Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: (Θέρος '05), Συνεδρίαση: ΚΒ΄ 24/08/2005

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΒ΄
Τετάρτη 24 Αυγούστου 2005
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ΄
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
Β. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί της αρχής και των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δημοσίας Τάξης: «Κέντρο Μελετών Ασφαλείας (Κ.Ε.ΜΕ.Α.) και άλλες διατάξεις», σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως:

ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ Γ., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ Κ., σελ.
ΔΕΝΔΙΑΣ Ν., σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ.
ΚΟΛΟΖΩΦ Ο., σελ.
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ.
ΜΑΝΟΣ Σ., σελ.
ΜΑΝΩΛΑΚΗΣ Α., σελ.
ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ Κ., σελ.
ΜΠΟΥΓΑΣ Ι., σελ.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ Ι., σελ.
ΡΟΒΛΙΑΣ Κ., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2005
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΒ΄
Τετάρτη 24 Αυγούστου 2005
Αθήνα σήμερα στις 24 Αυγούστου 2005, ημέρα Τετάρτη και ώρα 11.05΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β΄ σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Γ΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΙΩΑΝΝΗ ΤΡΑΓΑΚΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: «Κέντρο Μελετών Ασφάλειας (ΚΕ.ΜΕ.Α.) και άλλες διατάξεις».
Κύριοι συνάδελφοι, σας γνωρίζω ότι κατά τη σημερινή συζήτηση από τον Πρόεδρο του Συνασπισμού της Ριζοσπαστικής Αριστεράς λάβαμε επιστολή με την οποία ορίζει ως ειδικό αγορητή τον κ. Αθανάσιο Λεβέντη.
Η Διάσκεψη των Προέδρων έχει αποφασίσει σε συνεδρίασή της στις 23 Ιουλίου 2005 τη συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου σε δυο έως τρεις συνεδριάσεις. Αυτό θα εξαρτηθεί από τον κατάλογο των εγγεγραμμένων ομιλητών.
Το λόγο έχει ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω μερικές νομοτεχνικές παρατηρήσεις στο σχέδιο νόμου: «Κέντρο Μελετών Ασφάλειας (ΚΕ.ΜΕ.Α.) και άλλες διατάξεις» και οι οποίες είναι οι εξής. Μάλιστα θα τις καταθέσω για να μοιραστούν και στους κυρίους συναδέλφους.
Η παράγραφος 3 του άρθρου 1 του σχεδίου νόμου τίθεται στο άρθρο 10 ως παράγραφος 2 και αναριθμούνται στο άρθρο 1 οι παράγραφοι 4 και 5 σε 3 και 4 αντίστοιχα και στο άρθρο 10 οι παράγραφοι 2, 3, 4, 5, 6 και 7 σε 3, 4, 5, 6, 7 και 8 αντίστοιχα.
Η περίπτωση γ΄ του άρθρου 4 του σχεδίου νόμου απαλείφεται.
Το άρθρο 15 του σχεδίου νόμου τίθεται ως παράγραφος 11 του άρθρου 12 και τα άρθρα 16, 17, 18 και 19 αναριθμούνται σε 15, 16, 17 και 18 αντίστοιχα.
Αυτές οι παρατηρήσεις δεν αλλάζουν κάτι το σημαντικό, όμως ήταν απαραίτητο να γίνουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, να τις καταθέσετε προκειμένου να διανεμηθούν στους κυρίους συναδέλφους.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Γ. Βουλγαράκης καταθέτει στα Πρακτικά τις προαναφερθείσες νομοτεχνικές παρατηρήσεις οι οποίες έχουν ως εξής:
«ΔΗΛΩΣΗ ΥΠΟΥΡΓΟΥ
Νομοτεχνικές βελτιώσεις στο σχέδιο νόμου «Κέντρο Μελετών Ασφάλειας (ΚΕ.ΜΕ.Α.) και άλλες διατάξεις»
1. Η παρ. 3 του άρθρου 1 του σχεδίου νόμου τίθεται στο άρθρο 10 ως παρ. 2 και αναριθμούνται στο άρθρο 1 οι παρ. 4 και 5 σε 3 και 4 αντίστοιχα και στο άρθρο 10 οι παρ. 2, 3, 4, 5, 6 και 7 σε 3, 4, 5, 6, 7 και 8 αντίστοιχα.
2. Η περίπτ. γ΄ του άρθρου 4 του σχεδίου νόμου απαλείφεται.
3. Το άρθρο 15 του σχεδίου νόμου τίθεται ως παρ. 11 του άρθρου 12 και τα άρθρα 16, 17, 18 και 19 αναριθμούνται σε 15, 16, 17 και 18 αντίστοιχα»).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Το λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Γκιουλέκας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ: Κατ’ αρχήν, κύριοι συνάδελφοι, να αναφέρουμε, τους λόγους για τους οποίους είμαστε εδώ για να συζητήσουμε το παρόν νομοσχέδιο. Ποια ήταν η ανάγκη που επέβαλε τη σύσταση ενός τέτοιου φορέα και τι ακριβώς θέλει να επιτύχει το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης και γενικότερα η Κυβέρνηση με τη θέσπιση ενός τέτοιου ευέλικτου νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου.
Ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Πριν από έναν ακριβώς χρόνο η χώρα μας βρισκόταν στο επίκεντρο του διεθνούς ενδιαφέροντος ως διοργανώτρια χώρα των Ολυμπιακών και των Παραολυμπιακών Αγώνων. Και μάλιστα θα έλεγα ότι αποσπάσαμε εντελώς δίκαια την πολύ ευμενή κριτική και τα συγχαρητήρια από ολόκληρη τη διεθνή κοινότητα, διότι διοργανώσαμε, εκτελέσαμε τους καλύτερους Ολυμπιακούς Αγώνες από πλευράς οργανωτικής αλλά και τους ασφαλέστερους Ολυμπιακούς Αγώνες τουλάχιστον των τελευταίων δεκαετιών, γιατί ακριβώς φροντίσαμε, προνοήσαμε, προβλέψαμε να λάβουμε εκείνα τα μέτρα τα οποία απέτρεπαν οποιοδήποτε ενδεχόμενο θα μπορούσε να είχε συμβεί κατά τη διάρκεια της τέλεσης των Ολυμπιακών και Παραολυμπιακών Αγώνων.
Πρέπει βεβαίως να τονίσουμε ότι η τέλεση των Ολυμπιακών Αγώνων -και το έχει πει εδώ απ’ αυτό το Βήμα της Βουλής και ο Πρωθυπουργός της χώρας κ. Καραμανλής- ότι τους Ολυμπιακούς Αγώνες τους τελέσαμε όλοι μαζί, αλλά βεβαίως την κύρια ευθύνη την είχε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, η οποία κλήθηκε, στους τελευταίους μήνες που απέμεναν ως τη διοργάνωση, δηλαδή, στους πρώτους μήνες της κυβερνητικής της θητείας, να καλύψει κενά, να συμπληρώσει ατέλειες, διότι, δυστυχώς, υπήρχαν πάρα πολλά που στην πορεία δεν είχαν γίνει.
Όσον αφορά στο θέμα της ασφάλειας, νομίζω ότι εδώ πρέπει να εξάρουμε και να συγχαρούμε τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, τον κ. Βουλγαράκη, το Επιτελείο της Ελληνικής Αστυνομίας, αλλά και όλους τους εκπροσώπους των συναρμοδίων φορέων, οι οποίοι συνέβαλαν στην ασφαλή τέλεση των Ολυμπιακών Αγώνων.
Όσον αφορά τώρα στο σημερινό νομοσχέδιο, ερχόμαστε, λοιπόν, μετά από εκείνο το γεγονός να δούμε πώς μπορούμε να αξιοποιήσουμε κάτι που ουσιαστικά θα έπρεπε να είχε γίνει στην πατρίδα μας πριν ακόμη διοργανωθούν οι Αγώνες. Διότι είναι αδιανόητο ότι η Ελλάς διοργάνωσε ένα τέτοιο κορυφαίας σημασίας γεγονός, όπως τους Ολυμπιακούς Αγώνες, και δεν είχε συσταθεί εκ των προτέρων θεσμικά ένα όργανο, ένας φορέας, όπως αυτός που προβλέπεται από το παρόν νομοσχέδιο, ακριβώς για να λειτουργήσει, όπως ακριβώς ρυθμίζεται από τις διατάξεις του νομοσχεδίου προς την κατεύθυνση της γενικότερης πρόβλεψης προγραμματισμού και σχεδιασμού της ασφάλειας.
Ερχόμαστε, λοιπόν, σήμερα να προλάβουμε το χρόνο εκμεταλλευόμενοι ένα τεράστιο απόθεμα που απέκτησε η Ελλάδα. Και εάν το θέλετε, ερχόμαστε να το πράξουμε και λόγω του γεγονότος ότι πάρα πολλές χώρες στο εξωτερικό -και χώρες μεγάλες, χώρες σοβαρές από πλευράς υποδομών- έρχονται και ζητούν τη δική μας συνδρομή. Έρχονται, δηλαδή, και ζητούν την τεχνογνωσία, την εμπειρία, τη γνώση την οποία αποκτήσαμε, ακριβώς για να μπορέσουν, πάνω σε κάποια πρότυπα που εμείς ακολουθήσαμε, να οργανώσουν και αυτοί αντίστοιχες εκδηλώσεις. Και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό εάν σκεφθούμε ότι η μικρή Ελλάδα πραγματικά δίδαξε και στον τομέα αυτόν ότι μπορεί να λάβει, να θεσπίσει, με κάποια συγκεκριμένα πρότυπα, τέτοιους κανόνες ασφαλείας ούτως ώστε να αποτρέψει οποιοδήποτε ενδεχόμενο μπορεί να δυναμιτίσει την ασφάλεια τέτοιων διοργανώσεων. Σήμερα, λοιπόν, συζητούμε τη σύσταση ενός κέντρου ιδιωτικού δικαίου, του Κέντρου Μελετών Ασφαλείας, του ΚΕ.ΜΕ.Α., με τις γνωστές ρυθμίσεις, ενός ευέλικτου, φορέα, ο οποίος θα μπορεί ουσιαστικά να κάνει τι; Και εδώ θα ήθελα να προλάβω την οποιαδήποτε αντίρρηση ενδεχομένως ακουστεί, -γιατί κάποιες τέτοιες αντιρρήσεις ακούστηκαν και στη συζήτηση του νομοσχεδίου στην αρμόδια επιτροπή- ότι δηλαδή δεν υποκαθιστά το Κέντρο αυτό, ο φορέας αυτός, τίποτε απ’ ό,τι υπάρχει συνεστημένο ως σήμερα και βεβαίως απ’ ό,τι νομίμως λειτουργεί. Απλώς συμπληρώνει και έρχεται ως ένα συμβουλευτικό, γνωμοδοτικό όργανο, να βοηθήσει, να συνδράμει ουσιαστικά τη μεγάλη προσπάθεια που γίνεται στον τομέα αυτόν της οργάνωσης της ασφάλειας στη χώρα μας. Και εδώ βέβαια, θα πρέπει να συγχαρούμε δημόσια από το Βήμα της Βουλής όλους αυτούς που υπηρετούν στην Ελληνική Αστυνομία αλλά και στα υπόλοιπα Σώματα, οι οποίοι πραγματικά με μία τιτάνια προσπάθεια εξασφάλισαν αυτά που είπα προηγουμένως για τους Ολυμπιακούς Αγώνες και, βεβαίως, ως σήμερα εξασφαλίζουν τη διατήρηση του αισθήματος της ασφάλειας στη χώρα μας.
Εδώ έχουμε κάποιες παραμέτρους που θα πρέπει οπωσδήποτε να εξετάσουμε. Και ποιες είναι αυτές; Πρώτον, γιατί είναι αναγκαίο να προχωρήσουμε στη σύσταση αυτού του φορέα; Διότι, όπως εξήγησα, θα έπρεπε, ήδη, να έχει γίνει από μία χώρα που ανέλαβε μία τέτοια κορυφαία διοργάνωση. Διότι, δεύτερον, μας ζητούν αυτήν την τεχνογνωσία, τις υποδομές, τη γνώση, την εμπειρία που έχουμε αποκτήσει ξένες χώρες, άλλοι φορείς, διεθνείς οργανισμοί. Και, βεβαίως, με τους ξένους φορείς δεν μπορεί να συμβληθεί το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης Πρέπει να υπάρχει ένας ειδικός συνεστημένος φορέας, ευέλικτος, που να μπορεί πραγματικά να συμβληθεί, να συνεργαστεί, ιδρύοντας πολλές φορές και κάποιες εταιρείες ή κοινοπραξίες, για να μπορέσει να εκμεταλλευτεί αυτό το τεράστιο απόθεμα, αυτήν την τεράστια υποδομή που απέκτησε η χώρα μας. Και αυτό σημαίνει, με άλλα λόγια, ότι δεν εξυπηρετείται μόνο η εθνική μας πολιτική ευρύτερα, διότι προβάλλεται μ’ αυτόν τον τρόπο η χώρα, η Ελλάδα, αλλά, παράλληλα, εξυπηρετείται και η οικονομική μας πολιτική. Διότι αυτή η τεχνογνωσία, αυτή η υποδομή, αυτή η γνώση δεν πρόκειται να εξαχθεί αφιλοκερδώς από την Ελλάδα, αλλά αυτός ο φορέας, όταν θα συμβάλλεται με τους αντίστοιχους φορείς που ζητούν τη συνεργασία του, μπορεί επί κέρδει να συμβάλλεται, να παρέχει τις υπηρεσίες του και αυτό να ωφελήσει την εθνική μας οικονομία. Γιατί; Διότι προβλέπεται μέσα στο παρόν νομοσχέδιο ότι μέρος των εσόδων, αφού αφαιρεθούν τα έξοδα, θα πηγαίνει στον κρατικό προϋπολογισμό. Και μάλιστα, από ένα φορέα που σημειωτέον χρηματοδοτείται εφάπαξ από τον κρατικό προϋπολογισμό, μόνο για τη σύσταση και την έναρξη της λειτουργίας του. Και αυτό είναι, επίσης, πάρα πολύ σημαντικό. Είναι, δηλαδή, κυρίαρχο το γεγονός ότι δημιουργείται ένα πολύ ευέλικτο σχήμα, ένας ευέλικτος φορέας, ο οποίος, μετά την εφάπαξ επιχορήγησή του, δεν επιβαρύνει πλέον τον κρατικό προϋπολογισμό αλλά τα έσοδά του θα προέρχονται από τις πολλαπλές δραστηριότητες που προβλέπονται από το σκοπό του, που, ήδη, κάποιες απ’ αυτές τις δραστηριότητες είναι εξασφαλισμένες.
Από την άλλη πλευρά, μπορεί να επιφέρει και έσοδα στον κρατικό προϋπολογισμό από τη γενικότερη δράση του.
Η ανάγκη για τη σύσταση, επίσης αυτού του φορέα ήταν το γεγονός ότι πολύ έμπειροι άνθρωποι, προσωπικότητες εγνωσμένου κύρους που ασχολήθηκαν με τον τομέα της ασφάλειας σήμερα θα προσφέρουν τη γνώση τους μέσα στο ΚΕ.ME.Α. αλλά θα αξιοποιήσουμε και κάποια από τα στελέχη της Ελληνικής Αστυνομίας, τα οποία, λόγω του γνωστού εσωτερικού οργανισμού που ισχύει και στην Ελληνική Αστυνομία, συνταξιοδοτούνται, φεύγουν, δηλαδή, από την ενεργό δράση. Με τη διαφορά ότι φεύγοντας παίρνουν μαζί τους και την πολύτιμη εμπειρία που έχουν αποκτήσει και την οποία χρειάζεται η χώρα μας. Η χώρα μας χρειάζεται αυτούς τους ανθρώπους για να μεταδώσουν αυτήν την εμπειρία, ούτως ώστε να συνεχιστεί αυτή η υποδομή που αποκτήσαμε.
Εδώ, λοιπόν, σ’ αυτόν το φορέα, στο ΚΕ.ΜΕ .Α. οι άνθρωποι αυτοί, μαζί με το προσωπικό της Ελληνικής Αστυνομίας και του Πυροσβεστικού Σώματος, θα μπορέσουν πραγματικά, και με κατάλληλο επιστημονικό προσωπικό να αποτελέσουν ένα συμβουλευτικό και γνωμοδοτικό φορέα, όπως είπα, που, χωρίς να υποκαθιστά, θα συμπληρώνει, θα συνδράμει, θα συμβάλλει στα αρμόδια όργανα της πολιτείας, στην προσπάθεια, δηλαδή, που κάνουν τα όργανα αυτά για την εξασφάλιση της εύρυθμης τάξης.
Βέβαια, ίσως αναρωτηθεί κανείς: «Μα, απειλείται η Ελλάδα και χρειάζεται τη σύσταση ενός τέτοιου φορέα για να εξασφαλίσει την έννομη τάξη της;» Σαφώς και όχι. Η Ελλάδα πανευρωπαϊκά είναι η πλέον ασφαλής χώρα, βρίσκεται στα χαμηλότερα επίπεδα επικινδυνότητος και δεν αντιμετωπίζει απειλές. Αυτό το έχουμε ακούσει, εξάλλου, από τα πλέον υπεύθυνα χείλη και του Πρωθυπουργού και του αρμόδιου Υπουργού Δημόσιας Τάξης.
Από την άλλη πλευρά, όμως, σε μία εποχή που παγκοσμίως το φαινόμενο του οργανωμένου εγκλήματος, με όλες τις μορφές και τις εκφάνσεις τους και το φαινόμενο της τρομοκρατίας αποτελούν μία εν δυνάμει απειλή, η Ελλάδα πρέπει να οχυρωθεί, να οχυρώσει ακόμα καλύτερα την έννομη τάξη της, να εξασφαλίσει, δηλαδή, την κοινωνική και οικονομική ζωή των πολιτών της, να εξασφαλίσει, με άλλα λόγια, την εύρυθμη λειτουργία της ίδιας της δημοκρατίας. Αυτός είναι ο λόγος –μαζί με τα προηγούμενα που σας είπα- που οδηγεί την Κυβέρνηση και το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης στη σύσταση ενός τέτοιου φορέα.
Βεβαίως, θα πρέπει οπωσδήποτε να σταθούμε κατ’ αρχάς στους σκοπούς του, αλλά και, δεύτερον, στους κλάδους οι οποίοι θα λειτουργήσουν σ’ αυτόν το φορέα, αφού αυτό ουσιαστικά περιγράφει όλο το πρώτο μέρος του νομοσχεδίου που συζητούμε σήμερα.
Ποιοι είναι οι βασικοί σκοποί του ΚΕ.ΜΕ.Α.; Είναι η έρευνα και η ανάλυση, στον τομέα της εσωτερικής ασφάλειας, με εφαρμοσμένες μεθόδους για την άσκηση μίας πολιτικής ασφάλειας που θα είναι άμεσα υλοποιήσιμη και αποτελεσματική, είναι η συνδρομή, η ενίσχυση και η υποστήριξη των αρμόδιων κρατικών φορέων, όπως είπαμε, στο σχεδιασμό και στην υλοποίηση προγραμμάτων αντιμετώπισης σύγχρονων απειλών κατά της ασφάλειας, είναι και ο σχεδιασμός μεθόδων και πρακτικών στην άσκηση μιας αντιεγκληματικής πολιτικής, η παρακολούθηση των σχετικών τεχνολογικών εξελίξεων αλλά και η μέριμνα –και εδώ είναι ένα πολύ κρίσιμο σημείο- για την εναρμόνιση των μέτρων πρόληψης και καταστολής του εγκλήματος με τις διατάξεις του Συντάγματός μας, με τις ατομικές ελευθερίες, με το σεβασμό της αξίας του ανθρώπου.
Ένα υψηλού επιπέδου επιστημονικό προσωπικό μπορεί πράγματι να διατηρήσει με τις προτάσεις του, τις ευαίσθητες ισορροπίες. Ενδεχομένως θα πει κάποιος: «Μα, δημιουργούμε επιπλέον μηχανισμούς ασφαλείας;». Κάθε άλλο. Μέσα στους σκοπούς του ΚΕ.ΜΕ.Α. είναι και αυτό, να διασφαλίσει ακριβώς τη λειτουργία της νομικής τάξης, να διασφαλίσει το νομικό μας πολιτισμό, να διασφαλίσει το οποιοδήποτε ενδεχόμενο αυθαιρεσίας που θα μπορούσε να συμβεί, με μέτρα πρόληψης που θα αντέκειντο στο Σύνταγμά μας, στις ατομικές ελευθερίες.
Τώρα, όσον αφορά στην οργανωτική του δομή, θα λειτουργήσουν τέσσερις τομείς. Είναι ο τομέας των μελετών, της έρευνας και της τεκμηρίωσης, είναι ο τομέας της αντεγκληματικής πολιτικής, είναι ο τομέας της διεθνούς συνεργασίας και επικοινωνίας και είναι και ο τομέας της τεχνολογίας και των συστημάτων. Όπως είπαμε, το ΚΕ.ΜΕ.Α. θα στελεχώνεται τόσο από προσωπικό του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης όσο και από επιστημονικό προσωπικό που ρυθμίζεται λεπτομερώς μέσα στις διατάξεις του παρόντος νομοσχεδίου πώς ακριβώς θα προσλαμβάνεται, ποιος θα προτείνει την πρόσληψη κάποιων ειδικών επιστημόνων, ποιος θα εγκρίνει αυτήν την πρόσληψη, για πόσο διάστημα θα λειτουργεί αυτό το όργανο, το οποιοδήποτε όργανο, δηλαδή, το διοικητικό συμβούλιο, το επιστημονικό συμβούλιο και τα όργανα της διοίκησης.
Όσον αφορά στις υπόλοιπες διατάξεις θα ήθελα να πω ότι εδώ έρχεται η πολιτεία να ικανοποιήσει επιτέλους το κοινό αίσθημα, το αίσθημα περί δικαίου, αλλά να ικανοποιήσει και πάγια αιτήματα των ατόμων που υπηρετούν στα Σώματα Ασφαλείας, δηλαδή στην Ελληνική Αστυνομία και το Πυροσβεστικό Σώμα. Δεν μπορούμε να ζητούμε απ’ αυτούς τους ανθρώπους να είναι πιστοί στο καθήκον τους και από την άλλη πλευρά η πολιτεία να αγνοεί τα αιτήματά τους και, επομένως, να τους δείχνει ότι τους θεωρεί ως όργανα εκτέλεσης μόνον, χωρίς να τους δίνει εκείνη την ηθική αξία που χρειάζονται για να εξοπλιστούν, να θωρακιστούν, έτσι ώστε να ασκούν τα καθήκοντά τους με περισσότερο ζήλο.
Τι κάνει το Υπουργείο; Κάποιοι από τους άνδρες που υπηρετούσαν στην Ελληνική Αστυνομία ήταν μέλη της Εθνικής Ομάδας Ποδοσφαίρου που κατέκτησε πέρυσι το Ευρωπαϊκό Πρωτάθλημα. Και εδώ, πάρα πολύ δίκαια, έρχεται να δώσει ένα κίνητρο και σ’ αυτούς και στα μέλη τα οποία θα αποτελέσουν το εθνικό μας συγκρότημα σε επόμενες διοργανώσεις και θα διεκδικήσουν, με την ίδια επιτυχία που διεκδίκησε πέρυσι η εθνική μας ομάδα, έναν αντίστοιχο τίτλο. Έρχεται, λοιπόν, να τους δώσει ένα επιπλέον προνόμιο. Ένα ηθικό αλλά και ουσιαστικό υλικό προνόμιο, δηλαδή, την προαγωγή τους σε αξιωματικούς, με άλλα λόγια να δώσει ένα κίνητρο και σ’ αυτούς αλλά και στα υπόλοιπα παιδιά που θα συμμετάσχουν στο εθνικό μας συγκρότημα να μπορέσουν να αγωνιστούν με πάθος, με ζήλο για να δοξάσουν τη χώρα μας.
Στα υπόλοιπα άρθρα θα ήθελα να πω ότι εδώ υπήρχαν κάποιες περιπτώσεις που εγώ προσωπικά θα τις χαρακτηρίσω περιπτώσεις αδικίας εις βάρος ατόμων που υπηρετούσαν στο Πυροσβεστικό Σώμα, δηλαδή, αθλητές που υπηρετούν στο Πυροσβεστικό Σώμα. Αποτάχθηκαν από το Σώμα γιατί απουσίαζαν στο εξωτερικό λόγω των αθλητικών τους υποχρεώσεων ή εκκρεμούν πειθαρχικές διώξεις εναντίον τους για τον ίδιο λόγο. Ρυθμίζεται, λοιπόν, το θέμα. Οι άνθρωποι αυτοί θα μπορούν να θεωρούνται ως ενεργά μέλη της υπηρεσίας, δηλαδή, του Πυροσβεστικού Σώματος, λαμβάνοντας μια άδεια μακράς διάρκειας άνευ αποδοχών, αλλά, ουσιαστικά, χωρίς να χάσουν την οργανική τους θέση. Και βεβαίως επανακατατάσσονται στο Σώμα όλοι εκείνοι οι οποίοι έχουν αποταχθεί γι’ αυτόν το λόγο.
Υπάρχει άλλη μια πρόβλεψη. Σ’ αυτό το σημείο εναρμονίζεται η χώρα μας με μια αντίστοιχη κοινοτική οδηγία. Η πρόβλεψη για την κατάργηση της ποσόστωσης των γυναικών. Σύμφωνα με το Σύνταγμα όλοι οι Έλληνες είναι ίσοι απέναντι στο νόμο άρα δεν υπάρχει και λόγος να υφίστανται τέτοιες διατάξεις. Γυναίκες και άνδρες, Έλληνες πολίτες, με τα εφόδια τα οποία έχουν διαγωνίζονται και καταλαμβάνουν τη θέση την οποία τους αξίζει να καταλάβουν χωρίς να υπάρχει κάποια διάκριση λόγω του φύλου.
Μια πάρα πολύ σημαντική διάταξη για τους παθόντες εν τη υπηρεσία στην Ελληνική Αστυνομία και το Πυροσβεστικό Σώμα. Άτομα που είτε βρήκαν το θάνατο στην εκτέλεση του καθήκοντος είτε έχουν καταστεί ανάπηροι με ένα σοβαρό ποσοστό, μια αναπηρία, δηλαδή, πάνω από 67%, για τους οποίους έρχεται το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης να λάβει μια επιπλέον μέριμνα λέγοντας ότι τα μέλη των οικογενειών τους, οι σύζυγοι, τα παιδιά ή οι γονείς, μπορούν να καταλάβουν μια θέση στο ελληνικό δημόσιο. Με το λόγο αυτό δίνουμε τη δυνατότητα να εννοήσει η ελληνική πολιτεία ότι οι άνθρωποι αυτοί που βρίσκονται σ’ αυτό το ευαίσθητο πόστο της εξασφάλισης, της ρύθμισης της έννομης τάξης, της διασφάλισης, αν το θέλετε, της ζωής και της περιουσίας των πολιτών, βρίσκονται κάτω από μια ομπρέλα προστασίας της ελληνικής πολιτείας, η οποία καταλαβαίνει το ιδιόμορφο του καθήκοντός τους και έρχεται να προλάβει τέτοιες ιδιόρρυθμες καταστάσεις, όπως είναι οι καταστάσεις αυτές των παθόντων εν τη υπηρεσία ή των ανθρώπων που βρήκαν θάνατο κατά την εκτέλεση του καθήκοντος.
Κάτι ακόμη που προβλέπει αυτό το νομοσχέδιο είναι ότι επιτέλους –κάτι που δεν συνάδει με τον πολιτισμό της Ελλάδας- έρχεται να απαλείψει ένα νομοθετικό καθεστώς που ίσχυε ως τώρα και το οποίο θα έλεγα ότι προσβάλλει βάναυσα την προσωπικότητα κάποιων συμπολιτών μας. Εκείνων των συμπολιτών μας οι οποίοι είναι τέκνα που προήλθαν από σχέσεις εκτός γάμου.
Και οι άνθρωποι αυτοί στις σχέσεις τους, στις συναλλαγές τους με το δημόσιο, με διάφορες υπηρεσίες είναι αναγκασμένοι, σύμφωνα με τη σημερινή νομοθεσία, να αναγράψουν και όνομα πατέρα ή μητέρας. Όταν όμως αυτό δεν υπάρχει, διότι δεν είναι, όπως είπαμε, τέκνα, γόνοι μιας νόμιμης έγγαμης συμβίωσης με την έννοια που την εννοεί σήμερα η δική μας έννομη τάξη, σ’ αυτήν την περίπτωση οι άνθρωποι αυτοί βρίσκονται μπροστά στη σοβαρότατη δυσκολία. Έτσι, λοιπόν, από τούδε και στο εξής δεν θα είναι απαραίτητη η αναγραφή, η αναφορά του πατρωνύμου ή του μητρωνύμου για τέκνα, τα οποία προήλθαν από μία σχέση που δεν είναι έγγαμη συμβίωση.
Τέλος –και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε- θα ήθελα να αναφέρω τη σύσταση του Κεντρικού Συμβουλίου Πρόληψης Παραβατικότητας. Πρόκειται επίσης για μια καινοτομία. Έρχεται εδώ το Υπουργείο και ομιλεί όχι για εγκληματικότητα πλέον, αλλά για παραβατικότητα. Και αυτά τα τοπικά συμβούλια, τα Κέντρα Πρόληψης Παραβατικότητας, τα οποία υπήρχαν και δυστυχώς δεν λειτούργησαν έτσι όπως θα έπρεπε να λειτουργήσουν από το σκοπό τους, από κάπου πρέπει να συντονίζονται. Αυτός, λοιπόν, ο συντονισμός εξασφαλίζεται με τη σύσταση του Κεντρικού Συμβουλίου Πρόληψης Παραβατικότητας,
Τελειώνοντας, θα ήθελα να πω ότι είναι πολύ σημαντικό –και εδώ, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να το θέσω σε σας, όπως το είχαμε θέσει και στην επιτροπή- ότι όπως προβλέπεται για πολύ συγκεκριμένα εγκλήματα, για το οργανωμένο έγκλημα, η διάθεση ενός εισαγγελικού λειτουργού στη Διεύθυνση Ασφάλειας Αττικής, θα ήταν πολύ σημαντικό για τα αντίστοιχα ζητήματα της βορείου Ελλάδος να μπορούσε να θεσπιστεί και η διάθεση ενός ανώτατου εισαγγελικού λειτουργού στη Διεύθυνση Ασφάλειας Θεσσαλονίκης με την έννοια ότι καλύπτει την ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας και της βορείου Ελλάδος.
