Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: Β΄, Συνεδρίαση: ΛΒ΄ 18/11/2005

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ’
ΣΥΝΟΔΟΣ Β’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΒ’

Παρασκευή 18 Νοεμβρίου 2005

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. ‘Αδεια απουσίας του Βουλευτή Ι. Παπαντωνίου, σελ.
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το 5ο Λύκειο Νίκαιας, τα εκπαιδευτήρια Σωτηρχόπουλου Αχαΐας και το Γυμνάσιο Πέτας ‘Αρτας, σελ.
3. Ανακοινώνεται ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης διεβίβασε στη Βουλή δικογραφία περί «Ποινικής Ευθύνης των Υπουργών», σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 21-11-2005, σελ.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Πρωθυπουργό:
i. σχετικά με την ιδιωτικοποίηση της Ολυμπιακής Αεροπορίας, σελ.
ii. σχετικά με τον διαχωρισμό Κράτους-Εκκλησίας , το διαχειριστικό έλεγχο στα οικονομικών των Μητροπόλεων κ.λπ., σελ.
β) Προς τον Υπουργό Μακεδονίας-Θράκης σχετικά με την μείωση των κρατικών κονδυλίων για το Υπουργείο Μακεδονίας-Θράκης σελ.
5. Συζήτηση επίκαιρης επερώτησης Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ προς τον Υπουργό Εθνικής ‘Αμυνας σχετικά με την αγορά των μαχητικών αεροσκαφών F16, σελ.

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Κατάθεση Εκθέσεων Διαρκών Επιτροπών:
α) Η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την ‘Εκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Τροποποίηση, συμπλήρωση και αντικατάσταση διατάξεων του ν. 2331/1995 (ΦΕΚ 173 Α’) και προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας στην Οδηγία 2001/Ε.Κ. του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου για την πρόληψη της χρησιμοποίησης του χρηματοπιστωτικού συστήματος με σκοπό την νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες και άλλες διατάξεις», σελ.
β) Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την ‘Εκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: «Γενικό Εμπορικό Μητρώο (Γ.Ε.Μ.Η.) και Εκσυγχρονισμός της Επιμελητηριακής Νομοθεσίας», σελ.
2. Κατάθεση σχεδίου νόμου:
Οι Υπουργοί Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Οικονομίας και Οικονομικών και Εξωτερικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Δομή και λειτουργία της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης», σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΛΑΒΑΝΟΣ Α., σελ.
ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ Μ., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΛΙΑΠΗΣ Μ., σελ.
ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ Ν., σελ.

Β. Επί της επίκαιρης επερώτησης:
ΕΥΘΥΜΙΟΥ Π., σελ.
ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ Μ., σελ.
ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ Χ., σελ.
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β., σελ.
ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ Σ., σελ.
ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ.
ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ Μ., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ B΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΒ΄
Παρασκευή 18 Νοεμβρίου 2005
Αθήνα, σήμερα στις 18 Νοεμβρίου 2005, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10.48΄συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Β΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΣΟΥΡΛΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Ιωάννη Μαγκριώτη, Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Πηνείας Ηλείας συμπαρίσταται στους πτηνοτρόφους της περιοχής του και ζητεί τη λήψη μέτρων στήριξης των πτηνοτρόφων.
2) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΖΕΤΤΑ ΜΑΚΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Σκιάθου ζητεί να συσταθεί Λιμενικό Ταμείο στη Σκιάθο και να μην απομακρυνθεί το σκάφος καταδίωξης από το Λιμεναρχείο Σκιάθου.
3) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΖΕΤΤΑ ΜΑΚΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Ξενοδόχων Νομού Μαγνησίας ζητεί να ενταχθούν και τα ξενοδοχεία ενός αστέρος στο πρόγραμμα κοινωνικού τουρισμού της εργατικής εστίας για την περίοδο 2006-2011.
4) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Ομάδα Βαμβακοπαραγωγών Πέλλας ζητεί διευκρινήσεις σχετικές με την εφαρμογή της νέας ΚΑΠ.
5) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Ροδόπης – Έβρου ζητεί την ίδρυση σώματος για την προστασία του περιβάλλοντος.
6) Οι Βουλευτές Β΄ Αθηνών κύριοι ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ και ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Φοιτητών Προπτυχιακού Προγράμματος Σπουδών «Ισπανική Γλώσσα και Πολιτισμός» της Σχολής Ανθρωπιστικών Σπουδών του ΕΑΠ ζητεί την ικανοποίηση αιτημάτων των μελών του.
7) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων Νομαρχίας Αθηνών ζητεί την ικανοποίηση αιτημάτων του σχετικά με τις μεταθέσεις – μετακινήσεις των υπαλλήλων.
8) Η Βουλευτής Τρικάλων κ. ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Πελινναίων Τρικάλων προτείνει την παραχώρηση στο Δήμο του καλλιεργητικών δικαιωμάτων βαμβακιού.
9) Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στο απαγορευτικό κόστος της κατασκευής σιδηροδρόμου στην Ήπειρο.
10) Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Πραμάντων Ιωαννίνων ζητεί την κατασκευή δασικού χωριού στην περιοχή του.
11) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Συμβασιούχων Πυροσβεστών Πυρόσβεσης – Διάσωσης ζητεί την εργασιακή αποκατάσταση των συμβασιούχων πυροσβεστών.
12) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Εργαστηριακών Γιατρών Βιοπαθολόγων – Κυτταρολόγων – Παθολογοανατόμων ζητεί την άμεση καταβολή δεδουλευμένων στα δικαιούχα μέλη της, από τα ασφαλιστικά ταμεία.
13) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων Χορωδών στην Εθνική Λυρική Σκηνή ζητεί την οικονομική και υλικοτεχνική στήριξη της λειτουργίας της Εθνικής Λυρικής Σκηνής.
14) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολυτέκνων Αγρινίου και Περιχώρων ζητεί τη μείωση των τελών του ΚΤΕΟ κατά 50% στα αυτοκίνητα των πολυτέκνων.
15) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Επιτροπή Εξυγίανσης των Ναυπηγοεπισκευαστικών Επιχειρήσεων ζητεί τη λήψη μέτρων στήριξης για τη συνέχιση της λειτουργίας της Ναυπηγοεπισκευαστικής Ζώνης Περάματος - Πειραιά.
16) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μυκόνου ζητεί να παραταθεί ο χρόνος έκδοσης των εκκρεμουσών οικοδομικών αδειών της νήσου Μυκόνου.
17) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Έπαρχος Θήρας ζητεί να χαρακτηρισθεί η Επαρχία Θήρας παραμεθόρια περιοχή.
18) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Επαγγελματιών Αιγιάλης ζητεί την προσέγγιση πλοίων στα λιμάνια Κατάπολα και Αγιάλης της νήσου Αμοργού.
19) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Αμοργινών ζητεί την οικονομική ενίσχυση των δραστηριοτήτων του στον τομέα της υγείας.
20) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορές με τις οποίες ο Δήμος Αμοργού ζητεί την προσέγγιση πλοίων στα λιμάνια Κατάπολα και Αιγιάλης της νήσου Αμοργού.
21) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Έπαρχος Θήρας ζητεί την επαναλειτουργία της ακτοπλοϊκής σύνδεσης Θεσσαλονίκης με τα νησιά του Αιγαίου.
22) Ο Βουλευτής Α΄ Αθηνών κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Εργαστηριακών Γιατρών Βιοπαθολόγων – Κυτταρολόγων – Παθολογοανατόμων ζητεί την άμεση καταβολή δεδουλευμένων στα δικαιούχα μέλη της, από τα ασφαλιστικά ταμεία.
23) Ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Β΄ Πειραιώς κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ και οι Βουλευτές Β΄ Πειραιώς, Λακωνίας και Α΄ Πειραιώς κύριοι ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΟΣ, ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ και ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Φορτοεκφορτωτών και Κομιστών ειδών κεντρικής λαχαναγοράς Αθηνών και των εντός αυτής σιδηροδρομικών σταθμών Ο.Σ.Ε. «ΕΝΩΣΙΣ Ο ΑΓΙΟΣ ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ» παρέχει στοιχεία με τα οποία διευκρινίζεται ο τρόπος λειτουργίας του εν λόγω Σωματείου, βάσει των οποίων δεν παρακωλύει τις αποφάσεις των εμπόρων – εργοδοτών των μελών του.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 1774/5-9-05 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Βασιλείου Κεγκέρογλου και Δημητρίου Πιπεργιά δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1090020/182/23-9-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της με αριθ. πρωτ.1774/5.9.05 ερώτησης που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Βασίλης Κεγκέρογλου και Δημήτρης Πιπεργιάς, σχετικά με το ανωτέρω θέμα, σας γνωρίζoυμε εξής:
Βασική προτεραιότητα του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών είναι τόσο η διενέργεια φορολογικών ελέγχων προς όλες γενικά τις κατευθύνσεις χωρίς διακρίσεις και εξαιρέσεις, για την καταπολέμηση των φαινομένων φοροδιαφυγής, οπουδήποτε αυτά εκδηλώνονται, όσο και η αντικειμενικοποίηση του τρόπου διενέργειας των παραπάνω ελέγχων και των ελεγκτικών εν γένει διαδικασιών.
Ιδιαίτερη σημασία αποδίδεται στην ορθή απόδοση από τις επιχειρήσεις των οφειλόμενων ποσών Φ.Π.Α. και στην ορθή εν γένει εφαρμογή των σχετικών διατάξεων και προς την κατεύθυνση αυτή με σειρά εγκυκλίων έχουν δοθεί σχετικές οδηγίες σε όλες τις Δ.Ο.Υ. για τη διενέργεια προληπτικών και προσωρινών ελέγχων βάσει συγκεκριμένων αντικειμενικών κριτηρίων, μεταξύ των οποίων και η ύπαρξη μεγάλων και αδικαιολόγητων πιστωτικών υπολοίπων Φ.Π.Α. (σχετ.εγκ.1030881/ 3864/ΔΕ-Β/28.3.05, κλπ.).
Εξάλλου, βασικό κριτήριο και για τη διενέργεια τακτικών ελέγχων αποτελεί μεταξύ άλλων η ύπαρξη μεγάλων πιστωτικών υπολοίπων Φ.Π.Α. που δεν δικαιολογούνται από το αντικείμενο δραστηριότητας της επιχείρησης (σχετ. το άρθρο 1 της ΑΥΟ 1021681/1120/ΠΟΛ.1037/05).
Με βάση τα προαναφερόμενα, είναι φανερό ότι οι κατά τα ανωτέρω οδηγίες του Υπουργείου προς τις Δ.Ο.Υ. καθώς και όλες οι σχετικές ελεγκτικές ενέργειες των ελεγκτικών υπηρεσιών δεν αποσκοπούν σε καμιά περίπτωση στη δημιουργία κλίματος εκβιασμού των επιχειρήσεων, όπως αναφέρεται στην κατατεθείσα Ερώτηση, αλλά απεναντίας εντάσσονται στην προσπάθεια του Υπουργείου εντατικοποίησης των ελέγχων και πάταξης φαινομένων φοροδιαφυγής με αντικειμενικές ελεγκτικές διαδικασίες.
Βεβαίως, σε κάθε περίπτωση που ενδεχομένως δεν ακολουθούνται πιστά οι παραπάνω οδηγίες από τις αρμόδιες Δ.Ο.Υ., με αποτέλεσμα, πέραν των άλλων, να διαταράσσεται και το κλίμα εμπιστοσύνης μεταξύ φορολογουμένων και φορολογικών αρχών στην εμπέδωση του οποίου το Υπουργείο δίδει πρώτιστη σημασία, γίνονται οι αναγκαίες παρεμβάσεις και παρέχονται οι απαραίτητες διευκρινήσεις στις Δ.Ο.Υ. για την ορθή τήρηση των διαδικασιών και την αποφυγή παρερμηνειών ή αμφισβητήσεων από τους φορολογούμενους.
Τέλος, σε ότι αφορά ειδικά στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, στις οποίες επίσης αναφέρεται η κατατεθείσα ερώτηση, το Υπουργείο έχει δείξει έμπρακτο το ιδιαίτερο ενδιαφέρον του με τη θέσπιση ειδικών και ευνοϊκών διαδικασιών περαίωσης των εκκρεμών υποθέσεών τους (διατ. άρθ.1 -11 ν.3259/04 και 13 -17 ν.3296/04).
Ο Υφυπουργός
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ»
2. Στην με αριθμό 2154/15-9-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μιχάλη Μπεκίρη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 290/22-9-05 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μ. Μπεκίρης, για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:
α. Ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων με το αριθμ. 301543/10-8-2005 έγγραφό του προς το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, ζήτησε την έγκριση πρόσληψης εξήντα (60) Σπερματεγχυτών για χρονικό διάστημα τριών (3) μηνών, προκειμένου να καλυφθούν οι ανάγκες του προγράμματος Τεχνητής Σπερματέγχυσης.
Το ανωτέρω αιτούμενο προσωπικό θα κατανεμηθεί στις Διευθύνσεις Κτηνιατρικής των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων της χώρας.
β. Όσον αφορά τα θέματα πρόσληψης προσωπικού για στελέχωση των Κτηνιατρικών Υπηρεσιών Ν. Αχαΐας, η Δ/νση Κτηνιατρικής Ν. Αχαΐας δεν υπάγεται στο Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων αλλά στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Αχαΐας.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ»
3. Στην με αριθμό 2048/13.9.05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/5465/5.10.05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Β. Κεγκέρογλου, σε ό,τι μας αφορά, σας γνωρίζουμε ότι η αρμόδια Υπηρεσία μας (Τμήμα Τροχαίας Ηρακλείου), στα πλαίσια της τεχνικής αστυνόμευσης της παλαιάς εθνικής οδού Ηρακλείου-Αγίου Νικολάου, έχει επισημάνει τα προβλήματα στην κυκλοφορία πεζών και οχημάτων επί της διασταύρωσης με την οδό προς Γούβες και έχει ενημερώσει εγγράφως τη Δ.Ε.Σ.Ε. Ηρακλείου, για την ανάγκη τοποθέτησης σε αυτήν φωτεινού σηματοδότη.
Πέραν αυτών, η ανωτέρω Υπηρεσία μας, για την πρόληψη των τροχαίων ατυχημάτων, έχει εντάξει το συγκεκριμένο σημείο στο σχέδιο τροχονομικής αστυνόμευσης του εθνικού και βασικού επαρχιακού οδικού δικτύου του νομού και διενεργεί συχνά τροχονομικούς ελέγχους, ιδιαίτερα κατά τους θερινούς μήνες που η κίνηση πεζών και οχημάτων είναι αυξημένη, εφαρμόζοντας κατά των παραβατών οδηγών τις διατάξεις του Κ.Ο.Κ.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ»
4. Στην με αριθμό 2078/13.9.05 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Βασιλείου Κεγκέρογλου και Δημητρίου Πιπεργιά δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1092826/1708/Α0012/30.9.05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αρ.πρωτ.2078/13.9.2005 ερώτηση που κατέθεσαν οι βουλευτές κ.κ.Βασίλης Κεγκέρογλου και Δημήτρης Πιπεργιάς αναφορικά με το πιο πάνω θέμα, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
1. Με τις διατάξεις της παρ.1 του άρθρου 1 του ν.3296/2004, αυξήθηκε το αφορολόγητο ποσό κλιμακίου της φορολογικής κλίμακας των επαγγελματιών από 8.400 σε 9.500 ευρώ, για τα εισοδήματα που αποκτώνται από 1.1.2005 και μετά.
2. Περαιτέρω, με τις διατάξεις της παρ.1 του άρθρου 5 του πιο πάνω νόμου εξομοιώθηκε η φορολογική μεταχείριση της ζημίας που προκύπτει στις επιχειρήσεις με βιβλία δεύτερης κατηγορίας του Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων με εκείνη που προκύπτει στις επιχειρήσεις με βιβλία τρίτης κατηγορίας του Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων και η ζημία μεταφέρεται στα πέντε επόμενα οικονομικά έτη αντί των τριών οικονομικών ετών που ίσχυε.
3. Τέλος, με τις διατάξεις της παρ.2 του άρθρου 4 του ίδιου νόμου θεσπίσθηκε για την τόνωση της επιχειρηματικότητας και την πραγματοποίηση επενδύσεων, πλήρης απαλλαγή από το τεκμήριο της δαπάνης που καταβάλλεται για την αγορά πάγιου εξοπλισμού επαγγελματικής χρήσης από πρόσωπα που ασκούν ατομική εμπορική ή γεωργική επιχείρηση ή ελευθέριο επάγγελμα και εξομοιώθηκαν έτσι οι ατομικές επιχειρήσεις με τις εταιρίες ως προς το θέμα αυτό.
4. Από τα ανωτέρω συνάγεται ότι το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών αναγνωρίζει τη σπουδαιότητα των ατομικών επιχειρήσεων και λαμβάνει μέτρα για τη φορολογική ελάφρυνσή τους.
Όσον αφορά τη μείωση των φορολογικών συντελεστών των ατομικών επιχειρήσεων θα αντιμετωπισθεί προσεχώς, μέσα στα πλαίσια των υφισταμένων δημοσιονομικών αναγκών της χώρας.
Ο Υφυπουργός
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ»
5. Στην με αριθμό 2115/14-9-2005 ερώτηση της Βουλευτού κ. Ασημίνας Ξηροτύρη –Αικατερινάρη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2136/28.9.05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της με αριθ. 2115/14-09-2005 ερώτησης της Βουλευτού κ Ασ. Ξηροτύρη-Αικατερινάρη, πoυ μας δόθηκε με το παραπάνω έγγραφό σας, σχετικά με τη διάθεση νοθευμένων ποτών στα νυχτερινά κέντρα διασκέδασης, σας γνωρίζουμε τα παρακάτω:
Ένας από τους ελεγκτικούς τομείς, που αποτελούσε για το ΣΔΟΕ από την πρώτη ημέρα λειτουργίας του αλλά και για τη νέα Υπηρεσία Ειδικών Ελέγχων (Υπ.Ε.Ε.), στόχο πρώτης προτεραιότητας, είναι εκείνος της αιθυλικής αλκοόλης (οινοπνεύματος) και των αλκοολούχων ποτών, προϊόντων που λόγω των υψηλών δασμοφορολογικών επιβαρύνσεων είναι ιδιαίτερα ευεπίφορα στη λαθρεμπόρευση, φοροδιαφυγή, αλλά και σε κάθε είδους νοθεία, με ό,τι τούτο συνεπάγεται για τα δημόσια έσοδα αλλά και για την υγεία των καταναλωτών γενικότερα.
Η Υπηρεσία Ειδικών Ελέγχων στα πλαίσια της προσπάθειας αποτελεσματικότερης αντιμετώπισης των προαναφερόμενων νοσηρών φαινομένων, συνέταξε Ειδικό Επιχειρησιακό Σχέδιο και Οδηγό Ελέγχου για τον έλεγχο όλων των δραστηριοτήτων που αφορούν στην αιθυλική αλκοόλη και τα αλκοολούχα ποτά και πραγματοποίησε σεμινάρια κατάρτισης σε όλες τις Π.Δ. για την επιμόρφωση και εξειδίκευση των υπαλλήλων προκειμένου αυτοί να διενεργούν ποιοτικούς ελέγχους στον τομέα του οινοπνεύματος.
Επιπρόσθετα, δόθηκαν οδηγίες στις Περιφερειακές Διευθύνσεις της Υπ.Ε.Ε. για τον αποτελεσματικότερο έλεγχο των νοθευμένων ποτών «μπόμπες». Ένας σημαντικός αριθμός των ελέγχων αυτών πραγματοποιήθηκε σε συνεργασία με τις κατά τόπους Χημικές Υπηρεσίες του Γενικού Χημείου του Κράτους και εστιάσθηκαν ειδικότερα σε καταστήματα πώλησης τροφίμων και ποτών, ταβέρνες, μπαρ, ντίσκο και κέντρα διασκέδασης, δίνοντας ιδιαίτερη βαρύτητα στη λήψη δειγμάτων, για τον παραπέρα ποιοτικό έλεγχο των οινοπνευματωδών ποτών.
Ειδικότερα: Το διάστημα 1-3/07/2005 πραγματοποιήθηκαν 39 έλεγχοι, βρέθηκαν 26 παραβάτες και βεβαιώθηκαν 99 παραβάσεις της φορολογικής & τελωνειακής νομοθεσίας, Παράλληλα έγιναν 23 δειγματοληψίες διαφόρων ποτών τα αποτελέσματα των οποίων δεν έχουν οριστικοποιηθεί ακόμα από τη χημική Υπηρεσία.
Επίσης από 28/07 μέχρι 2/08/2005 πραγματοποιήθηκαν από την Υπ.Ε.Ε. Αττικής 141 έλεγχοι (49 εντός Αθηνών και 92 σε ΤΖΙΑ, ΚΩ, ΣΑΜΟ και ΚΕΦΑΛΟΝΙΑ) σε επιχειρήσεις εστίασης και διασκέδασης, βρέθηκαν 76 παραβάτες και βεβαιώθηκαν 546 παραβάσεις της φορολογικής & τελωνειακής νομοθεσίας. Παράλληλα λήφθηκαν από 15 επιχειρήσεις 44 δείγματα διαφόρων ποτών τα αποτελέσματα των οποίων εκκρεμούν στην Υπηρεσία του Γενικού Χημείου του Κράτους.
Σε όλες τις περιπτώσεις παραβάσεων επιβάλλονται οι προβλεπόμενες από την φορολογική & τελωνειακή νομοθεσία διοικητικές και ποινικές κυρώσεις.
Τέλος σας γνωρίζουμε ότι τα στοιχεία των σχετικών φακέλων δεν μπορεί να γνωστοποιηθούν, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 11 του ν. 2960/2001, σε συνδυασμό με αυτές του άρθρου 85 του ν. 2238/1994. Κατ' εξαίρεση, επιτρέπεται η χορήγηση στοιχείων από το φάκελο, στις περιοριστικά αναφερόμενες από τις ίδιες διατάξεις περιπτώσεις, καθώς και στην περίπτωση χορήγησης στοιχείων σε εξεταστική επιτροπή της Βουλής (αριθ. 96/1997 γνωμοδότηση του Ν.Σ.Κ. που έγινε δεκτή από τη Διοίκηση). Μεταξύ των πιο πάνω περιπτώσεων δεν περιλαμβάνεται η περίπτωση χορήγησης στοιχείων σε Βουλευτές.
Με τη λειτουργία, από 18-07-2005, της Υπηρεσίας Ειδικών Ελέγχων (ΥΠ.Ε.Ε.) οι παραπάνω έλεγχοι έχουν ενταθεί και εκτός των άλλων έχουν επικεντρωθεί τόσο σε διασταυρωτικούς ελέγχους των φορολογικών στοιχείων με τα αντίστοιχα έντυπα ενδοκοινοτικής κυκλοφορίας (Σ.Δ.Ε. κλπ) όσο και στους χώρους παραγωγής, αποθήκευσης και διακίνησης (φορολογικές αποθήκες, ΜΠΑΡ, DISCO, ΚΑΒΕΣ κλπ).
Ο Υφυπουργός
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ»
6. Στην με αριθμό 2368/21.9.05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Νικολάου Νικολόπουλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΤΚΕ/Φ2/9009/4.10.05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης, με αριθμό 2368/21-9-2005, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής Κ. Νίκος Νικολόπουλος και αφορά στην τροποποίηση διατάξεων του Υπαλληλικού Κώδικα, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Το ΥΠΕΣΔΔΑ, με την αριθ. ΔΙΔΑΔ/Φ.18.16/1333/Οικ.26558/13-12-2004 εγκύκλιό του, ζήτησε τόσο από τις υπηρεσίες όσο και από τους υπαλλήλους να γνωστοποιήσουν τις απόψεις ή προτάσεις τους για την αναθεώρηση του Υπαλληλικού Κώδικα, καθώς και τις τυχόν δυσλειτουργίες ή προβλήματα που έχουν εντοπίσει στην έως σήμερα εφαρμογή του.
Συνεπώς, το αίτημα σχετικά με την παράταση παραμονής στην υπηρεσία πέραν της τριακονταπενταετίας καθώς και όλα τα αιτήματα και οι προτάσεις που διαβιβάζονται στη Υπηρεσία μας και αφορούν τροποποίηση διατάξεων του Υπαλληλικού Κώδικα τίθενται υπόψη της Επιτροπής που έχει συσταθεί και λειτουργεί στο Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης & Αποκέντρωσης, για την αναθεώρηση των διατάξεων του Υπαλληλικού Κώδικα.
Για τα υπόλοιπα θέματα που θίγονται στην ερώτηση, αρμόδια να απαντήσουν είναι τα συνερωτώμενα Υπουργεία, Απασχόλησης & Κοινωνικής Προστασίας και Οικονομίας & Οικονομικών.
Ο Υφυπουργός
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ»
7. Στην με αριθμό 2274/19.9.05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μιχάλη Καρχιμάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΤΚΕ/Φ2/19008/4.10.05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης, με αριθμό 2274/19-9-2005, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Μιχάλης Καρχιμάκης και αφορά στο αίτημα του Υπουργείου Παιδείας & Θρησκευμάτων για την έγκριση κάλυψης θέσεων στα Γενικά Αρχεία του Κράτους στη Νεάπολη Λασιθίου, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Στα πλαίσια του προγραμματισμού προσλήψεων έτους 2005, το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων με το αριθ. Φ. 908/28764/Η/21-3-2005 έγγραφό του ζήτησε την έγκριση πλήρωσης θέσεων για τις υπηρεσίες του, μεταξύ των οποίων και 231 θέσεις για τα Γενικά Αρχεία του Κράτους. Στο ανωτέρω αίτημα δεν περιλαμβάνονται θέσεις για τα Γ.Α.Κ. - Αρχεία Νομού Λασιθίου.
Προϋπόθεση για την προώθηση από την υπηρεσία μας σχεδίου απόφασης για την έγκριση πλήρωσης των παραπάνω θέσεων από την Τριμελή Επιτροπή του άρθρου 2, παρ. 1 της ΠΥΣ 55/1998, αποτελεί η ύπαρξη των απαιτουμένων πιστώσεων, η οποία βεβαιώνεται από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Τέτοια βεβαίωση δεν έχει περιέλθει μέχρι σήμερα στην υπηρεσία μας.
Για τα υπόλοιπα θέματα που θίγονται στην ερώτηση, αρμόδιο να απαντήσει είναι το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων, στο οποίο διαβιβάζουμε την ερώτηση αυτή.
Ο Υφυπουργός
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ»
8. Στην με αριθμό 2400/26.9.05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κων/νου Ρόβλια δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Α.Π.Υ./1Α/37/5.10.05 έγγραφο από τον Υπουργό Επικρατείας η ακόλουθη απάντηση:
«Σχετικώς με την ανωτέρω ερώτηση, σας διαβιβάζουμε συνημμένως το υπ' αριθμ. πρωτ. 3330/23.9.2005 Υπηρεσιακό Σημείωμα της Διεύθυνσης Διοίκησης, στο οποίο απαντάται το θιγόμενο στην ερώτησή σας ζήτημα.
Ο Υπουργός
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επίκαιρων ερωτήσεων της Δευτέρας 21 Νοεμβρίου 2005.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 4 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 193/14-11-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τις μεταμοσχεύσεις στην Ελλάδα κλπ.
2. Η με αριθμό 213/15-11-2005 επίκαιρη εΕρώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Γκατζή προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικά με την ολοκλήρωση των αναγκαίων έργων αναβάθμισης της Εθνικής Οδού στο Πέταλο του Μαλιακού κλπ.
3. Η με αριθμό 209/15-11-2005 Επίκαιρη Ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με την τροποποίηση του κανονισμού για τη σταφίδα και την έγκαιρη προετοιμασία της Χώρας μας.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 4 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 197/14-11-2005 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παρασκευής Χριστοφιλοπούλου προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με το κλείσιμο του Κέντρου Κοινωνικής Στήριξης Νέας Ιωνίας κλπ.
2. Η με αριθμό 214/15-11-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Δημητρίου Τσιόγκα προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τη χρηματοδότηση των Δημοτικών Περιφερειακών Θεάτρων κλπ.
3. Η με αριθμό 210/15-11-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αθανασίου Λεβέντη προς τους Υπουργούς Πολιτισμού και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικά με τα προβλήματα της στέγης του Ολυμπιακού Σταδίου κ.λπ..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 208/15-11-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Μαγκριώτη προς τους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών και Μακεδονίας-Θράκης, σχετικά με τη μείωση των κρατικών κονδυλίων για το Υπουργείο Μακεδονίας-Θράκης.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Ο κύριος Πρωθυπουργός και πέρυσι και φέτος στα αντίστοιχα εγκαίνια της Δ.Ε.Θ. διακήρυττε ότι το Υ.ΜΑ.Θ. αναβαθμίζεται και ενισχύεται οικονομικά. Όσον αφορά την αναβάθμιση του Υ.ΜΑ.Θ., απλώς άλλαξαν οι τίτλοι ορισμένων διευθύνσεων και τίποτα περισσότερο. Όσον αφορά την οικονομική ενίσχυση, σας παραθέτω τα επίσημα στοιχεία από τους προϋπολογισμούς του 2003, του 2004, του 2005 και του 2006.
Το 2003 είχαμε 15.000.000 ευρώ πραγματοποιηθείσες δαπάνες. Από τα 17.000.000 ευρώ του προϋπολογισμού για το 2004 που είχε συντάξει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το Δεκέμβριο του 2003, πραγματοποιήθηκαν μόνο 13.000.000 ευρώ, δηλαδή 2.000.000 ευρώ λιγότερα από το 2003 και 4.000.000 ευρώ από αυτά που είχε ο προϋπολογισμός.
Το 2005 ήταν να διατεθούν 17.000.000 ευρώ, τώρα η εκτίμηση είναι για 15.000.000 ευρώ. Για το 2006 προβλέπονται 16.000.000 ευρώ, δηλαδή λιγότερα από αυτά που προβλέπονταν για το 2005.
Είναι βέβαιο ότι το 2006 δύσκολα θα φτάσουν οι δαπάνες αυτές του 2003. Μόνο τον πληθωρισμό των τριών χρόνων να υπολογίσουμε, τότε θα έχουμε περίπου 10% μείωση σε πραγματικές αξίες το 2006, σε σχέση με το 2003.
Επειδή ενώ η Κυβέρνηση «αναβαθμίζει» το Υ.ΜΑ.Θ., από το 2004 και μετά συνεχώς μειώνει τον προϋπολογισμό του.
Ερωτώνται οι κ. Υπουργοί:
Ποιες είναι οι προθέσεις σας σχετικά με τη μείωση του προϋπολογισμού του Υπουργείου Μακεδονίας-Θράκης, δεδομένου ότι οι ανάγκες στη βόρεια Ελλάδα συνεχώς μεγαλώνουν;»
Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Μαγκριώτη θα απαντήσει ο Υπουργός Μακεδονίας-Θράκης κ. Τσιαρτσιώνης, ο οποίος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ (Υπουργός Μακεδονίας-Θράκης): Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ.
Θα πρέπει κατ’ αρχήν να κάνω μια γενική παρατήρηση, λέγοντας ότι τα νούμερα που παρουσιάζονται στην ερώτηση του κ. Μαγκριώτη μάλλον δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα και θα παραθέσω ακριβώς μετά πώς ακριβώς έχουν.
Η δεύτερη παρατήρησή μου είναι ότι μπορεί τα νούμερα να είναι και να δείχνουν ενδεχομένως πως ένα Υπουργείο μπορεί να απορροφάει και να ξοδεύει, αλλά και η ποιότητά του πως τα ξοδεύει και που τα ξοδεύει είναι επίσης ένα χαρακτηριστικό το οποίο θα πρέπει να επισημάνω και θα το επισημάνω αμέσως μετά.
Κατ’ αρχήν, για το 2003 εγκρίθηκαν 19.398.000 ευρώ και τελικώς πραγματοποιήθηκαν δαπάνες 19.306.000. Σε ό,τι αφορά στο 2004 διατέθηκαν 18.000.000 ευρώ περίπου και πραγματοποιήθηκαν δαπάνες 16.334.000. Δηλαδή, δεν είναι ακριβές ότι δαπανήθηκαν 13.000.000 ευρώ το 2004. Μια διαφορά που προκύπτει και ένα υπόλοιπο της τάξεως του 1.683.000 ευρώ θέλω να τα αναλύσω λέγοντας ότι τα 467.000 ευρώ ήταν από τον κωδικό των παλλινοστούντων, αρμοδιότητα η οποία μεταφέρθηκε στις περιφέρειες και γι’αυτό δεν απορροφήθηκαν. Άλλα 495.000 ευρώ είναι από επιδόματα και αποζημιώσεις που δεν δόθηκαν ή ενσωματώθηκαν σε άλλους κωδικούς και σε άλλα κονδύλια.
Θέλω να δώσω ένα νούμερο ακόμη: 327.000 ευρώ ήταν αποφάσεις που εκδόθηκαν αλλά δεν εισπράχθηκαν αλλά τα δικαιολογητικά δεν ήρθαν στην ώρα τους και οι ενδιαφερόμενοι δεν τα απορρόφησαν. Θέλω να πω επίσης ότι εδώ υπάρχουν γύρω στις 420.000 ευρώ μη απορροφηθέντα, που προήλθαν από οικονομίες οι οποίες έγιναν. Και μόνο από τον Ο.Τ.Ε. και από κάποιες γραμμές, οι οποίες πήγαιναν και κανείς δεν ξέρει που έφταναν, είχαμε 114.000 οικονομία, τις οποίες τις καταργήσαμε. ‘Εγινε οικονομία σε έξοδα μετακινήσεως, καύσιμα, θέρμανση, προμήθειες, διάφορες δαπάνες, δημόσιες σχέσεις και εκδηλώσεις άλλα 300.000 ευρώ και καταλαβαίνετε ότι ορισμένα πράγματα θα μπορούσαν να διαχειρίζονταν και διαφορετικά.
Σ’ ό,τι αφορά στο 2005, είναι τρέχον έτος και οσονούπω θα έχουμε και τον απολογισμό. Δεν είναι έτσι όπως τα αντιλαμβάνεστε. Και για το 2006, τη Δευτέρα κατατίθεται ο προϋπολογισμός και θα είμαστε στην ευχάριστη θέση να δούμε τι προβλέπεται για το Υπουργείο Μακεδονίας-Θράκης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Το λόγο έχει ο κ. Μαγκριώτης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα κρατήσω την τελευταία αποστροφή του κ. Υπουργού, ότι σε λίγο θα κατατεθεί το τελικό σχέδιο του προϋπολογισμού του 2006 και τότε θα δούμε ποιο ακριβώς θα είναι. Αυτό το εισπράττω ως έπαινο εκ μέρους του κ. Υπουργού για την ερώτηση που έχω καταθέσει, γεγονός που δείχνει ότι προβλημάτισε την ηγεσία του Υπουργείου Οικονομικών και την Κυβέρνηση γενικότερα. Τουλάχιστον ονομαστικά να φαίνεται καλύτερος ο προϋπολογισμός του επόμενου χρόνου από τον προηγούμενο.
Εγώ άλλωστε, κύριε Υπουργέ, έρχομαι ως αρωγός της προσπάθειάς σας για την Περιφέρεια της Μακεδονίας και της Θράκης, που ξέρουμε όλοι το έλλειμμα της ανάπτυξης που έχει –και δεν είναι σημερινό, έρχεται από το παρελθόν- και που δυστυχώς διευρύνεται συνεχώς, γιατί ο δραματικός περιορισμός του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων και του προηγούμενου χρόνου και του τρέχοντος, αλλά και των επόμενων χρόνων, χτυπά πρώτα-πρώτα την περιφέρεια και το Βορειοελλαδικό χώρο -και το ξέρετε πάρα πολύ καλά- ιδιαίτερα στα θέματα της οικονομικής ανάπτυξης, των εισοδημάτων και φυσικά της απασχόλησης. Πρωταθλήτρια της ανεργίας είναι η Βόρειος Ελλάδα και το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά.
Εγώ, όμως, κύριε Πρόεδρε, θα καταθέσω, για την αλήθεια των στοιχείων που περιλαμβάνονται στην επίκαιρη ερώτησή μου, τον προϋπολογισμό, όπως μας τον έχει καταθέσει το 2005 και το 2006 στην εισηγητική έκθεση του 2006 η ίδια η Κυβέρνηση. Δεν έχω δικά μου στοιχεία. Είναι δύο σελίδες, το κεφάλαιο 3 και επίσης το κεφάλαιο 3 των δύο προϋπολογισμών της Κυβέρνησης. Αν εν τω μεταξύ η Κυβέρνηση προτίθεται να διαφοροποιήσει τον προϋπολογισμό του 2006, ευπρόσδεκτο. Περιμένουμε να το δούμε και να το επικροτήσουμε.
Πάντως, μέχρι σήμερα για το 2004, το 2005 και το προδιαγραφόμενο 2006 αυτή είναι η πραγματικότητα και την καταθέτω.
Με την ευκαιρία, θα ήθελα να θίξω και ένα άλλο ζήτημα που αφορά την οικονομική ανάπτυξη και ιδιαίτερα τις δύο πρωθυπουργικές εξαγγελίες για την προτεραιότητα που έχει η Θεσσαλονίκη και η βόρειος Ελλάδα στις νέες τεχνολογίες και την καινοτομία.
Πολλές φορές ο κύριος Πρωθυπουργός και στα περσινά και στα φετινά εγκαίνια της Έκθεσης και στην εκδήλωση για τα πενήντα χρόνια της Πολυτεχνικής Σχολής έχει μιλήσει γι’ αυτήν την απόλυτη προτεραιότητα της Κυβέρνησής του.
Προχθές κύριε Υπουργέ, διαβάσαμε στον τοπικό Τύπο ότι τα 30.000.000 ευρώ που ήταν προγραμματισμένα για το 2004, το 2005 και το 2006 από την προηγούμενη κυβέρνηση, όχι μόνο δεν θα απορροφηθούν από το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, αλλά το μεγαλύτερο μέρος αυτών πάει στο Δ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Η ανάπτυξη δεν μπορεί να περιμένει, κύριε Υπουργέ, ειδικά σε αυτούς τους κρίσιμους τομείς, που τρέχουν τόσο γρήγορα. Το κενό είναι μεγάλο. Και ήταν από τις λίγες ελπίδες για ανάπτυξη της βόρειας Ελλάδος. Και μετά από αγώνα και δικό μας, σας έδωσε ο Πρωθυπουργός την αρμοδιότητα, αφού το Υπουργείο Ανάπτυξης την ήθελε για τον εαυτό του και έξι μήνες καθυστέρησε αυτό το πρόγραμμα.
Σας ερωτώ, λοιπόν, τι πρόκειται να κάνετε ώστε τουλάχιστον ένα σημαντικό κομμάτι να απορροφηθεί και να μη χαθεί αυτή η σημαντική πρωτοβουλία της προηγούμενης κυβέρνησης, που φαίνεται ότι η αδράνεια της Κυβέρνησής σας δεν επιτρέπει να επιτευχθεί.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Μαγκριώτης καταθέτει για τα Πρακτικά τους προαναφερθέντες πίνακες, οι οποίοι βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ (Υπουργός Μακεδονίας – Θράκης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω στον κ. Μαγκριώτη ότι πραγματικά ευεργετικά έρχεται να σταθεί στο Υπουργείο Μακεδονίας - Θράκης η δική του ερώτηση, με την έννοια ότι και ο ίδιος με ευαισθησία -ως διατελέσας σε αυτό το Υπουργείο- ακουμπάει αυτά τα θέματα.
Θέλω, όμως, να του πω ότι εμείς από την πρώτη στιγμή αρνηθήκαμε να δεχθούμε μία λειτουργία ενός Υπουργείου, έτσι όπως το παραλάβαμε. Και προσπαθούμε διά των αναβαθμίσεών του και διά της εξαγγελίας του Πρωθυπουργού, πραγματικά να το αναπροσανατολίσουμε και να του θέσουμε έναν καινούργιο ρόλο, όπως ο θεσμικός του ρόλος έχει προδιαγραφεί, αλλά και ποτέ δεν εκτελέστηκε, λόγω του ότι ποτέ δεν είχε στελεχώσει τις αντίστοιχες υπηρεσίες για να ασκήσει τις αρμοδιότητές του.
Επομένως, αυτή την ώρα ο Προϋπολογισμός του 2006 θα ανταποκριθεί σε αυτές τις εξαγγελίες με την έννοια του ότι για εμάς το κυρίαρχο είναι το να στελεχώσουμε ένα Υπουργείο, το οποίο παίρνει πλέον μία επιτελική κατεύθυνση. Και όπως καταλαβαίνετε, οι υπηρεσίες που διαρθρώθηκαν, χρειάζονται επιστημονικό και εξειδικευμένο προσωπικό προκειμένου να ασκήσουν αυτήν τη λειτουργία.
Σε αυτήν την κατεύθυνση και σε αυτό το έτος που έρχεται, πραγματικά προγραμματίζουμε την πλήρη στελέχωση αυτών των τμημάτων. Και θα έχουμε μία πλήρη αντιστοιχία των δεκαοκτώ Υπουργείων θεματολογικά με τις αντίστοιχες δικές μας υπηρεσίες.
Σε ό,τι αφορά τη ζώνη καινοτομίας πρέπει να πληροφορήσω τον κ. Μαγκριώτη ότι ήδη έχει ετοιμαστεί το σχέδιο δράσης, ήδη έχει παραδοθεί η μελέτη για τη σύσταση του φορέα και οσονούπω θα υπάρξει και εξέλιξη σε ό,τι αφορά τον πυρήνα της επένδυσης αυτής και σε ό,τι αφορά βέβαια τα κονδύλια τα οποία αποτελούν γέφυρα με το Δ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Και η ανακατανομή τους έγινε για να μη χαθούν απορροφήσεις από το 2006.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Γιατί όμως;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ (Υπουργός Μακεδονίας – Θράκης): Οι απορροφήσεις, όμως, των 30.000.000 για το 2006 σε “soft ενέργειες”, όπως είναι αυτές, οι οποίες αφορούν τη σύσταση του φορέα, αλλά και γενικότερα το στήσιμο ενός πολυσύνθετου εγχειρήματος, καταλαβαίνετε ότι μπορεί να ενείχαν κάποια κενά, τα οποία το 2006 θα μπορούσαν –και αυτό γίνεται σήμερα- να αξιοποιηθούν στα υπόλοιπα προγράμματα του «Άξονα 4» του Υπουργείου Ανάπτυξης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Με επιβεβαιώνετε, κύριε Υπουργέ, και αυτό με στενοχωρεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ (Υπουργός Μακεδονίας-Θράκης): Επομένως, δεν πρόκειται να χαθεί κανένα ευρώ και παράλληλα η ζώνη καινοτομίας προχωράει τάχιστα στην υλοποίησή της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Πρέπει να σημειώσουμε ότι αυτού του επιπέδου η συζήτηση μεταξύ ενός πρώην και ενός νυν Υπουργού Μακεδονίας-Θράκης αναβαθμίζει το κύρος του Κοινοβουλίου.
Η δεύτερη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 215/15.11.2005 του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με το νέο προεδρικό διάταγμα που ρυθμίζει τις μεταθέσεις, μετακινήσεις του προσωπικού του Λιμενικού Σώματος, διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Θα συζητηθεί η τρίτη με αριθμό 204/11/14.11.2005 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρου Αλαβάνου προς τον Πρωθυπουργό, σχετικά με την ιδιωτικοποίηση της Ολυμπιακής Αεροπορίας.
Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι θα δεχθείτε σήμερα την απάντηση από τον κύριο Υπουργό. Άλλωστε, είμαι υποχρεωμένος να διαβάσω την ερώτηση και μετά θα πάρετε το λόγο.
