργικού Συμβουλίου και ουσιαστικά να το αναβαθμίσει. Αυτήν την αναγκαιότητα την είχε ο Πρωθυπουργός αισθανθεί από τις πρώτες συνεδριάσεις του Υπουργικού Συμβουλίου το 1996. Τότε δεν ήταν ο ίδιος γραμματέας του Υπουργικού Συμβουλίου όπως κακώς αναφέρθηκε από κάποιον εισηγητή. Τότε ήταν ο συνάδελφός μας κ. Μαντέλης γραμματέας του Υπουργικού Συμβουλίου ο οποίος έφερε με το ν. 2412/96 -τον Αύγουστο του 1996 ψηφίστηκε αυτός ο νόμος σε Τμήμα της Βουλής- τη μεταφορά πλειάδας αρμοδιοτήτων που ασκούσε το Υπουργικό Συμβούλιο σε Υπουργούς. Στη συνέχεια πέρασαν έξι χρόνια από τότε και η πρακτική της λειτουργίας του Υπουργικού Συμβουλίου ανέδειξε την αναγκαιότητα αποκέντρωσης και άλλων αρμοδιοτήτων. Επισημάνατε ότι οι περισσότερες απ' αυτές τις αρμοδιότητες ήταν αρμοδιότητες που ψηφίστηκαν από κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ. Αν θυμάμαι καλά ο κ. Βαρβιτσιώτης είπε ότι ήταν είκοσι επτά από το ΠΑΣΟΚ και οι άλλες από τη Νέα Δημοκρατία ή από κυβερνήσεις παλαιότερες του 1964. Αυτές λοιπόν οι αρμοδιότητες είναι λογικό να είναι αρκετές από το ΠΑΣΟΚ, γιατί το ΠΑΣΟΚ ουσιαστικά κυβερνάει τα δεκαέξι από τα είκοσι τελευταία χρόνια. Εμείς δεν έχουμε πρόβλημα, όταν λέτε ότι αρμοδιότητες που τις ψήφισαν δικές μας κυβερνήσεις να ασκούνται από το Υπουργικό Συμβούλιο, αυτή τη στιγμή εισηγούμαστε να μεταφερθούν στους Υπουργούς. Αυτό δείχνει ότι όταν νομοθετούσαμε υπήρχε η αναγκαιότητα αυτή η αρμοδιότητα να ασκηθεί σε επίπεδο Υπουργικού Συμβουλίου.
Εγώ θα σας φέρω και εδώ ένα παράδειγμα για μια αρμοδιότητα που είχαμε- στην προηγούμενη θητεία μου στο ίδιο Υπουργείο- περιλάβει στο νόμο για τον "Καποδίστρια" και αφορούσε τη δυνατότητα παράτασης της διάρκειας του "Ε.Π.Τ.Α." από τα πέντε χρόνια στα επτά. Αυτήν την αρμοδιότητα λοιπόν τη δίναμε τότε στο Υπουργικό Συμβούλιο και τη δίναμε διότι πραγματικά τότε η παράταση αυτή στα επτά χρόνια ήταν ουσιαστικά της συναρμοδιότητας δώδεκα Υπουργείων.
Σήμερα όμως που φέρνουμε αυτήν την αρμοδιότητα, το "ΕΠΤΑ" είναι πλέον αρμοδιότητας του δικού μας Υπουργείου και του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών. Και γι' αυτό λέμε ότι αυτή η αρμοδιότητα από το Υπουργικό Συμβούλιο μεταφέρεται σε διαδικασία κοινής υπουργικής απόφασης των δύο Υπουργών.
Εγώ δεν καταλαβαίνω όλη αυτήν την κριτική που ακούστηκε για αδιαφάνεια. Δηλαδή, κύριοι συνάδελφοι, είναι αδιαφάνεια όταν μια απόφαση δεν λαμβάνεται από το Υπουργικό Συμβούλιο, αλλά λαμβάνεται από Υπουργό ή από Υπουργούς; Εγώ, θα καταλάβαινα να λέγατε και να κάνατε κριτική όταν ψηφίζεται ένας νόμος, ότι αυτή την αρμοδιότητα δεν πρέπει να την αφήσει η Βουλή σε Υπουργό, αλλά θα πρέπει η ίδια η Βουλή να αποφασίζει και όχι με κανονιστικές πράξεις Υπουργών ή και του Υπουργικού Συμβουλίου ακόμα να ρυθμίζονται αυτά τα θέματα. Εκεί την καταλαβαίνω την κριτική. Δεν καταλαβαίνω όμως την κριτική που αφορά το σύνολο του Υπουργικού Συμβουλίου, μέρος του Υπουργικού Συμβουλίου ή Υπουργό. Στο κάτω-κάτω η ατομική ευθύνη του Υπουργού είναι πολύ μεγαλύτερη και έχει μεγαλύτερες συνέπειες από τη συλλογική ευθύνη του οργάνου. Αλλά μήπως δεν υπάρχει συλλογική ευθύνη της Κυβέρνησης για πράξεις του οποιουδήποτε Υπουργού;
Θέλω να γίνει αντιληπτό απ' όλους ότι η πρόθεση η δική μας δεν είναι ούτε να δημιουργήσουμε κάποιες συνθήκες αδιαφάνειας ούτε να γίνουν κάποια πράγματα εν κρυπτώ. ΄Ολες αυτές οι κανονιστικές αποφάσεις, είτε είναι πράξεις του Υπουργικού Συμβουλίου είτε είναι πράξεις των Υπουργών, δημοσιεύονται στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης και επομένως είναι σε γνώση παντός ποιες είναι οι ρυθμίσεις οι οποίες έχουν γίνει.
Μπήκαν ένα σωρό θέματα και δεν νομίζω ότι χρειάζεται να απαντήσω σε όλα αυτά. Εγώ, θα σας πω ενδεικτικά ορισμένα που τα θεωρώ ότι είναι πιο σοβαρά.
Βάλατε το θέμα για τις παραγράφους 30 και 31 της εισηγητικής έκθεσης, που αφορούν τη ρύθμιση των τιμών των ατμοσφαιρικών ρύπων κλπ., να μην τα απαριθμήσω όλα. Γι' αυτά λοιπόν ως μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, έχουμε την υποχρέωση να ακολουθούμε τους Κανονισμούς της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, οι οποίοι είναι αυστηρότατοι. Και σε θέματα τροφίμων ακόμα είναι αυστηρότατοι. Ξέρετε ότι η Ευρωπαϊκή 'Ενωση έχει διαφοροποιηθεί τελείως από τις ΗΠΑ πάνω στο θέμα των μεταλλαγμένων τροφίμων. Εμείς πολλές φορές έχουμε προβάλει αντίσταση για να μη δεχθούμε αυτές τις ντιρεκτίβες της Ευρωπαϊκής ΄Ενωσης, όπως για παράδειγμα, για το θέμα του καπνού, που έγινε αγώνας για να πάρει η χώρα μας μια παράταση τριών - τεσσάρων ετών για να μπορέσει να προσαρμοστεί στον Κανονισμό της Ευρωπαϊκής ΄Ενωσης που επέβαλε από το 1994 οι τιμές των ρύπων από τα τσιγάρα να πέσουν σε τέτοιο επίπεδο που σε μας δεν έχουν πέσει ακόμα. Εμείς πήραμε μέχρι το 1997 παράταση. Είναι αυστηρότεροι οι Κανονισμοί της Ευρωπαϊκής ΄Ενωσης πάνω σ' αυτά τα θέματα απ' ό,τι είναι οι δικοί μας. Κι αυτό λοιπόν δεν έχει καμία δουλειά να απασχολεί το Υπουργικό Συμβούλιο. Είναι ο αρμόδιος ή οι αρμόδιοι Υπουργοί οι οποίοι θα προσαρμόσουν την ελληνική νομοθεσία ή θα εκδώσουν προεδρικά διατάγματα ή θα φέρουν νομοθετικές ρυθμίσεις στη Βουλή για να μπορέσει να προσαρμοστεί σ' αυτές τις κοινοτικές οδηγίες.
Βάλατε το θέμα της Παλλαϊκής Άμυνας. Το θέμα της παραχώρησης πυρομαχικών και οπλισμού είναι για κάποιες συγκεκριμένες ασκήσεις. Το νομοσχέδιο το ξέρετε. Είχε έλθει παλιά από τον κ. Αρσένη το νομοσχέδιο αυτό για την Παλλαϊκή Άμυνα και νομίζω ότι το είχαν χειροκροτήσει όλες οι πτέρυγες της Βουλής.
Για την παραχώρηση των οικοπέδων: Ακούστηκε κριτική γιατί να μην παραμείνει στο Υπουργικό Συμβούλιο η αρμοδιότητα παραχώρησης των οικοπέδων σε συνεταιρισμούς δημοσίων υπαλλήλων, αλλά να γίνει αντικείμενο κοινών υπουργικών αποφάσεων: Σας ενημερώνω ότι για όλους τους άλλους συνεταιρισμούς είναι υπόθεση κοινών υπουργικών αποφάσεων. Δεν είναι υπόθεση Υπουργικού Συμβουλίου.
Θα μου πείτε, βέβαια -γιατί ακούστηκε- γιατί αυτά τα θέματα δεν τα φέρναμε νωρίτερα. Είναι δεδομένο ότι πολλά απ' αυτά είχαν διαφύγει σ' εκείνη την πρώτη μεταφορά αρμοδιοτήτων που έγινε το 1996, η οποία μάλιστα ήταν βεβιασμένη, γιατί έγινε μέσα σε τέσσερις μήνες που λειτουργούσε ο συγκεκριμένος συνάδελφος ως Γραμματέας του Υπουργικού Συμβουλίου. Δεν ήταν δυνατόν, λοιπόν, να μπορέσει να δει όλες τις αρμοδιότητες, μερικές εκ των οποίων είναι αστείες.
Σήμερα έρχεται εδώ σαν θέμα η αρμοδιότητα για τη ρύθμιση της κηδείας αξιωματούχων του κράτους. Πρέπει να αποφασίσει το Υπουργικό Συμβούλιο αν θα καλύψει δημοσία δαπάνη μία κηδεία;
Παράλληλα έρχεται το θέμα των ανυπότακτων. Μέχρι τώρα, το Υπουργικό Συμβούλιο αποφάσιζε αν οι ανυπότακτοι θα έρθουν στις εκλογές να ψηφίσουν χωρίς να έχουν συνέπειες. Αυτό, λοιπόν, στο εξής θα γίνεται με κοινή υπουργική απόφαση του Υπουργού Εθνικής Άμυνας και του Υπουργού Εσωτερικών.
Για τις περισσότερες απ' αυτές τις αρμοδιότητες, λοιπόν, όπως επισημάνθηκε και από αρκετούς ομιλητές από όλες τις πτέρυγες της Βουλής, δεν αξίζει κανένας να τις συζητάει καθόλου. Για τις υπόλοιπες -τις καίριες- ήδη τοποθετήθηκα. Νομίζω ότι δεν υπήρξε η ενημέρωση στους συναδέλφους -ίσως από έλλειψη χρόνου- και καλόπιστα έκαναν αυτήν την κριτική πιστεύοντας ότι με τις προτάσεις τους για απάλειψη της μεταφοράς αυτών των αρμοδιοτήτων θα βοηθούσαν στο να λειτουργεί καλύτερα και η υλοποίησή τους.
Κύριε Πρόεδρε, δεν νομίζω ότι έχω κάτι άλλο να προσθέσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, βρισκόμαστε μπροστά σε ένα νομοσχέδιο, το οποίο, κατά τη γνώμη της Κυβέρνησης, έχει μικρή σημασία. Αλλά κατά τη γνώμη σύσσωμης της Αντιπολίτευσης -και ιδίως της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης- έχει πολύ μεγάλη σημασία, γιατί αναδεικνύει δύο πράγματα: Πρώτον, την προχειρότητα με την οποία νομοθετεί η Κυβέρνηση. Και, δεύτερον, τον τρόπο με τον οποίο υποβαθμίζει, εσκεμμένα, τη λειτουργία αλλά και τη σημασία του Υπουργικού Συμβουλίου.
Για να κατανοήσει, όμως, κανείς το μέγεθος της προχειρότητας, αλλά και της υποβάθμισης του Υπουργικού Συμβουλίου, νομίζω ότι πρέπει να δει τον τρόπο με τον οποίο βλέπει η Κυβέρνηση το Υπουργικό Συμβούλιο.
Ας δούμε, όμως, τι λέει το Σύνταγμα και τι αποδίδει η πολιτική μας ζωή για το Υπουργικό Συμβούλιο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το Υπουργικό Συμβούλιο είναι το κορυφαίο συλλογικό όργανο της εκτελεστικής εξουσίας. Τονίζω ότι είναι ένα όργανο το οποίο περιλαμβάνει στους κόλπους του τον Πρωθυπουργό, όλους τους Υπουργούς και, βεβαίως, κατά περίπτωση τους Υφυπουργούς. Συνήθως δε, όπως είναι τα πράγματα σήμερα -στην πράξη όπως έχει καθιερωθεί, διάκριση δεν μπορεί να γίνει- το Υπουργικό Συμβούλιο είναι το σύνολο της Κυβέρνησης.
Όμως, δεν είναι μόνον αυτό, αλλά και η φύση των αρμοδιοτήτων -που κατά το Σύνταγμα ασκούνται ή πρέπει να ασκούνται από το Υπουργικό Συμβούλιο- έχει τεράστια σημασία. Ας δει κανείς μόνο από το Σύνταγμα ποιες είναι οι αρμοδιότητες του Υπουργικού Συμβουλίου.
Κύριε Υπουργέ, πρώτα απ' όλα δεν πρέπει να ξεχνάει κανένας ότι το Υπουργικό Συμβούλιο έχει ακόμα και νομοθετικές αρμοδιότητες. Όχι νομοθετικής πρωτοβουλίας, αλλά ευθείας άσκησης της νομοθετικής εξουσίας. Μιλώ, βέβαια, για το άρθρο 44, παράγραφος 1 του Συντάγματος που αναφέρεται στις πράξεις νομοθετικού περιεχομένου, όταν συντρέχουν έκτατες περιπτώσεις εξαιρετικά επείγουσας και απρόβλεπτης ανάγκης.
