Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: (Θέρος '05), Συνεδρίαση: ΙΘ΄ 03/08/2005

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΘ΄
Τετάρτη 3 Αυγούστου 2005 (απογευματινή)
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ΄
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Είσοδος, διαμονή και κοινωνική ένταξη υπηκόων τρίτων χωρών στην ελληνική επικράτεια», σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης:
ΒΛΑΤΗΣ Ι., σελ.
ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ Ν., σελ.
ΓΚΕΡΕΚΟΥ Α., σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ.
ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ Α., σελ.
ΚΟΛΟΖΩΦ Ο., σελ.
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ.
ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ Α., σελ.
ΜΑΝΟΣ Σ., σελ.
ΜΠΟΛΑΡΗΣ Μ., σελ.
ΝΑΚΟΣ Α., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ Σ., σελ.
ΧΑΪΤΙΔΗΣ Ε., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2005
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΘ΄
Τετάρτη 3 Αυγούστου 2005 (απόγευμα)

Αθήνα, σήμερα στις 3 Αυγούστου 2005, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.56΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β΄σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΣΩΤΗΡΗ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Εισερχόμαστε στη συμπληρωματική ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης «Είσοδος, διαμονή και κοινωνική ένταξη υπηκόων τρίτων χωρών στην Ελληνική Επικράτεια».
Στη σημερινή συνεδρίαση θα συζητηθούν τα άρθρα 1 έως και 45 του νομοσχεδίου ως μία ενότητα.
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Ανδρέας Λυκουρέντζος για οκτώ λεπτά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν κάναμε και δευτερολογία το πρωί, με την αποδοχή εκ μέρους των συναδέλφων εισηγητών εάν χρειασθεί να έχουμε λίγο παραπάνω χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Βεβαίως, κύριε Λυκουρέντζο. Ούτως ή άλλως το δίνουμε σε άλλες και άλλες περιπτώσεις, όχι τώρα που το επιβάλλουν οι συνθήκες της σοβαρότητας του νομοσχεδίου.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ: Τα συγκεκριμένα άρθρα τα οποία θα συζητήσουμε από το 1 έως και το 45, συμπεριλαμβάνουν ρυθμίσεις οι οποίες έρχονται να ανταποκριθούν στις ανάγκες υλοποίησης της νέας μεταναστευτικής πολιτικής της χώρας. Το σημαντικό όργανο το οποίο συγκροτείται για τον σχεδιασμό και την υλοποίηση της μεταναστευτικής πολιτικής είναι το διυπουργικό όργανο το οποίο προβλέπεται στο άρθρο 3. Είχαμε επισημάνει στον κύριο Υπουργό και το απεδέχθη, το διυπουργικό όργανο να μην ασχοληθεί απλώς με το σχεδιασμό και την υλοποίηση της μεταναστευτικής πολιτικής που είναι η κορυφαία του αποστολή, αλλά και με το σχεδιασμό και την υλοποίηση των προγραμμάτων δράσης για την κοινωνική ένταξη των μεταναστών.
Πιστεύουμε σε αυτό το σημείο, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, ότι η ευθύνη της διυπουργικής επιτροπής είναι εξαιρετικά σημαντική διότι η ποιότητα της μεταναστευτικής πολιτικής θα κριθεί από την απόδοση των ολοκληρωμένων προγραμμάτων δράσης. Και τούτο διότι η ευαισθησία της ελληνικής πολιτείας, η ευαισθησία της ελληνικής κοινωνίας θα κριθούν στο μέτρο που τα προγράμματα αυτά θα επιτύχουν και θα μπορούν να ακολουθούν οι μετανάστες την ομαλή οδό για την κοινωνική ένταξη-ενσωμάτωση άλλοτε με τη συμμετοχή τους σε προγράμματα εκπαίδευσης, άλλοτε με τη συμμετοχή τους σε προγράμματα επιμόρφωσης και άλλοτε με τη συμμετοχή τους σε προγράμματα κοινωνικής αρωγής, έτσι ώστε να ανταποκριθούμε στις ανάγκες και τις προτεραιότητες, που εκείνοι αντιμετωπίζουν, για την άνοδο του βιοτικού τους επιπέδου και την ισότιμη συμμετοχή τους στην οικονομική και κοινωνική ζωή της πατρίδας μας.
Έτσι, λοιπόν, ως Εισηγητής της Πλειοψηφίας, αλλά και η Κυβέρνηση δικαίως αποδίδουμε ιδιαίτερη σημασία στη σύσταση του διυπουργικού οργάνου.
Τώρα στα επόμενα άρθρα, στα άρθρα 6 και 8, ορίζονται οι προϋποθέσεις για τη θεώρηση της αδείας εισόδου στη χώρα. Εδώ λοιπόν έχουμε δεχθεί επικρίσεις, ιδιαίτερα για το άρθρο 8, ότι οι αποφάσεις οι οποίες είναι απορριπτικές για την έγκριση άδειας εισόδου στη χώρα δεν χρήζουν αιτιολογίας. Η αλήθεια δεν είναι αυτή. Την έχει εξηγήσει ο κύριος Υπουργός λεπτομερέστερα στην επιτροπή.
Θέλω όμως να σημειώσω ότι όταν λέμε ότι δεν υπάρχει ανάγκη ειδικής αιτιολογίας, αυτό δεν σημαίνει ότι υποστηρίζουμε το αναιτιολόγητο στις αποφάσεις. Δεν σημαίνει ότι η απόφαση είναι αυθαίρετη. Η απόφαση πρέπει να στηρίζεται σε νόμιμη αιτιολογία, που ούτως ή άλλως είναι βασική αρχή του διοικητικού δικαίου. Το αναιτιολόγητο σημαίνει ότι δεν προβλέπεται ρητώς από το νόμο ότι απαιτείται ειδική αιτιολογία. Αυτή είναι η διευκρίνιση την οποία και ο Υπουργός κατέθεσε στην επιτροπή και νομίζω ότι και εγώ οφείλω να επαναλάβω στο Τμήμα, για τη διευκρίνιση των θέσεων της Κυβέρνησης, των ρυθμίσεων του νομοσχεδίου, ως απάντηση στις επικρίσεις.
Τώρα, ένα άλλο σημαντικό όργανο, το οποίο συναντάμε στο άρθρο 13, είναι η Γνωμοδοτική Επιτροπή Μετανάστευσης, η οποία λειτουργεί στην περιφέρεια. Και εδώ είναι μια ακόμα από τις καινοτομίες του νομοσχεδίου, ότι μεταφέρουμε τη λήψη των αποφάσεων για τη χορήγηση των αδειών διαμονής και εργασίας σε περιφερειακά όργανα του κράτους και δεν συσσωρεύονται στα κεντρικά όργανα της διοίκησης οι αιτήσεις των μεταναστών, με αποτέλεσμα να διογκώνονται οι υποχρεώσεις της διοικήσεως, να διογκώνεται η γραφειοκρατία και να καθίσταται η ελληνική δημόσια διοίκηση αναποτελεσματική.
Εν συνεχεία, στο κεφάλαιο 5 έχουμε τις άδειες διαμονής για εργασία. Και εδώ δεν θα επαναλάβω ένα-ένα τα άρθρα και τι ακριβώς λέει το καθένα απ’ αυτά για την οικονομία του χρόνου, αλλά θεωρώ ότι με το άρθρο 14 «Διαδικασία μετάκλησης υπηκόου τρίτης χώρας για εργασία» προσδιορίζεται για πρώτη φορά ο σχεδιασμός, σύμφωνα με τον οποίο θα συνεργάζεται η ελληνική πλευρά με τις τρίτες χώρες και με τους υπηκόους τους, για την προσέλκυση μεταναστών τους οποίους χρειαζόμαστε για συγκεκριμένες εργασιακές ανάγκες και επαγγελματικές δραστηριότητες.
Αυτό το θεωρώ σημαντικό διότι, πέρα από το αρνητικό στοιχείο της παράνομης εισόδου ή της αυθαίρετης πρόσκλησης μεταναστών το οποίο φιλοδοξούμε να περιορίσουμε, για να απασχοληθούν κυρίως στην αγροτική οικονομία, για πρώτη φορά γίνεται μία προσπάθεια συστηματικής συνεργασίας, έτσι ώστε αυτοί οι οποίοι θα προσκαλούνται να ανταποκρίνονται και να καλύπτουν τις πραγματικές ανάγκες της οικονομίας.
Θα ήθελα να επιμείνω στο κεφάλαιο 6 για την άδεια διαμονής για άσκηση ανεξάρτητης οικονομικής δραστηριότητας και για επενδυτικούς σκοπούς. Θεωρώ ότι στο κεφάλαιο 6 και στα άρθρα 24 έως 27 ενισχύεται το ελκυστικό επενδυτικό περιβάλλον το οποίο η ελληνική Κυβέρνηση, η Κυβέρνηση Καραμανλή τους τελευταίους μήνες προσπαθεί να δομήσει για την ελληνική οικονομία.
Γνωρίζουμε όλοι πάρα πολύ καλά, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, την ανάγκη προσέλκυσης επενδύσεων στη χώρα και όχι μόνο αυτό, αλλά τη διαμόρφωση ενός αναπτυξιακού, ελκυστικού επενδυτικού περιβάλλοντος για να μπορέσουμε να συμμετάσχουμε δυναμικά στον ευρωπαϊκό οικονομικό ανταγωνισμό, αλλά και γενικότερα στον ανταγωνισμό της ευρύτερης γεωγραφικής μας περιοχής.
Πιστεύω λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, το γεγονός ότι διευκολύνονται εκείνοι οι οποίοι θέλουν να έλθουν και να επενδύσουν στη χώρα καταβάλλοντας ένα ποσό της τάξεως των 300.000 ευρώ, το οποίο αποτελεί το ελάχιστο κεφάλαιο για να εγκριθεί να διαμείνει κάποιος στη χώρα ως επενδυτής, είναι μια σημαντική απόφαση της Κυβέρνησης.
Θέλω να διασκεδάσω τις αντιρρήσεις ορισμένων συναδέλφων εξηγώντας τις θέσεις της Κυβέρνησης και του νομοσχεδίου για το αν επιχειρήσει κανείς να εξαπατήσει την ελληνική πολιτεία, ώστε να εξασφαλίσει μια άδεια διαμονής, ενώ στην πραγματικότητα δεν θα υλοποιήσει την επένδυσή του.
Διαβάζοντας κανείς τα άρθρα στις λεπτομέρειές τους θα διαπιστώσει ότι δεν δίδεται αυθαίρετα η άδεια αυτή επειδή κάποιος δηλώνει ότι θα επενδύσει αυτό το σημαντικό κεφάλαιο στη χώρα, αλλά προϋποθέτει να υποβληθούν οι μελέτες, μελέτες οι οποίες θα προβλέπουν τον αριθμό των απασχολουμένων, το σκοπό της επένδυσης, το τι ακριβώς θα παραγάγει η επένδυση, άρα λοιπόν δεν πρόκειται για μια αυθαίρετη επιλογή. Όπως επίσης θα ήθελα να επισημάνω την πρόνοια την οποία έχει το νομοσχέδιο στα συγκεκριμένα άρθρα για την ανάπτυξη της αυτόνομης οικονομικής δραστηριότητας.
Το κεφάλαιο 7 για τη χορήγηση και ανανέωση άδειας διαμονής για ειδικούς λόγους αποτελεί μία αξιόπιστη απάντηση σε όσους έχουν αντιρρήσεις για το αν ανταποκρίνεται στα αιτήματα κοινωνικής ευαισθησίας και για το αν η Κυβέρνηση νοιάζεται για τους μετανάστες και τις ανάγκες τις οποίες αντιμετωπίζουν, διότι εδώ καλύπτουμε μία σειρά από αιτήματα, τα οποία οποιοσδήποτε μετανάστης μπορεί να διατυπώσει για να εξασφαλίσει μία άδεια διαμονής.
Πρόκειται, για παράδειγμα, για αιτήματα σπουδών σε στρατιωτικές σχολές, για την απόκτηση ιατρικής ειδικότητας, για συμμετοχή σε ειδικά προγράμματα, για δραστηριότητες αθλητικών σωματείων, για αρχηγούς οργανωμένων ομάδων τουρισμού, ακόμη και για θρησκευτικούς λόγους, τους οποίους με επάρκεια καλύπτει το νομοσχέδιο στα άρθρα, τα οποία έχουμε να συζητήσουμε στο έβδομο κεφάλαιο από το άρθρο 28 μέχρι το άρθρο 43. Επίσης, καλύπτει και τις άδειες διαμονής σε λειτουργούς των μέσων επικοινωνίας, όπως οι ανταποκριτές ξένου Τύπου.
Βεβαίως, στο όγδοο κεφάλαιο, έχουμε το άρθρο 44 και το άρθρο 45 για τη χορήγηση και ανανέωση άδειας διαμονής για εξαιρετικούς λόγους, στο άρθρο 44 για ανθρωπιστικούς λόγους και στο άρθρο 45 για λόγους δημοσίου συμφέροντος.
Θέλω να σημειώσω ότι με τα συζητούμενα άρθρα, μέχρι το άρθρο 45, καλύπτεται μία μεγάλη έκταση των αιτημάτων τα οποία υποβάλλονται για άδεια διαμονής στη χώρα μας και πιστεύω ότι η μέριμνα την οποία κάνει η ελληνική Κυβέρνηση, θα ανταποκριθεί επαρκώς στις ανάγκες των μεταναστών.
Με την ευκαιρία, θέλω εδώ να σημειώσω ότι για τους μετανάστες όλοι επιδεικνύουμε την απαιτούμενη ευαισθησία που δεν προκύπτει από μία στάση φιλική ή συναισθηματική απέναντί τους, αλλά κατά τη γνώμη μου είναι προϊόν ενός αξιακού πλαισίου, το οποίο με συνέπεια υπηρετεί ο ελληνικός λαός εδώ και πολλές δεκαετίες. Εάν υπάρχει ένα συναισθηματικό στοιχείο σ’ αυτή τη στάση του ελληνικού λαού, είναι η ανάμνηση των δικών μας μεταναστών που αποχωρίστηκαν την πατρίδα και ταξίδεψαν στο εξωτερικό για να πετύχουν.
Έλεγα προχθές –και δυστυχώς διαπίστωσα ότι ορισμένοι συνάδελφοι με ειρωνεία προσέγγισαν το παράδειγμα το οποίο ανέφερα στην εισήγησή μου- για την υπήκοο τρίτης χώρας, αλβανικής καταγωγής, η οποία συμμετείχε ενεργά σε εκδηλώσεις πολιτιστικού χαρακτήρα της εκλογικής μου περιφέρειας. Τι βλέπουμε στα μάτια και στα πρόσωπα αυτών των ανθρώπων; Τους χθεσινούς μας συμπατριώτες που ταξίδευαν στο εξωτερικό.
Έτσι, λοιπόν, καταρρίπτεται αυτή η κριτική, η οποία ασκήθηκε προς την Κυβέρνηση και προς την Πλειοψηφία, ότι διακατεχόμεθα από φοβικά σύνδρομα, από ξενοφοβία, από ρατσισμό. Κάθε άλλο! Θεωρώ ότι είναι ειλικρινής η στάση όχι μόνο της Πλειοψηφίας, αλλά και όλων των συναδέλφων της Βουλής, ότι το ίδιο αξιακό πλαίσιο μας εμπνέει, οι ίδιες συναισθηματικές εμπειρίες, οι ίδιες πραγματικές εμπειρίες της καθημερινής ζωής.
Ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ομιλών χθες στη Βουλή, ανεφέρθη σε συγκεκριμένα εμπειρικά παραδείγματα που συνάντησε στο εξωτερικό ή στο εσωτερικό της χώρας.
Όλοι, λοιπόν, έχουμε αυτή την ευαισθησία και κανείς δεν μπορεί να τη μονοπωλήσει. Κανείς δεν μπορεί με εγωιστικό τρόπο να ισχυριστεί ότι κάποιος είναι περισσότερο ευαίσθητος ή περισσότερο ανθρωπιστής. Τα ίδια ιδανικά, οι ίδιες αξίες μας εμπνέουν και είπα και χθες στην εισήγησή μου –και θα το επαναλάβω, κύριε Πρόεδρε- ότι η Ελλάδα σήμερα επιστρέφει με τη συμπεριφορά της στη διεθνή κοινότητα αυτό που δανείστηκαν οι συμπατριώτες μας από άλλους λαούς στο παρελθόν.
Έχουμε όλοι επίγνωση του τι ακριβώς προσφέρουμε, πώς αντιμετωπίζουμε τη νέα μετανάστευση στην αρχή του 21ου αιώνα και πώς θέλουμε επιτυχώς να ανταποκριθούμε στις προκλήσεις των καιρών. Με την υπερηφάνεια μιας χώρας που σήμερα αισθάνεται οικονομικά ισχυρή, με την ευαισθησία ταυτοχρόνως των αξιών τις οποίες υπερασπίζεται, με τη θέλησή της να ανταποκριθεί στο κόστος που της επιβάλλουν οι αλλαγές οι οποίες συμβαίνουν στην ευρύτερη περιοχή μας, πιστεύω ότι θα επιτύχουμε τους στόχους μας.
Δεν ερχόμαστε με μίζερη αντίληψη να προσεγγίσουμε το όλο πρόβλημα. Θέλω, επίσης, αφού κάνω και χρήση του χρόνου για τη δευτερολογία, να σταθώ και σε δύο-τρία ακόμη επιχειρήματα. Είναι δυνατόν να υποβαθμίζεται το νομοσχέδιο με αξιολογήσεις του τύπου: «δεν έχει πρόνοιες μέριμνας και εκπαίδευσης για τους μετανάστες και τα παιδιά τους;» Μάλλον, αυτή η ατυχής κριτική έγινε επειδή δεν είχε γίνει ιδιαίτερη σπουδή στα άρθρα του νομοσχεδίου, στα οποία θα αναφερθώ στη δεύτερη ενότητα. Όπως, επίσης, «δεν τολμάμε να δώσουμε στους ομογενείς την ιθαγένεια». Δεν χρειάζονται τέτοιες βαριές εκφράσεις, «δεν τολμάτε». Ποιος δεν τολμάει, όταν είναι μια υπόθεση εθνική την οποία γνωρίζετε πάρα πολύ καλά και γνωρίζετε ότι δεν εξαρτάται από τη βούληση της ελληνικής Κυβέρνησης, αλλά εξαρτάται και από τη βούληση άλλων κυβερνήσεων, ιδιαίτερα της αλβανικής, προς την κατεύθυνση, δε, αυτή η ελληνική Κυβέρνηση καταβάλλει προσπάθεια για να επιλυθεί το συγκεκριμένο ζήτημα και τότε να μπορεί η ελληνική Κυβέρνηση να πάρει τη θέση που και εκείνη σκέπτεται ότι πρέπει να πάρει. Μην χρησιμοποιούμε τόσο αυστηρές εκφράσεις.
Τώρα, σε ό,τι αφορά δύο ακόμη επιχειρήματα: δεν νοιαζόμαστε να πληρώσουμε τις δαπάνες εκπαιδευτικών σε προγράμματα κατάρτισης μεταναστών, αλλά νοιαζόμαστε για την Αγροφυλακή.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τέτοια επιχειρήματα όταν αναφέρονται σε ιδιαίτερες δαπάνες του δημοσίου, πρέπει να τα χρησιμοποιείτε με εξαιρετική προσοχή οι εκπρόσωποι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Διότι παραλάβαμε μία χώρα, στην οποία επαναλαμβάνω ότι μόνο με τον προϋπολογισμό του 2005 θα πληρώσει κατά 150% σε δάνεια και τόκους, ένα ολόκληρο Κοινοτικό Πλαίσιο, το Δ΄, που φιλοδοξούμε να είναι στο ύψος των 22,5 δισεκατομμυρίων ευρώ. Ε, λοιπόν, μην ακούμε τέτοια επιχειρήματα και ούτε θέλω να επανέλθω σε αυτά και στο δικό σας κυβερνητικό παρελθόν.
Τελευταίο, κύριε Πρόεδρε, σχετικό με το νομοσχέδιο, η περίπτωση της ατυχούς Πακιστανής που επί είκοσι πέντε χρόνια βρίσκεται στην Ελλάδα και αποφάσισε η Κυβέρνηση να της παράσχει άδεια διαμονής για ανθρωπιστικούς λόγους. Ε, λοιπόν, τα είκοσι πέντε αυτά χρόνια δεν αφορούν εμάς. Μην προσπαθούμε, επαναλαμβάνω και καταλήγω με αυτό, να επιδιδόμεθα σε έναν ανταγωνισμό ευαισθησίας, όταν είστε περισσότερο από εμάς χρεωμένοι με κυβερνητική θητεία. Δεν εξισώνονται τα είκοσι πέντε χρόνια με τους δεκαοκτώ μήνες.
Τέλος, κύριε Πρόεδρε, ζητώ από την Εθνική Αντιπροσωπεία, από το Τμήμα, από τους συναδέλφους να υπερψηφίσουν τα συζητούμενα άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας ευχαριστώ, κύριε Λυκουρέντζο.
Ο κ. Βλατής, εισηγητής του ΠΑΣΟΚ έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ένα σχόλιο καταρχήν για τα λεχθέντα από τον αγαπητό συνάδελφο κ. Λυκουρέντζο. Δεν φταίει κανένας, κύριε συνάδελφε, αν η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έχει ταυτίσει την επανίδρυση του κράτους και την ίδρυση της Αγροφυλακής στο έτος του 2005. Δικό σας μέτρο είναι, εσείς αποφασίσατε ότι είναι χρήσιμο εργαλείο η Αγροφυλακή, εσείς υφίστασθε και τις πολιτικές συνέπειες, όταν μάλιστα μη έχοντας ή μη θέλοντας μέσα από τη διαδικασία της επιτήρησης που μας βάλατε, που βάλατε τη χώρα, με τη μείωση των ελλειμμάτων, να ξοδέψετε χρήματα από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων, δεν μπορείτε, δεν μπορεί η χώρα να απορροφήσει τα κονδύλια του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, γιατί δεν μπορεί ή δεν θέλει να πληρώσει από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων την ίδια συμμετοχή της. Μην, λοιπόν, χρεώνετε σ’ εμάς λάθη της Κυβέρνησης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω σήμερα με τα λόγια που ο Υπουργός κ. Παυλόπουλος είπε στην επιτροπή κατά την τοποθέτησή του, στο κλείσιμο της οποίας χρησιμοποίησε μια βαριά έκφραση. Είπε: «Το νομοσχέδιο αυτό είναι η ναυαρχίδα της μεταναστευτικής πολιτικής της χώρας μας». Δεν είναι δικός μου χαρακτηρισμός. Είναι ο χαρακτηρισμός του κυρίου Υπουργού.
Αν λοιπόν κάνουμε μια σύγκριση με το μέχρι τώρα νομικό πλαίσιο που υπήρχε στη χώρα μας, δηλαδή με τον τελευταίο νόμο 2910/2001, θα δούμε ότι αυτή η ναυαρχίδα μάλλον ούτε καΐκι δεν είναι. Κατ’ αρχήν, το νομοσχέδιο στηρίζεται σε τρεις πυλώνες, όπως λέει και ο τίτλος του «Είσοδος, διαμονή και κοινωνική ένταξη». Στη σημερινή ενότητα των άρθρων από το 1 έως το 45 ουσιαστικά συζητούμε τους δύο πρώτους πυλώνες. Πού βρισκόμαστε λοιπόν σε σχέση με τον προηγούμενο νόμο, τον 2910; Με εξαίρεση την ενσωμάτωση των τριών οδηγιών για τις οποίες θα μιλήσουμε αύριο στη δεύτερη ενότητα και τη σύσταση της διϋπουργικής επιτροπής για την οποία επίσης θα μιλήσω ακολούθως στα άρθρα, δεν έχουμε καμία διαφορά.
Η διαφορά μας ξέρετε πού βρίσκεται; Στους τύπους αδειών διαμονής. Δηλαδή, αυτό που ο προηγούμενος νόμος έλεγε στο άρθρο 37 «και λοιπές περιπτώσεις», σήμερα το έχουμε αλλάξει με επτά άρθρα, όπου ομιλούμε για συγκεκριμένες άδειες διαμονής, μοναχών που θέλουν να μονάσουν στο Άγιο Όρος, ειδικών επιστημόνων κλπ. Δηλαδή η αντίδραση του ΠΑΣΟΚ και η διαφορά μας έγκειται στο ότι πέντε χρόνια εμπειρίας και συνεχούς και αδιάκοπης ενασχόλησης της χώρας μας με το σημαντικό ζήτημα της μετανάστευσης δε μας οδηγούν ούτε ένα βήμα μπροστά.
Γι’ αυτό υποστηρίζουμε ότι υπάρχει ανάγκη να προχωρήσουμε ένα βήμα μπροστά και ότι η μεταναστευτική μας πολιτική πρέπει να γίνει πιο επιθετική και όχι να συνεχίσει να λειτουργεί αμυντικά όπως λειτουργούσε πράγματι τα προηγούμενα χρόνια, λόγω συγκεκριμένων αντικειμενικών συνθηκών μέσα στις οποίες η χώρα μας κλήθηκε να αντιμετωπίσει εκείνο το κύμα της μετανάστευσης χωρίς καμία εμπειρία, όπως όλοι γνωρίζουμε. Η Ελλάδα δεν ήταν ποτέ χώρα υποδοχής μεταναστών, όσο και αν μερικοί συνάδελφοι μας λένε ότι από τη δεκαετία του 1960 υποδεχόμασταν μετανάστες. Δεν είχε λοιπόν καμία εμπειρία να υποδεχθεί εκείνο το μεγάλο κύμα της μετανάστευσης που ξεκίνησε από τις αρχές της δεκαετίας του ΄90. Ήταν φυσιολογικό λοιπόν να λειτουργήσει έτσι ο μηχανισμός.