Η επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλαβάνου έχει ως εξής:
«Παράταση δύο εβδομάδων δόθηκε στις διαπραγματεύσεις για την ιδιωτικοποίηση της Ολυμπιακής Αεροπορίας. Κι ενώ απέβησαν άκαρπες όλες ανεξαίρετα οι προσπάθειες, επιστολή του Επιτρόπου Κοινωνικών Υποθέσεων της E.E. προειδοποιεί την ελληνική Κυβέρνηση ότι η εφαρμογή του Ν. 3185/2003 είχε σαν αποτέλεσμα την παραβίαση της οδηγίας 2001/23/ΕΚ σχετικά με τη διατήρηση των δικαιωμάτων των εργαζομένων σε περίπτωση μεταβιβάσεων επιχειρήσεων.
Έχουν γίνει απολύτως σαφείς από το διάλογο που έχει γίνει οι βασικές αιτίες της κακοδαιμονίας της Ολυμπιακής Αεροπορίας: Η εταιρεία δεν λειτουργούσε με αυτοτέλεια και με βάση τα συμφέροντά της, την εξυπηρέτηση των πελατών της, την οικονομική αποτελεσματικότητα, αλλά με βάση πελατειακές σχέσεις με τις εκάστοτε κυβερνήσεις, οι οποίες με πράξεις και παραλήψεις τους δημιούργησαν τα τεράστια προβλήματα, επιβάρυναν τους Έλληνες φορολογούμενους κι έφεραν την επιχείρηση στη σημερινή παθολογική κατάσταση, παρά την κατακόρυφη μείωση κεκτημένων δικαιωμάτων των εργαζομένων.
Ερωτάται ο κύριος Πρωθυπουργός:
Μετά τη νέα αποτυχία της απόπειρας ιδιωτικοποίησης της Ολυμπιακής Αεροπορίας για τη μετατροπή της σε μικρή ανασφαλή ιδιωτική εταιρεία χαμηλού κόστους και προκειμένου να μην βυθίζεται στο τέλμα η εταιρεία, προτίθεται μετά από ένα ανοιχτό δημόσιο διάλογο να παρουσιάσει σύντομα σχέδιο για μια δημόσια Ολυμπιακή Αεροπορία με νέους όρους, όπως αυτοτέλεια από τις εκάστοτε κυβερνήσεις, ενιαίο στόλο ενός ή δύο τύπων αεροσκαφών, ενίσχυση της τεχνικής βάσης, στρατηγικό προγραμματισμό, συμμαχίες, ώστε η εταιρεία να είναι αποτελεσματική και κερδοφόρα;
Τι προτίθεται να πράξει η Κυβέρνηση σχετικά με τις καταγγελίες της Επιτροπής για παράβαση της οδηγίας 2001/23;».
Ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Μιχάλης Λιάπης έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΛΙΑΠΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, θυμίζω ότι προεκλογικά η Νέα Δημοκρατία είχε δεσμευτεί για τη λύση της Ολυμπιακής με ένα πρόγραμμα ιδιωτικοποίησης. Όταν αναλάβαμε πέρσι το Μάρτιο, προχωρούσε ένας διαγωνισμός, ο οποίος δυστυχώς απέβη άγονος. Έτσι, ξεκινήσαμε, μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες, έναν καινούργιο διαγωνισμό, ο οποίος είχε όλες τις προϋποθέσεις για να πετύχει. Φθάσαμε στο σημείο φέτος, στις αρχές του καλοκαιριού, να υπογράψουμε ένα M.O.U. με ένα συγκεκριμένο επενδυτή. Η δυσμενής όμως απόφαση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής απεθάρρυνε τον επενδυτή κι έτσι αναγκαστήκαμε να κηρύξουμε και αυτό το διαγωνισμό άγονο.
Η μόνη λύση που υπήρχε και υπάρχει είναι η δημιουργία μιας καινούργιας εταιρείας από μηδενική βάση, με νέο management, με νέο ιδιοκτησιακό καθεστώς, με νέες εργασιακές σχέσεις, με νέο σχεδιασμό όσον αφορά το επιχειρησιακό της σχέδιο. Το διάλογο, για τον οποίο μας εγκαλείτε, ήδη τον έχουμε ξεκινήσει. Χθες μάλιστα στο γραφείο μου είχαμε την πρώτη συνάντηση με την Ομοσπονδία Εργαζομένων. Και θα τον συνεχίσουμε. Είμαι βέβαιος ότι αυτή τη μοναδική λύση –και θα σας εξηγήσω ευθύς αμέσως γιατί δεν έχουμε άλλη δυνατότητα- την αγκαλιάζει ο ελληνικός λαός. Δεν δικαιούμαστε να αφήσουμε μία πληγή να αιμορραγεί για δεκαετίες. Όλες αυτές οι επιδοτήσεις, που είναι παράνομες κατά το Κοινοτικό Δίκαιο, έχουν δημιουργήσει τεράστια χρέη σ’ αυτήν την πολύπαθη εταιρεία.
Έχουμε, λοιπόν, εμείς την ευθύνη και την αναλαμβάνουμε, με το να δώσουμε για πρώτη φορά μία ρεαλιστική λύση στο πρόβλημα της Ολυμπιακής. Και αυτή η λύση είναι μόνο η δημιουργία μιας άλλης καινούργιας εταιρείας. Και γιατί το λέω αυτό, κύριε Πρόεδρε, που εσείς έχετε και την πλούσια εμπειρία ως Ευρωβουλευτής, όλα αυτά τα χρόνια; Το λέω γιατί δεν έχουμε καμιά άλλη δυνατότητα. Ούτε καινούργιο σχεδιασμό εξυγίανσης και αναδιάρθρωσης. Δεν μας το επιτρέπει η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Όλα αυτά τα χρόνια επιδιώξαμε, με τις περασμένες κυβερνήσεις, να το κάνουμε. Δεν πετύχαμε. Και σήμερα δεν έχουμε άλλη πιθανότητα να το κερδίσουμε. Δεν έχουμε άλλη δυνατότητα, με κάποια αντίστοιχη θυγατρική, όπως έγινε πριν από τρία χρόνια και δημιουργήθηκαν οι Νέες Αερογραμμές. Προσπαθήσαμε και δεν πετύχαμε. Το πείραμα τελικά δεν καρποφόρησε. Δεν το επιτρέπει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Το μόνο που μας επιτρέπει, διότι θυμίζω ότι οι αερομεταφορές είναι ελεύθερες και πρέπει να λειτουργούν κάτω από τους κανόνες του ανταγωνισμού, είναι μία καινούργια εταιρεία, χωρίς τα χρέη και τις αμαρτίες του παρελθόντος. Και αυτό κάνουμε σήμερα. Και νομίζουμε ότι είναι μια βιώσιμη λύση, μια λύση που ανταποκρίνεται και στις συνθήκες της εποχής.
Βρισκόμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και πρέπει να λειτουργούμε με τους κανόνες αυτής της μεγάλης οικογένειας. Δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι το οποίο είναι κόντρα σ’ αυτήν. Και στην πραγματικότητα χρειαζόμαστε μία λύση να αποδώσει. Και κατά το Ευρωπαϊκό Δίκαιο χρειαζόμαστε μια λύση που να συνάδει με τους κανόνες του ανταγωνισμού και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτά ήθελα να σας πω.
Όσον αφορά δε το τελευταίο θέμα που είπατε για την καταγγελία της Επιτροπής, δεν υπάρχει καμία καταγγελία για παράβαση της οδηγίας 23/2001. Το μόνο που μας έχει αποστείλει η επιτροπή είναι διευκρινίσεις για ορισμένες διατάξεις του ν. 3185/2003 που ενδεχομένως να μη συμφωνούν με την οδηγία. Και εμείς είμαστε υποχρεωμένοι μέχρι τέλος του χρόνου να δώσουμε κάποια σχετική απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού κ. Αλαβάνος έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Κύριε Πρόεδρε, είναι η τέταρτη φορά που κατατίθεται αυτή η ερώτηση. Θεωρώ προσβολή στο Κοινοβούλιο να έρχεται εδώ η Κυβέρνηση με τον Υπουργό στη θέση του Πρωθυπουργού να ανακοινώσει τις αποφάσεις και να αποφεύγει τη συνάντηση όταν τα θέματα είναι σε εξέλιξη και να έχει διαβούλευση με τα μέλη του Κοινοβουλίου. Αυτή είναι η εμπειρία που είχα είκοσι χρόνια στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και δυστυχώς δεν βλέπω να ισχύει στο Ελληνικό Κοινοβούλιο.
Στο θέμα μας. Κύριε Υπουργέ, έχω ένα βασικό ερώτημα με την απάντησή σας: Να γελάσω ή να κλάψω; Φοβάμαι ότι μας ωθείτε όλους στη δεύτερη επιλογή. Διότι αυτήν τη στιγμή κάνετε ένα βήμα στο κενό. Αφού ακολουθήσατε την πολιτική των διαγωνισμών, των άγονων διαγωνισμών, τη σώνει και καλά ιδιωτικοποίηση, ξεπούλημα της Ολυμπιακής με συνεχές κόψιμο των δικαιωμάτων των εργαζομένων, το οποίο αποδείχτηκε ότι εκφράζει μία άγονη πολιτική, προχωρείτε στο κενό, κυριολεκτικά στο κενό. Πάτε να δημιουργήσετε ένα πτώμα σ’ αυτό το πειραματόζωο που έχετε κάνει. Μην την πείτε Olympic Airways. Πέστε την “Φραγκεστάιν Αirways”.
Ποια είναι η σύλληψή σας; Δεν μπορέσαμε να την πουλήσουμε με τους διαγωνισμούς. Δύο μήνες ας την έχουμε δημόσια, περιμένοντας την ιδιωτικοποίηση. Και αν δε γίνει ιδιωτικοποίηση, κάποιους φορείς δημοσιοϊδιωτικούς θα βάλουμε και θα περιμένουμε την ιδιωτικοποίηση. Και πότε θα κάνει στρατηγικό πλαίσιο η Ολυμπιακή; Και πότε θα κάνει συμμαχίες, που βλέπουμε τη “Lufthansa” να πηγαίνει με την “Aegean”; Και πότε θα ανανεώσει το στόλο της; Και πώς θα δώσει μία σιγουριά στα τουριστικά γραφεία κλπ., που κάνουν το κλείσιμο, καθώς και στους επιβάτες στο χώρο της Ευρώπης;
Στο κενό είναι το βήμα σας. Δημιουργείτε ένα πτώμα. Πρέπει να πάρει βραβείο Γκίνες αυτό που κάνετε. Και σας βάζω συγκεκριμένα ερωτήματα και απαντήστε μου.
Πρώτον, θα ισχύσουν τα slots; Έχει μια μεγάλη προίκα η Ολυμπιακή Αεροπορία και αυτά είναι τα slots, δηλαδή οι άδειες να έχεις συγκεκριμένα δρομολόγια και να κάνεις προσγειώσεις σε διάφορα αεροδρόμια. Τα slots της παλιάς Ολυμπιακής θα πάνε στη νέα Ολυμπιακή;
Δεύτερον, έχετε εξασφαλίσει ότι η νέα Ολυμπιακή που λέτε, η καινούργια επιχείρηση, θα είναι μέλος της ΙΑΤΑ;
Τρίτον, αυτός ο σύμβουλός σας ο περιβόητος που μάθαμε τώρα, η SABR με θυγατρική της είχε συμμετάσχει στηρίζοντας τον τρίτο στην επιλογή, στο διαγωνισμό, ο οποίος έγινε τώρα.
Τέταρτον, όσον αφορά τα δικαιώματα των εργαζομένων, μιλάμε για ανθρώπους που είναι στον αέρα σε συνθήκες κινδύνου, όπως δείχνουν τα αεροπορικά ατυχήματα και οι δυσκολίες.
Τα κεκτημένα δικαιώματα των εργαζομένων θα ισχύσουν ή θα λειτουργήσουν οι προσλήψεις από μηδενική βάση; Και αυτό γιατί; Για να μειώσετε το μισθολόγιο και τις εργασιακές κατακτήσεις; Αυτό έκανε ο κ. Βερελής. Υπήρξε ζημιά 85.000.000 ευρώ μέσα σ’ ένα χρόνο!
Τι θα γίνει με τους συμβασιούχους για τους οποίους έχετε απόφαση του Εφετείου Αθηνών, βάσει της οποίας οι συμβασιούχοι και της Ολυμπιακής Αεροπορίας εντάσσονται μέσα στο προεδρικό διάταγμα; Θα πάρουν τις αποζημιώσεις εάν προχωρήσουν εκεί ως αορίστου χρόνου; Θα έχουν όλα τα δικαιώματα ως αορίστου χρόνου;
Προχωράτε στο κενό! Είναι πήδημα στο κενό! Πάτε να δημιουργήσετε ένα «πτώμα» και σας καλούμε, μπροστά στον ελληνικό λαό, να μας πείτε τι έχει αυτή η Ελλάδα εκτός από κυβερνήσεις οι οποίες δεν έχουν την ικανότητα να κρατήσουν μία δημόσια επιχείρηση –όχι κομματική πια- κερδοφόρα, αποτελεσματική, με αυτοτελή διοίκηση, με συμμαχίες και στρατηγικό πλαίσιο. Απαντήστε μας!
Εμείς είμαστε αποφασισμένοι να στηρίξουμε και τις σημερινές μάχες των εργαζομένων της Ολυμπιακής Αεροπορίας για να έχουμε αυτή τη δημόσια επιχείρηση.
Καταλήγοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι λυπάμαι για τη χθεσινή συνάντηση Λιάπη-Βενιζέλου και ήλπιζα ότι από τη μεριά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης θα υπήρχε μία άλλη στάση σ’ αυτό το ζήτημα.
Κάποτε είχα ακούσει με ενδιαφέρον την τοποθέτηση του κ. Καστανίδη, αλλά βλέπω ότι αυτή δεν είναι θέση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε.
Το λόγο έχει ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Λιάπης.
ΜΙΧΑΗΛ ΛΙΑΠΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κατ’ αρχήν, κύριε Πρόεδρε, αδικείτε και τον Πρωθυπουργό και την Κυβέρνηση, όταν λέτε ότι δεν σας έχουμε ενημερώσει και ότι δεν υιοθετούμε τη λογική του διαλόγου.
Πριν από ενάμισι μήνα, ήμασταν μαζί στο γραφείο του Πρωθυπουργού, όταν είχατε έρθει –μπροστά ήταν και ο Πρωθυπουργός- και σας ενημερώσαμε για τις εξελίξεις. Και σας είπαμε τους προβληματισμούς και τις προοπτικές.
Πριν δύο μέρες, εγώ τηλεφώνησα στο γραφείο σας και πρότεινα να έρθουν εκπρόσωποι του κόμματός σας να τους ενημερώσω και είπα ότι ευχαρίστως ήμουν στη διάθεσή τους.
Ορθά λοιπόν –και είναι προς τιμήν της- χθες η Αξιωματική Αντιπολίτευση έστειλε στο Υπουργείο μια αντιπροσωπεία και ενημερώθηκε επί της ουσίας. Και όχι μόνο αυτό, αλλά έκαναν και κριτική βγαίνοντας έξω, όπως οφείλουν, ελέγχοντας την Κυβέρνηση.
Λέτε, λοιπόν, για διάλογο. Εμείς υιοθετούμε το διάλογο και την ουσιαστική ενημέρωση. Εδώ είμαστε! Τι να κάναμε αυτές τις εβδομάδες, που μας κάνατε εσείς τον έλεγχο, με την ερώτησή σας; Να σας πούμε τι; Αφού δεν υπήρχε εξέλιξη. Όταν υπήρξε ουσιαστική εξέλιξη, εδώ είναι ο Υπουργός να σας απαντήσει!
Δεύτερον, υπήρξατε Βουλευτής στο Ευρωκοινοβούλιο για χρόνια. Δεν υπάρχει αυτή η λύση που προτείνετε, κύριε Αλαβάνο. Μονόδρομος είναι η λύση της δημιουργίας μιας καινούργιας εταιρείας.
Υπάρχει Ευρωπαϊκό Δίκαιο και πρέπει να υιοθετήσουμε τους κανόνες του ανταγωνισμού. Καταλήξτε κι εσείς σε μια πολιτική! Ή είστε υπέρ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και πρέπει να υιοθετούμε τις λογικές της και τις αρχές της, ή εν πάση περιπτώσει, θα πρέπει να βγούμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση και να κάνουμε δημόσιες επιχειρήσεις, όταν μάλιστα στους αερομεταφορείς ο ανταγωνισμός είναι ελεύθερος. Δεν μπορεί η Ελλάδα να είναι καταχρεωμένη για την Ολυμπιακή τόσα χρόνια! Δεν μπορεί να την επιδοτεί καθημερινά! Είναι παράνομο, κύριε Αλαβάνο! Πρόκειται για αλήθειες οι οποίες ζορίζουν άπαντες!
Έρχεστε, λοιπόν, και λέτε ότι πάμε να δημιουργήσουμε ένα πτώμα. Εμείς αντίθετα πιστεύουμε ότι αυτή είναι η μόνη λύση. Και πιστεύουμε ότι με τους εργαζόμενους με τους οποίους έχουμε αρχίσει έναν ανοικτό διάλογο, θα καταλήξουμε σε κοινό τόπο. Γιατί κι εμείς θέλουμε να εξασφαλίσουμε τους εργαζόμενους και τα εργασιακά τους και τα ασφαλιστικά τους δικαιώματα.
Αυτή είναι η πρόταση, η οποία θα μπορούσε να δώσει πραγματικά τη λύση και να ικανοποιήσει τις ανάγκες του επιβατικού κοινού, δηλαδή μόνο μια κερδοφόρα επιχείρηση, μόνο μια βιώσιμη επιχείρηση που να λειτουργεί με ένα λογικό επιχειρησιακό σχέδιο, μέσα στους δύσκολους καιρούς των αερομεταφορών.
Σας ευχαριστώ.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Κύριε Λιάπη, δεν μου απαντήσατε σε κανένα ερώτημα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε και τον κ. Λιάπη.
Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσατε να συνεχίσετε τη συζήτησή σας με τον κ. Υπουργό, αλλά ο Κανονισμός δεν επιτρέπει δευτερολογίες.
Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:
Η πρώτη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 207/15-11-2005 του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Απόστολου Τσοχατζόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικά με τη διακοπή των εργασιών αποπεράτωσης του 424 Γενικού Στρατιωτικού Νοσοκομείου Θεσσαλονίκης διαγράφεται.
Η δεύτερη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 212/15-11-2005 της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ελπίδας Παντελάκη προς τους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών και Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι εργαζόμενοι στην Ε.ΥΔ.Α.Π. που συνταξιοδοτήθηκαν από το Ι.Κ.Α. λόγω θανάτου του συζύγου τους κ.λπ. διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Εισερχόμεθα στη συζήτηση της τρίτης με αριθμό 205/12/14-11-2005 επίκαιρης ερώτησης του τέως Προέδρου και Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστερά κ. Νικόλαου Κωνσταντόπουλου προς τον Πρωθυπουργό, σχετικά με τον διαχωρισμό Κράτους-Εκκλησίας, το διαχειριστικό έλεγχο στα οικονομικά των Μητροπόλεων κ.λπ..
Αναλυτικότερα η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κωνσταντόπουλου έχει ως εξής:
«Όσα συμβαίνουν εντός της ιεραρχίας μαρτυρούν εξακολουθητική κρίση στο εσωτερικό της Εκκλησίας και διαρκή αδυναμία της Κυβέρνησης να αποσαφηνίσει ότι το αυτοδιοίκητο της Εκκλησίας έναντι των άλλων Εκκλησιών, δεν σημαίνει αυτεξούσιο της ιεραρχίας έναντι της «νόμω κρατούσης Πολιτείας».
Ιεράρχες, με διχαστικό και υβριστικό λόγο, συμπεριφέρονται ως κομματάρχες που διεκδικούν ρόλο τόσο στα εσωτερικά πολιτικά πράγματα όσο και στα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής. Την ίδια ώρα η περιλάλητη «αυτοκάθαρση» δεν έθιξε σε τίποτε το υφιστάμενο καθεστώς οργανώσεων τύπου Χρυσοπηγής ούτε εξυγίανε την εγκληματική και εκτεταμένη διαπλοκή παραδικαστικών και παραεκκλησιαστικών κυκλωμάτων.
Τέλος, εξακολουθεί να μην υπάρχει η διαφάνεια και έλεγχος της εκκλησιαστικής περιουσίας.
Ερωτάται ο κύριος Πρωθυπουργός:
Θα κινηθεί, με πρωτοβουλία της Κυβέρνησης απογραφή της οικονομικής κατάστασης και διαχειριστικός έλεγχος στα οικονομικά Μητροπόλεων και Επισκόπων;
Προτίθεται η Κυβέρνηση εν όψει των νέων συνθηκών, να προωθήσει νομοθετική πρωτοβουλία για νέο Kαταστατικό Xάρτη της Εκκλησίας, ώστε να αντιμετωπιστούν οι κραυγαλέες θεσμικές στρεβλώσεις, που σήμερα έχουν επιβληθεί σε βάρος της Πολιτείας;
Εν όψει της συζήτησης για τη νέα αναθεώρηση της ανούσιας και ανολοκλήρωτης αναθεώρησης του Συντάγματος του 2001, η Κυβέρνηση θα προτείνει και συνταγματικά το χωρισμό Κράτους και Εκκλησίας;».
Η Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ως προς το πρώτο ερώτημα: Πρέπει να γνωρίζετε, κύριε Πρόεδρε, ότι σύμφωνα με τον Καταστατικό Χάρτη της Εκκλησίας της Ελλάδος και ειδικώς σύμφωνα με το άρθρο 46 παράγραφος 8 του νόμου 590/77 είναι πάρα πολύ απλό να γίνει οικονομικός και διαχειριστικός έλεγχος. Χρειάζεται δηλαδή μια απλή κοινή υπουργική απόφαση. Από το Μάρτιο του 2004 μέχρι σήμερα έχουν γίνει διαχειριστικοί έλεγχοι στις Μητροπόλεις: Ελευθερουπόλεως, Ιερισσού, Αγίου Όρους, Καρδαμερίου, Ηλείας, Αττικής, Ναυπάκτου και Αγίου Βλασσίου και την Ιερά Μονή Μεταμορφώσεως Λαγκαδά και την Ιερά Μονή Αγίου Βασιλείου Καισαρείας, Κεφαλληνίας και τη Μονή Αγίου Γερασίμου, Γυθείου και Οιτύλου, Περιστερίου, Ζιχνών και Νευροκοπίου, Ζακύνθου και Μονής Στροφάδων και Μονής Αγίου Διονυσίου, Λέρου, Καλύμνου και Αστυπάλαιας, Νέας Ιωνίας και Φιλαδελφείας, Μεγάρων και Σαλαμίνος, Αιτωλίας και Ακαρνανίας.
Εξ αυτών το πόρισμα ήδη έχει εκδοθεί για τη Μητρόπολη Ελευθερουπόλεως και προκύπτει ότι ο μακαριστός Μητροπολίτης Ευδόκιμος οικειοποιήθηκε τουλάχιστον το ποσόν των 204.000 ευρώ. Η υπόθεση βρίσκεται στα αστικά δικαστήρια και κατά πάσα βεβαιότητα το ποσόν θα επιστραφεί από τους συγγενείς του.
Θέλω να σας ξεκαθαρίσω το εξής: Ο τελευταίος πραγματικά διαχειριστικός οικονομικός έλεγχος της Εκκλησίας έγινε το 1978 και διετάχθη, όπως φαίνεται, από τον ίδιο τον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Από τότε μέχρι το Μάρτιο ελάχιστοι έλεγχοι έγιναν. Υπήρχε μάλιστα η θεωρία ότι πρέπει να υπάρχει εισαγγελική παραγγελία ή κάτι σχετικό. Εμείς δεν το πιστεύουμε αυτό. Θα κάνουμε διαχειριστικούς ελέγχους παντού αλλά επειδή οι δημόσιοι επιθεωρητές είναι λίγοι και αν δώσουμε εντολή για το σύνολο των Μητροπόλεων πιθανόν να καθυστερήσουν όλοι οι έλεγχοι, αυτό γίνεται σταδιακά. Οφείλω να σας πω βέβαια ότι πάρα πολλοί Μητροπολίτες ζητούν οι ίδιοι διαχειριστικό έλεγχο διότι υπάρχουν σχόλια στις εφημερίδες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υπουργού)
Κύριε Πρόεδρε, θα μου δώσετε λίγο χρόνο γιατί πραγματικά το περιεχόμενο είναι πολύ μεγάλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εντάξει κυρία Υπουργέ, θα τον έχετε.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τώρα, οι Μητροπολίτες ως πρόσωπα ελέγχονται όπως οι άλλοι πολίτες. Δεν υπάρχει καμία απολύτως διαφορά. Βεβαίως κύριε Πρόεδρε, εδώ σημειώνετε στο «έχοντας υπόψη», στην ουσία ότι το αυτοδιοίκητο της Εκκλησίας δεν σημαίνει και αυτεξούσιο της Ιεραρχίας, ενώ παρακάτω σημειώνετε τα περί χωρισμού Εκκλησίας και Κράτους. Βέβαια, αυτό είναι μια γενική έννοια και ο καθένας μπορεί να εννοεί διαφορετικά πράγματα, αλλά πρέπει να σας πω ότι δεν μπορεί η Κυβέρνηση να περιορίσει κανέναν Έλληνα πολίτη να λέει ό,τι θέλει, αλλά δεν μπορεί να περιορίσει και κανέναν να αντικρούσει αυτά που λέγονται διότι όποιος μιλάει δημόσια θα κριθεί και δημόσια.
Εγώ προσωπικά ως Υπουργός Παιδείας δεν πιστεύω ότι πρέπει να γίνονται τέτοια σχόλια και πρέπει οι ιερείς και αρχιερείς να συμπεριφέρονται με τον ανάλογο τρόπο. Είναι στα χέρια της Εκκλησίας να αναλάβει τις ευθύνες της όταν η συμπεριφορά ξεπερνά τα όρια. Όμως, ζούμε σε δημοκρατία και έχουμε ακούσει και έχουμε δει πολλά.
Μας ρωτάτε για το χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους και για το Σύνταγμα. Όταν αρχίσει η συζήτηση για το Σύνταγμα οποιοσδήποτε μπορεί να θέσει οποιοδήποτε θέμα. Η Κυβέρνηση δεν έχει αποφασίσει να θέσει θέμα χωρισμού Εκκλησίας-Κράτους με τη γενική έννοιά του. Αν υπάρξουν προτάσεις η Κυβέρνηση τότε θα τοποθετηθεί σε αυτές συγκεκριμένα.
Επίσης, στο σημείο 2 λέτε για την αλλαγή του Καταστατικού Χάρτη της Εκκλησίας της Ελλάδος. Επί του παρόντος, αυτό που υπάρχει είναι πως λειτουργεί μια νομοπαρασκευαστική επιτροπή για την Εκκλησιαστική Δικαιοσύνη, η οποία θα καταλήξει και με ευθύνη του Υπουργείου θα αλλάξει πραγματικά επί το δημοκρατικότερο μία νομοθεσία που υπάρχει από το 1932.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κ. Ν. Κωνσταντόπουλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι ούτε προς όφελος του δημοσίου συμφέροντος ούτε προς τιμήν της Ελληνικής Δημοκρατίας το γεγονός ότι από το 1978 μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει κανένας συστηματικός έλεγχος, δηλαδή δεν έχει εφαρμοσθεί ο νόμος που προβλέπει κοινή υπουργική απόφαση Υπουργείου Οικονομικών και Υπουργείου Παιδείας προκειμένου η εποπτεία της πολιτείας επί της Εκκλησίας να μπορεί να υλοποιηθεί.
Είναι βέβαιο ότι δεν έχετε τη δυνατότητα να ανταποκριθείτε σε αυτό το συγκεκριμένο αίτημα, που είναι αίτημα της κοινής γνώμης. Απόδειξη το γεγονός ότι, ενώ από τις 11.3.2005 σε σχετική ερώτησή μου στη Βουλή με διαβεβαιώνατε ότι αρχίζει ο έλεγχος των πάντων αμέσως και ότι θα εκδοθεί εντός της εβδομάδας η υπουργική απόφαση, είναι φανερό ότι μετά από εννέα ολόκληρους μήνες δεν έχουμε κανένα πόρισμα ούτε έχει ανακοινωθεί το αποτέλεσμα κανενός ελέγχου.
Η Κυβέρνηση δεν είναι απλώς για να διαιτητεύει ανάμεσα σε εκείνους που μπορούν να λέγουν ό,τι θέλουν και τους άλλους που τους αντικρούουν με οποιονδήποτε τρόπο θέλουν. Η Κυβέρνηση διαμορφώνει το δεοντολογικό πλαίσιο μέσα στο οποίο λειτουργεί ο δημόσιος βίος της χώρας. Και όταν έχουμε πρόσωπα της ιεραρχίας, τα οποία ανεπιτρέπτως παρεμβαίνουν στη διεκδίκηση κοσμικών ρόλων, περιμένοντας ο ένας μετά τον άλλον να μπουν στη σειρά ενός ανταγωνισμού για τη διεκδίκηση εθναρχικού ρόλου, η Κυβέρνηση πρέπει να κόβει τη φόρα σε τέτοιες διαθέσεις, σε τέτοιες πρακτικές και σε τέτοιες νοοτροπίες.
Φαίνεται όμως ότι η Κυβέρνηση υιοθετεί αυτό που ισχύει σε ορισμένους ιεράρχες όχι σε όλους. Την υβριστική συμπεριφορά ορισμένων ιεραρχών τη βαφτίζετε ελευθερία του λόγου. Τις πολιτικές παρεμβάσεις κάποιων οι οποίοι, αφού εξασφαλίζουν το μεταθετό στις μητροπόλεις τις επιθυμητές, μετά αναγορεύονται σε εθνάρχες και καθοδηγητές. Αυτές τις πολιτικές παρεμβάσεις τις βαφτίζετε δημοκρατική λειτουργία; Το κουκούλωμα της διαφθοράς εντός της ιεραρχίας, το βαφτίζετε αυτοκάθαρση. Τη δράση των παρεκκλησιαστικών οργανώσεων, τύπου Χρυσοπηγής, που μένουν ανεξέλεγκτες, τη βαφτίζετε λειτουργία θεσμοθετημένων οργανώσεων του κράτους. Θέλετε να σας πω γιατί έχει ανατραπεί και αυτή η στρεβλή θεσμική κατάσταση που υπάρχει, δηλαδή της νόμω κρατούσης πολιτείας, ότι δηλαδή στις σχέσεις πολιτείας και Εκκλησίας, η πολιτεία με νόμο μπορεί να καθορίζει τα πλαίσια;
Θα σας αναφέρω τρεις περιπτώσεις. Σεις η ίδια προωθείτε σχέδιο νόμου για εκκλησιαστικά πανεπιστήμια. Αναστατώνετε και ανατρέπετε όλο το εκπαιδευτικό σύστημα και το συνταγματικό πλαίσιο. Γνωρίζετε ότι αυτή τη στιγμή έχει εγκαθιδρυθεί με απόφαση της ιεραρχίας και σε εφαρμογή μιας εξουσιοδοτικής πράξης του Καταστατικού Χάρτη εκκλησιαστική κεντρική υπηρεσία οικονομικών με ανωτάτη εκκλησιαστική ελεγκτική επιτροπή, που συγκροτείται από ιδιώτες και ουσιαστικά ασκεί ελεγκτικά δικαστικά καθήκοντα και αναθέτει αρμοδιότητες καταλογισμού ακόμα και στα ενοριακά συμβούλια, ανατρέποντας όλη την αρχή περί διάκρισης των εξουσιών;
Έχετε αντιληφθεί αυτή τη στιγμή ότι στα ζητήματα της εμπορικής εκμετάλλευσης της εκκλησιαστικής περιουσίας γίνονται υπερβάσεις και καταχρήσεις οι οποίες προκαλούν το κοινό αίσθημα; Σας τα λέω αυτά, διότι είναι αναγκαίο να αποσαφηνίσουμε ορισμένα πράγματα. Πρώτον, στην αναθεώρηση του Συντάγματος δεν προτίθεστε εσείς να πάρετε πρωτοβουλία για διάκριση Εκκλησίας και Κράτους. Μέχρι τότε σας λέω: Θα φέρετε καινούριο νόμο για τον Καταστατικό Χάρτη; Μου λέτε όχι. Θα βάλετε ουσιαστικά με νόμο τέλος στις εκκρεμότητες που ισχύουν στον πολιτικό γάμο, στην αποτέφρωση των νεκρών, στον όρκο; Είναι δυνατόν να συμφωνείτε με την υπάρχουσα κατάσταση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ ολοκληρώστε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνω με μία παρατήρηση.
Κυρία Υπουργέ, πριν από λίγους μήνες μετατράπηκε όλη η χώρα σε ένα απέραντο «βαβυλιστάν». Ερεύνησε καμία υπεύθυνη αρχή της ελληνικής δημοκρατίας τη δικτύωση αυτών των σχέσεων μέσα στην Εκκλησία, μέσα στην Ε.Υ.Π., μέσα σε δημοσιογραφικά κυκλώματα; Υπάρχει μία συντεταγμένη αρχή –και απευθύνομαι σε σας, γιατί εσείς ασκείτε την εποπτεία για λογαριασμό της πολιτείας- που να μας πει εντός της Εκκλησίας αυτές οι αμαρτωλές δικτυώσεις πώς καταστρέφουν τελικά και την Εκκλησία και τη δημοκρατία;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πρόεδρε, ολοκληρώστε παρακαλώ, έχετε πάρει διπλάσιο χρόνο από ό,τι δικαιούστε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έλεγχο ζητάμε. Η αυτοκάθαρση; Η αυτοκάθαρση είναι στάχτη στα μάτια, είναι κουκούλωμα. Είσαστε ικανοποιημένη…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πρόεδρε, σας μιλάω αλλά δεν με ακούτε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ολοκληρώνω.
Αν κυρία Υπουργέ, είστε ικανοποιημένη, πείτε το.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα σας απαντήσει τώρα.
Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, θα αρχίσω από το τέλος. Δεν είμαι ικανοποιημένη από την υπάρχουσα κατάσταση, αλλά όχι μόνο στην Εκκλησία. Δεν είμαι ικανοποιημένη από την υπάρχουσα κατάσταση σε πολλά επίπεδα, από πολλές ομάδες ανθρώπων, οι οποίοι παρανομούν, οι οποίοι πραγματοποιούν ποινικά αδικήματα. Κύριε Πρόεδρε, δεν περίμενα από σας να πείτε ότι είναι δυνατόν το κράτος να εμποδίσει κάποιους από τους πολίτες του να μη λένε ό,τι θέλουν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αποδοκιμάστέ τους.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Βεβαίως, το κάναμε, κύριε Κωνσταντόπουλε και το έκανα και εγώ σήμερα. Είπα ότι ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει, αλλά εφόσον λέει ό,τι θέλει δημόσια, θα δεχθεί και σκληρή κριτική δημόσια. Και βεβαίως αποδοκιμάζονται αυτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτόν που αντιμετωπίζετε ως ιεράρχη, είναι έμπορος ξενοδοχείων…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πρόεδρε, μη διακόπτετε. Η Υπουργός σας άκουσε προσεκτικά, παρά το έντονο ύφος που είχατε.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μας αδικείτε, κύριε Κωνσταντόπουλε. Κατ’ αρχήν, σας ξεκαθάρισα και σας είπα ότι -διότι η Εκκλησία ελέγχεται από δημόσιους επιθεωρητές, όχι από οποιονδήποτε- αν αυτή τη στιγμή γίνει οικονομικός έλεγχος σε όλη τη χώρα -γιατί δεν είναι μόνο η Εκκλησία- τότε μπορεί οι οικονομικοί έλεγχοι να τελειώσουν σε απρόβλεπτο χρόνο, πολύ βαθιά στο μέλλον. Εγώ ήδη μαζί με τον κ. Αλογοσκούφη έχουμε διατάξει δεκαπέντε διαχειριστικούς ελέγχους, όχι μόνο σε Μητροπόλεις, αλλά και σε Μονές, δηλαδή τριάντα με τριάντα πέντε διαχειριστικούς ελέγχους και ένα-ένα θα βγουν τα πορίσματα και θα συνεχιστεί ο έλεγχος σε όλους.
Σε ό,τι αφορά σ’ αυτά που είπατε περί «βαβυλιστάν» κ.λπ., αυτό το θέμα έχει παραπεμφθεί στη δικαιοσύνη. Εγώ δεν έχω αρμοδιότητες και δεν πρέπει να αναμειχθώ σε αυτό, ούτε πιστεύω φυσικά ότι η αυτοκάθαρση αρκεί. Αυτά που έχουν πάει στη δικαιοσύνη θα εξεταστούν από τη δικαιοσύνη.
Θίξατε όμως και ένα σωρό άλλα θέματα.
Κύριε Κωνσταντόπουλε, θέλω να σας βεβαιώσω ότι το Υπουργείο Παιδείας δεν σκοπεύει να φτιάξει εκκλησιαστικά πανεπιστήμια, σκοπεύει να αναβαθμίσει -και θα το κάνει- τις Ανώτερες Εκκλησιαστικές Σχολές με όλους τους κανόνες της ανώτατης εκπαίδευσης για ανθρώπους που δεν θα έχουν κανένα επαγγελματικό δικαίωμα εκτός αυτών των σχολών και των εκκλησιών και δεν θα είναι πανεπιστήμιο. Θα είναι ιερατικές σπουδές και καμία σχέση δεν θα έχουν με τις Θεολογικές. Τη στιγμή που η χώρα μας αναγνωρίζει τριάντα δύο παρόμοια ιδρύματα των Εκκλησιών της Ορθοδόξου Εκκλησίας παγκοσμίως, δεν είναι δυνατόν να αρνούμαστε αυτό να το αποκτήσει η Ελλάδα. Αυτές οι σχολές θα ανήκουν στη δημόσια εκπαίδευση, δεν θα είναι της Εκκλησίας.
Βλέπω μία αντίφαση στην ερώτησή σας. Από τη μία λέτε να κάνουμε το άλφα ή το βήτα κ.λπ. ως κράτος και από την άλλη ζητάτε το χωρισμό της Εκκλησίας από το Κράτος. Αυτό που εμείς λέμε είναι ότι αυτή τη στιγμή δεν προτίθεται η Κυβέρνηση να αλλάξει τον Καταστατικό Χάρτη ή να φέρει θέμα χωρισμού Εκκλησίας-Κράτους. Όμως, επειδή θίξατε και άλλα θέματα, η πολιτεία και ειδικά το Υπουργείο Παιδείας βρίσκεται σε συνεχή διάλογο με την Εκκλησία.
Άρα, λοιπόν, αντί να συγκρουόμεθα επιτιθέμενοι εναντίον της Εκκλησίας συλλήβδην, μέσα στην οποία ασφαλώς υπάρχουν τέτοια προβλήματα –όπως υπάρχουν και στην κοινωνία- όταν θα αρχίσει η συζήτηση για το Σύνταγμα μπορείτε να φέρετε οποιοδήποτε θέμα θέλετε. Μέχρι τότε το Υπουργείο Παιδείας και η Κυβέρνηση θα κάνει το καθήκον της εξαντλώντας όλα τα όρια που προβλέπει ο νόμος και δεν θα ισχυρίζεται ότι χρειάζεται εισαγγελική παραγγελία για να παρέμβει με οικονομικούς ελέγχους στην Εκκλησία. Αυτό μπορώ να σας το βεβαιώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κυρία Υπουργέ.
Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα τα εξής:
1. Η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Τροποποίηση, συμπλήρωση και αντικατάσταση διατάξεων του ν. 2331/1995 (ΦΕΚ 173Α΄) και προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας στην Οδηγία 2001/Ε.Κ. του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου για την πρόληψη της χρησιμοποίησης του χρηματοπιστωτικού συστήματος με σκοπό τη νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες και άλλες διατάξεις».
2. Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: «Γενικό Εμπορικό Μητρώο (Γ.Ε.ΜΗ.) και Εκσυγχρονισμός της Επιμελητηριακής Νομοθεσίας».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των
ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα συζητηθεί η υπ’ αριθμόν 16/10/4.11.2005 επίκαιρη επερώτηση των Βουλευτών του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Χρήστου Παπουτσή, Μιχαήλ Χρυσοχοΐδη, Μιχαήλ Καρχιμάκη, Απόστολου-Αθανάσιου Τσοχατζόπουλου, Νικολάου Χριστοδουλάκη, Ιωάννη Μαγκριώτη, Πέτρου Ευθυμίου, Βασιλείου Οικονόμου, Γρηγόρη Νιώτη και Δημητρίου Ρέππα προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικά με την αγορά των Μαχητικών Αεροσκαφών F-16.
Ο Γραμματέας του Προεδρείου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Ρέππας ορίζει Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον κ. Παπουτσή.
Το λόγο έχει ο πρώτος επερωτών κ. Μιχαήλ Χρυσοχοΐδης.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στον τομέα της εθνικής άμυνας και της εξωτερικής πολιτικής τα τελευταία τριάντα μεταπολιτευτικά χρόνια γίνεται μια μεγάλη προσπάθεια για τη σύγκλιση των απόψεων της συντριπτικής πλειοψηφίας των πολιτικών δυνάμεων στη χώρα, έτσι ώστε η εθνική μας πολιτική να έχει μια πραγματικά εθνική διάσταση.
Από την άλλη πλευρά, είμαστε υποχρεωμένοι κάθε φορά η εκάστοτε αντιπολίτευση να ελέγχει την εκάστοτε κυβέρνηση για μια σειρά λαθών και παραλείψεων ή ελλείψεων στο σχεδιασμό, που οδηγούν ενδεχομένως σε παρεκτροπή απ’ αυτή την εθνική πολιτική.
Ζούμε σε μια εποχή όπου υπάρχει μεγάλη αλληλεξάρτηση των εθνών, υπάρχουν μεγάλα παγκόσμια οικονομικά και πολιτικά σχήματα, υπάρχει επομένως μια νέα παγκόσμια πραγματικότητα, η οποία απαιτεί νέες πολιτικές. Είναι αντιληπτό λοιπόν σε όλους μας ότι ο σχεδιασμός ο οποίος πρέπει να γίνεται από κάθε κυβέρνηση πρέπει να λαμβάνει υπ’όψιν του αυτά τα χαρακτηριστικά.
Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας χρόνια πριν, κατά τη διάρκεια της αντιπολίτευσης, είχε αναπτύξει μια ρητορική. Είχε αναπτύξει έναν πολιτικό λόγο, ο οποίος δεν είχε καμία σχέση με την πραγματικότητα. Ήταν μια προσέγγιση λαϊκίστικη, μια προσέγγιση που αναδείκνυε ένα βαθμό ευκολίας στα πράγματα, ήταν μια προσέγγιση η οποία απλοποιούσε τα πράγματα και δημιουργούσε στον ελληνικό λαό μία αίσθηση αυτόματου πιλότου.
Να, όμως, που τώρα καλείται η Κυβέρνηση να πληρώσει ακριβό τίμημα γι’ αυτή της τη ρητορική. Κατ’ αρχήν, σε ό,τι αφορά την εξωτερική μας πολιτική, κύριε Πρόεδρε, ενώ η Ελλάδα και η νομική θέση της χώρας μας είναι ισχυρή, δυστυχώς αυτή τη στιγμή έχουμε μια μείωση της διαπραγματευτικής ισχύος της χώρας εξαιτίας των χειρισμών ή των μη χειρισμών της Κυβέρνησης:
Η απουσία της από τη Βαλκανική χερσόνησο, η απουσία της σε πρωτοβουλίες από την Ευρωπαϊκή Ένωση, η παθητική της στάση απέναντι στο Κυπριακό και στα Ελληνοτουρκικά, η απουσία συνολικά της Ελλάδας από το ευρωπαϊκό γίγνεσθαι, το γίγνεσθαι της Νοτιοανατολικής Μεσογείου και το παγκόσμιο γίγνεσθαι. Μια μικρή χώρα που κατάφερε να δημιουργήσει σημαντικά γεγονότα τα τελευταία χρόνια και αυτό έχει αναγνωριστεί από όλους, μια ισχυρή Ελλάδα που έγινε με κόπους, θυσίες, αγώνα και μεγάλες προσπάθειες, αλλά και βάσει ενός σχεδιασμού, σήμερα είναι απούσα.