Τέλος, να αναφερθούμε στη σύσταση του Θαλάμου Επιχειρήσεων Παρακολούθησης και Ελέγχου Κυκλοφορίας, του γνωστού ΘΕΠΕΚ, ο οποίος λειτούργησε, με μια απόδοση άριστη, θα έλεγα, κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων. Έτσι, το παρόν νομοσχέδιο, έρχεται να συστήσει αυτόν το Θάλαμο Επιχειρήσεων. Και μάλιστα έρχεται να προβλέψει ότι αυτός ο ειδικός φορέας που θα λειτουργεί στην Τροχαία Αττικής για τη ρύθμιση της κυκλοφορίας, της επιβαρυμένης δηλαδή καταστάσεως που υπάρχει στο κυκλοφοριακό πρόβλημα στην Αττική, θα μπορεί να συνεργάζεται κατά περίπτωση και με άλλους φορείς, για να εξασφαλίσει ό,τι εξασφαλίστηκε κάτω από τις πολύ ιδιόμορφες συνθήκες που ζήσαμε όλοι σ’ αυτόν τον τόπο όταν η χώρα μας τελούσε, διοργάνωνε τους Ολυμπιακούς και τους Παραολυμπιακούς Αγώνες.
Σ’ αυτό το σημείο θα ήθελα να κλείσω. Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. Στη συζήτηση που θα ακολουθήσει θα αναφερθούν και κάποιες άλλες λεπτομέρειες.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Ο εισηγητής του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννης Παρασκευάς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ: Καλημέρα, κύριε Πρόεδρε. Καλημέρα, αγαπητοί συνάδελφοι.
Και σήμερα συνεχίζει απτόητη η Νέα Δημοκρατία το θεάρεστο έργο της εγκαθίδρυσης θεσμών στήριξης ενός μονοκομματικού κράτους, που αποτελεί και τον κυρίαρχο στόχο της πολιτικής της. Κατέβαλε φιλότιμες προσπάθειες ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας να μας πείσει και να εξωραΐσει τους στόχους που τίθενται για υλοποίηση μέσα από το Κέντρο αυτό, για την ίδρυση του οποίου συζητάμε σήμερα.
Η απόφαση ίδρυσης του Κέντρου εντάσσεται ουσιαστικά μέσα στο πλαίσιο πολιτικής που ασκεί η Νέα Δημοκρατία μέχρι σήμερα. Αν εξεταστούν αυτή η ιδέα και η πρόταση, μη λαμβανομένων υπόψη όλων όσα συμβαίνουν σε πανευρωπαϊκό και σε παγκόσμιο επίπεδο και αν αγνοήσουμε το ποιος εισηγείται το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, θα μπορούσε να ισχυριστεί ο οποιοσδήποτε ότι είναι μια προσπάθεια ποιοτικής αναβάθμισης των υπηρεσιών ασφάλειας. Δεν είναι όμως εύκολο να ξεφύγει κανένας από τον πειρασμό τού να συνυπολογίσει όλες τις παραμέτρους που συνθέτουν το πολιτικό πλαίσιο, το εσωτερικό και το διεθνές και τέλος νομοτελειακά να οδηγηθεί στη βεβαιότητα ότι η ίδρυση και η λειτουργία αυτού του Κέντρου Μελετών Ασφάλειας είναι προϊόν πίεσης κάποιων άλλων κέντρων που θέλουν να επιβάλουν σε παγκόσμια κλίμακα τη δική τους άποψη και θέση για την καταπολέμηση των φαινομένων της τρομοκρατίας.
Δεν θα ήθελα να πιστέψω, κύριε Υπουργέ, ότι η απόφαση αυτή, η οποία βέβαια δεν είναι προσωπική, αλλά είναι μία απόφαση συνολικά της Κυβέρνησης, λήφθηκε κατά τη διάρκεια της τελευταίας επίσκεψής σας στη Νέα Υόρκη, μέσα στο πλαίσιο της δήθεν αγαστής συνεργασίας, αν όχι υποταγής, στα κελεύσματα της υπερδύναμης των ΗΠΑ, πρόταση που υιοθετήθηκε από εσάς για τη δήθεν πλήρη συνεργασία των υπηρεσιών ασφάλειας των δύο χωρών και το δήθεν αναβαθμισμένο ρόλο των υπηρεσιών ασφάλειας της χώρας μας στο χώρο των Βαλκανίων.
Φαίνεται, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι στοιχίζει ακριβά η έκφραση συμπάθειας των Ηνωμένων Πολιτειών. Μία φωτογραφία του κ. Καραμανλή με τον κ. Μπους στοίχισε περίπου 1.1 δισεκατομμύριο δολάρια για την αγορά των αεροσκαφών, χωρίς διαγωνισμό, χωρίς προσφορές, στο όνομα της διαφάνειας και της καταπολέμησης της διαπλοκής.
Εδώ θα κάνω μία παρατήρηση. Δυστυχώς, αγαπητοί συνάδελφοι, η πολιτική των εξοπλιστικών προγραμμάτων δεν είναι θέμα εσωτερικής κατανάλωσης, αλλά άπτεται της γενικότερης γεωπολιτικής στρατηγικής της χώρας και των εθνικών της προσανατολισμών. Η απόλυτη ταύτισή μας, η πρόσδεσή μας στο άρμα των Ηνωμένων Πολιτειών και η απώλεια συμμάχων στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αποδυναμώνουν τη θέση της χώρας και απομειώνουν τη δυναμική της στα θεσμικά όργανα της Κοινότητας.
Η έκφραση συγχαρητηρίων από τον κ. Μπους προς εσάς, κύριε Υπουργέ, για την ασφαλή τέλεση των Ολυμπιακών Αγώνων, φαίνεται ότι εξαργυρώνεται με την περιστολή των προσωπικών ελευθεριών και των ατομικών δικαιωμάτων των πολιτών.
Η τρομολαγνεία, αγαπητοί συνάδελφοι, δεν είναι ο καλύτερος σύμβουλος για τη λήψη τέτοιων αποφάσεων, πόσο μάλλον η άκριτη και απόλυτη πολιτική εξάρτηση από ξένα κέντρα.
Ταυτίζονται, κύριε Υπουργέ και αγαπητοί συνάδελφοι, τα συμφέροντα της χώρας μας με τα συμφέροντα εκείνων που επιδιώκουν την παγκόσμια επικράτησή τους για τη στήριξη των δικών τους οικονομικών συμφερόντων; Η θέση που εξέφρασε η Νέα Δημοκρατία στην τελευταία Διάσκεψη των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τη λήψη μέτρων ασφάλειας και καταπολέμησης των φαινομένων της τρομοκρατίας, δεν ήταν τίποτε άλλο παρά ένα σιγανό μουρμούρισμα για το δήθεν απαιτούμενο χρόνο προσαρμογής.
Εσείς δεν λέγατε, κύριε Υπουργέ, ότι η χώρα είναι ασφαλής και ότι δεν έχει ανάγκη και λόγους πρόσθετων μέτρων; Ήταν αρκετή, φαίνεται, η έξοδος από τη χώρα και η συνεύρεση σας με τους ομολόγους της Ευρωπαϊκής Ένωσης για να φτάσουμε στο σημείο της μερικής αμνησίας και άρνησης των όσων διατυπώνατε για εγχώρια κατανάλωση και να δεχθείτε ως Κυβέρνηση το σύνολο των προτάσεων για περιστολή ατομικών δικαιωμάτων και ανεξέλεγκτες δράσεις των υπηρεσιών ασφάλειας. Η οικονομική και κοινωνική ευημερία των πολιτών δεν διασφαλίζεται με την αρχή της πλήρους και απόλυτης ποδηγέτησης και περιστολής ατομικών δικαιωμάτων. Δεν διασφαλίζεις, όπως αναφέρει η αιτιολογική έκθεση, την εδαφική ακεραιότητα της χώρας με την παρακολούθηση των πολιτών και την ενίσχυση του αισθήματος ότι ο «Μεγάλος Αδελφός» είναι πανταχού παρών.
Μετά την 11η Σεπτεμβρίου τα δεδομένα έχουν αλλάξει. Έγινε συνείδηση ότι ο εχθρός δεν βρισκόταν προ των πυλών, αλλά είναι σύνοικος, ζει και κινείται ανάμεσά μας. Η ενίσχυση των μέτρων ασφάλειας, τα συστήματα παρακολούθησης, η περιστολή των δικαιωμάτων και ελευθεριών, οι μεγαλόστομες διακηρύξεις για προστασία των δημοκρατικών θεσμών, δεν απέτρεψαν τις τρομοκρατικές ενέργειες και δεν ενίσχυσαν το αίσθημα ασφάλειας των πολιτών. Τα τελευταία γεγονότα στη Μαδρίτη, στο Λονδίνο και αλλού, αποδεικνύουν περίτρανα ότι και ο πλέον ασφυκτικός κλοιός ασφάλειας δεν επιτυγχάνει το επιθυμητό αποτέλεσμα.
Θεωρητικά τουλάχιστον οι υπηρεσίες ασφαλείας του Ηνωμένου Βασιλείου θεωρούνται ότι είναι οι πλέον εξειδικευμένες και οργανωμένες σε παγκόσμια κλίμακα, αλλά παρ’ όλα αυτά δεν μπόρεσαν να αντιμετωπίσουν προληπτικά τα φαινόμενα της τρομοκρατίας. Η άσκηση τέτοιου είδους και υφής πολιτικών δεν αδρανοποιούν αυτούς που για άλλους λόγους και αιτίες παίρνουν την απόφαση να σπείρουν τον πανικό και τον τρόμο σε ανύποπτους πολίτες. Πόσες φορές άραγε έχουμε αναρωτηθεί για το τις πταίει; Και αν έχουμε αναρωτηθεί και αν έχουμε απαντήσει στο ερώτημα, πόσες φορές φωναχτά έχουμε πει την αλήθεια, όχι την κατά συνθήκη αλήθεια, αλλά αυτή που βγαίνει από μέσα μας, χωρίς ιδιαίτερες πολιτικές σκοπιμότητες;
Θα μου επιτρέψετε να καταθέσω μία άποψη, που ίσως θεωρηθεί λίγο αιρετική και λίγο υπερβολική. Το δεύτερο τρομοκρατικό χτύπημα του Λονδίνου θεωρήθηκε τελικά ότι ήταν τυχαίο και ατελέσφορο. Ίσως να μην ήταν έτσι. Ίσως να ήταν αυτός ο στόχος. Να ήταν ατελέσφορο, απλά και μόνο για να δείξουν ότι μπορούν να χτυπήσουν όποτε θέλουν και όποτε το προγραμματίσουν, έξω και πέρα από τον οποιονδήποτε ασφυκτικό κλοιό των υπηρεσιών ασφαλείας.
Δεν μπορώ, αγαπητοί συνάδελφοι, να δεχθώ από τώρα και στο εξής την κατ’ εξακολούθηση έκφραση συγγνώμης και μεταμέλειας των αστυνομικών οργάνων για τις -δήθεν κατά λάθος- εκτελέσεις. Έχω την αίσθηση ότι δεν είναι υπεύθυνοι οι ένστολοι του Ηνωμένου Βασιλείου για το φόνο του πολίτη, ο οποίος είχε σαν μοναδικό αμάρτημα ότι είχε περισσότερη μελανίνη στο σώμα του. Η ευθύνη βαρύνει όλους εμάς που μπολιάζουμε λαό και θεσμούς με το αίσθημα της ξενοφοβίας, του ρατσισμού και του διαχωρισμού των ανθρώπων, με την ύψωση τυχόν προστασίας της δικής μας μικρής ευημερίας και ησυχίας.
Είναι δεδομένο ότι εκφράζουμε τον αποτροπιασμό μας για κάθε τρομοκρατική ενέργεια, όπως επίσης ότι εκφράζουμε τη λύπη μας και την οδύνη μας για τα αθώα θύματα, αλλά είναι επίσης δεδομένο ότι θα πρέπει με την ίδια ένταση να εκφράζουμε τη θλίψη και την οδύνη μας για τα αθώα θύματα του Αφγανιστάν, του Ιράκ, της Παλαιστίνης, της Αιγύπτου, της Ρουάντα, στα θύματα της ελονοσίας, του AIDS, στα θύματα του εμπάργκο των Αμερικανών και των Ευρωπαίων. Δεν υπάρχει διαχωρισμός στα θύματα. Δεν είναι δυνατόν να δεχόμεθα τα θύματα του Αφγανιστάν, του Ιράκ και της Παλαιστίνης ως παράπλευρες απώλειες και να θρηνούμε μόνο για τα θύματα της Νέας Υόρκης, της Μαδρίτης, του Λονδίνου και της Αιγύπτου.
Το Υπουργείο κινήθηκε στην κατεύθυνση της σύστασης του Κέντρου Μελετών Ασφάλειας, διότι λέει ότι η Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση που δεν διαθέτει επιστημονικό συμβουλευτικό όργανο. Είναι πράγματι αυτός ο λόγος, κύριε Υπουργέ; Αποδέχεστε, κύριε Υπουργέ, ότι οι διοικητικές αρχές είναι αναποτελεσματικές και ότι θα αυξηθεί η αποτελεσματικότητά τους με τη λειτουργία του Κέντρου; Φέρατε μία τροποποίηση σήμερα. Αφαιρέσατε το επιστημονικό συμβούλιο από τα όργανα διοίκησης του Κέντρου και μάλλον είναι σωστό. Αλλά τελικά αυτό καταδεικνύει ποιες είναι οι πραγματικές στοχεύσεις. Αυτό τελικά που θα έδινε μία επιστημονική υφή και λειτουργία του Κέντρου φεύγει από τα όργανα τα οποία διοικούν αυτό το Κέντρο.
Έγινε δεκτό, κύριε Υπουργέ, διεθνώς ότι η χώρα μας έκανε τους πιο ασφαλείς Ολυμπιακούς Αγώνες. Γιατί τους έκανε; Μήπως γιατί είχαν μελετηθεί και υλοποιηθεί προγράμματα υψηλής ασφάλειας ή γιατί η χώρα μας τόσα χρόνια ακολουθούσε μία άλλη πολιτική απέναντι σε εκείνες τις χώρες που πλήττονται από την πολιτική του μεγάλου κηδεμόνα και θεωρούνται σαν οι χώρες του κακού ή οι χώρες οι οποίες γεννούν τρομοκράτες; Αυτός δεν ήταν ο λόγος;
Η χώρα μας οφείλει να αντιτάξει και να προτείνει άλλες πολιτικές σ’ αυτόν τον επιλεγμένο μονόδρομο αντιμετώπισης των φαινομένων της βίας από τις ΗΠΑ και αυτούς οι οποίοι ταυτίζονται μαζί τους. Δεν θα πρέπει να υπάρξει μία άλλη πολιτική για την καταπολέμηση της φτώχειας σε παγκόσμιο επίπεδο; Δεν θα πρέπει να υπάρξει μία άλλη πολιτική για την καταπολέμηση του αισθήματος της εκμετάλλευσης και της εγκατάλειψης που διακατέχει μεγάλα τμήματα του παγκόσμιου πληθυσμού; Δεν θα πρέπει να υπάρξει μία άλλη πολιτική για την αποφυγή καταρράκωσης κάθε έννοιας Διεθνούς Δικαίου με επεμβάσεις τύπου Αφγανιστάν και Ιράκ στο όνομα δήθεν της δημοκρατίας; Τέλος, δεν απαιτείται μία άλλη πολιτική σεβασμού των ατομικών ελευθεριών; Γιατί αυτά τα δύο μέτρα και τα δύο σταθμά; Γιατί σε άλλους χώρους, όπως είναι η Παλαιστίνη, όπως είναι η Κύπρος, καταπατούνται αξίες, αρχές, ιδανικά, από τους ίδιους τους ιεροκήρυκες της δήθεν διεθνούς νομιμότητας;
Είναι βαθιά ριζωμένη η πεποίθηση, διαμορφωμένη εδώ και πάρα πολλά χρόνια, ότι το μέλλον και η πορεία αυτών των λαών εξαρτάται από τη θέληση και τα συμφέροντα των ισχυρών. Υπάρχει στη συνείδηση αυτών των λαών, οι οποίοι θεωρούνται ότι είναι γεννήτορες της τρομοκρατίας, η ταύτιση της μιζέριας τους με την πολιτική την οποία ασκούν οι ισχυροί.
Η διεθνής έννομος τάξη, αγαπητοί συνάδελφοι, προστατεύεται μόνο με την οικονομική ανάπτυξη, το σεβασμό του Διεθνούς Δικαίου και την ανακατανομή του διεθνούς πλούτου. Έχει ανάγκη η ανθρωπότητα διαμόρφωσης και υλοποίησης μίας άλλης συνολικής πολιτικής απάντησης, η οποία να έχει τη δυνατότητα παρέμβασης στις γενεσιουργές αιτίες του φαινομένου της τρομοκρατίας.
Σε ένα ενδεχόμενο φανατισμό, δικαιολογημένο ή αδικαιολόγητο, δεν απαντά η δημοκρατία με στερητικά σύνδρομα. Είναι χρέος και αποστολή του λεγόμενου πολιτικού κόσμου να αντιμετωπίσει τα βαθύτερα αίτια που γεννούν και εκτρέφουν την τρομοκρατία. Δεν συμφωνεί –πιστεύω- κανείς από εμάς, ανεξάρτητα από πολιτικές παρατάξεις ή μικροκομματικές σκοπιμότητες, στην αυξανόμενη ανισότητα, στην καταλήστευση και ανισοκατανομή του παγκόσμιου πλούτου, στον κοινωνικό αποκλεισμό και την εξαθλίωση, στην καταρράκωση των αρχών του Διεθνούς Δικαίου, στην κατά το συμφέρον των ισχυρών εφαρμογή των αρχών της δημοκρατίας.
Είναι απαίτηση και αναγκαιότητα μιας νέας διεθνούς συνεργασίας στηριγμένη στις αρχές, ιδέες και αξίες του ευρωπαϊκού πολιτισμού.
Οφείλουμε αγαπητοί συνάδελφοι, να γίνουμε προμηθείς και όχι επιμηθείς. Οφείλουμε να προτάξουμε την πρόληψη από την καταστολή. Και δεν αποτελεί πρόληψη η υπέρμετρη λήψη αστυνομικών μέτρων και η ενστάλαξη της φοβίας στις καρδιές των ανθρώπων.
Η χώρα μας και η Ευρωπαϊκή Ένωση συνολικά οφείλει να πάψει να είναι ουραγός και να γίνει πρωτοπόρος στην εφαρμογή μιας νέας πολιτικής που να έχει προοπτική. Η χώρα μας έχει τις δυνατότητες να αναλάβει πρωτοβουλίες προς αυτή την κατεύθυνση και σε κυβερνητικό επίπεδο και σε επίπεδο κοινοβουλευτικών εκπροσωπήσεων. Και θα πρέπει αγαπητοί συνάδελφοι, να το ζητήσουμε. Θα πρέπει το Κοινοβούλιο να έχει φωνή σ’ αυτού του είδους τις πολιτικές. Είναι μια ευκαιρία να ξεφύγει η χώρα από τον απομονωτισμό που της έχουν επιβάλλει οι κυβερνητικές επιλογές και να ξεφύγει από τη μόνιμη ραστώνη που έχει περιπέσει σε επίπεδο εξωτερικής πολιτικής. Αυτή όμως είναι η μία άποψη της πρότασης του σχεδίου νόμου.
Υπάρχει, κύριε Υπουργέ και η άλλη, η μικροκομματική άποψη για το ποιος θα είναι ο ρόλος και η λειτουργία τού υπό σύσταση Κέντρου Μελετών Ασφάλειας. Αναφέρει η αιτιολογική έκθεση ότι το Κέντρο θα είναι στελεχωμένο με προσωπικό του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης και με το ανάλογο επιστημονικό προσωπικό. Ενισχυτικός, λέει, και συμβουλευτικός θα είναι ο χαρακτήρας του Κέντρου.
Όχι, κύριε Υπουργέ, είναι άλλη η στόχευση. Επιθυμείτε τη δημιουργία ενός επιστημονικού κέντρου προπαγάνδας και επικοινωνιακής πολιτικής του Υπουργείου. Ενός κέντρου απόλυτα εξαρτημένου από τις επιθυμίες και θελήσεις του εκάστοτε Υπουργού Δημόσιας Τάξης. Αντί κύριε Υπουργέ, όπως συμβαίνει συνήθως, αν θέλουμε να περάσουμε μια πολιτική που αφήνουμε να διαρρεύσει μια πληροφορία ούτως ώστε να μετρήσουμε τις αντιδράσεις της κοινής γνώμης, το ίδιο πράγμα θα κάνει αυτό το κέντρο. Θα δίνει δήθεν τις επιστημονικές αναλύσεις ούτως ώστε να τεκμηριώνει και να ενισχύει τη λήψη των οποιωνδήποτε πολιτικών αποφάσεων.
Εποπτεύεται, σύμφωνα με το σχέδιο νόμου, από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης και οικονομικά και διαχειριστικά και ακόμη και ως προς τη νομιμότητα των πράξεων των οργάνων του. Διορίζεται χωρίς καμία άλλη διαδικασία, το πενταμελές συμβούλιο του Κέντρου από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης. Ο κύριος Υπουργός ορίζει συμβούλιο, διευθυντή, αναπληρωτή διευθυντή και επιστημονικό συμβούλιο.
Είναι αλήθεια, κύριε Υπουργέ, ότι έχουν γίνει οι επιλογές όλων αυτών των προσώπων από τώρα; Είναι αλήθεια αυτό το οποίο φημολογείται ότι έχουν επιλεγεί σαν επιστημονικοί συνεργάτες άνθρωποι οι οποίοι συνεργάζονται ήδη με το Ίδρυμα Καραμανλή;
Με τις διατάξεις του άρθρου 5 περιγράφεται ο ασφυκτικός εναγκαλισμός του υπό σύσταση Κέντρου Μελετών Ασφάλειας από τον εκάστοτε Υπουργό Δημόσιας Τάξης. Οι επιλογές και αποφάσεις είναι αποκλειστικό προνόμιο και ευθύνη του κυρίου Υπουργού για ένα Κέντρο του οποίου οι σκοποί και η λειτουργία άπτονται θεμελιωδών δικαιωμάτων του πολίτη. Μέσω αυτού του Κέντρου δεν αποκλείεται ακόμη και η χρήση προσωπικών δεδομένων. Ας μην αυταπατόμαστε! Για τον έλεγχο αυτού του Κέντρου δεν είναι ούτε ικανές ούτε δόκιμες οι διαδικασίες του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Άρα το ΚΕ.ΜΕ.Α. παραμένει υπουργικό φέουδο και ανεξέλεγκτος μηχανισμός προπαγάνδας και επηρεασμού της κοινής γνώμης.
Προσωπικές οι επιλογές του διευθυντικού και επιστημονικού προσωπικού και κατά την κρίση του κυρίου Υπουργού προσλαμβάνονται ή απολύονται. Δεν προβλέπεται κανένας προληπτικός έλεγχος δαπανών, αλλά μόνο κατασταλτικός και αυτό από ορκωτούς λογιστές διορισμένους από τον κύριο Υπουργό. Δημιουργείται αυτό το Κέντρο σαν νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου για να έχει –λέει η αιτιολογική έκθεση- μία σχετική ευελιξία, κάτι όμως που δεν ομολογείται ευθέως. Αυτή όμως η ευελιξία έχει σχέση με την οικονομική λειτουργία του Κέντρου, διότι διαφαίνεται, όχι διαφαίνεται, έτσι περιγράφεται μία μικτή χρηματοδότηση από τον κρατικό προϋπολογισμό και από έσοδα τα οποία θα προκύπτουν από διάφορες συνεργασίες και αναθέσεις και από την αξιοποίηση και αξιολόγηση των διαφόρων ευρωπαϊκών προγραμμάτων.
Έχω την αίσθηση, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι είναι εκ περισσού η οποιαδήποτε άλλη αναφορά στα υπόλοιπα άρθρα του υπό συζήτηση σχεδίου νόμου διότι κινούνται στην ίδια στόχευση και είναι έκφραση των ίδιων ιδεολογικών και πολιτικών απόψεων. Απόλυτος συγκεντρωτισμός, σύσταση οργάνου, επιστημονικοφανούς στήριξης των επιλογών του κυρίου Υπουργού Δημόσιας Τάξης, όργανο επικοινωνιακής πολιτικής και προώθηση απόψεων και θέσεων για περισσότερη αστυνόμευση και περιστολή δικαιωμάτων.
Μία άλλη θέση και άποψη, κύριε Υπουργέ, είναι ότι θα μπορούσαμε να συζητήσουμε τη σύσταση και δημιουργία ενός παρόμοιου κέντρου ή ενός κάποιου παρόμοιου ινστιτούτου, που σκοπό θα είχε την επιστημονική μελέτη των μεταβολών ποσοτικών και ποιοτικών της εγκληματικότητας, την επεξεργασία πολιτικών πρόληψης και όχι μόνο καταστολής, αλλά όχι υπό την απόλυτη ευθύνη και απόλυτο έλεγχο του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, αλλά ως ενός ανεξάρτητου φορέα ίσως ελεγχόμενου από το Κοινοβούλιο χωρίς να ποδηγετείται από την εκάστοτε πολιτική εξουσία ή από τον εκάστοτε Υπουργό Δημόσιας Τάξης. Έτσι θα μπορούσε να διασφαλιστεί η επιστημονική λειτουργία και ο ρόλος ενός τέτοιου κέντρου.
Με τις διατάξεις του άρθρου 12 ρυθμίζονται κάποιες μικροεξυπηρετήσεις και υλοποιούνται κάποιες δεσμεύσεις μελών του Υπουργικού Συμβουλίου ή συνολικά της κυβέρνησης προς διάφορες κατηγορίες υπαλλήλων, ευθύνης του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Επίσης, δεχόμαστε τις ρυθμίσεις των παραγράφων 1, 2, 3, 4 και 5 και προτείναμε και στην επιτροπή την τροποποίηση της παραγράφου 8.
Όσον αφορά, κύριε Υπουργέ, τη δημιουργία του κέντρου συμβουλίου παραβατικότητας, θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση. Δημιουργήθηκαν αυτά τα τοπικά συμβούλια με το ν. 2713/93 τα οποία ουσιαστικά είναι σε επίπεδο δήμων και δεν λειτούργησαν. Τώρα ερχόμαστε και δημιουργούμε ένα κεντρικό συμβούλιο που θα καθοδηγήσει δήθεν αυτά τα τοπικά συμβούλια. Πιστεύω, όμως, ότι αυτά τα κέντρα θα μπορούσαν να λειτουργήσουν, κάτι που το προτείναμε στην επιτροπή αλλά δεν μας δώσατε καμία απάντηση, εάν είχαν μια μεγαλύτερη εμβέλεια σε επίπεδο διοικητικών ορίων. Θα μπορούσαν να λειτουργήσουν, εάν ήταν σε επίπεδο νομαρχιών ή ακόμη και σε επίπεδο περιφέρειας, γιατί όσο μεγαλύτερη η ευρύτητά τους, τόσο αντικειμενικότερη θα μπορούσε να είναι η αξιοποίηση ή η αξιολόγηση των συμπερασμάτων που βγαίνουν για τη μεταβολή των ποιοτικών και ποσοτικών χαρακτηριστικών της εγκληματικότητας. Επομένως, η δημιουργία του κεντρικού συμβουλίου πρόληψης δεν έχει νόημα, αν δεν δοθούν αρμοδιότητες και αν δεν υπάρξει μια οργανική σύνθεση στα τοπικά συμβούλια.
Με τις παρατηρήσεις αυτές και με τη διαφοροποιημένη πολιτική θέση για τους στόχους, τους σκοπούς και τον τρόπο λειτουργίας, καθώς και τις στοχεύσεις που έχει το υπό ίδρυση Κέντρο Μελετών Ασφάλειας, που φέρνει σήμερα η κυβέρνηση με το παρόν σχέδιο νόμου, εμείς καταψηφίζουμε τη συγκεκριμένη πρόταση. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από το ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΚΚΕ κ. Ορέστης Κολοζώφ έχει το λόγο.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Βουλευτές, τα τελευταία χρόνια όλες οι θεσμικές διευθετήσεις, τόσο στη χώρα μας όσο και διεθνώς, περνούν μέσα από το πρίσμα της αντιμετώπισης της τρομοκρατίας. Δεν υπάρχουν συμπεράσματα για μεγάλα κοινωνικά προβλήματα είτε πρόκειται για την πείνα, για τις γυναίκες, για τη μετανάστευση, για την ασφάλεια που να μην προβλέπουν μέτρα για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας.
Παλαιότερα ο μεγάλος κίνδυνος στην αντιμετώπιση του οποίου θυσιάζονταν τα δικαιώματα των χωρών και των λαών ήταν ο κομμουνιστικός κίνδυνος. Σήμερα ο κομμουνιστικός κίνδυνος έχει αντικατασταθεί από την τρομοκρατία και τις ασύμμετρες απειλές. Μέσα σε ένα τέτοιο κλίμα υστερίας για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας έρχεται για ψήφιση το σημερινό νομοσχέδιο για τη συγκρότηση του Κέντρου Μελετών Ασφάλειας. Κάτω από άλλες συνθήκες, θα μπορούσε κανείς να συμφωνήσει με τη δημιουργία ενός επιστημονικού ινστιτούτου που θα μελετάει ζητήματα που έχουν να κάνουν με την πρόληψη της εγκληματικότητας σε όλες τις εκφάνσεις της στη σύγχρονη κοινωνία.
Όμως, το γεγονός είναι ότι αυτό το Κέντρο γεννιέται μέσα σε αυτό το κλίμα τρομοκρατικής υστερίας και αντί για ένα ελεύθερο ερευνητικό επιστημονικό κέντρο δημιουργείται ένα κέντρο που εντάσσεται στα πλαίσια λειτουργίας του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης με απόλυτο έλεγχο του Υπουργείου.
Ο Υπουργός διορίζει τον πρόεδρο, τον αντιπρόεδρο, το Διοικητικό Συμβούλιο, ακόμη και την επιστημονική επιτροπή και έχει δικαίωμα ανάκλησης όλων αυτών.
Κατά τη γνώμη μας, ένα τέτοιο Κέντρο δεν το έχει ανάγκη η χώρα μας. Σήμερα η χώρα μας, σύμφωνα με επανειλημμένες δηλώσεις της ίδιας της Κυβέρνησης –και το επιβεβαίωσε και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας για άλλη μια φορά εδώ μέσα- είναι ασφαλής και σαν απόδειξη αναφέρεται το αποτέλεσμα που είχαμε στο θέμα της ασφάλειας στους Ολυμπιακούς Αγώνες.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, αν η χώρα μας αισθάνεται ασφαλής από βομβιστικές ή άλλες τέτοιες ενέργειες δεν οφείλεται στα τεράστια ποσά που δαπανήθηκαν για την ασφάλειά της ούτε στα ανεπτυγμένης τεχνολογίας και πανάκριβα μηχανήματα και όπλα που αγοράσαμε.
Η ασφάλεια της χώρα μας οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στα φιλικά αισθήματα που παραδοσιακά έχει ο ελληνικός λαός προς τον αραβικό λαό, φιλικά αισθήματα που χάνονται στο βάθος του χρόνου και που έβρισκαν την αντανάκλασή τους και στις επίσημες φιλικές σχέσεις της χώρας μας με αυτές τις χώρες.
