Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: ΟΕ΄ 03/02/2004

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΟΕ΄
Τρίτη, 3 Φεβρουαρίου 2004
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Άδεια απουσίας των Βουλευτών : Μ. Γιαννάκου και Φ. Πάλλη – Πετραλιά, σελ.
3. Ανακοινώνεται ότι η Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών διαβίβασε στη Βουλή μηνυτήρια αναφορά κατά του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ
3. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.
α) Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την καταβολή της επιδότησης στους κτηνοτρόφους του Νομού Ηρακλείου κλπ., σελ.
β) Προς τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης σχετικά με τη μονιμοποίηση των συμβασιούχων εργαζομένων στην Ελληνική Ραδιοφωνία-Τηλεόραση, κλπ., σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Ψήφιση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων: «Κύρωση του Πρωτοκόλλου της Καρθαγένης για τη Βιοασφάλεια στη Σύμβαση για τη Βιολογική Ποικιλότητα»., σελ.
2. Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης του σχεδίου νόμου: «Καθιέρωση συστήματος διοίκησης με στόχους, μέτρηση της αποδοτικότητας και άλλες διατάξεις», σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΔΕΙΚΤΑΚΗΣ Γ., σελ.
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ., σελ.
ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ Χ., σελ.
ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ Φ., σελ.
Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης:
ΚΑΤΣΑΒΕΝΑΣ Θ., σελ.
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β., σελ.
ΜΑΝΟΣ Σ., σελ.
ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ Π., σελ.
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β., σελ.
ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ Κ., σελ.
ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ Σ., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΤΖΑΝΗΣ Λ., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΟΕ΄
Τρίτη 3 Φεβρουαρίου 2004
Αθήνα, σήμερα στις 3 Φεβρουαρίου 2004, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.14΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Γεώργιο Δεικτάκη, Βουλευτή Ηρακλείου, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι κύριοι Σάββας Αυγουστάκης, Χρήστος Μουρίκης και Δημήτρης Παϊκόπουλος, ομογενείς από την Αυστραλία, αναφέρονται στο θέμα της έκτασης οικονομικής ενίσχυσης της Ελληνικής Ορθόδοξης Κοινότητας Μελβούρνης και Βικτωρίας, τον Αύγουστο του 2002, αλλά και γενικότερα στη χρηματοδότηση των ελληνικών κοινοτήτων του εξωτερικού.
2) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Αναπτυξιακός Σύνδεσμος Δήμων και Κοινοτήτων Θριασίου Πεδίου αναφέρεται στα προβλήματα που παρουσιάστηκαν στον κόμβο της Μάνδρας μετά την έναρξη λειτουργίας της Αττικής Οδού.
3) Οι Βουλευτές κύριοι ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ και ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο κ. Γεώργιος Μακρής, παιδίατρος, ζητεί την πλήρη εργασιακή αποκατάστασή του, σύμφωνα με το ΝΔ 76/1974.
4) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΪΝΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ινάχου Αιτωλ/νίας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την αποκατάσταση των ζημιών που προκάλεσαν οι πλημμύρες του Ιανουαρίου 2004 στην περιοχή του.
5) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Παράκτιων Αλιέων «Ο ΜΕΣΣΗΝΙΑΚΟΣ ΚΟΛΠΟΣ» ζητεί να αποζημιώνονται τα μέλη του από τον ΕΛΓΑ για τις ζημιές που προκαλούνται στα αλιευτικά τους εργαλεία.
6) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Νέας Ιωνίας Μαγνησίας ζητεί να πληρωθούν άμεσα οι καθηγητές Φυσικής Αγωγής που υλοποιούν τα προγράμματα μαζικού λαϊκού αθλητισμού της Γενικής Γραμματείας Αθλητισμού.
7) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Καρδίτσας ζητεί να χαρακτηρισθεί ο Νομός Καρδίτσας θεομηνιόπληκτη περιοχή.
8) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αχελώου Καρδίτσας ζητεί έκτακτη οικονομική ενίσχυση για να αποκαταστήσει τις ζημιές που προκάλεσαν οι πλημμύρες του Ιανουαρίου 2004 στην περιοχή του.
9) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Σερίφου ζητεί χρηματοδότηση για την επισκευή και συντήρηση του λιμένα της νήσου Σερίφου.
10) Οι Βουλευτές κύριοι ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατικό Κέντρο Αρκαδίας διαμαρτύρεται για παραβίαση της εργατικής νομοθεσίας και των δικαιωμάτων των εκτάκτων εργαζομένων στη ΔΕΣΕ Πελοποννήσου.
11) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Γεώργιος Καρατζάς, κάτοικος Ζήρου Κρήτης, ζητεί την αλλαγή στον τρόπο αντιμετώπισης των Αντιρρησιών Συνείδησης.
12) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ – ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Βασίλειος Ματσιούλας, κάτοικος Ηλιούπολης Αττικής, ζητεί οικονομική αποκατάσταση για ζημιές που υπέστη ιδιοκτησία του από ασφαλτόστρωση δρόμου.
13) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ – ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Παρακαμπυλίων Αιτωλ/νίας ζητεί την επίλυση του προβλήματος της οριοθέτησης κατάλληλων περιοχών για δόμηση, σε οικισμούς του Δήμου.
14) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ – ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Μετοχικό Ταμείο Πολιτικών Υπαλλήλων ζητεί την επίλυση ασφαλιστικού ζητήματος.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 3297/19-9-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Παναγιώτη Αδρακτά δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β13-478/23-10-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην υπ' αριθμ.3297/19-9-03 ερώτηση, που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Παναγιώτης Αδρακτάς, η οποία μας διαβιβάσθηκε από το Υπουργείο Γεωργίας με θέμα «Ελεγχόμενο κέρδος στην εμπορία πατάτας» και κατά το μέρος που τα διαλαμβανόμενα σε αυτή εμπίπτουν στις αρμοδιότητές μας, σας γνωστοποιούμε τα ακόλουθα:
Η προώθηση του μέτρου; .το οποίο ακόμη δεν έχει εφαρμοστεί της επιβολής περιθωρίου μεικτού κέρδους στα στάδια χονδρικής και λιανικής πώλησης, προκρίθηκε μετά τη διαπίστωση αδικαιολογήτων ανοιγμάτων μεταξύ της τιμής που πληρώνει ο καταναλωτής και εκείνης που εισπράττει ο παραγωγός.
Το μέτρο στοχεύει στην προστασία των συμφερόντων τόσο των πατατoπαραγωγών όσο και των τελικών καταναλωτών.
Εις ό,τι αφορά στους οπωροπώλες θεωρούμε ότι το προτεινόμενο ποσοστό λιανεμπορικού κέρδους (25%) είναι ικανοποιητικό και δεν θίγει κατ' ουσία τα συμφέροντά τους. Το ίδιο περίπου εξάλλου ποσοστό ισχύει και για τα υπόλοιπα οπωροκηπευτικά.
Ο Υφυπουργός
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ»
2. Στην με αριθμό 3869/30-9-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Θεόδωρου Σκρέκα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β13-477/23-10-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην υπ' αριθμ. 3869/30-9-43 ερώτηση, που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Θεόδ. Σκρέκας, με θέμα «Προβλήματα κτηνοτροφίας Ν. Τρικάλων» και κατά το μέρος που τα διαλαμβανόμενα σε αυτή εμπίπτουν στις αρμοδιότητές μας, σας γνωστοποιούμε τα ακόλουθα:
Το Υπουργείο Ανάπτυξης συνεπεία των απεργιακών κινητοποίησεων των γεωτεχνικών υπαλλήλων, δεν έχει αρμοδιότητα, ούτε επί μέτρων προστασίας δημόσιας υγείας, ούτε επί μέτρων υπέρ κοινωνικών ομάδων του πληθυσμού για αντιμετώπιση πιθανών οικονομικών ζημιών τους, όπου εντάσσονται μεταξύ των άλλων και οι κτηνοτρόφοι της χώρας.
Από αγορανομικής πλευράς και στα πλαίσια αρωγής προς το Υπουργείο Γεωργίας, όπου υπάγονται οι Κτηνιατρικές Υπηρεσίες υγείας των ζώων (κρεοσκόποι -κτηνίατροι σφαγείων, νομοκτηνίατροι κλπ.) ισχύει το άρθρο 251 της Αγορανομικής Διάταξης 14/89,όπου μεταξύ των άλλων ορίζει
α) Την υποχρεωτική σφαγή των ζώων σε σφαγεία ή άλλους χώρους σφαγής, που εγκρίνονται και ελέγχονται από κτηνιατρικές υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας
β) Την απαγόρευση μεταφοράς από χώρους σφαγής σε τόπους κατανάλωσης και εμπορίας νωπών κρεάτων, εφόσον επί αυτών δεν υφίστανται και οι σφραγίδες καταλληλότητας σφαγίων πού θέτει ο κρεοσκόπος-κτηνίατρος στα σφαγεία.
3. Διαρκούσης της ως άνω απεργίας, ενεργοποιήσαμε με την εγκύκλιό μας Α2-2087/30-9-2003 τις ελεγκτικές υπηρεσίες για εντατικοποίηση των ελέγχων προς την κατεύθυνση της προστασίας των καταναλωτών.
Ο Υφυπουργός
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ»
3. Στην με αριθμό 3900/30-9-03 ερώτηση της Βουλευτού κ. Κατερίνας Παπακώστα-Σιδηροπούλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 16772Β/23-10-03 έγγραφο από την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3900 που κατατέθηκε στις 30/9/2003 από τη Βουλευτή κ. Κατερίνα Παπακώστα - Σιδηροπούλου, σας πληροφορούμε τα εξής:
Ο N.2831/00 και οι ρυθμιστικές αποφάσεις που εξεδόθησαν για να διευκολύνουν στην εφαρμογή των διατάξεων που αφορούν στα Α.μ.Ε.Α. (ΦΕΚ 18/Β'/'02), καθορίζουν τον τρόπο σχεδιασμού του δομημένου περιβάλλοντος ώστε να εξυπηρετεί και τις ανάγκες των Α.μ.Ε.Α. Ειδικά η Κ.Υ.Α.οικ52488/’01, αναφέρεται στους τυφλούς και την «Όδευση Τυφλών».
Στις ρυθμιστικές ως ανωτέρω αποφάσεις, περιλαμβάνονται και οι «Οδηγίες Σχεδιασμού - Σχεδιάζοντας για όλους», που αφορούν στις ελάχιστες ρυθμίσεις για την προσβασιμότητα στους δομημένους χώρους.
Στις «Οδηγίες Σχεδιασμού - Σχεδιάζοντας για Όλους», περιλαμβάνονται και οι αντίστοιχες οδηγίες που αφορούν στις κατασκευές στους κοινόχρηστους χώρους. Οι Δήμοι και οι Κοινότητες, είναι υπεύθυνοι για την κατασκευή των εξωτερικών χώρων (πεζοδρομίων, πεζοδρόμων, ειδικών κεκλιμένων επιπέδων-σκαφών, κλπ) και των κοινοχρήστων χώρων εν γένει.
Είναι ευθύνη των Ελεγκτικών Αρχών (Πολεοδομικά Γραφεία) ώστε να ελέγχονται και υλοποιούνται οι διατάξεις και οι κατασκευές που προορίζονται για την διευκόλυνση των Α.μ.Ε.Α. στο δομημένο περιβάλλον.
Οι «Οδηγίες Σχεδιασμού - Σχεδιάζοντας για Όλους», περιλαμβάνονται στην ιστοσελίδα του ΥΠΕΧΩΔΕ, με καταχώρηση στο www.minenv.gr/1/16/162/g162.html Πρόσφατα. εγκρίθηκαν και οι τύποι πλακών για τις «Οδεύσεις Τυφλών» (Κίνδυνος, Αλλαγή, Εξυπηρέτηση) ώστε να είναι ενιαίου τύπου η κατασκευή των οδεύσεων τυφλών για όλη την επικράτεια.
Η Υπουργός
Β. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ»
4. Στην με αριθμό 3964/1-10-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Πέτρου Μαντούβαλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΟΙΚ. 16791Β/23-10-03 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της παραπάνω. ερώτησης 3964 που κατατέθηκε στις 1/10/2003 από τον Βουλευτή κ. Πέτρο Μαντούβαλο και αφορά στην αισθητική αναβάθμιση κτιρίων ιδιωτών σε άξονες και περιοχές Ολυμπιακού ενδιαφέροντος, σας πληροφορούμε ότι το Πρόγραμμα επιχορήγησης ιδιωτών για αποκατάσταση - συντήρηση των όψεων των κτιρίων ισχύει ήδη στο σύνολό του (εξαγγελία Α' φάσης 30.6.03, Β' φάσης 8.8.03).
Επίσης σας γνωρίζουμε ότι:
1. Το ύφος της κρατικής επιχορήγησης που αποτελεί σημαντικό τμήμα της δαπάνης (μεσοσταθμικά 30% για τα κοινά κτίρια και 50% για τα διατηρητέα), καταβάλλεται μετά το πέρας όλων των οικοδομικών εργασιών προκειμένου να διασφαλισθεί η αποπερότωση των επιχορηγουμένων εργασιών και η καλύτερη λειτουργία του Προγράμματος.
2. Η Πολυιδιοκτησία, είναι θέμα που αφορά τους ιδιοκτήτες των εν λόγω κτιρίων και το ΥΠΕΧΩΔΕ δεν μπορεί να παρεμβαίνει σε θέματα όπως ο κανονισμός της πολυκατοικίας, συμφωνία ιδιοκτητών κλπ).
3. Η υποχρέωση απομάκρυνσης των παράνομων διαφημιστικών πινακίδων καθώς και η αντικατάσταση κεραιών με μία κεντρική κρίνεται απαραίτητη, δεδομένου ότι η αισθητική αναβάθμιση δεν μπορεί να περιορίζεται μόνο σε χρωματισμούς των κτιρίων των περιοχών που εφαρμόζεται το Πρόγραμμα, αλλά πρέπει να περιλαμβάνει και τις αναφερόμενες δράσεις που κατά γενική ομολογία υποβαθμίζουν το αστικό τοπίο. Σημειώνεται ότι η εγκατάσταση κεντρικής κεραίας επιχορηγείται με αυξημένη συμμετοχή του Δημοσίου. Παράλληλα σας γνωρίζουμε ότι η μετακίνηση των κλιματιστικών δεν είναι υποχρεωτική.
Η Υπουργός
Β. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ»
5. Στην με αριθμό 3990/2-10-2003 ερώτηση του Βουλευτή κ. Λευτέρη Παπαγεωργόπουλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2/55058/0022/22-10-2003 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της υπ’ αρ. 3990/2-10-2003 ερώτησης, που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από το Βουλευτή κ. Λευτέρη Παπαγεωργόπουλο, σας πληροφορούμε ότι η εξαγγελθείσα από τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών αναμόρφωση του Μισθολογίου των Υπαλλήλων του Δημοσίου, των Ν.Π.Δ.Δ. και των Ο.Τ.Α. συμπεριλαμβάνει και τους κληρικούς στους οποίους χορηγείται επιπλέον αύξηση στο επίδομά αποκλειστικού ειδικού λειτουργήματος ύψους 74€.
Ο Υφυπουργός
ΝΙΚΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ»
6. Στην με αριθμό 4771/17-10-03 ερώτηση της Βουλευτού κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Τ/12684/14-11-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω (α) σχετικής ερώτησης στη Βουλή των Ελλήνων της Βουλευτού κ Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη και σε ό,τι αφορά την Υπηρεσία μας, σας γνωρίζουμε τα εξής:
1. Στις νέες τουριστικές εγκαταστάσεις η διάθεση υγρών αποβλήτων στην θάλασσα ανεξάρτητα βαθμού καθαρισμού, απαγορεύεται όπως αναφέρεται στα α) ΦΕΚ ΑΡ.Φ.380/27.6.84 και β) ΦΕΚ ΑΡ.Φ.61/28.1.88.
Τα επεξεργασμένα λύματα θα πρέπει:
α) να διατεθούν στο έδαφος υπεδάφια ή
β) να διατεθούν στο έδαφος επιφανειακά για άρδευση ή απορρόφηση.
2. Κατ' εξαίρεση διατίθενται στην θάλασσα εφόσον υπάρχει αδυναμία διάθεσης όπως προβλέπεται παραπάνω (α) και (β). Αυτό όμως, πρέπει να αποδεικνύεται με ειδική Τεχνική Μελέτη για τα χαρακτηριστικά του εδάφους και υπεδάφους που υποβάλλεται και εγκρίνεται από την αρμόδια πολεοδομία.
Σε περίπτωση διάθεσης στη θάλασσα, η εκβολή των επεξεργασμένων λυμάτων σ' αυτή γίνεται σε απόσταση μεγαλύτερη από 250 μέτρα από την ακτή και σε βάθος όχι μικρότερο από οκτώ (8) μέτρα. Πριν από τη διάθεση των επεξεργασμένων λυμάτων θα πρέπει να υπάρχει φρεάτιο δειγματοληψίας που να είναι ανά πάσα στιγμή εύκολα προσπελάσιμο για έλεγχο.
3. Σχετικά με έργα ή δραστηριότητες που κατά την έναρξη ισχύος των παραπάνω αποφάσεων υφίσταντο ή βρίσκονταν στο στάδιο της κατασκευής, ισχύει το ΦΕΚ ΑΡ.Φ.678/25.10.90 ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΣΤ΄ Άρθρο 17, όπου προβλέπεται η σταδιακή προσαρμογή τους στην καλύτερη διαθέσιμη τεχνολογία.
4. Όσον αφορά τους μηχανισμούς ελέγχου, αρμόδια Υπηρεσία για τον έλεγχο είναι η Δ/νση Υγιεινής της κάθε Νομαρχίας η οποία εκδίδει και το πιστοποιητικό καλής λειτουργίας, απαραίτητο δικαιολογητικό για τη χορήγηση από τις Δ/νσεις Τουρισμού του ειδικού σήματος λειτουργίας των μονάδων. Το εν λόγω πιστοποιητικό υποβάλλεται και κατά την ανανέωση του ειδικού σήματος λειτουργίας (ανά πενταετία). Έλεγχος μπορεί να ασκηθεί και από την Υπηρεσία κατά την διενέργεια επιθεωρήσεων στις τουριστικές επιχειρήσεις.
Ο Υφυπουργός
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ»
7. Στην με αριθμό 4075/3.10.03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Θανάση Μπούρα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2166/23.10.03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της από 3/10/03 ερώτησης του Βουλευτή Θ. Μπούρα, σας γνωρίζουμε ότι στο πρόγραμμα « ΕΛΛΑΔΑ 2004-Δίκτυο Προπονητηρίων» έχει ενταχθεί το έργο “κατασκευή ανοικτού Κολυμβητηρίου Μεγάρων” με προϋπολογισμό 450.000.000 δρχ. και όπως όλα τα έργα του Προγράμματος αυτού Θα υλοποιηθεί από το Δήμο Μεγαρέων σε συνεννόηση με τη Περιφέρεια Αττικής.
Ο Υφυπουργός
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΝΗΣ»
8. Στην με αριθμό 4157/7.10.03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μανώλη Κεφαλογιάννη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2167/23.10.03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της από 7/10/03 ερώτησης του Βουλευτή Κεφαλογιάννη σας γνωρίζουμε ότι ο εγκεκριμένος τακτικός προϋπολογισμός της Γ.Γ.Α για τις αθλητικές Ομοσπονδίες για το 2003 ανέρχεται στο ύψος των 63.682.000€ και είναι ο μεγαλύτερος που έχει εγκριθεί Ποτέ καθώς το 2003 είναι προολυμπιακή χρονιά.
Μέχρι τέλος Οκτώβρη οι αθλητικές Ομοσπονδίες θα έχουν εισπράξει κατά μέσο όρο το 80% του προϋπολογισμού τους ενώ το υπόλοιπο 20% θα δοθεί μέχρι τέλος του χρόνου.
Επίσης ενημερώνουμε ότι οι αθλητικές Ομοσπονδίες έχουν εισπράξει από τη Γ.Γ.Α το 100% του εγκεκριμένου προϋπολογισμού για Ολυμπιακή προετοιμασία.
Η Πολιτεία με τον τρόπο αυτό στηρίζει έμπρακτα τις προσπάθειες των αθλητών και των ομάδων μας με στόχο τις διακρίσεις στους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004.
Επιπρόσθετα σας αναφέρουμε ότι αρχή της Πολιτείας είναι η μικρότερη δυνατή παρέμβαση στη σωματειακή αυτονομία και προς αυτή την κατεύθυνση κινείται η όλη δράση της σε εκτελεστικό και νομοθετικό επίπεδο.
Ο Υφυπουργός
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΝΗΣ»
9. Στην με αριθμό 4305/8.10.03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Σπήλιου Σπηλιωτόπουλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 714/24.10.03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής, κ. Σ. Σπηλιωτόπουλος, σας πληροφορούμε τα εξής:
Στο νομό Αχαΐας λειτουργούν δύο (2) δημοτικά σφαγεία των Δήμων Καλαβρυτινών και Τριταίας (Ερυμάνθειας) για την σφαγή μόνο αμνοεριφίων, τα οποία στερούνται ψυγείων και αποτεφρωτικών κλιβάνων για την διατήρηση σφαγίων βοοειδών και αιγοπροβάτων μετά την αποστολή δειγμάτων που απαιτούνται από το πρόγραμμα για την πρόληψη των Μεταδοτικών Σπογγωδών Εγκεφαλοπαθειών, αφ’ ετέρου δε για την καταστροφή με αποτέφρωση, των Υλικών Ειδικού Κινδύνου που προέρχονται από τα σφάγια βοοειδών και αιγοπροβάτων.
Ο Δήμος Τριταίας κατέθεσε επενδυτικό σχέδιο στην Δ/νση Προγραμματισμού και Γεωργικών Διαρθρώσεων (αρ. πρωτ. 298504/10-10-2002) που αφορούσε τον εκσυγχρονισμό του Δημοτικού σφαγείου Τριταίας — Ερυμάνθειας.
Το ανωτέρω επενδυτικό σχέδιο αφού αξιολογήθηκε από τις αρμόδιες υπηρεσίες εγκρίθηκε από την 7η συνεδρίαση της Γνωμοδοτικής Επιτροπής του Υπ. Γεωργίας την 12-6-2003.
Ο Υφυπουργός
Φ. ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ»
10. Στην με αριθμό 4410/9.10.03 ερώτηση της Βουλευτού κ. Ασημίνας Ξηροτύρη Αικατερινάρη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 437/30.10.03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Παρακαλούμε να πληροφορήσετε την κ. Βουλευτή ότι το Θέμα που θίγεται στην ερώτηση είναι αρμοδιότητας του συνερωτώμενου Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων το οποίο είναι συναποδέκτης της ερώτησης.
Ο Υφυπουργός
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ»
11. Στην με αριθμό 4472/10.10.03 ερώτηση του βουλευτή κ. Ευρυπίδη Στυλιανίδη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Φ900α/3824/6893 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της υπ’ αριθμ. 4472/10-10-2003 ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ευριπίδης Στυλιανίδης, με Θέμα τις εισηγήσεις του κ. ΥΕΘΑ για την ιεραρχία και εξέλιξη των Αξιωματικών και Υπαξιωματικών των Ενόπλων Δυνάμεων (ΕΔ), σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η Αμυντική Στρατηγική Αναθεώρηση και η Νέα Δομή Διοίκησης των ΕΔ Που άρχισαν να εφαρμόζονται επιβάλουν την καλύτερη δυνατή εκμετάλλευση του ανθρώπινου δυναμικού των ΕΔ.
Στα πλαίσια αυτά έχει συγκροτηθεί Επιτροπή από στελέχη που πρότειναν τα Γενικά Επιτελεία, προκειμένου να εξεταστούν τα ζητήματα ιεραρχίας και καταστάσεως των Αξιωματικών.
Αναφορικά με το νόμο περί ιεραρχίας και εξέλιξης των μόνιμων Υπαξιωματικών, η παρούσα Επιτροπή Πρόκειται να εξετάσει τα νέα δεδομένα που εισάγει ο θεσμός των ΕΠΟΠ και δεν περιέχονται στο ΝΔ 445/74. Δεν πρόκειται να επέλθει Καμμία αλλαγή στην υφιστάμενη βαθμολογική και μισθολογική εξέλιξη των Μόνιμων Υπαξιωματικών.
Ο Υπουργός
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ»
12. Στην με αριθμό 4474/10.10.03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γεωργίου Γαρουφαλιά δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΤΚΕ/Φ3/20875/29.10.03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης, με αριθμό 4474/10-10-2003, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Γαρουφαλιάς σε ότι αφορά στη συμμετοχή της Κι της Πληροφορίας Α.Ε. ως δομή για την υποστήριξη της υλοποίησης των έργων των φορέων του δημόσιου τομέα, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Προωθούμε τους στόχους του προγράμματος υποστηρίζοντας φορείς του δημοσίου τομέα να υλοποιήσουν έργα τους, τα αφορούν σε υποδομές, περιεχόμενο και υπηρεσίες ηλεκτρονικής διακυβέρνησης. Οι δημόσιες υπηρεσίες εξοπλίζονται τεχνολογικά για να προσφέρουν ηλεκτρονικές υπηρεσίες στους πολίτες.
Μέχρι αυτή τη στιγμή, έχουμε αναλάβει την υποχρέωση να υλοποιήσουμε 62 έργα προϋπολογισμού 527.000.000 ευρώ. Δηλαδή σε ότι αφορά το 18,5% του συνολικού προϋπολογισμού και το 23,2% της δημοσίας δαπάνης, γι’ αυτά τα έργα έχουν υπογραφεί οι σχετικές υπουργικές αποφάσεις και σι αντίστοιχες προγραμματικές συμφωνίες. Έχουμε, ήδη, δε προκηρύξει έργα προϋπολογισμού 140.000.000 ευρώ. Από αυτά, σε φάση αξιολόγησης βρίσκονται 18 έργα ύψους 128.000.000 ευρώ.
Τα ανωτέρω έργα συμβάλλουν και στην απορροφητικότητα του προγράμματος και εκτελούνται σύμφωνα με τον προγραμματισμό μας.
Ο Υφυπουργός
ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ»
13. Στην με αριθμό 4526/14-10-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αναστάση Παπαληγούρα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1095560/1124/Τ.&Ε.Φ/24-10-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην 4526/14-10-03 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Αναστάσης Παπαληγούρας, όσον αφορά θέματα αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:
Σύμφωνα με τις διατάξεις της περ. α΄ του άρθρου 17 του Κώδικα Τελών Χαρτοσήμου, όπως ισχύει, στα σχέδια, προϋπολογισμούς, κάθε φύσης εκθέσεις και μελέτες των μηχανικών και αρχιτεκτόνων, καθώς και στα αντίγραφα αυτών, που υποβάλλονται στην πολεοδομική αρχή για έκδοση οικοδομικών αδειών, επιβάλλεται τέλος χαρτοσήμου δύο τοις χιλίοις (2‰), που υπολογίζεται στον προϋπολογισμό του έργου, όπως αυτός λαμβάνεται υπόψη για την έκδοση της άδειας.
Το ανωτέρω τέλος συναρτάται πάντοτε με τον προϋπολογισμό του έργου και επομένως, σε σχέση με την αξία της οικοδομής, προκαλείται ασήμαντη επιβάρυνση.
Για το λόγο αυτό δεν τίθεται θέμα μείωσης του ανωτέρω τέλους χαρτοσήμου. Η φορολογία χαρτοσήμου, πάντως, εξετάζεται συνολικά, στο πλαίσιο της γενικότερης αναμόρφωσης της έμμεσης φορολογίας, ύστερα και από την έκθεση της επιτροπής αναμόρφωσης του Ελληνικού Φορολογικού Συστήματος.
Ο Υφυπουργός
ΑΠ. ΦΩΤΙΑΔΗΣ»
14. Στην με αριθμό 4528/14-10-03 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Άγγελου Τζέκη, Λιάνας Κανέλλη, Παναγιώτη Κοσιώνη και Αντώνη Σκυλλάκου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΤΚΕ/Φ3/20873/29-10-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης, με αριθμό 4528/14-10-2003, που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κύριοι Αγγελος Τζέκης, Λιάνα Κανέλλη, Παναγιώτης Κοσιώνης και Αντώνιος Σκυλλάκος, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Σύμφωνα με τη διάταξη της παρ. 8 του άρθρου του Συντάγματος, απαγορεύεται η μετατροπή συμβάσεων έργου σε συμβάσεις εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου ή η μονιμοποίηση των απασχολουμένων με συμβάσεις μίσθωσης έργου στο Δημόσιο και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, όπως αυτός οριοθετείται κάθε φορά.
Όσον αφορά στο εργασιακό καθεστώς των απασχολουμένων με σύμβαση μίσθωσης έργου στην ΕΡΤ Α.Ε., αρμόδιο να απαντήσει είναι το συνερωτώμενο Υπουργείο Τύπου και Μ.Μ.Ε.
Ο Υφυπουργός
ΝΙΚΟΣ ΜΠΙΣΤΗΣ»
15. Στην με αριθμό 4738/16-10-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κυριάκο Σπυριούνη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Φ 900α/3836/6909/27-10-03 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της υπ’ αριθμ. 4738/16-10-2003 ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Κυριάκος Σπυριούνης, με θέμα τις ερωτήσεις Κοινοβουλευτικού Ελέγχου του ΥΠΕΘΑ, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η δραστηριότητα του ΥΠΕΘΑ υπόκειται στον έλεγχο της Βουλής σύμφωνα με τα άρθρα 124 και 126 Κανονισμού της Βουλής. Όλες οι ερωτήσεις των κυρίων Βουλευτών απαντώνται ακριβόχρονα, αναλυτικά, με πλήρη διαφάνεια και με λεπτομερειακές αναφορές επί της ουσίας του θέματος. Ως εκ τούτου το ΥΠΕΘΑ θεωρεί, ότι εκπληρώνει στο έπακρο τη συνταγματική υποχρέωση του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου.
Ο Υπουργός
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ»
16. Στην με αριθμό 802/15-7-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Παναγιώτη Σκανδαλάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 75112/ΙΗ/5-8-03 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 802/15.7.2003 την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Παν. Σκανδαλάκης η οποία αναφέρεται στην Έδρα της Βυζαντινής και Νεοελληνικής Φιλολογίας του Πανεπιστημίου Αμβούργου, σας γνωρίζουμε ότι από το ΥΠΕΠΘ έχουν γίνει οι απαραίτητες ενέργειες προκειμένου να καταστεί δυνατή η διατήρηση της Έδρας της Βυζαντινής και Νεοελληνικής Φιλολογίας, η οποία παραμένει μοναδική Έδρα του γνωστικού αυτού αντικειμένου μετά την κατάργηση της αντίστοιχης στο Bochum.
Ο Υπουργός
ΠΕΤΡΟΣ Δ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ»
17. Στην με αριθμό 837/15-7-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ευριπίδη Στυλιανίδη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 75117/ΙΗ/5-8-03 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 837/15-7-03 την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ευρ. Στυλιανίδης, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Σύμφωνα με το άρθρο 6 παρ. 34 του ν. 3027/2002 (ΦΕΚ. 152 τ.Α'/28-6-2002) ως προϋπηρεσία προσωρινού αναπληρωτή ή ωρομισθίου εκπ/κού, για ένταξη στον ενιαίο πίνακα αναπληρωτών του προ μνησθέντος νόμου, λαμβάνεται η προϋπηρεσία που προσφέρθηκε: α) στα δημόσια σχολεία πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, αρμοδιότητας του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, β) στα Μουσικά σχολεία, γ) στα Τμήματα Αθλητικών Διευκολύνσεων, δ) στις Σχολικές Μονάδες Ειδικής Αγωγής, ε) στα Ναυτικά Λύκεια, στ) Μεταλυκειακά Προπαρασκευαστικά Κέντρα, ζ) στα Ολοήμερα Σχολεία Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης, η) στα Εκκλησιαστικά Σχολεία, θ) στη Σιβιτανίδειο Δημόσια Σχολή Τεχνών και Επαγγελμάτων, ι) σε θέσεις μονίμων εκπαιδευτικών πριν από την αποχώρησή τους, 10) για την εφαρμογή του προγράμματος της Ολυμπιακής εκπαίδευσης, ιβ) για την εφαρμογή των προγραμμάτων ενισχυτικής διδασκαλίας και πρόσθετης διδακτικής βοήθειας.
Η προϋπηρεσία στα Προγράμματα του Εθνικού Ιδρύματος Νεότητας, δεν εμπίπτει στις παραπάνω διατάξεις.
Ο Υπουργός
ΠΕΤΡΟΣ Δ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ»
18. Στην με αριθμό 843/15-7-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αθανάσιου Βαρίνου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 75118/ΙΗ/5-8-03 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 843/15-7-03 την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Αθαν. Βαρίνος και η οποία αναφέρεται σε απόσπαση υπαλλήλου στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Η απόσπαση του υπαλλήλου της ΔΕΗ Νικολάου Μένεγα στο Κέντρο Υγείας, ανήκει στην αρμοδιότητα του συνερωτώμενου Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας.
Αναφορικά με την απόσπαση του αναφερόμενου στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου σας γνωρίζουμε ότι μετά την έκδοση του ν. 3148/5-6-2003 (ΦΕΚ 136 τ. Α') και συγκεκριμένα με τις διατάξεις της παρ. 7 του άρθρου 22, δίνεται η δυνατότητα στον ενδιαφερόμενο να επανέλθει για το θέμα του.
Ο Υπουργός
ΠΕΤΡΟΣ Δ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ»
19. Στην με αριθμό 1607/31-7-2003 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γεωργίου Καρασμάνη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 54831/Β1798/20-8-2003 έγγραφο από τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Γ. Καρασμάνης και όσον αφορά θέματα της αρμοδιότητας μας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Σε περιπτώσεις εκτάκτων καιρικών φαινομένων, εξ αιτίας των οποίων ζημιώνονται τόσο γεωργοκτηνοτρόφοι πελάτες της ΑΤΕ, όσο και επιχειρήσεις μεταξύ των οποίων και Συνεταιριστικές που δραστηριοποιούνται στον πρωτογενή τομέα, προβλέπονται πιστωτικές διευκολύνσεις (μετατόπιση λήξης δανείων χωρίς επιβάρυνση με τόκους ποινής, επαναχορηγήσεις δανείων και ρυθμίσεις οφειλών. όπου κριθούν απαραίτητες) στα πλαίσια της 1620/89 Πράξης του Διοικητή της Τράπεζας Ελλάδος, αλλά και του νέου προϊόντος της ΑΤΕ (Ενιαίο Μακροπρόθεσμο Ανοικτό Δάνειο Αγροτών). Οι γενικές προϋποθέσεις και οι όροι της ευνοϊκής αντιμετώπισης των προαναφερθεισών περιπτώσεων, καθορίζονται από τις ισχύουσες Οδηγίες της Αγροτικής Τράπεζας και είναι ενιαίοι ,χωρίς να διαφοροποιούνται κατά περιοχές ,γεωγραφικό διαμέρισμα ή παραγωγική δραστηριότητα. Στο πλαίσιο αυτό, οι ενδιαφερόμενοι πληγέντες πελάτες της ΑΤΕ θα πρέπει να απευθύνονται στο τραπεζικό κατάστημα της περιοχής τους, για περισσότερες πληροφορίες και υποβολή αιτήσεων μετά των απαραίτητων δικαιολογητικών.
Ο Υπουργός
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ»
20. Στην με αριθμό 1584/31-7-2003 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γεωργίου Κωνσταντόπουλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 54826/Β1795/20-8-2003 έγγραφο από τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Γ. Κωνσταντόπουλος και όσον αφορά θέματα της αρμοδιότητας μας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Σκοπός της Απόφασης υπ. Αριθ. 44023/Β.1466/26-6-2003 ήταν να αντιμετωπισθούν προβλήματα των επιχειρήσεων μεταποίησης ροδάκινου ι οι οποίες επλήγησαν από τα ακραία καιρικά φαινόμενα, με στόχο την διατήρηση του εργατικού δυναμικού τους. Η Απόφαση αφορά επιχειρήσεις οι οποίες δραστηριοποιούνται στον τομέα του ροδάκινου και δεν έχουν εναλλακτικούς τρόπους επιβίωσης με άλλα προϊόντα.
Ο Υπουργός
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ»
21. Στην με αριθμό 1365/28-7-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωνσταντίνου Τσιπλάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 35773/11-8-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, σας πληροφορούμε ότι στα πλαίσια κατανομής των πιστώσεων της ΣΑΤΑ 2003 για Πολιτική Προστασία, οι Ο.Τ.Α. του Ν. Σερρών χρηματοδοτήθηκαν με το ποσό των 154.000,00 ευρώ, όπως αναλυτικά φαίνεται στο συνημμένο πίνακα, για την κάλυψη δράσεων αντιμετώπισης των δασικών πυρκαγιών.
Ειδικότερα οι ΟΤΑ μπορούν να χρηματοδοτήσουν ενέργειες, όπως α) καθαρισμός περιαστικών δασών (προϋπόθεση η ύπαρξη προγραμματικών συμβάσεων με το Υπουργείο Γεωργίας), β) καθαρισμό - έλεγχο χωματερών, γ) ενίσχυση εθελοντικών δράσεων σε επίπεδο Δήμου, δ) θέματα εξοπλισμού (π.χ. βυτιοφόρα, γεννήτριες, ασύρματοι κλπ), ε) λειτουργικά έξοδα (υπερωρίες μη μόνιμου προσωπικού, καύσιμα κλπ).
Ο Υφυπουργός
Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
22. Στην με αριθμό 791/15-7-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αθανασίου Νάκου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 131/7-8-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Α. Νάκος, σας πληροφορούμε τα εξής:
Οι μη καλυπτόμενες από τον ΕΛ.Γ.Α ζημιές που προκλήθηκαν σε διάφορες καλλιέργειες από τις αντίξοες καιρικές συνθήκες Νοεμβρίου 2001 '- Ιανουαρίου 2002 εντάχθηκαν στο Πρόγραμμα χορήγησης οικονομικών ενισχύσεων, αρμοδιότητας Π.Σ.Ε.Α, (FROGY). Σε όσες περιπτώσεις οι ζημιές δεν έγιναν έγκαιρα αντιληπτές, όπως στην περίπτωση των μήλων του Πηλίου, δόθηκε από τον ΕΛ.Γ.Α παράταση της προθεσμίας υποβολής δηλώσεων τον Δεκέμβριο 2002.
Υποβλήθηκαν περίπου 1900 συμπληρωματικές δηλώσεις ζημιάς στο αρχικό Πρόγραμμα FROGY. Διενεργούνται εξατομικευμένες εκτιμήσεις οι οποίες θα ολοκληρωθούν σύντομα. Μετά την κοινοποίηση των πινάκων με τα πορίσματα εκτιμήσεων οι οικονομικές εκτιμήσεις θα καταβληθούν στους δικαιούχους παραγωγούς το συντομότερο δυνατό.
Επισημαίνεται ότι οι οικονομικές ενισχύσεις που δίδονται στους πληγέντες παραγωγούς, προκύπτουν από πίνακες για κάθε Νομό, εγκεκριμένους από την Ευρωπαϊκή Ένωση, στους οποίους αναφέρεται η μέση παραγωγή κατά δένδρο και η μέση τιμή παραγωγού, τα οποία είναι δεσμευτικά.
