Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΡΛΘ' 30/05/1997

Σελίδα 7017

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ Α'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΛΘ'

Παρασκευή 30 Μαΐου 1997

Αθήνα, σήμερα, στις 30 Μαΐου 1997, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10.21' συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου, η Βουλή, σε Ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Προέδρου κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την απο 29.5.97 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα πρακτικά της ΡΛΗ'' συνεδριάσεώς του, της Πέμπτης 29.5.1997 σε ό,τι αφορά την έγκριση αποφάσεως της Ολομελείας της Βουλής, σχετικά με τροποποίηση του Οργανισμού του Ταμείου Αρωγής Υπαλλήλων της Βουλής).

Πριν προχωρήσουμε στην ημερήσια διάταξη παρακαλώ να προβούμε στην ορκωμοσία του συναδέλφου κ. Χρήστου Ροκόφυλλου αντί του κ. Χρήστου Βερελή που απώλεσε τη βουλευτική 'Εδρα, σύμφωνα με την υπ'αριθμόν 32/28.5.97 απόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου.

Καλείται ο Βουλευτής κ. Χρήστος Ροκόφυλλος να προσέλθει και να δώσει τον νενομισμένο όρκο ενώπιον του εκπροσώπου της Εκκλησίας.

(Στο σημείο αυτό προσέρχεται ο Βουλευτής κ. Χρήστος Ροκόφυλλος και δίνει το παρακάτω όρκο:

"Ορκίζομαι στο όνομα της Αγίας και Ομοούσιας και Αδιαίρετης Τριάδος να είμαι πιστός στην Πατρίδα και το δημοκρατικό πολίτευμα, να υπακούω στο Σύνταγμα και τους νόμους και να εκπληρώνω ευσυνείδητα τα καθήκοντά μου").

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις Πτέρυγες)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Αξιος και ευχόμεθα καλή θητεία.

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: 'Αξιος, άξιος.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Βουλευτή Αιτωλοακαρνανίας κ. Ιωάννη Καρακώστα, τα ακόλουθα:

Α' ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ξενοδοχοϋπαλλήλων του Νομού Ηρακλείου ζητεί την ικανοποίηση ασφαλιστικών αιτημάτων των μελών της.

2) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εργαζομένων στην Περιφέρεια Κρήτης του Υπουργείου Μεταφορών ζητεί την καταβολή της αποζημίωσης στα μέλη του για το έργο τους της πρακτικής εξέτασης υποψηφίων οδηγών.

3) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μοιρών του Νομού Ηρακλείου ζητεί την πλήρη επάνδρωση του Αστυνομικού Τμήματός του.

4) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Κτηνοτρόφων Νέας Αγχιάλου του Νομού Μαγνησίας ζητεί οικονομική ενίσχυση στα μέλη του για την αγορά ζωοτροφών.

5) Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Συμβούλιο Περιοχής της 2ης Εδαφικής Περιφέρειας Δωδεκανήσου ζητεί η νέα οδός Αεροδρόμιο - Ανατολικές Ακτές να μη χαρακτηρισθεί ως εθνική.

6) Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ν.Α. Δωδεκανήσου ζητεί διευκρινήσεις για τις κατανομές για το ΠΕΠ Αιγαίου.

7) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ειδικού Εκπαιδευτικού Προσωπικού Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων ζητεί την αύξηση των αποδοχών των μελών του.

8) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ, ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ, ΦΑΝΝΗ ΠΑΛΛΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Κοινότητα Εκάλης Αττικής διαμαρτύρεται για τη δημιουργία Σταθμού Μεταφορτώσεως και Αποθηκεύσεως απορριμμάτων στην περιοχή της.

9) Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Κρητηνίας του Νομού Δωδεκανήσου διαμαρτύρεται για τη μελετώμενη μεταφορά του Αστυνομικού Σταθμού της στην Κοινότητα 'Εμπωνα.

10)Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Θεολόγου του Νομού Δωδεκανήσου ζητεί να της παραχωρηθούν οι κτιριακές εγκαταστάσεις της κάτω κοιλάδας των πεταλούδων για την υλοποίηση των έργων του κοινοτικού προγράμματος του INTERREG.

11)Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Τεχνολόγων Ακτινολόγων ζητεί να μην καταργηθεί το επίδομα επικίνδυνης εργασίας που χορηγείται στα μέλη του βάσει του Ν. 2470/21.3.97.

Σελίδα 7018

12)Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Περιοχής της 8ης γεωγραφικής περιφέρειας του Νομού Φωκίδας ζητεί την επίσπευση των εργασιών συντήρησης της ιστορικής Ιεράς Μονής της Παναγίας Βαρνάκοβας.

13)Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ειδικού Εκπαιδευτικού Προσωπικού Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων Αττικής και Νότιας Ελλάδας ζητεί την αύξηση των αποδοχών των μελών του.

14)Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εμπορικός Σύλλογος Καρύστου ζητεί να μην καταργηθεί η ΔΟΥ Καρύστου Εύβοιας.

15)Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Επαγγελματιών Αλιέων Παράκτιας Αλιείας Λουτρών Αιδηψού Εύβοιας "Ο 'Αγιος Νικόλαος" ζητεί τη νομοθετική ρύθμιση της απαγόρευσης της αγκυροβολίας ρομπότ με κοτρώνες.

16)Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΛΩΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία κάτοικοι Καλυβίων Κοκκινοπηλού Ελασσόνας ζητούν να επιτραπεί η βοσκή των ζώων τους στις εκτάσεις του συνοικισμού Σπαρμού της Κοινότητας Φλαμπούρου Ελασσόνας.

17)Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Ερέτρειας Φαρσάλων του Νομού Λάρισας διαμαρτύρεται για την υλοποίηση του προγράμματος συνένωσης των ΟΤΑ στην περιοχή της.

18)Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με την παράνομη δραστηριότητα της παρατράπεζας που λειτουργούσε στο Νομό Εύβοιας πίσω από το προπέτασμα της αλυσίδας καταστημάτων "Καταναλωτής".

19)Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Josef Vosen, μέλος της Επιτροπής Εξωτερικών Υποθέσεων, δήμαρχος της πόλης Ντύρεν, ζητεί τη λήψη μέτρων για τη λειτουργία των αιολικών εγκαταστάσεων στη Σητεία Κρήτης και στο Μαρμάρι Εύβοιας.

20)Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία όσοι συμμετείχαν επιτυχώς στο διαγωνισμό της 8ης Απριλίου 1995 ζητούν την απορρόφησή τους σε διάφορους ΤΟΕΒ.

21)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η εκτέλεση εργασιών συντήρησης για το σπίτι της οικογένειας Τσικλητήρα στην Πύλο Μεσσηνίας.

22)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Συμβούλιο Περιοχής της 12ης Εδαφικής Περιφέρειας του Νομού Μεσσηνίας ζητεί την τοποθέτηση υπαλλήλου στην κενή θέση στη ΔΟΥ Γαργαλιάνων Μεσσηνίας.

23)Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο εκφράζονται ανησυχίες για τη μελετώμενη ίδρυση ενός νέου εθνικού Οργανισμού Καπνού ιδιωτικού δικαίου στη Δράμα.

24)Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Δαμασίου του Νομού Λάρισας ζητεί να μη συνενωθεί με τις γύρω κοινότητες βάσει του προγράμματος συνενώσεως των ΟΤΑ "Ι.Καποδίστριας".

25)Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Καλλιπεύκης του Νομού Λάρισας υποβάλλει προτάσεις για την υλοποίηση του προγράμματος "Ι.Καποδίστριας".

26)Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Κων/νος Ευμορφόπουλος, καθηγητής ΤΕΙ-Χ, κάτοικος Χαλκίδας, ζητεί την τοποθέτησή του στη θέση του Διευθυντή του ΙΕΚ Χαλκίδας Εύβοιας.

27)Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία τα Σωματεία Εργαζομένων ΟΤΕ των Νομών Ηρακλείου - Λασιθίου - Ρεθύμνου διαμαρτύρονται για την εκρεμμότητα του Οργανωτικού Σχήματος του ΟΤΕ στην Κρήτη.

28)Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το 6ο Συμβούλιο Περιοχής του Νομού Λασιθίου ζητεί πληροφόρηση για τον προγραμματισμό των έργων προς επίλυση του ενεργειακού Κρήτης.

29)Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Παλλεσβιακό Εργατικό Κέντρο ζητεί το λεπτομερή έλεγχο από την Επιθεώρηση Εργασίας Λέσβου των μεγάλων κατασκευαστικών εταιρειών, όπως της εταιρείας Ι.ΚΟΡΟΝΤΖΗΣ Α.Ε.

30)Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΛΕΩΝ ΑΥΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια 'Ενωση Πολιτικών Συνταξιούχων Πολεμικής Αεροπορίας ζητεί την επίλυση ασφαλιστικών και συνταξιοδοτικών προβλημάτων των μελών της.

31)Οι Βουλευτές κύριοι ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Σύλλογοι - Μέλη της Ομοσπονδίας Συνταξιουχικών Τραπεζικών Οργανώσεων Ελλάδος ζητούν την ίδρυση ενιαίου φορέα ασφάλισης όλων των τραπεζοϋπαλλήλων.

32)Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατικό Κέντρο Νομού Φωκίδας καταγγέλλει συνεχιζόμενες και εντεινόμενες απολύσεις εργαζομένων από την "ΑΕΕ Αργυρομεταλλευμάτων και Βαρυτίνης".

33)Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Καταστηματαρχών Ζαχαροπλαστών Νομού Καβάλας ζητεί την κατάργηση της επιβολής δημοτικού φόρου 2% στα πωλούμενα προϊόντα σε "πακέτο".

34)Οι Βουλευτές κύριοι ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Καταστηματαρχών Ζαχαροπλαστών Φθιώτιδας ζητεί την κατάργηση της επιβολής δημοτικού φόρου 2% για προϊόντα ευρείας λαϊκής κατανάλωσης πωλούμενα σε πακέτο.

35)Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων Οργανισμού Βάμβακος ζητεί τη συνέχιση της λειτουργίας του Οργανισμού.

36)Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ελλήνων Εκπαιδευτικών στα Ελληνικά Σχολεία της Γαλλίας διαμαρτύρεται για τη φορολόγηση του επιμισθίου των μελών του και την εφάπαξ παρακράτηση φόρου.

Σελίδα 7019

37)Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωση Ιπταμένων Συνοδών και Φροντιστών ζητεί την τήρηση του κανονισμού εργασίας, του Π.Δ. 364/95 και των συμφωνημένων σχετικά με τη διάκριση του Προσωπικού Θαλάμου Επιβατών.

38)Οι Βουλευτές κύριοι ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Σύλλογοι Επαναπατρισθέντων Πολιτικών Προσφύγων Βέροιας Νομού Ημαθίας ζητούν την εφαρμογή του Ν. 1836/89 για πλήρη αποκατάσταση των επαναπατρισθέντων πολιτικών προσφύγων.

39)Οι Βουλευτές κύριοι ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Παράρτημα Αμαλιάδας - Πηνείας Νομού Ηλείας της ΠΕΑΕΑ ζητεί την ηθική και υλική αποκατάσταση των αγωνιστών της Εθνικής Αντίστασης.

40)Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Ιερός Σύνδεσμος Κληρικών Ελλάδας επισημαίνει τις δυσμενείς επιπτώσεις από την κύρωση και την εφαρμογή της συνθήκης "Σένγκεν".

41)Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Αλλοδαπών του Νομού Λάρισας διαμαρτύρεται για την υποχρέωση καταβολής χρηματικού ποσού ετησίως των μελών του για τις άδειες παραμονής τους στην Ελλάδα.

42)Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Ιατρικός Σύλλογος Λαρίσης "Ο Ιπποκράτης" ζητεί την προκήρυξη θέσεων στη Μονάδα Εντατικής Θεραπείας στο Νοσοκομείο Λαρίσης

43)Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Μορφωτικός Σύλλογος Καρυωτών Λάρισας και Περιχώρων "Ο Ζεύς" ζητεί τις μη συνενώσεις των ΟΤΑ στο Νομό Λάρισας.

44)Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια 'Ενωση Υπαλλήλων Πυροσβεστικού Σώματος του Νομού Λάρισας ζητεί να ιδρυθούν και άλλες Πυροσβεστικές Υπηρεσίες στο Νομό Λάρισας.

45)Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αμπελακίων του Νομού Λάρισας ζητεί να μη συνενωθεί βάσει του προγράμματος "Ι.Καποδίστριας" με τις γύρω κοινότητες.

46)Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εξωραϊστικός Σύλλογος Καστρί - Λουτρό Αιγάνης ζητεί την τροποποίηση του Ν. 1337/1983 που αφορά στα πρόστιμα ανέγερσης και διατήρησης αυθαίρετων κτισμάτων.

47)Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Γιαννούλης του Νομού Λάρισας ζητεί τη λήψη μέτρων για την αποτελεσματική αστυνόμευση της περιοχής της.

48)Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Αθλητική 'Ενωση Λάρισας ζητεί την ευνοϊκή ρύθμιση των φορολογικών χρεών της.

49)Ο Βουλευτής Αθήνας κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με τις καταγγελίες για τις παράνομες προσλήψεις στο CEDEFOP στη Θεσ/νίκη.

50)Ο Βουλευτής Αθήνας κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο καταγγέλλονται οι παράνομες άδειες "επαγγελματιών" ψαράδων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 2ας Ιουνίου 1997.

Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου. ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής).

1. Η με αριθμό 1294/27.5.97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κας Ελένης Ανουσάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με εγκύκλιο σχολικού συμβούλου που αποτρέπει την ανάγνωση έργων του Νικολάου Καζαντζάκη κ.λπ.

2. Η με αριθμό 1284/26.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Ευμοιρίδη προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη λειτουργία της Αθηναϊκής Χαρτοποιίας, την ολοκλήρωση της διαδικασίας ιδιωτικοποιήσεως κ.λπ.

3. Η με αριθμό 1309/28.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευστρατίου Κόρακα προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την ανάπτυξη της σπογγαλιείας στο νησί της Καλύμνου κ.λπ.

4. Η με αριθμό 1303/ 28.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την κατάρρευση της παρατράπεζας του "Καταναλωτή" στη Χαλκίδα κ.λπ.

5. Η με αριθμό 1305/28.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τον Υπουργό Εσωτερικών-Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την αποκατάσταση των ζημιών της επαρχιακής οδού Πατρών-Καλαβρύτων που προκλήθηκαν κατά τη διάρκεια των αγροτικών κινητοποιήσεων κ.λπ.

Επίκαιρες Ερωτήσεις Δευτέρου Κύκλου.

1. Η με αριθμό 1298/27.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Κουρουμπλή προς τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων στήριξης του επαρχιακού Τύπου κ.λπ.

2. Η με αριθμό 1288/27.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αντωνίου Φούσα προς τους Υπουργούς Δικαιοσύνης, Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τις δηλώσεις του Αναπληρωτή Υπουργού Εξωτερικών κ. Γεωργίου Παπανδρέου "περί αποποινικοποίησης των μαλακών ναρκωτικών" κ.λπ.

3. Η με αριθμό 1308/28.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Νικολάου Γκατζή προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την οικονομική ενίσχυση του Παραρτήματος της Ελληνικής Εταιρίας Προστασίας και Αποκατάστασης Αναπήρων Παίδων Βόλου για την αγορά λειτουργικού εξοπλισμού κ.λπ.

4. Η με αριθμό 1302/28.5.97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την ανέγερση του κτιρίου, που θα στεγάσει το 8ο Λύκειο Πειραιά κ.λπ.

Σελίδα 7020

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εισερχόμαστε στη συζήτηση

ΤΩΝ ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Επίκαιρες Ερωτήσεις πρώτου κύκλου.

Πρώτη είναι η με αριθμό 1285/27.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Θεόδωρου Γεωργιάδη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για αλλαγή του τρόπου κατανομής των ποσοτήτων των καλλιεργούμενων καπνών κ.λπ.

Η ερώτηση αυτή έχει ως εξής: "Είναι γνωστό, ότι η κατ' έτος κατανομή της ποσότητας καπνού που πρόκειται να καλλιεργήσει κάθε αγρότης, ο οποίος έχει άδεια, δίνεται βάσει του μέσου όρου παραγωγής των τριών τελευταίων ετών. Το σύστημα όμως αυτό, απεδείχθη στην πράξη ότι ευνοεί τους μεγαλοπαραγωγούς των είκοσι, τριάντα, σαράντα τόνων και αδικεί τους μικροπαραγωγούς κάτω των δέκα τόνων.

Επειδή οι ποσότητες άνω των δέκα τόνων καπνού είναι υπεραρκετές για να ζήσει άνετα μια πολυμελής αγροτική οικογένεια, αντίθετα οι ποσότητες κάτω των δέκα τόνων δεν επαρκούν για μια ανθρώπινη διαβίωση,

Επειδή οι περισσότεροι 'Ελληνες καπνοπαραγωγοί είναι μικροκαλλιεργητές κάτω των δέκα τόνων και πράγματι αντιμετωπίζουν πρόβλημα επιβίωσης,

Επειδή η φετινή χρονιά (1997) είναι χρονιά επαναδιαπραγμάτευσης με την Ε.Ε. της συνολικής ποσότητας (πλαφόν) καπνού που θα δικαιούται να καλλιεργεί τα επόμενα χρόνια η Ελλάς.

Ερωτάσθε, εάν είναι στις προθέσεις του Υπουργείου η αλλαγή του τρόπου κατανομής των ποσοτήτων, έτσι ώστε να μοιραστούν οι νέες ποσότητες καπνού μόνο στους καλλιεργητές κάτω των δέκα τόνων και στους νέους αγρότες, καθώς και η συμμετοχή εκπροσώπων των αγροτών στις επιτροπές κατανομής των ποσοτήτων καπνού κατ'έτος".

Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ.Σωτηρλής έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ(Υφυπ. Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, αλλεπάλληλες φορές, ο συνάδελφος Γεωργιάδης επισκέφθηκε το Υπουργείο Γεωργίας και προσπαθήσαμε μαζί να εξηγήσουμε το παράδοξο του συστήματος που για τους μεγάλους κατόχους παραγωγούς καπνού, σε ποσοστώσεις, υπάρχει δυνατότητα με βάση τον Κανονισμό να αυξάνεται η ποσόστωση και για τους μικρούς, όχι μόνο δεν παραμένει σταθερά η ποσόστωση, αλλά μειώνεται συνεχώς.

Είναι όμως έτσι οι κατευθύνσεις και οι Κανονισμοί για τους οποίους και ο ίδιος έχει γνώση και σωστά τοποθετεί τον προβληματισμό, τι θα γίνει από δω και πέρα.

Οι προτάσεις βεβαίως της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για την αναθεώρηση της Κ.Ο.Α. στον τομέα του καπνού, έχουν ήδη δοθεί στα κράτη-μέλη και αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στο στάδιο συζήτησης στο Συμβούλιο Υπουργών Γεωργίας.

'Οσον αφορά τον τρόπο κατανομής των ποσοστώσεων, θα υπάρξουν αλλαγές. 'Οχι όμως στη βάση του μέσου όρου παραγωγής και παράδοσης των τριών τελευταίων χρόνων, που προηγούνται του έτους συγκομιδής, αλλά προς την κατεύθυνση του υπολογισμού της ποσόστωσης για μια τριετία και απλούστευσης γενικά του συστήματος.

Αναμένουμε, ύστερα από τις δικές μας προτάσεις, να υπάρξουν ουσιαστικές αλλαγές στον τρόπο κατανομής των ποσοτήτων. Εκείνο που προβλέπεται στην πρόταση της Επιτροπής Αναθεώρησης της Κ.Ο.Α. για τους νέους αγρότες, είναι η σύσταση εθνικού αποθέματος, πράγμα το οποίο υποστηρίζει έντονα η Χώρα μας, προκειμένου να εξασφαλισθεί η ομαλότητα στις ροές χορήγησης των δικαιωμάτων καλλιέργειας με την ταυτόχρονη διευκόλυνση πρόσβασης νέων παραγωγών στον τομέα, με σκοπό τη συνέχιση της καπνοκαλλιέργειας.

'Οσον αφορά στον άλλο προβληματισμό σας, κύριε συνάδελφε, για τη συμμετοχή των εκπροσώπων των αγροτών στις επιτροπές κατανομής των ποσοτήτων καπνού, αυτό προβλέπεται από τον Κοινοτικό Κανονισμό. Και βεβαίως, αφορά τις βεβαιώσεις ποσοστώσεων παραγωγής που δεν χρησιμοποιήθηκαν για τη σύναψη συμβάσεων καλλιέργειας, καθώς και άλλες ποσότητες που παραμένουν ενδεχομένως διαθέσιμες.

Αυτές κατανέμονται στα κράτη μέλη και το κράτος μέλος οφείλει κατά τρόπο δίκαιο και με βάση αντικειμενικά και δημοσιευθέντα κριτήρια πολύ έγκαιρα να προχωρήσει στη διάθεση κατανομών ποσοστώσεων.

Τα κριτήρια βεβαίως αυτά για τους νέους αγρότες και τη διάθεση πιθανά υπόλοιπου, καθορίζονται πια από το κράτος-μέλος, είναι μια πολιτική την οποία και εμείς επιδιώκουμε να εφαρμοσθεί, αφού λάβουμε υπόψη μας βεβαίως τις γνώμες των διεπαγγελματικών οργανώσεων που είναι αναγνωρισμένες σύμφωνα και αυτές με τον Κανονισμό 2077/92.

Πιστεύουμε, κύριε συνάδελφε, ότι θα μας δοθεί η δυνατότητα με το νέο Κανονισμό να απαντήσουμε σ' αυτό το βασικό πρόβλημα που βάζετε στην επίκαιρη ερώτησή σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γεωργιάδης έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, είναι γεγονός ότι το σύστημα είναι διάτρητο στα μάτια των παραγωγών και κυρίως των μικροπαραγωγών καπνού στην Ελλάδα. Διότι είναι αδιανόητο για τους παραγωγούς, στους μεν μεγαλοπαραγωγούς άνω των δέκα τόνων να δίνεται η δυνατότητα κατ' έτος να αυξάνουν το πλαφόν, ενώ στους μικροκαλλιεργητές όπως και σεις παραδεχθήκατε, να μειώνεται και δεν παραμένει τουλάχιστον σταθερό.

Βεβαίως μπορεί οι οδηγίες της ΕΟΚ και η φιλοδοξία η δική μας να είναι να φτιάξουμε τους καπνοπαραγωγούς, αλλά και γενικά όλους τους 'Ελληνες αγρότες, επιχειρηματίες αλλά μέχρι να το καταφέρουμε αυτό, νομίζω, ότι θα πρέπει να δώσουμε ιδιαίτερη βαρύτητα στους μικροκαλλιεργητές που είναι και οι περισσότεροι.

Πιστεύω ότι θα πρέπει η κατανομή να γίνεται με βάση και κάποια κοινωνικά κριτήρια. Δηλαδή, θα πρέπει το Υπουργείο να κάνει μια μελέτη ώστε να βρεθεί μια ποσότητα, η οποία θα επιτρέπει σε μια πενταμελή οικογένεια να ζήσει σε ένα αξιοπρεπές επίπεδο ζωής και από κει και πέρα, ανάλογα με τα μέλη της οικογένειας, να δίδεται κάποια ποσότητα πέραν του ποσού αυτού. 'Ετσι νομίζω ότι θα αποκτήσουμε και εσείς ως Υπουργείο αλλά και εμείς σαν Βουλευτές, την αξιοπιστία μας και δεν θα βλέπουμε με λύπη, να γράφουν οι εφημερίδες ότι στην εκτίμηση του κόσμου οι Βουλευτές βρίσκονται στο τέλος της κλίμακας αξιοκρατίας. Νομίζω πως πρέπει στην κατεύθυνση αυτή να δει τη λύση του προβλήματος το Υπουργείο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υφυπουργός εχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ(Υφυπ. Γεωργίας): Δεν έχω να προσθέσω τίποτα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ακουλουθεί η δεύτερη υπ' αριθμόν 1279/26.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καλού προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις επικείμενες αλλαγές στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση, τη λειτουργία του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου κ.λπ. Ο αρμόδιος για την απάντηση Υφυπουργός κ. Ανθόπουλος βρίσκεται εκτός Αθηνών για υπηρεσιακούς λόγους, όπως γνωστοποίησε στη Βουλή και η ερώτηση αυτή δεν θα συζητηθεί και θα διαγραφεί.

Ο κ. Καλός έχει ζητήσει το λόγο επί του Κανονισμού προφανώς για τη διαγραφή αυτής της ερώτησης.

Ορίστε, κύριε Καλέ, σε τι συνίσται η παραβίαση και ποια διάταξη έχει παραβιασθεί.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω την εντύπωση ότι το άρθρο 199 του Κανονισμού της Βουλής στην παράγραφο 2, έτσι όπως έχει τροποποιηθεί, λέγει ότι δεν μπορεί να συζητηθεί και αναβάλλεται ή κρατείται μια επίκαιρη ερώτηση συγκεκριμένου Βουλευτού προς Υπουργό όταν συντρέχουν εξαιρετικοί λόγοι. Και φυσικά δίνει, όπως βλέπετε τη διατύπωση, η παράγραφος 2, προπορία στο Βουλευτή που μπορεί να κωλύεται και ακολουθεί ο Υπουργός που πρέπει οπωσδήποτε να απαντήσει και δεν απαντά φυσικά αν κωλύεται.

Σελίδα 7021

Πιστεύω ότι σ' αυτό το Υπουργείο δεν υπάρχει μόνο Υπουργός, ο κ. Αρσένης, υπάρχει και ο Υφυπουργός, ο κ. Ανθόπουλος. Και θεωρώ επικίνδυνο για την όλη κοινοβουλευτική τάξη να προφασίζεται ο Υφυπουργός ότι δεν μπορεί να εκπροσωπήσει τον κύριο Yπουργό, γιατί κωλύεται με κάποιο ταξίδι στη Θεσσαλονίκη, όπως μου διεμήνυσαν χθες από το γραφείο του. Φυσικά είναι κώλυμα το γεγονός ότι ο κύριος Υπουργός πρέπει να βρίσκεται σήμερα στο Υπουργικό Συμβούλιο. 'Ετσι μου είπε η ιδιαιτέρα του, πρέπει να βρίσκεται στο Υπουργικό Συμβούλιο. Αυτό το σέβομαι. Αλλά θεωρώ ότι δεν μπορεί να είναι σοβαρό κώλυμα η απουσία, δεν μπορεί να σταθεί ως εξαιρετικός λόγος που κωλύει τον κύριο Υφυπουργό, το όποιο....υπηρεσιακό ταξίδι του στη Θεσσαλονίκη, ώστε να μην είναι σήμερα εδώ για ένα τόσο μεγάλο θέμα που αφορά την παιδεία και τα τρέχοντα προγράμματα και το ανέτοιμο των βιβλίων με τα οποία θα μπορούσε να ξεκινήσει το σχολικό έτος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, να μην μπείτε στην ουσία της ερωτήσεώς σας, αλλά παραμείνετε στο θέμα για το οποίο ζητήσατε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Δεν μπαίνω, κύριε Πρόεδρε.

Σας λέγω λοιπόν ότι καταγγέλω αυτή την τακτική, στην οποία διολισθαίνει η Κυβέρνηση. Πιστεύω ότι είναι κατάφωρα αντίθετη, παραβιάζει ακριβώς τις διατάξεις της παραγράφου 2 του άρθρου 131 και ζητώ να σταματήσει αυτή η τακτική, γιατί έχει ξανασυμβεί, κύριε Πρόεδρε.'Εχω την εντύπωση ότι πριν από μέρες άλλος συνάδελφός μου βρέθηκε στην ίδια δύσκολη θέση που βρίσκομαι και εγώ σήμερα. Και γνωρίζετε ως Πρόεδρος της Βουλής, που κάνετε αγώνα ειδικά του τελευταίους μήνες για να προστατεύσετε το κύρος της, τη σκληρή κριτική που γίνεται απ' όλους, σε βάρος του Κοινοβουλίου. Και γι'αυτό σας το λέγω. Πρέπει να καταλάβουν και οι Υπουργοί ότι οι Βουλευτές που ερωτούν για τα επίκαιρα θέματα, χάνουν το δικαίωμά τους, χάνουν και το χαρακτήρα της επικαιρότητος του ερωτήματός τους, όταν ακολουθούνται τέτοιες πρακτικές από την Κυβέρνηση. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα ήθελα να σας απαντήσω, αγαπητέ κύριε συνάδελφε, ότι σε ό,τι αφορά τον Κανονισμό, παραβίαση του Κανονισμού δεν υπάρχει. Η Βουλή δεν διαθέτει και ούτε είναι δυνατόν να διαθέσει ένα πολιτικό Σώμα διαδικασίας, διερεύνησης, ανάκρισης και διαπίστωσης των λόγων που μπορεί να προβάλει είτε ο Βουλευτής, είτε ο Υπουργός όταν επικαλούνται εξαιρετικούς λόγους και δεν προσέρχονται στη συζήτηση μιας ερωτήσεως ή μιας επερωτήσεως.

Είναι προφανές ότι σε ένα πολιτικό Σώμα τα ζητήματα που τίθενται είναι πολιτικά, οι απόψεις καθώς και οι διαπιστώσεις είναι πολιτικές και ο Λαός βεβαίως και ο κάθε πολίτης και κάθε μέλος του Κοινοβουλίου βγάζει τα συμπεράσματά του.

Νομίζω και εγώ ότι έχουν χρέος κατά τον Κανονισμό της Βουλής οι ερωτώμενοι Υπουργοί να προσέρχονται στο Κοινοβούλιο και να απαντούν στις ερωτήσεις που τους υποβάλλονται. Μόνο εάν εντός της αυτής εβδομάδος κληθεί ένας Υπουργός για δεύτερη φορά -ορίζει το άρθρο 129 παράγραφος 3-μπορεί να εξουσιοδοτήσει άλλον Υπουργό ή έναν Υφυπουργό του να απαντήσει σε ερωτήσεις των επομένων συνεδριάσεων της εβδομάδος αυτής.

Υπάρχει ένα θέμα που έχει να κάνει με την κατανομή των αρμοδιοτήτων -η οποία νομίμως επίσης γίνεται διά κοινής αποφάσεως του Πρωθυπουργού και του αρμοδίου Υπουργού- μεταξύ Υπουργού και Υφυπουργού. Και γνωρίζω ότι ο κανόνας είναι, μεταξύ των αρμοδιοτήτων που εκχωρούνται στους Υφυπουργούς, να εκχωρείται και η αρμοδιότητα του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Αυτό όμως αφορά την Κυβέρνηση και τη λειτουργία της. Δεν αφορά τη Βουλή. Η Βουλή διέπεται αποκλειστικώς από τον Κανονισμό της και όχι βεβαίως, από ρυθμίσεις τις οποίες μπορεί να αποφασίζει η Κυβέρνηση με σκοπό την καλύτερη λειτουργία της.

Σε ό,τι αφορά τη Βουλή, επαναλαμβάνω, ότι ο Κανονισμός είναι σαφής. Πράγματι, ο κύριος Υπουργός σήμερα έχει κώλυμα, όπως είναι γνωστό και πράγματι ο κύριος Υφυπουργός κατ' εντολήν του- πλην όμως επειδή έχει την αρμοδιότητα στην οποία αναφέρεται η ερώτησή σας, θα έπρεπε να έρθει να απαντήσει- είναι εκτός Αθηνών για υπηρεσιακούς λόγους, στη Θεσσαλονίκη.

Κατά συνέπεια, τυπικώς είναι σύμφωνη με τον Κανονισμό η εικόνα την οποία δίδει η Κυβέρνηση.'Ομως, θέλω με αφορμή το θέμα που θέσατε να τονίσω για άλλη μια φορά ότι οι Υπουργοί οφείλουν να εμφανίζονται στη Βουλή, ότι πράγματι υπάρχουν ελάχιστοι ευτυχώς Υπουργοί, οι οποίοι αποφεύγουν την εμφάνισή τους στη Βουλή, επιβαρύνουν υπερμέτρως δε, τους Υφυπουργούς τους να απαντούν στη Βουλή και κατ'ανοχήν της Βουλής -η οποία δεν θα συνεχιστεί- εμφανίζονται σχεδόν οι Υφυπουργοί, γεγονός που επιβαρύνει, επαναλαμβάνω και τους Υφυπουργούς περισσότερο εις βάρος και του υπολοίπου έργου που έχουν στα Υπουργεία, σημαντικοί τομείς των οποίων τους έχουν ανατεθεί.

Δεν έχετε, λοιπόν, δίκιο σ' ό,τι αφορά τον Κανονισμό. Πολιτικώς, όμως, η άποψή σας έχει βάση σ' ό,τι αφορά το γενικότερο θέμα. Σύμφωνα με τον Κανονισμό, ο οποίος τα έχει προβλέψει όλα, ερώτηση η οποία δεν συζητείται, εάν για εξαιρετικούς λόγους, όπως είπαμε, είτε ο Βουλευτής, είτε ο Υπουργός, δεν εμφανισθεί για τη συζήτησή της, διαγράφεται και συζητείται αντ' αυτής η επόμενη ερώτηση του δευτέρου κύκλου του Κόμματος στο οποίο ανήκει ο ερωτών Βουλευτής, του οποίου ερώτηση στον πρώτο κύκλο δεν συζητείται.

Γι' αυτό και θα συζητηθεί τώρα η δεύτερη επίκαιρη ερώτηση του δευτέρου κύκλου, με αριθμό 1300/28.5.97 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Θεόδωρου Πασσαλίδη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να καταργήσει τον Οργανισμό Βάμβακος.

Η ερώτηση του κ. Πασσαλίδη έχει ως εξής:

"Παίρνοντας αφορμή από δηλώσεις σας, κύριε Υπουργέ, και δημοσιεύματα του Τύπου, που φέρνουν τον Οργανισμό Βάμβακος σαν υπηρεσία υπό κατάργηση, ήθελα να επισημάνω τα εξής:

1. Το βαμβάκι ειναι εθνικό προϊόν που καλλιεργείται σε πάνω από τέσσερα εκατομμύρια στρέμματα και εξασφαλίζει εισόδημα σε εκατόν είκοσι χιλιάδες αγρότες και ογδόντα χιλιάδες εργατικές οικογένειες.

2. Είναι το πρώτο εξαγώγιμο συναλλαγματοφόρο προϊόν και άριστη πρώτη ύλη για τον κλάδο της μεταποιητικής βιομηχανίας.

3. Κατέχει δίκαια μία από τις πρώτες θέσεις στο παγκόσμιο εμπόριο βαμβακιού, ενώ είναι ελλειμματικό σαν Κοινοτικό προϊόν.

Για να στηριχθεί το προϊόν στις συνθήκες του διεθνούς ανταγωνισμού και ενόψει της προοπτικής της μείωσης των κοινοτικών ενισχύσεων απαιτείται: α) μείωση του κόστους παραγωγής, β) βελτίωση ποιότητος και τυποποίησης του προϊόντος, γ) εισαγωγή νέων μεθόδων καλλιέργειας διαδικασιών και βελτίωση εμπορίας μέσα από ομαδικές δραστηριότητες, ε) διαρθρωτικές αλλαγές.

'Ολοι οι παραπάνω λόγοι συνηγορούν στη διατήρηση του Οργανισμού Βάμβακος, που διαθέτει: α) εξειδικευμένο επιστημονικό τεχνικό προσωπικό, β) αποκεντρωμένες υπηρεσίες, γ) απαραίτητη υλικοτεχνική υποδομή και εξειδικευμένα εργαστήρια, δ) γνώση, εμπειρία και παροχή υπηρεσιών πέραν των εξήντα ετών.

Πιστεύω ότι η διατήρηση του Οργανισμού Βάμβακος είναι αναγκαία και επιβάλλεται ο εκσυγχρονισμός και αναβάθμισή του, σύμφωνα και με τις προγραμματικές θέσεις της Κυβέρνησης και του Πρωθυπουργού.

Ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ, εάν είναι πράγματι στις προθέσεις σας να καταργήσετε τον Οργανισμό βάμβακος".

Ο Υφυπουργός Γεωργίας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, πράγματι ο Οργανισμός Βάμβακος...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα μου επιτρέψετε, κύριε Σωτηρλή. Πράγματι το αν θα καταργηθεί ο Οργανισμός Βάμβακος ή όχι είναι ένα μείζον θέμα πολιτικής, στο οποίο όφειλε να απαντήσει ο Υπουργός Γεωργίας.

Σελίδα 7022

Σεις, ως Υφυπουργός, έχετε την ευθύνη προφανώς και αυτού του τομέα, αλλά ασφαλώς αυτό το μείζον θέμα, το αν θα καταργηθεί ή όχι ο Οργανισμός Βάμβακος, δεν είναι στην αρμοδιότητά σας. 'Οφειλε ο κύριος Υπουργός να έλθει. Οφείλει η Κυβέρνηση, τον σεβασμό που πράγματι έχει και ο Πρωθυπουργός και η Κυβέρνηση προς τη Βουλή, οφείλει αυτό το σεβασμό να τον δείχνει κιόλας, για να μη δημιουργούνται ορισμένες παρεξηγήσεις, που είναι εις βάρος και του Κοινοβουλίου και της Κυβερνήσεως και του πολιτικού κόσμου γενικότερα. Δεν πρέπει με τίποτε να υποβαθμίζουμε διαδικασίες του Κοινοβουλίου.

Ορίστε, επί του θέματος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Δεν θα σχολιάσω, όπως είναι φυσικό, κύριε Πρόεδρε, την παρατήρησή σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας το είπα να το μεταφέρετε στον Υπουργό σας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Αυτό θα γίνει, έτσι κι αλλιώς.

Θέλω, όμως, να μπω επί της ουσίας και να πω ότι αναγνωρίζω πως τα εξήντα χρόνια παρουσίας του Οργανισμού Βάμβακος με το εξειδικευμένο προσωπικό του, το τεχνικό προσωπικό, με τη γνώση και την εμπειρία, με τις υπηρεσίες που έχει προσφέρει σ' αυτό το βασικό προϊόν, είναι αλήθεια ότι ανέδειξε έφερε αυτό το προϊόν στην πρώτη γραμμή σαν πρώτο εξαγώγιμο συναλλαγματοφόρο προϊόν.

Νέες, όμως, ανάγκες και απαιτήσεις οδήγησαν την ηγεσία του Υπουργείου Γεωργίας στο να δημιουργήσει μία σειρά από οργανισμούς και ινστιτούτα, όπως είναι οι οργανισμοί πιστοποίησης και το ΕΘΙΑΓΕ, έτσι ώστε να μπορεί να ανταποκριθεί καλύτερα το Κράτος στο ρόλο του μόνιμου αρωγού απέναντι στην ελληνική αγροτιά.

Υπό αυτή την έννοια, μέρος των αντικειμένων και δραστηριοτήτων από αρκετούς Οργανισμούς, άρα και του Οργανισμού Βάμβακος, είναι ανάγκη πιά να υπαχθούν στους νεοδημιουργηθέντες φορείς. Δεν μπορεί πιά ο γεωπόνος, ο γεωτεχνικός να ασχολείται με τις ενισχύσεις και τις επιδοτήσεις και ο Οργανισμός να αναλίσκει το μεγαλύτερο μέρος της δραστηριότητάς του σε τέτοιες μη επιστημονικές και συναφείς με το επιστημονικό αντικείμενο του προσωπικού ενασχολήσεις.

'Αρα, λοιπόν, η πρώτη προτεραιότητα είναι να γίνει περισυλλογή και μάζεμα της όλης δραστηριότητας του Οργανισμού Βάμβακος.

Αυτή η διαπίστωση όμως, δεν σημαίνει άκριτη αποδοχή προβληματισμών κατάργησης παλαιών Οργανισμών, όπως είναι ο Οργανισμός Βάμβακος. Αντιθέτως, μας οδηγούν σε σκέψη και περισυλλογή για τέτοιες παρεμβάσεις, ώστε το επιστημονικό δυναμικό της Χώρας, εν προκειμένω οι γεωπόνοι του Οργανισμού Βάμβακος, να μπορούν να βρούν τη φυσική και φυσιολογική θέση τους κοντά στους ανθρώπους του μόχθου και της παραγωγής.

Οι απασχολούμενοι γεωπόνοι σε εξωπαραγωγικές και δη κατ' εξοχήν γραφειοκρατικές ή διοικητικές υπηρεσίες, με τα λογιστικά κ.λπ., πρέπει επιτέλους να αξιοποιηθούν στην κατάρτιση μελετών και στο σχεδιασμό της παραγωγής του προϊόντος.

Αυτός ο προβληματισμός για την καλύτερη αξιοποίηση του εξειδικευμένου επιστημονικού μας δυναμικού, πρέπει να μας απασχολεί όλους και θα πρέπει να αναζητήσουμε λύσεις καλύτερης ένταξής τους στον παραγωγικό κορμό της Χώρας. Δεν θα κάνουμε βιαστικά βήματα, ούτε θα πάρουμε αποφάσεις που θα έχουν αρνητικά αποτελέσματα. Στον κατάλληλο χρόνο και μετά από προσεκτική μελέτη όλων των σχετικών προβλημάτων, η Κυβέρνηση θα προχωρήσει στη ρύθμιση όλων αυτών των θεμάτων, διασφαλίζοντας την επιστημονική παρουσία του 'Ελληνα γεωπόνου κοντά στον παραγωγό, αναζητώντας την ένταξη των συγκεκριμένων ανθρώπινων σε ινστιτούτα και υπηρεσίες που θα υπηρετήσουν την αγροτική οικονομία και εξασφαλίζοντας στο υπόλοιπο προσωπικό την μετάταξή τους σε ανάλογες υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Πασσαλίδης έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΣΣΑΛΙΔΗΣ: Με την ομιλία του ο κύριος Υφυπουργός αποδεικνύει ότι πράγματι ο Οργανισμός Βάμβακος θα υπαχθεί σε νέο φορέα.