Επομένως το Υπουργικό Συμβούλιο έχει και νομοθετικές αρμοδιότητες αυτού του είδους. Αλλά έχει κυρίως αρμοδιότητες διοικητικές που αφορούν την άσκηση της διοικητικής εξουσίας και περιλαμβάνουν είτε ατομικές είτε κανονιστικές διοικητικές πράξεις. Οι κανονιστικές διοικητικές πράξεις είναι δύο ειδών: Είναι είτε αυτοτελείς κανονιστικές πράξεις που εκδίδει μόνο το Υπουργικό Συμβούλιο είτε προτάσεις για την έκδοση προεδρικών διαταγμάτων, το οποίο είναι και το πλέον σύνηθες.
Αν κοιτάξει, λοιπόν, κάποιος το θεσμικό μανδύα του Συντάγματος, ο οποίος περιβάλλει το Υπουργικό Συμβούλιο, αντιλαμβάνεται ότι το ίδιο το Σύνταγμα -αφού έχει καθιερώσει το Υπουργικό Συμβούλιο ως κορυφαίο συλλογικό όργανο της εκτελεστικής εξουσίας- το έχει περιβάλει και με σημαντικές αρμοδιότητες.
Πέραν των αρμοδιοτήτων που το ίδιο το Σύνταγμα του δίνει, ο κοινός νομοθέτης μπορεί να δίνει κι αυτός αρμοδιότητες στο Υπουργικό Συμβούλιο, πάντοτε στο πλαίσιο του Συντάγματος.
Και ποια είναι τα κριτήρια με βάση τα οποία πρέπει να δίνονται οι αρμοδιότητες στο Υπουργικό Συμβούλιο; Είναι δύο: Πρώτον, η σημασία της υπόθεσης. Εάν θεωρεί ο κοινός νομοθέτης, επομένως η Κυβέρνηση που έχει συνήθως τη νομοθετική πρωτοβουλία, ότι ένα θέμα είναι πολύ σημαντικό, ανατίθεται στο Υπουργικό Συμβούλιο, επειδή η σημασία του είναι μεγάλη και πρέπει η σχετική πολιτική ευθύνη να αναληφθεί συνολικά από την Κυβέρνηση. Άρα, όταν υπάρχει ένα μεγάλο θέμα, η ευθύνη του οποίου πρέπει να αναλαμβάνεται συνολικά από την Κυβέρνηση, αυτό πηγαίνει στο Υπουργικό Συμβούλιο.
Δεύτερον, ο λόγος για τον οποίο μια υπόθεση πηγαίνει στο Υπουργικό Συμβούλιο, πέρα από τη μεγάλη της σημασία, είναι και οι ανάγκες δημοσιότητας και διαφάνειας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ιδίως της πλειοψηφίας, οι περισσότεροι από εσάς, αφού μάλιστα κυβερνάτε αρκετά χρόνια, έχετε μετάσχει σε Υπουργικά Συμβούλια και ξέρετε πολύ καλά τις συζητήσεις που γίνονται σ'αυτά. Συνήθως στο Υπουργικό Συμβούλιο υπάρχει διάλογος ή πρέπει να υπάρχει διάλογος και επίσης υπάρχει και διαφάνεια. Τίποτε δεν μένει κρυφό. Οι διαρροές είναι πολύ συνήθεις. Και καταλαβαίνετε πως ό,τι γίνεται στο Υπουργικό Συμβούλιο, γίνεται υπό το φως της δημοσιότητας.
Άκουσα τον κύριο Υπουργό να λέει με μια σιγουριά, η οποία μάλλον δηλώνει μια πολύ μεγάλη άγνοια, το εξής: "Τι διαμαρτύρεστε που ορισμένες αρμοδιότητες, όπως εκείνες που αφορούν την Εθνική Άμυνα, μεταφέρονται από το Υπουργικό Συμβούλιο σε άλλα όργανα ή σε συγκεκριμένους Υπουργούς; Μήπως τα θέματα αυτά δεν είναι οι Υπουργοί Άμυνας και Οικονομικών εκείνοι που τα συζητούν;"
Μάλλον έχει καταλάβει λάθος ο κύριος Υπουργός ή μάλλον πηγαίνει στραβά το Υπουργικό Συμβούλιο του κ. Σημίτη. Γιατί φαίνεται ότι σ' αυτό το Υπουργικό Συμβούλιο κάθε θέμα συζητείται από τους αρμόδιους Υπουργούς και δεν αντιλαμβάνονται οι λοιποί Υπουργοί της Κυβέρνησης, αλλά και ο Πρωθυπουργός, ότι όταν ένα θέμα ανήκει στην αρμοδιότητα του Υπουργικού Συμβουλίου, όλοι έχουν λόγο.
Θα έλεγα δε και κάτι άλλο. Και το λέω προς τους παλαιότερους συναδέλφους του ΠΑΣΟΚ, που ήταν παλαιότερα Υπουργοί. Κύριοι συνάδελφοι, δεν θυμάστε ότι οι περισσότερες αντιρρήσεις ή οι περισσότερες αποκλίνουσες απόψεις στην άσκηση αρμοδιοτήτων του Υπουργικού Συμβουλίου, προέρχονται συνήθως από άλλους Υπουργούς και όχι από τους αρμόδιους. Γιατί και οι άλλοι Υπουργοί έχουν λόγο και μπορεί να έχουν και διαφορετική άποψη. Το ξεχνάτε αυτό; Δηλαδή στο Υπουργικό Συμβούλιο του κ. Σημίτη εισηγείται ο αρμόδιος Υπουργός και οι άλλοι είναι πειθήνια όργανα, άρα δεν χρειάζεται συζήτηση και άρα τις αρμοδιότητες θα τις πάτε στα μικρότερα κυβερνητικά όργανα ή στους επί μέρους Υπουργούς;
Κύριε Υπουργέ, φαίνεται ότι "γλώττα λανθάνουσα" αποκαλύπτει τι γίνεται στο Υπουργικό Συμβούλιο σήμερα. Σήμερα στο Υπουργικό Συμβούλιο δεν υπάρχει συζήτηση. Σήμερα κάποιοι εισηγούνται, λαμβάνονται οι αποφάσεις εν σιγή. Και από εκεί και πέρα "τελειώσαμε". Αλλά δεν είναι λειτουργία του Υπουργικού Συμβουλίου αυτή.
Αυτό το νομοσχέδιο, λοιπόν, δεν είναι μόνον ότι αποψιλώνει το Υπουργικό Συμβούλιο από αρμοδιότητες, αλλά υποτιμά το ίδιο το Υπουργικό Συμβούλιο. Γιατί αν η δικαιολογία του κυρίου Υπουργού είναι ότι, ούτως ή άλλως, τα θέματα αυτά τα συζητούν ορισμένοι Υπουργοί και όχι άλλοι, τότε το Υπουργικό Συμβούλιο δεν λειτουργεί. Απλώς εγκρίνει τις αποφάσεις των αρμοδίων Υπουργών. Τέτοια λειτουργία του Υπουργικού Συμβουλίου δεν είναι νοητή, αν λάβει κανείς υπόψη την πολιτική και συνταγματική του φύση, όπως τόνισα προηγουμένως.
Ακριβώς επειδή υπάρχει αυτή η στρεβλή θέση της Κυβέρνησης, γι' αυτό δεν θα μπορούσε να ήταν σωστό το νομοσχέδιο αυτό. Είναι προφανές. Ας έρθουμε όμως να δούμε τα στοιχεία αυτά του νομοσχεδίου, για ν' αντιληφθείτε ότι αυτό το οποίο σας λέω, ίσως θεωρητικά αυτήν τη στιγμή, πρακτικά εκδηλώνεται μέσα από το ίδιο το νομοσχέδιο.
Κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, αφορά πενήντα πέντε αρμοδιότητες αυτό το νομοσχέδιο, που φεύγουν από το Υπουργικό Συμβούλιο και πηγαίνουν στους κατ' ιδίαν Υπουργούς ή σε μικρότερα σε σύνθεση κυβερνητικά όργανα. Αν παρατηρήσετε, θα δείτε ότι απ' αυτές, οι εικοσιμία αρμοδιότητες είναι πριν από το '73, δηλαδή είναι αρμοδιότητες είτε της δικτατορίας, είτε πριν και όλες οι άλλες, από το '73 και επέκεινα ιδίως οι ουσιώδεις απ΄ αυτές, είναι αρμοδιότητες του Υπουργικού Συμβουλίου από κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ. Δεν περιλαμβάνεται ούτε μια αρμοδιότητα που να δόθηκε πρόχειρα στο Υπουργικό Συμβούλιο από Κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας του '74-'81 και του '90-'93.
Τι σημαίνει αυτό, γιατί δόθηκαν και τότε αρμοδιότητες; Τότε δόθηκαν με φειδώ. Δόθηκαν σωστά και γι' αυτό δεν χρειάστηκε η Kυβέρνηση αυτές τις αρμοδιότητες να τις απαλείψει. Επαναλαμβάνω ότι όλες ουσιώδεις οι αρμοδιότητες, οι τριάντα πέντε μετά το 1973, οι οποίες με σχέδιο νόμου μεταφέρθηκαν από το Υπουργικό Συμβούλιο σε άλλα όργανα, είναι αρμοδιότητες που τις έδωσε το ίδιο το ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή το ίδιο τις έδωσε ως Κυβέρνηση, το ίδιο τις παίρνει τώρα.
Και δεν είναι μόνον αυτό που δείχνει την παλινωδία, αλλά είναι και κάτι άλλο. Από τις τριάντα τέσσερα που σας ανέφερα, από το είκοσι ένα μέχρι το πενήντα πέντε, οι περισσότερες αρμοδιότητες, οι δεκατέσσερεις στον αριθμό παρακαλώ, αφορούν αρμοδιότητες που δόθηκαν από το 1993 μέχρι το 1996.
Διερωτώμαι και λέω στον κύριο Υπουργό: Θεσπίσατε τις αρμοδιότητες αυτές και τις δώσατε τότε. Ψηφίσατε το ν.2412 το 1996. Δεν σκεφθήκατε το 1996, που ψηφίσατε το νόμο, ότι αυτές τις αρμοδιότητες έπρεπε να τις δώσετε αλλού; Δεν τις είδατε;
Τότε λοιπόν δεν τις είδατε. Πάμε όμως στις υπόλοιπες οκτώ αρμοδιότητες, που τις δώσατε μετά το 1996. Έχετε αρμοδιότητες, που τις δώσατε το 1998 ή το 1999. Και τώρα τις διώχνετε. Πότε είχατε δίκιο; Όταν τις δίνατε, το 1998 ή το 1999 ή τώρα που τις διώχνετε από το Υπουργικό Συμβούλιο; Δεν μπορεί να έχετε δίκιο και τις δύο φορές. Και τότε που τις δίνατε και τώρα που τις παίρνετε. Κάποτε κάνατε λάθος. ΄Η τις δώσατε, λόγω σημασίας, κατά λάθος -και, άρα, δεν ξέρετε τη σημασία των υποθέσεων- και τις παίρνετε τώρα πίσω ή τις δώσατε σωστά τότε, αλλά δεν σας βολεύει τώρα για κάποιους συγκεκριμένους λόγους. Φαίνεται ότι δεν βολεύει ούτε η συζήτηση στο Υπουργικό Συμβούλιο ούτε η διαφάνεια. Δώστε μου διαφορετική εξήγηση.
Ομολογήσατε εδώ -και να δεχθώ την άγνοιά σας- ότι ο ν.1412/1996 έγινε πρόχειρα. Να το δεχθώ. Αυτά ισχύουν για τις αρμοδιότητες ως το 1996. Αλλά τις οκτώ σημαντικότερες αρμοδιότητες, που δώσατε -το ξανατονίζω- από το 1996 ως το 2000 στο Υπουργικό Συμβούλιο, γιατί τις παίρνετε τώρα πίσω; Καλά δεν μπορέσατε να μάθετε από τα λάθη σας ως το 1996; Τα κάνετε και στη συνέχεια και τώρα τα ίδια;
Αυτή είναι η πραγματικότητα. Αυτό δείχνει την προχειρότητα, με την οποία νομοθετεί η Κυβέρνηση. Αν πραγματικά τόσο σημαντικά θέματα, που αφορούν τις αρμοδιότητες του Υπουργικού Συμβουλίου, τα χειρίζεται με τέτοια προχειρότητα, τότε καταλαβαίνει κανείς πώς νομοθετεί. Δεν είναι τυχαίο ότι η Κυβέρνηση ασκείται στη "γονατογραφία". Δεν είναι τυχαίο ότι εδώ τα περισσότερα νομοσχέδια, κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, τα φέρνετε -είναι γνωστό- για να διορθώσετε τα προηγούμενα. Έχει καταντήσει το νομοθετικό έργο της Κυβέρνησης διόρθωση ημαρτημένων Εφημερίδας της Κυβερνήσεως. Τα περισσότερα νομοθετήματα το αργότερο μετά από τρεις μήνες, αναθεωρούνται. Αυτό γίνεται και γιατί, απλώς, νομοθετείτε πρόχειρα.
Έρχομαι στα συγκεκριμένα θέματα, που τεκμηριώνουν του λόγου το ασφαλές σχετικά με αυτό που είπα προηγουμένως. Σας είπα ότι, τις περισσότερες φορές, είναι εσκεμμένη η επιλογή σας να αφαιρέσετε τις αρμοδιότητες αυτές από το Υπουργικό Συμβούλιο. Για ορισμένες μπορώ να δεχθώ ότι είναι ήσσονος σημασίας και καλά κάνετε και τις παίρνετε. Υπάρχουν όμως τεράστιας σημασίας αρμοδιότητες, που τις παίρνετε από το Υπουργικό Συμβούλιο, τις πάτε σε μικρότερα συλλογικά όργανα ή σε κατ' ιδίαν Υπουργούς. Γιατί; Γιατί εκεί δεν υπάρχει ούτε συζήτηση ούτε διαφάνεια και, επομένως, εν σιγή μπορούν να περάσουν τα πράγματα.
Θα σας αναφέρω μερικές αρμοδιότητες. Και μη μου πείτε ότι δεν καταλαβαίνετε πόσο μεγάλη σημασία έχουν.
Παίρνω την αρμοδιότητα υπ' αριθμόν 7. Κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, θεωρείτε εσείς ότι είναι μικρής σημασίας η παραχώρηση ακινήτων του δημοσίου σε συνεταιρισμούς δημοσίων πολιτικών υπαλλήλων; Το θεωρείτε απλό; Ξέρετε τι τεράστια σημασία κομματικού νεποτισμού μπορεί να έχει αυτό το πράγμα; Ξέρετε τι μπορεί να επηρεάσει και πόσο; Δεν είναι γνωστό; Αλλά αυτό θεωρείτε ότι μπορεί να είναι μικρό.