Σήμερα όμως βρισκόμαστε δεκαπέντε χρόνια μετά, με μια μεγάλη εμπειρία, με ένα πολύ μεγάλο ποσοστό μεταναστών και έχουμε χρέος να κάνουμε αυτό που έκαναν άλλες χώρες που εκθειάζουμε εδώ μέσα, όπως η Σουηδία, η Βρετανία ή οι χώρες της κεντρικής Ευρώπης, οι οποίες το ενσωμάτωσαν και δημιούργησαν μια πολιτική, αλλά σε ένα πολύ μεγαλύτερο χρονικό διάστημα. Η χώρα μας πρέπει να τρέξει. Πρέπει να τρέξουμε γρήγορα, για να προλάβουμε τα γεγονότα και να μην τα κυνηγούμε.
Μπαίνω λοιπόν στα άρθρα. Θα ήθελα στο άρθρο 1 να επισημάνω ότι ίσως θα έπρεπε να οριστούν και τα μέλη οικογενείας. Και αυτό, γιατί παρακάτω στο άρθρο 54 και στο άρθρο 61 έχουμε διαφοροποίηση μεταξύ των μελών οικογένειας αλλοδαπών μεταναστών και υπηκόων τρίτων χωρών που είναι μέλη οικογένειας Έλληνα ή πολίτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Για τους μεν πρώτους για παράδειγμα, θεωρούμε ανήλικα τα παιδιά μέχρι δεκαοκτώ ετών, στο άλλο μέχρι εικοσιενός ετών. Αυτά νομίζουμε ότι θα πρέπει να εξομοιωθούν για τους Έλληνες και τους Ευρωπαίους. Αναλόγως, για τους ανιόντες της οικογενείας που στη μία κατηγορία δεν υπάρχουν. Δεν ορίζονται ως μέλη οικογενείας για τους υπηκόους τρίτων χωρών, ενώ για τους υπηκόους της Ευρωπαϊκής Ένωσης αναγνωρίζονται και οι ανιόντες, δηλαδή οι γονείς. Αυτό νομίζω ότι είναι έλλειμμα στην ενσωμάτωση εκείνης της οδηγίας που ομιλεί για τη μη διαφοροποίηση. Αυτό το λέω ως παρατήρηση στο άρθρο 1.
Για το άρθρο 3, η πρόταση του ΠΑΣΟΚ είναι η δημιουργία τουλάχιστον Γενικής Γραμματείας Μεταναστευτικής Πολιτικής, αν όχι Υφυπουργείου Μεταναστευτικής Πολιτικής. Δε θεωρούμε ότι μία διυπουργική επιτροπή η οποία θα συνεδριάζει, όπως λέει το σχέδιο νόμου, δύο φορές το χρόνο, μπορεί να σχεδιάσει και να υλοποιήσει μία επιθετική μεταναστευτική πολιτική που χρειάζεται η χώρα μας για τα επόμενα χρόνια. Νομίζουμε, λοιπόν, ότι θα πρέπει να τολμήσει η Κυβέρνηση να ιδρύσει τουλάχιστον τη Γενική Γραμματεία Μεταναστευτικής Πολιτικής.
Προχωρώ στο άρθρο 8, εκεί όπου μιλάμε για άρνηση εισόδου. Πιστεύουμε ότι σ’ ένα σύγχρονο κράτος δικαίου δεν θα πρέπει να υπάρχουν αναιτιολόγητες αρνήσεις. Όλες οι αποφάσεις θα πρέπει να είναι αιτιολογημένες για να μπορεί και ο ενδιαφερόμενος στην περίπτωση αυτή να προσφύγει στα αρμόδια διοικητικά όργανα, δευτεροβάθμια ή οτιδήποτε άλλο, ή ακόμα και στα δικαστήρια. Επίσης, η αιτιολόγηση είναι απαραίτητη και στην περίπτωση άρνησης αδειών διαμονής σε περιπτώσεις οικογενειακής επανένωσης.
Προχωρώ στο άρθρο 10 και συγκεκριμένα στην παράγραφο 10, στο εδάφιο γ΄ για το πώς πιστοποιούνται τα ζητήματα υγείας. Νομίζω ότι θα πρέπει να ξεκαθαρίσει η διαδικασία για τα θέματα υγείας και τις προϋποθέσεις του δικαιώματος διαμονής. Από ποια όργανα παίρνει το πιστοποιητικό υγείας ο ενδιαφερόμενος;
Προχωρώ στο άρθρο 12 και στο άρθρο 13. Πιστεύουμε ότι η αναρίθμηση που πρότεινε η ΟΚΕ στην επιτροπή είναι σωστή. Το άρθρο 13 θα πρέπει να προηγηθεί, δηλαδή η Γνωμοδοτική Επιτροπή Μετανάστευσης πρέπει να προηγηθεί, να γίνει άρθρο 12.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, δώστε μου λίγο χρόνο ακόμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το κουδούνι είναι προειδοποιητικό ότι πρέπει μέσα σε ένα - δύο λεπτά να τελειώνετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Ελπίζω να μου δώσετε κι εμένα τέσσερα λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Τέσσερα λεπτά μόνο, κύριε συνάδελφε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Θα τελειώσω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Όλοι θα τελειώσουμε κάποια στιγμή, το θέμα είναι σε τέσσερα λεπτά να τελειώνετε την ομιλία σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Συνεχίζω, λοιπόν, από το άρθρο 12. Πιστεύουμε ότι δε θα πρέπει μετά τη λήξη της προθεσμίας που έχει το άρθρο να πάμε σε απευθείας απόρριψη της αίτησης του ενδιαφερομένου, του ξένου υπηκόου, γιατί γνωρίζουμε πολύ καλά τα προβλήματα που έχουν οι ξένοι υπήκοοι με τη γλώσσα, με τις σχέσεις τους με τις υπηρεσίες κλπ. Νομίζω ότι θα πρέπει να υπάρξουν κλιμακούμενες συνέπειες.
Επίσης, στις περιπτώσεις άρνησης για λόγους δημόσιας τάξης και ασφάλειας, νομίζουμε ότι η κλήση του υποψηφίου δε θα πρέπει να είναι δυνητική, αλλά θα πρέπει να είναι υποχρεωτική. Πρέπει να καλείται ο υποψήφιος να επιχειρηματολογήσει για το αντίθετο.
Θα αναφερθώ τώρα στο άρθρο 13 για τη Γνωμοδοτική Επιτροπή Μετανάστευσης.
Η Επιτροπή αυτή, κύριοι συνάδελφοι, γνωμοδοτεί στον Περιφερειάρχη για την χορήγηση της άδειας. Αυτή η επιτροπή αποτελείται από πέντε μέλη. Τέσσερις διοικητικούς υπαλλήλους και έναν αστυνομικό. Πέραν από το καθήκον που έχει για να διαπιστώσει ότι ο υποψήφιος αλλοδαπός προς λήψη άδειας ή παραμονής έχει τα απαραίτητα δικαιολογητικά, εκφέρει γνώμη και για την εν γένει προσωπικότητα του ατόμου αυτού. Πέρα από την αοριστία του τι σημαίνει «εν γένει προσωπικότητα του ατόμου αυτού» νομίζουμε ότι δεν είναι σε θέση μια επιτροπή με τέσσερις τυχαίους διοικητικούς υπαλλήλους και έναν αστυνομικό να έχει γνώμη περί της προσωπικότητας.
Προχωρώ στο άρθρο 15 για την χορήγηση και ανανέωση άδειας διαμονής για εξαρτημένη εργασία. Στην παράγραφο 2 θα πρέπει η απαίτηση πραγματοποίησης ελάχιστου αριθμού ημερομισθίου να προσαρμόζεται ανάλογα με τον κλάδο ή την ειδικότητα του εργαζομένου. Διαφοροποιούνται τα ένσημα που είναι δυνατόν να κάνει σε ένα χρονικό διάστημα ένας οικοδόμος από έναν σερβιτόρο ή από έναν βοσκό.
Στην παράγραφο 3 όπου υποχρεούται ο μετανάστης να δηλώσει την αλλαγή στην εργασία. Πιστεύουμε ότι δεν χρειάζεται να το κάνει αυτό ο μετανάστης αλλά μπορεί να το κάνει το Σώμα Επιθεωρητών Εργασίας που έτσι και αλλιώς ενημερώνεται για την πρόσληψη αλλοδαπού.
Και φτάνουμε στους περιορισμούς της ευελιξίας στην εργασία των αλλοδαπών που είναι η μη δυνατότητα αλλαγής νομού ή εργοδότη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Ολοκληρώστε όμως τώρα, κύριε συνάδελφε, γιατί πέρασαν και τα τέσσερα λεπτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε μισό λεπτό θα έχω τελειώσει.
Η διάταξη, λοιπόν, αυτή αντιμετωπίζει τους μετανάστες διαφορετικά από τους άλλους πολίτες -για να μην πούμε ως πολίτες Β΄ κατηγορίας- που δεν δικαιούνται ουσιαστικά να αναζητήσουν καλύτερες συνθήκες εργασίας. Αντιτίθεται στα ανθρώπινα δικαιώματα η διάταξη αυτή. Βαίνει αντίθετα προς το κοινοτικό και το ελληνικό δίκαιο. Και μιλώ για το ελληνικό δίκαιο γιατί πρόσφατα ψηφίσαμε νόμο για την εφαρμογή της αρχής της ίσης μεταχείρισης ανεξαρτήτως φυλετικής ή εθνικής καταγωγής, θρησκευτικών ή άλλων πεποιθήσεων κλπ, που ήταν η ενσωμάτωση των οδηγιών 43 και 78 του 2000.
Κλείνοντας, κύριοι συνάδελφοι, θέλω να επαναλάβω ότι, πράγματι, υπάρχει μια βελτίωση σε ορισμένες διατάξεις του 2910 και μια μεγαλύτερη συγκεκριμενοποίηση αλλά κανένα ουσιαστικό βήμα στην μεταναστευτική πολιτική.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ομολογώ, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν έχω καταλάβει το εξής: Συστήνουμε την Επιτροπή αυτή η οποία θα καθορίσει, με τους παραγωγικούς φορείς της περιφέρειας και του νομού, τις ανάγκες για κάποια μορφή εργασίας. Και έρχονται από το εξωτερικό -δεν αφορά αυτούς που είναι σήμερα εδώ- για να κάνουν αυτή τη συγκεκριμένη δουλειά. Δεν έχω καταλάβει την πρόταση του εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Μόλις έρθουν γι’ αυτήν τη συγκεκριμένη εργασία αφού ληφθούν υπ’ όψιν όλοι οι παράγοντες θα πρέπει να έχουν το δικαίωμα να πάνε να κάνουν άλλη δουλειά απ’ αυτή για την οποία εκλήθησαν; Γι’ αυτό έγινε όλη η διαδικασία;
Νομίζω ότι πρέπει να υπάρξει μία πρόταση από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ. Αυτό θέλετε; Να έρχονται για συγκεκριμένη δουλειά μέσα από αυτήν τη διαδικασία και μόλις έρθουν να τους λέμε «δεν πειράζει τώρα, ήρθατε, πηγαίνετε σε οποιονδήποτε νομό θέλετε και κάντε οποιαδήποτε δουλειά θέλετε». Τότε τι να την κάνουμε την επιτροπή στην Περιφέρεια που καθορίζει τις ανάγκες, που λέμε πόσοι χρειάζονται ακόμη και σε αγροτικές περιοχές για τους εποχιακούς, που έρχονται για να μαζέψουν τα ροδάκινα στο Νομό Πέλλας; Θέλετε μόλις μπουν στην Πέλλα, να πούμε ότι, δεν πειράζει, ήρθατε να μαζέψετε ροδάκινα, αλλά σας επιτρέπουμε να πάτε σε οποιονδήποτε νομό να κάνετε οποιαδήποτε δουλειά θέλετε;
Εγώ θα παρακαλούσα, αν μπορούσε ο κύριος συνάδελφος, ο Εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, να μας απαντήσει τι θέλουν τελικά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε συνάδελφε, δεν μπορείτε να πάρετε το λόγο. Είναι ρητορική ερώτηση. Δεν μπορεί να γίνει διάλογος. Σας παρακαλώ!
ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ: Δεν είναι ρητορική ερώτηση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Δεν είναι ρητορικό το ερώτημα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Είναι ρητορική η ερώτηση.
(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
Κύριε Υπουργέ, ανάψατε φωτιές.
Ο κ. Σκοπελίτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός πήρε το λόγο κι έθεσε ένα ερώτημα. Στο κάτω-κάτω μία απάντηση μισού λεπτού δεν είναι πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ. Έκανε μία ερώτηση ρητορική αμφισβητώντας ορισμένες από τις παρατηρήσεις.
(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
Ελάτε τώρα, δεν θα τσακωθούμε γι’ αυτό. Καθίστε. Δεν υπάρχει θέμα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Μεροληπτείτε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δεκαπεντέμισι λεπτά έδωσα στον κύριο συνάδελφο. Η Βουλή έχει έναν Κανονισμό και ακολουθεί μία διαδικασία.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Δίνετε το πλεονέκτημα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δεν είναι έτσι, κύριε συνάδελφε.
(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
Δεν θέλω να κάνω μαθήματα Κανονισμού. Υπάρχει Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, ο οποίος μπορεί να καλύψει ορισμένα κενά. Δεν μπορεί σε κάθε παρέμβαση του Υπουργού να βγαίνει κάποιος συνάδελφος και να απαντάει.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Έχουμε χρόνο, κύριε Πρόεδρε. Δεν έχουμε και τόσους πολλούς ομιλητές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Εν πάση περιπτώσει, θα δω, κύριε συνάδελφε. Μπορεί να σας δώσω το λόγο μετά. Αφήστε τώρα να τελειώσει.
Ορίστε, κύριε Σκοπελίτη, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ.
Εκείνο που ήθελα να πω είναι ότι χθες -και στη σημερινή παρέμβασή του το πρωί ο σύντροφος Κολοζώφ- δώσαμε τη θέση μας για το νομοσχέδιο, χαρακτηρίζοντάς το σαν ένα νομοσχέδιο που δεν αντιμετωπίζει -σε θετική βέβαια κατεύθυνση, γιατί τα αντιμετωπίζει σε μία άλλη κατεύθυνση- τα προβλήματα των μεταναστών.
Τώρα, στην τοποθέτησή μας αυτή επί των άρθρων θα σταθώ σε εκείνα τα άρθρα που σηματοδοτούν, κατά την άποψή μας, το νομοσχέδιο και που σε αυτά εστιάζεται η κύρια αντίθεσή μας με αυτό, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι με τα υπόλοιπα άρθρα συμφωνούμε. Κάθε άλλο, αφού κινούνται στη γενικότερη κατεύθυνση, υλοποιούν την πολιτική που προωθεί η Κυβέρνηση στον κρίσιμο αυτό τομέα.
Ένα από τα άρθρα στο οποίο θέλω να σταθώ, κύριοι συνάδελφοι, είναι το άρθρο 8 του Γ΄ κεφαλαίου. Στο άρθρο αυτό -όπως είναι γνωστό- και ιδιαίτερα στην πρώτη παράγραφο αναφέρεται ότι δεν θα αιτιολογούνται από τις διπλωματικές αρχές οι αποφάσεις απόρριψης των αιτήσεων για την παροχή άδειας διαμονής.
Ίσως θα μπορούσαμε να δούμε κάτι τέτοιο για ορισμένες, όμως, περιπτώσεις. Και ανέφερε το πρωί ο σύντροφος Κολοζώφ τι εννοούμε με αυτό, ποιες περιπτώσεις. Παραδείγματος χάρη για τους εμπόρους ναρκωτικών. Αν, όμως, κάνουμε κάτι τέτοιο, πρέπει να ισχύει για όλους. Δεν θα διαχωρίζουμε τους μετανάστες σε μετανάστες προερχόμενους από τρίτες χώρες ή μετανάστες προερχόμενους από την Ευρωπαϊκή Ένωση και θα δίνουμε εξηγήσεις σε αυτούς τους εμπόρους ναρκωτικών που είναι από τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και θα αρνούμαστε απάντηση στους άλλους.
Η γενίκευση αυτού του μέτρου, να μην απαντάμε και αντιδημοκρατική είναι, κύριε Υπουργέ, και επικίνδυνη. Και αυτό, όπως είπαμε και στην επί της αρχής του νομοσχεδίου παρέμβασή μας, για δύο βασικούς λόγους.
Ο πρώτος λόγος είναι γιατί η απόρριψη μπορεί να γίνεται με κριτήρια που έχουν σχέση με το φρόνημα του μετανάστη, την πολιτική και συνδικαλιστική του δραστηριότητα, που αναπτύχθηκε βέβαια στη χώρα του.
Ο δεύτερος λόγος είναι γιατί διαμορφώνει προϋποθέσεις δημιουργίας κυκλωμάτων εκμετάλλευσης των μεταναστών στις διπλωματικές αρχές, όπου θα απαιτούνται από τους τελευταίους μεγάλα χρηματικά ποσά, προκειμένου να παραλάβουν τις αιτήσεις τους για τη χορήγηση θεώρησης αδείας.
Γι’ αυτό το λόγο λέμε ότι είναι και αντιδημοκρατικό και επικίνδυνο και δεν συμφωνούμε βέβαια σε καμία περίπτωση με αυτό. Επίσης, λέμε ότι πρέπει να αιτιολογούνται όλες οι αποφάσεις, εκτός ορισμένων εξαιρέσεων.
Στο άρθρο 9 του Δ΄ Κεφαλαίου και συγκεκριμένα στην παράγραφο 3 αναφέρεται ότι οι άδειες παραμονής και εργασίας θα εκδίδονται με τη μορφή ενιαίου τύπου για όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα μπορούσε βέβαια να πει κάποιος ότι είναι ένα θετικό μέτρο, μια θετική διάταξη.
Αλλά υπάρχει ένα «όμως», κύριε Υπουργέ, που μας κάνει όχι απλά να είμαστε κουμπωμένοι, όπως είμαστε για κάθε προσαρμογή στις ντιρεκτίβες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά να είμαστε και αντίθετοι. Και αυτό διότι γίνεται κατ’ εφαρμογή του Κανονισμού 1000030/2000 και τις οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σύμφωνα με τις οποίες στις ενιαίου τύπου άδειες θα ενσωματώνονται τα βιομετρικά χαρακτηριστικά των κατόχων. Έχουμε πολλές φορές τονίσει πάνω σε αυτό το θέμα τη βασική και καίρια αντίθεσή μας.
Όσον αφορά το άρθρο 10, είμαστε αντίθετοι με το άρθρο αυτό και ιδιαίτερα με την παράγραφο β΄, γιατί ενισχύεται και συστηματοποιείται ο κρατικός έλεγχος. Λέει η συγκεκριμένη παράγραφος: «Οι αρμόδιες Υπηρεσίες Αλλοδαπών και Μετανάστευσης των Περιφερειών υποχρεώνονται στο τέλος κάθε μήνα να αποστέλλουν στις κατά τόπους αστυνομικές διευθύνσεις ή διευθύνσεις ασφάλειας της Ελληνικής Αστυνομίας καταστάσεις με τα ακριβή στοιχεία των υπηκόων τρίτων χωρών, των οποίων ανανεώθηκαν οι άδειες διαμονής». Και συνεχίζει παρακάτω, λέγοντας: «Η συνδρομή λόγων δημόσιας τάξης και ασφάλειας, που ανακύπτουν μετά τη χορήγηση της αρχικής άδειας διαμονής, συνιστούν αιτία ανάκλησής της». Αυτό λέει συγκεκριμένα η παράγραφος β΄ του άρθρου 10.
Εάν συνδυάσουμε τις παραπάνω διατάξεις με το ν.3320/2005, άρθρο 23 παράγραφος 3, που ψηφίστηκε πρόσφατα στη Βουλή και που ρυθμίζει θέματα για το προσωπικό του δημοσίου τομέα και για εκείνο των ΟΤΑ, όπου προβλέπεται η δημιουργία ηλεκτρονικού αρχείου με απλή απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών, στο οποίο θα καταχωρούνται και ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα, τα οποία σύμφωνα με το ν. 2472 έχουν να κάνουν με τις πολιτικές, συνδικαλιστικές, θρησκευτικές, ιδεολογικές πεποιθήσεις και δραστηριότητες, γίνεται αντιληπτό εύκολα ότι η χορήγηση και η ανάκληση των αδειών διαμονής θα εξαρτάται άμεσα από την κοινωνική, συνδικαλιστική και πολιτική δραστηριότητα του μετανάστη και γι’ αυτό επαναλαμβάνω ότι είμαστε αντίθετοι με αυτό το άρθρο.
Σε σχέση με το άρθρο 11 εκείνο που θα ήθελα να πω, κύριε Υπουργέ, είναι ότι μπορεί ο νόμος να λέει ότι δεν εμποδίζεται ο μετανάστης που έχει άδεια διαμονής να βγει έξω από τη χώρα και να επανέλθει σε αυτή, όμως, υπάρχουν μεγάλα προβλήματα κατά πόσον εφαρμόζεται αυτό το ζήτημα. Και τα προβλήματα προέρχονται από συγκεκριμένους ανθρώπους, που έκαναν χρήση ή θέλησαν να κάνουν χρήση αυτού του δικαιώματος που καταγράφεται στο νόμο. Πρέπει να πούμε –το τονίσαμε και στην πρωτολογία μας- ότι αυτή η δυσκολία αξιοποιείται για να εκβιάζονται οι μετανάστες από τους εργοδότες κλπ. Να το δείτε αυτό το θέμα, γιατί είπατε και χθες ότι δεν εμποδίζεται κάποιος, όμως στην πράξη υπάρχουν προβλήματα.
Όσον αφορά το άρθρο 12, πέρα από τις αντιρρήσεις μας για τις προσωπικές συνεντεύξεις, τις οποίες έχουμε τονίσει πολλές φορές, στην προκειμένη περίπτωση δεν έχουν κανένα νόημα. Δεν προσφέρουν τίποτα, εκτός και αν χρησιμοποιηθούν για να εκβιάσουν και να ασκήσουν πιέσεις στους μετανάστες για τη δράση που αναπτύσσουν.
Στη Γνωμοδοτική Επιτροπή που συγκροτείται σε κάθε νόμο και στην οποία αναφέρεται το άρθρο 13, θέση μας είναι να συμμετέχουν εκείνοι οι φορείς, εκείνοι οι άνθρωποι που μπορούν να εκφράσουν άποψη για τον μετανάστη, για τα θέματα που τον αφορούν και τη χορήγηση ή όχι αδείας σε αυτόν.
Κάτι τέτοιο δεν γίνεται -το είχαμε αναφέρει και στην πρωτολογία μας στη συζήτηση επί της αρχής- αφού στην επιτροπή συμμετέχουν μονάχα υπηρεσιακοί παράγοντες, υπάλληλοι της υπηρεσίας αλλοδαπών και ένας αστυνομικός.
Για το άρθρο 14 εκείνο που θα ήθελα να πω είναι ότι παρόμοιες διαδικασίες και μετάκληση υπηκόων τρίτης χώρας κλπ. για εργασία υπήρχαν και προηγούμενα. Και το πρόβλημα είναι κατά πόσο απέδωσαν, κατά πόσο λειτούργησαν αυτές και τι αποτελέσματα είχαν.
Όσον αφορά το άρθρο 15 είμαστε αντίθετοι αφού προϋπόθεση για την άδεια διαμονής αποτελούν οι συμβάσεις εργασίας και ο άγνωστος αριθμός ημερομισθίων στον ασφαλιστικό οργανισμό. Και λέμε άγνωστος γιατί κάθε φορά θα καθορίζεται από τον εκάστοτε Υπουργό. Είμαστε αντίθετοι, κύριε Πρόεδρε, γιατί όπως τονίσαμε και χθες οι εργοδότες τις χρησιμοποιούν σαν όπλο για να εκβιάζουν τους μετανάστες να πουλάνε την εργατική τους δύναμη κάτω από τις συλλογικές συμβάσεις, να δουλεύουν ανασφάλιστοι και επιπλέον ανοίγουν δρόμο στη μαύρη εργασία που όπως πάλι τονίσαμε χθες, δεν είναι επιλογή αυτών των ανθρώπων αλλά προϊόν του εκβιασμού τους. Βέβαια όλα αυτά έχουν σαν αποτέλεσμα να χάνονται εκατομμύρια ευρώ από τα ασφαλιστικά ταμεία.
Εμείς τονίζουμε ακόμα μία φορά ότι είναι ανάγκη να νομιμοποιηθούν όλοι οι μετανάστες που ήρθαν στην Ελλάδα μέχρι 31-12-2004 έτσι ώστε να έχουν όλα τα δικαιώματα και τις ίδιες υποχρεώσεις με τους υπόλοιπους εργαζόμενους της χώρας. Πιστεύω ότι μόνο έτσι, με αυτόν τον τρόπο και με τα μέτρα, βέβαια, ελέγχου που θα παρθούν, θα χτυπηθεί ως ένα βαθμό η μαύρη εργασία.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, αναφερόμενος στο άρθρο 44. Εκείνο που θα ήθελα να πω είναι ότι είμαστε επίσης αντίθετοι και με το άρθρο αυτό, γιατί περιορίζεται η χορήγηση άδειας διαμονής για ανθρωπιστικούς λόγους μόνο σε άτομα που είχαν άδεια διαμονής σε ισχύ και έπεσαν θύματα εργατικών και άλλων ατυχημάτων, εγκληματικών πράξεων καθώς και σε πρόσωπα που πάσχουν από σοβαρά προβλήματα υγείας. Αυτός είναι ο ένας λόγος της αντίθεσής μας σε αυτό το άρθρο. Ο άλλος είναι εξίσου σημαντικός. Είναι ότι καταργείται αυτεπάγγελτα η αναστολή των απελάσεων για ανθρωπιστικούς λόγους ή λόγους ανωτέρας βίας, όπως είναι παραδείγματος χάριν οι λόγοι υγείας.
Πρέπει ακόμα να επισημάνω ότι η όλη διαδικασία των απελάσεων επανέρχεται αποκλειστικά στην αρμοδιότητα της Αστυνομίας.
