Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Ι, Σύνοδος: Δ' Σύνοδος, Συνεδρίαση: ΞΘ΄ 27/01/2004

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΞΘ΄
Τρίτη, 27 Ιανουαρίου 2004 (πρωί)
ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το 30ο Ενιαίο Λύκειο Αθήνας, το Γυμνάσιο Νέας Χαλκηδόνας, το Λύκειο «Ζάννειο» Πειραιά, το Γυμνάσιο Αγχιάλου Μαγνησίας, και από το 3ο Γυμνάσιο Πάτρας.
3. Ανακοινώνεται ότι ο Πρωθυπουργός κ. Κώστας Σημίτης, με επιστολή του στον Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων, αποφάσισε να διαγράψει τον κ. Γιάννη Ανθόπουλο από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ., σελ.
Β. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Εκλογή Βουλευτών», σελ.
2. Κατάθεση εκθέσεων Διαρκών Επιτροπών:
Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την Έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης «Ίδρυση και Λειτουργία Εμπορευματικών Κέντρων και άλλες διατάξεις».
3. Κατάθεση Πρότασης Νόμου:
Η Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κυρία Αλέκα Παπαρήγα και οι Βουλευτές του κόμματός της κατέθεσαν πρόταση νόμου: «Καθιέρωση της 35ωης και 30ωρης εβδομαδιαίας εργασίας και άλλες διατάξεις», σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί του σχε΄διου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης:
ΑΥΓΕΡΙΝΟΣ Π., σελ.
ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ ΕΛ., σελ.
ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ-ΚΟΥΤΣΙΚΟΥ Μ., σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ Σ., σελ.
ΚΟΛΟΖΩΦ ΟΡ., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ Λ., σελ.
ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ Μ., σελ.
ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ Α., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ Κ., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΤΖΑΝΗΣ Λ., σελ.
ΤΣΙΠΡΑΣ Β., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΞΘ΄
Τρίτη 27 Ιανουαρίου 2004 (πρωί)

Αθήνα, σήμερα στις 27 Ιανουαρίου 2004, ημέρα Τρίτη και ώρα 11.14΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Γ΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΒΡΕΤΤΟΥ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Πρωθυπουργός κ. Κώστας Σημίτης με επιστολή του στον Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων κ. Απόστολο Κακλαμάνη ανακοινώνει τα εξής:
«Αγαπητέ κύριε Πρόεδρε, με το γράμμα αυτό σας ανακοινώνω την απόφασή μου να διαγράψω τον κ. Γιάννη Ανθόπουλο από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ, λόγω των ενεργειών του και της συμπεριφοράς του απέναντι στους συναδέλφους του Βουλευτές στο θέμα της επίμαχης τροπολογίας. Με φιλικούς χαιρετισμούς»
Παρακαλώ να καταχωρισθεί στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Κωνσταντίνος Βρεττός καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα επιστολή, η οποία έχει ως εξής:
«Κύριο
Α. Κακλαμάνη Αθήνα, 27 Ιανουαρίου 2004
Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων Α.Π.:Υ 194
Αγαπητέ κ. Πρόεδρε,
Με το γράμμα αυτό σας ανακοινώνω την απόφασή μου να διαγράψω τον κ. Γ. Ανθόπουλο από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. λόγω των ενεργειών του και της συμπεριφοράς του απέναντι στους συναδέλφους του βουλευτές στο θέμα της επίμαχης τροπολογίας.
Με φιλικούς χαιρετισμούς

Κ. Σημίτης»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης
Συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Εκλογή Βουλευτών».
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί στη συνέχεια.
Υπουργείου Ανάπτυξης
Συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Εποπτεία της ιδιωτικής ασφάλισης, εποπτεία και έλεγχος τυχερών παιχνιδιών, εφαρμογή των Διεθνών Λογιστικών Προτύπων και άλλες διατάξεις» σύμφωνα με τα άρθρα 72 παρ. 4 του Συντάγματος και 108 παρ. 7 του ΚτΒ.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων
Συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Θέματα κοινωνικής ασφάλισης και άλλες διατάξεις», σύμφωνα με τα άρθρα 72 παρ. 4 του Συντάγματος και 108 παρ. 7 του ΚτΒ.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμαστε στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
Συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Εκλογή Βουλευτών».
Το λόγο έχει ο κ. Ιωαννίδης.
Ορίστε, κύριε συνάδελφε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συζητούμε τον εκλογικό νόμο. Η πρώτη σκέψη μου και παρατήρηση που θέλω να κάνω είναι ότι σε αυτήν τη χώρα η παράδοση για τα εκλογικά συστήματα δεν είναι καλή. Φοβάμαι ότι στη χώρα μας δεν υπήρξε ποτέ, όσο πρέπει να υπάρχει, η αίσθηση του fair play σ΄ όλα τα επίπεδα. Ο εκλογικός νόμος είναι ο νόμος που καθορίζει τους κανόνες του παιχνιδιού. Και θα έπρεπε γι’ αυτόν το λόγο να υπάρχουν και ευρύτερες συναινέσεις και εν πάση περιπτώσει να γίνεται η συζήτηση νηφάλια και με τη συμμετοχή όλων.
Πρέπει να σημειώσω ότι με έκπληξη διαπίστωσα ότι το σύνολο ίσως της Αντιπολίτευσης, αλλά, κυρίως, η Αξιωματική Αντιπολίτευση η Νέα Δημοκρατία διατύπωσε πλήρη άρνηση να συζητήσει περί του εκλογικού νόμου, πριν ακόμα η Κυβέρνηση φέρει το σχετικό νομοσχέδιο στη Βουλή, με μια απόλυτη δήλωση ότι δεν συζητούν, ενώ γνώριζαν –και η Κυβέρνηση το διατύπωνε ρητά- ότι μετά τη συνταγματική αναθεώρηση ομιλούμε για εκλογικό νόμο, ο οποίος θα ισχύσει στις μεθεπόμενες εκλογές έτσι ώστε να μην μπορεί να καταλογισθεί στη συγκεκριμένη πρωτοβουλία της Κυβέρνησης πονηρή διάθεση.
Είναι μεγάλη επιτυχία της Κυβέρνησης και του συνόλου της Βουλής, αν θέλετε, το ότι στη συνταγματική αναθεώρηση κατοχυρώθηκε ρητά ότι ο εκλογικός νόμος ψηφιζόμενος θα ισχύει μόνο για τις μεθεπόμενες εκλογές. Αυτό είχε ήδη προταθεί παλαιότερα –έχω Πρακτικά των συνεδριάσεων της Βουλής του 1956- που ο αείμνηστος Γεώργιος Παπανδρέου, ο Γέρος της Δημοκρατίας, πρότεινε αυτή ακριβώς η ρύθμιση να έχει συνταγματική ισχύ, ώστε να υπάρξει ομαλή εξέλιξη στην πολιτική ζωή της χώρας.
