Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΚΖ΄ 26/11/2002

Τρίτη 26 Νοεμβρίου 2002
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΖ΄
Π Ι Ν Α Κ Α Σ Π Ε Ρ Ι Ε Χ Ο Μ Ε Ν Ω Ν
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Άδεια απουσίας των Βουλευτών Γ. Παπαθανασίου και Δ. Λιντζέρη, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: «Κύρωση του Προαιρετικού Πρωτοκόλλου της Σύμβασης για τα Δικαιώματα του Παιδιού, σε σχέση με την ανάμιξη παιδιών σε ένοπλη σύρραξη», σελ.
2. Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή», σελ.
3. Κατάθεση σχεδίου νόμου:
Οι Υπουργοί Δικαιοσύνης, Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Δημόσιας Τάξης, Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Σύσταση Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης και άλλες διατάξεις», σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης:
ΑΓΓΕΛΗΣ Α., σελ.
ΑΣΚΗΤΗΣ Α., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ Μ. σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν., σελ.
ΚΙΛΤΙΔΗΣ Κ., σελ.
ΚΟΣΙΩΝΗΣ Π., σελ.
ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ Κ., σελ.
ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ Π., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Γ., σελ.
ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ Δ., σελ
ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ Α. σελ.
ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Φ., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΠΥΡΑΚΗ Χ. σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ. ,σελ.
ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ.


ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΖ΄
Τρίτη 26 Νοεμβρίου 2002

Αθήνα, σήμερα στις 26 Νοεμβρίου 2002 ημέρα Τρίτη και ώρα 18.23΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Β΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΣΓΟΥΡΙΔΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Ανέστη Αγγελή, Βουλευτή Καστοριάς τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Η Οργανωτική Επιτροπή του Πέμπτου Παγκοσμίου Συνεδρίου του Ποντιακού Ελληνισμού, με ψήφισμά της το οποίο απέστειλε στον κύριο Πρόεδρο της Βουλής, χαιρετίζει την απόφαση του Προέδρου του Ελληνικού Κοινοβουλίου να προχωρήσει σε έκδοση των τεκμηρίων της Γενοκτονίας του Ποντιακού Ελληνισμού και ζητεί την ικανοποίηση αιτημάτων του όπως την επιτάχυνση των διαδικασιών εφαρμογής των Νόμων σε θέματα απόκτησης της ελληνικής ιθαγένειας και της στεγαστικής αποκατάστασης των νεοπροσφύγων από την πρώην Σοβιετική ΄Ενωση.
2) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Φορείς Χανίων, το Κέντρο Γεωργικών Ερευνών Κρήτης και Νήσων Αιγαίου και το Ινστιτούτο Ελιάς και Υποτροπικών Φυτών Χανίων ζητούν άμεση παρέμβαση ώστε να σταματήσει η επιχειρούμενη αποδυνάμωση των ανωτέρω ιδρυμάτων.
3) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΙΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Γλυκών Νερών Αττικής ζητεί να μην μετατραπεί η τάση στους πυλώνες της ΔΕΗ που διέρχονται πάνω από κατοικημένες περιοχές του Δήμου Γλυκών Νερών.
4) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ερεσού – Αντίσσης Λέσβου ζητεί την αποκατάσταση και αποζημίωση των ζημιών που προκάλεσε η έντονη πρόσφατη βροχόπτωση στην περιοχή του.
5) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων 1ου Δημοτικού Σχολείου Σκύδρας ζητεί την επισκευή του κτιρίου που στεγάζει το 1ο Δημοτικό Σχολείο και την κατασκευή έργων υποδομής σ’ αυτό.
6) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ζητεί την παράταση της υποβολής δηλώσεων προς τα ΠΣΕΑ για 69 κτηνοτρόφους από τους Προμάχους Αλμωπίας του Νομού Πέλλας.
7) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Συμβασιούχων ΟΠΑΠ ζητεί την ακύρωση της προκήρυξης για πρόσληψη υπαλλήλων από τον ΟΠΑΠ και τη διενέργεια νέας με μοριοδότηση της προϋπηρεσίας.
8) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια ΄Ενωση Ιατρών Δημόσιας Υγείας ζητεί την επίλυση μισθολογικών προβλημάτων των γιατρών του ΕΣΥ.
9) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Υπάλληλοι της Επαρχίας Θήρας ζητούν να τύχουν εκπτώσεων στα εισιτήρια των πλοίων.
10) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πρόεδρος της Κοινότητας Αντιπάρου ζητεί να συμπεριληφθεί η Αντίπαρος στη μείωση των ακτοπλοϊκών εισιτηρίων.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 298/9-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 3838/31-7-02 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αριθμό 298/9-7-02 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από τους Βουλευτές κυρίους Αγγ. Τζέκη και Γ. Χουρμουζιάδη, σχετικά με την παραπομπή στην Επιτροπή του άρθρου 15 του ν. 1264/1982 των συνδικαλιστών Μανούσου Αλέξανδρου και Καρκαμάνη Αργύρη, Προέδρου και μέλους του Δ.Σ. του επιχειρησιακού Σωματείου Εργατοϋπαλλήλων από την εταιρεία ΕΛΛΕΝΙΤ Α.Ε. στη Θεσσαλονίκη, σας πληροφορούμε τα εξής:
Η τοπική Επιθεώρηση Σίνδου, μετά από τηλεφωνική επικοινωνία που είχε με εκπρόσωπο της επιχείρησης, διαπίστωσε ότι τα δύο μέρη βρίσκονται σε συνεργασία για την ειρηνική επίλυση του θέματος. Ως εκ τούτου, η απόφαση της ως άνω Επιτροπής βρίσκεται ακόμη σε εκκρεμότητα και οι εργαζόμενοι συνδικαλιστές εξακολουθούν να εργάζονται κανονικά στην επιχείρηση, αναμένοντας την έκδοση της απόφασης του Δικαστηρίου επί της προσφυγής του εργοδότη στην Επιτροπή του άρθρου 15 του ν. 1264/1982.
Σημειώνεται ότι, στις επιχειρήσεις ΕΛΛΕΝΙΤ Α.Ε. και TRASTIC ENTERPREISES LTD, Βιομηχανίες Δομικών Υλικών, πραγματοποιήθηκε από την τοπική Επιθεώρηση έλεγχος στις 10-6-2002, μετά από καταγγελίες των συνδικαλιστών και για τις διαπιστωμένες παραβάσεις, η Επιθεώρηση Σίνδου εισηγήθηκε την επιβολή προστίμου ύψους 1.500 ευρώ, για την παράνομη κατάτμηση της κανονικής άδειας εργαζομένων έτους 2001 και υπέβαλε την αριθμ. 21/1801/26-6-2002 μήνυση εναντίον της επιχείρησης, για μη καταβολή δεδουλευμένων σε 14 εργαζόμενους, που ήταν προσωπικό ασφαλείας κατά τη διάρκεια των απεργιακών κινητοποιήσεων από 15-5 έως 7-6-2002.
Ο Υπουργός
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ»
2. Στην με αριθμό 299/9-7-2002 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 13428/30-7-2002 έγγραφο από την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 299/9-7-2002 που κατατέθηκε στη Βουλή από τη Βουλευτή κ. Ασημίνα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη που αφορά στη λήψη μέτρων για τη διάσωση της λίμνης Δοϊράνης, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
1. Η πρόταση του Δήμου Δοϊράνης σχετικά με την ένταξη της περιοχής λεκάνης Δοϊράνης στα «Ολοκληρωμένα προγράμματα ανάπτυξης αγροτικού χώρου» δεν έχει περιέλθει σε γνώση της Υπηρεσίας μας.
2. Σχετικά με την κατάρτιση ολοκληρωμένης μελέτης (Master Plan) διαχείρισης του υδατικού δυναμικού της περιοχής λίμνης Δοϊράνης, το θέμα είναι αρμοδιότητας του Υπουργείου Ανάπτυξης, ενώ συναρμόδιο για θέματα ποιότητας νερών και προστατευόμενων περιοχών είναι το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.
Το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων του (ν. 1650/86), πραγματοποιεί ολοκληρωμένα προγράμματα για την παρακολούθηση της ποιότητας του υδατικού δυναμικού της χώρας και παρεμβάσεις για την πρόληψη και μείωση της ρύπανσής του.
Μετά τη θέση σε ισχύ της νέας Κοινοτικής Οδηγίας 2000/60/ΕΕ «Για τη θέσπιση πλαισίου Κοινοτικής δράσης στον τομέα της πολιτικής των υδάτων» το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., σε συνεργασία με τα συναρμόδια Υπουργεία Ανάπτυξης και Γεωργίας, προωθεί την οργάνωση των απαιτούμενων υποδομών της χώρας μας για την πλήρη εφαρμογή της Κοινοτικής Οδηγίας καθώς και τη θεσμική εναρμόνισή της στο Εθνικό Δίκαιο.
Η Υπουργός
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ»
3. Στην με αριθμό 300/9-7-2002 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 32/1-8-2002 έγγραφο από την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 300/9-7-2002 που κατατέθηκε στη Βουλή από τη Βουλευτή κ. Ασημίνα Ξηροτύρη – Αικατερινάρη και αφορά στην κατασκευή του νέου λιμένα Καβάλας, παρακαλούμε να πληροφορήσετε την κυρία Βουλευτή σε θέματα αρμοδιότητάς μας και σύμφωνα με τα στοιχεία της Δ/νσης Λιμενικών Έργων και Έργων Αεροδρομίων (Δ4) του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. ότι έχει αποφασιστεί η χρηματοδότηση έργων στον δυτικό τομέα του νέου λιμένα Καβάλας με το ποσό των 15,0 δισεκατομμυρίων δραχμών (44.020.000 ευρώ) εκ των οποίων 5,0 δισεκατομμύρια δραχμές (14.674.000 ευρώ) από το Επιχειρησιακό Πρόγραμμα «Οδικοί Άξονες, Λιμάνια, Αστική Ανάπτυξη», 3,0 δισεκατομμύρια δραχμές (8.804.000 ευρώ) από το ΠΕΠ Ανατολικής Μακεδονίας – Θράκης και 7,0 δισεκατομμύρια δραχμές (20.543.000 ευρώ) από εθνικούς πόρους.
Από τα 15,0 δισεκατομμύρια τα 13 δισ. αφορούν σε λιμενικά έργα και έργα επιδομής ως ακολούθως:
α. Διαπλάτυνση – επέκταση και εσωτερική κρηπίδωση του υφιστάμενου μώλου του λιμένα έτσι ώστε να δημιουργείται κρηπίδωμα συνολικού μήκους 550 μ. βάθους -13,0 μέτρα και ενιαίου πλάτους 80 μέτρα.
β. Κατασκευή κρηπιδωμάτων βορείως του υφιστάμενου μήκους 500 μέτρων και βάθους -8 μέτρα.
Επίσης θα διατεθούν 1,5 δις δρχ . για την προμήθεια μηχανολογικού εξοπλισμού, για τη λειτουργία των έργων του δυτικού τομέα καθώς και 1,5 δις δρχ. για την προμήθεια εξοπλισμού και υλοποίηση συμπληρωματικών έργων του υφιστάμενου λιμένα.
Τέλος πληροφορούμε την κ. Βουλευτή ότι η σιδηροδρομική σύνδεση του νέου λιμένα Καβάλας με τους Τοξοτές Ξάνθης είναι αρμοδιότητας του ΟΣΕ και κατ’ επέκταση του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών, προς το οποίο κοινοποιείται η Ερώτηση.
Η Υπουργός
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ»
4. Στην με αριθμό 303/9-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 33/1-8-02 έγγραφο από την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 303/9.7.2002 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Ηλίας Καλλιώρας, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία της ΕΥΔΕ/ΠΑΘΕ ότι ο Αυτοκινητόδρομος ΠΑΘΕ στην περιοχή που αναφέρεται η Ερώτηση (όρμος Αλμυρών) διέρχεται σε απόσταση λίγων μόνο μέτρων από τη θάλασσα. Με την Κοινή Υπουργική Απόφαση έγκρισης περιβαλλοντικών όρων του έργου για το τμήμα Τραγάνα- Αρκίτσα απαγορεύθηκε η κατασκευή δεξιού παράπλευρου σε ένα μήκος 1.300 μ., με αποτέλεσμα ο υπάρχον δεξιός παράπλευρος SR1 να διακόπτεται στη χθ 0+500 και να συνεχίζεται ως SR3, από τη χθ 0+1800 μέχρι την Αταλάντη σύμφωνα με τα προβλεπόμενα από την περιβαλλοντική μελέτη.
Για τη συνέχιση του παράπλευρου οδικού δικτύου (Side Roads) προβλέπεται η σύνδεση του δεξιού παράπλευρου SR1 (χθ 0+500) με κάτω διάβαση με τον αριστερό παράπλευρο SR2, ο οποίος συνδέει τον Ανισόπεδο Κόμβο (Α.Κ.) Τραγάνας με τον Α.Κ. Αταλάντης.
Η Υπουργός
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ»
5. Στην με αριθμό 304/9-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1377/2-8-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αριθμό 304/9-7-02 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Προκόπης Παυλόπουλος, σχετικά με τη λειτουργία του Οργανισμού Ασφάλισης Προσωπικού ΔΕΗ, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Με τις διατάξεις του άρθρου 34 του ν. 2773/99 ιδρύθηκε ο Οργανισμός Ασφάλισης Προσωπικού ΔΕΗ, που είναι νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου και σκοπό έχει την υποχρεωτική κοινωνική ασφάλιση του προσωπικού και των συνταξιούχων της ΔΕΗ.
Με τις διατάξεις δε της παρ. 5 της συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Ανάπτυξης και της ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ, η οποία ενσωματώθηκε στην παρ. 12 του άρθρου 34 του ν. 2773/99, ορίστηκε ότι ο νέος ασφαλιστικός οργανισμός θα καλύψει, θα εξασφαλίσει και θα προστατεύσει εις το ακέραιο όλες τις κάθε είδους ασφαλιστικές παροχές και υποχρεώσεις του ασφαλιστικού φορέα της ΔΕΗ, σε συνδυασμό με τα αναφερόμενα στην παρ. 1 και 2 προκύπτει ότι α) από τη λειτουργία του ασφαλιστικού φορέα της ΔΕΗ είχε σχηματισθεί περιουσία, η οποία είχε ενσωματωθεί στην περιουσία της ΔΕΗ, β) η περιουσία αυτή προσδιορίστηκε ποσοτικά η δε εξέλιξή της στο μέλλον θα προσδιορίζεται με μελέτες επικαιροποίησης και γ) το Κράτος αναγνωρίζει τις υποχρεώσεις της ΔΕΗ, έναντι της προαναφερθείσας περιουσίας και υποκαθιστά αυτήν στις υποχρεώσεις της προς τους εργαζόμενους και συνταξιούχους του ασφαλιστικού φορέα.
Επίσης με την ίδια διάταξη προβλέπεται η έκδοση Προεδρικού Διατάγματος, με πρόταση των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Οικονομικών και Ανάπτυξης με το οποίο θα ρυθμίζονται όλα τα σχετικά με τη σύσταση, την οργάνωση και λειτουργία του ΟΑΠ-ΔΕΗ, καθώς και κάθε άλλη αναγκαία λεπτομέρεια.
Ήδη το Προεδρικό αυτό Διάταγμα (υπ’ αριθμ. 51/27-2-01) μετά τη δημοσίευση στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως (ΦΕΚ 41/8-3-2001 τ.Α΄) ισχύει πλέον ως νόμος του Κράτους.
Η προβλεπόμενη από τις διατάξεις του άρθρου 5 του ν. 3029/02 (ΦΕΚ 10 Α) ένταξη των Ταμείων Μισθωτών στον Κλάδω Σύνταξης του ΙΚΑ-ΕΤΑΜ δεν αφορά τον ΟΠΑΠ-ΔΕΗ, για τον οποίο εξακολουθούν να ισχύουν οι ανωτέρω αναφερόμενες διατάξεις του άρθρου 34 του ν. 2773/99.
Οι διατάξεις των άρθρων 2 και 3 του ν. 3029/2002 «Μεταρρύθμιση του Συστήματος Κοινωνικής Ασφάλισης», που έχουν εφαρμογή και στους ασφαλισμένους του ΟΑΠ-ΔΕΗ, αφορούν προϋποθέσεις συνταξιοδότησης ενιαίες για όλους τους ασφαλισμένους των Ειδικών Ταμείων και τροποποιούν βελτιωτικά τις ισχύουσες διατάξεις των ν. 1902/90, 1976/91 και 2084/92 και των καταστατικών τους.
Ως εκ τούτου δεν παραβιάζεται η κυρωθείσα συμφωνία μεταξύ του Υπουργείου Ανάπτυξης και της ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ, το Κράτος δε αναγνωρίζει τις υποχρεώσεις του και υποκαθιστά την ΔΕΗ στις υποχρεώσεις της προς τους εργαζομένους και συνταξιούχους της.
Ο Υφυπουργός
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ»
6. Στην με αριθμό 305/12.7.02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 14306/24.7.02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης, με αριθμό 305/12.7.02, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Ιορδάνης Τζαμτζής, για τον πανελλήνιο γραπτό διαγωνισμό (άρθρο 17 ν. 2190/94) του Α.Σ.Ε.Π. που διεξήχθη στις 21 και 22 Φεβρουαρίου 1998, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Σύμφωνα με το άρθρο 17 παρ. 11 του ν. 2190/1994, όπως ισχύει, από τους πίνακες επιτυχίας και με τη σειρά που έχουν οι υποψήφιοι σ’ αυτούς, σε συνδυασμό πάντοτε και με τη δήλωση προτίμησής τους, καταρτίζονται οι συνδυασμοί πάντοτε και με τη δήλωση προτίμησής τους, καταρτίζονται οι πίνακες διοριστέων, που περιλαμβάνουν αριθμό διοριστέων ίσο με τον αριθμό των θέσεων που προκηρύχθηκαν.
Ο διορισμός άλλου υποψηφίου από τον πίνακα επιτυχίας, πέραν του αριθμού των θέσεων που προκηρύχθηκαν και των θέσεων που κενούνται, όταν υποψήφιοι που διορίστηκαν παραιτήθηκαν εντός εξαμήνου από τον διορισμό τους, απαγορεύεται.
Όπως προκύπτει από τα προαναφερόμενα, δεν υπάρχει δικαίωμα διορισμού σε θέσεις του Δημοσίου στους επιλαχόντες του πανελληνίου γραπτού διαγωνισμού, έτους 1998, διότι κάτι τέτοιο απαγορεύεται ρητά από διάταξη νόμου.
Εξάλλου, τυχόν διορισμός επιλαχόντων, οποιασδήποτε διαδικασίας, θα αναιρούσε τον αξιοκρατικό χαρακτήρα του συστήματος προσλήψεων προσωπικού, δεδομένου ότι θα αφαιρούσε από νέους υποψηφίους, τη δυνατότητα συμμετοχής τους σε διαδικασίες πρόληψης, ώστε τελικώς να διορίζονται οι ικανότεροι.
Όσον αφορά στο διορισμό των επιλαχόντων του πανελληνίου γραπτού διαγωνισμού, έτους 1995, σημειώνεται ότι δεν πραγματοποιήθηκε κατ’ εξαίρεση της προαναφερθείσας διάταξης, αλλά κατόπιν συμμορφώσεως της Διοίκησης σε σχετική απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας.
Νέα νομοθετική ρύθμιση για το διορισμό των επιτυχόντων αλλά μη διοριστέων του πανελληνίου γραπτού διαγωνισμού έτους 1998, δεν κρίνεται σκόπιμη.
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ»
7. Στην με αριθμό 307/9.7.02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 699/1.8.02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της με αριθμό 307/9.7.2002 ερώτησης, που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Στέφανος Μάνος, με θέμα «Καταχρηστικοί Εμπορικοί Όροι», σας γνωρίζουμε τα εξής:
Σύμφωνα με το Π.Δ. 197/97 (ΦΕΚ Α 156) αρμόδια αρχή για την προστασία του Καταναλωτή είναι η Γενική Γραμματεία Καταναλωτή.
Το Βασικό νομικό πλαίσιο για την προστασία του καταναλωτή είναι νόμος 2251/94 (ΦΕΚ Α 191).
Το άρθρο 2 του ν. 2251/94 περί γενικών όρων των συναλλαγών, μεταξύ των όρων που αναφέρει ότι μπορεί να κριθούν ως καταχρηστικοί κατά τις συναλλαγές είναι και η περίπτωση όπου ανατίθεται στον προμηθευτή χωρίς σπουδαίο λόγο η αποκλειστικότητα της συντήρησης και των επισκευών του πράγματος και η προμήθεια των ανταλλακτικών (παρ. 7, περίπτωση κθ).
Το άρθρο 10 παρ.8 του ίδιου νόμου δίνει το δικαίωμα στις Ενώσεις καταναλωτών να ασκούν αγωγή για τα συμφέροντα των καταναλωτών (συλλογικές αγωγές).
Σύμφωνα με τα στοιχεία της αρμόδιας Υπηρεσίας του Υπουργείου μας δεν έχει μέχρι σήμερα εγερθεί αγωγή από Καταναλωτική Ένωση για το εν λόγω θέμα.
Πέραν των ανωτέρω σημειώνουμε ότι σε πρακτικές επιβολής επαχθών και καταχρηστικών όρων στις συναλλαγές, δύναται να έχουν εφαρμογή και οι διατάξεις του ν. 703/77 περί «ελέγχου μονοπωλίων και ολιγοπωλίων και προστασίας του ελεύθερου ανταγωνισμού». Αρμόδια για την τήρηση των διατάξεων αυτών είναι η Επιτροπή Ανταγωνισμού.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΘΕΟΔΩΡΟΥ»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων, που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή».
Το νομοσχέδιο αυτό θα συζητηθεί στη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Εθνικής ΄Αμυνας.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση του Προαιρετικού Πρωτοκόλλου της Σύμβασης για τα Δικαιώματα του Παιδιού, σε σχέση με την ανάμιξη παιδιών σε ένοπλη σύρραξη».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής ΄Αμυνας: «Κύρωση του Προαιρετικού Πρωτοκόλλου της Σύμβασης για τα Δικαιώματα του Παιδιού, σε σχέση με την ανάμιξη παιδιών σε ένοπλη σύρραξη» έγινε δεκτό ομοφώνως σε μόνη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:

(Το κείμενο του νομοσχεδίου βρίσκεται στο Τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Του ιδίου Υπουργείου.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής ΄Αμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου ΄Αμυνας της Δημοκρατίας της Σλοβενίας για συμμετοχή στο Πολυεθνικό Κέντρο Εκπαίδευσης Επιχειρήσεων Υποστήριξης της Ειρήνης (Π.Κ.Ε.Ε.Υ.Ε.).»
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών.
Συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Οργανισμός Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και κατάσταση των Λειτουργών και των Υπαλλήλων του» σύμφωνα με τα άρθρα 72 παρ. 4 του Συντάγματος και 108 παρ. 7 του Κανονισμού της Βουλής».
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί σε προσεχή συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμαστε στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή».
Είμαστε στη δεύτερη μέρα συζήτησης επί της αρχής.
Το λόγο έχει ο πρώτος ομιλητής κ. Ανέστης Αγγελής.
ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, είναι προφανές ότι το προς συζήτηση σχέδιο νόμου με τον τίτλο «Ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή» εκτός από τον εκ των πραγμάτων χαρακτήρα προσαρμογής στα νέα ήθη, έχει έντονο υπαρξιακό και φιλοσοφικό χαρακτήρα.
Οι απρόσμενες κατακτήσεις στον τομέα της βιοτεχνολογίας, τα νέα δεδομένα ανατρέπουν βασικές αρχές και κοινωνικά πρότυπα, απόσταγμα αιώνων. Ταυτόχρονα, όμως, οριοθετούν την ανάγκη προσαρμοσμένου ανάλογα νομοθετικού πλαισίου.
Τις τελευταίες δεκαετίες συντελείται μία δραματική αλλαγή θα λέγαμε στο χώρο των βιολογικών επιστημών. Οι συγκλονιστικές αποκαλύψεις στη γενετική, στην αναπαραγωγή επί του προκειμένου, προκαλούν ενθουσιασμό στους επιστήμονες, αλλά και στους πολίτες, αλλά ταυτόχρονα και αμηχανία, διότι εκ των πραγμάτων η άκριτη εφαρμογή των κατακτήσεων, θέτει σοβαρά ηθικά προβλήματα. Έτσι γεννιέται η βιοηθική, ένας κλάδος που έως το 1990 που είχε ιδρυθεί ασχολήθηκαν πάνω από εκατό εταιρείες και ινστιτούτα βοηθητικών μελετών.
Ορίζονται κατευθυντήριες γραμμές προβληματισμοί για τη λήψη αποφάσεων σε βιοηθικά προβλήματα. Οι άξονες προβληματισμού, είναι: Συμπάθεια προς τον άνθρωπο. Η μελέτη των συνεπειών των εφαρμογών. Το κατ’ αναλογία καλό. Προτεραιότητα των πραγματικών αλλαγών. Διάθεση να δώσουμε περισσότερο βάρος στην εκλογή και να περιορίσουμε το ρόλο της τύχης.
Νέοι όροι όπως ενδομητρική σπερματέγχυση, εξωσωματική γονιμοποίηση, (ομόλογη, ετερόλογη), μεταθανάτιος γονιμοποίηση, υπεισέρχονται και εκ των πραγμάτων καθίσταται απαραίτητη η παρέμβαση του νομοθέτη, ώστε η δικαιοσύνη να είναι κατοχυρωμένη με ανάλογο θεσμικό πλαίσιο.
Οι προσφυγές στις ιατρικές μεθόδους προκειμένου να αποκτηθούν απόγονοι προστατεύονται από το Σύνταγμα. Είναι σωστό η άσκηση του δικαιώματος της αναπαραγωγής να μην προσκρούει σε δικαιώματα άλλων, και να μην προσβάλλει τα χρηστά ήθη.
Είναι ανάγκη να ληφθεί σοβαρά υπόψη το άρθρο 2 παράγραφος 1 του Συντάγματος που ορίζει ότι ο σεβασμός και η προστασία της αξίας του ανθρώπου αποτελούν πρωταρχική υποχρέωση της πολιτείας. Είναι, όμως, ανάγκη να ληφθεί σοβαρά υπόψη και η παράγραφος 1 του άρθρου 22 που ορίζει ότι ο γάμος, η μητρότητα, η παιδική ηλικία είναι υπό την προστασία του κράτους.
Δεν πρέπει να υιοθετούνται νομοθετήματα αβασάνιστα. Θα πρέπει να προηγείται ουσιαστικός διάλογος με βάση ότι ακόμη και η ζώσα ύλη έπεται του πνεύματος και των επιτευγμάτων αυτού. Ταυτόχρονα υπάρχει και ο κυρίαρχος ρόλος των συναισθημάτων.
Επί του προκειμένου προηγήθηκε διάλογος. Η Εκκλησία απέδειξε με τη σύσταση της επιτροπής της βιοηθικής ότι δεν προτίμησε την ανεύθυνη σιωπή ούτε επέδειξε την εμπαθή και ανειλικρινή κινδυνολογία ούτε ακόμη από τον αυτοπαραγκωνισμό της. Έλαβε συγκεκριμένη θέση επί των αναφυομένων προβλημάτων που συνεπάγεται η εκρηκτική πρόοδος. Με πίστη, λοιπόν, σε αρχές και αξίες τόσο η Εκκλησία όσο και η πολιτεία μαζί με την κοινωνία μπορούν να αξιοποιήσουν τα τεχνολογικά επιτεύγματα. Η δίψα για ζωή είναι τόσο ανθρώπινη και τόσο βαθιά ριζωμένη στην ύπαρξή μας που το δικαίωμα στην αναπαραγωγή ταυτίζεται εκ των πραγμάτων με την ίδια τη ζωή. Και βεβαίως, έχει δίκιο η Εκκλησία που επέμεινε στην αντικατάσταση του γενικού όρου «γενετικό υλικό» με τους όρους «γαμέτες» και τον όρο «γονιμοποιημένο ωάριο».
Εάν λάβουμε, όμως, υπόψη την ήδη δυνατότητα της ενδομητρικής εμφύτευσης του εμβρύου, αλλά και της εξέλιξης ή μη ενός γονιμοποιημένου ωαρίου σε έμβρυο, ίσως σωστότερο, κύριε Υπουργέ, θα ήταν να υιοθετηθεί ο όρος «έμβρυο», κάτι το οποίο συστήνει το Συμβούλιο της Ευρώπης τόσο το 1986 όσο και το 1989 ως επίσης και η έκθεση της Επιτροπής Αξιολόγησης των Επιστημονικών και Τεχνολογικών Επιλογών του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου το 2001.
Εκ των πραγμάτων το νομικό πλαίσιο επί του προκειμένου είναι ατελές. Σε σχέση με αυτό το σχέδιο νόμου έπρεπε προηγουμένως να είχε εισαχθεί νομοσχέδιο από το Υπουργείο Υγείας με το οποίο θα έπρεπε να καθορίζονται οι απαιτούμενες προδιαγραφές λειτουργίας των τραπεζών σπέρματος, αλλά και το Κέντρο της Υποβοηθουμένης Αναπαραγωγής. Σε καμιά περίπτωση δεν θα πρέπει να επικρατήσει η λογική που επικρατεί στη διαχείριση του σπέρματος των άλλων έμβιων όντων και στα επιδιωκόμενα αποτελέσματα. Αλλά είναι επιβεβλημένο η όποια διαχείριση-χρήση να έχει σαν βάση την ατομικότητα, την προσωπικότητα, την άποψη ότι ο άνθρωπος εκτός από τους βιολογικούς όρους του γενότυπου και του φαινότυπου είναι ζώσα ψυχή, είναι καταφύγιο του πνεύματος.
Ήδη η ανάγκη του νομοθετικού πλαισίου έστω και με τον εύηχο και χρηστικό τίτλο «Ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή» αποδεικνύει ότι έστω και αν επιλύονται μέσω της προόδου της επιστήμης θέματα αναπαραγωγής, εν τούτοις αναδεικνύονται προβλήματα που απαιτούν ιδιαίτερη προσοχή προτού η κατάσταση έστω και στο περιθώριο γίνει ανεξέλεγκτη.
Η Νέα Δημοκρατία εκ των πραγμάτων αντιλαμβάνεται την αναγκαιότητα της υποβοήθησης της ανθρώπινης αναπαραγωγής. Αλλά τονίζει την αντίθεσή της με τη θέσπιση αφ΄ ενός μεν της μεταθανατίου εξωσωματικής γονιμοποίησης με κρυοσυντηρημένο σπέρμα του νεκρού συζύγου ή συντρόφου, αφ΄ ετέρου δε της παρένθετης κυοφόρου γυναίκας.
Επί των θεμάτων αυτών υπήρχε η επιχειρηματολογία τόσο εκ μέρους του εισηγητού όσο και εκ μέρους άλλων συναδέλφων.
Θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η έννοια του όρου βιοηθική προκύπτει από την ανάγκη προστασίας του ανθρώπου και του κοινωνικού συνόλου από τις κατακτήσεις της επιστήμης στον τομέα της βιοτεχνολογίας και την αλόγιστη χρήση αυτών. Κατά συνέπεια νομοθετούμε με βάση κανόνες και αρχές που προσδιορίζουν την ευρύτερη έννοια της ηθικής στη συγκεκριμένη χρονική περίοδο.
Στο συγκεκριμένο σχέδιο νόμου θα έπρεπε τουλάχιστον να υπάρχει προβληματισμός για τα αιτία της υπογονιμότητας και για την ανάγκη υιοθέτησης συγχρόνων τεχνικών υποβοήθησης της αναπαραγωγής.
Στατιστικά ένα στα έξι ζευγάρια στη χώρα μας αντιμετωπίζει πρόβλημα υπογονιμότητας. Αυτό το ποσοστό αντιστοιχεί σε τριακόσιες χιλιάδες ζευγάρια στη χώρα. Την ίδια στιγμή ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας ομιλεί για ένα ποσοστό υπογονιμότητος, που ανέρχεται σε 10%.
Ως αιτίες υπογονιμότητος ενοχοποιούνται: η χρήση της έκτρωσης, τα μεταδιδόμενα νοσήματα, η χρονική καθυστέρηση απόκτησης παιδιών, το στρες, το αλκοόλ, τα σύγχρονα αίτια υπογεννητικότητας και βεβαίως η διατροφή.