Σε αυτά τα άρθρα, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνω, εστιάζεται η κύρια αντίθεσή μας με το νομοσχέδιο, χωρίς αυτό να σημαίνει βέβαια ότι στα άλλα άρθρα στα οποία δεν αναφέρθηκα δεν έχουμε αντιρρήσεις και διαφωνίες. Σίγουρα έχουμε, αφού όπως είπα και προηγούμενα κινούνται στη λογική του νομοσχεδίου, μία λογική που για μας κάθε άλλο παρά αντιμετωπίζει τα προβλήματα της μετανάστευσης. Και βέβαια δεν είχαμε καμία αυταπάτη ότι θα γινόταν κάτι τέτοιο, γιατί για να αντιμετωπισθούν τα προβλήματα χρειάζεται μία άλλη πολιτική, πράγμα το οποίο βέβαια δεν είναι διατεθειμένη και τούτη η Κυβέρνηση να ακολουθήσει.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε τον κ. Σκοπελίτη.
Θα δώσω το λόγο για δύο λεπτά στον κ. Βλατή να δώσει ορισμένες διευκρινίσεις. Για δύο λεπτά, όμως, κύριε Βλατή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Θα είμαι πολύ σύντομος, κύριε Πρόεδρε, ίσως και λιγότερο.
Θα ήθελα να πω ένα παράδειγμα στον κύριο Υπουργό, ίσως δεν το άκουσε στην επιτροπή, αλλά θα το ξαναπώ και στο Τμήμα.
Κύριε Υπουργέ, ένας κτηνοτρόφος εάν προσλάβει έναν βοσκό το χειμώνα για το κοπάδι του που είναι στο χειμαδιό και εσείς ξέρετε από την περιοχή σας, το καλοκαίρι αυτός δεν μπορεί να αλλάξει νομό, να έλθει στο Νομό Κοζάνης στο βουνό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να διευκρινίσουμε κάτι. Δεν αφορά αυτούς που βρίσκονται εδώ μέσα. Αφορά αυτούς που μετακαλούνται για εξηρτημένη εργασία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Όλοι μετακαλούνται. Αυτός μετακαλείται το χειμώνα και έρχεται ως βοσκός.
Εν πάση περιπτώσει, δεν μπορεί να περιορίσεις την ελευθερία κανενός. Αυτό προκύπτει από τις συμβάσεις που εμείς κυρώσαμε.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σας ζητήσω την άδεια μόνο για μισό λεπτό να προσθέσω κάτι που λησμόνησα, σε σχέση με κάποιες παρατηρήσεις της αντιπροσωπείας της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ για τους πρόσφυγες. Θα πω μόνο δύο κουβέντες.
Το άρθρο 44 που αφορά τους ανθρωπιστικούς λόγους, νομίζω ότι είναι σωστό εκεί που λέει ότι στα ανήλικα πρόσωπα θα προστεθούν και εκείνα τα οποία δεν έχουν την επιμέλεια κανενός, που αφορά τη διεθνή σύμβαση για τα δικαιώματα του παιδιού.
Μιλάμε μόνο για τα ανήλικα που έχουν την επιμέλεια οικογενειών ή κάποιων άλλων. Να προστεθούν πρόσωπα τα οποία βρίσκονται για μεγάλο χρονικό διάστημα στην Ελλάδα, νόμιμα ή παράνομα, των οποίων η απομάκρυνση από τη χώρα δεν έχει καταστεί εφικτή χωρίς δική τους υπαιτιότητα. Η χώρα καταγωγής τους για παράδειγμα δεν τους αναγνωρίζει ως υπηκόους της. Για τη χορήγηση άδειας για ανθρωπιστικούς λόγους να μην είναι απαραίτητη προϋπόθεση η κατοχή άδειας διαμονής. Όπως παραδείγματος χάρη για τους λαθρομετανάστες που είναι θύματα των ναρκοπεδίων. Να προστεθεί στην παράγραφο 6 ότι οι άδειες διαμονής παρέχουν μαζί με το δικαίωμα πρόσβασης σε εργασία για ανθρωπιστικούς λόγους και δικαίωμα δωρεάν ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης και προνοιακών επιδομάτων.
Νομίζω ότι είναι σωστές οι παρατηρήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Αν είναι σωστές θα το κρίνει η Βουλή και ο Υπουργός. Ευχαριστούμε κύριε Βλατή.
Ο κ. Χαϊτίδης έχει το λόγο.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, χαίρομαι διότι σήμερα επιτέλους μιλάμε ήρεμα, απλά, παραγωγικά και συναινετικά έτσι όπως αρμόζει σ’ ένα νομοσχέδιο το οποίο έχει κατ’ εξοχήν ανθρωπιστικό χαρακτήρα.
Στην προσπάθεια βελτίωσης των άρθρων του νομοσχεδίου, θα παρακαλούσα τον κύριο Υπουργό να λάβει υπ’ όψιν του τις εξής προτάσεις, οι οποίες νομίζω ότι βελτιώνουν το ήδη καλό νομοσχέδιο:
Στο άρθρο 21 αναφέρεται η δυνατότητα παροχής άδειας διαμονής και εργασίας σε καλλιτέχνες. Επειδή, και ορθώς, υπάρχει άλλο άρθρο το οποίο αναφέρεται στην ανάγκη προστασίας ανθρώπων που πέφτουν θύματα ή σωματεμπορίας ή άλλης παράνομης διακίνησης και καταναγκασμού σε ανεπίτρεπτη εργασία, θα παρακαλούσα να υπάρξει η εξής διασφάλιση: Την καλλιτεχνική ιδιότητα να την αποδεικνύει κάποιο πτυχίο, κάποιο αποφοιτήριο από μία αναγνωρισμένη σχολή, τη σοβαρότητα της οποίας και την ύπαρξη της οποίας θα βεβαιώνει η αντίστοιχη ελληνική προξενική αρχή. Διότι αλλιώς ο καθένας μπορεί να δηλώσει καλλιτέχνης και να έλθει και να αναπτύξει άλλες «καλλιτεχνικές» ιδιότητες και δραστηριότητες, τις οποίες θέλετε με άλλο άρθρο να αποτρέψετε.
Στο άρθρο 22 να δίδεται άδεια παραμονής μόνο σε μέλη αναγνωρισμένων συλλόγων ή ανωτάτων πνευματικών ιδρυμάτων, γιατί ο καθένας θα μπορεί να δηλώνει «πνευματικός άνθρωπος» και να έρχεται εδώ μ’ αυτήν την απλή του δήλωση.
Στα άρθρα 24 και 25 που αφορούν είτε ανάπτυξη μιας οικονομικής δραστηριότητας είτε επενδύσεις, θα πρέπει να ερευνάται και να αποδεικνύεται η νόμιμη απόκτηση αυτών των χρημάτων και επίσης να αποκλείεται η εξαγωγή τους από την Ελλάδα τουλάχιστον για μία δεκαετία για να μη διευκολύνουμε -και ασφαλώς δεν είναι στις προθέσεις σας- αυτούς που θέλουν να μετατρέψουν κάποια άνευ αξίας βαλκανικά κυρίως χρήματα σε πολύτιμα ευρώ.
Προτείνω το άρθρο 39 να απαλειφθεί εντελώς, διότι αλλιώς θα γεμίσει η Ελλάδα ή θα υπάρχει κίνδυνος να έλθει, εν πάση περιπτώσει, μεγάλος αριθμός ατόμων που θα ασκούν προσηλυτισμό και άλλες δραστηριότητες που θα δημιουργήσουν προβλήματα.
Επίσης προτείνω να απαλειφθεί και το άρθρο 41 που αφορά την πρόθεση να έλθουν και να μονάσουν άτομα στην Ελλάδα. Και αυτά ίσως υποκρύπτουν προθέσεις και απώτερους σκοπούς που δεν μπορούν να ελεγχθούν και να αποδειχτούν.
Γι’ αυτό τα άρθρα 39 και 41 παρακαλώ να απαλειφθούν εντελώς.
Τέλος, στο άρθρο 43 να επιτρέπεται η άσκηση ερευνητικού έργου στην Ελλάδα εφόσον υπάρχει βεβαίωση από τα αντίστοιχα ελληνικά πνευματικά ιδρύματα ότι δεν υπάρχει αντίστοιχο ενδιαφέρον από Έλληνες να αναπτύξουν αυτήν την ερευνητική δραστηριότητα.
Έγινε μια αναφορά από συναδέλφους και μάλιστα με μεγάλη ευκολία, να αποδοθεί η ελληνική ιθαγένεια σε όλους εκείνους οι οποίοι επί ένα αριθμό ετών βρίσκονται στην Ελλάδα. Θα συμφωνούσα να υπάρξει ένας τέτοιος προβληματισμός, να συζητήσουμε το θέμα και να το δεχθούμε μόνο για τους Έλληνες αδελφούς μας Βορειοηπειρώτες, κατά το προηγούμενο των αδελφών μας Ελληνοποντίων, διότι και αυτοί είναι Έλληνες με αποδεδειγμένη ελληνική καταγωγή. Ασφαλώς έχουν το δικαίωμα να νοιώσουν ότι τους αγαπούμε περισσότερο απ’ όσο τους έχουμε δείξει μέχρι τώρα.
Αυτό πρέπει να γίνει υπό δυο προϋποθέσεις. Πρώτον, να διασφαλιστεί ότι η Αλβανική κυβέρνηση δεν θα τους αφαιρέσει την αλβανική υπηκοότητα. Αναγνωρίζω και συγχαίρω τον κ. Σκανδαλίδη που έκανε μια ανάλογη προσπάθεια ανεπιτυχή στο παρελθόν. Σταμάτησε όμως, γιατί δεν υπήρξε η αντίστοιχη ανταπόκριση από την αλβανική κυβέρνηση. Δεύτερον, να υπάρξουν τέτοιες διασφαλίσεις, ώστε μεταξύ των πράγματι ελληνικής καταγωγής Βορειοηπειρωτών να μην υπεισέλθουν και άλλοι υπήκοοι Αλβανίας που δεν είναι ελληνικής καταγωγής.
Υπ’ αυτές τις προϋποθέσεις και μόνο, εγώ θα συμφωνούσα να συζητήσουμε και να αποφασίσουμε την απόδοση της ελληνικής ιθαγένειας και στους αδελφούς μας Βορειοηπειρώτες.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ.Μπόλαρης έχει το λόγο.
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι σαφές το γεγονός ότι το φαινόμενο της μετανάστευσης όταν το αντιμετωπίζουμε σαν ένα κοινωνικοπολιτικό φαινόμενο έχει μια ρευστότητα η οποία είναι διαρκής. Αυτή η ρευστότητα αναγκάζει την ελληνική πολιτεία να αναπροσαρμόζει το δίκαιό της. Το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα είναι σε αντικατάσταση του ν. 2910/2001 ο οποίος ήδη έχει υποστεί αλλεπάλληλες νομοθετικές τροποποιήσεις. Όμως σήμερα, όπως και χθες ευφυώς λέχθηκε αυτό το νομοσχέδιο, είναι ήδη ξεπερασμένο. Θα ήταν χρήσιμο πριν από πέντε ή δέκα χρόνια.
Το νομοσχέδιο αυτό, έχει τα χαρακτηριστικά ενός φοβισμένου νομοσχεδίου. Το λέω αυτό, διότι γινόμαστε καθημερινά δέκτες μηνυμάτων από τις ΗΠΑ οι οποίες επιχειρούν να προσελκύσουν μετανάστες για να τους αξιοποιήσουν μέσα στη χώρα τους, όταν την ίδια στιγμή εμείς δεχόμαστε παθητικά και φοβισμένα πρόσφυγες και μετανάστες από άλλες χώρες. Το επισημαίνω αυτό γιατί στο συζητούμενο νομοσχέδιο δεν υπάρχει καμία σκέψη και καμία προοπτική για την προσέλκυση μεταναστευτικού κύματος που μπορεί να χρησιμοποιηθεί ποιοτικά μέσα στη χώρα μας.
Θα ήθελα τώρα να επισημάνω ορισμένα αρνητικά σημεία του νομοσχεδίου. Κατ’ αρχάς, υπάρχει μια έλλειψη ευρύτερου οράματος για μια συνολική μεταναστευτική πολιτική, μια πολιτική διαχείρισης του πληθυσμού. Έτσι, ένα από τα κύρια ζητήματα είναι ότι το νομοσχέδιο αυτό δεν θεσμοθετεί μια μόνιμη κοινωνική διαβούλευση μεταξύ του κράτους, της αυτοδιοίκησης, της κοινωνίας των πολιτών, των οργανώσεων που έχουν οι μετανάστες, των αλλοδαπών των ίδιων.
Υπάρχουν αντίστοιχες πρωτοβουλίες σε άλλα νομοθετήματα και ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι αυτό του νόμου που έχει θεσπίσει η Πορτογαλία.
Το νομοσχέδιο δεν αντιμετωπίζει συνολικότερα το σχεδιασμό μιας πολιτικής βιώσιμης ανάπτυξης των πληθυσμών, γιατί η εισαγωγή μεταναστών δεν μπορεί να είναι πανάκεια για την κοινωνία και για την οικονομία, ενώ μια αλόγιστη αύξηση των αλλοδαπών και η συγκέντρωσή τους μόνο σε ορισμένα μέρη της επικράτειας είναι ενδεχόμενο να οδηγήσει σε βάθος χρόνου σε ρήξη της κοινωνικής συνοχής και σε εκδήλωση ρατσιστικών φαινομένων που εμείς σήμερα δεν τα προλαβαίνουμε.
Άκουσα και προηγουμένως τον συνάδελφο να βάζει ζητήματα τα οποία είναι έκφραση μιας λογικής καθαρά φυλετικού κράτους. Κύριε Υπουργέ, άκουσα να σας προτείνει να καταργήσετε τα άρθρα 39 και 41 που αναφέρονται σε λειτουργούς γνωστής θρησκείας λέγοντας πως υπάρχει κίνδυνος προσηλυτισμού. Βέβαια, επειδή είναι και πρόεδρος της επιτροπής Αποδήμου Ελληνισμού δεν έκανε τον κόπο να σκεφθεί ότι με αντίστοιχη νομοθεσία οι Έλληνες ιερείς και επίσκοποι μετακαλούνται και καλύπτουν ανάγκες στις Ηνωμένες Πολιτείες και σε άλλα κράτη του κόσμου. Επίσης, δεν έκανε τον κόπο να σκεφθεί ότι το άρθρο 41 συμπεριλαμβάνει και καλύπτει τους Ρώσους Μοναχούς του Αγίου Όρους, τους Ρουμάνους Μοναχούς, τους Βούλγαρους, τους Ουκρανούς, τους Γεωργιανούς μοναχούς του Αγίου Όρους έτσι ώστε αν αυτή η διάταξη απαλειφθεί θα δημιουργήσει μείζον ζήτημα και στην ελληνική πολιτεία αλλά και σε ζητήματα που αφορούν το Οικουμενικό Πατριαρχείο, το Άγιο Όρος και την Ορθόδοξη Εκκλησία.
Αναφερόμενος σε έλλειψη του νομοσχεδίου, κύριε Πρόεδρε, επισημαίνω ότι ο έλεγχος των κενών θέσεων εργασίας που αναζητεί το νομοσχέδιο θα μπορούσε κάλλιστα να ανατεθεί στις υπηρεσίες που έχει ο ΟΑΕΔ, οι οποίες είναι αποκεντρωμένες σε όλες τις περιοχές της χώρας, είναι εξειδικευμένες υπηρεσίες και θα μπορούσαν κάλλιστα να καλύψουν το κενό χωρίς να χρειάζεται η δημιουργία ειδικού οργάνου που νομοθετείται από αυτό το σχέδιο νόμου.
Στο συγκεκριμένο κείμενο υποτίθεται ότι υιοθετούνται οι οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. ‘Όμως αντί να έχουμε ένα χρήσιμο νομοσχέδιο στο οποίο θα είναι ενσωματωμένες οι οδηγίες αυτές για να μπορεί ο οποιοσδήποτε έχει ανάγκη να προσφύγει στο νόμο και να βρει τις διατάξεις, επιλέγεται οι οδηγίες αυτές να ενσωματωθούν με χωριστά προεδρικά διατάγματα πράγμα το οποίο δημιουργεί πρόβλημα νομοτεχνικό στο νομοσχέδιο και δεν το κάνει τόσο χρήσιμο όσο θα μπορούσε να είναι αν είχαν ενσωματωθεί σ’ αυτό και οι οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Θέλω να επισημάνω το γεγονός ότι το νομοσχέδιο έχει ένα πλήθος από εξουσιοδοτικές διατάξεις που παραπέμπουν σε κοινές υπουργικές αποφάσεις, σε υπουργικές αποφάσεις και σε προεδρικά διατάγματα που πρέπει να εκδοθούν χωρίς να φαίνεται ποιος είναι ο χρονικός περιορισμός για την έκδοσή τους και τελικά αυτό δημιουργεί ένα ακόμα πρόβλημα στο νομοσχέδιο που συζητάμε.
Ένα άλλο ζήτημα για να κλείσω με τις γενικές παρατηρήσεις και να κάνω και μια ειδικότερη παρατήρηση. Τελικά στο νομοσχέδιο και πάλι δεν επιτυγχάνεται η εξυπηρέτηση των πολιτών, των μεταναστών, των προσφύγων με τη μία στάση.
Είναι σαφές ότι παρά τις εξαγγελίες από πλευράς του Υπουργείου, παρά τις εξαγγελίες από πλευράς του Πρωθυπουργού για την εξυπηρέτηση μιας τάσης, το one stop-shop, και με αυτό το νομοσχέδιο έτσι όπως είναι διατυπωμένο, έχουμε μία εμπλοκή πολλών υπηρεσιών και φυσικά μία ταλαιπωρία των πολιτών και καθυστερήσεις, οι οποίες ξέρετε ότι αποτελούν ευκαιρίες για να αναπτυχθεί η διαφθορά και παράλληλα κυκλώματα.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, αναφερόμενος στο άρθρο 53, δηλαδή στο άρθρο που αναφέρεται στην οικογενειακή επανένωση.
Κύριε Υπουργέ, το άρθρο…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε συνάδελφε, μέχρι το άρθρο 45 δεν είπαμε;
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Με συγχωρείτε!
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Μπόλαρη.
Έχει ζητήσει το λόγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού κ. Λεβέντης.
Ορίστε, κύριε Λεβέντη, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στη συζήτηση επί της αρχής αναφερθήκαμε στις γενικές μας θέσεις και παρατηρήσεις και γιατί επί της αρχής καταψηφίζουμε αυτό το νομοσχέδιο.
Τώρα, θα αναφερθούμε επί των άρθρων, βέβαια στον περιορισμένο χρόνο που έχουμε.
Κατ’ αρχάς στο άρθρο 1, θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ο διεθνώς καθιερωμένος όρος «οικονομικός μετανάστης». Αυτό το έχουμε υποστηρίξει εμείς επανειλημμένα και χαίρομαι γιατί και η ΟΚΕ υιοθετεί και προβάλλει αυτή την άποψη, δηλαδή τον όρο «οικονομικός μετανάστης» ως διεθνώς καθιερωμένο.
Στο άρθρο 8, θα πρέπει να υπάρχει μία αιτιολογία της απόρριψης -αναφερθήκαμε ξανά σ’ αυτό, κύριε Υπουργέ- γιατί, σύμφωνα με το άρθρο, οι διπλωματικές και προξενικές αρχές δεν είναι υποχρεωμένες να καταθέσουν κάποια αιτιολογία της απόρριψης. Αυτό μπορεί να έχει επιπτώσεις και βέβαια να δημιουργήσει εστίες διαφθοράς στις διάφορες διπλωματικές υπηρεσίες της χώρας ανά την υφήλιο, γεγονότα που έχουμε ζήσει και τα οποία έχουν κατακριθεί.
Νομίζω ότι εδώ θα πρέπει να υπάρξει τουλάχιστον αιτιολογία. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να μην υπάρχει αιτιολογία.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μου επιτρέπετε μια διακοπή, κύριε συνάδελφε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Βεβαίως, κύριε Υπουργέ, αρκεί να υπολογιστεί ο χρόνος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Λεβέντη, γι’ αυτό το λόγο και δεδομένου ότι είχε γίνει αρκετή συζήτηση και στην επιτροπή, πραγματικά ηχεί παράξενα, αν το κοιτάξει επιφανειακά κάποιος, το γιατί λέμε ότι σ’ αυτές τις περιπτώσεις δεν απαιτείται ειδική αιτιολογία.
Πρώτα-πρώτα, θα ήθελα να διευκρινίσω ότι όταν λέμε ότι δεν απαιτείται ειδική αιτιολογία σε μία διοικητική πράξη σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι η πράξη αυτή δεν πρέπει να είναι αιτιολογημένη. Κάθε διοικητική πράξη πρέπει να φέρει είτε επί του σώματος είτε βάσει των στοιχείων του φακέλου όλα εκείνα τα δεδομένα που αποδεικνύουν ότι αυτή η πράξη εκδίδεται σύμφωνα με τις κείμενες διατάξεις και συντρέχουν τα απαιτούμενα πραγματικά περιστατικά.
Όταν λέμε ότι δεν απαιτείται ειδική αιτιολογία σημαίνει ότι δεν πρέπει αυτή η αιτιολογία να είναι επί του σώματος της πράξης και να αναγράφεται ρητώς.
Για παράδειγμα, πείτε ότι εγώ δέχομαι ότι χρειάζεται ειδική αιτιολογία. Η αιτιολογία πάντοτε απαιτείται. Η ειδική αιτιολογία σημαίνει ότι θα ήταν διατυπωμένη στο σώμα της πράξης. Πείτε, λοιπόν, ότι απαιτούσε ο νόμος να είναι η αιτιολογία επί του σώματος της πράξης και ότι η πράξη αυτή ήταν αρνητική και δεν ήταν αιτιολογημένη όπως έπρεπε.
Ποια είναι η άμυνα του διοικουμένου, του μετανάστη στη συγκεκριμένη περίπτωση; Να προσφύγει στο Διοικητικό Δικαστήριο, δηλαδή ή στο Διοικητικό Πρωτοδικείο ή στο Διοικητικό Εφετείο και μετά να ακολουθήσει το στάδιο της έφεσης στο Συμβούλιο της Επικρατείας;
Αυτή είναι η προστασία που του προσφέρουμε; Θεωρεί κανείς από εδώ ότι ο μετανάστης θα περίμενε πότε θα μπει στην Ελλάδα σε όλο αυτό το χρονικό διάστημα που θα απαιτείτο να περιμένει μέχρι να πάει στο Πρωτοδικείο, το Εφετείο και το Συμβούλιο της Επικρατείας; Αυτή είναι η προστασία που του δίνουμε για να μπορέσουμε να πούμε ότι πράγματι είμαστε χώρα δικαίου και αντιγραφειοκρατική χώρα;
Αν βάλαμε ότι δεν απαιτείται ειδική αιτιολογία, είναι διότι με τον τρόπο αυτό και απαλύνουμε τη γραφειοκρατία της διοικητικής πράξης και εάν πράγματι η πράξη είναι παράνομη, ο ενδιαφερόμενος ούτως ή άλλως έχει κάθε δικαίωμα να προσφύγει.
Όμως, αν προσθέσουμε τη λέξη «ειδική αιτιολογία», σημαίνει ότι θα προσθέσουμε έναν ακόμα τύπο στη διοικητική πράξη, ο οποίος απλώς θα επιβαρύνει τη διαδικασία. Θα γίνεται αργότερα, θα πρέπει να γράφεται επάνω η ειδική αιτιολογία με όλα εκείνα που αυτό συνεπάγεται.
Σας παρακαλώ να ρωτήσετε τον κ. Φώτη Κουβέλη –δεδομένου ότι είναι έγκριτος νομικός στο χώρο του Συνασπισμού, ο οποίος έχει ασχοληθεί πολύ με θέματα που αφορούν αυτά τα ζητήματα- αν ήταν Υπουργός ή οποιοσδήποτε από εσάς είχε σχετική εμπειρία με αυτό το θέμα, θα έβαζε ως προϋπόθεση την ειδική αιτιολογία επάνω στη διοικητική πράξη για να προσθέσει –το τονίζω- έναν ακόμα γραφειοκρατικό τύπο;
Έτσι νομίζετε ότι προστατεύουμε τους διοικούμενους;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Πώς προστατεύεται έτσι ο ενδιαφερόμενος από οποιονδήποτε φαύλο για παράδειγμα;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε συνάδελφε, θα προστατευθεί, αν το διοικητικό όργανο –παραδείγματος χάρη ο πρόξενος- αναγράφει πάνω την ειδική αιτιολογία και αν η ειδική αιτιολογία είναι μη νόμιμη; Τι θα γίνει στην περίπτωση αυτή; Ποια είναι η προστασία που παρέχουμε στο διοικούμενο; Να προσφύγει στα διοικητικά δικαστήρια. Αυτό του λέτε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Όχι. Με τη δική σας λογική;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η δική μου λογική είναι ότι προστατεύεται…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, δεν κάνουμε τώρα διάλογο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Με τη δική σας λογική πώς προστατεύεται, κύριε Υπουργέ;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ένα κράτος δικαίου προστατεύεται και προστατεύει τους πολίτες του, όταν σέβεται τις διαδικασίες όχι με τυπολατρικές ρυθμίσεις σαν και αυτή, αλλά όταν πραγματικά εκδίδει τις διοικητικές πράξεις και με διαφάνεια και με τήρηση της νομιμότητας.
Αν εσείς πιστεύετε ότι με το να λέμε «χρειάζεται ειδική αιτιολογία», που σημαίνει ότι αν χρειάζεται να απορρίψει τη σχετική πράξη, πρέπει να αναφέρει επάνω ρητώς τους λόγους, αυτό αποτελεί μεγαλύτερη προστασία του διοικουμένου, τότε σκεφθείτε το και ελάτε να μου το πείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Ορίστε, κύριε Λεβέντη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, ουδείς αμφιβάλλει ότι είστε διαπρεπής νομικός. Ασφαλώς δεν μπορώ να αντιπαρατεθώ…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Λεβέντη, το Προεδρείο σας παρακαλεί να μην κάνουμε διαλόγους, γιατί σε αυτά που λέτε μπορεί να σας απαντήσει πάλι ο Υπουργός και θα έχουμε αυτή τη διελκυστίνδα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Όχι, όχι! Εγώ απλώς, επειδή επικαλεστήκατε τον κ. Κουβέλη, διαβάζω ακριβώς αυτά που είπε ο κ. Κουβέλης και νομίζω ότι..
