Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΛΖ΄ 11/12/2002

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΖ΄
Τετάρτη 11 Δεκεμβρίου 2002
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Άδεια απουσίας του Βουλευτή Π. Σκανδαλάκης, σελ.
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το Δημοτικό Σχολείο Αγ. Διονύσιος Πεύκης, το 49ο Γυμνάσιο Αθηνών, το Δημοτικό Σχολείο Καρδύλας Αρκαδίας, φοιτητές του Παντείου Πανεπιστημίου και 21 υποψήφιοι διπλωμάτες, σελ.
4. Ειδική συνεδρίαση με θέμα: Απονομή βραβείων «Μνήμης Ελευθερίου Βενιζέλου» για το έτος 2000, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 12 Δεκεμβρίου 2002, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Σύσταση Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης και άλλες διατάξεις».
2. Κατάθεση Εκθέσεων Διαρκών Επιτροπών:
α) Η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης και Δικαιοσύνης καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Κύρωση της από 8 Οκτωβρίου 2002 Πράξης Νομοθετικού Περιεχομένου «Άσκηση του εκλογικού δικαιώματος, κατά τις δημοτικές και κοινοτικές εκλογές και τις εκλογές για την ανάδειξη των Αρχών των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων της 13ης Οκτωβρίου 2002, από εκλογείς, οι οποίοι δεν έχουν περιληφθεί στους νέους εκλογικούς καταλόγους», σελ.
β) Η Διαρκής Επιτροπής Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών:
i) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Συμβουλίου Υπουργών της Βοσνίας και Ερζεγοβίνης, για πενταετές πρόγραμμα αναπτυξιακής συνεργασίας 2002-2006», σελ.
ii) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Ομοσπονδιακής Κυβέρνησης της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Σερβίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Μαυροβουνίου, για πενταετές πρόγραμμα αναπτυξιακής συνεργασίας 2002-2006», σελ.
iii) «Κύρωση της Συμφωνίας για πενταετές πρόγραμμα αναπτυξιακής συνεργασίας 2002-2006 μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Αλβανίας», σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης:
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Μ., σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ., σελ.
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ., σελ.
ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ. σελ.
ΜΠΕΝΑΚΗ Α., σελ.
ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ Μ., σελ.
ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ Β., σελ.
ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Φ., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ Κ., σελ.
Β. Επί της Απονομής Βραβείων «Μνήμης Ελευθερίου Βενιζέλου»:
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ ΑΠ., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΖ΄
Τετάρτη 11 Δεκεμβρίου 2002

Αθήνα, σήμερα στις 11 Δεκεμβρίου 2002, ημέρα Τετάρτη και ώρα 11.00΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(EΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 10/12/2002 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΛΣΤ΄ συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 10 Δεκεμβρίου 2002 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή»).
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Βασίλειο Παπανικόλα, Βουλευτή Δωδεκανήσου, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Καβάλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Περιφερειακό Συμβούλιο Ανατολικής Μακεδονίας – Θράκης της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Εργαζομένων Δημοσίων Νοσοκομείων ζητεί την επίλυση λειτουργικών προβλημάτων των Νοσοκομείων και Κέντρων Υγείας της Περιφέρειας.
2) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Κοινότητας ‘Αρνισσας Νομού Πέλλας ζητεί την προστασία των οικισμών Ξανθογείων, ’Αρνισσας και της γύρω περιοχής από τον κίνδυνο υπερχείλισης του παρακείμενου χειμάρρου.
3) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια ’Ενωση Ιατρών Δημόσιας Υγείας – ΕΣΥ ζητεί την επίλυση του μισθολογικού προβλήματος των ιατρών του ΕΣΥ.
4) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ερμούπολης Σύρου ζητεί να εγκριθούν άδειες επαγγελματικής αλιείας με τράτα σε αλιείς της Σύρου.
5) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΛΙΑΣΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κύμης Εύβοιας ζητεί την άμεση αποκατάσταση της ζημιάς στο τμήμα της επαρχιακής οδού Πλατάνας - Στομίου.
6) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΛΙΑΣΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ελυμνίων Εύβοιας ζητεί την καταβολή δεδουλευμένων σε ιδιοκτήτες μηχανημάτων εκχιονισμού.
7) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Πολυτέκνων Νάξου Κυκλάδων διαμαρτύρεται για την απόφαση του ΥΕΝ να περιοριστεί η χορηγούμενη έκπτωση στο «ναυλολόγιο επιβατών».
8) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολυτέκνων Γονέων Νομού Ηρακλείου Κρήτης διαμαρτύρεται για την απόφαση του Υπουργείου ΥΕΝ να περιοριστεί η χορηγούμενη στους πολύτεκνους έκπτωση στο «ναυλολόγιο επιβατών».
9) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ανώτατη Συνομοσπονδία Πολυτέκνων Ελλάδας διαμαρτύρεται για την απόφαση του ΥΕΝ να περιοριστεί η χορηγούμενη έκπτωση στο «ναυλολόγιο επιβατών».
10) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Αποστράτων Αξιωματικών Σωμάτων Ασφαλείας ζητεί την επέκταση εφαρμογής διατάξεων Ν. 2838/2000 και 3016/2002 σε όλους τους απόστρατους.
11) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Αλιευτικός Σύλλογος Πολιχνίτου, ο Αλιευτικός Σύλλογος Σκάλας Καλλονής «Η ΑΓΙΑ ΑΝΝΑ» και ο Δήμαρχος Πολιχνίτου Λέσβου ζητούν την επέκταση της οστρακαλιείας με το αλιευτικό εργαλείο «ΑΡΓΑΛΕΙΟΣ».
12) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Οργανωτική Επιτροπή για τον εορτασμό της Παγκόσμιας Ημέρας των ΑμΕΑ προβάλλει αιτήματα των ατόμων με ειδικές ανάγκες.
13) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Λασιθίου ζητεί την αποκατάσταση φθορών του οδοστρώματος της επαρχιακής οδού Σητείας – Ξηρολίμνης.
14) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων Καζίνο – Ξενοδοχείο – Τελεφερίκ Πάρνηθος ζητεί σε περίπτωση μεταβίβασης της επιχείρησης να διασφαλισθούν οι εργαζόμενοι και τα δικαιώματά τους.
15) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Παλλήνης Αττικής και ο Πρόεδρος της Κοινότητας Πικερμίου Αττικής ζητούν την εκτέλεση έργων υποδομής στη Λεωφόρο Μαραθώνος.
16) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός της Κοινότητας ’Αρνισσας Πέλλας ζητεί την εκτέλεση έργων αντιπλημμυρικής προστασίας στην περιοχή του.
17) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Μιχαήλ Δάγκαλος, κάτοικος Νέας Πέλλας, ζητεί την επίλυση συνταξιοδοτικού του προβλήματος.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στις με αριθμό 8/2-7-02 και 279/8-7-02 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2502/25-7-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση των ερωτήσεων με αριθμό 8/2-7-02 και 279/8-7-02, που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Θ. ΔΗΜΟΣΧΑΚΗΣ, Α. ΤΖΕΚΗΣ και Γ. ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ, σε ό,τι μας αφορούν, σας γνωρίζουμε ότι, για τον αντικείμενο αυτών, ενημερώθηκε η Εθνική Αντιπροσωπεία στις 2 και 4-7-2002 από τον κ. Υπουργό Δημόσιας Τάξης, κατά τις συζητήσεις των 1/27-6-2002 και 3/1-7-2002 επικαίρων ερωτήσεων, που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Β. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ και Θ. ΤΣΟΥΚΑΤΟΣ, αντίστοιχα.
Για την ενημέρωσή σας, διαβιβάζουμε φωτοαντίγραφα πρακτικών της Βουλής των ανωτέρω συζητήσεων.
Ο Υφυπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΑΛΕΣΙΟΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
2. Στην με αριθμό 10/2-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 477/19-7-02 έγγραφα από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
«Σχετικά με την υπ’ αριθμό 10/2.7.2002 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γιάννη Παπαθανασίου, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Κατά τη διαδικασία εκπόνησης μελέτης ηλεκτροφωτισμού του ναού του Ποσειδώνα στο Σούνιο επισημάνθηκε από την αρμόδια Υπηρεσία τη ΔΕΗ ότι η διέλευση δικτύου επί του εδάφους δεν είναι δυνατή, δεδομένου ότι θα γινόταν εντός των ορίων έκτασης, η οποία έχει κηρυχθεί αναδασωτέα. Υπό αυτή την έννοια δεν είναι προς τον παρόν δυνατή η κατασκευή του εν λόγω δικτύου για τον ηλεκτροφωτισμό του αρχαιολογικού χώρου. Αναζητείται σε συνεργασία με τη ΔΕΗ τεχνική λύση που δεν θίγει ούτε τον αρχαιολογικό ούτε το δασικό χώρο.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ»
3. Στην με αριθμό 11/2-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 67534/23-7-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 11/2-7-2002 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Γ. Παπαθανασίου σχετικά με την καθυστέρηση αποπληρωμής οφειλών προς τους φαρμακοποιούς από τις υπηρεσίες Νομαρχίας Αθηνών, σας γνωρίζουμε ότι για το συγκεκριμένο θέμα αρμόδιο να απαντήσει στη Βουλή είναι το συνερωτώμενο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών.
Ο Υφυπουργός
Ε. ΝΑΣΙΩΚΑΣ»
4. Στην με αριθμό 23/2-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 7/22-7-02 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 23/2-7-2002 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Τ. Τσιόγκας, Ν. Γκατζής και Α.Σκυλλάκος για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:
Με την αριθμ. 128591/2-6-1994 Απόφαση του Υπουργού Γεωργίας, εγκρίθηκε η Οριστική Τεχνική Μελέτη του έργου «Φράγμα Τιτάνας Ν. Τρικάλων».
Το έργο δεν παρουσιάζει ωριμότητα από πλευράς μελετών, καθόσον δεν έχει εκπονηθεί η Περιβαλλοντική Μελέτη.
Σύμφωνα με τη μελέτη, πρόκειται για έργο κατασκευής θυροφραγμάτων επί του Πηνειού ποταμού, το οποίο θα εγκιβωτίζει νερό όγκου 5 εκατομμυρίων κυβικών μέτρων. Ο προϋπολογισμός του έργου σύμφωνα με τη μελέτη, ανέρχεται σε τιμές 1993 σε 8,2 δισ. δρχ.
Το έργο έχει καταγραφεί στον Πίνακα αναγκαίων εγγειοβελτιωτικών έργων για την ισόρροπη ανάπτυξη της Χώρας, ο οποίος καταρτίσθηκε με βάση τις προτάσεις των αρμοδίων Φορέων. Το έργο δεν έχει ενταχθεί σε Πρόγραμμα λόγω του ότι θα πρέπει να οριστικοποιηθεί η κατάσταση στον Πηνειό ποταμό, μετά και την εκτροπή του ποταμού Αχελώου, όπου προβλέπεται ότι θα παροχετευθούν περί τα 600 εκατομμύρια κυβικά μέτρα νερού στον Πηνειό.
Από τη μελέτη του έργου δεν προβλέπεται κατάκλιση εκτάσεων εκτός της κοίτης του Πηνειού ποταμού.
Ο Υπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ»
5. Στην με αριθμό 25/2-7-2002 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 30000/25-7-2002 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 25/2-7-2002 που κατέθεσε η Βουλευτής κ. Ευαγγελία Σχοιναράκη – Ηλιάκη και αναφέρεται στο αντικείμενο του θέματος, σας γνωρίζουμε, κατά λόγο αρμοδιότητας, τα εξής:
Το πρόγραμμα απόκτησης εργασιακής εμπειρίας ανέργων στη φύλαξη σχολικών κτιρίων είναι νέος θεσμός για τα ελληνικά δεδομένα, ο οποίος ξεκίνησε να εφαρμόζεται πιλοτικά για τη συνεχή φύλαξη σχολικών κτιρίων.
Το ανωτέρω πρόγραμμα έχει ως στόχο τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας και την καταπολέμηση της ανεργίας.
Η εφαρμογή του Προγράμματος πραγματοποιείται σε 145 ΟΤΑ σε όλη τη χώρα, για απόκτηση εργασιακής εμπειρίας 3.300 ανέργων.
Η παραμονή των 3.300 σχολικών φυλάκων έχει παραταθεί μέχρι συμπληρώσεως του χρονικού διαστήματος των 24 μηνών για το οποίο αποφασίστηκε η πιλοτική εφαρμογή του προγράμματος.
Στην ευαισθητοποίηση των ίδιων των Δήμων ανήκει η συνέχιση της εξασφάλισης φύλαξης των σχολείων.
Προς τούτο απαιτείται η πρόβλεψη των θέσεων σχολικών φυλάκων στον Οργανισμό Εσωτερικής Υπηρεσίας των Δήμων.
Στη συνέχεια η κάλυψη αυτών των θέσεων, θα γίνει με πρωτοβουλία των ΟΤΑ με την καθοριζόμενη διαδικασία για την πρόσληψη μόνιμου προσωπικού σχολικών φυλάκων. Προς τούτο υπάρχει η δυνατότητα προκήρυξης των θέσεων και κάλυψη αυτών με μοριοδότηση της εμπειρίας των ανωτέρω καταρτισθέντων σχολικών φυλάκων.
Σημειώνουμε ότι έχει γίνει παγίως δεκτό από τη νομολογία ότι η εμπειρία, αποτελεί μία από τις προϋποθέσεις πρόσληψης, ως ουσιαστικού προσόντος.
Ο Υφυπουργός
Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ»
6. Στην με αριθμό 33/2.7.02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 754/26.7.02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης 33/2-7-2002 του Βουλευτή κ. Γ. Καρασμάνη, σας διαβιβάζουμε το παραπάνω σχετικό έγγραφο της ΔΕΗ.
Ο Υφυπουργός
Α. ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
7. Στην με αριθμό 34/2-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 67552/24-7-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στη με αριθμό 34/2-7-02 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Γ. Καλαντζή, σχετικά με την ΜΕΘ του Γ. Ν. Καβάλας και με την ανέγερση του νέου Γ.Ν. Καβάλας, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η ανέγερση του νέου Νοσοκομείου Καβάλας, κόστους 62 εκ. €, έχει ήδη δρομολογηθεί. Η προανακοίνωση στην Ευρωπαϊκή Ένωση, έγινε στις 19-7-02, με τίτλο:
«Μελέτη – Κατασκευή και εξοπλισμός του Γ. Ν. Καβάλας».
Σημειώνεται ότι, το έργο περιλαμβάνει τη μελέτη, κατασκευής οικοδομικών – Η/Μ εργασιών, τη διαμόρφωση του περιβάλλοντος χώρου και την προμήθεια – εγκατάσταση του Ιατρικού και Ξενοδοχειακού Εξοπλισμού, είναι δυναμικότητας 380 κλινών, με έναρξη εργασιών τον Ιανουάριο του 2003 και πέρας το Δεκέμβριο του 2006.
Όσον αφορά τη ΜΕΘ, στο υπάρχων Νοσοκομείο, σας γνωρίζουμε ότι βρίσκεται στο στάδιο υλοποίησης, ο προγραμματισμός προμήθειας και η κατάθεση Τ.Δ.Ε. για την αγορά ιατρικού εξοπλισμού ΜΕΘ και αγορά λοιπού εξοπλισμού. Ο φορέας υλοποίησης είναι το ΠΕΣΥ – Νοσοκομείο, με χρονοδιάγραμμα υλοποίησης Ιαν. 2002 – Δεκ. 2002.
Ο Υφυπουργός
Ε. ΝΑΣΙΩΚΑΣ»
8. Στις με αριθμό 8233/12-6-02, 8339/2002 και 27/2-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 3720/24-7-02 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στις με αριθμό 8233/12-6-2002, 8339/2002 και 27/2002 ερωτήσεις, που κατατέθηκαν στη Βουλή από τη Βουλευτή κ. Ε. Σχοιναράκη Ηλιάκη και τους Βουλευτές κυρίους Ε. Παπαδημητρίου και Σ. Χατζηγάκη, για τα θιγόμενα σ’ αυτές θέματα, σας πληροφορούμε ότι έχουμε ενημερώσει την Εθνική Αντιπροσωπεία με τα αριθμ. 2227/22-10-2001, 2936/26-2-2001 και 3475/14-5-2002 έγγραφά μας, αντίγραφα των οποίων σας επισυνάπτουμε για ενημέρωσή σας.
Ο Υπουργός
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο των επίκαιρων ερωτήσεων της Πέμπτης 12 Δεκεμβρίου 2002:
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου κύκλου (Άρθρο 130 παρ. 2&3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 204/9-12-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Μιχάλη Καρχιμάκη προς την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικώς με την ολοκλήρωση των μελετών κατασκευής του φράγματος Μπραμιανών Ιεράπετρας Κρήτης κ.λπ.
2. Η με αριθμό 206/9-12-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Νάκου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με την ακρίβεια που πλήττει την αγορά κλπ.
3. Η με αριθμό 209/9-12-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Γκατζή προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικώς με δημοσιεύματα του Τύπου αναφερόμενα στον κίνδυνο να μη γίνουν τα Ολυμπιακά έργα στο Νομό Μαγνησίας λόγω αδυναμίας χρηματοδότησής τους.
4. Η με αριθμό 211/9-12-2002 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικώς με το ΜΕΤΡΟ Θεσσαλονίκης.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ.2&3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 213/9-12-2002 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ευαγγελίας Σχοιναράκη-Ηλιάκη προς τους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών, Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με την αποζημίωση των πληγέντων από την πρόσφατη χαλαζόπτωση παραγωγών της περιοχής Τυμπακίου Κρήτης κλπ.
2. Η με αριθμό 214/9-12-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Κωνσταντόπουλου προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικώς με τις πρόσφατες πλημμύρες στο Νομό Πιερίας, την κατασκευή των απαραιτήτων αντιπλημμυρικών έργων κλπ.
3. Η με αριθμό 210/9-12-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Άγγελου Τζέκη προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των εργαζομένων στο λιγνιτωρυχείο «ΒΙΟΛΙΓΝΙΤ ΑΕ», την καταβολή των δεδουλευμένων κλπ.
4. Η με αριθμό 208/9-12-2002 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μαρίας Δαμανάκη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με τις προθέσεις του Υπουργείου να προχωρήσει σε αλλαγή του Κανονισμού, που αφορά τις διαδικασίες υιοθεσιών και αναδοχής κλπ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερησία διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Σύσταση Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης και άλλες διατάξεις»
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο έχει δεκαπέντε άρθρα κατανεμημένα σε δυο κεφάλαια. Στη διαρκή επιτροπή τα άρθρα σας υπενθυμίζω ότι συζητήθηκαν σε δύο ενότητες, 1 έως 5 και 6 έως 15. Επίσης υπάρχουν δυο τροπολογίες υπουργικές, τέσσερις εμπρόθεσμες τροπολογίες Βουλευτών και δύο εκπρόθεσμες.
Θα ήθελα τις προτάσεις των εισηγητών για τη συζήτηση των άρθρων.
Ο κ. Παπανικόλας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ: Θεωρούμε, κύριε Πρόεδρε, ότι καλύτερα θα προχωρήσει η συζήτηση αν σήμερα τελικά ασχοληθούμε με τα άρθρα 1 έως και 8, έτσι ώστε να αφήσουμε χρόνο και για τις τροπολογίες στην επόμενη συνεδρίαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τα άρθρα 1 έως 8 σε μια ενότητα ή σε δυο, δηλαδή 1 έως 5 και 6 έως 8;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ: Σε μια ενότητα, 1 έως 8.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Συμφωνούμε με την πρόταση, κύριε Πρόεδρε, του κ. Παπανικόλα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κουβέλης;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και εμείς συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Νομίζω ότι δεν έχει αντίρρηση και ο κύριος Υπουργός με την πρόταση.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τότε, λοιπόν, προχωρούμε στην συζήτηση των άρθρων 1 έως 8 σε μια ενότητα.
Κύριε Υπουργέ, από χθες νομίζω έχετε διανείμει ορισμένες τροποποιήσεις πάνω σε αυτά τα άρθρα. Έχετε κάτι άλλο να προσθέσετε;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Έτσι είναι, κύριε Πρόεδρε, και δεν έχω να προσθέσω κάτι στο σημείο αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τότε, το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Παπανικόλας.
Οι εισηγητές θα έχουν χρόνο δεκαπέντε λεπτών που νομίζω ότι είναι επαρκής.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το σχέδιο νόμου στο πρώτο κεφάλαιό του πραγματεύεται αποκλειστικά τη σύσταση του Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης. Με το άρθρο 1 συνιστάται στο Υπουργείο Δικαιοσύνης ειδική υπηρεσία με την ονομασία «Σώμα Επιθεώρησης και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης», η οποία και υπάγεται στο Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Στην παράγραφο 1 του άρθρου 2 αναφέρεται η αποστολή του Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης, η οποία περιλαμβάνει τη διενέργεια τακτικών και εκτάκτων ελέγχων οποιαδήποτε ημέρα και ώρα για τη διαπίστωση των συνθηκών κράτησης της ευταξίας και τήρησης των μέτρων ασφαλείας στα καταστήματα κράτησης, της εφαρμογής των διατάξεων του Σωφρονιστικού Κώδικα, του κανονισμού λειτουργίας των καταστημάτων αυτών, καθώς και των εγκυκλίων και οδηγιών που αφορούν στη λειτουργία των καταστημάτων κράτησης. Επίσης η διερεύνηση και διακρίβωση των εγκλημάτων που διώκονται αυτεπαγγέλτως και διαπράττονται στους χώρους των καταστημάτων κράτησης σε όλη την επικράτεια.
Στην παράγραφο 2 του άρθρου 2 ορίζεται ότι οι υπάλληλοι του συνιστώμενου σώματος που ασκούν ελεγκτικά καθήκοντα θα έχουν και την ιδιότητα του ειδικού ανακριτικού υπαλλήλου. Διενεργούν προκαταρκτική εξέταση ή προανάκριση σύμφωνα με τις οικείες διατάξεις του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και υποβάλλουν τις δικογραφίες στον αρμόδιο για την άσκηση της ποινικής δίωξης εισαγγελέα.
Στην παράγραφο 3 του άρθρου 2 ορίζεται ότι συντάσσουν έκθεση για κάθε περίπτωση που επιλαμβάνονται και εν πάση περιπτώσει μια γενική έκθεση κατ’ έτος η οποία υποβάλλεται στο Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου στον οποίο και υπάγεται αυτή η υπηρεσία.
Τέλος ορίζεται σ’ αυτό το άρθρο ότι στρατιωτικές, αστυνομικές και άλλες δημόσιες αρχές και υπηρεσίες έχουν υποχρέωση όταν τους ζητηθεί να συνδράμουν άμεσα και αποτελεσματικά τους υπαλλήλους του Σώματος.
Στο άρθρο 3 ορίζεται ότι προϊστάμενος αυτού του Σώματος τοποθετείται με απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης συνταξιούχος δικαστικός λειτουργός. Διευκρίνισε χθες ο κύριος Υπουργός, σε απάντηση ενστάσεων, γιατί επελέγη αυτή η λύση και νομίζω ότι παρέλκει η οποιαδήποτε περαιτέρω αναφορά σήμερα.
Η θητεία του είναι τριετής και μπορεί να ανανεωθεί για μια ακόμη φορά για άλλα τρία έτη. Στον προϊστάμενο του σώματος καταβάλλεται μηνιαία αποζημίωση, που καθορίζεται με κοινή υπουργική απόφαση των Υπουργών Δικαιοσύνης και Οικονομικών.
Ορίζεται επίσης ότι το σώμα θα στελεχώνεται από δώδεκα υπαλλήλους του Υπουργείου Δικαιοσύνης ή άλλων δημοσίων υπηρεσιών και νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, οι οποίοι αποσπώνται από τις υπηρεσίες τους. Ορίζει στη συνέχεια τα της αποσπάσεώς τους και τα των μισθολογικών τους θεμάτων.
Στο άρθρο 4 ορίζεται ότι η προκαταρκτική εξέταση και προανάκριση που ενεργείται από αυτό το σώμα, εποπτεύεται από τον Εισαγγελέα Εφετών Αθηνών. Αυτό ως μία επιπλέον εγγύηση λειτουργίας του νέου σώματος.
Στο άρθρο 5 ξεκαθαρίζεται ότι με τις διατάξεις του νόμου αυτού δεν θίγονται οι αρμοδιότητες των άλλων δικαστικών, ανακριτικών ή διωκτικών αρχών, όπως παραδείγματος χάρη του εισαγγελέα που εποπτεύει τώρα τις φυλακές. Όταν άλλη δικαστική, ανακριτική ή διωκτική αρχή έχει επιληφθεί για τα προβλεπόμενα στο άρθρο 2, παράγραφος 1, περίπτωση β΄ του παρόντος νόμου εγκλήματα, ενημερώνει το Σώμα Επιθεώρησης και Ελέγχου Καταστημάτων Κράτησης. Ομοίως σε περίπτωση που έχει επιληφθεί το Σώμα Επιθεώρησης, ενημερώνει τον αρμόδιο, κατά το άρθρο 572 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, εισαγγελέα.
Κλείνοντας το πρώτο κεφάλαιο πρέπει να πω ότι η σύσταση αυτού του νέου σώματος δημιουργεί μία πολύ σημαντική παρέμβαση στον τομέα αυτό, τομέας ο οποίος αντιμετωπίζει πάρα πολλά προβλήματα ιδίως -όπως τονίστηκε και στην κατ΄ αρχήν συζήτηση- μετά τη μεγάλη αύξηση των κρατουμένων στις φυλακές της χώρας.
Με το κεφάλαιο δεύτερο του σχεδίου νόμου τροποποιούνται διατάξεις του Ποινικού Κώδικα και του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και ρυθμίζονται θέματα του Υπουργείου Δικαιοσύνης, καθώς και μισθολογικά θέματα.
Το άρθρο 6 στην παράγραφο 1 συμπληρώνει το άρθρο 74 του Ποινικού Κώδικα, το σχετικό με την απέλαση αλλοδαπού, λαμβάνοντας πρόνοια για τον ανήλικο αλλοδαπό, ο οποίος αντιμετωπίζει το μέτρο της απέλασης μετά την έκτιση της ποινής που του επιβλήθηκε.
Παρενθετικά πρέπει να πω για το νομοσχέδιο αυτό -το οποίο βέβαια συγκέντρωσε την προσοχή του κόσμου κυρίως λόγω του άρθρου 8- ότι το σημαντικότερο στοιχείο του είναι η μέριμνα, την οποία λαμβάνει για τους ανηλίκους. Και αυτή γίνεται εμφανής σε τρία τροποποιούμενα άρθρα: Στο άρθρο 74 του Ποινικού Κώδικα, στο άρθρο 130 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και στο άρθρο 330 επίσης του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Και ίσως αδικούμε το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου αν δεν τονίσουμε και αυτήν την πτυχή του.
Στο τροποποιούμενο άρθρο 74 εκτός του ότι λαμβάνεται υπόψη για τον απειλούμενο με απέλαση ανήλικο αλλοδαπό και η τυχόν νόμιμη εγκατάσταση της οικογένειάς του στη χώρα, με τη χθεσινή τροποποίηση του κυρίου Υπουργού λαμβάνεται ιδιαίτερη μέριμνα επίσης και για τις συνθήκες που τον περιμένουν στη χώρα υποδοχής του, τους κινδύνους που αντιμετωπίζει και την προσπάθεια τελικά που καταβάλλει η ελληνική πολιτεία, μέσω αυτής της ρύθμισης, ούτως ώστε να τον προστατεύσει.
Με την παράγραφο 2 του άρθρου 6 δημιουργείται για την υποβοήθηση του έργου του Υπουργείου Δικαιοσύνης τριμελές συμβούλιο, το οποίο θα εξετάζει και θα ελέγχει τη βασιμότητα των αιτήσεων για την επανείσοδο στη χώρα απελαθέντων με δικαστική απόφαση αλλοδαπών, ώστε να αποφεύγονται φαινόμενα παράνομης επιστροφής στη χώρα ατόμων που δεν δικαιούνται.
Η σύσταση του συμβουλίου αυτού αναφέρεται επ’ ακριβώς στο τροποποιούμενο άρθρο. Το συμβούλιο αυτό θα γνωματεύει πριν από τη λήψη απόφασης από τον Υπουργό για την περίπτωση απέλασης αλλοδαπού του άρθρου 74 και του άρθρου 99, παράγραφος 3 του Ποινικού Κώδικα.
Με την παράγραφο 5 του άρθρου 6 ρυθμίζεται το διιστάμενο στη νομολογία και τη δικαστηριακή πρακτική ζήτημα της απέλασης των αλλοδαπών μετά την έκτιση της ποινής τους που είχε διαταχθεί με δικαστική απόφαση. Έτσι προστίθεται παράγραφος 5 στο άρθρο 99 του Ποινικού Κώδικα, που λέει ότι αν ο αλλοδαπός έχει εκτίσει με οποιοδήποτε τρόπο την ποινή του και η απέλαση του έχει διεταχθεί με δικαστική απόφαση, δεν είναι δυνατή, η απέλαση αναστέλλεται με απόφαση του τριμελούς πλημμελειοδικείου του τόπου έκτισης της ποινής, ύστερα από πρόταση του εισαγγελέα που εποπτεύει το οικείο κατάστημα κράτησης, και όπου αυτός δεν υπάρχει του εισαγγελέα, που είναι αρμόδιος για την εκτέλεση της ποινής. Κατά τη χορήγηση αναστολής το δικαστήριο μπορεί να επιβάλει τους όρους, που προβλέπονται στην παράγραφο 2 του άρθρου 100 Α΄ ή ορισμένους από αυτούς. Αν εκλείψουν οι λόγοι που επέβαλαν την αναστολή της απέλασης, η απόφαση για τη χορήγησή της ανακαλείται με την ίδια διαδικασία.
