Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΡA' 20/03/1997

Σελίδα 4967
Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Α'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΑ'

Πέμπτη 20 Μαρτίου 1997

Αθήνα, σήμερα, στις 20 Μαρτίου 1997, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.22', συνήλθε στην Αίθουσα Συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή, σε Ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΥ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα, από το Βουλευτή κ. Σπυρίδωνα Δανέλλη, τα ακόλουθα):

Α' ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Οι Βουλευτές κύριοι ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Συνταξιούχοι του ΙΚΑ της πόλης και Επαρχίας Γιαννιτσών Πέλλας ζητούν την επανασύνδεση των κατωτέρων συντάξεων με τα 20 ημερομίσθια του ανειδίκευτου εργάτη.

2) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατικό Κέντρο Αρκαδίας ζητεί τη λήψη μέτρων για την ασφαλή επιτήρηση του Τομέα Λειτουργίας του ΑΗΣ Μ-Β.

3) Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Συντονιστική Επιτροπή Αγώνα της 4ης Εδαφικής Περιφέρειας Φωκίδας κατά την ίδρυσης ΧΥΤΑ στην περιοχή της Κοινότητας Βάργιανης ζητεί την ανάκληση της απόφασης ίδρυσης ΧΥΤΑ.

4) Οι Βουλευτές κύριοι ΛΕΩΝ ΑΥΔΗΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωση Γονέων και Κηδεμόνων 4ου Διαμερίσματος Δήμου Αθηναίων ζητεί επισκευές και συντηρήσεις στα σχολικά κτίρια της περιοχής της.

5) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Πρόεδρος του 5ου Σ.Π. Κεντρικού και Δυτικού Ζαγορίου Νομού Ιωαννίνων ζητεί την αποκατάσταση της βατότητας στο οδικό τμήμα "Παλαιοσελίου - Βρυσοχωρίου" που συνδέει την 36η με την 25η επαρχιακή οδό Ιωαννίνων.

6) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Κοινότητα Μεσαγρού Λέσβου ζητεί την ολοκλήρωση του αποχετευτικού της δικτύου.

7) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Δήμαρχος Πλωμαρίου Λέσβου ζητεί να μην καταργηθεί η ΔΟΥ Πλωμαρίου.

8) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αγωνιστική Συνεργασία Νομού Λέσβου ζητεί την άμεση υλοποίηση του προγράμματος ΕΑΠΤΑ του ΠΕΠ 94-99 της Περιφερείας Βορείου Αιγαίου.

9) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΛΕΩΝ ΑΥΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Υπηρετούντες Υπάλληλοι της Δ/νσης Επιθ/σης Εργασίας της Ν.Α. Λέσβου διαμαρτύρονται για την απόφαση του Νομαρχιακού Συμβουλίου Λέσβου που αφορά στις ώρες υπερωριακής απασχόλησης των υπαλλήλων της Δ/νσης Επιθ/σης Εργασίας της Ν.Α. Λέσβου.

10) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Συντονιστική Επιτροπή Αγώνα Συνταξιουχικών Σωματείων ΙΚΑ - ΤΕΒΕ - ΤΣΑ Σερρών ζητούν την επανασύνδεση των κατωτέρων συντάξεων με τα 20 ημερομίσθια του ανειδίκευτου εργάτη.

11) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Επιτροπή Πατατοπαραγωγών 'Ανω Βροντούς και Ορεινής Σερρών ζητεί να απορροφηθεί πλήρως η παραγωγή εγχώριας πατάτας.

12) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Συνδικάτο Εργατοτεχνιτών Κατεργασίας Ξύλου Θεσ/νίκης καταγγέλλει την επιχείρηση "Σαμουράκης Γ. Λαμπέρη Δ" για μη επικόλληση ενσήμων στα ασφαλιστικά βιβλιάρια των εργαζομένων της.

13) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΛΕΩΝ ΑΥΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Συνδικάτο Οικοδόμων Ηλείας ζητεί να ανεγερθούν άμεσα εργατικές κατοικίες στις περιοχές Πύργου και Κατακόλου Ηλείας.

14) Οι Βουλευτές κύριοι ΛΕΩΝ ΑΥΔΗΣ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Επιτροπή Προσφύγων από το Κουρδιστάν ζητεί να αντιμετωπιστούν προβλήματα των Κούρδων στη χώρα μας.

15) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πειραϊκή Ορειχαλκουργία Α.Ε. καταγγέλλει τον αποκλεισμό της από την προμήθεια υδρομέτρων της ΕΥΔΑΠ.

Σελίδα 4968

16) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Επαγγελματίες Βιοτέχνες και 'Εμποροι ζητούν την εφαρμογή εθνικού σχεδίου ανάπτυξης και εκσυγχρονισμού των ΜΜΕ.

17) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αγίου Ευστρατίου Λέσβου ζητεί την επίλυση του προβλήματος της ακτοπλοϊκής συγκοινωνίας που αντιμετωπίζουν οι κάτοικοι του ακριτικού νησιού.

18) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΛΕΩΝ ΑΥΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Παράρτημα Περιστερίου του Συνδικάτου Οικοδόμων και Εργαζομένων στα Δομικά Υλικά και στις Κατασκευές καταγγέλλει την απόλυση δύο οικοδόμων - εργαζομένων στην ΕΤΚΑ στο έργο στο στρατόπεδο "ΚΑΡΑΙΣΚΑΚΗ" Χαϊδαρίου Αττικής.

19) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο η Κοινότητα των Ν. Στύρων στη Νότια Καρυστία Εύβοιας ζητεί την άμεση λήψη μέτρων για τη βελτίωση της πρωτοβάθμιας περίθαλψης της περιοχής της.

20) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολυτέκνων Χαλκίδας ζητεί ευνοϊκές νομοθετικές ρυθμίσεις για τις προσλήψεις πολυτέκνων.

21) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κύμης του Νομού Εύβοιας ζητεί την αναβάθμιση του Λιμενικού Ταμείου Κύμης Εύβοιας.

22) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Γαλατσώνας του Νομού Εύβοιας ζητεί χρηματοδότηση για την τσιμεντόστρωση δρόμου που διέρχεται από την περιοχή της.

23) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Καταστηματαρχών Εστιάσεως - Αναψυχής - Ψυχαγωγίας Επαρχίας Χαλκίδας υποβάλλει προτάσεις σχετικά με το σχέδιο νόμου "Οργάνωση, Στελέχωση, Διοίκηση, Ρύθμιση θεμάτων για την Τ.Α. και άλλες διατάξεις".

24) Η Βουλευτής Αθήνας κυρία ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κυρία Δανάη Στρατηγάκη, δημοσιογράφος της ΕΡΤ, ζητεί την καταβολή από την ΕΡΤ οφειλομένων αποδοχών της, σύμφωνα με την απόφαση ασφαλιστικών μέτρων, για την εκπομπή της "είμαστε ένα".

25) Η Βουλευτής Αθήνας κυρία ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι αγρότες, που συγκεντρώθηκαν στο Κιλελέρ στις 16 Μαρτίου 1997 προβάλλουν τα αιτήματα του αγροτικού κλάδου και ζητούν να σταματήσουν οι δίκες για όσους συμμετείχαν στις αγροτικές κινητοποιήσεις.

26) Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Σύλλογος Λουτρού Ελασσόνας ζητεί τη χορήγηση άδειας καλλιέργειας καπνού στους νέους αγρότες μέλη του.

27) Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία τα Επιμελητήρια Βοιωτίας, Εύβοιας και Καρδίτσας ζητούν την ανάθεση του έργου Εφαρμογής και Διαχείρισης προγραμμάτων για τις ΜΜΕ στον ενδιάμεσο φορέα των 8 Επιμελητηρίων Θεσσαλίας και Στερεάς Ελλάδας.

28) Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ιδιοκτητών Φροντιστηρίων Ξένων Γλωσσών Νομού Λαρίσης ζητεί την αναγνώριση των πιστοποιητικών γλωσσομάθειας PALSO.

29) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Διευχών του Νομού Χίου ζητεί οικονομική ενίσχυση για τον καθαρισμό του οικισμού της και της Μονής Μουνδών Χίου.

30) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Χίου ζητεί να γίνει το έργο της επέκτασης του διαδρόμου του αεροδρομίου της Χίου.

31) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Διευχών του Νομού Χίου ζητεί οικονομική ενίσχυση για την κάλυψη των λειτουργικών δαπανών της.

32) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Διευχών του Νομού Χίου ζητεί οικονομική ενίσχυση για την αποπεράτωση της κατασκευής του σχολείου της περιοχής της.

33) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Μαντουδίου του Νομού Εύβοιας και ο Αγροτικός Σύλλογος Μαντουδίου ζητούν τη χορήγηση αποζημίωσης στους βαμβακοπαραγωγούς Μαντουδίου, που ζημιώθηκαν άνω του 30% εξαιτίας των βροχοπτώσεων του φθινοπώρου του 1996.

34) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Σύλλογος Μαντουδίου ζητεί τη χορήγηση αποζημίωσης στους βαμβακοπαραγωγούς της Κοινότητας Μαντουδίου Εύβοιας που επλήγησαν από την πρόσφατη κακοκαιρία στην περιοχή τους.

35) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Εταιρία Μακεδονικών Σπουδών ζητεί να μην καταργηθεί η χορηγηθείσα κατά το παρελθόν φοροαπαλλαγή για να μπορεί να εκπληρώσει το σκοπό της βάσει του καταστατικού της.

36) Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Οινοφύτων Βοιωτίας γνωστοποιεί την παραχώρηση έκτασής του για τη μετεγκατάσταση των τελωνείων Αθηνών και Μενιδίου.

37) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Διπλατάνου Νομού Αιτωλ/νίας ζητεί χρηματοδότηση για τη συντήρηση κοινοτικού της δρόμου.

38) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Αιτωλ/νίας ζητεί την πρόσληψη εποχικού προσωπικού από τους Οργανισμούς Εγγείων Βελτιώσεων στο Νομό Αιτωλ/νίας.

39) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Εθνική Συνομοσπονδία Ατόμων με Ειδικές Ανάγκες διαμαρτύρεται για την υπουργική απόφαση της χορήγησης καρτών μετακίνησης σε 'Ατομα με Ειδικές Ανάγκες για το έτος 1997.

40) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων του Ειδικού Γυμνασίου - Λυκείου Χασιάς - Ν.Λιοσίων ζητεί οικονομική ενίσχυση για την πρόσληψη συνοδών των μαθητών κατά τη μεταφορά τους στο σχολείο.

Σελίδα 4969

41) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Γ.Σιγανός ζητεί τη συντήρηση των βυζαντινών εκκλησιών στον οικισμό Σταυρού του Δήμου Ιεράπετρας.

42) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Ι.Φραγκιαδάκης, αρχιτέκτων - μηχανικός ζητεί την επίλυση ιδιοκτησιακού του προβλήματος.

43) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Δημοτικό Συμβούλιο Κυπαρισσίας Νομού Μεσσηνίας ζητεί τη λήψη μέτρων για τη διάσωση του παραδοσιακού κτιρίου της Εθνικής Τραπέζης Κυπαρισσίας και του περιβάλλοντος χώρου της.

44) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η άμεση τοποθέτηση οδηγών ασθενοφόρων στο Νοσοκομείο Δράμας.

45) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Γωνιών Ηρακλείου ζητεί οικονομική ενίσχυση για την αποπεράτωση του κοινοτικού της γυμναστηρίου.

46) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Γωνιών Ηρακλείου ζητεί οικονομική ενίσχυση για την αναπαλαίωση του παλαιού υδραγωγείου της.

47) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΨΩΜΙΑΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Ιδιοκτητών Φροντιστηρίων Ξένων Γλωσσών ζητεί την αναγνώριση του πτυχίου PALSO ως αποδεικτικό γνώσης της ξένης γλώσσας.

48) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Ιδιοκτητών Φροντιστηρίων Ξένων Γλωσσών ζητεί την αναγνώριση του πτυχίου PALSO ως αποδεικτικό γνώσης της ξένης γλώσσας.

49) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Λιμενικό Ταμείο Κύμης ζητεί την αναβάθμιση του Τελωνείου Κύμης Εύβοιας.

50) Οι Βουλευτές κύριοι ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Οικοδομικών Επιχειρήσεων Βορείου Ελλάδος ζητεί την αλλαγή του Νόμου 2434/96 που αφορά στον καθορισμό των εισφορών του ΙΚΑ για τους εργατοτεχνίτες οικοδόμους.

51) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΨΩΜΙΑΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων Οργανισμού Υδρεύσεως Θεσ/νίκης ζητεί τη στελέχωση του Οργανισμού με εργατοτεχνικό προσωπικό.

52) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΨΩΜΙΑΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Καρκινοπαθών Μακεδονίας - Θράκης διαμαρτύρεται για την ταλαιπωρία που υφίστανται καρκινοπαθείς ασθενείς ασφαλισμένοι στο ΙΚΑ από την αλλαγή του τρόπου και τόπου νοσηλείας τους.

53) Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ιερά Σύνοδος της Εκκλησίας Γ.Ο.Χ. Ελλάδος καταγγέλλει την ψήφιση του Νόμου "για την προστασία των δεδομένων ατομικού χαρακτήρα".

54) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κεντρική 'Ενωση Χανίων, οι Συνεταιριστικές Οργανώσεις Χανίων - Μάλεμε και η Ομοσπονδία Αγροτικών Συλλόγων "Η ΕΝΟΤΗΤΑ" ζητούν να υλοποιηθεί το πρόγραμμα της δωρεάν επιχορήγησης των μεταφορών των αγροτικών προϊόντων για τις Βαλκανικές χώρες.

55) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η άμεση δημοπράτηση του έργου της λιμνοδεξαμενής της Γέργερης Ηρακλείου.

Β' ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 1689/30-12-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 9708/13-3-97 έγγραφο από την Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 1689/30-12-97 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Ν. Γκατζής και Β. Μπούτας και την οποία μας διαβίβασε με το (β) σχετικό έγγραφό του το ΥΠΕΘΟ, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Η ΒΙΟΠΑΛ Α.Ε. δεν ανήκει στις εταιρείες του ΟΑΕ και της ΕΤΒΑ και επομένως το Υπουργείο μας δεν έχει δυνατότητα παρέμβασης στις αποφάσεις των ιδιοκτητών της.

Η Υφυπουργός

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ"

2. Στην με αριθμό 2435/17-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1030/12-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2435 που κατατέθηκε στις 17-2-97 από τους Βουλευτές κ.κ. Σταύρο Παναγιώτου και Μαρία Μπόσκου σημειώνουμε ότι όπως ήδη γνωρίζετε με το Ν. 2218/94, οι πολεοδομικές υπηρεσίες, που είναι αρμόδιες για την έκδοση και τον έλεγχο των οικοδομικών αδειών και εργασιών υπάγονται διοικητικά και οργανικά στις οικείες Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις.

Για ενημέρωσή σας επί του θέματος επισυνάπτουμε το υπ' αριθμ. 151/7-3-97 έγγραφο του αρμόδιου Νομάρχη Ξάνθης, σε απάντηση της παραπάνω ερώτησης που του διαβιβάσαμε.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων)

3. Στην με αριθμό 2437/17-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1031/3-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2437 που κατατέθηκε στις 17-2-97 από το Βουλευτή κ. Σήφη Βαλυράκη, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Βάση για την διαμόρφωση του Εθνικού Καταλόγου των περιοχών που προτείνονται για ένταξη στο δίκτυο NATURA 2000, αποτελούν τα επιστημονικά στοιχεία του Προγράμματος "Καταγραφή και αξιολόγηση των τύπων οικοτόπων και ειδών των παραρτημάτων Ι, ΙΙ της Οδηγίας 92/43 στην Ελλάδα", το οποίο ολοκληρώθηκε τον Μάρτιο του 1996.

Οι κατ' αρχήν αρμόδιες Υπηρεσίες των Υπουργείων ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. και Γεωργίας, αφού κοινοποίησαν τα στοιχεία του προγράμματος στους άλλους συναρμόδιους φορείς (Υπουργεία Ανάπτυξης, Εμπορικής Ναυτιλίας, Εθνικής Αμυνας και Εξωτερικών) και σε νομαρχιακές υπηρεσίες, διαμόρωσαν με βάση τα σχόλια των ανωτέρω και τα διαθέσιμα στοιχεία, το πρώτο (Α) μέρος του Εθνικού Καταλόγου που διαβιβάστηκε στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή και περιλαμβάνει 163 περιοχές. Στις περιοχές αυτές δεν περιλαμβάνεται η απέναντι της Ελαφονήσου ακτή.

Στο πλαίσιο διαμόρφωσης του δεύτερου (Β) μέρους του Εθνικού Καταλόγου, εξετάζεται σήμερα η ένταξη περιοχών που δεν είχαν περιληφθει στο (Α) μέρος.

Ως προς τον καθορισμό όρων και περιορισμών δόμησης

Σελίδα 4970

στην υπ' όψη περιοχή από τις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου μας θα συνεκτιμηθούν ολα τα στοιχεία και οι παράμετροι του συγκεκριμένου θέματος προκειμένου η όποια ανάπτυξη της περιοχής να συμβαδίζει με την προστασία του φυσικού περιβάλλοντος και θα έχει ως πλαίσιο αναφοράς την ισχύουσα Εθνική και Κοινοτική νομοθεσία.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

4. Στην με αριθμό 2444/17-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1377/11-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Αμυνας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της 2244/17-2-97 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Π. Μελάς και η οποία αφορά βοήθημα Οικογενειακής και Επαγγελματικής Αυτοτέλειας (ΒΕΑ), σας πληροφορούμε τα εξής:

Βάσει της υπ' αριθμ. 2412/Φ.951/360/431347/17-1-97 Κοινής Υπουργικής Απόφασης των Υπουργών Εθνικής Αμυνας και Οικονομικών, οι κρατήσεις από τις αποδοχές των μετόχων, για το ΒΕΑ είναι υποχρεωτικές και ανέρχονται σε ποσοστό 2% για καθε τέκνο, επί των αποδοχών των μετόχων που λαμβάνονται υπόψη για τον υπολογισμό των παγίων κρατήσεων του ΜΤΣ. Το ύψος του εν λόγω βοηθήματος προσδιορίζεται σε 60 άρτια μηνιαία μερίσματα του βαθμού που δικαιούται ο κάθε μέτοχος και εφόσον έχουν καταβληθεί κρατήσεις για 25 έτη. Σε αντίθετη περίπτωση, καταβάλλεται ποσό υποπολλαπλάσιο του κατά τα παραπάνω υπολογισθέντος, ανάλογα με τα χρόνια ασφάλισης του τέκνου.

Οσον αφορα το ύψος του ΒΕΑ, σας γνωρίζουμε ότι σε όρους παρούσας αξίας, είναι μεγαλύτερο του κεφαλαίου που θα συγκεντρωθεί από τις εισφορές κατά περίπου 10% - 12% απόδοση που δίχως αμφιβολία είναι σημαντικά υψηλότερη από τις καθαρές αποδόσεις των επιτοκίων καταθέσεων που σήμερα ισχύουν.

Ο Υφυπουργός

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ"

5. Στην με αριθμό 2445/17-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 264/13-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2445/17.2.97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Π. Τατούλης παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή ότι σύμφωνα με τα στοιχεία της Περιφέρειας Πελοποννήσου η κατασκευή του οδικού άξονα που θα συνδέσει τις Ανω Καρυές με το Ναό Επικούρειου Απόλλωνα, το Λύκαιο Ορος και την Αρχαία Λυκόσουρα εξετάζεται από την Περιφέρεια Πελοποννήσου η δυνατότητα υλοποίησής του από το ΠΕΠ Πελοποννήσου.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

6. Στην με αριθμό 2463/18-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 159/13-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 2463/18.2.97 ερώτηση των Βουλευτών κ.κ. Αποστόλη Τασούλα και Σταύρου Παναγιώτου, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Ας μου επιτραπεί να παραπέμψω σε απάντησή μου στην συναφή ερώτηση υπ' αριθμ. 2395/13.2.97 του Βουλευτή κ. Αντωνίου Φούσα.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

7. Στην με αριθμό 2473/18-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 9706/13-3-97 έγγραφο από την Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της 2473/18-2-97 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Θ. Δημοσχάκης, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:

Ο ΕΟΜΜΕΧ, διατηρεί τριάντα (30) Ταπητουργικές Σχολές (Εργαστήρια) κυρίως στη Βόρεια Ελλάδα (Ηπειρο-Μακεδονία, Θράκη) σε ευπαθείς παραμεθόριες και άγονες περιοχές με στόχο την παραμονή του γυναικείου πληθυσμού στον τόπο του και τη διατήρηση της Ελληνικής παραδοσιακής Ταπητουργικής Τέχνης.

Ως εκ τούτου είναι επόμενο τα λειτουργικά έξοδα των Σχολών να μην καλύπτονται από τα έσοδα της δραστηριότητάς τους.

Η "Ανάπτυξη και ο εκσυγχρονισμός της Ελληνικής παραδοσιακής Ταπητουργικής Τέχνης" έχει ενταχθεί στο Επιχειρησιακό Πρόγραμμα Βιομηχανίας στη Δράση 4.2.8/7 και προβλέπεται συγχρηματοδότηση με το ΕΤΠΑ (47%).

Υπάρχει πράγματι μια καθυστέρηση τριών (3) μηνών της πληρωμής των απασχολουμένων στα Ταπητουργικά Εργαστήρια του ΕΟΜΜΕΧ, γεγονός που οφείλεται στην έλλειψη των προβλεπομένων πιστώσεων του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων, για την αντιμετώπιση των οποίων η Διοίκηση του ΕΟΜΜΕΧ βρίσκεται σε επικοινωνία με τον Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας για τη ρύθμιση του ως άνω θέματος.

Η Υφυπουργός

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ"

8. Στην με αριθμό 2475/18-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 12093/14-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην 2475/18-2-97 ερώτηση που κατατέθηκε απο το Βουλευτή κ. Μιχ. Καρχιμάκη και αφορά στα προβλήματα λόγω έλλειψης προσωπικού στη Τοπική Αυτοδιοίκηση Α' και Β' βαθμού και στις εξαγγελίες περί έγκρισης από τη Γεν. Γραμματεία του Υπουργικού Συμβουλίου πλήρωσης κενών οργανικών θέσεων και προκήρυξης διαγωνισμού για την κάλυψή τους, σας γνωρίζουμε τα εξής:

1. 'Εχουν εγκριθεί από το Υπουργικό Συμβούλιο δύο χιλιάδες θέσεις (2000) για την κάλυψη αναγκών της Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α' βαθμού, ενώ πρόκειται να δοθεί η έγκριση οκτακοσίων περίπου θέσεων (800) για την κάλυψη αναγκών της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.

2. Η κατανομή κατά Ο.Τ.Α. και ειδικότητες των θέσεων που έχουν εγκριθεί για την Τοπική Αυτοδιοίκηση Α' βαθμού έγινε με βάση τα αιτήματα που έχουν περιέλθει στην υπηρεσία μας και αφορούν κυρίως διοικητικό, επιστημονικό, τεχνολογικό προσωπικό, προσωπικό για την Ειδική Υπηρεσία κ.λπ.

'Οσον αφορά τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση θα δοθεί η έγκριση για την πλήρωση κενών οργανικών θέσεων συγκεκριμένων κλάδων και ειδικοτήτων επιστημονικού, τεχνολογικού και ειδικών θέσεων προσωπικού.

3. Ειδικότερα για τους Νομούς της Κρήτης έχει προταθεί για τους Ο.Τ.Α. η πλήρωση κενών οργανικών θέσεων ως εξής:

α) Ηρακλείου: 96 θέσεις

β) Λασιθίου: 19 θέσεις

γ) Χανίων: 21 θέσεις και

δ) Ρεθύμνης: 38 θέσεις

Οι παραπάνω θέσεις αφορούν διάφορες ειδικότητες και επειδή η διαδικασία προκειμενου να πραγματοποιηθεί ο διαγωνισμός βρίσκεται σε εξέλιξη, είναι πιθανό ο αριθμός των θέσεων και οι ειδικότητες να μεταβληθούν.

Για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση έχουν προταθεί τα εξής:

α) Ν.Α. Ηρακλείου: 15 θέσεις

β) Ν.Α. Λασιθίου: 20 θέσεις

γ) Ν.Α. Ρεθύμνης: 22 θέσεις και

δ) Ν.Α. Χανίων: 17 θέσεις

4. Η πλήρωση αυτών των θέσεων θα πραγματοποιηθεί όταν ολοκληρωθεί η διαδικασία που προβλέπεται από τις διατάξεις του Νόμου 2190/94.

Σελίδα 4971

Ο Υφυπουργός

ΛΑΜ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

9. Στην με αριθμό 2476/18-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1054/11-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2476 που κατατέθηκε στις 18-2-97 από το Βουλευτή κ. Μιχάλη Καρχιμάκη σας γνωρίζουμε τα εξής:

Στο Επιχειρησιακό Πρόγραμμα "Περιβάλλον" του Β ΚΠΣ, έχει ενταχθεί το έργο "Διαχείριση αποριμμάτων Σητείας" με προϋπολογισμό περάτωσης 425 εκατομμύρια δρχ., που περιλαμβάνει α) κατασκευή χώρου Υγειονομικής Ταφής Αποριμμάτων και β) προμήθεια μηχανολογικού εξοπλισμού για τις εργασίες ταφής, αλλά και για τη συλλογή και μεταφορά των αποριμμάτων.

Η δημοπράτηση των έργων κατασκευής του ΧΥΤΑ και του δρόμου προσπέλασης, θα γίνει σύντομα, αφού συμπληρωθούν από το Δήμο Σητείας οι σχετικές μελέτες. Εν τω μεταξύ ομως, προωθήθηκαν οι διαδικασίες για τις προμήθειες των εξοπλισμών και αναμένεται άμεσα η έναρξη απορρόφησης των πιστώσεων.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

10. Στην με αριθμό 2486/18-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1056/7-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απασχολώντας στην ερώτηση με αριθμό 2486 που κατατέθηκε στις 18-2-97 από τη Βουλευτή κ. Ελένη Ανουσάκη, σας γνωρίζουμε ότι για το θέμα, είχαμε την ευκαιρία να ενημερώσουμε προφορικά τη Βουλή, στις 6-3-97, κατά τη συζήτηση της υπ' αριθμ. 825/28-2-97 Επίκαιρης Ερώτησης.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

11. Στην με αριθμό 2488/19-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 6315/13-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Με αφορμή την αριθμ. 2488/19-2-97 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Δημήτριος Σαρρής, σας πληροφορούμε ότι το Υπουργείο θα εξετάσει το θέμα.

Ο Υφυπουργός

ΑΝ. ΜΑΝΤΕΛΗΣ"

12. Στην με αριθμό 2497/19-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 6314/13-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της αριθμ. 2497/19-2-97 ερώτησης που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κ.κ. Μιχάλης Καρχιμάκης και Ηλίας Βλαχόπουλος, σας πληροφορούμε τα εξής:

Από την ισχύουσα νομοθεσία δεν προβλέπεται η χορήγηση ειδικής άδειας με αποδοχές σε γονείς παιδιών με ειδικές ανάγκες.

Στο άρθρο 8 του ν. 1483/1984 σε συνδυασμό με το άρθρο 5 του π.δ. 193/1988, προβλέπεται η χορήγηση μειωμένου ωραρίου εργασίας κατά μία ώρα την ημέρα, χωρίς αποδοχές, σε γονείς που έχουν παιδιά με πνευματική, ψυχική η σωματική αναπηρία.

Ο Υφυπουργός

ΑΝ. ΜΑΝΤΕΛΗΣ"

13. Στην με αριθμό 2502/19-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1074/13-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕη ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2502 που κατατέθηκε στις 19-2-97 από τους Βουλευτές κ.κ. Λέοντα Αυδή και Μήτσο Κωστόπουλο σας γνωρίζουμε τα εξής:

Στα πλαίσια της μελέτης "Ανάπλασης και Ανάδειξης της οδού Πειραιώς" και της συνεργασίας με τους Δήμους από όπου αυτή διέρχεται, ο Δήμος Αθηναίων στις προτάσεις του για τις σχετικές ρυθμίσεις περιλαμβάνει και πρόταση θεσμοθέτησης της Λυρικής Σκηνής σε Οικοδομικό Τετράγωνο επί της εν λόγω οδού, στο Γκαζοχώρι (ΟΤ. 52, 53, 54 περιοχής 63).

Η αρμόδια Υπηρεσία μας (Δ/νση Πολεοδομικού Σχεδιασμού) εξετάζει την εν λόγω πρόταση, στα πλαίσια πάντα της μελέτης ανάπλασης της οδού Πειραιώς, συνεκτιμώντας όλες τις παραμέτρους προκειμένου στη συνέχεια να τεθεί υπόψη του ΚΣΧΟΠ για γνωμοδότηση.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

14. Στην με αριθμό 2502/19-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 162/14-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 2502/19.2.97 ερώτηση των Βουλευτών κ.κ. Λεωνίδα Αυδή και Μήτσου Κωστόπουλου, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Κατά το χρονικό διάστημα 1992 - 1993 η Διεύθυνση Πολιτιστικών Κτιρίων και Αναστηλώσεως Νεοτέρων Μνημείων είχε προβεί στην ανακαίνιση των χώρων της Εθνικής Λυρικής Σκηνής, με εργασίες που αφορούσαν ανακαίνιση της αίθουσας, του foyer, των χώρων υγιεινής και των καμαρινιών, με πρόβλεψη σήμανσης της οδού διαφυγής χωρίς την οποία δεν θα ήταν δυνατή η χορήγηση της αναγκαίας άδειας λειτουργίας από την Πυροσβεστική Υπηρεσία (συν. προϋπ. 200 εκ. δραχμές). Η εγκατάσταση του συστήματος πυρασφάλειας και πυρανίχνευσης έγινε το 1987 με δαπάνη του ιδιοκτήτη του κτιρίου. Σήμερα λειτουργεί με το χειροκίνητο σύστημα επειδή η Ε.Λ.Σ. δεν διαθέτει μόνιμο χειριστή.

Τα ζητήματα που αφορούν την κατάσταση του προσωπικού της Ε.Λ.Σ. θα αντιμετωπιστούν στο σχέδιο νόμου το οποίο πολύ σύντομα θα ολοκληρωθεί και η ανασύνταξη του Κανονισμού λειτουργίας της βρίσκεται στην τελική της φάση.

Για τα υπόλοιπα ζητήματα που θέτει η ερώτηση των κ.κ. Βουλευτών σχετικά με την Λυρική Σκηνή παραπέμπω στην απάντησή μου στην 1015/28.11.96 Ερώτηση. Σχετικά με τα ζητήματα που τίθενται για τον ΟΜΜΑ, έχω απαντήσει στην 788/24.2.87 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή κ. Λεωνίδα Αυδή, και για το λόγο αυτό παραπέμπω στα Πρακτικά της Βουλής της 26.2.97.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

15. Στην με αριθμό 2513/20-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1077/12-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2513 που κατατέθηκε στις 20-2-97 από τους Βουλευτές κ.κ. Σπύρο Δανέλλη και Γιάννη Δραγασάκη σας επισυνάπτουμε τεύχος που αφορά την πορεία του προγράμματος εφαρμογής του Ελληνικού Κτηματολογίου.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

16. Στην με αριθμό 2516/20-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1078/13-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2516 που κατατέθηκε στις 20-2-97 από τους Βουλευτές κ.κ. Μαρία Δαμανάκη και Σπύρο Δανέλλη σας γνωρίζουμε τα εξής:

Η "Ενιαία μελέτη Προστασίας και Ανάπτυξης δραστηριοτήτων Αναψυχής Τουρισμού, Πολιτισμού, Καθορισμός χρήσεων γης, όρων και περιορισμών δόμησης στην παραλιακή Ζώνη από Φαληρικό όρμο μέχρι Λομπάρδα" που έχει εκπονήσει ο Οργανισμός Ρυθμιστικού Σχεδίου και Προστασίας Περιβάλλοντος Αθήνας (Ο.Α.) και ενέκρινε η Εκτελεστική του Επιτροπή έχει αποσταλεί στους φορείς για γνωμοδότηση βάσει της πάγιας διαδικασίας θεσμοθέτησης πολεοδομικών Π.Δ/των.

Σελίδα 4972

Εχουν γίνει μια σειρά συνεργασίες με τους αρμόδιους δημοσίους φορείς για γνωμοδότηση στην Ε/Ε του Ο.Α., ώστε να προωθηθεί σε τελική μορφή για θεσμοθέτηση.

Η αρμοδιότητα εφαρμογής των πολεοδομικών σχεδίων στα πλαίσια της οποίας εντάσσεται και η απομάκρυνση των αυθαιρέτων ανήκει στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.

Για το θέμα της προσπελασιμότητας στις ακτές έχει τεθεί σαν προϋπόθεση από το υπό έκδοση Π.Δ. η διάνοιξη οδών μέσω του αρ. 24 του Ν. 1337/83. Η αρμοδιότητα εφαρμογής και της διάταξης αυτής ανήκει στους ΟΤΑ και τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.

Τέλος, για το θέμα της διαχείρισης της παράκτιας ζώνης σας ενημερώνουμε ότι μελετάται το προσφορότερο σχήμα φορέα με τη συμβολή της Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α και Β βαθμού καθώς και των κύριων εμπλεκόμενων φορέων.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

17. Στην με αριθμό 2518/20-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 163/14-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 2518/20.2.97 ερώτηση των Βουλευτών κ.κ. Μαρίας Δαμανάκη και Πέτρου Κουναλάκη, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Πολύ σύντομα θα ολοκληρωθεί το σχέδιο ΠΔ για την εναρμόνιση της ελληνικής νομοθεσίας με τις κοινοτικές Οδηγίες σχετικά με τις διαδικασίες επιστροφής των εθνικών θησαυρών που απομακρύνονται παράνομα από τη χώρα. 'Εχω δώσει σχετικές οδηγίες και διατύπωσα την έκπληξή μου γιατί καθυστερήσαμε να εναρμονισθούμε ειδικά με την Οδηγία αυτή. Πάντως τώρα μπορούμε να προσδώσουμε πανηγυρικό τόνο στο όλο ζήτημα και να το συνδέσουμε με άλλες βασικές πολιτικές πρωτοβουλίες, όπως η επιστροφή των Μαρμάρων του Παρθενώνα.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

18. Στην με αριθμό 2525/20-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1079/28-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2525 που κατατέθηκε στις 20-2-97 απο τους Βουλευτές κ.κ. Νίκο Γκατζή, Αχιλλέα Κανταρτζή και Βαγγέλη Μπούτα σας γνωρίζουμε τα εξής:

Το σχέδιο τροποποίησης του από 11/6/80 Π.Δ/τος "περί χαρακτηρισμού ως παραδοσιακών των οικισμών του Πηλίου" βρίσκεται στη φάση της νομοθετικής επεξεργασίας προκειμένου στη συνέχεια να προωθηθεί η έκδοσή του.

Οσον αφορά στη θέσπιση διαδικασίας χρηματοδότησης του κατασκευαστικού κόστους της στέγης, σας ενημερώνουμε ότι για την προστασία των παραδοσιακών οικισμών και των διατηρητέων κτιρίων, η Πολιτεία έχει θεσπίσει σειρά ειδικών νομοθετικών μέτρων. Μεταξύ των άλλων για την επισκευή διατηρητέων και παραδοσιακών κτιρίων προβλέπεται δανειοδότηση (μέχρι 20 εκατομ. δρχ. για κατοικία) με ευνοϊκούς όρους σύμφωνα και με την υπ' αριθμ. 92634/10-10-95 Κοινή Τροποποιητική Απόφαση των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

19. Στην με αριθμό 2532/20-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 9707/13-3-97 έγγραφο από την Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της 2532/20-2-97 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ορφανός Γεώργιος, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:

Τα ποσά που αναφέρονται στο δημοσίευμα είναι εκτιμήσεις προϋπολογισμού δαπανών του 1996 για ενέργειες κατάρτισης στο πλαίσιο της Κοινοτικής Πρωτοβουλίας ΜΜΕ και όχι πραγματοποιηθείσες δαπάνες.

Κάθε εξάμηνο συντάσσεται προϋπολογισμός δαπανών προκειμένου να γίνει δέσμευση των αντίστοιχων κονδυλίων των Κοινοτικών Προγραμμάτων και πρωτοβουλιών, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι οι προτεινόμενες ενέργειες πραγματοποιούνται πάντα.

Οι συγκεκριμένες αυτές επιμορφωτικές ενέργειες (σεμινάρια και ημερίδες που επρόκειτο να πραγματοποιηθούν σε όλη την Ελλάδα) δεν υλοποιήθηκαν και επομένως τα προϋπολογισθέντα ποσά δεν δαπανήθηκαν.

Το ίδιο ισχύει και για την προτεινόμενη μελετη περί χρηματοοικονομικών διευκολύνσεων, η οποία ουδέποτε ανατέθηκε και κατ' επέκταση το προϋπολογισθέν ποσό δεν δαπανήθηκε.

Η Υφυπουργός

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ"

20. Στην με αριθμό 2534/97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 115/14-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Τύπου η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση αρ. 2534/97, που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κ.κ. Δ. Κωστόπουλος και Στ. Παναγιώτου, σχετ. με τις "προσφορές" ή "δώρα" με κουπόνια εφημερίδων και περιοδικών, σας πληροφορούμε:

Οπως είναι γνωστό σύμφωνα με τη διάταξη του άρθρου 14 του Συντάγματος:

"1. Ο καθένας μπορεί να εκφράζει και να διαδίδει προφορικά, γραπτά και δια του Τύπου τους στοχασμούς τους, τηρώντας τους νόμους του Κράτους.

2. Ο Τύπος είναι ελεύθερος. Η λογοκρισία και κάθε άλλο προληπτικό μέτρο απαγορεύονται".

Στο πλαίσιο, συνεπώς, αυτό δεν μπορούν να ληφθούν νομοθετικά η διοικητικά μέτρα περιορίζοντα την ελευθερία στα έντυπα μέσα ενημέρωσης. Θα προσέκρουαν στο Σύνταγμα.

Είναι, όμως, αυτονόητο πως όταν το περιεχόμενο συγκεκριμένου δημοσιεύματος, που αφορά χαριστικές προσφορές, παραβιάζει ποινικές ή άλλες διατάξεις (π.χ. περί προστασίας του ελεύθερου ανταγωνισμού, περί προστασίας των καταναλωτών, περί αθέμιτου ανταγωνισμού κ.λπ.) κινείται η νόμιμη διαδικασία για την επιβολή - πάντοτε κατασταλτικά και όχι προληπτικά - ποινικών, αστικών ή διοικητικών κυρώσεων που προβλέπονται κατα περίπτωση. Είναι, επίσης, αυτονόητο ότι, ως προς τις τυχόν ποινικές ή αστικές ευθύνες, αρμόδια είναι τα όργανα της δικαστικής εξουσίας, τα οποία είτε κινούνται αυτεπαγγέλτως είτε κατόπιν προσφυγής σ' αυτά των ενδιαφερομένων μέσα από τις προβλεπόμενες δικονομικές διαδικασίες.

Ο Υπουργός

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ"

21. Στην με αριθμό 2535/21-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1083/12-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2535 που κατατέθηκε στις 21-2-97 από το Βουλευτή κ. Σπύρο Δανέλλη, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Στις 21-11-96 μετά από κοινή σύσκεψη με το Δήμαρχο Κορίνθου και το Νομάρχη Κορινθίας δόθηκε εντολη στη Δ/νση Πολεοδομικού Σχεδιασμού του Υπουργείου να εκπονηθεί μελέτη αναθεώρησης του σχεδίου πόλης στην Ποσειδωνία με στόχο:

- να προστατευθεί η περιοχή απο την εντατική δόμηση και

- να προστατευθεί το υφιστάμενο πράσινο παράλληλα με τη δημιουργία δικτύου πεζοδρόμων σε σχέση με πορείες πρασίνου στο κέντρο του οικισμού και στην περίμετρο προς τον Ισθμό της Κορίνθου.

Επισημαίνουμε ότι η πρόταση πολεοδομικής οργάνωσης της Ποσειδωνίας προέκυψε από τη συνεργασία με τους τοπικούς φορείς (Δήμο Κορίνθου και Νομάρχη Κορινθίας) και έγινε προσπάθεια να βρεθεί κοινά αποδεκτή λύση.

Σελίδα 4973

Η Πολεοδομική Μελέτη Αναθεώρησης (Π.Μ.Α.) Ποσειδωνίας ολοκληρώθηκε από την προαναφερθείσα υπηρεσία μας τον Ιανουάριο του 1997. Με βάση την μελέτη αυτή, διαβιβάσθηκε πρόταση αναθεώρησης του σχεδίου πόλεως Ποσειδωνίας για την τήρηση της νόμιμης διαδικασίας στο Δήμο Κορίνθου και στο Δήμο Λουτρακίου για τα τμήματα που εμπίπτουν στα διοικητικά τους όρια προκειμένου στη συνέχεια το θέμα να τεθει υπ' όψη του Κεντρικού ΣΧΟΠ.

Παράλληλα με την τήρηση της νόμιμης διαδικασίας προωθείται η επικαιροποίηση της υπάρχουσας εδαφολογικής μελέτης της περιοχής.

Σχετικά με την αναφερόμενη αναστολή οικοδομικών εργασιών σας πληροφορούμε ότι με την οριστικοποίηση της πρότασης αναθεώρησης προωθήθηκε τροποποίηση της Απόφασης Υπ. ΠΕΧΩΔΕ που αφορούσε στην αναστολή έκδοσης οικοδομικών αδειών και εκτέλεσης οικοδομικών εργασιών στην Ποσειδωνία (ΦΕΚ 1243/Δ/18-10-96) προκειμένου η αναστολή εκτέλεσης οικοδομικών εργασιών να περιορισθεί στο τμήμα του σχεδιου πόλεως το οποίο υφίσταται τροποποιήσεις από την αναθεώρηση του ρυμοτομικού σχεδίου.

Επειδή μετά τη δημοσίευση της παραπάνω ρύθμισης (ΦΕΚ 51/Δ/29-1-97), διαπιστώθηκε ότι έμεινε εκτός του ορίου τμήμα στο οποίο θα έπρεπε να εξακολουθήσει να ισχύει η αναστολή προκειμένου να μη δεσμεύεται η δυνατότητα αναθεώρησης του σχεδίου προωθήθηκε η ορθή επανάληψη της υπ' όψη απόφασης, ώστε να αντικατασταθεί το σχεδιάγραμμα που τη συνοδεύει.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

22. Στην με αριθμό 2536/21-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 9765/14-3-97 έγγραφο από την Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2536/21-2-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μ. Καχριμάκης, σας γνωρίζουμε τα παρακάτω:

Το γραφείο του ΕΟΜΜΕΧ στον Αγιο Νικόλαο Ν. Λασιθίου δεν πρόκειται να καταργηθεί ή μετεγκατασταθεί, δεδομένου ότι ο χώρος που στεγάζεται είναι ιδιόκτητος.

Κατόπιν προσωπικών επαφών της Διοίκησης του ΕΟΜΜΕΧ με εκπροσώπους της Νομαρχιακής και Τοπικής Αυτοδιοίκησης και του Επιμελητηρίου Νομού Λασιθίου συμφωνήθηκε η άμεση αξιοποίηση Χειροτεχνικού Κέντρου προς εξυπηρέτηση των χειροτεχνών και καλλιτεχνών - βιοτεχνών του Νομού στα πλαίσια πάντα των προγραμμάτων (ΕΠΒ-Δράση 4.2.8.) που υλοποιεί ο ΕΟΜΜΕΧ.

Η Υφυπουργός

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ"

23. Στην με αριθμό 2540/21-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 9763/14-3-97 έγγραφο από την Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2540/21-2-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Καλαντζής, όσον αφορά θέματα αρμοδιότητάς μας σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

1. Το Υπουργείο Ανάπτυξης στην προσπάθεια ανάκαμψης της οικονομίας, αντιμετωπίζει με συγκεκριμένη στρατηγική και ειδικά μέτρα βιομηχανικής πολιτικής το γενικότερο πρόβλημα αποβιομηχάνισης που παρατηρείται όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες με υψηλότερο επίπεδο ανάπτυξης.

Αυτό οφείλεται στην αναδιάρθρωση της παγκόσμιας παραγωγής και τη μεταφορά δραστηριοτήτων εντάσεως εργασίας σε χώρες χαμηλού εργατικού κόστους.

Συγκεκριμένα με βασικό άξονα το Επιχειρησιακό Πρόγραμμα Βιομηχανίας 1994 - 1999 το οποίο χρηματοδοτείται από το 2ο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, τα υποπρογράμματα ενίσχυσης των ΜΜΕ (8 Κοινοτικές Πρωτοβουλίες) και τα ΠΕΠ, βρίσκεται σε εξέλιξη μια τεράστια προσπάθεια για τη δημιουργία μιας στέρεης υποδομής που θα επιτρέψει τον εκσυγχρονισμό, την ανάπτυξη και την αναδιοργάνωση των επιχειρήσεων σε ολόκληρη τη χώρα με στόχο την καταπολέμηση της ανεργίας.

2. Το Υπουργείο μας έχει την ευθύνη διαχείρισης δύο Κοινοτικών Προγραμμάτων που αφορούν τις ΜΜΕ.

α. Το Υποπρόγραμμα 4 του Επιχειρησιακού Προγράμματος Βιομηχανίας συνολικού κόστους 141.200.000 ECU για τα έτη 94-99 που αφορά τη δημιουργία χρηματοπιστωτικών θεσμών και εργαλείων για ΜΜΕ, επιδότηση επιτοκίου, καθώς και μέτρα για τη βελτίωση της ανταγωνιστικότητας των ΜΜΕ.

Ηδη ο ΕΟΜΜΕΧ υλοποιεί από 1-1-96 έξι δράσεις του υποπρογράμματος 4 του ΕΠΒ 94-96 για τη βελτίωση της ανταγωνιστικότητας των ΜΜΕ οι οποίες είναι:

- Επιδότηση επιτοκίου κατά 20% των βιοτεχνικών δανείων που δεν επιδοτούνται από άλλη πηγή

- Τεχνική βοήθεια σε Επιμελητήρια και κλαδικούς συλλογικούς φορείς ΜΜΕ

- Ενίσχυσην κοινοπραξιών και άλλων μορφών συνεργασίας των ΜΜΕ

- Ενίσχυση υπεργολαβικών ΜΜΕ

- Ενίσχυση νέων επιχειρηματιών για τη δημιουργία της δικής τους επιχείρησης

- Ενίσχυση της χειροτεχνίας

Η διάρκεια του προγράμματος είναι μέχρι 31-12-99 και το συνολικό ύψος του 22 δις δρχ.

β. Την Κοινοτική Πρωτοβουλία για τις ΜΜΕ συνολικού κόστους 156.863.000 ECU, για τα έτη 95-99 που αφορά τη λήψη μέτρων για τη βελτίωση του εσωτερικού και εξωτερικού περιβάλλοντος των ΜΜΕ.

'Ηδη έχουν προκηρυχθεί όλα τα μέτρα και οι δράσεις της Πρωτοβουλίας καθώς και των Προγραμμάτων ΠΕΠ, URBAN, Τουρισμού και για τις φθίνουσες περιοχές, που αφορούν τις ΜΜΕ και μπορεί να υποβληθούν προτάσεις μεχρι 15.5.97.

3. Τέλος σημειώνουμε ότι, στο πλαίσιο της Κοινοτικής Πρωτοβουλίας και στο πλαίσιο Επιχειρησιακού Προγράμματος Βιομηχανίας δεν αποκλείεται κανένας Νομός της Χώρας, αντίθετα απευθύνεται σε ενδιαφερόμενους σε όλη την Επικράτεια.

Η Υφυπουργός

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ"

24. Στην με αριθμό 2541/21-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1045/13-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Δημ. Τάξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2541/21-2-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Α. Ανδρεουλάκος, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Για την αναφερόμενη σε αυτή δολοφονική απόπειρα και για την αστυνόμευση της Κρήτης δόθηκε απάντηση στη Βουλή την 26-2-97 κατά τη συζήτηση της 774/21-2-97 Επίκαιρης Ερώτησης του Βουλευτού κ. Σ. Δανέλλη.

Από την πρώτη στιγμή της αποτρόπαιας εγκληματικής πράξης κατά της οικογένειας του Αστυνόμου Α' Κων/νου Σολδάτου, εκδηλώσαμε το αμέριστο ενδιαφέρον και συνεχίζουμε να συμπαραστεκόμαστε στον ίδιο και την οικογένειά του ηθικά και οικονομικά.

Για τον εντοπισμό και σύλληψη του δράστη ή των δραστών διενεργούνται από τις Υπηρεσίες μας έντονες έρευνες και αναζητήσεις.

