Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Β΄, Συνεδρίαση: ΚΕ΄ 06/11/2001

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΕ΄
Τρίτη, 6 Νοεμβρίου 2001 (Πρωί)
ΘΕΜΑΤΑ

Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Συζήτηση επερώτησης προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών σχετικά με τη ρύθμιση των οφειλών προς τις τράπεζες από παλιά δάνεια πανωτόκια, σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί της επερώτησης
ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ Γ., σελ
ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ Γ., σελ.
ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν., σελ.
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Δ., σελ.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Γ., σελ.
ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α., σελ.
ΤΖΕΚΗΣ Α., σελ.
ΦΛΩΡΙΔΗΣ Γ., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΕ΄
Τρίτη 6 Νοεμβρίου 2001 (πρωί)

Αθήνα, σήμερα στις 6 Νοεμβρίου 2001, ημέρα Τρίτη και ώρα 10.55΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Θεόδωρο Σκρέκα, Βουλευτή Τρικάλων, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΜΑΤΖΑΠΕΤΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ξενοδοχοϋπαλλήλων Νομού Ηρακλείου ζητεί τη λειτουργία συμπληρωματικών τμημάτων μετεκπαίδευσης στη Σχολή Τουριστικών Επαγγελμάτων Ηρακλείου.
2) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κυπαρισσίας ζητεί να ιδρυθούν Σχολές του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου στους Περιφερειακούς Δήμους του Νομού Μεσσηνίας.
3) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΠΥΡΟΣ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ και ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Χάλκειας Αιτωλ/νίας ζητεί να επιχορηγηθεί ο Δήμος Χάλκειας για έργα οδοποιίας στην περιοχή του.
4) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων του 8ου Γυμνασίου Περιστερίου Αττικής ζητεί την άμεση κάλυψη των κενών θέσεων καθηγητών Μαθηματικών και Πληροφορικής στο Σχολείο.
5) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Ιεράπετρας ζητεί από τη Δ.Ο.Υ. Ιεράπετρας τη χορήγηση της φορολογικής ενημερότητας των μελών της.
6) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΛΙΑΣΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτοαλιευτικός Σύλλογος Λίμνης Εύβοιας ζητεί την τοποθέτηση φάρου ναυσιπλοΐας και τη φωτοσήμανση σε τμήμα εξήντα μέτρων στο λιμάνι της Λίμνης Εύβοιας.
7) Οι Βουλευτές κύριοι ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ και ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ένωση Ξενοδόχων Λέσβου ζητεί την επίλυση προβλημάτων που θα έδιναν προοπτική στην τουριστική και οικονομική ανάπτυξη του νησιού.
8) Οι Βουλευτές κύριοι ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Συλλόγων Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας καταγγέλλει παραλείψεις εκ μέρους ιδιωτών στην ασφάλεια του αεροδρομίου ΕΛ.ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ και του Κρατικού Αερολιμένα Αθηνών, χωρίς μέχρι σήμερα να έχει κινηθεί καμία διαδικασία σε βάρος των υπευθύνων.
9) Οι Βουλευτές κύριοι ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Συντονιστικό Συμβούλιο των Ενώσεων Αποστράτων Αξιωματικών Στρατού - Ναυτικού και Αεροπορίας, ζητεί την επίλυση οικονομικών προβλημάτων των αποστράτων.
10) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Αστυνομικών Υπαλλήλων ζητεί την επίλυση θεσμικών και οικονομικών αιτημάτων των μελών της.
11) Οι Βουλευτές κύριοι ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ και ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων του 2ου Ενιαίου Λυκείου Παναγούλας Ζακύνθου καταγγέλλει την παράβαση των όρων μεταφοράς των μαθητών από το ΚΤΕΛ Ζακύνθου.
12) Οι Βουλευτές κύριοι ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ και ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ - ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Ορυχείων Σταθμών ΔΕΗ Μεγαλόπολης Αρκαδίας ζητεί την άμεση στελέχωση με εργατοτεχνικό προσωπικό της Μονάδας Αποθείωσης του Σταθμού Μεγαλόπολης.
13) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Ενώσεις Αστυνομικών Υπαλλήλων Περιφέρειας Στερεάς Ελλάδας ζητούν την αναδιάρθρωση των αστυνομικών υπηρεσιών της Γ.Α.Δ.Π.Σ.Ε. την εφαρμογή και διασφάλιση ενός στοιχειώδους σταθερού ωραρίου εργασίας κ.λπ.
14) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΠΥΡΟΣ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ και ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Βιοτεχνικών Σωματείων Αθηνών δηλώνει την κατηγορηματική της αντίθεση στην απελευθέρωση του ωραρίου και στην κατάργηση της αργίας της Κυριακής.
15) Οι Βουλευτές κύριοι ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ και ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ένωση Γονέων των μαθητών του Δήμου Σταυρούπολης Θεσσαλονίκης ζητεί την επίλυση του στεγαστικού προβλήματος των σχολείων του Δήμου Σταυρούπολης.
16) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Μανταμάδου Λέσβου ζητεί να ενταχθούν στο Πρόγραμμα "ΕΛΛΑΔΑ 2004" όλα τα αθλητικά έργα που προτείνονται από το Δημοτικό Συμβούλιο του Δήμου Μανταμάδου.
17) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Συνταξιούχων ΤΕΒΕ - ΤΑΕ και ΤΣΑ Επαρχίας Σητείας διαμαρτύρεται για τον τρόπο που προσφέρονται οι ιατροφαρμακευτικές παροχές στους ασφαλισμένους στο ΙΚΑ.
18) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΜΑΡΙΟΣ ΣΑΛΜΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κεκροπίας του Νομού Αιτωλ/νίας ζητεί τη χρηματοδότηση του έργου της κατασκευής του αποχετευτικού δικτύου και ΒΙΟΚΑ Παλαίρου.
19) Ο Βουλευτής Έβρου κ. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Συνδικαλιστική Ένωση Αστυνομικών Υπαλλήλων Νομού 'Εβρου υποβάλλει προτάσεις για την καλή λειτουργία των υπηρεσιών των δύο Αστυνομικών Διευθύνσεων του Νομού Έβρου.
20) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων του 8ου Γυμνασίου Περιστερίου ζητεί να επιλυθεί το πρόβλημα έλλειψης των εκπαιδευτικών στο σχολείο του.
21) Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Λεβαδέων του Νομού Βοιωτίας ζητεί να επιλυθεί το πρόβλημα της έλλειψης των εκπαιδευτικών στο ΤΕΕ Λιβαδειάς.
22) Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Γεωπόνων Δημοσίων Υπαλλήλων καταγγέλλει την αντιαγροτική πολιτική της κυβέρνησης.
23) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδας, Τμήμα Ανατολικής Στερεάς, αντιτίθεται στην ανάληψη της διαχείρισης μεγάλων έργων της περιοχής του από το ΠΕΧΩΔΕ σε βάρος των υπηρεσιών της Περιφέρειας.
24) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Ευάγγελος Θεοδωρόπουλος, κάτοικος Παλαιού Φαλήρου ζητεί να χρηματοδοτηθεί η ασφαλτόστρωση του δρόμου Λιμνίτσα - Άσπρια στο Νομό Αιτωλ/νίας.
25) Ο Βουλευτής Τρικάλων κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Λειτουργών Μέσης Εκπαίδευσης Τρικάλων επισημαίνει τα προβλήματα της εκπαίδευσης όπως είναι η ελλειπής λειτουργία της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης.
26) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αρτεμισίου Νομού Εύβοιας ζητεί για τους ιδιοκτήτες ενοικιαζομένων δωματίων να αρθεί το υποχρεωτικό της ασφάλισης του κλάδου στο ΤΒΕ.
27) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ελυμνίων του Νομού Εύβοιας ζητεί τη στέγαση των υγειονομικών υπηρεσιών του ΙΚΑ και του Αγροτικού Ιατρείου στο κτίριο του Παλαιού Γυμνασίου - Λυκείου Λίμνης.
28) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Μεσσηνίας ζητεί χρηματοδότηση για τη βελτίωση του διαδημοτικού επαρχιακού δικτύου της σεισμόπληκτης περιοχής των Δήμων Αρφαρών, Μελιγαλά, Οιχαλίας, Ανδανίας κ.λπ. Μεσσηνίας.
29) Ο Βουλευτής Ρεθύμνου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Μελαμπιανών Ρεθύμνου "Οι Τέσσερις Μάρτυρες" ζητεί τη χρηματοδότηση των αναγκαίων οδικών έργων του Νοτίου Οδικού Άξονα του διερχομένου από Μέλαμπες.
30) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΜΑΤΖΑΠΕΤΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ξενοδοχοϋπαλλήλων του Νομού Ηρακλείου ζητεί τη στελέχωση των υπηρεσιών ΟΑΕΔ του Νομού Ηρακλείου.
B. AΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 615/19-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 18434/30-8-01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 615/19-7-01 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Κων. Τσιπλάκης, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Το ΥΠΕΣΔΔΑ, με την αριθμ. Πρωτ. ΔΙΔΑΔ/Φ48/11/ΟΙΚ101/3-1-2001 εγκύκλιό του, έχει ζητήσει από τους Γενικούς Γραμματείς όλων των Περιφερειών να προτείνουν τις περιοχές, που πρέπει να χαρακτηρισθούν ως παραμεθόριες ή προβληματικές, ανεξάρτητα εάν σήμερα φέρουν ή όχι τον χαρακτηρισμό αυτό.
Η αποστολή των προτάσεων δεν έχει, ακόμη, ολοκληρωθεί, ενώ τα στοιχεία που έχουν ήδη σταλεί στο Υπουργείο μας, βρίσκονται στο στάδιο της επεξεργασίας, τόσο ως προς την αξιολόγηση των περιοχών, που προτείνεται να χαρακτηρισθούν ως παραμεθόριες ή προβληματικές, όσο και ως προς τα κίνητρα, που προτείνεται να παρέχονται στους υπαλλήλους που εργάζονται σε αυτές.
Είναι, όμως, σημαντικό να τονίσουμε ότι θα ληφθούν υπόψη και θα συνεκτιμηθούν όλα τα αιτήματα που θα υποβληθούν, από οπουδήποτε κι αν αυτά προέρχονται (π.χ. ΟΤΑ, Συνδικαλιστικές Οργανώσεις, Τοπικούς Φορείς, Πολίτες κ.λπ.).
Η διαδικασία του επανακαθορισμού των προβληματικών και παραμεθόριων περιοχών, καθώς και των κινήτρων, που παρέχονται στους υπαλλήλους, που υπηρετούν σ' αυτές, θα ολοκληρωθεί, αμέσως, μετά το πέρας της επεξεργασίας των στοιχείων.
Ο Υφυπουργός
Λ. ΤΖΑΝΗΣ"
2. Στην με αριθμό 617/19-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 955/31-8-01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Yγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 617/19-7-01 που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Κων. Τσιπλάκη, με θέμα : "Έλλειψη προσωπικού στο Κέντρο Περίθαλψης Παίδων Σιδηροκάστρου", σας πληροφορούμε ότι με το ΔΥ1α/οικ. 13128/1-8-01 έγγραφό μας με θέμα : "Έγκριση πρόσληψης προσωπικού του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας για το έτος 2002" έχουμε ζητήσει από την Γενική Γραμματεία Δημ. Δ/σης του ΥΠΕΣΔΑ την έγκριση πλήρωσης τριακοσίων θέσεων για τα Ιδρύματα Κοινωνικής Πρόνοιας για την κάλυψη άμεσων και επιτακτικών αναγκών και την ομαλή λειτουργία αυτών.
Επιπρόσθετα, σας γνωρίζουμε ότι έχει δοθεί στο Υπουργείο μας η έγκριση και ακολουθείται η διαδικασία πρόσληψης για πέντε (5) άτομα νοσηλευτικού προσωπικού με οκτάμηνες συμβάσεις για το Ίδρυμα.
Ο Υφυπουργός
Δ. ΘΑΝΟΣ"
3. Στην με αριθμό 620/19-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 954/31-8-01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Yγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 620/19-7-01 που κατατέθηκε στη Βουλή από τους Βουλευτές κυρίους Α. Σκυλλάκο και Λιάνα Κανέλλη, αναφορικά με την λειτουργία του Σικιαριδείου Ιδρύματος, σας πληροφορούμε για θέματα αρμοδιότητάς μας, τα εξής:
1. Το Σικιαρίδειο Ίδρυμα Παιδιών με Ειδικές Ανάγκες, αποτελεί ΝΠΙΔ και διέπεται από τις διατάξεις του Β.Δ/τος 579 (ΦΕΚ 174/71), όπως τροποποιήθηκε μεταγενέστερα με τα Β.Δ/γματα 471 (ΦΕΚ 140/72) και 123 (ΦΕΚ 37/73). Ως ΝΠΙΔ εποπτεύεται και χρηματοδοτείται άμεσα από την Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Αθηνών. Το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας καλύπτει επικουρικά έκτακτες ανάγκες του Ιδρύματος και εφόσον υπάρχουν διαθέσιμες πιστώσεις στον προϋπολογισμό του.
2. Το Υπουργείο καλύπτει επίσης το ποσοστό της Εθνικής Συμμετοχής (μέσω του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων) των συγχρηματοδοτούμενων από την Ευρωπαϊκή Ένωση προγραμμάτων κατάρτισης και προώθησης στην αγορά εργασίας για τα Άτομα με Αναπηρίες, που υλοποιεί το Εξειδικευμένο Κέντρο Κατάρτισης του Ιδρύματος. Το εν λόγω Κέντρο έχει πιστοποιηθεί για την υλοποίηση ολοκληρωμένων προγραμμάτων του Επιχειρησιακού Προγράμματος "Καταπολέμηση του Αποκλεισμού από την Αγορά εργασίας", καθώς και αντίστοιχων ενεργειών άλλων Επιχ/κών Προγραμμάτων και Κοινοτικών Πρωτοβουλιών, από το Εθνικό Κέντρο Πιστοποίησης του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Τα έτη 1999 και 2000 υλοποιήθηκαν από το Ίδρυμα 5 προγράμματα και η Εθνική Συμμετοχή ανήλθε στο ποσό των 22.000.000 δρχ.
3. Σχετικά με την επαγγελματική αποκατάσταση και ένταξη στην αγορά εργασίας των εκπαιδευόμενων, σας ενημερώνουμε ότι εφαρμόζονται μέσω του ΟΑΕΔ, ειδικά προγράμματα επιδότησης νέων θέσεων εργασίας και νέων ελεύθερων επαγγελματιών Ατόμων με Αναπηρίες.
Για τα θέματα εκπαίδευσης γενικότερα αρμόδιο είναι το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Επίσης σας γνωρίζουμε ότι στα πλαίσια του νέου νόμου για την Ειδική Αγωγή, έχει συσταθεί σε συνεργασία με το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, Κοινή Επιτροπή από εκπροσώπους του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας και Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, έργο της οποίας εκτός των άλλων θεμάτων είναι και η προώθηση των θεσμικών ρυθμίσεων που απαιτούνται για τη λειτουργία των προστατευμένων παραγωγικών εργαστηρίων.
4. Όσον αφορά την αποκατάσταση των ζημιών που προκλήθηκαν από τον σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου 1999, στα κτίρια του Ιδρύματος, σας γνωρίζουμε ότι με την υπ' αριθμ. Γ4δ/Φ.240/798/18-2-2000 Κ.Υ. Απόφαση των Υπουργών Οικονομικών και Υγείας & Πρόνοιας, ο φορέας επιχορηγήθηκε με το ποσό των 80.000.000 δρχ. Μέχρι σήμερα και σύμφωνα με την πρόοδο των εργασιών αποκατάστασης, έχει απορροφηθεί το ποσό των 28.745.000 δρχ. Επιπλέον έχει προταθεί από το Υπουργείο μας προς το ΥΠΕΘΟ, για την πλήρη αποκατάσταση των κτιρίων, η ένταξή του στο Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων.
5. Τέλος το Υπουργείο μας προτίθεται να προβεί, για την εύρυθμη λειτουργία του Ιδρύματος, σε σχετικούς ελέγχους.
Ο Υφυπουργός
Δ. ΘΑΝΟΣ"
4. Στην με αριθμό 631/19-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 953/31-8-01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην με αριθμό 631/19-07-01 ερώτηση και 5658/12-07-01 αναφορά που κατατέθηκαν στη Βουλή από τους Βουλευτές κυρίους Μανώλη Κεφαλογιάννη, Νικ. Γκατζή και Στ. Σκοπελίτη, αναφορικά με τις συνθήκες διαβίωσης των κατοίκων της δυτικής περιοχής της πόλεως Ηρακλείου Κρήτης, κατά το μέρος που αφορά αρμοδιότητα μας και σύμφωνα με το αρ. πρωτ. 15783/30-07-01 έγγραφο της Δ/νσης Δημόσιας Υγιεινής της Νομ. Αυτ/σης Ηρακλείου, σας πληροφορούμε τα εξής:
Η Δ/νση Δημόσιας Υγιεινής της Νομ. Αυτ/σης Ηρακλείου αντιμετωπίζει, στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων της, τα Υγειονομικά προβλήματα των δυτικών προαστίων με υπευθυνότητα και κατά προτεραιότητα σε σχέση με εκείνα των υπολοίπων περιοχών του Νομού.
Τα λύματα ΠΕΠΑΓΝΗ μετά από επεξεργασία οδηγούνται στο Βιολογικό καθαρισμό της ΔΕΥΑΗ. Το ίδιο ισχύει και για τα ΤΕΙ. Ενώ απαιτείται συντονισμένη δράση όλων των εμπλεκόμενων φορέων για την επίλυση των προβλημάτων ρύπανσης που δημιουργούνται από την ανεξέλεγκτη διάθεση των λυμάτων στους χειμάρρους της περιοχής.
Τα κρούσματα μηνιγγίτιδας που παρατηρήθηκαν ήταν ιογενούς μορφής, ήταν διάσπαρτα στον πληθυσμό και είχαν καλή εξέλιξη. Επίσης, μέχρι σήμερα, κρούσματα λεπτοσπείρωσης (νόσου των ποντικών) δεν έχουν αναφερθεί από τα Νοσηλευτικά Ιδρύματα της περιοχής και τους ιδιώτες γιατρούς.
Ο Υφυπουργός
Δ. ΘΑΝΟΣ"
5. Στην με αριθμό 661/23-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 945/29-8-01 έγγραφο από την Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στη με αριθμό 661/23-07-01 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Μανώλη Μπετενιώτη αναφορικά με τη λειτουργία του Ν.Γ.Ν. Πειραιά "ΜΕΤΑΞΑ", σας πληροφορούμε τα εξής:
1. Για το 2001 ήδη έχουν προκηρυχθεί κατόπιν αιτήματος του Νοσοκομείου από την Περιφέρεια 62 θέσεις, Νοσηλευτικής και Παραϊατρικών Επαγγελμάτων, 8 Διοικητικής και Τεχνικής Υπηρεσίας, σύνολον 70 θέσεις οι οποίες βρίσκονται στην φάση της επιλογής, βάση του Ν. 2190/94 Περί ΑΣΕΠ από την Περιφέρεια Αττικής.
2. Το Νοσοκομείο ΜΕΤΑΞΑ τα τελευταία δύο χρόνια και ιδιαίτερα το 2001 αλλάζει μορφή. Μέχρι τέλος του χρόνου αυτού και από άποψη Ιατροτεχνολογικού Εξοπλισμού, αλλά και Ξενοδοχειακής υποδομής, το νοσοκομείο αναβαθμίζεται.
Πληροφοριακά, το 2001 έγιναν και γίνονται έργα και αγορές (διαγωνισμοί) ιατρικών μηχανημάτων αξίας πάνω από 800.000.000 δρχ. με ίδια έσοδα του Νοσοκομείου.
Αναφορικά με τα κλιματιστικά σας γνωρίζουμε ότι τα κλιματιζόμενα κρεβάτια είναι 299 και τα μη κλιματιζόμενα 137, δηλαδή καλύπτεται περίπου το 69%.
2. Σχετικά με το συνεργείο καθαριότητας, από το 1994, ανατίθεται από την Νομαρχία Πειραιά σε μειοδότη εργολάβο, μετά από διαγωνισμό που διεξάγεται από τις υπηρεσίες της.
Η διακήρυξη συντάσσεται από την Νομαρχία, χωρίς το Νοσοκομείο να ερωτάται, κατά βάση με τα τετραγωνικά μέτρα που πρέπει να καθορίζονται.
Το αποτέλεσμα και η ποιότητα παροχής υπηρεσιών ελέγχονται από τα τμήματα και από το αρμόδιο Γραφείο Επιστασίας όσον αφορά και τον αριθμό των εργαζομένων και την αρμόδια επιτροπή παραλαβής. Όπου το Γραφείο παρατηρεί ελλείψεις, μπορούν να επιβληθούν οι ποινές που η σύμβαση προβλέπει.
Όσον αφορά την ασφάλιση των εργαζομένων, προκειμένου να πληρωθεί ο εργολάβος, ελέγχονται από την Υπηρεσία του Νοσοκομείου οι καταστάσεις προσωπικού αυτού, θεωρημένες από τον ΟΑΕΔ, όπως προβλέπεται και υποχρεούται των καταστάσεων που εγκρίνει το ΙΚΑ.
Η Υφυπουργός
Χ. ΣΠΥΡΑΚΗ"
6. Στην με αριθμό 666/23-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 964/31-8-01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην με αριθμ. 666/23-07-01 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Νίκο Κατσαρό αναφορικά με την αναγνώριση τμήματος της ειδικότητας Γενικής Ιατρικής για άλλη ειδικότητα, σας πληροφορούμε τα εξής:
Σύμφωνα με την Υπουργική Απόφαση Α5/7025/11-02-2000 σε περίπτωση αλλαγής ειδικότητας τα στάδια ειδίκευσης που πραγματοποιούνται στα πλαίσια της ειδικότητας Γεν. Ιατρικής δεν αναγνωρίζονται για καμιά άλλη ειδικότητα λόγω του ταχύρυθμου προγράμματος ειδίκευσης και του μεγάλου αριθμού μικρών χρονικών διαστημάτων ειδίκευσης.
Το Υπουργείο μας αντιμετωπίζει προβλήματα από το γεγονός ότι καλύπτονται οι κενές θέσεις ειδίκευσης στη Γενική Ιατρική από ειδικευόμενους γιατρούς που όμως κατά την πορεία της ειδίκευσης τους αλλάζουν στόχο και επιδιώκουν την απόκτηση κάποιας άλλης ιατρικής ειδικότητας, με αποτέλεσμα ο αριθμός των ειδικευομένων γιατρών στη Γενική Ιατρική να παρουσιάζεται μικρότερος από ότι εμφανίζεται στην έναρξη της ειδίκευσης στην ειδικότητα αυτή. Οι ανάγκες στη χώρα μας για την στελέχωση των Μονάδων Πρωτοβάθμιας Περίθαλψης με ειδικευμένους γιατρούς στη Γενική Ιατρική είναι μεγάλες.
Επίσης σας γνωρίζουμε ότι αναμένονται προτάσεις από την Επιτροπή Εκπαίδευσης και Μετεκπαίδευσης του ΚΕ.Σ.Υ. σχετικά με το θέμα των ιατρικών ειδικοτήτων και στα πλαίσΙα αυτού πρόκειται να εξετασθούν εκ νέου όλα τα θέματα που αφορούν την ειδίκευση των γιατρών.
Ο Υφυπουργός
Δ. ΘΑΝΟΣ"
7. Στην με αριθμό 683/24-7-2001 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 940/27-8-2001 έγγραφο από την Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στη με αριθμό 683/24-7-2001 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Παναγιώτη Λαφαζάνη με θέμα "Αναστολή λειτουργιών στο Τζάνειο Νοσοκομείο Πειραιά" σας πληροφορούμε τα εξής:
1. Σχετικά με την απόφαση του Δ.Σ. του Τζάνειου Νοσοκομείου για τον περιορισμό των κρεβατιών της Μ.Ε.Θ. και των χειρουργικών Τραπεζιών του Νοσοκομείου σας διαβιβάζουμε το από 25-7-01 Δελτίο Τύπου του Προέδρου - Γεν. Δ/ντή του Γ. ΠΕΣΥ Αττικής κ. Δημ. Σερεμέτη όπου δίνονται στοιχεία αναφορικά με το θέμα.
2. Με την Αρ. πρωτ. Υ10β/38590/30-3-01 Απόφαση με ΘΕΜΑ: "Έγκριση προκήρυξης πλήρωσης θέσεων τακτικού προσωπικού στα Νοσηλευτικά Ιδρύματα, Κέντρα Υγείας και Π.Π. Ιατρεία της Περιφέρειας Αττικής", εγκρίθηκε η προκήρυξη πλήρωσης θέσεων τακτικού προσωπικού, κατά κλάδο και ειδικότητα, μεταξύ άλλων για το ΠΕΡΙΦ. ΓΕΝ. ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΟ ΠΕΙΡΑΙΑ "ΤΖΑΝΕΙΟ", ως εξής:
- Τρεις (3) θέσεις του κλάδου ΠΕ Νοσηλευτικής, και σε περίπτωση έλλειψης υποψηφίων του κλάδου αυτού, τρεις (3) θέσεις του κλάδου ΤΕ Νοσηλευτικής.
- Σαράντα έξι (46) θέσεις του κλάδου ΤΕ Νοσηλευτικής, και σε περίπτωση έλλειψης υποψηφίων του κλάδου αυτού, σαράντα έξι (46) θέσεις του κλάδου ΔΕ Νοσηλευτικής.
- Δέκα (10) θέσεις του κλάδου ΔΕ Νοσηλευτικής.
- Δέκα οκτώ (8) θέσεις του κλάδου ΥΕ Βοηθητικού Υγειονομικού Προσωπικού, από τις οποίες: εννέα (9) θέσεις με ειδικότητα Μεταφορέων Ασθενών και εννέα (9) θέσεις με ειδικότητα Βοηθών Θαλάμου.
Η Υφυπουργός
Χ. ΣΠΥΡΑΚΗ"
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων)
8. Στην με αριθμό 692/24-7-2001 ερώτηση-ΑΚΕ 77 δόθηκε με το υπ' αριθμ. 7600/10-8-2001 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην υπ' αριθμό 692/77/24-7-2001 ερώτηση και Αίτηση Κατάθεσης Εγγράφων που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Νίκο Ι. Νικολόπουλο, σας γνωρίζουμε ότι έχουμε ήδη απαντήσει με το υπ' αριθμ. 1052797/4333/Β0010/5-6-01 έγγραφό μας, φωτοαντίγραφο του οποίου σας επισυνάπτουμε.
Σημειώνουμε, τέλος, ότι η Κτηματική Υπηρεσία Αχαΐας μας ενημέρωσε πως με έγγραφό της προς την Ιερά Μητρόπολη Πατρών ζήτησε να της προσκομισθούν τίτλοι ιδιοκτησίας κλπ., προκειμένου να εξετασθεί το ιδιοκτησιακό καθεστώς της λίμνης Ρακίτα.
Ο Υφυπουργός
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ"
9. Στην με αριθμό 711/24-7-2001 ερώτηση ΑΚΕ 81 δόθηκε με το υπ' αριθμ. 965/31-8-2001 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην με αριθμό 711/81/24-7-01 ερώτηση και Α.Κ.Ε. που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Μανώλη Κεφαλογιάννη με θέμα "Παραχώρηση εξοπλισμού (σκηνές κλπ.) από το ΠΣΕΑ Νομαρχίας Ηρακλείου για αντιμετώπιση κομματικών αναγκών νεολαίας ΠΑΣΟΚ", σας πληροφορούμε τα εξής:
Για λόγους κοινωνικής πολιτικής και προκειμένου να στηριχθούν κατασκηνωτικά προγράμματα που υλοποιούνται τόσο από φορείς που εποπτεύονται από το Υπουργείο μας όσο και από άλλους φορείς, κατ' εξαίρεση, κατόπιν Υπουργικής Απόφασης, διατίθενται σκηνές για το σκοπό αυτό.
Στην προκειμένη περίπτωση το συγκεκριμένο αίτημα της νεολαίας ΠΑΣΟΚ υπεβλήθη στην Υπηρεσία μας στις 09.07.2001 για διοργάνωση Διεθνούς Κάμπινγκ Νεολαίας από 12/7 έως 18/7/2001.
Επειδή το 2ο Διεθνές Κάμπινγκ ήταν αφιερωμένο στον εθελοντισμό και την κοινωνική προσφορά (με δεδομένο ότι διανύουμε το έτος που είναι αφιερωμένο στον εθελοντισμό) και για την στήριξη αυτής της προσπάθειας, αποφασίστηκε η άμεση παράδοση των σκηνών, ενώ συγχρόνως προωθήθηκε για υπογραφή η υπ' αριθμ. Π2α/2057/24.07.01 Υπουργική Απόφαση "Διάθεση σκηνών για υλοποίηση προγραμμάτων εθελοντισμού" (την οποία σας επισυνάπτουμε).
Με την ευκαιρία σας πληροφορούμε ότι το Υπουργείο μας κατά καιρούς και για λόγους κοινωνικής πολιτικής έχει στηρίξει ανάλογες προσπάθειες διάφορων φορέων.
Ο Υφυπουργός
Δ. ΘΑΝΟΣ"
10. Στην με αριθμό 725/25-7-2001 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 45290/30-8-2001 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της με αριθμό 725/25.7.2001 ερώτησης που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τον Βουλευτή κ. Σπήλιο Σπηλιωτόπουλο, από πλευράς δικής μας αρμοδιότητας πληροφορούμε την Εθνική Αντιπροσωπεία τα εξής:
Το προσωπικό του Πυροσβεστικού Σώματος αμείβεται με τις διατάξεις του ν. 2448/1996 περί μισθολογικών ρυθμίσεων μονίμων στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και αντιστοίχων, με τον οποίο καταργήθηκε η καταβολή υπερωριακής αποζημίωσης στο εν λόγω στρατιωτικό προσωπικό. Επιπλέον δε, με τις διατάξεις του ν. 2768/99 χορηγήθηκε από 1.1.2000 στα μόνιμα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων, της Ελληνικής Αστυνομίας και του Πυροσβεστικού και Λιμενικού Σώματος επίδομα αυξημένης επιχειρησιακής ετοιμότητας μονάδων, ύψους 20.000 δραχμών κατά μήνα.
