Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΚΗ΄ 27/11/2002

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΗ΄
Τετάρτη, 27 Νοεμβρίου 2002
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το 10ο Δημοτικό Σχολείο Κορυδαλλού, το 1ο Δημοτικό Σχολείο Αλιβερίου και Κοινοβουλευτική Αντιπροσωπεία από την Ισλανδία, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 28 Νοεμβρίου 2002, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή», σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης:
ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ Α., σελ.
ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΑΣΚΗΤΗΣ Α., σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΚΟΣΙΩΝΗΣ Π., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ Α., σελ.
ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ Ε., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Φ., σελ.
ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΗ΄
Τετάρτη 27 Νοεμβρίου 2002

Αθήνα, σήμερα στις 27 Νοεμβρίου 2002, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.50΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Β΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΣΓΟΥΡΙΔΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Aθανάσιο Ασκητή, Βουλευτή Β’ Αθήνας, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Φορείς του Δημοτικού Διαμερίσματος Χαλκείου Νάξου και ο ’Επαρχος Νάξου ζητούν να παραμείνει σε λειτουργία το γραφείο ΕΛΤΑ Χαλκείου.
2) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εμπόρων Θήρας ζητεί την πύκνωση των δρομολογίων της Ολυμπιακής Αεροπλοΐας από και προς τη νήσο Σαντορίνη κατά τη χειμερινή περίοδο.
3) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κύθνου ζητεί τη δημιουργία και λειτουργία υποκαταστήματος τράπεζας στην Κύθνο.
4) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την ο ’Επαρχος Θήρας ζητεί την ίδρυση τοπικής υπηρεσίας του ΟΑΕΔ στη Σαντορίνη.
5) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο καταγγέλλεται η απ’ ευθείας ανάθεση της κατασκευής εργατικών κατοικιών στη συνοικία Αγίας Μαρίνας Χαλκίδας Εύβοιας.
6) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ταμυνέων Εύβοιας ζητεί να ακυρωθεί η δημοπρασία εκποίησης του ΒΚ 57 δημοσίου ακινήτου.
7) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εξωραϊστικός και Φιλοδασικός Σύλλογος Μηλακίου Αλιβερίου ζητεί να μην εκποιηθεί από την ΚΕΔ το δημόσιο κτήμα ΒΚ 57 που βρίσκεται στη θέση «Στάχτες» της περιοχής του.
8) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κύμης Εύβοιας ζητεί τη συνέχιση της λειτουργίας και ταυτόχρονα την αναβάθμιση του Ταχυδρομικού Γραφείου Οξυλίθου Εύβοιας.
9) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Εθνική ’Ενωση Πλοιοκτητών Επαγγελματιών Αλιέων «Η Μεσόγειος» ζητεί τη λήψη μέτρων στήριξης των αλιέων στις άγονες νησιωτικές περιοχές.
10) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο ’Επαρχος Μήλου ζητεί τη δημιουργία γραφείου ΟΑΕΔ στη Μήλο.
11) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην ύπαρξη φυτοφαρμάκων στα λαχανικά.
12) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην αλόγιστη χρήση αντιβιοτικών στις εκτροφές των παραγωγικών ζώων.
13) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Δικαστικών Υπαλλήλων Ελλάδας ζητεί την ικανοποίηση των εργασιακών αιτημάτων που απασχολούν τον κλάδο των δικαστικών υπαλλήλων.
14) Οι Βουλευτές κύριοι ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ και ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ – ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων Κεστεκιδείου Ελληνικού Σχολείου Βρυξελών ζητεί την επίλυση του θέματος της στέγασης του σχολείου.
15) Η Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ – ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Διπλωματούχων Μηχανικών Κοζάνης ζητεί διόρθωση της μέσης τιμής Ζώνης στη Δυτική Μακεδονία και την αναβολή της επιβολής ΦΠΑ στα οικόπεδα και στα διαμερίσματα.
16) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Εμπορικών Συλλόγων Κρήτης ζητεί να παραταθεί η προθεσμία για την περαίωση εκκρεμών υποθέσεων ετών 1993 -1998.
17) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Πολιτιστικό Δίκτυο Νομού Μαγνησίας ζητεί τη χρηματοδότηση των δράσεών του για το έτος 2002.
18) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Γιατροί του ΙΚΑ Μαγνησίας ζητούν την επίλυση ασφαλιστικών και συνταξιοδοτικών τους προβλημάτων.
19) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι μεταταγμένοι υπάλληλοι του Υπουργείου Εσωτερικών στην Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Κυκλάδων ζητούν να αυξηθεί το ποσοστό του επιδόματός τους από 25% σε 40%.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩ
1. Στις με αριθμό 326/9-7-2002 και 681/20.7.2002 ερωτήσεις και στην με αριθμό 396/63/11.7.2002 ΑΚΕ ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 83/1-8-2002 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 326/9-7-2002 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Καρασμάνης και στην ερώτηση με αριθμό 681/20-7-2002 και ΑΚΕ 396/63/11-7-2002 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Ιορδάνης Τζαμτζής που μας διαβιβάστηκε με το υπ’ αριθμό 62/3.7.2002 έγγραφο του Υπουργείου Γεωργίας, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τους κυρίους Βουλευτές σε θέματα της αρμοδιότητάς μας, ότι το ίδιο θέμα είχαμε την ευκαιρία να ενημερώσουμε τη Βουλή κατά τη συζήτηση της 514/1-4-2002 επίκαιρης ερώτησης που συζητήθηκε στις 4-4-2002.
Θεωρούμε ότι από τα σχετικά πρακτικά, τα οποία επισυνάπτονται, οι κύριοι Βουλευτές θα ενημερωθούν αναλυτικά και εμπεριστατωμένα.
Ο Υφυπουργός
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων)
2. Στην με αριθμό 331/10-7-2002 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 13437/1-8-2002 έγγραφο από την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 331 που κατατέθηκε στις 10/7/2002 από τη Βουλευτή κ. Ασημίνα Ξηροτύρη – Αικατερινάρη, σας γνωρίζουμε ότι με την Απόφαση Α.Π. 13604/11-7-2002 (ΦΕΚ 917/Β/8-7-2002) συγκροτήθηκε η Εκτελεστική Επιτροπή του Οργανισμού Ρυθμιστικού Σχεδίου Θεσσαλονίκης.
Η Υπουργός
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ»
3. Στην με αριθμό 343/10-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 3076/18-7-02 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της με αριθμό 343/10-7-02 ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Παναγιώτης Ψωμιάδης με θέμα τη χορήγηση ειδικού επιδόματος στους ελεγκτές Ελικοπτέρων (Ε/Π) του Πολεμικού Ναυτικού (ΠΝ), σας γνωρίζουμε τα εξής:
Από την ισχύουσα νομοθεσία δεν προβλέπεται η καταβολή «ειδικού επιδόματος» στους ελεγκτές Ε/Π, ενώ το ίδιο ισχύει και για την Πολεμική Αεροπορία. Ωστόσο, ανεξάρτητα από τα ανωτέρω, σχετικά αιτήματα, που αφορούν σε αποδοχές γενικά, εξετάζονται κατά περίπτωση από τον ΥΠΕΘΑ και το αρμόδιο ΓΕΝ.
Σχετικά με το δεύτερο ερώτημα του κ. Βουλευτή αναφέρεται ότι, οι ελεγκτές Ε/Π εκτελούν τα αντίστοιχα καθήκοντα διατηρώντας την ειδικότητα που τους έχει δοθεί κατά την κατάταξή τους στο Π.Ν. Το ΓΕΝ εξετάζει πρόταση της οικείας Διοίκησης για την καθιέρωση ειδικού διακριτικού σήματος που θα φέρεται από το ανωτέρω προσωπικό.
Ο Υπουργός
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ»
4. Στην με αριθμό 354/10-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 5313/2-8-02 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της με αριθμό 354/10-7-02 ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Πέτρος Μαντούβαλος με θέμα την καταβολή ειδικού επιδόματος για το προσωπικό του Π.Ν. που υπηρετεί στα πλοία ταχείας μεταφοράς τύπου ZUBR, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Σύμφωνα με την υφιστάμενη νομοθεσία μόνο στο προσωπικό των υποβρυχίων καταβάλλεται ειδικό επίδομα κινδύνου. Ωστόσο, ανεξάρτητα από τα ανωτέρω, σχετικά αιτήματα που αφορούν σε αποδοχές γενικά, εξετάζονται κατά περίπτωση από το ΥΠΕΘΑ και το αρμόδιο ΓΕΝ.
Υπουργός
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ»
5. Στην με αριθμό 359/10-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 1830/1-8-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της από 10-7-2002 ερώτησης με αριθμό 359 του Βουλευτή κ. Σ. Κούβελα και σύμφωνα με όσα μας γνώρισε η Διοίκηση της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. σας πληροφορούμε τα εξής:
Με Κοινή Υπουργική Απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού και του Υφυπουργού Πολιτισμού, παρατάθηκε ο χρόνος Δημοσίευσης του Νέου Κανονισμού Δικαιωμάτων και Υποχρεώσεων Πρακτόρων της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. μέχρι 31-10-2002 και η υπογραφή των συμβάσεων με τους πράκτορες μέχρι 31-12-2002. Επομένως δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή κανένα ολοκληρωμένο σχέδιο του Κανονισμού.
Το ολοκληρωμένο σχέδιο Κανονισμού θα διαμορφωθεί μετά το διάλογο με την Ομοσπονδία των πρακτόρων, που θα ξεκινήσει στις αρχές Σεπτεμβίου 2002. Για το θέμα αυτό η Διοίκηση της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. έχει ενημερώσει την Ομοσπονδία και το σύνολο των πρακτόρων.
Τα επιμέρους ζητήματα που τίθενται με την ερώτηση θα αποτελέσουν αντικείμενο διαλόγου με τη Διοίκηση της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. και την Ομοσπονδία τους, προκειμένου να ολοκληρωθεί η σύνταξη του τελικού σχεδίου Κανονισμού Δικαιωμάτων και Υποχρεώσεων Πρακτόρων της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε..
Ο Υφυπουργός
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ»
6. Στην με αριθμό 360/10-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 68117/2-8-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αριθμό 360/10-7-02 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Σωτήρη Κούβελα αναφορικά με τα Νοσοκομειακά απόβλητα των Νοσοκομείων της Θεσσαλονίκης, σας γνωρίζουμε ότι η αρμόδια υπηρεσία του Υπουργείου μας έχει ζητήσει σχετικά στοιχεία από τη Διεύθυνση Υγείας της Νομ. Αυτοδιοίκησης Θεσσαλονίκης καθώς και το β ΠεΣΥ Κεντρικής Μακεδονίας και θα σας ενημερώσουμε άμεσα μετά την λήψη τους.
Ο Υφυπουργός
Ε. ΝΑΣΙΩΚΑΣ»
7. Στην με αριθμό 385/11-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 3846/24-7-02 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αριθμό 385/2002 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Θ. Λεονταρίδη, σχετικά με την άμεση πρόσληψη Κοινωνικών Λειτουργών στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση (Ν.Α.) Σερρών, σας πληροφορούμε ότι αρμόδια να απαντήσουν είναι, τα συνερωτώμενα Υπουργεία Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Υγείας και Πρόνοιας.
Σας κάνουμε γνωστό επίσης, ότι η υπηρεσία του Σώματος Επιθεωρητών Εργασίας (Σ.ΕΠ.Ε.), που υπάγεται στο Υπουργείο Εργασίας κα Κοινωνικών Ασφαλίσεων, απασχολεί στο Τμήμα Τεχνικής και Υγειονομικής Επιθεώρησης Σερρών έναν (1) Κοινωνικό Λειτουργό, ενώ δεν προβλέπεται άλλη οργανική θέση.
Ο Υπουργός
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ»
8. Στην με αριθμό 397/11-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 68831/2-8-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αριθμό 397/11.7.02 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Ι. Τζαμτζή, με θέμα: «Προβλήματα στο Πυρηνικό Εργοστάσιο Κοσλοντούϊ», σας γνωρίζουμε ότι αρμόδια Υπουργεία να σας δώσουν σχετικά στοιχεία είναι το συνερωτώμενο ΥΠ.ΕΣ.Δ.Δ.Α., καθώς και το Υπουργείο Ανάπτυξης, στην αρμοδιότητα του οποίου ανήκει η Ελληνική Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας και προς το οποίο διαβιβάζουμε την εν λόγω ερώτηση.
Όσον αφορά το τέταρτο ερώτημα, σας γνωρίζουμε ότι το Ελληνικό Αρχείο Νεοπλασιών, που είναι υπηρεσία του Κεντρικού Συμβουλίου Υγείας (ΚΕ.Σ.Υ.), αποκλειστικά αρμόδια για τη συλλογή στατιστικών στοιχείων νεοπλασιών, μας πληροφόρησε ότι δεν διαθέτει πλήρη στατιστικά δεδομένα σχετικά με αύξηση θανάτων από καρκίνο την τελευταία εικοσαετία.
Ο Υφυπουργός
Ε. ΝΑΣΙΩΚΑΣ»
9. Στην με αριθμό 406/18.7.02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 71712/2.8.02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αριθμό 406/18.7.02 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Π. Αδρακτά, σας γνωρίζουμε ότι τα στοιχεία του ΚΚΕΛ σχετικά με τον Πυρετό Q για τον άνθρωπο, ήταν για όλη την Ελλάδα τα παρακάτω:
ΕΤΟΣ ΠΥΡΕΤΟΣ Q
----------------------------------------
1998 0
1999 0
2000 1
2001 2
----------------------------------
ΣΥΝΟΛΟ 3
Οι υπηρεσίες δημόσιας υγείας των Νομαρχιών συνεργάζονται με τη Δ/νση Υγιεινής του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας και το ΚΕΕΛ με σκοπό την παρακολούθηση της εξέλιξης, και την αντιμετώπιση των λοιμωδών νοσημάτων, συμπεριλαμβανομένου και του πυρετού Q.
Ο πυρετός Q επειδή είναι ανθρωπο ζωονόσος αντιμετωπίζεται συμπληρωματικά και με παρεμβάσεις στο ζωϊκό βασίλειο από την Κτηνιατρική Υπηρεσία του Υπουργείου Γεωργίας, σε συνεργασία με τις υπηρεσίες δημόσιας υγείας.
Ο Υφυπουργός
Ε. ΝΑΣΙΩΚΑΣ»
10. Στην με αριθμό 421/12.7.02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 129220/30.7.02 έγγραφο από την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 421 που κατατέθηκε στις 12/7/02 από το Βουλευτή κ. Σάββα Τσιτουρίδη που αφορά στον εμπλουτισμό των υδάτων της λίμνης Δοϊράνης, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
1. Σύμφωνα με την ισχύουσα σήμερα Νομοθεσία (ν. 1739/87), αρμόδιο για τη διαχείριση των υδατικών πόρων είναι το Υπουργείο Ανάπτυξης, ενώ συναρμόδιο για θέματα ποιότητας νερών και προστατευόμενων περιοχών είναι το Υπουργείο ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.
2. Το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. συμμετέχει με εκπρόσωπό του σε κοινή Ελληνο-Σκοπιανή Ομάδα Εμπειρογνωμόνων για την αντιμετώπιση θεμάτων υδροοικονομίας μεταξύ των δύο χωρών, όπου επικεντρώνεται στα θέματα αρμοδιότητάς του.
Σε πρόσφατη συνάντηση της ανωτέρω κοινής Ελληνο-Σκοπιανής Ομάδας, αναφέρθηκε από Σκοπιανής πλευράς η προγραμματιζόμενη εκτροπή νερών από τον Αξιό στην λίμνη Δοϊράνη. Η Ελληνική πλευρά ζήτησε μέσω του Υπουργείου Εξωτερικών επίσημη ενημέρωση (τεχνικά στοιχεία), η οποία δεν έχει περιέλθει ακόμα στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.
Η οικολογική αναβάθμιση της λίμνης σχετίζεται άμεσα με τα σχέδια διαχείρισης υδάτων της περιοχής, την κατάρτιση των οποίων ήδη προωθεί το Υπουργείο Ανάπτυξης και προς την κατεύθυνση αυτή υπάρχει συνεργασία των δύο Υπουργείων.
Η Υπουργός
Β. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 28 Νοεμβρίου 2002 .
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (΄Αρθρο 130 παρ. 2 & 3 Καν. Βουλής).
1. Η με αριθμό 150/25-11-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Φραγκλίνου Παπαδέλλη προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με τη θέσπιση σύγχρονων προδιαγραφών για την κατασκευή παιδικών παιχνιδιών κλπ.
2. Η με αριθμό 160/25-11-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αλέξανδρου Κοντού προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τον ελλιπή έλεγχο της φυτικής και ζωικής παραγωγής στη χώρα μας, για αλόγιστη χρήση φαρμάκων κλπ.
3. Η με αριθμό 157/25-11-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Χουρμουζιάδη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την αντιμετώπιση του προβλήματος της στέγασης του Τμήματος Πληροφορικής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης κλπ.
4. Η με αριθμό 159/25-11-2002 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τους Υπουργούς Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των εργαζομένων στο Β΄ Νοσοκομείο του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων «ΠΑΝΑΓΙΑ» στη Θεσσαλονίκη, τις ελλείψεις σε νοσηλευτικό προσωπικό κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (΄Αρθρο 130 παρ. 2&3 Καν.Βουλής)
1. Η με αριθμό 149/25-11-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Χρήστου Σμυρλή-Λιακατά προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την παράταση των προθεσμιών για το πρόγραμμα των νέων αγροτών.
2. Η με αριθμό 161/25-11-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αριστείδη Τσιπλάκου προς τον Υπουργό Εθνικής ‘Αμυνας, σχετικώς με την αποζημίωση των θυμάτων του αεροπορικού ατυχήματος που συνέβη πριν δυόμισι χρόνια στην Αντίκυρα Βοιωτίας.
3. Η με αριθμό 156/25-11-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. ΄Αγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με την παραβίαση του ωραρίου λειτουργίας των καταστημάτων στη Θεσσαλονίκη, την παρέμβαση του Υπουργείου κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή».
Κύριοι συνάδελφοι, χθες ψηφίσαμε το νομοσχέδιο «Ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή» επί της αρχής. Έχουμε δύο μέρες για τη συζήτηση επί των άρθρων.
Θα παρακαλούσα πολύ τους κυρίους εισηγητές να μου κάνουν μία πρόταση για το πώς θέλετε να συζητήσουμε τα άρθρα μαζί με τις τροπολογίες αυτές τις δύο μέρες.
Το λόγο έχει ο κ. Λυκουρέζος.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα πρότεινα το εξής: Να συζητήσουμε σήμερα το άρθρο πρώτο, το οποίο περιλαμβάνει την ενότητα των επτά άρθρων που θα αποτελέσουν το όγδοο κεφάλαιο του Αστικού Κώδικα και τα οποία –αν δεν έχετε αντίρρηση- είναι και τα βασικότερα και την επόμενη μέρα να συζητήσουμε όλα τα υπόλοιπα άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει καμία αντίρρηση από τους άλλους εισηγητές;
Ο κ. Ασκητής, ο κ. Κοτσώνης και ο κ. Κουβέλης λένε ναι. Θα συζητήσουμε, λοιπόν, αυτά τα άρθρα μ΄ αυτόν τον τρόπο.
Άρα, θα συζητήσουμε το άρθρο πρώτο. Πόσο χρόνο θέλετε να σας δώσω;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Ιωαννίδη, επί αυτής της διαδικασίας δεν μπορείτε να πάρετε το λόγο. Μπορείτε να μιλήσετε μέσω του κ. Ασκητή.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ξέρω ότι δεν μπορώ να πάρω το λόγο. Αλλά θα ήθελα να πω ότι το άρθρο πρώτο αποτελείται από πολλά άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Κοσιώνης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο πρώτο θα πάρει τον περισσότερο χρόνο, γιατί έχει το μεγαλύτερο ενδιαφέρον.
Επομένως, πρέπει να δοθεί μία άνεση χρόνου. Δεν ξέρω αν θα πρέπει να συζητήσουμε κάθε ένα τα υποάρθρα ξεχωριστά ή αν θα πρέπει να δοθεί μία άνεση χρόνου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα ψηφιστεί ως άρθρο πρώτο. Δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Γιατί δεν μπορεί;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά. Δεν υπάρχει διαδικασία να ψηφιστούν υποάρθρα.
Άρα, λοιπόν, θέλετε περισσότερο χρόνο; Θέλετε, δηλαδή, δεκαπέντε λεπτά;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Νομίζω ότι είναι αρκετά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κουβέλη, έχετε το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχετε δίκιο ότι δεν μπορούν να ψηφιστούν χωριστά οι επιμέρους διατάξεις του άρθρου πρώτου. Ωστόσο, τίθεται ένα ουσιαστικό ζήτημα.
Κατά συνέπεια, εγώ απευθύνομαι στον κύριο Υπουργό –έχει τη δυνατότητα αυτή και το γνωρίζετε- ώστε να προχωρήσει άμεσα στην αναρίθμηση των διατάξεων του σχεδίου νόμου, έτσι ώστε να έχουμε τη δυνατότητα της εξειδικευμένης ψήφου για τα επιμέρους ζητήματα.
Νομίζω ότι πρέπει να το πράξει και αυτό θα αποτελέσει εκδήλωση καλής πίστης, δεδομένου ότι όλοι εδώ προσπαθούμε να συμβάλουμε, ώστε να προκύψει ένα αποτελεσματικό και χρήσιμο νομοσχέδιο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα προσθέσω σε αυτά που είπε ο κ. Κουβέλης τη συνηγορία της Νέας Δημοκρατίας.