'Οσον αφορά την εγκληματικότητα, αυτή εξετάστηκε τόσο σε ευρεία σύσκεψη που είχαμε στο Ηράκλειο Κρήτης την 18-2-97 όσο και σε επανειλημμένες συσκέψεις στο Υπουργειο και σύντομα θα ληφθούν επιπρόσθετα μέτρα για την πρόληψη και καταστολή της.

Ο Υπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ"

25. Στην με αριθμό 2546/21-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1380/11-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Αμυνας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της 2546/21-2-97 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Α. Κοτσακάς σχετικά με τη λήψη μέτρων ώστε οι Ενοπλες Δυνάμεις να προμηθεύονται κατά προτεραιότητα προϊόντα από γεωργικούς συνεταιρισμούς, σας πληροφορούμε τα εξής:

Σελίδα 4974

Οι προμήθειες τροφίμων των Ενόπλων Δυνάμεων περιλαμβάνονται στο Ενιαίο Πρόγραμμα Προμηθειών (ΕΠΠ) και λαμβάνουν χώρα κατόπιν διαγωνισμών, σύμφωνα με το Ν. 2286/95, ο οποίος εναρμόνισε την ελληνική νομοθεσία με αυτήν της Ε.Ε. Πλέον των τροφίμων του ΠΕΠ, οι 'Ενοπλες Δυνάμεις προμηθεύονται πλήθος άλλων προϊοντων (οπωροκηπευτικά, νωπό κρέας, ψαρικά κ.λπ.) προς βελτίωση του συσσιτίου των οπλιτών, η αγορά των οποίων γίνεται με απευθείας ανάθεση σε γεωργικούς και κτηνοτροφικούς συνεταιρισμούς, για τα τοπικώς παραγόμενα προϊόντα, για δε τα υπόλοιπα, διαμέσου μειοδοτικών διαγωνισμών, στους οποίους συμμετέχουν έμποροι και Συνεταιρισμοί.

Στα πλαίσια της προσπάθειας στήριξης της εγχώριας παραγωγής, οι αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Εθνικής Αμυνας έχουν εκδόσει διαταγές προς τις επιμέρους στρατιωτικές Μονάδες για την προμήθεια κατα προτεραιότητα ελληνικών προϊόντων έναντι ομοειδών ξένων. Εντούτοις θα πρέπει να σημειωθεί ότι με την εφαρμογή του Ν. 2286/95, βάσει του οποίου η ελληνική νομοθεσία περί προμηθειών εναρμονίζεται με την αντίστοιχη Κοινοτική, οι προμήθειες των ενταγμένων στο ΕΠΠ τροφίμων θα γίνονται αποκλειστικά από το Υπουργείο Ανάπτυξης, ενώ μόνο οι προμήθειες τροφίμων μέχρι 200.000 ECU θα μπορούν να πραγματοποιούνται αποκλειστικά από την εγχώρια αγορά.

Προκειμένου λοιπόν να συνεχισθεί η προσπάθεια ελληνοποίησης των προμηθειών ειδών διατροφής, στο βαθμό που το νέο καθεστώς προμηθειών επιτρέπει, το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας συγκρότησε διακλαδική Επιτροπή, η οποία σε συνεργασία με τους εμπλεκόμενους φορείς (ΠΑΣΕΓΕΣ, ΚΤΗΝΟΤΡΟΦΙΚΗ κ.α.) θα συστηματοποιήσει την προσπάθεια περιορισμού των εισαγωγών και προτίμησης των αντίστοιχων εγχώριων προϊόντων.

Ο Υφυπουργός

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ"

26. Στην με αριθμό 2575/25-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 107/12-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της 2575/25-2-97 ερώτησης σας γνωρίζουμε ότι η περιλαμβανόμενη σε αυτό ερώτηση είχε κατατεθεί και ως επίκαιρη με αριθμ. 98/26-2-97 η οποία και συζητήθηκε την 28-2-97 σας επισυνάπτουμε δε φωτ/φο των πρακτικών που τηρήθηκαν.

Ο Υπουργός

ΣΤΑΥΡΟΣ ΑΡ. ΣΟΥΜΑΚΗΣ"

Σημ: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχειο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

27. Στην με αριθμό 2611/26-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 108/14-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:

"1. Απαντώντας στην 2611/26-2-97 ερώτηση των Βουλευτών κ.κ. Ν. Γκατζή και Αχ. Κανταρτζή, αναφορικά με την ανάπτυξη του λιμένα Αλοννήσου, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

1.1. Το ΥΕΝ είναι αρμόδιο για το σχεδιασμό και την ανάπτυξη της λιμενικής υποδομής της Χώρας, ενώ για τη χρηματοδότηση και την κατασκευή λιμενικών έργων αρμόδιοι είναι το ΥΠ.ΕΘ.Ο, το Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. και οι αποκεντρωμένες σε περιφερειακό και νομαρχιακό επίπεδο Υπηρεσίες του τελευταίου.

1.2 Για την ανάπτυξη του λιμένα Αλοννήσου, έχει χρηματοτηθεί από το οικείο Λιμενικό Ταμείο (με ποσό 80 εκ. δρχ.) πλήρης μελέτη, που πρόσφατα ολοκληρώθηκε και βρίσκεται στο ΥΠΕΧΩΔΕ για έγκριση.

Με τη μελέτη προβλέπονται:

(α) Κατασκευή νέου προσήνεμου μώλου, για την προστασία του λιμένα και για τη διεύρυνση της λιμενολεκάνης προς εξυπηρέτηση των οχηματαγωγών και άλλων σκαφών.

(β) Προβλήτα αλιευτικών σκαφών

(γ) Κατασκευή νηοδόχου για την εξυπηρέτηση των υδροπτερύγων

(δ) Κατασκευή κρηπιδώματος σκαφών αναψυχής

1.3 Το σημαντικότερο από τα έργα αυτά, είναι η κατασκευή του προσήνεμου μώλου, που διευρύνει το υπάρχον σήμερα μικρό λιμάνι και προστατεύει τα ελλιμενιζόμενα σκάφη και από τους Ν & ΝΑ ανέμους. Ο προϋπολογισμός του έργου αυτού, είναι σύμφωνα με σημερινές τιμές περίπου 2 δισ δρχ. Πρόκειται για ένα μεγάλο έργο, που θεμελιώνεται σε μεγάλο βάθος και γι' αυτό απαιτείται μεγάλη δαπάνη. Η κατασκευή του θα ανακουφίσει οριστικά τις ανάγκες του νησιού.

1.4 Το ΥΕΝ, στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων του και σε συνεργασία με τα συναρμόδια Υπουργεία, θα καταβάλλει προσπάθειες όπως εξασφαλισθούν πιστώσεις για τη σταδιακή εκτέλεση των απαιτουμένων έργων.

2.- Το ΥΠ.ΕΘ.Ο. και το Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. που κοινοποιείται το παρόν, με φωτοαντίγραφο πιο πάνω σχετικού, παρακαλούνται για την ενημέρωση της Βουλής των Ελλήνων, κατά λόγο αρμοδιότητας.

Ο Υπουργός

ΣΤΑΥΡΟΣ ΑΡ. ΣΟΥΜΑΚΗΣ"

28. Στην με αριθμό 2613/26-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθ. 7064/13-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2613/26-2-97 που κατέθεσαν στη Βουλή των Ελλήνων οι Βουλευτές κ.κ. Νικ. Γκατζής και Απ. Τασούλας, σας γνωρίζουμε ότι:

Για το Π.Ι. Αλοννήσου προβλέπονται δύο θέσεις αγροτικών γιατρών οι οποίες είναι καλυμμένες από τους γιατρούς Κόντο Μιχαήλ και Σκαβέντζο Ηλία.

Ειδικότερα η θητεία του Κόντου Μιχαήλ λήγει στις 14-3-97 κατόπιν τούτου η υπηρεσία μας θα προβεί έγκαιρα στην άμεση προκήρυξη της θέσης, ώστε το Π.Ι. να μην μείνει χωρίς αγροτικό γιατρό.

Ο Υπουργός

ΚΩΝ. ΓΕΙΤΟΝΑΣ"

29. Στην με αριθμό 2617/26-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 109/14-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της 2617/26-2-97 ερώτησης των Βουλευτών κ.κ.Σ. Αλφιέρη και Σ. Δανέλλη σας γνωρίζουμε τα εξής:

1) Το ΥΕΝ έχει ήδη προωθήσει την διαδικασία παραχώρησης κατάλληλης οικοπεδικής έκτασης από την Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου (Κ.Ε.Δ.) που έχει εντοπισθεί στη Νίκαια (Θηβών και Π. Ράλλη) για την ανέγερση σύγχρονης σχολικής μονάδας με δημιουργία αθλητικών εγκαταστάσεων - αύλειου χώρου, κατάλληλων προδιαγραφών για την μεταστέγαση των ΔΛΕΝ/ΠΕΙΡΑΙΑ.

2) Ο διατιθέμενος τεχνικός εξοπλισμός εμπλουτίζεται σταδιακά λαμβάνοντας υπόψη τους κατασκευαστικούς περιορισμούς του μισθωμένου κτιρίου που στεγάζεται το ΔΛΕΝ/ΠΕΙΡΑΙΑ.

3) Σημειώνεται ότι προσπάθειες για την ανεύρεση καταλληλότερου κτιρίου ή οικοπέδου, για ανέγερση κτιρίου, που έγιναν τα προηγούμενα χρόνια στην ευρύτερη περιοχή Πειραιά είχαν αρνητικά αποτελέσματα.

Ο Υπουργός

ΣΤΑΥΡΟΣ ΑΡ. ΣΟΥΜΑΚΗΣ"

30. Στην με αριθμό 2624/27-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 96/13-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της 2624/27-2-97 ερώτησης που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Ν.Γκατζής και Β. Μπούτας σας γνωρίζουμε τα εξής:

Ο εξοπλισμός των Υπηρεσιών του Πυροσβεστικού Σώματος

Σελίδα 4975

με οχήματα και λοιπά μέσα και εφόδια γίνεται ανάλογα με τις ανάγκες τους, με ορθολογική κατανομή των υφισταμένων κάθε φορά αποθεμάτων.

Στα πλαίσια αυτά έχουν διατεθεί στην Πυροσβεστική Υπηρεσία Βόλου έξι υδροφόρα Πυροσβεστικά οχήματα διαφόρων τύπων, από τα πλέον αξιόπιστα και σύγχρονα, παραλαβής της τελευταίας δεκαετίας, τα οποία βρίσκονται σε άριστη κατάσταση. Οταν παραστεί ανάγκη, υπάρχει δυνατότητα ενίσχυσής της σε σύντομο χρόνο με σημαντικό αριθμό επανδρωμένων οχημάτων από τις όμορες Πυροσβεστικές Υπηρεσίες.

Ο περαιτέρω εξοπλισμός της θα εξετασθεί με την εξέλιξη των προγραμμάτων προμηθειών.

Ο Υπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ"

31. Στην με αριθμό 2637/27-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθ. 293/12-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην 2637/27-2-97 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μαν. Κεφαλογιάννη σχετικά με το Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών, σας γνωρίζουμε ότι οι δηλώσεις του Προέδρου της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς μοναδικό σκοπό είχαν να επιστήσουν την προσοχή των νέων μικροεπενδυτών που εισήλθαν μαζικά στο Χρηματιστήριο να είναι προσεκτικοί στους τίτλους που αγοράζουν και στον τρόπο διεκπεραίωσης των συναλλαγών τους.

Η Κυβέρνηση σε καμία περίπτωση δεν θα ήταν δυνατό να διανοηθεί να προσελκύσει κεφάλαια σε κρατικούς τίτλους με δηλώσεις που θα άφηναν υπονοούμενα για την αξιοπιστία και το δυναμισμό της χρηματιστηριακής αγοράς.

Στόχος μας είναι πάντοτε η περιφρούρηση της αξιοπιστίας του θεσμού του Χρηματιστηρίου. Προς την κατεύθυνση αυτή συμβάλλει αποφασιστικά και η θετική εξέλιξη των δεικτών της οικονομίας, όπως η μείωση του πληθωρισμού και των επιτοκίων, που είναι αποτέλεσμα της οικονομικής πολιτικής της Κυβέρνησης.

Ο Υπουργός

Γ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ"

32. Στην με αριθμό 2643/28-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 11563/11-3-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2643/28-2-97 που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή Λασιθίου κ. Μιχάλη Καρχιμάκη, σας πληροφορούμε ότι το θέμα της αύξησης του προϋπολογισμού των έργων των ΟΤΑ, για τα οποία δεν απαιτείται σύνταξη μελέτης (σημερινό όριο 300.000 δρχ.), εξετάζεται από τις Υπηρεσίες του Υπουργείου μας, στα πλαίσια της προσεχούς τροποποίησης του σχετικού Π.Δ. 171/87.

Ο Υφυπουργός

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

33. Στην με αριθμό 2648/28-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 290/12-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2648/28-2-97 των Βουλευτών κ.κ. Μαρίας Μπόσκου και Σταύρου Παναγιώτου, σχετικά με την Γενική Τράπεζα, σας γνωρίζουμε ότι η Κυβέρνηση έχει θέσει ως στόχο τον εκσυγχρονισμό και την εξυγίανση του τραπεζικού συστήματος.

Στα πλαίσια αυτής της πολιτικής εντάσσονται ενέργειες όπως η αναδιάρθρωση του χαρτοφυλακίου των τραπεζών του δημόσιου τομέα, η ενίσχυση της κεφαλαιακής βάσης τους και η ιδιωτικοποίηση των μικρών Τραπεζών.

Σε ό,τι αφορά τη Γενική Τράπεζα σας ενημερώνουμε ότι προς το παρόν δεν έχει ληφθεί καμία απόφαση. Σε κάθε περίπτωση, όμως, οποιαδήποτε ενέργεια θα γίνει με απόλυτη διαφάνεια και με γνώμονα πάντοτε την ενδυνάμωση της τράπεζας και την εξασφάλιση των εργαζομένων και των συμφερόντων των μετόχων της.

Ο Υπουργός

Γ. ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ"

34. Στην με αριθμό 2650/28-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 110/12-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2650/28-2-97 από το Βουλευτή κ.Ν.Σηφουνάκη σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

α. Το θέμα της επιστροφής του φόρου στους ιδιοκτήτες των Α/Κ σκαφών που δικαιούνται να εφοδιάζονται με ΤRANZIT καύσιμα δεν εμπίπτει στις αρμοδιότητες του ΥΕΝ.

β. Οι αρμόδιες Υπηρεσίες του ΥΕΝ έχουν διαβιβάσει για το εν λόγω θέμα των καυσίμων σχετικές απόψεις στο καθ' ύλην αρμόδιο Υπ. Οικονομικών, το οποίο λίαν συντόμως θα αποφασίσει με ποια διαδικασία θα γίνεται η επιστροφή του φόρου στους επαγγελματίες αλιείες, ύστερα από την διακοπή εκ μέρους των Εταιρειών Εμπορίας Πετρελαιοειδών του μέχρι σήμερα ισχύοντος συστήματος της συμψηφιστικής ατέλειας.

Ο Υπουργός

ΣΤΑΥΡΟΣ ΑΡ. ΣΟΥΜΑΚΗΣ"

35. Στην με αριθμό 2669/97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 123/14-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Τύπου η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση αρ. 2669/1997, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Σπ. Δανέλλης, σας πληροφορούμε:

'Οπως μας πληροφόρησε η ΕΡΤ-ΑΕ, προς το παρόν, το Πρόγραμμα της ΕΡΑ-3 εκπέμπεται στα FM από τα Κέντρα Εκπομπής Πάρνηθας, Πηλίου και Αγ. Αθανασίου και στα Μεσαία από το Κέντρο Εκπομπής Λιοσίων και καλύπτονται με αυτά οι αντίστοιχες περιοχές Αττικής, Μαγνησίας και Θεσσαλονίκης, καθώς και γειτονικές με αυτές περιοχές.

Οι λόγοι για τους οποίους δεν έχει εισέτι επιτευχθεί η επέκταση του εν λόγω Προγράμματος σε όλη τη χώρα, είναι καθαρώς οικονομικοί.

Ωστόσο, για τα αμέσως επόμενα χρόνια η ΕΡΤ-ΑΕ έχει προγραμματίσει την αντικατάσταση των παλαιών πομπών FM με νέους μεγαλύτερης ισχύος για τα Προγράμματα της ΕΡΑ-1 και ΕΡΑ-2, καθώς και την εγκατάσταση πομπών μεγάλης ισχύος σε όλα τα Κέντρα Εκπομπής FM της ΕΡΤ για την αναμετάδοση των Προγραμάτων της ΕΡΑ-3 και της ΕΡΑ-4 σε όλο τον ελλαδικό χώρο. Στο πλαίσιο αυτό πρόκειται να εγκατασταθούν στα Κέντρα Εκπομπής Θήρας και Ηρακλείου τέσσερις (4) νέοι πομποί FM μεγάλης ισχύος, οι οποίοι θα αναμεταδίδουν και τα τέσσερα Προγράμματα της ΕΡΤ/ΕΡΑ (ΕΡΑ-1, ΕΡΑ-2, ΕΡΑ-3 και ΕΡΑ-4).

Ο Υπουργός

ΔΗΜ. ΡΕΠΠΑΣ"

36. Στην με αριθμό 2682/97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 453/14-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην υπ' αριθμ. 2682/97 ερώτησης που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κ.κ. Μ. Δαμανάκη, Σπ. Δανέλλης και Μ. Μουσταφά σας πληροφορούμε:

Τα θέματα της ισότητας των δύο φύλων στο πλαίσιο της κοινωνικής πολιτικής της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης υπάγονται στις αρμοδιότητες της Γ2 Διεύθυνσης Ευρωπαϊκής Ενοποίησης του Υπουργείου Εξωτερικών.

'Οσον αφορά το ενδεχόμενο σύστασης Γραφείου Ισότητας στο Υπουργείο Εξωτερικών, ο ν. 1414/1984 προβλέπει σύσταση Γραφείου Ισότητας μόνο στο Υπουργείο Εργασίας όπου και συνεστήθηκε.

Ο Υπουργός

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ"

Σελίδα 4976

37. Στην με αριθμό 2788/97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 455/14-3-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην υπ' αριθμ. 2788/97 ερώτηση που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κ.κ. Στ. Παναγιώτου και Στρ. Κόρακας σας πληροφορούμε:

Το ακίνητο της οδού Μενίλ στο 16ο διαμέρισμα του Παρισιού αγοράσθηκε εξ ολοκλήρου από το ελληνικό κράτος το 1972. Παρέμεινε κλειστό επί μία δεκαετία περίπου.

Σε ανταπόκριση αιτημάτων της "Ελληνικής Κοινότητας Παρισιού" που είναι Σύλλογος γαλλικού δικαίου, παραχωρήθηκε το πρώτον το 1981 (ΚΕΔ 31050/1.4.1981) για μια πενταετία, με αντάλλαγμα για την παραχώρηση, την εκτέλεση σειράς έργων για την επισκευή και ανακαίνιση του ακινήτου της τάξης των 800.000 Γ.Φ. και ορισμένες επιπρόσθετες συμβατικές υποχρεώσεις. Παρά το γεγονός ότι οι υποχρεώσεις αυτές ουδέποτε υλοποιήθηκαν, η παραχώρηση του ακινήτου στον εν λόγω Σύλλογο, παρετάθη κατ' αρχήν σιωπηρά και εν συνεχεία εγγράφως για μια ακόμη πενταετία, δηλαδή μέχρι τον Μάϊο 1991.

Δεδομένου ότι ούτε και κατά τη διαρεύσασα δευτέρα πενταετία η "Ελληνική Κοινότητα" μπόρεσε να ανταποκριθεί στην οικονομική υποχρέωση ενώ στο μεταξύ η κατάσταση του ακινήτου χειροτέρευε συνεχώς, η ΚΕΔ μετά το πέρας και της δευτέρας πενταετίας, με την υπ' αριθμ. 25/30.10.1991/Δ.18 απόφαση του Διοικητικού της Συμβουλίου παρεχώρησε την χρήση του εν λόγω ακινήτου στο Υπουργείο Εξωτερικών, για αόριστο χρόνο, έναντι υποχρεώσεως του τελευταίου να προβεί στις επισκευές της εξωτερικής όψης, της στέγης και κυρίως της δομικής στήριξης του κτιρίου. Επίσης να το συντηρεί και να το διατηρεί σε καλή κατάσταση. Το ΥΠ.ΕΞ. παραχώρησε τον Νοέμβριο 1994 (ΦΕΚ 882/28.11.1994) τη χρήση στον εν λόγω Σύλλογο για διάστημα έξι ετών. Στις συμβατικές υποχρέωσεις προεβλέπετο η υποχρέωση της συμμετοχής της "Ελληνικής Κοινότητας Παρισίων" στις δαπάνες ανακαίνισης/επισκευής με ποσό 300.000 γ.γρ.εκατ. Γ.Φ. για τις εκτεταμένες εργασίες στήριξης και ανακαίνισης του κτιρίου οι οποίες πραγματοποιήθηκαν τους τελευταίους δώδεκα μήνες. Το κυρίως έργο ολοκληρώθηκε όλως προσφάτως.

Υπό το φως των όσων εξετέθησαν και με κύριο γνώμονα την ανάγκη συνεχούς και αδιάλειπτης φροντίδας του εν λόγω ακινήτου που αποτελεί, πράγματι, την έκφραση -όπως αυτό διατυπώνεται στο πνεύμα της πρόσφατης υπουργικής απόφασης- της πολιτιστικής και μορφωτικής παρουσίας του συνόλου του Ελληνισμού στο Παρίσι, το ΥΠ.ΕΞ. με τη νεώτερη απόφασή του (ΦΕΚ 781/292.7.96) αναλαμβάνει με σκοπό την εξυπηρέτηση των ανωτέρω αναγκαιοτήτων, τη διαχείριση, τη συντήρηση του ακινήτου και οιαδήποτε δαπάνη που σύμφωνα με το νόμο βαρύνει τον ιδιοκτήτη. Τούτο, συνεπάγεται την άρση οιασδήποτε οικονομικής επιβάρυνσης -εκτός των τρεχόντων εξόδων λειτουργίας των δικών του γραφείων- του Συλλόγου αυτού, ο οποίος αφήνεται απερίσπαστος από οικονομικές δεσμεύσεις, να συνεχίσει την προσφορά του στο πλαίσιο της οργανωμένης έκφρασης των Ελλήνων στο Παρίσι.

Ο Υπουργός

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ"

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω το Δελτίο Επικαίρων Ερωτήσεων της Τετάρτης 26ης Μαρτίου και ώρα 18.00'.

Α. Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής).

1. Η με αριθμό 904/17.3.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωσήφ Μιχελογιάννη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων επίλυσης προβλημάτων των πορτοκαλοπαραγωγών.

2. Η με αριθμό 907/18.3.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθερίου Παπαγεωργόπουλου προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να επιστραφούν στην Εύβοια όλες οι αρχαιότητες που ανακαλύφθηκαν και απομακρύνθηκαν από αυτήν.

3. Η με αριθμό 919/19.3.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τους περιορισμούς στη χορήγηση της ετήσιας κάρτας διαδρομών στα συγκοινωνιακά μέσα για τα άτομα με ειδικές ανάγκες κ.λπ.

4. Η με αριθμό 909/18.3.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ιωάννη Δραγασάκη προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με δημοσιεύματα του Τύπου αναφερόμενα στις προθέσεις της Κυβέρνησης για δημιουργία νέου Τηλεπικοινωνιακού Οργανισμού, τη συμμετοχή ιδιωτών κλπ.

5. Η με αριθμό 906/17.3.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς τους Υπουργούς Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με το πρόσφατο ατύχημα στη Ναυπηγοεπισκευαστική Ζώνη Περάματος και τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την ασφάλεια και προστασία των εργαζομένων.

Β. Επίκαιρες Ερωτήσεις Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130, παρ. 2 και 3 του Καν. Βουλής).

1. Η με αριθμό 902/17.3.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καψή προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λήψη μέτρων εκσυγχρονισμού της προσφυγικής νομοθεσίας η οποία δεν αναγνωρίζει το ιδιοκτησιακό δικαίωμα των προσφύγων της Μικρασιατικής καταστροφής κ.λπ.

2. Η με αριθμό 916/19.3.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Ορφανού προς τους Υπουργούς Εξωτερικών, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και Ανάπτυξης, σχετικά με τις ζημιές που υπέστησαν οι 'Ελληνες επιχειρηματίες στην Αλβανία και τη λήψη των αναγκαίων μέτρων.

3. Η με αριθμό 920/19.3.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Λεωνίδα Αυδή προς τους Υπουργούς Πολιτισμού, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τις κινητοποιήσεις των συντηρητών αρχαιοτήτων, το χαρακτηρισμό του επαγγέλματός τους ως ανθυγιεινού και την καταβολή του αντίστοιχου επιδόματος.

4. Η με αριθμό 917/19.3.1997 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με το πρόσφατο ατύχημα στη Ναυπηγοεπισκευαστική Ζώνη Περάματος και τη λήψη μέτρων για την ασφάλεια και προστασία των εργαζομένων.

5. Η με αριθμό 912/19.3.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τις κατεδαφίσεις αυθαιρέτων στην περιοχή της Στροφυλιάς του Νομού Ηλείας, την αντιμετώπιση του προβλήματος της αυθαίρετης δόμησης κ.λπ.

Σελίδα 4977

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι εισερχόμαστε στη συζήτηση

ΤΩΝ ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου.

Η πρώτη, η με αριθμό 883/12.3.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Καραμπίνα προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων αναστήλωσης και συντήρησης της Μονής Παναγίας των Βλαχερνών στην 'Αρτα, διαγράφεται με αμοιβαία δήλωση ερωτώντος και ερωτωμένου.

Η δεύτερη, η με αριθμό 901/17.3.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αποστόλου Τασούλα, κρατείται για λίγο, για το τέλος.'Εχει παρακαλέσει ο ίδιος ο κ. Τασούλας, έχει ένα κώλυμα και θα παρακαλέσω και τον κύριο Υπουργό να τον αναμείνει.

Επίσης, εν αναμονή του κυρίου Υπουργού Δημοσίας Τάξεως κ. Ρωμαίου, κρατείται η τρίτη, η με αριθμό 894/17.3.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Σπυρίδωνος Δανέλλη.

Τέταρτη είναι η με αριθμό 895/17.3.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Ρόκου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τις ανισότητες στο Ενιαίο Μισθολόγιο των Δημοσίων Υπαλλήλων όσον αφορά τους υπαλλήλους των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης (Ο.Τ.Α.) και τη λήψη των αναγκαίων μέτρων.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Με τον ν.1505/1984 για το ενιαίο μισθολόγιο έγινε μία προσπάθεια εξάλειψης των ανισοτήτων μεταξύ των υπαλλήλων του δημόσιου τομέα.

'Ομως, παρά τη φιλοσοφία του παραπάνω νόμου, οι ανισότητες εξακολουθούν να υπάρχουν σε ό,τι αφορά στο εφάπαξ και το μηνιαίο βοήθημα των υπαλλήλων των Ο.Τ.Α., σε σχέση με τους άλλους δημόσιους υπαλλήλους.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός

Σε ποιες ενέργειες θα προβεί, προκειμένου να αρθεί αυτή η αδικία σε βάρος των υπαλλήλων των Ο.Τ.Α., με δεδομένο μάλιστα και την κατάθεση του νομοσχεδίου για την Αυτοδιοίκηση, περιφερειακή συγκρότηση κ.λπ.".

Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Νίκος Φαρμάκης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, οι παροχές των ασφαλιστικών οργανισμών έχουν σχέση με την οικονομική τους δυνατότητα και ασφαλώς και με τις εισφορές που πληρώνουν οι ασφαλισμένοι. Με αυτήν την έννοια, δεν υπάρχει καμιά ανισότητα ανάμεσα στο εφάπαξ και την επικουρική σύνταξη -δεν πρόκειται περί μηνιαίου βοηθήματος, όπως αναφέρει ο κύριος συνάδελφος- των ασφαλισμένων στο ΤΑΔΚΥ και των δημοσίων υπαλλήλων.

Οι δημόσιοι υπάλληλοι καταβάλλουν 9% εισφορές, 4% για τον κλάδο πρόνοιας, δηλαδή για το εφάπαξ και 5% για την επικουρική τους σύνταξη. Οι ασφαλισμένοι στο ΤΑΔΚΥ πληρώνουν συνολικά για το εφάπαξ και για την επικουρική τους σύνταξη 4%. Δεν έκανε το ταμείο τους, στο οποίο εκπροσωπούνται, μετά το 1985, δηλαδή μετά την εφαρμογή, τότε, του Ενιαίου Μισθολογίου, αναπροσαρμογή παροχών στο εφάπαξ και στην επικουρική σύνταξη, που θα συνοδεύετο βεβαίως και από αλλαγή των εισφορών.

Με αυτήν την έννοια δεν είναι εντελώς σαφές το θέμα, όπως τίθεται από το συνάδελφο κ. Ρόκο. Θα ήθελα να του πω ότι σχετικά με τις επικουρικές συντάξεις του ΤΑΔΚΥ χωρίς εισφορά -σας είπα ότι είναι 4% για εφάπαξ και για επικουρική σύνταξη μαζί, έναντι του 9% των δημοσίων υπαλλήλων- η σύνταξη γήρατος είναι η μεγαλύτερη με ενενήντα χιλιάδες με μέσο όρο εξήντα πέντε χιλιάδες, η αναπηρίας πενήντα δύο χιλιάδες και του θανάτου πενήντα έξι χιλιάδες.

Αυτές οι επικουρικές συντάξεις του ΤΑΔΚΥ, γι'αυτό δεν καταλαβαίνω πώς τίθεται το θέμα στην Ερώτηση, είναι πολύ μεγαλύτερες από τις επικουρικές συντάξεις των υπαλλήλων, που διαφέρουν βεβαίως από Υπουργείο σε Υπουργείο.

Για παράδειγμα, το Ταμείο Αρωγής του Υπουργείου Βιομηχανίας δίνει τριάντα έξι χιλιάδες μηνιαία επικουρική σύνταξη, του Υπουργείου Γεωργίας τριάντα τρεις χιλιάδες, του Υπουργείου Συγκοινωνιών πενήντα εννέα χιλιάδες, του Υπουργείου Οικονομικών πενήντα τρεις χιλιάδες, του Υπουργείου Παιδείας σαράντα επτά χιλιάδες, έναντι του μέσου όρου των εξήντα πέντε χιλιάδων και της ανώτερης των ενενήντα χιλιάδων, που είπα για το ΤΑΔΚΥ.

Περιμένω, λοιπόν, να ακούσω μερικές διευκρινήσεις από τον κύριο συνάδελφο και θα επανέλθω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Είναι κουσούρι, κύριε Πρόεδρε, της Κυβέρνησης να τα συγκροτεί πραγματικά όλα μέσα σ' ένα πλαίσιο αυστηρά οικονομίστικο, αριθμητικών δεικτών κ.λπ και κάθε φορά να επικαλείται όχι πραγματικά δεδομένα, αλλά ευκαιριακούς αριθμούς.

Κατ' αρχήν, πρέπει να πούμε στον κύριο Υπουργό, ότι είναι από τα λίγα ταμεία που έχουν αποθεματικά και σοβαρά αποθεματικά, έτσι που θα μπορούσε πραγματικά να υλοποιηθεί μία άλλη διευθέτηση. Και δεν είναι μόνο το μηνιαίο επίδομα, όπως είπα εγώ, αλλά είναι και το εφ' άπαξ. Ο μέσος όρος στον υπόλοιπο δημόσιο τομέα είναι δέκα εκατομμύρια, για δε τους υπαλλήλους των δήμων και κοινοτήτων είναι τέσσερα εκατομμύρια.

Εν τοιαύτη περιπτώσει, επειδή κι εγώ δε θέλω να μπω στην παγίδα των αριθμών, θα σας έλεγα ότι ο εκσυγχρονισμός του Κράτους μας θα περάσει μέσα από την Αυτοδιοίκηση και πρέπει να βρεθεί ο τρόπος, ούτως ώστε αυτοί που θα παίξουν τον κυρίαρχο ρόλο σ' αυτήν τη νέα προοπτική -δηλαδή, οι υπάλληλοι των δήμων και των κοινοτήτων- να ικανοποιηθούν οπωσδήποτε.

'Ερχεται τώρα ένα καινούριο νομοσχέδιο για τη συγκρότηση του Κράτους, που μέσα από τις συνενώσεις των κοινοτήτων, θα γίνει μία καινούρια δομή στο Κράτος. Αυτή θα την υλοποιήσουν κάποιοι άνθρωποι. Αυτούς τους ανθρώπους τους έχουμε πραγματικά βάλει στη γωνία και μισθολογικά και συνταξιοδοτικά και με το εφ' άπαξ.

Πρέπει να αναζητήσει το Υπουργείο τους τρόπους, με τους οποίους θα ικανοποιήσει αυτό το αίτημά τους. Βεβαίως εγώ δε θα ερχόμουνα αυτόκλητα εδώ να βάλω ένα ζήτημα, αν δεν είχα καταθέσει σειρά αναφορών για το ίδιο ζήτημα. Βεβαίως θα προσπαθήσω να συγκεντρώσω κι άλλα στοιχεία, τα οποία θα προσκομίσω στον κύριο Υπουργό, για να μπορέσει να τα αξιοποιήσει θέλοντας και ο ίδιος πραγματικά να συμβάλει σ' αυτήν την προσπάθεια.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, είμαι υποχρεωμένος να σας απαντήσω με τον ίδιο τρόπο.

Εάν κουσούρι της Κυβέρνησης είναι η αλήθεια, κουσούρι δικό σας, θέλω να σας πω, είναι ο λαϊκισμός και το χάϊδεμα των πάντων.

Τι θα πει, δε σας απάντησα; Σας είπα ότι με 4% εισφορά οι ασφαλισμένοι στο ΤΑΔΚΥ παίρνουν μέχρι εξήμισυ εκατομμύρια εφ' άπαξ και μέχρι ενενήντα τρεις χιλιάδες επικουρική σύνταξη. Με 9% εισφορά οι δημόσιοι υπάλληλοι -δηλαδή 4% μόνο για το εφ' άπαξ- παίρνουν μέχρι έντεκα εκατομμύρια εφ' άπαξ και τις μισές επικουρικές συντάξεις, απ' ό,τι οι ασφαλισμένοι στο ΤΑΔΚΥ.

Λοιπόν, ποιο είναι το κουσούρι που έχει η Κυβέρνηση, όταν σας απαντάει με αυτόν τον τρόπο; Υπάρχει μία διαφορά στα εφ' άπαξ και στις επικουρικές συντάξεις των ασφαλισμένων του ΤΑΔΚΥ των συνταξιοδοτηθέντων προ του 1985 και μετά το 1985, από τότε δηλαδή που εφαρμόστηκε το ενιαίο μισθολόγιο, αλλά αυτό είναι υπόθεση του ασφαλιστικού τους οργανισμού και των ιδίων. Μπορούσαν να προτείνουν ανα-

Σελίδα 4978

προσαρμογή των παροχών, με ταυτόχρονη όμως αναπροσαρμογή και των εισφορών.

Τα άλλα που μας είπατε για την περιφερειακή συγκρότηση του Κράτους κ.λπ., που είναι δικά μας προγράμματα, κυβερνητικές πολιτικές, δεν έχουν καμία σχέση με το ασφαλιστικό σύστημα και τις ασφαλιστικές παροχές του ΤΑΔΚΥ. Το ΤΑΔΚΥ μπορεί και σήμερα -και βρίσκεται σε εξέλιξη η αναλογιστική μελέτη- να διακρίνει, να αναγνωρίσει, να εκτιμήσει τις οικονομικές του δυνατότητες και ανάλογα να μας προτείνει. Ποιος θα πληρώνει;

Δεν έχω, λοιπόν, τίποτε άλλο να προσθέσω. Ελπίζω ότι είναι κατανοητά αυτά που λέμε. Αδίκως διαμαρτύρονται προς την Κυβέρνηση όσοι διαμαρτύρονται και αδίκως ελέγχετε και σείς την Κυβέρνηση γι' αυτό το θέμα. Μπορούν να απευθυνθούν στο ταμείο τους, όταν μάλιστα ολοκληρωθεί, όπως σας είπα, η αναλογιστική μελέτη, που βρίσκεται σε εξέλιξη και να κάνουν πρόταση αναπροσαρμογής των παροχών με ταυτόχρονη αναπροσαρμογή των εισφορών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): H με αριθμό 890/17.3.1997 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασιλείου Κορκολόπουλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την αυθαίρετη δόμηση, τη λήψη των αναγκαίων μέτρων κ.λπ., διαγράφεται με κοινή δήλωση ερωτώντος και ερωτωμένων.

Η με αριθμό 900/17.3.1997 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ.Ορέστη Κολοζώφ προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με δημοσιεύματα του Τύπου αναφερόμενα στη δημιουργία νέου Τηλεπικοινωνιακού Οργανισμού, τη συμμετοχή ιδιωτών κ.λπ., διαγράφεται με αμοιβαία δήλωση ερωτώντος και ερωτωμένων.

Κύριοι Βουλευτές, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας σαράντα επτά μαθητές και δύο συνοδοί δάσκαλοι του 13ου Δημοτικού Σχολείου της Νέας Ιωνίας Αττικής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ".

Μόλις ήλθε ο κύριος Υπουργός Δημόσιας Τάξης.

Συνεπώς, θα συζητήσουμε την τρίτη επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου.

Η με αριθμό 894/17.3.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ.Σπυρίδωνος Δανέλλη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων, ώστε να διασφαλισθεί η παρουσία πυροσβεστικού κλιμακίου στην περιοχή Χερσονήσου του Νομού Ηρακλείου, κατά την τουριστική περίοδο του καλοκαιριού, την ίδρυση Πυροσβεστικού Σταθμού κ.λπ.

Η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου, έχει ως εξής:

"Είναι γνωστό ότι η περιοχή Χερσονήσου, αλλά και η ευρύτερη ζώνη των Βορειοανατολικών παραλίων, φιλοξενεί κατά την θερινή περίοδο το μεγαλύτερο τουριστικό πληθυσμό στην Κρήτη.

Στην περιοχή αυτή παρατηρείται και ιδιαίτερα μεγάλη συγκέντρωση τουριστικών καταλυμάτων, όπως και εμπορικών καταστημάτων, εστιατορίων, κέντρων διασκέδασης κ.λπ., όπως είναι φυσικό.

'Ομως, η περιοχή στερείται παντελώς επαρκούς κάλυψης πυροσβεστικών υπηρεσιών, μια και σε ολόκληρο το Νομό Ηρακλείου, μονάχα στην πόλη του Ηρακλείου υπάρχει πυροσβεστικός σταθμός.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Τι πρόκειται να κάνει, ώστε να διασφαλιστεί η παρουσία πυροσβεστικού κλιμακίου στην περιοχή Χερσονήσου από τις αρχές Μαϊου που αρχίζει η τουριστική περίοδος.

Αν σκοπεύει άμεσα να ξεκινήσει τις απαιτούμενες διαδικασίες, ώστε να ιδρυθεί ο εξαιρετικά αναγκαίος πυροσβεστικός σταθμός Δ' τάξης για μια ευρύτατη περιοχή ιδιαιτέρως ευαίσθητη, όπως η προαναφερθείσα".

Ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Γεώργιος Ρωμαίος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπ. Δημόσιας Τάξης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Θα συμφωνήσω με τις εκτιμήσεις του συναδέλφου για την αναγκαιότητα κάποιας παρουσίας Πυροσβεστικής Υπηρεσίας σ'αυτήν την περιοχή, λόγω αυξημένης τουριστικής κίνησης, λυπάμαι όμως που δεν μπορώ να πω αμέσως ότι θα ανταποκριθώ στο αίτημα.

Και θα εξηγήσω. Ανάλογες περιοχές έχουμε πολλές στην Ελλάδα και είναι πάρα πολύ δύσκολο να πούμε ότι δημιουργούμε έστω έναν Δ' βαθμού πυροσβεστικό σταθμό, για να λειτουργήσει δύο-τρεις μήνες το καλοκαίρι, που έχουμε αυξημένη τουριστική κίνηση.

Προχωρούμε, όμως, σε μια άλλη διαδικασία και πιστεύω ότι σύντομα θα είμαστε σε θέση να την ολοκληρώσουμε, σε συνεργασία με τη δασική υπηρεσία, ώστε να μπορέσουμε να καλύψουμε τους θερινούς μήνες ορισμένες τουριστικές περιοχές. Διότι η δασοπυρόσβεση λειτουργεί συνήθως δύο-τρεις μήνες το καλοκαίρι, ενώ στους άλλους μήνες, βρίσκεται σε αγρανάπαυση -για να χρησιμοποιήσουμε όρο της γεωργίας- και πραγματικά έχει πολύ μεγάλο και καινούριο εξοπλισμό.

Με το Υπουργείο Γεωργίας ήδη έχουμε κάνει μία συνεργασία για να υπάγουμε σε επίπεδο περιφέρειας και την Πυροσβεστική Υπηρεσία του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης και τη δασοπυρόσβεση, ώστε να υπάρχει μία ενιαία διοίκηση σε επίπεδο περιφέρειας, παραδείγματος χάριν στην Κρήτη και για να υπάρξει αλληλοσυμπλήρωση. Μ' αυτόν τον τρόπο πιστεύουμε, ότι και από αυτό το καλοκαίρι θα μπορούμε όχι να έχουμε σταθμό αμέσως, αλλά να έχουμε κάποια οχήματα στην περιοχή. Μ' αυτήν την αλληλοσυμπλήρωση μπορούμε επομένως κι εμείς και από το Ηράκλειο που έχει μία ισχυρή δύναμη, να στείλουμε κάποιο όχημα αλλά θα πρέπει να έχουμε διασφαλίσει, ότι αυτές οι δύο υπηρεσίες θα μπορούν να συνεργάζονται, για να καλύπτυν είτε πυρκαγιές στα δάση είτε πυρκαϊές στις πόλεις. Και να θυμίσω ότι η Πυροσβεστική Υπηρεσία του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης δεν ασχολείται μόνο με τις πυρκαγιές, αλλά με πολλές άλλες ανάγκες που προκύπτουν από τις πλημμύρες μέχρι τα ατυχήματα στους δρόμους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Δανέλλης έχει το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: 'Ημουν σίγουρος ότι ο Υπουργός, επειδή έχει γνώση και των ιδιαιτεροτήτων της περιοχής, συμμερίζεται την αγωνία και την άποψή μας.

Θα προσθέσω ορισμένα στοιχεία, κύριε Υπουργέ, γιατί πιστεύω ότι είναι ώριμες οι συνθήκες και υπάρχουν οι δυνατότητες να αντιμετωπισθεί μια και καλή το ζήτημα της παντελούς απουσίας της πυροσβεστικής κάλυψης της ευρύτερης αυτής περιοχής.

Για τους συναδέλφους που δεν ξέρουν, η ευρύτερη περιοχή Χερσονήσου, φιλοξενεί το καλοκαίρι γύρω στους εκατόν είκοσι χιλιάδες επισκέπτες. Εκεί είναι τα μεγαλύτερα ξενοδοχεία της Κρήτης και τα πιο γνωστά, όπως επίσης και τα υπόλοιπα καταστήματα υγειονομικού ενδιαφέροντος κυρίως, που έχουν ανάγκη μεγαλύτερης προστασίας.

Από το 1984 υπάρχει αλληλογραφία της Κοινότητας Χερσονήσου με το Υπουργείο, για την ίδρυση ενός κλιμακίου ή ενός σταθμού. Η Κοινότητα Χερσονήσου, κύριε Υπουργέ, πρέπει να ξέρετε ότι προσφέρεται και σήμερα να παράσχει τις κτιριακές εγκαταστάσεις που θα φιλοξενήσουν το σταθμό ή το κλιμάκιο. Πιστεύουμε ότι θα πρέπει οπωσδήποτε να μπουν μπροστά οι διαδικασίες για να υπάρξει ένας σταθμός, ο οποίος να μπορεί να ανταποκρίνεται πλήρως σε όλες τις απαιτήσεις.

Εδώ σημειώνω και τη μεγάλη ανάγκη της παροχής προληπτικής στάθμης υπηρεσιών, όπως η έκδοση διαφόρων πιστοποιητικών πυρασφαλείας, η άμεση σχέση των αρμοδίων πυροσβεστών με τα καταστήματα, προς έλεγχο κ.λπ., όλες αυτές, δηλαδή, οι γραφειοκρατικές, πλην όμως αναγκαίες διαδικασίες και υπηρεσίες που απαιτούνται για τη λειτουργία των καταστημάτων αυτών.

Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι μπορεί να βρεθεί άμεσα μία λύση στην κατεύθυνση που είπατε πριν, όμως, πρέπει να μπουν μπροστά οι διαδικασίες για την ίδρυση ενός σταθμού.

Σελίδα 4979

Επίσης, νομίζω ότι εύκολα γίνεται η απόσπαση κάποιων πυροσβεστών από το σταθμό Ηρακλείου ή προς το σταθμό Ηρακλείου από κάπου αλλού, για να καλύψουν τις ανάγκες αυτές.

Επίσης, να σημειώσω εδώ ότι είναι άδικο, νομίζω, και ανορθολογιστικό σε άλλες περιοχές της Ελλάδας, -χωρίς να μπαίνω σε συγκρίσεις και σε αντιθέσεις- που πιθανά δεν έχουν τέτοιες ανάγκες, όπως π.χ. στην Καρδίτσα να υπάρχουν έξι σταθμοί. Δεν ξέρω αν παρουσιάζονται οι ίδιες ανάγκες, όπως παρουσιάζονται με ιδιαίτερα προβλήματα στο Νομό Ηρακλείου, λόγω και του μεγάλου μεγέθους, των μεγάλων πιέσεων και της δύσκολης πρόσβασης σε διάφορες περιοχές.

'Ημουν προχθές στις Μοίρες, όπου ένα από τα βασικά ζητήματα που μπαίνουν απ' αυτόν το δήμο είναι η πυροσβεστική κάλυψη, διότι η ευρύτερη περιοχή της Μεσσαράς δεν καλύπτεται και αυτή από πυροσβεστικό σταθμό, το οδικό δίκτυο είναι προβληματικό και σε όχι καλή κατάσταση, πράγμα που δυσχεραίνει ακόμα περισσότερο την όλη υπόθεση.

Γι' αυτόν το λόγο νομίζω, ότι θα πρέπει να δούμε με μεγαλύτερη προσοχή το πρόβλημα της κάλυψης από πλευράς πυροπροστασίας ευρύτερων περιοχών του Ηρακλείου και όχι μόνο, βεβαίως, αλλά ιεραρχώντας διάφορα ζητήματα -όπως και σεις είπατε πολύ σωστά- που θα πρέπει να μπουν στη σωστή τους θέση, για διάφορες τέτοιες περιοχές με ιδιαίτερες απαιτήσεις και ευαισθησία.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπ. Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω καμία επιφύλαξη να εξετάσουμε το αίτημα για την ίδρυση του πυροσβεστικού σταθμού. Θα μου επιτρέψετε, όμως, να πω το εξής. Επειδή αναφερθήκατε, κύριε συνάδελφε, στις Μοίρες -και σωστά αναφερθήκατε- θα συμφωνήσω ότι για όλους τους σταθμούς οι οποίοι λειτουργούν, δε σημαίνει ότι έχουν επιλεγεί τα σημεία με αντικειμενικά κριτήρια. Αυτό είναι γνωστό ότι καμία φορά γίνεται. Πρέπει, όμως, να πω το εξής. Το Πυροσβεστικό Σώμα ήδη έχει ένα σοβαρό έλλειμμα θέσεων, δηλαδή έχει μόνο έξι χιλιάδες. Αυτή είναι όλη κι όλη η δύναμη για όλη την Ελλάδα, γι' αυτό μιλάμε για τη συνεργασία με τη δασοπυρόσβεση.

Εμείς, όμως, θα προχωρήσουμε -υπάρχει άλλωστε ο νόμος και πιστεύω ότι πρέπει να έχουμε και τη στήριξη του Σώματος- στη δημιουργία της εθελοντικής στελέχωσης της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας στη βάση των δήμων. Δηλαδή θα έχει η Πυροσβεστική Υπηρεσία ένα σταθμό, θα έχει κάποιους αξιωματικούς, θα έχει κάποια οχήματα, αλλά θα πρέπει να συμπληρώνονται εθελοντικά από τους δήμους. Γιατί, όπως σωστά είπατε, η Χερσόνησος μπορεί να έχει εκατόν είκοσι χιλιάδες κατοίκους το καλοκαίρι, αλλά το χειμώνα θα έχει ελάχιστους.