Ο ελληνικός λαός στήριξε τον απελευθερωτικό αγώνα των Αράβων, την πάλη τους για την αποτίναξη της μοναρχίας. Στάθηκε στο πλευρό της Αλγερίας και της Λιβύης, της Αιγύπτου, στην υπεράσπιση της εθνικής τους ανεξαρτησίας από την ιμπεριαλιστική επέμβαση. Στήριξε και στηρίζει τη δίκαιη πάλη του παλαιστινιακού λαού για τη δημιουργία του δικού του κράτους και στις μέρες μας αντιτάχθηκε στην αμερικάνικη επέμβαση στο Αφγανιστάν και στο Ιράκ.
Αυτήν την ευνοϊκή θέση της χώρας μας κινδυνεύει να καταστρέψει η Κυβέρνηση με την πολιτική στήριξης των αμερικάνικων σχεδίων στην περιοχή και την αποδοχή του δόγματος «τρομοκρατία».
Η διατήρηση στρατιωτικών δυνάμεων στο Αφγανιστάν, η διάθεση του ελληνικού εδάφους για στρατιωτικές επιχειρήσεις στην περιοχή και η διάθεση των λιμανιών μας για ανεφοδιασμό των στρατευμάτων που δρουν στην περιοχή, μπορεί σε βάθος χρόνου να διαταράξει αυτό το θετικό κλίμα που υπάρχει με αυτούς τους λαούς και να διαρρήξει τους φιλικούς δεσμούς μας.
Κυρίες και κύριοι, το νομοσχέδιο που σήμερα συζητάμε εντάσσεται μέσα στους σχεδιασμούς που αυτήν την περίοδο προωθούνται για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας και σύμφωνα με το κλίμα που έχει διαμορφωθεί, ουσιαστικά θα στρέφεται ενάντια σ’ αυτούς τους φίλους λαούς που ανέφερα προηγούμενα.
Ακόμα, υπάρχει ο κίνδυνος η όποια έρευνα να καταλήγει στην επεξεργασία νέων μεθόδων παρακολούθησης και παραβίασης της ιδιωτικής ζωής των πολιτών και των προσωπικών τους δεδομένων.
Τα όσα συμβαίνουν στις μέρες μας στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και στη Μεγάλη Βρετανία με τη συνεχή καταπάτηση των ατομικών δικαιωμάτων, μας ανησυχούν.
Άλλωστε, κύριοι Βουλευτές, τέτοια κέντρα υπάρχουν και σε άλλες χώρες. Μήπως η ύπαρξή τους συνέβαλε στην πρόληψη τρομοκρατικών ενεργειών στο έδαφός τους; Κάθε άλλο! Στο μόνο που συνέβαλε είναι στο να επεξεργαστούν μέτρα συνεχούς συρρίκνωσης των ατομικών δικαιωμάτων των πολιτών και στη συνεχή αύξηση των μέτρων καταστολής μέχρι στο ακραίο σημείο να προχωρούν σε εν ψυχρώ εκτελέσεις αθώων πολιτών, όπως έγινε στο Λονδίνο πριν λίγες μέρες.
Πιστεύουμε πως στη θέση αυτού του Κέντρου, θα πρέπει η Κυβέρνηση να επεξεργαστεί και να προωθήσει μία πολιτική φιλίας προς αυτούς τους λαούς.
Αντί για το Κέντρο Μελετών Ασφάλειας θα πρέπει να παρθούν πρωτοβουλίες να γίνουν ορισμένες φιλικές χειρονομίες προς τους Άραβες και τους μουσουλμάνους, όπως η απόσυρση των δυνάμεών μας από το Αφγανιστάν, η άρνηση συμμετοχής έμμεσης ή άμεσης παρέμβασης στο Ιράκ, καθώς και η απαγόρευση χρήσης του ελληνικού εδάφους για επιθετικές ενέργειες προς τρίτες χώρες. Αυτές κατά τη γνώμη μας είναι οι κινήσεις που πρέπει να γίνουν από τη χώρα μας, αν θέλουμε να τη θωρακίσουμε από κάθε ανεπιθύμητη ενέργεια.
Και εδώ, ας μου επιτραπεί μία παρένθεση και ένας σχολιασμός της τοποθέτησης του εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Μου έκανε κατάπληξη το πνεύμα με το οποίο αντιμετώπισε αυτό το νομοσχέδιο λες και το κόμμα αυτό δεν ξέρει τίποτα για το φόνο. Μα, θα πρέπει να θυμίσω ότι η εισαγωγή της χώρας μας σ’ αυτή τη νοοτροπία αντιμετώπισης της τρομοκρατίας έγινε επί κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ. Τα στρατεύματά μας στο Αφγανιστάν τα έστειλε η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Η χρήση των βάσεων των αμερικάνικων για την επέμβαση στο Ιράκ έγινε επί Κυβερνήσεων ΠΑ.ΣΟ.Κ. Είναι πολύ καλό, ευχάριστο, εάν έχει αλλάξει θέση τώρα που από τη σκοπιά της Αντιπολίτευσης βλέπει τα πράγματα. Ας βγει όμως επίσημα η ηγεσία να τα καταγγείλει αυτά και να διαχωρίσει τη θέση της, πράγμα που δεν κάνει. Και όχι μόνο δεν το κάνει, αλλά και όπου δικοί της άνθρωποι υπάρχουν σε θεσμούς ευρωπαϊκούς ή παγκόσμιους λειτουργούν μέσα σ’ αυτό το πνεύμα της επεμβατικότητας για αντιμετώπιση δήθεν της τρομοκρατίας, στην πραγματικότητα, όμως, για την προώθηση των συμφερόντων των ιμπεριαλιστικών κέντρων.
Και αν το λέω αυτό, δεν το λέω με διάθεση αντιπαράθεσης. Το λέω γιατί πρέπει να ξεκαθαριστεί η κατάσταση η πολιτική. Δεν μπορεί να λειτουργούμε πολιτικά σ’ αυτή τη χώρα με βάση της σύγχυση των θέσεων των απόψεων και των δράσεων.
Σχετικά τώρα με το νομοσχέδιο ο τρόπος που προτείνεται στο νομοσχέδιο για τη λειτουργία του κέντρου, δεν μπορεί να γίνει αποδεκτός και αν ακόμα συμφωνούσαμε με τη δημιουργία. Πέρα από το γεγονός που ανέφερα προηγούμενα, δηλαδή τη δυνατότητα να διορίζει ο Υπουργός από τον πρόεδρο μέχρι και το επιστημονικό συμβούλιο με δικαίωμα να τους ανακαλεί όποτε κρίνει αυτό αναγκαίο, η αυθαιρεσία μεγαλώνει από το γεγονός ότι δεν υπάρχει πρόβλεψη για τη δυνατότητα των υπαλλήλων να εξαντλούν τη θητεία τους σύμφωνα με τις συμφωνίες που θα υπάρχουν, όταν τους προσλαμβάνουμε. Δεν προβλέπεται κάποια ασφαλιστική δικλείδα που δεν θα επιτρέπει αυθαιρεσίες σε βάρος τους. Δεν μπορεί να λειτουργεί ένα πράγμα «αποφασίζω, σε βάζω, αποφασίζω, σε βγάζω». Πρέπει να υπάρχουν κάποιοι προστατευτικοί μηχανισμοί για τη λειτουργία πέρα από το γεγονός ότι ένα επιστημονικό κέντρο πρέπει να έχει και κάποια συνέχεια.
Η πιο συνηθισμένη κατάσταση που προκύπτει στα ερευνητικά κέντρα είναι να υπάρξει διαφωνία σε κάποιο ζήτημα. Αυτό είναι κανόνας. Στην έρευνα προωθούνται και τέτοιες και αλλιώτικες σκέψεις αν αυτό είναι ένα επιστημονικό ίδρυμα. Σε μια τέτοια περίπτωση όμως η πείρα μας λέει σε τέτοιου είδους υπηρεσίες ότι όποιος διαφωνεί απομακρύνεται, διώχνεται. Και αυτό διευκολύνεται από το γεγονός ότι ο όποιος υπουργός –όχι εσείς, κύριε Βουλγαράκη- μπορεί να αποφασίσει να διώξει κάποιον.
Με την παράγραφο 4 του άρθρου 1 το κέντρο θα μπορεί να συμμετέχει στις διεθνείς ενώσεις και ενώσεις προσώπων που εξυπηρετούν συναφείς σκοπούς. Τι σημαίνει αυτό; Εμείς πιστεύουμε ότι με αυτό τον τρόπο η υπηρεσία αυτή του Υπουργείου θα συμμετέχει σε ιμπεριαλιστικά κέντρα που επεξεργάζονται μέτρα καταστολής κατά των ατομικών δικαιωμάτων και μεθόδους αντιμετώπισης λαϊκών κινημάτων που παλεύουν για την απεξάρτησή τους από τα δεσμά των ισχυρών και που βαφτίζονται τρομοκρατικές οργανώσεις και εντάσσονται στις λίστες που συντάσσονται από τους ιμπεριαλιστές.
Είναι μυστικό μήπως κύριε Βουλγαράκη, ότι πριν πάνε να θεσμοθετηθούν τα όποια μέτρα παίρνονται ενάντια στην τρομοκρατία περνούν μέσα από τέτοια κέντρα οι επεξεργασίες τους; Αυτή δεν είναι η πραγματικότητα; Και θα πάμε να συμβάλλουμε και εμείς σε μια τέτοια διαδικασία με το κέντρο αυτό.
Έτσι με αυτό τον τρόπο η χώρα μας θα ταυτίζεται με τα ιμπεριαλιστικά κράτη και την επεμβατική τους πολιτική, δημιουργώντας καχυποψίες όσον αφορά το ρόλο της χώρας μας, τις δυσκολίες στις φιλικές σχέσεις που έχουμε μαζί τους.
Στην κατ’ άρθρον συζήτηση θα αναφερθούμε και συγκεκριμένα στις παρατηρήσεις που έχουμε.
Σχετικά τώρα με τις άλλες διατάξεις, θα ψηφίσουμε ορισμένα άρθρα που εκφράζουν και αιτήματα του προσωπικού του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Όμως πρέπει να σημειώσουμε κύριε Υπουργέ ότι τα βασικά αιτήματα του πυροσβεστικού σώματος και της αστυνομίας δεν λύνονται. Είναι αίτημα των υπαλλήλων αυτών να ενταχθούν στα βαριά ανθυγιεινά και επικίνδυνα επαγγέλματα. Αυτό είναι ένα μόνιμο αίτημα και θα ήταν ευκαιρία με αυτό το νομοσχέδιο σήμερα να περάσει.
Ακόμα θα μπορούσε να λυθεί το αίτημα της μη καταβολής του επιδόματος επικινδυνότητας. Να παρθεί η απόφαση και να δοθούν 140 ευρώ στο μισθό τους. Φυσικά εμείς προτείνουμε ο κατώτερος μισθός να είναι 1200 ευρώ.
Φυσικά δεν προτείνω να ψηφίσουμε το άρθρο 13 σχετικά με τη σύσταση κεντρικού συμβουλίου πρόληψης της παραβατικότητας και των τοπικών συμβουλίων πρόληψης της παραβατικότητας, ούτε συμφωνούμε με το άρθρο 14 σχετικά με τη διάθεση εισαγγελικού λειτουργού στη Διεύθυνση Ασφάλειας. Ξέρετε πολύ καλά ότι με το άρθρο 13, με τα τοπικά σύμφωνα εγκληματικότητας είχαμε διαφωνήσει από τότε και φυσικά τώρα διαφωνούμε ακόμα περισσότερο όταν διευρύνεται και η έννοια της εγκληματικότητας και γίνεται παραβατικότητα. Αυτό μας ανησυχεί ακόμα περισσότερο από ό,τι προηγούμενα.
Τέλος θα ήθελα να αναφερθώ στο άρθρο 16 σχετικά με τον ορισμό ημερομηνίας για την ημέρα αποστράτων. Θα θέλαμε σε ένα κλίμα που έντονα υπάρχει σήμερα διαχωρισμού εκκλησίας με το κράτος, να μην συνδέεται με θρησκευτική γιορτή. Ορίστε μια ημερομηνία αλλά μην την συνδέετε με θρησκευτική γιορτή. Πάμε να αποδεσμευθούμε από αυτή την κατάσταση και σεις έρχεστε σήμερα με ό,τι προβλήματα συζητούνται να το συνδέσετε. Ποιος λόγος υπάρχει;
Επομένως, αν παραμείνει έτσι, εμείς δεν θα το ψηφίσουμε.
Στο άρθρο 17 -προσέξτε με, κύριε Υπουργέ- είναι σωστό το πνεύμα με το οποίο αντιμετωπίζεται το ζήτημα των ανθρώπων αγνώστου πατρότητας. Όμως, το ζήτημα αυτό να μην αναγράφεται η πατρότητα και η μητρότητα πρέπει να έχει γενικό χαρακτήρα. Αλλιώς εξακολουθεί να υπάρχει ο διαχωρισμός που θέλουμε να αποφύγουμε. Εδώ πέρα μπορεί αυτός αγνώστου πατρότητας να πει «δεν θέλω να μου γράψετε αυτά τα στοιχεία». Εγώ λέω ότι αυτό δεν πρέπει να γίνεται μόνο γι’ αυτούς. Πρέπει να γίνεται για όλους, έτσι ώστε η όποια υπηρεσία να λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο που θα λειτουργούσε και για τους μεν και για τους δε. Δείτε το αυτό το ζήτημα. Έχουμε καιρό. Δεν ξέρω αν τώρα μπορείτε να το αλλάξετε, αλλά πιστεύουμε ότι πρέπει να γίνει έτσι.
Τέλος, σχετικά με το Κέντρο Παρακολουθήσης εμείς εξακολουθούμε να ανησυχούμε ότι όλα αυτά τα μηχανήματα που υπάρχουν δεν είναι μόνο για να παρακολουθούν την κυκλοφορία, αλλά χρησιμοποιούνται και για άλλους σκοπούς. Γεγονός είναι ότι ασκείται και πίεση από την Αστυνομία στην Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, για να γίνουν κάποιες αλλαγές και να μπορούν να αξιοποιήσουν αυτά τα μηχανήματα και για άλλους σκοπούς. Εγώ καταλαβαίνω τον πειρασμό της υπηρεσίας. Όταν έχει στα χέρια του ένα εργαλείο και προκύπτει ένα συμβάν, υπάρχει ο πειρασμός να το χρησιμοποιήσει. Όμως, αυτός ο πειρασμός πού σταματάει; Στο έκτακτο συμβάν ή στη γενική λειτουργία παρακολούθησης των πολιτών.
Ευχαριστώ για την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πάρα πολύ, κύριε συνάδελφε.
Ο ειδικός αγορητής του Συνασπισμού της Ριζοσπαστικής Αριστεράς συνάδελφος κ. Αθανάσιος Λεβέντης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο για τη δημιουργία Κέντρων Μελετών Ασφάλειας έτσι όπως τίθεται αναβαθμίζει την καταστολή. Ιδιωτικοποιεί τις πολιτικές ασφάλειας, τροφοδοτεί νέες επενδύσεις στις τεχνολογίες της παρακολούθησης και της επιτήρησης των κοινωνιών.
Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας με το νομοσχέδιο για την ίδρυση Κέντρων Μελετών Ασφάλειας του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης αξιοποιεί το πολιτικό κλίμα των ημερών, προκειμένου να εγκαταστήσει το νομικοπολιτικό πλέγμα των επιτηρούμενων κοινωνιών της μηδενικής ανοχής. Αποδίδει την εύλογη εργασιακή και κοινωνική ανασφάλεια των πολιτών εξαιτίας και των δικών της πολιτικών –και όχι μόνο, βέβαια- σε αόρατες απειλές που για να αντιμετωπιστούν απαιτούνται περισσότερα αστυνομικά μέτρα, περισσότερη τεχνολογία της ασφάλειας, κάμερες παρακολούθησης, λογισμικό καταγραφής και παρακολούθησης ψηφιακών δεδομένων, λιγότερα δικαιώματα και ελευθερίες στους πολίτες.
Το σχέδιο νόμου, εκτός των άλλων, δημιουργεί τις προϋποθέσεις για υποκατάσταση της πολιτικής ευθύνης από τους ειδικούς και μάλιστα με τους κανόνες της ιδιωτικής οικονομίας. Την ίδια στιγμή που διευρύνει με τα συμβούλια πρόληψης παραβατικότητας τα πεδία ποινικού ελέγχου και καταστολής σε συμπεριφορές ήπιας παραβατικότητας, δηλαδή στην παραβατικότητα της φτώχειας και της μιζέριας.
Η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης συστηματικά εθίζουν την ελληνική κοινωνία στις πολιτικές της ασφάλειας και στην παραίτηση από δικαιώματα και ελευθερίες. Είναι χαρακτηριστικό ότι από τις αρχές του έτους η Ελληνική Αστυνομία έχει ελέγξει περισσότερους από εκατόν σαράντα επτά χιλιάδες υπόπτους. Έχει συλλάβει περίπου πέντε χιλιάδες, μικροπαραβάτες σχεδόν όλους. Έχει απελάσει ανεξακρίβωτο αριθμό μεταναστών με ληγμένες άδειες. Έχει συστηματικά παραβιάσει αξιοπρέπειες, ατομικά δικαιώματα και ελευθερίες.
Ως Συνασπισμός της Ριζοσπαστικής Αριστεράς δεν έχουμε νιώσει έντονη την απουσία ενός Κέντρου Μελετών Ασφάλειας.
Υπάρχουν αρκετές αμφιβολίες για την ανάγκη ύπαρξης ενός Κέντρου, όπως περιγράφεται στο νομοσχέδιο. Και είμαστε πολύ επιφυλακτικοί για το τι ακριβώς θα κάνει. Πολλά γίνονται στις μέρες μας στο όνομα της ασφάλειας: εισβολές σε κυρίαρχες χώρες, δολοφονίες αθώων πολιτών, παρακολουθήσεις, κυνήγια μαγισσών. Το Κέντρο, μπροστά σε αυτά, μοιάζει πιο αθώο. Είναι όμως έτσι; Ή θα χρησιμοποιείται, για να νομιμοποιεί μελλοντικές αμφιλεγόμενες αποφάσεις της Κυβέρνησης της χώρας μας, αλλά και κυβερνήσεων άλλων χωρών;
Γιατί, λοιπόν, εμείς, λειτουργώντας σαν εκπρόσωποι του ελληνικού λαού να το νομιμοποιήσουμε; Στο όνομα ποιας ασφάλειας και για ποιον; Μήπως θα αναλάβει εκπαίδευση και άλλων ξένων αστυνομικών, παραδείγματος χάρη, χωρών όπως το Ιράκ ή δεν ξέρω κι εγώ πού; Και τι συνέπειες θα έχει αυτό και για τη χώρα μας;
Ας θυμηθούμε μια ιδέα, που ξεκινάει από τον φιλόσοφο Χομπς και διαπερνάει τη σκέψη σχεδόν όλων των πολιτικών φιλοσόφων έκτοτε, από το 17ο αιώνα και μετά. Το σύγχρονο κράτος θέλει να έχει το μονοπώλιο της βίας. Όλη του η ύπαρξη βασίζεται σε αυτή την αρχή. Γι’ αυτό και θέλει να είναι ο μοναδικός υπεύθυνος για την ασφάλεια των πολιτών του.
Ακόμα και η περίφημη ανοχή στην οπλοκατοχή στις ΗΠΑ βασίζεται στην αντίθεση με αυτή την ιδέα και στο φόβο των ιδρυτικών Πατέρων των ΗΠΑ να μη δυναμώσουν το κράτος πάρα πολύ εις βάρος των πολιτών. Αυτή τη στιγμή όμως υπάρχουν πολιτείες στις Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες ξοδεύουν περισσότερα για την καταστολή, για τις φυλακές, για τις παρακολουθήσεις, παρά για το συνολικό κράτος πρόνοιας.
Όπου όμως υπάρχει μονοπώλιο, συχνά προκύπτουν ανεξέλεγκτες καταστάσεις. Ειδικά στον τομέα της ασφάλειας, η χώρα μας έχει ζήσει περισσότερες έκρυθμες καταστάσεις, παρά ομαλές και βέβαια, κανένας δεν θα ήθελε να ξαναγυρίσουμε σε αυτό το παρελθόν.
Πολύ συχνά οι Αριστεροί και οι πάντες καλούνται να αποκηρύξουν τη βία ανά την υφήλιο. Και βέβαια, κανένας δεν έχει δισταγμούς να αποκηρύξει τη βία. Να αποκηρύξει όμως τη βία όλων των ειδών, όχι μόνο την ατομική βία, αλλά και την κρατική βία και την κατοχή ξένων χωρών και τους βομβαρδισμούς και το να ξεκινάνε αεροπλάνα από τη Μεγάλη Βρετανία και να βομβαρδίζουν το Ιράκ.
Και τις συνέπειες μετά τις βλέπουμε. Γιατί; Διότι, ποιος τρόπος υπάρχει, για να σταματήσεις τους καμικάζι; Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω αν έχετε σκεφτεί, στην περίπτωση που οποιοσδήποτε βάλει δύο χειροβομβίδες στην τσέπη του και τραβήξει την περόνη τους οπουδήποτε, για να ανατιναχθεί ο ίδιος και όσοι είναι γύρω του, πώς θα μπορέσετε να τον εμποδίσετε; Όσα μέσα και να έχετε, όσα κέντρα μελετών, όσες κάμερες, δεν θα είναι δυνατόν. Επομένως, πρέπει να πάμε στις αιτίες που δημιουργούν αυτήν τη βία, στις αιτίες που κάνουν τον άλλον να γίνεται καμικάζι και να μη διστάζει να θυσιάσει τη ζωή του και να πάρει και όσους άλλους στο λαιμό του.
Εμείς, λοιπόν, καταδικάζουμε τη βία, αλλά καταδικάζουμε και την κρατική βία μαζί με την ατομική βία. Και εδώ θα πρέπει να υπενθυμίσουμε ότι και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός της χώρας μας έχει αποκηρύξει την κρατική βία παλαιότερων εποχών. Το έκανε πρόσφατα και με την επίσκεψή του στον Άη-Στράτη.
Τώρα, πώς εξηγείται αυτό το συγκεκριμένο νομοσχέδιο να έρχεται εδώ το κατακαλόκαιρο, όπως και τόσα άλλα; Δεν ξέρω γιατί έχουν μια αδυναμία –και το ΠΑΣΟΚ την είχε και η Νέα Δημοκρατία της κάνει κατάχρηση- να φέρνουν όλα αυτά τα νομοσχέδιο στο κατακαλόκαιρο. Από πού και ώς πού δημιουργήθηκε η ανάγκη για ένα Κέντρο Μελετών Ασφάλειας στην Ελλάδα, το οποίο δεν θα δίνει λογαριασμό σε κανέναν; Ποιες είναι οι απειλές για την ασφάλειά μας, που το Κέντρο αυτό θα συντονίσει και θα καταπολεμήσει;
Όλοι πια συμφωνούν, με την εξαίρεση του κ. Μπους και της ομάδας που κυβερνά αυτή τη στιγμή τις ΗΠΑ, καθώς και των κ.κ. Σαρόν και Μπλερ ότι η ασφάλεια προϋποθέτει πολύ περισσότερα από τα όπλα και τις πληροφορίες. Θέλει άλλα πράγματα: τη διπλωματία, την οικονομία και την πολιτική. Όμως και για τα τρία αυτά οι κατεξοχήν υπεύθυνοι είμαστε εμείς οι πολιτικοί και όχι οι αστυνομίες του κόσμου και οι διωκτικοί μηχανισμοί.
Βέβαια, η Αστυνομία δεν έχει καλό όνομα στη χώρα μας. Δεν θέλουμε να ξύσουμε πληγές, αλλά από παλιά τους αστυνομικούς ο ελληνικός λαός τους έβλεπε με μια καχυποψία. Σήμερα, η Αστυνομία είναι μια μεγάλη δημόσια υπηρεσία, με μια σημαντική όμως διαφορά από τις άλλες: οι υπάλληλοί της οπλοφορούν. Οπλοφορούν μάλιστα περισσότερο από οποιουσδήποτε άλλους αστυνομικούς, οπουδήποτε αλλού. Δεν μπορώ να φανταστώ μεγαλύτερη εξουσία από το όπλο και μεγαλύτερη πηγή βίας από τη χρήση του όπλου. Δεν είναι όμως μόνο τα όπλα που κάνουν την Αστυνομία τόσο δυνατή.
Η Αστυνομία και οι υπηρεσίες ασφάλειας έχουν πρόσβαση σε πολύ περισσότερες πληροφορίες απ’ ότι όλοι εμείς οι υπόλοιποι. Εν αντιθέσει όμως με εμάς, οι μηχανισμοί ασφάλειας διαφυλάττουν τις πληροφορίες τους ως κόρη οφθαλμού και τις δίνουν με το σταγονόμετρο, όποτε το κρίνουν αυτοί σκόπιμο και όπου κρίνουν ότι μπορούν να τις δώσουν. Πόσες από αυτές τις πληροφορίες είναι αληθινές και πόσες ψεύτικες είναι πολύ συζητήσιμο και το έχουμε ζήσει πάρα πολλές φορές και στη χώρα μας αυτό.
Η Κυβέρνηση έχει τόση εμπιστοσύνη σ’ αυτούς στους οποίους θα εκχωρήσει και άλλες εξουσίες, οι οποίες είναι τόσες πολλές ακριβώς επειδή είναι τόσο ασαφείς. Ας το ξανασκεφτεί. Μέσα στα τόσα μυστικά πολλά γίνονται και πολλά έχουν γίνει στο παρελθόν. Να μην πάμε και στις άλλες χώρες, «Προβιές», «Γκλάντιο» και άλλα πολλά.
Πώς θα στελεχωθεί αυτό το καινούργιο κέντρο; Υπάρχουν και εδώ σοβαρές επιφυλάξεις. Η τωρινή Κυβέρνηση διακατέχεται σε αυξημένο βαθμό από την τάση να κάνει ό,τι θέλει και να μη δίνει λογαριασμό σε κανέναν. Σ’ αυτό ακολουθεί τις καλύτερες παραδόσεις, της Δεξιάς του παρελθόντος. Δεν της αρέσει, της Κυβέρνησης, η διαφάνεια.
Όπως έχει κάνει ήδη και άλλες φορές, θεσμοθετεί κάποιο ανεξάρτητο, ανεξέλεγκτο όργανο, το στελεχώνει αποκλειστικά με δικούς της ανθρώπους και μετά απαιτεί να τους έχουμε στο απυρόβλητο σαν ανεξάρτητη αρχή. Νομίζω ότι κάτι τέτοιο πάει πολύ και έτσι νομιμοποιείται η επόμενη κυβέρνηση που θα προκύψει στη χώρα μας να ξηλώσει την ηγεσία του νεοπαγούς αυτού κέντρου, προκειμένου να φέρει δικούς της, απόλυτα έμπιστους ανθρώπους.
Μαθαίνουμε ότι το Κέντρο μετά από μία πρώτη φάση θα είναι αυτοχρηματοδοτούμενο από τις διάφορες νεφελώδεις ενέργειές του. Θα πουλάει δηλαδή πληροφορίες στη αγορά; Γιατί δεν υπάρχει κανείς να το εμποδίσει να το κάνει.
Θα παίρνει ακόμα και μεταπτυχιακούς φοιτητές. Δεν έχουμε καμία αντίρρηση τα ερευνητικά κέντρα να δίνουν πτυχία και μεταπτυχιακά, αλλά όχι τώρα να δούμε και μια μεγάλη Σχολή Χωροφυλάκων να δίνει διδακτορικά πριν από το Πολυτεχνείο, πριν από το Δημόκριτο.
Τα ερευνητικά κέντρα πρέπει να έχουν κάποια ανεξαρτησία, όπως και τα πανεπιστήμια. Είναι όμως παράλογο να έχει μεγαλύτερη ανεξαρτησία από κάθε αρχή το πιο επικίνδυνο Κέντρο από ό,τι έχει το ίδιο το Πολυτεχνείο. Φοβόμαστε ότι η ερευνητική του ανεξαρτησία μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να δικαιολογήσει διάφορα αδικαιολόγητα που θα προκύψουν αργά ή γρήγορα.
Το νομοσχέδιο λοιπόν για τη δημιουργία Κέντρου Μελετών Ασφάλειας έρχεται σε μια στιγμή που οι κυβερνήσεις αναδεικνύουν την ασφάλεια σε μείζον πολιτικό, κοινωνικό και οικονομικό πρόβλημα. Το πολιτικό πλαίσιο είναι βέβαια οι απειλές κατά της ασφάλειας του δυτικού κόσμου, που προέρχονται -σύμφωνα με τη νεοφιλελεύθερη ανάγνωση- από το τρίπτυχο τρομοκρατία, εγκληματικότητα και μετανάστευση.
Στην πραγματικότητα οι πολιτικές της ασφάλειας έρχονται να συσκοτίσουν και να αντιμεταθέσουν τους πραγματικούς όρους, τις πραγματικές αιτίες που παράγουν την ανασφάλεια των πολιτών, που δεν είναι άλλοι από τους διεθνείς και ενδοταξικούς ανταγωνισμούς, τις περιφερειακές και ενδοκρατικές ανισότητες και από την άλλη τους μηχανισμούς επιβολής και κυριαρχίας.
Δεν πρέπει να διαφεύγει από την πολιτική μας ανάλυση ότι στο πεδίο της ασφάλειας συγκρούονται οικονομικά συμφέροντα μεγάλης κλίμακας, η τεχνολογία της ασφάλειας. Ταυτόχρονα στο ίδιο πεδίο αναπτύσσονται ενιαίες πολιτικές καταστολής, σε πλανητικό επίπεδο μάλιστα, και διεθνείς οικονομικοπολιτικές συνεργασίες.
Η ξέφρενη κούρσα της ασφάλειας έχει αντικαταστήσει την ξέφρενη κούρσα των εξοπλισμών του προηγούμενου αιώνα, που στο όνομα του κομμουνιστικού κινδύνου οι εξοπλισμοί αποτελούσαν το ιδεολογικό περίβλημα ενός άγριου οικονομικού ανταγωνισμού. Στο εσωτερικό των κρατών οι θεωρίες της μηδενικής ανοχής πιστοποιούν την αποχώρηση του κοινωνικού κράτους από την προστασία των πληβειακών στρωμάτων του πληθυσμού και την ποινικοποίηση της παραβατικότητας της μιζέριας.
Πανάκριβα συστήματα παρακολούθησης και επιτήρησης κοινωνικών περιοχών, κάμερες, λογισμικά παρακολούθησης, αποθήκευση ψηφιακών δεδομένων κλπ., εκτός των άλλων εθίζουν τις κοινωνίες στις αόρατες απειλές και στη ζήτηση περισσοτέρων προϊόντων ασφάλειας, όπως περισσότερα αστυνομικά τμήματα στις συνοικίες, προγράμματα αστυνόμευσης κεντρικών πλατειών, δράση της αστυνομίας κατά του παραεμπορίου, καθημερινούς ελέγχους υπόπτων κα.
