Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: (Θέρος '05), Συνεδρίαση: ΣΤ΄ 13/07/2005

Τετάρτη 13 Iουλίου 2005
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΣΤ΄
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ’
ΣΥΝΟΔΟΣ Α’
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
Επικύρωση Πρακτικών σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 14 Ιουλίου 2005 σελ.

Γ΄ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
Συζήτηση επί της αρχής και των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων «Διασφάλιση της ποιότητας στην ανώτατη εκπαίδευση – Σύστημα μεταφοράς και συσσώρευσης πιστωτικών μονάδων- Παράρτημα διπλώματος» σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων σελ.
ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ Κ .σελ.
ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ. σελ.
ΔΕΝΔΙΑΣ Ν. σελ.
ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι. σελ.
ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ Σ. σελ.
ΚΑΛΟΓΗΡΟΥ Χ. σελ.
ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ Α. σελ.
ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ Θ. σελ.
ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ Μ. σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΡΑΣ Δ. σελ.
ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ Ε. σελ.
ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ Μ. σελ.
ΠΑΠΑΡΗΓΑ Α. σελ.
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β. σελ.
ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ Ε. σελ.
ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ Σ. σελ.
ΤΣΑΛΙΔΗΣ Φ. σελ.
ΤΣΙΟΓΚΑΣ Δ. σελ.
ΦΟΥΣΑΣ Α. σελ.


ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2005
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΣT΄
Τετάρτη 13 Ιουλίου 2005

Αθήνα, σήμερα στις 13 Ιουλίου 2005, ημέρα Τετάρτη και ώρα 11.03΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Α΄ σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Β΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΣΟΥΡΛΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 12.7.2005 εξουσιοδότηση του Τμήματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της Ε΄ συνεδριάσεως του, της Τρίτης 12 Ιουλίου 2005, σε ό,τι αφορά στην ψήφιση στο σύνολό του σχεδίου νόμου: «Ρύθμιση θεμάτων αθλητισμού».)
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή πριν την έναρξη της συνεδρίασης ακούστηκαν κάποια παράπονα, προς άρση κάθε παρεξήγησης θα ήθελα να σας πω ότι η όποια καθυστέρηση δεν πρέπει να αποδίδεται στο Προεδρείο. Όλοι οι προεδρεύοντες και η κυρία Πρόεδρος είναι εδώ τουλάχιστον μισή ώρα πριν την έναρξη της κάθε συνεδρίασης στα γραφεία τους. Η καθυστέρηση αποδίδεται στο ότι δεν είναι εδώ ή οι Βουλευτές ή οι Υπουργοί.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: «Διασφάλιση της ποιότητας στην ανώτατη εκπαίδευση – Σύστημα μεταφοράς και συσσώρευσης πιστωτικών μονάδων – Παράρτημα διπλώματος».
Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε επί της αρχής στη χθεσινή συνεδρίαση. Στη σημερινή συνεδρίαση θα συζητηθεί η πρώτη ενότητα των άρθρων από 1 έως και 13.
Από τους αγορητές, επί της αρχής του νομοσχεδίου απομένουν να μιλήσουν κατά σειρά οι κύριοι Κολιοπάνος, Τσαλίδης, Καραγκούνης, Δένδιας, Κωνσταντάρας, η κ. Καλαντζάκου, Στρατάκης και Δημήτριος Τσιόγκας, αφού προηγηθούν οι εισηγητές και οι ειδικοί αγορητές στην πρώτη ενότητα των άρθρων. Εκτός εάν ο κύριος Υπουργός θέλει να πάρει το λόγο τώρα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Επομένως, το λόγο έχει η εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας, κ. Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ζητούμε συγνώμη και εμείς από την πλευρά μας από την Αίθουσα για την καθυστέρηση. Πάντως, δεν υπήρχε καμία παρατήρηση προς το Προεδρείο. Να είστε σίγουροι γι’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, δεν είναι σημερινό θέμα. Είναι σε μόνιμη βάση.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Είναι, δυστυχώς, πάγια τακτική και συνήθως εμείς οι Βουλευτές φταίμε γι’ αυτό. Γι’ αυτό ζητούμε συγγνώμη.
Στις σημαντικές κατ’ άρθρο ρυθμίσεις, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο υπό συζήτηση σχέδιο νόμου, έχω αναφερθεί και στην εισήγησή μου στην επί της αρχής συζήτηση χθες το βράδυ. Εν τάχει θα προσπαθήσω να αναφερθώ και πάλι.
Στο άρθρο 1 και ειδικότερα στην παράγραφο 1 του άρθρου 1 του υπό συζήτηση σχεδίου νόμου διατυπώνεται η αναγκαιότητα για τη διαρκή αξιολόγηση του κάθε φύσεως έργου των ιδρυμάτων της ανώτατης εκπαίδευσης, με σκοπό τη διασφάλιση και τη βελτίωση της ποιότητας των υπηρεσιών. Δίνεται επίσης η γενική περιγραφή του περιεχομένου της αξιολόγησης και της σημασίας για τη διασφάλιση της ποιότητας των ιδρυμάτων μας. Ακόμα, αναφέρονται τα αντικείμενα της αξιολόγησης, δηλαδή οι ακαδημαϊκές μονάδες, τα προγράμματα σπουδών και οι λοιπές υπηρεσίες και αποκλείονται εναλλακτικοί τρόποι διασφάλισης της ποιότητας που δεν προβλέπονται από τον παρόντα νόμο.
Στο άρθρο 2 καθορίζονται τα στάδια της διαδικασίας, που είναι η εσωτερική και η εξωτερική αξιολόγηση, η συχνότητα της επανάληψης των διαδικασιών και τονίζεται ένα σημαντικό στοιχείο διασφάλισης, δηλαδή η αναγκαιότητα για τη διαπίστωση του κατά πόσο αντιμετωπίστηκαν οι τυχόν παρατηρήσεις ή αδυναμίες που επισημάνθηκαν στις προηγούμενες αξιολογήσεις. Είναι ένα σημαντικό στοιχείο, το οποίο δίνει απαντήσεις σε κάποιες αιτιάσεις και κάποιους προβληματισμούς που αναφέρθηκαν στην Αίθουσα στην προηγούμενη συζήτηση.
Στην παράγραφο 4 του άρθρου 2 αναφέρεται η σύσταση ανεξάρτητης διοικητικής αρχής για το συντονισμό και την υποστήριξη των διαδικασιών της αξιολόγησης της Αρχής Διασφάλισης της Ποιότητας στην Ανώτατη Εκπαίδευση και προβλέπεται επίσης και η σύσταση ειδικού συλλογικού οργάνου σε κάθε ίδρυμα, δηλαδή η ΜΟΔΙΠ, σε επίπεδο ιδρύματος και παρακολουθήσεως της διαδικασίας της αξιολόγησης. Επίσης προβλέπεται η σύνταξη ετήσιας έκθεσης με συγκεντρωτικά στοιχεία και ποσοτικά δεδομένα για κάθε ακαδημαϊκή μονάδα, η οποία έτσι θα διευκολύνει σημαντικά το έργο της αξιολόγησης και θα αποτελεί πολύτιμο στοιχείο αναφοράς για κάθε ίδρυμα.
Στο άρθρο 3 αναφέρονται συνοπτικά και ενδεικτικά τα κριτήρια και οι δείκτες της αξιολόγησης ανά δραστηριότητα κάθε ιδρύματος της ανώτατης εκπαίδευσης που, όπως είπαμε, είναι το διδακτικό έργο, το ερευνητικό, τα προγράμματα σπουδών, οι λοιπές υπηρεσίες του κάθε τμήματος και ιδρύματος. Σημειώνεται επίσης ότι λαμβάνονται υπόψη η αποστολή, οι λειτουργίες και οι διακριτοί ρόλοι του πανεπιστημίου, του πανεπιστημιακού και τεχνολογικού τομέα της ανώτατης εκπαίδευσης.
Στο άρθρο 4 καθορίζεται το αντικείμενο, το περιεχόμενο και η διαδικασία εσωτερικής αξιολόγησης.
Στο άρθρο 5 περιγράφεται αναλυτικά η διαδικασία της εσωτερικής αξιολόγησης που διεξάγεται με ευθύνη κάθε ακαδημαϊκής μονάδας.
Στο άρθρο 6 αναλύονται ειδικότερα οι στόχοι, το περιεχόμενο, τα όργανα που συντάσσουν την έκθεση της εσωτερικής αξιολόγησης που ολοκληρώνει το πρώτο στάδιο της αξιολόγησης.
Στο άρθρο 7 καθορίζεται το αντικείμενο, το περιεχόμενο και η διαδικασία της εξωτερικής αξιολόγησης και η σημασία για την αξιολόγηση του έργου της ακαδημαϊκής μονάδας από τις επιτροπές εξωτερικής αξιολόγησης.
Στο άρθρο 8 δίνονται αναλυτικά στοιχεία στην επιτροπή εξωτερικής αξιολόγησης. Αναφέρεται δηλαδή η προθεσμία της συγκρότησής της και η ενημέρωση της επιτροπής. Στις παραγράφους 3 και 4 περιγράφεται η σύνθεση της επιτροπής εξωτερικής αξιολόγησης που βασίζεται σε ένα μητρώο ανεξάρτητων εμπειρογνωμόνων που τελεί η ανεξάρτητη αρχή. Επίσης αναφέρονται εδώ και οι προϋποθέσεις που πρέπει να πληρούν τα μέλη, ώστε να εξασφαλίζεται η αποτελεσματικότητα και η αξιοπιστία της επιτροπής.
Στο άρθρο 9 αναλύονται ειδικότερα οι στόχοι, το περιεχόμενο, καθώς και η διαδικασία σύνταξης της έκθεσης εξωτερικής αξιολόγησης και ιδιαίτερη σημασία δίνεται στη δυνατότητα που παρέχεται στα ιδρύματα να εκθέσουν τις απόψεις τους επί του περιεχομένου του σχεδίου της έκθεσης. Ορίζεται επίσης η προθεσμία για τη σύνταξη της έκθεσης.
Στο άρθρο 10 περιγράφονται αναλυτικά η αποστολή και οι αρμοδιότητες της αρχής διασφάλισης ποιότητας της ανώτατης εκπαίδευσης. Ορίζονται κι εδώ τα γενικά χαρακτηριστικά αυτής της ανεξάρτητης αρχής και αναλυτικά οι αρμοδιότητές της. Επίσης αναφέρεται ο τρόπος ρύθμισης των θεμάτων εσωτερικής λειτουργίας αυτής της αρχής.
Στην παράγραφο 4 του άρθρου 10 αναφέρονται ειδικότερα οι εγγυήσεις της επεξεργασίας των δεδομένων του προσωπικού χαρακτήρα.
Στο άρθρο 11 καθορίζεται η συγκρότηση αυτής της επιτροπής που είναι δεκαπενταμελής και η οποία διασφαλίζει την πλήρη ανεξαρτησία από το κράτος και προσδιορίζει την αμιγώς ακαδημαϊκή φυσιογνωμία της ανεξάρτητης αρχής. Αναφέρονται οι βασικές προϋποθέσεις που πρέπει να πληρούν τα μέλη της επιτροπής στην οποία συμμετέχουν. Κι εδώ αναφέρονται οι αρμοδιότητες ιδιαίτερα του προέδρου αυτής, η θητεία των μελών, τα κωλύματα διορισμού, οι δυνατότητες άσκησης άλλων δραστηριοτήτων, οι αποδοχές και το ασφαλιστικό καθεστώς των μελών αυτής της ανεξάρτητης αρχής.
Στο άρθρο 12 ορίζονται η διοικητική και επιστημονική υποστήριξη αυτής της ανεξάρτητης αρχής και οι διαδικασίες πλήρωσης των θέσεων και αποδοχών του προσωπικού της.
Τέλος στο άρθρο 13, στην παράγραφο 1, προβλέπονται μεταβατικές διατάξεις για την έναρξη εφαρμογής των διαδικασιών αξιολόγησης που προβλέπονται από το σχέδιο νόμου. Ως αφετηρία για την έναρξη των σχετικών διαδικασιών ορίζεται η σύνταξη των πρώτων εσωτερικών εκθέσεων που συντάσσονται βάσει των διατάξεων αυτού του σχεδίου νόμου που συζητάμε σήμερα.
Στην παράγραφο 2 παρέχεται εξαετής προθεσμία για την έναρξη των διαδικασιών αξιολόγησης των νεοϊδρυθεισών ακαδημαϊκών μονάδων.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 14 Ιουλίου 2005.
ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρα 29 παράγραφος 1,130 παράγραφος 8 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 17/11-7-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, κ. Κωνσταντίνου Αγοραστού προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τη λήψη μέτρων προκειμένου να μειωθεί το κόστος των φαρμάκων και των λιπασμάτων στην αγροτική παραγωγή κλπ..
2. Η με αριθμό 19/11-7-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ ΄Εκτορα Νασιώκα προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τη λήψη μέτρων διασφάλισης της ελληνικής τευτλοκαλλιέργειας και της βιομηχανίας ζάχαρης κλπ..
3. Η με αριθμό 23/11-7-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Δημητρίου Τσιόγκα προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την ανάληψη από το δημόσιο της ευθύνης νοσηλείας και αποκατάστασης των ψυχικά αρρώστων και των βαριά αναπήρων κλπ..
4. Η με αριθμό 21/11-7-2005 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τα προβλήματα στη λειτουργία της Ολυμπιακής Αεροπορίας κλπ.
5. Η με αριθμό 24/11-7-2005 επίκαιρη ερώτηση του Ανεξάρτητου Βουλευτή κ. Ανδρέα Ανδριανόπουλου προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τους μισθούς των εργαζομένων στον ΟΣΕ και τον ΕΡΓΟΣΕ κλπ.
Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ, ο συνάδελφος κ. Μιχάλης Παντούλας.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, και μετά την ολοκλήρωση της συζήτησης με την τοποθέτηση του κυρίου Υφυπουργού, εξακολουθεί να ισχύει η πρόταση, την οποία κατέθεσα εκ μέρους του ΠΑΣΟΚ, κατά τη χθεσινή συζήτηση. Την επαναλαμβάνω. «Το ΠΑΣΟΚ καλεί την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας να μελετήσει ενδελεχώς τις ενστάσεις του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής και αφού ταυτοχρόνως λάβει υπόψη το περιεχόμενο των προτάσεων των κομμάτων της Αντιπολίτευσης, να προχωρήσει σε ριζική επαναδιατύπωση των επίμαχων τουλάχιστον διατάξεών του.
Επειδή, όμως, οι επιβαλλόμενες μεταβολές και διορθώσεις σε ιδιαιτέρως κρίσιμα σημεία του σχεδίου νόμου είναι εκτεταμένες, κατά την άποψή μας, δεν είναι δυνατόν αυτές να γίνουν στην παρούσα διαδικασία. Επιβάλλεται επομένως η απόσυρση και επαναφορά του για συζήτηση με την έναρξη της νέας ακαδημαϊκής περιόδου, προκειμένου να υπάρξουν τα απαραίτητα χρονικά περιθώρια σοβαρής επεξεργασίας.»
Η Κυβέρνηση φαίνεται ότι αποφάσισε την ολοκλήρωση της συζήτησης και ψήφισης του νομοσχεδίου τώρα. Είναι μια δική της επιλογή. Από τις απαντήσεις του κυρίου Υφυπουργού, νομίζω ότι δεν προέκυψαν εκείνες οι αναγκαίες διευκρινήσεις που να μου απαγορεύουν να επαναλάβω τις κατ’ αρχήν γενικές τοποθετήσεις επί των άρθρων. Το νομοσχέδιο είχα πει χθες, το επαναλαμβάνω και σήμερα, δεν έχει κατανοήσει τη διαφορά, μεταξύ εσωτερικής αξιολόγησης και αυτοαξιολόγησης. Όποιος διαβάσει τα σχετικά άρθρα και μελετήσει και αντίστοιχες νομοθετικές πρωτοβουλίες στην Ευρώπη, θα το κατανοήσει αμέσως. Είχα πει χθες ότι το νομοσχέδιο δεν προβλέπει συμπληρωματική διαδικασία παρακολούθησης των αποτελεσμάτων της αμέσως προηγούμενης εξωτερικής αξιολόγησης. Ο Υφυπουργός μου απάντησε ότι το προβλέπει. Είναι διαφορά κατανόησης του κειμένου. Επαναλαμβάνω σήμερα επίσης τη διατύπωση, ότι το νομοσχέδιο δεν προβλέπει διαδικασία μεταξιολόγησης. Δηλαδή περιοδικής, ανά πενταετία για παράδειγμα, αξιολόγησης του έργου, της ίδιας της ανεξάρτητης αρχής, από επιτροπή εξωτερικών κριτών, σύμφωνα με τα προβλεπόμενα στα ευρωπαϊκά στάνταρτς και στις συναφείς κατευθυντήριες οδηγίες που έχει προσδιορίσει η αντίστοιχη ευρωπαϊκή αρχή για όλες τις χώρες. Και τέλος ότι το νομοσχέδιο δεν αναφέρεται στη διαδικασία αξιολόγησης των διδασκόντων από τους φοιτητές, όπως την εννοεί η διεθνής εμπειρία των πιο σοβαρών πανεπιστημίων.
Θα ήθελα επίσης αναφερόμενος στην ομάδα αυτών των άρθρων να πω ότι υπάρχουν διαφορές, μεταξύ του σχεδίου νόμου που κατέθεσε η Κυβέρνηση και των προτάσεων των δικών μας. Σας αναφέρω μερικές. Σε σχέση με τον ορισμό του Προέδρου και των μελών της ανεξάρτητης αρχής, το σχέδιο νόμου της Νέας Δημοκρατίας λέει ότι ο πρόεδρος ορίζεται με πρόταση της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής -σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής- και ότι τα μέλη ορίζονται- όχι πλέον από τη Σύνοδο των Πρυτάνεων μετά την απόφαση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής και από τη Σύνοδο των Προέδρων των ΤΕΙ- αλλά από το σύνολο των πρυτάνεων και από το σύνολο των προέδρων. Βεβαίως, επί της ουσίας, βέβαία, δεν αλλάζει τίποτα.
Τι προτείνουμε. Ο Πρόεδρος να ορίζεται από τη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής, με επιδίωξη ομοφωνίας και πάντως με την αυξημένη πλειοψηφία των 4/5, αν πραγματικά θέλουμε να είναι μια ανεξάρτητη αρχή. Υπάρχουν χώρες στην Ευρωπαϊκή ΄Ενωση που την υψηλή Προεδρία την έχει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Εσείς ουσιαστικά προτείνετε μία κομματική επιλογή. Επίσης τα μέλη της Επιτροπής να ορίζονται από τη Διάσκεψη των προέδρων με επιδίωξη και εδώ ομοφωνίας και πάντως με την αυξημένη πλειοψηφία των 4/5. Η επιλογή του προέδρου και των μελών να γίνεται μέσα από ειδική διαδικασία με εισήγηση του Προέδρου της Βουλής από κατάλογο υποψηφίων που να υποδεικνύονται από τα αυτοδύναμα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Ένα ζήτημα είναι αυτό.
Το δεύτερο αφορά τον ορισμό των εξωτερικών κριτών. Στο σχέδιο νόμου της Νέας Δημοκρατίας οι εξωτερικοί κριτές ορίζονται με κλήρωση, ένας εκ των οποίων ορίζεται από το Ίδρυμα. Στο προεκλογικό πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας αναφερόταν ότι οι εξωτερικοί κριτές ορίζονται από το Ίδρυμα. Το αλλάξατε τώρα. Τι προτείνουμε. Οι εξωτερικοί κριτές ορίζονται από την ανεξάρτητη αρχή, ύστερα από εισήγηση τριμελούς επιτροπής κατά περίπτωση. ΄Ενας εκ των κριτών να ορίζεται από το Ίδρυμα. Σε κάθε πάντως περίπτωση ο ορισμός πρέπει να γίνεται από το μητρώο εξωτερικών κριτών.
Στα ζητήματα τα οργανωτικά και λειτουργικά της ανεξάρτητης αρχής, στο σχέδιο νόμου το οποίο έχουμε στα χέρια μας, υπάρχουν ελάχιστες λεπτομέρειες. Θεωρούμε ότι πρέπει να είναι λεπτομερειακές οι ρυθμίσεις, γιατί θέλουμε να διασφαλίσουμε απολύτως τη λειτουργικότητα της αρχής αυτής. Στη λειτουργία της εσωτερικής αξιολόγησης το σχέδιο νόμου το οποίο έχουμε στα χέρια μας προβλέπει πολλές ρυθμιστικές λεπτομέρειες. Είμαστε αντίθετοι σε αυτό. Πρέπει να υπάρχουν ελάχιστες λεπτομέρειες, γιατί η ευθύνη πρέπει να ανήκει στις συγκλήτους. Αυτό πάει να πει και εσωτερική αξιολόγηση.
Σε ό,τι δε αφορά τα κριτήρια και τη μεθοδολογία, στο σχέδιο νόμου της Νέας Δημοκρατίας ρυθμίζονται σχεδόν τα πάντα. Εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να υπάρχουν μόνο γενικές αναφορές στη μεθοδολογία. Δεν μπορεί να είμαστε τόσο λεπτομερειακοί στα κριτήρια, γιατί όλα αυτά αποτελούν αντικείμενο διαρκούς έρευνας -αυτό δείχνει η ευρωπαϊκή εμπειρία- και αναθεώρησης που πρέπει να γίνεται και στην περίπτωση της Ελλάδας με ευθύνη της ανεξάρτητης αρχής.
Ήταν μερικές συγκεκριμένες παρατηρήσεις, τις οποίες κάναμε, κύριε Υφυπουργέ. Θεωρούμε ότι, έως το τέλος της συνεδρίασης και μετά την τοποθέτηση των κ.κ. Βουλευτών, θα λάβετε υπόψη και τις άλλες παρατηρήσεις που θα γίνουν και θα επιδείξετε ένα πνεύμα συνεννόησης. Το οφείλετε άλλωστε αυτό το πνεύμα. Θέλουμε να πιστεύουμε, δηλαδή, ότι η Κυβέρνηση θα προβεί στις απαραίτητες τροποποιήσεις και βελτιώσεις, έως το τέλος της διαδικασίας, γι’ αυτό και επιφυλασσόμεθα, κατά την διάρκεια της ψήφισης των άρθρων ξεχωριστά, να λάβουμε θετική ή αρνητική ψήφο, ανάλογα με τις εξελίξεις.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Παντούλα.
Το λόγο έχει η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ελπίδα Παντελάκη.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε ότι σήμερα στις 19.30΄ η ώρα στα Προπύλαια γίνεται μια κινητοποίηση από όλο το εκπαιδευτικό και ερευνητικό προσωπικό και από τους φοιτητές -τα πανελλαδικά συντονιστικά στην Αθήνα- όπου σας καλούν να αποσύρετε το νομοσχέδιο. Επομένως η πράξη δείχνει ότι δεν ισχύει αυτό που ειπώθηκε όλη τη μέρα χθες, ότι με ανακούφιση ο κόσμος των πανεπιστημίων δέχεται το νομοσχέδιο. Δεν ξέρω κατά πόσο θα το λάβετε αυτό υπόψη σας. Το Κομμουνιστικό Κόμμα, ένα έχει να πει, ότι το νομοσχέδιο πρέπει να παρθεί πίσω εδώ και τώρα και να μην επιστρέψει γιατί δεν σηκώνει βελτίωση. Για εμάς δεν αποτελεί, ούτε βάση για συζήτηση, στο να συζητάμε για το εμπόριο της γνώσης. Ένα είναι αυτό. Και αυτό που μπορεί να κάνει η Κυβέρνηση τώρα, συνυπολογίζοντας τις ευθύνες της απέναντι στη νεολαία και απέναντι συνολικότερα στη λαϊκή οικογένεια, είναι να υπάρξει εδώ και τώρα γενναία χρηματοδότηση από τον κρατικό προϋπολογισμό, για να αντιμετωπιστούν οι ελλείψεις που υπάρχουν και τα ζητήματα που αφορούν το προσωπικό, για να υπάρχει μόνιμο προσωπικό με πλήρη και αποκλειστική απασχόληση.
Αυτό είναι το ελάχιστο στα ζητήματα τα οποία εμείς κατανοούμε, τα ζητήματα της ποιότητας της εκπαίδευσης, για να μπορέσει να προχωρήσει το επόμενο διάστημα η σχολική χρονιά που θα ξεκινήσει μετά το καλοκαίρι.
Είμαστε αταλάντευτοι σ’ αυτό. Εμείς συζητάμε για δημόσια και δωρεάν εκπαίδευση συνολικά και κατάργηση κάθε μορφής ιδιωτικής εκπαίδευσης. Απ’ αυτήν την άποψη λοιπόν εμείς δημιουργούμε τα δικά μας κριτήρια σε σχέση με τα πανεπιστήμια. Και γι’ αυτό ακριβώς καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο που έχει έλθει εδώ.
Συζητάμε τώρα την ενότητα των άρθρων 1 έως και 13. Σ’ αυτό το σύντομο χρόνο που έχουμε στη διάθεσή μας, αυτό που θέλω να πω είναι ότι καταψηφίζουμε ένα -ένα τα άρθρα ξεχωριστά, γιατί ακριβώς προκύπτει ότι όλοι οι μηχανισμοί επιθεώρησης και ελέγχου δεν είναι τίποτε άλλο παρά μέτρα του κεφαλαίου. Γι’ αυτό γίνεται αυτή η αξιολόγηση, για να μπει η ανταγωνιστικότητα στα πανεπιστήμια. Επομένως δεν θα μπούμε στην επιμέρους συζήτηση για τα αντικειμενικά κριτήρια, για το τι ποιότητα θα έχει αυτή η εκπαίδευση που θα είναι εμπορευματοποιημένη. Γι’ αυτό και την απορρίπτουμε, διότι η ποιότητα συνδέεται με την ανάπτυξη της ανταγωνιστικότητας για να πιάσει τους στόχους της Λισαβόνας και για να βγάλει ένα πτυχιούχο, ο οποίος θα είναι προσαρμοσμένος στις απαιτήσεις της αγοράς.
Έρχομαι τώρα στα συγκεκριμένα άρθρα για να αναδείξω πώς εκφράζεται αυτό το πράγμα.
Στο άρθρο 1 που μιλάει για το αντικείμενο, το περιεχόμενο και τον σκοπό της αξιολόγησης. Εάν θέλεις να μπεις στα επιμέρους ζητήματα, πρέπει να σκεφθείς το κύριο, ότι όλα αυτά είναι με βάση τα πρότυπα και τις οδηγίες της ομάδας Ε4. Όλοι λοιπόν μαζί έχουν κοινά συμφέροντα, οι φοιτητές, η αγορά και ο ακαδημαϊκός κόσμος. Βεβαίως έχει ταξικό χαρακτήρα η αξιολόγηση. Δεν θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά.
Για παράδειγμα –και αναφέρομαι σ’ αυτό το άρθρο- αν υπήρχε μια μελέτη υπέρ της ιδιωτικοποίησης της δημόσιας περιουσίας, λιμάνια, δάση, ακτές, το κεφάλαιο θα την αξιολογούσε θετικά. Όμως το λαό αυτό δεν θα τον συνέφερε. Επομένως το περιεχόμενό της είναι καθαρά ταξικό.
Άρθρο 2. Εδώ περιγράφονται οι διαδικασίες, τα στάδια και της όργανα της αξιολόγησης. Εδώ προβλέπονται ακριβώς όλα εκείνα που λέει το Ευρωπαϊκό Δίκαιο για την ασφάλιση της ποιότητας στον ευρωπαϊκό χώρο της ανώτατης εκπαίδευσης, που στη χθεσινή συζήτηση επί της αρχής αποδείξαμε ότι ορισμένα από αυτά είναι πακέτο και στην ελληνική πραγματικότητα, όχι γιατί μας τα επιβάλλει κανείς, αλλά γιατί είναι συνειδητή πολιτική της Κυβέρνησης να τα ακολουθήσει αυτά γιατί είχε συμμετάσχει και σ’ αυτή τη διαδικασία της ψήφισης στο Μπέργκεν. Είναι ακριβώς τα ίδια. Μάλιστα στο συγκεκριμένο κείμενο αναφέρεται ότι όσα Ιδρύματα δείχνουν επιμέλεια στις εφαρμοζόμενες διαδικασίες εσωτερικής αξιολόγησης, θα τυγχάνουν ελαστικότερης αντιμετώπισης από τους εξωτερικούς αξιολογητές. Αυτό φαίνεται από τη μετάφραση του κειμένου που κάνουμε. Όσο δε, για την ανεξάρτητη αρχή που λέει αυτό το άρθρο, υπογραμμίζουμε ότι κάθε άλλο ανεξάρτητη μπορεί να είναι, αφού διορίζεται από το Υπουργείο Παιδείας, άρα και την εκάστοτε κυβέρνηση, ενώ σ’ αυτή ο ιδιωτικός φορέας και οι επιχειρήσεις –αναφέρει το κείμενο «επαγγελματικοί φορείς»- παίζουν καθοριστικό ρόλο.