Ρυθμίζεται επίσης με ανάλογο τρόπο η περίπτωση του άρθρου 105 παράγραφος 4 του Ποινικού Κώδικα για την απέλαση αλλοδαπού που απολύεται υφ΄ όρο.
Τέλος τροποποιείται το άρθρο 326 του Ποινικού Κώδικα που περιγράφει το έγκλημα της κατακράτησης παρά το Σύνταγμα, για να περιληφθεί πρώτον, αντί του αναφερομένου άρθρου 5 του Συντάγματος το ορθό άρθρο 6 και δεύτερον τροποποιείται ύστερα από πρόταση που έγινε στην αρμόδια επιτροπή, η απειλούμενη ποινή φυλάκισης, η οποία καθορίζεται στο κατώτατο όριο των έξι μηνών.
Επίσης τροποποιείται -και είναι από τα σημαντικότερα κεφάλαια του υπό συζήτηση νομοσχεδίου- το άρθρο 370 Α΄ του Ποινικού Κώδικα. Με βάση τη διακήρυξη του άρθρου 8 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των δικαιωμάτων του ανθρώπου και του συνδυασμού των άρθρων 2 παράγραφος 1 και 19 παράγραφος 1 του Συντάγματός μας, ο σεβασμός της αξίας του ανθρώπου ειδικότερα δε το δικαίωμα στην ελεύθερη επικοινωνία, το απαραβίαστο του απορρήτου των επιστολών και η ελεύθερη ανταπόκριση ή επικοινωνία, είναι απόλυτα απαραβίαστα και αποτελούν πρωταρχική υποχρέωση της πολιτείας.
Με τη συνταγματική Αναθεώρηση του 2001 διευρύνθηκε το περιεχόμενο του άρθρου 19 των παραγράφων 2 και 3 και αναδείχθηκε ακόμα περισσότερο η σημασία του δικαιώματος στην ελεύθερη επικοινωνία του απαραβίαστου του απορρήτου των επιστολών και την ελεύθερη ανταπόκριση ως απόλυτα απαραβίαστου του δικαιώματος με πρωταρχική υποχρέωση της πολιτείας. Αυτό έγινε και με την προσθήκη του άρθρου 9 α΄ για την προστασία των προσωπικών δεδομένων και τη συγκρότηση και λειτουργία Ανεξάρτητης Αρχής.
Στη νέα αυτή συνταγματική βάση, τροποποιείται το άρθρο 370 του Ποινικού Κώδικα και περιορίζονται οι ειδικοί λόγοι με τους οποίους αίρονται οι ειδικοί λόγοι με τους οποίους αίρεται το αξιόποινο του εγκλήματος της παραβίασης του απορρήτου των τηλεφωνημάτων και της προφορικής συνομιλίας.
Με την προτεινόμενη τροποποίηση του άρθρου 6 του νομοσχεδίου ορίζεται πλέον ρητά ότι αίρεται ο άδικος χαρακτήρας της χρήσης αποκλειστικά και μόνο όταν έγινε αυτή ενώπιον δικαστικής ή άλλης ανακριτικής αρχής για τη διαφύλαξη δικαιολογημένου συμφέροντος το οποίο δεν μπορούσε να διαφυλαχθεί διαφορετικά. Παύει έτσι η γενικότητα και η ευρύτητα με την οποία μπορούσε να ερμηνευθεί η ισχύουσα ρύθμιση κυρίως στην ενδεικτική παράθεση των περιπτώσεων που δεν επαναλαμβάνει η νέα ρύθμιση στο άρθρο 6 παράγραφος 4 του νομοσχεδίου.
Με τη νέα διάταξη θεσπίζεται πλέον η αυτεπάγγελτη ποινική δίωξη για την παράνομη χρήση, αφού καταργείται η αντίθετη ρύθμιση της παραγράφου 5 της ισχύουσας ρύθμισης και αυξάνεται το όριο της απειλούμενης ποινής φυλάκισης με τον ορισμό του ενός έτους ως ελαχίστου ορίου σε όλες τις περιπτώσεις πλην της περιπτώσεως της παραγράφου 5, που απειλείται φυλάκιση τουλάχιστον δύο ετών.
Το άρθρο 7 στην παράγραφο 1 συμπληρώνει το άρθρο 16 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, ώστε να περιοριστούν οι παρελκυστικές της δίκης αιτήσεις εξαίρεσης δικαστών και εισαγγελέων.
Στην παράγραφο 2 περιορίζεται -και είναι σημαντικό αυτό με την πρόσθετη προϋπόθεση του ορίου ηλικίας των δεκαπέντε ετών- η δυνατότητα που υπήρχε στο άρθρο 130, παράγραφος 3 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας να παραπέμπεται και να δικάζεται ο ανήλικος στο αρμόδιο για τους ενηλίκους τακτικό ποινικό δικαστήριο. Ενώ δηλαδή στις υπόλοιπες περιπτώσεις της αρμοδιότητας λόγω συμμετοχής ο κανόνας είναι η συνεκδίκαση και η εξαίρεση ή ο χωρισμός, αντίθετα στις περιπτώσεις που συμμέτοχος στο έγκλημα είναι ανήλικος κανόνα αποτελεί ο χωρισμός της δίκης και την εξαίρεση ή συνεκδίκαση. Στη δικαστηριακή πρακτική όμως η εξαίρεση είχε γίνει ο κανόνας και γι’ αυτό παρεμβαίνει ο νομοθέτης και τροποποιεί το άρθρο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θέλω ακόμα δυο-τρία λεπτά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ: Στην παράγραφο 3 του άρθρου 7 διευρύνονται οι περιπτώσεις που αναφέρονται στο άρθρο 330 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, στις οποίες το δικαστήριο διατάσσει τη διεξαγωγή της δίκης ή μέρους αυτής χωρίς δημοσιότητα δίνοντας βαρύτητα στην αποφυγή ψυχικής ταλαιπωρίας ή διασυρμού ανηλίκων από τη δημοσιότητα της συνεδρίασης και αντικαθιστώντας την ενδεικτική αναφορά της δίκης βιασμού σε δίκη εγκλημάτων κατά της γενετήσιας ελευθερίας και οικονομικής εκμετάλλευσης της γενετήσιας ζωής.
Στην παράγραφο 4 του άρθρου 7 και για αποτροπή πάλι άσκοπων ή και παρελκυστικών καθυστερήσεων στην εκδίκαση των υποθέσεων προβλέπεται με προσθήκη συμπληρωματικής διάταξης στο τέλος της παραγράφου του άρθρου 340 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας ο διορισμός περισσοτέρων του ενός -δύο ή τριών- συνηγόρων για την υπεράσπιση κατηγορουμένου για κακούργημα που δεν έχει συνήγορο, εφόσον η δίκη λόγω της σοβαρότητας του αντικειμένου πρόκειται να έχει μακρά διάρκεια. Στην περίπτωση αυτήν ο κατηγορούμενος μπορεί να ζητήσει την ανάκληση από το δικαστήριο με αιτιολογημένη αίτησή του του ενός μόνο εκ των συνηγόρων, οπότε η υπεράσπιση συνεχίζεται με τους υπολοίπους.
Στην παράγραφο 5 του άρθρου 7 προτείνεται η αντικατάσταση των δύο πρώτων εδαφίων της παραγράφου 1 του άρθρου 349 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, σύμφωνα με την οποία παρέχεται η δυνατότητα στο δικαστήριο να διατάξει και τη διακοπή της δίκης ή της συνεδρίασης για σημαντικά αίτια.
Τέλος με το άρθρο 8 του σχεδίου νόμου, το οποίο μονοπώλησε σχεδόν και την επί της αρχής συζήτηση, καταργείται η παράγραφος 4 του άρθρου 35 του νόμου 2172 του 1993 και καθιερώνεται η απαγόρευση της ραδιοφωνικής, τηλεοπτικής ή κινηματογραφικής λήψης και μετάδοσης οποιασδήποτε δίκης, η οποία διεξάγεται ενώπιον ποινικού, πολιτικού ή διοικητικού δικαστηρίου. Κατ’ εξαίρεση με απόφαση του δικαστηρίου, εφόσον κριθεί ότι συντρέχει ουσιώδες δημόσιο συμφέρον, το δικαστήριο μπορεί να επιτρέψει την κατά τα προαναφερθέντα λήψη και μετάδοση της δίκης.
Στους παραβάτες της παραπάνω απαγόρευσης επιβάλλεται ποινή φυλάκισης μέχρι τρία χρόνια και χρηματική ποινή από 20.000 έως 200.000 ευρώ. Με τις ίδιες ποινές τιμωρούνται και όσοι παραβαίνουν τη υφιστάμενη απαγόρευση για την τηλεοπτική μετάδοση, κινηματογράφηση, μαγνητοσκόπηση ή φωτογράφηση προσώπων που οδηγούνται ενώπιον δικαστικών, εισαγγελικών, αστυνομικών και άλλων αρχών χωρίς τη συναίνεση των προσώπων αυτών.
Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς.
Το λόγο έχει η κ. Μπενάκη, Αντιπρόεδρος της Βουλής και εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας.
AΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, οι επιφυλάξεις μας παραμένουν για τα άρθρα 1 έως 5, συνεπώς και η αρνητική μας ψήφος, αλλά θα μου επιτρέψετε να κάνω μερικές παρατηρήσεις που διευκρινίζουν τη θέση μας και ίσως βοηθήσουν τον κύριο Υπουργό ανάλογα αλλά και κατά την εφαρμογή των άρθρων αυτών.
Οι βασικές επιφυλάξεις αναφέρονται στην εποπτεία του σώματος, στον τρόπο επιλογής εκείνων που το απαρτίζουν και στις αρμοδιότητες. Επανειλημμένα ο κύριος Υπουργός συνέκρινε το σώμα αυτό με την Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων της Αστυνομίας που είναι επιτυχής και το έχουμε διαπιστώσει πολλές φορές στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Υπάρχουν όμως ουσιώδεις διαφορές που έχουν τη σημασία τους.
Πρώτα απ’ όλα αυτό το σώμα, η Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων, δεν υπόκειται σε πολιτικό πρόσωπο, υπόκειται στον αρχηγό της Αστυνομίας. Είναι ένα αστυνομικό σώμα και ξέρουμε ότι δεν υπάρχει σύγκριση από άποψη αποστολής και θεσμικής θεμελίωσης μεταξύ του αρχηγού της Αστυνομίας και του γενικού γραμματέα ενός Υπουργείου, ο οποίος είναι μία καθαρά πολιτική επιλογή. Επομένως τίθεται το θέμα, πώς θα ενισχύσουμε έναν περιορισμό των πολιτικών επιρροών επί αυτού του σώματος και κατά την επιλογή, αλλά και κατά την άσκηση των καθηκόντων.
Νομίζω ότι δεν υπάρχει άλλη λύση παρά να ενισχυθεί ο εποπτικός ρόλος του Εισαγγελέως Εφετών που προβλέπεται στο άρθρο 4, ώστε ο Εισαγγελέας Εφετών να μην εποπτεύει μόνο την προκαταρκτική εξέταση και την προανάκριση που διενεργούν αυτοί οι υπάλληλοι, αλλά να εποπτεύει ολόκληρη τη δράση τους. Δηλαδή όταν κάνουν ελέγχους ή προσπαθούν να εξασφαλίσουν στοιχεία εκτός προκαταρκτικής εξέτασης και προανάκρισης για ενδεχόμενη τέλεση αξιοποίνων πράξεων, να μην υπόκεινται μόνο στον εποπτικό έλεγχο του Υπουργείου Δικαιοσύνης άρα σ΄ ένα πολιτικό πρόσωπο, αλλά να διευρυνθεί αυτός ο εποπτικός ρόλος του εισαγγελέως εφετών και στο διοικητικό μέρος.
Δεν νομίζω ότι υπάρχει σύγκρουση, δηλ. να δημιουργούμε στεγανά ότι οι εισαγγελείς έχουν καθαρά δικαιοδοτικό έργο και οι άλλοι διοικητικό, διότι ο εισαγγελέας στο σύστημα της ποινικής δικονομίας μας έχει μικτό χαρακτήρα: Δεν είναι μόνο δικαιοδοτικό όργανο, είναι και όργανο της εκτελεστικής εξουσίας. Συνεπώς θα έλεγα, ο εισαγγελέας εφετών, που εποπτεύει, να εποπτεύει όχι μόνο την προκαταρκτική εξέταση και την προανάκριση, αλλά ολόκληρο το έργο που κάνουν αυτά τα όργανα.
Το δεύτερο σημείο έχει σχέση με την επιλογή. Εδώ η επιλογή γίνεται αποκλειστικά από την πολιτική εξουσία, από τον Υπουργό Δικαιοσύνης ή από τον αρμόδιο Υπουργό, αν το μέλος -προέρχεται από άλλο Υπουργείο. Υπάρχει σοβαρή διαφορά με την Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων. Εκεί για τον εποπτεύοντα αποφαίνεται και η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής, απ’ ό,τι βλέπω στο άρθρο 2 παράγραφος 5 του ν. 2713/99. Ζητείται βεβαίως η γνώμη, δεν επιλέγεται. Νομίζω ότι και μετά το νέο Σύνταγμα η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας μπορεί να δέχεται αρμοδιότητες γνωμοδοτικές και για άλλες υποθέσεις πέραν αυτών που της αναθέτει ευθέως το Σύνταγμα.
Οι υπόλοιποι επιλέγονται από το Ανώτατο Συμβούλιο Κρίσεων Αξιωματικών της Ελληνικής Αστυνομίας. Βλέπετε πόσες διασφαλίσεις υπάρχουν εδώ για μια ελεγκτική δημόσια υπηρεσία και ότι στο συζητούμενο σώμα δεν υπάρχει καμία διασφάλιση αφού όλοι επιλέγονται ανεξέλεγκτα από τον Υπουργό.
Ακόμα θα έλεγα να μελετηθεί, μήπως τουλάχιστον αφού δεν δέχεται τίποτα από όλα αυτά ο Υπουργός, να ζητεί τουλάχιστον τη γνώμη του Κεντρικού Επιστημονικού Συμβουλίου Φυλακών που εδρεύει στο Υπουργείο, το οποίο τον συμβουλεύει τέλος πάντων για θέμα αντεγκληματικής και σωφρονιστικής πολιτικής. Ας ρίχνουν μια ματιά στους φακέλους, εάν υπάρχει η απαραίτητη εξειδίκευση. Είναι και αυτό ένας σχετικός περιορισμός που δίνει μια αίσθηση ασφαλείας.
Ως προς τις αρμοδιότητες τώρα, η προανάκριση σύμφωνα με το 243, δηλαδή όταν επίκειται κίνδυνος εκ της αναβολής, είναι αυτονόητη. Κάθε προανακριτικός υπάλληλος έχει αυτήν την εξουσία. Μπορεί όμως να δημιουργήσει κάποιες απορίες και σύγχυση αυτή η προκαταρκτική εξέταση, την οποία μπορούν να διενεργούν. Ποιος τη διατάσσει; Ασφαλώς μπορεί να τη διατάξει ο εισαγγελέας πλημμελειοδικών που ασκεί τη δίωξη και να την αναθέσει σε αυτούς τους προανακριτικούς υπαλλήλους. Εκεί δεν υπάρχει πρόβλημα. Από εκεί και πέρα θα μπορεί να διατάσσει προκαταρκτική εξέταση για εγκλήματα μέσα στις φυλακές, παράλληλα και ανεξάρτητα από τον εισαγγελέα ποινικής δίωξης ή τον εποπτεύοντα εισαγγελέα, τον αρμόδιο για την εποπτεία της κάθε φυλακής, και ο σούπερ εποπτεύων εισαγγελέας εφετών; Διότι σύμφωνα με το άρθρο 35 της Ποινικής Δικονομίας, προκαταρκτική εξέταση διατάσσει και ο εισαγγελέας εφετών για εγκλήματα στην περιφέρειά του. Δηλαδή αν γίνει κάτι στη Θεσσαλονίκη, μπορεί να διατάξει ο εισαγγελέας εφετών; Εδώ όμως έχουμε μια διεύρυνση του άρθρου 35 της ποινικής δικονομίας, οπότε και ο εισαγγελέας εφετών Αθηνών θα μπορεί να διατάσσει μόνος του προκαταρκτική εξέταση για τις φυλακές Διαβατών της Θεσσαλονίκης και να την αναθέτει σ΄ έναν από τους υπαλλήλους του Σώματος αυτού; Νομίζω ότι εδώ θα έχουμε σύγχυση αρμοδιοτήτων και γι’ αυτό η γνώμη μου είναι να υπάρξει περιορισμός της προκαταρκτικής εξέτασης ή τουλάχιστον ο εισαγγελέας εφετών Αθηνών που εποπτεύει κατά το άρθρο 4 να μην μπορεί να διατάσσει προκαταρκτική εξέταση σε όλες τις φυλακές της χώρας.
Καλό είναι να υπάρχουν έλεγχοι, αλλά μου φαίνεται ότι μέσα στο εισαγγελικό σώμα θα δημιουργηθούν συγκρούσεις ή εν πάση περιπτώσει επικαλύψεις.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Και το πέρας της προανακριτικής ανάκρισης.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αυτή πρέπει να διαβιβάζεται στο εισαγγελέα της ποινικής δίωξης, γιατί δεν μπορεί κανένας άλλος να ασκήσει ποινική δίωξη, διότι, φρονίμως ποιών ο Υπουργός, έβγαλε τη δίωξη από τις αρμοδιότητες του σώματος και επομένως η δίωξη μένει στον εισαγγελέα ποινικής δίωξης.
Φαντάζομαι ότι μετά την προκαταρκτική εξέταση θα μεταβιβάζονται αυτά στον εισαγγελέα της ποινικής δίωξης και αυτός …
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν το λέει.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): ‘Εχετε δίκιο, δεν το λέει. Ενώ ο νόμος για την υπηρεσία των εσωτερικών υποθέσεων λέει ότι μετά προκαταρκτική εξέταση διαβιβάζονται όλα στον εισαγγελέα της ποινικής δίωξης. Κάπου το είδα δεν μπορώ να το βρω αυτήν τη στιγμή.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Το λέει.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το λέει ο 2713.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μου επιτρέπετε, κυρία Μπενάκη;
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εμένα δεν με πειράζει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είμαι και εγώ εδώ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: ΄Εχετε απόλυτο δίκιο, αλλά επειδή νομίζω ότι μπορεί έτσι και ο Υπουργός να το δει καλύτερα το θέμα αν μου επιτρέπετε να πω μια φράση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν αντιλέγω να κάνουμε ζωηρή τη συζήτηση, αλλά να ζητάτε την άδεια του Προεδρείου. Παρακαλώ να εγερθείτε, κύριε Ιωαννίδη, για να μιλήσετε κανονικά, αφού σας το επιτρέπει η κα Μπενάκη.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: ΄Εχετε δίκιο, αλλά καίτοι καθήμενος ορθώς ομίλησα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αυτό είναι όντως πλεονέκτημά σας, αλλά αφήστε να το κρίνουν οι άλλοι. Και όπως είπα και χθες σε ομιλία μου, όλοι εδώ θεωρούμε ότι η άποψή μας «ορθοτομεί το λόγο της αληθείας». Είναι ίδιόν μας.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μακριά από μένα τέτοια έπαρση. Γνωρίζω πολύ καλά, κύριε Πρόεδρε, και ωραία ήταν η παρατήρησή σας, ότι δεν υπάρχει μία αλήθεια. Υπάρχει η αλήθεια μου, η αλήθεια σου, η αλήθεια του. Ακόμη και ο Χριστός όταν ρωτήθηκε από τον Πιλάτο τι εστί αλήθεια, δεν πήρε απάντηση.
Ήθελα να προσθέσω το εξής: Αν ασκεί ο εισαγγελέας την προκαταρκτική εξέταση είναι υποχρεωμένος ή να ασκεί δίωξη ή να απευθυνθεί στον εισαγγελέα εφετών, ο οποίος μπορεί να συμφωνήσει να μπει η υπόθεση στο αρχείο και κανείς ούτε ο εν δυνάμει κατηγορούμενος, δεν μπορεί να λάβει γνώση των σχετικών εγγράφων. Εδώ δεν προβλέπεται τι γίνεται μετά από τη διενέργεια της προκαταρκτικής εξέτασης, την οποία κάνει απευθείας εκ του νόμου πλέον το σώμα αυτό.
Επιπλέον στο νόμο περί εσωτερικού ελέγχου της Αστυνομίας, το σώμα αυτό ελέγχει μόνο τους αστυνομικούς, ενώ εδώ δεν περιορίζεται στους σωφρονιστικούς υπαλλήλους. Μιλάει για οποιοδήποτε έγκλημα γίνεται στους χώρους κράτησης ή περί αυτούς. Δηλαδή και μία ανθρωποκτονία να γίνει στη φυλακή μπορεί απευθείας το σώμα να επιληφθεί χωρίς τον εισαγγελέα, έτσι όπως είναι διατυπωμένο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεχίστε, κυρία Μπενάκη. Εάν θέλετε χρόνο θα τον έχετε. Μην ανησυχείτε.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ. Δεν ανησυχώ, κύριε Πρόεδρε. Ξέρω τη στάση σας.
Ίσως θα μπορούσε να μπει κάπου αυτό που λέγεται στο νόμο για την Αστυνομία, ότι δηλ. ενεργεί η υπηρεσία προκαταρκτική εξέταση ή προανάκριση κατά το άρθρο 243 παράγραφος 2 για τη βεβαίωση των εγκλημάτων και παραπέμπει τους υπαιτίους στην αρμόδια για την άσκηση της ποινικής δίωξης εισαγγελική αρχή. Δηλαδή να πηγαίνουν όλα στον εισαγγελέα που ασκεί την ποινική δίωξη.
Ως προς τι άλλες διατάξεις του άλλου κεφαλαίου, στο άρθρο 6 δεν έχω να κάνω καμία παρατήρηση. Σωστές είναι οι αλλαγές. Σωστά παρεμβάλλεται κάποιο όργανο που εκφέρει γνώμη προς τον Υπουργό, όταν πρόκειται να πάρει κρίσιμες αποφάσεις για την ανάκληση της απέλασης και για την εκτέλεση της υφ’ όρων απόλυσης. Οι διορθώσεις καλώς έγιναν.
Στο άρθρο 370Α του Ποινικού Κώδικα είμαστε σύμφωνοι με την επίταση των ποινών και την κατάργηση της κατ’ έγκληση δίωξης για τη χρήση των παρανόμων παρακολουθήσεων.
Θέλω, όμως, μία απάντηση σε μία ερώτηση που είχα κάνει στην επιτροπή: Γιατί από την παράγραφο 4 που επιτρέπει τη χρήση παράνομων αποδεικτικών μέσων ενώπιον δικαστικής αρχής –ευτυχώς μόνο δικαστικής- παρελήφθη και η εκπλήρωση καθήκοντος; Επειδή θα έχουμε την ιδιότητα του μάρτυρα, ο οποίος χρησιμοποιεί αυτές τις παράνομες μαγνητοφωνήσεις, θα μπορεί να συμβαίνει και εκπλήρωση καθήκοντος. Γι’ αυτό ερωτώ, γιατί να μην περιλάβουμε αυτό που υπάρχει σε αυτόν τον δικαιολογητικό λόγο και η εκπλήρωση καθήκοντος;
Και μια απάντηση σε εσάς, κύριε Πρόεδρε. Θέσατε πολύ σωστά το θέμα της ηλεκτρονικής επικοινωνίας. Υπάρχει στο άρθρο 370Γ –αλλά δεν είμαι σίγουρη αν σας καλύπτει πλήρως- μία διάταξη η οποία λέει «όποιος αποκτά πρόσβαση σε στοιχεία που έχουν εισαχθεί σε υπολογιστή ή σε περιφερειακή μνήμη υπολογιστή ή μεταδίδονται με συστήματα τηλεπικοινωνιών, εφόσον οι πράξεις αυτές έγιναν χωρίς δικαίωμα ιδίως με παραβίαση απαγορεύσεων ή μέτρων ασφαλείας που είχε λάβει ο νόμιμος κάτοχός τους, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι τρεις μήνες ή με χρηματική ποινή». Η περιγραφή εμένα μάλλον με καλύπτει. Αλλά δεν με καλύπτει καθόλου η ποινή. Διότι όταν εδώ βάζουμε φυλάκιση τουλάχιστον ενός έτους με την τελευταία πρόταση που έφερε ο Υπουργός, δεν μπορούμε να μείνουμε σε μία φυλάκιση μέχρι τρεις μήνες για την παραβίαση παραδείγματος χάρη του ηλεκτρονικού ταχυδρομείου που είναι ό,τι είναι και ένα τηλεφώνημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ασφαλώς. Έδωσα τα στοιχεία στον κύριο Υπουργό. Αν νομίζει ότι καλύπτεται από άλλη διάταξη καλώς. Δεν είναι μόνο προσωπική μου γνώμη αλλά και γνώμη της Επιτροπής Προστασίας του Απορρήτου που είναι διακομματική, ότι καλό είναι να αντιστοιχιστούν οι διατάξεις με τα σημερινά δεδομένα των επικοινωνιών που δεν αφορούν μόνο τηλεφωνικές συνδέσεις αλλά τηλεπικοινωνιακές συνδέσεις.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ -ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Η παρατήρησή μου είναι ότι καλύπτεται ουσιαστικά η διάταξη αλλά η ποινή είναι αστεία.
Έρχομαι στο άρθρο 7 και επικροτώ όλες τις αλλαγές που έχουν γίνει. Ιδίως απαγορεύει στον κατηγορούμενο να καταργεί αλληλοδιαδόχως και συνολικά όλους τους συνηγόρους του επί κακουργήματι. Η λύση που του επιτρέπει να καταργήσει ένα μόνο, είναι σύμφωνη με όσα ισχύουν, είναι σύμφωνη με τον αυτοτελή χαρακτήρα της υπεράσπισης ως δικαιώματος. Δεν είναι ένα λειτούργημα εξαρτώμενο εξ ολοκλήρου από τη βούληση του κατηγορουμένου, αλλά ο συνήγορος ασκεί και αυτοτελές λειτούργημα και η πολιτεία είναι υποχρεωμένη και από το Σύνταγμα και από το νόμο να εξασφαλίσει οπωσδήποτε υπεράσπιση, ακόμα και αν ο κατηγορούμενος δεν την θέλει. Εκείνο που μπορεί να κάνει είναι να αλλάξει το πρόσωπο για έναν τουλάχιστον και να μην καταργεί συλλήβδην όλους, πράγμα που θα πρέπει να γίνεται μάλλον για παρέλκυση της δίκης.
Έρχομαι στο επίμαχο άρθρο 8, το οποίο μάλλον δεν είναι επίμαχο τελικά γιατί συγκεντρώνει την επιδοκιμασία της μεγάλης πλειοψηφίας της Βουλής. Ισχύουν όσα είπα επί της αρχής. Βλέπουμε τη διάταξή μας να επαναλαμβάνεται αυτολεξεί και αυτό μας ικανοποιεί. Αν είχε έρθει νωρίτερα θα είχαμε γλιτώσει από όλες αυτές τις αθλιότητες που έχουμε παρακολουθήσει στην τηλεόραση, από τη μετάδοση στιγμιοτύπων από ποινικές δίκες που κάθε άλλο παρά την εικόνα της μυσταγωγίας μεταφέρουν, που είναι πράγματι η ποινική δίκη.
Δύο πράγματα να παρατηρήσω ακόμη. Το ένα είναι μήπως πρέπει να δώσουμε στο δικαστήριο, όταν επιτρέπει για λόγους δημοσίου συμφέροντος, το δικαίωμα να επιτρέπει «εν όλω ή εν μέρει» τις ενέργειες αυτές, δηλαδή την κινηματογράφηση, τη βιντεοσκόπηση. Να μην βγαίνει η εντύπωση ότι το δικαστήριο θα πει ένα ναι ή ένα όχι, αλλά ότι θα βγάζει μια απόφαση με την οποία θα θέτει κάποιους όρους, χρονικούς, ποιοτικούς κλπ., για να επιτρέψει την κινηματογράφηση, τη βιντεοσκόπηση και τη μετάδοση.