Τέλος θα πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπόψη το κόστος της τεχνητής γονιμοποίησης. Θα πρέπει να υιοθετηθεί η κάλυψη αυτού απ’ όλα τα ασφαλιστικά ταμεία. Αν δεν απατώμαι μόνο το ΙΚΑ -και μάλιστα στην πρώτη τεχνητή γονιμοποίηση- καλύπτει μέρος των εξόδων.
Σε κάθε περίπτωση, αγαπητοί συνάδελφοι, δεχόμαστε τις κατακτήσεις της επιστήμης. Όμως, πρέπει να τονίσουμε και να προσδιορίσουμε την απλότητα των φυσικών όρων και νόμων.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Αγγελή.
Ο κ. Τσιπλάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, αναμφισβήτητα πρόκειται περί του σοβαροτέρου μεταρρυθμιστικού νομοθετήματος του από πολλών ετών ισχύοντος Οικογενειακού Δικαίου, αφού εισάγει νέους θεσμούς, οι οποίοι θα έχουν επίπτωση όχι μόνο στις διαπροσωπικές και τις έννομες οικογενειακές σχέσεις, αλλά και στο ηθικό επίπεδο.
Επίσης θα ήθελα να πω προεισαγωγικά ότι εμείς, οι νομικοί, γνωρίζουμε ότι αναλόγως των εκάστοτε κρατουσών συνθηκών ανακύπτει και η αναγκαιότης των νομοθετημάτων. Προκύπτει μάλιστα η αναγκαιότης των νομοθετημάτων υπό έναν ατύπως ισχύοντα περιορισμό, ο οποίος ουσιαστικά λέει ότι ποτέ δεν πρέπει να προτρέχει ο νόμος έναντι υπαρχουσών συγκεκριμένων συνθηκών και ηθικών αξιών. Αυτό το επισημαίνω, διότι πάντα κατά το νομοθετικό έργο το υπάρχον υπόβαθρο, κυρίως το νομικό, –κατ’ επέκταση στη συγκεκριμένη περίπτωση το συνταγματικό- έχει βαρύνουσα σημασία για τον έλεγχο. Αυτό χρησιμοποιούμε εμείς ως Νέα Δημοκρατία. Έχει πολύ μεγάλη σημασία για τον έλεγχο της ορθής ή όχι κατεύθυνσης του εκάστοτε υπό ψήφιση νομοθετήματος.
Η Νέα Δημοκρατία με βάση αυτήν την αναμφισβήτητης αξίας αφετηρία έχει να επισημάνει ότι τις όποιες αντιθέσεις εκφράζει, τις στηρίζει ακριβώς σε αυτήν τη νομοθετική αναγκαιότητα.
Είπε προηγουμένως ο αγαπητός συνάδελφος «Προς Θεού! Δεν μπορεί να είμαστε αντίθετοι στις κατακτήσεις της βιοτεχνολογίας». Σε καμία περίπτωση, όμως, αυτές οι συγκεκριμένες εν συνόλω ρυθμίσεις, που επιδιώκονται, σε όσες των περιπτώσεων αντιστρατεύονται τις προηγουμένως αναφερόμενες αναγκαιότητες, που ισχύουν εις τη νομοθέτηση εκάστου νομοθετήματος, είναι αυτονόητο ότι η Νέα Δημοκρατίας θα είναι αντίθετη.
Θέλω να πω πιο συγκεκριμένα: Θεωρούμε ότι ήδη υπάρχουν ακραίες προβληματικές περιπτώσεις υποβοήθησης αυτής της τεχνητής γονιμοποίησης στην ανθρώπινη παραγωγή. Και κρίνονται, αξιολογούνται ως ακραίες και προβληματικές οι ρυθμίσεις, διότι εμείς ως Νέα Δημοκρατία ήδη έχουμε την πρώτη βασική αιτία σε αμφισβήτηση, ένσταση έναντι του συνταγματικού υποβάθρου που και κατά την εισηγητική έκθεση του νομοσχεδίου αναφέρεται ότι είναι η διάταξη του άρθρου 5 παράγραφος 1 του Συντάγματος.
Βεβαίως ελευθέρα ανάπτυξη της προσωπικότητας –είναι εκ των θεμελιωδών διατάξεων του Συντάγματος- και βεβαίως απόρροια, μάλιστα ρητά αναφερόμενη στη συγκεκριμένη συνταγματική διάταξη, είναι η ελευθερία του καθενός κατά τη βούλησή του να αποκτήσει απογόνους, τηρουμένων, όμως, κάποιων περιοριστικών όρων, πάλι αναφερομένων ρητά στη συγκεκριμένη διάταξη, που δεν μπορεί να είναι τίποτε άλλο παρά τα δικαιώματα των τρίτων, οι λοιπές διατάξεις αυτές καθαυτές του Συντάγματος, καθώς και τα χρηστά ήθη. Εμείς γνωρίζουμε ότι τα δικαιώματα των άλλων και τα χρηστά ήθη –οι νομικοί κυρίαρχα- είναι θεμελιώδεις περιοριστικές ρυθμίσεις σε κάθε απόπειρα νομοθέτησης.
Βεβαίως, λοιπόν, έχει έρεισμα στο άρθρο 5 παράγραφος 1, όμως πολύ σωστά και αιτιολογημένα και μάλιστα πλήρως εμπεριστατωμένα και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας επεσήμανε ότι: «είναι αυτός ο πρωτογενής κανόνας δικαίου που αποτελεί το υπόβαθρο των συγκεκριμένων ρυθμίσεων ή είναι δευτερογενείς κανόνες δικαίου και θα πρέπει να ζητήσουμε τη θεμελίωση των συγκεκριμένων ρυθμίσεων σε άλλες διατάξεις του Συντάγματος»;
Η άποψή μας, λοιπόν, είναι ότι η θεμελίωση κυρίαρχα είναι στα άρθρα 2, περί ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας, της αξίας κατ’ ιδίαν του ανθρώπου αλλά και στη διάταξη του άρθρου 25 –θεμελιώδης η διάταξη του άρθρου 25 του Συντάγματος- που αναφέρεται στην προστασία της οικογένειας ως θεσμού υποβοηθούντος διαχρονικά την προαγωγή του έθνους.
Λέει, λοιπόν, η συγκεκριμένη διάταξη ότι προστατεύεται η οικογένεια, ο θεσμός, προστατεύεται η μητρότητα, προστατεύεται και η παιδική ηλικία. Εάν, λοιπόν, αποπειραθεί ένα στοιχειώδη συσχετισμό ο μέσος, απλός, κοινός πολίτης, που δεν χρειάζεται να έχει νομικές γνώσεις -τις οποίες εγώ αυτήν τη στιγμή εν λεπτομερεία, θα έλεγα, επεσήμανα- αντιλαμβάνεται ότι από το συσχετισμό των διατάξεων κυρίως περί προστασίας της οικογενείας δεν μπορεί να έχουμε υπέρβαση κάποιων ορίων που προσβάλλουν, σύμφωνα με τη διάταξη του άρθρου 5 -την κατά την εισηγητική έκθεση αναφερόμενη στο συγκεκριμένο νομοθέτημα- και δεν μπορεί αυτή η προστασία να βλάπτει δικαιώματα άλλων και να υπερβαίνει και τα λοιπά συνταγματικά όρια και κυρίως να παραβιάζει τα χρηστά ήθη.
Η άποψή μας, λοιπόν, πιο συγκεκριμένα είναι ότι κυρίαρχα οι ακραίες προβλεπόμενες καθ’ ημάς αναφερόμενες ως προβληματικές περιπτώσεις της γονιμοποίησης από παρένθετη κυοφόρο γυναίκα, αυτή η συγκεκριμένη ρύθμιση καθώς και η ρύθμιση της μεταθανάτιας γονιμοποίησης είναι ρυθμίσεις που αντιστρατεύονται θεμελιώδεις βασικές προαναφερόμενες διατάξεις του Συντάγματος και θα πρέπει να υπάρχει κατ’ αρχήν επιφύλαξη ενόσω –επαναλαμβάνουμε- γενικότερα οι κρατούσες συνθήκες, αν θέλετε και τα διεθνώς ισχύοντα, δεν οδηγούν σε μια άνευ λογισμού νομοθετική παρέμβαση. Και εμείς επισημαίνουμε άνευ λογισμού νομοθετική παρέμβαση, κύριε Πρόεδρε, παραβιάζουσα μάλιστα ηθικές αξίες και για έναν πρόσθετο λόγο που αναγνωρίζει το ίδιο το νομοσχέδιο, ο συντάκτης του συγκεκριμένου νομοσχεδίου ο οποίος προλαβαίνει τον αντίλογο στην εισηγητική έκθεση και λέει, ότι δεν πρόκειται σε ορισμένες περιπτώσεις, τις οποίες ενδεικτικά αναφέρει, περί παραβιάσεως κάποιων ηθικών αξιών και κυρίως του θεσμού της οικογενείας, οι οποίες κρίνονται ως παρωχημένες πλέον ηθικές αξίες. Μα, προς Θεού!
Εγώ επωφελούμαι και επισημαίνω αυτό το οποίο και ο αγαπητός συνάδελφος ευστοχότατα προηγούμενα επεσήμανε, ότι η Εκκλησία στην ελληνική κοινωνία για άλλη μια φορά παίζει πρωταγωνιστικό, θετικό και εποικοδομητικό ρόλο και δια των συγκεκριμένων επιτροπών της βιοηθικής, αλλά και δια της συμμετοχής της στον ευρύτερο δημόσιο διάλογο με τις θέσεις που παίρνει και που εναρμονίζονται με τις κρατούσες κοινωνικές ανάγκες και ηθικές αξίες. Για άλλη μια φορά, λοιπόν, αποδεικνύει ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση.
Θέλω να πω συγκεντρωτικά ότι όσον αφορά την εναρμόνιση των εκάστοτε προς θεμελίωση νομικών διατάξεων, σε σχέση με τις ηθικές αξίες, εγώ απόλυτα ταυτίζομαι με αυτές τις βασικές επισημάνσεις, εν προκειμένω της Εκκλησίας.
Θέλω να προχωρήσω λίγο παραπέρα. Ως Νέα Δημοκρατία θεωρούμε ότι υπάρχουν και πρόσθετες ελλείψεις στο συγκεκριμένο νομοθέτημα, πέραν –επανασημειώνω- του ότι υπάρχει μία απόπειρα διασφάλισης αυτών των ακραίων προαναφερόμενων προβληματικών περιπτώσεων με την παροχή δικαστικής αδείας. Σε καμιά περίπτωση, όμως, δεν θα μπορέσουμε να ανακόψουμε τυχόν προσπάθεια -εγώ μάλιστα τη θεωρώ, ως δεδομένη ότι θα εκφραστεί- εμπορευματοποίησης και κυρίως στις περιπτώσεις της παρένθετου κυοφόρου γυναίκας, όπου όπως έχει ειπωθεί χαρακτηριστικά στην Αίθουσα, πρόκειται περί συμπράξεως. Στην πιο προωθημένη περίπτωση έξι ατόμων, πρόκειται περί εξαγονικού τέκνου.
Θέλω, λοιπόν, να πω ότι παρά τις ασφαλιστικές επιδιωκόμενες δικλείδες, υπάρχει ο κίνδυνος καταστρατήγησης. Εμείς ως νομοθετική εξουσία, μιας και άλλα δίκαια προηγμένων κρατών, δεν έχουν προχωρήσει απόλυτα στις επιδιωκόμενες ρυθμίσεις, πρέπει να δείξουμε αυτοσυγκράτηση και κυρίως πρέπει να δούμε σε σχέση με τις λοιπές διατάξεις πού υπάρχουν οι πλημμέλειες, πού υπάρχουν οι ατέλειες, πού υπάρχουν οι ελλείψεις. Και η Νέα Δημοκρατία πιστεύει ότι σε ένα λευκό νόμο, με την έννοια της μη πρόβλεψης αστικών και ποινικών κυρώσεων, απαραιτήτως τουλάχιστον διαρκούσης της συζητήσεως, πρέπει να προκύψει αυτή η αναγκαιότης και θα πρέπει να υπάρχει τέτοια προσέγγιση στο θέμα με την επιβολή κυρώσεων. Επίσης η Νέα Δημοκρατία πιστεύει -διότι διαχρονικά εκτιμά ότι η ισότητα δεν είναι μία φραστική εκάστοτε τοποθέτηση, αλλά προϋποθέτει στην πράξη εφαρμογή- ότι είναι άμεση αναγκαιότητα το Υπουργείο Υγείας να φέρει ρυθμίσεις, που θεσπίζουν τους όρους και τις προϋποθέσεις των τραπεζών σπέρματος και των κέντρων εξωσωματικής γονιμοποίησης και κυρίως θα προβλέπουν την ασφαλιστική κάλυψη των όσων περιπτώσεων νομοθετικά θα κατοχυρώσουμε, διότι οι αδύναμοι και ανήμποροι πολίτες θα βρεθούν σε υποδεέστερη θέση, για να μπορέσουν να συμπράξουν και να υπάρξει αυτό το αποτέλεσμα το επιδιωκόμενο δια του νομοσχεδίου της τεχνικής γονιμοποίησης.
Και μια τελευταία φράση. Υπήρξε ο προβληματισμός διαρκούσης της συζητήσεως. Ευστοχότατος προβληματισμός και κυρίως για μας τους εμπείρους νομικούς, ότι πρέπει να διασφαλιστεί η εχεμύθεια. Μπορεί να λέμε κατ΄ ανάλογη εφαρμογή των διατάξεων περί εκουσίας δικαιοδοσίας, αλλά θα πρέπει να ξέρετε ότι η εκούσια δικαιοδοσία είναι κυρίως στην πράξη και για να το κατανοήσει ο καθένας δημοσία συνεδρίαση.
Έχουμε πρόσφατες νομοθετικές παρεμβάσεις στο θεσμό της υιοθεσίας. Υπάρχει ανάλογη εφαρμογή, μη ισχύουσα στο παρελθόν, θεσπίζουσα αυτούς τους όρους εχεμυθείας, διότι μετά την εκφώνηση μιας υποθέσεως στο ακροατήριο, πρέπει να διασφαλίζεται στην πράξη ενώπιον συγκεκριμένου εισηγητού κεκλεισμένων των θυρών αυτή η εχεμύθεια. Διότι πρέπει να προβλέψουμε τι εις την πράξη; Γενομένου ενός τέτοιου παιδιού, έστω και στις ακραίες περιπτώσεις που διαφαίνεται ότι δεν θα υπαναχωρήσει η Κυβέρνηση, θα προκύψουν στο μέλλον μέγιστα προβλήματα, με κοινωνικές απρόβλεπτες συνέπειες.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω βασικές αντιρρήσεις σε ορισμένα θέματα, τα οποία θίγονται ή ρυθμίζονται από αυτό το νομοσχέδιο. Θα σας παρακαλούσα, κύριε Υπουργέ, να τα προσέξετε, γιατί νομίζω ότι υπάρχει ακόμη καιρός για να διορθωθούν κάποια από αυτά.
Θα ήθελα, όμως, να ξεκινήσω από την πρώτη παρατήρηση που έχω. Παρακολούθησα τις συζητήσεις και της προηγούμενης ημέρας, της πρώτης ημέρας.
Έμεινα με την εντύπωση ότι και συνάδελφοι του δικού σας κόμματος, οι οποίοι υποστήριζαν το νομοσχέδιο, αλλά και συνάδελφοι όλων των άλλων κομμάτων, που εκφράστηκαν θετικά για ορισμένες διατάξεις, εξέφρασαν πάρα πολλές επιφυλάξεις για ορισμένες εξ αυτών. Έχω την εντύπωση ότι η Βουλή δεν είναι πλήρως κατατοπισμένη και ότι το θέμα δεν είναι ώριμο για να συζητηθεί και για να καταλήξουμε σ΄ έναν τέτοιο νόμο.
Είπε προηγουμένως ο κ. Τσιπλάκης ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι η σοβαρότερη επέμβαση στο οικογενειακό δίκαιο. Κύριε Υπουργέ, εγώ θα έλεγα ότι είναι ο σοβαρότερος νόμος που ψηφίζεται τα τελευταία είκοσι χρόνια, γιατί εδώ αλλοιώνεται η μορφή της οικογένειας, όπως την εννοεί και την προστατεύει το Σύνταγμα, αλλά και όπως την εννοεί η κοινωνία μας. Εδώ πλέον θα γεννιόνται παιδιά εκτός του οίκου και εκτός του γένους. Θα υπάρχει μία ιδιόρρυθμη, αν θέλετε, μορφή συμβίωσης και συγκρότησης μιας ομάδας ανθρώπων, που δε θα έχει καμία σχέση με την οικογένεια. Για παράδειγμα, η παρένθετη μητέρα και η δανεική μήτρα, όπως πάρα πολύ σωστά τη χαρακτηρίσατε, δε θα έχουν καμία σχέση με το ζευγάρι που θα δώσει την εντολή. Ενδεχομένως και το σπέρμα ή και το ωάριο, για κάποιους λόγους, που πάλι αναφέρονται στο νόμο, να έχουν ετερόλογη τεχνητή γονιμοποίηση, να μην είναι το ένα του ενός συζύγου. Μπορεί και τα δύο ακόμα να μην είναι των δύο συζύγων που έδωσαν την εντολή. Άρα, λοιπόν, δεν υπάρχει ούτε το στοιχείο της δημιουργίας της οικογένειας στον αυτόν οίκο, ούτε το στοιχείο της συμβίωσης, αλλά ούτε και το στοιχείο του αυτού γένους. Αλλοιώνεται, λοιπόν, η μορφή της οικογένειας.
Μπορεί ενδεχομένως να υπάρξουν και πολλά άλλα προβλήματα. Το τέκνο θα δικαιούται να μάθει το γονέα του μόνο για λόγους υγείας. Αυτό δε σας δημιουργεί την εντύπωση ότι είναι ενδεχόμενο να βρεθούμε και προ γάμων ακόμα και μεταξύ αδελφών; Είναι κάτι που νομίζω ότι, αν θελήσετε να το δείτε με κάθε λεπτομέρεια, μπορεί να συμβεί. Μπορεί να έχουμε και πολλές άλλες παρενέργειες.
Νομίζω, λοιπόν, ότι έρχεται προς ψήφιση πολύ βιαστικά αυτό το νομοσχέδιο. Δεν έγινε ο αναγκαίος δημόσιος διάλογος. Απόδειξη αυτού είναι οι επιφυλάξεις που εξέφρασαν πάρα πολλοί συνάδελφοι. Είπατε ότι το στείλατε κάποτε στα κόμματα. Κύριε Υπουργέ, παρατηρώ ότι είναι δημιούργημα της Κυβερνήσεώς σας. Δεν ξέρω γιατί κρατάτε κρυφά τα νομοσχέδια, γιατί τα στέλνετε τρεις μέρες νωρίτερα στη Διαρκή Επιτροπή και αμέσως τα εισάγετε προς ψήφιση ή έστω στέλνετε ένα αντίγραφο σε κάποιους ενδιαφερόμενους φορείς και νομίζετε ότι μ’ αυτόν τον τρόπο ενημερώθηκε η κοινή γνώμη. Τα θέματα που θίγονται είναι πάρα πολύ σοβαρά. Θα έπρεπε οπωσδήποτε όλο το κείμενο του νομοσχεδίου να συζητείται δημόσια επί ένα ή δύο χρόνια, γιατί πιστεύω ότι τότε θα καταλήγαμε σε πολύ σωστότερες αποφάσεις. Αυτή είναι η πρώτη παρατήρηση που έχω να κάνω.
Μία δεύτερη και πολύ σημαντική παρατήρηση είναι αυτή που υπαινίχθηκε προηγουμένως ο κ. Τσιπλάκης, αλλά νομίζω ότι πρέπει να την τονίσω περισσότερο. Κύριε Υπουργέ, στο νομοσχέδιό σας υπάρχουν πολλά «επιτρέπεται» και πολλά «απαγορεύεται». Επιτρέπεται η τεχνητή γονιμοποίηση υπ’ αυτές τις προϋποθέσεις. Δεν είναι επιτρεπτή η επιλογή του φύλου του παιδιού. Απαγορεύεται η ανθρώπινη κλωνοποίηση. Υπάρχουν και άλλα πολλά «επιτρέπεται» και «απαγορεύεται» στη συνέχεια.
Όμως, το «δεν επιτρέπεται» και το «απαγορεύεται» δε σημαίνουν απολύτως τίποτα. Αυτά τα «δεν επιτρέπεται» και «απαγορεύεται» μπορεί κάποιος να τα γράψει «στα παλιά του τα παπούτσια». Δε συντρέχουν οι προϋποθέσεις και, παρά ταύτα, γίνεται τεχνητή γονιμοποίηση. Κάποιοι επιστήμονες εγκαθιστούν ένα εργαστήριο και παραγγέλνεις τι παιδί θέλεις ή κάνουν και ανθρώπινη κλωνοποίηση ή γίνονται παρανόμως όλα τα υπόλοιπα που αναφέρετε, χωρίς απολύτως καμία κύρωση.
Και ξέρετε πολύ καλά ότι οι ποινικοί νόμοι πρέπει να είναι ειδικοί και αναλυτικοί ως προς τα στοιχεία του αδικήματος, να αναφέρονται οι ποινικές κυρώσεις σε συγκεκριμένο έγκλημα, να περιγράφεται το έγκλημα. Μόνον έτσι μπορεί να επιβληθούν οι ποινικές κυρώσεις, αλλά έστω και οι αστικές κυρώσεις.
Κύριε Υπουργέ, δεν καλύπτονται από τις διατάξεις του Αστικού Κώδικα με κανέναν τρόπο όλα αυτά τα ζητήματα τα οποία θα δημιουργηθούν και ιδίως οι παραβάσεις αυτών των απαγορευτικών διατάξεων. Ούτε επαναλαμβάνω από πλευράς ποινικών κυρώσεων οι διατάξεις του Ποινικού Κώδικα των άρθρων 354 έως 360 που προστατεύουν την οικογένεια μπορούν να εφαρμοστούν αναλογικά έστω σε όλες αυτές τις περιπτώσεις.
Αυτή είναι η περίπτωση που εμένα με ανησυχεί πολύ γιατί η επιθυμία απόκτησης τέκνων και η ύπαρξη κάποιων άλλων προβλημάτων μπορεί να οδηγήσει σε παράνομες συμπεριφορές και αυτά τα οποία απαγορεύονται, στην πράξη να γίνονται και να μη μπορεί η πολιτεία να ασκήσει καμία απολύτως παρέμβαση.
Είναι θα έλεγα ο νόμος τον οποίο ψηφίζουμε εκείνη η λέξη lex imperfecta του ρωμαϊκού δικαίου, ο ατελής νόμος, ο αναποτελεσματικός νόμος, ο νόμος για τον οποίο δεν υπάρχουν κυρώσεις αν τον παραβιάσει κανείς και επομένως στην πραγματικότητα θα μπορούν πάρα πολλοί να τον γράφουν επαναλαμβάνω στα παλιά τους τα παπούτσια.
Ένα άλλο θέμα που για μένα έχει πολύ μεγάλη σημασία είναι ότι δεν λαμβάνεται πουθενά υπόψη το συμφέρον του τέκνου. Εκτός από την πρόνοια που για λόγους υγείας να πληροφορείται ποιος είναι ο πατέρας του, αγνοείται από το νομοσχέδιο η πραγματικότητα. Ποιος θα γεννηθεί και θα καταλάβει αύριο τον εαυτό του και δεν θα θελήσει να αναζητήσει τους ανθρώπους από τους οποίους προέρχεται, τους γονείς του, θα δημιουργηθούν τεράστια προβλήματα σε περιπτώσεις που οι πέντε ή έξι γονείς θα έχουν κάποια σχέση και δεν τα βρουν μεταξύ τους. Ή σε περίπτωση που το παιδί θα γεννηθεί με κάποιο αντάλλαγμα αφού η παρένθετη μητέρα πάρει το αντάλλαγμα, θα τη βαραίνει πολύ το κυοφορούμενο και ενδεχομένως να μη το γεννήσει. Ελάτε, λοιπόν, να αντιμετωπίσετε αυτήν την περίπτωση. Έχει φοβερά κενά το νομοσχέδιο και το συμφέρον του τέκνου αγνοείται πλήρως.
Πάρα πολλά παιδιά σήμερα όταν βρίσκονται μπροστά σε διάσταση γονέων ή και σε άλλες οξύτητες μεταξύ των γονέων καταριούνται την ημέρα που γεννήθηκαν.
Σκεφθείτε λοιπόν, το παιδάκι αυτό που θα ζει ανάμεσα σε τέσσερις πέντε διαπληκτιζόμενους ανθρώπους ως προς την πατρότητα και τη μητρότητά του, σε τι κατάσταση θα είναι. Και καμιά μέριμνα δεν λαμβάνεται για να προστατευθεί το συμφέρον του παιδιού.
Νομίζω ότι είναι σοβαρά τα κενά αυτά που, κύριε Υπουργέ, θα έπρεπε να προβλέψει το νομοσχέδιό σας.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, ιδιαίτερα σε μικρούς λαούς ή σε λαούς που φθίνουν μήπως προχωρώντας λίγο μακρύτερα από το νομοσχέδιό σας φθάσουμε σε εκείνα τα πειράματα του Χίτλερ για να δημιουργήσουμε την άρια φυλή.
Μήπως επιλέγουμε ανθρώπους τέτοιους που να μας δώσουν ένα εξελιγμένο είδος ανθρώπων; Μήπως δημιουργήσουμε και εκεί προβλήματα για τα οποία οπωσδήποτε δεν θα είμαστε ευτυχείς, όταν θα δούμε τα αποτελέσματά τους;
Πιστεύω, λοιπόν, ότι το νομοσχέδιο έρχεται πρόωρα, όχι με την έννοια ότι το πρόβλημα δεν δημιουργήθηκε ακόμα, γιατί το πρόβλημα υπάρχει, αλλά γιατί δεν έγινε ο δημόσιος διάλογος ο οποίος απαιτείτο. Έπρεπε επί πολύ καιρό να ασχοληθούν με την κριτική αυτού του νομοσχεδίου. Θα προέκυπταν πολύ σωστές προτάσεις, ώστε να είναι αυτό το νομοσχέδιο ολιγότερο επικίνδυνο και να μη προκαλέσει πολλά προβλήματα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Κουλούρης.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με πάρα πολύ μεγάλη χρονική καθυστέρηση συζητάμε ένα νομοσχέδιο που έρχεται να καλύψει ένα μεγάλο κενό. Αποτελεί αναμφισβήτητα ένα μεγάλο βήμα για την Ελλάδα, γιατί είμαστε από τις λίγες χώρες που δεν έχουν νομική κάλυψη, σ’ αυτό το μεγάλο θέμα.
Συζητάμε σήμερα στην Εθνική Αντιπροσωπεία αυτό το πρωτοποριακό νομοθέτημα με μεγάλη ευαισθησία, με υψηλό δείκτη υπευθυνότητας που έχει επιδειχθεί από όλες τις πτέρυγες της Βουλής και με πολλή κοινωνική, επιστημονική και πολιτική ευαισθησία. Χωρίς καμία αμφιβολία είναι ένα νομοσχέδιο που μελετήθηκε σοβαρά και έχει μια πλήρη νομική τεκμηρίωση και δομή.
Όπως ξέρουμε όλοι, το νομοσχέδιο μιλά για τις περιπτώσεις δανεικού γενετικού υλικού, ωάρια, σπέρμα, έμβρυα και κατοχυρώνει αναμφισβήτητα όλες τις πλευρές. Έχουν ακουστεί αντιρρήσεις και υπάρχουν επιφυλάξεις από την πλευρά της Εκκλησίας που αντιτίθεται όχι στο σύνολό του –για να είμαστε δίκαιοι- αλλά κρατά επιφυλάξεις σε συγκεκριμένα σημεία. Θα πρέπει, όμως, να σκεφτεί και η ίδια και όλοι μας τα προβλήματα των ζευγαριών εκείνων που κάποιες πλευρές δεν μπορούν να ξεπεραστούν διαφορετικά. Αυτό μπορεί να συμβεί λιγότερο συχνά σε μικρές ηλικίες και περισσότερο συχνά σε μεγαλύτερες ηλικίες γυναικών.
Οι τεχνικές υποβοηθούμενης αναπαραγωγής που αναπτύχθηκαν τις τελευταίες δεκαετίες βοήθησαν εκατομμύρια ζευγάρια να αποκτήσουν ένα παιδί. Σήμερα προβλήματα υπογονιμότητας έχει το ένα στα πέντε με έξι ζευγάρια στην Ελλάδα, περίπου τριακόσιες χιλιάδες ζευγάρια, και υπολογίζεται ότι το 2%- 3% των γεννήσεων γίνεται μ’ αυτές τις μεθόδους της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής.
Γι’ αυτό είναι σαφές ότι οποιαδήποτε νομοθετική ρύθμιση αφορά την τεχνητή αναπαραγωγή πρέπει να προβεί σε ιδιαίτερα προσεκτικές ρυθμίσεις, που θα πρέπει να ισορροπήσουν από τη μια μεριά την αυτονομία των ατόμων και από την άλλη τους πιθανούς κινδύνους πρόκλησης ανωμαλιών με τις νέες τεχνικές αναπαραγωγής, όπως είναι για παράδειγμα η αναπαραγωγή με κλωνοποίηση την οποία το νομοσχέδιο αποκλείει εντελώς. Θα πρέπει επίσης να συνυπολογιστούν όλες οι ηθικές, πολιτικές, κοινωνικές και νομικές παράμετροι της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής. Υπάρχουν, όμως, πάρα πολλές πλευρές που πρέπει να αντιμετωπιστούν με τέτοιο υπεύθυνο τρόπο προληπτικά και το υπογραμμίζω αυτό και ελεγκτικά, αν θέλουμε να προλάβουμε παρενέργειες κοινωνικές, ηθικές και νομικές που εύκολα μπορεί να εμφανιστούν αύριο.
Γι’ αυτό -προσπερνώντας για οικονομία χρόνου πολλές από τις πάρα πολύ σημαντικές και σωστές επισημάνσεις που έκαναν και άλλοι συνάδελφοι- εγώ θα σταθώ ιδιαίτερα σε κάποιες πλευρές που πρέπει έγκαιρα να δούμε.
Έχω ζήσει πολλά χρόνια στο Λονδίνο, στα χρόνια της δικτατορίας και γνωρίζω πόσο γρήγορα προχώρησαν αυτές οι χώρες.
Υπάρχει το πρόβλημα: Λέμε «πρόσβαση σε ένα αρχείο», το άρθρο 1460. Ποιο είναι αυτό το αρχείο; Ποιος το έχει; Πού φυλάσσεται; Πώς φυλάσσεται; Πώς ελέγχεται; Πρέπει να κατοχυρωθεί πλήρως αυτό.
Προκύπτει η ανάγκη να δημιουργηθεί μία κεντρική αρχή –και αυτό προτείνω- με εκπροσώπους από διάφορα κέντρα εξωσωματικής γονιμοποίησης, από διάφορους επιστημονικούς φορείς, από εκπροσώπους ενδιαφερομένων φορέων για να ελέγχουν όλα αυτά τα δεδομένα.
Είναι γνωστό ότι τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια έχουν δημιουργηθεί πάμπολλες γνωμοδοτικές επιτροπές που έρχονται και παρέρχονται χωρίς ουσιαστικό αποτέλεσμα.
Πιστεύω, λοιπόν –και προτείνω- ότι θα πρέπει να δημιουργηθεί μία επιτροπή αντίστοιχη αυτής που υπάρχει στην Αγγλία, της Human Embryology and Fertilization Authority, που θα ελέγχει τα κέντρα, που θα τους παρέχει τη δυνατότητα να λειτουργήσουν, που θα τους δίνει δηλαδή την αδειοδότηση και θα τηρεί σε ένα κεντρικό αρχείο -central registry- τα δεδομένα. Ακόμη, κάθε εξάμηνο ή κάθε χρόνο θα πρέπει να ελέγχει τις νέες εξελίξεις στην αναπαραγωγή που δεν μπορεί ούτε αυτό το νομοσχέδιο, ούτε κανείς από εμάς να προβλέψει, με ποια ταχύτητα δηλαδή, τρέχει η επιστήμη. Ένας σοβαρός δηλαδή ελεγκτικός μηχανισμός πιστεύω ότι είναι απαραίτητος, γιατί δεν αρκούν μόνο τα αρχεία του κέντρου.