Επομένως, δεν είναι δυνατόν να υποστηρίξουμε ότι μπορούμε να αποσπάσουμε τόση δύναμη που θα χρειαστεί το καλοκαίρι και να μένει όλο το χρόνο στη Χερσόνησο. Από την άλλη πλευρά όμως δεν είναι και εύκολο να στέλνουμε το καλοκαίρι από το Ηράκλειο π.χ. δύναμη, άρα να αποδυναμώνουμε το σταθμό του Ηρακλείου. Επομένως, τουλάχιστον σε αυτές τις περιοχές που έχουμε ανάγκες μόνο το καλοκαίρι, θα πρέπει να ενισχύσουμε αυτήν την προσπάθεια και με εθελοντική συμμετοχή για να μπορούμε πράγματι να αντιμετωπίσουμε τις πραγματικές ανάγκες, όπως τις περιγράφετε, που πραγματικά συμφωνούμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τρίτη είναι η με αριθμό 893/17.3.1997, δευτέρου κύκλου, επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μουσταφά Μουσταφά προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων σχετικά με τη μετακίνηση δασκάλου από το μειονοτικό Δημοτικό Σχολείο Ξάνθης σε άλλο του Νομού Ροδόπης, την ανάκληση της απόφασης κ.λπ.

Η ερώτηση σε περίληψη έχει ως εξής:

"Ο δάσκαλος Χιντ Ρασίμ με απόφαση του Γενικού Γραμματέα Περιφέρειας Ανατολικής Μακεδονίας-Θράκης μετακινήθηκε από το μειονοτικό Δημοτικό Σχολείο Ξάνθης όπου υπηρετούσε με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου στο μειονοτικό Δημοτικό Σχολείο Χλόης Νομού Ροδόπης, επειδή διέπραξε αδικήματα "αναξιοπρεπούς συμπεριφοράς" "μη ευλαβούς συμπεριφοράς", "μη πιστής τήρησης των νόμων" και επειδή είπε το σχολείο "τούρκικο σχολείο", χωρίς μάλιστα να κληθεί να δώσει εξηγήσεις για τις αποδοθείσες σε αυτόν ως πειθαρχικά ελεγχόμενες πράξεις.

'Εκτοτε υπηρετεί στο πιο απομακρυσμένο σχολείο του Νομού Ροδόπης, χωρίς να πληρώνεται από πουθενά.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Αν συμφωνεί με αυτήν τη λογική της τιμωρίας του δασκάλου και τι σκέπτεται να πράξει για την άρση της αυθαιρεσίας αυτής.

Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν διερωτώμαι, κατά πόσο είναι επίκαιρη αυτή η ερώτηση. Διότι αυτό το διοικητικό μέτρο στο οποίο αναφέρεσθε, κύριε συνάδελφε, της μετακίνησης τoυ συγκεκριμένου δασκάλου, εντός των ορίων της αυτής περιφέρειας και μάλιστα μέσα στα όρια του ίδιου νομού, έγινε, απ' ό,τι βλέπω εδώ, τον περασμένο Αύγουστο, ύστερα από την τήρηση όλης της νόμιμης διαδικασίας.

Προφανώς, δεν είναι τιμωρία ενός δασκάλου η μετακίνησή του από ένα σχολείο σε κάποιο άλλο. Δεν έχει, δηλαδή, το συγκεκριμένο διοικητικό μέτρο την έννοια του σωφρονισμού, αλλά την έννοια της εξυπηρέτησης του συμφέροντος της υπηρεσίας. Και αυτό το αιτιολογικό ενυπάρχει σε όλα τα έγγραφα, σε όλες τις φάσεις και τα στάδια της νόμιμης διαδικασίας η οποία τηρήθηκε.

Επομένως, δε δικαιολογείται η οποιαδήποτε παρέμβαση του Υπουργού, της διοίκησης, από τη στιγμή κατά την οποία η υπόθεση αυτή πήρε και καλώς πήρε, το δρόμο της Δικαιοσύνης.

Εάν τώρα η επικαιροποίηση του θέματος έχει σχέση με την ημερομηνία της δίκης, τότε μπορώ να συμφωνήσω ότι καθίσταται επίκαιρη, διότι μετά την απόρριψη της αίτησης των ασφαλιστικών μέτρων του προσφεύγοντος στο Διοικητικό Εφετείο δασκάλου Χιντ Ρασίμ, η υπόθεσή του πρέπει να εκδικάστηκε -εκτός αν αναβλήθηκε- στις 18.3.1997.

Τα όσα αναφέρονται και στην ερώτηση του κυρίου συναδέλφου, επαναλαμβάνονται και σε όλα τα έγγραφα της υπηρεσίας και συγκεκριμένα του προϊσταμένου του δευτέρου γραφείου της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης του Νομού Ξάνθης, στη σύμφωνη γνώμη του Συντονιστή και φυσικά στην αιτιολογημένη απόφαση του Γενικού Γραμματέα της περιφέρειας Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης.

Θα ήθελα να δηλώσω στον αγαπητό συνάδελφο, ότι όσον αφορά στην καταβολή των δικαιουμένων μισθών, δεν υπήρξε καμία δολία προαίρεση από την πλευρά της υπηρεσίας και μάλιστα του Συντονιστικού Γραφείου Μειονοτικών Σχολείων να του παρακρατηθούν ή να μην του αποδοθούν τα χρήματά του. Εκλήθη να παραλάβει το Δεκέμβριο 500.000 δραχμές, αλλά όταν ζητήθηκε κατά νόμο να υπογράψει μία υπεύθυνη δήλωση, ότι για την προσφερόμενη αυτή εργασία δεν αμείβεται από άλλη πηγή Δημόσιου ή ιδιωτικού φορέα, αρνήθηκε να το πράξει και ζήτησε τη συμπαράσταση και τη συμβουλή του δικηγόρου του. Και έκτοτε δεν εμφανίστηκε να διεκδικήσει τα λεφτά του. Φυσικά, τα λεφτά επιστράφηκαν πάλι στη χορηγό υπηρεσία, αλλά αν επανέλθει στο αίτημά του δε θα αρνηθεί να του τα δώσει, ως δεδουλευμένα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Μουσταφά έχει το λόγο.

ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ: Κύριε Πρόεδρε, είναι πολλά και σοβαρά τα προβλήματα της παιδείας στο χώρο της μειονότητας. Από τη φύση της είναι δύσκολη υπόθεση. Χρειάζεται ειλικρινές ενδιαφέρον, διάλογο, αναζητήσεις, επιστημονική προσέγγιση, την οποία θα επιδιώξουμε για να ξεπεραστούν τα προβλήματα. Αλλά τυραννιέται, τραυματίζεται η εκπαίδευση στο χώρο της μειονότητας και γίνεται περισσότερο προβλη-

Σελίδα 4980

ματική, μη αποδοτική και από πρακτικές, από συμπεριφορές, από νοοτροπίες αρμοδίων υπευθύνων σαν αυτές που συζητάμε σήμερα με την ερώτηση.

Κύριε Υπουργέ, δεν είναι μοναδικό φαινόμενο αυτή η αυθαιρεσία που σας αναφέρω σχετικά με το συγκεκριμένο δάσκαλο, αλλά είναι μια συνηθισμένη πρακτική και συμπεριφορά, με αποτέλεσμα να κυριαρχεί μία ατμόσφαιρα τρομοκρατίας, φόβου και απόγνωσης ανάμεσα στους μειονοτικούς δασκάλους. Είναι δεκάδες οι περιπτώσεις που δάσκαλοι απόφοιτοι είτε τούρκικων διδασκαλείων είτε απόφοιτοι ειδικής παιδαγωγικής ακαδημίας Θεσσαλονίκης, έχουν απολυθεί, έχουν πάρει δυσμενείς μεταθέσεις και δε διορίζονται με δικαιολογίες ή κατηγορίες σαν και αυτές που γράφονται στο κατηγορητήριο ενάντια του συγκεκριμένου δασκάλου.

Πρέπει ο κύριος συντονιστής να είχε μεγάλη δόση εμπάθειας και μίσους. Δεν είναι δηλαδή για το συμφέρον της υπηρεσίας αυτή η μετάθεση. Η Χλόη είναι το πιο απομακρυσμένο χωριό του Νομού Ροδόπης και το χειμώνα είναι συνήθως αποκλεισμένο. 'Εχει δασκάλους το χωριό. Τον διόρισε δε εκεί πέρα, όπως λέει, για το συμφέρον της υπηρεσίας! Και τα εγκλήματά του είναι "φοβερά". Αναφέρει "αναξιοπρεπή συμπεριφορά, μη πιστή τήρηση των νόμων, διότι εκ δόλου χρησιμοποίησε ενώπιον του συμβουλίου διδασκόντων και του κυρίου συντονιστού μειονοτικών σχολείων τον όρο "τούρκικο σχολείο", ενώ γνώριζε πολύ καλά ότι τα σχολεία αυτά ονομάζονται μειονοτικά, σκέτα χωρίς επιθετικό προσδιορισμό". 'Ομως, όλη εκεί η τοπική κοινωνία, διδάσκοντες και διδασκόμενοι, μειονοτικοί και πλειονοτικοί, χρησιμοποιούν τον όρο στην καθημερινή τους ζωή. Αλλά όταν υπάρχει πρόθεση μπορεί να αποτελεί αποδεικτικό εγκληματικής ενέργειας.

Κύριε Υπουργέ, εγώ θα ήθελα, πέρα από τη νομικίστικη πλευρά του ζητήματος να παρέμβετε και για τη συγκεκριμένη περίπτωση για να τελειώσει το βάσανο αυτού του δασκάλου, αλλά και να συνετίσετε τους υπευθύνους εκεί, τους συντονιστές και επιθεωρητές να ασχολούνται με τα προβλήματα της παιδείας, πώς θα μάθουν τα παιδιά πέντε γράμματα, πώς θα μάθουν τα τούρκικα, πώς θα μάθουν τα ελληνικά και να μην επιδίδονται στο κυνήγι των μαγισσών, να μη γίνονται φόβος και τρόμος, ο μπαμπούλας της εκπαιδευτικής κοινότητας, διότι πραγματικά έτσι έχουν καταντήσει.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε συνάδελφε, επιτρέψτε μου να επιμείνω στην άρνηση της παρέμβασης του Υπουργού ή του Υφυπουργού στο θέμα αυτό.

ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ: ...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ακούστε να δείτε. Είναι κάποιες διαδικασίες οι οποίες δεν μπορούν να ακυρώσουν τη διοίκηση της εκπαίδευσης. Αν ο Υπουργός με οποιαδήποτε αναφορά ή ερώτηση κυνηγά ή ακυρώνει αποφάσεις της διοίκησης, τότε δεν μπορεί να λειτουργήσει το σύστημα, δεν έχουμε δημοκρατία. Ακόμη και αν, όπως είπατε, υπάρχουν κάποιοι υστερόβουλοι λόγοι, εμπάθειας στις διαπροσωπικές σχέσεις κ.λπ., αυτό μπορούσε να ερευνηθεί και να τακτοποιηθεί στο χρονικό διάστημα που διέρρευσε από τον περασμένο Αύγουστο μέχρι τώρα και με μία αίτηση θεραπείας του ιδίου, όχι προς τον προϊστάμενο, αλλά προς τον περιφερειάρχη και εν συνεχεία στον Υπουργό. Τέτοιο πράγμα δεν έγινε. Αντίθετα όπως είπα, ο συγκεκριμένος μουσουλμάνος δάσκαλος απευθύνθηκε στα δικαστήρια για να βρει το δίκιο του. Από εκεί και πέρα ας περιμένουμε και την απόφαση του διοικητικού εφετείου να δούμε τι θα βγει, διότι εδώ, όπως λέτε, δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι στο συγκεκριμένο σχολείο υπηρετούν δεκαέξι χριστιανοί και δεκάεξι μουσουλμάνοι δάσκαλοι. Κανένας απ' αυτούς υπέστη τέτοια μετακίνηση, που εγώ δεν τη θεωρώ τιμωρία, αλλά εσείς την θεωρείτε τιμωρία; Διότι η όποια μετακίνηση κάποιου δημόσιου υπαλλήλου ή δημόσιου λειτουργού εντός των ορίων μίας περιφέρειας, ενός νομού, αν θεωρείται τιμωρία, ε, δεν πρόκειται να λειτουργήσει ποτέ το Κράτος.

Εγώ θα έλεγα μάλιστα, να υπάρχει και κυκλική εναλλαγή των δασκάλων, από το πρώτο μειονοτικό σχολείο, σε απομακρυσμένα. Πρέπει, κάποιοι, μονίμως να είναι καταδικασμένοι και να πηγαίνουν στο απομακρυσμένα; Δεν πρέπει να γίνεται και μια ανακύκλωση του διοικητικού προσωπικού, αποκεντρωτικού χαρακτήρα, ακόμη και στα πλαίσια του ίδιου του νομού και της ίδιας περιφέρειας, αν θέλουμε να είμαστε και δίκαιοι;

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, δε χαρακτήριζε το σχολείο μόνο ως τούρκικο, ενώ είναι μειονοτικό, χαρακτηρισμένο κατά νόμο, αλλά σας γνωστοποιώ, ότι καλούσε όλους τους Μουσουλμάνους δασκάλους του σχολείου να απευθύνουν το χαιρετισμό τους στα τουρκικά και κατόπιν στα ελληνικά. Προέτρεπε τους συναδέλφους του να μιλούν τουρκικά και όχι ελληνικά, προσπαθώντας με αυτόν τον τρόπο, απ'ό,τι λέει και ο προϊστάμενος, να παίξει έναν ηγετικό ρόλο, μέσα στα πλαίσια του σχολείου.

Είναι δάσκαλος και δε χρειάζεται να δημιουργεί την αίσθηση, ή την εντύπωση του πυρήνα επιρροής. Ας ασχοληθεί με τα εκπαιδευτικά του καθήκοντα. Η ελληνική Πολιτεία τον στηρίζει και δε νομίζω να υπάρχει ίχνος εμπάθειας εναντίον του. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επανερχόμαστε στην κρατηθείσα δεύτερη επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου με αριθμό 901/17.3.1997 του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Απόστολου Τασούλα προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων επίλυσης θεσμικών αιτημάτων των σταθμαρχών του Οργανισμού Σιδηροδρόμων Ελλάδος.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Τασούλα έχει ως εξής:

"Σε κινητοποιήσεις βρίσκονται οι σταθμάρχες του Ο.Σ.Ε., διεκδικώντας την ικανοποίηση θεσμικών τους αιτημάτων, τα οποία παραμένουν χρόνια τώρα σε εκκρεμότητα.

Συγκεκριμένα ζητούν άμεση προκήρυξη προσλήψεων ή μετατάξεων όσων διαθέτουν τα τυπικά προσόντα για την κάλυψη των κενών θέσεων εργασίας που υπάρχουν, να τους χορηγηθούν άδειες και οι ώρες ανάπαυσης που δικαιούνται, να καλυφθούν οι οργανικές θέσεις αποκλειστικά με προσωπικό του κλάδου τους καθώς και την αντιμετώπιση και άλλων προβλημάτων του κλάδου.

Ερωτάται ο Υπουργός, τι μέτρα προτίθεται να πάρει για την ικανοποίηση των αιτημάτων τους;"

Ο Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Μανώλης Λουκάκης έχει το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ (Υφυπ. Μεταφορών και Επικοινωνιών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Είναι γεγονός, ότι υπάρχουν ορισμένες υπηρεσίες, που έχουν κάποια κενά τα οποία είναι γνωστό ότι στο δημόσιο τομέα καλύπτονται μόνο με τη διαδικασία του ν.2190. Υπάρχει ήδη ένα μνημόνιο συμφωνίας της διοίκησης του Ο.Σ.Ε., με το προεδρείο της Ομοσπονδίας ΠΕΣΟΣΕ, στο οποίο συμφωνούν ότι οι προσλήψεις των σταθμαρχών θα γίνουν οπωσδήποτε και με αυστηρή εφαρμογή του ν.2190 και ότι εντός των ημερών ο Ο.Σ.Ε. θα προκηρύξει την εκδήλωση ενδιαφέροντος γι'αυτούς που θέλουν να μεταταγούν στο κλάδο των σταθμαρχών, με τον περιορισμό ότι αυτοί που θα μεταταγούν σ'αυτόν τον κλάδο θα υπηρετήσουν υποχρεωτικά πέντε χρόνια στις θέσεις που θα τοποθετηθούν.

Συνεπώς, το θέμα το οποίο θέτει ο συνάδελφος νομίζω ότι έχει ρυθμιστεί ήδη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, πράγματι υπάρχει το μνημόνιο, αλλά εμείς θα θέλαμε να ακούσουμε ότι το Υπουργείο θα συμβάλει, ούτως ώστε αυτό να εφαρμοστεί για να αντιμετωπιστούν κάποια προβλήματα.

Θέλω όμως, αυτά τα προβλήματα να τα ακούσουμε λιγάκι για γνώση και συμμόρφωση, και να με συμπαθάτε για την

Σελίδα 4981

ορολογία.

Είναι οργανικές θέσεις σταθμαρχών χίλιες πεντακόσιες και υπηρετούν χίλιοι πενήντα. Τι πρόβλημα γεννάει αυτό το πράγμα; Αφ' ενός μεν για να καλυφθούν τα κενά γίνονται προσλήψεις με άλλη σχέση εργασίας, οκταμηνίτες κ.λπ. και μάλιστα απωθούν τους σταθμάρχες από τη δουλειά που εκείνοι πρέπει να κάνουν.

Το δεύτερο πρόβλημα που δημιουργούσαν ήταν άδειες και ρεπό να μη χορηγούνται. Να πληρώνονται μεν αυτές οι άδειες, αλλά για σκεφθείτε τι αποτελέσματα μπορεί να έχει για το κοινό εάν εργάζεται ένας ο οποίος βρίσκεται στον έλεγχο, όπως οι σταθμάρχες, χωρίς ρεπό και χωρίς άδειες με μεγάλα ωράρια, συνεχόμενα και για εβδομάδες.

Επομένως, προέκυπταν τέτοια ζητήματα με αλλότρια καθήκοντα. Και συνέβη και κατά τη διάρκεια της κινητοποίησης το γεγονός να κινηθούν τρένα, εκτός από αυτά τα οποία κινεί το προσωπικό ασφαλείας, το οποίο παραμερίστηκε, χωρίς καν σταθμάρχες. Εάν έγινε αυτό το πράγμα, κύριε Υπουργέ -και εμείς ξέρουμε ότι έγινε- η ευθύνη είναι πολύ βαριά, γιατί μπορεί κανείς να θρηνήσει εκατοντάδες θύματα. Και δε θέλουμε να συμβεί αυτό.

Τελικά εκείνο που θα πω είναι, ότι θέλουμε πραγματικά να ακούσουμε ότι θα εφαρμοστεί αυτό το μνημόνιο για να αντιμετωπιστούν, έστω και περιορισμένα, τα προβλήματα που έχει ο κλάδος του Ο.Σ.Ε..

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός, εάν επιθυμεί, έχει το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ (Υφυπ. Μεταφορών και Επικοινωνιών): 'Ηδη, κύριε συνάδελφε, με το 7783/1377/5.3.1997 έγγαφο του Υπουργείου Μεταφορών προς το Υπουργικό Συμβούλιο, έχουμε ζητήσει έγκριση για πρόσληψη πενήντα σταθμαρχών, γιατί τόσοι κρίθηκαν αυτή τη στιγμή ότι είναι απαραίτητοι.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εξαντλήθηκε ο κατάλογος των επικαίρων ερωτήσεων.

Σελίδα 4982

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Συνήγορος του Πολίτη και Σώμα Επιθεωρητών - Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης".

Για το νομοσχέδιο αυτό η Διάσκεψη των Προέδρων έχει αποφασίσει στη συνεδρίασή της στις 4.3.1997 τη συζήτησή του σε δύο συνεδριάσεις. Μία επί της αρχής και μία επί των άρθρων.

Εγκρίνει το Σώμα;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το Σώμα ενέκρινε.

Κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου αρμοδιότητας Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης ορίζεται ως Ειδικός Αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος ο κ. Λέων Αυδής.

Ο Εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Κατσικόπουλος, Βουλευτής Αχαΐας, έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το συζητούμενο νομοσχέδιο είναι σημαντικότατο. Εισάγεται και στην ελληνική έννομη τάξη ο θεσμός του Obuds-Man, με τον οποίο θεσπίζεται ο εξωδικαστικός έλεγχος της διοικητικής δράσης. Με το θεσμό αυτό επιχειρείται η αναμόρφωση και αναβάθμιση της Δημόσιας Διοίκησης. Το ζητούμενο είναι η προστασία του 'Ελληνα πολίτη από τις αυθαιρεσίες της Δημόσιας Διοίκησης και την κακοδιοίκηση. Επιφέρει σημαντική τομή στις σχέσεις πολίτη-Δημόσιας Διοίκησης, επιχειρείται η αντιμετώπιση των φαινομένων κακοδιοίκησης, αναποτελεσματικότητας, χαμηλής παραγωγικότητας και της κακής ποιότητας υπηρεσιών της.

Ο θεσμός αυτός πρωτοεμφανίστηκε στη Σουηδία, αργότερα ήρθε στη Φινλανδία, έπειτα στη Δανία, στη Γερμανία και στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής.

Σήμερα σε εφαρμογή της Συνθήκης του Μάαστριχτ, η Ευρωπαϊκή 'Ενωση έχει αποκτήσει και αυτή το δικό της Συνήγορο του Πολίτη που ελέγχει τις Υπηρεσίες της 'Ενωσης.

Στην Ελλάδα συζητείται αρκετά χρόνια η εισαγωγή αυτού του θεσμού. Η Εισηγητική 'Εκθεση αναφέρει, ότι καθυστέρησε λόγω συχνών κυβερνητικών αλλαγών και λόγω ατολμίας και φόβου για ένα ελεγκτικό θεσμό που θα έθετε φραγμούς στις αυθαιρεσίες της Διοίκησης και στην εξυπηρέτηση των πελατειακών σχέσεων.

Η αναγκαιότητα του θεσμού αυτού έχει καταστεί έκδηλη. Συγκεντρώνει μία ευρεία πολιτική και κοινωνική συναίνεση. Είχε συμπεριληφθεί στην πρόταση Αναθεώρησης του Συντάγματος που επεξεργάστηκε αρμόδια Κοινοβουλευτική Επιτροπή το 1996.

Ο θεσμός αυτός εγγυάται τα δικαιώματα του πολίτη και βασίζεται σε υπαρκτές κοινωνικές ανάγκες. Προσπαθεί να προστατεύσει το αδύναμο άτομο, αυτό δηλαδή που εξαρτάται για παράδειγμα από το επίδομα ανεργίας, για να καλύψει τις στοιχειώδεις ανάγκες του και το οποίο πολλές φορές δε γνωρίζει τι προβλέπει η νομοθεσία. Από την άλλη μεριά, φθάνει μέχρι τον επιχειρηματία, ο οποίος προσβλέπει στη συνεργασία της Δημόσιας Διοίκησης και στοχεύει στην παροχή υψηλού επιπέδου υπηρεσιών, προκειμένου να αντιμετωπίσει τον ανταγωνισμό, στο πλαίσιο της διεθνοποίησης της αγοράς.

Η προστασία του πολίτη απο την κακοδιοίκηση, δεν μπορεί να εξαρτάται μόνο από τις δικαστικές αρχές, γιατί η απονομή της Δικαιοσύνης είναι χρονοβόρα και πολλές φορές δαπανηρή για τον πολίτη, όπως χρονοβόρα είναι και η διοικητική διαδικασία. Για την τελευταία θα πρόσθετα και τα εξής: η προϊσταμένη αρχή, λόγω της πληθώρας των θεμάτων που έχει να αντιμετωπίσει, βασίζεται στις εισηγήσεις των ίδιων προσώπων, που έχουν διαπράξει διάφορες παρατυπίες, αποτέλεσμα των οποίων είναι η άσκηση των προσφυγών. Αυτό, καταλαβαίνουμε ότι εμπεριέχει πάρα πολλούς κινδύνους.

Επίσης, ο κοινοβουλευτικός έλεγχος δεν καλύπτει ολόκληρο το φάσμα των περιπτώσεων. Καταλαβαίνουμε, λοιπόν, όλοι ότι είναι αναγκαία η θεσμοθέτηση των Ειδικών Ελεγκτικών Σωμάτων, τα οποία θα πρέπει να είναι όσο το δυνατόν ανεξάρτητα απο τη διοίκηση, ώστε να μπορούν να ελέγχουν σε βάθος τις υποθέσεις. Με αυτό τον τρόπο ενισχύεται η Δημοκρατία και η αξιοπιστία του διοικητικοοικονομικού συστήματος.

Να δούμε τώρα ποιοι είναι αυτοί που ελέγχονται με το θεσμό του obuds man. Ελέγχονται πρώτα απ' όλα οι υπηρεσίες του Δημοσίου, τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης και οι Επιχειρήσεις Κοινής Ωφέλειας. Υπάρχουν και κάποιες εξαιρέσεις, όπως είναι οι Εκκλησίες που οργανώνονται με τη μορφή του Νομικού Προσώπου Δημοσίου Δικαίου, οι Δικαστικές Αρχές κατά την άσκηση των δικαιοδοτικών καθηκόντων τους, οι υπηρεσίες που δραστηριοποιούνται για θέματα εθνικής άμυνας, κρατικής ασφάλειας, εξωτερικής πολιτικής, το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους και οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, ως προς την κύρια λειτουργία τους.

Με το θεσμό αυτό, συγκροτείται ανεξάρτητη διοικητική αρχή. Ο Συνήγορος εκλέγεται και παύεται από τη Βουλή, σύμφωνα με τον Κανονισμό της, και με αυξημένη πλειοψηφία. Ο ίδιος Συνήγορος προτείνει τέσσερις βοηθούς του, οι οποίοι επιλέγονται από την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Υπάρχει πλαίσιο, το οποίο αναφέρεται στην παύση του Συνηγόρου και των βοηθών του. Οι ίδιοι δε διώκονται για γνώμη ή πράξη κατά την άσκηση των καθηκόντων τους, παρά μόνο για συκοφαντική δυσφήμηση ή εξύβριση ή παραβίαση του απορρήτου και επίσης οι πράξεις του Συνηγόρου δεν υπόκεινται σε έλεγχο απο διοικητική ή κυβερνητική αρχή.

Οι Συνήγοροι και οι βοηθοί τους, πρέπει να τηρούν εχεμύθεια για έγγραφα και στοιχεία που λαμβάνουν στο πλαίσιο των ερευνών τους, που είναι απόρρητα. Δεν εκδίδουν εκτελεστές διοικητικές πράξεις, ακόμα και αν προτείνουν πειθαρχική δίωξη κατά υπαλλήλων και η σχετική αρμοδιότητα παραμένει στα πειθαρχικά συμβούλια.

Ο Συνήγορος υποχρεούται στην υποβολή εκθέσεως προς τον Πρωθυπουργό και τον Πρόεδρο της Βουλής.

Με το δεύτερο μέρος του νομοσχεδίου, ιδρύεται Σώμα Επιθεωρητών και Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης, που συγκροτείται από το Γενικό Επιθεωρητή και απο πενήντα Επιθεωρητές-Ελεγκτές. Το Σώμα υπάγεται στον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και στόχο έχει τη διασφάλιση της εύρρυθμης λειτουργίας της διοίκησης. Στην αρμοδιότητα του Σώματος υπάγονται οι φορείς που έγινε λόγος προηγούμενα.

Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ αυτό το νομοσχέδιο -το είπα και στην αρχή της ομιλίας μου- ότι είναι σημαντικότατο. Στη συζήτηση των άρθρων πιστεύω, ότι θα διαμορφώσουμε τελικά ένα θεσμό τον οποίο έχει ανάγκη η Πολιτεία, τον έχουμε ανάγκη όλοι μας, διότι γνωρίζουμε πολύ καλά ότι ο 'Ελληνας πολίτης σήμερα, υφίσταται σε πολλές περιπτώσεις μεγάλη ταλαιπωρία.

Πιστεύω ότι θα διαμορφώσουμε αυτό το θεσμό μετά από τη διαλογική συζήτηση που θα επακολουθήσει. Ο Υπουργός και ο Υφυπουργός είναι ανοιχτοί σ' αυτόν το διάλογο. Ελπίζω να διαμορφώσουμε το πιο σωστό θεσμό για να εξυπηρετηθούν τα συμφέροντα του 'Ελληνα πολίτη.

Αυτά επί της αρχής. Πιστεύω ότι στα άρθρα τα οποία παρουσιάζουν μεγάλο ενδιαφέρον, θα έχουμε την ευκαιρία να τοποθετηθούμε πιο συγκεκριμένα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεώργιος Τζιτζικώστας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΖΙΤΖΙΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι, θέλω πριν μπω στην ουσία του θέματος, να διευκρινίσω κάτι χθεσινοβράδινο. Αργά τη νύχτα, όταν έλειπα ο κύριος Πρόεδρος ήθελε να εισαγάγει το νομοσχέδιο προς συζήτηση.

Θέλω να γνωρίζετε, ότι εγώ πήρα τηλέφωνο χθες το

Σελίδα 4983

μεσημέρι το γραφείο του Προέδρου, το οποίο μου εδήλωσε ότι το νομοσχέδιο θα εισαχθεί προς συζήτηση την Πέμπτη και κατά συνέπεια έκρινα, επειδή είναι παραμονές συνεδρίου και έχουμε μία αυξημένη δουλειά, να απουσιάσω μετά την ψηφοφορία στο χθεσινό νομοσχέδιο. Βέβαια, η επιμονή του κυρίου Προέδρου ίσως να οφείλεται σε τύψεις, διότι ύστερα από τη διάλυση που επέφερε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στη Διοίκηση το 1982, καταργώντας Γενικούς Διευθυντάς και βάζοντας τους υπαλλήλους να εκλέγουν οι ίδιοι τον προϊστάμενό τους, ήθελε να επισπεύσει, νομίζοντας ότι έτσι θα απαλύνει τις τύψεις συνειδήσεως, οι οποίες ενδεχομένως να τον διακατέχουν, εκτός και αν είναι ένα σύμπτωμα της νευρικότητας που δείχνει τον τελευταίο καιρό και την οποία δεν μπορώ να καταλάβω, αλλά αυτό είναι δικό του θέμα.

Επί της ουσίας, αυτός ο θεσμός ξεκίνησε από τη Σουηδία. Μεταφυτεύθηκε στη Φιλανδία, στην Ευρώπη, στην Αμερική, στη Λατινική Αμερική, στην Αφρική και τώρα, μετά την κατάρρευση του Κομμουνισμού, εξηπλώθη στην Ανατολική και στη Ανατολικοκεντρική Ευρώπη. Είναι ένας θεσμός τον οποίο μπορούμε να χαρακτηρίσουμε επιτυχή. Γι' αυτό και η Νέα Δημοκρατία τον επρότεινε με σχέδιο νόμου αλλά και στην τροποποίηση του Συντάγματος. Διεκδικούμε εμείς την πρωτοβουλία, αλλά και την πατρότητα αυτού του σχεδίου νόμου και το θεωρούμε δικό μας νομοσχέδιο, γι' αυτό και επί της αρχής είμεθα απολύτως σύμφωνοι. Διότι, όπως σας είπα, έχουμε προηγουμένως, πριν από την Κυβέρνηση, ζητήσει να καθιερωθεί αυτός ο νέος θεσμός, ο οποίος έχει στόχο να εφαρμοσθούν οι νόμοι -όταν η διοίκηση δεν τους εφαρμόζει- οι δικαστικές αποφάσεις και γενικότερα να επιλαμβάνεται θεμάτων κακοδιοίκησης. Είναι πράγματι ένας στόχος με τον οποίο θέλουμε να επιτύχει ο νέος αυτός θεσμός, για να μπορέσουμε να προσφέρουμε κάτι καλύτερο με στόχο τη βελτίωση της Διοίκησης. Διότι, η Διοίκηση σήμερα πρέπει να ομολογήσουμε ότι είναι τελείως διαλυμένη. Είναι αδύνατον να κυβερνήσει μία Κυβέρνηση στη Χώρα αυτή.

'Ομως, από τη στιγμή που εμείς συμφωνούμε θα πρέπει να δούμε πώς μπορούμε να βελτιώσουμε αυτό το νομοσχέδιο. Πρώτα από όλα το θεωρούμε λίγο πρωθύστερο. Φοβούμαι ότι με την εξέλιξη που έχουν τα πράγματα, ο Συνήγορος του Πολίτη θα κατακλυσθεί από διάφορα αιτήματα και στο τέλος δε θα μπορέσει να ανταποκριθεί στα καθήκοντά του.

Θα έπρεπε παράλληλα το Υπουργείο να φροντίσει να φέρει κι άλλους νόμους, οι οποίοι να μπορούν να οδηγήσουν στην εύρυθμη λειτουργία της Διοίκησης. Διαφορετικά, θα δούμε ότι αυτός ο θεσμός θα πνιγεί από αιτήματα. Γι' αυτό σας είπα, ότι ενδεχομένως θα μπορούσε κανείς να το δει ως πρωθύστερο, χωρίς την υποδομή που χρειάζεται, για να βελτιώσουμε αυτό το οποίο υποτίθεται ότι κάνει η Διοίκηση σωστά.

'Ομως και σ' αυτόν τον τομέα φοβούμαι ότι η Κυβέρνηση δεν προχωράει. Υπάρχει ένα πρόγραμμα το "Κλεισθένης". Το γνωρίζετε. Σ' αυτό το πρόγραμμα η απορρόφηση είναι πολύ χαμηλή. Πρέπει να σας πω ότι τα πολλά λεφτά, τα οποία καταναλώθηκαν, για να φτάσουμε ένα μέσο όρο απορρόφησης της τάξεως του 15%-20%, ύστερα από το τόσα χρόνια, πήγαν στην εκπαίδευση προσωπικού. Και για μένα εκπαίδευση προσωπικού, χωρίς την προηγούμενη υποδομή, σημαίνει -εντός ή εκτός εισαγωγικών- φάγωμα χρημάτων. Αυτού του είδους τα προγράμματα, με τις εκπαιδεύσεις και τις συνεχείς εκπαιδεύσεις, που έχουμε μια εμπειρία τα τελευταία χρόνια, νομίζω ότι μπορούν βάσιμα έναν πολίτη να τον κάνουν να πιστέψει, ότι εδώ δεν είναι ο στόχος μας να βελτιώσουμε πράγματι τη Διοίκηση, αλλά, εφ' όσον βρήκαμε εύκολα χρήματα και μπορούσαμε να τα μοιράσουμε είτε για εκλογικούς λόγους είτε για άλλους λόγους, προχωρήσαμε προς αυτήν την κατεύθυνση, μη προχωρώντας όμως στο σύνολο του προγράμματος, έτσι ώστε αυτοί οι άνθρωποι, οι οποίοι σήμερα απορροφούν τα λεφτά, να μπορούν ανάλογα να ενημερωθούν, να μάθουν το σύστημα το καινούριο, το οποίο έχει, εν πάση περιπτώσει, υιοθετηθεί και από την Κυβέρνηση και από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

Από τη στιγμή λοιπόν που, όπως σας είπα, είμαστε σύμφωνοι, τι βελτιώσεις μπορούμε να επιφέρουμε;

Το πρώτο, το οποίο πρέπει να δούμε, είναι το όνομα. Το όνομα "Συνήγορος του Πολίτη" δείχνει ότι είναι πιο περιορισμένο το όνομα, από αυτά τα οποία μπορεί να κάνει. Δε θα μπορεί να προσφύγει ένας Ευρωπαίος πολίτης σ' αυτόν; Ερώτημα πρώτο.

Και γιατί μονίμως θα πρέπει να δεχτούμε ότι σε όλες τις περιπτώσεις υπάρχει κακοδιοίκηση και ο πολίτης χρειάζεται το Συνήγορο, για να τον βοηθήσει;

Συνεπώς, δε θα πρέπει να διακατεχόμεθα από κόμπλεξ έναντι του παρελθόντος, γιατί δεν έχει κανένα νόημα. Και θα πρέπει να πάμε ή στη λέξη "διαμεσολαβητής" ή στη λέξη "Επίτροπος", που είναι πιο αντικειμενική, πιο ουδέτερη και απεικονίζει καλύτερα τις αρμοδιότητες και τους στόχους, που έχει αυτός ο νέος θεσμός.

'Ενα δεύτερο σημείο, το οποίο πρέπει να προσεχθεί -το θέσαμε και στην Επιτροπή, αλλά ανεπιτυχώς- είναι, ποια θα είναι η σχέση του Επιτρόπου με τους Επιθεωρητές Ελεγκτές. Οι σημερινοί Ελεγκτές έχουν λίγο-πολύ τις κοινές αρμοδιότητες και των Επιθεωρητών και του Επιτρόπου. Αυτό με το νέο νομοσχέδιο χωρίζεται: 'Αλλος ο Επίτροπος και άλλοι οι Επιθεωρητές. Τελικά τι θα γίνει; Το πιθανότερο είναι, από την όλη διαδικασία, ο Επίτροπος κατακλυζόμενος από πληθώρα αιτημάτων να αναθέτει στους Επιθεωρητές. Οπότε, θα έχουμε μία ντεφάκτο υπαγωγή των Επιθεωρητών στον Επίτροπο. Καλύτερα, λοιπόν, είναι να ρυθμιστεί νομοθετικά, έτσι ώστε να ενισχύσουμε τον Επίτροπο από τη μία πλευρά και από την άλλη πλευρά να αποβάλουμε τις όποιες πονηρές σκέψεις θα μπορούσαμε να κάνουμε, ότι αυτοί οι Επιθεωρητές του Υπουργείου Προεδρίας θα είναι Επιθεωρητές, οι οποίοι θα προσπαθήσουν ενδεχομένως να ελέγξουν, να επηρεάσουν τη Διοίκηση προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση κατά τρόπο, ο οποίος δε συνάδει με το δημοκρατικό πολίτευμα, αν μάλιστα λάβουμε υπόψη μας ότι υπάρχουν και Επιθεωρητές σε κάθε Υπουργείο.

Υπάρχουν συνταγματικά προβλήματα. Τα έθεσε ο κ. Παυλόπουλος. Τα έθεσε και ο κ. Πεπονής. Και ακόμη απάντηση δεν πήραμε. Γιατί η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής έχει θέσει ορισμένα προβλήματα, στα οποία θα επανέλθω, αλλά στα οποία θα πρέπει, νομίζω, ο κύριος Υπουργός να μας δώσει μία απάντηση, να βελτιώσει ή να τροποποιήσει ανάλογα το κείμενο του σχεδίου νόμου.

'Ενα άλλο θέμα. Οι σημερινοί Ελεγκτές δεν έχουν μία πείρα; Δεν έχουν διεκπεραιώσει πολλές υποθέσεις, χιλιάδες υποθέσεις; 'Ασχετα τελικά αν περιέπεσε σε αχρησία ο θεσμός. Αυτή την πείρα, κύριε Υπουργέ, των σημερινών Ελεγκτών δεν τη χρειάζεστε; Σε μία τέτοια περίπτωση δε θα πρέπει τουλάχιστον να ληφθεί πρόνοια, ώστε το νέο Σώμα των Επιθεωρητών Ελεγκτών να αποτελείται, όχι μόνο από καινούριους που θα έλθουν, αλλά και από τους παλιούς με μία σωστή και δίκαιη κρίση; Διότι βέβαια μέσα στους τριάντα περίπου που είναι, οι περισσότεροι μπορεί να είναι καλοί, και μερικοί να μην απέδωσαν και να γυρίσουν στην υπηρεσία τους.

Υπάρχει, όμως και ένα άλλο πρόβλημα. Γυρνώντας αυτοί στην υπηρεσία θα πρέπει να προσέξουμε ποια μεταχείριση θα τους επιφυλαχθεί. Το νομοσχέδιο δεν προβλέπει τίποτα. Εάν αυτοί, που υποτίθεται ότι είναι καλύτεροι -και επειδή ήταν καλύτεροι επελέγησαν να γίνουν Ελεγκτές- σήμερα επιστρέφοντας στην υπηρεσία τους έχουν χάσει όλες τις προϋποθέσεις για την καριέρα τους, τότε γιατί οι καινούριοι που θα θελήσουν να έρθουν, δε θα ανησυχήσουν για την καριέρα τους και θα δηλώσουν ότι θέλουν να πάνε ως Επιθεωρητές-Ελεγκτές; Είναι θέμα αρχής. Νομίζω ότι πρέπει να ληφθεί πρόνοια στο νομοσχέδιο. Οι ικανοί έμπειροι σημερινοί Ελεγκτές να στελεχώσουν και να αρχίσει μάλιστα η στελέχωση από αυτούς για να πάμε στους επόμενους.

Επίσης, όσοι επιστρέφουν στην υπηρεσία τους θα πρέπει να έχουν εκείνη την εξέλιξη την οποία θα είχαν εάν δεν είχαν φύγει για να γίνουν Επιθεωρητές. Διότι διαφορετικά οι καινούριοι που θα δηλώσουν, δε θα είναι οι καλύτεροι, φοβούμενοι ότι θα καταστραφεί η καριέρα τους.

Σελίδα 4984

Τέλος, ο κύριος Υπουργός θα πρέπει να μας δώσει ορισμένες απαντήσεις στα θέματα που θέτει η Επιστημονική Επιτροπή. Δε θα αναφερθώ στο συνταγματικό θέμα. Θα μας το αναπτύξει καλύτερα ο κ. Παυλόπουλος. Αλλά θα πω το εξής: Στο άρθρο 1 αναρωτιέται η Επιτροπή αν είναι μόνο ανεξάρτητη αρχή ο "Συνήγορος του Πολίτη" ή είναι και οι βοηθοί του και το προσωπικό. Είναι ορισμένη διατύπωση, η οποία θα λύσει αυτήν την απορία προς την καλύτερη λειτουργία του θεσμού.

Επίσης, στην παράγραφο 2 του ιδίου άρθρου προτείνει η κυβερνητική αρχή να αλλάξει ως κυβερνητικό όργανο για λόγους νομικούς τους οποίους εξηγεί. Νομίζω ότι δε θα πρέπει να έχετε καμία αντίρρηση.

'Ενα άλλο σημείο είναι, πότε παύεται ο "Συνήγορος του Πολίτη". Φαντάζομαι ότι θα είστε ενήμερος αυτών των παρατηρήσεων. 'Εχετε τίποτα να μας φέρετε;

Μία φράση ακόμα να πω για να διευκολύνουμε τη συζήτηση. Συνήγορο του Πολίτη ή Επίτροπο απέκτησε η Ευρωπαϊκή 'Ενωση και αυτός θα ελέγχει τις υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής Ενώσεως. Η συνεργασία μεταξύ του δικού μας Συνηγόρου του Πολίτη και του αντίστοιχου της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης δε θα πρέπει να αναφερθεί στο νόμο; Δε θα πρέπει να προταθεί μία συνεργασία μεταξύ των δύο; Διότι οπωσδήποτε τα θέματα, όπως γνωρίζετε, είναι κοινά. Επηρεάζεται η καθημερινή μας ζωή τρομακτικά από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και όσο πάει ακόμα περισσότερο, εάν προχωρήσουμε στην ακόμα μεγαλύτερη συνοχή ως κρατική οντότητα. Οπότε είναι αναγκαίο νομίζω να ληφθεί μία πρόνοια και να μπει μία διάταξη, μέχρι τουλάχιστον την ψήφιση του νομοσχεδίου, έτσι ώστε και νομικά να μπορεί να συνεργάζεται και στο βαθμό που θέλει η Κυβέρνηση να το αποφασίσει, πώς είναι καλύτερα για το θεσμό, για να μη δημιουργήσουμε μελλοντικά προβλήματα, όσον αφορά τη συνεννόηση των δύο αυτών θεσμών, ομοειδών θεσμών, μεταξύ Ευρωπαϊκής Ενώσεως και Ελλάδος.

Με αυτές τις σκέψεις, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, ψηφίζουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής, επιφυλασσόμενοι στα άρθρα να ζητήσουμε αυτά που πιστεύουμε ότι θα βελτιώσουν το θεσμό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Ειδικός Αγορητής του Κ.Κ.Ε. κ. Αυδής...

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα κάνετε αγόρευση;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν θέλω να μιλήσω τώρα. Θέλω μόνο να πω ότι ο κ.Παπαδόπουλος, ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, είναι αυτή τη στιγμή σε έκτακτη συνεδρίαση της Κυβερνητικής Επιτροπής. Πρέπει, λοιπόν, πρώτος εκείνος να μιλήσει επί του νομοσχεδίου, λόγω της σοβαρότητάς του.

'Ομως, θέλω να κάνω μια μικρή παρατήρηση, γιατί έβαλαν μερικά θέματα ο κ.Κατσικόπουλος και ο κ.Τζιτζικώστας. 'Εχουμε ένα νομοσχέδιο και η Κυβέρνηση επιδιώκει, λόγω της σοβαρότητας αυτού του θεσμού που για πρώτη φορά εισάγεται στην Ελλάδα, τη δημιουργική συζήτηση. Παρατηρήσεις που έχουν γίνει και κατά τη διάρκεια της συνεδρίασης της Διαρκούς Επιτροπής και βέβαια παρατηρήσεις, που έγιναν μέσα στην Αίθουσα της Ολομέλειας, θα τις δούμε όλες μαζί, ώστε να διαμορφώσουμε ένα κείμενο που να ανταποκρίνεται πλησιέστερα σ'αυτό που επιδιώκουμε να θεσπίσουμε. Πάντοτε, όπως βλέπετε, επιδιώκεται η ευρεία διακομματική συναίνεση για την εφαρμογή αυτού του θεσμού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου, ορίζει ως Ειδική Αγορήτρια τη Βουλευτή κα Στυλιανή Αλφιέρη στο παρόν νομοσχέδιο.

Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, κ. Δ.Τσοβόλας, ορίζει ως Ειδικό Αγορητή τον κ.Τσαφούλια Γεώργιο.

Ο κ. Αυδής, ως Ειδικός Αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας έχει το λόγο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, εμείς έχουμε καταφερθεί πολλές φορές κατά του εκσυγχρονισμού, που ισχυρίζεται ότι εφαρμόζει η Κυβέρνηση και μάλιστα το αναφέρουμε είτε "γραπτώς" είτε "νοητά". Αυτό δε σημαίνει ότι εμείς έχουμε εξ αρχής μια αρνητική στάση έναντι κάθε εκσυγχρονιστικού μέτρου.

Ο εκσυγχρονισμός, δεν εξαντλεί τις πολιτικές μας φιλοδοξίες και πιστεύουμε ότι η αμυντική μας στάση έναντι των συγκεκριμένων μέτρων της Κυβέρνησης, είναι επειδή πιστεύουμε ότι αυτά είναι ψευδεπίγραφα και ότι η Κυβέρνηση, παρά την έμφαση που δίνει στις εκάστοτε πρωτοβουλίες που χαρακτηρίζει εκσυγχρονιστικές, στην πραγματικότητα ακολουθεί την πεπατημένη των πελατειακών σχέσεων ή της αδιαφορίας.

'Οσοι είχαμε κατά καιρούς κάποια ευθύνη για λειτουργία κάποιου τομέα της Δημόσιας Διοίκησης, στο μέτρο που είχαμε καλή προαίρεση, ασφαλώς αντιμετωπίσαμε το δίλημμα, ή να αποδυθεί σ'ένα δύσκολο, αμφίβολο και άχαρο αγώνα θεσμικής βελτίωσης, ή να αφήσει τα πράγματα να πηγαίνουν με τη φορά που έχουν και να περιοριστούμε σε επιφανειακές και συνήθως ατομικές παρεμβάσεις.

Αυτό το πρόβλημα το καταλαβαίνουμε και γι'αυτό δίνουμε το βάρος σε θεσμικές παρεμβάσεις βάθους. Αλλαγές μάλιστα που έχουν το χαρακτήρα παιχνιδιού δημοσίων σχέσεων δε μας συγκινούν και μερικές φορές μας βρίσκουν και αντίθετους.

Εμείς, δεν έχουμε πρόβλημα ταυτότητας και δε φοβόμαστε να επικροτήσουμε κάποιες εκσυγχρονιστικές πρωτοβουλίες, εφ'όσον τις βρίσκουμε θετικές. Βέβαια, δε θα είχαμε δυσκολία για κανένα εκσυγχρονιστικό μέτρο, αλλά ειδικά για τούτο, είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε ορισμένες παρατηρήσεις.