Ειπώθηκε και συμφωνώ ότι υπάρχει μια ανάγκη κάποιες μεγάλες ιστορικές δίκες να απεικονίζονται και σε βίντεο και να φυλάσσονται για λόγους αρχειακούς, για την ιστορία ή για την μελέτη. Να εξασφαλίζεται, όμως, η μη χρήση τους με το πρόσχημα ή με την αληθινή επίκληση του επιστημονικού ενδιαφέροντος. Δεν μπορώ αυτήν τη στιγμή να κάνω συγκεκριμένες προτάσεις. Μήπως, όμως, θα έπρεπε να μείνει κάπως ανοικτή η πόρτα της αρχειοθέτησης, ορίζοντας ότι ουσιώδες δημόσιο συμφέρον αποτελεί και η αρχειοθέτηση, η βιντεοσκόπηση, η μαγνητοσκόπηση μιας ιδιαιτέρως σημαντικής δίκης για λόγους αρχειακούς και πάντα με τήρηση της μη πρόσβασης του κοινού; Αν μετά από τριάντα, σαράντα χρόνια είναι προσβάσιμες, είναι άλλη ιστορία.
Έχω μια επιφύλαξη για την παράγραφο 2 του άρθρου 8. Οι προσαγόμενοι στις ανακριτικές αρχές απαγορεύεται να κινηματογραφούνται και να μεταδίδονται εφόσον αυτοί δεν έχουν συναινέσει προηγουμένως ρητά. Εγώ δεν θα ήθελα ούτε και αυτό.
Δηλαδή, αν κάποιος προσαγόμενος θέλει να κάνει το σόου του στην τηλεόραση τότε αφήνονται ελεύθερα τα μέσα να τον κινηματογραφούν και απομακρύνονται μόνο όταν αυτός θα λέει ότι δεν θέλει; Μου φαίνεται ότι και εδώ υπάρχει ένα δημόσιο συμφέρον να μην εκτίθεται όχι μόνο το πρόσωπο, αλλά και ολόκληρη η διαδικασία της σύλληψης, προσαγωγής και ανάκρισης να μην εξαρτάται από τις διαθέσεις του εκάστοτε προσαγομένου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Κανέλλη έχει το λόγο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Έγινε αναλυτική συζήτηση επί της αρχής για τα καίρια ζητήματα που προκύπτουν γι’ αυτό το σπονδυλωτό νομοσχέδιο.
Να αρχίσω από το άρθρο 8. Άκουσα την κυρία Μπενάκη να μιλά πριν από λίγο για την επέκταση των μέτρων προστασίας και στη σύγχρονη τεχνολογία όπως είναι το διαδίκτυο. Το αδίκημα δεν αλλάζει επειδή εκσυγχρονίστηκαν τα μέσα. Η δύναμη του χρησιμοποιούντος αδίκως τα σύγχρονα τεχνολογικά μέσα είναι αυτή που το μετατρέπει σε χειρότερο εν πολλοίς. Όμως κατ’ αυτήν την έννοια επιτρέψτε μου να επισημάνω –δεν θα επικαλεστώ εδώ μόνο τον κ. Κουβελάκη- ότι δυστυχώς έχουμε μπερδέψει τη μετάδοση με τη μαγνητοσκόπηση.
Η μετάδοση είναι που υποτίθεται ότι απασχολεί. Όχι η μαγνητοσκόπηση. Για λόγους αρχειακούς, επιστημονικούς ή και τήρησης πρακτικών σε όλες τις σύγχρονες χώρες η μαγνητοσκόπηση είναι σχεδόν συνώνυμη της τήρησης πρακτικών. Άλλο είναι η μαγνητοσκόπηση, λοιπόν, και άλλο η μετάδοση. Υποτεθίσθω ότι το δικαστήριο επέλεγε μετά από τρία ή πέντε χρόνια να μαγνητοσκοπεί για λόγους αρχειακούς ή ιστορικούς τις δίκες. Εμείς εδώ απαγορεύουμε τη χρήση του μαχαιριού φοβούμενοι το ενδεχόμενο φόνο. Μα ο φόνος είναι που τιμωρείται. Δεν είναι το μαχαίρι.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Είναι κινδυνώδης δράσις.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ακριβώς. Μια κινδυνώδης δράσις η οποία κατέληξε, η δίκη των πρωταιτίων της χούντας να επικαλυφθεί για οικονομικούς λόγους από αθλητικές μεταδόσεις. Αυτό έγινε προς εξοικονόμηση χώρου και χρόνου. Έτσι χάθηκαν πάρα πολλά ντοκουμέντα. Η μετάδοση είναι ζήτημα των κατόχων των μέσων μετάδοσης. Και αυτό το ζήτημα έχει γίνει τεράστια συζήτηση για τα περιουσιακά δικαιώματα της μετάδοσης των ποδοσφαιρικών αγώνων. Δεν μπορώ να κατανοήσω σε τι εμποδίζεται η προσωπικότητα του κατηγορουμένου από τη μετάδοση ακόμα και διλέπτου για τις ανάγκες της ενημέρωσης.
Θα σας εξηγήσω ποιος δεν φοβάται κάτι τέτοιο. Πρώτα απ’ όλα δεν φοβάται ο κατηγορούμενος όταν είναι ένοχος. Δεν θα προσβληθεί παραπάνω η προσωπικότητά του. Είναι σαν να υποτιμούμε την έννοια της δίκης και της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης. Ο αθώος γιατί να ενοχληθεί; Από την προβολή του προσώπου και της προσωπικότητάς του, όταν αθωωθεί; Θα μου πείτε σαν σήμερα το 1927 συζητιόταν στο ελληνικό Κοινοβούλιο η αίτηση άρσεως ασυλίας όλων των κομμουνιστών Βουλευτών για τις απόψεις τους.
Έχουν συμβεί και άλλα πράγματα και σε αυτόν τον τόπο και σε άλλους τόπους. Δεν καταλαβαίνω γιατί υποκρινόμαστε. Ο βασιλιάς καταδικάστηκε ή δικαιώθηκε ο τέως βασιλιάς από το δικαστήριο το ευρωπαϊκό και πρωταγωνιστεί στις τηλεοράσεις. Ως τι; Ως δικαιωθείς κατηγορούμενος; Αυτό θα τα εμποδίσει κάποιος; Φαντάζεστε ότι θα βγάλει λεφτά από τη συνεχή μετάδοση μιας δίκης συνεχώς; Δεν μπορεί οι δίκες να γίνουν εντός ή εκτός όπως γίνονται; Εδώ εκπομπές γίνονται με τίτλο «δίκη» της Δευτέρας, της Τρίτης ή της Τετάρτης. Εδώ έχουμε την παγκόσμια πρωτοτυπία του ευρωπαϊκώς διαδίκου τέως βασιλέως ο οποίος πρωταγωνιστεί. Εδώ ανοίχθηκαν σε εθνικό δίκτυο κυκλώματα με το Μεξικό και αυτό για να υπερασπιστεί καποιος τα συμφέροντα της χώρας, επί ανυπάρκτου. Εδώ έχετε πρωτοσέλιδα περί ιερού σχίσματος. Δηλαδή εξωγήινος να ερχόταν σε τούτο εδώ τον τόπο, μια και μιλάμε για την αισθητική των μέσων και τον τρόπου που τα παρουσιάζουν και ζούμε σε μία χώρα όπου οι Πράσινοι, οι Βένετοι και τω εν τούτω νίκα, αναβίωσαν ραδιοτηλεοπτικώς και εντύπως στο 2002. Και μιλάνε περί ιερού σχίσματος.
Εφευρίσκονται ζητήματα. Μήπως, λοιπόν, πρέπει να αφαιρέσουμε τις κάμερες για να μπορούν να εφευρίσκονται τα ζητήματα ή να διοχετεύονται τεχνηέντως αντιλήψεις περί του τι είναι εθνικώς χρήσιμο ή όχι; Δηλαδή ποιος θα το χρησιμοποιήσει αυτό; Εδώ υπάρχει απαγόρευση από το Δικηγορικό Σύλλογο να εμφανίζονται δικηγόροι μεσούσης της δίκης και δεν τη σταμάτησε κανένας. Υπάρχουν αλλεπάλληλες παραβιάσεις και οι Υπουργοί δεν εφαρμόζουν τις αποφάσεις του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου γι’ αυτά που γίνονται στις τηλεοράσεις. Ίσως να φταίει και το γεγονός ότι πάρα πολλά μέλη της Κυβερνήσεως είναι οδοντίατροι στο επάγγελμα. Πονάει δόντι, βγάζει δόντι, για να μη πω πονάει κεφάλι, βγάζει κεφάλι. Δηλαδή είναι απίστευτο ως προσέγγιση.
Χαρακτηριστικό των πραγμάτων είναι αυτό που έλεγε ο κ. Κρουσταλλάκης στον προηγούμενο νόμο. ‘Ελεγε ότι είναι αντιδημοκρατικό – το κείμενο το διάβασα στην επιτροπή και δεν θέλω να πάρω χρόνο τώρα- να έχει ο κατηγορούμενος το δικαίωμα να αρνείται τη προβολή του προσώπου του, πολλώ μάλλον να είναι δημόσιο πρόσωπο. Για να δούμε τι; Τη διαφθορά να αφορά μόνο τους Βουλευτές; Αυτό παίζει τα μέσα αγαπητοί συνάδελφοι, τις τελευταίες σαράντα οκτώ ώρες μετά την επισήμανση του κ. Κρουσταλλάκη και ζούμε σε μία χώρα, όπου υπάρχει μαθηματικός τύπος που αντίκειται στα μαθηματικά για την ανάθεση των δημοσίων έργων. Ζούμε στη χώρα που ο μαθηματικός τύπος δεν στέκει ούτε στην πρώτη δημοτικού ούτε στο διδακτορικό ούτε σε καμιά σχολή οπουδήποτε στον κόσμο για τα μαθηματικά. Σε αυτήν τη χώρα ζούμε όταν μιλάμε για διαφθορά. Μαθηματικός τύπος και αυτός ο τύπος ευνοεί τους εργολάβους δημοσίων έργων που είναι κάτοχοι των μέσων. Δηλαδή θέλετε να με πείσετε ότι αυτή η διάταξη απαγόρευσης προασπίζει τον κατηγορούμενο, με τέτοιο μαθηματικό τύπο. Δεν μας πείθετε γι’ αυτό και δεν θα ψηφίσουμε.
Πάμε τώρα στις υποκλοπές, όπου μιλάμε για την προστασία του κατηγορουμένου με τις κάμερες. Δεν προσβάλλετε η προσωπικότητα του εργαζομένου όταν το αφεντικό του κρίνει, ότι για λόγους ασφαλείας πρέπει να έχει κάμερες στην τουαλέτα; Εκεί δεν προσβάλλεται η προσωπικότητα; Όχι δεν προσβάλλεται. Ούτε προσβάλλεται στους δρόμους, ούτε προσβάλλεται για την ασφάλεια των Ολυμπιακών Αγώνων. Δεν προσβάλλεται στα ασανσέρ, δεν προσβάλλεται πουθενά. Οι κάμερες υπάρχουν παντού. Δεν προσβάλλεται η προσωπικότητα των Ελλήνων πολιτών στις «φάρμες» ούτε στα «big brother» ούτε στις αναλυτικές συζητήσεις περί αυτών. Μόνο στο δικαστήριο και ειδικά σε αυτό που έχει γίνει κλήρωση με numerus clausus, με κλειστό αριθμό όπως λέει και το νομοσχέδιό μας αυτό σήμερα, των ικανών δικαστών.
Τι είδους ταξική και ρατσιστική αντίληψη είναι αυτή; Δικαστές ικανοί που μπορούν να δικάσουν και δικαστές που δεν μπορούν να δικάσουν. Σπουδαίος λόγος!
Στην παράγραφο 4 που αφορά τις υποκλοπές, για την παραβίαση του απορρήτου λέτε «δεν είναι άδικο αν η χρήση γίνει ενώπιον οποιασδήποτε δικαστικής ή άλλης δημόσιας αρχής για τη διαφύλαξη δικαιολογημένου συμφέροντος, που δεν μπορούσε να διαφυλαχτεί διαφορετικά». Ποιος θα το κρίνει το δημόσιο συμφέρον;
Κατά αυτήν την έννοια, ξέρετε τι κάνετε; Ποιος θα κάνει δηλαδή την υποκλοπή; Θα την κάνει το ΚΚΕ; Θα την κάνουν οι συνδικαλιστές; Θα την κάνει το λαϊκό κίνημα ή το ειρηνικό κίνημα την υποκλοπή; Αυτοί δεν υπερασπίζονται το δημόσιο συμφέρον; Ποιος θα την κάνει την υποκλοπή; Οι ξένες αρχές.
Εδώ ξέρουμε από την τεχνολογία –δεν είναι ανάγκη να δούμε ταινίες- ότι οι μισοί πράκτορες που κυκλοφορούν ελευθέρως στην Αθήνα, απολαμβάνοντας ετεροδικίας και ασυλίας έχουν πανό και έρχονται έξω από το σπίτι σας και θα πουν ότι το δημόσιο παγκόσμιο συμφέρον στην παγκόσμια τρομοκρατία επιτρέπει να μαγνητοφωνούν τι λέει η κ. Μπενάκη στο σπίτι της. Και κάποια μέρα σε κάποιο δικαστήριο που θα στηθεί, θα το φέρουν. Αυτοί έχουν την τεχνολογική ικανότητα. Ποιος την έχει; Οι πολίτες αυτής της χώρας έχουν την τεχνολογική ικανότητα να παρακολουθούν παρανόμως, να βάζουν τάπες με την καινούρια ηλεκτρονική τεχνολογία; Τι είμαστε στην εποχή του Τόμπρα και των ΚAΦΑΟ. Δεν είμαστε.
Έρχεστε και θέτετε μία εξαίρεση για να καλύψετε όλη την παράνομη συλλογή στοιχείων επί της οποίας βασίζεστε. Δηλαδή, θέλετε να μας πείτε ότι με αυτό το άρθρο μας προστατεύετε ως Έλληνες πολίτες από το Έσελον; Ποιο Έσελον; Το Έσελον που έχει τη βάση του στην Κύπρο; Που έχει μια δεύτερη βάση, ένα κουτάκι λίγο πίσω από την Προεδρική Φρουρά εδώ στο Κοινοβούλιο; Που έχει ένα τρίτο κουτάκι στην Ελαφόνησο; Το Έσελον; Και είναι μέσα στις νατοϊκές προδιαγραφές; Και μόλις ακουστεί μια λέξη καταγράφει τα πάντα;
Αυτό θέλετε να πείτε; Ότι είστε σε θέση να προασπίσετε οποιοδήποτε Έλληνα πολίτη με ευρωπαϊκή ιδιότητα, με τόσα εντάλματα που κυκλοφορούν και δίκες που μπορούν να στηθούν στα δικαστήρια από αυτές τις υποκλοπές; Αν θα έρθει αύριο το πρωί κάποιος –όπως ήδη έχουμε ψηφίσει άλλα νομοθετήματα- θα τον αρπάξει; Εδώ με τη δικαστική συνδρομή που συμφωνήσατε με τους Αμερικανούς, μπορούν να έρχονται Αμερικανοί πράκτορες εδώ να διενεργούν ανακρίσεις και παρακολουθήσεις χωρίς να το γνωρίζει το τοπικό αστυνομικό τμήμα της γειτονιάς μας. Αυτό έχουμε ψηφίσει εδώ. Και ξαφνικά μας πήρε ο πόνος για τις υποκλοπές. Έτσι ξαφνικά! Σας τα είχε πει και ο κ. Σκυλλάκος στην προηγούμενη νομοθετική ρύθμιση αυτού του ζητήματος.
Και ήθελα να σας ρωτήσω και κάτι. Φτιάξατε αυτό το Σώμα των Επιθεωρητών τους οποίους ο Υπουργός με ναπολεόντεια ικανότητα –ο κάθε Υπουργός, όχι ο παριστάμενος εδώ- επιλέγει αυτούς τους δώδεκα εκλεκτούς ανθρώπους με δεκαετή προϋπηρεσία. Τους εξοπλίζει με όλα όσα έχουμε συζητήσει αναλυτικά.
Στην παράγραφο 4 του άρθρου 2, αυτοί οι υπάλληλοι, οι επιλεγέντες από έναν Υπουργό, ζητούν συνδρομή στρατιωτικών αρχών; Των στρατιωτικών αρχών; Προς τι; Για να τους διευκολύνουν στο έργο τους; Για να ελέγξουν τις συνθήκες κράτησης των κρατουμένων; Δεν σας ενοχλεί καμία συζήτηση που γίνεται τώρα για γκρίζα και λευκά κελιά; Για το αν η Σωτηροπούλου είναι απομονωμένη; Αυτή η συζήτηση γίνεται τώρα. Το γεγονός ότι τα ανήλικα παιδικά είναι στοιβαγμένα στην Κασσαβέτεια δεν απασχόλησε ποτέ κανέναν. Το γεγονός ότι έχετε πενταπλάσιο αριθμό κρατουμένων μέσα στον Κορυδαλλό δεν απασχόλησε ποτέ κανέναν. Το ότι ζουν σε συνθήκες –που διόλου διαφέρουν σε πολλές φυλακές- μεσαιωνικές, δεν απασχόλησε κανέναν. Την απευθείας μετάδοση της εξέγερσης των κρατουμένων στον Κορυδαλλό δεν την απαγορεύει κανένας. Όχι! Όταν βγαίνουν και ζητάνε δικαιώματα και ειδικά νύχτα -γιατί είναι και πιο θεαματικό, αν θέλετε να ξέρετε- με φωτιές που ανάβουν από τα στρώματα.
Και μας λέτε τώρα ότι αυτοί οι δώδεκα μανδαρίνοι με επικεφαλής ένα συνταξιούχο δικαστικό θα ζητούν τη συνδρομή των στρατιωτικών αρχών; Δηλαδή τι θα κάνουν; Θα πάνε σε μια μονάδα και θα ζητάνε βοήθεια; Τι είδους προβλήματα θα αντιμετωπίσουν;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν έχετε καταλάβει ίσως τη διάταξη. Δεν έχετε διαβάσει το νόμο για την Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων;
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Μπορεί και να μην έχω καταλάβει. Είμαι περιορισμένη νοημοσύνης, κύριε Υπουργέ. Το έχω αντιληφθεί. Είναι η δέκατη φορά που το ακούω από το στόμα σας. Σας ευχαριστώ πολύ. Ζητώ την προστασία του Προέδρου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, μην διακόπτετε. Η ομιλήτρια δεν δέχεται διακοπές.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Έτσι όπως διαμορφώνεται η κρίση εδώ, ειλικρινά το Κομμουνιστικό Κόμμα προσπαθεί να μας προειδοποιήσει όλους, να σας προειδοποιήσει.
Εμφανίζεται ως αγγελικών προθέσεων. Ρυθμίζει ζητήματα ποινικής δίκης. Χειρότερη θέση για οποιονδήποτε. Διαρκούσης της ζωής η θέση οποιουδήποτε πολίτη, η μεταφορά του στη θέση ποινικώς κατηγορουμένου είναι σφόδρα πιθανή.
Είναι εύκολο να κρίνουμε και να ρυθμίζουμε για παράδειγμα κακοπίστως εκκινούντες από την προσπάθεια των κατηγορουμένων να παρελκύσουν την ποινική δίκη και έτσι τους δίνουμε το δικαίωμα να ακυρώσουν ένα μόνο εκ των συνηγόρων τους και να τον αλλάξουν. Δεν θα μπορούσατε να επαναλάβετε αν είχατε καλές προθέσεις αυτή τη διαδικασία μία ή δύο ή τρεις φορές για τη 17 Νοέμβρη –και η δίκη Οτσαλάν είναι που σας απασχολεί- και να προβλέπει ο νόμος ότι δύο φορές μπορούν να προβάλλουν ενστάσεις όχι τρίτη. Να τους δώσετε ένα κάποιο περιθώριο όχι έναν και τρεις.
Ξέρετε ο φόβος μας είναι ότι οδηγούμαστε με τέτοια νομοθετήματα τα οποία ενδύονται τη μορφή του εκσυγχρονισμού των διατάξεων των υπαρχόντων του ανθρωπισμού να προχωρήσουμε να ελέγξουμε τις φυλακές. Μα, γιατί δεν το κάναμε τόσα χρόνια; Γιατί δεν έγινε; Εμπόδισε κάποιος κάποιον; Σύμφωνα με το Σωφρονιστικό Κώδικα μια φορά την εβδομάδα ο εισαγγελέας μπορεί να πηγαίνει στις φυλακές. Δεν πήγε; Δεν είναι στη διακριτική του ευχέρεια πότε μπορεί να πάει; Μιλάω για τις μικρότερες φυλακές, όχι για τις μεγαλύτερες. Οι άλλοι δεν γνωρίζουν, δεν μπορούν να παίρνουν καταγγελίες, δεν προβαίνουν σε καταγγελίες οι συνήγοροι; Όταν στοιβάζονται άνθρωποι ακόμη και σε δικαστικές φυλακές σαν τον Κορυδαλλό και από την ίδια στιγμή στην ίδια φυλακή έχουμε συνθήκες απομόνωσης κατ’ άλλους πολυτελείς, κατ’ άλλους παρελκυστικές των υποδίκων της 17 Νοέμβρη ομολογησάντων των περισσοτέρων εξ αυτών με συζητήσεις δημόσιες στους μεν για τα κλιματιστικά στους άλλους για το ανήλιαγο και στους άλλους, γιατί είναι σαράντα σε κάθε κελί; Αυτό που δεν έγινε μέχρι σήμερα θα γίνει με το σώμα των αδιάφθορων; Γιατί αυτή η συζήτηση της διαφθοράς και των αδιαφθόρων θα πρέπει να μας βάλει σε πολύ μεγάλες υποψίες. Κάποιοι στην Κυβέρνηση και η Κυβέρνηση συνολικώς ως πολιτική επιδαψιλεύει στον εαυτό της διαστρεβλώνοντας και την πολιτική έννοια της ψήφου το αλάθητο του κρίνειν ποιος είναι αδιάφθορος σ’ αυτόν τον τόπο και ποιος είναι διεφθαρμένος: Ποίος εκ των υπαλλήλων, ποίος είναι ικανός εκ των δικαστών εξωθεσμικά και ερχόμαστε εδώ και νομοθετούμε και συναινούμε; Δηλαδή ο εκσυγχρονισμός είναι να παρέχουμε εξουσίες παραπάνω απ’ αυτές που μπορούσε κανένας να φανταστεί στην Κυβέρνηση, στην εκάστοτε Κυβέρνηση;
Θα σας θυμίσω κλείνοντας μια κουβέντα. Τα πάντα νομίμως εποίησε ο Αδόλφος Χίτλερ. Νομίμως όταν ζητούσε περιορισμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Και δυστυχώς το 1933 όταν συγκροτούσε το αγλάισμα της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη Γκεστάπο δήλωνε κάτι που προσομοιάζει πάρα πολύ σε πράγματα που λέγονται και ακούγονται: Υπάρχει ένα κακό σαν την τηλεόραση για παράδειγμα που βλάπτει τους άνδρες, τις γυναίκες και τα παιδιά αυτής της χώρας έλεγε τότε το ΄33 και πρέπει κάτι να κάνουμε για να προασπίσουμε. Και έφτιαξε τη Γκεστάπο.
Ο αείμνηστος και μείζων ιστορικός Ελευθέριος Βενιζέλος έφτιαξε το νομοσχέδιο για τη ζωοκλοπή και είχε εξεύρει ως σύγχρονο μέτρο της εποχής του την εκτόπιση, για να αντιμετωπίσει τους ζωοκλέφτες. Και μετά η μετεξέλιξη του θεσμού της εκτόπισης για τους ζωοκλέφτες έγινε η γνωστή εκτόπιση που ξέρετε για τα ξερονήσια. Ήταν σύγχρονο μέτρο, τότε κοινωνικό μέτρο, σαν και αυτό με τις απαγορεύσεις εδώ ή με τις νόμιμες υποκλοπές.
Βεβαίως καταψηφίζουμε τα άρθρα 1 έως 8.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε παρακαλώ το λόγο για μια διαδικαστική παρατήρηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, κυρία Μπενάκη, έχετε το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Είναι κάτι διαδικαστικό που δεν το έθεσα όταν μίλησα. Θέλουμε από τον κύριο Υπουργό μια απάντηση, εάν εμμένει να εισαγάγει αυτός την τροπολογία για το τραμ, η οποία κατά την εκτίμησή μας είναι αρμοδιότητας του Υπουργείου Οικονομικών. Και επειδή την επόμενη εβδομάδα εισάγεται νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών θα θέλαμε να ξέρουμε, αν επιμένει ο ίδιος να την εισαγάγει.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αύριο ή την Παρασκευή.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Η Παρασκευή, όμως, είναι μια ευαίσθητη ημέρα για όλους και ειδικά αυτή η τροπολογία θέλει μια διαφορετική υποστήριξη. Στο Υπουργείο Οικονομικών υπάρχουν και οι αρμόδιοι. Αλλιώς θα γίνει θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς. Το θέσατε το θέμα. Τέθηκε και χθες.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ζητώ απλώς να μας απαντήσει ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Όταν αποφασίσει ο κύριος Υπουργός, θα απαντήσει.
Εκ μέρους του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου το λόγο έχει ο κ. Κουβέλης.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συζητώντας χθες επί της αρχής του νομοσχεδίου είχα τη δυνατότητα να ασχοληθώ με τα άρθρα 1-6, τα οποία αναφέρονται στην ίδρυση του Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης. Αισθάνομαι, όμως, την υποχρέωση και σήμερα, συζητώντας τα συγκεκριμένα άρθρα, να επαναλάβω πως δεν χρειάζεται αυτό το Σώμα Επιθεώρησης. Και δεν χρειάζεται, διότι υπάρχουν οι διατάξεις του Σωφρονιστικού Κώδικα. Υπάρχουν οι διατάξεις της Ποινικής Δικονομίας. Υπάρχουν αρμόδια συμβούλια, τα οποία έχουν την ευθύνη και την υποχρέωση να ελέγχουν και να επιτηρούν τη λειτουργία των καταστημάτων κράτησης.
Κύριοι συνάδελφοι, αυτό το σώμα, με τον τρόπο που συγκροτείται –και είναι σωστή η επισήμανση που έγινε από την κ. Μπενάκη- είναι ένα σώμα το οποίο ανήκει αποκλειστικά –ας μη φοβηθούμε τις λέξεις- στον Υπουργό Δικαιοσύνης. Ο Υπουργός Δικαιοσύνης, όμως, και ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Δικαιοσύνης έχουν, επίσης, προβλεπόμενες από άλλους νόμους αρμοδιότητες και εξουσίες και δεν χρειάζεται σε καμία περίπτωση να προσθέσουμε στο σύστημα ελέγχου των καταστημάτων κράτησης ένα επιπλέον σώμα, η παρουσία του οποίου –συμφωνώ απόλυτα με την επισήμανση- εγκυμονεί τον κίνδυνο να δημιουργηθούν ακόμη και συγχύσεις αρμοδιοτήτων, συγχύσεις οι οποίες θα είναι εξαιρετικά βλαπτικές για την αποτελεσματικότητα του ελέγχου και της λειτουργίας των καταστημάτων κράτησης.
Ούτως ή άλλως, με δεδομένη τη συνολική μου άρνηση, θα επαναφέρω την παρατήρηση ότι, κύριε Υπουργέ, από την ώρα που επιμένετε στην ίδρυσή του, χρειάζεται –έστω- να βρείτε έναν άλλο τρόπο συγκρότησης αυτού του σώματος, ώστε να μην αιωρείται ή, αν θέλετε, να μην εγείρεται η υποψία ότι ο εκάστοτε Υπουργός Δικαιοσύνης θέλει ένα αποκλειστικά δικό του σώμα, ένα σώμα αποκλειστικά ελεγχόμενο από τον ίδιο, ένα σώμα το οποίο δεν θα έχει τα εχέγγυα της αντικειμενικότητας παρά θα έχει τα στοιχεία της πολιτικής υποταγής στο συγκεκριμένο Υπουργείο. Αν, λοιπόν, επιμένετε στη σύσταση, τουλάχιστον βρείτε έναν τρόπο να αντιμετωπίσετε αυτό το ζήτημα, το οποίο σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να μείνει έτσι.
Κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά την παρουσία, ως προϊσταμένου του σώματος, συνταξιούχου δικαστικού λειτουργού, πρέπει να σας πω ότι δεν έχω πειστεί από την επιχειρηματολογία του κυρίου Υπουργού και επιμένω ότι εκτός από συνταξιούχους δικαστικούς λειτουργούς είναι και άλλοι οι οποίοι μπορούν να αξιοποιούνται –που μάλιστα δεν είναι συνταξιούχοι- για τη στελέχωση αυτού του Σώματος της Επιθεώρησης των Καταστημάτων Κράτησης.
Φοβάμαι ότι υπάρχει έλλειψη εμπιστοσύνης προς του πολίτες γενικότερα. Ακριβέστερα, υπάρχει συγκέντρωση εμπιστοσύνης μόνο στα πρόσωπα των δικαστικών και μάλιστα των συνταξιούχων δικαστικών. Ανεξάρτητες διοικητικές αρχές στελεχώνονται από συνταξιούχους δικαστές. Άλλες λειτουργίες του κράτους έχουν επικεφαλής συνταξιούχους δικαστές. Σήμερα μας φέρνετε το Σώμα της Επιθεώρησης των Καταστημάτων Κράτησης και θέλετε προϊστάμενος σε αυτό το σώμα να είναι και πάλι συνταξιούχος δικαστής.
Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι έχουμε την ευρωπαϊκή πρωτοτυπία. Δεν υπάρχουν άλλοι λειτουργοί, δεν υπάρχουν άλλοι πολίτες που να έχουν τα εχέγγυα της εντιμότητας, αλλά και της αξιοσύνης, για να επιτελέσουν ένα συγκεκριμένο έργο στο οποίο τους καλεί η ελληνική πολιτεία;
Όσον αφορά το άρθρο 370 Α, κύριε Υπουργέ, είχα παρατηρήσει στη Διαρκή Επιτροπή ότι δεν χρειάζεται να ορίζεται ότι «όποιος αθέμιτα παρακολουθεί με ειδικά τεχνικά μέσα ή μαγνητοφωνεί προφορική συνομιλία». Και σας είχα πει –και περιμένω τον αντίλογο που θα διασκεδάζει τις δικές μου ανησυχίες- ότι οι λέξεις «ειδικά τεχνικά μέσα», θα δημιουργήσουν ερμηνευτικά προβλήματα. Αρκεί να υπάρχουν τεχνικά μέσα τα οποία κάνουν αθέμιτη παρακολούθηση ή μαγνητοφώνηση της συνομιλίας. Διότι θα υπάρξει δικαστήριο το οποίο θα θελήσει να ερευνήσει αν το τεχνικό μέσο είναι ειδικό ή δεν είναι ειδικό. Βεβαίως θα μου πείτε «λεπτομέρεια είναι αυτό», αλλά καλό είναι όταν νομοθετούμε να συμβάλουμε έτσι ώστε να αντιμετωπίζονται προληπτικά προβλήματα που ίσως αργότερα γεννηθούν κατά την εφαρμογή του νόμου.
Ολοκληρώνοντας, κύριε Πρόεδρε, αναφέρομαι και πάλι στο άρθρο 8, δηλαδή στην ολική ή μερική μετάδοση από την τηλεόραση, το ραδιόφωνο ή στην κινηματογράφηση και μαγνητοσκόπηση της δίκης γενική απαγόρευση.
Κύριοι συνάδελφοι, δεν θα επαναλάβω τα όσα είπα χθες, δεν θα τα υποστηρίξω και πάλι σήμερα διότι από την άλλη μεριά υπάρχει το τείχος των απόψεων της Κυβέρνησης το οποίο δεν διαπερνά κανένας αντίλογος. Θα επισημάνω, όμως, ότι απαγορεύεται όχι μόνο η μετάδοση ολική ή μερική, αλλά και η μαγνητοσκόπηση, ακόμη και για λόγους ιστορικούς. Δηλαδή δεν υπάρχει η δυνατότητα να μαγνητοσκοπηθεί μια δίκη, έστω και αν αυτή έχει ιστορικό ενδιαφέρον, έστω και αν αυτή η δίκη πρέπει να απασχολήσει μετά από κάποια χρόνια τους ιστορικούς για να αξιολογήσουν ενδιαφέροντα στοιχεία.
Κύριε Πρόεδρε, δεν χρειαζόταν καμία ρύθμιση διαφορετική από εκείνη που επέβαλε ο ν. 2172/1993 για τη μετάδοση από την τηλεόραση και το ραδιόφωνο των δικών. Αυτό το οποίο σήμερα νομοθετείται, αυτή η απαγόρευση η οποία προσβάλλει τη δημοσιότητα –και όχι μόνο την προσβάλλει, αξιότιμε κύριε Πρόεδρε, αλλά δημιουργεί και στοιχεία για να εγείρονται υποψίες, υπόνοιες, να τροφοδοτούνται μυθοπλαστικές διαθέσεις για το τι γίνεται σε μια δίκη- θα την πληρώσουμε στο βαθμό που δεν πείθεται η Κυβέρνηση να διαφοροποιήσει την πρότασή της τη νομοθετική και να επανέλθει στο καθεστώς του έτους 1993 του ν. 2172/1993, που ήταν ένας νόμος ισορροπημένος, ένας νόμος ο οποίος εσέβετο και την προσωπικότητα του κατηγορουμένου, αλλά εσέβετο και το δημόσιο ενδιαφέρον, εσέβετο και τη δημοσιότητα της δίκης.
Δεν μπορώ να αντιληφθώ, κύριε Πρόεδρε –και πιστέψτε με είμαι απόλυτα ειλικρινής- τι είναι αυτό που τροφοδοτεί τέτοιες απόψεις της Κυβέρνησης.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
Δε νομοθετούμε, κύριοι συνάδελφοι, για τη δίκη της «17Ν», νομοθετούμε συνολικότερα για τις δίκες. Η δίκη της «17Ν» έχει τη δική της παρουσία μέσα στη διαδρομή των γεγονότων, αλλά υπάρχουν και οι άλλες δίκες. Υπάρχουν δίκες οι οποίες αφορούν άλλους ‘Ελληνες πολίτες. Και το στοιχείο της δημοσιότητας δεν μπορεί να υποτάσσεται ούτε σε σκοπιμότητες, ούτε σε μερικεύσεις.
Καταψηφίζουμε όλα τα άρθρα από 1 έως και 8.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι:
1.Τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα διπλωματικά θεωρεία είκοσι ένας υποψήφιοι διπλωμάτες, οι οποίοι επισκέπτονται τη Βουλή για ενημέρωση για τις δραστηριότητές της στο πλαίσιο των ενημερωτικών και εκπαιδευτικών προγραμμάτων της Διπλωματικής Ακαδημίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
2.Τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» για τα 180 Χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση, σαράντα επτά μαθητές και τέσσερις δάσκαλοι από το Δημοτικό Σχολείο Άγιος Διονύσιος της Πεύκης.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν προφανώς δίκιο η κ. Μπενάκη και οι άλλοι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης. Η κ. Μπενάκη είπε ότι η τροπολογία αυτή μπορεί να πάει στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών. Θα σας παρακαλέσω κι εγώ να την καταθέσετε σ’ εκείνο το νομοσχέδιο, ώστε να προχωρήσει η συζήτηση. Πράγματι, η πρώτη παράγραφος έχει κάποια σχέση με το θέμα του νομοσχεδίου ως αρμοδιότητα των δικαστηρίων, αλλά καλό είναι να συζητηθεί εκεί, εφόσον αφορά σε απαλλοτριώσεις και σε άλλα σχετικά θέματα.
Κύριοι συνάδελφοι, θα διακόψουμε για λίγο τη νομοθετική εργασία, προκειμένου να πραγματοποιηθεί η ειδική συνεδρίαση της Ολομέλειας για την απονομή των βραβείων με την ονομασία: «Μνήμη Ελευθερίου Βενιζέλου».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην
ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ
Ειδική συνεδρίαση της Ολομέλειας της Βουλής με θέμα: Απονομή βραβείων «Μνήμης Ελευθερίου Βενιζέλου» για το έτος 2000.
Όπως γνωρίζετε, με την ομόφωνη απόφαση του Σώματος της 16ης Μαρτίου 1989, ύστερα από πρόταση του αειμνήστου Προέδρου της Βουλής Γιάννη Αλευρά, καθιερώθηκε βραβείο με την ονομασία «Μνήμη Ελευθερίου Βενιζέλου», που απονέμεται ύστερα από διαγωνισμό για τη συγγραφή επιστημονικής μελέτης με σκοπό την προαγωγή των κοινοβουλευτικών θεσμών.
Στο διαγωνισμό που η Βουλή των Ελλήνων προκήρυξε για το έτος 2000 με θέμα: «Η αναπτυξιακή πολιτική του Ελευθερίου Βενιζέλου κατά την περίοδο 1928-1932», υποβλήθηκαν δέκα μελέτες.
Η συγκροτηθείσα με απόφαση του Προέδρου της Βουλής κριτική επιτροπή για την απονομή των βραβείων αποτελείται από τον Α΄ Αντιπρόεδρο της Βουλής κ. Κωνσταντίνο Γείτονα ως Πρόεδρο και από τον ακαδημαϊκό κ. Κωνσταντίνο Δεσποτόπουλο, τον καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών και Πρόεδρο του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής κ. Κωνσταντίνο Μαυριά, τον καθηγητή του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων κ. Παναγιώτη Νούτσο και τον καθηγητή του Παντείου Πανεπιστημίου κ. Στέφανο Παπαγεωργίου.
Η κριτική επιτροπή, με την από 28/6/2002 εισήγησή της, έκρινε ότι από τις δέκα μελέτες που υποβλήθηκαν για το διαγωνισμό του έτους 2000, πληρούν τις προϋποθέσεις απονομής διάκρισης οι εξής: Πρώτον, η μελέτη του κ. Σπύρου Τζόκα, η οποία ανταποκρίνεται στο προβλεπόμενο υψηλό ποιοτικό επίπεδο για την απονομή του πρώτου βραβείου του διαγωνισμού με χρηματικό ποσό 3.900 ευρώ. Δεύτερον, η μελέτη του κ. Αθανασίου Κονδύλη, η οποία πληροί της προϋποθέσεις για την απονομή του δευτέρου βραβείου του διαγωνισμού με χρηματικό ποσό 2.100 ευρώ. Τρίτον, η μελέτη του κ. Χρυσόστομου Κολώνα, η οποία πληροί τις προϋποθέσεις για τη διάκριση απονομής επαίνου με χρηματικό ποσό 900 ευρώ.
Από τις άλλες μελέτες, καμία δεν ανταποκρίνεται στο προβλεπόμενο ποιοτικό επίπεδο για την απονομή κάποιας διάκρισης. Η σχετική εισήγηση-πρόταση της κριτικής επιτροπής θα καταχωριστεί στα Πρακτικά της σημερινής συνεδριάσεως.
Επίσης, η επιτροπή εισηγείται το θέμα του επόμενου διαγωνισμού για το έτος 2004 να είναι το εξής: «Η εκπαιδευτική πολιτική των κυβερνήσεων του Ελευθερίου Βενιζέλου ». Η μελέτη που θα επιλεγεί για το πρώτο βραβείο θα βραβευθεί με χρηματικό ποσό 4.000 ευρώ και για το δεύτερο βραβείο με χρηματικό ποσό 2.100 ευρώ.
Καλείται ο κ. Τζόκας για την απονομή του πρώτου βραβείου για τη συγγραφή μελέτης με θέμα: «Η αναπτυξιακή πολιτική του Ελευθερίου Βενιζέλου κατά την περίοδο 1928-1932 ».
(Στο σημείο αυτό ο κ. Τζόκας προσέρχεται για να παραλάβει το πρώτο βραβείο)
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Καλείται ο κ. Κονδύλης για την απονομή του δευτέρου βραβείου για τη συγγραφή μελέτης με το ίδιο θέμα.
(Στο σημείο αυτό ο κ. Κονδύλης προσέρχεται για να παραλάβει το δεύτερο βραβείο)
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Καλείται ο κ. Κολώνας για την απονομή του επαίνου για τη συγγραφή μελέτης με το ίδιο θέμα.
(Στο σημείο αυτό ο κ. Κολώνας προσέρχεται για να παραλάβει τον έπαινο)
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμαστε στη συνεδρίαση της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Ο κ. Τσιπλάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Το μη χείρον βέλτιστον αποδεικνύεται για άλλη μια φορά κατά την ενάσκηση της νομοθετικής συμπεριφοράς από πλευράς Νέας Δημοκρατίας με την έννοια, ότι θεσμικά το εισαγόμενο Σώμα Ελεγκτών των Φυλακών από πλευράς της Νέας Δημοκρατίας θεωρείται ως μη ενδεδειγμένο. Παρά ταύτα, όμως, στην κατ’ άρθρο συζήτηση γίνεται αντιληπτό ότι η Νέα Δημοκρατία έκανε συγκεκριμένες διορθωτικές παρεμβάσεις πλήρως αιτιολογημένες και κυρίως από πλευράς της εισηγήτριάς μας κ. Μπενάκη. Και οι παρεμβάσεις αυτές γίνονται κυρίως για την αποφυγή των συγχύσεων και των επικαλύψεων των αρμοδιοτήτων που μπορεί να προκύψουν μεταξύ του υπάρχοντος σειρά ετών δικαστικού ελέγχου των φυλακών και του ελέγχου του θεσπιζομένου διά του συγκεκριμένου Σώματος Ελεγκτών.
Δεν είναι ενδεδειγμένο επομένως να επιμείνω επ’ αυτού, αλλά επωφελούμαι να πω αυτό που κυρίως στην πρωτολογία μου είπα και ίσως χρονικά διευκολύνομαι τώρα διά περισσοτέρων να επαναλάβω ότι το πρόβλημα σήμερα στις φυλακές δεν είναι πρόβλημα ελέγχου υπό την έννοια της αναγκαιότητας που εισάγεται με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Είναι γνωστό κατά καιρούς ότι επ’ αφορμή γεγονότων επανέρχεται στη δημοσιότητα ότι ο χώρος των φυλακών δεν είναι κυρίως χώρος επανακοινωνικοποίησης των ατόμων που εκτίουν ποινές. Και αυτός είναι ο ύψιστος σκοπός του σωφρονιστικού συστήματος που δεν επιτελείται στην πράξη. Και αυτό γίνεται για συγκεκριμένους επανειλημμένα διατυπωθέντες λόγους, που όμως κατά καιρούς από πλευράς νομοθετικής δεν έτυχαν της πρέπουσας αντιμετώπισης.
Είναι γνωστό ότι είναι πρόβλημα αριθμού κρατουμένων, πολλαπλάσιων σε σχέση με τις δυνατότητες που έχει το κάθε σωφρονιστικό κατάστημα. Είναι πρόβλημα εμψύχου δυναμικού από πλευράς υπαλλήλων που υπάρχει ευρύτερα στο σωφρονιστικό σύστημα. Είναι πρόβλημα διαχωρισμού των κρατουμένων. Χρόνια τώρα επανειλημμένες αρνητικές συμπεριφορές, διαπιστώσεις υπάρχουν και πάνω σ’ αυτά τα σοβαρά ζητήματα δεν υπήρξαν οι αναγκαίες νομοθετικές συμπράξεις.
Είναι πρόβλημα και «η αλόγιστη» χρήση εφαρμογής του θεσμού της προσωρινής κράτησης. Γιατί γνωρίζουμε εμείς οι νομικοί ότι το τεκμήριο αθωότητας είναι ένα πολύ σοβαρό τεκμήριο κατά την εξέλιξη μιας ποινικής διαδικασίας, με παρενέργειες που μετά την έκδοση οριστικών αποφάσεων, οι αρνητικές παρενέργειες είναι πάρα πολλές. Και πέραν του ότι ουσιαστικά δεν διανοίγεται η δυνατότητα αποζημίωσης ουσιαστικής των αδίκως καταδικασθέντων ή προφυλακισθέντων, θα έπρεπε με βάση αυτές τις αναγκαιότητες να είχαμε κάνει κάποιες επί τη βάσει της τεχνολογίας παρεμβάσεις. Και σας είπε ο κ. Βαρβιτσιώτης στην πρωτολογία του κάτι πολύ σημαντικό που για άλλη μια φορά αποδεικνύεται ιστορικά, ότι αν είχε αντιμετωπιστεί θα είχαμε αυτήν τη στιγμή μια εντελώς διάφορη κατάσταση στις υπάρχουσες φυλακές και στο ευρύτερο ποινικό σωφρονιστικό σύστημα.
Από δεκαετίας και πλέον υποστηρίζεται και σε διεθνείς πρακτικές αυτό το πράγμα. Και σας θυμίζω την περίπτωση Κασόγκι στην Αμερική. Βεβαίως υπάρχουν από πληροφορικής πλευράς τέτοιες δυνατότητες που αν οι ενδείξεις είναι πραγματικά σοβαρές και που πιθανολογούμε ότι ύστερα θα επιβληθεί και μια ποινή, παρά το ότι αυτά είναι πιθανολογήσεις και κάμπτουν το τεκμήριο αθωότητας, θα μπορούσαν να διασφαλιστούν τέτοιες δυνατότητες που είναι ελεύθερος αυτός που δεν εδικάσθη και δεν έτυχε της δικαιοδοτικής συμπεριφοράς ενός συγκεκριμένου και προβλεπομένου από το νόμο δικαστηρίου.
Είναι λοιπόν ένα πολύ μεγάλο ζήτημα η αλόγιστη σε εισαγωγικά χρήση του θεσμού της προσωρινής κράτησης παρά τις κατά καιρούς νομοθετικές παρεμβάσεις οι οποίες έχοντας εντοπίσει αυτό το συγκεκριμένο πρόβλημα και έχοντας υπόβαθρο δικαιολογητικό αυτές οι ρυθμίσεις τον περιορισμό της χρήσεως της προσωρινής κράτησης, τελικώς από πλευράς ουσίας δεν επετεύχθη αυτός ο περιορισμός επιβολής των προσωρινά κρατουμένων οι οποίοι επιτείνουν το υπάρχον πρόβλημα στο σωφρονιστικό σύστημα της χώρας.
Τώρα στην ενότητα των άρθρων που συζητούμε, πέραν των αναγκαίων αυτών παρεμβάσεων, η Νέα Δημοκρατία στα άρθρα τουλάχιστον 7 και 8 πάλι αιτιολογημένα, ειδικά, εμπεριστατωμένα, πάλι λεπτομερειακά, κάνοντας και ιστορική προσέγγιση, διότι για μας έχει πολύ μεγάλη σημασία και το νομοθετικό παρελθόν, κάνοντας λοιπόν μια τέτοια συνολική, ευρύτερη προσέγγιση λέγει ότι είναι στην ορθή κατεύθυνση οι παρεμβάσεις των άρθρων 7 και 8, διότι και η ανακοπή των επανειλημμένα υποβαλλομένων αβασίμως αιτήσεων εξαιρέσεως δικαστών ή εισαγγελέων επιβάλλεται και βεβαίως η υπάρχουσα κατάσταση της πλήρους δυνατότητος εκάστου κατηγορουμένου να καταργεί σε δίκες κακουργημάτων τον από το δικαστήριο διοριζόμενο συνήγορο, αυτή η απεριόριστη δυνατότητα σίγουρα δημιουργούσε παρελκυστικές τακτικές, δημιουργούσε καταστάσεις οι οποίες ήταν ανεπίτρεπτες.
Όσον αφορά το άρθρο 8, τη δημοσιοποίηση διά μέσου των ΜΜΕ των δικών, ακούστηκαν διάφορες απόψεις. Γνωρίζουμε πραγματικά, επιστημονικά ότι η δημοσιότης της δίκης δεν σημαίνει τίποτα άλλο παρά δυνατότητα αορίστου αριθμού προσώπων να εισέλθουν στην αίθουσα όπου διεξάγεται μια δίκη και να παρακολουθήσουν τη δίκη. Δεν σημαίνει δημοσιότητα ότι μπορεί η κάθε δίκη να είναι τηλεθέαμα στο σπίτι του καθενός και πολλές φορές μάλιστα κατά την ανέλεγκτη κρίση των εχόντων τη δυνατότητα να κάνουν αυτήν την παρουσίαση η οποία σημαίνει στην πράξη και αποσπασματικές πολλές φορές προσεγγίσεις και αναλύσεις που επακολουθούν στα τηλεοπτικά παράθυρα και αν θέλετε διαμόρφωση εμμέσου δυνατότητας παρέμβασης στη δίκη με την έννοια ότι συγκεκριμένα επουσιώδη τυχόν ζητήματα της δίκης ανάγονται σε πρωτεύοντα, τα οποία ελεγχόμενα από τα παράθυρα, διότι δεν αποτελούν αντικείμενο της δικαστικής προσέγγισης, διαμορφώνουν ένα κλίμα όχι ασφαλούς, δικαίας διεξαγωγής της δίκης.
Εμείς εκτιμούμε και ιστορικά ότι η παρέμβαση που είχαμε κάνει ως Νέα Δημοκρατία με το ν. 2145/93 ήταν σωστή. Επιβεβαιούται στα βασικά σημεία με τη νομοθέτηση που επιδιώκει αυτήν τη στιγμή η Κυβέρνηση. Θεωρούμε ότι η νομοθέτηση είναι απόλυτα στη σωστή κατεύθυνση με την προσθήκη-επισήμανση ότι –και ειπώθηκε και από άλλες πλευρές του Κοινοβουλίου- θα πρέπει να αναζητήσουμε να θεσμοθετήσουμε τον τρόπο τήρησης κάποιων δικών αρχειακής σημασίας οι οποίες αύριο-μεθαύριο ιστορικά θα διερευνηθούν και αυτό πρέπει να το κάνει το δικαστήριο σε σημαντικής αξίας δίκες.
Επισημαίνουμε επίσης ότι η προσαγωγή ενός κατηγορουμένου στις ανακριτικές αρχές οπτικά, όπως γίνεται πολλές φορές, μπορεί να προσβάλει βεβαίως και τη συνολική εικόνα του προσαγόμενου, αλλά δεν μπορεί η πολιτεία σιωπηρά εδώ να συμπεριφέρεται διότι σίγουρα το δημόσιο συμφέρον αυτήν τη στιγμή θίγεται και με την έννοια ασφαλιστικών δικλείδων γι’ αυτούς τους περιορισμούς που πρέπει να υπάρχουν και στο προανακριτικό, ανακριτικό στάδιο, νομίζω ότι είναι επιβεβλημένο.
Υπ’ αυτές τις προϋποθέσεις, προσθήκες, επισημάνσεις, αλλά και γενικότερες αιτιάσεις της Νέας Δημοκρατίας, νομίζουμε ότι η θέση μας για άλλη μία φορά είναι θετικώς συμπράττουσα στη νομοθέτηση του Κοινοβουλίου. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» για τα 180 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση ογδόντα πέντε φοιτητές και δύο καθηγητές από το Τμήμα Δημόσιας Διοίκησης του Παντείου Πανεπιστημίου.
(Χειροκροτήματα)
Το λόγο έχει ο κ. Φοίβος Ιωαννίδης.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ )
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, αναγκάζομαι να επαναλάβω αυτά που είπα και στην επιτροπή και κατά τη συζήτηση επί της αρχής.
Θα αρχίσω με μια παρατήρηση που δεν την έκανα μέχρι τώρα. Η έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής θα έλεγα κατά τρόπο πρωτότυπο ασχολείται μόνο με ένα θέμα του νομοσχεδίου που συζητούμε, το θέμα της δημοσιότητος των δικών του άρθρου 8. Δεν ασχολείται με όλα τα άλλα σοβαρά θέματα που υπάρχουν κατά τη γνώμη μου. Αυτό είναι λίγο περίεργο. Εν πάση περιπτώσει, η ίδια έκθεση επισημαίνει ότι κατά το άρθρο 8, παράγραφος 1, εδάφιο α του νομοσχεδίου δεν απαγορεύεται η μαγνητοφώνηση της δίκης. Κατά αντιδιαστολή θα μπορούσε να θεωρηθεί επιτρεπτή αυτή η μορφή αναμετάδοσης όσων διαδραματίστηκαν κατά τη διάρκεια της δίκης.
Εις ό,τι αφορά τα θέματα του νέου σώματος επιθεωρητών καταστημάτων κράτησης κλπ, εγώ δεν αμφισβητώ ούτε τις προθέσεις της Κυβέρνησης ούτε τις δικές σας, κύριε Υπουργέ, για ρυθμίσεις που είναι αναγκαίες. Δεν μπορώ όμως παρά να επιμείνω στο ότι, αν δεν υπάρξουν τροποποιήσεις - ήδη έγινε μια καλή τροποποίηση, η αφαίρεση της λέξης «δίωξη»- και δεν αποσαφηνιστούν κάποια πράγματα, θα υπάρχουν προβλήματα σε σχέση με το ρόλο του επικεφαλής και των μελών του σώματος αυτού και της εισαγγελίας. Τα προβλήματα θα συναρτώνται με πράξεις που μόνο δικαστικοί λειτουργοί, όπως οι εισαγγελείς, μπορούν να κάνουν κατά την άποψή μου.
Η κ. Μπενάκη είπε τι συμβαίνει με την προκαταρκτική εξέταση. Τη διέκοψα, αλλά δεν θα πω περισσότερα επ’ αυτού, για να αφήσω χρόνο για άλλα θέματα ενδεχομένως πιο «καυτά». Είναι εντελώς περίεργο να μπορούν να κάνουν προκαταρκτική εξέταση, διότι προανάκριση μπορούν να κάνουν, αφού προηγείται η ποινική δίωξη ή σε έκτακτες περιπτώσεις, εφόσον έχουν χαρακτηριστεί προανακριτικοί υπάλληλοι. Όταν έχουμε όμως προκαταρκτική εξέταση που προηγείται της ασκήσεως ποινικής διώξεως χωρίς να ρυθμίζεται τι γίνεται το περιεχόμενο αυτής της προκαταρκτικής εξέτασης και όταν, ακόμα κι όταν την κάνει ο ίδιος ο εισαγγελέας, είναι απολύτως απόρρητο και ούτε μπορεί ο εν δυνάμει κατηγορούμενος να λάβει γνώση ούτε μπορεί κανείς να πάρει αντίγραφα –τίθεται στο αρχείο- ούτε μπορεί να αποτελέσει υλικό της δικογραφίας, γιατί να κάνουμε αυτό το μπέρδεμα;
Περαιτέρω, έχουμε τα θέματα που αναφέρονται στις ποινές για την παραβίαση του απορρήτου των τηλεφωνημάτων και της προφορικής συνομιλίας. Ορθώς συνεπληρώσατε, κύριε Υπουργέ, ότι επιβάλλεται ποινή τουλάχιστον έξι μηνών για την παραβίαση των διατάξεων του άρθρου 6 του Συντάγματος. Δεν υπήρχε στο αρχικό κείμενο και τέθηκε τώρα ως ελάχιστο όριο ποινής. Για την παραβίαση όμως του απορρήτου των τηλεφωνημάτων και της προφορικής συνομιλίας πρέπει να προστεθούν και ελάχιστα όρια ποινής και χρηματική ποινή όπου δεν υπάρχουν. Τα λέω εν τάχει, γιατί θέλω να αφιερώσω περισσότερο χρόνο σε άλλο θέμα.
Ξέρετε τι έχει αποδείξει τελικά η πράξη; Έχει αποδείξει ότι έτσι, όπως λειτουργεί το δικαστικό μας σύστημα, και έτσι, όπως λειτουργούν ή δεν λειτουργούν οι ποινικές κυρώσεις με εγκλεισμό στις φυλακές, εκείνο που πονά περισσότερο είναι η χρηματική ποινή. Για περιπτώσεις τέτοιες νομίζω ότι ενδείκνυται να έχουμε υψηλές χρηματικές ποινές.
Έρχομαι τώρα στο περίφημο άρθρο 8. Κατ’ αρχήν πραγματικά δεν επιτρέπεται –θα δω τι απάντηση θα μου δώσετε για την παρατήρηση που έκανα σε σχέση με την έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής- δηλαδή στη σκέψη μου δεν μπορώ να δεχθώ ότι θα απαγορεύεται και για λόγους τηρήσεως ιστορικού αρχείου η μαγνητοσκόπηση των δικών. Η αναμετάδοση είναι άλλο θέμα.
Έρχομαι τώρα στην αναμετάδοση. Ας πω πρώτα για τη διάταξη που αφορά τους προσαγόμενους ή οδηγούμενους, ορθότερα, όπως λέτε στο σχέδιο νόμου. Διότι το θέμα της προσαγωγής είναι μέγα και είναι πολύ – πολύ αμφίβολο αν αυτές οι ιστορίες των προσαγωγών –και δεν εννοώ της «17 Νοέμβρη», μιλώ γενικότερα- είναι νόμιμες και σύμφωνα με αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Πάσχουν όλες αυτές οι προσαγωγές. Εν πάση περιπτώσει.
Γιατί απαιτείται συναίνεση; Γιατί η συναίνεση να αναιρεί την απαγόρευση και το αξιόποινο; Μα, η συναίνεση του προσαγόμενου –το ξέρετε, κύριε Υπουργέ- και αν δεν υπάρξει εκείνη τη στιγμή, όταν θα φτάσει στο ακροατήριο η υπόθεση -και όσες μέχρι τώρα έφτασαν στο ακροατήριο- τα πανίσχυρα μέσα ενημέρωσης και ιδίως τα ηλεκτρονικά, είτε δίνουν κάτι είτε πείθουν με άλλους τρόπους είτε εμφανίζουν και κανένα επεισόδιο σε καμία εκπομπή και λέει «ναι, εγώ ξέρετε συνήνεσα». Δηλαδή θα εξαρτάται από τη συναίνεση του προσαγομένου; Μα, εδώ δεν προσβάλλεται μόνο η προσωπικότητά του, το προστατευόμενο έννομο αγαθό δεν είναι μόνο του ίδιου η προσωπικότητα, προσβάλλεται και το τεκμήριο της αθωότητας, προσβάλλονται πολλά πράγματα. Δεν πρέπει επομένως να εξαρτάται από τη συναίνεση του οδηγούμενου στην Αστυνομία, στον Εισαγγελέα, στα δικαστήρια, οπουδήποτε, εάν συντελείται ή δεν συντελείται ποινικό αδίκημα.