Αυτό το σχεδιασμό, λοιπόν, στερείται αυτήν τη στιγμή η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Απόδειξη; Ότι δεν έχουμε καμία απολύτως βελτίωση μέχρι σήμερα σε όλα τα προβλήματα της εθνικής μας πολιτικής. Κανείς δεν ζητάει από μία Κυβέρνηση δύο σχεδόν ετών να έχει βελτιώσει την πραγματικότητα ριζικά. Αλλά νομίζω ότι είναι λογικό αίτημα από τον απλό πολίτη να ζητάει από την Κυβέρνησή σας να βελτιώσει έστω και λίγο τα πράγματα. Δυστυχώς, η αίσθηση των πολιτών είναι διαφορετική. Νομίζω ότι το βλέπετε και εσείς. Το αντιλαμβάνεστε και το εισπράττετε και εσείς στις επαφές σας με τους πολίτες. Δεν χρειάζεται να δούμε, δηλαδή, μόνο τις δημοσκοπήσεις.
Ποια είναι, παραδείγματος χάρη, η στάση της ελληνικής Κυβέρνησης όταν την ώρα που υπογράφεται με πανηγυρικό τρόπο το Πρωτόκολλο των Διαπραγματεύσεων μεταξύ Ευρωπαϊκής Ένωσης και Τουρκίας, την ίδια στιγμή Τούρκοι αλωνίζουν στο Αιγαίο; Ποια λογική επιτρέπει αυτήν την τουρκική δραστηριότητα και ποια λογική υπαγορεύει την παθητική στάση της Ελλάδας;
Αλλά ας έρθουμε ακριβώς στο προκείμενο της ερώτησής μας, γιατί όλα αυτά συνδέονται, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Και αναφέρομαι σε δύο βασικά ζητήματα: Το ένα είναι η αναξιοπιστία.
Κοιτάξτε, εσείς πριν τις εκλογές διακηρύσσατε διαρκώς, με μία ρητορική μάλιστα η οποία ήταν πρωτοφανώς λαϊκίστικη, ότι θα οδηγήσετε τη χώρα σε μείωση εξοπλισμών. Πριν από ένα χρόνο ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος δήλωσε ότι θα μειωθούν οι εξοπλιστικές δαπάνες. Μειώθηκαν οι εξοπλιστικές δαπάνες; Δεν αναφέρομαι στις περικοπές που γίνονται, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Οι περικοπές έχουν να κάνουν με την οικονομική στενότητα λόγω του γεγονότος ότι η Νέα Δημοκρατία με την πολιτική που επέλεξε –την εκδικητική μανία που είχε απέναντι στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.- προέβη σε μία σειρά από λανθασμένους χειρισμούς που οδήγησαν, δυστυχώς, στην περίφημη απογραφή και τα αποτελέσματά της.
Η χώρα σήμερα είναι δέσμια της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Είναι υπό επιτήρηση. Η χώρα σήμερα, δυστυχώς, δεν μπορεί να πάρει καμία πρωτοβουλία και περικοπές γίνονται παντού, σε όλους τους τομείς: στα δημόσια έργα, στην κοινωνική πολιτική, άρα γίνονται και στην άμυνα.
Δεν αναφέρομαι, λοιπόν, σε περικοπές αλλά αναφέρομαι σε μείωση εξοπλισμών, η οποία γίνεται προγραμματισμένα από την Κυβέρνηση, από το κεντρικό οικονομικό της επιτελείο σε συνεργασία με το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης και τα άλλα Υπουργεία. Υπάρχει, λοιπόν, απάντηση σε αυτό;
Και το δεύτερο κρίσιμο ζήτημα αφορά στο σχεδιασμό. Ο σχεδιασμός επίσης, έχει να κάνει με δύο παραμέτρους. Ο ένας αφορά σ’ αυτή καθ’ εαυτή την ασφάλεια της χώρας, τον εθνικό, δηλαδή, αμυντικό σχεδιασμό και ο άλλος αφορά στο περιεχόμενο αυτού του σχεδιασμού. Σε τι συνίσταται αυτός ο σχεδιασμός που έχει να κάνει με την ποιότητα των Ενόπλων Δυνάμεων, με τις νέες τεχνολογίες και μία σειρά άλλες παραμέτρους, όπως επίσης, και μία κρίσιμη και σημαντική παράμετρο για τη χώρα μας: την ανάπτυξη της Ελληνικής Αμυντικής Βιομηχανίας.
Υπάρχουν, λοιπόν, όλες αυτές οι παράμετροι στο σχεδιασμό της Κυβέρνησης; Συνήλθαν όλα τα υπηρεσιακά όργανα και στη συνέχεια τα πολιτικά όργανα και διαμόρφωσαν αυτήν την πολιτική; Και ποια είναι αυτή η πολιτική;
Μας είπατε για μία δομή των Ενόπλων Δυνάμεων πριν από λίγο καιρό. Προσωπικά δεν αντελήφθην τίποτα. Αλλά νομίζω ότι κανείς, ακόμη και οι γνώστες μάλιστα, δεν έχει αντιληφθεί μέχρις στιγμής ποια είναι η νέα δομή, αλλά κυρίως ποιο είναι το νέο εθνικό αμυντικό σχέδιο και ποια είναι η νέα εθνική αμυντική στρατηγική της χώρας με αυτά τα σκόρπια νομοσχέδια που φέρνετε, με αποκορύφωμα αυτό το περίφημο νομοσχέδιο για τους ΕΦ.Υ.Ε.Σ. όπου προβλέπονται και προσλήψεις ΕΦ.Υ.Ε.Σ. –Εφέδρων Υψηλής Ετοιμότητας- στην Ήπειρο και στη Μακεδονία! Με ποια λογική, λοιπόν, γίνονται όλα αυτά; Πού εντάσσονται;
Και στη συνέχεια, τα στηρίζετε όλα αυτά δήθεν στην ανάπτυξη των παραμεθορίων περιοχών, λες και η ανάπτυξη των παραμεθορίων περιοχών θα γίνει με τέτοιους είδους παρεμβάσεις.
Κατά την έννοια αυτή, λοιπόν, η εν λόγω αγορά η οποία είναι υπό διαπραγμάτευση αυτήν τη στιγμή, εντάσσεται σ’ αυτήν την έλλειψη σχεδιασμού.
Κύριε Πρόεδρε, στις 16 Μαρτίου 2005, δηλαδή πριν από οκτώ μήνες περίπου, το ΚΥ.Σ.Ε.Α. οργανώνοντας το Ε.Μ.Π.Α.Ε. –το παλαιό Ε.Μ.Π.Α.Ε.- είχε αποφασίσει για την προμήθεια δέκα επιπλέον αεροσκαφών F16 BLOCK 52, αν το λέω σωστά.
Πώς τα δέκα έγιναν σαράντα; Βάσει ποιου σχεδιασμού; Το ΚΥ.Σ.Ε.Α. αποφάσισε βάσει ποιου σχεδιασμού, ποιας στρατηγικής και ποιου προγραμματισμού;
Η Κυβέρνηση εκδήλωσε ενδιαφέρον για την απόκτηση μιας σειράς οπλικών συστημάτων. Είναι περίεργο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η Κυβέρνηση επιδιώκει να αγοράσει οπλικά συστήματα για τα αεροσκάφη που θα πάρουμε από την αμερικανική κυβέρνηση, τα οποία κατασκευάζουμε εμείς στη χώρα μας, δηλαδή, ζητάμε από τον ανταγωνιστή μας να μας χορηγήσει οπλικά συστήματα που παράγουμε εμείς.
Ποια είναι η στήριξη της αμυντικής βιομηχανίας; Ποια λογική υπαγορεύει αυτήν την πράξη;
Αλήθεια, κύριε Υπουργέ, οι συγκατασκευαστές μας που είναι κάποιες ευρωπαϊκές χώρες, τι θα πουν όταν εμείς ζητάμε από τον ανταγωνιστή μας να αγοράσουμε όμοιο σύστημα. Με ποια λογική, πώς στηρίζουμε κατ’ αυτήν την έννοια την αμυντική βιομηχανία; Και αναφέρομαι στο ΑIM -9X SIDE WINDER, σε αντίθεση με το IRST που παράγεται αυτήν τη στιγμή από την Ε.Α.Σ., την πρώην “ΠΥΡΚΑΛ” –ή συμπαράγεται, για να είμαι ακριβής- εδώ στη χώρα μας.
Πώς συνδέεται, λοιπόν, το τελευταίο με τη δεδηλωμένη κυβερνητική βούληση να στηρίξουμε την Ελληνική Αμυντική Βιομηχανία που είναι καθολικό αίτημα; Πώς συμβιβάζεται να ζητάει η Ελλάδα απαγορευμένα όπλα από τη Συνθήκη της Οτάβα;
Κύριε Υπουργέ, η επιλογή του συγκεκριμένου αεροσκάφους αιτιολογήθηκε με βάση το επιχείρημα περί ανάγκης ομοιοτυπίας του στόλου και με βάση τις ελλείψεις οι οποίες υπήρχαν στην Πολεμική Αεροπορία. Εάν λοιπόν το ζητούμενο ήταν ο περιορισμός της πολυτυπίας, αυτό θα μπορούσε να επιτευχθεί με βάση τις μελλοντικές ανάγκες της Πολεμικής Αεροπορίας.
Εφόσον αναμένεται και νέα προμήθεια σαράντα νέων αεροσκαφών, τα οποία προφανώς δεν θα είναι F 16 –νομίζω ότι θα συμφωνήσετε και εσείς σ’ αυτό- οι δύο προμήθειες λογικά έπρεπε να συνδυαστούν. Τα συγκεκριμένα αεροσκάφη, δηλαδή τα τριάντα συν δέκα, δεν προορίζονται για αναπλήρωση απωλειών. Αυτό είναι εμφανές. Σαράντα αεροσκάφη είναι η οργανική δύναμη δύο μοιρών.
Άρα, λοιπόν, πολύ σωστά στην αρχή προφανώς το Γ.Ε.Α., το Γενικό Επιτελείο Αεροπορίας, λέει στο ΚΥ.Σ.Ε.Α. «θέλω δέκα αεροπλάνα για να αναπληρώσω ουσιαστικά τις απώλειες». Τα σαράντα αεροπλάνα δεν είναι αναπλήρωση απωλειών, είναι δύο κανονικές μοίρες. Άρα προορίζονται για καινούργιες βάσεις που δεν διαθέτουν αυτήν τη στιγμή F 16.
Η φημολογούμενη τιμή ανά μονάδα δεν είναι καθόλου χαμηλή, αν τα πράγματα είναι έτσι. Όμως, δεν θέλω αυτήν τη στιγμή να σταθούμε σε αυτά. Αυτά θα κριθούν κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων που θα κάνετε. Το κρίσιμο ζήτημα είναι τι σχεδιάζετε, πώς το σχεδιάζετε, ποιο είναι το περιεχόμενο αυτού του σχεδιασμού και κατά πόσο αυτοί οι σχεδιασμοί βοηθούν την αμυντική θωράκιση της χώρας από τη μία και από την άλλη τους διακηρυγμένους μας στόχους, ημών και υμών, αλλά και όλων των πολιτικών δυνάμεων για την ελληνική οικονομία, για τη στήριξη της αμυντικής βιομηχανίας, για την ενίσχυση της οικονομικής ανάπτυξης στη χώρα, με αφορμή τους εξοπλισμούς που κάνουμε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η απόφαση να υπάρξουν δύο προμήθειες 40 Α/Φ+40 Α/Φ για την κάλυψη των αναγκών της χώρας οδηγεί αυτομάτως σε τερματισμό της οποιασδήποτε φιλοδοξίας για να υπάρξει μία ελληνική συμμετοχή σε αμυντική βιομηχανία, σε κατασκευαστικό πρόγραμμα. Οι ελληνικές αμυντικές βιομηχανίες αναγκάζονται πια να υποκαταστήσουν όλη τους τη δουλειά μ’ ένα υποκατασκευαστικό έργο ελάσσονος σημασίας αυτήν τη στιγμή. Και πρέπει να σας πω κάτι, το οποίο δέχθηκε ο Υπουργός στην προηγούμενη συνάντηση που είχαμε στην Επιτροπή πριν από λίγες ημέρες. Η Τουρκία έχει κάνει ήδη συμφωνία με τις Ηνωμένες Πολιτείες, για να συμμετέχει συγκατασκευαστικά στο πρόγραμμα για την αγορά των F35, δηλαδή, του νέου μοντέλου του αεροσκάφους τετάρτης γενιάς που θα παραχθεί από την εταιρεία “LOCKHEED”. Θα μου πείτε γιατί βάζουμε εδώ το θέμα της Τουρκίας. Το βάζουμε, διότι είναι ανταγωνιστής μας εκ των πραγμάτων και σε ό,τι αφορά την ασφάλεια της χώρας μας, αλλά και σε ό,τι αφορά την αξιοποίηση αυτών των προγραμμάτων για την ανάπτυξη της χώρας μας.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, διακηρύσσετε ότι η αγορά διασφαλίζει την καλύτερη δυνατή τιμή, δεδομένου ότι πρόκειται για μία πράξη μεταξύ των δύο κυβερνήσεων, και ότι απ’ αυτού του είδους τις πράξεις φεύγουν από τη μέση οι μεσάζοντες. Αυτό είναι ένα ζήτημα που δεν αφορά την ουσία της υπόθεσης. Το τι κάνει η εταιρεία με τους μεσάζοντες είναι δικό της θέμα και αυτό δεν μπορεί να το γνωρίζει κανείς. Όμως, δεν πρέπει να σταθούμε εδώ. Πρέπει να σταθούμε σε κάτι άλλο, για να μην δημιουργούμε μύθους. Ο μύθος είναι ο εξής: Οι πωλήσεις αυτού του είδους δεν είναι πάντα φθηνότερες. Μπορεί να είναι και φθηνότερες, αλλά δεν είναι πάντα φθηνότερες. Ας μην το ηθικοποιούμε αυτό το πρόβλημα, ότι δήθεν αυτή η συγκεκριμένη αγορά που γίνεται μέσω FMS είναι φθηνότερη. Δεν είναι πάντα έτσι τα πράγματα. Και τούτο γιατί, όπως είπαμε και στη συζήτηση που διεξήχθη στην Επιτροπή, υπάρχουν μία σειρά από νομοθετημένες κρατήσεις, φορολογίες υπέρ του αμερικανικού δημοσίου, οι οποίες επιβαρύνουν το κόστος. Όμως, το κρίσιμο θέμα είναι να μην υπάρχει αυτή η ρητορική της ηθικολογίας για μία ακόμα φορά, ότι δήθεν εξαφανίζουμε τους μεσάζοντες και παίρνουμε φθηνότερα όπλα. Αυτό δεν είναι αληθές.
Τέλος, κύριε Πρόεδρε, υπάρχει το εξής ζήτημα: Ένα σύγχρονο μαχητικό αεροσκάφος αποτελεί ουσιαστικά μία πλατφόρμα μεταφοράς οπλικών συστημάτων. Το ερώτημα είναι το εξής: Η πολιτική της Κυβέρνησης εξασφαλίζει την πλήρη αξιοποίηση των δυνατοτήτων του αεροσκάφους αυτήν την στιγμή; Λογικά οι απαιτούμενες ικανότητες πρέπει να υπαγορεύουν την προμήθεια συγκεκριμένων οπλικών συστημάτων και αισθητήρων και αυτά στη συνέχεια να προσδιορίζουν τον τύπο του αεροσκάφους. Εν πάση περιπτώσει, το κρίσιμο ζήτημα, κύριε Υπουργέ, είναι το εξής: Είναι εξαιρετικά σημαντικό ζήτημα το να αποσαφηνιστούν όσο το δυνατόν ταχύτερα οι προθέσεις του Υπουργείου σε αυτό το κρίσιμο θέμα και αναφέρομαι στα οπλικά συστήματα, στην αμυντική και επιθετική θωράκιση του αεροσκάφους. Αλλιώς, ελλοχεύει ο κίνδυνος να παγιωθεί η τελική διαμόρφωση του αεροσκάφους, χωρίς να έχει αποσαφηνιστεί ο τύπος των μεταφερομένων οπλικών συστημάτων και αυτό, βεβαίως, αύριο μπορεί να οδηγήσει σε επιχειρησιακά προβλήματα, αλλά και σε αύξηση της τιμής, όπως είναι προφανές. Θα επανέλθω και στη δευτερολογία μου στο συγκεκριμένο θέμα.
Πριν κλείσω θα ήθελα να αναφέρω ένα ζήτημα που είναι κρίσιμο και αφορά τα επιχειρήματα της Κυβέρνησης. Αναφέρομαι στο χρόνο παράδοσης.
Σύμφωνα με όλα αυτά που εσείς περιγράφετε και εμείς υποστηρίζουμε, είναι αδύνατον να υπάρξει παράδοση το 2009. Τα αεροπλάνα θα είναι εδώ το 2011. Και θέλω να επανέλθω σ’ αυτό το ζήτημα -έχω ήδη καταχραστεί το χρόνο από τους άλλους συναδέλφους- γιατί πιστεύω ότι είναι πολύ κρίσιμο και υπήρξε ένα από τα επιχειρήματα της Κυβέρνησης για την αγορά του συγκεκριμένου τύπου αεροσκάφους.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα έχετε για τη δευτερολογία σας, κύριε Χρυσοχοϊδη πέντε λεπτά.
Ο κ. Καρχιμάκης έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, ο κ. Χρυσοχοϊδης έδωσε μία σαφή εικόνα σε σχέση με την πολιτική που ακολούθησε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας στον ευαίσθητο χώρο των Ενόπλων Δυνάμεων, μια πολιτική αντικρουόμενων και χωρίς σχέδιο συμπεριφορών και πρωτοβουλιών, μια πολιτική που ουσιαστικά, ειδικά για το συγκεκριμένο ζήτημα που συζητάμε σήμερα, έρχεται σε μία πλήρη αντίφαση σε σχέση με όσα υπεστήριζε προεκλογικά και σε όσα διαπράττει σήμερα.
Ακούσαμε, λοιπόν, προεκλογικά την Κυβέρνηση και δια στόματος Πρωθυπουργού να μιλά για διεθνείς διαγωνισμούς, να μιλά για διαδικασίες, για τρόπους προμηθειών. Σήμερα διαπιστώνουμε ότι η συγκεκριμένη προμήθεια δεν προήλθε από διεθνή διαγωνισμό και στη συνέχεια να οδηγηθούμε στη διακρατική συμφωνία. Και λέω αυτόν τον σχεδιασμό των δύο παραμέτρων, διότι μέσα από το διεθνή διαγωνισμό θα μπορούσαμε να συμπιέσουμε τις τιμές και το κόστος και να οδηγηθούμε μετά από εκεί στη συγκεκριμένη προμήθεια, όπως ακριβώς, το έκανε και η Πολωνία.
Η Πολωνία προχώρησε σε διεθνή διαγωνισμό, έγινε ένας πολύ σκληρός ανταγωνισμός και μετά οδηγήθηκε η Κυβέρνηση σε διακρατική συμφωνία και το κόστος της απόκτησης των πολωνικών αεροσκαφών F16 πήγε 2,4 δισεκατομμύρια δολάρια.
Εκτός απ’ αυτό υπήρξε και μία άλλη παράμετρος μέσω του διεθνούς διαγωνισμού. Οι εταιρείες, συγκρουόμενες, έδωσαν και τελείως διαφορετικά ποσά στο θέμα των αντισταθμιστικών ωφελημάτων. Τα αντισταθμιστικά ωφελήματα, τα οποία υπέγραψε η Πολωνία αντιστοιχούν στο τριπλάσιο περίπου της αρχικής τιμής αγοράς των αεροσκαφών. Και αυτό γιατί υπήρξε διεθνής διαγωνισμός. Αφού, λοιπόν, οριστικοποιήθηκαν μέσα απ’ αυτήν τη σύγκρουση οι τιμές και τα κόστη, τότε προχώρησε η διακρατική συμφωνία. Αυτό, λοιπόν, εσείς δεν το ακολουθήσατε.
Επίσης, υπάρχει και ένα άλλο μεγάλο ζήτημα, το οποίο κατά κόρον το είχατε επικαλεστεί και προεκλογικά και μετεκλογικά στις προγραμματικές σας δηλώσεις. Είναι ένα ζήτημα που είχε να κάνει με τις διαδικασίες. Αλλά προεκλογικά, όταν αναφερόσασταν με κοινοβουλευτικό έλεγχο προς τη δική μας κυβέρνηση, αποδεχόσασταν τη θεσμοθετημένη διαδικασία και το ρόλο που παίζουν τα θεσμικά όργανα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας.
Λέγατε, λοιπόν, ότι το 2000 το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο αποφάσισε τη σκοπιμότητα, αναγκαιότητα απόκτησης αναβαθμισμένων αεροσκαφών. Και προώθησε την απαίτηση στη Γενική Διεύθυνση Εξοπλισμών. Εσείς οι ίδιοι παραδέχεστε αυτήν τη διαδικασία, μέσα από το δικό σας κοινοβουλευτικό έλεγχο. Και τελικά ο Υπουργός Εθνικής ‘Άμυνας αποφάσισε διεθνή διαγωνισμό.
Σήμερα, λοιπόν, τι έχουμε; Έχουμε τα τελείως αντίθετα. Δεν ακολουθήθηκε καμιά μα καμιά διαδικασία. Δεν υπήρξε καμία υπηρεσιακή προπαρασκευή. Η Αεροπορία δεν προέβαλε επιχειρησιακή απαίτηση για 40 F16. Δεν είχαμε δηλαδή ούτε απόφαση του αρμόδιου κλάδου, δεν είχαμε ούτε απόφαση του Ανώτατου αεροπορικού συμβουλίου, ούτε του Σ.Α.Γ.Ε., ούτε του Σ.Α.Μ., ούτε του Γ.Ε.ΕΘ.Α., και προπάντων δεν είχαμε απόφαση –πρόταση της Κεντρικής Γνωμοδοτικής Επιτροπής της ΓΓΣΑΕ για τον τρόπο της προμήθειας.
Αυτές είναι σημαντικοί παράμετροι οι οποίες αγνοήθηκαν. Και αγνοήθηκαν γιατί, όπως είπε και ο συνάδελφος Χρυσοχοίδης και το είπαμε και στην Επιτροπή, στο επικαιρομένο Ε.Μ.Π.Α.Ε. της 16ης Μαρτίου του 2005 που εσείς συντάξατε, αναφέρεστε ότι οι ανάγκες είναι μόνο για δέκα αεροσκάφη. Και βεβαίως και εγώ απευθύνω σήμερα το ερώτημα, τι προέκυψε από τις 16 Μαρτίου μέχρι τον Ιούλιο και τα δέκα έγιναν σαράντα; Απαντήστε μας.
Στο κόστος της προμήθειας εγώ θα επαναλάβω ότι το γνωρίζατε. Γνωρίζατε το αρχικό κόστος, δεν το αναφέρατε. Και επιμένω στην παρουσίαση της “LOCKHEED” τον Ιανουάριο του 2005 που μιλούσε για είκοσι αεροσκάφη, ότι εάν αποκτηθούν άμεσα το κόστος τους θα είναι 1,15 δισεκατομμύρια δολάρια και αν καθυστερήσουμε να υπογράψουμε έξι μήνες τη LOA, αυτόματα να έχουμε επιβάρυνση λόγω διακοπής της γραμμής παραγωγής στα συν 350 εκατομμύρια δολάρια. ‘Αρα, λοιπόν, γνωρίζατε αυτό το οποίο ανακοίνωσε το Αμερικάνικο Πεντάγωνο πριν από μερικές ημέρες ότι το κόστος θα είναι 3,1 δισεκατομμύρια δολάρια. Όταν τα είκοσι κοστολογούνται στο 1,5 δισεκατομμύριο δολάρια, τα σαράντα κοστολογούνται στα 3 δισεκατομμύρια συν τα διοικητικά έξοδα πάμε στα 3,1 δισεκατομμύρια δολάρια. Αυτό το ξέρατε, οφείλατε να το πείτε από την αρχή, γνωρίζοντας ότι η χώρα διανύει μία δύσκολη οικονομική περίοδο όπως ορθά ειπώθηκε λόγω της καταστροφικής απογραφής την οποία δεν σας ζήτησε κανείς, αλλά εσείς την επιβάλατε.
Επίσης υπήρχε και άλλο θέμα, η ενδιάμεση λύση των ολλανδικών αεροσκαφών, στην οποία επιμένω. Και γιατί το λέω; Το λέω γιατί υπάρχει έκθεση προς το Γενικό Επιτελείο Αεροπορίας στις 5 Μαρτίου 2005, όπου αναφέρει για τα είκοσι εννέα αεροσκάφη, τα ολλανδικά, τα οποία εάν υπογράφαμε τη σύμβαση, με 4.000.000 ευρώ ανά αεροσκάφος, συν οποιαδήποτε αναβάθμιση χρειαζόταν, θα πήγαινε περίπου στα 9.000.000 ευρώ. Θα ήταν δυνατόν να παραδοθούν δύο με τρεις μήνες μετά την υπογραφή της συμφωνίας; Αυτό το αγνοήσατε.
Επίσης σας ανέφερε η έκθεση ότι έχει επιβιωσιμότητα και εξαιρετική αποτελεσματικότητα σε αποστολές αέρος αέρος και αέρος εδάφους. Σημειώνεται ότι η τρέχουσα διαμόρφωση των αεροσκαφών είναι στην κρίσιμη με αυτήν των Block 50 και 52. Αυτό δεν το λάβατε υπ’ όψιν σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εξαντλήσατε και το χρόνο της δευτερολογίας σας.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Συγνώμη, κύριε Πρόεδρε. Λίγο χρόνο θέλω.
Και ενδεχόμενη απόκτηση αυτών των αεροσκαφών θα προσέδιδε στην Πολεμική Αεροπορία τη δυνατότητα συγκρότησης μιας πολεμικής μοίρας με πλήρεις επιχειρησιακές δυνατότητες διπλού ρόλου ως το 2020 περίπου.
Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι υπήρχαν και άλλες λύσεις, τις οποίες εσείς δεν τις αναζητήσατε ή τέλος πάντων δεν τις διεκδικήσατε.
Επίσης θέλω να βάλω ένα άλλο θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν έχετε χρόνο για άλλο θέμα. Θα το πει ο συνάδελφός σας.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε, από τη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Την εξαντλήσατε τη δευτερολογία σας.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Να μας πείτε πώς θα χρηματοδοτηθεί η προμήθεια. Θα χρηματοδοτηθεί αυτή η προμήθεια μέχρι την παραλαβή ή θα προχωρήσετε σε δάνειο, όπως συζητείται, δεκαπενταετούς διάρκειας, έτσι ώστε να φορτώσετε αυτό το κόστος στις επόμενες κυβερνήσεις; Αυτό πρέπει να μας το εξηγήσετε σήμερα. Πρέπει να δεσμευθείτε για το αν η πληρωμή θα γίνει με την παραλαβή και σε τι ποσοστό.
Κλείνοντας, θέλω να πω το εξής. Ενώ εσείς διαπραγματεύεστε αυτήν τη λύση χωρίς καμία διαδικασία, αυτήν τη στιγμή που μιλάμε η Τουρκία διαπραγματεύεται και συζητά με την κοινοπραξία για εκατό EUROFIGHTER πρώτης γενιάς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μα τώρα κάνετε έναν επίλογο πιο μεγάλο από την αγόρευσή σας.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Είναι ένας διπλωματικός ελιγμός –και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε- και πολιτικά αυτή η προσέγγιση προς την ευρωπαϊκή κοινοπραξία είναι ευνόητο ότι δίνει μεγάλα πλεονεκτήματα στην Τουρκία σε σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση και ήδη η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει δυσαρεστηθεί για την επιλογή των αμερικάνικων αεροσκαφών χωρίς διαγωνισμό και το πάγωμα της όποιας παραγγελίας γινόταν με διαδικασίες διαγωνισμού των EUROFIGHTER.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Να είστε καλά.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία, παρακολουθούν τη συνεδρίαση, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση με θέμα: «30 Χρόνια από το Σύνταγμα του 1975, καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής τριάντα μαθητές και μαθήτριες και δυο συνοδοί-καθηγητές από το 5ο Λύκειο Νίκαιας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει και τους εύχεται καλές σπουδές.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο κ. Τσοχατζόπουλος.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. επιμένει ότι έχουμε ανάγκη μιας υψηλής ισχύος, ώστε η χώρα μας με επιτυχία να αντιμετωπίσει τις προκλήσεις και τις δυσκολίες, που αντιμετωπίζει αυτήν την περίοδο. Εν όψει των προβλημάτων που αντιμετωπίζουμε στις γειτονικές χώρες η πολιτική ασφάλειας και άμυνας της χώρας, η εξωτερική πολιτική έχει ανάγκη να υλοποιείται συστηματικά μ’ ένα συγκεκριμένο σχέδιο στη βάση μιας εθνικής στρατηγικής η οποία θα εξασφαλίσει ακριβώς τη διατήρηση της υψηλής ισχύος για τις ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις και βέβαια τα μεγάλα οικονομικά και πολιτικά οφέλη για την ελληνική κοινωνία και το ελληνικό κράτος. Αυτό είναι προϋπόθεση, για να αντιμετωπίσουμε και τις διαπραγματεύσεις που γίνονται αυτήν τη στιγμή στις γειτονικές χώρες για την προοπτική ένταξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση και ιδιαίτερα βέβαια, το θέμα της Τουρκίας, όπου, όπως ξέρετε, κύριε Υπουργέ, με την επιλογή, την οποία κάνατε, να εγκαταλείψετε το Ελσίνκι, να εγκαταλείψετε τις δεσμεύσεις τις οποίες έχετε, να επιβάλετε όρους προσαρμογής στην Τουρκία στην πορεία προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, ώστε να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα τα οποία υπάρχουν, επαναφέρατε τις σχέσεις μας στο παλαιότατο και πολύ γνωστό για πολλούς από εμάς των διμερών σχέσεων και των διμερών διαπραγματεύσεων για επίλυση αυτού του θέματος, το οποίο όμως, κύριε Υπουργέ, έχει ανάγκη να στηριχθεί σε μια απόλυτη, υψηλή ισχύ ασφάλειας και άμυνας των Ενόπλων Δυνάμεων της χώρας.
Η κατάσταση, κύριε Υπουργέ, στις Ένοπλες Δυνάμεις της χώρας μάς προβληματίζει. Εσείς δεν λαμβάνετε τα απαραίτητα μέτρα ή δεν προωθείτε τους αναγκαίους στόχους, για να εξασφαλίσουμε αυτήν την ισχύ. Αυτό είναι το πρόβλημα. Σας κάναμε κριτική πρόσφατα, πριν από λίγες μέρες, για την ισχύ των Ενόπλων Δυνάμεων στο θέμα του αξιόμαχου των στελεχών και σας είπαμε ότι με ρυθμίσεις της στρατιωτικής θητείας, που είναι χρήσιμες –δεν τις αμφισβητώ- δεν συμβάλλετε να υπάρξει μεγάλη ενδυνάμωση της ισχύος των Ενόπλων Δυνάμεων.
Χρειάζεστε μία ολοκληρωμένη στρατηγική την οποία εσείς δεν χρειάζεται να ανακαλύψετε. Δεν έχετε πάρα να υλοποιήσετε τις πολιτικές και τα μέτρα που έχουν προβλεφθεί και είναι σε εξέλιξη και να τα συνεχίσετε.
Αντ’ αυτού, τι κάνετε; Έρχεστε τώρα, παραδείγματος χάρη, για να ανακαλύψετε ότι ξαφνικά χρειάζεστε μαχητικά αεροπλάνα για να ενισχύσετε την αμυντική ικανότητα της Ελλάδας στο χώρο της αεροπορίας. Όμως, επιλέγετε την πεπατημένη. Ενώ έχετε σαφείς διαδικασίες που έγιναν επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. βάσει συγκεκριμένης κείμενης νομοθεσίας και βάσει της λειτουργίας των συγκεκριμένων οργάνων, εσείς έρχεστε και εφαρμόζετε τη γνωστή πολιτική της Νέας Δημοκρατίας όπως και επί κυβέρνησης Μητσοτάκη.
Τότε με τον κ. Βαρβιτσιώτη κι εσάς, τι κάνατε; Μέσα σε μία εβδομάδα αποφασίσατε και πήρατε σαράντα F-16 τα οποία βέβαια, αφού δώσατε 15% προκαταβολή, φροντίσατε να πληρωθούν μετά από επτά χρόνια. Έτσι, κύριε Υπουργέ, είχα την τιμή το 1998 και το 1999 να επιβαρύνω τον ελληνικό προϋπολογισμό για τις αμυντικές δαπάνες με την αποπληρωμή 85% των αεροπλάνων τα οποία εσείς είχατε παραγγείλει και είχατε παραλάβει.
Βεβαίως, πρέπει να πω και κάτι άλλο: Επειδή μιλάμε για αντισταθμιστικά οφέλη, κύριε Υπουργέ, τα αντισταθμιστικά οφέλη κατάφεραν κάτι τότε: Επειδή κάναμε μία νέα αγορά F-16, μπορέσαμε να πάρουμε τα αντισταθμιστικά τότε μόνο γιατί κάναμε μία νέα παραγγελία, ειδάλλως δε θα παίρνατε τίποτε από τα αντισταθμιστικά οφέλη με τον τρόπο αγοράς τον οποίον επιλέξατε.
Άρα, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, εμείς λέμε καθαρά πράγματα. Εμείς ερχόμαστε και σας κάνουμε κριτική. Ενώ έχετε συγκεκριμένες διαδικασίες, πώς πρέπει να γίνει η επιλογή, ο τρόπος, ο διαγωνισμός που είναι αναγκαίος για την προμήθεια ενός νέου μαχητικού αεροπλάνου -γιατί μόνο μέσα από ένα διαγωνισμό μπορείτε να προσδιορίσετε το κόστος, την ποιότητα, το είδος, το τι ισχύει στην αγορά, εν πάση περιπτώσει, για ένα συγκεκριμένο μαχητικό αεροπλάνο όπως το F-16- εσείς έρχεστε και παραγγέλνετε έτσι, σε μία νύχτα, με LΟΑ από την αμερικανική κυβέρνηση το συγκεκριμένο τύπο αεροπλάνου. Μας λέτε βέβαια ότι θα στοιχίσει 1,1 δισεκατομμύρια δολάρια. Σας λέει το αμερικανικό Κογκρέσο ότι ο προϋπολογισμός για τον πλήρη εξοπλισμό και τη λειτουργία ενός τέτοιου αεροπλάνου είναι 3,1 δισεκατομμύρια δολάρια κι εσείς έρχεστε και μας λέτε: «Μην ανησυχείτε, αυτή είναι η πλήρης μορφή του αεροπλάνου, εμείς εν τω μεταξύ θα αγοράσουμε λιγότερα. Εν πάση περιπτώσει, θα είναι φθηνότερο». Έτσι μας λέτε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Τσοχατζόπουλε, θα πάρετε και το χρόνο της δευτερολογίας σας;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε, για να πούμε κάποια πράγματα για να γίνει κατανοητό ποιο είναι το πρόβλημα.
Το πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, είναι ότι δεν ακολουθήσατε τις διαδικασίες τις οποίες είχαμε κάνει εμείς. Απορώ πώς επιχειρήσατε να κάνετε κριτική σε μας ότι δήθεν δεν εφαρμόσαμε σωστές διαδικασίες για να ενισχύσουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις, τη στιγμή που εμείς είχαμε κάνει διεθνείς διαγωνισμούς, τη στιγμή που έλαβαν μέρος και αξιολογήθηκαν δεκατρείς τύποι αεροπλάνου από τους οποίους έγινε η short list η οποία εν συνεχεία πέρασε από τα αρμόδια όργανα της Αεροπορίας, πήγε στο Κ.Υ.Σ.Ε.Α. και εγκρίθηκε.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Εν συνεχεία, βγαίνουν οι LΟΑ οι οποίες πηγαίνουν για διακρατική συμφωνία, αλλά πώς; Αφού προηγουμένως έγινε διαπραγμάτευση με τις εταιρείες. Απορώ διότι μερικές φορές δίνετε την εντύπωση ότι μπορείτε να αγοράσετε «γάτα στο σακί». Με συγχωρείτε, αεροπλάνα αγοράζετε. Η αμερικανική κυβέρνηση τα αεροπλάνα τα αγοράζει από τις εταιρείες.
Άρα, λοιπόν, η φοβία που δείχνετε να διαπραγματευτείτε με τις εταιρείες εμένα με εντυπωσιάζει. Δεν πράττετε το καθήκον σας, διότι αν δεν διαπραγματευθείτε με τις εταιρείες, δε θα έχετε το καλύτερο αποτέλεσμα, ούτε τις καλύτερες τιμές, ούτε τους όρους, ούτε τα αντισταθμιστικά οφέλη, τίποτε απ’ αυτά που χρειάζονται οι Ένοπλες Δυνάμεις.
Εσείς βέβαια επαφίεστε και μας λέτε: «Μα, η αμερικανική κυβέρνηση, η υπηρεσία ελέγχου της αμερικανικής κυβέρνησης θα ελέγξει τα αεροπλάνα και θα μας τα δώσει». Ναι, αλλά ξέρετε πολύ καλά ότι σε αγορές LΟΑ όπου δεν έχει γίνει προηγουμένως διαγωνισμός και διαπραγμάτευση, θα πάρετε ό,τι σας δώσουν. Δεν έχετε κανένα δικαίωμα να αλλάξετε οτιδήποτε.
Για τα αντισταθμιστικά, κύριε Υπουργέ, σας συμβουλεύω: Μη βιάζεστε να κλείσετε τη σύμβαση. Πρέπει να βάλετε, όπως είχαμε κάνει εμείς, τον όρο ότι θα μας εξασφαλίσουν συγκεκριμένα όπλα. Είπατε και κάποιες αναλήθειες πρόσφατα στη Βουλή ότι δήθεν εμείς δεν παραγγείλαμε όπλα, ότι δεν παραγγείλαμε οπλικά συστήματα. Αυτά είναι «κούφια λόγια του αέρα» διότι εμείς ακριβώς, κύριε Υπουργέ, βγάλαμε τη σχετική απόφαση για LΟΑ να προμηθευτούν από την αμερικανική κυβέρνηση αμυντικά όπλα, μόνο που ο χρόνος και το είδος των όπλων που θα αγοράσουμε είναι δική μας επιλογή, δεν το αφήνουμε στους Αμερικανούς, γι’ αυτό ακριβώς δεν ήταν στην ίδια LΟΑ που αγοράσαμε το fly way αεροπλάνο και τα όπλα.
Πρώτον, διότι είχαμε αποθέματα αμερικανικών όπλων που μας δίνανε και δεύτερον γιατί είχαμε σύγκρουση με τους αμερικανούς, διότι δεν μας έδιναν τα όπλα που θέλαμε, κύριε Υπουργέ. Τα ξέρετε. Αντιπολίτευση ήσασταν. Σας ενημερώναμε στην Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή διαρκώς. Έχω πρακτικά των συνεδριάσεων στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή όπου ενημερώνεται όλο το Σώμα πλήρως και έχω και τις τοποθετήσεις τις δικές σας, του κ. Έβερτ, του κ. Μητσοτάκη. Και δεν προωθήσαμε, όπως είπατε την άλλη φορά, F18. F16, F15 ήταν η πρόταση της αεροπορίας. Είπατε F18. Όχι.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Το 1986.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάω για το 1996 και μετά. Με συγχωρείται αλλά το 1986, δεν είχα καμία αρμοδιότητα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι είκοσι χρόνια.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είχα καμία αρμοδιότητα στο χώρο της άμυνας άρα δεν θέλω να αναφερθώ στο 1986. Αναφέρομαι στο 1996 που ήμουν Υπουργός Αμύνης και σας είπα ότι πρότεινε η αεροπορία F15. Και το υποστήριξα και εγώ μάλιστα. Διότι πιστεύω ότι θα ήταν μια επιλογή που θα ανέβαζε ακαριαία την ισχύ της ελληνικής αεροπορίας έναντι της Τουρκίας η οποία διαθέτοντας μόνιμα μόνο F16 θα είχε μειονέκτημα.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Γιατί δεν σας άκουσαν στο ΚΥ.Σ.Ε.Α.;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Διότι δυστυχώς στο ΚΥ.Σ.Ε.Α. υπάρχουν όπως ξέρετε, κύριε Υπουργέ και πρέπει να το γνωρίζετε, πολλές απόψεις. Διότι κατατίθενται απόψεις, πρωτοβουλίες από όλους. Από επτά-οκτώ αρμόδιους υπουργούς. Υπάρχει εξωτερική πολιτική. Υπάρχουν οι λόγοι των διακρατικών σχέσεων που μπαίνουν στο τραπέζι όταν συνεδριάζει το ΚΥ.Σ.Ε.Α. και εκεί πέφτουν και μια σειρά άλλοι παράμετροι τους οποίους εγώ τουλάχιστον δεν θα ήθελα και δεν μπορώ να πω. Διότι οι συνεδριάσεις του ΚΥ.Σ.Ε.Α. είναι εμπιστευτικές. Αφορούν την άμυνα και την ασφάλεια της χώρας. Και εκεί διαμορφώνεται η τελική άποψη δημοκρατικά αλλά συγχρόνως λαμβάνοντας υπ΄ όψιν όλες τις θέσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε παρακαλώ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως και υπάρχει το δικαίωμα της πρότασης αλλά σε τελική ανάλυση η απόφαση είναι πολιτική, είναι του ΚΥ.Σ.Ε.Α. και σας παρακαλώ αυτό μην το αμφισβητείτε. Πάντοτε οι πολιτικοί έχουμε την ευθύνη. Εγώ θέλω να το ξεκαθαρίσω, επειδή ακούω και διάφορα λόγια. Οι στρατιωτικές ηγεσίες έχουν την ευθύνη να προτείνουν. Αλίμονο αν διεκδικήσει κανείς ευθύνες από τη στρατιωτική ηγεσία για τις πολιτικές αποφάσεις κάτι το οποίο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε παρακαλώ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Πήρα και λίγο από τη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Όχι και λίγο. Όλη την δευτερολογία πήρατε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Εξάλλου είναι θέμα γνωστό σε σας, κύριε Πρόεδρε. Και τα ακούσαμε εμείς κατά καιρούς διότι είχαμε την ατυχία να δεχθούμε τις επιθέσεις και τις προσπάθειες σπίλωσης γιατί τότε ακριβώς απεδείχθη ότι οι διαδικασίες γίνονται, κύριε Υπουργέ, και εδώ θα καταθέσω, γιατί δεν θέλω να φάω όλο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Τώρα τη σχέση έχει το ένα με το άλλο;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ μεγάλη. Αν και δεν σας αφορά βέβαια. Αλλά επιτρέψετε μου σας παρακαλώ να πω ότι εδώ θέλω να καταθέσω, κύριοι συνάδελφοι, διαδικασία προμήθειας του F16, των σαράντα κομματιών που το 1999 υπεγράφη σύμβαση. Και εδώ αναλυτικά αναφέρονται όλα τα ΚΥ.Σ.Ε.Α., όλα τα Σ.Α.Μ., όλες οι εγκρίσεις για τα οπλικά συστήματα για το σύστημα αυτοπροστασίας. Διότι αναφερθήκατε στο σύστημα αυτοπροστασίας και σας είπα ότι βεβαίως επιλέξαμε. Δεν θα παίρναμε το ΑΣΠΙΣ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Είναι απόρρητα αυτά, κύριε συνάδελφε;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Καταθέστε τα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Τα είπε ο κύριος Υπουργός άλλωστε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Άλλο να τα επικαλείστε και άλλο να τα καταθέτετε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ενημερωτικό συνεδριάσεων με αποφάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Επειδή βλέπω ότι πάνω-πάνω γράφει «απόρρητα», γι’ αυτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: ... και THOMSON είχαν αποφασιστεί να αξιοποιηθούν σε συνεργασία με την Ε.Α.Β. για να μπορέσει να υπάρξει παραγωγή εδώ στην Ελλάδα με τις ίδιες εταιρείες του συστήματος αυτοπροστασίας.