Η Δημόσια Διοίκηση στη Χώρα μας, όπως διαπιστώνει η Εισηγητική 'Εκθεση, πάσχει βαρύτατα και σ'αυτό φταίει η κακή οργάνωση που οφείλεται σε επιδιώξεις πολιτικές, κομματικές και προσωπικές που εξυπηρετούσαν τα οργανωτικά μέτρα που έχουν ληφθεί κατά καιρούς. 'Ομως και οι πελατειακές σχέσεις έχουν αποτελέσει κυρίαρχο φαινόμενο της πολιτικής μας ζωής και περίπου αποτελούν θεσμό.

'Ενα στοιχείο που πρέπει να προσεχθεί, είναι η πολυνομία η οποία επιτείνεται από την κακή οργάνωση της υπάρχουσας νομοθεσίας. Δεν είναι καν οργανωμένη η νομοθεσία μας, ώστε να είναι προσιτή. Ακόμα και ένας ειδικός αν χρειασθεί να ασχοληθεί με τη διοικητική νομοθεσία θα αντιμετωπίσει πολύ μεγάλες δυσκολίες. Πρέπει, δε, να ξέρετε ότι μια απρόσιτη νομοθεσία, οδηγεί σε έναν ερμητισμό της Δημόσιας Διοίκησης και στο σχηματισμό ενός δημοσιοϋπαλληλικού ιερατείου, το οποίο γνωρίζει τα πράγματα και είναι σε θέση να χειρίζεται τις υποθέσεις με τρόπους που τελικά οδηγούν σε αυθαιρεσία.

Είναι χαρακτηριστικός ο τρόπος με τον οποίον διατυπώνονται οι τροποποιήσεις παλαιότερων νόμων στα νομοθετήματα που έρχονται στη Βουλή για ψήφιση, ή ακόμα ο τρόπος με τον οποίον αποφασίζονται κάποιες τροποποιήσεις. Η αντίληψη που επικρατεί στο Λαό, ότι τα πάντα μπορούν να τροποποιηθούν και να ρυθμιστούν με μια τροπολογία, υπάρχει εδώ μια δημώδης αντίληψη γενικότατη της τροπολογίας, που λέει ότι να κάνουμε μια τροπολογία για να ρυθμίσουμε το θέμα μας, ή με ένα παράθυρο ακόμα. 'Οπως λένε τα παράθυρα του νομικού μας συστήματος και όλα αυτά προσδιορίζουν την κατάσταση της Δημόσιας Διοίκησης.

Νομίζω, ότι πρέπει και η Βουλή να ασχοληθεί με το ζήτημα, κυρίως βέβαια με την επεξεργασία των νομοσχεδίων, γιατί από τη μικρή μου εμπειρία διαπιστώνω, ότι έρχονται τα νομοθετήματα στην Επιτροπή, δεν υπάρχει επαρκής χρόνος προετοιμασίας των Βουλευτών οι οποίοι παίρνουν μέρος στην Επιτροπή και οι παρατηρήσεις που γίνονται, δε λαμβάνονται εγκαίρως υπόψη για να διευκολυνθεί η συζήτηση και να έχει το απαιτούμενο βάθος.

Είναι χαρακτηριστικό ότι σήμερα εξαγγέλονται τροποποιήσεις, οι οποίες θα γίνουν δεκτές στο σχέδιο νόμου, αλλά ακόμα δεν είναι σε θέση η Κυβέρνηση να μας πει ποιες είναι αυτές. Θα προχωρήσουμε, δε, τη συζήτηση, χωρίς να ξέρουμε τι απεκόμισε η Κυβέρνηση από τη συζήτησή μας στην

Σελίδα 4985

Κοινοβουλευτική Επιτροπή.

Χαρακτηριστικό θεσμικό επίπεδο για την κατάσταση που επικρατεί στη Διοίκηση, είναι η παλαιότητα και του Δημοσιοϋπαλληλικού Κώδικα και των οργανισμών των Υπουργείων. 'Ενα στοιχείο που επίσης αντικατοπτρίζει την καθυστέρηση που επικρατεί στην οργάνωση της Διοίκησης, είναι ότι θρησκευτικοί λειτουργοί και όργανα, εκτελούν καθαρά διοικητικά καθήκοντα. Θα μιλήσω για το θρησκευτικό γάμο,ο οποίος θεωρείται ισοδύναμος του πολιτικού, άρα οι θρησκευτικοί λειτουργοί οι οποίοι τελούν το μυστήριο του γάμου, θεωρούνται ότι ασκούν και διοικητικά καθήκοντα, δηλαδή δημιουργούν μια σχέση νομική. 'Εχουμε ακόμα τις πολλαπλές αρμοδιότητες του μουφτή, ο οποίος ασκεί μια δημόσια υπηρεσία, χωρίς βέβαια να έχει τις προϋποθέσεις για να ασκεί αυτά τα δημόσια καθήκοντα.

Βλέπετε ότι αυτή τη δυσκολία την αντιμετωπίζει και το νομοσχέδιο, γιατί προσπαθεί να εξαιρέσει από τις αρμοδιότητες του Συνηγόρου του Πολίτη, αυτές όλες τις λειτουργίες που αδοκίμως αποκαλεί "εκκλησίες".

Πραγματικά υπάρχει μια ανάγκη στενότερου ελέγχου της νομιμότητας των ενεργειών της Δημόσιας Διοίκησης και επίσης, υπάρχει ανάγκη -αυτό έχει μια ιδιαίτερη σημασία- απεμπλοκών των διοικητικών υποθέσεων, εκεί όπου χωρίς κάποια ρητή παραβίαση της νομιμότητας, οι υποθέσεις των πολιτών λιμνάζουν και το δίκαιο πνίγεται στο βούρκο της αδιαφορίας, που είναι γνώρισμα της δράσης της Δημόσιας Διοίκησης.

Η Εισηγητική 'Εκθεση του νομοσχεδίου εκφράζει πάρα πολλές φιλοδοξίες, αλλά ο βαρύγδουπος τίτλος του Συνηγόρου του Πολίτη, νομίζω ότι είναι αναντίστοιχος προς τις ρυθμίσεις και μάλλον ανακριβής, διότι δεν πρόκειται για Συνήγορο, αλλά ίσως για μεσολαβητή και νομίζω ότι δεν είναι σκοπός του να προασπίζει τα δίκαια των πολιτών, τα δίκαια δηλαδή των προσώπων που έχουν την ιδιότητα του πολίτη. Υποθέτω ότι στο πνεύμα της Κυβέρνησης που εισηγείται το νομοθέτημα είναι η προστασία και προσώπων αλλοδαπών, ή άλλων που δεν έχουν την ιδιότητα του πολίτη. Είναι, λοιπόν, λίγο ανακριβής ο τίτλος και η ανακρίβεια είναι μάλλον απόρροια μιάς γενικότερης αντίληψης, μιάς γενικότερης στάσης να χρησιμοποιούμε βαδύγδουπους τίτλους. 'Οπως λέμε πια, βλέπω ότι έχει επικρατήσει ο όρος "Πολιτεία", ο οποίος δεν ξέρω σε τι παραπέμπει, στον Πλάτωνα ενδεχομένως, αλλά θα σας θυμίσω, αν μου επιτρέψετε ότι έχει χρησιμοποιηθεί για πρώτη φορά από τις κατοχικές κυβερνήσεις. Προηγουμένως έλεγαν "Βασίλειο της Ελλάδος" ή "Ελληνική Δημοκρατία", αλλά στην Κατοχή χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά ο όρος "Ελληνική Πολιτεία" και από τότε φαίνεται αυτό έχει επικρατήσει. Προσφάτως έχει επικρατήσει.

Ενόψει όλων αυτών των ρυθμίσεων ο φόβος μας είναι, ότι σκοπός του νομοσχεδίου είναι με την ίδρυση μιάς ανεξάρτητης αρχής να απαλυνθούν οι ευθύνες της Κυβέρνησης για τη λειτουργία της Διοίκησης. Διότι βέβαια η πρώτιστη ευθύνη της Κυβέρνησης είναι να αναμορφώσει τους οργανισμούς των Υπουργείων και τον Υπαλληλικό Κώδικα, για να μπορέσει να λειτουργήσει καλύτερα η Διοίκηση. Το να διεκπεραιωθούν ή να απεμπλακούν κάποιες υποθέσεις διοικουμένων είναι ένα αγαθό. Νομίζω ο κ. Μάνος είχε έναν ευφυή χαρακτηρισμό στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή. Αν θυμάμαι καλά, είπε ότι είναι το κερασάκι, το οποίο όμως δεν έχει τούρτα, για να αποτεθεί.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Καλά το θυμάστε.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Νομίζω, ότι ήταν το πιο εύστοχο πράγμα που ακούστηκε γι' αυτό το νομοσχέδιο, ως προς το κεφάλαιο του Συνηγόρου. Γιατί για τα άλλα είναι άλλες οι κρίσεις και οι εκτιμήσεις.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Εχει εμπνεύσεις τον τελευταίο καιρό η κεντροδεξιά.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Αναλαμπές, κύριε Σιούφα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τι υπονοείτε, κύριε Σιούφα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Εμπνεύσεις που θα είναι μόνιμες για τα επόμενα χρόνια.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Να αφήσουμε τώρα τους πολιτικούς χαρακτηρισμούς, γιατί μπορεί να μη συμφωνήσουμε και δεν είναι λογικό να ανοίξουμε τώρα μία τέτοια κουβέντα.

Πέρα από τα γενικότερα μέτρα που λογικά προηγούνται, όπως είπα, δηλαδή κάποια μέτρα οργανωτικά της Διοίκησης, ιδιαίτερα πρέπει να εκφρασθούν αντιρρήσεις στο επίπεδο της συζήτησης επί της αρχής για την κατάργηση του θεσμού των Ελεγκτών της Δημόσιας Διοίκησης, οι οποίοι είχαν παραγάγει κάποιο έργο, είχαν επιληφθεί και είχαν βοηθήσει στην απεμπλοκή, αλλά που ό,τι παρήγαγαν έμεινε αναξιοποίητο. Διότι, δεν υπήρχε ένας τρόπος αξιοποίησης πρακτικής των αποτελεσμάτων των ερευνών. Τώρα αντικαθίστανται αυτοί οι ελεγκτές με τους επιθεωρητές για τους οποίους θα μιλήσω και μένει μονοπρόσωπη αυτή η αρχή του Συνηγόρου με τους βοηθούς, η οποία, ενόψει της κατάστασης που επικρατεί και επειδή πολύς κόσμος θα παρασυρθεί από το βαρύγδουπο τίτλο, θα κατακλυσθεί από αιτήματα, όπως πάρα πολύ εύστοχα είπε ο κ. Τζιτζικώστας και νομίζω -είπα ότι συμφωνώ μαζί σας στον κίνδυνο που επισημάνατε- ότι δε θα μπορέσει και γι' αυτόν το λόγο να αποδώσει ό,τι αναμένει ο κύριος Υπουργός.

Σχετικά με τους Ελεγκτές της Δημόσιας Διοίκησης -εκείνους που ήταν ελεγκτές- και ενόψει της αντικατάστασης του θεσμού, έχουμε καταθέσει και μία τροπολογία η οποία τείνει στη θεραπεία ορισμένων ανωμαλιών που θα δημιουργηθούν από εκείνους τους Ελεγκτές οι οποίοι δε θα επιλεγούν ως επιθεωρητές. Αυτό απλώς το αναφέρω, επειδή δεν πρέπει εκείνοι που ανέλαβαν αυτό το έργο των Ελεγκτών να μείνουν απροστάτευτοι και να έχουν μία υπηρεσιακή μείωση. Ελπίζω ότι δε θα απορριφθεί η τροπολογία, ή κάτι άλλο παρόμοιο που θα προταθεί από την Κυβέρνηση.

Το νομοσχέδιο έχει δύο σκέλη όμως. Το πρώτο σκέλος είναι ο θεσμός του Συνηγόρου του Πολίτη για τον οποίο θα μπορούσε στο κάτω-κάτω της γραφής να σκεφθεί κανείς, ότι τι θα χάσουμε τέλος πάντων, τέτοια είναι η κατάσταση που επικρατεί στη Δημόσια Διοίκηση, ας κάνουμε και αυτό να δούμε τι θα γίνει.

Υπάρχει και ο θεσμός των Επιθεωρητών. Οι Επιθεωρητές της Δημόσιας Διοίκησης, που θα είναι πρόσωπα που θα επιλέγει η Κυβέρνηση και στα οποία θα αναθέτει ελεγκτικό έργο, φοβάμαι ότι είναι ένα βήμα περαιτέρω θεσμοποίησης των πελατειακών σχέσεων και του κομματισμού της Δημόσιας Διοίκησης. Διότι οι Επιθεωρητές της Δημόσιας Διοίκησης, έτσι όπως διαμορφώνεται ο θεσμός, είναι απλώς εντολοδόχοι της Κυβέρνησης, είναι οι άνθρωποι οι οποίοι θα ελέγχουν πιο ασφυκτικά τη Δημόσια Διοίκηση για λογαριασμό της Κυβέρνησης. Θα έπρεπε να είχε αποδείξει η Κυβέρνηση ότι έχει αποστεί από τις κομματικές πρακτικές του παρελθόντος και του παρόντος, για να μπορεί να γίνει με ανοχή δεκτός ένας θεσμός Επιθεωρητών που ορίζονται από την Κυβέρνηση.

Αν για το σκέλος του Συνηγόρου, παρά τις αντιρρήσεις και το σκεπτικισμό, θα μπορούσε να επικρατήσει το επιχείρημα ότι έτσι που είναι η Διοίκηση δε θα χάσουμε και τίποτα αν γίνει δεκτός και αυτός ο θεσμός, για τους Επιθεωρητές η αντίθεσή μας είναι απόλυτη. Πιστεύουμε ότι με κανέναν τρόπο δεν πρέπει να νομιμοποιηθεί η ίδρυση ενός παράλληλου μηχανισμού κομματικού ελέγχου της Διοίκησης. Γι' αυτό, επειδή μία και ενιαία είναι η ψήφος επί της αρχής, εμείς θα την καταψηφίσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η Ειδική Αγορήτρια του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Πρόοδου κα Στέλλα Αλφιέρη, έχει το λόγο.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριοι συνάδελφοι, ο Συνήγορος του Πολίτη είναι ένας θεσμός που σκοπεύει στην προστασία των πολιτικών και κοινωνικών δικαιωμάτων. Ο θεσμός αυτός είναι διεθνώς καταξιωμένος και ιστορικά δοκιμασμένος σε άλλες χώρες.

Στη Χώρα μας έχει προπαγανδιστεί αυτές τις ημέρες σαν ένας νέος θεσμός που θα βοηθήσει ουσιαστικά, λέει, τη λειτουργία της Δημοκρατίας. 'Ομως, η Κυβέρνηση έχει ξεχάσει, ότι στη Χώρα μας υπάρχει ένα καλό νομοθετικό οπλοστάσιο

Σελίδα 4986

με αυτά τα χαρακτηριστικά, που ποτέ όμως δε λειτούργησαν προς όφελος των πολιτών.

Σας υπενθυμίζω, κύριοι, την Επιτροπή Κοινωνικού Ελέγχου Δημόσιας Διοίκησης, ν. 1735/1987, τις Επιτροπές Κοινωνικού Ελέγχου κατά Υπουργείο, ν. 1943/1991 και το Σώμα Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης, ν. 2266/1994. Δε λειτούργησαν, κύριοι συνάδελφοι, γιατί δεν είχαν τη δύναμη να κάνουν σεβαστές τις αποφάσεις τους, ούτε να πάνε κόντρα στο κομματικό κατεστημένο της Δημόσιας Διοίκησης. 'Ετσι, οκτώ χιλιάδες υποθέσεις έμειναν καλά κλειδωμένες στα συρτάρια των Υπουργών. Οι Υπουργοί έκριναν ότι δε συμφέρει τον κομματικό μηχανισμό της Διοίκησης να εκτεθεί. 'Ετσι, οι πολίτες, άνδρες και γυναίκες, για μία ακόμη φορά ταλαιπωρήθηκαν, έχασαν χρόνο και χρήμα και η Πολιτεία για μία ακόμη φορά τους αγνόησε.

Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση της πόλης του Πειραιά. Χιλιάδες αναφορές πολιτών με σοβαρά στοιχεία κακοδιοίκησης και κακοδιαχείρισης σε βάρος των συμφερόντων τους, δεν απαντήθηκαν ποτέ, δε δικαιώθηκαν ποτέ.

Θεωρούμε ότι αυτό που λείπει από τη δημοκρατική οργάνωση της Πολιτείας δεν είναι μόνο οι θεσμοί που θα κατοχυρώνουν την άψογη δημοκρατική λειτουργία και τη χαμένη αξιοπιστία της, είναι και θέμα πολιτικής βούλησης που θα προχωρήσει σε βαθιές τομές προς όφελος της κοινωνίας, των πολιτών και τη συρρίκνωση του γραφειοκρατικού μηχανισμού.

Είναι γεγονός, ότι μέθοδοι της διαδικασίας ελέγχου, της κακοδιοίκησης δοκιμάσθηκαν, απέτυχαν όμως, γιατί δεν μπόρεσαν να λειτουργήσουν στην κατάσταση που επικρατεί στη Δημόσια Διοίκηση, έντονη κομματικοποίηση, έλλειψη προγραμματισμού και διαφάνειας, αναξιοκρατικό καθεστώς, εξυπηρέτηση πελατειακών σχέσεων, φύλακες χρηματισμού και διαφθοράς.

Η Κυβέρνηση δεν προτίθεται να προχωρήσει στο άνοιγμα της Δημοκρατίας, δε σκοπεύει να δώσει πολιτικές εγγυήσεις και δεσμεύσεις, που θα προστατεύουν όλες τις κατηγορίες των πολιτών, αλλά και ειδικές κατηγορίες πολιτών, όπως στρατευμένοι νέοι, έγκλειστοι στα σωφρονιστικά ιδρύματα, φυλακισμένοι.

Εμείς, λοιπόν, μιλάμε για ένα Συνήγορο του Πολίτη γενικής δικαιοδοσίας, κάτι που δεν περιλαμβάνει ο νόμος που φέρατε στη Βουλή. Ο Συνήγορος του Πολίτη έρχεται να ελέγξει διάφορους τομείς της κρατικής δράσης, την οργάνωση και λειτουργία των δημόσιων υπηρεσιών, ακόμα και τη συμπεριφορά των υπαλλήλων προς τους πολίτες, έτσι ώστε να βελτιωθούν οι λειτουργίες και να γίνει καλύτερη η εξυπηρέτηση των πολιτών. Αυτό, όμως, δεν είναι στα χαρακτηριστικά του νομοσχεδίου που συζητείται σήμερα στη Βουλή.

Βέβαια, το ερώτημα είναι -και είναι οξύ και παραμένει- πως μπορεί, κύριε Υπουργέ, να λειτουργήσει ο θεσμός σε μια Δημόσια Διοίκηση, η οποία γαλουχήθηκε με το ρουσφέτι, συντηρείται με πελατειακές σχέσεις και επιμένετε να την κρατάτε σ' αυτό το επίπεδο.

Πέρα, όμως, απο αυτά, θα ήθελα να αναφερθώ στο δεύτερο περιοριστικό σημείο. Είναι το είδος των ελεγχομένων πράξεων, παραλείψεων ή αυθαιρεσιών. Από την Εισηγητική 'Εκθεση του νομοσχεδίου, εξαιρούνται οι δικαστικές αρχές, οι αρχές ασφαλείας, το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, η Εκκλησία, αλλά και οι υπηρεσίες που χειρίζονται θέματα 'Αμυνας, εξωτερικής πολιτικής και κρατικής ασφάλειας.

Για τα τρία τελευταία, κατανοούμε την ιδιαιτερότητά τους, αλλά πραγματικά πρέπει να αναζητήσουμε και τα όρια του μη καταδιωκτικού από τους πολίτες, τι ο πολίτης διεκδικεί, όταν ενέργειες και αυθαιρεσίες μπορούν να απειλήσουν ατομικά και πολιτικά δικαιώματα. Είναι ανάγκη η διεύρυνση της παρέμβασης του Συνηγόρου του πολίτη, για να προάγει τις παραλείψεις δικαστικών αρχών και αρχών ασφαλείας, που έχει σαν αποτέλεσμα την καταπάτηση ή στέρηση ακόμα και της προσωπικής ελευθερίας.

Συχνά-πυκνά γινόμαστε μάρτυρες περιπτώσεων κακοδικίας, σε πολλές από τις οποίες, πολίτες καταδικάστηκαν και εξέτισαν αδίκως ποινές. Σε τέτοιες περιπτώσεις, ποιος θα κληθεί να πληρώσει τη στέρηση της προσωπικής ελευθερίας και τις αναγκαστικές κοινωνικές επιπτώσεις; Κάποιοι συμπολίτες μας υπέστησαν ζημίες προσωπικές, κοινωνικές και επαγγελματικές. Από τέτοιες ενοχοποιήσεις, ποιος θα αναλάβει την ευθύνη;

Κύριοι, είμαστε αντίθετοι στο Σώμα Επιθεωρητών Δημόσιας Διοίκησης. 'Οπως αναφέρεται στο άρθρο 6, υπάρχουν ήδη αρκετές υπηρεσίες που μπορούν να ασκήσουν εσωτερικό έλεγχο, αρκεί να υπάρχει πολιτική βούληση, για να δραστηριοποιηθεί η νομοθεσία στην κατεύθυνση αυτή. Η απάλλειψη του άρθρου 6, θα διευκολύνει τη λειτουργία της Δημοκρατίας και δε θα δυσκολέψει ακόμη περισσότερο τη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης.

Σήμερα, η Κυβέρνηση έρχεται να ψηφίσει δύο νέους θεσμούς, όπως ονομάζει, ελέγχου. 'Ομως, ο Συνήγορος του Πολίτη και το Σώμα Επιθεωρητών Ελέγχου και οι δύο, θα τεθούν να λειτουργούν και να ελέγχουν μια δύσκαμπτη αδιαφανή και γραφειοκρατική Δημόσια Διοίκηση.

Φοβόμαστε, κύριε Υπουργέ, ότι σήμερα η Βουλή θα αποφασίσει για έναν ακόμα θεσμό ανώδυνο, διακοσμητικό. Οι αποφάσεις του δε θα ληφθούν ποτέ σοβαρά υπόψη, γιατί δεν το επιτρέπει ο τρόπος λειτουργίας της Δημόσιας Διοίκησης, αλλά δεν υπάρχει και πολιτική βούληση στην κατεύθυνση αυτή. Φοβάμαι ότι τον δημιουργήσατε για να έχετε ένα ακόμη άλλοθι ότι οι υπηρεσίες εκσυγχρονίζονται και λειτουργούν για την υπηρεσία του πολίτη. Ομως οι πολίτες αυτής της Χώρας γνωρίζουν πολύ καλά, ότι αυτός ο θεσμός δε θα λειτουργήσει με τη βάση των συμφερόντων τους. Ο Συνασπισμός καταψηφίζει το θεσμό αυτό. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Ειδικός Αγορητής του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεώργιος Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, πραγματικά ακούγοντας τη λέξη Συνήγορος του Πολίτη, οι πολίτες θύματα μιας μακροχρόνιας κακοδιοίκησης, ενός αναποτελεσματικού Κράτους, ως προς την άσκηση της διοίκησης, ενός Κράτους το οποίο έχει αδικήσει κατάφωρα τον πολίτη, τον έχει ταλανίσει, τον έχει οδηγήσει σε περιπέτειες, δεν έχει τίποτε άλλο να κάνει, παρά να το θεωρεί σαν βάλσαμο, να το θεωρεί κατι το καλό. Προσκολημμένος ο πολίτης στη λέξη συνήγορος, λέει βρέθηκε κάποιος να με υπερασπίσει σ' αυτήν την κακοδιοίκηση. Γι' αυτό, όταν ερωτήθησαν οι πολίτες απο τα διάφορα τηλεοπτικά μέσα, απήντησαν ότι ο θεσμός του Συνήγορου του Πολίτη είναι το καλύτερο από ό,τι μέχρι τώρα συνέβη κατά τη λειτουργία της Διοίκησης, χωρίς όμως ο πολίτης να γνωρίζει πως θα λειτουργεί ο Συνήγορος του Πολίτη, ποιο είναι το πεδίο εφαρμογής διατάξεων ή η δυνατότητα η οποία του παρέχεται μέσα από μια οργανωμένη Διοίκηση, για να μπορεί αποτελεσματικά να ικανοποιεί αυτόν τον πόθο και την ελπίδα του πολίτη που προέρχεται απο την κακοδιοίκηση.

Παίρνει τη λέξη και αφαιρεί όλα τα άλλα, τα οποία έχουν σχέση με τον τρόπο, ο οποίος πρέπει να υπάρξει για να αποδοθεί το δίκαιό του και γι' αυτό μπορούμε να συγχωρήσουμε αυτήν την άποψη των πολιτών.

Δεν είναι, όμως, έτσι τα πράγματα. Σήμερα εισάγεται ένα νομοσχέδιο, το οποίο είναι τελείως αντίθετο προς τις διατάξεις του Συντάγματος. 'Οπως ετόνισε στην Επιτροπή ευθύς εξ αρχής ο πρώτος των ομιλητών ο κ. Πεπονής δεν είναι δυνατόν, βάσει συνταγματικής διάταξης, να εκλέγεται ο Συνήγορος του Πολίτη από τη Βουλή. Από ποια διάταξη του Συντάγματος προκύπτει ότι η Βουλή υποχρεούται, ή άλλως έχει το δικαίωμα να εκλέγει τον Συνήγορο του Πολίτη; Από καμία διάταξη του Συντάγματος και του Κανονισμού της Βουλής δεν προκύπτει τίποτα τέτοιο. Το δε νομοσχέδιο αναφέρεται σε μελλοντική διάταξη του Κανονισμού της Βουλής. Ποια είναι η μελλοντική διάταξη του Κανονισμού της Βουλής; Δηλαδή, λέμε ναι σ' ένα νομοσχέδιο και ζητάμε από τη Βουλή με ειδική πλειοψηφία και χωρίς να ορίζουμε το νούμερο της ειδικής πλειοψηφίας, να εκλέξει το Συνήγορο

Σελίδα 4987

του Πολίτη, χωρίς να αναφέρεται ούτε καν στον Κανονισμό της Βουλής;

Και έρχεται ο κύριος Υπουργός των Εσωτερικών και λέει ότι θα υπάρξει τροποποίηση στον Κανονισμό της Βουλής, ο οποίος θα επικυρώσει αυτό το οποίο κάνω εγώ πρόωρα σήμερα. Πώς είναι συνταγματικώς δυνατόν σαν πρωθύστερη πράξη να κατοχυρώνεται νομικά;

'Ηρθε στην Επιτροπή ο κ. Κασιμάτης και είπε, ότι στη λειτουργία του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου ανάγεται το καθήκον της Βουλής να εκλέξει Συνήγορο. 'Εχει ακουσθεί ποτέ, ότι από το περιεχόμενο λειτουργίας του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου προκύπτει δυνατότητα και υποχρέωση της Βουλής να εκλέξει το Συνήγορο του Πολίτη; Και κατά τη γραμματική διατύπωση και κατά οποιαδήποτε διασταλτική ερμηνεία του όρου κατά τις διατάξεις και το πνεύμα του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου να εκλέγουμε το Συνήγορο του Πολίτη, αυτό είναι τελείως παράδοξο και τελείως άσχετο με οποιαδήποτε λογική και με οποιαδήποτε ερμηνεία των διατάξεων του Συντάγματος και του περιεχομένου του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου.

Ας έπαιρνε ο κ. Κασιμάτης μία-μία τις διατάξεις που αφορούν τον Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο και ας έλεγε ότι αυτό το τμήμα του Συντάγματος αφορά τον Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο και επομένως από εδώ προκύπτει ότι η Βουλή έχει το δικαίωμα και την υποχρέωση να εκλέγει το Συνήγορο του Πολίτη. Δεν το λέει αυτό, αλλά αορίστως ήρθε στην Επιτροπή ο κ. Κασιμάτης και μας κατασκεύασε κάποιο μύθο, ότι πρέπει εμείς οι μη συνταγματολόγοι να υιοθετήσουμε την άποψή του.

'Οχι, δεν υιοθετούμε την άποψη του κ. Κασιμάτη. Θεωρούμε την άποψη του κ. Κασιμάτη πολύ νηπιακή. Δεν μπορούμε να δεχθούμε ότι από τις διατάξεις περί Κοινοβουλευτικού Ελέγχου προκύπτει ένα τέτοιο δικαίωμα και μία τέτοια υποχρέωση δική μας, σαν Βουλευτών. Γιατί να συμβαδίσουμε και γιατί να συνομολογήσουμε προς την άποψη αυτή;

Τα είπε αυτά ο κ. Κασιμάτης, κύριοι συνάδελφοι, για να δικαιολογήσει το νομοσχέδιο και να δικαιολογήσει αυτήν την αντισυνταγματικότητα του νομοσχεδίου και την παράλειψη όλων εκείνων που έπρεπε να γίνουν προηγουμένως για να υπάρξει ένα τέτοιο νομοσχέδιο. 'Επρεπε να υπάρξει οπωσδήποτε τροποποίηση του Συντάγματος και μετά την τροποποίηση του Συντάγματος να φέρουμε το νομοσχέδιο. Εδώ χωρίς να υπάρξει τροποποίηση του Συντάγματος φέρνουμε το νομοσχέδιο. Πώς είναι δυνατόν, λοιπόν, να υιοθετήσουμε συνταγματικά την ψήφιση ενός τέτοιου νομοσχεδίου;

Και ένα άλλο ακόμα. Ο Συνήγορος του Πολίτη, όπως είναι διαμορφωμένος εδώ στο νομοσχέδιο αποτελείται από εβδομήντα πέντε ανθρώπους. Από ένα σώμα υπαλλήλων, λειτουργών -δεν ξέρω πως να τους πω- οι οποίοι από το πρωί μέχρι το βράδυ, λόγω ελλείψεως διοικητικού μηχανισμού και μιας σύγχρονης διοίκησης, θα κάνουν το μεσάζοντα, το μεσολαβητή. Θα κάνουν τον κτηματομεσίτη μεταξύ της λειτουργίας της Διοίκησης και των πολιτών. Είναι δυνατόν τώρα οι πολίτες να μην αποκτήσουν σχέσεις και εξάρτηση από αυτούς τους ανθρώπους;

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ).

Αυτοί αποτελούν ένα πολιτικό κόμμα. Από το πρωί μέχρι το βράδυ θα λύνουν σε ολόκληρη την Ελλάδα δύο και τρεις χιλιάδες μικροπεριπτώσεις και ο κόσμος θα λέει ότι, εφόσον λύνονται τα προβλήματα από το Συνήγορο του Πολίτη, εκείνη είναι η πηγή της καλής εξουσίας. Υπάρχει συνταγματική διάταξη περί κωλύματος εκλογιμότητος αυτών των εβδομήντα πέντε; Αυτοί οι εβδομήντα πέντε, αύριο το πρωί, θα έχουν ρουσφετολογήσει όλη την Ελλάδα και θα παραιτηθούν από τις θέσεις τους ένα τρίμηνο προ των εκλογών, ή ότι υπάγονται δήθεν σε άλλη περιφέρεια και θα κατέβουν στις εκλογές. Και περιμένετε αυτοί, με τη δυνατότητα λειτουργίας των πελατειακών σχέσεων που τους δίνεται από ένα τέτοιο νομοσχέδιο, να μην εκλεγούν. Και κόμμα ολόκληρο θα κατεβάσουν στη Βουλή, αν λύνουν δύο και τρεις χιλιάδες περιπτώσεις την ημέρα. Ο κόσμος σήμερα, ύστερα από αυτόν τον αηδιασμό που έχει ως προς τη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης και του κοινοβουλευτικού βίου, θα προσφεύγει σε κείνους, ζητώντας τη σωτηρία.

Επομένως, σας ερωτώ: Υπάρχει συνταγματικό κώλυμα, δηλαδή υπάρχει κώλυμα εκλογιμότητος εδώ; Και εφόσον δεν υπάρχει κώλυμα εκλογιμότητος, πού πάμε; Πάμε να δημιουργήσουμε ένα κόμμα, ένα παρακράτος, ένα κομματικό πρακτορείο, το οποίο θα κατευθύνεται ή από τους ίδιους ή από διάφορους δημοσιογραφικούς οργανισμούς, για να το αναδείξει, ή από οποιαδήποτε άλλη κυβερνητική ή κομματική θέση; Πού πάμε;

Επομένως, έπρεπε να υπάρξει τροποποίηση του Συντάγματος, ότι αποτελεί κώλυμα εκλογιμότητος η άσκηση των καθηκόντων του Συνηγόρου του Πολίτη και όλων αυτών των εβδομήντα πέντε, όλης αυτής της ομάδος, την οποία έχει δίπλα του. Κάτι τέτοιο, όμως, δεν υπάρχει και οι κύριοι αυτοί θα βοηθήσουν κάποιο κομματικό μηχανισμό, ή θα δημιουργήσουν δικό τους κομματικό μηχανισμό, ή θα κάνουν ο,τιδήποτε άλλο.

Αυτά είναι, λοιπόν, που έχουν σχέση με τη συνταγματικότητα του νομοσχεδίου. Το νομοσχέδιο είναι αντισυνταγματικό. Αντιβαίνει στις διατάξεις του Συντάγματος και δεν υπάρχει ως προς τα ερωτήματα αυτά, τα οποία έθεσε ευθύς εξ αρχής ο κ. Πεπονής, απάντηση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής, όπου θα κρίνει τη συνταγματικότητα. Δε λένε τίποτε επ' αυτού.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Ναι, αλλά λέει για αντισυνταγματικότητα;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Αναπτύξτε τα εσείς, κύριε Παυλόπουλε, για να δούμε τι γίνεται μ' αυτήν την ιστορία, γιατί εγώ έλειπα και τώρα τελευταία πήρα αυτήν την έκθεση.

Τώρα, ως προς την ουσία του νομοσχεδίου. Το νομοσχέδιο αυτό, εκτός από τη φράση την οποία είπε ο τέως Υπουργός των Οικονομικών κ. Μάνος, ότι είναι ένα κερασάκι σε μια τούρτα που δεν υπάρχει, εγώ λέω ότι είναι εξωτερικά ιατρεία ενός κατεστραμμένου νοσοκομείου, που θα προστρέχουμε όλοι εκεί, χωρίς να υπάρχει η συγκρότηση και η λειτουργία ενός νοσοκομείου να αντιμετωπίσει την ασθένεια. Θα γίνεται κάποια διάγνωση, χωρίς να μπορεί να αντιμετωπισθεί τίποτε, διότι δεν υπάρχει διοικητικός μηχανισμός να αντιμετωπίσει το πρόβλημα.

Δεν υπάρχει ο δημοσιοϋπαλληλικός Κώδικας, δεν υπάρχουν οι κανονισμοί των Υπουργείων, οι οποίοι αυτή τη στιγμή, όπως είπε και ο κύριος Υπουργός, είναι απλά ανθοδοχεία και περιμένουν να τους βάλουμε μέσα τριαντάφυλλα. Δεν υπάρχει αποτελεσματική οργάνωση της Διοίκησης και τα νομοσχέδια τα οποία φέρνονται για περιφερειακή αποκέντρωση, το Β' Βαθμό της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης που χτυπιέται, γενικότερα όλα αυτά τα οποία δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα για τη λειτουργία μιας αποκεντρωμένης Δημόσιας Διοίκησης, όλα λείπουν, ώστε να πούμε σήμερα, αν υπήρχαν, θα μπορούσε κάτι να κάνει.

Επομένως, λείπει όλη η δομή, λείπουν όλες οι προϋποθέσεις λειτουργίας μιας υγειούς και αποτελεσματικής Δημόσιας Διοίκησης. Και ο νόμος ο οποίος έρχεται για την περιφερειακή αποκέντρωση δεν είναι ικανός να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά το θέμα της Διοίκησης αυτής που από το 1974 μέχρι σήμερα έδωσε τα χειρότερα αποτελέσματα που ήταν δυνατόν να δώσει.

Η διοίκηση σε άλλες χώρες και στις Ηνωμένες Πολιτείες, η καλή διοίκηση, παράγει ακαθάριστο εθνικό προϊόν, παράγει κοινωνία, παράγει τα πάντα. Σήμερα έφερε την Ελλάδα στο τέλμα η κακοδιοίκηση, η έλλειψη ικανών διοικητικών μηχανισμών και η έλλειψη νόμων, οι οποίοι έπρεπε ήδη να έχουν θεσπισθεί, όχι όπως σήμερα που προσπαθούν να θεσπισθούν, αλλά αρτιότατοι και σύμφωνοι με το πνεύμα εκείνο της άσκησης της κρατικής εξουσίας, εκ μέρους της Κυβέρνησης, σε τέτοιο σημείο, ώστε να μπορέσει να υπάρξει κάποια αποτελεσματική Διοίκηση που θα επιφέρει κάποιο αποτέλεσμα.

Σελίδα 4988

Τέτοιες προϋποθέσεις δεν υπάρχουν σε καμία περίπτωση.

Δμιουργείται, λέει, μια ανεξάρτητη διοικητική αρχή με μια πλήρη ανευθυνότητα, ανευθυνότητα σε σημείο που δεν την είχε ούτε ο ανώτατος άρχων της Χώρας που λέγαμε, ούτε οι Βασιλείς, ούτε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Δηλαδή, ανευθυνότητα στο έπακρο. Δε διώκεται για τίποτα. Οτιδήποτε και να κάνει, όλα παραγράφονται. Δεν έχει καμία ευθύνη, ει μη μόνο, λέει, για συκοφαντική δυσφήμιση, εξύβριση και παραβίαση του απορρήτου.

Σκεφθείτε ότι του αναθέτει, σύμφωνα με το άρθρο 1, ορισμένα καθήκοντα, να διαμεσολαβεί μεταξύ των πολιτών και των δημοσίων υπηρεσιών, των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και των επιχειρήσεων κοινής ωφελείας για την προστασία των δικαιωμάτων του πολίτη και την καταπολέμηση της κακοδιοίκησης για την τήρηση της νομιμότητας. Αυτά είναι τα καθήκοντά του.

Εάν παραβεί ή καταπιέσει βάσει των καθηκόντων, που του ανατίθενται, τους νόμους ή καταπιέσει τον υπάλληλο ή επέμβει αποτελεσματικά με το κύρος το οποίο του δίνουμε, δεν είναι παράβαση καθήκοντος; Αυτός δεν μπορεί να διαπράξει παράβαση καθήκοντος; Γιατί; Να το ερμηνεύσουμε. Γιατί δεν μπορεί ο Συνήγορος του Πολίτη να διαπράξει παράβαση καθήκοντος;

Αν είναι ένας κομματάρχης και τα αντιμετωπίσει όλα αυτά με τον χειρότερο τρόπο και με το κύρος, το οποίο θα διαθέτει, πει του υπαλλήλου "κάνε εκείνο" και ο υπάλληλος το κάνει και δεν ανάγεται στα καθήκοντά του, ούτε με τον τρόπο τον οποίο αναφέρει το άρθρο 1 παρ. 1, ότι πρέπει να ασκεί τα καθήκοντά του, τότε θα πούμε ότι ο τρόπος και η συμπεριφορά και η επιλογή της συμπεριφοράς, που αυτός ο ίδιος χρησιμοποιεί, δεν είναι παράβαση καθήκοντος;

Χιλιάδες παραβάσεις καθήκοντος θα γίνονται καθημερινά από όλο το επιτελείο των εβδομήντα πέντε. Επομένως, γιατί αυτός να είναι ανεύθυνος; Γιατί αυτός να είναι μην είναι εκείνος, ο οποίος πρέπει να υπόκειται και σε έλεγχο; Ασκεί κάποιο καθήκον.

Παντού υπάρχει πολιτική ευθύνη, παντού υπάρχει και πρέπει να υπάρχει πολιτική ευθύνη. Σε όλον τον κόσμο και βάσει όλων των Συνταγμάτων, υπάρχει πολιτική ευθύνη. Από αυτόν αφαιρούμε οποιαδήποτε ευθύνη -και πολιτική και άλλη ευθύνη, διοικητική- και του λέμε ότι, "εσύ είσαι εκτός γηπέδου. Κάνεις οτιδήποτε θελήσεις".

Είναι δυνατόν επομένως να πούμε ότι, κατ'αυτόν τον τρόπο, αυτός μπορεί να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά τον τρόπο της Διοίκησης; Με την ανεξάρτητη διοικητική αρχή, υπό την έννοια αυτή, παραμερίζουμε οποιαδήποτε ευθύνη και πολιτική σαν Κυβέρνηση και την αναθέτουμε στο Συνήγορο του Πολίτη.

Οπότε, αν πάει ένας στον Υπουργό ή ζητήσει πολιτική ευθύνη για τερατουργήματα, σε σχέση με τη λειτουργία της Διοίκησης από τον Υπουργό, θα του πει ο Υπουργός, "Υπάρχει το βάλσαμο, υπάρχει ο γιατρός". Και ο γιατρός είναι ο Συνήγορος του Πολίτη, άρα θα του πει "πήγαινε εκεί".

Είναι τρόπος αντιμετώπισης με σοβαρότητα της λειτουργίας της Διοίκησης και των αποτελεσμάτων, τα οποία θα πρέπει να έχει μια καλή Διοίκηση; Δε νομίζω ότι είναι ικανός αυτός ο τρόπος να αντιμετωπίσει το πρόβλημα. Γίνεται μια εκτόνωση των προβλημάτων των τομέων της κυβερνητικής ευθύνης με τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Είναι ένας τρόπος να φεύγει ένα βάρος ευθύνης από τους Υπουργούς και να μετατίθεται σε ανεύθυνα πρόσωπα, όπως τα αποκαλεί ο νόμος.

Αυτό, όμως, δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί να ανορθώσει το 'Εθνος, μπορεί να ανορθώσει την Ελλάδα. Δεν είναι διοίκηση αυτό, είναι αποφυγή ευθύνης ο τρόπος των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών και μάλιστα όπως έχουν προσδιοριστεί να δρούν.

Για την εκλογή και τη θητεία, αναφέρει ποσοστό με ιδιαίτερη πλειοψηφία. Αναγράφει το Σύνταγμα ότι ο Συνήγορος του Πολίτη θα εκλέγεται με την ψήφο των 3/5 της Βουλής; Και βάσει ποιας διατάξεως ο Κανονισμός θα πει τα 3/5; Εδώ μας λέει με ηυξημένη πλειοψηφία. Θα το αφήσουμε έτσι; Θα βάλουμε νούμερο; Θα βάλουμε διάταξη, βάσει της οποίας θα προσδιορίσουμε τον αριθμό, δηλαδή την ειδική πλειοψηφία; Πώς γίνεται εδώ; Τι θα γίνει; Γιατί δεν έδωσε απάντηση ο κ. Κασιμάτης εδώ; Απέφυγε και εδώ να δώσει απάντηση ο κ. Κασιμάτης.

Στο άρθρο 3, λέει τι δεν πρέπει να κάνει ο Συνήγορος του Πολίτη. Δεν μπορεί να επεμβαίνει ως προς τα θέματα που αφορούν δικαστικές αρχές ή στρατιωτικές υπηρεσίες ως προς τα θέματα που αφορούν την εθνική άμυνα και ασφάλεια.

Είναι προσδιορισμένος ο όρος και η έκταση του όρου "ως προς τα θέματα που αφορούν την εθνική άμυνα και ασφάλεια"; Δηλαδή ποια θέματα θα χαρακτηρισθούν ότι αφορούν την άμυνα και την ασφάλεια και ποια θέματα δε θα χαρακτηρισθούν ότι αφορούν αυτά τα δύο και ως εκ τούτου θα επεμβαίνει σε εσωτερικές λειτουργίες για το προσωπικό των Ενόπλων Δυνάμεων;

Εδώ λέει "θέματα που αφορούν την εθνική άμυνα και ασφάλεια". Δεν το ξεκαθαρίζει το θέμα να πει ότι αυτά τα θέματα θα αφορούν την άμυνα και την ασφάλεια και σ' αυτά τα θέματα μπορεί να δίνει κάποια συμβουλευτική γνώμη, να κάνει κάποια διαμεσολάβηση.

Το ίδιο γίνεται και στην εξωτερική πολιτική. Λέει "οι υπηρεσίες του Υπουργείου Εξωτερικών για δραστηριότητες που ανάγονται στην εξωτερική πολιτική ή στις διεθνείς σχέσεις της Χώρας". Επομένως, για οτιδήποτε άλλο που δεν ανάγεται εδώ, μπορεί συμβουλευτικά να επεμβαίνει.Μέχρι και στο Υπουργείο Εξωτερικών μπορεί να κάνει επέμβαση, μέχρι και εκεί μπορεί να διατηρεί άντρα κομματισμού, εντεταλμένου από εκείνους που είχαν τη δύναμη να τον διορίσουν, άντρα κομματισμού του ιδίου, άντρα κομματισμού κύκλων έξω από τη Βουλή και την Κυβέρνηση. Τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης κ.λπ. δεν προσδιορίζουν τη λειτουργία ενός πολιτικού συστήματος σήμερα; Από πού επομένως θα κατοχυρώσουμε αυτήν τη προσπάθειά του ότι πράγματι αυτός ο άνθρωπος θα ανταποκριθεί στα καθήκοντά του ;

'Οσον αφορά τώρα το θέμα των Επιθεωρητών της Δημόσιας Διοίκησης.Στην κακοδιοίκηση που βρίσκεται η Χώρα μας, στο άκουσμα Επιθεωρητής της Δημόσιας Διοίκησης, θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι καλό. Αφού είναι όλα "μπάχαλο", ας υπάρξουν και αυτοί, μήπως γίνει κάτι. Μα, δεν είναι έτσι. Αυτό αφορά την εσωτερική λειτουργία των υπηρεσιών της Διοίκησης. Επομένως, αφορά επέμβαση ενός παραλλήλου Σώματος προς τη Διοίκηση, αφορά επέμβαση στον κορμό της Διοίκησης. Και η επέμβαση αυτή θα γίνεται εις βάρος της αξίας της έννοιας της λειτουργίας των διοικητικών μηχανισμών που κατοχυρώνουν και το προσωπικό και τη λειτουργία της Διοίκησης.

Διότι είναι τελείως αόριστα όσα αναγράφονται για τη λειτουργία του θεσμού των Επιθεωρητών Δημόσιας Διοίκησης. Οι Επιθεωρητές της Δημόσιας Διοίκησης θα είναι το χέρι του κομματικού πρακτορείου του κυβερνώντος Κόμματος ή οποιουδήποτε και αν έλθει στην εξουσία. Θα είναι εκείνοι οι οποίοι θα κανονίζουν την εσωτερική λειτουργία του Σώματος των υπαλλήλων και ο κόσμος αυτός πάντοτε πρόσκειται προς το κυβερνητικό Κόμμα και ζητά διασυνδέσεις. Διότι το κατεστημένο της λειτουργίας της Διοίκησης, σε σχέση με την κεντρική εξουσία δεν έχει "σπάσει". Δεν υπάρχει υπάλληλος να μην υποταχθεί στην κεντρική Διοίκηση, στην Κυβέρνηση. 'Ολοι υπολογίζουν εκεί. Υπάρχει ένας φόβος, υπάρχει μία αμηχανία, υπάρχει ένα δέος σε σχέση με την άσκηση των καθηκόντων της Κυβέρνησης. Την Κυβέρνηση ο δημόσιος υπάλληλος τη φοβάται, δεν επεμβαίνει, δε σηκώνει το ανάστημα. Λέει "θα με λιώσουν".

Επομένως οι επιθεωρητές, τι ρόλο θα παίξουν; Θα παίξουν ρόλο κομματικού πρακτορείου του κυβερνώντος Κόμματος, κατά την περίοδο εκείνη, κατά την οποία θα ασκήσουν τα καθήκοντά τους.

Τέτοια κομματικά πρακτορεία δεν τα δεχόμαστε και υπό τις δύο αυτές εκδοχές. Αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα στην ουσία του και συνταγματικά. Καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο, γιατί όπως σας είπα, είναι ένα τερατούργημα λειτουργίας κομματικών μηχανισμών και αποδυνάμωσης και αποξένωσης των

Σελίδα 4989

κυβερνητικών ευθυνών σε τρίτους ανθρώπους, οι οποίοι είναι άσχετοι με τον αγώνα για την εφαρμογή κανόνων μιας καλής διοίκησης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο για δέκα λεπτά.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορώ, παρά τον απόλυτο σεβασμό στη γνώμη και της άλλης πλευράς, να μην επισημάνω ότι η άσκηση της αντιπολιτευτικής λειτουργίας, όταν γίνεται με τη θεωρία της άρνησης για την άρνηση, δεν οδηγεί στη δικαίωση του διαλόγου και στη συνθετική αναγκαιότητα της Δημοκρατίας.