Το βαμβάκι, όπως αναφέρεται στην επίκαιρη ερώτηση, κύριε Υπουργέ, είναι εθνικό προϊόν που καλλιεργείται σε πάνω από τέσσερα εκατομμύρια στρέμματα και εξασφαλίζει εισόδημα σε εκατόν είκοσι χιλιάδες αγρότες και ογδόντα χιλιάδες εργατικές οικογένειες. Είναι το πρώτο εξαγώγιμο συναλλαγματοφόρο προϊόν με άριστη πρώτη ύλη για τον κλάδο της μεταποιητικής βιομηχανίας. Κατέχει δίκαια μία από τις πρώτες θέσεις στο παγκόσμιο εμπόριο βαμβακιού.

Επειδή ο Οργανισμός Βάμβακος φέρεται υπό κατάργηση- ήθελα να επισημάνω επιπλέον το εξής:

Αφού ο Οργανισμός Βάμβακος έχει εξειδικευμένο επιστημονικό προσωπικό, απαραίτητη υλικοτεχνική υποδομή και εξειδικευμένα εργαστήρια, είναι προτιμότερο να βελτιωθούν οι παρεχόμενες υπηρεσίες παρά να καταργηθεί. Εφόσον καταργηθεί ο Οργανισμός και μετακινηθεί το προσωπικό σε άλλες υπηρεσίες, θα γίνουν αναγκαστικά νέες πορσλήψεις, οπότε θα αλλάξει το έμπειρο στελεχιακό δυναμικό με νέο προσωπικό. Το προσωπικό του Οργανισμού Βάμβακος έχει εμπειρία στην υλοποίηση της κοινής πολιτικής στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Ας μας δικαιολογήσει το Υπουργείο Γεωργίας τα αρνητικά στοιχεία που είχαμε από την Κοινότητα στα δεκαεπτά χρόνια.

Το 1981 το πλαφόν στο βαμβάκι ήταν περίπου πεντακόσιες ογδόντα χιλιάδες τόνοι. Η παραγωγή μας ήταν περίπου τετρακόσιες χιλιάδες τόνοι. Σήμερα η παραγωγή υπερδιπλασιάστηκε. Το βαμβάκι συμμετέχει στην αξία της ακαθάριστης φυτικής παραγωγής σε ποσοστό 19,3%. Το 1996 οι παραγωγοί εισέπραξαν από την Κοινότητα εκατό δισεκατομμύρια δραχμές. Ο Οργανισμός Βάμβακος έχει περίπου εκατό εκκοκκιστικές επιχειρήσεις και χώρια μεταποιητικές μονάδες, κλωστήρια, υφαντήρια κ.λπ. που δείχνει την παροχή τεχνικών υπηρεσιών του Οργανισμού. Επίσης, κάνει διαπιστεύσεις των προϊόντων σε κοινοτικά πλαίσια και βοηθάει τη βιομηχανία σε πρώτες ύλες.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Επομένως, γιατί να διαλύσουμε έναν Οργανισμό που προσφέρει για εξήντα ένα ολόκληρα χρόνια στην εθνική οικονομία, που με το εξειδικευμένο προσωπικό του συμβάλλει στην αύξηση της παραγωγής;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Μόνο μία μικρή παρατήρηση. Ισχύουν όσα στην πρωτολογία μου είπα.

Η πρόθεση του Yπουργείου Γεωργίας είναι να εντάξει όλο το επιστημονικό δυναμικό της Χώρας στη συγκεκριμένη αποστολή για την οποία έχει προσληφθεί. Η εποχή, που ο γεωπόνος αναλίσκονταν καθημερινά με τις επιδοτήσεις και τις ενισχύσεις, έχει τελειώσει.

Τώρα, θα επιτελέσει επιστημονική προσφορά, για να κρατήσουμε το ελληνικό προϊόν, το βαμβάκι, που δεν είναι σε καλό δρόμο, ανταγωνιστικό, εξαγώγιμο και να συνεισφέρει πραγματικά σ'αυτά που και εσείς λέτε.

Απασχόληση σε εκατόν είκοσι χιλιάδες οικογένειες. Απασχόληση στο ευρύτερο κύκλωμα σε άλλους τόσους ανθρώπους, που ασχολούνται με το βαμβάκι και βεβαίως, συνεισφορά στην εθνική οικονομία.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ.)

Εάν παραμείνουμε στατικά σ'αυτό που παραλάβαμε, πραγματικά δεν θα εξυπηρετήσουμε το γενικό αίτημα τον αγρότη, το γενικό αίτημα του ίδιου του γεωπόνου.

Γιατί έχω και την άποψη και των γεωτεχνικών, οι οποίοι κάνουν έκκληση προς το Υπουργείο Γεωργίας, επιτέλους να σταματήσουμε να τους αξιοποιούμε για δευτερευούσες ενασχολήσεις και να τους εντάξουμε στο φυσικό τους αντικείμενο.

Σελίδα 7023

Το πώς αυτό θα γίνει, θα το αναζητήσουμε μαζί με τους ανθρώπους του Οργανισμού Βάμβακος, μαζί με τους επιστήμονες, τους οποίους πρέπει να εντάξουμε στην υπηρεσία του αγροτικού κόσμου της ανάπτυξης και της παραγωγής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επανερχόμεθα στην τρίτη με αριθμό 1306/28.5.97 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σχετικά με τις προθέσεις της Ελληνικής Ραδιοφωνίας Τηλεόρασης (ΕΡΤ) για διακοπή της έκδοσης του περιοδικού "ΡΑΔΙΟΤΗΛΕΟΡΑΣΗ" κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κωστόπουλου, σε περίληψη, έχει ως εξής:

"Την ίδια ώρα που ο αριθμός των εβδομαδιαίων τηλεοπτικών περιοδικών μεγαλώνει διαρκώς, η διοίκηση της ΕΡΤ -προφανώς με κυβερνητική παρότρυνση-προσανατολίζεται στη διακοπή της έκδοσης του περιοδικού "ΡΑΔΙΟΤΗΛΕΟΡΑΣΗ". Πρόκειται για μια ατυχή επιλογή, αφού το περιοδικό αυτό είναι καλής ποιότητας, αποτελεί το αρχαιότερο του είδους και έχει σημαντικές δυνατότητες παραπέρα βελτίωσής του και αύξησης της κυκλοφορίας του.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, ποια είναι τα μέτρα, που πρόκειται να πάρει η Κυβέρνηση και πότε, ώστε:

Πρώτον, να διενεργηθεί μελέτη για τη βιωσιμότητα και τις προοπτικές ανάπτυξης του περιοδικού "ΡΑΔΙΟΤΗΛΕΟΡΑΣΗ";

Δεύτερον, να γίνουν δεκτές οι προτάσεις των υπευθύνων του περιοδικού για την αύξηση της κυκλοφορίας του περιοδικού, την αναπροσαρμογή της τιμής πώλησής του, καθώς και την αλλαγή της τιμολογιακής πολιτικής των διαφημίσεων, με σκοπό αρχικά να μειωθεί το έλλειμμά του και στη συνέχεια, να γίνει κερδοφόρο;"

Ο Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κ. Δημήτριος Ρέππας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπ. Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, όπως πολύ σωστά αναφέρει ο κ. Κωστόπουλος, πραγματικά ο αριθμός των εβδομαδιαίων τηλεοπτικών περιοδικών μεγαλώνει διαρκώς. Ο ανταγωνισμός στο χώρο των ραδιοτηλεοπτικών περιοδικών έχει γίνει εκρηκτικός, θα έλεγα ασφυκτικός.

Η "ΡΑΔΙΟΤΗΛΕΟΡΑΣΗ" υπήρξε ένα περιοδικό, το οποίο, όταν εκδόθηκε, ήταν το μοναδικό στο είδος του.

Σήμερα, μετά από τόσα χρόνια, οι συνθήκες έχουν αλλάξει. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει κάτω από τα νέα δεδομένα, να εξετάσουμε και την έκδοση του εντύπου αυτού. Πολύ περισσότερο, όταν αυτή την περίοδο είμαστε στην εξέλιξη της προσπάθειας, για να μη φανεί ότι κομπορρημονώ, να ενισχύσουμε τη μεταρρύθμιση στη δημόσια Ραδιοτηλεόραση, προκειμένου ν'ανταποκριθεί στην αποστολή της.

Και με την ευκαιρία αυτή, πρέπει να πω, πως όλα τα Κόμματα, όλοι οι πολιτικοί θετικά προσεγγίζουν αυτή την προσπάθεια, αν και υπάρχουν βεβαίως διαφοροποιήσεις ή διαφορετικές αποχρώσεις στον τρόπο με τον οποίο προσεγγίζουν την προσπάθεια που γίνεται, προκειμένου ο δημόσιος ραδιοτηλεοπτικός φορέας, αυτός ο γίγαντας να ξαναβρεί το σωστό δρόμο.

Το συγκεκριμένο έντυπο πρέπει να σας πω, ότι βαρύνει οικονομικά υπέρμετρα τις δραστηριότητες της Ελληνικής Ραδιοφωνίας Τηλεόρασης. Τα στοιχεία, τα οποία υπάρχουν για την τελευταία οικονομική χρήση, που αφορά την περίοδο από την 1η Ιουλίου 1995 μέχρι την 30η Ιουνίου 1996 -σύντομα θα έχουμε τα νεώτερα στοιχεία του τελευταίου έτους- δείχνουν ότι το έλλειμμα αυτή την περίοδο φθάνει τα τετρακόσια και πλέον εκατομμύρια δραχμές. Είναι μία επιβάρυνση, την οποία, στο πλαίσιο της προσπάθειας που κάνει η ΕΡΤ, αντιλαμβάνεσθε πως πρέπει πολύ να σκεφθεί, αν μπορεί να την αντιμετωπίσει, εκδίδοντας το περιοδικό με τη σημερινή του μορφή.

Προσπάθειες έχουν γίνει και στο παρελθόν, κύριε Κωστόπουλε, αλλά οι προτάσεις οι δικές σας, οι οποίες έχουν χρησιμοποιηθεί ως συνταγές σωτηρίας στο παρελθόν, δεν αποδίδουν.

Η αύξηση του τιράζ, παραδείγματος χάρη, για την οποία γίνεται λόγος, ανεβάζει τις πωλήσεις. Λόγω όμως της υψηλής τιμής του χαρτιού, ανεβάζει πολύ περισσότερο τα ελλείμματα. Η αύξηση της τιμής του περιοδικού, που είναι μια άλλη πρόταση, οδηγεί στη μείωση των πωλήσεων του περιοδικού. Τα έσοδα από τη διαφήμιση, τα οποία πιστεύετε ότι μπορούν να αυξηθούν, αν αυξήσουμε την τιμή της διαφημιστικής μονάδας, πρέπει να σας πω ότι οδηγούν στα αντίθετα αποτελέσματα, γιατί η όποια αύξηση σε επίπεδο τιμολογιακής πολιτικής, οδηγεί σε μείωση των πωλήσεων του περιοδικού.

Εν πάση περιπτώσει, ένα περιοδικό το οποίο σήμερα, επαναλαμβάνω και πάλι, βρίσκεται σε ένα χώρο που υπάρχει ασφυκτικός, εκρηκτικός ανταγωνισμός και εκδίδεται από το Δημόσιο, θα πρέπει να έχει τόσο από άποψη περιεχομένου, όσο και από άποψη αισθητικής, ένα υψηλό ποιοτικό επίπεδο, πράγμα το οποίο κάτω από τα σημερινά δεδομένα είναι ζητούμενο για το έντυπο αυτό.

Η διοίκηση της Ελληνικής Ραδιοφωνίας Τηλεόρασης,στο πλαίσιο των συζητήσεων και αποφάσεων που λαμβάνει για την εξυγίανση του δημόσιου ραδιοτηλεοπτικού φορέα, πρέπει κάτω απ'αυτά τα πρίσματα να αντιμετωπίσει και το θέμα της έκδοσης του περιοδικού "Ραδιοτηλεόραση".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Η "Ραδιοτηλεόραση" είναι ένα περιοδικό με πολύ μεγάλη ιστορία. Συμφωνούμε σ'αυτό.

Σε πολλά από όσα είπε ο κύριος Υπουργός, κανείς δεν μπορεί να έχει αντίρρηση. Ωστόσο, τα ερωτήματα που γεννιώνται -και οφείλει η Κυβέρνηση να δώσει μια απάντηση- είναι τα εξής: Είναι χρήσιμο το περιοδικό για πάρα πολλούς λόγους; Είναι χρήσιμο, απαντάμε εμείς, με όλες αυτές τις παρατηρήσεις περί βελτίωσης κ.λπ.

Δεύτερο ερώτημα: Ποιοι είναι αυτοί που υποσκάπτουν την προσπάθεια να μείνει στη ζωή το περιοδικό; Προφανώς είναι κάποιοι ανταγωνιστές, κάποιοι "διαπλεκόμενοι". Θα δεχθούμε τη λογική αυτή; Θα επιτρέψουμε, δηλαδή, να είναι το έδαφος ελεύθερο για να κλείσουν το περιοδικό, αυτοί οι λεγόμενοι ανταγωνιστές, ή θα πάρουμε κάποια μέτρα;

Εν κατακλείδι, το θέλετε, το θέλουμε το περιοδικό, ναι ή όχι; Από εκεί και πέρα, αν ξεκινήσουμε από μια καταφατική απάντηση, δεν χρειάζεται ούτε εσείς να γίνετε σωτήρες, ούτε εμείς. Να μεριμνήσετε, ώστε να ζήσει το περιοδικό.

Με την ευκαιρία όμως αυτής της συζήτησης, για μια ακόμη φορά θέλουμε να επαναλάβουμε τις γνωστές και πάγιες απόψεις του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, για το ρόλο, το χαρακτήρα της Ελληνικής Ραδιοφωνίας Τηλεόρασης.

'Εδωσε μια αφορμή ο κύριος Υπουργός για να πω δύο λόγια. Εμείς πιστεύουμε ότι δεν είναι ένα άταφο πτώμα. Πρέπει η Κυβέρνηση να αναλάβει τις ευθύνες της, να παρεμποδίσει εκείνους που θέλουν να "σκοτώσουν" την Ε.Ρ.Τ. Και πρέπει να ζήσει η Ε.Ρ.Τ. για πολιτικούς, πολιτιστικούς, ηθικούς και άλλους λόγους.

'Εχει μεγάλη ευθύνη στην περίπτωση που επιτρέψει να συμβεί το μοιραίο. Εμείς θα κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας, χωρίς να σταματήσουμε την κριτική μας προς τις όποιες αδυναμίες, παραλείψεις, σκοπιμότητες της Κυβέρνησης, για να ζήσει αυτό το 'Ιδρυμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, κ. Ρέππας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπ. Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η επιθυμία μας δεν είναι ο μοναδικός δείκτης ή το κριτήριο για να πραγματοποιούμε τις επιλογές ή να λαμβάνουμε αποφάσεις. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι συχνότατα βρισκόμαστε απέναντι σε ανάγκες, πολλές εκ των οποίων είναι αδήριτες και πρέπει να τις αντιμετωπίσουμε.

Η προσπάθεια η οποία γίνεται, σκοπεύει στη συνολική αναβάθμιση της Ελληνικής Ραδιοφωνίας Τηλεόρασης, προκειμένου να ανταποκριθεί στην αποστολή της.

Σελίδα 7024

Συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Κωστόπουλο, ότι υπάρχουν μεγάλα περιθόρια βελτίωσης της ποιότητας των προγραμμάτων που παρέχει στους καταναλωτές, στους δέκτες, η Ελληνική Ραδιοφωνία Τηλεόραση.

Πλην όμως, πρέπει να παραδεχθούμε ότι το κύρος και η αποδοχή, την οποία έχει κερδίσει ιδίως την τελευταία περίοδο ο δημόσιος ραδιοτηλεοπτικός φορέας, είναι ένα καλό σημάδι για τις προοπτικές, οι οποίες υπάρχουν, πολύ περισσότερο όταν η προσπάθεια της διοίκησης της Ελληνικής Ραδιοφωνίας Τηλεόρασης βρίσκει την απόλυτη θερμή δική μας συμπαράσταση με μέτρα οικονομικής εξυγίανσης της ΕΡΤ, προκειμένου να ανταποκριθεί στο ρόλο της.

'Ηδη το Δημόσιο, γνωρίζετε πολύ καλά, έχει αναλάβει το μεγάλο μέρος των χρεών που βαραίνουν εδώ και πάρα πολλά χρόνια τη δημόσια ραδιοτηλεόραση. Η αύξηση του ανταποδοτικού τέλους, πιστεύω ότι θα δώσει τη δυνατότητα να δημιουργήσει προγράμματα ποιότητας, ώστε να ανταγωνισθεί τα άλλα μέσα. Βεβαίως, στο πλαίσιο όλων αυτών των επιβαρύνσεων, ή αλλαγών που πρέπει να γίνουν, θα πρέπει να εξετασθεί, να συνεκτιμηθεί, η έκδοση του εντύπου της ραδιοτηλεόρασης. Γιατί επιθυμία όλων μας είναι να εκδίδεται ένα έντυπο και να έχει την ποιότητα, η οποία αξίζει να υπάρχει σε ένα έντυπο που εκδίδει ένας δημόσιος φορέας.

'Ολα αυτά, όμως, επαναλαμβάνω και πάλι, δεν αποφασίζονται εν κενώ, δεν είμαστε μέσα σε ένα στεγανό χώρο. Υπάρχουν επιβαρύνσεις, υπάρχουν συνθήκες τις οποίες δεν μπορούμε να αγνοήσουμε. Και σε τελευταία ανάλυση, ένα στοιχείο μόνο θα πω, για να δείτε ποια είναι η κατάσταση, στην οποία έχει περιέλθει εδώ και αρκετά χρόνια ο δημόσιος ραδιοτηλεοπτικός φορέας: Δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το ότι κάθε μήνα επιβαρύνεται, "μπαίνει μέσα" κατά το κοινώς λεγόμενο, η ΕΡΤ περίπου ένα δισεκατομμύριο δραχμές. Είναι μία πραγματικότητα την οποία αν δεν την αντιμετωπίσουμε -και αυτό δεν έχει καμιά σχέση με διαπλεκόμενα, ή με οποιεσδήποτε άλλες σκοπιμότητες, οι οποίες δήθεν υποκρύπτονται- αντιλαμβάνεσθε πως αυτό το οικονομικό βάρος δεν θα επιτρέψει στην ΕΡΤ να απογειωθεί, να αγγίξει τόσο σε επίπεδο ποιότητας, όσο και σε επίπεδο τηλεθέασης και ακροαματικότητας των προγραμμάτων της, τα επίπεδα εκείνα που έχουν άλλοι ιδιωτικοί φορείς. Γιατί πρέπει να λειτουργεί με διαφορετικούς όρους απο τους όρους με τους οποίους σε μεγάλο βαθμό λειτούργησε εδώ και πάρα πολλά χρόνια.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τότε απογειώστε την.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τέταρτη είναι η με αριθμό 1301/28.5.97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, κας Ανδριανής Λουλέ, προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για τη λειτουργία της Μονάδος Παραγωγής Φίλτρων Τεχνητού Νεφρού στη Λάρισα.

'Εχει ξαναέλθει.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: 'Εχει ξαναέλθει σε άλλο Υπουργείο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μάλιστα.

Η ερώτηση έχει ως εξής:

"Στην περιουσία του ελληνικού Κράτους και στη Βιομηχανική περιοχή της Λάρισας, βρίσκεται αναξιοποίητη εδώ και τρία χρόνια μια σύγχρονη, πλήρως εξοπλισμένη, Μονάδα Παραγωγής Φίλτρων Τεχνητού Νεφρού και Πλαστικού Νοσοκομειακού Υλικού. Πρόκειται για μία επένδυση ύψους 1,9 δισεκατομμυρίων που ολοκληρώθηκε χρηματοδοτούμενη απο την Κοινότητα (ΜΟΠ), με τη δυνατότητα να υπερκαλύψει τις ανάγκες της εγχώριας ζήτησης.

Παρ'ότι εκφρασμένη πολιτική της Κυβέρνησης είναι ο περιορισμός της δημόσιας σπατάλης, η εξυγίανση των δημόσιων οικονομικών και η εξοικονόμηση πόρων και προμηθειών, εν τούτοις δεν προχωρεί στην άμεση λειτουργία της Μονάδας, με επιχειρησιακά κριτήρια και στην ένταξή της στην αγορά, με ανταγωνιστικούς όρους στα πλαίσια του ν.2414/96.

Αναγνωρίζοντας την κοινωνική ωφελιμότητα του έργου στο κρίσιμο και ευαίσθητο τομέα παροχής υπηρεσιών υγείας και μάλιστα σε μια ειδική κατηγορία ασθενών. Με δεδομένη επίσης, τη διπλή επιβάρυνση του προϋπολογισμού, τόσο απο το αυξανόμενο κόστος της εισαγωγής φίλτρων τεχνητού νεφρού στη χώρα, όσο και απο διαφυγόντα κέρδη, λόγω της μη λειτουργίας της Μονάδας, για την εθνική μας οικονομία.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

1. Γιατί η Κυβέρνηση δεν προχωρεί στην άμεση λειτουργία της, υπό δημόσιο έλεγχο;

2. Ποιο είναι το κόστος, από την αδράνεια του εργοστασίου, για τον κρατικό προϋπολογισμο, για την περίοδο 1994-1997, σε συνδυασμό με την αδιαφάνεια και μονοπώληση των εισαγωγών, που υπάρχει σήμερα στο είδος, όπως προκύπτουν από αντίστοιχες έρευνες του Υπουργείου Εμπορίου";

Ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κύριος Μπαλτάς έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΠΑΛΤΑΣ (Υφυπ. Εθνικής Οικονομίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Η ερώτηση αυτή έχει έλθει και άλλες φορές στη Βουλή από διάφορους συναδέλφους ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το επεσήμανε και το Προεδρείο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΠΑΛΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): ...και το αρμοδιότερο να απαντήσει Υπουργείο Υγείας, έχει συστήσει λίγη υπομονή μέχρι την οριστική διευθέτηση του θέματος.

Δε θα επαναλάβω τα όσα έχουν ακουστεί απο το Υπουργείο Υγείας, ελπίζω πάντως πως πριν επανέλθει το θέμα στη Βουλή, να έχει διευθετηθεί οριστικά. Πώς έχει τώρα το ιστορικό του θέματος, θα έλεγα, πώς προέκυψε και ποια ήταν η πορεία του:

Η διαπίστωση όπως αναφέρεται και στην ερώτηση, ότι υπάρχουν στη Χώρα μας 4.500-5.000 αιμοκαθαρουμένων νεφροπαθών, οδήγησε την Κυβέρνηση το 1988-1989 να προχωρήσει στην κατασκευή μονάδας παραγωγής φίλτρων τεχνητού νεφρού στη Λάρισα. Πρόκειται για τη μονάδα που συζητάμε, την ευθύνη της οποίας είχε αναλάβει τότε η Εθνική Φαρμακοβιομηχανία. Το 1991 η Εθνική Φαρμακοβιομηχανία καταργήθηκε και στη θέση της ιδρύθηκε το Ν.Π.Ι.Δ. Ι.Φ.Ε.Τ., το Ινστιτούτο Φαρμακευτικής 'Ερευνας και Τεχνολογίας. Αυτό ανέλαβε και την ευθύνη του έργου. Το έργο ολοκληρώθηκε το 1993 και με μικρές βελτιώσεις στη συνέχεια έγινε η οριστική παραλαβή των διαφόρων εργολαβιών το 1994.

Στις αρχές του 1995 σε σύσκεψη διυπουργικής επιτροπής, παρουσία και του προέδρου του Ε.Ο.Φ., εξετάστηκε το θέμα της αξιοποίησης του εργοστασίου και ζητήθηκε από το Ι.Φ.Ε.Τ. η εκπόνηση αναλυτικών μελετών για τις δυνατότητες μιας τέτοιας αξιοποίησης.

Τις μελέτες τις ανέλαβε η ΕΤΕΒΑ, η οποία παρέδωσε τις προτάσεις της το 1996. Με βάση αυτές τις προτάσεις, το Υπουργείο Υγείας θα πάρει πολύ σύντομα τις οριστικές αποφάσεις. Εξετάζει προσεκτικά και τις τέσσερις προτάσεις της ΕΤΕΒΑ, ώστε η οριστική απόφαση να υπηρετεί κατά τον πλέον ασφαλή τρόπο το εθνικό συμφέρον. Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κα Ανδριανή Λουλέ έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ:Κύριε Πρόεδρε, ο Υπουργός επανέλαβε ακριβώς αυτά που είχε πει και ο κύριος Σκουλάκης και δεν αφορούν την ερώτησή μου. Το ερώτημα είναι ένα. Γιατί δεν ανοίγετε τη μονάδα που είναι έτοιμη εδώ και έξι χρόνια; Εσείς σαν Υπουργείο έχειτε δώσει δύο δισεκατομμύρια; Πώς πετάτε έτσι τα λεφτά σας και δε σας ενδιαφέρει τι γίνεται; Γιατί δεν εφαρμόζετε το νόμο των ΔΕΚΟ που πέρυσι ψηφίσατε και που λέει στο άρθρο 1 παράγραφος 2 ότι με μία και μόνο εντολή πολιτική μπορεί να ανοίξει η μονάδα, όπως έγινε και με τη βιομηχανία ζαχάρεως;

Εμείς σας καλούμε να προχωρήσετε στη δημιουργία φορέα διαχείρισης σαν νομικό πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου (Δημοσίου Συμφέροντος), στην πρόσκληση δημοσίου ενδιαφέροντος για την πρόσληψη προέδρου και διευθύνοντος συμβούλου, στην

Σελίδα 7025

επιλογή και πρόσληψη προσωπικού ειδικοτήτων αποκλειστικά γι'αυτήν την επιχείρηση με την ευθύνη του ΑΣΕΠ. Η πρότασή μας είναι σύμφωνη με την ισχύουσα νομοθεσία, με αυτή που είπα πέρυσι ότι εσείς ψηφίσατε για τις ΔΕΚΟ. Δεν ανατρέπει την κυβερνητική πολιτική, δεν αυξάνει τις δαπάνες για τον προϋπολογισμό και το δημόσιο δημιουργεί συνθήκες υγιούς ανταγωνισμού. Διαφορετικά σας λέω ότι καλύπτετε και προωθείτε τα συμφέροντα του προμηθευτή που κατέχει και το μονοπώλιο της εισαγωγής του φίλτρου με αποτέλεσμα να χάνουμε δεκαπέντε δισεκατομμύρια σύμφωνα με τον κ. Σκουλάκη κάθε χρόνο γι'αυτήν την ιστορία, σε βάρος του ελληνικού δημοσίου.

Απαντήστε μου σε αυτό και μόνο το ερώτημα: Γιατί δεν εφαρμόζετε το νόμο που εσείς οι ίδιοι πέρυσι ψηφίσατε, το νόμο για τις ΔΕΚΟ; Αν δεν απαντήσετε σε αυτό θα επανέλθω δυστυχώς και αυτή τη φορά στον ίδιο τον Πρωθυπουργό. Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΠΑΛΤΑΣ (Υφυπ. Εθνικής Οικονομίας):Κύριε Πρόεδρε, δεν πρόλαβα προηγουμένως να αναφέρω την κατάληξη των μελετών, τις προτάσεις που κάνει η ΕΤΕΒΑ, οι οποίες είναι οδηγός για το τι θα κάνουμε. Ο καθένας μπορεί βέβαια να κάνει προτάσεις και να δίνει ιδέες. Και είναι καλό αυτό για να γίνεται η επεξεργασία τους και να παίρνονται αποφάσεις. 'Ομως εκείνο που είναι το περισσότερο τεκμηριωμένο είναι αυτό που έχει μελετηθεί.

Οι τέσσερις, λοιπόν, εναλλακτικοί τρόποι αξιοποίησης αυτής της μονάδας στους οποίουςς έχει καταλήξει η ΕΤΕΒΑ είναι η λειτουργία της μονάδας από το ΙΦΕΤ, δεύτερον, η πώληση της μονάδας, τρίτον, η ενοικίαση της μονάδας και τέταρτον, η συνεργασία με άλλον επενδυτή.

Μία από αυτές τις λύσεις -δεν ξέρω αν θα υπάρξει συνδυασμός αυτών -θα είναι εκείνη που θα αποφασίσει το Υπουργείο Υγείας ως αρμόδιο. Αυτή η απόφαση απ' ό,τι με έχουν ενημερώσει ενδεχομένως θα ληφθεί μέσα στον Ιούνιο, οπότε αυτό το θέμα θα διευθετηθεί και επομένως δε θα υπάρχει από εδώ και πέρα αντικείμενο για να επανεξετασθεί.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Πάλι δε μου απαντήσατε για τις ΔΕΚΟ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Σας παρακαλώ κυρία Λουλέ.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΠΑΛΤΑΣ (Υφυπ. Εθνικής Οικονομίας): Κυρία Λουλέ, το θέμα των ΔΕΚΟ δεν είναι θέμα της ερώτησής σας.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Σας ρώτησα στην ομιλία μου.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΠΑΛΤΑΣ (Υφυπ. Εθνικής Οικονομίας): Δεν μπορεί με αφορμή κάποια ερώτηση να ρωτάμε οτιδήποτε. Εν πάση περιπτώσει, υπάρχει νόμος για τις ΔΕΚΟ και χαίρομαι γιατί αυτός ο νόμος και κατ' εσάς είναι σωστός, σοβαρός και πρέπει να προχωρήσει. 'Οπως γνωρίζετε προχωρά πάρα πολύ καλά. 'Ολες οι ΔΕΚΟ θα πάνε με βάση αυτό το νόμο. 'Ηδη πολλές από αυτές τις ΔΕΚΟ τις έχουμε βάλει στη διαδικασία για να βρεθεί με το διαφανέστερο και πλέον αντικειμενικό τρόπο, ο μάνατζερ, ο διευθυντής που ρωτάτε. Μία, μία λοιπόν μπαίνουν κάτω από αυτό το καθεστώς και αν το Υπουργείο Υγείας μας πει ότι γι' αυτό το θέμα προτιμούν τη δική σας λύση, θα είμαι και εγώ ιδιαίτερα ευτυχής διότι τότε θα πάμε στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας για να αποφασίσουμε

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Ρίχνουμε το μπαλλάκι, δηλαδή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ. Καμία περαιτέρω καταχώριση.

Πέμπτη επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου είναι η με αριθμό 1280/26.5.1997 του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καρακώστα προς τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σχετικά με τη μετάδοση από τα κρατικά κανάλια των συνεδριάσεων της Βουλής κ.λπ.

Η ερώτηση του κ. Καρακώστα έχει ως εξής: "Από τις περιοδείες μου στην ύπαιθρο χώρα συχνά οι πολίτες με ρωτούν και σας τα μεταφέρω ακριβώς: Γιατί από τα κρατικά κανάλια δε βλέπουμε ολόκληρες τις αγορεύσεις των Βουλευτών μας στη Βουλή" -διερευνήσατε μήπως τους είπε κάποιος να σας ρωτήσουν, γιατί αυτό το ενδιαφέρον με ξενίζει- "παρά μόνο κάποια αποσπάσματα επιλεκτικά δοσμένα; 'Εχουμε την απαίτηση και το δικαίωμα, αφού πληρώνουμε, να βλέπουμε από τα κρατικά κανάλια και να ακούμε τις αγορεύσεις των Βουλευτών στη Βουλή ολόκληρες και όχι αποσπασματικές.

'Υστερα από αυτά ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Γιατί να μη μεταδίδονται απευθείας, ή έστω μαγνητοσκοπημένες, ο συνεδριάσεις από την ΕΤ1 ή από την ΕΤ2, ώστε να παρέχεται η δυνατότητα στον κάθε πολίτη αν θέλει και όποτε θέλει να παρακολουθεί ολόκληρες και όχι αποσπασματικές τις συζητήσεις στη Βουλή; Υπάρχει άλλο πιο σημαντικό γεγονός από το συντελούμενο στη Βουλή έργο;"

Ο Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπ. Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, το ερώτημα και αίτημα που θέτει ο κύριος συνάδελφος αφορά την απευθείας ή τη μαγνητοσκοπημένη μετάδοση του συνόλου των συνεδριάσεων του Σώματος. Θέτει αυτό το αίτημα επειδή υποθέτει ότι δι' αυτού του τρόπου θα δοθεί η δυνατότητα στο σύνολο των Ελλήνων πολιτών να παρακολουθούν τις συνεδριάσεις της Βουλής, δηλαδή τις αγορεύσεις των συναδέλφων.

Πρέπει να πω ότι αν γινόταν αυτό, τα αποτελέσματα θα ήταν μάλλον προς την αντίθετη κατεύθυνση. Το ενδιαφέρον θα ήταν περισσότερο απ' ό,τι σήμερα υποβαθμισμένο, μειωμένο θα έλεγα και θα είχαμε διαθέσει μία συχνότητα, τη στιγμή που ο αριθμός των συχνοτήτων είναι περιορισμένος -δεν υπάρχει απεριόριστη τεχνική δυνατότητα ύπαρξης και χρησιμοποίησης συχνοτήτων- προκειμένου να εκπέμπεται το πρόγραμμα εργασιών της Βουλής χωρίς να υπάρχει το ανάλογο κοινό που θα παρακολουθούσε αυτήν την εκπομπή.

Από την άλλη όμως μεριά ασφαλώς ο δημόσιος ραδιοτηλεοπτικός φορέας πρέπει να ενημερώνει εκτός των άλλων το Λαό και για τις εργασίες του Κοινοβουλίου. Αυτό πρέπει να το κάνει με αίσθημα ευθύνης και στο πλαίσιο εκπομπών διαφόρων κατηγοριών, προκειμένου να υπάρχει πλήρης εντύπωση στην κοινή γνώμη για το τι γίνεται στο Ελληνικό Κοινοβούλιο. Γι' αυτό η Ελληνική Ραδιοφωνία Τηλεόραση έχει ειδική διεύθυνση κοινοβουλευτικού έργου η οποία πιστεύω ότι με επαρκή και ικανοποιητικό τρόπο καλύπτει και το αίτημά σας.

Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι πέραν των απευθείας μεταδόσεων των συνεδριάσεων της Βουλής, σε πολλές περιπτώσεις και πέραν των δραστηριοτήτων της που και αυτές μεταδίδονται, όπως είναι οι συνεδριάσεις της Βουλής των Εφήβων και άλλα θέματα που έχουν προβληθεί και αφορούν τη λειτουργία του ελληνικού Κοινοβουλίου, υπάρχουν μόνιμες εκπομπές, τουλάχιστον μία κάθε μέρα, στο πλαίσιο των οποίων προβάλλεται το έργο των Ελλήνων Βουλευτών, ώστε να μπορώ να ισχυριστώ τεκμηριωμένα πλέον ότι είναι επαρκής η κάλυψη των εργασιών του Ελληνικού Κοινοβουλίου.

Κύριε συνάδελφε, κάθε Δευτέρα με την εκπομπή που έχει τίτλο "Επίκαιρες Ερωτήσεις" παρουσιάζονται πέντε τέτοιες ερωτήσεις, μία από κάθε Κόμμα. Επίσης κάθε Δευτέρα μεταδίδεται η εκπομπή "Κατά Συνείδηση" στην οποία συμμετέχουν Βουλευτές. Κάθε Τρίτη μεταδίδεται η εκπομπή "Θέσεις και Παρενθέσεις" που αναφέρεται στις εργασίες της Βουλής και στις δραστηριότητες των Βουλευτών, καθώς και στην προσωπική ζωή τους. Κάθε Τετάρτη μεταδίδεται η εκπομπή "Σε Πρώτο Πλάνο" που αναφέρεται στη δραστηριότητα των Βουλευτών εκτός της Αιθούσης, ώστε να γνωρίζουν οι 'Ελληνες θεατές, πώς ζουν και πως ασκούν το λειτούργημά τους, οι αντιπρόσωποί τους. Κάθε Παρασκευή μεταδίδεται η εκπομπή "Ματιές από το Θεωρείο" που προβάλλει τις δραστηριότητες των κοινοβουλευτικών οργάνων και επίσης υπάρχει η εκπομπή με τον τίτλο "Τime Οut στον αέρα" στην οποία συμμετέχουν μαθητές των λυκείων της Χώρας όπου συζητούν με δύο προσκεκλημένους Βουλευτές. Και τέλος υπάρχει η "'Ωρα του Πρωθυπουργού" όπου ο ίδιος ο Πρωθυπουργός απαντά σε επίκαιρες ερωτήσεις.

Πρέπει να σας πω ότι η κατανομή του τηλεοπτικού χρόνου

Σελίδα 7026

μεταξύ των Βουλευτών των διαφόρων Κομμάτων, γίνεται με από απόφαση που έχει λάβει το γραφείο κοινοβουλευτικού ελέγχου της Βουλής, μετά από συμφωνία όλων των πολιτικών Κομμάτων της Βουλής.

'Αρα σε καμία περίπτωση η Ε.Ρ.Τ. δεν παρεμβαίνει στην κατανομή του χρόνου που έχουν στη διάθεσή τους τα Κόμματα και οι Βουλευτές σύμφωνα με την απόφαση που έχει λάβει αυτή η διακομματικού χαρακτήρα επιτροπή και γι αυτό τέτοια κριτική δεν είναι παραδεκτή.

Βέβαια, το αίτημά σας, για να μεταδίδεται απευθείας ή έστω μαγνητοσκοπημένη στο σύνολό της η συνεδρίαση του Σώματος, αντιλαμβάνεστε πως είναι κάτι που ξεπερνά τις τεχνικές δυνατότητες που υπάρχουν σήμερα, αλλά και πολιτικά πιστεύουμε ότι δε θα οδηγήσει στο στόχο που θέτετε, αλλά θα έχει τελείως αντίθετα αποτελέσματα. Μην ξεχνάτε ότι και μεις οι ίδιοι οι Βουλευτές δεν παρακολουθούμε τις συνεδριάσεις του Σώματος και αυτό δεν πρέπει να μας διαφεύγει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Υπουργέ, διαφωνώ με τις απόψεις σας και απορώ πώς καταλήξατε σε αυθαίρετα συμπεράσματα, να θέλετε να πείτε ότι υποβαθμίζετε το έργο της Βουλής με το να ...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπ. Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Δεν είπα κάτι τέτοιο, κύριε Καρακώστα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: 'Ετσι είπατε. Καταλήξατε σε συμπεράσματα ότι αν μεταδίδονται οι συνεδριάσεις, θα υποβαθμιστεί το έργο της Βουλής. Αυτό είναι απαράδεκτο, κύριε Υπουργέ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπ. Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Καρακώστα, επιτρέψτε μου...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι, όχι, κύριε Υπουργέ. Θα απαντήσετε στη δευτερολογία σας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Εγώ δέχομαι τη διακοπή, αλλά να μου δώσει ο κύριος Πρόεδρος το χρόνο που μου ανήκει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι, δε γίνεται σε αυτή την περίπτωση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν αντελήφθητε προφανώς το βάθος και το μεγαλείο της ερώτησης. Αυτή τη στιγμή στη Βουλή, όπως ξέρετε, συντελείται το πιο σημαντικό -δε με παρακολουθείτε συζητάτε με τον κ. Λαλιώτη- γεγονός και πρέπει αυτό να το μαθαίνει και το τελευταίο χωριό της Ελλάδας. 'Ομως πώς να το μαθαίνει, κύριε Υπουργέ; Αυτούσιο, αληθινό, γνήσιο και όχι παραποιημένο, όχι ψαλιδισμένο, όχι επιλεκτικά δοσμένο. Ο πολιτικός λόγος των Αντιπροσώπων του 'Εθνους, πρέπει να πηγαίνει αυτούσιος στην πηγή του, που είναι ο Λαός. Αυτό, κάποτε, πρέπει να το καταλάβουμε. Μη μου λέτε ότι δεν υπάρχει χρόνος. Χρόνος υπάρχει και ο κάθε πολίτης να τον έχει στη διάθεσή του, όταν θέλει να παρακολουθεί τους λόγους. Εκεί κρινόμαστε και γι' αυτό η Βουλή είναι υποβαθμισμένη και οι πολίτες αποπολιτικοποιημένοι σήμερα.

Κύριε Υπουργέ, πρέπει να έχετε υπόψη σας ότι η Βουλή είναι σχολείο που δε νομοθετεί μόνο, αλλά διδάσκει, μορφώνει το Λαό. Αυτό το σχολείο θα πρέπει να το βάλουμε στο σπίτι του κάθε πολίτη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κινδυνεύει να μεταβληθεί όμως σε σχολείο διδάσκον κατ' οίκον με τις απουσίες μας και η ευθύνη είναι όλων μας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Και αυτό, κύριε Πρόεδρε, καλά κάνατε που το είπατε, γιατί θα κρίνει ο Λαός ποιοι έρχονται εδώ πέρα και ποιοι απουσιάζουν.

Γι'αυτό φοβόμαστε δηλαδή και κρυβόμαστε από το Λαό, για να μη μας δει στην τηλεόραση; Και ο χρόνος που δίδεται, κύριε Υπουργέ, στα Κόμματα δεν είναι αρκετός. Δεν μπορεί ο Βουλευτής να αρθρώσει τον πολιτικό του λόγο στην τηλεόραση και να τον κόβετε εσείς όποτε θέλετε. Δεν υπάρχει χρόνος να αναπτύξει τον πολιτικό λόγο ο Βουλευτής.