Και τώρα το δυσκολότερο κομμάτι. Κύριε Υπουργέ, είπα και επαναλαμβάνω: Είμαι εναντίον της γενικής ελευθερίας αναμετάδοσης τηλεοπτικά και ραδιοφωνικά των δικών. Δεν δέχομαι ότι η δίκη μπορεί να γίνεται θέαμα. Δεν δέχομαι ότι μπορεί αυτή η υπάρχουσα ασυδοσία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης να οδηγεί όχι μόνο στο να μη γίνονται με απόλυτη αντικειμενικότητα και σοβαρότητα οι δίκες, αλλά και στο να εξευτελίζονται οι παράγοντες της δίκης. Από του σημείου, όμως, αυτού μέχρι του σημείου να διατυπωθεί γενική απαγόρευση, όπως είναι ουσιαστικά η διατύπωση την οποία καλούμεθα να ψηφίσουμε για όλες τις δίκες χωρίς να έχει το δικαστήριο –όχι κανείς άλλος, το δικαστήριο επιτέλους!- το δικαίωμα να πει ότι ενόψει ευρύτερου δημοσίου ενδιαφέροντος η δίκη πρέπει να γίνει και να καλυφθεί ραδιοτηλεοπτικά –να έχει και αυτού του είδους τη δημοσιότητα- υπάρχει μεγάλη απόσταση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Δεχθήκατε την εξαίρεση που θα τη ρυθμίσετε για τις δίκες του άρθρου 86 ενώπιον του Ειδικού Δικαστηρίου όπου κατηγορούνται, όμως, μόνο Υπουργοί. Εγώ θα έλεγα ότι και σε αυτό το σημείο θα πρέπει να προβλεφθεί «όλες οι δίκες κατά πολιτικών προσώπων». Διότι και όταν κάποιος Βουλευτής οδηγείται σ’ ένα δικαστήριο –σε όποιο δικαστήριο και αν οδηγηθεί- θα πρέπει η δίκη του να γίνεται δημόσια, γιατί είναι δημόσιο πρόσωπο και οφείλει και να υφίσταται το δημόσιο έλεγχο και εν πάση περιπτώσει να προστατεύεται από τη δημοσιότητα.
Πέρα, όμως, απ’ αυτό, σ’ αυτό το σχέδιο νόμου οι ρυθμίσεις που περιέχονται έρχονται δυστυχώς όχι σε ανύποπτο χρόνο. Δηλαδή ακόμα και εκείνες οι ρυθμίσεις που είχαν εξαγγελθεί από εσάς πριν συλληφθούν αυτοί οι εγκληματίες –πολιτικοί εγκληματίες κατ’ εμέ- της «17ης Νοεμβρίου», είχατε διατυπώσει την άποψη για την απαγόρευση των ραδιοτηλεοπτικών αναμεταδόσεων. Και δέχομαι ότι δεν ήταν η πρόθεσή σας αυτή. Τώρα, όμως, αυτό που έρχεται μαζί με την άλλη διάταξη περί του τρόπου κλήρωσης των δικαστών ενόψει του ότι η σκέψη όλου του ελληνικού λαού είναι στραμμένη προς τη δίκη αυτή, δυσχεραίνει τα πράγματα.
Και επιπλέον πρέπει να πω ότι υπήρξε πρόταση που κατετέθη από τον κ. Παπαϊωάννου με μια προσθήκη δική μου, που μπορεί να διευκολύνει τα πράγματα. Βεβαίως επικαλεσθήκατε και το προσφάτως εκδοθέν σύγγραμμα του κ. Πλαγιανάκου, τον οποίο τιμώ ιδιαιτέρως.
Πρέπει να σας πω ότι πολλά έχουν γραφτεί και διεθνώς και δεν συμπίπτουν όλα. Μπορώ να σας πω ότι σε ανύποπτο περίπου χρόνο για το συγκεκριμένο θέμα ο καθηγητής της Ποινικής Δικονομίας ο κ. Ανδρουλάκης έχει διατυπώσει διαφορετική άποψη. Κι έχει την άποψη μιας σταθερής κάμερας, όπως προτείνουμε, που θα δείχνει μόνο από τη θέση του ακροατή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Ιωαννίδη, μπορώ να πω ότι τα ξέρετε αυτά καλά, αλλά πέρασε κι ο χρόνος.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Κι εν πάση περιπτώσει, μία κρατική κάμερα, η οποία δεν θα μπορεί να κάνει και σκηνοθεσία της δίκης για να βλάψει έτσι, όπως μπορεί να συμβαίνει στην πραγματικότητα, εάν κάνουμε σκηνοθεσία της δίκης.
Φοβάμαι ότι δεν έχετε πειστεί ότι εμμένετε στην αρχική σας άποψη και ότι εν τέλει αυτό που θέλουμε να αποφύγουμε για όλες τις δίκες, όταν προσπαθούμε να το αποφύγουμε και σε μια δίκη που έχει μεγάλο δημόσιο ενδιαφέρον και δεν εμπιστευόμαστε να κρίνει το δικαστήριο, εάν είναι τέτοια δίκη η δίκη περί της οποίας ομιλούμε, τότε φοβούμαι ότι μπορούμε να κατηγορηθούμε ότι ρυθμίζουμε ενόψει μιας συγκεκριμένης συγκυρίας, ενόψει μιας συγκεκριμένης πραγματικότητας, πράγμα που όπως είπα ευθύς εξ αρχής…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Ιωαννίδη, θα μας κυνηγήσουν.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Για να μη μας κυνηγήσουν τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Χειροκροτήματα σφραγίζουν την ομιλία σας.
Ο κ. Μιλτιάδης Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο. Σήμερα έχουμε την τιμή να έχουμε και τον πατέρα και το γιο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με τη διάταξη που εισάγετε με το άρθρο 8 η Νέα Δημοκρατία και η εισηγήτρια και πρώην Υπουργός Δικαιοσύνης, η κ. Μπενάκη, πρέπει να αισθάνεται απόλυτα δικαιωμένη πολιτικά. Διότι μία διάταξη που εισήγαγε το 1993 και η οποία καταργήθηκε αμέσως μόλις ανέλαβε το ΠΑΣΟΚ τη διακυβέρνηση της χώρας, για να προστατευθεί τότε το δικαίωμα της τηλεοπτικής προβολής των δικών που έχουν δημόσιο ενδιαφέρον, σήμερα από την ίδια Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ καταργείται η προηγούμενη διάταξη που είχε εισαγάγει και δικαιώνονται η Νέα Δημοκρατία και η κ. Μπενάκη.
Επιτρέψτε μου όμως να εκφράσω ορισμένες αμφιβολίες και ορισμένες ενστάσεις και να συμπληρώσω τα όσα ο κ. Ιωαννίδης πριν από λίγο είπε, ότι δηλαδή δημιουργεί πραγματικά η συγκυρία με την οποίαν εισάγεται η συγκεκριμένη διάταξη πάρα πολλά ερωτηματικά. Διότι η προστασία των διαδίκων και ιδιαίτερα των κατηγορουμένων οπωσδήποτε δεν πρέπει να εκφεύγει της δικιάς μας προσοχής.
Άλλωστε εγώ με διάφορες ερωτήσεις μου που έχω καταθέσει προς τον Υπουργό της Δικαιοσύνης έχω ζητήσει την προστασία και την εφαρμογή των διατάξεων του νόμου 2172 του 1993, ώστε ακόμα και οι αναπαραστάσεις των εγκλημάτων που αποτελούν στοιχεία της προανακριτικής διαδικασίας και καλύπτονται από μυστικότητα να εφαρμόζονται. Κι έχω απαντήσεις από τον προηγούμενο Υπουργό Δικαιοσύνης ότι τέλος πάντων δεν μπορούμε να καλύπτουμε με μυστικότητα όλες τις πτυχές της προανάκρισης διότι μαθαίνουν οι δημοσιογράφοι πού και πότε θα γίνει η αναπαράσταση, πηγαίνουν με τις κάμερες και οι εισαγγελικοί λειτουργοί και οι προανακριτικοί υπάλληλοι δεν επαρκούν ώστε να αποτρέψουν την αναμετάδοση αναπαραστάσεων ακόμα και ιδιαιτέρως επαχθών εγκλημάτων. Κι έχουμε δει σκηνές απείρου κάλλους στους τηλεοπτικούς δέκτες και σε όλα τα τηλεοπτικά δελτία.
Επειδή πραγματικά όμως η συγκυρία οδηγεί τον καθένα να σκέπτεται ότι αυτή η διάταξη έρχεται σήμερα να θεσπιστεί ιδιαιτέρως για τη δίκη της «17 Νοέμβρη», επιτρέψτε μου να εκφράσω ορισμένες ανησυχίες σ’ αυτό το κλίμα που δημιουργείται ότι θα πρέπει αυτή η δίκη να γίνει εν κρυπτώ. Δικιά μου θέση είναι ότι θα πρέπει να γίνει όσο πιο δημόσια γίνεται γιατί η δημοκρατία μας δεν έχει τίποτα να φοβηθεί απ’ όλους αυτούς τους εγκληματίες, την ένδεια των πολιτικών επιχειρημάτων, της ποιότητας της σκέψης, και της ασυνέπειας που έχουμε δει μέσα από την ανάγνωση του προανακριτικού υλικού.
Και σήμερα βλέπουμε μια δίκη να διεξάγεται στα τηλεοπτικά παράθυρα και τα –πάλι μυστικά- στοιχεία της προανάκρισης, όπως είναι οι καταθέσεις και τα διάφορα άλλα στοιχεία που έχουν μαζευτεί στο φάκελο της δικογραφίας, να αναγιγνώσκονται επιλεκτικά από ορισμένους τηλεοπτικούς σχολιαστές υποκαθιστώντας αυτούς που θα έπρεπε να είναι οι φυσικοί δικαστές.
Νομίζω ότι δεν υπάρχει μεγαλύτερη τιμωρία και δεν θα υπάρχει και μεγαλύτερη δικαίωση της συνέπειάς μας απέναντι της στάσης μας ενάντια στην τρομοκρατία από το να δούμε όλη αυτήν την παρέα –την «Ξηροπαρέα» όπως ονομάζεται σήμερα- να γελοιοποιείται μέσα από την έκφραση των δικών τους επιχειρημάτων, μέσα από τα αλληλοκαρφώματα, μέσα απ’ όλα αυτά τα αστεία επιχειρήματα που στις συνεντεύξεις τους ή από τις καταθέσεις τους έχουν μέχρι τώρα δώσει στη δημοσιότητα.
Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι η μεταφορά της δίκης στα τηλεοπτικά παράθυρα διά μέσου των συνηγόρων, οι οποίοι μπορούν να ωραιοποιούν καταστάσεις γιατί έχουν την ικανότητα της δεινής έκφρασης του λόγου, δεν θα ωφελήσει τη μάχη που πρέπει να δώσουμε -όλος ο πολιτικός κόσμος- για την ιδεολογική καταδίκη του φαινομένου της τρομοκρατίας.
Θα ήθελα να εκφράσω, αν θέλετε, έναν προβληματισμό σε σχέση με τα συμβαίνοντα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Έτυχε να βρίσκομαι στις Ηνωμένες Πολιτείες κατά τη διάρκεια της περίφημης δίκης του Ο. J. Simpson, ενός μαύρου παίκτη του μπέηζμπωλ, ο οποίος κατηγορείται διότι έσφαξε και δολοφόνησε την ξανθιά, λευκή, μοντέλα σύζυγό του, και αυτή η δίκη πήρε πρωτοφανείς εκτάσεις. Μέχρι και ιδιαίτερο συνδρομητικό κανάλι φτιάχτηκε στις Ηνωμένες Πολιτείες για να μεταδίδεται αυτή η δίκη. Μέχρι εκείνη τη στιγμή σε σαράντα οκτώ πολιτείες επιτρεπόταν η τηλεοπτική μετάδοση των δικών. Γι’ αυτό άλλωστε υπάρχει και ειδικό συνδρομητικό κανάλι, το Court TV, το οποίο μεταδίδει επιλεκτικά δίκες από όλες τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Μετά απ’ αυτήν τη δίκη, τον τρόπο με τον οποίο μεταδόθηκε και τις εξελίξεις τις οποίες προδιέγραψε η τηλεοπτική αναμετάδοση, το φόβο δηλαδή που εκφράστηκε από επίσημα χείλη εκείνη την εποχή ότι μία ενδεχόμενη καταδικαστική απόφαση του Ο. J. Simpson θα δημιουργούσε αναστάτωση και κοινωνική αναταραχή στους μαύρους, στους εγχρώμους ανά την Αμερική, άρχισε να μπαίνει ένας διαφορετικός προβληματισμός.
Αυτός ο διαφορετικός προβληματισμός εκφράστηκε και με δύο πολύ συγκεκριμένες απαγορεύσεις αναμετάδοσης δικών. Η μία ήταν η δίκη του βομβιστή της Οκλαχόμα Τimothy MacVey, και η δίκη του 1997 ενάντια στους ισλαμιστές που είχαν κάνει τότε την πρώτη βομβιστική επίθεση στους δίδυμους πύργους μέσα από το πάρκινγκ, με ένα παγιδευμένο με εκρηκτικά φορτηγάκι. Αυτό έγινε γιατί θεωρήθηκε ότι θα πρέπει να εξαιρούνται από τη δημόσια προβολή δίκες που αναστατώνουν την κοινή γνώμη και δημιουργούν, ρατσιστικά συναισθήματα ή δημιουργούν πολύ μεγάλη απέχθεια προς το πρόσωπο του κατηγορουμένου, όπως στη δίκη του Τimothy MacVey που τα οκτακόσια θύματα της Οκλαχόμα είχαν προκαλέσει πάνδημη συγκίνηση.
Έτσι, λοιπόν, έρχομαι στον τρόπο με τον οποίο θα πρέπει να μεταδίδονται τέτοιες δίκες. Θα πρέπει να αφήνεται στη διακριτική ευχέρεια του δικαστηρίου να επιλέγει τα σημεία που θα μεταδίδονται, να μην υπάρχει αυτή η πανσπερμία από κάμερες και η βιντεοσκόπηση εν είδει ενός τηλεοπτικού σήριαλ της δίκης, αλλά μόνο μία ελεγχόμενη σταθερή κάμερα, της οποίας τον έλεγχο θα έχει απόλυτα ο πρόεδρος του δικαστηρίου. Θα πρέπει να καταγράφονται, να μεταδίδονται ορισμένα στιγμιότυπα ή να μεταδίδεται και το σύνολο της δίκης όταν έχει ιδιαίτερο δημόσιο ενδιαφέρον.
Στο κάτω-κάτω, κύριε Υπουργέ, η μαγνητοσκόπηση αποτελεί τη ζωντανή ιστορία, διότι αύριο το πρωί όταν θα ερχόμαστε να καταδικάσουμε και ιστορικά πλέον την τρομοκρατία σ’ αυτήν τη χώρα και θα πρέπει και στα νέα παιδιά να μεταδώσουμε αυτό το μήνυμα που σήμερα όλος ο πολιτικός κόσμος μεταδίδει, ότι θέλουμε την ιδεολογική καταδίκη της τρομοκρατίας, δεν νομίζω ότι θα υπάρχει καλύτερο υλικό, καλύτερη απόδειξη του πώς η δημοκρατία νικά, από το να μεταδώσουμε στα σχολεία στο μέλλον, σε δεκαπέντε, σε είκοσι χρόνια, να δώσουμε στα σχολεία το δικαίωμα να δουν τα παιδιά μας αποσπάσματα απ’ αυτήν τη δίκη και από τη γελοιότητα των επιχειρημάτων των κατηγορουμένων για τη «17 Νοέμβρη».
Κύριε Πρόεδρε, συνέπεια όλων αυτών που είπα, επιτρέψτε μου να καταψηφίσω το άρθρο 8 του παρόντος νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Φαντάζομαι ότι η μαγνητοσκόπηση θα υπάρχει αφού καταγράφεται στο κλειστό κύκλωμα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν υπάρχει απαγόρευση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Πριν δώσω το λόγο στον κ. Σπυριούνη θα ήθελα να ανακοινώσω στο Σώμα ότι έχει ζητήσει άδεια ολιγοήμερης απουσίας του στο εξωτερικό ο συνάδελφος κ. Παναγιώτης Σκανδαλάκης.
Εγκρίνει η Βουλή;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η Βουλή ενέκρινε.
Ορίστε, κύριε Σπυριούνη έχετε το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συζητάμε ένα νομοσχέδιο που έρχεται να απαντήσει σε πολύ συγκεκριμένα σημεία, τα οποία αποτελούν προκλήσεις της εποχής, αποτελούν προβλήματα γενικότερης σημασίας και ειδικότερης βαρύτητας, ένα νομοσχέδιο που έχει την επικαιρότητα με το μέρος του και που ρυθμίζει επαναλαμβάνω θέματα ιδιάζοντος ενδιαφέροντος.
Συζητάμε στην ενότητα αυτή τα πέντε άρθρα του πρώτου κεφαλαίου και τα τρία άρθρα του δευτέρου κεφαλαίου μέχρι και το άρθρο 8.
Επιλέγω τρία σημεία για να περιοριστώ και στον προβλεπόμενο χρόνο.
Η σύσταση του ελεγκτικού μηχανισμού, του συστήματος ελέγχου της εύρυθμης λειτουργίας των καταστημάτων κράτησης.
Η πρόληψη εγκληματικών πράξεων.
Ο έλεγχος της εφαρμογής του Σωφρονιστικού Κώδικα, των κανονισμών λειτουργίας των σωφρονιστικών καταστημάτων και των σχετικών εγκυκλίων, οδηγιών που βγαίνουν εκάστοτε για το θέμα αυτό.
Συμφωνώ απολύτως με την πρόβλεψη των σχετικών άρθρων. Ήθελα να παρακαλέσω μόνο, κύριε Υπουργέ, για την άρση –όχι τώρα, αύριο, μεθαύριο- όλων των προκαταλήψεων που μπορούν να συσσωρευτούν σαν βολές εναντίον των σχετικών ρυθμίσεων, να προβλέψετε αντί του συνταξιούχου δικαστικού, αν είναι δυνατόν να είναι ενεργός δικαστικός, δικαστικός εν ενεργεία ο πρόεδρος της δωδεκαμελούς επιτροπής.
Το δεύτερο σημείο είναι να θέσετε το διορισμό αυτού αντί στον Υπουργό Δικαιοσύνης, στον έλεγχο της Βουλής. Και η έκθεση που δίδεται αναλόγως προς το Γενικό Γραμματέα, να πάει στον Πρόεδρο της Βουλής. Το λέω αυτό για να υπάρχει περισσότερο κύρος και κατά την εκτίμησή σας να γίνουν και οι ανάλογες ρυθμίσεις.
Έρχομαι τώρα στην αντικατάσταση του άρθρου 370Α΄ του Ποινικού Κώδικα που καλύπτει ένα πολύ ζωτικό θέμα. Καλύπτει το θέμα από τη μία μεριά του σεβασμού του απορρήτου της ελεύθερης ανταπόκρισης. Η προστασία είναι σημαντική. Συνδέεται με την ελευθερία της προσωπικότητας και την αξία της ατομικής ζωής, ατομικής και οικογενειακής ή και γενικότερα της κοινωνικής ζωής του ατόμου. Γίνεται ο τομέας αντικείμενο τραγικής εμπορικής εκμετάλλευσης. Πλήττεται στο βάθος η ουσία της δημοκρατίας όταν παραβιάζεται το απόρρητο της ελεύθερης επικοινωνίας, όταν παγιδεύεται το άτομο σε μια συζήτηση για την εμπορική εκμετάλλευση αυτής από το επιτήδειο όργανο.
Αναφέρομαι επαναλαμβάνω στο άρθρο 6 και συμφωνώ με όλες τις προβλέψεις του αντικαθισταμένου άρθρου 370Α΄ του Ποινικού Κώδικα. Μπορείτε να κάνετε πιο καθολικές και πιο σοβαρές τις προβλέψεις των χρηματικών ποινών.
Όσον αφορά το άρθρο 8, να πω ότι διίστανται οι απόψεις. Και όσο περισσότερες απόψεις ακούγονται, κύριε Πρόεδρε, τόσο πολύπλευρα φωτίζεται το θέμα. Ένα θέμα που έχει και τη μία λογική και την άλλη λογική, σαν το νόμισμα που έχει δύο όψεις.
Επομένως, οι αναπτυχθείσες θέσεις νομίζω ότι δίνουν ένα πιο διεισδυτικό αντίκρισμα στο συγκεκριμένο πρόβλημα που από τη μία μεριά προσδιορίζεται με συνταγματικές προβλέψεις για τη δημοσιότητα των δικών -και είναι και αυτό μήνυμα και ουσία δημοκρατίας- και από την άλλη μεριά πρέπει να τίθενται και κάποια όρια στο να αποφεύγονται θεατρινισμοί, να εκμεταλλεύονται τη δίκη κάποιοι παράγοντες που ειδικά συμφέροντα τους οδηγούν στις δικτυώσεις αυτές και ακόμη στο να προστατεύεται η ατομική αξιοπρέπεια του οποιουδήποτε κατηγορουμένου κλπ.
Ειλικρινά ταλαντεύτηκα, κύριε Πρόεδρε, και μπορώ να πω ακόμη ότι ταλαντεύομαι γύρω από τις δύο ακραίες απόψεις.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν λέει διά του νόμου απαγορεύεται. Στις χώρες όπου ισχύει η απαγόρευση εκεί λέει ο νόμος «απαγορεύεται τελείως!». Εμείς λέμε εδώ ότι μπορεί το δικαστήριο εφόσον συντρέχουν εκείνες οι προϋποθέσεις. Αλλά είναι «κεντρώα» και όχι ακραία η πρόταση του νομοσχεδίου.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Συγκροτώ την άποψη η οποία συνδυάζει τις δύο αντίθετες απόψεις.
Οδηγούμε και εγώ στην πρόταση, κύριε Πρόεδρε, να είναι στη διάκριση του δικαστηρίου τούτο ή εκείνο ανάλογα με τη σπουδαιότητα της υπόθεσης. Με τις έννοιες αυτές ψηφίζω την ομάδα των οκτώ άρθρων του νομοσχεδίου.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίαση παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» «180 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση», πενήντα έξι μαθητές και μαθήτριες και τέσσερις συνοδοί καθηγητές από το 49ο Γυμνάσιο Αθηνών.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα)
Το λόγο έχει ο κ. Ιωάννης Βαρβιτσιώτης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατά την πρωτολογία μου χθες είχα καταθέσει την εμπειρία μου από την ολιγόμηνη παραμονή μου στο Υπουργείο Δικαιοσύνης και είχα αναφέρει δύο μέτρα, τα οποία κατά την ταπεινή μου γνώμη, θα περιόριζαν τον «υπερπληθυσμό» των φυλακών. Υπερπληθυσμό που αποτελεί, αν θέλετε, τη λυδία λίθο όλων των προβλημάτων που υπάρχουν στις φυλακές. Τα επαναφέρω και σήμερα και προτρέπω τον κύριο Υπουργό να τα μελετήσει σε βάθος. Είμαι βέβαιος ότι θα τα υιοθετήσει. Είναι δύο μέτρα τα οποία πραγματικά θα αποτελούν μία πρόοδο σ’ αυτό που λέγεται εγκλεισμός στη φυλακή, σ’ αυτό το άγος το οποίο όλοι μας ξέρουμε και το οποίο υποκρινόμεθα ότι δεν το γνωρίζουμε.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο 8 για το οποίο έγινε τόση συζήτηση. Όταν το 1993 είχε φέρει στο Υπουργικό Συμβούλιο η τότε Υπουργός Δικαιοσύνης προς συζήτηση το σχέδιο νόμου, είχα εκφράσει ορισμένες επιφυλάξεις. Η απόφαση της Κυβερνήσεως ήταν να το ψηφίσει και το ψήφισε. Θα ήμουν, λοιπόν, ανακόλουθος αν σήμερα παρά την ψήφο μου που είχα δώσει δέκα χρόνια πριν, ερχόμουν να υποστηρίξω τα αντίθετα.
Αλλά στο μεταξύ είδαν το φως της δημοσιότητας δύο λαμπρές μελέτες. Η πρώτη, πολύ μεγάλη, πολύ εμπεριστατωμένη του τέως Εισαγγελέως του Αρείου Πάγου του κ. Πλαγιαννάκου, η δεύτερη συνοπτική, του τέως Προέδρου του Αρείου Πάγου, του κ. Ματθία. Πρόκειται περί δύο ανωτάτων δικαστικών λειτουργών που λάμπρυναν τις θέσεις που κατείχαν. Αυτές οι μελέτες με έπεισαν ότι πράγματι πρέπει να υπάρξει κάποια ρύθμιση του θέματος αυτού. Δεν ξέρω αν η ρύθμιση του νομοσχεδίου είναι σωστή. Θα έλεγα όμως στον κύριο Υπουργό ο οποίος διέκοψε τον κ. Σπυριούνη, ότι δεν είναι κεντρώα η θέση του νομοσχεδίου, αλλά απόλυτη και ακραία. Διότι ο κανών είναι η απαγόρευση. Θα ήταν κεντρώα αν δεν ήταν κανών η απαγόρευση.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτό δεν υπάρχει πουθενά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Τότε είστε και εσείς μαζί με τους ακραίους. Μην υποστηρίζετε, κύριε Υπουργέ, πράγματα που από μόνα τους…
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτό που λέτε ότι ο κανόνας είναι να είναι μέσα η τηλεόραση και κατ’ εξαίρεση έξω, δεν υπάρχει σε καμία άλλη χώρα του κόσμου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Άρα, και εσείς είσαστε μαζί με τους ακραίους. Ο νόμος σε άλλες χώρες απαγορεύει, εσείς ως κανόνα απαγορεύετε και κατ’ εξαίρεση επιτρέπετε.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Υπάρχουν οι χώρες, στη συντριπτική τους πλειοψηφία, που διά νόμου απαγορεύουν πλήρως χωρίς καμία εξαίρεση. Υπάρχει και η μειοψηφία των χωρών όπου δεν απαγορεύεται διά νόμου αλλά μπορεί να επιτραπεί υπό ορισμένες προϋποθέσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Απαγορεύεται διά νόμου…
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αφήστε με να ολοκληρώσω, αφού διαβάσατε και το βιβλίο του κ. Πλαγιαννάκου. Δεν υπάρχει χώρα όπου να είναι μέσα η τηλεόραση και υπό προϋποθέσεις να βγαίνει έξω. Στη δεύτερη κατηγορία των χωρών…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Το ξέρω.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Επομένως, ποια είναι η ακραία θέση;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εσείς υποπέσατε στο ολίσθημα να μας πείτε ότι δεν είναι ακραία η θέση. Ακραία είναι γιατί είσαστε με τα κράτη που θέτουν ως κανόνα την απαγόρευση. Βέβαια κάνετε την εξαίρεση ότι μπορεί να επιτρέψει το δικαστήριο κάτω από προϋποθέσεις που είναι δύσκολο να γίνουν δεκτές. Κατά συνέπεια, δεν μπορώ να κάνω έναντι της συνειδήσεώς μου τίποτε άλλο, παρά να ψηφίσω τη διάταξη.
Θα ήθελα να σταθώ στο εξής: Πιστεύω ότι μία μαγνητοσκόπηση για ιστορικούς, αρχειακούς λόγους, θα ήταν επιβεβλημένη. Υποτίθεται ότι κάθε κράτος που σέβεται τον εαυτό του, έχει πλούσιο αρχειακό υλικό, πλην της Ελλάδος. Εδώ παιδευόμαστε χρόνια να αποκτήσει ένα κτίριο η Υπηρεσία των Γενικών Αρχείων του κράτους και δεν το έχουμε καταφέρει. Και τα αρχεία μας, αυτά τα πολύτιμα στοιχεία που δείχνουν την πορεία του έθνους, σώζονται χάρις στην επιμέλεια, στην αγάπη και στη φροντίδα των υπαλλήλων. Κλείνω την παρένθεση αυτή και επανέρχομαι.
Η μαγνητοσκόπηση για ιστορικούς, αρχειακούς λόγους θα μπορούσε να επιτραπεί. Μένω στην παράγραφο 2 του άρθρου 8, η οποία επαναλαμβάνει προηγούμενη διάταξη και λέει ότι η μετάδοση από την τηλεόραση, κινηματογράφηση, μαγνητοσκόπηση, φωτογράφηση των προσώπων που οδηγούνται ενώπιον των εισαγγελικών ή δικαστικών ή αστυνομικών και λοιπών αρχών, εφόσον αυτά προηγουμένως δεν έχουν συναινέσει, ρητά απαγορεύεται. Πρόκειται γι’ αυτούς που καλούνται σε ανάκριση και δεν έχει αποδειχθεί αν είναι ένοχοι. Σε ορισμένες περιπτώσεις μπορεί να υπάρχουν ενδείξεις και γι’ αυτό καλείται το άτομο στις αρχές να δώσει εξηγήσεις και να απολογηθεί. Έχουμε δει θλιβερές σκηνές στην τηλεόραση, όπου οι υπόδικοι οδηγούνται στο ανακριτικό γραφείο και σηκώνουν το σακάκι τους ή βάζουν κάποιο μαντίλι για να κρύψουν το πρόσωπό τους.