Άρθρο 3, κριτήρια και δείκτες αξιολόγησης. Είναι σαφέστατο ότι όλα αυτά είναι κομμένα και ραμμένα στα μέτρα της ανταγωνιστικότητας.
Το 1α του άρθρου 3 που αναφέρεται στο διδακτικό έργο, αναφέρει ότι το διδακτικό προσωπικό πρέπει να αξιολογείται με βάση τις επιδόσεις των φοιτητών, παρ΄ ό,τι αυτές δεν εξαρτώνται αποκλειστικά από τις διδακτικές ικανότητες των διδασκόντων, αλλά είναι προϊόν σύνθετων εκπαιδευτικών, παιδαγωγικών και κοινωνικών παραγόντων.
Το διδακτικό έργο αναφέρει ότι αξιολογείται με βασικά κριτήρια όπως την εισαγωγή νέων τεχνολογιών, την κινητικότητα των διδασκόντων, των φοιτητών, την ποιότητα των παρεχόμενων γνώσεων, που στη δοσμένη βέβαια συγκυρία σημαίνει φθηνές και τυποποιημένες μορφές διδασκαλίας για ευέλικτες σπουδές προσαρμοσμένες στις βραχυπρόθεσμες επίκαιρες ανάγκες της αγοράς, γεγονός που ακυρώνει τον επιστημονικό χαρακτήρα της ανώτατης εκπαίδευσης και επομένως την ποιότητα της εκπαιδευτικής εργασίας.
Άρθρο 3 παράγραφος 1β που αφορά το ερευνητικό έργο. Είναι καθαρό πλέον ότι η έρευνα θα γίνεται με παραγγελίες και σύμφωνα μ’ αυτά που συμφέρουν τις μονοπωλιακές επιχειρήσεις. Αυτό γίνεται και σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες.
Άρθρο 3 παράγραφος γ΄, που αφορά το πρόγραμμα σπουδών. Είναι σαφέστατο ότι πρέπει να ελέγχεται και να υπογράφεται από τους επιχειρηματίες. Εξάλλου ήταν πολύ αποκαλυπτική η χθεσινή συζήτηση. Και αν θέλετε να συζητήσουμε πάνω σ’ αυτό, εμείς λέμε ότι διαφωνούμε με τη βάση αυτής της ομολογίας.
Το άρθρο 3, παράγραφος 1δ αφορά ένα ζήτημα που σας λέμε, κύριε Υπουργέ, ότι είναι ένα δείγμα κατάφωρης διγλωσσίας και μπορεί να χαρακτηριστεί το επίπλαστο πια ενδιαφέρον σας που διατυπώνεται σ’ αυτό για τη φοιτητική μέριμνα και τις υποδομές των ιδρυμάτων. Είναι φανερό ότι, αν θέλατε πραγματικά και είχατε την πολιτική βούληση να λύσετε τα προβλήματα τα οποία βοούν, θα τα λύνατε εδώ και τώρα, όπως σας είπαμε και στην αρχική πρόταση που σας έκανα. Όλα αυτά όμως τα προβλήματα στις εκθέσεις θα υπάρχουν, για να προχωρήσει η ιδιωτικοποίηση φοιτητικών λεσχών, εστιών κλπ. Θυμάστε πολύ καλά το παράδειγμα που σας έφερα, της αξιολόγησης για το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, και τα ίδια που είπαν για την αξιολόγηση που έκαναν στο Πανεπιστήμιο Πατρών.
Το άρθρο 3, παράγραφος 2, αυτό και μόνο πραγματικά καταρρίπτει ακόμη μια φορά το μύθο περί ανωτατοποίησης των ΤΕΙ και δείχνει ότι η αξιολόγηση κάθε άλλο παρά αποσκοπεί στην καθολική άνοδο του επιπέδου των σπουδών.
Στα άρθρα 4, 5 και 6 περιγράφεται η διαδικασία της εσωτερικής αξιολόγησης. Και τελικά έχουμε και την ετήσια έκθεση εσωτερικής αξιολόγησης σε κάθε μονάδα. Γεννιέται όμως εύλογα το ερώτημα, όταν τα ιδρύματα και το επιστημονικό τους προσωπικό καταγίνονται κάθε χρόνο με όλον αυτό τον κυκεώνα γραφειοκρατίας και χρονοβόρων διαδικασιών, πόσος χρόνος θα απομένει για το κύριο εκπαιδευτικό και επιστημονικό τους έργο. Ιδιαίτερα επισημαίνουμε ότι η συμμετοχή των φοιτητών δεν είναι τίποτε άλλο παρά άλλοθι.
Στα άρθρα 7, 8 και 9 περιγράφεται η διαδικασία της εξωτερικής αξιολόγησης. Εδώ ακριβώς αποτυπώνεται ότι αυτή είναι η καθοριστική αξιολόγηση, η οποία θα αξιολογεί και την εσωτερική αξιολόγηση. Τελικά απ’ όλη αυτή την υπόθεση το μόνο που θα προκύψει είναι μία νέα ειδικότητα αξιολογητών της ανώτατης εκπαίδευσης και, όπως φαίνεται, τουλάχιστον στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής υπάρχουν ήδη αντίστοιχα τμήματα στα πανεπιστήμιά της. Είναι φανερό ότι η επιτροπή εξωτερικής αξιολόγησης ουσιαστικά επαναξιολογεί μετά από επιτόπια έρευνα τα αποτελέσματα της εσωτερικής αξιολόγησης και η εσωτερική αξιολόγηση αυτοδεσμεύεται, αυτολογοκρίνεται, γιατί ακριβώς, για να κριθεί από την εξωτερική αξιολόγηση, πρέπει να πιάνει τα πρότυπα και τις οδηγίες που έχει.
Στα άρθρα 10 και 11 αναφέρονται οι ρυθμίσεις που είναι σχετικές με τη λειτουργία και τα μέλη της ανεξάρτητης αρχής. Όσον αφορά στην ίδια την ΑΔΙΠ ως αρμόδια επιτροπή εξωτερικής αξιολόγησης, θα αξιολογείται και ως προς τους εσωτερικούς της κανονισμούς η λειτουργία και το έργο της από έγκυρους εξωτερικούς φορείς και διεθνώς αναγνωρισμένους αξιολογητές ή οργανισμούς ή λοιπούς φορείς που έχουν συναφή εμπειρία. Είναι η γνωστή πυραμίδα, που και αυτή θα ελέγχεται από το πολυεθνικό κεφάλαιο σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης, για να εξυπηρετεί τα συμφέροντα του ευρωπαϊκού κεφαλαίου και να ανταποκριθεί στον ανταγωνισμό με το αμερικάνικο κεφάλαιο συνολικότερα στα ζητήματα της οικονομίας και έτσι όπως εκφράζεται και εξειδικεύεται στα ζητήματα της εκπαίδευσης.
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω για το άρθρο 10, στην παράγραφο 2 ότι θεωρούμε ότι έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον και ότι υπάρχει ιδιαίτερο πρόβλημα. Εδώ τι γίνεται; Συγκεντρώνει πληροφορίες και τηρεί βάσεις δεδομένων για όλα τα ελληνικά ιδρύματα. Εμείς το ερμηνεύουμε; Δημιουργεί δηλαδή στην ουσία ένα «εκπαιδευτικό ΣΕΓΚΕΝ», στο οποίο μάλιστα καλούνται να συμμετάσχουν όλοι όσοι συμμετέχουν στην εκπαιδευτική διαδικασία, μεταφορά πληροφοριών, αλληλοκαρφώματα και υπονομεύσεις.
Και αυτό το στηρίζουμε και στο άρθρο 4, παράγραφος 2, όπου στη διαδικασία εσωτερικής αξιολόγησης προβλέπεται να γίνει χρήση κάθε πρόσφορης πηγής πληροφόρησης. Ποια πηγής; Και ποιος; Η ΑΔΙΠ μάλιστα έχει το δικαίωμα να αξιοποιεί και δεδομένα προσωπικού χαρακτήρα, αρκεί η όποια επεξεργασία τους να μην γίνεται για άλλους σκοπούς. Από αυτό μπορεί κανείς να καταλάβει και να βγάλει τα συμπεράσματά του.
Και σας θυμίζω -και εδώ τελειώνω- ότι στην αξιολόγηση που έγινε από τους εξωτερικούς αξιολογητές στο Πανεπιστήμιο Πατρών, η τελευταία παράγραφος έλεγε να αντιμετωπισθούν τα ζητήματα –στην ακαδημαϊκή κοινότητα έδινε συστάσεις- που έχουν σχέση με τις πολιτικές οργανώσεις και τους ακαδημαϊκούς οι οποίοι δεν προσαρμόζονται στα επιχειρηματικά κριτήρια. Καταλαβαίνουμε, λοιπόν, σε ποιο πλαίσιο δημοκρατίας και ελευθερίας ανοίγει δρόμος να λειτουργούν τα πανεπιστήμια.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εισερχόμεθα τώρα στον κατάλογο των συναδέλφων ομιλητών που ήταν εγγεγραμμένοι επί της αρχής και μπορούν να μιλήσουν επί των άρθρων και επί της αρχής.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Κολιοπάνος.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ για την κατανόησή σας.
Θέλω να πω κύριε Πρόεδρε, ότι κατ’ αρχήν, το γεγονός ότι η Κυβέρνηση φέρνει ένα τέτοιο σχέδιο νόμου που αφορά στην αξιολόγηση είναι θετικό. Από εκεί και πέρα βέβαια, όπως εξήγησε και ο εισηγητής μας κ. Παντούλας, οι αντιρρήσεις μας εστιάζονται σε μία σειρά από θέσεις τις οποίες και εγώ στη συνέχεια θα προσπαθήσω να αναπτύξω και να εξηγήσω. Βέβαια, με εξέπληξε δυσάρεστα η άποψη του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας που, αν κατάλαβα καλά….
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Αναμενόμενο είναι αυτό.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Όχι, δεν θα με εξέπληττε, αν ήταν αναμενόμενο.
Εσείς λέτε ότι δεν χρειάζεται κανενός είδους αξιολόγηση, αν κατάλαβα καλά, κυρία Παντελάκη; Συνδέσατε με την ιδιωτική εκπαίδευση κλπ.. Με εκπλήσσει, λοιπόν, το γεγονός ότι στην Ελλάδα στην τριτοβάθμια εκπαίδευση –άλλωστε γι’ αυτήν μιλάμε- ουσιαστικά δεν έχουμε αναγνωρίσει ακόμα ή δεν θα αναγνωρίσουμε το ιδιωτικό της κομμάτι, ενώ στον τομέα της υποχρεωτικής παιδείας, δηλαδή στο δημοτικό σχολείο, στο γυμνάσιο και στο λύκειο έχουμε αναγνωρισμένη εδώ και πολλές δεκαετίες την ιδιωτική παιδεία.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Τα έχετε αναγνωρίσει όλα.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Λέω όμως: Δεν χρειάζεται αξιολόγηση; Προχωρώ.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Δεν χρειάζεται η εμπορευματοποίηση της γνώσης.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Σ’ αυτό συμφωνούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριοι συνάδελφοι, μη διακόπτετε τον ομιλητή.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Δεν πειράζει, κύριε Πρόεδρε, εγώ το προκάλεσα.
Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να ομολογήσουμε ότι οι λέξεις άξιος, αξιολόγηση, αξιοκρατία και αξιοπιστία δεν μας είναι ιδιαίτερα συμπαθείς στην Ελλάδα. Δεν θέλουμε να αξιολογούμαστε. Θέλουμε να μιλάμε για αξιολόγηση, θέλουμε να μιλάμε για αξιοκρατία και για αξιοπιστία, αλλά ούτε οι λέξεις ούτε οι έννοιες μας είναι συμπαθείς. Τελικά, η λέξη «άξιος» νομίζω ότι ακούγεται στη χώρα μας μόνο στις χειροτονίες κάποιων κληρικών και εκεί δεν νομίζω ότι έχει σχέση με την αξιοκρατία. Περισσότερο έχει να κάνει με το τελετουργικό και το εθιμοτυπικό. Ακόμα και στο νονό όταν βαφτίζει λέμε όλοι «άξιος», χωρίς βέβαια να καταλαβαίνουμε τι ακριβώς εννοούμε και σ’ αυτήν την περίπτωση.
Βέβαια, κατά την άποψή μου η αξιολόγηση κατ’ αρχάς αφορά όλους μας, σ’ όλους τους τομείς, αλλά επειδή μιλάμε για την παιδεία θα πρέπει να υπάρχει και στο δημοτικό σχολείο και στο γυμνάσιο και στο πανεπιστήμιο. Νομίζω ότι από τη μεταπολίτευση και μετά οι έννοιες αυτές, «αξιολόγηση», «έλεγχος», «βαθμολόγηση», ταυτίστηκαν περισσότερο με την έννοια του αυταρχισμού και της καταπίεσης. Δεν ξέρω γιατί. Φθάσαμε, λοιπόν, στο σημείο να μην πρέπει ο δάσκαλος ν΄ αξιολογεί και να βαθμολογεί το μαθητή διότι όλοι μας λέγαμε –και δεν εξαιρώ και τον εαυτό μου- ότι με το να βάζεις βαθμό στο μαθητή και με το να τον αξιολογείς, τον καταπιέζεις, του δημιουργείς ψυχικά προβλήματα.
Όλα αυτά οδήγησαν σήμερα στο να μην καταλαβαίνω κι εγώ γιατί επί τόσα χρόνια δεν προωθούμε την αξιολόγηση έστω στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Μ’ αυτήν την έννοια και μόνο είπα ότι είναι θετική, παρά το γεγονός ότι, όπως εξήγησε και ο εισηγητής μας, πάσχει σε πολλά σημεία ο τρόπος με τον οποίο το σχέδιο νόμου που συζητά η Κυβέρνηση προσπαθεί να εισάγει την αξιολόγηση.
Το δεύτερο σημαντικό θέμα για σας, κύριε Υπουργέ, είναι η μειωμένη αξιοπιστία γενικότερα του Υπουργείου και θα αναφερθώ και στους υπόλοιπους τομείς της Κυβέρνησης. Θα σας θυμίσω με λύπη μου ότι πριν από πολλούς μήνες η κυρία Υπουργός Παιδείας με αφορμή μετεγγραφές γενικότερα στα πανεπιστήμια και αναφερόμενη σε μετεγγραφές φοιτητών που είναι συγγενείς Βουλευτών, είπε ότι αν αποκαλύψει το τι έχει γίνει τα τελευταία χρόνια από τη μέρα που τα εξέθεσε και πριν, θα καταρρεύσει ολόκληρο το Κοινοβούλιο. Από τότε δεν μας είπε τίποτα συγκεκριμένο. Μας είπε μόνο ότι τα πανεπιστήμια δεν μπορούν να μας φέρουν τα στοιχεία αυτά και άλλες τέτοιες δικαιολογίες οι οποίες υποτιμούν τη νοημοσύνη μας.
Για να το πει αυτό η κυρία Υπουργός, δύο εκδοχές υπάρχουν, κύριε Υφυπουργέ. Όταν συζητούσαμε το θέμα των μετεγγραφών, όπου κατέθεσα συγκεκριμένα στοιχεία που αφορούσαν μετεγγραφές και ζήτησα να μου απαντήσετε αν είναι έγκυρα, πλαστά ή όχι, η κυρία Υπουργός έλειπε όπως και σήμερα και ακόμα δεν απαντήσατε.
Δύο, λοιπόν, είναι οι δυνατότητες: Ή έλεγε ψέματα η κυρία Υπουργός, δηλαδή δεν είχε στοιχεία, ή έχει στοιχεία τα οποία δε δίνει στη Βουλή για δικούς της λόγους που μόνο ύποπτη την καθιστούν απέναντί μας.
Εν πάση περιπτώσει, κύριε Πρόεδρε, αυτό αφορά συνολικά τον κοινοβουλευτικό μας βίο, το κοινοβουλευτικό μας σύστημα και το Κοινοβούλιο, όταν δηλαδή υπάρχει αυτή η εκκρεμότητα και δε θέλω να τη χαρακτηρίσω διαφορετικά.
Αλλά είναι μόνο αυτό; Και ο κ. Ρουσόπουλος δεν είπε ότι όταν θα φέρει τα ονόματα των δημοσιογράφων που έχουν σχέση με το δημόσιο με τρεις και τέσσερις και πέντε αργομισθίες, πάλι θα καταρρεύσει ένα άλλο κομμάτι της Δημόσιας Διοίκησης; Ούτε και αυτός έφερε τα στοιχεία ακόμα. Και αυτά που έδωσε κάθε άλλο παρά αιτιολογούν αυτό που δήλωσε ο ίδιος.
Αλλά και στον τομέα της οικονομίας ποια είναι η αξιοπιστία; Ο αξιόπιστος προϋπολογισμός του κ. Αλογοσκούφη; Χτες ακούσατε, κύριε Υφυπουργέ, τον κ. Αλμούνια να λέει ότι «σας δίνουμε περιθώριο μέχρι τον Οκτώβρη-Νοέμβρη και μετά, αν δεν τα καταφέρετε θα σας πούμε ποια νέα μέτρα θα λάβετε». Και σχετικά με την ανάπτυξη της χώρας για την οποία πολλή συζήτηση γίνεται και με τον αναπτυξιακό νόμο. ο κ. Σιούφας όρισε το 2005 ως έτος ανταγωνιστικότητας. Σας πληροφορώ, λοιπόν, κάτι το οποίο ξέρετε και εσείς, ούτε μια επένδυση δεν έγινε το 2005. Ούτε ένα ευρώ δεν επενδύθηκε στη χώρα. Και το λέω με θλίψη.
Όσον αφορά στην απορρόφηση των κοινοτικών κονδυλίων στον τομέα μόνο της πληροφορικής, που σας ενδιαφέρει ιδιαίτερα, κύριε Υφυπουργέ, ξέρετε ότι οι ρυθμοί είναι χειρότεροι από τα προηγούμενα χρόνια, παρ΄ότι η ωρίμανση θα επέβαλλε το αντίθετο. Τέλος, η μεγάλη σας εκστρατεία και η σταυροφορία και του ιδίου του κ. Πρωθυπουργού εναντίον της διαφθοράς και της διαπλοκής -που δεν λείπει βέβαια- και της επανίδρυσης του κράτους εκφυλίστηκε τελικά εδώ στη Βουλή σε καταγγελία για μεταθέσεις στο Υπουργείο Άμυνας κατώτερων αξιωματικών. Όλα αυτά, λοιπόν, για τους «οικονομικούς νταβατζήδες» οι οποίοι δια μιας εξαφανίστηκαν, εκεί κατέληξαν. Να δούμε αν έγιναν μπαγιάτικες και ανυπόστατες μεταθέσεις κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης από το ΠΑΣΟΚ.
Όλα αυτά δείχνουν το μεγάλο βαθμό αναξιοπιστίας, κύριε Υπουργέ, και πόσο δύσπιστοι γινόμαστε ακόμα και σ΄ ένα θέμα που περιλαμβάνει, όπως είπα ξεκινώντας την ομιλία μου με κάτι θετικό, δηλαδή την αξιολόγηση, η οποία πραγματικά λείπει και όλοι ευθυνόμαστε από τη χώρα και όχι μόνο στην παιδεία αλλά σε όλους τους τομείς. Γιατί και ο δάσκαλος στο δημοτικό και ο καθηγητής και το πανεπιστήμιο και ο γιατρός στο Εθνικό Σύστημα Υγείας και ο μηχανικός θα πρέπει ν’ αξιολογούνται. Αλλά ο τρόπος με τον οποίο εσείς το επιδιώκετε είναι σαν να θέλετε και εσείς πλέον να μην κάνετε τίποτα. Απλά να συζητάτε όπως για όλα τα προηγούμενα που κάνατε μέχρι σήμερα.
Είναι προφανές, κύριε Πρόεδρε, ότι γι’ αυτούς τους λόγους καταψηφίζω κατ’ αρχήν και θα περιμένω όπως είπε και ο εισηγητής μας να δούμε τις αλλαγές που θα επιφέρει, ο κύριος Υπουργός, κατά τη συζήτηση των άρθρων.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Κολιοπάνο. Το λόγο έχει ο κ. Τσαλίδης.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, πραγματικά σήμερα έχω ανάμεικτα συναισθήματα. Από τη μια μεριά έχουμε μια Κυβέρνηση, έχουμε την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, η οποία τολμά να κάνει τομές και μεταρρυθμίσεις σύμφωνα τόσο με το προεκλογικό της πρόγραμμα όσο και με τις προγραμματικές δηλώσεις. Και νομίζω ότι είναι άξια συγχαρητηρίων.
Από την άλλη μεριά έχουμε μια Αξιωματική Αντιπολίτευση η οποία θα έλεγα ότι παρακολουθεί μάλλον αμήχανη τις εξελίξεις και τις νομοθετικές πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης, χωρίς να είναι σε θέση να αρθρώσει έναν αξιόπιστο αντιπολιτευτικό λόγο. Άκουσα χθες την κ. Δαμανάκη, η οποία έκανε κατά κάποιον τρόπο αυτοκριτική, να λέει ότι το ΠΑΣΟΚ δεν τόλμησε. Είναι αλήθεια ότι το ΠΑΣΟΚ έχασε την ευκαιρία στα πέντε περίπου χρόνια από το 1999 μέχρι το 2004 να ψηφίσει, να θεσμοθετήσει την αξιολόγηση στο χώρο της ανώτατης παιδείας, σ’ αυτόν τον πολύπαθο χώρο που όλοι συμφωνούμε ότι αντιμετωπίζει πολλά προβλήματα. Θα έλεγα όμως εγώ και θα ήθελα να το προσθέσω αυτό ότι δεν τολμά και τώρα η Αξιωματική Αντιπολίτευση. Δεν τολμά να υπερψηφίσει, να στηρίξει ένα νομοσχέδιο το οποίο φέρει αυτή η Κυβέρνηση.
Αντ’ αυτού άκουσα από την κ. Δαμανάκη ότι δεν το ψηφίζει η Αξιωματική Αντιπολίτευση διότι θέλει την αξιολόγηση.
Θα μου επιτρέψετε, κύριε εισηγητά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, να πω ότι αυτό δεν είναι πολιτική θέση, κατά την προσωπική μου άποψη. Είναι ένα σύνθημα το οποίο μπορεί μεν να δημιουργεί εντυπώσεις, αλλά τίποτα περισσότερο.
Θα ήθελα να πω ότι γι’ αυτό το νομοσχέδιο, όταν κατατέθηκε στη Βουλή, είχε προηγηθεί ένας εκτενής διάλογος, θα έλεγα, στο πλαίσιο του εθνικού διαλόγου για την Παιδεία.
Εδώ, θα πρέπει να επισημάνουμε για μια ακόμη φορά ότι αυτός ο διάλογος ξεκίνησε με πρωτοβουλία του ίδιου του Πρωθυπουργού.
Και θα ήθελα επίσης να πω -και αυτό μου προξενεί κατάπληξη- ότι ενώ συνδιαμορφώσαμε, κατά κάποιο τρόπο, αυτό το νομοσχέδιο, με βάση τις προτάσεις που έκανε το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων –και θα ήθελα και από το Βήμα αυτό να ευχαριστήσω για τη συμβολή της την Αξιωματική Αντιπολίτευση και ειδικότερα την κ. Δαμανάκη, την κ. Ράπτη και τον κ. Κουλαϊδή- έρχεστε σήμερα και δεν το στηρίζετε, διότι θέλετε πραγματικά εσείς την αξιολόγηση που δεν την κάνει αυτό το νομοσχέδιο.
Ας έρθουμε, όμως, λίγο στο νομοσχέδιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Τι γίνεται με το παρόν νομοσχέδιο; Πιστεύω ότι το παρόν νομοσχέδιο ανταποκρίνεται κατά τον καλύτερο τρόπο στις ανάγκες της ποιοτικής αναβάθμισης της ανώτατης παιδείας και -αν θέλετε- στο νέο όραμα που έχει η νέα διακυβέρνηση για το χώρο τουλάχιστον της ανώτατης παιδείας.
Θα έλεγα επίσης ότι η ποιότητα, για την οποία συζητούμε όλοι, στα πανεπιστήμια, στα ΤΕΙ και όχι μόνο, είναι μία πολυδιάστατη έννοια, η οποία περιλαμβάνει τη διδασκαλία και τα προγράμματα σπουδών, την έρευνα, τα μέλη του διδακτικού και ερευνητικού προσωπικού, καθώς και τα μέλη του επιστημονικού προσωπικού στα ΤΕΙ, τις υποδομές, καθώς και το ακαδημαϊκό περιβάλλον.
Άκουσα χθες τον κ. Παντούλα ν’ αναφέρεται στην απόφαση της Συνόδου των Πρυτάνεων, η οποία βάζει κάποιες προϋποθέσεις.
Θα ήθελα να πω κι εγώ με τη σειρά μου, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτές οι προϋποθέσεις πληρούνται με το παρόν νομοσχέδιο, το οποίο εξασφαλίζει την αντικειμενικότητα, μια που συστήνεται μια ανεξάρτητη διοικητική αρχή, η Αρχή Διασφάλισης της Ποιότητας, στην οποία συμμετέχουν όλοι οι φορείς.
Επίσης, εξασφαλίζει την αυτοτέλεια των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ, αφού το ένα από τα δύο στάδια της αξιολόγησης, η εσωτερική αξιολόγηση, γίνεται με ευθύνη των ίδιων των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ, όπου επίσης συμμετέχουν με απόφαση των συγκλήτων ή των συμβουλίων των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ αντίστοιχα όλοι οι φορείς της ακαδημαϊκής κοινότητας τόσο σε επίπεδο πανεπιστημίου και ΤΕΙ όσο και σε επίπεδο ακαδημαϊκής μονάδας.
Τρίτον, εξασφαλίζεται η εκπροσώπηση όλων των φορέων.
Τέταρτον, εξασφαλίζεται η διαφάνεια, εφόσον τα αποτελέσματα της αξιολόγησης δημοσιοποιούνται από αυτήν την ανεξάρτητη διοικητική αρχή.
Συνεπώς θα έλεγα, ότι οι προϋποθέσεις, τουλάχιστον της Συνόδου των Πρυτάνεων -η οποία κατά την άποψή μου είναι θετική σε ό,τι αφορά στο παρόν νομοσχέδιο- πληρούνται όλες.
Επίσης, έγινε συζήτηση ούτε λίγο ούτε πολύ και για ποινικοποίηση της ακαδημαϊκής ζωής με βάση αυτό το νομοσχέδιο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν νομοσχέδιο δεν επιβάλλει ποινές. Και αυτό νομίζω -μετά την τροποποίηση που έγινε ύστερα από τη συζήτηση που είχαμε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων- ότι έχει αποτυπωθεί ξεκάθαρα και σαφέστατα στο άρθρο 1 παράγραφο 2 του συγκεκριμένου νομοσχεδίου. Συνεπώς δεν χρειάζεται να το συζητήσουμε.
Έχουμε τα αποτελέσματα των αξιολογήσεων. Και εκεί η πανεπιστημιακή πλευρά, η ακαδημαϊκή κοινότητα και τα ΤΕΙ αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους εκεί που τους αναλογούν και η πολιτεία αναλαμβάνει τις δικές της ευθύνες εκεί που της αναλογούν.
Κύριε Υπουργέ, έγινε επίσης μια προσπάθεια –ανεπιτυχής κατά την άποψή μου- από την Αξιωματική Αντιπολίτευση να συνδέσει το θέμα της αξιολόγησης με την αύξηση των δαπανών για την Παιδεία στο 5%.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα ήθελα την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε, για ένα λεπτό περίπου ακόμη.