Κύριε Υπουργέ, εγώ αντιλαμβάνομαι ότι ο λόγος για τον οποίο έχετε εντάξει όλα τα άρθρα στο άρθρο πρώτο είναι το ότι πρόκειται για διατάξεις του Αστικού Κώδικα οι οποίες ψηφίζονται κατά τη διαδικασία, περίπου, των Κωδίκων.
Όμως, τονίζω ότι σύμφωνα με το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής, αυτό ισχύει μόνο στην περίπτωση κατά την οποία είτε ψηφίζουμε έναν Κώδικα εξ’ υπαρχής είτε τον τροποποιούμε στο σύνολό του. Όχι, όταν επιφέρουμε συγκεκριμένες μεταβολές για συγκεκριμένα άρθρα.
Θα μου επιτρέψετε να πω ότι με τον τρόπο που γίνεται η ψηφοφορία –αν υποθέσουμε ότι θα γίνει στο σύνολο, δηλαδή του άρθρου πρώτου σε όλα τα άρθρα- φαλκιδεύεται η δυνατότητα των Βουλευτών να συμφωνήσουν σε ορισμένα και να διαφωνήσουν σε άλλα.
Δηλαδή, μας καλείτε να ψηφίσουμε ένα άρθρο, στο οποίο μπορεί να έχουμε σημαντικότατες διαφωνίες σε ορισμένα θέματα, ενώ θα ήταν δυνατόν –και αυτό το επιβάλει και το Σύνταγμα και ο Κανονισμός της Βουλής- να τα διαχωρίσουμε.
Υποβάλουμε, λοιπόν, θερμή παράκληση στην περίπτωση αυτή να γίνει αναρίθμηση και να μπουν χωριστά τα άρθρα αυτά. Και να μείνουν τα υπόλοιπα άρθρα τα οποία θα συζητήσουμε αύριο, ώστε να αναριθμηθούν και αυτά, όπως εσείς το έχετε υποβάλει εδώ. Δεν νομίζω ότι δημιουργείται κανένα πρόβλημα.
Κύριε Υπουργέ, χθες το βράδυ, κοίταξα με πολλή προσοχή να δω μήπως τυχόν, αν υποθέσουμε ότι διαχωρίζαμε τα άρθρα, το ένα συνδεόταν με το άλλο σε τέτοιο βαθμό, ώστε η μη ψήφιση του ενός να δημιουργεί προβλήματα στο άλλο.
Σας διαβεβαιώ ότι δεν υπάρχει το παραμικρό πρόβλημα. Είναι τόσο διαφορετικές οι ρυθμίσεις των άρθρων μεταξύ τους, ώστε δεν δημιουργείται αλληλουχία ρυθμίσεων τέτοια που να μην επιτρέπει την ψήφιση του ενός και την καταψήφιση του άλλου.
Υπ΄ αυτές τις προϋποθέσεις, και αφού αποδεχθούμε ότι εδώ θα συζητήσουμε το άρθρο στο σύνολό του με όλα τα άρθρα μαζί, υποβάλουμε πρόταση-προκειμένου να μπορέσουμε να κάνουμε ουσιαστική συζήτηση- να υπάρξει χωρισμός, ώστε να μπορούμε να τα ψηφίσουμε χωριστά και να μπορούμε να εκφράσουμε τις διαφωνίες όπου υπάρχουν –και πρόκειται για θεμελιώδεις διαφωνίες- χωρίς να αναγκαστούμε να καταψηφίσουμε στο σύνολο ένα άρθρο το οποίο περιέχει και θετικές ρυθμίσεις. Γιατί το άρθρο περιέχει θετικές ρυθμίσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Παυλόπουλε. Έγινε κατανοητό.
Οφείλω να σας πω το εξής: Οι τοποθετήσεις ενέχουν και την τοποθέτηση ψήφου. Όπως καταλαβαίνετε στην τοποθέτησή του ο καθένας μπορεί να πει ότι συμφωνώ στο τάδε, διαφωνώ στο τάδε. Άρα, στα επτά επιμέρους άρθρα που περιλαμβάνονται στο πρώτο άρθρο μπορείτε στην τοποθέτηση ψήφου που θα κάνετε να το αναφέρετε. Καταλαβαίνει ο άλλος ότι αυτά ψηφίζονται και εκείνα δεν ψηφίζονται από τον καθένα ο οποίος τοποθετείται.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κατ’ αρχάς, πριν μπω στη διόρθωση που θέλω να κάνω, πρέπει να πω ότι συμφωνώ απόλυτα μ’ αυτό που είπατε. Σαφώς, κατά τις τοποθετήσεις, τοποθετείται κανείς επί των επιμέρους διατάξεων. Αυτό αφορά και τη συζήτηση κάθε άρθρου. Μπορεί κάποιος να συμφωνεί με την α΄ παράγραφο ενός άρθρου και να μη συμφωνεί με τη β΄ παράγραφο. Όμως, δεν χρειάζεται να γίνει καμία αναρίθμηση. Θα τοποθετηθείτε, θα πείτε τις απόψεις σας που θα καταγραφούν σε σχέση με τα ποια επιμέρους άρθρα του Αστικού Κώδικα συμφωνείτε ή όχι.
Τώρα έρχομαι, κύριε Πρόεδρε, στη διόρθωση που θέλω να γίνει. Στο άρθρο 1459 από αβλεψία μάλλον των δακτυλογράφων και των υπηρεσιών όταν είχα καταθέσει τις σχετικές αναδιατυπώσεις στην επιτροπή, έγινε ένα λάθος. Γι’ αυτό σας παρακαλώ να διορθωθεί.
Η εμπεριεχόμενη στο τέλος του πρώτου εδαφίου της πρώτης παραγράφου φράση «κατά προτεραιότητα» μεταφέρεται στο στοιχείο (α) της ίδιας παραγράφου, το οποίο αναδιατυπώνεται ως εξής: «α) θα διατεθούν κατά προτεραιότητα σε άλλα πρόσωπα που θα επιλέξει ο ιατρός ή το ιατρικό κέντρο».
Φυσικά οι αναδιατυπώσεις είναι ήδη σε γνώση των συναδέλφων, αφού τις διένειμα σήμερα, μετά και από τη χθεσινή συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να κατατεθούν στα Πρακτικά και να μοιραστούν παρακαλώ.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Καταθέτω στα Πρακτικά τις αναδιατυπώσεις και τη διόρθωση που έκανα πριν από λίγο.
(Στο σημείο αυτό, ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Φ. Πετσάλνικος καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες αναδιατυπώσεις και τη σχετική διόρθωση οι οποίες έχουν ως εξής:
«Αναδιατυπώσεις στο σχέδιο νόμου:
«Ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή»
Άρθρο πρώτο
ΑΡΘΡΟ 1455
Το δεύτερο εδάφιο της πρώτης παραγράφου αναδιατυπώνεται ως εξής: «Η υποβοήθηση αυτή επιτρέπεται μέχρι την ηλικία φυσικής ικανότητας αναπαραγωγής του υποβοηθούμενου προσώπου».
ΑΡΘΡΟ 1458
Το πρώτο εδάφιο αναδιατυπώνεται ως εξής: «Η μεταφορά στο σώμα άλλης γυναίκας γονιμοποιημένων ωαρίων, ξένων προς την ίδια, και η κυοφορία από αυτήν επιτρέπεται με δικαστική άδεια που παρέχεται πριν από τη μεταφορά, εφόσον υπάρχει έγγραφη συμφωνία των προσώπων που επιδιώκουν να αποκτήσουν τέκνο και της γυναίκας που θα κυοφορήσει, καθώς και του συζύγου της, αν αυτή είναι έγγαμη».
Άρθρο έκτο
ΑΡΘΡΟ 799
Η δεύτερη παράγραφος αναδιατυπώνεται ως εξής: «Το δικαστήριο διατάζει να γίνει η συζήτηση κεκλεισμένων των θυρών, εάν κρίνει ότι η δημοσιότητα πρόκειται να είναι επιβλαβής στα χρηστά ήθη ή ότι συντρέχουν ειδικοί λόγοι προστασίας της ιδιωτικής ή οικογενειακής ζωής των διαδίκων».
Άρθρο 1459
Η εμπεριεχόμενη στο τέλος του πρώτου εδαφίου της πρώτης παραγράφου φράση «…κατά προτεραιότητα…» μεταφέρεται στο στοιχείο (α) της ίδιας παραγράφου, το οποίο να αναδιατυπώνεται ως εξής:
«α) θα διατεθούν κατά προτεραιότητα τα άλλα πρόσωπα, που θα επιλέξει ο ιατρός ή το ιατρικό κέντρο».»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ασκητής έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι μπαίνοντας στα άρθρα, πράγματι το πρώτο άρθρο είναι το μεγαλύτερο και το πιο ουσιαστικό, αφού περιέχει όλη την υπόθεση του νομοσχεδίου.
Να πω κατ’ αρχάς ότι σαν εισηγητής της Πλειοψηφίας ψηφίζω όλα τα άρθρα με τρεις παρατηρήσεις που έχω να κάνω.
Η πρώτη παρατήρηση αφορά, κύριε Υπουργέ, αυτό που είπατε, το άρθρο 1459 που λέει ότι θα διατεθούν κατά προτεραιότητα σε άλλα πρόσωπα που θα επιλέξει ο ιατρός ή το ιατρικό κέντρο. Εκφράζω φόβο εμπορίας με το σκεπτικό ότι ο ιατρός ή το ιατρικό κέντρο μπορεί να χρησιμοποιήσει το υλικό όπως ο ίδιος θέλει, εφόσον το ζευγάρι που έχει ήδη γονιμοποιηθεί δεν ενδιαφέρεται πλέον για το υλικό που υπάρχει υπό τη μορφή της κατεψυγμένης αποθήκευσης και μπορεί να το δώσει σε κάποιο άλλο ζευγάρι με κάποια οικονομική συναλλαγή. Αυτό θα μπορούσε να γίνει με κάποιον νομικό όρο, ίσως καλύτερο, ώστε να διασφαλιστεί η πιθανότητα ο γιατρός να δώσει κάπου αλλού το υλικό που το ζευγάρι έχει παραδώσει και για το οποίο δεν ενδιαφέρεται άλλο. Θα μπορέσουμε να αποφύγουμε την εμπορία; Ένα ζευγάρι, δηλαδή, αγοράζει αυτό το γενετικό υλικό, το γονιμοποιημένο ωάριο, από το ζευγάρι που έχει φύγει και αυτό μένει στο ψυγείο; Μήπως ο γιατρός το χρησιμοποιήσει έναντι κάποιου ποσού;
Το άλλο που έχω να πω αφορά το άρθρο 1460, το οποίο αναφέρεται στην ταυτότητα του δότη. Κύριε Υπουργέ, είπατε πολύ σωστά ότι θα υπάρξει ένα ιατρικό αρχείο. Μήπως αυτό πρέπει να είναι ένα Εθνικό Αρχείο, ένα μεγάλο αρχείο το οποίο θα είναι προσβάσιμο μόνο σε απόλυτες ιατρικές περιπτώσεις, ώστε με την έννοια του Εθνικού Αρχείου να εξασφαλίζει καλύτερα αυτό το απόρρητο κριτήριο για τον αυριανό άνθρωπο, ο οποίος θα θελήσει να μάθει τη γονιδιακή του ταυτότητα, την οποία κατά τη γνώμη μου δεν πρέπει να μάθει; Διότι θα πρέπει να πούμε ότι ο γονιός ο οποίος είναι δότης στην ουσία δεν είναι γονιός. Είναι γενετικός γονιός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι εργαλείο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Σωστά. Είναι εργαλείο. Άρα, δεν πρέπει να έχει πρόσβαση, γιατί έτσι ακυρώνεται ο πραγματικός γονιός, που σε τελική ανάλυση είναι αυτός που κουβαλάει την αγωνία και το φόβο, αν αύριο το παιδί του ζητήσει τους γενετικούς γονείς του, να τον απομακρύνει από τη ζωή του.
Η τρίτη παρατήρηση αναφέρεται στη μεταθανάτια γονιμοποίηση την οποία αποδεχόμαστε. Λέω ότι είναι ένα πολύ σημαντικό βήμα, όχι γιατί χρεώνει τη γυναίκα στο να εφαρμόσει μετά το θάνατο του συντρόφου-συζύγου της το σπέρμα του ή το υλικό που έχει καταψυχθεί, αλλά γιατί ουσιαστικά μια γυναίκα που αγαπάει τον άνθρωπό της που πέθανε μπορεί να έχει αυτήν την εναλλακτική λύση.
Η παρατήρησή μου είναι η εξής: Λέτε «μετά την πάροδο έξι μηνών». Φαντάζομαι ότι το λέτε λόγω της συναισθηματικής φόρτισης που μπορεί να έχει αυτή η γυναίκα. Μήπως, όμως, είναι αργά; Μήπως θα έπρεπε να το αφήνετε ανοικτό στο πότε η ίδια πρέπει να το χρησιμοποιήσει; Μήπως θα ήταν καλύτερο να το αφήνετε μέχρι ένα χρόνο; Δηλαδή μέσα στο χρόνο να μπορεί να επιλέγει, αν θέλει, το δικαίωμα της χρησιμοποίησης αυτού του υλικού. Γιατί δηλαδή επιλέγουμε το πάγωμα του εξαμήνου ως προϋπόθεση για να χρησιμοποιηθεί αυτό το υλικό από τη γυναίκα, που σαφώς εθελοντικά, με δική της πρωτοβουλία, μπορεί να το χρησιμοποιήσει;
Άλλες παρατηρήσεις δεν υπάρχουν από τη δική μου πλευρά. Υπερψηφίζω όλο το πρώτο άρθρο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Λυκουρέζο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, όσον αφορά το άρθρο 1455, είδα ότι προσθέσατε τη λέξη «φυσικής». Συνεπώς προσδιορίζετε ότι η ηλικία ικανότητας είναι η φυσική ηλικία ικανότητας. Ουσιαστικά δηλαδή είναι ένα κριτήριο βιολογικό για την κάθε γυναίκα. Έτσι δεν είναι;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Βεβαίως, γιατί η κάθε γυναίκα είναι διαφορετική.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Εγώ τελικά πιστεύω ότι δεν θα ήταν σκόπιμο να μπει όριο ηλικίας, γιατί θα δημιουργήσει προβλήματα. Τα όρια είναι πολύ δυσδιάκριτα. Νομίζω ότι ίσως είναι πιο ενδεδειγμένη η αναδιατύπωση. Δεν βλέπω τίποτα άλλο.
Κύριε Υπουργέ, θέλω να τονίσω το εξής: Στο άρθρο αυτό ρητώς απαγορεύεται η ανθρώπινη αναπαραγωγή με τη μέθοδο της κλωνοποίησης. Εδώ όλοι έχουμε συμφωνήσει. Διερωτώμαι, όμως, γιατί δεν υπάρχει καμία κύρωση. Αυτό το νομοσχέδιο δεν προβλέπει κυρώσεις. Αν προχωρήσουν κάποιοι σε κλωνοποίηση, ποια είναι η κύρωση που προβλέπεται;
Λέμε «απαγορεύεται». Εδώ εισάγουμε έναν απαγορευτικό κανόνα δικαίου. Όμως, χωρίς κύρωση;
Αυτό είναι lex imperfecta. Δεν ξέρω τι λένε εδώ οι συνάδελφοί μου, αλλά νομίζω ότι αυτός είναι βασικός κανόνας. Ένα τόσο σοβαρό θέμα, όπως είναι η απαγόρευση της κλωνοποίησης, μας βρίσκει όλους σύμφωνους και την επιστημονική κοινότητα διεθνώς. Είναι μεγάλη αδυναμία, πολύ μεγάλο το κενό να μην προβλέπει το σχέδιο νόμου μία κύρωση, και ιδίως ποινική κύρωση.
Συνεπώς η ένστασή μας εδώ είναι ιδιαίτερα σοβαρή. Πιστεύω ότι θα την υιοθετήσουν οι συνάδελφοι όλων των πλευρών, διότι ο σκοπός είναι αυτός ακριβώς: Να βάλουμε τα πλαίσια εκείνα που θα απαγορεύσουν ενδεχομένως στο μέλλον κάποιους -για λόγους α΄ ή β΄ που δεν γνωρίζουμε- να προχωρήσουν σε τέτοιες μεθόδους.
Επανέρχομαι στο θέμα, κύριε Υπουργέ, που θέσαμε και κατά την εισήγηση και στις συζητήσεις που ακολούθησαν. Δεν ορίζει ο νόμος καθόλου τι γίνεται με τη θεραπευτική κλωνοποίηση. Εξ αντιδιαστολής προκύπτει, ότι επιτρέπεται. Με ποιους όρους; Έχετε κατά νου να εισηγηθείτε άλλο σχετικό νομοσχέδιο, ή τα της θεραπευτικής κλωνοποίησης περιλαμβάνονται στο νομοσχέδιο –που όπως μας είπατε- ετοιμάζει το Υπουργείο Υγείας και θα αφορά τις προϋποθέσεις λειτουργίας των τραπεζών σπέρματος και των κέντρων εξωσωματικής γονιμοποίησης; Αυτό είναι επίσης ένα κενό, το οποίο θα παρακαλούσα να μας διευκρινίσετε.
Στο άρθρο 1457, που αφορά τη μεταθανάτια τεχνητή γονιμοποίηση, θα επαναλάβουμε τις αντιρρήσεις μας. Εκεί η θέση μας συνοψίζεται ότι θα μπορούσε να γίνει δεκτή, με πολλές επιφυλάξεις, η μεταθανάτια γονιμοποίηση, εφόσον υπάρχει το κρυοσυντηρημένο γονιμοποιημένο ωάριο, αλλά όχι όταν υπάρχει μόνο το προσυντηρημένο σπέρμα. Εξηγήσαμε τους λόγους διά μακρόν, έγινε διάλογος και όλοι οι συνάδελφοι διατύπωσαν τις απόψεις τους. Επιμένουμε στη διαφωνία μας. Δεν θα θέλαμε -για λόγους που αναπτύξαμε, ουσιαστικούς και θεωρητικούς- να επιτρέπεται η μεταθανάτια τεχνητή γονιμοποίηση, εφόσον υπάρχει μόνο το κρυοσυντηρημένο σπέρμα.
Στο άρθρο 1458, δεν θα γίνω μονότονος αν επαναλάβω την απόλυτη αντίθεσή μας με την παρένθετη κυοφόρο γυναίκα, δανεική μήτρα. Τονίσαμε και χθες και προχθές τους λόγους για τους οποίους είμαστε αντίθετοι με την προσφυγή σ΄ αυτήν τη μορφή τεχνητής γονιμοποίησης.
Σήμερα μας δώσατε μία αναδιατύπωση, σύμφωνα με την οποία η κυοφόρος γυναίκα δεν μπορεί να είναι ταυτοχρόνως και δότρια του ωαρίου. Συνεπώς η ρύθμιση αυτή προφανώς θα οδηγήσει και στην αναδιατύπωση–δεν το συζητάμε σήμερα- του άρθρου 1464 ώστε το τεκμήριο της μητρότητας να είναι αμάχητο. Είναι αναγκαστική συνέπεια, φαντάζομαι, αυτής της αναδιατυπώσεως. Θα το συζητήσουμε, όταν έρθει η στιγμή.
Εγώ, κύριε Υπουργέ, εντελώς επικουρικά –όπως θα έλεγα, υπερασπιζόμενος μία υπόθεση- θα συζητούσα ενδεχομένως την προσφυγή σ΄ αυτήν τη μέθοδο, αν υιοθετούσατε την πρόταση που έκανε ο συνάδελφος κ. Ιωαννίδης, να περιορίζεται μόνο στα συγγενικά πρόσωπα, δηλαδή αδερφή, μητέρα, ενδεχομένως …
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Και πρώτη ξαδέρφη!
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: …και πρώτη ξαδέρφη.
Η πρόταση αυτή, κύριε Υπουργέ, τουλάχιστον περιορίζει τα προβλήματα. Διότι κατά τεκμήριο, πιστεύω ότι αποκλείει θεωρητικά την εμπορευματοποίηση των δανεικών μητρών. Δεν θα γίνουν γυναίκες τεκνοποιητικές μηχανές, γύρω από τις οποίες θα στηθεί ένας κύκλος εκμετάλλευσής τους, ο οποίος μπορεί να αγγίζει τα όρια και της παράνομης συμπεριφοράς. Συνεπώς αν υιοθετούσατε αυτήν την τροποποίηση και περιορίζαμε την παρένθετη κυοφόρο γυναίκα -τη δανεική μήτρα- μόνο σε συγγενικά πρόσωπα μέχρι β΄ βαθμού, τότε ίσως θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε.
Στο άρθρο 1460 θα ήθελα να κάνω τρεις επισημάνσεις, κύριε Πρόεδρε.
Διαβάζω «Ιατρικές πληροφορίες που αφορούν τον τρίτο δότη τηρούνται σε απόρρητο αρχείο». Αυτό το απόρρητο αρχείο πού προβλέπεται; Δημιουργείται γενικό αρχείο; Πού θα τηρείται αυτό το αρχείο; Ποιος θα έχει την ευθύνη αυτού του αρχείου; Θα είναι ένα γενικό πανελλήνιο αρχείο; Θα υπάρχει ένας φορέας που θα το τηρεί, διότι δεν προβλέπεται στο νομοσχέδιο -αν δεν κάνω λάθος- η δημιουργία αυτού του αρχείου και οι προϋποθέσεις λειτουργίας του αρχείου.