Ο Υφυπουργός
Φ. ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ»
23. Στην με αριθμό 848/16-7-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Νικολάου Νικολόπουλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Γ.Π. 70472/7-8-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αρ. 848/16-7-2003 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Ν. Νικολόπουλο με θέμα «Παραολυμπιακοί Αγώνες 2004», σας γνωρίζουμε ότι καταρχήν αρμόδιο να σας απαντήσει είναι το συνερωτώμενο Υπουργείο Πολιτισμού.
Το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας, αναγνωρίζοντας ότι η αδυναμία προσπέλασης σε κτίρια όπου στεγάζονται Δημόσιες Υπηρεσίες αποτελεί συχνά ένα πρόβλημα που συμβάλλει στον αποκλεισμό των ατόμων με αναπηρίες από την οικονομική και κοινωνική ζωή, εφαρμόζει προγράμματα και λαμβάνει μέτρα για την άρση των εμποδίων και την εξασφάλιση της πρoσβασιμότητας σε συνεργασία με άλλα συναρμόδια Υπουργεία.
Ενόψει των Ολυμπιακών και Παραολυμπιακών Αγώνων 2004 και προκειμένου να εξασφαλιστεί η δυνατότητα πρόσβασης των ατόμων με αναπηρίες στα Ολυμπιακά Νοσοκομεία-Κέντρα Υγείας, προγραμματίζεται η σταδιακή υλοποίηση των αναγκαίων παρεμβάσεων, με χρηματοδότηση από το Υπουργείο μας και μετά από την αξιολόγηση των αντίστοιχων προτάσεων που έχουν υπoβληθεί ήδη από τα Νοσοκομεία.
Ο Υφυπουργός
Β. ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ»)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Η πρώτη με αριθμό 393/27-1-2004 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Κωνσταντόπουλου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με την επίλυση των προβλημάτων που αντιμετωπίζει η Σχολή Τυφλών Βορείου Ελλάδος κλπ., διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτώντος Βουλευτή.
Η δεύτερη με αριθμό 390/27-1-2004 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Χουρμουζιάδη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με τις προθέσεις του Υπουργείου για το διορισμό μονίμων εκπαιδευτικών, την καταβολή των δεδουλευμένων στους αναπληρωτές και ωρομισθίους κλπ., διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτώντος Βουλευτή.
Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:
Θα συζητηθεί η πρώτη με αριθμό 395/27-1-2004 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Δεικτάκη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την καταβολή της επιδότησης στους κτηνοτρόφους του Νομού Ηρακλείου κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Κατά πληροφορίες που διέρρευσαν από τη διεύθυνση Ηρακλείου για τα επιλέξιμα αιγοπρόβατα έχει περικοπεί το 60% των δικαιούχων επιδότησης. Δηλαδή, από τρεις χιλιάδες πεντακόσιους κτηνοτρόφους, μόνο χίλιοι τριακόσιοι πενήντα θα λάβουν την επιδότηση και οι υπόλοιποι απορρίπτονται για άγνωστη αιτία.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός
Εάν αυτό αληθεύει και με ποια δικαιολογία σφαγιάζονται οι υπόλοιποι κτηνοτρόφοι, αφού είναι γνωστό ότι η μόνη σοβαρή δικαιολογία περικοπής αποτελεί η καταδίκη τους για ζωοκλοπή. Εκτός και αν θεωρηθεί από το αρμόδιο Υπουργείο ότι το 60% των κτηνοτρόφων είναι ζωοκλέφτες».
Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Χατζημιχάλης.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, όπως γνωρίζετε και εσείς, αλλά και όλοι οι συνάδελφοι, οι πληρωμές των ενισχύσεων στους κτηνοτρόφους αρχίζουν στις 16 Οκτωβρίου και μετά την αναθεώρηση της κοινής οργάνωσης αγοράς του αιγοπρόβειου κρέατος υποχρεούμαστε να ολοκληρώσουμε αυτές τις πληρωμές στις 31 Μαρτίου. Ήδη από τις 16 Οκτωβρίου έχουν αρχίσει οι πληρωμές παντού σε ολόκληρη την Ελλάδα και θα ολοκληρωθούν εντός του Φεβρουαρίου. Αυτήν τη στιγμή δίνεται η πρώτη δόση, η βασική ενίσχυση και στη συνέχεια θα δοθεί η δεύτερη, δηλαδή η ειδική ενίσχυση για τις ορεινές και μειονεκτικές περιοχές.
Στο νομό σας, στο Νομό Ηρακλείου, ήδη έχουν πληρωθεί χίλιοι εννιακόσιοι παραγωγοί, πληρώνονται διαρκώς οι επόμενοι, ενώ οι καθυστερήσεις που εμφανίστηκαν οφείλονται σε λάθη που παρουσιάστηκαν στις αιτήσεις τους. Και αυτά τα λάθη είναι κυρίως η έλλειψη του μητρώου της εκμετάλλευσης, των παραγωγών, είναι λάθη στα δικαιώματα που έχει ο κάθε παραγωγός, που δεν είχαν καταγραφεί στο έντυπο του ελέγχου και υπάρχουν επίσης προβλήματα στο χαρτογραφικό υπόβαθρο, δηλαδή σε εκτάσεις οι οποίες φαίνεται ότι οι ίδιες είναι δηλωμένες από διαφορετικούς παραγωγούς.
Αυτά τα προβλήματα, σε συνεργασία με τις ενώσεις και τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση αντιμετωπίζονται. Μόλις γίνονται και κάθε φορά που θα γίνονται διορθώσεις σε αυτά τα στοιχεία, όπου έχουν παρατηρηθεί τα λάθη, θα πληρώνονται και με εντατικούς ρυθμούς οι παραγωγοί. Δεν υπάρχει κανένα θέμα ούτε ποινών ούτε καμιά κατηγορία για ζωοκλοπή ή οτιδήποτε άλλο. Είναι η διαδικασία που πρέπει να γίνει, γιατί πρέπει οι πληρωμές να γίνονται μετά από έλεγχο, ώστε να μπορούν να εισπράττουν τις ενισχύσεις αυτοί που δικαιούνται να τις εισπράττουν και όχι οι άλλοι εν ονόματί τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το λόγο έχει ο κ. Δεικτάκης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΕΙΚΤΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν με ικανοποίησε η απάντησή σας. Οι πληροφορίες που είχαμε απεδείχθησαν αληθινές. Στην ερώτησή μου αναφέρω ότι περίπου χίλιοι τριακόσιοι πενήντα από τους τρεισήμισι χιλιάδες κτηνοτρόφους του Νομού Ηρακλείου θα έπαιρναν την επιδότηση. Ανεβήκατε στους χίλιους εννιακόσιους, αλλά περικόψατε το 50%. Μέχρι σήμερα δηλαδή από τους τρεισήμισι χιλιάδες μόνο χίλιοι εννιακόσιοι πληρώθηκαν και αυτοί μόνο στο 50% των επιλεξίμων.
Εάν λάβουμε υπόψη μας τις ακριβές ζωοτροφές, την καθυστέρηση των επιδοτήσεων, το φθηνό κρέας, αντιλαμβανόμαστε ότι ο κτηνοτρόφος έχει περιέλθει σε μια δεινή θέση. Αυτό πρέπει άμεσα να το λάβετε υπόψη σας, κύριε Υπουργέ. Η 31η Μαρτίου είναι μακριά, πιθανόν βεβαίως να μη σας βρει και στην Κυβέρνηση. Αυτό, όμως, δεν έχει σημασία, αλλά το ότι οι κτηνοτρόφοι πρέπει να πάρουν άμεσα τα χρήματα τα οποία έχουν ανάγκη.
Σήμερα το κρέας πουλιέται 1.400 δραχμές, κύριε Υπουργέ, και στην κατανάλωση φθάνει τις 3.000. Εσείς, όμως, την κατάλληλη στιγμή κάνετε εισαγωγές για να περιορίσετε δήθεν τον πληθωρισμό. Αυτό το θεωρώ εγκληματικό. Πρέπει να βρεθεί επιτέλους μία φόρμουλα, ώστε και ο καταναλωτής να τρώει το κρέας φθηνά, αλλά και ο κτηνοτρόφος να κερδίζει. Πρέπει να προστατεύσουμε τον κτηνοτρόφο, γιατί είναι μια πηγή πλούτου για την Ελλάδα. Είναι ένας από τους σημαντικούς παράγοντες της εθνικής οικονομίας. Όλες οι επιδοτήσεις έχουν περικοπεί, κύριε Υπουργέ, όπως και του λαδιού. Το ξέρετε πολύ καλά ότι υπάρχει μία αναστάτωση σε όλη την Ελλάδα.
Αυτήν την στιγμή στο Ηράκλειο υπάρχει μια εφημερίδα, η «ΝΕΑ ΚΡΗΤΗ», η οποία φιλοξενεί ένα μέλος της νομαρχιακής σας επιτροπής. Ξέρετε τι λέει, κύριε Υπουργέ; Ζητάει την παραίτηση του κ. Δρυ! Είναι μέλος της νομαρχιακής επιτροπής του ΠΑΣΟΚ Ηρακλείου. Ζητεί την παραίτησή του, γιατί χαρακτηρίζει στη σχετική του επιστολή τον κύριο Υπουργό «αλαζόνα, ανίκανο και αδρανή». Αυτά δεν τα λέει η Νέα Δημοκρατία αλλά το μέλος της νομαρχιακής σας επιτροπής του Νομού Ηρακλείου. Κατά το μέλος της νομαρχιακής επιτροπής αποκορύφωμα είναι «το τυφλό πετσόκομμα των επιδοτήσεων του λαδιού». Τριάντα ημέρες πριν από τις εκλογές γίνεται αυτό.
Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ότι αυτά που λέτε πολλές φορές δεν είναι αληθή, ότι δηλαδή οι αγρότες είναι ικανοποιημένοι. Αυτό το αποδεικνύουν τα δικά σας μέλη τα οποία δυστυχώς δεν τα ακούτε.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Αντιλαμβάνομαι, κύριε συνάδελφε, και φαντάζομαι ότι αντιλαμβάνεσθε και εσείς πως μία ερώτηση αυτού του είδους δεν μπορεί να μεταβληθεί σε επερώτηση εφ’ όλης της ύλης ούτε να συζητήσουμε για το λάδι όταν κάνετε ερώτηση για την κτηνοτροφία ούτε πολύ περισσότερο να διορθώσω όλες τις ανακρίβειες που αναφέρθηκαν σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα. Θα το αποπειραθώ, όμως.
Λάθος πρώτο: Μέχρι τώρα οι παραγωγοί πληρώνονταν σε τρεις δόσεις και όχι σε μία. Τον τελευταίο χρόνο πληρώνονται σε μία δόση μέχρι τις 31 Μαρτίου. Σας είπα ότι εντός του Φεβρουαρίου θα έχουν πληρωθεί όλοι.
Λάθος δεύτερο: Η επιδότηση που πληρώθηκε μέχρι τώρα δεν είναι το 50%, γιατί η βασική ενίσχυση για τους παραγωγούς έπρεπε να γνωρίζετε ότι είναι 16,7 ευρώ και η ειδική ενίσχυση είναι 7 ευρώ. Επομένως το 50% που είπατε δεν ισχύει.
Λάθος τρίτο: Η μείωση των επιδοτήσεων. Και σε αυτό έπρεπε να γνωρίζετε ότι μετά την αναθεώρηση της Κοινής Οργάνωσης Αγοράς στο αιγοπρόβειο κρέας η ενίσχυση των παραγωγών, ειδικά στην κτηνοτροφία, έχει αυξηθεί κατά πολύ. Το πόσο πολύ είναι θα σας το πω μόνο με ένα νούμερο.
Το 2001 που ίσχυε το προηγούμενο καθεστώς, πριν την αναθεώρηση της Κοινής Οργάνωσης Αγοράς οι παραγωγοί εισέπρατταν 3.500 δραχμές για κάθε επιλέξιμο ζώο. Μετά την αναθεώρηση εισπράττουν για το ίδιο ζώο 8.500 δραχμές. Αντιλαμβάνεσθε ότι αυτό σημαίνει για την Ελλάδα –και με τον αριθμό των δικαιωμάτων που έχουμε- 55 δισεκατομμύρια δραχμές ετησίως –μεταφράστε τα σε ευρώ- επιπρόσθετο εισόδημα για τους Έλληνες κτηνοτρόφους.
Άρα δεν μπορείτε να λέτε ότι μειώθηκαν οι επιδοτήσεις. Όπως επίσης δεν μπορείτε να ισχυρίζεστε ή να επιμένετε να πληρώνουμε χωρίς ελέγχους. Εκτός και αν αυτό είναι η πολιτική σας, οπότε πρέπει να το πείτε καθαρά: Να μην κάνουμε ελέγχους και να πληρώνουμε με βάση ό,τι δηλώνει ο καθένας. Τότε όμως θα δίνουμε ενισχύσεις σε ανθρώπους που δεν δικαιούνται να τις παίρνουν. Θα δίνουμε ενισχύσεις σε ανθρώπους που δηλώνουν, χωρίς να έχουν ζώα ή παραγωγές και δεν θα παίρνουν αυτές τις ενισχύσεις οι κατά κύριο επάγγελμα αγρότες, οι πραγματικοί παραγωγοί, που δουλεύουν που δουλεύουν, που μοχθούν τριακόσιες εξήντα πέντε μέρες το χρόνο και δικαιούνται να εισπράττουν αυτά τα λεφτά. Για να προστατεύσουμε αυτούς τους παραγωγούς, τη συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων κτηνοτρόφων, γι’ αυτό είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε αυτούς τους ελέγχους. Και με βάση αυτούς τους ελέγχους και τα σωστά στοιχεία που πρέπει να έρχονται, πληρώνονται οι ενισχύσεις, πολύ μεγαλύτερες από ό,τι υπήρχαν στο παρελθόν. Μην ανησυχείτε για το ποιος θα πληρώσει το Μάρτιο. Το Φεβρουάριο θα πληρωθούν από αυτήν την Κυβέρνηση. Το Μάρτιο η ίδια κυβέρνηση, του ΠΑΣΟΚ, θα συνεχίσει αυτήν την πολιτική προστασίας των Ελλήνων κτηνοτρόφων.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΕΙΚΤΑΚΗΣ: Να ξέρετε μόνο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να μην γράφεται τίποτα στα Πρακτικά.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 391/27-1-2004 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Λιάνας Κανέλλη προς τους Υπουργούς Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με τη μονιμοποίηση των συμβασιούχων εργαζομένων στην Ελληνική Ραδιοφωνία-Τηλεόραση κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κυρίας συναδέλφου έχει ως εξής:
«Οι συμβασιούχοι εργαζόμενοι της «ΕΡΤ A.E.» προχώρησαν πρόσφατα σε κινητοποιήσεις διεκδικώντας την αλλαγή του καθεστώτος με το οποίο εργάζονται για χρόνια στην ΕΡΤ και απαιτώντας σταθερή και μόνιμη δουλειά. Οι εργαζόμενοι αυτοί, ενώ καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες και εργάζονται με πλήρη ωράρια, είναι με συμβάσεις ορισμένου έργου. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να καταπατούνται βασικά τους δικαιώματα, όπως: Απλήρωτες υπερωρίες και βραδινά, απλήρωτες και ανασφάλιστες αργίες, ανυπαρξία κανονικών αδειών, μη καταβολή του δώρου των εορτών και των επιδομάτων. Οι εργαζόμενοι που κατά το Σαββατοκύριακο δουλεύουν εκτός κτηρίου είναι ανασφάλιστοι, στην ασφάλισή τους δεν συμπεριλαμβάνεται ένσημο ΟΑΕΔ και Εργατικής Κατοικίας, οι μητέρες δεν δικαιούται άδεια μητρότητας κ.ά.
Επειδή οι εργαζόμενοι, που έχουν προϋπηρεσία από πέντε έως και είκοσι πέντε χρόνια, ανησυχούν για το εργασιακό τους μέλλον,
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί
εάν η Κυβέρνηση θα προχωρήσει στη μονιμοποίηση αυτών των εργαζομένων, αφού καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες της «ΕΡΤ ΑΕ».
Ο Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κ. Πρωτόπαπας έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, είναι πράγματι ένα μεγάλο θέμα αυτό που θίγει η συνάδελφος. Αφορά αρκετούς ανθρώπους οι οποίοι δεν είναι ούτε λογοτέχνες ούτε δημοσιογράφοι. Είναι εργαζόμενοι με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου στην ΕΡΤ. Αυτοί είναι πάρα πολλοί σήμερα, δεν καλύπτουν όμως όλοι πάγιες και διαρκείς ανάγκες. Για ορισμένους μπορεί κανείς να πει ότι με την πολυετή παρουσία τους πράγματι έχουν θέσει προς διερεύνηση ένα τέτοιο ζήτημα, το οποίο πρέπει να σας πω ότι διερευνάται.
Το προεδρικό διάταγμα που βγήκε σε εφαρμογή της κοινοτικής οδηγίας δεν κάλυψε επαρκώς το θέμα αυτό. Άφησε το θέμα της ΕΡΤ προς ερμηνεία.
Από εκεί και πέρα, εμείς έχουμε κάνει μια προσπάθεια να δημιουργήσουμε θέσεις σταθερής εργασίας με την προκήρυξη για διακόσιες τριάντα εννέα σταθερές θέσεις εργασίας, η οποία «έτρεξε» με βάση τις διαδικασίες του ΑΣΕΠ. Δυστυχώς, επειδή είχαν τεθεί -και με παρέμβαση του ΑΣΕΠ- πολύ υψηλά κριτήρια, από αυτές τις διακόσιες τριάντα πέντε θέσεις μπορέσαμε και συμπληρώσαμε τις ενενήντα επτά. Δηλαδή τα κριτήρια τα οποία είχαν τεθεί και από το ΑΣΕΠ δεν πληρούντο από άλλους εργαζομένους, δεν υπήρχαν τα σχετικά πτυχία, τα αγγλικά κ.ο.κ., με αποτέλεσμα αξιοκρατικά να μπουν μόνο ενενήντα επτά και να κάνουμε τώρα επαναπροκήρυξη για τις υπόλοιπες θέσεις με μειωμένα προσόντα, ώστε να μπορούμε να τις συμπληρώσουμε, πάλι με διαδικασίες διαφάνειας.
Φαντάζομαι ότι θα υπάρξει ακόμη ένα υπόλοιπο. Γι’ αυτό, όπως έχω πει και στους συμβασιούχους της ΕΡΤ που εκπροσωπούν αυτούς τους εργαζόμενους, στα πλαίσια του διαλόγου που θα γίνει –και ήδη ετοιμάζομαι, ζήτησα και σχετικά στοιχεία από την εταιρεία- με την κοινότητα γύρω από αυτές τις υποθέσεις έχω τη γνώμη ότι θα μπορέσουμε, έχοντας πια και τα στοιχεία, να δούμε πού τελικά χρειάζεται να δώσουμε λύση –γιατί κάπου χρειάζεται να δώσουμε μια λύση- και σε τι βαθμό.
Επομένως είναι σε εξέλιξη μία διαδικασία. Ορθώς κάνει και την επισημαίνει η συνάδελφος και θέλω να πιστεύω ότι πολύ σύντομα θα είμαστε σε καλύτερη θέση για να δώσουμε λύση σ΄ ένα δίκαιο πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κ. Κανέλλη έχει το λόγο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Χαίρομαι που ακούω από τον κύριο Υπουργό ότι είναι δίκαιο το αίτημα και θέλω να θεωρήσω και καλή την πρόθεσή σας. Φευ, όμως, κάποιος πρέπει να σας έχει παραπλανήσει.
Η ΕΡΤ, από την οποία και προσωπικά είχα περάσει τουλάχιστον τρεις φορές -πιστέψτε με- με τρεις διαφορετικές κυβερνήσεις, λειτουργεί μόνο χάρη στους συμβασιούχους. Και δεν μιλάτε για μερικές εκατοντάδες. Δεν μπορεί να καλυφθεί με το διαγωνισμό του ΑΣΕΠ που μετά την κοινοτική οδηγία προκηρύξατε με ψηλά ή χαμηλά στάνταρτ. Μιλάμε για πάνω από δύο χιλιάδες ανθρώπους. Έχετε -για παράδειγμα- τους μουσικούς, οι οποίοι έχουν να πάρουν αύξηση από το 1983 και έχουμε 2004! Μιλάμε για είκοσι ένα χρόνια! Υπάρχουν γυναίκες που δουλεύουν νυκτερινή βάρδια και δεν είναι μόνο εργαζόμενοι που δεν είναι και δημοσιογράφοι.
Θα σας πω, κύριε Πρόεδρε, ένα απολύτως χαρακτηριστικό παράδειγμα. Προσλάβαμε με πολύ υψηλούς μισθούς πάλι περιστασιακώς, μερικώς απασχολούμενους δημοσιογράφους για το ολυμπιακό ραδιόφωνο και έχετε είκοσι οκτώ δημοσιογράφους με προσωρινή απασχόληση χωρίς κανένα ασφαλιστικό δικαίωμα επί δέκα χρόνια στο αθλητικό ραδιόφωνο της ΕΡΤ.
Σας το λέω χαρακτηριστικά γιατί είναι μία ομάδα και είναι άνθρωποι που δεν ξέρουν –για παράδειγμα- οι γυναίκες αν μπορούν να μείνουν έγκυες και να αποκτήσουν παιδιά και αν θα έχουν τη δουλειά. Δουλεύουν νύκτες και δουλεύουν βάρδια, γιατί συνήθως αυτοί είναι που δουλεύουν τις νύκτες και τις βάρδιες είτε στα βουνά είτε στις ρούγες είτε στους δρόμους είτε στα χιόνια είτε στις διαδηλώσεις τεχνικοί και είναι είκοσι πέντε χρόνια. Είναι δυνατόν να δουλεύει κάποιος –εκτός αν είναι πια, τι να σας πω, ένα με το τοίχο- είκοσι πέντε χρόνια και να μην καλύπτει πάγιες και διαρκείς ανάγκες; Δεν θα είχαν απαλλαγεί απ’ αυτούς τους ανθρώπους; Είναι χιλιάδες αυτοί οι άνθρωποι.
Έρχεται την ίδια ώρα, κύριε Πρόεδρε, η ΕΡΤ και ζητά να επαναπροσλάβει ογδόντα που έχουν φύγει με εθελουσία έξοδο και να κοστίζει ένα δισεκατομμύριο το χρόνο η μισθοδοσία τους. Έγινε σκάνδαλο! Άνθρωποι που έφυγαν, πήραν κίνητρα παραπανίσια και χρήματα, πολλοί απ’ αυτούς ήταν και μεγάλοι σε ηλικία συνδικαλιστές και δεν δούλευαν πια! Και έρχεται να επαναπροσλάβει ογδόντα που έφυγαν με εθελουσία με ένα δισεκατομμύριο και δεν μονιμοποιεί ανθρώπους που δουλεύουν είκοσι χρόνια;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ ολοκληρώστε.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Είναι μία πάγια πολιτική, η οποία οδηγεί σε αδιέξοδο τους νέους σε ευαίσθητο τομέα. Δεν μπορείτε να το καλύψετε ει μη μόνο αλλάζοντας εργασιακή πολιτική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υπουργός Τύπου & Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά τα μουσικά σύνολα, έχουμε το Σάββατο μία σύσκεψη με τους εκπροσώπους τους παρουσία και της διοίκησης της ΕΡΤ για να βρούμε μία λύση. Και θα προσπαθήσουμε να βρούμε μία λύση, να είσθε βέβαιοι γι’ αυτό.
Όσον αφορά τους υπολοίπους, ξαναείπα ότι δεν μπορούμε να παίρνουμε αποφάσεις στο πόδι. Έχουμε αναγνωρίσει το πρόβλημα, ερευνάμε όλες τις περιπτώσεις μία-μία, γιατί δεν είναι όλες ίδιες.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Μα είκοσι χρόνια στο πόδι;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Μα αν είναι κάποιος είκοσι χρόνια, είναι στις περιπτώσεις που λέτε. Αλλά μπορεί κάποιος να μην είναι είκοσι χρόνια ή να μην καλύπτει διαρκείς ανάγκες.
Διερευνώνται αυτές οι περιπτώσεις και στα πλαίσια του διαλόγου που θα γίνει και με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για τα θέματα που έχουν ανακύψει και πιστεύω ότι θα μπορέσουμε να βρούμε μία δίκαιη λύση που θα ικανοποιήσει εκείνους που προσφέρουν μία άλλη τύπου και όχι κατά περίπτωση εργασία.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Να μη γίνουν μόνο σαν το Κυπριακό.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Από κει και πέρα κάναμε και μία κίνηση με τους δημοσιογράφους, τους συμβασιούχους της ΕΡΤ που όπως γνωρίζετε είναι πολλοί. Είπαμε και ήδη τους το ανακοίνωσε η διοίκηση ότι οι νέες συμβάσεις που υπογράφονται αντί για τρίμηνες να είναι εξάμηνες σε μία προσπάθεια να μην υπάρχει ένα καθεστώς πλήρους ανασφάλειας, αλλά να βελτιώσουμε –βέβαια είναι ένα ειδικό επάγγελμα με ειδικές συνθήκες- τις συνθήκες καλύτερης προσφοράς τους.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Παράταση μαρτυρίου και θανάτου.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Είμαι βέβαιος ότι και στα μουσικά σύνολα θα βρεθεί κάποια λύση το Σάββατο μέσα στα πλαίσια που βέβαια μπορούμε αλλά και σε εργαζόμενους που πραγματικά –και εξετάζουμε τις περιπτώσεις τους- τυχόν δουλεύουν με πραγματική εξαρτημένη εργασία, η οποία υποκρύπτεται υπό άλλες συμβάσεις, να δώσουμε μία δίκαιη λύση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Εκλογή Βουλευτών».
Το νομοσχέδιο θα ψηφιστεί στο σύνολο αύριο.
Του ιδίου Υπουργείου
Συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Καθιέρωση συστήματος διοίκησης με στόχους, μέτρηση της αποδοτικότητας και άλλες διατάξεις» σύμφωνα με τα άρθρα 72 παρ. 4 του Συντάγματος και 108 παρ. 7 του Κανονισμού της Βουλής.
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών
Συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Αναπροσαρμογή συντάξεων του Δημοσίου και άλλες διατάξεις» σύμφωνα με τα άρθρα 72 παρ. 4 του Συντάγματος και 108 παρ. 7 του Κανονισμού της Βουλής.
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί αύριο.
Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας
Συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής των άρθρων του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας» σύμφωνα με τα άρθρα 72 παρ. 4 του Συντάγματος και 108 παρ. 7 του Κανονισμού της Βουλής.
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί την Πέμπτη.
Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση του Πρωτοκόλλου της Καρθαγένης για τη Βιοασφάλεια στη Σύμβαση για τη Βιολογική Ποικιλότητα».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων «Κύρωση του Πρωτοκόλλου της Καρθαγένης για τη Βιοασφάλεια στη Σύμβαση για τη Βιολογική Ποικιλότητα» έγινε δεκτό ομοφώνως σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του νομοσχεδίου ευρίσκεται στο τεύχος Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμαστε στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
Συζήτηση και ψήφιση ενιαία, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Καθιέρωση συστήματος διοίκησης με στόχους, μέτρηση της αποδοτικότητας και άλλες διατάξεις» σύμφωνα με τα άρθρα 72 παράγραφος 4 του Συντάγματος και 108 παρ. 7 του Κανονισμού της Βουλής.
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί σε μία συνεδρίαση ενιαία με τις τροπολογίες, εκ των οποίων έξι τροπολογίες συναδέλφων είναι εμπρόθεσμες.
Η Διάσκεψη των Προέδρων αποφάσισε και εισηγείται συνολικό χρόνο τεσσάρων ωρών, δύο για τις αγορεύσεις των εισηγητών και των ειδικών αγορητών και δύο για τις αγορεύσεις του Υπουργού και των εκπροσώπων.
Το λόγο έχει ο Εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Λεωνίδας Τζανής.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, σήμερα συζητούμε ένα νομοσχέδιο που αναφέρεται στη διοίκηση στόχων και αποτελεσμάτων και στη μέτρηση αποδοτικότητας των υπηρεσιών.
Είναι γεγονός ότι κάθε φορά που γίνεται αναφορά στην Ελληνική Δημόσια Διοίκησης, σ’ αυτά τα τέσσερα χρόνια που κύλησαν –και για τα οποία θα ήθελα να εκφράσω προς όλους σας τις ευχαριστίες μου για την καλή σχέση που αναπτύξαμε και την καλή συνεργασία που είχαμε από οποιαδήποτε θέση κατείχε ο καθένας μας να εκφράσω προς όλους σας τις ευχαριστίες μου για την καλή σχέση που αναπτύξαμε και την καλή συνεργασία που είχαμε από οποιαδήποτε θέση κατείχε ο καθένας μας και να ευχηθώ καλή επιτυχία ατομικά στον καθένα στην προσπάθειά του- συνοδεύουμε αυτήν την έννοια με απαισιόδοξους και, θα έλεγα, αρνητικούς χαρακτηρισμούς. Ξεκινάμε βέβαια από το βασικό χαρακτηρισμό της ελληνικής Δημόσιας Διοίκησης ως «Μεγάλου Ασθενούς». Πιστεύω όμως ότι εν πολλοίς αδικούμε την έννοια και την πραγματικότητα, γιατί υπάρχουν δυνατότητες και προοπτικές στην ελληνική Δημόσια Διοίκηση για μία πιο θετική εξέλιξη στη λειτουργία της.
Για τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ η αντιμετώπιση των προβλημάτων της Δημόσιας Διοίκησης διακηρύχτηκε συχνά απ’ αυτό το Βήμα και δεν θεωρήθηκε ποτέ ως αντικείμενο μίας μόνο κυβέρνησης, ενός μόνο κόμματος ή μίας μόνο τετραετίας. Η πραγματική μεταρρύθμιση της Δημόσιας Διοίκησης εκφεύγει από τα παραπάνω όρια, από τη στενή δηλαδή δικαιοδοσία ενός μόνο κόμματος και από τα χρονικά όρια μίας τετραετίας.
Επιτρέψτε μου να θυμίσω ότι κατά την τελευταία δεκαετία θεσμοί όπως ο Συνήγορος του Πολίτη, το Εθνικό Συμβούλιο για τη Διοικητική Μεταρρύθμιση, τα Κέντρα Εξυπηρέτησης Πολιτών και άλλα, αναμφίβολα συμβάλλουν στη βελτίωση της εικόνας της διοίκησης, με αποτέλεσμα σταδιακά να αρχίσει να διαμορφώνεται ένας νέου τύπου πολιτισμός σ’ αυτόντο χώρο.
Χωρίς αμφιβολία το μεταρρυθμιστικό εγχείρημα της Δημόσιας Διοίκησης θα έχει επιτευχθεί μόνο όταν αυτός ο νέος πολιτισμός διαπεράσει το σύνολο του ανθρώπινου δυναμικού της. Θέλω να θυμίσω, λοιπόν, ότι στην περίοδο που πέρασε, με το ν. 2880/2001 ψηφίστηκε το Πρόγραμμα «Πολιτεία» που διαπνέεται από τη φιλοσοφία ότι ο πολίτης είναι η βάση του πολιτεύματος, αλλά και ο αιτιολογικός λόγος ύπαρξης της διοίκησης, το σημείο αναφοράς της Δημόσιας Διοίκησης και επομένως ότι πρώτιστος στόχος της διοικητικής μεταρρύθμισης, πρέπει να είναι η εξυπηρέτηση του πολίτη.
Η βελτίωση της αποτελεσματικότητας της Δημόσιας Διοίκησης είναι μία διαδικασία επίπονη και διαρκής, αλλά απαραίτητη για την επιτάχυνση της αναπτυξιακής διαδικασίας και τη βελτίωση της ποιότητας ζωής των πολιτών. Ο εκσυγχρονισμός της διοίκησης δεν μπορεί να περιλαμβάνει μόνο τα σύγχρονα για την εποχή χαρακτηριστικά που είναι η μετατροπή της διοίκησης στη λεγόμενη «E-Government» διοίκηση, δηλαδή στην ηλεκτρονική διοίκηση.
Ο εκσυγχρονισμός της διοίκησης απαιτεί την κάλυψη των στοιχείων της εμφανούς υστέρησης της ελληνικής Δημόσιας Διοίκησης έναντι των ευρωπαϊκών και αυτό δεν μπορεί να γίνει παρά μόνο με την εισαγωγή των επιστημονικών αρχών οργάνωσης και διοίκησης και τη σύνδεσή τους με το στόχο της εξυπηρέτησης των πολιτών.
Η καλύτερη νομοθέτηση και η κωδικοποίηση της νομοθεσίας είναι στοιχεία καθοριστικά για τη βελτίωση της Δημόσιας Διοίκησης. Στο σημείο μάλιστα αυτό θα ήθελα να καταθέσω για τα Πρακτικά ένα κείμενό μου που η Βουλή των Ελλήνων και ο Πρόεδρος ο κ. Κακλαμάνης –και τον ευχαριστώ γι’ αυτό- είχε την καλοσύνη να εγκρίνει με αντικείμενο την κωδικοποίηση της νομοθεσίας και τον εκσυγχρονισμό της διοίκησης. Σε αυτό το κείμενο καταθέτω τους προβληματισμούς μου και την άποψή μου για το πώς μπορεί να συνδεθεί η κωδικοποίηση της νομοθεσίας με μία γενναία και τολμηρή διοικητική μεταρρύθμιση.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Λεωνίδας Τζανής καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν κείμενο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Ας έρθουμε όμως στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο του οποίου ο τίτλος ίσως για ορισμένους να είναι αδιάφορος. Σας βεβαιώνω όμως ότι τόσο ο τίτλος όσο και το περιεχόμενο του νομοσχεδίου αγγίζουν ουσιαστικά την καρδιά του προβλήματος της ελληνικής Δημόσιας Διοίκησης. Η διοίκηση μέσω στόχων στο δημόσιο τομέα δεν αποτελεί μία ξαφνική επινόηση της ελληνικής κυβέρνησης. Είναι μία μέθοδος δοκιμασμένη σε άλλες χώρες που επιχειρεί να απαντήσει στο πρόβλημα που χαρακτηρίζει την ελληνική Δημόσια Διοίκηση και που συνίσταται στην άποψη ότι η αταλάντευτη βάση της διοίκησης είναι ο σεβασμός στην αρχής της νομιμότητας έστω και αν αυτή η φιλοσοφία παραγνωρίζει τις κρίσιμες οικονομικές και αναπτυξιακές διαστάσεις της Δημόσιας Διοίκησης που απαιτούν έμπνευση και πρωτοβουλία από την πλευρά του υπαλλήλου.
Η μέτρηση των αποτελεσμάτων ως στοιχείο της Δημόσιας Διοίκησης εφαρμόζεται σε πολλές χώρες, όπως στην Αγγλία, στο Καναδά, στην Ιρλανδία, στη Σουηδία, στη Φινλανδία, στη Γερμανία, στη Νορβηγία, στη Γαλλία, στη Νέα Ζηλανδία, στην Αυστραλία, αλλά και αλλού από τη δεκαετία ήδη του 1980. Το κοινό στοιχείο στα προγράμματα αυτά που δείχνει και ένα γενικότερο προσανατολισμό των δημοσίων οργανώσεων άλλων χωρών είναι ότι δίνεται ιδιαίτερο βάρος σε ό,τι προσφέρεται από τις δημόσιες υπηρεσίες στον πολίτη για να το καταναλώσει.
Επειδή κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην επιτροπή ο κ. Μαντούβαλος, όταν αναφέρθηκα στο πολίτη-πελάτη, παρά λίγο να παρεξηγήσει την έννοια, θέλω να πω ότι ο πολίτης σε αυτές τις περιπτώσεις –που ανέφερα στις χώρες αυτές- αντιμετωπίζεται ως πελάτης. Δηλαδή, ως ένας άνθρωπος που πληρώνει γι’ αυτό που θα εισπράξει. Γιατί ό,τι πληρώνει ο πολίτης για τη γενικότερη λειτουργία του κράτους απαιτεί ανταποδοτικότητα από την πλευρά του κράτους. Κατά τούτο, λοιπόν, ο πολίτης είναι πελάτης και υπό αυτή την έννοια και εγώ αναφέρθηκα στην επιτροπή στον πολίτη-πελάτη.
Σε τελευταία ανάλυση, λοιπόν, όταν μιλούμε για στοχοθεσία των δημοσίων υπηρεσιών πρέπει να την εννοούμε όχι σαν μία έννοια εσωτερική οργανωτική της διοίκησης, αλλά σαν μία έννοια που εξωτερικεύει τα αποτελέσματά της στον πολίτη. Τα αποτελέσματά της, δηλαδή, τα εισπράττει ο πολίτης στην καθημερινή του επαφή με τη διοίκηση. Η θέσπιση συγκεκριμένων και μετρήσιμων στόχων τόσο σε επίπεδο οργανωτικής μονάδας, όσο και σε επίπεδο εργαζομένων αποτελεί μία πρακτική που όπου δοκιμάζεται, συμβάλλει θετικά στη βελτίωση της αποτελεσματικότητας. Η θέσπιση στόχων προϋποθέτει την ύπαρξη ενός γενικού και ενός ειδικού ανά υπηρεσία προγραμματισμού. Στην αρχή, δηλαδή, μιας τιθέμενης περιόδου τίθενται οι στόχοι με συμφωνίες που ξεκινούν από την κορυφή της διοικητικής πυραμίδας -γενικοί διευθυντές με διευθυντές, διευθυντές με τμηματάρχες, τμηματάρχες με υπαλλήλους- και ανά τρίμηνο, σύμφωνα με το νομοσχέδιο, γίνεται η μέτρηση των αποτελεσμάτων με βάση τους από κοινού καθοριζόμενους δείκτες αποδοτικότητας.
Επειδή κατά τη διάρκεια της επιτροπής –λυπάμαι που θα το πω- από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης καταψηφίστηκε ένα νομοσχέδιο, μπήκα στο κόπο να διαβάσω ξανά το πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας για τη Δημόσια Διοίκηση. Απορώ –και την εκφράζω αυτήν την απορία μου- πώς και γιατί ένα κόμμα που στηρίζει το πρόγραμμά του ή τουλάχιστον έτσι λέει, στη μέτρηση της αποδοτικότητας και στη στοχοθεσία, καταψηφίζει ένα νομοσχέδιο που έχει ως αντικείμενό του τη μέτρησης της αποδοτικότητας των δημοσίων υπηρεσιών και τη στοχοθεσία. Αλλά επιτρέψτε μου, επειδή αναφέρθηκα στο πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας στη Δημόσια Διοίκηση, να επισημάνω –ως παρένθεση στην ομιλία μου- ότι οι τομές που αναφέρετε στο πρόγραμμά σας,κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, αποτελούν για μία ακόμη φορά αντιγραφή του προγράμματος του ΠΑΣΟΚ. Άκουσα σήμερα με έκπληξη τον κ. Σουφλιά –και τον δικαιολογώ γιατί ίσως κλεισμένος μέσα στο γραφείο του για να σχεδιάζει, δεν αντιλαμβάνεται τι γίνεται από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ- να αναφέρεται στην έλλειψη προγράμματος από το ΠΑΣΟΚ.