Ο Υφυπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ"
11. Στην με αριθμό 803/27-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 950/29-8-01 έγγραφο από την Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην με αριθμό 803/27-7-01 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Κων/νο Τσιπλάκη με θέμα "Ενίσχυση Προγραμμάτων Καταπολέμησης Κουνουπιών", σας πληροφορούμε τα εξής:
Τα τελευταία χρόνια, το πρόβλημα των κουνουπιών στους περισσότερους νομούς της Ελλάδας, έχει ενταθεί λόγω της ανόδου της θερμοκρασίας και λόγω της αύξησης των περιοχών που ευνοούν την ανάπτυξη των κουνουπιών, όπως είναι οι ορυζώνες κλπ. με αποτέλεσμα να απαιτούνται υψηλότερες δαπάνες για τα προγράμματα καταπολέμησης των κουνουπιών, που περιλαμβάνουν πρόσληψη προσωπικού, αγορά και συντήρηση εξοπλισμού, αγορά εντομοκτόνων, λειτουργικά έξοδα κλπ. Το πρόβλημα εντείνεται και λόγω των περιορισμών στους ψεκασμούς των καλλιεργημένων εκτάσεων.
Η ευθύνη της καταπολέμησης των κουνουπιών αποτελεί αρμοδιότητα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Η Δ/νση Δημ. Υγιεινής του Υπ. Υγείας και Πρόνοιας έχει τον γενικό συντονισμό των ενεργειών των νομαρχιών. Μέσα σε αυτά τα πλαίσια, δίνει τις γενικές κατευθύνσεις μέσω εγκυκλίων και προμηθεύει με μέρος των απαιτούμενων εντομοκτόνων. Επίσης, κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις δίνει άδειες για αεροψεκασμούς.
Η Υφυπουργός
Χ. ΣΠΥΡΑΚΗ"
12. Στην με αριθμό 746/25-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 963/31-8-01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην με αριθμό 746/25-7-01 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Ευτ. Κοντομάρη σχετικά με τα Εισοδηματικά όρια που θεσπίσθηκαν με το άρθρο 39 του ν. 2459/1997 ως προϋπόθεση για την καταβολή του επιδόματος Τρίτου Παιδιού, του Πολυτεκνικού Επιδόματος και της Ισόβιας Σύνταξης στις Πολύτεκνες Μητέρες, σας πληροφορούμε τα εξής:
Τα Εισοδηματικά όρια, τα οποία θεσπίσθηκαν με τις διατάξεις του άρθρου 39 του ν. 2459/1997, προκειμένου να είναι δυνατή η χορήγηση και η συνέχιση καταβολής των ως άνω επιδομάτων τέθηκαν με σκοπό τη στήριξη και την αύξηση των παροχών των οικονομικά ασθενέστερων Πολύτεκνων Οικογενειών.
Τα Επιδόματα αυτά αναπροσαρμόζονται κάθε χρόνο σύμφωνα με το δείκτη τιμών Καταναλωτή του προηγούμενου έτους.
Για το έτος 2000 ο Ο.Γ.Α. που λειτουργεί ως εντελοδόχος του Υπουργείου μας για την καταβολή των ως άνω Επιδομάτων στους δικαιούχους επιχορηγήθηκε από το Υπουργείο μας με το ποσό των 125 δις δρχ.
Οι πιστώσεις που έχουν εγκριθεί στον τακτικό προϋπολογισμό του τρέχοντος έτους του Υπουργείου μας για την καταβολή των μηνιαίων Πολυτεκνικών Επιδομάτων, έχουν αυξηθεί σε σχέση με το προηγούμενο έτος και ανέρχονται στο ποσό των 137 δις δρχ.
Σύμφωνα με εκτιμήσεις του Ο.Γ.Α. σε περίπτωση κατάργησης των Εισοδηματικών ορίων που θέτει ο ν. 2459/1997 (άρθρο 39) για την χορήγηση των Πολυτεκνικών Επιδομάτων και της Ισόβιας Σύνταξης, υπολογίζεται ότι η επιπλέον δαπάνη που θα προκύψει στον προϋπολογισμό θα ανέλθει στο ποσό των 21 δις δραχμών ετησίως.
Για την περίπτωση διπλασιασμού των Εισοδηματικών ορίων δεν υπάρχουν στοιχεία.
Κατά την άποψη όμως της αρμόδιας υπηρεσίας του Ο.Γ.Α. η επιπλέον δαπάνη θα είναι περίπου η ίδια, δηλαδή 21 δις δραχμές.
Ο Υφυπουργός
Δ. ΘΑΝΟΣ"
13. Στην με αριθμό 751/25-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 7673/13-8-01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 751/25.7.01, που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Ευτύχη Κοντομάρη, αναφορικά με την προστασία της λίμνης Χαλικιοπούλου, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Όπως μας ενημέρωσε η αρμόδια Κτηματική Υπηρεσία Κέρκυρας με σχετικό έγγραφό της, για το θέμα χάραξης των οριογραμμών αιγιαλού, παραλίας και παλαιού αιγιαλού στη λιμνοθάλασσα Χαλικιοπούλου, έχει διαβιβάσει στο Γενικό Επιτελείο Ναυτικού (Γ.Ε.Ν.) προς έγκριση τοπογραφικά διαγράμματα και τεχνικές εκθέσεις για τρίτη φορά, λόγω διαφωνίας του ΓΕΝ με την Επιτροπή καθορισμού ορίων αιγιαλού και παραλίας, ως προς τη χάραξη της οριογραμμής του παλαιού αιγιαλού και αναμένει να αποσταλεί σ' αυτήν η σύμφωνη γνώμη του ΓΕΝ, προκειμένου στη συνέχεια να ακολουθήσει η έκδοση της επικυρωτικής απόφασης του καθορισμού και η δημοσίευσή της στο ΦΕΚ.
Μετά την ολοκλήρωση της προαναφερθείσας διαδικασίας, δηλαδή μετά την οριστικοποίηση του καθορισμού, η Κτηματική Υπηρεσία Κέρκυρας θα μπορεί να παρέμβει αποτελεσματικά στις περιπτώσεις που διαπιστωθεί ότι γίνεται καταπάτηση των κοινοχρήστων χώρων που περιβάλλουν την ως άνω λίμνη, καθώς και του παλαιού αιγιαλού.
Όσον αφορά στα πρόσφατα περιστατικά επίχωσης της λιμνοθάλασσας, όπως μας ενημέρωσε η πιο πάνω Κτηματική Υπηρεσία, δεν έχει υποβληθεί σ' αυτήν κάποια σχετική καταγγελία. Ανεξάρτητα όμως από αυτό, η Υπηρεσία μας έδωσε εντολή σ' αυτήν να διενεργήσει έρευνα και στην περίπτωση που διαπιστώσει ότι συντρέχει λόγος να λάβει όλα τα μέτρα που προβλέπονται από την ισχύουσα νομοθεσία για προστασία των συμφερόντων του Δημοσίου.
Τέλος, ύστερα από αίτημα της Δ/νσης Γεωργίας της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Κέρκυρας για περιβαλλοντική αποκατάσταση και αναβάθμιση του λιμνοθαλασσίου οικοσυστήματος, η Υπηρεσία μας γνωστοποίησε σ' αυτήν με σχετικό έγγραφο ότι δεν έχει αντίρρηση για την κατασκευή των προτεινομένων έργων, τα οποία θα αποσκοπούν στον προαναφερόμενο σκοπό, με την προϋπόθεση βέβαια ότι θα τηρηθεί η διαδικασία που προβλέπεται από την ισχύουσα νομοθεσία.
Πρέπει δηλαδή να υποβληθεί στην Κτηματική Υπηρεσία Κέρκυρας η σχετική μελέτη, στην οποία θα περιγράφονται τα έργα που πρόκειται να γίνουν και στη συνέχεια, αφού γίνουν από αυτήν οι απαιτούμενες ενέργειες (δηλ. αφού συγκεντρωθούν οι γνώμες όλων των συναρμοδίων Υπηρεσιών) θα εκδοθεί η σχετική απόφαση, με την οποία θα χορηγείται η άδεια για την κατασκευή των αιτουμένων έργων.
Ο Υφυπουργός
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ"
14. Στην με αριθμό 802/27-7-01 ερώτηση δόθηκε το υπ΄ αριθμ. 2899/20-8-01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
"Ανααφορικά με την Ερώτηση 802/27.07.01 που υποβλήθηκε στη Βουλή από τους βουλευτές κκ. Νίκο Γκατζή, Σταύρο Σκοπελίτη και Αντώνη Σκυλλάκο σχετικά με τις ενέργειες του κράτους για την αντιμετώπιση των ζημιών που προκάλεσε ο σεισμός της 26ης Ιουλίου 2001 στη Σκύρο και κατά το μέρος που αυτή αφορά αρμοδιότητες του ΥΠ.ΕΣ.Δ.Δ.Α. σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Η Γενική Γραμματεία Πολιτικής Προστασίας, ως ο αρμόδιος φορέας της πολιτείας για θέματα οργάνωσης και συντονισμού της αντιμετώπισης φυσικών και τεχνολογικών καταστροφών, χρησιμοποίησε όλα τα υπάρχοντα μέσα και κίνησε όλες τις απαραίτητες διαδικασίες ώστε να αντιμετωπιστούν οι επιπτώσεις από το σεισμικό γεγονός της 27ης Ιουλίου 2001. Συγκεκριμένα:
1. Με άμεση απόφαση της Υπουργού ΕΣ.Δ.Δ.Α. ο Δήμος Σκυρίων χρηματοδοτήθηκε με το ποσό των 50 εκατομμυρίων δρχ. για την αντιμετώπιση των επειγουσών αναγκών που προέκυψαν.
2. Ο Γενικός Γραμματέας Πολιτικής Προστασίας μετέβη άμεσα στην πληγείσα περιοχή ώστε να εκτιμήσει προσωπικά την κατάσταση και δώσει τις πρώτες οδηγίες στις τοπικές αρχές για την αντιμετώπιση του συμβάντος.
3. Μέσω του Κέντρου Επιχειρήσεων Πολιτικής Προστασίας (Κ.Ε.Π.Π.), το οποίο λειτουργεί σε 24ωρη βάση, η ΓΓΠΠ άσκησε τον προβλεπόμενο συντονιστικό ρόλο, με συνεχή επαφή με τους εμπλεκόμενους φορείς και υπηρεσίες (ΟΑΣΠ, ΥΠΕΧΩΔΕ/ΥΑΣ, Γεωδυναμικό Ινστιτούτου, ΙΓΜΕ, Νομαρχιακή και Τοπική Αυτοδιοίκηση, κλπ.)
4. Κατόπιν της αυτοψίας του Γενικού Γραμματέα και των πληροφοριών που διαχειρίστηκε το ΚΕΠΠ, αποφασίστηκε η άμεση αποστολή κλιμακίου Πολιτικής Προστασίας με σκοπό την παροχή άμεσων λύσεων στα προβλήματα που είχαν ανακύψει και συγκεκριμένα:
Το συντονισμό των προσπαθειών των τοπικών αρχών για την αντιμετώπιση των επιπτώσεων του σεισμού.
Το συντονισμό της ενημέρωσης της τοπικής κοινωνίας.
Τον καθορισμό της ζώνης υψηλής επικινδυνότητας από τις καταπτώσεις βράχων που έπληξαν την πρωτεύουσα του νησιού, ώστε να αποφευχθούν ανθρώπινες απώλειες, τραυματισμοί ή περαιτέρω υλικές ζημιές.
Την εκτίμηση του μεγέθους του προβλήματος ύδρευσης που προέκυψε εξαιτίας του σεισμού.
5. Παράλληλα, ο Γενικός Γραμματέας Π.Π. επανήλθε την ίδια μέρα στην πληγείσα περιοχή, μαζί με διευρυμένο κυβερνητικό κλιμάκιο, ώστε να διαμορφωθεί πληρέστερη εικόνα της κατάστασης και να υπάρξει ο απαραίτητος συντονισμός των ενεργειών απόκρισης και αποκατάστασης.
6. Κατόπιν των ανωτέρω, η ΓΓΠΠ προέβη στις απαραίτητες ενέργειες ώστε να σταλεί υδροφόρο πλοίο του Π/Ν για την άμεση αντιμετώπιση τυχόν προβλημάτων στην υδροδότηση του νησιού. Το πλοίο κατέπλευσε στη Σκύρο την επομένη του σεισμού. στη συνέχεια, μισθώθηκαν επτά υδροφόρες για μεταφορά νερού έως τις 7-8-2001 οπότε τέθηκαν σε λειτουργία οι εφεδρικές γεωτρήσεις.
7. Επιπλέον, τα μέλη του κλιμακίου Π.Π. συνέταξαν επιτόπου τεχνική έκθεση χωροθέτησης της "κόκκινης ζώνης" υψηλής επικινδυνότητας από καταπτώσεις βράχων στην πρωτεύουσα της Σκύρου, με σκοπό τον αποκλεισμό πρόσβασης και την εκκένωση των κατοικιών που κρίθηκαν ότι διατρέχουν κίνδυνο από επαναδραστηριοποίηση του φαινομένου.
Επίσης, η Ν.Α. Ευβοίας προέβη στις ακόλουθες ενέργειες:
1. Συγκρότησε συνεργεία ελέγχου κατοικιών και σύνταξης δελτίου ταχείας αυτοψίας. Έχουν συνταχθεί 358 δελτία και ήδη εξελίσσεται η διαδικασία διενέργειας Β΄ ελέγχου, που είναι και ο οριστικός.
2. Τα αποτελέσματα της καταγραφής απεστάλησαν αρμοδίως και ζητήθηκε η οριοθέτηση της πληγείσας περιοχής.
3. Εξετάζεται η δυνατότητα και ο τρόπος χρηματοδότησης της αποκατάστασης των έργων υποδομής, αμέσως μόλις υποβληθούν από τις τεχνικές υπηρεσίες των Δήμων οι προϋπολογισμοί των σχετικών πράξεων.
Ο Υφυπουργός
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΪΣΕΡΛΗΣ"
15. Στην με αριθμό 740/25-7-01 ερώτηση-ΑΚΕ 85 δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 815/23-8-01 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση και αίτηση Κατάθεση Εγγράφων με αριθμό 740/85/25-7-01, την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Τάσος Σπηλιόπουλος σχετικά με τις τελευταίες εξετάσεις του ΔΙΚΑΣΤΑ για την αναγνώριση πτυχίων Ιατρικής από Πανεπιστήμια του εξωτερικού σας γνωρίζουμε τα εξής:
΄Όπως μας πληροφόρησε το ΔΙΚΑΤΣΑ με σχετικό έγγραφό του:
α) Οι εξετασθέντες στις εξετάσεις Ιατρικής (άρθρο 78 του ν. 1566) ήταν 1230 και 980 "παλαιοί" της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών.
β) Αναλυτικά συμμετείχαν: 350 στην Ιατρική Θεσσαλονίκης, 445 στην ιατρική Θράκης, 150 στην Ιατρική Πατρών, 82 στην ιατρική Θεσσαλίας, 100 στην Ιατρική Ιωαννίνων και 103 στην Ιατρική Κρήτης. Οι 980 "παλαιοί" της Ιατρικής Αθηνών μετά από πρόταση του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων εξετάστηκαν στο κτιριακό συγκρότημα της Γκράβας.
Γ) Η Επιτροπή που χορήγησε τα θέματα αποτελείτο από τους εκπροσώπους των αντίστοιχων τομέων (Παθολογίας και Χειρουργικής) όλων των Τμημάτων Ιατρικής των Ελληνικών Α.Ε.Ι.
Δεν συμμετείχαν εκπρόσωποι του Πανεπιστημίου Αθηνών και Θεσσαλονίκης λόγω αποχής των μελών ΔΕΠ από τις εξετάσεις.
δ) Τα γραπτά απεστάλησαν αμέσως μετά την παραλαβή τους στα τμήματα προς βαθμολόγηση και μάλιστα συστημένα μέσω Ταχυδρομείου.
ε) Ο αριθμός των γραπτών προς βαθμολόγηση ήταν ο αυτός με των αριθμό των εξεταζομένων κατά Τμήμα.
στ) οι βαθμολογητές ορίζονται από τα Τμήματα Ιατρικής ανά Τμήμα. Το ποιος αποφασίζει ως προς τους βαθμολογητές είναι αρμοδιότητα των Τμημάτων και σε καμία περίπτωση δεν παρεμβαίνει το ΔΙ ΚΑΤΣΑ.
ζ) Δεν υπάρχει καθυστέρηση στην έκδοση των αποτελεσμάτων και πάντα δίδεται χρόνος - τουλάχιστον ενός μηνός - από την κοινοποίηση αυτών μέχρι τη διεξαγωγή των επομένων εξετάσεων.
η) Ο τρόπος εξέτασης των πτυχιούχων των Ιατρικών Σχολών του Εξωτερικού ρυθμίζεται από το ν. 1566/85 άρθρο 78, παρ. 3. Σύμφωνα με το ισχύον σύστημα οι εξετάσεις διεξάγονται από τις Ιατρικές Σχολές των Α.Ε.Ι. Το ΔΙΚΑΤΣΑ ουδεμία συμμετοχή έχει στη διεξαγωγή των εξετάσεων. Ο ρόλος του συνίσταται στο συντονισμό των εξετάσεων αυτών χωρίς άλλη συμμετοχή.
Τέλος σας αποστέλουμε την κωδικοποίηση των ενεργειών των εξετάσεων για πληρέστερη ενημέρωση.
Ο Υπουργός
ΠΕΤΡΟΣ Δ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ"
16. Στην με αριθμό 805/27.7.01 ερώτηση, δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2827/20.8.01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
"Αναφορικά με την ερώτηση 805/27.07.01 που υποβλήθηκε στη Βουλή από τους Βουλευτές κυρίους Λευτέρη Παπαγεωργόπουλο & Αναστάσιο Λιάσκο σχετικά με τις ενέργειες του κράτους για την αντιμετώπιση των ζημιών που προκάλεσε ο σεισμός της 26ης Ιουλίου 2001 στη Σκύρο και κατά το μέρος που αυτή αφορά αρμοδιότητες του ΥΠ.ΕΣ.Δ.Δ.Α σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Η Γενική Γραμματεία Πολιτικής Προστασίας, ως ο αρμόδιος φορέας της πολιτείας για θέματα οργάνωσης και συντονισμού της αντιμετώπισης φυσικών και τεχνολογικών καταστροφών, χρησιμοποίησε όλα τα υπάρχοντα μέσα και κίνησε όλες τις απαραίτητες διαδικασίες ώστε να αντιμετωπιστούν οι επιπτώσεις από το σεισμικό γεγονός της 27ης Ιουλίου 2001. Συγκεκριμένα:
1. Με άμεση απόφαση της Υπουργού ΕΣ.Δ.Δ.Α. ο Δήμος Σκυρίων χρηματοδοτηθηκε με το ποσό των 50 εκατομμυρίων δρχ. για την αντιμετώπιση των επειγουσών αναγκών που προέκυψαν.
2. Ο Γενικός Γραμματέας Πολιτικής Προστασίας μετέβη άμεσα στην πληγείσα περιοχή ώστε να εκτιμήσει προσωπικά την κατάσταση και να δώσει τις πρώτες οδηγίες στις τοπικές αρχές για την αντιμετώπιση του συμβάντος.
3. Μέσω του Κέντρου Επιχειρήσεων Πολιτικής Προστασίας (Κ.Ε.Π.Π.), το οποίο λειτουργεί σε 24ωρη βάση, η ΓΓΠΠ άσκησε τον προβλεπόμενο συντονιστικό ρόλο, με συνεχή επαφή με τους εμπλεκόμενους φορείς και υπηρεσίες (ΟΑΣΠ, ΥΠΕΧΩΔΕ/ΥΑΣ, Γεωδυναμικού Ινστιτούτου ΙΓΜΕ, Νομαρχιακή και Τοπική Αυτοδιοίκηση, κλπ.).
4. Κατόπιν της αυτοψίας του Γενικού Γραμματέα και των πληροφοριών που διαχειρίστηκε το ΚΕΠΠ, αποφασίστηκε η άμεση αποστολή κλιμακίου Πολιτικής Προστασίας με σκοπό την παροχή άμεσων λύσεων στα προβλήματα που είχαν ανακύψει και συγκεκριμένα:
Το συντονισμό των τοπικών αρχών για την αντιμετώπιση των επιπτώσεων του σεισμού.
Το συντονισμό της ενημέρωσης της τοπικής κοινωνίας.
Τον καθορισμό της ζώνης υψηλής επικυνδυνότητας από τις καταπτώσεις βράχων που έπληξαν την πρωτεύουσα του νησιού, ώστε να αποφευχθούν ανθρώπινες απώλειες, τραυματισμοί ή περαιτέρω υλικές ζημιές.
Την εκτίμηση του μεγέθους του προβλήματος ύδρευσης που προέκυψε εξαιτίας του σεισμού.
5. Παράλληλα, ο Γενικός Γραμματέας Π.Π. επανήλθε την ίδια μέρα στην πληγείσα περιοχή, μαζί με διευρυμένο κυβερνητικό κλιμάκιο, ώστε να διαμορφωθεί πληρέστερη εικόνα της κατάστασης και να υπάρξει ο απαραίτητος συντονισμός των ενεργειών απόκρισης και αποκατάστασης.
6. Κατόπιν των ανωτέρω, η ΓΓΠΠ προέβει στις απαραίτητες ενέργειες ώστε να σταλεί υδροφόρο πλοίο του Π/Ν για την άμεση αντιμετώπιση τυχόν προβλημάτων στην υδροδότηση του νησιού. Το πλοίο κατέπλευσε στη Σκύρο την επόμενη του σεισμού. Στη συνέχεια, μισθώθηκαν επτά υδροφόρες για μεταφορά νερού έως τις 7.8.2001 οπότε τέθηκαν σε λειτουργία οι εφεδρικές γεωτρήσεις.
7. Επί πλέον τα μέλη του κλιμακίου Π.Π. συνέταξαν επιτόπου τεχνική έκθεση χωροθέτησης της "κόκκινης ζώνης" υψηλής επικινδυνότητας από καταπτώσεις βράχων στην πρωτεύουσα της Σκύρου, με σκοπό τον αποκλεισμό πρόσβασης και την εκκένωση των κατοικιών που κρίθηκαν ότι διατρέχουν κίνδυνο από επαναδραστηριοποίηση του φαινομένου.
Επίσης, η Ν.Α. Ευβοίας προέβη στις ακόλουθες ενέργειες:
1. Συγκρότησε συνεργεία ελέγχου κατοικιών και σύνταξης δελτίου ταχείας αυτοψίας. Έχουν συνταχθεί τριακόσια πενήντα οκτώ δελτία και ήδη εξελίσσεται η διαδικασία διενέργειας Β΄ ελέγχου, που είναι και οριστικός.
2. Τα αποτελέσματα της καταγραφής απεστάλησαν αρμοδίως και ζητήθηκε η οριοθέτηση της πληγείσας περιοχής.
3. Εξετάζεται η δυνατότητα και ο τρόπος χρηματοδότησης της αποκατάστασης των έργων υποδομής αμέσως μόλις υποβληθούν από τις τεχνικές υπηρεσίες των Δήμων οι προϋπολογισμοί των σχετικών πράξεων.
Ο Υφυπουργός
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΪΣΕΡΛΗΣ"
17. Στην με αριθμό 809/30-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1484/30-8-01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 809/30-7-01 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Σπ. Σπύρου, σχετικά με τις συμβάσεις που συνάπτει το ΙΚΑ με φυσικοθεραπευτές, σας πληροφορούμε τα εξής:
Σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ. 3 του άρθρου 35 του ν. 2676/99 όταν οι ανάγκες των ασφαλισμένων του ΙΚΑ για παροχή υπηρεσιών πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας δεν καλύπτονται από τους υγειονομικούς σχηματισμούς του, παρέχεται η δυνατότητα στο Δ.Σ. του ΙΚΑ να εγκρίνει τη σύναψη συμβάσεων με ορισμένο αριθμό φυσικοθεραπευτών για κάθε περιοχή, ανάλογα με τον αριθμό των ασφαλισμένων του, που θα αμείβονται κατά πράξη και περίπτωση.
Η Διοίκηση του ΙΚΑ, ύστερα από πρόταση της αρμόδιας υγειονομικής υπηρεσίας, υποχρεούται να καθορίσει για κάθε πάθηση ή κατηγορία παθήσεων ανώτατο όριο συνεδριών και πράξεων ετησίως ανά δικαιούχο.
Η παραπάνω ρύθμιση σκοπό είχε να άρει τα προβλήματα που είχαν δημιουργηθεί κατά το παρελθόν από τους διαφορετικούς τρόπους συνεργασίας και είχαν δοκιμαστεί από το ΙΚΑ με τους φυσικοθεραπευτές (σύμβαση μίσθωσης έργου, απόδοση δαπάνης στους ασφαλισμένους).
Εξάλλου η σύναψη συμβάσεων με τους φυσικοθεραπευτές, αλλά και γενικότερα με γιατρούς, εργαστήρια, κλινικές κ.λπ. σκοπό έχει να διαφυλάξει τα συμφέροντα τόσο των ασφαλισμένων όσο και των ασφαλιστικών οργανισμών αναφορικά με τις χρεώσεις και την ποιότητα των παρεχόμενων υπηρεσιών.
Κατόπιν τούτου δεν προβλέπεται αλλαγή του ισχύοντος νομοθετικού πλαισίου.
Τέλος, σας επισημαίνουμε ότι όπως μας γνώρισε η Διοίκηση του ΙΚΑ η αρμόδια υπηρεσία του Ιδρύματος μία ή δύο φορές το χρόνο και ανάλογα με τις υπάρχουσες αιτήσεις με εισήγησή της προς το Δ.Σ. ζητάει την αύξηση του αριθμού των προβλεπόμενων σε ορισμένες περιοχές συμβάσεων με παράλληλη ανακατανομή των περιφερειών, που έχουν δοθεί στους ήδη συμβεβλημένους.
Ο Υφυπουργός
Ν. ΦΑΡΜΑΚΗΣ")
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των
ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα συζητηθεί η υπ΄ αριθμόν 11/18.10.2001 επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, κυρίων Νικολάου Κατσαρού, Γεωργίου Παναγιωτόπουλου, Αριστοτέλη Παυλίδη, Δημητρίου Κωστόπουλου, Νικολάου Νικολόπουλου, Γεωργίου Καρασμάνη, Παρθένας Φουντουκίδου, Αλέξανδρου Κόντου, Σταύρου Παπαδόπουλου, Θεόδωρου Σκρέκα, Σάββα Τσιτουρίδη, Ευάγγελου Μπασιάκου, Αδάμ Ρεγκούζα, Γεωργίου Τρυφωνίδη, Ηλία Καλλιώρα, Γεωργίου Αλογοσκούφη και Δημητρίου Σιούφα, σχετικώς με τη ρύθμιση των οφειλών προς τις τράπεζες από παλιά δάνεια "πανωτόκια", προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας Οικονομικών και Γεωργίας.
Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι είναι από τη Νέα Δημοκρατία κ. Γεώργιος Αλογοσκούφης και από το Κομμουνιστικό Κόμμα ο κ. Άγγελος Τζέκης.
Το λόγο έχει ο πρώτος επερωτών κ. Νικόλαος Κατσαρός.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η έκταση, η σοβαρότητα και η οξύτητα του προβλήματος της ρύθμισης των οφειλών από παλιά δάνεια προς τις τράπεζες, του γνωστού δηλαδή προβλήματος των πανωτοκίων, αποδεικνύεται νομίζω πλήρως από το γεγονός ότι η Βουλή των Ελλήνων στα τελευταία τρία χρόνια ψήφισε τέσσερις νόμους. Δε νομίζω ότι για άλλο ειδικό θέμα όπως είναι αυτό υπήρξε τέτοια μέριμνα και τόση απασχόληση της Βουλής. Ίσως είναι το περισσότερο συζητηθέν θέμα στην Αίθουσα της Εθνικής Αντιπροσωπείας εάν στις μέρες νομοθετικής εργασίας προσθέσουμε και τις επερωτήσεις που συζητήθηκαν, τις επίκαιρες ερωτήσεις, αναφορές, ερωτήσεις κλπ.
Δυστυχώς οι τρεις απόπειρες, που έγιναν, επίλυσης του θέματος απεδείχθησαν απρόσφορες. Στις δύο πρώτες με το άρθρο 12 του ν. 2601/98 και με το άρθρο 30 του ν. 2789/2000 δεν έγινε σχεδόν καμία ρύθμιση στη διάρκεια της ισχύος τους, αλλά και στον τελευταίο νόμο με το άρθρο 42 του ν. 2912/2001 καίτοι πέρασαν επτά μήνες από τότε που δημοσιεύτηκε στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, μέχρι στιγμής δεν έγινε απολύτως καμία ρύθμιση. Οι απόπειρες ρύθμισης του θέματος κατά τη διάρκεια της ισχύος των δύο πρώτων νόμων απέτυχαν παταγωδώς και αυτό γιατί το περιεχόμενό τους απηχούσε τις απόψεις μόνο των τραπεζών.
Είχαν περάσει μέσα στους νόμους διατάξεις που εξυπηρετούσαν μόνο τα συμφέροντα των τραπεζών. Δεν καθιέρωναν ένα καθεστώς αμοιβαίων υποχωρήσεων από τις τράπεζες και από τους οφειλέτες τους για να επιτευχθεί μία προσέγγιση και να ακολουθήσει κάποιος συμβιβασμός.
Το ότι, αγαπητοί συνάδελφοι, αυτά είναι αληθή μέχρι της τελευταίας κεραίας αποδεικνύεται από το ίδιο το περιεχόμενο των νόμων.
Εξεδόθησαν οι αποφάσεις 8 και 9 του 1998 της Ολομέλειας. Τι είπαν αυτές οι αποφάσεις; Ότι δεν ισχύει η πράξη της Νομισματικής Επιτροπής του 1980 περί ανατοκισμού των τόκων σε μικρότερα χρονικά διαστήματα από εκείνα, τα οποία ορίζονται από τον Αστικό Κώδικα και όπου δεν υπήρχε σχετικός όρος στη σύμβαση εφαρμόζονταν ο Αστικός Κώδικας.