Βεβαίως…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Και μ’ αυτό κλείνετε πάντως. Μην με φέρνετε σε δύσκολη θέση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Και επειδή λέτε για κάποια προβλήματα. Όλα τα αεροπλάνα τα οποία παραλάβατε είναι μάχιμα. Όλα τα αεροπλάνα, μηδενός εξαιρουμένου. Και αυτό ισχύει και για εκείνα στα οποία λέτε ότι υπάρχουν προβλήματα συμβάσεων, με το σύστημα αυτοπροστασίας κ.λπ.. Οι συμβάσεις έχουν και προβλήματα. Ξέρετε καμιά σύμβαση που υλοποιείται 100% αμέσως, γάτα στο κουτί; Δεν γίνεται. Ευθύνη δική σας είναι όμως να τα κυνηγήσετε, να λυθούν αυτά τα προβλήματα. Και από εκεί και πέρα έχετε, κύριε Υπουργέ, ένα δυναμικό αεροπορικό στόλο στην Ελλάδα ο οποίος έχει διαθεσιμότητα δυστυχώς όχι υψηλή. Αυτό είναι το πρόβλημά σας. Διότι ενώ έχετε ένα στόλο ο οποίος σε συνδυασμό με την αντιαεροπορική ομπρέλα άμυνας και προστασίας που δημιουργήσαμε στην Ελλάδα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε, παρακαλώ. Μην με φέρνετε σε δύσκολη θέση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: …εδάφους-αέρος, το 40% καλύπτεται από την ολοκληρωμένη αντιαεροπορική προστασία την οποία…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Μην με φέρνετε σε δύσκολη θέση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα λεπτό να τελειώσω. Από την ολοκληρωμένη, λοιπόν, αντιαεροπορική προστασία που διαμορφώσαμε και με τα TOR και με τα αντιαεροπορικά συστήματα PATRIOT, όπως επίσης το θέμα του συστήματος εναέριας κυκλοφορίας που έπρεπε να το παρακολουθήσουμε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Τσοχατζόπουλε, σας παρακαλώ πάρα πολύ. Θα μπορούσαμε να μιλάμε ώρες γι’ αυτά τα θέματα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Η Πολεμική Αεροπορία έχει το 60% της ευθύνης για τις βολές αέρος-αέρος ώστε να αντικρούσει οποιαδήποτε επιθετικότητα.
Από την άλλη μεριά, κύριε Υπουργέ, έχετε ευθύνη για τη διαθεσιμότητα, διότι η έλλειψη προγραμμάτων συντήρησης…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Τσοχατζόπουλε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: …η μείωση του κόστους λειτουργίας της Αεροπορίας, σας επιβάλει να έχετε χαμηλή διαθεσιμότητα.
Αυτό είναι το πρόβλημά μας και σας καλούμε να το αντιμετωπίσετε.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ.
Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση προεκλογικά –όπως και όλα τα κόμματα- είχε διακηρύξει πως πρέπει να υπάρξει σταδιακή περιστολή των αμυντικών δαπανών για τη χώρα. Οι θυσίες του ελληνικού λαού είναι μεγάλες. Και επιτέλους όλοι περίμεναν το μέρισμα της ειρήνης από μία αξιόπιστη και αποτελεσματική εξωτερική πολιτική -τα αποτελέσματά της είχαν αρχίσει να φαίνονται- που ασκούσαν οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Άλλωστε, αυτήν την πολιτική δεσμεύτηκε ο κ. Καραμανλής προεκλογικά να ακολουθήσει, παρ΄ ότι όταν οργανωνόταν και σχεδιαζόταν αυτή η πολιτική, όταν ετίθεντο τα θεμέλια ιδιαίτερα στο Ελσίνκι, την κατήγγειλε ως μη εθνικά αποδεκτή.
Θέλω, όμως, να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι με ιδιαίτερη ανησυχία ο ελληνικός λαός παρακολουθεί πως και από τις δύο πλευρές του Αιγαίου υπάρχει ραγδαία αύξηση των αμυντικών δαπανών και των εξοπλισμών. Και αυτό είναι ένα θέμα πολύ σοβαρό. Υποτίθεται πως υπήρξε ένας σχεδιασμός, καθολικός θα έλεγα και αποδεκτός για τη χώρα μας και αποδεκτός από την ελληνική κοινωνία. Και αυτό δεν φαίνεται στην πραγματικότητα.
Γι’ αυτό, κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση πρέπει να δώσει διευκρινίσεις στον ελληνικό λαό γιατί αυτή η σχεδιασμένη εξωτερική πολιτική αλλά και η πολιτική εξοπλισμών έχει ανατραπεί –και το τονίζω- και από τις δύο πλευρές του Αιγαίου.
Πρόσφατα ο Πρωθυπουργός αναγκάστηκε εμμέσως να αναβάλει το ταξίδι του -δεν ξέρουμε γιατί και πως το είχε προετοιμάσει, αυτός ξέρει καλύτερα τους λόγους- για την Άγκυρα, γιατί η επιθετικότητα της Άγκυρας είτε στο Αιγαίο είτε απέναντι στην Κύπρο είτε απέναντι στις εθνικές μας υποθέσεις εντείνεται τους τελευταίους μήνες.
Αυτά τα δύο, λοιπόν, γεγονότα ανησυχούν τον ελληνικό λαό, που ζητά διευκρινίσεις και απαντήσεις. Οι θυσίες είναι μεγάλες. Είναι πρωτόγνωρο το κόστος των σαράντα F-16 που θα αγοράσει η χώρα μας –και θα υπογράψει σε λίγα εικοσιτετράωρα τις συμβάσεις ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας- και θέλει να γνωρίζει.
Άλλωστε, αυτή η δαπάνη δεν έχει προϋπολογιστεί στο τριετές σχέδιο που κατέθεσε ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας στην Κομισιόν, όταν η οικονομία μας ετέθη υπό Κοινοτική επιτήρηση. Αυτό, λοιπόν, σημαίνει ότι θα είναι πρόσθετες δαπάνες, που ανατρέπουν αυτό το πολλάκις ανατρεπόμενο και αναθεωρούμενο σχέδιο οικονομικής ανάπτυξης της χώρας από την πλευρά της Κυβέρνησης.
Το δεύτερο θέμα που θέλω να θίξω είναι το εξής:
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν δύο επιλογές στην αγορά του αμυντικού εξοπλισμού ιδιαίτερα υψηλής τεχνολογίας, όπως είναι τα βελτιωμένα τρίτης γενιάς αεροσκάφη F-16. Ο ένας είναι ο δρόμος του εμπορίου, της αγοράς και του ανταγωνισμού. Ο άλλος είναι ο πολιτικός δρόμος. Και βεβαίως η νομοθεσία και το Σύνταγμά μας επιτρέπει και τους δύο δρόμους.
Η Κυβέρνηση εδώ επέλεξε -όπως όλα δείχνουν- με μία συνολική στρατηγική που διαμόρφωσε, να ακολουθήσει το δρόμο της απευθείας ανάθεσης και της αγοράς από τις Ηνωμένες Πολιτείες των σαράντα F-16, ενώ ο αρχικός σχεδιασμός για την αναπλήρωση των απωλειών ήταν δέκα F-16. Αυτό το έκανε την άνοιξη με τις κλιμακούμενες επισκέψεις του Υπουργού Εξωτερικών, του κ. Μολυβιάτη, του Υπουργού Εθνικής Άμυνας. Και τελικά το Μάιο έκλεισε η συμφωνία με την επίσκεψη στο Λευκό Οίκο του κυρίου Πρωθυπουργού.
Κατανοητά όλα αυτά. Εμείς, όμως, απλώς σας ερωτούμε: Ποιο είναι το αντίκρισμα το διπλωματικό, το πολιτικό, το επιχειρησιακό και το οικονομικό αυτής της πολιτικής συμφωνίας; Εάν ήταν το Πακέτο Νίμιτς και η εξέλιξή του, τότε αποτύχατε παταγωδώς. Εάν ήταν το κόστος και πάλι έχετε αποτύχει.
Θέλουμε να μας αναλύσετε το επιχειρησιακό σχέδιο και βεβαίως ποιο είναι το πολιτικό αντίκρισμα. Ήταν η παρέμβαση της κ. Κοντολίζα Ράις στην κρίσιμη στιγμή της διαπραγμάτευσης για να πάρει το o.k. από το Συμβούλιο Κορυφής η Τουρκία για να ανοίξει ο δρόμος της προς την Ευρώπη, όταν ουσιαστικά ακύρωσε κάθε διαπραγματευτική δυνατότητα της Ελλάδας και της Κύπρου για να διαμορφώσει επιτέλους έναν αποφασιστικό και αποτελεσματικό οδικό χάρτη και μία νέα εταιρική σχέση, που θα διασφαλίζουν τα εθνικά μας συμφέροντα και τα συμφέροντα της Κύπρου;
Δεν τα είδαμε όλα αυτά. Βλέπουμε τα αντίθετα. Και μάλιστα, όταν έχει ξεκινήσει -και με τις δικές μας ευλογίες- η ενταξιακή πορεία και διαπραγμάτευση της Άγκυρας, βλέπουμε ακύρωση του ταξιδιού του Έλληνα Πρωθυπουργού, που τόσο προσεκτικά απ’ ό,τι φαίνεται είχατε προετοιμάσει τους προηγούμενους μήνες.
Αυτά είναι αδήριτα πολιτικά ερωτήματα που χρειάζονται απαντήσεις. Και οι πολίτες ζητούν απαντήσεις.
Πάτε να υπογράψετε μια σύμβαση και όλα δείχνουν ότι πάτε πολύ βιαστικά να την υπογράψετε. Μας είπατε ότι μέχρι τέλη Νοέμβρη πρέπει και θέλετε να την έχετε υπογράψει. Εμείς σας ρωτούμε κατ’ αρχάς, γιατί αυτή η βιασύνη; Δεύτερον, γιατί και με ποιο τρόπο θα γίνουν αποδεκτά αυτά που έχετε ζητήσει στην L.O.R.; Όλα αυτά που έχετε ζητήσει έχουν γίνει αποδεκτά και τρέχετε να την υπογράψετε τόσο γρήγορα αυτήν τη διακρατική συμφωνία; Ρωτώ: Η συμφωνία αυτή περιλαμβάνει το βελτιωμένο σκάφος –το FLYWAY- χωρίς τα συστήματα αυτοπροστασίας, τους εξοπλισμούς και τα όπλα; Είναι το βελτιωμένο σκάφος που είχαμε πάρει τα προηγούμενα χρόνια ή είναι το σκάφος το Πολωνικό -γιατί αυτή η γραμμή παραγωγής ανοίγει τώρα- που ξέρουμε ότι είναι πίσω από το βελτιωμένο F-16, όπως το έχει πάρει η χώρα μας και πρέπει να το πάρει; Είναι ένα ερώτημα πολύ σημαντικό και θέλουμε απάντηση. Γιατί, όπως σας είπε και ο εισηγητής μας, ο κ. Χρυσοχοϊδης, αν πάτε στο βελτιωμένο, τότε είναι βέβαιον ότι μετά το 2011 θα γίνει η πρώτη παραλαβή και όχι το 2009, όπως λέτε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε, γιατί θέλω και το χρόνο της δευτερομιλίας μου.
Κι ερωτώ: Σ’ αυτήν την τιμή που δώσατε, την πρώτη, τη δεύτερη που έδωσε το Κογκρέσο, περιέχονται συστήματα αυτοπροστασίας, περιέχονται οπλικά συστήματα, περιέχονται και όπλα; Είναι κρίσιμα τα ερωτήματα και πρέπει να τα απαντήσετε. Γιατί είναι διαφορετικό το κόστος στη μια περίπτωση, διαφορετικό το κόστος στην άλλη. Στην Επιτροπή δεν μας δώσατε καθαρή απάντηση. Στρογγυλεμένες απαντήσεις μας δώσατε. Μας είπατε ότι είναι σε εξέλιξη η διαπραγμάτευση. Εμείς όμως θέλουμε να ξέρουμε. Και πάνω απ’ όλα θέλει να ξέρει ο ελληνικός λαός, ο οποίος θα πληρώσει αυτό το υψηλό κόστος.
Θα κλείσω, κύριε Πρόεδρε, με μια φράση: Ο τρόπος πληρωμής. Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένες αυτές οι πιστώσεις. Ήταν έκτακτες δαπάνες, που για πολιτικούς λόγους αποφασίσατε. Σε ποιους προϋπολογισμούς θα μπουν, σε ποια ελλείμματα και σε ποιο δημόσιο χρέος; Γιατί προβλέπουμε μια νέα δημιουργική λογιστική εις βάρος της οικονομίας, του κοινωνικού συνόλου και ιδιαίατερα των λαϊκών στρωμάτων, κύριε Πρόεδρε.
Και τέλος, τα αντισταθμιστικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κλείστε μ’ αυτό, κύριε συνάδελφε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Τα αντισταθμιστικά για την εγχώρια αμυντική βιομηχανία θέλουμε να ξέρουμε πού βρίσκονται. Γιατί οι καλοκαιρινές υποσχέσεις της Κυβέρνησης προς την αμυντική βιομηχανία της χώρας και ειδικότερα την ΕΛ.Β.Ο. της Θεσσαλονίκης για το περίφημο T.O.MA., το άρμα που θα της έδινε δουλειά για δύο-τρία χρόνια, φαίνεται πως ακυρώνονται. Και μια μεγάλη βιομηχανία και οι άλλες στη χώρα μας, όπως και χιλιάδες εργαζόμενοι, μπαίνουν και πάλι στον κύκλο της αβεβαιότητας.
Είναι ερωτήματα, για τα οποία θέλουμε σαφείς απαντήσεις, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Ευθυμίου έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο τρόπος που επέλεξε η Κυβέρνηση να προασπίσει τις επιλογές της μετέτρεψε το ζήτημα σε τεχνικό. Κατά τη γνώμη μου αυτό δεν είναι τυχαίο. Γιατί το Υπουργείο θέλει να αποφύγει το πραγματικό ζήτημα που υποκρύπτεται πίσω απ’ αυτήν την κίνηση της αγοράς -με αυτό τον τρόπο που έγινε- των σαράντα αεροσκαφών τρίτης γενιάς F-16 BLOCK 52 PLUS, θέλει να μετατρέψει όλη τη συζήτηση σε μια παράθεση πινάκων, τι έγινε με τις αντίστοιχες αγορές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αν υπάρχουν οφέλη ή όχι. Και αυτή η συζήτηση είναι μίνιμουμ αναγκαία σε σχέση με το μείζον γιατί μοιάζει σαν να κάνουμε συλλογές, λες και η Βουλή των Ελλήνων είναι παιδική ιστορία, που συζητάει, κάνει οικογενειακές συλλογές και αν έκανε καλύτερη συλλογή ο ένας ή ο άλλος.
Το κλειδί, κύριε Υπουργέ, στο οποίο οφείλετε να απαντήσετε στην Ελληνική Αντιπροσωπεία, είναι το πολιτικό σκεπτικό που περιβάλλει τις Ένοπλες Δυνάμεις από την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Επειδή ακριβώς είμαστε η μόνη χώρα που αντιμετωπίζει υπαρκτά προβλήματα και αντιμετωπίζει απειλή επίσημη με casus belli κι έχουμε απόδειξη ότι η Τουρκία manu militari, με στρατιωτική χείρα, επιδιώκει πολιτικά αποτελέσματα, όπως έκανε με την εισβολή στην Κύπρο, η συζήτηση εδώ δεν είναι ούτε αφηρημένη ούτε τεχνική. Είναι βαθιά πολιτική.
Στο Αιγαίο χρειάζεται ισορροπία δυνάμεων και χρειάζεται κάτι περισσότερο: υπεροχή.
Εξασφαλίζει η απόφασή σας αυτή ισορροπία δυνάμεων και υπεροχή; Σε καμία περίπτωση. Διότι δύο είναι τα δεδομένα από τις τεχνικές αναλύσεις που μας έχετε παρουσιάσει: Ότι θα προσθέσουμε άλλες δύο μοίρες F-16 αεροσκαφών τρίτης γενιάς έτσι ώστε δέκα από τις δεκαπέντε μοίρες να βρίσκονται στο ίδιο επίπεδο τεχνολογίας, άρα στο ίδιο επίπεδο επιχειρησιακής δυνατότητας.
Και δεν μας εξηγήσατε επαρκώς στην Επιτροπή –και θα παρακαλούσα να είχα την απάντησή σας- γιατί λέτε σύμφωνα με τα δικά σας στοιχεία ότι τα σαράντα F-16 θα παραδοθούν το 2009. Σας είπαν συνάδελφοί μας ότι ενδεχομένως και αυτό να γίνει το 2011.
Γιατί, λοιπόν, την ώρα που το ζητούμενο της χώρας δεν είναι απλώς η ισορροπία αλλά είναι η υπεροχή, παρακάμψατε τις αποφάσεις που βρήκατε της προηγούμενης κυβέρνησης; Είναι δυνατόν η προηγούμενη κυβέρνηση να θεωρείται ένα μίασμα, που δεν συζητάτε το σκεπτικό της, δεν μπαίνετε στην προβληματική της και μηδενίζετε τη βάση συζήτησης, ότι η χώρα έχει ανάγκη -την ώρα που η Τουρκία ξέρουμε ότι μπαίνει επίσημα ως συμπαραγωγός χώρα στο Joint Strike Fighter το F-35- το αεροσκάφος τέταρτης γενιάς; Είναι δυνατόν να μη θέσουμε ως βάση της συζήτησης ότι ο συσχετισμός δυνάμεων στο Αιγαίο απαιτεί να προχωρήσουμε σε προμήθεια αεροσκάφους τέταρτης γενιάς, όπως είχε προσδιοριστεί με συγκεκριμένες και τεχνικές εισηγήσεις της Αεροπορίας και των Ενόπλων Δυνάμεων, αλλά και εδραιωμένο σκεπτικό αμυντικού δόγματος εξωτερικής πολιτικής και εθνικού συμφέροντος;
Εάν, λοιπόν, υπάρχει θέμα αντικατάστασης σεβαστό, θα παρακαλούσα, κύριε Υπουργέ, να μου απαντήσετε εάν ισχύει το εξής: Ότι ομάδα εμπειρογνωμόνων της Πολεμικής Αεροπορίας εξέτασε την προσφορά αγοράς είκοσι εννέα F-16 της Ολλανδικής Πολεμικής Αεροπορίας τα οποία κρίθηκαν αξιόπιστα και ισοδύναμα με τα F-16 Block 52, τα οποία μάλιστα έχουν υπόλοιπο πτητικών ωρών ως το 2020; Και αυτά τα είκοσι εννέα αεροσκάφη είναι ετοιμοπαράδοτα με μείζονα τιμή αγοράς 9.000.000 δολάρια το καθένα.
Αν, λοιπόν, μιλάμε για αναπλήρωση, θέλω να τοποθετηθείτε στη Βουλή των Ελλήνων γιατί δεν προχωρήσατε σ’ αυτήν την άμεση αναπλήρωση ως το 2020 με τριάντα αεροσκάφη της Ολλανδικής Πολεμικής Αεροπορίας, τα οποία κατά τις πληροφορίες μου –παρακαλώ να μας διευκολύνετε- κρίθηκαν αξιόπιστα, μάχιμα και πλήρη ως αντικατάσταση. Άρα δεν κάνετε αντικατάσταση.
Κύριε Υπουργέ, κάνατε ένα βαρύ λάθος πολιτικό. Θέλατε να δώσετε κάτι στις Η.Π.Α. προκειμένου να πάρετε ένα συμβολικό φιλί στο μάγουλο, να σας πούνε στρατηγικό εταίρο. Σας έδωσαν το φιλί στο μάγουλο και σας έδωσαν αλλεπάλληλα χαστούκια μετά στα ίδια μάγουλα. Διότι, αντί με την προμήθεια να κερδίσουμε κάτι στα εθνικά θέματα, καθώς σας θεώρησαν δεδομένους, υπέστημεν τη μείωση της αναγνώρισης των Σκοπίων, υπέστημεν την αναβάθμιση της τουρκοκυπριακής οντότητας. Πουθενά στην πράξη δεν είχαμε αντίτιμο πολιτικό στην κίνηση που κάνατε. Αλλά ενώ κάνατε μια πολιτική κίνηση χωρίς κανένα εθνικό αντίτιμο, δημιουργείτε στις Ένοπλες Δυνάμεις ανισοτιμία στην αναγκαία ισορροπία που χρειάζεται στο Αιγαίο και ακόμα περισσότερο στην υπεροχή.
Γι’ αυτό ζητάμε απάντηση γιατί απεμπολήσατε το σχεδιασμό, το βαθύ, τον ώριμο, τον ουσιαστικό, ότι η χώρα το 2009 μπορούσε να βρεθεί με εξήντα αεροσκάφη τέταρτης γενιάς και επιλέξατε την αναπλήρωση αεροσκαφών τρίτης γενιάς, δημιουργώντας μακρά ανισορροπία στο συσχετισμό δυνάμεων, δηλαδή δημιουργώντας άλλα δεδομένα στην εξωτερική πολιτική της χώρας και πραγματοποιήσατε μια χειρονομία της οποία αντί για μάνα λάβατε χολή.
Γι’ αυτό σας ελέγχουμε. Και εκεί πρέπει να τοποθετηθείτε. Και πρέπει να εξηγήσετε γιατί αντιμετωπίσατε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ως μίασμα αντί να το αντιμετωπίσετε ως μια υπεύθυνη δύναμη που σας είχε καταθέσει ένα ολοκληρωμένο αμυντικό σχεδιασμό που τώρα απεμπολείται.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος έχει το λόγο.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μετά από όσα ακούστηκαν από τους προλαλήσαντες συναδέλφους προκύπτει λογικά πλέον το θέμα της απάντησης, τόσο στα ερωτήματα όπως αυτά έχουν καταγραφεί στην επερώτηση, όσο και από αυτά που ετέθησαν από τους κυρίους συναδέλφους. Μόνο για έλλειψη στρατηγικού σχεδιασμού δεν μπορείτε, κύριοι συνάδελφοι, να κατηγορήσετε την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας στους τομείς αυτούς, καθ’ ότι ως έχουσα την ευθύνη για την άμυνα και ασφάλεια της χώρας και στα πλαίσια της υλοποίησης της εθνικής στρατηγικής, έγκαιρα αναθεώρησε την πολιτική εθνικής άμυνας, όπως προβλέπουν τα θεσμικά όργανα και τα θεσμικά κείμενα, που αποτελεί το μέσον έκφρασης της κυβερνητικής πολιτικής για την εθνική άμυνα. Είναι το Ευαγγέλιο μέσα από το οποίο κινείται η εθνική μας άμυνα σήμερα. Με την πολιτική αυτή καθορίστηκαν οι Εθνικοί Αντικειμενικοί Σκοποί και εδόθησαν γενικές κατευθύνσεις για την ανάπτυξη της αμυντικής ισχύος και τη χρησιμοποίηση των διπλωματικών μέσων για την υποστήριξη των εθνικών μας συμφερόντων. Αμέσως μετά ενημέρωσα την Επιτροπή Άμυνας και Εξωτερικών για την Πολιτική Εθνικής Άμυνας, την οποία ενέκρινε το ΚΥ.Σ.Ε.Α, όπως προβλέπεται από το νόμο.
Αναθεωρήθηκε και εγκρίθηκε από το ΚΥ.Σ.Ε.Α. η νέα Δομή Διοίκησης και Δυνάμεων για το 2005-2020 και γι’ αυτό ενημέρωσα πριν από την έγκριση του ΚΥ.Σ.Ε.Α. την Επιτροπή Άμυνας και Εξωτερικών.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Αναθεωρήθηκε; Επικαιροποίηση έγινε μόνο.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Ήδη ολοκληρώθηκε με τη σειρά αυτή των κειμένων και των εγκρίσεων από το Γενικό Επιτελείο Εθνικής Άμυνας η αναθεώρηση της Εθνικής Στρατιωτικής Στρατηγικής και βρίσκονται σε εξέλιξη οι αναθεωρήσεις των υπολοίπων θεσμικών κειμένων –Στρατιωτική Αξιολόγηση Κατάστασης, Κατευθύνεις Αμυντικής Σχεδίασης κ.λπ..
Συνεχίστηκαν οι διαδικασίες του Εθνικού Αμυντικού Σχεδιασμού (Ε.Α.Σ.) που είχαν δρομολογηθεί επί των ημερών σας, όσον αφορά τα αεροσκάφη, Δελτία Επιχειρησιακής Αναγκαιότητας και το Ε.Μ.Π.Α.Ε., (Ενιαίο Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα Αμυντικών Επενδύσεων), όπως το είχατε ξεκινήσει εσείς, με απόλυτη διαφάνεια και τηρήθηκαν στο ακέραιο οι προβλεπόμενες θεσμικές διαδικασίες ως προς την επιχειρησιακή αναγκαιότητα της τελευταίας παραγγελίας αεροσκαφών τριάντα συν δέκα. Άλλο σαράντα και άλλο τριάντα συν δέκα. Το option παίζει το ρόλο του και το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά. Η προμήθεια είναι αποτέλεσμα των προβλεπομένων διαδικασιών του Εθνικού Αμυντικού Σχεδιασμού και της μακροπρόθεσμης σχεδίασης του Δεκαπενταετούς Σχεδίου Εξοπλιστικών Στόχων και του μεσοπρόθεσμου προγραμματισμού. Επομένως το επιχείρημα που ακούστηκε κατά κόρον εδώ ότι δεν σχεδιάζουμε ή ότι είμαστε εκτός σχεδιασμού είναι έωλο και καταρρίπτεται. Θα αναφερθώ λεπτομερώς στις διαδικασίες αυτές για την επιβεβαίωση του επιχειρήματός μου. Την 21η Φεβρουαρίου 2003 επικαιροποιήθηκε το Ε.Μ.Π.Α.Ε. 2001-2005 προβλέποντας δέκα επιπλέον αεροσκάφη F-16 BLOCΚ-52 PLUS+ -παίζει το ρόλο του το +- είναι το συγκεκριμένο μοντέλο με το συγκεκριμένο κινητήρα που έχουμε σήμερα και προβλέφθηκαν και πιστώσεις ύψους 306.000.000 ευρώ. Τα δέκα πρώτα είναι μέσα στο Ε.Μ.Π.Α.Ε.. Στις 6 Νοεμβρίου 2003 έχουμε έγκριση δομής των Ενόπλων Δυνάμεων 2005-2020 από το ΚΥ.Σ.Ε.Α., από σας, στην οποία προβλέπεται η αναπλήρωση απωλειών και επιπλέον εξήντα μαχητικών αεροσκαφών για αντικατάσταση λόγω απόσυρσης των δύο τύπων αεροσκαφών Α-7 και F-4 μέχρι το 2010. Σύμφωνα δε με την επί μέρους μελέτη της Πολεμικής Αεροπορίας η απόφαση για την απόκτηση των νέων μαχητικών αεροσκαφών θα πρέπει να ληφθεί όχι αργότερα από το 2005. Το λέω, γιατί ρωτάτε γιατί βιαζόμαστε. Εσείς ήδη το τοποθετείτε και το επαναλαμβάνουν και τα δικά μας συμβούλια στη συνέχεια, ώστε να εξασφαλιστεί η αεροπορική ισορροπία και να ενισχυθεί η αποτροπή και η αποτελεσματική αντιμετώπιση της απειλής.
Επομένως μέσα στο 2005 η Κυβέρνηση είναι υποχρεωμένη να αρχίσει να υλοποιεί την απαίτηση του επιχειρησιακού φορέα, προκειμένου να αντιμετωπισθεί η απειλή. Αυτό είναι ξεκάθαρο και δεν βιαζόμαστε για κανέναν άλλο λόγο.
Στις 6 Φεβρουαρίου 2004, επί των ημερών σας ακόμα, επαναεπικαιροποιείται το Ε.Μ.Π.Α.Ε. στο οποίο επαναλαμβάνονται οι πιστώσεις 306.000.000 ευρώ για δέκα επιπλέον αεροσκάφη F-16 BLOCΚ-52 PLUS.
5 Μαρτίου 2004, δύο μέρες πριν από τις εκλογές: Εγκρίνονται τα Δελτία Επιχειρησιακής Αναγκαιότητας των Γενικών Επιτελείων από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, για την αναπλήρωση - αναβάθμιση μαχητικών αεροσκαφών και για την απόκτηση μελλοντικών μαχητικών αεροσκαφών. Επομένως η αναγκαιότητα συνεχίζεται από των ημερών σας μέχρι των ημερών μας.
16 Δεκεμβρίου 2004, επί των ημερών μας: Εγκρίνονται στην ολομέλεια του Ανώτατου Αεροπορικού Συμβουλίου, από τον επιχειρησιακό φορέα -που λέτε ότι δεν υπολογίζουμε τις αποφάσεις του- οι προβλεπόμενες από τον Εθνικό Αμυντικό Σχεδιασμό μελέτες καθορισμού προγράμματος, που συνέταξαν αρμόδιες επιτροπές του Γ.Ε.Α., για τα αντίστοιχα Δελτία Επιχειρησιακών Αναγκών. Μελέτη καθορισμού προγράμματος: αναπλήρωση-αναβάθμιση μαχητικών αεροσκαφών, προμήθεια κατ’ ελάχιστον δεκαεπτά αεροσκαφών, συν δέκα που ήδη είναι μέσα στο Ε.Μ.Π.Α.Ε., σύνολο είκοσι επτά –γιατί λέτε πώς φτάσαμε στο τριάντα. Από τα δεκαεπτά, τα οκτώ είναι F-16 BLOCK-52 και τα εννέα είναι 2000-5. Τα 2000-5, όμως...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ - ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Τα δεκαεπτά περιλαμβάνουν και τα δέκα.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Όχι, κάνετε λάθος, διότι τα μεν δέκα είναι εγγεγραμμένα στο Ε.Μ.Π.Α.Ε. και εν γνώσει της η Αεροπορία ότι είναι τα δέκα στο Ε.Μ.Π.Α.Ε., ζητάει άλλα δεκαεπτά για αναπλήρωση μέχρι το 2015, τον εκσυγχρονισμό και την αναβάθμιση του συνόλου των αεροσκαφών BLOCK-30 και BLOCK-50, καθώς και των MIRAGE 2000, κάτι που δεν έχει γίνει και δεν συνεχίστηκε.
Κύριοι συνάδελφοι, σας έχω καλέσει επανειλημμένα να έρθετε στο Υπουργείο, να σας ανοίξουμε όλες τις μελέτες να τις δείτε, αν και είναι απόρρητες, για να σταματήσει πλέον αυτή η φημολογία περί μη συμμόρφωσης προς τις διαδικασίες του Εθνικού Αμυντικού Σχεδιασμού.
Δεύτερη μελέτη, εγκεκριμένη από το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο: Απόκτηση σύγχρονων μαχητικών αεροσκαφών, σύμφωνα με την οποία προμήθεια εξήντα αεροσκαφών για αντικατάσταση υπαρχόντων δεύτερης γενιάς. Σύμφωνα με τη μελέτη η προμήθεια απαιτείται για τη διατήρηση αποδεκτής αναλογίας δυνάμεων μεταξύ Τουρκικής και Πολεμικής Αεροπορίας και την αντιμετώπιση της απειλής, όπως αυτή αναμένεται να διαμορφωθεί. Βλέπετε ότι είναι σε βάθος η μελέτη. Τίποτε δεν είναι τυχαίο από τις παραγγελίες που κάνουμε.
Σε συγκριτικό πίνακα της μελέτης, που αφορά το εκτιμώμενο δείκτη αποτελεσματικότητας-κόστους σύγχρονων μαχητικών αεροσκαφών, το F-16 BLOCK -52 PLUS, κατέχει τον υψηλότερο δείκτη.
Τέλος, η προμήθεια, επαναλαμβάνει το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο, πρέπει να γίνει σύμφωνα με το χρονοδιάγραμμα της δομής δυνάμεων εντός του 2005. Επομένως έχουμε επανειλημμένη επιχειρησιακή αναγκαιότητα να υλοποιηθεί μέσα στο 2005.
Η μελέτη αυτή προβλέπει προμήθεια εξήντα αεροσκαφών μετά το 2015 για να αντιμετωπιστεί η απειλή που θα προέλθει από την Τουρκία με την προμήθεια τότε σύγχρονων μαχητικών αεροσκαφών JSF, για τα οποία, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., μη διαμαρτύρεστε, διότι όταν ήταν ανοικτό το παράθυρο συμμετοχής στην παραγωγή τους, δεν μπήκατε. Επί των ημερών σας έκλεισε το παράθυρο και δεν μπήκατε στην παραγωγή των JSF. Μην κατηγορείτε τη Νέα Δημοκρατία γιατί δεν μπήκε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ – ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς αγνοείτε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, μη διακόπτετε.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν το αγνοούμε καθόλου. Μας απασχολεί έντονα, αλλά εσείς δεν δικαιούστε να καταγγέλλετε τη Νέα Δημοκρατία ότι δεν φρόντισε να αντιμετωπίσει τα JSF, γιατί επί των ημερών σας έκλεισε το παράθυρο.
Κατά συνέπεια, σύμφωνα με τις παραπάνω Μελέτες Καθορισμού Προγράμματος που έχουν εγκριθεί από το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο και μάλιστα στην ολομέλεια του Συμβουλίου, σε πρώτη φάση μέχρι το έτος 2010, χρειάζονται εβδομήντα επτά αεροσκάφη. Για να το ξεκαθαρίσω, τα εξήντα είναι για την αναπλήρωση των αεροσκαφών δεύτερης γενιάς και για την αντιμετώπιση της απειλής και τα επόμενα δεκαεπτά είναι αυτά που θέλει για να αντικαταστήσει τις απώλειες που θα έχει μέχρι το 2005.
Σε δεύτερη φάση, μετά το 2015, χρειάζονται εξήντα αεροσκάφη, για να αντιμετωπιστεί η απειλή από το JSF. Αυτή είναι η σειρά των αποφάσεων των θεσμικών οργάνων, που προβλέπονται στον Εθνικό Αμυντικό Σχεδιασμό.
16 Μαρτίου 2005: Επικαιροποίηση του Ε.Μ.Π.Α.Ε. 2001-2005.
Όπως είπατε, κύριε συνάδελφε, το Μάρτιο του 2005 πράγματι η Αεροπορία επανακαθορίζει την αναγκαιότητα-σκοπιμότητα της προμήθειας των δέκα αεροσκαφών, συν δεκαεπτά για τις απώλειες σύνολο είκοσι επτά.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Επικαιροποιείτε ουσιαστικά…
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Το Ε.Μ.Π.Α.Ε. έχει και τα χρήματα μέσα.
Και μάλιστα, από την αναπλήρωση των απωλειών F-16, προκύπτουν κατ’ ελάχιστον είκοσι επτά.
Το 2005 –για ΒLOCK 52+ μιλάμε πάντα- γιατί υπάρχει…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Το συν (+) να το λέτε συνέχεια!
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Το συν (+) θα το λέω, γιατί κάποιοι λένε ότι δήθεν παραγγείλαμε το «52+» που έχει συγκεκριμένο κινητήρα και δεν κάναμε διαγωνισμό για τον κινητήρα.
Μα, η αεροπορία συγκεκριμένα μιλάει γι’ αυτό το μοντέλο, αυτό που παρήγγειλε η κυβέρνηση Σημίτη. Αυτό θέλει.
Επιπλέον, σας ανακοινώνω ότι πριν λίγους μήνες η Ελληνική Αεροπορική Βιομηχανία (Ε.Α.Β.) μαζί με την κατασκευάστρια εταιρεία –την Πρατ-Γουίτνεϊ- του κινητήρα που χρησιμοποιεί σήμερα, του κινητήρα συν (+), συνήψε εταιρεία και όλοι αυτοί οι κινητήρες επισκευάζονται στην Ε.Α.Β.
Επομένως, το συν (+), όπως λέει ο κύριος Πρόεδρος, παίζει μεγάλη σημασία στην επιλογή του αεροσκάφους, γιατί ενισχύουμε και την εγχώρια αμυντική βιομηχανία. Φανταστείτε να παίρναμε άλλο κινητήρα, τη στιγμή που δεν θα μπορούσε η Ε.Α.Β. να τον υποστηρίξει! Τι θα λέγαμε τότε;
Στις 19 Ιουλίου 2005, υπάρχει έγκριση αναθεωρημένης Δομής Διοίκησης και Δυνάμεων από το ΚΥ.Σ.Ε.Α.. Επαναλαμβάνεται η αναγκαιότητα εξήντα σύγχρονων μαχητικών αεροσκαφών μέχρι το 2010 για να αντιμετωπίσουμε την απόσυρση των δύο τύπων.
Και σε όσους λένε ότι εγκαταλείψαμε την Ευρωπαϊκή Ένωση και πήγαμε με τους Αμερικανούς, θα ήθελα να πω, κύριοι συνάδελφοι, ότι θεωρώ απαράδεκτο να λέτε ότι μας «φίλησαν» οι Αμερικάνοι και μετά μας «χαστούκισαν». Είναι απαράδεκτο να λέγονται αυτά τα πράγματα εδώ μέσα!
Η προμήθεια γίνεται για να καλυφθούν πλήρως οι επιχειρησιακές απαιτήσεις της Πολεμικής Αεροπορίας, όπως μας το ζητάει χρόνια τώρα, και δεν φροντίσατε να το κάνετε έγκαιρα, όπως θα πούμε για το EUROFIGHTER μετά. Και θα σας πω σε λίγο τι παραλάβαμε.
Επομένως η επιχειρησιακή αναγκαιότητα είναι δεδομένη και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία! Καλείται, λοιπόν, ο οποιοσδήποτε το αμφισβητεί να έρθει στο Υπουργείο, να ανοίξουμε τα θεσμικά κείμενα για να το διαπιστώσει.
Σας παρακαλώ, λοιπόν, πολύ να σταματήσει αυτή η συζήτηση εδώ μέσα, διότι μας ακούει ο ελληνικός λαός. Άλλωστε, γι’ αυτόν το λόγο κάναμε την επερώτηση στην Ολομέλεια, αλλά δεν βλέπω «ολομέλεια», κύριοι συνάδελφοι! Βλέπω ελάχιστους συναδέλφους για να ενημερωθεί ο ελληνικός λαός περί του Προγράμματος. Γι’ αυτό πρέπει να λέγονται αλήθειες εδώ μέσα! Όχι μόνο να λέγονται αλήθειες, αλλά και να τεκμηριώνονται, όπως τις έχουμε τεκμηριώσει.
Στις 13 Ιουλίου 2005, το ΚΥ.Σ.Ε.Α. εξουσιοδοτεί τον Υπουργό Άμυνας να διαβιβάσει στις αρμόδιες κυβερνητικές αρχές το LOR –Letter of Request - στο οποίο βεβαίως η Αεροπορία θα ζητάει τι θα περιλαμβάνεται στο LOR και όχι η Κυβέρνηση!
Όμως, πρέπει να κάνετε λίγες μέρες υπομονή που θα φέρουμε πάλι εδώ στη Βουλή την τελική συμφωνία για να δείτε τι πετύχαμε και να κάνουμε και τις συγκρίσεις μας!
Στις 13 Ιουλίου 2005 –και σύμφωνα πάντα με τον Εθνικό Αμυντικό Σχεδιασμό- μετά την αξιολόγηση της LOA και τις σχετικές διαπραγματεύσεις από τη Γενική Διεύθυνση Αμυντικών Εξοπλισμών –τη Γ.Δ.Α.Ε.- κάποιος είπε για την Κ.Γ.ΕΠ., Κεντρική Γνωμοδοτική Επιτροπή- θα ήθελα να πω ότι βεβαίως η LOA έχει περάσει από εκεί, αν δεν περάσει από την ΚΕ.Γ.Ε.Π., πώς θα προωθηθεί στην Γ.Γ.Ο.Σ.Α.Ε. για υπογραφή;
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Δώστε μας την απόδειξη!
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Τα έχουμε όλα, κύριε συνάδελφε, και ευχαρίστως να σας τα δώσουμε. Δεν θα μπορούσαμε να επικαλεστούμε έγγραφα που δεν υπάρχουν!
Και προσέξτε! με συμμετοχή εκπροσώπων του Γενικού Επιτελείου Αεροπορίας και τη Γ.Δ.Α.Ε., το σχέδιο της LOA –του τελικού, δηλαδή, σχεδίου που θα εγκρίνει την αγορά η αμερικανική κυβέρνηση με συγκεκριμένες τιμές και συγκεκριμένα συστήματα- παραπέμφθηκε πάλι στο Γενικό Επιτελείο Αεροπορίας, προκειμένου το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο της Ολομέλειας να εξετάσει το εξής ερώτημα: Εάν η τελική διαμόρφωση του αεροσκάφους πληροί τις επιχειρησιακές απαιτήσεις της Πολεμικής Αεροπορίας και την επισήμανση τυχόν επιχειρησιακών επιπτώσεων και σημείων που πρέπει να τύχουν ιδιαίτερης προσοχής κατά το στάδιο υπογραφής της σύμβασης.
Στις 15 Νοεμβρίου 2005, το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο –η ολομέλεια- αποφάσισε την αποδοχή του συνόλου των Line Items του προσχεδίου της LOΑ, καθόσον κρίνεται ότι καλύπτουν πλήρως τις επιχειρησιακές απαιτήσεις της Πολεμικής Αεροπορίας για εκμετάλλευση του αεροσκάφους ως ολοκληρωμένου οπλικού συστήματος.
Αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι και το πρώτο ζητούμενο σε αντίθεση με άλλες προμήθειες που έγιναν επί των ημερών σας και τις οποίες θα πούμε στη δευτερολογία μας.
Συμπεράσματα: Μετά από αυτά, διαφαίνεται ξεκάθαρα ότι διατηρήθηκαν στο ακέραιο όλες οι προβλεπόμενες θεσμικές διαδικασίες του Εθνικού Αμυντικού Σχεδιασμού. Υπάρχουν αναγνωρισμένες ανάγκες επί των ημερών σας, τις οποίες συνεχίσαμε, αποδεχτήκαμε, διότι το ζητούσε η Πολεμική Αεροπορία, τις εγκρίναμε και προχωρήσαμε στις διαπραγματεύσεις. Διότι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τίποτα δεν πρόκειται να περάσει χωρίς διαπραγματεύσεις.
Κάποιοι συνάδελφοι, είπαν «γιατί δεν πάμε στις εταιρείες και πάμε στην αμερικανική κυβέρνηση και θα πληρώσουμε παραπάνω». Αυτά δεν ευσταθούν. Έγιναν σκληρές διαπραγματεύσεις, τα αποτελέσματα των οποίων σε λίγες μέρες θα έχω τη χαρά να θέσω υπ’ όψιν σας εδώ, στο Κοινοβούλιο. Η υλοποίηση του προγράμματος πρέπει να έχει ολοκληρωθεί μέχρι το 2009. Τα τριάντα αεροσκάφη, στη σύμβαση που θα υπογράψουμε, θα παραδοθούν το 2009 και θα υπάρχει εγγύηση παράδοσης εντός του 2009. Τα υπόλοιπα δέκα, εφόσον ασκηθεί το option, θα παραδοθούν εντός του 2010. Όλα αυτά είναι διασφαλισμένα με εγγυήσεις.