Εγώ θα μείνω, λοιπόν, μόνο στο αντικείμενο της Δημόσιας Διοίκησης, θα θέσω υπόψη του κ. Σουφλιά σε ποια σημεία αντιγράφει η Νέα Δημοκρατία τις θέσεις, τις προτάσεις και τα θεσπισμένα ήδη προγράμματα του ΠΑΣΟΚ, ώστε να ενημερωθεί και ο ίδιος γι’ αυτά, που ίσως λόγω υπερβολικού φόρτου εργασίας δεν είχε τη δυνατότητα να μάθει. Του τα θυμίζω όμως.
Μιλάτε στο πρόγραμμά σας για καθιέρωση σε κάθε Υπουργείο μηχανισμού απλούστευσης διαδικασιών. Φαίνεται ότι δεν γνωρίζετε ότι από το 1999 λειτουργεί στο Υπουργείο Εσωτερικών επιτροπή απλούστευσης των διαδικασιών που έχει ήδη προχωρήσει σημαντικά στο έργο της, ενώ η απλούστευση των διαδικασιών αποτελεί κομβικό σημείο του ν. 2880/2001, του προγράμματος δηλαδή «ΠΟΛΙΤΕΙΑ». Σας θυμίζω επίσης ότι ήδη μια σειρά διαδικασιών έχει απλουστευτεί. Ο Υπουργός Εσωτερικών θα έχει τη δυνατότητα να αναφερθεί με περισσότερες λεπτομέρειες επ’ αυτού.
Βεβαίως σας θυμίζω ως δεύτερο στοιχείο αντιγραφής σας ότι αναφέρεστε στα Κέντρα Εξυπηρέτησης Πολιτών, λέγοντας ότι θα τα αναβαθμίσετε -ελπίζω να μην κάνετε σε αυτά την αναβάθμιση που υπονοείτε και για το ΑΣΕΠ- πλην όμως οφείλετε να θυμηθείτε ότι τα Κέντρα Εξυπηρέτησης των Πολιτών είναι δικός μας θεσμός. Ήδη λειτουργούν χίλια τέτοια κέντρα σε ολόκληρη τη χώρα. Χαίρομαι που θα τα αναβαθμίσετε, παραδεχόμενοι τη χρησιμότητα και την επιτυχία του μέτρου.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Λέτε στο τρίτο σημείο, αντιγράφοντας και πάλι το ΠΑΣΟΚ, ότι θα κωδικοποιήσετε τη νομοθεσία και ότι θα ορίσετε δεσμευτικές προθεσμίες για την εξυπηρέτηση του πολίτη. Θα σας θυμίσω ότι με το ν. 3130/2003 έχει συσταθεί η Κεντρική Επιτροπή Κωδικοποίησης και ότι ήδη έχει ψηφιστεί νόμος σε εκτέλεση συνταγματικής επιταγής που καθιερώνει δικαίωμα αποζημίωσης του πολίτη για ολιγωρία της διοίκησης, ενώ λειτουργούν ήδη από το 1998 επιτροπές αποζημίωσης των πολιτών για ολιγωρία της διοίκησης.
Το τέταρτο σημείο, στο οποίο αντιγράφετε και πάλι το ΠΑΣΟΚ –το λέω, επειδή είπαμε ότι φαίνεται ότι δεν γνωρίζετε το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ- είναι η σύνδεση του μισθού των δημοσίων υπαλλήλων με το βαθμό και την αποδοτικότητα. Αφού θέλετε τη σύνδεση του βαθμού με την αποδοτικότητα, γιατί καταψηφίζετε το νομοσχέδιο αυτό; Δώστε μας μια απάντηση, όταν έρθει η ώρα.
Πέμπτον, μιλάτε για χάρτες δικαιωμάτων των πολιτών και αγνοείτε ότι η εφαρμογή αυτού του μέτρου έχει ήδη αρχίσει από το 2000. Έχουν ήδη εκπονηθεί πέντε χάρτες δικαιωμάτων των πολιτών, τουλάχιστον ως τον Οκτώβριο του 2001, όταν αποχώρησα από το Υπουργείο εγώ. Ο Υπουργός ίσως να έχει τη δυνατότητα να αναφερθεί εκτενέστερα στους χάρτες δικαιωμάτων των πολιτών.
Έκτον. Μιλάτε για αναβάθμιση και θωράκιση του ΑΣΕΠ. Εδώ πρέπει να δώσετε εξηγήσεις στον κόσμο. Ο κόσμος ανησυχεί για τις προθέσεις σας. Αναβάθμιση και θωράκιση ενός ήδη συνταγματικά θωρακισμένου θεσμού; Τι εννοείτε με αυτό; Και σε συνδυασμό με το Εθνικό Συμβούλιο Δημόσιας Διοίκησης, μήπως εννοείτε την αποδυνάμωση και την αντικατάστασή του για την εφαρμογή του προαιώνιου πόθου σας, της εισαγωγής των «ημετέρων» στη Δημόσια Διοίκηση;.
Έβδομο μέτρο. Μιλάτε για την ηλεκτρονική διοίκηση και αγνοείτε ότι ήδη βρίσκεται σε εξέλιξη το πρόγραμμα σύζευξης για τη σύνδεση των υπηρεσιών του δημόσιου τομέα, ενώ έχει νομοθετικά καθιερωθεί η διακίνηση εγγράφων με fax και e-mail.
Όγδοο σημείο, στο οποίο αντιγράφετε πάλι το ΠΑΣΟΚ, είναι ότι μιλάτε για καθιέρωση νέων ανεξάρτητων αρχών για το Συνήγορο Υγείας και το Συνήγορο του Δημότη, αγνοώντας ότι αυτά αποτελούν μέρος των αρμοδιοτήτων του Συνήγορου του Πολίτη. Βεβαίως ξέρω την ευαισθησία του κ. Παυλόπουλου στις ανεξάρτητες αρχές. Είχαμε κατά τη διάρκεια της τετραετίας την ευκαιρία να διατυπώσουμε την άποψή μας ότι η σύσταση ανεξάρτητων αρχών σημαίνει διαρκή εκχώρηση εξουσίας του κράτους σε μη ελεγχόμενες από το κράτος και από τη Βουλή αρχές. Θέλει προσοχή το μέτρο.
Μιλάτε για το διυπουργικό κλάδο των δημοσίων υπαλλήλων και αγνοείτε ότι και εδώ αντιγράφετε το ΠΑΣΟΚ, γιατί ο θεσμός είναι ήδη καθιερωμένος με το άρθρο 78 του Δημοσιοϋπαλληλικού Κώδικα του ν. 2683/1999.
Και βεβαίως μιλάτε στο πρόγραμμά σας για την επαναφορά της κινητής ιεραρχίας στους βαθμούς διευθυντών και γενικών διευθυντών. Ουσιαστικά, δηλαδή, θέλετε να καταργήσετε μια διάταξη που αποτελούσε παλιό αίτημα του δημοσιοϋπαλληλικού κόσμου και που αποτελεί ζωτικής σημασίας διάταξη του Δημοσιοϋπαλληλικού Κώδικα και εννοώ την ισοβιότητα των γενικών διευθυντών και των διευθυντών. Σε γενικές γραμμές ίσως αυτό να είναι ένα μέρος της έννοιας επανίδρυσης του κράτους.
Παρακαλώ θα ήθελα να δώσω στα Πρακτικά τις σχετικές επισημάνσεις μου για τις υποτιθέμενες τομές της Νέας Δημοκρατίας.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Λεωνίδας Τζανής καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Οι στόχοι, λοιπόν, που τίθενται από το σημερινό νομοσχέδιο είναι στόχοι ποιοτικοί που αναφέρονται στη νομιμότητα, στη διαφάνεια, στην ποιότητα και στη μετρούμενη ικανοποίηση του πολίτη-πελάτη.
Σε ό,τι αφορά τους δείκτες αποδοτικότητας στους οποίους αναφέρεται το νομοσχέδιο, αυτοί είναι εσωτερικοί και εξωτερικοί.
Οι εξωτερικοί δείκτες αποδοτικότητας είναι αυτοί που αναφέρονται στους πολίτες, σ’ αυτό που εισπράττουν οι πολίτες, δηλαδή στην ταχύτητα εξυπηρέτησης, στη βελτίωση της εικόνας της διοίκησης, στη μείωση των παραπόνων. Προϋπόθεση εφαρμογής των δεικτών είναι η συνεννόηση και ο διάλογος των εμπλεκομένων και ενδιαφερομένων μερών και σε τούτο θέλω να σταθώ για λίγο για να καλέσω την ηγεσία των δημοσίων υπαλλήλων κάποια στιγμή να είναι περισσότερο διαλλακτική πάνω σ’ αυτό το θέμα και να βοηθήσει ουσιαστικά στην πρόοδο επί του προκειμένου.
Τελειώνοντας, αγαπητοί συνάδελφοι, θέλω να τονίσω ότι το νομοσχέδιο μεταξύ των άλλων προβλέπει σημαντικά πράγματα, όπως την καθιέρωση μονάδας ποιότητας σε κάθε Υπουργείο. Αυτό θα έχει σαν συνέπεια να υπάρχει σε κάθε Υπουργείο μια στρατηγική μονάδα που θα επεξεργάζεται προγράμματα βελτίωσης των συνθηκών και των όρων λειτουργίας του κάθε Υπουργείου και όχι μόνο σε κάθε Υπουργείο. Αυτήν τη μονάδα τη χρειαζόμαστε σε κάθε νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, σε κάθε ζωτικής σημασίας οργανισμό.
Μεταξύ των φάσεων που περιλαμβάνει ο έλεγχος της αποδοτικότητας των δημοσίων υπηρεσιών είναι η εξειδίκευση και η διαφοροποίηση των στόχων, ανάλογα με την υπηρεσία, η παρακολούθηση από τον προϊστάμενο και η υποβοήθηση της διαδικασίας υλοποίησης των στόχων των υφισταμένων, η πραγματοποίηση περιοδικών ελέγχων της απόδοσης και τελικά η αξιολόγηση αυτών των αποτελεσμάτων. Βεβαίως, η υλοποίηση των στόχων που περιλαμβάνονται στη στοχοθεσία προϋποθέτει και τη συμμετοχή του υπαλλήλου και η παρακολούθηση και η αντικειμενική αξιολόγηση της απόδοσης των υπαλλήλων είναι ένα από τα κριτήρια που είναι απαραίτητα για την επίτευξη του στόχου.
Σημαντικό θεωρώ τη δυνατότητα που προβλέπεται στο νομοσχέδιο και τη δυνατότητα που παρέχεται στους Υπουργούς –την εξουσιοδότηση που παρέχεται στον Υπουργό Εσωτερικών και στον κατά περίπτωση συναρμόδιο- να προβαίνουν με προεδρικά διατάγματα στην κατάργηση περιττών δικαιολογητικών και στην απλούστευση των διαδικασιών. Θέλω να θυμίσω ότι μ’ αυτό το μέτρο η Ιταλία κατάφερε να περιορίσει κατά 70% το χρόνο και τον όγκο διεκπεραίωσης των διοικητικών υποθέσεων.
Κλείνοντας, θα ήθελα, κύριοι συνάδελφοι, να τονίσω ότι το νομοσχέδιο αυτό είναι ένας ακόμη κρίκος στην αλυσίδα των ουσιαστικών και σημαντικών προσπαθειών της Κυβέρνησης, για την αλλαγή του τοπίου της Δημόσιας Διοίκησης. Ένα τοπίο που για να αλλάξει προϋποθέτει την ειλικρινή συνεργασία των πολιτικών κομμάτων, πράγμα που λυπάμαι που θα το πω, αλλά από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας δεν έγινε κατά τα τέσσερα χρόνια που πέρασαν. Ήταν μία στείρα διαδικασία και ιδιαίτερα κατά τα δύο τελευταία χρόνια. Στέρησε ίσως από την ελληνική Δημόσια Διοίκηση μια δυνατότητα να μεταβάλει την εικόνα και το περιεχόμενό της προς όφελος των πολιτών, προς όφελος της ελληνικής κοινωνίας, με αντικείμενο και στόχο την καλύτερη λειτουργία του πολιτεύματος.
Τέλος, θα ήθελα να ευχηθώ σε όλους καλή δύναμη και καλή ατομική επιτυχία στην προσπάθειά σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι για τη συζήτηση του νομοσχεδίου από τη Νέα Δημοκρατία ορίζεται, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, ο Βουλευτής Β΄ Αθήνας κ. Βύρων Πολύδωρας.
Επίσης, από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ορίζεται, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, ο Βουλευτής Λέσβου, κ. Σταύρος Σκοπελίτης.
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Μαντούβαλος.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, ευχαριστούμε για τις ευχές του κ. Τζανή και ανταποδίδουμε. Δεν μπορώ να καταλάβω, όμως ακόμη, κύριε συνάδελφε, πώς τόση αλαζονεία, πώς τόση προσπάθεια για ειρωνεία για το πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας, δήθεν για αντιγραφή του. Πώς κρίνετε και λέτε ότι ο κ. Σουφλιάς είναι στο γραφείο του και δεν έχει καταλάβει τι γίνεται; Καλά, δεν διαπιστώσατε ότι τόσους συναδέλφους σας αυτές τις ημέρες με τις τροπολογίες και τα νομοσχέδια τα επαίσχυντα που φέρνετε, τους έχετε κλείσει από ντροπή στα σπίτια τους; Αυτό δεν το έχετε καταλάβει;
Εμείς, αν χρειάζεται να είμαστε κλεισμένοι στα γραφεία μας, διαβάζουμε, μελετάμε και προσπαθούμε, αλλά μέσα στο δρόμο. Δεν είμαστε κλεισμένοι και απομονωμένοι από ντροπή, γιατί περάσαμε με επαίσχυντες τροπολογίες τέτοιου είδους παλιανθρωπιές –γιατί έτσι τις αντιλαμβάνομαι εγώ- πίσω από την πλάτη του ελληνικού λαού.
Λέω, λοιπόν, ότι καλό είναι κανείς, λίγο πριν τις εκλογές, να πατάει στα πόδια του χωρίς να κάνει ειρωνικά σχόλια και χωρίς να υπάρχει αυτή η αλαζονεία, γιατί έρχονται οι ημέρες τις κρίσεως και έρχεται και η βαθμολογία μεθαύριο στις εκλογές. Το νομοσχέδιο αναφέρεται στη στοχοθεσία και βαθμολογία των υπαλλήλων, αλλά θα δούμε τη στοχοθεσία και βαθμολογία του ελληνικού λαού στα πεπραγμένα, στις ειρωνείες στις αυθαιρεσίες, στις τροπολογίες, στα νομοσχέδια.
Λέω και στον κύριο Υπουργό: Δεν θα σταματήσετε να φέρνετε άλλα νομοσχέδια; Τελευταία στιγμή σας έπιασε πια τόση αγωνία για τον ελληνικό λαό, τόση αγωνία για παραγωγή νομοσχεδίων και τροπολογιών; Τόση πρόχειρη και βιαστική δουλειά; Γιατί πρόχειρη και βιαστική δουλειά; Διότι, κάτι ύποπτο πρέπει να συμβαίνει πίσω απ’ όλα αυτά. Το είπαμε και στην επιτροπή. Ελάτε όμως που τα νομοσχέδια και οι τροπολογίες που πέρασαν τις προηγούμενες μέρες απομόνωσαν –και το ξανατονίζω- κάποιους συναδέλφους σας στα σπίτια τους αποξενωμένους και ντροπιασμένους. Να μη λέτε, λοιπόν, ότι εμείς είμαστε στα γραφεία μας και διαβάζουμε. Να είστε προσεκτικοί, λιγότερο αλαζόνες, διότι ήρθε η ώρα της βαθμολογίας.
Είναι πολύ ωραίο αυτό το νομοσχέδιο διότι λέει στοχοθεσία και βαθμολογία των υπαλλήλων, κύριε Τζανή. Στοχοθεσία, λοιπόν, στην πολιτική και βαθμολογία των πολιτικών και των πράξεων.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Την αλαζονεία τη βλέπουμε, κύριε συνάδελφε.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Αυτά τα λέω με αγάπη και ηρεμία. Όσο μας αγαπάτε σας αγαπάμε και όσο μας προσέχετε σας προσέχουμε, αλλά δεν μπορούμε να κοροϊδευόμαστε. Να λέτε ότι είναι κλεισμένος ο κ. Σουφλιάς και έχετε απομονώσει δέκα συναδέλφους σας στα σπίτια τους, κρυμμένους και ντροπιασμένους από τις τροπολογίες και τα παραθυράκια που πήγατε να περάσετε στην πλάτη του ελληνικού λαού και όχι στην πλάτη τη δική μας, εγώ λέω αίσχος!
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Μα εσείς…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ μη διακόπτετε.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Δεν πειράζει, κύριε Πρόεδρε.
Λέω λοιπόν εγώ: Εάν σ’ αυτήν την επιτροπή, κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι και κύριε εισηγητά δεν είχαμε παρακαλέσει να έρθει η ΑΔΕΔΥ και οι εκπρόσωποί της, θα είχαμε αποτυπωμένη την εικόνα των δημοσίων υπαλλήλων.
Ήρθαν οι δημόσιοι υπάλληλοι, ήρθαν οι εκπρόσωποι και τι μας είπαν; Είναι άκαιρο, κύριε Υπουργέ, αυτό που κάνετε. Γιατί κόπτεστε, τι αγωνία είναι αυτή την τελευταία στιγμή να φτιάξετε νόμους να τους φέρετε; Δεν συμφωνούμε, κύριε Υπουργέ.
Έτσι είπαν οι άνθρωποι, οι πλέον αρμόδιοι. Τόσο μεγάλο είναι το ενδιαφέρον σας αυτήν τη στιγμή για εκείνους; Τόσο είναι το ενδιαφέρον σας για τους πολίτες που δυστυχώς ονομάσατε πελάτες και πάτε να το διορθώσετε; Πελάτης είναι ο εξυπηρετούμενος δύστυχος πολίτης αυτής της γραφειοκρατικής αργοκίνητης μηχανής, που εσείς όμως δεν αφήνετε να κυλήσει, των υπαλλήλων της Δημόσιας Διοίκησης στους οποίους εμείς ακουμπάμε με εμπιστοσύνη; Πιστεύουμε ότι είναι άξιοι άνθρωποι, αλλά όταν η μηχανογράφηση και η μηχανοργάνωση ξεκινάει από ένα Υπουργείο που δεν ξέρει να προλαβαίνει τι να βγάλει και δε φτάνει μέχρι την τελευταία άκρη της πατρίδας μας για να ενημερωθεί ο δύστυχος υπάλληλος και να πράξει, χωρίς δυνατότητες πώς θα βαθμολογήσετε, κύριοι της Κυβέρνησης;
Να λοιπόν, γιατί λέμε ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι πράγματι και άκαιρο και πρόχειρο και ύποπτο. Ύποπτο γιατί έρχεται τελευταία στιγμή, πρόχειρο γιατί έρχεται δήθεν για να μπαλώσει και να πείτε ότι κάτι κάνετε, πράγμα για το οποίο και οι αρμόδιοι ακόμη δε συμφωνούν και άκαιρο διότι δεν είναι αυτή η ώρα να φέρνουμε νομοσχέδια δήθεν κοπτώμενοι ότι παράγουμε έργο.
Να σας πω και κάτι ακόμη: Έχει νομικά σφάλματα; Έχει νομικό ενδιαφέρον να δούμε αυτό το νομοσχέδιο και να δούμε τι γίνεται; Μήπως είναι εκτός κώδικα διοικητικής διαδικασίας; Και θα σας πω γιατί. Δεν ήταν προτιμότερο να συμπληρώσετε ή να τροποποιήσετε τον κώδικα από το να περνάτε και να γίνεται μεταφορικό μέσον τροπολογιών αυτό εδώ το νομοσχέδιο, για να τροποποιήσετε ή να συμπληρώσετε με επικίνδυνο τρόπο τον κώδικα διοικητικής διαδικασίας;
Αυτή είναι μια σκέψη στην οποία ακόμη δεν έχετε απαντήσει. Αυτό είναι, λοιπόν, και το ύποπτο και το άκαιρο και το πρόχειρο, που σας είπα προηγουμένως.
Διασφαλίζεται πράγματι η ανισότητα μεταξύ των υπαλλήλων με το νομοσχέδιο αυτό; Διασφαλίζεται με τις διατάξεις των κεφαλαίων Α΄ και Β΄ των πέντε άρθρων που αφορούν το σύστημα της διοίκησης με στόχους και τη μέτρηση αποδοτικότητας των δημοσίων υπηρεσιών που διαπνέονται από μια γενικολογία και μια αοριστολογία; Για το λόγο αυτό, κατά την εφαρμογή τους, είναι βέβαιο ότι δεν μπορούν να εκτελεστούν.
Ανατίθεται με τις διατάξεις του άρθρου 6 η μέτρηση της αποδοτικότητας και της ποιότητας των υπηρεσιών ενός Υπουργείου σε υπηρεσιακές μονάδες ιεραρχικά κατώτερες και υφιστάμενες και όχι σε ανεξάρτητη αρχή ή όργανο και συνεπώς δεν θα υπάρχει πραγματικός και ουσιαστικός έλεγχος, αυτό για το οποίο δήθεν κόπτεσθε.
Υπάρχουν επίσης πολλές εξουσιοδοτικές διατάξεις, ιδιαίτερα στο κεφάλαιο Β΄, βάσει των οποίων αναμένεται η έκδοση κανονιστικών πράξεων για την ενοποίηση των διατάξεων του νομοσχεδίου σε πολύ σοβαρά θέματα. Συνεπώς εγκυμονείται κίνδυνος για αυθαιρεσίες της Κυβέρνησης μέσω αυτών των κανονιστικών πράξεων.
Επίσης προκύπτει σύγκρουση και σύγχυση αρμοδιοτήτων των υπηρεσιακών μονάδων, που θα είναι αρμόδιες για τον έλεγχο της αποδοτικότητας και της ποιότητας των υπηρεσιών. Και ιδιαίτερα με τις διατάξεις του κεφαλαίου Γ΄ τροποποιούνται για πολλοστή φορά διατάξεις που αφορούν την έκδοση διοικητικών πράξεων και έτσι στην πράξη θα υφίσταται μια σχετική πολυνομία, που κανείς δεν θα ξέρει τι προβλέπει και τι ισχύει.
Εκ του πονηρού αντικαθίστανται διατάξεις, που αφορούν διαγωνισμούς, προσλήψεις προσωπικού και γίνονται επίσης αναθέσεις δημοσίων έργων με την παράγραφος 6 του άρθρου 10.
Οι διατάξεις επίσης του κεφαλαίου Δ΄ του νομοσχεδίου αφορούν δυστυχώς για μια ακόμα φορά αποσπασματικές περιπτώσεις εργαζομένων στο δημόσιο, καθώς και περιπτώσεις φωτογραφικές -δείτε το άρθρο 12 παράγραφος 5- που εξαιρούνται οι μόνιμοι –και το παρακαλέσαμε αυτό- για να ενταχθούν σ’ αυτό το άρθρο και να συμπληρωθούν οι συγκεκριμένες διατάξεις. Ευτυχώς σ’ αυτό συμφώνησε και ο κ. Τζανής ώστε μαζί με τους υπόλοιπους υπαλλήλους να μπουν και οι μόνιμοι που ανέφερα προηγουμένως.
Για μας η σύνθεση σε τέτοια θέματα όπως η Δημόσια Διοίκηση είναι ένα γεγονός το οποίο δεχόμαστε. Σε πολύ μεγάλα και σοβαρά θέματα μπορούμε να προχωρήσουμε μέσα από σύνθεση. Σύνθεση όμως της τελευταίας στιγμής, σύνθεση που έχει ως αντίληψη –και το είπατε εσείς, κύριε Τζανή- ότι η μηχανογράφηση είναι άλλοθι για να μη, λέει, δουλεύουν οι δημόσιοι υπάλληλοι, δεν συμφωνούμε. Έτσι αντιλαμβάνεσθε πραγματικά την κρατική μηχανή; Έτσι αντιλαμβάνεσθε τους δημοσίους υπαλλήλους; Έτσι τους έχετε καταντήσει; Έτσι είναι στη συνείδησή σας και δήθεν με αυτού του είδους τις διαδικασίες προσπαθείτε να βάλετε…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Αλλοιώσατε αυτά που είπα.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Ό,τι λέω είναι με ακρίβεια χιλιοστού. Είπατε πελάτες τους πολίτες που θέλουν να εξυπηρετηθούν και είπατε ότι είναι άλλοθι η μηχανοργάνωση για να μη δουλεύουν οι δημόσιοι υπάλληλοι. Μα φεύγει εντολή από το Υπουργείο, έστω και στην τελευταία υπηρεσία; Πώς απαιτείτε από κάποιον που δεν έχει τα μέσα και πασχίζει σε ένα νησί ή σε ένα μακρινό μέρος, που δεν του δίνετε τη δυνατότητα να δουλέψει, δεν του δίνετε τη δυνατότητα να ενημερωθεί, να τον βαθμολογήσετε; Δεν νομίζετε ότι είναι υπερβολή έτσι μ’ αυτόν τον τρόπο να μπορείτε να χτυπήσετε τη γραφειοκρατία;
Θυμάστε τις αναφορές που κάναμε στην Αγία Υπομονή που έπρεπε να περάσει ένας οποιοσδήποτε επιχειρηματίας ή πολίτης για να μπορέσει να φτάσει στο στόχο του και να εξυπηρετηθεί; Δυστυχώς αυτό το γεγονός για μας δημιουργεί τις προϋποθέσεις μ’ αυτόν τον τρόπο να εκλαμβάνεται ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν εξυπηρετούν τον πολίτη, δεν εξυπηρετούν την κοινωνία, δεν εξυπηρετούν το δημόσιο. Ενώ εμείς πιστεύουμε πως μέσα από μια διαδικασία σημαντικών βελτιώσεων, μέσα από μια δόκιμη διαδικασία μέσα στο χρόνο πράγματι θα έχουμε τη δυνατότητα να βελτιώσουμε τις δημόσιες υπηρεσίες, να βάλουμε τη στοχοθεσία μας, να αξιολογήσουμε, αλλά και να βοηθήσουμε αυτήν την κρατική μηχανή να μπορέσει να κινηθεί, να μπορέσει πραγματικά να εξυπηρετεί τον πολίτη έτσι όπως είναι το επιθυμητό και έτσι όπως πρέπει να γίνεται. Και αυτό θα επιτευχθεί μέσα από αυτό που λέγαμε και εμείς και συνεχίζουμε να λέμε, την επανίδρυση του κράτους ακόμα και σ΄ αυτόν τον τομέα.
Και αναφέρατε και πολλές χώρες απ’ ό,τι άκουσα την προηγούμενη φορά. Από τις ευρωπαϊκές χώρες που αναφέρατε δυστυχώς είμαστε πολύ πίσω και σε αξιοπιστία και σε αποδοτικότητα, γιατί, νομίζω, εσείς δεν αφήσατε τη Δημόσια Διοίκηση να λειτουργήσει πάνω στις πραγματικές δυνατότητες και τις αληθινές ικανότητες των Ελλήνων δημοσίων υπαλλήλων. Γι’ αυτό ακριβώς μείναμε όλα αυτά τα χρόνια πίσω. Και με ένα νομοσχέδιο και με κάποιες τροπολογίες γρήγορες, άκαιρες, πρόχειρες και –τονίζω- ύποπτες δεν μπορεί να τεθεί φραγμός ή να γίνει βελτίωση αυτήν τη στιγμή σ’ αυτά που τόσο καιρό δεν μπορέσατε να κάνετε.
Δεν θα ψηφίσουμε το νομοσχέδιο αυτό. Δεν θα το ψηφίσουμε, γιατί επιθυμούμε έστω και την τελευταία στιγμή να λειτουργήσουμε μέσα από καθεστώς σύνθεσης, να βοηθήσουμε, να λειτουργήσουμε, να δημιουργήσουμε, να φτιάξουμε. Όμως εδώ η προχειρότητα δεν διορθώνεται την τελευταία στιγμή. Εδώ το άκαιρο δεν διορθώνεται μέσα από μια διαδικασία «ελάτε μαζί να φτιάξουμε τη Δημόσια Διοίκηση». Εμείς εμπιστευόμαστε τους δημοσίους υπαλλήλους. Εμπιστευόμαστε όμως και τις δικές μας δυνάμεις να τους δώσουμε τη δυνατότητα να αξιοποιήσουν και το έμψυχο υλικό τους και τις τεχνικές δυνατότητες με τις οποίες θα έχουμε τη δυνατότητα να τους υποστηρίξουμε.
Και επειδή πλέον, κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κύριε εισηγητά και κύριοι συνάδελφοι, έφτασε ο καιρός της γενικότερης βαθμολογίας που θα δώσει ο ελληνικός λαός, για να έχουμε τη δυνατότητα να βάλουμε στοχοθεσίες και βαθμολογίες στους δημοσίους υπαλλήλους και σε πολλούς άλλους αργότερα. Ήρθε η ώρα πρώτα απ’ όλα να αξιοποιήσουμε, να δείξουμε και να προβάλουμε στον ελληνικό λαό και τα προγράμματά μας ώριμα και έγκαιρα και καθόλου ύποπτα, αλλά και να ζητήσουμε τώρα να δείτε με ιδιαίτερη προσοχή και εσείς και ο ελληνικός λαός το πρόγραμμά μας πάνω στη Δημόσια Διοίκηση χωρίς ειρωνεία, χωρίς αλαζονεία αλλά με προσοχή, αν θέλετε πραγματικά να συζητήσουμε για σύνθεση, και βέβαια μέσα από μια διαδικασία της επόμενης Βουλής, όπου πλέον με άλλες δυνατότητες θα μπορούμε και να θέσουμε και να επιβάλουμε κοινοβουλευτικά το πρόγραμμά μας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Σκοπελίτης.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση με πρόσχημα αφ’ ενός την αντιμετώπιση προβλημάτων και αφ’ ετέρου την αποτελεσματικότερη λειτουργία των δημοσίων υπηρεσιών έφερε εσπευσμένα για συζήτηση και ψήφιση το παρόν νομοσχέδιο λίγες μέρες πριν τις εκλογές. Εμείς, όπως είναι γνωστό, κατά τη συζήτηση στην αρμόδια επιτροπή, καταγγείλαμε αυτήν την πρόθεση της Κυβέρνησης και καταψηφίσαμε το νομοσχέδιο. Το ίδιο θα κάνουμε και σήμερα στην Ολομέλεια. Και θα το καταψηφίσουμε, όχι γιατί έχουμε την άποψη ότι δεν χρειάζονται αλλαγές στη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης και στον τρόπο εξυπηρέτησης, αλλά γιατί οι αλλαγές που προωθούνται από αυτό το νομοσχέδιο κάθε άλλο παρά ικανοποιούν αυτήν την απαίτηση, αυτήν την ανάγκη που είναι και απαίτηση των πολιτών.
Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν νομοσχέδιο εντάσσεται, όπως τονίσαμε και κατά τη συζήτηση στην επιτροπή στο γενικότερο αντιλαϊκό κυβερνητικό πρόγραμμα «Πολιτεία» και επιδιώκει να συμβάλει στη δημιουργία μιας Δημόσιας Διοίκησης πιο αποτελεσματικής και πιο αποδοτικής στην προώθηση των αντιλαϊκών κυβερνητικών επιλογών, των επιλογών του κεφαλαίου και της Ευρωπαϊκής Ένωσης αλλά και πιο συμβατής με την Ευρωπαϊκή Ένωση και τους άλλους ιμπεριαλιστικούς οργανισμούς, με τη διαβόητη παγκοσμιοποίηση και τη νέα τάξη πραγμάτων. Αυτή είναι η απάντηση που δίνει το υπό συζήτηση νομοσχέδιο στο βασικό ερώτημα: Δημόσια Διοίκηση για ποιον;
Και η απάντηση που δίνει είναι τούτη: Η Δημόσια Διοίκηση να αναδιαρθρωθεί με τέτοιο τρόπο ώστε να γίνει καλύτερος διαχειριστής του κράτους των μονοπωλίων, να γίνει αποτελεσματικότερος διαχειριστής και προωθητής των γενικότερων αντιλαϊκών, καπιταλιστικών αναδιαρθρώσεων στη χώρα μας, να γίνει ακόμα καλύτερος μηχανισμός εξυπηρέτησης του κρατικοδίαιτου κεφαλαίου και αποτελεσματικότερος φορομπηχτικός, εισπρακτικός, ελεγκτικός και κατασταλτικός μηχανισμός για την εργατική τάξη και για όλους τους συνεργαζόμενους και γενικότερα για τα λαϊκά στρώματα. Με απλά λόγια, να γίνει η Δημόσια Διοίκηση από τη μια μεριά πιο εχθρική, πιο καταθλιπτική, πιο καταπιεστική για τους εντός και εκτός αυτής εργαζόμενους και από την άλλη πιο αποδοτική για το κεφάλαιο, υπηρετώντας μ’ αυτόν τον τρόπο πιο αποτελεσματικά την ασυδοσία του μέσα από τις τέσσερις ελευθερίες, ελευθερία διακίνησης κεφαλαίων, εμπορευμάτων, υπηρεσιών και εργατικού δυναμικού και από την ανταγωνιστικότητα της κερδοφορίας. Αυτός είναι ο στόχος σας, κύριοι της Κυβέρνησης. Και αυτός για να επιτελεσθεί χρειάζεται την παραπέρα χειραγώγηση του δημοσίου υπαλλήλου. Και αυτήν τη χειραγώγηση προσπαθείτε να την πετύχετε με τα κριτήρια και τους στόχους που βάζετε για τη μέτρηση της αποδοτικότητας του δημοσίου υπαλλήλου, αδιαφορώντας προκλητικά, θα έλεγα, για τα προβλήματα που δημιουργείτε. Και βέβαια οι στόχοι αυτοί καθορίζονται με βάση το άρθρο 3 που καθορίζονται από τον εκάστοτε Υπουργό της εκάστοτε κυβέρνησης και σίγουρα θα υπηρετούν απαρέγκλιτα την κυβερνητική πολιτική, τη γνωστή για εμάς και για τα λαϊκά στρώματα βαθειά αντιλαϊκή πολιτική.
Στο άρθρο 1, κύριε Υπουργέ, προσδιορίζεται η έννοια «αποδοτικότητα» ως μεγιστοποίηση των αποτελεσμάτων από τη δράση της Δημόσιας Διοίκησης με δεδομένους πόρους και η αποτελεσματικότητά τους ως επίτευξη συγκεκριμένων προκαθορισμένων στόχων. Αυτό σημαίνει, δηλαδή, ότι αποδοτικός θα είναι ο δημόσιος υπάλληλος που με το μικρότερο κόστος επιτελεί ένα έργο.
Ο καθένας μας, κύριοι συνάδελφοι, καταλαβαίνει τι σημαίνει να λειτουργήσει μ’ αυτήν τη λογική ο γιατρός, ο εκπαιδευτικός και ο κάθε εργαζόμενος σε όποιον κοινωνικό φορέα. Αλήθεια, αυτό δεν θα έχει επιπτώσεις στο έργο του; Αυτό δεν σας νοιάζει καθόλου, κύριοι της Κυβέρνησης;
Και δεν είναι μονάχα αυτό. Και ο ίδιος ο καθορισμός των στόχων, μέτρησης της αποδοτικότητας των υπαλλήλων, το πώς και από ποιους γίνεται, αυτό αφήνει να γίνει καθαρό ότι μέσα από την όλη διαδικασία θα περνά και θα επιβάλλεται η κυβερνητική πολιτική. Το λέμε αυτό γιατί πάλι στο άρθρο 3 όπου αναλύεται ο τρόπος και η διαδικασία καθορισμού των στόχων, λέγεται ότι ο Υπουργός καθορίζει τους στόχους, οι γενικοί προϊστάμενοι εξειδικεύουν και κατανέμουν αυτούς τους στόχους στους κατώτερους προϊσταμένους και οι κατώτεροι στους υπαλλήλους.
Αναφέρεται βέβαια ότι ο καθορισμός των στόχων θα γίνεται σε συνεργασία προϊσταμένων – υφισταμένων. Όμως, ξεκαθαρίζεται, κύριοι συνάδελφοι, ότι στην περίπτωση διαφωνίας, το ότι οι προϊστάμενοι αποφασίζουν, πράγμα που σημαίνει ότι όπως είπα προηγούμενα θα επιβάλλεται η κυβερνητική πολιτική. Και αυτό για εμάς δεν θα αποτελεί την εξαίρεση αλλά τον κανόνα της λειτουργίας. Μάλιστα, εδώ θα ήθελα να τονίσω ότι χάριν της υλοποίησης της στοχοθεσίας, θα έχουμε και μετακινήσεις προσωπικού. Και γίνεται, πιστεύουμε, καθαρό ότι μέσα απ΄ αυτήν τη δυνατότητα που δίνετε στον Υπουργό και στους προϊσταμένους, κάποιοι υπάλληλοι ευνοούνται και κάποιοι άλλοι θα διώκονται.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως τονίσαμε, εμείς θα καταψηφίσουμε το νομοσχέδιο. Και θα το καταψηφίσουμε γιατί στόχος του δεν είναι η προσφορά καλυτέρων υπηρεσιών στον πολίτη. Αλλά όπως ήδη είπαμε, στόχος του είναι να γίνει η Δημόσια Διοίκηση όσο το δυνατόν καλύτερος διαχειριστής των συμφερόντων των μονοπωλίων και προωθητής των γενικότερων αντιλαϊκών αναδιαρθρώσεων στη χώρα μας.
Αυτός είναι ο στόχος σας. Και σ΄ αυτόν το στόχο συντάσσεται και το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας ανεξάρτητα αν σήμερα για διάφορους λόγους –και κύρια προεκλογικούς- καταψηφίζει το νομοσχέδιο. Η ουσία είναι ότι η πρότασή της για τη Δημόσια Διοίκηση δεν διαφέρει από την πρόταση του κυβερνώντος κόμματος, του ΠΑΣΟΚ.
Αντιλαϊκό, λοιπόν, και φιλομονοπωλιακό το υπό συζήτηση νομοσχέδιο. Αυτή είναι για εμάς η ουσία. Και αυτή η ουσία του νομοσχεδίου δεν αλλάζει όσα κερασάκια κι αν του βάλουμε. Γιατί πρόκειται για κερασάκια τα άρθρα 10, 11 και 12 μια και με τα δύο πρώτα, το 10 και το 11 δηλαδή, απλουστεύονται οι διαδικασίες έκδοσης διοικητικών πράξεων, καθορίζεται ο τρόπος διευθέτησης υποθέσεων από τη διοίκηση και με το άρθρο 12 διευθετούνται κάποια ζητήματα σε θετική για τους εργαζόμενους κατεύθυνση.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, την τοποθέτησή μου επί του νομοσχεδίου λέγοντας ότι για να υπάρξει φιλολαϊκή Δημόσια Διοίκηση απαιτούνται ριζικές ανατροπές, ριζικές αλλαγές. Και εμείς δεν έχουμε καμία αυταπάτη ότι στα πλαίσια του σημερινού εκμεταλλευτικού συστήματος μπορεί να γίνουν αυτές οι αλλαγές. Αυτές θα γίνουν με την κατάκτηση της λαϊκής οικονομίας στην κοινωνικοοικονομική βάση και της λαϊκής εξουσίας στο εποικοδόμημα.
