Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΡΚΕ' 13/05/1999

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ





Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΚΕ'

Πέμπτη 13 Μαΐου 1999





Αθήνα, σήμερα στις 13 Μαΐου 1999, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.09' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΥ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη, Βουλευτή Α' Αθηνών, τα ακόλουθα:

"Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το παράρτημα Καλαμάτας της ΠΟΑΕΑ ζητεί να αποσταλούν στους δικαιούχους του Νομού Μεσσηνίας Διπλώματα και Μετάλλια αποδεικτικά του αντιστασιακού αγώνα τους.

2) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία τέως Επόπτες Εκπαιδεύσεως με βαθμό Γενικού Δ/ντή ζητούν την επίλυση συνταξιοδοτικού τους προβλήματος.

3) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ, ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ και ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Κοινότητα Πεντέλης Αττικής ζητεί την οικονομική στήριξη των πυρόπληκτων κατοίκων της περιοχής της.

4) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μενηϊδος Πέλλας ζητεί να καλυφθούν ασφαλιστικά από τον ΕΛΓΑ οι ροδακινοπαραγωγοί της περιοχής του.

5) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Τεχνιτών Εργατών και Εργατριών επεξεργασίας σταφίδας ζητεί τη λήψη μέτρων για τη διάθεση της παραγωγής σταφίδας.

6) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Αρχανών ζητεί τη ρύθμιση των ληξιπρόθεσμων χρεών του προς την ΑΤΕ.

7) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ και ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Τεχνιτών Εργατών και Εργατριών επεξεργασίας σταφίδας ζητεί να αποσταλεί ποσότητα σταφίδας ως βοήθεια στους πρόσφυγες του πολέμου.

8) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Αγροτικών Συλλόγων Νομού Ηρακλείου ζητεί τη λειτουργία σύγχρονων σφαγείων στην περιοχή της.

9) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Δημοτικό Συμβούλιο Κηρέως Εύβοιας ζητεί να λειτουργήσουν τα προγράμματα επανακατάρτισης για ανέργους του ΟΑΕΔ στο Μαντούδι Εύβοιας.

10) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ, ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ και ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Κορυθίου Αρκαδίας ζητεί να μην ιδρυθούν φυλακές υψίστης ασφαλείας στην τοποθεσία "ΜΟΥΧΛΙ" της περιοχής του.

11) Ο Βουλευτής Αρκαδίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Συνταξιούχων Επαγγελματιών - Βιοτεχνών ΤΕΒΕ Νίκαιας - Κορυδαλλού ζητεί την αύξηση του αφορολογήτου ορίου των συντάξεων κ.λπ.

12) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κτηματική Υπηρεσία του Νομού Μαγνησίας ζητεί να της χορηγηθούν πιστώσεις για τη σύνταξη τοπογραφικών διαγραμμάτων.

13) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ελληνική Ομοσπονδία Παγκρατίου Αθλήματος ζητεί να αναγνωρισθεί το Παγκράτιο ως αρχαίο ελληνικό ολυμπιακό αγώνισμα.

14) Οι Βουλευτές κύριοι ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ, ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Αλιευτικός Σύλλογος Μελιβοίας Λάρισας ζητεί να επιτραπεί η μεταφορά βάρκας σε τρέιλερ δια ξηράς στις περιπτώσεις κακοκαιρίας ή αλλαγή τόπου ψαρέματος ή μεταφοράς της για επισκευή στους επαγγελματίες αλιείς.

15) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ημερησίων Περιφερειακών Εφημερίδων ζητεί να δοθεί στον περιφερειακό τύπο το ποσοστό που δικαιούται από τα διαφημιστικά προγράμματα του ευρύτερου δημόσιου τομέα.

16) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ημερησίων Περιφερειακών Εφημερίδων ζητεί να δοθεί στον περιφερειακό τύπο το ποσοστό που δικαιούται από τα διαφημιστικά προγράμματα του ευρύτερου δημόσιου τομέα.

17) Ο Βουλευτής Λευκάδας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ημερησίων Περιφερειακών Εφημερίδων ζητεί να δοθεί στον περιφερειακό τύπο το ποσοστό που δικαιούται από τα διαφημιστικά προγράμματα του ευρύτερου δημόσιου τομέα.

18) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ημερησίων Περιφερειακών Εφημερίδων ζητεί να δοθεί στον περιφερειακό τύπο το ποσοστό που δικαιούται από τα διαφημιστικά προγράμματα του ευρύτερου δημόσιου τομέα.

19) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων Μουσικού Γυμνασίου Θεσ/νίκης ζητεί την άμεση παράδοση του νέου κτιρίου του Μουσικού Σχολείου Θεσ/νίκης.

20) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Οργάνωση Αγωνιστών Εθνικής Αντίστασης 1941-44 ζητεί την ηθική και υλική αποκατάσταση των αγωνιστών της εθνικής αντίστασης.

21) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δικηγορικός Σύλλογος Θεσ/νίκης ζητεί την ίδρυση και λειτουργία Ειρηνοδικείου και Υποθηκοφυλακείου στη Νέα Καλλικράτεια.

22) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Σύλλογοι Εργαζομένων για τις Δυνάμεις ΗΠΑ ζητούν την αποκατάσταση απολυμένων μελών τους.

23) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Ερασιτέχνες Αλιείς Καλλονής Τροιζηνίας Πόρου ζητούν την κατασκευή λιμανιού στην περιοχή Αγ.Γεώργιος Καλλονής.

24) Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ, ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ και ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Μεσσηνίας ζητεί την αγορά οικοπεδικής έκτασης για την ανέγερση κτιρίου του 1ου Γυμνασίου Καλαμάτας Μεσσηνίας.

25) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Μεσσηνίας ζητεί την αγορά οικοπεδικής έκτασης για την ανέγερση κτιρίου του 1ου Γυμνασίου Καλαμάτας Μεσσηνίας.

26) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εργαζομένων ΚΑΒ Νομού Χανίων ζητεί να ενταχθούν μόνιμα στο ΚΑΒ Χανίων 12 υπάλληλοι που έχουν αποσπασθεί από το Θ.Ψ.Π.Χ.

27) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Μονίμων Υπαλλήλων Πεδίου Βολής Κρήτης ζητεί την πρόσληψη πολιτικού προσωπικού τεχνικών ειδικοτήτων.

28) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος 'Υδρευσης Δήμων Καλαμάτας - Μεσσήνης και Κοινοτήτων περιοχής Καλαμάτας ζητεί την ένταξη έργων υποδομής της περιφέρειας Καλαμάτας Μεσσηνίας στο ΕΑΠΤΑ.

29) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία 'Ελληνας φοιτητής της Ιατρικής Σχολής Βελιγραδίου καταγγέλλει παρανομίες στις εγγραφές ελλήνων φοιτητών στα αγγλόφωνα πανεπιστήμια της Γιουγκοσλαβίας.

30) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κονιστρών Νομού Εύβοιας ζητεί να λυθούν τα προβλήματα της τηλεπικοινωνίας στην περιοχή του.

Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ

1. Στην με αριθμό 6793/12-2-99 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 279/26-2-99 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 6793/12-2-99 που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Δημήτριο Πιπεργιά, σχετικά με τις καθυστερήσεις απονομών των οριστικών συντάξεων του Επικουρικού Ταμείου Εργατοϋπαλλήλων Μετάλλου (Ε.Τ.Ε.Μ.) σας γνωρίζουμε τα εξής:

'Εχουμε ενημερώσει επανειλλημμένα την Εθνική Αντιπροσωπεία, τόσο για τις καθυστερήσεις στις συνταξιοδοτήσεις του ΕΤΕΜ, όσο και γενικότερα για την οικονομική κατάσταση του εν λόγω Οργανισμού.

Η συσσώρευση χιλιάδων αιτήσεων συνταξιοδότησης κατέστησε αδύνατη την τακτοποίησή τους από το συγκεκριμένο ασφαλιστικό φορέα, αφού η πάροδος του χρόνου σε συνδυασμό με την έλλειψη πρωτογενών στοιχείων που είναι απαραίτητα για την υλοποίηση των συνταξιοδοτήσεων, είχαν δυσκολέψει ακόμη περισσότερο το έργο των υπαλλήλων του (πρώην) Ταμείου. Ως επακόλουθο της κατάστασης αυτής υπήρξε η στασιμότητα εξέτασης των συνταξιοδοτικών αιτημάτων, τα οποία είχαν υποβληθεί από το έτος 1993 και μετέπειτα, ενώ παράλληλα εκκρεμούσαν και προγενέστερα της ημερομηνίας αυτής αιτήματα.

Για τους ανωτέρω λόγους από το Υπουργείο μας προωθήθηκε νομοθετική ρύθμιση (ν. 2676/98), με την οποία καταργείται από 1-3-98 ο Κλάδος Σύνταξης του Ταμείου και οι ασφαλισμένοι και συνταξιούχοι του υπάγονται πλέον στον Τομέα Επικουρικής Ασφάλισης Μισθωτών που λειτουργεί στο ΙΚΑ (ΙΚΑ-ΤΕΑΜ). Παραλλήλως, οι εν λόγω διατάξεις προβλέπουν την αυτοτελή λειτουργία του Κλάδου Πρόνοιας (Τ.Α.Π.Ε.Μ.).

Συγκεκριμένα, σας ενημερώνουμε ότι προβλέπεται η δημιουργία Τοπικού Υποκαταστήματος του ΙΚΑ με αποκλειστική αρμοδιότητα την εκκαθάριση όλων των εκκρεμών συνταξιοδοτικών περιπτώσεων, καθώς και των ασφαλισμένων που οι αιτήσεις συνταξιοδότησης θα υποβληθούν μέχρι την ημερομηνία της κατάργησης. Οι αιτήσεις συνταξιοδότησης που θα υποβάλλονται με τα την ανωτέρω ημερομηνία, θα εξετάζονται από τα κατά τόπους αρμόδια Υποκαταστήματα του Ιδρύματος.

Μετά την έναρξη ισχύος της αναφερόμενης νομοθετικής ρύθμισης, με την ανάληψη του τεράστιου όγκου των εκκρεμών συνταξιοδοτικών περιπτώσεων από τις υπηρεσίες του ΙΚΑ και ιδιαίτερα με την αποκλειστική αρμοδιότητα για την εξέταση των υπαρχουσών εκκρεμοτήτων από το Τοπικό Υποκατάστημα, προβλέπεται η σταδιακή μείωση του απαιτούμενου χρόνου από την υποβολή της αίτησης συνταξιοδότησης, μέχρι την οριστική καταβολή της επικουρικής σύνταξης και κατά συνέπεια και του χρόνου έκδοσης των οριστικών εφάπαξ βοηθημάτων, αφού η χορήγησή τους δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί αυτοτελώς, χωρίς δηλαδή προηγουμένως να έχει εκδοθεί συνταξιοδοτική απόφαση.

Εντός των ανωτέρω πλαισίων, θα τακτοποιηθούν και οι αναφερόμενες περιπτώσεις των ασφαλισμένων κατοίκων του Δήμου Κηρέως Ευβοίας.

Ο Υφυπουργός

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ"

2. Στην με αριθμό 6792/12-2-99 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 280/26-2-99 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 6792/12-2-99 που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Δημήτριο Πιπεργιά, σχετικά με τις καθυστερήσεις απονομών των οριστικών συντάξεων του Επικουρικού Ταμείου Εργατοϋπαλλήλων Μετάλλου (Ε.Τ.Ε.Μ.) σας γνωρίζουμε τα εξής:

'Εχουμε ενημερώσει επανειλλημμένα την Εθνική Αντιπροσωπεία, τόσο για τις καθυστερήσεις στις συνταξιοδοτήσεις του ΕΤΕΜ, όσο και γενικότερα για την οικονομική κατάσταση του εν λόγω Οργανισμού.

Η συσσώρευση χιλιάδων αιτήσεων συνταξιοδότησης κατέστησε αδύνατη τη τακτοποίησή τους από τον συγκεκριμένο ασφαλιστικό φορέα, αφού η πάροδος του χρόνου σε συνδυασμό με την έλλειψη πρωτογενών στοιχείων που είναι απαραίτητα για την υλοποίηση των συνταξιοδοτήσεων, είχαν δυσκολέψει ακόμη περισσότερο το έργο των υπαλλήλων του (πρώην) Ταμείου. Ως επακόλουθο της κατάστασης αυτής υπήρξε η στασιμότητα εξέτασης των συνταξιοδοτικών αιτημάτων, τα οποία είχαν υποβληθεί από το έτος 1993 και μετέπειτα, ενώ παράλληλα εκκρεμούσαν και προγενέστερα της ημερομηνίας αυτής αιτήματα.

Για τους ανωτέρω λόγους από το Υπουργείο μας προωθήθηκε νομοθετική ρύθμιση (ν. 2676/98), με την οποία καταργείται από 1-3-98 ο Κλάδος Σύνταξης του Ταμείου και οι ασφαλισμένοι και συνταξιούχοι του υπάγονται πλέον στον Τομέα Επικουρικής Ασφάλισης Μισθωτών που λειτουργεί στο ΙΚΑ (ΙΚΑ-ΤΕΑΜ). Παραλλήλως, οι εν λόγω διατάξεις προβλέπουν την αυτοτελή λειτουργία του Κλάδου Πρόνοιας (Τ.Α.Π.Ε.Μ.).

Συγκεκριμένα, σας ενημερώνουμε ότι προβλέπεται η δημιουργία Τοπικού Υποκαταστήματος του ΙΚΑ με αποκλειστική αρμοδιότητα την εκκαθάριση όλων των εκκρεμών συνταξιοδοτικών περιπτώσεων, καθώς και των ασφαλισμένων που οι αιτήσεις συνταξιοδότησης θα υποβληθούν μέχρι την ημερομηνία της κατάργησης. Οι αιτήσεις συνταξιοδότησης που θα υποβάλλονται με τα την ανωτέρω ημερομηνία, θα εξετάζονται από τα κατά τόπους αρμόδια Υποκαταστήματα του Ιδρύματος.

Μετά την έναρξη ισχύος της αναφερόμενης νομοθετικής ρύθμισης, με την ανάληψη του τεράστιου όγκου των εκκρεμών συνταξιοδοτικών περιπτώσεων από τις υπηρεσίες του ΙΚΑ και ιδιαίτερα με την αποκλειστική αρμοδιότητα για την εξέταση των υπαρχουσών εκκρεμοτήτων από το Τοπικό Υποκατάστημα, προβλέπεται η σταδιακή μείωση του απαιτούμενου χρόνου από την υποβολή της αίτησης συνταξιοδότησης, μέχρι την οριστική καταβολή της επικουρικής σύνταξης και κατά συνέπεια και του χρόνου έκδοσης των οριστικών εφάπαξ βοηθημάτων, αφού η χορήγησή τους δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί αυτοτελώς, χωρίς δηλαδή προηγουμένως να έχει εκδοθεί συνταξιοδοτική απόφαση.

Εντός των ανωτέρω πλαισίων, θα τακτοποιηθούν και οι αναφερόμενες περιπτώσεις των ασφαλισμένων κατοίκων του Δήμου Μαντουδίου Ευβοίας.

Ο Υφυπουργός

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ"

3. Στην με αριθμό 6847/15.2.99 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 195/1.3.99 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοιν. Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 6847/15.2.99 η οποία κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Φ. Κουβέλη, σχετικά με τη μείωση ορίων ηλικίας των διπλοσυνταξιούχων του Τ.Σ.Α.Υ., σας γνωρίζουμε τα εξής:

1. Είναι γνωστό ότι, με το ν. 2084/92 επιχειρήθηκε η πρώτη βασική τομή στην Κοινωνική Ασφάλιση με την καθιέρωση ενιαίου ασφαλιστικού συστήματος για τους νεοασφαλιζόμενους με τη θέσπιση γενικών αρχών καθολικής εφαρμογής αφ' ενός και με τη θέσπιση μεταβατικών διατάξεων για την εκλογίκευση και την εξασφάλιση της βιωσιμότητας του υπάρχοντος συστήματος αφετέρου.

Σκοπός του νόμου αυτού, όπως προκύπτει από την εισηγητική του έκθεση, δεν ήταν η θέσπιση νέων ευεργετικών διατάξεων, αλλά η αυστηροποίηση των ήδη υφισταμένων καταστατικών διατάξεων των φορέων, όπου υπήρχαν θεσπισμένες, με στόχο την περιστολή δαπανών και την οικονομική εξυγίανση των Ασφαλιστικών Οργανισμών.

2.'Ετσι, με τις διατάξεις των παρ.9 και 10 του άρθρου 47 του ν.2084/92 ρυθμίστηκε κατά ενιαίο τρόπο για όλους τους Φορείς Κοινωνικής Ασφάλισης (εξαιρούνται οι συνταξιούχοι του ΟΓΑ, οι πολύτεκνες μητέρες, και οι ανάπηροι πολέμου) το θέμα των ασφαλισμένων και συνταξιούχων που θεμελιώνουν δικαίωμα για δεύτερη πλήρη σύνταξη γήρατος και αναπηρίας. Στην περίπτωση δε αυτή, ειδικότερα για τη σύνταξη λόγω γήρατος, το όριο ηλικίας καθορίστηκε στο 65 έτος της ηλικίας και άνδρες και γυναίκες.

Οι ανωτέρω διατάξεις τέθηκαν σε ισχύ από 7.10.92 (ημερομηνία δημοσίευσης του νόμου) και επομένως, όσοι υποβάλλουν αίτηση συνταξιοδότησης μετά την ημερομηνία αυτή, κρίνονται με τις νέες διατάξεις.

3. Με τις διατάξεις της παρ.6 του άρθρου 19 του ν.2150/93 θεσπίστηκε 5ετής μεταβατική περίοδος κατά την οποία, για όσους συνταξιοδοτήθηκαν πριν την 7.10.92 ή θα συνταξιοδοτούντο μέχρι 31.12.97 για τη συνταξιοδότηση λόγω γήρατος από τον δεύτερο φορέα ως προς το όριο ηλικίας, ίσχυαν οι αντίστοιχες καταστατικές διατάξεις του οικείου φορέα, ανεξάρτητα από τη χρονολογία απονομής της δεύτερης σύνταξης.

Εξάλλου, με τις ίδιες διατάξεις (εδαφ. πρώτο, παρ.6, άρθ.19 ν.2150/93), προβλέφθηκε επιπλέον ότι, σε κάθε περίπτωση που θεμελιώνεται δικαίωμα σύνταξης σε περισσότερους του ενός φορείς κύριας ασφάλισης, ταυτόχρονα, ή, μέσα σε διάστημα 6 μηνών από την έκδοση της συνταξιοδοτικής απόφασης από τον πρώτο φορέα, οι διατάξεις της παρ.10 του αρ.47 του ν.2084/92, να μην έχουν εφαρμογή.

4. Κατόπιν των ανωτέρω, δεν κρίνεται σκόπιμη τροποποίηση των σχετικών ασφαλιστικών διατάξεων.

Ο Υφυπουργός

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ"

4. Στην με αριθμό 6704/10.2.99 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 15/9/24.2.99 έγγραφο από τον Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 6704/10.2.99 του Βουλευτή κ. Π. Ψωμιάδη, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Ο προϋπολογισμός του ΕΙΥΑΠΟΕ για το έτος 1998 δεν αρκούσε τελικά να καλύψει το κόστος των ενοικίων για τους δύο τελευταίους μήνες του έτους, λόγω συσσωρευμένων οικονομικών υποχρεώσεων του Ιδρύματος από προηγούμενες χρήσεις. Η πληρωμή τους μετατέθηκε αναγκαστικά για τον προϋπολογισμό του έτους 1999.

Εκτός απ' αυτό, στην αρχή κάθε έτους παρατηρείται συχνά καθυστέρηση στην καταβολή των χρημάτων από το νέο προϋπολογισμό και εκεί οφείλεται και η καθυστέρηση καταβολής των ενοικίων.

'Ηδη, έχουν καταβληθεί στους ιδιοκτήτες τα ενοίκια των δύο μηνών του έτους 1998, ενώ εντός των ημερών θα καταβληθούν και τα ενοίκια για τον Ιανουάριο του 1999. Με την αναμενόμενη εξομάλυνση των χρηματορροών προς το 'Ιδρύμα, θα καταβάλλονται κανονικά τα ενοίκια προς τους ιδιοκτήτες. Το έλλειμα των δύο μηνών του 1998 (470 εκ. δρχ.) θα δημιουργήσει πρόβλημα πληρωμών κατά τους δύο τελευταίους μήνες του 1999.

Ο Υπουργός

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ"

5. Στην με αριθμό 6783/11.2.99 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 208/1.3.99 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 6783/11.2.99 του Βουλευτή κ. Α. Καραμάριου, σχετικά με τη λειτουργία του Δημοτικού Σχολείου Λειψών, σας γνωρίζουμε ότι στο εν λόγω σχολείο δεν έχουν συσταθεί θέσεις εκπαιδευτικών Αγγλικής Γλώσσας και Φυσικής Αγωγής.

Κατά τη φετινή διαδικασία μεταβολής των σχολείων δεν υποβλήθηκε σχετική πρόταση από την αρμόδια Διεύθυνση Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Δωδεκανήσου, διότι αν συσταθούν, οι εκπαιδευτικοί δεν θα συμπληρώνουν το προβλεπόμενο ωράριο.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

6. Στην με αριθμό 6803/12-2-99 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 223/26-2-99 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 6803/12-2-99 που κατέθεσε η Βουλευτής κ. Α. Λουλέ, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

1. Το ΥΠΕΠΘ στα πλαίσια της υλοποίησης του προγράμματος "Διεύρυνση της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης ζήτησε τεκμηριωμένες και πλήρεις προτάσεις από τις Συνελεύσεις των Ιδρυμάτων. Το ΤΕΓ Λάρισας υπέβαλε προτάσεις για την ίδρυση των εξής τμημάτων:

α) Τεχνολογίας Ξύλου και Επίπλου

β) Πληροφορικής της Διοίκησης

γ) Εργοδιοίκησης

δ) Βιομηχανικής Πληροφορικής

ε) Τεχνολογίας Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών

στ) Επιστήμης και Τεχνολογίας Υλικών

2. Η αξιολόγηση των ανωτέρω προτάσεων ανατέθηκε σε ειδική επιτροπή εμπειρογνωμόνων, η οποία εξήτασε και συνεκτίμησε αυτές μαζί με τις προτάσεις και των υπόλοιπων ιδρυμάτων ΑΕΙ και ΤΕΙ.

3. Για το Ν. Λάρισας και τωον χώρο του ΤΕΙ προτάθκε από την επιτροπή η ίδρυση δύο τμημάτων.

α) Τεχνολογίας Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών και

β) Σχεδιασμού και Τεχνολογίας Ξύλου και Επίπλου

4. Το ΥΠΕΠΘ προχωρεί στη διαδικασία της 'Εκδοσης των προεδρικών διαταγμάτων των σχετικών με την ίδρυση των παραπάνω νέων τμημάτων.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

7. Στην με αριθμό 6801/12-2-99 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 224/26-2-99 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 6801/12-2-99 του Βουλευτή κ. Δ. Σιούφα, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

1. Ως γνωστόν το δευτερογενές ευρωπαϊκό κοινοτικό δίκαιο τίθεται από τα κατά περίπτωση αρμόδια όργανα της Ε.Ε. Εν προκειμένω, το περιεχόμενο της οδηγίας 92/51/ΕΟΚ του Συμβουλίου, 94/38/ΕΚ και 95/43/ΕΚ της Επιτροπής Ε.Κ. καθορίστηκε από τα ανωτέρω αναφερόμενα όργανα. Επομένως, η ενσωμάτωση στο εσωτερικό δίκαιο με το Π.Δ. 231/98 (ΦΕΚ 178/Α/29-7-98) δεν μπορούσε αυθαίρετα να περιλάβει ρυθμίσεις, εκτός των οριζομένων στην πιο πάνω οδηγία.

2. Εν τούτοις, σημειώνεται, ότι το ζήτημα ρύθμισης επαγγελμάτων που δεν περιέχονται σε παραρτήματα της οδηγίας αντιμετωπίζεται από τις λοιπές κείμενες διατάξεις της όπως ενσωματώθηκαν με το π.δ. 231/1998.

3. Τέλος, σημειώνεται, ότι η διαδικασία τροποποίησης των παραρτημάτων Γ και Δ προβλέπεται στις διατάξεις του άρθρου 17 του Π.Δ. 231/1998 (άρθρο 15 της οδηγίας 92/51/ΕΟΚ), σύμφωνα με το οποίο: "Η αρμόδια αρχή του άρθρου 13 παρόντος Διατάγματος, εφόσον κρίνει ότι συντρέχει περίπτωση τροποποίησης των παραρτημάτων Γ Διατάγματος, εφόσον κρίνει ότι συντρέχει περίπτωση τροποποίησης των Παραρτημάτων Γ ή και Δ του παρόντος Διατάγματος υποβάλλει στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή αιτιολογημένη αίτηση μετά από σύμφωνη γνώμη του Σ.Ε.Α.Τ.Ε.Κ., στην οποία επισυνάπτονται όλες οι χρήσιμες πληροφορίες και το κείμενο των οικείων νομοθετικών διατάξεων".

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

8. Στην με αριθμό 6700/10-2-99 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 197/26-2-99 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 6700/10.2.99 της Βουλευτού κ. Β. Αράπη - Καραγιάννη, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Ο Προϊστάμενος Γραφείου Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης είναι πειθαρχικός προϊστάμενος όλων των εκπαιδευτικών λειτουργών, που υπηρετούν σε σχολικές μονάδες Δ/θμιας Εκπ/σης. Κατά συνέπεια υποχρεούται, να ασκεί πειθαρχικό έλεγχο για πράξεις ή παραλείψεις των εν λόγω εκπαιδευτικών, σύμφωνα με τις διατάξεις των άρθρων 205 και 215 του Π.Δ. 611/77 "Υπαλληλικός Κώδικας" σε συνδυασμό με τις διατάξεις του Π.Δ. 429/87 "'Οργανα και διαδικασία πειθαρχικής δίωξης εκπαιδευτικού προσωπικού πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης".

Μετά από επικοινωνία με τον Προϊστάμενο του 1ου Γραφείου της Β' Δ/νσης Δ/θμιας Εκπ/σης κ. Πεπονή Ιωάννη, μας εγνώρισε ότι κατά του καθηγητή του Γυμνασίου Ν. Πεντέλης, έχουν υποβληθεί έγγαφες- επώνυμες αναφορές και καταγγελίες από 24.12.1998 γονέων μαθητών του Γυμνασίου Ν. Πεντέλης. Ο εν λόγω Προϊστάμενος έχει αρχίσει τη συγκέντρωση στοιχείων, σύμφωνα με τις διατάξειςτου άρθρου 226 του Υπαλληλικού Κώδικα, ενέργεια που εντάσσεται στη συλλογή προανακριτικού υλικού και κινείται στα απολύτως νόμιμα πλαίσια της προβλεπόμενης πειθαρχικής διαδικασίας.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

9. Στην με αριθμό 6694/10-2-99 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 198/26-2-99 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 6694/10-2-99 των Βουλευτών κυρίων Στέλλας Αλφιέρη και Νίτσας Λουλέ, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Τα κριτήρια και η διαδικασία επιλογής εισακτέων ιδιωτών ως σπουδαστών στην Παιδαγωγική Τεχνική Σχολή (ΠΑΤΕΣ) της ΣΕΛΕΤΕ ορίζονται με την αριθμ. Γ2/3780/26-7-94 Υ.Α. (ΦΕΚ 594/τ.Β/3-8-94).

Ο καθορισμός του αριθμού των εισακτέων ανά ειδικότητα στην ΠΑΤΕΣ/ΣΕΛΕΤΕ γίνεται με βάση τις ανάγκες της Δ/θμιας Εκπ/σης σε εκπαιδευτικό προσωπικό και τη δυνατότητα εκπαίδευσης από την ΠΑΤΕΣ/ΣΕΛΕΤΕ ενός συγκεκριμένου αριθμού σπουδαστών για κάθε σπουδαστική χρονιά.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

10. Στην με αριθμό 6475/3-3-99 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 511/26-2-99 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 6475/3.2.99, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Θ. Λεονταρίδης σχετικά με τη Χορήγηση ενισχύσεων σε επιχ/σεις μεταποίησης και εμπορίας γεωργικών προϊόντων στα πλαίσια του ΚΑΝ 951/97, για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:

Στα πλαίσια του ΚΑΝ. 951/97 (πρώην ΚΑΝ. 866/90) για ενισχύσεις σε επιχ/σεις μεταποίησης και εμπορίας γεωργικών προϊόντων και στα κριτήρια που εφαρμόζονται για την ένταξη των ανωτέρω επιχειρήσεων στον υπ' όψη κανονισμό, δεν υφίστανται περιορισμοί που αναφέρονται στο μέσο ετήσιο τζίρο των 70 εκατομμυρίων δρχ. κατά τα τελευταία τρία χρόνια της υπό ένταξη επιχείρησης.

Η δέσμευση των Κοινοτικών Πόρων του Προγράμματος του υπ' όψη Κανονισμού ανέρχεται μέχρι 31.12.98 στο 92,3% των εγκεκριμμένων.

Εκτιμάται ότι η δέσμευσητου υπόλοιπου 7,7% του εγκεκριμένου ποσού θα καλυφθεί εντός του τρέχοντος εξαμήνου.

Στα πλαίσια του νέου ΣΠΑ 2000-2006 θα καταβληθεί προσπάθεια για την έγκριση προγράμματος μεταποίησης και εμπορίας αγροτικών προϊόντων.

Ο Υφυπουργός

ΝΤ. ΒΡΕΤΤΟΣ").

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο των επικαίρων ερωτήεων της Παρασκευής 14 Μαΐου 1999.

A. EΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2&3 Καν. Βουλής)

1. Η με αριθμό 1039/11.5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Μόσχου Γικόνογλου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων αποζημίωσης των δενδροκαλλιεργητών του Νομού Ημαθίας για τις ζημιές που υπέστησαν από τον παγετό.

2. Η με αριθμό 1032/10.5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Προκόπη Παυλόπουλου προς την Υπουργό Εσωτερικών-Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τις προαγωγές των Διευθυντών στο δημόσιο τομέα κ.λπ.

3. Η με αριθμό 1049/12/5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευστρατίου Κόρακα προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου να σταματήσουν οι δικαστικές διώξεις κατά των κατοίκων της Ολυμπιάδας Χαλκιδικής, από τις κινητοποιήσεις κατά της εγκατάστασης της πολυεθνικής TVX GOLD στην περιοχή τους.

4. Η με αριθμό 1040/11.5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις προαγωγικές και απολυτήριες εξετάσεις στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση.

5. Η με αριθμό 1047/12.5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη, προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου για την ίδρυση και λειτουργία δεύτερης Δημόσιας Οικονομικής Υπηρεσίας (Δ.Ο.Υ.) στη Χαλκίδα.

Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2&3 Καν. Βουλής)

1. Η με αριθμό 1037/11.5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καψή προς τους Υπουργούς Εξωτερικών, Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τις δηλώσεις του Γενικού Γραμματέα του ΝΑΤΟ, ότι προηγείται η προάσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, από την εδαφική ακεραιότητα των Κρατών-Μελών κ.λπ.

2. Η με αριθμό 1048/12.5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αδάμ Ρεγκούζα προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη λειτουργία του εργοστασίου παραγωγής αμιαντοτσιμέντου "ΕΛΛΕΝΙΤ".

3. Η με αριθμό 1050/12.5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την επανεξέταση της απόφασης της Διοίκησης "ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΕΤΡΕΛΑΙΑ Α.Ε." να διακόψει τη λειτουργία τεσσάρων χημικών μονάδων παραγωγής.

4. Η με αριθμό 1042/12.5.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μαρίας Δαμανάκη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την κατοχύρωση έκτασης, στην περιοχή Αστέρια Γλυφάδας, ως δασική.

5. Η με αριθμό 1045/12.5.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την αντιμετώπιση των ελλείψεων σε επιστημονικό προσωπικό και τεχνολογικό εξοπλισμό του Κέντρου Υγείας Καρπάθου κ.λπ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός) Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στη συζήτηση των

ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Θα παρακαλούσα το Σώμα να προταχθεί η συζήτηση της πέμπτης και με αριθμό κατάθεσης 1026/10.5.99 επίκαιρης ερώτησης δευτέρου κύκλου της Βουλευτού του ΔΗΚΚΙ κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υφυπουργό Πολιτισμού (αρμόδιο για θέματα αθλητισμού), σχετικά με την οικονομική ενίσχυση των ερασιτεχνικών σωματείων ποδοσφαίρου.

Ο λόγος είναι ότι επείγεται ο κύριος Υφυπουργός σε μια ανειλημμένη υποχρέωση της ολυμπιακής φλόγας. 'Ετσι δεν είναι, κύριε Υφυπουργέ; Η οποία δεν περιμένει.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Πρόκειται για τη φλόγα της αγάπης, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ειδικά η φλόγα της αγάπης πρέπει να προταχθεί.

Εγκρίνει η Βουλή την πρόταση της ερώτησης;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η Βουλή παρεδέχθη και συνεπώς η συζήτηση της ερώτησης προτάσσεται.

Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη έχει σε περίληψη ως εξής:

"Είναι γνωστή η προσφορά των ερασιτεχνικών σωματείων ποδοσφαίρου απέναντι στη νεολαία, στον αθλητισμό και στην κοινωνία μας.

Η λειτουργία των σωματείων αυτών διαλέγεται έξω από εμπορικές λογικές, υπηρετώντας το αθλητικό ιδεώδες, παρέχοντας διέξοδο στην τοπική κοινωνία ενισχύοντας τον κοινωνικό ιστό.

'Ομως η οικονομική τους κατάσταση αντικειμενικά φτάνει μέχρι τα όρια της απελπισίας προκαλώντας απογοήτευση σε όλους εκείνους που θέλουν την επιβεβαίωσή τους και αναγνωρίζουν το θετικό τους ρόλο.

Η επιχορήγηση της πολιτείας παραμένει εξαιρετικά χαμηλή και δεν αντιμετωπίζει ούτε το 1/5 των οικονομικών αναγκών τους.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

1. Εν όψει της Ολυμπιάδας 2004 στη χώρα μας, στην οποία γεννήθηκε το αθλητικό ιδεώδες, μπορεί να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση, η οποία έρχεται σε κατάφωρη αντίθεση με όλα όσα πράττει η πολιτεία για το εμπορευματοποιημένο επαγγελματικό ποδόσφαιρο;

2. Θα υπάρξει τροποποίηση ώστε να αυξηθεί η επιχορήγησή τους και να δοθεί έτσι παράταση στη ζωή τους και να περιοριστούν τα φαινόμενα οικονομικής συναλλαγής στα γήπεδα, που τόσο μολύνουν τη συνείδηση των νεαρών ποδοσφαιριστών αλλά και την κοινωνία ολόκληρη;".

Ο Υφυπουργός Πολιτισμού κ. Ανδρέας Φούρας έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, στη χώρα υπάρχουν και λειτουργούν περίπου δώδεκα χιλιάδες ερασιτεχνικά σωματεία, αριθμός υπερβολικός για τα δεδομένα μας. Ας μην ξεχνάμε ότι διαθέτουμε πλέον περίπου χίλιους διακόσιους οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Από αυτά τα σωματεία τα μισά είναι σωματεία ποδοσφαίρου.

Γίνεται κατανοητή η ανάγκη το κάθε χωριό, το κάθε καφενείο να διατηρεί την ποδοσφαιρική του ομάδα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι υπάρχουν μη πεπερασμένοι πόροι. Κάθε χρόνο για την ενίσχυση αυτών των ερασιτεχνικών σωματείων διατίθεται ένα ποσό που ξεπερνάει τα τριάμισι δισεκατομμύρια δραχμές. Υπάρχουν τρεις κατηγορίες. Η πρώτη η τοπική, παίρνει επτακόσιες χιλιάδες (700.000) δραχμές, η δεύτερη πεντακόσιες χιλιάδες (500.000) δραχμές και η τρίτη τετρακόσιες χιλιάδες (400.000) δραχμές. Υπάρχει μία αύξηση της τάξης του 25% τα τελευταία δύο χρόνια.

Είναι αλήθεια ότι η αθλητική χρονιά έχει τη δική της ιδιομορφία. Δεν ξεκινάει την 1η Ιανουαρίου και τελειώνει την 31η Δεκεμβρίου, γιατί γνωρίζουμε ότι η αθλητική χρονιά τελειώνει περίπου την περίοδο, την οποία διατρέχουμε. 'Ετσι οι επιχορηγήσεις για τη συμμετοχή στα ερασιτεχνικά πρωταθλήματα δίνονται μετά το τέλος της αθλητικής χρονιάς.

Φέτος, λοιπόν, έχει υπογραφεί και βρίσκεται στον ΟΠΑΠ η απόφαση για επιχορήγηση των ερασιτεχνικών αθλητικών σωματείων που έλαβαν μέρος στο πρωτάθλημα 1997-1998. Η καθυστέρηση αυτή οφείλεται στο γεγονός ότι την επόμενη ακριβώς χρονιά πληρώνονται και αυτό είναι μία παράδοση των τελευταίων είκοσι ετών.

Ορθώς η αγαπητή συνάδελφος συνδέει τον ερασιτεχνικό αθλητισμό με τους Ολυμπιακούς Αγώνες, διότι πλέον έχουν αλλάξει τα δεδομένα των Ολυμπιακών Αγώνων. Η Παγκόσμια Ομοσπονδία αποφάσισε και επιτρέπει τη συμμετοχή και αθλητών άνω των είκοσι ένα ετών στις ολυμπιακές ομάδες. Και έχουμε τη χαρά να βλέπουμε την Ελληνική Ομάδα Ελπίδων να πηγαίνει πολύ καλά, έτσι που να ονειρευόμαστε, ότι για πρώτη φορά το ελληνικό ποδόσφαιρο θα αντιπροσωπευθεί σε Ολυμπιακούς Αγώνες, στους Ολυμπιακούς Αγώνες του Σίδνεϋ.

Θα ήθελα όμως, κύριε Πρόεδρε, να αξιοποιήσω την ευκαιρία αυτής της ερώτησης, για να αποδοκιμάσω με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο αυτά που συνέβησαν χθες στο Ολυμπιακό Στάδιο, στο χώρο της εξέδρας των επισήμων. Ο αθλητισμός στηρίζεται από την πολιτεία, ακριβώς γιατί δημιουργεί θετικά πρότυπα για τη νεολαία. Η χθεσινή εικόνα κάθε άλλο, παρά σ' αυτήν την κατεύθυνση ήταν. Και ήδη θέλω να δηλώσω ότι έδωσα εντολή στη διοίκηση του ΟΑΚΑ να υπάρχει πλέον πλήρης και ασφυκτικός έλεγχος των προσκλήσεων για τα επίσημα, έτσι που να μην εισχωρούν σ' αυτούς τους χώρους πρόσωπα, τα οποία δεν τιμούν τον αθλητισμό με τη συμπεριφορά τους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Καραγιάννη έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι τα ερασιτεχνικά σωματεία των στελεχών της Γ' κατηγορίας Α', Β', Γ' υπάρχουν σε όλην την Ελλάδα και δίνουν ζωντάνια στο τοπικό στοιχεία και υγιή διέξοδο στους παράγοντες για την ευγενή άμιλλα, που υπάρχει ο συναγωνισμός μεταξύ των παιδιών. Στην πλειοψηφία τους, όμως, τα σωματεία αυτά δεν διαθέτουν δικό τους γήπεδο και τα απαραίτητα χρήματα, ώστε να αναπτυχθούν σωστά και να αθληθούν σωστά. Γι' αυτόν το λόγο, χαρακτηριστικά θα σας αναφέρω, ότι ένα σωματείο για να λειτουργήσει, λειτουργικά έξοδα μόνο χρειάζεται 2,5 εκατομμύρια δραχμές. Μόνο για γήπεδο, για χρήση γηπέδου χρειάζεται κάπου εξακόσιες-επτακόσιες χιλιάδες (600.000-700.000) δραχμές και για τον προπονητή, που οι περισσότεροι προπονητές λίγο-πολύ παίρνουν κάποια αμοιβή, χρειάζεται κάπου ένα εκατομμύριο (1.000.000).