Πάμε να δούμε δύο άλλα θέματα, των οποίων δεν μπορείτε να αγνοείτε τη σημασία. Μιλώ π.χ. για τις αρμοδιότητες, που αναφέρονται στις περιπτώσεις 33 και 34 του σχεδίου νόμου.
Αρμοδιότητα υπ' αριθμόν 33: Η σύναψη ειδικών συμφωνιών και συμβάσεων σε ό,τι αφορά την προμήθεια και παροχή υλικού μεταξύ χωρών ως προς τις Ένοπλες Δυνάμεις τους. Άκουσα τον κύριο Υπουργό να λέει ότι αυτά τα χειρίζεται ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας. Σοβαρά, κύριοι συνάδελφοι; Ειδικές συμφωνίες αλληλοκάλυψης κρατών για τις Ένοπλες Δυνάμεις, σε ό,τι αφορά τον εφοδιασμό τους και τον εξοπλισμό τους, μόνον ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας να μπορεί να τις χειρίζεται; Το δέχεσθε, κύριοι συνάδελφοι, που διατελέσατε Υπουργοί Εθνικής Άμυνας; Δέχεσθε να έχει μόνος ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας μία τέτοια αρμοδιότητα; Είναι τόσο απλό; Δεν καταλαβαίνετε την συλλογική ευθύνη, την οποία πρέπει να έχει η Κυβέρνηση, όταν παίρνει τέτοιου είδους αποφάσεις; Θα τα ξέρει ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας και όλο το λοιπό Υπουργικό Συμβούλιο θα τα αγνοεί; Δεν ξέρετε σε τελική ανάλυση ότι η ευθύνη της Κυβέρνησης νομικά και θεσμικά είναι πάντοτε συλλογική, αλλά ότι αυτή η συλλογικότητα πρέπει να τεκμηριώνεται και στην πράξη;
Η αρμοδιότητα υπ' αριθμόν 34 αφορά την εξαγωγή και την επανεξαγωγή πολεμικού υλικού σε χώρες μη μέλη του ΝΑΤΟ. Δεν σας λέει τίποτα αυτό; Δεν καταλαβαίνει κανείς την τεράστια σημασία;
Παρακάτω έχουμε π.χ. τις αρμοδιότητες 44 και 45. Η αρμοδιότητα 44 αφορά την παροχή εγγυήσεων του ελληνικού δημοσίου για δάνεια που δίνουν πιστωτικά ιδρύματα του εξωτερικού προς πιστωτικά ιδρύματα του εσωτερικού σε ό,τι αφορά συγκεκριμένες επενδύσεις στο εξωτερικό. Αυτό είναι λίγο; Ξέρετε τι τεράστια σημασία έχει η παροχή μιας τέτοιας εγγύησης; Ξέρετε για πόσα δισεκατομμύρια ευρώ θα μιλάμε;
Αρμοδιότητα υπ' αριθμόν 45: Ανώτατο ύψος παροχής εγγυήσεων μέσα σε μία χρονιά εκ μέρους του ελληνικού δημοσίου. Είναι λίγο αυτό; Αγνοείτε τι μεγάλη σημασία έχει αυτή η παροχή των εγγυήσεων;
Κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., έχουμε ευθύνη όλοι εδώ. Ξέρετε ότι η μεγαλύτερη τρύπα "της δημιουργικής λογιστικής" στον προϋπολογισμό έχει προέλθει μέσα από τις καταπτώσεις των εγγυήσεων. Είναι δημιουργήματα λογιστικής αυτά. Ξέρετε, γιατί η Κυβέρνηση παίρνει αυτήν την αρμοδιότητα από το Υπουργικό Συμβούλιο; Για να μην έχουν λόγο οι άλλοι Υπουργοί ως προς τα τερτίπια της "δημιουργικής λογιστικής", με την οποία προσπαθεί να μειώσει το δημόσιο χρέος.
Το δημόσιο χρέος αυξάνεται, αντί να μειωθεί, παρά την υποχρέωση που αναλάβαμε μετά από την είσοδό μας στην ευρωζώνη, γιατί από 99% του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος τινάχθηκε και πάλι στο 105%. Ξέρετε γιατί; Γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση, μετά την ανοχή που έδειξε ως την είσοδό μας στην ευρωζώνη, ανακαλύπτει τα τερτίπια της "δημιουργικής σας λογιστικής". Αυτή είναι η ουσία.
Αυτά θέλετε να αποφύγετε για να μην υπάρχει συζήτηση, γιατί μέσα στο Υπουργικό Συμβούλιο υπάρχουν και Υπουργοί που έχουν φωνή, όπως έχει αποδειχθεί. Σιγά-σιγά τους ξεφορτώνεται ο κ. Σημίτης, αλλά παραμένουν ορισμένοι που έχουν φωνή και είναι γνωστό ότι αυτοί θα πουν "όχι". Τα παίρνει, λοιπόν, και τα δίνει στον "τσάρο" της εθνικής οικονομίας. Γιατί ο "τσάρος" της εθνικής οικονομίας, που είναι υπεύθυνος για τον προϋπολογισμό, φυσικά θα κρύψει τα δικά του. Θα πει την αλήθεια; Θα δώσει την πραγματική εικόνα;
Φαίνεται ότι το νομοσχέδιο αφορά αυτά τα ολίγα. Φαίνεται ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι ένα αθώο νομοσχέδιο, αλλά δεν είναι καθόλου έτσι. Είναι ένα δείγμα προχειρότητας αλλά και σκοπιμότητας, είναι ένα δείγμα γραφής του πώς η Κυβέρνηση ασχολείται με το νομοθετικό έργο αλλά και πώς σιγά-σιγά αποψιλώνει το Υπουργικό Συμβούλιο από αρμοδιότητες, για να αποφύγει τη συλλογικότητα, για να αποφύγει τη δημοσιότητα.
Η μεν συλλογικότητα, σε ό,τι αφορά τη νομική και θεσμική ευθύνη υπάρχει. Γιατί, όπως ξέρετε, κάθε Υπουργός εντάσσεται σε μία κυβέρνηση και η κυβέρνηση ευθύνεται συλλογικά. Όμως, σε ό,τι αφορά το αποτέλεσμα, την ουσία για τον Ελληνικό Λαό, βλέπετε πώς έχουν τα πράγματα. Ό,τι μπορούν να αποκρύψουν, θα το αποκρύψουν.
Εμείς είμαστε αντίθετοι με το νομοσχέδιο. Τονίζω ότι υπάρχουν κάποιες συγκεκριμένες ρυθμίσεις, που θα μπορούσαν να τεκμηριώσουν επαρκώς μεταφορά αρμοδιοτήτων από το Υπουργικό Συμβούλιο σε άλλα όργανα, γιατί πράγματι έχουν περάσει τα χρόνια! Αλλά είναι ελάχιστες. Οι περισσότερες αφορούν αρμοδιότητες τεράστιας σημασίας. Και εξαιτίας τούτου όχι μόνο καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο, αλλά καταγγέλλουμε ότι μέσω αυτού του νομοσχεδίου επιχειρείται η καθιέρωση αυτής της αδιαφάνειας που διακρίνει πολλές πτυχές της κυβερνητικής πολιτικής.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Παυλόπουλε, η συλλογικότητα απαιτεί και ικανότητες.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η Κυβέρνηση και την αδιαφάνεια κατοχυρώνει και τη θεμιτή παρανομία κατοχυρώνει. Μην ξεχνάτε ότι αυτή η Κυβέρνηση είναι εκείνη που στην πραγματικότητα έχει θεσμοθετήσει τη θεμιτή παρανομία. Αυτό είναι γνωστό, το ξέρετε. Μην ξεχνάτε ότι έχει εισαγάγει νομοθετική ρύθμιση, το ν.2522/1997, που λέει ότι οι άκυρες και παράνομες συμβάσεις συνεχίζονται ακόμα να εκτελούνται μέχρι το τέλος.
Θα ήθελα να πω και κάτι άλλο σχετικά με το θέμα των εγγυήσεων. Έχουν περάσει αρκετά χρόνια, αλλά τώρα καταλαβαίνουμε τη σημασία τους. Κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, ξέρετε πολύ καλά ότι κατά τα έτη 1989-1990 εκτινάχθηκε το δημόσιο χρέος όχι από τα λάθη των κυβερνήσεων της εποχής εκείνης, αλλά από το γεγονός ότι κατέπεσαν δεκάδες εγγυήσεων, που είχαν δοθεί από το ελληνικό δημόσιο υπέρ δημοσίων οργανισμών. Αυτοί οι οργανισμοί δεν μπόρεσαν να πληρώσουν τα χρέη τους, κατέπεσαν οι εγγυήσεις και εκτινάχθηκε το δημόσιο χρέος.
Αυτά τα "φορτώνατε" τότε στη Νέα Δημοκρατία, που δεν είχε καμία ευθύνη για ό,τι είχε συμβεί προηγουμένως. Το ίδιο θέλετε να κάνετε και τώρα. Θέλετε να υπάρχει αδιαφάνεια για την παροχή εγγυήσεων, ώστε να μην ξέρει κανείς πώς δίνονται αυτές οι εγγυήσεις, ώστε, όταν μεθαύριο θα υπάρχει άλλη κυβέρνηση, την ώρα που θα καταπίπτουν οι εγγυήσεις, να μη φαίνεται το μέγεθος της καταστροφής που έχει συντελεστεί ως τώρα.
Ακριβώς επειδή αυτού του είδους οι "κερκόπορτες" υπάρχουν σ' αυτό το νομοσχέδιο, όχι μόνο το καταψηφίζουμε, αλλά καταγγέλλουμε και τη λογική του και τη νοοτροπία του.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Καστανίδης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα χρειαστώ τόσο πολύ χρόνο, διότι τελικώς αποδεικνύεται ότι ο πλεονασμός λόγων πολλές φορές οδηγεί σε σωρεία αντιφάσεων τον ομιλητή που τον επιλέγει. Αρκούμαι, λοιπόν, στο να κάνω μερικά σχόλια.
Ποιο είναι το βασικό επιχείρημα της Νέας Δημοκρατίας; Η Κυβέρνηση επιλέγει να μεταφέρει ορισμένες κρίσιμες αρμοδιότητες από το Υπουργικό Συμβούλιο σε άλλα, κατώτερης σημασίας όργανα, για λόγους αδιαφάνειας. Αυτή είναι η κατηγορία. Η Κυβέρνηση θέλει κάτι να κρύψει. Θέλει να αναθέσει αποφάσεις που σήμερα έχει το Υπουργικό Συμβούλιο σε μικρότερα, από άποψη θεσμικής σημασίας, όργανα. Αυτό είναι το επιχείρημα. Την ίδια ώρα, όμως, η Νέα Δημοκρατία αναγνωρίζει ότι προφανώς για λόγους μεγαλύτερης διαφάνειας απεδόθησαν οι ίδιες αρμοδιότητες παλαιότερα στο Υπουργικό Συμβούλιο.
Το θέμα είναι ότι δυστυχώς αντιφάσκετε, διότι εσείς ο ίδιος, κύριε Παυλόπουλε, δεν αναγνωρίζετε την παλαιά, καλή προαίρεση της Κυβέρνησης. Ξέρετε γιατί; Είπατε το εξής: "Θα δείτε ότι καμία αρμοδιότητα της περιόδου 1974-1981 δεν μεταβιβάζεται, διότι τότε με φειδώ νομοθετούσατε, ενώ εσείς χωρίς φειδώ το εκάνατε.
Δηλαδή, εμμέσως ο κ. Παυλόπουλος αναγνωρίζει ότι επί γονάτου γραφόμενες οι διατάξεις απέδιδαν αρμοδιότητες και όχι γιατί υπερασπιζόταν η Κυβέρνηση τη διαφάνεια.
Συνεχίζει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας: "Θέλετε εν σιωπή να γίνονται ορισμένα πράγματα. Διότι έτσι πια συμβαίνει στο Υπουργικό Συμβούλιο. Επικρατεί σιωπή και όχι διάλογος". Την ίδια ώρα όμως αναγνωρίζει την ανάγκη παρουσίας Υπουργών που, κατά τον κ. Παυλόπουλο, έχουν ανεξαρτησία γνώμης και λόγου και γι' αυτό επιθυμεί την συζήτηση θέματος σοβαρού μέσα στο Υπουργικό Συμβούλιο.
Δεν είναι δυνατόν, κύριε Παυλόπουλε, να λέτε από τη μια ότι επειδή ακριβώς επικρατεί ένα ασαφές, σκιώδες καθεστώς μέσα στο Υπουργικό Συμβούλιο μεταθέτουμε αρμοδιότητες, κατηγορώντας έτσι την Κυβέρνηση γι' αυτόν τον χαρακτήρα του Υπουργικού Συμβουλίου, ταυτοχρόνως όμως θέλετε να παραμείνει η αρμοδιότητα του διότι, όπως ισχυρίζεσθε, υπάρχουν αρκετά πρόσωπα - μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου που η ανεξαρτησία της γνώμης τους θα οδηγούσε στην αποκάλυψη της αλήθειας.
Έχω την εντύπωση ότι όλοι μας διεκδικούμε σοβαρό μερίδιο στη σοβαρότητα, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα να πω κάτι -και μ' αυτό θα τελειώσω- το οποίο ίσως δεν γνωρίζει ο κ. Παυλόπουλος, και είναι λογικό να μην γνωρίζει, για το πώς λειτουργούν τα Υπουργικά Συμβούλια του ΠΑΣΟΚ.
Τα τελευταία χρόνια πράγματι υπήρξε μια μεταβολή. Αρμόδια άλλα κυβερνητικά όργανα, που είναι επιμέρους συνθέσεις του Υπουργικού Συμβουλίου, όπως το ΚΥΣΕΑ, η Οικονομική Επιτροπή, η Επιτροπή Θεσμών, συζητούν ουσιαστικά θέματα και αυτά κατόπιν συζητούνται στο Υπουργικό Συμβούλιο. Τώρα, για ουσιώδη θέματα η μεταφορά της αρμοδιότητας γίνεται ακριβώς σ' αυτές τις επιτροπές του Υπουργικού Συμβουλίου.