Αναφέρομαι στους συναδέλφους, οι οποίοι δε βρήκαν ούτε ένα θετικό σημείο για ένα θεσμό, που θεμελιώνει τις καλύτερες προοπτικές.

Κύριε Υπουργέ, σας το λέγω με την παρρησία που οφείλω και στον εαυτόν μου και σε σας και στο Κοινοβούλιο. Είναι επαναστατική η τομή και πρέπει να είναι υπερήφανο το Υπουργείο και η Κυβέρνηση, γιατί επιτέλους τολμά να υιοθετήσει ένα θεσμό....

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΖΙΤΖΙΚΩΣΤΑΣ: Σας ευχαριστούμε για το κοπλιμέντο στρατηγέ, διότι όπως ξέρετε εμείς προτείναμε το νομοσχέδιο αυτό!

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Βιάζεσθε, κύριε συνάδελφε. Θα το θίξω και αυτό το θέμα.

'Ελεγα, λοιπόν, για την Κυβέρνηση που επιτέλους τολμά να υιοθετήσει ένα θεσμό που συζητιέται χρόνια και ποτέ δεν έγινε πράξη σ' ένα σχήμα μέσα στο Κοινοβούλιο για να ψηφισθεί και να καταστεί νόμος.

Και για να δικαιώσω τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας, οφείλω να πω ότι πράγματι στο ιστορικό του θεσμού αναφέρονται σκέψεις, προβληματισμοί και απόπειρες να υιοθετηθεί αυτός ο θεσμός και από το Κόμμα σήμερα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.

Στις ογδόντα δύο χώρες του δυτικού κόσμου με τη γνωστή κοσμοθεωρία, με την πλατειά ριζωμένη Δημοκρατία, με το σεβασμό και την ιερή ευλάβεια στα ανθρώπινα δικαιώματα, με τις κατοχυρωμένες θεμελιώδεις ελευθερίες του ατόμου, με την ύψιστη μέριμνα για την ανθρώπινη αξία, σ' αυτές τις χώρες από το 1776 -τότε νομίζω είχε περάσει και η επανάσταση του Κατσώνη στον πόλεμο του 1770-1774, που έγινε και η Κιουτσουκ Καϊναρτζή, συνθήκη, που ευνόησε την ανάπτυξη του εμπορίου και της ναυτιλίας και το βρήκε μετά μπροστά η Επανάσταση του 1821, για να θυμηθούμε τότε τι περνούσε η Πατρίδα, που οι δυτικοί υιοθετούσαν με αρχή νομίζω τη Σουηδία- εμείς ήμασταν στο πέμπτον πέτρινο αιώνα κάτω από τη σκλαβιά της Τουρκίας των Οθωμανών.

Η Πατρίδα, λοιπόν, κάνει ένα σημαντικό βήμα και εδώ δοκιμάζεται και η ευθύνη της ποιότητας της κριτικής. Μπορεί να μην καλύπτει πλήρως την προοπτική ενός επαναστατικού θεσμού, ωστόσο βάζει τις βάσεις επιτέλους. Η μέριμνα της Πολιτείας πρέπει να είναι πρωταρχική στην προστασία της ανθρώπινης αξίας, λέει η παράγραφος 1, του άρθρου 2 του Συντάγματός μας. Και στο άρθρο 101 λέγει ότι η Δημόσια Διοίκηση οφείλει να είναι ο εκτελεστής της θέλησης του Κράτους και να υπηρετεί το Λαό. Και εμείς δεν είχαμε κανένα μηχανισμό. Και εκείνοι που συνεκροτήθησαν ή εγκαθιδρύθησαν δεν κατόρθωσαν, λόγω πολλών προβλημάτων, να καλύψουν αυτόν τον προορισμό και έμειναν γράμματα κενά και θεσμοί χωρίς περιεχόμενο, χωρίς θέληση για υιοθέτηση.

Επομένως, και βάσει της εκτίμησης της κατάστασης στην οποία βρίσκεται η Δημόσια Διοίκηση και βάσει επιτέλους της απαίτησης του Λαού για λίγο σεβασμό της αξιοπρέπειάς του, ο θεσμός αυτός είναι επαναστατικός.

Ο θεσμός αυτός καθιερώνει ένα βασικό τρίποδα αποστολής από τον οποίο προσδιορίζεται και η αξία του.

Τι αποστολή θα έχει αυτή η λειτουργία της ανεξάρτητης αρχής; Πρώτον, θα προστατεύει και θα καλύπτει τα δικαιώματα του πολίτη. Δεν είναι σημαντικό και δε χρειάζεται μια ειδικότερη ανάλυση.

Δεύτερον, θα ελέγχει την κακοδιοίκηση. Η κατάσταση της Δημόσιας Διοίκησης είναι γνωστή σ' όλους. Το "μπαξής" και το "δοβλέτι" εξακολουθούν να αποτελούν διαιωνιζόμενα μορφώματα του καρκίνου της Δημόσιας Διοίκησης στην οποία οδηγήθηκε για πολλούς λόγους και από πολλούς υπεύθυνους.

'Εχουμε καθιερώσει εκτός των άλλων και το ανεξέλεγκτο. 'Εχω δε εμπειρίες και από τη στρατιωτική μου προέλευση. Οι 'Ενοπλες Δυνάμεις λειτουργούν με το εξής δόγμα διοικήσεως. Καμία πράξη ή παράλειψη δεν πρέπει να μένει ανεξέλεγκτη και ο καθένας βρίσκει τη θέση του και την ευθύνη του απέναντι στο δέον γενέσθαι. Υπάρχει τέτοιο πράγμα στη Δημόσια Διοίκηση; Είδατε κανέναν υπάλληλο να χάσει τη θέση του; 'Ισως ένας στα πέντε χρόνια. 'Εχουμε περίπου οκτακόσιες χιλιάδες δημόσιους υπαλλήλους στο στενό και ευρύτερο δημόσιο τομέα. Είδατε υπαλλήλους να χάνουν τη θέση τους να τίθενται σε αργία προσωρινή ή διαρκή, να αποπέμπονται κ.λπ. για κακή άσκηση της ευθύνης τους; Καμία. 'Εχει καθιερωθεί από την παράδοση το ατιμώρητο, το ανεξέλεγκτο και το ανεύθυνο. Πώς θα λειτουργήσει έτσι η Δημόσια Διοίκηση;

Είναι καιρός, κύριοι, -δεν πάει άλλο για την πατριδούλα- να υιοθετήσουμε εκσυγχρονιστικούς θεσμούς και να επιμείνουμε στην ανανέωση της πολιτικής ζωής του Τόπου, αν θέλουμε να προσφέρουμε εκείνο που περιμένει ο Λαός και για τον οποίο αξιωθήκαμε όλοι με την ετυμηγορία του. 'Ολα τα άλλα είναι υποκριτικές επιφυλάξεις και συνθήματα χωρίς περιεχόμενο, που δεν οδηγούν πουθενά, παρά διαιωνίζουν και βαθαίνουν το κακό.

Και το τρίτο, ο τρίποδας της αποστολής, είναι η παρανομία, η εμπέδωση της νομιμότητας στη Δημόσια Διοίκηση. Τα φαινόμενα είναι γνωστά. Δε θέλω να πω περισσότερα.

Είναι χαρακτηριστική η πρόνοια που προβλέπει για το θεσμό ότι αποτελεί ανεξάρτητη αρχή, με την πλήρη νομική έννοια του όρου, με δικό της προσωπικό ανεξέλεγκτο, με δική της γραμματεία, με δικό της προϋπολογισμό, με προστασία έναντι τρίτων, με κατοχύρωση των πράξεων μη ελεγχομένων από άλλη διοικητική αρχή κ.λπ. Δίνει ουσία, ανεξάρτητο πνεύμα στη λειτουργία του ελεγκτικού οργάνου. Αν το εξαρτήσεις από το άλφα, βήτα, γάμα, του ψαλιδίζεις την ικανότητα να μπορεί να ασκήσει το έργο του.

Μια άλλη βασική πρόνοια δημοκρατικής συνέπειας είναι η παρεμβολή της Βουλής. Αν δεν το προβλέπει ο κανονισμός, να κάνουμε να το προβλέψει. Το Σύνταγμα δεν μπορεί να τα προβλέψει όλα. Το Σύνταγμα καθορίζει τις κατευθυντήριες του πολιτεύματος γραμμές, τα θεμελιώδη δικαιώματα κοινωνικά, πολιτικά, ελευθερίες κ.λπ. και τη συγκρότηση βασικά της δημόσιας και δικαστικής αρχής, των τριών λειτουργιών, μέσα στη γνωστή αλληλοεπικάλυψη του Μοντεσκέ. Αλλά δεν μπορεί να καθορίσει και ειδικές λεπτομέρειες.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Ούτε όμως να αντιστρατεύεται και το Σύνταγμα ο Κανονισμός, αγαπητέ συνάδελφε.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Να το διορθώσουμε, κύριε Υπουργέ, όπου αυτό συμβαίνει.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Ποιο; Το Σύνταγμα;

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Οχι βέβαια. Για τον Κανονισμό της Βουλής. Πιστεύω, ότι θα υπάρχει ευαισθησία στο κυβερνών Κόμμα. Είστε βασικό στέλεχος και ξέρετε ότι υπάρχει δημοκρατική ευαισθησία και ευθύνη. Να διορθώσουμε το νομοσχέδιο όπου αντιστρατεύεται το Σύνταγμα.

'Εχει, λοιπόν, μία πρόνοια ο θεσμός για την ανεξαρτησία και την παρεμβολή της Βουλής και είναι τόλμημα και πρέπει να το επαινέσουμε, ότι τον θεσμό τον προικοδοτεί με την πρόνοια να επιλέγεται με αυξημένη πλειοψηφία, που σημαίνει ότι απαγκιστρώνει το θεσμό από τις κομματικές αγκυλώσεις και είναι βασικός όρος για την επιτέλεση ακεραίως του έργου του Συνηγόρου του Πολίτη, η ανεξαρτησία του δηλαδή έναντι των Κομμάτων.

'Ενας, όπως ξέρετε, από τους πολλούς λόγους που οδηγήθηκε η Δημόσια Διοίκηση στα επίπεδα που βρίσκεται σήμερα, είναι ο πέτρινος εναγκαλισμός με τα Κόμματα, Συμπολίτευσης και Αντιπολίτευσης. Εν ευρεία έννοια θεωρούμενα και υπό καθολική επισήμανση θιγόμενα, τα Κόμματα, το καθένα από την πλευρά του, ασκήσανε και βεβαίως πρωταρχικά τα κυβερνήσαντα, έναν εναγκαλισμό που είχε πλείστα όσα

Σελίδα 4990

μειονεκτήματα.

Συμπέρασμα: Αποτελεί μια διαυγέστατη προοπτική αναμόρφωσης της Δημόσιας Διοίκησης και θα πρέπει να ενταχθεί σαν κομβικό σημείο, μέσα στο πλαίσιο της γενικότερης προσπάθειας, ώστε επιτέλους στην Πατρίδα μας να κάνουμε Δημόσια Διοίκηση. Θα πρέπει να επαινεθεί σαν εκσυγχρονιστική και τολμηρή απόφαση.

Κύριοι συνάδελφοι, θα παρακαλέσω -και τελειώνω με αυτό- οι λογικές επισημάνσεις, οι δυνατές να βελτιώσουν το νομοσχέδιο απόψεις, να συνδεθούν και να σχηματοποιηθούν σε συγκεκριμένες προτάσεις, ώστε το νομοσχέδιο αυτό, για το καλό της Δημόσιας Διοίκησης και το καλό της Πατρίδας, να βγει συναινετικά και καλύτερο απ' ό,τι μπήκε στη Βουλή! Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από τη θέση μου να μιλήσω, κύριε Πρόεδρε ή από το Βήμα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οπως θέλετε, κύριε Παυλόπουλε. Είτε από τη θέση σας είτε από το Βήμα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τι επιβάλλει ο Κανονισμός;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μέχρι δέκα λεπτά, μπορείτε να μιλήσετε και από τη θέση σας.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Προτιμώ από τη θέση μου, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, ένα σύγχρονο κράτος δικαίου, σαν κι αυτό που θέλουμε να έχουμε και φιλοδοξούμε να ενισχύσουμε, προϋποθέτει δύο πράγματα: Την ύπαρξη κανόνων δικαίου, οι οποίοι διέπουν την κοινωνική ζωή, αλλά και την ύπαρξη κυρωτικών κανονισμών, που εγγυώνται την εφαρμογή αυτών των κανόνων. Γιατί δεν νοείται κράτος-δικαίου, το οποίο έχει απλώς και μόνο κανόνες δικαίου, οι οποίοι δεν εφαρμόζονται.

Στον Τόπο μας οι κυρωτικοί μηχανισμοί που υπάρχουν, εκείνοι δηλαδή που εγγυώνται την εφαρμογή των κανόνων δικαίου, άρα και το ίδιο το κράτος-δικαίου, είναι τριών ειδών: Είναι ο διοικητικός αυτοέλεγχος, δηλαδή ο έλεγχος που κάνει η ίδια η Διοίκηση, είναι ο κοινοβουλευτικός έλεγχος και ο δικαστικός έλεγχος.

Είναι γνωστό, ότι ο διοικητικός αυτοέλεγχος, ο έλεγχος δηλαδή, τον οποίο η ίδια η Διοίκηση πραγματοποιεί, δεν είναι αποτελεσματικός, αφού δεν είναι δυνατό να θεωρηθεί, σε ένα σύγχρονο κράτος-δικαίου, ότι η Διοίκηση μπορεί να ελέγξει την εφαρμογή της αρχής της νομιμότητας, μέσα από τους κόλπους της.

Ο Κοινοβουλευτικός 'Ελεγχος, έχει την αξία του, νομική και πολιτική κυρίως, αλλά δεν μπορεί να θεωρηθεί, μέσα από τους όρους, υπό τους οποίους διεξάγεται, πως είναι δυνατό να εξασφαλίσει όλες εκείνες τις προϋποθέσεις, υπό τις οποίες μπορεί να υπάρξει εγγύηση, ότι το Κράτος και ιδίως η Εκτελεστική Εξουσία, εφαρμόζουν αποτελεσματικά την αρχή της νομιμότητας.

Είναι αλήθεια, ότι στη Χώρα μας ο κυριότερος έλεγχος της αρχής της νομιμότητας και του κράτους-δικαίου είναι ο δικαστικός έλεγχος. 'Ενας έλεγχος όμως, ο οποίος, ιδίως στο πλαίσιο των Διοικητικών Δικαστηρίων, που επωμίζονται τη βαριά ευθύνη του ελέγχου της νομιμότητας της διοικητικής δράσης, έχει το εξής μειονέκτημα: Γνωρίζουμε το φόρτο των δικαστηρίων, την αργοπορία, με την οποία εκδίδονται οι αποφάσεις και κυρίως το γεγονός ότι η ίδια η Εκτελεστική Εξουσία, το ίδιο το Κράτος, αρνείται πολλές φορές να εκτελέσει, παρά τη συνταγματική επιταγή τις δικαστικές αποφάσεις.

'Εχουμε, κύριοι συνάδελφοι, ένα μεγάλο έλλειμμα, σε ό,τι αφορά την εφαρμογή των κυρωτικών μηχανισμών, που εγγυώνται την ύπαρξη ενός σύγχρονου κράτους-δικαίου. Και γι' αυτό ο θεσμός του Συνηγόρου του Πολίτη, όταν και εφ' όσον έρχεται να καλύψει ένα τέτοιο έλλειμμα, είναι ένας θεσμός ιδιαίτερα σημαντικός. Μόνο, αν τον δούμε μέσα απ' αυτό το πρίσμα, μπορούμε να βγάλουμε το συμπέρασμα, ότι ο θεσμός αυτός είναι χρήσιμος και πρέπει να τον υιοθετήσουμε, όσο το δυνατόν συντομότερα.

Αυτός είναι και ο λόγος -και εδώ δεν επιχειρώ να κάνω προβολή του όποιου αντιπολιτευτικού έργου της Νέας Δημοκρατίας- που η Νέα Δημοκρατία εγκαίρως ζήτησε την εισαγωγή του θεσμού αυτού και έθεσε το πλαίσιο της εισαγωγής στην ορθή του διάσταση, ήτοι μέσα στην αναθεώρηση του Συντάγματος. Γιατί όπως θα δούμε στη συνέχεια, μόνο μέσα από μια ολοκληρωμένη αναθεώρηση του Συντάγματος και τοποθέτηση του Συνηγόρου του Πολίτη σε συνταγματικό πλαίσιο, είναι δυνατόν να υπάρξει η αντίστοιχη εγγύηση, ότι ο θεσμός αυτός θα αποδώσει.

Ο θεσμός του Συνηγόρου του Πολίτη, για να εισαχθεί στον Τόπο μας, πρέπει να έχει τις ανάλογες συνταγματικές εγγυήσεις αλλά και να πληροί δύο άλλες προϋποθέσεις:

Πρώτη προϋπόθεση, οι αρμοδιότητες εκείνες που μπορεί πράγματι να ασκήσει. Γιατί ένας θεσμός μπορεί κάλλιστα να μειωθεί σε ό,τι αφορά το κύρος του από το γεγονός ότι επωμίζεται να κάνει πολύ περισσότερα από εκείνα που είναι σε θέση να πράξει. Δεύτερη προϋπόθεση, να έχει την ανάλογη στελέχωση, το δυναμικό εκείνο που θα του επιτρέψει να ασκήσει πραγματικά τα καθήκοντά του. Διότι έχουμε την εμπειρία αντίστοιχων ανεξάρτητων διοικητικών αρχών, με κύριο παράδειγμα το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, τα οποία θεσμοθετήθηκαν, αλλά δεν μπόρεσαν να ασκήσουν αποδοτικά τα καθήκοντά τους, ακριβώς λόγω της έλλειψης του στελεχιακού δυναμικού το οποίο ήταν απαραίτητο.

Για τη Νέα Δημοκρατία ο θεσμός του Συνηγόρου του Πολίτη, το ξανατονίζω, είναι απαραίτητος. Και σε ό,τι αφορά την αρχή του σχεδίου νόμου, την δεχόμαστε και χαιρετίζουμε αυτήν την προσπάθεια. Επισημαίνουμε, όμως, ορισμένες βασικές αντιρρήσεις τις οποίες δεν είναι δυνατόν να αποσιωπήσουμε.

Αντίρρηση πρώτη: Είναι φαινομενική, τυπική, αφορά το όνομα. Είναι γνωστό, ότι υιοθετήθηκε ο όρος "Συνήγορος του Πολίτη". Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο όρος είναι αδόκιμος. Δε μένω στον τύπο, είναι και θέμα ουσίας. Διότι πολλές φορές το όνομα είναι εκείνο το οποίο προσδιορίζει, δίνει, νομιμοποιεί, αν θέλετε, στη συνείδηση των ανθρώπων και την αξία ενός θεσμού. Ο όρος "Συνήγορος του Πολίτη" είναι διπλά ανακριβής. Είναι, κατά την εκτίμησή μου τουλάχιστον, δανεισμένος από τον αντίστοιχο ισπανικό. Αλλά και αν τον μεταφράζαμε στα ελληνικά θα μιλάγαμε για "υπερασπιστή του λαού" και όχι για "Συνήγορο του Πολίτη". Ο όρος "Συνήγορος του πολίτη" είναι ανακριβής πρώτον, γιατί δεν πρόκειται για "συνήγορο". Ο όρος "συνήγορος" για όσους εξ ημών παροικούν την Ιερουσαλήμ των νομικών, γνωρίζουν πολύ καλά ότι αφορά ποινικές δίκες. Ο όρος, λοιπόν, είναι αδόκιμος γιατί παραπέμπει σε μια διαδικασία η οποία δεν είναι η αντίστοιχη. Και, δεύτερον, δεν είναι Συνήγορος του Πολίτη και δεν αφορά μόνο τον πολίτη. Αν διαβάσετε το κείμενο του νόμου, θα δείτε, ότι η προστασία την οποία θέλει να δώσει ο Συνήγορος του Πολίτη, δεν αφορά μόνο τον πολίτη και δεν μπορεί να αφορά μόνο τον πολίτη. Αφορά τον οιονδήποτε διοικούμενο. Και διοικούμενοι είναι όλοι εκείνοι, οι οποίοι υφίστανται τις πράξεις ή τις παραλείψεις της Εκτελεστικής Εξουσίας. Και τέτοιοι είναι και 'Ελληνες, είναι και αλλοδαποί. Τέτοιοι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι και τα φυσικά πρόσωπα ή ενώσεις προσώπων, οι οποίες κατά νομική κυριολεξία, δεν είναι σε καμία περίπτωση πολίτες. Γι'αυτόν το λόγο, νομίζω ότι πρέπει να αλλάξει η ονομασία.

Είχαμε προτείνει τον όρο "Επίτροπος Διοίκησης". Είναι αλήθεια ότι κατά τη διάρκεια της δικτατορίας είχε επιχειρηθεί να εισαχθεί ένας τέτοιος θεσμός. Αλλά βεβαίως ο θεσμός αυτός είχε άλλη διάσταση, άλλη μορφή και εξυπηρετούσε όπως είναι γνωστό άλλη σκοπιμότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και άλλες αναμνήσεις...

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:... Σκοπιμότητες.

Σας τονίζω, όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι δεν είναι δυνατόν στο όνομα του παρελθόντος, να δολοφονούμε τις λέξεις.'Εχω την εντύπωση ότι δεν είναι δυνατόν όροι οι

Σελίδα 4991

οποίοι έχουν μία χρησιμότητα, να διαγράφονται απλώς και μόνο επειδή χρησιμοποιήθηκαν κάποτε. Θέλω, δε, να σας πω, ότι ιστορικά ο θεσμός αυτός έχει μια μεγάλη προϊστορία, δεδομένου ότι ήδη από την εποχή της κλασσικής Αθήνας, στο πλαίσιο της Πολιτείας των Αθηναίων, από τον 5ο περίπου π.Χ. αιώνα, υπήρχε ο αντίστοιχος θεσμός. Εκαλείτο "νομοφύλαξ" την εποχή εκείνη. Δε νομίζω ότι είναι ο καταλληλότερος όρος για να τον υιοθετήσουμε σήμερα.

Οι βασικότερες, όμως, αντιρρήσεις μας είναι οι εξής δύο. Η μία αφορά τις αρμοδιότητες. 'Εχω την εντύπωση ότι ένας θεσμός καταξιώνεται όταν από την αρχή μπορεί να ασκήσει τις αρμοδιότητες που του αναγνωρίζονται. Διότι ένας θεσμός κινδυνεύει να χρεωθεί με αρμοδιότητες που δεν μπορεί να τις ασκήσει και με τον τρόπο αυτό να χάνει την νομιμοποιητική του βάση.

Είχαμε πάντοτε την πεποίθηση στη Νέα Δημοκρατία ότι θα έπρεπε ο Συνήγορος του Πολίτη, ή Επίτροπος Διοίκησης, όπως θα θέλαμε εμείς τουλάχιστον να ονομάζεται, να χρεωθεί με αρμοδιότητες που είναι σε θέση να ασκήσει. Να είναι λιγοστές στην αρχή, να νομιμοποιηθεί στη συνείδηση των πολιτών, ότι μπορεί να τις ασκήσει και μέσω της νομιμοποίησης αυτής να επεκταθούν οι αρμοδιότητες. Και είχαμε προτείνει να αρχίζαμε από αρμοδιότητες που σχετίζονται κυρίως με την εφαρμογή των δικαστικών αποφάσεων από το Κράτος και, βεβαίως, με αρμοδιότητες που αφορούν τις χρηματικές απαιτήσεις των ιδιωτών κατά του Κράτους. Και μόνο στη συνέχεια, να επεκταθούν. Οι αρμοδιότητες που αναγνωρίζονται σήμερα στο Συνήγορο του Πολίτη είναι πάρα πολλές. Τόσο πολλές, που κατά τη γνώμη μας -και θα το δούμε στην πράξη, εφ'όσον το νομοσχέδιο ψηφισθεί, πράγμα που μάλλον είναι βέβαιο- θα κατακλυσθεί με βάρη, με αποτέλεσμα να μην είναι σε θέση να ασκήσει τις αρμοδιότητες αυτές. Και σε λίγο καιρό θα κατασταλεί απλώς και μόνο μία γραφειοκρατική διαδικασία ανάμεσα στις άλλες.

Η άλλη αντίρρηση την οποία έχουμε, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, δεν αφορά το θεσμό αυτόν καθ'εαυτόν.

Αφορά το συνταγματικό πλαίσιο μέσα στο οποίο θεσμοθετείται. Υπάρχουν δύο σημεία τα οποία είναι καίρια -όπως προκύπτει, εμμέσως αλλά σαφώς κατά την εκτίμησή μου και κατά την έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής- και αφορούν τη συνταγματικότητα του σχεδίου νόμου. Πρώτον, ο τρόπος εκλογής του Συνηγόρου του Πολίτη και δεύτερον η πλειοψηφία με την οποία εκλέγεται.

Κύριε Υπουργέ, λέτε στο σχέδιο νόμου -είχαμε την ευκαιρία αυτό να το δούμε και στη Διαρκή Επιτροπή- ότι ο Συνήγορος του Πολίτη θα εκλέγεται από τη Βουλή και μάλιστα με αυξημένη πλειοψηφία.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μη με παρεξηγήσετε, ότι αυτήν τη στιγμή προσπαθώ να εισαγάγω καινά νομικά δαιμόνια στη Βουλή των Ελλήνων. Αλλά ξεκινάμε με μία κακή αρχή, την οποία μπορούμε να τη βρούμε μπροστά μας στο μέλλον. Και η συνταγματική παραβίαση είναι πάντοτε μία παραβίαση και δε δέχεται ποιοτικές διαβαθμίσεις. Είναι μία και ενιαία. Δεν μπορούμε να παραβιάζουμε το Σύνταγμα εν ονόματι οποιασδήποτε πολιτικής ή άλλης σκοπιμότητας. Το Σύνταγμα έχει τη λογική του και η τήρησή του είναι θέμα αρχής.

'Οταν έχουμε ένα όργανο σαν το Συνήγορο του Πολίτη, κανείς δεν αμφισβητεί, ούτε φυσικά η Κυβέρνηση, υποθέτω, ότι είναι όργανο της Εκτελεστικής Εξουσίας. 'Ενα όργανο της Εκτελεστικής Εξουσίας δεν είναι δυνατόν να διορίζεται από τη Βουλή, παρά μόνο εάν υπάρξει ειδική αναθεώρηση του Συντάγματος, η οποία επιτρέπει αυτήν την απόκλιση από την αρχή της διάκρισης των εξουσιών. Χωρίς συνταγματική πρόβλεψη, ούτε ο ίδιος ο Κανονισμός της Βουλής δεν μπορεί να το κάνει. Γιατί η διάκριση των εξουσιών προϋποθέτει ότι η Νομοθετική Εξουσία έχει αρμοδιότητες σχετικές με τη Νομοθετική Εξουσία. 'Οχι όμως και να διορίζει όργανα της Εκτελεστικής Εξουσίας. Αυτό είναι αρμοδιότητα της Κυβέρνησης. Προϋποθέτει αυτό αναθεώρηση του Συντάγματος. Το ξανατονίζω: Ούτε η τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής μπορεί κάτι τέτοιο να το πράξει.

Δεύτερον, αυξημένη πλειοψηφία. Υπάρχει άποψη ότι ο νόμος ή ακόμη και ο Κανονισμός της Βουλής μπορούν να προβλέψουν αυξημένη πλειοψηφία.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το Σύνταγμα, όπου θέλησε αυξημένες πλειοψηφίες το καθόρισε. Δεν είναι δυνατόν η ίδια η Βουλή επ' ευκαιρία ψήφισης οιουδήποτε σχεδίου νόμου, ή πρότασης νόμου να καθορίζει, στο πλαίσιο αυτό, κατά βούληση και αυθαιρέτως αυξημένες πλειοψηφίες. Φαντασθήκατε τι συνέπειες θα έχει στο μέλλον και τι θα βρούμε μπροστά μας, εάν σε άλλες περιπτώσεις η τωρινή, ή άλλη, μελλοντική Κυβέρνηση, ξεκινώντας από μία τέτοια πρακτική, φέρνει με κάθε νόμο όργανα Εκτελεστικής Εξουσίας να διορίζονται από τη Βουλή και βεβαίως, με αυξημένες πλειοψηφίες, τις οποίες κάθε φορά θα καθορίζει ο νόμος; Θα δημιουργηθεί στην ελληνική έννομη τάξη ένα μωσαϊκό αυξημένων πλειοψηφιών. Σκεφθείτε δε και το εξής παράλογο: Ο νόμος δεν έχει αυξημένη τυπική ισχύ σε σχέση με οποιονδήποτε άλλο νόμο. Ο νόμος μπορεί να ορίζει αυξημένη πλειοψηφία σε μία συγκεκριμένη περίπτωση και μπορεί να τον αλλάξει ένας οποιοσδήποτε άλλος νόμος στη συνέχεια. Δηλαδή, τι είδους ανασφάλεια για τη Βουλή θα είναι αυτή, όταν η Βουλή θα καθορίζει τους κανόνες με βάση τους οποίους λειτουργεί, στο πλαίσιο άσκησης της Νομοθετικής Εξουσίας. Αυτή είναι η ουσία του Συντάγματος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Είναι σύνολο αυστηρών κανόνων λειτουργίας του Κοινοβουλευτικού Πολιτεύματος. Αυτούς, εν ονόματι κανενός θεσμού δεν έχουμε τη δυνατότητα να τους παραβιάσουμε. Το Σύνταγμα ή ισχύει ή δεν ισχύει. Και ξανατονίζω, ότι καμία σκοπιμότητα δεν είναι δυνατόν αυτήν την αρχή να την παραβιάσει. Καταλήγω με μία φράση και μόνο: 'Εχουμε το θεσμό του Συνηγόρου του Πολίτη και πιστεύω, ότι οι περισσότεροι, αν όχι όλοι από μας, είμαστε σύμφωνοι ο θεσμός αυτός να εισαχθεί. Αλλά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να ξέρουμε ότι, όπως έχει προσφυώς λεχθεί, οι θεσμοί μοιάζουν λίγο με τους δορυφόρους. Πολλές φορές προσπαθούμε να τους θέσουμε σε τροχιά. 'Αλλες φορές υπακούουν σ' αυτήν την τροχιά, άλλες φορές όχι, με αποτελέσματα τα οποία δεν ξέρουμε πού μπορούν να οδηγήσουν. Οι θεσμοί, πολλές φορές, όταν υιοθετούνται χωρίς μελέτη και χωρίς εγγυήσεις, είναι δυνατόν, αντί να ωφελήσουν, να βλάψουν περισσότερο και το κοινωνικό σύνολο από τη λειτουργία τους. Αλλά και οι ίδιοι βλάπτονται και, επειδή δεν αποκτούν τη νομοποιητική βάση στη συνείδηση του κοινωνικού συνόλου, την οποία θα έπρεπε να έχουν. Αν σεβόμαστε την αρχή του κράτους δικαίου, αν σεβόμαστε τον ίδιο το θεσμό, οφείλουμε να τον προστατεύσουμε. Και η προστασία αυτή προϋποθέτει, για μένα, την υπομονή εκείνη που προϋποθέτει μία συνταγματική αναθεώρηση. Και έως ότου υπάρξει συνταγματική αναθεώρηση ας αποφασίσουμε την εισαγωγή του θεσμού αυτού, έστω υπό δοκιμή, αλλά με τους όρους που είπα. Δηλαδή με συνταγματικές διαδικασίες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά γενικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" τριάντα τρεις μαθητές και τρεις συνοδοί καθηγητές από το ιδιωτικό Γυμνάσιο Τσουμάνη - Κορίλη, Ελληνικού Αττικής.

Η Βουλή τους καλωσορίζει.

(Χειροκροτήματα)

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ευρίσκομαι στη δυσάρεστο θέση και έχω το θλιβερό χρέος να σας ανακοινώσω, ότι σήμερα στις 11 το πρωί πέθανε ο πρώην συνάδελφος Ανδρέας Λεντάκης, ο οποίος θήτευσε ευδοκίμως στα έδρανα της Αίθουσας αυτής.

Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το συζητούμενο νομοσχέδιο αποτελεί ένα από τα δείγματα της ισχυρής βούλησης και της επιμελημένης φροντίδας του σημερινού Υπουργού Διοίκησης, του κ. Αλέκου Παπαδόπουλου, να παρέμβει εποικοδομητικά εις ό,τι αφορά τις υποφέρουσες σχέσεις του Κράτους με τον πολίτη. Προσωπικά, όμως,

Σελίδα 4992

αμφιβάλλω εάν αυτό το συγκεκριμένο νομοσχέδιο πρόκειται να επιφέρει τα θετικά αποτελέσματα, τα οποία προσδοκά ο κύριος Υπουργός, εάν πρόκειται να έχει τις εξυγιαντικές συνέπειες στις οποίες αποβλέπουν οι υποστηρικτές του θεσμού.

Η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι μετά το 1974 το κύριο πρόβλημα το οποίο σκιάζει τις σχέσεις του Κράτους με τον πολίτη, δεν αναφέρεται στην παραβίαση των ατομικών δικαιωμάτων. Η παραβίαση των ατομικών δικαιωμάτων υπήρξε, θα έλεγα, κανόνας κατά την περίοδο του εμφυλίου πολέμου και τη μετεμφυλιακή περίοδο και βεβαίως εξ ορισμού κατά την περίοδο της δικτατορίας.

Από το 1974 ασφαλώς υπάρχουν κάποιες περιπτώσεις παραβίασης των ατομικών δικαιωμάτων, αλλά ο πολίτης υποφέρει από τη δυσλειτουργία της Διοίκησης.

Για να μη μακρυγορώ επ'αυτού, θα πω ότι συμφωνώ με τη διαπίστωση του συναδέλφου του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Τσαφούλια ότι με ανάθεση αρμοδιοτήτων και ευθυνών σε πολλές ανεξάρτητες δημόσιες αρχές, μεταφέρουμε τις πολιτικές ευθύνες των κυβερνώντων στα καλούμενα ανεξάρτητα όργανα.

Η δυσλειτουργία της Διοίκησης αντιμετωπίζεται κυρίως με συγκεκριμένα νομοθετικά και διοικητικά μέτρα υπό την ευθύνη της Κυβερνήσεως και των κυβερνητικών οργάνων.

'Εχει γίνει γνωστό στην ευρύτερη Κοινωνία, στο λαό, το πρόβλημα του κινδύνου που διατρέχει η υγεία κατοίκων νησιών του Αιγαίου εκ του ότι δε λειτουργούν τα ελικοδρόμια. Κινδυνεύουν ζωές και ενίοτε επέρχονται και θάνατοι.

Κύριοι συνάδελφοι, θα σας διαβάσω ένα έγγραφο του Νομάρχη Δωδεκανήσου που αναφέρεται στο ότι επί χρόνια δε λειτούργησε το ελικοδρόμιο της Τήλου. Γράφει: "Εν κατακλείδι, εκφράζοντας την προσωπική μου άποψη, πιστεύω πως τα προβλήματα που δημιουργούνται στην καλή λειτουργία των ελικοδρομίων, οφείλονται στο γεγονός της έλλειψης υπευθύνου γι'αυτή. 'Αλλος φορέας έχει την ευθύνη κατασκευής, άλλος την ευθύνη έγκρισης του χώρου, άλλος την ευθύνη σύνταξης της μελέτης, άλλος την ευθύνη σύνταξης προδιαγραφών, άλλος την ευθύνη παραλαβής της κατασκευής, άλλος την ευθύνη διαπίστωσης της λειτουργίας".

Ερωτώ: Ο πολίτης που κινδύνευσε η ζωή του διότι αρρώστησε και υπέστη ένα καρδιακό επεισόδιο σε ένα απομονωμένο νησί ή ο συγγενής του εάν αποβιώσει, θα απευθυνθεί στο Συνήγορο του Πολίτη για να αντιμετωπίσει αυτές τις δυσλειτουργίες τις οποίες παράγουμε εμείς νομοθετούντες ως Κυβέρνηση, δημιουργώντας συνεχώς καινούριες, διασταυρούμενες ή αλληλοεπικαλυπτόμενες αρμοδιότητες; Ασφαλώς όχι.

Αυτοί είναι οι λόγοι για τους οποίους δεν καταψηφίζω βεβαίως το νομοσχέδιο επί της αρχής, αλλά εκφράζω σοβαρές αμφιβολίες για την αποτελεσματικότητα του νομοσχεδίου όταν θα καταστεί νόμος, για το αν οι ελπίδες που επενδύουμε σε αυτό το νομοσχέδιο θα επαληθευθούν.

'Ερχομαι τώρα στο καίριας σημασίας θέμα της συνταγματικότητας της διάταξης, η οποία προβλέπει την εκλογή του Συνηγόρου του Πολίτη από την αυξημένη πλειοψηφία της Βουλής. 'Οπως σωστά παρατήρησε ο κ. Παυλόπουλος, ο κ. Τσαφούλης και άλλοι συνάδελφοι, εάν θέλουμε πράγματι να αναβαθμίσουμε τη Βουλή και προπαντός να εμπεδώσουμε και να ενισχύσουμε το κύρος της, πρέπει κατ'εξοχήν εμείς να σεβόμαστε το Σύνταγμα και να τηρούμε με ευλάβεια διατάξεις, οι οποίες είναι θεμελιώδους σημασίας για τη λειτουργία του πολιτεύματος.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, λυπούμαι που πρέπει να υπενθυμίσω και στο επιτελείο του Υπουργείου Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης ότι ο Κανονισμός, στον οποίο παραπέμπουμε δια του νομοθετήματος, δεν είναι νομοθέτημα αυτόνομο από το Σύνταγμα. Το Σύνταγμα προσδιορίζει τα όρια μέσα στα οποία μπορεί να κινηθεί ο Κανονισμός, δηλαδή το πεδίο εφαρμογής του. Το άρθρο 65 του Συντάγματος ορίζει ρητά: "Η Βουλή ορίζει τον τρόπο της ελεύθερης και δημοκρατικής λειτουργίας της με Κανονισμό." Με άλλα λόγια, ο Κανονισμός ρυθμίζει τη λειτουργία της Βουλής, κύριε Πρόεδρε της Βουλής, κύριοι συνάδελφοι και κυρία συνάδελφος και δεν ορίζει, βεβαίως, τις αρμοδιότητες της Βουλής. Οι αρμοδιότητες της Βουλής δεν είναι αντικείμενο ρύθμισης από τον Κανονισμό. Αυτή είναι ρητή, σαφέστατη επιταγή του άρθρου 65 του Συντάγματος. Δεν αναφερόμεθα, λοιπόν, στη λειτουργία της Βουλής, όταν ορίζουμε, ότι η Βουλή εκλέγει το Συνήγορο του Πολίτη. Της απονέμουμε αρμοδιότητες. Και ο Κανονισμός μπορεί να καθορίσει αρμοδιότητες εσωτερικών της οργάνων, οργάνων τα οποία έχουν σχέση με την εσωτερική λειτουργία της Βουλής, όχι όμως αρμοδιότητες της Βουλής, οι οποίες αφορούν τη συνολική λειτουργία της Πολιτείας.

' Ομως, αυτή η αυξημένη πλειοψηφία, που έχει προφανώς ως σκεπτικό ότι ο Συνήγορος του Πολίτη δε θα είναι το όργανο ή, εν πάση περιπτώσει, το πρόσωπο της επιλογής του κυβερνώντος Κόμματος, είναι δυνατόν να οδηγήσει σε αδιέξοδο.

Υπενθυμίζω ότι, για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, το Σύνταγμα ορθά προβλέπει την αδυναμία εξασφάλισης αυξημένης πλειοψηφίας και καταλήγει να εκλέγεται ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας με απλή πλειοψηφία, για να μην οδηγηθεί η Πολιτεία σε αδιέξοδο.

Και ερωτώ: Εάν προταθεί ένα πρόσωπο και δεν καταστεί δυνατή η συγκέντρωση της αυξημένης πλειοψηφίας, τελικά αυτό το πρόσωπο δε θα πάρει το χρώμα του Κόμματος το οποίο θα διαφανεί ότι τον υποστηρίζει;

Πολύ δε περισσότερο αυτό θα συμβεί, εάν αχθεί στη Βουλή το θέμα της επάρκειας ή ανεπάρκειας. Θα υπάρχουν οι υποστηρικτές και οι αντιτιθέμενοι. Και αναμφισβήτητα, το πρόσωπο αυτό θα λάβει χρωματισμό, ο οποίος δεν ισχύει σε άλλες περιπτώσεις και με άλλες διαδικασίες επιλογής προσώπων, τα οποία θέλουμε να έχουν την εικόνα, ότι δεν είναι εξάρτημα του εκάστοτε κυβερνώντος Κόμματος.

Θα ήθελα ακόμη να προσθέσω ότι, εάν διολισθήσουμε στην αντίληψη ότι μπορεί το Σώμα αυτό, με τη συνήθη, την τρέχουσα νομοθετική διαδικασία, να υπερβαίνει τα όρια αρμοδιοτήτων, τα οποία του απονέμει το Σύνταγμα, ουσιαστικά οδηγούμεθα σε μια καταστρατήγηση της διάταξης του άρθρου 110 του Συντάγματος. Τροποποίηση κειμένων συνταγματικών διατάξεων δε νοείται, παρά μόνο με μια αναθεωρητική διαδικασία. Γιατί το λέω αυτό;

Το πρώτο ερώτημα είναι το εξής: Εάν η Βουλή με νόμο μπορεί να ορίσει ως δική της αρμοδιότητα να εκλέγει -προσέξατε το ρήμα "εκλέγει" -το Συνήγορο του Πολίτη, γιατί αύριο δε θα είναι παραδεκτός ένας νόμος, ο οποίος θα ορίζει ότι η Βουλή είναι αρμόδια να εκλέγει το Διοικητή του ΙΚΑ; Να μου πείτε, ποια είναι η διαφορά. Νόμος ορίζει και για το Συνήγορο του Πολίτη, νόμος θα έρθει εδώ να ορίζει και για το Διοικητή του Ι.Κ.Α. ή για οποιαδήποτε άλλη διοίκηση, πολύ περισσότερο Νομικού Προσώπου Δημοσίου Δικαίου. Πού σταματάει; Ποιο είναι το όριο;

Τελείως διαφορετικό, εάν γίνει αυτό το οποίο εισηγήθηκε ο κ. Παυλόπουλος, να υπάρχει ειδική διάταξη του Συντάγματος.

Κατά συνέπεια, πρώτον δεν μπορεί ο Κανονισμός να καθορίσει αρμοδιότητες της Βουλής. Αυτό είναι ευθεία παραβίαση του άρθρου 65 του Συντάγματος. Και απορώ, πώς το επιστημονικό επιτελείο του κυρίου Υπουργού δεν του επεσήμανε αυτήν την αδυναμία.

Δεύτερον, οδηγεί σε αδιέξοδο, γιατί επαναλαμβάνω, κανείς δεν εγγυάται, ούτε έχει υποχρέωση η Βουλή να εξασφαλίσει, αυξημένη πλειοψηφία. Από πού προκύπτει,αφού ούτε για τον Πρόεδρο της Βουλής ούτε για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας δε νοείται κατοχύρωση και εκ των προτέρων δέσμευση της Βουλής να διαμορφώσει αυξημένη πλειοψηφία;

Δε θα επιμείνω σ' αυτό το οποίο ανέπτυξε και ο κ. Παυλόπουλος και ο κ. Τσαφούλης. Από πού δηλαδή προκύπτει ότι ένας νομοθέτης, κοινός νομοθέτης μπορεί να καθορίζει συγκεκριμένες περιπτώσεις αυξη-

Σελίδα 4993

μένων πλειοψηφιών.

Οι συνταγματικοί νομοθέτες, οι οποίοι με τόση προσοχή και επιμέλεια εξειδίκευαν και εξατομίκευαν τις περιπτώσεις αυξημένων πλειοψηφιών, είχαν περισσότερη αίσθηση της πραγματικότητας και των προβλημάτων που δημιουργούν οι αυξημένες πλειοψηφίες. Γι' αυτό, με πολλή περίσκεψη και σε πολύ καθορισμένες περιπτώσεις και με πρόσθετες διατάξεις επικουρικού χαρακτήρα καθόριζαν που απαιτείται η αυξημένη πλειοψηφία.

Εάν υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις, οι οποίες επιθυμούν -ή νομίζουν, πιστεύουν και προτείνουν- να οδηγηθούμε σιγά-σιγά στην αντίληψη της κυβερνώσας Βουλής, αυτό είναι θέμα μείζονος εθνικής και πολιτικής σημασίας, αφορά το ίδιο το πολίτευμα. Βεβαίως, μπορούν να το προτείνουν, βεβαίως μπορούν να αγωνιστούν για να διολισθήσουμε ή να φθάσουμε σ' αυτήν την αντίληψη, αλλά το πολίτευμά μας ως έχει δεν υιοθετεί την αντίληψη ότι η Βουλή λειτουργεί με κυβερνητικές αρμοδιότητες. Κατέχεται, διέπεται, από την αντίληψη της διάκρισης των ανακριβώς καλουμένων εξουσιών, της διάκρισης δηλαδή των βασικών λειτουργιών της Πολιτείας.

Καταλήγοντας, εκείνο το οποίο θα πρότεινα, είναι να διαμορφωθεί η διάταξη σύμφωνα και με προηγούμενες ρυθμίσεις, ώστε να προβλέπεται ακρόαση των υποψηφίων από την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και επιπλέον η γνώμη η οποία θα διαμορφώνεται στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας να είναι σαφώς επηρεαστική της τελικής επιλογής. Διαφορετικά, συμμετέχουμε σε μια αγνόηση του Συντάγματος και της μορφής του πολιτεύματος και αν τεθεί θέμα συνταγματικότητας, εφόσον η διάταξη δε θα τροποποιηθεί ριζικά, εγώ θα καταψηφίσω τη διάταξη και θα ψηφίσω υπέρ της αντισυνταγματικότητάς της.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Δι' ολίγον, ήθελα να επισημάνω ότι από την ίδια την Εισηγητική 'Εκθεση, αλλά και από το περιεχόμενο των διατάξεων του νομοσχεδίου ομολογείται από την πλευρά της Διοίκησης ότι η Δημόσια Διοίκηση δε λειτουργεί σωστά. Είναι γεγονός, ότι είναι ο μόνιμος ασθενής που αντί να υπηρετεί τον πολίτη, αντί να αποτελεί το μοχλό για την ανάπτυξη της Χώρας, τελικά πολλές φορές γίνεται δυνάστης, χωρίς να φταίνε -το τονίζω με υπευθυνότητα- οι φορείς της Δημόσιας Διοίκησης και κυρίως οι υπάλληλοι.

Αντί, λοιπόν, η Κυβέρνηση να αντιμετωπίσει στη ρίζα το κακό και να εκσυγχρονίσει, να καταστήσει επίσης αποτελεσματική και αποδοτική τη Δημόσια Διοίκηση και το δημόσιο τομέα, έρχεται να ωραιοποιήσει στα μάτια του Λαού την κατάσταση, δημιουργώντας ψευδαισθήσεις στους πολίτες, με το βαρύγδουπο τίτλο "Συνήγορος του Πολίτη", που όπως τονίστηκε και από τον Ειδικό Αγορητή του ΔΗ.Κ.ΚΙ., ακούγοντας αυτόν τον τίτλο δημιουργείται η ψευδαίσθηση ότι θα μπορέσει να αντιμετωπιστεί η κακοδαιμονία της Δημόσιας Διοίκησης μέσα από αυτό το νομοσχέδιο.

Η θέση μας είναι ότι, όχι μόνο δεν πρόκειται να λυθεί το ζήτημα της προστασίας του πολίτη από την κακοδιοίκηση, από την κακή λειτουργία γενικότερα της Δημόσιας Διοίκησης, αλλά θα εκφυλιστεί αυτός ο θεσμός και απλά θα προστεθεί μία νέα δημόσια αρχή, στις υπάρχουσες δημόσιες αρχές, σε πείσμα των όσων ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και ως Υπουργός Οικονομικών έλεγε και σε πείσμα σχετικών νομοθετημάτων που ψηφίστηκαν πρόσφατα από τη Βουλή.

Αυτή η δημόσια αρχή, λοιπόν, δεν πρόκειται στην πράξη να υπηρετήσει τον τίτλο του νομοσχεδίου που είναι ψευδεπίγραφος.