Παρ’ όλα αυτά εξεπλάγην με την τότε άρνηση της Αντιπολίτευσης, σήμερα επιτρέψτε μου να πω ότι εκπλήσσομαι με την επιμονή της Κυβέρνησης να ψηφίσει τώρα, λίγες μέρες προ των εκλογών και χωρίς καμία συναίνεση ένα νόμο, με τον οποίο εγώ, βεβαίως, συμφωνώ. Τον θεωρώ καλύτερο από τον ισχύοντα, όπως ανέλυσε πολύ καλά ο εισηγητής του κόμματός μας κ. Αυγερινός. Τουλάχιστον δύο διατάξεις του νομοσχεδίου θα τις έλεγα απολύτως θετικές. Δίνουν, πρώτον, τη δυνατότητα προεκλογικών συνεργασιών των κομμάτων, για να τίθεται υπό την κρίση του ελληνικού λαού στις εκλογές η συνεργασία και να ψηφίζονται ή να καταψηφίζονται. Και δεύτερον, εξαφανίζει αυτήν την απίστευτη ανωμαλία που προκαλούσε η διάταξη περί εξομάλυνσης, που ισχύει με το νόμο της Νέας Δημοκρατίας του 1990.
Από τη στιγμή όμως που το σύνολο της Αντιπολίτευσης έχει αντίθετη άποψη, από τη στιγμή που οδεύουμε ήδη προς τις εκλογές, θα προτιμούσα η Κυβέρνηση να μην επέμενε, παρά το ότι είναι δικαιολογημένη κατά τούτο: στη συνταγματική αναθεώρηση και πάλι το ΠΑΣΟΚ πρότεινε να αποσυνδεθεί η εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας από τη διάλυση της Βουλής και την προκήρυξη εκλογών. Θα μπορούσα, λοιπόν, να πω στη Νέα Δημοκρατία να αιτιάται εαυτήν, διότι υποτίθεται ότι υπάρχει αυτό το ρίσκο.
Εν πάση περιπτώσει, κύριοι συνάδελφοι, όλα αυτά τα θετικά που σημειώνω ή οι ευθύνες των άλλων κομμάτων δεν αναιρούν και τη σκέψη μου ότι θα προτιμούσα να μη συζητούσαμε σήμερα, λίγες μέρες προ τις διενέργειας των προσεχών εκλογών, σχέδιο εκλογικού νόμου.
Κύριοι συνάδελφοι, τα εκλογικά συστήματα είναι πολλά. Στη χώρα μας έχουν εφαρμοστεί σχεδόν όλα. Η άποψή μου είναι ότι το πιο δίκαιο εκλογικό σύστημα μπορεί να είναι η απλή αναλογική, υπό μία προϋπόθεση: ότι όλη η επικράτεια είναι μια εκλογική περιφέρεια. Η πονηρία των εκλογικών συστημάτων –πράγμα που έχει επισημανθεί στην πολιτική επιστήμη- συνίσταται στο ότι κατανέμει τις εκλογικές περιφέρειες ανισομερώς. Στη χώρα μας έχουμε μονοεδρικές, δυεδρικές, τριεδρικές, τετραεδρικές, πενταεδρικές, εξαεδρικές, επταεδρικές και τελικά στη Β΄ Αθηνών έχουμε σαράντα δύο έδρες.
Από τη στιγμή που υπάρχει αυτή η ποικιλία εκλογικών περιφερειών δεν μπορεί να υπάρξει και ισοδυναμία ή ισοτιμία της ψήφου, γιατί αυτός είναι ο σωστός όρος και όχι η ισότητα της ψήφου. Για να υπάρξει ισοδυναμία της ψήφου πρέπει όλη η χώρα να είναι μια περιφέρεια. Αν αφαιρέσουμε αυτήν την πτυχή, το μόνο άλλο κατά την γνώμη μου δίκαιο σύστημα είναι το μονοεδρικό με δύο γύρους. Αυτά τα λέω περισσότερο χάριν της ιστορίας.
Εγώ, κύριοι συνάδελφοι, είμαι υπεράνω υποψίας για όσα σας λέω, διότι όπως γνωρίζετε έχω δηλώσει ότι δεν θα είμαι υποψήφιος στις προσεχείς εκλογές και επομένως δεν έχω κανένα προσωπικό ενδιαφέρον για την εκλογική μάχη που επίκειται και πιστεύω και για τις επόμενες διότι δεν νομίζω ότι θα νεάσω περισσότερο, ότι θα επανέλθω στα νιάτα μου μετά από μερικά χρόνια…
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ: Δεν αποκλείεται!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: …μάλλον θα έχω μεγαλώσει ακόμα περισσότερο. Βλέπω συνομήλικους συναδέλφους να ανησυχούν γι΄ αυτά που λέω!
Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να κάνω μια δύο παρατηρήσεις στο νομοσχέδιο που συζητούμε. Θεωρώ ότι θα πρέπει να διευρυνθεί ο αριθμός των υποψηφίων στις δυεδρικές περιφέρειες τουλάχιστον.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Και στις μονοεδρικές.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Και στις μονοεδρικές μα εκεί προβλέπεται.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Τρεις πρέπει να είναι οι υποψήφιοι.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ναι βεβαίως.
Εγώ θεωρώ ότι όσο πιο πολλοί είναι οι υποψήφιοι, τόσο μεγαλύτερες επιλογές δίνουμε στο λαό. Διότι, ορθώς, κατηγορεί ο λαός πολλές φορές τα δύο μεγάλα κόμματα, με τον τρόπο που φτιάχνουν τα ψηφοδέλτια –τα φτιάχνουν οι ηγεσίες όπως θέλουν, για να μην πω και για τα εκτελεστικά γραφεία, αλλά θα αναφερθώ σε αυτό μετά- για περιορισμένο αριθμό. Επομένως οι επιλογές του ψηφοφόρου περιορίζονται κατ’ ανάγκην στον μικρό αριθμό και όχι σε έναν μεγαλύτερο αριθμό.
Εγώ θέλω να είναι όλα διπλάσια, εκτός ίσως της Β΄ Αθηνών που δεν θα μπορούσαν να γραφούν τα ψηφοδέλτια λόγω του μεγάλου αριθμού. Γιατί όμως στις δυεδρικές περιφέρειες να είναι μόνο τρεις οι υποψήφιοι και να μην είναι τέσσερις; Να είναι τουλάχιστον διπλάσιος ο αριθμός.