Θα έλεγα ότι το ΠΑΣΟΚ, είκοσι χρόνια στη διακυβέρνηση αυτής της χώρας, αύξησε τις δαπάνες για την παιδεία -τις αύξησε μέσα από το Β΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης κυρίως με το πρώτο ΕΠΕΑΕΚ- και τις αύξησε για soft ενέργειες, όταν όλη η πανεπιστημιακή κοινότητα ζητούσε αύξηση των κονδυλίων για τις υποδομές τουλάχιστον.
Δεν είναι όμως αυτό. Αν κατάλαβα καλά, τι μας λέει η Αξιωματική Αντιπολίτευση; Να μην θεσμοθετήσουμε την αξιολόγηση μέχρις ότου αυξήσουμε τις δαπάνες για την παιδεία στο 5%; Όχι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εμείς θα τη θεσμοθετήσουμε και σύμφωνα με δέσμευση του ίδιου του Πρωθυπουργού μας, του κ. Καραμανλή, θα αυξήσουμε και τις δαπάνες για την παιδεία μέχρι το τέλος της τετραετίας στο 5%.
Επίσης, θα ήθελα ν΄ αναφερθώ και σε μερικά πράγματα, τα οποία ειπώθηκαν χθες. Στην ποινικοποίηση αναφέρθηκα. Θ΄ αναφερθώ στην περιφερειακή ανάπτυξη και στη βασική έρευνα.
Κοιτάξτε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν μιλάμε για την περιφερειακή ανάπτυξη με τον τρόπο που ιδρύθηκαν πανεπιστήμια και τμήματα σ’ αυτήν τη χώρα, εμείς μάλλον δεν είμαστε καθόλου υπερήφανοι για τον τρόπο, με τον οποίον έγινε αυτή η περιφερειακή ανάπτυξη. Όσον αφορά δε τη βασική έρευνα, πράγματι αισθάνομαι ιδιαίτερη χαρά, γιατί το ΠΑΣΟΚ μετά από είκοσι χρόνια τη θυμήθηκε τη βασική έρευνα.
Για τις διαρθρωτικές αλλαγές δεν νομίζω ότι χρειάζεται να πω τίποτα. Όντως χρειάζονται διαρθρωτικές αλλαγές. Αλλά τουλάχιστον τα τελευταία χρόνια μετά από την ψήφιση του ν. 1268/1982, του νόμου-πλαισίου, που μπορεί κατά την προσωπική μου άποψη να είχε πάρα πολλά στραβά, αλλά ήταν μία τομή για την εποχή εκείνη στο χώρο της ανώτατης εκπαίδευσης, το ΠΑΣΟΚ δεν έχει κάνει καμία διαρθρωτική αλλαγή, παρ’ όλο που κυβερνούσε όλα αυτά τα χρόνια.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Λόγω αυτού του νόμου είστε κι εσείς καθηγητής.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Ναι, είμαι παιδί του νόμου αυτού, κύριε συνάδελφε. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας, παρ’ όλα αυτά μπορώ να έχω προσωπική άποψη.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Αλλιώς θα ήταν μόνο τα παιδιά των καθηγητών.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Αναφερθήκατε χθες και στον κ. Ξανθόπουλο. Ο κ. Ξανθόπουλος ήταν Πρύτανης του Μετσοβίου Πανεπιστημίου, εξέφραζε την εποχή εκείνη προσωπικές του απόψεις. Τελευταία μάλιστα εξέδωσε κι ένα βιβλίο, με το οποίο μπορεί να συμφωνούμε κάποιοι, μπορεί να διαφωνούμε κάποιοι άλλοι. Από κει και πέρα όμως εξέφραζε ο κ. Ξανθόπουλος και προσωπικές του απόψεις.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Χθες άκουσα τον κ. Λοβέρδο να μιλάει για πιστοποίηση.
Εάν η Αξιωματική Αντιπολίτευση θέλει την πιστοποίηση των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ, κύριε εισηγητά, να μας το πει ξεκάθαρα διότι τότε θα πρέπει να ακολουθήσουμε ένα άλλο σύστημα: Να μην είναι η ήπια προσαρμογή, για την οποία μίλησε χθες ο κ. Πολύδωρας, αλλά να κατατάξουμε τα πανεπιστήμια σύμφωνα με το αγγλοσαξωνικό σύστημα, με αστεράκια δηλαδή, ώστε να ξέρουν τα παιδιά μας σε ποια πανεπιστήμια θα πάνε: στα πανεπιστήμια των πέντε αστέρων, των τεσσάρων αστέρων, των τριών αστέρων;
Άκουσα, επίσης, κύριε Πρόεδρε –και τελείωσα- για τις ανεξάρτητες αρχές. Έχω εδώ ένα δημοσίευμα μιας εφημερίδας, το οποίο αναφέρεται σε εννιά τουλάχιστον κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και στα εννιά κράτη τα μέλη αυτού του ανεξάρτητου φορέα διορίζονται στην πλειοψηφία τους από τις εθνικές τους κυβερνήσεις.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Καθηγητής πανεπιστημίου είστε, δικαιούστε να έχετε λίγο παραπάνω το λόγο και να εκφράζετε τις απόψεις και της πανεπιστημιακής κοινότητας, αλλά και του κόμματος που εκπροσωπείτε.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, οι παρατηρητές σ’ αυτήν την Αίθουσα συνηθίζεται να μην χειροκροτούν.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Χθες χαμογελούσαν, σήμερα χειροκροτούν. Είναι νέο ήθος αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Έχετε δίκιο, κυρία Δαμανάκη. Δεν το γνωρίζουν προφανώς οι συνεργάτες του κυρίου Υπουργού ότι στην Αίθουσα, όπου εισέρχονται πάντα με την άδεια της Βουλής, παρακολουθούν, δεν χειροκροτούν ή δεν εκφράζονται με κινήσεις, χειρονομίες, κλπ. Δεν το ήξεραν. Δεν πιστεύω ότι το έκαναν από πρόθεση.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Το δις εξαμαρτείν, ουκ ανδρός σοφού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ίσως κάθε φορά θα πρέπει να το λέει ο Υπουργός αυτό. Νομίζω όμως ότι δεν υπάρχει πλέον πρόβλημα.
Το λόγο έχει ο κ. Καραγκούνης.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο θεσμός της αξιολόγησης των ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων έρχεται να καλύψει ένα κενό στα εκπαιδευτικά μας πράγματα.
Βεβαίως, η πολιτική πρόταση που ακούστηκε βασικά από την Αξιωματική Αντιπολίτευση ήταν «αναβολή». Πρέπει, όμως, να σας πω ότι η Νέα Δημοκρατία, η κυβέρνηση του 1992 με το νόμο του Γιώργου του Σουφλιά για τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα, θεσμοθέτησε την αξιολόγηση, δυστυχώς όμως την επομένη ημέρα το ΠΑΣΟΚ την κατήργησε. Πέρασαν έκτοτε δώδεκα χρόνια και τώρα μας λένε «αναβολή». Δεν νομίζω ότι είναι η λύση ούτε και πείθει.
Πρόκειται πράγματι για ένα θεσμό με μακρά ιστορία, ιδίως στις Αγγλοσαξονικές χώρες, πράγμα το οποίο μας επιτρέπει να αξιοποιήσουμε ήδη συσσωρευμένη εμπειρία, όχι για ν΄ αντιγράψουμε και να τα προσαρμόσουμε στο ελληνικό μας σύστημα, διότι πιστεύω ότι η βασική φιλοσοφία του νομοσχεδίου είναι βεβαίως να διασφαλίσουμε την ποιότητα στα πανεπιστήμιά μας, κάτι για το οποίο, απ’ ό,τι άκουσα, κανείς δεν διαφωνεί κατά βάση.
Η ανωτάτη εκπαίδευση είναι ο χώρος, όπου κατ’ εξοχήν κυριαρχεί το ζητούμενο της ποιότητας. Άλλωστε, για το λόγο αυτό διακρίνεται και ως ανωτάτη. Όμως η αλήθεια είναι ότι στη χώρα μας αρκετά χρόνια, ενδεχομένως κάτω από την επίδραση ενός ιδιόρρυθμου εκπαιδευτικού λαϊκισμού, είχαμε αρχίσει να το ξεχνάμε αυτό. Πολλές φορές εμείς οι συνάδελφοι ζητάμε να ιδρυθούν νέα τμήματα, νέα πανεπιστήμια. Όμως εξίσου, εάν όχι περισσότερο σημαντικό, είναι τα πανεπιστήμιά μας που υπάρχουν ήδη και τα τμήματα που λειτουργούν να είναι υψηλού επιπέδου. Είναι δε απίστευτο ότι κάτι τόσο αυτονόητο συναντά στον τόπο μας αντιδράσεις.
Η αξιολόγηση των ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων δεν επιχειρεί να υπονομεύσει την αυτοδιοίκηση και την αυτοτέλεια των πανεπιστημίων. Δεν είναι δυνατόν τα ιδρύματα που είναι ταγμένα στην πρωτοπορία, στη γνώση και στην υπόθεση του διαλόγου, της αυτογνωσίας και της κριτικής να εξαιρούνται τα ίδια από το διάλογο, από την αυτογνωσία και την κριτική με σκοπό τη βελτίωσή τους. Στη σύγχρονη ανοικτή κοινωνία δεν υπάρχουν στεγανά και προνομιακές λογικές αυτοαποκλεισμών από τον αυτοέλεγχο που επιβάλλει η ίδια μας η δημοκρατία.
Το ζητούμενο για τα πανεπιστήμια αλλά και για κάθε θεσμό της δημόσιας ζωής είναι η ποιότητα. Η μέθοδος είναι ο έλεγχος και ιδίως ο αυτοέλεγχος. Συμφωνούμε. Κανείς δεν μπορεί να οχυρώνεται πίσω από συντηρητικές λογικές που αντιστρατεύονται την πρόοδο. Με την έννοια αυτή, χαιρετίζω το νομοσχέδιο που συζητάμε, γιατί ακριβώς επαναφέρει στην καρδιά της ανώτατης εκπαίδευσης το ζήτημα της ποιότητας και το κάνει με τον ορθό τρόπο.
Πιο συγκεκριμένα, θα ήθελα να σημειώσω σε επίπεδο αρχής και τα εξής: Πρώτον, το νομοσχέδιο δεν είναι νομοσχέδιο εκπαιδευτικού ελιτισμού. Δεν αποσκοπεί στο να εισάγει την αξιολογική κατάταξη –το rating, που λέμε- μεταξύ των πανεπιστημίων. Το ζητούμενο δεν είναι να δημιουργήσουμε, όπως οι άλλες χώρες, μία εκπαιδευτική κοινότητα δύο ταχυτήτων, κύριοι συνάδελφοι, το Κέιμπριτζ και η Οξφόρδη από τη μία μεριά και από την άλλη όλοι οι άλλοι. Σκοπός είναι να βελτιωθεί η ποιότητα σε όλα τα ιδρύματα για το καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του. Το νομοσχέδιο θέλει αξιολόγηση με ισότητα, όχι πανεπιστήμια ολίγων.
Δεύτερον, το νομοσχέδιο δεν αντιστρατεύεται την αυτοτέλεια των πανεπιστημίων. Το ζητούμενο δεν είναι ο ετεροκαθορισμός της ποιότητας των σπουδών από εξωπανεπιστημιακές αρχές, όπως λόγου χάριν συμβαίνει στις Ηνωμένες Πολιτείες με το γνωστό αμερικάνικο σύστημα της διαπίστευσης. Σκοπός είναι η βελτίωση και η ποιότητα, αλλά αυτά δεν γίνονται εξωπανεπιστημιακά, αλλά με πρωτοβουλία και ευθύνη που βαρύνει πρωτίστως τα ίδια τα πανεπιστήμια.
Για το λόγο αυτό το νομοσχέδιο εισάγει ως κεντρική του ρύθμιση την έννοια της εσωτερικής αξιολόγησης των πανεπιστημίων. Η εξωτερική αξιολόγηση δεν έχει την έννοια του εξωπανεπιστημιακού καθορισμού του τι πρέπει και τι δεν πρέπει να κάνουν τα πανεπιστήμια, όπως γίνεται στο αμερικανικό σύστημα που σας ανέφερα. Η εξωτερική αξιολόγηση απλώς εισάγει την αναγκαία παράμετρο του ανεξάρτητου τρίτου, ο οποίος αποτελεί την εγγύηση της απόλυτης αντικειμενικότητας σ΄ ένα σύστημα που στηρίζεται πρωτίστως στην αυτοαξιολόγηση. Μάλιστα αυτή η παράμετρος του ανεξάρτητου τρίτου, ήδη χρησιμοποιείται από ετών σε πολλές χώρες του εξωτερικού, ακόμη και για την ίδια τη βαθμολογία των φοιτητών, οι οποίοι βαθμολογούνται τόσο από εσωτερικούς όσο και από εξωτερικούς του πανεπιστημίου εξεταστές, ακριβώς για να διασφαλιστεί η απόλυτη αντικειμενικότητα του συστήματος της αξιολόγησης.
Τρίτον, το νομοσχέδιο υπηρετεί τη λογική της δημοκρατικής συμμετοχής. Οι φοιτητές μας, όπως το θέλει η δημοκρατική και συμμετοχική παράδοση των πανεπιστημίων, έχουν θέση και λόγο στη διαδικασία της αξιολόγησης.
Τέταρτον –αυτό το σημειώνω ιδιαίτερα- το νομοσχέδιο δεν πάσχει από στείρο ακαδημαϊσμό, αλλά αντιμετωπίζει το ζητούμενο της ποιότητας στην ανώτατη εκπαίδευση με σφαιρικό τρόπο, καθώς δεν ανάγει αποκλειστικά το θέμα της ποιότητας σπουδών, αλλά το διευρύνει σε θέμα ποιότητας γενικότερων πανεπιστημιακών υπηρεσιών. Έχει μια ολιστική αντίληψη των προβλημάτων. Αυτό το σημειώνω ιδιαίτερα, γιατί το ελληνικό πανεπιστήμιο δεν πάσχει από τα προγράμματα σπουδών ή την επαρκή εκπαίδευση, ή το ερευνητικό έργο, αλλά πολύ περισσότερο από ελλιπείς υποδομές και ανεπαρκή διοικητική υποστήριξη, αλλά και φοιτητική μέριμνα. Όλοι το αναγνωρίζουμε. Εκεί θα πρέπει να δοθεί η μάχη, για ν΄ αποκτήσουν τα πανεπιστήμιά μας τον εκσυγχρονισμένο χαρακτήρα που τους ανήκει. Το νομοσχέδιο πολύ ορθά στρέφει την αξιολόγηση προς αυτήν την πτέρυγα.
Τέλος, στέλνει, κύριοι συνάδελφοι, το επαναλαμβανόμενο μήνυμα της Νέας Δημοκρατίας, ότι δηλαδή στην αναζήτηση της ποιότητας όχι απλώς των πανεπιστημίων, αλλά του κάθε φορέα της δημόσιας ζωής, η Κυβέρνηση και η κοινωνία δεν κάνουν συμβιβασμούς, αλλά κάνουν αυτό που απαιτούν οι ανάγκες και οι περιστάσεις, αντιστρατευόμενες προνομιακά στεγανά και μη υποκύπτοντας στις συντηρητικές λογικές του να μην αλλάξουμε τίποτα.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Καραγκούνη.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Δένδιας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Θεωρώ ότι το συζητούμενο νομοσχέδιο είναι ένα εξαιρετικό νομοθέτημα. Κατ’ αρχάς και μόνο η αρχή του, ότι το διδακτικό ερευνητικό και κάθε άλλο έργο των ιδρυμάτων ανώτατης εκπαίδευσης υπόκειται σε διαρκή αξιολόγηση, αυτό και μόνο το εδάφιο νομίζω ότι έχει μια τεράστια σημασία για τον τόπο. Έχει μια τεράστια σημασία για τον τόπο υπό τριπλή έννοια. Έχει μια τεράστια σημασία κατ’ αρχάς για την ελληνική κοινωνία, υπό την έννοια ότι το θέμα της παιδείας έχει για την κοινωνία μια τεράστια αξία. Είναι αυτονόητο ότι χωρίς παιδεία για τη δική μας κοινωνία, μια κοινωνία σε κρίση, δεν υφίσταται μέλλον.
Έχει τεράστια σημασία για τον Έλληνα ως ατομική οντότητα, ως φορολογούμενο πολίτη, γιατί έχει προφανές δικαίωμα να γνωρίζει αν καλώς ή κακώς ξοδεύονται τα χρήματά του.
Έχει και τεράστια σημασία για τον Έλληνα ως γονέα και για τον Έλληνα φοιτητή, ο οποίος είναι επίσης πολίτης, διότι και υπ’ αυτήν την ιδιότητα έχουν δικαίωμα στην αξιολόγηση της ανώτατης εκπαίδευσης. Είναι δε προφανές ότι κάτι τέτοιο οφείλει και πρέπει να επεκταθεί σε ευρύτερα θέματα, πέραν της παιδείας.
Μου κάνει τεράστια εντύπωση και οφείλω να το πω το γιατί η Αξιωματική Αντιπολίτευση, καταψηφίζει επί της αρχής το νομοθέτημα. Έχω τη συνήθεια κατ’ αρχάς να παίρνω -για κάθε νομοθέτημα όταν δεν μετέχω- τα Πρακτικά της Επιτροπής. Διάβασα την τοποθέτηση της κ. Ράπτη στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και δεν είδα κάτι το οποίο να συνιστά επί της αρχής διαφορά στο νομοθέτημα. Θέτει κάποια ζητήματα. Λέει πως ένα τρίτο ζήτημα είναι πως δεν προβλέπεται διαδικασία αξιολόγησης της αρχής αξιολόγησης –ίσως εκεί να υπάρχει ένα θέμα- αλλά επί της αρχής γιατί δεν το ψηφίζει η Αξιωματική Αντιπολίτευση; Πώς συμβιβάζεται η στάση αυτή με τη τοποθέτηση της κ. Δαμανάκη εδώ χθες «εμείς θέλουμε την αξιολόγηση, αλλά πάλι δεν ψηφίζουμε επί της αρχής»;
Και εν πάση περιπτώσει, εάν ήθελε η Αξιωματική Αντιπολίτευση κάποια άλλη αξιολόγηση είχε όλη την ευχέρεια επί μακρά σειρά ετών να τη νομοθετήσει. Ούτε και αυτό έκανε.
Να κοιτάξουμε λίγο τη θέση του κ. Λάβδα, ο οποίος είναι εκπρόσωπος της Συνόδου των Πρυτάνεων στην επιτροπή; Σαφώς τοποθετήθηκε υπέρ. Να δούμε τη θέση της κ. Αθανασάκη η οποία ήταν εάν θυμάμαι καλά η πρόεδρος του ΤΕΙ Κρήτης; Σαφώς τοποθετήθηκε υπέρ. Η μόνη αντίρρηση επί της αρχής ήταν του προέδρου της ΠΟΣΔΕΠ του κ. Λάζαρου Απέκη, ο οποίος μπαίνει σε μία άλλη λογική, η οποία θα μου επιτραπεί να τη σχολιάσω, είναι η λογική της Αριστεράς. Είναι η λογική την οποία ανέλυσε ο εκλεκτός συνάδελφος ο κ. Δραγασάκης, είναι η λογική την οποία ανέλυσε το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας. Κατά τη γνώμη μας λέει ο κ. Απέκης, πρόκειται για υιοθέτηση αγοραίων κριτηρίων που μετατρέπουν τις πανεπιστημιακές σπουδές σε υπηρεσίες εκπαίδευσης.
Ο κ. Δραγασάκης είπε εάν ενθυμούμαι καλά ότι εάν η Φιλανδία είχε εισάγει τέτοια κριτήρια, στην τριτοβάθμια εκπαίδευση η Φιλανδία δεν θα είχε σήμερα κινητή τηλεφωνία, θα είχε ψαράδες και ξυλοκόπους.
Υποτιμούμε την αγορά. Θα μου επιτρέψει η Αριστερά να πω με όλο το σεβασμό που έχω για τη διαφορετική άποψη, τον οποίον πάντοτε οφείλω να εκδηλώνω, ότι υποτιμά την αγορά.
Είπαμε τα ίδια πράγματα στο νομοθέτημα της δια βίου εκπαίδευσης, που μαζί με το νομοθέτημα για το ΔΙΚΑΤΣΑ είναι τα τρία νομοθετήματα που πέρασε απ’ αυτήν την Αίθουσα το Υπουργείο Παιδείας. Υποτιμούμε την αγορά ως ένα βαθύτατο δημοκρατικό και υγιή μηχανισμό, ίσως όχι αυτόματα αυτορυθμιζόμενο, αλλά ένα μηχανισμό ο οποίος έχει και διαίσθηση και δυνατότητα.
Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το εξής: Τι είναι η παιδεία; Η παιδεία είναι ένα εξωπραγματικό μέγεθος το οποίο με δαπάνες του Έλληνα φορολογούμενου το προσλαμβάνει ο δέκτης Έλληνας πολίτης και δεν οφείλει ν΄ αποδώσει τίποτε στην κοινωνία; Ή η απόδοση στην κοινωνία γίνεται έξω από το μηχανισμό παραγωγής; Γίνεται έξω από την αγορά; Πώς γίνεται; Μόνο δια της συγγραφής ίσως; Δεν είναι έτσι.
Οφείλει και είναι βαθύτατα δημοκρατικό, το πλεόνασμα το οποίο δημιουργεί η εκπαίδευση στον Έλληνα πολίτη ν΄ αποδίδεται στην κοινωνία. Και ο μόνος τρόπος ν΄ αποδοθεί στην κοινωνία είναι ο συγκεκριμένος μορφωμένος, απόφοιτος πανεπιστημιακής σχολής να καταστεί ενεργός μέσα από τη συμμετοχή του στην παραγωγή. Εάν δεν παράγει, ο ίδιος ο άνθρωπος γίνεται στείρος και η κοινωνία στερείται του ταλέντου του.
Ίσως η αγορά να μην είναι ο τέλειος μηχανισμός, αλλά η πραγματικότητα είναι μία και μόνη: Ότι κανείς μέχρι σήμερα στην ιστορία της ανθρωπότητας δεν μπόρεσε να προτείνει έναν καλύτερο μηχανισμό. Όταν μπορέσει να προταθεί κάποιος τέτοιος καλύτερος μηχανισμός, θα είμαστε εδώ όλοι έτοιμοι να το συζητήσουμε. Όμως αυτήν τη στιγμή δεν υπάρχει. Άρα ο μόνος τρόπος –ο μόνος επαναλαμβάνω τρόπος- να ξεφύγουμε από το φάσμα της ανεργίας, να ξεφύγουμε από τον κίνδυνο φύρανσης της κοινωνίας, είναι να υπάρξει αξιολόγηση. Αξιολόγηση σε όλα τα πλαίσια της δημόσιας ζωής, αξιολόγηση σε όλα.
Η αξιολόγηση, λοιπόν, στην ανώτατη εκπαίδευση είναι κάτι το εξαιρετικά σημαντικό και ειλικρινά χαίρω που μετέχω σ’ αυτό το Τμήμα και έχω τη δυνατότητα να ψηφίσω αυτό το νομοθέτημα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Δένδια.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Συνασπισμού ο κ. Δραγασάκης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, χαίρομαι που μιλώ μετά τον κ. Δένδια, ο οποίος έκανε ορισμένα σχόλια πάνω στα οποία μπορεί να συνεχισθεί μία συζήτηση.
Εγώ όμως θέλω να διευκρινίσω από την αρχή ότι η δική μας αντίθεση με το νομοσχέδιο αυτό δεν βρίσκεται τόσο στις τεχνικές του διαρρυθμίσεις, παρ’ όλο που και εκεί υπάρχει ένας χώρος να συζητηθούν διάφορες εναλλακτικές ρυθμίσεις. Δεν βρίσκεται επίσης η αντίθεσή μας σε μία άγνοια ή υποτίμηση των προβλημάτων του πανεπιστημίου. Αντιθέτως, έχουμε επίγνωση των προβλημάτων αυτών, από χρόνια μας ανησυχούν. Και δεν αναφέρομαι μόνο σε προβλήματα γενικής διάστασης, χρηματοδοτήσεων κλπ., αλλά και σε καταστάσεις που έχουν διαμορφωθεί μέσα στα πανεπιστήμια, ιδίως με τον τρόπο που έχει εμπλακεί το πανεπιστήμιο και με τα ευρωπαϊκά προγράμματα και με άλλου είδους σχέσεις.
Θεωρούμε επίσης ότι με αυτό το νομοσχέδιο δεν μπορεί να προκύψει το «σοκ» που ζήτησε ο Πρόεδρος της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων, ένα θετικό, ένα δημιουργικό σοκ, εάν το κατάλαβα καλά, ούτε γενικότερα βλέπουμε ότι μπορεί να ξεμπλοκαριστεί η κατάσταση. Επισημάναμε κινδύνους και φόβους ότι τα πράγματα μπορεί να γίνουν χειρότερα.
Επειδή αναφερθήκατε, κύριε Δένδια, ο εκπρόσωπος των πρυτάνεων είπε το εξής: «Θέλουμε να ψηφισθεί το νομοσχέδιο για να φανούν οι ευθύνες της Κυβέρνησης και εμείς» είπε- «είμαστε εδώ. Και εάν δεν υπάρξει ανταπόκριση από την Κυβέρνηση, εμείς θα κλείσουμε τα πανεπιστήμια». Ήταν δηλαδή ένα είδος θετικής άποψης, να μου επιτραπεί να πω, με μία απειλή μέσα.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Σοκ είναι και αυτό, έτσι όπως το θέτετε!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, αν μου επιτρέπετε να πω μια γνώμη επί του γενικότερου προβλήματος.
Η γνώμη μας είναι ότι αν πραγματικά θέλουμε να κάνουμε κάτι για τέτοια σύνθετα και σοβαρά προβλήματα, πρώτον, θα πρέπει να υπάρξει ένας θετικός στόχος και όχι μια απειλή. Πρέπει να υπάρξει ένα θετικό όραμα.
Το θέμα δεν είναι να προσαρμόσουμε την παιδεία σε μία προβληματική αγορά, ούτε να προσαρμόσουμε την παιδεία σε ένα μοντέλο ανάπτυξης φθίνον, γεγονός που αναγνωρίζει και η Κυβέρνηση. Το θέμα είναι να πούμε τι ανάπτυξη και τι κοινωνία θέλουμε και, άρα, τι εκπαιδευτικό σύστημα μπορεί να υπηρετήσει αυτόν το στόχο.
Αν πράγματι θέλουμε μία οικονομία της γνώσης, όπως λέγεται, αυτό έχει κάποιες συνέπειες και κάποιες προϋποθέσεις και σε ό,τι αφορά την έρευνα και σε ό,τι αφορά την εκπαιδευτική λειτουργία και άλλα.
Επομένως εδώ λείπει το στρατηγικό όραμα, λείπει η στρατηγική στόχευση και λείπει ένα σχέδιο το οποίο θα πείθει κάθε καλόπιστο ότι με αυτήν τη διαδικασία, με αυτά τα βήματα, με αυτά τα χρονοδιαγράμματα, αυτά τα προβλήματα, που όλοι συμφωνούμε ότι υπάρχουν, θα αρχίσουν να αντιμετωπίζονται.
Το δίλημμα πρώτα τα προβλήματα και μετά η αξιολόγηση ή πρώτα αξιολόγηση και μετά να λύσουμε τα προβλήματα, προφανώς συσκοτίζει το όλο θέμα. Αυτή είναι η δική μας βασική ένσταση.
Υπάρχει και μια δεύτερη ένσταση, στην οποία θα έρθω αμέσως και η οποία αφορά την όλη αντίληψη που διέπει όχι μόνο αυτό το νομοσχέδιο, αλλά και τη διαδικασία της Μπολόνια και τις αποφάσεις των Υπουργών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και όλα αυτά τα συστήματα αξιολόγησης τα οποία προωθούνται.
Ποιο είναι το πρόβλημα κατά την άποψή μας; Το πρόβλημα είναι ότι ενώ έχουμε ένα δημόσιο αγαθό, πάμε να το διαχειριστούμε με κριτήρια, με εννοιολογικά εργαλεία, με αντιλήψεις που είναι δάνειες από το χώρο των εμπορευμάτων και των αγορών. Αυτό είναι το θέμα και όχι ότι εμείς υποτιμούμε ή όχι την αγορά. Άλλωστε η αγορά υπάρχει και πριν τον καπιταλισμό και ενδεχομένως θα υπάρξει και μετά τον καπιταλισμό υπό κάποιες μορφές.