Μιλήσατε για αναντιστοιχία λόγων και δεσμεύσεων της Κυβέρνησης, αλλά πήγαμε, λέει, σε απευθείας ανάθεση χωρίς διαγωνισμό. Σας παραπέμπω –και το είπαμε και άλλη φορά εδώ- στην ομιλία του σημερινού Πρωθυπουργού κ. Καραμανλή στη Βουλή προεκλογικά, 28.1.2004. Είχε θέσει ευθέως το θέμα περί διακρατικών συμβάσεων ή περί διεθνών ανοιχτών διαγωνισμών.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά δεν κάνατε διαγωνισμό.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Πρέπει εδώ, κύριοι συνάδελφοι, να διευκρινίσουμε το εξής: η διενέργεια ενός διαγωνισμού διεθνούς εντός του 2005 δεν έχει νόημα για ένα αεροπλάνο που έχει έναν κατασκευαστή. Διαχωρίστε τη δική σας μεθόδευση να πηγαίνετε σε μοναδικό προμηθευτή. Εμείς πάμε στο μοναδικό κατασκευαστή. Εξάλλου, η απαίτηση …
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια η διαφορά;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε συνάδελφε, ξέρετε πολύ καλά τι λέω και ξέρω πολύ καλά τι λέω και εγώ. Η απαίτηση από την Αεροπορία είναι συγκεκριμένη: F16 ΒLOCK 52 plus. Πού να βγούμε στην αγορά; Να πάμε σε ποιους; Σε κάποιους που θα αντιπροσώπευαν την κατασκευάστρια εταιρεία; Σε ποιους να πάμε; Στους μεσάζοντες; Πείτε μας σε ποιον να πάμε. Πήγαμε στο μοναδικό κατασκευαστή και μάλιστα με διακρατική συμφωνία.
Ο κύριος συνάδελφος ανέφερε προηγουμένως ότι η Πολωνία πήγε με διαγωνισμό κ.λπ.. Κύριοι συνάδελφοι, συγκρατείστε αυτό: η Πολωνία πήγε σε διαγωνισμό με διαφορετικούς τύπους για να καταλήξει στο F-16. Αυτό έκανε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό έπρεπε να κάνετε και σεις.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Περιμένετε. Συγκρατείστε την τιμή που αγόρασε η Πολωνία fly away cost 47,5 εκατομμύρια δολάρια πριν τρία χρόνια και σε λίγες μέρες που θα έλθω εδώ, θα ενημερωθείτε με τι τιμή τα αγόρασε η Ελλάδα, που λέτε ότι δεν έκανε διαγωνισμό, και θα περιμένω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να πείτε μια καλή κουβέντα όταν η τιμή θα είναι αρκετά κάτω του πολωνικού αεροσκάφους, ότι τόσο καιρό καταστροφολογούσατε για 3,1 δισεκατομμύρια δολάρια, υπερκοστολογημένα αεροπλάνα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Θα συγκρίνετε τα ίδια; Θα τα πάρετε φθηνότερα;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Θα τα δείτε, περιμένετε τις τιμές. Λίγες μέρες έμειναν.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν έλθουν, θα τα πούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Παρακαλώ να μη γίνονται διακοπές.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Αλλά τότε θα ήθελα ειλικρινά να τοποθετηθείτε κατά πόσο αυτή η διαπραγμάτευση ήταν καλύτερη από κάθε άλλη φορά ως εκ του αποτελέσματος, όχι γιατί είμαστε εμείς.
Πήγαμε λοιπόν με διακρατική συμφωνία. Είναι άξιον απορίας, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., γιατί κάνετε πολεμική κατά της διακρατικής συμφωνίας. Το 2000 τη χρησιμοποιήσατε. Από την παραγγελία σας το 2000 υπάρχει σύγκριση μεταξύ της διακρατικής που κάνατε για τα F-16 και της απευθείας ανάθεσης στο εμπόριο που πήγατε για τα MIRAGE 2005.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Διαγωνισμός ήταν.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Τα F-16 που πήρατε με διακρατική συμφωνία είχαν μία ελάχιστη προκαταβολή περίπου 4% -είναι από 2%, 3% μέχρι 4%- ενώ για τα MIRAGE 2005, με εμπορική συμφωνία, δώσατε προκαταβολή 50%.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Το λέει το προεδρικό διάταγμα.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Αμυνας): Περιμένετε να τελειώσω.
Τα F-16 της διακρατικής παραγγέλθηκαν και παραδόθηκαν στη χώρα μας χωρίς σύστημα αυτοπροστασίας από την υπαιτιότητα τη δική σας που κάνατε δύο χρόνια να αποφασίσετε και γυρίσατε πάλι στο ASPIS και το πληρώσατε 80% ακριβότερο απ’ ό,τι αν πηγαίνατε αρχικά με το σύστημα βάσει της λίστας που είχε συνταχθεί από την Αεροπορία. Το αγνοήσατε και επιπλέον παραγγείλατε τα αεροσκάφη αυτά χωρίς τη δυνατότητα των νέων όπλων και χωρίς την πρόβλεψη για πιστώσεις αγοράς όπλων.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Αφού αγοράστηκαν τα όπλα μαζί.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Από την κυβέρνηση Μητσοτάκη είχατε πρόβλεψη και καλύψατε και τα όπλα αλλά όχι τα καινούργια, της δεκαετίας της προηγούμενης. Σε αντίθεση με τα F-16 τα MIRAGE 2005 παραγγέλθηκαν με όπλα, με σύστημα αυτοπροστασίας και η αξία των όπλων ήταν 400.000.000 ευρώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Με συγχωρείτε, κύριε Υπουργέ, αλλά μήπως μπορείτε να επαναλάβετε κάτι, γιατί δεν το συνεκράτησα; Είπατε ότι τα οπλικά συστήματα που χρησιμοποιήθηκαν ήταν από παραγγελία των παλαιών…
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Είπα ότι τα όπλα, εκτός δύο βλημάτων, ήταν από την παραγγελία της κυβέρνησης Μητσοτάκη…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Είχαμε όπλα.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας):…του 1992 τα οποία είχαν προβλεφθεί. Για το F-16 το BLOCK 50, της κυβέρνησης Μητσοτάκη και από εκείνες τις παραγγελίες χρησιμοποιεί τα όπλα για το BLOCK 52 PLUS….
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Τα όπλα τα αγοράσαμε εμείς.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): …ενώ θα έπρεπε στο μπλοκ 52 PLUS να κάνετε την πρόβλεψη και την παραγγελία των νέων όπλων. Δεν το κάνατε. Στο MIRAGE όμως πήγατε και παραγγείλατε 420.000.000 ευρώ –αυτή ήταν μία πρώτη παραγγελία- και το Δεκέμβρη του 2003 στις παραμονές εκλογών παραγγείλατε άλλο αριθμό βλημάτων, άλλα 220.000.000 ευρώ. Το μείζον θέμα είναι όμως το εξής. Ότι από το 2000 μέχρι σήμερα τα F16 της διακρατικής παραδόθηκαν όλα, τα MIRAGE 2005 της ανάθεσης σε εμπορική εταιρεία δεν τα έχουμε παραλάβει. Ούτε ένα δεν έχουμε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι όλα μάχιμα. Τι λέτε τώρα;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Το ερώτημα είναι ….
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι όλα μάχιμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ κύριε Τσοχατζόπουλε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Κανένα δεν είναι μάχιμο.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Τα λεφτά τα δώσατε πάντως. Τα λεφτά ξέρουμε ότι πήγαν. Τα λεφτά ξέρουμε πού πήγαν.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι όλα μάχιμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Μη διακόπτετε. Σας παρακαλώ!
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Τα λεφτά ξέρουμε πού πήγαν. Τα MIRAGE μπορείτε να μου πείτε πού είναι;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Κανένα δεν είναι μάχιμο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι!
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Πάντως, τα MIRAGE δεν είναι στο Αιγαίο εκεί που έπρεπε να είναι και αυτή είναι δική σας υπαιτιότητα…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι όλα μάχιμα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ, κύριε Τσοχατζόπουλε!
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): …και μη δημιουργείτε ψευδείς εντυπώσεις περί δήθεν συμμόρφωσή σας ή αποδοχής των αποφάσεων του επιχειρησιακού φορέα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Τι είναι αυτά που λέτε; Είναι όλα μάχιμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Τσοχατζόπουλε, δεν σας διέκοψε κανένας. Πάει καλά η συζήτηση. Αφήστε να τα πει όλα!
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δηλαδή, πόσα MIRAGE αγνοούνται τώρα;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Είναι ορισμένα πράγματα τα οποία δεν μπορούμε να τα συζητούμε και δημόσια και γι’ αυτό έχω ζητήσει επανειλημμένως και καλώ για άλλη μία φορά την Επιτροπή Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων όποτε θέλει να έρθει στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας να τα πούμε όλα. Έχουμε πρόβλημα. Έχουμε μεγάλο πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Οι αεροπορικές σας γνώσεις είναι γνωστές!
Συνεχίστε.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Γιατί, λοιπόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κόπτεστε εναντίον της διακρατικής; Προτιμάτε την άλλη, την απευθείας ανάθεση στην εμπορική εταιρεία για να γίνουν αυτά που έγιναν;
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Διεθνή και μετά διακρατική.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Για την έλλειψη οικονομοτεχνικού και δημοσιονομικού σχεδιασμού να επαναλάβω: Υπάρχει μελέτη από το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο. Έχω γίνει κουραστικός φαντάζομαι να επαναλαμβάνω τα ίδια. Ο σχεδιασμός έχει γίνει, οικονομική πρόβλεψη υπάρχει και θέλω για άλλη μία φορά να ξεκαθαρίσουμε το εξής: Fly away cost είναι αεροσκάφος, κινητήρας, ραντάρ, ειδικά οπλικά συστήματα ενσωματωμένα και σύστημα στη βασική διαμόρφωση. Αυτό είναι και επιμένουμε ότι αυτό το οποίο είπαμε μετά το ΚΥ.Σ.Ε.Α. ότι η βασική τιμή αυτού του αεροσκάφους θα είναι 1,1 δισεκατομμύρια ευρώ –για τα τριάντα αεροσκάφη- είναι ακριβές. Και αυτό που είπατε προηγουμένως για είκοσι αεροπλάνα και για τις εταιρείες θέλω να σας πω ότι πήραμε φθηνότερα τα τριάντα αεροπλάνα από τα είκοσι και στο κάτω-κάτω δεν είναι οι εταιρείες που καθορίζουν την πολιτική της κάθε κυβέρνησης τι θα πάρει και πότε θα το πάρει.
Όλες, λοιπόν, οι οικονομικές εκτιμήσεις θα γίνουν πάνω στο Fly away και μόλις τελειώσουν οι διαπραγματεύσεις θα σας ενημερώσω για την υπόθεση αυτή. Πάντως, για την ιστορία η δική σας παραγγελία των F-16 και των MIRAGE, του 2000 ξεπέρασε –προσέξτε- το προγραμματισμένο ποσό κατά 240%. Κρατήστε το να δούμε ποιοι είναι μέσα στον προϋπολογισμό, στα προβλεπόμενα έξοδα και ποιοι δεν είναι. Θα το δούμε σε λίγες μέρες και αυτό.
Τώρα, όσον αφορά τη μη καταγραφή στον προϋπολογισμό, είναι λάθος αυτά που ισχυρίζεστε, κύριοι συνάδελφοι. Είναι όλα μέσα στο πλαίσιο του στρατηγικού σχεδιασμού της οικονομίας στις οροφές έως το έτος 2015, όπως ενεκρίθησαν από το ΚΥΣΕΑ. Είναι εγκεκριμένα όλα.
Μάλιστα, να υπενθυμίσω ότι στην επιτροπή σας είπα ότι παρ’ ότι για το έτος 2005 είχαμε 1,6 δισεκατομμύρια για εξοπλιστικές δαπάνες, εμείς πήγαμε στο 1,4 δισεκατομμύρια. Δεν περνάμε από πάνω! Θεωρούμε αδιανόητο με τη σημερινή κατάσταση που υπάρχει στην οικονομία μας εμείς να προχωρούμε όπως κάνατε εσείς σε εξοπλιστικά προγράμματα, τα οποία πολλές φορές δεν είχαν και προτεραιότητα. Και θα σας πω μετά, στη δευτερολογία μου, ποια προγράμματα περάσατε και δεν είχαν ούτε εγκρίσεις ούτε και προτεραιότητα.
Επομένως όλη αυτή η συζήτηση που γίνεται σήμερα περί της προμήθειας αυτής κατά την άποψή μας έχει πλήρως διαλευκανθεί. Δεν έχει ξαναγίνει ποτέ αυτό, δηλαδή τρεις φορές να γίνει ενημέρωση –δυο φορές στην επιτροπή και μια εδώ στον κοινοβουλευτικό έλεγχο- για μια προμήθεια, η οποία ακόμη είναι στις διαπραγματεύσεις!
Αλλά, επειδή δεν έχουμε να κρύψουμε τίποτα και επειδή θέλουμε να ζούμε μέσα σε γυάλινους τοίχους, ερχόμαστε εδώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για να αποδείξουμε ότι εμείς είμαστε οι σημαιοφόροι της διαφάνειας, εμείς είμαστε εκείνοι οι οποίοι είμαστε σύννομοι και σεβόμαστε πάντοτε τις απαιτήσεις που εγείρουν οι Ένοπλες Δυνάμεις και δεν θα κάναμε ποτέ το ατόπημα να επιλέγουμε οπλικά συστήματα με προτεραιότητες που μπαίνουν από εμάς ή έξω από εμάς. Το πενταετές πρόγραμμα, το πρώτο και το δεύτερο που ετοιμάζονται τώρα, θα γίνει βάσει των προτεραιοτήτων τις οποίες θα θέσει ο Αρχηγός του Γενικού Επιτελείου Εθνικής Άμυνας μετά από τις προτάσεις των κλάδων. Αυτή είναι όλη η ιστορία.
Όσον αφορά ορισμένα που ελέχθησαν για αντισταθμιστικά και όλα αυτά τα πράγματα, ακούστε κάτι. Η αμερικανική κυβέρνηση βάσει της νομοθεσίας της συμμετέχει σε όλους τους τομείς υλοποίησης του προγράμματος εκτός των αντισταθμιστικών ωφελημάτων, όχι γιατί απαγορεύονται από την αμερικανική κυβέρνηση. Τα αντισταθμιστικά συζητούνται και υπογράφονται με συμφωνίες με τις εταιρείες. Γιατί κάποιος συνάδελφος είπε προηγουμένως «δεν μιλήσατε με τις εταιρείες».
Γίνεται σκληρή διαπραγμάτευση για τα Α.Ω όχι με την αμερικανική κυβέρνηση, γιατί η αμερικανική κυβέρνηση δεν κατασκευάζει η ίδια τίποτα. Και επειδή, κύριε Παπουτσή, σας βλέπω ότι χαμογελάτε γι’ αυτό που είπα την προηγούμενη φορά για το κόστος παραγωγής σε σχέση με την αγορά…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Γι’ αυτό χαμογελώ.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): …σας λέω το εξής. Ακούστε, γιατί δεν το ξέρετε.
Στο κόστος το οποίο θα πληρώσουμε στην αμερικανική κυβέρνηση έχει αφαιρεθεί το recoupment cost.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Πόσο θα είναι;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Θα το υπολογίσουμε και θα σας πούμε, μην ανησυχείτε. Θα έρθουμε εδώ πάλι, μη βιάζεστε. Έχει αφαιρεθεί και διερωτήθηκε ο κύριος συνάδελφος εάν θα τα πάρουμε φθηνότερα από την Πολωνία. Βεβαίως, θα τα πάρουμε φθηνότερα με όλα τα συστήματα που τα πήραν και οι Πολωνοί και θα το δείτε αυτό το πράγμα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ – ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να συγκρίνει κανείς όμοια πράγματα.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Θα τα δείτε σε λίγες μέρες.
Είπατε ορισμένες ανακρίβειες και οφείλω να τα διευκρινίσω αυτά τα πράγματα. Το βλήμα IRST θα παραληφθεί κανονικά. Δεν υπάρχει ανταγωνισμός. Η απόκτηση των AIM-9X δεν θα επηρέαζε το IRST. Εξάλλου, μην ξεχνάμε ότι για πρώτη φορά το AIM-9X ζητήθηκε από τη δική σας κυβέρνηση το 2003. Και το ξέρατε τότε ότι το IRST είναι ανταγωνιστικό. Γιατί τα χρεώνετε σε εμάς; Η Αεροπορία το ξαναζήτησε για δικούς της διαπραγματευτικούς λόγους. Όχι η Κυβέρνηση, αλλά η Αεροπορία. Όπως και τα άλλα δύο όπλα, η Αεροπορία τα ζήτησε για τους δικούς της διαπραγματευτικούς λόγους.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ – ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Βέβαια.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Πού είναι το κακό; Δεν κατάλαβα. Πού είναι η μομφή σε αυτήν την περίπτωση; Γιατί η Αεροπορία παρήγγειλε κάτι παραπάνω ξέροντας ότι δεν θα το πάρει; Αυτά διαπραγματεύσεις είναι.
Όλα τα σύγχρονα όπλα έχουν ενσωματωθεί στο αεροσκάφος. Διερωτηθήκατε αν θα είναι το σύγχρονο F-16 ή αν θα είναι υπερπλήρες με όλα τα συστήματα που μπορεί σήμερα να φέρει ένα F-16. Αυτά είναι ξεκάθαρα. Είναι το πιο σύγχρονο αεροσκάφος.
Όσον δε αφορά την εκταμίευση των χρημάτων, γίνονται διαπραγματεύσεις πώς θα γίνουν, μέσω ποιου τρόπου. Και μην ξεχνάμε ότι το 2008 και 2009 θα έρθουν τα αεροπλάνα και αν πάρουμε και τα δέκα τις option, αυτό θα γίνει μέχρι το 2010. Οι πληρωμές συζητούνται και θα ενημερωθείτε.
Αλλά στην παραγγελία του δικού σας αεροπλάνου το 2000, κύριοι συνάδελφοι, έχει γίνει ένα λάθος. Το ότι δεν προβλέψατε να παίρνει πάνω σύγχρονα όπλα θα μας κοστίσει σήμερα πάνω από 300.000.000 δολάρια για να περάσουμε τα συστήματα μέσα και να μπορεί να φέρει τα καινούργια όπλα που εμείς θα παραγγείλουμε σε λίγο καιρό για όλα τα F-16 και όχι μόνο για αυτά της δικής μας παραγγελίας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, μη λέτε ανακρίβειες.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Ολλανδικά αεροσκάφη: Μου κάνει εντύπωση –ενώ απαντήσαμε στην επιτροπή- γιατί επανέρχεται το θέμα των τριάντα ολλανδικών αεροσκαφών.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Η ίδια η Αεροπορία απάντησε ότι δεν τα χρειάζεται γιατί έχει πολύ κόστος να τα επαναφέρει. Υπάρχει ενημερωτικό σημείωμα και υπάρχει επιστολή προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας της Ολλανδίας ότι η Αεροπορία μας δεν τα θέλει. Είναι απλό. Η Αεροπορία δεν τα θέλει. Μην το φέρνετε το θέμα. Μα, δεν θα πάμε και σε μοντέλα του παρελθόντος για να θέλουμε κι άλλο κόστος εκσυγχρονισμού!
Να πω και κάτι άλλο. Ήταν μία απελπιστική κίνηση της Αεροπορίας γιατί εσείς επί δύο, τρία χρόνια αγνοούσατε τις κραυγές αγωνίας και ανησυχίας όσον αφορά την ισορροπία δυνάμεων στο Αιγαίο. Δεν λέω περισσότερα.
Και δεν είναι πολιτική η συμφωνία για τα F-16, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, που είπατε προηγουμένως. Τι πολιτική συμφωνία; Πήγαμε στην Αμερική για διμερείς σχέσεις –ο Πρωθυπουργός, ο Υπουργός Εξωτερικών και ο Υπουργός Άμυνας- και πήγαμε να αγοράσουμε F-16; Κάνετε λάθος. Η αγορά έγινε αποκλειστικά και μόνο για να καλυφθούν οι άμεσες επιτακτικές ανάγκες της Αεροπορίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα ολοκληρώσετε, κύριε Υπουργέ;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Περιμένετε λίγο. Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κλείστε με αυτό. Αφαιρείται ο χρόνος από τη δευτερολογία σας.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Λοιπόν, θα τελειώσω, λέγοντας δύο λόγια για τα EUROFIGHTERS.
Ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι ενώ στην αρχή εκόπτοντο υπέρ των EUROFIGHTERS, ανακοίνωσαν ότι θα αγοραστούν εξήντα συν τριάντα και μετά από λίγους μήνες το 2001 η κυβέρνηση Σημίτη βγαίνει και λέει ότι ακυρώνεται η παραγγελία και πάμε για μετά το 2004;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Το 2005 μετατέθηκε η υπογραφή …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Παρακαλώ, κύριε Τσοχατζόπουλε. Μη διακόπτετε.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Περιμένετε…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι στο γραφείο σας ολοκληρωμένη η σύμβαση.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Το 2001 υπάρχει απόφαση δικού σας ΚΥ.Σ.Ε.Α. που μεταθέτει την αγορά των εξήντα συν τριάντα EUROFIGHTERS για μετά το 2004.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Μετατέθηκε το 2005.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Φορτώνετε, δηλαδή, λίγα χρόνια μετά μία άλλη κυβέρνηση, αγνοείτε τις απαιτήσεις της Αεροπορίας …
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτές ήταν οι ανάγκες της Αεροπορίας.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): …που –επιτρέψτε μου την έκφραση- «καίγεται» να πάρει αεροσκάφη και το πάτε στις καλένδες για τους δικούς σας λόγους. Δεν λέω περισσότερα τώρα.
Όσον αφορά το τι παραλάβαμε το 2004 πρέπει να σας το πω για να ξέρετε, επιτέλους, γιατί υπάρχει αυτή η πλήρης, θα έλεγα, αποδοχή των διαγραμμάτων που βάζει ο επιχειρησιακός φορέας, η Αεροπορία, που μας λέει: «Μέσα στο 2005 θέλω να παραγγείλετε αεροπλάνα».
Λοιπόν, το Μάρτιο του 2004 στην Πολεμική Αεροπορία παραλάβαμε ως εξής. Αυτά όλα μπορώ να τα πω γιατί σήμερα τα έχουμε ρυθμίσει, όλα τα έχουμε βελτιώσει.
Αεροσκάφη δεύτερης γενιάς: F -4, καθηλωμένα στην Ε.Α.Β., το 1/3 των MIRAGE 2000 ενταχθέν, επίσης στην Ε.Α.Β., τα Α-7 απαξιωμένα εν όψει αποσύρσεως.
Αεροσκάφη τρίτης γενιάς: Όλα τα Block του F-16, με σημαντικές ελλείψεις ανταλλακτικών. Δεν είχατε κάνει follow support έγκαιρα, δεν είχαμε ανταλλακτικά, τα είχατε χωρίς εγκαταστάσεις στη Σούδα μέσα στη βροχή και στον ήλιο και χωρίς επαρκές προσωπικό. Τα MIRAGE 2000-5 της ίδιας παραγγελίας σας να μην έχουν παραδοθεί –και δεν έχουν παραδοθεί ακόμα- και το γεγονός αυτό αφ’ ενός επηρεάζει τη διαθέσιμη δύναμη της Πολεμικής Αεροπορίας και αφ’ ετέρου την εγκλωβίζει περαιτέρω γιατί είναι άλλα πέντε ανοιγμένα αεροσκάφη MIRAGE 2000 στην Ε.Α.Β., αυτά που υπάρχουν σήμερα για να γίνουν MIRAGE 2000-5.
Η ηγεσία της Πολεμικής Αεροπορίας σε αγαστή συνεργασία μαζί μας τι έκανε; Ομαλοποίησε την υποστήριξη, δώσαμε επιπλέον κονδύλια, επιπλέον χρήμα για να πάρουμε άμεσα ανταλλακτικά και να λύσουμε τα πολλά προβλήματα που υπήρχαν εκεί και δρομολογήσαμε την επίλυση των προβλημάτων της παραλαβής των αεροσκαφών MIRAGE 2000-5.
Αυτή είναι η πολιτική μας στην άμυνα και ασφάλεια. Είναι διαφανής, είναι σύννομη, είναι σύμφωνα με τις απαιτήσεις και τις ανάγκες των Ενόπλων Δυνάμεων. Και ως Υπουργός Εθνικής Άμυνας θα ήθελα πάρα πολύ να υπερασπιστώ το έργο των προκατόχων μου διότι η εθνική άμυνα είναι υπεράνω κομμάτων και είναι υπεράνω προσωπικών αντιπαραθέσεων. Και νομίζω ότι σε αυτό εδώ συγκλίνουμε όλοι. Αλλά προσέξτε κάτι: Τα λάθη του παρελθόντος δεν μου δίνουν τη δυνατότητα αυτή, γιατί εκτός των άλλων έρχομαι σήμερα να απευθύνω τρία ερωτήματα. Το ένα αφορά τη σύμβαση του 2000 για τα MIRAGE 2000-5 με προκαταβολή 50% και που σήμερα δεν τα έχουμε. Γιατί, κύριοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Τι είδους σύμβαση είναι αυτή που δεν μπορεί να μου αποδώσει μετά από πέντε ολόκληρα χρόνια τα αεροσκάφη που παραγγείλατε; Τι φταίει;
Δεύτερον, στο BLOCK 52 το δικό σας, αυτό που πήρατε, τι κάνατε; Στα αντισταθμιστικά συμφωνήσατε με την Ε.Α.Β. αναβάθμιση του BLOCK 50 σε BLOCK 52 PLUS των αεροσκαφών με ένα ποσό ονομαστικής αξίας 72,8 εκατομμύρια δολάρια. Πάει επί δέκα αυτό για πιστωτική αξία. Συμφωνήσατε 72,8 εκατομμύρια δολάρια στα αντισταθμιστικά της δικής σας παραγγελίας για αναβάθμιση αεροσκαφών BLOCK 50.
Πού είναι τα λεφτά αυτά σήμερα, κύριοι συνάδελφοι; Ξέρετε πού είναι τα 72,8 εκατομμύρια δολάρια; Τα πήραν –χωρίς να ρωτήσουν την Αεροπορία- από την αναβάθμιση από την Ε.Α.Β. και τα έδωσαν σε κάποιες εταιρείες που συνεστήθησαν τότε, για να γίνει –λέει- μηχανογράφηση στην Πολεμική Αεροπορία με υπερκοστολογημένη σύμβαση και με εταιρείες που δημιουργήθηκαν για το σκοπό αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Έγινε;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν έγινε ακόμα αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν έγινε;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν έγινε. Δεν έχουμε τελειώσει ακόμα, είναι προβληματικό.
Δηλαδή, πρέπει να απαντήσετε σχετικά με τα 72,8 εκατομμύρια δολάρια για αναβάθμιση του BLOCK 50, πού πήγαν και γιατί πήγαν έτσι όπως πήγαν.
Μία τρίτη ερώτηση –και τελευταία, θα επανέλθω- είναι η εξής: Επικαλεστήκατε προηγουμένως την Εξεταστική Επιτροπή για τους TOR και θέσατε θέμα ότι αδίκως έγιναν όλα αυτά τα πράγματα. Εγώ σέβομαι τους πάντες και τα πάντα.
Σας ερωτώ: Η Εξεταστική Επιτροπή –που δεν έκλεισε, όπως πολλοί λένε- μέσω της δικαστικής συνδρομής, διεπίστωσε ότι τα 25.000.000 δολάρια που έστειλε η Ρωσία ως αντισταθμιστικά για τους TOR, βρίσκονται –διότι ανοίχθηκαν λογαριασμοί- σε λογαριασμούς τρίτων εκτός Ελλάδας.
Απαντήστε! Γιατί επιτρέψατε να βρεθούν σε λογαριασμούς τρίτων εκτός Ελλάδας τα 25.000.000 δολάρια που είναι για την Ελλάδα, για ελληνικές εταιρείες που θα έκαναν τα αντισταθμιστικά;
(Θόρυβος - Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Είστε υποχρεωμένοι να τα απαντήσετε αυτά, γιατί μας λέγατε κάποτε ότι οι λογαριασμοί που συζητήθηκαν στην Εξεταστική Επιτροπή ήταν αριθμοί τηλεφώνων.
Δεν ήταν αριθμοί τηλεφώνων, ήταν λογαριασμοί που μέσω της δικαστικής συνδρομής ανοίχτηκαν και διαπιστώθηκε ότι τα 25.000.000 δολάρια, για τα οποία εμείς φωνάζαμε, για τα αντισταθμιστικά των TOR, βρίσκονται σε ξένες τσέπες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώσατε την πρωτολογία σας, κύριε Υπουργέ.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Τι είναι αυτά, κύριε Πρόεδρε; Αμφισβήτησε η ρωσική κυβέρνηση τις υποχρεώσεις της;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ. Ο Υπουργός έκανε ένα ατόπημα αυτήν τη στιγμή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε την πρωτολογία σας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Επαναφέρετε κατηγορίες που αποδείχθηκαν ψευδείς.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Κλείνω, κύριε Πρόεδρε.
Η ισορροπία δυνάμεων…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ατόπημα αυτό που κάνετε.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Είναι η πραγματικότητα. Αν την πραγματικότητα τη θεωρείτε ατόπημα, ενδεχομένως…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ, κύριε Τσοχατζόπουλε, καθίστε. Θα σας δοθεί η ευκαιρία να μιλήσετε.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριοι συνάδελφοι, θέσατε ένα μείζον εθνικό θέμα. Είπατε ότι οι Τούρκοι, ακόμα και την ημέρα της υπογραφής αλωνίζουν στο Αιγαίο. Έχω εδώ τα επίσημα χαρτιά του Αρχηγείου Τακτικής Αεροπορίας όπου γίνεται σύγκριση μεταξύ του 2003 και του 2005.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Και τι θέλετε να μας πείτε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Μη διακόπτετε, κύριε συνάδελφε.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Θέλω να πω ότι δεν μπορεί κανείς εδώ μέσα ανεύθυνα να κινδυνολογεί και να λέει ότι τώρα οι Τούρκοι αλωνίζουν στο Αιγαίο για κάποιες διαδικασίες, οι οποίες γίνονταν από καιρό, είχαν κορυφωθεί το 2002-2003 και σήμερα η εικόνα είναι τελείως διαφορετική. Θα παρακαλέσω θερμά τουλάχιστον αυτό να το δείτε.
Η μείωση των εξοπλισμών –και τελειώνω μ’ αυτό- στο 2,96% δεν είναι μόνο για το 2005-2006. Εάν δείτε την έγκριση από το ΚΥ.Σ.Ε.Α. για την επόμενη δεκαετία, όλο το πρόγραμμα κινείται κάτω από το 3%, σε αντιδιαστολή με την προηγούμενη τετραετία 2000-2003 που είχαμε αμυντικές δαπάνες 4,1%.
Εμείς κινούμαστε κάτω από το 3%, γιατί σεβόμαστε πάνω απ’ όλα το χρήμα του ελληνικού λαού και κάθε ευρώ το ξοδεύουμε μετά από πολλή περίσκεψη.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Τσοχατζόπουλε, θα δώσω το λόγο στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ, τον κ. Παπουτσή και στο τέλος της συζήτησης, επειδή ήσασταν ο αρμόδιος Υπουργός, βάσει του άρθρου 135, παράγραφος 8, θα σας δοθεί ο λόγος.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα το λόγο, κύριε Πρόεδρε, επειδή ετέθη θέμα. Αν θέλετε, να σας υποβάλω προσωπικό θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν ετέθη θέμα, κύριε Τσοχατζόπουλε. Θα σας δοθεί ο λόγος, επειδή ήσασταν πρώην Υπουργός σ’ αυτό το αντικείμενο.
Ορίστε, κύριε Παπουτσή, έχετε το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι προφανές –και πιστεύω εμφανές σε όλους- ότι χρειαζόταν αυτή η συζήτηση στην Ολομέλεια, στο πλαίσιο του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου.
Διότι φαίνεται ότι ο κύριος Υπουργός χρειάζεται δύο τουλάχιστον ευκαιρίες στη διάρκεια των συζητήσεων της επιτροπής, για να προετοιμαστεί και να λύνεται η γλώσσα του, για να λέει την αλήθεια. Βεβαίως, και πάλι δεν αυτοσυγκρατήθηκε, δεν απέφυγε την πεπατημένη, με την οποία πολιτεύτηκε καθ’ όλη τη διάρκεια της προηγούμενης κοινοβουλευτικής περιόδου και απ’ ό,τι φαίνεται συνεχίζει να πολιτεύεται, διαχειριζόμενος τις ευθύνες ενός κρίσιμου Υπουργείου, του Υπουργείου με τη μεγαλύτερη ίσως εθνική σημασία, δηλαδή του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας. Πολιτεύεται, με τη μόνιμη πρακτική του, αυτή της σπίλωσης μίας ολόκληρης παράταξης. Εμείς δεν θα ακολουθήσουμε αυτήν την πρακτική. Σήμερα ελέγχεται η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, ελέγχεται η πρακτική του Υπουργού Εθνικής Άμυνας κ. Σπήλιου Σπηλιωτόπουλου, ελέγχονται οι πολιτικές αποφάσεις του ΚΥ.Σ.Ε.Α. υπό την προεδρία του Πρωθυπουργού Κωνσταντίνου Καραμανλή. Αυτόν τον κοινοβουλευτικό έλεγχο κάνουμε και σε αυτόν θα παραμείνουμε.
Όσον αφορά τα ερωτήματα τα οποία απηύθυνε ο Υπουργός από του Βήματος αυτού προηγουμένως προς την Αξιωματική Αντιπολίτευση, θα του πω ότι είχε την ευκαιρία να πολιτευτεί προσωπικά ο ίδιος ως Βουλευτής της Αντιπολίτευσης στην προηγούμενη θητεία του, είχε την ευκαιρία να παρασύρει την παράταξή του, την παράταξη της Νέας Δημοκρατίας, σε μία απαράδεκτη κοινοβουλευτική πρακτική της σπίλωσης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. με την Εξεταστική Επιτροπή. Και τώρα συνεχίζει ξανά από την κυβερνητική του θέση να προκαλεί, παρά το αδιέξοδο και την αποκάλυψη της φαιδρότητας όλων των επιχειρημάτων στην προηγούμενη φάση. Δεν θα τον ακολουθήσουμε. Θα παραμείνουμε στη σημερινή συζήτηση που αφορά τα πεπραγμένα της Κυβέρνησης Καραμανλή.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ισχυρή η τάση και η πολιτική βούληση ανάμεσα στα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης για να δημιουργηθεί μία κοινή πολιτική άμυνας για την Ευρώπη. Προϋπόθεση αυτής της κοινής πολιτικής άμυνας είναι η ενίσχυση της ευρωπαϊκής αμυντικής βιομηχανίας. Σε αυτήν ακριβώς την κατεύθυνση ο Ευρωπαϊκός Αμυντικός Οργανισμός πριν από μερικούς μήνες και το Συμβούλιο Υπουργών Άμυνας της Ευρωπαϊκής Ένωσης την προηγούμενη εβδομάδα προωθούν έναν νέο κώδικα για τον περιορισμό των απευθείας αναθέσεων των εξοπλιστικών προγραμμάτων στα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ο στόχος είναι η σταδιακή εισαγωγή των κανόνων του ανταγωνισμού στις προμήθειες του αμυντικού υλικού. Αυτή η προσπάθεια θα βασίζεται σε συγκεκριμένα μέτρα για τη χρηματοδότηση της έρευνας, για τη χρηματοδότηση της αμυντικής βιομηχανίας, για την ανάπτυξη της τεχνολογίας, για την ενίσχυση των μικρομεσαίων επιχειρήσεων που λειτουργούν σε όλο το πλέγμα εμμέσως γύρω από τον αμυντικό τομέα, για τη συνεργασία και τη διασφάλιση των προμηθειών σε διασυνοριακή βάση. Αυτή είναι η πολιτική με την οποία συμφωνεί η Ευρωπαϊκή Ένωση και η ελληνική Κυβέρνηση.
Στα επόμενα, λοιπόν, χρόνια είναι βέβαιο, με τη δική μας συμφωνία της ελληνικής Κυβέρνησης ότι η ευρωπαϊκή αγορά εξοπλισμού θα ανοίγει ολοένα και περισσότερο στον ανταγωνισμό. Είναι βέβαιο, επίσης, ότι οι κλειστές εθνικές αγορές θα συρρικνούνται ολοένα και περισσότερο και είναι βέβαιο ότι ο προστατευτισμός θα μειούται ολοένα και περισσότερο. Οι σημερινοί σχεδιασμοί για τα εξοπλιστικά προγράμματα της επόμενης δεκαετίας υποχρεωτικά, εάν πράγματι λειτουργούμε με βάση το εθνικό και το δημόσιο συμφέρον, πρέπει να λαμβάνουν υπ’ όψιν τους αυτές τις εξελίξεις. Εάν κλείνουμε τα μάτια στις εξελίξεις που έρχονται, τότε καταδικάζουμε σε μαρασμό την όποια εγχώρια δραστηριότητα στον τομέα της αμυντικής βιομηχανίας, τότε στερούμε τη δυνατότητα στην εγχώρια αμυντική βιομηχανία να προσανατολιστεί στα νέα δεδομένα, να δημιουργήσει νέες συνεργασίες, να αναπτύξει εξαγωγικές δραστηριότητες, ιδιαίτερα μάλιστα στην Ελλάδα, σε μία χώρα που βρίσκεται στη νοτιοανατολική Ευρώπη, όπου όλες οι υπόλοιπες χώρες της περιοχής ενδιαφέρονται για την ένταξή τους στην Ατλαντική Συμμαχία, όπου όλες οι χώρες της περιοχής ενδιαφέρονται και εκείνες να εκσυγχρονίσουν τα οπλικά τους συστήματα και τις Ένοπλες Δυνάμεις τους.
Και ερωτώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι: Πώς εξυπηρετείται αυτή η πολιτική από την πολιτική της σημερινής Κυβέρνησης; Γιατί εδώ, ομιλώντας σήμερα ο κύριος Υπουργός και οι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ελέγχοντας την Κυβέρνηση για την αγορά των F16, είναι προφανές ότι όλοι αναφέρθηκαν –και εδώ συμφωνούμε- ότι πρόκειται περί μίας πολιτικής απόφασης, μίας πολιτικής απόφασης προς τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, ένα δωράκι θα έλεγα προς τον κύριο Μπους, και μάλιστα εγκαταλείποντας τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας.
Βρίσκεται σε αντιστοιχία αυτή η πολιτική απόφαση με τις προηγούμενες πολιτικές δεσμεύσεις που αναλαμβάνετε στο Συμβούλιο Υπουργών της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Και αν ψάχνουμε να βρούμε τα πολιτικά οφέλη, τα οποία θα μπορούσε κάλλιστα να ψάξει να βρει κανείς μετά από μια πολιτική απόφαση, τα ψάχνουμε με καλή διάθεση και δεν τα βρίσκουμε.
Έχουμε δύο επισκέψεις του Πρωθυπουργού κ. Καραμανλή στο Λευκό Οίκο και στη μία είμαι βέβαιος ότι ήταν και ο κ. Σπηλιωτόπουλος, ως Υπουργός Άμυνας, όπως γνωρίζετε από τις διακρατικές σχέσεις και τις διεθνείς επαφές, όπου ανελήφθη η δέσμευση για την αγορά μαχητικών αεροσκαφών. Υπήρξαν τότε και διαρροές στον Τύπο. Οι αμερικανικές εφημερίδες έγραφαν κατά συρροή την εποχή εκείνη ότι αυτός ήταν ο λόγος της επίσκεψης. Μία αγορά η οποία στην πραγματικότητα έδινε ανάσα ζωής στην αμερικανική αμυντική βιομηχανία, όσον αφορά τη συγκεκριμένη γραμμή παραγωγής. Γιατί είχαν μεσολαβήσει οι σεισμοί στο Πακιστάν και ως εκ τούτου το Πακιστάν άρχισε να αναθεωρεί τη μεγάλη παραγγελία που είχε κάνει για τα F – 16.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Καμία σχέση.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Χαίρομαι που το ακούω, αλλά να μπορείτε να το τεκμηριώσετε αυτό, κύριε Υπουργέ.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Βεβαίως.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Βέβαια, ακούσαμε ότι η Ελλάδα εκείνη την εποχή θα αποτελούσε και τον στρατηγικό εταίρο των Η.Π.Α. στην περιοχή των Βαλκανίων. Ή μήπως δεν το ακούσατε εσείς; Όλοι το ακούσαμε. Το ακούσατε και εσείς.
Τι είδαμε, όμως, αμέσως μετά, τι είδαμε στην πράξη; Την αναγνώριση των Σκοπίων με το συνταγματικό τους όνομα και σε μερικούς μήνες διμερή συμφωνία των Η.Π.Α. με τα Σκόπια με το συνταγματικό τους όνομα στον τομέα της αμυντικής συνεργασίας, στον τομέα της άμυνας. Ουσιαστικά, δηλαδή, την ενθάρρυνση για την ένταξή τους στο ΝΑΤΟ πάλι με το συνταγματικό τους όνομα. Επίσης, είχαμε τις προτάσεις του κ. Νίμιτς, όπου ουσιαστικά φέρνουν τη χώρα σε δυσμενέστερη θέση να διαπραγματεύεται τώρα για το αν θα έχουμε το δικαίωμα εμείς να χρησιμοποιούμε τον όρο «Μακεδονία» στο εσωτερικό της ελληνικής επικράτειας. Και είδαμε το ισχυρότατο ενδιαφέρον και την ασφυκτική πίεση των Η.Π.Α. για την έναρξη των ενταξιακών διαπραγματεύσεων της Τουρκίας, η οποία μάλιστα διατηρεί το ακέραιο τις αμφισβητήσεις της εις βάρος των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδος. Αυτά βλέπουμε.
Επειδή προηγουμένως, κύριε Υπουργέ, σηκώσατε και τον κατάλογο με το συγκριτικό πίνακα των παραβιάσεων, προφανώς, αναφερόμενος σε αυτά που σας είπα στην επιτροπή. Σας ρωτώ συγκεκριμένα 3 Οκτωβρίου πόσες παραβιάσεις, πόσες εχθρικές πράξεις στο Αιγαίο έγιναν. Πρόκειται για την 3η Οκτωβρίου, την ημέρα υπογραφής στο Λουξεμβούργο της έναρξης των διαπραγματεύσεων για την ένταξη της Τουρκίας. Γι’ αυτήν την ημερομηνία σας μιλώ. Αφήστε, λοιπόν, τις συνολικές συγκρίσεις.
Ακούσαμε προηγουμένως να μας αναφέρετε για τα θεσμικά όργανα της Αεροπορίας και των Ενόπλων Δυνάμεων, τα οποία μελετούν, όπως είπατε την απειλή. Από πού απειλή; Από την Τουρκία είπατε στη συνέχεια στην επόμενη φράση σας. Την απειλή που έρχεται. Πότε γίνονταν αυτές οι συζητήσεις των θεσμικών οργάνων; Την εποχή που εσείς προσωπικά και ο κύριος Πρωθυπουργός επανειλημμένα αναφερόσασταν στη συμφωνία με τον κ. Ερντογάν, στην πολιτική δέσμευση για τη μείωση των εξοπλισμών μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας, προκειμένου να ενισχύσουμε την οικονομία, το κοινωνικό κράτος, τις κοινωνικές πολιτικές και στις δύο χώρες.