Η άλλη παρατήρηση που θέλω να κάνω είναι ότι όταν ένας είτε ανεξάρτητος υποψήφιος, είτε υποψήφιος ενός κόμματος πάρει αριθμό ψήφων που υπερβαίνει το μέτρο στην εκλογική περιφέρεια, τότε θα πρέπει να εκλέγεται. Φοβούμαι ότι τα μεγάλα κόμματα μ΄ αυτόν τον τρόπο θέλουν να αποκλείσουν τις ανεξάρτητες φωνές. Εγώ θα χαιρόμουν να μπορούν να μπουν στην Βουλή καταξιωμένοι άνθρωποι ανεξάρτητοι, να κατέβουν σε μια εκλογική περιφέρεια και να αποσπάσουν μόνοι τους αριθμό ψήφων μεγαλύτερο του μέτρου. Γιατί αυτοί να αποκλείονται και να ισχύει και για αυτούς το 3%;
Είναι δυνατόν αυτό, κύριε Υπουργέ; Ο ομιλών επί παραδείγματι, αν ήθελα να κατέβω ανεξάρτητος υποψήφιος στο Λασίθι, δεν θα αρκούσε να πάρω δεκαπέντε χιλιάδες ψήφους που είναι το μέτρο, αλλά θα έπρεπε να πάρω και το 3%. Το 3% επί του συνόλου των εκλογέων σε καμία εκλογική περιφέρεια δεν μπορεί να το πάρει κανείς.
Θέλω να προσθέσω και μία άλλη πρόταση που σας έκανα και παρακαλώ να μου απαντήσετε, γιατί είχατε υποσχεθεί στη Διαρκή Επιτροπή ότι θα το φέρνατε στη διακομματική επιτροπή ως πρόταση προς συζήτηση. Επιμένω ότι είμαστε η μοναδική χώρα στον κόσμο που τα ψηφοδέλτια κυκλοφορούν ελεύθερα δεκαπέντε μέρες προ των εκλογών στα κόμματα και στους υποψηφίους. Έτσι γίνεται η μεγάλη συναλλαγή προ και πάνω και πίσω από την κάλπη. Κυκλοφορούν σταυρωμένα ψηφοδέλτια.
Θα μου πείτε ότι υπάρχουν οι αγράμματοι. Πρώτον, είναι πάρα πολλοί λίγοι. Δεύτερον, δεν θα πω εγώ να γίνει ό,τι συμβαίνει σε άλλες χώρες που οι αγράμματοι δεν ψηφίζουν. Θα πω όμως ότι και οι αγράμματοι μπορούν να διακρίνουν το έμβλημα του κόμματος και επομένως μπορούν να επιλέξουν ψηφοδέλτιο του κόμματος.
Εάν περαιτέρω θέλουν να κάνουν χρήση και του σταυρού, μπορούν να απευθυνθούν στο δικαστικό αντιπρόσωπο. Έτσι θα σταματήσει η φοβερή συναλλαγή που γίνεται –και το γνωρίζετε όλοι- έξω από τα εκλογικά τμήματα. Έτσι θα σταματήσει και η μεγάλη δαπάνη. Ένας υποψήφιος στη Β΄ Αθηνών πρέπει να στείλει πεντακόσιες χιλιάδες ψηφοδέλτια ταχυδρομικά, γιατί αλλιώς δεν μπορεί να περιμένει καλή τύχη από την κάλπη.
Και για να συμπληρώσω, θα επαναλάβω κάτι που είχα πει κατά τη συζήτηση –και τελειώνω μ΄ αυτό, κύριε Πρόεδρε- του εκλογικού νόμου το 1990. Είχα πει τότε –και επιτρέψτε μου να το διαβάσω, έχω εδώ τα Πρακτικά της Βουλής- για να θεμελιώσω αυτό τον ισχυρισμό μου και την πρότασή μου που από τότε προέβαλα, ότι στην εκλογική μου περιφέρεια, στο Νομό Λασιθίου, στο τμήμα γυναικών Νεαπόλεως Κρήτης βρέθηκε ψηφοδέλτιο της Νέας Δημοκρατίας και του κ. Κουνενού διπλωμένο με πεντοχίλιαρο. Το ψηφοδέλτιο αυτό δημιούργησε μεγάλο πρόβλημα, διότι βεβαίως ακυρώθηκε, αλλά υπήρχε πρόβλημα τι θα γίνει το πεντοχίλιαρο. Προσέξτε γιατί έχω καταθέσει τότε στα Πρακτικά της Βουλής και σας διαβάζω. «Βεβαίως το ψηφοδέλτιο ακυρώθηκε, αλλά χρειάστηκε να διαβιβαστεί το πεντοχίλιαρο στο ταμείο και να κοπεί διπλότυπο είσπραξης που λέει: «Απρόβλεπτα έσοδα Προϋπολογισμού 1990». Βρέθηκε μαζί με το ψηφοδέλτιο που πήρε τον τάδε αριθμό σε φάκελο κατά τη διαλογή ψήφων στο 7ο εκλογικό τμήμα γυναικών Δήμου Νεαπόλεως. Θα το καταθέσω στα Πρακτικά, για να υπάρχει». Υπάρχει στα Πρακτικά, κατατεθειμένο από το 1990. Τότε βέβαια ο κ. Κουνενός ήταν υποψήφιος της Νέας Δημοκρατίας. Σήμερα προς δόξαν των πραγμάτων – προς δόξαν του Εκτελεστικού Γραφείου μάλλον- είναι υποψήφιος του ΠΑΣΟΚ!
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Πριν δώσω το λόγο στον επόμενο ομιλητή θα ήθελα να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Έκθεση Παιδικής Ζωγραφικής, ενενήντα ένα μαθητές και πέντε καθηγητές του 30ου Ενιαίου Λυκείου Αθήνας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο κ. Σπυριούνης και ακολουθεί ο κ. Μιλτιάδης Παπαϊωάννου.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, συζητούμε το νομοσχέδιο περί νέου εκλογικού νόμου, που σαφώς προσδιορίζει την εικόνα του Κοινοβουλίου η εφαρμογή του γιατί ρυθμίζει τον τρόπο των εκλογών και ρυθμίζει κυρίως την αντιπροσώπευση, ποιοι θα μπουν εδώ, τον αριθμό των Βουλευτών κάθε κόμματος, τους ανεξάρτητους κλπ. Είναι επομένως, ένα σπουδαιότατο νομοθέτημα, ένας σπουδαιότατος νόμος. Στη Δημοκρατία είναι, θα έλεγα, η δικλίδα αντιπροσώπευσης του λαού μας.
Το αντικρίζουμε μ΄ αυτήν τη συνείδηση ευθύνης αυτό το σπουδαιότατο θέμα του εκλογικού νόμου; Αναμφισβητήτως όχι. Η κομματική σκοπιμότητα, η ψηφοθηρική αντίληψη, η δικομματική κυριαρχία είναι στοιχεία, μεταξύ των άλλων, που νοθεύουν την ευθεία συνείδηση, την καθαρή συνείδηση για τη συγκρότηση ενός νομοθετήματος που πρέπει αναμφισβητήτως να είναι πρωταρχικώς και κυριάρχως προϊόν συναίνεσης, προϊόν συνεργασίας των κομμάτων και βεβαιότατα να απέχει χρονικά το μέγιστο δυνατόν από τις επόμενες εκλογές.