Φυσικά υπάρχουν κάποια σωματεία, όπως είπε ο κύριος Υπουργός, δώδεκα χιλιάδες, αλλά όμως για παράδειγμα εβδομήντα πέντε σωματεία χρησιμοποιούν, κύριε Υπουργέ, το γήπεδο του Ρουφ. Αυτό το γεγονός δυσκολεύει την ανάπτυξη φυτωρίων και σταδιακά συντελεί στην εξαφάνιση των νέων αυτών, που αθλούνται. Και ξέρετε πολύ καλά, στην εποχή που ζούμε οι νέοι έχουν ενεργητικότητα, κάπου την ενέργειά τους αυτή πρέπει να την εναποθέσουν και φυσικά ο αθλητισμός είναι ένας χώρος, που αυτήν την ενέργειά τους τα παιδιά την εναποθέτουν.

Θα πρέπει, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, επειδή είδα κάποιους ανθρώπους από ερασιτεχνικά σωματεία, που παράγουν έργο κι εσείς μπορείτε να το δείτε αυτό, ποια σωματεία είναι αυτά που είναι σφραγίδες και ποια παράγουν έργο. Και να κάνετε μία αξιολόγηση, να δώσετε χρήματα. Διότι μου έκαναν παράπονα, τους δίνετε τετρακόσιες-πεντακόσιες χιλιάδες (400.000-500.000) και για τέσσερα χρόνια δεν έχουν πάρει χρήματα.

Θα πρέπει να στηρίξουμε την προσπάθεια αυτή των ανθρώπων, που από μεράκι, θα έλεγε κανείς, ασχολούνται με τον αθλητισμό και με το ποδόσφαιρο στις περιοχές της επαρχίας ειδικά, αλλά και της Αθήνας. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, ο νέος αθλητικός νόμος, που ψηφίστηκε, κάνει μία τομή στα δεδομένα των χρηματοδοτήσεων των σωματείων της χώρας. Γιατί οι επιχορηγήσεις των σωματείων δεν θα γίνουν με κριτήρια, που βάζει η Γενική Γραμματεία Αθλητισμού, αλλά με τα κριτήρια που βάζουν οι ομοσπονδίες. Αυτό βεβαίως θα γίνει για την επόμενη αγωνιστική χρονιά.

Θα ήθελα να υπογραμμίσω αυτό που είπε η αγαπητή συνάδελφος, την έλλειψη χώρων ποδοσφαίρου στην Αττική. Πράγματι, εγώ συμφωνώ μαζί της, ότι ο μεγάλος αδικημένος στο ελληνικό ποδόσφαιρο είναι η Αττική. Τόσα ή ίσως τόσα σωματεία, όπως πριν αναφέρθηκε, είναι αναγκασμένα να εξαντλούν την αθλητική τους δραστηριότητα σε ένα γήπεδο, στο γήπεδο του Ρουφ. Το λέω αυτό, γιατί πολλές φορές δημιουργείται μία εικόνα, ίσως από ανάγκες δημαγωγικές, ότι η Αττική έχει λύσει όλα της τα αθλητικά προβλήματα -εδώ που είναι πέντε εκατομμύρια πληθυσμός- και αφήνουμε την περιφέρεια, χωρίς να τη στηρίζουμε. Υπάρχει ένα λάθος στον αθλητικό σχεδιασμό τα τελευταία χρόνια. Εγώ συμφωνώ μ' αυτό. Δυστυχώς, πάνω από το 80% των επενδύσεων είναι σε κλειστά γυμναστήρια. Αρκετά πια, νισάφι, αρκετά τα κλειστά γυμναστήρια. Απέκτησε η χώρα πολλά και με το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο θα αποκτήσει και τα τελευταία εκατόν πενήντα, τα οποία τα κάνουμε σε συνεργασία με τον ΟΣΚ και να δώσουμε τη χαρά του αθλητισμού στους νέους και στις νέες σε ελεύθερους αθλητικούς χώρους. Εμείς, η γενιά μας, μεγάλωσε σε αλάνες. Δεν υπάρχουν πια. Αλλά πρέπει να αποκτήσουμε χώρους ελεύθερους, χώρους ελεύθερης άσκησης και διάπλασης, όπως οι χώροι του ποδοσφαίρου, προκειμένου το μεγάλο αυτό λαϊκό άθλημα να βρει και την έκφρασή του, εκεί που υπάρχει η πολυάνθρωπη διαμονή.

Η Αττική χρειάζεται χώρους ποδοσφαίρου. Εγώ έχω κάνει μία έκκληση σε όλους τους δήμους της Αττικής ότι χρηματοδοτούμε γήπεδα 5Χ5. Και θα σας πω τη βασανιστική αλήθεια, ουδείς ήλθε να μου πει διαθέτουμε αυτό το χώρο, δώστε τα χρήματα για να τον μετατρέψουμε σε χώρο ποδοσφαίρου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επανερχόμεθα στην κανονική σειρά των επικαίρων ερωτήσεων.

Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:

Πρώτη είναι η υπ' αριθμόν 1000/5-5-1999 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Χρήστου Θεοδώρου, προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την επίλυση του προβλήματος λειτουργίας, της πτηνοτροφικής επιχείρησης "Δ. ΚΕΛΑΙΔΙΤΗΣ ΚΑΙ ΣΙΑ Α.Ε." στην Εύβοια.

Η ερώτηση του κ. Θεοδώρου έχει ως εξής:

"Εδώ και δύο χρονια η πτηνοτροφική επιχείρηση "Δ.ΚΕΛΑΙΔΙΤΗΣ ΚΑΙ ΣΙΑ Α.Ε." με έδρα την Εύβοια αντιμετώπιζε σοβαρά προβλήματα, όπως όλες οι επιχειρήσεις λευκού κρέατος της Εύβοιας.

'Ηδη, η κατάσταση έχει φθάσει για την επιχείρηση αυτή στο έσχατο σημείο και οι εργαζόμενοι δεν έχουν πληρωθεί τις αποδοχές τους των μηνών Φεβρουαρίου, Μαρτίου και Απριλίου 1999 καθώς και τα επιδόματα των ετών 1998 και 1999.

Οι εργαζόμενοι αυτοί δεν έχουν άλλους πόρους για να επιβιώσουν και η κατάστασή τους χειροτερεύει με δεδομένη την ανεργία που πλήττει την Εύβοια και η οποία αναγνωρίζεται από όλους.

Εν όψει της κατάστασης αυτής οι εργαζόμενοι της επιχείρησης από σήμερα 6-5-1999 προβαίνουν σε επίσχεση εργασίας, η οποία θα έχει άμεσες και καταστροφικές συνέπειες στο ζωϊκό πληθυσμό της επιχείρησης που αριθμεί αυτήν τη στιγμή πάνω από ένα εκατομμύριο κοτόπουλα και περίπου εκατό χιλιάδες χοιρινά.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Γεωργίας, τι προτίθεται να πράξει για την άμεση αντιμετώπιση της κατάστασης".

Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Παρασκευάς Φουντάς έχει το λόγο.

ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα, που αντιμετωπίζουν οι παραγωγοί λευκού κρέατος στην Εύβοια.

Εμείς προσπαθούμε και αγωνιζόμαστε να βρούμε κάποια λύση. Μέχρι τώρα, δεν το έχουμε πετύχει. Οι εργαζόμενοι βρίσκονται σε δεινή θέση. 'Ομως η συγκεκριμένη εταιρεία δεν έχει ανταποκριθεί σε αλλεπάλληλες πρσκλήσεις και δεν έχει γίνει ρύθμιση που προτείνεται από την Αγροτική Τράπεζα, η οποία πολλές φορές την έχει διευκολύνει.

Οι οφειλές της επιχείρησης προς την Αγροτική Τράπεζα είναι ιδιαίτερα σημαντικές και ανέρχονται σε επτά δισεκατομμύρια (7.000.000.000) και πλέον και είναι διασφαλισμένες κατά ποσοστό 55%. Οι οφειλές προς τις λοιπές τράπεζες υπολογίζονται σε δύο δισεκατομμύρια (2.000.000.000), διασφαλισμένες σε ποσοστό 100%. Οι τρέχουσες υποχρεώσεις της επιχείρησης αυτής προς τα ασφαλιστικά ταμεία ξεπερνούν τα διακόσια εκατομμύρια (200.000.000) δραχμές.

Σχετικό αίτημα της εταιρείας για διακανονισμό -και αυτό έχει σημασία- οφειλών με διαγραφή τιμήματος και ρύθμιση του υπολοίπου, αξιολογήθηκε από τις υπηρεσίες της τράπεζας και απορρίφθηκε αφού δεν υπήρχε δυνατότητα ανταπόκρισης στις μελλοντικές δανειακές υποχρεώσεις.

Παρά τη διαγραφή σημαντικού ύψους οφειλών, πάνω από ένα δισεκατομμύριο (1.000.000.000) και τη ρύθμιση του υπολοίπου με ιδιαίτερα ευνοϊκό επιτόκιο, δεν ανταποκρίθηκε ο συγκεκριμένος επιχειρηματίας.

'Οσον αφορά τώρα την περαιτέρω χρηματοδότηση της εταιρείας, δεν υπήρξε ανταπόκριση από το φορέα όπως είπαμε, τόσο στο θέμα της διεύρυνσης του μετοχικού κεφαλαίου μέσω θεσμικού επενδυτή, όσο και στο θέμα της προσκόμισης νέων υπηρεσιακών στοιχείων για τη βελτίωση του χαμηλού δείκτη διασφάλισης.

Επειδή έχει μεγάλη κρίση ο κλάδος της χοιροτροφίας, η ΑΤΕ με συμπληρωματική εγκύκλιο που εξέδωσε αντιμετώπισε με ευρύτητα το γενικό πρόβλημα της χοιροτροφίας, αφού συμπεριέλαβε και τις οφειλές χοιροτρόφων λήξης μέχρι 31.12.1998. Αυτό είναι και το αίτημά τους, η ρύθμιση των χρεών να επεκταθεί μέχρι τέλους του 1998 και η Αγροτική Τράπεζα έκανε και αυτήν την παραχώρηση.

Αυτή η ρύθμιση έχει ορισμένες προϋποθέσεις: Απαλλαγή μόνο από τους τόκους ποινής, επιτόκιο 12% σταθερό για δύο χρόνια και με το εκάστοτε ισχύον επιτόκιο των μεσοπρόθεσμων δανείων για τα υπόλοιπα οκτώ χρόνια και με περίοδο χάριτος δύο χρόνων με την καταβολή απλών τόκων.

Δηλαδή, έχουμε κάνει σημαντικές ρυθμίσεις. Πολλοί δεν ανταποκρίνονται. Κάθε μέρα είμαστε σε επαφή. Δυστυχώς προβαίνουν και σε ενέργειες, όπως η χθεσινή στα Τρίκαλα, που δεν διευκολύνει τη λύση του προβλήματος, αλλά το επιτείνει. Ακόμη δεν έχουμε βρει τη λύση, αγαπητοί συνάδελφοι. Προσπαθούμε όμως.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Θεοδώρου έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΘΕΟΔΩΡΟΥ: Κύριε Υπουργέ, αυτά που είπατε όντως έτσι είναι. Αλλά εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα. Τα χρήματα αυτά δεν είναι για τον επιχειρηματία. Είχε δεσμευθεί ο Υπουργός κ. Ανωμερίτης σε σύσκεψη που είχε γίνει στη Χαλκίδα ότι μέχρι τα Χριστούγεννα, μέχρι τις γιορτές, θα έχει ανταποκριθεί σε ένα ποσό της τάξεως των εκατόν πενήντα εκατομμυρίων για να πληρωθούν οι εργαζόμενοι αυτοί, γιατί υπάρχει πρόβλημα. Το είχε αποδεχθει αυτό. Είχε πει ότι θα το ρυθμίσει και θα προσπαθήσει μέσα σε δέκα-είκοσι ημέρες να δοθεί ένα ποσό της τάξεως που σας είπα για να πληρωθούν οι εργαζόμενοι. Γι' αυτό ακριβώς το θέμα είμαι σήμερα εδώ. Υπάρχει μία υπόσχεση εκ μέρους του αρμόδιου Υπουργού, που αν μη τι άλλο πρέπει να ικανοποιηθεί.

Σήμερα, η Εύβοια αντιμετωπίζει πολλά προβλήματα και ιδιαίτερα στο θέμα του λευκού κρέατος. Θα πρέπει κάποια στιγμή το Υπουργείο σας να ασχοληθεί σοβαρά με το θέμα αυτό. Πρέπει να δει ποια πολιτική θα πρέπει να ακολουθήσει ή τι θέλει ακριβώς η Αγροτική Τράπεζα από αυτές τις επιχειρήσεις. Εάν έχει σκοπό να κλείσει αυτές τις επιχειρήσεις για τον α ή β λόγο, θα πρέπει εμείς σαν Κυβέρνηση να πούμε την αλήθεια σ' αυτούς, ότι κύριοι, η πολιτική η δική μας στην Εύβοια είναι να μην λειτουργήσουν πλέον οι μονάδες αυτές.

Δεν το πιστεύω αυτό το πράγμα.

Επίσης στην πρόσφατη συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας που έγινε, όταν έθεσα αυτό το θέμα στον Πρωθυπουργό μας, κ. Σημίτη, ανταποκρίθηκε θετικά. Την ίδια ημέρα μάλιστα έγινε και σύσκεψη και είπαμε ότι θα γίνει μία σύσκεψη των αρμοδίων Υπουργών με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς για να βρεθεί μια λύση. Τα προβλήματα ειδικά στο λευκό κρέας, στην Εύβοια είναι πολύ οξυμμένα. Και θα τα δείτε στην πορεία.

Θα πρέπει, λοιπόν, πριν φθάσουμε σε ακραίες καταστάσεις, να παρθούν μέτρα. Αναφέρομαι συγκεκριμένα στην επιχείρηση του "ΚΕΛΑΙΔΙΤΗ", γιατί υπάρχει συγκεκριμένη υπόσχεση του Υπουργού για τη συγκεκριμένη επιχείρηση.

Θα παρακαλέσω πάρα πολύ να μεταφέρετε στον Υπουργό τουλάχιστον αυτό που υποσχέθηκε να γίνει πράξη. Αυτό ζητάω εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, είναι ένα δύσκολο θέμα, όπως και εσείς αναγνωρίζετε. Πράγματι, έτσι είναι. Θέλω όμως να σας πληροφορήσω, επειδή αναφερθήκατε στον κύριο Υπουργό, ότι στις 17 και 18 του τρέχοντος μηνός υπάρχει μία Σύνοδος των Υπουργών Γεωργίας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης με δύο θέματα. Το ένα θέμα είναι η αγορά του λευκού κρέατος και μέτρα που πρέπει να παρθούν, ιδίως για το χοιρινό κρέας, γιατί τελευταία απασχολεί όλους τους Ευρωπαίους.

Μετά την κρίση στη Ρωσία και στην 'Απω Ανατολή και ιδιαίτερα στην Ιαπωνία, η αγορά του λευκού κρέατος τινάχθηκε στον αέρα. Σταμάτησαν οι εξαγωγές της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, οι οποίες έπεσαν κατακόρυφα στην Ιαπωνία και στη Ρωσία σταμάτησε καθε αποστολή χοιρινού κρέατος. Λίγο στέλνεται τώρα με την επισιτιστική βοήθεια.

Κατέρρευσαν οι αγορές του λευκού κρέατος και γι' αυτό ακριβώς στο Συμβούλιο Υπουργών Γεωργίας θα συζητηθεί αυτό το σοβαρό θέμα.

Είναι ένα σοβαρό -πάλι επαναλαμβάνω- θέμα. Προσπαθούμε να βρούμε λύση. Είναι πολύ δύσκολο. Οι εργαζόμενοι έχουν να πληρωθούν μήνες. Δεν τους καταβάλλεται ούτε η εισφορά στα ασφαλιστικά ταμεία κλπ.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεύτερη είναι η με αριθμό 1001/5.5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καρατζαφέρη προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σχετικά με τις δυσμενείς επιπτώσεις στον τουρισμό, από τον τρόπο μετάδοσης των ειδήσεων του πολέμου στη Γιουγκοσλαβία κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Καρατζαφέρη έχει ως εξής:

"Οι ανταποκριτές των Ελλήνων δημοσιογράφων από τη Γιουγκοσλαβία, μαζί με τις ειδήσεις για τρομοκρατικές ενέργειες και ρεπορτάζ με θέμα την μόλυνση της ατμόσφαιρας πάνω από τη χώρα μας, εξαιτίας των βομβαρδισμών, μέσω των ελληνικών καναλιών με δορυφορική σύνδεση, κάνουν το γύρο του κόσμου.

'Ολα αυτά χρησιμοποιούνται σαν από "μηχανής Θεός" από εχθρικούς προς τη χώρα μας παράγοντες, που έσπευσαν να εκδώσουν ταξιδιωτικές οδηγίες, προτρέποντας τους πολίτες τους να αποφεύγουν να επισκέπτονται τη χώρα μας.

Επειδή δυστυχώς τα ανωτέρω βρήκαν ανταπόκριση, σε σημείο μέχρι και οι ομογενείς μας να αναβάλουν τις προγραμματισμένες επισκέψεις τους.

Επειδή η αποκοπή των ομογενών από τη μητρόπολη πατρίδα, θα έχει μεγάλες και μακροχρόνιες συνέπειες για τη χώρα μας, πέρα του ισχυρού πλήγματος που δέχεται ο τουρισμός μας:

Ερωτώνται και καλούνται οι κύριοι κύριοι Υπουργοί να ενημερώσουν τη Βουλή:

Εάν προτίθενται να έρθουν σε μια συνεννόηση με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης που κάνουν δορυφορικές συνδέσεις, ώστε οι μεταδιδόμενες ειδήσεις να μην αποτελούν "δεκανίκι" βοήθειας προς όλους αυτούς που σήμερα βρήκαν την ευκαιρία να πλήξουν τη χώρα μας προς δικό τους όφελος".

O Yπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κ. Ρέππας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, επιθυμώ να πιστεύω ότι οι καλές προθέσεις του κυρίου συναδέλφου τον οδήγησαν στο να καταθέσει σχετική ερώτηση προκειμένου να διαφυλάξουμε τα εθνικά συμφέροντα σε ευαίσθητους τομείς οι οποίοι πλήττονται αυτήν την περίοδο λόγω της κρίσης στο Κοσσυφοπέδιο.

Είμαι υποχρεωμένος, όμως, να πω ότι υπονομεύονται οι καλές προθέσεις του από αβάσιμους ισχυρισμούς και κακόβουλους χαρακτηρισμούς που χρησιμοποιεί πράγμα που με αναγκάζει να κάνω εν συνεχεία δύο επισημάνσεις.

Πρώτον, ότι η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα από τις αμέσως ή εμμέσως εμπλεκόμενες σε αυτήν την κρίση που έχει αναδείξει τη διπλή ταυτότητά της, έχει πετύχει να ασκεί αξιόπιστα το ρόλο της προς όλες τις κατευθύνσεις και προς όλα τα επίπεδα και έτσι να αποσπάσει ένα διπλό έπαινο. Είναι η μόνη χώρα η οποία ακούει για το ρόλο και τη δραστηριότητα που αναπτύσσει εγκώμια, επαίνους και από τις δύο πλευρές.

Δεύτερον, η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα η οποία, πέραν της Αλβανίας και του κράτους των Σκοπίων, έχει μέσω μη κυβερνητικών οργανώσεων προωθήσει ανθρωπιστική βοήθεια στο Κοσσυφοπέδιο. Και είναι σε εξέλιξη η τριμελής πρωτοβουλία Ελλάδος-Ρωσίας και Ελβετίας προκειμένου την επόμενη περίοδο ένα μεγάλο μέρος ανθρωπιστικής βοήθειας να προωθηθεί και στην υπόλοιπη Γιουγκοσλαβία, και στη Σερβία και στο Μαυροβούνιο και σε όλα εκείνα τα τμήματα που υπάρχουν άνθρωποι πληγέντες και δυστυχούντες.

Αυτό αναδεικνύει με τον καλύτερο τρόπο πόσο σημαντικές είναι οι πρωτοβουλίες που έχουμε αναλάβει και πως αναγνωρίζονται. Βεβαίως, κατ' επανάληψη και εγώ με αφορμή γεγονότα στο εσωτερικό της χώρας, στο πλαίσιο της καθημερινής συζήτησης με τους συναδέλφους σας, τους 'Ελληνες λειτουργούς των Μέσων Ενημέρωσης, απευθυνόμενος σε αυτούς έχω επισημάνει την ανάγκη να είμαστε συνετοί στο πως αναδεικνύουμε τα θέματα, να μην καταφεύγουμε σε υπερβολές οι οποίες βεβαίως προκαλούν ενδιαφέρον στην κοινή γνώμη. Αλλά επειδή εξάγονται στο εξωτερικό και επανεισάγονται με συγκεκριμένες πια αποφάσεις που έχουν ληφθεί από διάφορα κέντρα του εξωτερικού, έχουν συνέπειες για τη χώρα.

Γι' αυτό επαναλαμβάνω θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί, είτε το θέμα αυτό αφορά τη μόλυνση της ατμόσφαιρας στην Ελλάδα από ουσίες που εκλύονται και ελευθερώνονται στην περιοχή των πολεμικών επιχειρήσεων είτε αυτό αφορά ενέργειες που έχουν γίνει στο εσωτερικό της χώρας τρομοκρατικού χαρακτήρα οι οποίες μπορεί να δώσουν την εντύπωση, αν με υπερβολικό τρόπο προβληθούν, σε κάποιους ότι στην Ελλάδα έχουμε πλήρη έλλειψη εσωτερικής ασφάλειας ή πολιτική αποσταθεροποίηση. Γι'αυτό ακριβώς έχω κάνει σχετικές επισημάνσεις εγκαίρως.

Πρέπει να πω δε ότι με πρωτοβουλία του Υπουργείου μας στο πλαίσιο τακτικών προγραμμάτων την τελευταία περίοδο είχαμε στη Θεσσαλονίκη τους λειτουργούς των ομογενειακών μέσων ενημέρωσης, οι οποίοι κατατοπίστηκαν πλήρως για το πώς είχε η κατάσταση στην Ελλάδα προκειμένου να μεταδώσουν μέσω των μέσων στα οποία εργάζονται, σε όλους τους ομογενείς την αλήθεια για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα.

Ο τουρισμός είναι ένας ευαίσθητος τομέας. Αναφέρεστε σε αυτόν. Μπορώ να πω ότι κυρίως από την κρίση αυτή πλήττεται ο οδικός τουρισμός όπως και η κατηγορία εκείνη του τουρισμού που αφορά τα κρουαζιερόπλοια που συνήθως προτιμούν οι επισκέπτες των Ηνωμένων Πολιτειών.

Οι τουρίστες, όμως, από την Αμερική αποτελούν μόνο το 2,27% του συνόλου των αφίξεων στη χώρα μας. Και οι οδικά διακινούμενοι, που είναι το δεύτερο προβληματικό πεδίο, όπως είπα πριν, αποτελούν το 12,47% του συνόλου των τουριστών που επισκέπτονται τη χώρα μας.

Οι εκτιμήσεις που κάνουμε είναι πως αν οι πολεμικές επιχειρήσεις τερματιστούν μέχρι τέλος Μαϊου θα έχουμε αύξηση του τουρισμού σ' ένα ποσοστό 5%-6% πέραν αυτού που αναμένεται φέτος να επισκεφθεί τη χώρα μας. Και πρέπει να σας πω ότι ο αριθμός αυτός είναι έτσι και αλλιώς και παρά την κρίση αυξημένος σε σχέση με πέρυσι.

Το πρόβλημα υπάρχει για όλη την Ευρώπη επειδή ως προορισμός δεν επιλέγεται φέτος από τουρίστες οι οποίοι έχουν αφετηρία τις Ηνωμένες Πολιτείες. Εμείς στο πλαίσιο καμπάνιας που ήδη έχει ξεκινήσει το Υπουργείο Ανάπτυξης μέσω της Γραμματείας Τουρισμού, πιστεύω ότι θα αντιμετωπίσουμε τις δυσμενείς συνέπειες. Πάντως οι οιωνοί είναι καλοί, ο τουρισμός στην Ελλάδα φέτος θα είναι αυξημένος σε σχέση με πέρυσι και μάλιστα πολύ περισσότερος αν εντός μηνός τερματιστούν οι εχθροπραξίες στο Κοσσυφοπέδιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καρατζαφέρης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ βέβαια δεν θα μπω στη διαδικασία του ελέγχου και της αντιπολίτευσης σε ένα τόσο ευαίσθητο θέμα όπως είναι ο τουρισμός, για την Ελλάδα. Εσείς γνωρίζετε βέβαια αν η υπογραφή της Ελλάδος για τους βομβαρδισμούς συμφωνεί με το κοινό αίσθημα που κατά 98% λέει όχι σε αυτήν τη διαδικασία.

Δεν είναι όμως αυτό το θέμα που σήμερα συζητάω μαζί σας. Θα σας πω πολύ απλά, κύριε Υπουργέ: Μέλος της οικογενείας μου το οποίο μένει στην Μελβούρνη και ήταν να έλθει το καλοκαίρι στην Ελλάδα μου τηλεφωνεί και μου λέει "με αυτά που βλέπουμε στην ελληνική τηλεόραση δεν ερχόμαστε". Και αυτό είναι το κίνητρο με το οποίο έκανα την ερώτηση.

'Οταν λοιπόν δεν έρχονται οι ομογενείς, οι δικοί μας, στην Ελλάδα, γιατί βλέπουν από την ελληνική τηλεόραση πλέον πόλεμο, πυρηνικά, να χαλάει ο κόσμος, προβλήματα από το πλουτόνιο, πως θα έλθει ο ξένος; Μην διαλύσουμε την Ελλάδα μέσα από αυτό το παιχνίδι σκοπιμότητας που επιθυμούν οι Αμερικάνοι.

Στη Βιρτζίνια θα πάνε τουρισμό. Στην Ελλάδα όχι όμως.

Μου είπατε, χάνονται Αμερικανοί τουρίστες που αποτελούν το 2,29% των εισερχομένων. Δεν είναι η πραγματικότητα αυτή. Αυτό το 2,29% αντιπροσωπεύει μεγαλύτερο ποσοστό από οικονομικής πλευράς και από εισροής συναλλάγματος. Το ζητούμενο είναι ένα. Τώρα πλέον η ελληνική τηλεόραση δεν μένει στα σύνορα. Αυτό που λέμε, κύριε Υπουργέ, δεν μένει στην περιφέρειά μας. Δοφυρορικά πηγαίνει στην Αυστραλία, πηγαίνει στον Καναδά, πηγαίνει στην Αμερική.

Η δική μου σύσταση είναι μια και γνωρίζετε ότι μέσα σε αυτό το αντικείμενο ζω και υπάρχω, να γίνει με δική σας πρωτοβουλία σύνοδος των διευθυντών και να τους πείτε "λίγο προσοχή. Μη διογκώνετε τα πράγματα σε αυτό το επίπεδο. Για τη σκοπιμότητα μην τραυματίζουμε την Ελλάδα". Νομίζω ότι αυτό σας βοηθάει, δεν σας αντιπολιτεύεται, δηλαδή το να σας κάνουμε μία σύσταση, να εξυπηρετήσουμε. Αν χάσουμε και τους άδηλους πόρους, πάει που πάει η οικονομία σε αυτόν το ρυθμό που ξέρετε, είδατε τα παιχνίδια με τη δραχμή την προηγούμενη Παρασκευή. Τους μεταναστευτικούς πόρους τους χάσαμε γιατί δεν στέλνει πλέον κανείς λεφτά. Τους ναυτικούς τους χάσαμε γιατί δεν υπάρχει 'Ελληνας ναύτης στα ελληνικά πλοία. Να χάσουμε και το τουριστικό συνάλλαγμα και ιδιαίτερα από τους ομογενείς; Αφήστε δε που είναι και εθνικό το θέμα ότι όταν δεν έλθει μία και δύο φορές στην Ελλάδα δημιουργείται μία αποκοπή. 'Αρα το ζητούμενο είναι από τη στιγμή που η ελληνική τηλεόραση δορυφορικά πηγαίνει σε όλο το κόσμο, να υπάρχει μια αυτοσυγκράτηση και μια λογική σε πλαίσια που θα αναπτύξετε εσείς και θα σας βοηθήσουμε εμείς. Εν αρχή είναι να σώσουμε ό,τι μπορούμε σε αυτόν τον τόπο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): O κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Συμφωνώ απολύτως με τους στόχους που έθεσε ο κύριος συνάδελφος για τους οποίους καλεί να συστρατευθούμε όλοι, προκειμένου να τους επιτύχουμε.

Θέλω να πω ότι παραβιάζει ανοιχτές πόρτες, δεδομένου ότι -και αναφέρομαι σε συγκεκριμένα ντοκουμέντα πια- εδώ και αρκετό καιρό έχουμε αναλάβει σχετικές πρωτοβουλίες, μέσω όπως είπα και πριν ομογενών δημοσιογράφων που εργάζονται σε ελληνικά μέσα ενημέρωσης της διασποράς και σε έγκυρα μεγάλα μέσα, και έχουμε στενή επαφή μαζί τους, αλλά βεβαίως έχουμε και στενή συνεργασία και με τους λειτουργούς των ελληνικών μέσων ενημέρωσης των οποίων τα προγράμματα απευθύνονται σε 'Ελληνες, όπου γης αλλά και σε ξένους ακροατές. Και έχουμε επιστήσει την προσοχή με την οποία θα πρέπει να αντιμετωπίζουν σχετικά θέματα.

Στις 28 Απριλίου στο πλαίσιο της καθημερινής συζήτησης που έχω με τους δημοσιογράφους στο λεγόμενο press room, είπα "Πρέπει εμείς οι 'Ελληνες, ιδιαίτερα εσείς οι δημοσιογράφοι των Μ.Μ.Ε. όταν αναφερόμαστε σε θέματα τρομοκρατίας να αποδίδουμε και να δείχνουμε την πραγματική εικόνα της Ελλάδος, γιατί μεμονωμένα φαινόμενα τα οποία ασφαλώς είναι αποκρουστικά και τα καταδικάζουμε, δεν είναι δυνατόν να προβάλλονται με τέτοιο τρόπο, ώστε να δίνεται μία λανθασμένη εντύπωση για τη ζωή στην Ελλάδα. Η Ελλαδα βρίσκεται στο ίδιο, μπορώ να πω και σε καλύτερο επίπεδο από άποψη συνθηκών ασφάλειας, σε σχέση με άλλες χώρες της Ευρώπης ή και της ΗΠΑ".

Στις 5 Μαϊου στο πλαίσιο της καθημερινής συζήτησης με τους δημοσιογράφους, όσον αφορά τη μόλυνση της ατμόσφαιρας από ουσίες που εκλύονται και απελευθερώνονται από τους βομβαρδισμούς στο Κοσσυφοπέδιο, είπα "'Οσον αφορα τη μόλυνση της ατμόσφαιρας πρέπει να σας πω ότι δεν χρειάζεται να είμαστε υπερβολικοί. Θα πρέπει να ακούσουμε με προσοχή τους επιστήμονες που ασχολούνται με το συγκεκριμένο θέμα. Η Κυβέρνηση είναι σε επαφή με αυτούς τους φορείς που είναι αρμόδιοι για τέτοιες μετρήσεις, για να ενημερώσουμε εγκύρως και υπεύθυνα τον ελληνικό λαό. Θα ήθελα να πω κατηγορηματικά ότι οι συνέπειες της κρίσης στο Κοσσυφοπέδιο είναι πολλές, αρνητικές.

Δεν θα πρέπει όμως σε τέτοια θέματα να δίνουμε ένα μέγεθος και μία βαρύτητα που δεν έχουν".

Στις 10 Μαϊου στο πλαίσιο της καθημερινής ενημέρωσης με αφορμή μια άλλη πράξη τρομοκρατίας, η οποία είχε εκδηλωθεί, επανέρχομαι: "Οι αρμόδιες αρχές εντείνουν την προσπάθειά τους, από την άλλη όμως δεν θα πρέπει να μας αποπροσανατολίζουν, δεν θα πρέπει δηλαδή να μας οδηγούν στο να βγάζουμε συμπέρασμα για την εικόνα της χώρας η οποία δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Η πραγματική κατάσταση της χώρας είναι διαφορετική και δεν μπορεί να κηλιδώνεται και να χαρακτηρίζεται από τέτοιες μεμονωμένες ενέργειες οι οποίες έχουν γίνει πιο συχνές βεβαίως τον τελευταίο καιρό, αλλά σας είπα ότι κάποιοι θέλουν να δημιουργήσουν προβλήματα στη χώρα. Δεν πρέπει να τους επιτρέψουμε να πετύχουν το στόχο τους και να τους βοηθάμε όταν δημιουργούν προβλήματα στη χώρα και εμείς με τον τρόπο που χειριζόμαστε τα θέματα".

Θέλω να πω, κύριε συνάδελφε, ότι οι ενέργειες από την πλευρά μας έχουν γίνει. Ελπίζω ότι στον ευαίσθητο τομέα του τουρισμού στον οποίο και εσείς ιδιαιτέρως εκδηλώνετε το ενδιαφέρον σας οι συνέπειες δεν θα είναι τόσο αρνητικές, ώστε να μην είναι δυνατόν να αντιμετωπισθούν. Οι οιωνοί είναι καλοί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τρίτη είναι η με αριθμό 1030/10.5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αχιλλέα Κανταρτζή προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με το πρόσφατο πολύνεκρο ατύχημα στα Καμένα Βούρλα, την εφαρμογή των διεθνών και κοινοτικών κανονισμών που αφορούν την μεταφορά τοξικών και εύφλεκτων υλικών κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κανταρτζή είναι η εξής:

"Το πολύνεκρο ατύχημα στα Καμένα Βούρλα που στοίχισε τη ζωή πέντε ανθρώπων και των τραυματισμό πολλών άλλων ανέδειξε με τραγικό τρόπο τους τεράστιους κινδύνους που απειλούν ανυποψίαστους πολίτες από τα βυτιοφόρα-κινητές βόμβες που κινούνται ανεξέλεγκτα στους ελληνικούς δρόμους.

Σύμφωνα με στοιχεία του ΤΕΕ στη χώρα μας το 48,2% των τοξικών και εύφλεκτων ουσιών διακινείται οδικώς πράγμα που σημαίνει ότι καθημερινά χιλιάδες βυτιοφόρα κινούνται στους ελληνικούς δρόμους και είναι "κινητές βόμβες" μεγάλης ισχύος.

Παρ' όλα αυτά όμως η Κυβέρνηση δεν έχει πάρει κανένα ουσιαστικό μέτρο με δεδομένο, ότι στη χώρα μας δεν ισχύουν οι διεθνείς και κοινοτικοί κανονισμοί. 'Οπως επισημαίνει το ΤΕΕ για τη πρόληψη τέτοιων μεγάλων ατυχημάτων δεν έχουν ληφθεί ούτε τα στοιχειώδη μέτρα ασφαλείας σε ό,τι αφορά την μεταφορά επικίνδυνων ουσιών. Μάλιστα το ΤΕΕ από το 1993 συνέταξε σχετική μελέτη για το κόστος των προληπτικών μέτρων η οποία όμως ουδέποτε αξιοποιήθηκε και εφαρμόστηκε από καμία κυβέρνηση.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός γιατί μέχρι σήμερα δεν έχουν ληφθεί συγκεκριμένα μέτρα, για την εφαρμογή των διεθνών και κοινοτικών κανονισμών που αφορούν την μεταφορά τοξικών και εύφλεκτων υλικών. Γιατί δεν αξιοποιήθηκε μέχρι σήμερα η σχετική μελέτη του ΤΕΕ. Θα παρθούν έστω τώρα τα αναγκαία μέτρα"".

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριοι συνάδελφοι, το θέμα της μεταφοράς των επικινδύνων υλών είναι ένα εξαιρετικά σοβαρό και ευαίσθητο ζήτημα. Η χώρα μας έχει κυρώσει την ευρωπαϊκή συμφωνία μεταφοράς αυτών των επικινδύνων υλών όπως λέγεται, συμφωνία ADR από το 1987 με το ν. 1741/87.

Για την αντιμετώπιση του θέματος του τεχνικού ελέγχου των οχημάτων αυτών, επειδή είναι εξαιρετικά εξειδικευμένο αντικείμενο, έχει ανατεθεί ο έλεγχος αυτός στο Εργαστήριο Μηχανολογικών Κατασκευών και Αυτομάτου Ελέγχου του Εθνικού Μετσοβίου Πολυτεχνείου και διενεργείται από το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο.

Επίσης η κοινοτική νομοθεσία, πιο συγκεκριμένα η οδηγία 94/95, η οποία αναφέρεται στη μεταφορά των επικινδύνων υλών παραδόθηκε στην Ελλάδα το έτος 1997, διότι αποτελούσε από τη μεριά της Ευρωπαϊκής Κοινότητας ένα εξαιρετικά εξειδικευμένο κείμενο χιλίων σελίδων και η κοινότητα για να το μεταφράσει στην ελληνική γλώσσα χρειάστηκε τρία χρόνια. Παραδόθηκε στην Ελλάδα η επίσημη μετάφραση της παραπάνω οδηγίας το 1997.

Το 1997 εργαστήκαμε για την προσαρμογή της στα ελληνικά δεδομένα και για την εναρμόνισή της στην ελληνική νομοθεσία, φτιάχτηκε το σχέδιο προεδρικού διατάγματος, υπεγράφη από όλους τους συναρμόδιους Υπουργούς, πέρασε τις διαδικασίες του Συμβουλίου της Επικρατείας και σήμερα όπως με πληροφόρησαν οι αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου, είναι στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας προς υπογραφήν.

Επομένως όλες οι αναγκαίες ενέργειες έχουν γίνει από τη χώρα μας, οι έλεγχοι διενεργούνται, η διεθνής νομοθεσία είναι επικυρωμένη και εφαρμόζεται επιπλέον έχουμε και το προεδρικό διάταγμα που εναρμονίζει την οδηγία 94/95 και το οποίο με την υπογραφή του από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και τη δημοσίευσή του στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως θα τεθεί σε εφαρμογή.

Η μελέτη του ΤΕΕ την οποία επικαλείται ο κύριος συνάδελφος δεν έχει υποβληθεί στο Υπουργείο, γιατί το ΤΕΕ -όπως πληροφορηθήκαμε και όπως με ενημερώνουν οι υπηρεσίες μου- δεν αναφέρεται σε ζητήματα που έχουν να κάνουν με το Υπουργείο Μεταφορών και προφανώς γι' αυτό το λόγο δεν έχει τεθεί υπόψη μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ακούγοντας τον κύριο Υπουργό, πραγματικά δεν μπορεί κανείς να μην επισημάνει τον τρόπο με τον οποίο προσπάθησε να ωραιοποιήσει μια κατάσταση. Ακούγοντάς τον θα έλεγε κανείς, ότι όλα βαίνουν καλώς, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, οι διεθνείς συμβάσεις έχουν κυρωθεί, οι αναγκαίες ενέργειες έχουν γίνει, άρα δεν πρέπει να υπάρχει και καμία ανησυχία. Κι όμως, οι περισσότεροι από εμάς κινούνται στις εθνικές οδούς και έχουν άμεση αντίληψη του πώς ακριβώς γίνεται η κυκλοφορία. Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στη διακίνηση τοξικών και εύφλεκτων υλικών.

'Ηλθε βέβαια το ατύχημα στα Καμένα Βούρλα με τους πέντε νεκρούς, τους πολλούς τραυματίες και τις καταστροφές που προκάλεσε για να αναδειχθεί το υπαρκτό πρόβλημα, γιατί δεν έχουν ληφθεί τα αναγκαία μέτρα. Το 48% περίπου των τοξικών και εύφλεκτων υλικών στη χώρα μας διακινείται οδικά και μόνο το 1,2%-1,5% μέσω σιδηροδρόμου, που είναι και το πιο ασφαλές μέσο.

Το δεύτερο ζήτημα είναι, ότι ενώ το ΤΕΕ από το 1993 έχει συντάξει μελέτη, όπως αναφέρεται και σε δελτίο Τύπου που έχει εκδώσει και έχει καταθέσει στην Κυβέρνηση, τίποτα μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει στην πράξη.

Το ερώτημα βεβαίως είναι έστω και τώρα τι μέτρα θα λάβει η Κυβέρνηση. Θα πάρει άμεσα μέτρα; Δεν αρκούν οι νόμοι, δεν αρκεί η ψήφιση του νόμου, δεν αρκεί η υπογραφή των προεδρικών διαταγμάτων, εάν δεν δημιουργηθεί και η αναγκαία υποδομή στο προσωπικό των διωκτικών αρχών, στον έλεγχο και τα διάφορα επίπεδα τα οποία χρειάζονται. Αυτή είναι η ουσία του προβλήματος και όχι απλά η υπογραφή ή κύρωση κάποιων διεθνών συμβάσεων, οι οποίες θα μείνουν στα χαρτιά.