Και εμείς στεκόμαστε ανάλγητοι μπροστά σ’ αυτόν το διασυρμό των συνανθρώπων μας. Είναι διασυρμός γιατί ουδείς γνωρίζει εάν τελικά θα καταδικαστούν ή θα αθωωθούν. Η διάταξη επιβάλλει ποινές. Μα η διάταξη υπήρχε και δεν εφαρμόστηκε. Πρέπει να ψηφίσουμε πάλι διάταξη που δεν θα εφαρμοστεί;
Η Βουλή νομοθετεί και πολλές φορές νομοθετεί πολύ σωστά. Το θέμα είναι ότι οι νόμοι στον τόπο μας δεν εφαρμόζονται. Έτσι σ’ αυτήν την περίπτωση ο διασυρμός αυτών των προσώπων δημιουργεί αγανάκτηση σε κάθε πολίτη. Αυτό το φαινόμενο πρέπει να εκλείψει. Δεν ξέρω αν θα εφαρμοστεί αυτή η διάταξη. Αμφιβάλλω. Όμως θα έπρεπε να είναι περισσότερο δραστική, διότι δεν δέχομαι ο κάθε καμεραμάν και ο κάθε σταθμός να διασύρουν υπολήψεις και να εξοντώνουν ανθρώπους.
Προτείνω, λοιπόν, στον κύριο Υπουργό να κάνει πιο αυστηρή τη διάταξη και να παρακαλέσει τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου να εκδώσει αυστηρή εγκύκλιο προς τις κατά τόπους εισαγγελικές και ανακριτικές αρχές ώστε να τηρείται απαρέγκλιτα η διάταξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Είναι προφανές ότι καταστρέφονται άνθρωποι, διότι μετά μπορεί να αθωωθούν ή και εν πάση περιπτώσει να εκτίσουν μία ποινή και μετά να μην τους αποδέχεται η κοινωνία επειδή δημιούργησαν μία κακή εικόνα.
Ο κ. Μιλτιάδης Παπαϊωάννου έχει το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Για την ενότητα του λόγου θα συνεχίσω από εκεί που σταμάτησε ο κ. Βαρβιτσιώτης. Έχω καταθέσει τροποποίηση για το άρθρο 8. Προτείνω η παράγραφος 2 του άρθρου 8 να διατυπωθεί ως εξής: «Δεν επιτρέπεται η μετάδοση από την τηλεόραση ή η κινηματογράφηση ή η μαγνητοσκόπηση ή η φωτογράφηση των προσώπων που οδηγούνται ενώπιον των δικαστικών ή εισαγγελικών ή αστυνομικών και λοιπών αρχών». Όχι αν συναινούν ή δεν συναινούν. Πότε θα το κάνουν αυτό όταν κρύβουν το κεφάλι τους;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μερικοί πολλές φορές μπορεί να θέλουν να κάνουν και σώου.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Πιστεύω ότι εδώ πρέπει να πάμε σε γενική απαγόρευση. Δεν πρέπει να μπει καθόλου το στοιχείο της συναίνεσης, διότι μας είπε ο κ. Ιωαννίδης τι σημαίνει αυτό. Είναι μια εικόνα που προσβάλει τη χώρα μας και τον πολιτισμό μας. Έχω καταθέσει συγκεκριμένη διατύπωση γι’ αυτό το θέμα.
Όσον αφορά το θέμα της αναμετάδοσης δικών από την τηλεόραση είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι δεν συνδέετε τη συγκεκριμένη ρύθμιση με τη δίκη της «17ης του Νοέμβρη». Έτσι είναι και δεν έχω καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Πιστεύω όμως ότι η γενική ρύθμιση –σε όλες μου τις τοποθετήσεις αποσυνέδεσα την τοποθέτησή μου σε σχέση με τη δίκη της «17ης του Νοέμβρη»- είναι λάθος. Κύριε Υπουργέ, πρέπει να είμαστε ειλικρινείς. Περιμένω να ακούσω την άποψή σας αφού έχετε ρύθμιση που λέει ότι προκειμένου να μεταδοθεί μια δίκη πρέπει να συμφωνήσουν ο εισαγγελέας, οι διάδικοι και βέβαια να συντρέχει το ουσιώδες δημόσιο συμφέρον, που γι’ αυτό ξέρετε τι προτείνω. Αν σε μία πολυπρόσωπη δίκη ένα πρόσωπο –μέσα σε σαράντα κατηγορούμενους- πει όχι θα έχει το δικαστήριο τη δυνατότητα να αποφασίσει διαφορετικά; Ο ένας θα προσδιορίσει ένα ουσιώδες ζήτημα που είναι η οπτική ενημέρωση των πολιτών;
Και ερωτώ: Γιατί στη συγκεκριμένη περίπτωση να μην έχει τη δυνατότητα ο Πρόεδρος του Δικαστηρίου ή το Δικαστήριο να πει στη σταθερή κάμερα, ότι για τον συγκεκριμένο κύριο μην το δείχνετε και για το μάρτυρα που δεν θέλει να παρουσιάσει το πρόσωπό του ο Πρόεδρος του Δικαστηρίου να δώσει εντολή να κλείσει η κάμερα.
Σημασία έχει αν θέλουμε να πάμε στη χρυσή τομή, στη μέση λύση; Εδώ πρέπει να απαντήσουμε με ειλικρίνεια, γιατί η πρόταση που σας κατέθεσα λέει, κύριε Υπουργέ, ότι με απόφαση του αρμοδίου δικαστηρίου επιτρέπεται η ολική ή μερική μετάδοση από την τηλεόραση η κινηματογράφηση και η μαγνητοσκόπηση της δίκης εφόσον συντρέχει δημόσιο συμφέρον.
Είναι φανερό ότι φεύγουμε από τη μέχρι σήμερα ισχύουσα ρύθμιση που κατ’ αρχήν επιτρέπεται η τηλεόραση και αφού υποβληθεί αίτημα στο δικαστήριο δεν επιτρέπεται. Αυτό που προτείνω είναι ότι ναι, απαγορεύεται αλλά επιτρέπεται με προϋποθέσεις και με κανόνες και είναι οι ελάχιστοι κανόνες για να διασφαλιστεί η δημοσιότητα της δίκης σύμφωνα με τις σύγχρονες ανάγκες, και με κανόνες που θα θεσπίσει το δικαστήριο και το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, το οποίο θα έχει την ευθύνη του ελέγχου και της εφαρμογής των συγκεκριμένων διατάξεων.
Το κρίσιμο ερώτημα που μπαίνει είναι, καθόλου κάμερα, ασύδοτη κάμερα, ή ελεγχόμενη κάμερα; Πιστεύω πως καθόλου κάμερα στη σύγχρονη δημοκρατία μας δεν έχει θέση. Ομφαλοσκοπούμε όταν μπαίνουμε σε μια τέτοια λογική. Ασύδοτη κάμερα, θέαμα, τηλεθέαμα η δίκη; Κανένας μας δεν το θέλει. Και κάνουν λάθος κάποιοι δημοσιογράφοι που βάζουν τέτοια διλήμματα και παραποιούν αυτά που λέμε εδώ. Δυστυχώς αυτό δεν μπορούμε να το αποφύγουμε.
Πάντως, λέω ότι η κάμερα που είναι στην υπηρεσία των πολιτών και είοναι ένα στοιχείο της ζωής μας να είναι ελεγχόμενη και να μπούνε φραγμοί. ‘Ετσι θα πάμε σε σωστά αποτελέσματα. Διαφορετικά, στις μεγάλες δίκες, όσοι θα έχουν την τύχη να είναι στο ακροατήριο, το βράδυ θα είναι περιζήτητοι στα κανάλια γιατί θα είναι από τους λίγους τυχερούς που θα είναι μέσα θα πηγαίνουν στα διάφορα παράθυρα και σε στρογγυλά τραπέζια και θα γίνονται δικαστές των δικαστών, θα ερμηνεύουν τους κατηγορούμενους, τους μάρτυρες και θα βγάζουν συμπεράσματα.
Το ζήτημα το κρίσιμο που είναι ο τρόπος λήψης και μετάδοσης, σύμφωνα με την τροποποίηση που σας έχω καταθέσει, μπαίνει σε κανόνες. Αυτό που εσείς εισηγείσθε και πρέπει να είμαστε ειλικρινείς, αντικειμενικά είναι απαγόρευση. Νομίζω πως όλοι εδώ μέσα, όσοι τοποθετήθηκαν τουλάχιστον στο ζήτημα της ερμηνείας των διατάξεων που προτείνετε έχουν συμφωνήσει.
Από εκεί και πέρα θα επανέλθω στο ζήτημα της «17Ν». Κάποιες χώρες για ζητήματα που έχουν να κάνουν με την τρομοκρατία όπως η Ιταλία και οι ΗΠΑ, πήραν αποφάσεις και είπαν ότι δίκες για την τρομοκρατία δεν εξυπηρετούν το δημόσιο συμφέρον ώστε να παρουσιάζονται και δεν παρουσιάζονται και αυτό έγινε είτε νομοθετικά είτε αποφάσισε το δικαστήριο.
Εγώ δεν πιστεύω σε ειδικές νομοθετικές ρυθμίσεις. Αν θέλετε να το εισηγηθείτε μπορεί και να το ψηφίσω. Πιστεύω ότι και γι’ αυτήν την υπόθεση πρέπει να αποφασίσει το δικαστήριο και είναι αυτονόητο πως ως πολίτες αυξημένης ευθύνης –και αναφέρομαι στους Βουλευτές- έχουμε χρέος να στηρίξουμε την απόφαση του δικαστηρίου όποια και αν είναι.
Αυτές είναι οι θέσεις μου και λυπάμαι που ο κιτρινισμός ο τηλεοπτικός θα είναι νομιμοποιημένος με ό,τι θα δούμε όταν θα αρχίσει αυτή η δίκη.
Γιατί σε ένα βαθμό, μετά τη γενική απαγόρευση -με ή χωρίς εισαγωγικά- θα είναι νομιμοποιημένος.
Άλλωστε -θα το επαναλάβω πάλι αυτό το σημείο- οι σκληρές απαγορεύσεις σε δημοκρατίες, δεν οδήγησαν ποτέ στον επιδιωκόμενο σκοπό. Και κλασικό παράδειγμα αποτελεί η απόφαση που πήραμε στη Βουλή πριν από λίγο καιρό σε σχέση με τα παιχνίδια που παίζουν στα διάφορα καταστήματα. Παρά τις αποφάσεις που πήραμε, πηγαίνετε να δείτε τι γίνεται στα Internet Caf? και τι γίνεται τώρα έξω, δύο μήνες μετά την ψήφιση του νόμου!!
Δεν πρέπει να έχουμε την αίσθηση ότι μπορούμε να θέσουμε φραγμούς ιδιαίτερα μάλιστα σε ό,τι έχει σχέση με τα ζητήματα που συνδέονται με τη νέα τεχνολογία και μάλιστα σε μια εποχή που ο καθένας μας μπορεί να μπαίνει στο Internet και να παρακολουθεί οτιδήποτε.
Κλείνω με μία αναφορά που σκέφτηκα τη στιγμή που συζητούσα. Όταν ήμουν Υφυπουργός Τύπου υπήρχε ένα μεγάλο θέμα που αφορούσε το γεγονός ότι στα νησιά, Λέσβο, Χίο και Σάμο έβλεπαν τούρκικη τηλεόραση. Όταν τότε έγιναν κάποιες προσπάθειες και φώναζε η Αντιπολίτευση ρίξτε διάφορα παράσιτα για να μην μπορούν να βλέπουν τούρκικη τηλεόραση, έλεγα ότι θα κάνουμε δορυφόρους. Τι θα κάνουμε; Κάποιος συνάδελφος, επικρίνοντάς με, μου είπε να ρίξουμε τους δορυφόρους. Ε, δεν γίνονται αυτά πράγματα. Δεν μπορούμε στη σύγχρονη δημοκρατία όπου η τηλεόραση αποτελεί ένα κομμάτι της ζωής μας και της δημοκρατίας να θέτουμε γενικές απαγορεύσεις.
Κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι μπορείτε να βρείτε τη χρυσή τομή. Η πρόταση που σας κάνουμε, και όπως την έχουμε διατυπώσει, μιλάει για δημοσιότητα ελεγχόμενη μέσα από τους θεσμούς που είναι η Δικαιοσύνη και το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο. Αυτή πιστεύω ότι είναι η χρυσή τομή και ελπίζω ότι έστω και την τελευταία στιγμή μπορείτε να προχωρήσετε σε μία διόρθωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Έχω δύο προτασσόμενες δευτερολογίες, του κ. Καρατζαφέρη και του κ. Κατσαρού.
Το λόγο έχει ο κ. Καρατζαφέρης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, λόγω της δημοσιογραφικής μου ιδιότητας, και μάλιστα της τηλεοπτικής, ίσως είμαι εκείνος που γνωρίζει πολύ καλύτερα από τον καθένα το τι συμβαίνει στα δικαστήρια.
Θα ήθελα να σας μεταφέρω με παρρησία την εμπειρία μου. Πριν κάμποσο καιρό πράγματι, δικηγόρος ο οποίος θητεύει σ’ αυτήν την Αίθουσα, μου είχε ζητήσει, κύριε Υπουργέ, να στείλω μία κάμερα όχι για τις ανάγκες δημοσιότητας, αλλά για την ανάγκη επιρροής της έδρας, για να μπορέσει να κερδίσει τη δίκη.
Θα σας μεταφέρω και μία άλλη εμπειρία μου, κύριε Υπουργέ, αν έχω την προσοχή σας. Νύχτα του 1988 μας πήραν με ένα αεροπλάνο για να πάμε στη Βοστόνη και να παραστούμε στη δίκη του Κοσκωτά. Όταν φθάσαμε εκεί, κύριε Υπουργέ, έψαξαν όλους τους δημοσιογράφους, μας αφαίρεσαν τις κάμερες, τα μαγνητόφωνα και τις φωτογραφικές μηχανές και μας άφησαν μόνο την πένα για να γράψουμε.
Κύριε Υπουργέ, θα σας μεταφέρω μία άλλη εμπειρία μου. Πριν από ένα μήνα ήμουν στο Λονδίνο για μία υπόθεση. Μέσα στα δικαστήρια απαγορεύεται αυστηρά να υπάρχει κάμερα, φωτογραφική μηχανή και μαγνητόφωνο.
Κύριε Υπουργέ, η κάμερα επηρεάζει. Επηρεάζει πάρα πολύ την απόφαση του δικαστηρίου και αυτό πρέπει να το προσέξουμε πάρα πολύ. Εάν θέλουμε να προφυλάσσουμε, όπως πρέπει και όπως είθισται εξάλλου, τα ανθρώπινα δικαιώματα, δεν μπορούμε παρά να απαγορεύσουμε την κάμερα. Δημοσιότητα της δίκης επιτυγχάνεται με το να είναι ανοικτές οι θύρες.
Αυτή η δημοσιότητα με τις τηλεοπτικές κάμερες αλλοιώνει το αποτέλεσμα. Και όχι μόνο αλλοιώνει το αποτέλεσμα κάτω από το φόβο της κρίσης στην οποία οδηγείται ο δικαστής, αλλά αλλοιώνει και τη συμπεριφορά των διαδίκων. Διαφορετικά υπηρετεί το ρόλο του ο δικηγόρος όταν δεν έχει κάμερα και διαφορετικά όταν ξέρει ότι το βράδυ θα κάνει σόου στις αίθουσες, στα studio των τηλεοπτικών σταθμών.
Είναι λοιπόν αδιανόητο να φοβάστε μην σας πουν ακραίο και να νομοθετήσετε όπως πρέπει να νομοθετήσετε. Δεν χρειάζονται οι κάμερες. Κύριε Υπουργέ, βεβαίως είμαστε σε διαφορετική ρότα με τον κ. Βαρβιτσιώτη, τον οποίο παρακολούθησα με πολύ σεβασμό. Και το «ακραίος» δεν αποτελεί «κακιά» λέξη. Άκρως απόρρητο, άκρως σοβαρό, άκρως επείγον. Μερικές φορές πρέπει να έχουμε και το άκρως δίκαιον. Αυτό σας καλώ, λοιπόν, να εφαρμόσουμε.
Δεν πρέπει η κάμερα να μπαίνει μέσα στη Σχολή Ευελπίδων. Δεν χρειάζεται. Τι προσφέρει; Τον φουκαρά εκείνο που δεν έχει την άμυνα να αντισταθεί στους κυνηγούς κεφαλών με τις κάμερες στον ώμο; Ποιος; Ο δικαστής που θα κληθεί να αποφασίσει αν θα βγει έξω η κάμερα και ο οποίος την άλλη μέρα θα πρέπει να αναμετρηθεί με τους γίγαντες που λέγονται MEGA, ANT1, STAR και ALPHA;
Ποιος δικαστής λοιπόν όταν πρόκειται για μια μεγάλη δίκη όπου υπάρχουν συμφέροντα των καναλιών θα πει το «όχι»;
Προστατέψτε αν θέλετε την ευρυθμία των δικαστηρίων. Προστατέψτε τα ατομικά δικαιώματα του ταλαίπωρου απλού πολίτη. Βγάλτε τις κάμερες. Ξέρω τι λένε. Λένε ότι το συνδυάζετε με τη «17 Νοέμβρη» κλπ. Αυτό είναι ακόμη χειρότερο επιχείρημα. Είναι σαν να δεχόμαστε ότι θα υπάρξουν επίορκοι δικαστές οι οποίοι θα θέλουν να κουκουλώσουν την υπόθεση. Δεν φοβάμαι. Οι δικαστές πιστεύω ότι τουλάχιστον σ’ αυτή την περίπτωση θα αρθούν στο ύψος των περιστάσεων.
Τολμήστε, κύριε Υπουργέ. Βγάλτε τις κάμερες από τις αίθουσες των δικαστηρίων. Δεν προσφέρουν απολύτως τίποτα. Φανταστείτε λειτουργούν δέκα κανάλια στην Αθήνα, δέκα τριπόδια, δέκα προβολείς, δέκα κάμερες, δέκα μικρόφωνα μέσα στην αίθουσα του οποιουδήποτε δικαστηρίου. Δεν απονέμεται έτσι η δικαιοσύνη. Και σας το λέω άλλη μια φορά ότι ο δικαστής φοβάται την κάμερα. Φοβάται να πει μια κουβέντα παραπάνω, φοβάται ο διάδικος να πει μια άλλη κουβέντα, αλλοιώνεται το αποτέλεσμα. Και επαναλαμβάνω άλλη μια φορά αυτό που σας λέω: οσάκις ήθελε κάποιος να πάρει δίκη, φώναζε «στείλτε μου μια κάμερα». Το έχω ζήσει. Αυτή την εμπειρία μου την επαναλαμβάνω, τη φέρνω μέσα στην Αίθουσα.
Τολμήστε κύριε Υπουργέ προς αυτή την κατεύθυνση. Μπορεί να δεχτείτε την επίκριση κάποιων αλλά όμως στο τέλος θα έχετε κάνει κάτι το οποίο θα τιμά τη συνείδησή σας.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν με εξέπληξε εμένα προσωπικά η θέση του κ. Καρατζαφέρη. Και δεν με εξέπληξε διότι έζησα ορισμένες αλήθειες απ’ αυτές τις οποίες υπαινίχθηκε ο κ. Καρατζαφέρης.
Είναι πάρα πολύ σωστό αυτό το οποίο ελέχθη ότι δεν διατρέχει κανένα κίνδυνο η δημοσιότητα της δίκης. Γιατί ακριβώς οι θύρες είναι ανοιχτές και η πρόσβαση στο δικαστήριο οποιουδήποτε είναι τελείως ανεμπόδιστη. Και όταν φθάνει ο Υπουργός Δικαιοσύνης ακόμη και για την αναμενόμενη μεγάλη δίκη να λέει ότι στην αίθουσα συνεδριάσεων θα υπάρχουν και εκατόν είκοσι θέσεις για δημοσιογράφους καταλαβαίνετε ότι δεν μπορούμε με κανένα τρόπο να μιλάμε για παρεμπόδιση της δημοσιότητας της δίκης. Άλλωστε η δημοσιότητα της δίκης είναι ένας παλαιότατος θεσμός και εκρίθη επί δεκαετίες και σε άλλες χώρες εκατονταετίες και σε μας ακόμη ότι αρκεί και μόνο το γεγονός της ελεύθερης πρόσβασης και τίποτε άλλο παραπάνω.
Ύστερα κύριε Πρόεδρε, έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία και κάτι άλλο. Σήμερα η τηλεόραση είναι έτσι όπως τη θέλουμε, όπως αξιώνει να είναι το Σύνταγμα; Υπάρχει αντικειμενική ενημέρωση του ελληνικού λαού από τα διάφορα κανάλια; Από το Βήμα της Βουλής ο ίδιος ο Πρόεδρος της Βουλής εστηλίτευσε πάρα πολλές φορές την τακτική την οποία ακολουθούν. Είναι η τακτική του να κάνουμε Όλυμπο ένα ασήμαντο πετραδάκι και να εξαφανίζουμε σημαντικότατα γεγονότα ως μη έχοντα καμία απολύτως αξία.
Είναι κάτι παραπάνω από βέβαιο ότι επειδή κανένα κανάλι δεν πρόκειται να καλύπτει όλη την ώρα συνεδρίασης του δικαστηρίου με τη μέθοδο των αποσπασματικών μεταδόσεων και με τη μέθοδο ακόμη και των τηλεοπτικών συζητήσεων –και εκεί είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο πρόβλημα για τις τηλεοπτικές συζητήσεις κατά τη διάρκεια της δίκης- το κανάλι το οποίο θα είναι ταγμένο συνεπεία και της διαπλοκής υπέρ μιας πλευράς από τις δύο πλευρές που θα υπάρχουν στο δικαστήριο, θα φροντίζει να δημοσιοποιεί τέτοια στοιχεία τα οποία οπωσδήποτε θα επηρεάζουν αναμφισβήτητα την κοινή γνώμη αλλά νομίζω ότι δεν θα αφήσουν αδιάφορους και τους δικαστές. Έπειτα θα ζήσει ορισμένα γεγονότα ο ελληνικός λαός τα οποία οπωσδήποτε θα μειώσουν το κύρος της δικαιοσύνης. Μπορεί να ξαναδεί μικρόφωνο να εκσφενδονίζεται εναντίον των δικαστών.
Μπορεί να παρακολουθήσει την άγρια πολεμική που ασκήθηκε εναντίον δικαστή, ο οποίος σε μια μεγάλη δίκη τόλμησε να θέσει μια ερώτηση. Την άλλη μέρα όλες οι εφημερίδες τον χαρακτήριζαν και τον προπηλάκιζαν. Δεν μπορείτε να φανταστείτε τι έγραφαν εναντίον του! Έτσι, εκείνος ο δικαστής στους επόμενους δέκα μήνες δεν άνοιξε ξανά το στόμα του.
Θα ζήσουμε και άλλα πολλά τέτοια γεγονότα με την τηλεοπτική μετάδοση. Γι’ αυτό νομίζω ότι είναι πάρα πολύ ορθή η απαγόρευση. Δεν συμφωνώ με το «επιτρέπεται, αλλά…». Η διατύπωση είναι πάρα πολύ ορθή και ο κύριος Υπουργός δεν πρέπει να αλλάξει απολύτως τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Και εγώ υπέρ της απαγόρευσης είμαι. Όμως θα γίνουν τα σχόλια στις τηλεοράσεις και θα αρχίσουν να επιτίθενται εναντίον δικαστών. Και εκεί θα πρέπει τελικά να πάρουμε μέτρα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Γι’ αυτό, κύριε Πρόεδρε, είπα ότι οι τηλεοπτικές συζητήσεις κατά τη διάρκεια της δίκης είναι ένα άλλο πολύ μεγάλο πρόβλημα που θα πρέπει να μας απασχολήσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Βεβαίως, έτσι είναι. Τελικά η κ. Μπενάκη, απ’ ό,τι φαίνεται, δικαιώνεται.
Να δώσουμε το λόγο στον κύριο Υπουργό. Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άκουσα με ιδιαίτερη προσοχή τις τοποθετήσεις των συναδέλφων επί των διαφόρων άρθρων. Βέβαια, κανένας συνάδελφος δεν είναι υποχρεωμένος να ακούει τη δευτερολογία μου. Θα ήταν, όμως, χρήσιμο και γι’ αυτούς να ήταν εδώ. Η κ. Κανέλλη, ο κ. Κουβέλης, ο κ. Παπαϊωάννου, ο κ. Ιωαννίδης έθεσαν μια σειρά από ερωτήματα. Και εγώ θα αναφερθώ σε όσα είπαν. Κατ’ αρχάς, θα ξεκινήσω από τις ερωτήσεις και τις παρατηρήσεις της κ. Μπενάκη.
Η κα Μπενάκη, πρότεινε, ο Εισαγγελέας Εφετών να εποπτεύει όχι μόνο των προανακριτικών πράξεων αλλά και όλων των λειτουργιών. Θεωρώ ότι αυτό είναι αυτονόητο. Εποπτεύει όλων των διαδικασιών. Δεν χρειάζεται να κάνουμε την ειδική αναφορά.
Τώρα, έρχομαι σε ό,τι αφορά το ρόλο της Υπηρεσίας Εσωτερικών Υποθέσεων της Ελληνικής Αστυνομίας. Και εκείνο το νομοσχέδιο εγώ το είχα επεξεργαστεί και, άντλησα πολλά απ’ αυτήν ακριβώς την εμπειρία, όταν το είχαμε κάνει. Και αφού μετά, στην πράξη, η Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων της Ελληνικής Αστυνομίας λειτούργησε ιδιαίτερα αποδοτικά, όπως όλοι επισημάναμε, χρησιμοποιώ αυτήν την εμπειρία του τότε νομοσχεδίου μου και γι’ αυτό το νομοσχέδιο, που αναφέρεται στο Σώμα Επιθεώρησης των Φυλακών.
Δεν πρέπει, όμως, να ξεχνάμε ότι στην περίπτωση της Αστυνομίας πρόκειται για εντελώς διαφορετικό μέγεθος και για άλλη διάρθρωση. Μιλάμε για δεκάδες χιλιάδες αστυνομικούς και για εκατοντάδες υπηρεσίες της Αστυνομίας. Εδώ έχουμε είκοσι εννέα σωφρονιστικά καταστήματα. Έχουμε ένα συγκεκριμένο αριθμό –τρεις χιλιάδες περίπου- υπαλλήλων. Και είναι εντελώς διαφορετικός ο τρόπος λειτουργίας των σωφρονιστικών καταστημάτων.
Ωστόσο, έγιναν οι προτάσεις από συναδέλφους για τον τρόπο με τον οποίο θα πρέπει να ορίζεται ο επικεφαλής του Σώματος αυτού. Είπα και χθες ότι στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, αν υπήρχε – αν είχε δημιουργηθεί οποτεδήποτε- μια ικανή υπηρεσία, όχι απλά εποπτείας, αλλά επιθεώρησης των φυλακών, τότε σήμερα δεν θα είχαμε ανάγκη να προσφεύγουμε στη δημιουργία ενός τέτοιου Σώματος.
Η επιθεώρηση χρειάζεται. Και χρειάζεται να είναι και τακτική και έκτακτη, απροειδοποίητη και αιφνιδιαστική, γιατί έτσι θα προλάβουμε διάφορα φαινόμενα, τα οποία διαχρονικά –άλλοτε σε μεγαλύτερο και άλλοτε σε μικρότερο βαθμό-ίσως χαρακτηρίζουν ορισμένες παραμέτρους λειτουργίας των σωφρονιστικών καταστημάτων. Είναι ένας χώρος ιδιαίτερα ευαίσθητος και δύσκολος, με τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά και τις ιδιορρυθμίες του. Γι’ αυτό, λοιπόν, καταφεύγουμε στη δημιουργία αυτού του Σώματος Επιθεώρησης.
Ωστόσο, ούτε έχω διάθεση ούτε έχω πρόθεση, ως Υπουργός, να τοποθετώ ως επικεφαλής αυτού του Σώματος κάποιον πολιτικά ημέτερο, όπως ειπώθηκε. Κανένας Υπουργός Δικαιοσύνης δεν θα ήθελε να το κάνει αυτό. Δεν θα επανέλθω στην επιχειρηματολογία μου γιατί προτείνω συνταξιούχο δικαστικό. Θεωρώ ότι έχει τα περισσότερα εχέγγυα από οποιονδήποτε άλλο να ηγηθεί ενός τέτοιου Σώματος Επιθεώρησης. Αυτός είναι ο λόγος.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Θα πρότεινα όμως εδώ, στο άρθρο 3, στην πρώτη παράγραφο, όπου λέμε: «Προϊστάμενος του Σώματος τοποθετείται, με απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης, συνταξιούχος δικαστικός λειτουργός,», μετά το κόμμα και τη λέξη Δικαιοσύνης να προστεθεί η φράση: «μετά από γνώμη της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής, σύμφωνα με τα οριζόμενα στον Κανονισμό της Βουλής». Μετά συνεχίζει ως έχει.
Πρέπει στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας να υπάρχει δυνατότητα συζήτησης και να συζητούνται οι προτάσεις που θα φέρνει ο Υπουργός Δικαιοσύνης για συνταξιούχους δικαστικούς, εκ των οποίων θα επιλεγεί εκείνος που θα ηγηθεί και θα διευθύνει αυτό το Σώμα Επιθεώρησης. Δηλαδή, αντιγράφουμε αυτό που είχα προβλέψει στο νόμο για την Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων της Ελληνικής Αστυνομίας.