Δεν πρόκειται να υπηρετήσει τον πολίτη, απλά κατά την άποψή μας, θα εμπλέξει τα πράγματα, γιατί δημιουργεί παράλληλες διαδικασίες ελέγχου. Προσθέτει με άλλα λόγια και μία άλλη γραφειοκρατική διαδικασία, χωρίς κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα. Αυτό το λέω και προσωπικά με βάση τη διοικητική εμπειρία που έχω από το παρελθόν.

Συγκεκριμένα είναι γνωστό ότι με βάση το υπάρχον Διοικητικό Δίκαιο ο πολίτης έχει το δικαίωμα να κάνει αίτηση θεραπείας, έχει το δικαίωμα να κάνει ιεραρχική προσφυγή, έχει το δικαίωμα να προσφύγει στα Διοικητικά Δικαστήρια. Εδώ, καθιερώνεται μία άλλη διαδικασία παράλληλα, όπως ορίζει ρητά το νομοσχέδιο, σ' αυτές τις διαδικασίες ελέγχου της νομιμότητας των πράξεων της Διοίκησης και μάλιστα, ορισμένων πράξεων της Διοίκησης. Αυτό κατά την άποψή μου θα φέρει εμπλοκή στον έλεγχο των διοικητικών πράξεων. Θα βάλει μάλιστα και διλήμματα στον πολίτη αν θα πρέπει να ασκήσει τα ένδικα διοικητικά μέσα που προανέφερα ή θα πρέπει να πάει σε μία νέα αρχή. Φαντάζεστε, κύριοι της Κυβέρνησης, μία δημόσια αρχή, η οποία θα έχει τριάντα συν σαράντα δηλαδή εβδομήντα υπαλλήλους για όλη τη Δημόσια Διοίκηση, να ανταποκρίνεται στις χιλιάδες κατά μήνα, όχι κατά χρόνο, αιτήσεις αναφορές, που προβλέπει το σχέδιο νόμου;

Και μάλιστα πολλές φορές θα χάνονται προθεσμίες άσκησης των ένδικων διοικητικών μέσων, που προβλέπονται από το υπάρχον Διοικητικό Δίκαιο, μέσα απ' αυτήν τη διαδικασία. 'Αρα, δεν πρόκειται να έχει κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα για τον πολίτη αυτός ο θεσμός, αυτή η νέα δημόσια αρχή, απλά θα προστεθεί μία νέα αρχή, μία νέα δημόσια υπηρεσία στις υπάρχουσες. Συνεπώς θα κάνετε και πιο γραφειοκρατική, αλλά και πιο αναποτελεσματική τη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης και τον έλεγχό της.

Πιστεύουμε, ότι μέσα απ' αυτό το θεσμό εξυπηρετεί η Κυβέρνηση μία πολιτική σκοπιμότητα που είναι η εξής: Προκειμένου να μην έχει μεγάλο πολιτικό κόστος από τις καθημερινές διαμαρτυρίες των πολιτών ανά την Ελλάδα και ειδικά για τους Υπουργούς, τους Υφυπουργούς, τους Γενικούς Γραμματείς, τους Προέδρους των δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών -που είναι κυβερνητικά πρόσωπα, πολιτικά πρόσωπα- νομίζει μάταια ότι φτιάχνοντας αυτήν την υπηρεσία θα παραπέμπει εκεί τους πολίτες, άρα δε θα έχει το πολιτικό κόστος και θα αποφύγει τις στρατιές των διαμαρτυρόμενων πολιτών, οι οποίοι πηγαίνουν σήμερα στα διάφορα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, στα Υπουργεία, αλλά και στους δημόσιους οργανισμούς. Κάνει όμως, μεγάλο λάθος αν πιστεύει ότι έστω και αυτήν την πολιτική σκοπιμότητα μπορεί να την υπηρετήσει μέσα απ' αυτό το νομοσχέδιο.

Λέει το νομοσχέδιο ότι δήθεν ο Συνήγορος και οι βοηθοί του, θα είναι ανεξάρτητοι από την Κυβέρνηση. Μα, σοβαρά μιλάμε! Αυτός είναι ο εκσυγχρονισμός του πολιτικού λόγου; Είναι αυτή αλήθεια προς τον Ελληνικό Λαό;

Ποια είναι τα όργανα που θα εκλέγουν, κατά τρόπο συνταγματικό όπως τονίστηκε και δε θα το επαναλάβω; Στην ουσία ποιος είναι εκείνος που θα προτείνει, αλλά και θα εκλέγει με την ψήφο του το Συνήγορο και τους αναπληρωτές; Δεν θα είναι το εκάστοτε κυβερνών Κόμμα;

Μάλιστα, επειδή ακριβώς είναι αντισυνταγματική η ρύθμιση, για τα περί αυξημένης πλειοψηφίας, δεν πρόκειται να προωθηθεί. Θα είναι το εκάστοτε κυβερνών Κόμμα.

'Αρα θα είναι ένας επιπλέον παράγοντας της Κυβέρνησης, του κυβερνώντος Κόμματος ο οποίος θα κάνει στη βάση των πελατειακών σχέσεων αυτή τη δουλειά που λέτε, χωρίς μάλιστα να έχει αποτέλεσμα ως προς το στόχο το φαινομενικό που αναφέρεται στο άρθρο 1 του νομοσχεδίου.

Εκείνο που πρέπει να επισημάνω και μου έκανε εντύπωση μεγάλη είναι ως προς τις αποδοχές και του Συνηγόρου και των αναπληρωτών. Εσείς που λέτε ότι πάτε να νοικοκυρέψετε το δημόσιο τομέα, εσείς που λέτε και φέρατε νομοσχέδιο περί δήθεν περιστολής των κρατικών δαπανών, έχετε ρητή διάταξη που λέτε χωρίς κανένα πλαίσιο, χωρίς ανώτατο όριο αποδοχών, ότι αυτό απροσδιορίστως θα ορίζεται με απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Δηλαδή για το Βουλευτή υπάρχει ανώτατο όριο, οι αποδοχές του Προέδρου του Αρείου Πάγου, για τους Υπουργούς και τον Πρωθυπουργό υπάρχει ανώτατο όριο. Γι'αυτούς, Συνήγορο και αναπληρωτές, δεν υπάρχει κανένα ανώτατο όριο. 'Αρα μπορεί να του δώσετε και δύο και τρία και πέντε και δέκα εκατομμύρια το μήνα. Δείτε το άρθρο όπως το έχετε διατυπώσει. 'Αρα, τελικά, μέσα απ'αυτόν το θεσμό θα φτιάξετε μια νέα αρχή με καλοπληρωμένους "ημετέρους" της εκάστοτε Κυβέρνησης, χωρίς μάλιστα να αποδώσουν

Σελίδα 4994

κανένα ουσιαστικό έργο προς όφελος της Δημόσιας Διοίκησης αλλά και προς όφελος του 'Ελληνα πολίτη, ο οποίος απλά θα ταλαιπωρηθεί πολλαπλά και θα του μένει η ελπίδα, ότι μέσα απ'αυτόν το θεσμό και μέσα από κάποια αναφορά, υπάρχει περίπτωση να εξυπηρετηθεί.

Τέλος, το ότι δεν μπορεί να έχει ουσιαστικό αποτέλεσμα, προκύπτει από το ότι δεν έχει και αρμοδιότητες. Δεν έχει δυνατότητα, όπως τουλάχιστον αναφέρεται στο νομοσχέδιο, ο Συνήγορος, αυτή η δημόσια αρχή να υλοποιήσει το πόρισμα που θα στέλνει είτε στον Υπουργό είτε στα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου. Δεν έχει κανένα, μα κανένα αποτελεσματικό τρόπο για να υποχρεώνει τη Διοίκηση να υλοποιεί ακόμη και αυτά τα ελάχιστα πορίσματα που θα οριστικοποιεί και θα στέλνει προς τη Δημόσια Διοίκηση. 'Αρα, όπως ξέρουμε ότι λειτουργεί και μέχρι σήμερα το σύστημα, θα μένουν κάποιες εκθέσεις πορίσματα και ανάλογα με το πρόσωπο εκείνο προς το οποίο ενδεχομένως θα διατυπώνεται παράλειψη ή παράβαση νόμου, ο εκάστοτε Υπουργός, η εκάστοτε διοίκηση του νομικού προσώπου, θα προχωράει ή δε θα προχωράει. Και έτσι μπορεί να εξελιχθεί και σε ένα μηχανισμό αυτή η δημόσια αρχή, αυτός ο θεσμός του Συνηγόρου του Πολίτη, ο οποίος θα πηγαίνει προς μια κατεύθυνση, των μη αρεστών είτε δημοσίων υπαλλήλων αλλά είτε και άλλων οργάνων ατομικών και συλλογικών της Δημόσιας Διοίκησης.

Τελικά, για να κλείνω, θεωρώ ότι είναι αντισυνταγματικό. Δε θα επαναλάβω γιατί, αναπτύχθηκε και από τον κ. Τσαφούλια και από τον κ. Πεπονή και από τον κ. Παυλόπουλο. Δεν αντιμετωπίζει το νομοσχέδιο αυτό το μεγάλο πρόβλημα του μεγάλου ασθενούς που λέγεται Δημόσια Διοίκηση. Δε φέρνει κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα ως προς την προστασία του πολίτη από την αυθαιρεσία της Δημόσιας Διοίκησης, από την παρανομία της Δημόσιας Διοίκησης, πέρα από το ότι οι αρμοδιότητες όπως προσδιορίζονται και οι εξαιρέσεις όπως προσδιορίζονται στο νομοσχέδιο, δημιουργούν σύγχιση και ασφαλώς θα εμπλέξουν περισσότερο τα πράγματα.

Γι' αυτό καταψηφίζουμε αυτό το νομοσχέδιο και βάζουμε έντονα, κύριε Πρόεδρε, το θέμα της αντισυνταγματικότητας, γιατί είναι και αντισυνταγματικό το νομοσχέδιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω από εκεί που τελείωσε ο συνάδελφος κ. Πεπονής. Προσωπικά είμαι οπαδός και θητεύω στην άποψη ότι η Βουλή πρέπει να αποκτήσει στοιχεία κυβερνώσας Βουλής. Αλλά με δεδομένο το Σύνταγμα, το οποίο ισχύει, με δεδομένη τη διάκριση των εξουσιών, έχω τη βεβαιότητα ότι η ρύθμιση που εισάγεται ως προς την εκλογή του Συνηγόρου του Πολίτη, είναι βαθύτατα αντισυνταγματική. Πράγματι, προσβάλλεται η αρχή της διάκρισης των εξουσιών και κινείται μακράν αυτής της αρχής ο τρόπος με τον οποίο εισηγείται το νομοσχέδιο να εκλέγεται ο Συνήγορος του Πολίτη. Αν τεθεί θέμα συνταγματικότητας, θα φηφίσουμε υπέρ της αντισυνταγματικότητας του συγκεκριμένου νομοσχεδίου για τους λόγους που έχουν εκτεθεί και δε θέλω να τους επαναλάβω.

Σ' ό,τι αφορά το θεσμό του Συνηγόρου του Πολίτη:

Κύριε Υπουργέ, δεν αρκεί από μόνο του το επιχείρημα ότι ο θεσμός αυτός ισχύει και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες και μάλιστα έχει λειτουργήσει με επιτυχία για να δικαιολογήσει στη Χώρα μας τη θεσμοθέτηση του Συνηγόρου του Πολίτη. Και δεν αρκεί, γιατί στις άλλες χώρες που ισχύει ο Συνήγορος του Πολίτη, έχουν μία Δημόσια Διοίκηση λειτουργικά και πολιτικά ανεξάρτητη από την εκάστοτε Κυβέρνηση, έχουν μία Δημόσια Διοίκηση η οποία διέπεται από κανόνες ευρυθμίας, έχουν μία Δημόσια Διοίκηση η οποία δεν αντιμετωπίζει αυτό το τέρας της πολυνομίας, το οποίο υπάρχει στη Χώρα μας, μία πολυνομία που οφείλεται στην πολιτική τακτική των εκάστοτε Κυβερνήσεων να νομοθετούν αποσπασματικά, να νομοθετούν επ' ευκαιρία και να μη σχεδιάζουν μ' έναν τρόπο ολοκληρωμένο για τα ζητήματα που καλείται κάθε φορά ο νομοθέτης να προωθεί με το συγκεκριμένο νομοθέτημα.

Εκείνο το οποίο, κύριε Πρόεδρε, εκκρεμεί αναφορικά με τη Δημόσια Διοίκηση στη Χώρα μας είναι η συνολική μεταρρύθμιση της Δημόσιας Διοίκησης. Εκείνο που, κύριοι συνάδελφοι, εκκρεμεί στη Χώρα μας είναι να καταστεί ο δημόσιος υπάλληλος και η Δημόσια Διοίκηση ανεξάρτητη λειτουργικά από την εκάστοτε Κυβέρνηση.

Υπάρχουν χώρες -το γνωρίζετε, κύριοι συνάδελφοι, είναι κοινή γνώση για όλους μας- όπου συντελούνται φοβερές πολιτικές μεταβολές και η Δημόσια Διοίκηση παραμένει ανέπαφη. Και αυτό, γιατί; Γιατί χρόνια ολόκληρα έχει κυριαρχήσει και έχει εμπεδωθεί η αντίληψη ότι μία Δημόσια Διοίκηση η οποία είναι υποκείμενη σε χειραγώγηση και κηδεμονίες κυβερνητικού χαρακτήρα, είναι μία Δημόσια Διοίκηση, η οποία καθίσταται αναποτελεσματική, καθίσταται, σε τελευταία ανάλυση, άγος, τεράστιο βάρος, όπως συμβαίνει και στη Χώρα μας. Δεν υποτιμώ προσπάθειες, οι οποίες έχουν γίνει και βήματα τα οποία έχουν σημειωθεί. Αντίθετα τα αναδεικνύω και τα επαινώ, αλλά αυτό δε με εμποδίζει να παρατηρώ ότι εξακολουθεί ο χώρος της Δημόσιας Διοίκησης να χαρακτηρίζεται από μία τεράστια παθολογία, που έχει σχέση με την κλασσική αντίληψη των Κυβερνήσεων, να θέλουν τη Δημόσια Διοίκηση ελεγχόμενη και καθοδηγούμενη σύμφωνα με τις εκάστοτε πολιτικές επιλογές που κάνουν οι κυβερνήσεις.

Εκκρεμεί ο νέος δημοσιοϋπαλληλικός κώδικας και εκεί θα πρέπει να αντιμετωπισθούν μία σειρά από ζητήματα, που έχουν σχέση με τη λειτουργία, την αποδοτικότητα των δημοσίων υπαλλήλων.

Κύριε Πρόεδρε, εμεί δεν είμαστε αντίθετοι με το θεσμό του Συνηγόρου του Πολίτη. Να καθιερωθεί. Αλλά σε καμία περίπτωση, κύριε Υπουργέ...

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μα είπατε, κύριε Κουβέλη ότι είστε αντίθετοι.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Νομίζω ότι διεκδικώ τη σαφήνεια, την οποία θα σας παρακαλέσω να την ανακαλύψετε διαβάζοντας τα Πρακτικά.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Με συγχωρείτε που παρεμβαίνω και σας διακόπτω, αλλά δήλωσε η κα Αλφιέρη...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υφυπουργέ, όρθιοι μιλάμε στην Αίθουσα αυτή.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Η κα Αλφιέρη, στην οποία αναφερθήκατε, η οποία είναι ειδική αγορήτρια του Συνασπισμού, εξέθεσε μία σειρά από προβληματισμούς που έχουν σχέση με το συνήγορο του πολίτη, αλλά και με το Σώμα επιθεωρητών ελεγκτών της Δημόσιας Διοίκησης. Με μία συνολική θεώρηση των πραγμάτων η ειδική αγορήτρια του Συνασπισμού, κύριε Υφυπουργέ -ελπίζω έτσι να καταλάβατε- είπε βεβαίως ότι ο συνήγορος του πολίτη είναι ένας θεσμός ο οποίος δεν μας βρίσκει αντίθετους, αλλά με τη συνολική θεώρηση του νομοσχεδίου οδηγούμαστε στην πολιτική επιλογή της καταψήφισης του νομοσχεδίου.

Ειναι τελείως διαφορετικό αυτό που είπε η κα Αλφιέρη απο αυτό το οποίο εσείς καταλάβατε.

Επομένως, συνεχίζοντας, κύριε Πρόεδρε, δεν είμαστε αντίθετοι στο θεσμό του συνηγόρου. Εκεί που είμαστε αντίθετοι είναι προς τη βεβαιότητα που έχει η Κυβερνηση ότι καθιερώνοντας αυτό το θεσμό, θα λύσει τα προβλήματα της Δημόσιας Διοίκησης. Δεν θα λυθούν και δεν θα λυθούν για τους λόγους που ανέφερα.

Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, ήθελα να αναφερθώ λίγο στο Σώμα των Επιθεωρητών-Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης. Είχα τη δυνατότητα και στη διάρκεια των εργασιών της Διαρκους Επιτροπής να επισημάνω ότι αυτό το Σώμα Επιθεωρητών-Ελεγκτών ουσιαστικα δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένας παράλληλος μηχανισμός, μία παράλληλη διαδικασία ελέγχου της Δημόσιας Διοίκησης και των δημοσίων υπαλλήλων, παράλληλος προς εκείνον που ισχύει με τη σημερινή κείμενη νομοθεσία. Και διατυπώσαμε τις ανησυχίες μας και τους φόβους μας ότι η παράλληλη αυτή λειτουργία είναι δυνατόν να οδηγήσει σε περαιτέρω προβλήματα τη Δημόσια Διοίκηση. Είναι δυνατόν ακόμη, κύριε Πρόεδρε, η θεσμοθέτηση αυτου

Σελίδα 4995

του Σώματος Επιθεωρητών-Ελεγκτών της Δημοσιας Διοίκησης και ο ορισμός του οποίου γίνεται με βάση τις συγκεκριμένες ρυθμίσεις που εισάγει το νομοσχέδιο, να μετατρέψει αυτόν το μηχανισμό των Επιθεωρητών και Ελεγκτών σε μηχανισμο καθυπόταξης και πολιτικού ελέγχου των δημοσίων υπαλλήλων.

Γι' αυτό και είμαστε πλήρως αντίθετοι προς την καθιέρωση αυτού του θεσμού των Επιθεωρητών-Ελεγκτών Δημοσιας Διοίκησης.

Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω να επισημάνω τούτο: Βεβαίως το νομοσχέδιο και πρέπει να το αναγνωρίσω σέβεται κατά τα άλλα το πεδίο δράσης της δικαστικής εξουσίας. Σ' αυτή όμως θέλω να αναφερθώ πάντοτε σε συνάφεια με τη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης.

Ο έλεγχος, κύριοι συνάδελφοι, των πράξεων της Δημόσιας Διοίκησης απο τα Δικαστήρια, είναι ένα τεράστιο πρόβλημα. Χιλιάδες υποθέσεις -επαναλαμβάνω χιλιάδες υποθέσεις- δεκάδες χιλιάδες υποθέσεις εκκρεμούν στο Συμβουλιο της Επικρατείας, δεκάδες χιλιάδες υποθέσεις εκκρεμούν στα Διοικητικά Εφετεία και στα Διοικητικά Δικαστήρια. Και όταν αυτός ο έλεγχος της Δημοσιας Διοίκησης, ο δικαστικός έλεγχος, ο μόνος αποφασιστικού χαρακτήρα, είναι προβληματικός, γιατί να διεκδικήσω την αισιοδοξία ότι ο έλεγχος που θα γίνεται απο το συνήγορο του πολίτη, θα είναι αποτελεσματικός;

Εκείνο που πρέπει να οργανωθεί, είναι η διοικητική δικαιοσύνη, αυτή, κύριοι συνάδελφοι, που πράγματι αποφασιστικά μπορεί να ελέγχει τις πράξεις της Δημόσιας Διοίκησης και να ικανοποιεί δίκαια αιτήματα των πολιτών. Ο συνήγορος του πολίτη με όσα σας είπα, δεν θα προσφέρει πράγματι και δεν θα προσφέρει, γιατί θα καλείται ο συνήγορος του πολίτη να αντιμετωπίσει μία διοικητική πραγματικότητα, η οποία δεν αφήνει περιθώριο τέτοιων παρεμβάσεων σαν αυτές που φιλοδοξεί η Κυβέρνηση ότι θα εξασφαλισθούν με το θεσμό του συνηγόρου του πολίτη.

Να αναρυθμίσουμε τη Δημόσια Διοίκηση, να προχωρήσει η Κυβέρνηση στη συνολική διοικητική μεταρρύθμιση, να σταματήσει η λογική, η λαθεμένη αυτή λογική της πολυνομίας, η οποία ταλαιπωρεί τον πολίτη και κυρίως να αποκτήσει το Κράτος τη συνείδηση ότι είναι ίσο προς τον πολίτη, τουλάχιστον ίσο προς τον πολίτη. Και λέω τουλάχιστον ίσο, διότι ο πολίτης είναι πάνω απο το Κράτος, διότι αυτός συγκροτεί και την έννοια της Πολιτείας και την έννοια του Κράτους.

Με αυτές τις σκέψεις, κύριε Πρόεδρε, εμείς καταψηφίζουμε επί της αρχής το συζητούμενο σχέδιο νόμου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθετει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων "Βιώσιμη οικιστική ανάπτυξη των πόλεων και οικισμών της Χώρας".

Επίσης, κύριοι συνάδελφοι, και η Διακομματική Κοινοβουλευτική Επιτροπή, για τη μελέτη σε βάθος του προβλήματος των αγροτικών κινητοποιήσεων και την υπόδειξη τρόπων για τη μακροπρόθεσμη και αποτελεσματική αντιμετώπιση των γενικών και μονίμων συνθηκών της αγροτικής παραγωγής της οποίας οι εργασίες λήγουν στις 28 Μαρτίου 1997, ζητεί με ομόφωνη απόφασή της απο την Ολομέλεια της Βουλής, παράταση δύο μηνών, μέχρι τις 28 Μαίου 1997, για την ολοκλήρωση του έργου της που βρίσκεται στο στάδιο σύνταξης του πορίσματός της.

Ερωτάται το Σώμα: Εγκρίνει την παράταση της προθεσμίας των δύο μηνών, που ζητάει η Επιτροπή;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, το Σώμα ενέκρινε ομοφώνως τη ζητηθείσα παράταση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σιούφα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Θέλω το λόγο για ένα διαδικαστικό θέμα.

Είναι αυτονόητο -και δε χρειάζεται να το επαναλάβω- πόσο σοβαρό είναι το νομοσχέδιο, το οποίο συζητούμε. Οι συνάδελφοι, όλοι όσοι μίλησαν μέχρι στιγμής, με διακριτικότητα έθεσαν το θέμα της συνταγματικότητας. Σημειώστε τη λέξη "διακριτικότητα". Περιμένουμε την Κυβέρνηση να τοποθετηθεί, διότι αυτό είναι μείζον θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, έχει τελειώσει ο κατάλογος των ομιλητών.

Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο αυτό πράγματι είναι από τα σοβαρά νομοσχέδια. Και είναι το νομοσχέδιο εκείνο, για το οποίο η Κυβέρνηση από την πρώτη στιγμή δήλωσε ότι θέλει ευρεία διακομματική αποδοχή, όχι μόνο για να προχωρήσει ο θεσμός, όταν θα ψηφιστεί και εφόσον ψηφιστεί από την Ολομέλεια της Βουλής, που έτσι πιστεύουμε, αλλά επιπλέον και κατά τη διαδικασία της θεσπίσεώς του. Γι αυτό ακριβώς, όπως σας είπα σε μία μικρή διακοπή, όλες οι παρατηρήσεις πρέπει να μπαίνουν και να συζητούνται με ευθύτητα, ειλικρίνεια και να επιδιώκουμε την ουσία των πραγμάτων.

Είναι αληθές, ότι υπάρχει πρόβλημα στη Δημόσια Διοίκηση της Ελλάδας. Θα ήθελα να κάνω μία μικρή παρένθεση. Δεν είναι μόνο στην Ελλάδα, είναι σε όλο τον κόσμο. Και οι ανεπτυγμένες και οι μη ανεπτυγμένες χώρες, επιδιώκουν πάντοτε να βελτιώσουν τη Δημόσια Διοίκησή τους και πάντοτε οι Δημόσιες Διοικήσεις υπολείπονται από τις ανάγκες των καιρών, που υπάρχουν σε κάθε χώρα. Γι αυτό και υπάρχει μια διαρκής κίνηση βελτίωσης της Δημόσιας Διοίκησης.

'Ομως, η Ελλάδα πράγματι έχει ένα βεβαρυμένο ιστορικό, αν θέλουμε να ανατρέξουμε στις αιτίες, για τις οποίες η Δημόσια Διοίκηση πάσχει, όπως πάσχει στην Ελλάδα. Είναι ένα ιστορικό, για το οποίο δεν αρκεί να αναφερθεί τι έκανε το ΠΑΣΟΚ την προηγούμενη τριετία ή δεκαετία ή τι έκανε η Νέα Δημοκρατία την προηγούμενη τριετία ή πριν δεκαεπτά χρόνια. Είναι ένα ιστορικό, που μπορεί να αναχθεί μέχρι τον Κωλέττη και αν θέλετε και πέρα από τον Κωλέττη.

Το ζήτημά μας αυτήν τη στιγμή είναι πως αντιμετωπίζεται η κατάσταση της Δημόσιας Διοίκησης. Θα μπορούσαν να υπάρξουν δύο υποθέσεις εργασίας. Η μία υπόθεση εργασίας είναι αυτή, που εκφράστηκε προηγουμένως από τον εκπρόσωπο του Συνασπισμού, λέγοντας ότι χρειαζόμαστε μία συνολική μεταρρύθμιση. Αν θέλαμε να είμαστε και πιο ενθουσιώδεις, θα λέγαμε ότι θέλουμε μία επανάσταση. 'Ομως, δεν αρκεί αυτό.

Κύριοι συνάδελφοι, όλοι έχουμε ζήσει την ιστορία αυτή και αντιλαμβανόμαστε ότι δεν υπάρχει η μία επανάσταση, δεν υπάρχει η μία μεταρρύθμιση, η οποία θα λύσει το ζήτημα. Είναι καταφανές- ότι πολύ πριν από μας, πολλοί προσπάθησαν -και Υπουργοί και Κυβερνήσεις- να βελτιώσουν τα πράγματα. Και ως ένα σημείο μπορεί να πέτυχαν κάποιες βελτιώσεις. Η συνολική μεταρρύθμιση, όμως, η συνολική βελτίωση δεν επετεύχθη, γιατί όλοι επιδιώκαμε με τη μία πράξη να επιτύχουμε αυτό, το οποίο δεν γίνεται με τη μία πράξη.

Για να αλλάξει η Δημόσια Διοίκηση στην Ελλάδα, όπως και για να αλλάξει και να βελτιωθεί σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου, χρειάζονται πολλά μεταρρυθμιστικά, συνεχή, συνεπή και επίμονα βήματα. Δεν φτάνει ένα. Πρέπει να κάνουμε πολλά. Είναι ένα βασικό δίδαγμα. Αν θέλουμε να ανατρέξουμε στο παρελθόν, θα πρέπει να πούμε ότι έγιναν βήματα, αλλά είχαν το στοιχείο της ελλείψεως συνέχειας και επιμονής. Είναι ένα πράγμα, που πρέπει να το κατανοήσουμε και πρώτα από όλους πρέπει να το κατανοήσει η δική μας Κυβέρνηση, το δικό μας Υπουργείο, ότι έτσι πρέπει να περπατήσουμε.

Γι' αυτό ακριβώς, σε όλη αυτήν την τετραετία που έχουμε μπροστά μας -και ευθυνόμαστε και απέναντί σας και απέναντι στον Ελληνικό Λαό-χρειάζεται να κάνουμε πάρα πολλά βήματα σε όλη την τετραετία. Και τα έχουμε σχεδιάσει, πολλά από αυτά τα ξέρετε. 'Εχουμε προχωρήσει να κάνουμε τη συνένωση των δήμων και των κοινοτήτων, να συγκροτήσουμε την περιφέρεια σαν διοικητική μονάδα για να ανταποκριθεί στο ρόλο της αποσυγκέντρωσης του Κράτους. 'Εχουμε κάνει

Σελίδα 4996

βήματα για τις διοικητικές διαδικασίες, για τον Υπαλληλικό Κώδικα, για μια σειρά άλλα πράγματα. Πρέπει να τα υλοποιήσουμε μέσα στην τετραετία.

Αλλά, αν θέλετε, θα σας πω και κάτι άλλο. Ούτε η τετραετία φτάνει. Η μεταρρύθμιση πρέπει να είναι συνεχής. Θα πρέπει και μετά την τετραετία, εκείνοι που θα διαδεχθούν, με συνέχεια, με επιμονή να κάνουν τα μεταρρυθμιστικά βήματα που θα αλλάξουν την εικόνα της Ελληνικής Δημόσιας Διοίκησης.

Επιλέξαμε ένα βήμα, αλλά δεν είναι το μοναδικό. 'Οπως ξέρετε στη Διαρκή Επιτροπή της Βουλής συζητείται η περιφέρεια, ήδη έχει ξεκινήσει το πρόγραμμα "Kαποδίστριας" και ήδη έχει ετοιμαστεί το σχέδιο με το οποίο θα προχωρήσουμε την επέκταση του νόμου 2190. Ειδικές ενέργειες που γίνονται μέσα στο πρώτο εξάμηνο αφότου ανέλαβε αυτή η Κυβέρνηση την ευθύνη της διακυβέρνησης του Τόπου.

'Ομως, σήμερα ξεκινάμε συγκεκριμένα με ένα από τα βήματα αυτά, το Συνήγορο του Πολίτη. Είναι η επανάσταση; Προφανώς όχι. 'Ομως, είναι και το τελευταίο και το πιο άχρηστο νομοσχέδιο, όπως περίπου φάνηκε από μερικούς να λέγεται; Προφανώς εξίσου όχι.

Είναι ένας θεσμός πολύ σημαντικός και χρήσιμος και ελπίζουμε εμείς να πετύχει το ρόλο του, γιατί αντιμετωπίζει δύο από τα βασικά προβλήματα που έχει η Δημόσια Διοίκηση σήμερα.

Το ένα πρόβλημα είναι η έλλειψη ελέγχου. Κύριοι συνάδελφοι, ξέρετε πολύ καλά ότι δεν υπάρχει ο έλεγχος. 'Οχι αυτός ο έλεγχος που θα πρέπει να υπάρχει. Δεν υπάρχει καθόλου έλεγχος. Περίπου μερικά πράγματα κινούνται στο επίπεδο της ασυδοσίας. Δεν έπρεπε να υπάρχει έλεγχος; Δεν πρέπει κάποια πράγματα να αισθανόμεθα όλοι μας ότι κάποιος μπορεί να μας επιθεωρεί, να μας ελέγχει; Τη Δημόσια Διοίκηση συνολικά, το δήμο, τη Νομαρχία, τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου. Να είναι κάποιος, ο οποίος να μπορεί να τα ελέγξει είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει καταγγελία ή διαμαρτυρία του πολίτη;

'Ερχεται, λοιπόν, εδώ ο Συνήγορος του Πολίτη και κάνει με το νομοσχέδιο αυτό που συζητούμε δύο τομές στο ζήτημα του ελέγχου.

Πρώτα απ'όλα, καθιερώνει έναν εσωτερικό έλεγχο. Είναι από όργανα της Διοίκησης, είναι από υπαλλήλους, είναι για λογαριασμό της υπηρεσίας, για λογαριασμό της Κυβέρνησης. Οπωσδήποτε και αν το πείτε χρειάζεται και η Κυβέρνηση να έχει το δικό της εσωτερικό έλεγχο για να μπορεί να ελέγχει τα κακώς κείμενα. Και αυτό πρέπει να γίνεται.

Αυτή η δράση οι "Επιθεωρητές - Ελεγκτές", με επικεφαλής Γενικό Επιθεωρητή" είναι μοντέλο που ξέρουμε ότι έχει δουλέψει με μεγάλη απόδοση στη Γαλλία. 'Εχει αναδείξει προσωπικότητες το Σώμα των Επιθεωρητών στη Γαλλία. Αυτό, λοιπόν, το Σώμα που το έχουμε δει πως δούλευε στο παρελθόν, το αφομοιώνουμε στη δική μας εμπειρία και θα προσπαθήσουμε για λογαριασμό της Διοίκησης να γίνεται έλεγχος. Γι' αυτό ακριβώς αυτή η δράση είναι συμπληρωματική της δράσης του Συνηγόρου του Πολίτη, γιατί πιστεύουμε ότι ένα μέρος των αιτημάτων που λέγεται ότι θα κατακλυσθεί ο Συνήγορος του Πολίτη μπορεί να αντιμετωπισθούν αν η ίδια η Διοίκηση φροντίζει να ελέγχει τα πράγματα. Αλλά πώς θα τα ελέγχει; Με τι μηχανισμούς; Με τις επιθεωρήσεις "ψυγεία" που υπάρχουν σήμερα, που έχουμε όλοι μας την εμπειρία ότι αυτές δεν μπορούν εξ ορισμού να επιτελέσουν το ρόλο τους; Και ενώ ξέρουμε ότι δεν μπορούν να επιτελέσουν το ρόλο τους δεν κάνουμε τίποτα; Πρέπει να γίνει κάτι. Πρέπει η Διοίκηση να έχει το εργαλείο ελέγχου για να προλαμβάνει την κακοδιοίκηση, για να προλαμβάνει την παραβίαση, για να μην πηγαίνουν όλα στον Συνήγορο του Πολίτη και ακόμα περισσότερο για να μην πηγαίνουν όλα στο Συμβούλιο της Επικρατείας.

Η δράση, τα μεταρρυθμιστικά βήματα, οι ενέργειες που πρέπει να κάνουμε πρέπει να είναι συμπληρωματικές μεταξύ τους. Η μία να έρχεται να ανακουφίζει, να συμπληρώνει, να διορθώνει, να βελτιώνει την άλλη για να έχουμε ένα σύνολο δράσεων, με τις οποίες θα μπορέσουμε να διορθώσουμε το φαινόμενο της Δημόσιας Διοίκησης στην Ελλάδα.

Δεύτερη διόρθωση που επιδιώκει να κάνει στα πράγματα της ελληνικής Δημόσιας Διοίκησης ο Συνήγορος του Πολίτη είναι ακριβώς η προστασία αυτών καθ'εαυτών των δικαιωμάτων, αλλά και των νομίμων συμφερόντων των πολιτών. Διότι θέλει μεν ενδεχόμενα ο Υπουργός -ας το θεωρήσουμε ότι θέλει- αλλά πολλές φορές υπάρχει μία διοίκηση από κάτω η οποία δεν υλοποιεί αυτήν την κυβερνητική θέληση, αν θέλετε και τη θέληση της Βουλής των Ελλήνων. Διότι υπάρχει μία διοίκηση, η οποία στη λειτουργία της και με τα φαινόμενα που παρουσιάζει ακόμα, και στην απλούστερη ενέργειά της, δίνει σαφές δείγμα κακοδιοίκησης, με παρέλκυση των υποθέσεων για μήνες, για εξάμηνα, ενδεχόμενα σε ορισμένες περιπτώσεις και για χρόνους έτσι ώστε να μη μπορεί ο πολίτης να βρει το δίκιο του. Και έρχεται εδώ πέρα ακριβώς ο Συνήγορος του Πολίτη να παρέμβει και να προστατέψει τα δικαιώματά του πολίτη δημιουργώντας έναν θεσμό κοινωνικού ελέγχου.

'Οταν μιλάμε για κοινωνικό έλεγχο μιλάμε για έναν έλεγχο που θα είναι έξω από τα πλαίσια της Κυβέρνησης και θα μπορεί ο ίδιος ο πολίτης να ελέγχει τη διαδικασία με την οποία θα μπορεί να βρει το δίκιο του. 'Ετσι, λοιπόν, θεραπεύονται αυτές οι δύο αδυναμίες.

'Ηδη, με το νομοσχέδιο αυτό γίνεται μια στροφή στον τρόπο που αντιμετωπίζουμε τη Δημόσια Διοίκηση.

Την πρώτη σας την είπα ήδη. Είναι τα πολλά μεταρρυθμιστικά βήματα που πρέπει να κάνουμε, τα συμπληρωματικά, τα επίμονα, τα συνεχή που δεν αρκεί μια τετραετία, αλλά πρέπει όλη αυτή η τετραετία να εξαντληθεί με τέτοια μεταρρυθμιστικά βήματα. Η άλλη στροφή είναι πως πρέπει να βλέπουμε τη Δημόσια Διοίκηση ως Διοίκηση για τον πολίτη.

Αν θέλετε το ότι έρχεται αυτό το νομοσχέδιο πρώτο στη Βουλή -τυχαία έρχεται πρώτο; έχει το συμβολισμό του. 'Εχει το συμβολισμό αυτής της στροφής. Δεν ήταν το ζήτημα να φέρουμε πως πρώτο νομοσχέδιο για να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της κακοδιοίκησης στην Ελλάδα ένα νομοσχέδιο που θα ρύθμιζε τα των προαγωγών των υπαλλήλων, ούτε τα των μεταθέσεων, ούτε των μετατάξεων, ούτε των αποσπάσεων.

'Ολα αυτά είναι κομμάτια που πρέπει να διορθωθούν, αλλά στην πραγματικότητα αφορούν την εσωτερική λειτουργία της Διοίκησης. Ελάχιστα απασχολούν τον πολίτη, ελάχιστα επηρεάζουν τον πολίτη και ιδιαίτερα, γι' αυτά τα οποία υφίσταται.

'Ετσι, λοιπόν, ένα δεύτερο χαρακτηριστικό της προσπάθειάς μας πρέπει να είναι το ότι οποιοδήποτε μεταρρυθμιστικό βήμα κάνουμε, πρώτο στόχο πρέπει να έχει τον πολίτη, -"διοίκηση για τον πολίτη"-. Και οι άλλες μεταβολές, μεταρρυθμίσεις που πρέπει να κάνουμε, σε σχέση με την κατάσταση των δημόσιων υπαλλήλων κ.λπ., πρέπει να πάντα να έχουν σαν στόχο, σαν κριτήριο τον πολίτη.

Ο θεσμός αυτός του Συνηγόρου του Πολίτη είναι πράγματι ένας ιστορικός θεσμός και γι' αυτό ακριβώς θέλω να κάνω μία μικρή αναφορά στο χώρο και στο χρόνο. Ο Συνήγορος όπως αναφέρεται στην Εισηγητική 'Εκθεση, είναι ένας θεσμός, που δουλεύτηκε από το 1809 στη Σουηδία και τον πήραν οι άλλες χώρες. Ογδόντα δύο χώρες στον κόσμο, ανεπτυγμένες και υπανάπτυκτες, έχουν εισάγει αυτόν το θεσμό και του έχουν δώσει διάφορα ονόματα.

Μιλάμε για το αν είναι καλό το όνομα "Συνήγορος". Τα ονόματα έχουν μια μεγάλη ποικιλία. Στην Ισπανία λέγεται "υπερασπιστής του λαού", στην Πορτογαλία "προστάτης του λαού", στην Αυστρία "δικηγόρος του πολίτη", σε άλλη χώρα "επίτροπος", σε άλλη "διαμεσολαβητής". Κάθε χώρα προσαρμόζει το δικό της όνομα και θέλει, μέσα απ' αυτό το όνομα, να εκφράσει και κάποιους συμβολισμούς, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι υπεισέρχεται στην ερμηνεία των διατάξεων, η οποία δεν προκύπτει από την ονομασία, αλλά προκύπτει από τις ίδιες τις διατάξεις, τις οποίες έχουμε υπό την κρίση σας.

Η αναφορά στο χώρο και στο χρόνο έχει μεγάλη σημασία, για να προσδιορίσουμε, ποιο είναι το αρχέτυπο του Συνηγόρου του Πολίτη, ποια είναι τα βασικά χαρακτηριστικά, τα οποία

Σελίδα 4997

πρέπει να έχει ο Συνήγορος του Πολίτη και από εκεί και πέρα, εφ' όσον θεωρούμε το θεσμό αυτό χρήσιμο, σημαντικό, που θα βελτιώσει τα πράγματα, πρέπει να φροντίσουμε ώστε οι διατάξεις, τις οποίες θα θεσπίσουμε, να προσαρμόζονται σ' αυτό το αρχέτυπο, που έχει προκύψει μέσα από το χώρο και το χρόνο.

Αυτά τα χαρακτηριστικά είναι: το υψηλό κύρος, που πρέπει να έχει ο Συνήγορος, η ανεξαρτησία, η επιδίωξη της ισονομίας, η εξασφάλιση του αδιακωλύτου ελέγχου και επίσης ο διαμεσολαβητικός -συμφιλιωτικός ρόλος στη λειτουργία του.

Δυο-τρεις παρατηρήσεις θα κάνω και θα συνεχίσω πάνω σ' αυτό το χώρο και το χρόνο.

'Οσον αφορά την ανεξαρτησία, προσέξτε σε ποιες αντιφάσεις πέφτουμε μερικές φορές. Παρακολούθησα με προσοχή τον αξιότιμο Αρχηγό του ΔΗΚΚΙ, που τόνιζε ότι αυτός ο θεσμός δεν μπορεί να δουλέψει, γιατί έτσι όπως τον φέρνουμε στη Βουλή, θα είναι κομματικό όργανο.

Προσέξτε. Ισχυρίζεται ότι Θα είναι κομματικό όργανο, ενώ ούτε καν η Κυβέρνηση θα το υποδείξει. θα το υποδείξουν μέσα από τις λειτουργίες του Κανονισμού της Βουλής τα Κόμματα. Θα υπάρχει, λέμε εμείς, αυξημένη πλειοψηφία για να εκλεγεί. Δηλαδή η Κυβέρνηση δε θα μπορεί μόνη της ποτέ να τον επιλέξει. Επιδιώκει η Κυβέρνηση ευρεία διακομματική αποδοχή. Επιπλέον ο Συνήγορος θα έρχεται στη Βουλή και θα υποβάλει έκθεση, την οποία έκθεση βέβαια θα πρέπει να τη συζητάμε στην Ολομέλεια.

Παρόλα αυτά διατυπώνεται η υποψία ότι με όλα αυτά που εισηγείται η Κυβέρνηση αυτήν τη στιγμή και θέτει υπό την κρίση του Σώματος για να αποφασίσει- μπορεί να οδηγήσουν σε μια κομματική επιλογή. Δεν σκεφτόμαστε ποιο είναι το πίσω σκαλί, μετά από αυτό που εισηγείται η Κυβέρνηση Θα υποθέσουμε την απλούστερη λύση, να διορίζε το Συνήγορο η Κυβέρνηση ευθέως. Να έρχεται το Υπουργικό Συμβούλιο εν σώματι και να τον διορίζει. Θα δίδεται ή δε θα δίδεται τότε η εντύπωση ότι είναι κομματικό όργανο; Πώς θα μπορέσουμε να εγγυηθούμε την ανεξαρτησία του για να δουλέψει ο θεσμός; Γιατί ο θεσμός θέλουμε να είναι ικανός να δουλέψει. Πώς μπορούμε να εγγυηθούμε ότι θα είναι ανεξάρτητος;

Αλλά ας επανέλθω στο χρόνο επειδή δέχθηκε ότι από τον πέμπτο αιώνα μ.χ. είχαμε τον "Νομομάχονα". Προσπάθησα να αναζητήσω τα αρχέτυπα. Και τα αρχέτυπα τα βρήκα στους "Βίους παράλληλους" του Πλουτάρχου.

Εκεί στους "Βίους παράλληλους" του Πλουτάρχου. διαπίστωσα ότι όπως κι εμείς έχουμε πρόβλημα Δημόσιας Διοίκησης, έτσι και τότε, στις αρχές του έκτου αιώνα π.χ. στην Αθήνα "επισφαλώς διέκειτο η πόλις". Υπήρχε μεγάλη σύγκρουση μεταξύ πενήτων και πλουσίων, που κατείχαν το κράτος. Και έπρεπε κάτι να γίνει, γιατί "άπας γαρ ο δήμος ην υπόχρεως".

Τότε, κύριοι συνάδελφοι, για να λυθεί το πρόβλημα "ηρέθη" -και τονίζω τη λέξη "ηρέθη" και όχι ορίσθη- "άρχων διαλλακτής". Χρησιμοποιείται η λέξη "διαλλακτής", δηλαδή συμφιλιωτής, διαμεσολαβητής, αλλά και υπερασπιστής των πενήτων.

Και επέλεξαν τότε οι Αθηναίοι, τον Σόλωνα. Για ποιον λόγο; "Μόνον μάλιστα των αμαρτημάτων εκτός όντα" δηλαδή ανεξάρτητον. Γιατί τον επέλεξαν; Διότι υπεστήριζε μετά πάθους ότι "το ίσον πόλεμον ου ποιεί". Δηλαδή ότι η ισονομία είναι εκείνη η οποία μπορεί να διασφαλίσει από οποιαδήποτε διαμάχη.

Βλέπουμε, λοιπόν, πόσο καταπληκτικά προκύπτουν τα αρχέτυπα μέσα στο χώρο και στο χρόνο, τα οποία πρέπει να δώσουμε στο θεσμό που θα θεσπίσουμε.

Θέλω να μπω στα ζητήματα που λέχθηκαν ως συνταγματικά ζητήματα. Θα προσέξατε ότι εδώ ακόμη και η επιστημονική επιτροπή της Βουλής αποφεύγει να πει εάν υπάρχει συνταγματικό πρόβλημα. Εκφράζει προβληματισμούς, λέει ίσως ή ενδεχόμενα. Διότι το θέμα -και πρέπει να το πούμε με ευθύτητα- έχει κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά και αυτά τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά πρέπει να τα δούμε.

Πρέπει, όμως, να τονίσω από την αρχή ότι επιδίωξη της Κυβέρνησης είναι να πετύχει τα αρχέτυπα του Συνηγόρου, του διαλακτή, -και η ανεξαρτησία είναι βασικό αρχέτυπο- την ευρεία διακομματική αποδοχή ως την ουσία, αν θέλετε, της ανεξαρτησίας και τέλος τη δημοκρατική νομιμοποίηση. Χρειάζεται να υπάρχει δημοκρατική νομιμοποίηση σε αυτό το μονοπρόσωπο όργανο, το οποίο καλούμεθα να ψηφίσουμε.

Το Σύνταγμα είναι ένα σύνολο διατάξεων του οποίου δεν επιδιώκεται ποτέ η στενή ερμηνεία, αλλά η ευρεία ερμηνεία, γιατί αν πάντοτε κολλάγαμε στη στενή ερμηνεία του Συντάγματος, πάντοτε και για οποιοδήποτε ζήτημα ενδεχόμενα θα είχαμε πρόβλημα. Μην ξεχνάμε ποτέ ότι στην ιστορία του 'Εθνους μας κατ'εξοχήν επεκαλούντο της αντισυνταγματικότητες αν όταν θα ήθελαν να φρενάρουν προοδευτικές προσπάθειες που γίνονταν για να εξελιχθούν τα πράγματα προς τα εμπρός. Εγώ θυμάμαι πάντοτε ότι έμπαινε αυτό το ζήτημα, ως το τελευταίο ταμπού οποιασδήποτε προσπάθειας προόδου και βελτίωσης των πραγμάτων.

Επομένως η ερμηνεία πρέπει να είναι πάντοτε ευρεία και πρέπει μέσα από τις εφαρμογές, να καταφάσκουμε τις βασικές συνταγματικές αξίες. Και οι βασικές συνταγματικές αξίες, στις οποίες οι θεσμοί που ψηφίζουμε πρέπει να καταφάσκουν, είναι: Η αρχή του Κράτους δικαίου, η αρχή της ισονομίας, η αρχή της προστασίας των δικαιωμάτων του πολίτη και η αρχή της διαφάνειας και αμεροληψίας. Πρέπει να δούμε αν πράγματι με αυτόν το θεσμό επιτυγχάνουμε την αρχή της ισονομίας, επιτυγχάνουμε την αρχή της προστασίας των δικαιωμάτων, επιτυγχάνουμε την αρχή της διαφάνειας και αμεροληψίας, που όλα αυτά μαζί αποτελούν την αρχή του Κράτους δικαίου που είναι η βασική αρχή που διέπει το Σύνταγμά μας.