Τι έκανε το άρθρο 12 για να βοηθήσει τις τράπεζες; Όρισε ότι αν δεν υπάρχει τέτοια συμφωνία στις δανειστικές συμβάσεις, τότε ο ανατοκισμός γίνεται αυτοδίκαια ανά εξάμηνο αντί του ενός έτους που ορίζει η σχετική διάταξη του Αστικού Κώδικα. Και όχι μόνο αυτό, προχώρησε και παρακάτω. Νομιμοποίησε τα πανωτόκια, τα οποία προστέθηκαν στα ποσά των ρυθμίσεων που στο μεταξύ έγιναν και τα οποία περιελήφθησαν στις δικαστικές αποφάσεις που εκδόθηκαν ή ακόμη και στις διαταγές πληρωμής -γιατί έχουμε και τέτοια περιστατικά- λέγοντας ότι οι διατάξεις του παρόντος νόμου δεν εφαρμόζονται σε όσα κρίθηκαν τελεσιδίκως. Δηλαδή αν είχε εκδοθεί μια απόφαση και είχε πανωτόκια μέσα, τα οποία επέβαλε η τράπεζα βάση της πράξης της Νομισματικής Επιτροπής και εξεδόθη εν συνεχεία απόφαση, δηλαδή που περιείχαν πανωτόκια κάτω από έξι ή δώδεκα μήνες, ήρθε ο νόμος και τα νομιμοποίησε. Επομένως ο δανειολήπτης καταφεύγοντας ακόμη και σε εκτέλεση των αποφάσεων της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου ή στα δικαστήρια, αποκλείεται να βρει το δίκιο του δυνάμει αυτού του νόμου.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Πέραν των δικαστικών αποφάσεων, που έχουν εκδοθεί και είπαν ότι δεν ισχύει αναδρομικά ο νόμος και είναι αντισυνταγματική η ρύθμιση, υπάρχει και μια γνωμοδότηση τριών επιφανών στελεχών του ΠΑΣΟΚ του κ. Δημητρίου Τσάτσου, καθηγητού του Παντείου Πανεπιστημίου, της κας Ελένης Στεφάνου, πρώην Υφυπουργού Παιδείας και του ήδη συναδέλφου του κ. Ανδρέα Λοβέρδου, που δέχονται ακριβώς ότι η διάταξη αυτή είναι αντισυνταγματική. Νομίζω ότι αποτελούν πλήρη απόδειξη του γεγονότος που επικαλέσθηκα στην αρχή ότι εφευρέθη αυτή η διάταξη του άρθρου 12 για να υπερασπίσει τα συμφέροντα των τραπεζών και βεβαίως όχι των δανειοληπτών.
Όσον αφορά τη δεύτερη ρύθμιση που έγινε με το άρθρο 30 του ν. 2789, κύριοι συνάδελφοι, δεν χρειάζεται να σας πω τίποτα εγώ για το τι ρύθμιζε αυτή η διάταξη. Τα λέει η ίδια η Εθνική Τράπεζα.
Η Εθνική Τράπεζα απαντά σε δανειολήπτη ότι "δεν σε συμφέρει να κάνεις συμβιβασμό με το άρθρο 30, αλλά σε συμφέρει με κάποιες άλλες εγκυκλίους δικές μας, γιατί εμείς εφαρμόσαμε το άρθρο 30 και βλέπουμε ότι βγαίνουν πολύ περισσότερα απ' αυτά που βγαίνουν από τις δικές μας ρυθμίσεις". Το καταθέτω αυτό για τα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ν. Κατσαρός καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής:
"ΕΘΝΙΚΗ ΤΡΑΠΕΖΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ
ΔΙΟΙΚΗΣΗ
ΑΠΟ
ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ ΑΠΑΙΤΗΣΕΩΝ
ΣΕ ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΣΗ (020-1-12)
Σοφοκλέους 6, 3ος όροφος Προς
Τηλ. 334194 - 3341948 - 3341946 ΑΜΙ ΑΕ ΤΟΥΡΙΣΤΙΚΕΣ ΚΑΙ
10559 ΑΘΗΝΑ ΝΑΥΤΙΛΙΑΚΕΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΙΣ
ΣΥΣΤΗΜΕΝΟ "OSTRIA HOTEL"
845 01 ΓΑΥΡΙΟ ΑΝΔΡΟΥ
Αθήνα, 16 Νοεμβρίου 2000
Δάνειό σας με Α.Λ. 34001191-2
Αρχικού Κεφαλαίου Δρχ 85.470.035
Σε απάντηση σχετικής αίτησης σας, σας πληροφορούμε ότι, από τα στοχεία των αρμοδίων υπηρεσιών της Τράπεζας μας προκύπτει ότι:
1) Η ληξιπρόθεσμη οφειλή του ανωτέρω δανείου σας υπολογίστηκε σύμφωνα με το άρθρο 30 Ν. 2789/2000 και προέκυψε ποσό, με βάση τον συντελεστή πολλαπλασιασμού για την συνολική οφειλή από τόκους, μεγαλύτερο του πράγματι οφειλόμενου. Ειδικότερα προέκυψε την 15.4.98 ποσό δρχ.354.814.727. Συνεπώς δεν γεννιέται όφελος στην περίπτωσή σας από την υπαγωγή του χρέους σας στη ρύθμιση του Νόμου. Η πραγματική ληξιπρόθεσμη οφειλή σας προς την Τράπεζα ανερχόταν την 30.10.2000 στο ποσό των δρχ. 473.985.474 και αναλύεται ως εξής:
Χρεολύσιο δρχ. 43.547.541.
Τόκο κεφαλαίου: δρχ. 118.314.641.
Τόκοι υπερημερίας δρχ. 294.064.590.
Έξοδα δρχ. 20.058.702.
Σημειώνεται ότι η υπολογισθείσα με το άρθρο 30 του ν. 2789/2000 οφειλή παρέμεινε άτοκη από 11.2.2000 έως 30.4.2000, ενώ από 1.5.2000 έως 31.10.2000 εκτοκίστηκε με το εκάστοτε ισχύον κυμαινόμενο επιτόκιο τη κατηγορίας δανειοδότησης σας. Από 1.11.2000, η εν λόγω οφειλή σας, εκτοκίζεται με το εκάστοτε ισχύον επιτόκιο υπερημερίας και οι παραγόμενοι τόκοι θα ανατοκίζονται σύμφωνα με το άρθρο 12 Ν. 2601/98.
2) Στην ανωτέρω ληξιπρόθεσμη οφειλή της 30.10.2000 συμπεριλαμβάνονται και οι δόσεις που κατέστησαν ληξιπρόθεσμες μετά την 15.4.98 πλέον τόκων υπερημερίας το άληκτο κεφάλαιο που παραμένει στο λογαριασμό του δανείου σας είναι εξοφλητέο σύμφωνα με τους όρους της σύμβασης δανείου.
Σας καλούμε να προσέλθετε, το συντομότερο δυνατόν και πάντως όχι πέραν της 18.12.2000, στο πλησιέστερο σε σας Κατάστημα της Τράπεζάς μας, προσκομίζοντας την παρούσα επιστολή προκειμένου να προβείτε στην τακτοποίησή της οφειλής σας.
ΕΘΝΙΚΗ ΤΡΑΠΕΖΑ Της ΕΛΛΑΔΟΣ Α.Ε.
Ν. Χριστόπουλος Α. Φιακά ")
Και αν δεν φτάνει αυτή η άποψη, ακούστε την άποψη της ΕΤΒΑ, που λέει ότι "με την εφαρμογή του άρθρου 30 δεν ευνοείστε δεδομένου ότι το ποσό της οφειλής σας διαμορφώνεται σε υψηλότερο ποσό απ' αυτό που εμφανίζεται στα βιβλία της τράπεζας".
Ο κ. Παπαντωνίου πανηγύρισε για ένα νόμο, ο οποίος ευνοεί τις τράπεζες και μάλιστα δίδει στις τράπεζες πολύ περισσότερα απ' όσα βγαίνουν από τα βιβλία τους.
Και την τρίτη ρύθμιση θα τη θυμάστε, την προανείγγειλε ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, ύστερα από το θόρυβο που δημιουργήθηκε γι΄ αυτό το θέμα. Είναι η ρύθμιση στην οποία ειδικότερα αναφέρεται η επερώτησή μας.
Τι είπε ο κύριος Πρωθυπουργός; Είπε ότι με ρύθμιση, την οποία θα φέρουν στη Βουλή, δεν θα πληρώνει κανένας περισσότερα από το εξαπλάσιο του ληφθέντος κεφαλαίου, του αρχικού κεφαλαίου το οποίο έλαβε. Επίσης θα φέρει μια ρύθμιση η οποία θα καταλαμβάνει όλους τους δανειολήπτες. Τα πράγματα όμως, από την ημέρα που τα εξήγγειλλε ο κύριος Πρωθυπουργός, μέχρι την ημέρα που εσπευσμένα έφερε τη σχετική τροπολογία ο κ. Παπαντωνίου -διότι λίγες μέρες γρηγορότερα είχε κατατεθεί η πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας- τα πράγματα άλλαξαν. Έγινε μια διάκριση. Οφειλές από τοκοχρεολυτικά δάνεια και από αλληλόχρεους λογαριασμούς. Για μεν τα τοκοχρεολυτικά δάνεια ισχύει αυτό το εξαπλάσιο, αλλά για τους ανοικτούς λογαριασμούς τα πράγματα αλλάζουν. Εκεί μπορούμε να φτάσουμε και στο δωδεκαπλάσιο. Υποτίθεται, κύριοι συνάδελφοι, ότι ένας ξενοδόχος παίρνει ένα δάνειο 20.000.000 για να φτιάξει ένα ξενοδοχείο. Η εκταμίευση του δανείου γίνεται με την πρόοδο των εργασιών. Τι λέει, λοιπόν, ο νόμος; Ότι ως ποσό βάσης θα ληφθεί το ποσό του δανείου συν τους τόκους μέχρι της τελευταίας εκταμίευσης και ένα έτος μετά. Επομένως εάν η διάρκεια εκταμίευσης του δανείου είναι τέσσερα χρόνια θα πάμε στα πέντε χρόνια. Άρα το ποσό βάσης θα είναι το αρχικό κεφάλαιο, συν οι τόκοι των πέντε ετών, συν 50% επί τέσσερα ή τρία ή δύο, ανάλογα με το πότε συνήφθη το δάνειο. Αυτό τι σημαίνει; Τα 20.000.000 στα πέντε χρόνια -αυθαίρετα το λέω- μπορεί να γίνουν 40.000.000 σ΄ αυτά προστίθεται και άλλα 20.000.000, το 50%, επί τέσσερα φτάνουν στα 240.000.000. Άρα να το δωδεκαπλάσιο στο οποίο αναφερόμαστε.
Εκτός αυτού, ενώ ο Πρωθυπουργός εξήγγειλε ότι θα υπαχθούν όλοι οι δανειολήπτες στη ρύθμιση, το άρθρο 42 του 2912 επαναλαμβάνει τη διάταξη της παραγράφου 9 του άρθρου 30 του προηγούμενου νόμου που εξαιρεί το 90% περίπου των περιπτώσεων.
Μου διέφυγε προηγουμένως να πω ότι οι αλληλόχρεοι λογαριασμοί για τους οποίους μπορούμε να φτάνουμε στο δωδεκαπλάσιο και παραπάνω είναι περίπου το 90% των οφειλών των οφειλετών προς τις τράπεζες, χωρίς υπερβολή, γιατί οι τράπεζες κάνουν και κάποια άλλη μεθόδευση. Ενώ πρόκειται περί καθαρών τοκοχρεολυτικών δανείων τα ονομάζουν ανοικτούς λογαριασμούς. Ο αγρότης για παράδειγμα δανείζεται μόνο από την Αγροτική, Τράπεζα παίρνει χρήματα και επιστρέφει χρήματα. Γιατί είναι ανοικτός ο λογαριασμός του αγρότη ή ο ξενοδόχος, ο οποίος παίρνει δάνειο για να κτίσει το ξενοδοχείο του; Γιατί είναι ανοικτός λογαριασμός ή αλληλόχρεος και δεν είναι τοκοχρεολυτικό δάνειο;
Παρά την εξαγγελία του Πρωθυπουργού ότι θα υπαχθούν όλοι επαναλαμβάνεται η εξαίρεση των περιπτώσεων της παραγράφου 9 του άρθρου 30 του ν. 2789 και έτσι μένουν έξω από τη ρύθμιση πάρα πολλές περιπτώσεις.
Δεν φτάνουν μόνον αυτά. Ο κ. Γιαννακόπουλος με καταλαβαίνει νομίζω πάρα πολύ καλά γιατί πήρε μια γενναία θέση και οφείλω να του την αναγνωρίσω, όπως και όλοι εσείς, κύριοι συνάδελφοι, οι οποίοι υπογράφετε και θα υποστηρίξετε την επερώτηση. Δεν φτάνουν μόνο αυτές οι εξαιρέσεις. Έρχεται η ίδια η Κυβέρνηση και τινάζει στον αέρα το άρθρο 42.
Ενώ το άρθρο 42 υποχρεώνει τις τράπεζες εντός προθεσμίας ενενήντα ημερών να δώσουν αντίγραφο των δανειστικών φακέλων, εις τρόπον ώστε να μπορεί ο δανειολήπτης να κάνει τους λογαριασμούς του, να δει εάν τον συμφέρει η ρύθμιση του χρέους του ή όχι, δυστυχώς, έρχεται ο ίδιος ο κ. Παπαντωνίου με την εγκύκλιό του και λέει ότι θα δίνεται αντίγραφο των φακέλων, αλλά εάν υφίσταται.
Κύριοι συνάδελφοι, βγάλτε το συμπέρασμα. Να "τρέχει" ένα δάνειο, να μην έχει εξοφληθεί και ο κ. Παπαντωνίου να αναγνωρίζει και να υποδεικνύει -γιατί όχι;- ή μάλλον να λέει εκείνο το οποίο του έβαλαν το στόμα οι έχοντες συμφέρον να μπει ακριβώς έτσι: "Θα δώσετε αντίγραφο των φακέλων εάν υφίσταται", με αποτέλεσμα οι τράπεζες να μη δίνουν αντίγραφο των φακέλων.
Κύριοι συνάδελφοι, σχεδόν όλη η Θεσσαλία έχει παρελάσει από το γραφείο μου στη Λάρισα. Είμαι σε θέση να σας διαβεβαιώσω ότι είναι ζήτημα εάν κατάφεραν δύο, τρεις, λόγω και κάποιων άλλων δυνατοτήτων που είχαν, να πάρουν αντίγραφο των φακέλων τους και αυτό πάρα πολύ ελλιπές. Οι περισσότεροι πήραν ένα χαρτί που τους βγάζει η τράπεζα και τους λέει ότι οφείλουν τόσα. "Μα, πώς τα οφείλω; Εγώ θέλω να το ελέγξω". Τίποτα! Και καμία απάντηση.
Εκείνο το οποίο κάνει ιδιαίτερη εντύπωση είναι ότι μερικές από τις τράπεζες το ποσό-βάση δεν το σχηματίζουν όπως ορίζει ο νόμος με το ληφθέν κεφάλαιο, που σημαίνει το αρχικό κεφάλαιο, αλλά λαμβάνουν ως βάση το ποσό κάποιας μεταγενέστερης ρύθμισης, κάποιας ρύθμισης του 1996 ή του 1998, η οποία περιέχει συμβατικούς τόκους, τόκους υπερημερίας, τόκους τόκων, έξοδα κλπ. Αυτά, λοιπόν, τα θεωρούν όλα κεφάλαιο και επ΄ αυτού προσθέτουν το 50% και πολλαπλασιάζουν επί δύο, διότι οι ρυθμίσεις είναι μετά το 1991, με αποτέλεσμα εκείνο το εξαπλάσιο του κ. Σημίτη να γίνεται οκταπλάσιο και δεκαπλάσιο και δεν ξέρω και πόσο παραπάνω ακόμα.
Ένα άλλο θέμα το οποίο έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία είναι το εξής: Ξέρετε, κύριοι συνάδελφοι, επειδή όλοι έχετε σχέσεις με φωτοτυπίες, ότι για την Αγροτική Τράπεζα το κάθε φύλλο της φωτοτυπίας στοιχίζει 1.000 δραχμές. Εάν, λοιπόν, ένας φάκελος έχει κάποιες καρτέλες, κάποια παραστατικά, συμβάσεις κλπ.. πολλαπλασιάστε κάθε φύλλο από τα πάρα πολλά του φακέλου επί 1.000, για να βρείτε κάποια ποσά της τάξεως των 100.000, 200.000 δραχμών. Αυτά ζητούν για να δώσουν αντίγραφο των δανειστικών συμβάσεων ή εγγράφων, τα οποία υπογράφει ο ίδιος ο δανειολήπτης. Στην αγορά η φωτοτυπία κοστίζει ελάχιστες δραχμές.
Βεβαίως το άρθρο 42 έχει και ένα πάρα πολύ μεγάλο κενό. Δεν υποχρεώνει τις τράπεζες εντός ορισμένης προθεσμίας από της ισχύος του νόμου να κάνουν αυτές τις περίφημες ρυθμίσεις. Η τράπεζα μπορεί οποτεδήποτε. Ποια είναι η μεθόδευση, την οποία ακολουθούν; Παρατείνουν τα πράγματα μη δίδοντας αντίγραφα των φακέλων, μη δεχόμενοι τους δανειολήπτες για να συζητήσουν για το τι θα κάνουν, γιατί περιμένουν να φτάσει η 31, Δεκεμβρίου 2001, που λήγει η αναστολή των πλειστηριασμών και μετά με την απειλή των πλειστηριασμών μετά την 1η Ιανουαρίου του 2002 να εκβιάσουν όποιες λύσεις έχουν εκείνες συμφέρον να επιδιώξουν.
Επίσης υπάρχει και ένα άλλο πάρα πολύ σοβαρό κενό στο άρθρο 42. Δεν ορίζει πώς θα πληρωθεί το υπόλοιπο, αυτό δηλαδή που τελικά θα συμφωνήσουν ο δανειολήπτης και η τράπεζα.
Βεβαίως υπάρχουν και πάρα πολλές άλλες μεθοδεύσεις, στις οποίες δεν νομίζω ότι πρέπει να αναφερθώ. Θέλω όμως να τονίσω ότι η Κυβέρνηση είχε τη δυνατότητα να πιέσει τις τράπεζες να εφαρμόσουν το νόμο, γιατί οι τράπεζες παρανόμησαν πάρα πολύ, αφού δεν εφάρμοσαν το ν.2076/92.
Είναι ένας σοφός νόμος, ο οποίος δίνει λύση σε πάρα πολλά. Κυρίως θα εμπόδιζε να φθάσουν σήμερα σε αυτά τα αστρονομικά ποσά οι οφειλές των διαφόρων δανειοληπτών.
Ο νόμος αυτός στο άρθρο 27 αναφέρεται στον εκτοκισμό των δανείων. Τι λέει; Ότι τα πιστωτικά ιδρύματα που εδρεύουν στην Ελλάδα υποχρεούνται να παύουν τον εκτοκισμό δανείων μετά τη συμπλήρωση χρονικού διαστήματος δώδεκα μηνών κατά το οποίο οι λογισθέντες τόκοι επί των δανείων αυτών, παραμένουν ανείσπρακτοι. Τα περισσότερα, για να μην πω όλα τα δάνεια, περιέχουν ακριβώς τέτοιους τόκους οι οποίοι έμειναν ανείσπρακτοι σε χρονικό διάστημα όχι περισσότερο των δώδεκα μηνών αλλά κάποιων ετών. Ενώ θα έπρεπε, λοιπόν, να σταματήσει ο εκτοκισμός των δανείων με τη συμπλήρωση των δώδεκα μηνών, οι τράπεζες ακάθεκτες συνεχίζουν από τότε να εκτοκίζουν τους τόκους και μάλιστα κάθε τρεις μήνες που σημαίνει διπλασιασμός του χρέους μέσα σε ένα χρόνο, διότι κάθε 3 μήνες σημαίνει τέσσερις φορές εκτοκισμός με το 25% περίπου κατά μέσο όρο που ήταν στην περίοδο προ του 1991 με 1992, από το 1987 οι τόκοι, καταλαβαίνετε ότι έχουμε διπλασιασμό του χρέους και μέσα σε ένα έτος.
Οι τράπεζες παρενόμησαν. Και ενώ θα μπορούσε κάλλιστα η Κυβέρνηση να αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα και να πει ότι είναι πλασματικά τα χρέη εκεί που τα ανεβάσατε, γιατί δεν εφάρμοσαν και οι ίδιες το νόμο, δυστυχώς δεν κινήθηκε καθόλου προς εκείνη την κατεύθυνση και άφησε ασύδοτες τις τράπεζες να κάνουν ό,τι θέλουν.
Είμαι βέβαιος, κύριοι συνάδελφοι, ότι μέχρι τέλους του έτους δεν θα έχουμε καμία απολύτως ρύθμιση. Θέλω, κύριε Υπουργέ, να φαντασθείτε τι κατάσταση θα ακολουθήσει. Να είστε βέβαιος ότι ολόκληρη η Ελλάδα θα μετατραπεί σε μία αίθουσα πλειστηριασμών. Οι τράπεζες, επειδή καταλαβαίνουν ότι σφίγγουν τα πράγματα από τις πάρα πολλές αντιδράσεις και επειδή και οι δανειολήπτες πλέον ξέρουν ότι τους έχουν κλέψει οι τράπεζες, θα αντιδράσουν και θα έχουμε μια οξύτητα άνευ προηγουμένου και πάρα πολύ μεγάλα προβλήματα. Ίσως γι΄ αυτό, κύριε Υπουργέ, πρέπει να το ξαναδείτε.
Και θα σας παρακαλούσα, επειδή είστε νέος Υπουργός τώρα στο Υπουργείο, να μελετήσετε την πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας. Πέρασε από τη Διαρκή Επιτροπή και θα συζητηθεί στην Ολομέλεια της Βουλής, δεν ξέρω πότε. Πάντως να τη μελετήσετε γιατί δίνει λύση στο πρόβλημα. Να μην έχετε εκείνη την αντίληψη, δυστυχώς, ότι κάθε τι που προέρχεται από την Αντιπολίτευση είναι απορριπτέο γιατί δεν είναι σωστό ή οτιδήποτε άλλο. Η πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας δίνει λύση στο πρόβλημα, έχει μελετηθεί πάρα πολύ και νομίζω ότι από όλες τις πλευρές, πρέπει τώρα να καταβληθεί μια προσπάθεια να μπορέσουμε να δώσουμε μια οριστική λύση στο πρόβλημα και να μη συνεχίζεται αυτή η κατάσταση, η οποία πάρα πολύ βλάπτει την ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας και τη μοίρα πάρα πολλών ανθρώπων.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γεώργιος Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο.
Θα σας δώσω και το χρόνο της δευτερολογίας σας, κύριε Παναγιωτόπουλε, μια και το ζητήσατε.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή ο κ. Φλωρίδης μόλις ήρθε εκ του αθλητισμού, του εύχομαι να επιτύχει στο έργο του. Βέβαια αυτήν τη στιγμή τα πανωτόκια ίσως τα ακούει για πρώτη φορά και το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας δείχνει πόση σημασία δίνει στο θέμα, ώστε ο κύριος Υπουργός Εθνικής Οικονομίας δεν είναι καν στη συνεδρίαση.
Από την αρχή φάνηκε, όταν αρχίσαμε τον αγώνα, πριν από πολλά χρόνια για το θέμα των πανωτοκίων με επανειλημμένες επερωτήσεις, οι οποίες έδειχναν ακραίες περιπτώσεις, ότι είχαν επιβαρυνθεί άνθρωποι με εκατοντάδες εκατομμυρίων.
Είχα φέρει το παράδειγμα του Σκαρή, βιομηχανία μαρμάρων της Δράμας που για 70.000.000 που πήρε από την ΕΤΕΒΑ το 1977 και επειδή δεν ήταν συνεπής στην πληρωμή του δανείου είχε πληρώσει μέχρι πέρσι 2 δισεκατομμύρια και χρωστούσε ένα δισεκατομμύρια τόσο. Δηλαδή τα 70.000.000 είχαν γίνει 3,5 δισεκατομμύρια. Μιλάμε για τέτοιες εξωφρενικές περιπτώσεις.
Είχαμε επανειλημμένες συναντήσεις με τον τότε Υπουργό Εθνικής Οικονομίας τον κ. Παπαντωνίου. Ο κ. Μητσοτάκης συμμετείχε σε όλες αυτές τις επαφές και επικοινωνίες και προσπαθούσαμε να βρούμε μια λύση. Είχαμε αντιληφθεί ότι οι τράπεζες περνούσαν τη δική τους γραμμή και δεν μπορούσε να δοθεί λύση. Τις τράπεζες τις ενδιαφέρει αυτό που διαβάζουμε στις εφημερίδες περί κερδοφορίας. Εδώ ο κόσμος θα πεθάνει, αλλά οι τράπεζες θα κερδοφορούν. Μου μοιάζει η ιστορία της ρύθμισης των πανωτοκίων τις μεγάλες αποφάσεις για την Ευρωπαϊκή Κοινότητα για την ΟΝΕ για τις συγχωνεύσεις των τραπεζών και όταν γίνονται από κάτω έρευνες και από κυβερνητικές εφημερίδες ακόμα βγαίνει ότι τα καθημερινά προβλήματα του κόσμου παραμένουν στο ακέραιο. Το εισόδημα, η ανεργία, η μη ικανοποιητική ρύθμιση των θεμάτων της παιδείας, της υγείας κλπ, και σέρνεται ο κόσμος μ' αυτά τα προβλήματα, ενώ οι κυβερνώντες υπερηφανεύονται για τα μεγάλα, τα μακροπρόθεσμα γιατί προχωράνε καλά.
Μερικές περιπτώσεις πράγματι αντιμετωπίστηκαν. Δεν είναι απόλυτο αυτό που είναι ο κ. Κατσαρός ότι καμιά περίπτωση δεν ρυθμίστηκε. Εγώ ξέρω την περίπτωση Σκαρή που με τη ρύθμιση που έγινε απηλλάγη από ένα μεγάλο βάρος περίπου ενός δισεκατομμυρίου από τις επιπλέον υποχρεώσεις που τον είχαν εμπλέξει. 'Όμως, οι μικροί ουδέν ωφελήθηκαν διότι δεν υπάρχουν συγκεκριμένες διατάξεις ακόμα και στον τελευταίο νόμο. Δεν λέμε για την αρχή που ξεκινήσατε με τον πρώτο νόμο και που φάνηκε η πρόθεση της Κυβέρνησης διότι εκεί αντί να ρυθμιστούν τα χρέη και τελικές οφειλές των δανειοληπτών, εκεί ρυθμίστηκαν οι εκκρεμότητες των τραπεζών, οι οποίες είχαν προκύψει από την απόφαση της ολομέλειας του Αρείου Πάγου που είχε πει ότι αν δεν υπάρχει ρητή αρχική συμφωνία περί ανατοκισμού στην αρχική σύμβαση του δανείου, το θέμα δεν είναι ξεκάθαρο κατά πόσο ο οφειλέτης υποχρεούται να πληρώσει. Οι τράπεζες πήγαν στον κύριο Υπουργό όχι για να απαλύνουν τα χρέη των οφειλετών, αλλά για να μπορέσουν να τακτοποιηθούν από την εκκρεμότητα αυτή. Σκέφθηκαν ότι μετά την απόφαση της ολομέλειας του Αρείου Πάγου όλοι αρχίζουν να ζητάνε πίσω αυτά που κατέβαλαν τότε τι θα γίνει; Έτσι με ρητή διάταξη στο νόμο ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας είπε ότι εκεί που δεν υπάρχει αρχική συμφωνία ισχύει ο εξάμηνος ανατοκισμός. Δηλαδή νομιμοποίησε τον ανατοκισμό και σε περιπτώσεις που η ολομέλεια του Αρείου Πάγου είχε πει ότι δεν υπάρχει.
Όμως τώρα υπάρχουν και άλλα "κόλπα", με συγχωρείτε για την έκφραση ώστε οι τράπεζες να αναπληρώσουν τυχόν απώλεια από τον περιορισμό του ανατοκισμού. Είναι οι προμήθειες. Πρέπει να υπάρξει ρητή διάταξη που να λέει μέχρι πού να φθάνει το πλαφόν της προμήθειας των τραπεζών. Αν ρωτήσετε δικηγόρο έμπειρο θα σας πει ότι αν προσθέσουμε στον τόπο την προμήθεια που παίρνουν οι τράπεζες φθάνουμε στο 25% με 28%. Τι να τον κάνω τον περιορισμό του ανατοκισμού όταν οι τράπεζες είναι απολύτως ελεύθερες με τις προμήθειες που παίρνουν που τις καθορίζουν μόνες τους να επιβαρύνουν τον οφειλέτη;
Δεύτερον, όταν δεν υπάρχουν ρητές διατάξεις που να υποχρεώνουν τις τράπεζες σε μια εφαρμογή του νόμου που δεν δέχεται παρεκκλίσεις και επαφίεται η ρύθμιση στην πρωτοβουλία των τραπεζών και στην καλή θέληση των συγκεκριμένων υπαλλήλων που επιλαμβάνονται κάποιας ιστορίας δανείου τότε δεν γίνεται τίποτα.
Είναι πολύ ελαστικές οι διατάξεις, είναι πολύ συγκεχυμένες. Δεν υποχρεώνουν, είναι σχεδόν ευχολόγια, δηλαδή κατά κάποιο τρόπο υποδεικνύουν στις τράπεζες. Μα, οι τράπεζες, ό,τι και να τους υποδεικνύει ο Υπουργός ή η εγκύκλιος ή ο νόμος, θα εξυπηρετήσουν τα συμφέροντά τους, εφόσον δεν έχουν ρητή υποχρέωση με ευθύνες γι' αυτό που δεν θα κάνουν.
Ο πολύς ο κόσμος, o αγρότης, οι μικροδανειολήπτες κλπ., αυτοί, που όπως σας είπα και την προηγούμενη φορά, δεν έχουν την ευχέρεια ούτε καν να παζαρέψουν το δάνειό τους και με μία άλλη τράπεζα, ξέρουν μόνο το υποκατάστημα της γειτονιάς τους, της βιοτεχνίας τους, της μικροδραστηριότητάς τους και μόνο εκεί μπορούν να συναλλαγούν. Όλοι αυτοί μένουν μετέωροι και με ψηλά τα χέρια.
Το κόλπο της αποδοχής της οφειλής. Στέλνει η τράπεζα ένα χαρτί σε έναν αγρότη και του λέει ότι "Η οφειλή σου είναι 8.350.000 δραχμές". Δεν απαντά ο αγρότης, ο οποίος πιθανώς να μην το είδε το χαρτί ή να μην το διάβασε ή να μην μπορούσε να το διαβάσει και δεν αντέδρασε. Αυτό σημαίνει για την τράπεζα αποδοχή του συνόλου της οφειλής.