Η Κυβέρνηση έχει ευθύνη να πάρει όλα εκείνα τα αναγκαία μέτρα που θα αποτρέψουν την επανάληψη τέτοιων περιστατικών, αφού πρόκειται πραγματικά για κινητές βόμβες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): 'Ακουσα τον κύριο συνάδελφο και περίμενα να μου προσδιορίσει κάτι συγκεκριμένο, το οποίο δεν έχει κάνει η Κυβέρνηση.

Βέβαια στην ερώτηση την οποία έχω μπροστά μου αναφέρεται ότι δεν εφαρμόζουμε τη διεθνή και την κοινοτική νομοθεσία. Η πραγματικότητα, όμως, είναι ότι εφαρμόζεται η διεθνής και κοινοτική νομοθεσία, ότι από πλευράς παιδείας και αγωγής των οδηγών για να πάρουν δίπλωμα περνούν ειδικές εξετάσεις και έχουν και ειδική εκπαίδευση αυτοί που μεταφέρουν επικίνδυνες ύλες, σύμφωνα με τη Συμφωνία Σαντέρ και ότι συνεχώς παίρνονται μέτρα. Ατύχημα σαν αυτό που συνέβη είναι ένα από τα σπάνια που παρουσιάζονται και που αν το αναλύσει κανείς, θα προσδιορίσει -περιμένουμε κι εμείς να δούμε τα πορίσματα- πού οφειλόταν. Δεν είναι αλήθεια, όμως, ότι δεν έχουν παρθεί τα μέτρα εφαρμογής της διεθνούς και κοινοτικής νομοθεσίας.

Θα μας πουν, λοιπόν, αυτοί που ασχολούνται με το περιστατικό τις συγκεκριμένες αιτίες του ατυχήματος. Τι δηλαδή έπρεπε να κάνει ο οδηγός του αυτοκινήτου και δεν έκανε ενδεχόμενα. Αλλά αυτό δεν είναι παράλειψη της Κυβέρνησης, αλλά ίσως παράλειψη του οδηγού, αν δεν έλαβε τα αναγκαία μέτρα, όταν εγκατέλειψε το αυτοκίνητό του, και όταν ήδη είχε πιάσει φωτιά. Επίσης, θα μας πουν αν η θέση που σταμάτησε ήταν κατάλληλη και αυτό πάλι είναι παράλειψη συγκεκριμένων προσώπων και όχι της Κυβέρνησης. Αυτά είναι παραλείψεις προσώπων, από τις οποίες πρέπει να διδασκόμεθα. Δεν μπορεί πάντως να καταλογιστεί το περιστατικό ως παράλειψη της Κυβερνήσεως.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τέταρτη είναι η με αριθμό 1021/10.5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Σπυρίδωνος Δανέλλη προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με την παροχή άδειας προσέγγισης και αποβίβασης τουριστών σε κρουαζιερόπλοια στο λιμάνι του Ηρακλείου Κρήτης, η οποία διαγράφεται, λόγω κωλύματος του ερωτωμένου Υπουργού.

Πέμπτη είναι η με αριθμό 1025/10.5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την ολοκλήρωση του αποστραγγιστικού αρδευτικού έργου Βαρικού Βαγίων Βοιωτίας.

Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου σε περίληψη έχει ως εξής:

"Το αποστραγγιστικό-αρδευτικό έργο Βαρικού Βαγίων στη Βοιωτία ξεκίνησε με αρχικό προϋπολογισμό 290 εκατομμύρια το 1991 και μέχρι το 1994 το κόστος είχε φθάσει στα 900 εκατομμύρια μετά από αλλεπάλληλες υπερβάσεις ή και αναθέσεις. Το 1995 δημοπρατήθηκε από τη Ν.Α. Βοιωτίας η συνέχιση του έργου για 100 εκατομμύρια αλλά και αυτή καρκινοβατεί, διότι οι ιδιοκτήτες των αγροτεμαχίων που τέμνονται από τα κανάλια δεν έχουν ακόμα αποζημιωθεί και εμποδίζουν την εκτέλεση ή επιχωματώνουν εκ των υστέρων τα κανάλια.

Επειδή και η περίπτωση αυτή επιβεβαιώνει το επικρατούν κλίμα αδιαφάνειας και διαπλοκής όσον αφορά την ανάληψη και εκτέλεση δημοσίων έργων, επειδή δημιουργεί σοβαρές υπόνοιες για τη χρήση των δημόσιων πόρων και επειδή στερεί την αγροτική μας παραγωγή από αξιόπιστα έργα υποδομής αφού με τις πρώτες δυνατές βροχές του Μάρτη η περιοχή μετατράπηκε σε λίμνη

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

1. Προτίθεται να εξετάσει συνολικά το φάκελο αυτού του αδικαιολογήτως καρκινοβατούντος έργου;

2. Τι άμεσα μέτρα πρόκειται να λάβει για τη συνέχιση και ολοκλήρωσή του;".

Ο κ. Βρεττός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Το έργο στο οποίο αναφέρεται ο κύριος συνάδελφος, είναι έργο το οποίο εντάχθηκε στο πρόγραμμα των εγγειοβελτιωτικών έργων του Νομού Βοιωτίας το 1991 με προϋπολογισμό πεντακοσίων εκατομμυρίων (500.000.000) δραχμών και το έτος 1993 έγινε η τροποποίηση του προϋπολογισμού στο ύψος των επτακοσίων πενήντα έξι εκατομμυρίων (756.000.000) δραχμών.

Αποτελείται από δύο φάσεις:

Η πρώτη φάση, αυτή που σας ανέφερα προηγουμένως, ολοκληρώθηκε το 1993. 'Ομως, στη δεύτερη φάση -και εδώ είναι το πρόβλημα στο οποίο αναφέρεται ο κύριος συνάδελφος- υπήρξαν προβλήματα. Είχαμε έναν προϋπολογισμό εκατό εκατομμυρίων (100.000.000) δραχμών, από τα οποία απορροφήθηκαν μόνο δεκαοκτώ εκατομμύρια (18.000.000) δραχμές και απ' ό,τι μας πληροφορούν από την περιφέρεια, δεν κατέστη δυνατόν να ολοκληρωθεί το έργο επειδή υπήρξαν διαφόρων ειδών προβλήματα, μεταξύ των οποίων απαλλοτριώσεις και αντιδράσεις εκ μέρους των κατοίκων.

Συνεπώς, υπάρχει ένα θέμα, όπως το περιγράφει ο κύριος συνάδελφος, για το οποίο το μόνο που μπορώ να πω είναι, ότι στα πλαίσια αναδιάταξης των προγραμμάτων του ΚΠΣ3 μπορούμε να το επανεξετάσουμε και να δούμε αν θα ολοκληρωθεί και με ποιο τρόπο.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αράπης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, το αρδευτικό έργο Βαρικού Βαγίων, όπως ξέρετε και το είπατε και εσείς ξεκίνησε το 1991 με έναν προϋπολογισμό διακόσια ενενήντα εκατομμύρια (290.000.000) δραχμές και στη διαδρομή αυτή με διάφορες αναθέσεις -διότι ήταν κατ' ανάθεση, δεν ήταν δημοπρατημένο- έφθασε γύρω στα εννιακόσια εκατομμύρια (900.000.000) δραχμές. Και έρχεται μετά, το 1995, ο νομάρχης να συνεχίσει το έργο αυτό με άλλα εκατό εκατομμύρια (100.000.000) δραχμές.

Το ερώτημα είναι πώς έγινε τόση υπέρβαση. Το ζητούν οι ίδιοι οι κάτοικοι. 'Εφθασε, όμως, περίπου στο ένα δισεκατομμύριο το έργο αυτό και δεν έχει ακόμα τελειώσει.

Δεύτερον, οι απαλλοτριώσεις των χωραφιών ή του καναλιού, εκεί που έπρεπε να γίνει το έργο, δεν έχουν γίνει και δεν έχουν πάρει οι αγρότες τα χρήματα αυτά και περιμένουν να τα πάρουν για να μπορούν να ανοιχτούν.

'Ομως, κατά τη διαδρομή του έργου, με τις τελευταίες βροχές στις 24.3.99, πλημμύρισε όλη η περιοχή. Αυτό φοβούνται οι αγρότες αυτήν τη στιγμή, επειδή είναι εποχή βαμβακιού, εάν πιάσει μια μεγάλη μπόρα μπορεί να τα διαλύσει όλα.

Χρειάζεται, λοιπόν, άμεση επέμβαση. Να γίνουν οι απαλλοτριώσεις, να δώσετε στους αγρότες τα χρήματα που πρέπει να πάρουν και από κει και πέρα να προχωρήσετε. Και αν είναι δυνατόν, αυτός ο φάκελος να εξεταστεί από την αρχή, από το 1991 μέχρι σήμερα, γιατί υπάρχει τόση μεγάλη υπέρβαση. Ξεκινά μια μελέτη για το πόσο θα φθάσει το έργο, η κατασκευή του και φθάνει περίπου στο ένα δισεκατομμύριο. Αυτό είναι απαράδεκτο για τα σημερινά δεδομένα!

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, δεν ξέρω αν έχω να προσθέσω κάτι σε αυτά που είπα προηγουμένως. Ασφαλώς, διακρίνω μια ευαισθησία του κυρίου συναδέλφου στα θέματα της υπέρβασης των έργων, μια ευαισθησία η οποία μας διακατέχει όλους μας. 'Οπως καταλαβαίνετε, το έργο αυτό έγινε από την αρμόδια νομαρχία.

Βεβαίως, καλό είναι να τα επιβλέπουμε και σας λέω ότι σε επίπεδο επανένταξης του έργου, θα το δούμε, κύριε συνάδελφε.

Τώρα, γενικά μπορώ να σας πω μόνο ότι όταν προκύπτουν θέματα απαλλοτριώσεων, στα οποία μάλιστα δεν συμφωνούν οι δικαιούχοι, το πρόβλημα γίνεται μεγάλο στα έργα. Μπορεί, δηλαδή, ένα έργο να καθυστερήσει πολύ ή και να μην γίνει καθόλου. Και έχουν συμβεί πάρα πολλά τέτοια στην κατασκευή των έργων, όχι μόνο στα εγγειοβελτιωτικά, αλλά σε όλα τα έργα. Αυτό θα το επανεξετάσουμε.

Ευχαριστώ πολύ για την ερώτηση την οποία κάνατε, διότι μας εντοπίζετε ένα θέμα, το οποίο ίσως εμείς δεν είχαμε εντοπίσει από το Υπουργείο Γεωργίας. Θα το δούμε και στο βαθμό που μπορούμε να κάνουμε κάτι, θα το κάνουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:

Πρώτη είναι η με αριθμό 1017/7.5.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Γεωργίου Αδαμόπουλου, προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων στους καποδιστριακούς δήμους.

Η επίκαιρη ερώτηση σε περίληψη έχει ως εξής:

"'Υστερα από συνεργασία με τη μεγάλη πλειοψηφία των δημοτικών συμβουλίων και δημάρχων του νομού μου γύρω από την εξέλιξη και λειτουργία της μεγάλης μεταρρύθμισης για τον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ" διαπίστωσα τα παρακάτω προβλήματα και στα οποία θεωρώ ότι πρέπει να πάρετε άμεσα θέση:

1. Δεν έχει ακόμα υπογραφεί η υπουργική απόφαση με τα έξοδα κίνησης των προέδρων των τοπικών συμβουλίων.

2. Υπάρχουν παλαιές οφειλές των πρώην κοινοτήτων που καθιστούν προβληματική τη λειτουργία των νέων Καποδιστριακών Δήμων και πρέπει να υπάρξει ρύθμιση των οφειλών αυτών.

3. Καθυστερεί σημαντικά η έγκριση του ΕΠΤΑ και πρέπει να δοθεί συγκεκριμένη απάντηση για το χρόνο της έγκρισης.

4. Τα πιστοποιητικά θανάτου ακόμα λαμβάνονται από την έδρα του δήμου και υπάρχουν προβλήματα για το θέμα αυτό στα διαμερίσματα του δήμου.

5. Καθυστερεί η μηχανοργάνωση στους δήμους κάτω από πέντε χιλιάδες κατοίκους (Πρόγραμμα ΚΛΕΙΣΘΕΝΗΣ).

6. Χορηγήθηκαν μηχανήματα που είναι δαπανηρότατα λόγω του ότι κινούνται με βενζίνη και όχι με πετρέλαιο, όπως θα έπρεπε.

7. Υπάρχει σοβαρό θέμα με το κράτος γενικότερα που δεν κάνει καμιά προσπάθεια να ανασυγκροτηθεί στο πνεύμα του "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ" π.χ. Πρωτοβάθμια-Δευτεροβάθμια εκπαίδευση, Αστυνομία, Υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας κλπ.

8. Θα υπάρξει στο εγγύς μέλλον κατανομή νέων κονδυλίων για την κάλυψη λειτουργικών αναγκών και αν ναι, πότε;

9. Τί θα γίνει στους δήμους εκείνους όπου δεν υπάρχει ούτε ένας μόνιμος γραμματέας;

10. Θα υπάρξει αποστολή νέων μηχανημάτων και πότε;

Eρωτάται η κυρία Υπουργός:

Να δώσει συγκεκριμένες απαντήσεις στα παραπάνω δέκα θιγόμενα θέματα για να υπάρξει πλήρης ενημέρωση για την πρόοδο του νέου θεσμού που τόσα πολλά αναμένει η Κυβέρνηση, αλλά και ολόκληρος ο ελληνικός λαός.".

Ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Φλωρίδης έχει το λόγο.

'Οπως αντιλαμβάνεστε δέκα είναι τα ερωτήματα και πρέπει να είναι τηλεγραφικές οι απαντήσεις, γιατί δεν υπάρχει ο χρόνος.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: 'Αμα είναι δέκα "ναι", τελείωσε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Να φέρουμε μία κοινή και τακτική ερώτηση για να μας απαντήσει ο κύριος Υπουργός, γιατί οι απορίες που διατυπώνετε, κύριε Αδαμόπουλε, αφορούν όλους.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: 'Ολο το λαό και όλο το Κοινοβούλιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οσον αφορά τα έξοδα κίνησης των προέδρων των τοπικών συμβουλίων έχουμε προετοιμάσει δύο ή τρία σχέδια απόφασης, αλλά θα θέλαμε να συζητήσουμε τα τελικά ποσά με την Κεντρική 'Ενωση Δήμων και Κοινοτήτων που εξελέγη το νέο της συμβούλιο. Εμείς είμαστε έτοιμοι για εναλλακτικές προτάσεις, αλλά θα θέλαμε και τη γνώμη της.

'Οσον αφορά τις παλαιές οφειλές των πρώην κοινοτήτων, νομίζω ότι έγινε γνωστή πλέον η ανακοίνωση του Υπουργείου δια της Υπουργού. Πάμε σε μία γενναία αντιμετώπιση των προβλημάτων αυτών. Στους Καποδιστριακούς Δήμους που έχουν μικρά τακτικά έσοδα εκεί θα πάμε και σε πλήρη ανάληψη των υποχρεώσεών τους από το κράτος. Για τους άλλους θα υπάρξει μία ευνοϊκότατη ρύθμιση για να μπορέσουν να ανταπεξέλθουν.

Για το ΕΠΤΑ έχει ήδη εκδοθεί η απόφαση κατανομής του συνολικού προγράμματος σε κάθε περιφέρεια, ένα τρισεκατομμύριο (1.000.000.000.000) δραχμές σε αυτήν την πρώτη φάση και τώρα πλέον οι περιφέρειες έχουν πάρει εντολή -γιατί το πρόγραμμα αυτό όπως γνωρίζετε το αποκεντρώσαμε, δεν είναι πρόγραμμα του Υπουργείου- να συγκροτήσουν τις περιφερειακές επιτροπές παρακολούθησης, προκειμένου να αρχίσουν να εντάσσουν τα έργα με τις προτάσεις που έχουν πάρει.

'Οσον αφορά την ερώτηση τέσσερα πρέπει να σας πούμε, ότι εμείς με γνώμονα το ενιαίο του νομικού προσώπου του δήμου έχουμε δώσει τη δυνατότητα στους δημάρχους να οργανώνουν την άσκηση της εσωτερικής υπηρεσίας, όπως αυτοί νομίζουν ότι θα εξυπηρετήσει καλύτερα τους κατοίκους τους. Πάρα πολλοί, λοιπόν, δήμαρχοι έχουν δώσει εντολή στους υπαλλήλους τους να εξυπηρετούν τους κατοίκους στα δημοτικά διαμερίσματα. Τους στέλνουν συγκεκριμένες ημέρες και έτσι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.

Ο νόμος έχει δώσει την άνεση στις δημοτικές αρχές να χειρίζονται τα ζητήματα αυτά με γνώμονα την καλύτερη εξυπηρέτηση των πολιτών. Παρατηρείται σε μερικές περιπτώσεις οι δήμαρχοι, από λόγους που δεν είναι πολλές φορές αντιληπτοί, να μην προχωρούν σε τέτοιες διευκολύνσεις.

Η μηχανοργάνωση των δήμων. Πρέπει να σας πω ότι το μήνα Μάιο προκηρύσσουμε τη μηχανοργάνωση για τους πρώτους τετρακόσιους δήμους και το μήνα Αύγουστο για τους υπόλοιπους τετρακόσιους. Γίνεται η προκήρυξη ανά νομό. 'Εχουν συσταθεί επιτροπές νομού υπό την ευθύνη της περιφέρειας και οι προμήθειες θα γίνουν σε επίπεδο νομού. Δεν είναι κεντρικό το πρόγραμμα δηλαδή. Εμείς έχουμε εξασφαλίσει τα χρήματα που είναι δεκαπέντε δισεκατομμύρια (15.000.000.000) δραχμές περίπου, από το ειδικό πρόγραμμα Τοπικής Αυτοδιοίκησης, το ΕΠΤΑ.

'Οσον αφορά την ερώτηση για την κίνηση των μηχανημάτων με βενζίνη, είναι μόνο τα μικρά φορτηγά, που είναι τετρακίνηση. 'Ολα τα υπόλοιπα, λεωφορεία κλπ. είναι με πετρελαιοκίνηση. Αυτό, απ'ό,τι μπορώ να διαγνώσω τώρα από τις επιτροπές αξιολόγησης, έγινε για λόγους καλύτερων δυνατοτήτων. Αυτά έχουν μικρότερο κόστος στην προμήθεια από τα πετρελαιοκίνητα, έχουν ίσως μεγαλύτερο κόστος στην κίνηση λόγω βενζίνης αλλά επειδή αυτά έχουν να κινηθούν σε ορεινές περιοχές που κάνει κρύο πολλές φορές η σχέση βενζίνης-πετρελαίου είναι πολύ καλύτερη όταν πρόκειται να κινηθούν εκεί.

'Οσον αφορά τις απόψεις των υπηρεσιών των άλλων Υπουργείων είναι αλήθεια ότι διακρίνουμε και στο Υπουργείο Γεωργίας και στο Υπουργείο Υγείας αλλά κυρίως και στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης μία προσπάθεια να εναρμονισθούν με τη φιλοσοφία του "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ", δηλαδή να αρχίσουν να συγκροτούν αντίστοιχα τις υπηρεσίες τους, έτσι ώστε να υπάρχουν οργανωμένες διοικητικές μονάδες πια και να μην υπάρχει ένας κατακερματισμός. Το Υπουργείο έχει ήδη αναλάβει πρωτοβουλία να συνεργασθεί μαζί τους και πιστεύω ότι πολύ σύντομα θα μπορεί να εξαγγελθεί ένα αντίστοιχο πρόγραμμα.

Για την κατανομή των κονδυλίων για τις λειτουργικές ανάγκες, όπως γνωρίζετε, έχουμε ήδη κατανείμει και αυτές τις μέρες λαμβάνονται από τους δήμους επτά δισεκατομμύρια (7.000.000.000) δραχμές για τις πρώτες μικρές λειτουργικές ανάγκες που είναι από τέσσερα έως είκοσι εκατομμύρια (4.000.000-20.000.000) δραχμές ανά δήμο. Μιλάμε για τους καποδιστριακούς. Από εδώ και πέρα μικρές λειτουργικές τους ανάγκες, θα καλύπτονται μέσα από το ΕΠΤΑ, είναι το υποπρόγραμμα 1 που μπορούν να ζητούν χρηματοδότηση με τεχνικό δελτίο από την περιφέρεια.

'Οσον αφορά τα στελέχη των δήμων, θέλω να σας γνωρίσω ότι ήδη οι δήμοι έχουν τουλάχιστον τους τρεις νέους επιστήμονες, δηλαδή μηχανικό, γεωπόνο, οικονομολόγο και έχουν τη δυνατότητα...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Στη δευτερολογία σας, κύριε Υφυπουργέ.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αδαμόπουλος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, οφείλω να ομολογήσω ότι σχεδόν το σύνολο των αιτημάτων έχει ικανοποιηθεί και πραγματικά πρέπει να είμαστε υπερήφανοι εδώ στο Κοινοβούλιο, ιδιαίτερα το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης που έχει προχωρήσει σημαντικά και έχει σταθεί πολύ κοντά σε ένα πολύ μεγάλο θεσμό, μία μεγάλη μεταρρύθμιση, που είναι ο "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ". 'Οπως θα το είδατε και εσείς, σε όλα τα ερωτήματα έχουμε προχωρήσει γι'αυτό η ερώτησή μου είχε πληροφοριακό χαρακτήρα, επειδή υπάρχει μία σύγχυση στο κοινό, στους δημοτικούς συμβούλους και στα δημοτικά συμβούλια. Και πιστεύω ότι αν πάμε με αυτό το γρήγορο ρυθμό πράγματι αυτή η μεταρρύθμιση θα γίνει πράξη και θα γίνει αισθητή και στον τελευταίο 'Ελληνα.

Πρέπει να πω -αυτό που ίσως δεν αντελήφθη καλώς ο κύριος Υφυπουργός- για το θέμα των πιστοποιητικών θανάτου. Ξέρω, κύριε Υφυπουργέ, τακτές επαφές των γραμματέων αλλά αν γίνει ένας θάνατος το Σάββατο ή οποιαδήποτε άλλη μέρα δεν υπάρχει, επειδή το ληξιαρχείο υπάρχει στην έδρα του δήμου, άλλος τρόπος να εκδοθεί από το γραμματέα πιστοποιητικό παρά μόνο από την έδρα του δήμου. Εδώ ίσως με το πρόγραμμα "ΚΛΕΙΣΘΕΝΗΣ" με τη μηχανοργάνωση κατι θα μπορούσε να γίνει. Βέβαια, άλλοι το έχουν λύσει αλλιώς. Το παίρνουν την επομένη ημέρα, αλλά εκεί πρέπει να συμφωνήσει ο παπάς της ενορίας, διαφορετικά δεν γίνεται.

Εν πάση περιπτώσει, αυτό είναι ένα θέμα και σημειώστε το γιατί πραγματικά συμβαίνει σε όλους τους δήμους της Ελλάδος.

Επίσης, θεωρώ πολύ σημαντική την προσπάθεια -γιατί ο "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ" δεν είναι ξεκομμένη διαδικασία- είναι να εναρμονισθεί το κράτος με τον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ". Δηλαδή, το Υπουργείο Υγείας, το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης δεν μπορεί να είναι ξεκομμένα, πρέπει να ακολουθήσουν τους ρυθμούς αλλά και το χωροταξικό σχεδιασμό και την προοπτική που έχουν οι δήμοι.

Μια και θα απαντήσετε, κύριε Υφυπουργέ, στη δευτερολογία σας θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό να μας πείτε για τους δήμους που δεν έχουν κανένα γραμματέα, καμία γραμματειακή υποστήριξη. Για τους τρεις επιστήμονες, τι θα γίνει; Λήγουν οι συμβάσεις τους. Υπάρχει σ'αυτούς μία αγωνία και ένα άγχος τι πρόκειται να γίνει.

Επίσης, πρέπει να δείτε το θέμα των τεχνικών υπηρεσιών -η ΤΥΔΚ είναι στην περιφέρεια, η Διεύθυνση Τεχνικών Υπηρεσιών είναι στη νομαρχία- συνολικά, της περιφέρειας και της νομαρχίας, αλλά και των νέων επιστημόνων που είναι απομονωμένοι σε κάθε δήμο. Βεβαίως, προσφέρουν έργο, αλλά όχι τέτοιο που μπορεί να βοηθήσουν αποτελεσματικά τους καποδιστριακούς δήμους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το θέμα που μας απασχολεί αυτό το διάστημα είναι το μέλλον της Τεχνικής Υπηρεσίας Δήμων και Κοινοτήτων, σε συνδυασμό με τους τεχνικούς που ήδη έχουν οι δήμοι. Πολύ σύντομα θα είμαστε σε θέση να παρουσιάσουμε τις απόψεις μας, για την οριστική επίλυση του ζητήματος αυτού, γιατί πραγματικά υπάρχει μια αδυναμία των δήμων να προετοιμαστούν σε επίπεδο μελετών, προκειμένου να αξιοποιήσουν και το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, αλλά και κυρίως το ΕΠΤΑ.

Αυτό που κάνουμε τώρα σε πρώτη φάση, είναι να φέρουμε σύντομα στη Βουλή μια διάταξη η οποία αναμορφώνει και δημιουργεί καλύτερο πλαίσιο στις προγραμματικές συμφωνίες. Δίνουμε δηλαδή, τη δυνατότητα να συνάπτονται προγραμματικές συμβάσεις μεταξύ δήμων, Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και περιφέρειας, για να διατίθεται το όποιο τεχνικό προσωπικό υπάρχει σε επίπεδο νομού και να γίνεται η σωστή αξιοποίησή του.

Θέλω να σας πω για τις περιπτώσεις των δήμων που δεν έχουν έστω και ένα διοικητικό υπάλληλο. Εμείς, ήδη εγκρίναμε τη δυνατότητα να προσλάβουν με οκτάμηνες ή ετήσιες συμβάσεις από τώρα το προσωπικό αυτό, προκειμένου να μην αντιμετωπίζουν τέτοια προβλήματα. Πρέπει όμως να σας πω ότι ειδικά τέτοιο θέμα δεν ετέθη υπόψη μας από τις περιφέρειες.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει ένας δήμος που ξέρω εγώ. Είναι ο Δήμος Γόνου Λαρίσης.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μάλιστα. Νομίζω ότι αυτό θα τους βοηθήσει.

'Οσον αφορά τώρα τα νέα μηχανήματα, που είναι η τελευταία ερώτηση και δεν πρόλαβα ν'απαντήσω, θέλω να πω ότι για το έτος 1999 θα υπάρξει μόνο μια συνολική προμήθεια λεωφορείων, τα οποία θα κατανεμηθούν εντός του έτους και από δω και πέρα οι δήμοι μπορούν, κάνοντας χρήση του υποπρογράμματος 4 του ΕΠΤΑ, να υποβάλουν σχετικό αίτημα στην περιφέρεια και να χρηματοδοτούνται απευθείας για την αγορά συγκεκριμένων μηχανημάτων.

Η κατεύθυνση του Υπουργείου είναι -γι'αυτό και η κατανομή έγινε προσεκτικά- τα μηχανήματα τα οποία έχουμε κατανείμει να χρησιμοποιηθούν σε επίπεδο διαδημοτικής συνεργασίας. 'Ετσι, θα τους είναι πολύ πιο χρήσιμο και θα έχουν πολύ μικρότερο κόστος.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Για το ειδικό επιστημονικό προσωπικό, τι θα γίνει;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για το ειδικό επιστημονικό προσωπικό, που είναι σε πρόγραμμα κατάρτισης, έχουμε συστήσει μια ομάδα στο Υπουργείο, η οποία πρέπει να αξιολογήσει τα αποτελέσματα του προγράμματος, διότι είναι ένα πρόγραμμα το οποίο διαρκεί δυο χρόνια. Θα πρέπει, όταν αυτό θα κοντεύει να τελειώσει, σε συνεργασία με τις δημοτικές αρχές, να αξιολογήσουμε την απόδοσή του. Περί το μήνα, λοιπόν, Σεπτέμβριο, θα έχουμε τα οριστικά αποτελέσματα της αξιολόγησης, τα οποία θα παρουσιάσουμε στη Βουλή και τότε θα υπάρξει τελική απόφαση για το μέλλον του προσωπικού αυτού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεύτερη είναι η με αριθμό 1003/6-5-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ.Γεωργίου Παναγιωτόπουλου προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων από την εφαρμογή του νόμου για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.

Σε μεγάλη περίληψη, δεν ήταν δυνατόν να γίνει μικρότερη, γιατί η ερώτηση του κ. Παναγιωτόπουλου είναι τρισέλιδη...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Προσπαθούμε να συμβάλουμε στη σοβαρότητα του θεσμού των επικαίρων ερωτήσεων ο οποίος όπως βλέπετε παρακμάζει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η περίληψη πάντως είναι όσο η μισή Καβάλα.

Σε περίληψη, λοιπόν, η επίκαιρη ερώτηση του κ.Παναγιωτόπουλου, έχει ως εξής:

"Ως γνωστόν, με το ν.2218/1994 "'Ιδρυση Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, Τροποποίηση Διατάξεων για την Πρωτοβάθμια Αυτοδιοίκηση και την Περιφέρεια και άλλες διατάξεις" και στο άρθρο 39 παράγραφος 2 ορίζεται ότι οι υφιστάμενες κατά την έναρξη της ισχύος του νόμου αυτού δημόσιες πολιτικές υπηρεσίες, που συγκροτούν τη νομαρχία και τα επαρχεία και οι διοικητικές του υπηρεσίες καταργούνται αυτοδικαίως από την έναρξη της άσκησης των αρμοδιοτήτων από τις νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις, εκτός από α) τις Yπηρεσίες Στατιστικής του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, β) τις Υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών και γ) τις δασικές υπηρεσίες και τους συνοριακούς σταθμούς υγειονομικού ελέγχου του Υπουργείου Γεωργίας.

Περιέργως όμως, επηκολούθησε η 565/1995 γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, η οποία έγινε δεκτή από τον τότε Υφυπουργό Οικονομικών, η οποία γνωμοδοτεί ότι η ανωτέρω διάταξη έχει εφαρμογή μόνο στις περιπτώσεις, που στο δημόσιο κτήμα στεγάζονται αποκλειστικώς και μόνο υπηρεσίες, οι οποίες με την έναρξη λειτουργίας της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης καταργούνται αυτοδικαίως και δεν εφαρμόζεται, όταν συστεγάζονται και μη καταργούμενες υπηρεσίες.

Το σκεπτικό και η αιτιολογία της γνωμοδότησης αυτής, δημιουργεί πολλά ερωτηματικά και είναι αποκαλυπτική των επιδιωκομένων σκοπιμοτήτων, καταλήγουσα στο συμπέρασμα ότι απαιτείται αυθεντική ερμηνεία της διατάξεως διά της νομοθετικής οδού.

'Εκτοτε, παρήλθε τετραετία, χωρίς να κινήσετε διαδικασία αυθεντικής ερμηνείας, με αποτέλεσμα με βάση την παραπάνω γνωμοδότηση, επειδή σε κάθε Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση της χώρας στεγάζονται μη καταργούμενες υπηρεσίες (ΔΟΥ, δασικές υπηρεσίες κ.α.), στα κατά τόπους Διοικητήρια αυτά να θεωρούνται ανήκοντα ακόμα στο δημόσιο και να μπορεί να κινηθεί διαδικασία αποβολής της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και των υπηρεσιών της από αυτά και ποινικής διαδικασίας αυθαίρετης κατάληψής τους.

Ερωτάται η κυρία Υπουργός:

1. Εάν η Κυβέρνηση επιδιώκει την κατάργηση ή την ενίσχυση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.

2. Εάν η αντιμετώπιση των προβλημάτων εφαρμογής του νόμου περί Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης θα εξαρτάται από την πολιτική παράταξη, στην οποία ανήκει ο εκλεγμένος νομάρχης και

3. Εάν, όπως αποδεικνύεται στην πράξη, επιδιώκετε την έξωση από τα Διοικητήρια, όπου στεγάζονται, όλων των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, που δεν πρόσκεινται στην Κυβέρνηση.".

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ταλαιπώρησα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Φλωρίδης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, για μία ακόμη φορά μου δίνεται η ευκαιρία να εκφράσω την ικανοποίηση της Κυβέρνησης, για το λόγο ότι η Νέα Δημοκρατία έχει απολύτως ενστερνιστεί τη μεταρρύθμιση για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και είναι πλέον ένας σημαντικός πολιτικός σύμμαχος, αλλάζοντας έτσι δραματικά και δραστικά την άποψη, την οποία είχε πριν από τέσσερα χρόνια, όταν εισήχθη προς ψήφιση το θεσμικό πλαίσιο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οπως κι εσείς για την Ευρωπαϊκή Κοινότητα. ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, βεβαίως. 'Εχουμε προσαρμογές. Το γεγονός λοιπόν ότι παρατηρείται σύγκλιση μας ικανοποιεί, γιατί ο θεσμός πράγματι θα προχωρήσει.

Τώρα είναι αλήθεια ότι υπάρχει ένα πρόβλημα, το οποίο έχει ανακύψει από αυτήν τη γνωμοδότηση, την οποία αναφέρετε, την 565/1995, εκ του γεγονότος ότι στο Διοικητήριο το οποίο περιήλθε στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, στεγάζονταν και αμιγώς κρατικές υπηρεσίες, όπως είναι η ΔΟΥ και η Στατιστική Υπηρεσία.

Απ' ό,τι γνωρίζω, γιατί και παλαιότερα ως Νομάρχης είχα ασχοληθεί με τον πρώην Νομάρχη της Καβάλας με το θέμα αυτό, το πρόβλημα προέκυψε, όταν το Δασαρχείο, που ήταν μία κρατική υπηρεσία, που παρέμενε εκτός Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και στεγαζόταν στον τέταρτο όροφο του κτιρίου, πήγε σε άλλο κτίριο να στεγαστεί. Τότε διεκδίκησαν τον όροφο αυτόν η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και το Υπουργείο Οικονομικών.

Είναι αλήθεια ότι υπάρχει ένα ζήτημα. Μέχρι στιγμής η κρατούσα ερμηνεία, που έγινε αποδεκτή, είναι αυτή του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. Αλλά εφ' όσον η κατάσταση οδηγεί σε τέτοιες ακραίες περιπτώσεις, νομίζω ότι πρέπει να το ρυθμίσουμε νομοθετικά.

Πολύ σύντομα -και αυτό μπορώ να σας το υποσχεθώ- σε νομοσχέδιο, που θα φέρει το Υπουργείο Εσωτερικών, θα υπάρξει ρύθμιση για το ζήτημα αυτό. Εν πάση περιπτώσει, πρέπει να υπάρξει μία κατάσταση, όπου θα μπορεί να μεταγραφεί η κυριότητα, αλλά με σύσταση οριζοντίου ιδιοκτησίας ή κάτι πρέπει να γίνει. Δεν μπορεί να υπάρχει ένα καθεστώς, στο οποίο κανείς να μην είναι απόλυτος κύριος, απόλυτος ιδιοκτήτης.

Mόνο αυτό μπορώ να πω αυτήν τη στιγμή, δηλαδή ότι θα χρειαστεί μία νομοθετική ρύθμιση, για να ερμηνευτεί πλέον αυθεντικά η διάταξη και να μην υπάρχουν προβλήματα.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν ο κύριος Υφυπουργός -και είναι αυτό προς τιμήν του- αναγνωρίζει την ύπαρξη του προβλήματος.

Αυτή η γνωμοδότηση περί δήθεν ανάγκης να επακολουθήσει νομοθετική ρύθμιση, για να δώσει αυθεντική ερμηνεία, είναι μία παρέλκυση του προβλήματος, διότι παρουσιάζεται το εξής τραγελαφικό:

Στην Καβάλα το Διοικητήριο ανήκει, σύμφωνα με το νόμο, στον εκλεγέντα νομάρχη. Μέσα στο Διοικητήριο είναι οι υπηρεσίες της ΔΟΥ. Οι υπηρεσίες της ΔΟΥ δεν είναι μόνο φορομπηχτικές, αλλά τώρα εμφανίζονται να είναι και τρακαδόροι, διότι στεγάζονται σε ένα οίκημα, του οποίου το ηλεκτρικό, τα κοινόχρηστα κλπ. τα πληρώνει ο νομάρχης.

Η ΔΟΥ, δηλαδή, η οποία εισπράττει, δεν πληρώνει ούτε καν τις λειτουργικές ανάγκες των γραφείων της. Αυτή η τραγελαφική κατάσταση έπρεπε να έχει ήδη λυθεί νομοθετικά. Πρέπει να ξεκαθαρίσει το θέμα, ποια είναι η αυτοδιοίκηση, τι εξουσίες έχει ο νομάρχης κλπ.

Ξέρετε τι έγινε στην Καβάλα, κύριε Πρόεδρε; Είναι εξωφρενικό. Εκενώθηκαν τα γραφεία του δασαρχείου και έσπευσε να τα καταλάβει η ΔΟΥ δι' αυτοδικίας. Επενέβη ο νομάρχης, ο οποίος άλλαξε τις κλειδαριές και βρίσκεται στα δικαστήρια η νομαρχία με τη ΔΟΥ, για το ποιος πρέπει να στεγάζεται και πού.

Αυτά συμβαίνουν, λόγω του νομοθετικού ελλείμματος. 'Οπως όλα τα κάνει πρόχειρα η Κυβέρνηση, έτσι και αυτό το κάνει προχείρως.

Ο δεύτερος βαθμός της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης είναι σημαντικός θεσμός πλέον που λειτουργεί και πρέπει να υπάρχει η ανάλογη κυβερνητική ευθύνη για τις ρυθμίσεις της λειτουργίας του. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν τέτοια νομοθετικά κενά. Από τότε που έγινε αυτή η περίφημη γνωμοδότηση έχει περάσει τόσος καιρός. 'Επρεπε ήδη να έχει ρυθμιστεί νομοθετικά το θέμα για να λειτουργήσει.

Θέλουμε ή δεν θέλουμε το νομάρχη; 'Η εξαρτάται από το πού ανήκει ο νομάρχης πολιτικά για να τον διευκολύνουμε ή να τον εμποδίζουμε αναλόγως; Αυτό είναι το πρόβλημά μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, πρέπει εδώ να υπενθυμίσω ότι οι ΔΟΥ, ειδικά για τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις και για την αυτοδιοίκηση είναι πολύ χρήσιμες υπηρεσίες, γιατί αυτές φροντίζουν να εισπράττουν τα χρήματα, τα οποία στη συνέχεια κατανέμουμε στους δήμους για να ασκήσουν την πολιτική τους. Οι ΔΟΥ έχουν μια κακή εικόνα στη συνείδηση του κόσμου, αλλά χωρίς αυτές, δεν θα μπορούσε και η αυτοδιοίκηση να υπάρξει, γιατί μέσα από την είσπραξη των εσόδων, που στη συνέχεια αποδίδουμε στην αυτοδιοίκηση, υπάρχει και η λειτουργία της αυτοδιοίκησης.

Δεν θα ήθελα να επιμείνετε στον τελευταίο υπαινιγμό ότι η πολιτική καθορίζεται ανάλογα με το τι πρεσβεύει ο νομάρχης, διότι η κατάσταση αυτή προϋπήρχε για τα προηγούμενα τέσσερα χρόνια, όπου ο νομαρχης δεν ανήκε στη δική σας παράταξη, αλλά στη δική μας.

Πρέπει να ρυθμιστεί το ζήτημα αυτό. Βέβαια αυτήν την ώρα κατά κυριότητα το κτίριο δεν ανήκει πουθενά, διότι δεν έγινε μεταγραφή του. Και δεν μπορούσε να γίνει η μεταγραφή του, διότι δεν έγινε σύσταση οριζοντίου ιδιοκτησίας.

Αυτό είναι ανάγκη να το λύσουμε με νόμο, διότι αλλιώς -όπως και στη Χίο που είχαμε ένα αντίστοιχο πρόβλημα- θα συνεχίσει το πρόβλημα να υπάρχει. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ακολουθεί η τρίτη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 1029/10.5.99 του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευάγγελου Μπούτα προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας των σιτοπαραγωγών.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Μπούτα έχει ως εξής:

"Τα προβλήματα που απασχολούν τους σιτοπαραγωγούς της χώρας είναι πολλά και μεγάλα:

1. Λόγω των εξευτελιστικών τιμών έχουν απούλητες στις αποθήκες μεγάλες ποσότητες σκληρού σιταριού, ενώ η ίδια κατάσταση αναμένεται να υπάρξει και φέτος.