Γι’ αυτό δίνουμε τον αγώνα σαν ΚΚΕ και καλούμε τους εργαζόμενους, αλλά και γενικότερα τα λαϊκά στρώματα, να συμπαραταχθούν σ΄ αυτόν τον αγώνα μαζί μας. Και μια ευκαιρία για τη συμπαράταξη βέβαια, αποτελούν οι εκλογές της 7ης του Μάρτη. Η ψήφος στο Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας θα δυναμώσει τον αγώνα για μία Δημόσια Διοίκηση στην υπηρεσία του λαού και θα είναι μοχλός για την ανάπτυξη της χώρας μας. Καταψηφίζουμε, λοιπόν, το νομοσχέδιο.
Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, τώρα να αναφερθώ σε δύο τροπολογίες που εμείς καταθέσαμε.
Όσον αφορά την τροπολογία με γενικό αριθμό 2256 και ειδικό 244 θέλω να πω τα εξής: Είναι γνωστό το θέμα που θίγουμε στην τροπολογία μας. Αφορά τους συμβασιούχους που εργάζονται στα ΑΕΙ των οποίων οι συμβάσεις μετατράπηκαν σε αορίστου χρόνου με το ν. 2839/2000 που ψηφίστηκε από τη Βουλή. Το πρόβλημα που προέκυψε είναι γνωστό. Και προέκυψε από την απόφαση του ΑΣΕΠ που μετά από ένα χρόνο διαπίστωσε ότι υπάρχει ένα νομικό κενό στο ν. 2839 και έτσι γνωμοδότησαν ειδικά για το 90% περίπου των υπαλλήλων, των προσληφθέντων.
Αυτό το νομικό κενό θέλουμε, κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ και κύριοι συνάδελφοι, να καλυφθεί με την τροπολογία που καταθέσαμε και που ζητάμε βέβαια να γίνει δεκτή.
Εξάλλου, κύριε Υπουργέ, όπως προκύπτει από τις εκθέσεις των πρυτανικών αρχών, αλλά και των προέδρων των ΤΕΙ, οι εργαζόμενοι αυτοί καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες λειτουργίας των Ιδρυμάτων. Είναι γνωστό αυτό. Επιπρόσθετα, όπως αναφέρουμε και στην εισηγητική μας έκθεση, τα Ιδρύματα προκειμένου να καλύψουν λειτουργικές ανάγκες απασχολούν συμβασιούχους ορισμένου χρόνου με συμβάσεις εργασίας ή έργου.
Είναι, λοιπόν, δίκαιο το αίτημα και πρέπει να ικανοποιηθεί με το να καλυφθεί το νομικό κενό που υπάρχει στο ν. 2839 και να μην απολυθούν αυτοί οι άνθρωποι, ανεξάρτητα από τον τρόπο που προσλήφθηκαν.
Πρέπει, λοιπόν, να γίνει δεκτή. Εξάλλου, κύριε Υπουργέ, κάτι τέτοιο έχετε υποσχεθεί. Μη θέλετε να κρατάτε ομήρους αυτούς τους ανθρώπους. Προχωρήστε στην άμεση ικανοποίηση του αιτήματός τους που καλύπτει η τροπολογία μας.
Η δεύτερη τροπολογία, με γενικό αριθμό 220 και ειδικό 240, αφορά όσους πέτυχαν στον πανελλαδικό διαγωνισμό που έγινε στις 21 και 22 Φεβρουαρίου του 1998 για την κάλυψη κενών οργανικών θέσεων του ευρύτερου δημόσιου τομέα.
Είναι γνωστό, κύριε Υπουργέ, ότι από αυτούς που πέτυχαν στο διαγωνισμό διορίστηκαν τόσοι όσοι και ο αριθμός των προκηρυχθέντων θέσεων. Οι υπόλοιποι παρέμειναν επιτυχόντες πλην, όμως, αδιόριστοι. Κατά το παρελθόν παρόμοιες υποθέσεις, παρόμοιο ζήτημα είχε ρυθμιστεί. Και επιβάλλεται στα πλαίσια της ισοτιμίας, της ισοπολιτείας και της διαφάνειας να γίνει κάτι τέτοιο και στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Να γίνει κατάρτιση, όπως αναφέραμε στην εισηγητική μας έκθεση, μιας λίστας, η οποία θα δημοσιευτεί και θα περιλαμβάνει όλα τα ονόματα των επιτυχόντων και θα ενεργοποιείται για κάθε έλλειψη κενών θέσεων στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, παρέχοντας το δικαίωμα σε αυτούς τους ανθρώπους να υποβάλλουν αίτηση διορισμού σε όλες τις νομαρχίες. Τέλος, η λίστα αυτή να ισχύει μέχρι να εξαντληθεί ο αριθμός των επιτυχόντων.
Αυτό είναι ένα δίκαιο αίτημα, του οποίου την ικανοποίηση ζητάμε.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η συνάδελφος Βουλευτής Α΄ Αθηνών κ. Μαριέτα Γιαννάκου ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η Βουλή ενέκρινε.
Το λόγο έχει ο κ. Κατσανέβας.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, μετά από όσα έχουν ειπωθεί αυτές τις μέρες, πέρα από την ουσία του νομοθετήματος που συζητάμε απόψε, πιστεύω ότι δεν θα έπρεπε να νομοθετούμε, γιατί οτιδήποτε έχει σχέση με δημιουργία, με πράξη, με ενέργεια, πολύ περισσότερο με τροπολογία, κάπου εξισώνεται με εγκληματική πράξη.
Το ερώτημα είναι πανάρχαιο, αλλά έρχεται στην επικαιρότητα ιδιαίτερα τον τελευταίο καιρό: Βουλεύεται η Βουλή; Σκέφτεται η Βουλή; Παράγει; Μπορεί να έχει εξουσία;
Είναι γνωστή η διάκριση των τριών εξουσιών (εκτελεστική, νομοθετική, δικαστική). Η νομοθετική εξουσία, με την έννοια του ανεξάρτητου βουλευόμενου ατόμου, του σκεπτόμενου σώματος, έχει βεβαίως υποχωρήσει στην εποχή μας. Η πολιτική παράγεται -όσο παράγεται- αλλού, στα Υπουργεία, στις τράπεζες, στις υπηρεσίες, αλλά και στα τηλεοπτικά παράθυρα.
Εδώ ξέρουμε πολύ καλά ότι παράγεται ελαχιστότατη πολιτική, εκτός από κομματικές συρράξεις και προσωπικές κάποιες φορές, που δίνουν και τροφή σε δημοσιογραφικές αναπαραγωγές. Ποιο έργο μπορεί να παράγει ο Βουλευτής; Η δημιουργία, η καλή πρόθεση, πρέπει να απολογείται συνέχεια στην κακία, στη συκοφαντία, στη διαστρέβλωση.
Ανεύθυνοι όντες, χωρίς λόγο και χώρο για έργο, κάποιες φορές οι Βουλευτές ρίχνουν «τουφεκιές στον αέρα» –ξέρετε πολύ καλά, αγαπητοί συνάδελφοι, για τι πράγμα ομιλώ. Υιοθετούν κάποτε –κακώς- και αιτήματα, συνήθως συντεχνιών, υπερβολικά, για να πράξουν κάτι και να αφήσουν την υπόθεση στα συνήθως κενά έδρανα των Υπουργών ως «σάκοι του μποξ» οι Βουλευτές και εύκολα θύματα μιας πάγιας τακτικής που μεταφέρει τις πραγματικές ευθύνες εκεί που δεν ανήκουν.
Πολλά έχουν λεχθεί για την επίμαχη τροπολογία. Άνοιξαν οι ασκοί και «πας ανήρ ξυλεύεται» επί δικαίων και αδίκων. Ο κόσμος βεβαίως αναζητεί αίμα και εξιλαστήρια θύματα και καλά κάνει, γιατί ασφαλώς υπάρχει διαφθορά δεν μπορούμε να κρυφτούμε πίσω από το δάχτυλό μας.
Επιτρέψτε μου να σας θυμίσω, κύριοι συνάδελφοι, ότι όταν εσείς το είχατε λησμονήσει, ήμουν ο πρώτος σ΄ αυτήν την Αίθουσα που υπενθύμισα στον ελληνικό λαό τα ευρήματα της διεθνούς διαφάνειας για τη διαφθορά.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ε, δεν το είχαμε λησμονήσει.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Το είχατε λησμονήσει.
Και βεβαίως υπέστη τότε αυτά που περίμενα να υποστώ από κάποιους χώρους και ήρθε μετά ο κ. Κρυσταλλάκης και επιβεβαίωσε τα γεγονότα.
Αντιτάχθηκα αργότερα στο αντιλαϊκό ασφαλιστικό νομοσχέδιο με σοβαρότητα φυσικά και όχι με ύβρεις, όπως έχει ειπωθεί.
Το ίδιο και για την κατάργηση ή τη μείωση του επιδόματος για το τρίτο παιδί προς τιμήν όποιων σήμερα συζητούν να θεωρηθεί με το τρίτο παιδί πολύτεκνη η οικογένεια.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ας γίνει το δεύτερο!
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Όπως βεβαίως, θα το ξέρετε, πάντοτε πολέμησα για την αποτελεσματική αντιμετώπιση της ανεργίας. Θέλω να ελπίζω ότι όλα τα κόμματα επιτέλους θα μας δώσουν αποτελεσματικά προγράμματα γι΄ αυτό το μείζον πρόβλημα της εποχής μας που τα επόμενα έπονται πολύ μακριά. Δεν έχω δει ακόμη σοβαρά προγράμματα.
Η μέτρηση της αποδοτικότητας των δημοσίων υπηρεσιών που συζητάμε σήμερα δεν έχει καμία σημασία, είναι άνευ ουσίας, είναι τουφεκιές στον αέρα, αν δεν ληφθούν πολιτικά μέτρα εξυγίανσης και καταπολέμησης της διαφθοράς και της γραφειοκρατίας, όχι βεβαίως ρίχνοντας στην πυρά εύκολα θύματα, αλλά θέτοντας κανόνες, διαδικασίες, ελέγχους, ποινές και επιβραβεύσεις, με προσωποποίηση της ευθύνης, με τον κατάλληλο άνθρωπο στην κατάλληλη θέση, με αποτελεσματικότητα, ήθος, εντιμότητα, ευρηματικότητα, όραμα και πάνω απ’ όλα αξιοκρατία.
Ως ένα επίλογο της μακραίωνης παρουσίας μου στη Βουλή, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν θα υπάρχει και το αύριο, επιτρέψτε μου, αγαπητοί συνάδελφοι, να αναφερθώ επακριβώς –και για τον ιστορικό του μέλλοντος- στην επίμαχη τροπολογία. Στις 3 Δεκεμβρίου σ΄ αυτήν την Αίθουσα βλέπω την τροπολογία και αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει μια υπέρβαρη νομικίστικη εισηγητική έκθεση. Δεν είμαι νομικός και έσπευσα προς όλες τις κατευθύνσεις σε καλούς συναδέλφους -γιατί μεταξύ μας όλοι συζητάμε- και ρώτησα πάμπολλους και το γνωρίζετε: «Θέλω να μου πείτε πού υπάρχει η σκιά, πού υπάρχει η παρατυπία, η παρανομία, το λάθος, για να σπεύσω να πληροφορήσω και τους συναδέλφους μου και να μην υπάρχει αυτή η τροπολογία».
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αναφέρεστε στην επίμαχη.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Στην επίμαχη.
Δεν ακούω, λοιπόν, καμιά αντίρρηση όχι μόνο επί της ουσίας αλλά και επί του νομικού ζητήματος. Καμία απολύτως αντίρρηση. Ευτυχώς αυτά που λέω τα καταγράφω στην ομιλία μου στη Βουλή και είναι ανοικτά για όλους, υπάρχουν στα Πρακτικά της Βουλής, ότι δηλαδή ρώτησα πάρα πολλούς συναδέλφους -δεν θυμάμαι αν ρώτησα εκπρόσωπο του Κομμουνιστικού Κόμματος, συγχωρέστε με γι’ αυτό- και δεν βρήκα κανέναν ούτε επί της ουσίας ούτε επί της διαδικασίας ούτε επί του νομότυπου.
Περνάει ο καιρός, κυλάει κάποιο νερό στο αυλάκι, έρχεται ο Ιανουάριος και επανέρχεται η τροπολογία. Προσωπικά εγώ εκείνες τις μέρες είχα ένα ιδιόμορφο προσωπικό πολιτικό πρόβλημα.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Πείτε για το χρονικό διάστημα από το ένα στο άλλο, έχει σημασία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Πέρασαν δυόμισι μήνες. Η τροπολογία φυσικά υπήρχε, όπως πολύ καλά γνωρίζετε, κύριοι συνάδελφοι.
Ξέχασα να πω ότι στις 3 Δεκεμβρίου ο εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος, είπε δυο λέξεις: «Δεν συμφωνούμε με την τροπολογία». Αυτά είναι καταγεγραμμένα στα Πρακτικά. Όπως πολύ καλά γνωρίζετε, όταν υπάρχει άρνηση οποιουδήποτε ένθεν και ένθεν, ο κανόνας που έχει επιβάλλει πολύ ορθώς ο εξαίρετος Πρόεδρος της Βουλής, ο κ. Κακλαμάνης, λέει ότι σε περίπτωση άρνησης αποσύρεται οποιαδήποτε τροπολογία, γι’ αυτό πολύ καλά τότε ο Υπουργός κ. Δρυς την απέσυρε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Αφήστε με, κύριε Πρόεδρε, να ολοκληρώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είναι αυτόματο το κουδούνι, κύριε Κατσανέβα.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Πολλά είναι αυτόματα σ΄ αυτόν τον τόπο, ιδιαίτερα τον τελευταίο καιρό.
Βεβαίως, αποσύρεται η τροπολογία, περνάνε δυόμισι μήνες και ξανάρχεται. Για να κοντύνω και το λόγο μου, δεν υπάρχει καμιά απολύτως άρνηση.
Η τροπολογία είναι κατατεθειμένη έξι ημέρες πριν, δηλαδή τρεις εργάσιμες, από την Παρασκευή μέχρι την Πέμπτη που συζητήθηκε.
Φυσικά δεν μπορεί να υποστηριχθεί από συγκροτημένα κόμματα ότι δεν ήταν σε γνώση της τροπολογίας και νομίζω ότι αυτό είναι το τελευταίο επιχείρημα που μπορεί να ειπωθεί. Ασφαλώς και είναι σε γνώση. Εκτός εάν κατηγορηθούν και οι μεν Υπουργοί και εσείς, η Αντιπολίτευση για παράβαση καθήκοντος, για αμέλεια. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Και η Κυβέρνηση το γνωρίζει και η Αντιπολίτευση το γνωρίζει. Μην κοροϊδευόμαστε και γελιόμαστε μεταξύ μας.
Έρχεται η στιγμή της τροπολογίας, δεν υπάρχει αντίδραση από κάτω, μηδενική αντίδραση και περνάει η τροπολογία.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ελέχθη κάτι για το κατά πλειοψηφία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Κύριε Πολύδωρα είμαστε παλαίμαχοι εδώ μέσα. Ξέρετε ότι το κατά πλειοψηφία ελέχθη για το σύνολο του νομοσχεδίου στο οποίο ήταν ενσωματωμένη η τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν θα κάνουμε διάλογο πάνω σε αυτό το ζήτημα.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ Όχι να κάνουμε, δεν πειράζει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Eσείς να συνεχίσετε την ομιλία σας.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Όχι γιατί πρέπει να ειπωθούν τα πράγματα ως έχουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ δεν επιτρέπονται οι διακοπές.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Δεν έχω διάθεση να μεταθέσω ευθύνες αλλού, αλλά πρέπει να ακούσει ο κόσμος και ο ελληνικός λαός καθαρά τι συνέβη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Κατσανέβα, δεν αναφέρομαι σε εσάς.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Δεν ειπώθηκε τίποτα επί της τροπολογίας. Και στην προηγούμενη περίπτωση το Δεκέμβριο ειπώθηκε συγκεκριμένα για την τροπολογία από τον κ. Παυλόπουλο.
Εάν υπήρχε κάποιος Bουλευτής ιδιαίτερα από την Aξιωματική Aντιπολίτευση και έλεγε διαφωνούμε με την τροπολογία -ο κανόνας λέει και ο κ. Κακλαμάνης το λέει- η τροπολογία δεν θα υπήρχε, θα είχε αφαιρεθεί. Αυτό είναι δεδομένο.
Τι έγινε, λοιπόν, την άλλη μέρα; Κανένα πρωτοσέλιδo, μονόστηλο και τρίστηλο, στις εφημερίδες, ως είθισται και καλώς. Έτσι πρέπει να είναι. Και έρχεται ο κ. Χριστοδουλάκης και ομιλεί περί σκανδαλώδους τροπολογίας, μαζί με την κ. Βάσω Παπανδρέου καλή ώρα, και δημιουργείται αυτή η πρωτοφανής έκρηξη με ποιο αποτέλεσμα; Η Νέα Δημοκρατία έκανε τη δουλειά της, καλά έκανε. Αυτός είναι και ο ρόλος της. Με αποτέλεσμα να μπούμε σε μια άθλια παγίδα σκανδαλολογίας και λασπολογίας προεκλογικά που θυμίζει το ’89 και θυμίζει έναν τόπο που μαστίζεται από σκάνδαλα αλλά δεν ξέρουμε ποιος τα κάνει. Οι πραγματικοί ένοχοι διαφεύγουν και τα θύματα είναι ο Παναγιώτης Κουρουμπλής, ο Νίκος Στρατηλάτης, ο Θεόδωρος Κατσανέβας, όλοι αυτοί οι Βουλευτές που αν τους επιτραπεί βουλεύονται, αλλά που δεν έχουν εξουσία.
Και μη γελιόμαστε επιτέλους, δεν μπορεί να περάσει τροπολογία ή οτιδήποτε εδώ μέσα αν δεν συναινέσει κατά κύριο λόγο η Κυβέρνηση, όχι ο Υφυπουργός αλλά ο Υπουργός, αλλά και κατά δεύτερο λόγο και η Αντιπολίτευση.
Δεν είναι δυνατόν στο όνομα κάποιας προεκλογικής πολιτικής σκοπιμότητας να σπιλώνονται πρόσωπα που μετά από τόσα χρόνια στη ζωή τους δεν έχουν γίνει πλούσιοι. Προσπαθούν να είναι πλούσιοι στη γνώση και στην καρδιά και δεν μιλάνε. Και αυτό είναι το μήνυμα, αγαπητοί συνάδελφοι, που πρέπει να δώσουμε στον ελληνικό λαό. Είναι απαράδεκτο να υπάρχουν συνάδελφοι μεταξύ μας που να λένε «μου είπε, του είπα, σου είπα». Ακούσατε εμένα να εκθέτω κάποιον από εσάς; Σε σας απευθύνομαι, στην Αντιπολίτευση. Είπα όνομα ποτέ δημόσια; Αυτό είναι ένα μήνυμα, είναι ένα παλιό ήθος που οφείλουμε να το θυμόμαστε από τους πατεράδες μας και να το διδάξουμε στα παιδιά μας.
Αυτές τις αθλιότητες «εγώ δεν ξέρω, εσύ δεν ξέρεις, αυτός μου είπε, εκείνος μου είπε» -και δεν αναφέρομαι στους δικούς μας συναδέλφους που πιάστηκαν σε μία κατάσταση πανικού- είναι καταστάσεις που δεν μπορούμε να τις διδάξουμε στον κόσμο. Γιατί ο προσωπικός και ο ηθικός θάνατος είναι βαρύτερος από τον πολιτικό θάνατο. Και καμία σκοπιμότητα δεν επιτρέπει κάποιος να καταδικάζεται αναπολόγητος.
Βέβαια, ακόμα περιμένω τον κ. Χριστοδουλάκη, ανίδρωτο Υπουργό, μη εκλεγέντα ουδέποτε να μου πει δύο πράγματα –περιμένω εδώ και δεκαπέντε ημέρες και από το Βήμα της Βουλής απευθύνω την έκκληση, για να μην πω τίποτα άλλο- να μου πει μία επένδυση που έχει φέρει σ’ αυτήν τη δύσμοιρη χώρα όσα χρόνια είναι Υπουργός, να μου πει μία μεγάλη επένδυση. Μία! Και να μου πει που είναι το πραγματικό έγκλημα και ποιο είναι επιτέλους το όραμα για να προκόψει αυτός ο τόπος.
Τι θα κάνετε εσείς συνάδελφοι, όταν τελειώσει το Γ΄ Πακέτο Στήριξης;
Θα οδηγήσετε σε μία τουριστική ανάπτυξη με rooms to let; Με τον τουρισμό του σακιδίου και της σήραγγας; Εκεί θα οδηγήσουμε τα παιδιά μας; Στον ΟΑΕΔ; Στη δημόσια υπηρεσία, τη φτώχια και τη μιζέρια; Έχετε όραμα γι’ αυτό τον τόπο; Έχετε πει ότι πρέπει να αναπτύξουμε την πληροφορική, τις νέες τεχνολογίες, τον υψηλού επιπέδου τουρισμό, τις εναλλακτικές καλλιέργειες; Έχετε καποιο όραμα; Μας δώσατε κάτι γι’ αυτόν τον τόπο; Και μιλάτε για τα σκάνδαλα που έκανε ο Κουρουμπλής, ο Κατσανέβας, ο Στρατηλάτης και ο Διαμαντής.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Εμείς;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Όχι εσείς προσωπικά, αλλά κάποιος που έχει μεγάλη ευθύνη, έλεγε ότι κάποιοι Βουλευτές θα πάνε και φυλακή ακόμη, λες και οι Βουλευτές είναι αυτοί που υπογράφουν. Επιτέλους ας το ακούσουν όλοι και ας το μάθουν. Οι Βουλευτές δεν υπογράφουν τίποτε, προτείνουν μόνο. Υπάρχει τεράστια διαφορά. Και πρέπει, κύριε συνάδελφε, να αποκαταστήσετε τουλάχιστον την αλήθεια σε αυτό το σημείο. Το έχετε υποχρέωση απέναντι στο ρόλο σας, απέναντι στον εαυτό σας και απέναντι στην αλήθεια.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Είναι βαριές οι τελευταίες συνεδριάσεις, κύριε Πρόεδρε και αγαπητέ φίλε Υπουργέ της Δημόσιας Διοίκησης, που προσωπικά σας τιμώ. Είστε από τα παιδιά που ανέπτυξαν την πάλαι ποτέ ΠΑΣΠ. Τώρα δεν υπάρχει υπάρχουν άλλα πράγματα. Παρακολούθησα με πολύ ενδιαφέρον τον συνάδελφο κ. Κατσανέβα, ακόμη και την κραυγή της αγωνίας του. Αλλά πριν πάω στον κ. Κατσανέβα προέχον θέμα στην τρέχουσα περίοδο είναι η λειτουργία της Βουλής, του δημοκρατικού πολιτεύματος. Διερωτώμαι λίγο και με εσάς κύριε Υπουργέ. Διάβασα στις εφημερίδες και όλοι γνωρίζετε ότι σε λίγο θα γίνει η εκλογή του νέου Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, με ελευθέρα συμμετοχή όλων των πολιτών στην ψηφοφορία, με κάλπες παντού. Ήγουν τουτέστιν δηλαδή, λέγαμε στην καθαρεύουσα, με άλλους λόγους ήτοι, φακέλωμα όλων των πολιτών. Ψηφίζεις; Ψηφίζεις. Εσύ που δεν ψηφίζεις, ξέρουμε ποιος είσαι. Εσείς που ψηφίσατε, ξέρουμε τι ψηφίσατε. Αγαπητέ φίλτατε Κώστα, αγαπητέ φίλε Σκανδαλίδη, νεαρέ σπουδαστή του Πολυτεχνείου, μπροστά μου ο Ανδρέας Παπανδρέου σου είπε «άκουσε να δεις, αν δεν τελειώσεις το Πολυτεχνείο να μην ξανάρθεις». Και το τελείωσες, μπράβο σου, μέσα σε ελάχιστο διάστημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ελάτε επί του νομοσχεδίου.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μη στεναχωριέστε κύριε Πρόεδρε, θα ρθω. Και σε σας θα ρθω και στο νομοσχέδιο και παντού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν στεναχωριέμαι, αλλά υπάρχει Κανονισμός. Επί του νομοσχεδίου ομιλείτε παρακαλώ.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αλλά έχουμε και υποχρεώσεις σε κάποιο κόμμα που ήμασταν ιδρυτικά μέλη και όταν μάλιστα είναι εδώ εκλεκτοί συνάδελφοι και καλοί Υπουργοί και παιδιά που αγωνίστηκαν.
Για όνομα του Θεού, τι φακέλωμα είναι αυτό; Θα στηθεί στο χωριό η κάλπη, που είναι η τοπική οργάνωση και θα αναρωτιούνται «πάμε να ψηφίσουμε ή όχι»; Αν δεν πάω; Τι γίνεται; Αν πάω; Τι γίνεται; Αυτό λέγεται απλώς φακέλωμα. Αφήστε τα άλλα περί δεδομένων του κ. Δαφέρμου.
Δεύτερο θέμα. Θα έχετε παρακολουθήσει ότι πολλοί συνάδελφοι κάνουν επίκαιρες ερωτήσεις. Και η Κυβέρνηση –λυπούμαι και για το δικό σας Υφυπουργό προχθές- απαντά στις επίκαιρες ερωτήσεις διά των Υφυπουργών που δεν είναι μέλη της Κυβέρνησης, μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου. Εδώ θα μου επιτρέψει το Προεδρείο –όχι με ευθύνη του Προέδρου, αλλά των Αντιπροέδρων- να το δέχονται, να μην έρχονται οι Υπουργοί και να μη διαμαρτύρονται. Προ ημερών έγινε το εξής: Είχε μία επίκαιρη ερώτηση ο κ. Σκουλάκης. Και απαντά ο τότε και τώρα Προεδρεύων «η πρώτη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό τάδε του Βουλευτή κ. Σκουλάκη προς τον Υπουργό Γεωργίας σχετικά με την καταβολή της επιδότησης δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού και διαγράφεται». Σαν να μη συμβαίνει τίποτε, λες και μία επίκαιρη ερώτηση, ένα κοινωνικό θέμα δεν είναι τίποτε. Κύριε Πρόεδρε έχουμε μία προηγούμενη ιστορία και στα χρόνια της δικτατορίας, αλλά δεν θέλω να αναφερθώ, γιατί έχουμε εκλογές αύριο.
Ο κ. Σκουλάκης τηρών και ασκών ευόρκως και εντίμως και όπως πρέπει το ρόλο του και μπράβο στο λαό των Χανίων που τον στέλνει εδώ Βουλευτή και αυτόν και τον Βαλυράκη. Ο κ. Σκουλάκης λέει: Κύριε Πρόεδρε, θα μου δώσετε το λόγο; Κύριε Σκουλάκη -του λέει ο Πρόεδρος- μπορείτε να την επαναλάβετε. Κύριε Πρόεδρε, θα μου δώσετε το λόγο; Κύριε Πρόεδρε, θέλω το λόγο επί του Κανονισμού. Δεν προλάβαινε να μαζέψει δύο υπογραφές. Ήταν θέμα Κανονισμού. Αν έχει δικαίωμα να μην απαντήσει η Κυβέρνηση και αν ασκεί το Προεδρείο ορθώς το ρόλο του. Ήταν κατ’ εξοχήν θέμα Κανονισμού. Απαντάει ο συνάδελφος κ. Γείτονας: Δεν μπορείτε να πάρετε το λόγο, μπορείτε να επανακαταθέσετε την ερώτηση. Και παρεμβαίνω εγώ και νομίζω ότι πρέπει να παρεμβαίνει κάθε άνθρωπος όπως λένε οι παλιοί που διάβαζαν και κάποια βιβλία, όταν παραβιάζονται δικαιώματα. Πώς να το κάνουμε. Παραβιάζονται δικαιώματα Βουλευτή. Σας λέω εγώ κύριε Πρόεδρε, είναι συμπεριφορά αυτή και εννοώ της Κυβέρνησης; Κύριε Κεδίκογλου, σας παρακαλώ –μου λέτε- μην παρεμβαίνετε. Τι να του πεις του Προέδρου. Την ξέρετε την ιστορία με το κουλούρι; Θες κουλούρι; Αυτό θα έλεγες.
Προχώρησαν οι επίκαιρες ερωτήσεις και αναφέρομαι στη λειτουργία του πολιτεύματος και του Προεδρείου. Μετά ακολουθεί μια ερώτηση πάρα πολύ έγκυρη και σημαντική του συναδέλφου κ. Στυλιανίδη. Νέου συναδέλφου, αλλά τιμά τον θώκο που κατέχει και την εντολή του λαού που εκπροσωπεί. Κλείνει το λόγο του ο κ. Στυλιανίδης «Με λύπη μου διαπιστώνω για άλλη μια φορά ότι υπάρχει μια προσπάθεια να δώσει μια νέα εποχή, αλλά βλέπω ότι η αναξιοκρατία –αναφέρεται στο Γιώργο Παπανδρέου- το βόλεμα και ο καυγάς ο οποίος υπάρχει στο Υπουργείο Εξωτερικών βγαίνει προς τα έξω με αποτέλεσμα εμείς να ερχόμαστε να ρωτάμε εσάς τι γίνεται και σεις να απαντάτε δεν συμβαίνει τίποτα». Ψάξτε –λέει ο κ. Στυλιανίδης- ίσως δεν γνωρίζετε γιατί δεν είστε ο ίδιος ο οποίος μεθοδεύει όλο αυτό το σκηνικό. Εύχομαι να μην γίνει τίποτα γιατί αν γίνει πιστεύω ότι θα είναι ένα τραγικό λάθος. Λέει ο κ. Γείτονας: Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. Αναπληρωτής Υπουργός, μέλος του Υπουργικού Συμβουλίου. Ο τίτλος «Αναπληρωτής» έχει βρεθεί για να μπαίνει στο Υπουργικό Συμβούλιο, γιατί αλλιώς δεν έχει καμιά δουλειά. Ο Αναπληρωτής Υπουργός έχει καθήκοντα Υφυπουργού. Αλλά επειδή έπρεπε ο Ανδρέας Παπανδρέου να μπει στο Υπουργικό Συμβούλιο το 1964-1965, βρέθηκε ο θεσμός του Αναπληρωτή Υπουργού. Τότε για πρώτη φορά εφαρμόστηκε και ακολούθησε και μετά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υπουργός Αναπληρωτής είναι μέλος του Υπουργικού Συμβουλίου.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ναι γι’ αυτό βρέθηκε ο τίτλος του Αναπληρωτή. Άκουσε κύριε Πρόεδρε, γνωρίζω πολύ καλά και συνταγματική και ελληνική ιστορία.
Ακούστε τώρα: Αναστάσιος Γιαννίτσης (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών), ο δοτός. Είναι δοτός Υπουργός δεν είναι Υπουργός εκλεγμένος από το λαό. Δεν είναι μέλος του Κοινοβουλίου. Ο δοτός λοιπόν Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών λέει: «Θα ήθελα να πω ότι ονειρικοί συνειρμοί και φοβικά σύνδρομα δεν είναι σκόπιμο να απασχολούν τη Βουλή και τη κοινή γνώμη». Ο δοτός που δεν έχει δικαίωμα να κατεβεί έως εκεί, κάνει μάθημα στους Βουλευτές και το Προεδρείο δεν μιλάει. Ο δοτός που κατά παραχώρηση έχει το ρόλο του Υπουργού που δεν έχει δικαίωμα να κατέβει τη σκάλα και να κυκλοφορήσει εδώ, παρά μόνο από εδώ και πίσω κάνει μάθημα λέγοντας: «Θα ήθελα να πω ότι ονειρικοί συνειρμοί και φοβικά σύνδρομα δεν είναι σκόπιμο να απασχολούν τη Βουλή και την κοινή γνώμη».
Ποιος Βουλευτής παρών εδώ –ήμουν μόνο εγώ- δεν θα ξεσηκωνόταν; Και τι του λέω: Δεν σας πέφτει λόγος γι’ αυτό. Απλά πράγματα. Και προεδρεύει ο νυν Προεδρεύων. Ακούστε τον κύριο δοτό στη συνέχεια. Και δεν ενοχλεί τον Προεδρεύοντα. Δεν βαριέσαι. Δοτός είναι, ξεδοτός, υβρίζει Βουλευτές τι κάνει; Δεν ενδιαφέρει. Αρκεί η πειθαρχία στον εντιμότατο και τώρα και τέλος πάντων, εντός εισαγωγικών να μη το πούμε δεν κάνει, κύριο καθηγητή, συνεχίζει:
«Σας παρακαλώ, να σέβεστε το ρόλο σας ως Βουλευτή εδώ»! Και η απάντηση του κ. Γείτονα ήταν «Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ». Δεν τον ενόχλησα. Δεν υπήρχε καμία παραβίαση του Κανονισμού, δεν υπήρχε τίποτα! Και τι απαντάει ο «δοτός» και δεν ενοχλείται ο Προεδρεύων! Μου είπε ο δοτός: «Έχετε γελοιοποιηθεί επιτέλους, εσείς προσωπικά». Εγώ δεν άκουγα τι συνέβαινε γιατί ήμουν πολύ μακριά. Ακούστε τί μου είπε ο δοτός και ο Προεδρεύων δεν μίλησε! Είναι Προεδρεύων αυτός;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν το άκουσε ο Προεδρεύων!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Και θέλεις να γίνεις ξανά Βουλευτής, τώρα Πρόεδρε; Σου το λέω ευθέως μπροστά στο λαό! Ιδού ποιος ζητάει την εντολή σας! Αυτός που δέχεται να γελοιοποιείται το Κοινοβούλιο! Ιδού ποιος ζητάει την εντολή σας, λοιπόν! Ιδού ποιος ζητάει να γίνει αύριο Βουλευτής! Αυτός που γελοιοποιεί το Κοινοβούλιο! Ο Κωνσταντίνος Γείτονας! Ακούς εκεί!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν έχετε άλλο χρόνο, κύριε Κεδίκογλου!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ακούστε τι έγινε στη συνέχεια. Να πω εντάξει. Δεν θέλεις να μπεις στη μέση. Είναι ο «εντιμότατος» και «αδιάφθορος», σε εισαγωγικά, Πρωθυπουργός, είναι όλα αυτά. Να τα δεχτώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τηρήστε παρακαλώ τον Κανονισμό, κύριε Κεδίκογλου! Δεν έχετε άλλο χρόνο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τον τηρώ απολύτως και πολύ περισσότερο από εσάς! Και ευλαβούμαι και του δικαιώματός μου και της παρουσίας μου εδώ επί τριάντα συναπτά χρόνια!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν έχετε άλλο χρόνο! Σας παρακαλώ!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν σας ρωτάω αν έχω ή δεν έχω και δεν κατεβαίνω! Και αν μπορείς κατέβασέ με! Δεν κατεβαίνω! Θα τελειώσω πρώτα και μετά θα κατέβω, όπως έκαναν και οι προηγούμενοι που μίλησαν για δεκαπέντε λεπτά. Τι είμαι εγώ; Τι είναι αυτό; Δικαίωμά σας; Σκεφτείτε! Δημοκρατικά δικαιώματα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αυτό συνιστά ευθεία παραβίαση του Κανονισμού!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ακούστε τη συνέχεια!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ακούστε τη συνέχεια! Η απάντηση του Προεδρεύοντος ήταν «Παρακαλώ, όχι ένταση. Να μην γράφεται καμία διακοπή στα Πρακτικά». Πείραξε τον κ. Γείτονα επειδή διόρθωσα και ζήτησα να ασκήσω το δικαίωμά μου! Τον κ. Γείτονα ο οποίος ζητάει να γίνει πάλι Βουλευτής! Θα το δούμε εάν θα είσαι πάλι Βουλευτής, αγαπητέ μου Γείτονα! Θα δούμε όταν το μάθει αυτό ο λαός, εάν θα σε κάνει πάλι Βουλευτή!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αυτό το λέει ο λαός!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Το αντιλαμβάνεστε; Το διανοείστε;
Ήθελα, όμως, να αναφερθώ και στο θέμα σου, αγαπητέ φίλε, Θόδωρε, διότι αυτή ήταν μια στημένη ιστορία που έγινε πίσω από την πλάτη σου. Εκεί δεν ήταν δοτός ο Πάχτας.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Ήταν άλλος δοτός!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν θυμάμαι σε ποιον αναφέρεστε;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Στον κ. Χριστοδουλάκη!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ήταν κάποτε. Τώρα είναι Επικρατείας. Ο Επικρατείας είναι περίπου δοτός. Δεν είναι δοτός. Είναι ντεμί δοτός. Αυτός είναι διακοσμητικός! Άλλο διακοσμητικός, άλλο δοτός!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Κεδίκογλου, σας παρακαλώ! Δεν έχετε άλλο χρόνο!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Θα τα υποστείς, Πρόεδρε, όλα αυτά που έχεις πράξει! Εμένα με λένε Βασίλη Κεδίκογλου και τιμώ το ρόλο μου κόντρα σε όλους εσάς που κάνατε όσο πόλεμο κάνατε! Και είμαι εδώ με έστειλε ο λαός εδώ και ασκώ το ρόλο μου!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μην δημιουργείτε πρόβλημα στο Κοινοβούλιο! Δεν έχετε άλλο χρόνο!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Έχω, κύριε Πρόεδρε! Όσο είχε και ο κ. Κατσανέβας!
Ήταν, λοιπόν, μία στημένη ιστορία! Πρώτα-πρώτα, αυτός ο ελεεινός που συνέταξε αυτήν την τροπολογία αναφέρεται –κύριε Μάνο, ίσως εσείς τα ξέρετε καλύτερα- σε διαδικασίες που λένε ότι θα γίνουν κάποια πράγματα –δεν μπαίνουν στην ουσία- και λέει ότι θα τηρηθεί το νομοθετικό διάταγμα 8/73 το οποίο καταργήσατε εσείς. Δηλαδή ο χουντικός νόμος που καταργήθηκε από τη δημοκρατική Κυβέρνηση! Το νομοθετικό διάταγμα 8/73 ήταν ο παλιός οικοδομικός κανονισμός που καταργήθηκε από τη δημοκρατική Κυβέρνηση!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Κεδίκογλου, σας παρακαλώ πολύ, σεβαστείτε τον Κανονισμό και τους συναδέλφους!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Εγώ σέβομαι απολύτως τον Κανονισμό! Να τον σέβεστε και εσείς!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, να σεβαστείτε τον Κανονισμό και να κατέβετε από το Βήμα!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Όχι, Πρόεδρε! Δεν θα κατέβω!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Πότε θα κατέβετε από το Βήμα;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Όταν συμπληρώσω τα δεκαπέντε λεπτά!
Ήταν, λοιπόν, μία στημένη ιστορία! Και για να σας αποδείξω ότι ήταν μια στημένη ιστορία, θα σας πω ότι όταν ήρθε εδώ ο κ. Πάχτας δεν έκανε αυτό που έκανε ο κ. Ρέππας αργότερα, πάλι με Προεδρεύοντα τον κ. Γείτονα. Ακούστε!