Περαιτέρω, δεν νοείται η λειτουργία ενός κέντρου χωρίς συμμετοχή από κοινού κλινικού εμβρυολόγου και εξειδικευμένου, στην υποβοηθούμενη αναπαραγωγή, γυναικολόγου με τουλάχιστον ενός χρόνου απαιτούμενη εμπειρία σε καταξιωμένες μονάδες είτε της χώρας μας είτε του εξωτερικού. Οι μονάδες εξωσωματικής γονιμοποίησης άνετα και με ασφάλεια μπορούν να λειτουργήσουν και εκτός ιδιωτικών κλινικών και νοσοκομείων, αρκεί να πληρούν τις αναγκαίες προϋποθέσεις, δηλαδή αναισθησιολογικό χειρουργικό εξοπλισμό, πλήρη κάλυψη καρδιαναπνευστικής ανάνηψης των ασθενών. Και αυτό είναι το τρίτο που προτείνω, δηλαδή αυτό που ισχύει σε όλες τις προηγμένες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης να ισχύσει και στην Ελλάδα.
Είναι γνωστό πως μέχρι σήμερα αυτό που ισχύει είναι πως το 90% με 95% των παιδιών που γεννιούνται μετά από υποβοηθούμενη αναπαραγωγή είναι δυστυχώς από προσπάθειες σε ιδιωτικά κέντρα με κάποια βοήθεια –δεν θα την έλεγα μηδαμινή βοήθεια, αλλά μία σχετική βοήθεια- από τα πανεπιστημιακά, τα νοσοκομεία του ΕΣΥ. Και αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει τεράστια οικονομική επιβάρυνση από μέρους των ζευγαριών.
Μου έλεγαν ότι σε αυτά τα κέντρα πληρώνει το ζευγάρι ή αυτός που θέλει να γεννήσει παιδί, περίπου –με το παλαιό μας νόμισμα- 10.000.000 δραχμές. Είναι άγρια η εκμετάλλευση. Γι’ αυτό πρέπει –και εδώ ρίχνω ιδιαίτερα το βάρος μου- να δούμε την οικονομική στήριξη του κράτους που βεβαίως καλύπτει όλη τη φαρμακευτική αγωγή, που καλύπτει βεβαίως όλα τα φάρμακα, αλλά που δεν καλύπτει το κόστος παρά μόνο σ΄ ένα μικρό ποσοστό.
Αν θέλουμε πράγματι σαν κράτος, σαν πολιτεία να σταθούμε δίπλα τους, θα πρέπει αυτό να το προσέξουμε πάρα πολύ και να δούμε το οικονομικό μέρος που είναι οδυνηρό για όλους αυτούς που θέλουν να αποκτήσουν ένα παιδί. Έτσι προστρέχουν σε ιδιωτικά κέντρα γιατί θεωρούν πως είναι επιστημονικά και τεχνολογικά πιο προηγμένα, πιο σύγχρονα. Και εκεί υφίσταται η άγρια εκμετάλλευσή τους.
Γνωρίζω πως αυτό έχει να κάνει μ’ αυτό που έλεγα πριν, δηλαδή με το πώς δημιουργούμε μηχανισμούς ελέγχου, το πώς λειτουργούν και το πώς θα ελέγχουμε τις νέες εξελίξεις. Πώς δηλαδή θα δημιουργηθεί μία επιτροπή που να παρακολουθεί τις νέες εξελίξεις.
Υπάρχει μία συγκεκριμένη περίπτωση που γνωρίζω –γιατί βγαίνω τακτικά στο εξωτερικό- κατά την οποία με πλήρη απουσία σπερματοζωαρίων κάποιοι κύριοι –δυστυχώς και στην Ελλάδα- παρουσιαζόμενοι σαν ειδικοί ισχυρίζονται ότι βρίσκουν στρογγυλά κύτταρα που υποτίθεται πως θα αποτελέσουν σπερματοζωάρια και δίνουν φρούδες ελπίδες στο ζευγάρι, με το αζημίωτο φυσικά. Η τεχνική αυτή αποκαλείται Round Outside Sperm Injection κι έχει απαγορευθεί δια νόμου τόσο στην Αγγλία όσο και στην Ολλανδία, όπου υπάρχει και το θεσμικό πλαίσιο διότι τα ποσοστά επιτυχίας είναι μηδαμινά. Και αν ακόμη επιτευχθεί η εγκυμοσύνη, τα ποσοστά συγγενών ανωμαλιών στο έμβρυο είναι πάρα πολύ υψηλά με θανάτους ή σοβαρά προβλήματα υγείας του παιδιού που γεννιέται.
Θα πρέπει με τόλμη –το είπε και ο Αλέξανδρος Λυκουρέζος και τον παρακολούθησα στην εισήγησή του- να δούμε αυτό το θέμα της θεραπευτικής κλωνοποίησης. Είναι ένα από τα σενάρια που φαίνονται στο πολύ κοντινό μέλλον να γίνεται πραγματικότητα. Είναι απαραίτητη γιατί αυτό σημαίνει τη δημιουργία ιστών και οργάνων στο εργαστήριο για μεταμόσχευση. Είναι άλλο να δημιουργείς κλωνοποιημένα όντα και είναι άλλο αυτό που λέω, η θεραπευτική κλωνοποίηση.
Αυτός ο τρόπος είναι ο μόνος για να δημιουργήσουμε ένα μόσχευμα, το οποίο να είναι ανοσολογικά πανομοιότυπο για τον ασθενή.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Κλείνω με μία ακόμα πρότασή μου.
Μίλησε και ο κ. Λυκουρέζος και ο κ. Κουβέλης, όπως και άλλοι συνάδελφοι, για την παρένθετη μητέρα. Είναι σημαντικό ότι προτείνεται νομικό πλαίσιο γιατί μέχρι στιγμής η ανυπαρξία νομικού πλαισίου άφηνε εκτεθειμένο το παιδί που θα γεννιόταν. Δεν θα γνωρίζαμε ποια είναι η πραγματική μητέρα, η μητέρα που το κυοφόρησε ή η μητέρα που προσέφερε το ωάριό της; Ο νομοθέτης θα πρέπει να θεσμοθετήσει ή να διασαφηνίσει το τι θα γίνει στην περίπτωση που η παρένθετη μητέρα, δηλαδή αυτή που δανείζει τη μήτρα της, αποφασίσει να κρατήσει το παιδί που έχει μεν κυοφορήσει, αλλά που δεν είναι βιολογικά δικό της.
Στο άρθρο –αν δεν κάνω λάθος, κρατάω επιφύλαξη, νομίζω πως ο κ. Κουβέλης το ανέφερε- 1464 υπάρχει το μαχητό τεκμήριο που μπορεί να αμφισβητηθεί δικαστικά. Αυτό το τεκμήριο πρέπει, κύριε Υπουργέ, να γίνει αμάχητο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δηλαδή συμφωνείτε μ’ αυτό;
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Ασφαλώς, αυτό λέω. Το είπα ότι το θίξατε.
Και τότε το θέμα της μητρότητας έχει λυθεί με τη δικαστική απόφαση που έχει δώσει την άδεια για να γίνει αυτό. Διαφορετικά πολύ φοβάμαι ότι θα φτάσουμε σε ακραίους εκβιασμούς. Αλλά όχι μόνο αυτό. Θα έχει οδυνηρές συνέπειες και στο παιδί, γι’ αυτό θα πρέπει και αυτή η περίπτωση να γίνει με αυστηρές προϋποθέσεις που θα πρέπει να είναι στέρεες.
Είναι τελικά ένα νομοσχέδιο από τα πιο σύγχρονα θα έλεγα που συζητάμε σήμερα στη Βουλή και θέλω να συγχαρώ και την Επιτροπή, τον κ. Κουμάντο, αλλά και τον Υπουργό και τους συνεργάτες του, όπως και όλες τις πτέρυγες της Βουλής που με μεγάλη ευαισθησία και προσοχή προσέγγισαν ένα τεράστιο κοινωνικό ζήτημα.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κάνοντας μία διαχρονική διαδρομή διαπιστώνουμε ότι στο επίκεντρο του αξιακού συστήματος που επικρατούσε κάθε φορά στην ελληνική κοινωνία βρίσκεται ο θεσμός της οικογένειας.
Επιχειρώντας μία αδρομερή ιστορική και όχι ιστορικοφανή αναψηλάφηση δεδομένων μέσα από την ιστορία βλέπουμε, ότι από το πρώτο μνημείο του πολιτισμού, από τον Όμηρο –την Οδύσσεια δηλαδή- ο Οδυσσέας στην περιπέτειά του, αν και βρήκε πολλές εναλλακτικές λύσεις, επέμενε να βρεθεί στην πατρίδα του κοντά στην οικογένειά του.
Βλέποντας το μύθο του Οιδίποδα, διαπιστώνουμε ότι οι θετοί γονείς του, αν και βασιλείς, βρήκαν ένα παιδί πεταμένο στο δάσος και δεν εξέτασαν αν έχει βασιλική καταγωγή. Προκειμένου να ολοκληρώσουν την αγάπη που είχαν για την οικογένεια, υιοθέτησαν αυτό το παιδί. Όταν πληροφορείται ο Οιδίποδας πως δεν είναι γνήσιο τέκνο των γονιών που τον μεγάλωσαν, φεύγει, αγνοεί τα πλούτη και τον τρόπο που ζούσε και αναζητεί την οικογένεια του, χωρίς να εξετάζει ποια είναι η κοινωνική της θέση.
Φθάνοντας κανείς στην εκκλησιαστική ιστορία, βλέπει τον Ιωακείμ και την Άννα σε βαθιά γηρατειά να παρακαλούν αγωνιώντας για να αποκτήσουν ένα παιδί. Οι λόγοι δε του Ιωάννη του Χρυσοστόμου, που επιτάσσει τα ορφανά παιδιά να μη μένουν στα ιδρύματα, αλλά να βρίσκονται μέσα στις οικογένειες και να ολοκληρώνουν το θεσμό της οικογένειας, είναι και αυτοί ένα στοιχείο που επιβεβαιώνει την αγάπη για το θεσμό αυτό.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο θεσμός της οικογένειας είναι, με την καλή έννοια, ένα κοινωνικό εργαστήριο μέσα στο οποίο ολοκληρώνεται συναισθηματικά ο άνθρωπος, δηλαδή ολοκληρώνει το αίσθημα του γονιού, ολοκληρώνεται η έννοια της συντροφικότητας, ολοκληρώνεται ο έρωτας που είναι το αποκορύφωμα της ομορφιάς της ζωής που δένει δύο ανθρώπους. Είναι αυτό που λέει ο Βίκτωρ Ουγκώ: «Ενώνεται το θείο με το ανθρώπινο». Ο θεσμός της οικογένειας είναι ένα μοντέλο σύγχρονου κοινωνικού κράτους, δηλαδή αποτυπώνει την έννοια του κοινωνικού κράτους, γιατί μέσα στην οικογένεια αναπτύσσονται οι αξίες της κοινωνικής αλληλεγγύης, της κοινωνικής ευαισθησίας, των κοινωνικών αντανακλαστικών.
Υπήρξε, λοιπόν, η οικογένεια ένα ανάχωμα απέναντι στα φαινόμενα που κάθε φορά επιχειρούν να ρηγματώσουν την κοινωνική συνοχή. Υπήρξε ο θεσμός που εμπόδισε τους κοινωνικούς κραδασμούς, που αντιστάθηκε σε δύσκολες στιγμές και διαφύλαξε την πολιτιστική παράδοση αυτού του τόπου.
Αυτό το θεσμό, λοιπόν, με βάση το άρθρο 22 του Συντάγματος καλούμεθα με το σημερινό νόμο να στηρίξουμε, να αιμοδοτήσουμε και να πριμοδοτήσουμε, δίνοντας τη δυνατότητα σε κάθε άνθρωπο να ολοκληρώσει αυτό το σκοπό. Η εικόνα που έχουμε μπροστά μας είναι πραγματικά τραγική. Εκατόν πέντε χιλιάδες θανάτους έχουμε κάθε χρόνο και λιγότερες γεννήσεις. Αυτό σημαίνει ότι φθίνουμε ως κοινωνία. Τριακόσιες χιλιάδες περίπου ζευγάρια αντιμετωπίζουν το πρόβλημα της στειρότητας. Ο τρόπος ζωής, το άγχος, η κοινωνική ανασφάλεια, η αβεβαιότητα, όλα αυτά μαζί δημιουργούν συμπλέγματα ψυχολογικά και κοινωνικά, με συνέπεια να έχουμε τα προβλήματα στα οποία σήμερα αναφερόμαστε και τα οποία πραγματευόμαστε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με ωριμότητα η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης προσέγγισε το πολύ μεγάλο αυτό θέμα και άνοιξε έναν παραγωγικό και γόνιμο διάλογο με έναν άλλο θεσμό, που είναι η Εκκλησία, η οποία δικαιούται να έχει λόγο πάνω σε αυτά τα ζητήματα. Πολύ προφήτευαν ότι ανοίγεται ένα νέο μέτωπο με την Εκκλησία, αλλά νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίο χειρίστηκε ο αρμόδιος Υπουργός το ζήτημα αυτό, το διάλογο αυτό, την έκφραση εμπιστοσύνης στα πλαίσια αυτού του διαλόγου, απέτρεψε δυσάρεστα γεγονότα, που θα μπορούσαν να έχουν δημιουργηθεί.
Έτσι, λοιπόν, εμπλουτίστηκε σ΄ ένα βαθμό το νομοσχέδιο αυτό και με απόψεις της Εκκλησίας. Άλλωστε, η παράδοση της Ορθόδοξης Εκκλησίας δεν έχει ούτε δολοφονίες ούτε πυρές. Αντιθέτως, η Ορθόδοξη Εκκλησία έδειξε ανοχή απέναντι στα νέα κάθε φορά γεγονότα και φαινόμενα και νομίζω ότι η παράδοσή της αυτό το επιβεβαιώνει.
Ο τρόπος χρήσης, λοιπόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, των νέων τεχνολογιών συμβάλλει αποτελεσματικά και αποφασιστικά στο να λύνονται κοινωνικά προβλήματα στα πλαίσια αυτού του νομοσχεδίου. Δεν είναι η άλλη όψη, όπου ο κακός τρόπος χρήσης των επιστημών και της τεχνολογίας γεννά εφιάλτες, «παρκάρει» κοινωνικά ανθρώπους και στέλνει στο περιθώριο και στην εξαθλίωση εκατομμύρια ανθρώπους.
Αντιθέτως, ο καλός τρόπος χρήσης των νέων τεχνολογιών συμβάλλει στην αναβάθμιση της ποιότητας ζωής και επιλύει κοινωνικά προβλήματα. Είναι εκείνο που έλεγε ο Πλάτων στο Συμπόσιο: «Πάσα γαρ επιστήμη χωριζομένη δικαιοσύνης και αρετής πανουργία και ου σοφία φαίνεται».
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι πολλά τα ζητήματα που πραγματεύεται αυτό το σχέδιο νόμου. Εγώ θα συμφωνήσω με πάρα πολλούς από τους προλαλήσαντες συναδέλφους -όπως είναι ο συνάδελφος κ. Κουβέλης- σε ό,τι αφορά τη δανεική μήτρα, ότι δηλαδή, όπως είναι το ζήτημα, το δικαίωμα για τη δημιουργία ενός παιδιού μέσα από τη δανεική μήτρα πρέπει να είναι ένα αμάχητο τεκμήριο, στο δικαίωμα στην άγαμη μητέρα να αποκτά παιδί, στο δικαίωμα στη μεταθανάτια γονιμοποίηση. Δεν πρέπει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με δοξασίες και με ψευδεπίγραφες ενοχές να αντιστεκόμαστε σε κάτι που είναι πραγματικότητα και που η ίδια η ζωή θα το ανατρέψει.
Επιτρέψτε μου να καταθέσω μία μαρτυρία από τα χρόνια που υπήρξα στο Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας. Ως σύμβουλος, ως γενικός γραμματέας ήπια αυτό που λέμε το «λικέρ της εμπειρίας» αυτών των κοινωνικών προβλημάτων και έζησα την αγωνία, την ανησυχία και τη διεκδίκηση που είχαν μέσα τους οι άνθρωποι που ήθελαν να αποκτήσουν ένα παιδί.
Όταν μιλούμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για το μεγάλο εθνικό δημογραφικό πρόβλημα, όταν η ελληνική πολιτεία ξοδεύει εκατοντάδες δισεκατομμύρια για να πείσει την Eλληνίδα να κάνει ένα παιδί, η οποία δεν κάνει πλέον δεύτερο παιδί, όχι τρίτο, γιατί στην Ευρώπη το πρόβλημα είναι το τρίτο, σε εμάς δυστυχώς καθ’ υπερβολήν κάθε φορά ή και στην περίπτωση αυτή είναι το δεύτερο παιδί.
Ερχόμαστε από την άλλη μεριά να εμποδίσουμε με κάποιους τρόπους και με κάποιες δοξασίες το δικαίωμα σε κάποιους ανθρώπους να αποκτήσουν ένα παιδί και να ολοκληρώσουν έτσι το θεσμό της οικογένειας. Νομίζω ότι με νηφαλιότητα, ψυχραιμία και κατανόηση θα πρέπει να αντισταθούμε σε τέτοιου είδους πειρασμούς για να δώσουμε ακριβώς τη δυνατότητα στον κάθε άνθρωπο να αποκτήσει ένα τέκνο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι σκέψεις, οι οποίες αναπτύχθηκαν από πολλούς συναδέλφους, είναι οι καλύτεροι γαμέτες για να ολοκληρώσουν αυτό το θεσμικό πλαίσιο, να το αρμολογήσουν και να το γονιμοποιήσουν. Πιστεύω δε ότι οι απόψεις που κατατίθενται από όλες τις πτέρυγες είναι απόψεις που θα κεντρίσουν και θα κεντρώσουν την πολιτική σκέψη του Υπουργού, ώστε να κάνει αποδεκτές πολλές από αυτές τις προτάσεις, όπως είναι η εχεμύθεια, η οποία πράγματι, κύριε Υπουργέ, πρέπει να προβλέπεται, όπως είναι η υποχρέωση της πολιτείας να καλύπτει ασφαλιστικά αυτούς τους ανθρώπους. Γιατί ακριβώς δεν είναι μόνο κοινωνικό το πρόβλημα, δηλαδή δεν πάμε να λύσουμε μόνο το πρόβλημα κάποιων ανθρώπων που θέλουν να αποκτήσουν ένα παιδί, αλλά πάμε να λύσουμε και το δημογραφικό πρόβλημα και εμμέσως, αν θέλετε, να λύσουμε και το οικονομικό πρόβλημα γιατί αιμοδοτούμε και το ασφαλιστικό σύστημα με τη δημιουργία νέων ανθρώπων.
Έτσι, λοιπόν, οι απόψεις αυτές που κατατίθενται θα μπολιάσουν τη σκέψη του Υπουργού ώστε να αποδεχθεί θετικές προτάσεις, ώστε να είναι αυτό ένα ολοκληρωμένο θεσμικό πλαίσιο που θα τιμά το νομικό μας πολιτισμό και βεβαίως θα μπολιάσει, όπως είπα, τον προβληματισμό του, έναν προβληματισμό που αποτελεί το διαχρονικό χάρισμα των σκεπτόμενων ανθρώπων.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Βουλευτής κ. Γιάννης Παπαθανασίου και ο Βουλευτής κ. Δημήτρης Λιντζέρης ζητούν ολιγοήμερη άδεια απουσίας τους στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε τις ζητηθείσες άδειες.
Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, με ιδιαίτερο ενδιαφέρον ο επιστημονικός κόσμος, αλλά και η κοινή γνώμη της χώρας μας παρακολουθούν αυτό το νομοσχέδιο και την τύχη που θα έχει. Γιατί είναι ένα νομοσχέδιο που έρχεται να καλύψει ουσιαστικά ένα κενό. Η τεχνητή γονιμοποίηση δεν είναι κάτι καινούριο. Έχει τη δική της ιστορία, τα δικά της προβλήματα. Θα έλεγα ότι νωπή είναι η εικόνα απελπισμένων συμπολιτών μας οι οποίοι βρισκόντουσαν σε απελπισία στην προσπάθειά τους να τεκνοποιήσουν και οι οποίοι κατέκλυζαν το Hammersmith στο Λονδίνο, νοσοκομεία του Βελγίου ή της Γαλλίας σε χώρες που είχαν φροντίσει ήδη νωρίς να θεσμοθετήσουν αντίστοιχους νόμους, για να κατοχυρώσουν τους γιατρούς. Αυτές οι εποχές κάπως πέρασαν. Από την κλασική τεχνητή γονιμοποίηση περάσαμε στη μικρογονιμοποίηση. Σήμερα όχι μόνο ζευγάρια με υπογονιμότητα αλλά και ζευγάρια με σοβαρές αζωοσπερμίες, αποφρακτικές ή μη αποφρακτικές, το επιχειρούν. Ακόμα και στη χώρα μας, στα Γιάννενα συγκεκριμένα γνωστό κέντρο επιχειρεί μικρογονιμοποίηση από άωρα σπερματοζωάρια, άσχετα αν αυτό δεν επιτρέπεται σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και εδώ λόγω του κενού που υπάρχει, γίνονται τέτοιες προσπάθειες με τις γνωστές συνέπειες.
Θα ήθελα να πω ότι το συγκεκριμένο νομοσχέδιο είναι καλό, έρχεται να καλύψει σημαντικά κενά. ‘Εγινε μία σοβαρή δουλειά η οποία φαίνεται σε σχέση και με άλλους νόμους που υπάρχουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, Δουλειά, όμως, όλων των πτερύγων της Βουλής είναι αυτό το νομοσχέδιο να το κάνουμε καλύτερο, αν είναι δυνατόν να το κάνουμε άριστο. Έχουμε ένα πλεονέκτημα. Άλλες χώρες θεσμοθέτησαν αντίστοιχους νόμους χωρίς να έχουν την απαραίτητη εμπειρία με αποτέλεσμα να υπάρχουν σοβαρές παραλείψεις. Εμείς έχουμε την πολυτέλεια να εξετάσουμε τις θετικές και αρνητικές εμπειρίες άλλων χωρών και να δημιουργήσουμε ένα άριστο νομοσχέδιο στην υπηρεσία του επιστημονικού κόσμου, αλλά και των ζευγαριών τα οποία κάτω από τις νέες συνθήκες που έχουν δημιουργηθεί γίνονται όλο και περισσότερα και αδυνατούν να τεκνοποιήσουν.
Δεν θα μπω στους λόγους για τους οποίους όλο και περισσότεροι νέοι μεταθέτουν την ηλικία του γάμου όλο και πιο πίσω και όλο και πιο πολλές μητέρες με έκπληξη διαπιστώνουν σε μεγάλες σχετικά ηλικίες ότι δεν μπορούν να τεκνοποιήσουν. Είναι μία πραγματικότητα. Όταν έχουμε δεκαπέντε χιλιάδες κύκλους το χρόνο στη χώρα μας, δεκαπέντε χιλιάδες προσπάθειες περίπου με δύο χιλιάδες τρεις χιλιάδες γεννήσεις παιδιών μετά από τεχνητή γονιμοποίηση, όταν σε αυτές τις δεκαπέντε χιλιάδες μόνο πεντακόσιοι περίπου κύκλοι γίνονται σε δημόσια νοσοκομεία ή πανεπιστημιακά κέντρα, όταν έχουμε τριάντα πέντε περίπου κέντρα τεχνητής γονιμοποίησης εκ των οποίων τέσσερα έως πέντε έχουν το 60% των κύκλων –δηλαδή τέσσερα-πέντε κέντρα κάνουν γύρω στους δέκα χιλιάδες κύκλους το χρόνο- καταλαβαίνετε ότι υπάρχουν προβλήματα. Και αυτό το νομοσχέδιο, όταν ψηφιστεί, θα είναι επιτυχές μόνο όταν συμπληρωθεί από το αναγκαίο νομοσχέδιο που πιστεύω να έλθει σύντομα στη Βουλή, από το Υπουργείο Υγείας Πρόνοιας ή με προεδρικό διάταγμα το οποίο θα θέτει τους όρους λειτουργίας των κέντρων εξωσωματικής γονιμοποίησης, αλλά και την κάλυψη των ασφαλιστικών ταμείων προς τα ζευγάρια αυτά.
Πρέπει να δούμε και ορισμένες παγίδες που έχει μέσα, παγίδες που πρέπει έγκαιρα να τις διορθώσουμε. Στη χώρα μας, αλλά και διεθνώς, τελευταία μελέτη έδειξε ότι ένα 12% των ζευγαριών τα οποία επιχειρούν να κάνουν προσπάθειες τεχνητής γονιμοποίησης, είκοσι τέσσερις έως τριάντα μήνες μετά τις αποτυχημένες προσπάθειες, αποκτούν παιδί με φυσικό τρόπο. Στο άρθρο 1455 αναφέρεται ότι η ιατρική υποβοήθηση στην τεχνητή γονιμοποίηση επιτρέπεται μόνο για να αντιμετωπίζεται η αδυναμία απόκτησης παιδιού με φυσικό τρόπο. Νομίζω ότι τη λέξη «επιτρέπεται» πρέπει να την κάνουμε «θεσπίζεται», προσθέτοντας μετά για να διευκολύνεται η άρση της δυσκολίας απόκτησης τέκνου.
Και στο εξωτερικό έχουμε τεράστια νομικά ζητήματα σ΄ αυτό το θέμα. Πολλά ζευγάρια ζητούν μεγάλες αποζημιώσεις από κέντρα τεχνητής γονιμοποίησης, διότι έβαλαν αυτά τα ζευγάρια σε άσκοπες προσπάθειες τεχνητής γονιμοποίησης, αλλά στη συνέχεια, τα ζευγάρια αυτά απέκτησαν παιδί με φυσικό τρόπο. Επίσης δεν μπορείς να υποχρεώσεις ένα ζευγάρι να μπει σε ολόκληρο κύκλο εργαστηριακών εξετάσεων όπως π.χ. σε λαπαροσκόπηση για να βρεις τα αίτια της υπογονιμότητος εάν υπάρχουν. Σε πολλές περιπτώσεις, αυτά τα αίτια δεν ανευρίσκονται ποτέ. Πρέπει, λοιπόν, να θεσπίσουμε διευκόλυνση για την άρση μιας δυσκολίας η οποία υπάρχει και όχι να επιτραπεί μόνο για να αντιμετωπιστεί η αδυναμία απόκτησης τέκνου με φυσικό τρόπο.
Πιο κάτω γράφετε ότι η υποβοήθηση αυτή επιτρέπεται μέχρι την ηλικία ικανότητος αναπαραγωγής του υποβοηθούμενου. Αυτό θυμίζει λίγο Πόντιο Πιλάτο. Αυτό το θέμα, απασχολεί ευρύτατα την επιστημονική κοινότητα, δηλαδή μέχρι πότε και πόσα έμβρυα θα τοποθετήσουμε στη μήτρα της μητέρας. Γνωρίζετε, όμως, ότι οι τεχνητές γονιμοποιήσεις καταλήγουν σε πολύδυμες κυήσεις. Αυτό σημαίνει παιδιά χαμηλού βάρους γέννησης με πολλαπλά προβλήματα. Αυτό έχει οικονομικές συνέπειες, αλλά και τεράστιες κοινωνικές συνέπειες. Εδώ, λοιπόν, πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί για το πόσα έμβρυα θα μπουν στην κυοφορούσα. Να δεχθώ ότι μετά τα σαράντα δύο χρόνια θα μπορούσε να εισαχθεί απεριόριστος αριθμός εμβρύων. Πριν τα σαράντα όμως, πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί για να αποφύγουμε τις πολύδυμες κυήσεις λόγω των πολλαπλών προβλημάτων που συνεπάγονται.
Ακόμη γνωρίζετε ότι όλο και πιο πολλές γυναίκες αποφασίζουν σήμερα να μπουν στη διαδικασία της τεχνητής γονιμοποίησης σε σχετικά μεγάλη ηλικία είτε επειδή αποφάσισαν ένα μοντέλο ζωής άλφα, δηλαδή να μην τεκνοποιήσουν είτε για κληρονομικούς λόγους είτε για λόγους εγωισμού είτε για άλλους λόγους. Θα το νομιμοποιήσουμε αυτό; Θα πούμε ότι ακόμη και μια γυναίκα πενήντα ή πενήντα πέντε ετών μπορεί να μπει σ’ αυτήν τη διαδικασία; Αυτές οι γυναίκες έχουν μεγάλα προβλήματα στην εγκυμοσύνη γιατί μπορεί να πάσχουν από υπέρταση, από σακχαρώδη διαβήτη κλπ. Και αυτές οι γυναίκες θα γεννήσουν παιδιά με χαμηλό βάρος γέννησης που συνεπάγονται τεράστιο οικονομικό και κοινωνικό κόστος.
Πρέπει να τολμήσουμε να θεσπίσουμε επιτέλους όρια ηλικίας.
Όσον αφορά την έγγραφη συναίνεση των προσώπων, είπαν και οι προηγούμενοι συνάδελφοι και είναι σαφές, αλλά έγινε τεράστιος θόρυβος και από συναδέλφους για το άρθρο 1458, για την περιβόητη παρένθετη κυοφόρο γυναίκα και τη δανεική μήτρα. Εδώ πρέπει επίσης να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Πιστεύω πως έγινε κάποιο λάθος. Το άρθρο 1458 αναφέρεται στη μεταφορά γονιμοποιημένων ωαρίων στο σώμα. Δεν είναι στο σώμα αλλά στη μήτρα άλλης γυναίκας. Επίσης εδώ πρέπει όσον αφορά αυτό το «άλλη γυναίκα» να το κάνουμε πιο συγκεκριμένο. Νομίζω ότι είναι πολύ άδικο για το νομοσχέδιο, αυτό να είναι αντικείμενο στείρας αντιπαράθεσης για όλους μας και αντικείμενο διαφόρων ψηφοφοριών. Θα αδικήσουμε αυτό το νομοσχέδιο. Πρέπει να ρίξουμε και λίγο νερό στο κρασί μας, να δούμε ότι αυτή η άλλη γυναίκα πρέπει να είναι συγγενής, ή αδελφή ή μητέρα, για να μην υπάρχει η λεγόμενη εμπορευματοποίηση και για να μην οδηγηθούμε στο λεγόμενο αναπαραγωγικό τουρισμό ο οποίος υπάρχει σε πολλά κράτη, η οποία, όμως, δεν είναι η δότρια των ωαρίων. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Αυτή η γυναίκα, η παρένθετη μητέρα, δεν πρέπει να είναι και γενετική και βιολογική μητέρα του παιδιού, το οποίο θα εγκυμονήσει. Πρέπει να είναι μόνο γενετική μητέρα. Δεν πρέπει να έχουμε ένα ζευγάρι, το οποίο μπορεί να έχει πάρει δανεικά ωάρια ή σπέρμα και να έχουμε μια μητέρα, μία παρένθετη μήτρα, η οποία να είναι και βιολογική μητέρα και γενετική μητέρα αυτού του παιδιού. Καταλαβαίνετε ότι είναι τεράστια τα προβλήματα, τα οποία θα δημιουργηθούν. Πολλές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουν προχωρήσει σ΄ αυτήν την κατεύθυνση και έχουν βάλει τις ασφαλιστικές δικλείδες, ώστε να μη δημιουργηθούν μετά νομικά προβλήματα.