Ας έρθουμε, ακόμη στην περίφημη διάκριση των εξουσιών. Η διάκριση των εξουσιών, ως στενή διάκριση όπου κάθε εξουσία είναι αυστηρά περιχαρακωμένη από την άλλη, έχει εγκαταλειφθεί λίγα χρόνια ακόμη και μετά τη θέσπισή της από τη Γαλλική Επανάσταση, διότι οι εξουσίες δεν διακρίνονται κατά ένα τέτοιο τρόπο μεταξύ τους που να υπάρχει αυστηρός διαχωρισμός. Στην πράξη δεν υπάρχει πλήρης διάκριση και το ξέρουμε πολύ καλά άλλωστε. Υπάρχουν περιπτώσεις, όπως π.χ. στο Κανονισμό της Βουλής που καθορίζει ότι για να διοριστεί ένας διοικητής των ΔΕΚΟ πρέπει να εγκριθεί ο διορισμός του από την επιτροπή Θεσμών και διαφάνειας, δηλαδή εν ολίγοις από μία επιτροπή της Βουλής. Αυτό είναι αντισυνταγματικό; Γιατί δε βάζουμε τότε θέμα αντισυνταγματικότητας και βάζουμε σε ένα θέμα που είναι πολύ σοβαρότερο σε σχέση με ένα απλό διοικητή των ΔΕΚΟ; Εξουσία διοικητική, στενό κρατικό όργανο δεν είναι ο διοικητής της ΔΕΚΟ; Πώς ερχόμαστε λοιπόν και λέμε ότι πρέπει να περάσει από την έγκριση της Βουλής; Ερχόμαστε γιατί ξέρουμε ότι η Βουλή, το Νομοθετικό Σώμα πρέπει κατά κάποιο τρόπο να παρακολουθεί, να ελέγχει τις λειτουργίες της Εκτελεστικής Εξουσίας.

Το Νομοθετικό Σώμα, η Βουλή έχει την εξουσία να νομοθετεί. Αλλά μόνο η Βουλή νομοθετεί; Δεν προβλέπεται ότι και η δικαστική εξουσία συμβάλλει στη νομοθετική λειτουργία και μάλιστα με διάταξη του Συντάγματος που λέει ότι τα κανονιστικά διατάγματα πρέπει να περνάνε από το Συμβούλιο της Επικρατείας; Και αν θελουμε να προχωρήσουμε και πιο πέρα και να έρθουμε και εκτός Βουλής πάλι, δεν έχουμε θεσπίσει και δεν έχουμε πεί ότι υπάρχουν ανεξάρτητες διοικητικές αρχές που στην πραγματικότητα θεσμοθετούν; Η Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών δεν έρχεται και λεει ότι καθορίζει κανόνες που καθορίζουν τη λειτουργία της αγοράς των τηλεπικοινωνιών;

Δεν έχουμε πει ότι το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, μπορεί να θεσπίζει διατάξεις δεοντολογίας μεταξύ των εμπλεκομένων φορέων στα θέματα των Μ.Μ.Ε.; Πού είναι η αρχή της διάκρισης των εξουσιών; Δεν υπάρχει διάκριση των εξουσιών; Υπάρχει αλλά με την αλληλοσυμπλήρωσή τους. Ο βασικός στόχος του Συντάγματός μας, αλλά και όλων των προοδευτικών συνταγμάτων, είναι να έχουμε λειτουργική διασταύρωση όλων των εξουσιών, για να επιτυγχάνεται και η εξισορρόπησή τους.

Βασικός σκοπός της διάκρισης εξουσιών, είναι ένας, στην πραγματικότητα, να εξασφαλίζει ότι όλες οι εξουσίες δεν μπορούν να πάνε σε ένα όργανο. Στο μέτρο, λοιπόν, που

Σελίδα 4998

θεσπίζουμε διατάξεις, με τις οποίες διασφαλίζουμε ότι οι εξουσίες όλες δε συγκεντρώνονται σε ένα όργανο, αλλά υπάρχει η λειτουργική διασταύρωση που επιτυγχάνει την εξισορρόπηση των οργάνων Τότε στην πραγματικότητα είμαστε πέρα για πέρα συνταγματικοί. Στην πραγματικότητα δίνουμε πνοή και προοπτική στο Σύνταγμά μας, να μη χρειάζεται επιμέρους μεταβολές κάθε τέσσερα χρόνια, για να μπορούμε να προχωρούμε.

Στην Αγγλία, όπως ξέρετε, δεν υπάρχει γραπτό σύνταγμα. Υπάρχει ένα σύνταγμα που έχει καθιερωθεί μέσα από τη μακραίωνη λειτουργία του κοινοβουλευτικού πολιτεύματος στην Αγγλία.

Σήμερα, λοιπόν, θα μπορούσαμε αν θέλουμε να επιμείνουμε στην αντισυνταγματικότητα, να αναβάλουμε για οκτώ χρόνια τη θέσπιση ενός τόσο χρήσιμου θεσμού. Γιατί θα πρέπει στο τέλος αυτής της τετραετίας, αν θελήσουμε η επόμενη Βουλή να είναι συντακτική, να βάλουμε τα ζητήματα αναθεώρησης του Συντάγματος να αποφασίσουμε με οποιονδήποτε τρόπο επ' αυτών και ύστερα να πάμε στην επόμενη τετραετία να θεσμοθετήσουμε το Συνήγορο αυτά δε ενώ έχουμε ένα Σύνταγμα που μας δίνει ως όπλο την αρχή του κράτους δικαίου, την οποία πρέπει να χρησιμοποιούμε.

Για να επανέλθω, λοιπόν, σ' αυτό το θέμα. Πρέπει να δούμε το Συνήγορο ακριβώς σαν μια ανεξάρτητη διοικητική αρχή. Η ανεξάρτητη διοικητική αρχή, είναι όργανα το οποίο δεν ανήκει στα κλασικά διοικητικά όργανα. Δεν είναι κλασικό διοικητικό όργανο. Δεν είναι μεταξύ αυτών που περιγράφει το Σύνταγμα. Και αυτό, δεν το λέω εγώ, αλλά το Συμβούλιο Επικρατείας, το οποίο επιτρέπει και θεωρεί ότι είναι ανεκτό, μέσα στα πλαίσια του Συντάγματος, να θεσπίζονται τέτοιες ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, αρκεί από τη φύση των πραγμάτων που ρυθμίζουν, να επιβάλλεται αυτή η ανεξάρτητη αρχή να λειτουργήσει, εκτός των κλασικών διοικητικών οργάνων.

Το ερώτημα είναι: Το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, την Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών, την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς και όλες τις άλλες ανεξάρτητες διοικητικές αρχές που υπάρχουν, τα θεωρούμε ότι δεν είναι κλασικά διοικητικά όργανα και ότι μπορούν να ξεφύγουν από τη ρύθμιση των κλασικών διοικητικών οργάνων. Για το Συνήγορο του πολίτη ο οποίος στην πραγματικότητα κατεξοχήν πρέπει να είναι ανεξάρτητος, θα πούμε ότι δεν υπάρχει ειδικός λόγος να είναι ανεξάρτητη διοικητική αρχή; Και εδώ, δε χρειάζεται να επιχειρηματολογήσει κανείς στο αν δικαιολογείται ή δε δικαιολογείται, η θέσπιση του Συνηγόρου ως ανεξάρτητης διοικητικής αρχής.

'Ομως, ένα άλλο χαρακτηριστικό του Συνηγόρου, είναι ότι στην πραγματικότητα συμβάλλει και στον Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο. Γιατί στην πραγματικότητα την έκθεση την οποία κάνει τη φέρνει στη Βουλή και συζητείται στην ολομέλειά της. Και όχι μόνο αυτό. 'Οταν η διοίκηση αδικαιολόγητα δεν προσαρμόζεται προς τη γνώμη και την έκφραση κρίσης, που κάνει ο Συνήγορος του πολίτη, όταν δηλαδή ο συνήγορος του πολίτη στην πραγματικότητα δακτυλοδεικτεί τον υπεύθυνο, -που ποτέ δεν τον ξέρουμε- για μια κακοδιοίκηση στον αρμόδιο Υπουργό, ο αρμόδιος Υπουργός εχει δικαίωμα ή να δικαιολογήσει την άρνησή του, ή να διορθώσει την πράξη, ή να μην κάνει τίποτα. Αν έχουμε την τρίτη περίπτωση, που δεν κάνει τίποτα, τότε ο Συνήγορος δακτυλοδεικτεί τον Υπουργό προς την κοινή γνώμη και προς την Ολομέλεια της Βουλής και λέγει "Προσέξτε και ελέγξτε αυτό τον Υπουργό". Και τότε θα πρέπει ο Υπουργός που θα έχει αρνηθεί αδικαιολόγητα, να εξηγήσει γιατί δεν προσαρμόζεται η διοίκηση σ'αυτό που λέει το αίσθημα δικαίου, όπως εκφράζεται μέσα από τη γνώμη του Συνηγόρου. Καταλαβαίνετε πόσο αποτελεσματικός θα είναι ο Κοινοβουλευτικός 'Ελεγχος και πόσο μεγάλη διαφορά θα έχει από τον Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο που ασκούμε με τη συνήθη διαδικασία εδώ στα έδρανα της Βουλής. 'Ελεγχος που πολλές φορές δεν παρουσιάζει ιδιαίτερο ενδιαφέρον και γι'αυτό δεν παρακολουθείται όχι μόνο από μας, αλλά και γενικότερα. Τότε θα έχουμε ουσιαστικό Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο.

Το τρίτο και σημαντικότερο είναι ότι έχουμε θεσπίσει ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, όμως όλες, έχουν ένα ελάττωμα. Πάσχουν από έλλειψη νομιμοποίησης. Ποιός τις ελέγχει; Πώς ελέγχονται έτσι όπως έχουν θεσπιστεί;

Από τη μια μεριά η Κυβέρνηση, από τη στιγμή που είναι ανεξάρτητες, δεν μπορεί να τις ελέγξει. Πρέπει να βρει κάποιους περίεργους διαδρόμους, για να μπορέσει να ασκήσει, υποτίθεται, κάποιον υποτυπώδη έλεγχο. Στην ουσία δεν είναι έλεγχος αυτός.

Τί άλλο μπορεί να κάνει; Η Βουλή μπορεί να τα ελέγξει; Και με ποιόν τρόπο μπορεί να τα ελέγξει; 'Εχουμε, λοιπόν, έλλειψη νομιμοποίησης. Κι όπως σας είπα στην αρχή, επιδίωξη της Κυβέρνησης είναι να υπάρχει δημοκρατική νομιμοποίηση. Και η δημοκρατική νομιμοποίηση έρχεται και πληρούται εδώ βασικά με τις διατάξεις με τις οποίες το κρινόμενο νομοσχέδιο, ορίζει ότι η Βουλή εκλέγει, αλλά και παύει το συνήγορο του πολίτη. Και επίσης, συζητά και ελέγχει ακόμα την έκθεση που ο Συνήγορος υποβάλει σ' αυτήν. Είναι βασικές λειτουργίες με τις οποίες πληρούται αυτή η στοιχειώδης, αλλά πολύ σημαντική λειτουργία της δημοκρατικής νομιμοποίησης. Και μη μου πείτε ότι είναι αντισυνταγματική η θεσμοθέτηση της δημοκρατικής αυτής νομιμοποίησης, επειδή ρητά στο Σύνταγμα δεν αναφέρεται πουθενά η λέξη "δημοκρατική νομιμοποίηση".

'Ενα ακόμα ζήτημα: Πώς θα μπορούσαμε να απαγορεύσουμε, χωρίς να υπάρχει ρητή διάταξη -γιατί η απαγόρευση προϋποθέτει ρητή διάταξη- τη θεσμοθέτηση μιας τέτοιας αρχής, όταν μάλιστα αυτή κατοχυρώνει θεσμικά διακομματική συναίνεση. Είναι η πληρέστερη μορφή δημοκρατικής νομιμοποίησης η διακομματική συναίνεση και μάλιστα, όταν το θεσπιζόμενο όργανο, όπως εδώ, έχει κατ' αρχήν δικαιοκρατικό χαρακτήρα.

Εάν πηγαίναμε στην αντίθετη άποψη με την οποία θα επιδιώκαμε άλλα μέτρα, τι θα επιτυγχάναμε στην πραγματικότητα; Ενδεχόμενα την πολιτική κρίση. 'Εστω ότι θεσπίζαμε το συνήγορο τον διορίζει η Κυβέρνηση και ότι τον εγκρίνουν τα 3/5 της Βουλής, ή τον εγκρίνουν τα 3/5 της Επιτροπής Θεσμών. Εάν δεν τον ενέκριναν, δε θα είχαμε πολιτική κρίση και δε θα είχαμε σύγκρουση σε ένα θεσμό, τον οποίο θα έπρεπε να είχαμε διαφυλάξει από συγκρούσεις;

Δεύτερον ερώτημα: Γιατί δεν θεωρούμε ότι μέσα στο κοινοβουλευτικό πολίτευμα δεν υπάρχει η αναγκαία συνεργασία μεταξύ κοινοβουλευτικών ομάδων και Κυβέρνησης; Προφανώς η Κυβέρνηση αναλαμβάνει την ευθύνη, αλλά αυτό το οποίο αναλαμβάνει να κάνει, θέλει να το θέσει μέσα από την στην κρίση της Βουλής.

Και τρίτον, όπως σας είπα, είναι γιατί αυτού του θεσμού δικαιοκρατικού χαρακτήρα να του στερήσουμε τη δυνατότητα να έχει επιλεγεί από το σύνολο της Ελληνικής Βουλής, δηλαδή από το σύνολο της ελληνικής κοινής γνώμης, ώστε να τον εξοπλίσουμε μ' αυτήν την αναγκαία ανεξαρτησία.

Υπάρχει, βέβαια, ένα ζήτημα για την ψηφοφορία. Είναι μία διάταξη που πρέπει να την προσέξουμε ιδιαίτερα και συμμερίζομαι τους προβληματισμούς που υπάρχουν όσον αφορά την αυξημένη πλειο-

Σελίδα 4999

ψηφία. Αλλά αυτό που λέει το νομοσχέδιο, για αυξημένη πλειοψηφία, δεν είναι μία δεσμευτική διάταξη. Είναι, αν θέλετε, μία υπόδειξη προς το Σώμα, με την οποία επιδιώκεται ο Κανονισμός της Βουλής να ρυθμίσει το ζήτημα, διότι πράγματι το θέμα της ψηφοφορίας είναι ένα θέμα το οποίο δεν μπορεί ο κοινός νομοθέτης να το κάνει. Πρέπει να κανονιστεί από τη Βουλή. Γι' αυτό παραπέμπουμε στον Κανονισμό της Βουλής. Θα μπορούσαμε να μην πούμε τίποτα. Και ενδεχόμενα, εάν συμφωνήσουμε μπορούμε να απαλείψουμε τις λέξεις "αυξημένη πλειοψηφία". Μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό, ώστε να μην έχουμε αυτό το πρόβλημα. 'Ομως, η "αυξημένη πλειοψηφία" δεν είναι δεσμευτική από το συζητούμενο νομοσχέδιο Είναι μία εκδήλωση πρόθεσης της Κυβέρνησης, η οποία δηλώνει ότι θα ζητήσει μέσα από τις διαδικασίες του Κανονισμού της Βουλής να γίνει τροποποίηση του και να θεσπισθεί η αυξημένη πλειοψηφία. Η Βουλή τότε θα αποφασίσει. Και εκείνη η απόφαση της Βουλής θα καθορίσει δεσμευτικά και τι πλειοψηφίες θέλει. Αν θέλετε να μην υπάρχει αυξημένη πλειοψηφία, μη αποφασίσετε τότε αυξημένη πλειοψηφία. Εμείς, σαν Κυβέρνηση, θέλουμε την αυξημένη πλειοψηφία, θέλουμε την ευρεία διακομματική αποδοχή θέλουμε τα 3/5.

Να έλθω και σ' αυτό το σημείο. Περίμενα να έλθει ο Υπουργός, εσωτερικών, Δημ. Διοίκησης και Αποκέντρωσης αλλά θα μου επιτρέψετε για λογαριασμό του να εκφράσω τη συγγνώμη του, διότι είχαμε έκτακτη συνεδρίαση της κυβερνητικής επιτροπής και βρίσκεται εκεί. 'Ηλπιζε ότι θα ερχόταν σε κάποια φάση, πριν τελειώσει η πρωτολογία των εισηγητών και των αγαπητών κυρίων συναδέλφων και κάποια πράγματα θα τα έλεγε εκείνος. Και κανονικά, θα έπρεπε να τα πει εκείνος, όπως αυτή τη δήλωση την οποία θέλω να κάνω. Αλλά, ακριβώς γι' αυτό το λόγο, επειδή δεν μπόρεσε να παραστεί, λέγω λοιπόν εγώ, ότι υπάρχει συνεννόηση με τον Πρόεδρο της Βουλής, μετά την ψήφιση αυτού του νόμου, να έλθει στην Ολομέλεια, τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής και να ρυθμίσει το ζήτημα. Διότι πρέπει πρώτα να ψηφισθεί ο νόμος, για να υπάρχει έδαφος πάνω στο οποίο να τροποποιηθεί ο Κανονισμός. Δεν μπορεί να προηγηθεί ο Κανονισμός, χωρίς να υπάρχει Συνήγορος και μετά να ψηφισθεί ο Συνήγορος.

Επίσης, πρέπει να σας πω ότι η πρόθεσή μας είναι να προτείνουμε ο Συνήγορος του Πολίτη να εκλέγεται με τα 3/5 της Βουλής.

Αλλά το τι θα αποφασιστεί, θα το αποφασίσει το ίδιο το Σώμα όπως εκείνο θέλει, κατά τη συζήτηση της τροποποίησης του Κανονισμού.

Η ίδια η ρύθμιση, αυτή καθ' εαυτή, όπως αναφέρεται και στη γνωμάτευση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής- όταν θα ψηφιστεί ο Κανονισμός της Βουλής- δεν πάσχει σε κανένα σημείο, ιδιαίτερα αν ληφθεί υπόψη, ότι αυτή η ανεξάρτητη διοικητική αρχή, όπως σας είπα σε κάποιο σημείο της παρουσίασής μου, εκτός του ότι δεν είναι κλασσικό, κρατικό όργανο, έχει και το χαρακτηριστικό ότι εμπίπτει σε μία λειτουργία ελέγχου του κράτους, μέσα από τα πλαίσια του κοινοβουλευτικού ελέγχου.

Κύριοι συνάδελφοι, θα έλεγα, ότι αυτός ο θεσμός, με τα στοιχεία που παρουσιάζει, ξεπερνάει κόμματα, ξεπερνάει κυβερνήσεις. Αναφέρεται, πρώτα απ' όλα στον πολίτη και έχει ένα χαρακτήρα διαχρονικό. 'Αρχισε από τα πρωτα χρόνια του 6ου αιώνα π.Χ. και συνεχίζεται μέχρι σήμερα με επιτυχία. Οι διαλλακτές έπαιξαν πολύ σημαντικό ρόλο στην προστασία των πολιτών, των πενήτων, ας τους πούμε έτσι και ακριβώς, γι' αυτό το λόγο θα παρακαλούσα να αρθούν οι αντιρρήσεις και ομόφωνα να ψηφιστεί από την Ολομέλεια της Βουλής επί της αρχής. Στις επι μέρους διατάξεις υπάρχει ευρύ έδαφος συνεννοήσεων και συζητήσεων, ώστε να επιτύχουμε το μάξιμουμ της απόδοσης του θεσμού αυτού. Σας Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον Υφυπουργό κ. Μαντέλη.

Ο κ. Σιούφας ζήτησε το λόγο, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας και έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, περίμενα την αγόρευση του κυρίου Υπουργού με ιδιαίτερο ενδιαφέρον γιατί η συζήτηση που γίνεται μέχρι αυτήν τη στιγμή, με τα δύο κορυφαία συνταγματικά θέματα τα οποία έθεσε, θα υπήρχε από την πλευρά του κάποια αντιμετώπιση. Δυστυχώς όμως και στα δύο θέματα δεν έπεισε την Εθνική Αντιπροσωπεία, ότι έχει δίκιο η Κυβέρνηση να επιμένει, αφενός μεν στο πρώτο θέμα του διορισμού του Συνηγόρου του Πολίτη, από τη Βουλή και αφετέρου για το δεύτερο θέμα της αυξημένης πλειοψηφίας.

'Οπως τα έθεσαν όλοι οι συνάδελφοι, τα θέματα αυτά- θα μείνω στις παρατηρήσεις, που έγιναν από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας τον καθηγητή κ. Παυλόπουλο και την πλευρά της Πλειοψηφίας τον κ. Πεπονή- τα έθεσαν με διαύγεια και επιστημονική και νομική και περίμενα, πριν μπω στην ουσία του νομοθετήματος, να έχω μία τοποθέτηση της Κυβέρνησης, γιατί αυτό, κύριε Πρόεδρε, αναγκάζει με ιδιαίτερη λύπη τη Νέα Δημοκρατία, να θέσει θέμα κατά το άρθρο 100 του Κανονισμού της Βουλής συνταγματικότητας των διατάξεων αυτών και συνεπώς στη συνέχεια η Εθνική Αντιπροσωπεία να τοποθετηθεί επί του θέματος αυτού.

Η Νέα Δημοκρατία, όπως το έχουμε τονίσει και στην Εθνική Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, αλλά και στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή, ξεκάθαρα εξέφρασε την ιδιαίτερη ικανοποίησή της, που ο θεσμός, είτε του "Συνηγόρου του Πολίτη", είτε, όπως εμείς της Νέας Δημοκρατίας και με σοβαρή τεκμηρίωση τον ονομάζουμε "Εθνικό Μεσολαβητή" ή "Μεσολαβητή", ή σε τελευταία ανάλυση θα μπορούσαμε να μιλήσουμε και για κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο της διοίκησης, υπό την προϋπόθεση, όχι ότι η Βουλή διορίζει, αλλά η Βουλή προτείνει προς την Κυβέρνηση το διορισμό αυτού του προσώπου, ποτέ όμως με αυξημένη πλειοψηφία. Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα, που θα δημιουργήσει στο μέλλον πολύ σοβαρά ζητήματα, για να μπορεί σε περιπτώσεις πέραν εκείνων, που ο συνταγματικός νομοθέτης καθόρισε τις πλειοψηφίες και όπως αυτές λειτουργούν, να έρθει η Εθνική Αντιπροσωπεία και να ορίσει με δική της απόφαση και σε ποιές άλλες ενδεχομένως περιπτώσεις θα υπάρξει αυτό το θέμα. Και νομίζω, ότι θα ανοίξουμε "κερκόπορτα", αν μπούμε σ' αυτήν τη λογική, να καθορίζει, πέρα από τις περιπτώσεις, που το Σύνταγμα προβλέπει, η Εθνική Αντιπροσωπεία, αυξημένες πλειοψηφίες.

Αυτό είναι το μείζον θέμα το οποίο θα ήθελα αυτήν την ώρα να θέσω. Και λυπάμαι ειλικρινά γιατί ο Υπουργός λόγω αυτού του εκτάκτου κωλύματος το οποίο έχει δεν βρίσκεται εδώ, όπου θα μπορούσαμε και αυτήν την ώρα να αποφασίσουμε.

Εμείς πάντως, κύριε Πρόεδρε -και το απευθύνω και προς την Κυβέρνηση- εάν ο κύριος Υφυπουργός δεν είναι έτοιμος, δεχόμεθα να μη θέσουμε για συζήτηση κατά το άρθρο 100 του Κανονισμού της Βουλής θέμα αντισυνταγματικότητας, να μεταφέρουμε το θέμα για την επόμενη συνεδρίαση, ώστε με την παρουσία του Υπουργού που έχει και τη συνολική πολιτική ευθύνη του θέματος- εκτός αν αναλαμβάνει ο κύριος Υφυπουργός να αντιμετωπίσει το θέμα αυτό- να το συζητήσουμε σε επόμενη συνεδρίαση.

Θέλω, όμως, κύριοι συνάδελφοι, δι' ολίγων, να βάλω και ορισμένα άλλα ζητήματα τα οποία η πλευρά της Νέας Δημοκρατίας τα θεωρεί ως κρίσιμα. Το πρώτο που θέλω να παρατηρήσω, κύριε Υπουργέ, ξεκινάει από την πρώτη λέξη του νομοθετήματός σας. Δεν ιδρύεται ...

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υφυπ. Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Συνιστάται.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Σωστά, συνιστάται. Και νομίζω, για να ακριβολογούμε στη χρήση της ελληνικής γλώσσας ότι πρέπει να το προσέξουμε και αυτό. Σας το είχα πει και στην Εθνική Διακομματική Επιτροπή, σας το είπα και στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή. Βλέπω όμως ότι εξακολουθεί να παραμένει η ίδια ονομασία. Αυτό είναι το ένα θέμα.

Το δεύτερο θέμα είναι το -και το βλέπετε άλλωστε, με σοβαρή τεκμηρίωση από την επιστημονική υπηρεσία της Βουλής- γιατί δεν μπορείτε να βάλετε αυτήν την ονομασία "ο συνήγορος του πολίτη". Διότι πάει μονόπλευρα το πράγμα. 'Αλλωστε, αν θέλουμε να είμαστε και με τα ευρωπαϊκά δεδομένα συνεπείς, εκεί υπάρχει ο θεσμός του μεσολαβητή. Κατ' αντιστοιχία συνεπώς και εδώ θα πρέπει να καταλήξουμε σ' αυτήν τη λύση, ώστε να μην είναι μονόπλευρη η έκφραση, αλλά και ο τρόπος που οι πολίτες θα πάρουν αυτό το θέμα. Υπήρξε μία απάντηση από τον κ. Παυλόπουλο που είπε ότι η λέξη "συνήγορος" -όπως νομίζω ότι και κάποιοι άλλοι συνάδελφοι έθεσαν αυτό το θέμα- ταιριάζει περισσότερο στην ποινική διαδικασία και όχι σε ζητήματα της μορφής που πάει να αντιμετωπίσει ο νέος αυτός θεσμός για τον οποίο η Νέα Δημοκρατία από το 1995 έχει καταθέσει σχετική πρόταση νόμου. Ακόμα η Νέα Δημοκρατία στην πρότασή της για την αναθεώρηση του Συντάγματος θεωρούσε ότι το θεσμό αυτόν θα τον βάλουμε όχι μόνο μέσα στο σύστημα το νομικό της πατρίδας μας, αλλά και στη συνείδηση των πολιτών, εάν ξεκινήσει από εκεί που πρέπει να ξεκινήσει μέσα από το Σύνταγμα. Δυστυχώς όμως και με ευθύνη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν προχώρησε η αναθεώρηση του Συντάγματος που θα μπορούσαν πολλά και μεγάλα ζητήματα, ενόψει του 21ου αιώνα,

Σελίδα 5000

θεσμικά να τα έχουμε αντιμετωπίσει ύστερα από την πείρα την οποία έχουμε με το Σύνταγμα του 1975 και την αναθεώρησή του το 1986.

Επιμένουμε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ότι πρέπει να ξαναδείτε το θέμα και με βάση τις παρατηρήσεις που έχουν γίνει εδώ από συναδέλφους και στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή, αλλά και τις ορθότατες παρατηρήσεις που κάνει η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής για το ίδιο θέμα.

Θέλω, ακόμα, κύριοι συνάδελφοι -και θα κλείσω με αυτό διότι η αγόρευσή μου είχε μόνο την έννοια την οποία σας ανέφερα πριν- να πω ότι με ιδιαίτερη προσοχή, χωρίς καμία αντιδικία, ούτε με αντιπολιτευτική διάθεση, γιατί το δηλώσαμε κατηγορηματικά με όλους τους τρόπους, λέμε "ναι" επί της αρχής, αλλά και σε πολλά από τα άρθρα τα οποία έχει αυτό το νομοθέτημα. 'Εχουμε τις παρατηρήσεις μας για την κατάργηση του Σώματος των Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης και τα μεγάλα προβλήματα που θα συναντήσετε από την επιμονή σας να καταργήσετε αυτόν το θεσμό που λειτουργεί. Και μου φέρνει στο μυαλό αυτό το οποίο αποτελεί μία από τις μεγάλες πληγές στην πατρίδα μας, να δημιουργούμε και να καταργούμε. Αν πάσχει κάτι σοβαρά στην πολιτική ζωή της πατρίδας μας είναι ότι δεν υπάρχει σε πάρα πολλά πράγματα συνέχεια από το ένα κόμμα στο άλλο και πολλές φορές από τον ένα, στον άλλο Υπουργό μέσα στην ίδια την Κυβέρνηση. Αυτή η ασυνέχεια, όπως εγώ την ονομάζω, είναι μία από τις πολύ μεγάλες πληγές της πατρίδας μας και σε ό,τι αφορά την εικόνα την οποία δίνει η Δημόσια Διοίκηση -και με αυτό θα ήθελα να καταλήξω- δεν είναι το γεγονός ούτε της πολυνομίας, ούτε ότι η Δημόσια Διοίκηση δεν λειτουργεί αποτελεσματικά, με ευθύνες όλων μας. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)

Μπορούμε να αρχίσουμε από κάπου κάποια επανάσταση και η επανάσταση είναι μία, κύριε Υπουργέ. Να αποφασίσουμε ότι ο πρώτος ο οποίος υποχρεούται να εφαρμόζει τις αποφάσεις της ελληνικής δικαιοσύνης είναι η ίδια η Πολιτεία. Διότι αυτή δίνει το μέτρο της τήρησης των νόμων και της διάκρισης των εξουσιών και δεν μπορούμε να τα ρίχνουμε όλα στον πολίτη ή τον δημόσιο υπάλληλο, ότι δεν λειτουργεί καλά ότι δεν λειτουργεί ικανοποιητικά, όταν η ίδια η Πολιτεία, το Κράτος και η Κυβέρνηση δίνει το κακό παράδειγμα να μην εφαρμόζει δικαστικές αποφάσεις.

Αν λοιπόν θέλουμε να ξεκινήσουμε από κάπου μια επανάσταση, μπορούμε να την ξεκινήσουμε από τη δέσμευση της Πολιτείας να εκτελεί τις αποφάσεις των ελληνικών δικαστηρίων.

Κλείνοντας, κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να επαναλάβω και πάλι την ικανοποίηση της Νέας Δημοκρατίας, για το γεγονός ότι μία πρότασή της για την οποία επί σχεδόν δύο ολόκληρα έτη προσπάθησε μέσα και έξω από τη Βουλή, βρίσκει την ανταπόκριση αυτή από την πλευρά της Κυβέρνησης και φέρνει το θέμα στην Εθνική Αντιπροσωπεία για να το νομοθετήσει.

Αν, κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρξει από την πλευρά της Κυβέρνησης απάντηση,στα θέματα τα οποία έβαλα, παρακαλώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε, και εσάς να κινήσετε τη διαδικασία του άρθρου 100 του Κανονισμού για αντισυνταγματικότητα των δύο σχετικών διατάξεων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, από τις ομιλίες των προηγούμενων συναδέλφων τέθηκε ένα σοβαρό ζήτημα, ζήτημα συνταγματικότητας στην ουσία.

Εμείς θέλουμε να πούμε ότι πράγματι υπάρχει πρόβλημα και χρειάζεται πάρα πέρα συζήτηση εκτενέστερα.Επί αυτού του ζητήματος θα αναφερθεί ο ειδικός αγορητής μας.

Εμείς θα θέλαμε, κατ' αρχήν, να σημειώσουμε δύο τρία βασικά πράγματα.Γίνεται μία προσπάθεια- και στην εισηγητική έκθεση, αλλά και μέσα στο νομοσχέδιο και με την ομιλία του κυρίου Υφυπουργού- να εμφανισθεί ούτε λίγο ούτε πολύ ότι υπεύθυνος για τα όποια χάλια έχει σήμερα η Δημόσια Διοίκηση, είναι ο δημόσιος υπάλληλος. Αυτήν τη προσπάθεια καταβάλλει και η εισηγητική έκθεση και η ομιλία σας, κύριε Υφυπουργέ, και το νομοσχέδιο το ίδιο. Γιατί, πριν απ' όλα θα σας δώσω ένα απλό παράδειγμα. Απαγορεύεται να ασχοληθεί ο συνήγορος του πολίτη με την Κυβέρνηση, με τους Υπουργούς. Είναι όμως γνωστό ότι ο κύριος υπαίτιος της σημερινής κατάστασης στη Δημόσια Διοίκηση δεν είναι οι εργαζόμενοι. Εμείς δεν θέλουμε να πούμε ότι δεν υπάρχουν και εκεί προβλήματα. Αυτά όμως είναι δευτερεύουσας σημασίας μπροστά στους ογκόλιθους των ευθυνών που είναι ο τρόπος οργάνωσης της Δημόσιας Διοίκησης, ο γραφειοκρατικός τρόπος οργάνωσής της, ο κομματισμός που οργιάζει ακόμη και σήμερα, οι πελατειακές σχέσεις μέσα στο χώρο αυτό, η παράκληση ουσιαστικά της Δημόσιας Διοίκησης, στην αγωνιώδη προσπάθεια των εκάστοτε κυβερνήσεων να προωθήσουν πάση θυσία μέσα απ' αυτόν το μηχανισμό την αντιλαϊκή τους πολιτική. Εκεί είναι κυρίως η πηγή των δεινών του πολίτη.Και αυτά τα αφήνετε στο απυρόβλητο. Αλλά, ο πολίτης δεν πάσχει μόνο στην καθημερινή του ζωή, στην κοινωνική του ζωή, από τη Δημόσια Διοίκηση, από την επαφή του και την συναλλαγή του με τη Δημόσια Διοίκηση, αλλά πάσχει από τη συναλλαγή του με όλο το φάσμα της κοινωνικής ζωής.

Για παράδειγμα, δεν υποφέρει, δεν ταλαιπωρείται από τον Τύπο; Από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης; Δεν ταλαιπωρείται ο πολίτης από τον τρόπο με τον οποίο τον αντιμετωπίζουν οι διάφοροι ιδιώτες, εργοδότες ή άλλες υπηρεσίες που υπάγονται σε Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου, που ωστόσο όμως έχουν γενικότερη σημασία; Σίγουρα ταλαιπωρείται.

Για να το ξεκαθαρίσουμε, λοιπόν, εμείς, κύριε Πρόεδρε, από την αρχή, θέλω να πω, ότι φοβούμαστε πολύ, για να μην πούμε ότι είμαστε σίγουροι, πως αυτός ο θεσμός του Συνηγόρου του Πολίτη ή του διαμεσολαβητή, όπως θέλετε, -φοβάται προφανώς η Νέα Δημοκρατία τον όρο "συνήγορος" μην τυχόν και προκαθοριστεί κάπως ψυχολογικά η στάση που θα κρατήσει ο συγκεκριμένος λειτουργός, ας το πούμε έτσι και τον θέλει διαμεσολαβητή για να φαίνεται κάπως πιο αντικειμενικός, εμείς δεν έχουμε πρόβλημα στην ονομασία- θα λειτουργήσει ως φύλλο συκής, θα λειτουργήσει αποπροσανατολιστικά, εκτονωτικά, πυροσβεστικά, αν μπορώ να πω, στην καθημερινή αγανάκτηση του πολίτη και στη διαπίστωσή του πόσο προσανατολισμένη είναι η Δημόσια Διοίκηση και η οργάνωσή της.

'Ηθελα, λοιπόν, να παρατηρήσω, ότι αυτός ο Συνήγορος του Πολίτη ασχολείται αποκλειστικά και μόνο με τη Δημόσια Διοίκηση με εξαίρεση τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με την Εθνική 'Αμυνα και Ασφάλεια, τις διεθνείς σχέσεις της Χώρας, τους Υπουργούς, τους Υφυπουργούς, τις εκκλησίες, τις δικαστικές αρχές, στρατιωτικές υπηρεσίες, ΕΥΠ, Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, ανεξάρτητες διοικητικές αρχές.

Θα δώσω μερικά παραδείγματα για να δείτε πόσο σημαντικές είναι αυτές οι εξαιρέσεις και πόσο υποκριτικές είναι οι διακηρύξεις, ότι έτσι πάμε να βάλουμε το μαχαίρι στο κόκκαλο. Λέμε για την Εθνική Ασφάλεια και 'Αμυνα. Τι σημαίνει αυτό; Γιατί ο Συνήγορος του Πολίτη, ο συγκεκριμένος θεσμός, δεν μπορεί να ασχοληθεί με τέτοια ζητήματα; Μήπως εκεί δεν ταλαιπωρείται ο πολίτης; Μήπως ο στρατιώτης δεν υφίσταται, αν θέλετε, την παρόμοια αναχρονιστική, γραφειοκρατική οργάνωση των Ενόπλων Δυνάμεων; 'Ενα παράδειγμα φέρνω. Μήπως οι στρατιωτικές προμήθειες δεν έχουν σχέση με τη ζωή γενικά του πολίτη; Βλέπετε όμως, κύριε Πρόεδρε, κύριοι Βουλευτές, πως εκεί υπάρχουν οι μίζες και αυτά είναι ιερά και όσια.

Επίσης, θα ήθελα να αναφερθώ στο ότι -όπως λέει- δεν μπορεί να ασχολείται με το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Εγώ έχω ένα πολύ συγκεκριμένο και πρόσφατο πρόβλημα όπου το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους -και θα ήθελα να προσφύγω στον περίφημο συνήγορο- έκανε μια γνωμοδότηση που στοιχίζει στο Ελληνικό Κράτος μερικές εκατοντάδες δισεκατομμύρια δραχμές. Γνωμοδότησε με πονηρά υποβληθέν ερώτημα από την Κυβέρνηση ότι ο Λάτσης και ο Βαρδινογιάννης, τα Διϋλιστήριά τους, δεν πρέπει να πληρώσουν τέλη υπερημερίας για έτοιμα πετρέλαια που έφεραν απ'έξω και τα

Σελίδα 5001

διακίνησαν στην αγορά και δεν τα χρησιμοποίησαν για τη λειτουργία αυτών καθ'αυτών των διϋλιστηρίων. Κάμποσες εκατοντάδες δισεκατομμύρια. Θα μπορέσω εγώ να προσφύγω με βάση αυτές τις διατάξεις; Φυσικά όχι, γιατί αναφέρομαι στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους.

Ακόμη, διαπιστώνουμε, ότι στη διαχείριση της Εκκλησίας υπάρχουν ορισμένες αδικίες ή κακοδιαχειρίσεις. Ουσιαστικά, είναι δημόσια περιουσία, επιχορηγείται από το Κράτος και όμως και εδώ, εξαιρείται. Δεν καταλαβαίνουμε για ποιο λόγο το θεάρεστο έργο της Εκκλησίας πρέπει να τελείται σε αδιαφάνεια. Γιατί; Υπάρχουν μερικά τέτοια ερωτήματα.

Τέλος, γιατί δεν μπορεί ο πολίτης να προσφύγει εναντίον ενός Υπουργού ή Υφυπουργού για συγκεκριμένες ενέργειές του, όπως, ότι έφερε εδώ στη Βουλή νομοθέτημα, διατάξεις, οι οποίες τον θίγουν άμεσα και κατάφορα; Υπάρχουν, λοιπόν, τέτοια ζητήματα.

Επίσης, θα ήθελα να ρωτήσω: Γιατί δεν μπορεί ο Συνήγορος και οι βοηθοί του να έχουν πρόσβαση σε απόρρητα, αφού παρακάτω ορίζεται, ότι "υπέχουν καθήκον εχεμύθειας" για έγγραφα, στοιχεία των οποίων λαμβάνουν γνώση.

Ξέρετε, για τις στρατιωτικές δαπάνες, για τις προμήθειες του στρατού μας, μπορεί να ξέρει ο κάθε μεσίτης οποιασδήποτε ιδιωτικής εταιρίας κατασκευής όπλων, ο κάθε πρακτορίσκος, μπορεί να τα ξέρει το ΝΑΤΟ, μπορεί να τα ξέρει το τουρκικό κράτος, αλλά δεν μπορεί να τα ξέρει ο 'Ελληνας Βουλευτής, δεν μπορεί να τα ξέρει, φυσικά, ούτε και ο Συνήγορος του Πολίτη.

Αν επιμένω, κύριε Πρόεδρε, σε ορισμένα τέτοια ζητήματα, είναι, για να καταδείξω, πόσο υποκριτικοί είναι οι ισχυρισμοί, που προβάλλονται σ'αυτό το νομοσχέδιο.

Και όχι μόνον αυτό, αλλά προβλέπεται, ότι ο Συνήγορος και οι βοηθοί του μπορεί να διωχθούν και για παραβίαση του απορρήτου.

Τι γίνεται αλλού, κύριοι Βουλευτές; Επικοινώνησα και ρώτησα. Ζήτησα μερικές πληροφορίες, για το τι γίνεται στη Σουηδία, ας πούμε, την πατρίδα προέλευσης αυτού του θεσμού. 'Επειτα από ογδόντα χρόνια εφαρμογής, έχει γίνει φανερό στον κόσμο -αυτή είναι η αντίληψη- ότι είναι ένας θεσμός για τα μάτια. 'Αλλοι τον αποκαλούν "Συνήγορο του εργοδότη". 'Αλλοι τον αποκαλούν "Συνήγορο της κυβερνητικής πολιτικής". 'Αλλοι τον αποκαλούν δεν ξέρω πώς. 'Ομως, σε καμιά περίπτωση, δεν έχει την εμπιστοσύνη, που προβάλλεται εδώ, με τέτοια έμφαση ότι θα έπρεπε να έχει. Γιατί; Γιατί οι άνθρωποι το έζησαν στην καθημερινή τους ζωή.

Και να σημειώσετε, ότι εκεί δεν ασχολείται ο Συνήγορος του Πολίτη μόνο με τα της Δημόσιας Διοίκησης, αλλά ασχολείται με τον Τύπο, με τις διακρίσεις σε όλους τους τομείς της κοινωνικής ζωής, ασχολείται με την ισότητα των φύλων, ασχολείται με την προστασία του παιδιού. Και όμως, τελικά διαπιστώνεται, ότι δεν έδωσε τα αποτελέσματα, που θα ανέμεναν κάποιοι να δώσει.

'Εχει παρουσιάσει κάποιο έργο. Δεν θέλουμε να μηδενίσουμε τα πάντα. Ούτε κανείς τα μηδενίζει. Και ορισμένες φορές, έκανε και θεαματικές παρεμβάσεις. Υπάρχει η περίπτωση κάποιας Μόνας, που θα μπορούσε να είναι και Πρωθυπουργός. Και με παρέμβαση του Συνηγόρου, απεδείχθη ότι αγόρασε δικά της, προσωπικά είδη με την κάρτα της Βουλής, που ήταν για δαπάνες της Βουλής. Και έτσι, απετράπη μια τέτοια εξέλιξη.

Ωστόσο, δεν λύθηκε βασικά το ζήτημα της επουσιώδους λειτουργίας αυτού του θεσμού.

Επίσης, στο συζητούμενο νομοσχέδιο προβλέπονται και επιπλέον περιορισμοί, όπως για παράδειγμα, στην παράγραφο 5 του άρθρου 4.

Ο Συνήγορος του Πολίτη και οι βοηθοί του συντάσσουν πόρισμα, μετά από κάθε έρευνα, που το γνωστοποιούν στον καθ'ύλην αρμόδιο Υπουργό και τις αρμόδιες υπηρεσίες. Και από εκεί και πέρα, ξαναπάμε πάλι στους ίδιους τους υπαίτιους των όποιων σοβαρών προβλημάτων υπάρχουν στη Δημόσια Διοίκηση, για να λύσουν το θέμα και προφανώς, για να επιρρίψουν άλλη μια φορά τις δικές τους ευθύνες πάνω στις πλάτες των εργαζομένων.

Υποβάλλει, επίσης, ετήσια έκθεση στον Πρωθυπουργό και στον Πρόεδρο της Βουλής. Και θα ήθελα να πω, ότι: Υποβάλλεται αυτή η έκθεση στον Πρόεδρο της Βουλής. 'Ομως, δεν προβλέπεται, πουθενά, ότι συζητιέται από τη Βουλή ή ότι, η Βουλή, εν πάση περιπτώσει, παίρνει θέση και κάποια απόφαση πάνω σ'αυτό το πόρισμα.

Τελικά, θέλουμε να πούμε, ότι το κύριο ζήτημα είναι ότι ο Συνήγορος του Πολίτη και οι βοηθοί του, ο θεσμός αυτός -το επαναλαμβάνουμε- θα δημιουργήσει αυταπάτες, θα αποπροσανατολίσει, θα λειτουργήσει ως φύλλο συκής και πυροσβεστικά.

Το Σώμα των Επιθεωρητών και των Ελεγκτών αποτελείται από δημόσιους υπαλλήλους, οι οποίοι επιλέγονται από την Κυβέρνηση, όπως και ο Γενικός Επιθεωρητής. Πρόκειται για ένα Σώμα το οποίο, όχι μόνο δεν πρόκειται να λύσει τα προβλήματα που υπάρχουν στη Δημόσια Διοίκηση, αλλά αντίθετα, κατά τη γνώμη μας, θα τα επιτείνει, διότι δεν παίρνει υπόψη του ότι "το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι", δεν παίρνει υπόψη του, ποιος ευθύνεται πραγματικά για τη σημερινή άσχημη κατάσταση και αντικειμενικά επιρρίπτει τις ευθύνες της όποιας κατάστασης στην εσωτερική απλώς λειτουργία και στα μέλη της Δημόσιας Διοίκησης, στους δημόσιους υπαλλήλους και όχι στον τρόπο οργάνωσης.

Εμείς πιστεύουμε, ότι αυτό που χρειάζεται η Χώρα μας είναι μία συνολική και ριζική αναμόρφωση της Δημόσιας Διοίκησης, μια ριζική αλλαγή του θεσμικού πλαισίου που τη διέπει, μια Δημόσια Διοίκηση απαλλαγμένη από κομματισμούς, από πελατειακές σχέσεις, από χειραγωγήσεις, μια Δημόσια Διοίκηση η οποία θα λειτουργεί σε όφελος του πολίτη και όχι των μεγάλων συμφερόντων, όπως λειτουργεί σήμερα.

Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να θέσω ένα θέμα. Χθες, στη Βουλή, το θίξαμε, αλλά τώρα με την αναφορά που έκαναν οι συνάδελφοι έρχεται πάλι στην επικαιρότητα και θα έρχεται συνέχεια. Χθες ψηφίσαμε ένα νομοσχέδιο το οποίο προβλέπει τη δημιουργία μιας Αρχής. Η Αρχή αυτή θα είναι εκείνη η οποία θα δίνει τις άδειες για να κρατάει οποιοσδήποτε θέλει αρχεία, που θα συγκεντρώνουν ακόμα και στοιχεία της αυστηρά προσωπικής ζωής του πολίτη, όπως είναι οι πολιτικές πεποιθήσεις, το θρήσκευμα, η ιδεολογία, η ερωτική ζωή, η υγεία κ.λπ.

Η Αρχή αυτή διορίζεται τελικά και εκλέγεται από τη Διάσκεψη των Προέδρων. Είναι άλλη μια αρμοδιότητα που δίνεται, ούτε καν στη Βουλή, αλλά σ' ένα Σώμα που δημιουργεί ο Κανονισμός της Βουλής με συγκεκριμένες αρμοδιότητες για να καθορίσει τη διάρκεια των συνεδριάσεων, τη Διάσκεψη των Προέδρων. Ψηφίστηκε εδώ και είχαμε απλώς τη δήλωση του κυρίου Προέδρου της Βουλής, ότι θα εξετάσουμε τα ζητήματα στην επόμενη τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής.

Εδώ όμως αναπτύχθηκαν σκέψεις κατά πόσο μπορεί η Βουλή να καθορίζει η ίδια και να ορίζει νέες αρμοδιότητες στον εαυτό της, να διευρύνει τις αρμοδιότητές της, κάτι που κανονικά θα έπρεπε να ανήκει στη δικαιοδοσία του Συντάγματος.

Ωστόσο, θεωρούμε, ότι τα ζητήματα αυτά μένουν ανοιχτά. Το θέτω για να επισημάνω πόση προσοχή χρειάζεται και ότι δεν πρέπει να βιαζόμαστε στην προώθηση του νομοθετικού έργου. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Και εγώ ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.

Κύριε Υπουργέ, έχετε να κάνετε καμιά παρέμβαση;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Αυδής έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Δυστυχώς, δεν είχα την τύχη να ακούσω τον κ. Παυλόπουλο και τον κ. Πεπονή. Πιστεύω ότι, είτε συμφωνούσαμε είτε διαφωνούσαμε, οπωσδήποτε θα ήταν ωφέλιμο να τους είχα ακούσει.