Έρχεται, λοιπόν, εδώ ο νέος εκλογικός νόμος με δύο βασικά κυρίαρχα μειονεκτήματα. Το πρώτο μειονέκτημα είναι ότι είναι προεκλογικός και δεν μπορεί να απαλλαγεί από την υποψία της υποκρυπτόμενης υποκειμενικότητας. Το κυβερνών κόμμα προσπάθησε να τον φέρει στα μέτρα του.
Εν όψει των εκλογών επικαλέστηκε ένα προσκλητήριο συνεργασίας που δεν μπορούσε να γίνει το τελευταίο προεκλογικό εξάμηνο. Είχε μερικές διατάξεις που αποσύρθηκαν, καθώς αντιμετώπιζε την ενωμένη αντίδραση των Βουλευτών του κυβερνώντος κόμματος, και ολίσθησε τελικά με μία αντιδημοκρατική επιμονή στην παρούσα εικόνα των διατάξεων, που δεν αλλάζει και πολύ τα πράγματα σε σχέση με τον ισχύοντα προεκλογικό νόμο. Το ένα είναι αυτό.
Το δεύτερο είναι ότι ωραίες αρχές αναφέρονταν στην εισηγητική έκθεση του νομοσχεδίου. Ποιος θα αμφισβητήσει ότι ο εικοστός πρώτος αιώνας επιβάλλει τη μεγάλη αλλαγή για την ποιότητα της δημοκρατίας στην πατρίδα μας; Ποιος δεν μπορεί να γοητευτεί από τις αρχές ενός νέου πολιτικού συστήματος που θα εκφράζει τη σχέση εμπιστοσύνης του πολιτικού κόσμου με το λαό, με την κοινωνία; Ποιος μπορεί να αμφισβητήσει ότι η μέχρι τώρα εμπειρία επιβάλλει την ανάγκη μιας βαθύτατης αλλαγής σε όλα τα πράγματα της πατρίδας μας; Αλλά πώς κύριοι συνάδελφοι; Και ομιλεί ένας άνθρωπος που διεγράφη –να το πω και ανοικτά αν το θέλετε- για τον κ. Παπανδρέου, για την αλλαγή ηγεσίας στο ΠΑΣΟΚ. Κατέρρεε το ΠΑΣΟΚ με το Σημίτη. Σημητικός υπήρξα, μη με λοξοκοιτάζετε κάποιοι συνάδελφοι. Υποστήριξα τότε την αλλαγή ηγεσίας, το Σημίτη, γιατί έκρινα την τιμιότητά του -δεν την αμφισβήτησα ποτέ- την εργατικότητά του, που ποτέ δεν έπαψα να τη διακηρύττω, τη σωφροσύνη του, το ήπιο του χαρακτήρα του, που ποτέ δεν μου έλειψε το θάρρος να την επισημάνω. Αλλά η συγκυρία καθημερινά ολίσθαινε σε συγκεκριμένη προεκλογική συντριβή. Αναγκάστηκε ο άνθρωπος από τα πράγματα…κλπ.
Με διάγραψε, λοιπόν, γιατί φώναζα ότι είναι ανάγκη να αλλάξει η ηγεσία. Οι δύο τετραετίες είναι αρκετές για ένα πολιτικό πρόσωπο. Για ποια δημοκρατία θα μιλήσουμε όταν δέκα συνάδελφοί μου τιμωρούνται χωρίς να ακουστούν; Και δεν είναι μόνο η ευθύνη του Σημίτη. Σε αυτήν την ευθύνη του Πρωθυπουργού της χώρας ρυμουλκείται και ο νέος Αρχηγός του Κόμματος. Και λέμε να περιφρουρήσουμε, για να έχουμε μία αλλαγή εικόνας, ένα μήνυμα, μία ελπίδα αλλαγής κι έρχεται ο κεραυνός της τροπολογίας και ρυμουλκεί το νέο Αρχηγό σε μία απόφαση . «Εν δε δικαιοσύνη συλλήβδην πάσα αρετή εστί». Η αξιοπρέπεια του ατόμου…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αυτά δεν αναφέρονται στο νομοσχέδιο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Στρατιώτης δεν μπορεί να τιμωρηθεί, αν δεν ακουστεί προηγουμένως. Και αποκεφαλίζονται, λοιπόν, τέσσερις συνάδελφοι με μία αιωρούμενη υποψία ότι είχαν δεσμούς διαπλοκής, χωρίς να ακουστούν. Αυτή είναι η αρχή με την οποία επιδιώκουμε οι ΠΑΣΟΚτζήδες να εμπνεύσουμε την έννοια της νέας αλλαγής; Αν είναι αυτή, με απογοητεύει το φαινόμενο.
Ο νέος εκλογικός νόμος έρχεται να αρμονίσει δύο βασικές αξίες: την αναλογικότητα και τη σταθερότητα στο πολιτικό σύστημα, με την έννοια η αντιπροσώπευση να είναι όσο μπορούμε πιο γνήσια και δεύτερον, αυτή η επιδίωξη της γνήσιας αντιπροσώπευσης στο Κοινοβούλιο να μην αναιρεί την ανάγκη ενός σπουδαίου πολιτικού παράγοντα που τουλάχιστον μέχρι τώρα τον είχε σοβαρά ανάγκη η πατρίδα. Ποιος; Να δίνει σταθερές κυβερνήσεις για να μπορούμε σε μία κυμαινόμενη, ταλαντευόμενη περίοδο σημαντικών εξελίξεων στην πατρίδα, οι ισχυρές κυβερνήσεις να προγραμματίζουν, να σχεδιάζουν και να εκτελούν, να οδηγούν την πατρίδα στη νέα εποχή, στις νέες απαιτήσεις ζωής, στις νέες ανάγκες της κοινωνίας.
Αυτό το σύστημα εξυπηρέτησε μέχρι τώρα αυτήν την ανάγκη των σταθερών κυβερνήσεων. Και οι σταθερές κυβερνήσεις δέχονται κριτική γιατί είναι τροφοδότηση της δημοκρατίας η κριτική. Δεν είναι έκφραση κακίας ή εμπάθειας. Τροφοδοτεί. Είναι το νερό στο τριαντάφυλλο η κριτική. Και δεν είναι αποκεφαλισμός χωρίς να ακουστείς προηγουμένως. Η άσκηση κριτικής τροφοδοτεί τη δημοκρατία την καημένη. Αλλά στην πατρίδα μας, την ποιότητα της δημοκρατίας την έχουμε πολύ χαμηλά!
Να πω ένα παράδειγμα: Δεκαπέντε-είκοσι χρόνια τα ίδια πρόσωπα Υπουργοί. Πού είναι το σύστημα; Πώς λειτουργεί; Το ίδιο θα γίνει, δεν αλλάζει τίποτα ούτε με τον παρόντα νόμο.