Φέρνει νομοσχέδιο στη Βουλή και εισηγητής είναι ο αγαπητός Λάμπρος Κανελλόπουλος καθ’ όλα άξιος και εκλεκτός συνάδελφος. Λέει, λοιπόν, πριν δώσει το λόγο στον εισηγητή…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Όσο και αν χτυπάς, Πρόεδρε, εγώ δεν σταματάω! Με ξέρεις πολύ καλά! Η κάπα μου είναι καμένη! Μην κάνεις τον κόπο, Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου! Δεν μπορείτε να παραβιάζετε τον Κανονισμό!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Θέλω να θυμίσω τι κάνει ο σωστός Προεδρεύων. Τότε, ήταν σωστός. Λέει στον κύριο Ρέππα: «Πριν δώσω το λόγο στον Εισηγητή, θέλω να θυμίσω ότι υπάρχουν δύο τροπολογίες Υπουργών, πολλές εμπρόθεσμες τροπολογίες Βουλευτών και ορισμένες εκπρόθεσμες». Το είπατε αυτό τότε που ήταν εδώ ο κύριος Πάχτας, η «Αυτού Εξοχότης»; Γιατί δεν το είπατε τότε; Ήταν κομπίνα στην οποία μπορεί να συμμετείχατε και εσείς! Κομπίνα ώστε να μην αναφερθείτε καθόλου περί τροπολογιών. Αυτή η τροπολογία είχε κατατεθεί μετά την επιτροπή. Ποιος την ήξερε; Πού είχε μοιραστεί; Μήπως ήταν στην κομπίνα και ο Προεδρεύων; Δεν ξέρω!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Κεδίκογλου, σας παρακαλώ!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Να μας πείτε εσείς αν προεδρεύατε ή όχι, γιατί νομίζω –αν δεν με απατάει η μνήμη μου- ότι εσείς προεδρεύατε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα τα βρούμε αυτά, κύριε Κεδίκογλου! Σας παρακαλώ, ολοκληρώστε!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Στη συνέχεια, λέει ο κ. Ρέππας: «Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;». Γείτονας: «Ναι, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο». Σηκώνομαι εγώ και λέω «Να μας πείτε ποιες κάνετε δεκτές». Έχετε υποχρέωση εκ του Κανονισμού, πριν αρχίσει αυτή η διαδικασία, να πει ο Υπουργός ποιες κάνει δεκτές.
Μπορεί να μην κάνει δεκτή μια τροπολογία που υποβάλει ένας Βουλευτής –Κατσανέβας και λοιποί- όμως έχουν δικαίωμα αφού είναι εμπρόθεσμη να συζητηθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Κεδίκογλου, θα με αναγκάσετε…
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Προεδρεύει ο κ. Γείτονας «καλώς, κύριε Κεδίκογλου, ξέρει τι θα κάνει ο κύριος Υπουργός, έμπειρος είναι». Τότε γιατί δεν τα είπατε αυτά στο κ. Πάχτα; Και λέτε μετά, ξέρετε δεν ζήτησε ονομαστική ψηφοφορία η Νέα Δημοκρατία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Κεδίκογλου…
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Γιατί δεν το κάνατε; Παρά περιμένατε να τελειώσουν όλοι οι εισηγητές, οι πάντες, να σηκωθώ εγώ να πω «μα δεν μας έχει πει ποιες κάνει δεκτές» -είχα και εγώ μια άλλη τροπολογία για κάποιο θέμα- …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: …και όταν είχε αδειάσει η Αίθουσα ήταν μόνο εδώ ο συνάδελφος κ. Αλογοσκούφης να σας πει «δεν συμφωνούμε».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Κεδίκογλου, σας παρακαλώ, ολοκληρώστε!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Για να δείτε, αγαπητέ συνάδελφε κύριε Κατσανέβα –θα επανέλθω στη δευτερολογία μου- ότι ήταν στημένη η ιστορία και θα την ξαναπώ πάλι. ‘Ισως μετείχε και ο παρών σήμερα κύριος Προεδρεύων. Ας μας πει αν προήδρευε ή όχι. Προήδρευε τότε, αγαπητέ φίλε, κύριε Σκανδαλίδη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τελειώστε, κύριε Κεδίκογλου!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Σκανδαλίδη, επειδή τιμώ το ρόλο σας, σας τα είπα, γιατί πονάω αυτήν την κατάσταση στην οποία έχει βρεθεί ένας μεγάλος πολιτικός οργανισμός.
Για την ώρα ευχαριστώ, κύριοι συνάδελφοι, και θα επανέλθω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Κεδίκογλου, νομίζω ότι υπερέβητε κάθε όριο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Όλα μπορεί να τα νομίζετε, κύριε Πρόεδρε. Πολύ σας ανέχτηκα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αρκετά, κύριε Κεδίκογλου!
Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συζητούμε ένα νομοσχέδιο που σαφώς εκφράζει την αγωνία του Υπουργείου και όλων μας για τη βελτίωση του επιπέδου απόδοσης της δημόσιας διοίκησης και ανταπόκρισής της στις σύγχρονες ανάγκες και κυρίως …
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αναλύστε μας πώς γίνεται αυτή η βελτίωση. Φέρτε μας ένα παράδειγμα. Όλα είναι έπεα πτερόεντα!
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ:… και κυρίως στην πραγμάτωση του γράμματος και του πνεύματος του Συντάγματος όπου στο κεφάλαιο «διοίκηση», στο κεφάλαιο «καθήκοντα υπαλλήλων», του άρθρου 103, προσδιορίζεται θεμελιωδώς το πλαίσιο μέσα στο οποίο αναπτύσσεται η υποχρέωση του υπαλλήλου να ανταποκρίνεται στην κρατική θέληση, να εκτελεί τους νόμους τις οδηγίες και τις σχετικές διατάξεις τα προγράμματα, τους στόχους και όλα τα συναφή που καθορίζονται άνωθεν το μεν, και να υπηρετεί τον πολίτη το δε που είναι το μέγιστο και είναι επιταγή της δημοκρατίας το δεύτερο. Μπορεί να μην είσαι ευπειθής πειθαρχικώς σε μια διάταξη, σε καμία περίπτωση σαν υπάλληλος δεν μπορεί να μην ανταποκρίνεσαι στην υπηρέτηση του πολίτη, γιατί εδώ έχουμε την πραγμάτωση της δημοκρατίας.
Έρχεται, λοιπόν, το νομοσχέδιο και άλλα νομοσχέδια να εκφράσει αυτήν την αγωνία του πώς με τις απαιτήσεις των σύγχρονων αναγκών πρέπει η δημόσια διοίκηση να ενεργοποιήσει το συνολικό δυναμικό της από την οργάνωση μέχρι την απόδοση της εργασίας, από τη διαχείριση των πόρων μέχρι την επιταγή της διαφάνειας, πώς αυτό το σύνολο των υποχρεώσεων μέσα σε μια οργανωμένη διαδικασία, θα της εξασφαλίζει τις βασικές προϋποθέσεις για να καλύπτει αυτούς τους στόχους που προσδιορίζονται στο Σύνταγμα: Έκφραση κρατικής θέλησης και υπηρέτηση του πολίτη.
Το έζησα το σύστημα διοίκηση μέσω στόχων πριν δεκαπέντε-είκοσι χρόνια στις ‘Ενοπλες Δυνάμεις. Καθορίστηκαν με τις διαδικασίες που προβλέπεται αναλογικά στους δύο χώρους και κύριε Υπουργέ επιτρέψτε μου να σας πω είχε γραφειοκρατική απήχηση μόνο, πρακτικότητα γραφειοκρατική. Γέμισε τα επιτελεία με γραφειοκρατικές διαδικασίες και εκφυλίστηκε μετά από τρία, τέσσερα, πέντε χρόνια και χάθηκε μέσα στην καθημερινότητα.
Το μέγιστο πρόβλημα της γραφειοκρατίας θα πρέπει να αποτελέσει ειδικό αντικείμενο προσπάθειας του κράτους, για να βελτιώσει τη δημόσια διοίκηση. Η γραφειοκρατία δεν έχει όρια!
Επιτρέψτε μου, κύριε Υπουργέ, να σας πω το εξής: Από φίλο δέχθηκα και εγώ «δωράκια». Από φίλο Υπουργό –ας μην πω το όνομά του- δέχθηκα δώρο μια ψαρόβαρκα τριών μέτρων. «Πώς θα το φτιάξουμε;» του είπα. Χρειάστηκε, κύριε Υπουργέ, πάνω από δέκα μέρες για να μεταβιβαστεί η βάρκα. Είχε και μία τρύπα. Δεν άξιζε ούτε τριάντα δολάρια. Όμως χρειάστηκαν δεκαπέντε έγγραφα! Τελικά το εγκαταλείψαμε. Δεν την πήρα την βάρκα. Χρειάζονταν δεκαπέντε-είκοσι έγγραφα και είκοσι μέρες να παλεύω!
Είναι τραγικό! Πώς να πάει μπροστά η χώρα; Πώς να παλέψετε; Τι να κάνετε μέσα στον κυκεώνα αυτής της γραφειοκρατίας, ώστε να εμπεδώσουμε την εμπιστοσύνη στον πολίτη; Το λέτε μέσα: «Με μια υπεύθυνη δήλωση». Πρέπει να καταργηθούν τα τριάντα χαρτιά και να ελέγχεται το 5%. Το προβλέπετε. Συμφωνώ απολύτως. Να ελέγχετε και να λέτε: «Έλα εδώ, κύριε Σπυριούνη. Υπέβαλες ψευδή δήλωση; Θα πέσει ο δαμόκλειος πέλεκυς της δικαιοσύνης πάνω σου για εξαπάτηση!»
Το νομοσχέδιο είναι καλό. Έχει μια φιλοσοφία και ευαισθησία για την απόδοση της δημόσιας διοίκησης. Περιλαμβάνει τέσσερα κεφάλαια και δεκατρία –μαζί με το ακροτελεύτιο- άρθρα. Καθορίζει έναν κύκλο διαδικασιών. Εγώ θα συμφωνήσω. Έρχεται το Υπουργείο και ορίζει τους απώτατους στρατηγικούς στόχους. Στο επόμενο επίπεδο έχουμε την ανάλυση των στόχων.
Κύριε Υπουργέ, κύριε Αντιπρόεδρε, διετέλεσα καθηγητής στην Ανωτάτη Σχολή Πολέμου. Εκεί αναπτύσσαμε διάφορα θέματα σε άλλο αντικείμενο και σε άλλο χώρο, βέβαια, αλλά με τη συνεκτίμηση καταστάσεων. Μόλις πάρεις μια αποστολή από την προϊστάμενο, τη διαβάζεις, την αναλύεις, για να βγάλεις επιβαλλόμενες –ρητές τουτέστιν- και απορρέουσες υποχρεώσεις. Είναι το ίδιο. Σαν να διαβάζω και να κάνω εκτίμηση τακτικής και κατάστασης. Συμφωνώ με το σκεπτικό σας. Είναι σωστό. Το πρόβλημα, κύριε Αντιπρόεδρε, είναι πώς θα εφαρμοστούν αυτά τα πράγματα.
Το Υπουργείο έχει την πρόνοια να καθορίζει τις διαδικασίες ελέγχου. Με αντίστοιχα προεδρικά διατάγματα βγαίνουν επιτροπές που θα ελέγχουν την υλοποίηση των στόχων, τον εντοπισμό των αποκλίσεων, τα συμπεράσματα κτλ. Σκέφτονται πώς θα διορθώσουμε, ποια ήταν τα αίτια. Γενικά, κύριοι συνάδελφοι, το Υπουργείο έχει μια ολοκληρωμένη φιλοσοφία που εκφράζει πρωτίστως –και είναι επαινετό- την ανησυχία που υπάρχει. Επιτέλους η δημόσια διοίκηση στην πατρίδα πρέπει να ανταποκρίνεται στην απαίτηση του πολίτη να του σέβονται την αξιοπρέπεια, τα προβλήματά του και τον πόνο του! Είναι βασικό αυτό το στοιχείο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).
Θα μου επιτρέψετε να συμπληρώσω λέγοντας το εξής: Βαθιά αλλαγή χρειάζεται η πατρίδα, κύριε Υπουργέ! Δεν τα λέω τώρα, επειδή τα είπε ο κ. Παπανδρέου. Οι κύριοι συνάδελφοι –ίσως και εσείς- με ενθυμούνται. Φώναζα και από το στρατόπεδο. «Βαθιά αλλαγή χρειάζεται το στρατόπεδο!» Το φώναζα και στην πολιτική.
Κύριε Αντιπρόεδρε, με διαγράψατε δύο φορές! Και καλά κάνατε και με διαγράψατε! Αλλαγή χρειάζεται η πατρίδα. Αισθάνομαι αυτήν την ανάγκη, παρά την ταπεινότητα της άποψής μου και την οφειλομένη μετριοφροσύνη, κύριε Υπουργέ. Είναι φίλος μου ο κύριος Υπουργός, γιατί υπηρέτησα στα τιμημένα Δωδεκάνησα δύο χρόνια στρατηγός.
Και αγωνίστηκα να «τραβήξουμε» λίγο το στρατόπεδο στη διαδικασία του εκδημοκρατισμού, με κυρίαρχο ευαγγέλιο την πειθαρχία, όρο αδιαπραγμάτευτο. Κατηγορήθηκα, πετροβολήθηκα από παρατάξεις, για πράσινα, λέει, παράθυρα. Και αν ήταν δυνατόν να ασχοληθώ αν θα είναι πράσινο το παράθυρο ή αν θα είναι κόκκινο!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΟΡΤΣΑΡΗΣ: Άλλοι τα έβαψαν.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Άλλοι τα έβαφαν, κύριε Κορτσάρη, ναι.
Και να σας πω, κύριοι συνάδελφοι, ότι αποστρατεύτηκα με έκτακτη κρίση. Το θυμάστε. Αποστρατεύεται κανείς με έκτακτη κρίση για ατιμωτική πράξη ή αποστρατεύεται για δειλία μπροστά στο χαράκωμα. Στις 4 Ιουλίου σχηματίστηκε η Συγκυβέρνηση και στις τέσσερις το βράδυ με αποστράτευσαν οι συνάδελφοι. Και δεν το λέω με κακία. Ξέρετε πόσο σας τιμώ.
Κύριε Πρόεδρε, παραβιάζω το χρόνο, αλλά θέλω να κάνω μια ερώτηση. Γιατί ο αξιωματικός- μιας και θέλουμε τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων να είναι Έλληνες πολίτες- δεν έχει δικαίωμα να δηλώσει υποψηφιότητα και αν δεν βγει Βουλευτής να επανέλθει και στο Στρατό; Γιατί αυτή η διάκριση εις βάρος των Ενόπλων Δυνάμεων; Από το μισθολόγιο, λοιπόν, μέχρι αυτές τις λεπτομέρειες, χρειάζεται μια βαθιά αλλαγή και των στρατοπέδων.
Και χαίρομαι, κύριοι συνάδελφοι, γιατί ο Γιώργος ο Παπανδρέου διακηρύσσει μια βαθιά αλλαγή στην πατρίδα. Το κάνει και ο Καραμανλής και τον τιμώ. Εύχομαι οι δύο αυτοί άνθρωποι να πραγματώσουν αυτό το απώτατο της κοινωνίας αίτημα: Βαθιά αλλαγή στην πατρίδα.
Το νομοσχέδιο το ψηφίζω. Έχει στοιχεία αλλαγής.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για το χρόνο που μου δώσατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Βουλευτής κ. Φάνη Πάλλη-Πετραλιά ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Το λόγο έχει ο κ. Στέφανος Μάνος.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω μερικές πολύ γενικές παρατηρήσεις.
Η πρώτη είναι μια διαπίστωση. Κατά τη γνώμη μου, που έχω εκφράσει επανειλημμένως τελευταίως, το σύνολο της δημόσιας διοίκησης είναι σε πλήρη διάλυση. Και έχει εξευτελιστεί τελείως κάθε έννοια νομιμότητας και αποδοτικότητας στη δημόσια διοίκησης.
Πολιτεύτηκα για πρώτη φορά το 1977 και ανέλαβα τότε Υφυπουργός Οικισμού. Μόλις ανέλαβα, προερχόμενος από τον επιχειρηματικό χώρο, ένα από τα πρώτα πράγματα που έκανα ήταν αυτό το οποίο προβλέπει το νομοσχέδιο. Καθόρισα στόχους, τους εξειδίκευσα και ζήτησα από τις διευθύνσεις να ακολουθήσουν αυτούς τους τελείως συγκεκριμένους στόχους. Έκανα, δηλαδή, χωρίς νομοσχέδιο αυτό, το οποίο προβλέπει το νομοσχέδιο. Το οποίο –σημειώστε- δεν είναι και καμιά ιδιαίτερη φιλοσοφία. Οι Αμερικανοί το λένε «management by objectives» και το έχουν ρυθμίσει εδώ και δεκαετίες. Και είναι παράδοξο το ότι χρειάζεται ένα νομοσχέδιο, για να γίνει το αυτονόητο.
Τι είναι σημαντικό, κύριε Πρόεδρε, και τι εφήρμοσα τότε; Τότε, βέβαια, ήταν η περίοδος πριν έρθει το ΠΑΣΟΚ εκείνης της εποχής, που, αν μπορώ να το πω έτσι απλοϊκά, «τα έκανε λίμπα» στη δημόσια διοίκηση. Τότε, λοιπόν, υπήρχαν άλλοι κανόνες από αυτούς που ισχύουν σήμερα.
Και θέλω να επισημάνω το εξής – και ελπίζω να το παρακολουθεί ο κύριος Υπουργός. Οι άνθρωποι, κύριε Πρόεδρε, επηρεάζονται και δρουν ανάλογα με κίνητρα και αντικίνητρα. Το σύστημα, το οποίο έχουμε εδώ είναι ένα σύστημα που δεν έχει κανένα κίνητρο ή σχεδόν κανένα κίνητρο και πάντως δεν υπάρχει αντικίνητρο. Να εξηγήσω τι εννοώ. Θέτουμε στόχους, αξιολογούμε στη συνέχεια κατά πόσο αυτοί οι στόχοι έχουν υλοποιηθεί και τότε πρέπει να κάνουμε κάτι.
Σκεφθείτε τούτο: Να πούμε ότι σε κάθε εκατό υπαλλήλους στο τέλος του χρόνου ο ένας, ο χειρότερος από τους εκατό, επειδή δεν αποδίδει απολύεται. Και ο πρώτος, ο καλύτερος από τους εκατό, παίρνει διπλάσιο μισθό. Μιλάω ακραία επίτηδες, απλά για να το κάνω σαφές. Διπλασιάζουμε λοιπόν το μισθό του καλύτερου και απομακρύνουμε από την υπηρεσία το χειρότερο.
Αυτό είναι μια εισαγωγή ενός πολύ στοιχειώδους κινήτρου και αντικινήτρου. Η γνώμη μου είναι –και νομίζω ότι ο καθένας εδώ θα το καταλαβαίνει, έστω αν δεν το ομολογεί- ότι αυτό θα είχε μια βαθύτατη επίδραση στο πως λειτουργούν οι υπάλληλοι.
Βέβαια, η πρώτη κουβέντα που θα ειπωθεί είναι ποιοι είναι αυτοί που θα αξιολογούν σωστά. Αλλά αυτό ισχύει για κάθε κρίση, ακόμα και για αυτές που προβλέπει το νομοσχέδιο. Διότι αν οι κρίσεις δεν είναι σωστές, είτε έχουν είτε δεν έχουν συνέπειες θα είναι χωρίς καμία σημασία. Ύστερα από λίγο καιρό θα ευτελιστούν, όπως άλλωστε έχουν ευτελιστεί όλες οι άλλες κρίσεις στο δημόσιο. Αυτό που έχει σημασία είναι να υπάρχουν κρίσεις που να προκαλούν συνέπειες. Τότε αρχίζει ο υπάλληλος να αλλάζει συμπεριφορά.
Βρίσκω λοιπόν ότι το νομοσχέδιο ενώ έχει μια καλή πρόθεση –δεν το αμφισβητώ αυτό- δηλαδή να καθιερώσει ένα σύστημα, όπως είπα, αυτονόητο -που δεν θα χρειαζόταν νόμο κατά την γνώμη μου- δεν κάνει το επόμενο βήμα. Το επόμενο βήμα είναι αυτό που σας είπα πριν: Πρέπει οι υπάλληλοι που κρίνονται ότι δεν επιτελούν το καθήκον τους να έχουν κάποια συνέπεια, αλλιώς θα συνεχίσει η κατρακύλα της οποίας είμαστε καθημερινά μάρτυρες.
Δεν λέω για πολλούς υπαλλήλους, κύριε Υπουργέ. Αναφέρομαι, όπως σας είπα, στο 1%, δηλαδή να πούμε αυτό το πολύ απλό: Ότι στους εκατό υπαλλήλους θα διαλέξουμε τον ένα τον χειρότερο. Και εκεί όμως δεν θα διστάσουμε να κάνουμε αυτό που επιβάλλει το καθήκον μας απέναντι στο λαό, να φροντίσουμε με αυτόν τον τρόπο να γίνει η διοίκηση καλύτερη. Κατά τα άλλα δεν νομίζω ότι θα έχουμε αποτέλεσμα με αυτά που προβλέπει το νομοσχέδιο. Δεν το πιστεύω αυτό.
Επίσης δεν πιστεύω στις ρυθμίσεις τις οποίες προκαλείτε εδώ, οι οποίες είναι γραφειοκρατικές. Λέτε δηλαδή: «Θα δημιουργήσω σε κάθε Υπουργείο, σε κάθε Οργανισμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης μια ειδική ομάδα που θα παρακολουθεί και η οποία θα αναφέρει σε μια άλλη ειδική ομάδα που θα φτιαχτεί στο Υπουργείο Δημόσιας Διοίκησης». Δεν νομίζω ότι περπατούν έτσι τα συστήματα. Το σύστημα μέσα σ’ ένα Υπουργείο λειτουργεί σωστά όταν η κορυφή, το κεφάλι, ενδιαφέρεται να βάλει στόχους. Αυτοί είναι οι πολιτικοί στόχοι. Θέτω τους στόχους και στη συνέχεια βεβαιώνομαι ότι τηρούνται.
Την εποχή που άρχισα την πολιτική μου σταδιοδρομία, αυτά που σας περιγράφω, τα έχω εφαρμόσει. Δεν μπορούσα τότε να απολύσω διότι ήμουν Υφυπουργός και η Κυβέρνηση δεν με άφηνε να το κάνω. Πλην όμως μπορούσα να επιβάλλω άλλες κυρώσεις. Κατ’ αρχήν -και πρώτη και βασικότερη- ήταν να απαλλάξω των καθηκόντων τους, αν ήταν τμηματάρχες ή διευθυντές, εκείνους που δεν επιτύγχαναν τους στόχους και το έκανα. Επίσης μπορούσα να κάνω και άλλα παρεμφερή πράγματα. Είχα ταυτόχρονα τη δυνατότητα σ’ εκείνους που διακρίθηκαν, διότι ήταν καλοί υπάλληλοι, να δώσω περισσότερα καθήκοντα και αρμοδιότητες.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ )
Όταν έφυγα από το Υπουργείο, κύριε Υπουργέ, μεσολάβησε για ένα χρονικό διάστημα ο Πλυτάς και στη συνέχεια στο Υπουργείο ήρθε ο Τρίτσης. Ο Τρίτσης
–ρωτήστε στο Υπουργείο γιατί υπάρχουν ακόμα μερικοί υπάλληλοι από εκείνη την εποχή- κυκλοφορούσε στους διαδρόμους και τους ρωτούσε: «Γιατί επί Μάνου δουλεύατε»; Απορούσε.
Στο Υπουργείο εκείνη την εποχή στις εννέα το βράδυ υπήρχε κόσμος που δούλευε, χωρίς υπερωρίες. Δούλευε διότι αισθανόταν ότι έκανε κάτι που άξιζε και γιατί πίστευε ότι θα του αναγνωριστεί το έργο του. Ήξεραν επίσης ότι αν δεν έκαναν τη δουλειά τους, δεν θα ήταν στην ίδια θέση, θα έφευγαν.
Αυτό, λοιπόν, που προσπαθώ να σας μεταφέρω, είναι μια σκέψη. Βέβαια τώρα δεν γίνονται αυτά. Τελειώνει αυτή η Κυβέρνηση, τελειώνει, δηλαδή, αυτή η εποχή και η δική σας ως Υπουργού. Συνεπώς δεν προλαβαίνετε να κάνετε αυτά τα πράγματα αλλά ελπίζω να καταγραφούν διότι θεωρώ ότι αν δεν κινηθούμε με θάρρος στο θέμα της διοίκησης, με θάρρος απέναντι στις οργανωμένες συνδικαλιστικές οργανώσεις της διοίκησης, δεν πρόκειται να διορθωθεί μια κατάσταση η οποία, κατά τη γνώμη μου, είναι σήμερα μία από τις μεγαλύτερες τροχοπέδες για την πρόοδο της Ελλάδος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ να μας φέρετε ένα παράδειγμα, για να καταλάβουμε το νομοσχέδιο. Ξέρετε ότι προσωπικά σας τιμώ απεριόριστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Χαίρομαι γιατί η τελευταία τοποθέτηση του κ. Μάνου βάζει ένα πλαίσιο για να συζητήσουμε επί της ουσίας του νομοσχεδίου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι οι προηγούμενες τοποθετήσεις δεν είχαν ενδιαφέρον σ’ ό,τι αφορά τα θέματα που έθιξαν. Απλά το λέω γιατί προσπαθώ να δω, έστω και αυτήν τη στιγμή, με ποιο τρόπο μπορεί μια συζήτηση να γίνει εποικοδομητική πάνω σ’ ένα κρίσιμο θέμα που αφορά την πορεία συνολικά της χώρας, όπως είναι το θέμα ενός κράτους που μπορεί κάποια στιγμή να το θεωρήσουμε ότι μπορεί να γίνει κράτος για τον πολίτη.
Όταν πρωτοπήγα στο Υπουργείο Εσωτερικών και Δημόσιας Διοίκησης -τη δεύτερη φορά, τώρα δηλαδή που είχα την ευθύνη της δημόσιας διοίκησης- από την πρώτη στιγμή σκέφθηκα ότι πρέπει να υπάρξει μια μεγάλη συζήτηση για τη διοικητική μεταρρύθμιση που έχει ανάγκη ο τόπος, παρ’ ότι επιχειρήθηκαν κατά καιρούς πολλές διοικητικές μεταρρυθμίσεις. Το είπα αυτό γιατί η διαπίστωση της λειτουργίας του κράτους είναι ακριβώς αυτή που είπε ο κ. Μάνος, παρά το ότι νομίζω ότι μηδενίζει τη λειτουργία αρμών του κράτους που έχουν μια πραγματικά αξιοθαύμαστη λειτουργία. Και δεν μιλάω μονάχα για τους πειθαρχικούς μηχανισμούς του κράτους ή τους παλαιότερα λεγόμενους «μηχανισμούς καταστολής» αλλά μιλάω και για παραγωγικές υπηρεσίες του κράτους που βρίσκονται μέσα στην κρατική μηχανή και λειτουργούν πραγματικά παραγωγικά και αναπτυξιακά, για να μην τα μηδενίζουμε όλα, όπως επίσης και για να μη λέμε ότι τα άλλα κράτη στην Ευρώπη, που τα είχαν ανακαλύψει αυτά πριν από πολλά χρόνια, έχουν και καμιά αξιοθαύμαστη λειτουργία. Εμένα η εμπειρία μου από τη συζήτηση που έγινε στα πλαίσια της ευρω-ελληνικής προεδρίας είναι ότι περίπου σ’ όλα τα κράτη της Ευρώπης αντιμετωπίζουν τα ίδια προβλήματα. Μπορεί εμείς να είμαστε λίγο χειρότερα αλλά αυτές οι μέθοδοι που είχαν εφαρμοστεί παλιότερα εκεί, έχουν αγγίξει τα όρια τους και αναζητούν μια άλλη μεθοδολογία για να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα, προσπαθώντας να βάλουν καινούργια πράγματα με τις νέες τεχνολογίες και όλα αυτά.
Πιστεύω ότι είναι μια πολύ μεταβατική περίοδος σ’ ό,τι αφορά το ρόλο, τη λειτουργία του κράτους και πιστεύω επίσης ότι αυτή η μεταβατική περίοδος απαιτεί και μακροπρόθεσμες και ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις που θα λειτουργήσουν σε ένα βάθος χρόνου. Αν, ας πούμε, σ’ ό,τι αφορά τον εκλογικό νόμο ή οτιδήποτε άλλο αφορά το πολιτικό σύστημα μπορούσαν τα κόμματα να πάρουν μια θέση πολιτική, σε σχέση με τις εκλογές, τους συσχετισμούς και όλα αυτά, πιστεύω ότι τέτοια νομοσχέδια θα έπρεπε να είναι έξω από αυτό το κλίμα και τη διαδικασία και γιατί όχι μέχρι την τελευταία στιγμή η Βουλή να προχωράει σε αποφάσεις, σε λειτουργίες, σε συζητήσεις που έχουν σχέση με τη συνέχεια, αν θέλετε, ενός κράτους και που όλες οι παρατάξεις φαντάζομαι ότι στην πορεία, όταν σταθούν απέναντι στο πρόβλημα, θα δουν ότι υπάρχουν γενικές προδιαγραφές και λειτουργίες που μπορεί να είναι και κοινά αποδεκτές.
Θεώρησα απαραίτητη αυτήν την εισαγωγή γιατί θέλω να πω σαν δεύτερο σχόλιο το τι υπήρξε ως βασική συζήτηση σ’ εκείνη τη φάση. Υπήρξε, λοιπόν, μια πρώτη πρόταση που αναφερόταν σε μια διοίκηση με στόχους και αποτελέσματα, σε μια διοίκηση με αξιολόγηση, με αξιοκρατία, σε μια διοίκηση με διαφάνεια και σε μια διοίκηση με γνώση. Αυτοί οι στόχοι δεν ετίθεντο θεωρητικά. Ετίθεντο πρακτικά και μάλιστα στόχος ήταν να υπάρξουν συγκεκριμένες παρεμβάσεις νομοθετικές γύρω από τα θέματα αυτά, είτε καινούριοι θεσμοί είτε, αν θέλετε, λειτουργίες του κράτους που βελτιώνονται και να μπουν σ’ έναν ορθολογικό προγραμματισμό.
Για να εξηγήσω τι εννοώ, θέλω να πω με ποια νομοσχέδια μετά συνδέθηκαν αυτές οι παρεμβάσεις, ανεξάρτητα εάν η τελική συζήτησή τους στη Βουλή έφερε το επιθυμητό αποτέλεσμα ή όχι, σ’ ό,τι αφορά τη δυνατότητα που είχαμε να πάμε και λίγο πιο πέρα απ’ αυτό που ψηφίστηκε.
Υπήρξε μια ουσιαστική λειτουργία, σ’ ό,τι αφορά την αξιοκρατία μέσα από την αναβάθμιση του ΑΣΕΠ και μέσα από τη διαδικασία αυτού του νομοσχεδίου που αποκεντρώνει τη λειτουργία του και προσπαθεί να επιταχύνει τις διαδικασίες των προσλήψεων.
Παράλληλα αυτό το νομοσχέδιο, όταν πρωτοεμφανίστηκε ως πρόταση, είχε και ένα δεύτερο κομμάτι, το οποίο για λόγους χρονικού περιορισμού δεν κατάφερα να το φέρω για να γίνει αυτή η συζήτηση -γιατί απαιτούσε πολύ μεγαλύτερη συζήτηση και μέσα στην Κυβέρνηση- που είναι η βαθμολογική εξέλιξη και η ιεραρχική εξέλιξη των υπαλλήλων, όπου εκεί αλλάζουν τελείως όλα αυτά που είπατε περί εκθέσεων, περί θέσεων ευθύνης κλπ. Δηλαδή σ’ αυτό το δεύτερο κομμάτι αυτού του νομοσχεδίου που είναι σχετικά αυτόνομο αλλά και συμπληρωματικό αυτού, προβλέπεται ο ουσιαστικός διαχωρισμός της θέσης ευθύνης από τη βαθμολογική εξέλιξη του υπαλλήλου.
Δε μιλώ για κυρώσεις –θα έλθω μετά σ’ αυτό- μιλώ για την πορεία του υπαλλήλου μέσα στη Δημόσια Διοίκηση. Μέχρι τώρα ήταν μια πυραμίδα που όλοι έμπαιναν μέσα σ’ αυτήν τη χοάνη και εάν έπαιρναν το βαθμό, έπρεπε να περάσουν και να πάνε να γίνουν τμηματάρχες, να γίνουν διευθυντές και κάποιοι έφθαναν τελικά στην κρησάρα -ας πούμε- του γενικού διευθυντή μέσα από διαδικασίες υπηρεσιακών συμβουλίων καθ’ όλα μη αξιοκρατικές. Να είμαστε σαφείς, το έζησα κι εγώ ως Υπουργός και ζήτησα να υπάρξουν γραπτές εξετάσεις, ζήτησα να υπάρξουν άλλα κριτήρια, άλλες διαδικασίες και να υπάρχει μια σαφής οριοθέτηση των θέσεων ευθύνης και πώς καταλαμβάνονται για να υπάρξει επιβράβευση και τα κίνητρα στις θέσεις ευθύνης.
Άρα τουλάχιστον σ’ ό,τι αφορά τα θετικά κίνητρα, να υπάρχει αυτή η διαδικασία και ασφαλώς το αντικίνητρο είναι ότι μπορεί ο άλλος να παίρνει μεν το βαθμό –δε φθάσαμε σε ποινές, τις οποίες θα μπορούσαμε κάποια στιγμή να συζητήσουμε, όταν θα συζητήσουμε αυτό το νομοσχέδιο- όμως το αντικίνητρο να είναι ότι δεν μπαίνει ποτέ το κίνητρο της θέσης ευθύνης που είναι και οικονομικό και παραγωγικό κ.ο.κ. και να υπάρχουν θέσεις ευθύνης επί θητεία με ετήσια αξιολόγηση και όλα αυτά. Αυτό είναι το δεύτερο κομμάτι που παρουσιάστηκε στη δημοσιότητα από τότε που ξεκίνησε αυτή η συζήτηση.
Να πω επίσης ότι τα θέματα της διαφάνειας, όλα αυτά που αφορούν το γενικό επιθεωρητή και την αναβάθμιση των ελεγκτικών μηχανισμών, είναι σε συνάφεια μ’ αυτήν την πρόταση. Έχει γίνει μια πολύ καλή δουλειά στο Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης. Δε μιλώ για την ίδρυση της σχολής αυτοδιοίκησης –αυτή θα δούμε πώς θα λειτουργήσει και πότε θα αρχίσει- μιλώ για την αναβάθμιση του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης που έγινε μέσα από την πράξη και τη λειτουργία και τον εκσυγχρονισμό και τα πενιχρά μέσα –αν θέλετε- που διαθέτει η Κυβέρνηση και ο προϋπολογισμός, για να λειτουργήσει ένας τομέας που θα ήταν βασικός κορμός της διοικητικής μεταρρύθμισης, που είναι το Εθνικό Κέντρο.
Έχουν γίνει και βήματα πρακτικά και τεχνολογικά και πιλοτικά προγράμματα, τα οποία έχουν βοηθήσει σε καινούργιους προγραμματισμούς της επιμόρφωσης των υπαλλήλων. Και αυτό ήλθε να «ντυθεί» μ’ ένα νόμο που ψήφισε η Βουλή των Ελλήνων και που τώρα δίνει τη δυνατότητα να υπάρξει μια καλύτερη διαχείριση των πραγμάτων που αφορούν τη γνώση στη Δημόσια Διοίκηση, άρα τη δυνατότητα να υπάρξει μια καλύτερη εξέλιξη σ’ αυτό.
Αυτό, λοιπόν, το νομοσχέδιο έρχεται να απαντήσει στο θέμα της αξιολόγησης και της θεσμοθέτησης των στόχων και της μέτρησης της αποδοτικότητας της Δημόσιας Διοίκησης. Και έρχεται να απαντήσει σ’ αυτό σε συνάρτηση με όλα τα άλλα. Γιατί -παραδείγματος χάρη- εδώ μπορεί να μιλά για βραβεία σε υπηρεσίες που κάνουν καλά τη δουλειά τους, δε μιλά όμως για τα κίνητρα. Θα πρέπει το νέο μισθολόγιο των δημοσίων υπαλλήλων που το συζητάμε παράλληλα –υποτίθεται- με το Υπουργείο Οικονομίας να προβλέψει και μια σειρά –αν θέλετε- οικονομικού χαρακτήρα κινήτρων που θα έχουν σχέση με την παραγωγικότητα της λειτουργίας των δημοσίων υπηρεσιών και των δημοσίων υπαλλήλων.
Το λέω αυτό γιατί θέλω να συνδέσω όλα αυτά τα θέματα μεταξύ τους, ότι υπάρχει μια συλλογική συλλογιστική και φιλοσοφία που τα κινεί, ότι υπάρχει μια στρατηγική μεταρρυθμίσεων, ότι τα βήματα αυτά είναι κομμάτια του ίδιου παζλ που οδηγούν σε μια διοίκηση με στόχους και αποτελέσματα, με αξιολόγηση, με αξιοκρατία, με διαφάνεια και γνώση και ότι όλο αυτό το σύστημα ασφαλώς απαιτεί και πολύ συγκεκριμένα πρακτικά μέτρα για να είναι εφαρμόσιμο και υλοποιήσιμο, γιατί αυτό είναι το βασικό μας πρόβλημα.
Πιστεύω ότι μία τέτοια αλλαγή θα μείνει γράμμα κενό περιεχομένου, άμα δεν υπάρχει ένα πραγματικό επιχειρησιακό σχέδιο που να εφαρμόζεται στο χρόνο και στη διαδικασία. Αυτό, λοιπόν, το νομοσχέδιο, όπως εμφανίζεται, είναι το κομμάτι της ουσίας του και των διαδικασιών, της πυραμίδας αξιολόγησης. Από την άλλη μεριά υπάρχει και το προεδρικό διάταγμα –το οποίο δόθηκε και στη Βουλή- για την αξιολόγηση, το οποίο πήγε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας για υπογραφή και το οποίο είναι πολύ αναλυτικό στον τρόπο που δίνει σ’ αυτήν τη δομή λειτουργία. Δίνει, δηλαδή, τη λειτουργία που είναι απαραίτητη προκειμένου να εφαρμοστεί. Παράλληλα το Υπουργείο έχει παρουσιάσει και ένα επιχειρησιακό σχέδιο που λέει πως χρονικά θα μπουν αυτές οι διαδικασίες και θα επιτευχθούν. Δεν λέω εγώ ότι ξαφνικά σ’ ένα ή σε ενάμιση χρόνο, ας πούμε, όλη η αξιολόγηση και όλο αυτό το σύστημα πρόκειται να λειτουργήσει για όλες τις υπηρεσίες. Όμως από κάπου έπρεπε να ξεκινήσουμε.