Εδώ συμπληρώστε, κύριε Υπουργέ, ότι αυτή η γυναίκα που αναφέρουμε εδώ στο σώμα άλλης γυναίκας, δεν θα είναι η δότρια των ωαρίων. Πιστεύω ότι όλοι έχουμε την υποχρέωση να βελτιώσουμε αυτό το νομοσχέδιο. Έχουμε την υποχρέωση να το κάνουμε άριστο. Το ζητάει ο επιστημονικός κόσμος, τα νέα ζευγάρια, η κοινωνία. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Χρυσανθακόπουλος έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η Ελληνική Βουλή βρίσκεται αντιμέτωπη με μια πραγματικότητα στην οποία μετά από αυτό που συμβαίνει καλούμαστε να δημιουργήσουμε μια βιονομία, ένα νομολογιακό υλικό το οποίο θα χρησιμοποιείται για τη διευθέτηση αντιφάσεων που έχουν προκύψει από την εξέλιξη της επιστήμης, από τη βιοτεχνολογία, από το γεγονός ότι ήδη στη χώρα μας λειτουργούν πολλά κέντρα σε εμπορευματική σαφώς βάση και με υψηλό κόστος. Θα έλεγε κανείς σήμερα ότι είμαστε μπροστά στην αντιμετώπιση ενός προβλήματος που δεν είναι το κυρίαρχο, αλλά αφορά μια ανώτερη κοινωνική τάξη, γιατί έχει υψηλό κόστος η τεκνοποιία με αυτούς τους όρους και δεν καλύπτονται από τα ασφαλιστικά ταμεία αυτές οι διευθετήσεις. Μπορεί βέβαια το κίνητρο να είναι η αγάπη για τη ζωή, μπορεί να είναι όμως και ο βιολογικός εγωισμός, μπορεί να είναι και η ανεύθυνη αντίληψη του πώς διαμορφώνονται κληρονόμοι σε κάποιους, οι οποίοι δεν έχουν άλλη αντίληψη από το πώς στη ζωή τους θα αφήσουν κάτι πίσω, αν θα υπάρχει ένας νόμιμος κληρονόμος. Είναι μία παρέμβαση στο Αστικό Δίκαιο, αυτήν την οποία προσπαθούμε αυτήν τη στιγμή. Θα έλεγα ότι είναι μια νομοθετική πράξη μέσα από την ψηλάφηση του προβλήματος και όχι μέσα από τη φιλοσοφική του πολιτική, κοινωνική αντίληψη ή αν θέλετε από μία κοινή ηθική βάση. Διαπράττεται ένας συμβιβασμός ανάμεσα σε δογματικές δοξασίες, οι οποίες βλέπουν την οικογένεια στην παλαιά πατριαρχική της δομή και με βάση τον πυρηνικό της χαρακτήρα σε μια εποχή, που οι άγαμες μητέρες, κυρίως από το χώρο των τσιγγάνων –επειδή δεν κάνουν και γάμο για να πάρουν το επίδομα- πολλαπλασιάζονται μέρα με τη μέρα και μάλιστα είναι και πολύτεκνες.
Εμφανίζονται τέτοια θέματα, τα οποία υπερβαίνουν τη δική μας αντίφαση να λύσουμε το πρόβλημα μιας ειδικής κατηγορίας, αυτών, που διαθέτοντας τα οικονομικά μέσα, θέλουν να νιώσουν, όπως τόνισα, ή τη χαρά της ζωής και να αναθρέψουν κάποια παιδιά ή κάποιο παιδί, ή να δώσουν λύση στα κληρονομικά τους ζητήματα.
Το επιχειρούμενο, λοιπόν, νομοθέτημα αντιμετωπίζει στην ουσία αυτό που χωρίς νόμο αυτήν τη στιγμή διαπράττεται από κάποια ιδιωτικά κέντρα. Και είναι μεν η εξέλιξη της επιστήμης χρήσιμη, αλλά θα μπορούσε να καταστεί επικίνδυνη με την κλωνοποίηση. Γιατί αυτό το in vitro είναι η ίδια ορολογία της ιστοκαλλιέργειας που χρησιμοποιείται στην αναπαραγωγή του φυτικού κεφαλαίου και η ιστοκαλλιέργεια είναι νόμιμη στην αναζήτηση ευγονικών λύσεων για φυτά παραγωγικά. Εδώ προχωρούμε στην παραδοχή της βιοτεχνολογίας με στόχο απλά την επίτευξη της απλής αναπαραγωγής στον άνθρωπο και βέβαια έχουμε πολυσύνθετα προβλήματα.
Θα μπορούσα να πω ότι η ύπαρξη συμφωνίας, η οποία υπογράφεται σε ένα ιδιωτικό κέντρο, η έγγραφη βεβαίωση που παρουσιάζεται σε έναν εισαγγελέα, σε ένα δικαστήριο και παίρνουμε τη δικαστική άδεια, εμένα δεν με καλύπτει. Θα έλεγα ότι αν θέλουμε να προλάβουμε πολλαπλές ακυρωτικές παρεμβάσεις στη συνέχεια αυτών των συμφωνιών, οι οποίες θα μπορούσαν να προσδιοριστούν ότι έγιναν με παραπλάνηση, αν θέλετε, με μεθόδους ψυχολογικής βίας, θα μπορούσε να είναι όλες οι πράξεις τις οποίες προβλέπει το νομοσχέδιο και αφορούν τη συνομολόγηση, τη συμφωνία, για οποιαδήποτε μορφή λύσης στην υποβολή της αναπαραγωγής, να είναι με έγγραφη συμβολαιογραφική πράξη.
Αν λάβω υπόψη το ζήτημα που προωθεί τελευταία το Υπουργείο Δικαιοσύνης, της σχέσης του ζευγαριού στο εσωτερικό του και την άσκηση βίας μεταξύ των συζύγων που ακυρώνει την ίδια την ψυχική συνοχή του γάμου, αν θέλετε ακυρώνει και τον ίδιο τον γάμο, εν αναμονή, λοιπόν, και άλλου σχεδίου νόμου νομίζω ότι πρέπει να αντιληφθούμε αυτήν τη διάσταση, ότι η έγγραφη συμφωνία δεν μπορεί να γίνεται χωρίς συμβολαιογραφική πράξη σε όλες τις περιπτώσεις και σε όλα τα άρθρα.
Γίνονται άλματα. Το άλμα του να γεννηθεί ένα παιδί ορφανό γιατί έχει συμφωνήσει κάποιος γονιός και έχει αφήσει το ωάριό της η γυναίκα και το σπέρμα του ο άνδρας για μια μετά θάνατο γονιμοποίηση, καταλαβαίνετε τι σημαίνει αυτό. Είναι μια υπερβολή. Είναι μια υπερβολή που έχει το εγωιστικό στοιχείο στη μέση. Δεν πρόκειται περί του εγκεφάλου του Αϊνστάιν, του οποίου ψάχνουμε όλοι να βρούμε τη δομή και τη λειτουργία του μήπως αναπαραχθεί στη συνείδηση κάποιου ανθρώπου η λύση άλλων θεμάτων της εποχής μας σε θέματα πυρηνικής φυσικής ή σε άλλα ζητήματα. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι το ζητούμενο. Αυτή είναι μια υπερβολή την οποία εγώ δεν κατανοώ, ειλικρινά, γιατί η έννοια της ψυχικής υγιούς ανάπτυξης ενός ατόμου έχει να κάνει με την ύπαρξη ανθρώπων που θα το αναθρέψουν ως γονείς. Είναι πολλοί οι θετοί γονείς στη σημερινή εποχή με τις υιοθεσίες που το μητρικό και το πατρικό φίλτρο –ας πούμε αυτήν την ορολογία- λειτουργεί τα μέγιστα.
Συμφωνώ και εγώ ειδικά στο αναδιατυπούμενο άρθρο 1358 του Αστικού Κώδικα. Αυτή η σχέση της έγγραφης συμφωνίας, χωρίς αντάλλαγμα, είναι μια υποκρισία. Σε λίγο κάποια ιατρικά κέντρα θα κλείνουν τις συμφωνίες, τις ταρίφες, θα έχουμε μια βιομηχανία –μπορώ να πω ότι αυτήν τη στιγμή η φάμπρικα έχει στηθεί- και γυναίκες κυρίως από τον τρίτο κόσμο θα έρχονται να παράγουν το παιδί κάποιων και αυτό δεν θα γίνεται χωρίς αντάλλαγμα.
Εξάλλου να σας πω το άλλο. Τι προβλέπει η ίδια η νομοθετική διατύπωση σε περίπτωση που παραβιάζεται η φράση «χωρίς αντάλλαγμα»; Δεν προβλέπει τίποτα. Ποια είναι η συνέπεια την οποία έχει ο άλλος που πήρε κάποια χρήματα ή η γυναίκα για τη συγκεκριμένη αυτή περίπτωση;
Νομίζω ότι είμαστε μπροστά σε μια μερική προσέγγιση και όχι ολική προσέγγιση. Αν είναι συγγενικά πρόσωπα το «χωρίς αντάλλαγμα» μπορεί να είναι και πιστευτό. Σαφώς θα είναι και πιστευτό, γιατί υπάρχει κίνητρο. Αν θέλετε, η έννοια της οικογένειας διευρύνεται πλέον, και δεν μένει μόνο στο ζευγάρι, αν είναι συγγενικό το πρόσωπο.
Αν δεν είναι συγγενικό το πρόσωπο, ποια είναι τα κίνητρα; Σαφώς προκύπτει το μεγάλο θέμα του ψυχικού δεσίματος της μητέρας που φιλοξενεί το ωάριο και γεννά το παιδί κάποιων άλλων. Είναι ένα ζήτημα. Γεννά ένα παιδί. Είναι αίμα της σε τελική ανάλυση. Της αφαιρείται το παιδί στη συνέχεια. Η ίδια πριν νόμιζε ότι αυτό θα της είναι εύκολο. Μετά δημιουργείται η αντίφαση. Το αγαπάει, το νιώθει, το έχει γεννήσει. Τι κάνουμε σ’ αυτήν την περίπτωση; Λέμε ότι αυτή ήταν απλά μια δανεική μήτρα. Δεν ξεπερνιέται όμως το ψυχικό τραύμα.
Πιστεύω ότι στο σημείο αυτό είμαστε ακόμα πίσω. Δεν είναι βέβαια όλες οι μητέρες των παιδιών μανάδες όλων των παιδιών ούτε οι πατεράδες όλων των παιδιών που υπάρχουν είναι πατεράδες. Τυχαίνει να έχουμε άλλα στοιχεία. Θα το ξεπεράσουμε στο μέλλον αυτό, διότι θα χρειαστεί σαφώς μια πιο τολμηρή αναδιατύπωση.
Πιστεύω ότι αν τηρηθεί ο κανόνας που πρότεινα και στο άρθρο 1459, πέρα από την έγγραφη δήλωση να υπάρχει συμβολαιογραφική πράξη, θα λυθούν εκ προοιμίου μερικά νομικά ζητήματα εμπλοκής πάνω στα δικαιώματα που έχει το πολυσύνθετο πλέον αυτό σύστημα του να έχουμε αυτό που ως ανέκδοτο ακουγόταν, η γιαγιά που φέρει το παιδί της κόρης της να είναι ταυτόχρονα και μητέρα και γιαγιά.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Νομίζω ότι είμαστε μπροστά σε ένα νομοθέτημα για το οποίο κατ’ αρχήν οφείλουμε να πούμε το μεγάλο ναι. Είναι σαν το νομοθέτημα της κατ’ ανάγκην αναπαραγωγικής τάσης που έχει η κοινωνία μας για να διασώσει τον εαυτό της. Ίσως θα μπορούσε να πει κανείς ότι αυτό το κατ’ αρχήν στο περιεχόμενο έχει πάρα πολλές ενστάσεις που δεν προκύπτουν από τη βούλησή μας, αλλά από το ίδιο το κοινωνικό πρόβλημα το οποίο προκύπτει. Κυρίως όμως, πρέπει με θάρρος να κάνουμε ένα βήμα μπροστά, αλλά να ξέρουμε ότι αυτό δεν θα είναι τελεσίδικο.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κιλτίδης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΙΛΤΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, σε συνέχεια του εισηγητού μας και του Κοινοβουλευτικού μας Εκπροσώπου που προσέγγισαν το θέμα επί της αρχής πάνω στη νομική –ο εισηγητής μας- περισσότερο βάση και κοινωνιολογική, εγώ θα προσπαθήσω να προσεγγίσω το θέμα επί της αρχής, λόγω εμπειριών και γνώσεων κατ’ εξοχήν, θα τολμούσα να πω, ιατροκοινωνικών, από την ιατρική και την κοινωνική διάσταση.
Κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, έρχεται ένα νομοσχέδιο με τίτλο «Ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή» και ειλικρινά απουσιάζει το έτερο σκέλος. Βλέπω την αγωνία σας, βλέπω αν θέλετε την προσπάθειά σας και από την εισήγησή σας να προσπαθείτε να οριοθετήσετε το ζήτημα περισσότερο νομικά. Ο τίτλος όμως του νομοσχεδίου μιλάει για ιατρικά γεγονότα, για ιατρικές πράξεις που έχουν να κάνουν με το αντικείμενο της αναπαραγωγής. Ειλικρινώς, επί της αρχής, θα ήθελα επ’ ουδενί λόγο άλλος νόμος να ορίζει τα της ιατρικής και άλλος νόμος να ορίζει τα της νομικής σε ένα τέτοιο σημαντικό θέμα.
Θεωρώ ότι και ο νόμος, που το Υπουργείο Υγείας επεξεργάζεται, δεν θα καταφέρει να συμπληρώσει επαρκώς αυτό το νομοθέτημα, που εσείς φέρατε. Όσο και αν τείνετε ευήκοον ους και όσο καλοπροαίρετος και αν είστε, δεν θα καταφέρετε να διορθώσετε και αυτό το νομοσχέδιο.
Όπως είπε και ο εισηγητής μας, εδώ αγγίζετε την υπόσταση βαθύτατων αξιών και εννοιών και το πράττετε με έναν τρόπο, θα έλεγε κανείς, πολύ περιληπτικό. Εγώ θα προσέθετα ότι και νομικά ακόμη ο τρόπος αυτός δεν είναι ούτε καν περιγραφικός. Δηλαδή προτιμάτε να κυριολεκτείτε με τη σκληρή έννοια του όρου γύρω από τα νομικά, ενώ θα έπρεπε, εφόσον δεν υφίσταται η ιατρική διάσταση σε αυτό το νομοσχέδιο, να είστε ακόμα περισσότερο περιγραφικός, για να καλύψετε όλες αυτές τις αιτιάσεις, που συνάδελφοι -προερχόμενοι κυρίως από την ιατρική επιστήμη- σας θέτουν σαν καίρια ερωτήματα.
Κύριε Υπουργέ, υφίστανται μέγιστα κοινωνιολογικά ζητήματα. Εγώ δεν διστάζω να πω ότι από τη δική μου πλευρά θεωρώ ότι στη ζωή δύο παράμετροι είναι αυτές που κινούν τη ζωή του ανθρώπου: η συνέχεια και η προοπτική.
Οι ψευδεπίγραφες έννοιες περί προοδευτικών, που αλλοιώθηκαν, πιστεύω, κατά την πάροδο του χρόνου σε περιεχόμενο και μάλιστα δεν ήρθαν σε αντίθεση με τις έννοιες, που έπρεπε να αντιπαρατεθούν. Πολύ ανούσια και όχι πάντως κυριολεκτικά ο συντηρητικός θεωρήθηκε αντίθετο του προοδευτικού. Είναι λάθος, αγαπητοί, συνάδελφοι. Ακόμα και ο Παπανούτσος, ο διανοητής της σοσιαλιστικής ή άλλοτε προοδευτικής πλευράς, εδήλωνε ότι η συντήρηση και η πρόοδος είναι αλληλένδετες έννοιες. Το βέλος της προόδου ανέρχεται μόνον με την ύπαρξη του αέρος ως συντήρησης. Επομένως, τέτοιου είδους αντιθέσεις δεν υφίστανται εις την ελληνική γλώσσα, αν θέλετε να κυριολεκτούμε.
Γιατί το λέω αυτό, κύριε Πρόεδρε; Γιατί, κύριοι συνάδελφοι, η συνέχεια και η προοπτική είναι αντανάκλαση της ζωής και εις την πολιτική, που είναι μικρογραφία της ζωής. Έτσι, λοιπόν, αν δεν αγγίζει αυτό το νομοθέτημα και δεν αγγίξει αυτού του είδους τα ζητήματα της συνέχειας και της προοπτικής της ζωής, όπως εμείς θα καθορίσουμε, αν το θέλετε, και το κεκτημένο της κοινωνίας θα το καθορίσει, τότε νομίζω ότι βρισκόμαστε εκτός της νομίμου «πεπατημένης» και της ζωής και της κοινωνίας και της πολιτικής.
Πιστεύω ότι τίθενται υποκριτικά αυτά τα διλήμματα, όταν βλέπω την αγωνία του κ. Ασκητή, ως εισηγητού της Πλειοψηφίας, στο κείμενο, το οποίο έλαβα προσωπικώς, όπως λάβατε όλοι σας, για να διορθώσει και να συμπληρώσει ιατρικά κενά που εκ των πραγμάτων υπάρχουν σε αυτό το νομοσχέδιο.
Θα γίνω σαφέστατος. Η μητρότητα, αγαπητοί συνάδελφοι και αγαπητέ κύριε Υπουργέ, δεν είναι η κυοφορία και η γέννα εις την ιατρική επιστήμη. Προς τι τότε όλα αυτά τα δάκρυα και τα ευχολόγια της επιστήμης, των κοινωνιολόγων, των ψυχολόγων περί του πώς θα μεγαλώσει ένα παιδί; Προς τι η καμπάνια περί της θηλαζούσης μητέρας και όλα τα συναφή;
Υπάρχει αυτός ο αλληλένδετος κρίκος του παιδιού και του σεβασμού της προσωπικότητας και της αξίας του ανθρώπου, όπως επιτάσσει το Σύνταγμα και την οποία εμείς ως κεκτημένο θέλουμε να της προσδώσουμε ακόμα μεγαλύτερη διάσταση.
Είναι δεδομένο ότι η κυοφορία έχει και ορμονολογικές και νευρολογικές επιπτώσεις. Δεν θα υπεισέλθω σε τέτοιου είδους βαθύτατα επιστημονικά ιατρικά ζητήματα.
Θεωρώ, όμως, αδιανόητο να μη λαμβάνονται υπόψη αυτά και να έρχεται η εισήγηση από την Πλειοψηφία ή να έρχεται νομοθέτημα από την Κυβέρνηση, το οποίο να μη λαμβάνει υπόψη τη συνταγματική επιταγή περί της προσωπικότητος και του σεβασμού της αξίας του ανθρώπου. Ποιου ανθρώπου όμως; Πώς προσδιορίζεται; Έτσι, όπως επικαλείται η κοινωνία και η επιστήμη ή έτσι όπως μονομερώς το νομοθέτημα έρχεται να φέρει;
Από την άλλη πλευρά είναι η οικογένεια.
Εάν νομίζετε ότι πρέπει να προβούμε σε αναθεώρηση του Συντάγματος για το άρθρο 21 του Συντάγματος, που καθορίζει το θεσμό της οικογένειας, τότε ειλικρινώς να ακολουθήσει μία συζήτηση, να διευρυνθεί αυτή η έννοια και τότε γιατί όχι να αλλοιώσουμε την έννοια οικογένεια, που προβλέπεται με δύο γονείς και η περαιτέρω –αν θέλετε- ευθύνη της οικογένειας των δύο γονέων στο παιδί είναι δεδομένη.
Θεωρώ αδιανόητο ο νομοθέτης, κύριε Υπουργέ, να έρχεται και να αγνοεί αυτές τις βασικές αρχές της αξίας του προσώπου και όχι του ατόμου, του προσώπου του σεβασμού και από την άλλη πλευρά τη θεμελιώδη διάταξη του Συντάγματος, στο οποίο οφείλουμε να υπακούμε, όποιες ενστάσεις φιλοσοφικές και θεωρητικές έχουμε γύρω από το θεσμό της οικογενείας. Και ιατρικώς, κύριε Ασκητή, επιτέλους καλείται και προκαλείται η κυβερνητική πλευρά να μας ορίσει την έννοια της μητρότητας. Εάν κάτι άλλο συμβαίνει, τότε κάποιοι γιατροί να σκίσουμε τα πτυχία μας. Διότι αν η μητρότητα είναι μόνο η κυοφορία, τότε ειλικρινώς κάτι διαφορετικό έχουμε διδαχθεί τόσα χρόνια στην ιατρική επιστήμη και στις μετέπειτα σπουδές μας.
Επομένως, πιστεύω ότι η εισαγωγή της παρένθετης μητέρας «μήτρας» νομίζω ότι έπρεπε να έρθει μετά από πολύ μεγάλη συζήτηση. Δεν έχω καμία ένσταση προσωπικώς και πιστεύω φάνηκε και από τις εισηγήσεις των συναδέλφων μου της Νέας Δημοκρατίας, δεν έχουμε καμία διάθεση αποκλεισμού αυτής της συζητήσεως, αλλά νομίζω ότι έπρεπε με πολλή περίσκεψη να προχωρήσουμε σε τέτοιου είδους διαδικασίες.
Όσον αφορά δε αυτό το οποίο επικαλείσθε, κύριε Υπουργέ, και επικαλεστήκατε στην εισήγησή σας ότι κλείνουμε τα μάτια μας σε ένα γεγονός που συμβαίνει, που γεννά άλλη μητέρα για χάρη άλλου ζευγαριού, ναι, συμβαίνει αυτό, αλλά όπως σας ανέφερε και ο συνάδελφός μου κ. Κωνσταντόπουλος, συμβαίνει κατ’ εξοχήν όταν συμβαίνει με υγιείς διαδικασίες μέσα σε συγγενικό πλαίσιο. Εάν συμβαίνει αλλιώς, κύριε Υπουργέ, να ξέρετε ότι συμβαίνει πράγματι μ’ αυτό που λέτε ότι θα αποκλείσετε με το νομοθέτημα, συμβαίνει με την οικονομική ανταλλαγή.
Ποιος είπε άραγε ότι όσες φορές νομοθετούμε –ίσα-ίσα το αντίθετο έχει συμβεί μέχρι σήμερα- φέρνουμε μπροστά μας συνεχώς την παρεκτροπή στην κοινωνία; Ένας νόμος έρχεται να καλύψει ένα εθιμικό –αν το θέλετε- δίκαιο, μία εθιμική διαδικασία που συμβαίνει στην κοινωνία μας –δεν κλείνουμε τα μάτια- και αντί σ΄ αυτό να δώσουμε άλλου είδους ώθηση, άλλου είδους κίνητρα, ερχόμαστε να νομοθετήσουμε για να πούμε κατόπιν ότι η συναλλαγή διώκεται. Και θα συμβεί αυτό που συμβαίνει στον άθλιο δημόσιο τομέα, που η εξαίρεση έγινε κανόνας και πολύ φοβούμαι ότι το μάρμαρο θα το πληρώσει η προσωπικότητα του ατόμου που θα γεννηθεί και πρόκειται περί του παιδιού.
Θα ήθελα πολύ ώρα για να ολοκληρώσω αυτά που θέλω να πω, αλλά επιφυλάσσομαι να μιλήσω και επί των άρθρων. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε ένα σοβαρότατο νομοθέτημα, που προκύπτει και από την επαλήθευση που πραγματοποιείται στην Αίθουσα από ένα υψηλό συναινετικό πνεύμα και από μία βαθυστόχαστη αντιμετώπιση του περιεχομένου του νομοσχεδίου. Γιατί τω όντι αναφέρεται σε θέματα συνδεόμενα με την έννοια της ανθρώπινης προσωπικότητας, της ανθρώπινης αξίας, την προστασία της οικογένειας, το σφυγμό της εξέλιξης της κοινωνίας, την αποφυγή εκμεταλλεύσεως των αδυνάτων ή των εχόντων ανάγκη προσώπων, την εναρμόνιση της κατεστημένης νοοτροπίας με την πίεση των κοινωνικών εξελίξεων κλπ.
Θα μου επιτρέψετε να ανασύρω στη μνήμη μου το υπό του Λεπέν, του Γάλλου ψυχολόγου λεχθέν ότι μπορείς να αλλάζεις τους νόμους και τα συντάγματα κλπ. αλλά δεν μπορείς να αλλάξεις εύκολα τη νοοτροπία της κοινωνίας.
Θέλω ακόμη να σας πω και ένα δεύτερο που το έχω ξαναπεί και νομίζω ότι είναι του Σόλωνος ή του Αρχέλαου. Από τα τρία χαρακτηριστικά που πρέπει να πληροί ένας νόμος, το πρώτο είναι να είναι σύμφωνος στην ανθρώπινη φύση και το δεύτερο, να είναι δυνατός εν τοις πράγμασι. Πιστεύω ότι κατεβλήθη προσπάθεια να εναρμονίσει η συνολική σκέψη του νομοθέτη όλες αυτές τις παραμέτρους που προσδιορίζουν το λεπτό και ευαίσθητο ρυθμιζόμενο αυτό θέμα.
Καθώς εξελίσσεται η επιστήμη, αν θέλετε και υπό την αρνητική της πλευρά, κατά το μέτρο που καταβροχθίζει τον άνθρωπο, τον εκτροχιάζει στο να κινείται με περισσότερη ευαισθησία στο να έχει και λιγότερη στο να είναι. Αυτή, λοιπόν, την αρνητική πλευρά του πολιτισμού, ο Φρόιντ θαρρώ την καθόρισε σαν πηγή δυστυχίας του ανθρώπου, εννοώντας όλες αυτές τις αχαλίνωτες τεχνοκρατικές εξελίξεις. Μέσα σε αυτό, λοιπόν, το αέναο σύστημα που πορεύεται σ’ αυτήν την όχθη της προόδου η κοινωνία αντιμετωπίζει και τις αρνητικές πλευρές του τεχνοκρατικού πολιτισμού, ο οποίος εισδύει ακόμη και στη ρύθμιση των ενστίκτων, ακόμα και στις παραβιάσεις της ίδιας της ανθρώπινης συγκρότησης.
Το νομοσχέδιο έρχεται να καλύψει ακριβώς αυτό το κενό που δημιουργεί η εξέλιξη με το δίκιο, με τον οφειλόμενο ρυθμό του κοινωνικού γίγνεσθαι και της ανθρώπινης πορείας μέσα στο κοινωνικό σύνολο, με την έννοια ότι εντάσσεται σαν όριο σε μια πολιτεία συλλογικής και δημοκρατικής πορείας, η οργανική ένταξη του ατόμου στο σύνολο.
Απ’ όλα αυτά, λοιπόν, αναφύονται διάφορα προβλήματα. Μπορεί κανείς να αποκλείσει το πάθος που πηγάζει από τη διαιώνιση του είδους και από την κυριαρχία του ενστίκτου της διαιώνισης του ενστίκτου και της αναπαραγωγής, τη λίμπιντο του Φρόιντ, τη συγκλονιστική αυτή δομή του ανθρώπου που μπαίνει με αυτήν την τρυφερή καταδυνάστευση του ατόμου μέσα στη λειτουργία της φύσης και φωνάζει θέλω απογόνους; Δεν μπορεί να σταματήσει η εξέλιξη της κοινωνίας. Σαφώς πρέπει αυτή η εξέλιξη να μπαίνει σε πλαίσια που ο νομοθέτης έχει την πρόβλεψη να ρυθμίσει εγκαίρως, να μην αφήνει κενά και κυρίως να περιορίζει την εκμετάλλευση του έχοντος ανάγκη, την εκμετάλλευση του αδυνάτου από το δυνατό.
Ο συνάδελφος εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας έδωσε στις θυρίδες μας ένα μέρος της ομιλίας του που συνοδεύεται και απ’ ορισμένους πίνακες. Δεν έχω ξαναδεί πιο εύγλωττη στο Κοινοβούλιο εικόνα και αναπαράσταση του περιεχομένου του νομοσχεδίου. Θέλω να πω ότι διδάχθηκα από αυτούς τους πίνακες την ουσία του περιεχομένου του νομοσχεδίου. Θέλω να εκφράσω το ευχαριστώ μου και την εκτίμησή μου στο συνάδελφο, τον κ. Λυκουρέζο.
Το νομοσχέδιο έχει τρία μέρη. Το πρώτο μέρος εκφράζει το σκεπτικό του νομοθέτη, την αιτιολογία του. Το δεύτερο μέρος περιγράφει τι ρυθμίζεται, με ποια άρθρα, πού τα εντάσσει κλπ. και το τρίτο μέρος διορθώνει το νομικό πλαίσιο μέσα στο οποίο θα αναπτυχθούν τα θέματα που τυχόν θα προκύψουν από την εφαρμογή του νομοθετήματος με δικαστικές καταφυγές.
Περιλαμβάνει 9 άρθρα. Στο πρώτο άρθρο ρυθμίζεται η ουσία του θέματος, ρυθμίζεται τι επιτρέπεται και τι απαγορεύεται, ρυθμίζεται με ποιες διαδικασίες και με ποιες προϋποθέσεις το επιτρεπτό μπορεί να υλοποιηθεί. Καθορίζονται οι λεπτές προϋποθέσεις, όπως είναι οι δικαστικές αποφάσεις που ρυθμίζει το νομοσχέδιο, καθορίζονται οι οφειλόμενες συναινέσεις και οι τύποι, τους οποίους πρέπει να περιβληθεί η αντίστοιχη συναίνεση, καθορίζεται το αν θα είναι έγγραφη, απλώς τύπος ή αν θα περιβληθεί τον τύπο του συμβολαιογραφικού εγγράφου. Ρυθμίζονται θέματα κυοφορίας από παρένθετη γυναίκα, ρυθμίζονται απαγορεύσεις σε λεπτά σημεία, όπως είναι η επιλογή του φύλου, που βγαίνει από τις δυνατότητες που παρέχει η εξωσωματική γονιμοποίηση. Απαγορεύεται για λόγους αναπαραγωγής η κλωνοποίηση, μπαίνουν όρια για τα γονιμοποιημένα ωάρια με χρονικά όρια χρησιμοποίησης και καθορίζεται το τι θα γίνεται αν παρέλθουν αυτά τα χρονικά όρια. Το γενετικό υλικό, όπως χαρακτηρίζεται, μπορεί να καταστραφεί ή να χρησιμοποιηθεί για επιστημονικούς σκοπούς.
Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι έχουμε να κάνουμε με ένα άρτιο νομοσχέδιο, που έρχεται αφουγκραζόμενο πλέον την κίνηση της εξέλιξης και εξοπλισμένο με τη σχετική εμπειρία άλλων χωρών που προηγήθηκαν, π.χ η Σουηδία από το 1984 και πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Το νομοσχέδιο έρχεται να διαμορφώσει την «όχθη» μέσα στην οποία θα βρει ανακούφιση το συγκεκριμένο πρόβλημα.
Κύριε Πρόεδρε, πού στηρίζεται ο νομοθέτης; Τι «γονιμοποιεί» ο νομοθέτης; Πιστεύω ότι το Σύνταγμα είναι ευγλωττότατο. Στο άρθρο 2 καθορίζει ότι ο σεβασμός και η προστασία της ανθρώπινης αξίας αποτελούν υπέρτατη μέριμνα της πολιτείας.
Το νομοσχέδιο περιλαμβάνει και το άρθρο 5, περί ελευθέρας αναπτύξεως της προσωπικότητος και του δικαιώματος του ατόμου να συμμετέχει στην κοινωνική, οικονομική και πολιτική ζωή του τόπου, τηρώντας τις προϋποθέσεις του κοινωνικού συνόλου και χωρίς να προσβάλλει τα δικαιώματα των άλλων, να μην παραβιάζει το Σύνταγμα και να μην παραβιάζει τα χρηστά ήθη. Βεβαίως, το περιεχόμενο του νομοσχεδίου συγκρατείται μέσα στα πλαίσια αυτά.
Κύριοι συνάδελφοι, υπηρετείται και το άρθρο 21 περί προστασίας της οικογένειας. Κοιτάξτε πόσες αναλυτικές διατάξεις περιέχει για την προστασία της οικογένειας. Αναλογισθείτε το γεγονός ότι κατοχυρώνει τα τεκμήρια και αποκλείει τις προσβολές της έννοιας «πατρότητα». Υπάρχουν και πλείστα άλλα σημεία, που προσδιορίζουν και εκφράζουν την ευαισθησία του νομοθέτη σε αυτά τα πολύ ουσιώδη πράγματα.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τελειώνοντας να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να αξιοποιήσει τη συναινετική διαδικασία και την ευθύνη με την οποία οι συνάδελφοι όλων των πτερύγων στήριξαν στην ουσία το νομοσχέδιο, να αξιολογήσει τις επιμέρους προτάσεις που έγιναν, που είναι πολλές, από την ασφάλεια με την οποία πρέπει να περιβάλλεται η συνολική προσπάθεια, ώστε να μην πέσει στα χέρια «αετονύχηδων», μέχρι το ασφαλιστικό των συγκεκριμένων προβλημάτων που προκύπτουν, μέχρι το αν τα τεκμήρια στην περίπτωση της μητρότητος θα είναι «μαχητά» ή «αμάχητα», ώστε να βρεθεί ποιο κατοχυρώνει το υπέρτατο της μέριμνας που πρέπει να στηρίζει το νομοσχέδιο.