Το θέμα είναι να απαντήσουμε στο ερώτημα τι κάνει η αγορά και τι δεν κάνει. Και θα ήθελα να πω στο συνάδελφο κ. Δένδια ότι η αγορά λειτουργεί με βάση το παρόν. Είναι στατική η λειτουργία της αγοράς. Η αγορά λειτουργεί με βάση τα εμπορεύματα που υπάρχουν, που έχουν παραχθεί με δεδομένες τεχνολογίες και με δεδομένες γνώσεις. Εδώ συζητούμε για τα προϊόντα του μέλλοντος, για τη γνώση του μέλλοντος, για τις τεχνολογίες του μέλλοντος. Αυτό η αγορά δεν το γνωρίζει.
Η παιδεία στη δική μας αντίληψη πρέπει να είναι μπροστά από την αγορά. Δεν πρέπει η παιδεία να ακολουθεί την αγορά στατικά. Με αυτήν την έννοια είπα και το παράδειγμα της Φινλανδίας, το οποίο πράγματι είναι ενδιαφέρον, διότι εκεί -ανεξάρτητα από το αν έγινε σε πλαίσια καπιταλισμού- έγινε ένας ολόκληρος μετασχηματισμός και αυτόν το μετασχηματισμό στη Φινλανδία δεν τον έκανε η αγορά, αλλά τον συνέλαβε το ευρύτερο σύστημα εκπαίδευσης, έρευνας, πολιτικής και εκ των υστέρων ήρθε η αγορά να τον αξιοποιήσει εμπορικά.
Το δεύτερο πρόβλημα που υπάρχει με την αγορά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι η αγορά δεν γνωρίζει τις ανάγκες της κοινωνίας. Γνωρίζει μόνο εκείνες τις ανάγκες που μπορούν να εκφραστούν με αγοραστική δύναμη, με χρήμα.
Η παιδεία θέλουμε να γνωρίζει τις ανάγκες όχι μόνο αυτές που εκπροσωπούνται στην αγορά με τη μορφή του αγοραστή ή του πωλητή, αλλά θέλουμε να ξέρει και να απευθύνεται στις ανάγκες της κοινωνίας, ανεξάρτητα από το αγοραστικό τους αντίκρισμα.
Θα σας πω ένα παράδειγμα για να μη φανεί τόσο θεωρητικό αυτό που λέω. Το γεγονός ότι σήμερα πεθαίνουν εκατομμύρια άνθρωποι στην τροπική ζώνη του πλανήτη από ελονοσία δεν οφείλεται στο ότι η νόσος είναι αθεράπευτη, αλλά στο ότι δεν γίνεται έρευνα γι’ αυτήν τη νόσο, διότι κι αν γίνει έρευνα και βγει φάρμακο, οι λαοί της τροπικής ζώνης δεν μπορούν να αγοράσουν αυτό το φάρμακο.
Άρα εδώ η αγορά συνειδητά ή ασυνείδητα βλέπουμε ότι δρα στρεβλά σε ό,τι αφορά την αντιμετώπιση των αναγκών.
Εμείς, λοιπόν, θεωρούμε ότι υπάρχει ένα κενό και πρέπει να αναγνωρίσω ότι υπάρχει κενό και στη δική μας δουλειά –δηλαδή της Αριστεράς- το οποίο αφορά το εξής: Δεν έχουμε επαρκώς μελετήσει, ασχοληθεί, επεξεργαστεί συστήματα διαχείρισης δημοσίων αγαθών. Διότι, βεβαίως, και το δημόσιο αγαθό για να παραχθεί απαιτεί διαχείριση, διαδικασίες, λογιστήρια, λογαριασμούς, ανθρώπους και όλα αυτά τα πράγματα.
Όμως, αυτά ακριβώς τα προβλήματα απαιτούν μια άλλη λογική, άλλα εργαλεία για την αντιμετώπισή τους. Για παράδειγμα εδώ έχει μεγάλη θέση η έννοια της ευθύνης, της υπευθυνότητας, του ήθους, της ηθικής, του σχεδιασμού, της συνεργασίας. Πάνω σε ένα τέτοιο πλαίσιο μπορούμε πραγματικά να συζητήσουμε συστήματα εκδημοκρατισμού της παιδείας, συστήματα δημόσιας λογοδοσίας του εκπαιδευτικού μας συστήματος, συστήματα εσωτερικού αυτοελέγχου αλλά και εξωτερικού κοινωνικού ελέγχου πάνω στην παιδεία. Είναι ακριβώς το μεγάλο πεδίο που και εμείς προσδοκούμε από τον εκπαιδευτικό και ερευνητικό κόσμο, φεύγοντας από το στενό –και με την εννοιολογική του έννοια-πλαίσιο: Να παράγουν ακόμα πιο επεξεργασμένες θέσεις και προτάσεις, για να βοηθηθούμε και εμείς.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Δραγασάκη.
Το λόγο τώρα έχει ο συνάδελφος κ. Κωνσταντάρας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΡΑΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο εναρμονίζονται τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα και τα ΤΕΙ με τα αντίστοιχα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αυτό ακριβώς, δηλαδή, η βελτίωση του επιπέδου της εκπαίδευσης, αποτελεί επιταγή των αρχών που διέπουν τη σύγχρονη κοινωνία, αφού η επιστημονική πρόοδος και η τεχνολογική ανάπτυξη είναι καθοριστικοί παράγοντες για την όποια πρόοδο.
Η ποιοτική ανάπτυξη και εκπαίδευση αποτελούν αναγκαία προϋπόθεση για την ανάπτυξη και την πρόοδο κάθε κοινωνίας που θέλει να λογίζεται σύγχρονη και ανταγωνιστική στο πλέγμα των διεθνών εξελίξεων. Αυτονόητο; Αυτονόητο, αλλά η χώρα μας δεν έχει προχωρήσει στις αναγκαίες αλλαγές που θα βοηθούσαν την κοινωνία μας να προσαρμοστεί στις νέες απαιτήσεις της παγκόσμιας αγοράς. Μέχρι τώρα δεν ήμασταν σε θέση να γνωρίζουμε την ποιότητα και τις ανάγκες της παρεχόμενης παιδείας στα πανεπιστημιακά μας ιδρύματα, την επιστημονικά και ερευνητικά τεκμηριωμένη γνώση για έναν τόσο σημαντικό τομέα και όχι την υποθετική, εμπειρική αντίληψη του καθενός υπευθύνου.
Αυτοί που ξέρουν πολύ καλά καταθέτουν ότι αυτή η τακτική ακολουθούνταν δυστυχώς μέχρι τώρα με απρογραμμάτιστες επιλογές που οδηγούσαν σε αποτυχία. Το νομοσχέδιο έρχεται να καλύψει το κενό που προκύπτει από την αδυναμία των εμπλεκόμενων φορέων να σταθμίσουν τις ελλείψεις της ανώτατης παιδείας στη χώρα μας. Και σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης εφαρμόζεται ήδη από το 1998 ένα σύστημα αξιολόγησης της ποιότητας στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Η εφαρμογή του άρχισε με μία σύσταση της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την ευρωπαϊκή συνεργασία, με σκοπό τη διασφάλιση της ποιότητας στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Η σύσταση αυτή είχε σκοπό τη διαφάνεια στις αξιολογήσεις της παρεχόμενης παιδείας και την ανταλλαγή των εμπειριών των αρχών των κρατών-μελών σε θέματα ποιότητας της εκπαίδευσης. Γνωστό, αλλά ας το πούμε: Η χώρα μας δεν έχει θεσμική κατοχύρωση της αξιολόγησης της εκπαίδευσης στα ανώτερα και ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματά της.
Μια απόπειρα αξιολόγησης το 1998-1999 από κριτές προερχόμενους από την Ελλάδα ή το εξωτερικό σε εβδομήντα τρία πανεπιστημιακά τμήματα εννέα ιδρυμάτων της χώρας κάτι είχε αποδώσει. Με την ανάλυση των αποτελεσμάτων και με τις κατάλληλες οδηγίες είχαν φανεί κάποια θετικά αποτελέσματα και αναβάθμιση της παρεχόμενης εκπαίδευσης.
Κάποιοι θα επικαλεστούν –έχουν ήδη επικαλεστεί- αναξιοπιστία των τρόπων και των διαδικασιών της αξιολόγησης, κάτι που εύκολα και γρήγορα καταρρίπτεται με τις εξής ασφαλιστικές δικλίδες, με τη δημιουργία δηλαδή ανεξάρτητης αρχής για την αξιολόγηση των ιδρυμάτων της ανώτατης εκπαίδευσης με την επωνυμία «Αρχή Διασφάλισης της Ποιότητας στην Εκπαίδευση», με τη συγκρότηση σε κάθε ίδρυμα με απόφαση του οικείου ανώτατου συλλογικού οργάνου μονάδας διασφάλισης ποιότητας για την υποστήριξη των διαδικασιών αξιολόγησης του ιδρύματος.
Ακόμη, ορίζονται σαφώς στο άρθρο 3 τα κριτήρια και οι δείκτες αξιολόγησης. Όλοι θα γνωρίζουν τους τομείς και τους τρόπους αξιολόγησης και τα μετρήσιμα κριτήρια δεν θα εξαρτώνται από τη βούληση και τη διάθεση κανενός παράγοντα ή πολιτικού προϊσταμένου του Υπουργείου Παιδείας.
Άλλες δικλίδες είναι ο πλουραλισμός στον τρόπο της εσωτερικής αξιολόγησης, όπου θα συμμετέχουν όλοι οι εμπλεκόμενοι, διδάσκοντες, διοικητικό προσωπικό αλλά και διδασκόμενοι στην εκπαιδευτική διαδικασία, στο άρθρο 5. Επίσης, είναι η σύνθεση και οι όροι λειτουργίας της Επιτροπής Εξωτερικής Αξιολόγησης, όπου συμμετέχουν ειδικοί επιστήμονες αλλά και ένα μέλος από χώρα του εξωτερικού, το οποίο θα είναι ειδικευμένο σε θέματα αξιολόγησης ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, όπως αναφέρεται στο άρθρο 10.
Για το άρθρο 12, όπου ορίζεται η διοικητική και επιστημονική υποστήριξη της ΑΔΙΠ, θα πρέπει να συγχαρούμε την κυρία Υπουργό και το επιτελείο της και τους συντάκτες του νομοσχεδίου. Όχι μόνο δημιουργούν την ανεξάρτητη αρχή αλλά φροντίζουν και προβλέπουν και για τη διοικητική πλαισίωσή του με ειδικευμένο προσωπικό, που θα υποστηρίξει το επιστημονικό έργο. Αποφεύγεται έτσι μια συνηθισμένη παράλειψη παλαιότερων νομοσχεδίων, που δημιουργούσαν διάφορες υπηρεσίες ή αρχές αλλά αμελούσαν να τις εξοπλίσουν με τις κατάλληλες υποδομές, ώστε να ανταποκριθούν στο ρόλο τους.
Κάτι άλλο και σημαντικό από το άρθρο 14 είναι η εισαγωγή και η εφαρμογή στα ελληνικά εκπαιδευτικά ιδρύματα του Ευρωπαϊκού Συστήματος Μεταφοράς και Συσσώρευσης Πιστωτικών Μονάδων (ECTS), που έχει ήδη ξεκινήσει στα πλαίσια των προγραμμάτων «ERASMUS» και «SOCRATES» στους προπτυχιακούς φοιτητές και σπουδαστές. Το άρθρο έρχεται να καλύψει νομικά το κενό της αναγνώρισης των μαθημάτων που έχουν διδαχθεί οι Έλληνες, όταν μετακινούνται σε πανεπιστήμια του εξωτερικού.
Έχω εδώ στα χέρια μου την έκθεση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής για το νομοσχέδιο και παρά τον πολύ μεγάλο σεβασμό που έχω στην επιστημοσύνη των μελών του, δεν κατάλαβα τι επεδίωκε, πολύ περισσότερο δεν κατάλαβα τι θα πει ότι εάν η αληθής έννοια είναι αυτό, τότε έχει καλώς, εάν όμως ο σκοπός είναι άλλος, τότε ενδεχομένως η ρύθμιση αυτή να μη συνάδει με τη συνταγματικά κατοχυρωμένη αυτοδιοίκηση της εκπαίδευσης.
Έλεγαν και κάποια ΜΜΕ από χθες το μεσημέρι ότι εγείρει σοβαρές ενστάσεις για το σύστημα αξιολόγησης η έκθεση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής και ότι εκτιμά πως ορισμένες ρυθμίσεις προκαλούν ακόμη και προβλήματα συνταγματικότητας. Οι ομιλητές από το ΠΑΣΟΚ επίσης υιοθετούν αυτήν την άποψη.
Στο πρώτο μπέρδεμα με τα «ενδεχομένως ναι, αλλά εάν όχι, εντάξει» του Συμβουλίου, έρχεται και η γνωστής πλέον προέλευσης ειδησεογραφία, που ξεπερνά τα δυνητικά και τα ενδεχόμενα της έκθεσης και μιλάει «φόρα παρτίδα» για πρόβλημα συνταγματικότητας. Κατά τα κοινώς λεγόμενα και όπως έλεγαν οι παλαιότεροι, «την κάτσαμε τη βάρκα». Δημιουργία εντυπώσεων; Προφανώς. Σχέση με ατέλειες του νομοσχεδίου; Καμία. Μήπως δεν κατάλαβαν τι έλεγε; Πολύ παράδοξο για τέτοιο Συμβούλιο, αλλά πιθανόν.
Δεν θέλω να επεκταθώ, κυρίες και κύριοι, αλλά έχω μεγάλες ευαισθησίες στο θέμα της ελληνικής γλώσσας, της σαφήνειας στην έκφραση, των προθέσεων, των συνδέσμων, των επιρρημάτων, των ρημάτων και τέτοια φρασεολογία τύπου «ήξεις, αφίξεις» και «περί διαγραμμάτων» μού προκαλεί αντιδράσεις. Την ξεπερνώ, λοιπόν, την έκθεση, αγνοώ και τις ειρωνείες τις περί εξωτερικών συνεπειών. Συνιστώ κι εσείς να κάνετε το ίδιο.
Προσωπικώς στηρίζω το νομοσχέδιο και θέλω να ολοκληρώσω την ομιλία μου με μια παράγραφο από ένα άρθρο του Γενικού Γραμματέα του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανδρέα Καραμάνου, ο οποίος στον «Τύπο της Κυριακής» γράφει τα εξής:
«Πιστεύω ότι είναι ήδη καιρός μετά από σημαντική καθυστέρηση –είμαστε άλλωστε οι τελευταίοι στην Ευρώπη που δεν έχουμε καθιερώσει σύστημα διασφάλισης της ποιότητας- να εγκαταλείψουμε τη μακαριότητα ή την αδράνεια και να αντιληφθούμε ότι η επιβίωση των ελληνικών πανεπιστημίων στις σημερινές συγκυρίες θα επιτευχθεί μόνο με τη διασφάλιση και τη βελτίωση της ποιότητάς τους. Και η μαγική λέξη «ποιότητα» δεν προκύπτει αυτόματα από αοριστίες και περιαυτολογίες, αλλά από αντικειμενική αποτύπωσή της με στοιχεία και δείκτες».
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Χειροκροτείτε όσα γράφει ο κ. Καραμάνος ή τον κ. Κωνσταντάρα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ: Και τους δύο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Και τους δύο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει η κ. Σοφία Καλαντζάκου.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ογδόντα εννιά χιλιάδες δεκαοκτάχρονοι θα συμπληρώσουν το μηχανογραφικό τους δελτίο. Αυτό διάβαζα χθες στην εφημερίδα. Αυτή είναι μια από τις πρώτες καθοριστικές αποφάσεις για την υπόλοιπή τους ζωή, το πού θα σπουδάσουν. Εξακόσιες δεκαοκτώ σχολές και τμήματα περιλαμβάνονται σε πέντε επιστημονικά πεδία. Το ερώτημα βεβαίως είναι τι είδους επιστήμονες θα έχουμε, τι είδους σκεπτόμενους πολίτες θα έχουμε, τι είδους ευκαιρίες θα τους δώσει το σύστημα εκπαίδευσης, το οποίο υπάρχει αυτήν τη στιγμή στην πατρίδα μας.
Θα ήθελα να πω ότι είναι πλέον καιρός να αποδεχτούμε και στην Ελλάδα ότι δεν είναι κακό να ξέρουμε ποιοι είμαστε και πόσο μπόι έχουμε. Πώς λειτουργούν τα πανεπιστήμια, πόσο καλά λειτουργούν, ποια είναι τα προβλήματα; Άκουσα χθες την κ. Δαμανάκη που είπε ότι δεν πρέπει να μείνουμε στην απλή καταγραφή. Κατ’ αρχάς όμως πρέπει να υπάρξει καταγραφή. Γιατί με την καταγραφή και το κράτος δεν θα μπορεί να βρίσκει δικαιολογίες. Θα ξέρουμε σε τι πράγματα φταίει η ελλιπής χρηματοδότηση από τον κρατικό προϋπολογισμό; Πού φταίει η διοίκηση του πανεπιστημιακού ιδρύματος, στα ΑΕΙ, στα ΤΕΙ; Τι μπορούν να κάνουν οι καθηγητές; Τι είναι αυτό που φταίει και αν θα μπορούμε να το διορθώσουμε;
Υπάρχει βέβαια και η διπλωματική προσέγγιση και πιστεύω ότι είναι ίσως και η προσέγγιση του ότι κατ΄ αρχήν θέλουμε να δούμε πού βρισκόμαστε. Γι΄ αυτόν το λόγο λέει τόσο σαφώς το νομοσχέδιο ότι εμείς δεν θέλουμε να τιμωρήσουμε κανέναν.
Ακόμα και το γεγονός ότι χρειάζεται να πούμε ότι δεν θα τιμωρηθεί κανείς, είναι μια προσπάθεια να κάνουμε την αλλαγή αυτή -που είναι τόσο σημαντική- αποδεκτή ακόμα και από αυτούς που είναι καθαρά εναντίον της αξιολόγησης. Διότι όπως έχει ειπωθεί και από άλλους συναδέλφους, υπάρχουν και κάποιοι που δεν τη θέλουν την αξιολόγηση, δεν τους εξυπηρετεί. Προτιμούν να υπάρχει μια μετριότητα, να υπάρχει ένα αδιαφανές τοπίο, γιατί εκεί μπορούν να κάνουν καλύτερα τη δουλειά τους. Αυτό όμως δεν ωφελεί την κοινωνία.
Ορθώς δεν υπάρχει τιμωρία, αλλά οπωσδήποτε πρέπει να υπάρξει επίλυση του προβλήματος και να ξέρουμε πού υπάρχουν αυτά τα ιδρύματα, αν είναι ιδρύματα με προοπτική τελικά ή αν απλώς δημιουργήθηκαν από πολιτικές πιέσεις, για να στηριχθεί μια τοπική κοινωνία.
Νομίζω ότι χωρίς να υποτιμώ καθόλου τη σημασία του να υπάρχουν πανεπιστημιακά ιδρύματα, όπως υπάρχουν και στη Μεσσηνία και σε άλλα μέρη της χώρας –είναι πάρα πολύ σημαντικό- το έργο που επιτελούν αυτά τα ιδρύματα πρέπει να είναι τέτοιο ώστε να δώσουμε την καλύτερη ποιότητα σπουδών στους φοιτητές.
Αυτήν τη στιγμή το μόνο κριτήριο αξιολόγησης είναι γεωγραφικό και αυτό είναι το πιο τραγικό κριτήριο. Δηλαδή γιατί είναι καλύτερη η Ιατρική Σχολή των Αθηνών και δεν είναι των Ιωαννίνων; Διότι όταν κάποιος έχει τρία παιδιά και τα δύο έχουν μπει στην Αθήνα, δεν μπορεί να έχει και ένα παιδί στα Ιωάννινα και να πληρώνει δύο ενοίκια ή σε άλλη περίπτωση και τρία, αν ένα παιδί είναι στην Πάτρα. Γι΄ αυτό και έχει γίνει το σύστημα των μετεγγραφών.
Ακόμα και στο σύστημα των μετεγγραφών θέλω να σας πω ότι βεβαίως υπάρχουν τα κοινωνικά κριτήρια, τα οποία είναι πολύ σημαντικά, αλλά από ένα σημείο και πέρα αν χρειάζεσαι πολύ περισσότερες μονάδες για να μπεις, ας πούμε, στην Αθήνα από το να μπεις σε ένα άλλο μέρος της Ελλάδας, γιατί τελικά οι άνθρωποι, που προσπάθησαν πολύ περισσότερο, να μη δουν τον κόπο τους να ανταμείβεται με το να αποφοιτούν από ένα πανεπιστήμιο στο οποίο κάποιος άλλος δεν μπορούσε να μπει;
Επειδή δεν υπάρχει υποδομή, είναι αναγκασμένοι οι γονείς και ολόκληρο το σύστημα να λειτουργούν κατά αυτόν τον τρόπο. Δεν υπάρχει σύστημα αξιολόγησης. Σκέφτομαι και συμπονώ τα παιδιά τα οποία θα γράψουν τις προτιμήσεις τους στο μηχανογραφικό, μέχρι τις 20 Ιουλίου περίπου, για να πάρουν την πρώτη σοβαρή απόφαση για τη ζωή τους.
Έχουν εκφραστεί πάρα πολλές απόψεις, που δείχνουν δυσπιστία ως προς το πώς θα γίνει η αξιολόγηση. Ακούστε. Εμείς εδώ είμαστε πολιτικοί και είμαστε ενταγμένοι σε κόμματα. Ως προς το σύστημα αυτό όμως, το οποίο είναι δημοκρατικός θεσμός, δεν πρέπει να βλέπουμε συνεχώς ότι με κομματικά κριτήρια αξιολογούνται τα πάντα και επιλέγονται τα πάντα. Αυτήν τη νοοτροπία πρέπει από μόνοι μας να την καταρρίψουμε. Δεν νομίζω ότι μέσα από το νομοσχέδιο αυτό και από τη σύσταση των φορέων αξιολόγησης φαίνεται ότι κάποιος θα επιλεγεί με βάση τα κομματικά κριτήρια. Και, εν πάση περιπτώσει…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Ταξικά είναι τα κριτήρια.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ: Είναι ταξικό κριτήριο το να συμμετέχουν οι πανεπιστημιακοί στην επιτροπή αξιολόγησης; Εγώ δεν νομίζω ότι είναι ταξικό κριτήριο. Ή το να συμμετέχουν οι φοιτητές στην Επιτροπή Εσωτερικής Αξιολόγησης; Έτσι γίνεται παγκοσμίως.
Εν πάση περιπτώσει, αυτό πρέπει να ξεκινήσει από εμάς. Αν εμείς δεν σκεφτόμαστε έτσι, αρνητικά, δεν θα σκεφθεί ούτε η κοινωνία ούτε και θα τολμήσουν αυτοί οι άνθρωποι, ανεξάρτητα από το τι ψηφίζουν, να έρθουν με κομματική ταμπέλα και ταυτότητα, για να επιλέξουν αν το ένα πανεπιστήμιο είναι καλύτερο από το άλλο. Το κριτήριο πρέπει να είναι πάντα το καλό των φοιτητών, των σπουδών.
Γιατί δεν σας κρύβω ότι γίνεται μια πολύ μεγάλη συζήτηση έξω στην κοινωνία, η οποία συζήτηση είναι: «Εντάξει, όλοι θέλουν να φτιάξουν την παιδεία, όλοι περνάνε νομοσχέδια και λένε ότι θα επενδύσουν και θα γίνουν τρομερές τομές». Αλλά στο τέλος κάθε κυβέρνηση έρχεται και παρέρχεται και οι πολίτες αισθάνονται ότι δεν έχουν γίνει αυτές οι τομές που χρειάζονται. Για πρώτη φορά παίρνουμε γενναίες αποφάσεις, πραγματικά να δούμε πού βρίσκεται το σύστημα και να το βελτιώσουμε με συγκεκριμένο τρόπο και δεν πρέπει να επιτρέψουμε στην κοινωνία να συνεχίσει να αισθάνεται πως τελικά όλα αυτά είναι λόγια του αέρα και ότι είμαστε όλοι ίδιοι και δεν θα γίνει απολύτως τίποτα.
Θα ήθελα να πω στην κ. Δαμανάκη, της οποίας την ομιλία την παρακολούθησα τηλεοπτικά χθες, γιατί δεν ήμουν μέσα στην Αίθουσα, το εξής. Έχετε απόλυτο δίκιο ότι αν τελικώς δεν υπάρξει χρηματοδότηση και αν δεν υπάρξουν πόροι, ό,τι και να συζητούμε, από ένα σημείο και πέρα θα είναι απλές διαπιστώσεις. Όμως είναι σημαντικό να προχωρήσουμε σ’ αυτό το πρώτο βήμα, να δούμε τι είναι αυτό που μας λείπει. Και πιστεύω –χωρίς να είμαι νομικός- ότι και μέσα στα νομικά κείμενα –γιατί διαβάσατε ένα άρθρο, το οποίο σας φάνηκε πάρα πολύ γενικόλογο- είναι πάρα πολύ δύσκολο το να δεσμεύσεις νομικά, με το να πεις ακριβώς, προτού διαπιστώσεις το πρόβλημα, τι θα γίνει. Η πρόθεση της Κυβέρνησης, η οποία σε τελική ανάλυση απαντά στον ελληνικό λαό κάθε τετραετία και θα απαντήσει και για τις επιλογές της στην παιδεία, είναι να δείξει ότι είχαμε αυτό και αυτό το πράγμα έγινε καλύτερο και να φανεί η διαφορά. Από εκεί κατ’ αρχήν θα κριθούμε και από την πρόθεση, νομίζω, πλέον όλων των κομμάτων να επενδύσουν στη γνώση. Το λέει η Ευρώπη, το λέει η Ελλάδα, το λένε όλα τα κόμματα.
Τέλος, θα ήθελα να κάνω μια προσωπική παρατήρηση στον κ. Τζέκη, γιατί χθες το συζητούσαμε και έξω από την Αίθουσα. Επειδή αναφέρθηκε στα ξένα πανεπιστήμια και ειδικά στα αμερικάνικα, τα οποία έχουν χορηγούς που καθοδηγούν τον κύκλο σπουδών, θα ήθελα να πω δύο πράγματα, επειδή έχω φοιτήσει σε αμερικάνικα πανεπιστήμια και δεν αισθάνθηκα ποτέ να υπάρχουν εταιρείες που να καθοδηγούν τη σκέψη μου –ευτυχώς!- γι’ αυτό και σήμερα έχω και τη διαύγεια να δέχομαι ότι έχετε πολλά δίκια σ’ αυτά που λέτε και να μπορώ κι εγώ να εμπλουτίζω την πολιτική μου σκέψη.
Κατ’ αρχήν στο εξωτερικό υπάρχει μια παράδοση όπου άνθρωποι οι οποίοι αποφοιτούν από τα πανεπιστήμια και άνθρωποι οι οποίοι έχουν μια μεγάλη οικονομική επιφάνεια νιώθουν την ανάγκη να επιστρέψουν κάτι στην κοινωνία. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί υπάρχουν και σ’ άλλες χώρες άνθρωποι που είναι πάρα πολύ πλούσιοι και δεν νιώθουν καμία ανάγκη να επιστρέψουν κάτι στην κοινωνία. Συνεπώς οι χορηγίες στα πανεπιστήμια προέρχονται και από αποφοίτους και από ανθρώπους που έχουν μεγάλη οικονομική επιφάνεια και από εταιρείες. Κυρίως οι εταιρείες χρηματοδοτούν προγράμματα έρευνας. Διάβαζα και την ανάλυση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, το ραπόρτο τους για το 2005, που έλεγε ότι στην Ευρώπη είναι πάρα πολύ μικρό το ποσοστό κι ότι υπάρχει στόχος να αυξήσουμε την έρευνα και την τεχνολογία και ότι ένα κομμάτι από αυτό θα πρέπει να χρηματοδοτηθεί και από τον ιδιωτικό τομέα.