Πρέπει να σας πω και το εξής: Ότι μπορεί να λέμε ότι δεν χρειάζονται νομοσχέδια γιατί υπάρχει η πολιτική βούληση του πολιτικού προϊστάμενου να λειτουργήσει μία διοικητική πυραμίδα, όμως, όπως παραδεχτήκατε ότι όλα τα κομμάτια της Δημόσιας Διοίκησης έχουν προβλήματα λειτουργίας, είναι φανερό ότι ένα κομμάτι από μόνο του δεν μπορεί να λειτουργήσει την κρατική μηχανή. Δηλαδή πρέπει να γίνει παράλληλα η προσπάθεια να υπάρξει μία οριζόντια, αν θέλετε, εφαρμογή αυτών των μεταρρυθμίσεων που προφανώς δεν θα έχει τα ίδια αποτελέσματα από διοικητική μονάδα σε διοικητική μονάδα. Και προφανώς δεν σημαίνει ότι ξαφνικά όλη αυτή η πυραμίδα, όλες οι μονάδες αποδοτικότητας των δημοσίων υπηρεσιών πρόκειται να έχουν μία λειτουργία μέσα σε έξι μήνες που θα λύσει αυτά τα προβλήματα. Αν το έλεγα αυτό θα ήμουνα και μεταφυσικός και δεν θα ήθελα να αναλάβω ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας να πω πράγματα τα οποία δεν πρόκειται ποτέ να γίνουν πράξη.
Όμως χρειάζονται δύο πράγματα. Πρώτον, η εξειδικευμένη παρέμβαση στους κρίσιμους κατ’ αρχήν τομείς της διοίκησης, κυρίως αυτούς της εξυπηρέτησης του πολίτη, όπου πρέπει να πάμε με προτεραιότητα στο επιχειρησιακό σχέδιο, γιατί εκεί φαίνεται η αλλαγή του κράτους. Παράλληλα πρέπει να γίνει και η συνολική μεταρρύθμιση μαζί με το χτύπημα της γραφειοκρατίας. Δηλαδή μαζί με τα ΚΕΠ και όλη την προσπάθεια by pass που μπαίνει στη διοίκηση προκειμένου η ηλεκτρονική διακυβέρνηση να προσανατολίσει διαφορετικά τη λειτουργία των δημοσίων υπηρεσιών.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι όλα αυτά έχουν μεταξύ τους μία πολύ συγκεκριμένη διαδικασία. Δεν είναι τυχαίο ότι σ’ αυτό το νόμο, παραδείγματος χάρη στο τρίτο κεφάλαιο και στα άρθρα 10 και 11, υπάρχουν βασικά θέματα που εκ πρώτης όψεως φαίνονται μικρά αλλά είναι πολύ μεγάλα στη λειτουργία της διοίκησης, που είναι: η απλοποίηση των διαδικασιών, οι εξουσιοδοτικές πράξεις, η σιωπηρή έγκριση που για πρώτη φορά περνάει στη διοίκηση. Έρχεται ένας πολίτης και ζητά μ’ ένα «ναι» ή μ’ ένα «όχι» να του απαντήσει η διοίκηση. Και αυτός θέλει να του απαντήσει προφανώς «ναι» και ερωτά να του απαντήσει η διοίκηση αν μπορεί να το κάνει. Κι αν σ’ αυτό το θέμα σε ορισμένες πράξεις που προσδιορίζονται ήδη –δεν προσδιορίζονται στο νομοσχέδιο, προσδιορίζονται με εξουσιοδοτικές αποφάσεις- έπρεπε η διοίκηση να απαντήσει, ας πούμε, σε δεκαπέντε μέρες, τότε αν στις δεκαπέντε μέρες δεν έχει απαντήσει «ναι», θεωρείται «ναι». Αυτό είναι μία μεγάλη αλλαγή.
Η διαδικασία των άρθρων 10 και 11 που λένε για τη διακίνηση των εγγράφων με ηλεκτρονικό τρόπο δεν έχει μόνο αυτό αλλά έχει παράλληλα και τη διαβούλευση ανάμεσα στις διοικητικές μονάδες και τη δυνατότητα νομοθετικά πια να ανταλλάσσουν πληροφορίες και όχι έγγραφα και να ελαχιστοποιηθούν τα έγγραφα.
Εμείς κάναμε μία προσπάθεια τώρα με τη Γενική Γραμματεία Δημόσιας Διοίκησης –σας μιλάω ειλικρινά- να βγάλουμε το Υπουργείο Δημόσιας Διοίκησης από την περιττή συνυπογραφή αποφάσεων. Σας πληροφορώ ότι μόνο από μία διοικητική μονάδα παρουσιάσαμε δύο προεδρικά διατάγματα με πενήντα αποφάσεις οι οποίες εκδίδονται με τη συνυπογραφή του Υπουργού Δημόσιας Διοίκησης χωρίς λόγο και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Πρέπει να γίνει η δουλειά του μυρμηγκιού, ας πούμε «να πιάνεις τον ταύρο από τα κέρατα», πρέπει όμως να υπάρξει και το πλαίσιο με βάση το οποίο δίνεις τη δυνατότητα να υπάρχει μία οριζόντια κίνηση όλης της διοίκησης προς αυτήν την κατεύθυνση και προς τα εκεί αποσκοπεί το πρόγραμμα «Πολιτεία» που έχει κάνει προόδους. Ενώ ήταν γενικό στην αρχή, τώρα έχει προσανατολιστεί στην απλοποίηση των διαδικασιών και σ’ όλα αυτά τα ζητήματα, όπως επίσης προβλέπει και την αποζημίωση σε περίπτωση καθυστερήσεων του πολίτη, που για πρώτη φορά νομοθετικά κατοχυρώνεται.
Θέλω να πω, δηλαδή, ότι αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα για τη συνέχεια μίας μεταρρύθμισης.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω εδώ δύο λόγια που έχουν σχέση με τον περιβόητο διάλογο. Εμείς, αγαπητοί συνάδελφοι, όταν ξεκινήσαμε τη συζήτηση, φωνάξαμε όλα τα κόμματα, τους φορείς, το Εθνικό Συμβούλιο Διοικητικής Μεταρρύθμισης. Αυτό που ήταν ένας θεσμός τον οποίο όλοι εμείς θεσμοθετήσαμε και είχε λειτουργήσει ως τότε μία, δύο φορές, σ’ αυτό το πρώτο εξάμηνο του 2002 έκανε συνεδριάσεις, όχι μόνο δύο, τρεις ολομέλειες αλλά χωρίστηκε σε ομάδες και λειτούργησε ξεχωριστά για τα θέματα διαφάνειας, ξεχωριστά για τα θέματα αξιοκρατίας, ξεχωριστά για τα θέματα της αξιολόγησης με εισηγήσεις του Υπουργείου και τοποθετήσεις των φορέων.
Μάλιστα την πρώτη φορά που επισκέφθηκα την ΑΔΕΔΥ στο χώρο της, μόλις είχα αναλάβει τα καθήκοντά μου, η ΑΔΕΔΥ συμφώνησε στην ιδέα και είπε και τις προτάσεις της. Η ΑΔΕΔΥ ήρθε και συμμετείχε σ’ όλες τις διαδικασίες. Τώρα μπορεί να ήρθε κάποιος σ’ έναν επιμέρους νόμο απ’ αυτούς και να είπε «το θεωρούμε ότι είναι άκαιρο και δεν πρέπει να γίνει τώρα». Εξαρτάται κάθε φορά ποιος έρχεται βέβαια και πόσες δουλειές έχει ο Πρόεδρος της ΑΔΕΔΥ για να μπορεί να παρίσταται σ’ αυτές τις συνελεύσεις. Φαντάζομαι δεν ήταν ο πρόεδρος της ΑΔΕΔΥ. Εν πάση περιπτώσει η ΑΔΕΔΥ συμμετείχε επί της ουσίας σ’ όλη τη συζήτηση.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Και ύστερα τι έγινε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πρέπει δε να πω ότι όλα τα κόμματα της Βουλής σ’ εκείνο το εξάμηνο λειτούργησαν πολύ θετικά. Ήλθαν με προτάσεις, μέχρι και βιβλία κατατέθηκαν για τις ανεξάρτητες αρχές και τη λειτουργία τους κλπ. Υπήρξαν μέχρι και βιβλία ως εισηγήσεις και από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας.
Υπήρξε, δηλαδή, μία συζήτηση, μία όσμωση και αυτές οι γενικές αρχές που μετά πήραν σειρά σε νομοσχέδια, είχαν μία καθολική αποδοχή. Εγώ είμαι σίγουρος γιατί τα εξέτασα και στην Ευρωπαϊκή Ένωση αυτά και κάναμε και πολλές συζητήσεις και με τον κ. Κίνο που ήταν επικεφαλής της σχετικής επιτροπής και κατά τη διαδικασία με τους Υπουργούς Δημόσιας Διοίκησης και στις διμερείς επαφές και στη σύσκεψη που έγινε στη Ρόδο.
Έγινε μεγάλη συζήτηση για τη διοικητική σύγκλιση και πρέπει να σας πω ότι πολλές από τις δικές μας προτάσεις έγιναν προτάσεις για όλη την Ευρώπη, όπως για παράδειγμα το διαβατήριο κατάρτισης του δημοσίου υπαλλήλου σαν στοιχείο καταρχήν των ελάχιστων προσόντων που πρέπει να έχει στην πορεία της επιμόρφωσής του, προκειμένου να υπάρχει η διακίνησή του στην αγορά εργασίας και γενικότερα η ελεύθερη πρόσβασή του στην κρατική διοίκηση όλων των χωρών. Υπάρχουν και διάφορα άλλα τέτοια θέματα τα οποία έχουν μπει σε μία δρομολόγηση.
Επίσης πρέπει να σας πω ότι πολλές πλευρές της δικής μας πολιτικής που έχουν σχέση με την ηλεκτρονική διακυβέρνηση ή με την εξυπηρέτηση του πολίτη, βραβεύονται πια σε διεθνές και σε παγκόσμιο επίπεδο. Δεν είμαστε πια και τόσο χαμένοι σαν χώρα απέναντι σε μία εξέλιξη που υπάρχει σ’ όλον τον κόσμο. Μην τα βλέπουμε όλα μαύρα, μην τα μηδενίζουμε όλα.
Γίνεται μία προσπάθεια πολύ σημαντική. Δεν λέω ότι τα αποτελέσματα είναι θεαματικά. Θα μπορούσαν να είναι και πιο θεαματικά, όπως σε άλλους τομείς είναι θεαματικά, όπως είναι τα Κέντρα Εξυπηρέτησης Πολιτών και γίνονται και πιο γρήγορα και πιο ουσιαστικά και μπαίνουν και άλλες διαδικασίες μέσα κλπ. Όμως οι αλλαγές αυτές αποτυπώνονται ήδη πρακτικά σ’ αυτήν την πορεία και πιστεύω ότι αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Πιστεύω λοιπόν -για να κάνω και ένα τρίτο σχόλιο που αφορά την αντιπαράθεση έτσι όπως την έθεσε ο εκπρόσωπος του ΚΚΕ- ότι εδώ ειλικρινά μιλάμε όχι για το κόστος που έχει σχέση με τη ζωή του υπαλλήλου προφανώς αλλά για την οικονομία που πρέπει να έχει μία διοικητική λειτουργία με βάση τις σύγχρονες εξελίξεις. Εδώ μιλάμε για τη συνάρτηση κόστους-οφέλους που μπήκε στη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης σε όλα τα κράτη της γης, γιατί δεν θα μπορούσε να υπάρχει η συνάρτηση κόστους-οφέλους μόνο για το κόστος και μόνο με τη συμπίεση του εργαζόμενου. Αυτό υπήρχε ιδίως στα παλαιά καθεστώτα, τα συγκεντρωτικά και τα κρατικίστικα, όπου εκεί γινόταν πραγματικά το «ξεζούμισμα» του δημοσίου υπαλλήλου, ο οποίος ήταν ένα προεργαλείο –το έχουν περιγράψει με εξαιρετικό τρόπο και πολλοί λογοτέχνες από εκείνες τις περιοχές - δηλαδή το «γρανάζι» απλά μιας μηχανής.
Εδώ προφανώς η ανθρώπινη υπόσταση του υπαλλήλου παίζει καθοριστικό ρόλο αλλά δεν μπορεί να μη μετριέται η παραγωγικότητά του. Δεν μπορεί να μη μετριέται κάθε πράξη του, αφού έχει την ευθύνη και ως άνθρωπος που συμμετέχει σε μία λειτουργία, μια κρατική λειτουργία που έχει καθήκοντα, υποχρεώσεις, απόδοση και έχει σχέση με τον πολίτη. Ο πολίτης και το κράτος πληρώνει τον υπάλληλο γι’ αυτήν τη δουλειά, ανεξάρτητα αν είναι καλή ή κακή η πληρωμή του και ο καθένας μπορεί να πει χίλια πράγματα γι’ αυτό.
Δεν είναι πελάτης ο δημόσιος υπάλληλος όπως δεν είναι πελάτης και ο πολίτης. Όμως δε θα ανακαλύψουμε τώρα την πυρίτιδα και θα πούμε ότι πρέπει να αφήσουμε την οικονομική λειτουργία της διοίκησης απλά στα συνδικαλιστικά ή άλλα δικαιώματα ή στις λειτουργίες της διοίκησης.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Πελάτης είναι στις απαιτήσεις του ο πολίτης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πρέπει να δούμε ότι αυτή η ιδέα είναι πια ξεπερασμένη.
Όλα τα πράγματα μετριώνται με ένα συγκεκριμένο τρόπο και αυτός ο τρόπος έχει μέσα τον ανθρώπινο παράγοντα και ασφαλώς ο ανθρώπινος παράγοντας είναι πάνω απ’ όλα. Δεν μπορείς, όμως, να πεις ότι θα λειτουργήσει μία διοικητική μηχανή, όποια και να είναι, σε οποιοδήποτε επίπεδο, χωρίς να λειτουργήσει το κόστος-όφελος που έχει σχέση με τη λειτουργία, την απόδοση της διοικητικής μονάδας κλπ.
Εγώ, αγαπητοί συνάδελφοι, παρ’ ότι είναι οι τελευταίες μέρες αυτής της κοινοβουλευτικής θητείας, πιστεύω ότι αυτός ο νόμος που έχετε σήμερα στα χέρια σας και συζητάμε, είναι πολύ βασανισμένος, γι’ αυτό και καθυστέρησε να έρθει. Γιατί ακριβώς έγινε πολύ μεγάλη συζήτηση στο εσωτερικό της διοίκησης. Ξέρουμε πολύ καλά ότι και οι γενικοί διευθυντές και η λειτουργία της κεντρικής γραφειοκρατίας είχαν πιο συντηρητικές απόψεις και θα έλεγα ότι πολλές φορές συντηρητικοποίησαν και τις απόψεις που εκφράζονται σ’ αυτό το νομοσχέδιο. Άρα εδώ έγινε και μια εσωτερική συζήτηση, διαπάλη, για να μπορεί να έρθει τελικά μ’ αυτή την απλότητα εδώ, όπως είναι μία απλή πυραμίδα λειτουργιών, που πιστεύω ότι αν είναι μόνη της ασφαλώς δεν λέει πολλά πράγματα, αν όμως τη συνδέσετε με τα άλλα βήματα που έγιναν και που πρέπει να γίνουν από δω και πέρα, πιστεύω ότι είναι από τους λίγους τομείς της λειτουργίας της πολιτείας που αξίζει τον κόπο κανείς όχι μόνο να δώσει μία προοπτική αλλά και μια συνέχεια.
Γι’ αυτό δεν έχει καμία σημασία αν είναι το τελευταίο νομοσχέδιο που ψηφίζει η Εθνική Αντιπροσωπεία για τη Δημόσια Διοίκηση. Πιστεύω ότι όποιος και να είναι κυβέρνηση την επόμενη μέρα δεν μπορεί να πετάξει στο καλάθι των αχρήστων αυτή την προσπάθεια.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Βύρων Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι υπάρχει μία απόκλιση από την εθιμική κοινοβουλευτική τάξη, για να μην πω και από τη συνταγματική τάξη. Έρχεται τώρα η Κυβέρνηση και με τη Βουλή σ’ αυτή τη φυσιολογικώς θνήσκουσα κατάσταση που βρίσκεται…
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κατάσταση και περίοδο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: ….φέρνει μεγαλόπνοα νομοσχέδια. Δεν είναι σωστό. Είναι προκλητικό για την κοινοβουλευτική διαδικασία και παράδοση και κυρίως είναι υποτιμητικό για την ίδια τη Βουλή. Δε μετέχει η Βουλή. Δεν είναι κοινοβουλευτική διαδικασία αυτή. Δε γίνεται η αναγκαία ζύμωση, ο λόγος και ο αντίλογος εδώ μέσα, έτσι ώστε να προσελάμβανε ένα ουσιαστικό περιεχόμενο η ίδια η νομοθετική διαδικασία. Δεν είναι το Κοινοβούλιο, για όσους πιστεύουμε στο Κοινοβούλιο, μια διαδικασία κυρωτική, μια τυπική, να τυποποιηθεί κάτι. Είναι η ευκαιρία και το επίσημο ιερό, θα έλεγα, φόρουμ, όπου θα γίνει η ανταλλαγή απόψεων, γνωμών, λόγου αντιλόγου, επαναλαμβάνω, για να παραχθεί ένα τελικό προϊόν μιας σύνθεσης που θα έχει φυσικά μέσα της τη μεγάλη αρετή της δημοκρατικής νομιμοποίησης.
Όλα αυτά που γίνονται είναι αποκλίσεις, είναι παραφερνάλια. Το καταγγέλλω για να μη νομίζει κανείς ότι η Αξιωματική Αντιπολίτευση -για λίγες μέρες ακόμη- συναινεί σ’ αυτές τις παρεκκλίσεις.
Τώρα όσον αφορά σ’ αυτά που μας είπε ο κύριος Υπουργός, θέλω να εκθέσω στην κρίση σας, κύριοι συνάδελφοι, και κατ’ επέκταση στην κρίση του ελληνικού λαού και ακόμα πιο ειδικά στην κρίση του γνωρίζοντος, του επαΐοντος δημοσιοϋπαλληλικού κόσμου, μια παρατήρηση τίτλο.
Καλύπτει η Κυβέρνηση την αποτυχία της, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την επίκληση της λεγόμενης διαρκούς διοικητικής μεταρρύθμισης. Είναι μια αποτυχία.
Είναι τεράστιες οι ευθύνες της Κυβέρνησης με τα καμώματα της διαρκούς διοικητικής μεταρρύθμισης ή των αλλεπαλλήλων μεταρρυθμίσεων. Είναι τεράστιες οι ευθύνες για την κατάσταση –για να μην πω κατάντια- στην οποία βρίσκεται η ελληνική Δημόσια Διοίκηση και πολλές φορές μεταθέτει την ευθύνη στους δημοσίους υπαλλήλους, όταν λείπει ο νους, λείπει ο εγκέφαλος, όταν λείπει η σκέψη που θα κατευθύνει και θα οργανώσει έναν κόσμο στο να αποδώσει στην αποστολή που ετάχθη, να τηρήσει και να τιμήσει τον όρκο του.
Η γραφειοκρατία, η πολυνομία, η κακοδιοίκηση και φυσικά το επιστέγασμα στέμμα-κορωνίδα της διαφθοράς είναι κατορθώματα της εικοσαετούς διακυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ και πλέον της εικοσαετίας στο χώρο της δημόσιας Διοίκησης. Και σαν να είναι ουρανοκατέβατοι και κατά παρθενογένεση, έρχονται τώρα και μιλούν για απόψεις, θέσεις και προτάσεις. Δεν μπορείτε να κάνετε τίποτα. Αποτύχατε και δεν έχετε το θάρρος να ομολογήσετε την αποτυχία σας και να πείτε θαρρετά, «φταίξαμε επειδή με μία ιδεολογία κομματισμού εισβάλαμε στη Δημόσια Διοίκηση σαν ρεσάλτο κουρσάρικο και το διαλύσαμε, το κάναμε μπάχαλο, είκοσι και πλέον χρόνια». Αρχίσαμε από τη θεωρία του συγχωρεμένου του Κουτσόγιωργα ότι «καταργώ τους δεξιούς γενικούς διευθυντάς, γιατί θέλω». Το έλεγε «σχέση κομματικής εμπιστοσύνης». ΄Ηταν έτσι ιδεολογικοποιημένο το πνεύμα. Εγκαταστήσατε δίπλα και στους Υπουργούς σας ακόμη τους εμπίστους πρασινοφρουρούς εκείνης της εποχής. Καταργήσατε τους επιθεωρητές στα σχολεία και φτιάχνατε ολόκληρη κοινωνιολογική θεωρία και παραδείγματα με τραχύτητα ότι θα κάνει τον καταδρομέα στο παράθυρο, για να παρακολουθήσει πώς γίνεται η διδασκαλία στην τάξη και διάφορα τέτοια φληναφήματα και βλακείες και τα προβάλατε αυτά ως διοικητική μεταρρύθμιση Κουτσόγιωργα. Και μάλιστα σε παραλλαγές άλλοτε μεταμελούμενοι και άλλοτε κάνοντας άλλες εφαρμογές κομματισμού από το παράθυρο.
Έτσι ξοδέψατε τον καιρό σας, κάνοντας δήθεν διοικητικές μεταρρυθμίσεις, για να έρθει προχθές ο Γιώργος ο Παπανδρέου να λέει: Υπάρχει διαφθορά στο δημόσιο, ξεχάσαμε το λαό, πικράναμε το λαό, λησμονήσαμε το λαό, είμαστε αλαζόνες. Τι είναι αυτά; Καταπληκτική μεταμφίεση. Εδώ δεν είναι ο λύκος που πάει να φάει τα κατσικάκια, είναι μια γιαγιά που ήρθε στην καλύβα των κατσικιών κάτι να τους προσφέρει. Γραφειοκρατία, πολυνομία, κακοδιοίκηση, διαφθορά, κομματισμός, ευνοιοκρατία, αναξιοκρατία, αυτά φέρατε.
Θέλω να πω ότι δεν έχει δίκιο ο κ. Μάνος και κατά βάση δεν έχει δίκιο και η αρχή του νομοσχεδίου. Να συναντηθούμε στη λογική της μέτρησης και επιβράβευσης της απόδοσης των δημοσίων υπαλλήλων. Καλή η ιδέα. Τι λέει η Νέα Δημοκρατία; Όλη η γραφειοκρατία που εισάγεται είναι απαράδεκτη. Και η διατύπωση των παραδειγμάτων του κ. Μάνου είναι το χειρότερο για ένα σύστημα διοικήσεως της διοικητικής επιστήμης. Μου θυμίζει εκείνους οι οποίοι οργανώνουν χωρίς οργάνωση, πώς θα γίνει η προέλαση, πώς θα γίνει η επίθεση, πώς θα γίνει η έφοδος. Χρησιμοποιώ στρατιωτική ορολογία τακτικής αλλά θα βραβεύσουμε αν πήγε ο καταδρομέας στο ύψωμα και όποιος δεν πήγε, θα τον σκοτώσουμε. Δεν είναι διοικητική επιστήμη αυτή. Η διοικητική επιστήμη έχει κάποιες άλλες αρχές. Να σας τις θυμίσω. Λέγεται το κεφάλαιο Human engineering, καθώς ξέρετε, ή διαχείριση ανθρωπίνων πόρων και μιλά για περιγραφή εργασίας, το job description και τη στοχοθεσία.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ )
Δεν υπάρχει πουθενά στο ελληνικό δημόσιο περιγραφή εργασίας. Μιλάει για σύστημα εποπτείας, δηλαδή τη δύναμη της εποπτείας, the power of surveying. Υπάρχει μια λαϊκή παροιμία που έρχεται από τον Όμηρο, περνάει από τον Ξενοφώντα στον Οικονομικό, φθάνει στον Peter Draker που λέει: «Του αφέντη η ματιά λιπαίνει το χωράφι». Σας το έχω πει πολλές φορές, αυτή είναι η δύναμη της εποπτείας.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αυτή είναι η βάση της ελεύθερης αγοράς.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Τρίτον, η γραμμή αναφοράς που αναφέρεται κάποιος, είτε για τη δυσκολία στη διοικητική λειτουργία είτε για το παράπονο ότι κάποιος τον αδίκησε πάνω στη δουλειά του.
Τέταρτον, οι συνθήκες εργασίας. Και εργονομικά ακόμη αυτό είναι άγνωστο. Τους στοιβάζουμε, τους στοιβάζει, δηλαδή, η Κυβέρνηση σε κάποιους χώρους που είναι ακατάλληλοι εργονομικά για να δουλέψει άνθρωπος. Παραδείγματος χάρη, στο κτήριο του Πρωτοδικείου, που είναι τώρα το ειρηνοδικείο στην Ομόνοια, με κίνδυνο να πέσει η οροφή. Και αυτό είναι το Ειρηνοδικείο Αθηνών. Σας λέω για την εργονομία.
Πέμπτον ιεραρχία και βαθμοί ευθύνης. Άγνωστη έννοια από την ΠΑΣΟΚική ελληνική Δημόσια Διοίκηση.
Έκτον, αξιοκρατία.
Έβδομον, ισονομία.
Όγδοον, πειθαρχικό δίκαιο και ποινές.
Ένατον, σύστημα βραβείων, σύστημα κινήτρων μέσα στη λειτουργία.
Δέκατον, αν το ξέρετε, η έννοια της έμπνευσης. Λέει ο ορισμός του ηγήτορος, του leader, να έχει εκατό αρετές, προσόντα, μία είναι, όμως, αυτή που κάνει τη διαφορά για τον ηγήτορα, εκείνος που δύναται να εμπνεύσει το σύνολο, εκείνος που δύναται να εμπνεύσει την ομάδα εργασίας. Αυτός είναι ο ορισμός…
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Στον κ. Σημίτη αναφέρεστε;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ο κ. Σημίτης ασφαλώς. Ο κ. Σημίτης για τον πολιτικό κόσμο ή ο κ. Παπανδρέου τώρα ως ρέκτης και αποκεφαλιστής και εξολοθρευτής και αυτός που καθαρίζει.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Αφήστε τον κ. Παπανδρέου τώρα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Συμφωνείστε σε κάτι.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Η λογική των γεγονότων με υποχρεώνει να επισημάνω ότι είστε εκτός διοικητικής επιστήμης. Κινείστε στη γραμμή του καρότου και του μαστιγίου και αυτό είναι εγκαταλελειμμένο από τον καιρό που έχτιζαν τις πυραμίδες. Η διοικητική επιστήμη έχει κάνει άλλα βήματα.
Θέλω να σας πω καταληκτικά ότι επί του νομοσχεδίου ισχύουν οι παρατηρήσεις που έκανε ο κ. Μαντούβαλος, ο εισηγητής μας. Μιλάμε για την προχειρότητα, για το άκαιρο, για το εκτός ώρας. Δεν είναι της παρούσης αυτό το νομοσχέδιο και φυσικά δε γίνεται με τη γνώμη αυτών που θα το λειτουργήσουν, δηλαδή της ΑΔΕΔΥ. Τα περί διαλόγου δεν είναι έγκυρα, διότι το εγκυρότερο –νομίζω- ανάγεται σε μια προεργασία, δηλαδή στην προδικασία της υποθέσεως της δίκης αυτής, αλλά εγκυρότατο είναι αυτό που ακούσαμε στην επιτροπή όταν ήρθε ο εκπρόσωπος της ΑΔΕΔΥ και είπε ότι δεν συμφωνούν. Μάλιστα είναι προς τιμήν της ΑΔΕΔΥ και στην προδικασία της δίκης και στην εισήγηση που έκανε ο εκπρόσωπός της ότι είπε: «την αρχή να τη συζητήσουμε αλλά να μη φτιάξουμε ένα γονατογράφημα, ένα πρόχειρο…»
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ναι αλλά δεν νομοθετούμε με βάση τι λέει η ΑΔΕΔΥ. Προς Θεού! Δεν είναι κηδεμόνας της Βουλής. Εκφράζει μια γνώμη.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Όχι βέβαια, δεν είπε κανείς κάτι τέτοιο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μην το επικαλείστε λοιπόν, ότι δεν συμφωνούσε ή συμφωνούσε. Δεν είναι αυτό υπέρ.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ακούστε να σας πω. Το επικαλούμαι διότι θέλω να ξέρετε ότι θεωρώ θεσμικό και ουσιαστικό συνεργάτη, εταίρο τον λέμε…
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Άλλο «εταίρο». Είναι ένας παράγων της δημόσιας ζωής…
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εντάξει, κύριε Κεδίκογλου, τα ξέρετε όλα. Όταν ερχόμαστε σε διαπραγμάτευση, όταν ερχόμαστε σε συλλογική διαπραγμάτευση…
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Καμιά διαπραγμάτευση. Διάλογο κάναμε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, μη διακόπτετε , κύριε Κεδίκογλου. Δεν γράφεται καμία διακοπή στα Πρακτικά.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επαναλαμβάνω ότι δεν γράφεται καμία διακοπή στα Πρακτικά. Σας παρακαλώ πολύ!
Συνεχίστε, κύριε Πολύδωρα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Να το πούμε απολογητικά για τον κ. Κεδίκογλου. Ουδείς ισχυρίστηκε ότι εδώ νομοθετούμε καθ’ υπαγόρευση της ΑΔΕΔΥ. Εσείς δεν το καταλάβατε από την αρχή. Ουδείς ισχυρίστηκε ότι μιλούμε καθ’ υπαγόρευση οποιουδήποτε. Έχει αυτογνωμία το Κοινοβούλιο, τη διατυπώνει ελεύθερα, ανεπηρέαστα, αδέσμευτα, αλλά όχι εν κενώ και προπαντός όχι εν κοινωνικώ κενώ.
Δεν είναι ότι έχετε, κύριοι του ΠΑΣΟΚ, τη διαφθορά στον οικονομικό τομέα. Προχωρείτε τώρα με τα εσχάτως γιγνόμενα και στη διαφθορά των εννοιών. Το τελευταίο που διαφθείρετε, είναι η έννοια της δημοκρατικής διαδικασίας και της δημοκρατικής εκλογής, έστω στο παράδειγμα το εσωκομματικό που δεν είναι εσωκομματικό αλλά είναι κοινωνικοπολιτικό ευρύτερο παράδειγμα. Διότι είτε στο καταστατικό του τελευταίου σωματείου είτε στο κράτος, στην πολιτεία είτε στο κόμμα, στο συνταγματικά κατοχυρωμένο και προβλεπόμενο θεσμό για να κινηθεί η εκλογή, έχουμε τρία προαπαιτούμενα. Το πρώτο είναι ο εκλογικός κατάλογος. Το δεύτερο είναι το καταστατικό που θα λέει το πώς θα γίνει η εκλογή και το τρίτο, τουλάχιστον να είναι δύο οι υποψήφιοι για την εκλογή. Όλα τα άλλα είναι επικίνδυνες, φασίζουσες θα έλεγα νοοτροπίες και εφαρμογές.
Μη διαφθείρετε τις έννοιες της δημοκρατικής διαδικασίας και ειδικότερα της δημοκρατικής εκλογής. Είναι πολύ επικίνδυνο πείραμα.
Μη μου απαντήσετε ότι δεν μου πέφτει λόγος, διότι είναι κοινωνικοπολιτικό ζήτημα έτσι όπως το ανοίγετε και το εφαρμόζετε και όχι απλά κομματική, εσωτερική υπόθεση δική σας.
Φυσικά νομίζω ότι πρέπει να αποσύρετε το νομοσχέδιο διότι είναι προεκλογικό, διότι είναι πρόκληση να επιμείνετε στην ψήφισή του.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στο στάδιο των δευτερολογιών.
Ο κ. Τζανής έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Θα προσπαθήσω, κύριε Πρόεδρε, να περιορίσω τη δευτερολογία μου στο περιεχόμενο του νομοσχεδίου ικανοποιώντας και ένα αίτημα, όσο μπορώ, του κ. Κεδίκογλου για συγκεκριμένη αναφορά στο νομοσχέδιο.
Δύο παρατηρήσεις θα κάνω σε αυτά που είπε ο κ. Πολύδωρας. Πρώτον, η Βουλή διακόπτει τις εργασίες της με τη διάλυσή της. Επομένως μέχρι τότε λειτουργεί κανονικά και δεν μιλάμε για παρέκκλιση από συνταγματικές και κοινοβουλευτικές διαδικασίες. Είναι όροι βαρείς αυτοί που ο κ. Πολύδωρας χρησιμοποίησε.
Δεύτερον, θεωρεί ως συστατικό στοιχείο της κοινοβουλευτικής διαδικασίας τη σύμφωνη γνώμη της ΑΔΕΔΥ. Από εκεί και πέρα θέλω να θυμίσω ότι η γνώμη της ΑΔΕΔΥ είναι θεσμοθετημένη…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ ( Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διεύθυνσης και Αποκέντρωσης): Προϋποθέσεις έβαλε. Δεν είχε αρνητική γνώμη η ΑΔΕΔΥ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Η γνώμη της ΑΔΕΔΥ είναι θεσμοθετημένη και απαιτείται κατά τη διαδικασία των συλλογικών διαπραγματεύσεων για τα θέματα που ορίζουν οι συλλογικές διαπραγματεύσεις.
Τρίτον, δεν αυτοσχεδιάζει η Κυβέρνηση φέρνοντας ένα νομοσχέδιο επειδή κάποια στιγμή σκέφθηκε πώς θα θέσει στόχους στη διοίκηση και πώς θα τους συνδέσει με την αποδοτικότητα.
Εξήγησα στην πρωτολογία μου ότι αυτός είναι ένας δοκιμασμένος θεσμός από τις αρχές της δεκαετίας του ’80 σε πολλές χώρες με συγκεκριμένους δείκτες αποδοτικότητας.
Τέταρτη παρατήρηση. Αποτύχατε, δεν είχατε το θάρρος να το πείτε, τα κάνατε μπάχαλο.
Κοιτάξτε, κύριε Πολύδωρα, αν κάποια στιγμή πάψετε να κραυγάζετε στη Νέα Δημοκρατία και θελήσετε να αποτιμήσετε συνολικά το έργο των κυβερνήσεων του Ανδρέα Παπανδρέου και των κυβερνήσεων του Κώστα Σημίτη, θα διαπιστώσετε με μελαγχολία ότι δεν μπορείτε να το φθάσετε. Το έργο των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ δεν μπορείτε ούτε στον ύπνο σας να το δείτε. Και αυτήν την απόγνωση την βλέπει κανείς καθημερινά, διότι ετεροπροσδιορίζεστε.
Ο λαός σάς ακούει βδομάδες τώρα -μη με παρεξηγήσει το ΚΚΕ- με μια γλώσσα ΚΚΕ, με μια γλώσσα σκληρή που μπορεί να τη δεχθεί κανείς από ένα αριστερό κόμμα που τοποθετείται έτσι, να κατηγορείτε το ΠΑΣΟΚ για τα μη πεπραγμένα του, αλλά δεν λέτε εσείς τι μέτρο σύγκρισης έχετε απέναντι σε αυτά που έχει πετύχει το ΠΑΣΟΚ. Κατηγορείτε τον Κουτσόγιωργα, αλλά ο Κουτσόγιωργας είναι αυτός που πρωτοεισήγαγε διαγωνισμό στο δημόσιο. Θέλετε να σας θυμίσω τι έκανε ο κ. Έβερτ με τους δικούς τους διαγωνισμούς στην περίοδο ’90-’93; Τι ερωτήσεις γίνονταν στις επιτροπές Έβερτ, σε αυτούς που θέλατε και ποιοι έμπαιναν; Θέλετε να τα ξύσουμε, να σηκώσουμε την κουβέρτα να τα δούμε; Μέχρι το 1981 που ήρθε το ΠΑΣΟΚ, ποιο ήταν το μοναδικό προσόν που έπρεπε να έχει κανείς για να γίνει τμηματάρχης, διευθυντής ή γενικός διευθυντής; Γιατί προκαλείτε λοιπόν; Εμείς θέλουμε να ξεχάσουμε τα λάθη τα δικά σας. Θέλουμε να αποδεχθούμε τα μη πεπραγμένα τα δικά μας ως αδυναμίες και παραλείψεις.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ούτε ιστορία δεν ξέρετε, ζείτε με φαντάσματα!
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Αναγνωρίστε όμως ότι αυτή η χώρα μπήκε στην ευρωπαϊκή πραγματικότητα και τη ζει χάρη στο ΠΑΣΟΚ.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Διαλύσατε το σύμπαν και ζείτε με φαντάσματα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Επιτέλους, όταν θα ομιλείτε για φασίζουσα λογική ρίξτε μια ματιά αριστερά και δεξιά να δείτε ποιοι σας περιβάλλουν. Δεν αφορά το σύνολο των συναδέλφων. Ορισμένοι εξ αυτών που σας περιβάλλουν, αν είναι κοντά σε αυτό που είπατε εσείς φασίζουσα λογική. Αν όμως αναζητείτε τη φασίζουσα λογική, η ΕΠΕΝ κατά το παρελθόν δεν βγήκε από μας, δεν βγήκε από τα δικά μας σπλάγχνα.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Έχουμε και εμείς, στο ΠΑΣΟΚ …
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Παρακαλώ, στρατηγέ.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Και στο ΠΑΣΟΚ υπάρχουν φασίζοντα φρούτα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Η μάχη για τη δημοκρατική παράταξη, στρατηγέ μου, είναι μέχρι την τελευταία στιγμή που μπαίνουμε στον τάφο. Δεν δέχεται συμβιβασμούς και διακοπές αυτή η μάχη, ούτε παράπονα και υπαναχωρήσεις.
Η φασίζουσα λογική, λοιπόν, αφορά το χώρο σας -προς Θεού όχι το σύνολό του- ένα μικρό του μέρος που συρρικνώνεται διαρκώς και περισσότερο, φροντίστε να το εξαφανίσετε.
Τελειώνω, γιατί θέλω να είμαι συνεπής με την υπόσχεσή μου. Τι σημαίνει λοιπόν στοχοθεσία και μέτρηση των αποτελεσμάτων; Ας πάρουμε ένα νομικό πρόσωπο απ’ αυτά που ορίζει το νομοσχέδιο. Πάμε για παράδειγμα στο ΙΚΑ, έναν μεγάλο οργανισμό με συγκεκριμένα προβλήματα στη λειτουργία του. Ο διοικητής του ΙΚΑ καλεί τους γενικούς διευθυντές και τους ανακοινώνει. Και όλα αυτά μέχρι 20 Δεκεμβρίου πρέπει να έχει κλειδώσει το σύστημα, για να αρχίσει να μετράει η διαδικασία και τα αποτελέσματα από τις αρχές του χρόνου. Ο νόμος τα λέει, με λίγη προσοχή βγαίνουν.
Και για να μη θεωρούν οι συνάδελφοι ότι γίνεται λόγος για έπεα πτερόεντα, θέλω να τους θυμίσω τα εξής και παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, δυο λεπτά παραπάνω. Αυτό για το οποίο συζητάμε, κύριε Πρόεδρε, δεν είναι ένα θεωρητικό κατασκεύασμα. Είναι μέρος του προγράμματος «ΠΟΛΙΤΕΙΑ».
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: …
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Χρηματοδοτείται από το πρόγραμμα «Κοινωνία της Πληροφορίας».
Υπάρχει, λοιπόν, συγκεκριμένο στρατηγικό σχέδιο, επιχειρησιακό σχέδιο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: …
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Έχω την εντύπωση ότι ο φίλος μου κ. Κεδίκογλου θα μετανιώσει για τους χαρακτηρισμούς, αν με ακούσει στη συνέχεια.