Αυτό που θα προκύψει, το παιδί. Ώστε αύριο το παιδί να μη βρεθεί μπροστά σε ψυχολογικά προβλήματα, σε προβλήματα στέγης, σε προβλήματα ζωής όπως θα είναι οι τριβές που μπορεί να προκύψουν από παραλείψεις ή αβλεψίες ή σκοπιμότητες.
Ψηφίζω επί της αρχής, κύριε Πρόεδρε, το νομοσχέδιο.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, πριν μπω στο σχέδιο νόμου θα ήθελα να δώσω μία πολύ σύντομη απάντηση στον κ. Κιλτίδη στα όσα περί συντηρητισμού και προοδευτισμού είπε.
Ο μεγάλος Άγγλος πολιτικός ο Ντιστραέλι έλεγε ότι μία «συντηρητική παράταξη είναι μία οργανωμένη υποκρισία». Εγώ θα σας ικανοποιήσω λέγοντας ότι δεν είναι μόνο η συντηρητική παράταξη σήμερα. Δόξα τω Θεώ από υποκρισία όλο το πολιτικό φάσμα σήμερα στη χώρα μας πάει μια χαρά. Αλλά βεβαίως υπάρχει κάτι άλλο. Οι Άγγλοι συντηρητικοί είχαν μία αρχή ότι «τα πράγματα πρέπει να αλλάξουν για να μείνουν ακριβώς όπως έχουν». Δηλαδή να μην αλλάξουν. Αυτή είναι η διαφορά συντηρητικού και προοδευτικού. Ο προοδευτικός θέλει να αλλάξει τα πράγματα για να αλλάξουν πραγματικά. Ο συντηρητικός θέλει να αλλάξει τα πράγματα για να μην αλλάξουν.
Εγώ είπα την άποψή μου. Έρχομαι τώρα στο νομοσχέδιο.
Κύριοι συνάδελφοι, η αλματώδης πρόοδος της τεχνολογίας θα φέρνει συχνά την ανθρωπότητα και όλους μας μπροστά σε μεγάλα διλήμματα γιατί κινδυνεύουμε να γίνουμε μαθητευόμενοι μάγοι και γιατί κινδυνεύουμε από αυτό που σημαίνει με την αρχαιοελληνική της έννοια η λέξη «ύβρις». Δεν υπάρχει όμως αμφιβολία ότι δεν μπορούμε ούτε να εμποδίσουμε την έρευνα και την τεχνολογία ούτε πρέπει να αρνηθούμε τα αγαθά της, επομένως και τα αγαθά της σύγχρονης τεχνολογίας εις ό,τι αφορά το αντικείμενο που συζητούμε, δηλαδή την ιατρική υποβοήθηση της ανθρώπινης αναπαραγωγής.
Το Σύνταγμα προβλέπει ειδικά σε τρία άρθρα, στο 2, στο 5 και στο 21 περί του θεσμού της οικογένειας. Αλλά πρέπει να πω ότι παρά τις ορθώς υπάρχουσες σήμερα ελευθεριότητες στις σχέσεις μεταξύ των δύο φύλων, η οικογένεια είναι κάτι παραπάνω. Η οικογένεια δεν είναι απλά η συμβίωση δύο ανθρώπων. Η οικογένεια δεν υπάρχει αν δεν υπάρχουν παιδιά. Οικογένεια ίσον παιδιά. Όποιος παντρεύεται θα έπρεπε να γνωρίζει ότι η τεκνοποίηση είναι η μεγαλύτερη στέρηση ελευθερίας του ανθρώπου και πρέπει να γίνεται ενσυνείδητη, διότι αναλαμβάνει τεράστιες ευθύνες για την ανατροφή αυτών των παιδιών.
Επομένως, το κριτήριο σε κάθε νομοθετική ρύθμιση πρέπει να είναι το συμφέρον του παιδιού, ούτε καν η επίλυση του δημογραφικού που είναι μία παράμετρος πολύ σημαντική για τη χώρα μας.
Το σχέδιο νόμου έχει πολλά θετικά στοιχεία γι’ αυτό άλλωστε και θα το ψηφίσω επί της αρχής. Αλλά έχει και σημεία στα οποία διαφωνώ και αν παρ’ ελπίδα δεν αλλάξουν δεν θα μπορέσω να ψηφίσω τα σχετικά άρθρα.
Οι άνθρωποι κατά κανόνα τεκνοποιούν -κυρίως από εγωισμό –από εγωισμό σήμερα και στη χώρα μας αν θέλετε και παντού, στις ανεπτυγμένες χώρες- αλλά σε άλλες κοινωνίες και σήμερα και παλαιότερα τεκνοποιούσαν για να έχουν εργατικά χέρια, συμπαραστάτες στη δουλειά. Και όπως λένε στην Κρήτη και για να μας γεροντοκομίσουν, να υπάρχουν κάποιοι να μας σταθούν στα γεράματά μας.
Μη παραγνωρίζουμε, λοιπόν, ότι η τεκνοποίηση εμπεριέχει και σήμερα και πάντοτε εγωιστικά στοιχεία. Αλλά δεν είναι τα εγωιστικά στοιχεία που πρέπει εμάς να μας καθοδηγήσουν στο τι ρυθμίσεις θα θεσπίσουμε εδώ για εκείνους που έχουν την ατυχία να μη μπορούν, διότι έχουν κάποια ατέλεια σωματική ή άλλη να τεκνοποιήσουν. Άλλοι γεννιούνται ανάπηροι και δεν ξεπερνιούνται οι αναπηρίες τους ποτέ και άλλοι με άλλα προβλήματα. Δεν μπορούμε να νομοθετήσουμε με αποκλειστικό κριτήριο, την ικανοποίηση της επιθυμίας κάποιων να τεκνοποιήσουν.
Γιατί τα λέγω αυτά; Θα αντιληφθείτε όταν θα έρθω στα σημεία στα οποία έχω αντιρρήσεις.
Κύριε Υπουργέ, παρά το ότι ο ρυθμός ζωής μας, ο ρυθμός νομοθεσίας κατ’ αρχήν, η απίστευτη ταχύτητα με την οποία λειτουργούμε και στη Βουλή και εκτός Βουλής και οι άπειρες υποχρεώσεις μας περίπου έχουν ως αποτέλεσμα να μας εξουδετερώνουν τη δυνατότητα να μελετούμε –μιλώ για τους Βουλευτές όλους- ακόμη και τη δυνατότητα να σκεφθούμε. Δεν έχουμε χρόνο ούτε να σκεφθούμε πια. Αυτές τις ημέρες που πέρασαν μετά τη συζήτηση στην επιτροπή, παρά το ότι είχαμε περιφερειακό συμβούλιο στην Κρήτη και άλλα, έμεινε κάποιος καιρός να σκεφθώ περισσότερο ποβληματίστηκα και πάλι αν τα σημεία στα οποία διαφωνώ ήταν σημεία στα οποία θα έπρεπε να πω ότι μπορεί να κάνω λάθος εγώ. Δεν πείστηκα ότι κάνω λάθος εγώ, που δεν θεωρώ βεβαίως τον εαυτό μου αλάνθαστο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα καταβάλω προσπάθεια να σας πείσω.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Να την κάνετε την προσπάθεια. Και είμαι απολύτως καλόπιστος. Και αν με πείσετε, δεν έχω κανένα πρόβλημα. Προνόμιο του ανθρώπου είναι να αλλάζει γνώμη. Μόνο τα ζώα δεν αλλάζουν γνώμη. Αρκεί να έχει το θάρρος κανείς να λέγει ότι άλλαξα γνώμη γιατί πείστηκα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Γιατί απλά δεν έχουν γνώμη...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Σκέφθηκα πάρα πολύ, κύριε Υπουργέ, και εμμένω στις αντιρρήσεις μου. Ποιες είναι οι αντιρρήσεις μου.
Πρώτον, ο post mortem δότης. Κατ’ αρχάς εδώ, ενώ βασική αρχή του νομοσχεδίου είναι η υποβοήθηση μόνον εκείνων που έχουν πρόβλημα για τεκνοποίηση, εδώ κάμπτεται αυτή η αρχή περιέργως, εξαφανίζεται αυτή η αρχή και λέμε ότι κάποια γυναίκα που μπορεί να τεκνοποιήσει μετά το θάνατο του συζύγου της είτε παντρευόμενη πάλι ή και χωρίς να παντρευτεί –ποιος την εμποδίζει- θα κρατήσει κατεψυγμένο το σπέρμα του μακαρίτη για να κάνει με το σπέρμα του παιδί. Πού σημαίνει τι; Ότι κάμπτεται η βασική αρχή, όπως είπα, του νομοσχεδίου χωρίς εξήγηση. Και σημαίνει επίσης ότι είναι στην καλύτερη περίπτωση μόνο εγωιστικό το στοιχείο ότι θέλω να έχω –και πόσες είναι αυτές οι περιπτώσεις;- παιδί από το σπέρμα του συζύγου που πέθανε ή να ικανοποιήσω τον εν ζωή εγωισμό του απελθόντος, να έχει διάδοχο. Και όταν το παιδί αυτό θα αρχίσει να καταλαβαίνει, να μεγαλώνει και να ρωτάει τη μάνα του «ποιος είναι ο πατέρας μου;», θα του λέγει «παιδί μου είχαμε φυλάξει το σπέρμα του μακαρίτη που πέθανε και σε κάναμε;». και δεν θα τραυματίζεται αυτό το παιδί;
Να πάω παραπέρα. Εγώ να δεχθώ ότι υπάρχουν και χήρες οι οποίες ουδέποτε συνέρχονται από την απώλεια του μακαρίτη. Να το δεχθώ και αυτό καίτοι η ζωή είναι οδοστρωτήρας και τα ξεπερνάει όλα. Και ορθώς τα ξεπερνάει όλα. Αλλά να το δεχθώ.
Παραγνωρίζετε το γεγονός ότι υπάρχει κίνητρο, για να κάνει κάτι τέτοιο; Ποιο είναι το κίνητρο; Η κληρονομική διαδοχή που αλλάζει. Ενώ θα είναι κληρονόμος του ενός τετάρτου της περιουσίας του θανόντος –τα άλλα θα πηγαίνουν στα αδέλφια του- αν κάνει παιδί από αυτόν, το παιδί παίρνει τα τρία τέταρτα. Το παιδί όμως μέχρι να μεγαλώσει και να γίνει αυτεξούσιο, μπορεί η περιουσία να έχει εξατμιστεί με τους εν ζωή συντρόφους εις μνήμην του μακαρίτη. Δεν βλέπω κανένα λόγο να παραμείνει αυτή η διάταξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είναι πολύ μακάβριο αυτό το θέμα.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Η ζωή είναι μακάβρια, κύριε Πρόεδρε. Μήπως θα γλιτώσει κανείς μας; Το αβέβαιο είναι το πότε μόνο.
Η δεύτερη αντίρρησή μου είναι στην παρένθετη μητέρα. Δεν βλέπω για ποιο λόγο πρέπει να δημιουργήσουμε τους κινδύνους που αυτό συνεπάγεται. Θέλω να σας πω ότι ακόμα και η Εθνική Επιτροπή Βιοηθικής διχάστηκε σ’ αυτό το θέμα. Εξέφρασαν αντιρρήσεις η καθηγήτρια κ. Μανιάτη, οι καθηγητές κ. Ρουπακιάς και κ. Βλαχογιάννης και ο καθηγητής κ. Τσουκαλάς ο οποίος θεωρεί ότι η συγκεκριμένη ρύθμιση δεν προφυλάσσει από το ανεπιθύμητο ενδεχόμενο εμπορευματοποίησης τόσο των εμβρύων όσο και της παρένθετης μητέρας. Με την επιφύλαξη αυτή συμφώνησε και ο κ. Ρουπακιάς, ενώ η καθηγήτρια κ. Δραγώνα-Μονάχου απείχε της ψηφοφορίας, επειδή δεν διέθετε στοιχεία για το πώς είναι η ελληνική πραγματικότητα, για να πάρει θέση επί ενός τόσο σοβαρού θέματος.
Και ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και άλλοι συνάδελφοι που μίλησαν επεσήμαναν τους κινδύνους. Δεν χρειάζεται να τους επαναλάβω εγώ.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κλείνοντας θα ήθελα να πω ότι υπάρχει ένα θέμα ασφαλιστικής κάλυψης των δαπανών για τις περιπτώσεις που θα καλύψει το σχέδιο νόμου, ώστε να μη μετακυλίεται το πρόβλημα στους φτωχούς.
Είναι μακάβριο το κουδούνι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Όχι, κύριε Ιωαννίδη. Είχατε αρκετό χρόνο.
Το λόγο έχει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Σγουρίδης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εγώ, κύριοι συνάδελφοι, δεν έχω ούτε νομικές γνώσεις ούτε γνώσεις ιατρικής. Θα προσπαθήσω να προσεγγίσω το νομοσχέδιο περισσότερο πολιτικά.
Το συζητούμενο νομοσχέδιο αποδεικνύει ακόμα μια φορά πόσο προνοητική και ευρύχωρη σε ερμηνείες ήταν η διάταξη που προσθέσαμε στο Σύνταγμα στο άρθρο 5 για ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα του ανθρώπου στη Ζ΄ Συνταγματική Αναθεώρηση. Η διάταξη αυτή έλεγε: «Καθένας έχει δικαίωμα στην προστασία της υγείας και της γενετικής του ταυτότητας. Νόμος ορίζει τα σχετικά με την προστασία κάθε προσώπου έναντι των βιοϊατρικών παρεμβάσεων.»
Όσο η επιστήμη καλπάζει, κύριοι συνάδελφοι, τόσο θα χρειαζόμαστε νομοθετικές ρυθμίσεις και τροπολογίες πάνω στο πνεύμα αυτής της συνταγματικής διάταξης, γιατί συνεχώς θα δημιουργούνται προβλήματα λόγω των αλμάτων της βιοϊατρικής τα οποία θα καλούμαστε να επιλύσουμε ή να νομοθετήσουμε, για να προστατεύσουμε.
Διάβασα τις προάλλες –πριν από μία εβδομάδα- σε ένα επιστημονικό περιοδικό ότι από τη στιγμή που υπάρχει η αποκωδικοποίηση του DNA μπορεί η επιστήμη να προχωρήσει στη δημιουργία μορφής ζωής εκ του μηδενός. Θα κληθούμε κάποτε, αν όχι εμείς, οι μετά από εμάς σε αυτό το Κοινοβούλιο, να νομοθετήσουν πάνω σε αυτό το ζήτημα.
Το θαύμα της δημιουργίας, κύριοι συνάδελφοι, είναι η ζωή. Η κορύφωση, όμως, της πλάσης είναι ο άνθρωπος. Είναι κεφαλαιώδους σημασίας η χαρά, η ευφορία ψυχής και η αίσθηση της ολοκλήρωσης του να φέρεις στη ζωή ένα νέο άνθρωπο. Όμως το ίδιο ακριβώς κεφαλαιώδους σημασίας είναι και να αναθρέψεις αυτόν το νέο άνθρωπο, να του δώσεις δηλαδή όλες τις κατάλληλες αρχές και τα εφόδια για να μπορέσει να ενταχθεί μέσα στην κοινωνία.
Και εδώ επέρχεται το στοιχείο της δημιουργίας κατάλληλου περιβάλλοντος όπου θα μεγαλώσει το παιδί, δηλαδή η οικογένεια, που θα του δώσει αυτά τα εφόδια τα οποία προηγουμένως ανέφερα.
Όπου οι γεννήσεις είναι φυσιολογικές, όπου δηλαδή οι γονείς μπορούν να αποκτήσουν ένα παιδί, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Και νομίζω ότι εκεί δεν χρειάζεται η παρέμβαση της πολιτείας πλην και μόνο των περιπτώσεων όπου για άλλους λόγους, μέσα από τον Αστικό ή Ποινικό Κώδικα, η πολιτεία έχει παρέμβει. Και ήδη έχουμε νομοθετήσει ή νομοθέτησαν οι προηγούμενοι από εμάς, πάνω σε τέτοια ζητήματα. Όπου, όμως, οι γεννήσεις γίνονται με τεχνικό ή τεχνητό τρόπο, τότε θα πρέπει να συνδυαστεί αφ’ ενός η λαχτάρα και η επιθυμία απόκτησης του παιδιού με το περιβάλλον της ανατροφής. Και επειδή ακριβώς υπάρχουν πολλαπλές δυνατότητες και πολλαπλοί συνδυασμοί γι’ αυτό το ζήτημα, νομίζω ότι καλώς ερχόμαστε εδώ και αυτές τις περιπτώσεις, ακόμα και στις πιο ακραίες εκφράσεις τους, πρέπει να τις ρυθμίσουμε.
Ακούστηκε προηγουμένως από τον μόλις κατελθόντα του Βήματος, κ. Ιωαννίδη –γιατί τότε μόνο θα προσέξει αν θα αναφερθούμε σε αυτόν- ότι σε περίπτωση…
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Βλέπω ότι το Προεδρείο και όταν δεν προεδρεύει έχει πάντα τις κακές του συνήθειες.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το Προεδρείο είναι υποχρεωμένο να επιβάλει τον Κανονισμό ακόμα και από του εδράνου όταν ομιλεί.
Εσείς, λοιπόν, επιμένετε σε μία ακραία περίπτωση και λέτε ότι σε περίπτωση που έχει πεθάνει ο πατέρας και η μητέρα θέλει να τεκνοποιήσει από τον θανόντα, σε αυτή την περίπτωση δημιουργούμε κοινωνικά δράματα, οικονομικά δράματα, δικονομικά δράματα, οφείλω να πω ότι έχετε εν μέρει δίκιο διότι τα ίδια μπορούν να συμβούν και σε περιπτώσεις φυσιολογικών ζευγαριών. Λέω «μερικώς δίκιο» διότι στο συνδυασμό αυτό πρέπει να μπει η διάκριση του ότι μπορούσε να τεκνοποιήσει η γυναίκα και δεν προχώρησε σ’ αυτήν την τεκνοποίηση όσο ζούσε ο σύζυγος. Σε περίπτωση που μπορούσαν να τεκνοποιήσουν, τότε η επιλογή να τεκνοποιήσει από το θανόντα δημιουργεί όλα αυτά που λέτε. Σε περίπτωση που δεν μπορούσε να τεκνοποιήσει, τότε αντί να επιλέξει έναν άλλο σύζυγο και να προχωρήσει σε άλλες εξωσωματικές παρεμβάσεις, ας προχωρήσει στην εξωσωματική παρέμβαση με το θανόντα σύζυγό της. Άρα, πρέπει να μπει η διάκριση σε αυτό το σημείο. Γι’ αυτό είπα ότι υπάρχουν πολλαπλοί συνδυασμοί εν ζωή ή μη.
Έτσι, λοιπόν, χρειάζεται η πολιτεία οπωσδήποτε να έρθει να νομοθετήσει στον τεχνητό τρόπο αναπαραγωγής διότι η επιστήμη προχωρά και δίδει εναλλακτικές μεθόδους αναπαραγωγής και επιλογής του ανθρώπου που θα γεννηθεί.
Άρα σωστά το νομοσχέδιο απαγορεύει ρητά την κλωνοποίηση διότι παραβαίνει την αρχή της ιδιαιτερότητας και της μοναδικότητας του ατόμου. Επίσης σωστά το νομοσχέδιο απαγορεύει την επιλογή φύλου πλην των περιπτώσεων για λόγους καθαρά, αν θέλετε, κληρονομικών ασθενειών.
Από την άλλη μεριά έχουμε την ανάγκη να βάλουμε κάποιους κανόνες για το περιβάλλον που θα αναθρέψει αυτόν το νέο άνθρωπο που θα αναπαραχθεί μ’ αυτούς τους τρόπους. Και πρέπει να προστατεύσουμε και την οικογένεια, κύριοι συνάδελφοι, από τις οικονομικές και ηθικές εκμεταλλεύσεις που μπορεί να δημιουργήσει το γεγονός της τεχνητής αναπαραγωγής. Διότι το οικονομικό όφελος μπορεί να οδηγήσει την ανθρώπινη αναπαραγωγή σε πεδία εμπορίου και, αν θέλετε, βιομηχανοποίησης.
Επίσης, θα πρέπει να κάνουμε παρέμβαση και στον τομέα της εχεμύθειας για να μη δημιουργηθούν εκ των υστέρων άλλα δράματα. Στο σημείο αυτό ίσως χρειαστεί να επανέλθουμε, κύριε Υπουργέ, γιατί θα πρέπει να μπουν καλύτεροι κανόνες ως προς το θέμα της εχεμύθειας.
Το νομοσχέδιο κάνει μεγάλα βήματα σε όσα προανέφερα και κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση. Κάποιοι είπαν ότι υπάρχουν κενά. Δεν υπάρχει κανένας νόμος που να είναι τέλειος. Όλοι οι νόμοι έχουν κενά. Η ζωή αναδεικνύει τα κενά αυτά κι ερχόμαστε εκ των υστέρων να επανανομοθετήσουμε για να μπορέσουμε να καλύψουμε τα κενά αυτά. Αν ο νόμος αυτός αποδειχθεί ότι έχει αδυναμίες, οι αδυναμίες αυτές θα διορθωθούν με κάποιες τροποποιήσεις.
Κύριοι συνάδελφοι, η Ελλάδα ως χώρα κατατάσσεται πλέον στις ανεπτυγμένες. Και μάλιστα βάσει της έκθεσης του Human Development Committee του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών κατατασσόμαστε στην εικοστή τρίτη θέση από απόψεως οικονομικών και κοινωνικών κριτηρίων. Πληρώνουμε όμως τα επίχειρα αυτής της ανάπτυξης. Η γήρανση του πληθυσμού, η υπογεννητικότητα χτυπάει την πόρτα μας.
Αυτό όμως δεν οφείλεται κυρίως στο ότι η πολιτεία δεν παίρνει μέτρα προς την κατεύθυνση αυτήν. Μπορεί να μην παίρνει ολοκληρωμένα μέτρα, αλλά παίρνει μέτρα η πολιτεία. Θα πρέπει να συμφωνήσουμε ότι υπάρχει και κάπου αλλού έλλειμμα μέσα στην ελληνική κοινωνία. Και είναι το έλλειμμα, αν θέλετε, που δίδει η χαρά της τεκνοποίησης. Και αυτό στην κατεύθυνση αυτήν δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει πλέον η χαρά της τεκνοποίησης. Και αυτό συνδυάζεται με το άγχος της σημερινής κοινωνίας, με το ότι παντρευόμαστε σε μεγάλη ηλικία για οικονομικούς λόγους, με της έλλειψη σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης –βλέπε εκτρώσεις, όπου πολλές φορές μετά από πολλές εκτρώσεις οδηγούμαστε στην περίπτωση να μην μπορεί να υπάρχει φυσική τεκνοποίηση- με την καλοπέραση, την ευημερία αρκούμεθα στο ένα ή στο κανένα παιδί. Φτάσαμε και οδηγηθήκαμε σ’ αυτήν την κατάσταση και σε πολλές περιπτώσεις οδηγηθήκαμε στην κατάσταση της δύσκολης αναπαραγωγής. Κι έτσι υπεισέρχεται η ανάγκη να προσφεύγουμε στην επιστήμη και να ερχόμαστε εκ των υστέρων να ρυθμίσουμε αυτά τα πράγματα.
Πριν ακριβώς είκοσι τέσσερις μήνες, πριν από δύο χρόνια, είχα κάνει μια επίκαιρη ερώτηση για το θέμα της τεχνητής γονιμοποίησης. Κι έλεγα: «Υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός ζευγαριών που δεν μπορούν να κάνουν έστω κι ένα παιδί. Τα έξοδα για να προσφύγουν στη μέθοδο της εξωσωματικής γονιμοποίησης είναι δυσβάσταχτα. Για τη διαδικασία και τις μετακινήσεις τους χρειάζονται περίπου 1 εκατομμύριο. Και το δημόσιο καλύπτει μόνο τις 120.000. Για φάρμακα χρειάζονται περίπου 700.000 και το δημόσιο καλύπτει το 75% σε περίπτωση ασφαλισμένων. Δεδομένου ότι για ένα ζευγάρι που λαχταρά και προσπαθεί να τεκνοποιήσει η εξωσωματική γίνεται τουλάχιστον ανά εξάμηνο οι ετεροαπασχολούμενοι γονατίζουν οικονομικά, όσο δε για τους χαμηλοαυτοαπασχολούμενους ούτε που να το σκέφτονται». Και κατέληγα, κύριε Υπουργέ: «Πρέπει οπωσδήποτε να δούμε το θέμα της δημιουργίας δημόσιων κέντρων τεχνητής γονιμοποίησης».
Μ’ αυτές τις σκέψεις ψηφίζω το νομοσχέδιο επί της αρχής.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή δεν είμαι γραμμένος να μιλήσω, μπορώ να σας πω ότι κάνω δεκτό κατ’ αρχήν το νομοσχέδιο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς. Δεν έχουμε όμως αυτήν τη στιγμή ψηφοφορία, κύριε Κεδίκογλου.
Ο κ. Λιντζέρης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το διήμερο αυτό υπήρξε αναμφίβολα μια υψηλού επιπέδου συζήτηση, που αναδεικνύει το ρόλο του Κοινοβουλίου και καταξιώνει τα μέλη του. Έχω την τιμή να απευθύνομαι σε εσάς στη συζήτηση για το σχέδιο νόμου «Ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή» με μια διπλή ιδιότητα: του μέλους του ελληνικού Κοινοβουλίου, αλλά συγχρόνως και ενός ανθρώπου που στην άσκηση της επιστήμης του έχει αντιμετωπίσει στην πράξη πολλά προβλήματα υπογονιμότητας και υποβοήθησης της αναπαραγωγής απ’ αυτά που έρχεται το παρόν σχέδιο νόμου να ρυθμίσει.
Κατά πρώτον, όπως γνωρίζετε, τα θέματα που επιδιώκει να ρυθμίσει το νομοσχέδιο, αποτελούν καθημερινή ιατρική πράξη πάνω από είκοσι πέντε χρόνια. Άρα, είναι απαραίτητο και αυτονόητο να διαμορφωθεί το ανάλογο ειδικό νομοθετικό πλαίσιο, όπως άλλωστε έχει συμβεί σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Μια ευνομούμενη και προοδευτική πολιτεία οφείλει να ρυθμίσει με νόμους τις θετικές εξελίξεις της επιστήμης, τα αποτελέσματα των οποίων επιδρούν στις ανάγκες των πολιτών. Ζητήματα που μέχρι τώρα δεν αντιμετωπίζονταν με νομοθετικούς κανόνες οφείλουμε να τα εντάξουμε στην σφαίρα της έννομης τάξης, γιατί μ’ αυτόν τον τρόπο προασπίζουμε τον πολίτη και δημιουργούμε διαυγείς σχέσεις μεταξύ τους.
Άρα, λοιπόν, το πρώτο που πρέπει να ξεκαθαρίσουμε, είναι η απάντηση στο ερώτημα εάν υπάρχει αναγκαιότητα για την ψήφιση αυτού του νομοσχεδίου. Και το λέω αυτό, γιατί από αρκετούς συναδέλφους ακούστηκαν αντίθετες απόψεις και –θα μου επιτρέψουν να το πω- πολλά ήξεις αφίξεις όσον αφορά στην αναγκαιότητα υπερψήφισης αυτού του νομοσχεδίου.
Νομίζω, λοιπόν, πως για όλα αυτά η απάντηση είναι ένα κατηγορηματικό ναι και οφείλω να συγχαρώ τον Υπουργό που πήρε αυτήν την πρωτοβουλία. Θεωρώ ότι το νομοσχέδιο είναι άρτιο από μεριάς επιστημονικής προσέγγισης και αντιμετωπίζει αναλυτικά τους καινούριους δρόμους που ανοίγει η εξέλιξη της επιστήμης. Ρυθμίζει σωστά ευαίσθητες πτυχές της τεχνητής γονιμοποίησης. Αίρει την υποκρισία που υπάρχει σχετικά με την αντιμετώπιση ενός τόσο ευαίσθητου θέματος. Ρυθμίζει αρμονικά τις επιστημονικές, ηθικές και νομικές πτυχές του ζητήματος της εξωσωματικής γονιμοποίησης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η εξέλιξη της βιολογίας και της ιατρικής στις μέρες μας έχει καταστήσει δυνατή την επίτευξη κυήσεων σε ζεύγη με προβλήματα στειρότητας. Τα ζεύγη αυτά στη χώρα μας είναι πάρα πολλά. Τριακόσιες περίπου χιλιάδες ζευγάρια, ή αλλιώς ένα στα έξι ζευγάρια αναπαραγωγικής ηλικίας, αντιμετωπίζουν προβλήματα υπογονιμότητας. Όλα αυτά σε μια χώρα που μέχρι το 1980 αντιστοιχούσαν 2,2 παιδιά ανά οικογένεια κατά μέσον όρο, ενώ το 1999 αντιστοιχούσαν μόλις 1,3 παιδιά ανά οικογένεια. Γι’ αυτό είναι υποχρέωσή μας να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις για να αρθεί η υπογεννητικότητα στη χώρα μας.
Προφανώς με το νομοσχέδιο αυτό δεν θα λυθεί το πρόβλημα της υπογεννητικότητας. Είναι, όμως, αξιοσημείωτο ότι τα τελευταία χρόνια το 2,5% των γεννήσεων είναι παιδιά εξωσωματικής γονιμοποίησης. Γι’ αυτούς τους λόγους πρέπει να αντιμετωπίσουμε το θέμα χωρίς προκαταλήψεις και φοβικές καταστάσεις, αλλά με κοινωνική ευαισθησία.
Είναι γεγονός πως πάντα το καινούριο, ιδιαίτερα στον τομέα της επιστήμης, προκαλούσε ανάμεικτα συναισθήματα. Όμως, κανένας νόμος, καμία τροχοπέδη δεν μπορεί να σταματήσει την εξέλιξη της επιστήμης και την προσπάθεια του ανθρώπου να διευρύνει τις γνώσεις του στις νομοτέλειες της ζωής. Αντιθέτως, μέλημα της πολιτείας και της κοινωνίας είναι να αξιοποιεί θετικά τις νέες ανακαλύψεις, να τις προσανατολίζει στην κατεύθυνση κάλυψης των αναγκών του ανθρώπου, επίλυσης των προβλημάτων του, βελτίωσης της ζωής του.
Η ιστορία της ανθρωπότητας είναι γεμάτη από τραγικά παραδείγματα κακής εφαρμογής των ανακαλύψεων της επιστήμης. Αυτό βέβαια δεν είναι επιχείρημα για να μην αξιοποιήσουμε θετικά τις καινούριες ανακαλύψεις.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν αμφιβάλλω , όπως είπε και ο συνάδελφος εισηγητής της Πλειοψηφίας, ότι για να κατανοήσει κανείς το σχέδιο νόμου πρέπει να αναζητήσει το φιλοσοφικό, υπαρξιακό, ηθικό και συνταγματικό υπόβαθρό του. Κατά τη γνώμη όμως, το μείζον είναι να ρυθμιστεί η πραγματικότητα που απορρέει από την ανάγκη των γονιών να αποκτήσουν τέκνα και τη δυνατότητα της επιστήμης να καλύψει αυτή τους την ανάγκη.
Η αναπαραγωγή του είδους εμπεριέχεται σαν πληροφορία στα γονίδια της γυναίκας και μετά την κάλυψη της ανάγκης για επιβίωση δεν υπάρχει τίποτα πιο δυνατό, πιο ηθικό αλλά και πιο ωραίο από την ανάγκη της γυναίκας να γίνει μητέρα, από την ανάγκη της αναπαραγωγής.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα μου δοθεί η δυνατότητα να εκφράσω τις απόψεις μου στα επιμέρους άρθρα. Θα ήθελα όμως να αναφερθώ στο θέμα που υπάρχει διαφωνία από διάφορους συναδέλφους από όλες τις πτέρυγες, στο θέμα της παρένθετης κυοφόρου γυναίκας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ακούστε: Προκειμένου να πραγματοποιηθεί μία εγκυμοσύνη στη γυναίκα, πέραν του ανδρικού παράγοντα, απαιτείται η ύπαρξη της ωοθήκης, από την οποία προέρχεται το ωάριο, και η μήτρα, η οποία θα φιλοξενήσει το κύημα στη διάρκεια της ενδομήτριας ζωής. Σήμερα υπάρχει επιστημονικά η δυνατότητα στη γυναίκα που ανεπαρκεί στον έναν από τους δύο παράγοντες να αποκτήσει τέκνα. Όλα αυτά βέβαια απαιτούν κόπο, προσπάθειες, οικονομική επιβάρυνση και πολλές φορές κίνδυνο για την υγεία της γυναίκας. Ακόμα, οι πιθανότητες επιτυχίας αυτών των εγχειρημάτων είναι περιορισμένες.