Συνδυάζει λοιπόν, εναρμονίζει δύο βασικούς παράγοντες, την αναλογικότητα σχετικά και τη σταθερότητα. Θα πρέπει να ξεφύγουμε, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας από το διπολικό τελικά σύστημα. Το απόλυτο μόνο στις θρησκευτικές δοξασίες δικαιολογείται. Στα δημοκρατικά κόμματα δεν υπάρχει απόλυτο. Είναι όλα σχετικά. Η δημοκρατία θέλει σχετικές συμβιβαστικές και συναινετικές διαδικασίες και συνεργασίες. Τα κόμματα, λοιπόν, της Αντιπολίτευσης δεν μπορούν να αρθρώσουν ενωτικό λόγο. Επομένως δεν έχετε ελπίδα να διαμορφώσετε τον τρίτο πόλο. Και στις επικείμενες εκλογές σας περιμένουν στη γωνιά εκπλήξεις. Ενωθείτε και τώρα. Και έχω δηλώσει ότι έρχομαι μαζί σας αν ενωθείτε. Αποκαλύπτω και ένα μέρος, κύριοι συνάδελφοι, του στρατηγικού μου αιφνιδιασμού!
Το νομοσχέδιο με τα έντεκα άρθρα του καθορίζει όλες τις λεπτομέρειες που αναφέρονται σ’ αυτά από τις περιφέρειες, τις έδρες, τη σταυροδοσία, τους σταυρούς και πάει λέγοντας, μέχρι τους πίνακες, την ανακήρυξη των αποτελεσμάτων και όλα.
Τελειώνοντας θέλω να πω ότι αξία έχει όχι η θεωρία για αλλαγή, αλλά αξία έχει η βούληση η αποφασιστικότητα και το παράδειγμα ότι μπορείς να εμπνεύσεις και να υλοποιήσεις την αλλαγή.
Κύριοι συνάδελφοι, είμαι απογοητευμένος γι’ αυτές τις προϋποθέσεις. Ο νόμος έχει και θετικά στοιχεία, αλλά επειδή ήρθε προεκλογικά είναι επιβαρημένος με τις υποψίες που ανέφερα. Και, επειδή, είναι συνείδησή μου ότι πρέπει η ψηφοθηρία να σταματήσει να είναι ευτελής στην πατρίδα για να ανδρώσει η ποιότητα της δημοκρατίας, καταψηφίζω το νομοσχέδιο!
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Έχει γίνει μία αλλαγή στον κατάλογο των ομιλητών και θα μιλήσει ο κ. Παπαϊωάννου στη θέση του κ. Πολύζου.
Ο κ. Παπαϊωάννου έχει το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ: Ευχαριστώ, κύριοι συνάδελφοι, για την ανοχή σας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα ένα κορυφαίο ζήτημα της δημοκρατίας μας. Είμαι από εκείνους που πιστεύουν ότι ο εκλογικός νόμος δείχνει την ποιότητα της κάθε δημοκρατίας πολύ περισσότερο από το ίδιο το Σύνταγμα. Γιατί πολλές φορές Συντάγματα αποτυπωμένα ως δημοκρατικά, έχουν και δικτατορικά καθεστώτα. Εκλογικούς όμως νόμους, που είναι ο δεύτερος θεσμικός νόμος μετά το Σύνταγμα, δεν έχουν πολλά κράτη του κόσμου.
Δεν θέλω να αναφερθώ στην ιστορία των πολιτικών συστημάτων και των εκλογικών συστημάτων στη χώρα μας. Είναι μια υπόθεση ιστορικά επιβαρημένη που κατά την άποψή μου το κύριο χαρακτηριστικό της είναι ότι δεν μπορέσαμε στη χώρα μας να διαμορφώσουμε ένα πάγιο αναλογικό εκλογικό σύστημα.
Έχει σημασία το πάγιο, διότι πάνω εκεί μπορούν πλέον να συστοιχιθούν, μέσα από συνεργασίες και άλλες πρακτικές, όλες οι πολιτικές δυνάμεις του τόπου. Δεν θα αναλωθώ όμως σε αυτό, στον περιορισμένο χρόνο που έχω στη διάθεσή μου.
Εκείνο που θέλω να πω είναι το εξής, ότι πολλές από τις αιτιάσεις που ακούστηκαν και σήμερα ή κυρίως από αυτές που ακούμε στις τηλεοράσεις η Νέα Δημοκρατία –και έχει ιδιαίτερη αξία- φυγομάχησε και σε αυτό το κορυφαίο ζήτημα της δημοκρατίας. Η Νέα Δημοκρατία δεν έχει θέσεις και γι’ αυτό απέφυγε ένα διάλογο που ξεκίνησε πολύ γρήγορα.
Θυμίζω εδώ ότι την ιστορία του εκλογικού νόμου την ξεκινήσαμε με την Αναθεώρηση του Συντάγματος που έγινε μια μεγάλη τομή –ίσως η μεγαλύτερη- αφού ήταν αίτημα από πολλά χρόνια, δηλαδή ο εκλογικός νόμος να ισχύει από τις μεθεπόμενες εκλογές. Θα έπρεπε ίσως η Κυβέρνηση αμέσως μετά να τον φέρει ως το δεύτερο σημαντικό νόμο στη Βουλή. Δεν έγινε. Έγινε όμως ένας ανοικτός διάλογος, στον οποίο δυστυχώς η Αξιωματική Αντιπολίτευση δεν είχε καμία ουσιαστική συμμετοχή…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Γιατί δεν έγινε έγκαιρα; Δεν μας είπατε.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: …καμία συμμετοχή, με αποκλειστική υπαιτιότητα, κύριε Πρόεδρε, της Νέας Δημοκρατίας. Τα άλλα κόμματα είχαν, κατέθεσαν θέσεις. Έγινε ένας εκτενέστατος διάλογος μέσα στο ΠΑΣΟΚ. Οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ κατέθεσαν θέσεις και γραπτές, τις διακίνησαν. Ακόμα και ένας περιορισμένος χώρος –θα έλεγα- της δημοσιογραφίας και της επιστήμης είχε συμμετοχή.
Το ερώτημα είναι το εξής: Είμαστε ικανοποιημένοι από τον υπάρχοντα νόμο; Ποιες είναι οι αρχές αυτού του νέου εκλογικού νόμου που η Νέα Δημοκρατία δεν αποδέχεται; Δεν αποδέχεται τη μεγαλύτερη αναλογικότητα; Δεν αποδέχεται ότι ένα κόμμα για να μπορεί να κυβερνά αυτοδύναμα θα πρέπει να έχει ένα ποσοστό 40% ή 41%, όπως προβλέπει το νομοσχέδιο;
Δεν έχει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μια διαδικασία κατανομής των εδρών που αίρει αδικίες που ο προηγούμενος νόμος αλλά και οι προηγούμενοι εκλογικοί νόμοι στην ελληνική πολιτεία είχαν; Πού είναι, λοιπόν, οι συμπληρωματικές σας προτάσεις; Ποιος είναι ο αντίλογός σας;
Πιστεύω ότι ένας λόγος είναι ότι η Νέα Δημοκρατία πάντα πίστευε στη λογική «του ώριμου φρούτου» και δεν έπαιρνε ποτέ θέσεις πάνω σε κορυφαία ζητήματα, όπως είπα, ακόμα και της ίδιας της δημοκρατίας.