Από τους σκοπούς του Κέντρου, όπως διατυπώνονται στο νομοσχέδιο στο άρθρο 1, προκύπτει η ανάγκη παρακολούθησης των πολιτικών ασφάλειας και βέβαια και των πολιτών κατ’ επέκταση και ιδιαίτερα της τεχνογνωσίας αυτών των πολιτικών, ώστε και η Ελλάδα να συμμετάσχει στο διεθνή καταμερισμό ως χρήστης και αγοραστής περισσότερης ασφάλειας.
Ο φαύλος κύκλος μεταξύ ασφάλειας και τρομοκρατίας εγκυμονεί κινδύνους για τους λαούς. Η προσπάθεια των τρομοκρατών να κάνουν επίδειξη δύναμης και να αχρηστέψουν όλα τα συστήματα ασφάλειας καθιστά υποψήφιες και χώρες που δεν έχουν εμπλακεί άμεσα και πρωταγωνιστικά στις κρίσιμες εστίες της αναμέτρησης, Αφγανιστάν, Ιράκ κοκ, όσο προσχωρούν στη διεθνή ανάγκη της ασφάλειας.
Η ανάγκη να υποκατασταθεί το κράτος από τους ειδικούς στον πιο σκληρό πυρήνα του που είναι η καταστολή, και μάλιστα σύμφωνα με τους κανόνες της ιδιωτικής οικονομίας, μας προκαλεί ιδιαίτερη ανησυχία. Δεν είναι τυχαίο ότι η εποπτεία από το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης εξαντλείται σε οικονομικό και διαχειριστικό έλεγχο, όπως λέει το άρθρο 2. Το μονοπώλιο της καταστολής, το μέγεθος και η ποιότητά της είναι κατ’ εξοχήν πολιτικό ζήτημα και η μετατροπή του σε οικονομικό ζήτημα ή σε ζήτημα ειδικών, εγκυμονεί κινδύνους για το επίδικο της εξαγγελλόμενης προστασίας, δηλαδή της ανθρώπινης ζωής.
Ιδιαίτερα σ’ αυτήν την κρίσιμη συγκυρία της συντηρητικοποίησης και της ιδιώτευσης, υπάρχει κίνδυνος να ενεργοποιηθούν –και μάλιστα υπό το κράτος πανικού- ακραίες πολιτικές και συντηρητικές δυνάμεις, ώστε να δώσουν κοινωνική διάσταση σε άγριες μορφές καταστολής.
Το παράδειγμα τοπικών κοινωνιών απέναντι σε μετανάστες, τοξικομανείς και ψυχασθενείς ή το αίτημα για περισσότερη αστυνόμευση, καθιστά ιδιαίτερα επικίνδυνη μία τέτοια προοπτική.
Αν η καταστολή ανατεθεί στους ειδικούς και στις κοινωνίες, τότε μόνο εφιαλτικές εξελίξεις περιμένουν τις ατομικές ελευθερίες.
Η προσπάθεια θεσμοθέτησης όχι μόνο των Συμβουλίων Πρόληψης της Παραβατικότητας, αλλά και του Κεντρικού Συμβουλίου Πρόληψης της Παραβατικότητας κατά το άρθρο 13, που θα φιλτράρει και θα επιλέγει τις πολιτικές ασφάλειας με τη βοήθεια εισαγγελικού λειτουργού, είναι άκρως απειλητική για τις ελευθερίες και την κοινωνική αυτονομία.
Έτσι, αυτήν τη στιγμή υπάρχει ένα μπλέξιμο παραβατικότητας, εγκληματικότητας και τρομοκρατίας που δημιουργεί τεράστια προβλήματα.
Έχουμε κορυφαίους θεσμούς της κοινωνίας που διατυπώνουν την άποψη ότι η τάδε στάση ζωής είναι καλή και η τάδε είναι κουσούρι. Εάν δεν αμυνθεί το σύστημα που μπαίνει σε τέτοιες στρεβλώσεις, ελλοχεύουν κίνδυνοι.
Το δεύτερο που μας ανησυχεί είναι ότι σπάνε τα όρια ανάμεσα στο δημόσιο και το ιδιωτικό. Δεν υπάρχει καμία διάκριση. Φτιάχνεται ένας φορέας με χρήματα του δημοσίου, ο οποίος αξιοποιεί πληροφορίες και στοιχεία του δημοσίου. Εντέλλονται οι φορείς του κράτους να παρέχουν κάθε πληροφορία που θα ζητά αυτός ο φορέας. Αυτός ο φορέας μετά θα είναι επιχείρηση. Μπορεί να δημιουργεί επιχειρήσεις, μπορεί να συμμετέχει σε επιχειρήσεις.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα ήθελα για λίγο την υπομονή σας, κύριε Πρόεδρε.
Αναφέρθηκε και από άλλους ομιλητές εδώ για τους Ολυμπιακούς Αγώνες ότι κάναμε τους ασφαλέστερους Ολυμπιακούς Αγώνες. Πράγματι, οι Ολυμπιακοί Αγώνες ήταν ασφαλείς. Δεν συνέβη τίποτα –και ευτυχώς!- και χαιρόμαστε όλοι γι’ αυτό. Όμως, πού οφείλεται αυτό; Στο ότι υπήρχε ένα τεράστιο μπαλόνι πάνω από το κεφάλι μας, το αερόστατο αυτό, και μας προστάτευε και ότι υπήρχαν μερικές κάμερες; Όχι! Οφειλόταν στο ότι δεν είχαμε γίνει στόχος. Και δεν είχαμε γίνει στόχος, γιατί είχαμε ακολουθήσει μία συγκεκριμένη πολιτική –και πολύ καλά κάναμε- γιατί δεν είχαμε στείλει στρατεύματα στο Ιράκ, γιατί συμπαρασταθήκαμε στους λαούς που είχαν υποστεί επιθέσεις και λοιπά, παρά το γεγονός ότι υπάρχουν και εδώ παρατηρήσεις, σημεία που αναφέρθηκαν και από τον κ. Κολοζώφ, τα οποία δεν θέλω να αναφέρω και εγώ.
Εμείς, λοιπόν, λέμε ότι αυτήν τη στιγμή δεν πρέπει να φτιάξουμε ένα κράτος Ιαβέρη. Μήπως θα πρέπει να διαβάσουμε ξανά τους «Αθλίους», να δούμε με ποιο τρόπο αντιμετωπίζουμε όλους αυτούς τους παραβάτες; Είναι όλοι αυτοί τρομοκράτες; Γιατί έτσι τους αντιμετωπίζανε. Ακόμα και τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα. Πώς αντιμετωπίστηκε από την Ιερά Συμμαχία και το Μέττερνιχ η Επανάσταση του 1821; Πώς αντιμετωπίστηκαν οι αγωνιστές της Εθνικής Αντίστασης;
Επομένως, εδώ θα πρέπει να δούμε ότι αυτό το νομοσχέδιο, έτσι όπως λειτουργεί, θα δημιουργήσει πολύ περισσότερα προβλήματα απ’ αυτά τα οποία υποτίθεται ότι θα λύσει.
Και εμείς, απ’ αυτήν τη θέση, θα θέλαμε να ζητήσουμε τουλάχιστον να μπουν κάποιοι περιορισμοί και κάποιοι έλεγχοι, να παρέχεται η δυνατότητα στην αρμόδια Επιτροπή της Βουλής να ενημερώνεται για όλες τις συμβάσεις, τις συμφωνίες, τα συμβόλαια συνεργασίας αυτού του Κέντρου Μελετών με άλλους φορείς, δημόσιους ή ιδιωτικούς, της ημεδαπής ή της αλλοδαπής. Επίσης, το διοικητικό συμβούλιο τουλάχιστον να ελέγχεται και να υπάρχει η έκφραση-γνώμη της αρμόδιας Επιτροπής της Βουλής.
Μέσα, λοιπόν, σ’ αυτό το πλαίσιο, εμείς καταψηφίζουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο. Επί των άρθρων θα τοποθετηθούμε. Τα περισσότερα τα καταψηφίζουμε, αλλά υπάρχουν και κάποια στα οποία θα τοποθετηθούμε όταν θα γίνει η συζήτηση κατ’ άρθρον.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Ο συνάδελφος κ. Μπούγας έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αντιμετώπιση του οργανωμένου εγκλήματος, η αποτελεσματική προάσπιση της ποιότητας και του τρόπου ζωής της σύγχρονης δημοκρατικής κοινωνίας από την ασύμμετρη απειλή, η έρευνα του εγκληματικού φαινομένου και η πρόταση εφαρμογών γενικής και ειδικής πρόληψης του εγκλήματος, οριοθετούν το νέο πλαίσιο και ανάπτυξης αντεγκληματικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας.
Η πρόσφατη εμπειρία της ασφαλούς τέλεσης των Ολυμπιακών Αγώνων της Αθήνας αποδίδει με τρόπο εμφατικό τον υψηλό βαθμό ανταπόκρισης των υπηρεσιών του Υπουργείου Δημοσίας Τάξης, το οποίο αποδείχθηκε πανέτοιμο να αντιμετωπίσει την πρόκληση της ασφαλούς τέλεσης των Αγώνων.
Ωστόσο, η πάλη με το οργανωμένο έγκλημα και την παρασιτική του δράση, η επαγρύπνηση για την προστασία της κοινωνίας από τρομοκρατικά εγχειρήματα, η προσέγγιση της εγκληματικής δράσης ως προληπτικά και κατασταλτικά αντιμετωπίσιμου κοινωνικού φαινομένου, απαιτεί το στρατηγικό σχεδιασμό μιας συνολικής πολιτικής εθνικής ασφάλειας, επικεντρωμένης στην προάσπιση της εθνικής και εσωτερικής ασφάλειας.
Είναι γνωστό ότι το οργανωμένο έγκλημα και η τρομοκρατία αναζητούν συνεχώς νέες μεθόδους προσβολής των ατομικών και κοινωνικών αγαθών. Εκμεταλλεύονται αδίστακτα κάθε πρόσφορο μέσο και τη σύγχρονη τεχνολογία, προκειμένου να υπονομεύσουν το κράτος του νόμου, να πλήξουν την ανοικτή κοινωνία, να αμφισβητήσουν τις αξίες και την ηθική της και να ακυρώσουν εν τέλει την ελεύθερη δράση της.
Η απάντηση της ανοιχτής κοινωνίας στην επιβουλή αυτή, απάντηση αναγκαία όσο και αναπόδραστη, οφείλει να είναι δραστική αλλά και ψύχραιμη, συνολική αλλά όχι ισοπεδωτική, ενίοτε περιοριστική, ποτέ όμως αμετροεπής, καταλυτική για τον επιβουλέα των ατομικών δικαιωμάτων, αλλά προστατευτική για τον πολίτη, πολιορκητικός κριός κατά του οργανωμένου εγκλήματος, αλλά όχι δούρειος ίππος για τις ατομικές ελευθερίες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ορθά επισημαίνεται στην αιτιολογική έκθεση του συζητούμενου σχεδίου νόμου ότι η Ελλάδα είναι η μοναδική ευρωπαϊκή χώρα, η οποία δεν διαθέτει επιστημονικό, συμβουλευτικό όργανο επί θεμάτων εσωτερικής ασφάλειας. Είναι, επίσης, γνωστό ότι η χώρα μας στερείται ολοκληρωμένου και με μακροχρόνια προοπτική σχεδιασμού αντεγκληματικής πολιτικής.
Στην πρόκληση και τα ερωτηματικά αυτού του γενικότερου σχεδιασμού αντεγκληματικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας το παρόν σχέδιο νόμου παρατάσσει στο πλευρό των υπηρεσιών του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης έναν πολύτιμο αρωγό: Το Κέντρο Μελετών Ασφάλειας, το οποίο συνιστάται ως ένα χρήσιμο συμβουλευτικό όργανο επί θεμάτων εσωτερικής ασφάλειας, συγκροτούμενο από προσωπικό υψηλής επιστημονικής κατάρτισης, στο οποίο κυρίως ανατίθενται:
Η θεωρητικοποίηση της γνώσης και της εμπειρίας που κληροδότησαν η αντιμετώπιση της εγχώριας τρομοκρατίας και η διεξαγωγή της Ολυμπιάδας της Αθήνας σε περιβάλλον ασφάλειας. Η αξιοποίηση της αποκτηθείσης τεχνογνωσίας. Η παρακολούθηση των διεθνών εξελίξεων στους τομείς του οργανωμένου εγκλήματος, της τρομοκρατίας και των απειλών κατά της εσωτερικής ασφάλειας. Η αξιολόγηση και εφαρμογή των νέων τεχνολογιών για την αντιμετώπιση του εγκλήματος. Η μελέτη, εξέταση και πρόταση μεθόδων και πρακτικών αντιμετώπισης της τρομοκρατικής και της εν γένει εγκληματικής δραστηριότητας. Η πρόταση πολιτικών γενικής και ειδικής πρόληψης του εγκλήματος, η μελέτη και αξιολόγηση των υφιστάμενων και η ανάδειξη νέων μεθόδων διαχείρισης κρίσεων και αντιμετώπισης εκτάκτων καταστάσεων. Η σύζευξη επιστημονικής ανάλυσης και εφαρμοσμένων μεθόδων αντεγκληματικής πολιτικής. Η μέριμνα για την προστασία των ατομικών δικαιωμάτων και την πιστή τήρηση των αρχών της αναλογικότητας και της αναγκαιότητας, σε περίπτωση επιτρεπτού κατά το Σύνταγμα περιορισμού τους. Η περιφρούρηση της αξίας του ανθρώπου από κατ’ επίφαση αντεγκληματικές πολιτικές, που ενώ στην ουσία θίγουν έννομα αγαθά, υποτίθεται ότι τα προστατεύουν.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ελληνική έννομη τάξη οφείλει να αντιμετωπίσει τις σύγχρονες μορφές εγκληματικής συμπεριφοράς και ιδιαίτερα το φαινόμενο του οργανωμένου εγκλήματος ως έναν από τους πιο σημαντικούς κινδύνους διάβρωσης των πολιτικών θεσμών, διασάλευσης και αποδιοργάνωσης των οικονομικών δομών και της κοινωνικής συνοχής.
Στην προσπάθεια αυτή αναμένεται να συμβάλλει αποφασιστικά το ιδρυόμενο με το συζητούμενο σχέδιο νόμου Κέντρο Μελετών Ασφάλειας, το οποίο προβλέπεται να λειτουργήσει ως νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου με τρόπο διοικητικά ευέλικτο, αξιοποιώντας και την αντίστοιχη διεθνή εμπειρία. Το Κέντρο θα στελεχωθεί με επιστήμονες υψηλού κύρους, υλοποιώντας το ρόλο του ως οργανισμού συμβουλευτικού χαρακτήρα του Υπουργείου Δημοσίας Τάξης.
Σε ό,τι αφορά ειδικότερες διατάξεις του νομοσχεδίου, πρέπει ιδιαιτέρως να τονισθεί η διάταξη του άρθρου 13 με το οποίο σκοπείται η ουσιαστική δραστηριοποίηση των τοπικών συμβουλίων πρόληψης παραβατικότητας, ώστε το πρόβλημα της εγκληματικότητας να καταστεί αντικείμενο προβληματισμού, συζήτησης και προτάσεων στο επίπεδο των τοπικών κοινωνιών.
Ταυτόχρονα, συνιστάται Κεντρικό Συμβούλιο Πρόληψης της Παραβατικότητας με σκοπό το συντονισμό των δραστηριοτήτων των αντίστοιχων τοπικών συμβουλίων.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Το άρθρο 12 του υπό συζήτηση σχεδίου νόμου ρυθμίζει κατά τρόπο ευμενή για το προσωπικό του Υπουργείου Δημοσίας Τάξης και σε αρμονία με την υφιστάμενη ευρωπαϊκή νομοθεσία, καθώς και τη νομολογία, εκκρεμή ζητήματα που κατά καιρούς έχουν ανακύψει.
Η μοναδική παρατήρηση, η οποία θα μπορούσε να γίνει, αφορά την παράγραφο 6 του άρθρου 12 η οποία προβλέπει την από κάθε αξίωση παραίτηση του παθόντος αστυνομικού ή πυροσβεστικού υπαλλήλου που κατέστη ανίκανος, συνεπεία τραυματισμού του κατά την εκτέλεση διατεταγμένης υπηρεσίας ή ένεκα ταύτης, προκειμένου να επιτευχθεί η πρόσληψη στο δημόσιο συγγενικού του προσώπου. Αυτή η ρύθμιση, κύριε Υπουργέ, δίδει την εντύπωση ότι προσπαθούμε με αυτήν να ωθήσουμε τον παθόντα σε έναν αναγκαστικό συμβιβασμό. Η παραίτηση από αξιώσεις που αφορούν υλικές ζημίες τις οποίες υπέστη ο παθών δεν είναι, κατά την εκτίμησή μου, κατ’ ουδένα τρόπο κατανοητή. Θα μπορούσαμε να συζητήσουμε την παραίτηση από την αξίωση αποκατάστασης της ηθικής βλάβης. Αυτή θα μπορούσε, ενδεχομένως, να θεωρηθεί θεμιτή. Όμως, κατά την άποψή μου, θα ήταν προτιμότερο σε αυτές τις περιπτώσεις να τίθεται απλώς ένα ανώτατο όριο στο ποσό το οποίο πρέπει να επιδικάζεται ως ηθική βλάβη ή καλύτερα το δικαστήριο να συνεκτιμά το γεγονός του διορισμού κατά την επιδίκαση της ηθικής βλάβης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το παρόν σχέδιο νόμου εισάγεται ένας νέος, καινοτόμος και απολύτως αναγκαίος θεσμός που μακροπρόθεσμα αναμένεται να συμβάλλει στην αντιμετώπιση της εγκληματικότητας και ρυθμίζονται κατά τρόπο επιτυχή ζητήματα που εκκρεμούσαν εδώ και πολύ καιρό. Πρόκειται για ένα καθ’ όλα αξιόλογο νομοθέτημα, άψογο από νομοτεχνική άποψη, το οποίο σας καλώ να υπερψηφίσουμε.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Μανωλάκης Άγγελος.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΑΝΩΛΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η χώρα μας απέκτησε τα τελευταία χρόνια μία πολύτιμη εμπειρία και τεχνογνωσία στον τομέα της αντιμετώπισης θεμάτων ασφαλείας. Η τεχνογνωσία, όμως, αυτή δεν μπορεί να σπαταληθεί από μικροκομματικές σκοπιμότητες και επιδιώξεις της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας περί επανίδρυσης του κράτους. Δεν μπορεί, επίσης, να αποτελέσει ένα ανεξέλεγκτα διαπραγματεύσιμο είδος. Είναι άλλο πράγμα η ισότιμη και παράλληλη διεθνής συνεργασία στα θέματα συνεργασίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση και τις ΗΠΑ και άλλο η ανάδειξη της χώρας σε προκεχωρημένο φυλάκιο της υπερατλαντικής δύναμης με διαφαινόμενη αιχμή τα Βαλκάνια, τη Μεσόγειο και τη Μέση Ανατολή.
Βεβαίως, συναινούμε στην αξιοποίηση όλης της γνώσης και της εμπειρίας σε ανθρώπινο δυναμικό, αλλά και της υλικοτεχνικής υποδομής που αποκτήσαμε στους Ολυμπιακούς Αγώνες, ώστε να αποσβεστεί το τεράστιο κόστος τους και να κερδίσουμε ταυτόχρονα από ένα άκρως ανταγωνιστικό προϊόν. Είναι, όμως, άλλο πράγμα η διάχυση αυτής της τεχνογνωσίας και άλλο η υποταγή της στις υπερατλαντικές στρατηγικές οι οποίες μπορούν να καταστήσουν, ενδεχομένως, τη χώρα μας μαγνήτη τρομοκρατικών ενεργειών.
Η προσκόλληση στο άρμα της μοναδικής υπερδύναμης και η πρόθυμη εξυπηρέτηση κάθε είδους αιτημάτων της, με την προσδοκία για θετική ανταπόκρισή της στα εθνικά μας θέματα, μπορεί να μας εκθέσει σε πολλαπλούς κινδύνους και δείχνει τουλάχιστον διπλωματική αφέλεια.
Πέραν αυτού, η έλλειψη ενημέρωσης και αποσαφήνισης των προθέσεων της Κυβέρνησης για τις κινήσεις της, δημιουργεί ένα ομιχλώδες και ακατανόητο τοπίο για τα θέματα αυτά και αφήνει δυστυχώς περιθώρια για τη δημιουργία ενός κλίματος καχυποψίας και αντιαμερικανικών αντανακλαστικών, πράγμα που ασφαλώς δεν είναι το ζητούμενο.
Η αναγνώριση της δύναμης της Ελλάδας στο διεθνή και ευρωπαϊκό χώρο, που κατακτήθηκε με τη συστηματική προσπάθεια των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ, συνιστά ένα πολύτιμο εθνικό κεφάλαιο. Γι’ αυτό και η επιχειρούμενη σήμερα μετατόπιση της εξωτερικής πολιτικής της χώρας από τον ευρωπαϊκό της προσανατολισμό και τη συμμετοχή της στο σκληρό πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε φιλοαντλαντική τροχιά, συνιστά μια αλλαγή που έχει αντίκτυπο και στη χάραξη της αντιτρομοκρατικής μας πολιτικής και χρήζει σίγουρα ευρύτερης πολιτικής διαβούλευσης και εκτίμησης των επιπτώσεών της.
Η στροφή αυτή θα έχει αρνητικές συνέπειες για τη χώρα και θα περιπλέξει τα πράγματα στην αντιμετώπιση του όποιου τυχαίου ή σοβαρότερου τρομοκρατικού περιστατικού στο μέλλον και δεν θα πρέπει να αφήσουμε την Ελλάδα να μπει στο στόχαστρο των όποιων καλοθελητών ή να γίνει πεδίο που θα αλωνίζουν ξένοι πράκτορες μέσω δούρειων ίππων τύπου ΚΕ.ΜΕ.Α.
Το πρόσφατο περιστατικό με τις καταγγελίες αλλοδαπών για απαγωγές και ανακρίσεις από ξένες μυστικές υπηρεσίες, είναι άκρως ανησυχητικό και πολύ σοβαρό. Θέλω να πιστεύω ότι θα συζητήσει αυτό το θέμα ο κύριος Υπουργός με τον Βρετανό αλλά και με τους άλλους ομολόγους του, προκειμένου να βρεθεί η άκρη του νήματος σ’ αυτήν την πολύ ύποπτη εικόνα.
Οι παραπάνω επισημάνσεις προκύπτουν από τις διαφαινόμενες κυβερνητικές προθέσεις, όπως αυτές εκφράστηκαν στο ταξίδι του Υπουργού Δημόσιας Τάξης, αλλά και του Πρωθυπουργού στις ΗΠΑ και τα όσα εκεί διακηρύχθηκαν και για το ρόλο της Ελλάδας στα Βαλκάνια και αλλού. Σ’ αυτές τις συναντήσεις προφανώς γεννήθηκε και η ιδέα της δημιουργίας με τη συγκεκριμένη μορφή του ΚΕ.ΜΕ.Α. και της ανάληψης από τη χώρα μας πιο ενεργού ρόλου στη διακίνηση πληροφοριών και εκπαιδευτικών προτύπων για υπηρεσίες ασφάλειας.
Οι κίνδυνοι που ελοχεύουν από μια κακόβουλη χειραγώγηση αυτού του νέου Κέντρου με τη δομή που τελικά επιλέχθηκε, είναι πολλοί και ορατοί. Θα αναφέρω μόνο ότι υπάρχει κίνδυνος να ακολουθηθεί η τακτική της κατασκευής των συνήθως υπόπτων του παρελθόντος και να επιστρέψουμε στο φαύλο κύκλο των λανθασμένων κατευθύνσεων αναζήτησης και κατασκευής ενόχων, αυτήν τη φορά όμως βάσει ειδικών μελετών και υποδείξεων που θα έχουν προηγηθεί.
Αληθεύουν, κύριε Υπουργέ, τα δημοσιεύματα του Τύπου που αναφέρουν ότι κινήσατε τις διαδικασίες προμήθειας κατάλληλων μηχανημάτων για την καταγραφή συνομιλιών και μηνυμάτων που ανταλλάσσονται μέσω κινητών τηλεφώνων; Αυτός ο εξοπλισμός που στόχο έχει προφανώς τη συστηματοποίηση των παρακολουθήσεων και την αποθήκευση στοιχείων, θα παραδοθεί στο ΚΕ.ΜΕ.Α.; Πέραν αυτών των αρνητικών επισημάνσεων η στενή, η απόλυτη και αποκλειστικά υπουργοκεντρική εποπτεία του Κέντρου από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης μπορεί να εκφυλίσει αυτό το Κέντρο σε όργανο προπαγάνδας ή απλά διαφημιστικό οργανισμό του εκάστοτε Υπουργού Δημόσιας Τάξης. Και αλήθεια, ποιος είναι ο λόγος που αποκλείεται από ένα τέτοιο Κέντρο το Υπουργείο Δικαιοσύνης;
Η μη πρόνοια για άλλες ασφαλιστικές δικλείδες, είναι ένα ακόμη αρνητικό στοιχείο του νομοσχεδίου, για το οποίο νομίζω δεν υπήρξε καμία ουσιαστική διαβούλευση με επιστημονικούς φορείς, δικηγορικούς συλλόγους κλπ.
Θα ενημερώνει ο Υπουργός την αρμόδια επιτροπή για τις μελέτες του ΚΕ.ΜΕ.Α.; Ποια η σχέση του κέντρου αυτού με τη Βουλή; Θα υπάρξει κάποια διαδικασία κοινοβουλευτικού ελέγχου; Κύριε Υπουργέ, δεν μπορεί να προσανατολιζόμαστε σε εκσυγχρονισμό του θεσμικού πλαισίου -και καλά κάνουμε- και του κοινοβουλευτικού ελέγχου της ΕΥΠ και να αφήνουμε τέτοιου είδους κέντρα απ’ έξω.
Γενικότερα δεν αποσαφηνίζεται ο στόχος του ΚΕ.ΜΕ.Α. και αφήνονται μεγάλα περιθώρια ερμηνειών για το εύρος των ενασχολήσεών του. Αυτό μάλιστα που αναφέρεται ως διεξαγωγή θεωρητικής και εφαρμοσμένης έρευνας, η εκπόνηση μελετών, ερευνητικά προγράμματα κλπ, άρθρο 3, δεν αντιλαμβάνομαι γιατί δε θα μπορούσε να διεξαχθεί από τα πανεπιστήμια και τα εξειδικευμένα εργαστήριά τους κι έτσι θα χρηματοδοτείτο και η έρευνα και η εκπαίδευση στα ανώτατα πανεπιστημιακά ιδρύματα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τελειώνοντας θα ήθελα να τονίσω ιδιαίτερα ότι τα σενάρια τρομοκρατικών χτυπημάτων και τρομοκρατικής φαντασίας ανά τον κόσμο θα εξακολουθούν να διοχετεύονται από τα συμφέροντα που επωφελούνται από τη δράση της διεθνούς τρομοκρατίας. Ωστόσο, το σκηνικό της παγκόσμιας τρομοϋστερίας και τρομοκρατορίας που κυριαρχεί σήμερα σε μεγάλο βαθμό στην ατζέντα της διεθνούς διπλωματίας με πρωταγωνιστή τις ΗΠΑ με τα χαρακτηριστικά που ξέρουμε μέχρι τώρα, έχει ημερομηνία λήξεως. Τα αδιέξοδα του φαύλου κύκλου της «τυφλής» πολιτικής που προκαλεί «τυφλή» βία και το αντίστροφο είναι ήδη ορατά, ενώ τα πρόσφατα χτυπήματα στο Λονδίνο αποδεικνύουν ότι ακόμα και τα πιο αυστηρά αστυνομικά μέτρα δεν μπορούν να αποτρέψουν τους επίδοξους τρομοκράτες. Αλλού πρέπει να στρέψει η διεθνής κοινότητα τις προσπάθειές της.
Αν θέλουμε να το θέσουμε και αλλιώς, εμείς εδώ, στην Ελλάδα, κύριε Υπουργέ, είχαμε ασφαλή διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων μόνο εξαιτίας των πανάκριβων συστημάτων ασφαλείας και των αστυνομικών μέτρων; Νομίζω ότι και η εξωτερική πολιτική που ακολουθήσαμε ως ΠΑΣΟΚ εδώ και χρόνια σε σχέση και με τον αραβικό κόσμο, που νομίζω ότι κατηγορήθηκε βάναυσα εκείνες τις εποχές, σήμερα αποδίδει καρπούς.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Μανωλάκη.
Το λόγο έχει ο κ. Μάνος.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω πολύ λίγες παρατηρήσεις.
Έθεσα στον εαυτό μου το εξής ερώτημα: Χρειάζεται ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης να έχει ένα όργανο να τον συμβουλεύει; Η δική μου απάντηση είναι θετική δηλαδή κατ’ αρχήν συμφωνώ με την άποψη ότι ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης έχει ανάγκη εξειδικευμένων συμβουλών για τη δουλειά που κάνει. Το ερώτημα είναι κατά πόσο το ιδρυόμενο κέντρο καλύπτει αυτήν την ανάγκη και εκεί η απάντησή μου είναι αρνητική. Δηλαδή, η ιδέα ότι ιδρύεται ένα κέντρο στο οποίο ο Υπουργός διορίζει μερικούς σ’ ένα διοικητικό συμβούλιο, κάτω από το διοικητικό συμβούλιο υπάρχει ένας γενικός διευθυντής και υπάρχουν διευθυντές που αποτελούν ένα επιστημονικό συμβούλιο, όλα αυτά «μυρίζουν» ατέλειωτη γραφειοκρατία. Έχουμε δει ανάλογους τέτοιους οργανισμούς στην Ελλάδα και όσοι γνωρίζουν την πραγματικότητα, γνωρίζουν ότι δεν προσφέρουν σχεδόν καμία υπηρεσία.
Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι το ΚΕΠΕ που έχει παρόμοια μορφή στελέχωσης και οργάνωσης, το οποίο ξεκίνησε με πολύ καλές προϋποθέσεις, όμως σήμερα αξιοποιείται απλώς και μόνο για να επιβεβαιώνει κατά τρόπο προπαγανδιστικό τις επιλογές του εκάστοτε προϊσταμένου Υπουργού Εθνικής Οικονομίας. Δεν είναι, όμως, αυτό το οποίο περιμέναμε απ’ αυτό το κέντρο. Την ίδια κατάληξη ακριβώς θα έχει κατά την άποψή μου –και ίσως και χειρότερη- το συγκεκριμένο κέντρο που προτείνεται με το σημερινό νομοσχέδιο.