Σας παρακαλώ πολύ, είναι ένα τεράστιο θέμα. Ο Λαός το απαιτεί αυτό. Και δεν είναι αίτημα μόνο του Βουλευτή, αλλά είναι απαίτηση του Ελληνικού Λαού, που πληρώνει τα κρατικά μέσα και απαιτεί να βλέπει τους Βουλευτές του, τους Αντιπροσώπους του στο Κοινοβούλιο, ποια η συμπεριφορά τους, ποιος ο πολιτικός τους λόγος.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπ. Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Μία διευκρίνιση και κάποιες απαντήσεις, κύριε Πρόεδρε.

Πρώτα απ'όλα, δεν είπα ότι υποβαθμίζεται το έργο της Βουλής όταν μεταδίδονται απευθείας, ή έστω μαγνητοσκοπημενες οι συνεδριάσεις του Σώματος. Είπα, ότι δε θα υπάρχει το ενδιαφέρον στο κοινό, στους τηλεθεατές, το οποίο εσείς πιστεύετε ότι θα υπάρξει. 'Αλλωστε αυτό αποδεικνύεται και από την τηλεθέαση που συγκεντρώνουν τα σημερινά προγράμματα, τα οποία παρουσιάζουν και προβάλλουν το έργο του Ελληνικού Κοινοβουλίου σε σχέση με τα άλλα προγράμματα που εκπέμπονται από το δημόσιο ραδιοτηλεοπτικό φορέα. Αυτό πείθει για του λόγου μου το αλήθες.

Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά -επαναλαμβάνω και πάλι- ότι οι συχνότητες ως δυνατότητα τεχνική είναι περιορισμένες. Η ταχυσφυγμία του τηλεοπτικού χρόνου που έχει και πολύ μεγάλο κόστος, δεν επιτρέπει αυτή την απλοχεριά, προκειμένου να μεταδίδονται δραστηριότητες ή εργασίες οι οποίες δεν έχουν το ανάλογο, το αντίστοιχό τους σε επίπεδο ενδιαφέροντος από τους λήπτες αυτών των εκπομπών.

Σας διαφεύγει, όταν κάνετε αυτό τον "Φιλιππικό" εναντίον μας και υπέρ της αξίας που έχει να παρουσιάζεται το έργο και οι αγορεύσεις των πολιτικών στη Βουλή, ότι ο παιδαγωγικός ρόλος της τηλεόρασης ασκείται και μέσω άλλων εκπομπών. Υπάρχουν εκπομπές πολιτισμικές, ψυχαγωγικές, ενημερωτικές, οι οποίες και πρότυπα δημιουργούν και πολιτισμό παράγουν και διαπαιδαγωγούν αυτούς οι οποίοι παρακολουθούν τις εκπομπές αυτές. Και σε αυτό το επίπεδο νομίζω ότι πρέπει να αναγνωρίσετε πως ο δημόσιος ραδιοτηλεοπτικός φορέας έχει ανταποκριθεί περισσότερο από ικανοποιητικά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Για τον πολιτικό λόγο μιλάμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπ. Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Ο πολιτικός λόγος εκφράζεται μέσα από σειρά εκπομπών πολιτικού, ενημερωτικού χαρακτήρα και βεβαίως, μέσα από τις εκπομπές στις οποίες αναφέρθηκα, εκπομπές οι οποίες προβάλλουν το έργο των Βουλευτών και τις εργασίες του Ελληνικού Κοινοβουλίου.

Γι'αυτό, λοιπόν, νομίζω ότι αυτή η κατηγορία και μάλιστα εν ονόματι του συνόλου του Ελληνικού Λαού, όχι μόνο δεν ευσταθεί, αλλά είναι υπερβολική και άδικη. Και δεν πρέπει για τέτοια θέματα να ομιλείτε με τέτοιο εύκολο τρόπο, γιατί θυμίζετε εποχές οι οποίες έχουν παρέλθει.

Νομίζω ότι αν πραγματικά θέλετε να συμβάλετε στην προσπάθεια να βελτιώσουμε τα προγράμματα του δημόσιου ραδιοτηλεοπτικού φορέα, θα πρέπει να μας διατυπώσετε ψύχραιμα κάποιες απόψεις, κάποιες ιδέες, προκειμένου το σύνολο των προγραμμάτων να έχει μια υψηλότερη στάθμη. Και δεν είναι λύση αυτή η οποία προτείνετε, να μεταδίδονται συνεχώς μέσα από ένα εθνικό τηλεοπτικό δίκτυο οι εργασίες του Σώματος. Νομίζω ότι αυτό είναι μια υπερβολή. Και γι'αυτό ακριβώς είναι και υπερβολική και άδικη η κριτική σας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Εμείς το πιστεύουμε και δεν είναι υπερβολικό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός):

Επίκαιρες Ερωτήσεις Δευτέρου Κύκλου:

Πρώτη είναι η με αριθμό 1287/27-5-1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αλέξανδρου Χρυσανθακόπουλου προς τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σχετικά με τη διαφημιστική δραστηριότητα από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης του Δημοσίου και του ευρύτερου δημόσιου τομέα, τη συμμετοχή των περιφερειακών μέσων κ.λπ.

Η ερώτηση του κ. Χρυσανθακόπουλου σε περίληψη έχει ως εξής:

"Σύμφωνα με τον ισχύοντα ν. 2328/1995 περί "Νομικού

Σελίδα 7027

καθεστώτος της ιδιωτικής τηλεόρασης και της τοπικής ραδιοφωνίας, ρύθμισης θεμάτων της ραδιοτηλεοπτικής αγοράς και άλλων διατάξεων" και συγκεκριμένα στο κεφάλαιο Γ', ρυθμίζονται θέματα ραδιοτηλεοπτικής αγοράς και Τύπου, ιδιαίτερα δε στο άρθρο 9 η διαφημιστική δραστηριότητα του Δημόσιου και ευρύτερου δημόσιου τομέα, όπου στην παράγραφο (β) ορίζεται ότι "το ποσοστό συμμετοχής των περιφερειακών μέσων ενημέρωσης για κάθε διαφορετική κατηγορία μέσων (έντυπα μέσα, ραδιόφωνο, τηλεόραση) στην κατανομή της συνολικής δαπάνης του ευρύτερου δημόσιου τομέα είναι τουλάχιστον 30%.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

1. Ποια μέτρα προτίθεται να λάβει για να σταματήσουν τα απαράδεκτα φαινόμενα που αναφέρονται και έχουν σαν αποτέλεσμα να διανέμονται ανεξέλεγκτα δισεκατομμύρια δραχμές σε αθηναϊκά κυρίως μέσα μαζικής ενημέρωσης και διαφημιστικές εταιρείες;

2. Ποια η διαδικασία και τα κριτήρια επιλογής των αναδόχων διαφημιστικών εταιρειών οι οποίες επιλέγουν τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης στα οποία δημοσιεύονται οι εν λόγω καταχωρήσεις;

3. Ποια μέτρα θα ληφθούν, ώστε αφ'ενός μεν να σταματήσει η σκανδαλώδης μεροληψία υπέρ των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης της Αθήνας;

4. Γιατί καθυστερεί μετά από δύο χρόνια ισχύος του νόμου 2328/1995 και πότε επιτέλους πρόκειται να εκδοθεί το Π.Δ. που προβλέπεται στο άρθρο 9;

Ποιες οι απόψεις του ερωτωμένου Υπουργού για το μηχανισμό ελέγχου τήρησης των όσων ορίζονται σε αυτό;".

Πολλά τα ερωτήματα και επομένως οι απαντήσεις θα είναι περιορισμένες μέσα στο χρόνο που προβλέπεται από τον Κανονισμό.

Ο Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπ. Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριες και κύριοι συνάδελφοι οι απόψεις του Υπουργού είναι ταυτόσημες με τις απόψεις του κ. Χρυσανθακόπουλου. Πρέπει να πω ότι έχω με εσάς το ίδιο ενδιαφέρον, κύριε συνάδελφε, και συμμερίζομαι απόλυτα την ευαισθησία σας όσον αφορά στα θέματα τα οποία έχετε θέσει στην επίκαιρή ερώτησή σας.

Το έργο, το οποίο κάνει το Υπουργείο, είναι τιτάνιο και σας ευχαριστώ που με αφορμή την ερώτησή σας μου δίνετε τη δυνατότητα να αναφερθώ σε πρωτοβουλίες ή σε νομοκανονιστικές ρυθμίσεις στις οποίες έχουμε προβεί και οι οποίες δεν είναι ευρύτερα γνωστές.

Πρέπει να πω ότι στο πλαίσιο των πρωτοβουλιών προκειμένου να αποκαταστήσουμε μηχανισμούς νομιμότητας στη λειτουργία των μέσων αλλά και τήρησης της διαφάνειας, η οποία πρέπει να διέπει το χώρο της ραδιοτηλεοπτικής αγοράς, έχουμε συγκεκριμένες πρωτοβουλίες αναλάβει. Με βάση το βασικο πλαίσιο του νόμου 2328 έχουμε προβεί με τρόπο, θα έλεγα, συστηματικό και επιμελή στην έκδοση Π.Δ. που αποσαφηνίζουν το τοπίο στο ραδιοτηλεοπτικό χώρο. Και εξηγούμαι:

Το Π.Δ. στο οποίο αναφέρεστε είναι αυτό που εκδίδεται κατά εξουσιοδότηση του άρθρου 9 του νόμου 2328. Πρέπει να πω ότι έχει μία σχέση -και θα μου δώσει την δυνατότητα να αναφερθώ και σε αυτό- με το Π.Δ. που αναφέρεται στην παράγραφο 24 του άρθρου 14 του νόμου 2328 γιατί και εκεί προβλέπεται η δημοσιοποίηση ή η γνωστοποίηση δημοσίως των διαφημιστικών δαπανών που κάνουν οι υπηρεσίες ή οι οργανισμοί του Δημοσίου.

Το Π.Δ. του άρθρου 14 παράγραφος 24 έχει ήδη εκδοθεί, είναι το Π.Δ. 60/97 το οποίο ήδη έχω στην διάθεσή σας. Σύμφωνα με αυτο το Π.Δ. προβλέπεται αφ'ενος η γνωστοποίηση σε τακτική βάση των ονομάτων των δημοσιογράφων που απασχολούνται σε οποιαδήποτε δημόσια υπηρεσία η Οργανισμό. Με βάση αυτό το Π.Δ. οι επικεφαλής των υπηρεσιών του Δημοσίου ή των Οργανισμών είναι υποχρεωμένοι να γνωστοποιούν τα ονόματα των απασχολουμένων δημοσιογράφων καθώς και τις αμοιβές. Και επιπροσθέτως, όπως προβλέπει το συγκεκριμένο Π.Δ., δίδονται στη δημοσιότητα οι διαφημιστικές δαπάνες που έκανε κάθε δημόσια υπηρεσία ή Οργανισμός εντός του συγκεκριμένου έτους, ώστε να γνωρίζουμε κάθε Οργανισμός κάθε Υπουργείο τι διαφημιστικές δαπάνες έκανε για να προβάλλει τις υπηρεσίες του και σε ποιο μέσο ενημέρωσης έχει κάνει αυτή την διαφημιστική δαπάνη.

'Οσον αφορά τώρα το Π.Δ. που πρέπει να εκδώσουμε κατά εξουσιοδότηση του άρθρου 9 του ν. 2328 πρέπει να σας πω ότι ήδη έχει καταρτιστεί και βρίσκεται εδώ και αρκετό καιρό στο Συμβούλιο Επικρατείας για την απαραίτητη νομοτεχνική επεξεργασία του.

Σύμφωνα με αυτό το Π.Δ. τηρούμε αυτό που ο νόμος προβλέπει και δίνει ως κατεύθυνση την αναγκαιότητα δηλαδή να υπάρχει διοχέτευση της διαφημιστικής δαπάνης σε περιφερειακά μέσα ενημέρωσης σε ποσοστό τουλάχιστον 30% επι του συνόλου της διαφημιστικής δαπάνης που γίνεται για κάθε κατηγορία μέσου ενημέρωσης. Για τις εφημερίδες, τα έντυπα 30%, επίσης 30% για τα ραδιοφωνικά μέσα και 30% για τα τηλεοπτικά μέσα.

Σύμφωνα με αυτό το Π.Δ. -θα επανέλθω στην δευτερολογία μου- δημιουργείται ένας κεντρικός μηχανισμός, κύριε Χρυσανθακόπουλε, ο οποίος καταρτίζει σε ετήσια βαση το διαφημιστικό πρόγραμμα για την επόμενη περίοδο. Τίθεται υπό την έγκριση του Υπουργείου Τύπου ο προγραμματισμός αυτός προκειμένου να ελεγχθεί αν τηρούνται οι προϋποθέσεις που θέτει ο νόμος και έτσι έχουμε αφ'ενός έναν έλεγχο προληπτικό, πριν δηλαδή υπάρξει αυτή η διαφημιστική δαπάνη, ως προς το αν τηρούνται τα ποσοστά που ο νόμος προβλέπει και υπάρχει εκ των υστέρων ένας δεύτερος έλεγχος σύμφωνα με το Π.Δ. του άρθρου 14 παράγραφος 24, ώστε τότε να εξακριβώσουμε εάν έχουν τηρηθεί οι προϋποθέσεις που θέτουμε με το Π.Δ. που είναι υπό έκδοση εφόσον ολοκληρωθεί η διαδικασία της νομοτεχνικής επεξεργασίας από το Συμβούλιο Επικρατείας.

Το ενδιαφέρον μας για τα περιφερειακά μέσα ενημέρωσης, σας πληροφορώ ότι αποτελεί κυβερνητική προτεραιότητα και στην κατεύθυνση αυτή κινούμεθα με την έκδοση των αναλόγων αναγκαίων νομοκανονιστικών πράξεων, οι οποίες θα εξειδικευθούν με εγκυκλίους που θα εκδώσουμε εφ'όσον ολοκληρωθεί -επαναλμβάνω και πάλι- η έκδοση των σχετικών προεδρικών διαταγμάτων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Ν.Κρητικός): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα δυτικά θεωρεία, παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", τριάντα έξι μαθητές και δύο συνοδοί-δάσκαλοι από το 40ο Δημοτικό Σχολείο του Πειραιά.

Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.

( Χειροκροτήματα )

Ο κ. Χρυσανθακόπουλος έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, πράγματι πρέπει να παραδεχθούμε όλοι ότι η εφαρμογή των νόμων, είναι ένα πρόβλημα και ένα ζητούμενο, γιατί η καθυστέρηση της έκδοσης προεδρικού διατάγματος του άρθρου 9, νομίζω ότι έχει δημιουργήσει ένα πρόβλημα του οποίου δείξατε την κατανόηση εσείς, με ιδιαίτερη λεπτομερειακή αναφορά και αναμένουμε όλοι με αγωνία, πότε επιτέλους θα προχωρήσει.

Θα ήθελα, όμως, να επισημάνω το εξής: 'Οταν αναφέρεται ο συγκεκριμένος νόμος σε μια τουλάχιστον 30% δαπάνη για την κάλυψη των περιφερειακών μέσων ενημέρωσης, αναφέρεται στο ελάχιστο και όχι στο μέγιστο. Θα ήθελα επ'αυτού, λοιπόν, να το δείτε ως κυβερνητική πολιτική, να είναι ένα όριο ως κατώτερη δαπάνη και να μη θεωρηθεί ως ανώτερη.

Αυτή τη στιγμή που μιλάμε, δυστυχώς οι διαφημίσεις κατανέμονται κατά τρόπο ανισότιμο. Το αδηφάγο αθηναϊκό κέντρο έχει απορροφήσει το μέγιστο. 'Εχω στα χέρια μου και στη διάθεσή σας παραδείγματα του τελευταίου μηνός που είναι εκατοντάδες εκατομμύρια και δεν υπάρχει αντίστοιχη

Σελίδα 7028

διαφήμιση σε περιφερειακά μέσα. Πιστεύω ότι το πλεονέκτημα που έχει το αθηναϊκό ολιγοπώλιο να αυτοδιαφημίζεται στα έργα που επαναλαμβάνει, είναι μια αντίφαση που πρέπει και αυτή κάποια στιγμή να αντιμετωπιστεί με άλλες νομοθετικές ρυθμίσεις.

Πάντως, όταν το 50% του Ελληνικού Λαού ενημερώνεται από τα περιφερειακά μέσα ενημέρωσης, θα πρέπει να έχουν μια αντίστοιχη ισότιμη μεταχείριση. Επ'αυτού λοιπόν, θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να οδηγηθούμε πράγματι σε μια κοινωνία των πληροφοριών και όχι σε μια κοινωνία ισοπέδωσης και ελέγχου από λίγους ισχυρούς.

Γνωρίζετε τη σημασία που έχουν τα περιφερειακά μέσα ενημέρωσης, σχετικά με τη διάδοση κάποιων απόψεων, την πληροφόρηση για τοπικού ενδιαφέροντος ζητήματα και τη διαμόρφωση μιας κοινωνίας που απολαμβάνει ποιότητα ζωής και ως εκ τούτου, πιστεύω ότι το ειλικρινές ενδιαφέρον σας θα φανεί στην πράξη, γιατί πλέον έχουμε φτάσει σ'ένα οριακό σημείο στο οποίο πρέπει να αναγνωρίσετε ότι κάποιοι βρίσκονται μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας γιατί τους στερείτε αυτό που δικαιούνται, την κατανομή των διαφημίσεων των κρατικών οργανισμών και των υπηρεσιών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ(Υπ. Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει σειρά πρωτοβουλιών οι οποίες αποδεικνύουν κατά τον καλύτερο τρόπο το ενδιαφέρον της Κυβέρνησης για την ενίσχυση των περιφερειακών μέσων ενημέρωσης.

Συντομότατα, το έχουμε πει άλλωστε, θα προχωρήσουμε στην απαλλαγή -σας λέω και κάτι νεότερο που δεν αφορά ίσως την ερώτησή σας, αλλά πρέπει να το γνωρίζετε, κύριε συνάδελφε- των περιφερειακών μέσων ενημέρωσης από την υποχρέωση είσπραξης και απόδοσης αγγελιοσήμου, όταν προβάλλουν διαφημίσεις, οι οποίες αφορούν προϊόντα και υπηρεσίες, που παράγονται και διακινούνται στην περιφέρεια, στην οποία εκπέμπουν οι σταθμοί αυτοί.

Προχωράει ταχύτατα η διαδικασία της έκδοσης των αδειών για τους ραδιοφωνικούς και τηλεοπτικούς σταθμούς, προκειμένου να αποσαφηνισθεί το ραδιοτηλεοπτικό τοπίο.

'Οσον αφορά το θέμα το οποίο θέσατε, μπορώ να επαναλάβω συνοπτικά, λέγοντας πως τα προεδρικά διατάγματα τα οποία έχουν εκδοθεί είναι πάρα πολύ σημαντικά, διασφαλίζουν την αντικειμενικότητα στη σχέση του Δημοσίου με τα μέσα ενημέρωσης, όσο και με τους πολίτες-καταναλωτές των προϊόντων των υπηρεσιών του Δημοσίου αφ'ενός και αφ'ετέρου, εξασφαλίζουν τη διαφάνεια η οποία πρέπει να διακρίνει τις σχέσεις αυτές.

Κύριε Χρυσανθακόπουλε, έχω στη διάθεσή σας τα δύο προεδρικά διατάγματα τα οποία θα σας παραδώσω ευθύς αμέσως, ώστε να έχετε και σεις τη δυνατότητα από πρώτο χέρι να εκτιμήσετε την ποιότητα της εργασίας η οποία γίνεται, προκειμένου να ολοκληρώσουμε την εφαρμογή του νομικού πλαισίου που έχουμε ψηφίσει.

Με την ευκαιρία της ερώτησής σας -και γνωρίζω το ενδιαφέρον σας για τέτοια θέματα- σας λέω ότι σήμερα συνεδριάζει το Υπουργικό Συμβούλιο και μεταξύ των άλλων θεμάτων θα ασχοληθεί και με το θέμα που έχει τίτλο "Ειδικοί Λογαριασμοί του Δημοσίου". Αναφέρεται δηλαδή η συζήτηση αυτή σε κωδικούς αριθμούς, στους οποίους υπάρχουν σημαντικά χρηματικά ποσά, τα οποία διαχειρίζονται Υπουργοί ή Διοικητές Οργανισμών, διανέμοντάς τα κατά τη δική τους κρίση, προκειμένου να βελτιώσουν βεβαίως την προβολή ή την ενημέρωση του Ελληνικού Λαού για τις υπηρεσίες, που παρέχουν οι Οργανισμοί, τα Υπουργεία. Αυτή η διαδικασία μας απασχολεί. Επιθυμούμε να γίνεται με ένα τέτοιο αντικειμενικό τρόπο, ώστε να καταφέρουμε ένα ακόμη πλήγμα στο πελατειακό σύστημα, που αποτελεί μάστιγα για τη σύγχρονη ελληνική κοινωνία. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η τρίτη με αριθμό 1307/28.5.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τους Υπουργούς Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την αντιμετώπιση λειτουργικών προβλημάτων του Ιόνιου Πανεπιστημίου, διαγράφεται με τη σύμφωνη γνώμη του ερωτώντος Βουλευτή και του ερωτωμένου Υπουργού.

Η τέταρτη με αριθμό 1291/27.5.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Σπυρίδωνος Δανέλλη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων και Πολιτισμού, σχετικά με τα μέτρα ανάπλασης της Μακρονήσου, την απομάκρυνση των αυθαίρετων κτισμάτων κ.λπ., έχει ως εξής:

"Ακριβώς στις 27 Μαϊου συμπληρώνονται πενήντα χρόνια από την ίδρυση και λειτουργία του Κολαστηρίου της Μακρονήσου.

Η πολιτεία αναγνωρίζοντας τη θυσία αυτών που μαρτύρησαν στον τόπο αυτό για την ανθρώπινη αξιοπρέπεια και τη βαθειά πίστη στις διαχρονικές αξίες της Ελευθερίας και της Δημοκρατίας, με την ιστορική απόφαση της αξέχαστης Μελίνας Μερκούρη 1285/24225/16.5.89, αναγνωρίζει τη Μακρόνησο ως "ιστορικό τόπο". Στις 30.8.1995 υπογράφεται προεδρικό διάταγμα, που ορίζει χρήσεις γης και επιβάλλει την απομάκρυνση των καταπατητών.

Παρ' όλα αυτά, μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει τίποτα ουσιαστικό, εκτός από την αποκατάσταση του κτιρίου των αρτοκλιβάνων και την έναρξη των παρεμβάσεων στο θέατρο του Αετού.

Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:

1. Πότε επιτέλους θα απομακρυνθούν τα αυθαίρετα κτίσματα και οι παντοειδείς εκμεταλλεύσεις των καταπατητών;

2. Τι έργα αναστήλωσης, αποκατάστασης, ανάπλασης έχουν προγραμματιστεί και σε ποιο στάδιο βρίσκονται;

3. Ποιοι πόροι και ποια χρηματοδοτικά προγράμματα θα στηρίξουν τον προγραμματισμό αυτό;

4. Αν σκοπεύουν να συστήσουν φορέα διαχείρισης των άμεσων παρεμβάσεων".

Ο Υπουργός Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Κώστας Λαλιώτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, ο συνάδελφος κ. Δανέλλης με την επίκαιρη ερώτησή του αναδεικνύει ένα θέμα, που μέχρι τώρα η Πολιτεία μας όφειλε και οφείλει να μην το αποσιωπά. 'Οφειλε και οφείλει να το αντιμετωπίζει με τη δέουσα ευθύνη και ευαισθησία, γιατί η Μακρόνησος είναι ένας τόπος ιστορικής μνήμης και ιστορικής αυτογνωσίας, γιατί η Μακρόνησος είναι ένας τόπος αναφοράς αγώνων για τα δικαιώματα και της ελευθερίες των πολιτών, ένας τόπος αναφοράς αγώνων για τη Δημοκρατία.

Είναι αλήθεια ότι η αείμνηστη Μελίνα Μερκούρη με την απόφασή της το 1989 αναγνώρισε τη Μακρόνησο ως "ιστορικό τόπο". Θεωρώ τιμή μου που το 1995 προώθησα την υπογραφή του προεδρικού διατάγματος, που ορίζει τις χρήσεις γης και επιβάλλει την απομάκρυνση των καταπατητών.

Επίσης, θεωρώ ότι είναι εκπλήρωση ιστορικού χρέους της Πολιτείας να αναδείξει όλο τον οικιστικό πλούτο της Μακρονήσου, έτσι ώστε να μπορεί όντως να αναδειχθεί σε τόπο μνήμης. Γι' αυτό, πιστεύω ότι είναι σημαντική η απόφαση να ενσωματωθεί στο πρόγραμμα για τις αναπλάσεις και αποκαταστάσεις των ιστορικών κτιρίων.

Γι' αυτό πιστεύω ότι είναι σημαντική η απόφαση να ενσωματωθεί η Μακρόνησος ουσιαστικά και συμβολικά στο πρόγραμμα για τις αναπλάσεις και αποκαταστάσεις ιστορικών μνημείων. 'Ηδη έχει αρχίσει η αποκατάσταση των κτιρίων του θεάτρου του Α' Ειδικού Τάγματος Οπλιτών, του κουρείου στο Στρατόπεδο του Β' Ειδικού Τάγματος Οπλιτών και συμπληρωματικές εργασίες, που έπρεπε και πρέπει να γίνουν στο κτίριο των αρτοκλιβάνων. Αυτά τα έργα αποκατάστασης και ανάπλασης έχουν προϋπολογισμό διακόσια εκατομμύρια, έχουν δημοπρατηθεί, έχει εγκατασταθεί ο ανάδοχος και προχωρούν και πρόκειται να τελειώσουν μέχρι το Νοέμβρη του 1997.

'Εχουμε προωθήσει τη μελέτη για την επέκταση του προβλήτα, έτσι ώστε να αρχίσει η διαδικασία της δημοπρά-

Σελίδα 7029

τησης, για να μπορεί να είναι εύκολη η πρόσβαση των επισκεπτών αυτού του ιστορικού τόπου.

'Οπως είναι γνωστό το 1995 το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. σε συνεργασία με τη Νομαρχία Κυκλάδων έπραξε το χρέος του και κατεδάφισε μία σειρά από αυθαίρετες κατοικίες ή αυθαίρετες κατασκευές, έστω και αν επικρίθηκε τότε. Και αυτό γιατί πιστεύουμε ότι η αυθαιρεσία ξεκινάει από μικρές δραστηριότητες, από οριοθετήσεις των οικοπέδων, από μικρές κατασκευές και μετά, πέρα από την καταπάτηση, αρχίζει ο χορός των αυθαίρετων κτισμάτων.

Επίσης, σε συνεννόηση με την ΠΕΚΑΜ και με άλλους φορείς θεωρήσαμε ότι είναι αναγκαίο να υπάρξει ένας διαχειριστικός φορέας. Στην αρχή θεωρήσαμε ότι η πιο καλύτερη λύση είναι η συγκρότηση μιας ανώνυμης εταιρείας που να αναλάβει και την κατασκευή των αναγκαίων έργων ανάπλασης, αλλά και όλες εκείνες τις δραστηριότητες για την ανάδειξη αυτού του ιστορικού τόπου. Η ΠΕΚΑΜ είχε μια άλλη προσέγγιση μετά από την αρχική συμφωνία να δημιουργηθεί ένα ίδρυμα. Σε κάθε περίπτωση πιστεύω ότι ο διαχειριστικός φορέας πρέπει να είναι ενιαίος και η πολιτεία θα πρέπει να ενισχύσει την προσπάθεια αυτού του φορέα και για τις αναπλάσεις, αλλά και για εκείνες τις δράσεις και εκείνες τις πρωτοβουλίες για την ανάδειξη της Μακρονήσου σε ιστορικό τόπο. Υπάρχει όμως και οικολογικό ενδιαφέρον για τη συγκεκριμένη περιοχή.

Οι πόροι που διατίθενται είναι εγγεγραμμένοι στο εθνικό πρόγραμμα του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. για το περιβάλλον. Πιστεύουμε ότι μπορούμε να έχουμε χρηματοδότηση και από εθνικούς και κοινοτικούς πόρους.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Δανέλλης έχει το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: 'Οντως φέτος συμπληρώνονται πενήντα χρόνια -μάλιστα αυτές τις μέρες- από το εμφυλιακό κράτος του κολαστηρίου της Μακρονήσου. Πραγματικά μόλις το 1989 η πολιτεία με απόφαση της αειμνήστου Υπουργού τότε Πολιτισμού, της Μελίνας Μερκούρη, αναγνωρίζει την αναγκαιότητα της διατήρησης της προστασίας και της ανάδειξης ολοκλήρου του νησιού και των κτισμάτων που υπήρχαν πάνω σ' αυτό. Χαρακτηρίζεται λοιπόν, με την απόφαση αυτή ως ιστορικός τόπος, χώρος μνήμης γι' αυτούς που μαρτύρησαν εκεί δίνοντας και τη ζωή τους ακόμα, αλλά και ως σύμβολο καταδίκης των μαρτυρίων, των βασανισμών και της καταπίεσης και βεβαίως ως βωμός ελευθερίας της σκέψης και των ιδεών.

Το 1990 συγκροτείται μια ομάδα εργασίας από το Υπουργείο Πολιτισμού και το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. που διαμορφώνει ένα πρόγραμμα παρεμβάσεων.

Αναφέρομαι στο ιστορικό για να πω ότι όντως έχουν γίνει προσπάθειες -συμφωνώ με τον κύριο Υπουργό- και υπάρχουν τα νομικά εκείνα εργαλεία που θα μας επέτρεπαν να έχουμε και μια αποτελεσματικότητα.

Πριν μερικές μέρες, είχα την τιμή να συμμετάσχω σε μια εκδήλωση απότισης φόρου τιμής που είχε οργανώσει στο νησί η ΠΕΚΑΜ και εκεί με έκπληξη παρατήρησα ότι αφ' ενός υπάρχουν διάφορα αυθαίρετα κτίσματα και αφ' ετέρου υπάρχουν διάφορες καλλιέργειες πάνω στο νησί. Υπάρχει μελισσοκομία, βοοειδή, αιγοπρόβατα και διάφορα άλλα απίστευτα πράγματα.

Βεβαίως είχαμε ολόκληρη περιπέτεια να προσεγγίσουμε τον υποτυπώδη μώλο που υπάρχει σήμερα και μια περιπέτεια πέντε ωρών για να ξανάρθει το πλοίο να μας πάρει. Δεν υπήρχε καν ένα μνημείο -ένα στοιχειώδες μνημείο- μία πέτρα που να αφήσει κάποιος δύο λουλουδια στη μνήμη αυτών που μαρτύρησαν εκεί.

Νομίζω ότι για διάφορους λόγους θα πρέπει η πολιτεία έμπρακτα να αντιμετωπίσει το θέμα αυτό. Αναγνωρίζω ότι όντως έχουν ξεκινήσει αυτά που ο κύριος Υπουργός ανέφερε και χαίρομαι για τη θεωρητική προσέγγιση του ζητήματος, δε θα μπορούσε να ήταν και διαφορετική. Το ζητούμενο είναι στην πράξη πώς προχωρούν αυτά, με τι ρυθμούς και πότε θα ολοκληρωθούν τα προγραμματισμένα έργα.

Κλείνοντας, θέλω να πω ότι οφείλει η πολιτεία, ως ελάχιστο δείγμα τιμής, να προστατεύσει και να διατηρήσει πραγματικά το νησί, αναδεικνύοντάς το ως μνημείο της νεώτερης ιστορίας, αλλά και ως μνημείο της πίστης των ανθρώπων σε αξίες διαχρονικές και αξίες μέγιστες, όπως είναι η ανθρώπινη αξιοπρέπεια, όπως είναι η ελευθερία, όπως είναι η δημοκρατία. Γι' αυτό το λόγο, το ζητούμενο είναι η πορεία των έργων και όχι απλά η θεωρητική προσέγγιση και η σύμφωνη γνώμη ότι όντως κάποια πράγματα πρέπει να γίνουν.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Κύριε Πρόεδρε, χαίρομαι που ο κ. Δανέλλης με την επίσκεψή του διαπίστωσε του λόγου το αληθές. Τα έργα αυτά έχουν καταληκτική ημερομηνία, έχουν ξεκινήσει και πρόκειται να τελειώσουν τον Νοέμβριο του 1997.

Επίσης, το προεδρικό διάταγμα που καθορίζει τις χρήσεις γης και ακυρώνει κάθε προσπάθεια καταπάτησης και κατασκευής διαφόρων οικιών, έχει περίοδο εφαρμογής από το 1995 μέχρι το 1997. 'Eχει και αυτό το προεδρικό διάταγμα καταληκτική ημερομηνία τον Νοέμβριο του 1997. 'Εχουν ενημερωθεί όλοι οι φορείς ότι το προεδρικό διάταγμα ισχύει και θα πρέπει με βάση την ισχύ του να μην υπάρχουν χρήσεις γης, που δεν είναι συμβατές με αυτές, που προβλέπει το προεδρικό διάταγμα. Δεν πρέπει να υπάρχει καμιά οικοδομική δραστηριότητα στη Μακρόνησο.

Πιστεύω ότι σε συνεργασία με τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, αν και ο φορέας αυτός επιδείξει την απαιτούμενη ευαισθησία και ευθύνη, θα πρέπει όλες οι μη συμβατές χρήσεις και όλα τα κτίσματα να κατεδαφιστούν. Πιστεύω ότι σε συνεργασία με την ΠΕΚΑΜ και τους άλλους φορείς, θα συγκροτηθεί ένας ενιαίος διαχειριστικός φορέας, που θα έχει την ευθύνη και για τα έργα ανάπλασης, αλλά και για την ανάδειξη της Μακρονήσου ως ιστορικού τόπου, ως τόπου επίσκεψης ανθρώπων που βασανίστηκαν, θυσιάστηκαν, αλλά και ως τόπου επίσκεψης των νέων γενιών, που θέλουν να δουν κατάματα την ιστορία, γιατί, όπως είπα, είναι τόπος μνήμης και αυτογνωσίας. Θα υπάρξουν και άλλοι πρόσθετοι πόροι για τις παρεμβάσεις στη Μακρόνησο και για τις αναπλάσεις και αποκαταστάσεις κτιρίων και χώρων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η πέμπτη με αριθμό 1295/27.5.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για απομάκρυνση των φυλακών Κορυδαλλού κ.λπ., διαγράφεται κωλυομένου του κυρίου Υπουργού, ευρισκομένου στο Υπουργικό Συμβούλιο.

Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.

Πριν εισέλθουμε στην ημερήσια διάταξη των επερωτήσεων, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: "Εκλογή διδακτικού προσωπικού Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων".

Κύριοι Βουλευτές, παρακαλώ να χορηγηθεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό στη συνάδελφο κα 'Αννα Ψαρούδα-Μπεκάκη, την οποία ζητά με αίτησή της και, επίσης, στον συνάδελφο κ. Γρηγόρη Νιώτη.

Ερωτάται το Σώμα: Εγκρίνει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το Σώμα ενέκρινε τις ζητηθείσες άδειες.

Σελίδα 7030

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΩΝ ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Θα συζητηθεί η υπ' αριθμόν 42/17.4.97 επερώτηση των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας, κας 'Ελσας Παπαδημητρίου και κυρίων Γεωργίου Τρυφωνίδη, Ευγένιου Χαϊτίδη, Σάββα Τσιτουρίδη και Νικόλαου Τσιαρτσιώνη κατά του Υπουργού Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης στον τομέα των δημοσίων έργων, την προστασία του περιβάλλοντος κ.λπ.

Σήμερα η επερώτηση, που αφορά την πολιτική των δημοσίων έργων, θα πρέπει να τηρηθεί στα αυστηρά χρονικά πλαίσια, διότι ο κύριος Υπουργός πρέπει να αναχωρήσει για την εφηρμοσμένη πια πολιτική των έργων στην 'Ηπειρο.

Η κα Παπαδημητρίου έχει τον λόγο.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατά τη διάρκεια των τελευταίων είκοσι ετών "ακούγεται" -και επιλέγω τη λέξη ακούγεται- στη Χώρα μας όλο και περισσότερο η λέξη περιβάλλον. 'Ετσι έγινε πεποίθηση, ότι κάθε μας δράση, σε όλα τα επίπεδα, πρέπει να λαμβάνει υπόψη εκ των προτέρων και προληπτικά, τις επιπτώσεις της στο περιβάλλον, αλλά και ότι πρέπει να διορθωθούν και οι όποιες συντελεσθείσες καταστροφές από παλιές πρακτικές, νοοτροπίες και λειτουργίες.

Πρέπει να ομολογηθεί ότι από την πλευρά της ευαισθητοποίησης και της συναισθηματικής ταύτισης με τη φιλοπεριβαλλοντική σύγχρονη ιδεολογία, είμαστε εκ των πρώτων μεταξύ των λαών της Ευρώπης, αλλά δεν βρήκαμε ακόμα τους βέλτιστους τρόπους, ώστε με ευθύνη και επιστημονικότητα να επιλεγούν και να αποκτηθούν οι αναγκαίες υποδομές, να καθορισθούν στρατηγικοί στόχοι και να φανεί μετρήσιμο αποτέλεσμα.

Υπήρξαν μεμονωμένες προσωπικότητες αλλά και ενώσεις πολιτών, που παρενέβησαν, δημοσιοποιώντας πάντα τις επιλογές και τις κατευθύνσεις, αλλά βοήθησαν πολύ περισσότερο τις εντυπώσεις και πολύ λιγότερο τις εξελίξεις.

Η Ε.Ο.Κ., οι νέες πολιτικές, ο πακτωλός των κοινοτικών πόρων και η ευθύνη για την απορρόφησή τους ανέτρεψε τις προτεραιότητες. 'Ετσι αντί να υιοθετήσουμε, να ενσωματώσουμε στα καθ'ημάς και να αξιοποιήσουμε τα πορίσματα της υπεύθυνης έρευνας, την εμπειρία και τις εναλλακτικές προτάσεις των εταίρων μας και όλα αυτά να τα κάνουμε ικανό θεσμικό πλαίσιο, διαδικασίες, διοίκηση, υπηρεσίες και ανταποκρινόμενο σ'αυτά ιδιωτικό τομέα, αντί όλων αυτών, επιδοθήκαμε με πρωταθλητισμό στη διαχείριση με στόχο την απορρόφηση και μόνο.

Εδώ χρειάζεται να ειπωθεί ότι από τα άλλα τρία κράτη που χρηματοδοτούνται από το Ταμείο Συνοχής, όπως πολύ καλά ξέρει ο κύριος Υπουργός, του οποίου το 50% είναι περιβάλλον, η Ισπανία και η Πορτογαλία κυρίως, χρησιμοποίησαν διευρωπαϊκά γραφεία συμβούλων και αναδιάρθρωσαν τη διοικητική τους δομή, κατά τρόπο που κατέστησε ήδη ορατή και μετρήσιμη την αποτελεσματικότητα των χρηματοδοτικών παρεμβάσεων.

Και ενώ ήμασταν εμείς, η Ελλάδα, κύριε Λαλιώτη, που με τη στήριξη του τότε γενικού διευθυντού της Γενικής Διεύθυνσης Περιβάλλοντος, του κ. Μπρίνχοστ, σύραμε τους άλλους τρεις στην αποδοχή του 50% του Ταμείου Συνοχής για το περιβάλλον, μετά από τρία χρόνια υλοποίησης δεν έχουμε λύσεις, ούτε για τα θεσμικά ούτε για τα λειτουργικά μας θέματα. Συζητάμε ακόμα τους κανόνες, υποσχόμεθα συμμόρφωση με τις οδηγίες και τους κανονισμούς, κομπάζουμε για υπηρεσίες ελέγχου, αλλά έχουμε μόνο αποκαλύψει προχειρότητα, επιδημική υπεραπλοποίηση και έλλειψη οργάνωσης.

Το περιβάλλον, ως τομέας ποιότητας και ανάγκης για θετικό αποτέλεσμα, δεν δανείζεται επί μακρόν για πολιτική εκμετάλλευση χωρίς ποσοτικοποιημένο αποτέλεσμα και αντίκρυσμα. Η δε κοινωνική επίπτωση, που θα έχουμε, είναι πολύ πιο επικίνδυνη. 'Ηδη, πέρα από το πολύ μεγάλο ποσοστό των Ελλήνων, που παρακολουθούν με αμηχανία τα του περιβάλλοντος, όλο και περισσότερα άτομα -δυστυχώς πολλοί εξ αυτών βρίσκονται στα κέντρα λήψεως αποφάσεων- αντιμετωπίζουν τον τομέα ως ακραίο, ως γραφικό και ως ψευτοκουλτουριάρικο. Είναι άγνοια ή σκοπιμότητα; Είναι και τα δύο.

Πρέπει να επισημανθούν δύο παράγοντες, που πιστεύω ότι ευθύνονται κυρίως για την αναποτελεσματική πολιτική του περιβάλλοντος στη Χώρα μας.

Ο πρώτος είναι η δική μας συμπλεγματική επιλογή, ο φόβος της αναγνώρισης λαθών. Και θέλω, κύριε Υπουργέ, να πιστέψετε ότι το λέω απόλυτα καλοπροαίρετα και το απευθύνω σε όλους μας, με πρώτη εμένα. Διαιωνίζουμε τα λάθη μας και τις ελλειμματικές διαχειριστικές και μόνο επιλογές μας, γιατί φοβόμαστε, ότι η ανατάραξη της ισχύουσας πρακτικής και η ορθολογική επαναδιάταξη στόχων και διαδικασιών επίτευξής τους ίσως αποκαλύψει, ότι είμαστε ανεπαρκείς, ανέτοιμοι, ασύμβατοι εν τέλει με την οικολογική κορώνα που φορέσαμε.