Σ’ αυτήν τη γυναίκα λοιπόν, η οποία είναι αποφασισμένη να υποστεί όλα αυτά προκειμένου να αποκτήσει τέκνο, με ποιο ηθικό, κοινωνικό και πολιτικό δικαίωμα θα της αρνηθεί ο νομοθέτης αυτήν τη δυνατότητα; Και ποια θα είναι η θέση του νομοθέτη σε μερικά χρόνια, όταν θα τελειοποιηθεί η δυνατότητα για ύπαρξη τεχνητής μήτρας; Αυτή η δυνατότητα θα υπάρχει. Βεβαίως, υπάρχουν προβλήματα που αφορούν την εμπορευματοποίηση αυτών των πράξεων. Αλλά το προς ψήφιση σχέδιο νόμου αντιμετωπίζει απολύτως αυτήν την παράμετρο.
Κύριε Υπουργέ, νομίζω, όπως το αντιλαμβάνομαι τουλάχιστον εγώ παρ’ ότι δεν είμαι νομικός, ότι εκείνο που χρειάζεται μια περαιτέρω διευκρίνιση στο συγκεκριμένο άρθρο του νόμου είναι πως δεν θα πρέπει να ταυτίζεται η δότρια του ωαρίου με τη χρησιμοποιούσα τη μήτρα της. Αυτό είναι ένα συγκεκριμένο θέμα που νομίζω ότι οφείλετε να το διευκρινίσετε ακόμα περισσότερο γιατί έτσι θα μπορούσαν να αρθούν και οι ορθές παρατηρήσεις του κ. Κουβέλη και η σωστή παρατήρηση του συναδέλφου της Νέας Δημοκρατίας που μίλησε πριν από μερικούς ομιλητές. Νομίζω ότι δεν υπάρχει στις προθέσεις σας να υπάρχει μια βιομηχανία μητρών, οι οποίες θα φιλοξενούσαν γονιμοποιημένα ωάρια, ας το διευκρινίσουμε όμως ακόμα περισσότερο για να γίνουμε πιο κατανοητοί.
Ένα άλλο άρθρο, στο οποίο θέλω να αναφερθώ είναι αυτό της μετά θάνατον γονιμοποίησης. Είναι ακραία περίπτωση που αφορά ένα ζευγάρι που έχει υποβληθεί στη διαδικασία της εξωσωματικής και έχουν κρυοσυντηρηθεί τα γονιμοποιημένα ωάρια, ενώ εν τω μεταξύ έχει πεθάνει ο σύζυγος. Και εδώ εκτιμώ ότι με τις δικαστικές προϋποθέσεις που προβλέπει ο νόμος είναι επιτρεπτή συναισθηματικά και ηθικά η πραγματοποίηση αυτής της πράξης.
Ας μην λέμε λοιπόν συλλήβδην ότι κάποιος μετά θάνατον μπορεί να κάνει παιδιά, γιατί στην ουσία δημιουργούμε προβλήματα και στην αξιοπιστία μας, για όλους εμάς που το λέμε, αν δεν αναδεικνύει ότι δεν γνωρίζουμε τους όρους και τις προϋποθέσεις που μπορεί αυτό ιατρικά και επιστημονικά να συμβεί.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Ακόμη, θέλω να παρατηρήσω πως στο άρθρο 1455, όπου αναφέρεται ότι η υποβοήθηση επιτρέπεται μέχρι την ηλικία ικανότητας αναπαραγωγής του υποβοηθουμένου προσώπου, η διατύπωση αυτή είναι αόριστη. Ποια είναι η ηλικία ικανότητας αναπαραγωγής; Στις Ελληνίδες, ως γνωστόν, ο μέσος όρος είναι σαράντα πέντε έως πενήντα πέντε χρόνια. Όμως μπορεί να παραταθεί –αυτό γνωστό και εύκολο- ιατρική παρέμβαση. Νομίζω ότι αυτή η ασάφεια στη διατύπωση θα οδηγήσει σε ακραίες εφαρμογές, με μεγάλο κίνδυνο στην υγεία της γυναίκας. Γι’ αυτό πρέπει να προσδιοριστεί ένας ακριβής χρόνος για το πότε θα πρέπει να σταματούν όλες αυτές οι προσπάθειες.
Θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, για μία ακόμη φορά να επικροτήσω την πρωτοβουλία της Κυβέρνησης και ειδικά τη δική σας, να καταθέσετε πραγματικά ένα ρηξικέλευθο σχέδιο νόμου, το οποίο σας καλώ, κύριοι συνάδελφοι, να υπερψηφίσουμε, όλοι μαζί, γιατί ακριβώς μ’ αυτόν τον τρόπο λύνουμε προβλήματα υπαρκτά και προασπίζουμε μ’ αυτόν τον τρόπο κάτι που είναι κυρίαρχη επιθυμία όλων μας: την οικογένεια και τα παιδιά.
Ελπίζω πολύ σύντομα το Υπουργείο Υγείας να προβεί σε ανάλογες προσπάθειες για να δημιουργηθούν οι όροι και οι προϋποθέσεις σωστής λειτουργίας τραπεζών σπέρματος, όπως επίσης και των κέντρων εξωσωματικής γονιμοποίησης και ακόμα την προσπάθεια επέκτασης της εξωσωματικής γονιμοποίησης με κάλυψη από πλευράς των ασφαλιστικών ταμείων, γιατί πραγματικά είναι μία προσπάθεια πάρα πολύ ακριβή και δεν θα πρέπει να υπάρχουν ταξικές διαστάσεις σε τέτοια σπουδαία θέματα.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η κ. Γιαννάκου έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ-ΚΟΥΤΣΙΚΟΥ: Ασφαλώς το ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης φέρνει μία πρόταση για να διευθετηθούν ζητήματα που έχουν ανακύψει από την εξέλιξη της επιστήμης είναι πάρα πολύ θετικό. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό.
Εγώ θέλω να εκφράσω ορισμένες απόψεις που οφείλονται στο γεγονός ότι στην προηγούμενη δεκαετία είχα ασχοληθεί ιδιαίτερα με το θέμα στο χώρο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, όπου είχε υπάρξει μια μεγάλη σύγκρουση ανάμεσα σ’ αυτούς που πίστευαν ότι έπρεπε να απαγορεύονται τα πάντα και σ’ αυτούς που πίστευαν ότι έπρεπε να επιτρέπονται όλα.
Μάλιστα δε την εποχή εκείνη, την παραμονή της ημέρας που ο εισηγητής του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, καθηγητής Κάρλο Καζίνι, επρόκειτο να φέρει την πρόταση την οποία είχαμε συμφωνήσει, ο Πάπας προέβη σε δήλωση – οδηγία ότι πρέπει να απαγορευτούν όλοι αυτοί οι χειρισμοί. Κι εκείνος, ως καλός καθολικός, εγκατέλειψε την έκθεση με την οποία το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ασχολήθηκε πάλι από την αρχή μετά από πολλά χρόνια.
Όμως, οι συζητήσεις που έγιναν την εποχή εκείνη, εξακολουθούν να υπάρχουν και ως θέματα και σήμερα, κύριε Πρόεδρε. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι κανείς δεν μπορεί να σταματήσει την εξέλιξη της επιστήμης. Δεν θα τη σταματήσει ποτέ με νόμους και πάντοτε θα υπάρχει είτε γιατί υπάρχουν σπουδαίοι ερευνητές είτε υπάρχουν ιδιωτικές εταιρείες που πληρώνουν τους σπουδαίους ερευνητές.
Αυτό που είναι άσχετο, όμως, με το αν πραγματικά υπάρχουν όρια στην εξέλιξη της επιστήμης είναι ο τρόπος με τον οποίο ρυθμίζουμε και διευθετούμε ζητήματα που έχουν σχέση με τις εφαρμογές αυτές και που πραγματικά μπορούν να δημιουργήσουν μελλοντικά προβλήματα τα οποία θα βρισκόμαστε σε αδυναμία να επιλύσουμε.
Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι δυνατόν να ισχυριστούμε ότι το να θέλει κανείς να αποκτήσει παιδιά με τεχνητή γονιμοποίηση -διότι δεν μπορεί διαφορετικά- είναι νόσος. Και θέλω να το πω προς όλους τους συναδέλφους. Δεν είναι νόσος η τεχνητή γονιμοποίηση για να μιλάμε για ασφαλιστικούς οργανισμούς και τα υπόλοιπα. Για να είμαστε σαφείς. Εάν αποφασίσει το κράτος να κάνει κάτι τέτοιο μπορεί να το κάνει, αλλά δεν πρόκειται περί νόσου. Πρόκειται περί μίας δυνατότητας που μπορεί να ασκηθεί.
Το δεύτερο ζήτημα είναι πως αν παρακολουθήσουμε τι έχει γίνει μέχρι σήμερα -αν υποθέσουμε ότι έχουμε στοιχεία, γιατί φοβούμαι ότι δεν έχουμε επαρκή στοιχεία- αυτό που θα μπορούμε να παρατηρήσουμε είναι ότι ήδη έχουν αρχίσει να εμφανίζονται στρεβλώσεις νομικού χαρακτήρα από τη μέχρι σήμερα κατάσταση, παραδείγματος χάρη ζητήματα κληρονομικού δικαίου και ζητήματα «γενετικής ταυτότητας».
Υπάρχει ένα μεγάλο ερώτημα που δεν απαντάται, κύριε Υπουργέ, από το νομοσχέδιο που έχετε φέρει. Έχει ή δεν έχει δικαίωμα κάποιος στη «γενετική του ταυτότητα»;
Όταν το συζητούσαμε παλιότερα εγώ στην αρχή νόμιζα ότι η εχεμύθεια είναι το παν. Σήμερα αν με ρωτήσετε θα σας πω ότι έχουν όλοι δικαίωμα στη «γενετική τους ταυτότητα» και όχι μόνο για λόγους υγείας. Δηλαδή, τι περί ψυχικής υγείας έχουμε να πούμε όταν κάποιος δεν γνωρίζει τους φυσικούς του γονείς; Αυτό είναι αμελητέο;
Κύριε Υπουργέ, αυτή είναι η μεγάλη μαύρη τρύπα του νομοσχεδίου σας.
Υπάρχει δικαίωμα για τη γενετική ταυτότητα και γνωρίζετε πως αν εκδοθεί μία απόφαση ανωτάτου δικαστηρίου ή μια απόφαση ευρωπαϊκού δικαστηρίου, θα συμπαρασύρει όλο το νομοσχέδιο που έχετε φέρει εδώ. Είναι το δικαίωμα στο άτομο να γνωρίζει ποιοι είναι οι γονείς του. Αυτό καθορίζεται συμβολικά την Ευρώπη, ως γενετική ταυτότητα. Έχει δικαίωμα το άτομο να γνωρίζει από ποιους γονείς προέρχεται.
Και εγώ ρωτώ: Τι περί τραπεζών σπέρματος; Και πώς θα είναι οι τράπεζες σπέρματος; Υπό εχεμύθεια; Εάν κάνετε μια υιοθεσία σήμερα σε ίδρυμα όπως το ΜΗΤΕΡΑ το πρώτο πράγμα που θα κάνει το ίδρυμα –και ορθώς- είναι να σας πει ότι το παιδί πρέπει να μάθει ότι είναι υιοθετημένο. Και έχει δικαίωμα να μάθει σε μία ηλικία και ποιοι είναι οι γονείς του. Στη Γερμανία και στη Σουηδία…
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι αναγκαία.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ-ΚΟΥΤΣΙΚΟΥ: Αυτό θα σας πουν αν θέλετε ένα υγιές παιδί, κύριε συνάδελφε.
Το ερώτημα, λοιπόν, είναι ότι δεν απαντάτε σ’ αυτό το ζήτημα. Τι περί εχεμύθειας γενικότερα; Υπάρχει το άρθρο 1460, κύριε Υπουργέ, το οποίο λέει «έχει δικαίωμα ένα παιδί για λόγους υγείας». Είναι πολύ γενικό αυτό.
Τα άλλα δύο ζητήματα που εγώ πιστεύω ότι δημιουργούν πρόβλημα και αναφέρθηκαν από πολλούς, είναι η παρένθετη μήτρα και το σπέρμα αποθανόντος συζύγου. Και τα δύο θα αποδειχθούν μετά από ένα συγκεκριμένο διάστημα ότι θα δημιουργήσουν πιθανόν περισσότερα προβλήματα από όσα θα επιλύσουν. Η δε υπόθεση του σπέρματος αποθανόντος συζύγου, φυσικά και έχει να κάνει με το ότι το παιδί έχει δικαίωμα σε προσδοκία δύο γονέων. Δεν είναι δυνατόν αυτή η προσδοκία να είναι καταργημένη εκ των προτέρων. Με ποιο δικαίωμα θα καταργηθεί εκ των προτέρων;
Τα δύο συγκεκριμένα, λοιπόν, τμήματα πάσχουν. Βεβαίως αντιλαμβάνομαι, κύριε Υπουργέ, ότι και εσείς λέτε «αφού συμβαίνουν ας τα διευθετήσουμε τουλάχιστον να αποφύγουμε περισσότερα προβλήματα».
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Οι πράξεις…
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ-ΚΟΥΤΣΙΚΟΥ: Εγώ δεν συμφωνώ. Έχουμε πρωτοτυπήσει ευρωπαϊκά πλην της Βρετανίας που δέχεται την παρένθετη μήτρα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Και άλλες χώρες.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ-ΚΟΥΤΣΙΚΟΥ: Οι άλλες χώρες είναι υπό τέτοιες προϋποθέσεις, κύριε συνάδελφε, που έχουν μεγάλες δυσχέρειες και μεγάλες διαδικασίες σε δικαστικό επίπεδο.
Εδώ, κύριε Υπουργέ, αναθέτετε στις δικαστικές αρχές της περιοχής. Ουδείς θα πει όχι.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν είναι ακριβές.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ- ΚΟΥΤΣΙΚΟΥ: Ουδείς θα πει όχι. Ποια είναι τα ντοσιέ που πρέπει να επεξεργαστούν οι συγκεκριμένοι;
Εγώ προσωπικά έχω πολύ σοβαρές αμφιβολίες από το θέμα που έχω παρακολουθήσει εδώ και μια εικοσαετία και από το τι απόψεις διακινούνται. Δεν έχω καμία ένσταση για την πρόοδο της επιστήμης, αλίμονο, αλλά έχω πολλές αμφισβητήσεις για την παρένθετη μήτρα και ειδικότερα για την υπόθεση του σπέρματος αποθανόντος συζύγου καθώς και για το συγκεκριμένο έλλειμμα που υπάρχει, αν έχει ή δεν έχει δικαίωμα ένα παιδί στο να ξέρει ποιοι είναι οι γονείς του. Υπάρχουν χώρες όπως η Σουηδία, η Γερμανία που το παιδί έχει δικαίωμα να ξέρει ακόμη και αν πρόκειται για τράπεζα σπέρματος.
Αυτά τα ζητήματα θέλουν να τύχουν βαθύτερης ανάλυσης. Θα ανακαλύψουμε πιθανώς τα προβλήματα που θα προέλθουν από τις συζητήσεις που θα γίνουν εν συνέχεια λόγω των προβλημάτων που θα δημιουργηθούν ή από υποθέσεις που θα φθάσουν στο δικαστήριο.
Αλλά δεν απαντάτε το βασικό ερώτημα: Είμαστε σε θέση να καλύψουμε μέσω της προόδου της επιστήμης τις προϋποθέσεις για ένα υγιές ψυχικά παιδί τουλάχιστον; Φοβούμαι πως δεν είμαστε. Κατά τα άλλα ψηφίζω και εγώ επί της αρχής το νομοσχέδιο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Με την άδεια του Προεδρείου, ετέθησαν μεγάλα ζητήματα και από την κ. Γιαννάκου και από τον κ. Ιωαννίδη και πρέπει να απαντηθούν.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, θα προτάξω τη δευτερολογία μου. Έχω συνεννοηθεί με τον προηγούμενο Αντιπρόεδρο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Καλώς. Ορίστε, έχετε το λόγο, αν και είναι εκτός Κανονισμού αυτό.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αφού και το Προεδρείο παραβιάζει τον Κανονισμό, γιατί διαμαρτύρεσθε;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πάντως, οφείλω να ομολογήσω ότι ο Κανονισμός εδώ έχει μία περίεργη διατύπωση, διότι αν ακούσω τις πρωτολογίες και δεν δευτερολογήσω για να ακούσουν την άποψη του Υπουργού, ώστε στη δευτερολογία τους να κάνουν άλλες διαπιστώσεις ή προτάσεις οι κύριοι συνάδελφοι, τότε η συζήτηση δεν θα ήταν τόσο χρήσιμη.
Κύριε Πρόεδρε, επειδή ετέθησαν μία σειρά από ερωτήματα, θεωρώ χρήσιμο να δώσω μία σειρά από διευκρινίσεις. Κατ’ αρχάς, πρέπει να ευχαριστήσω όλους όσους πήραν το λόγο, διότι και η σημερινή μέρα απέδειξε πόσο σημαντικά είναι τα θέματα, τα οποία καλείται να αντιμετωπίσει αυτό το νομοσχέδιο. Επίσης αποδεικνύεται πόσο σωστή ήταν η απόφαση της Κυβέρνησης να φέρει αυτό το νομοσχέδιο, ώστε να υπάρξει ένα πλαίσιο, εφόσον μέχρι τώρα δεν υπήρχε κάποια νομοθετική ρύθμιση, παρά το γεγονός ότι η ζωή δεν μας περιμένει να νομοθετήσουμε.
Είναι ενδιαφέροντες όλοι οι προβληματισμοί που κατετέθησαν. Αυτό αποδεικνύει ότι τα θέματα που άπτονται κοινωνικών, νομικών και ηθικών προβλημάτων πρέπει να προσεγγίζονται μέσα από ένα διάλογο απόλυτα ειλικρινή και νηφάλιο.
Ξεκινώ τις διευκρινίσεις μου από τον κ. Ανέστη Αγγελή, ο οποίος πρότεινε να υιοθετηθεί ο όρος «έμβρυο» αντί του όρου «γονιμοποιημένο ωάριο». Καταφεύγω στην τοποθέτηση που έκανε στη Μόνιμη Επιτροπή Αποτίμησης της Τεχνολογίας της Βουλής πριν από μερικές εβδομάδες ο αναπληρωτής πρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής Βιοηθικής κ. Μανιάτης, ο οποίος είναι καθηγητής πανεπιστημίου ιατρικής και βιολογίας. Είπε ότι: «Είναι εν τούτοις παραπλανητικός ο όρος γενετικό υλικό και ο όρος έμβρυο σε αυτά τα πρώτα στάδια, γιατί μιλάμε για ένα άθροισμα μερικών κυττάρων, ενώ ο πολίτης όταν ακούει τον όρο έμβρυο φέρνει στο μυαλό του την εικόνα ενός σχηματισμένου εμβρύου με διαμορφωμένα χαρακτηριστικά. Έτσι αν ο νόμος μιλούσε για έμβρυα, αυτό θα προκαλούσε μια αντανακλαστική αρνητική αντίδραση. Γι’ αυτό προτείνουμε ως συμβιβασμό τη χρήση του όρου «γονιμοποιημένο ωάριο», που είναι ένας όρος επιστημονικά αποδεκτός, που διαφοροποιεί αυτό το προϊόν από το έμβρυο».
BΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αντί να πει εισηγούμαστε, λέει προτείνουμε.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτήν την άποψη υιοθέτησα κι εγώ και γι’ αυτό χρησιμοποιούμε τον όρο «γονιμοποιημένο ωάριο». Υιοθέτησα και την άποψη της Εκκλησίας, που πρότεινε αντί του όρου «γενετικό υλικό», να χρησιμοποιούμε τον όρο «γαμέτες».
Ο κ. Τσιπλάκης είπε ότι ο συντάκτης του νομοσχεδίου στην εισηγητική έκθεση αναφέρεται σε παρωχημένες αξίες, εννοώντας την οικογένεια κλπ. Επιτρέψτε μου να πω ότι αυτό που είπε ο κ. Τσιπλάκης δεν είναι ορθό. Στην εισηγητική έκθεση αναφέρεται ότι υπάρχει ανάγκη προστασίας του παιδιού σε κάθε περίπτωση, γιατί αυτό το παιδί θα ήταν υποβαθμισμένο από άποψη νομικής κατάστασης. Μιλάμε για το παιδί που αποκτάται στην περίπτωση της παρένθετης μητρότητας ή της μοναχικής γυναίκας ή της μεταθανάτιας γονιμοποίησης. Αυτό το παιδί θα ήταν υποβαθμισμένο από άποψη νομικής κατάστασης, όπως συνέβαινε παλαιότερα με τα «εξώγαμα» παιδιά, με την επίκληση και εκεί κάποιων ηθικών αξιών, όπως η προστασία της «νόμιμης» οικογένειας.
Δημιουργία, όμως, παιδιών «δεύτερης κατηγορίας» δεν ανέχεται πλέον ο νομικός πολιτισμός. Και είναι απόλυτα ορθό αυτό. Παλαιότερα δεν υπήρχε νομική προστασία για τα εξώγαμα παιδιά, ήταν παιδιά δεύτερης κατηγορίας. Δεν είχαν δικαιώματα και προστασία. Αντίστοιχα προβλήματα θα υπήρχαν αν και τώρα κλείναμε τα μάτια και κατά την ανάπτυξη των θέσεών μας στο νομοσχέδιο, τη στιγμή που γνωρίζουμε ότι με τις διάφορες μεθόδους αποκτώνται και θα αποκτώνται παιδιά και στο μέλλον, λέγαμε ότι αυτό δεν συμβαίνει, άρα δεν το ρυθμίζουμε. Ουσιαστικά υποκριτικά θα αφήναμε απροστάτευτα τα παιδιά που αποκτώνται και θα αποκτώνται με τις διάφορες μεθόδους ιατρικής υποβοήθησης στην ανθρώπινη γονιμοποίηση. Δεν πρόκειται επομένως περί μη προστασίας και ενίσχυσης της οικογένειας σε ό,τι αφορά αυτό το νομοσχέδιο. Το νομοσχέδιο ενισχύει την οικογένεια και όπως ειπώθηκε από τον κ. Ιωαννίδη, τελικά η ολοκληρωμένη οικογένεια περιλαμβάνει και τα παιδιά. Όταν έχουμε μία θαυμάσια οικογένεια μέσω της υιοθεσίας, γιατί να αμφισβητούμε τη δυνατότητα επίσης μίας θαυμάσιας οικογένειας μέσα από τεχνητή γονιμοποίηση, αφού θα υπάρχει και ο βιολογικός δεσμός με τη μητέρα, τον πατέρα ή και τους δύο γονείς; Ενισχύει το νομοσχέδιο αυτό, επαναλαμβάνω, στην ουσία την οικογένεια.
Ο κ. Κατσαρός παρατήρησε ότι έρχεται βιαστικά το νομοσχέδιο για τόσο σημαντικά θέματα. Αν δεν θέλουμε να γίνει τίποτε βέβαια, θα επικαλούμαστε ότι έρχεται βιαστικά μία νομοθετική ρύθμιση, όπως επί δεκαπέντε-είκοσι χρόνια από τότε που άρχισαν οι εφαρμογές στη χώρα μας της τεχνητής γονιμοποίησης δεν υπήρξε νομοθετική ρύθμιση. Θα έπρεπε ίσως να περιμένουμε μερικά χρόνια! Αλλά εντωμεταξύ τα προβλήματα θα ήταν ακόμη περισσότερο περίπλοκα και μεγαλύτερα. Δεν υπήρξε καμία βιασύνη.
Στις 23 Απριλίου 2002, δώσαμε στη δημοσιότητα το προσχέδιο νόμου. Περιμέναμε πέντε μήνες -στο διάστημα αυτό έγινε δημόσιος διάλογος- πριν το καταθέσουμε στις 12 Σεπτεμβρίου στη Βουλή. Και το συζητάμε τώρα δύο ολόκληρους μήνες μετά την κατάθεσή του στη Βουλή και μερικές εβδομάδες μετά τη συζήτηση που έγινε στην αρμόδια επιτροπή. Υπήρξε επομένως άνεση χρόνου, αφού από την ημέρα που το δώσαμε στη δημοσιότητα, από τον Απρίλιο μέχρι τώρα, έχουν συμπληρωθεί επτά ολόκληροι μήνες. Και είχε προηγηθεί πριν από τη δημοσιοποίηση του νομοσχεδίου, επί ενάμιση χρόνο, η επεξεργασία στην αρμόδια νομοπαρασκευαστική επιτροπή σε συνεργασία με μία σειρά ειδικούς επιστήμονες όλων των κλάδων της ιατρικής επιστήμης και της βιολογίας.
Επίσης δεν έχει δόση αληθείας ο ισχυρισμός που ακούστηκε από συναδέλφους της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ότι δεν υπάρχει η προστασία του παιδιού στο νομοσχέδιο. Όλο το νομοσχέδιο διατρέχεται ακριβώς από την προστασία του παιδιού, που είναι ο αδύναμος κρίκος σε αυτήν την αλυσίδα της ανθρώπινης αναπαραγωγής. Αν δεν φέρναμε το νομοσχέδιο, τότε θα ήταν απροστάτευτα τα παιδιά. Και βέβαια στο ερώτημα του κ. Κατσαρού «είναι δυνατόν να αποδεχόμαστε ότι ένα παιδί θα έχει πέντε και έξι γονείς;» -άκουσα για πενταγονικά και εξαγονικά παιδιά- θα απαντήσω, κύριε Λυκουρέζε, ότι όταν ένας δότης δίνει το γενετικό του υλικό, δεν είναι ταυτόχρονα και ο γονέας σε όλες τις περιπτώσεις. Είναι δότης. Και σας ερωτώ «ένας δότης που πάει σε μία τράπεζα σπέρματος και δίδει πάρα πολύ από το σπέρμα του με το οποίο γονιμοποιούνται και αποκτώνται μετά εκατοντάδες παιδιά, είναι ο πατέρας όλων αυτών των παιδιών;»
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Η μητέρα.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Οι εξελίξεις της ιατρικής και της βιολογίας πράγματι μας φέρνουν μπροστά σε νέες προσεγγίσεις και σε σχέση με τους όρους αυτούς. Ο γονέας θα είναι εκείνος ο γονέας που θα είναι μέλος της κοινωνικοσυναισθηματικής οικογένειας και όχι απλά ο δότης, ο ανώνυμος δότης. Ποια πενταγονικά και εξαγονικά παιδιά; Επειδή όμως παιδιά αποκτώνται με τις μεθόδους αυτές, θα πρέπει να τα κατοχυρώσουμε κατά το οικογενειακό και Κληρονομικό Δίκαιο και γονέας θα είναι ο παραγγέλων, στην περίπτωση αυτή θα είναι αυτός που θα μεγαλώνει το παιδί και οικογένεια θα είναι αυτή μέσα στα πλαίσια της οποίας θα μεγαλώνει το παιδί και θα παίρνει τη στοργή, τη φροντίδα και όλες τις άλλες αξίες και αρχές της.
Ειπώθηκε από τον κ. Κουλούρη πολύ σωστά ότι θα πρέπει να ρυθμιστούν θέματα όπως ποιος και πώς θα τηρεί το ιατρικό αρχείο, να δημιουργηθεί μία κεντρική αρχή κλπ. Πράγματι, όλα αυτά θα ρυθμιστούν. Αλλά όλα αυτά δεν μπορεί να είναι αντικείμενο του νομοσχεδίου που ρυθμίζει θέματα Οικογενειακού και Κληρονομικού Δικαίου, δηλαδή Αστικού Δικαίου.
Είναι θέμα των αρμοδίων Υπουργείων και βέβαια εκεί την πρωτοβουλία την έχει -και πρέπει να την έχει- το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας. Και εδώ πρέπει να ρυθμιστούν όλα, οι κανόνες λειτουργίας των ιατρικών κέντρων, καθώς επίσης και τα θέματα των ιατρικών αρχείων, των απορρήτων ιατρικών αρχείων και όλες οι άλλες λεπτομέρειες.
Ειπώθηκε από πολλούς συναδέλφους –και θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ σωστή η παρατήρηση- ότι πρέπει να προσέξουμε το τεκμήριο στο άρθρο 1464. Μάλιστα και ο κ. Κουβέλης αλλά και άλλοι συνάδελφοι πρότειναν να γίνει αμάχητο. Σχετικά με αυτόν τον προβληματισμό εκτιμώ ότι δεν πρέπει να αποστούμε από την υπάρχουσα λύση, η οποία μας προτάθηκε από την επιστημονική επιτροπή που επεξεργάστηκε το νομοσχέδιο. Και αυτό, γιατί θα ήταν εξαιρετικά σκληρό να αρνηθούμε τη μητρότητα σε γυναίκα από την οποία το τέκνο κατάγεται και βιολογικά και γεννητικά. Όταν αυτές οι δύο ιδιότητες συντρέχουν στο ίδιο πρόσωπο, τότε το βουλητικό στοιχείο που αφορά στη γυναίκα που επιθυμεί το τέκνο, δεν μπορεί βέβαια να υπερισχύσει. Στην περίπτωση αυτή ο θεσμός της παρένθετης μήτρας, για να αποκτήσει άλλη γυναίκα τέκνο, δεν είναι αποδεκτός. Για το λόγο αυτό θα φέρω αναδιατύπωση. Όταν έλθει η ώρα της συζήτησης των άρθρων, θα το συζητήσουμε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού Δικαιοσύνης)
Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, λίγα λεπτά ακόμα γιατί έγιναν πολλές παρατηρήσεις και θεωρώ χρήσιμο να ενημερώσω τους συναδέλφους από σήμερα περί των προθέσεών μας.
Θα αναδιατυπώσουμε, λοιπόν, το άρθρο 1458 που έχει την πρωτογενή ρύθμιση, ώστε να καθίσταται σαφές ότι η λειτουργία του θεσμού της παρένθετης μητρότητας, της δανεικής μήτρας, προϋποθέτει ότι το γονιμοποιημένο ωάριο που μεταφέρεται στην κυοφόρο γυναίκα είναι ξένο προς αυτή, όπως επισημάνατε και εσείς κύριε Λιντζέρη.
Σε ό,τι αφορά την εχεμύθεια:
Όπως σας είχα πει ήδη -και από τις συζητήσεις στην επιτροπή, αλλά και κατά την έναρξη της συζήτησης επί της αρχής του νομοσχεδίου- μας έχει προβληματίσει η αναγκαιότητα του να ενισχύσουμε περισσότερο την εχεμύθεια. Και σε αυτό το θέμα θα φέρουμε μία σχετική αναδιατύπωση που θα δίνει μια συγκεκριμένη σαφή κατεύθυνση στο δικαστήριο, ώστε, θα έλεγα, κατά κανόνα οι συζητήσεις, όταν πρόκειται περί της έκδοσης δικαστικής απόφασης…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού Δικαιοσύνης)
Αν έχετε την καλοσύνη, κύριε Πρόεδρε, θέλω δύο λεπτά για να ολοκληρώσω.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Υπάρχουν θέματα. Υπάρχει και το θέμα που έθεσε και ο κύριος συνάδελφος.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αν κρίνει ότι η δημοσιότητα πρόκειται να είναι επιβλαβής είτε στα χρηστά ήθη ή ότι συντρέχουν ειδικοί λόγοι προστασίας της ιδιωτικής ή οικογενειακής ζωής των διαδίκων, να γίνονται οι διαδικασίες κεκλεισμένων των θυρών. Στο συγκεκριμένο άρθρο θα είναι πιο σαφής η κατεύθυνση που θα δίδεται προς το νομοθέτη. Δεν μπορούμε δηλαδή να βάλουμε σε κάθε περίπτωση να είναι κεκλεισμένων των θυρών, γιατί γνωρίζετε ότι αυτό θα αντέκειτο και σε συνταγματικές διατάξεις.