Τι θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου να γίνει; Αντί ενός ολόκληρου νομοσχεδίου που προβλέπει όλα όσα προβλέπει, θα προτιμούσα μία πολύ πιο λιτή διατύπωση η οποία να προβλέπει ότι στην αρχή ένας άνθρωπος, υψηλότατου όμως κύρους και επιπέδου, θα αναλάμβανε να συμβουλεύει τον Υπουργό και ότι θα δημιουργήσει αυτός ο άνθρωπος την απαραίτητη επιστημονική υποδομή που στο τέλος θα μπορέσει να εξελιχθεί.
Η ιδέα ότι σήμερα το Υπουργείο με τη δύναμη και το προσωπικό που διαθέτει, προκαταλαμβάνει όλα τα πράγματα, ρυθμίζοντας με τι θα ασχολούνται, ποιες θα είναι οι διευθύνσεις κοκ, είναι κατά τη γνώμη μου επιπόλαιη και δεν πρόκειται να βοηθήσει σε τίποτε, απλώς θα δημιουργήσει εμπόδια.
Θα συμβούλευα λοιπόν στον Υπουργό –βέβαια τώρα συνήθως είναι αργά, διότι έχουμε την υπερηφάνεια των κυβερνητικών πρωτοβουλιών- να το αποσύρει όλο αυτό και να πάρει ό,τι καλύτερο υπάρχει διεθνώς για να τον βοηθήσει. Γιατί λέω διεθνώς; Διότι έχουμε δει μέχρι σήμερα ότι υστερούμε σ’ αυτόν τον τομέα τελείως στην Ελλάδα. Και δεν πρόκειται εδώ αν θα στενοχωρήσουμε τον έναν ή τον άλλον που μπορεί να αισθάνεται απολύτως επαρκής. Θα έλεγα στον Υπουργό να επιλέξει ως σύμβουλο έναν τελείως εξαιρετικό άνθρωπο, να τον πληρώσει ό,τι χρειάζεται, να τον πληρώσει, να τον συμβουλεύσει πώς να κάνει αυτά τα οποία κάνει, όχι μόνο για τα θέματα τα οποία μνημονεύει, αλλά να τον συμβουλεύσει επίσης και για τις τεχνολογικές δυνατότητες που υπάρχουν σήμερα, δεδομένου ότι η πράξη δείχνει ότι και στο τεχνολογικό επίπεδο οι υπηρεσίες δημόσιας τάξης είναι πάρα πολύ πίσω και ότι υπάρχουν σήμερα μέσα τα οποία θα μπορούσαν να βοηθήσουν πάρα πολύ στο έργο, αρκεί να υπάρχει και το κατάλληλο προσωπικό να χειριστεί τα συστήματα αυτά.
Βρίσκω λοιπόν ότι αυτός είναι λόγος να απορρίψει κανείς το νομοσχέδιο. Διότι επαναλαμβάνω, το μόνο που θα επιτύχουμε είναι να δημιουργήσουμε έναν ακόμη οργανισμό που αργά ή γρήγορα -όχι επί των ημερών του σημερινού Υπουργού, ενδεχομένως σε δέκα χρόνια- θα στελεχώνεται από αργόμισθους. Όπως συμβαίνει επαναλαμβάνω, σε ένα σημαντικό αριθμό παρομοίων ιδρυμάτων που έχουν ιδρύσει τα Υπουργεία. Πρέπει να πω ότι θεωρώ θετικό από το νομοσχέδιο, το άρθρο 18, που αναφέρεται στην ίδρυση θαλάμου επιχειρήσεων παρακολούθησης και ελέγχου κυκλοφορίας.
Σημειώστε ότι κάνω την εξής παρατήρηση, ότι σε αντίθεση με το υπόλοιπο εκτενέστατο νομοσχέδιο που προβλέπει εκατό δυνατές λεπτομερειακές περιπτώσεις, το άρθρο 18 για το θάλαμο επιχειρήσεων είναι πολύ ολιγόλογο. Και είναι πολύ πιο κοντά στην κατεύθυνση την οποία θα ζητούσα να ακολουθήσει και το ερευνητικό ινστιτούτο το οποίο θέλει να φτιάξει. Είναι ολιγόλογο και αφήνει μεγάλες δυνατότητες εξέλιξης. Έτσι θα έπρεπε να είναι όλο το νομοσχέδιο.
Η τελευταία κουβέντα είναι η εξής. Ο έλεγχος της κυκλοφορίας στην Αθήνα συνδέεται άρρηκτα με το ζήτημα της στάθμευσης. Η στάθμευση, κύριε Πρόεδρε, παρενοχλεί την κυκλοφορία σε όλα τα σημεία της Αθήνας. Και εκεί το Υπουργείο ή το θεσμικό πλαίσιο το οποίο υπάρχει, έχει τελείως καταρρεύσει. Δεν υπάρχει απολύτως κανένας έλεγχος της στάθμευσης με αποτέλεσμα να έχουν φράξει οι περισσότεροι δευτερεύοντες δρόμοι της Αθήνας και αυτοί προκαλούν τα μεγαλύτερα κυκλοφοριακά προβλήματα. Και αυτό το ζήτημα της κυκλοφορίας, στην Αθήνα ιδίως, δεν είναι ήσσονος σημασίας. Επηρεάζει τη ζωή της μισής σχεδόν Ελλάδας και αναγκάζει τους πολίτες της Αθήνας να χαραμίζουν ένα πολύ μεγάλο μέρος της ημέρας τους στο να κυκλοφορούν με βραδύτητα και να μην μπορούν να κάνουν τη δουλειά τους.
Είναι λοιπόν πολύ κρίσιμο, όποιος θάλαμος δημιουργηθεί, να έχει μεταξύ άλλων, να διευρύνει το σκοπό του, να καλύψει και το θέμα της στάθμευσης, της παράνομης στάθμευσης, η οποία επαναλαμβάνω έχει σταματήσει σε πολλά σημεία την κυκλοφορία. Και προς το σκοπό αυτό εγώ θεωρώ, σε αντίθεση με πολλούς άλλους, απαραίτητο να υπάρχουν οι περιβόητες κάμερες, ούτως ώστε να μπορεί στοχευμένα η Αστυνομία να αντιμετωπίζει τέτοια προβλήματα προκλητικής παράνομης στάθμευσης με αμεσότητα και αποτελεσματικότητα και όχι με τα συνήθη μέσα τα οποία, όπως ξέρουμε, δεν οδηγούν πουθενά.
Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Μάνο.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Δένδιας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα είμαι ιδιαίτερα φειδωλός ως προς το χρόνο. Κατ’ αρχήν, όταν ζήτησα το λόγο, τον ζήτησα για να πω δυο καλές κουβέντες τις οποίες πιστεύω γι’ αυτό το νομοθέτημα.
Κατ’ αρχήν για το σκοπό του νομίζουμε ότι είναι προφανές και καταλαβαίνουμε όλοι ότι χρειάζεται ένα «think tank», για να χρησιμοποιήσω τον αγγλοσαξονικό όρο, και νομίζω ότι το συγκεκριμένο νομικό πρόσωπο μπορεί να καλύψει αυτό το ρόλο.
Κυρίως όμως για μια διάταξη στο άρθρο 10 που αφορά στους πόρους του συγκεκριμένου νομικού προσώπου για το οποίο νομίζω ότι πρωτοτυπεί ο συγκεκριμένος υπουργός και είναι προς τιμήν του. Προβλέπει δηλαδή μόνο μια φορά ενίσχυση από τον κρατικό προϋπολογισμό, εφάπαξ. Και από εκεί και πέρα το νομικό πρόσωπο ή μπορεί να ανοιχθεί και να επιβιώσει, ή αλλιώς παύει να επιβαρύνει το δημόσιο κορβανά. Νομίζω ότι είναι μια αντιμετώπιση την οποία αξίζει να μιμηθούν και τα υπόλοιπα Υπουργεία. Και νομίζω ότι είναι μια αντιμετώπιση η οποία αν ακολουθηθεί θα βοηθήσει ώστε το ελληνικό δημόσιο να εκλογικευτεί στις δαπάνες του.
Υπάρχει και το άρθρο 13 για τα συμβούλια πρόληψης παραβατικότητας το οποίο επανέρχεται σε ένα θέμα που αν θυμάμαι καλά προϋπήρχε σε ένα νόμο του 1993, στο ν. 2713, και το οποίο προβλέπει και κεντρικό συμβούλιο. Είναι γνωστό ότι αυτά τα συμβούλια δεν λειτούργησαν κατ’ αυτήν τη μακρά σειρά ετών. Εν πάση περιπτώσει νομίζω ότι η σημερινή κοινωνική πραγματικότητα επιβάλλει μια νέα προσπάθεια και επίσης είναι σημαντικό το ότι αυτό το νομοθέτημα επιστρέφει σ’ αυτήν την κατεύθυνση.
Καταλήγω, όσον αφορά στο νομοθέτημα, με το άρθρο 17 το οποίο δείχνει μια ευαισθησία στο να αντιμετωπίζεται μια περίπτωση που όσοι από εμάς είμαστε δικηγόροι είμαι σίγουρος ότι την έχουμε αντιμετωπίσει. Την αδυναμία να δηλώσει κανείς πατρώνυμο ή μητρώνυμο. Και νομίζω ότι πολλοί από εμάς έχουμε αισθανθεί την εξαιρετικά δυσάρεστη θέση του πελάτη τους όταν βρέθηκαν προ αυτού του αδιεξόδου. Νομίζω ότι και αυτό είναι στα υπέρ του συγκεκριμένου νομοθετήματος και του συγκεκριμένου Υπουργού.
Κύριε Πρόεδρε, είμαι στη δυσάρεστη θέση να πω και κάτι άλλο το οποίο δεν είχα σκοπό όταν ζήτησα το λόγο. Νομίζω ότι όλοι σεβόμαστε τη διαφορετική άποψη σ’ αυτή την Αίθουσα. Είναι αυτονόητο, είναι δηλωτικό από την ίδια μας την παρουσία εδώ. Σεβόμαστε τον διαφορετικό τρόπο σκέψης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, έστω και αν διαφωνούμε. Σεβόμαστε το δεδηλωμένο ενδιαφέρον του Συνασπισμού πάντοτε ως γενική πολιτική γραμμή σκέψης για τα ανθρώπινα δικαιώματα έστω και αν –θα μου επιτραπεί να πω- ο παραλληλισμός από τον κύριο εισηγητή του Συνασπισμού του Ελληνικού Απελευθερωτικού Αγώνα με τα σημερινά φαινόμενα, έστω άλλων κινημάτων, συνιστά οιονεί ιεροσυλία.
Αλλά δεν σας κρύβω ότι έμεινα απολύτως έκπληκτος, ενεός, από την τοποθέτηση του αξιότιμου εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, της Μειοψηφίας. Αν έκλεινα τα μάτια μου, κύριε Πρόεδρε, και δεν έβλεπα που είμαι θα μου θύμιζε πιθανόν αριστερίστικη εισήγηση στο αμφιθέατρο της Νομικής στο τέλος της δεκαετίας του ’70.
Κύριε Πρόεδρε, εδώ οφείλουμε να σεβόμαστε οι μεν τους δε. Δεν μπορεί να λέγονται ατιμωρητί τα πράγματα που λέγονται τόσο για τον παριστάμενο Υπουργό όσο και για τον Πρωθυπουργό της χώρας. Δεν μπορεί να λέγεται ότι πήγε ο κ. Κωνσταντίνος Καραμανλής και κατέβαλε η Ελληνική Δημοκρατία 1,1 δισεκατομμύριο ευρώ έναντι φωτογραφίας με τον πρόεδρο Μπους. Δεν μπορούν να λέγονται αυτά τα πράγματα. Δεν μπορούν να λέγονται δε από εισηγητή, διότι όταν τα λέει εισηγητής σημαίνει ότι αυτή είναι η κομματική γραμμή. Δεν μπορεί να λέγεται από το ΠΑΣΟΚ προς τη Νέα Δημοκρατία ότι η Νέα Δημοκρατία είναι κόμμα δουλικό προς την υπερδύναμη. Εμείς δεν έχουμε κανένα λόγο να πλειοδοτήσουμε είτε σε αντι-αμερικανισμό είτε σε φιλο-αμερικανισμό. Όμως οφείλουμε να θυμόμαστε.
Και ερωτώ, ποιος ήταν ο Πρωθυπουργός της χώρας που από το Βήμα που βρίσκεται κάτω από εσάς ευχαρίστησε την υπερδύναμη για πρώτη και μοναδική φορά στην ιστορία της Ελληνικής Δημοκρατίας; Ποιος ήταν και από ποιο κόμμα προέρχεται; Πότε εστάλη Ελληνικός Στρατός στο Αφγανιστάν; Επί των ημερών ποιας κυβέρνησης; Και ο κύριος συνάδελφος, που μίλησε για Ελληνικό Στρατό σε ξένες χώρες υπονοώντας το Αφγανιστάν -γιατί αλλού δεν έχουμε δυνάμεις εμείς- δεν γνωρίζει ότι το κόμμα του έστειλε την ελληνική μονάδα στο Αφγανιστάν; Διαμαρτυρήθηκε τότε; Διαμαρτυρήθηκε τμήμα του ΠΑΣΟΚ τότε; Γιατί τα απευθύνουν σε εμάς αυτά; Ποιο είναι το κόμμα του κυβερνούσε τη χώρα και έδωσε τη Σούδα για να περνούν τα αμερικάνικα αεροπλάνα; Ποιο ήταν; Διαμαρτυρήθηκαν τότε, κύριε Πρόεδρε;
Και έρχονται τώρα να παίζουν το παιχνίδι του δήθεν πατριώτη και να απευθύνουν μομφές στον Πρωθυπουργό της χώρας και τον παριστάμενο Υπουργό ότι δήθεν εξαιτίας εντολών της υπερδύναμης δημιουργείται νομικό πρόσωπο στην Ελλάδα το οποίο είναι ένα απλό think tank; Πού τα λένε αυτά τα πράγματα; Και γιατί πρέπει να υποστούμε δηλαδή αυτές τις ύβρεις; Γιατί πρέπει να τις ακούμε σιωπηλοί;
Κύριε Πρόεδρε, ειλικρινά σας λέω, ώρες-ώρες σ’ αυτή την Αίθουσα αισθάνομαι ότι μειώνεται η αξιοπρέπειά μου ως Έλληνα. Και αυτό το πράγμα δεν είναι δυνατόν να το ανεχθούμε. Σεβόμαστε κάθε διαφορετική άποψη. Μας άσκησε κριτική ο κ. Μάνος. Πολύ καλά έκανε. Είχε την άποψή του και την είπε πάρα πολύ ωραία. Αλλά στα θέματα των κινήτρων και του πατριωτισμού μας δεν δεχόμαστε υποδείξεις από κανέναν.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Δένδια.
Το λόγο έχει ο κ. Σγουρίδης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ με τον μόλις προλαλήσαντα κ. Δένδια ότι ο πατριωτισμός όλων των Ελλήνων δεν πρέπει να αμφισβητείται. Αλλά σ’ αυτήν εδώ την Αίθουσα θα πρέπει να θυμίζουμε και κάποια πράγματα. Και θα ήθελα να θυμίσω ότι οι διεθνείς συνθήκες και συμβάσεις της χώρας πρέπει να τηρούνται. Και όταν μπαίνουν υπογραφές κάποιων Πρωθυπουργών ή κάποιων Υπουργών αυτής της χώρας, θα πρέπει οι επόμενοι να τις τηρούν. Έτσι, βάσει αυτής της συμφωνίας του ΝΑΤΟ, έχει υποχρέωση η Ελλάδα να δίνει ένα κομμάτι της βάσης της Σούδας.
Η πολιτική δεν είναι κομπιούτερ. Η πολιτική έχει και συναίσθημα, έχει και ειλικρίνεια. Και όταν στην κρίση των Ιμίων βρέθηκε η Ελλάδα προ ενός μεγάλου πραγματικά προβλήματος, τότε πολύ σωστά και πολύ ανθρώπινα και συναισθηματικά οι μόνοι που προσέτρεξαν προς βοήθεια και προσπάθησαν να δώσουν λύση ή να βοηθήσουν να μην επεκταθεί η κρίση ήταν οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής. Και ο Πρωθυπουργός της χώρας, ο κ. Σημίτης, είχε την ειλικρίνεια, το θάρρος και το κουράγιο να πει ένα «ευχαριστώ» απέναντι σ’ αυτή την προσπάθεια που έκαναν οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής. Άρα, λοιπόν, ορισμένα πράγματα μέσα σ’ αυτήν εδώ την Αίθουσα θα πρέπει να τα λέμε με το όνομά τους. Να μην παρουσιάζουμε μόνο τη μία άποψη, α παρουσιάζουμε και την άλλη σαφώς κόσμια, σαφώς πολιτισμένα.
Έρχομαι στο νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ. Είναι άξιο μελέτης -όχι φυσικά του Κέντρου Μελετών Ασφάλειας- το πώς καταφέρνετε ως Κυβέρνηση εσείς, η Νέα Δημοκρατία, να εξαναγκάζετε την Αντιπολίτευση να ψηφίζει νομοσχέδια που τουλάχιστον θα μπορούσε να τα ψηφίσει επί της αρχής. Θα μπορούσε δηλαδή να διαφοροποιηθεί σε κάποια άρθρα και να ψηφίσει την αρχή. Το πώς κατορθώνετε εσείς να εξαναγκάζετε την Αντιπολίτευση να λέει «όχι» και επί της αρχής είναι άξιο μελέτης. Θα έλεγα ότι πρέπει να γραφεί στο βιβλίο Γκίνες.
Θα γίνω σαφέστερος: Είναι γεγονός ότι στις μεγάλες χώρες της Δύσης υπάρχουν πολλά κέντρα μελετών, είτε ως ινστιτούτα μελετών είτε ως μη κερδοσκοπικοί οργανισμοί είτε, αν θέλετε, ως προεκτάσεις εδρών πανεπιστημίων. Φυσικά, γνωρίζοντας το μέγεθός μας, να πούμε ότι από τα πανεπιστήμια της χώρας μας το πρώτο πανεπιστήμιο, το Καποδιστριακό, είναι τριακοστό στην παγκόσμια κατάταξη και μέσα στα πρώτα εκατό της Ευρώπης. Και τα πανεπιστήμια, για τα οποία λέμε ότι έχουν τέτοιες έδρες, είναι πανεπιστήμια όπου τα οκτώ στην πρώτη δεκάδα είναι Αμερικάνικα και τα δύο είναι Βρετανικά.
Όμως η φιλοσοφία ύπαρξης αυτών των ινστιτούτων ή των κέντρων μελετών ποια είναι; Λειτουργούν επί τη βάσει, αν θέλετε, κάποιων φανταστικών σεναρίων πάνω σε κοινωνικές, οικονομικές, εθνικές ή ευρύτερες ενεργειακές κρίσεις. Επ’ αυτών παρουσιάζονται μελέτες. Οι μελέτες αυτές δίνουν μία, δύο, τρεις, πέντε, επτά λύσεις. Από αυτές, η εκάστοτε πολιτική ηγεσία, αν τυχόν παρουσιαστεί ένα πρόβλημα, μπορεί να επιλέξει μία. Εκεί είναι η δική της πολιτική ευθύνη: ποια λύση απ’ αυτές που προτείνονται επιλέγει. Τα κέντρα όμως αυτά είναι τελείως ανεξάρτητα, χωρίς κανέναν έλεγχο κοινοβουλευτικό, χωρίς κανέναν έλεγχο πολιτειακό.
Εσείς αυτή τη στιγμή παρουσιάζετε την ίδρυση ενός Κέντρου καθαρά υπουργοκεντρικού. Άμα πάρουμε όλα τα άρθρα, θα δούμε ένα σφιχτό πολιτικό εναγκαλισμό πάνω σ’ ένα Κέντρο, που θα μπορούσε να είναι ένα Κέντρο, που θα αξιοποιούσε την τεχνογνωσία που έχουμε αποκτήσει μέχρι τώρα πάνω στα θέματα ασφάλειας. Παράδειγμα: Άρθρο 5: Το Διοικητικό Συμβούλιο. Πέντε μέλη από το επταμελές ορίζονται με απόφαση του Υπουργού.
Άρθρο 7: Ο Διευθυντής του Κέντρου προσλαμβάνεται με απόφαση του Υπουργού.
Άρθρο 9, παρ. 3: Προσλαμβάνονται μέχρι δέκα επιστήμονες με απόφαση Υπουργού. Με απόφαση Υπουργού και γνώμη του Αρχηγού του οικείου Σώματος επιτρέπεται η απόσπαση εν ενεργεία προσωπικού υπηρεσιών κλπ.
Τα πάντα ξεκινούν και τελειώνουν στον Υπουργό. Μα, είναι δυνατόν οποιαδήποτε μελέτη επ’ αυτού να έχει τη βάση της ελεύθερης σκέψης και αξιοποίησης;
Επιπλέον, δεν θέλω να δεχθώ σε καμία περίπτωση -ειλικρινά σας μιλάω- ότι ένα τέτοιο κέντρο μάς έχει επιβληθεί από το μεγάλο υπερατλαντικό «αδελφό». Σε καμία περίπτωση δεν θέλω να το δεχτώ. Δεν θέλω να περνά από τη σκέψη μου, αλλά ο τρόπος με τον οποίο γίνεται και η χρονική στιγμή μάς βάζουν σε αμφιβολία.
Η Ελλάδα διοργάνωσε, κύριε Υπουργέ, τους Ολυμπιακούς Αγώνες χωρίς να κινδυνεύσει από καμιά τρομοκρατική ενέργεια. Αξίζουν συγχαρητήρια σε όλους μας γι’ αυτό. Ο λόγος, όμως, ήταν η εξωτερική πολιτική της Ελλάδας στον ευρύτερο γεωστρατηγικό χώρο (Βαλκάνια, Νοτιοανατολική πτέρυγα της Μεσογείου), λόγω προώθησης θεσμών, όπως η Ολυμπιακή Εκεχειρία, ή ακόμη περισσότερο λόγω παραδοσιακών σχέσεων που είχαμε με χώρες που θεωρούνται ότι είχαν τρομοκράτες από άλλες δυνάμεις της Δύσης και όχι γιατί πληρώσαμε καλά τα συστήματα ασφαλείας. Εγώ πιστεύω ότι προστατευτήκαμε από το πρώτο σκέλος της σκέψης που ανέπτυξα και όχι από τα συστήματα ασφαλείας που αγοράσαμε. Εάν αποδεχτώ το δεύτερο, είναι σαν να πιστεύω αυτό που κάποιοι καταστηματάρχες λένε, δηλαδή ότι εάν δεν πληρώσουν τους προστάτες τους, θα τους σπάσουν τα μαγαζιά. Δεν μπορώ να μπω σ’ αυτήν τη λογική.
Τέλος, έρχομαι στο νομοσχέδιο αυτό, λέγοντας ότι από απόψέως εξουσιοδοτήσεων θεωρώ πρωτοφανή, κύριε Υπουργέ, την εξουσιοδότηση που δίνεται στο άρθρο 3, στην παράγραφο 5, όπου λέτε ότι οι δημόσιες υπηρεσίες και τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου υποχρεούνται να παρέχουν στο ΚΕ.ΜΕ.Α. στοιχεία ή πληροφορίες που ζητούν από αυτό για την εκπλήρωση των σκοπών του. Αν είναι δυνατόν! Ανοίγουμε έτσι τα αρχεία του κράτους, με τέτοια νομοθετική εξουσιοδότηση, σε ό,τι ζητήσει το Κέντρο; Είναι δυνατόν να περάσει αυτό το πράγμα από τη Βουλή;
Επίσης, από άποψη νομοτεχνική επιτέλους λάβετε υπ όψιν σας αυτά που γράφει η Επιστημονική Επιτροπή. Σας λέει ξεκάθαρα ότι η καθιέρωση των δικονομικών προνομίων που ο νόμος αναγνωρίζει στο δημόσιο ή τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και υπέρ των νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου, συνιστά κατ’ αρχήν ορισμένη απόκλιση από τη δικονομική αρχή της ισότητας, η οποία συνιστά περίπτωση της γενικής επιταγής για ισότητα απέναντι στο νόμο κατά το άρθρο 4 παρ. 1 του Συντάγματος. Αυτό αναφέρεται στην πίσω σελίδα της Επιστημονικής Έκθεσης και συνεχίζει, λέγοντας ότι η δικαιολόγηση –γιατί κάνετε αυτή τη δικαιολόγηση στην αιτιολογική σας έκθεση- της απόκλισης με απλή επίκληση ότι το Κέντρο λειτουργεί προς όφελος του δημοσίου συμφέροντος, δεν φαίνεται από μόνη της να είναι επαρκής. Απαιτείται ειδική αιτιολογία της απόκλισης με αναφορά στο σκοπό του καθιερωμένου προνομίου, σε συνάρτηση με την αποστολή του εκάστοτε ωφελουμένου προσώπου. Σας λέει ξεκάθαρα, προσέξτε, γιατί τέτοια υπέρβαση την οποία κάνετε και σε αυτό που σας είπα προηγουμένως, αλλά και σε άλλα άρθρα, δεν συνάδει με το Σύνταγμά μας. Δείτε το.
Για όλους αυτούς τους λόγους, κύριε Υπουργέ, ερχόμαστε στη δυσάρεστη θέση να καταψηφίσουμε επί της αρχής κάτι που θα μπορούσε να ήταν θετικό. Γι’ αυτό, λοιπόν, καταψηφίζω και εγώ επί της αρχής το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Σγουρίδη.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Μαρκόπουλος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ομολογώ ότι ένα νομοσχέδιο για ίδρυση Κέντρου Μελετών Ασφαλείας, ενός δηλαδή επιστημονικού εμπεριστατωμένου οργάνου, το οποίο έρχεται ως αρωγός της πολιτείας στο τεράστιο θέμα της ασφάλειας, που βεβαίως στη χώρα μας δεν έχει εγερθεί με τον ίδιο βαθμό και την ίδια ένταση όπως σε άλλες χώρες, ευρωπαϊκές ή όχι, αλλά είναι αλήθεια και γνωστό ότι η πρόληψη είναι καλύτερη της θεραπείας, έγινε αντικείμενο βαρύτατης αρνητικής κριτικής εκ μέρους της Αντιπολίτευσης και ιδιαίτερα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
Και το λέγω αυτό, διότι η λήθη σε αυτόν το τόπο και σε αυτήν την Αίθουσα δυστυχώς φαίνεται πως έχει περάσει ακόμα και στο μεδούλι των πολιτικών, γι’ αυτό πολλές φορές με τις τοποθετήσεις μας ουσιαστικά εγείρουμε μία αμφισβήτηση εκ μέρους των πολιτών.
Και το λέγω αυτό, διότι είναι εξαιρετικά πρόσφατη η πρακτική και η τακτική της προηγούμενης κυβέρνησης, της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, σε σχέση με την βοήθεια την οποία ζήτησε από το εξωτερικό και δη από τις Ηνωμένες Πολιτείες για την ενίσχυση της ασφάλειάς μας εν όψει των Ολυμπιακών Αγώνων -γιατί άραγε τη χρειάστηκε αυτήν τη βοήθεια;- με συμβάσεις και συμφωνίες τις οποίες έκανε και την έλευση ειδικών εμπειρογνωμόνων επί θεμάτων ασφαλείας.
Και το λέγω αυτό, διότι αποτελεί στρουθοκαμηλισμό σε αυτήν την Αίθουσα ξαφνικά να εγείρουμε ένα θέμα υπερδύναμης, να εγείρουμε ένα θέμα ουσιαστικά αποδοχής όρων για μια χώρα η οποία μπορεί να αισθάνεται σίγουρη και υπερήφανη και για τη δημοκρατία της και για τις διαφανείς διαδικασίες τις οποίες ακολουθεί.
Ακούσαμε επίσης ένα ντελίριουμ εναντίον θέσεων ρατσισμού, ξενοφοβίας, θέματα τα οποία δεν συμπεριλαμβάνονται ούτε καν διαφαίνονται ότι βρίσκονται πίσω από αυτό το νομοσχέδιο. Ξεχνούν οι συνάδελφοι που έκαναν αυτήν την Αντιπολίτευση το πρόσφατο νομοσχέδιο για τη ρύθμιση των θεμάτων των μεταναστών που βρίσκονται σε αυτήν τη χώρα, ένα νομοσχέδιο το οποίο ουσιαστικά έβαλε τέλος σε μία ανασφάλεια χιλιάδων ανθρώπων και με δημοκρατικές και διαφανείς διαδικασίες έδωσε τέλος σ’ ένα τεράστιο κενό, θεσμοθετώντας ουσιαστικά μία πολιτική εκ μέρους της Κυβέρνησης ουσιαστικά φιλικής απέναντι στους μετανάστες.
Και βέβαια αυτό το νομοσχέδιο δεν εισάγει σε καμία περίπτωση ούτε αστυνομικά μέτρα ούτε υπονοεί κάτι τέτοιο. Όλα αυτά είναι αποκυήματα και συμπεράσματα -λυπάμαι που θα το πω- μιας ιδιαιτέρως βαθιάς και περίεργης φαντασίας. Διότι, αν όλοι σε αυτήν την Αίθουσα συμφωνούμε ότι η πρόληψη είναι καλυτέρα της θεραπείας, τότε τι καλύτερο από ένα επιστημονικό όργανο, το οποίο θα μελετήσει και θα εισηγηθεί αντιεγκληματικές πολιτικές, ουσιαστικά προληπτικές για μια χώρα ιδιαιτέρως ασφαλή αλλά και για μια χώρα όπου σύμφωνα με μελέτες, όπως της κ. Ζαραφωνίτου εκ μέρους του Παντείου Πανεπιστημίου, το 70% του πληθυσμού μετά τις 10.00΄ το βράδυ αισθάνεται ανασφαλής, σε αυτήν την Ελλάδα που είναι ιδιαιτέρως ασφαλής σε σύγκριση με την υπόλοιπη Ευρώπη;
Και βέβαια εγκληματικότητα δεν είναι μόνο η τρομοκρατία. Είναι η διακίνηση των ναρκωτικών, είναι η νεανική παραβατικότητα, η οποία έχει ιδιαίτερους κανόνες και χαίρομαι που το νομοσχέδιο αυτό ιδιαιτέρως αφιερώνει ένα άρθρο στην ίδρυση ενός Κέντρου για αυτήν την ανήλικη παραβατικότητα, τη νεανική παραβατικότητα, που αποτελεί μήτρα της ευρύτερης εγκληματικότητας σ’ έναν τόπο και η αντιμετώπισή της οπωσδήποτε και ουσιαστικά θα συνεισφέρει.