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μετά τη συζήτηση του έδωσα την απάντηση στην επιτροπή σε αυτά που είπε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, αφήστε τον κύριο συνάδελφο να τελειώσει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): …και μετά δεν επανήλθε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Παρακαλώ! Ελάτε, κύριε Λεβέντη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Εγώ επιμένω, γιατί δεν πείθομαι ότι έτσι θα έχουν προστασία. Νομίζω ότι θα είναι αναιτιολόγητες οι αποφάσεις και ότι δεν θα έχουν κανένα τρόπο να προστατευτούν.
Στο άρθρο 9 υπάρχουν τριάντα δύο τύποι άδειας διαμονής. Θα μπορούσαν να είναι πολύ λιγότεροι. Τρεις πιστεύω ότι θα ήσαν αρκετοί: Ένας για εργασία, ένας για ειδικούς λόγους και ένας γι’ αυτούς που είναι μακρού και αορίστου χρόνου διαμονής. Όλες αυτές οι υποδιαιρέσεις πιστεύω ότι θα δημιουργήσουν ένα μεγάλο μπέρδεμα που θα είναι εις βάρος των μεταναστών.
Στο άρθρο 10 υπάρχουν οι έννοιες της δημόσιας τάξης και ασφάλειας, έννοιες οι οποίες είναι αμφιλεγόμενες. Είναι εξαιρετικά ρευστές και προσαρμόσιμες, άρα απειλητικές των δικαιωμάτων των μεταναστών. Ξέρετε, εδώ με τη δημόσια τάξη και ασφάλεια σε αυτόν τον τόπο έχουν ειπωθεί και έχουν συμβεί πάρα πολλά και έχουμε τις επιφυλάξεις μας.
Όσον αφορά τώρα το άρθρο 10, υπάρχει και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ, που ομολογώ ότι πάρα πολύ με ξένισε. Στην παράγραφο 3 λέτε: «Να μην αποτελούν κίνδυνο για τη δημόσια υγεία. Οι μόνες ασθένειες που μπορούν να δικαιολογήσουν άρνηση εισόδου ή του δικαιώματος διαμονής είναι εκείνες που προβλέπονται από την Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας, καθώς και άλλες λοιμώδεις, μεταδοτικές ή παρασιτικές ασθένειες».
Και σας λέω: «Παρασιτικές ασθένειες» είναι οι ψείρες, οι ψύλλοι, οι κοριοί. Αν πάτε τώρα –το είπα και το πρωί- στη Σάμο, θα βρείτε πάνω σε αυτούς τους μετανάστες ψείρες. Δεν ξέρω από πού μπορεί να τις έχουν, αλλά ενδεχομένως να τις κληρονόμησαν και από εδώ μέσα, από τη χώρα μας. Αυτοί δηλαδή θα απορριφθούν, επειδή έχουν μια παρασιτική ασθένεια; Δεν ξέρω. Πιστεύω ότι οι παρασιτικές ασθένειες είναι πάρα πολύ τραβηγμένο. Νομίζω ότι θα πρέπει να πείτε: Σύμφωνοι, ό,τι λέει η Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας. Από εκεί και πέρα, όμως, και άλλες, όταν προσθέτουμε τις δικές μας και με αυτόν τον τρόπο, θα δημιουργηθούν σοβαρά προβλήματα. Μπορούμε με κάθε ένα μετανάστη, που θα βρούμε ένα παράσιτο επάνω του, να τον απορρίψουμε και αυτό είναι ανεπίτρεπτο!
Στο άρθρο 13 η Γνωμοδοτική Επιτροπή είναι ένα όργανο μεγάλο και έτσι οι δυνατότητες, για να εκτιμήσει την εν γένει προσωπικότητα του υπηκόου τρίτης χώρας, δεν ξέρω πώς ακριβώς θα υπάρχουν. Υπάρχει κίνδυνος εδώ να υπεισέλθουν προσωπικές και υποκειμενικές εκτιμήσεις και αυτό θα έχει οπωσδήποτε αρνητικές επιπτώσεις.
Πιστεύω ότι είναι λάθος αυτή η δυνατότητα να εκτιμούν την προσωπικότητα του υπηκόου άνθρωποι, οι οποίοι είναι άσχετοι, γιατί είναι υπάλληλοι, που δεν μπορούν να εκτιμήσουν την προσωπικότητα. Για την εκτίμηση της προσωπικότητας ξέρετε πάρα πολύ καλά, κύριε Υπουργέ, πόσες ικανότητες και πόσες δυνατότητες πρέπει να έχει αυτός που θα την κάνει. Και φοβάμαι ότι αυτοί οι υπάλληλοι είναι ανεπαρκείς γι’ αυτού του είδους τη δουλειά. Και δεν θα έχουν και το χρόνο, αν θέλετε, για να εξετάσουν τόσους πολλούς μετανάστες, όπως συμβαίνει σε αυτές τις περιπτώσεις.
Στο άρθρο 12 λέει να δίνεται συνέντευξη. Κατ’ αρχάς θα μπορούσε να πει κανείς ότι δεν θα ήταν άσχημο, αλλά οι συνεντεύξεις, έτσι όπως έχουν εμφανιστεί στη χώρα μας και σε άλλες περιπτώσεις, νομίζω ότι επιδέχονται πολλές ερμηνείες και εμείς είμαστε πολύ επιφυλακτικοί.
Στο άρθρο 14 για την εποχική εργασία υπάρχουν μια σειρά προβλήματα που μπορούμε να αντιμετωπίσουμε και νομίζω ότι θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, γιατί ενδεχομένως αυτό να έχει επιπτώσεις και γι’ αυτούς που θέλουν να χρησιμοποιήσουν αυτό το εποχικό προσωπικό.
Κατ’ αρχάς οι έξι μήνες δεν είναι πάντοτε αρκετοί. Οι εποχικές εργασίες είναι μεταβλητές, εξαρτώνται και από τις καιρικές συνθήκες. Η μετάκληση, που αναφέρεται, δεν είναι κατάλληλος όρος, γιατί περιέχει την έννοια της επιστροφής και της προσωρινότητας της ενέργειας. Η λέξη μπορεί να αντικατασταθεί με τις λέξεις «είσοδος για μόνιμη παραμονή και εργασία από τρίτες χώρες».
Τώρα, για το ποιοι θα έρχονται για εποχική εργασία θα πρέπει να υπάρξει μια επιλογή, γιατί δεν μπορούν να έρθουν, παραδείγματος χάρη, από την Ινδία και να κάνουν εποχικές εργασίες, για να μαζέψουν ελιές ή κάτι άλλο, κάτι που μπορεί να γίνει από βαλκανικές χώρες. Αυτά πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε, να τα σκεφτούμε και να μην βάλουμε απόλυτα στεγανά.
Στο άρθρο 20 λέτε για έγκριση της ελληνικής ομοσπονδίας για τους αθλητές. Δεν θα πρέπει να είναι έγκριση, αλλά γνώμη της ελληνικής ομοσπονδίας, γιατί οι εγκρίσεις νομίζω ότι δεν θα πρέπει να εκχωρηθούν στις ομοσπονδίες.
Για το άρθρο 22 με τους πνευματικούς δημιουργούς ελέχθη και από άλλους εδώ σ’ αυτήν την Αίθουσα ότι οι πνευματικοί δημιουργοί είναι ό,τι πιο πολύτιμο έχει η ανθρωπότητα και θα πρέπει να καταβάλουμε όλες τις προσπάθειες για να τους προσελκύσουμε και να τους κρατήσουμε στη χώρα μας. Αν τους βάλουμε σε αυτές τις διαδικασίες και σε αυτές τις ουρές, καταλαβαίνετε ότι όχι μόνο δεν θα τους προσελκύσουμε, αλλά θα τους αποτρέψουμε. Και αυτό θα είναι και για τη χώρα μας εξαιρετικά επιβλαβές.
Το άρθρο 29 αναφέρεται στους ελέγχους κατά τη διάρκεια των σπουδών και το άρθρο 31 ότι η αλλαγή κατεύθυνσης σπουδών γίνεται μόνο μια φορά. Θα πρέπει και εδώ να είμαστε λιγάκι πιο ελαστικοί, γιατί, ξέρετε, όταν στο πρώτο έτος ένας σπουδαστής είναι δεκαοκτώ χρονών, είναι εύκολο να αλλάξει άποψη και να διαπρέψει αργότερα σε κάτι άλλο. Δεν θα πρέπει, λοιπόν, να είμαστε τόσο κατηγορηματικοί.
Στο άρθρο 36 λέμε ότι θα δίνουμε άδεια διαμονής σε οικονομικώς ανεξάρτητα άτομα. Αυτή είναι μια άνιση μεταχείριση. Δηλαδή, αν κάποιος έχει μια οικονομική άνεση, αυτός εύκολα ανοίγει τις πόρτες, ανεξαρτήτως του πώς έχει αποκτήσει αυτή την οικονομική άνεση; Κι εδώ ζήσαμε πολλά περιστατικά ανθρώπων μαφιόζων, εγκληματιών, οι οποίοι εγκαταστάθηκαν. Πρέπει, λοιπόν, να προσέξουμε, γιατί αυτή η διατύπωση μας εκθέτει σε μια σειρά από κινδύνους. Και θέλω να πιστεύω ότι κανένας δεν θα το θέλει αυτό.
Τέλος, στο άρθρο 44 θα πρέπει να περιληφθεί και μια πρόβλεψη και για τους ασυνόδευτους ανηλίκους, που δεν έχουν κανέναν προστάτη, κανένα να τους συνοδεύσει, και επίσης για ανθρώπους που έχουν προβλήματα υγείας και είναι συγγενείς, ενδεχομένως, των μεταναστών.
Γι’ αυτούς θα πρέπει να προβλέπεται συγχρόνως και η πρόνοια για ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, γιατί δυστυχώς και στη χώρα μας δημιουργήθηκαν προβλήματα, επειδή μπήκαν περιορισμοί στην παροχή ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης. Και νομίζω ότι σε αυτές τις συγκεκριμένες περιπτώσεις δεν πρέπει να υπάρξουν τέτοιες διακρίσεις.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Λεβέντη.
Το λόγο έχει ο κ. Γεωργιάδης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Βρίσκομαι στην ιδιότυπη θέση να υποστηρίξω μια άποψη που εξέφρασε ο εισηγητής της Αντιπολίτευσης πριν από λίγο και θα σας πω γιατί. Εγώ κατέθεσα –και το γνωρίζει ο κύριος Υπουργός- πέντε τροπολογίες, θεωρώντας -σε συνέπεια με αυτά τα οποία είπα και το πρωί, υποστηρίζοντας με ενθουσιασμό το νομοσχέδιο αυτό- ότι με αυτές ίσως να διευκολυνθεί η εφαρμογή του νομοσχεδίου ως προς τους σκοπούς του. Δηλαδή, να άρει κάποια διοικητικά ή ερμηνευτικά εμπόδια, τα οποία θα έκαναν πιο εύκολες τις διαδικασίες που το ίδιο το νομοσχέδιο προβλέπει. Είναι πέντε τροπολογίες. Τις τέσσερις θα τις αναφέρω αύριο, γιατί αναφέρονται στους ανθρώπους που ζητούν πολιτικό άσυλο.
Η μία όμως είναι το περίφημο άρθρο 15 παράγραφος 4, σχετικά με το κατά πόσο θα έπρεπε ή δεν θα έπρεπε ένας μετανάστης που έρχεται στη χώρα να έχει τη δυνατότητα της ευελιξίας μέσα στον πρώτο χρόνο της παραμονής του εδώ.
Επιτρέψτε μου, κύριε Υπουργέ, να σας πω μια ή δύο ιδέες, γιατί έγινε και μια συζήτηση πριν από τον κ. Νάκο, όσο δεν ήσασταν στην Αίθουσα.
Εδώ προβλέπεται ξεκάθαρα ότι για να έρθει κάποιος, πρέπει να έχει συνάψει μια σχέση εργασίας με κάποιον εργοδότη σε μια συγκεκριμένη Περιφέρεια βάσει των διαδικασιών που προβλέπονται. Μετά υπάρχουν δύο σημεία όπου προβλέπεται ότι για να μπορέσει αυτός ο άνθρωπος να πάει σε κάποια άλλη Περιφέρεια, πρέπει να έχει περάσει ένας χρόνος και ταυτόχρονα να έχει λύσει την προηγούμενη εργασιακή του σχέση και να έχει συνάψει και μια καινούργια εργασιακή σχέση με κάποιον άλλον εργοδότη σε κάποιον άλλο νομό, σε κάποια άλλη Περιφέρεια. Αν οι περιπτώσεις α΄ και β΄ της παραγράφου 3 του άρθρου 15 ισχύουν, ο περιορισμός του ενός χρόνου δεν βοηθά, διότι αυτός ο άνθρωπος, ούτως ή άλλως, θα πάει εκεί που θα βρει δουλειά, δεν υπάρχει περίπτωση, δηλαδή, να μείνει άνεργος. Πότε θα δημιουργηθεί το πρόβλημα: Είτε όταν ο ίδιος ο εργαζόμενος μετανάστης δεν θέλει να δουλέψει στο συγκεκριμένο εργοδότη –που σημαίνει ότι έχει καλύτερη προσφορά εργασίας αλλού- είτε διότι ο εργοδότης δεν τον θέλει άλλο, τον απολύει είτε διότι δεν υπάρχει αντικειμενική δυνατότητα να τον θέλει, πεθαίνει, ας πούμε, ο εργοδότης τον πρώτο μήνα. Αυτός ο άνθρωπος τι θα κάνει; Δεν βρίσκει δουλειά στην Περιφέρεια που βρίσκεται και βρίσκει κάπου αλλού.
Θεωρώ ότι ο περιορισμός του ενός χρόνου ενδέχεται να δημιουργήσει πρόβλημα, δεν διευκολύνει τίποτα και ούτως ή άλλως τελολογικά ο άνθρωπος ο οποίος θα μείνει χωρίς δουλειά οικειοθελώς ή μη, δεν υπάρχει περίπτωση να παραμείνει άνεργος.
Στο ίδιο πνεύμα είναι και οι υπόλοιπες τροπολογίες, τις οποίες θα αναφέρω αύριο. Νομίζω ότι ο Υπουργός, αν και εφόσον δεν ενοχλεί την ισορροπία και το πνεύμα και τον ειρμό του νομοσχεδίου ενδεχομένως, θα μπορούσε να δει αυτή την τροπολογία θετικά.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Η κ. Γκερέκου έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΓΚΕΡΕΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προηγουμένως ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας είπε ότι λίγο-πολύ έχουμε όλοι την ίδια ευαισθησία. Κάπως έτσι το αναφέρατε. Συμφωνούμε ή τουλάχιστον θέλουμε να πιστεύουμε ότι όλοι έχουμε την ίδια ευαισθησία, αν και δεν συμφωνούμε για το «ίδια ευαισθησία». Η ποιοτική, νομίζω, διαφορά υπάρχει. Σίγουρα όμως δεν έχουμε την ίδια ιδεολογική βάση, από όπου πηγάζουν οι επιλογές μας ως προς τη διαχείριση ενός τόσο ευαίσθητου θέματος, όπως είναι η μεταναστευτική πολιτική μας και νομίζω ότι από χθες αυτό αναδεικνύεται εδώ. Σαφώς υπάρχουν διαχωριστικές γραμμές. Πιστεύω πραγματικά ότι η Νέα Δημοκρατία αντιμετωπίζει αυτήν την πραγματικότητα ως απειλή, με έναν τελείως αμυντικό τρόπο, ενώ εμείς εδώ έχουμε αναδείξει πραγματικά ότι οφείλουμε ως ευκαιρία να το δούμε.
Δεν συμφωνώ με τον κύριο Υπουργό που είπε χθες ότι εξιδανικεύουμε τους μετανάστες ως τέλειους ανθρώπους. Δεν είναι έτσι, κύριε Υπουργέ. Οι μετανάστες…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πότε το είπα;
ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΓΚΕΡΕΚΟΥ: Το άκουσα εγώ. Είπατε ότι δίνουμε μια εικόνα τελειότητας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν είπα κάτι τέτοιο.
ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΓΚΕΡΕΚΟΥ: Αυτή την εντύπωση έχω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας διευκρινίζω ότι δεν το είπα.
ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΓΚΕΡΕΚΟΥ: Ωραία, δεν το είπατε. Εν πάση περιπτώσει, δεν ξέρω αν συμφωνείτε ή διαφωνείτε, πάντως θέλω να διευκρινίσω ότι για μας οι μετανάστες είναι πολίτες με ατομικά δικαιώματα, με ανθρώπινα δικαιώματα, που έχουν όμως και ευθύνες. Αυτό το πλαίσιο ζητάμε να δημιουργηθεί με δικαιώματα και ευθύνες. Πιστεύουμε ότι αυτό το νομοσχέδιο δεν μπορεί να καλύψει με πληρότητα και επάρκεια ούτε το ένα ούτε το άλλο.
Να έρθω στα άρθρα 1 έως 45 που συζητάμε.
Κατ’ αρχήν σε μια γενίκευση όσον αφορά τις αρμοδιότητες περιφερειών, με το νομοσχέδιο αυτό μεταφέρεται σχεδόν εξ ολοκλήρου η αρμοδιότητα των αποφάσεων της περιφέρειας, ρύθμιση η οποία είναι σε θετική κατεύθυνση, με την προϋπόθεση όμως παράλληλα να δημιουργήσετε και κατάλληλες υποδομές με επάρκεια και με μηχανισμούς τέτοιους που να διαχειριστούν αυτές οι περιφέρειες αυτά τα τόσο σοβαρά θέματα, τις σοβαρές αυτές αρμοδιότητες.
Πιστεύουμε ότι δεν υπάρχουν οι κατάλληλες υποδομές, με τη σημερινή μορφή και ότι χρειάζονται κάποιες συμπληρωματικές διατάξεις στο σημείο αυτό.
Συγκεκριμένα τώρα, θα ήθελα να αναδείξω το άρθρο 12. Αναφέρεται ότι η περιφέρεια, αφού λάβει υπ’ όψιν της λόγους που αφορούν τη δημόσια τάξη και ασφάλεια της χώρας, μπορεί να καλέσει τον υπήκοο τρίτης χώρας για συνέντευξη σε συγκεκριμένο τόπο και χρόνο, ενώπιον της Επιτροπής Μετανάστευσης. Εύλογα αναρωτιέται κανείς τι σημαίνει ακριβώς αυτή η εντελώς αόριστη και ασαφής διατύπωση «μπορεί». Βάσει ποιων κριτηρίων ακριβώς θα καλείται για προσωπική συνέντευξη ο μετανάστης και κυρίως με ποια κριτήρια θα αποφασίζει τελικά η επιτροπή; Απλά και μόνο βάσει κάποιων υποψιών ή γενικά, με μία ερώτηση «τι δεν μου αρέσει σ’ αυτόν το μετανάστη» και τον καλώ απέναντι στην επιτροπή, για να δω ακριβώς τι είναι; Επισήμως δηλαδή νομιμοποιούμε την άνιση μεταχείριση των μεταναστών, για να μην πούμε ότι νομιμοποιούμε και την οποιαδήποτε διάθεση διοικητικής αυθαιρεσίας. Εδώ πρέπει να τεθούν σαφή κριτήρια. Δικαιούται να γνωρίζει ο καλούμενος σε συνέντευξη για ποιο λόγο η επιτροπή τον καλεί σ’ αυτήν την ειδική διαδικασία.
Στο άρθρο 15 θα συμφωνήσω με τον εισηγητή του ΠΑΣΟΚ και θα πω κι εγώ ότι κινείται πραγματικά σε μια περίεργη λογική. Για να χορηγηθεί σε κάποιον μετανάστη άδεια ή για ανανέωση άδειας εξαρτημένης εργασίας θα πρέπει για τουλάχιστον ένα χρόνο να μην αλλάξει επαγγελματική δραστηριότητα, εργοδότη αλλά ούτε και νομό. Ας πούμε υποθετικά ότι κατανοούμε –που δεν κατανοούμε- το να μην αλλάξει ειδικότητα. Η κινητικότητα η επαγγελματική; Γιατί την απαγορεύετε; Δεν μας έχετε πείσει ούτε καν γι’ αυτήν τη δέσμευση της επαγγελματικής οπωσδήποτε εξειδίκευσης. Πιστεύουμε ότι σ’ αυτήν τη χώρα που έχει παράδοση, που είναι μια χώρα ευνομούμενη, μια δημοκρατική κοινωνία με παράδοση στην εργασιακή κινητικότητα και την ελεύθερη επαγγελματική και κοινωνική ανάπτυξη των μελών –μιλάω για τη χώρα μας, την Ελλάδα- αυτά τα πράγματα είναι μάλλον απαράδεκτα. Και δεν νομίζω ότι έτσι θα περιορίσουμε τους παράνομους μετανάστες. Αντίθετα, με τέτοιου είδους μέτρα, όχι βοηθητικά ως προς την ομαλή ένταξή τους, αν το θελήσουν, κάνουμε πολύ μεγαλύτερο κακό.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Ένα άλλο θέμα που με έχει ξενίσει. Στα άρθρα 24 παράγραφος 1 και 26 παράγραφος 3 απαιτούμε από κάποιον, ο οποίος θέλει να ασκήσει ανεξάρτητη οικονομική δραστηριότητα στη χώρα μας, να έχει κατατεθειμένα σε τραπεζικό λογαριασμό στο όνομά του 60.000 ευρώ και για να πραγματοποιήσει κάποια επένδυση να έχει 300.000 ευρώ στο λογαριασμό του. Κατανοείτε, νομίζω, αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας ότι τα ποσά αυτά είναι αστρονομικά. Προφανώς η λογική πίσω από τον καθορισμό τέτοιων ποσών είναι ότι ουσιαστικά αποκλείουμε την ελεύθερη οικονομική ανάπτυξη σ’ αυτήν τη χώρα στους μετανάστες. Επιδεικνύουμε βέβαια τη μεγαλοψυχία μας ότι θέλουμε να τους βοηθήσουμε, από την άλλη όμως τους εμποδίζουμε, τους απαγορεύουμε σχεδόν την οικονομική τους αυτήν ανάπτυξη. Ζητάμε δηλαδή εκατομμυριούχους μετανάστες σ’ αυτή τη χώρα; Δεν το κατανοώ. Με διατάξεις όπως αυτή είναι μαθηματικά βέβαιο ότι οικονομική και κοινωνική ένταξη των μεταναστών στο ελληνικό γίγνεσθαι δεν θα υπάρξει. Ασυζητητί νομίζω ότι τα ποσά αυτά πρέπει να μειωθούν και να έρθουν στα πλαίσια του λογικού ή έστω του δυνατού για κάποιους μετανάστες, οι οποίοι θέλουν να παραμείνουν σ’ αυτήν τη χώρα και θέλουν να αναπτυχθούν οικονομικά. Αυτούς τους ανθρώπους άλλωστε πιστεύω, κύριε Πρόεδρε, ότι οφείλουμε να τους βοηθήσουμε. Αυτούς τους χρειαζόμαστε πραγματικά. Έτσι κι αλλιώς έχουμε μόνο να κερδίσουμε απ’ όλα αυτά.
Πιστοποιητικό αναλυτικής βαθμολογίας για άδειες σπουδών. Άρθρο 29 παράγραφος 2. Αυτό και αν δεν το κατανοώ! Τη διάταξη της παραγράφου 2 του άρθρου 29 θα μπορούσα πραγματικά να τη χαρακτηρίσω ως διάταξη παιδονόμου.
Για την άδεια διαμονής λόγω σπουδών στη χώρα μας ζητάμε βεβαίωση του εκπαιδευτικού ιδρύματος και πιστοποιητικό αναλυτικής βαθμολογίας, από το οποίο να προκύπτει η γενικότερη πρόοδος των σπουδών τους. Μόνο ως χιούμορ ή παραδρομή λόγω υπερβολικού ζήλου του συντάκτη του κειμένου του νομοσχεδίου μπορώ πραγματικά να θεωρήσω τη συγκεκριμένη διάταξη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και ως καθηγητής το λέω αυτό.
ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΓΚΕΡΕΚΟΥ: Να την κάνουμε τι, ακριβώς, αυτήν την πληροφορία περί προόδου των σπουδών, όταν τους διευκρινίζουμε ότι ο νόμος προβλέπει ένα μάξιμουμ χρονικής διάρκειας σπουδών, πέραν του οποίου δεν χορηγείται ο συγκεκριμένος τύπος άδειας παραμονής; Νομίζω ότι μάλλον είναι πλεονασμός και θεωρώ αυτονόητο ότι θα πρέπει να αποσυρθεί αυτή η, κατά τη γνώμη μου, ατυχής διατύπωση.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κ. Γκερέκου.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Μάνος.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είπα χθες ότι είμαι αντίθετος. Βρίσκω κακή επιλογή την αφόρητη περιπτωσιολογία του νομοσχεδίου. Η περιπτωσιολογία σκοτώνει και πολλές φορές γελοιοποιεί και τους νόμους και τη διοίκηση. Ακούσαμε πριν από λίγο τον κ. Γεωργιάδη να ομιλεί για το άρθρο 15, όπου έχει μπει μία ρύθμιση ότι κάποιος δεν μπορεί να μετακινηθεί από ένα νομό πριν περάσει ένας χρόνος. Και λέω, αν ο εργοδότης απολύσει τον εργαζόμενο, γιατί να μην μπορεί να πάει αλλού; Ρωτάω απλώς.