Θα δώσω ένα παράδειγμα για να γίνει σαφές. Αναφέρεσθε στους κινδύνους που προέρχονται από τα θέματα της Εθνικής Άμυνας. Μα, η μεταφορά της αρμοδιότητας για τον εξοπλισμό της Παλλαϊκής Άμυνας στις παραμεθόριες περιοχές για ασκήσεις γίνεται στο ΚΥΣΕΑ, δεν γίνεται πουθενά αλλού. Και το ΚΥΣΕΑ, είναι επιτροπή του Υπουργικού Συμβουλίου, επαναλαμβάνω συζητούν ουσιαστικά τα μέλη του. Γι' αυτό κι εκρίθη, μετά από την κτηθείσα εμπειρία ότι έχει βάση να συζητούνται σε άλλα όργανα πλην του Υπουργικού Συμβουλίου ανάλογα θέματα με την ίδια τουλάχιστον σοβαρότητα.
Είναι βέβαιο ότι η Νέα Δημοκρατία πρέπει να επιλέξει. Ή η Κυβέρνηση στα προβλεπόμενα θεσμικά όργανα συζητά ουσιωδώς τα μεγάλα θέματα και συνεπώς αξίζει, κατά τη Νέα Δημοκρατία, η παραμονή των θεμάτων αυτών στο Υπουργικό Συμβούλιο ή, αν επιλέγει τη θεωρία ότι επεβλήθη σιωπή, τότε δεν έχει νόημα ένα σιωπηλό Υπουργικό Συμβούλιο να συζητά. Διαλέξτε τι θέλετε. Δεν μπορείτε όμως όλα να τα επιλέγετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επί της ουσίας των αρμοδιοτήτων δεν μας είπατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Παυλόπουλε, αντίλογος είναι, δεχθείτε τον.
Κύριε Υπουργέ, θέλετε το λόγο;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Προχωρούμε στις δευτερολογίες.
Η κα Σχοιναράκη έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν θα δευτερολογούσα, αλλά ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας με οδήγησε κι εμένα στο να πω δύο κουβέντες.
Θα ξεκινήσω με αυτό που ο Χάρης Καστανίδης είπε, ότι ο πλεονασμός λόγω μπορεί να οδηγήσει πολλές φορές σε αντιφάσεις τον ομιλούντα. Συμφωνώ απόλυτα.
Είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, προχειρότητα στη σύνταξη του σχεδίου νόμου και υποβάθμιση στη λειτουργία του Υπουργικού Συμβουλίου, του κορυφαίου συλλογικού οργάνου της εκτελεστικής εξουσίας. Όλες οι διατάξεις, που μεταφέρονται, συνεχίζει, είναι διατάξεις που διαμορφώθηκαν πριν μετά την εποχή της Νέας Δημοκρατίας.
Εδώ αντιστρέφω, λοιπόν, την προχειρότητα και λέω ότι ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας με πολύ προχειρότητα "διάβασε" το σχέδιο νόμου που συζητούμε, γιατί αν το μελετούσε θα έβλεπε ότι είναι και κάποιες αρμοδιότητες από εκείνη την εποχή.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιες;
ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ: Από την 24 μέχρι και την 28, αγαπητέ συνάδελφε. Αλλά και στο ν. 2412/96 υπάρχουν αρκετές αρμοδιότητες από την εποχή του 1974 - 1981 που μεταφέρονται από το Υπουργικό Συμβούλιο σε άλλα κυβερνητικά όργανα.
Έτσι, λοιπόν, στείρα αντιπολιτευτική είναι η λειτουργία εδώ μέσα ορισμένων αρκετές φορές και όχι λειτουργία ουσίας για να διαμορφώσουμε πραγματικά νομοθετήματα που θα βοηθήσουν στη συνέχεια και την Κυβέρνηση και τη Δημόσια Διοίκηση να λειτουργήσουν με διαφάνεια, αλλά και σε νέες βάσεις προκειμένου να είναι περισσότερο αποδοτικές.
Σε ό,τι αφορά την αδιαφάνεια νομίζω ότι όλα αυτά είναι αστειότητες. Όλοι γνωρίζουμε ότι ο Πρωθυπουργός έχει αποδείξει στην πράξη ότι σέβεται τα Κυβερνητικά όργανα και γνωρίζουμε πολύ καλά ότι σε συνεχή βάση αυτά λειτουργούν με πλήρη διαφάνεια. Πολλές φορές θα μπορούσε να πει κανείς ότι αυτό γίνεται και καθ' υπερβολή. Υπερβολική βεβαίως και το τονίζω είναι ακόμα και η στείρα αντιπολιτευτική λειτουργία ορισμένων συναδέλφων εδώ μέσα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κα Ξηροτύρη έχει το λόγο.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι πολύ, αλλά τελικά επί της ουσίας διάλογος δεν έχει διεξαχθεί μέχρι τώρα στην Αίθουσα.
Εμείς επισημάναμε κάποια πράγματα και για τις αρμοδιότητες που μεταφέρονται και μπορεί να πει κανείς ότι είναι δευτερευούσης σημασίας και ότι θα μπορούσαν να μεταφερθούν από το Υπουργικό Συμβούλιο στους Υπουργούς, αλλά έπρεπε μέσα από την αιτιολογική έκθεση να αιτιολογηθεί πώς προέκυψε αυτή η ανάγκη και πώς διασφαλίζεται με τον καλύτερο τρόπο. Διότι δεν είναι μόνο ένας εκσυγχρονισμός κλπ, αλλά είναι μία επιλογή που εξίσου εξασφαλίζει και τη διαφάνεια και την αντικειμενικότητα και τη λειτουργικότητα όλης αυτής της διαδικασίας.
Αυτό, κύριε Πρόεδρε, δεν ακούστηκε στην Αίθουσα και μάλιστα για θέματα που το 1996 τα ίδια ακριβώς όργανα είχαν αποφασίσει διαφορετικά.
Δεύτερον, εκφράστηκαν σημαντικές ενστάσεις για πολύ σημαντικές αρμοδιότητες που και τα τρία κόμματα της Αντιπολίτευσης δεν συμφωνούν. Αυτές κυρίως επικεντρώθηκαν σε θέματα άμυνας και διεθνών σχέσεων είτε αφορούν τα θέματα άμυνας είτε αφορούν θέματα συμβάσεων. Και έχουμε πάρα πολλά παρατράγουδα συμβάσεων που συνάπτονται στο εξωτερικό. Επίσης αφορούν θέματα του περιβάλλοντος. Και σε αυτό δεν μας είπατε τίποτα, κύριε Υπουργέ. Όπως δεν είπαν τίποτα και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι και των δύο κομμάτων. Τουλάχιστον έπρεπε να ακούσουμε ποια είναι η δική σας πολιτική για το περιβάλλον για την προστασία και κυρίως για την ατμοσφαιρική ρύπανση και τη ρύπανση των υδάτων που είναι κυρίαρχα σήμερα σε όλο τον κόσμο και απειλούν τη ζωή του πλανήτη. Έπρεπε επίσης να μας πείτε πως αυτή η πολιτική μπορεί να συμμαζευτεί σε αποφάσεις μόνο Υπουργών.
Πρέπει να μας απαντήσετε σε όλα αυτά. Εμείς θεωρούμε ότι στα θέματα του περιβάλλοντος η χώρα μας είναι πίσω, αλλά και παγκόσμια ο πλανήτης μας απειλείται και πρέπει να υπάρχει μία εθνική πολιτική, ένας ολοκληρωμένος σχεδιασμός και οι αρχές αυτού του σχεδιασμού θα υπάρχουν από το Υπουργικό Συμβούλιο. Δεν μπορεί αυτήν τη στιγμή να μεταφερθούν αυτές οι αρμοδιότητες. Τέλος στα θέματα που αφορούν καθορισμό του ύψους εγγυοδοσίας και συναφή οικονομικά θέματα, όπως και το θέμα της διαχείρισης της τέως βασιλικής περιουσίας δεν μας απαντήσατε.
Επομένως γιατί μιλά εδώ ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του κυβερνώντος κόμματος ότι δεν έγινε ουσιαστικός διάλογος; Εκτός εάν ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του κυβερνώντος κόμματος θεωρεί ότι πρέπει να συνομιλεί μόνο με την Αξιωματική Αντιπολίτευση, γιατί μόνο με εκείνη έχει να μοιράσει την εξουσία και δεν θεωρεί ότι πρέπει να απαντά επί της ουσίας για τόσο σοβαρά θέματα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Σκυλλάκος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα επαναλάβω αυτά που είπα στην πρώτη τοποθέτηση. Δεν πείστηκα όμως από τα επιχειρήματα του κυρίου Υπουργού έστω και απ' αυτά τα δειγματοληπτικά. Ίσως μόνο όσον αφορά την παράγραφο 7 για τις οικοπεδικές εκτάσεις να έχετε κάποιο δίκιο. Αλλά για τα υπόλοιπα δεν έχουμε πειστεί.
Ξαναδιαβάζω εδώ με προσοχή, μήπως και κάναμε κανένα λάθος, αυτό που λέγει για τη σύναψη ειδικών συμβάσεων και συμφωνιών για προμήθεια υλικών, εφοδίων ή παροχή υπηρεσιών αλληλοεξυπηρέτησης των Ενόπλων Δυνάμεων.
Έχουμε μπροστά μας πολέμους, έχουμε γεγονότα. Ερήμην του Υπουργικού Συμβουλίου θα υπάρχουν συμφωνίες αλληλοεξυπηρέτησης και χρησιμοποίησης ελληνικών μονάδων από τους Αμερικάνους και δεν ξέρω από ποιους; Θα πρέπει αυτά τα σοβαρά ζητήματα να περνάνε από το Υπουργικό Συμβούλιο. Να μην καθίσω να εξηγήσω αναλυτικά πάλι τις ενστάσεις μας.
Επειδή όμως βλέπω ότι η Κυβέρνηση επιμένει και δεν παίρνει υπόψη τις παρατηρήσεις αυτές, εμείς δεν θα μπορέσουμε να ψηφίσουμε το νομοσχέδιο. Δεν ξέρω εάν θα υπάρξει επανατοποθέτηση. Εάν υπάρξει, θα δούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Παπαδήμας.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα είμαι σύντομος, κύριε Πρόεδρε.
Πιστεύω ότι η κα Ξηροτύρη έλειπε όταν τοποθετήθηκα. Απάντησα σε αυτά τα θέματα που βάλατε και στα θέματα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας. Η μία αρμοδιότητα, σε αυτήν που αναφέρθηκε προηγουμένως ο κ. Σκυλλάκος, φεύγει μεν από το Υπουργικό Συμβούλιο, αλλά πηγαίνει στο ΚΥΣΕΑ, το οποίο είναι διυπουργικό όργανο. Για τέτοια θέματα εξοπλισμών το ΚΥΣΕΑ είναι το αρμόδιο κυβερνητικό όργανο για να παίρνει αυτές τις αποφάσεις.
Το άλλο θέμα της εξαγωγής ή επανεξαγωγής μεταχειρισμένου οπλισμού είναι θέμα απόφασης του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας με σύμφωνη γνώμη των Υπουργών Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών.
Σε σχέση με το θέμα του περιβάλλοντος που θέσατε, σας είπα, κυρία Ξηροτύρη, ότι είναι υποχρέωσή μας να αποδεχόμαστε τους κανονισμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης για όλες αυτές τις τιμές των ρύπων και επομένως δεν έχει πλέον νόημα το Υπουργικό Συμβούλιο να συζητάει και να αποφασίζει επ' αυτού, αλλά ο αρμόδιος ή οι συναρμόδιοι Υπουργοί έχουν υποχρέωση να μετατρέπουν σε εθνικό πλέον δίκαιο αυτόν τον κανονισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Θα ήθελα να πω τώρα μόνο δύο κουβέντες για τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας. Εγώ σε όλους τους ομιλητές έδωσα δίκιο γιατί είπαν ότι δεν είχαν το χρόνο να μελετήσουν ένα τέτοιο νομοσχέδιο ανατρέχοντας σε νόμους και σε ρυθμίσεις για να δουν τι ακριβώς απ' αυτά αλλάζουν. Όμως, σε σας, κύριε Παυλόπουλε, δεν μπορώ να δώσω τέτοιο ελαφρυντικό. Εσείς είστε Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και υπεύθυνα πρέπει να λειτουργείτε. Εγώ θεωρώ ότι όλα αυτά τα ξέρατε. Σκόπιμα εδώ μέσα δεν θέλατε να πείτε ποια είναι η πραγματικότητα. Απευθυνόσασταν στον αξιότιμο συνάδελφο που έχει διατελέσει Υπουργός Εθνικής Άμυνας και, για αρμοδιότητα που ξέρατε ότι πηγαίνει στο ΚΥΣΕΑ και όχι μόνο στον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, του είπατε: "εσείς βλέπετε να είναι δική σας αρμοδιότητα;".
Μιλούσατε για την εγγύηση του δημοσίου ξέροντας επίσης ότι κάθε χρόνο στον κρατικό προϋπολογισμό αναγράφεται το ακριβές ποσό για το οποίο θα υπάρξουν εγγυήσεις του δημοσίου. Επομένως δεν μπορεί ο καθένας να δώσει εγγυήσεις του δημοσίου για απεριόριστο ποσό, παρά γι' αυτό που αναγράφεται στον προϋπολογισμό και το οποίο κάθε χρόνο αποτελεί, στη συζήτηση του βασικότερου νομοσχεδίου που συζητάμε κάθε χρόνο, αντικείμενο κριτικής από όλα τα κόμματα. Και εκεί ακριβώς μπορείτε να τοποθετείστε.