Και τέλος εγκληματικότητα μπορούν ακόμα να χαρακτηριστούν και τα φαινόμενα των γηπέδων. Ακόμα και ο χουλιγκανισμός είναι μία ένδειξη εγκληματικότητας, είναι μια προτροπή σε βαρύτερη και βαθύτερη εγκληματικότητα. Αν λοιπόν δεν μελετήσουμε τις συνθήκες και τις γενεσιουργές διαδικασίες αυτής της εν τω γενάσθαι εγκληματικότητας σε αυτόν τον τόπο αλλά και του οργανωμένου εγκλήματος που βρίσκεται σε μικρότερο βαθμό, τι άλλο οφείλουμε σε αυτήν την κοινωνία;
Και όμως σε αυτό το νομοσχέδιο, σε αυτήν την πράξη, σε αυτήν ουσιαστικά την κίνηση ώστε να δημιουργηθεί δίπλα στην πολιτεία ένα επιστημονικό όργανο που θα συνεισφέρει, είστε αρνητικοί. Λυπάμαι πάρα πολύ και λυπάμαι για το γεγονός ότι δεν έχετε κατανοήσει τι ζητάει ο πολίτης. Ο πολίτης εν ονόματι της ελευθερίας και της ανάπτυξης ζητάει λιγότερο κράτος, αλλά στο όνομα της ασφάλειας ζητάει περισσότερο κράτος. Και εσείς για μια ακόμη φορά είστε ανάποδα.
Στο όνομα της ανάπτυξης και της ελευθερίας θέλετε περισσότερο κράτος σε αντίθεση με την Ευρωπαϊκή Ένωση, σε αντίθεση με όλη την ανάπτυξη σε όλο τον κόσμο και στο όνομα της ασφάλειας θέλετε να περιστείλουμε το κράτος γιατί δεν έχετε εμπιστοσύνη στις δομές τις οποίες καλούμεθα και καλεί ο Υπουργός και ζητάει την ψήφο μας -και θα την πάρει τουλάχιστον από εμάς- στο να δημιουργήσει δίπλα του.
Για μια ακόμα φορά λοιπόν η κρίση της αριστεράς στον κόσμο, αλλά και στην Ευρώπη που δημιουργεί μονίμως ρίσκα και ανασφάλειες, που δημιουργεί μια ενδεχομένως δίκαιη αντιπαλότητα με την παγκοσμιοποίηση, δεν δίνει λύση σε μεγάλα ζητήματα, γιατί ακριβώς φοβάστε την ανάπτυξη του κράτους σε αυτόν τον μικρό τομέα που είναι κατ’ εξοχήν θέμα της πολιτείας.
Κύριε Υπουργέ, μαζί με τις άλλες διατάξεις που αφορούν χρόνια ζητήματα των ανθρώπων που βρίσκονται υπό την διοίκηση του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, μαζί με το ιδιαίτερο άρθρο για την ανήλικη παραβατικότητα το οποίο το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό, θέλω να πω ότι υπερψηφίζω το παρόν νομοσχέδιο.
Θεωρώ την ίδρυση του συγκεκριμένου κέντρου ιδιαιτέρως σημαντική και δεν θα θεωρούσα σε καμιά περίπτωση πως μία έρευνα, μια ανάλυση και μία πρόταση πάνω σε αυτά τα ζητήματα της εγκληματικότητας θα ανήκαν σε μη κερδοσκοπικές εταιρείες ή μη κυβερνητικές οργανώσεις, ανεξέλεγκτες, αλλά χρηματοδοτούμενες πολλές φορές από την πολιτεία, όπως έχει συμβεί στο παρελθόν.
Τέλος θέλω να πω ότι προσωπικά σαν Βουλευτής, θα επιθυμούσα τις αναλύσεις όλων αυτών των ζητημάτων δημοσίως και στην τηλεόραση και στα Μέσα Ενημέρωσης να την κάνουν συγκεκριμένοι επιστήμονες που έχουν τα δεδομένα και έχουν αναλύσει και επεξεργαστεί αυτά και όχι αυτόκλητοι τρομοκρατολόγοι και διερμηνείς προθέσεων τρομοκρατών, όπως βλέπαμε στο παρελθόν στα Μέσα Ενημέρωσης. Γιατί αυτός ο πολίτης θέλει σωστή ενημέρωση και σωστή αντιμετώπιση για να αισθάνεται ασφαλής σε αυτόν τον τόπο.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Γείτονας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω πως η Ελλάδα απέδειξε χάρη στη συνολική πολιτική της και παρά τις κινδυνολογίες και την προπαγάνδα μέχρι συκοφαντίας, ιδιαίτερα την περίοδο της προετοιμασίας των Ολυμπιακών Αγώνων, ότι είναι μια από τις ασφαλέστερες χώρες στον κόσμο. Και είναι ακράδαντη η πεποίθησή μου ότι μπορεί και στα νέα δεδομένα, στις νέες εξελίξεις να παραμείνει ασφαλής χώρα. Δεν μπορούμε όμως να εφησυχάζουμε.
Νέοι κίνδυνοι για την εσωτερική ασφάλεια αναδεικνύονται συνεχώς σε διεθνές επίπεδο. Νέες μορφές οργανωμένης εγκληματικότητας εμφανίζονται καθημερινά και απειλούν την ομαλή κοινωνική συμβίωση. Η ευρεία δικτύωση της τρομοκρατίας διεθνώς και με τρόπο που αυτοτροφοδοτείται και αναπαράγεται είναι πράγματι ένας μεγάλος σύγχρονος κίνδυνος. Δεν μπορεί να τον αγνοήσει κανένας.
Με τα πρόσφατα όμως τρομοκρατικά χτυπήματα στο Λονδίνο και στην Αίγυπτο πιστεύω ότι η παγκόσμια Κοινότητα συνειδητοποιεί, όχι μόνο το μέγεθος της απειλής -που σε αυτό στέκονται οι περισσότεροι- αλλά και την παταγώδη αποτυχία στην αντιμετώπισή της θα έλεγα. Και το λέω και για ορισμένους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας οι οποίοι τοποθετήθηκαν σκωπτικά μάλλον σε ορισμένες αναλύσεις του εισηγητή μας.
Πιστεύω ότι ακριβώς τα τελευταία χτυπήματα στο Λονδίνο, απέδειξαν, πέρα από τη μεγάλη απειλή, την παταγώδη αποτυχία της επικρατούσης ιδιαίτερα την τελευταία δεκαπενταετία λογικής και ρητορικής για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας.
Γι’ αυτό και οι εν θερμώ κινήσεις, κύριε Υπουργέ, στην Ευρώπη για πρόσθετα κατασταλτικά και αντιδημοκρατικά μέτρα είναι ατελέσφορες και επικίνδυνες. Δυστυχώς, η Κυβέρνηση δεν αντιστάθηκε στις προτάσεις ορισμένων χωρών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Και παρά τις διαβεβαιώσεις και προσωπικές σας, τελικά συναινέσατε σε περισσότερη καταστολή. Και ξέρετε πολύ καλά και εσείς ιδιαίτερα ότι αυτό είναι λάθος.
Εγώ ελπίζω ότι στην προσεχή σύνοδο με πιο ψύχραιμο τρόπο –ίσως θα έχει περάσει ο πανικός και σε άλλες χώρες- θα πρέπει να δείτε τα ζητήματα αυτά. Δεν πρέπει να χάνουμε ποτέ την αίσθηση του μέτρου ιδιαίτερα στην Ευρώπη. Και θα πρέπει να καταλάβουν όλοι και οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας που τοποθετήθηκαν προηγουμένως ότι με τίμημα την ελευθερία δεν μπορούμε να εξασφαλίσουμε ασφάλεια. Με τα όπλα της δημοκρατίας μπορούμε να αντιμετωπίσουμε και την τρομοκρατία.
Δεν κατάλαβα γιατί ενόχλησαν τους κυρίους συναδέλφους ορισμένες αναλύσεις του εισηγητή του ΠΑΣΟΚ. Διαφωνούν ότι πρέπει να αναπτυχθούν συνδυασμένες πολιτικές; Και εννοώ διεθνώς. Έχετε διαφορετική άποψη για την ανάγκη να αλλάξουμε το κοινωνικό έδαφος που επιτρέπει καλλιέργεια βίας και τρομοκρατίας; Αυτό θα πρέπει να κάνουμε. Και η Ευρώπη θα πρέπει να πάρει ιδιαίτερα πρωτοβουλίες σε αυτό όπως και η Ελλάδα με την εμπειρία της. Με το μέτρο η Ελλάδα αντιμετώπισε και τα εσωτερικά ζητήματα της τρομοκρατίας.
Μπροστά, λοιπόν, σε αυτήν τη συγκυρία και τις διεθνείς εξελίξεις είναι αναγκαία και στη χώρα μας και πιστεύω η χάραξη από εδώ και πέρα μακροπρόθεσμης πολιτικής δημόσιας ή εσωτερικής όπως λέγεται ασφάλειας. Η πολιτεία χρειάζεται πράγματι ένα ινστιτούτο για θέματα ασφάλειας και αντιεγκληματικής πολιτικής.
Με το συζητούμενο νομοσχέδιο δημιουργείται ένα νέο νομικό πρόσωπο, το Κέντρο Μελετών Ασφάλειας, ως παράρτημα του Υπουργείου ή για να ακριβολογώ, του Υπουργού. Ένας ακόμα φορέας, παρά τις μεγάλες διαβεβαιώσεις, εξαγγελίες ότι θα καταργούσατε είκοσι χιλιάδες φορείς. Σε όλα σας τα νομοσχέδια έρχεται κάπου και ένας φορέας.
Εγώ διαφωνώ επί της αρχής. Και μη σπεύσετε οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας να με «καταχεριάσετε». Διαφωνώ επί της αρχής του νομοσχεδίου και θα εξηγήσω γιατί. Γιατί πιστεύω ότι αυτός ο νέος φορέας είναι ερμαφρόδιτος και δεν ανταποκρίνεται στο στόχο για την κάλυψη ενός κενού που διαπιστώνεται ή μιας ανάγκης, αν θέλετε, εν όψει των εξελίξεων σ’ ένα τόσο πολύπλοκο και πολυδιάστατο θέμα όπως είναι το θέμα της εσωτερικής ασφάλειας. Και εξηγούμαι.
Ο σκοπός του νέου φορέα όπως αναφέρεται στο άρθρο 3, κύριε Υπουργέ, είναι η διεξαγωγή θεωρητικής και εφαρμοσμένης έρευνας και εκπόνηση μελετών σε στρατηγικό επίπεδο για θέματα ασφάλειας. Τα λέω όπως αναγράφονται στο νομοσχέδιο. Οι αρμοδιότητες που αναφέρονται στο άρθρο αυτό, όπως για παράδειγμα η μελέτη του εγκληματικού φαινομένου –αναφέρομαι στο εδάφιο δ΄- οι προτάσεις εναρμόνισης των μέτρων πρόληψης και καταστολής –αναφέρομαι στο εδάφιο ε΄- η παρακολούθηση των τεχνολογικών εξελίξεων –αναφέρομαι στο εδάφιο ζ΄- όπως και άλλα, θα μπορούσαν κάλλιστα να καλυφθούν από δομές φθηνότερες. Το κόστος λειτουργίας του φορέα όπως προκύπτει από την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου ανεξάρτητα πόσα βάζει το δημόσιο στην αρχή, είναι 1.000.000 ευρώ το χρόνο. Άρα θα μπορούσαν φθηνότερα να καλυφθούν οι ανάγκες στο πλαίσιο υπάρχουσας ή μιας νέας διεύθυνσης του Αρχηγείου της Ελληνικής Αστυνομίας. Με άλλα λόγια, εάν το ζητούμενο ήταν η εκπόνηση ενός σχεδίου για θέματα προετοιμασίας και ανάπτυξης μελλοντικά της Αστυνομίας εν όψει των εξελίξεων σε σχέση με το έγκλημα, τότε το Αρχηγείο θα ήταν ο κατάλληλος φορέας. Όμως δεν είναι έτσι, γιατί τα θέματα ασφάλειας είναι ευρύτερα και δεν αφορούν μόνο το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης.
Ένα ινστιτούτο, λοιπόν, στρατηγικής ασφάλειας δεν θα έπρεπε να λειτουργεί στο στενό πλαίσιο του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Έχει λόγο και το Υπουργείο Δικαιοσύνης –υπάρχουν όλα αυτά τα μεγάλα ζητήματα δικαιωμάτων- έχει λόγο και το Υπουργείο Εξωτερικών. Είναι τα θέματα διεθνών σχέσεων και εξωτερικής πολιτικής ιδίως όταν αναφερόμαστε στην τρομοκρατία, στο οργανωμένο έγκλημα. Έχουν λόγο τα Τμήματα Εγκληματολογίας των πανεπιστημίων, η Τοπική Αυτοδιοίκηση, οι κοινωνικοί φορείς. Στην πρότασή σας αυτά αγνοούνται. Εδώ είναι η διαφωνία μου.
Το Κέντρο μπαίνει στο σφιχτό εναγκαλισμό του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης με όλες τις επιπτώσεις. Δεν καταλαβαίνω γιατί το κάνετε αυτό. Εγώ δεν θα καταλογίσω σκοτεινές προθέσεις. Ήταν σίγουρα μια αδυναμία σύλληψης και μικροκομματικές σκοπιμότητες.
Επειδή επικρίνατε το ΠΑΣΟΚ, σας θυμίζω ότι ο εισηγητής μας ανέφερε τη δική μας εναλλακτική πρόταση –δεν έχει σημασία αν τη δέχεστε- πώς θα βλέπαμε εμείς ένα τέτοιο ινστιτούτο. Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με την πρότασή σας. Είναι ατελέσφορη και ενέχει κινδύνους.
Να κλείσω με δύο παρατηρήσεις και ένα σχόλιο.
Πρώτο, στο άρθρο 1 παράγραφος 3 αναφέρεται ότι το ΚΕ.ΜΕ.Α. εξομοιούται με ερευνητικό πανεπιστημιακό ινστιτούτο. Έτσι αναφέρεται, κύριε Υπουργέ. Δημιουργείται έτσι θέμα κοινοβουλευτικής και πολιτικής τάξης γιατί δεν υπογράφει το νομοσχέδιο η κυρία Υπουργός Παιδείας; Έπρεπε να το υπογράφει.
Δεύτερη παρατήρηση. Με το άρθρο 13 τροποποιείτε τις διατάξεις για τα Τοπικά Συμβούλια Πρόληψης Παραβατικότητας και δημιουργείτε Κεντρικό Όργανο Συντονισμού. Λέτε στην αιτιολογική έκθεση ότι δεν απέδωσαν. Δεν μας εξηγείτε τους λόγους. Εγώ πιστεύω ότι δεν απέδωσαν γιατί δεν υπήρχε η πολιτική βούληση και η κεντρική κατεύθυνση. Αυτό δεν το χρεώνω προσωπικά σε σας, αλλά μιλάω γενικά. Πιστεύω όμως ότι αυτά τα συμβούλια θα πρέπει οπωσδήποτε να λειτουργήσουν, ιδιαίτερα μετά την έξαρση της παιδικής παραβατικότητας. Είναι συμβούλια πρόληψης και έχει σημασία.
Επίσης, κλείνοντας, θέλω να πω ότι θα πρέπει να σας ανησυχεί η αναζωπύρωση της μικροεγκληματικότητας στην Ελλάδα που είναι εμφανής και ανησυχεί τους πολίτες. Το λέω αυτό γιατί πρόσφατα σε δηλώσεις σας είχατε πει ότι δίνετε περισσότερη σημασία στα τμήματα ασφαλείας –καμία αντίρρηση- και όχι στα μέτρα πεζών περιπολιών -είναι από τα λόγια σας αυτά- και συμβατικής αστυνόμευσης. Εγώ πιστεύω ότι κάνετε λάθος. Η χαλάρωση και η κατάργηση της πεζής περιπολίας και του αστυνομικού της γειτονιάς είναι ένα μεγάλο λάθος. Άλλο η ενίσχυση των τμημάτων ασφαλείας και άλλο η παρουσία του αστυνομικού στη γειτονιά. Αν εδώ χαλαρώσουμε την αστυνόμευση πιστεύω πως θα το πληρώσουμε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εξαντλείται ο κατάλογος των πρωτολογιών επί της αρχής με την αγόρευση του κ. Ρόβλια, ο οποίος έχει και το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ελπίζω ατιμώρητα να εκφράσω τη διαφωνία μου, κύριε Πρόεδρε, γιατί κάποιος προηγούμενος συνάδελφος είπε πως δεν μπορούσε ο εισηγητής να λέει ατιμώρητα αυτά που είπε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είμαστε μπροστά σ’ ένα νομοσχέδιο που αποτελεί κλασικό παράδειγμα ενός νομοσχεδίου το οποίο θα μπορούσε να έχει θετικές προθέσεις, αλλά μετατρέπεται τελικά σ’ ένα αρνητικό νομοσχέδιο για το οποίο εύλογα έχουμε πολύ σοβαρές επιφυλάξεις.
Θα ξεκινήσω από αυτόν το ασφυκτικό έλεγχο του Κέντρου Μελετών Ασφάλειας από τον εκάστοτε Υπουργό Δημόσιας Τάξης. Δεν είναι μόνο ο οικονομικός και ο διαχειριστικός έλεγχος που ασκεί ο Υπουργός. Δεν είναι μόνο ο έλεγχος νομιμότητας των αποφάσεων του ΚΕ.ΜΕ.Α. που ασκεί ο Υπουργός, αλλά ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης διορίζει τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου, ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης προσλαμβάνει το διευθυντή του Κέντρου, ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης προσλαμβάνει τον αναπληρωτή διευθυντή του Κέντρου, ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης διορίζει άμεσα ή έμμεσα όλα τα μέλη του επιστημονικού συμβουλίου του Κέντρου, ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης προβαίνει σε προσλήψεις του προσωπικού του Κέντρου και ο Υπουργός Δημόσιας τάξης φροντίζει για τις αποσπάσεις του προσωπικού του Κέντρου με δικές του αποφάσεις. Αυτός ο ασφυκτικός κυβερνητικός έλεγχος, η ασφυκτική κηδεμονία αυτού το φορέα σε συνδυασμό με τις αρμοδιότητες και τους σκοπούς του, μπορεί να οδηγήσει σε επικίνδυνες ατραπούς για τα ατομικά δικαιώματα και τις ελευθερίες του πολίτη.
Θα γίνω πιο συγκεκριμένος, κύριοι συνάδελφοι. Σκοπός του ΚΕ.ΜΕ.Α. μεταξύ άλλων είναι η παροχή υπηρεσιών για θέματα ασφάλειας προς το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης ή άλλους φορείς. Για την εκπλήρωση των σκοπών του το Κέντρο, λέει το νομοσχέδιο, μεταξύ άλλων ότι αναπτύσσει συνεργασίες σε εθνικό και διεθνές επίπεδο με οργανισμούς και υπηρεσίες. Μου έρχονται στο νου κακόηχες υπηρεσίες και οργανισμοί τουλάχιστον του εξωτερικού. Το Κέντρο προβαίνει στο σχεδιασμό μεθόδων και πρακτικών για την άσκηση αντιεγκληματικής πολιτικής.
Το Κέντρο παρακολουθεί και μελετά τις τεχνολογικές εξελίξεις των συστημάτων ασφάλειας και αξιολογεί τα νέα επιτεύγματα στο χώρο αυτό.
Όμως, και το άρθρο 10 παράγραφος 6 προβλέπει την απαλλαγή του ΚΕ.ΜΕ.Α. από την καταβολή δασμών ή τελών για τον εισαγόμενο εξοπλισμό του. Τι εξοπλισμός θα είναι αυτός, κύριε Υπουργέ; Για παράδειγμα, θα μπορούσε να είναι ένας εξοπλισμός παρακολουθήσεων τελευταίας τεχνολογίας για να τον μελετήσει το ΚΕ.ΜΕ.Α.. και να μας πει την άποψή του ή για να τον χρησιμοποιήσει;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι είναι αντιληπτό και κατανοητό ότι αυτό το Κέντρο Μελέτης Θεμάτων Ασφάλειας υπό τις συνθήκες του συγκεκριμένου νομοσχεδίου μπορεί να μεταβληθεί σε όχημα περιορισμού ατομικών δικαιωμάτων και ελευθεριών και μάλιστα σ’ ένα όχημα το οποίο, τυπικά τουλάχιστον, θα έχει ένα αυξημένο επιστημονικό κύρος.
Αξίζει να σημειώσουμε και την παράγραφο 5 του άρθρου 3 η οποία –προσέξτε!- λέει τα εξής: «Οι δημόσιες υπηρεσίες και τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου υποχρεούνται να παρέχουν στο ΚΕ.ΜΕ.Α.. στοιχεία ή πληροφορίες που ζητούν από αυτό για την εκπλήρωση των σκοπών του». Η ρύθμιση είναι τραγική και αντισυνταγματική και πιθανόν διέλαθε της προσοχής σας.
Πού είναι η προστασία των ατομικών δεδομένων; Δηλαδή, τα νοσοκομεία ή τα ψυχιατρεία ή τα ποινικά μητρώα ή οποιαδήποτε άλλη δημόσια υπηρεσία που κατέχει προσωπικά μας δεδομένα υποχρεούται να δίνει αυτά τα στοιχεία στο ΚΕ.ΜΕ.Α. άνευ άλλου τινός, απεριόριστα, ελεύθερα, κατά δικαίων και αδίκων; Για όνομα του Θεού, κύριε Υπουργέ!
Σ’ αυτό το νομοσχέδιο δεν υπάρχει πρόβλεψη κοινωνικού ελέγχου αυτού του Κέντρου. Δεν υπάρχει δημοκρατικός έλεγχος. Δεν υπάρχει πρόβλεψη κοινοβουλευτικής ενημέρωσης και διατύπωσης κοινοβουλευτικής άποψης επί των εργασιών, επί των δραστηριοτήτων και επί των μελετών του ΚΕ.ΜΕ.Α... Δεν υπάρχει πρόβλεψη ούτε καν για διατύπωση γνώμης από το Κοινοβούλιο, από την αρμόδια Επιτροπή, για τα πρόσωπα που απαρτίζουν το διοικητικό συμβούλιο του Κέντρου.
Για όλους αυτούς τους λόγους, εύλογα ανησυχούμε, γιατί στο όνομα της ασφάλειας μπορεί να οδηγηθούμε στην ανασφάλεια του πολίτη. Δεν φροντίζετε να διασκεδάσετε στο ελάχιστο τις ανησυχίες μας για την πορεία και την πολιτική αυτού του Κέντρου σε σχέση με την προστασία των δικαιωμάτων των πολιτών και της ατομικότητας της προσωπικής μας ζωής.
Ας μην γελιόμαστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι! Κανένα κέντρο μελετών και καμιά υπηρεσία δεν μπορεί να διασφαλίσει την ασφάλεια στις μέρες μας. Φροντίστε την πολιτική σας, κύριε Υπουργέ! Από αυτήν εξαρτάται η ασφάλεια της χώρας μας, αυτήν που είχε εξασφαλίσει το ΠΑΣΟΚ με την εξωτερική πολιτική που εφάρμοζε όλα αυτά τα χρόνια.
Γι’ αυτούς τους λόγους, καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο.
Πριν τελειώσω, θα ήθελα –παρακαλώ πολύ- να θέσω ένα θέμα επικαιρότητας και συναφές με τα θέματα ασφάλειας τα οποία συζητάμε και θα ήθελα την άποψή σας, κύριε Υπουργέ.
Γράφτηκε σχεδόν σε όλες τις εφημερίδες ότι έγινε παράνομη σύλληψη, ανάκριση, παρακράτηση και εν συνεχεία απελευθέρωση αλλοδαπών οι οποίοι ζουν στη χώρα μας. Κατατέθηκε και σχετική μηνυτήρια αναφορά. Αληθεύει ή όχι το γεγονός; Έχουν ανάμιξη οι ελληνικές υπηρεσίες ή όχι; Είναι ενέργεια ξένων υπηρεσιών; Είναι μύθευμα; Το διερευνάτε και πότε θα έχουμε απάντησή σας;
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Βουλγαράκης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είχα την αίσθηση ότι μέσα από μία αναλυτική συζήτηση που έγινε κατά τη διάρκεια των συνεδριάσεων της Επιτροπής, φωτίστηκαν μύθοι και έντονα αμφισβητούμενες πραγματικότητες και σε κάθε περίπτωση έμεινα με την αίσθηση ότι ήταν επαρκείς οι απαντήσεις τις οποίες έδωσα στις αιτιάσεις της Αντιπολιτεύσεως για όλα αυτά τα οποία συζητούσαμε.
Εξεπλάγην πρέπει να πω, διότι σήμερα υποχρεούμαι εκ των πραγμάτων για άλλη μία φορά να απαντήσω τα αυτονόητα, δηλαδή να εξηγήσω ότι εγώ που μιλάω είμαι ο τάδε και όχι ένας ελέφαντας. Θα το κάνω όμως, γιατί νομίζω ότι πρέπει να δοθούν και στο Τμήμα κάποιες συγκεκριμένες απαντήσεις στις αιτιάσεις.
Θέλω όμως κατ’ αρχάς να δώσω δύο πολύ σημαντικές απαντήσεις σε δύο μύθους που τεχνηέντως έχουν καλλιεργηθεί, διότι έχω τη βεβαιότητα ότι μετά την παρέλευση των συνεδριάσεων της Επιτροπής δεν πρόκειται πλέον περί παρεξηγήσεως. Μύθος πρώτος, αυτό το Κέντρο το οποίο γίνεται είναι εντεταγμένο σε μια αντιτρομοκρατική πολιτική, η οποία στοχεύει στο να απαντήσει στην κατεύθυνση που υπάρχει παγκοσμίως εναντίον της τρομοκρατίας. Και μύθος δεύτερος ότι αυτό το πράγμα είναι μετά από πίεση που εγώ προσωπικά υπέστην μετά από τα συνεχόμενα ταξίδια μου στις ΗΠΑ. Να τα δούμε λοιπόν ένα-ένα με τη σειρά.
Κυρίες και κύριοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης έχετε την αίσθηση ότι η Ελλάδα δεν ασκεί αντιτρομοκρατική πολιτική; Έχετε δηλαδή την αίσθηση ότι δεν υπάρχουν υπηρεσίες αντιτρομοκρατίας στην Ελλάδα; Γιατί δε ρωτάτε τους προκατόχους μου; Γιατί δε ρωτάτε όλους αυτούς που έφτιαξαν στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης όλο τον αντιτρομοκρατικό βραχίονα με ποιες υπηρεσίες συνεργάζονταν όλα αυτά τα χρόνια και για ποιο λόγο;
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Με ποιες υπηρεσίες συνεργάζονταν;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Γιατί δεν διαβάζετε τα νομοθετήματα τα οποία εσείς φέρατε στη Βουλή και ψηφίσατε –και εμείς ψηφίσαμε πολλά από αυτά- τα οποία ουσιαστικά έχουν φέρει την αντιτρομοκρατική θωράκιση στο σημείο που υπάρχει και η οποία δεν διαφέρει από την Ευρωπαϊκή Ένωση; Έχετε δηλαδή την αίσθηση ότι αν αυτό το πράγμα δεν γίνει, αν το ΚΕ.ΜΕ.Α. δεν ψηφιστεί, η Ελλάδα δεν έχει αντιτρομοκρατική πολιτική; Αυτό πιστεύετε; Επιτρέψτε μου να πω ότι ή αυτή η παρατήρηση είναι αφελής ή εξυπηρετεί μια αντιπολιτευτική θολούρα, η οποία θέλει μεν να καταψηφίζει νομοσχέδια, δεν ξέρει πώς, βάλε και λίγο από εδώ, βάλε και λίγο από εκεί, άντε και μια άρνηση παραπέρα, όλα μαζί λοιπόν ένα κράμα και συνεπώς η Αντιπολίτευση υπερηφάνως καταψηφίζει το νομοσχέδιο εκείνο το οποίο αποσκοπεί στην περιστολή των ατομικών ελευθεριών κλπ!
Λυπάμαι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διότι νομίζω ότι τέτοιου είδους προσεγγίσεις, κατά τη γνώμη μου, πολιτικά δεν ωφελούν. Και δεν ωφελούν, διότι στερούνται βάσεως πολιτικής και πραγματικής.
Όσον αφορά το δεύτερο ισχυρισμό, τον ισχυρισμό δηλαδή ότι εγώ προσωπικά υπέστην πιέσεις γι’ αυτό το πράγμα, δεν παρακολουθείτε βέβαια –είναι λογικό- όλα όσα διαδραματίζονται ενδεχομένως ή συμβαίνουν στα Υπουργεία. Η Αντιπολίτευση έχει πάντα μια μικρή υστέρηση σ’ αυτά. Να θυμίσω απλώς στους παρισταμένους κυρίους συναδέλφους της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ότι αυτό το πράγμα το είχα εξαγγείλει πολύ πριν από οποιαδήποτε επίσκεψή μου στις ΗΠΑ. Να θυμίσω ότι πρωτόλειο της σκέψης αυτής ήταν το Ινστιτούτο Αντεγκληματικής Πολιτικής, το οποίο η Νέα Δημοκρατία στο πρόγραμμά της περιγράφει ακριβώς και διεύρυνση του οποίου αποτελεί αυτό το Κέντρο Μελετών Ασφάλειας, που φιλοξενεί και άλλες δραστηριότητες, τις οποίες κρίναμε εμείς στη διαδρομή του χρόνου ότι θα έπρεπε να προστεθούν, αφού γίνεται που γίνεται μια καινούργια προσπάθεια, αυτή η προσπάθεια να καταλάβει όσο το δυνατόν περισσότερο εύρος, που θα μπορούσε στη συνέχεια να εξασφαλίσει μια πιο αποτελεσματική πολιτική με βάση τους στόχους οι οποίοι τίθενται.
Συνεπώς επιτρέψτε μου για άλλη μια φορά να πω ότι αυτού του είδους οι προσεγγίσεις ουσιαστικά αποτελούν έωλα επιχειρήματα και δε συνιστούν λόγο απόρριψης του νομοσχεδίου. Θέλετε να μας πείτε ότι εμείς, κύριοι, από θέση αρχής δεν ψηφίζουμε; Να το πείτε. Θέλετε να πείτε ότι υπάρχουν άρθρα με τα οποία διαφωνούμε; Πείτε το και αυτό. Θέλετε να πείτε ότι ο Υπουργός έχει κάνει εκείνο, το άλλο, το άλλο με το οποίο εμείς δε συμφωνούμε; Και αυτό να το πείτε. Αλλά μην προσπαθείτε να πολιτικοποιήσετε εκ του μηδενός κάτι το οποίο ουσία δεν υφίσταται και αυτοί που παρακολουθούν τα θέματα του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης εκ του σύνεγγυς, γνωρίζουν πάρα πολύ καλά ότι τέτοια θέματα δεν υφίστανται.