Η δεύτερη παρατήρηση –το είχα αναπτύξει και στην επιτροπή- είναι η εξής: Εγώ προσωπικά διαφωνώ στον περιορισμό του τελευταίου εδαφίου της πρώτης παραγράφου, που ορίζει: «Πρόσβαση του αρχείου αυτού επιτρέπεται μόνο στο τέκνο και για λόγους σχετικούς με την υγεία του». Έχω την άποψη, η οποία όπως θα ξέρετε, υποστηρίζεται και διεθνώς σε ορισμένες νομοθεσίες και από ορισμένους επιστήμονες, ότι το τέκνο πρέπει να έχει δικαίωμα στη γενετική του ταυτότητα για οιονδήποτε λόγο διότι υπάρχει και ένα τεχνικό θέμα: Ποιος θα κρίνει τους λόγους υγείας;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Δεν γίνεται αυτό έξω, κύριε συνάδελφε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Σε ορισμένους γίνεται. Έχεις δικαίωμα να ζητάς ...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Ποτέ δεν γίνεται.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Θα σας φέρω τα σχετικά κείμενα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Μόνο για λόγους ιατρικούς που το κρίνει η επιτροπή.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Ποια επιτροπή θα το κρίνει και ποιοι θα είναι οι λόγοι οι ιατρικοί; Πρέπει να βάλουμε κάποιους κανόνες, διότι ο οιοσδήποτε μπορεί να λέει ότι έχω ένα λόγο ιατρικό και να μην ανταποκρίνεται στα πράγματα.
Συνεπώς και εδώ υπάρχει ένα κενό στη διατύπωση και νομίζω ότι θα έπρεπε να συμπληρωθεί.
Αυτά θα ήθελα να αναπτύξω και επιφυλάσσομαι να συμπληρώσω στη συνέχεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Λυκουρέζο.
Ο κ. Κοσιώνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, είχα κάνει μία τοποθέτηση επί της αρχής και θέλω να επισημάνω το εξής. Είπαμε ότι είναι από τα δυσκολότερα, τα σημαντικότερα και τα πιο ενδιαφέροντα νομοσχέδια που έχουν έλθει και πρέπει να κάνω την παρατήρηση ότι είναι ίσως το μοναδικό νομοσχέδιο στο οποίο Υπουργός εδέχθη τόσες πολλές τροποποιήσεις, βέβαια στη βάση της λογικής, της εμπειρίας, της πείρας κάποιων από διάφορους τομείς νομικούς, ιατρικούς κλπ.
Βέβαια το δίλημμα που πρέπει να μπαίνει στον κύριο Υπουργό είναι τώρα, δηλαδή, μέχρι πού θα δέχομαι τροποποιήσεις; Εγώ νομίζω, στην ίδια βάση και στην ίδια λογική, ότι πρέπει να δεχθεί και άλλες τροποποιήσεις. Αυτό είναι το ένα.
Το δεύτερο αφορά την ουσία. Στο άρθρο 1455 όλο βελτιώνεται, κατά την άποψή μου, η διατύπωση και με τη σημερινή μάλιστα βελτιώνεται ακόμα περισσότερο. Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι πρέπει να μπει αριθμητικό όριο. Με το νόμο των πιθανοτήτων και επιστημονικά, ιατρικά, αν το μελετήσει κανείς, η πιθανότητα βάζοντας ένα όριο ηλικίας, πενήντα χρόνων παραδείγματος χάρη, να αποκλειστούν κάποιες περιπτώσεις που είναι σε φυσική ικανότητα, αλλά αποκλείονται λόγω της ηλικίας, είναι πολύ μικρότερη από το αντίθετο που συμβαίνει. Και έχουμε πάμπολλα παραδείγματα, τα οποία έχουν δημοσιευθεί στον Τύπο ηλικίας εβδομήντα πέντε χρονών ...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Εμμηνόπαυση, λοιπόν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εγώ νομίζω πως ναι μπορεί να μπει. Και όταν λέμε ότι επεμβαίνει και δικαστική πράξη, συμβολαιογραφική πράξη κλπ είναι πράγματα που μπορούν να αποδεικνύονται.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Που σημαίνει και βιολογική γήρανση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Βεβαίως. Χωρίς να σημαίνει αυτό ότι γι’ αυτόν το λόγο μπορούμε να καταψηφίσουμε το νομοσχέδιο, θα θέλαμε να πούμε ότι θα πρέπει να το προσέξει κανείς.
Το άλλο αφορά μία παρατήρηση του κ. Λυκουρέζου ότι βγάζουμε ένα νόμο και λέμε ότι αυτό απαγορεύεται, που σημαίνει τι θα κάνω αν γίνει παράβαση του νόμου; Θα υπάρξει κάποια κύρωση, για να έχει και κάποια ισχύ για εκείνον που θα το διαβάσει.
Στο άρθρο 1456 με τις προσθήκες που έχουμε κάνει, δεν έχουμε να δηλώσουμε τίποτα το ιδιαίτερο. Πιθανόν εδώ, κύριε Υπουργέ, θα ήταν σωστότερο να υπάρχει και εδώ μία δικαστική απόφαση, όπως το θέμα υιοθεσίας, που να μπορεί το δικαστήριο να διαπιστώσει αν η άγαμη μητέρα που συμβιώνει με κάποιον άνδρα έχει και εκείνα τα προσόντα, ώστε να μπορεί να αναθρέψει το παιδί, παραδείγματος χάρη διανοητική κατάσταση. Αυτό χωρίς να είναι καλά και σώνει απαγορευτικό, νομίζω ότι είναι κάτι το οποίο πρέπει να το σκεφθείτε, κύριε Υπουργέ.
Για το άρθρο 1457 με την προσθήκη που έγινε με την δικαστική άδεια, δεν έχουμε καμία αντίρρηση.
΄Ερχομαι τώρα στο άρθρο 1458, που έχει δημιουργήσει και τα μεγαλύτερα προβλήματα. Έχουν γίνει ορισμένες ρυθμίσεις θετικού χαρακτήρα που μας κάνουν σε μεγάλο βαθμό να θέλουμε να το αποδεχτούμε. Εκείνο όμως το οποίο μας δημιουργεί μεγάλες δυσκολίες στην αποδοχή της συγκεκριμένης διάταξης είναι το πόσοι θα συμμετέχουν σε μια τέτοια περίπτωση. Δηλαδή έχουμε τη δανεική μητέρα, τη δανεική μήτρα και έχουμε και το ζευγάρι που θέλει να αποκτήσει παιδί. Άρα έχουμε δύο και ένα άτομο ακόμα τρεις. Νομίζουμε ότι το άρθρο αφήνει περιθώρια για να υπάρξουν πέντε και έξι.
Αυτό, κύριε Υπουργέ, είναι το μοναδικό σημείο στο οποίο θα έχουμε κάθετη αντίθεση. Θα πρέπει να ρυθμιστεί ότι δεν θα πρέπει να συμμετέχουν περισσότεροι από τρεις. Και δεν το λέμε αυτό μόνο από την πλευρά των γονιών, των υποθετικών ή των φυσικών, αλλά το λέμε κυρίως από την πλευρά του παιδιού.
Σας έχω πει τη δική μου εμπειρία –όχι την προσωπική- από μια υπεύθυνη θέση που είχα στο Δήμο της Πάτρας, όπου έβλεπα μετά από εξήντα – εξήντα πέντε χρόνια να έρχονται γυναίκες από τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, οικονομικά αποκαταστημένες κλπ. και το μοναδικό πράγμα που ήθελαν να μάθουν ήταν οι γονείς τους. Αυτό δεν μπορούμε να το αγνοούμε.
Έρχομαι στο άρθρο 1459. Εδώ στην πραγματικότητα η ουσία της υπόθεσης είναι το τι κάνεις με το πλεονάζον υλικό. Πρέπει να υπάρχει ρητή διάταξη που να λέει ότι αυτό δεν πουλιέται.
Εδώ, κύριε Υπουργέ, υπάρχει κάτι που θα ήθελα να το σκεφθείτε λιγάκι. Σε δύο σημεία βλέπω το διαζευκτικό «κοινή έγγραφη δήλωσή τους προς τον ιατρό ή τον υπεύθυνο του ιατρικού κέντρου». Αυτό το «προς τον ιατρό» τι σημαίνει; Ο ιατρός μπορεί να είναι για έξι μήνες εκεί, μπορεί να αποδημήσει εις Κύριον, μπορεί να αποδημήσει εις Αμερική, μπορεί να αλλάξει ειδικότητα, μπορεί να γίνει ελεύθερος επαγγελματίας. Ποια θα είναι η δέσμευση;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Για εμπορία υπάρχει κίνδυνος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Και η εμπορία είναι πρόβλημα. Είπα ότι αυτό το πλεονάζον υλικό δεν πρέπει να πουλιέται.
Θα πρέπει, λοιπόν, να γίνεται η δήλωση προς το ιατρικό κέντρο, το οποίο πρέπει να έχει μια νομοθετική υποδομή. Δεν υπάρχει όμως καμία. Ακούσατε τι είπε χθες η κ. Σπυράκη. Δεν υπάρχει κανένα δημόσιο και υπάρχουν άφθονα ιδιωτικά, τα οποία βασίζονται στο κέρδος. Το ένα είναι αυτό.
Στην παράγραφο β΄, όπου αναφέρει «θα χρησιμοποιηθούν για ερευνητικούς ή θεραπευτικούς σκοπούς» νομίζω ότι δεν θα έβλαπτε, κύριε Υπουργέ, να προσθέταμε «όχι σε οποιαδήποτε μορφή κλωνοποίησης».
Τέλος, αν δεν υπάρχει κοινή δήλωση των ενδιαφερομένων η δική μου γνώμη είναι να καταστρέφεται το υλικό. Είναι διατυπωμένο με ένα τέτοιο τρόπο που δεν αποκλείει την εμπορία. Βέβαια έχει και άλλο χαρακτηριστικό και είναι κυρίως αυτό που είπαμε, σχετικά με την υποδομή και τη νομική υπόσταση που έχουν αυτά τα κέντρα, τα οποία κάνουν αυτήν την κατάσταση, χωρίς να έχουν καμία σχέση…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Η εμπορία είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ακριβώς. Πρέπει όμως να καταγράφεται χαρακτηριστικά στο νομοσχέδιο ότι δεν θα πωλείται το υλικό, το οποίο είναι αποθηκευμένο σ’ αυτά τα κέντρα. Και αυτό δεν μπορεί να γίνει με το γιατρό.
Έλεγα και στον κύριο Υπουργό, τι έγινε με τους τρεις επιστήμονες στην Αμερική που ανακάλυψαν μονοκυτταρικό οργανισμό, τον οποίο θέλησαν να προωθήσουν κιόλας, όχι να δουν αν νομοθετικά μπορεί να γίνει και για το άλλο που γράφτηκε ότι ζευγάρια από την Τουρκία θα έλθουν εδώ γι’ αυτό πράγμα. Δηλαδή θα τα πληρώνουν αυτοί; Και δεν μιλάμε για τους Τούρκους, επειδή είναι Τούρκοι. Μιλάμε για το αν τα ελληνικά ζευγάρια θα πρέπει να πληρώνουν υλικό το οποίο είναι αποθηκευμένο και το έχουν δώσει κάποιοι έτσι, επειδή ήθελαν να το δώσουν.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και για τους Εγγλέζους, όχι μόνο για τους Τούρκους.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄Αντιπρόεδρος της Βουλής): Καλά, εκεί είναι κάπως διαφορετικά τα πράγματα.
Το να μην πουλιέται το υλικό για μας, κύριε Υπουργέ, είναι καθοριστικό και είναι το θέμα για το οποίο θα έχουμε σοβαρές επιφυλάξεις, μέχρι και που θα το καταψηφίσουμε. Δηλαδή συνολικά το άρθρο πρώτο λέμε ότι έχει υποστεί πάρα πολύ βελτιωμένες τροποποιήσεις που μας κάνουν να το αποδεχόμαστε, σ’ αυτά τα δύο θέματα όμως, στην παρένθετη μητέρα και στην κατοχύρωση του να μην πωλείται το πλεονάζον υλικό θα είμαστε αντίθετοι, αν δεν αλλάξει κάτι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε πράγματι έχουν επέλθει βελτιώσεις. Ο κύριος Υπουργός έλαβε σημαντικά υπόψη τις απόψεις που διατυπώθηκαν.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 1 και ειδικότερα το τροποποιούμενο άρθρο 1455 σύμφωνα με νέα πρόταση του κυρίου Υπουργού, έχουμε μια καινούρια διατύπωση η οποία σε μένα τουλάχιστον δημιουργεί προβλήματα και παρακαλώ την προσοχή σας, κύριοι συνάδελφοι. Λέει, η υποβοήθηση αυτή επιτρέπεται μέχρι την ηλικία φυσικής ικανότητας αναπαραγωγής του υποβοηθούμενου προσώπου, ενώ η αρχική διατύπωση έλεγε ότι επιτρέπεται αυτή η υποβοήθηση μέχρι την ηλικία ικανότητας της αναπαραγωγής. Εγώ πιστεύω ότι η προσθήκη της φράσης «φυσικής ικανότητας αναπαραγωγής» δημιουργεί προβλήματα περαιτέρω. Γι΄ αυτό και σας καλώ, κύριε Υπουργέ, να μείνετε στην αρχική διατύπωση. Διότι –και απευθύνομαι στον πλέον αρμόδιο τον κ. Ασκητή- διότι ποιο είναι το όριο της φυσικής ικανότητας αναπαραγωγής;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Η εμμηνόπαυση.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Άρα τι θέλουμε –και ευχαριστώ για την απάντηση- αν η εμμηνόπαυση είναι το όριο της φυσικής ικανότητας αναπαραγωγής; Θα στερήσουμε από τη γυναίκα η οποία έχει δεδομένη τη χρονική στιγμή την εμμηνόπαυση ένα έτος μετά να υποβοηθηθεί και να αποκτήσει παιδί;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Βεβαίως, εφόσον έχει μπει στην εμμηνόπαυση ασφαλώς.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εσείς δηλαδή υποστηρίζετε ότι πρέπει να στερηθεί μία γυναίκα η οποία είναι σαράντα επτά χρονών…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: … (δεν ακούστηκε)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κοιτάξτε, κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορεί να γίνει συζήτηση κατ΄ αυτόν τον τρόπο. Θα τα θέσετε όταν θα πάρετε το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αντιλαμβάνεστε ότι οι εξ’ ημών πλέον αρμόδιοι ιατροί θέτουν διάφορα ζητήματα με την επισήμανση που έκανα. Ποιο είναι το όριο της φυσικής ικανότητας; Μου λέει ο κ. Ασκητής ότι είναι η εμμηνόπαυση και ακούω εγκρίτους ιατρούς να λένε ότι το όριο της εμμηνόπαυσης κυμαίνεται μεταξύ των γυναικών.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Για παθολογικούς λόγους μπορεί να είναι στα τριάντα πέντε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς. Πολλώ δε μάλλον. Κατά συνέπεια τι θα κάνουν; Αν βάλουν ως όριο τη φυσική ικανότητα αναπαραγωγής και συνδέσουμε αυτό το όριο με την εμμηνόπαυση τότε φοβάμαι ότι θα στερήσουμε από πολλές γυναίκες το δικαίωμα και τη χαρά να αποκτήσουν παιδί. Γι΄ αυτό και υποστηρίζω την άποψη ότι η αρχική διατύπωση ήταν πλέον ικανή να αντιμετωπίσει αυτά τα ζητήματα και προτείνω στον κύριο Υπουργό να αποσύρει την τροποποίηση που έφερε και να εμμείνει στην αρχική διατύπωση, δηλαδή «η υποβοήθηση επιτρέπεται μέχρι την ηλικία ικανότητας αναπαραγωγής» και να φύγει το «φυσικής ικανότητας».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πάντως, κύριε Κουβέλη, το «φυσικής» μπήκε κατόπιν τροπολογίας που έκαναν συνάδελφοι Βουλευτές.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, διατηρώ στο ακέραιο το δικαίωμα να υπερασπίζομαι την αρχική διατύπωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς κάνετε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και σας είπα μέσα στο σύντομο χρονικό διάστημα που είχα τη δυνατότητα να αναπτύξω το θέμα ότι θα δημιουργήσει διάφορα ζητήματα. Ήδη βλέπετε την αντίδραση των ιατρών μέσα στην Αίθουσα αυτή.
Περαιτέρω. Στο άρθρο 1455, «επιλογή του φύλου του τέκνου δεν είναι επιτρεπτή» –έτσι λέει η διάταξη, κύριε Πρόεδρε- «εκτός αν πρόκειται να αποφευχθεί σοβαρή κληρονομική νόσος που συνδέεται με το φύλο». Το ερώτημα το οποίο περιμένει απάντηση. Πώς βεβαιώνεται η σοβαρή κληρονομική νόσος; Θα πρέπει κατά τη γνώμη μου, εμμένοντας στη διατύπωση, να προστεθεί και μια συγκεκριμένη διάταξη για τον τρόπο με τον οποίο θα βεβαιώνεται ότι βρίσκεται η περίπτωση μπροστά σε σοβαρή κληρονομική νόσο.
Όταν η έννοια «σοβαρή κληρονομική νόσος», αγαπητοί συνάδελφοι ιατροί, γνωρίζετε πόσο ρευστή έννοια είναι και πώς είναι δυνατόν ο καθένας κάθε φορά να την οριοθετεί.
Επομένως για να αποφύγουμε ζητήματα αοριστιών, που περιέχουν αυτές οι ρυθμίσεις μέσα στον πυρήνα τους και τον κίνδυνο κακής ερμηνείας ή παρερμηνείας, γι’ αυτό θα πρέπει να οριστεί με ποιο τρόπο θα βεβαιώνεται η σοβαρή κληρονομική νόσος που συνδέεται με το φύλο. Διότι είμαι βέβαιος, κύριε Πρόεδρε, ότι αν ανοίξουμε μια συζήτηση για το ποια είναι σοβαρή κληρονομική νόσος, αν έχουμε εδώ στην Αίθουσα δέκα ιατρούς, θα ακούσετε ο καθένας να προσθέτει και μια ακόμα περίπτωση σοβαρής κληρονομικής νόσου. Και δεν είναι μόνο αυτό.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Και δεν είναι μόνο αυτό. Πώς θα βεβαιώνεται;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Πολλώ δε μάλλον.
Κύριοι συνάδελφοι, αναφορικά με το άρθρο 1457 και με τη μεταθανάτια τεκνοποίηση: Εγώ απευθύνομαι στους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας αλλά και σε άλλους συναδέλφους που θέλουν να την αποκλείσουν αυτήν τη δυνατότητα. Κύριοι συνάδελφοι, είναι υπαρκτό το θέμα. Δε νομοθετούμε με το απόθεμά μας για τα φιλοσοφικά και τα ευρύτερα κοινωνιολογικά ζητήματα. Νομοθετούμε στη βάση συγκεκριμένων δεδομένων και είναι δεδομένη η επιλογή, ορθή ή λαθεμένη, πολλών ανθρώπων να θέλουν τη μεταθανάτια τεκνοποίηση. Αν αφήσουμε έξω από το νομοθετικό πλαίσιο, έξω από τη νομοθετική ρύθμιση, αυτό το ενδεχόμενο της μεταθανάτιας τεκνοποίησης, σας ερωτώ, πώς θα το αντιμετωπίσει αυτή η κοινωνία; Γι’ αυτό είναι προτιμότερο, είναι άκρως ρεαλιστική επιλογή, κύριε Πρόεδρε, να ρυθμιστεί μια τέτοια περίπτωση, παρά να αφεθεί η επιλογή κάποιων να έχουν μεταθανάτια τεκνοποίηση, να κινείται και να αναπτύσσεται αυτή στο περιθώριο ή και χωρίς τη δυνατότητα παρέμβασης της συντεταγμένης πολιτείας, η οποία οφείλει και πρέπει να έχει ενδιαφέρον και για μια τέτοια τεκνοποίηση.
Περαιτέρω σε ό,τι αφορά την παρένθετη μητέρα του άρθρου 1458, πράγματι από το κείμενο των τροποποιήσεων που μας διενεμήθη εκ μέρους του κυρίου Υπουργού, βλέπω ότι γίνεται ένα σημαντικό βήμα και γίνεται με το δεδομένο ότι ορίζεται η μεταφορά στο σώμα άλλης γυναίκας γονιμοποιημένων ωαρίων ξένων προς την ίδια. Και αυτό το «ξένων προς την ίδια» έρχεται να αποσαφηνίσει τα πράγματα. Βεβαίως αναμένω όταν θα συζητούμε το άρθρο 1464 και εκεί πια το τεκμήριο να οριστεί ως αμάχητο.