2. Η Κυβέρνηση αποδέχθηκε τη μείωση της εθνικής ποσόστωσης στο σκληρό σιτάρι κατά 3 εκατομμύρια στρέμματα και την όρισε στα έξι χιλιάδες εκατόν εβδομήντα χιλιάδες στρέμματα. 'Ομως σύμφωνα με τα πρώτα στοιχεία φέτος θα υπάρξει υπέρβαση του πλαφόν κατά διακόσιες πενήντα έξι χιλιάδες στρέμματα. Αυτό, σε συνδυασμό με την περιφερειοποίηση ανά νομό της ποσόστωσης, θα οδηγήσει σε υψηλό ευρω-πρόστιμο για τους σιτοπαραγωγούς μιας σειράς νομών ιδιαίτερα των νομών Σερρών, Κιλκίς, Λάρισας, Θεσσαλονίκης, 'Εβρου, Βοιωτίας, Φθιώτιδας.

3. Με βάση τη συμφωνία της Κυβέρνησης στην "ΑΤΖΕΝΤΑ 2000" θα υπάρξει μείωση των τιμών στα δημητριακά κατά 15%.

'Ολα τα παραπάνω, σε συνδυασμό με τη μεγάλη αύξηση του κόστους παραγωγής, θα οδηγήσουν τους μικρομεσαίους σιτοπαραγωγούς σε δραστική μείωση του εισοδήματος και στο ξεκλήρισμά τους.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, ποια μέτρα θα πάρει η Κυβέρνηση, προκειμένου να αντιμετωπιστεί αυτή η κατάσταση.".

Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Βρεττός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

'Οπως γνωρίζετε, κύριε συνάδελφε, οι τιμές του σταριού διαμορφώνονται στην αγορά και είναι κατά τεκμήριο υψηλότερες απ' ό,τι είναι η τιμή παρέμβασης.

Πράγματι έχουμε ένα πρόβλημα στην παραγωγή που προκύπτει από χαμηλές ποιότητες σταριού και έχουμε μια αποθήκευση έως εκατό χιλιάδων τόνων σταριού. Αυτό οφείλεται στις χαμηλές ποιότητες.

Τώρα, σε ό,τι αφορά το καθεστώς του σταριού, όπως σήμερα είναι διαμορφωμένο και όπως θα εφαρμοστεί αυτό το έτος, γιατί από από το επόμενο έτος εφαρμόζεται το καθεστώς που προκύπτει από την "ΑΤΖΕΝΤΑ 2000", θέλω να πω ότι για φέτος πάλι η τιμή παρέμβασης είναι στα ίδια επίπεδα και εφαρμόζεται το πλαφόν των έξι εκατομμυρίων εκατόν εβδομήντα χιλιάδων στρεμμάτων στην επικράτεια.

Το προηγούμενο πλαφόν το οποίο λέτε των εννιά εκατομμυρίων στρεμμάτων δεν ήταν ένα πραγματικό πλαφόν. Αυτό προέκυψε από το μητρώο το οποίο διαμορφώθηκε το 1992 και στο οποίο είχαν τη δυνατότητα παραγωγοί να δηλώνουν για τα προηγούμενα τέσσερα χρόνια το ένα έτος με βάση το οποίο κατεγράφοντο ως ιδιοκτήτες κάποιας έκτασης. Στην ουσία το μητρώο αυτό όπως δημιουργήθηκε ήταν πλασματικό διότι θα μπορούσαν και δυο και τρείς να δηλώσουν το ίδιο χωράφι. Συνέβη στην Ελλάδα να δηλωθούν περίπου τα εννιά εκατομμύρια στρέμματα. Στην Ιταλία δηλώθηκαν είκοσι δυο εκατομμύρια στρέμματα ενώ στην πραγματικότητα είναι γύρω στα δώδεκα.

Συνεπώς μιλούσαμε για ένα πλασματικό μητρώο το οποίο μάλιστα είχε και παρενέργειες στην εφαρμογή του, διότι δεν μπορούσε ένας νέος παραγωγός να βρει ένα κομμάτι και να το δηλώσει ως δικό του διότι υπήρχε το θέμα της διενέργειας συναλλαγών και κάτω από το τραπέζι με την ποσόστωση την ατομική η οποία έχει εκχωρηθεί βάσει του μητρώου.

Επομένως είναι σωστό το ότι κατηργήθη αυτού του είδους το μητρώο.

Τώρα με βάση το καινούριο μητρώο η παραγωγή δεν ξεπέρασε ποτέ τα έξι με επτά εκατομμύρια στρέμματα. Και μάλιστα με την εφαρμογή του μητρώου, έπεσε στα πεντέμισι με έξι εκατομμύρια. Δηλαδή δεν φαίνεται ότι θα υπάρξουν συνέπειες από την αποδοχή ενός πλαφόν το οποίο είναι σε επίπεδα λογικά. 'Αλλωστε εκτός του ελληνικού πλαφόν έχουμε και το θέμα της περιφερειοποίησης. Εδώ για να τιμωρηθεί κάποιος -πρέπει να το εντοπίσουμε το θέμα- θα πρέπει και η περιφέρεια να έχει ξεπεράσει το πλαφόν το δικό της αλλά και η επικράτεια να έχει ξεπεράσει το πλαφόν. Συνεπώς και να υπάρξει κάτι τέτοιο θα είναι μόνο σε κάποιες περιφέρειες και όχι σε όλη την επικράτεια. Και είναι σωστό το ότι εφαρμόζουμε την περιφερειοποίηση.

Τώρα σε ό,τι αφορά τις υπερβάσεις λέτε ότι θα πάμε σε εξίμισι εκατομμύρια στρέμματα. Αυτό δεν είναι βέβαιο. Αφήστε να κάνουμε την εκτίμηση. Η εκτίμηση γίνεται Ιούλιο, Αύγουστο θα δούμε τα στοιχεία του ΣΔΟΕ, θα τα καταγράψουμε και θα δούμε αν πράγματι υπάρχει τέτοια υπέρβαση ή όχι.

Για την "ΑΤΖΕΝΤΑ 2000" θα τα πούμε στη δευτερολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Μπούτας έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, έμμεσα πλην σαφώς παραδέχθηκε ο κύριος Υφυπουργός ότι υπάρχουν προβλήματα. 'Αλλωστε και την ερώτηση γι' αυτό την κάναμε γιατί ξέρουμε ότι είναι δεδομένη η πολιτική σας. Πρόσφατη είναι η συμφωνία σας σ' αυτήν την αντιαγροτική πολιτική που εκπορεύεται από την "ΑΤΖΕΝΤΑ 2000" στα πλαίσια ΚΑΠ. 'Ομως βλέπουμε στα σιτηρά έχουμε πρόστιμο, στο βαμβάκι έχουμε πρόστιμο. Φωνάζουν οι βαμβακοπαραγωγοί, βγαίνετε και λέτε τι να σας κάνουμε, αφού βάζετε πολλά στρέμματα με βαμβάκι. Βάζουν λιγότερα στρέμματα με βαμβάκι και ρίχνουν σιτάρια, πηγαίνετε και συμφωνείτε στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση να μειωθεί το πλαφόν από εννιά εκατομμύρια στα έξι εκατομμύρια εκατόν εβδομήντα χιλιάδες στρέμματα. Και δεν είναι αληθές ότι δεν υπερβήκαμε τα έξι εκατομμύρια ή τα εξίμισι εκατομμύρια στρέμματα ως χώρα. Και επτά εκατομμύρια στρέμματα φθάσαμε να καλλιεργούμε ως χώρα, με σιτηρά.

'Αρα είναι συνολικά η πολιτική σας αδιέξοδη, κύριε Υφυπουργέ. Είναι η συνολική αγροτική πολιτική που δημιουργεί προβλήματα και στα σιτηρά αλλά και σε άλλα προϊόντα. Και παρατηρείται το φαινόμενο για το οποίο είναι η δεύτερη φορά που κάνουμε ερώτηση και οι αγρότες το διεκδικούσαν ως αίτημα για να λυθεί, να υπάρχουν εκατό χιλιάδες τόνοι σιτηρά -και δεν είναι υποβαθμισμένα τα σιτάρια, είναι επειδή υπάρχει αυτό το γενικότερο πρόβλημα που πηγάζει και από την Κοινή Αγροτική Πολιτική αλλά και από την πολιτική της GATT, της σημερινής ΠΟΕ- και να παραμένουν τα σιτηρά στις αποθήκες των παραγωγών.

'Ηδη υπάρχουν εκατό χιλιάδες τόνοι, ήδη θα υπάρξει το πρόστιμο έτσι ή αλλιώς γιατί και σε εθνικό επίπεδο καλύπτουν το πλαφόν αλλά και με την περιφερειοποίηση σε συγκεκριμένους πέντε-έξι νομούς που αναφέρονται στην ερώτηση πάλι υπερβαίνουν το πλαφόν.

'Αρα θα έχουμε μεγάλο πρόστιμο σε ορισμένους νομούς και δεν θα μοιραστεί αυτό το πρόστιμο σε όλους τους παραγωγούς της χώρας.

Εδώ φαίνονται οι επιπτώσεις του μέτρου της περιθωριοποίησης και της υπευθυνότητας, ότι σε συγκεκριμένες περιοχές θα είναι πάρα πολύ μεγάλες και μάλιστα σε περιοχές, οι οποίες είναι καθαρά σιτηροπαραγωγικές, που έχουν άγονα χωράφια και δεν μπορούν να καλλιεργήσουν τίποτε άλλο, εκεί θα πληρώσουν τη νύφη, όπως λένε. Δηλαδή θα πληρώσουν μεγάλο πρόστιμο.

'Αρα, λοιπόν, αποδεικνύεται για μια φορά ακόμα ότι η πολιτική της Κυβέρνησης που εφαρμόζεται, όπως αυτή πηγάζει από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, είναι βαθιά αντιαγροτική, χτυπάει τους μικρομεσαίους παραγωγούς και αυτό θα φανεί ακόμη περισσότερο με την εφαρμογή της "ΑΤΖΕΝΤΑΣ 2000".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, ο συνάδελφος ο κ. Μπούτας μου δίνει την ευκαιρία να επαναλάβω στη Βουλή ότι η αγροτική πολιτική που ασκεί η Κυβέρνηση είναι βαθύτατα αγροτική. Το αποδείξαμε και πρόσφατα με την "ΑΤΖΕΝΤΑ 2000". Ενώ ήσασταν, κύριε συνάδελφε εσείς, όπως και εκπρόσωποι άλλων κομμάτων, βαθύτατα απαισιόδοξοι ότι θα κάνουμε κάτι, εν τούτοις εμείς μπορέσαμε και πήραμε πενήντα δισεκατομμύρια δραχμές το χρόνο περισσότερες ενισχύσεις για τους παραγωγούς. Αυτό είναι ένα μεγάλο επίτευγμα αν κανείς αναλογισθεί ότι όλες οι άλλες χώρες είχαν μείωση. Η Ελλάδα είχε αύξηση στις ενισχύσεις.

Επίσης μπορέσαμε και πήραμε ως Κυβέρνηση εννέα τρισεκατομμύρια (9.000.000.000.000) δραχμές από το 2000 και μετά, εκ των οποίων το μεγάλο ποσοστό αφορά διαρθρώσεις της γεωργίας. Συνεπώς η πολιτική μας είναι βαθύτατα αγροτική, γιατί γνωρίζουμε ότι θα πρέπει να τη στηρίξουμε. Η Ελλάδα πρέπει να είναι δυνατή και είναι δυνατή όταν έχει υποδομή στην παραγωγή, δηλαδή, στη γεωργία και στη βιομηχανία. Αυτή είναι η πολιτική μας.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Η τιμή στο σιτάρι θα αυξηθεί;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Μπούτα, μη διακόπτετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Τώρα για το σιτάρι και γενικότερα για τις καλλιέργειες. Κοιτάξτε εμείς κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν ώστε τα πλαφόν να είναι ενισχυμένα. 'Ομως θα πρέπει να κατανοήσουμε όλοι μας ότι δεν μπορούμε να σπείρουμε ολόκληρη την Ελλάδα με σιτάρι, όπως δεν μπορούμε να σπείρουμε ολόκληρη την Ελλάδα με βαμβάκι. Θα πρέπει κάπου να σταματήσουμε, διότι σας λέω ότι η κακή παραγωγή η οποία βρίσκεται σήμερα στις αποθήκες, οφείλεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στο ότι καλλιεργούμε σιτάρι εκεί που δεν πρέπει να καλλιεργούμε. Υπάρχει κακή παραγωγή από καλλιέργειες σιταριού.

Το πρόβλημά μας, λοιπόν, είναι η ποιότητα στο σιτάρι και το ξέρετε σε μεγάλο βαθμό. Εκεί θα πρέπει να εντείνουμε τις προσπάθειές μας, ώστε να μην έχουμε κακή ποιότητα σιταριού, διότι ο ανταγωνισμός είναι μεγάλος. Οι αντιστάσεις τις οποίες προβάλλει η Κυβέρνηση είναι πολύ μεγάλες σε σχέση με την είσοδο καλού σιταριού από τρίτες χώρες. Αλλά έχουμε μεγάλες αντιστάσεις. Αντιστεκόμαστε, γιατί δεν θέλουμε να έχουμε επιπτώσεις στην παραγωγή.

Συνεπώς πρέπει όλοι μας να κοιτάξουμε με βάση διεπαγγελματικές οργανώσεις, τις οποίες τώρα φέρνουμε στη Βουλή. Θα παρακαλούσα να τις στηρίξετε, να κάνουμε σωστές πολιτικές, τέτοιες που να μας οδηγούν σε διεξόδους και όχι να κάνουμε πολιτική της μορφής την οποία κάνετε, κύριε Μπούτα. Με συγχωρείτε, σας εκτιμώ ως Βουλευτή, αλλά δεν εκτιμώ καθόλου τον τρόπο με τον οποίο εμφανίζετε τα πράγματα ιδιαίτερα στο χώρο της γεωργίας. Διότι ενώ πρέπει να εντείνουμε τις προσπάθειές μας, να κάνουμε καλή ποιότητα, να κάνουμε τυποποίηση, να βγούμε προς τα έξω δυνατοί, εν τούτοις εσείς κάνετε προσπάθειες προς την αντίθετη κατεύθυνση και αποπροσανατολίζετε το αγροτικό κίνημα. Πρέπει να είμαστε σοβαροί και παρακαλώ να συνεργασθούμε προς αυτήν την κατεύθυνση.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τέταρτη είναι η με αριθμό 1020/10.5.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, κ. Ανδριανής Λουλέ, προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την επαγγελματική κατοχύρωση των δικαιωμάτων των αποφοίτων των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων (Τ.Ε.Ι.) κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Λουλέ έχει ως εξής:

"Μετά από προσφυγή του Τεχνικού Επιμελητηρίου της Ελλάδος στο Συμβούλιο της Επικρατείας βρίσκονται σε εκκρεμότητα τα προεδρικά διατάγματα 227 και 318.

Από το περιεχόμενο της εισήγησης του Συμβουλίου της Επικρατείας προκύπτει ότι τα προαναφερόμενα προεδρικά διατάγματα πρέπει να ακυρωθούν, ως αντισυνταγματικά.

Στην περίπτωση αυτή τόσο ο ιδρυτικός νόμος 1404 των ΤΕΙ όσο και οι μεταγενέστεροί του θα κριθούν αντισυνταγματικοί, καταρρίπτοντας έτσι τον "μύθο" για την ενιαία πρωτοβάθμια εκπαίδευση.

Προβλήματα δημιουργούνται και με τη μη έκδοση επαγγελματικών δικαιωμάτων των αποφοίτων των Τ.Ε.Ι. σε όλες τις ειδικότητες, μια και η ισχύς της γνωμοδότησης του Συμβουλίου Τεχνολογικής Εκπαίδευσης είναι διετής, χρονικό διάστημα που ηδη έχει παρέλθει.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

1. Σε ποιες άμεσες ενέργειες θα προβεί για την επίλυση του θεσμικού προβλήματος των Τ.Ε.Ι. Θα συνεχισθεί η τακτική των αναβολών της εκδίκασης στο Συμβούλιο της Επικρατείας των προσφυγών του Τεχνικού Επιμελητηρίου αφού το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων δεν αποστέλλει τον σχετικό φάκελο της υπόθεσης;

2. Θα εφαρμοσθεί η οδηγία 89/48 και στην Ελλάδα ή η Κυβέρνηση θα εξακολουθεί να υποχωρεί έναντι των πιέσεων που δέχεται από φορείς που υπερισχύουν και της κοινής λογικής, συνεχίζοντας τον εμπαιγμό για δεκαπέντε χρόνια των αποφοίτων των Τ.Ε.Ι. που δεν μπορούν να εξασκήσουν το επάγγελμα για το οποίο σπούδασαν λόγω της μη έκδοσης των επαγγελματικών τους δικαιωμάτων;".

Ο Υφυπουργός κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να υπογραμμίσω κατ' αρχήν ότι δεν είναι αληθές πως δεν έχουν εκδοθεί αποφάσεις αναγνώρισης επαγγελματικών δικαιωμάτων σε αρκετές έως πολλές ειδικότητες των Τ.Ε.Ι. μέχρι σήμερα. Αυτό γίνεται με μία πάγια διαδικασία, ύστερα από εισήγηση του Συμβουλίου Τεχνολογικής Εκπαίδευσης. Είναι γεγονός όμως ότι υπάρχουν εκκρεμότητες σε ειδικότητες των Τ.Ε.Ι., που έχουν αντίστοιχες αναφορές σε επαγγέλματα πτυχιούχων του Πολυτεχνείου και έχουμε τη γνωστή αντίδραση από το Τεχνικό Επαγγελματικό Επιμελητήριο.

Είναι επίσης γεγονός ότι η οδηγία 89/48 με την οποία πρέπει να εναρμονιστεί η ελληνική νομοθεσία δεν άπτεται άμεσα, απευθείας των επαγγελματικών δικαιωμάτων των πτυχιούχων Τ.Ε.Ι. Τι λέει αυτή η οδηγία: Κατατείνει στην αναγνώριση επαγγελματικών δικαιωμάτων των κατόχων πτυχίου, που έχουν ελάχιστο χρόνο σπουδών την τριετία. Θεωρείται, λοιπόν, η τριετία ως βασική, ως αναγκαία προϋπόθεση επαγγελματικής εκπαίδευσης προκειμένου να δοθεί ένας τίτλος.

Σε τι αποσκοπεί η αναγνώριση αυτού του δικαιώματος που προκύπτει απ' αυτόν τον τίτλο: Στην ελεύθερη κυκλοφορία προσώπων και υπηρεσιών στα πλαίσια των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Δεν αφορά, δηλαδή, στην αναγνώριση εντός των εθνικών ορίων κάθε χώρας των συγκεκριμένων επαγγελματικών δικαιωμάτων. Αυτό είναι θέμα της χώρας.

Γι' αυτό ακριβώς το Υπουργείο Παιδείας αυτόν το χρόνο, παράλληλα με την προώθηση του προεδρικού διατάγματος για την εναρμόνιση της ελληνικής νομοθεσίας με την οδηγία 89/48 άνοιξε ένα διάλογο, που πιστεύουμε ότι σύντομα θα οδηγήσει στην επίλυση συνολικά του προβλήματος με το Τεχνικό Επαγγελματικό Επιμελητήριο, έτσι ώστε να πάψει να υπάρχει και η εκκρεμοδικία των προσφυγών στο Συμβούλιο της Επικρατείας.

Το Υπουργείο Παιδείας έχει καταθέσει το σχετικό φάκελο προς αντίκρουση αυτών των προσφυγών, τη μία από τον Οκτώβρη και την άλλη από τον περασμένο Απρίλη, αλλά άνοιξε αυτόν το διάλογο με το Τεχνικό Επαγγελματικό Επιμελητήριο, προκειμένου να διευθετηθεί συνολικά το θέμα της αναγνώρισης των επαγγελματικών δικαιωμάτων των Τ.Ε.Ι., χωρίς προβλήματα με το Τ.Ε.Ε.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Λουλέ έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Πολλές φορές σ' αυτήν την Αίθουσα Υπουργοί της Κυβέρνησης αναγνωρίζουν λάθη και προβλήματα που παρατηρούνται στα Υπουργεία τους. Το Υπουργείο Παιδείας δεν μας έχει συνηθίσει σ' αυτά. Δυστυχώς δεν είναι η πρώτη φορά που μιλάμε για το θεσμικό πλαίσιο της λειτουργίας των Τ.Ε.Ι. σ' αυτήν την Αίθουσα και πολύ φοβάμαι ότι δεν θα είναι ούτε η τελευταία.

Οι προσφυγές του Τ.Ε.Ε. κύριε Υπουργέ, στο Συμβούλιο της Επικρατείας για το προεδρικό διάταγμα 227 καθώς και με το προεδρικό διάταγμα 318 με το οποίο ορίζονται επαγγελματικά δικαιώματα για τους πτυχιούχους πολιτικούς μηχανικούς και τοπογράφους, αλλά και η τακτική σας να ολιγωρείτε και να μην αποστέλετε το σχετικό φάκελο της υπόθεσης ώστε να εκδικαστεί, σίγουρα δημιουργεί σοβαρά προβλήματα στη θεσμική υπόσταση των Τ.Ε.Ι.

Η εισήγηση του Συμβουλίου Επικρατείας κρίνει αντισυνταγματικά αυτά τα προεδρικά διατάγματα με αποτέλεσμα να κρίνεται ουσιαστικά αντισυνταγματικός ο θεσμός των Τ.Ε.Ι. και παύει να υφίσταται και ο μύθος της ενιαίας τριτοβάθμιας εκπαίδευσης που διακηρύσσεται, ένας μύθος που ποτέ δεν στηρίχθηκε από το Υπουργείο Παιδείας παρά τις συνεχείς διαμαρτυρίες αποφοίτων και φοιτητών των Τ.Ε.Ι. Ουσιαστικά τους έχετε εγκαταλείψει στην τύχη τους διότι πιστεύω ότι δέχεσθε από άλλους φορείς πιέσεις και δεν τους προσφέρετε όσα κατά την εισαγωγή τους στα Τ.Ε.Ι. τους υπόσχεσθε.

Κι ενώ τα επαγγελματικά δικαιώματα των Ι.Ε.Κ. δεν έχουν οριστεί όπως εσείς ο ίδιος απαντήσατε σε πρόσφατη ερώτησή μου εδώ, έχετε αναγνωρίσει με την οδηγία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης 92/51 με προεδρικό διάταγμα του 1998 στο ελληνικό δίκαιο, κάτι όμως που δεν έχετε κάνει ακόμη για την προγενέστερη οδηγία 89/48, που αφορά τους αποφοίτους των Τ.Ε.Ι. και όπως είπα πριν από λίγο είναι καθαρά δικό σας θέμα, δηλαδή της κάθε χώρας.

Δυστυχώς το σχετικό προεδρικό διάταγμα βρίσκεται κάπου πεταγμένο στα συρτάρια του ΥΠΕΧΩΔΕ και έτσι παρατηρείται το απαράδεκτο φαινόμενο, όπως έχουμε ξαναπεί, να προκηρύσσεται η ίδια θέση για τους αποφοίτους των ΤΕΙ, του λυκείου, ακόμα και του δημοτικού και σας καταθέτω τη σχετική προκήρυξη.

(Στο σημείο αυτό η Βουλευτής του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ανδριανή Λουλέ καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Kαι ενώ σε μερικές ειδικότητες των ΤΕΙ ισχύουν επαγγελματικά δικαιώματα που δημοσιεύθηκαν πριν από είκοσι χρόνια, σε αρκετές άλλες δεν έχουν καθόλου εκδοθεί επαγγελματικά δικαιώματα. Πιστεύουμε ότι αυτός ο εμπαιγμός πρέπει να σταματήσει τόσο για τους αποφοίτους των ΤΕΙ, αλλά και των άλλων βαθμίδων που δεν μπορούν απρόσκοπτα να εξασκήσουν το επάγγελμα για το οποίο έχουν σπουδάσει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Συμπληρωματικά θα ήθελα να τονίσω, κύριε Πρόεδρε, ότι η παρούσα πολιτική ηγεσία και η Κυβέρνηση όταν λέει ότι η τριτοβάθμια εκπαίδευση που αποτελεί ενιαίο χώρο για τα ΑΕΙ και τα ΤΕΙ, το εννοεί και το κατοχυρώνει. Δεν ταυτίζει τα ΑΕΙ με τα ΤΕΙ.

Εμείς συγκεκριμένα κάναμε το εξής: Με το νόμο 2327/95 οι πτυχιούχοι ΤΕΙ μπορούν να πραγματοποιούν μεταπτυχιακές σπουδές σε ΑΕΙ. Με το νόμο 2327/95 ρυθμίζονται θέματα εκπαιδευτικού προσωπικού, περιεχομένου σπουδών, κατάρτισης προγραμμάτων σπουδών, πρακτικής άσκησης σπουδαστών κλπ. Με το νόμο 2525/97 προβλέπεται η λειτουργία προγραμμάτων σπουδών επιλογής με ενιαίες διατάξεις σε ΑΕΙ και ΤΕΙ και μάλιστα με συνεργασία ΑΕΙ και ΤΕΙ.

Με τους νόμους 2454/97 και 2640/98 ρυθμίζονται θέματα εκπαιδευτικού προσωπικού και προβλέπεται η διοργάνωση διατμηματικών προγραμμάτων σπουδών σε ΑΕΙ και ΤΕΙ. Και με το νόμο 2530/97 ρυθμίζονται μισθολογικά και υπηρεσιακά θέματα ΔΕΠ-ΑΕΙ και επιστημονικού προσωπικού ΤΕΙ.

Επίσης, πολλά θέματα βρίσκονται σε εξέλιξη -αυτό αναγνωρίστηκε προχθές και από τους προέδρους των ΤΕΙ στη σύνοδο της Καβάλας, στην οποία παρέστην- και προχωρούν στη νομοθετική τους κατοχύρωση, αλλά και στην πρακτική τους εφαρμογή.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Θα συνεχιστεί η συζήτηση επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Ενοποίηση του πρώτου βαθμού δικαιοδοσίας των πολιτικών και ποινικών δικαστηρίων, τροποποίηση και αντικατάσταση διατάξεων των νόμων 1756/1988 (ΦΕΚ 35Α'), 1729/1987 (ΦΕΚ 144Α'), του Ποινικού Κώδικα, του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας και άλλες διατάξεις".

Χθες ψηφίστηκε η ενότητα των άρθρων από 2 έως 29 και υπολείπονται να συζητηθούν τα άρθρα 30 έως 48. Το ακροτελεύτιο άρθρο 49 θα συζητηθεί προς το τέλος, καθώς και οι δύο τροπολογίες των κυρίων Υπουργών.

Νομίζω ότι σε μία ενότητα θα μπορούσαν να συζητηθούν τα άρθρα και σε μία άλλη οι τροπολογίες. 'Ετσι προτείνει το Προεδρείο.

'Εχετε αντίρρηση, κύριε Υπουργέ;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, επειδή δεν δημιουργούν προβλήματα αυτά τα άρθρα, όπως χθες, αντιθέσεων ή αντιδικιών και επομένως νομίζω ότι μπορούν να συζητηθούν όλα μαζί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επομένως θα συζητηθούν όλα μαζί σε μία ενότητα και με την άνεση του χρόνου που έχουμε εφαρμόσει στην πρακτική μας εδώ.

Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Στάικος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: Με το άρθρο 30 επεκτείνεται η αρμοδιότητα των τριμμελών διοικητικών εφετείων με την υπαγωγή σε αυτά της εκδίκασης σε πρώτο βαθμό και των αιτήσεων ακυρώσεως ορισμένης κατηγορίας υποθέσεων.

Επίσης, διευρύνεται η δικαιοδοσία των διοικητικών δικαστηρίων μετά τον ορισμό των ως διαφορών ουσίας κατηγορίας υποθέσεων, που εκδικαζόταν κατά την ακυρωτική διαδικασία.

Με το άρθρο 31 καταργείται η κατά προτίμηση και κατά σειρά αρχαιότητος κατανομή σε τμήματα των αντιπροέδρων και των συμβούλων του Συμβουλίου της Επικρατείας και παράλληλα ρυθμίζονται θέματα προαγωγής εισηγητών σε παρέδρους.

Με το άρθρο 33 τροποποιείται η διαδικασία κοινοποίησης στον αναιρεσίβλητο της αιτήσεως αναιρέσεως η οποία γίνεται από τη Γραμματεία του Συμβουλίου της Επικρατείας και υπό προϋποθέσεις με επιμέλεια του αναιρεσείοντος κατόπιν διαταγής του δικαστηρίου που αναβάλει τη συζήτηση. Και επιβάλλεται στον εισηγητή της υποθέσεως η υποχρέωση να δηλώσει προς την Γραμματεία του Συμβουλίου της Επικρατείας προ πενθημέρου από την ορισθείσα δικάσιμο αν η υπόθεση είναι ώριμη για συζήτηση και ορίζονται οι συνέπειες της παράλειψης κατάθεσης της εισήγησης. Είναι μία πάρα πολύ θετική διάταξη, κύριε Πρόεδρε, γιατί παρουσιάζεται το φαινόμενο ο δικηγόρος την ημέρα της δικασίμου να πηγαίνει στο δικαστήριο και να μη γνωρίζει εάν θα αναβληθεί ή όχι η υπόθεσή του με τις παρεπόμενες παρενέργειες και συνέπειες που είχε σε βάρος των διαδίκων.

Με το άρθρο 34 παρέχεται η δυνατότητα στο Συμβούλιο της Επικρατείας με πενταμελή σύνθεση να απορρίπτει ένδικα βοηθήματα και μέσα που είναι προφανώς απαράδεκτα ή αβάσιμα και έχουν ασκηθεί χωρίς την καταβολή τελών και παραβόλου. Επίσης και αυτή η διάταξη είναι θετική γιατί αποφεύγεται η προπετής άσκηση ενδίκων μέσων και έτσι γίνεται αποσυμφόρηση αναφορικά με τις αναιρέσεις από το Συμβούλιο της Επικρατείας που είναι προφανώς αβάσιμες ή απαράδεκτες.

Με το άρθρο 35 καθορίζεται η δικαστική δαπάνη.

Με το άρθρο 36 προβλέπονται η διαδικασία και οι λόγοι αποδοχής ή απόρριψης της αίτησης αναστολής εκτελέσεως προσβαλλομένης πράξεως και παρέχεται η δυνατότητα χορήγησης αναστολής όταν η αίτηση είναι προδήλως βάσιμη, έστω και αν η βλάβη του αιτούντος, εξαιτίας της άμεσης εκτέλεσης της προσβαλλομένης πράξεως, δεν κρίνεται ανεπανόρθωτη ή δυσχερώς επανορθώσιμη.

Και εδώ είναι σωστή η ρύθιση και διαφοροποιείται από την προηγούμενη διάταξη η οποία ίσχυε. Επίσης παρέχεται στην ανωτέρω επιτροπή η δυνατότητα να διατάξει, εκτός από την αναστολή εκτελέσεως της προσβαλλομένης πράξης και κάθε άλλο κατά περίπτωση κατάλληλο μέτρο προσωρινής προστασίας.

Με το άρθρο 37 ορίζεται ως ανώτατο χρονικό όριο για την άσκηση της αίτησης αναιρέσεως ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας η τριετία από τη δημοσίευση της απόφασης καθώς και με εξαιρέσεις το ποσό της διαφοράς πεντακοσίων χιλιάδων δραχμών που μπορεί να αναπροσαρμόζεται και του οποίου αποκλείει δικαίωμα άσκησης αναίρεσης. Και εδώ είναι προφανής η χρησιμότητα της διατάξεως αυτής, διότι ορίζει ένα ποσό και συγκεκριμένα το ποσό των πεντακοσίων χιλιάδων δραχμών, κάτω του οποίου δεν μπορεί να ασκηθεί αίτηση αναιρέσεως, όπως επίσης, για να μην αιωρείται εφ'όρου ζωής αν θα ασκηθεί ή όχι η άσκηση αναιρέσεως, ορίζεται η τριετία από τη δημοσίευση της απόφασης.

Με το άρθρο 38 προβλέπεται η προθεσμία άσκησης ενδίκων μέσων από το Γενικό Επίτροπο Επικρατείας στο Ελεγκτικό Συνέδριο.

Με το άρθρο 39 προβλέπεται η σύσταση κλάδου επιτρόπων στο Ελεγκτικό Συνέδριο.

Με το άρθρο 40 προβλέπεται η σύσταση δέκα νέων ιατροδικαστικών υπηρεσιών στις έδρες ορισμένων από τα εφετεία της χώρας. Επίσης προβλέπεται και προβλέπεται το προσωπικό κάθε ιατροδικαστικής λειτουργίας, καθώς και τα τυπικά προσόντα που απαιτούνται για την κατάληψη των συνιστωμένων θέσεων. Προφανέστατη είναι η χρησιμότητα της διάταξης αυτής, διότι πλέον ουσιαστικά σε όλες τις έδρες των περιφερειών, σε όλα τα εφετεία υπάρχουν ιατροδικαστικές υπηρεσίες και έτσι δεν δημιουργούνται προβλήματα.

Το άρθρο 41 διαλαμβάνει την αναπλήρωση προϊσταμένων εμμίσθων υποθηκοφυλακείων.

Το άρθρο 42 ασχολείται με θέματα συμβολαιογράφων.

Και το άρθρο 43 διαλαμβάνει περί των αιτήσεων αναιρέσεως του δημοσίου. Και εδώ είναι μία σημαντική καινοτομία, κύριε Πρόεδρε, διότι τροποποιείται η διαδικασία που ακολουθείται στην περίπτωση άσκησης αναιρέσεως από το δημόσιο ή από Ν.Π.Δ.Δ. ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας, του Αρείου Πάγου ή του Ελεγκτικού Συνεδρίου και προβλέπεται ότι η αίτηση αναίρεσης θεωρείται ότι δεν ασκήθηκε και δεν διαβιβάζεται στο δικαστήριο που απευθύνεται στην περίπτωση που δεν κατετέθη στη γραμματεία του δικαστηρίου, στο οποίο έχει κατατεθεί η αναίρεση, αντίγραφο της θετικής γνώμης του αρμοδίου Τμήματος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους για το παραδεκτό της αίτησης αναίρεσης και για το παραδεκτό και βάσιμο τουλάχιστον ενός από τους λόγους.

Είναι προφανής η ωφελιμότητα και η χρησιμότητα της διατάξεως αυτής διότι αποφεύγεται έτσι η προπετής άσκηση αιτήσεων αναιρέσεων και υποχρεώνει πλέον το δημόσιο και τα νομικά πρόσωπα επί ποινή απαραδέκτου της αιτήσεως αναιρέσεως εάν δεν προηγηθεί η θετική γνωμοτόδηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους ή τμήματος που να συνηγορεί υπέρ της άσκησης ή όχι της αιτήσεως αναιρέσεως. Να κλείνει δηλαδή το παραδεκτό ή όχι.

Το άρθρο 44 προβλέπει τη διαγραφή των τόκων των δανείων που χορηγήθηκαν απο το Ταμείο Νομικών σε νέους δικηγόρους. Και εδώ το όριο ηλικίας είναι μέχρι επτά χρόνια με τροποποίηση που έγινε και παρέχεται η εξουσιοδότηση για τον καθορισμό, με κοινή απόφαση των Υπουργών Δικαιοσύνης και Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων των όρων και των προϋποθέσεων χορήγησης νέων δανείων απο το ανωτέρω ταμείο στους νέους δικηγόρους.

Το άρθρο 46 διαλαμβάνει τις συνέπειες της υπαγωγής επιχειρήσεως σε ειδική εκκαθάριση ως προς τους δικηγόρους που απασχολούνται σε αυτή.

Κύριε Πρόεδρε αυτά είχα να πω για τα άρθρα του νομοσχεδίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης έχει το λόγο προφανώς για να διευκολύνει τη συζήτηση.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, η διάταξη την οποία θα σας διαβάσω είχε μπει στην κοινοβουλευτική επιτροπή και είναι δημοσιευμένη. Από λάθος όμως της Νομοπαρασκευαστικής Επιτροπής του Υπουργείου μας δεν περιελήφθη το κείμενο και είναι μόνο ο τίτλος του. Τώρα το είδα και εγώ.

Λοιπόν: "'Αρθρο 47. Το άρθρο 146 του Κώδικα Δικαστικού Σώματος Ενόπλων Δυνάμεων που κυρώθηκε με το άρθρο πρώτο του ν. 2304/1995(ΦΕΚ 83 Α') αντικαθίσταται ως εξής:

"Με προεδρικά διατάγματα που καταρτίζονται μετά από πρόταση του Ανώτατου Δικαστικού Συμβουλίου και εκδίδονται με πρόταση του Υπουργού Εθνικής 'Αμυνας, καθορίζονται τα θέματα που αναφέρονται στην οργάνωση και λειτουργία εν γένει των στρατιωτικών δικαστηρίων, στη συγκρότηση στις αρμοδιότητες και στον τρόπο λειτουργίας της ολομέλειας αυτών, στη διάρκεια του δικαστικού έτους και των δικαστικών διακοπών, στις προϋποθέσεις, στην αρμοδιότητα χορήγησης και στη διάρκεια των αδειών εν γένει των δικαστικών λειτουργών, στον τρόπο κατάρτισης και στο περιεχόμενο των κανονισμών εσωτερικής υπηρεσίας των στρατιωτικών δικαστηρίων, που καταρτίζονται από αυτά, στην πειθαρχική δικαιοδοσία των προέδρων και εισαγγελέων των στρατιωτικών δικαστηρίων επί του στρατιωτικού και πολιτικού προσωπικού που υπηρετεί σε αυτά, στην οργάνωση και στις αρμοδιότητες της Διεύθυνσης Στρατιωτικής Δικαιοσύνης, καθώς και στην πειθαρχική δικαιοδοσία του Διευθυντού της επί του στρατιωτικού και πολιτικού προσωπικού που υπηρετεί σε αυτή, στις ηθικές αμοιβές, στον τύπο του δελτίου ταυτότητος και στην αρχή εκδόσεως αυτού, στα ειδικά προνόμια των επιτίμων δικαστικών λειτουργών, στον τύπο της τηβέννου, της στολής και των διακριτικών σημείων των δικαστικών λειτουργών και γενικώς στα θέματα που προβλέπονται από τον κώδικα και απαιτούν ειδικότερη ρύθμιση"

Πρόκειται περί των στρατιωτικών δικαστών...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Υπάρχει στο πρακτικό της επιτροπής, δεν τίθεται θέμα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Παρακαλώ να συμπληρωθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Βεβαίως.

Ο κ. Ζαφειρόπουλος, εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας έχει το λόγο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τελευταία ενότητα, αν και στην πρώτη ενότητα έχουμε αφήσει ορισμένα πράγματα που θα μπορούσαν να είχαν διορθωθεί με τις τροπολογίες που είχαν κατατεθεί. Βεβαίως μετά τη δήλωση του κυρίου Υπουργού της Δικαιοσύνης, θα δούμε τώρα τι μπορούμε να κάνουμε με παρεμβάσεις ή στα άρθρα, όπως π.χ. στο άρθρο 7 να πούμε για τους δικαστικούς γραμματείς οι οποίοι διορίστηκαν μέχρι 31.12.85 και η εφαρμογή να αρχίσει από την 1.1.2000.

'Αλλη μια τροπολογία η οποία υπάρχει για τρεις επιλαχόντες του διαγωνισμού του 1993. Μπορεί εκεί να μπουν αυτά τα πράγματα.