Θα μου πείτε, λοιπόν, πώς προκύπτει αυτή η ανάγκη να υπάρξει αυτό το Κέντρο Μελετών Ασφάλειας και τι είναι αυτό το οποίο δημιουργεί αυτήν την τρόπο τινά υποχρέωση της Βουλής να το ψηφίσει;
Κυρίες και κύριοι, όταν ο κύριος Πρωθυπουργός μου έκανε την τιμή να με ορίσει πολιτικό προϊστάμενο του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, αντιλήφθηκα ότι η Ελλάδα προχωρούσε στην προετοιμασία των Ολυμπιακών Αγώνων και την ίδια ώρα υπήρχαν πάρα πολλά πράγματα, τα οποία όχι μόνο δεν είχαν ρυθμιστεί, αλλά στη συνέχεια, μετά το τέλος των Ολυμπιακών Αγώνων, η Ελλάδα θα βρισκόταν μπροστά σε πάρα πολύ σημαντικά αδιέξοδα, αν δεν είχε την πρόνοια σειρά αυτών των ζητημάτων να μπουν σε μία τάξη.
Παράλληλα διαπίστωσα ότι υπήρχαν, ανεξάρτητα αν εμείς στην Ελλάδα το συνειδητοποιούμε ή όχι, διεθνείς δραστηριότητες και διαδικασίες από τις οποίες η Ελλάδα απείχε. Δεν ήξερε καν τι συνέβαινε. Την ίδια ώρα κατάλαβα ότι αυτό το οποίο εμείς υπέστημεν στην Ελλάδα, που κάναμε Ολυμπιακούς Αγώνες, από χώρες οι οποίες προηγουμένως είχαν φιλοξενήσει Ολυμπιακούς Αγώνες -και το οποίο πληρώσαμε πάρα πολύ ακριβά- θα μπορούσε ενδεχομένως η Ελλάδα να το αξιοποιήσει, με την έννοια να πουλήσει κάτι που και η ίδια προηγουμένως είχε αγοράσει και μάλιστα σε εξαιρετικά ακριβή τιμή. Ειρήσθω εν παρόδω ότι αυτό το πράγμα, που είχε αγοράσει σε εξαιρετικά ακριβή τιμή, προσφάτως το τμήμα του Ελεγκτικού Συνεδρίου έκρινε- πριν από δύο - τρεις μέρες- τη σύμβαση άκυρη και φοβούμαι ότι θα υπάρχουν και άλλου είδους εξελίξεις στην υπόθεση αυτή της συμβάσεως, η οποία να θυμίσω ότι αφορά 1.200.000.000 ευρώ. Αυτό, όμως, είναι μία άλλη συζήτηση που αφορά μία άλλη κουβέντα, που φαντάζομαι ότι θα γίνει κάποια στιγμή στο μέλλον.
Έτσι, μέσα από μία προσέγγιση, η οποία ήθελε να δώσει μία δυναμική στην υπόθεση αυτή, σκεφθήκαμε πώς θα μπορέσει η Ελλάδα κατά κάποιον τρόπο να έρθει σε επαφή με χώρες που οργανώνουν μεγάλου μεγέθους αθλητικά γεγονότα, Ολυμπιακών Αγώνων συμπεριλαμβανομένων, και να προσφέρει αυτό το οποίο αποδεδειγμένα έκανε καλά.
Θέλω να ανοίξω μία παρένθεση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να είμαστε λίγο πιο εγκρατείς στο να αξιολογούμε και μάλιστα με τρόπο τετελεσμένο ποιος ήταν εκείνος ο λόγος που οδήγησε στο να γίνουν στην Ελλάδα ασφαλείς Ολυμπιακοί Αγώνες. Το λέω αυτό, γιατί ακούστηκαν εδώ διάφορες απόψεις, όπως ότι ο λόγος για τον οποίο κάναμε στην Ελλάδα ασφαλείς Ολυμπιακούς Αγώνες ήταν η εξωτερική πολιτική και όχι τα συστήματα τεχνολογίας και τεχνογνωσίας που κάναμε.
Αν, κυρίες και κύριοι του ΠΑΣΟΚ, ο ισχυρισμός σας είναι σωστός, τότε σας παρακαλώ πολύ να μου απαντήσετε μετά γιατί χαλάσατε 2.000.000.000 ευρώ στην υπόθεση αυτή. Θα μπορούσατε να αρκεστείτε μόνο στην εξωτερική πολιτική και να πείτε: «Κύριοι, εμείς έχουμε μία εξωτερική πολιτική. Αισθανόμαστε πάρα πολύ καλά με αυτή. Νομίζω ότι όλοι μπορούμε να αισθανόμαστε ασφαλείς και άρα να γλιτώσουμε τα 2.000.000.000 ευρώ». Παρ’ όλα αυτά γνωρίζετε και γνωρίζουμε ότι σε τέτοιου είδους στοιχήματα –γιατί αυτό ήταν ένα πολύ μεγάλο εθνικό στοίχημα- κανείς, όταν βρίσκεται στην ανάγκη, υποχρεούται να εφαρμόσει ένα μείγμα πολιτικής, που ξεκινά από την εξωτερική πολιτική και καταλήγει, βεβαίως, σε οποιαδήποτε τεχνολογία αποτροπής πιθανών σεναρίων, τα οποία είδαμε εκείνες τις μέρες να γράφονται στις εφημερίδες.
Πολύ σωστά έγιναν αυτά τα πράγματα. Όμως, εκ των υστέρων, σας παρακαλώ πολύ να μην κάνουμε με μία αφαιρετική λογική προσεγγίσεις, οι οποίες γνωρίζετε πολύ καλά ότι έχουν αναλώσει ώρες συζητήσεων στην Αίθουσα αυτή από τους παλαιότερους συναδέλφους, οι οποίοι το γνωρίζουν, για να εξηγούμε πράγματα τα οποία σήμερα ενδεχομένως θεωρούμε ότι δε θα έπρεπε να είχαν συμβεί.
Τότε για πρώτη φορά ήρθαμε μπροστά σε αυτήν την πραγματικότητα. Να σας πω ότι επισκέφθηκα πολλές χώρες λίγο πριν από τους Ολυμπιακούς Αγώνες, χώρες με τις οποίες είχα συζητήσεις, για να δώσει η Ελλάδα στη συνέχεια τα φώτα της στο κομμάτι αυτό. Όλες αυτές οι χώρες είπαν: «Βεβαίως, εμείς επιθυμούμε να έχουμε συνεργασία, πλην όμως η συνεργασία αυτή μπορεί να γίνει μ’ ένα φορέα, ο οποίος θα εκφράζει το ελληνικό κράτος, αλλά δεν μπορεί να γίνει με το ίδιο το κράτος». Δεν μπορεί να γίνει μ’ ένα μόρφωμα που θα είναι, κατά τη γνώμη μας, όχι επαρκές, για να μπορέσει να συνεργαστεί ενδεχομένως και με άλλους φορείς του ιδιωτικού τομέα.
Να σας πω στο σημείο αυτό ότι σε χώρα που διοργανώνει τώρα ένα μεγάλου μεγέθους αθλητικό γεγονός υπάρχουν γύρω στις δεκαπέντε εταιρείες, οι οποίες έχουν φτιάξει ένα consortium, στο οποίο συμπεριλαμβάνεται και το ΚΕ.ΜΕ.Α. αμέσως μόλις ψηφιστεί. Θα πάρει χρήματα γι’ αυτό το ΚΕ.ΜΕ.Α.. Θα τα δείτε αυτά δημοσιοποιημένα εντός των ημερών. Οι εταιρείες αυτές με το ΚΕ.ΜΕ.Α. έχουν φτιάξει αυτό το consortium και παρέχουν την ασφάλεια στη χώρα εκείνη που έχει ζητήσει και πληρώνει γι’ αυτό.
Αυτό δεν θα μπορούσε να γίνει με δεκαπέντε εταιρείες για την Ελλάδα σαν χώρα, όπως δεν έγινε με την Αυστραλία, η οποία επίσης κατ’ αντιστοιχία υιοθέτησε μια παρόμοια πρακτική, όπως θα γίνει ενδεχομένως και με άλλη χώρα, η οποία θα έχει αυτή τη δυνατότητα. Και έτσι πρέπει να γίνει. Γιατί αυτό το πράγμα δίνει τη δυνατότητα σε αυτό το Κέντρο, ως ενδιάμεσο φορέα κατά κάποιο τρόπο, να λειτουργεί και να βγάζει χρήματα. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Φυσικά δεν ήταν μόνο αυτός ο λόγος, για τον οποίο έγινε το Κέντρο Μελετών Ασφάλειας. Εάν κάτσει κανείς να αναλύσει την εξέλιξη της Αστυνομίας στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, θα διαπιστώσει ότι στη διαδρομή της υπήρξαν κινήσεις, οι οποίες επιτρέψτε μου να πω ότι ισοδυναμούν μ’ ένα πολιτικό ζιγκ-ζαγκ.
Ποτέ στην πραγματικότητα δεν έγινε μια σοβαρή μελέτη στην Ελλάδα, για να δούμε πώς πρέπει να είναι οργανωμένες οι υπηρεσίες, πώς πρέπει να ανταποκρίνονται στην εγκληματικότητα, η οποία υπάρχει, να αξιολογηθεί η δημογραφική εξέλιξη των πραγμάτων, να δει κανείς με μια βαθύτερη ματιά τι είναι αυτό, το οποίο θα μπορούσε να γίνει σε βάθος δεκαετίας ή εικοσαετίας, να καταγράψει τις ιδέες στο εξωτερικό, να δει πώς δουλεύουν ενδεχομένως οι υπηρεσίες άλλων χωρών και να καταλήξει σε μια πρόταση, η οποία προφανώς πρέπει να ανανεώνεται και να ανανεώνεται και να ανανεώνεται, γιατί αυτό είναι μια συνεχής εξέλιξη.
Αυτό, κυρίες και κύριοι, δεν μπορεί να γίνει μέσα στα στενά πλαίσια του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Διότι τα στενά πλαίσια του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης έχουν άλλη δουλειά να κάνουν. Έχουν να αντιμετωπίσουν την εγκληματικότητα, έχουν να σχεδιάσουν μέτρα, τα οποία ενδεχομένως θα μπορέσουν να δώσουν καλύτερα αποτελέσματα σε σειρά προβλημάτων που αντιμετωπίζει το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, τα οποία είναι άμεσα και πιεστικά.
Με λίγα λόγια, πρέπει κανείς να έχει τη δυνατότητα να σηκωθεί πάνω από τον τοίχο, να δει πέρα από τις γραμμές και να έχει έτσι τη βεβαιότητα ότι η πολιτική του θα μπορέσει να έχει αποτέλεσμα, αφού δεν εξαρτάται από την καθημερινή πίεση.
Θέλω, δηλαδή, να πω, κυρίες και κύριοι, ότι το Κέντρο Μελετών Ασφάλειας ουσία λειτουργεί σαν ένα αναλυτικό εργαλείο, το οποίο θα είναι εξαιρετικά χρήσιμο, αφού μέσα από τις μελέτες του, μέσα από τις προσεγγίσεις, τις οποίες θα κάνει, θα μπορεί κανείς να δει και να συνυπολογίσει όλες τις διεθνείς τάσεις στο κομμάτι «ασφάλεια», να δει τις ιδιαιτερότητες που έχουμε στην ελληνική κοινωνία, να δει με μια πιο ψύχραιμη, πιο επιστημονική ματιά, η οποία κατ’ ακολουθία θα μπορέσει να οδηγήσει σε αντίστοιχα αποτελέσματα από την εφαρμογή της.
Συνεπώς ένα τέτοιο εργαλείο –και περιγράφεται ακριβώς στους σκοπούς, αν διαβάσετε το σχετικό άρθρο, τι είναι αυτό το οποίο θα κάνει το Κέντρο αυτό Ασφάλειας- νομίζω ότι θα αποδειχθεί εξαιρετικά χρήσιμο.
Και υπάρχει και μια πρόσθετη ιδιαιτερότητα, που ελέχθη προηγουμένως από έναν συνάδελφο, ο οποίος τοποθετήθηκε στο θέμα. Κυρίες και κύριοι, φιλοδοξώ ότι το Κέντρο αυτό θα αποκτήσει οικονομική αυτοτέλεια. Η φιλοδοξία δεν είναι να δημιουργηθεί ένας επιπλέον φορέας. Δεν είναι αυτή η φιλοδοξία. Η φιλοδοξία είναι να μπορέσει το ελληνικό δημόσιο να πάρει πίσω κάποια από τα χρήματα, τα οποία δαπάνησε στους Ολυμπιακούς Αγώνες.
Αν το Κέντρο αυτό δεν καταφέρει να αξιοποιήσει αυτήν την τεχνογνωσία, αυτήν την τεχνολογία, αυτήν την εμπειρία και να αποκομίσει οφέλη, τα οποία θα του επιτρέψουν στη συνέχεια να βελτιώσει την υποδομή του και να συνεχίσει να κάνει αυτήν τη δουλειά, τότε το Κέντρο αυτό πρακτικά δεν χρειάζεται.
Γι’ αυτό και σε αυτό το σχέδιο νόμο γίνεται η πρόβλεψη ότι το ελληνικό δημόσιο άπαξ χρηματοδοτεί και υποστηρίζει το Κέντρο με 1.000.000 ευρώ. Άπαξ. Αυτό σημαίνει ότι το Κέντρο υποχρεούται το επόμενο διάστημα, μέσα από τις συμφωνίες και τις συζητήσεις τις οποίες θα κάνει, να βρει εκείνους τους πόρους, οι οποίοι θα του δώσουν τη δυνατότητα της αυτονομίας.
Και είμαι στην ευχάριστη θέση να σας πω ότι η πρώτη υπογραφή σχετικού συμβολαίου θα γίνει στις 25 Σεπτεμβρίου, οπότε θα επισκεφτούμε την Κίνα, με την οποία θα υπογράψουμε το επίσημο συμβόλαιο συνεργασίας του Κέντρου αυτού με την Αρχή, η οποία διοργανώνει τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Και μάλιστα αυτό συνεπάγεται ένα πολύ σημαντικό οικονομικό όφελος για το Κέντρο αυτό.
Θέλω, με λίγα λόγια, να πω ότι εγώ αντιλαμβάνομαι πως πολλές φορές προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε τα γεγονότα με κάποιο τρόπο, που να αρμόζει ενδεχομένως και στη διάθεση που έχουμε απέναντι στα πράγματα. Δεν είναι όμως η περίπτωση αυτή. Και πάντως δεν είναι έτσι, αν έτσι νομίζετε.
Θα έχω τη δυνατότητα στη συνέχεια στα άρθρα, όταν θα μπούμε αύριο ενδεχομένως, να είμαι περισσότερο περιγραφικός, να συζητήσω σε περισσότερο βάθος κάποια από αυτά και να εξηγήσω ενδεχομένως τις ιδιαιτερότητές τους.
Βεβαίως αυτό το σχέδιο νόμου, όπως ήδη θα έχετε διαπιστώσει, έχει μέσα και άλλες διατάξεις, οι οποίες είναι είτε ενσωμάτωση των αιτημάτων των εργαζομένων στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, που τα περισσότερα από αυτά είναι ουσιαστικά προτάσεις του προσωπικού, των συνδικαλιστικών ηγεσιών του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, της Πυροσβεστικής και της Αστυνομίας.
Απαντάει σε αυτό το πολύ σημαντικό κοινωνικό θέμα του να υπάρχουν μέχρι τώρα υποχρεωτικές διαδικασίες να δηλώνει κανείς πατρώνυμο όταν δεν έχει. Είναι, ας πούμε, παιδί μονογονεϊκής οικογένειας ή υιοθετημένο παιδί το οποίο δεν έχει πατέρα ή δεν έχει μητέρα αντίστοιχα και έτσι με αυτήν τη δυνατότητα -κατά κάποιο τρόπο δίνεται μια απάντηση σε αυτό.
Υπάρχει βέβαια και η ενεργοποίηση του περίφημου ΘΕΠΕΚ, του Θαλάμου Ελέγχου Κυκλοφορίας Οχημάτων. Έγινε μια παρατήρηση από ένα συνάδελφο προηγουμένως ότι ενώ το υπόλοιπο νομοσχέδιο είναι αρκετά περιγραφικό και λεπτομερές, αυτό το συγκεκριμένο κομμάτι, το ΘΕΠΕΚ, δεν είναι και έτσι θα έπρεπε να είναι.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εάν αφιέρωνε λίγο περισσότερο χρόνο ο κύριος συνάδελφος θα έβλεπε ότι αυτό το νομοσχέδιο ουσιαστικά ενεργοποιεί ένα εκτενέστατο νομοσχέδιο που κρύβεται πίσω από αυτό, το οποίο είχε ψηφιστεί πριν από κάποιους μήνες στην Εθνική Αντιπροσωπεία, πολύ πιο λεπτομερές από αυτό το οποίο αναφέρεται στο ΚΕ.ΜΕ.Α..
Κυρίες και κύριοι, συνοψίζω, λέγοντας ότι θεωρώ πως αυτό το σχέδιο νόμου δίνει κάποιες απαντήσεις σε ορισμένα ζητήματα τα οποία απασχολούν και θα απασχολούν και στο μέλλον την ηγεσία του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, διότι η Ελλάδα είναι αλήθεια έχει μια πολύ μεγάλη έλλειψη από αντίστοιχες σπουδές ασφάλειας.
Δεν έχει δεξαμενές σκέψης. Δεν υπάρχουν στα πανεπιστήμιά μας εξειδικευμένα τμήματα τα οποία να έχουν αυτήν τη δυνατότητα. Δεν έχουμε παραγωγή τέτοιου είδους επιστημόνων, οι οποίοι να μπορούν να βοηθούν στην κατεύθυνση αυτή, ενώ έχουμε μια τεχνογνωσία και τεχνολογία η οποία μπορεί να μας βοηθήσει πάρα πολύ στο μέλλον. Και αυτή η τεχνογνωσία και η τεχνολογία είναι νομίζω σήμερα ένα προϊόν το οποίο όχι μόνο είναι εκμεταλλεύσιμο, αλλά κατά τη γνώμη μου είναι και εξαιρετικά εξαγώγιμο.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Καστανίδης.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο ερώτημα αν έχει ανάγκη η χώρα, η Ελληνική Αστυνομία, το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, από συγκεκριμένους μηχανισμούς και θεσμούς έρευνας, θεωρητικής και εφαρμοσμένης, προκειμένου να διατυπώνονται χρήσιμα συμπεράσματα για την αντεγκληματική πολιτική, η απάντηση είναι «ναι».
Ασφαλώς η Κυβέρνηση, το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, η χώρα, πρέπει να διαθέτει ερευνητικά ινστιτούτα, άλλους θεσμούς που στο επίπεδο και της θεωρητικής και της εφαρμοσμένης έρευνας μπορούν να βοηθούν στη συγκρότηση μιας λυσιτελούς αντεγκληματικής πολιτικής.
Το θέμα είναι κάτω από ποιες συνθήκες, με ποιες προϋποθέσεις, με ποιο τρόπο εγκαθιδρύονται τέτοιου είδους ερευνητικοί οργανισμοί και ινστιτούτα. Η διαφωνία μας λοιπόν στηρίζεται στον τρόπο με τον οποίο επέλεξε ο έχων τη νομοθετική πρωτοβουλία να συγκροτήσει το ΚΕ.ΜΕ.Α..
Κατενόησα από την τοποθέτηση του Υπουργού Δημόσιας Τάξης ότι από το σύνολο των επιχειρημάτων που διατύπωσε η Αξιωματική Αντιπολίτευση, αλλά και γενικότερα η Αντιπολίτευση, δύο θεώρησε –αυτά που αφορούσαν την επίσκεψή του στις Ηνωμένες Πολιτείες και τα γενικότερα θέματα της αντιτρομοκρατικής πολιτικής διεθνώς- ότι είναι άξια να σχολιαστούν για να δικαιολογήσει τη δική του διαφωνία στις διαφωνίες της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
Επειδή λοιπόν δεν υπάρχει καμία αντιπολιτευτική σύγχυση, όπως είπε ο κύριος Υπουργός, θα κάνω τον κόπο στα επόμενα λίγα λεπτά να εξηγήσω με πολύ μεγάλη σαφήνεια ποιοι είναι οι λόγοι για τους οποίους πολύ συγκεκριμένα η Αξιωματική Αντιπολίτευση διαφωνεί με τις ρυθμίσεις που προτείνονται.
Επιτρέψτε μου να κάνω ένα αρχικό σχόλιο. Βεβαίως υπήρξε εθνικό στοίχημα η οργάνωση ασφαλών Ολυμπιακών Αγώνων και ασφαλώς, κατά το χρόνο που αναλογεί στον καθένα, συνέβαλαν όλοι, ώστε να κερδηθεί αυτό το εθνικό στοίχημα.
Η Αξιωματική Αντιπολίτευση και οι αγορητές της, κύριε Υπουργέ, όταν επικαλέστηκαν πριν από λίγο την εξωτερική πολιτική που άσκησε το ΠΑΣΟΚ στο χώρο της Μέσης Ανατολής και προς τα αραβικά κράτη, δεν υπονοούσαν ότι αυτό ήταν το μόνο που διέσωσε την ασφάλεια των Ολυμπιακών Αγώνων. Είναι προφανές ότι υπήρξε συστηματική και συγκροτημένη πολιτική που αφορούσε τους κανόνες ασφαλείας και τους μηχανισμούς του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Ασφαλώς, οι δαπάνες και όλα τα προγράμματα ασφαλείας εφαρμόστηκαν από το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης έπαιξαν το δικό τους πολύ σημαντικό ρόλο στη διεξαγωγή ασφαλών Ολυμπιακών Αγώνων.
Όμως, αυτό που υπέμνησαν οι αγορητές του ΠΑΣΟΚ είναι ότι σ’ αυτό θα έπρεπε να προστεθεί κάτι που έχει αγνοηθεί κατά την πρόσφατη συζήτηση, ότι δηλαδή η εξωτερική πολιτική που άσκησε το ΠΑΣΟΚ από τη δεκαετία του 1980 μέχρι και το Μάρτιο του 2004 έπαιξε επίσης σημαντικό ρόλο στη διεξαγωγή ασφαλών Ολυμπιακών Αγώνων.
Σε ό,τι αφορά το νομοσχέδιο, γιατί διαφωνούμε συγκεκριμένα και επί της αρχής και επί αρκετών άρθρων; Πρώτα απ’ όλα, κύριε Υπουργέ, στο πρώτο άρθρο που αφορά τη σύσταση του Κέντρου Μελετών Ασφάλειας, στη δεύτερη παράγραφο, υπάρχει μια διατύπωση η οποία είναι εξαιρετικά προβληματική. Λέτε ότι το ΚΕ.ΜΕ.Α. έχει διοικητική και οικονομική αυτοτέλεια και λειτουργεί προς όφελος του δημοσίου συμφέροντος –βεβαίως λειτουργεί προς όφελος του δημοσίου συμφέροντος, δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς- και κατά τους κανόνες της ιδιωτικής οικονομίας.
Η διατύπωσή σας είναι προβληματική και ασαφής. Τι θα πει «κατά τους κανόνες της ιδιωτικής οικονομίας»; Για να σας το εξηγήσω, θα σας πω ότι εφόσον επιλέγετε να συστήσετε το ΚΕ.ΜΕ.Α. με τη μορφή νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου, δεν θα μπορούσε ένα νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου να λειτουργεί σύμφωνα με τους κανόνες του δημοσίου λογιστικού. Προφανώς, κατά τους κανόνες της ιδιωτικής οικονομίας, πρέπει να λειτουργεί ένα νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου.
Είναι μια αυτονόητη επανάληψη, επειδή οι έννοιες δεν είναι σαφείς σε ορισμένους απ’ αυτούς που συνέταξαν το νομοσχέδιο ή κρύπτεται κάτι άλλο;
Το δεύτερο ερώτημα είναι το εξής: Γιατί έχετε ανάγκη να τονίσετε τους κανόνες της ιδιωτικής οικονομίας για ένα ίδρυμα, για ένα νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, το οποίο διεξάγει θεωρητική και εφαρμοσμένη έρευνα και μάλιστα εν πολλοίς υιοθετεί και πανεπιστημιακά πρότυπα; Γιατί, λοιπόν, ένα Κέντρο Θεωρητικής και Εφαρμοσμένης Έρευνας πρέπει να λειτουργεί κατά τους κανόνες της ιδιωτικής οικονομίας;
Το ερώτημα αποκτά αυτονόητη αξία, εάν ανατρέξετε στους πόρους του ΚΕ.ΜΕ.Α.. Όπως θα δείτε στο άρθρο 10, παράγραφος 3, μεταξύ των πόρων προβλέπονται, πέραν των ειδικών προσφορών και χρηματοδοτήσεων από δημόσιες επιχειρήσεις, χρηματοδοτήσεις από άλλους φορείς γενικά, ιδιωτικές επιχειρήσεις ή ιδιώτες.
Η έμφασή σας στο ότι λειτουργεί με τους κανόνες της ιδιωτικής οικονομίας σχετίζεται με την άνευ καμίας κατηγοριοποιήσεως χρηματοδότηση από ιδιωτικούς φορείς; Δηλαδή, κύριε Υπουργέ, μια ιδιωτική εταιρεία security μπορεί να χρηματοδοτεί το Κέντρο Μελετών Ασφάλειας, για να μπορεί να διεκπεραιώνει το Κέντρο ερευνητικά προγράμματα, τα οποία μετά θα θέσει στη διάθεση του χρηματοδότη;
Υπάρχει ένα κενό και μάλιστα επικίνδυνο. Ο συνδυασμός των δύο διατάξεων που επικαλέστηκα δημιουργεί κινδύνους, δημιουργεί εύλογες απορίες. Γι’ αυτό και διατυπώνω ένα ακόμη ερώτημα:
Αν –όπως δυστυχώς συνέβη αυτές τις μέρες η αεροπορική τραγωδία- για θέματα που αφορούν τις συγκοινωνίες, ιδιαίτερα τον εναέριο χώρο, προσέλθει ιδιωτική αεροπορική εταιρεία για να χρηματοδοτήσει συγκεκριμένο ερευνητικό πρόγραμμα που αφορά την ασφάλεια των πτήσεων, είναι κάτι το οποίο σας αφήνει αδιάφορο;
Ως εκ τούτου, λοιπόν, καλώ την Κυβέρνηση να ξανασκεφτεί στη συζήτηση επί των άρθρων τις ασαφείς διατυπώσεις ή κενά που δημιουργούν εύλογες απορίες και φοβάμαι κινδύνους για το μέλλον.
Η ίδια ασάφεια ή προβληματικότητα στις διατυπώσεις φαίνεται στη σύσταση του διοικητικού συμβουλίου στο άρθρο 5. Ορίζεται: «Ο πρόεδρος, ο αντιπρόεδρος και τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου είναι ελευθέρως ανακλητά». Τη διατύπωση αυτή πρώτη φορά τη συναντώ. Τι θα πει «ελευθέρως ανακλητά»; Είναι πιθανό, μετά από εκβιασμό ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης να ανακαλεί τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου; Είναι ανακλητά λοιπόν.
Συνεχίζουμε με ορισμένες παρατηρήσεις που αφορούν το νομοσχέδιό σας, κύριε Υπουργέ. Είχατε αναγάγει σε δόγμα ως αντιπολίτευση, την ανάγκη να είναι δημοκρατική η διοίκηση διαφόρων θεσμών, διαφόρων ιδρυμάτων. Η επωδός σας ήταν ότι θα προτιμούσατε να υπάρχει μεγαλύτερη δημοκρατική νομιμοποίηση, όταν ορίζονται όργανα, όπως είναι στην προκειμένη περίπτωση το διοικητικό συμβούλιο, ο διευθυντής ή ο αναπληρωτής του ΚΕ.ΜΕ.Α..
Αν μιλάμε για αντεγκληματική πολιτική επωφελή για τη χώρα, προφανώς δεν αναφερόμαστε σε κάτι που αφορά ένα κόμμα ούτε έναν Υπουργό. Αφορά μια εθνική προσπάθεια. Η εθνική προσπάθεια πρέπει να στηρίζεται σε ορισμένες προϋποθέσεις που την καθιστούν εθνική. Γιατί αυτή η επιμονή του Υπουργού Δημόσιας Τάξης, μόνος του να ορίζει τα κρίσιμα όργανα διοίκησης του ΚΕ.ΜΕ.Α.; Γιατί το διοικητικό συμβούλιο, πενταμελές στη σύνθεσή του, πρέπει να ορίζεται μόνο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, ο διευθυντής και ο αναπληρωτής του μόνο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης;
Τι θα πείραζε, κύριε Υπουργέ, να ακολουθούσατε δικές σας παραινέσεις, του κόμματός σας στο παρελθόν, όταν από την κυβέρνηση –και πολλές φορές η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ θετικά ανταποκρινόταν- ζητούσατε να υπάρχει έλεγχος, παραδείγματος χάρη της Βουλής; Γιατί δεν θα μπορούσε –αν όχι στη Διάσκεψη των προέδρων για το ΚΕ.ΜΕ.Α. δεν είναι ανεξάρτητη αρχή- να υπάρξει διαβούλευση με τα κόμματα της Αντιπολίτευσης, στο πλαίσιο της αρμόδιας κοινοβουλευτικής επιτροπής; Τι σας εμποδίζει να είσαστε συνεπείς με όσα στο παρελθόν διακηρύσσατε ή απαιτούσατε ως αντιπολίτευση; Ακυρώνετε, όμως, και άλλες παλαιότερες δεσμεύσεις σας.
Λέτε, κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 10, παράγραφος 5: «Τα θέματα που αφορούν στις συμβάσεις προμηθειών, παροχής έργου και υπηρεσιών του ΚΕ.ΜΕ.Α. ρυθμίζονται με απόφαση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών και Δημόσιας Τάξης».
Τόση πια η πίστη σας στη διαφάνεια; Δεν είναι μόνο ότι επιβάλλετε δικονομικές παρεκκλίσεις για το ΚΕ.ΜΕ.Α., για τις οποίες δικονομικές παρεκκλίσεις ήδη σας ελέγχει η έκθεση του Επιστημονικού Συμβουλίου, αλλά επιβάλλετε και παρεκκλίσεις από στοιχειώδεις κανόνες που αφορούν το σύστημα προμηθειών. Επί επτά χρόνια ο Αρχηγός σας και το κόμμα τότε της αξιωματικής αντιπολίτευσης ανήγαγε σε πρώτης προτεραιότητας διακήρυξη για τη Νέα Δημοκρατία τα θέματα διαφάνειας στην εκτέλεση των έργων και στις συμβάσεις προμηθειών. Πού είναι σήμερα αυτή η πίστη σας; Με μια απλή απόφαση -χωρίς μάλιστα να γνωρίζει η Βουλή των Ελλήνων- δική σας και του Υπουργού των Οικονομικών, καθορίζετε το πλαίσιο για τις συμβάσεις προμηθειών του ΚΕ.ΜΕ.Α.; Γιατί μια και στην ομιλία σας αναφερθήκατε σε συγκεκριμένη σύμβαση του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης που ελέγχθηκε από το Ελεγκτικό Συνέδριο δεν έχετε την ίδια συνέπεια, σύμφωνα με τις δεσμεύσεις σας, να ορίσετε μερικούς κανόνες που έχουν εφαρμοστεί; Προβλέψτε τουλάχιστον, για να παράσχετε στοιχειώδεις εγγυήσεις διαφάνειας, ότι το Ελεγκτικό Συνέδριο θα έχει κάποιο ρόλο, τον προληπτικό έλεγχο νομιμότητας. Εσείς λέτε «οι ιδιώτες μπορούν να χρηματοδοτούν, εγώ με μια απόφαση διορίζω, με έναν ακόμα Υπουργό κάνω ένα πλαίσιο προμηθειών κατά παρέκκλιση όλου του συστήματος προμηθειών».