O δεύτερος παράγοντας είναι η αντιδεοντολογική παρέμβαση των "τυχαίων" επαϊόντων, οι οποίοι βρίσκονται σε άριστη συνεργασία με φορείς, που αντί να συμβουλεύουν την Πολιτεία, την εκτρέπουν προς επιλογές συσκότισης των δεόντων γενέσθαι και συγκάλυψης του αδιεξόδου.

'Ετσι κάθε προσπάθεια για απόκτηση θεσμικού πλαισίου, για καθορισμό όρων και διαδικασιών, για συστράτευση ενδεδειγμένων με αντικειμενικά προσόντα επιστημόνων, πνίγεται κάτω από την πίεση συντεχνιών και νέων ομάδων συμφερόντων. Το αδιέξοδο είναι ante portas , κύριε Υπουργέ και κύριοι συνάδελφοι. Οσο υπάρχει καιρός, ας σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων.

Θα επανέλθω κλείνοντας, γιατί ο ερχόμενος σταθμός, το πακέτο Santers έρχεται και η είσοδός μας απαιτεί αξιολόγηση, αποτίμηση και σαφές πλαίσιο δράσης.

Πρώτη μας υποχρέωση είναι να λύσουμε, επιτέλους, τα της διοίκησης. Πρέπει να αντιληφθούμε ότι η βιώσιμη ανάπτυξη δεν γίνεται χωρίς βιώσιμη διοίκηση. Και αν η διοίκηση στη Χώρα πάσχει γενικώς, η διοίκηση του περιβαλλοντικού τομέα είναι βαρύτατα ασθενής.

' Ολοι μέχρι σήμερα οι Υπουργοί ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. αδυνατούντες να αποξενωθούν από τη μισή και άκρως αβανταδόρικη επικοινωνιακά πολιτική τους ιδιοκτησία, θεωρούν ότι η ανεξάρτητη καθετοποίηση των υπηρεσιών δημοσίων έργων και περιβάλλοντος, χωροταξία και συνεποπτεία, η απλή, πιστεύουν από τον ίδιο Υπουργό, καλύπτει την αναγνωρισμένη από όλους ανάγκη διαχωρισμού δύο τομέων, που από τη φύση τους πρέπει να λειτουργούν ανταγωνιστικά.

Φεύγοντας από τη Γενική Γραμματεία Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., σε αντίθεση με τις πρακτικές του Κόμματός σας, άφησα πίσω μου και το απόρρητο πρωτόκολλό μου. Γνωρίζετε ότι μέσα σ'αυτό έχω συχνά καταγγείλει τους προϊσταμένους και της δικής μας κυβέρνησης και λυπάμαι που δεν κατάφερα να τους πείσω. Τις τότε δυσλειτουργίες της συγκατοίκησης διαδέχτηκαν εντονότερα για σας προβλήματα, πολύ μεγαλύτερες χρηματοδοτήσεις, μεγαλύτερα πακέτα-έχετε τα μεγάλα έργα, πολλά χρήματα και για τα έργα του περιβάλλοντος- και μεγάλοι πειρασμοί για εντολές περιβαλλοντικών όρων ή την εκ των υστέρων σύνθεση επιπτώσεων που βολεύουν το έργο προς τους όρους και τους όρους προς το έργο.

Φθάσαμε στο σημείο να αναθέτει ο Γενικός Γραμματέας Δημοσίων Εργων τις μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων για τα έργα με διαδικασίες αδιαφάνειας πλήρους, σε ύψη αμοιβών, που δεν διέπονται από κανέναν κώδικα και κατηγορίες μελετητών, που καθορίζονται από τα γραφεία των συνεργατών τους, μέσα και έξω από τα Υπουργεία.

Η πάγια δικαιολογία είναι ότι ο έλεγχος έτσι και αλλιώς και η έγκριση γίνεται από την αρμόδια υπηρεσία του ΠΕΡΠΑ. 'Εχω ξαναπεί σ' αυτήν την Αίθουσα και γνωρίζω και το δικό σας προβληματισμό, ότι οι εντεταλμένοι για τον έλεγχο , οι περισσότεροι εξ αυτών , είναι συνεργάτες, υπάλληλοι των μελετητών και όχι μόνο απογευματινοί και πρωινοί, κύριε Υπουργέ. Συνεχίζει να είναι άδειο το Υπουργείο στην

Σελίδα 7031

Πατησίων, πέραν των εν καταψύκτη τελούντων Νεοδημοκρατών. Κανένας σας δεν κάνει αιφνιδιασμούς. Δεν θα αναζητηθούν, επιτέλους,κάποιες ευθύνες; Δεν θα υπάρξουν κυρώσεις;

Ας δούμε λίγο τα προγράμματα και τα έργα σας. Εποπτεύετε, πέραν των αμιγώς εθνικών παρεμβάσεων, τρία συγχρηματοδοτούμενα προγράμματα. Το επιχειρησιακό πρόγραμμα περιβάλλοντος, το Ταμείο Συνοχής και το σύνολο των υποπρογραμμάτων των περιφερειακών προγραμμάτων που έχουν μέτρα περιβάλλοντος. Στο επιχειρησιακό πρόγραμμα περιβάλλοντος, μετά από τρισήμισι χρόνια υλοποίησης, έχουμε το ποσοστό απορρόφησης, δηλαδή εκταμίευσης αυτού που η Ευρώπη θεωρεί απορρόφηση, 12,48%. Αυτό έχει εκταμιευθεί , δηλαδή αυτό έχει απορροφηθεί μέχρι τις 22 Μαίου. Οι μελέτες σας βρίσκονται σε επίπεδο προμελέτης. Ωραίες, οι παρεμβάσεις για το θόρυβο, για τα νερά , συνεχίζετε την πρακτική και την τακτική απόκτησης καθαρής θάλασσας, καλά όλα αυτά, αλλά σίγουρα δεν συνθέτουν παρεμβάσεις ουσιαστικής περιβαλλοντικής αναβάθμισης για τη Χώρα του δεύτερου Πακέτου Ντελόρ στο κατώφλι του τρίτου.

Ωραιότατα περιλαμβάνεται δέσμη μέτρων χωροταξικού σχεδιασμού, κομμάτι κτηματολογίου . Περίφημα μπήκαν οι ουρές του πρώτου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Μην κουνάτε το κεφάλι , το κάνατε μετά από τέσσερα χρόνια. Επρεπε να το είχατε κάνει το πρώτο εξάμηνο. Ολα αυτά, όμως, είναι σταγονίδια.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ).

Είναι για να λέμε, ότι δίνουμε δώδεκα δισεκατομμύρια, τα τετρακόσια υπολογίζετε εσείς για το Κτηματολόγιο, ένα τρισεκατομμύριο είναι η προσέγγιση όλων των σοβαρώς απασχολουμένων και διαφημίζουμε το Κτηματολόγιο. Με ποιους πόρους και με ποιο θεσμικό πλαίσιο, που ακόμα δεν έχουμε;

Για το Ταμείο Συνοχής οφείλω ως Κοινοβουλευτική να καταγγείλω κάτι. Τουλάχιστον το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. έχει από σας εντολή και έχουν οι συνάδελφοι την ευπρέπεια να μας κάνουν και κάποια ενημέρωση, όχι πάντα ακριβή, μπερδεύουν λίγο τους πίνακες σε επίπεδο εκταμίευσης, απορρόφησης, δέσμευσης, ανθρώπινα είναι αυτά, για να φαίνεται ότι κάνετε κάτι παραπάνω.

Την τελευταία φορά που πήρα στοιχεία, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε της Νέας Δημοκρατίας, από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, χρειάστηκε να παρέμβη ο ίδιος ο κ. Πάχτας, να περιμένουμε μέρες επί ημερών και να πάρω τρεις σελίδες. Επί των ημερών μας λειτουργούσε μία Γραμματεία Προγραμμάτων, ο πρώτος όροφος του ΥΠΕΘΟ και οποιοσδήποτε 'Ελληνας πολίτης πήγαινε και ενημερωνόταν. Είναι δικαίωμα και υποχρέωσή μας να γνωρίζουμε. Συνέστησε λοιπόν στην προϊσταμένη του Ταμείου Συνοχής, την κα Αναστασίου, ο κ. Πάχτας να με ενημερώνει. Την ενημέρωσή μου την είχα εξασφαλίσει. Αλλά θεωρώ ότι τουλάχιστον εδώ πρέπει να έχουμε επίσημα χαρτιά. Της είπα, σας έχει πει ο κ. Πάχτας δώστε μου ενημέρωση για το Ταμείο Συνοχής. Και μου στέλνει ένα FAX δύο σελίδων, κατηγορία, περιβάλλον, με δέσμευση τα μισά χρήματα από ότι έχει το Ταμείο Συνοχής για το περιβάλλον, αφορά δηλαδή μόνο μία κατηγορία, τις υποδομές και χωρίς να αναγράφεται πουθενά παρά η αρχική απόφαση και η δεύτερη απόφαση. Θεωρείτε διαχείριση προσωπικής περιουσίας το Ταμείο Συνοχής; Δεν μπορεί να επιβληθεί μέσα από μία συντονιστική επιτροπή; Μας είχατε υποσχεθεί συνεργασία και εσείς και ο κ. Πάχτας. Είναι δυνατόν να μη μας κάνετε ενημέρωση;

Αυτό το έγγραφο θέλω να το καταθέσω στα Πρακτικά, το οποίο αποδεικνύει τον τρόπο που σέβεται η Κυβέρνηση το θεσμό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.

(Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κα Ε. Παπαδημητρίου καταθέτει το προαναφερθέν έγγραφο το οποίο έχει ως εξής:

ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ


ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ


ΥΠΟΔΟΜΗΣ
ΑΡΧΙΚΗ

ΑΠΟΦΑΣΗ
ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ
ΑΝΑΘ/ΣΗ
ΠΡΑΓΜ/ΣΕΣ
ΔΑΠΑΝΕΣ
ΑΠΟΜ/ΣΕΣ
ΔΑΠΑΝΕΣ
ΣΥΝΟΛΙΚΕΣ
ΔΑΠΑΝΕΣ
%
3/2
%
4/2
%
5/2
%
(5-2)12

(1)
(2)
(3)
(4)
(5)
(6)
(7)
(8)
(9)

ΕΙΔΙΚΑ ΕΡΓΑ
245.442.500
269.333.043
52.762.317
216.570.726
269.333.043
20%
80%
100%
0%

ΥΔΡΕΥΣΕΙΣ ΑΠΟΧΕΤΕΥΣΕΙΣ ΒΙΟΛΟΓΙΚΟΙ ΚΑΘΑΡΙΣΜΟΙ ΑΠΟΡΡΙΜΑΤΑ
546.278.321
625.056.152
229.351.512
394.683.436
625.056.152
37%
63%
100%
0%

ΕΡΓΑ ΕΥΗΝΟΥ
247.057.000
273.552.300
226.514.360
47.037.940
273.552.300
83%
17%
100%
0%

ΣΥΝΟΛΟ
791.720.821
894.389.195
282.113.829
611.254.162
894.389.195
32%
68%
100%
0%



Σελίδα 7032

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Θεωρώ ότι αυτή η αυθαιρεσία της εποπτείας, που μπορεί να προέρχεται μόνο από το φόβο, δεν τιμά κανέναν και σίγουρα δεν τιμά το ρόλο που όλοι έχουμε κληθεί να παίξουμε εδώ μέσα.

Στις επιτροπές παρακολούθησης η εκπροσώπηση του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., κύριε Λαλιώτη, είναι ελλειμματική τον τελευταίο ενάμιση χρόνο. Προ ενάμισι έτους, όταν συζητούσατε την αναμόρφωση και πήγα ως Βουλευτής της Αντιπολίτευσης να την παρακολουθήσω, δεν ήταν εκεί ο Γενικός Γραμματέας του ΥΠΕΘΟ, δεν ήταν εκεί εκπρόσωπος του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. κανένας, παρά ένας μικρός υπάλληλος της Δ7 Δημόσια 'Εργα και βέβαια, στα Πρακτικά θα δείτε, ότι σας καταγγέλει ο Διευθυντής του Ταμείου Συνοχής, ο κ. Φεστρίγγα, για την απουσία σας. Σ'αυτήν την επιτροπή, λοιπόν, απεντάχθηκε ένα έργο, το έργο του Αναβάλου της Αργολίδας. Διότι δεν είχε τροφοδοτηθεί η Ευρωπαϊκή 'Ενωση με αυτά που είχε ζητήσει. Προσπάθησα να τοποθετηθώ, δεν μου επέτρεψαν και ίσως ορθώς να τοποθετηθώ και κατήγγειλα το γεγονός στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και ζήτησα να τους ενημερώσω.'Ερχεται λοιπόν σύσσωμη η ηγεσία του Ταμείου Συνοχής στην Αργολίδα, ενημερώνοντας και εμένα ως Βουλευτή, βέβαια, το Κράτος, τις αρμόδιες υπηρεσίες του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., το ΥΠΕΘΟ στο γραφείο του τότε προϊσταμένου της διοίκησης, δηλαδή του Περιφερειακού Διευθυντή. Η απόφαση αυτής της σύναξης ήταν ότι κακώς απεντάχθησαν από το έργο από τα δεκαέξι δισεκατομμύρια τα δέκα, διότι το έργο μπορεί να καταστεί ώριμο, εφ'όσον αποκτήσει μία μελέτη διαχείρισης των υδάτινων πόρων. Και δεσμεύεται ο Κοινοτικός Εκπρόσωπος, ότι εφ'όσον αυτό του παραδοθεί, κάτι θα γίνει. Η παρεμβαίνουσα εθνική αρχή ή η αναρχία είμαι μόνο εγώ. Γράφω από δω, γράφω από κει, πάω στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., ξαναπάω στην επιτροπή, ξαναπάω στις Βρυξέλλες.'Εχουν σταλεί δύο γράμματα με υπογραφή Γενικού Διευθυντού από την Κοινότητα στις υπηρεσίες σας. Γνωρίζω ότι είστε ο μόνος που χτυπήσατε την πόρτα του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας. Και αυτήν τη στιγμή ο νομός κάνει ένα πολύ σημαντικό έργο.

Δεν έχει απαντήσει κανένας, ούτε σε εθνικό ούτε σε περιφερειακό ούτε σε νομαρχιακό επίπεδο. Τσιγκλάω την ντόπια κοινωνία. Φτιάχνω εγώ διαχειριστικό φορέα με τους αγρότες, με τον ΒΟΕΒ, με όσους θεωρώ ότι θα έπρεπε να προβλεπόντουσαν. Γράφω και καλώ τον κύριο Περιφερειάρχη να κάνει μία σύσκεψη και να μας διαθέσει το σύμβουλο διαχείρισης, που το έχει υποχρέωση, για να πει σ' αυτούς τους ανθρώπους να φτιάξουν μία ομάδα διαχείρισης. Ο κύριος Περιφερειάρχης μου λέει τηλεφωνικώς ότι εμείς οι Βουλευτές δεν μπορούμε να πάμε σε τεχνοκρατική σύσκεψη και βεβαίως δεν επέτρεψε στο σύμβουλο διαχείρισης να συνδράμει. Αν αυτό το θεωρείτε υπεύθυνη διαχείριση έργου -και νομίζω, ότι εσείς προσωπικά δεν το θεωρείτε- εγώ σας επιφυλάσσω έκπληξη. Αυτή η μελέτη διαχείρισης γίνεται έξω από την Κυβέρνηση, εφ' όσον εσείς δεν συνδράμετε και σας καλώ να έρθετε να μου πείτε, ότι δεν είναι σωστή.

Σας καταγγέλουμε μία σειρά έργων διαχείρισης δική σας, έργων, που έχουν πολύ διαφημιστεί και που πραγματικά πιστεύω, ότι είχατε κάποια στιγμή την καλή θέληση να τα δείτε συμπληρούμενα, σωστά υλοποιούμενα, ολοκληρωμένα.

Ενάμιση χρόνο μετά την αλλαγή βάρδιας στην ανάληψη της διακυβέρνησης της Χώρας από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., στις 10.2.95, συζητήσατε εδώ για πρώτη φορά μία επερώτηση των Βουλευτών της κας Μπακογιάννη, εμού και του κ. Πολύδωρα, για το μεγάλο έργο πολιτισμού που έχετε έτσι ταυτίσει με τη μητρότητα της Μελίνας και την πατρότητα τη δική σας- μακάρι να το υλοποιούσατε, θα σας χειροκροτούσαμε- για την ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων.

Τότε μας είχατε πει ότι μέσα σε επτά με δεκαπέντε μέρες θα μας φέρνατε οργανόγραμμα, χρονοδιάγραμμα, πλήρη εικόνα τρόπου πηγών χρηματοδότησης, χρόνου. Το μόνο που μεσολάβησε από τις 10.2.95 μέχρι τις 20.11.95 ήταν ότι πανηγυρικά εξαγγείλατε την έναρξη του έργου με τη μακέτα και τα προοπτικά, που είχαμε κάνει εμείς στις μέρες μας με πολύ ξενύχτι και με πολύ κέφι. Επανερχόμεθα μετά με επίκαιρη ερώτηση. Απαντάει και ο κ. Σηφουνάκης και εσείς ότι όλα σύντομα τελειώνουν, ότι, εν πάση περιπτώσει, θα φτιαχτεί η "Ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων της Αθήνας Α.Ε.", που όντως φτιάχτηκε στις 22.6.95 μετά από ένα χρόνο, δεν πειράζει και σήμερα βρισκόμαστε είκοσι οκτώ μήνες αργότερα και ακόμα δεν έχει συνυπογράψει ο συναρμόδιος φορέας, που είναι το Υπουργείο Πολιτισμού, για να πάρει σάρκα και οστά η εταιρεία. Αν είναι δυνατόν! Και το Υπουργείο Πολιτισμού συνέχισε να λειτουργεί με το θεσμοθετημένο γραφείο ενοποίησης με τους τρεις υπαλλήλους, όπου ο ένας εξ αυτών, ο αξιολογότερος, πήρε σύνταξη και προχθές ως ΟΚΕ Πολιτισμού κατάφερα να πάρω το νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού, όπου βλέπω, ότι δημιουργούνται άλλοι τέσσερις Οργανισμοί, ιδρύει τέσσερα καινούρια Νομικά Πρόσωπα ο κ. Βενιζέλος γι' αυτό το έργο, ενώ εσείς περιμένετε την υπογραφή του. Και ορθώς είναι το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. αρχή σ' αυτό το έργο. Οι παρεμβάσεις είναι κυρίως παρεμβάσεις στη λογική του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.. Εγώ δεν καταλαβαίνω, πώς μετά από τόσα χρόνια δεν έχει καταστεί δυνατόν να σχηματιστεί ένα mondus vivendi, ένας τρόπος συντονισμού σ' αυτήν την Κυβέρνηση. Δηλαδή καταλαβαίνω, ότι είναι επιτρεπτό, όταν αλλάζουν οι κυβερνήσεις να υπάρχουν κάποιες αλλαγές και να διαφωνούμε, αλλά από τον κ. Σηφουνάκη ως τον κ. Βενιζέλο να γκρεμίζεται το παν, ομολογώ, ότι δεν το καταλαβαίνω.

Η Γραμματεία Δημοσίων 'Εργων και το Υπουργείο Μεταφορών δεν έχουν πάρει χαμπάρι, ότι γίνεται αυτό το έργο. Και σας θυμίζω ότι η επιλεξιμότητα του έργου είχε κριθεί κυρίως βάσει δικών τους παρεμβάσεων. Εσείς τι κάνετε, κύριε Λαλιώτη; Είναι δυνατόν να θεωρούμε και να εξαγγέλουμε ότι ενοποιούμε τους αρχαιολογικούς χώρους -μάλιστα εσείς είχατε εξαγγείλει, ότι θα φτάσετε μέχρι και την Ελευσίνα- με λίφτινγκ έξι οικίσκων, που επιλέγονται συνήθως με πολιτικά κριτήρια. Χαίρομαι για το Ιδρυμα Γεωργίου Παπανδρέου, αλλά δεν μπορεί να θεωρηθεί το κορυφαίο έργο της ενοποίησης των αρχαιολογικών χώρων.

Μετά άρχισε να ξυπνάει η Γενική Γραμματεία Δημοσίων 'Εργων και άκουσα ότι πήρατε και συγκοινωνιολόγο για να ελέγξει τις συγκοινωνιακές παρεμβάσεις. Είναι δυνατόν να είναι ο ίδιος ο μελετητής;

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)

Δεν πειράζει, πέρασε ο χρόνος αλλά θα συνεχίσω στη δευτερολογία μου.

Θέλω μόνο να πω κλείνοντας -και επιτρέψτε μου ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε- ότι έχετε καταθέσει στην υπόθεση του περιβάλλοντος μεράκι και πίστη. Και θα ήθελα πραγματικά να αναγνωρίσετε ότι με όλα αυτά δεν έχετε καταταφέρει να αποκτήσετε ένα στρατηγικό σχέδιο, ένα ευαγγέλιο για εφαρμογή. Πού είναι η απογραφή σας για τους εκατόν πενήντα αποδέκτες βιολογικής επεξεργασίας με τα 120 δισ. που εδαπανήθησαν; Πού είναι τελικά το πρόγραμμα για τη διαχείριση των απορριμμάτων;

Μα, ξέρει και ο τελευταίος 'Ελληνας και η γάτα μου σήμερα, ότι δεν πρόκειται να παρθεί απόφαση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): 'Εχει παρθεί.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Υπάρχει πολιτικό πρόβλημα. Πώς την πήρατε; Αν αρχίσετε από αύριο το πρωί τις μελέτες, το 2000 θα έχετε λύση. Και γνωρίζετε πως δεν θα την έχετε.

Και θέλω να σας καταγγείλω κάτι για να γραφεί στα Πρακτικά. Το κατήγγειλα και στον κ. Τζουμάκα. Το περιβαλλοντολογικό σχέδιο "NATURA 2000", το κομμάτι που χωρίσατε στο Υπουργείο Γεωργίας, πρόκειται περί σκανδάλου πρώτου μεγέθους, κύριε Υπουργέ και γνωρίζω τι σας καταγγέλλω. Δηλώνονται τουλάχιστον 100.000 στρέμματα δάσους, απ' όσα γνωρίζω, μπορεί να είναι και παραπάνω, με την ανοχή και συνεργασία των υπηρεσιών του Υπουργείου Γεωργίας, αλλά και συμβούλων, φερομένων ως συμβούλων, των κυρίων Υπουργών, ως καλλιεργήσιμες εκτάσεις. Και ξεκοκαλίζονται από τους ενδιάμεσους οικολόγους αναπλαστές επί μία

Σελίδα 7033

εικοσαετία 20.000 δραχμές ανά έτος και δίδονται ως αποζημίωση στους ιδιοκτήτες των ιδιωτικών δασών -και αυτά κακώς- 1.000 δραχμές το στρέμμα.

Αυτό σας παρακαλώ πολύ, ως εποπτεύων Υπουργός Περιβάλλοντος να το δείτε εσείς και θα πούμε περισσότερα στη δευτερολογία. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα Δυτικά Γενικά Θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην αίθουσα "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", τριάντα οκτώ μαθητές και δύο δάσκαλοι συνοδοί του 4ου Δημοτικού Σχολείου Αγίου Στεφάνου Αττικής.

(Χειροκροτήματα).

Επίσης, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο για τη συζήτηση της επερώτησης το Βουλευτή κ. Ιωάννη Δημαρά.

Ο κ. Τρυφωνίδης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αποτυχία της Κυβέρνησης στην άσκηση σωστής πολιτικής για το περιβάλλον καταφαίνεται στον τομέα της διαχείρισης και αντιμετώπισης του προβλήματος των απορριμμάτων.

Σ' αυτόν τον τόσο ευαίσθητο για το περιβάλλον τομέα, που αφορά την ποιότητα ζωής, που αφορά τη ζωή των συμπατριωτών μας, η Κυβέρνηση ουσιαστικά έχει αποτύχει.

Πήραμε γύρω στα έξι εκατομμύρια ECU, ώστε να κάνουμε μελέτες για το περιβάλλον. Και δυστυχώς αυτά τα χρήματα έφυγαν αναξιοποίητα χωρίς να γίνει ούτε μία μελέτη κατάρτισης ενός ολοκληρωμένου προγράμματος διαχείρισης σκουπιδιών στη Xώρα μας. Και γνωρίζουμε πολύ καλά ότι υπάρχουν πέντε χιλιάδες ανεξέλεγκτα λειτουργούσες χωματερές στη Χώρα, οι οποίες το 2000 θα πρέπει να σταματήσουν οπωσδήποτε να λειτουργούν.

Βλέπουμε λοιπόν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να ασχολείται όλα αυτά τα χρόνια με το περιβάλλον με ωραία έντυπα κ.λπ., αλλά τα έργα που θα προστάτευαν την εξαιρετική ποιότητα και ομορφιά του ελληνικού περιβάλλοντος, δυστυχώς, δεν είναι αυτά τα οποία πρέπει να υπάρχουν. Και το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει πολιτική βούληση από την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να ασχοληθεί σοβαρά με το περιβάλλον. Γιατί θέλει να αποφύγει το πολιτικό κόστος με τις λύσεις που πρέπει να δοθούν, για να αντιμετωπιστούν αυτά τα προβλήματα. Εκεί είναι η βάση του προβλήματος και η βάση της αποτυχίας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στο θέμα της διαχειρίσεως των προβλημάτων περιβάλλοντος. Μέχρι τώρα έχουμε δει πάρα πολλές αναβολές στη λήψη αποφάσεων. 'Εχουμε δει αποσπασματικές και διαφημιστικές δράσεις ότι προστατεύουμε το περιβάλλον. Πάρα πολλές φορές ξαναγυρίζουμε πάλι από την αρχή, όπως έγινε στον τομέα της προέγκρισης χωροθέτησης των Χ.Υ.Τ.Α. στην περιοχή της Αττικής και γενικά ξοδεύει, το ΠΑ.ΣΟ.Κ., το χρόνο, προσπαθώντας να κερδίσει ημέρες πολιτικής επιβίωσης στην εξουσία, χωρίς να έχει το πολιτικό κόστος από την αντιμετώπιση των προβλημάτων του περιβάλλοντος.

Και θα σας φέρω σαν παράδειγμα το θέμα των τριών Χ.Υ.Τ.Α., που πρόσφατα προεγκρίθη η χωροθέτησή τους.

Κατ'αρχάς, αυτές είναι μη κατάλληλες και για να ακριβολογώ δεν είναι 100% μη κατάλληλες. Είναι σε ένα έδαφος, σε πεδίο τελείως διαπερατό που απαιτείται μεγάλο κόστος στεγάνωσής του, γιατί, όπως καταλαβαίνετε, θα υπάρχουν εκεί κατά τη λειτουργία γύρω στα τέσσερα εκατομμύρια ουσίες σε υγρά μορφή, εκ των οποίων πάρα πολλές θα είναι τοξικές και θα μπορούν, αν δεν υπάρχει σωστή στεγάνωση, να μολύνουν τον υπόγειο ορίζοντα της περιοχής.

'Εχουμε παραδείγματα, όπου οι στεγανώσεις τις οποίες προσπαθήσαμε να κάνουμε απέτυχαν. Και φέρνω σαν παράδειγμα τη στεγάνωση δεξιά, στα "πλευρά" του φράγματος του Μόρνου, που αυτήν τη στιγμή είναι σφουγγάρι, διαπερατό, ενώ είχε γίνει μια αρκετά καλή στεγάνωση.

Δυστυχώς στις τρεις αυτές Χ.Υ.Τ.Α. χρειάζεται, πρώτον, μια μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων, δεύτερον, μια οικονομοτεχνική μελέτη για τον τρόπο αντιμετωπίσεως των επιπτώσεων στο περιβάλλον από τη λειτουργία τους και τρίτον, χρειάζονται συγκριτικές μελέτες, ώστε απ'αυτές τις τρείς θέσεις να προβληθεί η καλύτερη και από εκεί και ύστερα να προχωρήσουμε στη σύνταξη των μελετών πεδίου, στις οριστικές μελέτες που χρειάζονται γι'αυτήν τη λειτουργία.

'Ηδη, όμως, εξ αρχής οι χώροι αυτοί έχουν χωροθετηθεί σε δασικές εκτάσεις και πλησίον αρχαιολογικών χώρων. Οι κάτοικοι λοιπόν της περιοχής θα περιμένουν να ολοκληρωθεί η μελέτη και μετά θα μπορούν άνετα να απευθυνθούν στο Συμβούλιο της Επικρατείας και να προβάλουν όλες τις διαδικασίες. Πιθανόν το Συμβούλιο της Επικρατείας να κάνει δεκτές τις ενστάσεις τους, γιατί υπάρχουν βάσιμοι νομικοί λόγοι και μπορεί μετά το 2000 να ξαναβρεθούμε πάλι στην αρχή. Να έχουμε χάσει, δηλαδή, άλλα τόσα χρόνια και να μην έχουμε προχωρήσει ακόμα στη χωροθέτηση.

Δεν είναι, όμως, μόνο αυτό. Η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει μια έλλειψη ολοκληρωμένης εφαρμογής στο περιβάλλον, που φθάνει στο σημείο ακόμη και να μην ακολουθούμε τις οδηγίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης σχετικά με αυτό.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε.

Οι οδηγίες αυτές προβλέπουν ελαχιστοποίηση των αποβλήτων από χρήσιμα προϊόντα, ένα εθνικό πρόγραμμα επαναχρησιμοποίησης και ανακύκλωσης των προϊόντων από τα σκουπίδια και μια προσπάθεια ανακτήσεως υλικών και ενέργειας από τα σκουπίδια.

Η Κυβέρνηση δεν έχει κάνει τίποτα, ούτε στον τομέα της διαχείρισης αλλά ούτε και στον τομέα της διάθεσης των απορριμμάτων. Πολύ δε, περισσότερο, δεν έχει ασχοληθεί ολοκληρωμένα και με το θέμα της μεταφοράς των σκουπιδιών.

Χρειάζονται, όπως πολύ καλά γνωρίζετε στο Υπουργείο, οι χώροι μεταφόρτωσης. Κάθε τρεις-τέσσερις γειτονιές πρέπει να διαμορφωθεί ένας χώρος μεταφόρτωσης. Από εκεί θα πρέπει με ειδικά οχήματα -δεν κάνουν αυτά τα οποία έχουμε σήμερα- να πηγαίνουν σε ένα χώρο συγκεντρώσεως και από εκεί στο εργοστάσιο επεξεργασίας και μετέπειτα ή στα Χ.Υ.Τ.Α. ή σε άλλον τόπο τελικής επεξεργασίας των αποβλήτων.

Βλέπουμε λοιπόν, ότι σε όλο αυτό το κύκλωμα η Κυβέρνηση δεν έχει ολοκληρωμένο σχεδιασμό και πολιτική. Και όπως προανέφερα -και δεν θέλω να κάνω κατάχρηση του χρόνου- σε αυτόν τον ευαίσθητο τομέα της διαχείρισης των σκουπιδιών, παρ' όλο που είχαμε πάρα πολλούς πόρους από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, παρ' όλο που λόγο της σπουδαιότητος για την Ελλάδα -και των αρχαιολογικών χώρων και της φυσικής ομορφιάς- θα μπορούσαμε να έχουμε και πρόσθετες χρηματοδοτήσεις, η Κυβέρνηση δεν το αντιμετωπίζει ολοκληρωμένα, γιατί θέλει να αποφύγει το πολιτικό κόστος. Δεν δίνει λύσεις στα ολοκληρωμένα προβλήματα, τα οποία απασχολούν τη Χώρα για το θέμα του περιβάλλοντος και προσπαθεί να μετατοπίσει τη λήψη αποφάσεων και γενικά τη λύση του προβλήματος σε επόμενες κυβερνήσεις. Και εκεί είναι το μεγάλο έγκλημα της Κυβέρνησης απέναντι στο ευαίσθητο θέμα "Περιβάλλον στην Ελλάδα σήμερα".

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Χαϊτίδης, έχει το λόγο.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ Περιβάλλοντος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα αναφερθώ σε ένα θέμα, το οποίο ξέρω ότι συγκινεί ιδιαίτερα τον κύριο Υπουργό και νομίζω ότι με όσα εκθέσω, θα τον βοηθήσω στο έργο του.

'Οταν μιλάνε για την όμορφη Ελλάδα, 'Ελληνες και ξένοι, φέρνουν στο μυαλό τους τη θάλασσα, τον ουρανό, τα γραφικά παραδοσιακά χωριουδάκια, τον ανέμελο τρόπο ζωής του 'Ελληνα, ακόμα και σε περιόδους εφαρμογής εκσυγχρονιστικών οικονομικών μέτρων, όπως συμβαίνει σήμερα. Δυστυχώς όλοι αγνοούν ένα μοναδικό ελληνικό πλούτο, τους βιοτόπους και ειδικότερα τους υγροβιοτόπους. Μεταξύ των άλλων φαίνεται

Σελίδα 7034

ότι τους αγνοεί και το αρμόδιο Υπουργείο Περιβάλλοντος. Πώς αλλιώς θα ερμηνεύσει κανείς την παντελή έλλειψη μέτρων και έργων για την καταγραφή, διάσωση, βελτίωση και ανάδειξη των μοναδικών σε όλον τον κόσμο ελληνικών βιοτόπων;

Αντίθετα, μία σειρά γεγονότων και καταστροφών αποδεικνύουν ότι εκτός από την αμέλεια θα πρέπει να αναζητηθεί, ίσως, και πρόθεση, προκειμένου να εξυπηρετηθούν σκοπιμότητες, συμφέροντα και να συγκαληφθούν υπηρεσιακές προχειρότητες και λάθη. Aπό τους βιοτόπους των Γρεβενών και της Κοζάνης, από τις τελευταίες φωλιές της καφέ αρκούδας στην Πίνδο, σχεδιάστηκε από το Υπουργείο σας, κύριε Υπουργέ, να περάσει η Εγνατία οδός. Και οι καραδοκούντες Ευρωπαίοι και Βαλκάνιοι φίλοι μας βρήκαν ευκαιρία να καθυστερήσουν την εκτέλεση του σπουδαίου αυτού έργου της Εγνατίας οδού και να προωθήσουν την παραεγνατία οδό. Από το Νέστο μέχρι τον 'Εβρο δεν αποφασίστηκε ούτε κατ'αρχήν η χάραξη της Εγνατίας οδού, διότι δεν προσδιορίστηκαν ακόμη τα όρια προστασίας των σημαντικών υγροβιοτόπων, που υπάρχουν σε όλη αυτήν την περιοχή.

Η Συνθήκη Ραμσάρ πάνω από είκοσι χρόνια περιορίζεται σε μία πρόχειρη οριοθέτηση, ουσιαστικά αποκλεισμό, τεραστίων εκτάσεων, χωρίς τη λήψη κανενός μέτρου προστασίας των αντίστοιχων βιοτόπων, που υποτίθεται, ότι προστατεύει η Συνθήκη. Αποτέλεσμα: Αποκλείονται από την καλλιέργεια ή εμποδίζονται οι επενδύσεις σε τεράστιες εκτάσεις των νομών Σερρών, όπως είναι η λίμνη Κερκίνη Θεσσαλονίκης, όπως είναι ο Αξιός και ολόκληρης σχεδόν της Θράκης για την οποία άλλα Υπουργεία εξαγγέλλουν και διαφημίζουν ανεφάρμοστα, λόγω απαγορεύσεων, μέτρα και προγράμματα ανάπτυξης. Αντίθετα, μοναδικοί σε κάλλος και επιστημονικό βιολογικό ενδιαφέρον βιότοποι εξαφανίζονται κάτω από τα αδιάφορα βλέμματα της Πολιτείας. Η λίμνη Αγίου Βασιλείου στη Θεσσαλονίκη είναι πλέον νεκρή. Χθες μόλις πληροφορηθήκαμε από τον Τύπο, ότι γέμισε και πάλι από χιλιάδες νεκρά ψάρια, με τα οποία μόλις πριν δύο χρόνια την είχαν εμπλουτίσει, διότι οι παρακείμενες χημικές βιομηχανίες ρίχνουν ανεπεξέργαστα τα λύματά τους σ'αυτήν. Τα μοναδικά πλατάνια ηλικίας εκατοντάδων ετών της παραλίμνιας Κοινότητας Λαγκαδικίων, όπου φωλιάζουν πανέμορφοι και μοναδικοί σ'όλον τον κόσμο ερωδιοί, είναι εντελώς απροστάτευτα. Είδα με τα μάτια μου, κύριε Υπουργέ, λαθρομετανάστες να στεγάζονται μέσα στους κούφιους κορμούς, ανάβοντας φωτιές μέσα στην καρδιά του δένδρου για να ζεσταθούν και κανείς δεν ενδιαφέρεται να προστατεύσει αυτές τις φωλιές των ερωδιών.

Ο μοναδικός παγκοσμίως υγροβιότοπος των εκβολών του Αξιού και οι παρακείμενες εγκαταστάσεις παραγωγής χιλιάδων τόνων μυδιών είναι εγκαταλελειμμένα στις ερασιτεχνικές δραστηριότητες αυτοπροβολής κάποιου ιδιωτικού ιδρύματος, του ιδίου ιδρύματος, κύριε Υπουργέ, που προκλητικά του επιτρέψατε να καταλάβει τον τελευταίο πνεύμονα πρασίνου δίπλα στο Βυζαντικό Μουσείο Αθηνών.

Ο ανάδοχος προσωρινής λειτουργίας του βιολογικού καθαρισμού λυμάτων της Θεσσαλονίκης πρότεινε να επεξεργάζονται στις υφιστάμενες εγκαταστάσεις άλλες σαράντα χιλιάδες κυβικά μέτρα λυμάτων, απαλλάσσοντας το λιμάνι της Θεσσαλονίκης από την παροχή των αγωγών στο Ποσειδώνιο και στο Λευκό Πύργο, έναντι μόλις δώδεκα εκατομμυρίων δραχμών το μήνα και το αρνηθήκατε.

Ο ποταμός Στρυμώνας και η λίμνη του της Κερκίνης, με τον καταπληκτικό υδροβιότοπο, αφέθηκαν απροστάτευτα στη διοχέτευση των λυμάτων βιομηχανιών και οικισμών από τη Βουλγαρία, χωρίς καμιά αντίδραση από το Υπουργείο Περιβάλλοντος.

Ο πανέμορφος λόφος του Αγίου Σύλλα στην Καβάλα και ο προς βορράν ζωογόνος για την Καβάλα υπό αναδάσωση ορεινός όγκος, έχουν ανασκαφεί εντελώς. Μετατράπηκαν σε "κρανίου τόπο", με εκχώματα ύψους άνω των σαράντα μέτρων, που, όπως ήταν επόμενο, συνεχώς καταρρέουν.

Aκόμη και αυτήν την ιστορική αρχαία Εγνατία Οδό δεν σεβάσθηκαν οι υπηρεσίες σας, κύριε Υπουργέ. Επέτρεψαν την επίχωση τμημάτων της αρχαίας Εγνατίας Οδού, των τελευταίων, από τα ελάχιστα υπολείμματα αυτής της ιστορικής οδού που έχουν μέχρι στιγμής προσδιορισθεί, στην είσοδο της πόλεως Καβάλας.

Τελειώνοντας, ήθελα να σας διαβεβαιώσω, κύριε Υπουργέ, ότι ακόμη εξακολουθώ να πιστεύω ότι θα ασχοληθείτε προσωπικά -γιατί φαίνεται, ότι όσοι ασχολήθηκαν μέχρι σήμερα, δεν ασχολήθηκαν αποτελεσματικά- με την προστασία, τη διάσωση, την ανάδειξη και την τουριστική αξιοποίηση των ελληνικών βιοτόπων.

Τα σύγρονα έργα και αν καθυστερήσουν, τελικά γίνονται.

Καθυστέρηση και ημερών ακόμη στην προστασία βιοτόπων, ίσως είναι μη αναστρέψιμη, ίσως είναι καταστροφική.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τσιτουρίδης έχει το λόγο.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, εγώ δεν θα σταθώ στο εάν αυτά, τα οποία επελέγησαν να υλοποιηθούν, είναι τα σωστά έργα ή όχι. Υποθέτω ότι υπάρχουν πιο επαϊοντες από εμένα, παρά το γεγονός ότι ακούω και κρίνω και εγώ και αισθάνομαι, ότι σημαντικά έργα, είτε δεν επελέγησαν να γίνουν σ'αυτόν τον τόπο είτε δεν προχωρούν, όπως θα θέλαμε.

Θα έλθω ακριβώς στην αναποτελεσματικότητα η οποία υπάρχει σήμερα στο Κράτος και ειδικότερα στο συγκεκριμένο τομέα του Υπουργείου Περιβάλλοντος. Και η αναποτελεσματικότητα αυτή αφορά και τη διαχείριση. Βλέπουμε ότι οφείλεται εν πολλοίς στον τρόπο με τον οποίο γίνεται η διαχείριση, με αποτέλεσμα να μην υλοποιούνται τα έργα.

Είχαμε συμφωνήσει με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση για μία on going αξιολόγηση της αποτελεσματικότητας, της προσθετικότητας, της συνεργίας των περιβαλλοντολογικών έργων με τα δημόσια έργα υποδομών. Και εκτιμούμε ότι αυτός ο στόχος δεν επιτυγχάνεται.

Θα αναφέρω συγκεκριμένα, ότι σε ό,τι αφορά το επιχειρησιακό πρόγραμμα περιβάλλοντος, ο ενδιάμεσος φορέας για τα μέτρα που αφορούν τον ιδιωτικό τομέα δεν έχει ακόμη επιλεγεί ύστερα από τρία και μισό χρόνια.

Σε ό,τι αφορά το σύμβουλο διαχείρισης για το επιχειρησιακό πρόγραμμα περιβάλλοντος, αυτός ανέλαβε μόλις πριν από δύο μήνες, μετά από τρία χρόνια καθυστέρηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Πολύ πιο πριν...