Βέβαια δεν με βρίσκει σύμφωνο η άποψη που διατυπώθηκε από ορισμένους συναδέλφους, όπως τον κ. Χρυσανθακόπουλο και άλλους, ότι είναι εγωιστική η περίπτωση της μεταθανάτιας γονιμοποίησης. Μάλιστα ο κ. Ιωαννίδης είπε ότι σε αυτήν τη περίπτωση -αν σημείωσα σωστά εδώ- υπάρχει κίνδυνος να ανατραπούν κληρονομικά δικαιώματα των αδελφών του αποθανόντος κλπ. Γιατί ξεκινάμε πάντα με αφετηρία ότι αυτή η περίπτωση γίνεται από υπολογισμό της χήρας επί παραδείγματι;
Τι λέει συγκεκριμένα το νομοσχέδιο σε αυτήν τη περίπτωση; Σύμφωνα με το άρθρο 1457 η μεταθανάτια γονιμοποίηση με τη μία ή την άλλη μορφή της επιτρέπεται υπό πολύ αυστηρές προϋποθέσεις. Κατά πρώτο λόγο σε αυτήν μπορούν να προσφύγουν αποκλειστικά γυναίκες που είχαν σύζυγο ή μόνιμο σύντροφο ζώντας μαζί του ελεύθερη συμβίωση, του οποίου και το γεννητικό υλικό επιδιώκουν να χρησιμοποιήσουν.
Πέρα άλλωστε από αυτό πρέπει να συντρέχουν σωρευτικώς και οι ακόλουθες προϋποθέσεις:
Πρώτον, ο σύζυγος ή μόνιμος σύντροφος της γυναίκας να έπασχε από ασθένεια που συνδέεται με πιθανό κίνδυνο στειρότητας, λόγου χάριν καρκίνο των όρχεων που απαιτούσε να αρχίσει ο σύζυγος ραδιοθεραπεία, επί παραδείγματι ή να υπήρχε κίνδυνος θανάτου του, έτσι ώστε να καθίσταται κοινωνικά αποδεκτή η προσφυγή στη συγκεκριμένη πρακτική, κρυοσυντηρούν το υλικό και επέρχεται δυστυχώς ο θάνατος.
Ο σύζυγος επίσης ή μόνιμος σύντροφος ως γνωστό πρέπει να έχει συναινέσει με συμβολαιογραφική πράξη και στη μεταθανάτια τεχνητή γονιμοποίηση, έτσι ώστε να προκύπτει σαφώς η βούλησή του για υποβοηθούμενη αναπαραγωγή. Και βέβαια θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι και σ’ αυτές τις περιπτώσεις τα ηθικά και συναισθηματικά στοιχεία δεν έχουμε δικαίωμα να τα αγνοούμε. Δηλαδή στην περίπτωση αυτή, όταν ένα ζευγάρι ζει απόλυτα ευτυχισμένο, με περισσή θα έλεγα αγάπη και δυστυχώς συμβαίνει το μοιραίο και έχουν συμφωνήσει να υπάρξει η δυνατότητα της τεχνητής γονιμοποίησης, τότε θα πρέπει να βάλουμε στη ζυγαριά την αναμονή που θα έχουν οι κληρονόμοι του αποθανόντος, τα αδέλφια του, κλπ. για το πώς θα πάρουν την περιουσία ή θα πρέπει να βάλουμε στη ζυγαριά από την άλλη μεριά τη δυνατότητα της χήρας -που πράγματι επήλθε γρήγορα ο θάνατος, υπήρχε ο κίνδυνος της στειρότητας και γι’ αυτό συνεφώνησαν οι δύο να κρυοσυντηρηθεί το υλικό- να αποκτήσει το παιδί, να χαρεί τη μητρότητα από το παιδί που είναι του συζύγου της; Με συγχωρείτε πολύ, αλλά εγώ θα γείρω τη ζυγαριά προς τη δεύτερη περίπτωση και δεν μ’ενδιαφέρουν τόσο πολύ τι αναμονές κληρονομικές θα έχουν ίσως οι αδελφοί του θανόντος σ’ αυτή την περίπτωση, μη τυχόν κληρονομήσει το παιδί την περιουσία του.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μην το ευτελίζετε, κύριε Υπουργέ. Για το παιδί είναι το πρόβλημα.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν το ευτελίζω, κύριε Ιωαννίδη. Κάθε άλλο. Λέω ότι για μένα έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία η δυνατότητα της προσέγγισης από πλευράς ηθικής και συναισθηματικής της κατάστασης αυτού του ζευγαριού. Αυτό το παιδί, εφόσον θα έχει την περισσή αγάπη από τη μητέρα του, θα μεγαλώσει ευτυχισμένο. Δηλαδή μόνο τα παιδιά των άλλων οικογενειών είναι ευτυχισμένα; Δεν είναι ευτυχισμένα και τα παιδιά μονογονεϊκών οικογενειών; Δεν είναι ευτυχισμένα τα παιδιά που μεγαλώνουν μέσα στην ορφάνια, όταν ο γονέας ο οποίος ζει τους δίνει περισσή αγάπη, την απαραίτητη αγάπη, στοργή και φροντίδα; Σαφώς είναι ευτυχισμένα και αυτά τα παιδιά και έχουν τη δυνατότητα να χαρούν, να απολαύσουν τη χαρά της ζωής.
Σε ό,τι αφορά τις παρατηρήσεις που έγιναν για το ότι θα πρέπει, ως πολιτεία, να εξετάσουμε τη δυνατότητα των τεχνητών γονιμοποιήσεων πολύ περισσότερο σε κρατικά κέντρα τεχνητής γονιμοποίησης, για να δούμε το θέμα της κάλυψης από πλευράς των ασφαλιστικών ταμείων, εγώ προσωπικά δεν είμαι αντίθετος, αλλά βέβαια δεν μπορώ ως Υπουργός Δικαιοσύνης να λάβω αυτήν την απόφαση. Είναι ένα θέμα που πιστεύω ότι θα πρέπει να απασχολήσει –και είμαι σίγουρος ότι θα απασχολήσει- άλλα αρμόδια Υπουργεία, για να μπορέσει να υπάρξει πράγματι επίλυση του θέματος του κόστους για τα ζευγάρια εκείνα που δεν έχουν οικονομική άνεση και επιφάνεια για να προσφύγουν στις μεθόδους αυτές.
Τέλος θα κλείσω με δυο λόγια, όσον αφορά τις παρατηρήσεις που έκανε η κ.Μαριέττα Γιαννάκου-Κουτσίκου. Είπατε, αν δεν κάνω λάθος, ότι το δικαίωμα να γνωρίζει το παιδί το δότη είναι κατοχυρωμένο. Αυτό το νομοσχέδιο προβλέπει το απόρρητο σε ό,τι αφορά τα στοιχεία του δότη και δίδει τη δυνατότητα να πάρει πληροφορίες το παιδί μόνο για λόγους υγείας, για ιατρικούς λόγους, όχι περί της ταυτότητας του δότη, περί του ιατρικού ιστορικού του δότη. Αυτό προβλέπει το νομοσχέδιο. Λέτε, λοιπόν, εσείς ότι επειδή είναι κατοχυρωμένο το δικαίωμα το παιδί να γνωρίζει το γονέα του μπορεί το νομοσχέδιο να καταρρεύσει.
Κυρία Γιαννάκου-Κουτσίκου, επαναλαμβάνω ότι δεν έχουμε το γονέα. Έχουμε το δότη γενετικού υλικού και προτιμήθηκε η ανωνυμία σ’ αυτή την περίπτωση για να μη δημιουργούνται άλλου είδους δράματα αργότερα. Κάποιος δίδει απλά το γενετικό του υλικό. Δεν σημαίνει ότι είναι ταυτόχρονα και ο πατέρας ή η μητέρα. Πατέρας και μητέρα είναι εκείνοι που με την κοινωνικοσυναισθηματική, όπως είπαμε προσέγγιση, αποτελούν την οικογένεια.
Βέβαια σας θυμίζω ότι το απόρρητο αυτό δεν είναι εφεύρημα δικό μας στο νομοσχέδιο αυτό. Το απόρρητο αυτό ισχύει σε πολλές άλλες χώρες και στις ευρωπαϊκές χώρες.
Επίσης δεν πρωτοτυπούμε ως χώρα ρυθμίζοντας τις περιπτώσεις της παρένθετης μητρότητας, της δανεικής μήτρας. Υπάρχουν και άλλες τέσσερις ή πέντε τουλάχιστον χώρες στην Ευρώπη που έχουν ρυθμίσει τα θέματα αυτά, γιατί θέλουν να είναι και εκείνοι ειλικρινείς.
Η Γερμανία –και μ’ αυτό τελειώνω, κύριε Πρόεδρε- που ρύθμισε στη δεκαετία του 1980 τα θέματα της τεχνητής γονιμοποίησης, πολύ νωρίς θα έλεγα -από τα πρώτα κιόλας βήματα που είχε κάνει η ιατρική επιστήμη, ήλθε η νομική επιστήμη να επιφέρει τις σχετικές ρυθμίσεις- δεν ρυθμίζει τα της παρένθετης μητρότητας. Δεν υπάρχει έλεγαν οι Γερμανοί. Τώρα, λοιπόν, τις Γερμανίδες τις κατακλύζουν διαφημίσεις από άλλες χώρες που τις καλούν να πάνε σ’ αυτές τις χώρες για να αποκτήσουν παιδιά με τη χρήση της δανεικής μήτρας και αναπτύσσεται ο λεγόμενος αναπαραγωγικός τουρισμός.
Δεν θέλουμε αυτό να συμβεί και εδώ. Στην πράξη συμβαίνει, αφού η μητέρα, η αδερφή ή η φίλη κυοφορούν για λογαριασμό της μη δυναμένης να κυοφορήσει. Είναι προτιμότερο, λοιπόν, να τα ρυθμίσουμε αυτά, για να μη μένουν απροστάτευτα τα παιδιά.
Τελικά τι προτιμάτε, αφού αυτό συμβαίνει στην πράξη, να έχει τη δυνατότητα ο οικονομικά ισχυρός να πηγαίνει στην Αγγλία ή στο Βέλγιο ή στην Ουγγαρία, για να κάνει χρήση εκεί, αφού εκεί επιτρέπεται, της δανεικής μήτρας, ενώ ο οικονομικά αδύνατος δεν θα έχει αυτήν τη δυνατότητα, γιατί δεν θα μπορεί να κάνει αυτό το ταξίδι; Δεν προτιμάτε, αφού συμβαίνει και στην Ελλάδα, να θέσουμε συγκεκριμένους κανόνες που θα είναι σαφείς, διαφανείς και θα τους προστατεύουν όλους; Πάνω απ’ όλα, όμως, αυτοί οι κανόνες θα προστατεύουν τα παιδιά.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Ασκητής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ ως γιατρός και όχι ως Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ θεωρώ ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι μία μεγάλη αλλαγή στη χώρα μας. Νομίζω ότι αυτή η χώρα έχει αλλάξει πολύ και συνεχίζει να αλλάζει. Το λέω αυτό και μέσα από την ιδιότητα του γιατρού, που καταγράφει αυτές τις κοινωνικές συμπεριφορές, τις ταχύρυθμες πορείες και κυρίως τις ανάγκες, όπως διαμορφώνονται τα τελευταία χρόνια, μέσα στο θεσμό της οικογένειας.
Δεν είμαστε πια στην εποχή της παραδοσιακής οικογένειας είτε μας αρέσει είτε δεν μας αρέσει. Νιώθω εδώ ότι αυτή η γκρίνια, που μου θυμίζει Κοινοβούλιο του 1960, αφήνει απέξω τους ρυθμούς εξέλιξης και όλες αυτές τις απαιτήσεις, που η σημερινή πραγματικότητα βάζει τόσο απέναντι στο σύγχρονο υποψήφιο γονιό όσο και απέναντι σ΄ ένα παιδί.
Ξεχνάμε ότι σε λίγο από το νύχι θα έχουμε την ικανότητα να αντλούμε γονιδιακή πληροφόρηση; Έχουμε αφήσει απέξω το δικαίωμα ενός ανθρώπου, ο οποίος πασχίζει να κάνει ένα παιδί και φοβάται να κάνει ένα παιδί; Έχουμε δρομολογήσει μηχανισμούς τέτοιους, που έχουμε την πολυτέλεια να αφήνουμε περιπτώσεις ανθρώπων, οι οποίοι σήμερα είτε κρυφά είτε φανερά πληρώνουν πολλά χρήματα, για να αποκτήσουν ένα παιδί όπως-όπως;
Νομίζω ότι αυτό το νομοσχέδιο δημιουργεί μία άλλη οντότητα στην ψυχολογική ταυτότητα και στους σύγχρονους κοινωνικούς κρίκους, όπως αυτοί υπάρχουν μέσα στα τελευταία χρόνια στην κοινωνία μας.
Είναι πολλά αυτά, που είπατε. Είναι, επίσης, πολλά αυτά που θα μπορούσαμε να πούμε στο χρόνο, που έχουμε, για ένα τόσο μεγάλο νομοσχέδιο.
Είναι, επιτέλους, καιρός πρόσφορος να έρθει και να ψηφιστεί απ’ όλους μας όχι γιατί είναι νομοσχέδιο, που οριοθετεί πλέον όλους αυτούς που λίγο-πολύ κρυφά φανερά γύρευαν το παιδί, αλλά για εκείνους οι οποίοι δεν ψάχνουν να βρουν το παιδί ή δεν αναζητούν μεθόδους, για να κάνουν ένα παιδί.
Θα σας πω ότι σε δέκα χρόνια σχεδόν ο ένας στους δύο άνδρες θα είναι στείρος. Δεν είναι δική μου θέση, αλλά υπάρχουν έρευνες και μελέτες που το δείχνουν αυτό. Σε δέκα χρόνια οι άνθρωποι θα φθάσουν πλέον να έχουν μία μηχανή τεκνοποίησης. Οι βιολογικές απαιτήσεις καθορίζουν αυτές τις σύγχρονες αντιλήψεις, ώστε ένα νομοσχέδιο, το οποίο σε πέντε ή σε δέκα χρόνια μπορεί να θεωρείται και παλιό, βάζει αυτά τα δεδομένα που πρέπει να έχουμε.
Δεν θα αναφερθώ για το τι είπε κάθε Βουλευτής ξεχωριστά. Θα μείνω, όμως, σε δύο θέματα.
Το ένα θέμα είναι η παρένθετη μήτρα. Αυτό δεν είναι κατ΄ αρχήν μητρότητα. Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι είναι άλλο πράγμα η παρένθετη μήτρα και άλλο πράγμα η μητρότητα. Η γυναίκα, που κυοφορεί, δεν είναι μάνα. Αυτή που ζητάει το παιδί είναι σαφώς η μάνα. Είναι εκείνη που νομίζω ότι μπορεί και έχει το δικαίωμα να το ψάχνει, να το αναζητάει και να το βρίσκει μέσα από νόμιμες διαδικασίες και προϋποθέσεις, που εγώ δεν είμαι νομικός για να τις ξεκαθαρίσω, αλλά το νομοσχέδιο σαφώς τις βάζει. Πρέπει να σας πω ότι εγώ σαν γιατρός τις αφουγκράζομαι, όταν σήμερα μία γυναίκα με έναν άνδρα αγωνιούν κάθε μέρα και λένε ότι θέλουν να κάνουν ένα παιδί.
Αυτός που πεθαίνει, δεν έχει το δικαίωμα να αφήσει ένα παιδί πίσω του; Μπορούμε να είμαστε τόσο εγωιστές; Μπορούμε να αποκλείσουμε την πιθανότητα σε μία γυναίκα, που αγάπησε έναν άνθρωπο, να θέλει να έχει το παιδί του; Μπορούμε να της πούμε ότι, εφόσον πέθανε, θα βρεις άλλον άνδρα; Ενδεχομένως αυτό να είναι σωστό, αλλά είναι πολύ καλύτερο ψυχικά γι΄ αυτήν να έχει ένα παιδί απ’ αυτόν τον άνθρωπο.
Ένα άλλο θέμα που θα μπορούσαμε να βάλουμε είναι πράγματι η εχεμύθεια. Αυτό που καθορίζει την ανθρώπινη αξιοπρέπεια και συμπεριφορά είναι ο ρόλος εκείνου που αναζητά το παιδί να αισθάνεται ασφαλής, ότι δεν παραβιάζεται και σαφώς το ιατρικό αρχείο που η κ. Σπυράκη –και συμφωνώ απόλυτα- έβαλε. Το εθνικό αρχείο, ένα αρχείο που θα είναι απόλυτα κλειδωμένο με ιατρικούς ρόλους, με απόλυτες θέσεις, για φύλαξη της ασφάλειας, το να μη παραβιάζεται. Όχι από το παιδί που σαφώς συμφωνώ με τον κύριο Υπουργό δεν αναζητά το γονιό του. Αναζητά το DNA αν έχει πρόβλημα, αναζητά κάτι που ενδεχομένως αυτός κληρονομικά μπορεί να έχει.
Κύριε Υπουργέ, χαίρομαι γιατί είμαι εισηγητής σ΄ ένα τόσο μεγάλο νομοσχέδιο που σαν πρωταγωνιστικό μήνυμα έχει το παιδί και χαίρομαι γιατί αυτή η κοινωνία που τρέχει και καλπάζει, μέσα στο Κοινοβούλιο μιλά με αυτό το νομοσχέδιο. Δεν μπορεί να είμαστε αρνητές ούτε αν θέλετε να έχουμε τη νεύρωση του φόβου να προχωρήσουμε με τολμηρά βήματα, αφού η ίδια η κοινωνία δίνει. Και πιστεύω ότι σαν Υπουργός που έχετε δει όλες αυτές τις πλευρές, έχετε τοποθετήσει ξεκάθαρα το νομοσχέδιο απέναντι στην ελληνική κοινωνία. Ως εισηγητής της Πλειοψηφίας θεωρώ ότι είναι υποχρέωσή μας να το υποστηρίξουμε και να το ψηφίσουμε επί της αρχής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Λυκουρέζος έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα εξαντλήσω το πεντάλεπτο.
Θα ήθελα να κάνω τρεις επισημάνσεις. Κατ’ αρχήν, πρέπει να ομολογήσω και εγώ ότι ήταν πάρα πολύ υψηλό το επίπεδο του κοινοβουλευτικού διαλόγου αυτές τις ημέρες και όλοι νομίζω οι συνάδελφοι ομιλητές συνέβαλαν στον προβληματισμό μας και στην ανίχνευση των διαφόρων μεγεθών αυτού του θέματος που εισάγεται σήμερα με το υπό κρίση νομοσχέδιο.
Θα ήθελα να επαναλάβω ορισμένες θέσεις που ανέπτυξα στην εισήγησή μου. Εμένα δεν με έπεισαν τα όσα είπε ο κύριος Υπουργός και προχθές και σήμερα, επιμένων σε ορισμένες ρυθμίσεις, οι οποίες βρίσκουν, εμένα, τη Νέα Δημοκρατία, και αντιλαμβάνομαι και ορισμένους συναδέλφους του ΠΑΣΟΚ και της Αριστεράς, αντίθετους. Και ξεκινώ από το άρθρο εκείνο ή, αν θέλετε, από τη μορφή της εξωσωματικής γονιμοποίησης που έχει προκαλέσει τη μεγαλύτερη και την πιο έντονη αντίδραση και συζήτηση. Είναι η παρένθετη κυοφόρος γυναίκα ή δανεική μήτρα. Αν αντιλαμβάνομαι καλά η θέση του Υπουργείου είναι ότι είναι μια πραγματικότητα. Ορισμένα ζευγάρια καταφεύγουν σε δανεική μήτρα. Το κάνουν στο εξωτερικό, έναντι αδράς αμοιβής, όπως γνωρίζετε. Συνεπώς αυτήν την πραγματικότητα, αυτήν την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί και που ενδεχομένως θα συνεχίσει να διαμορφώνεται δεν πρέπει να την αγνοήσει ο νομοθέτης. Δεν νομίζω ότι αυτή είναι ορθή τοποθέτηση, διότι αν δώσουμε στην κατάσταση αυτή ένα νομικό πλαίσιο το οποίο είναι μάλιστα ευρύ, τι θα κάνουμε; Θα ενισχύσουμε την προσφυγή στη μέθοδο αυτή. Θα ενισχύσουμε την αναζήτηση δανεικών μητρών από τα ζευγάρια, τα λεγόμενα κοινωνικοαισθηματικά όπου για λόγους πολλούς η σύντροφος ή η σύζυγος δεν μπορεί να κυοφορήσει.
Στην εισήγησή μου είχα την τιμή να αναπτύξω, έστω δειγματοληπτικά, μερικά προβλήματα που ανακύπτουν, θα ανακύψουν και έχουν ήδη ανακύψει στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου στις περισσότερες πολιτείες ισχύει αυτός ο θεσμός. Είπα, λοιπόν, και το επαναλαμβάνω για όσους δεν το άκουσαν, το εξής: Ορίζει ο νόμος με την αναδιατύπωση που έκανε ο κύριος Υπουργός ότι οι συμφωνίες μεταξύ του ζεύγους, που επιδιώκει να αποκτήσει έτσι ένα παιδί, και της δανεικής μητέρας, θα πρέπει να είναι άνευ ανταλλάγματος. Μα, στρουθοκαμηλίζουμε εδώ; Είναι γνωστό ότι στην Ευρώπη και στην Αμερική όλες οι γυναίκες, παρένθετες μητέρες, εκτός από σπάνιες εξαιρέσεις που προσφέρεται η αδελφή ή κάποιο συγγενικό πρόσωπο, προσφέρουν τη μήτρα τους, έναντι αδράς αμοιβής.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)
Φοβούμαι, λοιπόν, ότι τα προβλήματα και τα αδιέξοδα που θα δημιουργηθούν είναι πολύ μεγαλύτερα απ’ αυτά που πάμε να θεραπεύσουμε.
Τι θα γίνει; Είπα το παράδειγμα. Χωρίζουν οι γονείς που επιδιώκουν το παιδί. Τι θα γίνει το παιδί όταν γεννηθεί; Ποιος θα το παραλάβει; Πού θα πάει; Η κυοφόρος γυναίκα τις περισσότερες φορές δεν θα θέλει να το κρατήσει. Οι γονείς του χωρισμένου ζεύγους θα αναλάβουν την οικογενειακή θαλπωρή γι’ αυτό το παιδί; Ποιος θα το κάνει αυτό, αν πεθάνει ο ένας εκ των συζύγων ή και οι δύο που έχουν παραγγείλει το παιδί; Ή, φερ’ ειπείν, γίνει ένας προγεννητικός έλεγχος και αποδειχθεί ότι το παιδί πάσχει από ένα σύνδρομο και υπάρχει διαφωνία όσον αφορά τη διακοπή ή όχι της κύησης. Τι γίνεται;
Φοβούμαι ότι το να θέτουμε ως περιορισμό τη δωρεάν παραγωγή τέκνων από μία κυοφόρο μητέρα, είναι σαν να αποστρέφουμε το βλέμμα μας από την πραγματικότητα. Θα δημιουργήσουμε μία τεκνοποιητική μηχανή. Θα υπάρξουν μητέρες που θα προσφέρουν τη μήτρα τους και γύρω απ’ αυτή θα αναπτυχθεί μία εγκληματική δραστηριότητα, γιατί κάποιοι θα τις εκμεταλλεύονται. Θα βρεθούμε προ πολλών αδιεξόδων και άλυτων προβλημάτων διότι το νομοσχέδιο δεν προβλέπει κανένα μηχανισμό κυρώσεων ούτε αστικών ούτε ποινικών.
Νομίζω, λοιπόν, ότι θα είναι ολίσθημα αν προχωρήσουμε στην αποδοχή της δανεικής μήτρας, της κυοφόρου-παρένθετης γυναίκας. Τα προβλήματα θα είναι πολύ μεγάλα, δεν θα λύσουμε τίποτα. Αν κάποιοι θέλουν να προσφύγουν σ΄ αυτήν τη μέθοδο, ας πάνε στην Αγγλία ή στη Δανία ή στις Ηνωμένες Πολιτείες για να το κάνουν. Όμως, δεν πρέπει εμείς να δημιουργήσουμε το νομικό πλαίσιο και να πούμε «ελάτε σήμερα να δημιουργήσουμε αυτήν την τεκνοποιητική παραγωγή» και να εμπορευματοποιηθούν έτσι οι μήτρες πολλών γυναικών.
Η άλλη μας αντίρρηση είναι για τη μεταθανάτια γονιμοποίηση με κρυοσυντηρημένο σπέρμα του συζύγου. Ξέρετε πολύ καλά ότι δεν υπάρχει τράπεζα ωαρίων, διότι το ωάριο δεν μπορεί να κρυοσυντηρηθεί. Σιγά-σιγά όμως, θα δημιουργήσουμε πιθανόν Τράπεζα και με γονιμοποιημένα ωάρια.
Θα έπρεπε το Υπουργείο να είχε φροντίσει να έρθουν τα αντίστοιχα νομοσχέδια τουλάχιστον παράλληλα, για να υπάρχει μία υποδομή, για να υπάρχουν ρυθμιστικοί κανόνες για το πώς θα λειτουργούν οι τράπεζες σπέρματος, για να δημιουργηθεί μία κρατική τράπεζα σπέρματος, για να καθοριστεί το πώς θα λειτουργούν τα εξωσωματικά κέντρα. Αυτά δεν έχουν συμβεί.
Συνεπώς, όσον αφορά τη θέση μας, εμείς ψηφίζουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο, διατηρούμε όμως την αντίρρηση και τη διαφωνία μας για την παρένθετη-κυοφόρο γυναίκα (δανεική μήτρα) και για τη μεταθανάτια τεχνητή γονιμοποίηση με το κρυοσυντηρημένο σπέρμα του συζύγου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο εισηγητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Κοσιώνης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, θα θυμάστε ότι στην πρωτολογία μου είχα πει πως θα μιλήσω μόνο για τη φιλοσοφία του νομοσχεδίου επί της αρχής. Για κάποιο συγκεκριμένο λόγο δεν μπλέχτηκα πάρα πολύ στα άρθρα, τα περισσότερα από τα οποία θα τα ψηφίσουμε. Σε μερικά έχουμε ισχυρότατες επιφυλάξεις. Θα δούμε τι θα γίνει στην εξέλιξη της συζήτησης επί των άρθρων.
Είχαμε πει, όμως, ότι θα πούμε «παρών» για δύο πάρα πολύ συγκεκριμένους λόγους. Ο ένας λόγος είναι αυτός που αναφέρθηκε από πάρα πολλούς συναδέλφους, είναι ο λόγος που οδηγεί τον πληθυσμό σε υπογεννητικότητα. Ο κύριος παράγοντας είναι η γονιμότητα, επειδή υπάρχουν συγκεκριμένοι λόγοι που οδηγούν στην ελαττωμένη γονιμότητα.
Γι’ αυτό δεν έγινε καμιά αναφορά. Απλώς λέμε ότι αυτό είναι μία αιτία. Εν πάση περιπτώσει αυτό, επειδή έχει και ιδεολογικά προβλήματα μέσα, το αφήνουμε όχι χωρίς να το αναφέρουμε καθόλου.
Τα άλλα δύο θέματα που βάλαμε ήταν η ισότιμη πρόσβαση όλων των Ελλήνων πολιτών στις δυνατότητες που δίνει η επιστήμη να αποκτήσει τέκνο. Αναφέρθηκε από πολλούς συναδέλφους ότι είναι σωστό, ότι υπάρχει ασφαλιστική κάλυψη κλπ. Από τον κύριο Υπουργό όμως δεν ακούσαμε τίποτα.
Το δεύτερο ήταν ότι θα πρέπει να υπάρξουν δημόσια κέντρα γι’ αυτόν τον σκοπό. Και ο κύριος Υπουργός είπε «σωστό το βλέπω, αλλά δεν είμαι αρμόδιος να το πω». Είχα πει στην πρωτολογία μου ότι αυτό το νομοσχέδιο έπρεπε να είναι αρμοδιότητας του Υπουργείου Δικαιοσύνης και του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Δεν έγινε όμως αυτό και είναι κουτσό με μία έννοια.
Άρα, λοιπόν, οι τρεις βασικοί λόγοι τους οποίους είχαμε πει δεν καλύπτονται παρά το ότι γίνονται αποδεκτοί γενικά.
Το τρίτο που συνέβη μετά τη συζήτηση που κάναμε την περασμένη Πέμπτη είναι αυτό που προέκυψε το Σαββατοκύριακο. Ρώτησα τον κύριο Υπουργό, αλλά και άλλους συναδέλφους, αν παρατήρησαν τη νέα ανακάλυψη της επιστήμης που έγινε στις Η.Π.Α. από τρεις επιστήμονες για παραγωγή μονοκυτταρικού οργανισμού. Και αυτό είναι κάτι που προχωρά. Το ερώτημα είναι πρώτον, τι κάνει η επιστημονική κοινότητα, η ελληνική, η ευρωπαϊκή, η παγκόσμια. Μπορεί να επέμβει με έναν τρόπο που να βάλει συγκεκριμένα όρια και από το πώς θα υλοποιείται η εφεύρεση της επιστήμης; Δεν υπάρχει πουθενά.
Διάβασα μια απαγορευτική απόφαση που πήρε ο Ιατρικός Σύλλογος νομίζω της Ιταλίας, η οποία δεν είναι απόλυτα τεκμηριωμένη, αλλά η επιστημονική κοινότητα εκφράζεται. Και πρέπει να εκφράζεται και το κράτος.
Έλεγε κάποιος Αμερικανός ότι από τη στιγμή που το προϊόν μιας επιστημονικής εφεύρεσης πάει στη βιομηχανία, μπορεί να καταργήσει ολόκληρο μηχανισμό υγείας που έχει ένα κράτος. Εμείς θα κάνουμε τίποτε γι’ αυτό; Θα πάρουμε κάποια μέτρα; Λέμε εμείς για δημόσια κέντρα υγείας. Και ακούστηκε από συναδέλφους, αλλά το είπα κι εγώ στην πρωτολογία μου, ότι ακόμα και τα ιδιωτικά κέντρα θα μπορούν να λειτουργούν με κάποιους κανόνες, κάποια φιλοσοφία, ένα νομοθετικό πλαίσιο. Αυτό όμως δεν υπάρχει καθόλου. Λέμε, λοιπόν, να προχωρήσουμε νομοθετικά, χωρίς να έχουμε ρυθμίσει αυτά τα επιμέρους θέματα.
Επομένως αυτό που είπαμε ότι θα δηλώσουμε «παρών» δεν είναι τόσο τραγικό. Αν όλοι πουν ναι, δεν θα υπάρχει κατά, θα υπάρχει όμως ένα «παρών» που θα βάλει μια αμφισβήτηση που έχει πολιτικά χαρακτηριστικά. Όταν δεν γίνουν αυτά αποδεκτά θα παραμείνουμε στο «παρών».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Γείτονας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κυρία Πρόεδρε, στην πρωτολογία μου αναφέρθηκα στο ηθικό χρέος, και στην κοινωνική αναγκαιότητα, αλλά και στη συνταγματική υποχρέωση να ρυθμίσουμε τα θέματα της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής. Γι’ αυτό και ήμουν σαφής και είπα ότι κρίνω θετική τη νομοθετική αυτή πρωτοβουλία και τη στηρίζω.
Εξέφρασα όμως συγκεκριμένες επιφυλάξεις κυρίως ως προς την ετερόλογη γονιμοποίηση με παρένθετη γυναίκα. Από την εξέλιξη της συζήτησης αισθάνομαι την ανάγκη να επανέλθω σ’ αυτό το ζήτημα. Είδα, λοιπόν, αυτήν τη ρύθμιση όχι μόνο από τη σκοπιά των επιθυμούντων τέκνων που την είδαν και άλλοι συνάδελφοι, οι οποίοι σωστά εξέφρασαν ορισμένες επιφυλάξεις, όπως για παράδειγμα ότι σε πολλές χώρες ενεπλάκησαν σε δικαστικές διαμάχες ιδιαίτερα με αυτή την περίπτωση.