Υπάρχει ένα ζήτημα στο άρθρο 1458. Λέει «η δικαστική άδεια παρέχεται ύστερα από αίτηση της γυναίκας που επιθυμεί να αποκτήσει τέκνο, εφόσον αποδεικνύεται ότι αυτή είναι ιατρικώς αδύνατον να κυοφορήσει». Αποδεικνύεται πώς; Θα το αφήσουμε στη γενική δικαστική κρίση, στους κανόνες της δικαστικής απόδειξης ή θα θελήσουμε να έχουμε ένα πιο συγκεκριμένο, ένα πιο ορισμένο και σαφές αποδεικτικό στοιχείο;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Ιατρική πιστοποίηση.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ο κ. Ασκητής μου ομιλεί περί ιατρικής πιστοποιήσεως, ότι αυτό θα αποτελεί την απόδειξη. Ποια ιατρική πιστοποίηση, κύριε συνάδελφε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Του κέντρου.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Του ιδιωτικού κέντρου, του νοσοκομείου;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και του ιδιωτικού κέντρου.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτό, κύριε Υπουργέ, να μας το πείτε για να εισπράξετε και τον αντίλογο, αν αρκεί δηλαδή μόνο η πιστοποίηση του ιδιωτικού ιατρικού κέντρου.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μου επιτρέπετε κύριε συνάδελφε και εσείς κύριε Πρόεδρε;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, αφού σας επιτρέπει ο κύριος συνάδελφος.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Φοβάμαι ότι αν μπούμε σε τέτοιες λεπτομέρειες θα πρέπει να κάνουμε ένα νομοσχέδιο που δεν έχει να κάνει με τον Αστικό Κώδικα. Κύριε Κουβέλη, όταν προσφεύγει κάποιος για να διαπιστώσει αν η καρδιά του δεν λειτουργεί σωστά σ΄ ένα ιδιωτικό ιατρικό κέντρο, αμφισβητούμε τις ιατρικές εξετάσεις και τα αποτελέσματά τους; Όχι βέβαια.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα σας απαντήσω. Κύριε Υπουργέ, αν εξισώνετε τις δύο περιπτώσεις …
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Άρα, λοιπόν, όταν…
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: …θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι λανθάνετε.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εάν και εσείς με διακόπτετε πριν ολοκληρώσω τη σκέψη μου …
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εσείς με διακόψατε…
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ζήτησα την άδειά σας…
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: …τουλάχιστον δεχθείτε τα ίσια!
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): …αλλά εσείς με διακόπτετε χωρίς την άδειά μου. Αν δεν μου είχατε δώσει την άδειά σας δεν θα σας είχα διακόψει. Τώρα, όμως, παρεμβαίνετε πριν ολοκληρώσω την πρότασή μου!
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι, αλλά μη με μαλώνετε!
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν μαλώνω κανέναν, κύριε Κουβέλη!
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Μη με μαλώνετε!
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Απλά αναφέρομαι στα γεγονότα.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Μη με μαλώνετε!
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μάλλον μετανιώνω που ζήτησα την άδεια να μιλήσω. Δεν έχω να πω τίποτε άλλο, κύριε Πρόεδρε. Θα απαντήσω μετά.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα συμφωνήσετε ότι, με δεδομένη την ευαισθησία του ζητήματος, αναπτύσσεται ένας διάλογος. Δεν περίμενα από τον κύριο Υπουργό, τουλάχιστον για ένα συνάδελφο ο οποίος δεν συνηθίζει να διακόπτει, αυτό το εξαιρετικά αυστηρό ύφος, το οποίο σας παρακαλώ επιφυλαχθείτε να το απευθύνετε σε άλλους και όχι σε μένα, κύριε Υπουργέ.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): …(Δεν ακούστηκε)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, καταλάβατε τι σας είπα. Αφήστε αυτό το σκαιό ύφος και αυτήν την αυστηρότητα να τη φυλάξετε γι’ αλλού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι εκ του μηδενός δημιουργείται ζήτημα μέσα στην Αίθουσα.
Κύριε Κουβέλη, συνεχίστε, σας παρακαλώ.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έλεγα ότι διαφωνώ με τον κύριο Υπουργό. Αν βάζει σε ίση μοίρα και στο ίδιο επίπεδο την πιστοποίηση από ένα ιδιωτικό κέντρο του καρδιολογικού νοσήματος ή προβλήματος με την ικανότητα μη τεκνοποίησης, είναι δεδομένη η διαφορά μας. Πρέπει να αποφευχθούν όλα εκείνα που ανέφεραν και άλλοι συνάδελφοι, όταν μίλησαν επί της αρχής του νομοσχεδίου για την παρέμβαση ιδιωτικών και άλλων συμφερόντων. Ακριβώς γι’ αυτόν το λόγο εγώ ζητώ από τον κύριο Υπουργό να υπάρξει συγκεκριμένος και ειδικότερος ορισμός για την απόδειξη του ιατρικώς αδυνάτου της κυοφορίας.
Ολοκληρώνοντας, κύριε Πρόεδρε, ήθελα να πω ότι στο άρθρο 1460 γίνεται αναφορά στο αρχείο. Όμως, υπάρχει ένα ζήτημα, που βεβαίως δεν είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Έχω τη γνώμη ότι μέσα σ’ αυτό το ίδιο νομοθέτημα πρέπει να υπάρξει δέσμευση ότι τα ζητήματα του αρχείου θα οριστούν με άλλο νομοθέτημα, διότι φοβάμαι ότι μπορεί να έχουμε μόνον τη διάταξη του Αστικού Κώδικα τροποποιημένη και ομιλούσα περί της τηρήσεως του αρχείου. Αν δεν έχουμε και τη συγκεκριμένη νομοθετική δέσμευση ότι τα της τηρήσεως του αρχείου θα προβλεφθούν από ένα άλλο νομοθέτημα, ίσως το θέμα παραμείνει επί μακρόν έτσι και ίσως έχουμε πάρα πολλά προβλήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κουβέλη, αυτό το είπα κι εγώ στην πρωτολογία μου.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Χαίρομαι που συμφωνούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, έχω την αίσθηση ότι μάλλον σε ξεροκεφαλιά μου αποδίδετε την επιμονή μου σε ορισμένα θέματα. Όμως, μπορώ να σας βεβαιώσω ότι ειλικρινά έχω προβληματιστεί πάρα πολύ. Έχω προσέξει όλα τα αντίθετα επιχειρήματα που έχουν ακουστεί και δεν έχω πεισθεί. Δεν είναι αποτέλεσμα ξεροκεφαλιάς το ότι θα επανέλθω στα δύο θέματα που έθεσα εγώ και που τα έθεσαν και άλλοι συνάδελφοι.
Κατ’ αρχάς, δεν μπορεί να αμφισβητηθεί η αναγκαιότητα της νομοθετικής παρέμβασης προς την κατεύθυνση που κινείται το σχέδιο νόμου. Ούτως ή άλλως υπάρχει διαμορφωμένη πραγματικότητα που θέλουμε να καλύψουμε με το σχέδιο νόμου, για να μη γίνονται όλα εν κρυπτώ και παρανόμως. Υπάρχουν και οι σχετικές αναγκαιότητες. Ασφαλώς πρέπει να αξιοποιηθεί η τεχνολογική πρόοδος στα θέματα αυτά και πρέπει να υπάρξει ιατρική υποβοήθηση εκεί που είναι αναγκαία για πολλούς λόγους, που και συνταγματικά καθορίζονται, αλλά και γιατί πράγματι έχουμε και σημαντικό δημογραφικό πρόβλημα ως χώρα.
Όμως, στο θέμα της παρένθετης μητέρας ή δανεικής μήτρας, είναι βέβαιο ότι, από τη στιγμή που θα θεσμοθετήσουμε αυτήν τη δυνατότητα, αυτό που μπορεί να συμβαίνει σήμερα παρανόμως σε μικρούς αριθμούς θα πάρει ευρύτατη έκταση, αν δε βάλουμε ένα φραγμό τουλάχιστον στην εμπορευματοποίηση. Επανέρχομαι σ’ αυτό, γιατί δεν άκουσα απάντηση επ’ αυτού.
Δεν είναι τυχαίο ότι και η Εθνική Επιτροπή Βιοηθικής διχάστηκε στο σημείο αυτό. Πέντε μέλη της είναι αντίθετα και προσδιορίζουν και τους λόγους, ο κυριότερος των οποίων είναι η ανησυχία της εμπορευματοποίησης και της δημιουργίας βιομηχανίας αναπαραγωγής μ’ αυτόν τον τρόπο.
Εξουδετερώνουμε πλήρως αυτό το μειονέκτημα αν δεχθούμε την άποψη ότι μπορεί να γίνεται μόνο με συγγενικό πρόσωπο, με στενό συγγενικό δεσμό. Δεν μπορώ να πιστέψω και δεν πρέπει να νομοθετήσουμε για μια περίπτωση στο εκατομμύριο ότι ανιδιοτελώς θα προσφέρει μια γυναίκα το σώμα της για να κυοφορήσει και να αποξενωθεί στη συνέχεια από το παιδί, χωρίς να έχει κάποιο λόγο και κίνητρο ιδιοτελές. Μια στο εκατομμύριο μπορεί να είναι και εξ αγαθού συνειδότος. Αλλά θα νομοθετήσουμε για το μια στο εκατομμύριο ανοίγοντας μεγάλη πόρτα για να γίνει βιομηχανία το θέμα;
Έρχομαι τώρα στην άλλη ακόμα ισχυρότερη αντίρρησή μου. Ενώ η φιλοσοφία του νομοσχεδίου είναι η υποβοήθηση ιατρική για την αναπαραγωγή εκεί που υπάρχει η αδυναμία, το ξεχνάμε αυτό στην περίπτωση του μεταθανάτιου δότη και λέμε ότι είτε μπορεί να κάνει παιδί είτε δεν μπορεί να κάνει η χήρα παντρευόμενη είτε χωρίς να παντρευτεί, θα έχει τη δυνατότητα να καταψύξει εν συμφωνία με τον μακαρίτη, το σπέρμα του και να κάνει παιδί απ’ αυτόν.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αν θέλει να είναι απ’ αυτόν. Διότι μπορεί να μην είναι…
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Το κριτήριό μου δεν είναι τι θέλει η κυρία, αλλά τι θα είναι το παιδί. Γιατί θα κάνω εκ προοιμίου παιδί ορφανό και όταν θα μεγαλώσει θα με ρωτά ποιος είναι ο μπαμπάς μου και εγώ θα του λέω «κατέψυξα το σπέρμα του γιατί έτσι είχαμε συμφωνήσει, πήραμε άδεια και από το δικαστήριο και σε κάναμε».
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Είναι σκληρό αυτό που λέτε. Δεν είναι έτσι.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μα, αυτό θα γίνεται. Εγώ δεν μπορώ να το κατανοήσω αυτό. Γιατί είπαμε ότι οικογένεια ίσον παιδί. Χωρίς παιδιά δεν υπάρχει οικογένεια. Και αν η οικογένεια παραμένει αναντικατάστατο κοινωνικό κύτταρο που δεν βρήκε ο νους του ανθρώπου άλλο να το αντικαταστήσει, είναι για την τεκνοποίηση και ανατροφή των παιδιών. Χωρίς παιδιά δεν υπάρχει οικογένεια.
Εδώ, λοιπόν, το κριτήριό μας πρέπει να είναι –και το λέει ο Υπουργός- το συμφέρον του παιδιού. Δεν βλέπω όμως να προστατεύεται το παιδί.
Χτες με διέκοψε ο συνάδελφος κ. Κούβελας γιατί αναφέρθηκα και στα κληρονομικά δικαιώματα τα οποία μεταβάλλονται. Και εκ του πονηρού μπορεί κάποια κυρία να θέλει να κάνει το παιδί με το σπέρμα του συζύγου της για να κληρονομήσει πλήρως την περιουσία του που δεν θα είναι μόνο το ?, που θα τη διαχειρίζεται η ίδια μέχρι να μεγαλώσει το παιδί, για να μπορεί ενδεχομένως –παίρνω τη χειρότερη περίπτωση- να τα σπαταλά με τους διαδόχους τους επίσημους ή ανεπίσημους του συζύγου της.
Με διέκοψε, λοιπόν, ο κ. Κούβελας και μου είπε ότι έχει κριθεί το κληρονομικό δικαίωμα. Δεν έχει όμως κριθεί γιατί με το αρ. 1465 ορθώς, αν δεχθεί κανείς τη μεταθανάτιο γονιμοποίηση, το παιδί αυτό θεωρείται νόμιμο εν γάμο συλληφθέν και επομένως έχει όλα τα δικαιώματα. Αλίμονο αν δεν το προέβλεπε αυτό.
Επομένως δίνουμε και κίνητρο ουσιαστικά στη σύζυγο ικανοποιώντας ίσως και τη ματαιοδοξία του απελθόντος συζύγου της να τεκνοποιήσει με το σπέρμα του. Αλλά με ενδιαφέρει η ματαιοδοξία του απελθόντος; Η ζωή κάποτε τελειώνει για όλους. Από που βγαίνει ότι πρέπει να διαιωνίζεται κάποιος σώνει και καλά;
Συμμερίζομαι, κύριε Πρόεδρε, αρκετά απ’ όσα είπε ο κ. Κοσιώνης για τα άλλα θέματα που έθεσε και κυρίως για την απαγόρευση της εμπορίας. Συμμερίζομαι την άποψη περί αρχείου. Είναι αναγκαίο.
Και ασφαλώς, κύριε Υπουργέ, έχει δίκιο ο συνάδελφος κ. Λυκουρέζος, που χαρακτήρισε lex interfecta τη διάταξη του 1455, διότι όταν λέμε απλώς [V1]ότι η ανθρώπινη αναπαραγωγή με τη μέθοδο της κλωνοποίησης απαγορεύεται χωρίς καμία κύρωση –θα μου πείτε ότι είναι διάταξη του Αστικού Κώδικα…
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, κύριε Ιωαννίδη…
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ένα λεπτό. Πέστε, λοιπόν, ότι θα φέρετε διάταξη νόμου.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το είπα και στην επιτροπή. Είναι σε εξέλιξη.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ, δεν μιλάω για το νομοσχέδιο που ετοιμάζει το Υπουργείο Υγείας. Μιλάω για διάταξη που θα την κάνει -και μπορείτε, Υπουργός Δικαιοσύνης είστε, να την προσδιορίσετε- κακούργημα. Αν το πείτε αυτό, οι ανησυχίες μας νομίζω ότι θα εξαλείψουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είπε ο κύριος Υπουργός ότι το είπε αυτό στην επιτροπή.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήσασταν στην επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα, έτσι λέει.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μην το βεβαιώνετε, λοιπόν. Εγώ ήμουν. Και μιλάω για άλλο πράγμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Ιωαννίδη.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μου επιτρέπετε μια διακοπή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα το πείτε στην πρωτολογία σας, κύριε Υπουργέ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ασφαλώς και σας επιτρέπω, κύριε Υπουργέ. Πέρασε όμως ο χρόνος μου.
Θα τελειώσω με το εξής: Τις προθέσεις της Κυβέρνησης και του Υπουργού, δεν τις αμφισβητώ. Έχω όμως την αίσθηση ότι μπορούν κάποια πράγματα να αλλάξουν για να βρεθούμε όλοι ομόφωνοι όπως πρέπει σε ένα τέτοιο σχέδιο νόμου, που αντιμετωπίζει ένα σοβαρότατο πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Τσιπλάκης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, διπλής φύσεως είναι οι επισημάνσεις μου, νομοτεχνικής κατ’ αρχήν και από κει και πέρα, υπάρχοντος πλαισίου υποβάθρου συνταγματικού, κατ’επέκτασιν ηθικού, διότι εκτιμώ –και δεν μπορεί κάποιος να διαφωνήσει επ’ αυτού, επιτρέψτε μου αυτό- ότι η εκάστοτε συνταγματική έννομη τάξη αποτυπώνει τις κρατούσες ηθικές συνήθειες.
Η πρώτη επισήμανση από πλευράς νομοτεχνικής φύσεως. Δεν μπορεί να λες ότι απαγορεύεται η κλωνοποίηση χωρίς να επιβάλλεις κύρωση. Μέγιστο ζήτημα. Πρέπει να υπάρξει νομοτεχνική διόρθωση στη συγκεκριμένη διάταξη, διότι υπάρχει και πρόσθετος λόγος. Μια αντιδιαστολή με το άρθρο του 1459, όπου προκύπτει εκεί μια ιεράρχηση δυνατοτήτων δόσεως των κρυοσυντηρημένων γονιμοποιημένων ωαρίων κλπ., εκείνη η δυνατότητα ιεράρχησης συσχετίζεται και με κάποιους θεραπευτικούς σκοπούς. Αναμφισβητήτως, λοιπόν, απαγορεύεται η κλωνοποίηση δι’ οιονδήποτε λόγο και σε περίπτωση παραβιάσεως επιβάλλεται η τάδε κύρωση. Αυτό θεωρώ ότι είναι εκ των ων ουκ άνευ.
Από κει και πέρα, από πλευράς ουσιαστικής συνταγματικής θεμελίωσης, ηθικής υπόστασης, επιμένω και λέω αυτό που είπα στην πρωτολογία μου και που είναι η διάχυτη άποψη, υπόβαθρο των όσων ακούστηκαν και επισημάνθηκαν και πλήρως αιτιολογήθηκαν από πλευράς Νέας Δημοκρατίας. Εκείνο που επιδιώκεται να επιβληθεί, είναι ότι είναι ηθικό ότι μπορεί να γίνει βιολογικά και κοινωνικά –το κατά πόσο αυτό είναι ωφέλιμο, είναι ένα άλλο κριτήριο και δεν ξέρω πόσο μπορεί να υπάρξει αυθεντική προσέγγιση- εκείνο, λοιπόν, το οποίο μας επιβάλλεται αυτήν τη στιγμή, είναι να πούμε ότι όταν προχωράει η ιατρική επιστήμη και έχει μια συγκεκριμένη κατάκτηση, εμείς πρέπει να προλάβουμε να υιοθετήσουμε αυτήν την κατάκτηση, χωρίς από κει και πέρα να λαμβάνουμε υπόψη καν τη συνταγματική τάξη, η οποία θέτει ορισμένα όρια νομοθέτησης και η οποία εννοείται ότι προστατεύει κάποια δικαιώματα και η οποία εννοείται ότι επιβάλλει και κάποιες υποχρεώσεις.
Και θα σας έλεγα ότι ο συνδυασμός των άρθρων που η Νέα Δημοκρατία επικαλείται εξ υπαρχής του 5, του 2 και του 21 δεν οδηγεί παρά στο ότι η οποιαδήποτε νομοθέτηση πρέπει να μην προσβάλλει τα δικαιώματα τρίτων και να μην υπερβαίνει τα χρηστά ήθη. Από πού είδατε εσείς –και το λέω καλοπίστως- ότι είναι ηθικές κάποιες παρεμβάσεις στις οποίες πρωταρχικώς η Νέα Δημοκρατία εκφράζει τη διαφωνία της; Και εκφράζει τη διαφωνία της και στη μεταθανάτια γονιμοποίηση και στην παρένθετη κυοφόρο γυναίκα. Γιατί; Μα, είναι απλούστατο. Όταν λέμε ότι προστατεύουμε το θεσμό της οικογένειας, προστατεύουμε τη μητρότητα, προστατεύουμε την παιδική ηλικία, το παιδί, από πού συνάγεται -διότι υπάρχουν ουκ ολίγοι, πολυάριθμοι προβληματισμοί- ότι εμείς αυτήν τη στιγμή δίνουμε σημασία στο παιδί, στο υπό γέννηση τέκνο;
Εκείνο το οποίο έχουμε εμείς εδώ αναγάγει σε πρώτη επίκληση αιτιολόγηση ορθότητος αυτού του νομοσχεδίου είναι αυτή η διάταξη του άρθρου 5 του Συντάγματος που μιλάει για ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας.
Ο καθένας μπορεί να κάνει κατά τις επιθυμίες του απογόνους και ως εκ τούτου αυτό είναι το άλφα και το ωμέγα. Μα, είναι μία ελλειμματική διάταξη, αν δεν τη δείτε υπό το πρίσμα συσχετισμού της με άλλες διατάξεις. Και είμαι πιο συγκεκριμένος. Γιατί δηλαδή μία γυναίκα, η οποία έχει την επιθυμία να τεκνοποιήσει, διότι εμείς δεν έχουμε προβλέψει –κι εδώ υπάρχει και άλλη αιτίαση και ιατρικά, διότι αν δεν κάνω λάθος σε προηγμένες χώρες έχει υπάρξει ανάλογη προσέγγιση, γιατί να μην έχουμε διασφαλίσει, αν μη τι άλλο, τόσα γονιμοποιημένα ωάρια, όσα μπορεί μόνο να εμφυτευτούν. Διότι η διατήρηση ουκ ολίγων θα παρέχει και τη δυνατότητα την απεριόριστη και μεταθανατίως να έχουμε γονιμοποιήσεις. Αλλά αυτός είναι ένας ύστερος, από μέρους μου, αυτήν τη στιγμή ισχυρισμός, διότι ο πρωταρχικός ισχυρισμός στη φιλοσοφία της μεταθανατίας γονιμοποίησης, η Νέα Δημοκρατία είναι αντίθετη. Να προχωρήσουμε στην παρένθετη κυοφόρο γυναίκα, το ζήτημα της εμπορευματοποίησης, είναι μέγιστο, υπαρκτό ζήτημα και 99% των περιπτώσεων θα είναι τέτοιου αντικειμένου εμπορευματοποίησης. Σας το λέω ευθαρσώς, κύριε Ασκητή, και αφήστε τώρα τις θεωρητικές προσεγγίσεις, τις αφοριστικές και δεν ξέρω ποίου υποβάθρου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Δεν γίνεται έτσι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Αφήστε με να ολοκληρώσω και όταν θα έχετε αντίλογο, θα τον πείτε.
Συνεχίζω για την παρένθετη κυοφόρο γυναίκα. Ουκ ολίγα άτομα συμπράττουν. Βάζουμε κάποιες «δικλείδες ασφαλείας» παρεμβολής δικαστικής αποφάσεως και κάποιων άλλων συναινέσεων εγγράφων και από εκεί και πέρα θεωρούμε ότι όλα θα πάνε ομαλώς. Μα, συμπράττουν ουκ ολίγα πρόσωπα σας λέγω αν υπάρχει διαφωνία στην πράξη. Μετά τη σύμπραξη την τυπική, την εις έγγραφο σύμπραξη, ποιος θα λύσει τα προβλήματα; Η κυοφόρος γυναίκα είναι μια γυναίκα που εμείς λέμε στα νομικά, κύριε Ασκητή, απαντώ σε σας, επειδή μας εμφανίζεσθε πολύ εξειδικευμένος, η γυνή κάνει και ακόλαστο βίο. Αιτιολογογημένα ομιλώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Δεν εμφανίζομαι, είμαι εξειδικευμένος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να ολοκληρώσω.