Εγώ δεν θεωρώ ότι αυτό. Δεν αποτελεί αναγκαστικά αντίφαση. Εσείς μπορεί να το θέτετε αυτό στο ότι μπορεί να δίνεται έμφαση σε οπλικά συστήματα ή σε κάποια άλλα.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Μας ενδιαφέρει ποιον ωφελεί το αποτέλεσμα της έρευνας.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ: Αλλά νομίζω ότι ακόμη και στην εποχή της Αναγέννησης η Εκκλησία, για παράδειγμα, ήταν ο μεγάλος χορηγός όλων των καλλιτεχνών. Δημιουργήθηκαν όλα τα έργα τέχνης και γι’ αυτό έχουμε και τόσα πολλά που αντικατοπτρίζουν τον Χριστό, την Παναγία και θρησκευτικές εικόνες. Και όχι μόνο.
Πάντα θα υπάρχουν και ιδιώτες -όσο υπάρχει αυτό το σύστημα και το κράτος δεν μπορεί να καλύψει- που να δίνουν και να συμβάλλουν, γιατί χωρίς έρευνα και τεχνολογία, χωρίς τα πανεπιστημιακά ιδρύματα δεν νομίζω ότι νοείται έρευνα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Στρατάκης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κανείς δεν έχει αμφιβολία ότι ο στόχος της Μπολόνια, αν και ελλιπής –και αργότερα βέβαια της Πράγας και του Βερολίνου- είναι ένας στόχος που προσπαθεί και επιδιώκει να διαμορφώσει ένα ευρωπαϊκό σύστημα διασφάλισης της ποιότητας της εκπαίδευσης με συγκρίσιμες μεθόδους και κριτήρια, αλλά είναι ένας στατικός στόχος. Πολύ καλά ειπώθηκε και από την πλευρά του κ. Δραγασάκη ότι η Ευρώπη θα έπρεπε ίσως να έχει διαμορφώσει κάτι που να αφορά το μέλλον και αυτό δεν το έχει κάνει. Και πολλές φορές βέβαια μπορεί να δαιμονοποιούμε το αμερικανικό γίγνεσθαι σε σχέση με την πρόοδο και το μέλλον που εξυπηρετεί το δικό τους σύστημα, την ιδέα της παγκοσμιοποίησης και όλα αυτά που εξυπηρετούν τα δικά τους συμφέροντα, αλλά αν το αναλύσει κανείς, θα δει ότι αυτοί έχουν στόχο και έχουν στόχο συγκεκριμένο, που τον βάζουν από τα πρώτα στάδια της εκπαίδευσης. Γιατί, αν θα παρακολουθήσει κανείς το πώς γίνεται η βασική εκπαίδευση εκεί, θα δει ότι διαμορφώνουν ένα κλίμα στους νέους για το τι συμβαίνει σε όλον τον κόσμο, ποιοι ήταν οι πολιτισμοί, πού υπάρχουν αγαθά, τι αγαθά υπάρχουν, πώς μπορούν να αξιοποιηθούν. Άρα, λοιπόν, υπάρχει ένας συγκεκριμένος και σαφής στόχος, που αφορά το μέλλον και την πορεία της δικής τους αντίληψης, κάτι το οποίο δεν το κάνει, δυστυχώς, η Ευρώπη μέσα από τη Μπολόνια, την Πράγα και το Βερολίνο. Βέβαια αυτό αποτελεί μία αρχή και θεωρώ ότι είναι σωστή η αρχή αυτή.
Αυτό ίσως, αν μπορούσε να το κάνει η Ευρώπη, θα έλυνε και το ιδεολογικό πρόβλημα που σήμερα υπάρχει. Θα έδινε δηλαδή τη διαφορά η Ευρώπη σε σχέση με το κυρίαρχο σύστημα της παγκοσμιοποίησης, που δεν το κάνει όμως και αυτό είναι ένα έλλειμμα που πρέπει να το παραδεχτούμε και να δούμε κι εμείς από την πλευρά μας πώς μπορούμε να συμβάλουμε, ώστε να επιλυθεί το γρηγορότερο δυνατό, γιατί είναι ανάγκη να επιλυθεί το γρηγορότερο δυνατό. Και δεν πρέπει βέβαια να παρασυρόμαστε και να ξεπερνούμε ζητήματα, όπως αυτό του ότι όλα τα Ελληνόπουλα ή ένα μεγάλο ποσοστό των Ελληνοπαίδων αποφοίτων πανεπιστημίων ψάχνει ένα ξένο πανεπιστήμιο, για να αποκτήσει μία εξειδίκευση ή ψάχνει να δει κάπου αλλού, πώς μπορεί να αποκτήσει μια ανώτερη παιδεία, μία καλύτερη παιδεία, περισσότερη γνώση. Αυτό είναι ένα ζήτημα που μας απασχολεί, απασχολεί την ελληνική κοινωνία, απασχολεί τα νέα παιδιά, απασχολεί τους νέους γενικότερα, είναι ένα ζήτημα που πρέπει να το αντιμετωπίσουμε.
Εδώ, τι έγινε με το παρόν σχέδιο νόμου: Έγινε μία προσπάθεια αξιοποίησης της όποιας δουλειάς είχε γίνει στα πλαίσια των στόχων της Μπολόνια και όπως είπα στη συνέχεια, και των άλλων διασκέψεων, από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ. Έγινε, όμως, εντελώς αποσπασματικά και με πρόχειρο τρόπο. Και έγινε εντελώς αποσπασματικά, γιατί διαλαμβάνει μόνο συγκεκριμένα ζητήματα και όχι το σύνολο των θεμάτων που έπρεπε να δει κανείς, προκειμένου να διαμορφώσει ένα τέτοιο σύστημα αξιολόγησης.
Θέλω να σας πω, όχι αυτά που λέω εγώ μόνο, αλλά αυτά που λέει το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής. Και δεν έρχομαι στα πρώτα σημεία της συνταγματικότητας κλπ., τα οποία, αν εξυπηρετούν άλλες σκοπιμότητες, κακώς γράφηκαν έτσι- γιατί ενδεχομένως να υπηρετούν άλλες σκοπιμότητες, αλλά δεν θα σταματήσω σ’ αυτό- αλλά έρχομαι σε εκείνα τα σημεία που αναφέρονται στην προχειρότητα που διέπει το νομοσχέδιο. Γιατί, για παράδειγμα, λέει το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής, όσον αφορά το άρθρο 11, ότι με τον τρόπο που είναι διατυπωμένο, ουσιαστικά κάνει τη Σύνοδο των Πρυτάνεων διοικητικό όργανο, που δεν είναι. Και θα έπρεπε, αν είχε σκοπό να το κάνει ή αν το προβλέπει εμμέσως, να προβλέπει και με ποιο τρόπο, με ποιους κανόνες λειτουργίας η Σύνοδος των Πρυτάνεων ή με ποια εξουσιοδοτική διάταξη, θα μπορούσε να γίνει αυτό. Το πόσο το άλλαξε, κύριοι συνάδελφοι, δεν ξέρω, αλλά ακόμη και αν το άλλαξε ο κύριος Υπουργός τώρα, η αλλαγή αυτή δείχνει την προχειρότητα με την οποία νομοθετεί η Κυβέρνηση. Γιατί, μιλάει και σ΄ ένα άλλο σημείο, για την Επιτροπή Επιστημονικής Αξιολόγησης και παρατηρεί με πολύ εύστοχο τρόπο, σ΄ αυτό το σημείο που αναφέρεται στη συγκρότηση της Επιτροπής Εξωτερικής Αξιολόγησης, ότι εκεί ουσιαστικά ο σκοπός και η θέληση του νομοθέτη δεν υλοποιούνται, διότι, ενώ βάζει τη διαδικασία της κλήρωσης για την εκπροσώπηση κάποιων φορέων, δεν κάνει την κλήρωση από τον κατάλογο των φορέων αυτών ή των αξιολογητών αυτών, αλλά την κάνει συνολικά, με αποτέλεσμα, επαναλαμβάνω, να μην υλοποιείται στην πράξη η βούληση του νομοθέτη.
Άρα εδώ υπάρχει η προχειρότητα, υπάρχει μία αντιμετώπιση που δεν είναι αυτή που θα έπρεπε σε ένα τόσο σοβαρό νομοσχέδιο.
Δεν είναι όμως μόνο αυτό. Ερχόμαστε στην αρχή της διασφάλισης της ποιότητας στην ανώτατη εκπαίδευση. Έχουμε παρακολουθήσει το τελευταίο διάστημα ότι η Κυβέρνηση, σε σχέση με αυτές τις διοικητικές αρχές ακολουθεί μία διαδικασία που είναι καθαρά διαδικασία ελέγχου. Το είδαμε με την EΕΤT το είδαμε με τις άλλες επιτροπές που προτίθεται να αναμορφώσει.
Αυτό γιατί συμβαίνει; Γιατί ουσιαστικά μέσα από αυτήν τη διαδικασία θέλει να κρατήσει τον έλεγχο των καταστάσεων, ενώ στην πράξη θα έπρεπε –και το εστήριζε, όταν τουλάχιστον ήταν στην Αντιπολίτευση- σε αυτές τις αρχές, ανεξάρτητα αν προβλέπονται από το Σύνταγμα ή όχι –γιατί ακούσαμε και αυτό εδώ μέσα στη Βουλή, ότι δεν προβλέπονται στο Σύνταγμα, άρα δεν μπορούμε να τις κάνουμε ανεξάρτητες αρχές- να τους δώσουμε την οντότητα των ανεξάρτητων αρχών.
Η οντότητα που μπορούν να πάρουν ως ανεξάρτητες αρχές προκύπτει μόνο από ένα στοιχείο, κύριε Πρόεδρε. Και το ένα αυτό στοιχείο είναι αν η επιλογή του Προέδρου γίνεται από τη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής. Αυτό είναι καθαρό, πέρα για πέρα, διότι τότε πραγματικά είναι ανεξάρτητη. Η όποια άλλη διοικητική αρχή που προκύπτει μέσα από την επιλογή του Υπουργικού Συμβουλίου, έστω και αν γίνεται ακρόαση του προέδρου στην επιτροπή ή οπουδήποτε αλλού, δεν διασφαλίζει την ανεξαρτησία της διοικητικής αρχής.
Αυτό είναι πολύ σημαντικό στοιχείο που πρέπει να το λάβει υπόψη της η Κυβέρνηση. Αν πραγματικά η Κυβέρνηση θέλει να δημιουργήσει αυτές τις διοικητικές αρχές με ανεξάρτητη αντίληψη, να τις ορίσει μέσα από αυτήν τη διαδικασία. Διαφορετικά, θα πρέπει, κύριε Πρόεδρε, τουλάχιστον να μην επικαλείται τον όρο «ανεξάρτητη». Είναι οδυνηρό να γίνεται επίκληση του όρου «ανεξάρτητη αρχή», όταν δεν προκύπτει από πουθενά αυτή η ανεξαρτησία. Το αντίθετο μάλιστα, θα έλεγε κανείς, ότι δηλαδή επιδιώκεται ο σφικτός έλεγχος, η σφικτή διαδικασία σε ό,τι αφορά αυτές τις αρχές, για να υλοποιούνται ενδεχομένως, οι όποιες βουλήσεις ή και για να περνά η Κυβέρνηση τις απόψεις της.
Προκύπτει δηλαδή, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, στην πράξη ότι όλη αυτή η διαδικασία, με αυτό το νομοσχέδιο, έχει ένα στόχο, το πώς θα διαμορφωθεί ένας μηχανισμός ελέγχου σε ό,τι αφορά το ζητούμενο που είναι, να διασφαλίσουμε την ποιότητα αλλά και για να αναβαθμιστεί αυτή η ποιότητα ή –εν πάση περιπτώσει- να βελτιωθεί και να κατοχυρωθεί μια άμιλλα για το πώς ένα πανεπιστήμιο θα γίνει καλύτερο από το άλλο, το πώς ένας φοιτητής θα γίνει καλύτερος από τον άλλο. Αυτό δεν το διασφαλίζει σε καμία περίπτωση και γι’ αυτό ακριβώς το σχέδιο νόμου είναι ελλειμματικό.
Και βέβαια μπορούμε να πούμε ότι είναι ελλειμματικό και ελλιπές και από ένα άλλο στοιχείο: Εδώ μιλά για απολογισμό δηλαδή, για έκθεση ιδεών. Αυτό θα μας κάνει στο τέλος κάθε χρόνο η ΑΔΙΠ, αυτή η ανεξάρτητη αρχή. Όμως κανείς και πουθενά δεν αναφέρεται στο πώς θα επιλυθούν τα προβλήματα αυτά τα οποία θα καταγράφονται σε αυτές τις εκθέσεις.
Εδώ είναι το μεγάλο ζήτημα, διότι, ναι, μεν υποσχόμαστε ότι θα αυξήσουμε τις δαπάνες για την παιδεία, αλλά από την άλλη πλευρά, για το πώς θα αντιμετωπίσουμε τα πραγματικά προβλήματα, που θα διαπιστώνονται, δεν υπάρχει γι’ αυτό καμία πρόβλεψη. Και αυτό είναι το οδυνηρό. Γι’ αυτό ακριβώς, κύριε Πρόεδρε, αυτό το νομοσχέδιο είναι σε μια κατεύθυνση που δεν είναι η απόλυτα σωστή.
Θα έλεγα ότι πραγματικά η Κυβέρνηση αν ήθελε να νομοθετήσει σωστά, προς την κατεύθυνση που πρέπει να νομοθετήσει για τη διασφάλιση της ποιότητας της ανώτατης εκπαίδευσης, προκειμένου τα Ελληνόπουλα να μπορούν να δουν ένα καλύτερο αύριο στο δικό τους τον τόπο, θα έπρεπε να αποσύρει το νομοσχέδιο, θα έπρεπε να συζητήσει ξανά για τα σημαντικά αυτά ζητήματα, ώστε να μπορούμε να πούμε ότι ναι, διαμορφώνουμε ένα σύστημα, που όχι μόνο καλύπτει τους στόχους της Μπολόνια, αλλά τους υπερβαίνει και διαμορφώνει τέτοιους όρους, που είναι δυνατόν αυτοί να οδηγήσουν την ανώτατη εκπαίδευση στην Ελλάδα σε τέτοιο επίπεδο, που να είναι περιζήτητο, όχι μόνο για τα Ελληνόπουλα, αλλά και για το σύνολο των Ευρωπαίων πολιτών και των νέων της Ευρώπης.
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, ασφαλώς καταψηφίζω από την πλευρά μου αυτό το νομοσχέδιο επί της αρχής, γιατί θεωρώ ότι δεν υπηρετεί το στόχο για τον οποίο υποτίθεται ότι ήλθε στη Βουλή για να ψηφιστεί.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Στρατάκη.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Τσιόγκας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Η αξιολόγηση είναι το εργαλείο για την πλήρη ιδιωτικοποίηση και εμπορευματοποίηση των ανώτατων και τεχνολογικών ιδρυμάτων στη χώρα μας. Γίνεται ανάλογα με την προέλευση των φοιτητών και την επιχειρηματική δραστηριότητα, την ανταγωνιστική εκπαίδευση που θέλουν να φτιάξουν.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ανταγωνιστική εκπαίδευση δεν είναι για την Κυβέρνηση και την Ευρωπαϊκή Ένωση η εκπαίδευση, που βοηθά περισσότερους να αποκτήσουν καλύτερη γνώση, αλλά η εκπαίδευση που αποκλείει χιλιάδες νέους απ’ αυτή για να προοδεύσει με καλύτερους όρους η μικρή ελίτ, που αύριο θα εξουσιάζει.
Τα πράγματα έχουν προχωρήσει βεβαίως σε άλλες χώρες πιο μπροστά από τη χώρα μας. Για παράδειγμα, στη Μεγάλη Βρετανία –που πολλοί ομιλητές εδώ την επικαλέστηκαν- υπάρχουν προγράμματα καθαρά επιχειρηματικά. Τα πανεπιστήμια οδηγήθηκαν σε ίδρυση μικρών επιχειρήσεων, τις οποίες διαχειρίζονται για να εξασφαλίζουν τα λειτουργικά τους έξοδα.
Το αποτέλεσμα αυτής της πολιτικής ήταν τραγικό, γιατί ένα μεγάλο ποσοστό πανεπιστημίων μπορούμε να πούμε ότι λειτουργούν με άθλιες συνθήκες, ενώ ο μέσος όρος της γνώσης των απόφοιτων από αυτά τα πανεπιστήμια δεν είναι ο μέσος όρος της γνώσης που πρέπει να έχουν.
Να, λοιπόν, τι εννοούν όταν μας λένε να γίνουμε Ευρωπαίοι, ενώ ταυτόχρονα μας κρύβουν ότι η χειροτέρευση είναι η γενική τάση και ότι σε διάφορους τομείς υπάρχουν χώρες, οι οποίες βρίσκονται σε πολύ χειρότερο επίπεδο από τη χώρα μας. Όσοι, για παράδειγμα, γνωρίζουν λίγα πράγματα για την εκπαίδευση στις Ηνωμένες Πολιτείες –που κι αυτή τη χώρα πάρα πολλοί εδώ, στη συζήτησή μας ανέφεραν ως παράδειγμα και μας είπαν ότι πρέπει να ακολουθήσουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση και τις Ηνωμένες Πολιτείες- εύκολα μπορούν να καταλάβουν ότι από εκεί η Ευρωπαϊκή Ένωση αντλεί τα πρότυπά της. Υπόδειγμα, δηλαδή, είναι μια χώρα, που έχει αδιαμφισβήτητα το μεγαλύτερο ποσοστό αναλφαβητισμού και αγραμματοσύνης: Και αυτή η χώρα είναι η Ηνωμένες Πολιτείες. Η χώρα που θεωρείται ότι είναι η πιο αναπτυγμένη.
Μάλιστα να σας φέρω ένα παράδειγμα. Σε μια από τις πιο φημισμένες πολιτείες, στην Καλιφόρνια πάνω από το 50% των μαθητών δεν πηγαίνει σχολείο ή αν θέλετε εκπαιδεύεται στο σπίτι ή πουθενά. Μία χώρα στην οποία τα σχολεία της διαγωνίζονται ποιο θα μαζέψει περισσότερα καπάκια αναψυκτικών της «COCA COLA» και της «PEPSI COLA» για να έχουν μεγαλύτερη χρηματοδότηση από αυτές τις εταιρείες. Ενώ, για παράδειγμα, η εταιρεία πετρελαιοειδών η «MOBIL» παραδίδει μαθήματα προστασίας του περιβάλλοντος την ίδια στιγμή που καταστρέφει το περιβάλλον με τις διαρροές πετρελαίου από τα πετρελαιοφόρα της.
Η κατάσταση είναι πολύ πιο προχωρημένη στην ανώτατη εκπαίδευση και βέβαια το πανεπιστήμιο της αγοράς προηγείται του σχολείου της αγοράς. Το εμπορικό πανεπιστήμιο σε αυτές τις χώρες, που μας τις φέρνετε σαν παραδείγματα, στο ένα χέρι κρατάει το δίσκο για να κάνει τον έρανο και στο άλλο χέρι έχει το λιβανιστήρι για να λιβανίζει τους χρηματοδότες είτε πρόκειται για τις μεγάλες καπνοβιομηχανίες, που ασχολούνται με την επικινδυνότητα του καπνού, είτε για το φαινόμενο του θερμοκηπίου.
Τα περισσότερα νέα περιφερειακά ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα και τεχνολογικά εκπαιδευτικά ιδρύματα στη χώρα μας δεν διεξάγουν καθόλου έρευνα που είναι, αν θέλετε, το διακριτικό γνώρισμα της ανώτατης βαθμίδας της εκπαίδευσης. Και αυτό γιατί δεν χρηματοδοτούνται από το κράτος. Είναι γνωστές εξάλλου σ’ όλους εδώ οι κινητοποιήσεις που κάνουν, το κλείσιμο των πανεπιστημίων, γιατί δεν χρηματοδοτούνται ή, αν θέλετε, είναι γνωστό σε όλους το ότι δεν διαθέτουν ούτε μόνιμο επιστημονικό προσωπικό, ούτε εργαστήρια, ούτε κατάλληλες υποδομές για τη λειτουργία τους.
Για παράδειγμα, το Τεχνολογικό Εκπαιδευτικό Ίδρυμα της Λάρισας έγινε για να σπουδάζουν πέντε χιλιάδες σπουδαστές και σήμερα σπουδάζουν πάνω από είκοσι χιλιάδες, ενώ υπάρχουν τμήματα, όπως μας λένε οι καθηγητές, με τετρακόσιους σπουδαστές πού δεν έχουν που να καθίσουν και βέβαια πώς να γίνει μάθημα και πώς να μάθουν αυτοί οι φοιτητές, που πολλοί από αυτούς εγκαταλείπουν και αποχωρούν, όταν υπάρχουν τέτοιες συνθήκες, αλλά και κυρίως γιατί δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν στα έξοδα. Βέβαια πρέπει να πούμε ότι η πλειοψηφία των καθηγητών είναι ωρομίσθιοι και απλήρωτοι.
Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι η έρευνα που γίνεται από τα πανεπιστήμια γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης από το κεφάλαιο. Ποιος εκμεταλλεύεται τα αποτελέσματα της έρευνας, για παράδειγμα, στην Πληροφορική; Τα αποτελέσματα αυτής της έρευνας πρέπει να είναι για το κοινωνικό σύνολο και τα καρπώνεται το ιδιωτικό κεφάλαιο.
Να σας πω άλλο ένα παράδειγμα, επειδή αναφέρθηκαν διάφορα παραδείγματα στη συζήτηση. Η επιστήμη της ιατρικής έχει ανακαλύψει το φάρμακο, για την μάστιγα του αιώνα, όπως αποκαλείται το AIDS, όμως το φάρμακο που είναι αποτέλεσμα της έρευνας, το εκμεταλλεύονται οι μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες πουλώντας το πανάκριβα. Και μιλάμε για το AIDS, που την ίδια στιγμή σε όλο τον κόσμο και ιδιαίτερα στην Αφρική πεθαίνουν εκατομμύρια άνθρωποι, οι οποίοι δεν έχουν τα χρήματα να αγοράσουν το φάρμακο, το οποίο στοιχίζει ολόκληρη περιουσία.
Μπροστά σ’ αυτήν την επιχείρηση της πρωτοφανούς κακοποίησης της επιστήμης και των ανωτάτων σπουδών, μόνο κάποιος αφελής θα μπορούσε να πιστέψει ότι η αξιολόγηση έρχεται για να διασφαλίσει και να προστατέψει την ποιότητα.
Στην πραγματικότητα, η αξιολόγηση έρχεται να κατατάξει τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα και τα ΤΕΙ σε κατηγορίες και να μεγαλώσει την απόσταση στους λίγους και εκλεκτούς, που θα αποφοιτούν από ορισμένα μεταπτυχιακά απ’ αυτά και κυρίως από τα ξένα πανεπιστήμια –τις ελίτ- και στη μάζα των πτυχιούχων αγράμματων για τις εκμεταλλευτικές ανάγκες των καπιταλιστών.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Συνδεόμενη στην πορεία με τη χρηματοδότηση, η εκπαίδευση θα αποτελέσει το βασικό εργαλείο για την ιδιωτικοποίηση και τον ασφυκτικό έλεγχο των ανώτατων και τεχνολογικών ιδρυμάτων από τις εξουσίες της αγοράς. Όπου και αν εφαρμόστηκε η αξιολόγηση, συνέβαλε καθοριστικά στο να αποκτήσουν τα πανεπιστήμια όλα τα χαρακτηριστικά μιας κερδοσκοπικής εμπορικής επιχείρησης –βελτιώνοντας βέβαια τη βιτρίνα, την καλύτερη εξυπηρέτηση των πελατών, αφού τους βλέπουν σαν πελάτες, από τους διδάσκοντες και το διοικητικό προσωπικό- αλλά και πάνω απ’ όλα να υποβαθμίζουν την παρεχόμενη εκπαίδευση και βέβαια να καταπνίγουν την ελευθερία στην επιστημονική έρευνα των σπουδαστών.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Ο συνάδελφος κ. Αγοραστός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άπαντες συνομολογούν ότι μια από τις βασικές αιτίες κακοδαιμονίας και παρακμής της παιδείας στη χώρα μας ήταν οι αλλεπάλληλες, αλλοπρόσαλλες, αλληλοαναιρούμενες μεταρρυθμίσεις. Μέχρι σήμερα, οι κομματικές σκοπιμότητες, τα επαγγελματικά συμφέροντα, οι συντεχνιακές αντιλήψεις, ταλανίζουν την παιδεία μας. Μερικοί απ’ αυτούς αισθάνονται πλήρως ανεύθυνοι για το σημερινό κατάντημα της παιδείας και παντελώς αναρμόδιοι σε κάθε προσπάθεια αναβαθμίσεώς της.
Πρέπει να γνωρίζουν πολύ καλά ότι οι Έλληνες πολίτες παρακολουθούν, κρίνουν, αξιολογούν το πλεόνασμα της ιδιοτέλειας και συγχρόνως το έλλειμμα της εθνικής ευθύνης που φέρουν. Αυτό το λέω, γιατί πιστεύω ότι ένα κράτος χωρίς σωστή παιδεία δεν έχει μέλλον. Και ένα κράτος χωρίς σωστή παιδεία ταλανίζεται απ’ όλες αυτές τις παθογένειες του παρελθόντος και θα εξακολουθεί να ταλανίζεται στο μέλλον.
Γι’ αυτό, πρέπει να βελτιώσουμε την παιδεία. Και η τριτοβάθμια εκπαίδευση αποκτά επιτέλους ένα σύστημα αξιολόγησης ύστερα από χρόνια ολιγωρίας που είτε λόγω πολιτικού φόβου και έλλειψης πολιτικού θάρρους, είτε λόγω ελλείψεως διαλόγου, δεν είχε προχωρήσει.
Εμείς προχωρούμε και υλοποιούμε τις δεσμεύσεις που ανέλαβε η χώρα μας με βάση τη διακήρυξη της Μπολόνια το 1999. Πρέπει να σημειώσουμε ότι είναι η τελευταία και μόνη χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση χωρίς σύστημα αξιολόγησης. Βέβαια, πολλά πανεπιστήμια –και αυτό στο οποίο ήμουν και είμαι αναπληρωτής καθηγητής- είχαν σύστημα εσωτερικής αξιολόγησης.
Κάποιοι αντιδρούν. Όμως, μπορώ να σας ρωτήσω κάτι; Σ’ ένα χώρο, όπως είναι αυτός της παιδείας, όπου η αξιολόγηση γίνεται από το δημοτικό, στο γυμνάσιο, στο λύκειο, στο πανεπιστήμιο και αξιολογούμε τους μαθητές, τους φοιτητές, δεν πρέπει να αξιολογούμε τα πανεπιστήμια, τα οποία παρέχουν την παιδεία; Βέβαια, θα πρέπει να υπάρξει μία σωστή εφαρμογή της αξιολόγησης, χωρίς ιδιοτέλεια, χωρίς να υπάρχει κάποιος αυτοσκοπός και χωρίς να υπάρχει αξιολόγηση για την αξιολόγηση.
Βέβαια, στην αξιολόγηση θα πρέπει να δούμε και τη σύνδεση της εκπαίδευσης με την αγορά εργασίας, γιατί σήμερα έχουμε πολλές σχολές.
Οι περισσότερες μεγάλες πόλεις στη χώρα μας έχουν πανεπιστημιακές σχολές ή σχολές ΤΕΙ -και δεν είναι τυχαίο αυτό- αλλά οι απόφοιτοι αυτών των σχολών έχουν τεράστια προβλήματα. Χαίρονται οι γονείς, όταν περνάει το παιδί στο πανεπιστήμιο, γιατί θεωρούν ότι έχει εξασφαλίσει το μέλλον του, θεωρούν ότι έχουν επιτελέσει το καθήκον τους και μετά το πέρας των σπουδών, τα παιδιά δεν έχουν δουλειά και δεν μπορούν να μπουν στην αγορά εργασίας.
Υπάρχουν πάρα πολλές σχολές, που δεν είναι κατοχυρωμένα τα δικαιώματά τους. Υπάρχουν σχολές, των οποίων οι απόφοιτοι δεν μπορούν να ενταχθούν στο σύστημα εξετάσεων στο ΑΣΕΠ, να μπουν στο δημόσιο, αν και οι σχολές τους είναι παρεμφερείς ή ίδιες περίπου με άλλες σχολές, που έχουν αυτό το δικαίωμα και βρίσκονται δικαιολογημένα οι οικογένειες αυτές σε απόγνωση. Συνεπώς θα πρέπει να αξιολογηθεί, μέσα στο σύστημα αυτό που έχουμε και στο νόμο, η σύνδεση εκπαίδευσης και αγοράς εργασίας.