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Δεν παύει, όμως η καθυστέρηση να είναι ένα πρόβλημα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.: Δεν είναι πριν από δύο μήνες, είναι πριν από ένα χρόνο.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Σε ό,τι αφορά δε τον αξιολογητή, ενώ υπήρξε προκήρυξη πριν από ένα χρόνο, απ'όσο γνωρίζω, δεν έχει γίνει τίποτε ακόμη εκεί.

Σε ό,τι αφορά την εξέλιξη, ανεφέρθη η κα Παπαδημητρίου ότι στο επιχειρησιακό πρόγραμμα του περιβάλλοντος έχουμε μία εκταμίευση της τάξεως του 12,5% περίπου. Και δεν νομίζω να είναι κανείς ευτυχής, ούτε σεις, κύριε Υπουργέ, από τον τρόπο με τον οποίο εξελίσσονται τα επτά υποπρογράμματα του επιχειρησιακού αυτού προγράμματος περιβάλλοντος.

Σε ό,τι αφορά το Ταμείο Συνοχής, έχετε περίπου εξακόσια δισεκατομμύρια προς εκταμίευση. Και βλέπω και εγώ και ως πολίτης και ως πολιτικός αυτού του Τόπου, ότι στα μεγάλα έργα, τα οποία θα μπορούσαν να προχωρήσουν με άλλους ρυθμούς, όπως είναι η Εγνατία -θα πάτε το απόγευμα και πιστεύω, ότι θα δείτε τις καθυστερήσεις- όπως είναι το ΜΕΤΡΟ της Αθήνας, που προχωρεί πολύ αργά και της Θεσσαλονίκης, που δεν ξεκίνησε και αναρωτιόμαστε αν θα ξεκινήσει και πότε θα ξεκινήσει, υπάρχει ένα πρόβλημα.

Δεν βλέπουμε να προχωρά το σύστημα παρακολούθησης και διαχείρισης, γιατί υπάρχουν πάρα πολλές δυσλειτουργίες ανάμεσα στη διοίκηση, στους συμβούλους διαχείρισης, στους φορείς. Αναφέρω χαρακτηριστικά τον ΟΣΕ με την ΕΡΓΟΣΕ, την ανώνυμη εταιρεία την οποία κάναμε για τη διαχείριση των έργων. Αυτή δεν γίνεται δεκτή από τον ΟΣΕ και δεν υπάρχει συνεργασία. 'Ενα παράδειγμα σας λέω μόνο.

Σελίδα 7035

Από εκεί και πέρα, ανεφέρθη ο συνάδελφος κ. Τρυφωνίδης στους Χ.Υ.Τ.Α., στη διαχείριση των απορριμμάτων.

Πέραν του ότι είμαστε σε σημαντικές καθυστερήσεις σε ό,τι αφορά την εναρμόνισή μας με τις κοινοτικές οδηγίες, θα αναφέρω ένα παράδειγμα, που αφορά το Νομό μου, το Νομό Κιλκίς.

Βλέπουμε Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης -και αυτό συμβαίνει βέβαια σε όλη την Ελλάδα- που κατά τρόπο ανεξέλεκτο να κάνουν μελέτες, που κανείς δεν ξέρει σε τι θα καταλήξουν. Βλέπουμε ιδιωτικές εταιρείες να έρχονται να κάνουν προτάσεις και να ζητούν συγχρηματοδότηση για να κάνουν Χ.Υ.Τ.Α.

Το ερώτημά μου είναι: Ακόμα και αν προχωρήσουν όλα αυτά, με τι υπηρεσίες θα ελέγχεται, εάν ένας ιδιωτικός φορέας, ο οποίος θα έρθει να κάνει ένα Χ.Υ.Τ.Α. στο Νομό του Κιλκίς, αντί για απορρίμματα και απόβλητα αστικού τύπου, θα βάζει και άλλου τύπου, βιομηχανικού, ιατρικού, και γιατί όχι, και πυρηνικού;

Εν πάση περιπτώσει, θίγω το θέμα της αναποτελεσματικότητας που υπάρχει σήμερα στη διοίκηση και στο κράτος, που επηρεάζει και την εξέλιξη των έργων.

Επειδή είστε νέος ακόμη πολιτικός, κύριε Υπουργέ -και το 2000 νέος θα είστε- και επειδή η γενιά μας όταν αναφέρεται στους παλαιοτέρους, μια από τις σημαντικότερες κριτικές που κάνει και τα σημαντικότερα που καταλογίζει είναι η καταστροφή και του φυσικού και του αστικού περιβάλλοντος, εκτιμώ ότι με τις νέες δυνατότητες, τις οποίες θα έχετε, με τα νέα προγράμματα, τα οποία θα έρθουν και πέραν του 2000, μπορείτε ξεκινώντας -είμεθα ήδη σε καθυστέρηση- να κάνετε κάτι ριζοσπαστικότερο από αυτό το οποίο γίνεται σήμερα, γιατί εκτιμούμε, ότι το περιβάλλον στη Χώρα μας δεν μπορεί να περιμένει πιά.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τσιαρτσιώνης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το αντικείμενο της σημερινής επερώτησης είναι πολύ μεγάλο και δυστυχώς δεν μπορεί να χωρέσει στους συμβατικούς χρόνους, που δίνει το Προεδρείο από τον Κανονισμό της Βουλής. Είμαι υποχρεωμένος γι'αυτό, στο πεντάλεπτό μου να αναφερθώ μόνο σε ένα θέμα, ειδικότερα, στο Κτηματολόγιο.

Δεν ήμουν τότε Βουλευτής, αλλά παρακολουθούσα ως πολιτευτής και ως αρχιτέκτων και ως απλός πολίτης, κάτοικος αυτής της Χώρας, της Χώρας που διατηρεί και διατηρούσε πάντα τη μοναδικότητά της στο να εξαγγέλει και ποτέ να μην ξεκινά τις διαδικασίες σύνταξης του Εθνικού Κτηματολογίου.

Παρακολουθούσα και θυμάμαι την πομπώδη κοινοβουλευτική διαβεβαίωση του Υπουργού για την εκκίνηση των διαδικασιών τότε, παρουσία τιμητική για το θέμα και του τότε Πρωθυπουργού.

Αναγνώριζε τότε ο Υπουργός κατά το έτος 1995 ότι δεν επρόκειτο περί του νομοθετικού πλαισίου για το Εθνικό Κτηματολόγιο, αλλά για μια ρυθμιστική παρέμβαση για την έναρξη των τοπογραφήσεων, χαρτογραφήσεων κ.λπ., όπου κάνοντας μια παρένθεση, σε τελική ανάλυση ο ΟΚΧΕ, ο Οργανισμός Κτηματογραφήσεων, Χαρτογραφήσεων Ελλάδος συνεχίζει και σήμερα, σαν να μη συνέβη τίποτα, να χαρτογραφεί, όπως ακριβώς το έκανε και πριν.

Υποσχεθήκατε λοιπόν τότε εντός λίγων μηνών ότι αυτό το πολυνομοσχέδιο κύριας ευθύνης του Υπουργείου Δικαιοσύνης θα έρθει στη Βουλή.

Αντιλαμβανόμαστε όλοι σήμερα, ότι τέτοια εξαγγελία ήταν πρόχειρη και ανέφικτη. Τα δύο χρόνια που πέρασαν είναι πολλά και δεν επιτρέπουν άλλη τέτοια ρηχή αντιμετώπιση.

Κανείς δεν ξέρει τελικά τι θα γίνει, πώς θα γίνει και πώς τελικά θα προσεγγίσουμε το απαιτούμενο τελικό κόστος. Οι πενιχροί πόροι που δεσμεύσατε γι'αυτό στα τρία μέτρα του υποπρογράμματος πέντε, του επιχειρησιακού προγράμματος περιβάλλοντος, δεν επαρκούν ούτε στο ελάχιστο να αντιμετωπίσουν τη δαπάνη που απαιτείται.

Σας διαβάζω, κύριοι συνάδελφοι, τί προβλεπόταν στο υποπρόγραμμα πέντε. Στα τρία μέτρα προβλέπεται: Πρώτον, Κτηματολόγιο περιβαντολογικά ευαίσθητων περιοχών πενήντα ένα εκατομμύρια ECU, Κτηματολόγιο αστικών περιοχών εβδομήντα εκατομμύρια ECU, Κτηματολόγιο αγροτικών περιοχών πενήντα ένα εκατομμύρια ECU. Σύνολο εκατόν εβδομήντα δύο εκατομμύρια, δηλαδή, γύρω στα πενήντα δύο δισεκατομμύρια.

Πενήντα δύο δισεκατομμύρια σε ένα αντικείμενο, που και εσείς κάποτε, κύριε Υπουργέ, προσδιορίσατε στα τετρακόσια δισεκατομμύρια και που όλοι συμφωνούν ότι θα προσεγγίσει, με βεβαιότητα, το ένα τρισεκατομμύριο.

Αν θελήσουμε να δούμε τον τρόπο που διαχειρίζονται σήμερα το πρόγραμμα από τον ΟΚΧΕ, χωρίς την εποπτεία και τον έλεγχο της Επιτροπής, που εσείς, κύριε Υπουργέ, ορίσατε, θολώνουμε ακόμα περισσότερο τα πράγματα.

Δηλαδή, όσον αφορά το πώς ιεραρχούνται οι μελέτες, το πώς προκηρύσσονται και το πώς αναθέτονται, κύριε Υπουργέ, υπάρχει κατακραυγή. Δεν το αντιληφθήκατε;

Ποιά είναι η πραγματική απορρόφηση, ξέρει κανείς; Ακόμα δεν έχει οριστεί ο εξωτερικός αξιολογητής, θέση που από έτους έχετε προκηρύξει και την οποία είχατε υποχρέωση προς την Ευρωπαϊκή 'Ενωση να στελεχώσετε από την αρχή υλοποίησης του προγράμματος.

Τέλος, θα παρακαλούσα τον κύριο Υπουργό να μας πει αν και πώς λειτούργησε το πρώτο στάδιο δηλώσεων των ιδιοκτητών, στις προβλεπόμενες στο πρόγραμμα περιοχές και πώς είναι δυνατόν, στις προβλεπόμενες διαδικασίες να μην περιλαμβάνεται υποχρέωση του δηλώνοντος ιδιοκτήτη για επικυρωποίηση του νομικού στάτους της ιδιοκτησίας.

Κύριε Πρόεδρε, ατέλειωτες παραγωγικές ώρες ξοδεύτηκαν και ξοδεύονται από τους 'Ελληνες πολίτες, κάθε ειδικότητας, λόγω της έλλειψης Κτηματολογίου στη Χώρα. Η υστέρηση της Χώρας μας στο θέμα αυτό δεν χωράει σε κανένα χαρακτηρισμό. Απλά, αποτελεί πλέον, μια ακόμα θλιβερή και αρνητική πρωτιά του κυβερνητικού έργου.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕΧΩΔΕ): Κύριε Πρόεδρε, θέλω ειλικρινά να ευχαριστήσω τους συναδέλφους για την ευκαιρία που μου δίνουν, να αναπτύξω την πολιτική του Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, τις προτεραιότητες, τις παρεμβάσεις, τα προγράμματα και τα έργα που βρίσκονται σε εξέλιξη.

Πιστεύω ότι πολλές από τις επισημάνσεις που έκαναν συνάδελφοι, τις έκαναν καλόπιστα, αν και μπορώ να εντοπίσω ότι υπάρχει μεγάλο κενό πληροφόρησης και υπάρχει άγνοια ορισμένων δεδομένων για το πως εξελίσσονται τα προγράμματα.

Ακριβώς γι'αυτό το λόγο, απευθύνω μια πρόσκληση προς τους συναδέλφους, με τη συγκροτημένη έκφραση των κοινοβουλευτικών τομέων εργασίας, να έχουμε μια εποικοδομητική και ουσιαστική συνεργασία, με την υποχρέωση του ΥΠΕXΩΔΕ να σας ενημερώσουμε εις βάθος, για το πώς εξελίσσεται κάθε πρόγραμμα.

Συμφωνώ με την κα. 'Ελσα Παπαδημητρίου ότι το θέμα του περιβάλλοντος δεν μπορεί να εγγράφεται μόνο στη σημαία ορισμένων συντεχνιών ή ορισμένων υπηρεσιών. Το θέμα του περιβάλλοντος είναι ένα θέμα που απασχολεί όλους μας, είναι αίτημα των πολιτών και χρέος της πολιτείας. Η περιβαλλοντική διάσταση αποτελεί συστατικό στοιχείο στο σχεδιασμό, στη μελέτη και στην κατασκευή των οποιωνδήποτε έργων και είναι σαφές ότι αυτή η διάσταση δεν είναι μια αμελητέα παράμετρος των σχεδιασμών για την οικονομική και την κοινωνική ανάπτυξη. Αντιθέτως, το περιβάλλον αποτελεί λυδία λίθο για τη βιώσιμη και ισόρροπη ανάπτυξη της χώρας μας.

'Αλλωστε, δεν είναι τυχαίο ότι και στο σχεδιασμό της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης υπάρχει το λεγόμενο Πέμπτο Πρόγραμμα Δράσης, όπου η διάσταση του περιβάλλοντος ενσωματώνεται

Σελίδα 7036

στη μελέτη, στο σχεδιασμό και την κατασκευή έργων που αφορούν την ενέργεια, τον τουρισμό, τη γεωργία, τις μεταφορές και τη βιομηχανία.

Κύριοι συνάδελφοι, είναι αλήθεια ότι το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων μετά το 1994 κατέθεσε μία ολοκληρωμένη πρόταση, που συνδέεται με οράματα, με σχέδια και με προτεραιότητες για το περιβάλλον, αλλά και για τα δημόσια έργα της Χώρας. Πιστεύουμε ότι αυτή η πρόταση ήταν και είναι μία πρόταση ανάπτυξης, ελπίδας και προοπτικής και από το 1994 μέχρι και σήμερα υπάρχει αντίκρισμα αλήθειας και υπάρχει αντιστοιχία λόγων και πράξεων.

Μέρα με τη μέρα διαμορφώνεται μία πραγματικότητα διαφορετική στη χώρα μας. Οι αναφορές μας στα μεγάλα έργα των διευρωπαϊκών δικτύων και στα ζωτικής σημασίας έργα εθνικής, περιφερειακής ή νομαρχιακής κλίμακας, έχουν αντίκρυσμα αλήθειας γιατί είναι ορατά παντού, γιατί μέρα με τη μέρα γίνονται πραγματικότητα.

Είμαστε πια στη φάση της έναρξης, κατασκευής και ολοκλήρωσης έργων πνοής και ανάπτυξης, έργων σύγχρονης υποδομής. Είμαστε στη φάση της έναρξης και ολοκλήρωσης έργων, παρεμβάσεων και δράσεων για την προστασία του περιβάλλοντος, για την αναβάθμιση της ποιότητας ζωής. Είμαστε πια στη φάση της έναρξης και της ολοκλήρωσης έργων, παρεμβάσεων και δράσεων που παίζουν καταλυτικό ρόλο για τη χωροταξική, την παραγωγική, την οικιστική και την περιβαλλοντική ανασυγκρότηση της Χώρας μας.

Υπάρχουν έργα, παρεμβάσεις και δράσεις που προστατεύουν και αξιοποιούν όλους τους πόρους και όλα τα συγκριτικά πλεονεκτήματα της Χώρας μας και κατοχυρώνουν και αναδεικνύουν την Ελλάδα ως οικολογικό και πολιτισμικό απόθεμα της Ευρώπης.

Γι' αυτά τα έργα, γι' αυτές τις παρεμβάσεις και γι' αυτές τις δράσεις που αναφέρονται στο πρόγραμμα του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, υπάρχουν διασφαλισμένοι πόροι με ορίζοντα το 2000, πόροι ύψους τεσσάρων τρισεκατομμυρίων τριακοσίων δισεκατομμυρίων. Εξ αυτών τα τρισήμισι περίπου τρισεκατομμύρια συνδέονται άρρηκτα με την προώθηση, την ολοκλήρωση έργων σύχρονης υποδομής, που αφορούν και το περιβάλλον, την αναβάθμιση της ποιότητας ζωής και τα οκτακόσια δισεκατομμύρια αναφέρονται σε δράσεις, παρεμβάσεις και έργα που έχουν απόλυτη σχέση με το περιβάλλον.

Οι πολύτιμοι αυτοί πόροι έχουν κατανεμηθεί με κριτήρια ανάπτυξης και προοπτικής όλων των περιφερειών και όλων των νομών. Οι πόροι αυτοί αξιοποιούνται και διαχειρίζονται πάντα με πίστη στη διαφάνεια, με πίστη στη διασφάλιση του δημοσίου συμφέροντος, με πίστη στους κανόνες του υγιούς ανταγωνισμού, με πίστη στον κοινωνικό και πολιτικό έλεγχο.

Αυτά τα έργα και αυτά τα προγράμματα και αυτές οι παρεμβάσεις και οι δράσεις αφήνουν τα θετικά αποτυπώματά τους στην εξέλιξη της Χώρας μας γιατί έχουν συγκεκριμένη ταυτότητα, διασφαλισμένους πόρους και δεσμευτικό χρονοδιάγραμμα ολοκλήρωσης και εξέλιξης.

Αυτά τα έργα, οι παρεμβάσεις και οι δράσεις αντιπροσωπεύουν ουσιαστικά και συμβολικά τα μικρά και τα μεγάλα βήματα για να μπει κάθε περιφέρεια, κάθε νομός, κάθε πόλη και οικισμός και η Ελλάδα στο σύνολό της, στην τροχιά του 21ου αιώνα και της Ευρώπης, για να αναδειχθεί η Ελλάδα σε μία χώρα ισχυρή και σύγχρονη.

Αυτά τα έργα έχουν όνομα, έχουν ταυτότητα και αναφέρομαι στο όνομα και στην ταυτότητα ορισμένων έργων πνοής που ήταν όνειρο γενιών και γενιών και σήμερα, μέρα με τη μέρα γίνεται πραγματικότητα αναβαθμίζοντας την ποιότητα της ζωής μας και ανοίγοντας νέους ορίζοντες για την ανάπτυξη της Χώρας μας, νέους ορίζοντες για όλους μας.

Κάνω ειδική μνεία και ενδεικτική αναφορά σε έργα που το όνομά τους παραπέμπει, όχι σε αφηρημένες υποσχέσεις, αλλά σε μία αναμφισβήτητη πραγματικότητα:

Πρώτον, η Εγνατία οδός.

Δεύτερον, ο άξονας Πατρών-Aθηνών-Θεσσαλονίκης-Ευζόνων.

Τρίτον, η ζεύξη Ρίου-Αντιρίου.

Τέταρτον, η ήπια μεταφορά υδάτινων πόρων από τον Αχελώο μέσα από την αξιοποίηση και των υδατικών πόρων της Θεσσαλικής πεδιάδας, έτσι ώστε να λύσουμε τα προβλήματα και τα περιβαλλοντικά, αλλά και τα παραγωγικά του Θεσσαλικού κάμπου.

Πέμπτον, το νέο αεροδρόμιο στην Αττική, στα Σπάτα.

'Εκτον, το Μετρό της Αθήνας, το οποίο εξελίσσεται και το Μετρό της Θεσσαλονίκης, που μετα από αρκετό χρόνο πιστεύουμε ότι μπορεί, κάτω από ορισμένες συνθήκες και προϋποθέσεις να ξεκινήσει και αυτό.

'Εβδομον, η Αττική Οδός Ελευσίνας-Σταυρού-Σπάτων και Λεωφόρος Υμηττού.

'Ογδοον, το Εθνικό Κτηματολόγιο.

'Ενατον, τα περιφερειακά λιμάνια και τα περιφερειακά αεροδρόμια.

Δέκατον, τα περιφερειακά οδικά δίκτυα και τα εγγειοβελτιωτικά έργα σε κάθε περιφέρεια και σε κάθε νομό.

Ενδέκατον, τα δίκτυα ύδρευσης, αποχέτευσης και βιολογικών καθαρισμών.

Δωδέκατον, τα έργα αντιπλημμυρικής προστασίας.

Δέκατο τρίτο, οι παρεμβάσεις και τα έργα εναλλακτικής διαχείρισης απορριμάτων.

Δέκατο τέταρτο, οι παρεμβάσεις και τα σχέδια δράσης για τη χωροταξική και οικιστική ανασυγκρότηση της Χώρας μας.

Δέκατο πέμπτον, τα μεγάλα έργα των αναπλάσεων και της ανάδειξης της ταυτότητας και της φυσιογνωμίας εκατοντάδων πόλεων και οικισμών, με προϋπολογισμό περίπου τριακοσίων δισεκατομμυρίων, που έχουν ως αιχμή πάντα την Αττική και τη Θεσσαλονίκη, αλλά και τις δεκατρείς περιφέρειες και όλες τις πόλεις και τους οικισμούς της Χώρας.

'Ολες αυτές οι παρεμβάσεις και τα έργα αναφέρονται σε όλες τις Περιφέρειες, σε όλους τους Νομούς, σε εκατοντάδες Δήμους και Οικισμούς.

'Ολες αυτές οι αναφορές είναι αλληλένδετες με έργα που αντιστοιχούν σε συγκεκριμένα κομμάτια ενός τεράστιου παζλ. Ενός παζλ που απεικονίζει το πρόσωπο της Ελλάδας του 2000, μίας ισχυρής, σύγχρονης και δημιουργικής Ελλάδας. Αυτό το πρόσωπο της ισχυρής και σύγχρονης Ελλάδας δημιουργούμε όλοι μαζί, μέρα με τη μέρα.

'Ολοι οι πόροι αυτής της περιόδου μέχρι το 2000, με ορίζοντα το 2000, έχουν κατανεμηθεί και χρηματοδοτούν έργα που συμβάλλουν αποφασιστικά στη δημιουργία σύγχρονων υποδομών, στην ώθηση και στον εκσυγχρονισμό της σύγχρονης οικονομίας, στην ενίσχυση του ανταγωνισμού και στην επέκταση των επιχειρήσεων.

Οι πόροι αυτοί είναι εγγύηση για την εκτέλεση και ολοκλήρωση των μεγάλων και των μικρών έργων πνοής σε κάθε μεριά της Ελλάδας. 'Ετσι δημιουργούνται χιλιάδες θέσεις νέας εργασίας για όλους τις ειδικότητες επιστημόνων, τεχνικών, τεχνολόγων, διοικητικών υπαλλήλων και εργαζομένων.

Οι πόροι αυτοί είναι αλληλένδετοι με έργα πνοής που ήδη λειτουργούν ως καταλύτες για τη δραστική μείωση των περιφερειακών και κοινωνικών ανισοτήτων, αλλά και για την κατοχύρωση και ενίσχυση της νευραλγικής γεωπολιτικής θέσης της Ελλάδας στην Ευρώπη, στα Βαλκάνια και στη Μεσόγειο.

Οι πόροι αυτοί συνδέονται με έργα, παρεμβάσεις και δράσεις που διασφαλίζουν την κοινωνική και παραγωγική συνοχή της Χώρας μας, και κατοχυρώνουν την πολιτισμική και περιβαλλοντική ταυτότητα της Χώρας μας.

Αποτελεί δέσμευσή μας, ότι όλοι αυτοί οι πόροι θα αξιοποιηθούν και αξιοποιούνται έγκαιρα και αποτελεσματικά και μέχρι το 2000, όπου το 2000 είναι η καταληκτική ημερομηνία, θα έχουν απορροφηθεί όλα τα κονδύλια για κάθε έργο, για κάθε τομέα και για κάθε περιφέρεια. Δεν πρόκειται να χαθεί απ'αυτούς τους πολύτιμους πόρους ούτε μία δραχμή, ούτε ένα ECU. Αυτή είναι η απάντησή μας στις μη επαληθευόμενες προφητείες ότι θα χαθούν χρήματα, ή στις κινδυνολογίες ορισμένων κύκλων.

Σελίδα 7037

Κύριοι συνάδελφοι, κάνατε μία αναφορά στο επιχειρησιακό πρόγραμμα "περιβάλλον". Αυτό το πρόγραμμα σε εθνικό επίπεδο περιλαμβάνει περίπου τετρακόσια τριάντα έργα και χωρίζεται σε πέντα βασικά υποπρογράμματα.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Σε επτά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕΧΩΔΕ): Και είναι αλήθεια, ότι μέχρι το 1996, το ποσοστό της απορρόφησης ήταν 13%. Είναι αλήθεια, ότι το πρόγραμμα για το περιβάλλον είναι πιό πολύπλοκο και πιό σύνθετο σε σύγκριση με άλλα προγράμμματα. Και σε σύγκριση με άλλα προγράμματα, είναι πολύ πιό μπροστά. Το λέω αυτό, γιατί ξέρετε ότι εγκρίθηκε το πρόγραμμα περίπου το καλοκαίρι του 1994 και πιστεύουμε ότι μετά από επίπονες προσπάθειες, όλο αυτό το πρόγραμμα που είναι σύνθετο από την ίδια του τη φύση, έχει αρχίσει να υλοποιείται. Πιστεύουμε ότι η αποφασιστική, η σημαντική χρονιά θα είναι το 1997. 'Εχουμε ως στόχο για τα έτη 1994, 1995, 1996 και 1997 να καλύψουμε περίπου 40% με 45% του συνόλου των διαθέσιμων πόρων, ώστε το 1998, 1999 και το 2000 να καλυφθεί το υπόλοιπο. Ξέρουμε ότι η μεγάλη δυσκολία σε αυτά τα προγράμματα είναι να έχουν μία δυναμική εκκίνηση, να έχουν σχεδιαστεί σωστά και να έχουν σωστούς ρυθμούς στην εξέλιξή τους, άρα και στην απορρόφησή τους.

Κύριοι συνάδελφοι, είχατε, μπορώ να ομολογήσω, μία σωστή κατανομή ως επερωτώντες. Ο καθένας έπιασε ένα θέμα και έθεσε εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας ορισμένα ερωτήματα ή περιέγραψε την κατάσταση όπως την βλέπει η Νέα Δημοκρατία.

'Ετσι, πέρα από τη γενική εισαγωγή που έκανε η κα Παπαδημητρίου που είχε και μία αιχμή για την ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων -και στις ομιλίες των άλλων συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας υπήρχαν αιχμές- ο κ. Τσιτουρίδης ανεφέρθη στην απορρόφηση, ο κ. Τρυφωνίδης στη διαχείριση των απορριμάτων, ο κ. Χαϊτίδης στην πορεία και στην εξέλιξη των προγραμμάτων και των παρεμβάσεων για τους υδροβιότοπους και για τις περιοχές που προστατεύονται από τη Συνθήκη ΡΑΜΣΑΡ, ο κ. Τσαρτσώνης στο Εθνικό Κτηματολόγιο. Βεβαίως, αυτά τα περιγράφετε και στην επερώτησή σας μαζί με άλλα θέματα, όπως είναι οι βιολογικοί καθαρισμοί, κλπ.

Εδώ θα ήθελα να πω ότι στην αναφορά που έκανε η κα Παπαδημητρίου, ότι το Υπουργείο Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων είναι ένα Υπουργείο που συγκατοικούν διαφορετικές υπηρεσίες, δηλαδή για τα Δημόσια 'Εργα και για το Περιβάλλον. Αυτό το έχουμε συζητήσει αρκετές φορές και θεωρητικά με βρίσκει σύμφωνο. Αυτές οι δύο υπηρεσίες πρέπει να είναι διαφοροποιημένες και να έχουν αγαστή συνεργασία. Ας πάρουμε όμως ως δεδομένο ότι υπάρχει ενιαίο αυτό το Υπουργείο. Νομίζω, ότι με μεγάλη κοινωνική ευθύνη, αλλά και με μεγάλη περιβαλλοντική ευαισθησία έχουμε προωθήσει όλο το σχεδιασμό των έργων και των παρεμβάσεων για τις υποδομές της Χώρας μας και για την προστασία του περιβάλλοντος και την αναβάθμιση της ποιότητας ζωής.

Είναι αλήθεια ότι φροντίζουμε για όλα τα έργα και όχι μόνο για τα δημόσια έργα που αναφέρονται στη Γενική Γραμματεία Δημοσίων 'Εργων, αλλά για όλα τα έργα ιδιωτικά και δημόσια που αναφέρονται στα άλλα Υπουργεία ώστε όλα να έχουν ολοκληρωμένες μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων και να είναι ενσωματωμένοι στην έγκριση του κάθε έργου οι λεγόμενοι περιβαλλοντικοί όροι οι οποίοι θα πρέπει να τηρούνται από τους φορείς που εκτελούν τα έργα, αλλά δειγματοληπτικά και από τους φορείς που αποφασίζουν τις μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων και τους περιβαλλοντικούς όρους, δηλαδή από το Υπουργείο Περιβάλλοντος.

Εδώ θέλω να σας πω ορισμένα παραδείγματα. Πρώτον, για την Εγνατία έχουν γίνει ριζικές διαφοροποιήσεις σε ορισμένα τμήματα, ακριβώς διότι ενσωματώθηκαν οι μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων και τα συμπεράσματά τους. Αναφέρω την περίπτωση της Εγνατίας Οδού στην περιοχή της Δωδώνης. Η πρώτη χάραξη έγινε επί των ημερών της Νέας Δημοκρατίας και περνούσε μέσα από τον προστατευόμενο αρχαιολογικό χώρο. 'Εγινε δική μου παρέμβαση και βγήκε έξω. Μετά υπήρξαν ορισμένα ερωτήματα από τους φίλους της Δωδώνης και από άλλους επιστήμονες και παρ' όλο που το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο είχε αποφανθεί ομοφώνως γι' αυτήν τη χάραξη που είχα προωθήσει έθεσα και πάλι το ερώτημα για μία άλλη προσέγγιση έτσι ώστε να μην υπάρχει καμία επαφή, ούτε καν οπτική με το Δωδωναίο τοπίο.

Βεβαίως, όλο αυτό σημαίνει μεγαλύτερο κόστος και πρόσθετο χρόνο. Η διαφορά της πρώτης με την τρίτη λύση είναι περίπου δεκαεννιά δισεκατομμύρια. Μέσα από τις διαδοχικές προσεγγίσεις υπήρξε και χρονική καθυστέρηση. Το ίδιο έγινε και με τον ορεινό όγκο της Πίνδου στην περιοχή των Γρεβενών για την αποκατάσταση του φυσικού τοπίου και για τη διασφάλιση ενός είδους που βρίσκεται στην περιοχή και είναι υπό διωγμό και σπανίζει, δηλαδή για την αρκούδα. Αυτό έχει ένα τεράστιο κόστος οικονομικό, αλλά και μία καθυστέρηση στο χρόνο, για να επανακαθορισθούν οι μελέτες και για να επαναχαραχθεί ο δρόμος. Το ίδιο γίνεται και σε άλλες περιοχές κατά μήκος της Εγνατίας και κυρίως στις περιοχές που προστατεύονται από τη συνθήκη "ΡΑΜΣΑΡ".

Θα φέρω και ένα άλλο παράδειγμα. Είναι γνωστό ότι για την Αττική οδό και για τη λεωφόρο Υμηττού, τον περιφερειακό δρόμο της Αττικής, είχαν σταματήσει οι εργασίες το 1993 μετά από παρέμβαση του Συμβουλίου Επικρατείας. 'Εγινε άλλη χάραξη και αυτό είχε ένα κόστος δέκα οκτώ δισεκατομμύρια δραχμές επιπλέον, για την προστασία του περιβάλλοντος για την αναβάθμιση της ποιότητας ζωής των όμορων δήμων, Παπάγου, Χολαργού και Αγίας Παρασκευής.

Αυτά τα φέρνω ως παραδείγματα για να καταλάβετε με πόση ευθύνη και ευαισθησία προσπαθούμε να κάνουμε το καλύτερο δυνατό και για τα έργα τα οποία το ίδιο το Υπουργείο σχεδιάζει και προωθεί. Κάτι αντίστοιχο κάνουμε, με επιτυχία κάθε φορά, και για τα έργα που προωθούν τα άλλα Υπουργεία. 'Ετσι δεν μπορούμε να μιλάμε για ανίερη συμμαχία ή για απλή συγκατοίκηση του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Χωροταξίας με το τμήμα των Δημοσίων 'Εργων. Υπάρχει μία δυναμική ισορροπία κάθε φορά και πάντα φροντίζουμε ο σχεδιασμός, οι προτεραιότητες και οι επιλογές, η κατασκευή και ολοκλήρωση των έργων να είναι με σεβασμό πάντα στη φύση, στον άνθρωπο,στον πολιτισμό. Γιατί έχει μεγάλη σημασία αυτά που σχεδιάζουμε σήμερα να μην καταστρέφουν τους πόρους των επομένων γενιών ή την κληρονομιά που πήραμε από τις προηγούμενες γενιές.

Για το Κτηματολόγιο, κύριε Τσιαρτσιώνη, είναι αλήθεια ότι από τη σύσταση του ελληνικού κράτους, μετά από εκατόν εβδομήντα χρόνια ο θεσμός του Κτηματολογίου έχει γίνει πραγματικότητα. Από την εποχή του 'Οθωνα μέχρι το 1994 έχουν υπογραφεί τέσσερις χιλιάδες αποφάσεις, διατάγματα, νόμοι και εγκύκλιοι για το Κτηματολόγιο χωρίς να έχει η Χώρα μας ποτέ Εθνικό Κτηματολόγιο. Είμαστε η μόνη Χώρα της Ευρώπης που δεν είχε Εθνικό Κτηματολόγιο μαζί με την Αλβανία, αλλά δεν το χρειαζόταν η Αλβανία, διότι όλα ήταν σε κρατική ιδιοκτησία. Εμείς όμως το χρειαζόμαστε και δεν έγινε τίποτε.

Από το 1994 και μετά προσπαθήσαμε να βάλουμε το Κτηματολόγιο σε τροχιά υλοποίησης. Μπορώ να σας πω με ευθύνη ότι δεν βρήκα ούτε ένα λευκό χαρτί όταν πήγα στο Υπουργείο. Υπήρχε μία επιστολή του μακαρίτη, δυστυχώς, συναδέλφου Χρήστου Κατσιγιάννη προς το ΤΕΕ όπου ρωτούσε αν προτίθεται το Επιμελητήριο να αναλάβει τη μελέτη για το Εθνικό Κτηματολόγιο. Αυτή είναι η αλήθεια.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Θα σας απαντήσω, κύριε Υπουργέ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕΧΩΔΕ): Να μου απαντήσετε, κυρία Παπαδημητρίου.

'Ετσι έγινε η σύνταξη σχεδίου της πρότασης για το Κτηματολόγιο, εγκρίθηκε το 1994 από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, δεσμεύτηκαν και διασφαλίστηκαν πόροι περίπου πενήντα δύο δισεκατομμυρίων δραχμών, συντάχθηκαν μελέτες εφαρμογής του προγράμματος του Εθνικού Κτηματολογίου για το πιλοτικό πρόγραμμα για εκατόν εξήντα τρεις οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοικησης, έκτασης περίπου πέντε εκατομμυρίων στρεμμάτων. Η πρώτη φάση του πιλοτικού προγράμματος βρίσκεται

Σελίδα 7038

σε εξέλιξη και η ανταπόκριση των πολιτών ήταν ενθαρρυντική και αισιόδοξη, γιατί καλύφθηκε περίπου το 100% του προγράμματος και τώρα, μετά από την ανάδειξη και του project manager, που ήταν όρος για την πορεία του Εθνικού Κτηματολογίου από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, προχωράμε στο δεύτερο πιλοτικό πρόγραμμα όπου εξελίσσεται θετικά.

Το 1995 το καλοκαίρι ψηφίστηκε ο πρώτος νόμος για το Εθνικό Κτηματολόγιο και είναι αλήθεια ότι είχα πει ότι προς το τέλος του έτους θα είχε κατατεθεί ο ολοκληρωμένος νόμος,το θεσμικό πλαίσιο για το Κτηματολόγιο. Μπορεί να καθυστερήμαμε όμως δύο με τρεις μήνες.

Από την 'Ανοιξη του 1996, είχαμε έτοιμο το σχέδιο νόμου, το θεσμικό πλαίσιο για το Εθνικό Κτηματολόγιο. Το δώσαμε όχι μόνο στα συναρμόδια Υπουργεία, αλλά και στα Κόμματα και στους κοινωνικούς φορείς.

Οι κοινωνικοί φορείς του Τεχνικού Επιμελητηρίου θεώρησαν ότι είναι αναγκαίο, αλλά κυρίως, μπορώ να πω ότι ήταν απαίτηση των Νομικών Συλλόγων της Χώρας και των Συλλόγων Συμβολαιογράφων, Υποθηκοφυλάκων, να γίνουν ημερίδες σε πολλά σημεία της Χώρας μας για να υπάρχει γνώση, λόγος και αντίλογος. Είναι αλήθεια, ότι οργανώθηκαν πάρα πολλές ημερίδες σε πολλές πόλεις της Χώρας μας με πρωτοβουλία των δικηγορικών συλλόγων.

Πιστεύω, ότι μέσα στους επόμενους μήνες, με την ενσωμάτωση των παρατηρήσεων τους, θα καταθέσουμε στην ελληνική Βουλή για συζήτηση και για ψήφιση το θεσμικό νόμου του Κτηματολογίου.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ευθύνης του Υπουργείου Δικαιοσύνης;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕΧΩΔΕ): 'Οχι, του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων.

Για τη διαχείριση των απορριμάτων, αναφέρθηκε εκτενώς ο κ. Τρυφωνίδης.

Κύριε Πρόεδρε, είναι αλήθεια ότι η διαχείριση των απορριμάτων αποτελεί για δεκαετίες στη Χώρα μας το πιο πληκτικό πρόβλημα, με κρίσιμες κοινωνικές, περιβαλλοντικές, οικονομικές και αναπτυξιακές παραμέτρους. Είναι αλήθεια, ότι υπάρχουν χιλιάδες ανεξέλεγκτες και αυθαίρετες χωματερές σε αρχαιολογικούς χώρους, σε ακτές, σε δάση, σε αναδασωτέες εκτάσεις, σε ρέματα, σε λίμνες. Και παρουσιάσαμε μετά το 1994, ως Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, μία ολοκληρωμένη πρόταση για την εναλλακτική διαχείριση, την οικολογική διαχείριση και τη σύγχρονη διαχείριση των απορριμάτων.

Αυτή η πρότασή μας στηρίζεται στις εξής τέσσερις αρχές:

Πρώτον, στην αρχή της ανακύκλωσης με τη διαλογή στην πηγή και τους σταθμούς μεταφόρτωσης.

Δεύτερον, με την καθιέρωση των χώρων υγειονομικής ταφής και των εργοστασίων ανακύκλωσης.

Τρίτον, στηρίζεται στη μείωση του όγκου των απορριμάτων. Και έχουμε έτοιμο το νομοσχέδιο, που θα καθορίζει τη μείωση του όγκου των απορριμάτων στις συσκευασίες αλλά και τις πρώτες ύλες, τα συστατικά στοιχεία των συσκευασιών.

Τέταρτον, στη χρήση νέων τεχνολογιών.

'Ολα αυτά, αποτελούν τον εθνικό μας σχεδιασμό, όπως αυτός απλώνεται σε περιφερειακό και νομαρχιακό επίπεδο.

Για πρώτη φορά, υπάρχει σχέδιο δράσης με συγκεκριμένους στόχους και επιλογές, σε περιφερειακό νομαρχιακό επίπεδο, σε επίπεδο πόλης και σε επίπεδο συγκροτημάτων οικισμών. Για πρώτη φορά, υπάρχουν διασφαλισμένοι πόροι περίπου εκατό δισεκατομμύρια για το σύνολο της Χώρας και για πρώτη φορά, υπάρχουν διασφαλισμένοι πόροι για την εναλλακτική διαχείριση των απορριμάτων στην Αττική.

Στην Αττική, όπως ξέρετε, πρώτον, προχωρήσαμε στη διαλογή στην πηγή. Μετέχουν πενήντα δύο δήμοι περίπου. Δύο εκατομμύρια άνθρωποι συμμετέχουν στα προγράμματα διαλογής στην πηγή του χαρτιού.

Δεύτερον, έχει γίνει προμήθεια του αναγκαίου μηχανολογικού εξοπλισμού με απορριματοφόρα και κάδους.

Τρίτον, εκτελούνται τα έργα αποκατάστασης στις δύο μεγάλες χωματερές, στο Σχιστό και στα 'Ανω Λιόσια, περίπου δυόμισι χιλιάδες στρέμματα με οκτώ δισεκατομμύρια προϋπολογισμό, που θα γίνουν χώροι πρασίνου και χώροι κοινωνικών και αθλητικών δραστηριοτήτων.

Τέταρτον, έχει προωθηθεί η κατασκευή και η δημιουργία τριών σταθμών μεταφόρτωσης. Στο Σχιστό λειτουργεί, στον Ελαιώνα προωθείται. Και υπάρχει και ο άλλος σταθμός του Βύρωνα, που πιστεύω να ξεπεραστούν ορισμένα προβλήματα και να οριστικοποιηθεί.

Επίσης, όσον αφορά το θέμα -επειδή το θέσατε- του τί γίνεται με τα νοσοκομειακά και μολυσματικά απόβλητα.

'Ηδη έχει γίνει η δημοπράττηση ύψους δύο δισεκατομμυρίων για τη μονάδα αυτή στο χώρο των 'Ανω Λιοσίων.

Είπατε ότι δεν γίνεται τίποτε στην Αττική. Σας ανέφερα τι έχει γίνει. Επίσης, θέλω να σας πω ότι έχουμε εγκρίνει τους περιβαλλοντικούς όρους για τον εκσυγχρονισμό και την επέκταση του χώρου υγειονομικής ταφής 'Ανω Λιοσίων με προϋπολογισμό τέσσερα δισεκατομμύρια πεντακόσια εκατομμύρια, έχει ολοκληρωθεί η δημοπράττηση και αναμένεται η εγκατάσταση αναδόχου.