Και το λέω, κύριε Υπουργέ -με συγχωρείτε- γιατί βγαίνουν οι εφημερίδες, εκάστοτε -και αυτό έχει παρατηρηθεί τελευταίως...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ψηφίστηκαν τα άρθρα αυτά περί των οποίων ομιλείτε.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Να εκφράσω το παράπονό μου ως Βουλευτής της Αίθουσας. Και εν πάση περιπτώσει εκπροσωπώ ως εισηγητής αυτήν τη στιγμή το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τα είπατε αυτά χθες.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δημιουργείται θέμα σε κάθε νομοσχέδιο, που τυχόν κατατίθενται τροπολογίες. Η τροπολογία δεν είναι απλώς ρουσφετολογική. Υπάρχουν και ανάγκες, οι οποίες δεν έχουν ικανοποιηθεί, που αφορούν κοινωνικές ομάδες. Επομένως, δεν είναι άστοχη η τροπολογία. Τότε να πούμε στον Πρόεδρο της Βουλής κ. Κακλαμάνη να καταργήσουμε τη διάταξη καταθέσεως τροπολογιών ή να βάλουμε μια άλλη διαδικασία αυστηρότερη για τον έλεγχο των τροπολογιών. Και αν κρίνονται οι τροπολογίες από μία ομάδα Βουλευτών όλου του Κοινοβουλίου ότι μπορούν να ικανοποιούν πραγματικές ανάγκες, οι οποίες δημιουργούνται από παραλείψεις της εκάστοτε κυβερνητικής πολιτικής, τότε να δούμε αν θα εισάγονται. Αλλιώς, να καταργήσουμε τις τροπολογίες, ώστε οι εφημερίδες και τα Μαζικά Μέσα Ενημέρωσης να μην εκθέτουν το Κοινοβούλιο, ότι κατατίθενται συλλήβδην τροπολογίες για ρουσφετολογικούς λόγους. Δεν είναι για ρουσφετολογικούς λόγους. Είναι για την ικανοποίηση αναγκών διαφόρων κοινωνικών ομάδων, οι οποίες δεν έχουν επιλύσει τα αιτήματά τους ή έχουν παραλειφθεί να επιλυθούν ορισμένα αιτήματα. Γι' αυτό κάνω αυτό το παράπονο και γι' αυτό αναφέρθηκα στην παράγραφο του άρθρου 7.

Αυτό το θέμα θα εκκρεμεί και θα επανέρχεται. Εσείς έχετε την παλικαριά να λύσετε ορισμένα θέματα. Να σας βοηθήσουμε κι εμείς. 'Ολο το Κοινοβούλιο να πει ναι. 'Εχετε την άποψη του Κοινοβουλίου. Εμείς νομοθετούμε.

Να έρθω τώρα στο άρθρο 30. Πράγματι, είναι ένα αίτημα -το οποίο θα έπρεπε να είχε ικανοποιηθεί- και του νομικού κόσμου, αλλά και των διοικητικών δικαστηρίων -νομίζω όμως και του Συμβουλίου της Επικρατείας- το ότι επεκτείνεται η αρμοδιότητα των διοικητικών εφετείων και σε άλλες ακυρωτικές διαφορές ουσίας. Ορισμένες διαφορές μεταβάλλονται σε ουσίας και υπάγονται στα διοικητικά δικαστήρια. Αυτό δεν νομίζω να δημιουργήσει κάποιο ερμηνευτικό πρόβλημα. Βλέπω ότι και η άποψη της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής είναι σύμφωνη με την πρόταση, που γίνεται με το άρθρο 30 του νομοσχεδίου και νομίζω ότι σωστά και προς τη σωστή κατεύθυνση νομοθετούμε.

Στο άρθρο 36, αναστολή εκτελέσεως των διοικητικών πράξεων, έχω να πω τα εξής: Πράγματι δεν μπορεί κατά τα άρθρα 20 του Συντάγματος 95 να στερείς στον άλλο το δικαίωμα της έννομης προστασίας. Είναι υποχρέωση του νομοθέτη, λοιπόν, η παροχή αυτής της έννομης προστασίας ως και η παροχή της αναστολής εκτελέσεως, που διαπραγματεύεται το άρθρο 36, ώστε να μη δημιουργούνται αμετάκλητες καταστάσεις οι οποίες μεθαύριο δεν μπορούν να γιατρευτούν, αλλά θέλουν άλλες διαδικασίες για να μπορέσουν τυχόν τέτοιες καταστάσεις που έχουν δημιουργηθεί να τις μεταβάλουν.

Επίσης, δεν προβλέπεται βέβαια στο άρθρο 36 η δυνατότητα προσωρινής επιδίκασης χρηματικής απαιτήσεως κατά του δημοσίου, όπως γίνεται στις ιδιωτικές διαφορές με το άρθρο 728 της Πολιτικής Δικονομίας και επόμενα.

Ακόμη, σωστή είναι η διάταξη του άρθρου 37, διαφορές οι οποίες δεν υπερβαίνουν τις πεντακόσιες χιλιάδες (500.000) δραχμές να μην υπάγονται στο Συμβούλιο της Επικρατείας. 'Εχω την άποψη ότι θα αφαιρεθεί ένας μεγάλος αριθμός υποθέσεων από το Συμβούλιο της Επικρατείας ώστε να λειτουργήσει περισσότερο προς την πραγματική ελεγκτική και ακυρωτική του διαδικασία και υπάγονται πάλι στα διοικητικά δικαστήρια.

Στα υπόλοιπα άρθρα: Το παραδεκτό των αιτήσεων αναιρέσεως είναι σωστό. Το άρθρο 40 -σύσταση ιατροδικαστικών υπηρεσιών- έχει δημιουργήσει μερικά παράπονα ή μερικές προτάσεις οι οποίες κατατίθενται, αλλά νομίζω ότι είναι σωστή η άποψη ότι πρέπει να δημιουργηθεί ιατροδικαστική υπηρεσία στις περισσότερες πόλεις ή τουλάχιστον στα δώδεκα εφετεία τα οποία υπάρχουν μέχρι σήμερα -δεν ξέρουμε αν θα δημιουργηθούν άλλα εφετεία- για να υπάρχει μία πιο άμεση πρόσβαση στη λειτουργία της ιατροδικαστικής υπηρεσίας και τους σκοπούς και τις ανάγκες τους οποίους εξυπηρετεί. Πρέπει, όμως, να γίνονται με πολύ αυστηρή επιλογή οι προσλήψεις των γιατρών οι οποίοι πρέπει να έχουν γνώση του αντικειμένου αυτού αφού είναι δύσκολο αντικείμενο.

Μέχρι σήμερα από την εμπειρία που έχετε, κύριε Υπουργέ, και εγώ από την εμπειρία που έχω από την ποινική διαδικασία, κατά την άσκηση της δικηγορίας μας, είχαμε δει ότι σε ορισμένες επαρχίες ένας παθολόγος για παράδειγμα, μπορούσε να υποβάλει μια ιατροδικαστική έκθεση και εδημιουργούντο πλείστα όσα προβλήματα, τα οποία βάραιναν στην κρίση της απονομής της δικαιοσύνης.

Στο θέμα των συμβολαιογράφων βλέπω ότι δημιουργούνται κάποιες θέσεις συμβολαιογράφων κλπ. 'Εχω υπόψη μου ότι ο Συμβολαιογραφικός Σύλλογος Θεσσαλονίκης ζητά να δημιουργηθούν οκτώ θέσεις. Το στηρίζει αυτό και ο Δικηγορικός Σύλλογος της Θεσσαλονίκης.

'Εχω την άποψη, κύριε Υπουργέ, επειδή έχει γίνει ο διαγωνισμός και υπάρχουν αυτές οι οκτώ θέσεις, ότι μπορείτε να το προσθέσετε εδώ αυτό. Ο κ. Γκεσούλης νομίζω έχει καταθέσει και μια τροπολογία γι'αυτό. Επειδή είχα μια επικοινωνία με τον πρόεδρο της Θεσσαλονίκης, του είπα ότι εγώ δεν έχω αντίρρηση, αρκεί να δεχθεί ο Υπουργός να προστεθεί, αφού δεν υπάρχει επιβάρυνση εις βάρος του ελληνικού δημοσίου, δεν υπάρχει καμία δαπάνη η οποία θα απαιτηθεί. Οκτώ νέα παιδιά έδωσαν εξετάσεις, πέτυχαν και μπορούν να γίνουν αυτές οι αντίστοιχες οκτώ θέσεις. Νομίζω ότι είναι στην ευχέρειά σας να το δεχθείτε, εφόσον γίνεται η πρόταση. Δεν ξέρω εάν θα το υιοθετήσουν και άλλοι συνάδελφοι στην Αίθουσα. Μπορείτε κάλλιστα να το κάνετε, γιατί είναι αδάπανο. Εάν η Κυβέρνηση δεν θέλει να δεχθεί τροπολογίες οι οποίες έχουν δαπάνες, αυτή η τροπολογία είναι απ'αυτές που δεν έχουν δαπάνη.

'Οσον αφορά τις αιτήσεις αναιρέσεως του δημοσίου, είναι πολύ σωστό μέσα σε τρεις μήνες από την άσκηση της αναίρεσης να αποφαίνεται αιτιολογημένα το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους.

'Οσον αφορά τα δάνεια νέων δικηγόρων λέω ασμένως ναι. Θα υπάρχει ίσως και κάποιος διανεμητικός λογαριασμός δανείων για τους δικηγόρους. Θα πρέπει και αυτό να το δούμε, εάν θα έρθει.

Συμφωνώ με το άρθρο 46, όσον αφορά τις επιχειρήσεις που είναι σε ειδική εκκαθάριση στο θέμα των δικηγόρων. Διότι είναι γνωστό, κύριε Υπουργέ, το ξέρετε και από τη θητεία σας ως συνδικαλιστής και Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου της Αθήνας, ότι εκείνοι οι οποίοι ρίχνονται πάντοτε είναι οι δικηγόροι. Είναι μια τάξη εργαζομένων, μια τάξη που τους χρειάζεται το δικαιικό μας σύστημα να παρεμβαίνουν, να προστατεύουν τα συμφέροντα των διαδίκων, τα συμφέροντα του κάθε πολίτη, είτε είναι νομικό πρόσωπο είτε είναι ιδιωτικό πρόσωπο είτε είναι το ίδιο το δημόσιο που έχει το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους κλπ. Νομίζω, λοιπόν, ότι είναι πάρα πολύ σωστή αυτή η διάταξη.

Συμφωνώ απόλυτα με το άρθρο 47. Θα ήθελα μόνο να έμπαινε στο νομοσχέδιο ο τίτλος ότι πρόκειται περί των στρατιωτικών δικαστηρίων. Πρέπει να το δείτε ευρύτερα αυτό το θέμα ως Κυβέρνηση. Τα στρατιωτικά δικαστήρια να απολαμβάνουν της ισοβιότητος, να έχουν τα ίδια προνόμια τα οποία λέει για την τακτική δικαιοσύνη το Σύνταγμα, να τα απολαμβάνουν και οι στρατιωτικοί δικαστές.

'Οσον αφορά τις τροπολογίες, εμείς διατηρούμε το δικαίωμα για τις τροπολογίες οι οποίες κατά την άποψή μας μπορούν να συζητηθούν, να τις συζητήσουμε. Εσείς θα κρίνετε εάν θα τις κάνετε δεκτές ή όχι. Εν πάση περιπτώσει είναι ορισμένες τροπολογίες, κύριε Υπουργέ, που μπορούν να γίνουν δεκτές, χωρίς να προσβάλεται ο δημόσιος κορβανάς, χωρίς να δημιουργούνται έξοδα και δαπάνες εις βάρος του δημοσίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα θεωρεία των δημοσίων υπαλλήλων παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", τριάντα εννέα μέλη και ένας συνοδός από το δεύτερο ΚΑΠΗ Τρικάλων.

Τους καλωρίζουμε στο Κοινοβούλιο!

(Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες)

Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να ξεκινήσω με το άρθρο 30. Εμείς βασικά συμφωνούμε με την επέκταση της αρμοδιότητας των Διοικητικών Δικαστηρίων. Συμφωνούμε με το χαρακτηρισμό "ακυρωτικών διαφορών ως διαφορών της ουσίας". Υπενθυμίζω τη θέση που είχαμε διατυπώσει στη συζήτηση για την αναθεώρηση του Συντάγματος, ότι πρέπει να οδηγηθούμε στην ενιαιοποίηση, κάτω βεβαίως από ορισμένες προϋποθέσεις που είχαμε αναπτύξει, των Διοικητικών Δικαστηρίων.

'Οσον αφορά το άρθρο 31, θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε, κύριε Υπουργέ, αν απαλείψετε την πρώτη παράγραφο με την οποία καταργούνται τα κριτήρια με τα οποία γίνεται η κατανομή των αντιπροέδρων και των λοιπών συμβούλων στα διάφορα τμήματα. Γιατί, ενώ μέχρι τώρα υπήρχαν αντικειμενικά κριτήρια όσον αφορά την κατανομή των τμημάτων στο Συμβούλιο της Επικρατείας, τώρα έρχεσθε και καταργείτε αυτά τα κριτήρια. Κατά τη γνώμη μας, μια τέτοια διάταξη δεν είναι σωστή.

Επαναλαμβάνω, αν απαλείψετε την παράγραφο 1, μπορούμε να ψηφίσουμε το άρθρο 31, γιατί με την παράγραφο 2 συμφωνούμε.

'Οσον αφορά το άρθρο 32, δεν μας βρίσκει σύμφωνους.

Δεν μας βρίσκει σύμφωνους επίσης το άρθρο 34, στο οποίο αναφέρεται ότι η πενταμελής σύνθεση μπορεί να κρίνει και να απορρίπτει ένδικα μέσα και βοηθήματα ως απαράδεκτα ή αβάσιμα και ο διάδικος για να τα συζητήσει θα πρέπει να καταβάλει τριπλάσιο παράβολο. Είναι μία διάταξη που μπορεί να οδηγήσει, παρά τις όποιες προθέσεις μπορεί να υπάρχουν σήμερα, σε ανεξέλεγκτες καταστάσεις. Δηλαδή, με ελαφρά τη καρδία να χαρακτηρίζεται ένα ένδικο μέσον ή βοήθημα ως απαράδεκτο ή ως αβάσιμο έτσι ώστε να εξαναγκάζεται ο διάδικος να βρίσκεται στο δίλημμα είτε να παραιτηθεί της εκδίκασης είτε, προκειμένου να εκδικασθεί, να καταβάλει τριπλάσια παράβολα. Είναι επαναλαμβάνω μία διάταξη η οποία μπορεί να μας οδηγήσει σε ανεξέλεγκτες καταστάσεις και σε καταστάσεις που πιθανόν δεν υπάρχουν στην πρόθεση κανενός. Πάντως, είναι μια επικίνδυνη διάταξη.

Θα συμφωνήσουμε με το άρθρο 35 και με το άρθρο 36 που αναφέρεται στην αναστολή εκτέλεσης. Δεν μπορούμε όμως να συμφωνήσουμε με την παράγραφο 1 του άρθρου 36. Δηλαδή, αν υποβληθεί αίτηση ακυρώσεως στο Συμβούλιο της Επικρατείας, ο αρμόδιος Υπουργός ή το διοικητικό συμβούλιο των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, μπορεί να αναστείλει την εκτέλεση της προσβαλλόμενης πράξης. Γιατί αυτή η διάταξη; Νομίζω ότι είναι περιττή. Από τη στιγμή που ο διάδικος έχει τη δυνατότητα να ζητήσει την αναστολή εκτελέσεως και μάλιστα έχει τη δυνατότητα να ζητήσει και την έκδοση προσωρινής διαταγής, μια τέτοια διάταξη, δεν ξέρω σε τι αποτελέσματα μπορεί να μας οδηγήσει. Μπορεί να δούμε ακόμη και πιθανές καταστάσεις που θα μας οδηγήσουν σε συμπαιγνίες, από τη μια μεριά να εκδίδονται πράξεις και από την άλλη μεριά να αναστέλλονται στο όνομα της άσκησης της αίτησης ακυρώσεως. Αφού υπάρχουν άλλες διατάξεις για αιτήσεις ακυρώσεως, αφού υπάρχει προσωρινή διαταγή, γιατί να υπάρχει η παράγραφος 1 στο άρθρο 36;

Διαφωνούμε με το άρθρο 37 όσον αφορά το σημείο που λέει ότι δεν επιτρέπεται η άσκηση της αίτησης αναίρεσης όταν το ποσό είναι κατώτερο από πεντακόσιες χιλιάδες (500.000) δραχμές. Δε νομίζω ότι είναι σκόπιμο εμείς με βάση το αντικείμενο της διαφοράς, να βάλουμε αυτό το πλαφόν. Γιατί είναι γνωστό σε όλους ότι υπάρχουν διάφορες προσδοκίες, αν θέλετε, και ηθική ικανοποίηση, αν γίνει δεκτή μία αίτηση αναιρέσεως. Γιατί να βάλουμε μία τέτοια διάταξη η οποία θα αποστερεί το δικαίωμα αυτό;

Στο άρθρο 38 λέτε ότι η προθεσμία για την άσκηση των ενδίκων μέσων θα είναι ένας χρόνος από την ημερομηνία που θα περιέρχεται στη Γραμματεία της Γενικής Επιτροπείας. Μα, ο Γενικός Επίτροπος συμμετέχει στις συνεδριάσεις που εκδίδουν τις αποφάσεις. Γιατί θα πρέπει να υπάρχει αυτή η προθεσμία; Δηλαδή, ένας χρόνος αφ'ότου περιέλθει η απόφαση στη Γραμματεία;

Είναι γνώστης της απόφασης. Με αυτήν τη διαδικασία ξέρετε σε ποια κατάσταση θα οδηγηθούμε. Να γίνουν ακόμη πιο χρονοβόρες οι υποθέσεις, που εκκρεμούν στο Ελεγκτικό Συνέδριο.

Βεβαίως γεννιέται ένα ερώτημα: Γιατί οι αποφάσεις που εκδίδονται, να μην είναι και άμεσα εκτελεστές. Βγαίνουν συντάξεις στους αγωνιστές της Εθνικής Αντίστασης, επιδικάζονται συντάξεις σε αυτούς, ασκούνται ένδικα μέσα και το αποτέλεσμα ποιο είναι; Να επιλύεται η υπόθεση μετά από κάμποσα χρόνια, που μπορεί στο μεταξύ ο ενδιαφερόμενος να έχει φύγει και από τη ζωή, δεδομένης της ηλικίας αυτών των ανθρώπων.

Θα συμφωνήσουμε με το άρθρο 40, που προβλέπει τη σύσταση ιατροδικαστικών υπηρεσιών στα Εφετεία. Είναι πραγματικά αναγκαία μία τέτοια διάταξη. Υπάρχει όμως ένα πρόβλημα, που θα πρέπει να το δει το Υπουργείο και η Κυβέρνηση συνολικά, τι θα γίνει με τα πανεπιστημιακά εργαστήρια, τα οποία διεκπεραίωναν σε ένα βαθμό αυτό το έργο. Είναι ένα ζήτημα, που θα πρέπει να επιλυθεί, όχι όμως να αναιρέσει τη σύσταση των ιατροδικαστικών υπηρεσιών στα δικαστήρια.

'Ερχομαι στο άρθρο 47. Θα συμφωνήσω με τα δάνεια περί νέων δικηγόρων, αλλά έρχομαι στο άρθρο 47, που, κατά τη γνώμη μας, είναι μία γενική εξουσιοδοτική διάταξη. Δηλαδή, να ρυθμιστούν με προεδρικό διάταγμα ούτε λίγο ούτε πολύ, όλα τα θέματα της στρατιωτικής δικαιοσύνης. Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε μία τέτοια διάταξη. Αρμοδιότητες, οργάνωση, διαδικασίες, πειθαρχικά και όλα αυτά. Είναι μία εν λευκώ εξουσιοδοτική διάταξη. Γιατί δεν έρχεται ένας νόμος που να επιλύει αυτά τα θέματα;

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Με αυτό που λέτε, θα αφήσει αβοήθητους όλους αυτούς που δικάζονται από τα στρατοδικεία.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: 'Οπως επίσης και με το άρθρο 48, το άρθρο που αναφέρθηκε προηγουμένως για την αρχή των προσωπικών δεδομένων, για μια ακόμη φορά δίνεται παράταση, ενώ θα έπρεπε να είχαν εξαντληθεί όλα αυτά τα θέματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο ειδικός αγορητής του Συνασπισμού δεν είναι παρών.

Ο ειδικός αγορητής του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Υστερα από τη δήλωση του κυρίου Υπουργού ότι οι τροπολογίες δεν συζητούνται -και δεν είναι μόνο δήλωση του κυρίου Υπουργού Δικαιοσύνης αλλά συνήθως είναι ανάλογες δηλώσεις και άλλων Υπουργών- κατάλαβα από τη θητεία που έχω ότι στο Κοινοβούλιο οι τροπολογίες που υποβάλλονται από τους Βουλευτές, υποβάλλονται για ντόρο. Πρέπει να συνεννοούμεθα με τους Υπουργούς. Τελείωσε! Τουλάχιστον εγώ δεν θα υποβάλω καμία τροπολογία. Υποβάλλουμε τροπολογίες για να ικανοποιήσουμε τα αιτήματα των πελατειακών μας σχέσεων χωρίς να έχουμε τη συναίνεση του Υπουργού. Και εφόσον οι τροπολογίες πάνε στον κάλαθο των αχρήστων με μία δήλωση του Υπουργού...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ: Εδώ είναι νομοθετικό σώμα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Ο Υπουργός καταργεί την αξία της έννοιας του νομοθετικού σώματος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, δεν είπε τέτοιο πράγμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ: Να μην το επιτρέψουμε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Να μην τους το επιτρέψουμε; Εσείς τι κάνετε, κύριε συνάδελφε, που ανήκετε στο κόμμα της Πλειοψηφίας ώστε να μην τους το επιτρέψουμε; 'Οταν διαφωνείτε εσείς που είσθε κυβερνητική πλειοψηφία με την τακτική των Υπουργών, περιμένετε από μας, που έχουμε τη μικρότερη μειοψηφία, να δώσουμε παράδειγμα στην ελληνική Βουλή; Το παράδειγμα να το λάβει η ελληνική κοινωνία, ότι και εσείς που είσθε στην πλειοψηφία την κυβερνητική, "της Φώτως ξύλα κόβετε, κουβαλάτε νερό με το κοφίνι". Αυτή είναι η ιστορία. Για να το καταλάβει καθαρά ο ελληνικός λαός ότι οι τροπολογίες είναι παραμύθι, είναι ντόρος, είναι μόνο στην εξουσία του Υπουργού, στην απεριόριστη αυθαίρετη θέλησή του και δεν κάνουμε καμιά δουλειά στο ελληνικό Κοινοβούλιο με τις τροπολογίες. Καθαρές κουβέντες να τελειώσει πέρα για πέρα. Διότι, ενώ ο κύριος Υπουργός είδε το βάσιμο των τροπολογιών, πολλών τροπολογιών, ενδεχομένως είχε εντολή να μην μπορεί να τις συζητήσει. Του λένε "μην τις συζητάς". Του το λένε. 'Ηταν πρόθυμος. Είδε το δίκιο πολλών τροπολογιών. Τις συζητήσαμε.

Είπαμε ότι θα γίνουν αυτά τα πράγματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Περνά ο χρόνος, κύριε Τσαφούλια, και δεν έχετε μπει στην ουσία!

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Η ουσία είναι αυτή, γιατί συνάπτεται με την αξία της έννοιας των τροπολογιών στα άρθρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επί της ενότητας, κύριε Τσαφούλια!

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Εχει σημασία, κύριε Πρόεδρε, και μη με διακόπτετε για τον εξής λόγο, ότι το περιεχόμενο των τροπολογιών μπορεί να προστεθεί στο ήδη υπάρχον άρθρο, γι'αυτό μιλάω για την αξία της έννοιας των τροπολογιών!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν διαφωνούμε σε αυτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Επομένως, οι τροπολογίες οι οποίες δεν γίνονται δεκτές, μπορούν σαν περιεχόμενο, εφόσον αποτελούν περιεχόμενο απονομής δικαίου, να προστεθούν στα επιμέρους άρθρα. Αλλά ούτε αυτό γίνεται.

'Οσον αφορά τώρα το νομοσχέδιο:

Περί της αρμοδιότητας των διοικητικών δικαστηρίων, ναι.

'Οσον αφορά τα θέματα Συμβουλίου Επικρατείας, πράγματι η πρώτη παράγραφος πρέπει να απαλειφθεί.

Αναπλήρωση Προϊσταμένου Γραμματείας του Συμβουλίου της Επικρατείας, όχι.

Κοινοποίηση αναιρέσεων Συμβουλίου της Επικρατείας και κατάθεση έκθεσης εισηγητή, ναι.

Η απόρριψη ενδίκων βοηθημάτων, εφόσον είναι τριπλασιασμός, είναι εμπορική πράξη. Λέει, ότι το περιεχόμενο της λειτουργίας του άρθρου 34 άπτεται και ταυτίζεται με την αξία της έννοιας του περιεχομένου εμπορικής πράξης, όχι. Επειδή, δηλαδή, κάποιος ήταν αγράμματος, δεν καταλάβαινε και δεν το κατέθεσε; Τι θα γίνει;

Δικαστικές δαπάνες, ναι.

Αναστολή εκτελέσεως, ναι.

Προθεσμία άσκησης ενδίκων μέσων από το Γενικό Επίτροπο, στο άρθρο 38. Από την έκδοση της απόφασης, όχι από την περιέλευση στη Γραμματεία. Είναι σωστή η παρατήρηση του κ. Κανταρτζή.

Στο άρθρο 42, στη δεύτερη παράγραφο λέει: "'Οσοι έχουν εγγραφεί στους πίνακες βαθμολογίας του διαγωνισμού συμβολαιογράφων του έτους 1998 και έχουν ισοβαθμίσει με τον τελευταίο επιτυχόντα, διορίζονται ως υπεράριθμοι σε προσωρινές θέσεις, μετά από σχετική αίτηση που υποβάλλεται μέσα σε προθεσμία δύο μηνών από τη δημοσίευση του παρόντος νόμου και στη συνέχεια καταλαμβάνουν τις πρώτες οργανικές θέσεις που θα κενωθούν".

Στην τρίτη παράγραφο λέει: "Στην περιφέρεια του Ειρηνοδικείου Καλλονής-Μυτιλήνης συνιστώνται δύο θέσεις συμβολαιογράφων, με έδρα τους Δήμους Αγ. Παρασκευής και Πέτρας αντιστοίχως και ο συνολικός αριθμός των συμβολαιογράφων αυξάνεται σε επτά."

Αφού συνεννοηθήκαμε, κατέθεσα μία δίκαιη τροπολογία από όλους τους Βουλευτές του Νομού Αχαϊας, κατά την άποψη του κυρίου Υπουργού. 'Οπως αντικαταστάθηκε από την παράγραφο 4, του άρθρου 1, του ν. 1653/86, είναι ότι ανεξάρτητα από τον αριθμό των θέσεων που έχουν προκηρυχθεί, διορίζονται κατά τη σειρά της βαθμολογίας που έλαβαν στο διαγωνισμό, ανεξάρτητα από το ύψος της βαθμολογίας τους, τόσοι συμβολαιογράφοι όσες είναι κατά το χρόνο του διαγωνισμού οι κενές θέσεις συμβολαιογράφων σε κάθε ειρηνοδικείο. Οι προβλεπόμενες θέσεις των συμβολαιογράφων Πατρών, της περιφέρειας του Ειρηνοδικείου Πατρών, αυξάνονται κατά δύο. Η ισχύς της διάταξης αυτής δεν εφαρμόζεται στους διαγωνισμούς που έγιναν πριν από το 1998. 'Εχω και το πόρισμα του Συνηγόρου του Πολίτη.

'Ομως, η υπουργική απόφαση 22-26-27/1/98, κατά τη διατύπωσή της λέει ότι ορθώς προκήρυξε το διαγωνισμό για την πλήρωση των κενών θέσεων, προέβη σε εσφαλμένη εφαρμογή της διάταξης του νόμου προσδιορίζοντας τις κενές θέσεις του Ειρηνοδικείου Πατρών σε δύο αντί τεσσάρων, όσες δηλαδή δημιουργήθηκαν, και άρα ήσαν κενές κατά την 31 Δεκεμβρίου. 'Ετσι διορίσθηκαν δύο από τους τέσσερις επιτυχόντες στη συγκεκριμένη περιφέρεια και η αιτούσα, αν και τετάρτη σειρά βαθμολογίας, δεν ανακηρύχθηκε επιτυχούσα και δεν διορίσθηκε. Και λέει ότι είναι δίκαιο το αίτημα, ότι δηλαδή ο διορισμός των επιτυχόντων στις ήδη κατά το διαγωνισμό του 1998 κενές θέσεις ήταν επιβεβλημένος από το νόμο.

Συμπερασματικά η άποψη του συνηγόρου του ανύπαρκτου για τη συμβολή του στο έργο της νομοθετικής εργασίας Συνηγόρου του Πολίτου, που ψηφίσαμε, ο ανήμπορος Συνήγορος του Πολίτη, που αυτήν τη στιγμή γράφεται στα υποδήματα, είναι ότι ο διορισμός των επιπλέον επιτυχόντων στις κενές θέσεις κατά το διαγωνισμό του 1998 ήταν επιβεβλημένος από το νόμο.

Αυτό είναι το δίκαιο. Και, εν πάση περιπτώσει, αυτό το δίκαιο γιατί στη Μυτιλήνη; Είναι φωτογραφική διαταξη για τη Μυτιλήνη; Γιατί στην ισοψηφία και όχι για τη Θεσσαλονίκη και για την Πάτρα; Και γιατί, αφού οι τροπολογίες είναι δίκαιες και αφού οι τροπολογίες δεν πρέπει να περάσουν, επειδή δεν θέλετε; 'Οχι εσείς, άλλοι δεν θέλουν να περάσουν οι δίκαιες τροπολογίες.

Και έρχεται σε αντίθεση προκλητική για τον τρόπο της λειτουργίας του νομοθετικού έργου. Και βλέπουμε διάταξη εδώ, η οποία δεν είναι υπερτέρας αξίας από απόψεως απονομής δικαίου και σύμφωνα με το Συνήγορο του Πολίτη από εκείνο που ζητάμε. Γιατί να μην μπει στην τελευταία παράγραφο και τούτο εδώ; Να προστεθεί στην τελευταία παράγραφο και για την Πάτρα οι τέσσερις θέσεις που το περιεχόμενο της τροπολογίας αυτής έγινε κατόπιν διατυπώσεως από το Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Είναι δίκαιο, το ξέρετε. Γιατί να μην το συμπληρώσουμε εδώ; Γιατί τώρα ο Συνήγορος του Πολίτη θα πει στην Καλλονή εντάξει, στο δίκαιο της Πάτρας όχι. Στο δίκαιο της Θεσσαλονίκης όχι, στην ισοψηφία εντάξει. Γιατί γίνεται εξαίρεση; Γιατί γίνεται φωτογραφική διάταξη; Γιατί αντινομούμε νομοθετούντες; Παρανομούμε. Γιατί;

Το δίκαιο εδώ είναι καταφανές. Να προσθέσουμε εδώ στην τελευταία παράγραφο για την Πάτρα; Το λέει ο Συνήγορος του Πολίτη. Το διατύπωσε, είσαστε σύμφωνος. Δεν φταίτε εσείς, εκείνος μέσα που είπε, όχι καμία τροπολογία.

Ερωτάται λοιπόν: Να το βάλουμε από κάτω; Αφού το λέει ο Συνήγορος του Πολίτη. Γιατί ψηφίσαμε το συνήγορο του πολίτη; Είναι παράνομο, πρέπει να νομοθετηθεί τώρα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν τα έχω καλά με το Συνήγορο του Πολίτη.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Τότε γιατί ψηφίσαμε το Συνήγορο του Πολίτη; Να μην τα έχουν οι Υπουργοί καλά με το Συνήγορο του Πολίτη;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ο θεσμός είναι χρήσιμος, εγώ δεν τα έχω καλά.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Τώρα, εντάξει. Ας αφήσουμε το Συνήγορο του Πολίτη, μια και δεν τα έχετε καλά.

Να μην το προσθέσουμε εδώ τελευταία παράγραφο; Είναι άδικο τώρα να μη γίνει. Ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου το διατύπωσε, έτσι θα το φτιάξετε. Εσείς το ξέρετε ότι είναι δίκαιο. Να το βάλουμε; Τι λέτε; Να βάλουμε την τελευταία παράγραφο;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Απήντησα. Μόλις τελειώσετε, θα πάρω το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Εν πάση περιπτώσει, για τα δάνεια των δικηγόρων είχαμε πει επτά και τώρα είναι πέντε. Θα μείνει πέντε;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Διορθώθηκε. Επτά είναι.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Δεν το είδα, με συγχωρείτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ο κ. Τσαφούλιας έβαλε ορισμένα θέματα και πρέπει να απαντήσω.

Οι κατατεθειμένες τροπολογίες είναι εκατόν δεκαπέντε. Αυτός ο αριθμός έδωσε το έναυσμα συκοφαντιών εις βάρος μας. Λέει μια εφημερίδα: "Η κατακραυγή απέσυρε τελικά τις εκατόν δεκαπέντε τροπολογίες". "Κατακραυγή για ρουσφετολογικά". Δεν είναι ρουσφετολογικές. Οι τροπολογίες απλώς δεν συζητούνται. Δεν απορρίπτονται. Μετά από δέκα, δεκαπέντε μέρες θα έρθει και άλλο νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Δεν είναι ρουσφετολογικές, θεραπείες αδικιών είναι. 'Οσες δε δεν επιφέρουν επιβάρυνση στο δημόσιο, αυτές θα τις συζητήσουμε. Εκείνες που δεν επιφέρουν επιβάρυνση στο δημόσιο και είναι θεραπείες αδικιών θα τις δούμε. Δεν τις απορρίπτω, αλλά δεν μπορούμε να τις συζητήσουμε. Είναι και ένα θέμα αυτό, υπήρξε και δική μου επιθυμία να τις συζητήσουμε. Εκρίθη ότι δεν επιτρέπεται να τις συζητήσουμε.

Εδώ όμως, γράφουν οι εφημερίδες για ρουσφετολογικά. Θα σας διαβάσω κάτι:

"Προσλήψεις χιλίων τριακοσίων ατόμων στις φυλακές. Αιφνιδιαστική νυχτερινή τροπολογία κατέθεσε ο Υπουργός Δικαιοσύνης Ευάγγελος Γιαννόπουλος, με την οποία προβλέπεται η πρόσληψη χιλίων τριακοσίων φυλάκων για την εξωτερική φρούρηση των καταστημάτων κράτησης". Κύριοι συνάδελφοι, τέσσερα χρόνια παιδευόμαστε πώς να λύσουμε το θέμα το να απελευθερωθούν οι δυνάμεις της Αστυνομίας από το έργο της εξωτερικής φρούρησης των φυλακών και να κάνουν την καθαρώς αστυνομική δουλειά, για την οποία έχουν προσληφθεί. 'Αλλη βολή λέει "νυχτερινή αιφνιδιαστική τροπολογία..." άλλη συκοφαντία, και δεν ξέρω αν είναι από τους αξιότιμους δημοσιογράφους του ρεπορτάζ της Βουλής ή αν είναι ανέλεγκτο.

Αλλη εφημερίδα, η "ΒΡΑΔΥΝΗ": "Προεκλογικές προσλήψεις. Παραμονές των ευρωεκλογών θυμήθηκε η Κυβέρνηση να προσλάβει φύλακες για την εξωτερική φρούρηση των σωφρονιστικών καταστημάτων κράτησης. Σε μια συνηθισμένη για την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κίνηση ο Υπουργός Δικαιοσύνης Ευάγγελος Γιαννόπουλος ... κατέθεσε χθες τροπολογία σύμφωνα με την οποία ...". Τέσσερα χρόνια παιδευόμαστε, κύριοι συνάδελφοι. Την τροπολογία την είχαμε έτοιμη, τα Υπουργεία Δικαιοσύνης και Δημόσιας Τάξεως και λέγαμε ποιο Υπουργείο θα φέρει νόμο, για να κατατεθεί η τροπολογία. Πέρασε νομοσχέδιο του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, έλειπε ο Γενικός Γαμματέας, έλειπε ο Υπουργός, ψηφίστηκε το νομοσχέδιο χωρίς την τροπολογία. Και σηκώνει το βάρος πάλι ο Γιαννόπουλος να κατηγορείται κλπ.

Σας λέω, δεν μπορούσα εγώ να αντισταθώ αλλιώς -ξέρετε καμιά φορά η αντίσταση έχει και ακραία όρια- γιατί έχουμε και αυτές τις συκοφαντίες. 'Ομως σας λέω, δεν απορρίπτονται, απλώς δεν συζητούνται σήμερα όσες δεν επιβαρύνουν το ελληνικό δημόσιο. Γιατί έχω πρόβλημα και άλλο. Υπάρχει μια τροπολογία δική μου, την οποία δεν υπογράφει ο Παπαντωνίου για τις αυξήσεις θέσεων δικαστών της τακτικής δικαιοσύνης και της διοικητικής δικαιοσύνης για να λειτουργήσουν τα δικαστήρια, να πάρουμε λεφτά. Πρέπει να πάρουμε τα λεφτά, γιατί παραγράφονται οι υποθέσεις κλπ. Δεν υπογράφει ο κ. Παπαντωνίου και δεν μπαίνει στο νομοσχέδιο. 'Εχω και αυτό το πρόβλημα. 'Ομως δεν θέλω να στενοχωρηθείτε και δεν θέλω να λέτε ότι επειδή κατετέθη μια τροπολογία, αυτή δεν λαμβάνεται υπόψη. Είναι ανθρώπινες οι περισσότερες και εγώ πονάω κάθε φορά που είμαι υποχρεωμένος να πω το όχι, γιατί στη θέση σας ήμουν επιθετικότερος όταν έλεγα το ναι. Αν μπορέσουμε να εξαλείψουμε αυτό το θέμα, του να λέγεται ρουσφέτι..... Δεν είναι ρουσφέτια, είναι θεραπείες αδικιών. Είναι και ο φτωχός ο κόσμος ο αδύνατος, ο κόσμος που δεν έχει πρόσβαση, που δεν ξέρει τα γράμματα κλπ., που υποφέρει από ορισμένες πράξεις του κράτους. Να μη βάλω της Δημόσιας Διοίκησης, ορισμένων τομέων, αλλά του κράτους.

Γι' αυτό σας παρακαλώ, περιμένετε. Υπάρχει ένα νομοσχέδιο πάλι του Υπουργείου Δικαιοσύνης που έχει σειρά και θα συζητηθεί μέσα στο Μάιο και αφορά τη διεθνή εμπορική διαιτησία και εκεί θα τα πούμε. Εγώ τις έχω κρατήσει. 'Εχω μιλήσει με όλους σας και σε πολλές περιπτώσεις της ανθρώπινης, θα έλεγε κανείς, κατανόησης, εγώ είπα, κατέθεσε την τροπολογία, να το κουβεντιάσουμε. 'Ομως επήλθαν αυτά τα γεγονότα και δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς.

Κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο όσο μπορέσαμε το κάναμε τελειότερο. 'Εγινε μακρά συνεργασία με το Συμβούλιο της Επικρατείας, με τον 'Αρειο Πάγο, σε άλλα θέματα με το Ελεγκτικό Συνέδριο. Πρέπει να δημιουργήσουμε μία θέση στο Ελεγκτικό Συνέδριο για τον έλεγχο των δημοσίων δαπανών, για τη διαφάνεια, μία θέση του αντιπροέδρου του Αρείου Πάγου για τις επιθεωρήσεις ...

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου για το πόθεν έσχες.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): ... όπως τακτοποιήσαμε, μία εισαγγελέως εφετών, τριών αντιεισαγγελέων εφετών, προέδρων πρωτοδικών, προέδρων των διοικητικών δικαστηρίων, προέδρων των εφετών για την καλύτερη λειτουργία και απονομή της δικαιοσύνης.

'Ολα αυτά θα τα συζητήσουμε. Δεν θα ξαναπάρω το λόγο. 'Οσοι συνάδελφοι θα θελήσουν να αναπτύξουν τις τροπολογίες τους, εγώ θα σημειώσω τις περιπτώσεις αυτές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παυλόπουλος, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, έχει το λόγο, όπως έχει δικαίωμα, και μετά θα ακολουθήσει ο κατάλογος των ομιλητών.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ.

Κύριε Υπουργέ, οι διατάξεις αυτές περιλαμβάνουν ρυθμίσεις που είναι θετικές. Θα απαριθμήσω, έτσι για τα Πρακτικά, ορισμένα πράγματα, τα οποία βαίνουν προς την ορθή κατεύθυνση. Είναι ορθή η ρύθμιση του άρθρου 30, με την οποία αυξάνετε την ακυρωτική αρμοδιότητα των διοικητικών εφετείων. Γιατί τα διοικητικά εφετεία είναι κοντά και δεν χρειάζεται να έρθει κανένας να κάνει μία αίτηση ακυρώσεως στην Αθήνα. Και γιατί υπάρχει δεύτερος βαθμός, έφεση ενώπιον του Σ.τ.Ε. Επομένως η δικαστική προστασία είναι πληρέστερη.