Και όταν ξαναπάει ο οφειλέτης στην τράπεζα και πει "Για πείτε μου, πώς διαμορφώθηκε αυτό το τελικό χρέος;", του λέει η τράπεζα "Μα, αυτό το απεδέχθης, διότι εμείς στο ανακοινώσαμε και εσύ δεν αντέδρασες. Άρα το απεδέχθης και δεν έχουμε καμία υποχρέωση". Έπρεπε δηλαδή να κάνουμε αγώνα ακόμη και για να μπει η διάταξη, ώστε να υποχρεούνται οι τράπεζες να δίνουν ανάλυση του λογαριασμού στους οφειλέτες.
Μέχρι που να περάσει η διάταξη αυτή, ηρνούντο οι τράπεζες να πουν στον οφειλέτη πώς οι 800.000 χιλιάδες που δανείστηκε, έγιναν 18.600.000 δραχμές. Τους έλεγαν "Τελείωσε, αυτό δεν είναι ανάγκη, δεν μπορούμε να στα δώσουμε αυτά". Και υποχρεώσαμε τον Υπουργό, στον τελευταίο νόμο που κάναμε, να μπει ρητή διάταξη για την υποχρέωση των τραπεζών να αναλύουν το λογαριασμό.
Βλέπουμε, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν υπάρχει διάθεση και δεν υπάρχει κυβερνητική διάθεση για να λυθεί το θέμα. Αυτό δεν ξέρω αν το υποδεικνύουν οι τράπεζες και αν το επιβάλλουν στην Κυβέρνηση ή αν οι τράπεζες, επειδή βλέπουν αυτήν την κυβερνητική διάθεση να τις στηρίξει, αποθρασύνονται και επιβαρύνουν τους οφειλέτες με υπέρογκα ποσά.
Έχουμε, λοιπόν, έναν αγώνα τεσσάρων ετών με τρεις νόμους και αισθανόμαστε όλοι ότι εδώ μέσα δεν κάνουμε τίποτε, ότι δηλαδή είμαστε εκτεθειμένοι και στον κόσμο, ο οποίος λέει "Τι κάνουν αυτοί εκεί πέρα; Κάθε μέρα κάνουν νόμους, κάθε ημέρα κουβεντιάζουν και στο τέλος εμείς παραμένουμε με τις οφειλές, όπως ήταν από την αρχή".Γι' αυτό επερωτούμε την Κυβέρνηση και γι' αυτό κάνουμε πλέον την πρόταση να επανέλθει στο θέμα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλίδης έχει το λόγο.
Κύριε Παυλίδη, θα ακολουθήσετε και εσείς την τακτική του κυρίου Παναγιωτόπουλου; Θα πάρετε και τη δευτερολογία σας ή όχι;
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ο διάλογος είναι ωραία υπόθεση. Να ακούσουμε τι θα μας πει και η Κυβέρνηση και μετά θα απαντήσουμε στη δευτερολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παυλίδη.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πότε μία κυβέρνηση θεωρείται αποτυχημένη; Κατά την κρίση των παλαιών κοινοβουλευτικών, αλλά και του λαού, θεωρείται αποτυχημένη, όταν επιχειρεί να επιλύσει ένα πρόβλημα και μάλιστα επανειλημμένα και τελικά δεν τα καταφέρνει.
Κλασικό παράδειγμα η Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ. Από το 1998 μέχρι σήμερα έγιναν τέσσερις απόπειρες, τέσσερις νόμοι τους οποίους ψήφισε η Πλειοψηφία, τη υποδείξει της Κυβερνήσεως, όχι σύμπασα η Πλειοψηφία η κυβερνητική, να εξηγούμαι για να είμαι ακόμη ακριβέστερος, ο ν.2601/98, ο ν.2789/2000 και ο ν. 2743/2000, τον ίδιο χρόνο δύο φορές και ο ν 2912/2001.
Το αποτέλεσμα ήταν ότι συνεχίζεται η επανάσταση, η αντίδραση, η αγανάκτηση των δανειοληπτών και αναγκάζεται η Νέα Δημοκρατία να επανέλθει τώρα δι' επερωτήσεως, αφού απερρίφθη προηγουμένως η πρόταση νόμου, την οποία ήδη ο κ. Κατσαρός μνημόνευσε και περί της οποίας τόσος λόγος έγινε.
Ιδιαιτέρως χαίρομαι γιατί στην Αίθουσα είναι ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης, πρωτοστάτης στην υπόθεση της ρυθμίσεως αυτής της μεγάλης εκκρεμότητας.
Και θα σας θυμίσω ότι κατά την τελευταία συνεδρίαση της Βουλής, όπου συνεζητήθη η περίφημος ρύθμιση του 2980 του 2001, η συμβολή του και η συμβολή ημών των μικροτέρων ήταν τέτοια που ανάγκασε τον κ. Παπαντωνίου να κάμει ορισμένες, εξ ανάγκης, αναφορές -το παίρνω από τα Πρακτικά της 4.2.2001- στο πώς πρέπει να λειτουργήσει ο μηχανισμός εφαρμογής αυτού του, κατά την κρίση μου, ελλιπούς νόμου, πάντως νόμου, όταν θα ήρχετο η στιγμή να τον εφαρμόσουν οι τράπεζες. Λέγει ο κ. Παπαντωνίου: "στο τέλος της παραγράφου 1 οι λέξεις "προαφαιρουμένων από αυτές των εξόδων που έχουν πράγματι εκταμιευθεί από τα πιστωτικά ιδρύματα" διαγράφονται. Συνεχίζει: "άρα τυχόν υπολογισμοί των τραπεζών για έξοδα που έκαμαν ή δεν έκαμαν δεν προσμετρώνται, έτσι ώστε να αφαιρείται το πλήρες ποσό των καταβληθεισών δόσεων από το ποσό της τελικής οφειλής". "Είναι μέτρο -λέγει ο κ. Παπαντωνίου- υπέρ του δανειολήπτη. Είναι προφανές ότι αυτό περιορίζει την οφειλή".
Ελάτε, κύριοι συνάδελφοι -γιατί εδώ στην Αίθουσα ευρισκόμεθα εκείνοι που παρακολουθήσαμε το θέμα καθ' όλη τη διάρκεια της εξελίξεώς του- να μας πείτε αυτά, που είναι και υποδείξεις τώρα του Υπουργού, αν στην πράξη εφηρμόσθησαν. Και σήμερα, κύριε Πρόεδρε, τι κάνει η Νέα Δημοκρατία; Τους τραπεζίτες ελέγχει; Όχι βέβαια! Αυτοί τη δουλειά τους κάνουν. Χρήμα πωλούν και θέλουν να κερδίσουν όσο γίνεται περισσότερα. Κατά μία πολύ ελαστική θεώρηση του πράγματος, θα έλεγε κανείς "με γεια τους με χαρά τους". Την Κυβέρνηση ελέγχουμε, τον κύριο Πρωθυπουργό, ο οποίος εξήγγειλε τη ρύθμιση, το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, υπό την οποιαδήποτε ηγεσία, όχι για κανένα άλλο λόγο σήμερα, αλλά γιατί δεν ελέγχει πώς εφαρμόζεται ο νόμος. Γιατί αν ήλεγχε, αυτά τα οποία έλεγε ο κ. Παπαντωνίου θα έπρεπε να τα είχε περιλάβει στην εγκύκλιό του κι έτσι δεν θα ηναγκάζοντο συνάδελφοι να του απευθύνουν επιστολή και να του πουν: Υπουργέ, η εγκύκλιος 20526 την οποία εξέδωσες 22.6.2001, κακώς συνετάγη και κάκιστα εφαρμόζεται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και δεν εφαρμόζεται ούτε καν αυτή η εγκύκλιος.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Και όπως συμπληρώνει ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης, δεν εφαρμόζεται. Κι έχουμε στοιχεία. Εξηρέθησαν οι δανειολήπτες των νήσων Ανατολικού Αιγαίου από τη γενική εκείνη ρύθμιση. Κάποια στιγμή όμως, λόγω μιας διατάξεως που πέρασε την τελευταία στιγμή, ηναγκάσθη ο κ. Παπαντωνίου να εκδώσει σχετική εγκύκλιο ρυθμίσεως -λέγει- των όσων ο νόμος δεν εκάλυψε. Νήσοι Ανατολικού Αιγαίου. Και αντί να μεταφέρει τη διάθεση η οποία εξεδηλώθη κατά τη διάρκεια συζητήσεως του τότε νομοσχεδίου, σήμερα νόμου, εξέδωσε μία εγκύκλιο η οποία τους οδηγεί σε χειρότερη κατάσταση απ' αυτή που ευρίσκοντο προ της εγκυκλίου. Και βεβαίως οι ταλαίπωροι, οι δύσμοιροι, πελαγοδρομούντες στο πέλαγος των τραπεζών και των οφειλών, τι να κάμουν; Οδεύουν προς τις τράπεζες, αναγκαστικά.
Κύριε Υπουργέ, από το Μάιο του 2001 να κατατίθεται αίτηση Έλληνος πολίτου βάσει του ν. 2912 και να ζητεί τον περίφημο φάκελο της οφειλής του και μέχρι σήμερα, παρά το τρίμηνο που καθόριζε ο νόμος, να μην του έχει δοθεί η εικόνα του πώς διαμορφώθηκε η οφειλή του, τι να σας πω; Εγώ το λέω απαράδεκτο, πολύ επιεικώς. Εσείς πείτε το όπως θέλετε.
Σήμερα που μιλάμε, κύριοι συνάδελφοι -και δεν είναι η μόνη περίπτωση- ούτε ένα δάνειο δεν έχει ρυθμισθεί. Η ΕΤΒΑ, κρατική τράπεζα, στην οποία μπορεί δια τηλεφωνήματος ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας -ή μπορούσε μέχρι προ ημερών- να δώσει εντολή για επίσπευση διαδικασιών, εφαρμογή του νόμου του δηλαδή, -ήταν ακόμη ο κ. Παπαντωνίου στην Κυβέρνηση- την εβδομάδα -λέγει- αυτή πιθανώς να συνεδριάσει μία επιτροπή για να δει κάποιες αιτήσεις ταλαιπωρουμένων νησιωτών του ανατολικού Αιγαίου.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, ένα ακόμη θέμα. Δεν είναι μόνο οι ξενοδόχοι, οι έχοντες την αγωνία, κύριε Πρόεδρε. Είναι και οι αγρότες. Αγρότες υπάρχουν και στα νησιά...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα τα πείτε στη δευτερολογία σας, κύριε Παυλίδη.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: ... και εξηρέθησαν οι δύσμοιροι, που εσύρθησαν κάποια στιγμή για να μη χάσουν τα χωράφια τους σε κάποια ρύθμιση. Οι επαγγελματίες; Το ίδιο.
Και συνεχίζεται βεβαίως η μέθοδος της επιβολής εξόδων αυθαιρέτως.
Εσείς εδώ μέσα είστε δικηγόροι. Κύριοι συνάδελφοι, είναι δυνατόν για ένα δάνειο τριάντα επτά εκατομμυρίων να λέγει η τράπεζα ότι για τις διάφορες διαδικασίες ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλίδη, παρακαλώ.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: ...έχει έξοδα δώδεκα εκατομμύρια; Μα τι έκαναν εκεί; Είναι απαράδεκτη η κατάσταση και γι' αυτό ελέγχεται η Κυβέρνηση και της ζητούμε τουλάχιστον τώρα να επιβλέψει την εφαρμογή του νόμου που εκείνη εισηγήθηκε, όποιος και αν είναι αυτός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Παυλίδη.
Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τα τελευταία πέντε χρόνια νομίζω το θέμα των πανωτοκίων πέρασε από σαράντα κύματα και δεν μπήκε στο λιμάνι, κύριε Πρόεδρε. Με πολλές διαμαρτυρίες, ερωτήσεις, επερωτήσεις καταγγελίες προς την Κυβέρνηση από το 1996 επείσθη πλέον η Κυβέρνηση -μάλλον εξαναγκάστηκε μετά τις αποφάσεις του Αρείου Πάγου- να ασχοληθεί με τα πανωτόκια, όταν μέχρι την ώρα εκείνη μας λοιδορούσε ότι ήταν αδύνατον να ακουμπήσει αυτό το θέμα.
Τέσσερις νομοθετικές ρυθμίσεις, επτά, νομίζω, ερμηνευτικές εγκύκλιοι του Υπουργείου και ακόμα το θέμα, μετά από έξι μήνες από την ψήφιση του τελευταίου νόμου, βρίσκεται σε κακή πορεία και ο νόμος ουσιαστικά δεν υλοποιείται.
Μετά το ν. 2912 βγήκε η πρώτη ερμηνευτική εγκύκλιος, η οποία ήταν λαθεμένη διότι παρερμήνευε το νόμο. Οι διαμαρτυρίες των ενδιαφερομένων, αλλά και των συναδέλφων όλων των πτερύγων υποχρέωσε τον Υπουργό να βγάλει τη δεύτερη ερμηνευτική εγκύκλιο, η οποία διόρθωσε μερικά από τα κακώς κείμενα.
Που βρισκόμαστε σήμερα; Δεν υλοποιείται ο νόμος και δεν υλοποιείται διότι δεν υπάρχει, κύριε Πρόεδρε, καμία κύρωση στο νόμο αυτό για τις τράπεζες. Πρέπει, δηλαδή, οι δανειολήπτες, οι ενδιαφερόμενοι, οι αγρότες, οι κτηνοτρόφοι, οι μικρομεσαίοι, οι ιδιώτες, οι μεγαλοεπιχειρηματίες για να υλοποιηθεί ο νόμος να προσφύγουν στα δικαστήρια.
Και πρώτον αναφέρομαι στο θέμα της λήψεως των δικαιολογητικών, των καρτελών, των συμβολαίων, τα οποία οι τράπεζες δεν δίνουν και όπου τα δίνουν τα επιβαρύνουν με φοβερά ποσά. Ακούσαμε από τον κ. Κατσαρό ότι η Αγροτική Τράπεζα θέλει χίλιες δραχμές κατά σελίδα. Και δεν τα δίνουν, διότι στην προηγούμενη ερμηνευτική εγκύκλιο έλεγε "εάν υπάρχουν τα δικαιολογητικά" και βάσει αυτού δεν τα δίνουν.
Δεύτερον, υπάρχει ο παράγων που λέγεται "τρόπος υπολογισμού των κεφαλαίων". Στο άρθρο 42 ο νόμος λέει "το ληφθέν δάνειο" και το ληφθέν δάνειο κατά τράπεζα ερμηνεύεται παντοιοτρόπως. Άλλοι ερμηνεύουν ότι ληφθέν δάνειο είναι κάποια συμφωνία που έγινε ή με νόμο ή με ιδιωτική συμφωνία, άλλοι ερμηνεύουν ότι ληφθέν δάνειο είναι το κεφάλαιο που δημιουργήθηκε την ώρα που βγήκε και που επεδόθη η διαταγή πληρωμής και κατ' αυτόν τον τρόπο έχουμε διαφορετικό κεφάλαιο εκκινήσεως, με αποτέλεσμα όχι μόνο να μην είναι στο εξαπλάσιο το τελικό κεφάλαιο, όπως ανήγγειλε ο Πρωθυπουργός, αλλά πολλές φορές να υπερβαίνει κατά πολύ και εκείνο που προσδιορίζετο με τις προηγούμενες ρυθμίσεις η με τα συμβόλαια, τα οποία είχαν υπογραφεί.
Τρίτον, ο παράγων πλειστηριασμοί, κύριε Πρόεδρε. Είχαμε πει ότι δεν επαρκεί ο χρόνος μέχρι 31 Δεκεμβρίου και διαπιστώνουμε ότι ο χρόνος τελειώνει και οι πλειστηριασμοί από την 1-1-2002 θα αρχίσουν και θα είναι όχι μόνον πολλοί αλλά θα είναι καταστροφικοί για την πορεία της οικονομίας. Και θα έχουμε μια πέμπτη -φαντάζομαι εξ ανάγκης- νομοθετική ρύθμιση.
Το μεγάλο όμως πρόβλημα, πέραν από αυτό, είναι και το πρόβλημα των αλληλόχρεων λογαριασμών. Πρέπει εδώ να θυμίσουμε ότι τα περισσότερα δάνεια τα τελευταία χρόνια, κυρίως της Αγροτικής Τράπεζας, ήταν υπό τη μορφή αλληλόχρεων λογαριασμών. Λέει ο νόμος ότι ως αρχικό κεφάλαιο υπολογίζεται το κεφάλαιο του τέλους της διάρκειας λήψεως των χρημάτων, που μπορεί να είναι και δύο, και τρία, και τέσσερα, και πέντε χρόνια για μερικές επενδύσεις, συν οι τόκοι ενός έτους, συν το 50% αυτών, που σημαίνει ότι υπολογιζόμενο -ανάλυση έκανε ο κ. Κατσαρός- μπορεί να υπερβεί και τις δώδεκα φορές το αρχικό κεφάλαιο. Δηλαδή, υπερβαίνει κατά πολύ περισσότερο το κεφάλαιο που αρχικώς υποχρεούτο να πληρώσει σύμφωνα με τη σύμβαση. Αποτέλεσμα είναι ότι ο νόμος αυτός δεν εφαρμόζεται και κατά τη γνώμη μου, θέλει περαιτέρω νομοθετική ρύθμιση για να υποχρεώσει έστω και σε αυτήν τη βάση -τροποποιώντας τη βάση υπολογισμού των αλληλόχρεων λογαριασμών- τις τράπεζες με κυρώσεις να υλοποιήσουν το νόμο.
Οι τράπεζες, παρ' όλο ότι στόχος τους πρέπει να είναι να βοηθήσουν τις επιχειρήσεις, να βοηθήσουν τον τόπο να αναπτυχθεί, διαπιστώνουμε για μια ακόμη φορά ότι με τον τρόπο που υπολόγιζαν τα επιτόκια, με τις επιβαρύνσεις των προμηθειών και των διαφόρων εξόδων, ήταν καταλυτικές εις βάρος της ανάπτυξης και όχι υπέρ της.
Σήμερα παρ' όλο ότι τα επιτόκια καταθέσεων διεθνώς και τα ελληνικά είναι πολύ κάτω από τον πληθωρισμό, τα επιτόκια χορηγήσεων είναι φοβερά υψηλά και θα μου επιτραπεί η φράση να πω, ότι είναι πράγματι τοκογλυφικά κάποιας άλλης εποχής τοκογλυφίας, γιατί σήμερα δεν υπάρχουν τέτοια τοκογλυφικά επιτόκια στην αγορά.
Θα θυμίσω μόνο ότι οι Έλληνες που σήμερα δεν μπορούν να ζήσουν με την οικονομική πολιτική της Κυβέρνησης, είναι υποχρεωμένοι να δανείζονται με επιτόκιο περίπου 18%.
Τέλος, δεν έχουμε ανταγωνιστικές τράπεζες. Σήμερα η τελευταία απόφαση της Κυβέρνησης, κατά την άποψή μου δεν είναι απόρροια επιχειρηματικής απόφασης, δεν είναι απόρροια μελέτης. Έχουμε μια συγχώνευση δυο μεγάλων τραπεζών που είναι σαν πρώτη εντύπωση ένα μεγάλο εγχείρημα και είναι προς τη σωστή κατεύθυνση και είναι θετικό. Το αποτέλεσμα όμως θα κρίνει αν αυτή η πράξη είναι θετική και αν είναι αποτέλεσμα πολιτικής απόφασης ή είναι αποτέλεσμα μελέτης. Πιστεύω -λυπάμαι γι' αυτό που θα πω- ότι το εγχείρημα αυτό δυστυχώς θα αποδειχθεί ανεπαρκές, θα αποδειχθεί λαθεμένο, διότι δεν στηρίχθηκε σε αρχική μελέτη. Θα αποδειχθεί πιθανόν ολιγοπωλιακό με κίνδυνο να απορριφθεί και από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλλά κυρίως στην υλοποίησή του, στη συγχώνευση των τραπεζών, στη συγχώνευση των νοοτροπιών, στη συγχώνευση του προσωπικού, στα πολλά υποκαταστήματα, που έχουν, στο γεγονός ότι οι τράπεζες δεν είναι συμπληρωματικές και είναι παράλληλες, πιστεύω -λυπάμαι που το λέω- ότι το αποτέλεσμα θα είναι αρνητικό και όχι θετικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση διαιωνίζει και επιδεινώνει το πρόβλημα των πανωτοκίων, το οποίο μετατρέπει σε ένα τεράστιο οικονομικό και κοινωνικό πρόβλημα και το έχει οδηγήσει σε πραγματικό εφιάλτη για χιλιάδες οικογένειες αγροτών, επιχειρηματιών και μάλιστα η ληστρική πολιτική που ακολούθησαν οι τράπεζες, έχουν μετατρέψει τα πανωτόκια σε πραγματικό κοινωνικό άλγος, οδηγώντας χιλιάδες οικογένειες αγροτών και επιχειρηματιών, όχι μόνο σε απόγνωση, όχι μόνο σε βαθιά υπερχρέωση αλλά το κυριότερο στη φυλακή και στο θάνατο.
Οι δήθεν ρυθμίσεις τις οποίες κατά καιρούς έχει εξαγγείλει η Κυβέρνηση, όχι μόνο δεν έχουν λύσει το πρόβλημα, αλλά κυρίως η μια αποδεικνύεται χειρότερη και επαχθέστερη από την άλλη. Ακόμη και αυτός ο τελευταίος ν. 2912/2001 που ψηφίστηκε τον περασμένο Απρίλιο, μετά από οκτώ μήνες εφαρμογής αποδεικνύεται αναποτελεσματικός, άδικος και επαχθέστερος. Η προσθήκη του 50% στο αρχικό κεφάλαιο όχι μόνο δεν λύνει το πρόβλημα, αλλά δημιουργεί δυσβάστακτα βάρη στους δανειολήπτες. Ιδιαίτερα μάλιστα με την προσθήκη στο αρχικό κεφάλαιο των αλληλόχρεων ανοικτών λογαριασμών με τόκους μέχρι και ένα έτος, η οφειλή εκτινάσσεται στα ύψη.
Σε αυτό το σημείο θα ήθελα να υπενθυμίσω τη δέσμευση του ίδιου του Πρωθυπουργού του κ. Σημίτη, ο οποίος είχε πει ότι η τελική οφειλή μετά τη ρύθμιση δεν θα ξεπερνά το εξαπλάσιο του αρχικού κεφαλαίου. Σήμερα όμως το τελικό ποσό υπερβαίνει ακόμη και το δωδεκαπλάσιο της αρχικής οφειλής.
Η εγκύκλιος του Υπουργείου για την εφαρμογή της ρύθμισης είναι αυθαίρετη, καταργεί στην ουσία το νόμο και καταταλαιπωρεί όλους αυτούς τους ανθρώπους τους οποίους υποτίθεται ότι έπρεπε να εξυπηρετεί. Είναι ανάλγητη η πρακτική την οποία ακολουθούν οι τράπεζες στην εφαρμογή αυτού του νόμου.
Υπάρχουν τράπεζες που αρνούνται να δώσουν στους ατυχείς δανειολήπτες αναλύσεις λογαριασμών, αν και αυτό αποτελεί ρητή υποχρέωση. Και το κάνουν με τη γελοία και αυθαίρετη δικαιολογία ότι δεν έχουν καρτέλες και συμβάσεις. Ειδικά η Αγροτική Τράπεζα ξεπερνά κάθε προηγούμενο αυθαιρεσίας. Για να δώσει αντίγραφο του φακέλου απαιτεί εκβιαστικά από τους αγρότες -τονίσθηκε από τον κ. Κατσαρό- να πληρώνουν χίλιες δραχμές για κάθε σελίδα εγγράφου, επιβαρύνοντας έτσι με χαράτσια δεκάδες χιλιάδες δραχμών.
Ακόμη το 90% των οφειλετών δεν εξυπηρετούνται γιατί τα δάνειά τους δεν λαμβάνουν υπόψη το αρχικό κεφάλαιο. Υπολογίζουν ως βάση το ποσόν κάποιων μεταγενέστερων ρυθμίσεων δηλαδή του 1996 , του 1998, του 1999. Και ακόμη στις περισσότερες περιπτώσεις τα υποκαταστήματα των Τραπεζών καθυστερούν εξοργιστικά τις διαδικασίες ένταξης των ενδιαφερομένων στη ρύθμιση και αυτό έχει ως συνέπεια από Μάϊο του 2001 και μέχρι να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες, οι δανειολήπτες να επιβαρύνονται με νέους επιπλέον τόκους, ενώ κανείς τους δεν έχει την αναγκαία και έγκαιρη ενημέρωση για το τελικό ποσό που θα κληθεί να πληρώσει και πόσες δόσεις θα μπορέσει να το ξοφλήσει.
Το χειρότερο δε είναι ότι με τις καθυστερήσεις αυτές των Τραπεζών πλησιάζουμε στην καταληκτική ημερομηνία της 31ης Δεκεμβρίου του 2001 μετά από την οποία μπορούν να αρχίσουν οι πλειστηριασμοί σε βάρος ανθρώπων που δεν έχουν καμία ευθύνη για την ανικανότητα ή μήπως για την απροθυμία της Τράπεζας να τους εντάξει έγκαιρα στη ρύθμιση.
Κύριε Πρόεδρε, αποτελεί ντροπή στην ευρώ Ελλάδα της τρίτης χιλιετίας του 21ου αιώνα η πολιτεία να κρατά όμηρους εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους και τις οικογένειές τους, η συντριπτική πλειοψηφία των οποίων οδηγήθηκε σε υπερχρέωση όχι από δικά τους λάθη, αλλά εξαιτίας των ληστρικών επιτοκίων και πρακτικών των τραπεζών.
Θα πρέπει επιτέλους η Κυβέρνηση να φέρει το θέμα στη Βουλή για να αναζητηθεί και να δοθεί μια πραγματική λύση και μια τέτοια λύση θα είναι η τελική οφειλή να μην υπερβαίνει το τριπλάσιο του αρχικού κεφαλαίου και στη συνέχεια θα πρέπει οπωσδήποτε να παρθεί μια απόφαση για να παραταθεί ο χρόνος της ημερομηνίας των πλειστηριασμών, γιατί λήγει στις 31.12.2001 και ασφαλώς γνωρίζετε ότι αν δεν πάρουμε απόφαση να παρατείνουμε την ημερομηνία, θα μετατραπεί η Ελλάδα σε μια τεράστια αίθουσα πλειστηριασμών. Και επιπλέον σε αυτήν τη πρόταση θα πρέπει οπωσδήποτε να ληφθεί υπόψη να μπουν μέσα και τα δάνεια τα οποία έχουν ληφθεί με εγγύηση του δημοσίου. Τα υπόλοιπα στη δευτερολογία μου.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας ετίμησαν ιδιαιτέρως, κύριε Καρασμάνη.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ : Το άξιζε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αγαπητοί συνάδελφοι, πριν από όλα πρέπει να ενημερώσω το Σώμα ότι ο Υπουργός κ. Χριστοδουλάκης είναι από χθες στο Λουξεμβούργο, όπου μετέχει στην τακτική Σύνοδο των Υπουργών Οικονομικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και επιστρέφει αύριο. Αυτό για να μην δημιουργείται κάποια εντύπωση ότι ο κ. Χριστοδουλάκης παρ' ότι θα μπορούσε να είναι εδώ σήμερα δεν είναι.
Δεύτερον απαντώντας πάλι στον κ. Παναγιωτόπουλο, τον οποίο ευχαριστώ για την υπόμνηση ότι έχω μόνο λίγες ημέρες σε αυτό το Υπουργείο, θα πρέπει να πω ότι δεν ζητώ καμία απολύτως επιείκεια στην αντιμετώπιση που πρέπει να υπάρχει για το ζήτημα αυτό.
Αγαπητοί συνάδελφοι, προσπάθησα ακούγοντας προσεκτικά όλες τις τοποθετήσεις σας να εντοπίσω που είναι το πρόβλημα. Θέλω να πω το εξής : Υπάρχουν δύο ζητήματα. Εάν οι τοποθετήσεις ήσαν αρνητικές ή επικριτικές, όσον αφορά την τελική διατύπωση του ν. 2912 του 2001 , με την έννοια δηλαδή ότι αυτή η ρύθμιση ως διάταξη ενός νόμου -ως νομοθετική ρύθμιση δεν υπήρξε επιτυχής-όσον αφορά τη σύλληψη και τη διατύπωσή της- τότε βεβαίως θα υπήρχε ένα θέμα να δούμε εάν αυτή η διάταξη θα πρέπει να τροποποιηθεί ή θα πρέπει να περιλάβει άλλες ρυθμίσεις, θα πρέπει να αντιμετωπίσει τα πράγματα διαφορετικά. Εξ όσων, όμως, θυμούμαι αυτή η διάταξη εδώ διαμορφώθηκε ως τριτη εν τέλει κατά σειρά ρύθμιση του ζητήματος αυτού με μια θα έλεγα αποδοχή από όλες τις πτέρυγες διότι θεωρήθηκε, ότι ήταν ένα γενναίο βήμα σε σχέση με τα δύο προηγούμενα για την αντιμετώπιση του προβλήματος αυτού.
Απ όλες τις τοποθετήσεις που άκουσα εδώ δεν είδα να ασκείται μια κριτική ότι η διάταξη αυτή σε κάποια σημεία της δεν είναι επιτυχής ή ότι δεν ρυθμίζει με τον τρόπο που ζητούσε η ελληνική κοινωνία και βεβαίως πρωτοστατούσαν οι Βουλευτές, του δικού σας κόμματος, του δικού μας κόμματος, όλων των πτερύγων για να αντιμετωπισθεί. Διότι πράγματι επρόκειτο για ένα πολύ σοβαρό κοινωνικό πρόβλημα.
Όμως αυτό που διατυπώθηκε μετ' επιτάσεως εδώ είναι όχι ότι ο νόμος δεν είναι καλός, αλλά ότι υπάρχει πρόβλημα εφαρμογής του νόμου. Και προσέξτε να δείτε. Εγκαλείται η Κυβέρνηση διότι αυτό άκουσα συνέχεια ως επωδό στις τοποθετήσεις σας ότι δεν φροντίζει να εφαρμοστεί ο νόμος. Και το θέμα είναι να δούμε τελικά εάν είναι αυτό το ζήτημα μέσα στο δικαιϊκό μας σύστημα, πού τελικά ανατίθεται η εφαρμογή του νόμου, όταν μάλιστα μια τέτοια επέμβαση στην πραγματικότητα ρυθμίζει σχέσεις στο επίπεδο των ιδιωτικών συναλλαγών δηλαδή στην πραγματικότητα ρυθμίζεις σχέσεις Αστικού Δικαίου. Διότι εδώ περί αυτού πρόκειται. Και μάλιστα με ρυθμίσεις οι οποίες κατά πολλούς όταν αυτές επεμβαίνουν στο πεδίο των ελεύθερων ιδιωτικών συναλλαγών είναι κατά πολύ αμφίβολο αν μπορούν να έχουν αυτό το βάθος.