Επίσης, στο άρθρο 8 στην παράγραφο 2 στο πρώτο εδάφιο αποδέχομαι την παρατήρηση που έγινε από αρκετούς συναδέλφους. Εκεί λέει: «Η μετάδοση από την τηλεόραση ή η κινηματογράφηση ή η μαγνητοσκόπηση ή η φωτογράφηση των προσώπων που οδηγούνται ενώπιον των δικαστικών, εισαγγελικών ή αστυνομικών και λοιπών αρχών,» και διαγράφουμε τις επόμενες λέξεις, δηλαδή: «εφόσον αυτά δεν έχουν προηγουμένως συναινέσει ρητά,» και μένει το «απαγορεύεται».
Πράγματι, είναι δύσκολο στην πράξη να διαπιστωθεί πότε κάποιος έχει δώσει και πότε δεν έχει δώσει τη συναίνεση. Αυτόν τον προβληματισμό είχαμε όταν καταρτίζαμε το προσχέδιο. Ο προβληματισμός ήταν στην κατεύθυνση του ότι δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε σε κάποιον, αν θέλει να εμφανιστεί στην τηλεόραση να πει δύο λόγια, να το κάνει. Ωστόσο, θεωρώ ότι αυτό το δικαίωμα δεν το στερούμε. Μπορεί να πει ό,τι θέλει μετά από την οδήγησή του και όταν φύγει από το χώρο των δικαστηρίων ή της αστυνομίας.
Όμως, κατά τη διάρκεια αυτής της διαδικασίας, όταν οδηγούνται σ’ αυτές τις αρχές, για να απαλλαγούμε και για να απαλλαγούν και οι ίδιοι, αλλά και η κοινή γνώμη απ’ αυτές τις σκηνές απείρου κάλλους, προσπαθούν να αποφύγουν τη δημοσιότητα. Με ιδιαίτερη φορτικότητα, τα μέσα ενημέρωσης επιπίπτουν επί των οδηγούμενων στις αρχές αυτές. Πρέπει να βάλουμε ένα τέλος σ’ αυτό. Αυτό θα είναι και πρακτικά πολύ πιο εύκολο να διαπιστωθεί, δηλαδή αν υπάρχει παράβαση αυτών των κανόνων από τις αρμόδιες εισαγγελικές και δικαστικές αρχές, οι οποίες τώρα έχουν μεγάλη δυσκολία να διαπιστώσουν στην πράξη αν είχε προηγηθεί η συναίνεση ή όχι.
Σε ό,τι αφορά τις παρατηρήσεις στις ερωτήσεις της κ. Μπενάκη για την δικογραφία, αν υποβάλλεται στον εισαγγελέα κλπ, με βάση τις προβλέψεις των άρθρων, σε συνδυασμό και με το άρθρο 37 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, δε χρειάζεται να γίνει ειδική διάταξη ότι οι δικογραφίες διαβιβάζονται στον εισαγγελέα πλημμελειοδικών, γιατί αυτή η υποχρέωση αναφέρεται ρητά στις πιο πάνω διατάξεις.
Επίσης, σε ό,τι αφορά την εκπλήρωση καθήκοντος, θα ήθελα να υπογραμμίσω ότι αυτό προβλέπεται ήδη ρητά ως λόγος άρσεως του αδίκου στο άρθρο 20 του Ποινικού Κώδικα. Το δικαιολογημένο συμφέρον που εμείς έχουμε στη διάταξη δεν προβλέπεται ως λόγος άρσης του αδίκου στο γενικό μέρος του Ποινικού Κώδικα.
Ο κ. Ιωαννίδης έκανε ορισμένες παρατηρήσεις και ερωτήσεις σε σχέση με την προκαταρκτική εξέταση. Αυτή διενεργείται από τον εισαγγελέα δια των υπαλλήλων του Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου των καταστημάτων κράτησης, οι οποίοι, κατά το νομοσχέδιο, έχουν την ιδιότητα των ανακριτικών υπαλλήλων. Αυτό προτείνουμε στο νομοσχέδιο. Αυτή η πρόβλεψη είναι σύμφωνη και με το άρθρο 43, παράγραφος 2 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας.
Η διεύθυνση και η εποπτεία από τον ίδιο τον εισαγγελέα τόσο στην προκαταρκτική εξέταση, όσο και στην προανάκριση που διενεργείται από ανακριτικούς υπαλλήλους (Αστυνομία, ΣΔΟΥ, Λιμενική Αστυνομία κλπ), αποτελεί κατάδειξη της απαιτούμενης δικαστικής εγγύησης. Σε καμία περίπτωση δε διενεργούν προκαταρκτική εξέταση χωρίς παραγγελία. Αυτό, άλλωστε, προβλέπεται στο άρθρο 43, παράγραφος 2 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, που, όπως είπα, το έχουμε περιλάβει στο νομοσχέδιο και συγκεκριμένα στο άρθρο 2, παράγραφος 2 του συζητούμενου νομοσχεδίου.
Η κ. Κανέλλη είπε πολλά και διάφορα. Δεν είναι δυστυχώς εδώ αυτή τη στιγμή, αλλά είμαι υποχρεωμένος να απαντήσω σε ορισμένα από αυτά. Η κ. Κανέλλη είπε ότι σε όλες σχεδόν τις χώρες η μαγνητοσκόπηση των δικών είναι ο κανόνας, είναι η καθημερινή πρακτική. Δεν είναι έτσι, δεν είναι αληθές. Σε όλες τις χώρες όπου απαγορεύεται η παρουσία της τηλεόρασης μέσα στα δικαστήρια –και είναι η συντριπτική πλειοψηφία όπως αναφέραμε και χθες εδώ- καθώς κα η τηλεοπτική μετάδοση, δεν γίνεται και μαγνητοσκόπηση των δικών. Σε ελάχιστες περιπτώσεις στις άλλες χώρες όπου επιτρέπεται υπό προϋποθέσεις, όρους, περιορισμούς και με αυστηρούς κανόνες, εκεί πιθανά να επιτρέπουν και τη μαγνητοσκόπηση. Δεν είναι λοιπόν ο κανόνας ότι μαγνητοσκοπούνται οι δίκες στις άλλες χώρες.
Η κ. Κανέλλη επίσης είπε ότι με τις διατάξεις που φέρνουμε, σε σχέση και με την κρυφή κάμερα, στην ουσία κάνουμε μια επίθεση στον πολίτη και επίσης στα δικαιώματα του πολίτη. Θα μου επιτρέψει να πω η κ. Κανέλλη ότι διατυπώνει την ερώτηση, δίνει και την απάντηση μόνη της και καθαρίζει με την υπόθεση, αλλά δεν είναι έτσι τα πράγματα.
Αν έκανε τον κόπο κανείς –και φαντάζομαι ότι το έχει κάνει η κ. Κανέλλη- να ρίξει μια ματιά στη ισχύουσα διάταξη που αναφέρεται στις κρυφές κάμερες, στους κοριούς κα στην προτεινόμενη διάταξη, θα αντιλαμβανόταν ότι εδώ με το νομοσχέδιο προστατεύουμε, ενισχύουμε τα μέγιστα την προστασία του πολίτη, της ιδιωτικής του ζωής και της δημόσιας συμπεριφοράς του από την κρυφή κάμερα και τον κρυμμένο κοριό. Γιατί η ισχύουσα διάταξη λέει το εξής: «Η πράξη της παραγράφου 3» -δηλαδή η παράνομη μαγνητοφώνηση, μαγνητοσκόπηση συμπεριφορών των πολιτών- «δεν είναι άδικη αν η χρήση έγινε ενώπιον οποιουδήποτε δικαστηρίου ή ανακριτικής ή άλλης δημόσιας αρχής για τη διαφύλαξη δικαιολογημένου συμφέροντος που δεν μπορούσε να διαφυλαχτεί διαφορετικά και ιδίως σε ποινικό δικαστήριο για την υπεράσπιση του κατηγορουμένου και γενικά αν η χρήση έγινε για την εκπλήρωση καθήκοντος του κατηγορουμένου ή για τη διαφύλαξη έννομου ή άλλου δικαιολογημένου ουσιώδους δημοσίου συμφέροντος». Αυτό στην πράξη πού είχε οδηγήσει; Να έχει τη δυνατότητα κάθε κρυφή κάμερα να διαπομπεύει οποιονδήποτε δια της μεταδόσεως του περιεχομένου από οποιαδήποτε τηλεόραση, να το πω απλά. Πρέπει να μπει ένα τέλος σε αυτές τις πρακτικές και να προστατευτεί ο πολίτης. Το ίδιο το Σύνταγμα απαιτεί ιδιαίτερη προστασία της προσωπικότητας του πολίτη και συγκεκριμένων δικαιωμάτων μας ως πολιτών. Και αυτά παραβιάζονται από αυτές τις παράνομες κρυφές κάμερες ή τους κοριούς που μαγνητοσκοπούν ή μαγνητοφωνούν κρυφά διάφορες στιγμές ακόμη και της ιδιωτικής ζωής των πολιτών σ’ αυτή τη χώρα. Γι’ αυτό εμείς το περιορίζουμε πάρα πολύ και λέμε: Μόνο στην περίπτωση που η χρήση έγινε ενώπιον οποιασδήποτε δικαστικής ή άλλης ανακριτικής αρχής για τη διαφύλαξη δικαιολογημένου συμφέροντος που δεν μπορούσε να διαφυλαχτεί διαφορετικά, μόνο τότε αίρεται το άδικο της πράξεως. Τι σημαίνει αυτό; Σ’ αυτήν την περίπτωση, αν παραδώσει την κασέτα, στο δικαστήριο αίρεται το άδικο της πράξεώς του. Άρα, δεν μπορεί να κάνει χρήση, όπως μέχρι τώρα, οποιουδήποτε περιεχομένου σε οποιαδήποτε περίπτωση και να διαπομπεύει τους ανθρώπους, τους πολίτες, τα άτομα σ’ αυτή τη χώρα. Οι νέες τεχνολογίες ανοίγουν νέες δυνατότητες, μας βοηθούν πάρα πολύ στην ενημέρωση, στην πληροφόρηση και στην επικοινωνία, αλλά οι νέες τεχνολογίες δεν σημαίνει ότι πρέπει να παραβιάζουν το Σύνταγμα, νόμους και πάνω από όλα να παραβιάζουν την ιδιωτική ζωή των πολιτών. Αυτό θέλουμε να προστατέψουμε και γι’ αυτό κάνουμε πιο αυστηρή με την πρότασή μας τη συγκεκριμένη αυτή διάταξη.
Επίσης, η κ. Κανέλλη αναρωτήθηκε για τους υπαλλήλους του Σώματος Επιθεώρησης των Φυλακών τι σημαίνει όταν λέμε μέσα «πρέπει να ζητούν και να δίδεται η συνδρομή από τις αστυνομικές, στρατιωτικές κλπ., αρχές». Είναι πάρα πολύ απλό. Η διάταξη αυτή υπάρχει και στο νόμο που ρυθμίζει τα της υπηρεσίας εσωτερικών υποθέσεων της Ελληνικής Αστυνομίας, κύριε Σκυλλάκο. Είναι πάρα πολύ απλό. Ας υποθέσουμε ότι διεξάγουν μια έρευνα, όπως ακριβώς έχουν το δικαίωμα, για τη διαπίστωση ενός αδικήματος, τη λαθραία εισαγωγή ναρκωτικών για παράδειγμα, την πώληση ναρκωτικών μέσα σε μια φυλακή.
Αν εκεί χρειαστεί η συνδρομή και μιας στρατιωτικής αρχής ή του Λιμενικού ή οτιδήποτε άλλου λέμε να παρέχεται η συνδρομή και αυτής της αρχής.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Καταστολή…
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όχι καταστολή. Διερεύνηση κύριε Σκυλλάκο. Υπάρχει, όπως σας έχω πει και στο νόμο που ρυθμίζει τα της υπηρεσίας εσωτερικών υποθέσεων της ΕΛ.ΑΣ. Είναι πολύ απλό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κακώς. Εσείς το βάλατε …
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μάλλον δεν αντιληφθήκατε κύριε Σκυλλάκο, ούτε το γράμμα ούτε το πνεύμα του νόμου. Είναι τόσο απλό το ότι ζητείται η συνδρομή για τη διαλεύκανση αυτής της υπόθεσης που διερευνούν.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Όπως κάνατε με τους λιμενικούς και τους πιάσατε ως απατεώνες…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ μη διακόπτετε. Αφήστε να τελειώσει τη σκέψη του ο κύριος Υπουργός. Ούτως ή άλλως έχετε δικαίωμα δευτερολογίας.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Η φαντασία σας κ. Κανέλλη είναι καλπάζουσα. Δεν μπορώ να την παρακολουθήσω. Οδηγεί σε ατραπούς της σκέψης που δεν μπορεί να τις φανταστεί κανείς.
Επαναλαμβάνω λοιπόν ότι η φαντασία των συναδέλφων του Κ.Κ.Ε. ορισμένες φορές είναι καλπάζουσα. Είναι πολύ απλά και διαφανή αυτά τα πράγματα και αυτό σας εξηγώ.
Ειπώθηκε επίσης από την κ. Κανέλλη η υπερβολή των υπερβολών κάνοντας μία σύγκριση με το τι επί Αδόλφου Χίτλερ συνέβαινε στη Γερμανία. Ότι και εκείνος όλα νομίμως τα εποίησε είπε η κ. Κανέλλη όταν περιόριζε τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Αυτό λοιπόν εδώ το νομοσχέδιο, σας θυμίζω τι ρυθμίζει.
Πρώτα από όλα προτείνει τη δημιουργία ενός Σώματος Επιθεώρησης για να μην υπάρχει δυνατότητα να συμβαίνουν παράνομες πράξεις λαθρεμπόρια, ναρκωτικά και άλλες πράξεις εις βάρος των κρατουμένων κλπ.
Αυτό το ρόλο έχει η επιθεώρηση. Ως τώρα όλοι ασκούσατε κριτική γιατί δεν υπάρχει επιθεώρηση στο σωφρονιστικό σύστημα.
Επίσης αυτό το νομοσχέδιο προστατεύει τον πολίτη από την δημοσιότητα εκεί όπου πρέπει. Επιτέλους να μπει όριο στη δημοσιότητα και να υπάρξει προστασία του πολίτη. Η προστασία της ιδιωτικής ζωής από την κρυφή κάμερα όπως εξήγησα προηγουμένως που τώρα είναι ασύδοτη και καταδυναστεύει τον πολίτη και ο καθένας μπορεί να βρεθεί κάτω από ένα τέτοιο καθεστώς της κρυφής μαγνητοσκόπησης, ή μαγνητοφώνησης και μετά της εκπομπής σε οποιαδήποτε τηλεόραση ενώπιον εκατομμυρίων τηλεθεατών ή ακροατών στα ραδιόφωνα.
Αυτό ακριβώς κάνει η διάταξη και παρακαλώ να την ξαναμελετήσετε.
Τρίτον, αυτό το νομοσχέδιο προστατεύει τους ανηλίκους από την αδηφάγο δημοσιότητα στα δικαστήρια. Οι συγκεκριμένες διατάξεις λένε ότι θα πρέπει να γίνει διαχωρισμός της δίκης υποχρεωτικά όταν ο ανήλικος είναι κάτω των δεκαπέντε ετών, για να μη διαπομπεύεται δημόσια και να γίνει κεκλεισμένων των θυρών η δίκη.
Επίσης το νομοσχέδιο αυτό λέει ότι θα πρέπει να δείξουμε ιδιαίτερη ευαισθησία σε ότι αφορά τους ανηλίκους αλλοδαπούς κρατουμένους που έχουν εκτίσει την ποινή. Μέχρι τώρα ο νόμος έλεγε ότι πρέπει να απελαθούν και εμείς λέμε ότι «πρέπει να λάβετε υπόψη ότι εδώ στην Ελλάδα μπορεί να μένει μόνιμα η οικογένεια. Και μη στέλνετε το παιδί πλέον στην άλλη χώρα, διότι θα βρεθεί πάλι σε ένα ξένο περιβάλλον». Αυτό λοιπόν είναι περιορισμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, δια του νομοσχεδίου;
Αυτό το νομοσχέδιο ακόμα προβλέπει για τους ενήλικες κρατουμένους αλλοδαπούς ότι όταν ολοκληρώσουν την ποινή τους και προβλέπεται απέλαση, αλλά είναι ανέφικτη αυτή, να μη συνεχίζεται η κράτησή τους μέσα στη φυλακή. Τι σημαίνει αυτό; Όταν τελειώνουν την ποινή τους να αφήνονται υπό όρους ελεύθεροι οι άνθρωποι αυτοί. Γιατί αυτό που συνέβαινε μέχρι τώρα θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι περιόριζε και παραβίαζε τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Έρχομαι τώρα στις αναφορές που έγιναν για την τηλεοπτική μετάδοση των δικών. Σε πάρα πολλές χώρες του κόσμου –και αναφέρομαι και στην πολύ αναλυτική μελέτη του κ. Πλαγιαννάκου- και σε όλες σχεδόν τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν επιτρέπεται καθόλου τηλεοπτική μετάδοση και η παρουσία των τηλεοπτικών συνεργείων μέσα στην Αίθουσα του δικαστηρίου απαγορεύεται δια νόμου. Σε λιγότερες χώρες επιτρέπεται κατ’ εξαίρεση και υπό όρους, δηλαδή να συναινούν όλοι οι παράγοντες της δίκης ή να υπάρχει και ουσιώδες ή σημαντικό δημόσιο συμφέρον.
Το νομοσχέδιο που έχω προτείνει δε λέγει ότι απαγορεύεται διά νόμου τελείως, ότι σε καμία περίπτωση δεν θα υπάρχει τηλεόραση. Βάζει όμως τις προϋποθέσεις, σαφείς κανόνες. Πρέπει να συμφωνήσουν οι διάδικοι και ο εισαγγελέας και να συντρέχει ουσιώδες δημόσιο συμφέρον. Είναι πολύ σαφείς οι κανόνες που προτείνουμε να μπουν και στη χώρα μας.
Έγινε επίκληση του τι ισχύει στις ΗΠΑ. Το είχα πει και στην επιτροπή. Δεν αποτελούν οι ΗΠΑ, σε ό,τι αφορά το δικαιϊκό σύστημα, πρότυπό μου.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Μόνο οδηγίες σας δίνουν.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κυρία Κανέλλη, οδηγίες μπορεί να έχετε συνηθίσει να παίρνετε εσείς στη ζωή σας από οποιονδήποτε. Εγώ δεν έχω πάρει ποτέ και δεν θα δεχθώ οδηγίες από κανέναν. Πολύ περισσότερο όταν ως μέλος της ελληνικής Κυβέρνησης αποστολή μου είναι να κατοχυρώνω τα δικαιώματα των Ελλήνων πολιτών και τα συμφέροντα της χώρας μου.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Θα σας απαντήσω στη δευτερολογία μου.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Στις ΗΠΑ μπορεί να ισχύουν διάφορα. Ακούσαμε ότι σε σαράντα οκτώ πολιτείες στα πολιτειακά δικαστήρια -το είχατε επικαλεστεί και σεις ως παράδειγμα για να ενισχύσετε το επιχείρημά σας κυρία Κανέλλη, ότι πρέπει να αφήσουμε μέσα την κάμερα- επιτρέπεται η κάμερα.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Μην διαστρεβλώνετε αυτά που είπα. Θα σας απαντήσω.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα σας θυμίσω κυρία Κανέλλη, ότι εκεί εκλέγονται και ο εισαγγελέας και οι δικαστές. Και φυσικά θα θέλουν την προβολή. Είναι εντελώς διαφορετικά τα χαρακτηριστικά του δικαιϊκού συστήματος σε εκείνη τη χώρα από εκείνα του ευρωπαϊκού δικαιϊκού πολιτισμού. Και σε αυτή την Ευρώπη συμμετείχαμε, συμμετέχουμε, και σε αυτό τον πολιτισμό έχουμε ενεργή συμμετοχή.
Άρα, λοιπόν, η πρότασή μας για τους σαφείς κανόνες σε ό,τι αφορά την τηλεόραση και στις δίκες και γενικότερα τους κανόνες που βάζουμε για τη συμπεριφορά της τηλεόρασης με την αναγκαιότητα προστασίας των δικαιωμάτων των πολιτών, θεωρώ ότι βρίσκονται απόλυτα στη σωστή κατεύθυνση. Πρέπει όλα να έχουν ένα μέτρο. Πρέπει και η αδηφάγος δημοσιότητα να έχει το μέτρο της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι:
1. Η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης και Δικαιοσύνης καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Κύρωση της από 8 Οκτωβρίου 2002 Πράξης Νομοθετικού Περιεχομένου «Άσκηση του εκλογικού δικαιώματος, κατά τις δημοτικές και κοινοτικές εκλογές και τις εκλογές για την ανάδειξη των Αρχών των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων της 13ης Οκτωβρίου 2002, από εκλογείς, οι οποίοι δεν έχουν περιληφθεί στους νέους εκλογικούς καταλόγους».
2. Η Διαρκής Επιτροπής Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών:
α. «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Συμβουλίου Υπουργών της Βοσνίας και Ερζεγοβίνης, για πενταετές πρόγραμμα αναπτυξιακής συνεργασίας 2002-2006».
β. «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Ομοσπονδιακής Κυβέρνησης της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας, της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Σερβίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Μαυροβουνίου, για πενταετές πρόγραμμα αναπτυξιακής συνεργασίας 2002-2006».
γ. «Κύρωση της Συμφωνίας για πενταετές πρόγραμμα αναπτυξιακής συνεργασίας 2002-2006 μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Αλβανίας».
Έχουν ζητήσει για δευτερολογία η κ. Μπενάκη, η κ. Κανέλλη και ο κ. Σκυλλάκος ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
Ορίστε κυρία Μπενάκη έχετε το λόγο για τέσσερα λεπτά. Τον ίδιο χρόνο θα έχει και η κ. Κανέλλη.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ –ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι βελτιώνει ο κύριος Υπουργός τα άρθρα συνεχώς και αυτό είναι θετικό στοιχείο. Και οι βελτιώσεις που έκανε στα πρώτα άρθρα, στα οποία διαφωνούμε, είναι θετικές με την παρεμβολή της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας.
Θέλω μόνο να του πω ότι η άποψή του ότι ο εισαγγελέας εφετών, με το άρθρο 4 που εποπτεύει, καλύπτει και τους διοικητικούς ελέγχους, τους μη ποινικούς ελέγχους αυτού του Σώματος, δεν είναι σαφής.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όχι τους διοικητικούς.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Επομένως δεν εποπτεύει όλη τη δραστηριότητα του σώματος αυτού στις φυλακές.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μόνο ό,τι αφορά το δικαιοδοτικό τομέα.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εννοείτε μόνο την προκαταρκτική εξέταση και την προανάκριση.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για τη διοικητική λειτουργία δεν δικαιούται από το Σύνταγμα.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Άμα του το δώσουμε εδώ πέρα μπορεί να το κάνει, κύριε Υπουργέ. Εξάλλου στο Σύνταγμα δεν υπάρχει περιορισμός.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, θα κάνει και διοικητικό έλεγχο;
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Σας είπα ότι ο εισαγγελέας κατά το Σύνταγμά μας…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, όχι διάλογο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε.
ANNA MΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εν πάση περιπτώσει, εγώ πιστεύω και ας γραφεί στα Πρακτικά, ότι ο εισαγγελεύς κατά το σύστημά μας είναι δικαιοδοτικό όργανο και όργανο της εκτελεστικής εξουσίας και μπορούν να του ανατίθενται και όργανα εποπτικά της διοίκησης. Εγώ θα ήμουν ευχαριστημένη, αν προσθέτατε στο άρθρο 4: «Η προκαταρκτική εξέταση και η προανάκριση που ενεργείται από το Σώμα, καθώς και η εν γένει ελεγκτική δραστηριότητα στη φυλακή εποπτεύεται από τον εισαγγελέα εφετών».
Επίσης, η σύγχυση με τις παραγγελίες για προκαταρτική εξέταση μπορεί να υπάρξει (ας ελπίσουμε ότι δεν θα υπάρξει), διότι θα δίνει παραγγελία για προκαταρκτική και ο εισαγγελεύς της δίωξης και ο εποπτεύων εισαγγελεύς.
Η άλλη παρατήρηση έχει σχέση με το άρθρο 370. Δεν είναι σωστό ότι η έλλειψη, την οποία επεσήμανα, για την εκπλήρωση καθήκοντος καλύπτεται από το άρθρο 20, κύριε Υπουργέ. Αν διαβάσετε και το άρθρο 367 για τη δυσφήμιση που είναι ταυτόσημο με το δικό σας, περιλαμβάνεται και η άσκηση καθήκοντος και η διαφύλαξη ενδιαφέροντος. Πρέπει να κάνουμε και λίγο μάθημα. Το άρθρο 20 δεν την καλύπτει. Από το άρθρο 20 καλύπτονται οι δύο πρώτες παράγραφοι του άρθρου 370Α, δηλαδή η παρακολούθηση της τηλεφωνικής συνδιάλεξης για εκπλήρωση καθήκοντος, όταν πρόκειται για ανακριτή ή όργανο της εθνικής ασφαλείας. Αυτή η πράξη παρακολούθησης καθεαυτή είναι εκπλήρωση καθήκοντος και καλύπτεται από το άρθρο 20. Γι’ αυτό και δεν αναφέρεται στις περιπτώσεις 1 και 2.
Η χρήση όμως στην οποία αναφέρεται η παράγραφος 4 –γιατί αναφέρεται στην παράγραφο 3, όπως θα είδατε- δεν είναι εκπλήρωση καθήκοντος. Η χρήση αυτή καθεαυτή δεν δικαιολογείται με το άρθρο 20. Όταν πάει κάποιος να καταθέσει σε μια δίκη και έχει στην τσέπη του μια κασέτα που ελήφθη παρανόμως και πρέπει να καταθέσει, διότι είναι μάρτυρας, αυτός δεν θα καλυφθεί, αν δεν βάλετε και την εκπλήρωση καθήκοντος μέσα στην παράγραφο 4.
Για συντομία σάς παραπέμπω στο άρθρο 367 του Ποινικού Κώδικος που είναι πανομοιότυπο. Εκεί δικαιολογείται η εξύβριση και η δυσφήμιση. Το άρθρο 367 περίπτωση γ΄ έχει ως εξής: «Δικαιολογούνται οι εκδηλώσεις που γίνονται για την εκτέλεση νομίμων καθηκόντων, την άσκηση νόμιμης εξουσίας ή για τη διαφύλαξη δικαιώματος ή από άλλο δικαιολογημένο ενδιαφέρον.» Αν δεν μπει και αυτό, η χρήση στο δικαστήριο της παράνομης κασέτας από υπάλληλο που πρέπει να καταθέσει ή από μάρτυρα που έχει υποχρέωση μαρτυρίας δεν θα καλυφθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει η κ. Κανέλλη για τέσσερα λεπτά, για να δευτερολογήσει.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Οφείλω να ομολογήσω ότι δεν με εκπλήσσει η συμπεριφορά και κυρίως οι προσωπικές αναφορές του κυρίου Υπουργού εδώ.
Αν νομίζει ότι με την κατηγορία ότι παίρνω εντολές από οποιοδήποτε άλλο κέντρο και ότι είμαστε ευφάνταστοι οι Βουλευτές του Κομμουνιστικού Κόμματος, θα είμαι υποχρεωμένη να του αντιγυρίσω ότι κατανοώ πλήρως τη φαντασία που μπορεί να έχει για εκτόξευση προσωπικών κατηγοριών ο καθαιρεθείς για την υπόθεση Οτσαλάν Υπουργός Δημοσίας Τάξεως και μετέπειτα Υπουργός Δικαιοσύνης που ενδιαφέρεται για τις κρυφές κάμερες. Εγώ δεν έχω βάλει ποτέ στην καριέρα μου κρυφές κάμερες και δεν έχω καθαιρεθεί ποτέ ούτε για κρυφές κάμερες ούτε για ακολούθηση πολιτικής «his master’s voice».