Θα κάνω δύο-τρεις μικρές παρατηρήσεις για να πω ακριβώς τι σημαίνει η περιπτωσιολογία: Άρθρο 19. Μιλάει για τη χορήγηση και ανανέωση άδειας διαμονής σε υπηκόους τρίτων χωρών που μετακινούνται από επιχείρηση του εξωτερικού με σκοπό την παροχή υπηρεσίας. Στη συνέχεια διευκρινίζει το άρθρο ότι αυτό αφορά εξειδικευμένο τεχνικό προσωπικό. Γιατί τεχνικό προσωπικό; Οποιοδήποτε προσωπικό. Αν δηλαδή έρθει κάποιος που είναι ειδικός στις υποθέσεις ανθρωπίνων πόρων γιατί δεν μπορεί να μετακαλέσει η εδώ επιχείρηση από αδελφή επιχείρηση του εξωτερικού έναν τέτοιον ειδικό; Πρέπει να είναι τεχνικός;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Να σβηστεί το «τεχνικός».
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Δεν ξέρω αν έχει σβηστεί ήδη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα σας εξηγήσω.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Εντάξει.
Στη συνέχεια, μολονότι στον τίτλο αναφέρεται σε παροχή υπηρεσίας, μετά μιλάει για παροχή υπηρεσιών στο πλαίσιο σύμβασης προμήθειας. Τι προμηθεύεται; Σύμβαση παροχής υπηρεσιών όχι σύμβαση προμήθειας. Τι προμηθεύεται, αντικείμενα;
Στη συνέχεια πάω στο άρθρο 24. Είναι η περίπτωση εκείνου που θέλει να έρθει στην Ελλάδα για να ασκήσει μία ανεξάρτητη οικονομική δραστηριότητα. Έχουν ήδη αναφερθεί άλλοι συνάδελφοι και εγώ θα χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα απλοϊκό, μήπως ο κύριος Υπουργός ευαισθητοποιηθεί. Φέρνω το εξής παράδειγμα: Ένας υπήκοος της Σριλάνκα θέλει να έρθει στην Ελλάδα διότι άκουσε από κάτι συγγενείς του που εργάζονται εδώ ότι υπάρχουν ευκαιρίες και θέλει να ασκήσει την εμπορία κατεψυγμένων γαρίδων. Λέει λοιπόν το νομοσχέδιο: Θα υποβάλει αυτός που θέλει να κάνει το εμπόριο γαρίδων αίτηση στην προξενική αρχή. Δυστυχώς στη Σριλάνκα δεν υπάρχει προξενική αρχή, υπάρχει στο Νέο Δελχί. Λοιπόν η αίτηση θα πρέπει να πάει κάπου που είναι σε απόσταση όσο είναι η Μόσχα από την Αθήνα. Λέω για σας τη Μόσχα, κύριε Κολοζώφ!
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Πάει η Μόσχα, κύριε Μάνο!
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Τόσο απέχει περίπου η Σριλάνκα από το Νέο Δελχί, κύριε Υπουργέ. Είμαι λοιπόν Σριλανκιανός και θέλω να φέρω κατεψυγμένες γαρίδες. Τι μου ζητάει; Υποβολή οικονομοτεχνικής μελέτης. Δηλαδή τι θα λέει η οικονομοτεχνική μελέτη; Ρωτάω από περιέργεια. Στη συνέχεια λέει ότι πρέπει η δραστηριότητα αυτή της εισαγωγής κατεψυγμένης γαρίδας να συμβάλει στην ανάπτυξη της εθνικής οικονομίας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η κατεψυγμένη γαρίδα είναι στο νομοσχέδιο;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Το λέω ως παράδειγμα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πείτε μας για τα κινέζικα προϊόντα.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν είπατε, ανεξάρτητης οικονομικής δραστηριότητας;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, αλλά να μας πείτε για τις περιπτώσεις με τα κινέζικα προϊόντα.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Τι λέτε, κύριε Υπουργέ; εγώ σας έφερα ένα παράδειγμα για τη εφαρμογή του νόμου για να σας δείξω πώς η περιπτωσιολογία γελοιοποιεί.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για όσους δεν αντιλαμβάνονται ενδεχομένως, κύριε Μάνο!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ. Θα απαντήσετε μετά.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Σύμφωνοι!
Λέω λοιπόν, αυτός ο εισαγωγέας πρέπει να αποδείξει ότι αυτό είναι χρήσιμο στην ελληνική οικονομία, στη εθνική οικονομία. Και λέω για την κ. Γκερέκου. Το ποσό των 60.000 ευρώ μπορεί να σας φαίνεται πολύ, αλλά είναι μάλλον κωμικό να πρέπει να αποδείξει κανείς ότι με 60.000 ευρώ θα επηρεάσει την εθνική οικονομία. Πρόκειται περί απολύτου γελοιότητας!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν έχετε πάει μέχρι παρακάτω στην Αθήνα.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μη με διακόπτετε, κύριε Υπουργέ. Αντιλαμβάνομαι ότι τα ξέρετε εσείς όλα αυτά και θα τα απαντήσετε. Μη στενοχωριέστε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ. Αφήστε να ολοκληρώσει ο κ. Μάνος και θα έχετε το χρόνο να απαντήσετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εσείς που τα ξέρετε, κύριε Μάνο, γιατί δεν τα κάνατε;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να μου δώσετε το χρόνο, γιατί με διακόπτει συνεχώς ο Υπουργός αναιτίως μάλιστα θα έλεγα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τον ρωτάτε όμως και εσείς συνέχεια.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Δεν τον ρώτησα τίποτα. Σε σας απευθύνομαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εντάξει, συνεχίστε. Θα σας δώσω το χρόνο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Και στη συνέχεια λοιπόν το ερώτημα είναι, ποιες αρχές θα κρίνουν την οικονομοτεχνική μελέτη και το αν είναι κάτι συμφέρον για την εθνική οικονομία. Το Περιφερειακό Συμβούλιο Μαγνησίας, για παράδειγμα, έχει τέτοιους ανθρώπους να το κρίνουν; Τα ίδια λέω και για τις επενδύσεις όπου προβλέπονται 300.000 ευρώ αλλά εκεί μπορεί τα πράγματα να είναι καλύτερα, διότι είδα ότι αναμειγνύεται το Υπουργείο Οικονομίας.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο 36, το οποίο μνημόνευσα και χθες, με τίτλο: «Χορήγηση άδειας διαμονής σε οικονομικά ανεξάρτητα άτομα». Λέει λοιπόν το νομοσχέδιο ότι με απόφαση του Γενικού Γραμματέα Περιφέρειας χορηγείται άδεια διαμονής για ένα έτος σε υπήκοο τρίτης χώρας, εφόσον έχει λάβει ειδική θεώρηση εισόδου και διαθέτει επαρκείς πόρους σε επίπεδο σταθερού ετήσιου εισοδήματος για την κάλυψη δαπανών διαβίωσης, η οποία μπορεί να ανανεώνεται ανά έτος.
Φέρνω το εξής παράδειγμα. Πάλι, κύριε Πρόεδρε, προς εσάς απευθύνομαι, ας τα ακούει και ο κύριος Υπουργός. Ας φανταστείτε έναν διαπρεπή Καναδό συνταγματολόγο, ο οποίος πολλά χρόνια ερχόταν τα καλοκαίρια στην Ελλάδα και τώρα που συνταξιοδοτείται -μακάρι να συνταξιοδοτούνταν περισσότεροι συνταγματολόγοι και συχνότερα- είχε αποφασίσει ότι θέλει να αγοράσει σπίτι στην Ελλάδα.
Φαντασθείτε, λοιπόν, να θέλει να αγοράσει σπίτι στην Ελλάδα αυτός ο διαπρεπής Καναδός συνταγματολόγος, ο οποίος έχει βέβαια τα εισοδήματα από τη σύνταξή του. Τι του λέει η διάταξη εδώ; Λέει λοιπόν τώρα ο κύριος Υπουργός σε αυτόν που θέλει να αγοράσει το σπίτι: «Σε ένα χρόνο μπορεί να σου ανανεώσω την άδεια, μπορεί και να μη στην ανανεώσω». Δεν θα κάνει καμία δραστηριότητα.
Σας ερωτώ, κύριε Πρόεδρε, εσείς είσθε πρακτικός άνθρωπος, τι θα κάνατε εάν σας έλεγαν «έλα στην Ελλάδα, μπορείς να εγκατασταθείς, αν θες αγόρασε σπίτι και αν θέλουμε εμείς, θα σου δώσουμε άδεια και του χρόνου». Επαναλαμβάνω, είναι αστεία πράγματα αυτά. Σκοτώνει η περιπτωσιολογία.
Λίγο να ψάξετε, δεν έχω κάνει πολύ λεπτομερή μελέτη, σε αυτό το νομοσχέδιο, θα δείτε ότι είναι γεμάτο από τέτοια παραδείγματα. Γι’ αυτό είναι ολοκληρωτικά λάθος η προσέγγιση η οποία γίνεται. Θα έπρεπε να είναι πολύ γενικότερες οι διατυπώσεις, πολύ πιο σύντομες, έτσι ώστε να μπορεί να υπάρξει η απαραίτητη ευελιξία που να αντιμετωπίζει τα θέματα.
Ο λόγος που υπάρχει περιπτωσιολογία, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι ο Υπουργός, μολονότι έχει αναλάβει την επανίδρυση του κράτους, –εργολαβικά νομίζω- δεν έχει κάνει απολύτως τίποτα μέχρι στιγμής. Δηλαδή, έχουμε υπηρεσίες σε πλήρη διάλυση. Λέει ο Υπουργός -είμαι βέβαιος- ότι με αυτές τις υπηρεσίες που έχω, αν δεν τους πω με το «νι» και με το «σίγμα» τι πρέπει να κάνουν, ο Θεός να βάλει το χέρι του!
Βέβαια όμως δεν μπορείς να έχεις και το ένα και το άλλο. Έχουμε λοιπόν ένα νομοσχέδιο που στην πράξη δεν θα αποδειχθεί ιδιαίτερα χρήσιμο, μπορεί σε ένα-δυο σημεία να είναι χρήσιμο, αλλά δεν θα αλλάξει τίποτα στη συνολική εικόνα. Αυτό που οφείλει η Κυβέρνηση να κάνει –το υπενόησε και ο κ. Λυκουρέντζος χθες- είναι να διαμορφωθούν οι υπηρεσίες που να μπορούν να ασκήσουν αυτήν την πολιτική. Με τα σημερινά δεδομένα αυτό αποκλείεται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Μάνο, όπως αντιλαμβάνεσθε στα ερωτήματα που θέσατε σε εμένα, δεν μπορώ να απαντήσω ως εκ της θέσεώς μου, παρ’ όλο ότι θα επιθυμούσα να είμαι σε βουλευτικό έδρανο αυτήν τη στιγμή.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μα, κατεβείτε, κύριε Πρόεδρε, από την Έδρα –είσθε πρακτικός άνθρωπος- και πείτε τα εσείς στον κύριο Υπουργό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Για να κατέβω, πρέπει να έχω αντικαταστάτη. Στα υπόλοιπα θα απαντήσει ο κύριος Υπουργός.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Κατσιφάρας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, συνολικά όλο το πλαίσιο και η φιλοσοφία του συγκεκριμένου νομοσχεδίου δεν απαντά σε αυτό που έχει ανάγκη σήμερα και η ελληνική κοινωνία, αλλά και η ίδια η κοινότητα των μεταναστών.
Εμείς τι θέλουμε; Εμείς θέλουμε μια κοινωνία που να παρέχει ασφάλεια, να δημιουργεί προοπτικές, να εκφράζει την ισονομία, να δημιουργεί μια δύναμη μέσα από αυτό το πολύ σημαντικό που υπάρχει και από αυτές τις κοινότητες και να τους εντάσσει σε μια διαδικασία και στην οικονομική ανάπτυξη, αλλά και στη δημοκρατική ολοκλήρωση και ταυτόχρονα σε ένα πολιτιστικό αξιακό σύστημα, αν θέλουμε πραγματικά συνολικά ως κοινωνία, οικονομία, ανθρώπινοι πόροι να απαντούν σε αυτόν το διεθνή ανταγωνισμό. Δηλαδή, δεν έχουμε περιθώρια να ψάχνουμε στο εσωτερικό της χώρας να βρίσκουμε τον κακό για να αποδεικνύουμε ότι εμείς είμαστε οι καλοί ή να βρίσκουμε αυτόν που εμείς θα του δείχνουμε την ανωτερότητά μας. Με αυτές τις λογικές δεν μπορούμε να απαντήσουμε ως κοινωνία.
Το σημερινό νομοσχέδιο είναι ένα πλήρως γραφειοκρατικό νομοσχέδιο και δεν απαντά στις πραγματικές ανάγκες που έχει σήμερα η χώρα και οι μετανάστες. Εγώ το κατανοώ και πολλοί το κατανοούν γιατί έχετε ένα χρέος με την ιστορία. Και το χρέος σας με την ιστορία είναι λόγω της πολιτικής που είχατε το 1990-1993. Και προσπαθείτε εντελώς καθυστερημένα και μετά από δεκαπέντε χρόνια να εξιλεωθείτε απέναντι στην ιστορία για τις ευθύνες σας, γιατί και οι μετανάστες τότε σας κατηγορούσαν για το τι εικόνα συνάντησαν όταν ήρθαν στη χώρα, ποιοι ήταν οι τρόποι να μπουν στη χώρα. Μάτωσαν να περνούν μέσα στα βουνά, χωρίς σχέδιο, χωρίς πρόγραμμα, χωρίς μία ορθολογική πολιτική.
Ταυτόχρονα, έχετε ένα χρέος απέναντι στην ελληνική κοινωνία που δεχθήκατε ένα τόσο μεγάλο κύμα χωρίς κανένα σχεδιασμό. Μόνο που προσπαθείτε να το κάνετε με πολύ μεγάλη καθυστέρηση.
Το νομοσχέδιο απαντά μόνο στις τότε ενοχές σας, δεν βλέπει μακριά. Γι’ αυτό δεν έχετε καμία πολιτική για το δεύτερο σκέλος που έχει να κάνει με την ένταξη και την πλήρη ενσωμάτωση του μετανάστη στην ελληνική κοινωνία. Στεκόσαστε δηλαδή σ’ αυτό μέρος που έτσι ή αλλιώς μπορεί να υπάρχουν κενά. Και θα υπάρχουν κενά, έτσι είναι. Χρειάζεται να γίνει μία βελτίωση στο πρώτο κομμάτι της διαδικασίας της εισόδου. Όμως, απαντάτε μόνο εκεί.
Άρα, δηλαδή, να είστε σίγουρος, κύριε Υπουργέ, ότι θα αφήσετε ένα ακόμα ιστορικό χρέος και πολύ αργότερα θα κατανοήσετε τι συγκεκριμένα εννοώ.
Δίνει αυτό το νομοσχέδιο προοπτικές; Ο κ. Μάνος είπε ότι κωλυσιεργείτε. Βεβαίως. Μα, αυτό κάνετε. Εγώ δεν λέω, η χώρα πρέπει να προστατευθεί. Όχι όμως μ’ αυτόν τον τρόπο. Πάτε να δώσετε μία προοπτική και του ξαναπαίρνετε τις δύο πάλι πίσω.
Και εγώ σας ερωτώ ευθέως το εξής: Σήμερα, ο μετανάστης στην παραγωγική διαδικασία είναι πάρα πολύ ακριβός. Γιατί ήρθε στη χώρα μας ο μετανάστης; Γιατί υπήρχε ο πλούτος. Και σε όποια χώρα υπάρχει πλούτος, θα πηγαίνει ο αδύναμος. Αυτή είναι η εξέλιξη. Μακάρι να υπάρχουν οι ανταγωνιστικές προοπτικές της χώρας –και μπορούμε σήμερα να το κάνουμε- να διαμορφώνει η ίδια η οικονομία τέτοιες θέσεις εργασίας που να μπορούμε να πάρουμε και τον επενδυτή και το καλό μυαλό και να επενδύσουμε πάνω σε πολλούς. Όμως, χρειάζεται να πάμε λίγο πιο πάνω την οικονομία μας, η οποία δεν έχει πάει.
Άρα, δηλαδή, όσο υπάρχει ταξικό πρόβλημα σε παγκόσμιο επίπεδο –και στη γειτονιά μας, αλλά και ευρύτερα- και ο πλούτος είναι συσσωρευμένος, δυστυχώς ο αδύναμος, αυτός που νιώθει ότι δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα, θα πάει εκεί.
Η χώρα μας είναι σ’ αυτό το επίπεδο. Υπάρχει πλούτος σήμερα, άσχετα από την κατανομή του. Και υπάρχει ισχυρή παραγωγική διαδικασία. Επομένως θα είναι ένας πόλος που πραγματικά θα ενδιαφέρει τον οποιονδήποτε ξένο να έρθει να εργαστεί εδώ.
Το ερώτημα είναι το εξής: Μ’ αυτές τις φοβίες, μ’ αυτούς τους περιορισμούς, με το να προσπαθούμε με λαθεμένες προσεγγίσεις να δημιουργούμε συνεχώς και μονίμως κωλύματα, τι θα πετύχουμε στο μέλλον; Θα ενισχύσουμε, δυστυχώς, για μία ακόμα φορά τη φοβία, κάτι που δεν είναι ίδιον του Έλληνα. Ο Έλληνας θα μπορούσε να ήταν ένας πολίτης χωρίς να έχει καν ρατσισμό. Δεν είναι ίδιο, του αρέσει να έχει το μουσαφίρη. Είναι φιλόξενος, είναι ανοιχτόκαρδος.
Υπάρχουν όμως κάποιοι πυρήνες που είναι πολύ οπισθοδρομικοί και εκφράζουν και συγκεκριμένους χώρους. Και ειπώθηκαν στη Βουλή. Εμείς, όμως, ως οργανωμένη πολιτεία, δεν μπορούμε να πάμε μ’ αυτούς, γιατί αυτοί διαστρεβλώνουν την ιστορία και τη συνείδηση και την εξέλιξη της χώρας μας.
Εμείς πρέπει να πάμε με τη δύναμη της χώρας μας. Αυτή τη δυνατότητα να βλέπει ο Έλληνας και να στέκεται ισάξια σ’ όλον τον παγκόσμιο χάρτη, πρέπει να τη δίνουμε και στον άλλο που έρχεται στη χώρα μας, αν θέλουμε να έχουμε και να υπηρετούμε την πολιτιστική μας κληρονομιά, αλλά και τις ανάγκες της χώρας μας.
Νομίζω ότι έχετε πολύ εντέχνως σε κάποια θέματα βάλει, κύριε Υπουργέ, γιατί ενώ λέτε θα κάνω το χρέος μου, έστω στο γραφειοκρατικό μέρος, ταυτόχρονα το αναιρείτε. Δηλαδή κινητικότητα. Τι θα πρέπει να κάνει αυτός ο αλλοδαπός που θα έλθει, ο μετανάστης; Θα πρέπει να πάει να δίνει όπως παλιά στο χωροφύλακα κάθε χρόνο, μία αναφορά; Μπορεί να φύγει, μπορεί να τον διώξει ο εργοδότης, μπορεί να συμβεί οτιδήποτε άλλο. Να μην έχει αυτός τη δυνατότητα; Σε μία εποχή που είναι τέτοια η τεχνολογία, δεν το κατανοώ. Άρα το βάζετε σκόπιμα αυτό. Αυτό, όμως, δεν διευκολύνει. Δεν έχετε μία πολιτική γι’ αυτήν την οικογένεια σήμερα που είναι κατακερματισμένη σε όλα τα επίπεδα, γιατί εκβιάζεται ο άνθρωπος εκεί. Και ό,τι εκβιάζεται είναι παραοικονομία δυστυχώς. Ό,τι πηγαίνει στον εκβιασμό, είναι παραοικονομία.
Δεν έχετε κανένα πρόγραμμα ένταξης. Δεν βάζετε πουθενά ένα πρόγραμμα ένταξης. Και μετά διστάζετε να πάρετε αποφάσεις στο πολιτικό μέρος που είναι το πιο ουσιαστικό. Έχουμε παιδιά που είναι δέκα και δεκαπέντε χρόνια στη χώρα μας. Πάνε στα σχολεία μας, παίζουν με τα παιδιά μας, έχουν μία συμπεριφορά παιδιού ενός Έλληνα. Τι κάνουμε σε αυτά τα παιδιά; Τι τους επιφυλάσσουμε αύριο; Πώς θα αντιμετωπίσουμε αυτό; Αυτοί θα μπορούσαν να ήταν η δική μας δύναμη. Γιατί σταματάτε την πολιτική σας στο πρώτο, στο γραφειοκρατικό, όπου και μέσα από εκεί το δυσκολεύετε;
Δεν δημιουργείτε προϋποθέσεις για τα πολιτικά δικαιώματα. Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι αυτό είναι και το μεγάλο ζήτημα. Πολιτικά δικαιώματα πρέπει να δοθούν, όπως πήραν οι Έλληνες σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του κόσμου και δεν κινδύνευσε καμία μα καμία χώρα, έτσι πρέπει να πάρουν και αυτοί εδώ. Ναι, με προϋποθέσεις, αλλά πρέπει να πάρουν.
Δεν έχετε, λοιπόν, πολιτική καμία όσον αφορά την ένταξη και την ενσωμάτωση. Δεν έχετε πολιτική επίσης, την ίδια στιγμή που η χώρα μας έχει μια δεύτερη ανάγκη μεταναστών για να είναι φτηνά εργατικά στην οικονομία μας και όλοι κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας σ’ αυτήν τη χώρα, με μια υποκρισία. Η οικονομία και η κοινωνία το έχει ανάγκη και εμείς κρυβόμαστε. Δεν διαμορφώνουμε καμία πολιτική.
Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ για την ανοχή σας. Τελειώνω. Είναι ένα νομοσχέδιο φοβικό, εσωστρεφές και ανίκανο να υπηρετήσει τις πραγματικές ανάγκες της οικονομίας, κοινωνίας και παραγωγικής διαδικασίας.
Αλλά ταυτόχρονα και εσάς, κύριε Υπουργέ, δεν σας εξιλεώνει από την πολιτική ’90-’93 και το χρέος που έχετε και για την ελληνική κοινωνία και για το μετανάστη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Κατσιφάρα.
Το λόγο έχει ο κ. Σγουρίδης, με τον οποίον και εξαντλείται ο κατάλογος των εγγεγραμμένων συναδέλφων.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το νομοσχέδιο του οποίου συζητάμε σήμερα την πρώτη ενότητα των άρθρων, εκ μέρους της Κυβερνήσεως –και αυτό προβάλλει ως επιχείρημα και αυτό επιχειρεί να το θέσει στα θετικά της νομοθετικής της αυτής προσπάθειας- είναι η γραφειοκρατική, αν θέλετε, αντιμετώπιση του προβλήματος των μεταναστών και της μετανάστευσης.
Προσπαθεί, λοιπόν, το νομοσχέδιο να συστηματοποιήσει τις περιπτώσεις τις οποίες έχουμε, τα διάσπαρτα άρθρα και τις διάσπαρτες νομοθεσίες που υπάρχουν γύρω από το θέμα των μεταναστών αλλά παραμένει εκεί. Δεν κάνει ούτε ένα βήμα παραπάνω. Μπορώ να πω ότι έχει μείνει στην εποχή του 2000-2001, τότε που ψηφίστηκε ο ν. 2910 από το ΠΑΣΟΚ. Για την εποχή του ήταν ένας καλός νόμος. Δεν είναι, όμως, ο νόμος που σήμερα, μετά τις τρεις οδηγίες τις οποίες προσπαθεί το νομοσχέδιο να ενσωματώσει, του 2003 το νομοσχέδιο, το οποίο προσπαθούμε να ψηφίσουμε, μπορεί να ανταποκριθεί.
Διέπεται από τη λογική της διαχείρισης της μετανάστευσης. Είναι καθαρά διαχειριστικό νομοσχέδιο. Εμένα πραγματικά μου αποπνέει την αίσθηση ότι οι μετανάστες είναι ένα αναγκαίο κακό, γι’ αυτό λοιπόν πρέπει να προχωρήσουμε σε κάποιες ρυθμίσεις. Πρέπει να ρυθμίσουμε κάποια ζητήματα. Και αυτό κάνει το νομοσχέδιο. Εκεί μένει. Δεν έχει τη λογική της αξιοποίησης, έχει τη λογική της εκμετάλλευσης. Δεν έχει τη λογική της ενεργητικής ενσωμάτωσης του πλούτου που μας δίνει το μεταναστευτικό κύμα, αλλά έχει τη λογική της παθητικής ενσωμάτωσης.
Ο Έλληνας πολίτης, κύριοι συνάδελφοι, συνθλίβεται από το απρόσωπο κράτος. Σκεφθείτε λοιπόν με αυτόν το νόμο, τον οποίο αύριο θα έχουμε στα χέρια μας ως εργαλείο για τους μετανάστες, πώς θα μπορεί να αντιμετωπίσει το απρόσωπο ελληνικό κράτος ο μετανάστης -πείτε μου- όταν σήμερα ο Έλληνας πολίτης συνθλίβεται από τη γραφειοκρατία του κράτους. Είναι δυνατόν να μπορέσει να βρει το δίκιο του ο μετανάστης, που δεν γνωρίζει τη γλώσσα, που είναι ξένος μέσα σ’ αυτόν τον τόπο, που είναι φοβισμένος;
Στη δική μου πατρίδα δεν γνωρίσαμε τη μετανάστευση στην Αμερική και την Αυστραλία. Άλλωστε, πιθανόν οι μεταναστεύσεις εκείνες να έγιναν, όταν η δική μου πατρίδα δεν είχε ελευθερωθεί. Ομιλώ για τη Θράκη. Γνωρίσαμε όμως τη μετανάστευση στη Γερμανία και έχω ακούσει περιγραφές από ανθρώπους, οι οποίοι σήμερα είναι συνταξιούχοι από το γερμανικό δημόσιο, για το δέος της πρώτης επαφής και για το πώς αντιμετωπίζονταν από τη γερμανική γραφειοκρατία, ώσπου να μπορέσουν κάποια στιγμή να ενσωματωθούν στη Γερμανία, όπου πράγματι μπορώ να πω ότι η γραφειοκρατία και το κράτος λειτουργεί πολύ καλύτερα από το δικό μας.