Πιστεύω ότι ακολουθείτε με συνέπεια αυτήν την τακτική της αντιπολίτευσης για την Αντιπολίτευση. Εμένα προσωπικά με χαροποιεί κάτι τέτοιο, γιατί αυτό δείχνει και στον ελληνικό λαό ότι είσαστε πάρα πολύ μακριά από εκείνη την περίοδο της ωριμότητας που θα διεκδικήσετε την εξουσία με πραγματικές αξιώσεις. Ο ελληνικός λαός σας βλέπει και δεν δέχεται το άσπρο να το κάνετε μαύρο και το αντίθετο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς διδάξατε την αντιπολίτευση για την Αντιπολίτευση!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Υπουργός έκανε τη γνωστή -με κάπως ευπρεπή βέβαια στάση, σε σχέση με άλλους Υπουργούς και άλλα στελέχη του κυβερνώντος κόμματος- επίδειξη καθεστωτικής νοοτροπίας. Είπε περίπου, δεν δικαιούσθε να ομιλείτε...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: ... διά να ομιλείτε!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το είπε ένας...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Παναγιωτόπουλε, να διακόψω να συμφωνήσετε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε, μη γυρίζουμε σε άλλες εποχές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εντάξει, κύριε Παυλόπουλε, συνεχίστε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Περίπου ο κύριος Υπουργός μας είπε ότι δεν μπορούμε να μιλάμε σ' αυτήν την Αίθουσα διότι εμείς που βεβαίως -το είπε και ο κ. Καστανίδης- δεν είμαστε χρόνια στην Κυβέρνηση, δεν μετέχουμε στα Υπουργικά Συμβούλια του ΠΑΣΟΚ, πού να ξέρουμε τι συμβαίνει σ' αυτόν τον Τόπο;
Ξέρετε πού καταλήγει, κύριοι συνάδελφοι, αυτή η νοοτροπία; Αυτοί που κυβερνούν πρέπει να κυβερνούν. Και αυτοί που είναι στην Αντιπολίτευση να μένουν στην Αντιπολίτευση. Σας θυμίζει τίποτε αυτό; Σας λέει τίποτε αυτό; Για την ποιότητα της δημοκρατίας την οποία υπερασπίζεται αυτή η Κυβέρνηση;
Να έλθω στην ουσία.
ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Μας λέει ότι δεν πείθετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πάρτε το λόγο να μιλήσετε επί της ουσίας του νομοσχεδίου. Τώρα πετάτε καμία κορώνα για να ακουστείτε στην περιφέρειά σας, για τα Πρακτικά...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Γικόνογλου, μη διακόπτετε.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θυμίζετε άλλους οι οποίοι φωνασκούν για να παίρνουν τα Πρακτικά και να πηγαίνουν στην περιφέρειά τους και να τα δείχνουν!
ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Δεν την κάνω αυτήν τη δουλειά, κύριε Παυλόπουλε. Δεν είμαι της κατηγορίας σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μη διακόπτετε, κύριε Γικόνογλου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το ξέρω, κύριε Γικόνογλου. Ευχαριστώ πολύ που μου το διευκρινίσατε, γιατί θα είχα πολλές αμφιβολίες αν συνέβαινε το αντίστροφο.
Στην ουσία, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, δεν μπόρεσα να καταλάβω από τον κύριο Υπουργό γιατί δεν απαντάει στα εξής απλά πράγματα:
Πρώτον, να πάρω τα τελευταία χρόνια 1997, 1998, 1999, οι Κυβερνήσεις του κ. Σημίτη έστελναν στο Υπουργικό Συμβούλιο αρμοδιότητες, προφανώς γιατί θεωρούσαν ότι το Υπουργικό Συμβούλιο έπρεπε να τις έχει. Σήμερα, μόλις ενάμιση, δύο χρόνια μετά, τις παίρνουν και τις πάνε αλλού. Πότε είχε δίκιο η Κυβέρνηση Σημίτη; Όταν τις έδινε στο Υπουργικό Συμβούλιο ή τώρα που τις παίρνει; Γιατί δεν μπορεί να έχει και τις δύο φορές δίκιο ούτε μπορεί να μετεβλήθησαν δραματικά τα πράγματα σε δύο χρόνια. Άρα ή τότε δεν ήξεραν ή τώρα.
Δεύτερον, επί της ουσίας γιατί δεν κατάλαβα την απάντηση που μου έδωσε. Ακούστε απάντηση Υπουργού: "Κύριε Παυλόπουλε, δεν ξέρετε ότι ο προϋπολογισμός έχει το ανώτατο όριο παροχής εγγυήσεων;"
Εγώ το ξέρω. Εκείνο που δεν ξέρει ο κύριος Υπουργός ή δεν μου εξηγεί, είναι ότι το Υπουργικό Συμβούλιο ως σήμερα, ως το νόμο αυτό, αποφάσιζε, από αυτό το ανώτατο όριο που έχει ο προϋπολογισμός, ποιο είναι το επίπεδο που θα να χρησιμοποιηθεί κάθε φορά. Αυτό το παίρνει από το Υπουργικό Συμβούλιο και το πάει αλλού. Και ερωτώ γιατί. Παραμένει βεβαίως ότι ο προϋπολογισμός το καθορίζει. Το ποιο όμως ποσό από αυτό του προϋπολογισμού θα χρησιμοποιήσει η Κυβέρνηση, το καθόριζε ως τώρα το Υπουργικό Συμβούλιο και είναι λογικό. Ξέρετε γιατί ήταν λογικό να το καθορίζει το Υπουργικό Συμβούλιο, κύριοι συνάδελφοι; Και απευθύνομαι σε σας, γιατί ο κύριος Υπουργός ή δεν ξέρει ή έχει αποφασίσει τι κάνει. Ξέρετε γιατί το έκανε το Υπουργικό Συμβούλιο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συντομεύετε, κύριε Παυλόπουλε παρακαλώ, να κλείσουμε τη συζήτηση επί της αρχής.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: ...τι εγγυήσεις θα δώσει καθένας Υπουργός για το Υπουργείο του, αφορά το συνολικό της Κυβέρνησης. Τι να χρησιμοποιήσει από το συνολικό ποσό του προϋπολογισμού;
Ακούστε όμως Υπουργό που λέει: "Αφού το λέει ο προϋπολογισμός, γιατί να το λέει το Υπουργικό Συμβούλιο;" Δεν ξέρει τη διάκριση μεταξύ του ανωτάτου ορίου που καθορίζει ο προϋπολογισμός και του ποσού που το Υπουργικό Συμβούλιο καθορίζει σε ό,τι αφορά τη χρησιμοποίηση του ποσού που προβλέπει ο προϋπολογισμός.
Αυτά κατά τη γνώμη του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑΣΟΚ ή του Υπουργού, τα ξέρουν στο Υπουργικό Συμβούλιο του ΠΑΣΟΚ, δεν τα ξέρουμε εμείς που είμαστε απέξω. Αν έτσι λειτουργεί το Υπουργικό Συμβούλιο του κ. Σημίτη, αλίμονο στον Τόπο. Και δεν αμφιβάλλω ότι λειτουργεί έτσι, γιατί οι επιδόσεις της Κυβέρνησης είναι γνωστές. Μια ματιά γύρω τι συμβαίνει και με το Χρηματιστήριο ακόμη και σήμερα καταλαβαίνει κανείς πού πάει η ελληνική οικονομία και πόσο καλά γνωρίζει η Κυβέρνηση Σημίτη και το Υπουργικό Συμβούλιο να χειρίζεται οικονομικά τον Τόπο, όπως προκύπτει και στα θέματα που αφορούν την παροχή εγγυήσεων.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Μεταφορά αρμοδιοτήτων του Υπουργικού Συμβουλίου σε άλλα κυβερνητικά όργανα".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Μεταφορά αρμοδιοτήτων του Υπουργικού Συμβουλίου σε άλλα κυβερνητικά όργανα" έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Θα προχωρήσουμε στη συζήτηση των άρθρων.
Το νομοσχέδιο έχει δύο άρθρα, το άρθρο 1 και το ακροτελεύτιο.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Δεν απαντώ για τον κατάλογο. Για το άρθρο 1 ερωτώ αν θέλει να λάβει κάποιος συνάδελφος το λόγο. Δεν ζητάει κανένας το λόγο.
Κύριε Υπουργέ, θέλετε να πείτε κάτι επί του άρθρου 1;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Όχι.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν τρεις τροπολογίες. Δύο εκπρόθεσμες και μία εμπρόθεσμη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αφορούν το ίδιο αντικείμενο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η εμπρόθεσμη είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 1191 των κυρίων Ρεγκούζα, Σαλαγκούδη και άλλων συναδέλφων. Και υπάρχουν και δύο εκπρόθεσμες τροπολογίες περίπου για το ίδιο θέμα. Η μία είναι της κας Ξηροτύρη από τον Συνασπισμό και η άλλη του κ. Τζέκη, από το Κομμουνιστικό Κόμμα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως ξέρετε σύμφωνα με το άρθρο 73, παράγραφος 3 του Συντάγματος δεν μπορεί να εισαχθεί η τροπολογία ούτε προς συζήτηση ούτε προς ψήφιση -είναι ρητή η διάταξη του άρθρου 73, παράγραφος 3 του Συντάγματος- διότι προκαλείται δαπάνη εις βάρος των ΟΤΑ και του δημοσίου και εις όφελος προσώπων.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μισό λεπτό, κύριε Παυλόπουλε.
Άρα μόνο για το θέμα μπορούσαμε να συζητήσουμε, όχι για την τροπολογία.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Δεν υπάρχει αμφισβήτηση. Αν υπάρχει να ρωτήσω να αποφανθεί το Σώμα.
Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να πω το εξής: Η τροπολογία της Νέας Δημοκρατίας είναι εμπρόθεσμη. Σε ό,τι αφορά το θέμα της δαπάνης, στο οποίο αναφερθήκατε, εγώ θέλω να τονίσω το εξής: Όταν οι Βουλευτές καταθέτουν εμπροθέσμως τροπολογίες, αλλά για λόγους που αφορούν την Κυβέρνηση και το Γενικό Λογιστήριο δεν υπάρχει εισήγηση, τότε υπάρχει φαλκίδευση της νομοθετικής πρωτοβουλίας. Διότι με αυτήν τη λογική καμία τροπολογία δεν θα μπορεί να έρχεται προς συζήτηση με το γεγονός ότι δεν υπάρχει έκθεση. Παρακαλώ πολύ, λοιπόν...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Παυλόπουλε, δεν επιτρέπετε για εσάς αυτό το λάθος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί, κύριε Πρόεδρε, ποιο είναι το λάθος;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αναφέρθηκα στο άρθρο 73, παράγραφος 3 του Συντάγματος, το οποίο λέει...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν εισάγεται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ακριβώς. Αυτό λέω.
Δεν αναφέρομαι σε έλλειψη εκθέσεως του Γενικού Λογιστηρίου. Μην το κάνετε αυτό το λάθος εσείς. Για όνομα του Θεού! Σας διαβάζω την παράγραφο 3 του άρθρου 73. "Καμία πρόταση νόμου ή τροπολογία ή προσθήκη δεν εισάγεται για συζήτηση αν προέρχεται από τη Βουλή" -όπως εδώ- "εφόσον συνεπάγεται σε βάρος του Δημοσίου, των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης ή άλλων νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, δαπάνες ή ελάττωση εσόδων ή της περιουσίας τους για να δοθεί μισθός ή σύνταξη ή γενικά όφελος σε κάποιο πρόσωπο." Είναι ρητή η διάταξη. "Κατά πάγια κοινοβουλευτική τακτική όταν το θέμα είναι γενικότερου ενδιαφέροντος, όπως εν προκειμένω συζητούμε το θέμα, όχι την τροπολογία, προκειμένου να ακουσθούν απόψεις κομμάτων και Κυβέρνησης".
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Παυλόπουλε, μια στιγμή, να τελειώσω.
Άρα είναι σαφές -και δεν νομίζω ότι υπάρχει αμφισβήτηση σε αυτό- ότι δεν εισάγεται η τροπολογία ούτε προς συζήτηση ούτε προς ψήφιση. Συζητούμε όμως το θέμα.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η διάταξη του Συντάγματος είναι σαφής. Είμαι βέβαιος ότι αυτό που ενδιαφέρει το Σώμα και όλες τις πλευρές είναι στο πλαίσιο της δυνατότητας που έχουμε κατ' οικονομίαν του Κανονισμού, να υπάρξει τοποθέτηση και των κομμάτων και της Κυβερνήσεως επί του θέματος, διότι όλοι θέλουμε -και εν πάση περιπτώσει οφείλουμε να θέλουμε- να υπάρξει η λύση αυτού του προβλήματος που μαστίζει σήμερα τους κατοίκους της Θεσσαλονίκης.
Πιστεύω ότι αυτό είναι το καθήκον μας. Θα σεβαστούμε έτσι το Σύνταγμα, διότι εάν παραβιάσουμε τώρα το Σύνταγμα τότε δεν θα επαναλάβουμε την...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ποτέ δεν πρέπει να το παραβιάζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν θα παραβιάσουμε, λοιπόν, το Σύνταγμα. Εάν δεν παραβιάζεται η διάταξη ενός κώδικα, κατά μείζονα λόγο δεν πρέπει να παραβιάζεται το Σύνταγμα. Πιστεύω όμως, επειδή παρακολούθησα αυτό το θέμα αυτές τις μέρες, ότι μπορούμε επί της ουσίας να τοποθετηθούμε και να δοθεί μια λύση σ' αυτό. Πιστεύω ότι αυτό ενδιαφέρει περισσότερο από μια άγονη διαδικασία επί ενός τέρματος, το οποίο δεν θα μπορούμε να προσεγγίσουμε. Γιατί αλίμονο αν παραβιάζοντας το Σύνταγμα, εμείς ψηφίζουμε κάθε φορά ό,τι νομίζουμε ότι πρέπει να ψηφίσουμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠHΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να διευκρινίσω στον κύριο Αντιπρόεδρο της Βουλής προηγουμένως το εξής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αν θέλετε, ας αφήσουμε τα προηγηθέντα, γιατί έτσι θα μπούμε στο άγονο μιας διαδικασίας η οποία εσείς ο ίδιος γνωρίζετε και ως καθηγητής του Δικαίου ότι δεν μπορούμε να ακολουθήσουμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακαλώ πολύ το εξής και κάνω έκκληση στο Προεδρείο και στην Κυβέρνηση. Σωστά είπατε, κύριε Πρόεδρε, για το θέμα του Κανονισμού τι λέει ο Κανονισμός και το Σύνταγμα. Το ερώτημα είναι ότι, για να ξέρουμε πότε ένα νομοσχέδιο συνεπάγεται δαπάνη, θα πρέπει να υπάρχει ένας αντικειμενικός κριτής. Γιατί αλλιώς η Κυβέρνηση μπορεί να ισχυρίζεται κάθε φορά ότι αυτό συνεπάγεται δαπάνη και δεν συζητείται. Το πότε όμως έχει δαπάνη ή όχι, αν δεν υπάρχει έκθεση, δεν το ξέρουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ θερμά. Το αν συνεπάγεται δαπάνη αυτή η τροπολογία το γνωρίζει το πανελλήνιο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Η Κυβέρνηση δεν τη ζήτησε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μην μπούμε σ' αυτό το ζήτημα τώρα. Εάν υπάρχει κανείς που νομίζει ότι δεν συνεπάγεται δαπάνη...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η Κυβέρνηση το λέει. Θα σας πω μετά γιατί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Απευθύνομαι σε όλες τις πλευρές και στην Κυβέρνηση φυσικά. Παρακαλώ πολύ να δώσουμε, αν είναι δυνατόν μια λύση στο πρόβλημα. Μην μπούμε στη συζήτηση περί του Συντάγματος και του Κανονισμού.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν μπορούμε να μπούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Κούβελας επί του Κανονισμού. Για να σας δώσω το λόγο, επί του Κανονισμού, κύριε Κούβελα, πρέπει να μου πείτε ποια διάταξη παραβιάζεται.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Είναι η διάταξη περί της οποίας λέτε ότι θα παραβιαστεί, αν συζητήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κούβελα, είναι αυτονόητο το ενδιαφέρον σας και μάλιστα μείζον.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε, για να εξηγήσω.