Είναι ορθή επίσης η μετατροπή ορισμένων διοικητικών διαφορών, που ήταν ακυρωτικές, σε διαφορές ουσίας. Γιατί, όπως πολύ σωστά επισημαίνει και το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής, η προστασία που παρέχεται στις διοικητικές διαφορές ουσίας, είναι μεγαλύτερη από την ακυρωτική. Εδώ βεβαίως ...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτά τα λες ως καθηγητής. Τι το θέλεις το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, το λέω για να μη λέμε μόνο άσχημα λόγια για το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής. Σας λέει καλά λόγια.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ο λόγος σου έχει βάρος.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέει και εκείνο καλά λόγια.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν δέχθηκα τότε ότι μπορούσαν να πάνε όλοι στο Σ.τ.Ε. και με διόρθωσες και το προλάβαμε; 'Ηταν άλλου συναδέλφου άποψη.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά λόγια θα πω και τώρα, κύριε Υπουργέ.

Το θέμα είναι να δούμε ένα-δύο σημεία.

Το Συμβούλιο της Επικρατείας -και ενώνω τη φωνή μου με αυτό που είπατε χθες- κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχει μία νοοτροπία να θεωρεί ότι η μετατροπή ακυρωτικών διαφορών σε διαφορές ουσίας, που είναι προστατευτική για το διοικούμενο, δήθεν στερεί από το Σ.τ.Ε. πολλές φορές ακυρωτικό έλεγχο. Εύχομαι να σταματήσει αυτή η νοοτροπία και να μην κρίνει καμία από αυτές τις διατάξεις ως αντισυνταγματική.

Επίσης, θετική πολύ είναι η διάταξη εκείνη η οποία ρυθμίζει το ζήτημα της αναστολής εκτελέσεως. Εδώ ορθώς, κύριε Υπουργέ, βάζετε σαν όριο, για να δοθεί ή να μη δοθεί αναστολή εκτελέσεως, το αν είναι προδήλως αβάσιμη η αίτηση ακυρώσεως. Γιατί πραγματικά αν είναι προδήλως αβάσιμη, τι αίτηση αναστολής να πάει να κάνει κανένας; Εδώ όμως επανέρχεται ο νομοθέτης στο ν.2522/1997 -δεν είναι δικό σας νομοσχέδιο, το είχατε υπερασπισθεί κατ' ανάγκην το καλοκαίρι του 1997 στη Βουλή- που σχετίζεται επίσης με την παροχή προσωρινής δικαστικής προστασίας. Εκεί, κύριε Υπουργέ, λέει το αντίστροφο και είναι λάθος. Εκεί λέει ότι για να γίνει δεκτή η αναστολή εκτελέσεως πρέπει να πιθανολογείται το βάσιμο της αιτήσεως ακυρώσεως. Είναι εντυπωσιακό το πώς ο ν. 2522/1997 περιορίζει την αναστολή εκτελέσεως. 'Ετσι έχουμε δύο καθεστώτα αναστολής εκτελέσεως στο ίδιο δικαστήριο στο Σ.τ.Ε. Μία αυτή του άρθρου 36 που εσείς εισάγετε και τροποποιείτε το π.δ. 18/1989 -και ορθώς το τροποποιείτε επί τα βελτίω- και ένας νόμος άλλος που ισχύει μόνο για αιτήσεις ακυρώσεως, που πάνε συνήθως στο τέταρτο τμήμα, όπου είναι ακριβώς το αντίστροφο. Εκεί θα πρέπει να πιθανολογεί. Ξέρετε τι θα πει "να πιθανολογεί;" Να είναι βέβαιο εκ των προτέρων. Γιατί το Σ.τ.Ε. με τη διάθεση που έχει, δεν αναιρεί ποτέ τις αποφάσεις του, όταν λέει κάτι, ότι η αίτηση ακυρώσεως θα γίνει δεκτή.

Πρέπει να ενοποιήσετε -και πρέπει να το κάνετε στο επόμενο νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ, αυτό πρέπει να το δείτε- τις ρυθμίσεις του π.δ. 18/1989, όπως το τροποποιείτε με το άρθρο 36 και του 2522/1997. Δεν νοείται έννομη τάξη δύο ταχυτήτων σε επίπεδο αναστολής εκτελέσεως, από τη στιγμή μάλιστα που είναι γνωστό ότι το άρθρο 20 καταλαμβάνει όχι μόνο την οριστική δικαστική προστασία αλλά και την προσωρινή δικαστική προστασία. Παρακαλώ, λοιπόν, να το δείτε.

Θυμάμαι ότι το καλοκαίρι μου είχατε πει: "Το υπερασπίζομαι, διότι αυτό έρχεται από το Υπουργείο Περιβάλλοντος- Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων και θα το δούμε". Είναι ανάγκη να ενοποιηθεί το καθεστώς.

Δεύτερον, θα κάνω τρεις σύντομες παρατηρήσεις σε ό,τι αφορά μερικές αντιρρήσεις που υπάρχουν.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)

Πρώτα πρώτα υπάρχει μία εξουσιοδότηση, κύριε Υπουργέ, που μάλλον πρέπει να έχει μπει από την εποχή που δεν είχε γίνει ο Κώδικας Διοικητικής Δικονομίας, τον οποίο περάσατε και τον οποίο ψηφίσαμε ομόφωνα. Είναι στο άρθρο 30, παράγραφος 6, και κατά την εκτίμησή μου αυτή η ρύθμιση δεν έχει νόημα. Λέει το νομοσχέδιο: "Με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται με πρόταση του Υπουργού Δικαιοσύνης κωδικοποιούνται σε ενιαίο κείμενο οι διατάξεις με τις οποίες διοικητικές διαφορές ουσίας υπάγονται στη δικαιοδοσία των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων ως διαφορές ουσίας. Αν είναι αναγκαίο, για την πληρότητα της κωδικοποίησης μπορεί να μεταβληθεί η σειρά, η αρίθμηση και η φραστική διατύπωση των άρθρων και των παραγράφων."

Πρώτον, από τη στιγμή που έχουμε τον κώδικα και ρυθμίζει πλήρως, αυτό δεν χρειάζεται.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Διαγράφεται, γιατί εμείς το φτιάξαμε τώρα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, δεν χρειάζεται να πάω παραπέρα.

Το λέω για να μην πουν οι σύμβουλοι "μα, χρειάζεται σαν μπούσουλας, για να ξέρουμε ποιες είναι οι διαφορές".

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το έχω ήδη διαγράψει.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, τελείωσε.

Μία άλλη ακόμα παρατήρηση, κύριε Υπουργέ, την οποία θα ήθελα να σας κάνω. Σε ό,τι αφορά το άρθρο 32, που αφορά την αναπλήρωση του προϊσταμένου Γραμματείας του Συμβουλίου της Επικρατείας, νομίζω ότι θα ήταν κομψότερο στο σημείο αυτό να το αλλάξετε. Διότι, αν μείνει έτσι, θα ήταν καλύτερο να γράψετε "όπως θέλει ο πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας". Το λογικό θα ήταν, όταν απουσιάζει ο προϊστάμενος της Γραμματείας, να τον αναπληρώνει ο αρχαιότερος προϊστάμενος ενός από τα έξι Τμήματα του Συμβουλίου της Επικρατείας.

Διερωτώμαι επίσης: Γιατί αυτό να ισχύει μόνο για τον πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας και δεν ισχύει και για τους άλλους; Δεν έχει νόημα. Η γνώμη μου είναι ότι θα ήταν πιο σωστό να πούμε ότι αναπληρώνεται από τον αρχαιότερο κατά σειρά και αν και αυτός δεν μπορεί, να αναπληρώνεται από τον αρχαιότερο. Υπάρχει μία σειρά αρχαιότητας στον τρόπο διορισμού και υπηρεσίας των επικεφαλής των Γραμματειών των Τμημάτων του Συμβουλίου της Επικρατείας.

Τέλος, επιτρέψτε μου να εκφράσω μία μεγάλη ανησυχία στο άρθρο 37. Για πρώτη φορά βάζετε τη διάταξη, σύμφωνα με την οποία, όταν το αντικείμενο είναι κάτω από πεντακόσιες χιλιάδες (500.000) δραχμές, δεν μπορεί ο άλλος να κάνει αίτηση αναίρεσης.

Σας θυμίζω ότι το είχαμε δεχθεί όλοι για το δημόσιο, να μην μπορεί δηλαδή να κάνει αίτηση αναίρεσης το δημόσιο κάτω από ορισμένο ποσό. Για τους διαδίκους μην υποτιμούμε ότι οι πεντακόσιες χιλιάδες (500.000) είναι μεγάλο ποσό πολλές φορές. Δεν μπορεί να θεωρούμε ότι απαγορεύεται η αίτηση αναιρέσεως και δεν μπορεί επίσης να θεωρούμε ότι, αν προβάλλει λόγους, σύμφωνα με τους οποίους το αντικείμενο αυτό έχει ευρύτερες οικονομικές συνέπειες, τότε μπορεί να γίνει αποδεκτή διά της αναιρέσεως. Γιατί και αυτό θα γίνεται κατά την κρίση του δικαστηρίου και δεν ξέρουμε τι νομολογία θα διαμορφωθεί.

Η γνώμη μου είναι ότι σε μία δύσκολη εποχή, όπως είναι η σημερινή, κύριε Πρόεδρε, ορθώς περιορίζεται το αναιρετικό δικαίωμα, -που δεν πρόκειται για δικαίωμα βέβαια, γιατί δικαιώματα δεν έχει το δημόσιο και τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου- ορθώς περιορίζεται η δυνατότητα του δημοσίου και των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου να ασκούν αναιρέσεις. Αλλά για τον διοικούμενο εγώ θεωρώ, έστω και αν αυτό το πράγμα σημαίνει κατάχρηση πολλές φορές, ότι δεν πρέπει να μπει ο περιορισμός.

Υπάρχει άλλωστε η προστατευτική διάταξη που έχετε παρακάτω, η οποία λέει ότι, αν είναι προδήλως αβάσιμες οι αιτήσεις αναιρέσεως ούτως ή άλλως με τον τρόπο αυτό, με τη διαδικασία εν συμβουλίω τις απορρίπτουν. Αφού έχετε -και ορθώς τη βάζετε και τη δεχόμαστε -αυτήν την προστατευτική διάταξη, γιατί να περιορίζουμε περαιτέρω το αναιρετικό δικαίωμα, που σε ασφαλισμένους απλούς ανθρώπους οι πεντακόσιες χιλιάδες (500.000) δραχμές -το ξανατονίζω- έχουν ιδιαίτερη σημασία; Θα μου πείτε, πώς μπορούν να πληρώσουν δικηγόρους στο Συμβούλιο της Επικρατείας.

Να πω και κάτι άλλο, κύριε Πρόεδρε; 'Οσοι απολαμβάνουν του ευεργετήματος πενίας, που δεν πληρώνουν και το ξέρετε, τουλάχιστον αυτοί να μπορούν να κάνουν αναίρεση και κάτω από πεντακόσιες χιλιάδες (500.000) δραχμές. Δεν είναι το ποσό αυτό τόσο απλό, όσο το θεωρεί κανείς.

Εν πάση περιπτώσει, και αν σήμερα ψηφιστεί, σκεφθείτε το για το μέλλον.

Με αυτές τις επιφυλάξες που εξέθεσα και που δεν είναι επιφυλάξεις αρχής, αλλά σκοπούν να βελτιώσουν τα πράγματα όπως έχουν σήμερα, αυτές τις διατάξεις που σας είπα προηγουμένως εμείς θα τις ψηφίσουμε.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συζητούμε το υπόλοιπο του νομοσχεδίου, που αποτελείται από τα κεφάλαια Δ', Ε' και ΣΤ' και περιλαμβάνει τα άρθρα από το 30 μέχρι το 49, το ακροτελεύτιο.

Στο κεφάλαιο Δ' συζητούμε διατάξεις που αφορούν τα διοικητικά δικαστήρια, το Συμβούλιο Επικρατείας και το Ελεγκτικό Συνέδριο, γονιμότατες διατάξεις, οι οποίες συμπληρώνουν το υφιστάμενο δίκαιο.

Στο κεφάλαιο Ε', που περιλαμβάνει τα άρθρα 40 έως 42, περιλαμβάνονται διατάξεις για τις ιατροδικαστικές υπηρεσίες και λοιπά θέματα του Υπουργείου Δικαιοσύνης.

Το τρίτο κεφάλαιο, το κεφάλαιο ΣΤ', περιλαμβάνει τα υπόλοιπα άρθρα και καθορίζει με τον τίτλο "Λοιπές διατάξεις".

Εξειδικεύοντας αυτά, θέλω να πω δύο λόγια για το άρθρο 30. Νομίζω ότι είναι λίαν εύστοχη η αρμοδιότητα του Τριμελούς Διοικητικού Δικαστηρίου, όσον αφορά τα θέματα που αναφέρονται στο άρθρο με εξειδικευμένες διατάξεις.

Θα ήθελα να πω δυο λόγια για το άρθρο 36, περί αναστολής εκτελέσεως. Είναι μια δικαστική κάλυψη του πολίτη το να μπορεί η προσβαλλόμενη πράξη να ανασταλεί με απόφαση της διοικήσεως μέχρι την εκδίκασή της. Καλώς προβλέπεται, αν μπαίνουν νέα στοιχεία μετά την απόρριψη της αναστολής, να υπάρχει τότε δικαίωμα νέας αιτήσεως αναστολής.

Το παραδεκτό ή το απαράδεκτο στο άρθρο 37 νομίζω ότι ρυθμίζει την άσκηση αναιρέσεως ενώπιον του Αρείου Πάγου, θέτει το τρίμηνο διάστημα και καθορίζει τις λοιπές λεπτομέρειες.

Για τη σύσταση του κλάδου επιτρόπων, όπως αναφέρεται στο άρθρο 39, με τους συμψηφισμούς που γίνονται, δεν έχουμε και ειδικές οικονομικές επιβαρύνσεις.

Για τη σύσταση δέκα επιπλέον ιατροδικαστικών υπηρεσιών στα αντίστοιχα εφετεία που αναφέρονται στο άρθρο, εκτός από τις υφιστάμενες τρεις, νομίζω ότι είναι μία δόκιμη πρόβλεψη, που θα υπηρετήσει τις αντίστοιχες ανάγκες.

Θα ήθελα να αναφερθώ στο άρθρο 42, κύριε Υπουργέ, και να πω ότι η αποφυγή κορεσμού στα επαγγέλματα είναι μία πρόνοια, για να προστατεύεται ο εργαζόμενος. Από την άλλη μεριά, το άνοιγμα των θέσεων δίνει ελπίδα, δίνει διέξοδο στο συμπιεσμένο -θα το πω- προλεταριάτο των επιστημόνων που αντιμετωπίζει η πατρίδα μας, κατά το μέτρο που είναι συγκολλημένη ακόμη η αντίληψη ότι τελειώσαμε ένα πανεπιστήμιο και ότι πρέπει σώνει και καλά να στεγαστούμε κάτω από το δημόσιο ταμείο.

Θα μου επιτρέψετε να πω ότι είναι δίκαιη η πρόβλεψη που κάνετε για τους επιτυχόντες σε αντίστοιχους διαγωνισμούς, όταν ισοβαθμίζονται με τον τελευταίο επιτυχόντα.

Θα ήθελα να υποβάλω και την εξής παράκληση: Κινούμαι περισσότερο από το προσωπικό στοιχείο, θέλω να είμαι ειλικρινής απέναντί σας. Δηλαδή, αν δεν ήταν για τη Θεσσαλονίκη, στην οποία εκλέγομαι, δεν θα υποστήριζα τις οκτώ θέσεις.

Πρέπει, κύριοι, εδώ στο ναό της δημοκρατίας να πρυτανεύει η ειλικρίνεια, η αξιοπιστία, να εμπνέει το λαό μας, να συμμετέχει στην πολιτική. Αν αποδέχομαι αυτήν την ευθύνη ιδιοτέλειας -και το λέω με παρρησία- είναι γιατί, αν δεν επρόκειτο για τη Θεσσαλονίκη, δεν θα σας πρότεινα να αυξήσετε τις θέσεις.

Θα αναφερθώ στα υπόλοιπα. Συμφωνώ για τα δάνεια των δικηγόρων. Εξάλλου, κύριε Υπουργέ, ο δεύτερός μου γιος είναι ασκούμενος δικηγόρος και επομένως έχει ελπίδα να μην πάρει από εμένα και να πάρει από το Ταμείο Νομικών.

Νομίζω ότι είναι δίκαιη η πρόβλεψη που κάνετε για τους νέους ανθρώπους. 'Εχει μία στέγαση ευαισθησίας, που το ΠΑΣΟΚ έχει ιστορική συμβολή και ιστορική γραφή.

Θα μου επιτρέψετε να κλείσω με το άρθρο 47. Με το ν. 2298/95 καθιερώσαμε το νέο κώδικα, ένα μεγάλο άλμα βελτίωσης της στρατιωτικής δικαιοσύνης, του Δικαστικού Σώματος των Ενόπλων Δυνάμεων. Πετύχαμε την πραγμάτωση ενός βασικού αιτήματος δημοκρατίας, την προσωπική και λειτουργική ανεξαρτησία των δικαστών των στρατιωτικών δικαστηρίων και τους εξομοιώσαμε με τους λοιπούς δικαστές για να είναι ενιαία η ομπρέλα της απονομής της δικαιοσύνης.

Θέλω όμως να θέσω ένα-δύο θεματάκια ακόμα, κύριε Υπουργέ.

Εσείς που υπηρετήσατε τις 'Ενοπλες Δυνάμεις, με ηρωική μάλιστα έξοδο, θα περίμενα να είστε μαχητής περισσότερο για τις 'Ενοπλες Δυνάμεις. Ξέρετε πόσο σέβομαι την προσωπική σας ιστορία. Επειδή δεν έχουν συνδικαλιστικά δικαιώματα -και αλίμονο να έχουν- ...

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε, κύριε Σπυριούνη.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.

... οφείλουμε να είμαστε συνδικαλιστές για τις 'Ενοπλες Δυνάμεις εμείς, κύριε Υπουργέ. Να είναι το Κοινοβούλιο ο συνδικαλισμός των Ενόπλων Δυνάμεων. Οι συνθήκες εργασίας είναι γνωστές, η αποστολή τους είναι γνωστή και τα προβλήματα επίσης, που αντιμετωπίζουν καθημερινά με ένα εξοντωτικό καθεστώς καθημερινών μεταθέσεων.

Δεκαεπτά φορτηγά πήγαινε-έλα, φόρτωσα και ξεφόρτωσα μετατειθέμενος με δύο παιδιά...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Σπυριούνη, ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Το πρώτο που χρειάζεται για να ολοκληρωθεί η εικόνα της στρατιωτικής δικαιοσύνης -τα ξέρετε καλύτερα από εμένα- είναι το μισθολόγιό τους. Γιατί να διακρίνονται από τους άλλους δικαστές, κύριε Υπουργέ; Δεν θέλω να πω περισσότερα, με αντιλαμβάνεστε.

Και, δεύτερον, υπάρχουν και κάποια άλλα συνταγματικά κριτήρια εξομοίωσης. Πιστεύω, δηλαδή, ότι θα ολοκληρωθεί αυτός ο μετασχηματισμός ο γονιμότατος που πραγματοποιήθηκε με τον Κώδικα Στρατιωτικής Δικαιοσύνης, όταν ολοκληρωθούν και αυτά τα δύο στοιχεία.

Ψηφίζω όλα τα άρθρα από το 30 μέχρι το 49. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω αναφερόμενος στη διάταξη της παραγράφου 1 του άρθρου 39 και ειδικότερα στο εδάφιο γ'.

'Εχω την εντύπωση ότι είναι υπερβολικά δραστική η μείωση του αριθμού των εισηγητών του Ελεγκτικού Συνεδρίου και ειλικρινά δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί επιβάλλεται ή τι εξυπηρετεί αυτή η δραστική μείωση του αριθμού.

Πέραν αυτού όμως, υπάρχει η εντύπωση -ελπίζω εσφαλμένη- ότι με αυτή τη διάταξη θα ανοίξει η δυνατότητα να καταλαμβάνουν θέσεις παρέδρων πρόσωπα τα οποία δεν έχουν περάσει από τη Σχολή Δικαστών, δεν έχουν τα προσόντα των τακτικών δικαστών, εις βάρος εκείνων οι οποίοι έχουν τα προσόντα και οι οποίοι έχουν μοχθήσει για να τα αποκτήσουν.

Θέλω να ελπίζω ότι ο κύριος Υπουργός, πρώτον, θα μας εξηγήσει γιατί αυτή η δραστική μείωση και, δεύτερον, ελπίζω να παράσχει διαβεβαιώσεις ότι διαμέσου αυτής της μειώσεως δεν θα έχουμε -θα πω- την εισπήδηση διοικητικών υπαλλήλων, στερουμένων προσόντων δικαστικών λειτουργών, για να καταλάβουν θέσεις παρέδρων στο Ελεγκτικό Συνέδριο.

Θα μου επιτρέψετε να πω και δύο λόγια για τη σύσταση του κλάδου προσωπικού εξωτερικής φρούρησης καταστημάτων.

Αναμφισβήτητα πρόκειται για ένα τολμηρό βήμα. Είναι μια τομή. Θέλω να ελπίζω ότι έχουν μελετηθεί όλες οι συνέπειες από την εφαρμογή των διατάξεων που αναφέρονται σε οπλοφορία και οπλοχρησία.

Διακρίνω επίσης ότι ο κύριος Υπουργός έχει προβλέψει ένα σύστημα αντικειμενικών κριτηρίων σε ό,τι αφορά την πρόσληψη αυτών που θα στελεχώσουν το νέο κλάδο.

Υπάρχει όμως ένα κενό, κύριε Υπουργέ, και θα μου επιτρέψετε να σας το επισημάνω. Διατάξεις, οι οποίες καθόριζαν κριτήρια αντικειμενικά υπήρχαν σχεδόν πάντοτε.

Εκείνο το οποίο έλειπε είναι ο φορέας, το όργανο, το οποίο εφαρμόζει αυτές τις διατάξεις, το οποίο τις τηρεί και το όργανο το οποίο αποκλείει τις παρεμβάσεις της ευνοιοκρατίας.

Γνωρίζω ότι δεν έχετε ιδιαίτερη συμπάθεια στο θεσμό του ΑΣΕΠ. Μην το αναθέσετε στο ΑΣΕΠ αλλά να ορίσετε οπωσδήποτε, ποιο αδιάβλητο συλλογικό όργανο είναι εκείνο το οποίο εφαρμόζει τις διατάξεις, με τις οποίες ορθά προβλέπετε την επιλογή με αντικειμενικά κριτήρια.

Αν δεν προσθέσετε αυτό, όλες αυτές οι διατάξεις δεν είναι εξοπλισμένες με καμία εγγύηση τήρησής τους. Αυτή ήταν η παθογένεια το παθολογικό στοιχείο, το νοσηρό στοιχείο της ελληνικής Δημόσιας Διοίκησης, δηλαδή οι παρεμβάσεις. 'Ολες οι διατάξεις και όλοι οι νόμοι προέβλεπαν αντικειμενικά κριτήρια. Ουδέποτε ετηρούντο. Αυτή είναι η ουσία. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, να ρωτήσω κατ' αρχήν, συζητούμε και την τροπολογία του κυρίου Υπουργού για τη σύσταση του Σώματος εξωτερικής φρούρησης των φυλακών ή μιλάμε μόνο για τα άρθρα του νομοσχεδίου;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Αν το λέτε ως μομφή εναντίον μου, ήθελα να σας πω ότι άκουσα από τον κύριο Υπουργό ότι τροπολογίες δεν θα συζητηθούν.'Αρα, ό,τι υπάρχει θα ενσωματωθεί.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Ρωτάω για να μιλήσω και εγώ, κύριε Πεπονή, ή να μη μιλήσω γι' αυτό. Δεν έχω καμία αντίρρηση, γιατί θα πω και εγώ τα ίδια.

Θα μιλήσουμε ιδιαιτέρως για την τροπολογία;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Ζητώ συγγνώμη, δεν το ήξερα. 'Ακουσα ότι ο κύριος Υπουργός δεν θα δεχθεί συζήτηση επί των τροπολογιών και υπέθεσα ότι και αυτή η τροπολογία συζητείται ως άρθρο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Με συγχωρείτε, η τροπολογία που κατέθεσε το Υπουργείο Δικαιοσύνης δεν μπορεί να μη συζητηθεί. Εγώ είπα για τις τροπολογίες των Βουλευτών.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Το αντίθετο λέω, κύριε Υπουργέ, ότι εφόσον δεν συζητούνται τροπολογίες, αντιλαμβάνομαι ότι αυτές οι διατάξεις ενσωματώνονται ως άρθρα του νομοσχεδίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αυτό κατάλαβα και εγώ.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, αλλά χθες είπαμε ότι θα συζητήσουμε ως μια ενότητα όλα αυτά τα άρθρα, αλλά ξεχωριστά τις υπουργικές τροπολογίες. Δεν ήταν αντικείμενο της συζήτησης της ενότητας αυτής.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε. Τόσο πολύ σας ενόχλησα, που συζήτησα γι' αυτό το θέμα;

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ:'Οχι, κύριε Πεπονή, δεν είναι ενόχληση. Είναι ξεκαθάρισμα. Τελικά συζητάμε την τροπολογία ή δεν την συζητάμε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μετά θα συζητήσουμε τις τροπολογίες, κυρία Μπενάκη.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Για να ξέρω, για τι θα μιλήσω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα μιλήσετε για τα άρθρα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Αυτά δεν είναι άρθρα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Πεπονή, σας παρακαλώ. Είναι κατανοητό.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Μιλάω τότε μόνο για τα άρθρα του νομοσχεδίου και θέλω να κάνω μια παρατήρηση και παρακαλώ να με ακούσει ο κύριος Υπουργός.

Θέλω να κάνω μια ερώτηση στον κύριο Υπουργό για το άρθρο 39, με το οποίο συνιστάται αυτό το Σώμα Επιτρόπων του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Σπεύδω να πω ότι είναι μια σωστή διάταξη, ότι δημιουργείται κλάδος και βαθμός επιτρόπων του Ελεγκτικού Συνεδρίου, καταργούνται θέσεις υφιστάμενες και δημιουργείται πράγματι μια κατηγορία επιτρόπων, η οποία θα ασκεί τον έλεγχο και αποσυμφορείται η εργασία των εισηγητών και των παρέδρων, η οποία είναι καθαρά δικαστική εργασία.

Παρατηρώ όμως, κύριε Υπουργέ, ότι από το άρθρο που συζητάμε τώρα λείπει κάτι που μου φαίνεται ότι υπήρχε στο αρχικά σας σχέδια, δηαδή ποια είναι η μισθολογική μεταχείριση αυτών των επιτρόπων. Προβλέπονται αρμοδιότητες, προβλέπεται η υπηρεσιακή εξέλιξη, προβλέπεται ο τρόπος προσλήψεως αλλά δεν προβλέπεται πώς θα πληρώνονται.

Υπάρχει πρόβλημα, γιατί οι υφιστάμενοι επίτροποι του Ελεγκτικού Συνεδρίου που διατηρούνται, πληρώνοτναι ανάλογα με το βαθμολόγιο. Υπάροχυν επίτροποι σε βαθμό τμηματάρχου, επίτροποι σε βαθμό διευθυντού. Οι νέοι που θα προσληφθούν θα πρέπει να ξέρουμε πώς θα πληρώνονται.

Μου κάνει εντύπωση, ότι προφανώς βγήκε η σχετική παράγραφος και αφού βγήκε πρέπει να μας πείτε, γιατί βγήκε και πώς θα ρυθμιστεί το θέμα.

Δεν αμφιβάλλω ότι το Υπουργείο Οικονομικών θα έχει βάλει το χεράκι του, γι'αυτό το θέτω. Διότι στην εισηγητική έκθεση του νομοσχεδίου, στη σελίδα 13, λέτε ότι θα πληρώνονται σε επίπεδο ανάλογο της θέσης και της αποστολής τους (παράλληλη εφαρμογή της διάταξης της παραγράφου 3 του άρθρου 15 του ν. 2470/97). Αυτό βγήκε. Ερωτώ, λοιπόν, τι θα γίνει με τη μισθολογική μεταχείριση των επιτρόπων του Ελεγκτικού Συνεδρίου.

Στο νομοσχέδιο δεν έχω να κάνω άλλες παρατηρήσεις. 'Οταν θα μπούμε στην τροπολογία για την οποία μίλησε ο κ. Πεπονής, θα κάνω και εγώ τις παρατηρήσεις μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Βεβαίως, δεν πρόκειται να απαντήσω συγκεκριμένα σε κάθε αιτίαση, αντιπαράθεση, αντίθεση ή συμπλήρωση που κάνατε, κύριοι συνάδελφοι. Γιατί, πιστέψτε με, δεν είμαι έτοιμος και για όλα, υπάρχουν συνεργάτες εδώ, οι οποίο συνεργάσθησαν. Λέει η κ. Μπενάκη, γιατί βγήκε. Τις βγάζει το Υπουργείο Οικονομικών. Εγώ δεν έχω αρχηγό τον Πρωθυπουργό της χώρας. 'Εχω αρχηγό πότε το Χριστοδουλάκη, πότε το Γιάννο Παπαντωνίου. Τους στέλνεις και στα στέλνουνε πίσω. Τους λές, βρε παιδί μου είναι δικαστές αυτοί, δεν είναι υπάλληλοι,που είχατε πει να φεύγουν τέσσερις και να μπαίνει ένας, είναι δικαστές. Πρέπει να κινηθούν οι διαδικασίες, να τελειώσουν οι δίκες, να εισπράξει λεφτά και το δημόσιο. Αλλά δεν ακούν. Ελπίζω να τους πείσω.

Κύριε Πρόεδρε, θέλω να καταθέσω στα Πρακτικά την περιπτωσιολογία της ειδικής ποινικής παραγραφής από το 1994 και εντεύθεν,που αφορά είκοσι μία περιπτώσεις. Να μπουν και αυτά στα Πρακτικά, για να ενισχύσω την άποψή μου, διότι λέει η ΚΕΝΕ "σε περίπτωση κατά την οποία εντός διετίας δεν πρόκειται να τιμωρηθούν...", ώστε να μην πηγαίνει στην αμνηστία. 'Οταν όμως όλα τα άλλα τα απορρίπτει, γιατί να το δεχθώ; Τη βγάλαμε αυτή τη διάταξη. Ας μείνουν, όμως, έστω για την ιστορία είκοσι μία περιπτώσεις.

Και μου λένε ότι πάνω από πενήντα οι περιπτώσεις, οι προ της δικτατορίας με τις ειδικές παραγραφές. Εμείς οι δικηγόροι που ασχολήθηκαν εντονότερα με το Ποινικό Δίκαιο, τα ξέρουμε αυτά. Ας είναι και αυτά γραμμένα.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, επί υπουργίας Αλεξανδρή, κύριε Υπουργέ, το ίδιο δεν έγινε;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κάτι μου είπατε τώρα. Είπατε και ένα όνομα εδώ...

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Ε. Γιαννόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία έχουν ως εξής:


Σελίδα 7017 μέχρι και 7026
είναι σε PDF

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Ο,τι είπαμε εδώ, πάλι εγώ θα τα διαβάσω. Δεν μπορώ να απαντήσω σήμερα. Μου είπαν εδώ να εισαγάγω κάτι που πρότεινε ο κ.Στεφανής. Δεν είναι ανάγκη να το βάλω στο νόμο. Και για τις ιατροδικαστικές θέσεις μιλάει το νομοσχέδιο. Κάνουμε ιατροδικαστικές υπηρεσίες στις έδρες των εφετείων για πρώτη φορά από της συστάσεως του ελληνικού κράτους. Θα οργανώσουμε και τις ιατροδικαστικές υπηρεσίες, για να εξυπηρετηθεί καλύτερα οπωσδήποτε και η υπηρεσία και ο λαός και ο κοσμάκης και προπαντός το δίκαιο. Παραδείγματος χάριν, να ξέρεις ότι έχεις τον ιατροδικαστή ο οποίος θα το ελέγξει. Μόνο που παρεκάλεσα τον κ.Στεφανή να μας πει πώς εννοεί εκείνη την τριμελή επιτροπή, η οποία θα πιστοποιεί είδει πραγματογνωμοσύνης τα πιστοποιητικά των άλλων.

Θα παρακαλέσω, κύριε συνάδελφε, δώστε για να το κάνουμε απόφαση Υπουργού Δικαιοσύνης και Υπουργού Πρόνοιας και το άλλο για τις ιατροδικαστικές υπηρεσίες, θα το ρυθμίσω εγώ.

Κύριοι συνάδελφοι, να σας ευχαριστήσω για την προθυμία την οποία όλοι επιδείξατε και για τις τροπολογίες θέλω να πω ότι θα τις μελετήσουμε και στο επόμενο νομοσχέδιο, όπως είπα προηγουμένως, θα πράξουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", είκοσι ένας μαθητές και δύο συνοδοί-δάσκαλοι από το 1ο Δημοτικό Σχολείο Νέας Σμύρνης Αθηνών.

Τους καλωσορίζουμε στο Εθνικό Κοινοβούλιο.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)

Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Δεν γνωρίζουμε ποια λογική επέλεξε ο κύριος Υπουργός, σε ποιες απόψεις απαντάει και ποιες αγνοεί. Αλλά αναρωτιέμαι τι να υποθέσω εν σχέσει με το Ελεγκτικό Συνέδριο. 'Οτι οι φόβοι ορισμένης κατηγορίας λειτουργών του Ελεγκτικού Συνεδρίου είναι δικαιολογημένοι; Δηλαδή, πράγματι, η μείωση αυτή θα έχει ως συνέπεια να γίνουν πάρεδροι εις βάρος εκείνων που εκπαιδεύτηκαν από τη Σχολή Δικαστών, οι προερχόμενοι από άλλη κατηγορία; Δηλαδή η σιωπή τι σημαίνει; Αποδοχή των υπονοιών ή αποδοχή των επιφυλάξεων και των αντιρρήσεων;

Είναι δικαίωμά σας, κύριε Υπουργέ, να μην απαντήσετε, αλλά το επισημαίνω

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): ...σημαίνει έλεγχος. Πού να ξέρω άλλος τραβάει από δω και άλλος από κει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, επειδή είναι πολύ σοβαρό το ζήτημα, θα το θέσω λίγο διαφορετικά απ' ότι το έθεσε ο κ. Πεπονής. Υπάρχει διάθεση από την πλευρά του Υπουργείου Δικαιοσύνης και των αρμόδιων Υπουργείων να αλλάξει το σημερινό καθεστώς, σύμφωνα με το οποίο όσοι εισέρχονται ως δικαστικοί λειτουργοί στο Ελεγκτικό Συνέδριο, εισέρχονται με μια συγκεκριμένη διαδικασία και όχι με την παλιά διαδικασία της περίπου μετάταξης ή πραγματικής μετάταξης των διοικητικών υπαλλήλων σε δικαστικούς λειτουργούς; Υπάρχει διάθεση να αλλάξει αυτό; Αυτό διερωτάται ο κ. Πεπονής και θέλω να πω ότι είναι και δικό μου ερώτημα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ακόμη δεν βγάλαμε από τη σχολή, μια φουρνιά έχουμε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συνεπώς δεν σκοπεύετε να το αλλάξετε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης ): 'Οχι.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό μου αρκεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων από 30 έως 48.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 30, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 30 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, ομοφώνως.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 31, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 31 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 32 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 32 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 33, ως έχει;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 33 έγινε δεκτό ως έχει, ομοφώνως.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 34;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 34 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 35, ως έχει;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 35 έγινε δεκτό ως έχει, ομοφώνως.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 36, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 36 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 37, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 37 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 38, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 38 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 39, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 39 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 40, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 40 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 41, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 41 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 42, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 42 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 43, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 43 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 44, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 44 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, ομοφώνως.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 45, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ : Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 45 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 46, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 46 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 47, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 47 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 48, ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 48 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει.

Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των τροπολογιών των κυρίων Υπουργών και στη συνέχεια των συναδέλφων.

Πρώτα Θα συζητηθεί η τροπολογία με γενικό αριθμό 2780 και ειδικό 161 με αντικείμενο την ειδική υπηρεσία εξωτερικής φρούρησης των Καταστημάτων Κράτησης και, δεύτερον, θα συζητηθεί η τροπολογία με γενικό αριθμό 2784 και με αντικείμενο, ρύθμιση θεμάτων καθορισμού της αποζημίωσης των μελών των επιτροπών και των μετεχόντων στις διαδικασίες εξετάσεων.

Εισερχόμαστε στη συζητηση της πρώτης τροπολογίας με γενικό αριθμό 2780 και ειδικό 161. Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΚΑΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, η σύσταση Σώματος εξωτερικής φύλαξης των φυλακών είναι ένα παλαιό αίτημα. Είναι ένα βήμα που έπρεπε να γίνει από καιρό και για την αποσυμφόρηση της Αστυνομίας αλλά και για την ιδιαίτερη και πιο εξειδικευμένη κατάρτιση των στελεχών, τα οποία θα φυλάσσουν τις φυλακές.

Είναι θετικό το γεγονός ότι συνιστάται αυτό το Σώμα και είναι θετικές και οι άλλες διατάξεις, οι οποίες προβλέπουν λεπτομερειακά θέματα του τρόπου άσκησης του έργου τους.

Το μέγα όμως ερωτηματικό είναι πώς θα προσληφθούν οι χίλιοι τριακόσιοι, οι οποίοι θα αποτελέσουν αυτό το Σώμα.

Φοβούμαι πολύ, κύριε Πρόεδρε, και τα μηνύματα είναι πολύ ανησυχητικά, ότι οδεύουμε προς μία πλήρη εξουδετέρωση του ν. 2190 με πρωτοβουλία της ίδιας της Κυβέρνησης, που ψήφισε το νόμο αυτόν και οδεύουμε προς νόθευση του αντικειμενικού συστήματος προσλήψεων σε κάθε δημόσια υπηρεσία. 'Ηδη έχουν γίνει αλλοιώσεις του συστήματος και στα πλαίσια του Υπουργείου Δικαιοσύνης και αναφέρομαι στην ανώνυμη εταιρεία "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ", που μέσω του ταμείου χρηματοδοτήσεως Δικαστικών Μεγάρων προσλαμβάνει, τελείως ανεξελέγκτως σε αριθμό και σε ιδιότητες, υπαλλήλους. Τώρα βρισκόμαστε μπροστά σε κάτι χειρότερο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα μετανιώσετε γι'αυτά που λέτε.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Υπουργέ, έχω την ευθύνη των λόγων μου. Πότε θα μετανοιώσω εννοείτε;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Η "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ" έχει περάσει πέντε φορές από τη Βουλή...

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Και κατήργησε το ν. 2190.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): ...και πήρε όλες τις εξουσίες για να γίνει το Μέγαρο των Αθηνών ή το εφετείο, που το χρηματοδότησε ο Γιάννης Βαρβιτσιώτης, που ούτε σε δέκα χρόνια δεν θα γινόταν.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Το πώς προσλαμβάνεται το προσωπικό είναι έτερον εκάτερον. Τα κτίρια να γίνουν, η διαχείριση να γίνει πολύ πιο εύκολη, αλλά όχι και το προσωπικό.

Εν πάση περιπτώσει, να μην ανατρέχουμε σε άλλα θέματα. Θα γίνει κοινοβουλευτικός έλεγχος και θα δώσετε εξηγήσεις κύριε Υπουργέ, ποιους έχετε πάρει, με τι μισθούς και με ποια διαδικασία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Ολα είναι νομοθετημένα.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Και εδώ ανοίγει μια καινούρια πόρτα, κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 2 παράγραφος 4 με μοριοδότηση...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Λάθος κάνετε.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ:...και πώς καθορίζονται αυτά τα μόρια. Και διαβάζουμε την εξής καταπληκτική φράση: Ο αριθμός των μορίων κατά κριτήριο -και τα κριτήρια δεν τα ξέρουμε- τα λοιπά απαιτούμενα προσόντα, ο τρόπος διαπίστωσης, η προκήρυξη των θέσεων, η διαδικασία πρόσληψης, τα υποβαλλόμενα δικαιολογητικά κλπ., όλα καθορίζονται με απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης.