Η γυνή κάνει και ακόλαστο βίο. Έχουμε εν εξελίξει μία τέτοια κυοφόρο γυναίκα. Θεωρείτε ότι καμία επίπτωση δεν υπάρχει; Πέραν των ιατρικώς προβαλλομένων λόγων, των χαρακτηριολογικών, νευραλγικών και άλλης φύσεως, σας ερωτώ εγώ, εξ αυτής της ζωής, της εκλύτου, δεν έχουμε εμείς ως πολιτεία ευνομούμενη καμία ανησυχία; Ενδεικτικά σας το λέω.
Κατάληξη: Το ζήτημα της δανεικής μήτρας παρενθέτου κυοφόρου γυναικός είναι πάρα πολύ σοβαρό ζήτημα. Η Νέα Δημοκρατία επίμονα στέκεται ελεγκτικά σ΄ αυτό το ζήτημα. Θα πρέπει -είναι ένας δευτερογενής από μέρους μου ισχυρισμός, αυτό που είπε και ο κ. Ιωαννίδης- αν μη τι άλλο, πρέπει να προβλεφθεί δυνατότης κυοφορήσεως σε συγγενικά πρόσωπα. Μη γελιόμαστε τώρα. Είναι δυνατόν να βρεθούν; Ειπώθηκε μία λέξη, την οποία δεν θέλω να επαναλάβω. Τη λέω διακριτικά, κατ΄ αναλογία άλλων κυοφορήσεων, σε άλλο μέρος των εμβίων όντων. Ειπώθηκε κάτι αυτήν τη στιγμή, πώς θα γίνει η αναπαραγωγή.
Είναι δυνατόν έτσι να αντιμετωπίσουμε την κατάσταση και να πιθανολογήσουμε ότι θα υπάρχει τέτοια πληθώρα συμμετοχής προσώπων, εχόντων το γυναικείο φύλο, που θα έρχονται να συμπράττουν σε μια τέτοια διαδικασία, για να μπορούμε να έχουμε τεκνοποιήσεις; Μα, αν είναι δυνατόν! Εκτιμώ και σας το λέω ταπεινά, διακριτικά και απευθυνόμενος και στον κ. Ασκητή, όλως ελεγκτικά, καλόπιστα και χωρίς αυτό να υπέχει καμία έννοια, προς Θεού, υποβάθμισης των όσων επιστημονικά τουλάχιστον λέει. Θέλω, λοιπόν, να πω για άλλη μια φορά ότι αυτοί είναι υπαρκτοί ισχυρισμοί, αιτιάσεις συγκεκριμένες, που δεν μπορεί να μην επιδέχονται αντίλογο συγκεκριμένο, αλλά ο αντίλογος να είναι ένας γενικά επικλητικός αντίλογος θεωρητικών κατασκευών, που δεν έχουν καμία σχέση με την υπαρκτή τουλάχιστον, αν μη τι άλλο, νομική και ηθική πραγματικότητα.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ»: «180 Χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση», τριάντα ένα μαθητές και τρεις συνοδοί-δάσκαλοι του 10ου Δημοτικού Σχολείου Κορυδαλλού.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ΄ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή είμαι και στην επιτροπή, ευχαριστώ που μου επιτρέπετε να μιλήσω. Θα τελειώσω πολύ γρήγορα. Σαφώς το άρθρο 1 περιλαμβάνει την ουσία του προβλήματος της τεχνητής γονιμοποίησης και καθορίζει το πλαίσιο, μέσα στο οποίο θα αναπτυχθεί η συνολική διαδικασία.
Να μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, τιμώντας την επίσκεψη των παιδιών, να πω ότι η πατρίδα για το μέλλον της, την πρόοδό της και την εξέλιξη της δημοκρατίας με τη βαθιά έννοια του όρου βρίσκεται πάντα εν επαναστάσει. Σε ό,τι μας αφορά, η επαναστατικότητά μας πρέπει να αποτελεί για την αρετή και την προσφορά μας ευαγγέλιο για όλους.
Στα έξι άρθρα της τροποποίησης του Αστικού Κώδικα με την παρεμβολή και την αλλαγή αριθμήσεως στο άρθρο 8 του συνολικού πλαισίου καθορίζουμε το σύνολο των κανόνων που διέπουν και θα καθορίζουν πλέον στο μέλλον αυτήν τη διαδικασία υποβοήθησης της ανθρώπινης αναπαραγωγής.
Στο άρθρο 1455 καθορίζονται οι όροι, πότε επιτρέπεται και πότε δεν επιτρέπεται η διαδικασία, τι απαιτείται, τι απαγορεύεται κλπ.
Το άρθρο 1456 απαιτεί την έγγραφη συναίνεση προσώπων που επιθυμούν να αποκτήσουν τέκνο. Όταν πρόκειται περί αγάμου γυναικός, αυτός ο τύπος πρέπει να περιβληθεί με συμβολαιογραφικό έγγραφο. Η συναίνεση ανακαλείται σύμφωνα με τους όρους που θέτει το άρθρο. Θεωρείται δε ότι έχει ανακληθεί, αν ένα από τα πρόσωπα που είχαν συναινέσει πεθάνει πριν από τη μεταφορά.
Το 1457 ομιλεί για το πώς μπορεί να γίνει τεχνητή γονιμοποίηση της γυναίκας μετά τον θάνατο του συζύγου, ότι μπορεί να γίνει έξι μήνες μετά το θάνατό του και εντός δύο ετών από αυτόν. Επίσης καθορίζεται ότι πρέπει ο σύζυγος να έχει δηλώσει με συμβολαιογραφικό έγγραφο ότι δέχεται την τεχνητή γονιμοποίηση μετά το θάνατό του.
Το άρθρο 1458 καθορίζει τη διαδικασία για τη μεταφορά γονιμοποιημένου ωαρίου και την κυοφορία μιας παρενθέτου γυναίκας που επιτρέπεται με την έγγραφη συναίνεση των μερών και γίνεται πάντοτε με δικαστική απόφαση.
Το άρθρο 1459 καθορίζει τους όρους και τις προϋποθέσεις βάσει των οποίων το κρυοσυντηρημένο γενετικό υλικό θα χρησιμοποιείται για επιστημονικούς σκοπούς ή θα καταστρέφεται.
Το άρθρο 1460 ορίζει την εχεμύθεια με την οποία θα πρέπει να περιβληθεί η διαδικασία εις τρόπον, ώστε να αποφευχθούν επιβαρύνσεις εις βάρος του παιδιού που θα γεννηθεί από τριβές που θα προκύψουν. Οι ταυτότητες θα κρατούνται απόρρητες. Θα δίνεται ένας κωδικός αριθμός όπου θα αναφέρονται ιατρικά στοιχεία τα οποία θα μπορεί να επικαλεστεί το παιδί σε κάποιο σημείο καθαρά για λόγους υγείας.
Ψηφίζω και τα έξι τροποποιητικά άρθρα στον Αστικό Κώδικα, στο Οικογενειακό Δίκαιο και πιστεύω ότι ανοίγουν οι δρόμοι και καθορίζεται ένα πλαίσιο, για να ανταποκριθεί ο νομοθέτης και η πατρίδα στις νέες εξελίξεις.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Ανδρεουλάκος.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μου εδόθη η ευκαιρία να μιλήσω επί της αρχής του νομοσχεδίου, γι’ αυτό θα κάνω μερικές γενικές παρατηρήσεις.
Βεβαίως είναι επαινετή η διαδικασία που βρίσκεται σε εξέλιξη, καθώς δίνει τη δυνατότητα σε συνανθρώπους μας που δεν έχουν τη φυσική δυνατότητα αποκτήσεως τέκνου να αποκτήσουν μέσω της τεχνητής γονιμοποίησης.
Βλέπω, όμως, ότι το νομοσχέδιο είναι προσανατολισμένο προς την πλευρά των γονέων. Δηλαδή κοιτάζει μόνο τους γονείς, δεν κοιτάζει τα τέκνα. Νομίζω ότι είναι πολύ εγωπαθές να αγνοούμε τα υπάρχοντα, τυχόν, τέκνα ή τα τέκνα τα οποία θα γεννηθούν μεταθανατίως. Τα αγνοούμε και κοιτάζουμε μόνο το συμφέρον των γονέων, τι θέλουν οι γονείς, που είναι άκρως εγωιστικό.
Μάλιστα δε –κύριε Ιωαννίδη, το ξέρετε- το Κληρονομικό μας Δίκαιο κοιτάζει προς τα κάτω. δεν κοιτάζει προς τα πάνω. Διότι αυτό πρέπει να είναι το ενδιαφέρον και της ζωής και της νομοθεσίας μας. Δηλαδή να κοιτάζουμε τις νέες γενιές, όχι τους απερχόμενους. Γι’ αυτό όταν υπάρχει τέκνο, δεν κληρονομεί ο πατήρ. Αποκλείει τον παππού δηλαδή η ύπαρξη τέκνου.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αυτό είπα και εγώ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Συμφωνούμε.
Θα ήθελα επίσης να παρατηρήσω το εξής: Μία τέτοια απόφαση αποκτήσεως τέκνου με τεχνητή γονιμοποίηση, κύριε Υπουργέ, είναι μία σοβαρή απόφαση. Γι’ αυτό θα πρέπει να επιβάλουμε παντού τον ηυξημένο τύπο της συμβολαιογραφικής πράξεως σε όλες τις συναινέσεις, σε όλες τις δηλώσεις. Ό,τι συνάπτεται προς την απόφαση αυτή, που είναι μείζονος σημασίας, να έχει ηυξημένο τύπο. Να γνωρίζουν δηλαδή οι πάντες περί του τίνος πρόκειται και να προσέρχονται ενώπιον της συμβολαιογραφικής αρχής και όχι με απλά χαρτιά, τα οποία έχουν μειωμένη φερεγγυότητα και εγκυρότητα.
Θα έρθω τώρα σ΄ ένα έκαστο των άρθρων.
Θα πρέπει να δίνουμε, κύριε Υπουργέ, τη δυνατότητα αποκτήσεως πολλών τέκνων με τεχνητή γονιμοποίηση; Ένα το ερώτημα. Δεν έχει ένα ζευγάρι τέκνα. Να τους δώσουμε τη δυνατότητα να αποκτήσουν ένα τέκνο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Κύριε Ανδρεουλάκο…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Μισό λεπτό.
Πολύ περισσότερο και αν πούμε ότι, ναι, να αποκτούν πολλά τέκνα. Ένας, όμως, έχει δύο τέκνα τα οποία έχουν προέλθει όχι από τεχνητή γονιμοποίηση, φυσιολογικότατα και σε κάποια στιγμή η σύζυγος δεν έχει ωάρια, ο σύζυγος δεν έχει σπέρμα. Θα πρέπει να φτάσουμε σε λύσεις μεταθανατίου γονιμοποιήσεως ή θα πρέπει να φτάσουμε σε λύσεις παρένθετης μητέρας όταν υπάρχουν δύο φυσικά τέκνα, κύριε Ιωαννίδη;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Γιατί;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Γιατί; Και εγώ το λέω το «γιατί». Εγώ βάζω θέματα, κύριε συνάδελφε. Δεν είναι υποχρεωτικό να συμφωνούμε. Είναι υποχρεωτικό να συμφωνούμε;
Δεν διασφαλίζονται οι απαγορεύσεις και από πλευράς επιστημονικής διαπιστώσεις και από πλευράς ποινικών κυρώσεων. Το όλο σύστημα που θεσπίζουμε μπάζει, είναι πολύ χαλαρό, κύριε Υπουργέ.
Έρχομαι –γενικά, για να μην επαναλαμβάνω αυτά τα οποία είπε ο κ. Κουβέλης- στην παρένθετη μητέρα. Στην παρένθετη μητέρα δεν πρέπει να βάλουμε ένα ηυξημένο όριο ηλικίας; Δηλαδή ένα κοριτσάκι δεκαοκτώ ετών θα αποφασίσει να γίνει παρένθετη μητέρα; Δεν πρέπει να βάλουμε ένα ηυξημένο όριο ηλικίας, κύριε Κουβέλη, όπου θα έχει πήξει καθαρά το μυαλό, θα είναι μία διαμορφωμένη γυναίκα για να πάρει αυτήν τη μεγάλη απόφαση να αναδεχθεί κινδύνους εκ της κυοφορίας, αλλά και άλλες συνέπειες που μπορεί να έχει αυτή η τριγωνική σχέση; Να βάλουμε όριο ηλικίας όχι τα δεκαοκτώ έτη αλλά, για παράδειγμα, τα είκοσι πέντε έτη.
Έρχομαι επίσης στην περίπτωση της ελευθέρας ενώσεως. Δηλαδή εδώ ερχόμαστε, τη στιγμή που έχουμε θεσπίσει τον πολιτικό γάμο και ευλογούμε την ελεύθερη συμβίωση. Αυτό κάνουμε. Ανάγουμε δηλαδή την ελεύθερη συμβίωση σε θεσμό. Νομίζω ότι αυτό είναι υπερβολικό και εμένα τουλάχιστον με βρίσκει αντίθετο.
Έρχομαι τώρα στην περίπτωση της μετά θάνατον γονιμοποιήσεως. Εδώ πρέπει να μπουν περιορισμοί. Αν δεν έχει τέκνα, αν δεν έχει προλάβει να αποκτήσει τέκνα, κύριοι συνάδελφοι. Εδώ έχουμε επίσης ενδοιασμούς διότι αυτό αφορά και τα υπάρχοντα τέκνα. Έρχεται δηλαδή μετά θάνατον και εισέρχεται και ένας άλλος στην κληρονομική διαδοχή. Θα δημιουργηθούν ενδοοικογενειακά προβλήματα μείζονος σημασίας. Δηλαδή θεραπεύουμε απλώς τον εγωισμό για να δημιουργούμε προβλήματα, τα οποία μπορούμε να αποφύγουμε;
Έρχομαι επίσης στην περίπτωση του χρόνου που μπορεί να γίνει η μετά θάνατον τεχνητή γονιμοποίηση. Γιατί απαγορεύεται στους πρώτους έξι μήνες, κύριε Υπουργέ; Η ψυχική φόρτιση νομίζετε ότι κρατάει μόνο έξι μήνες άμα έχεις χάσει το ταίρι σου; Πρέπει να βάλουμε απαγόρευση τουλάχιστον ενός έτους και να υπάρχει δυνατότητα γονιμοποιήσεως το δεύτερο έτος. Οι έξι μήνες νομίζω ότι είναι πολύ λίγοι.
Έρχομαι επίσης στην περίπτωση του περισσευούμενου «γεννητικού» υλικού. Το σωστό είναι «γενετικό» κι όχι «γεννητικό». Νομίζω πως δεν πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα χρησιμοποιήσεως για άλλα πρόσωπα. Απέκτησες το τέκνο σου, από κει και πέρα το περισσευούμενο γενετικό υλικό ή να χρησιμοποιείται για ερευνητικούς και θεραπευτικούς σκοπούς ή να καταστρέφεται.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Να μην πάει σε άλλο ζευγάρι;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Να μην πάει. Γιατί να πάει σε άλλο ζευγάρι;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: (δεν ακούστηκε)
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Μα πρέπει να είναι συνειδητοποιημένο. Είναι δυνατόν, αν δεν υπάρχει δήλωση, να λέμε ότι θα χρησιμοποιείται; Να δίνουμε δηλαδή την ευχέρεια εν ανυπαρξία δηλώσεως…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Ασκητή, εδώ ο καθένας εκφράζει την άποψή του. Δεν σημαίνει ότι όλοι πρέπει να συμφωνούμε με την άποψη του καθενός. Ούτε μπορούμε να τον πείσουμε. Γι’ αυτό στο τέλος ψηφίζουμε. Τι να κάνουμε;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Αυτά ήθελα να επισημειώσω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Ανδρεουλάκο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω μία παρατήρηση για να την ακούσει ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τη διαδικασία την ξέρετε. Θα πάρει το λόγο ο Υπουργός και μετά οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Έχουμε κατ’ άρθρον συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν τελείωσε όμως η πρωτολογία. Αν θέλετε να πάρετε το λόγο εσείς και να ακούσετε μετά τον κ. Παυλόπουλο.
Ορίστε, κύριε Παπανικολάου, έχετε το λόγο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είναι κοινός τόπος ότι η επιστήμη της γενετικής και ειδικότερα η εφαρμογή αναπαραγωγικών τεχνικών έχει φέρει επανάσταση στη ζωή μας. Έπρεπε να έρθει ένα νομοσχέδιο. Το ερώτημα όμως που τίθεται είναι: Δεν έπρεπε να έχει προηγηθεί ένας διάλογος, έτσι ώστε να ενημερωθεί ο κόσμος για να μην τρέχει σε λεξικά για να εξηγήσει πολλές λέξεις απ’ αυτές που συζητάμε στο νομοσχέδιο; Δεν έπρεπε να μάθουμε μέσω του νομοσχεδίου πόσες τράπεζες σπέρματος υπάρχουν, ποιες είναι οι συνθήκες υγείας που επικρατούν; Εάν υπάρχει κάποιο πρωτόκολλο, εάν υπάρχει κάποιο αρχείο που είναι απαραίτητο;
Νομίζω ότι πολλές φορές η Κυβέρνηση νομοθετεί βεβιασμένα και μεταγενέστερα νομοσχέδια αναθεωρούν προγενέστερα άρθρα ή και ολόκληρα νομοσχέδια. Δεν έχω το χρόνο να αναπτύξω αυτήν την άποψή μου και να αναφερθώ σε πολλά παραδείγματα.
Δεν έπρεπε τουλάχιστον να ακολουθήσουμε το παράδειγμα άλλων κρατών που εφάρμοσαν την αντίστοιχη νομοθεσία με το διάλογο που είχε γίνει εκεί; Ή τουλάχιστον να ακολουθήσουμε το παράδειγμα της Εκκλησίας μας, η οποία εδώ και τέσσερα χρόνια με ομιλίες, μέσα από σεμινάρια, από το ραδιόφωνό της, ακόμα και από άμβωνος έχει αναφερθεί σ’ αυτά τα οξύτατα θέματα;
Στη συνέχεια, κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να αναφερθώ στα άρθρα και συγκεκριμένα στο άρθρο 1456, όπου είναι εμφανής η αντίθεσή του με το άρθρο 1455, δεδομένου ότι η άγαμη γυναίκα καταφεύγει στην τεχνητή γονιμοποίηση προκειμένου να ικανοποιήσει μία προσωπική της επιθυμία και χωρίς να υπάρχει πρόβλημα στειρότητος. Αγνοείται έτσι παντελώς το συμφέρον του παιδιού -μόνο μία φορά αναφέρεται στην εισηγητική έκθεση- και δημιουργείται εκ προοιμίου ορφανό παιδί από πατέρα με τις γνωστές συνέπειες στον ψυχισμό του παιδιού και στην ανάπτυξη της προσωπικότητός του.
Το συγκεκριμένο άρθρο έρχεται και σε αντίθεση με το άρθρο 21, παράγραφος 1, του Συντάγματος που αναφέρεται στην κατοχύρωση του θεσμού του γάμου και της οικογένειας.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ- ΨΑΡΟΥΔΑ)
Πολύ φοβάμαι ότι ανοίγει η κερκόπορτα για τη δημιουργία νέων μορφών οικογένειας ομοφυλοφιλικού χαρακτήρα με ανυπολόγιστες συνέπειες για το παιδί και την κοινωνία μας.
Το άρθρο 1457 που αναφέρεται στη γονιμοποίηση με σπέρμα αποθανόντος συζύγου δικαιολογεί την ανησυχία μας για τη νομιμοποίηση εξωγάμων συμβιώσεων. Παραβαίνει συγκεκριμένη συνταγματική επιταγή και ακυρώνει την προστασία από το κράτος της οικογένειας, του γάμου, της μητρότητας και του παιδιού. Είναι σκληρό και αντίθετο με το συμφέρον του παιδιού να νομοθετούμε έτσι ανώδυνα, εκ προοιμίου και να καθιερώνουμε την ορφάνια από πατέρα, προκειμένου να ικανοποιήσουμε μια εγωκεντρική θέληση της μητέρας. Αξίζει να αναφερθεί ότι σε άλλα ευρωπαϊκά κράτη, στη Γερμανία και στην Ιταλία, απαγορεύεται.
Εάν τελικώς μείνει το άρθρο αυτό, πρέπει να υπάρξει συγκεκριμένη διάταξη και να επιτρέπεται στην περίπτωση γάμου και στην περίπτωση που υπάρχει ήδη έμβρυο προς μετεμφύτευση.