Εκείνο που πραγματικά θέλω να επισημάνω, κύριε Υφυπουργέ, είναι ότι στο νομοσχέδιο, αυτό που με απωθεί είναι ότι με τον άλφα ή βήτα τρόπο, αν κάποιος έρθει στην Ελλάδα μετανάστης, ποτέ για όσο χρονικό διάστημα μένει στην Ελλάδα δεν έχει τα δικαιώματα τα οποία έχει ο Έλληνας πολίτης. Σε καμία περίπτωση. Έρχεται για ένα χρόνο. Στο χρόνο αυτόν, ενώ ζει στον τόπο αυτόν, δεν αντιμετωπίζεται σαν Έλληνας πολίτης. Και θα το αποδείξω περαιτέρω.
Έρχομαι ειδικότερα στα άρθρα. Αιτιολόγησε ο Υπουργός γιατί στο άρθρο 8 βάζει τη φράση «δεν χρήζουν ειδικής αιτιολογίας οι αποφάσεις απόρριψης αιτημάτων χορηγίας θεώρησης εισόδου», όμως, την αιτιολογία του τη θεωρώ αδύνατη. Μπορεί νομικά να είναι τεκμηριωμένη, αλλά εγώ προσεγγίζοντας το θέμα καθαρά από ανθρώπινη διαίσθηση, θεωρώ ότι δεν είναι τεκμηριωμένη. Γιατί να εξαιρούμε διάφορες περιπτώσεις στις οποίες θα πρέπει το κράτος να αιτιολογεί γιατί απορρίπτει; Γενικά όμως θεωρούμε ότι δεν χρήζει αιτιολόγησης, αν πούμε σε κάποιον Αλβανό πολίτη, που ζητά να μπει στη χώρα μας να δουλέψει, ότι δεν θα μπει. Και πού να προσφύγει; Απορρίπτεται η είσοδός του από το Ελληνικό Προξενείο. Πού θα προσφύγει αυτός χωρίς να υπάρχει αιτιολογία; Εγώ θα έλεγα ότι το ελληνικό κράτος σεβόμενο τον εαυτό του και τον πολιτικό πολιτισμό του θα έπρεπε να αιτιολογεί σε κάθε περίπτωση, αφού ούτως ή άλλως σχεδόν στις περιπτώσεις, που αναφέρετε ότι πρέπει να αιτιολογήσετε, πιθανόν να καλύπτονται όλα τα ζητήματα.
Έρχομαι στο άρθρο 15 και θέλω να ενώσω τη φωνή μου με τους υπόλοιπους συναδέλφους για την παράγραφο 4, που αποδεικνύει αυτό που είπα προηγουμένως, ότι αυτός που ήρθε στη χώρα μας ως μετανάστης, κατά το χρονικό διάστημα που βρίσκεται εντός της χώρας μας δεν αντιμετωπίζεται, όπως ο οποιοσδήποτε Έλληνας πολίτης. Δεν μπορεί να μετακινηθεί, λέει, από νομό σε νομό, αν για τον άλφα ή βήτα λόγο δεν μπορεί να έχει δουλειά τού ενός χρόνου που του εξασφάλισε ο εργοδότης που τον έφερε εδώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μπορεί.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Δεν μπορεί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μπορεί.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Δεν μπορεί. Λέει ότι, αφού περάσει ένας χρόνος και εφόσον έχει εκπληρώσει τις προϋποθέσεις, τότε δικαιούται να πάει σε άλλο νομό. Αν είναι δυνατόν! Αν δεν βρίσκει λοιπόν σ’ εκείνον το νομό δουλειά, τι θα κάνει; Δεν θα πάει κάπου αλλού να βρει; Πρέπει υποχρεωτικώς να γυρίσει πίσω; Όπου δουλειά και πατρίδα δεν λέμε; Όπου βρει δουλειά, θα πρέπει να πάει, από τη στιγμή που του δώσαμε την άδεια να έρθει στη χώρα μας και να δουλέψει.
Έρχομαι στα άρθρα 25 και 26. Εγώ δεν θα μιλήσω για τα ποσά. Δεν θα πω ότι τα 60.000 ευρώ είναι αστρονομικό ποσό ή ότι τα 300.000 ευρώ, για να κάνεις επιχείρηση, είναι επίσης αστρονομικό ποσό. Όχι. Στη Γερμανία υπάρχουν μεγαλύτερα ποσά. Εννιακόσιες χιλιάδες ευρώ χρειάζονται στη Γερμανία για να κάνεις επιχείρηση ως μετανάστης ή και μεγαλύτερα ποσά κάπου αλλού. Δεν το τοποθετώ εκεί, όμως επαναλαμβάνω ότι δεν αντιμετωπίζεται αυτός που ήλθε εδώ, στη χώρα μας, ως ένας πολίτης αυτού του τόπου. Είναι η παράγραφος 6, σύμφωνα με την οποία πρέπει να αιτιολογεί κατά πόσο η επένδυση που έκανε προχώρησε ή δεν προχώρησε, αν προχώρησε κλπ και η απρόσωπη πολιτεία μπορεί να έλθει με έναν γραφειοκράτη, έναν «πρασινοκοκκινομελανά» και να πει: «Όχι, κύριε, η επένδυσή σου δεν προχώρησε, άρα σήκω και φύγε». Στον Έλληνα πολίτη που εντάχθηκε στο νόμο τάδε, που προχώρησε ή δεν προχώρησε η επένδυσή του, που πήρε οικόπεδο και πέρασαν τα πέντε χρόνια όπου έπρεπε να χτίσει, του αφαιρείτε το οικόπεδο; Πού προχώρησε η ελληνική διοίκηση να αφαιρέσει οικόπεδα σ’ αυτούς που έδωσε για να επενδύσουν; Πουθενά. Άρα, λοιπόν, γιατί σ’ αυτόν, επειδή έκανε μία επένδυση και σ’ ένα χρόνο δεν μπόρεσε να πάρει αυτά τα οποία έπρεπε να πάρει, αυτό του αφαιρείται; Δεν τον αντιμετωπίζετε ως πολίτη αυτής της χώρας.
Στο άρθρο 28, επίσης για το θέμα των σπουδών, ρωτάτε τους Έλληνες φοιτητές αν είναι πέντε χρόνια, έξι χρόνια, επτά χρόνια, αν είναι αιώνιοι φοιτητές για να τους βγάλετε έξω από τα πανεπιστήμια, κύριε καθηγητά; Βγάζετε κάποιον ο οποίος δεν πέρασε το δεύτερο, το τρίτο έτος και παρέμεινε εκεί; Τους βγάζετε έξω; Γιατί, λοιπόν, αυτός ο φοιτητής, ο οποίος έρχεται για κάποιο συγκεκριμένο λόγο θα πρέπει να αποδεικνύει ότι πέρασε κάποια έτη και αν δεν τα πέρασε θα πρέπει να σηκωθεί να φύγει;
Στο άρθρο 44 λέτε ότι για ανθρωπιστικούς λόγους και για όσο χρόνο ισχύουν οι ανθρωπιστικοί λόγοι μπορεί να παραμείνει εδώ. Ας πούμε ότι κάποιος έμεινε ανάπηρος και του κόπηκε το πόδι από αγροτικό μηχάνημα. Δε δικαιούται αναπηρική σύνταξη ή ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Αυτόν τον άνθρωπο, ας πούμε, θα τον περιθάλψουμε για ένα - δύο μήνες εδώ. Από κει και πέρα «πήγαινε στην πατρίδα σου να ζήσεις με κομμένο πόδι». Αυτοί είναι οι ανθρωπιστικοί λόγοι;
Παρ’ όλο που το νομοσχέδιο είναι περιπτωσιολογικό, έρχεστε, κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 45 και αφήνετε μία «μαύρη τρύπα». Οι Υπουργοί έχουν τη διακριτική ευχέρεια να λένε «μπορούμε να εισάγουμε τον οποιονδήποτε μέσα γιατί έτσι το θέλουμε».
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ για την ανοχή σας, θα πω μόνο αυτό και κλείνω.
Κύριε Υπουργέ, ξέρω ότι κάνετε μία προσπάθεια. Λέτε στο άρθρο 45 το εξής: «Οι Υπουργοί Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Εξωτερικών με χορήγηση άδειας διαμονής σε υπηκόους τρίτων χωρών, εφόσον αιτιολογημένα συντρέχει δημόσιο συμφέρον». Τι θα πει «δημόσιο συμφέρον»; Έτσι, γενικά και αόριστα. Δεν είναι «μαύρη τρύπα» αυτή; Δηλαδή, για οποιαδήποτε άλλη περίπτωση την έχετε βγάλει έξω και είπατε «τέρμα, δεν θέλει και δεν αιτιολογούμε», μπορείτε να έλθετε μία στιγμή και να πείτε «για τον τάδε εμείς, οι τρεις Υπουργοί, λέμε να έλθει μέσα στη χώρα».
Κύριε Υπουργέ, για όλους αυτούς τους λόγους κάνω μία έκκληση. Δείτε τις περιπτώσεις αυτές και εφόσον κρίνετε και από τις προτάσεις που έχουν κάνει και συνάδελφοι από τη μεριά της Συμπολίτευσης, διορθώστε αυτά τα επίμαχα σημεία.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Σγουρίδη.
Ο κ. Υπουργός έχει το λόγο για δεκαπέντε λεπτά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα κάνω μερικές σύντομες παρατηρήσεις και επισημάνσεις. Πρώτα-πρώτα, σχετικά με το θέμα που ανέφεραν οι συνάδελφοι από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, επαναλαμβάνουν συνεχώς και μονότονα ότι το νομοσχέδιο δεν έχει όραμα. Δεν μας είπαν μονάχα ποιο είναι το όραμα που εκείνοι, πραγματικά, θα είχαν να προτείνουν. Και, πολύ περισσότερο, δεν μας είπαν, αν αυτό το όραμα το είχαν, για ποιο λόγο μέχρι σήμερα δεν το έκαναν πράξη. Πλουσιοπάροχα ο ελληνικός λαός τους έδωσε την ευθύνη της διακυβέρνησης του τόπου για κάμποσα χρόνια.
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Τώρα λέτε υπερβολές, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κατόπιν τούτου, το ερώτημα είναι το εξής: Ένας νόμος σαν το ν. 2910/2001, που είναι σχετικά πρόσφατος νόμος, όπου υπήρχε η εμπειρία, τουλάχιστον για δέκα χρόνια του φαινομένου της μετανάστευσης, γιατί δεν είχε όραμα, γιατί απέτυχε;
Άρα αν κρίνουμε από εκείνους οι οποίοι μιλούν για έλλειψη οράματος, σύμφωνα με τα πεπραγμένα τους, τότε μάλλον πρέπει να πούμε ότι δεν ξέρουν τι θα πει όραμα. Επομένως η κριτική τους είναι αβάσιμη. Αλλά το νομοσχέδιο έχει όραμα και το εξήγησα από την πρώτη στιγμή που το συζητήσαμε στην επιτροπή και κατά την συζήτηση εδώ, επί της αρχής. Είπα ένα απλό πράγμα.
Είμαστε μια χώρα η οποία πρέπει να διαχειρισθεί την κρίση που υπάρχει αλλά και να χαράξει μεταναστευτική πολιτική με γνώμονα το γεγονός ότι ο μετανάστης είναι πρόσωπο σεβαστό. Πρόσωπο που έρχεται στην Ελλάδα για να βρει εργασία, για ν’ αναπτύξει δραστηριότητα αλλά και να απολαύσει όλα τα δικαιώματα τα οποία του εξασφαλίζει η έννομη τάξη. Όχι μόνο η ελληνική αλλά και η διεθνής. Πάνω σ’ αυτό το πρότυπο στηρίχθηκε αυτό το νομοσχέδιο.
Μπορεί να μου πει κανείς, από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, πότε θεσμοθετήθηκε νομοθετικό πλαίσιο το οποίο να είχε στοιχειωδώς έστω και άξονες χάραξης μεταναστευτικής πολιτικής; Ανέφερα ότι ούτε ένα Ινστιτούτο Μεταναστευτικής Πολιτικής δεν καταφέρατε να φτιάξετε. Το ιδρύσατε το 2001 και το 2004 βρήκαμε ένα κτήριο, μια πρόεδρο και ένα διοικητικό συμβούλιο, χωρίς ούτε ένα στοιχείο στη βάση δεδομένων. Και συζητάμε αυτήν τη στιγμή πάνω σ’ αυτήν τη βάση κριτικής;
Άκουσα επίσης ότι ελέχθη από εμένα πως εξιδανικεύουμε, λέει, τους μετανάστες. Εγώ δεν χρησιμοποίησα ποτέ τη λέξη. Ψάξτε και στα πρακτικά να δείτε κάτι τέτοιο. Το αντίστροφο είπα. Είπα ότι, δυστυχώς, η πολιτική που ακολουθήθηκε οδήγησε τους μετανάστες στο να είναι θύματα μαύρης εργασίας. Ναι ή όχι; Ποιοι είναι υπεύθυνοι για το γεγονός ότι έχουμε τόσους παράνομους μετανάστες που είναι θύματα «μαύρης» εργασίας; Ποιοι είναι υπεύθυνοι και ποια πολιτική είναι υπεύθυνη γι’ αυτό; Είναι η πολιτική εκείνων που σήμερα μιλάνε για οράματα. Ποιο ήταν το όραμά τους; Οι χιλιάδες παράνομοι μετανάστες που προσπαθούμε να τους νομιμοποιήσουμε.
Και άκουσα και αυτού του είδους την κριτική από τη μεριά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης: Για ποιο λόγο βάζουμε κριτήρια και άλλα τινά στο θέμα της παράνομης μετανάστευσης. Δηλαδή, ποια είναι η πρόταση από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ; Να πούμε ότι κάθε παράνομος μετανάστης στην Ελλάδα, υπό οποιεσδήποτε συνθήκες μπορεί, παραδείγματος χάριν, να νομιμοποιηθεί. Πράγμα που θα σήμαινε πώς μόλις κατετίθετο το νομοσχέδιο στη Βουλή -και μέχρι να αρχίσει να εφαρμόζεται γιατί θέλει και τη μεταβατική περίοδο- από εκεί και πέρα μπορεί να μπει ο οιοσδήποτε στην Ελλάδα και να κάνει οτιδήποτε παρανόμως;
Δεν με εκπλήσσει αυτού του είδους η στάση. Διότι ακριβώς η έλλειψη πολιτικής, η έλλειψη γνώσης του φαινομένου της μετανάστευσης από την πλευρά εκείνων που κυβέρνησαν τόσα χρόνια, οδήγησαν στην κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε. Ούτε επίγνωση του φαινομένου της μετανάστευσης, ούτε πολιτική βούληση για τη διαχείριση και ιδίως για τη χάραξη μεταναστευτικής πολιτικής υπήρχε. Και αυτό προσπαθούμε να αλλάξουμε.
Και τόνισα και το τονίζω. Κανείς από μας δεν πιστεύει πως ό,τι φτιάχνει είναι τέλειο. Πρώτα - πρώτα μας λείπουν οι υποδομές. Και μας λείπουν δραματικά. Και πρέπει να συμβιβάσουμε αυτήν την έλλειψη με την ανάγκη να ξεκινήσουμε αμέσως. Τις ελλείψεις τις γνωρίζω. Αλλά ευτυχώς που ορισμένοι συνάδελφοι από το χώρο της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ομολόγησαν ότι γίνονται κάποια βήματα. Τουλάχιστον χαίρομαι γιατί αυτή η πολύ μεγάλη προσπάθεια, η οποία έχει γίνει με την σύμπραξη πολλών αρμοδίων φορέων, έχει έστω και αυτή τη στοιχειώδη αναγνώριση που, το τονίζω, δεν μας κάνει να αισθανόμασθε υπερήφανοι. Γιατί το αν πρέπει να αισθανόμασθε υπερήφανοι και τι θα αποδώσει το νομοσχέδιο αυτό θα φανεί στην πράξη. Σίγουρα όμως δεν έχει καμία σχέση με αυτά τα οποία υπήρχαν στο παρελθόν.
Τόνισα και ξαναλέω. Έχει δυο όψεις αυτό το νομοσχέδιο. Και φαίνονται στα πρώτα 45 άρθρα που συζητάμε εδώ. Η πρώτη όψη είναι η διαχείριση της κρίσης που έχουμε. Πρέπει να την αφήσουμε έτσι; Και τη διαχειριζόμασθε αυτήν την κρίση με το να χαράσσουμε τους άξονες νομιμοποίησης για να δίνουμε τις οριστικές άδειες και να μπορούμε να διαμορφώνουμε αμέσως και τις πολιτικές, ένταξης που δεν υπήρχαν. Είδατε πουθενά εσείς σχετικές διατάξεις, τόσα χρόνια που είχε το ΠΑΣΟΚ τη διακυβέρνηση του Τόπου; Είδατε ποτέ διατάξεις περί κοινωνικής ένταξης; Πρώτη φορά τις βάζουμε. Τις βάζουμε, διαμορφώνεται ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα, και κατηγορούμαστε γιατί δεν είναι ολοκληρωμένη, λέει, η ρύθμιση. Μα η ρύθμιση πρέπει να είναι ολοκληρωμένη ή το πρόγραμμα που εκδίδεται με βάση τη ρύθμιση -το οποίο θα είναι έτοιμο στο τέλος του χρόνου- πρέπει να είναι ολοκληρωμένο;
Σε ό,τι αφορά σ’ αυτά που άκουσα για το ζήτημα της περιπτωσιολογίας. Πράγματι υπάρχουν επτά περιπτώσεις σχετικά με τον τρόπο με τον οποίο μπαίνει και εγκαθίσταται κάποιος στην Ελλάδα. Μου είπαν ότι θα έπρεπε να είναι γενικότερες οι ρυθμίσεις. Μα δεν το γνωρίζετε, κύριοι συνάδελφοι, ότι όσο πιο γενικές είναι οι ρυθμίσεις τόσο περισσότερη είναι η διακριτική ευχέρεια των διοικητικών οργάνων, τόσο περισσότερη είναι η δυνατότητα αυθαιρεσίας, τόσο περισσότερες είναι και οι δυνατότητες διαφθοράς που μπορούν να παρεισφρήσουν; Ενώ όσο περισσότερο συγκεκριμένες είναι οι ρυθμίσεις αυτές, τόσο μειώνεται η διακριτική ευχέρεια και τόσο καθίσταται αναγκαία η προσαρμογή της διοίκησης στη νομιμότητα;
Κι ακούστε το πόσο τραγελαφικό είναι το επιχείρημα περί πολλών περιπτώσεων με μία άλλη αιτίαση την οποία αναφέρατε, την αιτίαση περί ειδικής αιτιολογίας. Ρωτώ: Αν εσείς είχατε να κατασκευάσετε ένα νομοσχέδιο αυτού του είδους θα βάζατε γενικές ρυθμίσεις, αλλά κάθε φορά που θα απαιτούσατε να υπάρχει διοικητική πράξη σχετικά με την απόρριψη θα θέλατε ειδική αιτιολογία; Πώς συμβιβάζεται η δυνατότητα ειδικής αιτιολογίας με τη γενικότητα των ρυθμίσεων που προτείνετε;
Και επαναλαμβάνω για μία ακόμη φορά το εξής: Όπου η ειδική αιτιολογία χρειάζεται, μπαίνει. Δεν μπαίνει στις περιπτώσεις εκείνες που επειδή είναι τύπος της διοικητικής πράξης, απλώς προσθέτει μία γραφειοκρατική διαδικασία.
Φοβάμαι ότι δεν είναι δυνατόν να εξηγήσω ένα πράγμα, που δεν θέλουν κάποιοι να το αντιληφθούν. Δεν σημαίνει πως όταν δεν απαιτώ ειδική αιτιολογία σε μία διοικητική πράξη, δεν φέρει αιτιολογία η διοικητική πράξη. Κάθε διοικητική πράξη, με βάση την αρχή της νομιμότητας, πρέπει να είναι αιτιολογημένη με την έννοια ότι -από τα στοιχεία του φακέλου που τη συνοδεύουν- πρέπει να περιέχει τα πραγματικά και νομικά δεδομένα, τα οποία θεμελιώνουν τη νόμιμη έκδοσή της. Όπου απαιτείται, κατά το νόμο, ειδική αιτιολογία, αυτό σημαίνει ότι προστίθεται ως τύπος πάνω στη διοικητική πράξη.
Άρα πρέπει να αναφέρεται επί του σώματος η ειδική αιτιολογία. Και αυτό σε ορισμένες περιπτώσεις είναι χρήσιμο, σε άλλες όχι. Διότι προσθέτει σε αυτές τις περιπτώσεις μία διατύπωση που σκεφτείτε τι επιπτώσεις θα είχε σε ό,τι αφορά την έκδοση των διοικητικών πράξεων, αλλά και ποια προστασία θα παρείχε στο διοικούμενο. Ωραία, να το βάλουμε σε αυτόν ο οποίος βρίσκεται στο εξωτερικό. Πάει, όμως, στο προξενείο και βάζει ειδική αιτιολογία που είναι εσφαλμένη. Ποια είναι η προστασία του; Θα έρθει από το εξωτερικό να προσφύγει στα ελληνικά διοικητικά δικαστήρια, που είναι αρμόδια για τη νομιμότητα των διοικητικών πράξεων;
Και σας το ξαναλέω. Αφού είναι έτσι και το θέλετε, για ποιο λόγο οι Υπουργοί επί των κυβερνήσεών σας δεν είχαν υιοθετήσει την άποψή σας; Τουλάχιστον εκείνοι ήξεραν ότι αυτό είναι ανέφικτο. Ανέφικτο και μη χρήσιμο.
Σε ό,τι αφορά επίσης τα θέματα τα οποία σχετίζονται με όλα τα ζητήματα, τα οποία σχετίζονται με τα επιμέρους τμήματα των περιπτώσεων για τις οποίες έγινε λόγος, αναφέρθηκε, παραδείγματος χάρη, η περιπτωσιολογία. Σας είπα ότι είναι χρήσιμη γιατί έρχεται σε αντιστοιχία με το ότι πρέπει να εφαρμόσουμε μία μεταναστευτική πολιτική μέλλοντος. Τι προϋποθέτει αυτή η μεταναστευτική πολιτική μέλλοντος; Προϋποθέτει ότι ξέρουμε γιατί έρχεται κάποιος στην Ελλάδα, με ποιο νομικό καθεστώς έρχεται, για πόσο χρόνο έρχεται, πού είναι ασφαλισμένος, για να είναι ο άνθρωπος αυτός απόλυτα καλυμμένος. Γι’ αυτό το λόγο υπάρχουν αυτές οι διατυπώσεις.
Άκουσα τους συναδέλφους να ρωτούν από την άλλη πλευρά -πέρα από την περιπτωσιολογία- γιατί όταν έρχεται κάποιος στην Ελλάδα και του λέμε ότι θα έρθει για ένα χρόνο και σε μία συγκεκριμένη Περιφέρεια, να μην μπορεί να φύγει από αυτήν την Περιφέρεια, να πάψει να εργάζεται εκεί που εργάζεται –αν συμβεί να μην εργάζεται ή να πεθάνει ο εργοδότης ή να λυθεί η σύμβασή του- να μπορεί να πάει σε άλλη Περιφέρεια και να βρει άλλη εργασία.
Μα, κύριοι συνάδελφοι, διαβάσατε το νομοσχέδιο; Έχετε διαφορετική φιλοσοφική αντίληψη. Στόχος μας είναι να έχουμε προγραμματίσει πόσοι μετανάστες –όχι με ποσοστό, που δεν θα το κάναμε ποτέ, όπως το έκαναν άλλες χώρες- έρχονται στην Ελλάδα και τι δουλειά μπορούν να κάνουν, για να είναι και εκείνοι ασφαλείς, να έχουν την ασφάλισή τους και όχι να περιφέρονται από Περιφέρεια σε Περιφέρεια για να βρουν δουλειά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Δεν είναι καινούργιο αυτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτού του είδους τη νοοτροπία την είχαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις, οι οποίες άφηναν να έρχεται ο οιοσδήποτε στην Ελλάδα και από εκεί και πέρα ήταν «ευτυχής» να περιφέρεται για να βρει εργασία ως άνεργος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Αυτό υπήρχε και στον 2910.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτά τα πράγματα είναι νοοτροπία δική σας.
Και μου έκανε εντύπωση που τα άκουσα και από άλλους συναδέλφους, παραδείγματος χάρη από τον κ. Μάνο. Φαίνεται, όμως, ότι δεν διάβασε ολόκληρο το νομοσχέδιο. Θα εξηγήσω τι είπε προηγουμένως σε μερικά πράγματα, για να καταλάβουμε και ποια ήταν η αντίληψή του.
Δηλαδή εδώ μας εισηγούνται κάποιοι να μην εφαρμόσουμε καμιά πολιτική προγραμματισμού για την εισροή μεταναστών -για τη δική τους ασφάλεια περισσότερο και για τον τρόπο που εργάζονται- αλλά να μπορούν παραδείγματος χάρη να έρθουν για να εργαστούν σε μια συγκεκριμένη δουλειά, αλλά να ψάξουν αλλού για δουλειά που τους αρέσει περισσότερο ενδεχομένως. Ας ψάχνουν δηλαδή κι ας είναι άνεργοι, ας περιφέρονται χωρίς προστασία και να ξαναγίνουν θύματα «μαύρης» εργασίας. Ενώ τι λέμε πολύ απλά; Πρέπει να μείνει ένα χρόνο στην Περιφέρεια, από εκεί και πέρα μπορεί να φύγει και να πάει σε άλλη Περιφέρεια για να βρει εργασία, αφού όμως προηγουμένως πάρει άδεια και αφού ξέρουμε τι εργασία θα κάνει.
Δηλαδή, προστατεύουμε το μετανάστη για να μην είναι θύμα εκμετάλλευσης και έρχονται κάποιοι και μας λένε, «δεν τα αφήνετε τα πράγματα και να πάει ο καθένας όπου θέλει;».