Το θέμα, λοιπόν, είναι το εξής, γιατί θα πρέπει να συμφωνήσουμε έτσι ώστε και η Κυβέρνηση να κατανοήσει που κατά την άποψη της Νέας Δημοκρατίας βρίσκεται το πρόβλημα. Εάν υπάρχει πρόταση άλλης διατύπωσης, άλλης νομοθετικής ρύθμισης, αυτή πρέπει να μπει με έναν τρόπο σαφή και απόλυτα κατανοητό για να καταλάβουμε ότι η διάταξη του άρθρου 42 του ν. 2912 δεν είναι σωστή, ότι πρέπει να ρυθμίσει με έναν άλλο τρόπο τα πράγματα, ότι η ρύθμιση αυτή που λέγει ότι εν τέλει η χειρότερη περίπτωση για το δανειολήπτη είναι να υπολογιστεί και να καταβληθεί τελικώς το εξαπλάσιο του αρχικώς ληφθέντος κεφαλαίου, δεν είναι μια σωστή ρύθμιση, όσον αφορά εδώ την ακραία του μορφή, διότι μπορεί να είναι το διπλάσιο, το τριπλάσιο ή το τετραπλάσιο. Εάν υπάρχει κάποια άλλη πρόταση, αυτή πρέπει να διατυπωθεί με μια σαφήνεια. Όμως εδώ δεν άκουσα κάτι τέτοιο. Αυτό που άκουσα είναι ότι υπάρχει πρόβλημα εφαρμογής του νόμου, διότι οι τράπεζες αυτό το νόμο τον εφαρμόζουν κατά το δοκούν.
Πρώτον, να κάνω μια υπόμνηση. Στην διαδικασία που έχουν μπει οι τράπεζες, ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι έχουν την μορφή πλέον των επιχειρήσεων και το μεγαλύτερο κομμάτι από αυτές έχει πλέον τη μορφή των ιδιωτικών επιχειρήσεων.
Προσέξτε, λοιπόν. Όταν ο νόμος ρυθμίζει ζητήματα λειτουργίας των επιχειρήσεων και στη συνέχεια κάποιοι συναλλάσσονται με αυτές τις επιχειρήσεις στο επίπεδο του ιδιωτικού τομέα, η οποιαδήποτε αμφισβήτηση για την εφαρμογή ή μη του νόμου από έναν εκ των δύο συμβαλλομένων, σε περίπτωση διαφωνίας το θέμα ανατίθεται, όπως προκύπτει φυσικά και από όλο το πλέγμα οργάνωσης της διοίκησης, στη δικαιοσύνη. Δεν αυτοδικούμε εδώ. Δεν παρεμβαίνει το κράτος και δεν είναι σωστό να παρεμβαίνει το κράτος, όταν αναφύεται μια ιδιωτική διαφορά, όταν ο ένας νόμος έχει ρυθμίσει τα πράγματα.
Άρα, λοιπόν, τώρα ποιο είναι το θέμα; Ότι οι τράπεζες κατά τα αναφερόμενα εδώ δεν εφαρμόζουν το νόμο ή δεν τον εφαρμόζουν όπως θα έπρεπε τουλάχιστον να τον εφαρμόσουν.
Πρέπει όμως να σας πω, κύριοι συνάδελφοι, ότι με βάση την τελευταία ρύθμιση από τα στοιχεία που έχουμε εμείς -κάποιοι αναφέρονται σε χιλιάδες περιπτώσεις δεδομένου ότι με το ν. 2912 μειώθηκαν κατά πολύ οι εξαιρέσεις του ν. 2789/2000- περιορίστηκαν κατά πολύ οι εξαιρέσεις εκείνου του νόμου, περί υπαγωγής των περιπτώσεων στη ρύθμιση. Αυτό ήταν το ένα σημαντικό μέτρο που επέτρεψε χιλιάδες περιπτώσεις να υπαχθούν εντέλει στις ευεργετικές ρυθμίσεις του ν. 2789, όπως έχει τροποποιηθεί με το ν. 2912. Και βεβαίως από ό,τι φαίνεται υπήχθη το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος όλων αυτών των ανθρώπων που υπέστησαν τα προηγούμενα χρόνια αυτήν την άδικη συμπεριφορά των τραπεζών, η οποία συμπεριφορά των τραπεζών εν πάση περιπτώσει νομίζω κατά τη συζήτηση όλων των θεμάτων αυτών στη Βουλή, είχε εξηγηθεί για ποιο λόγο προέκυψε, διότι η αστάθεια και οι αμφιβολίες για πολλά χρόνια της ελληνικής οικονομίας, ο υψηλός πληθωρισμός, τα υψηλά επιτόκια οδήγησαν σε αυτές τις συμπεριφορές, πολλές φορές ακραίες ή παράνομες ή μη σύννομες συμπεριφορές. Αλλά εν πάση περιπτώσει η Βουλή μέσα από διαδοχικές συζητήσεις, με ευαισθησία, που διακρίνει τους Βουλευτές γι αυτά τα ζητήματα, κατέληξε σε μια διατύπωση τελική η οποία κρίθηκε από όλους ότι ήταν μια προωθημένη διατύπωση.
Άκουσα επίσης ότι ενώ δεν υπάρχει πρόβλημα για τα δάνεια, υπάρχει πρόβλημα για τους αλληλόχρεους λογαριασμούς. Και διατυπώθηκε εδώ η αιτίαση, η κρίση, ότι ο αλληλόχρεος λογαριασμός μπορεί να είναι μία υπόθεση η οποία μπορεί να κλείσει και σε πέντε χρόνια και ειδικά στην Αγροτική τράπεζα.
Αγαπητοί συνάδελφοι, εγώ δεν θα παραστήσω τον άνθρωπο που το γνωρίζει αυτό, αλλά επιτρέψτε μου να σας μεταφέρω μία εμπειρία από την ιδιότητά μου ως δικηγόρος της Αγροτικής Τράπεζας επί δεκατρία χρόνια. Σε όποιο δάνειο με οποιαδήποτε μορφή κάνει ο αγρότης, στην Αγροτική Τράπεζα, αυτό το δάνειο, έστω και αν είναι επένδυση, δεν έχει χρονική διάρκεια απολήψεως πέραν του ενάμιση χρόνου. Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί έχει παραπάνω. Διότι αν μιλούμε για το μικρό αριθμό των αγροτών, οι οποίοι θέλουν να κάνουν μία επένδυση -δηλαδή καμιά κτηνοτροφική μονάδα ή μια αποθήκη ή οτιδήποτε άλλο- αυτά τελειώνουν σ' ένα με ενάμιση χρόνο το πολύ. Και γίνεται η απόληψη του δανείου και εν πάση περιπτώσει και αν έχει κάποια επιδότηση, λαμβάνεται και αυτή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Υπάρχουν και ξενοδοχεία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Επειδή μιλήσαμε πάρα πολύ για την Αγροτική Τράπεζα. Αλλά, κύριε Αλογοσκούφη, για τα ξενοδοχεία, ξέρετε εσείς πάρα πολύ καλά ότι η υπαγωγή των επιχειρηματικών σχεδίων στους αναπτυξιακούς νόμους, προβλέπουν χρόνο αποπεράτωσης από την ώρα που ξεκινήσει η επένδυση, όχι περισσότερο από δύο χρόνια. Άρα ο αλληλόχρεος λογαριασμός σε σχέση με την απόδοση της τελευταίας δόσης δεν μπορεί να ξεπεράσει αυτό το διάστημα.
Η ρύθμιση, λοιπόν, η οποία γίνεται εδώ από το νόμο και έχει διευκρινισθεί και από την εγκύκλιο είναι ότι μετά τη λήψη της τελευταίας δόσης από τον αλληλόχρεο λογαριασμό, έχουμε περίοδο ενός χρόνου, όπου υπάρχουν συμβατικοί τόκοι και όλος ο υπολογισμός των τόκων σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να υπερβεί το 50% του ληφθέντος κεφαλαίου, που αυτή είναι η ακραία περίπτωση, δηλαδή η χειρότερη περίπτωση για το δανειολήπτη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Άλλα λέει ο νόμος. Διαβάστε τον.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Επιτρέψτε μου, κύριε Κατσαρέ, να τον έχω διαβάσει. Όσο μπόρεσα να τον καταλάβω, τον κατάλαβα. Αλλά και η εγκύκλιος του Υπουργού είναι διαφωτιστική και εγώ δεν μπορώ να τον αντιληφθώ σε καμιά περίπτωση διαφορετικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Διαβάστε το νόμο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Τελικώς, το θέμα τώρα είναι το εξής. Υπάρχουν αιτιάσεις ότι οι τράπεζες δεν χορηγούν όλα τα σχετικά έγγραφα, προκειμένου ο δανειολήπτης να καταλάβει επιτέλους περί τίνος πρόκειται. Δεν γνωρίζω πόσες τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν. Αλλά πρέπει να σας πω ότι επειδή στην πραγματικότητα με την έκδοση των σχετικών αποφάσεων και εγκυκλίων του Υπουργείου Οικονομίας, η διαδικασία τώρα είναι στον κρίσιμο χρόνο εξέλιξής της.
Θα παρακολουθήσουμε και οφείλουμε να παρακολουθήσουμε τελικά πώς η υπόθεση αυτή εξελίσσεται, με την έννοια δηλαδή πόσοι άνθρωποι υπήχθησαν στις ρυθμίσεις αυτές, πόσες υποθέσεις έκλεισαν και εν πάση περιπτώσει τι υποθέσεις εκκρεμούν για να έχουμε και μια σαφή εικόνα για το τι ακριβώς συμβαίνει στην ελληνική κοινωνία. Και να δούμε τελικά, η συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων, υπήχθη ή δεν υπήχθη;
Γνωρίζετε εσείς πολύ καλά ότι με την τελευταία ρύθμιση του ν.2912 εδόθη η δυνατότητα στον Υπουργό Οικονομικών να εκδώσει αποφάσεις και να υπάγει στις ρυθμίσεις του νόμου αυτού, όσες επιχειρήσεις, όσα φυσικά πρόσωπα είχαν επιχορηγηθεί από το λογαριασμό του ν.128. και ξέρετε ότι αυτή ακριβώς η δυνατότητα που δόθηκε με τις υπουργικές αποφάσεις που εκδόθηκαν δύο φορές, την 1η Αυγούστου και στις 20 Αυγούστου, υπήχθησαν επιχειρήσεις, οι οποίες το ζητούσαν αυτό διακαώς και τελικά έγινε κατορθωτό. Άρα έκλεισε και ένα ακόμα κεφάλαιο για όλες τις ρυθμίσεις που είχαν γίνει εν τω μεταξύ. Αν σας διαβάσω την τελευταία απόφαση του Αυγούστου του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας με την οποία αναφέρεται πόσες περιπτώσεις προηγούμενων ρυθμίσεων μπορούν να υπαχθούν και σε αυτήν την πιο ευεργετική, θα δείτε εδώ ότι αφορά τις περιπτώσεις της Καστοριάς, Φλώρινας, Κοζάνης, Γρεβενών, την περίπτωση της Εύβοιας, του Κιλκίς, των Νομών Ξάνθης, Ροδόπης και Έβρου, του Νομού Τρικάλων -για τις επιχειρήσεις μιλάμε- ξανά για την περιοχή της Θράκης, που είχαν πληγεί από τον αφθώδη πυρετό, για τις ξενοδοχειακές επιχειρήσεις της Μακεδονίας, για κάποιες επιχειρήσεις του Νομού Λάρισας, για ενίσχυση ξενοδοχειακών επιχειρήσεων των Νήσων του ανατολικού Αιγαίου. Είναι τρεις-τέσσερις αποφάσεις ρυθμίσεων που είχαν εκδοθεί παλαιότερα και τώρα με αυτήν την απόφαση του Υπουργού, κατ' εξουσιοδότηση του νόμου υπάγονται ξανά στη ρύθμιση αυτή εφόσον το επιθυμούν. Άρα έχει διευρυνθεί πάρα πολύ ο κύκλος των φυσικών προσώπων και των επιχειρήσεων που μπορούν να υπαχθούν σε αυτές τις ρυθμίσεις.
Επανέρχομαι στο θέμα της κακής ή μη εφαρμογής του νόμου από τις τράπεζες. Εάν τελικά κάποιες τράπεζες σε κάποιες περιπτώσεις αρνούνται να εφαρμόσουν το νόμο, και επειδή έχω εδώ την εντύπωση ότι μιλάμε για περιπτώσεις που αφορούν σε δεκάδες ή εκατοντάδες εκατομμύρια δραχμές με βάση τα όσα τραγικά παραδείγματα έχουμε ακούσει στη Βουλή, φαντάζομαι ότι κάποιος που θέλει να κάνει χρήση των διατάξεων του νόμου και που αντιμετωπίζει μία κακοπιστία εκ μέρους της τράπεζας θα πάει εκεί όπου πηγαίνουν οι Έλληνες πολίτες όταν κάποιος τους αρνείται την εφαρμογή του νόμου, όταν αισθάνονται δηλαδή ότι τους αδικεί. Και αυτά είναι τα δικαστήρια.
Με μία τόσο σαφή διάταξη, δεν νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα στα ελληνικά δικαστήρια να προχωρήσουν σε αποφάσεις υπέρ των οφειλετών εφόσον αυτοί πράγματι αποδείξουν με συγκεκριμένα στοιχεία ότι αυτό είναι το δάνειο, το οποίο πήραν, από τότε πήραν την τελευταία δόση και επομένως κακώς τους επιβάλλονται όλα τα υπόλοιπα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τα δικαστήρια, κύριε Υπουργέ...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κοιτάξτε να δείτε, οι σχέσεις σε μια σωστά οργανωμένη κοινωνία ρυθμίζονται από τους νόμους, αλλά δεν λέμε κάθε φορά κάτι καινούριο, ότι εν τέλει η εφαρμογή του νόμου σε περίπτωση αμφισβήτησης είτε μεταξύ ιδιωτών είτε μεταξύ ιδιωτών και κράτους ανατίθεται στα δικαστήρια. Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Δηλαδή πώς φαντάζεστε ότι θα μπορούσε να εφαρμοστεί ένας νόμος;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, εσείς ως δικηγόρος της Αγροτικής δεν διαπιστώσατε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κωστόπουλε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Κωστόπουλε, εάν μου επιτρέπετε να μεταφέρω την εμπειρία μου από την περιοχή μου, η οποία είχε ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τις ρυθμίσεις αυτές για δύο λόγους: Πρώτον για την ανάπτυξη της επιχειρηματικής δραστηριότητας εκεί από όλες τις επιχειρήσεις που είναι εγκατεστημένες -και θα δείτε εδώ στις ρυθμίσεις που έχουν γίνει στο παρελθόν ότι πολλές φορές αναφέρεται το Κιλκίς μέσα μαζί με όλη τη Βόρεια Ελλάδα- και δεύτερον λόγω του ότι ο νομός είναι κατά κύριο λόγο αγροτικός. Επομένως, οι αγρότες είχαν κάποιο συμφέρον, ενδιαφέρον για την υπόθεση αυτή.
Εγώ δεν έχω να σας μεταφέρω από το Κιλκίς κάποια περίπτωση, η οποία να μου δημιουργεί πρόβλημα αυτήν τη στιγμή με την έννοια ότι ο νόμος αυτός δεν εφαρμόζεται. Ως Βουλευτής Κιλκίς μιλάω. Δεν γνωρίζω τι περιπτώσεις μπορεί να έχει ο κάθε ένας από τους νομούς του, αλλά σας λέω ποια είναι η εκτόνωση της κατάστασης και το αποτέλεσμα όπως αυτό επήλθε με τη ρύθμιση αυτή και ποια ήταν πριν. Διότι πριν νιώθαμε κι εμείς στη δική μας περιοχή, όπως κι εσείς στις δικές σας περιοχές, ότι η κατάσταση ήταν πράγματι δύσκολη. Τώρα δεν μεταφέρονται αντίστοιχα μηνύματα γιατί προφανώς αρκετοί ή πολλοί απ' αυτούς που είχαν τα προβλήματα έχουν υπαχθεί στις ρυθμίσεις αυτές.
Έγινε επίσης και μία αναφορά δίκην μεγάλης απειλής, η οποία προκύπτει από τις τράπεζες, εκ του γεγονότος ότι την 31η Δεκεμβρίου λήγει η περίοδος κατά την οποίαν ανεστάλη η διαδικασία της αναγκαστικής εκτελέσεως. Από όσο όμως γνωρίζουμε όλοι η διαδικασία της αναστολής της αναγκαστικής εκτέλεσης μέχρι στιγμής έχει γίνει με τρεις ρυθμίσεις: Η πρώτη αφορούσε στον Οκτώβριο του 2000, η δεύτερη στο Μάρτιο του 2001 και η τρίτη στο Δεκέμβριο του 2001.
Νομίζω -και αυτό το δικαίωμα δεν μπορεί να μας το αρνηθεί κανένας ούτε στη Βουλή, αλλά ούτε και στην Κυβέρνηση- ότι με την ακριβή παρακολούθηση της πορείας αυτής της υπόθεσης θα έχουμε μία εικόνα, περί του τι ακριβώς συμβαίνει καθ' ον χρόνο η υπόθεση εξελίσσεται. Δεν απαγορεύει κανείς σε κανέναν, εάν δει ότι τα πράγματα όντως από πλευράς τραπεζών δεν έχουν οδηγήσει στο επιθυμητό αποτέλεσμα, να συζητήσει και μία νεότερη ρύθμιση. Δεν μπορεί η 31η Δεκεμβρίου να λειτουργεί ως απειλή εκ μέρους των τραπεζών, εάν υπάρχει τέτοια, διότι η νομοθετική πρωτοβουλία ανήκει στην Κυβέρνηση, αλλά και η Βουλή είναι εδώ για να δει εάν τελικά είχαμε ή δεν είχαμε αποτελέσματα.
Αυτό που θα ήθελα να πω, γιατί δεν θέλω να μιλήσω πολύ, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να πει κανείς περισσότερα πράγματα, είναι το εξής ως ένα τελικό συμπέρασμα από τη συζήτηση: Εξ όσων αντιλήφθηκα δεν υπάρχει ζήτημα μιας νέας πρότασης για νομοθετική ρύθμιση της υπόθεσης αυτής.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Υπουργέ, σας είπα...
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Δεν το αντιληφθήκατε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Εγώ εάν το έχω αντιληφθεί λάθος, μπορείτε να το επαναφέρετε στη δευτερολογία σας για να το αντιληφθώ σωστά. Δεν χάλασε ο κόσμος τώρα.
Έγινε μία αναφορά σε μία νομοθετική πρόταση, η οποία υπάρχει από τη Νέα Δημοκρατία.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: (Δεν ακούστηκε).
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Σωστά. Στην παρούσα όμως συζήτηση δεν έχουν αναφερθεί, για να μπορώ κι εγώ να το κατανοήσω, οι συγκεκριμένες προβλέψεις που έχετε εκεί για να μπορεί να γίνει και μία συζήτηση εδώ ζωντανά ή τουλάχιστον να υπάρχει μια πρώτη άποψη δική μας ή να υπάρχει μια επιφύλαξη εν όψει αυτής της νομοθετικής πρωτοβουλίας.
Γιατί περισσότερο επαναλαμβάνω και πάλι, οι αιτιάσεις αφορούσαν τη μη εφαρμογή του νόμου ενδεχομένως σε κάποιες περιπτώσεις από κάποιες τράπεζες.
Αυτό που έχω να πω είναι ότι η Κυβέρνηση θα παρακολουθήσει πολύ στενά το ζήτημα της εφαρμογής αυτού του νόμου. Θα παρακολουθήσει το θέμα του πόσοι τελικά πολίτες αυτής της χώρας ή επιχειρήσεις αυτής της χώρας έχουν υπαχθεί ή ζήτησαν να υπαχθούν στις ρυθμίσεις αυτές. Μάλλον πρώτα πόσοι ζήτησαν να υπαχθούν και δεύτερον, πόσοι τελικώς υπήχθησαν, γιατί εκεί θα έχουμε μια ασφαλή εικόνα για το πώς τελικά αυτή η διάταξη εφαρμόζεται. Και βεβαίως εάν είναι ζήτημα εφαρμογής του νόμου, δεν πρέπει να γίνεται αναφορά ότι δεν υπάρχουν μηχανισμοί ελέγχου των τραπεζών. Τις τράπεζες δεν μπορεί να τις ελέγξει η Κυβέρνηση, όπως γνωρίζετε. Δεν μπορεί να επέμβει στο εσωτερικό τους με την έννοια ότι κάνει μια διοικητική πράξη. Ο ελεγκτής των τραπεζών είναι, η Τράπεζα της Ελλάδος. Και οι διατάξεις που έχουν ψηφιστεί προβλέπουν όταν η Τράπεζα της Ελλάδος διαπιστώνει, ότι δεν εφαρμόζεται ο νόμος, τι μπορεί να κάνει και τι πρόστιμα επιβάλλει και τι διαδικασίες ακολουθεί.
Άρα, λοιπόν, νομίζω ότι οφείλουμε να συμφωνήσουμε ότι σε εκείνες τις περιπτώσεις -δεν ξέρουμε πόσες είναι ακόμα- όπου οι τράπεζες κατά την άποψή μας δεν εφαρμόζουν το νόμο, αρμόδια να λύσουν τη διαφορά είναι τα δικαστήρια. Εάν υπάρχει πρόταση συγκεκριμένη -λέτε ότι την έχετε καταθέσει- καλό θα ήταν στη συζήτηση αυτή να αναφερθείτε επ' ολίγον στις ρυθμίσεις αυτές, έτσι ώστε να δει και η Κυβέρνηση τελικά, εάν υπάρχει πεδίο περαιτέρω αντιμετώπισης του ζητήματος αυτού, γιατί κατ' εμάς η ρύθμιση του άρθρου 42 του ν. 2912 έδωσε μια γενναία λύση στο πρόβλημα αυτό με την κατά ακραίο όριο υποχρέωση του δανειολήπτη να πληρώσει το εξαπλάσιο του αρχικώς ληφθέντος κεφαλαίου.
Νομίζω ότι είναι αρκετά νωρίς να πούμε αυτήν τη στιγμή εάν ο νόμος δεν έδωσε τα αναμενόμενα αποτελέσματα, γιατί οι πρώτες ενδείξεις οι οποίες έχουμε λένε ότι τα αποτελέσματα είναι πάρα πολύ σημαντικά εν όψει του ότι χιλιάδες περιπτώσεις υπήχθησαν στη ρύθμιση του νόμου αυτού. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω την αίσθηση σήμερα στην Αίθουσα αυτή ότι γίνεται μονόλογος.
Ο κύριος Υφυπουργός που είναι συμπαθέστατος και του εύχομαι καλή επιτυχία στο έργο του, προφανώς δεν είναι ενήμερος του θέματος. Αλλιώς δεν θα εξέφραζε την έκπληξή του γιατί το θέμα ξανάρχεται.
Ο κ. Παυλίδης είπε μια μεγάλη αλήθεια: Ότι είναι απόδειξη αποτυχίας της κυβερνητικής πολιτικής το ότι το θέμα ύστερα από τέσσερις νόμους, αφού καταταλαιπώρησε τη Βουλή, την κοινή γνώμη, εκατοντάδες χιλιάδες Ελλήνων, ακόμα δεν βρήκε τη λύση του.
Εγώ θα πω κάτι που είναι δυστυχώς βαρύτερο. Φοβούμαι ότι αποτελεί απόδειξη αποτυχίας του πολιτικού μας συστήματος κύριε Πρόεδρε. Διότι και εγώ διαπιστώνω στην Αίθουσα αυτή ότι η μεγάλη πλειοψηφία των εντίμων συναδέλφων του ΠΑΣΟΚ έχει ακριβώς τις ίδιες απόψεις που έχουμε και εμείς. Και σαν παλιός πολιτικός διερωτώμαι: Επιτέλους, όταν μια Βουλή θέλει να επιβάλλει μια πολιτική, τι είναι εκείνο που τη σταματά να πετύχει αυτό το οποίο έχει θέσει ως στόχο της; Βεβαίως υπάρχουν οικονομικά συμφέροντα, βεβαίως οι τράπεζες πιέζουν τις κυβερνήσεις και κατ' εξοχήν τη σοσιαλιστική Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, αλλά δεν μπορώ επιτέλους να φανταστώ ότι το ΠΑΣΟΚ ολόκληρο, ένα κόμμα ολόκληρο έγινε δούλος των τραπεζών. Γι' αυτό νομίζω ότι είναι σωστή η διαπίστωση ότι το θέμα δεν έληξε εκεί. Το θέμα είναι ανοικτό και ο χρόνος που μας μένει είναι λίγος, διότι έχουμε δεν έχουμε ενάμιση μήνα εάν υπολογίσετε τις εορτές των Χριστουγέννων. Θα πρέπει να ξαναέρθει το θέμα στη Βουλή, θα ξανάρθει σας το λέω εγώ. Είτε το αρνείστε είτε δεν το αρνείστε σήμερα, υπό την πίεση των πραγμάτων θα ξανάρθει.
Η Νέα Δημοκρατία, κύριε Πρόεδρε, δεν ήθελε να ξαναρχίσει από την αρχή, την ίδια κουβέντα. Κουραστήκαμε να την κάνουμε, κύριε Υφυπουργέ. Τα θέματα είναι πάρα πολύ γνωστά. Ούτε και τώρα θα είχα λόγο να αναφέρω -ούτε θα σας αναφέρω- όλες τις λεπτομέρειες. Από πού ξεκίνησε το θέμα αυτό; Από μια δήλωση του Πρωθυπουργού ο οποίος είπε, "θα δώσουμε λύση σ' ένα μέγα πρόβλημα κοινωνικό και από το ποσό που πήρες θα δώσεις ένα πολλαπλάσιο, διπλάσιο ή τριπλάσιο".
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο A΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙNOΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Είναι δραματικό το πώς, μέσα σε πολυδαίδαλες διαδικασίες, περάσαμε από νόμο σε νόμο -τέσσερις νόμους- για να φτάσουμε σε ένα νόμο, ο οποίος δεν ήταν προϊόν συμφωνίας, κύριε Υφυπουργέ, αντίθετα ήταν προϊόν καταναγκασμού της Βουλής, όχι μόνο της Αντιπολίτευσης, και των Βουλευτών της Πλειοψηφίας. Τους κατανάγκασε η Κυβέρνηση, αρνούμενη μέχρι τέλους να δώσει την πλήρη λύση, να δεχθούν ένα μίζερο νόμο, ο οποίος προπαντός άφηνε περιθώρια εφαρμογής με υπουργικές αποφάσεις.
Γιατί χρειαζόταν υπουργική απόφαση, για να επεκταθεί ο νόμος στις συνοριακές περιοχές; Ερωτώ εσάς, που είσαστε Βουλευτής του Κιλκίς. Το δέχεσθε; Το δέχεται η συνείδησή σας ως Βουλευτού; Γιατί δεν έπρεπε η Βουλή να το αποφασίσει; Γιατί έπρεπε να βγάλει εγκύκλιο ο κύριος Υπουργός Εθνικής Οικονομίας; Διότι δεν αισθάνθηκε εκείνη την ώρα τη δύναμη ο προκάτοχος του σημερινού Υπουργού να σταθεί όρθιος και να πει "θα επιβληθώ στις τράπεζες". Γιατί φοβόταν τις τράπεζες! Αυτή ήταν η αλήθεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Περάσαμε τροπολογία τότε και του δώσαμε το δικαίωμα να το κάνει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Του δώσαμε το δικαίωμα με τροπολογία. Γιατί; Ενώ όλοι εμείς, κύριε Πρόεδρε, όπως ενθυμείσθε, ζητούσαμε -κι εσείς ο ίδιος το ζητούσατε- να μπει μια και καλή στο νόμο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Να υπαχθεί στο νόμο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Γιατί να μη μπει στο νόμο; Μπορείτε να μας εξηγήσετε εσείς; Και ήταν σωστό αυτό που έγινε; Από εκεί και πέρα, δεν ξέρετε ότι έβγαλε μία πρώτη εγκύκλιο, η οποία ήταν τραγική, αποτυχημένη, δεν έδινε λύση και αναγκάστηκε να βγάλει δεύτερη εγκύκλιο, η οποία είναι καλύτερη, σαφώς -καλά κάνατε και το υπομνήσατε- η οποία όμως πάλι δεν δίνει την πλήρη λύση, δεν είναι επαρκής. Οι συνάδελφοι που μίλησαν σας ανέλυσαν πολλές πτυχές των προβλημάτων, που δεν αντιμετωπίστηκαν.
Κύριε Υφυπουργέ, δεν επιτρέπεται να λέτε εδώ μέσα "υπάρχουν και τα δικαστήρια". Ακριβώς αυτά θέλουμε να αποφύγουμε, διότι εσείς γνωρίζετε καλώς και υπό την ιδιότητά σας του τέως νομικού συμβούλου της Αγροτικής Τράπεζας ότι ο μεμονωμένος πελάτης είναι ανίσχυρος, δικαστικά, απέναντι μιας πολύ ισχυρής τράπεζας, η οποία δεν χάνει τίποτα να ξοδεύει χρήματα, τα οποία στο τέλος επιρρίπτει και εις βάρος του πελάτη -αυτή είναι η μέθοδος που ακολουθείται- και να ταλαιπωρεί ένα μεμονωμένο ιδιώτη επί χρόνια, ο οποίος δεν μπορεί να βρει το δίκιο του εύκολα στα δικαστήρια.
Το χρέος ημών των Βουλευτών είναι να δώσουμε το δίκιο εκεί που ανήκει, χωρίς να υποχρεούται ο Έλληνας πολίτης να πάει στα δικαστήρια. Και τελικά θα πάει στα δικαστήρια, αν δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά.