Το άρθρο 1458 αναφέρεται στην παρένθετη ή δανεική μήτρα. Το γεγονός ότι η παρένθετη μητρότητα απαγορεύεται σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες έπρεπε να μας προβληματίσει ιδιαίτερα, γιατί η νομοθετική πρωτοπορία σε σχέση με τα άλλα ευρωπαϊκά κράτη σε τόσο κρίσιμα και πρωτόγνωρα κοινωνικά προβλήματα οδηγούν με μαθηματική ακρίβεια σε ειδικές εκτροπές και νομικά αδιέξοδα. Αντιλαμβάνεσθε ότι δημιουργείτε ένα παιδί με τρεις μητέρες, με επακόλουθο πληθώρα προβλημάτων στον ψυχισμό του. Έχει διαπιστωθεί σε ορισμένες πολιτείες της Αμερικής, που ισχύει αυτή η νομοθεσία ότι οι γυναίκες αυτές έχουν μετατραπεί σε μηχανές και έχουν εμπορευματοποιήσει το σώμα τους. Αντιλαμβάνεσθε ότι με το άρθρο 1458 ανοίγετε τον ασκό του Αιόλου ιδίως σήμερα στην πατρίδα μας, αφού δεν αναφέρεται στο νομοσχέδιο καμία διάταξη, όσον αφορά στη χρήση της μεθόδου για αλλοδαπές γυναίκες.
Τεράστια προβλήματα δημιουργούνται εάν πεθάνουν οι γονείς, εάν χωρίσουν ή εάν θελήσουν να διακόψουν την κύηση για λόγους υγείας ή όχι. Ποιος θα μπορέσει να ρυθμίζει και να οργανώνει αποτελεσματικά τη ζωή της παρένθετης μητέρας έτσι ώστε να αποφεύγονται ακραίες κοινωνικές συμπεριφορές και συνήθειες που βλάπτουν το έμβρυο; Δεν νομίζετε ότι η εμπειρία των άλλων κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης θα μπορούσε να γίνει και δικό μας κτήμα;
Προσωπικά, επειδή έχω ζήσει πολλά χρόνια στην Αμερική και έχω εξασκήσει το λειτούργημα του γιατρού, ήθελα να ενημερώσω το Σώμα ότι υπάρχει μεγάλο πρόβλημα με την παρένθετη μήτρα, που στην Αμερική έχει πρωταγωνιστήσει σε πολλές πολιτείες, εάν δεν έχει γίνει αυτή η μέθοδος γονιμοποίησης με συγγενικά πρόσωπα. Μεταναστεύουν σε άλλες πολιτείες και εκβιάζουν τους κοινωνικά δεμένους με το κυοφορούμενο έμβρυο γονείς. Υπάρχει πραγματικά ένα εμπόριο, που έχει ξεπεράσει κάθε όριο ανοχής. Σκεφτείτε τι θα γίνει εάν αυτό το εφαρμόσουμε νομοθετώντας στην πατρίδα μας.
Το άρθρο 1459 αναφέρεται στα κρυοσυντηρημένα έμβρυα και δημιουργείται ένα πρόβλημα με τα πλεονάζοντα έμβρυα. Είναι ορθή η θέση να ευνοείται η κυοφορία, όταν τα έμβρυα δωρίζονται σε γονείς που έχουν πρόβλημα. Πιστεύω ότι οι Ελβετοί δίνουν τη σωστή λύση. Έχουν νομοθετήσει να δημιουργούνται τόσα έμβρυα όσα απαιτούνται για να εμφυτευτούν.
Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να επισημάνω ότι είναι ηθικό μας χρέος να σεβόμαστε την ανθρώπινη ζωή από την αρχή του σχηματισμού της δημιουργίας της και να κατοχυρώνουμε με κάθε τρόπο το συμφέρον του παιδιού.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Σπηλιόπουλος έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κι εγώ δεν είχα την ευκαιρία να μιλήσω στην επί της αρχής συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου, το οποίο θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό, αλλά και δύσκολο. Όσα χρόνια βρίσκομαι –και είναι πολλά τα χρόνια αυτά- στη Βουλή, πρώτη φορά διαπιστώνω να υπάρχει ένα τόσο δύσκολο από πλευράς επιστημονικών όρων αλλά και σημαντικότητας νομοσχέδιο.
Αισθάνομαι λοιπόν, την ανάγκη και εγώ να διατυπώσω ορισμένες σκέψεις να πω, λοιπόν ότι η εξωσωματική γονιμοποίηση, η εμβρυομεταφορά, οι νεότερες μέθοδοι της ενδοσαλπιγγικής μεταφοράς γαμετών και ζυγωτών, αλλά και οι άλλες εξελίξεις που υπάρχουν ως προς το θέμα αυτό αποτέλεσαν μια επανάσταση, όχι μόνο γιατί βοήθησαν εκατομμύρια ζευγαριών να αποκτήσουν παιδί, αλλά γιατί οδήγησαν στην ανάπτυξη όλων των τεχνικών που προαναφέρθηκαν, αλλά και αυτών που έρχονται στο θέμα της ιατρικά υποβοηθούμενης αναπαραγωγής.
Επιπλέον προσέφεραν κύριε Υπουργέ, άμεση πρόσβαση στο γενετικό υλικό τα γενετικά κύτταρα και τα έμβρυα, ανοίγοντας το δρόμο για την προεμφυτευτική όπως ανέφερα διάγνωση των γενετικών νοσημάτων, τη γονιδιακή θεραπεία, αλλά και τη θεραπευτική εφαρμογή της κλωνοποίησης.
Συμμερίζομαι τους προβληματισμούς που αναπτύχθηκαν για το συγκεκριμένο θέμα, να μην τους επαναλάβω, για τις κυρώσεις που θα πρέπει να προβλεφθούν όπως ανέφεραν συνάδελφοι, έγκριτοι νομικοί ως προς το θέμα αυτό.
Δεν υπάρχει αμφιβολία, κύριε Υπουργέ, ότι αυτή η νέα τεχνολογία μαζί με την ελπίδα δημιούργησε και δέος στην κοινωνία σχετικά με τις δυνητικές χρήσεις και τις καταχρήσεις της. Αυτό είναι απόλυτα κατανοητό, αλλά δεν θα πρέπει σε καμία περίπτωση, κατά την άποψή μου, να γίνει η αιτία για να ανασταλεί η επιστημονική έρευνα θα προσέθετα εγώ. Αντίθετα θα πρέπει να αποτελέσει το ερέθισμα για ένα εκ βαθέων, εκ βάθρων όπως ανέφεραν οι κύριοι εισηγητές, διάλογο, ώστε να καθοριστούν τα επιθυμητά και τα αποδεκτά όρια εφαρμογής των τεχνικών αυτών προς όφελος του ανθρώπου.
Ακούστηκαν πάρα πολλές απόψεις, κύριε Υπουργέ, για το αν και κατά πόσον θα έπρεπε του νομοσχεδίου αυτού να προηγηθεί ένα άλλο νομοσχέδιο του Υπουργείου Υγείας. Εγώ λέω σήμερα ότι ήταν λάθος και ότι αδικεί το νομοσχέδιο αυτό το γεγονός ότι δεν προηγήθηκε αυτό το συγκεκριμένο νομοσχέδιο ή γιατί η επεξεργασία και η διαμόρφωσή του δεν έγινε από κοινού. Είναι λάθος, διότι βλέποντας τα πράγματα από την πλευρά της ιατρικής θα μπορούσα να επισημάνω πάρα πολλά σημεία, κύριε Υπουργέ, τα οποία δεν απαντώνται μέσα από το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Θα μπορούσα να αναφερθώ επιγραμματικά γιατί δεν έχω αρκετό χρόνο στο θέμα της μετά θάνατον τεχνητής γονιμοποίησης, η οποία γίνεται με το κρυοσυντηρημένο γενετικό υλικό. Το υλικό αυτό δεν αφορά μόνο τα έμβρυα όπως κατά κύριο λόγο αναφέρεται. Η επιστήμη έχει κάνει άλματα ως προς το θέμα αυτό. Από ιατρικής πλευράς όμως η κατάψυξη εμβρύων φαίνεται ότι είναι ασφαλής μέθοδος, δεν προκαλεί χρωματοσωματικές ανωμαλίες και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, όμως οδηγεί σε πάρα πολλά και μεγάλα ηθικά και νομικά προβλήματα. Αναφέρθηκαν από τους συναδέλφους τα προβλήματα αυτά. Είναι για παράδειγμα η περίπτωση της εξαφάνισης του ζεύγους, τα διαζύγια, ο θάνατος ενός εκ των δυο συζύγων ή συντρόφων και τέλος η διαφωνία σχετικά με τη χρησιμοποίηση των κρυοσυντηρημένων εμβρύων. Και βεβαίως υπάρχει το μείζον πρόβλημα από ιατρικής πλευράς του χρόνου συντήρησης αυτού του υλικού σε ό,τι αφορά τα έμβρυα όπως προανέφερα ή σε ό,τι αφορά τα ωάρια, για τα οποία υπάρχουν ανάλογοι προβληματισμοί.
Ασπάζομαι τις επισημάνσεις του κ. Κουβέλη σε ό,τι αφορά το άρθρο 1455 για την ηλικία ικανότητας αναπαραγωγής. Σε ό,τι αφορά τον άντρα τα όρια αυτά είναι απεριόριστα, ενώ σε ό,τι αφορά τη γυναίκα ποικίλλουν ευρύτατα.
Επομένως η αναφορά σε φυσικά όρια νομίζω ότι δημιουργεί τεράστια προβλήματα. Συμμερίζομαι επίσης τις επισημάνσεις του και στο επόμενο θέμα του ιδίου άρθρου, που αφορά την επιλογή του τέκνου που λέει ότι δεν είναι επιτρεπτή εκτός αν πρόκειται να αποφευχθεί σοβαρή κληρονομική νόσος, που συνδέεται με το φύλο. Και εδώ μπορεί να προκύψουν τεράστια προβλήματα, όταν είναι γνωστό ότι στη χώρα μας δεν υπάρχει προγεννητικός έλεγχος.
Σε ό,τι αφορά το κρυοσυντηρημένο υλικό, θα μπορούσα πολλά να πω για τα ωάρια, θα μπορούσα να πω περισσότερα για τα σπερματοζωάρια, τους χρόνους συντήρησης του συγκεκριμένου υλικού, αλλά και για την κρυοσυντήρηση ορχικού και ωοθηκικού ιστού. Είναι πολύ σημαντικά ιατρικά ζητήματα, πάνω στα οποία έχει γίνει πάρα πολύ σημαντική προσπάθεια από ερευνητικής πλευράς μέχρι σήμερα. Επομένως, το να βλέπουμε τα πράγματα από μία οπτική γωνία, νομίζω ότι δεν ωφελεί.
Από εκεί και πέρα, υπάρχουν τεράστια από ιατρικής πλευράς ζητήματα όσον αφορά το θέμα της δωρεάς ωαρίων και εμβρύων, της δωρεάς σπερματοζωαρίων. Βεβαίως υπάρχουν τεράστια προβλήματα όσον αφορά το θέμα της δανεικής ή παρένθετης μήτρας. Εγώ συμμερίζομαι τις ενστάσεις του κ. Λυκουρέζου και του κ. Ιωαννίδη ως προς το θέμα αυτό. Πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί. Η μέθοδος αυτή δημιουργεί τεράστιους προβληματισμούς που σχετίζονται με τα τυχόν οικονομικά ανταλλάγματα, πέραν των ιατρικών εξόδων της κύησης και του τοκετού αλλά και τις πιθανές συναισθηματικές περιπλοκές. Γι’ αυτό σας είπα ότι θα έπρεπε να γίνει η προσπάθεια αυτή παράλληλα με το Υπουργείο Υγείας.
Υπάρχουν και ορισμένα άλλα τεράστια προβλήματα τα οποία δεν είναι αποσυνδεδεμένα από το θέμα που συζητάμε. Είναι το θέμα της προεμφυτευτικής διάγνωσης γενετικών νοσημάτων. Είναι ένα πολύ συγκεκριμένο ιατρικό πρόβλημα πάνω στο οποίο έχουν γίνει τεράστιες πρόοδοι και το οποίο δεν είναι αποσυνδεδεμένο από το θέμα που συζητούμε. Δεν έχω το χρόνο να αποδείξω πώς και γιατί συνδέεται το συγκεκριμένο ζήτημα με το περιεχόμενο του νομοσχεδίου. Υπάρχει το θέμα της γονιδιακής θεραπείας, της έρευνας σε ανθρώπινα έμβρυα. Υπάρχει το θέμα της κλωνοποίησης για το οποίο ακούστηκαν πολλές και ενδιαφέρουσες απόψεις. Υπάρχει, όμως, και το θέμα των πολυδύναμων βλαστοκυττάρων. Όλα αυτά τα θέματα είναι καθαρά και βαθύτατα ιατρικά και συνδέονται πάρα πολύ με το θέμα που συζητάμε σήμερα.
Εγώ δυσκολεύομαι γιατί το νομοσχέδιο είναι νομικό. Απαντά σε νομικά προβλήματα που ανακύπτουν και βεβαίως σε πολλά ζητήματα –και αυτό θέλω να επισημάνω- δεν λαμβάνει υπόψη μείζονα ιατρικά προβλήματα που ανακύπτουν. Και αυτό είναι λάθος.
Θα συμφωνήσω με αυτό που είπε ο κ. Ανδρεουλάκος, ότι λαμβάνει ελάχιστα τα συμφέροντα του παιδιού που γεννιέται μέσα απ’ αυτές τις διαδικασίες. Και αυτό είναι λάθος.
Σε κάθε περίπτωση θεωρώ ότι η προσπάθεια αυτή είναι ιδιαίτερα σημαντική. Πιστεύω ότι είχα χρέος να συμβάλω και εγώ με τις επισημάνσεις μου αυτές.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Ακριβάκης.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κατ’ αρχάς χαίρω ιδιαιτέρως που ο κύριος Υπουργός έκανε δεκτές πολλές παρατηρήσεις όλων των μελών του Κοινοβουλίου. Και οφείλω να πω ότι άλλοι Υπουργοί πολλών κυβερνήσεων δεν μας έχουν συνηθίσει σ’ αυτήν τη διάθεση, σ’ αυτήν την τακτική. Γι’ αυτό οφείλω να απονείμω τα εύσημα στον κύριο Υπουργό.
Δεν είμαι γιατρός γι’ αυτό και η φρασιολογία μου και η ορολογία μου η ιατρική είναι πολύ πτωχή, όπως επίσης και οι γνώσεις μου αναμφισβήτητα, τις οποίες σε μεγάλο βαθμό τις πήρα από ένα άρθρο, όπως σας είπα και την προηγούμενη φορά, που το βρήκα πολύ ενδιαφέρον του κ. Σαρρή. Θα επικεντρωθώ σε δύο παρατηρήσεις που αφορούν το τροποποιούμενο άρθρο 1455.
Το άρθρο 1455 αφορά τον πυρήνα του νομοσχεδίου. Όλα τα υπόλοιπα άρθρα είναι ο περίγυρος του νομοσχεδίου. Γι’ αυτό θα μιλήσω μόνο για το συγκεκριμένο άρθρο, γιατί το θεωρώ πολύ σημαντικό.
Η πρώτη μου παρατήρηση αφορά στη διατύπωση που έχει ουσιαστικό περιεχόμενο, δηλαδή στη διατύπωση του άρθρου 1455 που λέει τα εξής: «Ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή, τεχνητή γονιμοποίηση, επιτρέπεται μόνο για να αντιμετωπίζεται η αδυναμία απόκτησης τέκνων με φυσικό τρόπο». Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει, σύμφωνα με τη φράση «Αδυναμία απόκτησης τέκνων», ότι επιτρέπεται η τεχνητή γονιμοποίηση στους στείρους. Όμως -και εδώ είναι το μεγάλο θέμα- το ποσοστό των στείρων, ανδρών και γυναικών, το ποσοστό αυτών που έχουν πρόβλημα υπογονιμότητας, είναι μόνο 10%.
Εγώ δεν ξέρω πολλά ιατρικά. Ξέρω αυτά που λέει ο λαός. Ότι δηλαδή υπάρχει αδύναμο σπέρμα και καλό σπέρμα, ισχυρό. Μπορεί να μην τα λέω με ιατρικό τρόπο, αλλά έτσι τα ακούω στον κόσμο. Μπορεί, λοιπόν, κάποιος να έχει ένα πολύ αδύνατο σπέρμα, οι δυνατότητες του να τεκνοποιήσει να είναι 5%, και να παλεύει με τη σύζυγό του πέντε ή έξι χρόνια να αποκτήσουν παιδί. Και να μην μπορούν να αποκτήσουν.
Η ρήση του λαού –και οι ρήσεις του λαού είναι σοφές- που λέει ότι αυτά είναι τυχερά πράγματα έχει βάση. Τελικώς, δηλαδή αυτό το ζευγάρι μπορεί να μην αποκτήσει παιδί. Όμως, ο γιατρός –ο όποιος γιατρός- δεν μπορεί να βεβαιώσει ότι αυτός βρίσκεται σε αδυναμία να αποκτήσει παιδί. Τα χρόνια, όμως, κυλούν.
Το ερώτημα, λοιπόν, που τίθεται, και απευθύνεται σε όλους μας, είναι: Θέλουμε να βοηθήσουμε αυτούς τους ανθρώπους να αποκτήσουν παιδί; Εάν θέλουμε να τους βοηθήσουμε με τη διατύπωση αυτής της διάταξης, δεν μπορούμε. Διότι, κανένας γιατρός δεν μπορεί να βεβαιώσει ότι αυτός ο οποίος έχει αδύναμο σπέρμα και έχει 1% πιθανότητες ή 10% πιθανότητες να αποκτήσει παιδί -το οποίο μπορεί να μην το αποκτήσει ποτέ- βρίσκεται σε αδυναμία απόκτησης τέκνων. Πρόκειται για μεγάλο ζήτημα.
Συζητούμε τώρα εδώ για τη μεταθανάτια γονιμοποίηση που θα παρουσιαστεί μία φορά στο εκατομμύριο, ενώ κατά την άποψή μου αυτό είναι το κεφαλαιώδες ζήτημα. Κεφαλαιώδες ζήτημα!
Με αυτήν τη διατύπωση στενεύει ασφυκτικά ο κύκλος των δικαιουμένων να κάνουν τεχνητή γονιμοποίηση. Στενεύει ασφυκτικά! Γι’ αυτό, λοιπόν, η άποψή μου είναι ότι πρέπει όλοι αυτοί οι άνθρωποι που έχουν υπογονιμότητα –όχι αυτοί που είναι στείροι, αλλά αυτοί που έχουν υπογονιμότητα- να βοηθηθούν σ’ αυτήn τους την προσπάθεια. Άρα πρέπει να αλλάξει αυτή η διατύπωση. Κατά την άποψή μου, η πρόσφορη διατύπωση θα λέει ότι η τεχνητή γονιμοποίηση επιτρέπεται μόνο όταν είναι ιατρικώς ενδεδειγμένη για την απόκτηση τέκνων.
Να πω και κάποια άλλη παραδοχή. Γιατί να μπει αυτή η διάταξη; Δηλαδή, μόνο όταν δεν μπορεί να αποκτήσει τέκνο με φυσική αναπαραγωγή; Υπάρχει κανένας ο οποίος θα μπορεί να αποκτήσει παιδί με φυσική αναπαραγωγή και θα πάει να κάνει τεχνητή; Για να το καταλάβω. Γιατί μπαίνει αυτή η διάταξη; Ότι δηλαδή επιτρέπεται η τεχνητή γονιμοποίηση μόνο όταν θα υπάρχει αδυναμία απόκτησης τέκνων με φυσική αναπαραγωγή; Γιατί, λοιπόν, μπαίνει αυτή η διάταξη και στενεύουμε αυτόν τον κύκλο ασφυκτικότατα; Κατά την άποψή μου, αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα. Αυτή είναι η πρώτη παρατήρηση που θέλω να κάνω.
Η δεύτερη παρατήρηση αφορά την ηλικία. Εγώ θεωρώ ότι –και διαφωνώ με τον κ. Κουβέλη- η προσθήκη της λέξης «φυσική αναπαραγωγή» στο εδάφιο 2 συνιστά βελτίωση του νομοσχεδίου. Διότι, αν δεν υπάρξει αυτή η λέξη «φυσική αναπαραγωγή» -και μιλάμε αορίστως περί αναπαραγωγής- τότε οδηγούμεθα σε φαινόμενα, όπως το να επιτρέπεται η τεχνητή γονιμοποίηση και σε γυναίκες ηλικίας εξήντα χρονών.
Η επιστήμη μπορεί να αφήσει έγκυες γυναίκες, να το πω έτσι και στα εβδομήντα και στα ογδόντα χρόνια τους, όπως λέγατε προχθές. Θέλουμε κάτι τέτοιο; Θέλουμε αυτό που κατά καιρούς γράφτηκε στις εφημερίδες, μαμάδες-γιαγιάδες; Ξέρετε σήμερα ότι το 18% των γιαγιάδων είναι κάτω από πενήντα ετών; Αν παντρευτεί μια κοπέλα είκοσι ετών και παντρέψει και την κόρη της στα είκοσι δύο ή είκοσι τρία χρόνια, γιατί να μην γίνει γιαγιά στα σαράντα οκτώ της χρόνια;
Κατά την άποψή μου η προσθήκη της λέξης «φυσική αναπαραγωγή» δεν επιλύει απολύτως το θέμα. Βέβαια είναι θέματα που κανείς δεν μπορεί να υποστηρίξει ότι έχει το αλάθητο. Απόψεις υποστηρίζονται ένθεν και ένθεν αδιακρίτως κομματικών γραμμών, τα συζητάμε τελείως καλόπιστα αυτά τα θέματα. Κοιτάμε όλοι να βελτιώσουμε το νομοσχέδιο και αυτό είναι το ζητούμενο.