Υπάρχει, λοιπόν, συγκεκριμένο επιχειρησιακό σχέδιο για όλα αυτά, πώς θα κατεβούν κάτω στις μικρότερες διοικητικές μονάδες.
Ας πάρουμε λοιπόν το ΙΚΑ. Ο διοικητής καλεί τους γενικούς διευθυντές και τους ανακοινώνει ότι υπάρχουν συγκεκριμένα προβλήματα. Ποια είναι αυτά; Είναι ο χρόνος αναμονής των πελατών στο γκισέ. Είναι ο χρόνος αναμονής των ασθενών μέχρι να εξεταστούν από τους γιατρούς. Είναι η εφαρμογή του συστήματος μηχανογράφησης στο παραμικρό κατάστημα, εφόσον υπάρχουν πόροι βέβαια. Είναι για παράδειγμα η κατ’ οίκον εξυπηρέτηση κάποιων ασθενών, εκείνων που δεν μπορούν να είναι εκεί. Είναι η χρήση του φαξ και του e mail στο εσωτερικό των υπηρεσιών που υπάρχει δυνατότητα, υπάρχουν τα μηχανικά μέσα και δεν γίνεται η χρήση του φαξ και του e mail, ενώ είναι θεσμοθετημένη η χρήση τους ως διαδικασίας εσωτερικής διακίνησης των εγγράφων. Τους ανακοινώνει, λοιπόν, ότι αυτή η εικόνα πρέπει να βελτιωθεί.
Οι διευθυντές με τη σειρά τους καλούν τους τμηματάρχες και τους ανακοινώνουν τους στρατηγικούς στόχους του διοικητή του ΙΚΑ. Όπου λέω «διοικητής του ΙΚΑ» μπορείτε να βάλετε και ένα διοικητή μεγάλης νοσοκομειακής μονάδας, μπορείτε να βάλετε ένα μεγάλο δήμαρχο, μπορείτε να βάλετε και ένα νομάρχη, για να κατέβουμε και κάποια στιγμή και στις αυτοτελείς διοικητικές μονάδες που το μόνο που ξέρουν είναι να κατηγορούν το κράτος για τα συμπτώματα της κακής διοίκησης τα δικά τους. Από κει και πέρα, οι προϊστάμενοι διαχέουν στους υπαλλήλους το σύστημα στοχοθεσίας, αφού προηγουμένως έχουν υπογραφεί συγκεκριμένες συμφωνίες και χρονοδιαγράμματα για την υλοποίηση αυτών των συγκεκριμένων και όχι αόριστων πραγμάτων.
Τα αποτελέσματα, λοιπόν, αυτής της συμφωνίας που καταρτίζεται μεταξύ του γενικού διευθυντού και διευθυντού, μεταξύ διευθυντού και τμηματάρχου, μεταξύ τμηματάρχου και υπαλλήλων, μετρώνται κάθε τρεις μήνες και, όπου τα αποτελέσματα δεν αποδίδουν, γίνεται επανακαθορισμός των στόχων. Εδώ βέβαια μπορεί να ρωτήσει κανείς ποια είναι η διαδικασία και ποια είναι τα κριτήρια. Ο νόμος παραπέμπει. Δεν είναι σημείο αδυναμίας του νόμου. Είναι ένα κατ’ εμέ, μια σωστή διαδικασία η εξουσιοδότηση προς τον Υπουργό για τον καθορισμό και των δεικτών αποδοτικότητας και των κριτηρίων αξιολόγησης. Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Δεν μπορείς μέσα σε ένα νόμο να περιλαμβάνεις και γενικούς δείκτες -τους οποίους περιλαμβάνει ο νόμος- και ειδικούς δείκτες για κάθε περίπτωση. Οι ειδικοί δείκτες αφορούν την κάθε συγκεκριμένη υπηρεσία, αυτές που σας ανέφερα και άλλες τόσες.
Τρεις μήνες, λοιπόν, γίνεται ο απολογισμός, γίνεται η μέτρηση των αποτελεσμάτων και περνάμε στο πολύ λογικό ερώτημα που έκανε ο κ. Μάνος. Ποια είναι η ανταμοιβή, όταν δούμε ότι κάποιες υπηρεσίες βελτιώνουν την εικόνα τους; Και βέβαια το άλλο εύλογο ερώτημα είναι ποιες είναι οι συνέπειες για εκείνες που δεν προχωρούν μπροστά και δεν υλοποιούν τους στόχους. Ο κ. Μάνος δεν ξέρω αν το υπαινίχθηκε ή αν το είπε. Εγώ, τουλάχιστον, δεν συμφωνώ σ’ αυτό. Η απόλυση είναι πειθαρχική ποινή. Δεν είναι μέτρο. Δεν είναι συνέπεια της μη εφαρμογής ενός προγράμματος. Δεν μπορούμε να μιλάμε γι’ αυτό. Η συνέπεια είναι η μη προαγωγή του υπαλλήλου. Όταν δεν συμμετέχει στην αποδοτικότητα και μειονεκτεί, μένει στάσιμος. Είναι πολύ απλά τα πράγματα.
Να συμφωνήσουμε κάπου και να δούμε πού διαφωνούμε. Διαβάζω το πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας και είδα το κεφάλαιο περί αποδοτικότητας. Ας μας πει η Νέα Δημοκρατία πώς νοεί την αποδοτικότητα. Ο κ. Πολύδωρας είχε την καλοσύνη να κάνει μία ανάλυση σε κάποια θέματα.
Θα συνεχίσω όμως το συγκεκριμένο θέμα, για να μην έχει παράπονο ο κ. Κεδίκογλου ότι παρεξέκλινα από τη συγκεκριμένη αναφορά. Αφού, λοιπόν, φθάσουμε στην επίτευξη των στόχων, έρχεται η ώρα των ανταμοιβών. Λέει ο νόμος ότι ειδικά βραβεία για τις υπηρεσίες, για τα νομικά πρόσωπα, για τους ΟΤΑ θα καθορίζονται με απόφαση του Υπουργείου Εσωτερικών και του Υπουργού Οικονομικών. Εγώ θα έλεγα ότι ίσως εδώ να χρειάζεται ένα ειδικό νομοσχέδιο να συζητήσει η επόμενη Βουλή για το ποιες θα είναι αυτές οι ανταμοιβές.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Βεβαίως, αυτό είναι το θέμα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Θα σας πω χαρακτηριστικά ποια θα είναι η ανταμοιβή ενός Οργανισμού Τοπικής Αυτοδιοίκησης που έχει ένα δήμαρχο που παύει να γκρινιάζει, που λέει ότι δεν πήρε λεφτά, για να κάνει το δρόμο και τις πλατείες, αλλά πετάνε οι δημόσιες υπηρεσίες του, γιατί το έχει μεράκι. Αυτό μπορείτε να το δείτε, κύριε Πρόεδρε, εκεί που υπάρχουν και λειτουργούν ΚΕΠ. Όπου είναι μερακλής ο δήμαρχος …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η ανταμοιβή των εκλεγμένων είναι να επανεκλέγονται.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Δεν είναι έτσι όμως, γιατί αν ο εκλεγόμενος επιθυμεί μόνο να επανεκλέγεται χωρίς στην τετραετία του να αφήσει τα δικά του ίχνη, πρέπει να έρθει ο λαός και να τον στείλει σπίτι του. Αυτό σημαίνει συμμετοχική δημοκρατία και άνοιγμα των κομμάτων στην κοινωνία, ότι πρέπει από τις ζωντανές δυνάμεις της κοινωνίας, κάποια στιγμή να μπουν κάποιοι άνθρωποι και να ασχοληθούν με τις κοινές υποθέσεις.
Ξέρω την αγωνία του οποιουδήποτε περνά από αυτήν την καρέκλα να κόψει το γόρδιο δεσμό της διοίκησης. Λέω, λοιπόν, ότι έρχεται ο Υπουργός και καθορίζει βραβεία. Τι θα πει για τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης που έχουν αποτελέσματα; Θα σας το πω απλά: αυξημένους πόρους για τη βελτίωση της ποιότητάς τους.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: …
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Μα, δεν είναι ποσοτικά. Όλη αυτήν την ώρα προσπαθώ να πω ότι όταν έχουμε περιορισμό των παραπόνων των υπηρεσιών, διότι μειώνεται ο χρόνος αναμονής του πολίτη στο γκισέ του ΙΚΑ -και αυτό είναι μετρήσιμος στόχος- όταν μειώνεται ο χρόνος αναμονής του ασθενούς από δεκαπέντε-είκοσι ημέρες ή ένα μήνα σε δύο, τρεις ή πέντε ημέρες, εκεί έρχεται η πολιτεία και επιβραβεύει. Με ποια βραβεία; Με άνευ εξετάσεων εισαγωγή των βραβευόμενων στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης, με μετεκπαίδευση των στελεχών στη Σχολή Δημόσιας Διοίκησης στο Μάαστριχ, με ειδικές άδειες και ηθικά βραβεία στους δημοσίους υπαλλήλους που μοχθούν.
Γιατί αυτή η ισοπεδωτική αντίληψη και λογική ότι πρέπει να βαδίζουμε όλοι μαζί; Και εκεί εγώ θέλω τη συνδρομή της ΑΔΕΔΥ που την επικαλέστηκε ο φίλος μου ο Βύρων Πολύδωρας με αυτήν την «αριστεροδεξιά» λίγο επιχειρηματολογία. Δεν είναι ζήτημα τώρα ποιος θα χαϊδέψει τα αυτιά των υπαλλήλων. Δεν είμαστε ακόμα σε αυτήν την εποχή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Τζανή.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Είμαστε στην εποχή που οι πολίτες απαιτούν βήματα μπροστά. Όποιος πιάνει τα μηνύματα κερδίζει, όποιος δεν τα πιάνει χάνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μαντούβαλος έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Εμείς το έχουμε αντιληφθεί αυτό, γι’ αυτό βαδίζουμε σε μία διαρκή μεταρρύθμιση. Αν δεν καταλάβει η Νέα Δημοκρατία ότι είναι διαρκής, ατελείωτη η διαδικασία της μεταρρύθμισης, θα περιορίζεται μόνο στην κριτική, θα παρακολουθεί το ΠΑΣΟΚ, κάπου θα μας κατεβάζουν….
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μαντούβαλος έχει το λόγο.
(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Επειδή, όμως, εγώ είμαι Νέα Δημοκρατία και έχετε μπερδευτεί εκεί, αφήστε με να μιλήσω εγώ ξεκάθαρα. Και δηλώνω και την ιδιότητά μου.
Κύριε Πρόεδρε, η εικόνα που έχω –και αποκλείεται να μην την έχουμε αρκετοί άνθρωποι εδώ μέσα- είναι ότι τα πράγματα είναι λίγο μπερδεμένα. Δεν ξέρω, ίσως είναι και η περίοδος. Εγώ είμαι νέος Βουλευτής. Είναι πρώτη φορά που βλέπω το κλείσιμο της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τέσσερα χρόνια είστε εδώ. Τι νέος Βουλευτής; Πόσα θέλετε δηλαδή;
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Νέος Βουλευτής. Τέσσερα. Σκοπεύω να τα πολλαπλασιάσω, κύριε Πρόεδρε. Δεν είναι κακό αυτό. Αλλά μαθαίνω και εγώ μέσα σε αυτήν τη διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Οι ευχές του Προεδρείου για όλους τους συναδέλφους.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Βλέπω εντάσεις…
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Σώθηκες αν μείνεις Βουλευτής, ιδιαίτερα της Συμπολίτευσης. Θα προκόψεις!
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Βλέπετε ότι υπάρχουν άνθρωποι στενοχωρημένοι, πικραμένοι, με αγωνίες.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Σου εύχομαι να μην το πάθεις!
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Να χτυπήσω ξύλο πρώτα απ’ όλα.
Εμάς μας ενδιαφέρει να λειτουργεί η Βουλή. Να λειτουργεί κανονικά όμως και χωρίς προκλητικές και ενδεχομένως σκανδαλώδεις τροπολογίες ή ενοχλητικά πρόχειρα, βιαστικά και άκαιρα νομοσχέδια. Επιμένω. Και το συζητήσαμε με τον κ. Τζανή που το έχει δουλέψει πάρα πολύ το θέμα. Πιστεύω, όμως, ακούγοντας πολύ προσεκτικά και αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός, πως μπορούμε να λειτουργήσουμε, κύριε Πρόεδρε, μέσα από σύνθεση και να βοηθήσουμε.
Εδώ, όμως, βλέπω βιαστικά και με αγωνία ένα νομοσχέδιο το οποίο έρχεται και αφορά ένα πολύ μεγάλο και βασικό τομέα, τη Δημόσια Διοίκηση, τη στοχοθεσία, την αξιολόγηση των δημοσίων υπαλλήλων. Και η αγωνία που μου δίνει εμένα να καταλάβω ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάζονται τα θέματα, είναι λες και έρχονται σαν τιμωροί. Δεν ερχόμαστε να τιμωρήσουμε τους δημοσίους υπαλλήλους. Υπάρχουν και άξιοι και ικανοί δημόσιοι υπάλληλοι. Υπάρχουν άνθρωποι που λειτουργούν, προσπαθούν, αγωνίζονται. Δεν φταίνε οι δημόσιοι υπάλληλοι αν στη Σχολή Δημόσιας Διοίκησης φοιτούν, μαθαίνουν τόσα σημαντικά πράγματα –και το έχω παρακολουθήσει από πολύ κοντά- και βγαίνουν έξω και δεν αξιοποιούνται. Άρα, λοιπόν, κάτι φταίει.
Λειτουργούμε, λοιπόν, μέσα από τη σύνθεση χωρίς να συμμετέχουμε σε ακραίες, σε λανθασμένες ή και σε ύποπτες ακόμα τροπολογίες ή προχειρότητες. Είναι πολύ βιαστικό αυτό το νομοσχέδιο. Το είπε προηγουμένως και ο κ. Τζανής. Να έρθει άλλος νόμος, να δούμε τι γίνεται με τους ΟΤΑ. Να λύσει και τα προβλήματα, λέει, των δημάρχων.
Δεν μου λέτε, κύριοι συνάδελφοι, δεν κοιτάτε να δώσετε πίσω στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και στους ΟΤΑ αυτά που χρωστάτε, που τους έχετε στραγγαλίσει τους δημάρχους; Γιατί ο κάθε νοικοκύρης -επειδή προέρχομαι από την Αυτοδιοίκηση- ξέρει πολύ καλά τι συμβαίνει. Είναι κακό αυτό, κύριε Υπουργέ;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Όχι. Τα διαστρεβλώνετε. Εσείς τα κόψατε.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Εμείς τα κόψαμε.
(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
Ένας – ένας και να μιλήσουμε αν θέλετε. Βρείτε τα πρώτα απ’ όλα μεταξύ σας και μετά μιλάμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μη διακόπτετε, κύριοι συνάδελφοι. Ούτως ή άλλως θα πάρετε το λόγο για να δευτερολογήσετε.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Δεν είναι κακό. Η πολιτική είναι ανταγωνιστική και μέσα από αντιπαραθέσεις. Εγώ δεν διαφωνώ. Για όνομα, όμως, του Θεού! Η Νέα Δημοκρατία φταίει που δεν δίνει η Κυβέρνηση τα λεφτά στους ΟΤΑ, που τους έχει στραγγαλίσει; Δώστε πρώτα τα χρήματα και μετά φέρνετε νομοσχέδια. Διότι μας ακούει ο κόσμος, μας παρακολουθεί. Φτιάχτηκε και το κανάλι της Βουλής.
Δεν μπορούμε, λοιπόν, να θεωρητικολογούμε και με έναν εγωισμό και μία αλαζονεία «φταίτε εσείς». Εγώ ήμουν αγέννητος στην πολιτική όταν γινόντουσαν αυτά, είκοσι χρόνια. Σας παρακαλώ, λοιπόν, δεν φταίμε εμείς.
Λέω, λοιπόν: μελαγχολική είναι η εικόνα της Κυβέρνησης. Και είναι μελαγχολική μέσα από αυτήν την εικόνα και μέσα από την έλλειψη έμπνευσης, μέσα από την έλλειψη δημιουργίας, μέσα από την έλλειψη προσπάθειας αυτήν τη στιγμή να έρθουν έστω και ένα, δύο νομοσχέδια στη Βουλή τα οποία θα είναι ολοκληρωμένα, κύριε Πρόεδρε, θα είναι προσεκτικά και δεν θα έρχονται μέσα από διαφωνίες, τσακωμούς, αντιδράσεις, αλληλοσυμπληρώσεις και την τελευταία στιγμή να λέει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας «θα φέρουμε και άλλο νόμο».
Πότε θα προλάβετε να τον φέρετε το νόμο για την Τοπική Αυτοδιοίκηση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μετά τις εκλογές.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Μετά τις εκλογές; Να τον φέρετε λοιπόν!
Κύριε Πρόεδρε, η προσπάθειά μας είναι πραγματικά να συμβάλουμε στο να ανεβάσουμε τον πήχη σε αυτό που λέγεται πολιτική, σε αυτό που λέγεται δημόσια ζωή, σε αυτό που λέγεται Δημόσια Διοίκηση, γιατί εμπιστευόμαστε τις δυνατότητες των δημοσίων υπαλλήλων, αλλά θέλουμε να τις αξιοποιήσουμε. Θέλουμε να δώσουμε και όραμα και προοπτική και δυνατότητες και όχι αοριστολογίες.
Κακώς απαξιώσατε τόσο πρόχειρα το πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας.
(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
Καλά, εσείς μιλάτε μεταξύ σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, είστε χρόνια σ’ αυτήν την Αίθουσα. Δεν καταλαβαίνετε ότι ενοχλείτε τον ομιλητή; Θέλει ησυχία για να μιλήσει.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Του αρέσει αυτή η ενόχληση.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Όχι, κύριε συνάδελφε. Θέλω να σας παρακαλέσω να με ακούσετε, γιατί κόπιασα, σκέφθηκα και ήρθα να μιλήσουμε ήρεμα. Θα πούμε και τις κορώνες μας, αλλά θα ήθελα λίγο να συζητήσουμε. Τελευταίες συνεδριάσεις είναι και καταλαβαίνω το κλίμα που επικρατεί.
Κύριε Τζανή, μιλήσατε για το διοικητή του ΙΚΑ, για τη διοίκηση, για τους ανωτάτους και ανωτέρους υπαλλήλους που θέλει να έχει μπροστά του. Γιατί να μην πάμε σε κάτι πιο απλό; Γιατί να μην πάμε στο εξής απλούστατο; Ο υπάλληλος του ΙΚΑ που πάει μια φορά στα δέκα χρόνια στα Αντικύθηρα, μία φορά το μήνα στα Κύθηρα –υπαρκτές περιοχές, ζωντανά νησιά είναι αυτά- δεν έχει καμιά επαφή με το αντικείμενο και με την ενημέρωση των πολιτών. Αυτό το ξέρει πολύ καλά ο κ. Κατσανέβας, γιατί τον αγαπούν ιδιαίτερα σε εκείνες τις περιοχές.
Γιατί δεν λέτε στο διοικητή να πάει εκεί κάποιος ενημερωμένος υπάλληλος, εξυπηρετικός υπάλληλος, καταρτισμένος υπάλληλος με όλη τη γνώση για να εξυπηρετήσει τους πολίτες, αντί να τον στέλνετε σαν επισκέπτη να κάνει βόλτες; Μήπως πρέπει από εκεί να δούμε πιο ανθρώπινα το πράγμα; Μήπως έπρεπε από εκεί να χτίσετε σιγά-σιγά;
Ξέρετε τι είπε ο εκπρόσωπος της ΑΔΕΔΥ, ο οποίος ήταν και αντίθετος; Είπε στον κ. Μπίστη: «Κύριε Υπουργέ, έχουμε χτίσει ένα οικοδόμημα», είναι ακριβώς τα λόγια του «και πάτε να χτίσετε το ρετιρέ, ενώ έχετε άχτιστο το ισόγειο, το υπόγειο και τους ενδιάμεσους ορόφους». Αυτά, δεν τα είπα εγώ, τα είπε άνθρωπος που ανήκει στο χώρο σας. Αντί να λέτε για διοικητές, υποδιοικητές και ανώτερα στελέχη, δεν λέτε καλύτερα για τον υπάλληλο, που πρέπει να τον εφοδιάσετε με όλα εκείνα τα στοιχεία, την έμπνευση, τη χαρά, τη δημιουργία, τη βαθμολογία, το όραμα και την προοπτική να λειτουργήσει ο χριστιανός και την πληροφόρηση να εξυπηρετήσει τους πελάτες, που δεν είναι πελάτες, αλλά εξυπηρετούμενοι πολίτες σε μακρινά νησιά και σε μακρινές περιοχές, ώστε να μπορεί με διαρκή εκπαίδευση να υπάρχει συντονισμός από τη κεντρική διοίκηση;
Είναι τόσο δύσκολο, είναι τόσο παράλογο αυτό που λέω; Χρειάζεται μεγαλύτερη προσπάθεια για σύνθεση από αυτό που βλέπει, κάνει και συζητάει η Νέα Δημοκρατία, της οποίας έχω την τιμή σε αυτό το νομοσχέδιο να είμαι εισηγητής; Βλέπετε κορώνες, βλέπετε υπερβολές, βλέπετε κόντρες και αντιθέσεις;
Για όνομα του Θεού! Τις τελευταίες ώρες της Βουλής το να τσακώνονται οι Βουλευτές της Συμπολίτευσης μεταξύ τους, να συζητάνε, να φωνάζουν, να προσπαθούμε εμείς να πούμε τη θέση μας και να μας κατηγορείτε στο τέλος, μήπως είναι υπερβολή; Μήπως γι’ αυτόν το λόγο φωνάζει ο κόσμος «Προσπεράστε τους» και θέλει να σας προσπεράσει; Μήπως γι’ αυτό ήλθε η ώρα να πούμε «Προσπεράστε τους για να δημιουργήσουμε κάτι καινούργιο» στη καινούργια Βουλή απευθυνόμενοι στους πολίτες με μεγαλύτερη ηρεμία, ωριμότεροι, με μεγαλύτερη προσοχή στα αιτήματα του κόσμου;
Αυτό βέβαια θα το δείξουν οι εκλογές. Για την ώρα, είναι άκαιρο το νομοσχέδιο. Αφαιρώ τη λέξη «ύποπτο», αν θέλετε. Είναι άστοχο, άκαιρο και πρόχειρο το νομοσχέδιο αυτό, πράγμα που φάνηκε, αφού φέρνετε και άλλο νόμο. Δεν είναι τσουβάλια οι νόμοι για να τους φέρνουμε, ούτε έχουμε χρόνο να παρακολουθούμε ποια τροπολογία και ποιος νόμος θα περάσει.
Η δική μου θέση είναι ότι σε πολλά κορυφαία θέματα μπορούμε σ’ αυτήν τη Βουλή να προχωρήσουμε με σύνθεση, όπου τα αυτιά και οι καρδιές όλων θα μπορούν να στοχεύσουν σε κάτι συγκεκριμένο για μια βελτίωση. Εμείς μ’ αυτήν τη στόχευση θα προχωρήσουμε. Εμείς θέλουμε να απευθυνθούμε στον κόσμο για να μας βαθμολογήσει ήρεμος και ώριμος.
Καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο αυτό για τους λόγους που προανέφερα.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών διαβίβασε στη Βουλή μηνυτήρια αναφορά κατά του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων σύμφωνα με το άρθρο 86 παράγραφος 1 του Συντάγματος και του ν. 3126/2003 «Ποινική Ευθύνη των Υπουργών».
Το λόγο έχει ο κ. Σκοπελίτης.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω να πω πολλά πράγματα. Εξάλλου εγώ είμαι ΚΚΕ και δεν συμμετέχω στο δικομματικό καυγά, ο οποίος –επαναλαμβάνω- είναι ανούσιος με την έννοια ότι γίνεται όχι γιατί υπάρχουν καθοριστικές αντιθέσεις ανάμεσα στα δύο κόμματα, αλλά για τους γνωστούς λόγους που γνωρίζουμε όλοι και εγώ ανέφερα στην πρωτολογία μου.
Δεν θα πω πολλά πράγματα, γιατί εξάλλου μιλάω σε αυτιά μη ακουόντων. Και βέβαια δεν έχω καμία αυταπάτη ότι θα ακουστώ. Αυτά που λέμε εμείς, αυτή η πολιτική που εμείς πρεσβεύουμε βρίσκεται στην αντίπερα όχθη με εκείνη την πολιτική που υπηρετεί η Κυβέρνηση. Παρόμοια πολιτική υπηρετεί και η Νέα Δημοκρατία.
Εκείνο που θα ήθελα να πω εγώ είναι ότι η συζήτηση που έγινε, οι δευτερολογίες κλπ., επιβεβαίωσαν την εκτίμηση που κάναμε γιατί έρχεται αυτό το νομοσχέδιο. Έρχεται για να βελτιώσει την προσφορά, την απόδοση της Δημόσιας Διοίκησης; Αυτήν την προσφορά που έχει απέναντι στο λαϊκό κίνημα, απέναντι στο λαό, στον εργαζόμενο; Όχι. Στόχος της είναι να συμβάλει ακόμη περισσότερο –αυτός είναι ο στόχος της Κυβέρνησης- η Δημόσια Διοίκηση στις καπιταλιστικές αναδιαρθρώσεις που γίνονται στη χώρα μας. Αυτόν τον στόχο υπηρετούν και οι στόχοι που μπαίνουν όσον αφορά τη μέτρηση της απόδοσης του δημοσίου υπαλλήλου.
Κλείνω λέγοντας, κύριε Υπουργέ, ότι όσον αφορά το κόστος σαν στόχο μέτρησης, εμείς αναφερθήκαμε και είπαμε ότι σε συγκεκριμένες περιπτώσεις πώς μπορεί το κόστος να είναι μέτρο μέτρησης της απόδοσης του γιατρού, του εκπαιδευτικού; Δεν θα είναι αυτό σε βάρος της προσφοράς, της ποιότητας, της απόδοσης αυτού του επιστήμονα δημόσιου υπάλληλου; Σε αυτό αναφερθήκαμε και ήμασταν συγκεκριμένοι.
Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Κατσανέβας.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, σύμφωνα με τελευταία έκθεση της Διεθνούς Τράπεζας, της «WORLD BANK» η Ελλάδα κατατάσσεται στον παγκόσμιο πίνακα για τη γραφειοκρατία - σας δίνω και κάποια στοιχεία για να τα ακούτε και εσείς, κύριοι συνάδελφοι, από όλες τις πτέρυγες της Βουλής φυσικά- στην 125η θέση, δηλαδή σε επίπεδα χωρών -δεν θυμάμαι ακριβώς- του τύπου Γκάνα, Τσαντ και Μποτσουάνα.
Αυτό που κάνετε με το να φέρετε τώρα, μεθύστερα, σε στιγμή που δεν θα έπρεπε να νομοθετούμε και κατηγορηθήκαμε οι Βουλευτές -το τονίζω για άλλη μια φορά- που δεν υπογράφουν, δεν νομοθετούν, αλλά μόνο προτείνουν, αν μπορούν να προτείνουν…
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:…
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Αν βουλεύονται, και αυτό βάλτε το σε εισαγωγικά, σας παρακαλώ.
Είναι άλλος ένας κρίκος αυτό το νομοσχέδιο -καλός ή κακός δεν έχει σημασία, θετικός ή αρνητικός είναι άνευ ουσίας- στο χάος. Κρίκος στο χάος. Σημασία δεν έχει ο κρίκος της αλυσίδας αλλά το όλο οικοδόμημα. Γι’ αυτό θα περίμενα από εσάς να φέρετε έστω την τελευταία στιγμή -αλλά δεν είναι η κατάλληλη στιγμή, το είπαμε- ένα συνολικό σχέδιο πολιτικής παρέμβασης και δράσης για τα κακά χάλια που έχει η Δημόσια Διοίκηση. Και πρέπει να συζητήσετε, να αποφασίσετε.
Έχουμε μιλήσει και μαζί, αγαπητέ Κώστα. Τι θα κάνετε τελικά με την ιεραρχία; Θα υπάρχει ιεραρχία; Θα υπάρχει αξιοκρατία; Θα υπάρχουν προαγωγές με πραγματική αξιοκρατία και όχι με «πλαγιοκρατία»;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: …
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Θα υπάρχουν στελέχη που θα είναι μόνιμα ή θα εναλλάσσονται στις θέσεις τους; Θα επιβραβεύεται η επιτυχία; Ή θα επιβραβεύεται η αποτυχία και ο «σαλιγκαρισμός»;
Θα υπάρχει κύρωση της αποτυχίας και τιμωρία της απιστίας παρά τη υπηρεσία; Θα υπάρχει προσωποποίηση της ευθύνης ή γενικολογία και αοριστολογία μέσα από την οποία επιβιώνουν τα διάφορα τρωκτικά, που μεταφέρουν τις ευθύνες, καλλιεργούν την εντύπωση στην κοινωνία και ιδιαίτερα στη νεολαία ότι όλοι τα παίρνουν, όλοι είναι ίδιοι, για να τη γλιτώνουν αυτοί που πραγματικά τα παίρνουν.
Φυσικά δεν φταίνε οι δημόσιοι υπάλληλοι. Αυτό θα ήταν αστείο. Η συντριπτική πλειοψηφία –το έχω ζήσει στον ΟΑΕΔ και στο ΙΚΑ- πόσο περήφανοι ήταν όταν προσπαθήσαμε και καταφέραμε να τους εμπνεύσουμε, αγαπητέ Βύρωνα! Μπορούμε να είμαστε περήφανοι για κάποιες στιγμές όλοι μας. Και βέβαια να λυπούμαστε για άλλες. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι πάντοτε θα συνεχίζω να ονειρεύομαι, να ελπίζω, να μη φοβάμαι τίποτα και γι’ αυτό να είμαι ελεύθερος. Να ονειρεύομαι και να προτείνω ότι θα μπορέσουμε να καταπολεμήσουμε την ανεργία, με έναν και μόνο τρόπο, την αιχμή του δόρατος τρεις λέξεις: επενδύσεις, επενδύσεις, επενδύσεις. Αλίμονο αν φύγουμε από αυτό το βασικό κυρίαρχο όπλο και πέσουμε στην αθλιότητα των ημερών.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: …
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Επενδύσεις φυσικά και ανάπτυξη σημαίνει ότι ασφαλώς πρέπει να δούμε και το περιβάλλον. Γι’ αυτό ο ομιλών έχει προτείνει –και έχει γίνει δεκτό- το θεσμό του «εισαγγελέα περιβάλλοντος». Δεν νοείται φυσικά περιβάλλον χωρίς να υπάρχει και ο άνθρωπος. Σύμφωνα με τον Μπρεχτ πρώτα έρχεται το στομάχι. Πρώτα πρέπει να υπάρχει το ζην και μετά το ευ ζην. Πρώτα πρέπει να ζήσουμε. Και για να ζήσουμε πρέπει να υπάρχουν δουλειές. Αλλά δεν νοείται και ανάπτυξη όταν καταπατεί και εξοντώνει το περιβάλλον. Αλίμονο αν δεν μπορέσουμε Κυβέρνηση και Αντιπολίτευση –και θα τα βρείτε μπροστά σας αν έρθετε στην κυβέρνηση με το κλίμα που δημιουργήθηκε- ή να απευθυνθώ και στην άλλη πλευρά, στην πλευρά της Αριστεράς που καλώς κάνει και αγωνίζεται για τον άνθρωπο του μόχθου και της εργασίας, αλίμονο αν δεν μπορέσουμε να βρούμε τις σωστές ισορροπίες στα πλαίσια του σημερινού καπιταλιστικού συστήματος. Αλίμονο αν δεν μπορέσουμε να βρούμε σωστές ισορροπίες ανάμεσα στον άνθρωπο και στο περιβάλλον, ανάμεσα στο στομάχι, στην πείνα και στην προστασία του περιβάλλοντος. Αλλά με αυτό το καθεστώς των λυκανθρώπων της τηλεόρασης, που καλλιεργήσατε εσείς –και έχετε ευθύνες και οι μεν και οι δε- πολύ φοβάμαι ότι η Ελλάδα οριστικά θα διαγραφεί από το διεθνή χάρτη.
Θα κλείσω με το εξής: ακούγοντας τον εισηγητή της Μειοψηφίας περί αντιγραφών, δεν ξέρω αν αντιγράφει η Νέα Δημοκρατία σήμερα το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ. Εκείνο που ξέρω είναι ότι αντέγραψε με το σύνθημά της έναν μέγιστο άνθρωπο, πολιτικό και δάσκαλο, τον Ανδρέα Παπανδρέου, ο οποίος ήρθε σε αυτόν τον τόπο με τη μαγική λέξη «αλλαγή». Και χαίρομαι που και εσείς τώρα την ίδια λέξη υιοθετείτε.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Η ροή των πραγμάτων επιβάλλει να συνοψίσω και να απευθυνθώ και προς τους δημοσιογράφους και προς τον εξαίρετο δημοσιογράφο κ. Χατζηνικολάου. Φυσικά να του πω εύγε, γιατί αποκάλυψε κάτι. Επιτέλους οι δημοσιογράφοι βρήκαν το ρόλο τους μετά εκείνη την περίφημη περίπτωση που υπάρχει να ποινικοποιούνται αστικώς οι δημοσιογραφικές έρευνες. Να υπενθυμίσω ότι σε αυτό το περίφημο «σκάνδαλο Πάχτα» όπως ονομάστηκε, έχει εξίσου μερίδα το προεδρείο της Βουλής πλην υμών, αγαπητέ κύριε Σγουρίδη, γιατί εσείς, όταν σας ζήτησα να μου πείτε ποιες τροπολογίες γίνονται δεκτές, διακόψατε και είπατε να πείτε ποιες γίνονται δεκτές.
Αυτό που ο κ. Γείτονας έκανε στις 29 Ιανουαρίου ως Προεδρεύων «ναι, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Να μας πει ο Υπουργός ποιες από τις τροπολογίες κάνει δεκτές. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς κύριε Κεδίκογλου, ξέρει τι θα κάνει ο κύριος Υπουργός, έμπειρος είναι», αυτό δεν το έκανε την ημέρα που εδώ ήρθε προς συζήτηση η τροπολογία του σκανδάλου Πάχτα, η οποία ήταν μία καθαρή κομπίνα. Κατατέθηκε μετά την επιτροπή και φυλάχθηκε να μη συζητηθεί. Και στην κομπίνα συμμετείχαν ο κ. Πάχτας, ο ενδιαφερόμενος και το Προεδρείο της Βουλής διά του προεδρεύοντος Κωνσταντίνου Γείτονα που ζητά την ψήφο για να είναι Βουλευτής στην Β΄ Περιφέρεια. Ένα είναι αυτό.
Αυτά λέω εγώ για την τροπολογία ο οποίος είναι κεκηρυγμένος ότι για τις επεκτάσεις σχεδίων πόλεων, για τις εντάξεις πρέπει να προηγούνται τα άγονα εδάφη, ακολούθως οι δασικές εκτάσεις, ακολούθως τα δάση και αν είναι αδύνατο, κάποιες εύφορες καλλιεργήσιμες εκτάσεις. Ποτέ δεν προηγούνται για επεκτάσεις σχεδίων πόλεων τα δάση. Είναι ένα φετίχ το οποίο επέβαλαν οι κοτσαμπάσηδες γιατί τα δάση ήταν στην ιδιοκτησία αυτών. Ρωτήστε να μάθετε. Και το επέβαλαν ως φετίχ στις δασικές υπηρεσίες που ήθελαν να ελέγχουν από την εποχή των Βαυαρών. Αυτό γιατί το δάσος ήταν ευκολότερο να το φυλάνε, ενώ τα χωράφια οι χωρικοί πήγαιναν και μετέφεραν τα σύνορα εύκολα. Αυτό το πράγμα πρέπει να σταματήσει να είναι ακόμα φετίχ, τα δάση και τα δάση, αυτή η δασοπληξία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Μην ξεχνάμε το Κτηματολόγιο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Άλλο θέμα αυτό. Είναι ο τρόπος εφαρμογής και χαίρομαι, αγαπητέ συνάδελφε Κατσανέβα, για τη διακοπή σου.
Μίλησε εδώ ο αγαπητός και εξαίρετος συνάδελφος κ. Τζανής με έναν τρόπο, έδειξε σαν να είναι κάποιος που είναι υπό δυσμένεια από την ηγεσία του κόμματός του. Δεν νομίζω ότι είναι αυτή η εντύπωση, αλλά σε κάθε περίπτωση δεν μπορεί να τηρηθεί η κοινοβουλευτική διαδικασία…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλέσω να έχω την ανοχή σας γιατί έχουν δημιουργηθεί ζητήματα.
Όσο για την κοινοβουλευτική διαδικασία, ποια κοινοβουλευτική διαδικασία, υπάρχει Πρωθυπουργός; Αφού τον έχετε αποπέμψει, τον πετάξατε εσείς. Τον «εντιμότατο» και «αδιάφθορο» μετά το σκάνδαλο Πάχτα.
Σημειώστε, κύριε Πρόεδρε, ότι ο εντιμότατος καθηγητής κ. Σημίτης και αδιάφθορος όρισε πολιτικό ρόλο στο Γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου κατά παράβαση κάθε συνταγματικής διάταξης. Και ξανακούσατε ποτέ το Γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου κ. Σωκράτη Κοσμίδη να έχει ξαναπάει σε γραφείο Υπουργού ή Υφυπουργού, πλην της βραδιάς που έγινε το σκάνδαλο Πάχτα; Για πρώτη φορά πήγε. Και θέλετε να μου πείτε ότι τελούσε εν αγνοία του τι έχει κάνει ο κ. Πάχτας; Δικαίωμά σας να το πιστεύετε. Ο κ. Κοσμίδης τελούσε εν αγνοία και επίσης και ο εντιμότατος κύριος Πρωθυπουργός, ο αναθεωρητής της σύμβασης του αερίου, που κρέμασε τη χώρα στο ζήτημα της ενέργειας;
Πώς δέχεσθε εσείς, αγαπητοί κύριοι της Αντιπολίτευσης, να γίνεται μια διαδικασία νομοθεσίας από μια Βουλή που δεν έχει Πρωθυπουργό; Υπάρχει Πρωθυπουργός; Τον έχουν αποπέμψει. Υπάρχει Αρχηγός κόμματος; Πού είναι;
Τώρα απευθύνομαι στον κ. Σκανδαλίδη που τον βλέπω σκεπτικό. Αυτή η διαδικασία της κάλπης είναι για να καταργήσουμε θεσμούς και γι’ αυτό παίρνω το λόγο. Με ενδιαφέρουν οι θεσμοί. Τα κόμματα είναι θεσμοί. Με αυτόν τον τρόπο της κάλπης που καθιερώσατε πέραν του ότι φακελώνετε τους Έλληνες μισούς και μισούς, πράσινα και γαλάζια καφενεία, πέραν αυτών καταργούνται και τα όργανα των κομμάτων. Ποιο όργανο θα λειτουργήσετε από εδώ και εμπρός; Ο οιοσδήποτε Αρχηγός θα σας πει αύριο, τι λέτε εγώ έχω τους πολίτες και δεν πάνε να λένε τα όργανα ό,τι θέλουν; Και ποιο όργανο κάνει τις εκλογές; Για σκεφθείτε καλά πού πάτε; Για σκεφθείτε καλά που σας οδηγεί ο εντιμότατος κύριος Πρωθυπουργός, το Γιώργο Παπανδρέου, ο οποίος πρέπει να πούμε ότι ήταν μια από τις ελπίδες του έθνους. Έχει ένα όνομα βαρύτατο και είναι από τις ελπίδες του Έθνους. Πού τον οδηγεί αυτή η επιλογή του κ. Σημίτη που κατά το κοινώς λεγόμενο «λάκισε» από τις υποχρεώσεις του;
Είπε αρκετά πράγματα ο εισηγητής της Πλειοψηφίας. Άμα έχουμε φτάσει στο επίπεδο να χρειάζεται ο διοικητής του ΙΚΑ να καλεί τους γενικούς διευθυντές για να τους πει τα αυτονόητα, αυτή είναι διοίκηση; Είναι ιεραρχία; Είναι μαγαζί ή είναι σαλεπιτζίδικο, κύριε Πρόεδρε; Για πείτε μου. Απευθύνομαι σε εσάς, γιατί τιμάτε το ρόλο σας άσχετα αν μερικές φορές έχω στενοχωρηθεί μαζί σας, αλλά εσείς προσέχετε παντός άλλου το ρόλο των συναδέλφων εδώ. Όχι αυτά που κάνει ο κ. Γείτονας να φοβάται μη τυχόν και θιγεί ο δοτός Υπουργός; Για φανταστείτε! Να τσαλακώνει τους Βουλευτές για το δοτό. Τι να πείτε τώρα; Να μην ενοχλείτε όταν ένας δοτός δίνει οδηγίες στη Βουλή και να θέλει να διεκδικεί την ψήφο του λαού, να είναι Βουλευτής. Αν είναι δυνατόν!