Τα θεσμικά, λοιπόν, όργανα των Ενόπλων Δυνάμεων λειτουργούν με το δικό τους «κλίμα»; Μελετούν εκτός της πολιτικής πραγματικότητας; Αναφέρονται σε κάποιες περίεργες απειλές και παρασύρουν την Κυβέρνηση του κ. Καραμανλή σε πράξεις και προμήθειες εξοπλιστικών προγραμμάτων, οι οποίες είναι εκτός των πολιτικών δεσμεύσεων και προσανατολισμών της Κυβέρνησης;
Μας είπατε προηγουμένως, απευθυνόμενος προς τους συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για τα 3,1 δισεκατομμύρια δολάρια. Μα, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ανακάλυψε τα 3,1 δισεκατομμύρια δολάρια; Εσείς δεν το διαβάσατε, δεν ακούσατε τον κ. Ράμσφελντ, Υπουργό Άμυνας των Η.Π.Α., που υπογράφει το κείμενο με το οποίο το αμερικανικό Πεντάγωνο, ενημερώνει το αμερικανικό Κονγκρέσο ότι τόσο θα φθάσει το ύψος των σαράντα όχι των τριάντα που λέτε εσείς αεροσκαφών;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Και αν δεν φθάσει;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μην παίζετε με τα νούμερα, γιατί καμιά φορά όποιος παίζει με τα νούμερα, κινδυνεύει να μείνει με τη λέξη «νούμερο». Σας παρακαλώ πολύ. Εμείς θέλουμε να ασκήσουμε κριτική, με ευθύνη, ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας. Με την ευθύνη την οποία πρέπει να ασκείται η κριτική μας προς τον Υπουργό Άμυνας.
Το αμερικανικό Πεντάγωνο αναφέρεται στα 3,1 δισεκατομμύρια για σαράντα αεροσκάφη με τον εξοπλισμό τους. Αυτές είναι οι αναφορές. Από εκεί και πέρα, συμφωνώ μαζί σας, πρόκειται περί της οροφής που προβλέπει η αμερικανική διοίκηση προκειμένου να αρχίσει να διαπραγματεύεται προς τα κάτω. Η ελληνική Κυβέρνηση και εσείς αναφερθήκατε σε τριάντα αεροσκάφη συν την option των δέκα αεροσκαφών. Και στα τριάντα μάς είπε ο κύριος Υπουργός ότι θα στοιχίσει 1,1 δισεκατομμύριο ευρώ. Εγώ δε θέλω να μείνω στην τιμή και στο κόστος. Θέλω να μείνω στην αξιοπιστία της ελληνικής Κυβέρνησης και κυρίως του Υπουργού Εθνικής Άμυνας. Και ξέρετε γιατί; Διότι ο κ. Καραμανλής αποφάσισε να κάνει Υπουργό Άμυνας εκείνον ο οποίος ήταν ο σημαιοφόρος ενάντια στην κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σε ό,τι αφορά τον τομέα της άμυνας και στην προηγούμενη προμήθεια των F-16.
Ανέφερα, λοιπόν, στη συνεδρίαση της Επιτροπής, αναφέρω και εδώ –και αν χρειασθεί να το αμφισβητήσετε έχω και τα αντίστοιχα στοιχεία- ότι στις 28 Οκτωβρίου 1999 το αμερικανικό Πεντάγωνο ενημέρωσε ξανά το Κογκρέσσο για εκείνη την προμήθεια. Και πάλι έγραφε με φαρδιά πλατειά γράμματα 3,1 δισεκατομμύρια αλλά για εβδομήντα αεροσκάφη. Σήμερα αναφέρει 3,1 δισεκατομμύρια για τα σαράντα αεροσκάφη. Τότε όμως για εβδομήντα αεροσκάφη, 3,1 δισεκατομμύρια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Με πλήρη εξοπλισμό;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Με τον ίδιο εξοπλισμό, με την ίδια περιγραφή. Με την ίδια περίπου περιγραφή.
Ο σημαιοφόρος τότε, της κάθαρσης, της διαφάνειας, ο σημαιοφόρος ενάντια στα σκάνδαλα των κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. πρωτοστατούσε. Και τι δεν ακούσαμε τότε; Τι δεν άκουσαν οι κύριοι και οι κυρίες που παρακολουθούν και καταγράφουν τα Πρακτικά και τις συζητήσεις της Βουλής; Τι δεν κατεγράφη εκείνη την εποχή στον Τύπο από τις επιθέσεις του κ. Σπηλιωτόπουλου; Εμείς δεν θα κάνουμε το ίδιο. Δεν θα σας κατηγορήσουμε γι’ αυτό, μην ανησυχείτε.
Σημειώνουμε, όμως, ότι με έλλειμμα ευθύνης πολιτευόσασταν τότε και με έλλειμμα ευθύνης συνεχίζετε να πολιτεύεσθε και σήμερα. Γιατί θα μπορούσατε μέσα στην πάροδο του χρόνου, αφού μάθατε, αφού μελετήσατε, αφού τώρα διαχειρίζεσθε τα ίδια θέματα, θα μπορούσατε να ζητήσετε με θάρρος μια φορά συγγνώμη από τους ανθρώπους που προσπαθήσατε να σπιλώσετε τα ονόματά τους, τους άξιους Υπουργούς που διαχειρίστηκαν αυτές τις υποθέσεις στο κρίσιμο Υπουργείο της Εθνικής Άμυνας, μα, πάνω απ’ όλα να ζητήσετε συγγνώμη από μια ολόκληρη παράταξη η οποία με αίσθημα ευθύνης έδωσε τη μάχη όλα αυτά τα χρόνια για να κρατηθεί η ισορροπία ανάμεσα στο εθνικό συμφέρον, ανάμεσα στην ικανότητα των Ενόπλων Δυνάμεων και πάνω απ΄όλα στηρίζοντας την προοπτική της οικονομίας.
Και έρχομαι, ακριβώς, στο επόμενο θέμα που αφορά την οικονομία.
Γιατί εδώ, η απόφαση του ΚΥ.Σ.Ε.Α. δεν είναι μια απόφαση τεχνικού χαρακτήρα. Δεν είναι μία συζήτηση, η οποία αποδέχεται την εισήγηση του όποιου Υπουργού Εθνικής Άμυνας, όσο καλός, όσο ικανός, όσο κοντά στον Πρωθυπουργό μπορεί να είναι. Γι’ αυτό υπάρχει το ΚΥ.Σ.Ε.Α.. Είναι για να υπάρχει ο άριστος συνδυασμός ανάμεσα στην επιδίωξη του εθνικού συμφέροντος, στην ισχύ των Ενόπλων Δυνάμεων και στον εκσυγχρονισμό τους, και από την άλλη πλευρά, βεβαίως, στη διατήρηση της οικονομικής δυνατότητας της χώρας και στην εξασφάλιση της χρηματοδότησης.
Εδώ, λοιπόν, τι έχουμε; Έχουμε την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας που με πολιτική της επιλογή έβαλε την Ελλάδα στο γύψο. Γιατί είναι πολιτική επιλογή η απογραφή της οικονομίας. Στην πραγματικότητα είναι επιλογή καταγραφής της κομματικής σας εμπάθειας, την οποία πληρώνει ο λαός και θα την πληρώνει. Όμως αυτή ήταν η πολιτική επιλογή, να βάλετε την Ελλάδα στο γύψο.
Έρχεσθε τώρα, προτείνετε μία αγορά, μια αγορά συγκεκριμένη, χωρίς να υπάρχει καμία πρόβλεψη. Ο κ. Αλογοσκούφης ήδη δηλώνει ότι «δεν έχω τέτοια πρόβλεψη εγώ, άντε από το 1,1 δισεκατομμύριο που είπε ο κ. Σπηλιωτόπουλος να πάω στο 1,5 δισεκατομμύριο αλλά 3,1 δισεκατομμύρια ούτε το συζητάμε, δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση». Διαβάζουμε στις εφημερίδες, δεν διαψεύδεται από κανένα και εσείς βεβαίως, ενώ ήσασταν λαλίστατος για το παρελθόν, δεν κάνατε τον κόπο να αφιερώσετε ούτε ένα δευτερόλεπτο για το μέλλον. Να μας πείτε ποια θα είναι η μελλοντική χρηματοδότηση και ο τρόπος της αποπληρωμής αυτής της αγοράς.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Αμυνας): Αυτό συζητείται.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ναι, συζητείται. Και εμείς το διαβάζουμε στις εφημερίδες ότι συζητείται. Και μάλιστα συζητείται με τους Αμερικανούς. Γιατί εκχωρήσατε στους Αμερικανούς το δικαίωμα να προτείνουν τον τρόπο της αποπληρωμής, όπως εκχωρήσατε και στους Αμερικανούς το δικαίωμα να αποφασίσουν εκείνοι για το πότε θα είναι ο χρόνος για να ενεργοποιηθεί η option των δέκα επιπλέον αεροσκαφών.
Και ερωτώ: Μήπως υπάρχει πουθενά, μήπως πλανάται στην ατμόσφαιρα βλάβη του δημοσίου συμφέροντος, κύριε Υπουργέ; Ρωτώ για να φτάσουμε στα οικονομικά και να ολοκληρώσω, κύριε Πρόεδρε, γιατί εγώ θέλω να έχω το χρόνο μου στη δευτερολογία μου. Ρωτώ: Με τους Αμερικανούς, συζητάτε για τους τρόπους αποπληρωμής, οι οποίοι είναι τρόποι, για να μετακυλίσουμε την έναρξη της αποπληρωμής μετά από καμία δεκαριά χρόνια. Εκεί τη EUROSTAT δεν θα την ενημερώσετε, όπως φροντίζαμε να την ενημερώνουμε παρασκηνιακά τόσο καιρό; Την EUROSTAT δεν την υπολογίζουμε τώρα; Την Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν την υπολογίζουμε ή μήπως το θεωρούμε ως μία καλή ευκαιρία για να μη βγάλει ποτέ η Ελλάδα το γύψο. Για να συνεχίσουμε και στην επόμενη δεκαετία να είμαστε στο γύψο, υπονομεύοντας έτσι την οποιαδήποτε προοπτική για τη χρηματοδότηση της κοινωνικής αλληλεγγύης, της συνοχής του κοινωνικού κράτους και γενικότερα της διαδικασίας ανάπτυξης στη χώρα μας;
Αυτά είναι τα ερωτήματα, κύριε Υπουργέ, σε μια διαδικασία κοινοβουλευτικού ελέγχου που δεν είναι διαδικασία τεχνικού ελέγχου. Εδώ δεν είμαστε τεχνοκράτες, για να συζητούμε επί των τεχνικών χαρακτηριστικών των οπλικών συστημάτων. Αξιοποιούμε την πληροφορία για να κάνουμε πολιτικό έλεγχο- αυτές τις απαντήσεις χρειαζόμαστε στα πλαίσια του κοινοβουλευτικού ελέγχου της πολιτικής σας. Και αυτές τις απαντήσεις μέχρι στιγμής δεν τις έχετε δώσει. Και είστε εκτεθειμένος στην Εθνική Αντιπροσωπεία και στον ελληνικό λαό. Τα υπόλοιπα με τις καταγγελίες για το παρελθόν κρατήστε τα για εσάς, κρατήστε τα για την παράταξή σας. Είστε υπόλογος και στην παράταξή σας, την οποία εκθέσατε με όλη τη διαδικασία στην οποία τη σύρατε τους προηγούμενους μήνες.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Θα ήθελα να ανακοινώσω προς το Σώμα ότι οι Υπουργοί Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Οικονομίας και Οικονομικών και Εξωτερικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Δομή και λειτουργία της Εκκλησιαστικής Εκπαίδευσης».
Το λόγο έχει ο συνάδελφος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Βύρων Πολύδωρας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δυνατά…
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Δεν χρειάζεται υποδείξεις.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι και κυρία συνάδελφε, ευχαριστώ το φίλο και συνάδελφο Γιάννη Κεφαλογιάννη για την προτροπή του να έχω μία δυνατή εκφορά λόγου, αλλά αυτή η προτροπή θα με βρει αντίθετο. Και ας εντείνεται μέχρι τώρα ο λόγος στην ανάπτυξη της επερώτησης. Εγώ, θα κρατήσω μια πρώτη γραμμή σκέψεως σαν αυτή που διετύπωσε ο κ. Χρυσοχοΐδης, που ήταν ο πρώτος επερωτών αρχικά, η οποία λέει ότι επί στρατιωτικών μυστικών –δεν είναι τα λόγια του, είναι δική μου πρόσληψη- δεν χρειάζεται να συνεδριάζουμε εν υπαίθρω. Σε κάθε περίπτωση είναι βλαπτικό. Στην ίδια γραμμή σκέψεως θέλω να σημειώσω ότι επιβάλλεται η συνεννόηση και η σύγκλιση μεταξύ μας. Πρέπει να επικοινωνούμε και να χειριζόμαστε τα θέματα της εθνικής άμυνας και της εξωτερικής πολιτικής με αίσθηση ευθύνης.
Θέλω να ευχαριστήσω και να συγχαρώ τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, τον Σπήλιο Σπηλιωτόπουλο, για τον ευκρινή, σαφή και αποδεικτικό του λόγο στα ζητήματα των εξοπλισμών στο συγκεκριμένο κεφάλαιο της παραγγελίας των F-16 BLOCK 52 PLUS. Απήντησε σε όλα. Θα έλεγα, ότι και μετά τις προηγηθείσες συζητήσεις και ενημερώσεις του Υπουργού στην επιτροπή για το συγκεκριμένο θέμα η επερώτηση μάλλον θα περίσσευε. Θα μπορούσατε και να την είχατε αποσύρει, γιατί είναι τα ίδια. Και είναι τα ίδια μονότονα από πλευράς σας και αβάσιμα, αλλά από πλευράς Υπουργείου Εθνικής Άμυνας με πολλή πειθώ, με στοιχεία, με συγκεκριμένες απαντήσεις σε όλες τις αιτιάσεις ακόμα και στις δημοσιογραφικές αναφορές που μεταφέρουν αυτό το κόστος των 3,1 δισεκατομμυρίων δολαρίων για την παραγγελία των τριάντα συν δέκα.
Και ευτυχώς που συνομολογήθηκε από τους επερωτώντες συναδέλφους ότι είναι η «οροφή» την οποία θέτει το Πεντάγωνο ως αφετηρία των διαπραγματεύσεων. Σε όλα έχει απαντήσει ο κ. Σπηλιωτόπουλος, πειστικά κατά τη γνώμη μου, και φυσικά με υπευθυνότητα και με έγκυρο πολιτικό λόγο.
Εγώ δεν θέλω να κάνω το Ζαχάρωφ στους εξοπλισμούς, στα μέτρα συγκρίσεως και στα κριτήρια των επιλογών, πολιτικά και τεχνικά. Όμως, θα μου επιτρέψετε να σας κάνω δύο παρατηρήσεις για τα F-16 BLOCK 52 PLUS κι εδώ είναι η πρόκληση που σας κάνω εγώ. Αν μπορέσετε, αναιρέστε αυτό που διατύπωσε ο κ. Σπηλιωτόπουλος, ότι είναι συνέχεια μιας στρατιωτικής εκτίμησης, δηλαδή του Γενικού Επιτελείου Αεροπορίας, που κατάγεται από τη δική σας κυβέρνηση και για τη συνέχεια του κράτους και για την εγκυρότητα των προγραμματισμών και για την αξία του αεροπλάνου συνεχίζεται κανονικά.
Είναι πολύ σημαντική αυτή η παρατήρηση που εγώ επέλεξα από την παρακολούθηση της συζήτησης και της ενημέρωσης του Υπουργού, γιατί δεν σας αφήνει περιθώριο ελέγχου, ούτε στο πολιτικό επίπεδο, δηλαδή να πεις «γιατί πήρες αυτά τα F-16 block 52 plus από την Αμερική» ούτε για να κάνετε υπαινιγμούς. Μήπως γίνατε αντιαμερικανοί εν τη πορεία και δεν το κατάλαβα;
Είναι, λοιπόν, ένα ζήτημα, μία πολιτική και επιχειρησιακή σπουδή, την οποία έκαναν τα αρμόδια όργανα των Ενόπλων Δυνάμεων και πολιτικά με το ΚΥ.Σ.Ε.Α. και το Ε.Μ.Π.Α.Ε. κι εδώ σταματάει ο κριτικός λόγος.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πολύδωρα, να σας κάνω μία ερώτηση, μία παρατήρηση;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Όχι, γιατί εγώ κάνω πολιτική ανάλυση. Στον Υπουργό οι ερωτήσεις.
Θέλω να προσέξετε και μία δεύτερη παρατήρηση στο ίδιο κεφάλαιο. Η παρατήρηση λέει: Τα είκοσι επτά, δέκα συν δεκαεπτά τον αριθμό για την ποσότητα της παραγγελίας. Και αυτή κατάγεται από το Γενικό Επιτελείο Αεροπορίας. Είναι η εισήγηση από το Ανώτατο Αεροπορικό Συμβούλιο έτσι όπως εκτίθεται. Τα δέκα ήταν ήδη παραγγελία εν εκτελέσει από τη δική σας κυβέρνηση και προστίθενται τα δεκαεπτά. Για λόγους που έχουν να κάνουν με την επιστράτευση της λογικής μας για το κόστος, για τη διαπραγμάτευση, γιατί ήταν κατ’ ελάχιστον δέκα συν δεκαεπτά, μπορεί να καταλήξουν κάλλιστα στην παραγγελία, στον αριθμό τριάντα συν δέκα. Συναρτάται –και αυτό το αφήνω στη φαντασία σας και στην εμπειρία σας- με το κόστος, με τη διαπραγμάτευση, πώς έρχεται καλύτερα αυτή η παραγγελία.
Χωρίς να θέλω να κάνω το Ζαχάρωφ, όπως σας είπα προηγουμένως, είναι βαρύ το ερώτημα που σας έστρεψε ο κ. Σπηλιωτόπουλος, δηλαδή πού είναι τα MIRAGE. Έχουν καταβληθεί τα χρήματα και δεν έχουν παραληφθεί τα MIRAGE στα πέντε χρόνια.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι μάχιμα και πετάνε.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Θα ήθελα να είναι μάχιμα και να πετούν στον ελληνικό εναέριο χώρο, γιατί μπορεί, όπως μου το λέτε, να πετούν κάπου αλλού. Με συγχωρείτε, δεν είναι απάντηση αυτή, όταν ερωτά ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας πού είναι τα MIRAGE για τα οποία έγινε η καταβολή του τιμήματος. Μην απαντάτε έτσι.
Θέλω να σας πω δύο λόγια: Από την εκτίμηση των παραγγελιών από τις ημέρες σας, χωρίς να θέλω να κάνω καμία αντιπαράθεση, θέλω να σημειώσω ότι από το 2000 μέχρι το 2004 υπήρξαν δικές σας παραγγελίες και αγορές αξίας 6.000.000.000.000 δραχμών. Απ’ αυτές το 31% σε ποσοστό οπλισμού και το 54% σε αξία-τίμημα διενεργήθηκαν με απευθείας αναθέσεις και μόνο το 21% με διακρατικές διαπραγματεύσεις.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ)
Θέλω να σημειώσω, αν δεν πείθεστε μ’ αυτό, ότι κάπου υπάρχουν τα πυροβόλα SUZANA της Σλοβακίας, παραγγελίας του 2002, που δεν τα είχαν πάρει ούτε για το σλοβακικό στρατό και συγκεκριμένα…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ- ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Με διακρατική συμφωνία.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: ...και συγκεκριμένα –προσέξτε να δείτε- την ταχύτητα, την πρεμούρα, την ύποπτη πρεμούρα, με καπέλο άνω των 40.000.000 ευρώ και άρχισε η κατασκευή τους πριν αρχίσει η διαδικασία υπογραφής της σύμβασης. Πολύ πρεμούρα για τα SUZANA. Και δεν θέλω ειλικρινώς να επιτεθώ. Ούτε θέλω να μιλήσω για τα έργα και τις ημέρες σας. Αλλά σημειώνω…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ- ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Με διακρατική συμφωνία που είναι στη Κύπρο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Παρακαλώ, κύριε Τσοχατζόπουλε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Όχι διακοπές, κύριε Τσοχατζόπουλε. Παρακαλώ να μην γράφουν οι πρακτικογράφοι. Παρακαλώ, κύριε Τσοχατζόπουλε. Παρακαλώ πολύ.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Άρχισε να εκτελείται η παραγγελία πριν από την ολοκλήρωση των διαπραγματεύσεων. Αυτό σας ζητώ να εκτιμήσετε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ- ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ:…
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Και πρέπει να συνεννοηθούμε σε τρία ακόμη στοιχεία με τα οποία θέλω να κλείσω την ομιλία μου.
Σημείο πρώτο. Μην υποτιμάτε έτσι την εξεταστική επιτροπή. Εκκρεμεί ως διαδικασία. Και θέλω να συνεννοηθούμε ότι εκκρεμεί με πολύ σοβαρές ενδείξεις.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ:…
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μην λέτε έτσι. Μην λέτε έτσι, γιατί θα είμαι σκληρός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Φυλαχθείτε. Θα την εκδηλώσω την απειλή μου…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ:…
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: …τώρα σε σας που είστε Ηρακλέας του Γιώργου Παπανδρέου ότι…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ:…
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: ...και δεν είναι απειλή, είναι ευθύς λόγος, ότι εσείς δηλαδή, Ηρακλής και ο Αρχηγός του ΠΑ.ΣΟ.Κ. εθέσατε στην απόσυρση τους δυο προηγούμενους Υπουργούς Εθνικής Αμύνης. Εσείς, όχι εγώ.
Βλέπω, λοιπόν, ότι είναι ένα ανούσιο και άχαρο θέμα όταν έχει συντελεστεί η αποστρατεία, μάλλον όχι ένδοξη, από εσάς, δηλαδή από την ηγετική ομάδα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. των δυο προηγούμενων Υπουργών, να κάνετε τώρα ότι δήθεν τους υποστηρίζετε. Είναι λίγο οξύμωρο. Μην το επιχειρείτε.
Εγώ θέλω να σας πω ότι απλά εκκρεμεί η Εξεταστική Επιτροπή, υπάρχουν λογαριασμοί, οι οποίοι ανοίγονται και οι οποίοι θα δείξουν ό,τι δείξουν. Εμείς το βλέπουμε το θέμα με απόλυτη ψυχραιμία, χωρίς καμία νευρικότητα. Αυτό είναι το ένα θέμα.
Και έχω ακόμα δυο παρατηρήσεις. Είπε συνάδελφος για υπεροχή των Τούρκων στο Αιγαίο. Δεν πρέπει να λέγονται αυτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ (Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): …
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ:…
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν πρέπει. Συνεχίζω. Έχω κρατήσει σημειώσεις.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ:…
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μην μου λέτε να μη συνεχίζω. Κοιτάξτε τα Πρακτικά. Διορθώστε εσείς προσωπικά τα Πρακτικά σας. Εγώ έχω τις σημειώσεις εδώ οι οποίες λένε «η υπεροχή στο Αιγαίο ανατρέπεται υπέρ των Τούρκων». Λέξεις δικές σας. Δεν λέγονται αυτά σε καμιά περίπτωση. Εμείς με τις παραγγελίες και τις δικές σας και τις δικές μας εξασφαλίζουμε την υπεροχή στο Αιγαίο και το αξιόμαχο των Ενόπλων Δυνάμεων. Δεν έχουμε αυτοσκοπό τους εξοπλισμούς για οποιονδήποτε άλλο λόγο, παρά μόνο για την οργάνωση της ισχύος, γιατί πιστεύουμε στην αποτροπή διά της ισχύος σε τελευταία ανάλυση.
Και φυσικά δεν λέγονται επίσης ούτε τα περί Νίμιτς και περί Σκοπίων, έτσι όπως τα παρουσιάζετε, γιατί σας θυμίζω ότι εγένετο Σύνοδος Κορυφής στη Χαλκιδική το καλοκαίρι του 2003 και ο Ράμσφελντ υπέγραφε αμυντική συμφωνία στα Σκόπια και φυσικά την υπέγραφε με το συνταγματικό όνομα των Σκοπίων.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ:…
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν κάνω κανένα λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, θα απαντήσετε.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Πρέπει ειδικώς να συνεννοηθούμε ότι πρέπει να αντιμετωπίζουμε τα ζητήματα εθνικής άμυνας και εξωτερικής πολιτικής, αν μη τι άλλο, με αίσθηση ευθύνης και θέλω να συναντηθούμε όλοι στη συνεννόηση για το πώς θα υπηρετήσουμε καλύτερα τα εθνικά συμφέροντα μέσα στη συμμαχία. Μην μου κάνετε του ανεμόμυλους του αντιαμερικανισμού. Μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και φυσικά ακούοντες την ιστορία αυτού του τόπου και τη φωνή της συνειδήσεώς μας. Όλοι είμαστε πατριώτες. Για το καλύτερο αγωνιζόμαστε και εμπιστευόμαστε τους χειρισμούς του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης και του Υπουργείου Εξωτερικών για την προάσπιση των εθνικών μας συμφερόντων.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ένα λεπτό, κύριε συνάδελφε.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εκ του Κανονισμού έχω το δικαίωμα να πάρω το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Θα μιλήσετε ούτως ή άλλως. Είστε εγγεγραμμένος.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Προκαλούμαι συγκεκριμένα. Πρέπει να περιμένω τη σειρά μου;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζητώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ένα λεπτό, κύριε Τσοχατζόπουλε. Δεν μπορώ να απαντάω σε δέκα συγχρόνως.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Όταν προκαλείται ένας Βουλευτής σ’ ένα θέμα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Ευθυμίου, θα σας εξηγήσω αμέσως. Δεν έχω κανένα λόγο να σας στερήσω οποιοδήποτε δικαίωμά σας.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Ζητώ τότε να παραμείνει ο κ. Πολύδωρας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Έχετε οπωσδήποτε δικαίωμα δευτερολογίας. Προσωπικό θέμα δεν υπάρχει.
Σε εσάς, κύριε Τσοχατζόπουλε, που εξαντλήσατε το χρόνο, θα σας δώσω τρία λεπτά για δευτερολογία. Έχετε ήδη εξαντλήσει το χρόνο σας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Θα το πείτε στη δευτερολογία σας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζητώ να μιλήσω αμέσως, αλλά έστω στη σειρά μου. Υπάρχει θέμα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε συνάδελφε, θα μιλήσετε στη σειρά σας. Δεν υπάρχει προσωπικό θέμα. Υπάρχει πολιτικό θέμα. θα μιλήσετε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής κ. Γιάννος Παπαντωνίου ζητεί άδειας απουσίας από τις εργασίες της Βουλής για το διάστημα από 21.11.2005 έως 22.11.2005 λόγω μετάβασής του στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Ο κ. Χρυσοχοΐδης έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, από τη συζήτηση που πραγματοποιήθηκε μέχρι στιγμής, αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι παρά την προσπάθειά μας, που είπε ο κ. Πολύδωρας προηγουμένως και διακήρυξα κι εγώ στην αρχή –και είναι και διακηρυγμένη θέση του κόμματός μας- για να «συναντηθούμε» στα θέματα εξωτερικής πολιτικής, δεν μπορεί να υπάρχει μία τέτοια «συνάντηση», γιατί έχουμε διαφορά αντιλήψεων για τον τρόπο άσκησης της πολιτικής -της εξωτερικής, της εθνικής πολιτικής- και για τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε την υπόθεση, την οποία συζητάμε σήμερα. Και αναφέρομαι συνολικότερα στους εξοπλισμούς.
Και υπάρχει και ένα τρίτο στοιχείο, κύριε Πρόεδρε. Αυτή η ρητορική και αυτός ο τρόπος πολιτικής συμπεριφοράς είναι αδύνατον να οδηγήσει στη «συνάντηση» αυτή.
Δυστυχώς, ο κ. Σπηλιωτόπουλος δεν μπορεί να υπερβεί τον εαυτό του και είναι πολιτικά εκτεθειμένος. Και ο Υπουργός Άμυνας κατ’ εξοχήν πρέπει να επιδιώκει τις συγκλίσεις.
Εδώ, λοιπόν, και πάλι σήμερα κάνατε ένα ατόπημα. Κάνατε μία αόριστη αποσπασματική αναφορά περί 25.000.000 δολαρίων, αν θυμάμαι καλά. Και όλο αυτό γίνεται για να δημιουργούνται εντυπώσεις.
Δεν μπορούμε έτσι να συζητάμε υπεύθυνα πολιτικά, τη στιγμή μάλιστα που για το συγκεκριμένο θέμα, όπως είπατε εσείς, υπάρχει μια θεσμική διαδικασία της επιτροπής. Και αν δεν έχει κλείσει –όπως λέτε- να τα φέρετε, να ανακοινώσετε συμπεράσματα, να τελειώνουμε με αυτές τις υποθέσεις. Ο δημόσιος βίος και η χώρα δεν μπορούν να ασχολούνται διαρκώς με αυτά. Έχουμε προτεραιότητες –εσείς βασικά έχετε προτεραιότητες- τις οποίες πρέπει να τις υπηρετήσετε, γιατί τις αναλάβατε προεκλογικά.
Ένα δεύτερο στοιχείο, το οποίο προέκυψε από τη συζήτηση –και το έθιξε και ο κ. Παπουτσής προηγουμένως- είναι το εξής:
Επικαλείστε συνεχώς την Πολεμική Αεροπορία και τις εισηγήσεις της. Κατ’ αρχάς τιμά τον Υπουργό να αναφέρεται στις υπηρεσίες του.
Από την άλλη πλευρά, όμως, για τη χώρα, την όποια προοπτική της, για την ασφάλεια της χώρας, για την άμυνα της χώρας, για την οικονομία και την ανάπτυξη της χώρας δεν αποφασίζει η Πολεμική Αεροπορία. Αποφασίζει η εκλεγμένη κυβέρνηση υπό τον Πρωθυπουργό και τους αρμόδιους Υπουργούς.
Κατ’ αυτήν την έννοια ο συνολικός σχεδιασμός δεν είναι θέμα του Γ.Ε.Α. ούτε του Γ.Ε.ΕΘ.Α., αλλά είναι θέμα του Υπουργού Εθνικής Αμύνης, του ΚΥ.Σ.Ε.Α., του Πρωθυπουργού και του Υπουργικού Συμβουλίου. Αυτό είναι ένα κρίσιμο, πολύ λεπτό ζήτημα, μια πολύ λεπτή απόχρωση σε σχέση με αυτά που λέτε, αλλά εξαιρετικά κρίσιμη.
Πώς, λοιπόν, όλη αυτή η προσπάθεια, αυτός ο σχεδιασμός οδηγεί στην ενίσχυση της ελληνικής οικονομίας, στην ενίσχυση της αμυντικής βιομηχανίας;
Τι κάνουν οι αντίπαλοί μας; Σας είπα προηγουμένως –και το ξέρετε, μου το επιβεβαιώσατε την άλλη φορά- ότι οι Τούρκοι μπαίνουν στο συνκατασκευαστικό πρόγραμμα για το νέας, τετάρτης γενιάς αεροσκάφος. Και ουσιαστικά εμείς με αυτό το σχεδιασμό που κάνουμε …
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Υπάρχει μετά το 2015 αυτός ο σχεδιασμός.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Μου το επιβεβαιώσατε ότι οι Τούρκοι μπαίνουν στο συνκατασκευαστικό πρόγραμμα του F-35.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Μπήκανε.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Μπήκανε.
Το ερώτημα, λοιπόν είναι: Εμείς με όλη αυτήν τη διαδικασία των σαράντα συν σαράντα, πού οδηγούμε την ελληνική αμυντική βιομηχανία και την ανάπτυξη της χώρας, με αφορμή τους εξοπλισμούς; Αυτό είναι κρίσιμο ερώτημα και είναι στρατηγικής σημασίας ζήτημα για το μέλλον της χώρας.
Επίσης, προσπαθήσατε πράγματι να μας παρουσιάσετε εδώ έναν κατάλογο με κάποια συγκριτικά μεγέθη και νούμερα σχετικά με τις παραβιάσεις. Εγώ δεν σας είπα αυτό. Σας ανέφερα αυτό που είπε ο κ. Παπουτσής. Εσάς δεν σας προκαλεί εντύπωση, απορία, δεν σας δημιουργεί μιαν ανησυχία το γεγονός ότι την ώρα που υπογράφετε το πρωτόκολλο των διαπραγματεύσεων για την ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, το πιο μεγάλο γεγονός, το πιο σημαντικό γεγονός, το πιο μεγάλο «καρότο» που δόθηκε ποτέ σ’ αυτήν τη χώρα από την Ευρώπη, αλλά και από την Ελλάδα, οι Τούρκοι την ίδια στιγμή είναι μέσα στο Αιγαίο; Αυτό δεν είναι ένα ζήτημα, το οποίο πρέπει να μας απασχολεί όλους, πρωτίστως εσάς, το Υπουργείο Εξωτερικών, την Κυβέρνησή σας; Δεν πρέπει να υπάρχει μιαν απάντηση για τον τρόπο, με τον οποίο θα αντιμετωπίσει η χώρα αυτού του είδους τις τουρκικές συμπεριφορές;
Κύριε Υπουργέ, πολύ σωστά σας ειπώθηκε προηγουμένως ότι ουδείς από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. μίλησε για τα κόστη της αγοράς των αεροσκαφών. Εσείς είπατε ρητά, βγαίνοντας από το Μαξίμου, ότι το κόστος της αγοράς θα είναι 1,1 δισεκατομμύριο. Και η αμερικανική κυβέρνηση μίλησε για το 3,1 δισεκατομμύρια. Ουδείς άλλος μίλησε για νούμερα. Συνεπώς αυτά δεν αφορούν την παράταξη μας, δεν αφορούν τη δική μας κριτική. Όπως επίσης δεν αφορά τη δική μας κριτική όλη αυτή η ρητορική που αναπτύξατε προηγουμένως ότι δήθεν από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. υπάρχει μία πολεμική κατά των διακρατικών συμβάσεων και ότι εμείς είμαστε υπέρ των διαγωνισμών και των μεσαζόντων. Όχι. Εσείς έρχεστε σε αντίθεση με αυτά που είπατε μέχρι τώρα.
Την προηγούμενη φορά στην επιτροπή είπατε –και μάλιστα είστε κι εσείς ανακόλουθος- ότι: «Μπορούμε να κάνουμε τώρα διαγωνισμό; Ξέρετε πόσο καιρό θα μας έπαιρνε;». Εσείς το είπατε. Σήμερα λέτε ότι είναι πιο συμφέρουσα απλώς η διακρατική σύμβαση. Το ζήτημα δεν είναι η διακρατική σύμβαση ή ο διαγωνισμός. Το πρόβλημα δεν είναι εκεί, αν θέλετε, στο τέλος-τέλος μετά απ’ όλη αυτήν τη συζήτηση. Αλλού είναι το πρόβλημα, κύριε Υπουργέ: Στο κατά πόσο όλη αυτή η διαδικασία πρώτον, είναι προς το δημόσιο συμφέρον, αν εξασφαλίζει δηλαδή το δημόσιο συμφέρον και δεύτερο και κυριότερο, αν αυτή η σύμβαση –ή όπως αλλιώς θέλετε, πείτε την- δημιουργεί τις προϋποθέσεις για την ασφάλεια της χώρας και αν εξασφαλίζει ωφελήματα για την προοπτική της ελληνικής οικονομίας και της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας. Αυτά είναι τα κρίσιμα ζητήματα: Εάν, από τη μια, είναι συμφέρουσα οικονομικά και ποιοτικά και από την άλλη, εάν δίνει μια προοπτική. Αυτό είναι το ζητούμενο. Τώρα, τι θα κάνουν οι μεσάζοντες ούτε εσείς φοβούμαι ότι ξέρετε ούτε εγώ βεβαίως ούτε κανείς μας.
Επίσης, παρακάμψατε, κατά έναν τρόπο, τα ζητήματα που έχουν σχέση με τον εξοπλισμό του αεροσκάφους. Και θέλω να επανέλθω. Είπατε ότι η Αεροπορία ζήτησε το 9X σε αντίθεση με το IRΙS-T, που συμπαράγεται στη χώρα μας. Αυτό είναι μικρό ζήτημα; Για όνομα του Θεού! Κι επειδή το ζητάει η Αεροπορία, εμείς θα πρέπει να τορπιλίζουμε, να υπονομεύουμε την αμυντική βιομηχανία της χώρας; Εγώ σας ρωτώ, τι θα πει ο Ευρωπαίος συνεργάτης σας -γιατί ανήκει στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας όλη αυτή η υπόθεση- αν ένας από τους κατασκευαστές αυτού το όπλου πηγαίνει και ζητάει περίπου το ίδιο όπλο από τον ανταγωνιστή του; Είναι λογική αυτή, επειδή το ζητάει η Πολεμική Αεροπορία; Πιστεύω ότι δεν πρέπει ούτε να λέγονται, αλλά κυρίως ούτε να γίνονται τέτοιου είδους πράγματα.
Τελειώνω, κύριε Υπουργέ, με αυτό που σας είπα κλείνοντας και την πρωτομιλία μου, γιατί είναι ένα κρίσιμο ζήτημα, για το οποίο βεβαίως θα μας ενημερώσετε στην προσεχή συνάντηση που θα κάνουμε στην επιτροπή ή όπου αλλού εσείς επιλέξετε. Η τελική διαμόρφωση του αεροσκάφους με την αποσαφήνιση του τύπου των μεταφερόμενων όπλων για την αμυντική και επιθετική θωράκιση του, είναι κρίσιμο ζήτημα, γιατί έχει σχέση και με το κόστος του, πέρα από την επιχειρησιακή του ικανότητα. Το ερώτημα είναι το εξής: Όλα αυτά που με βάση τη «LOA» απορρίφθηκαν από τους προμηθευτές μας, την αμερικανική κυβέρνηση και την εταιρεία, με ποιο τρόπο και με ποιες εναλλακτικές λύσεις θα αντικαταστηθούν;
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Χρυσοχοΐδη.
Κυρίες και κύριοι, επειδή υπάρχει ένα ανυπέρβλητο κώλυμα στον κ. Ευθυμίου, θα θέλατε να προτάξουμε την ομιλία του και μετά να συνεχίσουμε;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Επομένως, όλοι συμφωνούμε.
Ορίστε, κύριε Ευθυμίου έχετε το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ζήτησα να προηγηθώ, επειδή πρέπει να ταξιδέψω στη Θεσσαλονίκη και δεν θα προλάβω το αεροπλάνο.
Θα αναφερθώ μόνο σ’ ένα σημείο, που αποτέλεσε και τον πυρήνα της τοποθέτησής μου. Λυπάμαι πραγματικά που ο κ. Πολύδωρας έχει φύγει, γιατί κατ’ αντίθεση με τη δήλωσή του ότι δεν είναι ειδήμων στα τεχνικά, εγώ θεωρώ ότι είναι ευθύνη και χρέος όλων μας να βαθαίνουμε στα θέματα άμυνας, γιατί αποτελούν τον πυρήνα των ζητημάτων της χώρας.
Θα επαναφέρω όσα είπα, κύριε Υπουργέ, γιατί δεν πήρα απάντηση στο μόνο ερώτημα, που εγώ τουλάχιστον σας έθεσα. Και απαντώ και στον κ. Πολύδωρα που λείπει.
Κύριε Πρόεδρε, αυτό που τόνισα και ο κ. Πολύδωρας διέστρεψε -προφανώς εν αγνοία του- είναι ότι η συζήτηση εδώ δεν μπορεί να είναι αφηρημένα τεχνική, διότι είμαστε η μόνη χώρα που έχουμε ένα γείτονα, ο οποίος έχει ασκήσει στρατιωτικά μέσα στην υπηρέτηση των στόχων της εξωτερικής πολιτικής και των εθνικών συμφερόντων. Τα άσκησε εις βάρος της Κύπρου, τα άσκησε με εισβολή στο Ιράκ, όταν ήθελε να χτυπήσει το PKK, τα άσκησε ως casus-belli στη Συρία για το θέμα της Αλεξανδρέτας.
Μία χώρα, λοιπόν, που έχει και η ίδια απειλή casus belli, όπως έχουμε και εμείς, τα θέματα της άμυνας πρέπει να τα θεωρεί πρωτεύοντα. Και πρέπει να θεωρηθεί πρωτεύον ότι το έλασσον που πρέπει να προστατεύει, είναι η ισορροπία δυνάμεων στο Αιγαίο, αλλά το μείζον που πρέπει να επιδιώκει, είναι η υπεροχή. Αυτή ήταν η τοποθέτησή μου.
Και στο πλαίσιο αυτού του θεμελιώδους αξιώματος, έθεσα το ερώτημα: Εφόσον στο χρόνο παράδοσης των σαράντα F-16 BLOCK-52 PLUS θα ήταν δυνατό η χώρα να διαθέτει αεροσκάφος τέταρτης και όχι τρίτης γενιάς, γιατί δεν θεμελιώθηκε έτσι η προβληματική, ώστε σήμερα να μιλάμε όχι απλώς με όρους ισορροπίας, αλλά και με όρους υπεροχής στο Αιγαίο;
Αυτό το ερώτημα ετέθη. Αυτός ήταν ο πυρήνας και μόνο της τοποθέτησής μου και επιζητώ επ’ αυτού μία απάντηση από τον κύριο Υπουργό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Ευθυμίου.
Ορίστε, κύριε Τσοχατζόπουλε, που αδημονείτε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν αδημονώ. Είναι θέμα αεροπλάνου, όπως είπε και ο κ. Ευθυμίου προηγουμένως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Αρκεί να το θυμηθείτε και κατά τη διάρκεια της ομιλίας σας το αεροπλάνο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς της επαρχίας, βλέπετε, έχουμε το πρόβλημα αυτό, όπως ξέρετε και εσείς, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Εγώ είμαι της επαρχίας, αλλά του οδικού δικτύου.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Εν πάση περιπτώσει, κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ για τη διευκόλυνση.
Κύριε Υπουργέ, ενώ φραστικά συμφωνείτε πως είναι πρώτη προτεραιότητα για τις ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις να διασφαλίσουν σε βάθος χρόνου τη συνέχιση της υψηλής ισχύος, την οποία διαθέτουν σήμερα, στην πράξη η επιλογή σας για την αγορά των τριάντα συν δέκα F-16, δεν δυναμώνει τις Ένοπλες Δυνάμεις έτσι όπως θα έπρεπε, αυτό που χρειαζόταν.
Επιπλέον, κύριε Υπουργέ, αν μου επιτρέπετε, ενώ είπατε ότι θέλετε να μιλήσουμε με ειλικρίνεια -και εγώ πάντοτε με ειλικρίνεια μιλούσα, ιδιαίτερα για τα θέματα των Ενόπλων Δυνάμεων- δεν έχετε κανένα δικαίωμα να υποτιμάτε τη νοημοσύνη μας και να νομίζετε ότι η απόφαση για προμήθεια αεροπλάνων κάλυψης atrisio και απωλειών εγκεκριμένη από το ΚΥ.Σ.Ε.Α., του ΑΑΣΥ του 2003 -που προέβλεπε τα επτά ή τα δεκαεπτά αεροπλάνα σε αντικατάσταση και αυτών που υπήρξαν και των μελλοντικών μέχρι το 2015- μπορεί να είναι η νέα κύρια προμήθεια των Ενόπλων Δυνάμεων. Κύριε Ευθυμίου, το ίδιο ερώτημα θέσατε και εσείς. Διότι πράγματι εδώ προσπαθείτε να μας πείσετε ότι μια απόφαση με την οποία προμηθεύεστε μελλοντικές απώλειες των F-16 για τις Ένοπλες Δυνάμεις της χώρας, αποτελεί τελικά μια απόφαση του ΚΥ.Σ.Ε.Α. για την αγορά κύριας προμήθειας σαράντα νέων αεροπλάνων, τριάντα συν δέκα αεροπλάνων F-16. Αυτό δεν είναι σωστό. Διότι οι αποφάσεις του ΚΥ.Σ.Ε.Α. από το 2000 -ο προγραμματισμός ο εγκεκριμένος ο δεκαπενταετής- πέρα από την προμήθεια των Miraz-2005 συν τα F-16 Block 52 τα εξήντα που προμηθευτήκαμε εμείς μεταξύ 1999 και 2002, προβλέπουν την προμήθεια αεροπλάνων μαχητικών τέταρτης γενιάς. Αυτές είναι οι αποφάσεις. Αυτός είναι ο προγραμματισμός. Αυτό λέει το Ε.Μ.Π.Α.Ε..