Καταλήγω πως πρέπει να μπει όριο ηλικίας και αυτό πρέπει να είναι το πεντηκοστό έτος γιατί αν βάλουμε αυτό που είπε ο κ. Ασκητής την εμμηνόπαυση θα έχουμε το εξής πρόβλημα. Το 1% σήμερα των γυναικών έχουν εμμηνόπαυση στα σαράντα τους χρόνια. Αν μπει έτσι αυτές που θα είναι σαράντα ετών δεν θα έχουν δικαίωμα να κάνουν τεχνητή γονιμοποίηση. Βέβαια αν βάλουμε πενήντα ετών και κάποια θέλει να τεκνοποιήσει στα πενήντα ένα της την αποκλείουμε; Ναι, ας την αποκλείσουμε. Πρέπει να την αποκλείσουμε, κατά την άποψή μου πάντα.
Εδώ πρέπει να συμμεριστούμε και την άποψη του κ. Ανδρεουλάκου που λέει, ότι πρέπει να δούμε και το παιδί και όχι μόνο τους γονείς. Δεν νομίζω ότι θα είναι τόσο ευτυχές γεγονός το παιδί που θα γεννηθεί από μια μητέρα πενήντα τεσσάρων ή πενήντα τριών ετών. Πιστεύω ότι αυτές που θα αδικηθούν από τον ορισμό κάποιου συγκεκριμένου ορίου ηλικίας, τουτέστιν των πενήντα ετών, θα είναι πολύ λιγότερες απ’ αυτές που θα «αδικηθούν» αν δεν βάλουμε καθόλου ηλικία.
Επιτρέψτε μου, κύριε Υπουργέ, να επιμείνω στις δύο παρατηρήσεις. Ο κ. Κοσιώνης υποστήριξε την άποψη που υποστηρίζω και εγώ για την ηλικία και όλοι συμφωνούμε ότι είναι το πεντηκοστό έτος που δημιουργεί πολύ λιγότερα προβλήματα από οποιαδήποτε άλλη διατύπωση.
Δεν είναι η βέλτιστη αλλά δεν μπορεί να βρεθεί καλύτερη διατύπωση από το όριο ηλικίας. Όλες οι διατυπώσεις, όποια και αν κάνουμε στο άρθρο αυτό, στο θέμα της ηλικίας έχουμε ένθεν και ένθεν προβλήματα. Τα λιγότερα τα δημιουργεί η συγκεκριμένη ηλικία η οποία πρέπει να είναι των πενήντα ετών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω τρεις παρατηρήσεις στα άρθρα 1455, 1457 και 1458.
Θα ξεκινήσω από τις παρατηρήσεις τις οποίες έκανε και ο κ. Ακριβάκης προηγουμένως. Υπάρχει σαφώς, κύριε Υπουργέ, και αυτό δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς, το πρώτο ζήτημα που ετέθη από τον κ. Ακριβάκη. Δηλαδή το ζήτημα του ότι όπως έχει αυτήν τη στιγμή ο νόμος απαιτεί να υπάρχει διαπιστωμένη αδυναμία αναπαραγωγής, πράγμα που σημαίνει ότι γι αυτούς που πράγματι έχουν τέτοια φυσική αδυναμία, μπορούν να εφαρμοσθούν οι διατάξεις. Αλλά αυτός ο οποίος δεν έχει οδηγηθεί στην πλήρη αδυναμία, είναι όμως φανερό, επειδή η πορεία των πραγμάτων ήταν τέτοια λόγω της φύσεως του σπέρματος ότι δεν μπορεί να οδηγηθεί στη γονιμοποίηση, αυτός δεν θα μπορέσει να κάνει παιδί. Δηλαδή αυτός που εν μέρει θα μπορούσε να κάνει, έχει χειρότερη μεταχείριση από αυτόν ή από αυτούς που έχουν πλήρη αδυναμία αναπαραγωγής.
Έχω την εντύπωση, λοιπόν, ότι στην περίπτωση αυτή πρέπει να σκεφτούμε λίγο τη διατύπωση. Δεν θα συμφωνήσω με τη διατύπωση του κ. Ακριβάκη, να αφεθεί δηλαδή στο γιατρό, να αποφασίζει πότε θα γίνει αυτού του είδους η τεχνητή παρέμβαση. Διότι είναι σαφές και νομίζω πως δεν αμφισβητεί κανείς πως όταν ο άνθρωπος μπορεί να αναπαραχθεί με φυσικό τρόπο, πρέπει να αφήσουμε τη φύση να κάνει τη δουλειά της. Η τεχνητή παρέμβαση πρέπει να γίνεται μόνο στις περιπτώσεις εκείνες όπου δεν υπάρχει δυνατότητα.
Θα σας πρότεινα, όμως, να αναδιατυπώσετε τη φράση ως ακολούθως –θέλω και την άποψη των κυρίων εισηγητών- και δεν νομίζω ότι μας δημιουργεί κανένα πρόβλημα: «Η ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή τεχνητή γονιμοποίηση, επιτρέπεται μόνο για να αντιμετωπίζεται η διαπιστωμένη ή διαφαινόμενη αδυναμία απόκτησης τέκνων».
( Στο σημείο αυτό, την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Η διατύπωση της παραγράφου 1 είναι: «επιτρέπεται μόνο για να αντιμετωπίζεται η αδυναμία απόκτησης τέκνων». Να προσθέσουμε «επιτρέπεται μόνο για να αντιμετωπίζεται η διαπιστωμένη ή διαφαινόμενη αδυναμία». Διαφαινόμενη πότε; Όταν μετά από ιατρική βεβαίωση έχει φτάσει κανείς σ’ ένα συγκεκριμένο όριο στο οποίο είναι αδιανόητο ή σχεδόν αδύνατο ή πολύ δύσκολο εν πάση περιπτώσει με φυσικό μέσο να υπάρξει αναπαραγωγή. Εάν βάλουμε «η διαφαινόμενη αδυναμία» που δεν αποκλείεται βέβαια εντελώς αλλά είναι διαφαινόμενη, και ο γιατρός θα πει ότι έχει πολύ λίγες πιθανότητες, να μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Και πάντα με την ιατρική παρέμβαση. Έχω την εντύπωση, κύριε Υπουργέ, ότι αυτή η διατύπωση θα μας βοηθούσε πάρα πολύ αφήνοντας στην επιστήμη αλλά και στη δικαστική εξουσία, η οποία σε τελική ανάλυση μπορεί να το αποφασίζει την οριστική κρίση.
Από εκεί και πέρα στη δεύτερη παράγραφο, για το όριο ηλικίας, θα μου επιτρέψετε να πω ότι τέτοιο όριο θα μου φαινόταν πάρα πολύ παράδοξο να μπει στα θέματα αυτά. Προτιμώ τη φράση «επιτρέπεται μέχρι την ηλικία ικανότητας φυσικής αναπαραγωγής του υποβοηθούμενου προσώπου». Μπορεί να βοηθήσει με την ερμηνεία της να φτάσουμε στις ηλικίες εκείνες οι οποίες είναι επιτρεπτές ενδεχομένως δε αν χρειαστεί να υπερβούμε και το πεντηκοστό έτος.
Φοβάμαι, κύριε Ακριβάκη, ότι αν χρησιμοποιήσουμε την ηλικία ξεχνάμε τις βιολογικές δυνατότητες των ανθρώπων που η φύση τις έδωσε. Από τη στιγμή που τις έδωσε η φύση εμείς στην περίπτωση αυτή θα βάλουμε μια γραμμή ηλικιακή; Πιστεύω ότι αν χρησιμοποιηθεί «για την ηλικία ικανότητας φυσικής αναπαραγωγής» πολλά από τα ελαττώματα μπορούμε να τα αποφύγουμε.
Τώρα στα άλλα δύο άρθρα έχουμε μιλήσει πολύ σε αυτή τη Βουλή. Εγώ θα επιμείνω για να καταγραφούν οι διαφωνίες μας και στο 1457 και στο 1458.
Το ξαναλέω: Η τεχνητή γονιμοποίηση μετά το θάνατο του γνωστού δότη, ανεξάρτητα από τις εγγυήσεις που υπάρχουν, ανεξάρτητα από τη χρησιμοποίηση εγγράφου και την επισημότητα ή τις εγγυήσεις των εγγράφων αυτών, για μας δεν είναι μόνο απαράδεκτη από πλευράς αξίας του ανθρώπου γενικότερα, αλλά είναι και συνταγματικά απαράδεκτη. Δεν μπορεί να υπάρχει εικαζόμενη βούληση αναπαραγωγής μετά το θάνατο του γνωστού δότη.
Κύριε Υπουργέ, το μόνο που μπορούμε να δεχθούμε –και είναι λογικό αυτό- είναι την περίπτωση του να υπάρχει κρυοσυντηρημένο, γονιμοποιημένο ωάριο, ωάριο που να έχει γονιμοποιηθεί, όταν ο δότης είναι εν ζωή. Όχι μετά! Το ξαναλέω. Για μας υπάρχει και θέμα αντισυνταγματικότητας. Για το λόγο αυτό –πιστεύω- η διάταξη αυτή θα κηρυχθεί αντισυνταγματική ούτως ή άλλως. Και κάτω από αυτές τις προϋποθέσεις ως εκ περισσού μένει, πέρα των κινδύνων που δημιουργεί.
Εκεί, όμως, όπου οι αντιρρήσεις είναι βασικότερες, οποιεσδήποτε και αν είναι οι εγγυήσεις, είναι στο θέμα της παρένθετης κυοφόρου μητέρας. Εδώ είμαστε έξω από την ίδια τη λογική της αξίας του ανθρώπου, έξω από τη λογική του άρθρου 2 παράγραφος 1 του Συντάγματος.
Κύριοι συνάδελφοι, σας θυμίζω ότι η συνταγματική sedes materiae αυτών των θεσμών είναι το άρθρο 2 παράγραφος 1, το άρθρο 5 παράγραφος 5 –και αυτός ο νόμος είναι εκτελεστικός του άρθρου 5 παράγραφος 5 για τις ιατρικές παρεμβάσεις και την προστασία της γενετικής ταυτότητας- και η έννοια της οικογένειας κατά το Σύνταγμα. Το να χρησιμοποιούμε ως θεσμό την παρένθετη κυοφόρο μητέρα, όταν ξέρουμε ότι είναι ιατρικά αποδεδειγμένο πως το παιδί δεν παίρνει μόνο στοιχεία από τον πατέρα και από τη μητέρα, αλλά και από την παρένθετη μητέρα, η οποία κυοφορεί, τότε από εκεί και πέρα παραβιάζουμε την ίδια τη λογική της αξίας του ανθρώπου. Διαμορφώνουμε παιδιά τα οποία θα φέρουν τις ιδιότητες περισσοτέρων προσώπων πέρα του πατέρα και της μητέρας, δηλαδή πέραν εκείνων από τους οποίους η ίδια η φύση θέλησε να δώσει ορισμένα στοιχεία.
Αυτό –το ξέρουμε πάρα πολύ καλά- είναι πέρα και έξω από την ίδια τη φύση. Εγώ απορώ με εκείνους που επιστημονικά έχουν αντιμετωπίσει το θέμα. Πώς αυτό δεν το γνωρίζουν; Δεν είναι η ίδια η φύση της ζωής; Όταν μιλάμε για φυσική πορεία των πραγμάτων, δεν σημαίνει ότι το παιδί παίρνει ό,τι έχει η πλευρά του πατέρα και της μάνας, όποιοι και αν είναι αυτοί;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Ναι, αλλά όταν…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν τώρα ερχόμαστε και προσθέτουμε την κυοφορούσα μητέρα –άρα το παιδί θα παίρνει στοιχεία και από αυτήν- τότε από εκεί και πέρα καταλαβαίνει κανείς πού οδηγούμε τα πράγματα; Το αντιλαμβάνεται κανείς αυτό το πράγμα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Είναι γενετικά στοιχεία.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θεωρώ ότι αυτή η ρύθμιση είναι πέρα και έξω από τα ίδια τα πράγματα, πέρα και έξω από τη λογική του ίδιου του Συντάγματος, που προστατεύει την αξία του ανθρώπου. Γι’ αυτό θεωρούμε ότι και αυτή η ρύθμιση είναι αντισυνταγματική.
Γι’ αυτό, ανεξάρτητα από τις επιμέρους τροποποιήσεις που επέφερε ο κύριος Υπουργός και που μπορούν κάπως να βελτιώνουν τα πράγματα, για μας ο θεσμός γενικότερα της παρένθετης κυοφόρου μητέρας είναι προβληματικός και από πλευράς αξιών, οι οποίες αφορούν το κοινωνικό σύνολο, αλλά και από συνταγματικής πλευράς.
Αυτές είναι οι τρεις βασικές παρατηρήσεις που είχαμε να κάνουμε πάνω σε αυτά τα θέματα. Παρακαλούμε τον κύριο Υπουργό –έστω και αυτήν τη στιγμή- να τις δει, δεδομένου ότι φθάσαμε στο παρά πέντε. Ας μην αφήσουμε τα δικαστήρια, μέσω της συνταγματικότητας, να λύνουν τα προβλήματα αυτά. Ας τα λύσουμε ως Βουλή.
Να σας πω και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ, τελειώνοντας; Ξέρετε πολύ καλά ότι ιδίως στο θέμα της παρένθετης κυοφόρου μητέρας ελάχιστες νομοθεσίες στον κόσμο έχουν ακολουθήσει αυτόν το θεσμό. Ξέρετε γιατί; Γιατί δεν είμαστε καθόλου βέβαιοι για το τι συμβαίνει και πώς όλες αυτές οι επεμβάσεις θα εξελιχθούν. Γιατί δεν αφήνουμε τα πράγματα να δούμε πώς θα πάνε; Γιατί δεν αφήνουμε να δούμε τι θα αποδώσει η εμπειρία διεθνώς, εκεί όπου, εν πάση περιπτώσει, έγινε αυτό το πράγμα; Γιατί εμείς να βιαστούμε τόσο πολύ; Τόσα χρόνια δεν ίσχυε αυτός ο θεσμός. Εμείς γιατί να ενεργήσουμε με αυτήν τη βιασύνη, η οποία δεν προσθέτει απολύτως τίποτα; Ας το δούμε για τρία-τέσσερα χρόνια και ας αποφασίσει η επόμενη Βουλή, αν πραγματικά δεν υπάρχουν κίνδυνοι. Πού ερχόμαστε να πρωτοπορήσουμε; Σ’ έναν τομέα που δεν ξέρουμε τι κινδύνους περικλείει και που ξέρετε πολύ καλά, κύριε Υπουργέ, ότι πολλοί Βουλευτές από το χώρο του κυβερνώντος κόμματος –πέραν των επιστημόνων- το θεσμό αυτό τον έχουν καταδικάσει εξαιτίας του φόβου και του κινδύνου που δημιουργεί το άγνωστο.
Καινοτομία σημαίνει να ανοίγω ορίζοντες, όταν όμως είμαι βέβαιος ότι αυτοί οι ορίζοντες βαίνουν προς το καλό. Όταν έχω αμφιβολίες σε τόσο σοβαρά θέματα, δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι καινοτομώ. Απλώς πηγαίνω στο άγνωστο με βάρκα την ελπίδα. Σε άλλους χώρους πολιτικής ενδεχομένως αυτό να είναι επιτρεπτό, γιατί η πολιτική είναι σύμφυτη μ’ ένα ορισμένο ρίσκο που μπορεί να πετύχει κανείς. Όχι, όμως, σε τόσο σοβαρά θέματα, όπως αυτό που αντιμετωπίζουμε εδώ.
Παράκληση θερμή –αυτό δεν έχει καμιά κομματική διάσταση- να το δείτε και από εκεί και πέρα να ρυθμίσουμε αυτό το θέμα αργότερα. Όχι, όμως, τώρα. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθεί από τα θεωρεία πενταμελής Κοινοβουλευτική Αντιπροσωπεία από την Ισλανδία, η οποία βρίσκεται σε ανεπίσημη επίσκεψη στην Αθήνα, με επικεφαλής τον κ. Γκούναρσον.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Παυλόπουλε, ομολογώ ότι μπερδεύτηκα λίγο στο τέλος με αυτά που είπατε κλείνοντας την τοποθέτησή σας. Είπατε να μη βιαστούμε σε ό,τι αφορά τη ρύθμιση της παρένθετης μητρότητας και να περιμένουμε να δούμε τι θα γίνει και στις άλλες χώρες. Εδώ, όμως, έχουμε καθυστερήσει. Η κοινή διαπίστωση όλων είναι ότι οι νομοθετικές ρυθμίσεις θα πρέπει να υπάρχουν εδώ και χρόνια, γιατί ό,τι συμβαίνει στην ιατρική πράξη των άλλων χωρών και για την παρένθετη…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άλλο για την παρένθετη, άλλο για όλα.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και για την παρένθετη.
Γιατί ό,τι συμβαίνει στην ιατρική επιστήμη και στα ιατρικά εργαστήρια και ινστιτούτα όλων των άλλων χωρών συμβαίνουν και στην Ελλάδα. Εκείνες ρύθμισαν, άλλες έτσι άλλες αλλιώς. Εμείς δεν είχαμε ρυθμίσει, γι’ αυτό θα πρέπει να ρυθμίσουμε και εμείς. Γι’ αυτό και δεν έρχεται με καμία βιασύνη αυτό το νομοσχέδιο. Είναι η πολλοστή φορά και έχω εξηγήσει για ποιο λόγο θα έπρεπε να έχουμε νωρίτερα θεσπίσει συγκεκριμένους κανόνες και στη χώρα μας. Άρα πρέπει να το κάνουμε τώρα.
Κύριε Πρόεδρε, έρχομαι στις παρατηρήσεις τις ιδιαίτερα χρήσιμες παρατηρήσεις που έγιναν από διάφορους συναδέλφους. Ο κ. Ασκητής πρότεινε να αναζητήσουμε τον τρόπο με τον οποίο θα εξασφαλιστεί ότι δεν θα εμπορεύονται ιατροί τα γονιμοποιημένα ωάρια. Το ίδιο ζήτησαν και ο κ. Κοσιώνης και άλλοι συνάδελφοι.
Πράγματι πιστεύω πως παρ’ ότι θα μπορούσε -με τις γενικές διατάξεις του Αστικού Κώδικα- να εξαχθεί ότι μία τέτοια συναλλαγή κλπ θα ήταν παράνομη, θεωρώ ότι είναι καλύτερα να βρούμε έναν τρόπο συγκεκριμένης διατύπωσης. Προτείνω στο άρθρο 1459, στα στοιχεία α’ και β’ της πρώτης παραγράφου να προστεθούν οι λέξεις «χωρίς αντάλλαγμα» ως εξής: Στο α’ «Θα διατεθούν χωρίς αντάλλαγμα, κατά προτεραιότητα σε άλλα πρόσωπα που θα επιλέξει ο ιατρός ή το ιατρικό κέντρο» και το υποστοιχείο β’ «Θα χρησιμοποιηθούν χωρίς αντάλλαγμα για ερευνητικούς ή θεραπευτικούς σκοπούς».
Ο κ. Λυκουρέζος έκανε την παρατήρηση πως το νομοσχέδιο δεν προβλέπει κυρώσεις, ενώ είναι ρητή η απαγόρευση της αναπαραγωγικής κλωνοποίησης. Θα επαναλάβω αυτό που είπα και στην επιτροπή, αλλά και τις προηγούμενες μέρες, ότι αυτό είναι ένα νομοσχέδιο που αφορά τροποποίηση του Αστικού Κώδικα. Ποινικές διατάξεις θα ήταν λίαν άκομψο να συμπεριληφθούν εδώ.
Εκτός αυτού υπάρχει και ένα θέμα ουσίας. Ένα νομοσχέδιο, αυτό που επεξεργάζεται το Υπουργείο Υγείας και με τη δική μας συμπαράσταση –δηλαδή του Υπουργείου Δικαιοσύνης- θα ολοκληρωθεί, θα πρέπει να προβλέψει κυρώσεις σε πάρα πολλές περιπτώσεις, όχι μόνο στην περίπτωση του τι συμβαίνει αν κάποιος επιχειρήσει αναπαραγωγική κλωνοποίηση, αλλά και κυρώσεις αν το ιατρικό κέντρο δεν λειτουργεί με αυτούς τους όρους ή αν η χρήση του αναπαραγωγικού πλεονάζοντος υλικού γίνεται παρά το νόμο κλπ.
Όλα αυτά είναι αδύνατον να συμπεριληφθούν, επαναλαμβάνω, σε ένα νομοσχέδιο περιεχομένου καθαρά Αστικού Δικαίου. Το νομοσχέδιο δεν αναφέρεται όντως, κύριε Λυκουρέζο, στη θεραπευτική κλωνοποίηση γιατί εκτιμήσαμε ότι όπως έχει συμβεί σχεδόν σε όλες τις χώρες –εδώ δεν έχουμε μειοψηφίες και πλειοψηφίες- δεν γίνεται αναφορά στη θεραπευτική κλωνοποίηση.
Αυτό συμβαίνει γιατί η παγκόσμια κοινωνία και η ιατρική επιστήμη δεν αισθάνεται ακόμα σίγουρη σε ό,τι αφορά αυτό το θέμα, του να θέσει απαγορεύσεις ή να μη θέσει απαγορεύσεις. Μέχρι πού να θέσει απαγορεύσεις; Γιατί αυτό το θέμα από πλευράς ιατρικής επιστήμης, όπως γνωρίζουν οι συνάδελφοι ιατροί, είναι ένα θέμα που βρίσκεται σε εξέλιξη μεν, αλλά δεν έχουν ακόμα κατασταλάξει πουθενά για το τι θα έπρεπε να έχει προβλεφθεί, να απαγορευθεί ή να ρυθμιστεί.