Αυτά εφαρμόζατε, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, όλα αυτά τα χρόνια. Γι’ αυτό φτάσαμε εδώ που φτάσαμε. Ούτε προγραμματισμός ούτε έλεγχος υπήρχε, έλεγχος που δεν σημαίνει αστυνόμευση, αλλά τη δυνατότητα μιας χώρας σαν την Ελλάδα, με το δικό της πολιτισμό και τη δική της έννομη τάξη, να προστατεύει το μετανάστη, που πρέπει να είναι πρόσωπο ιερό, όταν έρχεται εδώ και εργάζεται.
Αυτές είναι αντιλήψεις τις οποίες ούτε καν νεοφιλελεύθερες δεν θα τις έλεγα. Γιατί και οι νεοφιλελεύθερες φαίνεται ότι κάποιες αρχές έχουν. Είναι ασύδοτες αντιλήψεις, οι οποίες οδηγούν στην εξαθλίωση των ανθρώπων και των μεταναστών. Ποτέ αυτή η Κυβέρνηση δεν πρόκειται να ανεχθεί αυτού του είδους τις πρακτικές, που μας μείωσαν κατά το παρελθόν και δημιούργησαν και δυσάρεστα φαινόμενα για την ελληνική κοινωνία.
Άκουσα προηγουμένως για το θέμα της παιδείας, να ρωτάτε γιατί να ζητάμε την πρόοδο σπουδών ενός ανθρώπου που έρχεται να φοιτήσει στην Ελλάδα.
Μα, δεν το ξέρετε, κύριοι συνάδελφοι, ότι πάμπολλες περιπτώσεις είχαμε, όπου ερχόταν κάποιος δήθεν για να φοιτήσει και στα τρία, τέσσερα, πέντε χρόνια, εάν δεν του ζητούσαμε να μας φέρει οτιδήποτε, στην πραγματικότητα ερχόταν για να κάνει κάτι άλλο, για να βρει μια άλλη εργασία; Περιφερόταν για να βρει δουλειά και γινόταν θύμα «μαύρης» εργασίας. Δεν το ξέρετε ότι τα χειρότερα θύματα «μαύρης» εργασίας ήταν άνθρωποι που ερχόντουσαν με το πρόσχημα των σπουδών στην Ελλάδα, όταν ξέρουμε ότι μπορούν να έρθουν όχι μόνο για σπουδές στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, αλλά και στα Εργαστήρια Ελευθέρων Σπουδών;
Αυτό δεν μπορούμε να το απαγορεύσουμε. Πρέπει να το δούμε, όμως διότι κάποιος μπορεί να θέλει να έρθει σε ένα Εργαστήριο Ελευθέρων Σπουδών στην Ελλάδα. Δεν θα ζητήσουμε, όμως, την πρόοδο των σπουδών του, για να ξέρουμε εάν πράγματι σπουδάζει και παραμένει για το στόχο για τον οποίον ήρθε στην Ελλάδα και από εκεί και πέρα δεν κάνει κάτι άλλο;
Ο κ. Σγουρίδης ρωτάει αν ζητάμε από τον Έλληνα αν έχει αυτήν την πρόοδο. Πρώτα - πρώτα, είναι κάτι που πρέπει να το σκεφθούμε για το μέλλον, δηλαδή τι θα πρέπει να γίνει για όλα αυτά τα ζητήματα, τα οποία αφορούν τους «αιώνιους φοιτητές». Δεν είναι του παρόντος, αλλά το Υπουργείο Παιδείας θα εξετάσει τι πρόκειται να κάνει.
Θα ήθελα, όμως, να ρωτήσω όλους αυτούς που βρίσκονται σ’ αυτήν την Αίθουσα το εξής. Είναι το ίδιο το φαινόμενο ενός παιδιού που ζει με την οικογένειά του εδώ και έχει χάσει δύο, τρία, τέσσερα χρόνια και του επιτρέπεται να μένει, επειδή τον ζει το σπίτι του και είναι ίδιο το φαινόμενο ανθρώπου που έρχεται στην Ελλάδα να σπουδάσει, δεν σπουδάζει, περιφέρεται και είναι θύμα «μαύρης» εργασίας; Έτσι προστατεύετε τους μετανάστες; Αυτό είναι το όραμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης για τη μεταναστευτική πολιτική του μέλλοντος;
Άκουσα και από την πλευρά του κ. Μάνου ότι μπορούν να περιφέρονται όποιοι θέλουν, όσο θέλουν στην Ελλάδα. Αυτήν την ελευθερία έτσι την αισθάνεται ο κ. Μάνος. Μου θυμίζει -το έχω πει και άλλοτε, το επαναλαμβάνω και τώρα- την αντίληψή του που αναφέρει ειρωνικά ο Ανατόλ Φρανς ότι για μερικούς η ισότητα είναι να μπορούν να κοιμούνται με τον ίδιο τρόπο κάτω από τις γέφυρες του Σηκουάνα. Είναι και αυτή μία αντίληψη. Αλλά τον αφορά, δεν με αφορά. Εάν αυτή είναι η αντίληψή του σε ό,τι αφορά την κοινωνική δικαιοσύνη και τον τρόπο προστασίας των μεταναστών, αυτό ας το λάβει υπ’ όψιν του.
Επίσης, μου ανέφερε, γιατί βάλαμε τον περιορισμό ότι όποιος έρχεται με μια περιουσία στην Ελλάδα και είναι οικονομικά αυτοδύναμος, του λέμε μετά από ένα χρόνο να δούμε τι, πραγματικά, συμβαίνει και εάν έχει την οικονομική αυτοδυναμία.
Επίσης, λέει: «Εάν θέλει κάποιος να έρθει να κάνει εμπόριο στην Ελλάδα, θα πρέπει να πάρει άδεια από το Προξενείο;» Δηλαδή κατά τον κ. Μάνο, όποιος θέλει από τις χώρες παραδείγματος χάριν της Άπω Ανατολής, για να φέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, μπορεί να έρθει και να εμπορεύεται ελευθέρως. Είναι και αυτό μια αντίληψη. Μόνο να μας πουν εδώ ποιοι είναι εκείνοι που την υιοθετούν. Και αν αυτό αποτελεί κριτική, είναι τιμή για την Κυβέρνηση να της γίνεται αυτή η κριτική για το γεγονός ότι ελέγχει το αρμόδιο προξενείο, όπου και αν βρίσκεται, όταν κάποιος θέλει να έρθει στην Ελλάδα εκτός χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τι χρήματα έχει και πού τα βρήκε. Για να δούμε εάν μπορεί να κάνει αυτήν την εργασία στην Ελλάδα και εάν αυτήν η εργασία είναι παραγωγική.
Επίσης, δεν κατάλαβα και το εξής το οποίο ελέχθη: Έρχεται κάποιος οικονομικά αυτοδύναμος και εγκαθίσταται στην Ελλάδα και τον ελέγχουμε μετά από ένα χρόνο. Γιατί ελέγχουμε τον οικονομικά ανεξάρτητο μετά από ένα χρόνο; Κατά τη γνώμη του κ. Μάνου θα πρέπει να μην ελέγχει αυτή η χώρα το εάν και κατά πόσο αυτός που ήρθε και ζει με ένα ποσό χρημάτων, αυτό το ποσό των χρημάτων υπάρχει ή έφυγε, ή εάν αυτό το ποσό των χρημάτων είναι «καθαρό», για να το πω έτσι, ή είναι προϊόν ξεπλύματος βρώμικου χρήματος. Αυτά η Χώρα δεν πρέπει να τα ελέγχει; Ήρθε κάποιος, εγκαταστάθηκε στην Ελλάδα, επειδή μας είπε ότι έφερε ένα ποσό και από εκεί και πέρα πρέπει να ξεχάσουμε τι κάνει, πού βρίσκεται και πώς ζει;
Αυτή η αντίληψη, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υποδηλώνει ένα πράγμα. Ή ότι κάποιος δεν έχει διαβάσει καν το νομοσχέδιο, ή ότι οι θέσεις του για την οικονομία και την κοινωνική δικαιοσύνη είναι εκ διαμέτρου αντίθετες όχι με αυτές τις οποίες υιοθετεί η Κυβέρνηση, αλλά αυτές που το ίδιο το Σύνταγμα θεσπίζει. Και κυρίως είναι αντίθετες με το σεβασμό που πρέπει να έχουμε στο μετανάστη.
Τον μετανάστη πρέπει να τον τιμούμε. Έρχεται εδώ να αναπτύξει την προσωπικότητά του, να προσφέρει στον εαυτό του και στη χώρα μας. Για να γίνει αυτό πρέπει να του παρέχουμε τη δυνατότητα να είναι ασφαλής, να είναι ασφαλισμένος, να ξέρει πραγματικά ο άνθρωπος αυτός, όταν φύγει ή αν θελήσει να φύγει από την Ελλάδα, ότι έζησε σε μια χώρα που τον σεβάστηκε, σεβάστηκε τα δικαιώματά του, σεβάστηκε τον ιδρώτα του. Αν θέλουμε να τον καταστήσουμε αντικείμενο εκμετάλλευσης, αν θέλουμε να θεωρήσουμε ότι μέσω των μεταναστών θα λύσουμε άλλα προβλήματα, αυτό είναι μια τακτική που μπορεί άλλοι να την ακολούθησαν. Αυτή η Κυβέρνηση δεν πρόκειται ποτέ να το κάνει. Αυτή είναι η φιλοσοφία του νομοσχεδίου.
Μια τελευταία λέξη σε ό,τι αφορά τους ανθρωπιστικούς λόγους. Μα οι ανθρωπιστικοί λόγοι διαγράφονται εδώ μόνο ως προς τον τρόπο με τον οποίο χορηγείται η σχετική άδεια διαμονής. Όλα τα λοιπά ζητήματα τα οποία αφορούν ασφάλιση, περίθαλψη κλπ, είναι ζητήματα τα οποία πρέπει να τα δούμε -και που θα τα δούμε- με άλλα νομοσχέδια, που δεν είναι αντικείμενο αυτού του νομοσχεδίου όπως ξέρετε.
Αλλά μιας και ανακαλύψατε όλες αυτές τις όμορφες ιδέες, εγώ ρωτώ: Γιατί τόσα χρόνια που και εσείς είχατε καθιερώσει την άδεια για ανθρωπιστικούς λόγους, όλα αυτά τα ζητήματα δεν τα λύσατε;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Είναι καραμέλα αυτά που λέτε. Είναι άλλοθι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν είναι καθόλου καραμέλα. Όταν φτάνετε και μιλάτε, γιατί φτάσατε μέχρι την εποχή του εμφυλίου πολέμου –κάθε φορά το λέτε εδώ μέσα- για «κράτος της Δεξιάς», για οτιδήποτε, δεν μπορώ να καταλάβω πώς εσείς έχετε δικαίωμα να πηγαίνετε στο ’49 και στο ’50 και εμείς δεν έχουμε δικαίωμα να αναζητήσουμε τις ευθύνες σε ό,τι αφορά τη διακυβέρνηση του τόπου ενάμιση χρόνο πριν. Επιτέλους διαλέξτε και πάρτε. Ή ξεχνάμε ό,τι έγινε πριν και πάμε μπροστά. Ή εάν θυμάστε εσείς παλιότερα, εμείς έχουμε το δικαίωμα να θυμόμαστε λίγους μήνες πριν.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Ε, λοιπόν, για τους ανθρωπιστικούς λόγους σας ξαναλέω για άλλη μια φορά: Τους ρυθμίζουμε ορθολογικά για να μην «μπαίνει νερό», όπως το είχατε αφήσει να γίνεται. Εγώ ως Υπουργός υπογράφω άδειες για ανθρωπιστικούς λόγους με ένα νομοθετικό πλαίσιο, το οποίο είναι πάρα πολύ ευρύ. Θα με βόλευε ξέρετε να το αφήσω έτσι για να περνάνε διάφορα θέματα, τα οποία μπορεί και πολιτικά να ευνοούν. Ε, δεν το θέλουμε. Πρέπει να μπει μία τάξη στο τι σημαίνει «ανθρωπιστικός λόγος», όπως είναι το πρωινό παράδειγμα που ανέφερε ο Χάρης ο Καστανίδης και που ήδη είχε ενεργήσει η Κυβέρνηση για την Πακιστανή μετανάστρια. Εκεί είναι ανθρωπιστικός λόγος. Αλλά όχι ανθρωπιστικοί λόγοι τα πάντα! Γιατί όπως ήταν η διάταξη τα πάντα έμπαιναν στους ανθρωπιστικούς λόγους. Ό,τι δεν μπορούσε να χωρέσει αλλού, πήγαινε εκεί. Αλλά το θέμα της ασφάλισης είναι εντελώς διαφορετικό ζήτημα.
Πολιτικά δικαιώματα. Ποια πολιτικά δικαιώματα; Ακούστηκε για τη συμμετοχή στις δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές. Πάλι θα ξαναπώ ότι όλες αυτές οι ωραίες ιδέες για ποιο λόγο δεν υπάρχουν ούτε στο πρόγραμμά σας το προεκλογικό; Άντε να πω ότι το σκεφθήκατε την τελευταία στιγμή. Ούτε στο προεκλογικό σας πρόγραμμα για τη μετανάστευση υπάρχει το θέμα αυτό. Το ερώτημα είναι γιατί το θυμάστε τώρα.
Επίσης, μας είπατε ποτέ σε ποιους από τους μετανάστες θα το δώσουμε; Σε κάθε έναν που παίρνει άδεια διαμονής; Ή σε αυτούς οι οποίοι παραδείγματος χάριν έχουν τουλάχιστον το καθεστώς των επί μακρόν διαμενόντων;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ ολοκληρώστε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν μιλάτε για το δεύτερο πρέπει να το φτιάξουμε αυτό το καθεστώς και αυτό κάνουμε. Δεν το είχατε κάνει εσείς ποτέ πριν. Ε, τώρα φτιάχνουμε το καθεστώς των επί μακρόν διαμενόντων για να ξέρουμε ποιοι είναι εκείνοι οι οποίοι έχουν ριζώσει στην Ελλάδα για να έχουμε τη δυνατότητα μετά να κοιτάξουμε και τα πολιτικά δικαιώματα.
Δεν κάνατε ποτέ τίποτα και μιλάτε τώρα για πολιτικά δικαιώματα χωρίς να μας λέτε ποια είναι αυτά ή και αν μας λέτε ποια είναι αυτά, δεν μας προσδιορίζετε ποιοι είναι εκείνοι οι οποίοι μπορούν να τα έχουν. Και αυτό ενώ ξέρετε ότι δεν υπάρχει δυνατότητα να δοθούν αυτήν τη στιγμή. Ανεξόδως το λέτε διότι αυτό ηχεί όμορφα στα αυτιά πολλών μεταναστών. Πρέπει όμως να ξέρετε ότι αυτό δεν τους αποπροσανατολίζει από τον πραγματικό στόχο. Οι μετανάστες το πρώτο που θέλουν είναι να είναι ασφαλείς στην Ελλάδα, ασφαλισμένοι στην Ελλάδα και να απολαμβάνουν τα βασικότερα δικαιώματα που είναι τα ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα. Και ύστερα βλέπουμε για τα πολιτικά, τα οποία και αυτά είναι χρήσιμα, αλλά προϋποθέτουν προσδιορισμό των προσώπων που τα έχουν. Αλλιώς είναι ανεύθυνος λαϊκισμός.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Θέλω να τονίσω το εξής και το λέω για άλλη μια φορά: Ότι κανείς από εμάς δεν έχει την αίσθηση, και ιδιαίτερα εγώ, ότι αυτό το οποίο παρουσιάζουμε είναι τέλειο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Επίσης, θα κριθεί εκ του αποτελέσματος. Ένα είναι βέβαιο: Ότι κάνουμε μια προσπάθεια, η οποία και την υφιστάμενη κατάσταση μπορεί να την αντιμετωπίσει και το μέλλον μπορεί να το διαγράψει με όρους οι οποίοι ανταποκρίνονται στη δημοκρατία μας και τον πολιτισμό μας. Και, κυρίως, σεβόμαστε όλους τους μετανάστες, που, όπως σας είπα, είναι μέρος, αυτού του τόπου. Είναι κομμάτι πρώτα απ’ όλα της κοινωνίας μας, κομμάτι του ίδιου του πολιτισμού μας, ο οποίος εμπλουτίζεται από τη δική τους παρουσία.
Κομμάτι επίσης -και αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία- της ίδιας της ευαισθησίας που πρέπει να έχουμε ως χώρα για να αναπτύξουμε ακόμη περισσότερο τα αντανακλαστικά της κοινωνικής δικαιοσύνης.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Κολοζώφ.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, άκουσα με μεγάλη προσοχή και τη δευτερολογία του κυρίου Υπουργού, όπως επίσης παρακολούθησα με προσοχή τις απαντήσεις που έδινε κατά τη διάρκεια της συζήτησης στους διάφορους ομιλητές, παρά το γεγονός ότι αυτός ο τρόπος απάντησης δεν διευκολύνει και άλλους ομιλητές να παρέμβουν πάνω στο θέμα που συζητείται εκείνη τη στιγμή. Και έτσι είμαστε υποχρεωμένοι να επανέλθουμε τώρα σε μία σειρά από ζητήματα που πιθανόν να θεωρεί ο Υπουργός ότι τα έχει εξαντλήσει.
Εγώ θα παραμείνω στο πνεύμα της συζήτησης, μιλάμε επί των άρθρων και θα ήθελα να αναπτύξω τη σκέψη μου ακριβώς με βάση τα άρθρα πάνω στα οποία έχουμε αντίρρηση.
Φυσικά, πρέπει να πω, κύριε Πρόεδρε –το τονίζουμε επανειλημμένα αυτό- ότι η συζήτηση στο νομοσχέδιο επί των άρθρων δεν μας δίνει την άνεση να αναπτύξουμε τις σκέψεις μας επί όλων των άρθρων. Και όλα τα άρθρα σε ένα νομοσχέδιο είναι σημαντικά. Δεν είναι μόνο ορισμένα, όπως τα κάνουμε τώρα. Αυτά τα ασφυκτικά πλαίσια είναι σε βάρος της δουλειάς μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Κολοζώφ, αυτό είναι θέμα της Διάσκεψης των Προέδρων. Μπορεί ο εκπρόσωπος του κόμματός σας να το θέσει και να το συζητήσουμε αυτό.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Το έχουμε θέσει πολύ καιρό αυτό το ζήτημα, κύριε Πρόεδρε. Εν πάση περιπτώσει, απλώς ήθελα να καταγραφεί για να υπάρχει. Βλέπουμε τις δυσκολίες κάθε φορά σε κάθε νομοσχέδιο.
Έρχομαι τώρα στο ζήτημα της αδικαιολόγητης άρνησης –δυστυχώς δεν είναι εδώ ο Υπουργός- για τη βίζα εισόδου. Κοιτάξτε ποια είναι η λογική του κυρίου Υπουργού. Μας λέει, αυτό το κάνουμε για να προστατεύσουμε αυτούς στους οποίους αρνούνται την άδεια, έτσι ώστε να έχουν μια διαδικασία πιο γρήγορη. Δηλαδή ο κύριος Υπουργός λυπάται, θέλει να βοηθήσει αυτούς τρίτων χωρών και τα έχει με τους πολίτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στους οποίους αιτιολογεί την άρνηση υποχρεωτικά; Μα τι λογική είναι αυτή; Με συγχωρείτε πολύ. Τι λογική είναι αυτή;
Δεύτερον, οι διαδικασίες που θα προστάτευαν πιθανά τον ξένο πολίτη από κάποια άδικη απόφαση, όταν δεν είναι δικαιολογημένη, τον δυσκολεύει να κάνει την προσφυγή. Να προσφύγει γιατί; Γιατί είναι άδικη η απόφαση; Και εν τω μεταξύ αυτή η άδικη απόφαση είναι γραμμένη στον κατάλογο από κάποια διαδικασία άγνωστη, αδιαφανή. Και το σημερινό παράδειγμα αυτής της Πακιστανής είναι χαρακτηριστικό. Την καρφώνει ο άντρας, ξεκινάει μια διαδικασία απέλασης και εάν δεν προλαβαίνει, εάν δεν είχε η ίδια, πιθανά, τις γνωριμίες που είχε, θα την έδιωχναν. Εγώ προσωπικά έχω πάρα πολλά τέτοια παραδείγματα, αγωνιστών, δημοκρατών άλλων χωρών, τους οποίους έδιωξαν. Μάλιστα είναι χαρακτηριστικό –αυτή είναι και η εμπειρία η δική μου, όταν ήμουν στο εξωτερικό και ήμουν παράνομος σε μία περίοδο- ότι επιλέγουν οι υπηρεσίες την Παρασκευή, το Σάββατο και την Κυριακή, όπου ο μετανάστης ακόμα και εάν έχει γνωριμίες για να μπορέσει να σταματήσει τη διαδικασία δεν μπορεί να το κάνει γιατί οι υπηρεσίες εκείνες τις ημέρες ξέρετε πως λειτουργούν. Άντε να βρεις τον Υπουργό, άντε να βρεις το δικηγόρο, Παρασκευή, Σάββατο, Κυριακή. Μέχρι να το πάρεις χαμπάρι τον έχουν διώξει.
Επομένως πρέπει να είναι αιτιολογημένη για να μπορεί έστω και εκ των υστέρων ο ξένος πολίτης να κάνει την προσφυγή του. Και δεν ξέρω πώς έγινε αυτό το πράγμα. Να μπουν μια σειρά κατηγορίες τις οποίες είμαστε υποχρεωμένοι να εξηγήσουμε, ενώ στους άλλους δεν είμαστε υποχρεωμένοι να εξηγήσουμε. Δεν ξέρω τι εξυπηρετεί αυτό το πράγμα.
Δεύτερον, ενώ είναι θετικό το μέτρο να δημιουργηθεί ενιαίος τύπος άδειας παραμονής για τα ευρωπαϊκά δεδομένα υπεισέρχεται και το ζήτημα των βιομετρικών χαρακτηριστικών για τα οποία εσείς δεν τοποθετηθήκατε. Έπρεπε να μας πείτε ότι στις ταυτότητες που θα βγάλετε ενιαίου τύπου δεν θα βάλετε τα βιομετρικά χαρακτηριστικά. Ή έχετε υπ’ όψιν σας να τα βάλετε; Αυτό είναι προθάλαμος και για τους Έλληνες πολίτες. Είμαστε αντίθετοι σε αυτό το πράγμα. Δεν μπορούμε να ανοίγουμε δρόμους σε τέτοια μέτρα, που είναι επικίνδυνα σε σχέση με το πού πάει, τελικά, η πορεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Στο άρθρο 10 και αλλού υπάρχει η ασαφής διατύπωση για τα συμφέροντα, την τάξη και τα συμφέροντα της χώρας μας. Δεν θα διαφωνούσα ότι υπάρχουν τέτοιου είδους ζητήματα. Όμως την ίδια στιγμή δεν προβλέπονται διαδικασίες άμυνας αυτού που κατηγορείται. Έγιναν διαδηλώσεις σε κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τα οποία κατήργησαν τη Συνθήκη Σέγκεν για εκείνη την περίοδο. Αυτό δείχνει πολλά πράγματα. Δείχνει ότι με αδιαφανείς διαδικασίες μπορούν να κατηγορηθούν πολίτες και ιδιαίτερα εκείνοι που έχουν μία έντονη κοινωνική δραστηριότητα είτε συνδικαλιστική, είτε πολιτική. Αυτό είναι που μας ενοχλεί εμάς δεδομένου ότι έχουμε σαν κόμμα μια εμπειρία στο πετσί μας για το πόσο εύκολο μία τέτοια κατηγορία «επικίνδυνος για την ασφάλεια του τόπου» μπορεί να σε δέσει χωρίς να καταλάβεις από πού σου ήλθε. Επομένως πρέπει να υπάρχουν δικλείδες υπεράσπισης του ανθρώπου που θα κατηγορηθεί για κάτι τέτοιο.
Γενικά το νομοσχέδιο έχει μία αστυνομική νοοτροπία, μία νοοτροπία καχυποψίας αστυνομικού ελέγχου. Παίρνει την άδεια παραμονής ο πολίτης και στέλνεται κατάλογος των πολιτών που είναι νόμιμοι στα αστυνομικά τμήματα. Για ποιο λόγο; Η Αστυνομία και οι διωκτικές αρχές ασχολούνται με την παρανομία και όχι με τη νομιμότητα του πολίτη. Αυτό έλειπε τώρα. Να μας καταγράψετε όλους στην Αστυνομία ότι είμαστε εντάξει. Είναι δεδομένο ότι είμαστε εντάξει. Η Αστυνομία θα πρέπει να ασχοληθεί με τους παράνομους και όχι με τους νόμιμους.
Έρχομαι στο άρθρο 12 σχετικά με τη συνέντευξη. Δεν ξέρω ποιο λόγο μπορεί να έχει μία συνέντευξη. Ένας μετανάστης καταθέτει τα χαρτιά του. Εάν υπάρχουν προβλήματα γι’ αυτόν το μετανάστη κινείται μία άλλη διαδικασία σχετικά με κάποιον που μπορεί να είναι ύποπτος για παρανομία. Δεν θα πας στη συνέντευξη ενός μετανάστη για να του πεις καλημέρα σας, τι θέλετε, γιατί είστε εδώ πέρα, τι ζητάτε. Θα πει, το γράφει στα χαρτιά μου. Και μετά θα τον ρωτήσετε τι σκέπτεστε για τον Άρη; Είναι καλά η χώρα σας; Ξέρουμε πώς γίνονται αυτές οι συνεντεύξεις και με ποια διαδικασία και με ποια τεχνική αντλούν πληροφορίες που δεν έχουν σχέση με το ζήτημα.
Είναι αστυνομικού χαρακτήρα αυτή η συνέντευξη και δεν είναι μέσα στο πνεύμα ούτε της εποχής μας ούτε μιας δημοκρατικής κοινωνίας που φυσικά εδώ πέρα παραβιάζονται πλήρως όλα τα χαρακτηριστικά της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Καστανίδης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ’ αρχήν θα ήθελα να υποστηρίξω τη θέση την οποία διατύπωσε ο κ. Κολοζώφ, ότι δεν είναι δυνατόν να συζητούμε νομοσχέδια που περιλαμβάνουν μεγάλο αριθμό άρθρων όπως το σημερινό, σε πολύ πυκνό χρόνο.