Επίσης, έχουν εγκριθεί οι περιβαλλοντικοί όροι για την κατασκευή του εργοστασίου μηχανικής ανακύκλωσης με προϋπολογισμό δέκα δισεκατομμυρίων και ολοκληρώνεται η αξιολόγηση των προσφορών.

Υπάρχουν και μία σειρά από άλλες παρεμβάσεις που κάνουμε συν το ότι προχωρήσαμε και σε ένα πρόγραμμα πληροφόρησης γιατί θεωρήσαμε χρέος μας -δεν ήταν διαφημιστικό το πρόγραμμα, ήταν χρέος μας- να ενημερωθούν οι πολίτες για τη διαλογή στην πηγή. 'Ηταν χρέος μας να ενημερωθούν οι πολίτες γιατί πρέπει να κλείσουν οι ανεξέλεγκτες χωματερές. 'Ηταν και είναι χρέος μας να ενημερώσουμε τους πολίτες ότι οι χώροι υγειονομικής ταφής δεν έχουν καμία σχέση με την τριτοκοσμική εικόνα των σημερινών αυθαίρετων χωματερών. Επίσης, ήταν χρέος μας να πούμε ότι οι χώροι υγειονομικής ταφής συνδέονται με τη λειτουργία εργοστασίων ανακύκλωσης.

Προεγκρίναμε, κύριε Τρυφωνίδη -και καλά κάναμε- ενσωματώνοντας την απόφαση του Περιφερειακού Συμβουλίου της Αττικής τους τρεις χώρους που μας πρότεινε το Περιφερειακό Συμβούλιο της Αττικής για την Ανατολική Αττική.

Στην Ανατολική Αττική λειτουργούν είκοσι ανεξέλεγκτες χωματερές οι οποίες είναι βόμβες για την περιοχή εκείνη. Και για τη δημόσια υγεία των πολιτών και των επισκεπτών της περιοχής εκείνης αλλά και για το περιβάλλον της περιοχής. Είναι εστία μόλυνσης για τη δημόσια υγεία.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Κύριε Πρόεδρε, θα μου δώσετε και εμένα κάποια ανοχή όπως και στους συναδέλφους. 'Αλλωστε, δεν θα κάνω χρήση παρά ελάχιστη -για πέντε λεπτά- για τη δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα την έχετε, αλλά σας παρακαλώ όσο μπορείτε πιο σύντομα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Ευχαριστώ.

'Ολες οι αναξέλεγκτες χωματερές, οι είκοσι, είναι σε δασικές και αναδασωτέες εκτάσεις. Είπα ότι είναι εστίες μόλυνσης για τη δημόσια υγεία, είναι εστία ρύπανσης για τις ακτές και τις θάλασσες, είναι εστία ρύπανσης και μόλυνσης του υδροφόρου ορίζοντα και επίσης είναι εστία πυρκαγιάς. Και αναφέρομαι στο πρόσφατο παράδειγμα του 1992 της μεγάλης πυρκαγιάς που έκαψε στην Αττική εξήντα χιλιάδες στρέμματα δενδροφυτευμένων εκτάσεων και είχε ως εκκίνηση την ανεξέλεγκτη χωματερή του Αυλώνα.

Αυτές οι χωματερές καλύπτουν εξακόσια στρέμματα. Εμείς ζητούμε για την Ανατολική Αττική, για να διαχειρισθεί τα δικά της σκουπίδια η Ανατολική Αττική, εκατόν πενήντα στρέμματα. Οφείλουν να πάρουν αποφάσεις και οι πολίτες, και οι φορείς της Νομαρχιακής και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Οφείλουν να διαχειρισθούν τους χίλιους τόνους σκουπίδια που κατά μέσο όρο παράγουν. Είναι δικά τους. Δεν μπορούν να κρύβονται πίσω από το δάκτυλο και δεν μπορεί κανένα Κόμμα να μην παίρνει την ευθύνη του γι'αυτό. Πρέπει και εσείς να πείτε τι πρέπει να γίνει...

Σελίδα 7039

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Η Νέα Δημοκρατία έχει κάνει μελέτες...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): 'Οχι μελέτες. 'Εχουν γίνει μελέτες είκοσι χρόνια. Εμείς δεν πρόκειται στο όνομα του πολιτικού κόστους να ολιγωρήσουμε. Θα προχωρήσουμε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Ανατρέψετε τις δικές μας προτάσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα δευτερολογήσετε, κύριε συνάδελφε, και μπορείτε να απαντήσετε στον κύριο Υπουργό.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κάντε τον κόπο να μας τις πείτε, κύριε συνάδελφε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ. Δεν σας φθάνει η δική μου παρέμβαση, κύριε Σφυρίου;

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, συνεχίστε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Κύριε Πρόεδρε, στην ερώτησή τους οι συνάδελφοι αναφέρονται στο πρόγραμμα των βιολογικών καθαρισμών. Είναι αλήθεια ότι από το 1991 και μετά έγινε ένα πρόγραμμα που ενσωματώθηκε στο Πρώτο Κοινοτικό Πλαίσιο και στο ENVIREG για τους βιολογικούς καθαρισμούς.

Πιστεύω ότι το βασικό λάθος που έκανε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας ήταν να αναθέσει το σχεδιασμό και τις επιλογές στο Υπουργείο Εσωτερικών -δεν είχε καμία σχέση- και έτσι ακυρώθηκε ο ρόλος και η ευθύνη του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων.

Σ' αυτό το Υπουργείο έπρεπε να είναι το πρόγραμμα για τους βιολογικούς καθαρισμούς. Δεν έγινε και υπάρχουν ορισμένα ανέκδοτα και ορισμένα παρατράγουδα, διότι υπήρξε τυφλός σχεδιασμός επελέγησαν βιολογικοί καθαρισμοί σε πόλεις που δεν είχαν αποχετευτικό δίκτυο. Επελέγησαν αποχετευτικά δίκτυα σε πόλεις που δεν είχαν βιολογικό καθαρισμό. Σε πολλές περιπτώσεις υπάρχουν και κυκλοφορούν ανέκδοτα και στην Ελλάδα και στην Ευρωπαϊκή Ενωση.

Απ' αυτό το πρόγραμμα σήμερα υπάρχουν εγκαταστάσεις βιολογικού καθαρισμού των λυμάτων σε ενενήντα επτά δήμους και κοινότητες που καλύπτουν περίπου δύο εκατομμύρια κατοίκους. Με το πρόγραμμα του 1994 εως το 2000, δηλαδή το πρόγραμμα του Ταμείου Συνοχής ή και του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης γιατί υπάρχει ένας επανασχεδιασμός, καλύπτονται εκατόν δεκαεπτά δήμοι και κοινότητες με πληθυσμό περίπου οκτώμισι εκατομμυρίων, γιατί ενσωματώνουμε και τη δυναμική του τουρισμού.'Αρα τα μεγέθη είναι διαφορετικά, δεν είναι μόνο τα πληθυσμιακά που προκύπτουν από τις απογραφές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Συντομεύετε κύριε Υπουργέ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Και για το πρόγραμμα αυτών των εκατόν δεκαεπτά βιολογικών καθαρισμών που έχουν ορίζοντα ολοκλήρωσης το 2000 έχουν διασφαλιστεί πόροι εκατόν ογδόντα ένα δισεκατομμύρια.Αν θέλετε να σας δείξουμε ποιοί είναι, πώς είναι κ.λπ. Η εκκρεμότητα, κυρία Παπαδημητρίου -και έχετε δίκιο- που προέκυπτε από τους βιολογικούς καθαρισμούς του προηγούμενου προγράμματος έχει λήξει και νομίζω ότι έχει λήξει μέσα από τον επανασχεδιασμό που κάναμε και την επαναιεράρχιση ορισμένων έργων στον τομέα του περιβάλλοντος. Γιατί κάποια στιγμή, από τη στιγμή που αρχίζουν πρέπει να τελειώνουν. Γι' αυτό μίλησα προηγουμένως για λαθεμένες πολιτικές που είχε κάνει το Υπουργείο Εσωτερικών σε μια ορισμένη περίοδο και για τυφλό σύστημα.

Για την αναφορά που έκανε ο κ. Χαϊτίδης για τους βιοτόπους και για τη φύση, είναι γνωστό -και το ξέρει πολύ καλύτερα η κα Παπαδημητρίου αλλά και ο κ. Χαϊτίδης και άλλοι- ότι έχει ολοκληρωθεί το πρόγραμμα NATURA 2000, όπως όφειλε να καταθέσει η κάθε χώρα της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Και αυτό το πρόγραμμα NATURA 2000, ΦΥΣΗ 200 έχει ολοκληρωθεί στην Ελλάδα και δεν είναι τίποτε άλλο παρά η καταγραφή, η αναγνώριση, η εκτίμηση, η χαρτογράφηση των οικοτόπων και των ειδών χλωρίδας και πανίδας της Ελλάδας. Είναι ο επιστημονικός κατάλογος που στο χάρτη της Ελλάδας, αναφέρεται με τριακόσιες περίπου κουκίδες, που είναι αυτοί οι βιότοποι και οι οικότοποι και οι περιοχές που πρέπει να προστατεύουν τη χλωρίδα και την πανίδα της Χώρας μας.

Αυτό το πρόγραμμα προωθείται από το Υπουργείο Χωροταξίας Περιβάλλοντος και Δημοσίων 'Εργων με συνέπεια και βεβαίως πιστεύω ότι κάποια προβλήματα που υπάρχουν με το Υπουργείο Γεωργίας θα ξεπεραστούν.

Είναι γνωστό ότι έχουμε προχωρήσει αρκετές προγραμματικές συμβάσεις με τη συμμετοχή των περιφερειών της Νομαρχιακής και Τοπικής Αυτοδιοίκησης αλλά και των οικολογικών οργανώσεων και των αναπτυξιακών εταιρειών για κρίσιμες περιοχές, για τις περιοχές τις προστατευόμενες από τις συνθήκες Ραμσάρ, όπως είναι οι περιοχές στο Δέλτα του Εβρου, στη λίμνη Βιστονίδα, στο Δέλτα του Νέστου, στη Λίμνη Κερκίνη, στη λίμνη Κορώνεια, στο Δέλτα του Αλιάκμωνα, Λουδία, Αξιού,Γαλλικού και Αλυκές Κύτρους, στη Λιμνοθάλασσα Μεσολογγείου και Αιτωλικού, στη Λιμνοθάλασσα Κοτυχίου και δάσους Στροφυλιάς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): 'Εχετε και δευτερολογία κύριε Υπουργέ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Αυτές οι προγραμματικές συμβάσεις αγαπητοί συνάδελφοι, έχουν διαχειριστικά προγράμματα, είναι διαχειριστικοί φορείς και συνδέονται με μια σειρά από παρεμβάσεις και έργα και με διασφαλισμένους πόρους για τη διαχείριση αυτών των βιοτόπων και οικοτόπων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, έχετε και δευτερολογία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Στη δευτερολογία μου θα θίξω και άλλα θέματα που αφορούν τις ακτές, Αττική sos, στην ενοποίηση αρχαιολογικών χώρων.

Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ για την ανοχή, αλλά θα είναι πολύ σύντομη η δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Νικόλαος Κατσαρός): Λυπάμαι, αλλά είναι περιορισμένος ο χρόνος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Εγώ ζήτησα να είμαστε σύντομοι γιατί πρέπει να φύγουμε, αλλά δεν θα κάνω χρήση της δευτερολογίας μου, παρά μόνο πέντε λεπτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην 'Εκθεση της Αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" τριάντα οκτώ μαθητές και τέσσερις συνοδοί-δάσκαλοι από το Δημοτικό Σχολείο Σπετσών.

( Xειροκροτήματα )

'Εχω την τιμή να σας ανακοινώσω, ότι ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ.Κωνσταντόπουλος, ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο το Βουλευτή κ.Σπύρο Δανέλλη.

Επίσης, ο Βουλευτής κ.Σπύρος Δανέλλης, ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό.

Εγκρίνει η Βουλή;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Η Βουλή ενέκρινε.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ.Σιούφας, έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας -το αναγνώρισε άλλωστε και ο κύριος Υπουργός- ήταν χρήσιμη, επίκαιρη, αλλά προπάντων σημαντική, γιατί αναφέρεται σε ζητήματα ποιότητας ζωής και περιβάλλοντος, που για το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης έχουν πρώτη προτεραιότητα.

Εκτιμώ ότι η συζήτηση είναι πολλαπλά χρήσιμη, όχι μόνο για την Εθνική Αντιπροσωπεία, αλλά και για τον Ελληνικό Λαό και για το ίδιο το ΥΠΕΧΩΔΕ και για τον Υπουργό του, που θα αντελήφθη σήμερα ότι η Νέα Δημοκρατία, δεν αστειεύεται, όχι ως προς την ουσία και τη στρατηγική της αντιπολίτευσής της, αλλά ως προς το περιεχόμενο της κριτικής που κάνει, της τεκμηρίωσης την οποία έχει και ταυτόχρονα των προτά-

Σελίδα 7040

σεων για τα μεγάλα αδιέξοδα που έχουν δημιουργηθεί και σ'αυτήν την πολιτική, μ'αυτήν την Κυβέρνηση των εκσυγχρονιστών του Κώστα Σημίτη.

Παίρνοντας αφορμή από τα περί ανεκδότων που είπατε πριν από λίγο, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα παραινετικά να σας πω να ασχοληθείτε λίγο περισσότερο και πιο συστηματικά με το περιβάλλον, γιατί φοβούμαι ότι στο τέλος, θα το καταντήσει πραγματικά ένα εκσυγχρονιστικό ανέκδοτο. Διότι όπως θα δείτε στη συνέχεια, θα το αντιληφθείτε αυτό και πιστεύω, με αφορμή την επίσκεψή σας σήμερα στην 'Ηπειρο, συνοδεύοντας τον Πρωθυπουργό και διαβάζοντας τις πρωινές εφημερίδες, ότι εκεί θα ανακοινώσετε για ακόμα μια φορά προγράμματα ύψους 450 δισεκατομμυρίων δραχμών. Θέλω να σας πω ότι αν μετρήσει κανείς τα δισεκατομμύρια των εξαγγελιών σας και τα παραβάλει με τις πραγματοποιήσεις, θα βρεθεί μπροστά σε μια πολύ δυσχερή πραγματικότητα.

Eκτιμώ ότι έχετε αντιληφθεί και ειδικότερα αξιοποιείτε κατάλληλα τους κανόνες του πολιτικού μάρκετινγκ με το λέγοντας, λέγοντας, λέγοντας, στο τέλος κάτι μένει. Ο Ελληνικός Λαός όμως, δεν έχει ανάγκη από λόγια, δεν έχει ανάγκη από διακηρύξεις και προγράμματα, έχει ανάγκη από αποτελέσματα και από έργα.

Αυτή είναι η παραίνεσή μας και γι'αυτό το ταξίδι που πρόκειται να κάνετε στην 'Ηπειρο, μια περιοχή που πράγματι δοκιμάζεται τα τελευταία χρόνια και εξ άλλων συγκυριών και η οποία απαιτεί και αξιώνει γνήσιο ενδιαφέρον και όχι απλά και μόνο παρεμβάσεις για επικοινωνιακό και κομματικό κέρδος.

Θα ξεκινήσω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πέρα από αυτή τη γενική πολιτική τοποθέτηση, την οποία έκανα, από τις αναφορές που έκανε ο Υπουργός σε ό,τι αφορά τον άξονα, τη δέσμη δέκα περίπου μεγάλων έργων, που προχωρούν από την Κυβέρνηση. Είναι έργα, για τα οποία από λόγους στοιχειώδους πολιτικής τάξεως, θα έπρεπε να αναφερθεί ότι σ' αυτό το μικρό χρονικό διάστημα, που κυβέρνησε η Νέα Δημοκρατία, έφερε τα πάνω κάτω, κέρδισε χαμένο χρόνο εξαιτίας της προηγούμενης δεκαετίας των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ, αλλά και στη συνέχεια τα πράγματα αυτά λειτουργούν με το σοσιαλιστικό μέτρο υπολογισμού του ιστορικού χρόνου.

Τί θέλατε και αναφέρατε την Εγνατία, κύριε Υπουργέ, όταν από τα οκτακόσια χιλιόμετρα που έχει και με βάση τις πιστώσεις, όπως είπε ο κύριος Πρωθυπουργός πριν από λίγες μέρες εδώ, μαζί με όλα τα γενικότερα προβλήματα, τα οποία υπάρχουν, δεν θα είναι ούτε σε τριάντα χρόνια έτοιμη;

Δεύτερον, γιατί θέλατε να αναφερθείτε στο αεροδρόμιο των Σπάτων, όταν γι' αυτό το έργο με δική σας ευθύνη χάθηκαν περισσότερα από δέκα έως δώδεκα χρόνια και έπρεπε ήδη το έργο αυτό να είναι στην υπηρεσία της Πατρίδας μας;

Τί θέλατε να αναφερθείτε στην εκτροπή του Αχελώου, που τα βρήκατε έτοιμα τα πράγματα το 1993 από τη Νέα Δημοκρατία και δεν έμενε, παρά να φέρετε για κύρωση στη Βουλή τη σύμβαση, που υπέγραψε; Ξαναξεκινήσατε το έργο από την αρχή, το τεμαχίσατε σε τρία έργα και μόλις πριν από λίγο καιρό ξεκίνησε η πρώτη φάση των έργων κεφαλής και πρόσφατα έχετε αναθέσει και το έργο της σήραγγας του Πευκοφύτου.

'Οσον αφορά το μετρό, κύριε Υπουργέ, για ολόκληρο τον αθηναϊκό λαό, για μας, για την Αντιπολίτευση, αυτήν την ώρα βρίσκεται σε φάση αφασίας. Πρώτον, γιατί δεν γνωρίζουμε τι συμβαίνει. Προχωρεί ή δεν προχωρεί; Ακούμε, διαβάζουμε ότι οι μετροπόντικες, άλλοτε ενάμιση χρόνο δεν είναι σε λειτουργία, άλλοτε δεν μπορούν να προχωρήσουν, άλλοτε ανακοινώνετε το άλφα, ανακοινώνετε το βήτα, παίρνετε ένα τμήμα του έργου και επαναπροκηρύσσετε κ.ο.κ.

Εμάς όλα αυτά, όχι απλά μας ανησυχούν, σας έχει επισημανθεί πλειστάκις, αλλά πιστεύουμε ότι η διαχείριση αυτού του έργου έχει ξεφύγει από τον έλεγχό σας και οι επιπτώσεις στην ολοκλήρωσή του θα είναι τεράστιες, όπως τεράστιες είναι και αυτήν την ώρα, γιατί η οικονομική ζωή έχει καθήσει γύρω από τους χώρους που πραγματοποιούνται τα έργα, που τα υπέστη ο αθηναϊκός λαός, αλλά βλέπουμε πλέον ότι ο δρόμος είναι πάρα πολύ μακρύς και χωρίς τέλος. Οι εξηγήσεις και οι αναφορές από την πλευρά της Κυβέρνησης πρέπει να είναι περισσότερο συγκεκριμένες.

Θέλω ακόμη να κάνω μία δεύτερη επισήμανση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι για τη Νέα Δημοκρατία ό,τι σχετίζεται με την ποιότητα ζωής και το περιβάλλον, πρέπει να αναφέρεται κυρίως -και αυτή είναι και η δική μας επιδίωξη, ακόμη και με τη σημερινή επερώτηση στη μεταβολή της κοινωνικής συμπεριφοράς και των προτύπων, έτσι ώστε η προστασία του περιβάλλοντος να βαρύνει αναλογικά όλους, το Κράτος, τους πολίτες, τις επιχειρηματικές δραστηριότητες. Αν δεν μπορέσουμε να περάσουμε στην κοινωνία αυτού του είδους της συνευθύνης, τότε θα έχουμε καταφέρει πάρα πολύ λίγα. Θα ήθελα ιδιαίτερα να σταθεί ο κύριος Υπουργός σ' αυτήν τη βασική για μας πρώτης προτεραιότητας επισήμανση για τα θέματα ποιότητας ζωής και περιβάλλοντος.

Το τρίτο, το οποίο θα ήθελα να επισημάνω, είναι ότι και αυτή η τετραετία, μετά το 1993 από τις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για μας είναι συνδεδεμένη κυρίως με προσωπικές πολιτικές, με ουσιαστική έλλειψη σχεδιασμού, πληθώρα στιγμιαίων δηλώσεων και εντυπώσεων χωρίς αποτέλεσμα και κυρίως δημιουργία ευκαιριακών λύσεων σε προβλήματα που απαιτούν ώριμη αντιμετώπιση και προπαντός γνώση. Γιατί όσο καλόπιστοι και να είμαστε, αν εξαιρέσουμε τις επωνυμίες των έργων και των προγραμμάτων, ανίχνευση θετικού αποτελέσματος με σοβαρή αναφορά σε κάποιο έργο, δεν μπορούμε να βρούμε.

Και αυτό έχει δραματικές επιπτώσεις στην ανάπτυξη της Χώρας και σε ό,τι σχετίζεται με δημόσια έργα και με το περιβάλλον.

Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι οι καθυστερήσεις είναι τόσο δραματικές -τις έχουμε κατ'επανάληψη αναφέρει μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα-και μόνο δικαιολογίες επί δικαιολογιών ακούγονται.'Ισως θα μπορούσε να πει κανείς ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ, όπως δομείται πλέον και με τις ευθύνες που έχει αναλάβει και στον τομέα των δημοσίων έργων και στον τομέα του περιβάλλοντος, θα έπρεπε να είχε σταθεί στην έγκαιρα κατατεθειμένη πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, γιατί είναι τόσο τεράστιος ο όγκος των θεμάτων που πρέπει να παρακολουθεί, να σχεδιάζει, να εποπτεύει και να εκτελεί που στο τέλος φοβούμαι ότι τίποτε δε γίνεται καλά.

Και ποια ήταν η πρόταση, την οποία είχαμε κάνει εμείς; Η πρόταση ήταν να χωριστεί το Υπουργείο στα δημόσια έργα και η χωροταξία και το περιβάλλον να αποτελέσει, λόγω της σημασίας και για τον αιώνα που έρχεται, ένα ξεχωριστό Υπουργείο, για να δείξουμε έτσι και τις προτεραιότητες που έχει η Πατρίδα μας απέναντι σ'αυτό το θέμα.

Γιατί, κύριε Υπουργέ, -το βλέπω άλλωστε πώς λειτουργείτε- είναι τόσο πολυσχιδές το αντικείμενο -γι'αυτό σας έλεγα πριν για στιγμιαίες ανακοινώσεις, ακόμα και υπογραφή αποφάσεων- που δεν προλαβαίνετε να έχετε συνολική εικόνα, εποπτεία και κατεύθυνση πάνω στο αντικείμενο, το οποίο χειρίζεσθε.

Αναφερθήκατε στο Κτηματολόγιο. Εμείς να σας αποδώσουμε τα εύσημα το ότι επί δικιάς σας θητείας το προχωρείτε. Αλλά η αποστροφή που κάνατε για τις κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας και για τον πρόσφατα θανόντα -και με την ευκαιρία αυτή τιμούμε τη μνήμη του- συνάδελφο Χρήστο Κατσιγιάννη, θα σας επέτρεπε να κάνετε μία στοιχειώδη αναφορά, γιατί πιστεύω ότι είστε πολιτικός που πρέπει να ακολουθεί τη συνέχεια του έργου και ότι καλό βρίσκουμε από μία κυβέρνηση πρέπει και να το αναγνωρίζουμε και να το συνεχίζουμε. Αν η Πατρίδα μας φτάνει στο 2000 και δεν έχει τις κατακτήσεις που έπρεπε να έχει, ένας από τους λόγους που συμβαίνει αυτό, οφείλεται στο γεγονός ότι κάθε φορά μία καινούρια κυβέρνηση είναι σαν να ανακαλύπτει την ιστορία, τον τροχό και την πυρίτιδα από την ώρα που ορκίζεται και πριν απ'αυτήν να μην έχει τίποτε καλό.

Τι συμβαίνει με το Κτηματολόγιο; Μόνος σας συνομολογήσατε πριν ότι ακόμα και το θεσμικό νομοθέτημα βρίσκεται υπό επεξεργασία σε σεμιναριακές και άλλες ημερίδες και συζητήσεις -και καλά κάνετε και έχετε αυτήν την προετοιμασία- αλλά ακόμα δεν έχει προχωρήσει. Εκείνο που έχει σημασία

Σελίδα 7041

είναι ότι εδώ δέχεσθε ήδη την άμεση πίεση από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση ότι δεν προχωράει το έργο και ότι κινδυνεύουν να απωλεσθούν και πιστώσεις από τις καθυστερήσεις που υπάρχουν γύρω απ'αυτό το έργο.

Οι συνάδελφοί μου της Νέας Δημοκρατίας -και ευτυχώς που το αναγνωρίσατε, γι'αυτό σας είπα πριν ότι δικαιολογημένα ανησυχείτε για τη μεθόδευση και τη συστηματική δουλειά που κάνει η Αξιωματική Αντιπολίτευση και με τον τρόπο που ασκεί και τον κοινοβουλευτικό έλεγχο και όχι μόνο το νομοθετικό έργο μέσα στην Αίθουσα- σας μίλησαν για τους βιοτόπους που ουσιαστικά έχουν καταντήσει μία παρωδία. Οδηγούν σε απογοητεύσεις όλοι σας οι σχεδιασμοί ακόμα και σε αγανάκτηση των αγροτών και των επενδυτών σε όλες τις περιοχές που βρίσκονται σε εξέλιξη τόσο τα προγράμματα ΡΑΜΨΑΡ, όσο και το πρόγραμμα ΝΑTURA 2000.

Και να έρθω σε ένα πιο συγκεκριμένο παράδειγμα, γιατί ενδεχομένως να μου πείτε ότι είναι γενικές οι αναφορές και αφοριστικές.

Το πείραμα της Ζακύνθου που είχε ξεκινήσει η Νέα Δημοκρατία το ξαναρχίσατε πάλι από την αρχή. Θα έχετε βέβαια πληροφορηθεί μία πρόσφατη απόφαση του Νομαρχιακού Συμβουλίου Ζακύνθου που επανέρχεται στη ρύθμιση και στη λύση που είχατε από τη Νέα Δημοκρατία και την ανατρέψατε.

Θέλω ακόμα να πω ότι πάνω από εξακόσια εκατομμύρια δραχμές έχουν διατεθεί για τη διαχείριση των βιοτόπων, αλλά η ουσία είναι ότι και αυτή εδώ η κατεύθυνση είναι χωρίς κεντρικό, συνολικό σχεδιασμό και γίνεται πρόχειρα, τυφλά και με προτεραιότητες που πάντοτε οδηγούν σε πρόχειρες λύσεις.

Επίσης, κάνατε αναφορά για το μεγάλο θέμα της διαχείρισης των απορριμμάτων, ιδιαίτερα προσφιλές θέμα για σας, κύριε Υπουργέ.

Επιτρέψτε μου να σας πω ότι, αν για όλους τους άλλους τομείς οι ευθύνες σας είναι μεγάλες, εδώ είναι μεγαλύτερες. Πρώτον, για τις αμφίσημες επιλογές σας, για τις εξαιρετικά καθυστερημένες επιλογές σας, όπως και η πρόσφατη, για την χωροθέτηση των τριών ΧΥΤΑ στην Αττική.

Και το λέω αυτό, γιατί εκείνο το οποίο λείπει είναι ότι δεν υπάρχει ένα συνολικό διαχειριστικό σχέδιο των απορριμμάτων σε επίπεδο χώρας. Χωρίς ένα τέτοιο κατευθυντήριο άξονα, προχωράτε και κάνετε αυτού του είδους τις επιλογές σας.

Με την ευκαιρία δε του ίδιου θέματος, μιλώντας πριν για τους βιολογικούς καθαρισμούς και για το γεγονός ότι η Νέα Δημοκρατία επέλεξε τη λύση συνεργασίας με την Τοπική Αυτοδιοίκηση για τη διαχείριση ή για την εκτέλεση αυτών των θεμάτων, να πω ότι ήταν στον ίδιο άξονα με τον οποίο λειτουργείτε και σεις.

Ακούστηκαν εδώ πάρα πολλά προχθές ότι θα πρέπει να κάνουμε, τουλάχιστον σε επίπεδο εκτέλεσης, κάποιες αποκεντρώσεις. 'Ο,τι είπαμε στο προχθεσινό σας σχέδιο νόμου, που συζητήσαμε εδώ, και πολλά από τα σημεία τα ψηφίσαμε κι εμείς -όχι με το χέρι στην καρδιά, αλλά με επίγνωση της αξίας που είχαν οι ρυθμίσεις, όσες απ' αυτές ψηφίσαμε- σας λέμε το ίδιο πράγμα κι εδώ. Η Χώρα στερείται -και τεράστια ευθύνη γι' αυτό έχετε σεις, μετά το 1981- του κεντρικού, του συνολικού διαχειριστικού σχεδίου απορριμμάτων, όπως επιβάλεται και από σχετικές οδηγίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Κύριε συνάδελφε, μου επιτρέπετε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Πολύ ευχαρίστως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): 'Εχω καταθέσει το εθνικό σχέδιο για την εναλλακτική διαχείριση των απορριμμάτων εδώ και ενάμιση χρόνο στην Κεντρική 'Ενωση Δήμων και Κοινοτήτων Ελλάδος, σε ειδική ημερίδα, σε ειδικά συνέδρια και σε ειδικές συναντήσεις.

Επίσης, για κάθε περιφέρεια έχουμε καταθέσει το περιφερειακό σχέδιο εναλλακτικής ολοκληρωμένης σύγχρονης διαχείρισης των απορριμμάτων. Για πρώτη φορά υπάρχουν διασφαλισμένα εκατό δισεκατομμύρια. Για πρώτη φορά, εκείνες οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις και οι Τοπικές Αυτοδιοικήσεις που θέλουν να προχωρήσουν μπροστά και παίρνουν πρωτοβουλίες, έχουν αρωγούς όλους μας, με προεξάρχοντα εμένα και προεξάρχουσα διοικητική αρχή το ΥΠΕΧΩΔΕ.

'Εχουν δοθεί πολλές λύσεις στην Πάτρα, στη Ζάκυνθο, στη Θεσσαλονίκη, παντού. Απλώς στην Αττική έχουν μάθει ορισμένοι να έχουν ως υπέρτατη αρχή την αξία του οικοπέδου τους.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Υπουργέ, μην ξεστρατίζετε...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Αυτή είναι η αλήθεια. Η Ανατολική Αττική δε θέλει τη διαχείριση των δικών της απορριμμάτων. Οφείλει, όμως, η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση να πάρει την ευθύνη της, όπως και η Τοπική Αυτοδιοίκηση αλλά και οι πολίτες και τα Κόμματα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Αν θέλετε να το συζητήσουμε αυτό, κύριε Υπουργέ, αλλά είναι άλλο θέμα, απ' αυτό που εγώ σας αναφέρω.

Στην Εθνική Αντιπροσωπεία, στη Βουλή, για τον Ελληνικό Λαό δεν αναφέρομαι στη συνεργασία ή στα προστάδια επεξεργασίας αυτού του σχεδίου της Κυβέρνησης, μαζί με την Κεντρική 'Ενωση Δήμων και Κοινοτήτων. Καταθέστε το στην Εθνική Αντιπροσωπεία, εφόσον υπάρχει τέτοιο διαχειριστικό σχέδιο απορριμμάτων σε επίπεδο χώρας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Κύριε Σιούφα, πριν από ένα χρόνο ενημέρωσα τους πολιτικούς Αρχηγούς όλων των Κομμάτων. Πήγα στα γραφεία τους και τους κατέθεσα το εθνικό σχέδιο διαχείρισης των απορριμμάτων και το περιφερειακό σχέδιο διαχείρισης των απορριμμάτων της Αττικής. Το κατέθεσα στην ηγεσία των Κομμάτων.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Υπουργέ, επαναλαμβάνω ότι η διαδικασία προετοιμασίας και ενημέρωσης της πολιτικής ηγεσίας δε σημαίνει, ούτε αναιρεί την ύπαρξη εγκεκριμένου και εφαρμοζόμενου σχεδίου. Αυτό είναι εκείνο το οποίο εγώ σας αναφέρω.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ).

Επίσης, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα ακόμη να επισημάνω και ορισμένα άλλα θέματα, τα οποία εμπλέκονται με το υπό έλεγχο από την Αξιωματική Αντιπολίτευση στην Κυβέρνηση θέμα. Είναι, κύριε Υπουργέ, όλα τα ζητήματα του τρόπου με τον οποίο εφεξής και εσείς και εμείς και ολόκληρος ο Εληνικός Λαός, όλες οι πολιτικές δυνάμεις πρέπει να προσεγγίσουν αυτού του είδους τα μεγάλα ζητήματα, για να έχουμε μία ισόρροπη και διατηρήσιμη οικονομική ανάπτυξη στην Πατρίδα μας.

Οι θέσεις οι δικές μας είναι, ότι η διαμόρφωση και εφαρμογή μιας πολιτικής περιβάλλοντος πρέπει να βρίσκεται κάτω από τις αρχές της αειφορίας, της επικουρικότητας και όλων όσων άλλων αρχών, ήδη προηγμένες χώρες με μεγάλες επιδόσεις στα θέματα ποιότητας ζωής και προστασίας περιβάλλοντος, εφαρμόζουν μαζί με τη διαφύλαξη του περιβάλλοντος στα πλαίσια της διατηρήσιμης ανάπτυξης και με σεβασμό της ατομικής απαίτησης και των εθνικών και φυσικών πόρων. Γιατί εμείς σήμερα δεν κάνουμε τίποτε άλλο, παρά να δανειζόμαστε από τις γενιές που έρχονται μέρος του πλούτου ή περιβάλλοντος που και εκείνα δικαιούνται ή εκείνες οι γενιές που έρχονται δικαιούνται να βρούν σε καλύτερη κατάσταση, από αυτήν την οποία εμείς έχουμε σήμερα.

Με αυτές τις σκέψεις, κύριε Υπουργέ, κάναμε την επερώτηση, με αυτές τις σκέψεις σας ελέγχουμε και με αυτές τις προτάσεις προσπαθήσαμε και θα προσπαθήσουμε και στη συνέχεια με τις δευτερολογίες, να σας δώσουμε τους άξονες των παραλείψεων και των λανθασμένων ενεργειών σας, με την ελπίδα ότι θα τις διορθώσετε. Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού κ. Σπύρος Δανέλλης έχει το λόγο για δέκα λεπτά.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.

Η σημερινή επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας βεβαίως είναι χρήσιμη, φοβούμαι, όμως, ότι με το εύρος των ερωτημάτων

Σελίδα 7042

που τίθενται, δυστυχώς μαζεύονται πάρα πολλές αναφορές στα διάφορα ζητήματα. Δεν μπορούμε παρά να είμαστε αποσπασματικοί στην αναφορά μας και επιλεκτικοί σε κάποια από τα θέματα, τα οποία ούτως ή άλλως υπάρχουν και μας απασχολούν.

Βεβαίως, δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε και εμείς ότι οι διαπιστώσεις περί αναντιστοιχίας του οικολογικού προφίλ που κτίζει το ΥΠΕΧΩΔΕ με τις διακηρύξεις, εξαγγελίες, εκκίνηση έργων και οραμάτων προς το έργο που έχει παραχθεί, είναι μία πραγματικότητα.

Πρόσφατη εμπειρία μας είναι οι διακηρυκτικές αρχές που αναφέρονταν στην εισηγητική έκθεση του νομοσχεδίου για τη βιώσιμη οικιστική ανάπτυξη, που βεβαίως δε διαπνέουν το σώμα του νομοσχεδίου.

Θα επιχειρήσω μία εξαιρετικά σύντομη αναφορά σε κάποια από τα ζητήματα και τους τομείς του Υπουργείου.

Εμείς, ο Συνασπισμός έχει επανειλημμένα καταγγείλει τα νοσηρά φαινόμενα που παρατηρούνται στο σύστημα παραγωγής των δημοσίων έργων. Αναφέρομαι στη χαμηλή ποιότητα μελετών και κατασκευών, σε κακοτεχνίες σε παράνομες και αυθαίρετες αναθέσεις έργων και μελετών, σε μεγάλες υπερβάσεις και απαράδεκτες καθυστερήσεις, σε ζητήματα διαφθοράς που παρατηρούνται κατά περιπτώσει και βεβαίως σε διάφορες άλλες δυσλειτουργίες.

Φοβούμαστε ότι τα τελευταία χρόνια, τα φαινόμενα αυτά διογκώνονται.

'Εχουμε έγκαιρα επισημάνει, πριν από δύο περίπου χρόνια σε μία ημερίδα που είχαμε οργανώσει για τα μεγάλα έργα, τις γεννεσιουργές αιτίες των παραπάνω φαινομένων, υποβαθμισμένες τεχνικές υπηρεσίες, ελλιπείς μελέτες, πλημμελής επίβλεψη, ανυπαρξία, επιμόρφωση και καθοδήγηση των κακοπληρωμένων μηχανικών, έλλειψη εκσυγχρονισμένων τιμολογίων, προδιαγραφών και ποιοτικού ελέγχου, ατιμωρησία των ασυνεπών εργολάβων κ.λπ. Και κυρίως, βεβαίως, εντονότατες κομματικές και άλλες παρεμβάσεις, που αρρενωπούν τις δημόσιες τεχνικές υπηρεσίες.

Επίσης, έχουν καταγγελθεί οι λανθασμένες επιλογές, οι παραλείψεις και η ασυγχώρητη ολιγωρία της πολιτικής ηγεσίας του Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ., στη λήψη απαραιτήτων μέτρων που θα θεράπευαν κάποια από τα προηγούμενα. 'Οσα είχαν τότε επισημανθεί, δυστυχώς, στην πορεία επαληθεύονταν. Οι αιτίες εξακολουθούν, φοβούμαστε, να παραμένουν. Καμιά πρότασή μας δεν εισακούστηκε και δυστυχώς και πάλι έχει χαθεί ένας σημαντικός πολύτιμος χρόνος.

Τα προβλήματα διογκώνονται ακόμα περισσότερο με αποτέλεσμα τη σημερινή κατάσταση, που όλοι δεν μπορούμε παρά να διαπιστώσουμε, των καθυστερήσεων στην απορρόφηση αλλά και τον ορθολογικό τρόπο απορρόφησης των κονδυλίων και του δευτέρου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, γεγονός που βεβαίως δημιουργεί σοβαρότατες συνέπειες στο σύνολο της εθνικής οικονομίας.

Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αλλά και η Νέα Δημοκρατία διαχειρίστηκαν τα κοινοτικά προγράμματα, τα μεσογειακά ολοκληρωμένα προγράμματα το πρώτο και δεύτερο Πακέτο Ντελόρ, δεν είδαμε όμως μέχρι τώρα κανένα από τους δύο να προωθεί τη διαφάνεια, σχετικά με τη διαχείριση αυτή, όπως επίσης και την ενημέρωση που απαιτείται για τον τρόπο διαχείρισης και βεβαίως δεν είδαμε τις απαραίτητες εκείνες προεργασίες, τις προετοιμασίες και της οργάνωσης της Δημόσιας Διοίκησης για να διαχειριστεί επαρκώς τα πακέτα αυτά.

Αντίθετα, ως η γνωστή λύση, προωθείται η δημιουργία φορέων που μέχρι τώρα δε μας έχουν πείσει για την αποτελεσματικότητα, την προώθηση των έργων. Θα αναφερθούμε παραδειγματικά στο μετρό της Αθήνας με όσα βλέπουν το φως της δημοσιότητας, καθυστερήσεις, κακοτεχνίες, υπαναχωρήσεις και βεβαίως όλα τα επιμέρους προβλήματα, τα οποία δημιουργούνται και που βλέπουμε να μακραίνει ο χρόνος ολοκλήρωσης του έργου. Νομίζουμε ότι χαρακτηριστική περίπτωση έλλειψης οργάνωσης του Υπουργείου είναι η περίπτωση προώθησης του Κτηματολογίου δια της Υ.Κ.Χ.Ε. της υπηρεσίας του Δημοσίου ή της Ο.Κ.Χ.Ε., του Οργανισμού και της νεοιδρυθείσας εταιρείας του Δημοσίου, που εργάζονται στο ίδιο αντικείμενο με αλληλοεπικαλύψεις και προστριβές.

Για το Κτηματολόγιο είχαμε καταθέσει ερώτηση, κύριε Υπουργέ. Βεβαίως, αναφερθήκατε πριν στην πρωτολογία σας, στην ουσία, όμως, δεν μπορεί παρά να διαπιστώσει εξαιρετική καθυστέρηση, διότι ενώ έχει περάσει ο μισός από τον προβλεπόμενο χρόνο για την ολοκλήρωση του δεύτερου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, η πρόοδος, το πρόγραμμα σύνταξης του Εθνικού Κτηματολογίου, είναι ελάχιστη. Μέχρι σήμερα έχει ψηφιστεί ο ν.2308/96 που αναφέρεται στην αρχική κτηματογράφηση, έχει ανατεθεί σε ιδιωτικά γραφεία μελετών η σύνταξη του μισού από το πιλοτικό πρόγραμμα και έχει ιδρυθεί βεβαίως η εταιρεία "Κτηματολόγιο Α.Ε.", που θα αναλάβει τη διαχείριση της σύνταξης προγράμματος. 'Ομως, καθυστερεί η ψήφιση του θεσμικού νόμου, η ίδρυση των γραφείων Κτηματολογίου και ουσιαστική έναρξη του προγράμματος με την ανάθεση του υπολοίπου πιλοτικού προγράμματος και του κύριου προγράμματος. Και με τους σημερινούς ρυθμούς το πρόγραμμα δεν είναι δυνατόν να ολοκληρωθεί στους προβλεπόμενους χρόνους.