Κύριε Πρόεδρε, η τροπολογία αυτή υποβάλλεται, διότι υπάρχει μια ασάφεια στο νόμο, όχι για να δοθούν καινούρια δικαιώματα ούτε για να αυξηθούν οι δαπάνες. Η Κυβέρνηση μάλιστα ισχυρίζεται ότι μπορούν να δοθούν τα χρήματα αυτά με την υφιστάμενη νομοθεσία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κούβελα, δεν υπάρχει θέμα επί του Κανονισμού.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Παραβιάζεται ο Κανονισμός, εάν ακολουθήσουμε αυτό που λέτε εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Κούβελα. Επειδή είναι και άλλοι Βουλευτές Θεσσαλονίκης και της ευρύτερης περιοχής, θα είμαι υποχρεωμένος να δίνω το λόγο σε όλους επί του Κανονισμού. Η άποψή σας κατενοήθη πλήρως επί της ουσίας.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Αφού δεν την ολοκλήρωσα, πώς κατενοήθη;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κούβελα, νομίζω ότι είναι αυτονόητο το θέμα. Δεν μιλάτε επί του Κανονισμού, αλλά επί της ουσίας.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Επί του Κανονισμού μιλάω! Παραβιάζεται ο Κανονισμός, αν συνεχίσουμε καθ' ον τρόπο προτείνετε εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα παραβιάζω τον Κανονισμό, αν συνεχίζετε να ομιλείτε. Σας παρακαλώ. Είπατε αυτό που οφείλατε και είναι χρήσιμο για το θέμα μας.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Σας παρακαλώ να κατανοήσετε ότι δεν θα λυθεί το πρόβλημα μ' αυτόν τον τρόπο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εν πάση περιπτώσει, καθήκον δικό μου είναι από αυτήν τη θέση να εφαρμόζω τον Κανονισμό και πάνω από τον Κανονισμό το Σύνταγμα. 'Οταν, λοιπόν, έχω μια ρητή διάταξη του Συντάγματος, δεν μπορώ να την παραβιάσω. Αν κάποιος εξ υμών έχει αντίθετη γνώμη, μπορεί να μιλήσει, αλλά να μου τη θεμελιώσει. Όχι να λέει ό,τι η Κυβέρνηση λέει ή ό,τι η Αντιπολίτευση ξελέει ή δεν ξέρω τι άλλο.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μου επιτρέπετε να θεμελιώσω τη γνώμη μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κούβελα, σας παρακαλώ τώρα.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Εάν επρόκειτο για απονομή μιας εύφημης μνείας, θα είχε δαπάνη; Δεν θα είχε. Ε, λοιπόν, κάτι τέτοιο είναι. Με την υφιστάμενη νομοθεσία...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν πρόκειται περί αυτού. Ακόμη και αν επρόκειτο για ερμηνευτική διάταξη, εάν υπάρχει όπως λέτε αμφισβήτηση περί της εννοίας, πάλι αυτή η ερμηνευτική διάταξη θα κατέτεινε σ' ένα οικονομικό αποτέλεσμα σε βάρος του προϋπολογισμού του συγκεκριμένου νομικού προσώπου. Εμείς τώρα έχουμε το πρόβλημα της Θεσσαλονίκης. Αντιστρόφως μπορεί να δημιουργεί άλλα προβλήματα σε άλλα νομικά πρόσωπα.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός τώρα θα σηκωθεί και θα πει: "Δώστε τα λεφτά". Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με την υφιστάμενη νομοθεσία. Αλλά θα το πει με λόγια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να μην συνεχίσουμε τώρα. Είπατε την άποψή σας, κύριε Κούβελα.
Κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο για να εκφράσετε την άποψη του κόμματός σας επί της ουσίας.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Να αρχίσουμε να παίρνουμε κι εμείς το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν θα δώσω το λόγο σε άλλον επί του Κανονισμού. Βλέπω όλους τους Βουλευτές της Συμπολιτεύσεως και της Αντιπολιτεύσεως της Θεσσαλονίκης. Δεν χρειάζεται να τους μνημονεύσω όλους. Κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί της ουσίας. Διευκρινίζω ότι πρόθεση όλων, και πρωτίστως του Δημάρχου Θεσσαλονίκης και του Δημοτικού Συμβουλίου, είναι να δοθούν τα χρήματα που οφείλονται στους εργαζομένους στο Δήμο Θεσσαλονίκης με τη μορφή του πριμ παραγωγικότητας. Aν μη τι άλλο διότι σε όλους τους δήμους ή στους περισσότερους έχουν δοθεί, επειδή εκεί δεν υπήρξαν τα νομικά προβλήματα που υπάρχουν στο Δήμο Θεσσαλονίκης.
Πώς δημιουργήθηκε το ζήτημα, το οποίο δεν θέλει η Κυβέρνηση να αποδεχθεί πιστεύοντας, κύριε Υπουργέ, ότι η νομοθετική ρύθμιση που ισχύει σήμερα καλύπτει και το Δήμο Θεσσαλονίκης; Θα είμαι εξαιρετικά σύντομος.
Τι λέει το άρθρο 27 του ν. 3013 του 2002; Λέει ότι, τηρουμένων των διατάξεων του προεδρικού διατάγματος περί δήμων και κοινοτήτων, του Δημοτικού και Κοινοτικού Κώδικα και, επομένως, και του άρθρου 263, στο οποίο ρητώς παραπέμπει, είναι δυνατόν να δοθούν νομίμως ποσά στους εργαζομένους στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, όπως και το πριμ παραγωγικότητας. Εφόσον βεβαίως παρθεί η σχετική απόφαση -τονίζω- με τη διαδικασία, στην οποία ρητώς παραπέμπει. Στο Δήμο Θεσσαλονίκης τι έχει συμβεί; Στο Δήμο Θεσσαλονίκης πρώτα-πρώτα έκαναν αγωγή οι εργαζόμενοι, απορρίφθηκαν οι σχετικές αγωγές, επιδόθηκαν στους εργαζομένους, δεν ασκήθηκαν ένδικα μέσα με αποτέλεσμα οι αποφάσεις να καταστούν αμετάκλητες. Επομένως ούτε εκκρεμοδικία υπάρχει ούτε δυνατότητα συμβιβασμού. Γιατί συμβιβασμός μπορεί να υπάρξει όταν έχεις τη δυνατότητα να τον κάνεις. Όταν, όμως, έχεις αμετάκλητη απόφαση, πώς είναι δυνατόν να κάνεις συμβιβασμό; Θα παραβιάσεις τη δικαστική απόφαση, η οποία σου έχει πει ότι δεν δικαιούσαι να τα δώσεις; Αυτό, όμως, δεν είναι, ίσως, το μεγαλύτερο πρόβλημα. Και θα μπορούσε νομικώς να το παρακάμψει ο δήμαρχος λέγοντας ότι όταν λέει συμβιβασμό, εννοεί και αυτές τις περιπτώσεις.
Κύριε Υπουργέ, εσείς γνωρίζετε -γιατί ο Δημοτικός Κώδικας επί των ημερών σας έγινε- ότι το άρθρο 263 ορίζει ρητώς ότι αυτό μπορεί να γίνει ύστερα από απόφαση του δημοτικού συμβουλίου, αλλά και γνωμοδότηση του νομικού συμβούλου του οικείου δήμου για τη νομιμότητα της δαπάνης. Κι έρχεται για τους δικούς του λόγους, με βάση το σκεπτικό που σας εξέθεσα, ο νομικός σύμβουλος και λέει: "Θεωρώ ότι η δαπάνη είναι μη νόμιμη". Και ο Βασίλης Παπαγεωργόπουλος, ο Δήμαρχος της Θεσσαλονίκης, λέει πολύ απλά: "Όταν η μία από τις προϋποθέσεις της νομιμότητας που μου τάσσετε δεν τηρείται, εγώ δεν μπορώ να δώσω αυτά τα χρήματα, ενώ θέλω". Και παρακαλεί την Κυβέρνηση, εκλιπαρεί την Κυβέρνηση μέρες ολόκληρες, και ψάχνει τον κ. Σκανδαλίδη στα τηλέφωνα να του κάνει τι; Μια τροπολογία σύμφωνα με την οποία να ορίζεται ότι και αν ακόμα η γνωμοδότηση είναι αρνητική με απλή γνώμη να μπορεί να προχωρήσει.
Αυτό θέλει. Τίποτα παραπάνω. Γιατί αλλιώς μιλάμε για δισεκατομμύρια, τα οποία ο κ. Παπαγεωργόπουλος θα πληρώσει γιατί θα του γίνει καταλογισμός. Λέει ο κ. Σκανδαλίδης: "Τον καλύπτω εγώ". Δεν θα το περίμενα από τον Υπουργό Εσωτερικών, κύριε Υφυπουργέ. Δεν μπορεί ο Υπουργός να λέει: "Τον καλύπτω εγώ". Ποιος τον καλύπτει; Είναι πάνω από το Σύνταγμα και το νόμο; Δεν νομοθετούν έτσι οι Υπουργοί. Εάν τον καλύπτει, αποδείξτε το. Δεχθείτε να τροποποιήσετε τη σχετική διάταξη, έτσι ώστε αυτή η προϋπόθεση να μην ισχύει.






Αυτό είναι πολύ απλό πράγμα. Εάν το θέλετε πραγματικά βοηθείστε να λυθεί αυτό το πρόβλημα. Πείτε εδώ και τώρα ότι αυτή η προϋπόθεση, με τροπολογία ή με ρύθμιση την οποία εσείς αποδέχεστε, δεν ισχύει. Διαφορετικά δεν είναι νόμιμη η καταβολή η οποία θα γίνει και τους οδηγείτε σε αυτήν την περιπέτεια, ενώ όλοι θέλουν να δοθούν τα χρήματα. Δεν το καταλαβαίνετε; Μέσα στην προεκλογική περίοδο το Δήμο Θεσσαλονίκης τον ενδιαφέρει να δημιουργεί τόσα πολλά προβλήματα; Και εκείνος υφίσταται τις συνέπειες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Μην φτάνουμε, όμως, στο σημείο να παρακάμπτουμε τη νομιμότητα. Γιατί ξέρετε ότι πολλές φορές αυτές οι διατάξεις, κύριε Υπουργέ, είναι χρήσιμες για τη διαφάνεια. Εδώ δημιουργήθηκε το πρόβλημα, γιατί υπήρξε αυτή η ιδιορρυθμία.
Επισημαίνω, όμως -δεν είναι αντιπολιτευτικό αυτό το οποίο λέω- ότι πρέπει να ρυθμίσετε το θέμα, όχι με διαβεβαιώσεις, αλλά με συγκεκριμένη ρύθμιση. Αλλιώς έχετε δέσει τα χέρια του Δημάρχου Θεσσαλονίκης.
Σας τονίζω ότι η κατάσταση που υπάρχει στη Θεσσαλονίκη δεν είναι δικό του δημιούργημα. Eίναι δικό σας, κύριε Υπουργέ! Γιατί με μια απλή σας κίνηση το τελειώνετε. Η εμμονή σας σε αυτήν τη κάλυψη, που δεν έχει θεσμικό μανδύα, σημαίνει ότι δεν αποδέχεστε τη νομιμότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, το θέμα το γνωρίζουμε όλοι. Παρακαλώ να θυμηθούμε οι νομικοί τη λατινική αρχή: "In dubio pro re", αν και εδώ οι εργάτες της Θεσσαλονίκης δεν είναι κατηγορούμενοι. Κατά μείζονα λόγο, λοιπόν, εν αμφιβολία το θέμα πρέπει να λυθεί υπέρ αυτών.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το δικαιούνται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό ακριβώς λέω. Ας πορευτούμε σε αυτό το πνεύμα και όχι τονίζοντας τα αρνητικά.
Εγώ όταν έχω κάποιο θέμα, ρωτάω πρώτα το Νομικό Συμβούλιο τι θα μου γράψει και μετά το γράφει. Εδώ ο δήμαρχος εμπιστεύτηκε πλήρως το νομικό σύμβουλο. Γι' αυτό σας παρακαλώ να μην τονίζουμε τα αρνητικά, αλλά τι θετικό μπορεί να προστεθεί, ώστε ομοθύμως να δώσουμε τη λύση.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Ο κ. Καστανίδης Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην προκειμένη περίπτωση δεν υπάρχει ούτε "in dubio". Ο νόμος είναι απολύτως σαφής. Ζούμε το θέατρο του παραλόγου και βιώνουμε το απόλυτο αδιέξοδο στο οποίο έχει περιέλθει μια πόλη εξαιτίας της συμπεριφοράς του Δημάρχου Θεσσαλονίκης.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, όχι και έτσι τώρα.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, μη διακόπτετε. Συμπολίτευση είναι και κάνει κριτική, όπως η Αντιπολίτευση έκανε τη δική της κριτική.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Ναι, αλλά είπατε να μην τονίζουμε τα αρνητικά, αλλά τα θετικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεχίστε, κύριε Καστανίδη.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Θα παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, όπως με απόλυτη και ευλαβική σιγή ακούσαμε τον Kοινοβουλευτικό Eκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, έτσι να ακούσετε και μένα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν καταφέρθηκα όμως εναντίον του κ. Βούγια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό, κύριε Καστανίδη, είναι υποχρέωση δική μου. Μιλήστε ελεύθερα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ο νόμος 3013 στο άρθρο 27 προβλέπει, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, τα εξής σαφή πράγματα: οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης μπορούν νομίμως εντός συγκεκριμένης προθεσμίας, η οποία λήγει στις 30 Οκτωβρίου του 2002, να καταβάλουν ποσά, μεταξύ αυτών και το πριμ παραγωγικότητας, ύστερα από συμβιβασμό ή κατάργηση δίκης.