Εδώ θα διατρέχαμε τον κίνδυνο να προτρέξουμε εμείς, αν αρχίζαμε να κάνουμε σε αυτό το νομοσχέδιο αναφορές και για τη θεραπευτική κλωνοποίηση, ενώ είναι ρητή η απαγόρευσή μας. Σαφέστατα εκεί μπορεί κανείς ρητά να απαγορεύσει -και αυτό κάνουμε- την αναπαραγωγική κλωνοποίηση.
Έρχομαι τώρα στο θέμα του αριθμητικού ορίου ηλικίας. Και ο κ. Κοσιώνης το πρότεινε και άλλοι συνάδελφοι, το αν θα έπρεπε να βάλουμε ένα όριο, για παράδειγμα των πενήντα χρόνων. Προτίμησα αυτήν τη ρύθμιση –με την αναδιατύπωση σήμερα που σας κατέθεσα- και επαναλαμβάνω πως διατυπώνεται τώρα ακριβώς η σχετική διάταξη: «Η υποβοήθηση αυτή επιτρέπεται μέχρι την ηλικία φυσικής ικανότητας αναπαραγωγής του υποβοηθούμενου προσώπου».
Έτσι ακολουθούμε τη φύση που σε κάθε περίπτωση και για κάθε άνθρωπο έχει διαφορετικούς κανόνες. Αυτή να ρυθμίσει.
Τι θέλουμε να αποφύγουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Θέλουμε να αποφύγουμε την περίπτωση να αποκτούν παιδιά υπερήλικες γονείς όχι μόνο για λόγους βιολογικούς, αλλά και για λόγους οικογενειακούς-κοινωνικούς. Δηλαδή μία μητέρα που θα αποκτήσει ένα παιδί στα εβδομήντα της είναι αυτονόητο ότι πιθανόν το παιδί αυτό ούτε παιδική ηλικία να μην προλάβει να έχει, λόγω του προχωρημένου ορίου ηλικίας της γυναίκας αυτής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Και για λόγους βιολογικούς, γιατί η ζωή της κινδυνεύει.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι, και βιολογικούς. Ούτως ή άλλως, υπάρχουν κίνδυνοι για τη δική της ζωή, αλλά και για το ίδιο το τέκνο, που λέμε ότι θα πρέπει να προστατεύεται και να το έχουμε μπροστά στα μάτια μας για κάθε ρύθμιση που αποφασίζουμε.
Άρα, όταν ακολουθούμε τους κανόνες της ίδιας της φύσης που για κάθε άνθρωπο διαφέρουν, τότε αποφεύγουμε –πιστεύω- καλύτερα και τους βιολογικούς κινδύνους για τη φέρουσα μητέρα, αλλά είμαστε πολύ πιο κοντά και στους κανόνες που ισχύουν για την ανατροφή ενός παιδιού που αποκτάται από μητέρα, που έχει ακόμα τη φυσική ικανότητα αναπαραγωγής, αφού μου λέτε όλοι ότι η έμμηνος ρύση, για παράδειγμα, σταματά εκεί περί τα πενήντα, πενήντα και κάτι χρόνια. Αν και αυτά μεταβάλλονται γιατί, αν δεν κάνω λάθος, έχουν να κάνουν με τις συνθήκες ζωής, διατροφής των γυναικών κλπ. Εκ των πραγμάτων υπάρχει μια παράταση τώρα, όχι μόνο με ιατρική υποβοήθηση, σε σύγκριση ίσως με τους κανόνες που ίσχυαν πριν από πενήντα χρόνια στη χώρα μας και σε άλλες χώρες.
Επίσης, αν έθετα το όριο των πενήντα ετών, φανταστείτε μια γυναίκα η οποία προσπαθεί επί δέκα χρόνια με τεχνητή γονιμοποίηση να αποκτήσει τέκνο, δεν το έχει επιτύχει μέχρι τώρα, γιατί όπως είπαμε εκείνοι που προσφεύγουν στην τεχνητή γονιμοποίηση δεν επιτυγχάνουν με την πρώτη φορά τα θετικά αποτελέσματα, μπορεί να χρειαστεί να επαναλάβουν, να ξαναεπαναλάβουν και να ξαναεπαναλάβουν και αυτό σημαίνει ψυχικό κόστος πάνω απ΄ όλα, τεράστια υπομονή, κούραση και οικονομικό κόστος …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν μπορούν πάνω από πέντε φορές.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν ξέρω αν είναι τέσσερις ή πέντε φορές…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Και δώδεκα φορές μπορεί να είναι. Όσες θέλουν.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): …πάντως ο κανόνας είναι ότι επαναλαμβάνουν συνήθως περισσότερες φορές την προσπάθεια αυτή.
Φανταστείτε, λοιπόν, μετά από την καταβολή τέτοιου κόστους, κυρίως ψυχολογικού, και ενώ έχει την ηλικία φυσικής ικανότητας αναπαραγωγής, πέραν των πενήντα ετών εμείς να της λέμε «στοπ εδώ», ενώ θα μπορούσε να τεκνοποιήσει όντως πενήντα ετών και ολίγων μηνών. Τι θα απαντούσαμε, δηλαδή, σε αυτές τις γυναίκες, ότι εμείς αποφασίσαμε έτσι;
Βέβαια δεν έθεσα για λόγους αστειότητας το ερώτημα: Για τους άντρες τις προτείνετε, κύριοι συνάδελφοι; Μου έκανε, όμως, εντύπωση η απάντηση που ήρθε από τους άντρες συναδέλφους ότι οι άντρες είναι διαφορετικό πράγμα. Εκεί δεν υπάρχει η ηλικία φυσικής ικανότητας αναπαραγωγής. Σε όλους υπάρχει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Βιολογικά δεν υπάρχει, κύριε Υπουργέ.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και εκεί βιολογικά υπάρχει διότι αν πραγματικά μετά το σπέρμα του ανδρός δεν έχει την ικανότητα αναπαραγωγής, τέλειωσε η ιστορία της ηλικίας φυσικής αναπαραγωγής για τον άνδρα. Πώς δεν υπάρχει;
ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ: Είναι ανδροκρατούμενη η Βουλή!
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μου έκανε, όμως, εντύπωση, γιατί το λογικό θα ήταν, εφόσον πρέπει να λάβουμε υπόψη όχι μόνο ….
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν είναι ότι είναι ανδροκρατούμενη η Βουλή, αλλά είναι μια αλήθεια αυτή.
ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ: Ναι, κύριε Αντιπρόεδρε, σίγουρα!
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Λέω ότι εφόσον πρέπει να λάβουμε υπόψη όχι μόνο τους βιολογικούς κινδύνους, αλλά και τους άλλους κανόνες, δηλαδή υπερήλιξ υπερήλιξ να μην αποκτά τέκνο διότι το παιδί δεν θα μεγαλώνει μέσα σε μία, θα λέγαμε, φυσιολογική οικογένεια για τους άνδρες λέμε ότι και στα ογδόντα τους να αποκτήσουν παιδί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Δεν λέμε αυτό.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Έτσι το ερμηνεύω εγώ, κύριε συνάδελφε, όπως μας ήρθε από την Αίθουσα.
Γι’ αυτό λέω ότι θα ήταν και για έναν επιπλέον λόγο άδικο –και γι’ αυτό το λόγο δηλαδή- να πούμε στις γυναίκες μέχρι τα 50 και από κει και πέρα έχετε, δεν έχετε την ηλικία φυσικής ικανότητας αναπαραγωγής δεν σας επιτρέπουμε να προσφύγετε στην τεχνητή γονιμοποίηση.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αν έβαζε όριο, θα έβαζε και για τους άνδρες, όχι μόνο για τις γυναίκες.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Συμφωνώ. Αυτό λέω και εγώ, κυρία Μπενάκη, ότι αν βάζαμε ένα όριο ηλικίας, θα έπρεπε να βάλουμε και για τους άνδρες όριο ηλικίας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ: Επιτρέπεται να κάνουν φυσική αναπαραγωγή στα ογδόντα;
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Οι παππούδες, μπαμπάδες, κύριε Υπουργέ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουμε τι γίνεται στην Αίθουσα. Αφήστε τον κύριο Υπουργό να ολοκληρώσει γιατί έχει και ταξίδι.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σε ό,τι αφορά την παρατήρηση του κ. Ανδρεουλάκου –δεν είναι αυτήν τη στιγμή στην Αίθουσα ο κύριος συνάδελφος- ότι πλεονάζον υλικό δεν πρέπει να χρησιμοποιείται για άλλους, αλλά να καταστρέφεται αμέσως, θέλω να πω το εξής.
Εγώ το άκουσα με πολλή προσοχή. Εκτός του ότι και εμείς δεν ήμασταν υπέρ του να καταστρέφεται, και η αρχική διατύπωση του νομοσχεδίου προέβλεπε ότι χρησιμοποιείται για τη γονιμοποίηση άλλων ζευγαριών, εφόσον έχει δοθεί βέβαια η συναίνεση των δοτών, ας το πούμε ή για ερευνητικούς σκοπούς και η έσχατη λύση είναι η καταστροφή.
Θα θυμίσω στον κ. Ανδρεουλάκο ότι και η Εκκλησία μας ζήτησε να μπει, ότι κατά προτεραιότητα το πλεονάζον υλικό χρησιμοποιείται για τη γονιμοποίηση άλλων ζευγαριών. Και ακολούθως προσθέτοντας τη λέξη «κατά προτεραιότητα» έχουμε και την άποψη της Εκκλησίας.
Σε ό,τι αφορά τα ερωτήματα που διατύπωσε ο κ. Ακριβάκης αν η διατύπωση του άρθρου 1455 αποκλείει όλους τους άλλους εκτός από τους στείρους, θα έλεγα ότι αυτός ο κίνδυνος κατά την άποψή μου με τη διατύπωση αυτή δεν υπάρχει. Λέει το άρθρο ότι η ιατρική υποβοήθηση επιτρέπεται μόνο για να αντιμετωπίζεται η αδυναμία απόκτησης τέκνων με φυσικό τρόπο. Άρα σημαίνει ότι όταν υπάρχει αυτή η αδυναμία τότε σαφώς περιλαμβάνεται στην περίπτωση αυτή. Και η αδυναμία αυτή θα κατατεθεί και από το γιατρό που θα πει ότι οι άνθρωποι αυτοί για τον άλφα ή βήτα λόγο, ασθενές σπέρμα, ασθενές ωάριο κλπ. δεν μπορούν να αποκτήσουν παιδί. Γι’ αυτό άλλωστε προσφεύγουν στην τεχνητή γονιμοποίηση. Αλλά είμαι σαφής ότι το άρθρο 1455 δεν εννοεί μόνο τους απόλυτα εκ των προτέρων διαπιστωμένα στείρους, ας μου επιτραπεί η έκφραση. Είναι αυτονόητο ότι όταν υπάρχει η φυσική αδυναμία, ότι δεν μπορεί ο άλλος να κάνει παιδί και επιχειρεί και ξαναεπιχειρεί και δεν μπορεί, καταφεύγει στην τεχνητή γονιμοποίηση.
Αυτό ήθελα να πω και σας ευχαριστώ πολύ.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να καταγραφεί ως ερμηνευτική δήλωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κάποιος από τους συναδέλφους που θέλει να δευτερολογήσει;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Ασκητή, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Εγώ θέλω να πω ότι ενώ μιλάμε για ένα νομοσχέδιο που αναφέρεται στα προβλήματα στείρωσης, οι στείρες απόψεις που πολλές φορές ακούγονται εδώ μέσα με ανησυχούν στο αν εμείς οι εκπρόσωποι της κοινωνίας μας σκεφτόμαστε πιο θετικά. Και πρέπει εμείς οι εκπρόσωποι της κοινωνίας μας να σκεφτόμαστε πιο θετικά και πιο ανοιχτά.
Ποιο είναι το ζητούμενο στο νομοσχέδιο αυτό; Είναι το παιδί. Τι σημαίνει παιδί; Σημαίνει ένα κύτταρο ζωής, που αυτόματα γεννάει γονείς. Ιατρικώς έχει αποδειχθεί ότι ένας άνθρωπος ο οποίος θέλει να κάνει παιδί, ψυχικά, συναισθηματικά γίνεται γονιός από τη στιγμή που αποκτάει το παιδί. Δεν το αποκτά μόνο το παιδί μέσα από τη γενετική πληροφορία, από το γενετικό υλικό, διότι αυτοί οι οποίοι είναι δότες και οι οποίοι δίνουν το σπέρμα τους, δίνουν το γενετικό τους υλικό, δεν είναι γονείς. Οι γονείς είναι αυτοί οι οποίοι παίρνουν το παιδί στο σπίτι τους και ζουν μαζί του, μεγαλώνουν μαζί του.
Στείρες, λοιπόν, απόψεις που κόβουν, στην κυριολεξία κόβουν αυτήν την εξέλιξη τη ψυχική, την ωρίμανση ενός ανθρώπου να αποκτήσει ένα παιδί πιστεύω ότι εδώ μέσα δεν πρέπει να υπάρχει. Και το έχω ξαναπεί σαν γιατρός και σαν εισηγητής στο νομοσχέδιο αυτό ότι δεν μπορούμε να είμαστε τόσο σκληροί και απόλυτοι μέσα από απόψεις συντηρητικές, ότι πρέπει να έχουμε αυστηρά κριτήρια για να αφήσουμε έναν άνθρωπο να κάνει ένα παιδί, όπως μία άγαμη γυναίκα μάνα. Γιατί αυτή η άγαμη γυναίκα πρέπει να ξέρετε –από την προσωπική μου εμπειρία ως γιατρός- ότι οδηγείται εννέα στις δέκα περιπτώσεις στην ανάγκη να αποκτήσει το παιδί της ένα πατέρα και παντρεύεται, ερωτεύεται. Έχει ένα ψυχικό δέσιμο με το παιδί και συνειδητοποιεί την έλλειψη του πατέρα. Ακόμα και εκείνου που πεθαίνει. Γιατί πρέπει να αποκλείσουμε δηλαδή το δικαίωμα σε μία γυναίκα που έχασε τον άνδρα της νέο από ένα έμφραγμα ή από ένα ατύχημα για παράδειγμα να μπορέσει να κάνει ένα παιδί;
Και σε τελική ανάλυση εδώ μέσα δεν πρέπει να είμαστε τόσο σκληροί και άκαμπτοι στη λογική της παρένθετης μητρότητας που δεν είναι γονιός. Αυτή η γυναίκα δεν είναι γονιός, η γυναίκα που κυοφορεί, αλλά είναι μία γυναίκα η οποία προσφέρει τη μήτρα της. Γιατί πράγματι πολύ κοντά είμαστε στην εποχή που θα έχουμε τεχνητές μήτρες. Εκεί τι θα πούμε, λοιπόν; Αρνούμαστε την τεχνητή μήτρα όταν η ιατρική επιστήμη, η τεχνογνωσία τη βάζει σαν προϋπόθεση; Ακόμη, αν θέλετε, ζούμε σε μία χώρα που δεν κάνουμε παιδιά. Αντί, λοιπόν, να δώσουμε κίνητρα να κάνουμε παιδιά και να πούμε στους ανθρώπους, γεννήστε, εμείς οι νομοθέτες εδώ σας προσφέρουμε όλες τις δυνατές επιλογές, κλειδώνουμε τις πόρτες με όρια, με ηθικές δήθεν λογικές δογμάτων που αφήνουμε απέξω τους ανθρώπους οι οποίοι επιθυμούν να κάνουν ένα παιδί. Το μεγαλύτερο φυσικό δικαίωμα στον άνθρωπο είναι να κάνει ένα παιδί. Ωριμάζει ψυχικά, κοινωνικά εντάσσεται. Και αν σε τελική ανάλυση αυτή η χώρα χρειάζεται γονιούς, ακριβώς το μεγάλο μήνυμα είναι ότι το νομοσχέδιο δεν είναι γονεοκεντρικό, είναι ανθρωποκεντρικό.
Ο βασικός πρωταγωνιστής είναι το παιδί. Και το παιδί γεννάει γονείς. Σ’ αυτό το νομοσχέδιο πρέπει να είμαστε όλοι ανοικτοί και να συμφωνήσουμε στην άποψη ότι δεν βάζουμε νόμους αυστηρούς, νομικούς, αλλά ανοίγουμε πόρτες με νομικές δικλείδες ασφαλείας υπέρ του μεγάλου ανθρώπινου μηνύματος που λέγεται παιδί. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κοσιώνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, στην παρέμβασή του ο κύριος Υπουργός έκανε πάλι ορισμένες μικροτροποποιήσεις στο άρθρο 1459, σχετικά με το «χωρίς αντάλλαγμα», αλλά στην πραγματικότητα αυτό δεν κατοχυρώνει αυτό που λέγαμε εμείς, δηλαδή τη μη εμπορευματοποίηση, γιατί εκείνο το διαζευκτικό που υπάρχει με το γιατρό ή τον υπεύθυνο του ιατρικού κέντρου και ποιο ιατρικό κέντρο δεν αναφέρεται καθόλου.
Στην πραγματικότητα, όμως, πήρα το λόγο να δευτερολογήσω, γιατί καταλαβαίνω ότι όταν θα έρθει η ώρα της ψήφισης δεν θα μπορώ να αιτιολογήσω την ψήφο μου. Δηλαδή αυτή η αντίληψη του πακέτου σε επιμέρους υποάρθρα, τα οποία έχουν τεράστια σημασία και για τα οποία όλοι έχουμε διαφορετική αντίληψη θεωρώ ότι είναι απαράδεκτη. Σε βάζει στον πειρασμό και στην αντίληψη ή να πεις «ναι» σε όλα ή να πεις «όχι» σε όλα. Και αν πεις «ναι», τότε εξουσιοδοτείς εν λευκώ σε εκείνα τα δύο βασικά υποάρθρα στα οποία έχεις βασική αντίρρηση και αν πεις «όχι», τότε κατακρεουργείς και εκείνα στα οποία συμφωνείς. Από τα έξι άρθρα εμείς θα λέγαμε «ναι» στα τέσσερα. Το ένα με μεγάλες αμφισβητήσεις θα το δεχόμαστε και στο άλλο θα λέγαμε «όχι».
Λέω από τώρα, λοιπόν, ότι γι’ αυτούς τους λόγους, για να μη συμβεί ούτε το ένα ούτε το άλλο, η ψήφος μας θα είναι παρών. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στο ίδιο θέμα εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας και του εισηγητή μας, απλώς διευκρινίζουμε ότι όπως ψηφίσαμε επί της αρχής «ναι», με τις επιφυλάξεις που είπαμε, και στο άρθρο πρώτο ψηφίζουμε «ναι», αλλά διευκρινίζοντας ότι καταψηφίζουμε και δεν αποδεχόμαστε τις διατάξεις των άρθρων 1457 και 1458. Η πρώτη αφορά τη γονιμοποίηση μετά θάνατον και η δεύτερη αφορά την παρένθετη κυοφόρο μητέρα. Τις δύο αυτές ρυθμίσεις δεν τις αποδεχόμαστε και τις καταψηφίζουμε. Αλλά είναι η συστηματοποίηση και η διαστρωμάτωση του νομοσχεδίου τέτοια, που δεν μας επιτρέπει να κάνουμε διαφορετικά. Υπό διαφορετικές προϋποθέσεις, αν ήταν χωριστά άρθρα, θα είχαμε καταψηφίσει αυτές τις δύο ρυθμίσεις.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εγώ αναφέρομαι στα άρθρα 58 και 59…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το εξηγήσατε και στην πρωτολογία σας.
Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» για τα 180 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση, τριάντα επτά μαθητές και τρεις συνοδοί-δάσκαλοι από το 1ο Δημοτικό Σχολείο Αλιβερίου.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες)
Κύριε Υπουργέ, επί των παρατηρήσεων αυτών έχετε το λόγο για τρία λεπτά για να κλείσουμε τη συνεδρίαση.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν έχω να πω τίποτα επί των παρατηρήσεων αυτών.
Θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, να κάνω μια διόρθωση, γιατί στις αναδιατυπώσεις που διένειμα σήμερα, σε ό,τι αφορά το άρθρο 1458 από παραδρομή μας ξέφυγαν δύο λέξεις. Γι’ αυτό θα αναγνώσω το σύνολο της διάταξης αυτής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο δαίμονας της νομοθετικής ξανακτύπησε;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτή η φορά ο δαίμων ήταν της δικής μας γραφομηχανής. Παρέλειψε το «χωρίς αντάλλαγμα» που είχαμε βάλει στη συζήτηση στην επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Στο άρθρο 1458 το πρώτο εδάφιο αναδιατυπώνεται ως εξής: «Η μεταφορά στο σώμα άλλης γυναίκας γονιμοποιημένων ωαρίων ξένων προς την ίδια και η κυοφορία από αυτήν επιτρέπεται με δικαστική άδεια που παρέχεται πριν από τη μεταφορά, εφόσον υπάρχει έγγραφη και χωρίς αντάλλαγμα» -εδώ προστίθενται αυτές οι λέξεις- «συμφωνία των προσώπων που θα επιδιώκουν να αποκτήσουν τέκνο και της γυναίκας που θα κυοφορήσει, καθώς και του συζύγου της, αν αυτή είναι έγγαμη».
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, τι είδους δικαστική άδεια;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριοι συνάδελφοι.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου πρώτου.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο πρώτο, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, με τις επιφυλάξεις που διατυπώσαμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Παρών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο πρώτο έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε την συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 13.05΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο Πέμπτη 28 Νοεμβρίου 2002 και ώρα 10.30’ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
[V1]
Συνεδρίαση 27-11-2002 σελ. 1

PDF:

SYN20021127.pdf

TXT:

es1127.txt

Επιστροφή