Θα μπορούσε κανείς να προσεγγίσει τις απόψεις και τις θέσεις του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας αλλά και του Συνασπισμού κάτω από τη λογική ενός άλλου μοντέλου διακυβέρνησης. Όμως είμαι από εκείνους που πιστεύουν ότι η κάθε χώρα έχει ένα δικό της πολιτικό πολιτισμό και μια δική της ιστορική εξέλιξη που κανείς δεν μπορεί να τη βιάσει ή να την εκβιάσει. Δεν είναι τυχαίο, λοιπόν, ότι σε κάθε χώρα του κόσμου υπάρχουν και διαφορετικά εκλογικά συστήματα. Καμία χώρα δεν έχει το ίδιο.
Αυτό που λέει ο Συνασπισμός ή το ΚΚΕ θα μπορούσε να οδηγήσει σ΄ ένα μοντέλο διακυβέρνησης τύπου Γερμανίας. Όμως η δυναμική των κομμάτων δεν μπορεί να είναι συνάρτηση του κάθε φορά εκλογικού νόμου. Τους ακούω πολλές φορές και μιλούν για το δικομματισμό ως απόρροια του εκλογικού νόμου.
Να σας θυμίσω εδώ ότι το 1974-1975 το ΠΑΣΟΚ είχε 13% και είχε ταυτόχρονα δέκα τρεις Βουλευτές -ενώ θα έπρεπε να έχει τριάντα εννέα- είχε μια δυναμική μέσα στην ελληνική κοινωνία που το 13% το έκανε 25%, το 25% το έκανε 48% και ανέτρεψε τα πράγματα.
Το λέω αυτό για να αναζητήσουν οι φίλοι του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας και του Συνασπισμού αλλού τα αίτια της μη δικής τους δυναμικής μέσα στην ελληνική κοινωνία. Αν αυτήν τη στιγμή εισηγούνται ένα διαφορετικό μοντέλο διακυβέρνησης, αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα. Όμως δεν θέλω να πω περισσότερα εδώ ή να ξύσω πληγές του παρελθόντος.
Εκείνο το οποίο θέλω να πω -και γι’ αυτό ζήτησα και σήμερα το λόγο, εάν μπορώ να είμαι χρήσιμος ακόμα και αυτή την ώρα- είναι ότι έχω ιδιαίτερη χαρά και ικανοποίηση γιατί πολλές από τις προτάσεις μου έγιναν δεκτές μέσα απ’ αυτό τον ανοικτό και ειλικρινή διάλογο που έγινε και στην αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή και μέσα στο κόμμα μου.
Όμως, κύριε Υπουργέ, θα επαναλάβω την πρόταση που είχα πει, ότι θεωρώ πως θα είναι δικαιότερο και κυρίως θα κατοχυρώνει την πολυφωνία στη Βουλή –που την έχουμε ανάγκη- αν γινόταν δεκτή η πρόταση που κατέθεσα κι εγώ και ο κ. Αυγερινός και ο κ. Ιωαννίδης και άλλοι συνάδελφοι, που λέει ότι εάν ένα κόμμα σε μια συγκεκριμένη εκλογική περιφέρεια μπορεί να πάρει το μέτρο της εκλογικής περιφέρειας, να εκλέγει Βουλευτή με μια προϋπόθεση βέβαια: να έχει καταθέσει συνδυασμούς πάνω από το 50% της ελληνικής Επικράτειας. Μιλάω για κόμματα και φυσικά, αν κάποιος είναι ανεξάρτητος, να εκλέγεται σε μια περιφέρεια.
Δεν κατανοώ, δηλαδή, γιατί αν αύριο το πρωί ο κ. Ιωαννίδης, εκλεκτός συνάδελφος με μία μεγάλη πολιτική προσωπικότητα -στην περιοχή του το εκλογικό μέτρο είναι πολύ υψηλό, είναι 25% ή και παραπάνω ίσως…
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Είναι 33,5%.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Είναι 33,5%. Αν μπορεί να συγκεντρώσει μόνος του το 33%, να μην μπορεί να είναι στη Βουλή; Γιατί, κύριε Υπουργέ;
Ακούω διάφορες θεωρίες περί μειονοτήτων και κάτι τέτοια πράγματα. Θεωρώ ότι αυτές οι θεωρίες είναι εκείνες που ενισχύουν την πρότασή μου. Θέλω να σας πω ότι υπάρχουν Συντάγματα που ενισχύουν την εκπροσώπηση των μειονοτήτων στα Κοινοβούλια, αλλά πέρα από αυτά φρονώ ότι όλο αυτό το σύστημα θα δώσει τη δυνατότητα να υπάρξουν και μέσα στις μειονότητες διαφορετικές φωνές και μέσα στα κόμματα και μέσα, αν θέλετε, από τις δικές τους προτάσεις και θέσεις. Μη φοβηθείτε αυτή την πρόταση, γιατί δεν βάζει σε αμφισβήτηση τη σταθερότητα. Μπορεί να μη λειτουργεί αναλογικά, αλλά σε κάθε περίπτωση όμως δίνει ένα χρώμα στην εθνική μας αντιπροσωπεία που τόσο πολύ το έχει ανάγκη.
Θέλω ακόμα να πω το εξής: Κάτω από τις συνθήκες του 1974-1975, τότε, κάτω από μία νέα λογική ήρθε ως πρόταση το ψηφοδέλτιο επικρατείας. Το ψηφοδέλτιο επικρατείας το ζήσαμε, δοκιμάστηκε πολλά χρόνια στο δημόσιο βίο και έχω την αίσθηση ότι σήμερα δεν προσφέρει τίποτα. Δημιουργεί προβλήματα.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Εξυπηρετεί το σωλήνα.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Θέλω να πω το εξής. Τιμώ πολλούς συναδέλφους που εκλέχτηκαν μέσα απ’ αυτήν τη διαδικασία…
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Μα, κύριε συνάδελφε, αυτό κάνει.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Εκείνο το οποίο θέλω να πω είναι ότι πλέον είναι ένας ξεπερασμένος θεσμός, τον δοκιμάσαμε και νομίζω ότι και αυτή τη στιγμή μπορούμε να πάρουμε μία απόφαση και να μην υπάρχει ψηφοδέλτιο επικρατείας.