Επίσης, ακούστηκε κάτι για τις μετεγγραφές. Κάποιος το είπε εδώ. Κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να δούμε μια τροποποίηση στο νόμο. Το σύστημα της αξιολόγησης των μετεγγραφών είναι σωστό, αλλά όταν τα παιδιά έχουν αδελφό θα πρέπει να μπορεί να παίρνει μετεγγραφή το δεύτερο ή το τρίτο παιδί στην αντίστοιχη σχολή της πόλης όπου φοιτά το πρώτο παιδί και όχι στην πλησιέστερη της κατοικίας των γονέων. Είναι ένα πρόβλημα το οποίο αντιμετωπίζεται αυτήν τη στιγμή. Ξέρω ότι το Υπουργείο σας το αντιμετωπίζει θετικά. Βρέθηκαν σ’ αυτή την κατάσταση πάρα πολλές οικογένειες και πιστεύω ότι θα το δείτε θετικά.
Θα ήθελα επίσης να πω ότι τα πορίσματα δεν πρόκειται να είναι τιμωρητικού χαρακτήρα. Θα ελέγχεται η οργάνωση, η αξιολόγηση των νέων τεχνολογιών και η δημοσιοποίηση των αποτελεσμάτων εκτιμάται ότι θα εντείνει τις προσπάθειες των αρμοδίων για βελτίωση των αδυναμιών.
Τέλος, όσον αφορά το ευρωπαϊκό σύστημα μεταφοράς και συσσώρευσης πιστωτικών μονάδων, αυτό εν μέρει ισχύει. Ισχύει στα πανεπιστήμια εκείνα, τα οποία έχουν μπει στο πρόγραμμα «ERASMUS SOCRATES» σε προπτυχιακό επίπεδο. Εμείς στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας το έχουμε το σύστημα αυτό και πιστεύω ότι αυτός ο μηχανισμός είναι σωστός, διευρύνει τις επιλογές, που έχουν στη διάθεσή τους οι φοιτητές και οι σπουδαστές και η χρήση του οδηγεί στην οργάνωση των ακαδημαϊκών προγραμμάτων και ευρωπαϊκών ιδρυμάτων ανώτατης εκπαίδευσης με διαφανή και συγκρίσιμο τρόπο.
Πιστεύω ότι το σύστημα αξιολόγησης είναι σωστό σύστημα, αρκεί οι άνθρωποι οι οποίοι θα κληθούν να το εφαρμόσουν, να το εφαρμόσουν σωστά και να έχουν αυτό που λείπει σήμερα, το αίσθημα ευθύνης απέναντι σ’ αυτό που κάνουν. Γιατί αν φτιάξουμε την παιδεία μας, νομίζω ότι δεν θα έχουμε πρόβλημα μετά ούτε στο κράτος μας, ούτε στην οικονομία, ούτε στην εύρεση εργασίας, αλλά ούτε και στη διαφθορά, η οποία ταλανίζει αυτή τη στιγμή όλο το σύστημα της ζωής μας και αποδυναμώνει τις υγιείς δυνάμεις της κοινωνίας και κάνει τους ανθρώπους να νομίζουν ότι είναι ανίσχυροι, να μην πιστεύουν στις δυνάμεις τους και να εγκαταλείπουν κάθε προσπάθεια.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Η συνάδελφος κ. Χριστιάνα Καλογήρου έχει το λόγο.
ΧΡΙΣΤΙΑΝΑ ΚΑΛΟΓΗΡΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στην Ελλάδα του 2005 μία είναι η πραγματικότητα και είναι καταγεγραμμένη. Δεν έχουμε σύστημα αξιολόγησης των ΑΕΙ και ΤΕΙ, δεν υπάρχει εκείνο το θεσμικό πλαίσιο, το οποίο να δίνει τη δυνατότητα να αξιολογηθεί το τι ακριβώς γίνεται μέσα στα πανεπιστήμιά μας, μέσα στα ανώτατα τεχνολογικά ιδρύματα.
Και ως εκ τούτου υπάρχει ένα έλλειμμα που έχει να κάνει με το να καταγράφεις το τι ακριβώς έχεις ως δεδομένο και αυτή η καταγραφή να αποτελέσει έναυσμα για τις βελτιώσεις, έναυσμα ώστε να πάμε μπροστά και να καλυτερεύσουμε την ανώτατη εκπαίδευση. Αυτό είναι ένα κενό το οποίο έρχεται να καλύψει το σημερινό νομοσχέδιο.
Το συζητούμενο νομοσχέδιο δεν καλύπτει και δεν εκπληρώνει απλώς μία υποχρέωση απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Κυρίως και πρώτιστα αυτό το νομοσχέδιο έρχεται και εκπληρώνει μία ανάγκη και μία υποχρέωση που έχουμε απέναντι στην ανώτατη παιδεία τόσο σε σχέση με τις συνθήκες του παρόντος όσο και πολύ περισσότερο με τις διαμορφούμενες συνθήκες του μέλλοντος. Έχουμε ανάγκη να χτίσουμε μία ανώτατη παιδεία τέτοια που να είναι αντίστοιχη και να ανταποκρίνεται στις προκλήσεις της νέας εποχής, γιατί μπορεί η Ελλάδα να έχει ένα πολύ υψηλό σύστημα ανώτατης εκπαίδευσης, και να αποτελέσει ένα χώρο, όπου θα έρχονται και φοιτητές από το εξωτερικό. Κάποια στιγμή θα πρέπει να σταματήσουμε να «εξάγουμε» φοιτητές, γιατί μαζί με αυτούς που φεύγουν για να σπουδάσουν δεν φεύγουν μόνο χρήματα προς το εξωτερικό, αλλά το κυριότερο είναι ότι φεύγει ανθρώπινο δυναμικό και αυτό δεν μας περισσεύει. Πάρα πολλά από τα παιδιά που πηγαίνουν για να σπουδάσουν στο εξωτερικό, μένουν εκεί και μεγαλουργούν. Στην Ελλάδα πραγματικά δεν έχουμε αυτήν την πολυτέλεια του να χάνουμε ανθρώπινο κεφάλαιο. Χρειαζόμαστε τα παιδιά μας, τους επιστήμονές μας να είναι εδώ και περνώντας μέσα από υψηλής ποιότητας ανώτατη εκπαίδευση να μπορούν να παρέχουν τις υπηρεσίες τους στον τόπο που γεννήθηκαν και μεγάλωσαν.
Έτσι, λοιπόν, αυτό το κενό καλύπτει το σημερινό νομοσχέδιο, με ένα και μοναδικό στόχο: την αναβάθμιση της ανώτατης εκπαίδευσης. Μία αναβάθμιση η οποία περνά μέσα από την αξιολόγηση και ακολούθως από τις βελτιωτικές ενέργειες, οι οποίες θα γίνουν για να μπορέσουμε να ανταποκριθούμε στις προκλήσεις των καιρών, όπως είπα και πριν.
Αρχικά, θα ήθελα να σταθώ στο πρώτο άρθρο και κυρίως στην πρώτη παράγραφο. Διαβάζω τα εξής: «Το διδακτικό, ερευνητικό και κάθε άλλο έργο των ιδρυμάτων ανώτατης εκπαίδευσης υπόκειται σε διαρκή αξιολόγηση με σκοπό τη διασφάλιση και βελτίωση της ποιότητας της έρευνας και διδασκαλίας, των σπουδών και των λοιπών υπηρεσιών που παρέχονται από αυτά στο πλαίσιο της αποστολής τους». Ξέρετε τι θυμάμαι και τι έρχεται στο μυαλό μου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διαβάζοντας αυτήν την παράγραφο; Ότι πριν από δύο ή τρεις δεκαετίες το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο ήταν η καλύτερη πολυτεχνική σχολή της Ευρώπης και ήμασταν όλοι πολύ περήφανοι για αυτό. Τώρα, λοιπόν, διαβάζοντας την παράγραφο 1 του άρθρου 1, οραματίζομαι ότι θα μπορέσουμε κάποια στιγμή να ξαναστήσουμε το Μετσόβιο Πολυτεχνείο στο πρώτο σκαλί του βάθρου και όχι μόνον αυτό, αλλά όλα τα πανεπιστήμιά μας σε κάθε άκρη της Ελλάδας και ειδικά τα περιφερειακά πανεπιστήμια, γιατί όλοι ξέρουμε ότι τα περιφερειακά πανεπιστήμια αποτελούν τμήμα της γενικότερης προσπάθειας, που γίνεται για την ανάπτυξη στις περιοχές, στις οποίες βρίσκονται, ως ένα αναπόσπαστο τμήμα της κοινωνίας. Έτσι, λοιπόν, αυτή η πρώτη παράγραφος φέρνει στο μυαλό μου το ότι ναι, μπορούμε να δημιουργήσουμε ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα αντάξια στις προσδοκίες των κοινωνιών, μέσα στις οποίες βρίσκονται.
Προχωρώ στο δεύτερο άρθρο και συγκεκριμένα στη δεύτερη παράγραφο. Διαβάζω τα εξής: «Η διαδικασία της εσωτερικής και εξωτερικής αξιολόγησης» -δεν νομίζω ότι χρειάζεται να το αναλύσουμε αυτό, γιατί έχουμε πλέον εξοικειωθεί αρκετά με τους σχετικούς όρους- «επαναλαμβάνεται το αργότερο κάθε τέταρτο έτος από την έναρξη της προηγούμενης αξιολόγησης». Και ερωτώ: Είναι δυνατόν να λέμε όχι στη βελτίωση, στην πρόοδο και στην προσαρμογή όσων κελεύουν οι καιροί μας;
Προχωρώ στο άρθρο 7, το οποίο είναι πολυσυζητημένο και για το οποίο έχει γίνει αρκετή κριτική. Στην πρώτη παράγραφο του άρθρου 7 αναφέρεται το εξής: «Η εξωτερική αξιολόγηση αποτελεί το δεύτερο στάδιο της αξιολόγησης και συνίσταται στην κριτική-αναλυτική εξέταση των αποτελεσμάτων της εσωτερικής αξιολόγησης από επιτροπή ανεξάρτητων εμπειρογνωμόνων (Επιτροπή Εξωτερικής Αξιολόγησης)». Είναι αλήθεια ότι σε επίπεδο επικοινωνιακό -και όχι μόνο- έχει δεχθεί πολλές κριτικές και σφοδρές αντιδράσεις η συγκεκριμένη παράγραφος. Σε αυτές τις αντιδράσεις εγώ θα απαντήσω, παραφράζοντας το «και οι κρίνοντες κρίνονται» και λέγοντας ότι και «οι βαθμολογούντες βαθμολογούνται». Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν κάποιος γίνεται καθηγητής πανεπιστημίου, με ποια λογική δεν θα πρέπει να υπόκειται σε αξιολόγηση και σε κριτική καθ’ όλη τη διάρκεια της πανεπιστημιακής του καριέρας; Αυτό είναι πραγματικά έξω από κάθε λογική.
Τελειώνω τις παρατηρήσεις μου επί των άρθρων με μία παρατήρηση για το άρθρο 8 που αναφέρεται στη συγκρότηση Επιτροπής Εξωτερικής Αξιολόγησης. Θα ήθελα να πω ότι αυτή η επιτροπή πραγματικά διασφαλίζει το αδιάβλητο και το αμερόληπτο της κρίσης και δεν νομίζω ότι χωρεί περισσότερη συζήτηση πάνω σε αυτό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μέσα στα πλαίσια μιας ευνομούμενης κοινωνίας, μέσα στα πλαίσια μιας κοινωνίας, η οποία πραγματικά καταβάλλει χρήματα και μάλιστα αρκετά, ίσως όχι όσα θα έπρεπε, αλλά σαφώς αρκετά, για την ανώτατη εκπαίδευση, θεωρώ ότι όλοι συμφωνούμε ότι αυτές οι παρεχόμενες υπηρεσίες ανώτατης εκπαίδευσης πρέπει να υπόκεινται σε αξιολόγηση ως ένα πρώτο βήμα για τη βελτίωσή τους. Είναι αυτό που ζητά η ελληνική κοινωνία. Και βεβαίως χρειάζονται πόρους τα πανεπιστήμιά μας, και βεβαίως χρειάζονται περισσότερους πόρους. Κανένας, όμως, δεν είπε ότι δεν υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης. Ακριβώς γι’ αυτά τα περιθώρια βελτίωσης τα οποία υπάρχουν, έρχεται και νομοθετεί το συγκεκριμένο νομοθέτημα που βρίσκεται σε ένα γενικότερο πλαίσιο προσπάθειας αναβάθμισης της ανώτατης εκπαίδευσης και όχι μόνο. Γιατί στην Ελλάδα μπορούμε κάποια στιγμή να «πουλήσουμε» και να «εξάγουμε» υπηρεσίες παιδείας.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Φούσας, ως προτασσόμενος δευτερολογών έχει το λόγο για τέσσερα λεπτά.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αισθάνθηκα την υποχρέωση να καταθέσω ελάχιστες σκέψεις μου για ένα τόσο πολύ σοβαρό θέμα, που έχει σχέση με την αξιολόγηση των ανωτάτων ιδρυμάτων της χώρας μας των ΑΕΙ και ΤΕΙ.
Άκουσα με πολλή προσοχή τις θέσεις των κομμάτων. Το μεν ΠΑΣΟΚ ισχυρίζεται και λέει: Συμφωνώ μεν πως πρέπει να γίνεται αξιολόγηση, αλλά ότι δεν το κάνατε καλά εσείς της Νέας Δημοκρατίας.
Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος διαφωνεί ριζικά. Νομίζει ότι όταν καθιερώσουμε την αξιολόγηση θα γίνεται έτσι έλεγχος των πάντων.
Το μέγα ζήτημα στην πατρίδα μας, και είναι σε όλους τους τομείς, είναι το αν γίνεται συνεχής έλεγχος. Και είναι ανάγκη σε όλους τους τομείς να γίνεται και αξιολόγηση και έλεγχος, πολύ περισσότερο στην παιδεία μας. Ασφαλώς –και δεν συμφωνώ σε οποιεσδήποτε ισοπεδωτικές σκέψεις- τα Πανεπιστήμιά μας προσφέρουν και προσέφεραν μεγάλο έργο στην κοινωνία μας και στην εκπαίδευση. Και δεν συμφωνώ πολύ ότι είναι ανάγκη να εξέρχονται από τα πανεπιστήμια τόσοι απόφοιτοι, όσοι θα καταλάβουν ανάλογες θέσεις προς εργασία. Η άποψή μου είναι ότι το πανεπιστήμιο δεν είναι μόνο εργαλείο ή πτυχίο εξεύρεσης εργασίας, αλλά κυρίως είναι χώρος που μορφώνεται ο λαός μας και οι νέοι μας.
Έτσι, λοιπόν, σ’ αυτή την προσπάθεια, ώστε τα Πανεπιστήμια, που προσφέρουν, πράγματι, τεράστιες υπηρεσίες, αλλά που πρέπει να είναι ασφαλώς καλύτερες, έλειπε από τη χώρα μας αυτό που λέμε αξιολόγηση και ιδίως αξιολόγηση των παρεχομένων υπηρεσιών από πλευράς των Πανεπιστημίων μας.
Όσον αφορά το ΠΑΣΟΚ που έχει πραγματικά αυτές τις καλοπροαίρετες, αλλά πάντως, επιφυλάξεις, θα ήθελα να το ρωτήσω και διερωτάται ολόκληρος ο ελληνικός λαός τα εξής: Αφού από το 1999 είχαμε αναλάβει αυτή τη δέσμευση και την υποχρέωση να καθιερώσουμε και στα δικά μας Πανεπιστήμια την αξιολόγηση σύμφωνα με την Μπολόνια, γιατί τόσα χρόνια δεν το κάνατε αυτό; Η δική μας, όμως, Κυβέρνηση στους δεκαπέντε μήνες μόνο κιόλας της διακυβέρνησης της χώρας έφερε αυτό το νομοσχέδιο, που ασφαλώς το Υπουργείο δεν διεκδικεί να υποστηρίζει ότι είναι το καλύτερο όλων. Έκανε, όμως, μεγάλη προσπάθεια, έκανε τους διαλόγους που έπρεπε να κάνει και ασφαλώς αυτό το νομοσχέδιο μπορεί στο μέλλον και να βελτιωθεί. Σε κάθε περίπτωση, όμως, δεν είναι δυνατόν να υιοθετήσουμε ότι σε ένα τόσο μεγάλο έργο, που είναι εκπαιδευτικό, διδακτικό και ερευνητικό, να μη γίνεται η αναγκαία αξιολόγηση.
Από την άποψη αυτή θα ήθελα να διατυπώσω τη σκέψη μου, ότι είναι πολύ χρήσιμη η αξιολόγηση αυτή, αξίζουν συγχαρητήρια στο Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και ασφαλώς θα έχει ιδιαίτερα θετικά αποτελέσματα αυτός ο νόμος, ο οποίος, αν χρειαστεί στην πορεία βεβαίως και θα βελτιωθεί. Αλλά πάντως είναι πολύ καλύτερος από εκείνον που δεν έκανε το ΠΑΣΟΚ ή που τα άλλα κόμματα διαφωνούν στο να έχουμε αξιολόγηση.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Η Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αλέκα Παπαρήγα έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ (Γενική Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας): Με συγχωρείτε που θα το πω έτσι, αλλά αποτελεί μύθο ή και εγγίζει τα όρια της συκοφαντίας, όταν ακούμε απ’ αυτό το Βήμα της Βουλής ότι το ΚΚΕ αρνείται τον έλεγχο ή την αποτίμηση της κοινωνικής –έτσι το λέμε εμείς- αποδοτικότητας της παιδείας. Άλλο πράγμα είναι το «Απορρίπτουμε όλη τη λογική και την ουσία της αξιολόγησης».
Υπάρχει το γενικό θέμα, το ευρύτερο, το ουσιαστικότερο, το οποίο δεν θα το αναπτύξω, διότι έχει αναπτυχθεί πολύ επαρκώς από το Βήμα από τους άλλους κομμουνιστές Βουλευτές. Είναι, δηλαδή, το θέμα του ποιος εξετάζει την κοινωνική αποδοτικότητα της παιδείας και για ποιο σκοπό και ανάλογα θα είναι και τα κριτήρια.
Από τη στιγμή, λοιπόν, που εμείς διαφωνούμε συνολικά με όλες αυτές τις αλλαγές –τις αντιδραστικές λέμε εμείς- που προωθούνται συνολικά στο εκπαιδευτικό σύστημα, δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με τα κριτήρια και το στόχο της αξιολόγησης. Τι να κάνουμε;
Ας πάρουμε, όμως, το ζήτημα από τη στενότερη κατά κάποιο τρόπο έννοια. Και θα προσπαθήσω να το προσεγγίσω, παίρνοντας υπόψη και τη δική σας λογική, ότι θέλετε να γίνει μία αξιολόγηση της υπάρχουσας κατάστασης.
Για να αξιολογήσει κανείς το εκπαιδευτικό σύστημα, πρέπει κατ’ αρχήν να βασίσει αυτήν την αξιολόγηση -αφού όλοι δεχόμαστε ότι η παιδεία δεν είναι κάτι το αυτοτελές και αποσπασμένο από τη συνολική οργάνωση της κοινωνίας, μέσα εκεί βεβαίως είναι και η οικονομία- στο συνολικό, καθολικό, πανεθνικό προγραμματισμό της καπιταλιστικής οικονομίας. Τέτοιος δεν μπορεί να υπάρξει στις συνθήκες του καπιταλισμού.
Παραδείγματος χάριν, ποιος μπορεί να προγραμματίσει πόσοι καθηγητές χρειάζονται, πόσοι γεωπόνοι, πόσοι από τα παλιά επαγγέλματα και πόσοι από τα καινούργια; Αυτό δεν μπορεί να γίνει, διότι η καπιταλιστική οικονομία, η καπιταλιστική αγορά έχει τους δικούς της νόμους. Δεν λειτουργεί με βάση ένα καθολικό προγραμματισμό. Και αυτό δεν το λέμε μόνο εμείς. Αυτό είναι πάρα πολύ γνωστό. Το πολύ-πολύ να υπάρξει προγραμματισμός στο επίπεδο μιας μεγάλης επιχείρησης, ούτε καν κλαδικός προγραμματισμός. Και εκεί έχει σημασία, ποιες σχολές έχουν τα πανεπιστήμια, ποιες ειδικότητες. Αυτό δεν μπορείτε να το κάνετε. Εξ ου και παρουσιάζεται από καιρού εις καιρόν το φαινόμενο του υπερπληθωρισμού ενός επαγγέλματος. Συνήθως δεν λείπουν τομείς, γιατί το ίδιο το σύστημα και η καπιταλιστική οικονομία τα φροντίζει. Άλλωστε υπάρχουν και τα ξένα πανεπιστήμια. Και η ανεργία δεν έχει καμία σχέση με το τι πτυχία υπάρχουν. Ελάχιστες είναι οι περιπτώσεις να λείπουν κάποιες ειδικότητες. Και αυτά αντιμετωπίζονται.
Επομένως, δεν μπορείτε να κάνετε εκτίμηση της απόδοσης της παιδείας. Με τι κριτήρια; Να πάρω και τα στενότερα και ουσιαστικά πολιτικά κριτήρια; Το ΠΑΣΟΚ π.χ. έκανε πανεπιστημιακές σχολές «μαϊμούδες». Κάθε πόλη έχει και μια πανεπιστημιακή σχολή. Άκουσα, λέει, ότι στην Καλαμάτα υπάρχει Φιλοσοφική Σχολή, η οποία δεν έχει λειτουργήσει. Και τα παιδιά πάνε τώρα να συμπληρώσουν τα δελτία με βάση τα μόρια, τα οποία έχουν συγκεντρώσει και δεν ξέρουν τι να κάνουν. Να δηλώσω, σου λέει, στην Καλαμάτα τη Φιλοσοφική Σχολή; Να πάω στα ΤΕΙ Αθήνας; Ή να δηλώσω τη Φιλοσοφική της Καλαμάτας που με ενδιαφέρει, αλλά δεν ξέρω εάν θα λειτουργήσει; Αυτά, λοιπόν, πώς θα ενταχθούν; Θα τα κρίνουμε όλα; Με τι μεζούρα και με τι μέτρο;
Επίσης –με συγχωρείτε, θα το πω- είναι και αστείο αυτό που λέγεται, ότι το ΚΚΕ αγνοεί τη σχέση της παιδείας με την αγορά. Και μάλιστα από αυτό το Βήμα άκουσα και το εξής ερώτημα χθες, παρακολουθώντας τη συζήτηση από την τηλεόραση της Βουλής: Καλά, λέει, δεν θέλετε τα πανεπιστήμια να βγάλουν απόφοιτους που να μπορούν να βρουν δουλειά ή, εν πάση περιπτώσει, το πτυχίο ή η ειδικότητά τους να έχει αντίκρισμα σ΄ ένα συγκεκριμένο επάγγελμα;
Καλά, είναι δυνατόν να σκεφτόμαστε έτσι εμείς οι κομμουνιστές; Να θεωρούμε τη μόρφωση αυτοσκοπό, μόνο για την «περιποίηση» του μυαλού;
Ας βάλουμε και το άλλο ζήτημα. Καλά, μέχρι τώρα το εκπαιδευτικό σύστημα δεν ήταν συνδεδεμένο με την αγορά; Ήταν απ΄ έξω και τώρα το βάζουμε μέσα;
Πάντα ήταν, από τη φύση του. Και όχι μόνο με την αγορά, αλλά συνολικά με την κοινωνία και με την ιδεολογία, με τον πολιτισμό και την εσωτερική και εξωτερική πολιτική. Είναι βασικό εργαλείο της κρατικής πολιτικής και ιδεολογικός μηχανισμός, όχι μόνο μηχανισμός παραγωγής αποφοίτων για το επάγγελμα. Πάντα ήταν συνδεδεμένο. Οι μεταρρυθμίσεις που έγιναν από το 1974 και μετά, με την τεχνική επαγγελματική εκπαίδευση, τα ΤΕΙ, τα ΚΑΤΕΕ, τα ΤΕΕ, τα ΤΕΛ κλπ., δεν ήταν ενταγμένες μέσα στη λογική της αγοράς; Τώρα το ανακαλύψαμε και βάλαμε το υπαρξιακό ζήτημα: «Καλά εσείς οι κομμουνιστές δεν θέλετε να συνδεθεί η παιδεία με την αγορά;» Μα, είναι συνδεδεμένη. Δεν είναι αν θέλουμε ή δεν θέλουμε. Εμείς πού διαφωνούμε; Διαφωνούμε και γενικά με το τι υπηρετεί αυτή η αγορά, αλλά και έντονα με τη συγκεκριμένη προσαρμογή του εκπαιδευτικού συστήματος στις σύγχρονες ανάγκες της αγοράς.
Και να το πούμε καθαρά. Λέει η Υπουργός και από την πλευρά της Κυβέρνησης δίνονται διαβεβαιώσεις για το ότι δεν συνδέεται η αξιολόγηση που λέτε εσείς –εμείς το λέμε «κοινωνική αποδοτικότητα της παιδείας»- με τη χρηματοδότηση. Πραγματικά, αν διαβάσει κανείς το νομοσχέδιο, δεν το βγάζει αυτό το πράγμα έτσι καθαρά. Δεν είναι όμως και η πρώτη φορά, που ένα νομοσχέδιο δεν βγάζει καθαρά τις προθέσεις του. Η εισηγητική έκθεση αναφέρει ότι καθορίζει και τη διάθεση των πόρων. Θα μου πείτε: «Μα, δεν εννοούμε την κατηγοριοποίηση. Εννοούμε γενικά τη διάθεση των πόρων.». Εμείς αυτό δεν το δεχόμαστε, γιατί, κοιτάξτε, δεν είμαστε και αφελείς. Η εκκίνηση της συγκεκριμένης επιλογής αρχίζει στις 19 Ιουνίου 1999 με τις αποφάσεις της Μπολόνια. Εκεί τα πράγματα είναι πολύ καθαρά. Εκείνοι οι οποίοι καταθέτουν την ανησυχία και τον προβληματισμό, είναι οι βιομήχανοι. Εμείς δεν είμαστε αντίθετοι με τη βιομηχανία, αλλά με τους καπιταλιστές βιομήχανους και τους στόχους τους. Εκεί καθαρά -στην Πράγα μάλιστα, στη συνέχεια- μπαίνει το ζήτημα ότι η ποιότητα της ανώτατης παιδείας καθορίζει τη θελκτικότητα και την ανταγωνιστικότητα της ευρωπαϊκής αγοράς.
Τι είναι ο ανταγωνισμός, για τον οποίο γίνεται λόγος σήμερα; Εμείς λέμε ότι είναι καπιταλιστικός, αλλά, εν πάση περιπτώσει, ας πούμε απλά «ανταγωνισμός». Είναι πόλεμος. Έχει νικητές και ηττημένους. Δεν υπάρχει ανταγωνισμός, που συνολικά αναπτύσσει όρους. Είναι μια κούρσα χωρίς τέρμα. Δεν έχει τέρμα αυτή η κούρσα. Μόλις φτάσεις σ΄ ένα τέρμα και καθίσεις ένα λεπτό, το ρεκόρ το ξεπερνά κάποιος άλλος. Έχει, λοιπόν, νικητές και ηττημένους. Ποιοι θα είναι οι ηττημένοι σήμερα; Θα είναι και τα πανεπιστήμια και το επιστημονικό προσωπικό και ο μεγάλος ηττημένος, θα είναι τα παιδιά της εργατικής τάξης και των άλλων λαϊκών στρωμάτων.
Εδώ γίνεται το εξής. Ο ανταγωνισμός είναι και ευρωπαϊκός και εσωτερικός, ανάμεσα σε μια μεγάλη μονοπωλιακή επιχείρηση με τη διπλανή της στον ίδιο κλάδο, είναι και ενδοκλαδικός και διακλαδικός, είναι και εθνικός και ενδοευρωπαϊκός, είναι και με τις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ιαπωνία και τα άλλα κέντρα. Επομένως γι’ αυτές τις προσαρμογές στην παιδεία συζητάμε.