Η κατάργηση δίκης, κύριε Πρόεδρε, προϋποθέτει εκκρεμοδικία. Εκκρεμοδικία στη Θεσσαλονίκη δεν υπάρχει. Λένε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας και η Νέα Δημοκρατία: "Μπορούμε να παραπέμψουμε στο συμβιβασμό" -δηλαδή αυτό που λέει ο ν. 3013- "ύστερα από συμβιβασμό κατάργηση δίκης; 'Οχι, γιατί...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο νομικός σύμβουλος το λέει. Δεν το λέω εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μην διακόπτετε, κύριοι συνάδελφοι.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Δεν μπορεί να γίνει συμβιβασμός, κατά τον κ. Παυλόπουλο ή κατά τον νομικό σύμβουλο του Δήμου Θεσσαλονίκης, διότι έχουμε στην προκειμένη περίπτωση αμετάκλητες αποφάσεις.
Κύριοι συνάδελφοι, οι αμετάκλητες αποφάσεις εξεδόθησαν βάσει προϊσχύσαντος νομοθετικού καθεστώτος, που δεν επέτρεπε την καταβολή. Ο νόμος αυτός ψηφίστηκε και δημοσιεύτηκε στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως την 1η Μαΐου του τρέχοντος έτους. Οι αμετάκλητες αποφάσεις εξεδόθησαν με το προϊσχύσαν καθεστώς που δεν προέβλεπε τη δυνατότητα καταβολής του πριμ παραγωγικότητας στους δημοτικούς υπαλλήλους.
Έρχεται μεταγενέστερα ο νομοθέτης να άρει μια αδικία. Υπήρξαν δήμαρχοι που έδωσαν υπό το προϊσχύσαν καθεστώς και μάλιστα απειλήθηκε από το Ελεγκτικό Συνέδριο προσωπικός καταλογισμός και δήμαρχοι που δεν έδωσαν.
Μπροστά στον κίνδυνο να υπάρξει προσωπικός καταλογισμός από το Ελεγκτικό Συνέδριο και ενόψει της ανάγκης να αρθεί το αδιέξοδο, είτε εργαζόμενοι προσέφυγαν στη δικαιοσύνη είτε όχι, ο νομοθέτης νομοθετεί την 1η Μαΐου του 2002, μεταγενέστερα των αποφάσεων που εξεδόθησαν για τη συγκεκριμένη υπόθεση, και υποδεικνύει συμβιβασμό. Ποιος είναι ο συμβιβασμός; Επανέρχονται οι εργαζόμενοι στο Δήμο Θεσσαλονίκης μετά τη νέα διάταξη νόμου του 2002 και διεκδικούν το πριμ παραγωγικότητας. Εδώ απαιτείται συμβιβασμός.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό για να τελειώσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά πρέπει να συντομεύσετε, να κλείσετε.
Υποθέτω ότι θεωρείτε ότι μπορεί να γίνει ο συμβιβασμός και να προχωρήσει η καταβολή.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Βεβαίως.
Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει και ένα άλλο πρόβλημα. Θα κινδυνεύαμε, κύριοι συνάδελφοι, να καταστούμε καταγέλαστοι για τον εξής λόγο: Η τροπολογία σας -με όλη την καλή διάθεση- λέει το εξής: "Ποσά που θα μπορούσαν να δώσουν ύστερα από συμβιβασμό και χωρίς την προϋπόθεση εκκρεμοδικίας", δηλαδή καταργείτε την προϋπόθεση εκκρεμοδικίας και παραπέμπετε σε συμβιβασμό.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κλείστε, κύριε Καστανίδη.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Μα, και εσείς πάλι προτείνετε συμβιβασμό, εάν δεν το έχετε καταλάβει! Αλλά ο συμβιβασμός, τον οποίο προτείνετε, ενυπάρχει ήδη στο άρθρο 27, παρ. 6 του ν. 3013. Συνεπώς δεν υπάρχει κανένα νομικό κενό, όπως ακριβώς το ερμήνευσαν εννιακόσιες δημοτικές αρχές στη χώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το λόγο έχει ο κ. Σκυλλάκος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν θα γίνουμε δικαστήριο εδώ, να πούμε ότι αυτή η νομική ερμηνεία είναι η σωστή και η άλλη είναι λανθασμένη ή το αντίθετο. Στηριγμένοι σε διαφορετικές ερμηνείες και η μία πλευρά και η άλλη οδήγησαν την κατάσταση εκεί που ο Πρόεδρος έχει δίκιο, ότι πρέπει σήμερα να λυθεί το ζήτημα. Αυτό το νόημα έχει η δική μας τροπολογία και προσπάθεια, όχι να δικαιώσουμε τον έναν ή τον άλλο. Δεν ξέρω ποιος θα βγει κερδισμένος ή χαμένος στις δημοτικές εκλογές από αυτές τις κόντρες και τι αναμένει η κάθε πλευρά.
Αυτήν τη στιγμή πρέπει να το λύσουμε το ζήτημα. Αν δεν μπορούμε να το λύσουμε με τροπολογία, διότι δεν υπάρχει αυτό σύμφωνα με το Σύνταγμα, δεν ξέρω με τι τρόπο μπορούμε να το λύσουμε. Με πράξη νομοθετικού περιεχομένου; Εμείς συμφωνούμε. Να βγει αύριο το πρωί πράξη νομοθετικού περιεχομένου που να λύνει ερμηνευτικά το ζήτημα, ακόμα και όταν κακώς κάποιος νομικός σύμβουλος δίνει αυτές τις ερμηνείες. Δεν ξέρω τι άλλος τρόπος υπάρχει. Αλλά η Βουλή πρέπει να το λύσει σήμερα αυτό το ζήτημα. Είναι εκατοντάδες χιλιάδες κόσμος εκεί, πέρα από τους εργαζόμενους.
Αυτή είναι η δική μας τοποθέτηση και αυτό το νόημα είχε η δική μας πρόταση για την τροπολογία που καταθέσαμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το λόγο έχει η κα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, το θέμα της αποσαφήνισης του ν. 3013 με ψήφιση τροπολογίας είναι ιδιαίτερα σοβαρό. Αφορά κατ' αρχάς στη διασφάλιση της ίσης μεταχείρισης των εργαζομένων στους ΟΤΑ αλλά και κατά κύριο λόγο αφορά αυτήν τη στιγμή, διότι έτσι όπως δόθηκαν εκατέρωθεν οι ερμηνείες και οι διευκρινίσεις έχουν δημιουργηθεί σοβαρότατες συνέπειες που έχουν σχέση με το δημόσιο συμφέρον και ειδικότερα με τη δημόσια υγεία καθώς και με την ομαλή πολιτική διαδικασία και εν τέλει τη διεξαγωγή των δημοτικών και νομαρχιακών εκλογών στη Θεσσαλονίκη.
Δεν είναι, λοιπόν, ένα θέμα για το οποίο η Κυβέρνηση επιμένει ότι μπορεί να λυθεί με μία νομοτεχνική και νομοτυπική διευκρίνιση από οποιοδήποτε όργανο. Εμείς πιστεύουμε ότι εδώ που έχουμε φθάσει -με ευθύνη και των δύο πλευρών- είναι αναγκαία...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συγγνώμη, κυρία Ξηροτύρη, δεν επιμένω εγώ σε τίποτα. Εγώ επιμένω ότι δεν μπορεί να καταργηθεί το Σύνταγμα. Αν εσείς έχετε αντίθετη γνώμη, πείτε το. Τι "επιμένω"; Μου λέτε ότι επιμένω.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Θα αναφερθώ παρακάτω, κύριε Πρόεδρε.
Λοιπόν, καθίσταται αναγκαίο η νομοτεχνική και νομοτυπική αποσαφήνιση να διατυπωθεί μέσω τροπολογίας γιατί, έτσι εκεί που έχουμε φθάσει, το μεγάλο πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί πρέπει να επιλυθεί με κριτήριο το δημόσιο συμφέρον.
Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχάς υπάρχει πρόβλημα στη ρύθμιση του νόμου όσον αφορά κυρίως τις αποφάσεις, οι οποίες έχουν τελεσιδικήσει αρνητικά -και είναι πολλές αυτές στο Δήμο Θεσσαλονίκης. Ο συμβιβασμός δεν αναφέρεται σε αυτό το θέμα. Αναφέρεται στη διαδικασία αποπληρωμής από εκεί και πέρα.
Υπάρχει επίσης ένα πρόβλημα, το οποίο δεν το αντιμετώπισαν οι άλλες πλευρές, σχετικά με τους εργαζόμενους που μόνο απευθύνθηκαν με παράπονο στο δήμο γιατί δεν παίρνουν το πριμ παραγωγικότητας. Δεν είχαν ούτε τα οικονομικά μέσα να προσέλθουν στα δικαστήρια και να υπάρχει έτσι το θέμα της εκκρεμοδικίας.
Με την τροπολογία τη δική μας όπως την καταθέτουμε και με την οποία έχει συμφωνήσει και το Κ.Κ.Ε., σας ζητούμε, κύριε Υπουργέ, να θέσετε τη λέξη "αδιακρίτως". Αυτήν τη λέξη τη χρησιμοποιείτε και εσείς στα έγγραφά σας. Ζητούμε διευκρίνιση του "αδιακρίτως" όχι μόνο μέσω των εγγράφων, αλλά και να αποτυπωθεί με τροπολογία εδώ στο Κοινοβούλιο.
Κύριε Υπουργέ, μία λέξη θα προσθέσετε, ούτε δαπάνη συνεπάγεται ούτε τίποτα άλλο. Προσθέστε τη λέξη "αδιακρίτως" και έχουμε τελειώσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα μιλήσουμε εμείς;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ. Δεν συζητούμε αυτή τη στιγμή την τροπολογία. Αυτό πρέπει να είναι σαφές.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Γιατί είναι σαφές;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Από το Σύνταγμα, κύριε Ορφανέ. Όπως και ο κ. Κούβελας που μίλησε και εσείς και ο κ. Σαλαγκούδης και ο κ. Ρεγκούζας, όλοι οι συνάδελφοι εκ Θεσσαλονίκης και όλοι μας τέλος πάντων τον ελληνικό λαό εκπροσωπούμε, τους εργαζόμενους. Και οι συνάδελφοι από την πλευρά της Συμπολιτεύσεως που τους εκπροσωπεί εδώ ο κ. Καστανίδης και η κα Ξηροτύρη, όλοι έχουν το ενδιαφέρον αυτό. Λοιπόν, μη δίδουμε άλλη εικόνα απ' αυτήν που πιστεύω ότι και οφείλουμε και θέλουμε να δώσουμε όλοι. Ας ακούσουμε και τον Υπουργό. Και σ' αυτό στο οποίο μπορούμε εμείς να καταλήξουμε -σας το λέω καθαρά- είναι μία δήλωση, η έκφραση της βούλησης του Σώματος ολοκλήρου ως προς τον τρόπο επίλυσης αυτού του ζητήματος. Σας παρακαλώ να ακούσουμε τον Υπουργό. Η τροπολογία δεν μπορεί να συζητηθεί και το ξέρετε άριστα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Μα δεν βγαίνει ούτε ένα ευρώ παραπάνω με αυτήν την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το θέμα δεν είναι μία δραχμή παραπάνω ή μία δραχμή παρακάτω.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Το θέμα το έχουμε φέρει κάποιοι Βουλευτές της Θεσσαλονίκης. Δώσατε το λόγο στους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους, δώστε και το δικαίωμα στους υπολοίπους...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ πολύ. Δίνοντας το λόγο σ' έναν από τους άμεσα ενδιαφερόμενους δεν μπορώ να αποκλείσω τη δυνατότητα και σε άλλους να μιλήσουν. Πρέπει να διευκολύνετε και εμένα στο έργο μου εδώ. Είναι γνωστό το ενδιαφέρον όλων σας. Και μάλιστα δράττομαι της ευκαιρίας να εκφράσω και μία, αν θέλετε, πικρία, διότι διαβάζω σήμερα σε μία εφημερίδα τα αποτελέσματα μίας έρευνας στη Θεσσαλονίκη, όπου οι Βουλευτές είναι στο τέρμα του ενδιαφέροντος οποιουδήποτε άλλου παράγοντα για την πόλη και τα προβλήματά της, ενώ αυτό δεν είναι αλήθεια. Απλώς είτε γιατί δεν υπάρχει δημοσιότητα των προσπαθειών που κάνουν όχι μόνο της Θεσσαλονίκης αλλά όλης της χώρας οι Βουλευτές για τα προβλήματα των περιφερειών τους είτε διότι υπάρχει αυτή η λαϊκίστικη διάθεση σε πολλές πλευρές, έχουμε αυτήν την εικόνα. Νομίζω ότι θα έχετε διαβάσει αυτήν την έρευνα. Και δεν αδικεί μόνο εσάς που παρακολουθούμε αυτήν τη στιγμή την έκφραση του έντονου ενδιαφέροντός σας, αλλά όλους μας.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή συμμερίζομαι όλα αυτά που λέτε, είναι ανάγκη να μας δώσετε το λόγο ακριβώς για να ανατρέψουμε αυτήν τη λογική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Όχι. Το έχετε επί της ουσίας ανατρέψει με το έργο σας. Δυστυχώς δεν προβάλλεται το έργο σας.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι με τεράστιο ενδιαφέρον περιμένουν όλοι οι Θεσσαλονικείς να δουν αν θα λήξει αυτό το θέμα που τους βασανίζει αδικαιολόγητα επί μια σειρά ημερών. Και λέω αδικαιολόγητα γιατί η δημοτική αρχή της Θεσσαλονίκης είχε τη δυνατότητα -όπως δημοτικές αρχές και άλλων πόλεων πολλών, μεγάλων που είχαν στηριχθεί, αν θέλετε, από την ίδια παράταξη που στηρίζεται και ο Δήμαρχος Θεσσαλονίκης- να πάρει αποφάσεις. Οι αποφάσεις αυτές κρίθηκαν για τη νομιμότητά τους από την αρμόδια επιτροπή της περιφέρειας και καταβλήθηκαν τα πριμ παραγωγικότητας.