Μπορείτε να μας πείτε πώς εμείς εδώ, η Βουλή, θα ελέγξουμε αυτήν την απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης, τι μόρια θα δώσει, ποια κριτήρια θα καθορίσει, τι επιτροπές θα συστήσει για την επιλογή...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Ο,τι ισχύει για το Λιμενικό Σώμα και ό,τι ισχύει για όλα τα στρατιωτικά Σώματα.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Δεν είμαι πρόχειρη κύριε Υπουργέ να σας απαντήσω τι γίνεται με τα στρατιωτικά Σώματα. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, εδώ δεν έχουμε εμπιστοσύνη. Δεν είναι στρατιωτικό Σώμα. Και αν ήταν στρατιωτικό Σώμα, έπρεπε να μπουν και άλλοι Υπουργοί και να επιλέξουν. Είναι ο Υπουργός Δικαιοσύνης που επιλέγει. Και ο Υπουργός Δικαιοσύνης δεν είναι στρατιωτικός. Είναι Δημόσια Διοίκηση στην περίπτωση αυτή.

Γι' αυτό ζητούμε, κύριε Πρόεδρε, να μας καθορίσει ο Υπουργός τον τρόπο μοριοδότησης ή εν πάση περιπτώσει να μη δοθεί αυτή η γενική εξουσιοδότηση η οποία θα αλλοιώσει τα πάντα. Για το λόγο αυτό δεν υπάρχει αμφιβολία ότι καταψηφίζουμε τη διάταξη -εγώ τουλάχιστον προσωπικά- δεχόμενη ότι είναι μία θετική διάταξη κατά τα λοιπά διότι και το Σώμα πρέπει να συσταθεί και τις αρμοδιότητες να πάρει αλλά δεν είναι δυνατόν να συσταθεί κατ'αυτόν τον τρόπο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Στάικος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αισθάνομαι και εγώ επιτακτικά την ανάγκη να τονίσω και να επαινέσω τον κύριο Υπουργό διότι έφερε αυτήν τη διάταξη με την οποία γίνεται αποδέσμευση αστυνομικών οργάνων από καθήκοντα που ασκούν σήμερα και είναι ξένα προς την κύρια αποστολή τους για να αφοσοιωθούν και να υπηρετήσουν στην κύρια αποστολή τους, μάλιστα αν αυτό συνδεθεί με το γεγονός ότι σήμερα έχουμε αύξηση της εγκληματικότητας.

'Οσον αφορά τώρα τα κριτήρια για τα οποία έγινε κουβέντα προηγούμενα. Λέγει η διάταξη ότι κριτήρια αποτελούν "ο βαθμός απολυτηρίου τίτλου σπουδών". Δεν είναι κριτήριο αυτό αντικειμενικό; 'Οταν ο άλλος έχει δεκαοκτώ, ασφαλώς θα προηγηθεί εκείνου που έχει απολυτήριο δεκαεπτά. Εκείνος που έχει δεκαεπτά εκείνου που έχει δεκαέξι κ.ο.κ. Δεν είναι αυτό, επαναλαμβάνω, αντικειμενικό κριτήριο;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Εχει άλλα δέκα κριτήρια παρακάτω.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: Επίσης λέγει "εκπλήρωση στρατιωτικών υποχρεώσεων κατά προτίμηση ως εφέδρων αξιωματικών". Αν ένας είναι έφεδρος και άλλος δεν είναι, θα προτιμηθεί με κάποια μόρια εκείνος που ήταν έφεδρος αξιωματικός τα οποία μάλιστα θα προσδιοριστούν με προεδρικό διάταγμα.

Επίσης λέγει αν υπηρέτησαν ως εθελοντές πενταετούς θητείας. Θα βγει, λοιπόν, το προεδρικό διάταγμα και θα λέγει ότι ο βαθμός του απολυτηρίου θα έχει Α' συντελεστή, αυτός που υπηρέτησε ως έφεδρος ανθυπολοχαγός θα έχει τα τάδε μόρια και εκείνος που ήταν πενταετούς θητείας θα έχει τα δείνα μόρια. Τι άλλο αντικειμενικότερο να υπάρξει; Είναι σωστό αυτό που είπε ο κ. Πεπονής ότι πρέπει να υπάρξει ένα όργανο το οποίο να ελέγξει αυτά τα κριτήρια. Αλλά δεν ευσταθεί αυτό που ελέχθη ότι δεν υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

Πάντως, κάτι παρόμοιο ισχύει και για την Πυροσβεστική.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στην Πυροσβεστική δεν είναι καθόλου παρόμοια τα πράγματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Με το βαθμό είναι και εκεί.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αναφορικά με τα κριτήρια το θέμα είναι ποιος τα ελέγχει. Εκείνο είναι το ζητούμενο, κύριε Στάικε.

Κύριε Πρόεδρε, για να μην παρεξηγηθούν και πάλι τα λόγια -γιατί σ'αυτήν την Αίθουσα πολλές φορές παρεξηγούνται ορισμένα πράγματα, αρχής γενομένης με αυτό το νομοσχέδιο, από το άρθρο 1- διευκρινίζω ότι η Νέα Δημοκρατία είναι απόλυτα θετική στο να εισαχθεί αυτός ο θεσμός. Μας δημιουργείτε όμως μια εύλογη απορία.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)

Ο ν. 2190/94 μέχρι προσφάτως και εννοώ μέχρι πριν ένα χρόνο διευρύνθηκε και κατέλαβε σχεδόν τα πάντα, με ελάχιστες εξαιρέσεις. Μία είναι και αυτή που ανέφερε η κ. Μπενάκη για την οποία έγινε εδώ ολόκληρη συζήτηση για τη "ΘΕΜΙΔΑ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ". Παρατηρούμε όμως με μεγάλη ανησυχία ότι ο νόμος αυτός καταστρατηγείται. Και το λέγω γιατί χθες ακούστηκαν παράδοξες θέσεις της κυρίας Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης -και έρχεται και αυτή η τροπολογία που ελπίζω να είναι απλώς και μόνο από αβλεψία, την οποία εδώ στη Βουλή μπορούμε να συμπληρώσουμε- η οποία μας λέγει τι; Ενώ έχει δημιουργηθεί ο θεσμός του ΑΣΕΠ και ο ν. 2190 που επέτρεπε να γίνονται οι προσλήψεις αντικειμενικά, εδώ σιγά-σιγά αφαιρείται το αντικείμενο από το ΑΣΕΠ και βγαίνουν όλα έξω από το ν. 2190.

Να εξηγήσω, κύριε Υπουργέ, ότι σύστημα μοριοδότησης έχει μέσα και ο ίδιος ο ν. 2190. Και το ΑΣΕΠ είναι ο εγγυητής της εφαρμογής του εάν και κατά πόσον τα κριτήρια που θέτει ο νομοθέτης ή η κανονιστική απόφαση του Υπουργού θα τηρηθούν.

Το ερώτημα είναι πολύ απλό. Γιατί άραγε δε λέγει ρητώς ο κύριος Υπουργός ότι η πρόσληψη θα γίνεται, σε ό,τι αφορά τον έλεγχο των μορίων, από το ΑΣΕΠ που είναι και το κατ'εξοχήν αρμόδιο Σώμα; Ποιος θα είναι εκείνος που θα εγγυάται το αν τηρήθηκαν οι διατάξεις περί μορίων ή όχι;

Στην ουσία, πρόκειται περί Σώματος αστυνομικών. Μάλιστα, θα πω εδώ ότι στην Ελλάδα δεν μάθαμε να κάνουμε τη διάκριση μεταξύ της Αστυνομίας που κάνει προληπτικό έλεγχο και της Αστυνομίας που είναι η λεγόμενη δικαστική που κάνει κατασταλτικό έλεγχο και η οποία φυλά τις φυλακές και κοιτάζει πώς εκτελούνται οι ποινές.

Θα θυμίσω, εάν μιλάμε για αστυνομικό Σώμα αυτού του είδους ότι φθάσαμε στο σημείο -και ορθώς- οι κοινοί αστυνομικοί να προσλαμβάνονται με πανελλήνιες εξετάσεις. Και εδώ φθάνουμε στο άλλο άκρο; Να δεχθούμε τη μοριοδότηση -εντάξει- παρ' όλο που αποτελεί σφήνα και εξαίρεση από το βασικό κανόνα ότι οι αστυνομικοί -γιατί το τονίζω, περί ιδιόμορφου Σώματος αστυνομικών πρόκειται- προσλαμβάνονται με πανελλήνιες εξετάσεις. Να δεχθώ ακόμη και τη μοριοδότηση για την ανάγκη λειτουργίας του Σώματος αυτού. Δεν μπορούμε να δεχθούμε όμως το ανεξέλεγκτο.

Εάν το Υπουργείο έχει πράγματι πρόθεση να είναι διαφανής η πρόσληψη, δεν έχει παρά να πει ότι ο έλεγχος θα γίνεται από το ΑΣΕΠ με τις διατάξεις του ν. 2190/1994 όπως ισχύουν σήμερα, σύμφωνα δηλαδή με τις διατάξεις μοριοδότησης που ο ίδιος ο 2190 καθιερώνει και που το ΑΣΕΠ ελέγχει. Τι το κακό ενέχει αυτό το πράγμα;

Εάν δεν γίνει δεκτό αυτό, θα πει ότι το Υπουργείο θέλει να κρατήσει το θέμα των προσλήψεων για λογαριασμό του. Και νομίζω ότι αυτό το πράγμα συνιστά αποδυνάμωση του 2190 την οποία δεν θα δεχθούμε και την οποία βεβαίως είμαστε υποχρεωμένοι, αν συμβεί κάτι τέτοιο, να καταγγείλουμε, μαζί με την καταγγελία που θα υπάρξει σήμερα για τη στάση την οποία τήρησε ήδη χθες και σήμερα το πρωί η Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Ο εκσυγχρονισμός φαίνεται έπεσε πολύς, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Αρκετή δόση εκσυγχρονισμού πήρε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με το ν. 2190. Τώρα αντιλαμβάνεται πλέον ότι αυτή η δόση εκσυγχρονισμού ήταν λίγο υπερβολική για τα δεδομένα του και αρχίζει πλέον να ξαναγυρνάει στα παλιά του λημέρια. Εμείς το περιμέναμε. Ας όψονται εκείνοι που έτρεφαν ψευδαισθήσεις σχετικά με τις φιλοδοξίες τους και τα όνειρά τους.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Εκλογές γαρ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει και εγώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αμέσως μετά, κύριε Ζαφειρόπουλε, για να υπάρχει λόγος και αντίλογος.

Ορίστε, κύριε Κανταρτζή, έχετε το λόγο.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατ' επανάληψη έχουμε αναφερθεί και σ' αυτήν την Αίθουσα μέσα, για την ανάγκη ανάθεσης στο Υπουργείο Δικαιοσύνης της φρούρησης των φυλακών και των καταστημάτων κράτησης, όπως επίσης κατ' επανάληψη έχουμε αναφερθεί συνολικά στην ανάγκη εκδημοκρατισμού, αλλά και αναπροσανατολισμού της δράσης των Σωμάτων Ασφαλείας. Μια πλευρά του αναγκαίου αυτού αναπροσανατολισμού είναι και η απεμπλοκή του από έργα που είναι ξένα προς την αποστολή τους και τα καθήκοντα.

Παρ' όλα αυτά, όμως, θα πρέπει να κάνουμε μια γενική παρατήρηση επισημαίνοντας ότι η Κυβέρνηση όχι μόνο δεν προχωρά συνολικά στην κατεύθυνση αυτή, αλλά απεναντίας ενισχύει τον προσανατολισμό των Σωμάτων Ασφαλείας με κύριο ενδιαφέρον την παρακολούθηση και την καταστολή των λαϊκών αντιδράσεων, των λαϊκών αγώνων.

Εμείς, επαναλαμβάνω, είμαστε σύμφωνοι με την ανάθεση της φρούρησης των φυλακών και των καταστημάτων κράτησης στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. 'Εχουμε, όμως, κάποιες σοβαρές επιφυλάξεις όσον αφορά τα συγκεκριμένα άρθρα τα οποία ρυθμίζουν το όλο ζήτημα.

Το πρώτο έχει να κάνει με το γεγονός ότι η ανάθεση αυτή δεν είναι οριστική και τελεσίδικη με την έννοια ότι δίνει τη δυνατότητα να υπάρχει συνέχιση της προστασίας από την Ελληνική Αστυνομία.

Το δεύτερο έχει να κάνει με τα ζητήματα που ρυθμίζονται στον τρόπο πρόσληψης στο Σώμα αυτό. Εδώ υπάρχει μια γενική εξουσιοδοτική διάταξη στον Υπουργό Δικαιοσύνης, ο οποίος θα καθορίσει τα πάντα. Δεν μπορούμε εν λευκώ να δώσουμε τέτοια εξουσιοδότηση στον Υπουργό Δικαιοσύνης. Ποια θα είναι τα κριτήρια με τα οποία θα γίνονται οι προσλήψεις στο Σώμα αυτό;

Βλέπω για παράδειγμα μια ασάφεια η οποία μπορεί να οδηγήσει σε ένα μαγείρεμα. Ακόμη λέγεται ότι θα είναι ένα από τα κριτήρια στα Ειδικά Σώματα των Ενόπλων Δυνάμεων ή στους εθελοντές πενταετούς προστασίας. Εδώ γεννιέται ένα ερώτημα. Τι θέλουμε; Θέλουμε ανθρώπους φύλακες ή θέλουμε ράμπο; Γιατί αυτή η ειδική μεταχείριση στα άτομα που υπηρέτησαν στις ειδικές δυνάμεις ή ως εθελοντές πενταετούς υπηρεσίας;

Υπάρχει ένα ακόμη ζήτημα: Το προσωπικό αυτό για να μπορέσει να ανταποκριθεί θα πρέπει να είναι κατάλληλα εκπαιδευμένο. Βλέπω εδώ στην παράγραφο 5 του άρθρου 2 ότι η εκπαίδευση θα είναι τουλάχιστον τριών μηνών. Πιστεύει κανείς αλήθεια ότι μέσα σε διάστημα τριών μηνών μπορεί να εκπαιδευθεί και να αναλάβει τέτοιου είδους υποχρεώσεις το προσωπικό αυτό όταν είναι γνωστά τα τόσα και τόσα προβλήματα που παρουσιάζονται;

Το τρίτο και το πιο ουσιαστικό ζήτημα έχει σχέση με τα δικαιώματα που θα έχει το Σώμα αυτό. Τα δικαιώματα όσον αφορά την οπλοφορία και την οπλοχρησία που ορίζονται στο άρθρο 3 της τροπολογίας.

Εδώ έχουμε ουσιαστικά μια εν λευκώ εξουσιοδότηση, να κάνουν ό,τι θέλουν και ότι γουστάρουν. Πέραν των περιπτώσεων της νόμιμης άμυνας, δεν θα φέρουν καμία ευθύνη για τις συνέπειες των αποτελεσμάτων τους. Ουσιαστικά πρόκειται για μια εν λευκώ εξουσιοδότηση. Τι είναι αυτές οι έννοιες, "όταν οι κρατούμενοι αποπειρώνται να αποδράσουν με βία"; Δηλαδή, άμα "φάει" τομάτα ένας φύλακας, δικαιούται να βγάλει το πιστόλι και να πυροβολήσει; Να το πω απλά. Ο χωροφύλακας από το προσωπικό των σωμάτων

αυτών, μπορεί έτσι, ελαφρά τη καρδία να τραβήξει το πιστόλι και να πυροβολήσει κατά του οποιουδήποτε, να αφαιρέσει μια ζωή;

Υπάρχει μια άλλη περίπτωση παρακάτω, όταν τρίτα πρόσωπα επιχειρούν με χρήση βίας να ελευθερώσουν κρατούμενους σε οποιαδήποτε περίπτωση. Θα σας αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, γιατί θα έχουν και τη μεταγωγή προς την ανάκριση, που το συναντάμε πολύ συχνά στην καθημερινή ζωή. Σε πολλές διαδηλώσεις, σε πολλές συμπλοκές οι οποίες γίνονται, γίνεται κράτηση και πάνω στη φασαρία ορισμένοι ερμηνεύουν ότι το πλήθος επιχειρεί να απελευθερώσει τον κρατούμενο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Δεν έχει σχέση αυτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: 'Εχει σχέση γιατί αφορά και τη μεταγωγή στην ανάκριση. Θα μπορεί ο καθένας να τραβά το πιστόλι και να πυροβολεί; Καταλαβαίνουμε τι δρόμους ανοίγουμε με μια τέτοια εν λευκώ εξουσιοδότηση;

Με όλες αυτές τις παρατηρήσεις, παρά το ότι είμαστε σύμφωνοι με την ίδρυση αυτού του Σώματος, δεν μπορούμε να ψηφίσουμε τη συγκεκριμένη τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πολύ σωστά έρχεται η τροπολογία αυτή για να απελευθερώσει μεγάλο τμήμα της Αστυνομίας από τη φύλαξη των φυλακών.

'Ομως οι φύλακες των φυλακών πρέπει να έχουν ιδιαίτερη προσωπικότητα. Θα πω για άλλη μια φορά κάτι που είχα πει, όταν ήταν Υπουργός Δικαιοσύνης ο κ. Μαγκάκης και εγώ ήμουν Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου. Είχα πει ότι σε κάθε πρόσληψη που αφορά το χώρο της δικαιοσύνης γενικότερα, πρέπει να ελέγχεται η προσωπικότητα και ο χαρακτήρας του κάθε ατόμου. 'Εχουμε πλείστα όσα παραδείγματα στο σύνολο της λειτουργίας της δικαιοσύνης, που ναι μεν, μπορεί να έχουν πάρει είκοσι στα απολυτήριά τους, ναι μεν μπορεί να έχουν πάρει δέκα στα πτυχία τους, ναι μεν μπορεί να είναι άριστοι μαθητές, αλλά έχουν ιδιαίτερη προσωπικότητα. Και ιδιαίτερη προσωπικότητα είναι αυτή η οποία επηρεάζει και την απονομή του δικαίου, διότι οι βιολογικές συνθήκες ενός ανθρώπου μπορεί να τον επηρεάζουν. Να μην κοροϊδευόμαστε μέσα στην Αίθουσα αυτή. Το ίδιο πρέπει να συμβεί και στην πρόσληψη αυτών των φυλάκων.

'Εχουμε πάρα πολλές φορές δει πράγματα, τα οποία είναι πέρα από κάθε λογική. Μπορεί να έχει πάρει κάποιος, κύριε Στάικε, δεκαοκτώ στο πτυχίο. Και τι έγινε; Μόριο είναι το δεκαοκτώ; Και αν είναι αγροίκος, μπορεί να συμπεριφερθεί σωστά μέσα στη φυλακή; Αυτό δεν είναι μόριο που μπορεί κάποιος να κρίνει αν είναι στερητικό ή θετικό; Τι θα πει, λοιπόν, είναι μόρια;

Ο ν. 2190 γιατί έγινε; 'Εγινε για να θωρακίσει πλέον τον 'Ελληνα πολίτη ότι μπορεί να προσλαμβάνεται με αντικειμενικά κριτήρια. Γιατί τον καταλύουμε; Εφόσον ο εκσυγχονισμός, όπως είπε η Υπουργός Ανάπτυξης παίρνει μεγάλες διαστάσεις και αναπτύσσεται ραγδαίως, δεν μπορεί ως ασφαλιστικό μέτρο να υπάρχει η προσφυγή στο ΑΣΕΠ, ώστε να μην έχουμε τη χρονοβόρα διαδικασία του ΑΣΕΠ; Γιατί ο κύριος Υπουργός, σωστά βιάζεται και εμείς βιαζόμαστε.

Να γίνει, λοιπόν, η επιλογή αυτή μέσω του ΑΣΕΠ, ώστε εκεί να κριθεί η αντικειμενικότητα. Επιμένω όμως, κύριε Υπουργέ, ότι πρέπει να εξετάζονται και από ειδικούς για το θέμα του χαρακτήρος τους και της προσωπικότητάς τους. Κύριε Υπουργέ, έχετε μπει πάρα πολλές φορές μέσα στις φυλακές, έχετε μείνει και ως κρατούμενος μέσα, έχετε επισκεφθεί τις φυλακές, έχετε ενδιαφερθεί για θέματα τέτοια και εσείς και εγώ και όλοι μας και βλέπουμε πολλές φορές πράγματα τα οποία αναιρούν το σκοπό της φυλακής και το σκοπό του σωφρονιστικού μας συστήματος.

Εγώ προτείνω να υπάρξει μια επιτροπή επιλογής αυτών των κριτηρίων, η οποία τουλάχιστον να προέρχεται από το ΑΣΕΠ και μαζί με τον αρμόδιο Υπουργό να επιλέξουν ποιοι θα είναι κατάλληλοι και τότε να εκδοθούν τα προεδρικά διατάγματα. Γιατί η μέθοδος των προεδρικών διαταγμάτων, καταλύει όλα τ'άλλα.

Επομένως πρέπει αυτοί οι χίλιοι εκατόν εβδομήντα να προσληφθούν με αντικειμενικά κριτήρια. Πρέπει να ξέρουμε ότι πράγματι είναι οι καλοί και οι κατάλληλοι.

Εκείνο που είναι το δυσκολότερο για όλα, κύριε Υπουργέ, είναι η οπλοφορία και η οπλοχρησία. Λέτε στην παράγραφο 3 "προ πάσης δραστικής χρήσεως των όπλων προηγούνται τα ήπια μέσα προς αποτροπή της απόδρασης". 'Εναντι τίνων κρατουμένων; Αυτών που βρίθουν στις φυλακές από οργανωμένα εγκλήματα, από ληστείες, από δολοφονίες κλπ.; Εάν σ' αυτούς πεις ήπια "αλτ, πυροβολώ", σου τράβηξε μια και έχεις πάει αγκαλιά με τον 'Αγιο Πέτρο και αυτός κάθεται και βρίσκει δικαιολογίες γιατί το έκανε. Αυτά είναι τα σοβαρά.

'Ενα άλλο σοβαρό είναι πότε μπορεί αυτός που φέρει όπλο να το χρησιμοποιήσει. Είναι το μεγάλο πρόβλημα της Αστυνομίας που υπάρχει. Πολλές φορές βλέπουμε αστυνομικούς να διώκονται σε βαθμό κακουργήματος δυστυχώς διότι είτε έβγαλαν το όπλο για να προστεύσουν ένα έννομο αγαθό, είτε μη έχοντας ψυχραιμία πυροβόλησαν και τραυμάτισαν κλπ.

Αυτά πρέπει να τα αποφύγουμε πλέον στον εκσυγχρονισμό που η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη θέλει να πει ότι πάμε. Εάν δεν δημιουργήσουμε αυτήν την υποδομή, νομίζω ότι θα έχουμε πρόβλημα στο έργο που θέλουμε πράγματι να κάνουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από τα δυτικά θεωρεία των δημοσίων υπαλλήλων παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην αίθουσα "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", δεκαεννέα σπουδαστές και ένας συνοδός - καθηγητής προερχόμενοι από τη Σχολή ΠΣΕΑ του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)

Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Στο ν. 2190 δεν ξέρω ποιοι πίστεψαν. Πάντως δεν ξέρω όταν θα έλθει η Αξιωματική Αντιπολίτευση αν θα τον καταργήσει. Η δύναμη της λειτουργίας της ηλιθίας της πελατειακής σχέσης ακόμη δεν έχει φύγει από τη συνείδηση ούτε των πολιτικών ούτε του λαού. Και γι' αυτό το λόγο το μόνο που θέλω να πω είναι ότι δεν αποδεχόμαστε και δεν ψηφίζουμε την τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω την αίσθηση ότι τα θέματα τα οποία θίγει η συζητούμενη τροπολογία είναι πολλά και μεγάλα. Ο τρόπος με τον οποίο εισάγεται αυτή η τροπολογία, για να αντιμετωπίσει όλα αυτά τα προβλήματα, νομίζω ότι δεν μας τιμά ως Βουλή.

'Εχω την αίσθηση ότι τα θέματα τα οποία αναφέρονται στην τροπολογία αυτή, θα έπρεπε να αποτελέσουν αντικείμενο ευρυτάτης συζητήσεως για να πληροφορηθεί και ο ελληνικός λαός τι ακριβώς συμβαίνει. Δε βλέπω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ότι έχουμε τη δυνατότητα να την ψηφίσουμε.

Και ακόμη ο ορυμαγδός των προεδρικών διαταγμάτων που ζητούνται μ' αυτήν την τροπολογία με βρίσκει εντελώς αντίθετο. Το έχω διακηρύξει και άλλη φορά. Επιτέλους η εκτελεστική εξουσία πρέπει να αντιληφθεί ότι θα πρέπει από τη Βουλή, που είναι ο χώρος της λαϊκής κυριαρχίας, να παίρνει την άδεια με νόμο και όχι με την εξουσιοδότηση προς έκδοση πληθώρας προεδρικών διαταγμάτων. Αυτό κάποτε πρέπει να σταματήσει. Το έχω πει κατ' επανάληψη. Γι' αυτό κατά κύριο λόγο καταψηφίζω την τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Φούσας έχει το λόγο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Θέλω να επανέλθω στο θέμα των τροπολογιών.

Είχαμε χθες μια γενική τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού ότι δεν θα δεχθεί να συζητηθεί καμιά τροπολογία.

Αυτή η γενική άρνηση θεωρώ ότι δεν είναι σωστή. Και δεν είναι σωστή, διότι πράγματι υπάρχουν βάσιμες τροπολογίες, οι οποίες επιλύουν σοβαρά προβλήματα πολλών, ιδίως των δικαστικών υπαλλήλων.

Θέλω να αναφερθώ ειδικότερα στην τροπολογία με γενικό αριθμό 2570 και ειδικό 56, πέραν των άλλων. Αυτή η τροπολογία έχει σχέση με το διαγωνισμό...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συζητάμε άλλη τροπολογία, κύριε Φούσα. Σας παρακαλώ. Συζητάμε υπουργική τροπολογία.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Γενικότερα αναφέρομαι σε αυτήν που σας είπα. Δείτε την λίγο, σας παρακαλώ, για να έλθω στο θέμα το οποίο συζητούμε τώρα.

Πράγματι, η τροπολογία την οποία συζητούμε, αναφέρεται στην ειδική υπηρεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης, με τίτλο: "Υπηρεσία εξωτερικής φρούρησης καταστημάτων κράτησης".

Κατ'αρχήν, οφείλω να παρατηρήσω ότι τώρα μας δόθηκε αυτή η τροπολογία. Ευρισκόμεθα σε άλλη υποχρέωση όλοι οι Βουλευτές. Στα πλαίσια του ελάχιστου χρόνου που έχω στη διάθεσή μου, θα παρατηρήσω τα εξής:

Κατ'αρχήν, γιατί βάζετε την ηλικία των είκοσι οκτώ ετών, που πρέπει να είναι το όριο πρόσληψης ενός άνδρα; Κρίνετε ότι ένας άνδρας τριάντα ετών δεν μπορεί να προσφέρει υπηρεσία;

Δεύτερον, γιατί να είναι είκοσι πέντε ετών για τις γυναίκες; Η ηλικία των είκοσι επτά ετών, των τριάντα ετών, δεν είναι μία ηλικία που μπορούν οι γυναίκες να προσφέρουν;

Οφείλω να ομολογήσω ότι αυτό μου προκαλεί εντύπωση και είναι μία άνιση μεταχείριση στους νέους ανθρώπους, που έτσι κι αλλιώς έχουν πολλά προβλήματα ανεργίας.

Εκεί, όμως, που έτσι και αλλιώς πρέπει να επιμείνω είναι στον τρόπο πρόσληψης. Επιχειρείτε να καθιερώσετε σύστημα αντικειμενικών κριτηρίων για χίλιους διακόσιους εβδομήντα νέους υπαλλήλους.

Δημιουργούνται όμως τα εξής τρία ερωτήματα: Αιτιολογείστε μας, επιτέλους, το ΑΣΕΠ μέχρι σήμερα δεν κάνει καλά τη δουλειά του; 'Εκανε λάθος ο κ. Πεπονής, ο οποίος θεσμοθέτησε αυτόν τον τρόπο πρόσληψης; Τι είναι αυτό επιτέλους που σας υποχρεώνει να καταργήσετε αυτόν το σωστό, ασφαλώς, νόμο και διαδικασία;

Δεύτερον, λέτε "με ειδικά αντικειμενικά κριτήρια". Ποιος όμως θα κρίνει αυτά τα αντικειμενικά κριτήρια; Και ποια θα είναι αυτά τα κριτήρια;

Θεωρώ ότι πράγματι υπάρχει μείζον θέμα, θεωρώ ότι βάζετε ευθέως κατά του συστήματος επιλογής των δημοσίων υπαλλήλων γενικότερα, θεωρώ ότι αυτό συνδέεται με αυτό που έγινε πριν από λίγες ημέρες για τις ΔΕΚΟ και το καταγγέλλω. Θεωρώ, επίσης, ότι γι'αυτό το ευαίσθητο Σώμα θα έπρεπε μόνο το ΑΣΕΠ να επιληφθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κηπουρός έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως ξέρετε κι εσείς προσωπικά, και στις δύο τετραετίες, και την προηγούμενη και σε αυτήν, υποστηρίξαμε μαζί με άλλους συναδέλφους τη θεσμοθέτηση του νόμου Πεπονή, του ν. 2190. 'Εγιναν πολλές φορές απόπειρες επαναφοράς στο πελατειακό μοντέλο. Σας θυμίζω εκείνη την ιστορία με τους δημοτικούς υπαλλήλους της Αθήνας και του Πειραιά. Εδώ μέσα επιβεβαιώσαμε με τη στάση μας ότι δεν πρόκειται κάτι τέτοιο να επιτραπεί να γίνει.

Σας θυμίζω, μάλιστα, τη στάση όλου του Σώματος στη συνταγματική αναθεώρηση. Διακόσιοι ογδόντα δύο Βουλευτές είχαν υπογράψει την συνταγματική ένταξη του νόμου Πεπονή. Το λεγόμενο ΠΑ.ΣΟ.Κ δεν σώζεται με την επαναφορά στο πελατειακό μοντέλο. Δεν το καταλαβαίνουν αυτό; Αυτό βέβαια, δεν σημαίνει ότι δεν έχει ευθύνες και ότι μπορεί να επικαλείται και ως άλλοθι συνεδριάσεις κομματικών οργάνων και η Νέα Δημοκρατία ούτε βεβαίως και τα νέα λεγόμενα κόμματα, τα οποία εδώ μέσα διατείνονται ότι διαφωνούν και θα καταψηφίσουν την τροπολογία.

Εγώ έχω να σας κάνω μία πρόταση: 'Οσοι είμαστε εδώ μέσα παρόντες, να προσυπογράψουμε αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας, για να μην καταργηθεί στην πράξη με τη σημερινή απόπειρα του Υπουργείου Δικαιοσύνης ο νόμος Πεπονή. Εάν συμφωνείτε, ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν υπάρχει άλλος κύριος συνάδελφος να μιλήσει.

Ο Υπουργός Δικαιοσύνης έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ήμουν μεταξύ εκείνων, γνωρίζει ο κ. Πεπονής, από την κυοφορία ακόμη αυτού του νόμου, ο οποίος πήρε τον αριθμό 2190 και ονομάστηκε νόμος Πεπονή κλπ., που υποστήριξα το νόμο. Πού διαφωνούσα; Διαφωνούσα στις διαδικασίες, στο χειρισμό και στο χρόνο, δηλαδή πότε τελειώνει η διαδικασία. Κάναμε τριάμισι χρόνια ή έκαναν τα Υπουργεία εκείνα για να πάρουν οδηγούς. Εάν δεν επιταχυνθούμε τις διαδικασίες -και ξέρω γιατί το κάνετε, για κωλυσιεργία, να μην μπορέσουμε να περάσουμε αυτήν τη διάταξη, όταν επί πέντε χρόνια η Κυβέρνησή μας έχει διακηρύξει ότι πρέπει το αστυνομικό Σώμα από χίλιους τριακόσιους πενήντα ανθρώπους να παρθεί από τις φυλακές για να εκτελεί τα καθήκοντα του αστυνομικού- αν πάμε λοιπόν, με εκείνη τη διάταξη, τότε θέλουμε τουλάχιστον δύο χρόνια.

Εάν, κυρία Μπενάκη, βγάλαμε τη "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ", ακριβώς από το νόμο εκείνο εδώ μέσα στη Βουλή με νόμο, το κάναμε για να γίνει το εφετείο ύστερα από δεκαέξι χρόνια που το είχε θεμελιώσει η Νέα Δημοκρατία. Και το βρήκαμε στα μπετά που λένε.

Εάν, λοιπόν, για να πάρουμε το προσωπικό εκείνο, θέλαμε δυόμισι χρόνια, έφυγε ο χρόνος. Και προς τιμήν του Λαλιώτη, για να αναγραφεί στην εθνική και πολιτική ιστορία του τόπου, έδωσε όλες τις εξουσίες. 'Ετσι και το εφετείο θα εγκαινιασθεί εντός του Μαϊου και επίσης το πάρκινγκ το κάνει η "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ" με εργολαβία την οποία είχε κάνει ο Γιάννης Βαρβιτσιώτης. Εάν κάναμε, λοιπόν, τις άλλες διαδικασίες ούτε σε δέκα χρόνια δεν γινόταν το εφετείο. Κάποτε θα γράψω, κάποτε θα πω, κάποτε θα καταγγείλω αυτήν την αβελτερία, αυτούς τους φραγμούς, αυτήν την όλη διαδικασία που είναι δεμένη πλέον κάθε κυβέρνηση που δεν μπορεί να προχωρήσει. Δεν λέω πόσα λεφτά ζήτησαν για κάποιο διαγωνισμό που τον κάναμε μόνοι μας. Αλλά σε πόσον καιρό τελειώνει, να τους πάρουμε. Εντάξει: αλλά τρία χρόνια θέλουμε με το νόμο Πεπονή. Το δε ΑΣΕΠ, αν δεν εκσυγχρονισθεί, δεν ξέρω πώς θα τα καταφέρει να επιζήσει. Ξέρετε είχα ευθεία αντίθεση με την Υπουργό Ανάπτυξης, επειδή είχα πει ότι με την πρώτη εφαρμογή του παρόντος κλπ. 'Οχι, να προχωρήσουν τα έργα, να προχωρήσει ακριβώς η διαδικασία εκείνη του εκσυγχρονισμού του κράτους. Αυτό δεν μπόρεσε να επιτύχει ο νόμος, ώστε να είναι ταχύτατη η διαδικασία και βάλλεται ο νόμος. Εγώ δε ενώπιον της Βουλής τα έφερα, ο κ. Πεπονής προς τιμήν του για τη "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ" είπε ναι...

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: 'Οχι, δεν είπα ναι.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τα είδες. Τα διάβασες.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Δεν είπα ναι, δεν είπα τίποτε, διότι θα εθεωρείτο ότι έκανα εσωκομματική αντιπολίτευση. Αυτή είναι η ακρίβεια.

Δεν είπα τίποτε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν ξέρω, εδώ ήσουνα, τα διάβασες, δεν αντέδρασες. Δεν αντείπες. Και θεώρησα τη σιωπή προς συναίνεση.

Αλλά προκαλώ δημοσίως να μου εξηγήσετε και θα ζητήσω κατάσταση σε πόσα χρόνια το ΑΣΕΠ έκανε διαδικασίες ως το τέλος της κάθε περιπτώσεως.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ).

Εάν μας θέλετε ομήρους, δεμένους, να μην μπορέσουμε να κάνουμε βήμα, είστε γελασμένοι. Εμείς θα προχωρήσουμε.

Ακούστε, λοιπόν: "Για την κάλυψη των ανωτέρω θέσεων φυλάκων, προσλαμβάνονται με σύστημα αντικειμενικών κριτηρίων (μόρια) 'Ελληνες πολίτες, χίλιοι διακόσιοι εβδομήντα άνδρες, από τους οποίους σαράντα απόφοιτοι γυμνασίου και οι υπόλοιποι απόφοιτοι λυκείου ή ισοτίμου σχολής του εσωτερικού ή του εξωτερικού, οι οποίοι έχουν εκπληρώσει τις στρατιωτικές τους υποχρεώσεις και δεν έχουν υπερβεί το 28ο έτος και τριάντα γυναίκες για την Κλειστή Κεντρική Φυλακή Γυναικών Κορυδαλλού, που δεν έχουν υπερβεί το 25ο έτος της ηλικίας τους. Οι αριθμοί αυτοί κατά φύλο είναι δυνατόν να αυξομειώνονται με απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης. Κριτήρια πρόσληψης αποτελούν ο βαθμός του απολυτηρίου τίτλου σπουδών και η εκπλήρωση των στρατιωτικών υποχρεώσεων κατά προτίμηση ως εφέδρων αξιωματικών ή σε ειδικές δυνάμεις των Ενόπλων Δυνάμεων ή ως εθελοντών πενταετούς υπηρεσίας. Ο αριθμός των μορίων κατά κριτήριο, τα λοιπά απαιτούμενα προσόντα και ο τρόπος διαπίστωσης αυτών, η προκήρυξη των θέσεων, η διαδικασία πρόσληψης, τα υποβαλλόμενα δικαιολογητικά, οι αθλητικές δοκιμασίες και οι υγειονομικές εξετάσεις των υποψηφίων και κάθε άλλη αναγκαία λεπτομέρεια καθορίζονται με απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης."

Εσείς αισθάνεσθε ένα Γιαννόπουλο να παρανομεί; 'Ενα Γιαννόπουλο ο οποίος δεν θα έχει τη διαφάνεια σε όλη της τη λαμπρότητα και την έκταση πάνω σ' αυτό το θέμα; 'Ολα προβλέπονται. Διαβάστε να δείτε. Αλλά, αν δεν αποφασίσει κάποιος δεν γίνεται τίποτα.

Συνεχίζω: "Οι προσλαμβανόμενοι φύλακες, υφίστανται κατάλληλη βασική εκπαίδευση για διάστημα τουλάχιστον τριών μηνών. Με απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης καθορίζεται ο τόπος, ο χρόνος και το είδος της εκπαίδευσης. Ως εκπαιδευτικό προσωπικό των φυλάκων εξωτερικής φρούρησης καταστημάτων κράτησης, δύναται να χρησιμοποιείται και αστυνομικό προσωπικό, το οποίο διατίθεται για το σκοπό αυτό, κατόπιν αποφάσεως του Υπουργού Δημόσιας Τάξης."

Aλλά δεν μπορώ να μη μιλήσω και για τα όπλα: "Το προσωπικό της εξωτερικής φρούρησης κατά την άσκηση των καθηκόντων φέρει όπλα και μπορεί να κάνει χρήση αυτών πέραν των περιπτώσεων νομίμου αμύνης κατά τον Ποινικό Κώδικα στις ακόλουθες περιπτώσεις, χωρίς να ευθύνεται για τις συνέπειες:

α) 'Οταν κρατούμενοι αποπειρώνται να αποδράσουν με βία που στρέφεται κατά προσώπων ή πραγμάτων ή όταν για τον ίδιο σκοπό αναρριχώνται στον εξωτερικό τοίχο του Καταστήματος.

β) 'Οταν κρατούμενοι εξέλθουν του εξωτερικού μανδρότοιχου του Καταστήματος ή βρεθούν στην εξωτερική ζώνη αυτού, ή εκτός των ορίων του Καταστήματος και δεν σταθούν στη σχετική πρόσκληση του φρουρού διά των λέξεων "Αλτ" ή "Πυροβολώ".

γ) 'Οταν ενεργείται κατά του Προσωπικού επίθεση από τον εσωτερικό ή εξωτερικό χώρο του Καταστήματος ...".

Προσδιορίζονται ρητώς όλες οι περιπτώσεις εκείνες κατά τις οποίες μπορεί να γίνει χρήση των όπλων. Εγώ έχω υποστηρίξει και σκληρότερη πρακτική ως Υπουργός Δικαιοσύνης με τον παλιό νόμο του 1943, γιατί ήταν ο νόμος εκείνος που έφερνε αποτέλεσμα. Γιατί, αν γνωρίζει ο αποπειρώμενος να δραπετεύσει ότι δεν πρόκειται να χρησιμοποιηθεί όπλο, δεν λογαριάζει κανέναν. Και είχαμε τέτοιες περιπτώσεις. Στον Αυλώνα παραδείγματος χάρη: "Ελάτε, δεν μπορούν να πυροβολήσουν, δεν έχουν δικαίωμα", όταν έφυγαν κάπου σαράντα Αλβανόπαιδες.