Γι’ αυτό και -εάν θυμάμαι καλά- μόνο δώδεκα από τις τριάντα εννέα χώρες που έχουν θεσμοθετήσει τα θέματα της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής έχουν προχωρήσει σε ρυθμίσεις για το θέμα της παρένθετης γυναίκας. Αλλά εγώ ήθελα να το δω το θέμα από τη σκοπιά της αξιοπρέπειας της ίδιας της γυναίκας -είναι και αυτό άρθρο του Συντάγματος, επειδή μιλήσαμε για συνταγματική βάση- και κυρίως από τη σκοπιά του παιδιού που θα γεννηθεί. Και είπα και επαναλαμβάνω ότι η κυριότερη θεώρηση αυτών των ρυθμίσεων του νομοσχεδίου είναι γονεοκεντρική. Είμαστε όμως υποχρεωμένοι να δούμε τη σκοπιά του παιδιού που θα γεννηθεί. Και εκείνο που πρέπει να προέχει είναι το συμφέρον του παιδιού. Και θέλω να πω ότι αυτή η άποψή μου είναι μία άλλη θεώρηση. Μπορεί να είναι μαχητή, όπως και άλλων συναδέλφων, αλλά είναι ειλικρινής. Και το λέγω αυτό γιατί πιστεύω ότι δεν είναι υποκρισία -επειδή ακούστηκαν πολλά περί υποκρισίας- αλλά καθήκον των εκπροσώπων του λαού να προβληματίζονται για τέτοιο μεγάλο ζήτημα. Να προβληματίζονται αν θα πρέπει, ας πούμε, να θεσμοθετούμε κάθε φορά, κάθε πρακτική έστω και ακραία -γιατί αυτό ειπώθηκε- πολύ περισσότερο όταν αυτά τα ζητήματα αναφέρονται στη γενετική, έναν ευαίσθητο τομέα που μπορεί να μας οδηγήσει σε τεράστια ζητήματα βιοηθικής και ψυχοσωματικής ισορροπίας των ανθρώπων.
Τουναντίον -για να χρησιμοποιήσω και εγώ την ίδια λέξη- υποκριτική θα μπορούσε να θεωρηθεί η στάση εκείνων που από τη μία μεριά λένε ότι το παιδί είναι «ο πιο αδύναμος κρίκος» στην αλυσίδα της αναπαραγωγής και από την άλλη δεν προτείνουν πραγματικά κανένα μέτρο, και εισηγούνται ρυθμίσεις χωρίς τις απαραίτητες εγγυήσεις για τη σωστή ανάπτυξη του παιδιού.
Εφόσον λοιπόν ο έχων τη νομοθετική πρωτοβουλία Υπουργός επιμένει στη ρύθμισή του τουλάχιστον θα πρέπει να τη βελτιώσουμε, για να μη βρούμε μπροστά μας ανυπέρβλητα προβλήματα στην πράξη.
Έγινε μια βελτίωση σε σχέση με το θέμα του ανταλλάγματος. Είναι θετική η αλλαγή στη συγκεκριμένη ρύθμιση. Αναφέρομαι στην παρένθετη γυναίκα.
Εγώ, λοιπόν, προτείνω συγκεκριμένα -και γι’ αυτό πήρα το λόγο και εδώ θα σταματήσω- να προστεθεί σε αυτήν τη διάταξη, «περί παρένθετης μητέρας», συγκεκριμένο εδάφιο. Εκεί που αναφέρεται στη χορήγηση δικαστικής άδειας και σε ιατρικές πιστοποιήσεις, να προστεθεί εδάφιον, που να αναφέρεται σε πιστοποιήσεις κοινωνικής έρευνας. Συγκεκριμένα, μπορεί να διατυπωθεί: «Κατόπιν κοινωνικής έρευνας». Δηλαδή πριν τη δικαστική απόφαση να υπάρχει κοινωνική έρευνα ειδικών επιστημόνων, κοινωνικών λειτουργών, ψυχολόγων κλπ.- που να πιστοποιεί «ότι οι μέλλοντες γονείς και η παρένθετη μητέρα είναι προετοιμασμένοι και κατάλληλοι για να αναλάβουν αυτές τις βαριές ευθύνες σε σχέση με το παιδί. Καθώς επίσης …» -υπάρχει και εδώ ένα ζήτημα- να πιστοποιεί ότι «…και το περιβάλλον της παρένθετης μητέρας» -που μπορεί να έχει σύζυγο και δικό της οικογενειακό περιβάλλον- «είναι προετοιμασμένο και διατεθειμένο να στηρίξει αυτή τη γυναίκα κατά τη διάρκεια της κύησης».
Και θέλω τέλος να πω το εξής απλό. Δεν είναι δυνατόν το ελάχιστο που απαιτείται σήμερα σε σχέση με την κοινωνική έρευνα για γονείς, περιβάλλον κλπ. για τις υιοθεσίες και είναι νομικά ρυθμισμένο να μην το προβλέπουμε σε αυτήν την ακραία περίπτωση της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής.
Κάνω αυτήν την πρόταση στον κύριο Υπουργό όταν θα συζητηθούν τα άρθρα να συμπληρωθεί η σχετική διάταξη. Έτσι ώστε οπωσδήποτε η δικαστική απόφαση να λαμβάνεται και μετά από την πιστοποίηση κοινωνικής έρευνας. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Φοίβος Ιωαννίδης.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, κατ’ αρχήν θα υπενθυμίσω αυτό που είπα σε σχέση με την πρόοδο της τεχνολογίας και της επιστήμης και τους γενικότερους κινδύνους που συνεπάγεται, χωρίς ούτε να προτείνω να σταματήσουμε τη πρόοδο ούτε και να μπορούμε να τη σταματήσουμε.
Κύριε Υπουργέ, υπενθυμίζω τη λέξη «ύβρις» με την αρχαιοελληνική έννοια. Όπως ξέρετε, η ανθρωπότητα έχει πληρώσει πολλές φορές το κόστος δυνάμεων που εξαπολύει και δεν μπορεί μετά να τις ελέγξει. Συμμερίζομαι πολλά από αυτά που είπε ο εισηγητής του ΚΚΕ.
Η συζήτηση αυτού του σχεδίου νόμου είναι από τις καλύτερες στιγμές της Βουλής. Παρ΄ ότι δεν ήταν πολύ μεγάλη η συμμετοχή, δεν υπήρξαν ούτε λαϊκισμοί ούτε δημαγωγικές εξάρσεις και είναι σεβαστές οι απόψεις που ακούστηκαν. Το να έχουμε διαφορετικές εκτιμήσεις δεν είναι κακό. Κανείς δεν διαθέτει τη μοναδική σοφία, για να είναι απόλυτος με τις απόψεις του.
Δύο θέματα τα οποία με απασχόλησαν πάρα πολύ και στα οποία επιμένω είναι τα ακόλουθα. Την παρένθετη μητέρα θα μπορούσα να τη δεχθώ υπό τον όρο του συγγενικού δεσμού, μέχρι Β΄ βαθμού, διότι τότε εξουδετερώνεται ο κίνδυνος της εμπορευματοποίησης και της εγκληματικότητας που θα αναπτυχθεί γύρω από αυτό το θέμα.
Το θέμα του μακαρίτη που επιμένει σώνει και καλά να διαιωνιστεί δεν το κατανοώ. Δεν κατανοώ γιατί θα πρέπει να καμφθεί η βασική αρχή του νομοσχεδίου που είναι η υποβοήθηση τεκνοποίησης μιας γυναίκας που φυσιολογικά δεν έχει αυτήν τη δυνατότητα. Γιατί θα πρέπει να αγνοήσουμε το παιδί, επειδή η γυναίκα είτε ικανοποιεί τον εγωισμό του μακαρίτη είτε κινείται από ευγενική διάθεση και αγάπη προς τον οδηγούμενο εις αποδημία σύζυγό της; Γιατί θα πρέπει να κάνω ένα παιδί που είναι βέβαιο εξ υπαρχής ότι δεν θα γνωρίσει ποτέ πατέρα και που, όταν θα ρωτάει «Ποιος είναι ο πατέρας μου;», θα του απαντούν «Γεννήθηκες από το σπέρμα του μακαρίτη, το οποίο καταψύξαμε;».
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Θα πάρει τα γονίδια του.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ποιανού τα γονίδια είναι τόσο πολύτιμα, κύριε συνάδελφε, που πρέπει να διαιωνιστούν; Δεν το καταλαβαίνω. Ίσως ο Μέγας Ναπολέων θα είχε τέτοια ιδέα για τον εαυτό του, αλλά δεν έκανε παιδιά.
Εν πάση περιπτώσει πέραν του προβλήματος που γεννιέται για το παιδί, υποτίθεται ότι νομοθετούμε γενικώς ειπείν, για να ρυθμίσουμε πραγματικότητες που είναι καυτές. Εγώ δεν ξέρω περιπτώσεις γυναικών για τις οποίες θα πρέπει να κάνουμε νομοθετική ρύθμιση όπου να προβλέψουμε ότι θα μπορούν με το κατεψυγμένο σπέρμα του μακαρίτη να τεκνοποιήσουν. Και αν αυτή η γυναίκα αλλάξει γνώμη, απολησμονήσει το μακαρίτη και έχει κάνει το παιδί; Γιατί πρέπει να της δοθεί αυτή η δυνατότητα, αφού μπορεί είτε να ξαναπαντρευτεί είτε να κάνει παιδί με έναν άλλο άνδρα και έτσι να υπάρχει φυσιολογικός πατέρας;
Αυτό πραγματικά δεν μπορώ να το καταλάβω. Εκτός εάν επειδή είπαμε άλφα, επιμένουμε στο άλφα και μένουμε αμετακίνητοι από εκεί και πέρα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Διότι εγώ επιχείρημα πειστικό ούτε από τον Υπουργό ούτε από κανέναν άλλο δεν άκουσα για το θέμα ειδικά αυτό. Και αν ξέρετε πολλές τέτοιες περιπτώσεις, εγώ δεν έχω ακούσει ποτέ καμιά στη μακρά φευ μέχρι τώρα ζωή μου…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Δεν ακούγονται.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν ακούγονται. Ναι, αλλά θα νομοθετήσουμε τώρα με…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ ολοκληρώστε, κύριε Ιωαννίδη.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: …ότι δεν ακούγονται και θα καλύψουμε μία απίθανη περίπτωση κάνοντας και εξαίρεση στον κανόνα που θεσπίζει το σχέδιο νόμου, το οποίο πράγματι έρχεται να ρυθμίσει μία πραγματικότητα, την οποία δεν μπορούμε να αποφύγουμε; Αυτό δεν είναι μία πραγματικότητα που θέλουμε να ρυθμίσουμε. Δεν υπάρχει ως πραγματικότητα. Το ρυθμίζουμε για να ευνοήσουμε τι; Ενδεχομένως και την ιδιοτέλεια κάποιων συζύγων που ενώ θα γίνουν χήρες θα θέλουν να πάρουν και το σύνολο της περιουσίας και όχι το ? που δικαιούνται εάν δεν έχουν παιδιά ώστε τα ? που θα ανήκουν στο παιδί θα τα επωφεληθούν μέχρι να γίνει δεκαοκτώ ή είκοσι χρόνων το παιδί…
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Το κληρονομικό θέμα θα έχει λυθεί με το θάνατο, κύριε συνάδελφε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Λάθος κάνετε. Με συγχωρείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ όχι διάλογο.
Συνεχίστε, κύριε Ιωαννίδη, για να ολοκληρώσετε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Θα απαντήσω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Θα έχει λυθεί. Βέβαια.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Πώς θα έχει λυθεί; Δεν έχει δικαιώματα κληρονομικά το παιδί; Να μας το διευκρινίσει ο Υπουργός. Αφού θα έχει επέλθει ο θάνατος και θα υπάρχει παιδί, που θα είναι από το σπέρμα του συζύγου, θα κληρονομήσουν τα ? της περιουσίας τα αδέλφια; Εάν μου το πείτε αυτό…
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Ίσως θα μπερδευτούν τα πράγματα…
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Θα μπερδευτούν και θα παραμπερδευτούν.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, όχι διάλογο τώρα μεταξύ σας.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Ζωντανεύουμε λίγο τη συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Ιωαννίδη, τελειώσατε;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ναι, κυρία Πρόεδρε, για να μην πω περισσότερα για τα όσα συμβαίνουν στην πραγματικότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εντάξει, κύριε Ιωαννίδη.
Η κ. Σπυράκη έχει το λόγο.
ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Στην πρωτολογία μου στήριξα πάρα πολύ το νομοσχέδιο και συνεχίζω να το στηρίζω.
Έχω αντίθετη γνώμη ως προς τις επιφυλάξεις που έχουν εκφραστεί με τα δύο θέματα, της παρένθετης μήτρας και της μετά θάνατο χρήσης του σπέρματος.
Θα ήθελα να πω ότι παρακολούθησα πραγματικά πάρα πολύ προσεκτικά όλα αυτά τα οποία οι συνάδελφοι προέβαλαν σαν περιπτώσεις που μπορούν να οδηγήσουν σε ορισμένα προβλήματα. Φοβάμαι, όμως, ότι πιθανόν –παρ΄ ότι τις σέβομαι- εκφράζουν μία αντίληψη σύμφωνα με την οποία το γονιμοποιημένο ωάριο, είτε το έμβρυο είτε το παιδί, το οποίο έχει προέλθει από τεχνητή γονιμοποίηση, είναι κάτι διαφορετικό από ένα παιδί, το οποίο έχει προέλθει από μία φυσιολογική γονιμοποίηση. Εδώ εκφράζω φόβους. Νομίζω ότι δεν πρέπει να παρασυρθούμε σε μία τέτοια αντίληψη, διότι τότε πράγματι θα κάνουμε κακό στο παιδί.
Πιστεύω ότι το νομοσχέδιο είναι έτσι διατυπωμένο, ούτως ώστε να χειρίζεται και το φυσιολογικό παιδί και το παιδί που έχει προέλθει από την τεχνητή γονιμοποίηση το ίδιο. Διότι αν ξεκινήσουμε να προκαλούμε τέτοια θέματα διάκρισης, τότε νομίζω ότι η κοινωνία μας πλέον, που έχει εξελιχθεί έτσι, δεν τα αντέχει.
Επομένως, τους οποιουσδήποτε φόβους, τα οποιαδήποτε προβλήματα, αν ξεφύγουμε από αυτήν την αντίληψη του διαφορετικού, νομίζω ότι μπορούμε να τα κατανοήσουμε, μπορούμε να τα αναθεωρήσουμε και να τα δεχθούμε.
Στην πρωτολογία μου έκανα ορισμένες προτάσεις στις οποίες θα ήθελα να επανέλθω, κύριε Υπουργέ, διότι έχω πειστεί και από αυτά που άκουσα ότι χρειάζεται να τις σκεφτείτε ακόμα μία φορά.
Κατ’ αρχάς πάρα πολλοί συνάδελφοι, μιλώντας, αναφέρθηκαν σε θέματα τα οποία δημιουργούν προβλήματα λόγω διαφορετικής προσέγγισης ορισμένων όρων. Τόσο σε νομοθεσίες που είδα στην Ευρώπη, αλλά νομίζω και σε ορισμένους νόμους του ελληνικού κράτους, υπάρχουν άρθρα τα οποία αναφέρονται σε ορολογίες.
Νομίζω ότι αυτό το νομοσχέδιο απαιτεί κατ’ εξοχήν ένα άρθρο αρχικό που να αναφέρεται σε ορολογίες. Τι σημαίνει γονιμοποιημένο ωάριο; Υπάρχει όρος για το γονιμοποιημένο ωάριο και πολύ σωστά αναφέρεστε σε γονιμοποιημένο ωάριο και όχι σε έμβρυο. Δεν εμφυτεύεται έμβρυο, εμφυτεύεται γονιμοποιημένο ωάριο. Πρέπει όμως να οριστεί τι σημαίνει και νομίζω ότι αυτό χρειάζεται για οτιδήποτε προκύψει στο μέλλον σε επίπεδο δικαστηρίων. Ακόμη, τι σημαίνει αναπαραγωγική ηλικία της γυναίκας. Τι σημαίνει βιολογική ταυτότητα και τι σημαίνει γενετική ταυτότητα σε σχέση μ’ αυτά που είπε η κα Γιαννάκου. Διαρκώς δημιουργούνται θέματα τα οποία πρέπει να ξεκαθαριστούν.
Η δεύτερη πρόταση μου, στην οποίαν αναφερθήκατε και ο κ. Ασκητής επίσης τη δέχεται, είναι η θεσμοθέτηση εθνικού αρχείου. Πράγματι, η αρμόδια αρχή και ο τρόπος λειτουργίας αυτού του εθνικού αρχείου υπάγεται στις αρμοδιότητες του Υπουργείου Υγείας. Αλλά νομίζω ότι είναι δική σας αρμοδιότητα μέσα σ’ αυτό το νομοσχέδιο να προβλέψετε τη δημιουργία εθνικού αρχείου, στο οποίο θα αναφέρονται όλα τα ιδιωτικά αυτήν τη στιγμή, και κανένα δυστυχώς δημόσιο, ιατρείο με τα αρχεία του. Διότι το οποιοδήποτε δικαστήριο δεν μπορεί να στηριχθεί σε πιστοποιητικά που θα χρειαστεί και θα προέρχονται από ιδιωτικά αρχεία. Όχι γιατί θα υπάρξει κάποιος δόλος. Απλά και μόνο διότι κάποιο απ’ αυτά μπορεί να κλείσει και να χαθεί το αρχείο. Πιστεύω ότι πρέπει να θεσμοθετηθεί σ’ αυτό το νομοσχέδιο.
Η τρίτη πρότασή μου αναφερόταν στο ότι παρ’ ότι προβλέπεται μέσα στο νομοσχέδιο η μη εκμετάλλευση και η μη εμπορία διαφόρων διαδικασιών τεχνητής γονιμοποίησης, δεν υπάρχει ειδική πρόβλεψη για την εκμετάλλευση του γενετικού υλικού. Και πρέπει αυτό να είναι σαφές διότι διάβασα εχθές συγκεκριμένα ή προχθές σε μία εφημερίδα ότι στη Ρουμανία, προκειμένου να καλυφθούν τα χρέη κάποιας εταιρείας, οι άρρενες που δούλευαν στην εταιρεία έδιναν το σπέρμα τους και κάθε εκσπερμάτιση πληρωνόταν αντί των 50 δολαρίων. Υπάρχουν δεδομένα και τα ξέρουμε ότι και στη χώρα μας συμβαίνουν κάτι τέτοια. Πιθανόν να μην μπορεί ο νόμος να τα παρακολουθήσει. Αλλά νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει μέσα στο νομοσχέδιο.
Επίσης ετέθη από πολλούς ότι δεν προβλέπει ο νόμος αυτός τη θεραπευτική κλωνοποίηση. Ίσως δεν μπορείτε να χρησιμοποιήσετε αυτόν τον όρο, αλλά νομίζω ότι αν χρησιμοποιήσετε τον όρο «μεταφορά πυρήνων» έχετε καλύψει όλα τα είδη των κλωνοποιήσεων. Διότι μην ξεχνάμε ότι υπάρχει περίπτωση με τη μεταφορά πυρήνων να αλλάξουμε τα χαρακτηριστικά του ωαρίου ή του σπερματοζωαρίου. Και αυτό απαγορεύεται σε όλες τις νομοθεσίες και νομίζω ότι πρέπει να απαγορευθεί και στη δική μας.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Δεν υπάρχει άλλος συνάδελφος για να δευτερολογήσει.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κατ’ αρχήν, θα ήθελα να κάνω δυο-τρεις παρατηρήσεις σε σχέση με όσα τόσο γλαφυρά ανέπτυξε με τη δευτερολογία του ο κ. Ιωαννίδης.
Είπατε σε ό,τι αφορά στην παρένθετη μητρότητα ή στη δανεική μήτρα ότι είστε έτοιμος, ας το πούμε, να το αποδεχθείτε αν γίνει περιορισμός και ορίσουμε ότι αυτό θα επιτρέπεται μόνο μεταξύ συγγενών μέχρι δευτέρου βαθμού.
Κύριε Ιωαννίδη, σας ξαναλέω ότι η πράξη είναι εντελώς διαφορετική. Στην Ελλάδα δεν ανακαλύπτεται τώρα η δανεική μήτρα. Εφαρμόζεται εδώ και χρόνια. Και υπάρχουν οι περιπτώσεις και των συγγενών, της μητέρας δηλαδή που παρέχει τη δική της μήτρα για να κυοφορήσει το γονιμοποιημένο ωάριο της κόρης της με το σπέρμα του γαμπρού της, όταν η κόρη δεν έχει τη φυσική δυνατότητα, που έχει την ιατρική αδυναμία δηλαδή, για να κυοφορήσει το παιδί. Υπάρχουν οι περιπτώσεις που προσφέρεται η αδελφή, η εξαδέλφη, ένα μέλος του οικογενειακού περιβάλλοντος. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου μία πολύ στενή φίλη προσφέρεται να το κάνει αυτό. Τι να της πούμε σ’ αυτήν την περίπτωση;
Έχω την αίσθηση ότι κάνουμε ότι δεν καταλαβαίνουμε ότι όλα αυτά συμβαίνουν εδώ και χρόνια, όπως συμβαίνουν και σε όλες τις άλλες χώρες, όπως συμβαίνουν εδώ και δεκαπέντε τουλάχιστον χρόνια και στη χώρα μας.
Εάν βάλουμε αυτόν τον περιορισμό και προσφύγει, παρά το νόμο, στη χρήση της δανεικής μήτρας από τη φίλη της, μπορείτε να μου απαντήσετε τι θα γίνει με τις έννομες σχέσεις του παιδιού; Ποια θα είναι η προστασία του σ΄ αυτήν την περίπτωση;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μπορεί να υπάρξει προστασία.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν θα υπάρχει πλήρης προστασία; Θα έρθουμε τότε να νομοθετήσουμε για να του δώσουμε προστασία; Γιατί δεν το κάνουμε από τώρα; Ερχόμαστε με πολύ μεγάλη καθυστέρηση.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Στάθμιση των κινδύνων θα έχουμε.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, σας λέω ότι αυτό συμβαίνει δεκαπέντε χρόνια. Οι κίνδυνοι είναι μεγάλοι. Αρχίζουν και έρχονται υποθέσεις ενώπιον των ελληνικών δικαστηρίων και δεν θα ξέρουν τα ελληνικά δικαστήρια τι πρέπει να αποφασίσουν. Δεν ξεκινάμε τώρα. Δίνουμε ώθηση στις μεθόδους αυτές;
Κύριε Ασκητή, εξαρτάται από το τι θα ρυθμίσει το νομοσχέδιο για το τι θα γίνει στην πράξη από τα ιατρικά εργαστήρια; Όχι βέβαια, διότι οι επιστήμες αυτές προχωρούν με τους δικούς τους ρυθμούς. Ασθμαίνοντας, ας μου επιτραπεί η έκφραση, έρχεται ο νομοθέτης εκ των υστέρων για να θέσει κάποια πλαίσια.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Μα, γίνεται σήμερα, κύριε Υπουργέ. Εγώ ξέρω πολλές περιπτώσεις που έχει γίνει.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, κι εγώ ξέρω περιπτώσεις από το ευρύτερο φιλικό μου περιβάλλον.
Μόνο στην Κρήτη δεν συμβαίνουν, κύριε Ιωαννίδη; Κι εκεί φαντάζομαι ότι θα έχουν συμβεί.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν παρακολουθώ τις εγκύους ανά την Ελλάδα. Με ενδιαφέρουν οι γυναίκες προ της εγκυμοσύνης!
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Επαναλαμβάνω ότι αυτά συμβαίνουν εδώ και χρόνια. Είναι μία μέθοδος η οποία δεν είναι από τις πλέον ασυνήθεις. Άρα είναι προτιμότερο αντλώντας από την εμπειρία του πώς έχει ρυθμιστεί, σε όσες χώρες έχει ρυθμιστεί, να προχωρήσουμε προς αυτήν την κατεύθυνση, για να μην υπάρχουν περισσότερα προβλήματα, περισσότερες, αδυναμίες, περισσότερες περιπλοκές, για να μην έχουμε απροστάτευτα παιδιά. Τότε τα ελληνικά δικαστήρια δεν θα μπορούν να ξεμπερδέψουν τις σχέσεις που θα δημιουργούνται είτε Οικογενειακού είτε Κληρονομικού Δικαίου σε όλες αυτές τις περιπτώσεις.
Σε ό,τι αφορά στη μεταθανάτιο γονιμοποίηση, είπα ότι πράγματι είναι οριακές οι περιπτώσεις. Η πρόβλεψη υπάρχει και σε ορισμένες άλλες χώρες εδώ και χρόνια, γιατί και εκεί υπήρξαν και υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις, έστω και αν είναι ελάχιστες. Προτιμώ να θεσπίσουμε ένα κατά το δυνατό πλήρες θεσμικό πλαίσιο, που θα δίνει και εδώ τις απαραίτητες απαντήσεις και θα προστατεύει το παιδί που θα γεννιέται από μια τέτοια περίπτωση.
Επίσης θέλω να ρωτήσω το εξής: Εάν υποθέσουμε ότι εμείς δεν το ρυθμίζουμε εδώ και προσφεύγει στη βοήθεια της ιατρικής επιστήμης η ενδιαφερόμενη, χήρα εν προκειμένω, στο εξωτερικό και αποκτά το παιδί. Όταν έρθει εδώ, δεν θα βρεθούν μπροστά σε άλυτα ερωτήματα τα δικά μας δικαστήρια, έστω και αν υπάρχουν μία ή δύο τέτοιες περιπτώσεις; Ποια θα είναι τα δικαιώματα του παιδιού αυτού;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Πλήρη.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πώς θα είναι πλήρη αν δεν υπάρχει ρύθμιση μέσα στο νόμο; Τι θα είναι αυτό το παιδί; Θα είναι γνήσιο παιδί, αφού γεννήθηκε διά της μεθόδου της μεταθανάτιας γονιμοποίησης;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αν μια έγκυος αποκτήσει παιδί…
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, και τώρα και δεν έχει την κάλυψη, γι’ αυτό λέμε να φροντίσουμε να υπάρξει κάλυψη. Είναι τόσο απλό αυτό που λέω. Ποιο είναι αυτό το τεράστιο ηθικό πρόβλημα που τίθεται σε αυτήν την περίπτωση, όταν εδώ περιγράφει ο νόμος όλες τις αναλυτικές αυστηρές προϋποθέσεις και περί της βουλήσεως του συζύγου που παρέχει το γεννητικό ωάριο;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Καμία βούληση δεν υπάρχει.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Επαναλαμβάνω, και μία έστω περίπτωση ακάλυπτου νομικά παιδιού να υπήρχε, έχουμε υποχρέωση να την προβλέψουμε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Το παιδί της άγαμης είναι ακάλυπτο;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το παιδί της άγαμης που θα το αποκτά με την τεχνητή γονιμοποίηση θα είναι ακάλυπτο. Φυσικά θα είναι ακάλυπτο αν δεν το ρυθμίζαμε τώρα.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Γιατί;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, τότε γιατί χρειάζεται να φέρουμε αυτό το νομοσχέδιο;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ε, αυτό δεν καταλαβαίνω και εγώ.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τώρα δηλαδή μας εισηγείστε ότι δεν χρειάζεται καμία νομοθετική ρύθμιση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, δύο ολόκληρες μέρες συζητούμε το νομοσχέδιο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Να μην καταλαβαίνουν οι γιατροί, αλλά να μην καταλαβαίνουν και οι νομικοί;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το νομοσχέδιο αυτό κάνει αυτή την παρέμβαση στο συγκεκριμένο ή στα συγκεκριμένα κεφάλαια του Αστικού Κώδικα για να ρυθμίσει όλα αυτά τα θέματα από πλευράς Αστικού, Οικογενειακού και Κληρονομικού Δικαίου σε σχέση με την αναγνώριση της μητρότητας, της πατρότητας και των δικαιωμάτων που απορρέουν από αυτή.
Διαφορετικά, κακώς συζητάμε αυτές τις θέσεις, αν δεν μπορούμε να φέρουμε αυτές τις διατάξεις.
Θα ήθελα να πω δυο -τρία λόγια γι’ αυτά που είπε η κ. Σπυράκη, που είναι πραγματικά σοβαρές επισημάνσεις. Η κ. Σπυράκη πρότεινε να υπάρξουν οι όροι στο νομοσχέδιο. Κυρία Σπυράκη, αυτό εγώ δεν το διακινδυνεύω σ΄ ένα νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης και μάλιστα σ΄ ένα νομοσχέδιο που τροποποιεί τον Αστικό Κώδικα.
Τι σημαίνει βιολογική ταυτότητα και τι σημαίνει γενετική ταυτότητα; Και αυτοί και οι άλλοι όροι πρέπει να συμπεριληφθούν στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Υγείας. Θα είχα τότε μεγαλύτερη σιγουριά ως προς την εγκυρότητα των όρων αυτών, παρά από το να επιχειρήσουμε εμείς μια τέτοια προσέγγιση σε άρθρα, θα έλεγα, άσχετα με το θέμα της περιγραφής των όρων του Αστικού Κώδικα. Αυτό θα εισηγηθώ προς τον συνάδελφό μου Υπουργό Υγείας, με τον οποίο θα συνεργαστούμε ούτως ή άλλως για την ολοκλήρωση της επεξεργασίας του άλλου προσχεδίου.
Ως προς την αναπαραγωγική ηλικία, το έχουν επισημάνει πάρα πολλοί συνάδελφοι και είπα νωρίτερα ότι και εγώ προβληματίζομαι ήδη από τον καιρό που είχαμε επεξεργαστεί το νομοσχέδιο. Άκουσα με πολύ ενδιαφέρον και στην επιτροπή και εδώ τους προβληματισμούς των συναδέλφων για να δούμε πώς θα μπορούσαμε ίσως να προσδιορίσουμε την αναπαραγωγική ηλικία περισσότερο απ’ ό,τι είναι αυτήν τη στιγμή με τη συζητούμενη διατύπωση, έτσι ώστε να περιορίσουμε τις δυνατότητες των πειραματισμών -θα έλεγα- από πλευράς των γιατρών και των επιστημόνων της βιογενετικής να επεκτείνουν τεχνητά την ηλικία αναπαραγωγής, γιατί αυτό θα προκαλούσε ένα σωρό άλλα προβλήματα. Για παράδειγμα, μια υπερήλιξ -για να το πω απλά- γυναίκα που θα της έδινε τη δυνατότητα τεχνητά να γίνει μητέρα, θα είχε μεν τη χαρά της μητρότητας, αλλά τα προβλήματα θα ήταν μεγάλα και για την ίδια και για το αποκτώμενο παιδί.
Άρα, λοιπόν, όταν ξεκινήσει η συζήτηση στα άρθρα, θα είμαι έτοιμος να σας καταθέσω μια πρόταση σε σχέση με τον ακριβέστερο αριθμό αυτού που ονομάζουμε ηλικία αναπαραγωγής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Πρέπει να γίνει αυτό, κύριε Υπουργέ.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κλείνω λέγοντας ότι στον προβληματισμό που είχα …
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Μιλάτε για όριο ηλικίας;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όχι για όριο ηλικίας. Θα σας πω. Όταν συζητούσαμε τον Απρίλιο πριν το δώσουμε στη δημοσιότητα, είχε κατατεθεί η άποψη να βάλουμε ένα όριο, για παράδειγμα η γυναίκα να μπορεί να τεκνοποιεί μέχρι του ορίου των πενήντα ετών. Τότε το ερώτημα το δικό μου ήταν, αν η γυναίκα είναι σε φυσική ικανότητα να τεκνοποιήσει, δηλαδή δεν έχει πάψει να είναι γόνιμη από τη φύση της και είναι πενήντα ετών και δεκαπέντε ημερών, σε αυτήν την περίπτωση δηλαδή δεν θα έπρεπε να έχει το δικαίωμα;
Άρα δεν θα υπάρχει όριο ηλικίας αλλά θα κάνουμε το συνδυασμό με τη φυσική δυνατότητα της αναπαραγωγής. Κάθε άνθρωπος έχει τη δική του «ηλικία».
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να ανακοινώσω προς το Σώμα ότι οι Υπουργοί Δικαιοσύνης, Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Δημόσιας Τάξης, Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Σύσταση Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης και άλλες διατάξεις».
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ: Παρών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή» έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.05΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τετάρτη 27 Νοεμβρίου 2002 και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: νομοθετική εργασία: συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή», σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 26/11/2002 ΣΕΛ.1

PDF:

SYN20021126.pdf

TXT:

es1126.txt

Επιστροφή