Θέλω ακόμα να ενισχύσω αυτό που άκουσα προηγούμενα και από τον κ. Ιωαννίδη. Ξέρετε ότι πολλές φορές η εσωκομματική πάλη, η αντιπαράθεση δημιουργεί τριβές, δημιουργεί καταστάσεις μη επιθυμητές στην κοινωνία γιατί η υγιής αντιπαράθεση ανάμεσα στα πολιτικά κόμματα είναι και η ουσία της δημοκρατίας και αλίμονο αν δεν υπάρχει. Αλλά μέσα στα ίδια τα κόμματα είναι αυτό που απαξιώνει περισσότερο από οτιδήποτε άλλο την πολιτική λειτουργία.
Γι’ αυτό είχα εισηγηθεί, κύριε Υπουργέ, να αυξηθεί ο αριθμός ιδιαίτερα στις μικρές περιφέρειες. Πιστεύω, δηλαδή, ότι στις μονοεδρικές περιφέρειες ο αριθμός των υποψηφίων πρέπει να είναι τουλάχιστον τρεις και βέβαια στις διεδρικές τουλάχιστον τέσσερις και θα υπάρχει μία ενιαία ισορροπία. Την έχει ανάγκη το ίδιο το πολιτικό σύστημα. Πιστεύω ότι δίνουμε την ευχέρεια στους πολίτες ανάμεσα από εκλεκτούς υποψηφίους, που ούτως ή άλλως εκεί πρέπει να στοχεύουν τα κόμματα, να μπορεί να επιλέξουν τους καλύτερους.
Με αυτές τις σκέψεις, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι…
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Και στις διεδρικές.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Και στις διεδρικές είπα να γίνουν τέσσερις. Από κει και πέρα, δεν θα μπω στις τριεδρικές σε σχέση με τους πέντε. Είναι ένα ζήτημα το οποίο μπορεί να το δει η Κυβέρνηση. Εμένα πάντως θα με ικανοποιούσε το γεγονός της αύξησης του αριθμού των υποψηφίων, όπως είπα.
Τελειώνω, κύριοι συνάδελφοι, με μία γνώση, αν θέλετε, της πορείας των εκλογικών συστημάτων της χώρας. Το εκλογικό σύστημα που συζητάμε, αναμφίβολα είναι το πιο λειτουργικό –και θα αποδειχθεί ότι είναι το πιο λειτουργικό, δεν το συζητώ- και το αναλογικότερο. Ίσως λίγο αναλογικότερο να ήταν το σύστημα του Αλέξανδρου Παπαναστασίου και λέω ίσως, γιατί κοιτούσα προχθές μία έρευνα πώς είναι ίδια η αντιστοιχία ψήφων - εδρών.
Κατά συνέπεια, η Ελλάδα σήμερα αποκτά έναν εκλογικό νόμο αντάξιο του πολιτικού της πολιτισμού και πιστεύω ότι έστω και την υστάτη ώρα η Νέα Δημοκρατία στο βαθμό που δεν μπορεί να καταθέσει κάτι διαφορετικό, καλό θα είναι να δείξει ότι υπάρχει πεδίο συνεννόησης και συναίνεσης για την αναβάθμιση του πολιτικού συστήματος της πολιτικής ζωής του τόπου που τόσο ανάγκη την έχουμε αυτή την περίοδο.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο Πρόεδρος κ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με μεγάλη καθυστέρηση θυμήθηκε το ΠΑΣΟΚ του κ. Σημίτη, το εκσυγχρονιστικό ΠΑΣΟΚ τον εκλογικό νόμο.
Άκουσα πρωτύτερα τον συμπαθέστατο συνάδελφο να λέει ότι έγιναν διεργασίες μέσα στο ΠΑΣΟΚ και ότι το ΠΑΣΟΚ δεν ήταν ευχαριστημένο εξ αρχής με τον ισχύοντα εκλογικό νόμο και να κατηγορεί και να ρωτά τη Νέα Δημοκρατία.
Εμείς, κύριοι συνάδελφοι, είμαστε ευχαριστημένοι με τον εκλογικό νόμο που ψηφίσαμε. Ήταν ένας εκλογικός νόμος ο οποίος έδωσε σταθερές κυβερνήσεις και προπαντός περιέσωσε τα κόμματα της Αριστεράς, τα οποία εκπροσωπήθηκαν. Με τα παλιά συστήματα ενισχυμένης αναλογικής, που ίσχυαν μέχρι το 1990 τα κόμματα της Αριστεράς και γενικά τα μικρά κόμματα εξοντώνονταν.
Ο νόμος αυτός έδωσε μια αξιοπρεπή εκπροσώπηση και παρουσία και κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί αυτή την αρετή του εκλογικού συστήματος. Επίσης κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί ότι αυτός ο εκλογικός νόμος έδωσε σταθερές κυβερνήσεις, κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ βεβαίως που δεν βοήθησαν την Ελλάδα, αλλά εν πάση περιπτώσει σταθερές κυβερνήσεις.
Όλο αυτό το διάστημα το ΠΑΣΟΚ δεν μίλησε για τον εκλογικό νόμο. Όσο γι’ αυτό το οποίο είπατε πρωτύτερα, κύριε συνάδελφε, ότι κάναμε την Αναθεώρηση του Συντάγματος σωστά, αν ξέρατε λιγάκι ιστορία ή αν είσαστε περισσότερος αντικειμενικός, θα έπρεπε να προσθέσετε ότι γι’ αυτό το θέμα πάλεψαν πολύ πριν από σας Βουλευτές και κόμματα και ότι αργήσατε να δεχθείτε και την αναθεώρηση.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Της δημοκρατικής παράταξης τα κόμματα όμως, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε, αλλά όλα τα έκανε καθυστερημένα αυτό το κόμμα το ΠΑΣΟΚ. Εγώ είχα αρχίσει την αναθεώρηση και με λοιδορήσατε. Μετά ήρθατε και εσείς και τη θυμηθήκατε. Όλα γίνονται κατόπιν εορτής και σε όλα ακολουθήσατε –δεν έχω παράπονο εγώ γι’ αυτό- ένα δρόμο που εμείς πρωτύτερα είχαμε χαράξει.
Ο δικός μας εκλογικός νόμος είχε ένα μειονέκτημα, ότι δηλαδή η εξομάλυνση γινόταν κατά τρόπο άδικο. Ήταν κάτι το οποίο διέφυγε και από τον κ. Κούβελα ο οποίος ήταν ο συντάκτης του νόμου και από εμένα ο οποίος τον παρακολούθησα από κοντά και ήμουν παρών σε όλες τις συζητήσεις.
Αλήθεια Πρωθυπουργό δεν έχετε βέβαια ούτως ή άλλως, αλλά καλό θα ήταν να τον βλέπαμε τουλάχιστον στη συζήτηση του εκλογικού νόμου ή τουλάχιστον να βλέπαμε τον ερχόμενο Πρωθυπουργό, αφού είναι τόσο μεγάλο το θέμα και πρέπει να το συζητήσουμε αυτή την ώρα στη Βουλή. Όμως και αυτό είναι από τα φαιδρά της πολιτικής φάσης που περνούμε τώρα.