Στη Διάσκεψη των Προέδρων πολλές φορές έχει τεθεί το θέμα, αλλά όπως ξέρετε η συνήθης πρακτική που ακολουθείται, με βάση τις προτεραιότητες της Κυβέρνησης, είναι διαφορετική και η απόφαση ανήκει στην Πλειοψηφία. Όμως εκφράζω την ευχή κάποια στιγμή να αποφασίσουμε ότι τα νομοσχέδια που είναι ιδιαίτερα σημαντικά και περιλαμβάνουν πληθώρα διατάξεων να βρούμε το χρόνο να τα συζητούμε πιο άνετα και αποτελεσματικά.
Η δεύτερη παρατήρηση που θέλω να κάνω έχει ως αφορμή ερώτημα που διατύπωσε ο κ. Κολοζώφ. Με αφορμή το μεταναστευτικό έθεσε το ερώτημα εάν η Κυβέρνηση προτίθεται να χρησιμοποιήσει βιομετρικά στοιχεία στις ταυτότητες. Θα ήταν ορθό η Κυβέρνηση να δώσει διευκρινίσεις εν όψει του εξής δεδομένου. Μετά τις τελευταίες τρομοκρατικές επιθέσεις στη Μεγάλη Βρετανία, οι πληροφορίες που εισρέουν στη χώρα από την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ότι οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις σκέπτονται, σε ορισμένες περιπτώσεις ήδη αυτό ισχύει, να εισαγάγουν βιομετρικά στοιχεία στις ταυτότητες των υπηκόων τους, δηλαδή των χωρών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν ξέρω αν αυτή η διάθεση ή τάση θα πάρει τα χαρακτηριστικά μιας απόφασης σε επίπεδο κορυφής της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όμως είναι καλό από σήμερα να υπομνήσουμε στην Κυβέρνηση ότι η χρήση μέσων, όπως η χρήση βιομετρικών στοιχείων, που οδηγούν υπό προϋποθέσεις σε περιστολή των δικαιωμάτων και των ελευθεριών πρέπει να είναι αφορμή για την Κυβέρνηση να αντισταθεί και να μη συναινέσει σε περαιτέρω μείωση των ελευθεριών στο όνομα της καταπολέμησης της τρομοκρατίας.
Τώρα, κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να κάνω μερικές παρατηρήσεις για όσα είπε προηγουμένως ο Υπουργός των Εσωτερικών. Είπε ότι υπήρξαν ορισμένοι εκ των αγορητών της Αντιπολίτευσης που ισχυρίστηκαν ότι υπάρχουν θετικές ρυθμίσεις. Βεβαίως όλοι. Όχι μερικοί, όλοι. Την ίδια ώρα ο κύριος Υπουργός προσπαθούσε με εμφανές άγχος να καταστήσει σαφές προς την ελληνική κοινή γνώμη ότι δεν υπήρξε σχεδόν τίποτε στο παρελθόν. Αντιτείνω στον Υπουργό των Εσωτερικών το δικό του ισχυρισμό. Ο ίδιος είπε μόλις στην έναρξη της συζήτησής μας ότι η πρώτη οργανωμένη προσπάθεια να δημιουργηθεί ένα σαφές και θετικό πλαίσιο για τις διαδικασίες και τους όρους υποδοχής των μεταναστών έγινε από το ΠΑΣΟΚ.
Πράγματι ο ν. 2910/2001, νόμος του ΠΑΣΟΚ είναι η πρώτη οργανωμένη απόπειρα μιας πολιτείας, που μαθαίνει από την εμπειρία των μεταναστευτικών ροών, να υιοθετήσει ένα σαφές πλαίσιο υποδοχής.
Συνεπώς, κύριε Υπουργέ, αντιτείνω σε σας το δικό σας ισχυρισμό που είναι ευθέως αντίθετος με αυτά που ισχυριστήκατε λίγο πριν στην ομιλία σας. Έχετε όμως μία εμμονή και μονοτόνως επανέρχεσθε στο επιχείρημα αν οι ιδέες τις οποίες έχετε σήμερα είναι τόσο καλές, γιατί δεν τις εφαρμόσατε ως Κυβέρνηση; Αυτή η μονομέρεια, η μονότονη επανάληψη τέτοιων επιχειρημάτων είτε αποδεικνύει μία ένδεια επιχειρημάτων ή και μία λιγότερο του απαιτουμένου ευελιξία σκέψης.
Σας έχουμε τονίσει. Όταν μία χώρα, όπως η Ελλάδα, σχετικά πρόσφατα άρχισε να αντιμετωπίζει προβλήματα που προκύπτουν από ισχυρές μεταναστευτικές ροές, έπρεπε στην πρώτη φάση της διοικητικής επέμβασής της, να οργανώσει το σύστημα υποδοχής. Θέματα που αφορούν την πολιτιστική οργάνωση της ζωής των αλλοδαπών, ένταξής τους και ομαλής ενσωμάτωσής τους στην κοινωνία αποτελούν το επόμενο βήμα, αυτό που οφείλατε να κάνετε εσείς σήμερα και δεν το κάνατε.
Θα σας δώσω ένα παράδειγμα για τα πολιτικά δικαιώματα για να γίνω κατανοητός. Αναρωτηθήκατε: «γιατί δεν τα δώσατε, γιατί δεν κάνατε εσείς την προσπάθεια να δώσετε πολιτικά δικαιώματα στους μετανάστες;»
Κύριε Υπουργέ, η Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας, προ της ενοποίησής της, έδωσε πολιτικά δικαιώματα, δηλαδή τη δυνατότητα συμμετοχής στις τοπικές εκλογές, στους μετανάστες μετά από τριάντα χρόνια μετανάστευσης και μας εγκαλείτε γιατί δεν το κάναμε δέκα χρόνια μετά την έναρξη του μεταναστευτικού κύματος στην Ελλάδα;
Αυτό που σας λέμε εμείς είναι ότι τώρα πια, καθώς ωριμάζουν τα πράγματα, μπορούμε να το αποφασίσουμε και θα ήταν μία καλή ευκαιρία να το οργανώσουμε αυτό σήμερα.
Όταν, λοιπόν, η Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας –και θα μπορούσα να αναφέρω και άλλες περιπτώσεις δυτικοευρωπαϊκών χωρών- καθυστέρησε τόσο, δεν μπορείτε να κατηγορείτε το ΠΑΣΟΚ για αδράνεια.
Είμαστε πρώτα επιφορτισμένοι με το καθήκον να οργανώσουμε ένα σαφές διοικητικό πλαίσιο και μετά να δούμε τα επόμενα. Αν θέλετε, αξιοποιούμε την εμπειρία των ευρωπαϊκών χωρών και μπορούμε να κάνουμε ένα βήμα πιο γρήγορα από αυτούς. Μην επανέρχεστε σε άγονη επιχειρηματολογία.
Τώρα, λίγο έως πολύ εμφανίσατε ορισμένους εκ των αγορητών της Αντιπολίτευσης να ισχυρίζονται ότι εμείς θέλουμε ελευθέρως να γίνονται όλα χωρίς έλεγχο. Δεν είναι έτσι τα πράγματα!
Είπατε ότι κάνετε προσπάθεια να οργανώσετε τις προϋποθέσεις για τη σωστή απασχόληση των μεταναστών. Θέτετε το ερώτημα, ποιοι μπορούν να έρθουν, με ποια προσόντα, πού είναι προτιμότερο να δουλέψουν –σε ποια περιοχή δηλαδή- και σε ποιους κλάδους μπορούν να προσφέρουν.
Μα, αυτό στο οποίο αναφέρεστε, κύριε Υπουργέ, είναι ήδη νομοθετημένο πλαίσιο από το νόμο 2910/2001. Δεν κάνετε τίποτα περισσότερο απ’ αυτό το οποίο προέβλεπε ο ν. 2910. Και ο νόμος 2910 προβλέπει τελική απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών, ο οποίος αποφασίζει πού θα πρέπει να απορροφηθούν οι μετανάστες και σε ποιες κατηγορίες.
Εσείς προσθέτετε -και ισχυρίζεστε ότι μ’ αυτόν τον τρόπο ελέγχετε την αγορά εργασίας- τον αναγκαστικό ένα χρόνο παραμονής σε συγκεκριμένη νομαρχία. Όμως, μ’ αυτόν τον τρόπο δεν οργανώνετε την αγορά εργασίας που αφορά τη μετανάστευση για ένα πολύ απλό λόγο. Όταν παρέλθει το ένα έτος, δεν υπάρχει κανένας άλλος περιορισμός που θα μπορούσε να αποτρέψει το μετανάστη να κινηθεί στην άλλη ή στη δείνα περιοχή.
Συνεπώς, δι’ αυτού του τρόπου ορθά σας παρατηρήθηκε ότι δεν ελέγχετε τα πράγματα.
Θα κλείσω με μία παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε. Προφανώς, κανείς δεν ισχυρίζεται ότι μπορεί ο οποιοσδήποτε, για παράδειγμα προερχόμενος από την Άπω Ανατολή, να έρθει εδώ και να ασκήσει εμπορική δραστηριότητα χωρίς κανένα έλεγχο. Δεν σας το λέει κανένας αυτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Όχι, εσείς άλλος το είπε.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Μισό λεπτό, θα σας εξηγήσω τι εννοώ. Μην βιάζεστε! Κανένας δεν σας το λέει. Ούτε ο κ. Μάνος.
Τίθεται το εξής απλό ερώτημα. Θα τον ελέγξετε –και καλώς θα κάνετε να τον ελέγξετε γιατί πρέπει να δούμε την πρόοδο των εργασιών- γιατί φοβάστε μήπως υπάρξει ξέπλυμα βρώμικου χρήματος. Πολύ θεμιτή η αγωνία σας και θεμιτός ο στόχος να ελέγξετε τέτοιου είδους φαινόμενα.
Μόνο, κύριε Υπουργέ που θα όφειλε η Κυβέρνηση το περασμένο καλοκαίρι, όταν ο Υπουργός Οικονομικών εισηγείτο τον περίφημο νόμο περί επαναπατρισμού κεφαλαίων και κατηγγέλετο από σύσσωμη την Αντιπολίτευση ότι είναι «θαυμάσια» ευκαιρία να επιστρέψουν κεφάλαια και να ξεπλυθεί βρώμικο χρήμα, να δείξει την ίδια ευαισθησία και να σκεφτεί τις συνέπειες. Τότε, το περασμένο καλοκαίρι, δεν το πράξατε.
Δεν πρέπει, λοιπόν, να υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά στην κρίση σας.
Κύριε Πρόεδρε, θα κλείσω με μία φράση: Επιμένω ότι ο χρόνος ήταν ώριμος να προχωρήσουμε σε πιο γενναία βήματα. Δεν το επιλέγει η Κυβέρνηση. Θέλω να εκφράσω την ευχή ότι πολύ γρήγορα, σε ένα πλαίσιο εθνικής συνεννόησης, θα γίνουν τα βήματα που είναι αναγκαία.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. Έχετε το λόγο για πέντε λεπτά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Μία αναγκαία διευκρίνιση από την αρχή σε ό,τι αφορά ορισμένες ανησυχίες που έχουν τον τελευταία καιρό εκφρασθεί ύστερα από τα όσα συνέβησαν στην Ευρώπη ευρύτερα και ιδίως στην Αγγλία. Το λέω αυτό, γιατί πολλές συζητήσεις έχουν γίνει μέσα σ’ αυτή την Αίθουσα και επί Κυβερνήσεως Σημίτη, όταν συζητούσαμε τις διατάξεις του σχεδίου νόμου για την πάταξη της τρομοκρατίας, αλλά και σε άλλες περιπτώσεις. Έχουμε αποδείξει ως χώρα γενικώς διαχρονικά –και αυτό δεν είναι μονοπώλιο καμιάς κυβέρνησης, αλλά ιδίως δεν είναι χαρακτηριστικό αυτής της κυβέρνησης, της Κυβέρνησης Καραμανλή- ότι δεν είμαστε διατεθειμένοι να κάνουμε εκπτώσεις σε ό,τι αφορά στα ατομικά δικαιώματα και στις ελευθερίες των ανθρώπων. Όποια μέτρα και αν χρειαστεί να ληφθούν, αυτά τα μέτρα σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι θα παρεμβαίνουν στον πυρήνα των δικαιωμάτων.
Γιατί για τις πραγματικές δημοκρατίες, εκείνες τις δημοκρατίες που έχουν και ρίζες και επίπεδο, το δίλημμα «ή πατάσσουμε την τρομοκρατία και μειώνουμε τα δικαιώματα ή δεν την πατάσσουμε» είναι ψευδοδίλημμα. Είναι ήττα της ίδιας της δημοκρατίας να γυρίζει και να λέει ότι για να πατάξουμε την τρομοκρατία, πρέπει να περιστείλουμε τα ατομικά δικαιώματα. Αλίμονό μας αν σήμερα δεν μπορούμε να κάνουμε και τα δυο, δηλαδή και να οργανώσουμε την πολιτεία και την ευαισθησία των πολιτών και να πατάξουμε την τρομοκρατία που είναι εγγενής κίνδυνος για την δημοκρατία και να σεβαστούμε τα δικαιώματα του ανθρώπου!
Το διευκρινίζω με όση δύναμη φωνής έχω και προς κάθε κατεύθυνση. Σε καμία περίπτωση στο πλαίσιο της έννομης τάξης μας και του Συντάγματός μας δεν πρόκειται κάθε φορά που θα παίρνουμε μέτρα, ακόμα και σε επίπεδο διεθνούς συνεργασίας, για την πάταξη της τρομοκρατίας και του οργανωμένου εγκλήματος, αυτό να αποβαίνει σε βάρος των ατομικών δικαιωμάτων, κάθε είδους δικαιωμάτων, όμως ιδίως των ατομικών δικαιωμάτων.
Δεύτερον, είπα από την αρχή και επαναλαμβάνω ότι δεν μηδένισα καμία προσφορά. Θα ήταν λάθος να το κάνω στο κάτω-κάτω της γραφής, γιατί η πολιτεία έχει συνέχεια και σε ό,τι αφορά τα πλεονεκτήματα και σε ό,τι αφορά τα μειονεκτήματα του δημόσιου βίου μας. Ο ν. 2910/2001 ήταν μία πρώτη προσπάθεια, ιδίως σε ό,τι αφορά τις άδειες διαμονής, αλλά πρέπει να ξέρουμε ένα πράγμα: Δεν υπήρχε όραμα μεταναστευτικής πολιτικής. Για να μη χρησιμοποιήσω τη φράση που ο ίδιος επέκρινα κατά κάποιο τρόπο, λέω ότι δεν υπήρχε μεταναστευτική πολιτική. Αυτό επιχειρούμε τώρα να κάνουμε. Το να είναι δυνατόν να ξέρουμε ότι όταν έρχεται κάποιος στην Ελλάδα, έρχεται για συγκεκριμένη δουλειά, σε μια συγκεκριμένη περιοχή και μπορεί να αλλάξει, αλλά να αλλάξει με όλες τις εγγυήσεις. Όχι ψάχνοντας και κάτω από όρους ανασφάλειας που τον κάνουν θύμα της μαύρης εργασίας. Αυτό επιχειρεί να κάνει αυτό το νομοσχέδιο.
Σπέρματα υπήρχαν και στο ν. 2910/2001. Καμία, όμως, προοπτική οργανωμένης πολιτικής μετανάστευσης δεν υπήρχε. Ακόμα δεν υπήρχε και αυτή η περιπτωσιολογία για την οποία τόσο κατηγορηθήκαμε, που είναι τόσο αναγκαία, για να ξέρουμε πού εργάζεται ο καθένας και, το κυριότερο, για να μην υπάρχουν αυθαιρεσίες από την πλευρά των διοικητικών οργάνων.
Όσον αφορά, κύριε Καστανίδη, αυτό το οποίο είπα και στο οποίο μου απαντήσατε, μην επιμένετε και πολύ. Εσείς καλά τα είπατε και ξέρω και τις ευαισθησίες σας. Εδώ, όμως, μας ελέχθη ότι «είναι αδιανόητο κάποιος που έρχεται από την Σαγκάη ή δεν ξέρω από πού αλλού» –ανέφερε συγκεκριμένα παραδείγματα ο κύριος συνάδελφος προηγουμένως- «να πηγαίνει στο προξενείο και να ζητάει την οποιαδήποτε άδεια, ενώ μπορεί να έρθει εδώ και να κάνει τη δουλειά του».
Αυτά ελέχθησαν και γι’ αυτό απήντησα έτσι. Αυτά που είπατε εσείς είναι στο αντίποδα εκείνων που ελέχθησαν. Γι’ αυτό και ποτέ, ούτε σε σας ούτε σε άλλο συνάδελφο –ιδίως όμως σε σας- δεν απάντησα ούτε σε αυτό τον τόνο ούτε με αυτά τα επιχειρήματα. Πάντως, επειδή Βουλή των Ελλήνων είναι και επειδή καθένας εκφράζεται ελεύθερα, η Κυβέρνηση είναι υποχρεωμένη να απαντά στις επικρίσεις, γιατί μπορεί να μένουν εντυπώσεις, ότι ενδεχομένως αυτά βρίσκουν ευήκοα ώτα.
Τέλος, όσον αφορά τα πολιτικά δικαιώματα, εγώ χαίρομαι που το είπατε. Η Γερμανία πραγματικά χρειάστηκε χρόνια ολόκληρα. Και από τις λίγες χώρες που έχουν αναγνωρίσει τέτοια δικαιώματα είναι το Λουξεμβούργο, μετά από πολλά χρόνια, αλλά είναι μια μικρή, σχετικά, κοινωνία.
Και είπατε πολύ σωστά ότι δεν μπορούσατε να τα οργανώσετε προηγουμένως, έστω και σε επίπεδο δημοτικών και νομαρχιακών εκλογών, διότι δεν ήμαστε οργανωμένοι ακόμα. Και λέτε ότι τώρα ήγγηκεν η ώρα: Μα, ήγγηκεν η ώρα ως εξής: Τώρα διαμορφώνεται το πλαίσιο των επί μακρόν διαμενόντων, που πράγματι είναι η βάση, πάνω στην οποία θα στηριχθούμε, για να φτάσουμε σε αυτό το επίπεδο.
Αλλά, για σκεφτείτε, κύριε Καστανίδη, εσείς, με την εμπειρία που έχετε, έχοντας θητεύσει στο Υπουργείο, στο οποίο έχω την τιμή να θητεύω τώρα, για σκεφτείτε, προτού καν οργανώσουμε το καθεστώς των επί μακρόν διαμενόντων και το εφαρμόσουμε, να προβλέψουμε από τώρα ότι, παραδείγματος χάρη, όσοι υπάγονται σε αυτό το καθεστώς αυτομάτως θα έχουν αυτό το δικαίωμα. Πιστεύετε σοβαρά ότι μπορεί να γίνουν δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές με στοιχειώδες καθεστώς ασφάλειας και ότι αυτό θα σήμαινε σεβασμό στο μετανάστη;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Μου επιτρέπετε, κύριε Υπουργέ;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ είμαι σε αυτό το σημείο έτοιμος -το έχω πει πολλές φορές και το επαναλαμβάνω- να πω ότι, όταν εφαρμοστεί και σταθεροποιηθεί η κατάσταση των επί μακρόν διαμενόντων, σε πολύ μικρότερο χρονικό διάστημα από τη Γερμανία, πράγματι πρέπει να το εξετάσουμε αυτό το πράγμα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Μου επιτρέπετε, κύριε Υπουργέ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Επιτρέπετε, κύριε Υπουργέ, μια διακοπή;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Σας διακόπτω, για το συμπέρασμα της συζήτησης.
Εγώ αντιλαμβάνομαι αυτό που λέτε, θα μπορούσατε όμως στις γενικές διατάξεις των άρθρων 65 και 66, όπου εκφράζετε ορισμένες γενικές ευχές και αρχές για την ομαλή ενσωμάτωση των μεταναστών στην κοινωνική ζωή της χώρας, να κάνετε μια αναφορά, και στη χορήγηση πολιτικών δικαιωμάτων. Γιατί δεν το κάνετε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Διότι, κύριε Καστανίδη, κατ’ εμέ και κατά την Κυβέρνηση, τα νομοσχέδια δεν μπορεί να είναι ευχολόγια. Το ξέρετε κι εσείς πάρα πολύ καλά ότι οι περίφημες κατευθυντήριες διατάξεις, που κάποτε ήταν της μόδας στις νομοθεσίες, έπαψαν να υπάρχουν. Και ξέρετε και ολόκληρη τη θεωρία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Μα το κάνετε όμως στα άρθρα 65 και 66.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Καθόλου.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Με κατευθυντήριες αρχές…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Καθόλου. Οι κατευθυντήριες αρχές είναι εξουσιοδοτικές διατάξεις. Εάν μου λέτε να βάλω εξουσιοδοτική διάταξη από τώρα για το θέμα αυτό, σας λέω ευθέως όχι προτού διαμορφωθεί το καθεστώς. Εάν μου λέτε για κατευθυντήρια διάταξη που είναι ένα ευχολόγιο, θα έλεγα ότι θα υποβάθμιζα το ίδιο το νομοσχέδιο και θα προέβαινα ανεξόδως σε ένα εμπόριο ελπίδων απέναντι στους μετανάστες.
Εγώ όμως ακριβώς σέβομαι το καθεστώς και τους λέω ότι ως πολιτεία τους εξασφαλίζουμε αυτά και οργανώνουμε το καθεστώς, ώστε να μπορούν να μετέχουν σε τέτοιου είδους διαδικασίες. Γιατί είναι πολύ χρήσιμο οι μετανάστες μελλοντικά να μετέχουν σε τέτοιες διαδικασίες, αφού οι τοπικές υποθέσεις δεν αφορούν μόνο τους Έλληνες πολίτες. Κατ’ εξοχήν αφορούν όλους εκείνους, οι οποίοι ζουν στις επιμέρους κοινωνίες.
Και τέλος, μια φράση σχετικά με το ζήτημα, το οποίο θέσατε. Εγώ είπα στον κ. Μάνο –ορθώς το επαναλάβατε κι εσείς- ότι είναι καλό να ελέγχουμε αυτούς που έρχονται στην Ελλάδα και φέρνουν χρήματα, πρώτον ως προς το από ποια πηγή έχουν τα χρήματα αυτά και, δεύτερον, ως προς το πώς τα διαχειρίζονται, αν έφυγαν έξω και κάτω από ποιες συνθήκες, για να μπορούμε να γνωρίζουμε πραγματικά. Γιατί η παγκοσμιοποίηση δεν σημαίνει ξέφραγο αμπέλι καμίας οικονομίας.
Εσείς μου αναφέρατε σαν παράδειγμα τη ρύθμιση του περασμένου καλοκαιριού. Θα σας πω πολύ απλά ένα πράγμα: Έχετε άδικο, διότι η ρύθμιση εκείνη –θα το θυμάστε και από την αιτιολογική έκθεση και από την ίδια τη ρύθμιση και από τη γενικότερη νομοθεσία- τελούσε υπό την εγγύηση του ότι τα κεφάλαια που έρχονταν εδώ, υπόκειντο και υπόκεινται στον έλεγχο της ειδικής ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, η οποία αφορά τον έλεγχο του ξεπλύματος του βρώμικου χρήματος, αν και εφόσον υπάρχει.
Άρα, όταν τα κεφάλαια αυτά ερχόντουσαν ή, αν θέλετε, προσελκύονταν στην Ελλάδα, αυτό γινόταν με όλες τις εγγυήσεις αυτής της ειδικής ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, η οποία και ελέγχει. Επίσης, και τώρα που προβλέπουμε πολλά θέματα πληροφορικής, όλα αυτά τελούν υπό την εγγύηση της ανεξάρτητης Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων.
Η μόνη διαφορά μεταξύ των δύο είναι ότι η μία είναι συνταγματικώς κατοχυρωμένη και η άλλη όχι. Αλλά σε επίπεδο πρακτικής εφαρμογής είναι ένα και το αυτό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Είναι άλλες οι προϋποθέσεις, κύριε Υπουργέ. Θα το συζητήσουμε άλλη φορά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Γι’ αυτό σας λέω, λοιπόν, ότι αυτή η Κυβέρνηση κάθε μέτρο που πήρε, το πήρε με τις εγγυήσεις εκείνες, οι οποίες προβλέπονται από το Σύνταγμα και σε επίπεδο θεσμικών παρεμβάσεων, αλλά και σε επίπεδο διαφάνειας.
Επομένως, εκπτώσεις και σε αυτό τον τομέα δεν κάναμε και θέλουμε να ζει κανείς στην Ελλάδα ως οικονομικά ανεξάρτητος, αλλά να μπορούμε να ξέρουμε αν αυτή η ανεξαρτησία έχει ένα τίμημα, το οποίο είναι σε βάρος και της δημοκρατίας και της διαφάνειας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 45 και θα γίνει η ψήφισή τους χωριστά.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 24 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 24 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 25 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 25 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 26 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 26 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 27 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 27 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 28 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 28 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 29 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 29 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 30 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 30 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 31 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 31 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 32 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 32 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 33 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 33 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 34 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 34 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 35 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 35 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 36 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 36 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 37 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 37 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 38 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 38 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 39 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 39 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 40 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 40 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 41 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 41 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 42 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 42 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 43 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 43 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 44 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 44 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 45 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 45 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 21.48΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 4 Αυγούστου 2005 και ώρα 10.30΄ με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία: συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Είσοδος, διαμονή και κοινωνική ένταξη υπηκόων τρίτων χωρών στην Ελληνική Επικράτεια», σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



1
συνεδριαση 3-8-05 απόγευμα σελ

PDF:

es0308200apog.pdf

TXT:

es050803a.txt

Επιστροφή