Και να το πω και πιο καθαρά. Να το πω ωμά. Ας φανταστούμε ένα σχήμα. Είναι ο εργοδότης -μιλάμε για τον καπιταλιστή εργοδότη, το μεγάλο και ισχυρό εργοδότη- ο στρατιωτικός και ο πολιτικός. Αυτοί οι τρεις είναι. Μπορεί να είναι κάτι άλλο, που να έχω ξεχάσει, αλλά αυτοί οι τρεις πυλώνες αποτελούν ένα σύγχρονο ενιαίο σύστημα ενός πολέμου χωρίς όρια. Ο στρατιωτικός σχεδιάζει τον πόλεμο, την εισβολή στο Αφγανιστάν, στο Ιράκ κλπ. Ο πολιτικός σχεδιάζει την πολιτική στην οικονομία, στην παιδεία, στην υγεία, σε όλο το εποικοδόμημα. Και ο εκπαιδευτικός –δεν εννοώ τον απλό εκπαιδευτικό, αλλά τα ηγετικά μυαλά, αυτούς που ασκούν ηγετικό ρόλο- παίρνει όλα τα απαραίτητα εκείνα μέτρα στην παιδεία για έναν πόλεμο. Η παιδεία, αν θέλετε, μ’ αυτήν την έννοια συνδέεται ακόμη περισσότερο με τον οικονομικό πόλεμο και με το στρατιωτικό πόλεμο. Γι’ αυτό είμαστε αντίθετοι μ΄ αυτό που εσείς λέτε «αξιολόγηση».
Και υπάρχουν και ορισμένες συνέπειες, που εμάς μας ενδιαφέρουν ακόμα περισσότερο. Γιατί θα μπορούσαμε να πούμε ότι γενικά είμαστε αντίθετοι με τον καπιταλισμό, άρα και με το σύστημα της παιδείας και με όλα τα άλλα.
Υπάρχουν ζητήματα, τα οποία σήμερα είναι πάρα πολύ σοβαρά και, αν θέλετε, καταργούν τα όποια προοδευτικά στοιχεία υπήρχαν μέσα στο εκπαιδευτικό σύστημα και τα οποία διαμορφώθηκαν είτε από την αντικειμενική προοδευτική εξέλιξη των πραγμάτων είτε σαν αποτέλεσμα των αναγκών του καπιταλιστικού συστήματος που μπορούσαν να έχουν και μία ωφέλεια για ένα τμήμα του λαού ή να είναι αποτέλεσμα πίεσης και πάλης, γιατί ναι μεν το εκπαιδευτικό σύστημα είναι μηχανισμός του κράτους, αλλά εδώ είναι και ένας χώρος διαπάλης με αποτελέσματα. Στο κάτω-κάτω, είχαμε μάθει στο αστικό πανεπιστήμιο –που λέμε εμείς- να μαθαίνουμε με αρχή, μέση και τέλος. Αυτό τελειώνει. Αποσπασματικότητα, πλήρης υποβάθμιση των γνώσεων. Απόδειξη, οι πιστωτικές μονάδες.
Κοιτάξτε να δείτε. Ανεξάρτητα αν ζούμε στον καπιταλισμό, αυτό έχει μία λογική. Παραδείγματος χάρη, ένας φοιτητής σπουδάζει στο πρώτο και στο δεύτερο έτος στη Φιλοσοφική της Αθήνας και στο τρίτο έτος πάει σ΄ ένα γερμανικό πανεπιστήμιο στο τμήμα της Φιλοσοφικής, κάνει ένα χρόνο, υπάρχουν οι συμφωνίες ανάμεσα στα πανεπιστήμια και μετά πάει και για ένα χρόνο στη Σορβόννη και όλα αυτά μαζί θεωρούνται πενταετής «θητεία» στο πανεπιστήμιο. Αυτό είναι άλλο. Άλλο τώρα πόσοι μπορούν να πάνε. Αυτό είναι άλλο πράγμα. Αυτό δεν είναι κακό.
Εδώ, όμως, γίνεται το εξής πράγμα: Φοιτώ, ας πούμε, στη Φιλοσοφική Σχολή και μαζεύω και πιστωτικές μονάδες από τα αμφιβόλου ποιότητας σεμινάρια, που κάνουν διάφορα κέντρα, παράκεντρα, ιδιώτες κλπ. Κυρίως τώρα στη Φιλοσοφία, δεν γίνονται σεμινάρια, αλλού γίνονται τα σεμινάρια, εκεί που βγαίνει άμεσα το παραδάκι. Αυτά είναι οι πιστωτικές μονάδες, οι οποίες μπαίνουν μέσα στο σύστημα της ανώτατης παιδείας ως μόρφωση. Ρόγα-ρόγα, δηλαδή, θα μαζεύονται οι πιστωτικές μονάδες.
Ξαναλέω: Είναι άλλο πράγμα η διαπανεπιστημιακή συνεργασία. Αυτό είναι διαφορετικό. Αυτό είναι σοβαρό ζήτημα. Μιλάμε για υποβάθμιση των σπουδών, ακόμα και του επιπέδου των σπουδών που δεν μας άρεσε και ως τώρα υπήρχε.
Ας δούμε και κάτι άλλο. Υπάρχει η επίσημη ανακοίνωση, το πολιτικό πλαίσιο που βγήκε από τους Υπουργούς στο Μπέργκεν. Αυτό βέβαια δεν έχει ενσωματωθεί μέσα στο νομοσχέδιο. Εκεί τα πράγματα λέγονται καθαρά. Υπάρχει η ανακοίνωση της Κομισιόν την παραμονή της Συνόδου του Μπέργκεν, όπου υπάρχει και σύσταση της Κομισιόν, η οποία και λέει ότι η αξιολόγηση θα καθορίσει το δικαίωμα των ιδρυμάτων να παίρνουν χρηματοδότηση και να παρέχουν πτυχία, δηλαδή όχι μόνο να χρηματοδοτούνται, αλλά και να παρέχουν πτυχία. Θα έχουμε, δηλαδή, πανεπιστήμια, τα οποία θα δίνουν ένα φιλολογικό κείμενο, που θα λέει «ο τάδε φοιτητής ή η τάδε φοιτήτρια παρακολούθησε για πέντε, δέκα χρόνια το πανεπιστήμιο, διαλέξεις, σεμινάρια, συμπόσια» και άμα έχει και παραδάκι, πας εκεί ή αν έχει καλές διακοπές, γιατί έτσι έχουν καταντήσει αυτά, δεν αφορούν δουλειά, αλλά αναψυχή.
Είναι άλλο πράγμα να σου δίνει πτυχίο, το οποίο αντικειμενικά σου διαμορφώνει το δικαίωμα για αναζήτηση δουλειάς, ανεξάρτητα αν δεν βρίσκεις λόγω ανεργίας. Αυτό το λέει καθαρά το κείμενο την παραμονή της συνεδρίασης του Μπέργκεν, που είναι από τους Υπουργούς στο Μπέργκεν και συνιστά ανακοίνωση της Κομισιόν για το Μπέργκεν. Το λέει καθαρά: «Η αξιολόγηση θα καθορίσει τη χρηματοδότηση και το δικαίωμα της παροχής πτυχίων». Τώρα δεν θα το λέει το νομοσχέδιο, αλίμονο αν το έλεγε και το νομοσχέδιο.
Επομένως μιλάμε για κατηγοριοποίηση, για υποβάθμιση σπουδών και για κατηγοριοποίηση του επιστημονικού προσωπικού και υποβάθμιση, πράγμα το οποίο συνεπάγεται και απαξίωση της γνώσης, με το ρόλο που παίζει στη διαμόρφωση της προσωπικότητας, με το ρόλο που παίζει στην επαγγελματική αποκατάσταση ως δικαίωμα –γιατί η ανεργία στο στερεί αυτό το δικαίωμα- και με ό,τι άλλο συνεπάγεται. Η παιδεία, δηλαδή, στην υπηρεσία της κατάκτησης των αγορών, η παιδεία στην υπηρεσία της πραγματοποίησης του στρατιωτικού πολέμου, η παιδεία στην υπηρεσία της ιδεολογικής αποχαύνωσης.
Επομένως εμείς απορρίπτουμε αυτό το νομοσχέδιο. Θα έλεγα ότι δεν αξίζει ούτε καν να συζητηθεί. Δεν σου δίνει δυνατότητα παρέμβασης και βελτίωσης. Και από εκεί και πέρα, θα έρθουν και όλα τα άλλα. Ανέφερε και ο κ. Τσιόγκας παραδείγματα.
Στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής, παραδείγματος χάριν, η «MICROSOFT» θεωρείται πανεπιστήμιο. Τα πανεπιστήμια περνάνε σε δεύτερη μοίρα και τα ερευνητικά κέντρα των επιχειρήσεων για τους δικούς τους σκοπούς θεωρούνται πανεπιστήμια. Πραγματικά αυτό το σύστημα αξιολόγησης δεν είναι καινούργιο. Ξεκίνησε τη δεκαετία του ’60 και έχει εφαρμοστεί. Στις Ηνωμένες Πολιτείες τα πράγματα είναι τραγικά. Πρόσφατα διάβαζα μια μελέτη για το Harvard, το οποίο θεωρείται πανεπιστήμιο της τελευταίας υποστάθμης. Θα μου πεις: «Εσύ αποκλείεις ένα πανεπιστήμιο να έχασε το κύρος του;» Βέβαια, έτσι είναι. Επιχείρηση είναι τα πανεπιστήμια. Όπως κλείνουν οι επιχειρήσεις, όπως περνάνε σε δεύτερη και σε τρίτη μοίρα με τον ανταγωνισμό, έτσι πέρασε και το Harvard. Τώρα έχουμε απ’ ευθείας τις πολυεθνικές.
Το φαινόμενο της «αγοροποίησης» της παιδείας δεν είναι καινούργιο. Αλλά μ’ αυτήν τη χυδαία μορφή που έχει σήμερα, δεν υπάρχει μόνο στα πανεπιστήμια. Υπάρχει και στο δημοτικό. Πρόσφατα διάβαζα μια εφημερίδα, που κυκλοφόρησε σ΄ ένα δημοτικό σχολείο στη Λιβαδειά. Αυτή η εφημερίδα, υποτίθεται ότι γράφεται από και για τα παιδάκια του δημοτικού και είχε ως στόχο την εξοικείωση του παιδιού με την οδοντική πρόληψη. Και τα παιδάκια γράφανε παραμυθάκια, για να εκλαϊκεύσουν αυτήν την αναγκαιότητα. Μόνο που στα παραμυθάκια υπήρχε ο κ. Colgate, ο κ. Aim και η κ. Aim. Δηλαδή, υπήρχαν οδοντόπαστες. Υπήρχαν τα ονόματα των επιχειρήσεων, που παράγουν τις συγκεκριμένες οδοντόπαστες.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι την Παρασκευή 15 Ιουλίου θα πραγματοποιηθεί εμβόλιμη συνεδρίαση με αντικείμενο νομοθετική εργασία: Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: «Ίδρυση Σχολείου Ευρωπαϊκής Παιδείας».
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Τόσο πολύ επείγει, κύριε Πρόεδρε; Και η Τρίτη μέρα του Θεού είναι, κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχει ορισμένα εκτελεστικά διατάγματα, τα οποία θα πρέπει να υπογραφούν από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χαίρομαι, θα έλεγα, που ακόμα και το Κομμουνιστικό Κόμμα δια της κ. Παπαρήγα δήλωσε ότι δέχεται την έννοια της αξιολόγησης, έστω και με τον όρο της κοινωνικής αποδοτικότητας της παιδείας, διότι δεν είχε ακουστεί μέχρι σήμερα. Αυτό είναι σημαντικό.
Αλλά θα αναρωτηθώ πώς εκτιμάται αυτή η κοινωνική αποδοτικότητα. Με ποιες διαδικασίες, με ποια κριτήρια, με ποιους τρόπους; Τις διαδικασίες, τα κριτήρια και τους τρόπους επιχειρούμε να ρυθμίσουμε με το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου. Δεν το ονομάζουμε κοινωνική αποδοτικότητα, το ονομάζουμε αξιολόγηση. Θέλουμε, όμως, τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ να πουν στην κοινωνία, στον Έλληνα πολίτη, στο φορολογούμενο, στο φοιτητή, στο γονιό, τι έργο παράγουν, πώς αυτό το έργο επιτυγχάνεται. Γιατί πιστεύω ότι όλοι μας θέλουμε τα ελληνικά δημόσια Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα να χαρακτηρίζονται από υψηλή ποιότητα εκπαιδευτικού έργου, το οποίο παρέχουν στους φοιτητές και στο κοινωνικό σύνολο. Και δεν πρέπει να σέρνονται στη μετριότητα, δεν πρέπει να αποτελούν κλειστά συστήματα χωρίς διαφάνεια, χωρίς να γνωρίζει η κοινωνία τι έργο επιτελείται μέσα στα ιδρύματα.
Δυστυχώς μέχρι σήμερα δεν υπήρχε στην πατρίδα μας ένα σύστημα κοινωνικού ελέγχου του έργου που επιτελούν τα ιδρύματα. Ούτε υπήρχε μια διαδικασία ώστε να επιλύονται τα ζητήματα, τα προβλήματα και να βελτιώνονται τα ιδρύματα. Η αξιολόγηση δεν είναι αυτοσκοπός ούτε είναι πανάκεια. Είναι το πρώτο, όμως, τολμηρό βήμα που γίνεται σ’ αυτόν τον εκπαιδευτικό χώρο από τη δική μας την Κυβέρνηση.
Είναι ένα εργαλείο που θα χρησιμοποιηθεί ως οδηγός για τον αντικειμενικό εντοπισμό των αδυναμιών, που υπάρχουν και τη θεραπεία τους και στη συνέχεια θα ληφθούν όλα εκείνα τα μέτρα που χρειάζονται, για να πετύχουν τα ιδρύματα τους στόχους, που τα ίδια έχουν θέσει ή οφείλουν να έχουν θέσει.
Υπάρχει άραγε τρόπος διασφάλισης της ποιότητας, εάν δεν εντοπιστούν πρώτα οι αδυναμίες και οι ελλείψεις με ακρίβεια και αντικειμενικότητα;
Οι αφορισμοί που ακούστηκαν στην Αίθουσα τούτη -«λύστε πρώτα όλα τα προβλήματα και μετά αξιολογήστε τα ιδρύματα» ή «αυξήστε πρώτα τη χρηματοδότηση, λύστε όλα τα οικονομικά προβλήματα και μετά αξιολογήστε»- όχι μόνο αποπροσανατολίζουν, αλλά παραπέμπουν το όλο θέμα στις καλένδες.
Άλλωστε όλα τα προβλήματα δεν είναι μόνο οικονομικής φύσεως, όπως και τα οικονομικής φύσεως δεν επιλύονται μόνο με αύξηση των δαπανών, αλλά με νοικοκύρεμα, με χρηστή διαχείριση, με εξορθολογισμό των δαπανών.
Η πολιτική δέσμευση είναι ότι στο τέλος της τετραετίας η αύξηση των δαπανών για την παιδεία θα είναι στο 5%. Η νομική δέσμευση έχει τεθεί στην εισηγητική έκθεση του νομοσχεδίου και στο άρθρο 1 παράγραφος 2, όπου ορίζεται ότι η πολιτεία και τα ιδρύματα αναλαμβάνουν τις δικές τους ευθύνες.
Επειδή ελέχθη κάτι για τις δαπάνες, θα σας καταθέσω για τα Πρακτικά αντίγραφο του προϋπολογισμού, όπου φαίνεται ότι οι δαπάνες για την παιδεία το 2004 ήταν στο 3,52% επί του ΑΕΠ και το 2005 στο 3,70%. Έχουμε, λοιπόν, μία αύξηση των δαπανών.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Σπυρίδων Ταλιαδούρος καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα πίνακα, ο οποίος βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Σε ό,τι αφορά τις δαπάνες στα πανεπιστήμια -επειδή ελέχθησαν και χθες κάποια νούμερα- το 2004 διατέθηκαν περίπου 740.000 ευρώ, ενώ το 2005 874.000 ευρώ, δηλαδή έχουμε αύξηση κατά 18,17%. Οι δαπάνες για τα ΤΕΙ το 2004 ήταν 251.000 ευρώ, ενώ το 2005 ήταν 303.000 ευρώ, αύξηση 20,66%.
Καταθέτω και το σχετικό πίνακα στα Πρακτικά, όπου φαίνεται πλέον με αδιάψευστα στοιχεία ότι είμαστε σε ανοδική πορεία, προκειμένου να πετύχουμε στο τέλος της τετραετίας το στόχο, τον οποίο έχουμε θέσει.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Σπυρίδων Ταλιαδούρος καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα πίνακα, ο οποίος βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Ένα άλλο επιχείρημα που ετέθη, είναι ότι διασυνδέεται η αξιολόγηση με τη φαλκίδευση του δημόσιου χαρακτήρα του πανεπιστημίου και με την εμπορευματοποίηση. Το σχέδιο νόμου αναφέρει σαφώς ότι ο στόχος του δεν είναι ούτε η κατηγοριοποίηση ούτε η απονομή σημάτων ποιότητος ούτε βεβαίως και η περικοπή των πιστώσεων σ΄ εκείνα τα ιδρύματα, που διαπιστώνεται ότι έχουν αδυναμίες.
Αντίθετα, έχουμε επιλέξει το σύστημα της αξιολόγησης, που είναι υποστηρικτικό. Δηλαδή διαπιστώνονται οι αδυναμίες και έρχεται στη συνέχεια η πολιτεία ή τα ιδρύματα να αντιμετωπίσουν αυτές τις αδυναμίες. Αυτό το σύστημα επιλέξαμε. Ούτε το εγγλέζικο μοντέλο ούτε άλλο. Επιλέξαμε αυτό, γιατί αυτό είχε ανάγκη σήμερα η πατρίδα μας.
Ελέχθη και για την ΑΔΙΠ, εάν είναι ανεξάρτητη, πώς είναι, πώς λειτουργεί. Και ακούστηκαν και κάποιες προτάσεις.
Το σχέδιο νόμου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αφήνει τον ορισμό των μελών της ΑΔΙΠ στα χέρια των ιδρυμάτων. Τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ ορίζουν, μέσω των προέδρων και των πρυτάνεών τους, τα μέλη της ΑΔΙΠ. Δεν εμπλέκεται –και δεν μπορεί να εμπλέκεται- ούτε η Βουλή ούτε η Κυβέρνηση ούτε η πολιτεία. Έτσι διασφαλίζεται και η πλήρης ανεξαρτησία της αρχής και η αυτοτέλεια των ιδρυμάτων στη διαδικασία της αξιολόγησης.
Η πολιτεία περιορίζεται στην επιλογή του προέδρου της ΑΔΙΠ, αναλαμβάνοντας το μερίδιο της ευθύνης, που κατά το Σύνταγμα τής αναλογεί, ως έχουσα την εποπτεία επί των ιδρυμάτων της πατρίδας μας, των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ και αφήνει κατά τα λοιπά την αξιολόγηση στα ιδρύματα, που απολαμβάνουν αυτοτέλεια και πλήρη αυτονομία.
Άλλωστε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, και το δικό σας σχέδιο νόμου, που δεν ήρθε ποτέ στη Βουλή, προέβλεπε ότι η επιλογή του προέδρου της ΑΔΙΠ θα γίνεται ύστερα από σύμφωνη γνώμη επιτροπής της Βουλής. Δεν έλεγε «της Διάσκεψης των Προέδρων». Το καταθέτω αυτό στα Πρακτικά. Δεν ξέρω αν στα πολλά συρτάρια του ΠΑΣΟΚ υπάρχουν πολλά σχέδια νόμου, αλλά αυτό μας παρέδωσε η απελθούσα ηγεσία και το καταθέτω για να ενημερωθείτε.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Σπυρίδων Ταλιαδούρος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν προσχέδιο νόμου, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Σε ό,τι αφορά στις παρατηρήσεις του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής. Αναφέρθηκα χθες αναλυτικά στα επιχειρήματά του, τα οποία δεν ευσταθούν και δεν χρειάζεται να τα επαναλάβω σήμερα. Το μόνο θέμα συνταγματικότητας που έθεσε, αφορά μία υπόθεση εργασίας, ότι το σχέδιο νόμου, δηλαδή, απαγορεύει στα ιδρύματα να υποβληθούν και σε άλλου είδους αξιολογήσεις, γεγονός που είναι παντελώς ανακριβές και δεν ευσταθεί. Δεν απαγορεύουμε κανενός είδους άλλη αξιολόγηση. Αυτή όμως, η οποία θα λαμβάνεται τυπικώς υπόψη, είναι αυτή που προβλέπεται στο νόμο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κλείνω λέγοντας ότι είμαστε οι τελευταίοι στην Ευρώπη, είμαστε η μόνη χώρα, όχι μόνο στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά σε όλη την Ευρώπη, που δεν έχουμε ένα σύστημα αξιολόγησης ή κοινωνικής αποδοτικότητας. Είναι ώρα, λοιπόν, να εγκαταλείψουμε τη μακαριότητα, την αδράνεια ή τις φοβίες μας και να προχωρήσουμε μπροστά, γιατί η επιβίωση των ελληνικών ιδρυμάτων θα επιτευχθεί μόνο με τη διασφάλιση της ποιότητας με τρόπο αντικειμενικό, ανεξάρτητο και αδιάβλητο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Βύρων Πολύδωρας έχει το λόγο.
Τέσσερα λεπτά φτάνουν, κύριε Πολύδωρα;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ίσως και λιγότερο.
Λαμβάνω το λόγο, κύριε Πρόεδρε, για να κάνω ένα σχόλιο στις παρατηρήσεις της κ. Παπαρήγα.
Πιο συγκεκριμένα, επειδή μου αρέσει η αναλυτική της σκέψη, θέλω να ενώσω κι εγώ τα ανάλογα αισθήματά μου προς την τελευταία αποστροφή της, σχετικά με τα παραμυθάκια των παιδιών για τις φίρμες των εταιρειών που παράγουν οδοντόπαστα. Είναι θέμα. Ενώνω τη φωνή μου, τα συναισθήματά μου και την κριτική μου σκέψη μ΄ αυτό. Εδώ ο άνθρωπος, στο παράδειγμα της κ. Παπαρήγα, δεν κυριαρχεί της αγοράς. Κυριαρχείται από την αγορά. Και αυτό είναι ένα πρόβλημα. Και θα πρέπει όλοι να σκεφθούμε πού πάει και ποιο είναι το τέρμα σ’ αυτήν την κυριαρχία της αγοράς επί του ανθρώπου. Επομένως αποδέχομαι αυτόν τον προβληματισμό που εισήγαγε η αποστροφή της κατακλείδας της κ. Παπαρήγα.
Δεν είναι της παρούσης να το αναλύσουμε. Σε άλλες περιπτώσεις βλέπουμε τα παιδάκια να έχουν ως στίχο και τραγούδι το μότο της διαφήμισης. Κάποιος ανεκτικός ή ultra φιλελεύθερος θα έλεγε: «Και τι βλάπτει;». Δεν ξέρω. Εγώ έρχομαι από έναν άλλο προβληματισμό -εκεί συναντώμαι με την προβληματική της κ. Παπαρήγα- έναν προβληματισμό που ορίζει διαφορετικά το ήθος, ας πούμε, από τον προβληματισμό της αρχαίας ελληνικής τραγωδίας ή του δημοτικού τραγουδιού. Κλείνει αυτό το σημείο, που ήθελα να κάνω κι εγώ το σχόλιό μου.
Το δεύτερο σχόλιο: Ωραίο κεφάλαιο είναι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια στην απόλυτη έκφρασή τους, αυτή των ερευνητικών κέντρων των βιομηχανικών μονάδων. Είναι μία εξέλιξη ή ένα φαινόμενο των συνολικών εξελίξεων. Δεν βγαίνει το ερευνητικό κέντρο και οι καρποί του με το στανιό. Μάλιστα παίρνει και πλεονέκτημα έναντι των άλλων, των δημόσιων πανεπιστημίων, των δημόσιων ερευνητικών κέντρων. Αυτό πρέπει να μας προβληματίσει σε άλλη γραμμή: Στη γραμμή της αποδοτικότητας των κινήτρων, στη γραμμή της προόδου, στο πώς συντελείται. Μπορεί να συναντάται αυτή η εικόνα του εργαστηρίου της βιομηχανίας με τα πανεπιστήμια, τα universitas, της Αναγέννησης, όπου κάποιος μαικήνας πλήρωνε τα έξοδα και έβαζε το χέρι στο πουγκί και εφευρίσκετο –είμαστε στην εποχή των ανακαλύψεων- η πυξίδα, η πυρίτιδα, οι εφαρμογές της πυρίτιδας και ούτω καθεξής.
Αυτό είναι το δεύτερο σχόλιο, που ήθελα να κάνω στις εύστοχες παρατηρήσεις της κ. Παπαρήγα, εκτιμώντας τις από μια άλλη οπτική, σχετικά με το ερευνητικό κέντρο των βιομηχανιών. Αυτό το παίρνω ως βάση άμιλλας και ανταγωνιστικότητας. Μπορεί να έχω χάσει ως δημόσιο πανεπιστήμιο, αλλά θέλω να ανταγωνιστώ με τα ερευνητικά κέντρα των βιομηχανικών μονάδων.
Τέλος, αποδέχομαι τον ορισμό της κ. Παπαρήγα για την κοινωνική αποδοτικότητα της παιδείας, με τη διαφορά ότι έστω και από το δικό της ορισμό θα έπρεπε με δύο νομικούς, πολιτικούς και ηθικούς λόγους να αποδεχθεί την αξιολόγηση, όχι mot a mot, σε κάθε συλλαβή του νομοθετήματος που έφερε η Κυβέρνηση, αλλά στην αρχή. Το ίδιο έλεγα και χθες για τη Μείζονα Αντιπολίτευση.
Ο νομικός, ηθικός και πολιτικός λόγος, ο οποίος υπαγορεύει την αξιολόγηση, την εκτίμηση της κοινωνικής αποδοτικότητας, όπως το λέτε, είναι η χρηματοδότηση, είναι το χρήμα του φορολογούμενου πολίτη. Αυτό θα πρέπει να μας αφυπνίσει, να μας συνεγείρει, να μας κάνει να συναντηθούμε στο ότι θέλουμε να δούμε τι γίνεται εκεί και μάλιστα με κατοχύρωση της αυτοτέλειας μέσα στο πανεπιστήμιο.
Ο δεύτερος λόγος είναι ότι άλλο η ακαδημαϊκή και διοικητική αυτοτέλεια και άλλο η καλύπτρα της απαξίας, της τεμπελιάς, αν τυχόν συμβαίνει, του παράσπονδου και επιλήσμονος του καθήκοντός του δασκάλου, μιας κακής διαχειριστικής πολιτικής, μιας σπατάλης, του να γίνονται ίσως έκνομα πράγματα. Γι’ αυτά δεν πρέπει να εγερθεί η αξίωση να τα δούμε; Και ύστερα πάμε και σ΄ αυτά που εξήγησε ο κύριος Υπουργός, χωρίς τον τιμωρητικό χαρακτήρα, αλλά εν είδει απογραφής.
Αυτές τις σκέψεις ήθελα να εκθέσω, κύριε Πρόεδρε, ως αντισχόλια στην παρέμβαση της κ. Παπαρήγα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Πολύδωρα.
Η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Δαμανάκη έχει το λόγο για έξι λεπτά.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Έγινε σ΄ αυτήν την Αίθουσα μια πολύ σοβαρή γενικότερη συζήτηση για το ρόλο της ανώτατης εκπαίδευσης και της εκπαίδευσης γενικότερα στις σημερινές κοινωνικές συνθήκες και είναι κρίμα που η κυρία Υπουργός δεν είναι εδώ, για να την παρακολουθήσει. Ξέρω ότι έχει υποχρεώσεις στο εξωτερικό, πιστεύω, όμως, ότι για ένα τόσο σοβαρό νομοθέτημα θα άξιζε τον κόπο να φροντίσει το πρόγραμμά της, ώστε να είναι εδώ, όταν θα συζητηθεί.