Θα σας πω και κάτι άλλο, κύριε Υφυπουργέ. Είναι βέβαιο δυστυχώς ότι οι χειρότερες τράπεζες ήταν οι κρατικές. Οι ιδιωτικές -δεν υπήρχαν, άλλωστε και πάρα πολλές περιπτώσεις, που αναφέρονται σε ιδιωτικές τράπεζες- δεν ήταν εκείνες που δεν εφήρμοσαν το νόμο. Δεν εφήρμοσε το νόμο κατ' εξοχήν η "αμαρτωλή" Αγροτική Τράπεζα και η "αμαρτωλή" ΕΤΒΑ την εποχή που ήταν κρατική. Γνωρίζω και έζησα ο ίδιος περιπτώσεις για τις οποίες ανατριχιάζω και εξεγείρομαι, που ο κύριος Υπουργός Εθνικής Οικονομίας σε μια περίπτωση της ΕΤΒΑ επεχείρησε να δώσει μια λύση και η ίδια η κρατική ΕΤΒΑ -για να μην πω τίποτα παραπάνω- με πλήρη αδιαφάνεια και κατά τρόπο απόλυτα ύποπτο ηρνείτο να εφαρμόσει τη ρητή εντολή που έπαιρνε από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας.
Είναι ωραία πράγματα αυτά, κύριε Υφυπουργέ; Σας αρέσουν; Εμένα με εξεγείρουν ως άνθρωπο. Είμαι παλιός πολιτικός σ' αυτήν τη χώρα, σέβομαι και τιμώ τους θεσμούς. Εξεγείρομαι όταν βλέπω αυτήν την αθλιότητα να επικρατεί και το κράτος, την Κυβέρνηση, τη Βουλή να είναι ανίσχυρες να επιβληθούν σε ιδιωτικά συμφέροντα ή σε αμαρτωλές διαδικασίες, οι οποίες έχουν σαν στόχο φτωχούς Έλληνες πολίτες, ανυπεράσπιστους, τους οποίους θέλουν να λεηλατήσουν κατ' αυτόν τον τρόπο.
Γι' αυτό, κύριε Πρόεδρε, η δική μου άποψη είναι η εξής: Η Κυβέρνηση, τουλάχιστον σήμερα δεν είναι αρνητική. Δέχομαι ότι ο κ. Χριστοδουλάκης απουσιάζει δικαιολογημένα και πράγματι, δεν μπορούσε να είναι εδώ, αφού βρίσκεται στο Λουξεμβούργο και ήταν χρέος του να είναι εκεί σήμερα.
Ελπίζω ότι και ο κ. Χριστοδουλάκης και η σημερινή ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας θα ξαναδεί το θέμα. Εμείς δεν θέλουμε να επιβάλουμε καμιά άποψη, κύριε Υφυπουργέ. Άλλωστε δεν είμαστε μόνο εμείς που το ζητούμε. Εάν σήμερα οι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ δεν μπορούν να μιλήσουν και δεν παρίστανται εξ αυτού του λόγου, αυτό οφείλεται στο ότι δεν έχουν δικαίωμα λόγου από τη διαδικασία που ο Κανονισμός προβλέπει για τις επερωτήσεις. Αλλιώς άλλοι τόσοι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, γενικότερα της Αντιπολίτευσης, θα μιλούσαν όσοι και οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας. Καταλάβετε το θέμα. Είστε σε λάθος δρόμο. Δεν έχετε αντιληφθεί τι σημασία του προβλήματος. Θέλω να ελπίζω ότι η Κυβέρνηση θα το ξαναδεί. Εμείς είμαστε πρόθυμοι για καλόπιστη συζήτηση. Δεν αρνούμαστε ότι έγινε κάποια πρόοδος. Ασφαλώς έγινε κάποια πρόοδος, αλλά τελείως ανεπαρκής.
Και γιατί να μη γίνει η πλήρης λύση, που έπρεπε από την αρχή να έχει γίνει; Γιατί έπρεπε να οδηγηθούμε σε τέσσερις νόμους και δεν ξέρω σε πόσες εγκυκλίους για να παραπονούμαστε ακόμη και σήμερα;
Είπα ότι είναι άνισοι οι όροι μεταξύ ιδιώτη και τράπεζας. Δεν θα έπρεπε ποτέ μια κυβέρνηση με ευαισθησία κοινωνική να αφήνει το μεμονωμένο πολίτη ανυπεράσπιστο απέναντι μιας ισχυρής τραπέζης. Αυτό συμπληρώνεται από το γεγονός ότι οι τράπεζες αρνούνται να συμμορφωθούν προς το νόμο και να δώσουν τα στοιχεία του φακέλου. Και η Αγροτική Τράπεζα -η αμαρτωλή Αγροτική Τράπεζα, όπως σας είπα και πρωτύτερα- επιβάλλει το απαράδεκτο χαράτσι, για το οποίο έπρεπε αμέσως να παρέμβει ο Υπουργός της Γεωργίας, η Κυβέρνηση η οποία ελέγχει και να πει επιτέλους ότι δεν στοιχίζει ένα φύλλο αντιγράφου ένα χιλιάρικο. Να το χρεώσει όσο χρεώνεται στην αγορά.
Η Αγροτική Τράπεζα δεν δίδει τα στοιχεία. Δεν δίδει τα στοιχεία ακόμη και όταν δικαστικώς ζητείται. Το γνωρίζετε αυτό. Και όχι μόνο η Αγροτική Τράπεζα, αλλά όλες οι τράπεζες δεν δίδουν τα στοιχεία στα δικαστήρια. Οι τράπεζες είναι κράτος εν κράτει σ' αυτό το κράτος και εγώ δεν το δέχομαι, κύριε Πρόεδρε. Νομίζω ότι ολόκληρη η Βουλή δεν το δέχεται. Δεν το δέχονται και οι κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ. Δεν είναι δικαιολογίες αυτά που μας λέτε περί ελεύθερης αγοράς και περί δικαστηρίων και όλα τα άλλα.
Αυτήν την ώρα το χρέος των Βουλευτών είναι να βρούμε μια λύση στο υπολειπόμενο κομμάτι του προβλήματος. Δέχομαι ότι ελύθη ένα μέρος, αλλά απομένει ένα πολύ μεγάλο μέρος ακόμη άλυτο, το οποίο πρέπει να λυθεί και δεν έχουμε να χάσουμε και τίποτα δίδοντας αυτήν τη λύση. Δεν ζημιώνουμε τις τράπεζες.
Βεβαίως, εγώ από την αρχή -δυστυχώς ήταν η φωνή μου φωνή βοώντος εν τη ερήμω- είχα προειδοποιήσει όταν ψηφίζατε τον πρώτο νόμο "τολμήστε τη βαθιά τομή, είναι η καλή εποχή τώρα, τώρα που οι τράπεζες έχουν τεράστια κέρδη". Ήταν το 1999, πρόπερσι, που είχαν τα τεράστια κέρδη οι τράπεζες. Ε, επιτέλους ας επιβαρυνθούν και μερικά ποσά είπα τότε.
Δέχομαι ότι σήμερα το πράγμα είναι κάπως δυσκολότερο. Δεν είναι όμως το βάρος ασήκωτο. Μη σας τρομάζουν οι τράπεζες με τα περί χρηματιστηρίων επιχειρήματά τους. Οι τράπεζες θα έχουν να περάσουν μια πολύ μεγάλη και δύσκολη περίοδο.
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, δέχομαι ότι αποτελεί θετική εξέλιξη η συγχώνευση των δύο μεγάλων τραπεζών, της Εθνικής Τραπέζης με την Τράπεζα Πίστεως. Αλλά φυσικά δεν αποτελεί πανάκεια και δεν αποτελεί λύση μόνο η απόφαση συγχωνεύσεως, διότι το γεγονός ότι αυξάνεται το μέγεθος δεν σημαίνει ότι αυτόματα εξυγιαίνεται το σύστημα. Απομένουν πάρα πολλά να γίνουν, τα οποία θέλω να ελπίζω ότι κατά κάποιο τρόπο θα επιχειρηθεί τουλάχιστον να γίνουν.
Οι τράπεζες θα περάσουν δυσκολίες χωρίς καμιά αμφιβολία.Αλλά ακριβώς επειδή, κύριε Πρόεδρε -και είναι η τελευταία μου παρατήρηση- οι τράπεζες θα περάσουν δυσκολίες, εγώ πιστεύω ότι αυτή η εκκρεμότητα πρέπει να κλείσει. Πρέπει να κόψετε με τη σπάθη του Μεγάλου Αλεξάνδρου το γόρδιο δεσμό. Δεν γίνεται διαφορετικά. Να πάρει η Βουλή μια απόφαση συγκεκριμένη με ένα νόμο που να μην επιδέχεται ερμηνείες και αμφιβολίες, που να μη δέχεται δικολαβισμούς. Έτσι οι τράπεζες θα υποστούν μεν ένα βάρος, μια επιβάρυνση, λογική εγώ νομίζω -το εναπομένον τμήμα δεν είναι πολύ σημαντικό- από εκεί και πέρα όμως και το κύρος τους απέναντι της ελληνικής κοινωνίας, η οποία επιτέλους τις συντηρεί -διότι οι Έλληνες πληρώνουν για να υπάρχουν οι τράπεζες και οι εργαζόμενοι σ' αυτές- θα αποκατασταθεί.
Θα αντιμετωπίσουν με περισσότερη άνεση την επόμενη φάση του σκληρού ανταγωνισμού μέσα στην ευρύτερη ευρωπαϊκή οικονομία για την οποία πρέπει οι τράπεζες να προετοιμαστούν.
Άρα, οι λύσεις που η Νέα Δημοκρατία προτείνει -όχι μόνο εμείς, νομίζω ότι η Βουλή τις προτείνει- να κλείσετε αυτήν την εκκρεμότητα, σε τελική ανάλυση, κατά τη δική μου πεποίθηση, ανταποκρίνονται στο συμφέρον των τραπεζών.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Αλογοσκούφης, έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, χωρίς αμφιβολία το θέμα αυτό μας έχει απασχολήσει πάρα πολλές φορές και οι περισσότερες πτυχές του έχουν καλυφθεί. Δεν μπορώ, όμως, να κρύψω και εγώ ότι εξεπλάγην από τον ισχυρισμό του κυρίου Υφυπουργού, σύμφωνα με τον οποίο δεν κατάλαβε από την επερώτηση ποια είναι τα ζητήματα της εφαρμογής του νόμου για τα οποία επερωτάται η Κυβέρνηση.
Να υπενθυμίσω ότι είχαμε επισημάνει τις αδυναμίες και του τελευταίου νόμου, δηλαδή του άρθρου 42 του ν. 2912/2001 και όλων των προηγουμένων προσπαθειών που είχαν γίνει για κάποια ρύθμιση αυτού του θέματος. Επειδή η κυβερνητική πολιτική σ' αυτό το συγκεκριμένο ζήτημα, όπως και σε άλλα ζητήματα, θυμίζει το μαρτύριο της σταγόνας, έρχεται η Κυβέρνηση με το σταγονόμετρο, σταλιά-σταλιά, και υποχωρεί σε ζητήματα που είναι προφανή. Ήταν προφανές σε όλη τη Βουλή ότι αυτό το ζήτημα χρειαζόταν μία τολμηρή ρύθμιση, για να αντιμετωπίσουμε ένα πρόβλημα που χρονίζει. Πάνω από είκοσι χρόνια απασχολεί την ελληνική κοινωνία αυτό το ζήτημα. Υπάρχουν πολύ μεγάλες ευθύνες και του κράτους και της κυβερνητικής πολιτικής γιατί φτάσαμε σ' αυτές τις ακραίες καταστάσεις.
Έρχεται, λοιπόν, η Κυβέρνηση σταλιά-σταλιά σαν να δίνει την εντύπωση ότι δεν θέλει να λύσει το πρόβλημα. Λέει ο λαός: "Όποιος δεν θέλει να ζυμώσει, δέκα μέρες κοσκινίζει". Αυτήν ακριβώς την τακτική ακολούθησε ο κ. Παπαντωνίου και η Κυβέρνηση -αυτά δεν είναι προσωπικά ζητήματα- στο συγκεκριμένο θέμα.
Είδαμε το νόμο. Ο νόμος που έφερε ο κ. Παπαντωνίου δεν ήταν ο νόμος που συνάντησε τη συναίνεση της Βουλής. Άλλα έλεγαν οι Βουλευτές, άλλη πρόταση νόμου είχε καταθέσει η Νέα Δημοκρατία, άλλα προτείναμε. Προτείναμε να γίνουν αντικειμενικές διαδικασίες, που θα επέτρεπαν στους δανειολήπτες με μία αίτησή τους να υπαχθούν σε μία γενική ρύθμιση και όχι να μπουν σ' αυτήν τη διαδικασία της ατομικής διαπραγμάτευσης με την τράπεζα. Προτείναμε να υπάρχουν κυρώσεις για τις τράπεζες σε περίπτωση μη συμμόρφωσης με το νόμο. Προτείναμε να είναι υποχρεωτική και άμεση η χορήγηση των αντιγράφων των λογαριασμών.
Είχαμε κάνει και προτάσεις πολύ πιο προωθημένες αναφορικά με τα όρια τα οποία έπρεπε να επικρατήσουν. Μιλήσαμε για το τριπλάσιο του αρχικού κεφαλαίου, αλλά αυτό ήταν ένα θέμα που δεν ήταν το κυρίαρχο τότε. Φάνηκε από την εφαρμογή του νόμου μέχρι σήμερα ότι και αυτή η τελευταία νομοθετική ρύθμιση που έγινε δεν λύνει το πρόβλημα. Ελάχιστοι υπάγονται στις ρυθμίσεις και έχουμε όλα αυτά τα προβλήματα τα οποία ανέλυσαν με πολύ μεγάλη λεπτομέρεια οι συνάδελφοι, ο κ. Κατσαρός, οι υπόλοιποι εισηγητές και ο Πρόεδρος, ο κ. Μητσοτάκης. Τι περιμένουμε τώρα; Να "φουντώσει" πάλι το θέμα, να δημιουργηθούν κοινωνικά προβλήματα, να χάσουν μερικοί ακόμη πολίτες τα σπίτια τους ή οτιδήποτε άλλα περιουσιακά στοιχεία έχουν βάλει ως ενέχυρο στις τράπεζες για να έρθει η Κυβέρνηση εκ των υστέρων πάλι να κάνει ρυθμίσεις;
Ένας από τους λόγους που το ζήτημα έχει εκτονωθεί, κύριε Υφυπουργέ, είναι ότι έχουμε την αναστολή των πλειστηριασμών. Πράγματι, η αναστολή των πλειστηριασμών έχει εκτονώσει μέχρι το τέλος του χρόνου το ζήτημα. Εάν όμως δεν κινηθούμε τώρα, μέχρι το τέλος του χρόνου, αν δηλαδή δεν υπάρξει μια διορθωτική νομοθετική παρέμβαση ώστε να λύσουμε το πρόβλημα άπαξ και διά παντός, πάλι θα οξυνθεί το ζήτημα μετά το Δεκέμβριο. Από τον καινούριο χρόνο θα αρχίσουν πάλι οι πλειστηριασμοί, θα αρχίσει πάλι ο κόσμος να χάνει τα σπίτια του. Τι θα κάνετε τότε; Τι θα μας πείτε τότε; Ότι δεν το προβλέψατε; Εμείς σας λέμε να το προβλέψετε. Η σοφία είναι να προβλέπεις τα πράγματα, όχι να έρχεσαι μετά ως Επιμηθεύς. Αυτή είναι και η σημασία που έχει η πολιτική: Να προβλέπουμε τα πράγματα.
Άκουσα επίσης τον κύριο Υφυπουργό να λέει ότι δεν μπορούν να παρέμβουν στις δοσοληψίες μεταξύ ιδιωτών, ιδιωτικές τράπεζες κλπ. Μα, ο ρόλος της Κυβέρνησης και της κυβερνητικής πολιτικής στο τραπεζικό σύστημα είναι να βάζει τους κανόνες.
Αυτά συμβαίνουν όταν οι κανόνες είναι ασαφείς όπως είναι αυτός ο νόμος, γιατί υπάρχει ασάφεια και δεν λέω ότι είναι εσκεμμένα, παρ' ότι η άρνηση του κ. Παπαντωνίου να προχωρήσει σε σαφείς ρυθμίσεις είναι κάτι που μας έβαζε πάντα σε υποψίες. Ο νόμος δεν εφαρμόζεται γιατί δεν είναι σαφής. Οι καλοί νόμοι είναι οι σαφείς νόμοι. Όμως αυτός δεν προσδιορίζει μία σειρά από ζητήματα και αφήνει περιθώρια παρερμηνειών που τα εκμεταλλεύτηκαν οι τράπεζες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τελικώς καλοί νόμοι είναι οι νόμοι που εφαρμόζονται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Που μπορούν να εφαρμοστούν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Ο συγκεκριμένος νόμος δεν μπορεί να εφαρμοστεί. Οι τράπεζες δεν χορηγούν καν αντίγραφα λογαριασμών. Χωρίς αντίγραφο είναι δύσκολο ακόμη και στη δικαιοσύνη να προσφύγεις, γιατί με τι στοιχεία θα πας, εάν δεν έχεις τα αντίγραφα των λογαριασμών; Υπάρχουν ζητήματα που πρέπει να λυθούν. Ας φέρουμε, λοιπόν, μία ρύθμιση και πάνω σε αυτό εμείς έχουμε κάνει συγκεκριμένη πρόταση και επιμένουμε γιατί θεωρούμε ότι θα έλυνε το πρόβλημα. Θέλετε πάλι να συζητήσουμε για το πώς θα βελτιώσουμε τον υφιστάμενο νόμο; Να το κάνουμε. Μην το αρνείστε, θα είναι πολύ αργά μετά το Δεκέμβρη, γιατί κάποιες χιλιάδες άνθρωποι θα έχουν χάσει τα σπίτια τους, θα ξαναρχίσουν οι πλειστηριασμοί και θα οξυνθεί το κοινωνικό ζήτημα.
Εξάλλου είναι ένα ζήτημα που αφορά και τη διάρθρωση του τραπεζικού μας συστήματος. Δεν είναι τυχαίο ότι τα προβλήματα ανέκυψαν με τις κρατικές τράπεζες. Το είπε προηγουμένως ο κ. Μητσοτάκης πολύ σωστά με την Αγροτική και την ΕΤΒΑ. Οι ιδιωτικές τράπεζες φρόντισαν να μην αφήσουν τα ζητήματα αυτά να οξυνθούν προστατεύοντας τα συμφέροντα των μετόχων τους. Και είναι ένα ζήτημα γιατί υπάρχουν προβλήματα στο τραπεζικό σύστημα. Χρειάζεται να υπάρξουν προσαρμογές και χρειαζόμαστε ένα ανταγωνιστικό τραπεζικό σύστημα στις νέες συνθήκες που δημιουργούνται με την εισαγωγή του ευρώ στην οικονομία μας.
Ποιος είναι όμως ο τρόπος, να ενισχύσουμε πάλι το τραπεζικό σύστημα δημιουργώντας σε συνεργασία με κάποιους ιδιώτες πάλι κρατικά μεγαθήρια που θα ελέγχουν την οικονομία και θα έχουν δεσπόζουσα θέση και οικονομική και πολιτική; Εδώ υπάρχουν ερωτηματικά και δεν είναι κατ' ανάγκη η συγκέντρωση στο τραπεζικό σύστημα, η λύση για όλα τα προβλήματα.
Βεβαίως, είναι θετικό να υπάρξουν πρωτοβουλίες που να δείξουν μία κινητικότητα, να υπάρξει προσαρμογή, να μειωθεί το κόστος και να γίνουμε πιο ανταγωνιστικοί, ώστε να μπορέσουμε στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης να ανταγωνιστούμε τις τράπεζες που θέλουν να έρθουν στη χώρα μας. Δεν είμαστε καθόλου βέβαιοι ότι αυτό θα γίνει με το γιγαντισμό και με τη μείωση των ανταγωνιστικών συνθηκών στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα, όπως έγινε με την πρόσφατη συγχώνευση, γιατί σε πρώτη φάση μειώνει αισθητά τον ανταγωνισμό στο τραπεζικό σύστημα. Και όταν δεν μπορείς να ανταγωνιστείς στη δική σου αγορά γιατί νιώθεις προστατευμένος επειδή έχεις μία δεσπόζουσα θέση, φανταστείτε τι θα κάνει στη διεθνή αγορά. Και όταν έχουμε συγχωνεύσεις, όπως έχουμε τον πρόσφατο γάμο της Εθνικής και της Πίστεως, που δεν φέρνουν και κάποια ξένη τράπεζα, η οποία θα μας βοηθήσει για να αντιμετωπίσουμε καλύτερα το διεθνή ανταγωνισμό, δεν είναι βέβαιο ότι το μέγεθος από μόνο του θα μας εξασφαλίσει κάτι.
Χρειάζονται να γίνουν πολλά στο τραπεζικό σύστημα, αλλά αυτό που χρειάζεται ειδικότερα είναι οι κανόνες να είναι σαφείς. Εννοώ του ανταγωνισμού, καθώς και για τις σχέσεις μεταξύ πελατών και τραπεζών και το ζήτημα που αφορά το παρελθόν πρέπει να το λύσουμε. Δημιουργήθηκαν κοινωνικά προβλήματα γιατί τα επιτόκια ήταν υψηλά όλα αυτά τα χρόνια, την τελευταία εικοσαετία, γιατί το κράτος είχε τεράστια ελλείμματα και γιατί τις τράπεζές του τις επιβάρυνε με τη χρηματοδότηση των ελλειμμάτων και έτσι αυτές αναγκάζονταν και επιβάρυναν ακόμη περισσότερο τους πελάτες τους. Δεν μπόρεσαν οι κρατικές τράπεζες, όπως η Αγροτική, που είχαν κάποιο σημαντικό ρόλο να παίξουν, να παίξουν αυτόν το ρόλο.
Υπάρχουν ευθύνες και κρατικές και κυβερνητικές και διαχρονικές αν θέλετε γι' αυτά τα ζητήματα. Ας τα λύσουμε, και άπαξ διά παντός να κάνουμε μία νέα αρχή από τον επόμενο χρόνο. Έχουμε μπροστά μας τον καιρό μέχρι το Δεκέμβριο να φέρει η Κυβέρνηση μία πρόταση να τη συζητήσουμε, να διορθώσουμε το νόμο και μη λέτε να περιμένουμε. Να περιμένουμε για να οξυνθούν πάλι τα προβλήματα;
(Χειροκροτήματα από τη Νέα Δημοκρατία)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, ο κ. Τζέκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Συζητάμε για μια ακόμη φορά ένα σημαντικό ζήτημα και θα ξεκινήσω από αυτό που είπε ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας και εξέφρασε τη βαθιά του ανησυχία για το πολιτικό σύστημα της χώρας εξαιτίας του γεγονότος αυτού. Και πραγματικά είναι γνωστή η πολιτική και η ιδεολογική διαφωνία με τον κύριο Πρόεδρο, αλλά όμως ακριβώς είναι και η ουσία της υπόθεσης. Γιατί πιστεύουμε ότι οι εξελίξεις γενικότερα στο τραπεζικό σύστημα αποδεικνύουν για μια ακόμη φορά ότι μέσα σ' αυτό το πολιτικό, κοινωνικό σύστημα κάποιοι βγαίνουν συνεχώς κερδισμένοι. Και εδώ ακριβώς έχει να κάνει με τη διαχρονικότητα που αναφέρθηκε ο κύριος εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. Βέβαια μια διαχρονικότητα που αποδεικνύει ότι όποια κυβέρνηση και αν πέρασε, εκείνο το οποίο πάντοτε ήταν προωθούμενο, ήταν η εξασφάλιση των κερδών του τραπεζικού συστήματος σε βάρος βέβαια των μικρών επιχειρήσεων αυτοαπασχολούμενων των αγροτών και των εργαζομένων. Αυτό, δηλαδή, αποδεικνύει ότι όσες προσπάθειες και αν γίνουν μέσα από τη Βουλή, για να δοθεί ένα οριστικό τέλος στο πρόβλημα, εμείς εκτιμάμε ότι δεν θα δοθεί. Θα είναι και πάλι τροποποίηση στην τροποποίηση που θα εξασφαλίζει τα συμφέροντα των τραπεζών.
Εξάλλου και στον τελευταίο νόμο τον 2912/2001 στην τροπολογία εκείνη ο πρώτος που βγήκε και είπε ότι δεν θα εφαρμοσθεί, ήταν ο Πρόεδρος της Ένωσης Ελληνικών Τραπεζών, ο κ. Καρατζάς. Και πράγματι καμία τράπεζα δεν υλοποιεί αυτήν την τροπολογία. Όχι ότι περιέχει ασάφειες. Καθόλου. Απεναντίας οι ελληνικές τράπεζες πιστεύω ότι αξιοποιούν αυτήν τη ρητή διάταξη προκειμένου να προωθήσουν τα δικά τους συμφέροντα. Γι' αυτό εξάλλου και σήμερα η Κυβέρνηση εκείνο το οποίο είπε ήταν ότι ας πάει εκείνος ο οποίος έχει συμφέρον στη δικαιοσύνη.
Τη δικαιοσύνη βέβαια την επικαλούμαστε ανάλογα με το συμφέρον. Όταν ήταν να αντιμετωπίσουμε τους αγρότες, επικαλεσθήκαμε τη δικαιοσύνη. Όταν ήταν να αντιμετωπίσουμε τους μαθητές, επικαλεσθήκαμε τη δικαιοσύνη. Όταν ήταν ακόμη να ανακαλύψουμε δήθεν κρυφούς λογαριασμούς, αναφερθήκαμε και επικαλεσθήκαμε τη δικαιοσύνη. Και τώρα που υπάρχει αυτό το γεγονός, εμείς δεν το δεχόμαστε. Εμείς λέμε ότι το νομικό πλαίσιο δίνει την ευκαιρία σε όλο το τραπεζικό σύστημα να κινηθεί προς αυτήν την κατεύθυνση που κινείται. Αλλά αυτοί οι οποίοι υποστηρίζουν ότι οι τράπεζες δεν εφαρμόζουν το νόμο, οφείλουν πραγματικά να εφαρμοσθεί ο νόμος υπέρ εκείνων οι οποίοι θίγονται.
Αλλά επειδή εμείς πιστεύουμε ότι και ο 2789/2000 και ο 2912 -ήταν δύο τροπολογίες και μάλιστα τροπολογίες που ήρθαν την τελευταία στιγμή μέσα στην Ολομέλεια, δεν πέρασαν, δηλαδή, ως άρθρο στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο για να γίνει συζήτηση στην αρμόδια επιτροπή να καλεσθούν και οι αρμόδιοι φορείς για να πουν τις δικές τους προτάσεις- φαίνεται από το αποτέλεσμα. Και πραγματικά το αποτέλεσμα ποιο είναι; Νέα χρέη συσσωρεύονται.
Και εδώ πρέπει να ομολογήσουμε και κάτι άλλο. Οι πλειστηριασμοί δεν έχουν τελειώσει, συνεχίζονται. Μήνα με το μήνα, μέρα με τη μέρα, συνεχίζονται οι πλειστηριασμοί από όλες τις τράπεζες είτε αν θέλετε κρατικές είτε και ιδιωτικές.
Και βέβαια το ζήτημα είναι πολύ σοβαρό. Ακριβώς αποδεικνύει τελικά ότι το όλο σύστημα δουλεύει υπέρ των συμφερόντων του τραπεζικού συστήματος, μια και μιλάμε για τον τραπεζικό τομέα. Αν πάρουμε και κάνουμε μια αναλογία τα επιτόκια, κύριε Πρόεδρε, χορήγησης και τα επιτόκια κατάθεσης, εκεί φαίνεται και η όλη ληστρική εκμετάλλευση του συστήματος από το τραπεζικό σύστημα. Πραγματικά βλέπουμε αυτήν την αναλογία να είναι δυσθεώρητη και μάλιστα να είναι η δεύτερη μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση με πρώτη τη Φινλανδία. Αντιλαμβανόμαστε, δηλαδή, τα περιθώρια όχι κέρδους, αλλά τα περιθώρια υπερκέρδους των τραπεζών μέσα απ' αυτήν την πολιτική που ασκεί η ελληνική Κυβέρνηση.
Γιατί τίποτα εδώ δεν γίνεται τυχαία, τίποτα δεν γίνεται και δεν αφήνεται στους νόμους της αγοράς. Γιατί εδώ θα πρέπει επιτέλους να ομολογήσουμε ότι δεν υπάρχει ελεύθερη αγορά. Στο ζήτημα, δηλαδή, και των επιτοκίων ακόμα υπάρχει παρέμβαση των τραπεζών. Και θα πρέπει η Κυβέρνηση επιτέλους να ξεκαθαρίσει. Θέλει να σταματήσει αυτό το καθεστώς της τοκογλυφίας της επίσημης; Αυτό θα πρέπει να το ομολογήσει αλλά να το κάνει πράξη γιατί είναι ζήτημα πολιτικής βούλησης και εμείς λέμε ότι η Κυβέρνηση δεν έχει την πολιτική βούληση να χτυπήσει αυτήν την τοκογλυφία του τραπεζικού συστήματος γιατί πραγματικά ως Κυβέρνηση εκφράζει τα συμφέροντα τόσο του τραπεζικού, χρηματιστηριακού κεφαλαίου όσο και του βιομηχανικού και εφοπλιστικού κεφαλαίου. Είναι ξεκάθαρα τα πράγματα γιατί αυτά τα κεφάλαια πλέον έχουν αναμιχθεί. Το ένα στηρίζει το άλλο.
Έτσι βλέπουμε εμείς τα πράγματα και δεν μπορούμε βέβαια σε καμία περίπτωση να δεχθούμε αυτό που είπε ο κύριος Υπουργός, τι θέλετε, έγιναν και ρυμθίσεις σε διάφορες περιοχές. Έγιναν ρυθμίσεις, λοιπόν, όπως λέει ο κύριος Υπουργός και ανέφερε και το Κιλκίς. Αλλά πρέπει να γνωρίζουμε ότι οι επιχειρήσεις αυτές στο Κιλκίς που βρέθηκαν κάτω απ' αυτήν την οικονομική δυσχέρεια είχαν και φοροαπαλλαγή είχαν και ειδικά κίνητρα προκειμένου να πάνε σε παραμεθόρια περιοχή για να κάνουν τις βιομηχανίες, άρα δεν είναι οι βιομήχανοι που αδυνατούν είναι οι βιομηχανίες. Γιατί οι βιομήχανοι καλά κρατούν τα κέρδη τους.