Και υπάρχει στο γραφείο σας πλήρης πρόταση για συμμετοχή της Ελλάδας στην κοινοπραξία τεσσάρων χωρών, Μεγάλης Βρετανίας, Ιταλίας, Γερμανίας και Ισπανίας. Μία συγκεκριμένη οικονομική πρόταση, πρόταση σύμβασης που προβλέπει και το κόστος. Και το ΚΥ.Σ.Ε.Α. στις μέρες μας το 2001, αποφάσισε όχι την ακύρωση, αλλά τη μετάθεση υπογραφής της σύμβασης για ένταξη στην κοινοπραξία. Και εάν υπογράφατε το 2005, από το 2009 θα μπορούσε να αρχίσει η παράδοση των αεροπλάνων τέταρτης γενιάς. Αυτό κύριε Υπουργέ, έχει τεράστια σημασία.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Εσείς δηλαδή απεμπολείτε αυτήν τη δυνατότητα. Έρχεστε και κάνετε μία αγορά ενδιάμεση απώλειας μελλοντικών σαράντα αεροπλάνων F-16. Λέτε ότι το κάνω για να καλύψω απώλειες. Όμως, δεν είναι πιο λογικό την ίδια διαδικασία που ακολουθείτε τώρα, να την ολοκληρώνατε με την προμήθεια αεροπλάνων τέταρτης γενιάς; Ποια θα ήταν η διαφορά; Θα κερδίζατε τα χρήματα που θα επενδύσετε τώρα ξανά σε F-16, τα οποία δεν έχετε άμεση ανάγκη, πέραν της προμήθειας αν θέλετε των δεκαεπτά απωλειών, τα οποία βεβαίως πρέπει να προμηθευτείτε. Θα μπορούσατε να ξεκινήσετε την προμήθεια αεροπλάνων τέταρτης γενιάς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Θα χάσετε το αεροπλάνο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή, λοιπόν, είναι η ουσία για την οποία, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να μας δώσετε μία απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Θα σας απαντήσει.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Τι θα γίνει με τα αεροπλάνα τέταρτης γενιάς;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Τσοχατζόπουλε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό. Υπάρχει ένα προσωπικό θέμα.
Κύριε Υπουργέ, είναι απαράδεκτο ότι καταφύγατε και πάλι στη γνωστή σας μέθοδο των απειλών, με πράξεις ανύπαρκτες, με σκιές τις οποίες επιχειρήσατε να ρίξετε δήθεν με την υπόθεση της Ρωσίας που εξετάστηκε στην Εξεταστική Επιτροπή.
Επίσης, ο κ. Πολύδωρας ο οποίος λείπει, μας απείλησε με εξεταστική επιτροπή. Καμία εξεταστική επιτροπή δεν υπάρχει, κύριοι. Έκλεισε, ολοκληρώθηκε το θέμα και ουσιαστικά και τυπικά και απεδείχθη ότι εκεί ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Να τελειώσω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Έχετε περάσει αρκετά το χρόνο σας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι προσωπικό το θέμα στο κάτω-κάτω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δεν είναι προσωπικό, κύριε Τσοχατζόπουλε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ήσασταν εδώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κλείστε, παρακαλώ πολύ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι προσωπικό το θέμα και πρέπει να ολοκληρώσω τη σκέψη μου.
Δεν υπάρχει απειλή, κύριε Υπουργέ, διότι ήταν πράξεις νόμιμες, ήταν διαδικασίες άψογες.
Επίσης, τα SUZANA, στα οποία τόλμησε να αναφερθεί, είναι εξοπλισμός τον οποίο προμηθεύτηκε η Ελλάδα για να στείλει στην Κυπριακή Δημοκρατία. Και λυπούμαι γιατί πετιούνται έτσι αβασάνιστα κουβέντες. Γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε.
Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ολοκληρώνετε εδώ και τρία λεπτά! Τελειώστε παρακαλώ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Καμία διαδικασία δεν υπήρξε τόσο επιτυχής, τόσο ουσιαστική. Ενισχύσαμε τις ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις και με τα F-16 για τα οποία ψάχνετε να δείτε αν τα έχετε παραλάβει ή όχι...
Αλλά και τα γαλλικά αεροπλάνα, εκτός εάν θέλετε να τα αμφισβητήσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Από εδώ και πέρα παρακαλώ να μη γράφεται τίποτα.
Σας παρακαλώ, κύριε Τσοχατζόπουλε. Έχετε μιλήσει για έξι λεπτά.
Ορίστε, κύριε Μαγκριώτη, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, όλη η συζήτηση απέδειξε ότι το κυρίαρχο στοιχείο στην αγορά των F-16 ήταν πολιτικό. Και δεν μπορούμε να καταλάβουμε γιατί αρνείστε να μας πείσετε για το αντίθετο. Δεν το θεωρούμε κακό. Άλλωστε ξέρετε πολύ καλά ότι η πραγματοποίηση τέτοιων μεγάλων παραγγελιών έχει το πολιτικό και το διπλωματικό στοιχείο. Και το ξέρετε πάρα πολύ καλά και το είπαμε και στην επιτροπή. Το πραγματικό κόστος ενός αεροπλάνου είναι το 1/10 της τιμής που το αγοράζει η κάθε χώρα σαν τη δική μας και άλλες χώρες βεβαίως που δεν έχουν τους όρους της δικής μας διαπραγμάτευσης το αγοράζουν και πιο ακριβό.
Άρα, λοιπόν, το παιχνίδι γύρω από τους αριθμούς έχει τη σημασία του για να υπάρχει μία σύγκριση, αλλά δεν είναι το καθοριστικό. Γι’ αυτό, λοιπόν, είναι βέβαιο και το ξέρουμε όλοι, ότι οι συνεχείς επισκέψεις την άνοιξη στην Ουάσινγκτον και η δική σας και του κ. Μολυβιάτη, που προηγήθηκε και του κ. Καραμανλή, που ολοκληρώθηκε ο κύκλος των κυβερνητικών επισκέψεων, είχαν πολιτικό περιεχόμενο. Δεν νομίζω να συζητάγατε για τις καλοκαιρινές διακοπές στο Λευκό Οίκο.
Είναι βέβαιο, λοιπόν, και το είδαμε μετά που εκδηλώθηκε η πρωτοβουλία Νίμιτς και η αγχώδης αποδοχή από την πλευρά του κ. Μολυβιάτη του απαράδεκτου πακέτου Νίμιτς που ξέρουμε πού οδήγησε. Εμείς σας ρωτούμε σε αυτήν την πολιτική διαπραγμάτευση και την εμπορική ταυτόχρονα ποια είναι τα ανταλλάγματα και τα αντικρίσματα. Το ένα είναι το οικονομικό και το επιχειρησιακό που το συζητούμε, και έχετε επιχειρήματα και έχουμε επιχειρήματα. Θα περιμένουμε τις διαπραγματεύσεις και την κατάληξή τους και θα βγάλουμε όλοι μας τα συμπεράσματα.
Τα πολιτικά, όμως, και διπλωματικά τα έχουμε δει ήδη. Ο στρατηγικός εταίρος, τίτλος που μας δόθηκε το Μάη, καθόλου τυχαία και επιβεβαιώνει αυτό που ανέπτυξα προηγουμένως και οι άλλοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν έχει αντίκρισμα και στο θέμα της FYROM και στο θέμα των λειτουργικών σχέσεων και στο Κυπριακό. Τα αντίθετα βλέπουμε. Σε αυτά θέλουμε να μας απαντήσετε. Αυτά είναι τα κρίσιμα και σημαντικά πολιτικά ερωτήματα και γι’ αυτά ανησυχεί ο ελληνικός λαός. Γι’ αυτό είμαστε εδώ. Δεν είμαστε εδώ για να συζητάμε εάν η μια βίδα είναι μεγαλύτερη από την άλλη. Προς Θεού! Οι Ένοπλες Δυνάμεις έχουν άποψη, έχουν σχεδιασμούς. Εσείς κάπου το παραδέχεστε, κάπου το ανατρέπετε. Σε αυτό θέλουμε απαντήσεις.
Δεύτερον. Θέλω να σας ρωτήσω ειδικότερα ό,τι έχετε ζητήσει στην L.O.R. θα υπάρχουν στην L.O.A.; Δηλαδή θα γίνουν αποδεκτά στην τελική διαπραγμάτευση; Θα πάρουμε οπλικά συστήματα, συστήματα αυτοπροστασίας και όπλα που είναι ήδη αποδεσμευμένα ή θα αποδεσμευτούν ειδικά για μας, που σημαίνει πως είναι πιο προηγμένης τεχνολογίας και πιο αποτελεσματικά;
Σε αυτά θέλουμε να μας απαντήσετε πιο συγκεκριμένα για να πάμε πιο κάτω στο βελτιωμένο N.A.που σας έθεσε τόσο έντονα και ο κ. Χρυσοχοΐδης. Το ερώτημά μας είναι μας δεσμεύουνε οι Αμερικανοί αν μας δώσουν το βελτιωμένο N.A. που ζητάει το Γ.Ε.Α., θα φύγουμε από τη συμπαραγωγή του ευρωπαϊκού AST ή όχι; Ή θα έχουμε τη δυνατότητα των εναλλακτικών λύσεων, όπως συμφέρει την ελληνική Αεροπορία, το αμυντικό μας σύστημα και βεβαίως τα οικονομικά του κράτους και την Ευρωπαϊκή αμυντική βιομηχανία. Σε αυτά θέλουμε να μας απαντήσετε.
Και τέλος σας έθεσα τα θέματα της αμυντικής βιομηχανίας. Σας είπαμε μην παίζετε με τα ποσοστά των αμυντικών δαπανών, γιατί το καλοκαίρι ο εκπρόσωπος του Υπουργείου Οικονομικών, ο κ. Κουρής υποσχέθηκε στην ΕΛ.Β.Ο., ήμασταν παρόντες οι Βουλευτές όλων των κομμάτων, ότι θα υπογραφούν συμβάσεις το 2005 ύψους 200.000.000 ευρώ. Μέχρι τώρα έχετε υπογράψει 35.000.000 ευρώ και δεν ξέρω αν θα προλάβετε να υπογράψετε κάποια άλλα μέχρι τέλος του χρόνου.
Και όπως είπα προηγουμένως για τα τετρακόσια τόσα μεταχειρισμένα οχήματα μεταφοράς προσωπικού που προχωράτε και κλίνετε την παραγγελία από τη Γερμανία, όλοι μιλούν πλέον και έχουμε δει δημοσιεύματα του τύπου ότι δεν θα ανακαινιστούν στην ΕΛ.Β.Ο. όπως είχατε υποσχεθεί για να έχετε δουλειά για τα επόμενα δύο-τρία χρόνια.
Αυτά είναι τα ερωτήματα που σας θέτουμε και μην χρησιμοποιείτε τα λογιστικά νούμερα, που έχουν την αξία τους, αλλά δεν είναι η πραγματικότητα αυτή.
Και τέλος θέλω να σας πούμε και κάτι άλλο. Πού βρίσκεται η υπόθεση του Σινούκ; Ξέρουμε ότι έχει φθάσει στις Ηνωμένες Πολιτείες στις εγκαταστάσεις της Μπόινγκ και θέλουμε να ξέρουμε αν έχει ολοκληρωθεί η έρευνα και πότε θα υπάρξει πόρισμα.
Γιατί υπάρχει ανησυχία στην κοινή γνώμη ότι πιθανότατα κάποιοι δεν θέλουν να βγουν τα αντικειμενικά πορίσματα. Νομίζω ότι μπορείτε να μας δώσετε υπεύθυνα μια απάντηση και σήμερα από το Βήμα της Βουλής.
Και θα κλείσω, κύριε Πρόεδρε, και ευχαριστώ για την ολιγόλεπτη ανοχή σας, λέγοντας ότι στο αναθεωρημένο Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης, που κατέθεσε ο κ. Αλογοσκούφης στην Ευρωπαϊκή Ένωση, κάτω από το καθεστώς της επιτήρησης, δεν υπάρχει πρόβλεψη ούτε για 1 ευρώ από την παραγγελία που συζητούμε.
Θέλουμε να μας πείτε σε ποιον προϋπολογισμό θα μπει, σε ποια εγγραφή δημόσιου χρέους, σε ποιο έλλειμμα και πώς θα πληρωθούν. Ακούγονται πολλά και θέλουμε -και κυρίως οι πολίτες- την υπεύθυνη γνώμη σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Μαγκριώτη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση με θέμα «30 Χρόνια από το Σύνταγμα του 1975», καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, είκοσι οκτώ μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί-καθηγητές από τα Εκπαιδευτήρια Σωτηρχόπουλου Αχαΐας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Κατά παρέκκλιση του Κανονισμού και με την άδεια της Βουλής, θα δώσω για δύο λεπτά στον κ. Καρχιμάκη το λόγο να συμπληρώσει τα όσα δεν είπε στην πρωτολογία του.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Εθιμικώ δικαίω, κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνήθως το έθιμο είναι για καλό και όχι για κακό!
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Για καλό είναι!
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Εθιμικά, μιλάω πάντα δύο με τρία λεπτά παραπάνω! Έχει κατοχυρωθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Τα λεπτά τα έχετε καλύψει, κύριε Καρχιμάκη. Προχωρήστε, σας παρακαλώ.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός για πρώτη φορά παραδέχτηκε σήμερα, ενώ δεν το έκανε στην προηγούμενη ενημέρωση της επιτροπής, ότι στο επικαιροποιημένο Ε.Μ.Π.Α.Ε. της 16ης Μαρτίου 2005, πραγματικά υπήρχαν δέκα αεροσκάφη F-16 και BLOCK-52 PLUS.
Εγώ θέλω να πω το εξής: Τι σημαίνει Ε.Μ.Π.Α.Ε.; Σημαίνει ότι είναι ένα πρόγραμμα για το οποίο υπάρχει προβλεπόμενη δαπάνη. Άρα, λοιπόν, το δέκα συν δεκαεπτά είναι στον αέρα. Το δεκαεπτά που είπατε είναι στον αέρα, διότι είναι σαν να λέμε ότι η δημοπρατούμε ένα δημόσιο έργο, χωρίς να έχει εγγραφεί η πίστωση. Δεν μπορούμε να λέμε τέτοια πράγματα εδώ μέσα! Είναι τελείως αντιφατικά.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Επίσης, θέλω να κάνω μια άλλη παρατήρηση. Η Πολεμική Αεροπορία, το Γ.Ε.Α. απέστειλε κάποιες προδιαγραφές του αεροσκάφους στη Γ.Γ.Ο.Σ.Α.Ε. –Γενική Γραμματεία Οικονομικού Σχεδιασμού και Αμυντικών Επενδύσεων- προκειμένου να συντάξει την LOR. Τελικά, οι προδιαγραφές οι οποίες έφυγαν από την Γ.Γ.Ο.Σ.Α.Ε. δεν είναι εκείνες τις οποίες έστειλε το Γ.Ε.Α..
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Είναι δυνατόν;
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Είναι!
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Θα το δούμε όταν έρθει η ώρα.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Είναι δυνατόν και ρωτήστε τον ταξίαρχο κ. Κατσαρό, τον οποίο έχετε επικεφαλή στα κύρια εξοπλιστικά προγράμματα και ο οποίος σε συζήτηση κατά τη διαμόρφωση της L.O.R., είπε ότι πρέπει να συμβουλευτούμε την εταιρεία.
Σας το λέω να το έχετε υπόψη σας, εάν δεν το ξέρετε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Αυτό τι λέει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κλείστε σας παρακαλώ, κύριε Καρχιμάκη.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Επίσης, δώστε μας την απόφαση για τον τρόπο της προμήθειας, η οποία υπεγράφη από τον Γενικό Γραμματέα. Θέλουμε να την δούμε.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Βεβαίως!
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Δώστε μας την απόφαση του ΚΥ.Σ.Ε.Α., να δούμε τι λέει μέσα. Λέμε ότι είναι απόρρητη, αλλά εδώ έχουμε πει τόσα πράγματα. Θα δημιουργηθεί, λοιπόν, πρόβλημα εάν μας δώσετε την απόφαση του ΚΥ.Σ.Ε.Α.;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Είναι όλα στη διάθεσή σας!
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Να μας τα δώσετε.
Επίσης, είπατε κάποια στιγμή ότι είναι πιο συμφέρουσα η διακρατική σύμβαση και ότι δεν είναι η εταιρεία αυτή που καθορίζει το τι θα κάνει η Κυβέρνηση.
Σας είπα και την προηγούμενη φορά στην επιτροπή ότι το Ελεγκτικό Συμβούλιο των Η.Π.Α...
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Τα έχουμε πει αυτά!
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Ακούστε με σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.
Θα σας πω δύο παραδείγματα για να σας αποδείξω τη σύμπλευση των αρμοδίων υπηρεσιών και των κατασκευαστικών εταιρειών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ολοκληρώστε σας παρακαλώ, κύριε Καρχιμάκη.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Υπάρχει μια περίπτωση, σύμφωνα με την έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου των Η.Π.Α., ότι ανώτατο στέλεχος της αεροπορίας των Η.Π.Α. κ. Ντρουγιούν ευνόησε σε τουλάχιστον δύο προγράμματα την ανταγωνίστριά της η “LOCΚHEED MARTIN” με αντάλλαγμα το διορισμό της κόρης και του γαμπρού της στη “BOEING”. Άρα, λοιπόν, εδώ αποδεικνύεται…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κλείστε, πείτε την τελευταία φράση σας.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: …ότι υπάρχει μια πλήρης αμφισβήτηση ανάμεσα στις εταιρείες και στην Κυβέρνηση. Με τις τόσες μεγάλες προμήθειες, δεν είναι δυνατόν να κατοχυρωθούν τα συμφέροντά μας, αν δεν γίνονται διαγωνισμοί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Καρχιμάκη.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριοι συνάδελφοι, τέθηκαν επιπλέον θέματα από αυτά που είχαν τεθεί αρχικά στην επερώτηση, τα οποία απαντήθηκαν όλα. Αυτό σημαίνει ότι, ενώ ξεκινήσατε να κρίνετε τις διαδικασίες ότι δήθεν είμαστε εκτός διαδικασιών, σας αποδείξαμε ότι είμαστε εντός. Άλλαξε η συζήτηση προς τα θέματα της τιμής, σας αποδείξαμε ότι τα πράγματα αυτά βαίνουν καλώς, γίνονται διαπραγματεύσεις. Αλλάξατε, πάτε στη θέση ότι ήταν πολιτική τελικά απόφαση και καταλήξαμε να συζητούμε και τα γενικότερα θέματα της εξωτερικής μας πολιτικής. Είμαστε εδώ να απαντήσουμε σε όλα και δεν υπάρχει θέμα. Αυτή, όμως, η συνεχής μετακίνηση και η αλλαγή τακτικής, σημαίνει ένα πράγμα: Για την προμήθεια των F16 δεν έχετε να πείτε τίποτα άλλο, τα είπαμε, τα ξαναείπαμε, αποδεικνύεται ότι είναι συμφέρουσα με όλους τους τρόπους και όταν έρθουν οι τιμές εδώ και η τελική διαπραγμάτευση, θα δείτε πλέον ότι αυτά τα οποία λέμε τόσο καιρό εδώ τα εννοούμε.
Επιμένετε ακόμη και σήμερα για τα 3,1 δισεκατομμύρια. Θέλω να σας ότι τα 3,1 δισεκατομμύρια που αφορούσαν τα εβδομήντα αεροσκάφη πριν πέντε χρόνια, αφορούσαν αεροσκάφη διαφορετικά του ίδιου τύπου, αλλά τα σημερινά αεροσκάφη έχουν τόσο υψηλή τεχνολογία επάνω τους που για σαράντα τα 3,1 δισεκατομμύρια είναι λογικότατο ποσόν. ‘Έχουν περάσει και πέντε χρόνια. Είναι τόσο διαφορετικό το σημερινό μοντέλο, είναι το καλύτερο, το πιο σύγχρονο που κυκλοφορεί στην αγορά απ’ όλα τα F-16, με αποτέλεσμα βεβαίως και οι τιμές να είναι διαφορετικές. Όμως, θα τα δούμε στο τέλος αυτά τα πράγματα. Δεν δημιουργούμε εντυπώσεις, κύριε συνάδελφε, με το θέμα των 25.000.000 δολαρίων, είναι ένα γεγονός. Η δικαστική συνδρομή το απέδειξε. Δεν είναι εντύπωση, είναι γεγονός.
Όσον αφορά το ότι οι πολιτικοί παίρνουν τις αποφάσεις, βεβαίως οι πολιτικοί παίρνουν τις αποφάσεις. Αλλά οι πολιτικοί για να πάρουν τις αποφάσεις τους, είτε αυτό είναι το ΚΥ.Σ.Ε.Α. είτε είναι ο ίδιος ο Υπουργός Άμυνας είτε ο οποιοσδήποτε Υπουργός, τις παίρνει μέσα από μια διαδικασία που πολλές φορές προβλέπεται στο νόμο και επιπλέον μέσα στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας μέσα από πάγιες διαταγές και διαδικασίες που είναι προβλεπόμενα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ - ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ : Τότε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Παρακαλώ, όχι διακοπές.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Αμυνας): Ο κ. Χρυσοχοΐδης είπε: «επειδή το είπε η αεροπορία». Βεβαίως επειδή το είπε η αεροπορία. Η αεροπορία αντιμετωπίζει την κατάσταση στο Αιγαίο κάθε μέρα, όχι ο Υπουργός Άμυνας. Επομένως, ό,τι ζητάει η αεροπορία μέσω του Εθνικού Αμυντικού Σχεδιασμού, ο Υπουργός, η πολιτική ηγεσία, έχει τουλάχιστον την υποχρέωση να το λάβει υπ’ όψιν του. Αν το ΚΥ.Σ.Ε.Α. αποφασίσει διαφορετικά, είναι μια πολιτική απόφαση που είναι καθ’ όλα έγκυρη και καθ’ όλα σεβαστή. Αυτή είναι η ιστορία.
Ο κ. Ευθυμίου έφυγε, του οφείλω μια απάντηση, ελπίζω να τη δει στα Πρακτικά. Βεβαίως ο αγώνας που γίνεται είναι για να έχουμε την υπεροχή. Η λέξη «ισορροπία» δεν είναι η σωστή, η σωστή λέξη είναι «ο συσχετισμός» δυνάμεων. Και πάντοτε η πολεμική αεροπορία, όπως και άλλοι κλάδοι, παρακολουθούν τις εξελίξεις και οι μελέτες γίνονται συνεχώς, δεν σταματούν ποτέ. Οι μελέτες εγκρίνονται από τα θεσμικά όργανα και έτσι προχωρεί συνεχώς η επικαιροποίηση των Ε.Μ.Π.Α.Ε. και έτσι καταρτίζονται τα προγράμματα και έτσι δημιουργούνται οι προτεραιότητες που, σας επαναλαμβάνω, στη δική μας την περίπτωση, τώρα που θα γίνουν τα δύο πενταετή Ε.Μ.Π.Α.Ε., τις προτεραιότητες θα θέσει ο Αρχηγός του Γενικού Επιτελείου Εθνικής Άμυνας, όχι εμείς. Και ήδη σήμερα συνεδριάζει το Συμβούλιο Αμυντικού Σχεδιασμού, για να καθορίσει τις προτεραιότητες που θα εισηγηθεί ο Αρχηγός του Γενικού Επιτελείου Εθνικής Άμυνας στην πολιτική ηγεσία και στη συνέχεια στο Κ.Υ.Σ.Ε.Α., για να εγκριθεί το Ε.Μ.Π.Α.Ε.. Αυτή είναι η διαδικασία. Άρα ο σχεδιασμός είναι δεδομένος.
Αυτό που είπε ο κ.Ευθυμίου είναι σωστό, συμφωνούμε, ότι πρέπει να έχουμε υπεροχή.
Αλλά η υπεροχή δεν είναι μόνο ποσοτική υπόθεση. Η υπεροχή σήμερα, με την έκρηξη της τεχνολογίας, είναι περισσότερο ποιοτική. Γι’ αυτό και η τουρκική αεροπορία θέλει να εκσυγχρονίσει το προηγούμενο μοντέλο της F-16 στο 52 PLUS. Δεν είναι τυχαία αυτά τα πράγματα. Και όλα αυτά έχουν ληφθεί υπ’ όψιν.
Θα ήθελα να επισημάνω ότι στο European Defense Agency που αναφέρθηκε ο κ. Παπουτσής έχουμε συμβάλει στη διαμόρφωση όλων των θέσεών του. Μάλιστα με ελληνική πρωτοβουλία στον αμυντικό αυτό οργανισμό ξαναεντάχθηκαν οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις, διότι αρχικά όταν ξεκίνησε η συζήτηση τα μεγάλα κράτη που έχουν δυο, τρεις, τέσσερις μεγάλες αμυντικές βιομηχανίες –δεν έχουν τις μικρομεσαίες που έχουμε εμείς εδώ- μιλούσαν αρχικά γι’ αυτά και η ελληνική πρωτοβουλία συνίστατο στο ότι βάλαμε τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις μέσα στο European Defense Agency. Καταφέραμε επίσης και διορίσαμε και δύο υψηλόβαθμα στελέχη, ένα διπλωματικό και ένα στρατιωτικό, στα ανώτατα όργανα προκειμένου να συμμετέχουμε σε όλες τις αποφάσεις.
Θέλω να σας πω ότι στο European Defense Agency είμαστε και εκεί μπροστά στα θέματα της διαφάνειας. Γίνονται πολλές συζητήσεις. Έχουμε στείλει επανειλημμένα επιστολές στο Προεδρείο, που και αυτές είναι στη διάθεσή σας να δείτε τι ακριβώς συμβαίνει εκεί.
Επομένως δεν είμαστε εκτός του ευρωπαϊκού παιχνιδιού ούτε έχουμε εγκαταλείψει τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό, επειδή συνεχίσαμε να παραγγέλνουμε έναν τύπο που ήδη υπάρχει. Σας επαναλαμβάνω ότι εάν μέχρι σήμερα είχαμε τρεις αμερικανικούς τύπους αεροσκαφών και έναν ευρωπαϊκό, σε λίγο με την απόσυρση των δύο αμερικανικών θα έχουμε έναν αμερικανικό τύπο και έναν ευρωπαϊκό. Πού είναι η εγκατάλειψη της ευρωπαϊκής προοπτικής με την παραγγελία αυτή;
Σας επαναλαμβάνω για να καλύψω και αυτό που ρώτησε ο κ. Τσοχατζόπουλος, ότι τώρα που καταρτίζεται το Ε.Μ.Π.Α.Ε....
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το κάνετε;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Ρωτήσατε ποια είναι η διαφορά. Μα είναι στο Ε.Μ.Π.Α.Ε., να καταρτιστεί το Ε.Μ.Π.Α.Ε.…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι μέσα;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Στο Ε.Μ.Π.Α.Ε. δεν είναι μέσα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Τσοχατζόπουλε, δεν μπορεί να γίνει συζήτηση έτσι στη Βουλή. Πάει να πει μια σκέψη ο κύριος Υπουργός και τον διακόπτουμε. Δεν γίνεται έτσι!
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Τον βοηθάω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας ζήτησε βοήθεια; Δεν σας ζήτησε.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Σας ευχαριστώ για τη βοήθεια, αλλά βλέπω ότι συμφωνούμε. Τι να με βοηθήσετε; Συμφωνούμε με αυτά που λέμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν μιλάμε απλά για να διαφωνήσουμε. Εδώ μιλάμε επί της ουσίας.
Θα ήθελα να επισημάνω ότι τώρα με την κατάρτιση του Ε.Μ.Π.Α.Ε. προβλέπεται και ξεκινούν ήδη οι διαδικασίες για να προχωρήσουμε, όπως είπα και έξω από του Μαξίμου, στα υπόλοιπα τριάντα συν δέκα αεροσκάφη τα οποία δεν θα είναι F-16. Πηγαίνουμε για την υλοποίηση του προγράμματος.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτη φορά το ακούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Παρακαλώ μη διακόπτετε.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν το ακούτε πρώτη φορά. Το είχαμε πει όταν κεκλεισμένων των θυρών είχαμε συζητήσει, αλλά δεν το θυμάστε ή δεν θέλετε να το θυμηθείτε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το είπατε την άλλη φορά.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Πηγαίνουμε στο θέμα των Τ.Ο.ΜΑ. Είπατε, κύριε συνάδελφε, για το τεθωρακισμένο όχημα μάχης. Δεν είπε κανείς τίποτα. Με συγχωρείτε, αλλά οι δημοσιογραφικές πληροφορίες δεν συνιστούν κυβερνητική πολιτική, επειδή δημοσιεύτηκε ότι δήθεν δεν θα τα πάρει η Ε.Λ.Β.Ο. και όλα αυτά τα πράγματα. Για όλα αυτά είμαστε τώρα σε διαπραγματεύσεις με τη γερμανική κυβέρνηση, από την οποία θα τα αγοράσουμε. Ήδη έχουν ξεκινήσει οι διαδικασίες και θα καθοριστεί εντός ολίγων ημερών πού θα γίνει και σε τι ποσοστό η εργοστασιακή συντήρηση των τεθωρακισμένων οχημάτων μάχης τα οποία αγοράζει η Ελλάδα.
Όσον αφορά τα δεκαεπτά αεροσκάφη και εάν είναι στον προϋπολογισμό ή όχι, σας επαναλαμβάνω ότι όταν το Κ.Υ.Σ.Ε.Α. ενέκρινε τα τριάντα συν δέκα ταυτόχρονα ενέκρινε και τις οροφές όχι μόνο για τα τριάντα συν δέκα, αλλά για όλα τα αεροσκάφη τα οποία προβλέπει η νέα δομή δυνάμεων. Επομένως αυτό έχει τελειώσει. Δεν υφίσταται παρέκκλιση ή απόκλιση από το δημοσιονομικό προγραμματισμό του Υπουργείου Οικονομικών. Αυτά είναι ξεκαθαρισμένα.
Σχετικά με το ζήτημα των AIM–9X που θέσατε, από το 2003 το έχει θέσει η Αεροπορία. Σήμερα δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να επαναλάβουν την αίτηση εκείνη. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα εγκαταλείψουμε το IRST, ούτε ότι προτιμούν τα αμερικανικά προϊόντα έναντι των ευρωπαϊκών. Η Αεροπορία θέλησε να έχει ενδεχομένως δύο πηγές προμήθειας, όπως έχουμε δύο πηγές προμήθειας για τα αεροσκάφη μας: μία από τη Γαλλία, τα MIRAGE 2005 που τα θέλουμε και ακόμα δεν τα έχουμε –και προσπαθούμε να τα ανακτήσουμε το ταχύτερο δυνατό γιατί είναι πολύ χρήσιμα- και βεβαίως και τα αμερικανικά.
Η παρατήρηση που έγινε για το θέμα της συμπεριφοράς της Τουρκίας στο Αιγαίο: Βεβαίως είναι ζήτημα η συμπεριφορά της Τουρκίας στο Αιγαίο, κανείς δεν αμφιβάλλει, γι’ αυτό υπάρχουν αυτές οι ανάγκες, γι’ αυτό υπάρχουν οι συγκεκριμένοι εθνικοί και διεθνείς κανόνες τους οποίους η Πολεμική μας Αεροπορία στον εθνικό και διεθνή εναέριο χώρο το FIR Αθηνών ελέγχει ως εποπτεύουσα αρχή κατ’ εκχώρηση δικαιώματος και ευθύνης από τον ICAO, από το Διεθνή Οργανισμό Πολιτικής Αεροπορίας και σας διαβεβαιώ ότι ο χώρος ελέγχεται πλήρως. Και θα επαναλάβω για άλλη μία φορά ότι η Πολεμική μας Αεροπορία όπως και ο Ελληνικός Στρατός και το Πολεμικό Ναυτικό αποτελεί την αδιαπέραστη ασπίδα και την εγγύηση των δικαιωμάτων άμυνας και ασφάλειας της χώρας μας. Αυτά είναι ξεκαθαρισμένα.
Για τα Σκόπια: Είναι δυνατόν σήμερα το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να εγκαλεί τη Νέα Δημοκρατία για την εξέλιξη του θέματος των Σκοπίων μετά από τόσα χρόνια αδράνειας; Η ουσία ποια είναι; Ότι και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο ΝΑΤΟ τα Σκόπια έχουν το όνομα της ενδιάμεσης συμφωνίας, το FYROM. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Από εκεί και πέρα τι θα κάνει η κάθε χώρα και τι δεν θα κάνει δεν είναι υπόθεση δική μας, είναι δική της υπόθεση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Το πακέτο Νίμιτς.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Βεβαίως είναι αρνητικό ότι τα Σκόπια αναγνωρίζονται από κάποιες χώρες ως Μακεδονία, όμως είναι μία πραγματικότητα, η οποία δεν είναι πραγματικότητα σημερινή. Έχει δημιουργηθεί από το παρελθόν και κυρίως από τη δική σας την αδράνεια.
Ο κ. Παπουτσής –αν συγκράτησα καλά- είπε ότι όσοι επικαλούνται νούμερα κινδυνεύουν να μείνουν νούμερα. Αν αυτό είναι πρόταση μομφής ή ύβρις απέναντί μου, επιτρέψτε μου να σας ζητήσω να τη διαγράψετε, γιατί αν δεν τη διαγράψετε οφείλω να σας την επιστρέψω!
Οι χρόνοι του option. Μας εγκαλείτε ότι δήθεν η αμερικανική κυβέρνηση μάς καθόρισε το χρόνο που θα πάρουμε το option. Αν, κύριοι συνάδελφοι, δεν γνωρίζετε μην εκτίθεστε. Δεν συνέβη κάτι τέτοιο. Ρωτήσαμε εμείς την αμερικανική κυβέρνηση μέχρι πότε μπορούμε να πετύχουμε χαμηλότερη δυνατή τιμή για το option. Και θα εκπλαγείτε για την τιμή του option. Και η αμερικανική κυβέρνηση μας απάντησε ότι υπάρχει ένα όριο μέχρι το οποίο μπορείτε να πετύχετε χαμηλότερη τιμή από τη σημερινή. Αυτό ρωτήσαμε. Όχι ότι μας καθόρισε η αμερικανική κυβέρνηση κάτι.
Για το Σινούκ: Στην Αμερική βρίσκεται η επιτροπή διερεύνησης του ατυχήματος, η οποία στα αμερικανικά εργαστήρια εξετάζει τα συντρίμμια τα οποία στείλαμε εκεί. Περιμένουμε την έκθεση των εργαστηρίων αυτών, η οποία έκθεση θα υποβληθεί στη στρατιωτική δικαιοσύνη, η οποία εξετάζει την υπόθεση και η στρατιωτική δικαιοσύνη, ο ανακριτής θα εκδώσει το πόρισμά του. Η υπόθεση είναι στα χέρια της στρατιωτικής δικαιοσύνης και ουδείς έχει δικαίωμα να παρέμβει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κάποιο χρονοδιάγραμμα υπάρχει;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν μπορώ να προκαταλάβω κανέναν.
Μιλήσατε επίσης για την απουσία της Ελλάδας από τη διεθνή σκηνή. Δεν υπάρχει ψευδέστερο και αναληθέστερο αυτού, θα έλεγα. Η Ελλάδα είναι παρούσα παντού. Είναι ισότιμο μέλος στους διεθνείς οργανισμούς και μάλιστα αυτό το διάστημα είμαστε και μη μόνιμο μέλος του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά το ρόλο της Ελλάδας στα Βαλκάνια, όπως επίσης γνωρίζετε πάρα πολύ καλά το ρόλο της Ελλάδας και στη Μέση Ανατολή.
Τελευταία θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι για πρώτη φορά η Ελλάδα συντόνισε και διεξήγαγε υπό τη διοίκησή της άσκηση μεταξύ των κρατών του μεσογειακού διαλόγου στα πλαίσια του ΝΑΤΟ όπου για πρώτη φορά αραβικές χώρες, πέντε αραβικές χώρες με το Ισραήλ, υπό την ελληνική διοίκηση συνεργάστηκαν σε θέματα ανακούφισης πληθυσμών από καταστροφές. Έγινε η άσκηση στη νήσο Γαύδο, ένας εικονικός σεισμός και εκεί μεταφέρθηκε όλο το σενάριο της άσκησης. Ήταν μία καταπληκτική άσκηση και για πρώτη φορά έγινε αυτό στη Μεσόγειο και αυτό το οργάνωσε η Ελλάδα. Επίσης και ένα σωρό άλλες πρωτοβουλίες.
Θα ήθελα να τελειώσω με κάτι άλλο. Αν δεν κάλυψα κάποια ερώτηση είμαι στη διάθεσή σας …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Έχετε δικαίωμα τριτολογίας κύριε Υπουργέ.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Τελειώνω εδώ λέγοντας ότι το θέμα που θίξατε και πάλι –δηλαδή, κατά πόσο το αεροσκάφος θα έχει τα σύγχρονα συστήματα, τιμές και όλα αυτά- θα σας τα αναλύσω λεπτομερέστατα από τη στιγμή κατά την οποία θα οριστικοποιηθεί πλέον η συμφωνία.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε πολύ κύριε Υπουργέ.
Θα δώσω το λόγο στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Παπουτσή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Επιτρέψτε μου κατ’ αρχάς να πάρω πολύ λίγο από το χρόνο μου για να κάνω ένα σχόλιο επί όσων είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, κ. Πολύδωρας σχετικά με τις λεγόμενες, όπως είπε ο ίδιος, αποστρατείες.
Θέλω να πω ότι δεν το περίμενα αυτό από τον κ. Πολύδωρα για τον οποίο έχω μια ιδιαίτερη εκτίμηση, δεδομένου ότι για πολλά χρόνια συμπορευόμαστε στον πολιτικό βίο της χώρας από τα φοιτητικά μας χρόνια. Περίμενα ότι θα κρατηθεί σε ένα επίπεδο και δεν θα παρασυρθεί στη διαδικασία, την οποία ο κύριος Υπουργός προσπάθησε να συνεχίσει σήμερα: Αναφέρομαι στη συνεχή διαδικασία απαξίωσης και σπίλωσης των πολιτικών πεπραγμένων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. του παρελθόντος.
Ο κ. Πολύδωρας, όχι μόνο μπήκε και ο ίδιος, σ’ αυτήν τη διαδικασία συνεχίζοντας τις απειλές εις βάρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και με τις εξεταστικές επιτροπές, αλλά έκανε και κάτι άλλο. Επιχείρησε να σπιλώσει και μία πολιτική διαδικασία του Γιώργου Παπανδρέου και του ΠΑ.ΣΟ.Κ., την πολιτική διαδικασία της ανανέωσης. Μία διαδικασία η οποία, αν θέλετε, είναι ζωογόνος διαδικασία για κάθε πολιτικό κόμμα, για την πολιτική ζωή του τόπου. Και πράγματι, πρέπει να ενισχύσουμε τη διαδικασία της ανανέωσης. Κανένα κόμμα δεν έχει μέλλον αν δεν επενδύει διαρκώς στους νέους ανθρώπους και στις νέες ιδέες. Αλλά αυτό είναι πολιτική διαδικασία.
Ο κ. Πολύδωρας έκανε ένα ατόπημα, όμως. Αναφέρθηκε προσωπικά στον κ. Τσοχατζόπουλο και στον κ. Παπαντωνίου, πρώην Υπουργούς Άμυνας, την πολιτική των οποίων σήμερα ο συνάδελφός του Υπουργός επεχείρησε ξανά να αμαυρώσει και ξανά να σπιλώσει από το Βήμα της Βουλής και από τη θέση του Υπουργού της Εθνικής Άμυνας. Και πότε; Τη στιγμή μάλιστα που ο κ. Τσοχατζόπουλος σήμερα είναι εδώ, στην πρώτη γραμμή για την αποδόμηση της πολιτικής της Νέας Δημοκρατίας ως επερωτών Βουλευτής ασκώντας κοινοβουλευτικό έλεγχο. Όμως συνεχίζουμε και θέλουμε να είναι και στη διάρκεια και ο κ. Τσοχατζόπουλος και ο κ. Παπαντωνίου, στην πρώτη γραμμή για την αποδόμηση της πολιτικής της Νέας Δημοκρατίας, που επισωρεύει τόσα δεινά για τον τόπο με την πολιτική της στις Ένοπλες Δυνάμεις και γενικότερα.
Όσον αφορά τη διαδικασία των νέων εκβιασμών περί εξεταστικής επιτροπής, ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα. Σε αδιέξοδο βρίσκεστε. Εκτεθειμένος βρίσκεστε. Εκτεθειμένος και στην παράταξή σας. Εγκλωβίσατε τη Νέα Δημοκρατία, εγκλωβίσατε το Κοινοβούλιο διατηρώντας στο έπακρο την κομματική σας εμπάθεια. Και συνεχίζετε σήμερα να κυβερνάτε με ψέματα και με κομματική εμπάθεια εις βάρος των πολιτικών σας αντιπάλων. Ιδού, λοιπόν, η Ρόδος, ιδού και το πήδημα! Διαφορετικά –και το επαναλαμβάνω- θα παραμείνει σε εκκρεμότητα η αμφισβήτηση της αξιοπιστίας σας: Της προσωπικής αξιοπιστίας του Υπουργού και της αξιοπιστίας της Κυβέρνησης. Γιατί περί αυτού πρόκειται...
Δεύτερον, όσον αφορά τα θέματα τα οποία θέσατε σχετικά με την πολιτική σας και τη συνέπεια της πολιτικής σας. Είναι συνέπεια πολιτικής αυτή την οποία ακολουθήσατε; Είναι συνέχεια του ιδίου πολιτικού προσανατολισμού της χώρας –και μάλιστα συντονισμένου και συνδυασμένου προσανατολισμού- όσον αφορά την εξωτερική, την οικονομική πολιτική και την πολιτική άμυνας και εξοπλιστικών δαπανών;
Αφού δεν υπήρξαν προβλήματα, αφού δεν υπήρξαν διαφοροποιήσεις, τότε γιατί οι συνεχείς επιστολές του Πρωθυπουργού κ. Καραμανλή προς τον κ. Σρέντερ για να τον καθησυχάσουμε ότι θα σεβαστούμε τις υποχρεώσεις μας στο μέλλον για το Eurofighter; Γιατί τότε;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Αμυνας): Ποιες υποχρεώσεις; Δεν υπάρχουν υποχρεώσεις.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Αυτό είναι μία νέα διατύπωση: «Ποιες υποχρεώσεις»; «Δεν έχουμε καμία υποχρέωση».
Σας καλώ, λοιπόν, να ξαναδιαβάσετε τις επιστολές του κ. Καραμανλή προς τον κ. Σρέντερ. Όπως να μελετήσετε τις αποφάσεις που συμμετέχετε εσείς, κύριε Υπουργέ, ως Υπουργός εκπροσωπώντας την ελληνική Κυβέρνηση στα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα. Αντιληφθείτε τι ακριβώς αποφασίζετε εκεί.
Και επαναλαμβάνω με απλά λόγια. Ενίσχυση της κοινής πολιτικής άμυνας και ασφάλειας της Ευρώπης, που είναι βασική προϋπόθεση για την κοινή εξωτερική πολιτική –την οποία εδώ και πολλά χρόνια προχωράει και επιδιώκει η Ευρωπαϊκή Ένωση- είναι μία: Η ενίσχυση της αμυντικής βιομηχανίας της Ευρώπης, της Ευρωπαϊκής Αμυντικής Βιομηχανίας. Τι προβλέπει αυτό; Προβλέπει επενδύσεις στην έρευνα, στη συνεργασία, στην ανάπτυξη.