Είπατε, ότι πρόκειται να φέρετε στην Εθνική Αντιπροσωπεία προς ψήφιση το θεσμικό νομοσχέδιο του Εθνικού Κτηματολογίου άμεσα. Υπάρχουν, όμως, και άλλα ερωτήματα επιμέρους, όπως πότε θα ανατεθεί το υπόλοιπο του πιλοτικού και πότε το κύριο πρόγραμμα ίδρυσης των γραφείων Κτηματολογίου και πού θα είναι ενταγμένα αυτά, τί μέτρα πρόκειται να πάρετε επίσης για να επιταχυνθεί η πορεία σύνταξης του προγράμματος και η διασφάλιση ολοκλήρωσής του στους προβλεπόμενους χρόνους.

Ας πάμε στο τεράστιο θέμα της προστασίας του περιβάλλοντος. Υπάρχουν διάφορες μελέτες, οι οποίες εκπονούνται σε διάφορους τομείς και για διάφορα θέματα. 'Ομως, φοβούμαστε ότι οι περισσότερες απ' αυτές εν τέλει καταλήγουν σε κάποιες βιβλιοθήκες. 'Εχουμε δει επανάληψη μελετών, όπως στο παρελθόν και από τη Νέα Δημοκρατία και από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Για τις ακτές π.χ. είχαμε αλλεπάλληλα ερευνητικά προγράμματα, είπατε θα αναφερθείτε στη δευτερολογία σας, είχαμε διάφορες μελέτες, αλλά όπου τελικά καμιά απ' αυτές δε θεσμοθετείτε. Οι ζώνες οικιστικού ελέγχου της Αττικής που προβλέπουν χρήσεις, περιορισμούς δόμησης, προστασίας δεν έχουν θεσμοθετηθεί. Διατάγματα χρήσεων εντός σχεδίου π.χ. στην Αθήνα όπου είναι και οι κατευθύνσεις του Γενικού Πολεοδομικού Σχεδίου έμειναν ως ευχολόγιο, δεν έχουν εκδοθεί ακόμα και αυτές.

Παρατηρούμε ότι όταν υπάρχει εκρηκτική κατάσταση εξαιτίας κάποιων σοβαρών προβλημάτων συστήνονται κάποιες επιτροπές και προωθούνται κάποιες μελέτες. 'Ομως, η ολοκλήρωση, το μέλλον, η υλοποίηση είναι ένα άλλο ζήτημα. Και βεβαίως δεν είναι το ευτυχέστερο παράδειγμα η αντιμετώπιση των χώρων υγιεινομικής ταφής απορριμμάτων όπου διαπιστώνουμε παλινωδίες, αγκυλώσεις, αδράνειες όχι μόνο στην Αττική, αλλά και σε όλη την επικράτεια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Για όλα το Υπουργείο φταίει, για τα Χανιά, για την Ανατολική Αττική.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: 'Οχι εκεί δεν έχετε ευθύνη. Στα προβλήματα και στις δυσλειτουργίες της Τοπικής Αυτοδιοίκησης βεβαίως έχετε δίκιο. Και δεν είναι η μέχρι σήμερα πορεία τους και η αντιμετώπιση αυτών των ζητημάτων, δεν είναι η καλύτερη δυνατή. Προφανώς, και δεν είναι κανείς που δε θα το αναγνωρίσει. Από την άλλη μεριά, όμως, σε περιοχές όπου δεν υπάρχει κοινωνική αντίθεση, όπου υπάρχουν συγκεκριμένες προτάσεις, είναι τέτοιες οι δυσλειτουργίες που παρατηρούνται στην κρατική μηχανή, που δεν περπατάει τίποτα.

Παραδείγματος χάριν αποφάσεις συμβουλίων περιοχής για την οργάνωση χώρων υγειονομικής ταφής. Ξέρετε, βέβαια, πόσο δύσκολο είναι να συνεννοηθούν γειτονικές περιοχές, όπου τα μικρά ζητήματα αποκτούν άλλες διαστάσεις, όμως και εκεί που ξεπερνούνται τα προβλήματα των κοινωνικών αντιδράσεων, δεν περπατά το θέμα.

Συγκεκριμένα αναφέρομαι και στο χώρο υγειονομικής ταφής απορριμμάτων της περιοχής Χερσονήσου του Νομού Ηρα-

Σελίδα 7043

κλείου , που είναι μια εξαιρετική κρίσιμη και ευαίσθητη περιοχή , ως η πιο τουριστική περιοχή της Ελλάδας. Και εκεί δεν υπήρχε καμία αντίδραση από τους ΟΤΑ, αλλά έχει φρενάρει από τις υπηρεσιακές δυσλειτουργίες. Και όπως είπατε, υπάρχουν και κάποιοι πόροιδεσμευμένοι ήδη.

Επίσης δημιουργείται σοβαρό πρόβλημα σχετικά με τις περιβαλλοντικές μελέτες, που ενώ είναι ένα εξαιρετικό εργαλείο παρέμβασης ως προς την πρόληψη των προβλημάτων του περιβάλλοντος, βλέπουμε να κακοφορμίζει πολύ γρήγορα και να δημιουργεί διάφορα επί μέρους ζητήματα. Το ζητούμενο βέβαια πάντα είναι ο επιτελικός ρόλος του Υπουργείου και πώς ανταποκρίνονται σ' αυτόν. Οι προδιαγραφές των μελετών αυτών είναι νομίζω μεν επαρκείς και γενικές ,αλλά δεν έχει ορισθεί ακόμα ποιοι επιστήμονες απαιτούνται για την εκπόνηση κάθε είδους μελέτης, με αποτέλεσμα οι μελέτες που παράγονται να είναι ελλιπείς και βεβαίως θα παράγονται βιομηχανικά από εργολάβους του είδους οι όποιες μελέτες.

Σ' αυτό το γεγονός προσθέτουμε τα προβλήματα οργάνωσης και στελέχωσης των υπηρεσιών νομαρχιών και περιφερειών και το μικρό αριθμό υπαλλήλων του Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ., που απασχολούνται στο αντικείμενο.

Επίσης εδώ θα αναφέρω, ότι είναι πέρα από κάθε ανοχή το φαινόμενο προεγκρίσεις χωροθετήσεων και εγκρίσεις περιβαλλοντικών μελετών για τις μονάδες βιολογικού καθαρισμού των λυμμάτων, όλης της επικράτειας να βαλτώνουν στην Πατησίων. Ξέρετε βέβαια τι τεράστια προβλήματα δημιουργούνται με αυτές τις καθυστερήσεις.

Είναι χαρακτηριστικό δε το πώς προωθούνταν και επι κυβερνήσεων Νέας Δημοκρατίας, αλλά και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τα θέματα αυτά, της προστασίας του περιβάλλοντος .

Θα κάνω και μια αναφορά στις περιοχές της συνθήκης ΡΑΜΣΑΡ από την δεκαετία του 1970 μέχρι σήμερα που θα μας δώσει και μια εικόνα για την σοβαρότητα αντιμετώπισης όλων των επί μέρους ζητημάτων.

Ο τρόπος που αντιμετωπίστηκε το θέμα του μεγάλου προγράμματος της ΦΥΣΗΣ 2000, μας δείχνει τις παλινωδίες και τα προβλήματα που υπήρχαν στην ολοκλήρωση και την πρόοδο προς θεσμοθέτηση των προτάσεων.

Θα καταλήξω με το βεβαρημένο εξαιρετικά περιβάλλον της Ελλάδας.Φοβόμαστε ότι το Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. συνεχίζει να προωθεί την πολιτική ενθάρρυνσης των Ι.Χ. με την κατασκευή όλων και περισσοτέρων οδικών αξόνων -τελευταίο παράδειγμα ο Κηφισσός- ενώ άλλα έργα περιβαλλοντικά, όπως ο προαστικός σιδηρόδρομος και το τραμ έχουν ξεχασθεί. Δε θα ήθελα εδώ να αναφερθώ στις προτάσεις του πακέτου υποψηφιότητας της Αθήνας για την ανάληψη των Ολυμπιακών Αγώνων το 2004, που βεβαίως συνιστούν σαφείς ανατροπές των όποιων σχεδιασμών του Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.

Επίσης, ούτε για τα αυθαίρετα θα αναφέρω τίποτα.Για τη μεταφορά του συντελεστή δόμησης που ήταν εξαιρετικό εργαλείο και που θα μπορούσε να διασώσει κοινόχρηστους χώρους και μνημεία της αρχιτεκτονικής μας κληρονομιάς, είδαμε ότι η πορεία αντιμετώπισής του και από τη Νέα Δημοκρατία και από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. οδήγησαν στον ευτελισμό του θεσμού.

Σχετικά με τη συγκατοίκηση των δύο Υπουργείων, των υπηρεσιών σχεδιασμού, των δημοσίων έργων και του περιβάλλοντος, σ' αυτήν τη μάλλον παγκόσμια ιδιαιτερότητα που μας διακρίνει, για μας το ζήτημα δεν είναι αν συγκατοικούν ή όχι, αλλά αν η περιβαλλοντική πολιτική θα διαπνέει τη χωροθέτηση και τη κατασκευή των έργων. Είμαστε υπέρ του περιβαλλοντικού σχεδιασμού των έργων και παρόλη τη συγκατοίκηση στο ίδιο Υπουργείο, τα έργα αυτά που χαράσσουν το σχεδιασμό είναι ερήμην του ιδίου του σχεδιασμού.

Τελειώνω, τονίζοντας, ότι για την περιβαλλοντική προστασία και τον προοδευτικό εκσυγχρονισμό της Χώρας, απαιτείται ένας στρατηγικός χωροταξικός σχεδιασμός, χαραγμένος με δημοκρατικές και συμμετοχικές διαδικασίες, στη βάση του οποίου θα ρυθμίζονται με διαφάνεια οι αναπτυξιακές παράμετροι εθνικού και περιφερειακού επιπέδου.

Βεβαίως, κύριε Υπουργέ, πιστεύουμε ότι έχετε μια εξαιρετική ιδιαιτερότητα σε σχέση με την ιδιαιτερότητα όλων των άλλων Υπουργών. Ο Υπουργός Περιβάλλοντος δεν έχει δικαίωμα αποτυχίας, πράγμα που μπορεί να συγχωρεθεί σε άλλους Υπουργούς, αλλά στον Υπουργό Περιβάλλοντος είναι εξαιρετικά διαφορετικό και πολύ δύσκολα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β.Κωστόπουλος): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, κ. Δημαράς έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ακούγοντας πριν από λίγο τον κύριο Υπουργό, πίστεψα ότι θα ζω σε μια χώρα σχεδόν παραδεισένια που δε θα αντιμετωπίζει κανένα πρόβλημα. 'Ετσι όπως έχει δρομολογήσει τα μεγάλα έργα και έχουν αρχίσει να υλοποιούνται, φαντάζομαι ότι θα έπρεπε ο Ελληνικός Λαός να νοιώθει εξαιρετικά περήφανος γι'αυτά που πρόκειται να δει σύντομα.

'Ομως, αλήθεια, αν ρωτήσουμε τον οποιοδήποτε 'Ελληνα πολίτη εδώ και μερικές δεκαετίες τι έχει εξαγγελθεί από τις κυβερνήσεις που έχουν προηγηθεί και τι έχει υλοποιηθεί, νομίζετε ότι θα πάρετε μια απάντηση η οποία θα είναι ικανοποιητική για το έργο το οποίο εξηγγέλθη και ποτέ δεν υλοποιήθηκε;

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε ένα τόσο κρίσιμο και κορυφαίο θέμα, όπως αυτό του περιβάλλοντος, το βέβαιο είναι ότι εδώ στη Βουλή και στα πλαίσια μιας Επερώτησης δεν αρκεί κανείς να το προσεγγίσει ακαδημαϊκά. 'Ολοι μας έχουμε παρακολουθήσει ή έχουμε πάρει μέρος σε συναντήσεις, σε συζητήσεις σε συνέδρια σε σεμινάρια για το περιβάλλον. Η πληροφόρηση λίγο -πολύ σε όλους μας μπορεί να θεωρηθεί ως αρκετή, για να προσπεράσουμε τη θεωρητική προσέγγιση και να ασκήσουμε έτσι το καθήκον του ελέγχου με συγκεκριμένα παραδείγματα και θέματα στα οποία υποχρεούται να απαντήσει ο κύριος Υπουργός.

Ανεξάρτητα με τις όποιες ιδεολογικές, οικολογικές, αλλά και κοινωνικές προσεγγίσεις για τα αίτια των καταστροφών που έχουν επέλθει στο περιβάλλον, είναι κοινά παραδεκτό και το πιστεύω ότι παρά το νομικό και θεσμικό οπλοστάσιο φαίνεται ότι δεκαετίες τώρα το κέρδος μεγάλων και μικρών συμφερόντων, ομάδων, αλλά και ιδιωτών, είναι που καθορίζουν αυτό που ονομάζουμε περιβαλλοντική πολιτική.

Δεν είναι υπερβολή αν πω, ότι ο δασικός και θαλάσσιος πλούτος της Πατρίδας μας λεηλατείται με "νόμιμα" ή μη νόμιμα ή και παράνομα μέσα. Και η αίσθηση που έχω ως πολίτης είναι ότι η πολιτική βούληση και δράση της Κυβέρνησης ξεκινά από τη μικρή μεγάλη απορρόφηση των οικονομικών πόρων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και λήγει στον τρόπο διαχείρισής των, με στόχο, όμως, και σκοπό να ισχυροποιηθούν οικονομικά, πολιτικά και κοινωνικά, οι ημέτεροι.

Τα δημοσιεύματα, αλλά και οι αποκαλύψεις δημοσιογράφων τα τελευταία χρόνια δίνουν άπειρες αφορμές για να ασκήσουμε σκληρή, αλλά και θεμελειωμένη με στοιχεία κριτική σε μια Κυβέρνηση αυτάρεσκη, αυταρχική, σε μια Κυβέρνηση που δυστυχώς απεδείχθη φίλη μόνο για την κομματική της πελατεία.

Είναι αλήθεια -και θα πρέπει να το παραδεχθεί ο κύριος Υπουργός- προς στην προσπάθειά του για το Κτηματολόγιο την έχω υπερασπιστεί και ως επαγγελματίας δημοσιογράφος. Κι όχι μόνο εγώ, αλλά όλοι. Και ο Ελληνικός Λαός περιμένει πολλά από το Εθνικό Κτηματολόγιο. 'Ομως, θέλω να σημειώσω ορισμένα ερωτήματα και αν είναι εύκολο και δυνατόν να απαντήσει σ'αυτά ο κύριος Υπουργός.

Η σύνταξη του Εθνικού Κτηματολογίου πόσο κοστίζει; Ποιο είναι το ποσό το οποίο εισπράξαμε ή θα εισπράξουμε, από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση; Πόσα χρήματα δαπανήθηκαν για τη διαφημιστική καμπάνια που ξεκινήσατε εσείς, κύριε Υπουργέ, πριν από ένα χρόνο θαρρώ; Τα χρήματα αυτά από πού εκταμιεύτηκαν; Από τον προϋπολογισμό του Υπουργείου ή από χρήματα που πήρατε από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση;

Επειδή κανένας δεν μπορεί να αναφερθεί στο σύνολο των περιβαλλοντικών προβλημάτων, θα μου επιτρέψετε να σας ταξιδέψω μέχρι τη Β' Περιφέρεια του Πειραιά που σας εξέλεξε

Σελίδα 7044

και Βουλευτή και Υπουργό, κύριε Υπουργέ. Μάλλον, Υπουργό σας εξέλεξε ο κύριος Πρωθυπουργός.

Θα σας ταξιδέψω μέχρι τη Σαλαμίνα για να δούμε τι συμβαίνει εκεί και πώς αντιμετωπίζει η Κυβέρνηση και όλες οι κυβερνήσεις τους πρίγκιπες της δυτικής όχθης, τους μεροκαματιάρηδες, που εκτός των άλλων σήμερα τους πλήττει και η ανεργία. Ποια είναι η προσοχή και το ενδιαφέρον σας για πεντακόσιες χιλιάδες περίπου ανθρώπων, οι οποίοι ζουν εκεί το καλοκαίρι και παραθερίζουν.

Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, εκείνο το οποίο με κάνει να νιώθω δυστυχής πολλές φορές είναι, ότι άλλα εξαγγέλλουν και υποσχόμεθα πριν από τις εκλογές και άλλα στη συνέχεια κάνετε. Στη Σαλαμίνα αυτήν τη στιγμή, ξέρετε πάρα πολύ καλά, ότι υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες αυθαιρέτων οικισμάτων. Είσαστε εκείνος ο οποίος έχει ξεκινήσει τις κατεδαφίσεις των αυθαιρέτων. Και ως ένα βαθμό αν έχει καταπατήσει κάποιος αλλουνού περιουσία και αν θίγεται, αυτό που όλοι υπερασπιζόμαστε και το δηλώνουμε εδώ στη Βουλή, το περιβάλλον, καλά κάνετε.

Φαίνεται, όμως, ότι επιλεκτικά διαλέγετε να κάνετε αυτές τις ενέργειες και αν προχωρήσετε σε τέτοιου είδους συμπεριφορές και στη Σαλαμίνα, που σας λέω να πάτε, εκεί υπάρχουν χιλιάδες αυθαιρέτων. Θα τολμήσετε να περάσετε από το Πέραμα ως το μέρος που πλησιάζουν στο ναύσταθμο τα φέρυ-μπόουτς; Θα γίνει η δεύτερη ναυμαχία της Σαλαμίνας. Ούτε που μπορεί να περάσει από το μυαλό σας αυτό που σας λέω. Και δεν μιλάμε για πρώτης γενιάς, δεύτερης γενιάς, τρίτης γενιάς αυθαίρετα. Τέταρτης και πέμπτης και έκτης και σημερινά και αυριανά. Ποια είναι, λοιπόν, η πολιτική βούληση που έχετε για να μπορέσετε να προστατεύσετε, ίσως, το ιστορικότερο νησί της Ελλάδος; Τι έχετε κάνει γι'αυτό;

Θα σας ταξιδέψω και σε ένα άλλο θέμα όπως ακριβώς το εντόπισα από δημοσιεύματα της εφημερίδας Ελευθεροτυπία και έχει να κάνει και με τους βιολογικούς καθαρισμούς.

Περισσότερο από ένα χρόνο περιμένουν στα συρτάρια των υπηρεσιών του Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. οι βιολογικοί καθαρισμοί της Ερμούπολης, του Πλατύ Γιαλού Σίφνου, του Αδάμαντα Μήλου, αφού μέχρι σήμερα δεν κατάφεραν να εκδοθούν οι περιβαλλοντικοί όροι των συγκεκριμένων έργων.

Γιατί η χρονοβόρα αυτή διαδικασία που ακολουθείται μέχρι το έργο να φθάσει, έχω καταγγελία του κυρίου δημάρχου της Ερμούπολης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Ξέρετε πού έχουν προτείνει να κατασκευαστεί ο βιολογικός καθαρισμός της Ερμούπολης;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Δεν το ξέρω, σας λέω ότι έχω την καταγγελία...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Σε παλιό χώρο διαχείρισης απορριμμάτων, δηλαδή, σε σκουπιδότοπο. Αυτός ο χώρος γειτνιάζει και με το αεροδρόμιο και με μία σειρά από άλλες λειτουργίες του νησιού. Σας πληροφορώ, ότι έχουν εγκριθεί οι περιβαλλοντικοί όροι. Και για το αν καθυστέρησε τόσο πολύ, ας αναρωτηθεί ο κύριος δήμαρχος -μπορώ να σας δώσω όλη την αλληλογραφία- να δούμε πόσο γρήγορα ανταποκρίθηκε ο μελετητής του δήμου και γιατί έπρεπε να κομιστούν και χαρτιά από την Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας και από το Υπουργείο Υγείας. Υπάρχει μία διαδικασία, η οποία είναι χρονοβόρα, αλλά είναι απαραίτητη για να μη χτίζουμε στην άμμο.

Το να κάνει ο καθένας καταγγελίες με άσφαιρα πυρά, τουφεκώντας στον αέρα είναι μια λύση.

Σας λέω ότι έχει τελειώσει. Και για τη Σαλαμίνα σας πληροφορώ, εάν θέλετε σε λίγες ημέρες θα σας δώσω το πρόγραμμα, ο πολεοδομικός σχεδιασμός έχει ολοκληρωθεί για πάρα πολλές περιοχές και υπάρχει πια η ολοκλήρωση των απαιτούμενων προϋποθέσεων για να ξέρουν και οι κάτοικοι και οι τουρίστες και οι επισκέπτες και παραθεριστές της Σαλαμίνας πού και πώς μπορούν να χτίσουν, με ποιες εισφορές και σε γη και σε χρήμα. Θα πάμε στη Σαλαμίνα και θα τα πούμε αυτά!

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Θα ήθελα να σας κάνω δημοσιογραφική ερώτηση, αλλά δε μου το επιτρέπει ούτε η θέση ούτε ο χρόνος μου αρκεί για να σας θέσω και ένα άλλο θέμα. Τί γίνεται με το οικόπεδο που ζητούν οι Αμερικάνοι 18,5 στρεμμάτων για επέκταση της πρεσβείας;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): 'Εχω απαντήσει στη Βουλή σε ερώτηση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: 'Εχετε απαντήσει, αλλά η απάντησή σας ακριβώς αυτή δεν είναι αρκετή και θα πρέπει να εξηγήσετε πώς χρησιμοποιούν ένα τόσο μεγάλο χώρο με εβδομήντα χιλιάδες δραχμές, ποια είναι η πολιτική βούληση και της Κυβέρνησης και του Υπουργείου για να λύσει ένα τεράστιο θέμα το οποίο έχει φέρει και στο δημοτικό συμβούλιο του Δήμου της Αθήνας ο συνάδελφός μας του ΚΚΕ, κ. Αυδής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Δεν μπορεί να δώσει λόγο το Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ., εάν το ενοίκιο της Αμερικάνικης Πρεσβείας στο Ταμείο των Πολιτικών Υπαλλήλων, είναι αυτό.

Αυτή είναι μία ελεύθερη σχέση. Μπορεί το ταμείο να επαναδιαπραγματευθεί. Εμείς, σχεδιάζουμε το χώρο και έχουμε δώσει απάντηση σε ερώτηση, αν δεν κάνω λάθος, του κ. Αυδή ή του κ. Κόρακα.

Συγγνώμη για τις διακοπές, κύριε Δημαρά, αλλά επειδή θέτετε με δημοσιογραφικό τρόπο τα ερωτήματα, παίρνετε αμέσως και τις απαντήσεις.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Ευχαριστώ πολύ. Αυτό δείχνει ότι με προσέχετε και είναι τιμητικό για μένα. Το θέμα είναι εάν είναι πειστικό γι' αυτούς που μας ακούν. Και αυτοί που αντιμετωπίζουν τα προβλήματα, καταγγέλλουν και σας παρακολουθούν εκ των πραγμάτων, γιατί έχουν ανάγκη να το κάνουν.

Η λύση, την οποία προσπαθείτε να δώσετε σε αυτήν την αποικιοκρατικού χαρακτήρα σύμβαση με την Αμερικάνικη Πρεσβεία, δεν ξέρω εάν προσκρούει στη γραφειοκρατία. Εδώ, όμως, υπάρχει ένα θέμα, το οποίο προσβάλλει στο σύνολό του τον Ελληνικό Λαό, για το οποίο και πρέπει να πάρετε θέση και απόφαση.

Τελειώνοντας, θέλω να πω το εξής: 'Ακουγα από την αρχή της ομιλίας σας, να δηλώνετε συνέχεια ότι "είμαστε στη φάση έναρξης δράσεων και παρεμβάσεων και έργων".

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Και της ολοκλήρωσης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Μακάρι τα έργα αυτά να υλοποιηθούν κάποια στιγμή και να τα δούμε εμείς και η γενιά μας. Και επειδή ανήκετε σε μία γενιά που υπερασπίστηκε -αφού βεβαίως υιοθέτησε- το σύνθημα "η φαντασία στην εξουσία", σας ερωτώ, πόσο είσθε ευχαριστημένος από τον τρόπο με τον οποίο το Υπουργείο Περιβάλλοντος υπερασπίζεται αυτό ακριβώς το αίτημα. Να ξεπερνάμε και τις δυσχέρειες και τις δυσκολίες που συναντούμε μπροστά μας από τη γραφειοκρατία, γιατί είναι πολιτική η βούληση να ξεπερνάς τις γραφειοκρατικές διελκυστίνδες.

Το ερώτημα δεν ξεκινά, κύριε Υπουργέ, από -και ασφαλώς δεν υποκρύπτει- στείρες μικροκομματικές κορώνες. Αλλά ακόμα και αν είσαστε οπαδός της άλλης λαϊκής θυμοσοφικής προτροπής "σπεύδε βραδέως", είμαι βέβαιος ότι θα είχατε κάνει πολλά περισσότερα.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστοπουλος): Κύριοι Βουλευτές, περνάμε στο στάδιο των δευτερολογιών.

Το λόγο έχει η κα 'Ελσα Παπαδημητρίου από τη Νέα Δημοκρατία για δέκα λεπτά.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πριν ξεκινήσει ο χρόνος, θα ήθελα να ειδοποιήσω τον κ. Λαλιώτη ότι μετά την παρουσία σήμερα του κ. Σιούφα, θα πρέπει εμείς οι περιβαλλοντολόγοι της Βουλής, να αισθανόμαστε λίγο ανασφαλείς. Νομίζω, ότι θα μας κλέψει την παράσταση από εδώ και πέρα.

Επί του προκειμένου τώρα. Θέλω να πω ότι χαίρομαι που αναγνωρίσατε τη δική μας την άποψη, ότι, δηλαδή, πρέπει να είναι δουλειά του κράτους -και μόνο του κράτους- η οριοθέτηση, διαχείριση, αναβάθμιση του περιβάλλοντος.

Σελίδα 7045

Για μας, τους ανθρώπους της Νέας Δημοκρατίας, τους φιλελεύθερους αν θέλετε πολιτικά ανθρώπους, είναι ευκτέα και δημιουργική η παρουσία του inovateur, όπως λέει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, του πεφωτισμένου πολίτη και των συλλογικών οικολογικών φορέων.

Το εθνικό, όμως, απόθεμα της οικολογίας και του πολιτισμού, δε θα έπρεπε να αποτελεί μήλον της έριδος, κύριε Λαλιώτη, μεταξύ των αυθόρμητων μεντόρων και προστατών.

'Εχουν δυστυχώς εκχωρηθεί πολλές από τις υποχρεώσεις του κράτους, που μετατρέπονται αμέσως σε δικαιώματα από τους λήπτες, συνήθως οικονομικά και κοινωνικά. Πρέπει να ελέγχεται η συμπεριφορά και η γνώμη. Και φαίνεται, ότι έτσι εξασφαλίζεται πότε η σιωπή της συνενοχής και πότε η πολιτική στήριξη. Η δουλειά μας, όμως, θα έπρεπε να έχει άλλου είδους θεώρηση.

Σας απαντώ τάχιστα. Δικαιολογηθήκατε για την κακή απορρόφηση του ΕΠΠ, του Επιχειρησιακού Προγράμματος Περιβάλλοντος. Αναγνωρίζω τις δυσκολίες του μέτρου, αναγνωρίζω ότι ακόμα υπάρχουν μέτρα και έργα των οποίων το τεχνικό δελτίο δεν έχει εγκριθεί από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Και αυτό είναι κολοσσιαία καθυστέρηση. Τρία χρόνια δεν μπορεί να αιτιολογηθεί. Και ορθώς σας είπε ο κ. Τσιτουρίδης ότι όλοι οι μηχανισμοί στήριξης, θα έπρεπε να είχαν στελεχωθεί νωρίτερα. Σύμβουλο διαχείρισης έχετε τώρα, αξιολογητή δεν έχετε, ενδιάμεσο φορέα δεν έχετε, άρα μηδέν στην απορρόφηση των ιδιωτικών μέτρων.

Εγώ θα ήθελα να καταλάβω -και ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω- γιατί χρειάζεσθε πάντα να δίνετε παραδείγματα που τροποποιήσατε μία μελέτη, λόγω της επιβολής κάποιων μέτρων, μετά από μελέτη επιπτώσεων. Αυτό είναι υποχρέωσή σας. Γι' αυτό κάνουμε περιβαλλοντικές μελέτες. Εμείς δεν ήρθαμε εδώ να σας κρίνουμε, που το κάνατε αυτό. Το χειροκροτούμε αυτό και αναγνωρίζουμε και την ανάγκη αύξησης των προϋπολογισμών γι' αυτό το λόγο. Χειροκροτούμε αυτήν την αύξηση, γιατί γνωρίζουμε ότι οπωσδήποτε θα εισπράξουμε και σε είδος, αλλά και σε οικονομικά μεγέθη αυτήν την επένδυση. Γιατί, όμως, παραδείγματος χάριν, δε χρησιμοποιήθηκε αυτή η ευαισθησία ή η συμπόρευση με το ΚΑΣ στο Μουσείο της Ακρόπολης;

Εκεί, ως περιβαλλοντολόγοι -και ο πολιτισμός έχει περιβαλλοντική κυρίως διάσταση- είδαμε ένα ΚΑΣ. Να αναφέρουν ομόφωνα, ο ένας μετά τον άλλον, την αθλιότητα της επιλογής, τη βεβαιότητα της καταστροφής Ρωμαϊκών μνημείων και όχι μόνον και μετά, να λένε: Για να μη χάσουμε πόρους, λέμε "ναι".

Είχαμε ένα φορέα, που ήταν το ΚΑΣ, που θεωρούσαμε ότι λειτουργούσε.

Εγώ δεν πιστεύω, ότι υπάρχει ένας σώφρων άνθρωπος σ'αυτόν τον Τόπο, που πιστεύει ότι το Μουσείο χωράει εκεί, που πιστεύει ότι είναι δυνατό στους ίδιους μελετητές, ν'αναθέτουμε, χωρίς νέο διαγωνισμό, τη συρρίκνωση μιας μελέτης, λες και το αρχιτεκτόνημα είναι ακορντεόν, γιατί μας πιέζουν κάποιοι πόροι.

Δεν πρόκειται να γίνει αυτό το Μουσείο. Εγώ το λέω εδώ, για να το ξαναβρώ μεθαύριο, για να το βρει η κόρη μου, η συνάδελφος, τουλάχιστον στα Πρακτικά. Εκεί, δεν πρόκειται να γίνει Μουσείο.

Είπατε -και πρέπει, οπωσδήποτε, λίγες μέρες μετά που χάσαμε το φίλο μας Χρήστο Κατσιγιάννη, να επανορθώσω- ότι βρήκατε μόνον ένα γράμμα του Χρήστου Κατσιγιάννη προς το Τεχνικό Επιμελητήριο. Δεν ξέρω, αν αυτό που βρήκατε σεις είναι μόνο γράμμα. 'Ομως, ζουν οι άνθρωποι στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. και θα πρέπει να σας ενημερώσουν.

Και τουλάχιστον, οι συνεργάτες σας οι κοινοτικοί γνωρίζουν ότι τα χωροταξικά μέτρα και το Κτηματολόγιο επομένως, δεν ήταν επιλέξιμες δαπάνες ούτε το 1988, όταν εσείς, ως Κυβέρνηση, επιχειρηματολογούσατε για το ίδιο θέμα -δεν ξέρω με ποιον φορέα- στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση για το πρώτο πακέτο Ντελόρ, ούτε όταν εμείς το κάναμε.

Και είμαι πολύ υπερήφανη, που ήμουν στην ομάδα και εκπρόσωπος του Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. και πήγα και στις Βρυξέλλες και στο Στρασβούργο και πείσαμε τον κ. Μπρίνγκχολς -και έπεισε τους υπόλοιπους ο κ. Μπρίνγκχολς- ώστε να χρηματοδοτηθεί το Kτηματολόγιο. Και χρηματοδότησε την αρμόδια ιταλική εταιρία κατά 100%. Και οι συνεργάτες σας θα το θυμούνται -η κα Καρασαββίδη τουλάχιστον ήταν τότε στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.- ότι ήρθαν οι Ιταλοί εκεί στην αίθουσα, που εμείς είχαμε πολύ υποβαθμισμένη και σεις αναβαθμίσατε ως άριστος επικοινωνιολόγος, με πολύ χρήμα, απ'ό,τι καταλαβαίνω και μας έκαναν επίδειξη REMOTE SENSING και Κτηματολογίου.

Ο Χρήστος Κατσιγιάννης κάλεσε τους τοπογράφους. Είχαμε εκτεταμένες συσκέψεις. Μίλησε με τον κ. Λιάσκα. Συναποφάσισαν τον τρόπο έναρξης και εκκίνησης. Και του ζήτησε ο κ. Λιάσκας την επιστολή λίγες ημέρες πριν ο κ. Σαμαράς αναγκάσει τα πράγματα να βαδίσουν κάπως αλλιώς.

Αυτά, γιατί πραγματικά ο Χρήστος Κατσιγιάννης και όλοι μας δουλέψαμε προς αυτήν την κατεύθυνση.

Είναι χρέος σας, κύριε Λαλιώτη, να δημοσιοποιείτε τα του περιβάλλοντος για την ενημέρωση του πολίτη. 'Ομως, είναι ακόμη μεγαλύτερο χρέος σας ν'αξιολογείτε το ποσοστό των πόρων που διατίθεται προς αυτήν την κατεύθυνση, να ελέγχετε τη διαχείριση και κυρίως, κάποια στιγμή ν'αναφέρεσθε στην αποτελεσματικότητα αυτής της δημοσιοποίησης.

Προ επτά χρόνων, προ πέντε χρόνων, προ τριων χρόνων - "κάθε πέρσι και καλύτερα" - η διαδικασία της ανακύκλωσης ήταν εμφανής. Τουλάχιστον, στη γειτονιά που έμενα εγώ, υπήρχαν κάδοι, υπήρχαν παιδάκια που έτρεχαν. 'Εχουν καταστραφεί τα πάντα και δεν έχουν αντικατασταθεί. Αυτό δεν πάει να πει ότι φταίτε σεις προσωπικά. Πάει να πει ότι κάτι πάει στραβά με τους τρόπους δημοσιοποίησης.

Πρέπει να καταστεί γνωστό και να τελειώσουν οι διαξιφισμοί. Δεν το κάνατε για διαξιφισμό και σας ευχαριστώ. 'Ομως, δεν είναι αλήθεια, ότι στα πλαίσια του ENVIREG έγιναν λάθη από την ελληνική πλευρά. Δεν είναι και η Ευρωπαϊκή 'Ενωση χωρίς λάθη. 'Ανθρωποι είναι και αυτοί.

'Οταν οριζόντουσαν οι φορείς διαχείρισης, πρώτον, επειδή στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση το περιβάλλον σε πολλά κράτη συγκατοικεί με το Υπουργείο Εσωτερικών και δεύτερον, επειδή μας πίεζαν, μετά την ενιαία πράξη, ν'αναγνωρίσουμε την τριμερή σχέση, δηλαδή εμείς αυτοί και η τοπική κοινωνία, η Κοινότητα μας επέβαλε τη συνεργασία με το Υπουργείο Εσωτερικών.

Από εκεί και πέρα, είναι η ελληνική πραγματικότητα. 'Οποιος κάθεται πάνω σε μια καρέκλα και έχει ένα πολύ ωραίο πρόγραμμα, το βλέπει και λίγο πολιτικά κ.λπ.

Η διαχείριση της πρότασης δεν έγινε από το Υπουργείο Εσωτερικών, αυτή που βρήκατε. 'Εγινε από εμάς, από τους ανθρώπους του Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. Δεν έγινε από το Τεχνικό Επιμελητήριο και τους συνεργάτες τους. 'Εγινε από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.. Από τους συνεργάτες, που δεν είμαι σίγουρη ότι σήμερα δεν περιφρονούνται και τρέχουμε σε εξωτερικούς συμβούλους.

Οφείλω να κάνω μία παρένθεση εδώ, για τα σκουπίδια. Είχατε μια μελέτη διαχείρισης, του Παρασκευόπουλου. Αναγνωρίζω τις δυσκολίες που βρήκατε.

Δεν μπορώ να καταλάβω πώς εμβόλιμα, ξαφνικά πήρε δώδεκα εκατομμύρια ο κ. Μαρκάτος για το Πανεπιστήμιο, τόσα εκατομμύρια ο κ. Μαρκουλάτος για το Πανεπιστήμιο, άλλα τόσα εκατομμύρια, εβδομήντα οκτώ στο σύνολο το Πανεπιστήμιο Θράκης, με στόχο μόνο το σπρώξιμο της απόφασης λίγο πιο πέρα.

Τώρα επιμένετε ότι πήρατε την πολιτική απόφαση. Μακάρι. Αλλά τώρα, εγώ που μετράω τους χρόνους, γνωρίζοντας τις υπηρεσίες και γνωρίζοντας τις διαδικασίες, σας λέω ότι το παραπέμπετε στην άλλη κυβέρνηση. 'Αρα, μάλλον πρέπει να ξέρετε πως δε θα είσαστε εσείς και θα είμαστε εμείς. Αποδεχόμεθα το μπαλλάκι, θα πάρουμε την πολιτική απόφαση.

Κλείνοντας, κύριε Υπουργέ, -νομίζω ότι ήταν πολύ καλή η ανταλλαγή απόψεων- θα ήθελα να σας επισημάνω κάτι: Πρέπει να κάνουμε έναν απολογισμό τάχιστα, εάν όχι στην Αίθουσα, στο γραφείο σας. Σας έχω ξαναπεί, ότι πρέπει αυτά τα θέματα να τα δούμε όλοι μαζί. Χαίρομαι που σήμερα είπατε ότι θα

Σελίδα 7046

απευθυνθείτε στον Πρόεδρο του Κόμματος, να ορίσει μία ομάδα συναδέλφων για να το δούμε και σας ευχαριστώ.

Ας κάνουμε μία νέα αρχή. Και εσείς θα είσθε ο πρώτος που θα εισπράξετε το καλό αποτέλεσμα σήμερα.

'Οσοι έχουμε υπηρετήσει στο περιβάλλον και όχι όσοι το έχουμε εκμεταλλευθεί, αλλά γνωρίζουμε ότι η βάση της εισήγησης και η επίλυση των προβλημάτων του περιβάλλοντος, έχει από καιρό πάψει να είναι ιδεολογική. Είναι απλά προγραμματική. 'Αρα μπορούμε να συνεργασθούμε.

Το πακέτο Σαντέρ είναι πάρα πολύ κοντά. Η αμηχανία με την οποία σας παρακολουθεί η Επιτροπή, η Κομισιόν και οι αρμόδιες γενικές διευθύνσεις, θα γίνει άρνηση και θα είναι το αρνητικό για τη Χώρα μας επιχείρημα, εάν δεν αποκτήσουμε σωστό πλαίσιο λειτουργίας. Τα άλλα κράτη έχουν ήδη αρχίσει να ετοιμάζουν το πακέτο Σαντέρ, τουλάχιστον να προετομάζονται ως διοικήσεις, να ετοιμάζονται ως πλαίσια λειτουργίας, ιεράρχησης, απορρόφησης.

Με ελλειμματικούς θεσμούς, χωρίς προδιαγεγραμμένες διαδικασίες και χωρίς αξιολογημένο θετικό αποτέλεσμα αυτής της τελευταίας τριετίας, δεν πρόκειται να έχουμε τύχη. Και όπως πολύ σωστά είχε πει ο Γεννηματάς, δε θα κριθούμε από το ύψος του κόστους των μεγάλων έργων, αλλά από τη μετρήσιμη αποτελεσματικότητά της στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση και την κοινωνική συνοχή των χωρών-μελών. Οφείλω να συμπληρώσω και από τη συνέργεια και το σεβασμό στην αναβάθμιση του περιβάλλοντος.

Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Γεώργιος Τρυφωνίδης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Στο θέμα των σκουπιδιών που έθιξα στην πρωτολογία μου, ο κύριος Υπουργός δεν απάντησε ολοκληρωμένα, γιατί προφανώς δεν είχε να επιδείξει έργο. Και το ζητούμενο είναι: 'Εργο στην πολιτική, δηλαδή έργο στην αντιμετώπιση των απορριμμάτων στη Χώρα.

Ανέφερε ότι παρ' όλο που υπάρχουν εδώ και δεκαπέντε χρόνια οι Οδηγίες της Ε.Ο.Κ. για τη διαχείριση των σκουπιδιών, αυτός προτίθεται στο μέλλον να φέρει νομοσχέδιο για τη μείωση του όγκου των απορριμμάτων, αναφερόμενος στις συσκευασίες και γενικά, στα υλικά συσκευασίας, όπως και στον τρόπο που θα μειωθούν αυτές, δηλαδή οι συσκευασίες, για να έχουμε μία εξοικονόμηση όγκου σκουπιδιών, άρα μεγαλύτερο χρόνο ζωής στις χωματερές.