Καταβλήθηκαν τα πριμ παραγωγικότητας όπως συμφωνήσαμε ή στο σύνολό τους σε κάποιους δήμους ή σε μια από τις τέσσερις ετήσιες δόσεις σε κάποιους άλλους. Σας αναφέρω την Πάτρα. Ο κ. Φλωράτος τα έχει πληρώσει. Είχε και εκεί τελεσίδικες αποφάσεις.
Η νομοθετική ρύθμιση του 3013 δεν πάσχει σε τίποτα. Είναι ξεκάθαρη η ρύθμιση. Καθορίζει ότι έχουν τη δυνατότητα οι ΟΤΑ να πάρουν απόφαση μέσα στις συγκεκριμένες ημερομηνίες -το εξάμηνο όπως λέει ο νόμος και δεν ξέρω αν είναι 30 ή 31 Οκτωβρίου-. Στο Δημοτικό συμβούλιο η οποία απόφαση θα καθορίζει αν θα καταβληθεί σε μια δόση ή σε περισσότερες αφού έχει προηγηθεί συζήτηση με το σωματείο και συμφωνία. Γι αυτό αυτό το νομοθετικό πλαίσιο που υπάρχει βάζει τη δυνατότητα να καλυφθεί με συμβιβασμό ή με κατάργηση δίκης. Αυτό διαζευκτικά. Αν μεν έχει ξεκινήσει κάποια διαδικασία δίκης μπορεί να την καταργήσει. Αν δεν έχει ξεκινήσει τέτοια διαδικασία, με εξώδικο συμβιβασμό. Σε κάθε περίπτωση όμως αυτή η ρύθμιση δεν παύει να έχει και πρωτογένεια. Και με την έννοια αυτή ακόμη και οι δικαστικές αποφάσεις που λήφθηκαν με βάση το δίκαιο που προϋπήρχε, δεν αφορούν τι θα γίνει από εδώ και πέρα. Η Βουλή ψήφισε μια διάταξη, εξέφρασε τη θέλησή της -αυτό προκύπτει από την ανάγνωση των Πρακτικών της Βουλής στη συζήτηση του συγκεκριμένου άρθρου- ώστε να μην υπάρχουν διακρίσεις στους εργαζόμενους στην Αυτοδιοίκηση. Αυτός είναι ο λόγος που το νομοθετήσαμε. Ξέρετε ότι ήδη είχαν πολλοί δήμοι πληρώσει το πριμ, είχε προηγηθεί μια νομοθετική ρύθμιση που απήλλασε τους δημάρχους από τον καταλογισμό που είχε γίνει από το Ελεγκτικό Συνέδριο...
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: 'Oπου υπήρχε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ μη διακόπτετε.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Στη συνέχεια για να μην υπάρχει άνιση μεταχείριση των εργαζομένων, ψηφίσαμε αυτήν τη διάταξη για να δώσουμε τη δυνατότητα σε όλους τους ΟΤΑ για όλους τους εργαζόμενους που δικαιούνταν αυτό το πριμ αν είχαν υπηρετήσει τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο να το πάρουν.
Αλλά αφήνω τη σαφήνεια της διάταξης και όλα αυτά που είπα και έρχομαι στη ρύθμιση που προτείνεται. Η ρύθμιση που προτείνετε και οι τρεις...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν συζητείται η ρύθμιση που προτείνετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: 'Ολοι μιλούν εκτός από αυτούς που την έχουν προτείνει.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και η εμπρόθεσμη και οι εκπρόθεσμες τροπολογίες λένε το ίδιο ακριβώς. Αυτή η ρύθμιση είναι ουσιαστικά η επανάληψη της διάταξης που υπάρχει στο άρθρο 27. Πουθενά εκεί δεν μιλάτε για αμετάκλητες δικαστικές αποφάσεις. Και για να καλύψω τον κ. Παυλόπουλο που τον βλέπω να δυσανασχετεί, επειδή έβαλε το θέμα τον ενημερώνω ότι χρειάζεται γνωμοδότηση του νομικού συμβούλου, όχι σύμφωνη γνώμη ...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Διευκρινείστε αυτό που λέτε.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ποιο να διευκρινίσω; Λέει πουθενά ο κώδικας για σύμφωνη γνώμη;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λέει γνωμοδότηση ως προς τη νομιμότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Γνωμοδότηση μπορεί να κάνει. Από εκεί και πέρα ως προς τη νομιμότητα θα κριθεί από την επιτροπή του άρθρου 18.
(Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Θα ήθελα να σας πω γι αυτό το θέμα του Συντάγματος και την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είναι θέμα εκθέσεως. Είναι θέμα ότι το Σύνταγμα λέει πως από τη Βουλή δεν μπορεί να έρθει προσθήκη, πρόταση νόμου, τροπολογία που θα συνεπάγεται δαπάνη σε βάρος του δημοσίου, ΝΠΔΔ και ΟΤΑ προκειμένου να υπάρξει όφελος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Και αυτό που είπε ο κύριος Υπουργός;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχει θέμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Μα, κύριε Πρόεδρε, δεν θα τοποθετηθούμε επί του θέματος;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, μη με φέρνετε σε δύσκολη θέση. Το Σύνταγμα είναι συγκεκριμένο. Να το καταργήσουμε;
Επί της ουσίας είναι δεδομένο ότι όλοι οι Βουλευτές είναι υπέρ του αιτήματος των εργαζομένων. Εάν θέλει κάποιος να μιλήσει εναντίον της ικανοποιήσεως του αιτήματος και της απεμπλοκής από το πρόβλημα που δημιουργήθηκε παρακαλώ να μου ζητήσει το λόγο.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Δε βλέπω κανέναν να διαφωνεί. Παρακαλώ, λοιπόν, την Κυβέρνηση και τον κύριο Υπουργό να προσέξουν το εξής: Επικαλούμενος ο δήμαρχος τη γνωμοδότηση του νομικού του συμβούλου -η οποία κατά την Κυβέρνηση δεν είναι υποχρεωτική- θεωρεί ότι τον δεσμεύει. Εάν δεν τη λάβει υπόψη του σε επόμενο στάδιο ο πάρεδρος ενδεχομένως να διατυπώσει αρνητική θέση. Σ'αυτήν την περίπτωση θα πάει στο τμήμα του Ελεγκτικού Συνεδρίου το οποίο και θα κρίνει εάν καλώς κατεβλήθη ή κατ' οικονομίαν όπως πάντοτε κάνει σ'αυτές τις περιπτώσεις το Ελεγκτικό Συνέδριο θα κρίνει και αυτό επί της ουσίας, όπως εμείς και θα πει ότι, αυτό είναι το πνεύμα της διατάξεως και έτσι θα υπάρξει απεμπλοκή.
Εάν το Σώμα ομοθύμως υιοθετήσει αυτήν την άποψη -είμαστε η Βουλή των Ελλήνων- δηλαδή ότι ο δήμαρχος μπορεί να προχωρήσει και εάν μετά τον πάρεδρο και μετά το τμήμα του Ελεγκτικού Συνεδρίου υπάρξει αρνητική κατάληξη -που κανείς δεν πιστεύει από την εμπειρία του ότι θα υπάρξει- τότε σε αυτήν την περίπτωση θα πρέπει εμείς ως Σώμα και εσείς ως Κυβέρνηση να δεσμευθούμε ότι θα καλύψουμε ένα τέτοιο περιεχόμενο. Μπορούμε επ'αυτού να είμεθα όλοι σύμφωνοι;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ μια δευτερολογία επ'αυτού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Φοβάμαι ότι οι δευτερολογίες...
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Στο Δήμο Θεσσαλονίκης υπάρχει προληπτικός έλεγχος. 'Ετσι δεν είναι, κύριε Ρεγκούζα;
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: 'Ετσι είναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εάν, λοιπόν, ο πάρεδρος και στη συνέχεια το τμήμα του Ελεγκτικού Συνεδρίου πουν ότι κακώς κατέβαλε τότε στο Σώμα δεν υπάρχει κανείς που να διαφωνεί...
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Αφήστε, κύριε συνάδελφε. Λύση πρέπει να δώσουμε τώρα.
Η Κυβέρνηση, λοιπόν, σε αυτήν την περίπτωση αφού όλοι αυτό ζητούμε εάν υπάρξει εμπλοκή...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Να το πει τώρα ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Όχι, δεν θέλω να μου το πει τώρα ο Υπουργός.
Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι όλοι θέλουμε να δώσουμε λύση στο θέμα. Σ'αυτήν την υπόθεση δεν μπορεί να εμφανισθεί κανείς και να παραδεχθεί ότι έχει άδικο ή ότι έσφαλε ή οτιδήποτε άλλο. Εμείς, λοιπόν, λέμε ως Σώμα ομοφώνως και ομοθύμως στο δήμαρχο να προχωρήσει και ζητάμε από την Κυβέρνηση εάν μετά τον πάρεδρο και μετά το τμήμα -δηλαδή εάν το τμήμα πει όχι- υπάρξει κίνδυνος καταλογισμού το εξής:







Δηλαδή τότε, εμείς ζητάμε -και τότε κανείς μας δεν μπορεί να έχει άλλη άποψη - η Κυβέρνηση να φέρει διάταξη, έστω και ειδική, για την περίπτωση αυτή.
Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι δεν θα υπάρξει τέτοιο ενδεχόμενο και σας παρακαλώ να συμφωνήσετε επ' αυτού. Σας παρακαλώ πολύ όλους να κλείσουμε το θέμα!
(Χειροκροτήματα από όλες τις Πτέρυγες)
Κύριε Υπουργέ, κατανοήσατε τη θέση της Βουλής; Δηλαδή εάν υπάρξει αυτό το αδιέξοδο, η Κυβέρνηση θα πρέπει να φέρει έστω και ειδική διάταξη γι' αυτό το θέμα. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι θα χρειαστεί.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ πολύ, μια διευκρίνιση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τι την θέλετε τη διευκρίνιση, κύριε Παυλόπουλε;
Αυτήν τη στιγμή, όπως όλοι εδώ διατυπώνουμε την άποψή μας, ο μεν δήμαρχος θα καταβάλει, οι εργαζόμενοι θα πάρουν τα σκουπίδια και μετά, έπειτα από έξι μήνες, εάν το τμήμα του Ελεγκτικού Συνεδρίου πει όχι, είμαστε όλοι εδώ, και η Κυβέρνηση, για να λύσουμε το θέμα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ, μια λέξη μόνο, μια διευκρίνιση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ πιστεύω ότι εκφραστήκατε όλοι, συμφωνήσατε όλοι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μια διευκρίνιση σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Παυλόπουλε, επί της διευκρινίσεως μπορεί να υπάρξει πρόβλημα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα υπάρξει κανένα απολύτως πρόβλημα και θα το δείτε. Σας παρακαλώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με συγχωρείτε, κύριε Παυλόπουλε. Σας παρακαλώ θερμά, κύριε Παυλόπουλε! Δεν θα σας στερήσω το δικαίωμα να μιλήσετε. Προς Θεού!
Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω τους Βουλευτές της Θεσσαλονίκης που έχουν άμεση σχέση με το πρόβλημα. Πιστεύετε ότι μετά απ' αυτήν την ομόθυμη διατύπωση της πολιτικής μας βούλησης όλων εδώ, είτε ο δήμαρχος είτε οι εργαζόμενοι δεν θα συμπράξουν ώστε να φύγουν τα σκουπίδια από τη Θεσσαλονίκη; Εάν πιστεύετε το αντίθετο να μας το πείτε.
ΣΩΤΗΡIOΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Όπως τα είπατε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ πιστεύω ότι ο δήμαρχος και οι εργαζόμενοι περιμένουν κάποιον τρόπο για να απεμπλακούν. Άρα, λοιπόν, να το κλείσουμε, κύριε Παυλόπουλε, εδώ;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με μια διευκρίνιση, κύριε Πρόεδρε. Αν δεν το διευκρινίσουμε, κύριε Πρόεδρε, θα υπάρξει πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Παυλόπουλε, όμως, να μην μου "χαλάσετε" αυτό που είπαμε όλοι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τονίζω ότι η απόφαση που παίρνουμε ομόφωνα όλοι έγκειται στο εξής: Αν προκύψει από το Ελεγκτικό Συνέδριο ή από άλλο όργανο -γιατί τίθεται θέμα ελέγχου της νομιμότητας και από άλλο όργανο- θέμα νομιμότητας, τότε δεν μπορεί να πάρουμε απόφαση σαν Βουλή ότι καταργείται η απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου ή ότι δεν ισχύει. Γιατί ξέρετε ότι υπάρχουν συνταγματικά προβλήματα. Λέμε, λοιπόν, ότι θα υπάρξει ρύθμιση της Βουλής με αναδρομική ισχύ, με τη μορφή της ερμηνευτικής διάταξης.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Παυλόπουλε, δεν νομίζω ότι θα υπάρξει Κυβέρνηση, ούτε η σημερινή ούτε η όποια άλλη στο μέλλον, η οποία θα αγνοήσει τέσσερις μέρες προ των εκλογών μια ομόθυμη δέσμευση της Βουλής.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Εγώ επαναλαμβάνω πώς αντιλαμβάνομαι την απόφαση του Σώματος. Εάν δηλαδή φτάσουμε έπειτα από τους οποιουσδήποτε ελέγχους, το πρώτο τμήμα του Ελεγκτικού Συνεδρίου...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το όποιο τμήμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): ...το τμήμα στο οποίο θα πάει η διαφωνία του Παρέδρου, το πρώτο τμήμα να μην δεχθεί έστω και κατ' οικονομίαν τη δαπάνη αυτή, τότε η Βουλή αξιώνει από την Κυβέρνηση, από την όποια κυβέρνηση και τον όποιο Υπουργό, να καλύψει το θέμα. Έληξε η ιστορία!
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Μεταφορά αρμοδιοτήτων του Υπουργικού Συμβουλίου σε άλλα κυβερνητικά όργανα" έγινε δεκτό κατ' αρχή και κατ' άρθρο.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Μεταφορά αρμοδιοτήτων του Υπουργικού Συμβουλίου σε άλλα κυβερνητικά όργανα" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 21:40', λύεται η συνεδρίαση για την Δευτέρα 21 Οκτωβρίου 2002 και ώρα 18.00', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα διανεμηθεί.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ





1
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 8-10-2002 ΣΕΛ.

PDF:

SYN20021008.pdf

TXT:

es1008.txt

Επιστροφή