Και βέβαια την πληρώνουν και οι εργαζόμενοι εκείνων των περιοχών. Κάτι άλλωστε τέτοιο έγινε και στα παλαιότερα χρόνια και στον Έβρο με ιδιαίτερα κίνητρα και είδαμε ότι εκεί δεν αναπτύχθηκε καμία βιομηχανία ή ακόμα παλαιότερα αν θέλετε που δόθηκαν δάνεια από το υστέρημα του ελληνικού λαού είδαμε ότι βιομήχανοι μεγάλοι και εφοπλιστές χρεοκόπησαν τις επιχειρήσεις τους τις οποίες ανέλαβε το ελληνικό κράτος να τις εξυγιάνει και τώρα βλέπουμε σταδιακά και αυτές να έχουν δοθεί σιγά σιγά στους παλιούς ιδιοκτήτες. Να και ο ρόλος του κράτους ανάμεσα στον πολίτη και στο τραπεζικό σύστημα και στο άλλο κεφάλαιο.
Γιατί δεν αναφερόμαστε και στα Γρεβενά και στην Καστοριά. Υπάρχουν καταγγελίες πλέον εκεί των γουναράδων, των μικρών και των μεσαίων επιχειρήσεων. Έχουν κλείσει από τα δυσβάσταχτα επιτόκια των τραπεζών και πραγματικά έχουν μαραζώσει ολόκληρες περιοχές. Γιατί εμείς δεν ακούσαμε να μας πει ο κύριος Υπουργός τι έχει γίνει. Αν θα πάμε μια περιοδεία Γρεβενά, Φλώρινα, Καστοριά, θα δούμε πραγματικά το μέγεθος του μαρασμού ολόκληρης της περιοχής, για να μην πάμε και σε άλλες περιοχές που ο καθένας γνωρίζει πολύ καλά.
Άρα πρέπει να δούμε ότι το ελληνικό τραπεζικό σύστημα λειτουργεί πραγματικά όχι ασύδοτα, αλλά λειτουργεί νομότυπα μέσα στο πλαίσιο που καθορίζουν οι ελληνικές κυβερνήσεις και είναι ασύδοτη η κερδοσκοπία του. Και σε αυτό το σημείο επαναλαμβάνω: Είδα ότι από πλευράς της Νέας Δημοκρατίας υπάρχει μία αποφασιστικότητα να χτυπηθεί αυτό το γεγονός. Αλλά από την άλλη όμως είδα και τον εκπρόσωπο να λέει ότι δεν αποδίδει πρόθεση στην Κυβέρνηση. Είναι δυνατόν να πέρασαν τόσοι νόμοι μέσα από τη Βουλή με Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και να λέμε ότι δεν υπάρχει πρόθεση να μη θίξουμε τα συμφέροντα των τραπεζών; Και εδώ ακριβώς είναι το ζήτημα για μας ότι είναι βαθιά ταξικό το φαινόμενο αυτό.
Τα εκρηκτικά προβλήματα που υπάρχουν στην ελληνική κοινωνία όσον αφορά το δανεισμό και τις αποδόσεις του είναι πραγματικά κοινωνικά κριτήρια που πρέπει να τα πάρουμε υπόψη για να καταλήξουμε στην ταξικότητα της πρόθεσης της Κυβέρνησης. Είναι πρόθεση της Κυβέρνησης να κρατάει όλα αυτά τα λαϊκά νοικοκυριά κάτω από τη δικτατορία του τραπεζικού συστήματος. Γιατί πρόκειται για μία καθαρή δικτατορία του τραπεζικού συστήματος. Και φαίνεται ότι δεν είναι ανίσχυρη η Κυβέρνηση. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι είναι ανίσχυρη. Απεναντίας ηθελημένα εκπροσωπεί τα συμφέροντα του τραπεζικού κεφαλαίου.
Ως Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας είχαμε κάνει συγκεκριμένες προτάσεις και ιδίως στις δύο τελευταίες τροποποιήσεις που έγιναν το 2000 και το 2001. Αυτές οι προτάσεις βέβαια δεν πάρθηκαν υπόψη. Και δεν πάρθηκαν υπόψη, όχι τυχαία από την Κυβέρνηση, αλλά γιατί ήταν σε τελείως αντίθετη πορεία και κατεύθυνση. Ήταν να βάλει σε ένα ασφυκτικό πλαίσιο πλέον την ελεύθερη δράση των τραπεζών -κάτι τέτοιο όμως δεν έγινε- για να ανακουφιστούν πραγματικά και οι μικρομεσαίοι αγρότες για να ανακουφιστούν οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις και οι επαγγελματίες οι αυτοαπασχολούμενοι.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Και δεν μιλάμε για εκείνα τα μεγάλα εισοδήματα που λυμαίνονται και αυτά με διάφορους τρόπους το χρήμα και το υστέρημα του ελληνικού λαού. Άρα θα πρέπει να δούμε αυτά τα ζητήματα. Και επειδή πραγματικά και ο χρόνος είναι λίγος εγώ θα καταθέσω στα Πρακτικά και την τροπολογία που είχαμε καταθέσει ως Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας η οποία δεν έγινε αποδεκτή και που μέσα στα πλαίσια του συστήματος, αυτού του συστήματος πολιτικού, κοινωνικού -ξέρουμε που ζούμε- πραγματικά θα έδινε μια ανακούφιση. Όχι ότι θα έλυνε το βασικό πρόβλημα που είναι η αλλαγή συσχετισμού σε κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο για να δουλέψει επιτέλους και ο τραπεζικός τομέας στην ανάπτυξη συνολικά της χώρας και συνολικά των πολιτών και ιδίως των λαϊκών στρωμάτων και όχι να υπάρχει αυτή η ανάπτυξη η μονόπλευρη που ευνοεί τα κέρδη του κεφαλαίου και ειδικότερα εάν θέλετε του χρηματιστηριακού κεφαλαίου.
Και σ' αυτό το σημείο, θα καταθέσω βέβαια την τροπολογία, κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. A. Tζέκης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Και θέλω να κλείσω με τούτο, κύριε Πρόεδρε. Μπορεί να φαίνεται ότι είναι θετική η συγχώνευση της Εθνικής με την ALPHA BANK, αλλά είναι θετική μόνο για τα συμφέροντα των τραπεζών και του τραπεζικού κεφαλαίου. Με αυτόν τον τρόπο χάνεται πλέον και ο δημόσιος χαρακτήρας της Εθνικής Τράπεζας, αμφισβητούνται οι θέσεις εργασίας χιλιάδων εργαζομένων και αυτό δεν μπορεί να το διαψεύσει κανείς. Γιατί η ίδια η ζωή το έχει αποδείξει από άλλες συγχωνεύσεις στην Ευρώπη, αλλά και παγκοσμίως. Όπου έγιναν εξαγορές και συγχωνεύσεις είχαμε δεκάδες χιλιάδες απολύσεις.
Και βέβαια με τη συγχώνευση υπάρχει πλέον και η μονοπωλιακή διεκδίκηση μεγάλου μεριδίου της αγοράς, που θα οδηγήσει σε ανεξέλεγκτες καταστάσεις, γιατί εκείνος που μονοπωλεί, εκείνος μπορεί και να επιβάλει. Η ζωή μας έχει αποδείξει ότι το κεφάλαιο προχωρεί, επιβάλλει τις προτάσεις στην Κυβέρνηση...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, παρακαλώ.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: ... και η Κυβέρνηση βέβαια πάντοτε υλοποιεί αυτές τις προτάσεις.
Εξ άλλου ο κ. Καρατζάς ήταν πολύ αποκαλυπτικός στις συνεντεύξεις του και σε όλα όσα είπε για τη συγχώνευση. Και ο κ. Χριστοδουλάκης μας είχε αναγγείλει στην επιτροπή...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, κύριε Τζέκη.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: ...του προϋπολογισμού, το πρωί, ότι επέρχονται μεγάλες ανακατατάξεις, το απόγευμα έγινε η ανακοίνωση της συγχώνευσης και στο μεσοδιάστημα είδαμε την τιμή και της ALPHA BANK και της Εθνικής να ανεβαίνει στο χρηματιστήριο αλματωδώς και πολύ περισσότερο στο Χρηματιστήριο της Αμερικής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μα, τώρα υπερβήκατε το χρόνο σας για να μπείτε σε άλλο θέμα... Δεν είναι σωστό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Ο καθένας ας βγάλει και τα συμπεράσματά του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, θέλετε να πείτε τώρα κάτι ή καλύτερα να αρχίσουν οι δευτερολογίες;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Νομίζω ότι μπορούν να μιλήσουν οι συνάδελφοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας το λέω γιατί ολοκληρώθηκαν οι πρωτολογίες και με τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους. Εάν θέλετε να πάρετε το λόγο, τον έχετε, αλλιώς θα προχωρήσουμε στις δευτερολογίες.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Εγώ θα έλεγα ότι είναι πιο συστηματικό, αφού έχω ήδη τοποθετηθεί, να μιλήσουν και οι άλλοι συνάδελφοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Πολύ ωραία. Εγώ το είπα για να διευκολύνω το διάλογο.
Κύριε Κατσαρέ, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ειλικρινά με εξέπληξε η απάντηση του κυρίου Υπουργού στο σύνολό της. Μαρτυρεί τουλάχιστον άγνοια όλων εκείνων τα οποία συνέβησαν σ' αυτήν εδώ την Αίθουσα, δικαιολογημένη ίσως, γιατί το άλλο υπουργικό πόστο το οποίο είχατε, κύριε Υπουργέ, σας στερούσε τη δυνατότητα να παρακολουθήσετε τα συμβαίνοντα σε άλλα Υπουργεία.
Όμως, κύριε Υπουργέ, είπατε ότι δεν έχουμε προτάσεις. Κι εγώ, αλλά νομίζω και οι άλλοι συνάδελφοι, αναφερθήκαμε στην πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας. Αυτή η πρόταση νόμου όχι μόνον είναι κατατεθειμένη στη Βουλή, αλλά πέρασε και από τη Διαρκή Επιτροπή και πρόκειται να έλθει στην Ολομέλεια, για να απορριφθεί από την Πλειοψηφία, κατά το συνήθως συμβαίνον με τις προτάσεις νόμων που προέρχονται από τα κόμματα της Αντιπολίτευσης.
Ζητήσατε όμως να αναφερθούμε σ' αυτήν την πρόταση για να απαντήσετε. Ε, λοιπόν, αυτή η πρόταση στα άρθρα της αναφέρεται και στην ενοποίηση του νομικού καθεστώτος μεταξύ τραπεζών και του ισχύοντος για τους ιδιώτες και στον καθορισμό του ανωτάτου ορίου οφειλής. Ορίζει, δηλαδή, ένα πλαφόν πέραν του οποίου δεν θα εξελίσσονται τα δάνεια, όπως συμβαίνει στις περισσότερες χώρες του κόσμου. Και αυτό το πλαφόν είναι το τριπλάσιο του αρχικού κεφαλαίου. Αναφέρεται επίσης στην τύχη των γενομένων καταβολών και στη ρύθμιση του πώς θα καταβάλλεται το υπόλοιπο σε δέκα εξαμηνιαίες δόσεις.
Επίσης προβλέπει, κύριε Υπουργέ -επειδή απευθύνομαι σε δικηγόρο που ήσκησε το επάγγελμά του- και σε σύντομη διαδικασία επίλυσης των διαφορών. Γιατί πράγματι με τους νόμους, εκεί που τοποθετούν πλέον τη διαφορά μεταξύ τράπεζας και ιδιώτη, μπορούν να αποφεύγονται οι μακροχρόνιες διαδικασίες των πολυμελών δικαστηρίων. Αντιμετωπίζει δε και πάρα πολλά άλλα προβλήματα.
Θα ήθελα επίσης να σας πω ότι σ' αυτήν εδώ την Αίθουσα, κατά τη συζήτηση όλων των προηγουμένων νόμων, υπήρχαν και μερικές τροπολογίες και της Νέας Δημοκρατίας και άλλων κομμάτων, τις οποίες το Προεδρείο της Βουλής δεν εδέχθη να συζητήσει και γιατί λέτε; Διότι λέει ότι επιβάρυναν το ελληνικό δημόσιο και δεν υπήρχε η έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Με τη δικαιολογία ότι κάποιες τράπεζες είναι κρατικές, έχει μετοχές το δημόσιο ως fiscus εκεί και παρά ταύτα ισχύει ό,τι ισχύει για το δημόσιο. Είναι μια ερμηνεία τουλάχιστον επιεικώς απαράδεκτη.
Είπατε όμως και κάτι άλλο που μου έκανε πάρα πολύ μεγάλη εντύπωση. Η Νέα Δημοκρατία -λέει- δεν επικρίνει τη διάταξη του άρθρου 42, αλλά λέει ότι δεν εφαρμόζεται για τις τράπεζες.
Κύριε Υπουργέ, εκείνο το οποίο νομίζω ότι διά πολλών τόνισα, είναι η αντίθεσή μας ακριβώς στο άρθρο αυτό το οποίο δεν συμφωνεί με την πρότασή μας. Σε τίποτα δεν συμφωνεί. Και μάλιστα δεν συμφωνεί και με εκείνα τα οποία εξήγγειλε ο Πρωθυπουργός. Άλλα είπε ο Πρωθυπουργός και άλλα νομοθετήσατε εδώ στη Βουλή. Εξαπλάσιο είπε ο Υπουργός για τους αλληλόχρεους λογαριασμούς και φθάνουμε στο δεκαπλάσιο και στο δωδεκαπλάσιο.
Και επειδή δικηγορήσατε κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να προσέξετε το άρθρο 42, την παράγραφο 1, εκεί που αναφέρεται στους αλληλόχρεους λογαριασμούς. Λέει ότι το συνολικό ποσό δε θα υπερβεί "τα παρακάτω πολλαπλάσια του κατά περίπτωση ληφθέντος κεφαλαίου ή του αθροίσματος κεφαλαίων των περισσοτέρων δανείων ή προκειμένου περί αλληλόχρεων λογαριασμών του ποσού της οφειλής, όπως αυτή διαμορφώθηκε ένα έτος μετά τη λήξη του ποσού της τελευταίας πιστώσεως δανείου, προσαυξημένο των ποσών αυτών ή του ληφθέντος κεφαλαίου ή του αλληλόχρεου όπως έχει διαμορφωθεί με το 50% του ληφθέντος κεφαλαίου κατ΄ ανώτατο όριο από συμβατικούς τόκους."
Τι λέει κύριε Υπουργέ αυτό; Λέει ότι ή λαμβάνουμε το ληφθέν κεφάλαιο, το αρχικό δάνειο, όπως αναφέρεται στη δανειστική σύμβαση, ή λαμβάνουμε υπόψη τον αλληλόχρεο λογαριασμό όπως διαμορφώθηκε στη διάρκεια των εκταμιεύσεων και ένα χρόνο μετά την τελευταία εκταμίευση. Αυτό είναι το ποσό βάσης. Και στο ποσό αυτό προσθέτουμε το 50% ...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μα κύριε Κατσαρέ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Σας παρακαλώ κύριε Υπουργέ. Μακάρι να ήταν έτσι όπως τα λέτε. Και σας παρακαλώ πάρα πολύ αν το πιστεύετε αυτό, αύριο το πρωί να εκδώσετε μια εγκύκλιο, διότι το μεγαλύτερο πρόβλημα που δημιουργεί αυτός ο νόμος στο 90% των δανειοληπτών είναι ακριβώς αυτή η ερμηνεία η οποία δίδεται. Και κατά τη γνώμη μου είναι σαφές το περιεχόμενο. Δεν επιδέχεται καμία άλλη ερμηνεία από αυτό το οποίο υποστηρίζω. Μακάρι να ήταν όπως το λέτε, διότι τότε τα πράγματα θα είχαν οπωσδήποτε εξομαλυνθεί και θα είχαν λυθεί κάποια προβλήματα.
Σας παρακαλώ λοιπόν πάρα πολύ, δεν έχω την αξίωση αυτήν τη στιγμή με την κάποια φόρτιση που υπάρχει στην Αίθουσα να καταλήξετε σε συμπέρασμα, αλλά μελετήστε το. Είναι πάρα πολύ απλό. Θα καταλήξετε σε κάποιο συμπέρασμα και αν είναι έτσι όπως τα λέτε, σας παρακαλώ να βγάλετε μία καινούρια εγκύκλιο για να λύσουμε το πρόβλημα.
Είπατε και κάτι άλλο. Μα στους αλληλόχρεους λογαριασμούς της Αγροτικής Τράπεζας τελειώνει η εκταμίευση των δανείων μέσα σε ενάμιση χρόνο ή, όπου υπάρχουν επενδύσεις, σε δύο χρόνια. Αφήστε την Αγροτική Τράπεζα. Και αν είναι έτσι, ο ενάμισης χρόνος γίνεται δυόμισι ένα χρόνο μετά και τα δύο χρόνια γίνονται τρία.
Επομένως στο ποσό βάσης προστίθενται οι τόκοι των δυόμισι ετών ή των τριών. Πάρτε όμως όλες τις άλλες τράπεζες, τα επενδυτικά δάνεια παραδείγματος χάρη σε ξενοδοχείο ή σε άλλες πάγιες εγκαταστάσεις βιομηχανικών επιχειρήσεων κλπ., που φτάνουν και τέσσερα και πέντε χρόνια. Φαντασθείτε λοιπόν πού φτάνει το ποσό βάσης.
Ως προς το ότι δεν εφαρμόζεται ο νόμος από τις τράπεζες συνιστάται προσφυγή στα δικαστήρια. Καθίστε, κύριε Υπουργέ, ως δικηγόρος που είστε, να συντάξετε μια αγωγή στην πιο απλή περίπτωση για έναν αγρότη, ο οποίος πήρε 250.000 και του ζητούν 20.000.000 σήμερα.
Και πάτε στο δικαστήριο με κανένα στοιχείο στα χέρια σας να δικάσετε μια τέτοια υπόθεση. Δεν θα υπάρχει αγωγή που να μην είναι αόριστη. Τι θα γράψετε στο δικόγραφο; Πότε πλήρωσε ο αγρότης; Κρατάει στοιχεία ο αγρότης πότε πλήρωσε; Πόσα ήταν τα επιτόκια, τα οποία βάρυναν το κεφάλαιο; Ποιοι ανατοκισμοί έγιναν; Κατά πόσο χρόνο; Κατά τρεις μήνες; Έξι μήνες; Ένα χρόνο; Αυτά όλα πρέπει να τα πείτε, εις τρόπον ώστε να πει το δικαστήριο ότι είναι ορισμένη η αγωγή, για να τη δικάσει. Και για να είναι ακριβώς ορισμένη η αγωγή του αγρότη ή οποιουδήποτε άλλου πρέπει να έχει αντίγραφο του φακέλου του. Γι' αυτό και οι τράπεζες αρνούνται να δώσουν αντίγραφα, ακριβώς γιατί θέλουν να στερήσουν τη δυνατότητα να μπορεί ο οποιοσδήποτε ενάγων να κάνει ορισμένη αγωγή, για να μπορέσει να βρει το δίκιο του. Με την άρνησή τους αυτή του στερούν τη δυνατότητα να υπερασπιστεί τα συμφέροντά του και τον εαυτό του. Αυτό επιδιώκουν και περιμένουν με λαχτάρα να έρθει η 31-12-2001 για να λυθούν, λοιπόν, τα χέρια τους. Και μέσα στην πρώτη εβδομάδα, στις πρώτες δέκα μέρες του Ιανουαρίου του 2002, αν θελήσετε να διερευνήσετε πόσα προγράμματα πλειστηριασμών θα έχουν εκδοθεί, θα εκπλαγείτε. Αυτήν την ώρα περιμένουν.
Γι' αυτό οι προτάσεις και του επιτίμου Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας και του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου και των λοιπών συναδέλφων ότι τώρα πρέπει να ξυπνήσουμε για να προλάβουμε εκείνη την κατάσταση, για να μην οξυνθεί το πρόβλημα -και δεν ξέρω ποιοι θα το πληρώσουν περισσότερο απ' όλους- πρέπει να γίνουν δεκτές.
Κύριε Υπουργέ, ξεκίνησα όλη αυτήν την ιστορία με μια ανοιχτή επιστολή το καλοκαίρι του 1997, ανοιχτή επιστολή προς τον Πρωθυπουργό κι έστειλα στους τριακόσιους συναδέλφους της Βουλής ένα φάκελο με εκατόν πενήντα σελίδες περιεχόμενο, με περιστατικά δανειοληπτών, πού έφθασε η κατάστασή τους. Ειλικρινά δεν περίμενα ποτέ, σχεδόν πέντε χρόνια μετά από τότε, να συζητάμε πάλι τα ίδια πράγματα, από μια Κυβέρνηση η οποία δεν θέλει να δώσει λύση στο πρόβλημα. Και δεν θέλει να δώσει λύση γιατί είναι εξηρτημένη από τις τράπεζες και από τις διοικήσεις και από τις σχέσεις τις οποίες έχει με πάρα πολλές από αυτές τις διοικήσεις και με τα συμφέροντα τα οποία εκπροσωπούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Παυλίδης έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό: Ειλικρινώς δεν έχετε ακούσει τίποτε περί "πανωτοκίων"; Κύριε Υφυπουργέ Εθνικής Οικονομίας, δεν ακούσατε τίποτε εσείς, Βουλευτής εξ επαρχίας, για το πώς εφαρμόζεται αυτός ο περίφημος νόμος, ο 2912 του 2001; Δεν αναφέρομαι στην ιστορία της υποθέσεως, στην εφαρμογή του νόμου. Στα χωριά σας, στις πόλεις, στους νομούς σας, δεν ακούσατε τίποτε; Πάσχετε από τόσο πια ηυξημένη βαρηκοΐα; Καλά, δεν ακούσατε εμάς της Αντιπολιτεύσεως. Δεν πήρατε είδηση, πως ο συνάδελφός σας καθήμενος ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ας μη χρησιμοποιούμε ιατρικούς όρους στην πολιτική.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Βαρηκοΐα; Γλυκύτατος ο όρος. Μη με αναγκάζετε, κύριε Πρόεδρε, να το αντικαταστήσω διά άλλου... παραστατικότερου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, δεν σας τσιγκλώ. Εσείς μην κεντρίζετε το Προεδρείο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Τον επίτιμο Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας δεν τον ακούσατε. Τους Βουλευτάς της Νέας Δημοκρατίας δεν τους ακούσατε. Το συνάδελφό σας τον κ. Γιαννακόπουλο που με εμπεριστατωμένη επιστολή -την οποία παρακαλώ να ζητήσουν όλοι οι συνάδελφοι- προς τον ΥΠΕΘΟ -τη δημοσίευσαν και οι εφημερίδες- όπου επισημαίνει το αρνητικό των αποφάσεών σας δεν τον πήρατε είδηση; Τον πρώην συνάδελφό σας τον κ. Αναστασάκο, που τρέχει στα δικαστήρια, σας κατηγορεί στις εφημερίδες, σας βγάζει στα ραδιόφωνα, σας βγάζει στις τηλεοράσεις, δίνει συνεντεύξεις, έρχεται στη Βουλή, δεν τον πήρατε είδηση; Και αν δεν ακούσατε όλους εκείνους επί τόσες ημέρες εκτός Κοινοβουλίου, δι' επιστολών δηλαδή ή διά συνεντεύξεων, δεν σας αρέσουν τα παραδείγματα που φέρνουμε εμείς; Δεν έχετε πάρει είδηση ότι ο Υπουργός, ο προ υμών, υπέγραψε την απόφαση 27362/Β/1312, στις 22 Αυγούστου, για την περίφημη ένταξη και των ξενοδοχειακών επιχειρήσεων χαμηλής δυναμικότητος, εκατόν πενήντα κλινών, των νήσων του ανατολικού Αιγαίου και υφίστανται των παθών τους τον τάραχο, κύριε Πρόεδρε, οι άνθρωποι για να βρουν άκρη;
Δεν είχαν υπαχθεί αυτοί στο νόμο και τελικώς τι τους προσέφερε; μία απόφαση μάλιστα, η οποία ακούστε πώς καταλήγει: "Από τις διατάξεις της παρούσας αποφάσεως δεν προκύπτει δαπάνη έναντι του δημοσίου". Δηλαδή, τους πούλησε αέρα και τους βασανίζει ακόμα. Τι τους προσέφερε;
Εγώ ξέρω ότι ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας -Υπουργείο Οικονομικών, δηλαδή- όταν υπογράφει απόφαση έχουσα σχέση με οικονομική συναλλαγή, έχει μια δαπάνη. Πρόκειται περί μιας υποθέσεως, παροχή δηλαδή υπηρεσιών αδαπάνως και παρόλα αυτά δεν μπορούν οι άνθρωποι να βρουν άκρη;
Εσείς όλα αυτά δεν τα πήρατε είδηση; Και φτάνετε στο απαράδεκτο αυτό, παρά το ότι ο κ. Κατσαρός το ετόνισε και ο κύριος Πρόεδρος, ο κ. Μητσοτάκης, το ανέδειξε ως κυρίαρχο θέμα, αναγκάζομαι κι εγώ, μη ων νομικός, να το αναφέρω. Μα, είναι τακτική μέλους Κυβερνήσεως, και μάλιστα Βουλευτού να υποδεικνύει στον πολίτη: Έχεις διαφορές; Έ, σύρε στα δικαστήρια. Και εμείς τι ρόλο παίζουμε εδώ μέσα; Μα, ίσα-ίσα, νομοθετούμε για να μην πηγαίνουν στα δικαστήρια. Να είναι, δηλαδή, το ελάχιστο η προσφυγή στα δικαστήρια, όχι καθημερινή υπόθεση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, ολοκληρώστε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ακούτε τώρα τι λέτε στον πολίτη, κύριε Υφυπουργέ: Πήγαινε στα δικαστήρια. Έχετε δει οι τράπεζες με τι χρεώνουν τους δανειολήπτες; Με δικαστικά έξοδα χωρίς προσφυγή σε δικαστήριο. Δηλαδή μόνο που κάνουν ελέγχους οι δικηγόροι, οι μόνιμοι υπάλληλοι των τραπεζών. Ό,τι δηλαδή τους απέμεινε, αν τους απέμεινε, από την περιουσία τους ή την όποια οικονομική δυνατότητα που είχαν, θα το φάνε στα δικαστήρια.
Επισημαίνουμε τούτο, κύριε Υφυπουργέ. Η σημερινή επερώτηση δεν έγινε στην τύχη τώρα. Η 31η Δεκεμβρίου είναι μεθαύριο...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κλείστε, κύριε Παυλίδη.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Εμείς έχουμε ζήσει στις επαρχίες μας και στα νησιά μας τον οδυρμό, τον κλαυθυρμό οικογενειών μπροστά στους προέδρους των δικαστηρίων και μπροστά στους δικαστικούς επιμελητές, όταν τους βγάζουν στο σφυρί τα σπίτια τους , τα χωράφια τους και τους βάζουν λουκέτο στα ξενοδοχειάκια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Έχετε βάλει πανωτόκια, πολλά πανωτόκια στο χρόνο, κύριε Παυλίδη! Κλείστε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Εσείς αυτά δεν τα πήρατε είδηση; Έρχεται η 31η Δεκεμβρίου. Κύριε Πρόεδρε, ζητούμε να συγκινηθεί η Κυβέρνηση και να κοιτάξει την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, αν αδυνατεί να τροποποιήσει τη δική της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Όχι τόσα πανωτόκια στο χρόνο.
Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ, στο δικό μου επισκεπτήριο κάθε Σάββατο στην Τρίπολη το 40% αποτελείται από ανθρώπους που ενδιαφέρονται για να ρυθμίσουν τα χρέη τους με τις τράπεζες, είτε είναι κτηνοτρόφοι είτε αγρότες είτε μικροεπενδυτές, οι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες.
Νομίζω ότι το ίδιο θα πρέπει να συμβαίνει και στο δικό σας νομό. Εξ ου έχω να κάνω και δύο ερωτήσεις: Εάν η Ένωση Κτηνοτρόφων του Νομού Κιλκίς σας έστειλε υπόμνημα μετά την ψήφιση του νόμου και διαμαρτύρεται για το νόμο και δεύτερον, αν ο πρόεδρος της Ένωσης Κτηνοτρόφων του Νομού Κιλκίς, ο Νέστορας Πουρσανίδης, έχει και αυτός προσωπικό θέμα.
Πέραν όμως από αυτό, είμαι από εκείνους που πιστεύουν ότι οι νόμοι πλέον θα πρέπει να είναι ξεκάθαροι και αναλυτικοί και να εκλείψει το φαινόμενο "ερμηνευτικές εγκύκλιοι" που πάνε κι έρχονται. Έτσι πιστεύω ότι πρέπει να νομοθετούμε. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, λοιπόν, χρειάστηκαν δύο ερμηνευτικές εγκύκλιοι, οι οποίες δεν μπορούν ακόμη να υλοποιηθούν.
Και ξαναστέκομαι στο θέμα αυτό το οποίο σας είπα ότι, πρώτον, έπρεπε να υπάρχουν κυρώσεις για τις τράπεζες για να υλοποιήσουν το νόμο και να δίνουν τα αντίγραφα των δικαιολογητικών -δεν μας ακούσατε, όταν ψηφίστηκε ο νόμος- και, δεύτερον, αυτό που είπα για τους πλειστηριασμούς.
Πράγματι υπάρχει ηρεμία στους Έλληνες αυτήν τη στιγμή, γιατί δεν ενοχλούνται από τους κλητήρες. Όταν φτάσει όμως η 31η Δεκεμβρίου φοβάμαι ότι με την καθυστέρηση των ερμηνευτικών εγκυκλίων και με την καθυστέρηση υλοποίησης του νόμου από τις τράπεζες οι πλειστηριασμοί θα είναι πλησίστιοι.
Θέλω λοιπόν, κύριε Υφυπουργέ, να σας πω εκ προοιμίου, για να μην τρέχουμε τελευταία ημέρα, να ξαναδείτε το θέμα και της παράτασης των πλειστηριασμών αλλά και της σωστής αντιμετώπισης στα δύο σημεία τα οποία σας είπα: Στο σημείο που λέει "το ληφθέν δάνειο" και, δεύτερον, στο σημείο του ποσού εκκίνησης των αλληλόχρεων λογαριασμών.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός ή δεν είναι ενημερωμένος ή ανέλαβε τον άχαρο ρόλο να υπερασπιστεί την πολιτική του κ. Παπαντωνίου, ο οποίος πραγματικά άλλα έλεγε και άλλα έπραττε. Υπάρχει, δηλαδή, μια αναντιστοιχία λόγων και πράξεων.
Αρκεί να σας θυμίσω, κύριε Υπουργέ, ότι στις 18-3-1998 έλεγε ότι όχι μόνο θα δώσει εντολή στην Αγροτική Τράπεζα να διαγράψει τους ανατοκισμούς και τα πανωτόκια, αλλά και ένα μέρος του αρχικού κεφαλαίου.