Αυτό, κύριε Υπουργέ, έπρεπε να είχε γίνει από πάρα πολλά χρόνια. 'Ετσι θα βοηθούσαμε, θα δίναμε περισσότερη ζωή στις χωματερές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Εδώ και έξι μήνες είναι έτοιμο. Απλώς έπρεπε να γίνει ένας δεύτερος κύκλος συζητήσεων με τους κοινωνικούς και τους οικονομικούς φορείς, γιατί είναι ένα μείζον θέμα, που επιδρά στην οικονομική ισορροπία των επιχειρήσεων.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: 'Εχει και οικονομική διάσταση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Δεν είναι μόνο η οικολογική, η περιβαλλοντική διάσταση αυτού του θεσμικού πλαισίου, υπάρχει και η οικονομική του, που είναι σημαντική διάσταση.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Ναι, γι' αυτό λέω ότι συνέχεια αναβάλλετε τη λήψη αποφάσεων. Για παράδειγμα, εάν προχωρούσαμε στη μείωση των συσκευασιών, πιθανώς θα χρειαζόμαστε λιγότερες πρώτες ύλες από το εξωτερικό και θα έφευγε λιγότερο συνάλλαγμα. Το νομοσχέδιό σας, δηλαδή, θα θίξει και ορισμένα οικονομικά συμφέροντα. Αυτό είναι γεγονός. Γι' αυτό σας καταγγέλλουμε ότι αναβάλλετε συνεχώς τη λήψη αποφάσεων.

Να πω και κάτι ακόμη. Είπατε προηγουμένως ότι υπάρχει χώρος μεταφόρτωσης στην Αττική και αναφέρατε το Σχιστό. Εκεί απλώς γίνεται μεταφόρτωση σκουπιδιών. Δεν είναι χώρος μεταφόρτωσης, όπως πρέπει να είναι επιστημονικά κατασκευασμένος.

Μόνο ένας τέτοιος χώρος υπάρχει στην Ελλάδα και αυτός είναι στη Θεσσαλονίκη. Δεν έγινε τίποτα ούτε στον Ελαιώνα ούτε στο Βύρωνα. Βλέπουμε, δηλαδή, ότι ακόμα στον τομέα του διαχωρισμού των χώρων αυτών, πάρα πολύ υστερείτε.

Επανέρχομαι στο θέμα των τριων Χ.Υ.Τ.Α., που έγινε η προέγκριση. 'Οπως είπατε στην πρωτολογία σας, το θέμα το μεταθέτετε ευστόχως στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, για να πάρει την πολιτική απόφαση της περιοχής. Το πρόβλημα, όμως, είναι γενικότερης στρατηγικής του Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.

Σας καταγγέλλω από τώρα, ότι οι χώροι που έχουν προεπιλεγεί, είναι μέσα σε δάση, είναι κοντά σε αρχαιολογικούς χώρους και όταν τελικά εγκριθεί κάποιος και ολοκληρωθεί η μελέτη του, τότε οι κάτοικοι θα μπορούν να προσβάλουν την απόφαση αυτή στο Συμβούλιο της Επικρατείας και να αρχίσουμε πάλι από την αρχή.

Εσείς με αυτές τις διαδικασίες, κερδίζετε απλώς χρόνο. Το πρόβλημα των σκουπιδιών και των απορριμμάτων παραμένει και ενοχλεί τη Χώρα και τους κατοίκους. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κύριοι Βουλευτές, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα γενικά δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", σαράντα τρεις μαθητές και δύο συνοδοί καθηγητές από το Ι.Ε.Κ. Πύργου Ηλείας.

(Χειροκροτήματα από όλες τις Πτέρυγες)

Το λόγο έχει ο κ. Χαϊτίδης για τρία λεπτά. Απών, διαγράφεται.

Το λόγο έχει ο κ. Τσιτουρίδης για τρία λεπτά.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Προστίθενται τα τρία λεπτά του κ. Χαϊτίδη στη δική μου ομιλία!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ορίστε, κύριε Τσιτουρίδη, έχετε το λόγο.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, θα συνεχίσω πάνω σ' αυτό που είπε ο κ. Τρυφωνίδης, καταθέτοντας τον προβληματισμό μου για τους Χ.Υ.Τ.Α., σε ό,τι αφορά συγκεκριμένα τη δυνατότητα ιδιωτικών φορέων να προχωρήσουν σε Χ.Υ.Τ.Α. Δε γνωρίζω το θεσμικό πλαίσιο ή αν προτίθεσθε να το δημιουργήσετε.

Το ερώτημα που θέτω και που με ανησυχεί πάρα πολύ, είναι το εξής:

Αν φτάσουμε σε Χ.Υ.Τ.Α., τα οποία πέραν της Τοπικής Αυτοδιοίκησης -και εκεί βεβαίως υπάρχει πρόβλημα- ελέγχονται ή είναι ιδιοκτησίας και διαχείρισης ιδιωτικών φορέων, ποιος θα κάνει τον έλεγχο; Το επισημαίνω αυτό και φροντίστε να καλύψετε το νομοθετικό κενό που νομίζω ότι υπάρχει. Θα είναι ανεπαρκής ο έλεγχος, που θα γίνεται από τις υγειονομικές υπηρεσίες των νομαρχιών. Ποιος θα ελέγχει σε εικοσιτετράωρη βάση αν στους χώρους αυτούς, πέραν των αστικών αποβλήτων, υπάρχουν και άλλου είδους απόβλητα; Είναι ένα θέμα, το οποίο πρέπει να σας απασχολήσει και να μας απασχολεί, κύριε Υπουργέ.

'Οταν κάναμε αυτήν την επερώτηση, προχωρήσαμε μέσα από το πνεύμα και από την άποψη, ότι πέραν των όσων είπατε, πέραν κάποιων έργων που βεβαίως προχωρούν, δεν είμεθα ικανοποιημένοι από την υλοποίηση, από τους ρυθμούς και έχουμε πάρα πολλές επιφυλάξεις για το αν θα πετύχουμε στόχους στα πλαίσια του δεύτερου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, διότι εκτιμούμε ότι δεν υπάρχει η αξιολόγηση και δε λειτουργούν οι θεσμοί αξιολόγησης. Στο περιβάλλον υπάρχουν αρμοδιότεροι ημών να κρίνουν τα αποτελέσματα και σε τελευταία ανάλυση, ο κάθε 'Ελληνας πολίτης βλέπει τα αποτελέσματα. Είναι γεγονός ότι το περιβάλλον επιβαρύνεται χρόνο με το χρόνο.

Κύριε Υπουργέ, θα επισημάνω μία χαρακτηριστική περίπτωση, που δείχνει την κακή νοοτροπία και πολιτική σας. Αισθάνομαι ότι στην Κυβέρνηση παρουσιάζετε ως επιτυχίες τα αυτονόητα. Αναφέρατε κάποια έργα τα οποία ξεκίνησαν στον τομέα του περιβάλλοντος. Βεβαίως έπρεπε να ξεκινήσουν τα έργα αυτά, δεν είναι κατόρθωμα αυτό. Για να πάω, όμως και στο μέλλον και για να κάνω μια επισήμανση, διότι θα είσαστε ακόμα στην Κυβέρνηση κατά το σχεδιασμό του τρίτου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης- εμείς αγωνιζόμαστε να μην είσαστε στην υλοποίηση αυτού του πλαισίου- θα πω ότι

Σελίδα 7047

πρέπει να αλλάξετε αντιλήψεις και νοοτροπία.

Το λέω αυτό, γιατί είδαμε τον τελευταίο καιρό να επιχαίρεσθε πάλι για τα αυτονόητα, λέγοντας "πετύχαμε και τρίτο Πακέτο Σαντέρ". Είναι βέβαιο ότι η Ευρωπαϊκή 'Ενωση δε θα πάει σε ετήσιες δεσμεύσεις των πόρων των διαρθρωτικών της ταμείων. Θα συνεχίσει σε πολυετείς δράσεις. 'Αρα δεν υπάρχει καμιά επιτυχία της Κυβέρνησης.

'Ενα σημαντικό μέρος αυτών των πόρων θα πρέπει να δοθούν για τα θέματα περιβάλλοντος. Επισημαίνω ότι αυτό το οποίο βγήκε με διαρροές στον Τύπο περί επιτυχίας μας, αν πετύχουμε τα εξήμισι τρισεκατομμύρια, είναι ηττοπαθές και μην ξεκινάτε έτσι. Οι υπολογισμοί της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης λένε ότι πρέπει να διεκδικήσουμε ένα ποσό γύρω στα εννέα τρισεκατομμύρια δραχμές.

Ξεκινήστε με άλλο πνεύμα και όχι με αυτό το πνεύμα ηττοπάθειας και φροντίστε επίσης ένα σημαντικό ποσοστό αυτού του πακέτου να πάει για έργα περιβάλλοντος. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β.Κωστόπουλος): Ο κ.Νικόλαος Τσιαρτσιώνης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αποτελεί η σημερινή προσωπική μου εμπειρία από την απάντηση του κυρίου Υπουργού, νομίζω, μια αναβάθμιση του Κοινοβουλίου. Διότι πραγματικά, ειδικότερα στο θέμα του Κτηματολογίου που αναφέρθηκαν, συνέπεσαν πλήρως τα στοιχεία που είχα εκθέσει με τις διαπιστώσεις και του Υπουργού. Και για μένα αυτό είναι πρόοδος. Είναι πρόοδος και αναβάθμιση του Κοινοβουλίου, που εδώ μέσα λέγονται αλήθειες. Βέβαια, δεν μπορεί, όμως, να αποτελέσει αυτή η τακτική και πρακτική έναν εξαγνισμό και μια κολυμπήθρα του Σιλωάμ για όσα έγιναν και για μία νέα απαρχή για τα όσα πρέπει να γίνουν.

Νομίζω ότι για μία ακόμα φορά σήμερα, κύριε Πρόεδρε, αφού διαπιστώθηκαν οι αστοχίες των ενεργειών και αν θέλετε οι αστοχίες των ανθρώπων που εμπλέχτηκαν στην υπόθεση του Κτηματολογίου μέχρι σήμερα, βρισκόμαστε ξανά στο ίδιο σημείο, στο να αποφασίσουμε να ξανακαταθέσουμε εντός ολίγου το πολυνομοσχέδιο για το Εθνικό Κτηματολόγιο. Βρισκόμαστε, λοιπόν, στο ίδιο σημείο του 1995. Μακάρι, όμως, να ήταν και έτσι και σε λίγους μήνες θα είχαμε τη λύση του.

Εγώ δεν άκουσα και από τον Υπουργό, να ονοματίζει εκείνους τους πόρους με τους οποίους θα προχωρήσει το Εθνικό Κτηματολόγιο.Και βέβαια είναι κοινή διαπίστωση, ότι τα πενήντα δύο δισεκατομμύρια που έχει το πρόγραμμα -το οποίο έχει ενταχθεί στο Περιφερειακό Επιχειρησιακό Πρόγραμμα- είναι τελείως ανεπαρκή για την ολοκλήρωσή του. Δεν ξέρω για τα πιλοτικά προγράμματα και πώς προχωρούν στις επαρχίες. Εκείνο που ξέρω και έχω τις εμπειρίες κάποιων επαρχιών, είναι ότι αρκετά απ'αυτά πνίγηκαν σε κάποιες πολιτικές και τοπικιστικές σκοπιμότητες. Βεβαίως, είναι μία πρόβα για την οποία θα βρεθούμε προ απροόπτου.

Το θέμα του Κτηματολογίου για τη Χώρα μας αποτελεί και σήμερα ένα στόχο ζητούμενο, που ανήκει βέβαια στη σφαίρα των συνεχών εξαγγελιών της σημερινής Κυβέρνησης. Εύχομαι με την ευκαιρία του τρίτου Πακέτου Ντελόρ να πετύχουμε την υλοποίησή του, διότι όλες οι προγραμματικές εξαγγελίες, όλες οι προσπάθειες για την αποφυγή μιας άλλης ευκαιρίας, νομίζω ότι θα πρέπει να επενδυθούν σ'αυτήν την τρίτη ευκαιρία του Πακέτου Ντελόρ, στο Πακέτο Σαντέρ.

Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν έχω παρά να παρατηρήσω την ευχή της Νέας Δημοκρατίας να πάνε όλα καλά. Αλλά στην υλοποίησή του εύχομαι να είμαστε στα πράγματα για να μπορέσουμε να το προωθήσουμε επιτέλους.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κύριος Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Κύριε Πρόεδρε, η συζήτηση σήμερα ήταν εποικοδομητική, όπως ανέφεραν και συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, όπως ο Κοινοβουλευτικός τους Εκπρόσωπος και οι επερωτώντες συνάδελφοι, όπως ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος κ.Σιούφας και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι του ΔΗ.Κ.ΚΙ. και του Συνασπισμού, ο κ. Δανέλλης και ο κ. Δημαράς.

Βεβαίως, στη Νέα Δημοκρατία όλοι παρατηρούμε ότι υπάρχει μία αγωνία να επαναλαμβάνουν όλοι με τη σειρά τους, ότι η σημερινή Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ με τον Κώστα Σημίτη, έχει χρέος να προετοιμάσει τη Χώρα για τον επόμενο αιώνα, έχει χρέος να προετοιμάσει το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης για να το υλοποιήσει η Νέα Δημοκρατία.

Θα ήθελα εδώ να σας κόψω τη φόρα, διότι σαφώς πιστεύουμε κάτι διαφορετικό. Και μετά το 2000 Κυβέρνηση θα είναι η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και Πρωθυπουργός θα είναι και πάλι ο Κώστας Σημίτης.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Τη φόρα κάποιων συναδέλφων σας να κόψετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Κύριε Τσιτουρίδη, νομίζω ότι έχετε υπομονή, είσθε πιο νέος από εμένα να περιμένετε. 'Αλλωστε, έχει πολύ μεγάλη σημασία η θητεία στην Αντιπολίτευση. Είναι εποχή παραγωγική και δημιουργικη. Αυτό να το ξέρετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ας μη μιλάμε για αντιπολίτευση ....

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Εβδομήντα χρόνια στο πουθενά. Τι να πείτε; Ξέρω εγώ;

Κύριοι συνάδελφοι, ο κ. Σιούφας με το γνωστό ρητορικό του τρόπο και τη ρητορική του δεινότητα, προσπάθησε να δημιουργήσει μία σύγχυση στις αναφορές που έκανα για ορισμένα έργα.

Το πρόγραμμα που έχουμε καταθέσει για την 'Ηπειρο, η οποία είναι η πιο απομονωμένη, η πιο ξεχασμένη και η πιο φτωχή περιοχή της Χώρας για δεκαετίες, είναι πρόγραμμα ανάπτυξης, είναι πρόγραμμα ελπίδας, είναι πρόγραμμα προοπτικής και πιστεύουμε ότι το 2000 θα έχουμε τη δυνατότητα να συγκρίνουμε, μετά από την ολοκλήρωση αυτών των έργων, των παρεμβάσεων και των προγραμμάτων,που αφορούν την 'Ηπειρο, το πώς ήταν η 'Ηπειρος και πώς μπορεί να πορευθεί τον εικοστό πρώτο αιώνα. Και, βεβαίως, πιστεύουμε ότι θα είναι μία ανεπτυγμένη περιοχή και θα κερδίσει το χαμένο χρόνο.

Για την Εγνατία: Πάρα πολλές φορές και για μία ακόμη φορά το λέμε πάρα πολύ συνοπτικά, έχει εξακόσια ογδόντα χιλιόμετρα μήκος. Εκατόν είκοσι χιλιόμετρα έχουν γίνει μέχρι σήμερα.'Εχουν διασφαλιστεί τετρακόσια τριάντα δισεκατομμύρια, που αντιστοιχούν περίπου στην κατασκευή τετρακοσίων είκοσι χιλιομέτρων.

Εξ αυτών, σήμερα βρίσκονται σε διαδικασία κατασκευής και σε διαδικασία ανάθεσης, τμήματα μήκους διακοσίων ογδόντα χιλιομέτρων, από τα τετρακόσια είκοσι. Για τα υπόλοιπα εκατόν σαράντα χιλιόμετρα, που χρηματοδοτικά είναι ακάλυπτα, έχουμε δεσμευθεί ως Κυβέρνηση να καλυφθούν οι απαραίτητοι οικονομικοί πόροι για την έναρξη και ολοκλήρωση των τμημάτων αυτών, αξιοποιώντας εθνικούς πόρους, δανειακούς πόρους και κοινοτικά κεφάλαια και προωθώντας τμήματα χρηματοδότησης εθνικής και συγχρηματοδότησης ορισμένων τμημάτων της Εγνατίας.

Για τον Αχελώο. Είναι γνωστό ότι η προσέγγιση και ο σχεδιασμός που είχε η Νέα Δημοκρατία δεν επρόκειτο να ξεκινήσει, πρώτον, διότι δεν είχε χρηματοδότηση από την Κοινότητα και το ξέρετε αυτό....

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Οχι ο σχεδιασμός της Νέας Δημοκρατίας. Σας παρακαλώ!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Εντάξει, ο προηγούμενος σχεδιασμός, να το πούμε έτσι. Ο προηγούμενος σχεδιασμός δεν είχε κάλυψη από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Και επίσης, ξέρετε πολύ καλά, ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας ακύρωσε, για λόγους περιβαλλοντικούς, εκείνο το σχεδιασμό. Εμείς θεωρήσαμε ότι ήταν αναγκαίο να μειώσουμε το δανεισμό υδάτινων πόρων από τον Αχελώο κατά το ήμισυ. Και να συσχετίσουμε αυτό το δανεισμό, αυτήν την εκτροπή, με την αξιοποίηση των υδάτινων πόρων της Θεσσαλίας, με την ανασύσταση του ταμιευτήρα της Λίμνης Κάρλας, με την αξιοποίηση των άλλων φραγμάτων στον Πηνειό και στην πατρίδα σας στην Καρδίτσα, του Σμοκόβου.

Σελίδα 7048

Για το Μετρό είναι αλήθεια ότι η ανάδοχος κοινοπραξία θέλει να διατυπώσει διεκδικήσεις και αξιώσεις έξω απο το συμβατικό πλαίσιο και από τις συμβατικές της υποχρεώσεις. Η απάντησή μας είναι μία και πολύ καθαρή, ότι η προσφορά της εκρίθη ως προσφορά μελέτης κατασκευής και με το κλειδί στο χέρι. 'Αρα το έργο έχει τεχνική ταυτότητα, τεχνικά χαρακτηριστικά και οφείλει να τηρήσει τις συμβατικές της υποχρεώσεις.

Παραλάβαμε το έργο το 1993 περίπου στο 11% και σήμερα βρίσκεται στο 58%. Πιστεύουμε ότι ανεξάρτητα από τις δυσκολίες που έχουμε αντιμετωπίσει μέχρι τώρα, το έργο θα προχωρήσει και θα περαιωθεί. Νομίζω ότι η κριτική που ασκείται είναι εποικοδομητική, τόσο η δική σας όσο και των άλλων Κομμάτων, γιατί πρέπει να υπάρχει μία ενότητα όλων των πολιτικών δυνάμεων η οποία θα αποτελεί φραγμό στις εξωσυμβατικές διεκδικήσεις της κοινοπραξίας.

Για τα Σπάτα υπήρξε καθυστέρηση ενός χρόνου, αλλά μέσα από την επαναδιαπραγμάτευση υπήρξε οικονομικό όφελος για το Ελληνικό Δημόσιο, που ανέρχεται περίπου στα εκατό δισεκατομμύρια. Τόσα κέρδισε το Δημόσιο μετά την επαναδιαπραγμάτευση, γιατί αν υπογράφαμε στη σύμβαση που είχαν ετοιμάσει ο κ. Μητσοτάκης και ο κ. Μάνος, τόσα παραπάνω θα μας κόστιζε.

Για το Κτηματολόγιο, θεωρούμε ότι είναι πολύ σημαντική κατάκτησή για την Χώρα μας και το ότι έχουν δεσμευθεί για αυτήν την περίοδο πενήντα δύο δισεκατομμύρια. Αν προσθέσουμε και τη λειτουργία εν μέρει του Κτηματολογίου και τους πόρους που έχει για το δασικό Κτηματολόγιο το Υπουργείο Γεωργίας, οι πόροι ανέρχονται στα ογδόντα δισεκατομμύρια. Αυτά είναι ποσά τα οποία είναι δεσμευμένα μέχρι το 2000. Πιστεύουμε ότι για πρώτη φορά η Χώρα μας θα αποκτήσει Εθνικό Κτηματολόγιο στις κρίσιμες περιοχές, στις αστικές, στις περιαστικές και στις προστατευόμενες και στις οικολογικά ευαίσθητες. Αυτές είναι οι προτεραιότητές μας.

Η κα Παπαδημητρίου είχε κανει μία αναφορά την ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων. Εδώ ο συνολικός προϋπολογισμός ανέρχεται γι' αυτό το μεγάλο πρόγραμμα, που αποτελεί την ανάδειξη της ταυτότητας και της ιστορίας της Αθήνας, σε εκατόν πενήντα δισεκατομμύρια. Η πρώτη φάση έχει έναν προϋπολογισμό περίπου σαράντα δισεκατομμύρια, η δεύτερη εξήντα, και η τρίτη πενήντα δισεκατομμύρια.

Για την πρώτη φάση και για την προέκταση της πρώτης προς η δεύτερη, έχουν διασφαλιστεί πόροι με ορίζοντα το 2000, εξήντα περίπου δισεκατομμυρίων, σαράντα δισεκατομμυρίων από τα προγράμματα που διαχειρίζεται το Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ., κυρίως από εθνικούς πόρους και είκοσι δισεκατομμύρια από τα προγράμματα και τους πόρους που διαχειρίζεται το Υπουργείο Πολιτισμού. Είναι αλήθεια ότι θα έπρεπε να έχει συγκροτηθεί η ανώνυμη εταιρεία. Αυτή ήταν μία πρόταση που είχαμε κάνει ως Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.. Είχε γίνει αποδεκτή από το Υπουργείο Πολιτισμού αλλά το Υπουργείο Πολιτισμού με δεύτερες και τρίτες σκέψεις φαίνεται πως δεν υιοθετεί τη συγκρότηση αυτού του διαχειριστικού τομέα. Εγώ σέβομαι την ιδιαιτερότητα των Υπουργείων, έστω και αν εκφράζονται διαφορετικά και σε διαφορετικές φάσεις.

Σήμερα, όμως, είναι γνωστό ότι υπάρχουν έργα, τα οποία βρίσκονται σε εξέλιξη και από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. και από το Υπουργείο Πολιτισμού. Από το ΥΠΕΧΩΔΕ έχουν ολοκληρωθεί έργα προϋπολογισμού 3,5 δισεκατομμυρίων. Βρίσκονται σε εξέλιξη, δηλαδή κατασκευάζονται και ολοκληρώνονται έργα προϋπολογισμού περίπου 2,5 δισεκατομμυρίων. Υπάρχουν έργα που βρίσκονται στη διαδικασία δημοπράτησης και ανάθεσης με προϋπολογισμό πέντε δισεκατομμύρια και έργα τα οποία έχουν μελετηθεί και προωθούνται για δημοπράτηση προϋπολογισμού είκοσι εννέα δισεκατομμυρίων.

Αυτό είναι το πρόγραμμα του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. στο οποίο αναφέρομαι για την παρούσα φάση με ορίζοντα το 2000.

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Είναι νομίζω στις μελέτες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Είπα ότι έχουν μελετηθεί, μελετούνται και προωθούνται. Είναι μερικά που μπορούν να προωθηθούν.

Για τις ακτές, τις αναπλάσεις και τις χρήσεις γης που αναφέρθηκαν οι συνάδελφοι, πρέπει να πω εδώ στον κ. Δημαρά, ότι για τη Σαλαμίνα απάντησα. Σημειώνω ότι έχουν ολοκληρωθεί όλες οι διαδικασίες για τις επεκτάσεις των γενικών πολεοδομικών σχεδίων, για την πολεοδόμηση περιοχών πρώτης και δεύτερης κατοικίας και έχουν μπει στη φάση ολοκλήρωσης.

'Ετσι πολλά από τα δίκαια αιτήματα βρίσκουν λύση. Επίσης είναι γνωστό ότι υπάρχουν πάρα πολλές παρεμβάσεις για τις παραλίες και τον οικιστικό ιστό, τις πόλεις και τους οικισμούς της Σαλαμίνας.

Είναι αλήθεια ότι για δεκαετίες αυτή η άναρχη και αυθαίρετη δόμηση κατέστρεψε ένα σπάνιο σε ομορφιά νησί. Πάντως εμείς προσπαθούμε να ανατρέψουμε όλους τους αρνητικούς όρους που δημιουργήθηκαν σε μια χρονική διαδρομή δεκαετιών.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Πάντως εμείς θα σας βοηθήσουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Για το Κτηματολόγιο δεν κάναμε διαφήμιση. Ενημέρωση κάναμε των πολιτών ότι επιτέλους αρχίζει το Εθνικό Κτηματολόγιο. Οι πόροι για την εκστρατεία της ενημέρωσης καλύφθηκαν από εθνικούς πόρους. Δεν πήραμε από το πρόγραμμα, αν και συνυπολογίζονται μέσα στα προγράμματα τα κοινοτικά και ειδικοί πόροι για την ενημέρωση των πολιτών.

Ο κ. Σιούφας αναφέρθηκε στα θαλάσσια πάρκα. Είναι γνωστό ότι υπάρχουν δυο θαλάσσια πάρκα, τα οποία έχουμε προωθήσει. Το ένα είναι της Ζακύνθου με τη χελώνα καρέτα-καρέτα και το άλλο είναι της Αλονήσου για τη μεσογειακή φώκια. 'Εχουν προχωρήσει με τη συναίνεση των κατοίκων. 'Ηταν επίπονη και πολύμοχθη η διαδικασία να συμφωνήσουν όλοι οι φορείς.

Οσο για τις ακτές υπάρχουν ειδικές χωροταξικές μελέτες που είχαν ξεκινήσει από το 1981 στα πλαίσια του προγράμματος INTEREG και υπάρχουν ακόμη και οι Ζώνες Οικιστικού Ελέγχου, που καλύπτουν το 50% του παράκτιου χώρου που είναι ο πιο κρισιμος και ο πιο ευαίσθητος χώρος, αφού δέχεται τις μεγάλες πιέσεις. Πάντως πρέπει να σας πω ότι συνεχίζεται η προσπάθεια για το πρόγραμμα των καθαρών ακτών και θαλασσών για μια ακόμη χρονιά. Σημειωτέον ότι η Χώρα μας έχει τις περισσότερες γαλάζιες σημαίες και έχει τις πιο καθαρές θάλασσες. Η προσπάθεια που είχε ξεκινήσει από το 1993 τη συνεχίσαμε και την ολοκληρώνουμε. 'Οσο για τα έργα ανάπλασης και προστασίας και καθαρισμού των ακτών, οι προβλεπόμενοι πόροι για τα χρόνια '95,'96,'97, ήταν τρία δισεκατομμύρια δραχμές. Το 1996 διατέθηκαν οκτακόσια πενήντα εκατομμύρια και για το 1997 είναι περίπου ένα δισεκατομμύριο και πρέπει να σας πω, κύριε Πρόεδρε, με τις παρεμβάσεις του Υπουργείου έχουμε απομακρύνει πέντε χιλιάδες τόνους νεκρά φύκια και σάπια θαλάσσια φυτά και δυο χιλιάδες τόνους απορρίμματα. Απ' αυτά οι εξακόσιοι τόνοι είναι πλαστικά, οι τριακόσιοι τόνοι είναι χαρτιά και οι άλλοι τριακόσιοι τόνοι είναι αλουμινένια κουτιά και διακόσιοι πενήντα τόννοι γιαλιά και μπουκάλια.

Αυτά τα απορρίμματα, οι δύο χιλιάδες τόνοι που μαζεύουμε κάθε χρόνο από τις ακτές, δεν τις πετάει ο Υπουργός, ούτε οι Βουλευτές, αλλά τις πετάνε οι πολίτες. Και γι'αυτό χρειάζονται εκστρατεία ενημέρωσης. Κυρίως από εμάς χρειάζονται τόλμη και παρρησία και να μη χαϊδεύουμε αφτιά, να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.

'Οσον αφορά τις Ζώνες Οικιστικού Ελέγχου, υπάρχει Ζώνη Οικιστικού Ελέγχου της Λαυρεωτικής και της Νοτιοανατολικής Αττικής, που αφορά τριακόσιες δεκαπέντε χιλιάδες στρέμματα. Εμείς έχουμε ολοκληρώσει όλες τις συμμετοχικές διαδικασίες.'Εχει ολοκληρωθεί ο αναγκαίος κοινωνικός διάλογος και από τον Ιούνιο του 1996 βρίσκεται στο Συμβούλιο της Επικρατείας προς υπογραφή.

Η Ζώνη Ασπροπύργου αφορά τριάντα τρεις χιλιάδες στρέμματα. 'Εχει δημοσιευθεί σε Φ.Ε.Κ. Και βεβαίως, αυτή η Ζώνη ενσωματώνεται στη Ζώνη του Θριασίου Πεδίου, που η έκτασή του είναι πολύ μεγαλύτερη. Υπάρχει Ζώνη Βορείου Αττικής, που περιλαμβάνει όλες τις εκτός σχεδίου περιοχές

Σελίδα 7049

στους δήμους και τις κοινότητες της Βόρειας Αττικής και έχει έκταση περίπου εξακόσιες χιλιάδες στρέμματα. Εδώ ενσωματώνεται η Ζώνη των Μεσογείων, που είναι η περιοχή των Σπάτων, γιατί έχει πολύ μεγάλη και κρίσιμη σημασία, επειδή είναι ο περιβάλλων χώρος του αεροδρομίου. Και έχει τελειώσει και η τέταρτη φάση, η προστασία και η αναδάσωση των ορεινών όγκων γύρω από την Αττική. 'Εχουν προωθηθεί προεδρικά διατάγματα για τις ζώνες προστασίας που καλύπτουν περίπου τριακόσιες χιλιάδες στρέμματα.

Για το Αιγάλεω 'Ορος, έχει ολοκληρωθεί η μελέτη προστασίας του ορεινού όγκου, έκτασης πενήντα πέντε χιλιάδων στρεμμάτων. 'Εχει κατατεθεί στο Συμβούλιο της Επικρατείας, έχει κάνει τις παρατηρήσεις, έχει ξαναέλθει, έχει ξαναπάει. Ελπίζουμε να υπογραφεί.

Το προεδρικό διάταγμα προστασίας της Λαυρεωτικής αναφέρεται σε εκατόν εβδομήντα χιλιάδες στρέμματα, όπου προστατεύεται και διαφυλάσσεται και ο δασικός και ο αγροτικός χώρος των Μεσογείων και προστατεύονται οι ακτές μέσα από τον καθορισμό χρήσεων γης και τον περιορισμό όρων και δόμησης για τις περιοχές παραθεριστικής κατοικίας. Βρίσκεται στο στάδιο προς υπογραφή.

Επίσης, υπάρχει τροποποίηση, η θετικότερη, για την προστασία του περιβάλλοντος του προεδρικού διατάγματος προστασίας του Υμηττού. Και έχει προωθηθεί και το προεδρικό διάταγμα προστασίας του ορεινού όγκου της Πάρνηθας.

'Οσον αφορά τα λατομεία, είναι γνωστό ότι στην Αττική, από την αλόγιστη και άναρχη ανάπτυξη, υπάρχει και ένα αποτύπωμα στους ορεινούς όγκους της. Υπάρχουν εξήντα μεγάλα αδρανή λατομεία, που η έκτασή τους είναι περίπου είκοσι πέντε στρέμματα. 'Εχουν γίνει παρεμβάσεις σε επτά έως οκτώ αδρανή λατομεία, που η έκτασή τους είναι περίπου τρεις χιλιάδες στρέμματα. Και αυτές οι παρεμβάσεις αφορούν όχι μόνο μελέτες, αλλά και έργα αποκατάστασης του φυσικού αναγλύφου και έργα δενδροφύτευσης των λατομείων. Υπάρχουν ονομαστικά και μπορούμε να αναφερθούμε.

Επίσης, όσον αφορά τα ρέματα, είναι μια σημαντική υπόθεση για τη ζωή μας. Δεν είναι μόνο αντιπλημμυρική αγωγή, αλλά είναι στατικά στοιχεία του οικοσυστήματος της πόλης και της Αττικής. Το 1992 προς τιμήν του ο Χρήστος Κατσιγιάννης είχε υπογράψει την προστασία σαράντα τριων ρεμάτων. Εμείς από το 1994 έχουμε προχωρήσει στην εκπόνηση προεδρικών διαταγμάτων, για τη ζώνη προστασίας του Κηφισού για δώδεκα χιλιάδες στρέμματα, για το ρέμα Πεντέλης και Χαλανδρίου, για το ρέμα Πικροδάφνης και για τη ζώνη προστασίας των ρεμάτων Νέων Παλατίων Ωρωπού και Αγίου Γεωργίου στα Μεσόγεια.

Επίσης, έχουμε δώσει περίπου δυόμισι δισεκατομμύρια για να προστατευτούν τα ρέματα, για να υπάρξουν έργα καθαρισμού διευθέτησης της κοίτης, αλλά και έργα αποκατάστασης και ανάπλασης παράκτιων περιοχών.

Αυτά τα λέω, διότι δεν μπορεί να μηδενίζεται μια προσπάθεια.

Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω και ευχαριστώ για την ανοχή. Πιστεύω ότι έχει ξεκινήσει ένας διάλογος -δεν έχει τελειώσει- ισχύει αυτό που είπα και θα το διατυπώσω επισήμως προς τους Αρχηγούς των Κομμάτων, να τους ενημερώσω αναλυτικά όπως και θα τους παρακαλέσω να διαπιστεύσουν μία αντιπροσωπεία από κάθε Κόμμα για να ενημερώνεται τακτικά κάθε δύο μήνες για την πορεία και την εξέλιξη και των δημοσίων έργων και των προγραμμάτων και των παρεμβάσεων και των έργων για την προστασία του περιβάλλοντος και την αναβάθμιση της ποιότητας ζωής.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, και η δευτερολογία του Υπουργού απέδειξε ότι αισθάνθηκε δυνατά την πίεση σήμερα και από τους συναδέλφους μου Βουλευτές που επερωτούν και από τα άλλα Κόμματα της Αντιπολίτευσης και κυρίως αισθανθήκατε, κύριε Υπουργέ ότι δεν αστειευόμαστε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Γι' αυτό είναι χρήσιμη η Αντιπολίτευση!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Νομίζω ότι αυτό έγινε συνείδηση.

Επειδή, όμως δε θέλω ο αγαπητός κ. Λαλιώτης να πει, κύριε Πρόεδρε, ότι εσείς από την 'Εδρα κι εγώ ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος προσπαθούμε να του ματαιώσουμε να συνοδεύσει τον Πρωθυπουργό στην 'Ηπειρο εξαντλώντας το χρόνο, θα σταθώ σε τέσσερα θέματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Μα δε φταίτε ούτε εσείς ούτε ο Προεδρεύων αυτήν τη στιγμή για την εξάντληση του χρόνου. Παρακαλώ μην έχετε τέτοιες ενοχές!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, αλλά για το τελευταίο, παίρνοντας αφορμή από τη λέξη ενοχές, θα έλεγα ότι όσα είπε για την 'Ηπειρο πριν από λίγο ο Υπουργός στο Βήμα, αναμφίβολα βρίσκονται και μέσα στις μεγάλες ενοχές που έχει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. για την εγκατάλειψη αυτής της περιοχής. Ελπίζω να τα διορθώσει με την επίσκεψη αυτή σήμερα, το πρωθυπουργικό κλιμάκιο, αλλά επαναλαμβάνω, κύριε Πρόεδρε, αυτό, το οποίο είπα και όταν βρισκόμουν στο Βήμα, να μην είναι μόνο διακηρύξεις και λόγια. Χόρτασαν και οι Ηπειρώτες και ο Ελληνικός Λαός από τέτοιες διακηρύξεις!

Τώρα, σας είπα πριν κύριε Υπουργέ, ότι εμείς θα σας απαντούμε σημείο προς σημείο.

Σπάτα: Υπερηφανεύεστε ότι έχετε μία ωφέλεια για το Δημόσιο εκατό δισεκατομμυρίων. Μιλάτε για διαφορετικά πράγματα, αυτά που σχεδίασε η Νέα Δημοκρατία και αυτό το οποίο παραδώσατε εσείς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Αναφέρομαι στο ίδιο έργο

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Σας παρακαλώ. Δεν είναι το ίδιο έργο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): ... με την ίδια ταυτότητα ...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν είναι το ίδιο έργο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): ... και με την ίδια κοινοπραξία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν είναι το ίδιο έργο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Ακριβώς το ίδιο έργο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν είναι τα ίδιο έργο, διότι το έργο που η Νέα Δημοκρατία -και η σύμβαση την οποία κατήρτισε- ήταν ένα έργο αυτοχρηματοδοτούμενο και τώρα έχετε έρθει εσείς και έχετε μπει συνεταίροι μαζί με τις εγγυήσεις του Ελληνικού Δημοσίου. Και δε μιλάμε μόνο γι' αυτό. Θα ήθελα να σας παρακαλέσω, ότι όταν αναφερόμεθα σε θέματα τόσο μεγάλα και σοβαρά να κάνουμε αυτές τις διαφοροποιήσεις και όχι να επιδιώκουμε εντυπώσεις. Αυτό είναι το ένα.

Για τον Αχελώο: Είπατε, ο σχεδιασμός της Νέας Δημοκρατίας. Το δικό σας σχεδιασμό του 1987 παραλάβαμε, κύριε Υπουργέ, για να φέρουμε σε πέρας ένα έργο, που ο τότε Πρωθυπουργός σας το εξήγγειλε δεκατέσσερις φορές και τώρα είναι ακόμη στην αρχή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Το σημαντικό είναι ότι έχει αρχίσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Και το τρίτο: 'Εχουμε διαφορετικό μέτρο υπολογισμού του ιστορικού και πολιτικού χρόνου. Σε αυτό θα με βρείτε απολύτως σύμφωνο.

Είπατε πριν από λίγο στην ομιλία σας ότι στο επιχειρησιακό πρόγραμμα για το περιβάλλον η απορρόφηση είναι περίπου 12%. Αλλά το σημαντικότερο δεν είναι αυτή η ομολογία σας μιας τόσο δραματικά μειωμένης απορρόφησης. Είπατε ότι μέχρι το τέλος του χρόνου θα φθάσετε την απορρόφηση στο 40%-45%. Δηλαδή θα δαπανηθούν σε διάστημα επτά μηνών σαράντα έως σαράντα πέντε δισεκατομμύρια δραχμές. Αν το καταφέρετε αυτό, κύριε Υπουργέ, θα σας αποδώσω εύσημα. Σε τρεισήμισι χρόνια απορροφήσατε ...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Μιλάω για το 1997.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: ... το 12,48% και μέσα σε επτά μήνες θα απορροφήσετε 35%; Μακάρι, εμείς δεν το βλέπουμε.

Σελίδα 7050

Και εκτιμώ ότι για να κάνετε αυτήν τη δέσμευση στην Εθνική Αντιπροσωπεία, έχετε και τις ανάλογες πιστώσεις στο Υπουργείο από τους εθνικούς πόρους για να χρηματοδοτηθούν τα σαράντα πέντε δισεκατομμύρια. Θα το μετρήσουμε στην αρχή του επόμενου χρόνου.

'Οταν μιλούσε η συνάδελφός μου κα Παπαδημητρίου για τις καθυστερήσεις του προγράμματος συνεργασίας σας με το Υπουργείο Πολιτισμού, έβλεπα ότι υπομειδιούσατε και σαν να λέγατε "'Ελσα, πες κι άλλα, μια και αφορούν τον Βενιζέλο"!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): 'Οχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Αλλά από την τοποθέτηση που κάνατε στο Βήμα, κάπως προσπαθήσατε να εμφανισθείτε συνεργαζόμενος και διαφορετικός. Μακάρι να είναι έτσι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Με τον Υπουργό Πολιτισμού έχουμε μία αγαστή συνεργασία. Πιστεύω, όμως, ότι ο διοικητικός μηχανισμός του Υπουργείου Πολιτισμού έχει μία διαφορετική προσέγγιση και ελπίζω ο Υπουργός να δώσει το σωστό προσανατολισμό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Πάντως, κύριε Λαλιώτη, το 2000 ο κ. Βενιζέλος θα είναι σαράντα τεσσάρων ετών και όχι σαράντα εννέα, όπως εσείς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): Αναρωτιέμαι πόσο θα είσαστε εσείς, κύριε Σιούφα!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Εγώ ήδη έχω μπει στα ήντα, κύριε Υπουργέ.

Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι οι συνάδελφοί μου της Νέας Δημοκρατίας και οι πέντε, έκαναν μία σημαντική προσφορά και στον Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο και στην ενημέρωση της Εθνικής Αντιπροσωπείας και στον Ελληνικό Λαό, αλλά προπάντων έκαναν μία σημαντική συνεισφορά για να προχωρήσουν τα συγκεκριμένα έργα μέγιστης προτεραιότητας για τον Ελληνικό Λαό, ποιότητα ζωής και περιβάλλον. Και ελπίζω -άλλωστε το άφησε να διαφανεί καθαρά- ότι ο κύριος Υπουργός θα λάβει σοβαρά υπόψη τις παρατηρήσεις και τις χρήσιμες επισημάνσεις που έκαναν οι συνάδελφοί μου, για να βελτιώσουν αυτό το οποίο γίνεται ήδη στο Υπουργείο.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κύριε Υπουργέ, θέλετε να παρέμβετε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμ. 42/17-4-97 Επερωτήσεως των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίων Γεωργίου Τρυφωνίδη, Ευγένιου Χαϊτίδη, Σάββα Τσιτουρίδη, Νικολάου Τσιαρτσώνη και της κας Ελισάβετ Παπαδημητρίου, κατά του Υπουργού ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. για την πολιτική της Κυβέρνησης στην προστασία του περιβάλλοντος.

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.50' λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Δευτέρα 2 Ιουνίου 1997 και ώρα 18.00', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και συζήτηση επερωτήσεως, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα σας διανεμηθεί.


Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ
ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

30_05_97.pdf

TXT:

30_05_97.txt

Επιστροφή