Ακολουθείτε πρότυπα νεοταξήτικης, εκσυγχρονισμένης, ναζιστικοποιημένης επικοινωνιακής πολιτικής. Και αυτό είναι για το οποίο σας κατηγόρησα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρία Κανέλλη, οι χαρακτηρισμοί αυτοί δεν τιμούν το Κοινοβούλιο. Σας παρακαλώ.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Με συγχωρείτε, αν δεν πάρει πίσω τις προσωπικές αναφορές…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν χρειάζεται να οξύνουμε μία κατάσταση…
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): …για ένα νομοσχέδιο το οποίο δεν έχει καμία σχέση με αυτό το οποίο λέτε.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε, είναι συστηματική η αναφορά του κυρίου Υπουργού στη νοημοσύνη των Βουλευτών. Και απαγορεύεται και από τον Κανονισμό. Δεν καταλαβαίνουμε. Δεν είμαστε διανοητικώς καθυστερημένοι. Προστατέψτε μας επιτέλους! Ο Βουλευτής έχει δικαίωμα και με τον Κανονισμό, να διαφωνεί σε μία πολιτική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλά κάνετε.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Σε τελευταία ανάλυση δεν είναι ο Μέγκελε εδώ…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλά κάνετε. Διαφωνήστε, όμως, χωρίς χαρακτηρισμούς.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: …να κρίνει ποιος είναι, ποιος δεν είναι. Αντιγυρίζω χαρακτηρισμούς. Επιτρέψτε μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρία Κανέλλη, εγώ προσωπικά δεν άκουσα κανέναν χαρακτηρισμό για εσάς.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Αντιγυρίζω χαρακτηρισμούς. Δεν καταλαβαίνουμε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν άκουσα κανέναν χαρακτηρισμό.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Δεν σας φάνηκε χαρακτηρισμός «δεν ξέρω εάν εσείς έχετε συνηθίσει να παίρνετε εντολές»; Και σχόλιο από κάτω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Όταν λέτε σε κάποιον ότι δεν καταλαβαίνει…
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Δεν θα μου ερμηνεύσετε τώρα και την ελληνική γλώσσα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας κρατήσω το χρόνο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: «Δεν καταλαβαίνω». Καταλαβαίνω πολύ καλά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καταλαβαίνετε. ΄
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Να εξηγήσω τι καταλαβαίνω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Οι χαρακτηρισμοί, όμως, τους οποίους είπατε προηγουμένως, έχουν καμία σχέση με το «καταλαβαίνετε ή όχι»;
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Είναι χαρακτηρισμός ότι ήταν Υπουργός Δημόσιας Τάξης όταν έγινε η υπόθεση Οτσαλάν που δικάζεται 8 του μηνός; Πραγματικό περιστατικό είναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, αλλά αυτά που λέτε περί ξενοκινήτων και όλων αυτών;
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Εγώ μίλησα για ξενοκίνητα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κυρία Κανέλλη.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Για το ποιος είναι ξενοκίνητος ή όχι μένει να το δούμε. Στο κάτω-κάτω της γραφής τις κεντρικές πολιτικές επιλογές η Κυβέρνησή σας τις έχει κάνει.
Σας μίλησε κανείς για κάμερες κρυφές; Δεν μου λέτε, ο μεγαλύτερος ανάδοχος δημοσίων έργων είναι και καναλάρχης; Έχει δικό του κανάλι; Βάζει καμία κρυφή κάμερα όταν σας εξυπηρετεί; Ποτέ ως Κυβέρνηση. Όχι απλώς σας εξυπηρετεί, αλλά παρελκύει και την κοινή γνώμη όποτε θέλει. Είναι πολιτικός σας φίλος. Και ξέρετε κάτι; Με το ασυμβίβαστο μπορεί να γίνει και Βουλευτής. Θαυμάσια μπορεί να γίνει Βουλευτής. Και αυτός και ο γιος του και όλοι οι άλλοι επιχειρηματίες. Και δεν θα έχει ασυμβίβαστο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Ζητώ, παρακαλώ πολύ, για τη διακοπή δύο λεπτά.
Σας κατηγόρησα εγώ ότι αντιγράφετε ξένα πρότυπα. Επιμένετε για την Αμερική. Ε, πάρτε το έγγραφο στα αγγλικά και ας κατατεθεί στα Πρακτικά. Απόφαση του δικαστηρίου της Νέας Υόρκης ότι είναι αντισυνταγματική η απαγόρευση για τις κάμερες.
Σας είπε κανείς να βάζετε κάμερες και να κάνετε συνεχώς μετάδοση; Σας είπε κανείς και είπε το Κομμουνιστικό Κόμμα να βάζετε κάμερες στους ανηλίκους; Σας είπαμε να δείχνετε ένα δίλεπτο ή ένα τρίλεπτο; Και αυτό είναι που σας πείραξε;
Σας είπαμε για τις υποκλοπές. Γιατί υποκλοπές δεν κάνουν τώρα οι επίσημες αρχές; Και μου απαντήσατε δημοκρατικά εσείς; Γιατί δεν μου απαντούσατε τότε και για τον εκτοπισμό επί Βενιζέλου; Πώς αποφασίστηκε η πολιτική εκτόπιση για τη ζωοκλοπή και στο τέλος μετεξελίχθη; Αυτό σας είπαμε. Υποκρίνεστε ομιλούντες εναντίον της τηλεόρασης όταν η τηλεόραση αυτή οψέποτε λειτουργεί όπως νομίζει εκείνη –και αυτή την υποκρισία κατήγγειλα, όχι την παρουσία της κάμερας στα δικαστήρια- δεν σας εξυπηρετεί. Δεν προβάλλει τις μετρήσεις, δεν προβάλλει συνεντεύξεις δικές σας, δεν λέει ό,τι θέλετε εσείς.
Επίσης σας επεσήμανα και κάτι. Μπορείτε να δώσετε με νόμο σε υπαλλήλους, που θα έχετε επιλέξει εσείς ως Υπουργός, τη δυνατότητα να κινητοποιούν στρατεύματα, να απευθύνονται στις στρατιωτικές αρχές; Και αυτό το βρίσκετε δημοκρατικό; Στα αλήθεια, το βρίσκετε δημοκρατικό; Τόσο δημοκρατικό όσο τη σύλληψη των επικεφαλής αυτών που ξυλόδειραν τους συνδικαλιστές στο λιμάνι, που ήταν απατεώνες και τους κλείσατε μέσα υποτίθεται.
Θεωρείτε, λοιπόν, ότι έχετε ταχθεί με δημοκρατικές δυνάμεις. Εσείς την κάνατε την κεντρική επιλογή του πλανητάρχη. Δεν την κάναμε εμείς. Εσείς τον ακολουθείτε σε όλες τις αποφάσεις. Και στο δικαστικό τομέα. Στήνετε παράλληλο νομικό σύστημα με ανεξάρτητες αρχές. Στήνετε το παράλληλο νομικό σύστημα με επιθεωρητές σε βάση επιθεωρητών πάνω από τους επιθεωρητές. Και προσέξτε: Ο ελληνικός λαός θα καταλάβει καλά. Το Σώμα των Επιθεωρητών θα το διαλέγετε εσείς. Εις και μόνος σοφός. Από το σύνολο των δημοσίων υπαλλήλων της χώρας.
Άρα, φτιάχνετε ένα προσωποπαγές σώμα πραιτοριανών με το οποίο θα ελέγχετε ακόμα και τις φυλακές. Και με τη βοήθεια του Στρατού. Αν αυτό το θεωρείτε δημοκρατία, πολύ καλά θα κάνετε να την έχετε. Και πολύ καλά θα κάνουμε εμείς να τη στηλιτεύουμε από αυτό το Βήμα που απέμεινε φαντάζομαι ελεύθερο.
Όσο για το τι κατανοούμε και τι δεν κατανοούμε, να σας πω κάτι; Επιμένουμε να μην κατανοούμε τμήμα της πολιτικής σας ειδικώς όταν τη βαφτίζετε «σοσιαλιστική» και «δημοκρατική». Και θα επιμένουμε. Επιμείνετε εσείς στους χαρακτηρισμούς σας και εμείς στους δικούς μας. Η υποτίμηση του αντιπάλου είναι η αρχή της ήττας του, τουλάχιστον στη λαϊκή συνείδηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» «180 Χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση», είκοσι επτά μαθητές και δεκαεννέα συνοδοί-καθηγητές από το Δημοτικό Σχολείο Καρδύλας Αρκαδίας.
Η Βουλή τούς καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μισό λεπτό, να οργανώσουμε τη συζήτηση. Κανονικά πρέπει να μιλήσει ο Υπουργός κι εσείς ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος να ακολουθήσετε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Μίλησε ο Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αν πάρετε όμως το λόγο εσείς, θα πρέπει να δευτερολογήσει ο Υπουργός.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δευτερολόγησε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα ακολουθήσουμε αυτήν τη διαδικασία: Θα μιλήσετε εσείς ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος για να κλείσει ο Υπουργός.
Ορίστε, κύριε Σκυλλάκο, έχετε το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, για να μην υπάρχουν αντιπαραθέσεις στην Αίθουσα που δεν διευκολύνουν τη συζήτηση, θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το εξής: Όταν αναλαμβάνει κάποιος την ευθύνη των χαρακτηρισμών, δεν μπορεί πιεστικά να ζητείται η ανάκλησή τους. Και μιλάμε για πολιτικούς χαρακτηρισμούς. Δηλαδή δεν μπορεί να λέμε ότι αυτή η πολιτική είναι υποτελής στους Αμερικάνους, στους Ευρωπαίους ή η Κυβέρνησή σας καθοδηγείται από τις Ηνωμένες Πολιτείες κι αυτό να θεωρείται ύβρις. Αυτοί είναι πολιτικοί χαρακτηρισμοί. Υπάρχουν πρωτοσέλιδα στις εφημερίδες. Είναι μέσα στην πολιτική αντιπαράθεση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μισό λεπτό, κύριε Σκυλλάκο. Θα σας δώσω το χρόνο, αλλά να πω κι εγώ το εξής: Είναι δυνατόν να θεωρείται ύβρις όταν λέει ο Υπουργός ότι δεν καταλαβαίνετε; Προς Θεού δηλαδή!
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εξαρτάται από το ύφος κι από τον τόνο που δίνετε σ’ αυτές τις εκφράσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεννοηθήκαμε, κύριε Σκυλλάκο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εμείς ως Κομμουνιστικό Κόμμα δεν είμαστε υπέρ της προσωπικής αντιπαράθεσης. Υπέρ της οξείας πολιτικής αντιπαράθεσης ναι. Όχι της προσωπικής.
Δεύτερο θέμα: Δεν θα επαναλάβω αυτά που είπαμε επί της αρχής για τα επίμαχα ζητήματα. Είναι εξαντλημένο το θέμα. Θα μιλήσω για το καινούριο θέμα, το οποίο δεν είχα προσέξει εγώ τουλάχιστον ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος στην επί της αρχής συζήτηση. Κι επειδή και στο προηγούμενο νομοσχέδιο που έχει περάσει για τη διεύθυνση εσωτερικών υποθέσεων δεν είχα πάρει μέρος ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και δεν είχα ασχοληθεί με το νομοσχέδιο, άκουσα από τον κύριο Υπουργό ότι το ίδιο που ισχύει εκεί, ισχύει κι εδώ. Η επίκληση δηλαδή βοήθειας από τις στρατιωτικές δυνάμεις για το Σώμα των Επιθεωρητών για τα σωφρονιστικά καταστήματα ή για τους αδιάφθορους της Αστυνομίας.
Εδώ υπάρχει ένα θέμα: Θα δίνονται με νόμους καινούρια καθήκοντα στις Ένοπλες Δυνάμεις και μάλιστα καθήκοντα και αρμοδιότητες έξω από το τι προβλέπει το Σύνταγμα και ο ιδρυτικός νόμος που αφορά στις Ένοπλες Δυνάμεις; Σας διαβάζω τι λέει το Σύνταγμα: «Άρθρο 4, παράγραφος 6: Κάθε Έλληνας που μπορεί να φέρει όπλα είναι υποχρεωμένος να συντελεί στην άμυνα της πατρίδας σύμφωνα με τους ορισμούς των νόμων».
Πρώτη παραβίαση του Συντάγματος: Η χρησιμοποίηση των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων όχι για την άμυνα της χώρας, αλλά σαν δύναμη ταχείας επέμβασης. Και υπήρξαν αρνήσεις αξιωματικών –και δικαιολογημένα- και χαμηλόβαθμων ναυτικών που έκαναν τη θητεία τους όταν στάλθηκαν καράβια στη Γιουγκοσλαβία και δεν τόλμησαν ούτε στο στρατοδικείο να τους πάνε. Διότι αυτό που γίνεται είναι παραβίαση του Συντάγματος.
Αλλά τώρα βλέπω ότι προχωράμε και σε άλλα ζητήματα. Σε ζητήματα εσωτερικής καταστολής με την ευρύτερη έννοια, αν θέλετε. Σήμερα είναι η συμμετοχή των στρατιωτικών δυνάμεων στην έρευνα των επιθεωρητών ή των αδιάφθορων της Αστυνομίας, αύριο θα είναι για την καταστολή. Δεν φτάνουν τα ΜΑΤ σε μια απεργία, θα φέρουμε το Στρατό. Θα περάσει και με νόμο. Γι’ αυτό βλέπετε ότι δίνουμε τη σημασία που νομίζουμε ότι πρέπει να έχει και που αφορά όλες τις πτέρυγες της Βουλής. Ο Στρατός θα ξεφύγει από τις αρμοδιότητες που ξέραμε μέχρι σήμερα; Τα παιδιά μας θα υπηρετούν όχι μόνο για την υπεράσπιση των συνόρων, αλλά για να πηγαίνουν και στις φυλακές; Να τους καλεί η Αστυνομία, οι αδιάφθοροι, για να επεμβαίνουν στην έρευνα και δεν ξέρω και σε ποια άλλα καθήκοντα; Γι’ αυτό θα πηγαίνουν φαντάροι τα παιδιά μας;
Είναι σαφής η παραβίαση του Συντάγματος. Ανοίγουμε το δρόμο της χρησιμοποίησης του Στρατού σαν δύναμη καταστολής, αυτό που γίνεται στις Ηνωμένες Πολιτείες και που καταδικάζουμε στα λόγια όλοι μας και λέμε: «Να πού έφτασε η ανθρωπότητα». Στρατιωτικός νόμος ουσιαστικά ανακηρύσσεται. Ανοίγει ένα παράθυρο και δεν πρέπει να ανοίξει αυτό το παράθυρο. Δεν αρκούν οι δυνάμεις της Αστυνομίας όταν χρειαστεί βοήθεια το σώμα αυτό για την έρευνα και χρειάζεται και ο Στρατός; Πενήντα χιλιάδες αστυνομικοί υπάρχουν. Αυτό είναι το πρόβλημα που θέτουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Παπανικόλας. Θα δώσω και σε εσάς τέσσερα λεπτά μια και αποφασίσατε να δευτερολογήσετε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ: Ένα λεπτό χρειάζομαι μόνο, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα σε αυτό που λέει ο κ. Σκυλλάκος να πω ότι πράγματι το Κ.Κ.Ε. υπερβάλλει και βλέπει φαντάσματα παντού, ότι τα πάντα εξελίσσονται σε αυτήν τη χώρα σε ένα κυνήγι μαγισσών που δεν έχει τέλος.
Έλεος, κύριε Σκυλλάκο. Όταν λέμε ότι μπορεί να ζητήσει το σώμα τη συνδρομή των Ενόπλων Δυνάμεων, υπάρχουν πάρα πολλά θέματα. Παραδείγματος χάρη, γίνεται κάτι σε μια φυλακή της Θεσσαλονίκης και πρέπει να μεταβεί ένα κλιμάκιο του σώματος, δεν υπάρχει άλλο μέσο εκείνη την ώρα, ζητά λοιπόν ένα ελικόπτερο του στρατού για να τους μεταφέρει, να επιληφθούν εκείνη τη στιγμή, πράγμα το οποίο συμβαίνει και σε περιπτώσεις υγείας.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ: Ξέρετε καλά ότι ο Στρατός βοηθάει και αυτά.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Μα, στην έρευνα τους ζητάτε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ: Στην έρευνα. Θα πάει να εξακριβώσει τι γίνεται.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αφήστε τα αυτά. Δεν είμαστε παιδάκια εδώ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ: Σας παρακαλώ. Εμείς είμαστε παιδάκια να μας λέτε παντού ότι βλέπετε κίνδυνο κατάλυσης του πολιτεύματος τελικά;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν υπάρχουν ελικόπτερα της Αστυνομίας;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ: Αυτό ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για πέντε λεπτά, για να κλείσετε με ηρεμία ένα πολύ σοφό νομοσχέδιο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κατά την άποψή μου είναι ένα καλό και τολμηρό νομοσχέδιο και αυτό ενοχλεί διάφορους και γι΄ αυτό υπάρχουν και αντιδράσεις. Αλλά εγώ έχω καθήκον να κάνω αυτό που πρέπει να γίνει σε αυτήν τη χώρα.
Η κ. Κανέλλη –το επαναλαμβάνω- φαντάζομαι και είμαι σίγουρος ότι διαβάζει τα Πρακτικά αλλά έρχεται, λέει αυτά που θέλει να πει και φεύγει μετά. Δεν έχει τη δυνατότητα να ακούσει τι ακριβώς λέω. Και με αυτό διατρέχει βέβαια πάντα κανείς τον κίνδυνο της παρερμηνείας. Δεν έκανα κανέναν προσωπικό χαρακτηρισμό σε βάρος της κ. Κανέλλη. Η κ. Κανέλλη είναι αυτή που επανειλημμένα ανέφερε ότι παίρνουμε εντολές από τον Μπους κλπ., αναφορές, την υπόθεση Οτσαλάν.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αυτό είναι πολιτική τοποθέτηση.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, θα γίνει η δίκη Οτσαλάν, όπως έγινε και η διαδικασία τότε της εξεταστικής των πραγμάτων Επιτροπής της Βουλής και υπάρχουν τα πορίσματα. Και όπως γνωρίζετε, γι’ αυτό το λόγο και τη συνείδησή μου την έχω -όπως εξαρχής την είχα- ήσυχη σε σχέση με όλα αυτά. Το γνωρίζει και όλος ο ελληνικός λαός. Αλλά επαναλαμβάνω ότι οι δίκες γίνονται δημόσια και εκεί θα περιγραφεί και ο ρόλος καθενός από αυτούς που έπαιξαν οποιονδήποτε ρόλο για να φέρουν τότε σε τόσο δύσκολη θέση τη χώρα μας εκείνες τις ημέρες, βάζοντας λαθραία, παράνομα τον Οτσαλάν στην Ελλάδα.
Επίσης δεν αντιλαμβάνομαι γιατί ενοχλεί αυτό που είπα, ότι καλπάζετε με τη φαντασία σας. Υπερκαλπάζετε, κύριε Σκυλλάκο. Τώρα άκουσα άλλο απίθανο πράγμα πάλι εδώ μέσα, ότι προβλέπουμε να χρησιμοποιηθεί ο στρατός για να ελέγξουμε –όπως είπε η κ. Κανέλλη και εσείς εν πολλοίς αυτό εννοούσατε- διά του Στρατού τις φυλακές. Τι απίθανα πράγματα είναι αυτά; Με συγχωρείτε, είναι πολύ απίθανα. Υπερκαλπάζουσα φαντασία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Στην έρευνα δεν λέτε ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο Στρατός;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας λέω και πάλι ότι είναι υπερκαλπάζουσα φαντασία. Σε αυτήν την Αίθουσα –δόξα τω Θεώ- έχουμε τη δυνατότητα όλοι να λέμε ελεύθερα την άποψή μας. Σέβομαι πάρα πολύ τους κομμουνιστές.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Λέω ότι το να πούμε ότι με αυτό το νομοσχέδιο επιχειρούμε τον διά του Στρατού έλεγχο των φυλακών, πάει πάρα πολύ!
Σας θύμισα ότι στο νόμο πλέον που εφαρμόζεται επί χρόνια –και όλοι είπατε ότι με επιτυχία εφαρμόζεται ο θεσμός διά του νόμου εκείνου που εγώ είχα ετοιμάσει για την Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων της ΕΛ.ΑΣ.- λέει ότι οι άλλες αστυνομικές καθώς και όλες οι πολιτικές και στρατιωτικές αρχές υποχρεούνται όταν τους ζητηθεί να συνδράμουν αμέσως και ουσιαστικά τα όργανα της υπηρεσίας. Αυτό τι σημαίνει; Έλεγχο διά του Στρατού, της Αστυνομίας, κύριε Σκυλλάκο, που λειτουργεί επί τόσα χρόνια η υπηρεσία;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Συμμετέχει στην έρευνα.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όταν η Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων βρίσκεται σε κάποιο σημείο και εκεί χρειάζεται –σας έφερε ένα παράδειγμα ο κύριος εισηγητής του ΠΑΣΟΚ, δεν θα πω εγώ μεταφορά διά ελικοπτέρου- με ένα τζιπ να μεταφερθεί κάποιος για να αποδειχτεί ότι μπορεί κάποιος άλλος να επιχειρεί να βάλει ναρκωτικά στις φυλακές…
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Όταν αρρωστήσει κάποιος και πάει ελικόπτερο του Στρατού, χρειάζεται νόμος;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Λέμε να παράσχουν λοιπόν τη συνδρομή τους. Μα, είναι τόσο απλά και καλά ελληνικά, κύριε Σκυλλάκο, που μόνο κακόπιστα κανείς μπορεί να φθάνει σε τέτοιες απίθανες ερμηνείες, όπως αυτές που άκουσα λίγο πριν, διά του Στρατού κατευθείαν να ελέγξουμε τις φυλακές. Χρειάζεται σοβαρότητα! Χρειάζεται πραγματικά σοβαρότητα όταν διαβάζουμε, μελετούμε και κατανοούμε διατυπώσεις που είναι τόσο απλές.
Γι’ αυτό λοιπόν υπερβολές αυτής της μορφής δεν χρειάζεται να λέγονται κατά την άποψή μου.
Εξήγησα νωρίτερα για ποιους λόγους το νομοσχέδιο προστατεύει τον πολίτη, προστατεύει τους ανηλίκους, προστατεύει ακόμα και τους κατηγορουμένους και τους άλλους παράγοντες της δίκης από μία εισβολή υπέρμετρη και στην ιδιωτική ζωή και στη δημόσια ζωή, των μέσων ενημέρωσης. Και όπως σε όλες τις άλλες ανεπτυγμένες χώρες, έτσι και εδώ που είμαστε μία πολύ ανεπτυγμένη πλέον χώρα με ένα δικαιϊκό πολιτισμό πολύ υψηλό, θα πρέπει να βρούμε τις χρυσές τομές. Και οι χρυσές τομές σημαίνουν συγκεκριμένους κανόνες. Αυτό ακριβώς κάνει και το νομοσχέδιο. Θέτει συγκεκριμένους και σωστούς κανόνες.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας δώσω το λόγο για δύο λεπτά που δικαιούστε για να τριτολογήσετε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν είχα πρωτολογήσει, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας δώσω τότε το λόγο για τέσσερα λεπτά.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το θέμα έχει ως εξής: αυτήν τη στιγμή όταν χρειάζεται ένα στρατιωτικό ελικόπτερο ή ένα αστυνομικό όχημα για να μεταφέρει έναν ασθενή από ένα νησί ή για να σβήσει μία πυρκαγιά, να μεταφερθούν πυροσβέστες ψηφίστηκε κανένας νόμος, πέρασαν ειδικές διατάξεις περί συνδρομής των Ενόπλων Δυνάμεων γιατί αλλιώς απαγορεύεται;
Πού βρίσκεται το πρόβλημα; Βρίσκεται σε δύο κρίσιμα ζητήματα. Σε επιτροπές που ασκούν διώξεις. Δίωξη ασκεί και το Σώμα των «αδιάφθορων» στην Αστυνομία, το Σώμα Εσωτερικών Υποθέσεων, κάνει έρευνα και προετοιμάζει τη δίωξη και το Σώμα των Επιθεωρητών. Βάζει με ειδική διάταξη σε αυτές τις δύο περιπτώσεις, ότι εάν ζητηθεί η συνδρομή των Ενόπλων Δυνάμεων, θα τη δώσουν οι Ένοπλες Δυνάμεις. Εγώ ρωτάω: Μπορεί να ερμηνευτεί έτσι όπως το λέω εγώ; Γιατί να στηριχτώ στις δεσμεύσεις που γίνονται στα λόγια εδώ στη Βουλή και όχι στο τι λέει το γράμμα του νόμου;
Ερωτώ και θέλω να μου απαντήσει ο κύριος Υπουργός: Μπορούν οι Ένοπλες Δυνάμεις σύμφωνα με το Σύνταγμα να έχουν αλλότρια καθήκοντα και μάλιστα σε ευαίσθητους τομείς δίωξης και καταστολής; Μην παίρνετε αυτά που λέμε ότι μπορούν να συμβούν στο μέλλον, να φέρουν το Στρατό όπως βλέπουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες, για να καθησυχάσουν εξεγέρσεις φυλακών. Αυτά τα βλέπουμε σε κινηματογραφικά έργα, τα βλέπουμε και στις ειδήσεις μερικές φορές. Αυτό μπορεί να γίνει στο μέλλον. Ανοίγει όμως μία πόρτα. Αυτό είναι το θέμα. Και ερωτώ, ποια είναι η θέση της Κυβέρνησης; Οι Ένοπλες Δυνάμεις πέρα από την υπεράσπιση της πατρίδας θα μπορούν να χρησιμοποιούνται σε αλλότρια καθήκοντα τέτοια ή αλλιώτικα;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Να τελειώσετε και θα σας απαντήσω.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Να μου απαντήσετε τώρα.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εγώ που είμαι «καλός μαθητής» άμα διατυπώσετε μία φορά την ερώτηση την έχω κατανοήσει και θα σας απαντήσω. Δεν χρειάζεται να την επαναλαμβάνετε τρεις φορές.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Βλέπετε, κύριε Πρόεδρε, πώς υποτιμά τη νοημοσύνη μας;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εγώ είμαι καλός μαθητής είπα, όχι εσείς.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν σέβεται!
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εγώ χαρακτηρίζω τον εαυτό μου. Δεν έκανα χαρακτηρισμό για σας, κύριε Σκυλλάκο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Σκυλλάκο, είπε για τον εαυτό του ότι είναι καλός μαθητής.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτοσαρκαζόμενος χαρακτηρίζω τον εαυτό μου. Καθίστε όμως να ακούσετε την απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, θα σας δώσω δύο λεπτά για να απαντήσετε, θα είναι όμως ως ερμηνεία η οποία συνοδεύει και το νόμο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θέσατε το ερώτημα αν οι Ένοπλες Δυνάμεις βοηθούν για την επίλυση διαφόρων προβλημάτων. Μα, σαφώς βοηθούν οι Ένοπλες Δυνάμεις και σε περιπτώσεις φυσικών καταστροφών και σε περιπτώσεις που υπάρχει η αναγκαιότητα αντιμετώπισης κοινωνικών προβλημάτων που δημιουργήθηκαν από ένα έκτακτο φαινόμενο κλπ.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν χρειάστηκε νόμος τότε.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και ενήργησαν με αυτοθυσία -και αυτό αναγνωρίζεται από όλους- σε όλες τις περιπτώσεις ακόμα και στην αντιμετώπιση, θα λέγαμε, εγκλημάτων, δηλαδή όταν η Αστυνομία ζήτησε τη συμπαράστασή τους για μια συγκεκριμένη περίπτωση.
Καλά θα κάνετε, λοιπόν, να μην καλπάζετε με τη φαντασία σας.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αυτό είναι παράνομο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αφήστε με να ολοκληρώσω. Θα πάρετε την απάντηση από τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας που ισχύει εδώ και χρόνια. Αλλά είπα ότι η καλπάζουσα φαντασία δημιουργεί και τον κίνδυνο συνεχώς καινούρια επιχειρήματα να εφευρίσκουμε και να λέμε ότι εδώ επιδιώκεται η διά των Ενόπλων Δυνάμεων κίνηση ελέγχου των φυλακών.
Το άρθρο 13 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, που ισχύει πάρα πολλά χρόνια, δεκαετίες, λέει: «Σχέση της εισαγγελίας και των δικαστηρίων με άλλες αρχές. Οι αστυνομικές αρχές και η χωροφυλακή οφείλουν να εκτελούν χωρίς καμία χρονοτριβή τις παραγγελίες των δικαστικών και εισαγγελικών αρχών. Σε περίπτωση ανάγκης οι δικαστικές και εισαγγελικές αρχές έχουν το δικαίωμα να ζητούν τη βοήθεια της αστυνομίας και της χωροφυλακής ακόμα και τη βοήθεια της ένοπλης δύναμης απευθείας και χωρίς τη μεσολάβηση των προϊσταμένων τους ακόμα». Τι μου λέτε τώρα;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ποιους εννοεί; Τις Ένοπλες Δυνάμεις εννοεί;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τη βοήθεια της ένοπλης δύναμης. Ας κάνει τον κόπο ο κ. Σκυλλάκος να διαβάσει το άρθρο 13 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Οι υπερβολές δεν έλειψαν σε αυτήν την Αίθουσα σήμερα, κατά την ταπεινή του αντίληψη!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 8 και θα γίνει η ψήφισή τους κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τετάρτης 6 Νοεμβρίου 2002, της Πέμπτης 28 Νοεμβρίου 2002 και της Παρασκευής 29 Νοεμβρίου 2002 και ερωτάται το Σώμα αν επικυρούνται.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Τετάρτης 6 Νοεμβρίου 2002, της Πέμπτης 28 Νοεμβρίου 2002 και της Παρασκευής 29 Νοεμβρίου 2002 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.18΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 12 Δεκεμβρίου 2002 και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση σύμφωνα με την ειδική ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί, του κατατεθέντος από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων Κοινωνικού Προϋπολογισμού 2002.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



3


Συνεδρίαση 11-12-2002

PDF:

SYN20021211.pdf

TXT:

es1211.txt

Επιστροφή