Και για να γίνει αντιληπτό το φιάσκο και ο εμπαιγμός του άρθρου 42 του ν. 2912 θα σας αναφέρω ένα παράδειγμα.
Αγρότης έλαβε δάνειο το 1981 αξίας 600.000 δραχμών για να αγοράσει σπίτι. Τέσσερα χρόνια αργότερα το 1985, συνήψε νέο δάνειο με την Αγροτική Τράπεζα 1.000.000 για αγορά ζωικού κεφαλαίου. Εγκλωβισμένος μέσα στη ληστρική πολιτική των πανωτοκίων και των ανατοκισμών ο αγρότης αυτός πλήρωσε τέσσερις φορές παραπάνω τα αρχικά κεφάλαια των δανείων. Για να μπει στη ρύθμιση του άρθρου 30 του ν. 2789 του ζήτησαν να αναγνωρίσει ότι χρωστάει 14.000.000, πέραν των χρημάτων τα οποία κατέθεσε και για να μπει στη ρύθμιση του άρθρου 42 του ν. 2912/2001 του ζητάνε, κύριε Υπουργέ, 15.000.000. Αυτά δεν είναι λόγια. Θα σας καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής καρτέλες αυτού του αγρότη, για να τις μελετήσετε και να δείτε ότι πραγματικά υπάρχει μεγάλο αδιέξοδο με το άρθρο 42.
Το εξοργιστικότερο μάλιστα και αποκαλυπτικό των προθέσεων της Κυβέρνησης και του αδιεξόδου που δημιουργεί το άρθρο 42 είναι ότι ο ίδιος ο δανειολήπτης, με την 55/99 εγκύκλιο ρύθμισης καλείται να πληρώσει 11.000.000, δηλαδή 4 με 5 εκατομμύρια λιγότερα από τους νόμους που ψηφίσαμε στη Βουλή.
Αντιλαμβάνεσθε ότι η Αγροτική Τράπεζα γράφει στα παλιά των υποδημάτων της τους νόμους της Βουλής.
Και για να δείτε ότι η Αγροτική Τράπεζα είναι υπεράνω κανονισμών της ευρωπαϊκής επιτροπής, αλλά και των νόμων και των κυβερνητικών εντολών, θα σας πω ότι η διοίκηση και τα στελέχη της Αγροτικής Τράπεζας έχουν σηκώσει το δικό τους μπαϊράκι και γράφουν και αυτά στα παλιά υποδήματά τους τις εντολές που έχουν πάρει από την Κυβέρνηση. Καταργούν στην ουσία την αγροτική πίστη από τους συνεταιρισμούς, με αποτέλεσμα μικροδανειολήπτες αγρότες να μην πληρούν τα κριτήρια και να μην μπορούν να συνάψουν δάνειο για απόκτηση εφοδίων. Ακόμα δημιουργείται πρόβλημα με την παρακράτηση των επιδοτήσεων. Η Ευρωπαϊκή Κοινότητα, όπως ξέρετε, απαγορεύει την παρακράτηση των επιδοτήσεων. Η Αγροτική Τράπεζα δεν εφαρμόζει αυτήν την εντολή. Αυτήν τη στιγμή υπάρχει καπνοπαραγωγός που εδώ και τρία χρόνια κρατάει στα χέρια του επιταγές της τάξεως των 14.000.000 και δεν μπορεί να τις εισπράξει, γιατί θέλουν να τα πάνε στο χρέος το οποίο έχει πληρώσει πέντε φορές.
Θα καταθέσω και αυτές τις επιταγές, κύριε Υπουργέ, για να δείτε ότι πραγματικά παρανομεί η Αγροτική Τράπεζα.
Εν πάση περιπτώσει, εκείνο που χρειάζεται είναι να παρατείνετε την έναρξη των πλειστηριασμών, γιατί η ημερομηνία, όπως πολύ σωστά επισημάνθηκε, λήγει στις 31-12-2001 και ακόμη να δώσετε εντολές στις τράπεζες να δώσουν ανάλυση λογαριασμών στους δανειολήπτες. Προχωρήστε επιτέλους σε μια πραγματική, ουσιαστική ρύθμιση των συσσωρευμένων χρεών.
Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας λύνει τα αδιέξοδα. Ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Καρασμάνης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, θα κάνω μια ανάγνωση της δευτέρας παραγράφου, γιατί επερωτάται η Κυβέρνηση. Διαβάζω όπως κατετέθη η επερώτηση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Είναι μαζί με την πρώτη στην ίδια επερώτηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ναι, προσέξτε όμως, η δεύτερη είναι αυτοτελής. Λέει: "Γιατί δεν γίνεται έλεγχος των τραπεζών στο θέμα αυτό, κατά πόσο εφαρμόζουν την ψηφισθείσα νομοθετική ρύθμιση για τα πανωτόκια".
Μιλώντας ως δικηγόροι, θα έλεγα ότι εξ αντιδιαστολής συνάγω ότι αν τελικώς εφαρμοστεί ο νόμος...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, παρασυρθήκατε. Ως Υπουργός θέλουμε να ομιλείτε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ναι, αλλά έχει σημασία και αυτό. Εμπεριέχεται και πολιτική απάντηση σ' αυτό το θέμα, ότι αν τελικώς εφαρμοστεί ο νόμος, όπως είναι διατυπωμένο εδώ, σημαίνει ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Άρα ο νόμος είναι καλός.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Σοφιστίες θα λέμε τώρα, κύριε Υπουργέ;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Γι' αυτό επερωτώμεθα, κύριε Πρόεδρε. Δεν είναι σοφιστία αυτή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μπείτε στην ουσία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα μπω στην ουσία. Αλλά όταν επερωτάται η Κυβέρνηση γιατί δεν ελέγχει τις τράπεζες που δεν εφαρμόζουν το νόμο, οφείλω -νομίζω- να μείνω σ' αυτό και δεν είναι σοφιστία αυτό.
Εδώ μεταφέρεται μια -θα έλεγα- υγιής αγωνία των συναδέλφων που επερωτούν, μια πραγματική αγωνία για το κατά πόσο ο νόμος που ψηφίστηκε, το άρθρο 42 του ν. 2912 το Μάιο του 2001 τελικά οδηγεί σε ένα αποτέλεσμα ικανοποιητικό ή σε ένα αποτέλεσμα σωστό με βάση τον επιδιωκόμενο σκοπό που είναι να λύσει ένα θέμα, που πράγματι απασχολεί χιλιάδες Έλληνες πολίτες. Ακούστηκε μια κριτική εντονότατη για το ότι τελικώς αυτός ο νόμος δεν θα λύσει το πρόβλημα.
Είμαστε λίγους μήνες μετά την ψήφιση του νόμου και ελάχιστους μήνες μετά την έκδοση της ερμηνευτικής εγκυκλίου από τον Υπουργό Οικονομικών και των δύο αποφάσεων του Αυγούστου περί υπαγωγής στο νόμο περιπτώσεων για τις οποίες του εδόθη νομοθετική εξουσιοδότηση. Θα έλεγα εδώ, κύριε Πρόεδρε, ότι όταν πρόκειται για πάρα πολλές περιπτώσεις, νομίζω ότι είναι ορθός ο τρόπος που νομοθετεί η Βουλή, να μη θέλει να περιγραφούν στο νόμο αναλυτικά περιπτώσεις, γιατί ο νόμος ρυθμίζει γενικά ένα ζήτημα και να εξουσιοδοτεί τον Υπουργό για να υπάγει εν συνεχεία στις ευεργετικές διατάξεις του νόμου περιπτώσεις οι οποίες δεν μπορούν και κατά τη συζήτηση της Βουλής να διαφανούν, για να μην υπάρξει κανένα πρόβλημα.
Η κριτική θα μπορούσε να είχε νόημα στο βαθμό που ο Υπουργός Οικονομικών εγκαλείτο, διότι με τις αποφάσεις τις οποίες εξέδωσε δεν υπήγαγε τον απαιτούμενο αριθμό των περιπτώσεων εκείνων που πράγματι θα έπρεπε να υπαχθούν. Από την ανάγνωση, όμως, την οποία σας έκανα και νομίζω ότι γνωρίζετε αυτές τις δύο αποφάσεις που εξέδωσε αυτές οι περιπτώσεις αφορούν υπαγωγή στη ρύθμιση του άρθρου 42, πολλών περιπτώσεων που αφορούν όλη την Ελλάδα, από την Κρήτη έως τη Μακεδονία, τη Θεσσαλία, το ανατολικό Αιγαίο κλπ. Και νομίζω ότι με αυτόν τον τρόπο, όπως διατυπώθηκε η διάταξη, δίδει την ευχέρεια διαρκώς, εάν κάτι ξεφύγει, εάν για κάποιο θέμα εγείρεται ανησυχία, ο Υπουργός Οικονομικών να το τακτοποιεί το θέμα και να μην είμαστε στον ασφυκτικό περιορισμό μιας περιγραφής που κάνει ένας νόμος και ενδεχομένως να έχει αφήσει κάτι απέξω.
Όμως μια κριτική για ένα θέμα το οποίο αφορά χιλιάδες ανθρώπους στο σημείο που βρισκόμαστε τώρα, δηλαδή ελάχιστους μήνες από τη διαδικασία εφαρμογής του και μάλιστα σε ένα χρονικό σημείο που τώρα μπορεί να έχει κανείς μια καλύτερη εικόνα, θα είχε νόημα με το εξής περιεχόμενο: Η υπόθεση αυτή αφορά χιλιάδες Έλληνες πολίτες ή επιχειρήσεις. Άρα, λοιπόν, εδώ θα ήταν λογικό να συζητήσουμε όσον αφορά την εφαρμογή των νόμων, με βάση ποια στοιχεία; Ότι μέχρι στιγμής έχουν υποβληθεί τόσες χιλιάδες αιτήσεις στις τράπεζες. Εξ αυτών των αιτήσεων μέχρι στιγμής έχουν γίνει αποδεκτές τόσες χιλιάδες, εξ αυτών των αιτήσεων βρίσκονται υπό εξέταση κάποιες άλλες και επίσης κάποιες έχουν απορριφθεί. Αυτά τα στοιχεία θα μας έδιναν την εικόνα σε ποιο σημείο βρίσκεται η εφαρμογή του νόμου αυτού, με την έννοια δηλαδή του κατά πόσο αντιμετωπίζει τελικώς το θέμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Εκτός των αγροτών, δεν υπάρχουν...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε συνάδελφε, μη διακόπτετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Εγώ σας μετέφερα μια πρώτη εκτίμηση που υπάρχει από συγκέντρωση των στοιχείων που έχει γίνει από την Τράπεζα της Ελλάδος και από τις άλλες τράπεζες, από το Υπουργείο, που μας λέει ότι χιλιάδες περιπτώσεις έχουν υπαχθεί ήδη στη διαδικασία αυτή.
Σας είπα εδώ επίσης ότι η Κυβέρνηση παρακολουθεί το θέμα ακριβώς για να υπάρχει διαρκώς μια σαφή εικόνα περί του τίνος πρόκειται τελικά. Διότι εάν ο νόμος λειτουργεί, εάν οι περισσότερες ή οι συντριπτικά περισσότερες των υποθέσεων υπάγονται, τότε δεν δικαιολογείται η κριτική και η αγωνία.
Βεβαίως ήταν ορθή η παρατήρηση του αξιότιμου επίτιμου Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας ότι εδώ δεν είναι σωστό να απευθύνουμε προς τους πολίτες μια παραίνεση ότι κοιτάξτε, πηγαίνετε στα δικαστήρια. Δεν είναι αυτή, κύριε Πρόεδρε, εγώ άλλο πράγμα εννοούσα. Η υποχρέωση της Κυβέρνησης αλλά και της Βουλής όταν νομοθετεί είναι να διατυπώνει ένα πλαίσιο ασφαλές όσον αφορά τα περιθώρια εφαρμογής του, δηλαδή να καθιστά ευκρινή τον τρόπο με τον οποίο θέλει να ρυθμίσει ένα ζήτημα.
Τελικά η διάταξη κρίνεται ή όχι επιτυχής από τον τρόπο που εφαρμόζεται, χωρίς κανείς να προσφύγει στα δικαστήρια. Εάν εν προκειμένω η συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων έχει επαχθεί χωρίς κανένα πρόβλημα στις διατάξεις του νόμου, τότε σημαίνει ότι υπάρχει και ένα άλλο μικρό μέρος, το οποίο ενδεχομένως να ενσωματώνει την κακοπιστία, είτε από πλευράς τραπεζών είτε από πλευράς δανειοληπτών. Σε αυτές τις περιπτώσεις, που εμείς πιστεύουμε ότι είναι οι πολύ λιγότερες, θα μπορείς να πεις ότι εφόσον η συντριπτική πλειοψηφία υπήχθη, άρα ο νόμος εφαρμόζεται, αλλά δεν έχει κανένα πρόβλημα εφαρμογής εάν διαπιστώνουν κάποια μέρη ότι υπάρχει κακοπιστία εκ μέρους του άλλου, τότε σε αυτές τις περιπτώσεις, υπάρχει δικαστική λύση. Δεν μπορεί κανείς να πει ότι μια τέτοια ρύθμιση, η οποία προέκυψε από σοβαρές αδυναμίες της ελληνικής οικονομίας για πάρα πολλά χρόνια, θα μπορούσε να πετύχει το αξιοθαύμαστο αποτέλεσμα, του ότι όλοι μα, όλοι να είναι απολύτως ευχαριστημένοι και ότι τα πράγματα να κινούνται με έναν τρόπο αυτόματο.
Αλλά εδώ κώδικες οι οποίοι συνετάγησαν, εσείς γνωρίζετε παλαιότερα, από επιφανείς νομικούς και εκρίθησαν ως αριστουργήματα νομικά, αυτοί οι κώδικες, από τότε που συνετάγησαν και είναι πραγματικά νομικά αριστουργήματα, υπόκεινται μέχρι σήμερα -δεκαετίες ολόκληρες- σε ερμηνευτική διαδικασία από τα δικαστήρια. Σαφέστατες οι διατάξεις. Ξέρετε γιατί ομιλώ.
Άρα λοιπόν, η κριτική, η αγωνία για την εφαρμογή αυτού του νόμου θα είχε νόημα εάν στη Βουλή αυτήν τη στιγμή συζητούσαμε επί στοιχείων πραγματικών. Ότι, ξέρετε, εδώ αποτυγχάνει η ρύθμιση δεδομένου ότι η συντριπτική πλειοψηφία των οφειλετών, οι χιλιάδες Έλληνες πολίτες, δεν βρίσκουν ανταπόκριση, δεν οδηγούνται πουθενά. Όμως δεν μας λέτε τα στοιχεία αυτά και δεν καταθέσατε κάτι.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Καμία ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Παυλίδη, σας παρακαλώ!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Παυλίδη, εάν από τις δεκάδες χιλιάδες περιπτώσεις αναφέρεστε σε μία, φαντάζομαι ότι ο νόμος είναι επιτυχής.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Καμία δεν υπάρχει, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Παυλίδη, δεν μπορούμε να κάνουμε τη συζήτηση όπως θέλουμε. Υπάρχει κανονισμός. Δεν έχετε το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: ΕΤΒΑ, καμία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Σας λέω λοιπόν, επειδή αναφέρεστε στην ΕΤΒΑ. Επειδή έπρεπε να έρθω με στοιχεία, η ΕΤΒΑ σήμερα το πρωί γνωστοποίησε για μία ακόμη φορά ότι η διάταξη αυτή όπως ακριβώς ερμηνεύεται με την ερμηνευτική εγκύκλιο του Υπουργού και στη συνέχεια με τις αποφάσεις που υπήχθησαν όλες οι περιπτώσεις στο κεφάλαιο του ν. 128, εφαρμόζεται απαρεγκλήτως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Σας είπε ψέματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Πρόεδρε, δεν βοηθάτε τη διαδικασία. Υπάρχει μία συγκεκριμένη διαδικασία.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Σήμερα το πρωί η κα Παναγιωτάκη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Παυλίδη, σας παρακαλώ. Δεν θα γράφεται καμία διακοπή. Δεν θα κάνουμε τη συζήτηση όπως θέλετε εσείς. Θα γίνεται σύμφωνα με τον Κανονισμό. Και απορώ πώς εσείς, ένας έμπειρος κοινοβουλευτικός, φέρεστε κατ' αυτόν τον τρόπο. Διακόπτετε επανειλημμένα τον κύριο Υπουργό και παίρνετε αυθαιρέτως το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Παυλίδη, η ΕΤΒΑ μου γνωστοποίησε σήμερα απόφαση του διοικητικού της συμβουλίου, με την οποία λύνεται ακόμη και το θέμα των περίφημων 750 εκατομμυρίων. Άρα, λοιπόν, εγώ δεν μπορώ να δικαιολογήσω αυτή τη στιγμή κατά τη διάρκεια που τώρα μόλις είναι η περίοδος που μπαίνουμε δυνατά στην υπόθεση της εφαρμογής του νόμου να υπάρχουν τέτοιες αντιδράσεις. Είναι λογική η αδυναμία. Αλλά απ' αυτό το σημείο μέχρι το σημείο να πω ότι η διάταξη αυτή είναι ατελέσφορη, ότι δεν οδηγεί σε αποτέλεσμα, νομίζω ότι υπάρχει μία πολύ μεγάλη απόσταση.
Βλέπετε εγώ ότι εκ μέρους της Κυβερνήσεως κράτησα μία επιφύλαξη, η οποία λέει τι; Ότι οφείλουμε να παρακολουθήσουμε μέχρι τελευταία στιγμή την υπόθεση αυτή για να δούμε πώς εξελίσσεται. Γιατί κανείς δεν πιστεύει ότι η οποιαδήποτε ρύθμιση μπορεί να έχει ιδανικά ή θεϊκά αποτελέσματα. Εμείς όμως πιστεύουμε ότι η τελευταία ρύθμιση που έγινε με τη συμμετοχή τη δική σας -είναι σημαντικό αυτό να το λέμε- με τη φροντίδα και την παρότρυνση τη δική σας οδήγησε σε αποτελέσματα τα οποία είναι ιδιαίτερα ευνοϊκά για την αντιμετώπιση ενός προβλήματος που συσσωρεύεται επί δεκαετίες στην Ελλάδα. Βεβαίως, πάντα κατά την άποψη τη δική σας, υπάρχει και το καλύτερο. Αλλά μην επαναλάβω ότι το καλύτερο είναι εχθρός του καλού.
Επίσης, επειδή αναφέρεστε συνέχεια στον αλληλόχρεο λογαριασμό, να πω ότι ο κ. Κατσαρός είχε την καλοσύνη να μου στείλει την πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας, αυτή που έχετε καταθέσει.
Διαβάζω, κύριε Κατσαρέ, το άρθρο 3 της δικής σας προτάσεως και λέει ότι "όλες οι οφειλές του προηγουμένου άρθρου δεν μπορούν να υπερβούν το τριπλάσιο του αρχικού κεφαλαίου του δανείου ή του αθροίσματος των αρχικών κεφαλαίων των περισσοτέρων δανείων ή των αλληλοχρέων λογαριασμών". Ποια είναι η διαφοροποίηση που κάνετε εσείς όσον αφορά την έννοια του αλληλόχρεου λογαριασμού; Δεν έχετε ερμηνευτικό πρόβλημα εδώ;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ο αλληλόχρεος λογαριασμός θα έχει την ίδια μοίρα με το κεφάλαιο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Εν πάση περιπτώσει, υπάρχει επίσης η δικαιολογημένη αγωνία για το τι σημαίνει η 31 Δεκεμβρίου 2001. Αλλά σας είπα -και νομίζω ότι είναι σωστό να το δούμε έτσι, γιατί πρέπει να το δούμε ψύχραιμα- ότι έχοντας όλοι το νου μας, η Κυβέρνηση περισσότερο, γιατί αυτή έχει τη βασική ευθύνη για το πώς λειτουργούν τα πράγματα στον τόπο, οφείλει να παρακολουθεί και θα παρακολουθεί την εξέλιξη αυτής της υπόθεσης. Και βεβαίως αν δούμε ότι συναντάμε μια τέτοια συμπεριφορά από τις τράπεζες, η οποία οδηγεί σε καταστρατήγηση του νόμου, θα υπάρξει οπωσδήποτε παρέμβαση.
Σε σχέση δε με την ΑΤΕ πρέπει να σας πω ότι έχουν φθάσει στα υποκαταστήματα της ΑΤΕ νεότερες οδηγίες της διοίκησης της ΑΤΕ για το πώς πρέπει να προχωρήσουν. Ακόμα και σήμερα που μιλάμε. Αυτό όμως δεν είναι παράδοξο χρονικά. Όταν ένας νόμος έχει ψηφιστεί το Μάιο και οι αποφάσεις και οι εγκύκλιοι βγήκαν μέσα στο καλοκαίρι, προς το τέλος Αυγούστου, είναι λογικό να θεωρούμε ότι οι τράπεζες με τα ερωτήματα επί της πράξεως, τα οποία υποβάλλονται, εκδίδουν νέες οδηγίες.
Άρα, λοιπόν, καλό θα είναι να περιμένουμε να δούμε πώς εξελίσσεται αυτή η υπόθεση. Η Κυβέρνηση πιστεύει ότι αυτή η διάταξη είναι διατυπωμένη με ένα σωστό τρόπο, ότι οδηγεί σε ένα σωστό αποτέλεσμα. Παρακολουθούμε βεβαίως από κοντά το ζήτημα της εφαρμογής. Ξέρουμε μέχρι αυτήν τη στιγμή ότι η πλειονότητα των υποθέσεων έχει τύχει ευνοϊκής αντιμετώπισης, με βάση τις ευνοϊκές ρυθμίσεις του νόμου και, εν πάση περιπτώσει, η αξιολόγηση αυτής της ρυθμίσεως θα γίνει με τον τρόπο που θα γίνει εφόσον περάσουν και αυτοί ο ένας ή δύο μήνες, για να δούμε τελικώς αν το αποτέλεσμα, το οποίο επεδίωκε όλη η Βουλή και η Κυβέρνηση επήλθε. Εμείς θεωρούμε ότι θα επέλθει. Αλλά παρ' όλα αυτά, δεν θεωρούμε ημερομηνία καρμανιόλα την 31.12.2001. Σε αυτό ήμουν σαφής. Αλλά αυτό πρέπει να τεκμηριωθεί από στοιχεία ότι όντως εδώ ακολουθήθηκε μία διαδρομή εκ μέρους των τραπεζών τέτοια, η οποία θα οδηγήσει σε μια περαιτέρω έκρηξη. Εμείς κρίνουμε ότι αυτήν τη στιγμή που μιλάμε δεν υπάρχουν στοιχεία, που να θεμελιώνουν κάτι τέτοιο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ σέβομαι τον τρόπο, με τον οποίον αντιμετωπίζει το πρόβλημα ο κύριος Υφυπουργός. Είναι αλλαγή ηγεσίας στο Υπουργείο, είναι νέοι Υπουργοί, ο προϊστάμενος Υπουργός και ο παριστάμενος κύριος Υφυπουργός και κατά συνέπεια είναι λογικό να ζητήσουν ένα περιθώριο χρόνου, για να δουν ένα μεγάλο και δύσκολο πρόβλημα. Και χαίρομαι, διότι καταλήγει έστω στο συμπέρασμα: καιρό έχουμε να δούμε αν χρειάζεται επέμβαση.
Εγώ θα του ξαναπώ και πάλι ότι χρειάζεται επέμβαση. Είναι ήδη δυστυχώς δεδομένο από τα πράγματα. Ίσως δεν είχατε την ευκαιρία να το πληροφορηθείτε. Αλλά, κύριε Πρόεδρε, ας κάνουμε και μία πολύ σύντομη και ψύχραιμη αναδρομή. Πού προσέκρουσε το πρόβλημα; Ο κ. Σημίτης όταν είπε την πρώτη του κουβέντα ότι θα εφαρμόσει πολλαπλάσιο, το οποίο πολλοί Βουλευτές μεταξύ των οποίων και εγώ το είχαμε ζητήσει, έλαβε υπόψη του την αρχική οφειλή.
Δύο ήταν τα προβλήματα, κύριε Υφυπουργέ, από την αρχή αυτού του νόμου. Πρώτον, ότι έπρεπε να ληφθεί υπόψη το πράγματι ληφθέν ποσό, αυτό το ποσόν που πήρε και πάνω σ΄ αυτό να προσδιοριστεί το πολλαπλάσιο, έστω αυξημένο πολλαπλάσιο, να πάμε στις τρεις και τέσσερις φορές και το δεύτερο ήταν να μην υπάρχουν εξαιρέσεις από τον κανόνα. Να ισχύσει απαρέγκλιτα για όλους.
Εγώ μάλιστα με προχωρημένη σκέψη έλεγα ότι θα έπρεπε ίσως αυτό να αποτελέσει και μόνιμη διάταξη του δικαίου, διότι έτσι οι τράπεζες δεν θα εφησύχαζαν να σωρεύονται και τα επιτόκια, για να παίρνουν τελικά τις περιουσίες των ατυχών Ελλήνων πολιτών, αλλά θα φρόντιζαν εγκαιρότερα να εισπράξουν τα δάνειά τους.
Αυτό δεν το θέλησε η Kυβέρνηση. Όταν απεφάσισε να το κάνει, προσέκρουσε σε αντιδράσεις των τραπεζών και γι' αυτό μπήκαμε σε αυτήn τη γνωστή περιπέτεια.
Και ακόμη ένα τελευταίο, κύριε Πρόεδρε. Η ΕΤΒΑ αν πράγματι σας είπε -και εφόσον το βεβαιώνετε είμαι υποχρεωμένος να το δεχθώ- ότι ισχύει η εγκύκλιος, σας είπε ψέματα. Συμβαίνει κατά σύμπτωση -και αυτό θέλω να περάσει στα Πρακτικά- να γνωρίζω περίπτωση με την οποία έχω μιλήσει και με τον κ. Τραυλό και με τον κ. Παπαντωνίου, τον προκάτοχο Υπουργό της Εθνικής Οικονομίας, στην οποία δεν εφαρμόζεται εγκύκλιος, την οποία ο κ. Παπαντωνίου εξέδωσε. Και μάλιστα κατά κωμικό τρόπο είναι σύμφωνος λέει ο διοικητής και δεν είναι σύμφωνος ο υποδιοικητής. Δεν θέλω το όνομα να αναφερθεί στα Πρακτικά, αλλά ρωτήστε τον κ. Τραυλό ή ρωτήστε τον κ. Παπαντωνίου να σας το βεβαιώσει. Έχουμε κωμικοτραγικές περιπτώσεις, για τις οποίες εγώ εξεγείρομαι και τις οποίες, κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να δεχθώ.
Γι' αυτό, κύριε Υπουργέ, τουλάχιστον το δικό μου συμπέρασμα είναι ότι δεν έχετε πολύ χρόνο. Δέστε το θέμα γρήγορα. Διότι δεν είναι ανάγκη να φθάσουμε σε πλειστηριασμούς για να πάμε εσπευσμένα στην τελευταία ώρα. Δέστε το πράγμα γρήγορα. Μακάρι ο χρόνος να επαρκούσε. Μακάρι να μπορέσετε να εφαρμόσετε την πολιτική την οποία εμείς συζητήσαμε. Εγώ όμως φοβούμαι ότι θα χρειαστεί να ξαναέλθετε στην Αίθουσα αυτή.
Και, εν πάση περιπτώσει, άσχετα με τη διαδικασία που θα γίνει, αν θα υπάρξει καινούριος νόμος ή θα το αντιμετωπίσετε με εγκυκλίους, θέλω να ελπίζω ότι η νέα ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας αυτό το μεγάλο πρόβλημα, που αποτελεί μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα, θα το αντιμετωπίσει επιτυχέστερα απ' ότι δεν μπόρεσε να το αντιμετωπίσει η προκάτοχος ηγεσία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Αλογοσκούφη, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι μεγάλο ευτύχημα να υπάρχει ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας στη Βουλή, γιατί έτσι απαλλάσσεται ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
Καλύφθηκα απ' αυτά που είπε ο κ. Μητσοτάκης. Θα επαναλάβω και εγώ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τότε θα κερδίσουμε χρόνο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Βεβαίως.
Να κινηθούμε γρήγορα, διότι το τέλος Δεκεμβρίου είναι ήδη πολύ αργά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, θέλετε να προσθέσετε λίγες λέξεις να κλείσουμε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ναι, κύριε Πρόεδρε, μόνο δυο λέξεις, για να ολοκληρωθεί η διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Νομίζω ότι τελικώς συμφωνήσαμε όλοι ότι η διαδικασία είναι σε εξέλιξη. Η Κυβέρνηση κρίνει ότι η διάταξη όπως έχει διατυπωθεί είναι ικανοποιητική και οδηγεί σε ικανοποιητικά αποτελέσματα. Βρισκόμαστε στο μέσον της διαδικασίας σε μια κρίσιμη φάση της. Θα την παρακολουθήσουμε από κοντά. Θεωρούμε ότι θα φέρει αποτελέσματα. Αλλά παρ' όλα αυτά, εφόσον υπάρχουν στοιχεία αντίθετα από αυτά που η Κυβέρνηση εισφέρει σ' αυτή τη συζήτηση, νομίζω ότι θα έπρεπε να μας δοθούν. Δεν μας έχουν δοθεί. Εμείς εκτιμούμε ότι τα πράγματα θα εξελιχθούν σωστά. Αλλά παρ' όλα αυτά η Κυβέρνηση έχει το νου της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, κύριε Υπουργέ.
Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμόν 11/18.10.2001 επερώτησης των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίων Νικόλαου Κατσαρού, Γεωργίου Παναγιωτόπουλου, Αριστοτέλη Παυλίδη, Δημητρίου Κωστόπουλου, Νικόλαου Νικολόπουλου, Γεωργίου Καρασμάνη, Παρθένας Φουντουκίδου, Αλέξανδρου Κοντού, Σταύρου Παπαδόπουλου, Θεόδωρου Σκρέκα, Σάββα Τσιτουρίδη, Ευάγγελου Μπασιάκου, Αδάμ Ρεγκούζα, Γεωργίου Τρυφωνίδη, Ηλία Καλλιώρα, Γεωργίου Αλογοσκούφη και Δημήτριου Σιούφα προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας - Οικονομικών και Γεωργίας, σχετικά με τη ρύθμιση των οφειλών προς τις τράπεζες από παλαιά δάνεια "πανωτόκια".
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ OI ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 13.25' λύεται η συνεδρίαση για σήμερα Τρίτη 6 Νοεμβρίου 2001 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN110601P.pdf

TXT:

Es011106.txt

Επιστροφή