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ)
Δεν σας λέω να εφαρμόσετε διατάξεις που αφορούν το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας ή διατάξεις που σχετίζονται ή συνάδουν με τη λειτουργία του κράτους, αλλά κανόνες διαφάνειας που αφορούν άλλα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου και υπηρετούν το δημόσιο συμφέρον. Αυτά έχουν κανόνες που αφορούν τις προμήθειές τους. Εσείς δεν έχετε κανέναν κανόνα. Λέτε «εξουσιοδοτήστε με βάση την παράγραφο 5 του άρθρου 10 εμένα και το συνάδελφό μου κ. Αλογοσκούφη και θα σας πω τι γίνεται με τις συμβάσεις προμηθειών». Αυτό προς δόξαν των επιχειρημάτων σας και της σημαίας της διαφάνειας την οποία αναρτήσατε σε πολύ καλό σημείο του γωνιακού μαγαζιού σας, για να επιφέρετε μεν βλάβη στην τότε κυβέρνηση, αλλά για να υπερασπίζεστε τα ακριβώς αντίθετα ως Κυβέρνηση εσείς σήμερα.
Έχουμε ιδιαίτερη ευαισθησία στα θέματα που αφορούν πληροφορίες. Επισημάνθηκε από το συνάδελφο κ. Ρόβλια ότι με το άρθρο 3 παράγραφος 5 οι δημόσιες υπηρεσίες και τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου υποχρεούνται να παρέχουν στο ΚΕ.ΜΕ.Α. κάθε στοιχείο ή πληροφορία που ζητείται από αυτό για την εκπλήρωση των σκοπών του. Όμως στοιχεία που είναι ευαίσθητες πληροφορίες και αφορούν προσωπικά δεδομένα θα παρέχονται; Μη βιαστείτε να μου απαντήσετε ότι υπάρχει ειδικό νομοθετικό καθεστώς, διότι, όταν έχουμε διατάξεις του αυτού νομοθετικού επιπέδου, μπορούν να προκύψουν ερμηνευτικά προβλήματα. Όταν, δηλαδή, κατά το άρθρο 3 παράγραφος 5 προβλέπεται ότι δίδονται γενικώς τα στοιχεία και δεν υπάρχει ειδική αναφορά στο καθεστώς εκείνο που προστατεύει για παράδειγμα απόρρητες πληροφορίες για ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα, το ερμηνευτικό πρόβλημα που θα προκύψει μπορεί να αποδειχθεί τελικά ότι είναι υπέρ του άρθρου 3 παράγραφος 5 του συζητούμενου νομοσχεδίου. Ως εκ τούτου, λοιπόν, θα έλεγα σε ορισμένους νομικούς του Υπουργείου Δημοσίας Τάξης να ξανασκύψουν στο πρόβλημα και να γίνει ρητή εξαίρεση για πληροφορίες προσωπικών δεδομένων.
Κλείνοντας, θέλω να ρωτήσω το εξής: Γιατί αισθάνεστε την ανάγκη να ορίσετε ότι ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης δύναται να αναθέσει στο ΚΕ.ΜΕ.Α. ερευνητικά προγράμματα, μελέτες και γνωμοδοτήσεις; Τι υποκρύπτεται πίσω από αυτήν τη διάταξη; Είναι δυνατόν για ένα νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, για ένα ερευνητικό κέντρο το οποίο τελεί υπό την εποπτεία του Υπουργού Δημόσιας Τάξης, του οποίου το διοικητικό συμβούλιο ορίζεται από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, το οποίο λειτουργεί για λογαριασμό του δημοσίου συμφέροντος, να μην είναι αυτονόητο ότι ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης μπορεί να αναθέτει μελέτες; Τι ακριβώς συμβαίνει με την παράγραφο 4; Δεν την κατανοώ. Κατά την κρίση μου είναι προφανές και αυτονόητο ότι ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης μπορεί να αναθέτει μελέτες. Ή ενδεχομένως στο μυαλό σας αυτό που υποκρύπτεται είναι ότι θα μπορούν να το κάνουν όλοι οι άλλοι ή για λογαριασμό άλλων και όχι ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης; Εάν είναι αυτονόητο, όπως εγώ πιστεύω, αφαιρέστε το.
Να γιατί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ΠΑΣΟΚ έχει ισχυρές, πραγματικές και πολύ συγκεκριμένες ενστάσεις που μας οδηγούν στην απόρριψη του νομοσχεδίου επί της αρχής και επί των άρθρων και δίνουμε την αρνητική μας ψήφο.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το λόγο έχει ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης για μία σύντομη παρέμβαση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω απλώς ότι, εάν κανείς διαβάσει την εισήγηση του εισηγητή του ΠΑΣΟΚ και την παραλληλίσει με την τοποθέτηση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου, θα δει ότι μιλάμε για δύο διαφορετικά πράγματα, διότι οι πολιτικές αιτιάσεις καταψήφισης του σχεδίου νόμου από τον εισηγητή του ΠΑΣΟΚ ήταν ουσιώδεις και αφορούσαν όλα αυτά που προηγουμένως αισθάνθηκα την ανάγκη να εξηγήσω, ενώ η ουσία του κ. Καστανίδη ήταν για δικονομικούς λόγους. Πρέπει να πω ότι για κάποια πράγματα που είπε έχει δίκιο και πολλά από αυτά θα τα δω. Αυτό, όμως, είναι έτερον εκάτερον.
Επίσης, θέλω να απαντήσω σε ένα ερώτημα το οποίο έθεσε, το οποίο είναι ουσιώδες και αποτελεί ουσιαστικά το σκληρό πυρήνα, την αφετηρία του γιατί εμείς θέλουμε αυτό το κέντρο να δουλεύει με βάση τους κανόνες της αγοράς και το λέμε ευθέως. Διότι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μπορεί να έλθει ένας επιχειρηματικός κολοσσός, για παράδειγμα μια τράπεζα, και να μας πει «κύριοι, θέλουμε να μελετήσετε στο Κέντρο Μελετών Ασφάλειας τον τρόπο με τον οποίο τα καταστήματά μας θα μπορούν να είναι ασφαλή, θέλουμε να μελετήσετε τα τεχνολογικά συστήματα τα οποία έχουμε στη διάθεσή μας ή πρέπει να προμηθευτούμε, τους τρόπους με τους οποίους η τράπεζα θα μπορέσει να εξασφαλίσει το προσωπικό και τους πελάτες της και τον τρόπο με τον οποίο θα ασφαλιστεί η τράπεζα απέναντι σε κινδύνους ληστειών, απειλών κλπ.».
Το Κέντρο αυτό θα πει: «Μάλιστα, αυτό που μου ζητάτε κάνει τόσο, θα το πληρώσετε, θα το μελετήσουμε και θα το πάρετε».
Σήμερα ξέρετε τι συμβαίνει, κύριοι συνάδελφοι; Αυτό το ζητάνε οι τράπεζες από το Υπουργείο. Το Υπουργείο το προσφέρει δωρεάν. Ουσιαστικά είναι και υπόλογο σε περιπτώσεις που συμβαίνουν λάθη και «ούτε γάτα ούτε ζημιά»! Με συγχωρείτε, προσωπικά έχω άλλη αντίληψη. Πιστεύω ότι οι υπηρεσίες οι οποίες προσφέρονται πρέπει να πληρώνονται. Και πιστεύω ότι από την ώρα που το ελληνικό κράτος έχει δυνατότητα να εξοικονομήσει χρήματα μέσα απ’ αυτήν τη διαδικασία, που ούτως ή άλλως οι Έλληνες πολίτες έχουν πληρώσει, οφείλει να το πάρει. Αυτή λοιπόν είναι η υπόθεση. Και το λέμε πάρα πολύ καθαρά, πάρα πολύ απλά και είμαστε και ιδεολογικά απολύτως συνεπείς. Αν διαφωνείτε, είναι δικό σας θέμα.
Στη διάρκεια των συνεδριάσεων της επιτροπής είχα πει -αλλά δυστυχώς από παραδρομή έφυγε από την επιτροπή και φαντάζομαι λόγω του Δεκαπενταύγουστου δεν μπόρεσε να γίνει η απαραίτητη παρέμβαση- ότι θα απαλειφθεί η σχετική φράση «καθώς και όλων των άλλων δικονομικών προνομίων», αυτό δηλαδή το οποίο ανέφερε προηγουμένως ο κ. Καστανίδης. Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στην παράγραφο 6 του άρθρου 10 όπου έγινε ο σχετικός σχολιασμός. Και βεβαίως η έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής κάνει το σχόλιό της και καλά το κάνει. Είχε επισημανθεί και κατά τη διάρκεια των επιτροπών και είχα πει μάλιστα ότι αυτό θα απαλειφθεί. Να το πω και τώρα άλλη μια φορά ότι θα απαλειφθεί. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα γι’ αυτό.
Ελέχθησαν και κάποια άλλα πράγματα που είναι πιο πολύ νομοτεχνικού χαρακτήρα. Θα τα λάβω σοβαρά υπ όψιν μου και κατά τη διάρκεια συζήτησης των άρθρων θα επανέλθω.
Ευχαριστώ πολύ.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε ένα μικρό σχόλιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Παρακαλώ, κύριε Καστανίδη.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Θα είμαι πάρα πολύ σύντομος, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, το σχόλιο το οποίο έκανα δεν αφορούσε το παράδειγμα το οποίο αναφέρατε. Προφανώς εάν μια ιδιωτική ή δημόσια τράπεζα ζητήσει να γίνει ένα πρόγραμμα, θα πληρωθεί το ΚΕ.ΜΕ.Α.. Το κύριο σχόλιο το οποίο έκανα ήταν εάν γενικώς οποιοσδήποτε ιδιώτης -γιατί αυτή είναι η διατύπωση- ζητήσει ερευνητικά προγράμματα, εσείς θα αποδεχτείτε να γίνει χρηματοδότηση από κει. Ανέφερα και συγκεκριμένα δύο παραδείγματα.
Δεν ζητώ να μου απαντήσετε τώρα. Αλλά έστω κατά τη συζήτηση των άρθρων, θα σας παρακαλούσα να το σκεφθείτε, διότι μπορεί να χρειάζεται περιοριστική διατύπωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Προχωρούμε στις δευτερολογίες.
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Γκιουλέκας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ: Θα είμαι πολύ σύντομος κύριε Πρόεδρε.
Επειδή αναφέρθηκαν πολλά πράγματα ως απαντήσεις σ’ αυτά τα οποία ακούστηκαν κυρίως από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης εγώ θα ήθελα να παρατηρήσω μόνο ότι εδώ παρακολουθήσαμε έκπληκτοι τους αγορητές της Αντιπολίτευσης και κυρίως της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης -διότι η πλευρά της Αριστεράς έχει τη δική της θέση και στάση γύρω απ’ όλα αυτά τα ζητήματα- όπου ξαφνικά αντιμετωπίσαμε το φαινόμενο, ότι η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας προσπαθεί να μετατρέψει το κράτος σε ένα αστυνομικό κράτος και να περιορίσει τις ατομικές ελευθερίες του πολίτη, να προχωρήσει σε μηχανισμούς οι οποίοι θα ελέγχουν την καθημερινή ζωή κλπ.
Θα έλεγα ότι προφανώς υπάρχει μια τεράστια διάσταση ανάμεσα σ’ αυτά τα οποία προβλέπει το νομοσχέδιο και ανάμεσα σ’ αυτά τα οποία προσπαθούν να εφεύρουν ως αιτιάσεις προκειμένου να αρθρώσουν αντιπολιτευτικό λόγο οι αγορητές της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
Μα, μέσα το ίδιο το νομοσχέδιο λέγει ότι υπάρχει ειδική μέριμνα έτσι ώστε το ΚΕ.ΜΕ.Α. να διασφαλίζει την αρμονία ανάμεσα στα μέτρα πρόληψης και από την άλλη πλευρά σ’ αυτά τα οποία ορίζονται από το Σύνταγμα σχετικά με τις ατομικές ελευθερίες του πολίτη.
Ακούστηκε εδώ ότι δημιουργείται ένας «Δούρειος Ίππος» για ξένους πράκτορες μέσω του ΚΕ.ΜΕ.Α..
Και δεν καταλαβαίνουμε, χρειάζεται να γίνει ένα κέντρο, ένα νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου καθαρά επιστημονικού χαρακτήρα με γνωμοδοτικό και συμβουλευτικό ρόλο για να μπορέσει να παίξει το ρόλο αυτόν μια ξένη υπηρεσία αν θα ήθελε να τον παίξει και αν η χώρα μας ήταν ευάλωτη; Μα, για όνομα του Θεού! Αυτά δηλαδή είναι, θα έλεγα, περισσότερο αναφορές που μπορεί να συναντήσει κανείς σε αστυνομικά μυθιστορήματα παρά να ακούγονται στο Κοινοβούλιο.
Και όσον αφορά το θέμα τού ότι οι υπόλοιποι φορείς του δημοσίου οφείλουν να δίνουν στοιχεία που έχουν σχέση με τους επιδιωκόμενους σκοπούς του ΚΕ.ΜΕ.Α., θα ήθελα να πω ότι αυτό ισχύει και για άλλα νομικά πρόσωπα τα οποία λειτουργούν στη χώρα μας. Σας διαβάζω σχετικά για το Ινστιτούτο Γεωλογικών - Μεταλλευτικών Ερευνών, το περίφημο ΙΓΜΕ. Λέει, λοιπόν, στο άρθρο 9 πως ο συστατικός του νόμος: «Οι δημόσιες υπηρεσίες, τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, οι δήμοι και οι κοινότητες υποχρεούνται όπως παρέχουν στο ΙΓΜΕ παν στοιχείο και πάσα πληροφορία ζητουμένη παρ’ αυτού, χρήσιμων, διά την εκπλήρωση των σκοπών του».
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Τώρα αν θεωρείτε ότι η γεωλογία έχει σχέση με την ασφάλεια, τότε καλά!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Όχι διακοπές, παρακαλώ!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ: Κύριε Καστανίδη, λυπάμαι, δεν θεωρώ ότι έχει καμία σχέση το ένα με το άλλο. Θεωρώ όμως ότι όταν περιορίζονται αυτά τα στοιχεία στους επιδιωκόμενους σκοπούς, είναι απαραίτητο να προβλέπεται κάτι τέτοιο. Διότι αλλιώς δεν μπορεί να δημιουργηθεί αυτό το ευέλικτο επιστημονικό συμβουλευτικό όργανο το οποίο επιδιώκουμε.
Κύριε Πρόεδρε, αυτά προς το παρόν και στα άρθρα θα κάνουμε αναλυτικότερη συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Γκιουλέκα.
Ο κ. Παρασκευάς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ο κύριος Υπουργός με το δικό του ξεχωριστό τρόπο προσπάθησε να δώσει κάποιες απαντήσεις σε αυτά τα οποία ελέχθησαν. Αλλά, κύριε Υπουργέ, το βασικό σας επιχείρημα και στην παρέμβασή σας και στην πρωτολογία σας ήταν ότι με αυτό το κέντρο δίνεται η δυνατότητα, με τη μορφή που θα λειτουργήσει σαν νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου και με την ελευθερία κινήσεων την οποία θα έχει, ότι θα μπορέσουμε να πουλήσουμε σαν χώρα την τεχνογνωσία την οποία ακριβά πληρώσαμε. Και ανοίγει ένας δρόμος, ούτως ώστε να πάρουμε πίσω ορισμένα χρήματα. Ομολογείτε δηλαδή ότι αυτό το κέντρο δημιουργείται κυρίως γι’ αυτόν το λόγο. Δεν είναι ο λόγος τελικά της μελέτης των ποιοτικών και ποσοτικών μεταβολών της εγκληματικότητας; Δεν είναι λόγος τελικά ότι θα έπρεπε να υπάρξει μία μελέτη πρόληψης ή και καταστολής της εγκληματικότητας σε όλα τα επίπεδα; Είναι κυρίαρχος ο ρόλος στο να υπάρξει μία κάποια επιστροφή των χρημάτων τα οποία ξοδέψαμε για να αποκτήσουμε αυτήν την τεχνογνωσία.
Και στη ρύμη του λόγου σας θέσατε ένα ρητορικό ερώτημα και είπατε ότι αν πράγματι μόνο η εξωτερική πολιτική, την οποία ασκούσε το ΠΑΣΟΚ, ήταν ικανή να διασφαλίσει ασφαλείς Ολυμπιακούς Αγώνες, τότε γιατί η χώρα αναγκάστηκε να ξοδέψει τόσα πολλά χρήματα αγοράζοντας συστήματα ασφαλειών ή συνεργασίες με υπηρεσίες ή χώρες οι οποίες είχαν αναπτυγμένα τέτοιου είδους συστήματα.
Θα θυμίσω κάτι, κύριε Υπουργέ. Εάν ανασύρουμε τις εφημερίδες εκείνης της περιόδου, δύο χρόνια πριν από τους Ολυμπιακούς Αγώνες, θα δούμε πάρα πολλά πρωτοσέλιδα και πάρα πολλές ευχές, ούτως ώστε να μην είχε δημιουργηθεί κανένα γεγονός που να είχε σχέση είτε με την τρομοκρατία είτε με οτιδήποτε άλλο, ούτως ώστε η χώρα να μην αναγκαστεί να υποκύψει στις πιέσεις εκείνων οι οποίοι ήθελαν να μας πουλήσουν τα διάφορα συστήματα ασφαλειών;
Είναι αλήθεια ή δεν είναι αλήθεια ότι δέχθηκε η χώρα και τότε πιέσεις για να αγοράσει διάφορα συστήματα ασφαλειών; Δεν παίξανε μπιλιάρδο στην πλάτη της χώρας για την ασφάλεια των Ολυμπιακών Αγώνων και επιχειρήσεις και κράτη, ούτως ώστε να πουλήσουν την τεχνογνωσία την οποία είχαν;
Και θα κλείσω, αν και απουσιάζει ο συνάδελφος κ. Δένδιας, γιατί θα ήθελα να τον ευχαριστήσω για τα καλά του λόγια. Ιδιαίτερα τον ευχαριστώ για την επισήμανση ότι ο δικός μου ο πατριωτισμός και ο πατριωτισμός της παράταξης, στην οποία ανήκω, είναι διαφορετικής υφής και διαφορετικού προσανατολισμού. Η ιστορία είναι γνωστή.
Αλλά, κύριε Υπουργέ, θα κλείσω με μία παρατήρηση.
Το είπα και στην επιτροπή, όταν συζητείτο το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Οι δικές σας προσωπικές προθέσεις για τη λειτουργία αυτού του κέντρου μπορεί να είναι αγαθές και να είναι τα πράγματα έτσι όπως τα διατυπώνετε κι εγώ να το πιστέψω αυτό. Μπορείτε εσείς να μας διαβεβαιώσετε ότι αυτοί οι οποίοι θα σας διαδεχθούν αύριο-μεθαύριο θα έχουν την ίδια λογική και θα έχουν τις ίδιες προθέσεις με σας για τη λειτουργία αυτού του συγκεκριμένου κέντρου; Ο δρόμος, λέει, για την κόλαση είναι κι αυτός ακόμα στρωμένος με αγαθές προθέσεις, αλλά κανείς δεν μπορεί να αποτρέψει τον προορισμό του.
Πιστεύω απόλυτα ότι στο βάθος του χρόνου αυτό το Κέντρο Μελετών Ασφάλειας θα λειτουργήσει μόνο και κατά κύριο λόγο ως ένας μηχανισμός προπαγάνδας και προβολής θέσεων και απόψεων για τη λήψη πολιτικών αποφάσεων και τότε θα έχει περισσότερο παράπλευρες λειτουργίες, όπως τις παράπλευρες απώλειες που έχουμε με την εφαρμογή των αντιτρομοκρατικών πολιτικών που γίνονται σε παγκόσμιο επίπεδο.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε τον κύριο συνάδελφο.
Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, μου έκανε εντύπωση το γεγονός ότι ο κύριος Υπουργός στην προσπάθειά του να αιτιολογήσει τη δημιουργία του Κέντρου στην παρέμβασή του που έκανε μόλις προ ολίγου επέμενε πάρα πολύ στο γεγονός ότι, εν πάση περιπτώσει, αυτό το κέντρο θα κάνει ορισμένες μπίζνες και θα πάρουμε πίσω ορισμένα χρήματα.
Αν είναι ένα τέτοιο ζήτημα, κύριε Υπουργέ, έχει κι αυτό τους κινδύνους του, αλλά, εν πάση περιπτώσει, δεν θα ήμασταν τόσο κάθετα αντίθετοι. Εγώ πιστεύω –κι έτσι θα γίνει- ότι θα γίνουν μελέτες σχετικά με το ζήτημα της ασφάλειας, όπως η σημερινή συγκυρία κάτω από την υστερία της τρομοκρατίας βλέπει το θέμα της ασφάλειας που βασικά είναι προσανατολισμένο στην καταστολή.
Το δεύτερο ζήτημα ήταν αυτό που σας είπα ότι εφόσον αυτό το Κέντρο υποχρεωτικά θα έχει σχέσεις και θα συμμετέχει σε άλλα διεθνή αντίστοιχα κέντρα είτε ιδιωτών, δηλαδή προσώπων που έχουν κάποια ινστιτούτα είτε και μεγάλα οργανωμένα ινστιτούτα ή κάποιες λέσχες -γιατί υπάρχουν πολλά κλαμπ και λέσχες που μελετούν τα ζητήματα αυτά- η ανησυχία μας είναι ότι η συμβολή του Κέντρου αυτού, που άμεσα εξαρτάται από το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, δηλαδή από την ελληνική Κυβέρνηση, θα είναι να συμμετέχει σε προγραμματισμούς και μελέτες καταστολής ευρύτερης κλίμακας, σε άσκηση επεμβατικής πολιτικής με την αιτιολόγηση της αντιμετώπισης της τρομοκρατίας. Αυτό θα είναι σε βάρος μιας βασικής θέσης που έχει σήμερα η χώρα μας και που ανέφερα στην ομιλία μου και θα επαναλάβω τώρα.
Κύριε Υπουργέ, εγώ είμαι πεπεισμένος ότι ένας σοβαρός λόγος του γεγονότος ότι η χώρα μας έχει αυτό το επίπεδο ασφάλειας που έχει, οφείλεται στις ιστορικές παραδοσιακές καλές, φιλικές σχέσεις που έχει ο λαός μας με όλους αυτούς τους λαούς στα βάθη των αιώνων, μπορεί να πει κανείς. Είναι στενές αυτές οι σχέσεις και κινδυνεύουν να ανατραπούν γιατί οι διάφορες κυβερνήσεις, κάτω ακριβώς απ’ αυτά τα αισθήματα φιλίας, ασκούσαν και μία ορισμένη ισορροπημένη πολιτική προς αυτές τις χώρες.
Όμως, όταν εμείς εντασσόμαστε στα διεθνή αυτά συστήματα είτε είναι ΝΑΤΟ είτε είναι Ευρωπαϊκή Ένωση, που ασκούν μια επεμβατική πολιτική σ’ αυτήν την κατεύθυνση και εμείς συμβάλλουμε με το να δίνουμε τα λιμάνια μας ή το έδαφός μας γι’ αυτές τις ενέργειες, φοβάμαι πάρα πολύ ότι μπορεί αυτό το καλό κλίμα που υπάρχει στις σχέσεις μας σιγά-σιγά να ανατραπεί και εφόσον αυτή η αντιπαράθεση πάει σε βάθος χρόνου.
Θα ήθελα όμως σχετικά με την ασφάλεια των Ολυμπιακών Αγώνων να επισημάνω το εξής γεγονός. Εγώ πιστεύω ότι και με τα δικά μας μέσα θα είχαμε την ίδια ασφάλεια που είχαμε και με όλα αυτά που πήραμε. Όμως εγώ σας ρωτάω, κύριε Υπουργέ, υπήρχε ή δεν υπήρχε ανησυχία ότι αν δεν δεχόμασταν τις προτάσεις να αγοράσουμε αυτά τα συστήματα μπορούσαν να υπάρχουν άλλου είδους κίνδυνοι το ίδιο σοβαροί, για να μας αναγκάσουν να τα πάρουμε; Καταλαβαίνετε τι εννοώ. Υπήρξε ή δεν υπήρξε μέσα στους προβληματισμούς και αυτός ο παράγοντας; Αυτά είναι τα ζητήματα που μας κάνουν να μη συναινούμε στο να βάζουμε έστω και ένα μικρό πετραδάκι σ’ αυτές τις γενικότερες προσπάθειες που γίνονται στο να δημιουργείται όλο και περισσότερο ένα γιγάντιο σύστημα καταστολής των λαών και των ατομικών ελευθεριών. Αυτός είναι και ο λόγος που εμείς είμαστε αντίθετοι με αυτήν την πρόταση που κάνετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Κολοζώφ. Ο κ. Λεβέντης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Χαίρομαι γιατί ο κύριος Υπουργός βρήκε έναν τρόπο για να βάλλει χέρι στα τόσο καλώς φυλασσόμενα θησαυροφυλάκια των τραπεζών που φαίνεται δεν το έχει πετύχει ο κ. Αλογοσκούφης με τις φορολογικές και άλλες μεθόδους του. Θα τους υποχρεώσει μπροστά στον κίνδυνο που έχουν. Ίσως οι ληστές είναι οι μόνοι που φοβούνται, όπως ήταν στην Άγρια Δύση κάποτε.
Δεν νομίζω ότι είναι και πολύ πειστικό το επιχείρημά σας, κύριε Υπουργέ. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι πίσω απ’ όλο αυτό κρύβονται τόσα άλλα. Υπάρχουν και πιέσεις εκτός της χώρας και υπάρχουν και λογής-λογής υπολογισμοί.
Ανέπτυξα και στην ομιλία μου τις ενστάσεις μας και τις αντιρρήσεις μας και γιατί καταψηφίζουμε. Αυτό το νομοσχέδιο εντάσσεται μέσα στη γενικότερη πολιτική ατμόσφαιρα που διαμορφώνεται στην Ευρώπη και στη χώρα μας στα πλαίσια βέβαια και ενός νεοφιλελεύθερου μοντέλου οικονομικής και κοινωνικής οργάνωσης και διακυβέρνησης. Κινείται στη λογική της ιδιωτικοποίησης των υπηρεσιών που σχετίζονται με την ασφάλεια των πολιτών και την πρόληψη, έρευνα, μελέτη της εγκληματικότητας σε όλες τις μορφές της σε συνδυασμό και με το γενικότερο παγκόσμιο κλίμα αποτελεσματικής αντιμετώπισης της τρομοκρατίας. Υποτίθεται. Και έχουμε αυτό το πολιτικό αποτέλεσμα που μας οδηγεί στη θέσπιση αυτού του νόμου. Εμείς ως Συνασπισμός θεωρούμε ότι αυτό το νομοσχέδιο θα αποτελέσει αρνητική αξία.
Εκτός απ’ αυτά, το ΚΕ.ΜΕ.Α., αυτό το Κέντρο Μελετών, με τη δομή και την οργάνωση που προτείνεται στο νομοσχέδιο, καθίσταται ένας προσωπικός μηχανισμός -αναφέρθηκε και από άλλους συναδέλφους- του εκάστοτε Υπουργού Δημοσίας Τάξης, που θα τελεί κάτω από τις απολύτως προσωπικές επιλογές, εξωραΐζοντάς τις βέβαια με το αδιάβλητο και επιστημονικό άλλοθι.
Κακά τα ψέματα, η Κυβέρνηση με αυτό το νομοσχέδιο επιδιώκει τη στεγανοποίηση αυτού του Κέντρου Μελετών Ασφάλειας από κάθε έλεγχο, ακόμα και της Βουλής. Αυτός ο νέος φορέας πρόκειται να ασχολείται με εξαιρετικά κρίσιμα και ευαίσθητα θέματα σχετικά με την ασφάλεια, την τρομοκρατία και την εγκληματικότητα. Του δίνεται η δυνατότητα να συνάπτει συμφωνίες με άλλα κράτη ή υπηρεσίες, ακόμα και ιδιωτικές εταιρείες. Όχι μόνο ελληνικές αλλά και ξένες και κανένας δεν ξέρει πού μπορεί να οδηγηθούμε μ’ αυτές τις δυνατότητες που δίνονται μέσα απ’ αυτό το νομοσχέδιο.
Αντί λοιπόν, η Κυβέρνηση να εξασφαλίσει τη μέγιστη διαφάνεια και δημόσια λογοδοσία του φορέα αυτού, αρνήθηκε κατά τη συζήτηση του σχετικού νομοσχεδίου στην επιτροπή της Βουλής την εύλογη πρότασή μας που έγινε από τον κ. Δραγασάκη, τα όποια συμβόλαια ή συμφωνίες συνάπτει ο φορέας αυτός να είναι σε γνώση της Βουλής.
Επίσης, ζητήσαμε ο πρόεδρος και το διοικητικό συμβούλιο τού υπό ίδρυση φορέα να διορίζεται από τον Υπουργό μετά από έκφραση γνώμης της αρμόδιας επιτροπής της Βουλής, όπως συμβαίνει και με άλλους φορείς του δημοσίου. Η μη αποδοχή αυτών των προτάσεων επιβεβαιώνει τις ανησυχίες μας ότι ο υπό ίδρυση φορέας ενδεχομένως έχει άλλους στόχους από εκείνους που επισήμως δηλώνονται.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Λεβέντη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος ομιλητής.
Κύριε Υπουργέ, θέλετε να κάνετε καμία παρατήρηση;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Επομένως κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: «Κέντρο Μελετών Ασφάλειας (ΚΕ.ΜΕ.Α.) και άλλες διατάξεις».
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: «Κέντρο Μελετών Ασφάλειας (ΚΕ.ΜΕ.Α.) και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τετάρτης 27 Ιουλίου 2005 (απογευματινή συνεδρίαση) και ερωτάται το Τμήμα αν τα επικυρώνει.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Τετάρτης 27 Ιουλίου 2005 (απογευματινή συνεδρίαση) επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 14.26΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 25 Αυγούστου 2005 και ώρα 10.30΄ με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία: συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: «Κέντρο Μελετών Ασφάλειας (ΚΕ.ΜΕ.Α.) και άλλες διατάξεις», σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 24-8-2005 ΣΕΛ.- 3 -

PDF:

es24082005.pdf

TXT:

es050824.txt

Επιστροφή