Για τη συνταγματικότητα υπάρχουν δύο ζητήματα. Ως προς μεν την αρχή, συνάπτεται η συνταγματικότητα προς το όλο

Σελίδα 5002

θέμα των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών, οι οποίες αυξάνονται και πληθύνονται προσφάτως. Υποθέτω, ότι η θεμελίωση της συνταγματικότητας βρίσκεται στην απόφαση που έχει εκδώσει το Συμβούλιο της Επικρατείας για το Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, η οποία έχει ένα σκεπτικό που είναι αξιοπρόσεκτο, γιατί λέει ότι είναι ανεκτή η ίδρυση ανεξάρτητων διοικητικών αρχών σε ορισμένες περιπτώσεις. Είναι αμφίβολο το θέμα. Εν πάση περιπτώσει θα μπορούσε να γίνει δεκτό, ότι σύμφωνα με το σκεπτικό αυτής της απόφασης, με τις σκέψεις που λέει το Συμβούλιο Επικρατείας σ' αυτήν την απόφαση, θα μπορούσε να γίνει δεκτό, ότι δεν αντίκειται προς το Σύνταγμα η ίδρυση αυτής της ανεξάρτητης Αρχής, του "Συνηγόρου του Πολίτη".

Το δεύτερο σοβαρό θέμα, στο οποίο νομίζω ότι δεν είναι δυνατόν να συγκαλυφθεί η αντισυνταγματικότητα, είναι το ζήτημα του διορισμού. Αυτό αναφέρεται στο άρθρο 2.

Είχα την ελπίδα, επειδή έγινε η συζήτηση στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή, ότι θα το αντιμετώπιζε η Κυβέρνηση και θα έφερνε κάποιες τροποποιήσεις, πράγμα που δεν έπραξε. Δεν το έπραξε, παρόλο που και η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής θέτει σαφώς τα ζητήματα της αντισυνταγματικότητας.

Πιστεύω, ότι ως την επόμενη συνεδρίαση, που θα συζητήσουμε το οικείο άρθρο, το άρθρο 2 αν δεν απατώμαι, θα υπάρξει κάποια τροποποίηση γιατί αλλιώς δεν είναι δυνατόν να περπατήσει αυτό το νομοσχέδιο. 'Ηθελα, όμως, να επισημάνω ορισμένες σκέψεις από την αγόρευση του κυρίου Υπουργού, οι οποίες με γεμίζουν ανησυχία. Αυτή η μέθοδος ερμηνείας του Συντάγματος, με βάση ορισμένες γενικές αρχές, η νομιμοποίηση των σχεδίων νόμων απευθείας σε κάποιες γενικές συνταγματικές αρχές, δεν είναι μόνο νομικά αμφίβολη, αμφοσβητήσιμη, αλλά είναι νομίζω και δημοκρατικά ενδεής. Διότι ξέρετε αυτές οι νομιμοποιήσεις και βάσει του γενικού συμφέροντος της σωτηρίας της Πατρίδος, της δημοκρατικής αρχής κ.λπ., δεν απέχουν καθόλου από τις πρακτικές που τηρούν τα διάφορα απολυταρχικά καθεστώτα.

'Οσο για την αναφορά στην Αγγλία, νομίζω, ότι αν επεκτείναμε τη σκέψη του κυρίου Υπουργού θα λέγαμε ότι πρέπει να σβήσουμε το Σύνταγμα για να φτάσουμε στο αγγλικό πρότυπο της έλλειψης γραπτού συντάγματος. Ο κύριος Υπουργός έκανε μία ομιλία υπερβολική. Μας μίλησε για κοινωνικό έλεγχο, πράγμα που δεν υπάρχει ούτε κατά ψήγμα, μας είπε για τον διαλακτή, πράγμα, που δεν υπάρχει επίσης στο νομοσχέδιο. Διότι το νομοσχέδιο το μόνο που κάνει είναι να ορίζει ένα υποκατάστατο του ιεραρχικού ελέγχου της νομιμότητας των πράξεων της Διοίκησης. Βλέπετε, το νομοσχέδιο δεν ξεπερνάει καθόλου τα όρια του ελέγχου της νομιμότητος και δεν έχει ακολουθήσει ξένα πρότυπα που καθιερώνουν θεσμούς μεσολαβητών, οι οποίοι έχουν μία ωφέλεια στις περιπτώσεις εκείνες που δεν έχει παραβιαστεί τυπικά κανένας νόμος, αλλά που υπάρχει μία προφανής αδικία, μία αδικία για την άρση της οποία μπορεί να κάνει χρήσιμες υποδείξεις ο μεσολαβητής.

Για τις περιπτώσεις της νομιμότητας υπάρχει προσφυγή στα δικαστήρια. Θα δούμε στη συζήτηση του οικείου άρθρου, ότι όλες οι αρμοδιότητες του λεγόμενου συνηγόρου, ανάγονται στον έλεγχο της νομιμότητας. Δηλαδή κάνει κάτι ο συνήγορος που μπορούν να κάνουν πολύ καλά τα αρμόδια Διοικητικά Δικαστήρια.

Φοβάμαι, λοιπόν, ότι όλη αυτή η ρητορική του κυρίου Υπουργού αλλάζει την εικόνα του νομοσχεδίου. Εγώ μίλησα με ανοχή για το νομοσχέδιο, με συμπάθεια ως προς το σκέλος του Συνηγόρου του Πολίτη. Είπα, ότι δεν χάθηκε ο κόσμος να κάνουμε και μία ακόμη προσπάθεια. Εδώ όμως αλλάζει πια η εικόνα. Δεν είναι ένα νομοσχεδιάκι, όπως νόμιζα, αλλά εδώ προκύπτει μία προσπάθεια διαβουκόλησης του Λαού, ότι κάτι γίνεται, ότι γίνεται μία μεγάλη τομή στη Δημόσια Διοίκηση. Και σε αυτήν την προσπάθεια θα μας βρει αντίθετους η Κυβέρνηση, διότι εμείς δεν πρόκειται να συνεργήσουμε.

Στο θέμα των επιθεωρητών της Δημόσιας Διοίκησης, είπαμε τις αντιρρήσεις μας. Νομίζω, ότι δεν πείθομαι ότι είμαστε υπερβολικοί όταν κρίναμε ότι ο Επιθεωρητής Δημόσιας Διοίκησης θα είναι ένας μηχανισμός περαιτέρω καθυπόταξης της Διοίκησης στην Κυβέρνηση. Αυτό ενισχύεται και από την εξαίρεση από τις αρμοδιότητες του Συνηγόρου, των θεμάτων που αφορούν την κατάσταση και την εξέλιξη των δημοσίων υπαλλήλων. Γιατί, δεν γίνονται εκεί αδικίες; Γιατί αυτός ο τομέας αδικιών, κρίσιμος τομέας για την καθυπόταξη της Δημόσιας Διοίκησης, για τις πελατειακές σχέσεις, εξαιρείται από την αρμοδιότητα του Συνηγόρου; Φοβάμαι, ότι αυτό σε συνδυασμό με το θεσμό των επιθεωρητών όπως γίνεται, οδηγεί στο συμπέρασμα, ότι η Κυβέρνηση παράλληλα με το κερασάκι -για να επανέλθω σε έναν όρο του κ. Μάνου ότι κάτω από το κερασάκι δεν υπάρχει κενό τούρτας- υπάρχει η πρόθεση περαιτέρω καθυπόταξης της Διοίκησης. Φοβάμαι, δηλαδή, ότι είναι δόλιο νομοσχέδιο και ότι το κερασάκι, ο Συνήγορος, ο βαρύγδουπος θεσμός, η βαρύγδουπη ορολογία για το Συνήγορο του Πολίτη, κρύβει τη δηλητηριασμένη τούρτα της περαιτέρω καθυπόταξης της Διοίκησης.

Επειδή μιλήσαμε λίγο και για τους δημοσίους υπαλλήλους, να πω ότι ένα από τα βασικότερα φαινόμενα κακής απόδοσης της Διοίκησης στο επίπεδο των υπαλλήλων είναι αυτή η απάθεια που δημιουργείται και η οποία είναι αποτέλεσμα γενικότερων φαινομένων που ανάγονται στην οργάνωση της κοινωνίας.

Δεν θα επεκταθώ σ' αυτά τα πράγματα. Απλώς, θα υπενθυμίσω ότι αυτή η απάθεια έχει παρατηρηθεί και στον ιδιωτικό τομέα. Μάλιστα, οι ψυχολόγοι της εργασίας και οι μελετητές λένε για βιομηχανική απάθεια, βιομηχανικό "σπλιν", κατά κάποιο ξενόγλωσσο όρο. Αν, ο κύριος Υπουργός έχει τέτοιες προθέσεις με όλα αυτά τα νομοσχέδια που επικαλέστηκε, να φέρει τομή και περίπου επανάσταση στη Δημόσια Διοίκηση, θα έπρεπε να αρχίσει από τον πυρήνα του προβλήματος και να δει πώς θα συνδέσει περισσότερο τους υπαλλήλους με το αντικείμενο και με το αποτέλεσμα της δουλειάς τους.

Θα περατώσω αυτή τη δευτερολογία μου με την παρατήρηση, ότι όλος αυτός ο κατακλυσμός των ωραιολογιών, των μεγάλων λόγων, δείχνει πάντα αμφισβητήσιμες προθέσεις. Και ίσως θα ευχαριστήσω τον κύριο Υπουργό, που μίλησε έτσι και που είπε τόσο μεγάλα και ωραία λόγια, διότι αυτό με έκανε να συναισθανθώ ότι είχα δει με πολλή επιείκεια το νομοσχέδιο, το οποίο είναι πολύ χειρότερο απ' ό,τι φαντάστηκα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η Ειδική Αγορήτρια του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου η κα Αλφιέρη έχει το λόγο.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Kύριε Υπουργέ, πραγματικά ο Συνασπισμός δεν θέλει να κάνει μία επανάσταση, ούτε διατυπώσαμε επαναστατική πρόταση μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα. Ζητήσαμε αυτό που ζητάμε χρόνια και που μια κοινωνία σύγχρονη, ανθρώπινη, που υπερασπίζεται τουλάχιστον τα στοιχειώδη δικαιώματα των πολιτών πρέπει να κάνει δηλαδή, να οργανώσει τη δημόσια υπηρεσία της. Εστιάσατε την προσοχή σας, ότι με το Συνήγορο του Πολίτη θα λυθεί το πρόβλημα της κακής οργάνωσης και όλων των άλλων χαρακτηριστικών, που έχει η Δημόσια Διοίκηση στη Χώρα μας.

Εμείς, λοιπόν, δεν είμαστε άνθρωποι, που ζούμε έξω από την πραγματικότητα. Ζούμε μέσα στην πραγματικότητα και βιώνουμε αυτό που λέμε κακή Δημόσια Διοίκηση. Εμείς αυτές τις προτάσεις κάναμε και ζητήσαμε αυτήν την καλή διοίκηση στον άξονα για την εξυπηρέτηση των πολιτών, κάποιο στοιχείο, που δεν δίνει ο Συνήγορος του πολίτη.

Θα πάω παρακάτω. Ακούγοντάς σας, κύριε Υφυπουργέ, ένιωσα πραγματικά κάτι, που δεν το είχα προσέξει, ότι μ' αυτό το νομοσχέδιο προχωρείτε έναν μονόπλευρο έλεγχο. Δηλαδή οι προϊστάμενες πολιτικές αρχές, οι Υφυπουργοί, που βέβαια γράφεται στην έκθεση, αλλά δεν είχα δώσει τη βαρύτητα που έπρεπε, μένουν εκτός ελέγχου. Αυτοί λοιπόν που έχουν και την ευθύνη, πώς θα διαχειριστούν και πώς θα οργανώσουν αυτές τις δημόσιες υπηρεσίες, μένουν εκτός ελέγχου.

'Ηθελα να πω και κάτι. 'Οταν ο πολίτης καθημερινά, και αυτό το συναντάμε στην καθημερινή μας ζωή, νοιώθει να

Σελίδα 5003

κακοποιείται η ζωή του, να καταπατούνται οι κοινόχρηστοι χώροι, να εξαφανίζεται η πολιτιστική του μνήμη -χαρακτηριστικό φαινόμενο το Ζαγάνι, χαρακτηριστικό φαινόμενο οι Ολυμπιακοί Αγώνες, που καταστρέφουν τους ελεύθερους χώρους -από αυτές τις αυθαίρετες πράξεις, ο πολίτης, πού θα ζητήσει το δίκιο του και πού θα το βρει;

Ο Συνασπισμός πιστεύει, λοιπόν, ότι είναι ένα νομοσχέδιο, που χρησιμοποιείται, για να κρύψει την αδυναμία της Κυβέρνησης να οργανώσει ουσιαστικά, τη Δημόσια Διοίκηση, να έχει ένα αποτέλεσμα ουσιαστικό στην υπηρεσία των πολιτών.

Και ένα άλλο θέμα, που ο Φώτης Κουβέλης αναφέρθηκε, είναι η αντισυνταγματικότητα του νόμου. Είναι ένα θέμα, που πρέπει να το δει η Κυβέρνηση, γιατί νομίζω ότι δεν μπορούμε να στεκόμαστε και να βλέπουμε ότι κάπου ωφελούμε τον πολίτη, εις βάρος όμως συνταγματικών δικαιωμάτων. Είναι ένα θέμα, που η Κυβέρνηση πρέπει να το δει και να το επιλύσει.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Ειδικός Αγορητής του ΔΗ.Κ.ΚΙ. ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Πράγματι, οι παρατηρήσεις που έκανε ο κύριος Υπουργός, δεν είναι δυνατόν να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα της συνταγματικότητας, η οποία προεβλήθη από τη Νέα Δημοκρατία, των σχετικών διατάξεων οι γενικές αρχές της ισονομίας, της προστασίας των δικαιωμάτων και του κράτους δικαίου, πώς είναι δυνατόν σ' αυτήν τη λειτουργία του πλαισίου αυτού, των εννοιών αυτών, να αντιμετωπιστεί η συνταγματικότητα ή η αντισυνταγματικότητα των διατάξεων; Διότι, με την επίκληση των φιλοσοφικών γενικών αρχών φθάνουμε στο αποτέλεσμα να ερμηνεύουμε τα πάντα βάσει των αρχών αυτών.

Επομένως, ποια διάταξη στο Σύνταγμα επιτρέπει, ότι, βάσει των αρχών αυτών, θα διευρύνουμε την αξία της έννοιας του περιεχομένου οποιασδήποτε πρότασης ή νομοσχεδίου που θα φέρνουμε εδώ και θα λέμε ότι βάσει αυτών των αρχών είναι συνταγματικό ή όχι. Από πού συνάγετε το συμπέρασμα για τη λειτουργία της συνταγματικότητας; Και οι δικτατορικές κυβερνήσεις, του Παπαδόπουλου, εν ονόματι των αρχών της δικαιοσύνης, της ισονομίας, του κράτους δικαίου ήσκησαν απολυταρχική εξουσία.

Δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιείτε, κύριε Υφυπουργέ, τέτοιες έννοιες για να καταπολεμήσετε την αξία της έννοιας της συνταγματικότητας μιας διάταξης. Το Σύνταγμα θεσπίστηκε με αίμα, με κόπο και αγώνες και δεν μπορούμε να λέμε ότι αυτό είναι συνταγματικό επειδή το λέει η γενική αρχή της ισονομίας, της προστασίας των δικαιωμάτων και του κράτους δικαίου. Η επίκληση των αορίστων αυτών αξιωμάτων δεν καταργούν ρητές συνταγματικές διατάξεις. Δεν μπορείτε ακόμα να επεκτείνετε τις αρμοδιότητες της Βουλής ή να πείτε, ότι η λειτουργία της Βουλής βάσει των γενικών αρχών είναι η εκλογή του Συνηγόρου του Πολίτη. Ανάγεται στο περιεχόμενο των διατάξεων περί λειτουργίας της Βουλής η εκλογή του Συνήγορου του Πολίτη; Δεν μπορεί να ανάγεται γιατί δεν υπάρχει κανένα περιεχόμενο στο άρθρο 65, ότι δηλαδή βάσει των αρχών της λειτουργίας της Βουλής εκλέγουμε Συνήγορο. Πώς θα υπερπηδηθούν οι διατάξεις περί ερμηνείας του Συντάγματος και των νόμων; Καθαρή ερμηνεία του νόμου; Πέστε το, πώς; Θα παραβούμε οποιαδήποτε διάταξη περί ερμηνείας του Συντάγματος και των νόμων για να καταλήξουμε σε αυτό που θέλετε, έτσι επειδή το θέλετε; Δεν γίνεται. Θα μας πουν, είσθε νομοθέτες και δεν μπορείτε να παραβιάζετε τον οποιονδήποτε κανόνα ερμηνείας ή κανόνα συνταγματικής διάταξης, εν ονόματι αυτών των αρχών. Αυτές οι αρχές είχαν θεσπισθεί στη Γαλλική Επανάσταση και εν ονόματι αυτών θεσπίστηκαν και Συντάγματα. 'Οπου υπήρξαν παραστάσεις με περιεχόμενο αυτές τις αρχές θεσπίστηκαν διατάξεις που υλοποίησαν το περιεχόμενο των αρχών. Αυτή την υλοποίηση την παραβλέψατε και λέτε ότι, εν ονόματι των αρχών αυτών δεν χρειάζεται συνταγματική υλοποίηση. Πάντως, εδώ είναι Βουλή, είναι νόμοι, είναι Σύνταγμα και συνταγματικές διατάξεις. Δεν μπορείτε λοιπόν να μεταφέρετε το πνεύμα του ιεροκήρυκα στη Βουλή. Δεν έχουμε δικαίωμα να το κάνουμε αυτό και στο κάτω-κάτω θα αντισταθούμε για τη δημιουργία ενός αμυντικού ελέγχου ενάντια σ'αυτές τις διακηρύξεις.

Τώρα για τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, πάλι και εκεί μιλήσατε βάσει των γενικών αρχών. Δεν μπορείτε ούτε επαναστατικώ δικαίω, γιατί δεν έχετε αυτή την εξουσιοδότηση. Αυτά διακηρύχθηκαν στη διακήρυξη περί δικαιωμάτων του ανθρώπου στη Γαλλική Επανάσταση και έφερε από εκατονταετίας όλο το επαναστατικό δίκαιο να το εφαρμόσει όταν υπάρχει υλοποιημένη συνταγματική τάξη. Βέβαια αυτό είναι το καταστάλαγμα όλων αυτών των διακηρύξεων και επομένως δεν μπορούμε να τα δεχθούμε. 'Η θα πείτε η Επιτροπή Διαφάνειας και Θεσμών θα τους προτείνει και υποχρεωτικά θα τους διορίζετε, οπότε, κατά κάποιο τρόπο, κάτι μπορεί να γίνει.

Και το άλλο πάλι με την αυξημένη Πλειοψηφία. Και εδώ αυτό είναι συνταγματική ανατροπή. Αν βέβαια, αυτά τα κανονίσετε μετά την πρόταση του κ. Σιούφα, εντάξει. Αν δεν τα κανονίσετε όμως τώρα, οπωσδήποτε, εφ'όσον επιμένει ο κ. Σιούφας στην πρότασή του, θα πρέπει να ορίσετε κάποια ημέρα για να γίνουν αυτές οι συζητήσεις.

Ως προς το περιεχόμενο πλέον, δηλαδή ως προς την αντιμετώπιση του προβλήματος στην ουσία του, τα είπαμε, τα ξαναείπαμε και εκεί θα επιμείνουμε βέβαια και στην κατ'άρθρον συζήτηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, όπως έχουμε κατ'επανάληψη διατυπώσει και στη Διαρκή Επιτροπή, αλλά και γενικότερα, μ'αυτόν τον νέο θεσμό τον καινοτόμο που εισάγεται στη Χώρα μας -και ίσως είμαστε η τελευταία Χώρα στην Ευρώπη- προσπαθούμε να δημιουργήσουμε κάποιες προϋποθέσεις μέσα από τις λειτουργίες διαμεσολάβησης, ελέγχου κ.λπ., ώστε να βοηθήσουμε τον πολίτη και να δημιουργήσουμε ένα καταφύγιο. Και όλο αυτό εκτός από τη θεσμική του αξία είναι και μία πολιτισμική αξία.

Ακριβώς, λοιπόν, η Κυβέρνηση επεδίωξε να προσδώσει ένα κύρος σ'αυτό το θεσμό. Και βεβαίως, ο θεσμός εκείνος που περισσότερο από όλους τους πολιτειακούς θεσμούς στη Χώρα μας, αλλά και γενικότερα, στις Δημοκρατίες, μπορεί να προσδώσει το κύρος που συνάδει σε ένα τέτοιο θεσμό, είναι η ίδια η Βουλή.

Βεβαίως, ηγέρθησαν κάποια ζητήματα νομικά και συνταγματικής υφής. Μετά τις προτάσεις οι οποίες έγιναν, τα σχόλια και τις συζητήσεις, εμείς θέλουμε να κάνουμε μία δήλωση. Θέλουμε να δηλώσουμε ότι σύμφωνα με τις διατυπώσεις και τις κατευθύνσεις στην κατ'άρθρον συζήτηση η οποία θα γίνει στην επόμενη συνεδρίαση της Βουλής, θα κάνουμε μία προσαρμογή και ο Συνήγορος του Πολίτη θα εγκρίνεται από την Επιτροπή Θεσμών κατά τον Κανονισμό της, αλλά οι προσαρμοστικές διατυπώσεις θα γίνουν στην κατ'άρθρον συζήτηση, δεν μπορούν να γίνουν τώρα.

Μετά απ'αυτό και όταν τελειώσουν οι εγγεγραμμένοι συνάδελφοι, παρακαλώ να γίνει ψηφοφορία επί της αρχής του νομοσχεδίου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Σιούφα, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Η Αξιωματική Αντιπολίτευση και ο ομιλών δεν είχαν καμία αμφιβολία ότι η Κυβέρνηση και ο Υπουργός ο κ. Παπαδόπουλος, θα ανταποκρίνονταν στις παρατηρήσεις τις οποίες έκανε και η πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, αλλά και οι συνάδελφοι από τα άλλα Κόμματα. Χαίρομαι για την τοποθέτηση την οποία έκανε και για τον τρόπο με τον οποίο μεθοδεύει την αντιμετώπιση του ζητήματος και ιδιαίτερα των δύο βασικών θεμάτων όπου είχαν εστιαστεί οι παρατηρήσεις μας, δηλαδή για το διορισμό από την Ολομέλεια του Συνηγόρου του Πολίτη και για το θέμα της αυξημένης Πλειοψηφίας.

Θα ψηφίσουμε το νομοσχέδιο και δεν ζητούμε να συζητηθεί η πρόταση αντισυνταγματικότητας, κατά το άρθρο 100, που

Σελίδα 5004

είχαμε θέσει πριν.

Θέλω όμως, κύριε Υπουργέ, επειδή έχουμε και μία συνεδρίαση ακόμη, να σκεφθείτε και πάλι το θέμα του τίτλου του "Συνηγόρου του Πολίτη". Αν θα δείτε από τα Πρακτικά, η επιχειρηματολογία η οποία έχει αναπτυχθεί μέσα στην Αίθουσα μαζί και με όσα η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής αναφέρει, επιβάλλει επανεξέταση και αυτού του θέματος και θα είναι προς το συμφέρον, ώστε με τη μεγαλύτερη δυνατή σύγκλιση απόψεων η καθιέρωση αυτού του νέου θεσμού στην ελληνική κοινωνία, στην ελληνική Πολιτεία και γενικότερα, στον τρόπο λειτουργίας της Δημόσιας Διοίκησης, να είναι πράγματι με σωστή αφετηρία από την Εθνική Αντιπροσωπεία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η δήλωση του κυρίου Υπουργού Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, επιβεβαίωσε τα όσα εξέθεσα αρχίζοντας την πρωτολογία μου σε ό,τι αφορά το πρόσωπο του Υπουργού κ. Αλέκου Παπαδόπουλου.

Επειδή από τα κυβερνητικά εδώλια, έγινε μία επίκληση και αναφορά στις δικαιοδοσίες και τις αρμοδιότητες αφ'ενός μεν της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, αφετέρου δε, της Επιτροπής της Βουλής η οποία εξετάζει υποψηφίους για ανάληψη Διοίκησης, θέλω να υποστηρίξω, ότι αυτή η επίκληση είναι επιβεβαίωση της πρότασής μου, διότι η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας δεν εκλέγει και δεν διορίζει κανέναν.

Η δε Επιτροπή αρμόδια για τις διοικήσεις των ΔΕΚΟ, εκφέρει απλώς γνώμη, η οποία γνώμη βεβαίως έχει ένα αυξημένο κύρος και αν η πλειοψηφία της αρμόδιας Επιτροπής για τις διοικήσεις των ΔΕΚΟ αποφανθεί αρνητικά, είναι δύσκολο για οποιαδήποτε στοιχειωδώς δημοκρατικά ευαίσθητη κυβέρνηση, να αγνοήσει τη γνώμη της Επιτροπής.

Κατά συνέπεια, για να υποβοηθήσω τον Υπουργό, κ. Παπαδόπουλο, στην καλή πρόθεση την οποία για μία φορά ακόμα απέδειξε, θα προτείνω να μη φύγουμε από την πρακτική την οποία διαμόρφωσε το Κοινοβούλιο τα τελευταία χρόνια, δηλαδή από το 1989 και έπειτα. Είτε η Επιτροπή θεσμών, είτε οποιαδήποτε άλλη επιτροπή, να εκφέρει γνώμη. Μπορεί να ζητείται κατ' αρχήν αυξημένη πλειοψηφία, αλλά πρέπει να προβλέπεται και η περίπτωση που δεν επιτυγχάνεται αυξημένη πλειοψηφία και αυτή η γνώμη βεβαίως να αποτελεί αναγκαία προϋπόθεση, ώστε η Κυβέρνηση να προβεί στο διορισμό του Συνηγόρου του Πολίτη, αν διατηρήσετε αυτή την ορολογία. Αυτή είναι μία λύση, η οποία ανταποκρίνεται και στα όσα εξετέθησαν, αλλά δεν διασπά και μία παράδοση, η οποία διαμορφώθηκε με επάλληλες τροποποιήσεις του Κανονισμού της Βουλής, οι οποίες άρχισαν από το 1989. Αν επιμένετε για την αυξημένη Πλειοψηφία, βάλτε την αλλά να προβλέπεται και τι γίνεται αν δεν επιτευχθεί.

Προσωπικά πιστεύω ότι είναι λάθος, γιατί θα δημιουργήσει ένα είδος πόλωσης. Δηλαδή θα εμφανίζεται ένα πρόσωπο προτεινόμενο, ενδεχομένως απορριπτόμενο απο την αυξημένη Πλειοψηφία και μετά θα έρχεται μία απλή πλειοψηφία να προβεί στην τελική υπόδειξή του. Θα δημιουργήσει πολιτικά προβλήματα και προβλήματα αμφισβήτησης του κύρους. Τίθεται δηλαδή το πρόσωπο υπό αμφισβήτηση, από την αυξημένη Πλειοψηφία και ενδεχομένως εγκρίνεται από την απλή Πλειοψηφία.

Δεν θα καταψηφίσω τη διάταξη βεβαίως αν επιμείνετε, απλώς επιτρέψτε μου να σας επιστήσω τις ενδεχόμενες συνέπειες μιάς τέτοιας ρύθμισης. Ευχαριστώ.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, παρέλειψα να πω προηγουμένως, ότι αυτή η ρύθμιση στην οποία καταλήγουμε για τον τρόπο επιλογής, έγκρισης και συναίνεσης της Βουλής, μέσα από την Επιτροπή Θεσμών για τον πολύ σοβαρό θεσμό του obudsman, επιτρέψτε a priori να τη χαρακτηρίσω μεταβατική. Η πρόθεση της Κυβέρνησης είναι κατά την επικείμενη διαδικασία Αναθεώρησης του Συντάγματος, τότε να κατοχυρώσουμε και τις διαδικασίες αυτές, γιατί χρειάζεται ο θεσμός αυτός την ενίσχυση και το κύρος της Βουλής στον ανώτατο δυνατό βαθμο. Ευχαριστώ πολύ.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Υπάρχει ένα ζήτημα στο οποίο πρέπει να δοθεί μία εξήγηση, γιατί επιεικώς θα έλεγα ότι οι απόψεις που εξέθεσα, ερμηνεύτηκαν με διάφορους τρόπους.

Πρώτα-πρώτα, από την αρχή ήταν σαφές ότι θέλουμε την ευρεία διακομματική αποδοχή και κατά τη θεσμοθέτηση αλλά και κατά την εφαρμογή του θεσμού. Και ήταν σαφές, ότι έπρεπε να γίνουν όλες οι παραδοχές εκείνες οι οποίες γίνονται μέσα στην Αίθουσα της Ολομελείας, για να πετύχει ο θεσμός.

Δόθηκε η εντύπωση και λέχθηκε από ορισμένους συναδέλφους, ότι αυτά τα οποία εμφάνιζε η Κυβέρνηση, αυτά τα οποία εξέθεσα υπερασπιζόμενος τις θέσεις της Κυβέρνησης, ήταν ακραίες αντιλήψεις και μάλιστα όχι δημοκρατικές.

Κύριοι συνάδελφοι, η πρόταση της Κυβέρνησης ήταν, ότι η ανεξάρτητη διοικητική αρχή "Συνήγορος του Πολίτη" πρέπει να έχει δημοκρατική νομιμοποίηση από τη μεγάλη Πλειοψηφία της Ελληνικής Βουλής. Αυτό, όπως και να το ερμηνεύσετε, ό,τι ρητορικό ρήμα και να θέλετε να χρησιμοποιήσετε, όσο και να θέλετε να πλήξετε τον κομματικό σας αντίπαλο δεν μπορεί να ερμηνευθεί ως έλλειψη δημοκρατικότητας.

Δεύτερον, η Κυβέρνηση, από την πρώτη στιγμή, είχε πει ότι διορίζεται ο Συνήγορος με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται με πρόταση του αρμόδιου Υπουργού βέβαια μετά την επιλογή του από τη Βουλή. Τούτο αποτελούσε το μέγιστο της δημοκρατικής νομιμοποίησης. Στο μέτρο που η Βουλή δέχεται ο Συνήγορος να εγκρίνεται από την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας τούτο είναι ένα ελάσσον σχήμα δημοκρατικής νομιμοποίησης. Η δημοκρατική νομιμοποίηση πρέπει να υπάρχει πάντοτε κατά τη γνώμη μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα Δυτικά Γενικά Θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", πενήντα μαθητές και δύο συνοδοί καθηγητές από το 6ο Γυμνάσιο Καλαμάτας Νομού Μεσσηνίας.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις Πτέρυγες.)

Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω στον κύριο Υπουργό ότι, πρώτα-πρώτα χαίρομαι, γιατί μέσα από μια τέτοιου είδους συζήτηση, προέκυψε -δεν λέω υποχώρηση- αυτή η συμβιβαστική λύση. Διότι λέμε, εκ προοίμιου στον κύριο Υπουργό ότι η Αξιωματική Αντιπολίτευση θέλει να ενδυναμώσει το θεσμό. Θέλει, όμως, να εισαχθεί ο θεσμός υπό συνταγματικές προϋποθέσεις και χωρίς να δημιουργεί ένα κακό προηγούμενο.

Θα ήθελα, όμως, να πω στην Κυβέρνηση κάτι, το οποίο βέβαια η ώρα ίσως δεν το επιτρέπει και ενδεχομένως άπτεται γενικότερα της πολιτικής και όχι μόνο του συγκεκριμένου θεσμού. Υποθέτουμε, ότι στη Χώρα μας, πως όσο περισσότερο αποδεκτό είναι ένα πρόσωπο ορθότερα, τόσο περισσότερο καλά μπορεί να ασκήσει τα καθήκοντά του.

Ξεχνούμε ότι πρώτον, οι θεσμοί καταξιώνονται από την εφαρμογή τους στην πράξη. Ξεχνούμε, επίσης, ότι όσο πιο ισχυρό είναι ένα διοικητικό όργανο, τόσο ενδεχομένως οι εξουσίες που έχει πολλές φορές ασκούνται με τρόπο, ο οποίος δεν είναι τόσο δημοκρατικός, όσο θα έπρεπε. Και τούτο δεδομένου ότι αισθάνεται εκείνη την ασφάλεια, που κάθε δημόσιος λειτουργός δεν πρέπει να έχει.

Σελίδα 5005

Αλλά, υπάρχει και ένα άλλο θέμα. 'Εχουμε φτάσει στο σημείο να είμαστε τόσο καχύποπτοι για τους εαυτούς μας και για την ίδια την Κυβέρνηση, ώστε να θεωρούμε ότι, αποφάσεις, που σε άλλες χώρες λαμβάνονται κάτω από προϋποθέσεις, οι οποίες είναι κοινές στην καθημερινή πρακτική, πρέπει να τελούν υπό ιδιαίτερο θεσμικό καθεστώς. 'Εχουμε και άλλα παραδείγματα στο Σύνταγμά μας.

Θα μου επιτρέψετε να μιλήσω τριάντα δευτερόλεπτα πέρα από το χρόνο μου, κύριε Πρόεδρε.

Φτάσαμε στο σημείο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να δώσουμε αυξημένη προστασία στα ξένα κεφάλαια του εξωτερικού, πέρα και έξω από τη νομοθετική διαδικασία, για να δείξουμε προς τα έξω ότι είμαστε αξιόπιστοι σ' ό,τι αφορά το θέμα αυτό. Γιατί κατά τα λοιπά είμαστε, δήθεν, αναξιόπιστοι.

Θεωρούμε, δηλαδή, ότι με το να αυτοδεσμευόμαστε με τέτοιες πλειοψηφίες, αυτό αυξάνει την αξιοπιστία της πολιτικής μας ζωής. Εγώ πιστεύω το αντίστροφο. 'Οταν δεσμευόμαστε εκ προοίμιου με τέτοιες πλειοψηφίες και τέτοιες αποφάσεις, είναι σα να λέμε ότι στα λοιπά θέματα δεν είμαστε τόσο αξιόπιστοι όσο θα έπρεπε. Και πρέπει να σκεφτούμε σοβαρά αυτού του είδους τις επιπτώσεις.

Εμείς, ως Αξιωματική Αντιπολίτευση, κύριε Υπουργέ -και το λέμε προς την Κυβέρνηση- δεν θεωρούμε αναξιόπιστη εκ προοιμίου κάθε απόφαση που παίρνετε. Κάνουμε μόνο κριτική όταν πρέπει. Και στο συγκεκριμένο θεσμό, χαιρετίζουμε την πρωτοβουλία που παίρνετε.

Θα ήθελα να πω και κάτι άλλο. 'Οταν, για να επιτευχθεί αυξημένη πλειοψηφία, τίθενται υπό κρίση πολλά πρόσωπα, συνεπώς πλήττεται το κύρος συγκεκριμένων ανθρώπων, χωρίς να υπάρχει συγκεκριμένος λόγος.

Στον Τόπο μας, δεν διαθέτουμε τόσο πολλούς αξιόλογους ανθρώπους, ώστε να έχουμε την πολυτέλεια να τους αναλώνουμε με τον τρόπο αυτό.

Νομίζω, λοιπόν, στο πλαίσιο αυτών των διαπιστώσεων και έως ότου φθάσουμε στη συνταγματική αναθεώρηση, θα πρέπει να προχωρήσετε με θάρρος σε μία τέτοια πρωτοβουλία. Να υιοθετήσουμε τον θεσμό, να του δώσουμε τις εγγυήσεις εκείνες που είναι απαραίτητες. Εμείς εδώ είμαστε, για να στηρίξουμε το θεσμό αυτό. Δεν πρόκειται να αμφισβητήσουμε την όποια επιλογή σας, εκτός εάν αυτή η επιλογή εκδηλώνει κομματισμό ή νεποτισμό.

Το λέω αυτό, όχι μόνο για το συγκεκριμένο θεσμό, αλλά και για άλλες αποφάσεις, που μπορεί να πάρει στο μέλλον η Κυβέρνηση και που είναι δυνατόν να αφορούν ενδεχομένως αντίστοιχους θεσμούς. Οι θεσμοί κρίνονται, επαναλαμβάνω, στην πράξη. Δεν χρειάζεται να τους δώσουμε από την αρχή ένα άλλοθι, το οποίο μπορεί να πλήξει το ίδιο τους το κύρος στη συνέχεια.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κι εγώ ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Φαίνεται ότι είναι καλός οιωνός η συναίνεση για την εφαρμογή του θεσμού.

Ο συνάδελφος κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ότι πρόκειται περί ενός σημαντικού θεσμού, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Εξάλλου, η συντριπτική Πλειοψηφία -και ιδιαίτερα τιμώ τη σημερινή σας παρουσία, συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, ιδιαίτατα- κυρώνει ένα τρόπο για ένα ανανεωτικό πνεύμα, που το έχει ανάγκη σύμπας ο πολιτικός κόσμος. Αυτό το ανανεωτικό πνεύμα το έχει ανάγκη και το Κοινοβούλιο.

Γιατί η γόνιμη, η διαλεκτική λειτουργία της Δημοκρατίας δεν συμπυκνώνεται στο ρόλο της Αντιπολίτευσης άρνηση για την άρνηση. 'Εχει άλλη πλατύτερη και βαθύτερη έννοια η Αντιπολίτευση. Και είναι θλιβερό να μην βρίσκεται στον προϋπολογισμό ένα σημείο, ότι είναι θετικό από τις διακόσιες είκοσι σελίδες ή τους ογδόντα τρεις πίνακες. Είναι θλιβερό να μην ψηφίζεται ομοφώνως μία φορά το χρόνο ένα νομοσχέδιο. Και αυτό δεν γίνεται σήμερα, δεν γινόταν χθες και προχθές, κύριε Υπουργέ, και πάει λέγοντας.

Επιτέλους, όμως, έχουμε φθάσει σ' ένα σημείο που και ο Λαός απαιτεί ένα άλλο πρόσωπο της πολιτικής μας ζωής. Πιστεύω, λοιπόν, ότι ο θεσμός είναι σημαντικότατος και παίρνει αυτό το κύρος από τη συντριπτική Πλειοψηφία της Βουλής. Και είναι πολύ ενθαρρυντική η αφετηρία αυτού του θεσμού, κύριε Υπουργέ.

'Ενα δεύτερο σημείο που έχω να παρατηρήσω είναι ότι η Κυβέρνηση παρουσιάστηκε με πολλή σεμνότητα επιβαλλομένη από την ανάγκη να προσδώσει το δέον κύρος σ' έναν πολυσήμαντο θεσμό. Και η σεμνότητα αυτή προσδιορίστηκε μέσα από τη συναινετική διάθεση της Κυβέρνησης για βελτίωση του νομοσχεδίου.

'Ενα τρίτο σημείο. Καλώς προβλέπονται οι εξαιρέσεις. Αλίμονο π.χ. στις 'Ενοπλες Δυνάμεις να μπουν ελεγκτικοί μηχανισμοί έξω από τις 'Ενοπλες Δυνάμεις. Οι ελεγκτικοί μηχανισμοί είναι μέσα στους κανονισμούς και στους νόμους και στο Σύνταγμα της Πολιτείας. Και είναι ο Οργανισμός εκείνος που τους τηρεί με θρησκευτική ευλάβεια. Ας τις αφήσουμε, επιτέλους, να επιτελέσουν την υπέρτατη αποστολή που έχουν.

Αλλά και για τις άλλες εξαιρέσεις που κάνετε, θα έλεγα ότι με την τοποθέτησή σας, κύριε Υπουργέ, ανοίγετε και τον ορίζοντα στο θεσμό. 'Οτι ξεκινούμε το θεσμό -και αυτό είναι το δεύτερο σημείο της ενότητάς σας- αν θέλετε με μία ανιχνευτική διάθεση, βλέποντας και κάνοντας.

Και θα συμφωνήσω απόλυτα με τη θέση του κ. Παυλόπουλου στο σημείο, ότι εκείνο που πρέπει να επιδιώξουμε προπαντός στην Πολιτεία είναι να εκτελούνται με την ίδια διάθεση οι θεσμοί, γιατί κυρίως ενώ περιβάλλονται μία θεωρητική κατοχύρωση, άρτια κατοχύρωση, στην πράξη καταντούν να μην εφαρμόζονται.

Πιστεύω, όμως, ότι η τόλμη της Κυβέρνησης να φέρει αυτό το σημαντικότατο θεσμό συνοδεύεται και από ανάλογη βούληση να λειτουργήσει ο θεσμός με τις καλύτερες προϋποθέσεις υπέρ των πολιτών για τους οποίους η Δημόσια Διοίκηση για πολλούς λόγους, όχι μόνο δεν είναι αποτελεσματική, αλλά πολλές φορές παρουσιάζεται ύποπτη στη συναλλαγή της και τις περισσότερες φορές δεν υπηρετεί το Λαό, για να περιοριστώ μόνο σ' αυτό και δεν εκτελεί τη θέληση του Κράτους, που είναι ο δεύτερος συνταγματικός όρος για τη Δημόσια Διοίκηση.

Ψηφίζω με ιδιαίτερη εκτίμηση το θεσμό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Να πάμε και λίγο στα κεντροαριστερά, γιατί παραπονέθηκε ο κ. Κόρακας.

Ορίστε, κύριε Κόρακα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Σκέτα "στα αριστερά". Κεντροαριστερά από εδώ πέρα δεν υπάρχει. Από εδώ και πέρα υπάρχει κεντροδεξιά, κεντροαριστερά, ό,τι θέλετε.

Επειδή πάντοτε γίνεται μία προσπάθεια να εμφανίζεται η συναίνεση της Κυβέρνησης με τη Νέα Δημοκρατία ή της Νέας Δημοκρατίας με την Κυβέρνηση, ως γενική αποδοχή ορισμένων νόμων ή νομοσχεδίων, ήθελα να πω ότι εμείς δεν συμφωνήσαμε με το νομοσχέδιο και δηλώσαμε ότι το καταψηφίζουμε. Και το καταψηφίζουμε για τους λόγους που αναπτύξαμε. Γιατί πιστεύουμε, ότι αυτός ο θεσμός θα αποτελέσει ένα φύλλο συκής για να συγκαλύψει τους πραγματικούς υπεύθυνους της ταλαιπωρίας του πολίτη από τη Δημόσια Διοίκηση και γιατί πιστεύουμε ότι το Σώμα των επιθεωρητών ελεγκτών δεν θα λύσει τα προβλήματα που υπάρχουν στο εσωτερικό της Δημόσιας Διοίκησης, αλλά θα τα επιτείνει, αφού αυτοί διορίζονται, επιλέγονται -και ο γενικός επιθεωρητής και οι ίδιοι οι επιθεωρητές- από την Κυβέρνηση. Κατά συνέπεια, θα προωθήσουν περισσότερο το έργο της Κυβέρνησης.

Επειδή έγινε μία αναφορά μόνο για τις 'Ενοπλες Δυνάμεις, ήθελα να πω ότι εμείς εξηγήσαμε ότι, όταν ζητάμε να γίνεται έλεγχος στις προμήθειες των Ενόπλων Δυνάμεων, έχουμε στα χέρια μας συγκεκριμένα στοιχεία για μίζες, για ρεμούλες, για απαράδεκτες καταστάσεις.

Επίσης, έχουμε πει επανειλημμένα ότι μας είναι αδιανόητο να θεωρούμε ότι μπορεί όλα αυτά να τα ξέρει ο τελευταίος μεσίτης της όποιας ιδιωτικής κατασκευάστριας εταιρείας οπλικών συστημάτων, να τα ξέρει ο τελευταίος πρακτορίσκος και να μην τα ξέρει η Βουλή, να μην τα ξέρουν οι 'Ελληνες

Σελίδα 5006

Βουλευτές, τα μιάσματα προφανώς, αλλά να εξαιρούνται και από τον έλεγχο αυτού του Συνηγόρου του Πολίτη, ο οποίος έχει να παίξει ένα τόσο σημαντικό ρόλο, όπως τουλάχιστον ισχυρίζεται η Κυβέρνηση.

Επίσης, πρέπει να πούμε, ότι δεν καταλαβαίνουμε, πως μπορούν να εξαιρούνται οι Υπουργοί, οι Υφυπουργοί, το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, από τον έλεγχο αυτό -δηλαδή, από κάποιον πρέπει να ζητήσει έλεγχο ένας απλός πολίτης, για μία διαμαρτυρία που έχει να κάνει, ένα παράπονο που έχει να υποβάλει- αλλά να τα κρατάμε στο απυρόβλητο.

Τα λέω αυτά, επαναλαμβάνω, όπως είπαμε και στην αρχή, για να αποδείξουμε πόσο περιορισμένο είναι αυτό το νομοσχέδιο και πραγματικά, πόσο πάει να αξιοποιηθεί, κυρίως για να εκτονώσει την ογκούμενη αγανάκτηση του Ελληνικού Λαού απέναντι στην κυβερνητική πολιτική και απέναντι στη Δημόσια Διοίκηση και επίσης, ταυτόχρονα να επιρρίψει όλη αυτή την αγανάκτηση για την εφαρμοζόμενη κυβερνητική πολιτική, σε ένα μεγάλο βαθμό τουλάχιστον, αν όχι όλη, στους εργαζόμενους στον δημόσιο τομέα.

Αυτές είναι οι παρατηρήσεις μας. Δεν συμφωνούμε με το νομοσχέδιο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Φοίβος Ιωαννίδης έχει το λόγο.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι ζήσαμε και ζούμε ακόμα μία από τις καλύτερες στιγμές του Κοινοβουλίου σήμερα. Είχα μάλιστα ανειλημμένη σοβαρή υποχρέωση να είμαι αλλού, αλλά θεωρώ τον εαυτό μου ευτυχή που παρέμεινα, γιατί έτσι, μέσα απ' ένα ουσιαστικό διάλογο, είδα πρώτον να υλοποιείται η δεδηλωμένη καλή πρόθεση της Κυβερνήσεως να είναι αποτελεσματικός ο διάλογος που προηγήθηκε και είδα επίσης, την καλή πρόθεση, σχεδόν απ' όλες τις πλευρές.

Θέλω μόνο να πω, ότι με ξενίζει κάπως, ότι αμφισβητήθηκαν οι προθέσεις της Κυβέρνησης αρχικά, με την εισήγηση αυτού του σχεδίου νόμου. Με στεναχώρησε ειλικρινά η αμφισβήτηση των προθέσεων του κυρίου Υφυπουργού. Η επίκληση πραγματικά μεγάλων και ευγενών αρχών και αξιών που έκανε, προφανώς δεν εγένετο για να ξεγελάσει κανέναν, ή για να χρησιμοποιήσει τις αρχές αυτές για να παγιδεύσει κάποιον.

'Ολα τα νομικά θέματα είναι αμφιλεγόμενα και η αμφιλεγόμενη συνταγματικότητα κάποιων διατάξεων, που αμφισβητήθηκε η συνταγματικότητά τους σήμερα, μπορεί, αν θέλετε, και εμένα προσωπικά να με συγκινούσε.

'Οσον αφορά την υποστήριξη της άλλης άποψης, γιατί υπάρχει και η άλλη άποψη, στηριζόμενη κι αυτή σε συνταγματικά και επιστημονικά επιχειρήματα, δεν σημαίνει ότι μπορούμε να αποδίδουμε σε εκείνους που έχουν την άλλη άποψη, μη αγαθές προθέσεις.

Σίγουρα το αποτέλεσμα είναι θετικό και είναι μία ακόμη ημέρα που η Κυβέρνηση αποδεικνύει έμπρακτα, ότι και τη Βουλή σέβεται και έχει όλη την καλοπιστία για να αποδεχθεί εισηγήσεις σωστές, εισηγήσεις προς τη σωστή κατεύθυνση.

Δεν θέλω να σας κουράσω άλλο. 'Οπως και αν έχει το πράγμα, κανείς πια -εκτός από τον κύριο Κόρακα- δεν μπορεί να αμφισβητήσει τις προθέσεις της Κυβέρνησης για το σχέδιο νόμου που συζητούμε, όπως και το αγαθό αποτέλεσμα που θα προκύψει από τη θεσμοθέτηση και την υλοποίηση αυτού του θεσμού, που τόσο έχει πετύχει και σε τόσες άλλες χώρες. Ευχαριστώ.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Εγώ δεν αμφισβητώ τις προθέσεις. Η διαφορά μας είναι, ποιες είναι αυτές οι προθέσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να μιλήσει επί της αρχής του νομοσχεδίου.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου και ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το σχέδιο νόμου : "Ο Συνήγορος του Πολίτη και το Σώμα Επιθεωρητών-Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης" επί της αρχής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το σχέδιο νόμου "Ο Συνήγορος του Πολίτη και το Σώμα Επιθεωρητών-Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης" έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.

Κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.51' λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Τετάρτη 26 Μαρτίου 1997 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και στη συνέχεια Νομοθετική Εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα διανεμηθεί.


Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ
ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

20_03_97.pdf

TXT:

20_03_97.txt

Επιστροφή