Κύριοι συνάδελφοι, ό,τι αντίρρηση μπορεί να έχει κανείς θεωρητική μπορεί να συζητηθεί. 'Ενα πράγμα δεν συζητώ ως αρμόδιος Υπουργός, διότι αυτή η διαδικασία της αλλαγής φρουράς της Αστυνομίας έχει ξεκινήσει εδώ και πέντε χρόνια και όταν έπρεπε να έχουν περάσει αυτές οι διαδικασίες, ώστε χίλιοι τριακόσιοι πενήντα αστυνομικοί να βγουν στην αποστολή τους, στη φρούρηση είτε στην έρευνα είτε στην καταδίωξη του εγκλήματος, σήμερα είναι δεμένοι εκεί. Και σ' αυτό το θέμα βλέπω ότι και εδώ κωλυσιεργείτε. Κωλυσιεργείτε εκ προθέσεως για να μην περάσει ο νόμος, ώστε εμείς να είμαστε εκτεθειμένοι ότι δεν απαλλάξαμε -έτσι θα μας πείτε μεθαύριο- την Αστυνομία από το έργο εκείνο να κάνει το κύριο έργο. Πέντε χρόνια ο νόμος αυτός έχει περάσει απ' όλων τα χέρια.

Γι' αυτό, λοιπόν, ήμουν υποχρεωμένος να τα πω και θα πω και άλλα -όχι τώρα βεβαίως- για το τι συμβαίνει σε όλες αυτές τις περιπτώσεις. Εδώ ακούστηκε εισαγγελέας και λέει, δεν είναι άδικος η πράξη όχι του αποπειρώμενου να φύγει, του δραπέτη των φυλακών.

Κάποτε είχα πει εγώ -γιατί έτσι λέει η εισηγητική έκθεση του Ποινικού Κώδικα- ότι είναι έμφυτο το αίσθημα της ελευθερίας στον άνθρωπο και γι' αυτό ο αποπειρόμενος να δραπετεύσει δεν μπορεί να τιμωρηθεί παραπάνω από ένα χρόνο φυλακή. Κάποτε το είπα και το πήρε κάποιος εισαγγελέας, "μεγάλος εισαγγελέας" και το είπε για δικό του. 'Ενας άλλος πήγε να το εφαρμόσει. Δεν είναι έτσι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με έκπληξη άκουσα την εξής συλλογιστική από τον κύριο Υπουργό: Το ΑΣΕΠ καθυστερεί. Πώς να μην καθυστερεί το ΑΣΕΠ, όταν το ΑΣΕΠ δημιουργήθηκε με ορισμένες φιλοδοξίες, οι οποίες αυξήθηκαν με αρμοδιότητες που αρχικώς του μεταβιβάστηκαν και για τις οποίες συμφωνήσαμε όλοι και που είναι τριπλάσιες από τις αρχικές, ενώ από πλευράς στελεχιακού δυναμικού και υποδομής παρέμεινε το ίδιο;

Το ζήτημα, κύριε Υπουργέ και κυρίες και κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., είναι το εξής: Εμείς εδώ στη Βουλή -και το λέω για μία ακόμη φορά- δεχόμαστε να στελεχωθεί αμέσως και από πλευράς προσωπικού, αλλά και να του δοθεί υλικοτεχνική υποδομή κατ' εξαίρεση πέρα από τις κείμενες διαδικασίες για να κάνει τη δουλειά του. Δεν μπορεί όμως να αποδυναμώνουμε -και αυτό δεν αφορά τον κύριο Υπουργό, όσο το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης- το ΑΣΕΠ και να επικαλούμαστε την αποδυνάμωση για να καταργήσουμε το ν. 2190, όπως τροποποιήθηκε αργότερα με τη σύμφωνη γνώμη όλων των πτερύγων της Βουλής. Γι' αυτό είμαστε αντίθετοι σε αυτήν τη διαδικασία.

Εμείς θεωρούμε ότι η καθυστέρηση που υπάρχει σήμερα είναι σκόπιμη για να μπορέσει ο θεσμός του ΑΣΕΠ, κατά τη γνώμη ορισμένων, να απαξιωθεί και να παύσει να ισχύει. Αντί, λοιπόν, να μεμψιμοιρούμε ότι καθυστερεί το ΑΣΕΠ, να κάνουμε τα πάντα για να μην καθυστερεί. Και όχι, βεβαίως, να προσπαθήσουμε να καταργήσουμε το νόμο μόνο και μόνο διότι θεωρούμε ότι το ΑΣΕΠ δεν μπορεί να κάνει τη δουλειά του.

Από αυτήν την άποψη, λοιπόν, εμείς δεχόμαστε να γίνει το εξής και να δεσμευθούμε όλοι εδώ: Κατά προτεραιότητα το ΑΣΕΠ να έρθει να κρίνει αυτές τις περιπτώσεις και να του δοθεί εντολή από το Υπουργείο Εσωτερικών να παρατήσει άλλα πράγματα και να ασχοληθεί με αυτό. Εδώ και τώρα. 'Οχι όμως διαδικασία που δεν ξέρουμε ποιος θα την κρίνει. Είπε ο κύριος Υπουργός "δεν εμπιστευόμαστε τον Γιαννόπουλο;". Εγώ δεν κατάλαβα. Νομοθετούμε...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν είναι αυτό. Είναι όλα τα χαρτιά δημόσια.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: ... ad personan; Μπορεί να έρθει άλλος Υπουργός από τον κ. Γιαννόπουλο, τον οποίο μπορεί να μην εμπιστευόμαστε. Δηλαδή θα δώσουμε εν λευκώ εξουσιοδότηση στον οποιοδήποτε Υπουργό Δικαιοσύνης να προσλαμβάνει όσους θέλει και όποιους θέλει; Είναι τρόπος νομοθεσίας αυτός;

Είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι όχι στο θεσμό, για να μη δοθεί αυτή η αίσθηση. Είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι στον τρόπο με τον οποίο αυτήν τη στιγμή πάει να γίνει η πρόσληψη. Και δεν πρόκειται να την αποδεχθούμε γιατί είναι η απαρχή του ξηλώματος των αντικειμενικών προσλήψεων και μάλιστα μεσούσης της προεκλογικής περιόδου. Είναι ύποπτη η περίοδος και γι' αυτόν το λόγο δεν μπορούμε να δεχθούμε τη ρύθμιση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά την τύχη του 2190 ελπίζω ότι θα μας δοθεί η ευκαιρία να μιλήσουμε όταν η Κυβέρνηση εγκαταλείψει τη φάση των μεθοδευμένων διαρροών στον Τύπο, θα αποτολμήσει να πει ευθέως τι σκοπεύει να πράξει και θα φέρει τις σχετικές διατάξεις στη Βουλή. Διότι επί μήνες παρακολουθούμε από τον Τύπο μεθοδευμένες διαρροές, οι οποίες προφανώς αποβλέπουν στην προετοιμασία της κοινής γνώμης.

'Ερχομαι όμως στο συγκεκριμένο θέμα: Δεν συμμερίζομαι αυτά τα οποία είπατε, αγαπητέ κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, σε ό,τι αφορά τις καθυστερήσεις. Υπάρχουν καθυστερήσεις, αλλά δεν είναι ούτε τριών, ούτε τριάμισι ετών. Και όταν έρθει η ευκαιρία θα πω και γιατί υπάρχουν. Μερικές πτυχές τις έθιξε ο κ. Παυλόπουλος. 'Ερχομαι όμως στο συγκεκριμένο θέμα. Το πρόβλημα όπως ελέχθη δεν είναι αν εμπιστευόμαστε το συγκεκριμένο πρόσωπο. Νομοθετούμε για τον οιονδήποτε και εκάστοτε Υπουργό Δικαιοσύνης. Σας έκανα μία πολύ συγκεκριμένη πρόταση.

Η πρότασή μου είναι: Αν φοβάστε τις καθυστερήσεις του ΑΣΕΠ να συστήσετε με αυτό το νομοσχέδιο ένα ad hoc συλλογικό όργανο, το οποίο να συγκροτήσετε από δικαστικούς λειτουργούς με μία κάποια συμμετοχή ανωτέρων ή ανωτάτων υπαλλήλων του Υπουργείου Δικαιοσύνης, αλλά από δικαστικούς λειτουργούς, υποδεικνυόμενους από τους προϊστάμενους των αντιστοίχων δικαστηρίων και αυτοί να είναι υπεύθυνοι για την άτεγκτη εφαρμογή του συστήματος μορίων το οποίο εισηγείστε και το οποίο προτείνετε.

Εγώ προσωπικά δεν σας έκανα κριτική για το σύστημα μορίων. 'Οχι διότι την αποκρούω, αλλά δεν νομίζω ότι αυτό είναι το θέμα. Να μας πείτε: Συγκροτείτε όργανο είτε ως επιτροπή είτε οποιοδήποτε άλλο, αποτελούμενο από δικαστικούς, υποδεικνυόμενους από τον προϊστάμενο του αντιστοίχου δικαστηρίου με μία κάποια συμμετοχή ενός ή δύο διευθυντών του Υπουργείου σας. Από εκεί και πέρα εγώ θα την ψηφίσω. Αν δεν γίνει αυτό, εγώ λυπάμαι, θα καταψηφίσω τη διάταξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πρέπει να ξέρουμε τον Κανονισμό. Οι συνάδελφοι μιλούν με τη σειρά που ζητούν το λόγο, κύριε Στάϊκο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Προηγείται ο κ. Στάϊκος που είναι εισηγητής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Οι δευτερολογίες, σύμφωνα με τον Κανονισμό, γίνονται με τη σειρά που τις ζητούν οι συνάδελφοι.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ζήτησε το λόγο πριν από εμένα ο κ. Στάικος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Στάικε, έχετε το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ:'Οχι, κύριε Πρόεδρε, ας προηγηθεί ο κ. Ζαφειρόπουλος.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην πρωτολογία μου έκανα τον υπαινιγμό ότι καθυστερεί το ΑΣΕΠ και είπα ας δημιουργηθεί ένα όργανο εν είδει ασφαλιστικών μέτρων να κρίνει για την ολοκλήρωση αυτής της τροπολογίας. Συμφωνώ με την πρόταση του κ. Πεπονή. Ας προεδρεύσει ένα μέλος του ΑΣΕΠ με επιλογή τεσσάρων, πέντε κυρίων δικαστών που θα υποδείξουν οι διοικήσεις των δικαστηρίων και με κάποιον υπάλληλο βεβαίως ανώτερο του Υπουργείου Δικαιοσύνης, για να γίνει ο έλεγχος. Θα βοηθήσει τον κύριο Υπουργό, θα βοηθήσει όλους μας και θα είναι προς τιμήν του κυρίου Υπουργού που εισήγατε αυτήν την τροπολογία και μεταβάλλει το θεσμό κράτησης, των φυλακών.

Δεν καταλαβαίνω γιατί να αναγκαστούμε να καταψηφίσουμε μία τροπολογία η οποία είναι επωφελής. Ο σκοπός, όμως, είναι να γίνει σωστά και με σύγχρονα μέσα. Αυτή είναι η πρότασή μας, δεν είναι προς θάνατο. Μπορεί να προεδρεύσει ένα από τα μέλη του ΑΣΕΠ που έχουν μία εμπειρία και τρεις τέσσερις δικαστές και κάποιος ανώτερος υπάλληλος του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Δεν νομίζω ότι δεν μπορεί να γίνει αυτό, που είναι γρηγορότερο, που θα έχει υπεύθυνη άποψη ο κύριος Υπουργός από αυτήν την επιτροπή και υπευθύνως θα εκδόσει τα προεδρικά διατάγματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Στάικος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ: Προχθές, κύριε Πρόεδρε, ορκίστηκαν δύο χιλιάδες συνοριακοί φύλακες με την παρουσία του Πρωθυπουργού. Η πρόσληψή τους έγινε με το νόμο για την πρόσληψη συνοριακών φυλάκων, που είχα την τιμή να είμαι εισηγητής, και κανένας, με τα ίδια κριτήρια, με την ίδια διαδικασία που διαλαμβάνεται στο νομοσχέδιο αυτό, δεν διαμαρτυρήθηκε, γιατί δεν υπάρχει δυνατότητα ρουσφετολογικής αντιμετώπισης. Με την ίδια διαδικασία, υπενθυμίζω, έγινε πριν από ένα έτος και η πρόσληψη των πυροσβεστών. Με την ίδια διασικασία έγινε και η πρόσληψη των λιμενοφυλάκων και κανένας, εγώ εξ όσων γνωρίζω, δεν διαμαρτυρήθηκε ότι δεν ήταν αδιάβλητη και αντικειμενική η πρόσληψη αυτών. Πώς να το κάνουμε δηλαδή; Εδώ είναι suis generis η περίπτωση και πρέπει να αντιμετωπιστεί, για να μην εμπλακούμε στα γρανάζια του ν.2190, όπως τόνισε ο κύριος Υπουργός. Είναι δοκιμασμένη η εφαρμογή αυτή. Αυτή η διαδικασία έχει εφαρμοστεί ad hoc από έτους και πλέον σε συγκεκριμένες περιπτώσεις και όμως κανένας μέχρι τώρα δεν έχει διαμαρτυρηθεί.

Ο αγαπητός συνάδελφος κ. Ζαφειρόπουλος, εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, είπε ότι πρέπει να συσταθεί και επιτροπή η οποία θα εξετάζει την προσωπικότητα, τον χαρακτήρα κλπ.

Μα τότε γίνεται παραβίαση του ν. 2190, τότε γίνεται παραβίαση της διαδικασίας της πρόσληψης την οποία προβλέπει ο κύριος Υπουργός, διότι εκεί μπορεί να παρεισφρήσουν τεχνηέντως από την επιτροπή που θα απαρτίζεται, που θα κάνουν τα λεγόμενα τεστ και θα μπορούν να παραβιάζουν το αμερόληπτο, το αντικειμενικό και το αδιάβλητο της πρόσληψης αυτών.

Κατά την άποψη τη δική μου γίνεται κουβέντα για την κουβέντα, διότι δεν υπάρχουν περιθώρια παραβίασης της αντικειμενικότητας -το τονίζω κατά κόρον- και της αμεροληψίας και δεν υπάρχουν περιθώρια διαβλητότητας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Θα ήθελα να ξεκινήσω από το ζήτημα το οποίο κατά κόρον συζητήθηκε σε αυτήν την τροπολογία και το οποίο αφορά την διαδικασία πρόσληψης.

Είναι φανερό -να μην τα επαναλάβουμε- ότι μέσα από την τροπολογία παρέχεται μια γενική διάταξη στον κύριο Υπουργό, χωρίς να μπαίνει κανένα πλαίσιο, που σημαίνει ότι είναι ανοιχτά όλα.

Ας σταματήσουν οι επικλίσεις και οι δικαιολογίες ότι οι διαδικασίες είναι χρονοβόρες. Οι διαδικασίες για ένα αντικειμενικό σύστημα προσλήψεων είναι καθαρά θέμα πολιτικής βούλησης της Κυβέρνησης να καλυφθούν τα κενά τα οποία υπάρχουν σε οργανικές θέσεις. Εάν υπήρχε αυτή η βούληση και το ΑΣΕΠ θα είχε στελεχωθεί και θα προχωρούσαν έγκαιρα όλες αυτές οι διαδικασίες.

Υπάρχει και το άλλο ζήτημα. Εάν υπήρχε καθιερωμένο σύστημα, αντικειμενικό, με μετρήσιμα αντικειμενικά κριτήρια εγώ σας λέω ότι δεν θα χρειαζόταν ούτε το ΑΣΕΠ, παρά μόνο σαν ελεγκτικό όργανο για το εάν εφαρμόστηκαν ή όχι αυτά τα κριτήρια και με βάση τον ετήσιο προγραμματισμό των θέσεων θα μπορούσαν να γίνονται κάθε χρόνο. 'Εχουμε κατ' επανάληψη αναφερθεί σαν Κ.Κ.Ε., στην Αίθουσα αυτή, για τον τρόπο πρόσληψης για τον οποίο μιλάμε.

'Οσον αφορά το ν. 2190, με τις συνεχείς τροποποιήσεις οι οποίες έγιναν, ουσιαστικά έχουν ανοίξει πόρτες και παράθυρα, μέσα από συνεντεύξεις και μια σειρά διαδικασίες, για την καταστρατήγηση των αντικειμενικών και μετρήσιμων κριτηρίων.

Επαναλαμβάνουμε και πάλι ότι η διάταξη έτσι όπως φέρεται αφήνει ανοιχτά όλα τα ενδεχόμενα και δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε.

Δεν θεωρούμε όμως σε καμία περίπτωση μικρότερης σημασίας το ζήτημα της οπλοφορίας και της οπλοχρησίας. Πρόκειται πραγματικά για μια επικίνδυνη διάταξη. Δεν ξέρω πού θα οδηγηθούμε εάν ψηφισθεί αυτή η διάταξη, να μπορεί δηλαδή ο καθένας να σηκώνει το πιστόλι και να πυροβολεί με την παραμικρή δικαιολογία, καθ' υπέρβαση των ορίων της νόμιμης άμυνας.

Γι' αυτό επαναλαμβάνω πως παρά το ότι κρίνουμε ότι χρειάζεται η σύσταση του Σώματος αυτού, δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με την τροπολογία όπως έχει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Τα έχω πει, κύριε Πρόεδρε. 'Ολο τα ίδια θα λέω;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Φούσας έχει το λόγο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Θέλω κατ' αρχήν να τοποθετηθώ και να πω ότι και ως νομικός και ως Βουλευτής κρίνω ότι είναι απολύτως απαραίτητο το Σώμα αυτό. Πολλές φορές έχουμε πει ότι είναι ανάγκη να υπάρξει ένα ειδικό Σώμα φύλαξης του εξωτερικού χώρου των Φυλακών. Θέλω επίσης να εμμείνω στη βασική μου θέση ότι ο τρόπος επιλογής των δημοσίων υπαλλήλων γενικότερα θα πρέπει να έχει ένα μόνιμο και οριστικό τρόπο.

Η λύση την οποία νομοθέτησε ο κ. Πεπονής ασφαλώς είναι καλή. Εγώ όμως νομίζω ότι θα πρέπει να υπάρξει και συνταγματική πρόβλεψη για να τελειώσει αυτή η ιστορία.

Αυτά που είπε ο Υπουργός Δικαιοσύνης εκ μέρους μας, περί δόλου για να καθυστερήσουμε το έργο του, το μόνο που έχω να κάνω είναι να τα επιστρέψω. Εμείς όχι μόνο πρόθεση δεν έχουμε να καθυστερήσουμε, αλλά αντίθετα έχουμε πρόθεση να βοηθήσουμε.

Αποδεχόμεθα, όπως είπε ο εισηγητής του κόμματός μας, αμέσως την πρόταση του κ. Πεπονή και την προσυπογράφουμε για να δείξουμε την καλή μας διάθεση. Εκείνο που δεν αποδεχόμαστε είναι πρώτον να ακούμε τέτοιες απαράδεκτες κατηγορίες εναντίον μας, στην καλή μας πράγματι διάθεση και δεύτερον ανησυχούμε ότι ο τρόπος ο οποίος θα εφαρμοστεί θα είναι διαβλητός.

Τέλος, αν το ΑΣΕΠ καθυστερεί, δεν είναι έργο της Βουλής να το ελέγχει, είναι έργο του Υπουργείου Προεδρίας. Εσείς έχετε την εξουσία, βρείτε μια λύση, αν και δεν είναι βάσιμη η άποψη ότι υπάρχει τόση μεγάλη καθυστέρηση. Σε κάθε περίπτωση, όμως, εμείς κάτω από αυτές τις συνθήκες, δεν μπορούμε να ψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κηπουρός έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω μία πρόταση ονομαστικής ψηφοφορίας από δεκαεπτά Βουλευτές όλων των πτερύγων πλην του ΚΚΕ, που όμως είναι υπό την αίρεση εάν ο κύριος Υπουργός δεχθεί την πρόταση που έκανε ο συνάδελφος κ. Πεπονής.

Αν τη δεχθεί, δεν ισχύει αυτή η πρότασή μας. Αν δεν τη δεχθεί όμως, εγώ σας τη φέρνω, για να προχωρήσετε στη διαδικασία της ονομαστικής ψηφοφορίας.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο. Ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος έχετε το δικαίωμα τριτολογίας. Γι'αυτό παίρνετε το λόγο.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Θα μιλήσω για την αναφορά που έκανε ο κ. Κηπουρός. Δεν υπέγραψα την αίτηση αυτή, γιατί δεν αναφέρεται απλά στην πρόταση ονομαστικής ψηφοφορίας για τη συγκεκριμένη τροπολογία, αλλά προχωρά παραπέρα όσον αφορά το ν. 2190.

Αν περιοριζόταν σε αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας για τη συγκεκριμένη τροπολογία, θα την υπογράφαμε και εμείς. Αλλά από εκεί και πέρα, οι θέσεις μας όσον αφορά το ν. 2190 και οι θέσεις μας όσον αφορά το σύστημα προσλήψεων στο δημόσιο, έχουν κατ'επανάληψη διατυπωθεί σ'αυτήν την Αίθουσα και είναι γνωστό σε όλους τι ακριβώς έχουμε υποστηρίξει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" είκοσι έξι μαθητές και τρείς συνοδοί-καθηγητές από το Γυμνάσιο Ζαγοράς του Νομού Μαγνησίας.

Η Βουλή τους καλωσορίζει.

(Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες)

Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ συνειδητά υπέγραψα αυτήν την πρόταση για ονομαστική ψηφοφορία, διότι αναφέρεται στην τροπολογία με αριθμό 2780. Και βεβαίως επειδή παραβιάζεται ο ν. 2190, γι'αυτό υποβάλλουμε την αίτηση για ονομαστική ψηφοφορία. Δεν κατάλαβα τη δικαιολογία, που ανέφερε ο κ. Κανταρτζής. Αν θέλετε να την υπογράψετε, να την υπογράψετε.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Θα την υπέγραφα, αν ήταν θέμα ονομαστικής ψηφοφορίας απλά της τροπολογίας. 'Αλλα αναφέρει.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Υπογράψτε την, για την τροπολογία με αριθμό 2780 κάνουμε την ονομαστική ψηφοφορία. Δεν την κάνουμε για τίποτε άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα παρακαλούσα τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους, μέχρι να δει ο Υπουργός τι θα αποφασίσει επί του θέματος αυτού, το οποίο είπατε, να συζητήσουμε τις άλλες δύο τροπολογίες, τη μια του Υπουργείου Παιδείας και την άλλη...

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλόπουλε, ακούστε με. Δε νομίζω ότι δεν θα τεθεί το θέμα της ονομαστικής ψηφοφορίας. Θα τεθεί το θέμα της ονομαστικής ψηφοφορίας, αλλά όμως ας τελειώσουμε το νομοσχέδιο, ας μη μείνουν οι δύο τροπολογίες, οι οποίες υπάρχουν και από εκεί και πέρα να μπούμε στο θέμα της ψήφισης της τροπολογίας αυτής.

Κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πολύ απλό, κύριε Πρόεδρε. Ο κ. Πεπονής έκανε μια πρόταση, την οποία αποδεχθήκαμε και εμείς, ως Νέα Δημοκρατία. Ετέθη υπόψη του κυρίου Υπουργού και ζητάμε από τον κύριο Υπουργό να μας πει αν την κάνει ή δεν την κάνει δεκτή. Τι θα πει να προχωρήσουμε παρακάτω και να συζητάμε για άλλα πράγματα; Αν ο κύριος Υπουργός μας πει ότι την κάνει δεκτή...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Διαδικαστική διευκόλυνση ζήτησα, κύριε Παυλόπουλε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: ...την αποσύρουμε. Αν δεν την κάνει δεκτή, θα παρακαλούσαμε να προχωρήσουμε στη διαδικασία κατά τον Κανονισμό. Ζητούμε εφαρμογή του Κανονισμού. Ο κ. Αποστολίδης εχθές, επικαλούμενος τον Κανονισμό, δεν ήθελε να δώσει δύο-τρία λεπτά παραπάνω. Και τώρα θα κάνουμε τέτοιου είδους εκπτώσεις και αβαρίες;

Θα ήθελα να μας πει ο κύριος Υπουργός την άποψή του, όπως οφείλει να το κάνει τώρα που τελείωσε η συζήτηση της τροπολογίας και από εκεί και πέρα να προχωρήσουμε κατά τον Κανονισμό της Βουλής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εγώ, κύριε Παυλόπουλε, ζήτησα από εσάς, όπως ζήτησα και από τον κ. Κανταρτζή και από τον κ. Στάικο και από τον κ. Τσαφούλια, μια διακομματική συναίνεση για να κλείσουμε το νομοσχέδιο και να μείνει η ονομαστική ψηφοφορία. Ξέρω ότι είναι παρά τον Κανονισμό. Αυτήν την κοινοβουλευτική διευκόλυνση ζήτησα. Αν δεν τη δίνετε, απλώς δίνω το λόγο στον Υπουργό.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν ο κύριος Υπουργός τη δέχεται και θέλει να έχει το χρόνο για να συντάξει τη ρύθμιση, όπως ακριβώς πρέπει για να τη δούμε, ευχαρίστως να το δεχθώ. Αν ο κύριος Υπουργός όμως λέει ότι απορρίπτει την άποψη που ο κ. Πεπονής εξέθεσε και δεχθήκαμε και εμείς, γιατί να συζητήσουμε τα υπόλοιπα; Είναι πολύ απλή η άποψη την οποία εκθέτω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είπα ότι είναι παρά τον Κανονισμό. Το τόνισα, μη νομίζετε ότι δεν καταλαβαίνω τι μου λέτε, αλλά θέλω να καταλάβετε και αυτό που σας λέω εγώ. Ζήτησα μια κοινοβουλευτική διευκόλυνση. Αν δεν θέλετε, δίνω το λόγο...

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τη διευκόλυνση θα την παράσχουμε, μόνο αν ο κύριος Υπουργός θέλει να τη χρησιμοποιήσει για να συντάξει τη ρύθμιση, αποδεχόμενος την άποψη που εξετέθη. Αν απορρίπτει την άποψη αυτή εκ προοιμίου, δεν το δεχόμαστε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Τσαφούλια, ζητήσατε το λόγο.

Ορίστε, σας ακούμε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Ας μιλήσει ο κύριος Υπουργός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, έχει κατατεθεί μια αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας, με την αίρεση την οποία έθεσαν οι συνάδελφοι. Από εκεί και πέρα, εγώ ζήτησα αυτήν την κοινοβουλευτική διευκόλυνση. Εφόσον δεν δέχεσθε, δεν παράσχουν τη διευκόλυνση, οπότε θα πρέπει να προχωρήσουμε στην ονομαστική ψηφοφορία επί της τροπολογίας.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, ειδοποίησα το Προεδρείο από το πρωί ότι εκεί θα κατέληγαν. Τώρα γιατί χρησιμοποιήθηκε ο κ. Κηπουρός ως άλλοθι, ένας έξω από το κόμμα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Και δεν είναι λεγόμενο ΠΑ.ΣΟ.Κ., είναι ΠΑ.ΣΟ.Κ.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Εσείς δεν είσθε ΠΑ.ΣΟ.Κ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εσύ είσαι λεγόμενος Κηπουρός.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Εσείς δεν είσθε ΠΑΣΟΚ, κύριε Υπουργέ. Το ξέρετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ακούτε τι λέω εγώ; Είσθε έξω από το ΠΑΣΟΚ.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Εσείς δεν είσθε ΠΑΣΟΚ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Αποψή σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Το ξέρετε πολύ καλά αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κηπουρέ.

Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, επί του θέματος.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Γιατί δεν παρακαλείτε τον κύριο που διακόπτει και λέτε εμένα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ. Είπα και για τον κ. Κηπουρό και για σας. Ας προχωρήσουμε επί του θέματος.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Λοιπόν, το ήξερα: Μεθοδευμένη κωλυσιεργία. Μην περάσει κι αυτό. Θα το πληρώσετε όμως, γιατί δεν θα το αφήσουμε έτσι.

Ακούστε, κύριοι συνάδελφοι. Η πρόσληψη εκείνων των στρατιωτών της φρούρησης των συνόρων έγινε με αυτόν τον τρόπο. Η πρόσληψη λιμενοφυλάκων έγινε με αυτόν τον τρόπο, αλλού με απόφαση, αλλού με προεδρικό διάταγμα, όπως με βεβαίωσαν εγκυρότατοι κυβερνητικοί κύκλοι, οι οποίοι χειρίστηκαν το θέμα. Και η πρόσληψη των λιμενοφυλάκων και των πυροσβεστών και των στρατιωτών της μεθορίου έγινε έτσι.

Εγώ θα το ξαναδιαβάσω και θα το αναλύσω.

"Κριτήρια πρόσληψης αποτελούν ο βαθμός του απολυτηρίου τίτλου σπουδών και η εκπλήρωση των στρατιωτικών υποχρεώσεων κατά προτίμηση ως εφέδρων αξιωματικών ή σε ειδικές δυνάμεις των Ενόπλων Δυνάμεων ή ως εθελοντών πενταετούς υπηρεσίας".

Δέχομαι να τροποποιήσω το θέμα της ηλικίας, κύριε Πρόεδρε. Για τους άνδρες το 30ό και για τις γυναίκες το 28ο, όπως παρεκάλεσαν οι συνάδελφοι.

Και συνεχίζει: "Ο αριθμός των μορίων κατά κριτήριο, τα λοιπά απαιτούμενα προσόντα και ο τρόπος διαπίστωσης αυτών, η προκήρυξη θέσεων, η διαδικασία πρόσληψης, τα υποβαλλόμενα δικαιολογητικά, οι αθλητικές δοκιμασίες και οι υγειονομικές εξετάσεις των υποψηφίων και κάθε άλλη αναγκαία λεπτομέρεια καθορίζονται με απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης".

Αυτό θα πει διαφάνεια. Αυτά θα βγουν έξω και εκεί θα έχετε να πείτε. Αλλά δεν θα δώσω σε κανέναν το δικαίωμα να ψέξει ότι εδώ μπορούμε κατά τρόπο άλλο να περιγράψουμε το νόμο του Πεπονή.

Δεν διστάζω να σας καταγγείλω ότι κωλυσιεργείτε το θέμα που εκκρεμεί πέντε χρόνια. 'Ηταν να μπει σε άλλο ...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Ποιος το κωλυσιεργεί;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εσείς το κωλυσιεργείτε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Πότε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Σαλαγκούδη. Ας μην ανοίξουμε θέμα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τώρα εδώ. Τι νομίζετε ότι θα γίνει; Εντάξει, δεν θα περάσει. Θα έχουμε μία χρονοτριβή ένα-δύο μήνες. Εντάξει με την πρακτική σας αυτή, αλλά εγώ δεν μπορώ να το αφήσω έτσι.

'Ολα αυτά είναι η διαφάνεια, κύριε καθηγητά του Δικαίου. Θα τα δείτε όλοι, θα τα δει ο λαός. Πώς είναι δυνατόν να είναι κάτι που δεν θα είναι σύμφωνα με τα μόρια; Και εγώ είμαι βέβαιος ότι μόνο οι εκ των Ενόπλων Δυνάμεων προερχόμενοι πενταετούς θητείας και των άλλων κατηγοριών οπωσδήποτε θα στελεχώσουν το Σώμα. Δεν θα περισσέψει για τίποτε άλλο. Δηλαδή, είναι μόρια καταφανή γιατί εκείνοι έχουν μονάδες. Ποιες θα είναι οι μονάδες θα τις πούμε. Αλλά σας λέω και τις άλλες δύο περιπτώσεις.

Εμένα δεν με ενδιαφέρει. Εσείς θα έχετε την ευθύνη. 'Οταν εδώ και πέντε χρόνια λέμε να αποσύρουμε τους αστυνομικούς για την άλλη δουλειά -ευτυχώς τώρα τελευταία κάπως τα πράγματα πήγαν καλύτερα και δεν έχουμε διαρρήξεις, δεν έχουμε σκοτωμούς, δεν έχουμε εισβολές κλπ.- ...

(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

Ναι, γελάτε! 'Αντε να το παρατείνουμε γιατί και εδώ χρειάζεται μία διαδικασία που θα κρατήσει πέντε με έξι μήνες. Θέλουν εκπαίδευση. Και εσείς το κρατάτε. Κρατήστε το.

Δεν δέχομαι, κύριε Πρόεδρε, ούτε του κ. Πεπονή τις απόψεις ούτε ουδενός άλλου. Δέχομαι μόνο το εθνικό κριτήριο του λαού και το κριτήριο του έθνους και το κριτήριο του συμφέροντος της πατρίδας και της δημοκρατίας.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Μία φράση μόνο μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο επί προσωπικού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, από τη στιγμή που έχει κατατεθεί ονομαστική ψηφοφορία, υπό την αίρεση ότι αποσύρεται μόνον εφόσον δεχθεί ο κύριος Υπουργός αυτά, εγώ είμαι υποχρεωμένος να προχωρήσω στην ονομαστική ψηφοφορία.

Μπορώ μόνο να δώσω το λόγο σ'αυτόν που τον ζητάει επί προσωπικού, σύμφωνα με τον Κανονισμό.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Μα, κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εσείς ζητάτε το λόγο επί προσωπικού, κύριε Πεπονή; Αν θέλετε το λόγο επί προσωπικού, να σας το δώσω.

Παρακαλώ σε τι συνίσταται το προσωπικό σας θέμα;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Εγώ πρώτα-πρώτα θα πρέπει να διευκρινίσω ότι υπέγραψα τη πρόταση ονομαστικής ψηφοφορίας...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Για προσωπικό θέμα ζητάτε το λόγο, κύριε Πεπονή.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: ...για το άρθρο 2 μόνο της τροπολογίας του κυρίου Υπουργού και όχι για το άρθρο 1 και για το άρθρο 3. Κατά συνέπεια δεν καταψηφίζουμε το άρθρο της τροπολογίας -εγώ τουλάχιστον- το οποίο αφορά τη σύσταση του νέου κλάδου. Καταψηφίζουμε το άρθρο 2 -το έχω εδώ- αυτό μπαίνει σε ψηφοφορία και δεν φαντάζομαι να διαφωνεί κανένας συνάδελφος. Θα πρέπει να το διευκρινίσω.

Πέραν, αυτού δεν κατάλαβα γιατί ο κύριος Υπουργός, επικαλούμενος την καθυστέρηση του ΑΣΕΠ, δεν δέχεται μία ad hoc επιτροπή, η οποία μέσα σε ένα μήνα θα έχει διεκπεραιώσει όλη την εργασία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Γιατί τα λέει όλα το άρθρο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κηπουρός έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μιλώντας προηγουμένως, κατά το συνήθη τρόπο του ο κύριος Υπουργός χρησιμοποίησε ένα βαρύτατο εις βάρος μου χαρακτηρισμό, το ρήμα "χρησιμοποιήθηκα". Θα ήθελα, λοιπόν, να μου δώσετε το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, εξηγήστε μας το προσωπικό σας θέμα.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: 'Ολοι γνωρίζουν και σ'αυτήν την Αίθουσα και εκτός αυτής της Αίθουσας τη δική μου προσωπική ιστορική διαδρομή, τις απόψεις μου και τη στάση μου. Αλλά ακόμη και εδώ σήμερα, όταν πρότεινα να υπάρξει πρόταση ονομαστικής ψηφοφορίας, έκανα χρήση ενός νόμιμου δικαιώματος, πιστεύοντας ότι αυτή η Αίθουσα είναι Αίθουσα δημοκρατίας και όχι νεοφασιστικού τύπου ύβρεων.

Εγώ προσωπικά δεν προτίθεμαι να παρακολουθήσω σ'αυτόν τον κατήφορο τον κύριο Υπουργό Δικαιοσύνης του λεγόμενου ΠΑΣΟΚ.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η ονομαστική ψηφοφορία, κύριε Πρόεδρε, αφορά το άρθρο 2.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Μόνο το άρθρο 2.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν μπορεί να σπάσει η τροπολογία. Είναι ολόκληρη.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, επί διαδικαστικού θέματος. Η τροπολογία εντάσσεται ως προστιθέμενα άρθρα στο σχέδιο νόμου. Δεν έχουν αριθμηθεί βεβαίως, γιατί δεν έχει ψηφιστεί η τροπολογία. Εμείς, επειδή δεν ξέρουμε τι αριθμό θα πάρει το σχετικό άρθρο...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν μπορώ να σπάσω την τροπολογία.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είσθε υποχρεωμένος να το κάνετε, κύριε Πρόεδρε. Είναι το άρθρο 2 της τροπολογίας. Πώς είναι δυνατόν;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Είναι το άρθρο 2 της τροπολογίας, κύριε Πρόεδρε. Αριθμείστε το εντός του νομοσχεδίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ξέρετε πολύ καλά ότι οι τροπολογίες ψηφίζονται με τον αριθμό τους, ως τροπολογίες. Εγώ δεν μπορώ αυτήν τη στιγμή να κόψω την τροπολογία σε κομμάτια και να πω ότι ψηφίζουμε το άρθρο 1 ή ψηφίζουμε το άρθρο 2 κλπ.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να σας εξηγήσω για τι μιλάμε.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Δεν είναι τροπολογία, είναι προσθήκη.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργος Δικαιοσύνης): Τροπολογία είναι, δεν θα πείτε ψέματα.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ να μη γράφεται τίποτα στα Πρακτικά.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 2780 και ειδικό 161 και προχωρούμε στην ψήφισή της.

'Εχει υποβληθεί από Βουλευτές αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας για τη συγκεκριμένη τροπολογία, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής:

"ΠΡΟΤΑΣΗ ΓΙΑ ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΗ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ

Ζητάμε να υπάρξει ονομαστική ψηφοφορία στην τροπολογία σύστασης προσωπικής εξωτερικής φρούρησης καταστημάτων κρατήσεως για τη μη κατάργηση του ν. 2190.

ΚΗΠΟΥΡΟΣ Χ.

ΠΕΠΟΝΗΣ Α.

ΑΛΦΙΕΡΗ Σ.

ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.

ΦΟΥΣΑΣ Α.

ΜΠΕΝΑΚΗ Α.

ΓΙΟΒΑΝΟΥΔΑΣ Β.

ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ Ν.

ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ Ε.

ΣΤΑΥΡΟΥ Α.

ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ Γ.

ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ Ν.

ΚΑΚΚΑΛΟΣ Ν.

ΛΟΥΚΑΚOΣ Π.

ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ Α.

ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ Γ.

ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ Β.

13-5-99"

Θα αναγνώσω τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας, για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της.

Ο κ. Χρήστος Κηπουρός. Παρών.

Ο κ. Αναστάσιος Πεπονής. Παρών.

Η κ. Στυλιανή Αλφιέρη. Παρούσα.

Ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος. Παρών.

Ο κ. Αντώνιος Φούσας. Παρών.

Η κ. 'Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα. Παρούσα.

Ο κ. Βαρσάμης Γιοβανούδας. Παρών.

Ο κ. Νικόλαος Τσιαρτσιώνης. Παρών.

Ο κ. Επαμεινώνδας Ζαφειρόπουλος. Παρών.

Ο κ. Απόστολος Σταύρου. Παρών.

Ο κ. Γεώργιος Τσαφούλιας. Παρών.

Ο κ. Νικόλαος Παπαφιλίππου. Παρών.

Ο κ. Νικόλαος Κάκκαλος. Απών.

Ο κ. Παναγιώτης Λουκάκος. Παρών.

Ο κ. Ανδρέας Καραγκούνης. Απών.

Ο κ. Γεώργιος Σαλαγκούδης. Παρών.

Η κ. Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη. Παρούσα.

Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών.

Συνεπώς διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα λεπτά, σύμφωνα με τον Κανονισμό.

(Δ Ι Α Κ Ο Π Η )

(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.

Κύριοι συνάδελφοι, το Προεδρείο εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, σύμφωνα με τον Κανονισμό (άρθρο 72, παράγραφος 3), θα λύσει τη συνεδρίαση για αύριο Παρασκευή 14 Μαϊου 1999 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.

Λύεται η συνεδρίαση.

'Ωρα λήξης: 14.30'.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

ES0513.pdf

TXT:

13_5_99.txt

Επιστροφή