Αναφερθήκατε προηγουμένως στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Γιατί τις περιλάβατε τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις; Δεν υπάρχουν οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις στους μηχανισμούς χρηματοδότησης της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Τους είχαν βγάλει εκτός για την άμυνα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Υπήρχαν αλλά όχι για το χώρο της άμυνας. Μπήκαν τώρα για έναν και μόνο λόγο. Για να μπορούν να απολαύσουν τα ωφελήματα της χρηματοδότησης και της διάχυσης των αποτελεσμάτων της επιστημονικής έρευνας στον τομέα της αμυντικής βιομηχανίας.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Με δική μας πρωτοβουλία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Χαίρομαι γι’ αυτό, αλλά επαναλαμβάνω το εξής: Μπήκαν για ποιο λόγο; Διότι έπρεπε να αλλάξει το όριο για το μέγεθος των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, γιατί στην Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν διακόσια πενήντα –αυτό αφορά τον αριθμό των εργαζομένων - και αυτό εξαιρούσε όλες τις ελληνικές βιομηχανίες.
Αυτή τη στιγμή, λοιπόν, υπάρχει η δυνατότητα –και μπράβο σας- και συμπεριλαμβάνονται. Αυτήν όμως τη δυνατότητα που ανοίγουμε, ας την εκμεταλλευτούμε.
Γι’ αυτό σας εγκαλούμε, για το σχεδιασμό σας, όπως μας τον παρουσιάζετε εδώ. Ο κ. Χρυσοχοΐδης αναφέρθηκε, προηγουμένως, στο ότι παραγγέλνετε όπλα, τα οποία παράγονται εδώ. Τι σχεδιασμός είναι αυτός για το μέλλον; Τι λέτε στις ελληνικές εταιρείες; Ότι στα επόμενα δέκα χρόνια θα κλείσουν; Ποια είναι η προοπτική που τους δίνετε; Ποιες είναι οι συνεργασίες οι οποίες αναπτύσσονται, όταν οι μόνες συνεργασίες τις οποίες προωθείτε τώρα, αυτή τη στιγμή, είναι μόνο με την αμερικανική εταιρεία LOCKHEED;
Αυτό είναι το πολιτικό ερώτημα το οποίο θέσαμε και το θέσαμε με όσο το δυνατόν πιο απλά και πιο κατανοητά λόγια.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Σας έθεσα, επίσης, ένα πολιτικό ερώτημα και απάντηση δεν πήρα. Ποιος ορίζει και ποιος θα ορίσει τη μέθοδο αποπληρωμής της αγοράς των F-16; Ποιος θα έχει τον τελικό λόγο; Ο Έλληνας Υπουργός των Οικονομικών; Ο Αμερικανός Υπουργός των Οικονομικών; Θα υπάρξει συνεργασία με την αμερικάνικη κυβέρνηση; Υπάρχει; Αληθεύουν οι πληροφορίες οι οποίες δημοσιεύονται στον Τύπο;
Δεν σας ακούω να διαψεύδετε τίποτα. Υπάρχουν δύο σενάρια που αναγράφονται. Αυτά τα σενάρια δεν σας ακούω να τα διαψεύδετε. Και στη δευτερολογία σας δεν αναφερθήκατε σ’ αυτό.
Εγώ θέτω το ερώτημα: Εάν αληθεύουν αυτά τα δύο σενάρια, είτε το ένα είτε το άλλο, η Ελλάδα θα παραμείνει στο γύψο και την επόμενη δεκαετία; Και θα παραμείνει στο γύψο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και την αυστηρή ευρωπαϊκή επιτήρηση, γιατί η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας αποφάσισε να αλλάξει τον τρόπο καταγραφής των λογιστικών εγγραφών των αμυντικών δαπανών. Έτσι κάνατε την απογραφή. Ερωτώ, λοιπόν: Εκεί δεν υπάρχει συνέπεια; Την πολιτική σας συνέπεια, την αποτελεσματικότητα και την ικανότητα κρίνουμε.
Αναφέρεστε ξανά στα 3,1 δισεκατομμύρια δολάρια. Δεν αναφέρθηκε κανένας από τους Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σ’ αυτό. Σας ρωτήσαμε αν αληθεύουν αυτά που λένε οι Αμερικανοί για τα 3,1 δισεκατομμύρια δολάρια. Εάν αληθεύουν εξηγήστε μας τι εννοούν.
Μας απαντάτε ότι τα ίδια ανέφερε τότε, αλλά δεν είναι το ίδιο αεροσκάφος που αναφερόταν το 1999.
Δεν θέλω να καταθέσω στη Βουλή έγγραφα της αμερικανικής κυβέρνησης. Τα έχω εδώ, όμως, αν σας ενδιαφέρει.
Θα σας ρωτήσω, όμως, για μια λεπτομέρεια που την αποκρύπτετε συνεχώς. Γιατί στην επιστολή διατύπωσης του αιτήματος την οποία στείλατε, δεν στείλατε διαζευκτικά σενάρια, δεν βάλατε διαζευκτικές επιλογές, αλλά βάλατε μία επιλογή. Και ξέρετε και κάτι άλλο; Επειδή διαπιστώσατε στη συνέχεια, μετά τις παρεμβάσεις του κ. Αλογοσκούφη, ότι δεν μας φθάνουν τα διαθέσιμα κονδύλια, ξαναζητάτε από τα επιτελεία να μειώσουν ξανά τις προδιαγραφές αυτές.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Αυτή είναι η πραγματικότητα. Εάν δεν είναι η πραγματικότητα, τότε ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας, διαβεβαιώστε το Σώμα ότι είναι διαφορετική η αλήθεια, ότι έχετε ζητήσει τον καλύτερο δυνατό εξοπλισμό, ότι είναι πέραν των προδιαγραφών οι οποίες σήμερα, πράγματι, απαιτούνται.
Εγώ σας λέω γι’ αυτά τα 3,1 δισεκατομμύρια δολάρια που υπολογίζουν οι Αμερικανοί, αφορούν τα απολύτως απαραίτητα για την Πολεμική Αεροπορία και τις απαιτήσεις της. Αυτό σημειώνω εγώ. Έχετε να μου πείτε κάτι διαφορετικό; Υπάρχει περιθώριο εκπτώσεων και διαπραγματεύσεων; Να το ακούσουμε.
Μας λέτε συνεχώς ότι υπάρχουν προβλήματα, ότι υπάρχουν προβληματισμοί. Μας λέτε «γιατί μας εγκαλείτε;».
Εμείς με καλή πίστη ελέγχουμε την Κυβέρνηση. Δεν ερχόμαστε εδώ με κακή πίστη, εμείς δεν είμαστε Νέα Δημοκρατία, ΠΑ.ΣΟ.Κ. είμαστε. Είμαστε ΠΑ.ΣΟ.Κ., ασκούμε κριτική, με αίσθημα ευθύνης προς την Κυβέρνηση, προς τη χώρα, προς τις Ένοπλες Δυνάμεις, προς τις διακρατικές συμφωνίες, την αξία τους, το ρόλο τους. Έτσι προσερχόμαστε στον κοινοβουλευτικό έλεγχο.
Όμως, έχουν γεμίσει τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης από πληροφορίες, οι οποίες έρχονται από το Υπουργείο σας. Εσείς δεν διαβάζετε; Μόνο εμείς διαβάζουμε; Εσείς δεν διαβάζετε τον Τύπο, ο οποίος λέει ότι υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις στις Ένοπλες Δυνάμεις, στην Αεροπορία, στο Υπουργείο σας, στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου, διαφορές του Υπουργού με το Γενικό Γραμματέα Εξοπλισμών; Δεν τα διαβάζετε αυτά;
Αντίθετα, εμείς διαβάζουμε δικές σας ανακοινώσεις που αφορούν αυτά τα δημοσιεύματα, προσπαθώντας προφανώς να απαντήσετε σε αυτά τα οποία «χρεώνουν» τα δημοσιεύματα στο γενικό γραμματέα και πρώην εισαγγελέα, κ. Ζορμπά. Απαντήστε, λοιπόν, στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Υπάρχει ή δεν υπάρχει η επιστολή του κ. Ζορμπά προς εσάς και τον κ. Καραμανλή με διαφορετικές προσεγγίσεις;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κλείστε, κύριε Παπουτσή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω. Άλλωστε, εγώ δεν κάνω ποτέ κατάχρηση του χρόνου.
Είναι αληθινές οι παρατηρήσεις, οι οποίες υπάρχουν και διατυπώνονται στον Τύπο, ή είναι ψεύτικες και οπότε διαψεύδετε τον Τύπο; Από εκεί και πέρα, ας αναλάβουν οι δημοσιογράφοι να υπερασπιστούν την αλήθεια των δικών τους πληροφοριών. Όμως, η κοινή γνώμη, από την οποία εμείς λαμβάνουμε τα ερεθίσματα και υποκινούμεθα στον πολιτικό έλεγχο, αυτά λέει και διαπιστώνει. Και αυτό είναι πολύ κρίσιμο θέμα για τη λειτουργία του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας σε αυτήν την κρίσιμη περίοδο.
Τέλος, χρειάστηκαν δύο συζητήσεις στη Διαρκή Επιτροπή Εξωτερικών Υποθέσεων, πολύωρες μάλιστα, για να παραδεχθείτε επιτέλους την αλήθεια. Και έτσι σήμερα οδηγηθήκατε στο να σταματήσετε να χρησιμοποιείτε άκριτα τον όρο «μεσάζοντες». Και να παραδέχεσθε ότι υπάρχει ένα διοικητικό κόστος το οποίο προβλέπεται σε αυτές τις υποθέσεις. Σας παρεκάλεσα να μας πείτε ποιο είναι το ποσοστό αυτού του κόστους αυτής της προμήθειας. Μου είπατε ότι δεν το γνωρίζετε. Εγώ έχω την πληροφορία και, αν θέλετε, διαψεύστε με. Αυτό το οποίο συζητάτε τώρα και διαπραγματεύεστε είναι κάτι μεταξύ 2,5% και 6,3%. Είναι ψέματα; Διαβεβαιώστε την Εθνική Αντιπροσωπεία ότι είναι ψέματα όλα αυτά και ότι είναι κάτι διαφορετικό. Σύμφωνα με τις δικές μου πληροφορίες –και γι’ αυτό σας ελέγχω- υπάρχουν στον αέρα περίπου 70.000.000 δολάρια, τα οποία μπορεί να φθάσουν και μέχρι 190.000.000 δολάρια. Πού θα πάνε αυτά; Για διοικητικά έξοδα. Ποιος θα τα χειριστεί αυτά; Άλλος, κάποιος τρίτος, τέταρτος, η ελληνική Κυβέρνηση, η αμερικανική κυβέρνηση; Ποιος; Αυτοί που εσείς ονομάζετε «μεσάζοντες», με τους οποίους συνδιαλέγεστε. Όμως, μέχρι τώρα ξέρατε να κατηγορείτε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τις διαπραγματεύσεις με τις εταιρίες.
Κύριε Υπουργέ, εμείς ποτέ μα ποτέ δεν μιλήσαμε εναντίον των διακρατικών συμφωνιών και συνεργασιών. Αντίθετα, εμείς υποστηρίξαμε ότι πρέπει να υπάρχουν πάντοτε διεθνείς διαγωνισμοί, πάντα ανοικτοί διαγωνισμοί, ιδιαίτερα τώρα μετά τις ευρωπαϊκές εξελίξεις τα τελευταία χρόνια. Όμως, οι διακρατικές συμφωνίες είναι πάντοτε ένα μέσο για τις προμήθειες στον τομέα της ασφάλειας και της άμυνας. Εμείς, κύριε Υπουργέ, δεν πρόκειται ποτέ να καταγγείλουμε το κόμμα σας ως κλέφτες. Είναι πρακτική της Νέας Δημοκρατίας, την οποία καταγγέλλουμε. Έχουμε μεγάλη ηθική και πολιτική διαφορά στον τομέα αυτό για το πώς πολιτευόμαστε σε αυτά τα ζητήματα. Όμως, είμαστε ρεαλιστές και μιλούμε για την πραγματικότητα. Γνωρίζουμε ακριβώς πώς λειτουργεί η αγορά. Και σας ρωτώ: Τώρα μεσάζοντες δεν υπάρχουν; Με ποιους συζητάτε;
Ομολογήσατε προηγουμένως –και πάλι βέβαια με μια μικρή αλχημεία, με περίτεχνο τρόπο διατύπωσης- ότι η αμερικανική κυβέρνηση στις διακρατικές συμφωνίες δεν δύναται να προχωρήσει σε συζήτηση για αντισταθμιστικά ωφελήματα, γιατί το απαγορεύει η αμερικανική νομοθεσία ρητώς. Δεν μπορεί να συζητήσει, λοιπόν. Άρα, εσείς, όταν μιλάτε για αντισταθμιστικά ωφελήματα, με ποιον συζητάτε, πέραν των μεσαζόντων τους οποίους, δήθεν καταγγέλλατε;
Κύριοι συνάδελφοι, εμείς δύο φορές στη συνεδρίαση της Διαρκούς Επιτροπής Εξωτερικών Υποθέσεων θέσαμε τα ίδια πολιτικά ερωτήματα και δεν πήραμε απάντηση. Σήμερα συνέβη το ίδιο. Περνά ο χρόνος. Ο χρόνος είναι ωφέλιμος για τη λειτουργία του Κοινοβουλίου και της δημοκρατίας, φθάνει πια. Δεν χρειάζεται άλλο. Ένα συγγνώμη προς την παράταξη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. θα ήταν αρκετό, για να διαγράψετε όσα με περισσή εμπάθεια καταλογίσατε τα προηγούμενα χρόνια.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Παπουτσή.
Το λόγο έχει ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας κ. Σπηλιωτόπουλος, προκειμένου να κλείσουμε τη συζήτηση.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Παπουτσή, θα σας διαβάσω μία διαδικασία προμήθειας των ημερών σας και, αν συμφωνήσετε, θα σας ζητήσω συγγνώμη.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Για το σήμερα μας είπατε;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Περιμένετε. Λέτε γιατί λέγαμε για τις ημέρες εκείνες. Ακούστε. Λυπάμαι που δεν είναι ο κ. Τσοχατζόπουλος εδώ, γιατί αφορά το «ΣΟΥΖΑΝΑ» για το οποίο είπε προηγουμένως ότι υπάρχει διακρατική. Όμως, με προκαλέσατε. Εάν συμφωνήσετε σε αυτήν τη διαδικασία, εγώ θα ζητήσω συγγνώμη.
Το Μάιο του 1998 είχαμε Μνημόνιο Κατανόησης μεταξύ Υ.ΕΘ.Α. Ελλάδος και Σλοβακίας -μεταξύ τους, κατευθείαν- για την αγορά πυροβόλων 155 χιλιοστών «ΣΟΥΖΑΝΑ».
Η αρχική έγκριση προμήθειας υπογράφτηκε τον Ιούνιο, σαράντα εννέα μέρες αργότερα. Στο σχετικό φύλλο ενημέρωσης αναφέρεται ότι το κόστος της προμήθειας εκτιμήθηκε σε 15.000.000.000 δραχμές και ότι στο Ε.Μ.Π.Α.Ε. δεν είχε προβλεφθεί η χρηματοδότησή της. Με άλλα λόγια η κάλυψη της προμήθειας δεν είχε ποτέ προβλεφθεί. Ουδέποτε συντάχθηκε μελέτη, ουδέποτε πέρασε μέσα από τον αμυντικό εθνικό σχεδιασμό. Μία μελέτη συντάχθηκε οκτώ μήνες μετά την υπογραφή της αρχικής εντολής προμήθειας, το Φεβρουάριο του 1999.
Το Ανώτατο Στρατιωτικό Συμβούλιο μετά από ένα χρόνο, τον Ιούλιο του 1999 ζήτησε την επανεξέταση της προμήθειας και τελικά το Δεκέμβριο του 1999, δεκαοκτώ μήνες μετά την απόφαση της προμήθειας, διαπιστώνει και αποφασίζει ότι τα «ΣΟΥΖΑΝΑ» κρίνονται κατάλληλα να διατεθούν στην Κύπρο, για να μην πούμε τίποτε άλλο.
Η σύμβαση από 15.000.000.000 δραχμές που έλεγαν, έφθασε 44.00.000 δολάρια και υπογράφτηκε τελικά στις 20 Μαίου 2000. Στις 13 Ιουνίου 1999 ο διευθυντής της κατασκευάστριας εταιρείας απέστειλε επιστολή στον κ. Σμπώκο, που εσείς τον διώξατε γι’ αυτούς τους λόγους και ανέφερε ότι η παραγωγή των πυροβόλων έχει προχωρήσει σε ποσοστό 50% πριν από τη σύμβαση, σύμφωνα με την «προετοιμασμένη προμήθεια». Η επικοινωνία αυτή λαμβάνει χώρα δέκα μήνες πριν από την υπογραφή της σύμβασης.
Ζητήστε μου συγνώμη, σας παρακαλώ πολύ, κύριε Παπουτσή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν τέλειωσα ακόμα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ο κύριος Υπουργός χρησιμοποίησε δύο λεπτά και τριάντα δευτερόλεπτα για να απαντήσει….
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας παρακαλώ, κύριε Παπουτσή. Ο κύριος Υπουργός μπορεί να κάνει διαχείριση του χρόνου του, όπως θέλει εκείνος. Δεν θα του υποδείξουμε εμείς.
Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Αυτά για την καλή πίστη με την οποία μας αντιμετωπίζετε. Και είπα ότι αν είχατε καλή πίστη δε θα χρειαζόταν να ρθούμε εδώ τρεις φορές και να επαναλάβουμε πράγματα, τα οποία γνωρίζατε από την πρώτη στιγμή. Τα ξέρατε…
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Δεν τα ξέραμε.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Τα ξέρατε. Εσείς λέτε ότι σύμφωνα με πληροφορίες που μαζεύετε κ.λπ.. Αλλά αφού δεν τα ξέρατε, σας τα είπα μία φορά κεκλεισμένων των θυρών, σας τα εξήγησα δεύτερη φορά προχθές στην Διαρκή Επιτροπή Άμυνας, έρχομαι σήμερα σας τα λέω και αν θέλετε έρχομαι και αύριο. Δεν έχω κανένα πρόβλημα. Αλλά αυτό δεν δείχνει καλή πίστη. Δείχνει κακή πίστη. Γιατί τόσο καιρό που συζητάμε έχουν δοθεί όλες οι απαντήσεις και όπως κατατέθηκαν στην επίκαιρη επερώτησή σας και όπως τέθηκαν από τους κυρίους συναδέλφους.
Μιλάτε για την ενίσχυση της ευρωπαϊκής βιομηχανίας. Βεβαίως, είμαστε μέρος της ευρωπαϊκής βιομηχανίας. Δε φέρνετε στο Κοινοβούλιο τη γενικότερη εικόνα των εξοπλισμών των Ενόπλων Δυνάμεων και τη σχέση τους με την αμυντική βιομηχανία. Πιαστήκατε από παραγγελία ενός αμερικανικού αεροσκάφους για να θεμελιώσετε ότι δήθεν εκτρεπόμεθα και αποκλίνουμε από τον ευρωπαϊκό μας προσανατολισμό.
Γνωρίζετε, βεβαίως, ότι όλο το πολεμικό ναυτικό κινείται με ευρωπαϊκά σκάφη. Γνωρίζετε ότι εσείς, η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δέσμευσε πάρα πολλά χρήματα που δεν περίσσευαν από τον ελληνικό λαό για να υπογράψει αυτές τις απαράδεκτες, τις υπερκοστολογημένες συμβάσεις των υποβρυχίων στα ναυπηγεία Σκαραμαγκά. Υπογράψατε σύμβαση για τον εκσυγχρονισμό έξι φρεγατών που έχουν περάσει το μέσο όρο ζωής τους και κακώς είπατε να γίνει ο εκσυγχρονισμός τους. Προσπαθούμε να την ανατρέψουμε, αλλά, δυστυχώς, έχει υπογραφεί η σύμβαση που δεν ανατρέπεται, η διοίκηση έχει συνέχεια και η ελληνική Κυβέρνηση προσπαθεί, τουλάχιστον, να διασώσει ό,τι μπορεί. Προσπαθούμε, λοιπόν, σε συνεργασία με την εταιρεία που κάνει τον εκσυγχρονισμό μήπως σταματήσουμε αντί στις έξι φρεγάτες στις δύο.
Έχετε δημιουργήσει τεράστιο πρόβλημα στα θέματα αυτά των συμβάσεων. Προσπαθούμε να ξεκαθαρίσουμε συμβάσεις και όπου μπορούμε επαναδιαπραγματευόμαστε. Θα σας θυμίσω ότι για τα άρματα μάχης εμείς κάναμε επαναδιαπραγμάτευση στη δική σας σύμβαση και ζητήσαμε επιπλέον 100.000.000 πιστωτικά offset σε ευρώ και πήραμε και δωρεά εκατόν πενήντα άρματα μάχης τα LEO Α5.
Αυτά τα κάναμε εμείς. Γιατί οι δικές σας συμβάσεις ήσαν απαράδεκτες και υποθήκευσαν χρήματα του ελληνικού λαού, πράγμα που θα μπορούσατε να το είχατε γλιτώσει. Δεν το κάνατε. Και έρχεστε σήμερα και λέτε ότι έχετε καλή πίστη, να ελέγξετε. Έχετε δικαίωμα να ελέγξετε και χαίρομαι που με ελέγχετε. Χαίρομαι που φέρατε –και όσες φορές ακόμα θελήσετε- αυτήν την υπόθεση εδώ, γιατί σας είπα και στην πρωτολογία μου ότι τις συμβάσεις τις κάνουμε ζώντας μέσα σε γυάλινους τοίχους και σύμφωνα μ’ αυτά που θέλουν οι Ένοπλες Δυνάμεις και όχι οι δυνάμεις της διαπλοκής.
Είπατε ότι αγνοούμε πως παράγονται όπλα εδώ και πως παραγγέλνουμε ξένα όπλα. Ποια εννοείτε; Το 9X εννοείτε; Σας είπα, προηγουμένως, ότι δεν αγνοούμε τίποτα. Σας είπα τι έγινε. Απεναντίας με δικά μας προγράμματα, δίνουμε την ευκαιρία στις εγχώριες αμυντικές βιομηχανίες. Υπάρχει κατά προγράμματα μια μικρή καθυστέρηση, όπως επεσήμανε ο κ. Μαγκριώτης, αλλά τα προγράμματα είναι αποφασισμένο να δοθούν και θα δοθούν στις εγχώριες αμυντικές βιομηχανίες. Και για πρώτη φορά με τόση περικοπή στις αμυντικές δαπάνες, εγχώριες αμυντικές βιομηχανίες πήραν τόσα και θα πάρουν τόσα προγράμματα. Ήδη έχουν ξεκινήσει. Έχουν πάρει ορισμένες και προχωρούμε.
Επανέρχεστε και πάλι στην τελική τιμή. Μην βιάζεστε. Είμαστε σε διαπραγματεύσεις και σε λίγες μέρες πάλι εδώ θα μας δοθεί η μεγάλη ευκαιρία να διαπιστώσουμε, κύριοι συνάδελφοι, κατά πόσον εμείς έχουμε κάνει σωστά τη δουλειά μας και κατά πόσον, βεβαίως, συγκρίνοντας με τα προηγούμενα δεν έχει γίνει σωστά η δουλειά, όπου δεν έχει γίνει. Γιατί δεν καταστροφολογώ. Έχει γίνει και σωστή δουλειά, αλλά έχουν γίνει και πολλά λάθη.
Μου λέτε ότι πληροφορείστε από τον Τύπο. Ποιον Τύπο, κύριε συνάδελφε; Να μη θέσω τώρα εδώ θέμα για τον Τύπο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όλες οι εφημερίδες.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Με συγχωρείτε, αλλά δεν είναι όλες οι εφημερίδες. Υπάρχει κάτι πιο απλό. Σας έχω καλέσει επανειλημμένα. Πιο έγκυρη ενημέρωση από αυτή που θα σας κάνει ο Υπουργός Άμυνας υπάρχει; Μπορώ να έρθω, όπως έχω έρθει και με δική μου πρωτοβουλία ή είστε ευπρόσδεκτοι ανά πάσα στιγμή να πάρετε ένα τηλέφωνο και να πείτε ότι θέλετε να έρθετε γι’ αυτό. Σας αρνήθηκε ποτέ κανείς κάτι; Γιατί, λοιπόν, λέτε ότι δεν μπορούμε να συγκλίνουμε; Βεβαίως δεν μπορούμε να συγκλίνουμε. Αν δεν θέσουμε ορισμένες βασικές αρχές συνεργασίας και συνεννόησης, δεν θα συγκλίνουμε ποτέ. Γιατί πρώτη φορά θα συνεννοηθούν ή θα συγκλίνουν πρόσωπα με διαφορετικές απόψεις; Μα αυτό είναι το μεγαλείο της δημοκρατίας και του διαλόγου. Γιατί, αν είχαμε τις ίδιες απόψεις, δεν χρειαζόταν η σύγκλιση και η συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Τελειώνω κύριε Πρόεδρε, τρεις απαντήσεις μόνο.
Επιστολή Ζορμπά. Ουδέποτε έλαβα εγώ επιστολή Ζορμπά που διαφοροποιείται. Είναι λάθος η πληροφόρηση αυτή. Και ευχαρίστως να σας δείξω τι υπάρχει, που θεωρήθηκε ότι διαφοροποιείται ο κ. Ζορμπάς με τον οποίο οι σχέσεις μου είναι πάρα πολύ καλές. Και δεν γίνεται αλλιώς. Συνεργαζόμαστε σε ένα μείζον θέμα της νομιμότητας και της διαφάνειας των προμηθειών. Και ο ρόλος των δυο μας είναι καθοριστικός στην υπόθεση αυτή.
Λέτε για τους μεσάζοντες. Δεν μιλήσαμε για μεσάζοντες εμείς. Εσείς λέγατε στην προηγούμενη συνεδρίαση που κάναμε στην επιτροπή «Πώς δεν υπάρχουν μεσάζοντες;» «Το λογιστικό κόστος στην Αμερική», κάπως έτσι το διατυπώσατε. Μα μεσάζοντες είναι; Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Ποιους ονομάζετε μεσάζοντες για να εξηγηθούμε. Μεσάζοντες ονομάζετε τους επίσημους αντιπροσώπους ή τους προέδρους των εταιρειών που έρχονται…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Εσείς τους ονομάζετε.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Κάνετε λάθος. Άλλο ο επίσημος αντιπρόσωπος. Κύριοι συνάδελφοι, μην κάνετε πως δεν γνωρίζετε. Γνωρίζετε πολύ καλά τη διαφορά. Τα υπέστημεν χρόνια αυτά τα πράγματα. Τα υπέστημεν στην αγορά του αιώνα, θυμάστε. Δεν θέλω να ξύσω πληγές, αλλά παρακαλώ πολύ να συνεννοηθούμε. Μαζί είμαστε. Δεν είμαστε χώρια. Θα πρέπει όμως να υπάρχει και ένα όριο πέρα από το οποίο να είμαστε όλοι προσεκτικοί.
Λέτε ότι δεν μιλήσατε εναντίον των διακρατικών. Μα, ευτυχώς, σήμερα ανακρούσατε πρύμναν. Μέχρι σήμερα λέγατε ότι αναθέσαμε στην αμερικανική κυβέρνηση την προμήθεια. Με συγχωρείτε, είναι μια διακρατική, όπως την κάνατε και εσείς. Χαίρομαι όμως που τελικά συνέπεσαν οι απόψεις μας -να η πρώτη σύγκλιση και σύμπτωση απόψεων και χαίρομαι ιδιαίτερα γι’ αυτό- ότι η διακρατική δεν είναι αμαρτωλή.
Όσον αφορά τα αντισταθμιστικά ωφελήματα, σας επαναλαμβάνω, όπως και εσείς παρατηρήσατε, το εξής: Τα αντισταθμιστικά ωφελήματα δεν συνάπτονται στη διακριτική με το κράτος, γιατί το κράτος δεν έχει τέτοιες δυνατότητες.
Συζητούμε επισήμως. Η επίσημη αρχή Γ.Δ.Α.Ε. (Γενική Διεύθυνση Αμυντικών Επενδύσεων) συζητά με τις εταιρείες σύμφωνα με τις ανάγκες που έχει η εγχώρια αμυντική βιομηχανία και θα δείτε ότι αυτήν τη φορά στα αντισταθμιστικά θα ρίξουμε όλο το βάρος σε προγράμματα που έχουν σχέση με το αεροσκάφος. Σας το είπα και την προηγούμενη φορά και θα το δείτε και αυτά θα τα φέρουμε εδώ. Είναι η συνολική πλέον διαπραγμάτευση.
Τελειώνω λέγοντας ότι μετά από αυτήν την προμήθεια την οποία διακαώς περιμένει τα δύο τρία τελευταία χρόνια η Αεροπορία, δεν ολοκληρώθηκε το πρόγραμμα. Διότι εάν δείτε τη νέα δομή την οποία ενέκρινε το ΚΥ.Σ.Ε.Α. και την οποία σας παρουσίασα και αν θέλετε να σας την ξαναπαρουσιάσω, η νέα δομή προβλέπει συγκεκριμένα πράγματα μέσα στις τρεις επόμενες πενταετίες. Και όσον αφορά την τελευταία, το 2015 και μετά, όπου η Τουρκία, πραγματικά, θα μπει στο JSF, μην κατηγορείτε εμάς, κύριε συνάδελφε, δεν φταίμε εμείς που δεν μπήκαμε στο JSF. Σας επαναλαμβάνω, όταν ήταν ευκαιρία να μπείτε, πριν κλείσει το παράθυρο συνεργασίας, δεν μπήκατε. Και θυμάμαι τότε, το είχα συζητήσει και με τον κ. Παπαντωνίου μέσα σε ένα αεροπλάνο, πηγαίνοντας για κάποια εκδήλωση, δεν θυμάμαι, κάπου στην παραμεθόριο. Με είχε ρωτήσει και είχα πει την άποψή μου, ότι δε βλάπτει τίποτε να μπούμε γιατί εάν μετά το 2015 οι ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις έχουν να αντιμετωπίσουν το συγκεκριμένο αεροσκάφος, πρέπει, τουλάχιστον, να έχουμε τη δυνατότητα. Μπορεί να μην το αποφασίσαμε, μπορεί να αποφασίσουμε κάτι άλλο, ό,τι υπάρξει τότε εναντίον του JSF. Μπορεί να μην το αποφασίσαμε, θα είχαμε όμως τη δυνατότητα, εάν το αποφασίζαμε, να είμαστε και εμείς στην ίδια κατάσταση που είναι τα κράτη που μπήκαν μέσα. Αυτή ήταν όλη η ιστορία.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Ορίστε, κύριε Παπουτσή, θα σας δώσω τρία λεπτά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Τρία λεπτά, κύριε Πρόεδρε, και με την κατ’ αναλογία αύξηση του παραπάνω χρόνου που πήρε ο κύριος Υπουργός. Έφτασε στα έντεκα λεπτά από τα πέντε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Προσπάθησε λεπτομερώς να απαντήσει σε όλους σας ο κύριος Υπουργός, γι’ αυτό και τον άφησα να μιλήσει διότι ήταν όλα βοηθητικά της συζήτησης.
Ορίστε, κύριε Παπουτσή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Θα είμαι σύντομος. Θέλω κύριε Πρόεδρε να μείνω λίγο στο εισαγωγικό σχόλιο του κυρίου Υπουργού. Για το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι πολιτική επιλογή, στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής και της άμυνας της χώρας, η διαρκής επιδίωξη της συναίνεσης. Είναι πολιτική επιλογή, κύριε Πρόεδρε, αυτή. Και κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει, δεδομένου του τρόπου με τον οποίο πολιτευόμαστε όλα αυτά τα χρόνια. Όμως, σε καμία περίπτωση, για κανένα λόγο και σε κανέναν Υπουργό της Νέας Δημοκρατίας δεν πρόκειται να δώσουμε το δικαίωμα να συνεχίζει τη σπίλωση της παράταξης. Οι απαντήσεις θα είναι άμεσες, θα είναι σκληρές, θα είναι αποφασιστικές.
Ο κύριος Υπουργός εάν, πράγματι, επεδίωκε τη συναίνεση στα ζητήματα τα οποία διαχειρίζεται, τότε δεν θα έπρεπε να αφιερώσει ένα μεγάλο μέρος της πρωτολογίας και της δευτερολογίας του ξανά στο παρελθόν. Ένα παρελθόν το οποίο εκρίθη έτσι και αλλιώς. Ενώ ο ίδιος βρίσκεται σε διαρκή κρίση αξιοπιστίας. Γιατί η παράταξή του, η παράταξη της Νέας Δημοκρατίας εγκλωβίστηκε. Για όλες αυτές τις υποθέσεις για τις οποίες αναφέρθηκε πάλι σήμερα ο κύριος Υπουργός. Λες και δεν έχει βαρεθεί επί τέσσερα πέντε χρόνια να λέει τα ίδια ακριβώς πράγματα, τις ίδιες αυτές υποθέσεις. Έχουν έλθει στη Βουλή με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, είναι στη διαδικασία της Βουλής. Είναι στη διακριτική ευχέρεια της Βουλής ορισμένες εξ αυτών μόλις τις έχει ήδη εξετάσει σε ειδική εξεταστική επιτροπή όπου οδηγήσατε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και βεβαίως την παράταξη της Νέας Δημοκρατίας. Γιατί εγώ δεν θέλω να πιστέψω ότι αρέσει σε όλους τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας να μπαίνουν σε τέτοιες διαδικασίες. Και παρ’ όλα αυτά επιμένει να αρνείται να απαντήσει στα πολιτικά επιχειρήματα και στα ερωτήματα που θέτουμε όσον αφορά το μέλλον.
Εγώ θα μείνω, λοιπόν, στο μέλλον. Ο κύριος Υπουργός ας μείνει στο παρελθόν. Χαίρομαι πάρα πολύ που μας είπατε ότι δεν υπάρχουν διαφωνίες με τον κ. Ζορμπά, το γενικό γραμματέα, σ’ αυτήν την κρίσιμη θέση. Το σημειώνω και χαίρομαι. Προφανώς διαψεύδετε όλον τον Τύπο ο οποίος επανειλημμένως και επί ημέρες ολόκληρες έχει δημιουργήσει, όπως μας λέτε αυτό το κλίμα της αντιπαράθεσης. Είσαστε έτοιμος να κάνετε το ίδιο όμως και για την περίπτωση των φρεγατών, τις οποίες ξανά χρησιμοποιήσατε προηγουμένως για να αναφέρετε ξανά άλλο δήθεν σκάνδαλο των κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Είσαστε; Και εκεί είχατε συμφωνία;
Γιατί αν επιμένετε, κύριε Υπουργέ, να λέτε ότι έχετε συμφωνία, εγώ έχω εδώ το ενημερωτικό εισηγητικό σημείωμα με τις υπογραφές σας, του κυρίου Ζορμπά και τη δική σας. Ο μεν κ. Ζορμπάς λέει ότι εφόσον δεν είναι δεδομένη η σύμφωνη γνώμη του αντισυμβαλλόμενου περί της λύσεως της συμβάσεως κατά το αναφερόμενο μέρος, η προτεινόμενη από το Γ.Ε.Ν. ως αναγκαία εξέταση της δυνατότητας τροποποίησης της σύμβασης εκσυγχρονισμού μέσης ζώνης των φρεγατών τύπου S κείται εκτός του πλαισίου των συμβάσεων και εκτός των προβλέψεων του νόμου κι εσείς με την υπογραφή σας, στη συνέχεια, σχολιάζετε: «Συμφωνώ με την εισήγηση του γενικού γραμματέα. Το Γ.Ε.Ν. να ενεργήσει περαιτέρω για λύση της σύμβασης των έξι φρεγατών και να εισηγηθεί σχετικά για τις δύο ήδη προγραμματισμένες». Αυτό είναι το επίσημο κείμενο.
Επιπλέον, ενώ αυτό πρόκειται περί δικής σας χαριστικής πράξης στον αντισυμβαλλόμενο η οποία ζημιώνει το ναυτικό και το δημόσιο, είναι ένα θέμα για το οποίο έρχεστε ξανά εδώ να μας πείτε και να μας καταγγείλετε ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. φταίει.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Γιατί ζημιώνεται το δημόσιο σύμφωνα με το χαρτί που έχετε στα χέρια σας;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Γιατί είναι χαριστική πράξη. Όπως σας λέει ο γενικός σας γραμματέας. Διευκρινίστε τα εσείς μεταξύ σας. Όπως σας λέει, αυτή η τροποποίηση βρίσκεται εκτός του πλαισίου των συμβάσεων και εκτός των προβλέψεων του νόμου.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Τι σας είπα προηγουμένως;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Εσείς, λοιπόν, τι είστε; Νομοθετείτε μόνος σας; Έχετε το δικαίωμα από το νόμο και από το Σύνταγμα της χώρας να νομοθετείτε μόνος σας και να προχωρείτε σε πράξεις οι οποίες έχουν ισχύ νόμου; Ερωτώ.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Θα σας απαντήσω.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Αυτό το λέω επειδή θέλετε να «ξύνετε πληγές», επειδή έχετε μάθει να πολιτεύεστε έτσι.
Δε μας αρέσει αυτή η διαδικασία, το επαναλαμβάνω, κύριε Πρόεδρε, για πολλοστή φορά. Το λέω αυτό γιατί κάποτε ο κύριος Υπουργός πρέπει να το συνειδητοποιήσει αν θέλει να διαχειρίζεται αυτά τα θέματα που είναι τόσο κρίσιμης σημασίας για τη χώρα, να επιδιώκει, να θέλει να κερδίζει τη συναίνεση της Αντιπολίτευσης, κάτι που για μας είναι πολιτική επιλογή. Πρέπει να εγκαταλείψει αυτήν την καταστροφική πολιτική εις βάρος των πεπραγμένων της χώρας και της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας τα προηγούμενα χρόνια.
Το ίδιο ισχύει και για τα «ΣΟΥΖΑΝΑ», γιατί ο κύριος Υπουργός τι κάνει; Διαβάζει τις τεχνικές λεπτομέρειες και αποσιωπά την πολιτική σημασία αυτής της πράξης η οποία αφορά τον εθνικό χώρο της Κύπρου. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε Παπουτσή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Μία φράση μόνο και τελειώνω.
Οι φράσεις «καταγγελία των διακρατικών συμφωνιών, καταγγελία των πάσης φύσεως μεσαζόντων, η προσπάθεια ταύτισης της όποιας διαδικασίας στην αγορά των εξοπλισμών» δεν είναι φράσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν είναι φράσεις των Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Είναι φράσεις των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας και κατηγορίες που απαγγέλθηκαν κατά συρροή και κατ’ εξακολούθηση όλα τα προηγούμενα χρόνια. Ο κύριος Υπουργός προσωπικά ήταν ο «σημαιοφόρος» αυτής της προσπάθειας. Γι’ αυτό σας εγκαλούμε και γι’ αυτό σας ζητάμε για το καλό του τόπου και για το Κοινοβούλιο να ζητήσετε επιτέλους και μία συγγνώμη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση με θέμα: «30 Χρόνια από το Σύνταγμα του 1975, καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα δύο μαθητές και μαθήτριες και πέντε συνοδοί-καθηγητές από το Γυμνάσιο Πέτας Άρτας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Ο κ. Παπουτσής προσπαθεί να δημιουργήσει εντυπώσεις λέγοντας τη μισή αλήθεια και «χτίζοντας» το ψεύδος στην άλλη μισή.
Τι σας είπα προηγουμένως για τις φρεγάτες; Ότι δεν μπορούμε να λύσουμε τη σύμβαση μονομερώς διότι υπάρχουν νόμοι και υπάρχει και συνέχεια. Δεν μπορεί κανείς να παραβεί τους νόμους. Ουδείς, όμως, αρνείται την άλλη λύση, να λυθεί η σύμβαση με συμφωνία των δύο μερών. Αυτό έγραψα εγώ, κύριε Παπουτσή, στην παρατήρησή μου.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Σας το διάβασα.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Εγώ αυτό έγραψα εκεί και σας παρακαλώ πολύ να μη διαστρεβλώνετε την αλήθεια γιατί πραγματικά δε σας πηγαίνει.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μα με το δικό σας γραφικό χαρακτήρα…
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Μα αυτήν την έννοια έχει το χαρτί μου και σας το εξήγησα πριν το διαβάσετε και θέλετε να δημιουργήσετε ψευδείς εντυπώσεις ότι δήθεν πάω να νομοθετήσω. Προβλέπει ο νόμος λύση της σύμβασης με κοινή συμφωνία των δύο μερών, ναι ή όχι; Αυτό έχω γράψει, άρα κι εδώ πήγατε να δημιουργήσετε ψευδείς εντυπώσεις.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Πείτε τα στον κ. Ζορμπά.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Μα το συζητήσαμε. Του ζήτησα να γνωματεύσει και πάνω στη γνωμάτευση έγραψα την παρατήρηση αυτά, πάντα ευρισκόμενοι και οι δύο μέσα στα πλαίσια του νόμου. Το συμβατικό δίκαιο είναι σαφέστατο.
Και θα τελειώσω με το εξής. Αν συναίνεση σημαίνει η αποδοχή και η αποσιώπηση περιπτώσεων κατασπατάλησης του δημοσίου χρήματος στο παρελθόν, τέτοια συναίνεση δεν θα την έχετε ποτέ.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: Και στο μέλλον.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Και στο μέλλον, συμφωνώ. Τέτοια συναίνεση, κύριοι συνάδελφοι, δεν θα την έχετε ποτέ από μας. Διότι αν περιέλθει εις γνώση μου- όπως λέει ο νόμος και μάλιστα ο ποινικός νόμος- παράβαση νόμου είμαι υποχρεωμένος να το φέρω, τουλάχιστον, στην επιφάνεια αν όχι κατευθείαν στον εισαγγελέα, ή ό,τι προβλέπει ο νόμος και ό,τι προβλέπουν οι πάγιες διαταγές.
Θέλω να σας πω και κάτι άλλο. Τώρα στέλνουμε συνεχώς μετά από ένορκες διοικητικές εξετάσεις πολλά έργα στον εισαγγελέα. Και είμαστε σε συζήτηση μέσω κοινοβουλευτικού ελέγχου για την υπόθεση αυτή. Για να δούμε τι έγινε στο παρελθόν και σ’ αυτήν την υπόθεση.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ: …(δεν ακούστηκε)
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Κάντε τον έλεγχο και εμείς εδώ είμαστε να έρθουμε να σας τα πούμε όλα. Αρκεί να γίνεται ο κοινοβουλευτικός έλεγχος σωστά. Έχουμε, κύριε Πρόεδρε, από το Μάρτιο του 2004 να έρθει εδώ, ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας, για επερώτηση. Είναι η πρώτη επερώτηση που καταθέτει επιτέλους το ΠΑ.ΣΟ.Κ. για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης διεβίβασε στη Βουλή, σύμφωνα με το άρθρο 86 του Συντάγματος και το ν. 3126/2003 «Ποινική ευθύνη των Υπουργών», μηνυτήρια αναφορά κατά του Υφυπουργού Δημόσιας Τάξης.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 15.08΄ λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Δευτέρα 21 Νοεμβρίου 2005 και ώρα 18.00΄ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερώτησης σύμφωνα με την ημερησία διάταξη που θα διανεμηθεί.
Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 18/11/05 σελ. 4

PDF:

es18112005.pdf

TXT:

end051118.txt

Επιστροφή