(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κεδίκογλου, σας υπενθυμίζω το χρόνο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, όπως δείξατε παντού ανοχή, θα δείξετε και σε μένα. Όπως ξέρετε πολύ καλά, ο χρόνος είναι στην εξουσία του Προέδρου.
Ο κ. Τζανής είπε πολλά. Αν θέλετε, κάτι που λείπει από τη διοίκηση είναι δύο πράγματα, ένα ποσοτικό και ένα ποιοτικό. Το ποσοτικό, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι δεν υπάρχει διπλογραφικό σύστημα λογιστικών εγγραφών, ώστε να αξιοποιούνται και να αξιολογούνται όλα τα όργανα που υπάρχουν, να μπαίνουν αποσβέσεις κ.λπ.
Το ποιοτικό στοιχείο είναι ότι δεν υπάρχουν ηθικές αμοιβές στη διοίκηση. Αυτό είναι το μέγα! Και μάλιστα γι’ αυτές έχει ευθύνη η Κυβέρνηση, γιατί αυτή ευθύνεται για το λόγο του Προέδρου της Δημοκρατίας, αλλά και αυτός δεν είναι άφωνος. Είδατε ποτέ τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να αποδίδει ηθικές αμοιβές σε κάποιον καλό λειτουργό της Δημόσιας Διοίκησης; Δεν μ’ αρέσει η λέξη «υπάλληλος». Άλλωστε η λέξη «υπάλληλος» υπάρχει μόνο στην Ελλάδα. Στις άλλες χώρες δεν υπάρχει. Λέγονται λειτουργοί. Είδατε τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να βραβεύει κανέναν καλό αγρότη ή εργάτη; Τίποτα μανεκέν μπορείτε να δείτε στο Προεδρικό Μέγαρο! Είδατε κανέναν Βουλευτή ποτέ; Είδατε ποτέ να δεξιώνεται εσάς τους Βουλευτές, τους εκπροσώπους του λαού, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας τον οποίο εσείς έχετε ψηφίσει; Τον είδατε ποτέ να τιμάει αυτόν το ρόλο του Κοινοβουλίου, τους εκπροσώπους του λαού; Ποτέ!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τελειώστε, σας παρακαλώ πολύ, κύριε Κεδίκογλου. Μη με φέρνετε σε δύσκολη θέση.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Θα τελειώσω, μη στενοχωριέστε, κύριε Πρόεδρε.
Ένα πράγμα που λείπει, αγαπητέ κύριε Πολύδωρα, εκπρόσωπε της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, από το δικαιϊκό μας σύστημα είναι ο καθορισμός και η απόδοση ηθικών αμοιβών. Αυτό λείπει και λείπει από όλη την ιεραρχία, από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και με δικές του ευθύνες -γιατί δεν είναι κανένας άγνωστος, δεδομένου ότι έχει χρηματίσει αρκετά χρόνια και Υπουργός Προεδρίας της Κυβέρνησης- αλλά πρωτίστως με ευθύνες της Κυβέρνησης και όλων των άλλων παραγόντων του δημοσίου βίου.
Τέλος, επιβαρύνει το δικαιϊκό μας σύστημα και αυτό που γίνεται με τις τροπολογίες, που είπε και ο κ. Κατσανέβας. Θα πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε. Οι Βουλευτές βουλεύονται και προτείνουν και βεβαίως έχουν την ευθύνη αυτών που προτείνουν και κάνουν. Ωστόσο δεν αποφασίζουν, αλλά ούτε και εκτελούν. Ούτε υπάρχει η δικαιολογία ότι υπέγραψαν και κάποιοι Βουλευτές δικοί σας κ.λπ.. Ένας Βουλευτής μπορεί να υπογράψει, όπως είπα και άλλη φορά εδώ, μία πρόταση, για παράδειγμα, να χαρίσουμε την πλατεία Συντάγματος σε κάποιο σωματείο ή οτιδήποτε άλλο. Αυτό μπορεί να το προτείνει ένας Βουλευτής και έχει την ευθύνη της πρότασής του, αλλά δεν μπορεί να εκτελέσει τίποτα. Τίποτα δεν γίνεται με απόφαση του Βουλευτή. Δεν εκτελείται τίποτα. Αυτό να το ξεκαθαρίσουμε.
Δεν μπορεί να ενοχλεί μόνο το γεγονός ότι κάποιοι Βουλευτές υπέγραψαν μια τροπολογία που δεν έπρεπε και να μην ενοχλεί το μείζον, δηλαδή το συνταγματικό πραξικόπημα ότι ο τότε κ. Πάχτας και ο κ. Κοσμίδης και βεβαίως κατ’ επέκταση η «Αυτού Εξοχότης» ο εντιμότατος κύριος καθηγητής και αδιάφθορος Πρωθυπουργός επέτρεψαν να δεχτεί τροπολογία ο Υφυπουργός…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Κεδίκογλου. Δεν μπορώ να σας δώσω άλλο χρόνο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αφήστε με να τελειώσω, κύριε Πρόεδρε. Δυο λέξεις θα πω. Συνταγματικό πραξικόπημα ήταν να αποδεχτεί τροπολογία ο Υφυπουργός, ο οποίος Υφυπουργός, και κάθε Υφυπουργός, δεν είναι μέλος του Υπουργικού Συμβουλίου, δεν είναι μέλος της Κυβέρνησης. Είναι ένας βοηθός του κάθε Υπουργού.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Σπυριούνης
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα συμφωνήσω απολύτως με τον κ. Πολύδωρα για τη λέξη «έμπνευση». Όμως, η λέξη «έμπνευση» προϋποθέτει τον ικανό διοικητή της συγκεκριμένης υπηρεσίας, που με το προσωπικό του παράδειγμα ανοίγει την καθημερινότητα και δίνει τη σφραγίδα της προσωπικότητάς του, έτσι ώστε το παράδειγμά του να αποτελεί το πρώτο κίνητρο, την έμπνευση του υπαλλήλου.
Εμείς στο στρατό λέμε ότι για κάθε τι που γίνεται ή παραλείπεται να γίνει –γαλλικός μετά αγγλικός κώδικας κ.λπ.- ευθύνεται ένας και αυτός είναι ο διοικητής!
Ευθύνεται, λοιπόν, ο διευθυντής, αλλά ποιος είναι διευθυντής στην ελληνική πραγματικότητα, κύριοι συνάδελφοι; Ο κομματικός φίλος, ο οπαδός στη Δημόσια Διοίκηση. Μάλιστα, στη Δημόσια Διοίκηση! Κομματοκρατία! Και μάλιστα, παρά τη ρητή συνταγματική απαγόρευση. Το άρθρο 29 του Συντάγματος στην παράγραφο 3 ορίζει ότι απαγορεύονται απολύτως οι καθ’ οιονδήποτε τρόπο και μορφή εκδηλώσεις των υπαλλήλων υπέρ ή κατά πολιτικού κόμματος κατά την άσκηση των καθηκόντων τους. Τα λέει όλα το Σύνταγμα. Κάντε το πράξη, κύριοι συνάδελφοι!
Κύριοι συνάδελφοι, κάντε το πράξη. Δεν φταίνε οι υπάλληλοι.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Πλην της βαφής των αυγών, οι άλλες εκδηλώσεις επιτρέπονται. Ξέρετε τι εννοώ.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δεν φταίνε οι δημόσιοι υπάλληλοι συλλήβδην. Φταίει το σύστημα μέσα στο οποίο καλούνται να αναπτύξουν την καθημερινή τους προσφορά και αυτό το σύστημα από την αναξιοκρατία την κομματοκρατία, την έλλειψη δικαιοσύνης και όλα αυτά που αποτελούν το φαινόμενο της άσκησης της Δημόσιας Διοίκησης. Για να καταλήξουμε στα μισθολόγιά τους, στις εγκαταστάσεις που λειτουργούν που τις περισσότερες φορές θυμίζουν τα αντίσκηνα των Ενόπλων Δυνάμεων. Θέλει, λοιπόν, το σύστημα της Δημόσιας Διοίκησης μια γενική υπερκομματική αναθεώρηση που θα αγκαλιάσει όλα τα προβλήματα. Και κυρίως μαζί με τα άλλα θέλει, κύριε Υπουργέ, και καθημερινό έλεγχο που το προβλέπει το νομοσχέδιο. Πήρα τη θέση μου για το νομοσχέδιο.
Από την πείρα μου στις Ένοπλες Δυνάμεις, στις οποίες ανάλωσα τριάντα τρία χρόνια από τη ζωή μου χρειάζεται εν δικαιοσύνη έλεγχος, που θα καταλήγει στον έπαινο ή στην ποινή ή στη συνέπεια. Αυτά δεν γίνονται, δεν υπάρχουν πουθενά. Έχουμε, λοιπόν, το διευθυντή, ο οποίος γίνεται κατά παράβαση όλων των κανόνων αξιοκρατίας και γίνεται διευθυντής ο πέμπτος, ο δέκατος υπάλληλος γιατί είναι κομματικός φίλος. Αυτά τα κάνατε και εσείς, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, και τα κάνουμε και εμείς και πρέπει να το δεχθούμε σαν αυτοκριτική για να πάμε στις εκλογές. Να δεχτούμε, λοιπόν, αυτό που λέει ο Παπανδρέου ότι «κάθισε» το κόμμα, ότι έγινε κατεστημένο, ότι έγινε ρουσφετολογικό. Όλα αυτά τα πράγματα τα είπε στην πρώτη, δεύτερη ομιλία του ο Παπανδρέου. Ας ανασκουμπωθούμε, λοιπόν, όλοι μας, κύριοι συνάδελφοι, εάν θέλουμε να αντικρίσουμε την ετυμηγορία του λαού με μια «συγγνώμη» και με μια υπόσχεση ότι κάνουμε «αλλαγή».
Θα μου επιτρέψει ο συνάδελφος κ. Κατσανέβας να επικαλεστώ στοιχεία από την ιστορία. Πρώτος ο Ρούζβελτ μίλησε περί αλλαγής και μετά ο Ανδρέας Παπανδρέου «εδώ και τώρα» ο Κώστας Σημίτης. Και εγώ το χειροκροτώ αυτό γιατί το λέω δέκα-δεκαπέντε χρόνια εδώ μέσα: Η πατρίδα χρειάζεται μια βαθιά αλλαγή με κέντρο τον άνθρωπο και με κανόνες και αρχές στην καημένη τη δημοκρατία που την παραβιάζουμε όλοι μας καθημερινά.
Να πω ένα απλό παράδειγμα γιατί παραβιάζεται. Κύριοι, μιλούσα εδώ σε νομοσχέδια πριν δυο μήνες ή μάλλον πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας και μάλιστα για ένα σπουδαιότατο θέμα τη διαφάνεια. Σχεδόν κατά τη διάρκεια της ομιλίας μου διαγράφτηκα από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του κόμματος χωρίς να μου πει κανείς: «Γιατί βρε, Σπυριούνη είπες αυτά; Απολογήσου». Χωρίς να μου πει κανένας τίποτα διαγράφτηκα. Ο καισαρισμός, λοιπόν, απειλεί και το δικό μας το κόμμα, κύριε συνάδελφε –για να μην πω το όνομά σας- γιατί το ΠΑΣΟΚ παραβίασε τον εαυτό του και δεν είναι ΠΑΣΟΚ. Γι’ αυτό και ο Γιώργος Παπανδρέου λέει αυτά που λέει. Αυτά που λέει είναι εκρηκτικά και τα ακούνε κάποιοι και δεν παραιτούνται, ενώ έπρεπε από φιλότιμο να παραιτηθούν για να μην σας πω ποιοι είναι αυτοί.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Πείτε μας, στρατηγέ μου, να μάθουμε και εμείς.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Το νομοσχέδιο, λοιπόν, επανερχόμενος, λέω ότι είναι καλό. Κύριε Υπουργέ, του λείπει η ψυχή, η συνεχής παρακολούθηση. Αν έχεις την ψυχή μιας συνεχούς παρακολούθησης κατά την εφαρμογή του θα αποδώσει καρπούς. Αλλά η Δημόσια Διοίκηση όσο το άρθρο 29 του Συντάγματος παραβιάζεται με τους κομματικούς εγκαθέτους, δεν θα δουλέψει ποτέ εν δικαιοσύνη που θα εγγυάται τον έπαινο, την αμοιβή και θα εγγυάται την εν δικαιοσύνη ποινή.
Ψηφίζω το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. Έχετε δέκα λεπτά, για να αναπτύξετε τις απόψεις σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν έκανα τυχαία μια τοποθέτηση αναφερόμενος στον κ. Μάνο, ανεξάρτητα από την απόλυτα δικαιολογημένη, κατά τη γνώμη μου, διάθεση των Βουλευτών, που μόνο βουλεύονται -και έχετε δίκιο γι’ αυτό- και που επέλεξαν τα θέματα βάσει των οποίων θα έπρεπε να κάνουν τη σημερινή τους τοποθέτηση και για λόγους ιστορικούς και για λόγους συγκυρίας και επειδή είναι μια από τις τελευταίες συνεδριάσεις της Βουλής.
Μίλησα γι’ αυτά που είπε ο κ. Μάνος, γιατί πιστεύω ότι ο κ. Μάνος - πέρα από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας- είναι ο μόνος που έκανε ουσιαστική τοποθέτηση πάνω στο νομοσχέδιο. Δεν άκουσα καμία τοποθέτηση από τη Νέα Δημοκρατία, εκτός απ’ αυτήν, πάνω στο νομοσχέδιο. Καμία απολύτως! Ούτε στις τροπολογίες ούτε στην πρωτολογία ούτε στη δευτερολογία. Δεν υπήρξε πουθενά από τον εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης καμία αναφορά στο συγκεκριμένο περιεχόμενο του νομοσχεδίου. Υπήρξε μία γενική συνεχής …
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Είναι επιχείρημα να σβήνουμε τα πάντα; Ολόκληρη ανάλυση κάναμε!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα μιλήσω και για την τοποθέτησή σας, κύριε Πολύδωρα. Σας άκουσα με τόση –ιερή- προσοχή. Και πρέπει να με ακούσετε και εσείς με ιερή προσοχή. Να μη με διακόψετε ούτε μία στιγμή!
Δεν άκουσα, λοιπόν, τον εισηγητή της Πλειοψηφίας να κάνει ούτε μία αναφορά στο συγκεκριμένο περιεχόμενο του νομοσχεδίου. Δεν μπορώ να απαντήσω επί της ουσίας για ένα νόμο. Γι’ αυτό διάλεξα αυτό που είπα και έκανα μια τεκμηριωμένη τοποθέτηση για όσα λέει και για όσα συμπληρωματικά γίνονται σε άλλα νομοσχέδια, σε άλλα βήματα. Είπα και γι’ όλα αυτά στα οποία αναφέρθηκε μετά ο κ. Πολύδωρας. Όμως, ήταν από κεκτημένη ταχύτητα η τοποθέτησή του και δεν μπόρεσε να τα αφομοιώσει, όταν τα άκουγε.
Έρχομαι τώρα στην εξόχως βερμπαλιστική ομιλία του κ. Πολύδωρα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Συγκεκριμένα επιχειρήματα θέλουμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κινήθηκε δήθεν στα όρια της διοικητικής επιστήμης. Ο κ. Πολύδωρας ανακάλυψε δέκα θέματα-κριτήρια, που αφορούν την αξιολόγηση των δημοσίων υπαλλήλων.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ τα ανακάλυψα; Αυτά είναι επιστήμη της διοίκησης!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αφήστε με να μιλήσω, κύριε Πολύδωρα!
Επειδή αυτή η επιστήμη της διοίκησης ήταν το 1975, το 1990 η επιστήμη της διοικήσεως τα συγκεκριμένα δέκα θέματα τα έκανε εικοσιτέσσερα και καταμερίζονται κατά γενικό διευθυντή, διευθυντή-προϊστάμενο τμήματος, υπαλλήλους ΠΕ και ΤΕ, υπαλλήλους ΔΕ και ΥΕ ως εξής:
Πρώτον, ύπαρξη οράματος, που είπατε στο τέλος. Δεύτερον, ηγετική ικανότητα. Τρίτον, προσανατολισμός στην επίτευξη στόχων. Τέταρτον, εισαγωγή νέων μεθόδων διοίκησης. Πέμπτον, προσωπικότητα. Έκτον, προσανατολισμός στην εξυπηρέτηση του πολίτη. Έβδομον, επιρροή-πειθώ. Όγδοο, ορθή χρήση διαθέσιμων πόρων. Ένατο, αναλυτική και συνθετική σκέψη. Δέκατον, προσαρμοστικότητα. Ενδέκατο, διαπραγματευτική ικανότητα.
Όλα αυτά στο προεδρικό διάταγμα της αξιολόγησης αναφέρονται απολύτως συγκεκριμένα. Απ’ αυτά τα εικοσιτέσσερα διάβασα μόνο τα δώδεκα που θα καταθέσω στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Τα δεκαοκτώ αξιολογούν το γενικό διευθυντή συγκεκριμένα. Άλλα δεκαοκτώ αξιολογούν το διευθυντή-προϊστάμενο τμήματος. Δεκαέξι αξιολογούν τους υπαλλήλους ΠΕ κτλ..
Εδώ υπάρχει και η διοικητική επιστήμη. Δεν είχατε τη διάθεση –ίσως επειδή τελειώνει η βουλευτική περίοδος- να ενσκήψετε στο περιεχόμενο του νομοσχεδίου, στα προεδρικά διατάγματα που το συνοδεύουν, στο διάλογο που έγινε επί της ουσίας για τη Δημόσια Διοίκηση. Γι’ αυτό και οι θέσεις που προβάλλει η Νέα Δημοκρατία και για τη Δημόσια Διοίκηση, δυστυχώς, στηρίζονται σε πλίνθους και κεράμους ατάκτως ερριμμένους. Γι’ αυτό, όταν διάβασα για πρώτη φορά το πρόγραμμα που κατέθεσε ο κ. Καραμανλής, κατεπλάγην. Τα ΚΕΠ τα καταρρίψατε, τα κατηγορήσατε, φέρατε σαράντα ερωτήσεις …
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Γι’ αυτό έχετε το αποτέλεσμα αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα με ακούσετε, κύριε Πολύδωρα. Ήσασταν πολύ επιθετικός. Σας παρακαλώ.
Φέρατε σαράντα ερωτήσεις λέγοντας γιατί κάνουμε ΚΕΠ, αφού είναι άχρηστα πράγματα, και στο πρόγραμμά σας είναι αιχμή του δόρατος. Κάνατε δεκαπέντε αντιγραφές συγκεκριμένων πραγμάτων, που έχουν ήδη γίνει πράξη με νόμους, γιατί δεν μελετούσατε τους νόμους που ψήφιζε η Κυβέρνηση. Κάνατε γενική βερμπαλιστική αντιπαράθεση!
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας παρακαλώ. Θα με ακούσετε, γιατί αρκετά σας ακούσαμε όλη αυτήν την ώρα. Έκατσα ήρεμος ακούγοντας πράγματα που γίνονταν τελείως έξω από την πραγματικότητα και γι’ αυτό γίνονταν στην επιφάνεια.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Βρήκατε το βερμπαλισμό…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Πολύδωρα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να ακούσουμε τον Υπουργό!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να με προστατέψετε, κύριε Πρόεδρε. Θέλω να μιλήσω. Σας παρακαλώ πολύ. Είναι δύσκολη η αλήθεια, όταν λέγεται με κάποιο τόνο, εξ ανάγκης και όχι εκ προθέσεως. Θα συνεχίσω, λοιπόν.
Γι’ αυτό και αυτή η καταστροφολογία για το ελληνικό κράτος. Εγώ δεν δέχομαι, αγαπητοί μου συνάδελφοι, ότι το ελληνικό κράτος…
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Να τα πείτε στον κ. Παπανδρέου!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να μη γράφεται καμία διακοπή στα Πρακτικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ δεν δέχομαι, αγαπητοί συνάδελφοι…
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ! Σας παρακαλώ, κύριε Πολύδωρα!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ δεν δέχομαι ότι το ελληνικό κράτος…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: …
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ! Και παρακαλώ και εσάς, κύριε Τζανή, να αφήσετε το Προεδρείο να επιβάλλει την τάξη.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Σας παρακαλώ! Αυτά, κύριε Πολύδωρα, να τα πείτε, όταν θα πάρετε το λόγο. Τώρα αφήστε τον κύριο Υπουργό να πει αυτά που νομίζει και αυτά που είναι οι απόψεις του. Κρίνουν οι Βουλευτές και εκείνοι που μας παρακολουθούν διά της τηλεοράσεως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η παίδευση, κύριε Πρόεδρε, στη δημοκρατία είναι υπόθεση βιωμάτων και προσωπικής ιστορικής και πολιτικής διαδρομής. Εγώ άκουσα με απόλυτη προσοχή την πλήρη καταστροφολογία και την πλήρη ισοπέδωση των πάντων, που κάνει συνεχώς η Νέα Δημοκρατία και δεν είπα τίποτα. Και τώρα δεν με αφήνουν να μιλήσω. Ο διάλογος, αγαπητέ κύριε Πολύδωρα, έχει συγκεκριμένους κανόνες. Και είστε υποχρεωμένος να ακούσετε ό,τι έχω να πω, χωρίς να με διακόψετε ξανά, σας παρακαλώ πάρα πολύ.
Ώστε δεν έχει γίνει τίποτα στο ελληνικό κράτος; Εγώ, απ’ όσο είμαι στο Υπουργείο, ξέρω πολύ καλά ότι, από τότε που ξεκινούσαν οι φυσικές καταστροφές, που πολλαπλασιάστηκαν με τέτοιους ρυθμούς, άνθρωποι από τις υπηρεσίες –από την Πυροσβεστική Υπηρεσία, από τη Γενική Γραμματεία Πολιτικής Προστασίας, από τη ΔΕΗ, από παντού- έφτασαν τώρα, μετά από τις συνεχιζόμενες καταστροφές να αντιμετωπίζουν τα προβλήματα με πολύ μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα, με αυτοθυσία. Εγώ ξέρω υπηρεσίες του ελληνικού κράτους, όπως το 1502, που παίρνουν παγκόσμια βραβεία για την εξυπηρέτηση του πολίτη, όχι για όλο τον κόσμο ή τις «τρίτες» χώρες, αλλά για τις χώρες του βόρειου Ατλαντικού, της βόρειας Αμερικής και της Ευρώπης, δηλαδή μεταξύ των αναπτυγμένων χωρών. Εγώ ξέρω μονάδες, που δίνουν τη ζωή τους, για να κάνουν σωστά τη δουλειά τους.
Και τα βήματα που έκανε το ελληνικό κράτος δεν είναι τυχαία όλα αυτά τα χρόνια. Δεν έγινε πολύ πιο αποτελεσματική και δεν ανέλαβε ένα τόσο μεγάλο κομμάτι η Αυτοδιοίκηση από τύχη ούτε από αυτόματο πιλότο. Από συγκεκριμένες αλλαγές και μεταρρυθμίσεις έγινε αυτό. Όλα τα πράγματα που βελτιώθηκαν στη χώρα μας –και είναι τόσα πολλά- δεν έγιναν επειδή υπήρχε μια καλή Αντιπολίτευση. Έγιναν γιατί υπήρξε μια καλή Κυβέρνηση. Γι’ αυτό έγιναν.
Και δεν δέχομαι εγώ σε αυτήν την Αίθουσα, σε μια εποχή που η Ελλάδα βρίσκεται στο ανώτερο σημείο που ήταν ποτέ στην ιστορία της και πετυχαίνει εθνικούς στόχους τέτοιας μορφής, να διακωμωδείται, να υβρίζεται με αυτόν τον τρόπο και η χώρα και ο Πρωθυπουργός της. Δεν το δέχομαι αυτό. Άλλο η κριτική και άλλο η ισοπέδωση. Άλλο η πραγματική, ιστορική αποτίμηση λαθών και άλλο η πλήρης κατάργηση ή καταστροφολογία.
Δεν είναι σοβαρή πολιτική στάση αυτή ενός κόμματος που φιλοδοξεί να κυβερνήσει πραγματικά τη χώρα. Να μελετάτε τα νομοσχέδια. Να μιλάτε για τα νομοσχέδια. Να μελετάτε επί της ουσίας τον τύπο της διακυβέρνησης, για να μπορείτε, αν ποτέ σας δώσει ο λαός την εντολή, να κυβερνήσετε σωστά, να κυβερνήσετε καλύτερα από μας. Η εικόνα, όμως, που εμφανίζετε δεν είναι εικόνα μιας καλύτερης διακυβέρνησης. Είναι μια εικόνα μη επαφής με τη διακυβέρνηση. Και αυτό, δυστυχώς, σάς κάνει να πηγαίνετε σε αυτήν την ισοπέδωση και την αλαζονεία.
Δεν μπορώ εγώ να μπω στη λογική να συγκρίνω τη δεκαετία του 1980 με τη δεκαετία του 1970 και του 1960, αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας. Γιατί ο διορισμός, κύριε Πολύδωρα, στη δεκαετία του 1960 και του 1970 γινόταν με τα κοινωνικά φρονήματα μόνο! Μόνο!
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Γιατί όλος ο λαός ήταν εκτός της κρατικής μηχανής. Ουδέποτε είχε πρόσβαση ο Έλληνας πολίτης στη συντριπτική του πλειονότητα σε συνθήκες ισονομίας και ισοπολιτείας.
(Θόρυβος στην Αίθουσα – Κωδωνοκρουσίες)
Γιατί μετά, όταν πήρατε ξανά την κυβέρνηση σε εκείνη την τετραετία, έγιναν αυτά που είπε ο κ. Τζανής. Διαλύσατε ό,τι θετικό είχε γίνει την προηγούμενη φορά. Και ξαναρχίσαμε από την αρχή!
(Θόρυβος στην Αίθουσα – Κωδωνοκρουσίες)
Μία τελευταία…
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Μαντούβαλε, γιατί εξανίστασθε; Σας παρακαλώ!
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Κύριε Μαντούβαλε, σας παρακαλώ πολύ!
(Θόρυβος στην Αίθουσα-Κωδωνοκρουσίες)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα επαναλάβω τη σχέση σας και την ευαισθησία σας ως προς το διάλογο.
(Θόρυβος στην Αίθουσα-Κωδωνοκρουσίες)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο εκνευρισμός δεν ανήκει σε αυτήν την Αίθουσα. Όταν θα πάρει το λόγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος θα μιλήσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι άξιο περιέργειας πώς χάνετε την αυτοκυριαρχία σας, αν κάποιος υψώσει λίγο τη φωνή, την οποία εσείς έχετε συνεχώς υψωμένη.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εμείς μεταξύ μας θα τα βρούμε, μην ανησυχείτε και θα ξανακερδίσουμε.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν γράφονται οι διακοπές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό είναι και η μεγάλη ανατριχίλα, όπως θα έλεγε και ο σκηνοθέτης.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό το λέει η μεγάλη ανατριχίλα.
Ξαφνικά τους έπιασε η ευαισθησία για τα θέματα της εσωκομματικής δημοκρατίας. Εδώ πια γελάμε. Ό,τι κάναμε το μιμηθήκατε. Γραμματέα βάλατε στο κόμμα σας, φτιάξατε τοπικές οργανώσεις που δεν είχατε, ψηφοφορίες κάνετε στη βάση σας που δεν κάνατε ποτέ και τώρα σας πειράζει το εξής: Γιατί, λέει, το ΠΑΣΟΚ έχει πρώτον έναν υποψήφιο και δεύτερον γιατί καλεί τους πολίτες να ψηφίσουν; Κατ’ αρχήν αυτό δεν το είπε ο κ. Σημίτης, ο κ. Παπανδρέου το πρότεινε εδώ και δέκα χρόνια όπως κι εγώ.
Δεν κατάλαβα αυτό το φοβερό περί φακελώματος, το οποίο είναι για γέλια. Είδαμε κανέναν πολίτη να υποχρεώνεται να ψηφίσει; Είπε κανείς σε άλλον να πάει να ψηφίσει;
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εσείς το είπατε. Διαβάζουμε σήμερα στην «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» όλα αυτά τα φοβερά επιχειρήματα. Γιατί σας φοβίζει τόσο πολύ αυτή η εκλογή, δεν είναι τίποτα. Αφού είναι ένας υποψήφιος και ο λαός θα πάει να τον ψηφίσει, γιατί σας φοβίζει; Τι πρόβλημα έχετε;
Μην αδικείτε όμως τον κ. Σημίτη. Ο κ. Σημίτης δεν ήταν από την αρχή υπέρ της εκλογής από τη βάση. Ήταν πρόθεση του κ. Παπανδρέου και δική μου μετά, όπως και μια σειρά από αλλαγές στο καταστατικό τις οποίες σας πληροφορώ, κύριε Πολύδωρα, ότι θα τις μιμηθείτε στην επόμενη φάση. Εδώ είστε και εδώ είμαι και επειδή εγώ θα είμαι μαζί σας και μετά τις εκλογές -εννοώ ως πολίτης, δεν προεξοφλώ την ψήφο του λαού, ότι δηλαδή θα με βγάλει Βουλευτή ο λαός της Αθήνας- θα δείτε ότι και σε αυτό θα μας μιμηθείτε. Μην κάνετε, λοιπόν, διάφορα πράγματα τα οποία δεν αξίζουν τον κόπο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Πολύδωρα, έχετε το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Η Ελλάδα κατέχει την εκατοστή εικοστή πέμπτη θέση στη γραφειοκρατία και στην κακοδιοίκηση. Κάποια συμβολή θα έχει το ΠΑΣΟΚ με την εικοσαετή και πλέον διακυβέρνησή του σε αυτό.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Η κ. Τζουδερού…
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Όχι, ο κ. Κατσανέβας. Διαβάστε τα Πρακτικά.
Κύριε Πρόεδρε, είναι πολύ ισχνό το επιχείρημα που επικαλέστηκε ο κύριος Υπουργός για την αυτοθυσία των υπαλλήλων στις μονάδες φυσικής καταστροφής. Η επιστήμη της διοικήσεως δεν σημαίνει ότι θα μετρήσουμε ποιοι είναι έτοιμοι να πέσουν ως ηρωικώς πεσόντες. Επιστήμη της διοίκησης σημαίνει ότι το κεφάλι, η πολιτική εξουσία, η πολιτική ηγεσία θα οργανώσει θεσμικό πλαίσιο, θα φτιάξει μεθόδους εργασίας και εν τέλει θα φέρει αποτελέσματα.
Έχει αποτύχει οικτρά η Κυβέρνηση. Δεν μπόρεσε σε καμία περίπτωση να παρέμβει ευεργετικά στην πάντοτε, οφείλω να ομολογήσω, προβληματική ελληνική Δημόσια Διοίκηση από την εποχή της εκθέσεως Βαρβαρέσσου, ο οποίος έλεγε ότι καμία ελπίδα δεν υπάρχει να αντιμετωπιστεί το οικονομικό και το αναπτυξιακό πρόβλημα της χώρας εάν δεν λυθεί το πρόβλημα της Δημόσιας Διοίκησης.
Έρχεται, λοιπόν, η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ με τις αλλεπάλληλες, διαρκείς διοικητικές μεταρρυθμίσεις να αναιρεί τον εαυτό της τη δεύτερη φορά σε σχέση με την προηγούμενη. Έτσι, λοιπόν, απόψε ο κ. Τζανής βρέθηκε να είναι και συνήγορος
-οψίμως και παραδόξως- και του συγχωρεμένου του Κουτσόγιωργα, ο οποίος κατήργησε την ιεραρχία και εισήγαγε περίπου θεσμοθετημένα τον πρασινοφρουρό σε ρόλο διοικητικής δράσεως.
Έχετε βρει ένα απαίσιο, ανιστόρητο, απαράδεκτο άλλοθι με τα πιστοποιητικά των κοινωνικών φρονημάτων. Τι μας αφορά εμάς που έχουμε ανοίξει έναν κύκλο εκσυγχρονισμού, δημοκρατικότητας και Δημόσιας Διοίκησης να προχωρήσει με αξιοκρατικά κριτήρια, τουλάχιστον από το 1974 μέχρι σήμερα; Σημειώνω δε ότι και στην πρώτη θητεία του Καραμανλή, αυτός κατήργησε το πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων, εάν θέλετε να ξέρετε ιστορία. Αλλιώς ζήστε με τα φαντάσματα, με τους μύθους σας, ανατροφοδοτηθείτε με αυτούς, αλλά δεν μας αφορά το θέμα.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τον Εμφύλιο Πόλεμο τον ήρε η Κυβέρνηση Φλωράκη- Τζαννετάκη- Κύρκου. Καθαρές κουβέντες! Η δημοκρατία ολοκληρώθηκε το 1989 από την κυβέρνηση που σας είπα, του ΚΚΕ, του Συνασπισμού που ήταν ο Φλωράκης, ο Κύρκος και ο Τζαννής Τζαννετάκης. Να έχουμε τη μεγαλοψυχία να το λέμε.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Γιατί, μικράς σημασίας είναι αυτή η πράξη;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τεραστίας.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Τέλος, κύριε Πρόεδρε, τα καμώματα του κ. Παπανδρέου για την εκλογή του ενός υποψηφίου, τη θριαμβική εκλογή από το λαό, δεν είναι άμοιρα δημοκρατικών επιπτώσεων ή μη δημοκρατικών επιπτώσεων. Προσέξτε, κύριοι του ΠΑΣΟΚ! Αυτό επάγεται συνέπειες συνολικά στη δημοκρατία. Αυτό είναι έξω από τις προσλήψεις των δημοκρατικών εννοιών για εκλογικές διαδικασίες και για εκλογές από το λαό. Αυτό το τέχνασμα, αυτά τα καμώματα πλήττουν θανάσιμα τους πανάρχαιους, τους αρχέτυπους ορισμούς και τις παραδοχές της δημοκρατίας. Οι προϋποθέσεις της λογικής, της ηθικής και της δημοκρατικής τάξης ορίζονται και είναι παραδεκτές ως εξής: Ένας εκλογικός κατάλογος δεδομένος, ποιοι θα ψηφίζουν. Δεύτερον, ένα καταστατικό για το πώς θα ψηφίζουν. Τρίτον, τουλάχιστον δύο υποψήφιοι. Όλα τα άλλα είναι επικίνδυνοι πειραματισμοί με συνέπειες επί της δημοκρατίας μας. Γιατί και το κόμμα είναι δημοκρατικός θεσμός αναγνωρισμένος από το Σύνταγμα του 1975. Έτσι κινούμεθα. Έχω πει και προηγούμενη φορά ότι το κόμμα είναι συμφωνία πολιτών επί τη βάσει αρχών, επιδιώξεων, προγραμματικών δεσμεύσεων με το λαό και, όταν γίνεται κυβέρνηση, στη διαδικασία του απολογισμού και της ανανεώσεως της εμπιστοσύνης από το λαό ή όχι. Αυτό είναι η ουσία του κόμματος. Δεν είναι μια παρέα αρχολιπάρων που ενώνονται στην κουτάλα ή πασχίζουν με θρασύτητα για την επιβίωσή τους και την ανανέωση των προσδοκιών από τον λαό, χωρίς αρχές.
Όπως επίσης ενδιαφέρον είναι εδώ ότι δεν πρέπει να γίνεται πολτοποίηση των πολιτικών όρων. Πρέπει να αναγνωρίζεται η διαφορά. Δεν μπορεί να μιλά την ρητορική της Νέας Δημοκρατίας ανεξόδως ο κ. Παπανδρέου. Δεν γίνεται. Αυτό είναι πολτοποίηση των πολιτικών όρων. Θα την πεις τη διαφορά, θα οριοθετηθεί η διαφορά, η διαφωνία και θα γίνει σεβαστή στη συνέχεια. Αυτό είναι κλίμα δημοκρατικής λειτουργίας. Όλα τα άλλα είναι αποκλίσεις.
Προσοχή, λοιπόν! Σας κάνω έκκληση, επειδή σας θεωρώ δημοκρατικό κόμμα, μην ολισθαίνετε με το νέο Μεσσία και με την επιδίωξη τη μανιακή της εξουσίας –ξανά στην εξουσία και ξανά!- γιατί ολισθαίνετε στην απόκλιση από τη δημοκρατία. Και σας το λέω με όλην την αγαθή προαίρεση.
Δεν με ενδιαφέρει στο κόμμα σας, με ενδιαφέρει τι συνεπάγονται αυτά που κάνετε στο κόμμα σας στην κοινή δημοκρατία μας.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης «Καθιέρωση συστήματος διοίκησης με στόχους, μέτρηση της αποδοτικότητας και άλλες διατάξεις».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο ως έχει:
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης «Καθιέρωση συστήματος διοίκησης με στόχους, μέτρηση της αποδοτικότητας και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του νομοσχεδίου ευρίσκεται στο τεύχος Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 21.55΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τετάρτη 4 Φεβρουαρίου 2004 και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος νομοθετική εργασία: α) ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Εκλογή Βουλευτών» -θα διεξαχθεί ονομαστική ψηφοφορία- και β) συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Αναπροσαρμογή συντάξεων του Δημοσίου και άλλες διατάξεις» σύμφωνα με τα άρθρα 72 παράγραφος 4 του Συντάγματος και 108 παράγραφος 7 του Κανονισμού της Βουλής, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



1
Συνεδρίαση 3-2-04 σελ.

PDF:

es040203.pdf

TXT:

es040203.txt

Επιστροφή