Έγινε μία γενικότερη συζήτηση για το πώς αντιλαμβανόμαστε όλες οι πολιτικές δυνάμεις το θέμα της εκπαίδευσης συνολικότερα. Άκουσα σήμερα το πρωί τον κ. Δραγασάκη να αναφέρεται πολύ αναλυτικά στο πώς αντιλαμβάνεται ο Συνασπισμός την έννοια της παιδείας ως δημόσιο αγαθό. Σ΄ αυτό θα συμφωνήσουμε. Η παιδεία είναι όντως δημόσιο αγαθό.
Το μεγάλο λάθος, όμως, ορισμένων, κύριε Πρόεδρε, κατά την άποψή μου, είναι ότι αναγορεύοντας την παιδεία σε δημόσιο αγαθό, παραγνωρίζουν εντελώς την οικονομική λειτουργία της. Η οικονομική λειτουργία της παιδείας, η οποία είναι αναμφισβήτητη στη σημερινές συνθήκες, δεν την καθιστά αυτόματα εμπόρευμα, όπως άκουσα από διάφορες πλευρές υποτιμητικά να λέγεται απέναντι στις απόψεις του ΠΑΣΟΚ.
Εμείς σεβόμαστε την οικονομική λειτουργία της παιδείας και προσπαθούμε στο πρόγραμμά μας να συνδυάσουμε το δημόσιο χαρακτήρα με την οικονομική λειτουργία. Νομίζω ότι αυτό είναι αυτονόητο, ιδιαίτερα μάλιστα για αυτές τις πλευρές που καλλιεργούν στους αποφοίτους των πανεπιστημίων, την ιδέα –για να μην πω την αυταπάτη- ότι θα έχουν μόνιμη και σταθερή δουλειά, μόνιμη και σταθερή απασχόληση.
Είναι εντελώς αντιφατικό από τη μια μεριά να λέμε ότι η παιδεία είναι μόνο δημόσιο αγαθό και μόνο αυτό μας ενδιαφέρει, δεν μας ενδιαφέρει η ανταγωνιστικότητα, δεν μας ενδιαφέρει η λειτουργία της αγοράς και από την άλλη μεριά να υποσχόμαστε σε όλους τους ανέργους αποφοίτους πανεπιστημίων ότι μέσα από ένα σχεδιασμό της οικονομίας –δεν ξέρω πώς πραγματικά τον αντιλαμβάνονται ορισμένοι- όλοι θα βρουν ως εκ θαύματος δουλειά και όλα τα προβλήματα θα λυθούν.
Αυτές είναι αντιφάσεις που υπάρχουν στη σύγχρονη κοινωνία και νομίζω ότι η πρόκληση για την σύγχρονη Αριστερά είναι ακριβώς να διαχειριστεί αυτές τις αντιφάσεις, περισώζοντας την ψυχή της.
Το να λέμε ότι ορισμένα πράγματα κλείνουμε τα μάτια και δεν τα βλέπουμε επιτρέψτε μου να πω ότι είναι ο απλός δρόμος.
Κύριε Πρόεδρε, νομίζω επίσης ότι είναι λάθος να μεταφέρονται εδώ φοβίες που κυκλοφορούν στην Ευρώπη. Ορισμένες φορές εγώ θα δεχθώ ότι έχουν βάση αλλά προς το παρόν δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Αυτήν τη στιγμή ο ευρωπαϊκός εκπαιδευτικός χώρος δεν έχει ενοποιηθεί. Αυτά τα οποία λέγονται για την εφαρμογή της οδηγίας Bolgenstein στην εκπαίδευση δεν ισχύουν. Υπήρξε ασφαλώς η οδηγία Bolgenstein, η οποία όμως δεν έχει τεθεί σε εφαρμογή και πάντως η κινητοποίηση των κοινωνικών δυνάμεων της Ευρώπης δίνει και μια άλλη τροχιά στα πράγματα. Δεν είναι η Ευρώπη μόνο το διευθυντήριο, όπως άκουσα εδώ, οι κακοί βιομήχανοι, οι μεγάλες εταιρείες και όλοι που θα μας καταδυναστεύσουν. Υπάρχουν και άλλες λογικές. Υπάρχουν κοινωνικά ελλείμματα ασφαλώς στη διαδικασία της Μπολόνια, διότι, πράγματι, κάθε φορά αποτυπώνεται σε μία ευρωπαϊκή διαδικασία ο συσχετισμός των πολιτικών δυνάμεων που κυριαρχεί. Αλλά εδώ είμαστε, οι ευρύτερες δυνάμεις της Αριστεράς, να παλέψουμε, να ανατρέψουμε αυτά τα ελλείμματα και να τα συμπληρώσουμε κατά το δοκούν. Αλλά για να τα συμπληρώσουμε, είναι ανάγκη να δούμε ότι στο σημερινό εκπαιδευτικό σύστημα είναι απαραίτητο να συνδυαστεί η έννοια της δημόσιας λειτουργίας της εκπαίδευσης με την οικονομική της λειτουργία, με τις γενικότερες ανάγκες της κοινωνίας, με έννοιες όπως η ανταγωνιστικότητα, οι οποίες δεν είναι εκ των προτέρων αρνητικές. Εάν θέλουμε η Ελλάδα να επιζήσει σε αυτήν τη δύσκολη εποχή που ζούμε, αυτά πρέπει να τα δούμε. Νομίζω ότι οι δυνάμεις της σύγχρονης Αριστεράς και της κοινωνικής προοπτικής έτσι πρέπει να τα δουν.
Ένα άλλο θέμα που συζητήθηκε πάρα πολύ –άκουσα προσεκτικά και τις ομιλίες των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας- είναι η ανάγκη να διευρυνθεί το δικαίωμα στην ανώτατη εκπαίδευση, ώστε περισσότεροι νέοι, πολλοί νέοι και από φτωχότερα στρώματα να έχουν τη δυνατότητα πρόσβασης σε αυτήν την βαθμίδα της εκπαίδευσης. Αυτό συνιστά αναμφισβήτητα ένα δημοκρατικό δικαίωμα και εμείς το υπερασπιζόμαστε. Έγινε μάλιστα πολύ μεγάλη κριτική στις προηγούμενες κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ ότι, στην προσπάθεια να διευρύνουν αυτό το δικαίωμα, είχαν ιδρύσει πάρα πολλά τμήματα, πάρα πολλές σχολές, χωρίς αντίστοιχη αύξηση των κονδυλίων και χωρίς πάντα τις αντίστοιχες υποδομές.
Αναρωτιέμαι όμως, κύριε Πρόεδρε, και απευθύνομαι εδώ και στον Υπουργό και στην παράταξη της Νέας Δημοκρατίας. Αν θεωρεί ότι ιδρύθηκαν πάρα πολλά νέα τμήματα, τα οποία δεν είναι δυνατόν να εξυπηρετηθούν από τις ανάγκες του προϋπολογισμού, γιατί η Νέα Δημοκρατία προχώρησε στην ίδρυση τριών νέων τμημάτων, η οποία έγινε χωρίς καμία απολύτως υποδομή στη Λακωνία, απ’ όπου κατάγεται η κυρία Υπουργός; Άκουσα τον Πρωθυπουργό προχθές σε υψηλό τόνο να μας λέει εδώ στη Βουλή ότι στα πολύ θετικά της Νέας Δημοκρατίας είναι η ίδρυση νέων τμημάτων. Και ερωτώ εγώ. Με ποιες υποδομές; Με ποια μελέτη, χωροταξική και άλλη; Το λέω αυτό γιατί, αν θέλουμε να βάλουμε φρένο σε ένα παρελθόν που το θεωρούμε κακό, καλό είναι επίσης να μην λαϊκίζουμε, σε τέτοιο μάλιστα απίστευτο βαθμό.
Η αξιολόγηση, κύριε Πρόεδρε, είναι μια αναγκαιότητα. Εμείς είπαμε πως την εννοούμε και είπαμε γιατί δεν συμφωνούμε με τον τρόπο που τη ρυθμίζει η Κυβέρνηση. Σε κάθε περίπτωση, όμως, θέλω να πω το εξής. Η αξιολόγηση δεν είναι πανάκεια. Ακούσαμε εδώ διάφορες αδυναμίες των πανεπιστημίων. Εγώ δεν συμφωνώ με όλες. Πιστεύω ότι είναι απλουστευτική η εικόνα που δίνεται για τα ελληνικά πανεπιστήμια. Αλλά ας είναι. Να δεχτώ ότι υπάρχουν αυτές, να δεχτώ, δηλαδή, ότι υπάρχει ο ιπτάμενος καθηγητής -που είπε ο συνάδελφος, ο πρόεδρος της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων- ο οποίος δεν πηγαίνει στο περιφερειακό πανεπιστήμιο και δεν κάνει μαθήματα. Μα αυτός θα αντιμετωπιστεί από την αξιολόγηση;
Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να πω ότι με τον τρόπο που ρυθμίζεται η αξιολόγηση, αν αυτός ο ιπτάμενος –ας τον ονομάσω έτσι- καθηγητής δημοσιεύσει πολλά papers, για να χρησιμοποιήσω έναν όρο για να συνεννοηθούμε, αν δημοσιεύσει πολλές εργασίες, όχι μόνο δεν θα αντιμετωπιστεί το πρόβλημα, αλλά θα θεωρηθεί ότι πρέπει και να αναβαθμιστεί. Αντίθετα, υπάρχει νόμος. Υπάρχει νόμος με βάση τον οποίο αυτός ο κύριος καθηγητής δεν θα έπρεπε να έχει αυτήν τη συμπεριφορά. Γιατί δεν τον εφαρμόζουμε; Δεν είναι, λοιπόν, σε όλα τα ζητήματα και σε όλα τα προβλήματα -υπαρκτά και ανύπαρκτα- λύση η περίφημη αξιολόγηση.
Ακούσαμε τέλος -και με αυτό τελειώνω, κύριε Πρόεδρε- ότι το ΠΑΣΟΚ δεν εμπιστεύεται την Κυβέρνηση, τη Νέα Δημοκρατία, όσον αφορά τον κίνδυνο κομματικού ελέγχου, κομματικοποίησης των διαδικασιών κλπ. Κύριε Πρόεδρε, εγώ δίκη προθέσεων δεν πρόκειται να κάνω. Εδώ όλοι κρινόμαστε από τις πράξεις μας. Η Κυβέρνηση πλέον κρίνεται από τις πράξεις της.
Σήμερα σε όλες τις εφημερίδες, κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν τα κριτήρια τα οποία η Κυβέρνηση έχει δώσει στη δημοσιότητα ότι θα χρησιμοποιήσει για την ανάδειξη των στελεχών της εκπαίδευσης. Ξέρετε τι επιβραβεύεται με τα κριτήρια αυτά; Επιβραβεύεται η αρχαιότητα, η προϋπηρεσία, για να πάμε σε μεγαλύτερες ηλικίες, ώστε να αγγίξουμε το κομματικό κοινό της Νέας Δημοκρατίας. Η αρχαιότητα και η προσωπική συνέντευξη. Αντίθετα όλα τα εκπαιδευτικά προσόντα για τα οποία ακούω από αυτό το Βήμα την Υπουργό Παιδείας να μας λέει πως θέλει να τα αναβαθμίσει, το διδακτορικό δίπλωμα, οι μεταπτυχιακές εργασίες, όλα αυτά αποτιμώνται με δεκαπέντε μόνο μόρια, όταν η προϋπηρεσία είναι τριάντα και η προσωπική συνέντευξη είκοσι.
Νομίζω, λοιπόν, με κάθε ηρεμία και ψυχραιμία να το δούμε το θέμα ότι δεν έχει αυτή η Κυβέρνηση τα καλύτερα δυνατά εχέγγυα για να μας πείσει για το ακομμάτιστο του πράγματος. Εμείς κρίνουμε με βάση τις πράξεις της και με βάση, εάν θέλετε, τα συγκεκριμένα γεγονότα.
Κύριε Πρόεδρε, ασφαλώς το νομοσχέδιο θα κριθεί στην πράξη και ασφαλώς, η εκπαιδευτική κοινότητα και η κοινωνία θα δώσουν τις απαντήσεις σε πάρα πολλά από τα ερωτήματα που θέτουμε εμείς.
Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι εμείς θέλουμε να συμβάλουμε σε κάθε μέτρο που θα αναβαθμίσει το δημόσιο πανεπιστήμιο. Η ελληνική κοινωνία νομίζω ότι μπορεί να είναι σίγουρη και εμείς όλοι ότι το ΠΑΣΟΚ θα κάνει ότι μπορεί, ώστε το δημόσιο πανεπιστήμιο πραγματικά να αναβαθμιστεί. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα κλείσουμε τα μάτια μπροστά σε πράξεις που ολοφάνερα το υποβαθμίζουν και το πάνε πίσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Η κ. Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Κύριε Πρόεδρε, αισθάνομαι την ανάγκη να δευτερολογήσω και να τονίσω ίσως κάποια πράγματα που επαναλήφθηκαν και από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας και από τον κύριο Υπουργό, όπως και στην δική μου πρώτη εισήγηση χθες.
Θα ήθελα να τονίσω και εγώ ότι οι προβληματισμοί που τέθηκαν κατά τη συζήτηση του παρόντος νομοσχεδίου αποκτούν, πραγματικά, ιδιαίτερο ενδιαφέρον, τους σέβομαι και τους εκτιμώ.
Συμφωνώ με την κ. Δαμανάκη ότι σίγουρα η αξιολόγηση δεν είναι πανάκεια. Άλλο διασφάλιση ποιότητας και άλλο πιστοποίηση της ποιότητας. Η εξωτερική αξιολόγηση είναι μάταιη όταν αποκαλύπτονται αδυναμίες και δεν διατίθενται οι κατάλληλοι πόροι για την αντιμετώπισή τους. Η Κυβέρνηση και δεσμεύθηκε και είναι το αυτονόητο, ότι εκεί που θα χρειαστεί θα παρέμβει, σε ό,τι έχει να κάνει με τους πόρους των δημόσιων πανεπιστημίων της ανώτατης εκπαίδευσης.
Από την άλλη μεριά οι εσωτερικές αξιολογήσεις είναι περισσότερο προσανατολισμένες στην βελτίωση της ποιότητας απ’ ό,τι οι εξωτερικές. Η ποιότητα δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς αυτονομία των ιδρυμάτων, ενώ γίνεται λόγος για τον κίνδυνο της διαμόρφωσης μιας κάστας εμπειρογνωμόνων που δικαιολογεί την ύπαρξή της, προωθώντας ολοένα και πιο γραφειοκρατικά και αναλυτικά ζητήματα αξιολογήσεων.
Επίσης τέθηκε το ρητορικό ερώτημα εάν συζητάμε με βάση τις ανάγκες και τα προβλήματα που έχουμε ως χώρα ή συζητάμε μόνο το πώς θα προσαρμοστούμε ως χώρα σε μια διεθνή πραγματικότητα και δέσμευση που έχουμε αναλάβει. Όπως επίσης, ότι η εκπαίδευση και η κατάρτιση δεν θεωρούνται ως ένα οικουμενικό δικαίωμα και δημόσιο αγαθό, αλλά ως εργαλείο στην υπηρεσία της οικονομίας, της ανταγωνιστικότητας και της απασχόλησης.
Στην επιτροπή ζητήθηκε πρώτα να αναστηλωθεί η τριτοβάθμια εκπαίδευση από την πλευρά του κ. Χουρμουζιάδη που όπου να’ ναι θα σωριαστεί ως ένα θλιβερό ερείπιο μπροστά στα μάτια μας και μετά θα αξιολογηθεί.
Επίσης, ειπώθηκε ότι το συγκεκριμένο νομοσχέδιο δημιουργεί την εντύπωση ότι οδηγεί περισσότερο προς την άσκηση να ελεγχθούν τα πανεπιστήμια, να συλλεχθούν στοιχεία, ότι δεν δίνει καμία προοπτική, ενώ πουθενά δεν προκύπτει ρητή δέσμευση ότι η Κυβέρνηση δήθεν, δεν θα λάβει τα αποτελέσματα των αξιολογήσεων και θα σπεύσει να ενεργήσει, προκειμένου να επουλωθούν οι πληγές που θα φανούν.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ανεξάρτητα από τους λόγους που υποχρεώνουν ορισμένους να επιχειρηματολογήσουν με τις συγκεκριμένες φοβίες, το μόνο βέβαιο είναι ότι στην πράξη το αποτέλεσμα θα κριθεί από το βαθμό εμπιστοσύνης που θα εμπνεύσει ο νέος θεσμός στους ενδιαφερόμενους και στην κοινωνία, αλλά και από την αποδοχή του εκ μέρους της πανεπιστημιακής και τεχνολογικής κοινότητας.
Ας επιχειρήσουμε να δούμε την κατάσταση που επικρατεί στα ελληνικά πανεπιστήμια. Και εγώ οφείλω να ομολογήσω με τόλμη ότι το έκανα χθες το βράδυ. Ανέφερα πολλές αλήθειες οι όποιες ίσως δεν άρεσαν σε κάποιους συναδέλφους, αλλά πρέπει να τολμήσουμε με όποιο πολιτικό κόστος να αναφερθούμε στην πραγματικότητα.
Αν, λοιπόν, επιχειρήσουμε αυτό που έγινε και χθες και σήμερα, θα διαπιστώσουμε ότι έχουν ένα σημαντικό αριθμό αξιόλογων επιστημόνων. Δεν απαξιώνουμε την προσπάθεια και το έργο που κάνουν αυτοί, αλλά δεν έχουμε όμως, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων, πανεπιστήμια και τεχνολογικά ιδρύματα που λειτουργούν με υψηλή απόδοση.
Με λίγα λόγια, έχουμε μονάδες, αλλά δεν έχουμε σύνολο και αυτό είναι το χαρακτηριστικό γνώρισμα του ελληνικού δημοσίου συστήματος και του δημόσιου τομέα σήμερα στη χώρα μας.
Επομένως τα ελληνικά πανεπιστήμια δυσκολεύονται τρομερά να λειτουργήσουν στα πλαίσια ενός συνεχώς αυξανόμενου διεθνούς ανταγωνισμού και άμιλλας. Αυτό όσοι δεν μπορούν να το δουν είτε εθελοτυφλούν είτε υποκρίνονται.
Αναγνωρίζουμε ότι αυτές οι οργανωμένες μειοψηφίες και συντεχνίες με κομματικά, ιδεολογικά κριτήρια που εξελίχθηκαν στις ανώτερες βαθμίδες της ακαδημαϊκής ιεραρχίας με περιορισμένα προσόντα και ικανότητες δεν μπορούν να το δεχτούν.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Δύο, τρία λεπτά ακόμα, σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.

Τις όποιες αντιστάσεις, αντιδράσεις στην εισαγωγή της αξιολόγησης, τις συναντάμε κύρια από τις δυνάμεις της αδράνειας και της αδιαφορίας και από τις αγκυλώσεις ορισμένων σε παρωχημένες αντιλήψεις.
Σε αυτό το σημείο, η Κυβέρνηση, η πολιτική τάξη, η πανεπιστημιακή κοινότητα δείχνει τη βούλησή της και το θάρρος της να κινηθεί στην κατεύθυνση απελευθέρωσης των πανεπιστημίων από την ομηρία, στην οποία την είχαν εγκλωβίσει τα κάθε είδους στεγανά και συντεχνιακά συμφέροντα.
Το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας, όπως είπα και στην εισήγησή μου χθες, απαιτεί την αξιολόγηση, επιβάλλει τη διαφάνεια των διαδικασιών, διότι από τα αποτελέσματα αυτών των διαδικασιών τελικά εξαρτάται ως ένα βαθμό η ποιότητα της πολιτικής, της οικονομίας, αλλά και όλου του πολιτισμού μας.
Η αδράνεια δεν μπορεί πλέον να γίνεται ανεκτή και πραγματικά πρέπει να υπάρχει αυτό το σύστημα αξιολόγησης, πιστεύοντας ότι το προτεινόμενο σήμερα είναι το καλύτερο, το οποίο όμως καθώς θα εφαρμόζεται, θα δέχεται και τις όποιες διορθώσεις χρειάζεται.
Όμως, πρέπει να αρχίσουμε να αναγνωρίζουμε ότι όλα αυτά θα έπρεπε να τα είχαμε κάνει χθες, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Μείζονος Αντιπολίτευσης, και επειδή με το χθες δεν μαλώνεις, κοιτάζεις μόνο μπροστά.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η θεσμοθέτηση της αξιολόγησης συνδέεται με την κοινωνική λογοδοσία και την ανάγκη βελτίωσης και της ποιότητας, όπως είπα, της εκπαίδευσης που παρέχεται στα ΑΕΙ και ΤΕΙ με το μέλλον των ιδρυμάτων μας μέσα στην Ενωμένη Ευρώπη, αλλά και στο παγκόσμιο γίγνεσθαι.
Συνδέεται με προσπάθεια και βελτίωση της ποιότητας του έργου που παρέχεται στα ιδρύματα, ώστε όλοι οι φορείς, και ιδιαίτερα οι φορείς της εκπαίδευσης, να αναλάβουν τις ευθύνες τους.
Σε συνεργασία, λοιπόν, με ολόκληρη τη σπουδαστική κοινότητα είναι πιθανόν ο στόχος αυτός να επιτευχθεί. Και δεν είναι ο φόβος των συνεπειών που ενδεχομένως να προκύψουν εάν μείνουμε έξω απ’ αυτήν τη διαδικασία, ούτε είναι ο φόβος της απραξίας και της πιθανής αντίδρασης της κοινωνίας, αλλά είναι η ίδια η αξιολόγηση ως μία διαδικασία αυτογνωσίας -όσο και εάν αυτό πονάει- και μια ανώτατη εκπαίδευση που θα υπηρετεί το κοινωνικό σύνολο, τους Έλληνες πολίτες, οι οποίοι πληρώνουν γι’ αυτό, και θα λογοδοτεί στην ελληνική κοινωνία.
Κανένας μας δεν αυταπατάται ότι η αξιολόγηση, όπως σωστά εκτιμούν οι περισσότεροι της ακαδημαϊκής κοινότητας, θα αναδείξει και τις ευθύνες της πολιτείας τις οποίες αναδεχόμαστε. Όλοι αντιλαμβανόμαστε προφανώς ότι πρέπει κάποτε από κάπου να ξεκινήσουμε.
Όσο για την ανυπαρξία κουλτούρας και αξιολόγησης, καλύτερα να ερωτηθούν όλοι εκείνοι οι οποίοι την τελευταία δεκαετία προέταξαν την αξιολόγηση στις σχολές τις οποίες υπηρετούν.
Ορισμένοι –θα το πω και πάλι- αρέσκονται να πολιτεύονται, όπως ο Δεληγιάννης απέναντι στον Τρικούπη, δηλαδή να λέμε όχι σε όλα!
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κυρία συνάδελφε.
Κύριε Υφυπουργέ, θέλετε να προσθέσετε κάτι;
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να κάνω ορισμένες απολύτως γλωσσικού χαρακτήρα –απολύτως γλωσσικού- βελτιώσεις στη διατύπωση της παραγράφου 5 του άρθρου 8, χωρίς να αλλάζει απολύτως τίποτα στην ουσία της ρύθμισης.
Η παράγραφος 5 του άρθρου 8 επαναδιατυπώνεται ως εξής:
5. Τα μέλη της Επιτροπής Εξωτερικής Αξιολόγησης.
α) Πρέπει να πληρούν τις παρακάτω προϋποθέσεις:
(ι) η ειδίκευση των ανεξάρτητων εμπειρογνωμόνων να είναι συγγενής με το γνωστικό αντικείμενο της υπό αξιολόγηση ακαδημαϊκής μονάδας.
(ιι) Να είναι επιστήμονες αναγνωρισμένου κύρους κατά προτίμηση με εμπειρία σε θέματα αξιολόγησης ιδρυμάτων ανώτατης εκπαίδευσης και να συγκεντρώνουν τα εχέγγυα αμερόληπτης κρίσης.
β) Επίσης, είναι επιθυμητή.
(ι) Η συμμετοχή τουλάχιστον ενός αλλοδαπού εμπειρογνώμονα ή ειδικού που κατέχει θέση καθηγητή πρώτης βαθμίδας ή διακεκριμένου ερευνητή σε αντίστοιχα ανώτατα εκπαιδευτικά ή ερευνητικά ιδρύματα του εξωτερικού κατά προτίμηση με εμπειρία σε θέματα αξιολόγησης ιδρυμάτων ανώτατης εκπαίδευσης.
(ii) Η διοικητική εμπειρία των ανεξάρτητων εμπειρογνωμόνων σε ακαδημαϊκές μονάδες ιδρυμάτων ανώτατης εκπαίδευσης.
(iii) Η συμμετοχή ενός εκπροσώπου επαγγελματικής ή άλλης επιστημονικής οργάνωσης αντίστοιχης με το γνωστικό αντικείμενο της υπό αξιολόγηση ακαδημαϊκής μονάδας ο οποίος να είναι σε θέση να εκτιμήσει τη συμβολή των σπουδών στην άσκηση του επαγγέλματος.
Στο τέλος της προτελευταίας πρότασης του δευτέρου εδαφίου της παραγράφου 4 του άρθρου 2 μετά τη φράση «των μεταπτυχιακών φοιτητών» προστίθεται η φράση «που ορίζονται από τους αντίστοιχους φορείς».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Να το καταθέσετε, κύριε Υπουργέ, για να διανεμηθεί.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το καταθέτω για τα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό, ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Σπυρίδων Ταλιαδούρος, καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες διορθώσεις οι οποίες έχουν ως εξής:
«Η παράγραφος 5 του άρθρου 8 επαναδιατυπώνεται ως εξής:
5. Τα μέλη της Επιτροπής Εξωτερικής Αξιολόγησης.
α) Πρέπει να πληρούν τις παρακάτω προϋποθέσεις:
(ι) η ειδίκευση των ανεξάρτητων εμπειρογνωμόνων να είναι συγγενής με το γνωστικό αντικείμενο της υπό αξιολόγηση ακαδημαϊκής μονάδας.
(ιι) Να είναι επιστήμονες αναγνωρισμένου κύρους κατά προτίμηση με εμπειρία σε θέματα αξιολόγησης ιδρυμάτων ανώτατης εκπαίδευσης και να συγκεντρώνουν τα εχέγγυα αμερόληπτης κρίσης.
β) Επίσης, είναι επιθυμητή:.
(ι) Η συμμετοχή τουλάχιστον ενός αλλοδαπού εμπειρογνώμονα ή ειδικού που κατέχει θέση καθηγητή πρώτης βαθμίδας ή διακεκριμένου ερευνητή σε αντίστοιχα ανώτατα εκπαιδευτικά ή ερευνητικά ιδρύματα του εξωτερικού κατά προτίμηση με εμπειρία σε θέματα αξιολόγησης ιδρυμάτων ανώτατης εκπαίδευσης.
(ii) Η διοικητική εμπειρία των ανεξάρτητων εμπειρογνωμόνων σε ακαδημαϊκές μονάδες ιδρυμάτων ανώτατης εκπαίδευσης.
(iii) Η συμμετοχή ενός εκπροσώπου επαγγελματικήν ή άλλην επιστημονικήν οργάνωσην αντίστοιχην με το γνωστικό αντικείμενο της υπό αξιολόγηση ακαδημαϊκής μονάδας ο οποίος να είναι σε θέση να εκτιμήσει τη συμβολή των σπουδών στην άσκηση του επαγγέλματος.
Στο τέλος της προτελευταίας πρότασης του δευτέρου εδαφίου της παραγράφου 4 του άρθρου 2, μετά τη φράση «των μεταπτυχιακών φοιτητών» προστίθεται η φράση: «που ορίζονται από τους αντίστοιχους φορείς»).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 13 και θα γίνει η ψήφισή τους χωριστά.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 13.57΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 14 Ιουλίου 2005 και ώρα 10.30΄ με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία: i) ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: «Αντικατάσταση και συμπλήρωση του ν. 703/1977 «Περί ελέγχου μονοπωλίων και ολιγοπωλίων και προστασίας του ελεύθερου ανταγωνισμού» (ΦΕΚ 278Α΄)» και ii) συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: «Διασφάλιση της ποιότητας στην ανώτατη εκπαίδευση-Σύστημα μεταφοράς και συσσώρευσης πιστωτικών μονάδων-Παράρτημα διπλώματος».
Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΣΕΛ.-1
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΘΕΡ. ΤΜΗΜΑΤΟΣ 13-7-05

PDF:

es13072005.pdf

TXT:

es050713.txt

Επιστροφή