Ο εκλογικός νόμος ο δικός μας λοιπόν ήταν καλός νόμος. Είχε αυτό το μειονέκτημα όμως. Ζήτησα εγώ προσωπικά δυο φορές από τον κ. Σημίτη να τον διορθώσει. Μετά περιφρονήσεως με αντιμετώπισε ο κύριος Πρωθυπουργός. Όχι μόνο δεν ήρθε στη Βουλή ο ίδιος, αλλά –αν δεν κάνω λάθος- έστειλε Υφυπουργό, ούτε καν Υπουργό, για να μου πει ότι δεν χρειάζεται αλλαγή ο εκλογικός νόμος και ότι αυτοί θα πουν την άποψή τους όταν πρέπει, δηλαδή όταν θα πάμε σε εκλογές.
Κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, δυο πράγματα δεν πρέπει να ξεχνάτε. Πρώτον, δεν πρέπει να ξεχνάτε ότι ένα από τα βασικά προσόντα του εκλογικού νόμου είναι η σταθερότητα. Δεν πρέπει άνευ λόγου να αλλάζει ο εκλογικός νόμος. Αυτή τη σταθερότητα την είχαμε πετύχει.
Το δεύτερο που δεν πρέπει να ξεχνάτε ποτέ είναι ότι δεν πρέπει να συζητείται ποτέ ο εκλογικός νόμος τις παραμονές των εκλογών και αυτό, αγαπητοί συνάδελφοι, για έναν πάρα πολύ απλό λόγο. Είναι ανθρώπινο στις παραμονές των εκλογών να υπάρχει μια ατμόσφαιρα που δεν επιτρέπει την ήρεμη και αντικειμενική συζήτηση, διότι όλοι είμαστε παθιασμένοι πολύ περισσότερο.
Πρέπει να θυμίσω –και θα το θυμάται ο κ. Παπαϊωάννου- ότι όταν συζητούσαμε στην Αναθεώρηση του Συντάγματος, δυο προτάσεις υπήρχαν στο τραπέζι. Η μια, η σωστότερη, η οποία τελικά έγινε δεκτή, ήταν ο εκλογικός νόμος ψηφιζόμενος να ισχύει για τη μεθεπόμενη Βουλή και η άλλη ήταν ο εκλογικός νόμος να ψηφίζεται το πολύ τον πρώτο χρόνο, στην πρώτη Σύνοδο, διότι τότε επιτέλους υπάρχει ο αναγκαίος χρόνος για να προσαρμοστούν τα κόμματα από τις εκλογές που θα γίνονταν τρία ή τρεισήμισι χρόνια μετά.
Αυτό έκανε η δική μου η κυβέρνηση και το θεωρώ τιμή για μας, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ. Είπαμε ότι αυτός είναι ο εκλογικός νόμος, τον ψηφίζουμε στην αρχή και μ΄ αυτόν θα κάνουμε εκλογές. Θα σας πω και πάλι –και το έχω ξαναπεί από το Βήμα αυτό- ότι θα μπορούσε θαυμάσια η Νέα Δημοκρατία να τον αλλάξει εκείνη την ώρα τον εκλογικό νόμο, αν είχε τη στάση που τηρείτε εσείς το ΠΑΣΟΚ που κάνετε εκλογικούς νόμους στα μέτρα σας. Δεν το λέω τόσο γι’ αυτόν το νόμο, αναφέρομαι περισσότερο στο νόμο του 1989.
Μπορούσα λοιπόν να ψηφίσω την απλή αναλογική σε συνεννόηση με το Κομμουνιστικό Κόμμα και να εμποδίσω το ΠΑΣΟΚ να έρθει στην εξουσία. Δεν το έκανα, κύριοι συνάδελφοι, πρώτον γιατί είχα δεσμευθεί και εγώ πιστεύω ότι ένας Πρωθυπουργός όταν λέει κάτι πρέπει να το τηρεί, κάτι το οποίο δυστυχώς δεν ίσχυσε για τον κ. Σημίτη.
Ο δεύτερος λόγος είναι, διότι νόμιζα ότι είναι συμφέρον του ελληνικού λαού να έχει σταθερές κυβερνήσεις.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ναι αλλά πριν από εσάς, η παράταξή σας σε κάθε εκλογή άλλαζε εκλογικό νόμο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: ΄Ετσι είναι τα πράγματα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Παρακολούθησα την ιστορική αναδρομή, την οποία έκανε ο κ. Αυγερινός. Πρέπει να σας πω ότι τιμώ τον κ. Αυγερινό και έκανε όντως μια θαυμάσια και αντικειμενική εισήγηση και είναι βαθύς γνώστης του εκλογικού νόμου, όπως και της προϊστορίας.
Το μόνο που θα σημειώσω, κύριε Αυγερινέ, είναι ότι ξεχάσατε στην ιστορική σας αναδρομή το νόμο του 1989. ‘Ισως επειδή ντρέπεστε και εσείς γι’ αυτόν το νόμο, τον οποίο ψήφισε τότε το ΠΑΣΟΚ, για να παρεμποδίσει το κόμμα που ερχόταν να έρθει στην εξουσία.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΑΥΓΕΡΙΝΟΣ: Αναλογικό νόμο έκανε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν έκαμε αναλογικό νόμο. Ερεύνησε όλες τις δυνατές μαθηματικές ικανότητες. ΄Εκαμε πράγματι αξιοθαύμαστο νόμο! Τέτοιο νόμο δεν ξαναείδαμε. Αυτός υπερβαίνει τον «τριφασικό», τον οποίο θυμηθήκατε μετά από μισό αιώνα. Καταφέρατε να ψηφίσετε ένα νόμο, ο οποίος έδωσε στο 47% εκατόν πενήντα έδρες.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΑΥΓΕΡΙΝΟΣ: Ακριβώς, αναλογικός.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό το μεγάλο κατόρθωμα δεν το πέτυχε κανείς στην ιστορία. Το πέτυχε ο μακαρίτης ο Κουτσόγιωργας μαζί με τον Ανδρέα Παπανδρέου και με το κόμμα σας. Αποτελεί ντροπή. Κάναμε τρεις εκλογές για να καταλήξουμε σε μια Βουλή, η οποία με 47% είχε εκατόν πενήντα Βουλευτές. Δεν είχε εκατόν πενήντα ένα.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΑΥΓΕΡΙΝΟΣ: Και με το 46% είχε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Αυγερινέ, εγώ δεν σας διέκοψα.
Είχε λοιπόν εκατόν πενήντα Βουλευτές και όχι εκατόν πενήντα ένα. Τον εκατοστό πεντηκοστό πρώτο τον πήραμε, διότι είχε εκλεγεί με το κόμμα του κ. Στεφανόπουλου και τον εκατοστό πεντηκοστό δεύτερο τον πήραμε, μετά την απόφαση του εκλογοδικείου, το οποίο ανέτρεψε φυσικά μια πολύ φαύλη διάταξη που υπήρχε μέσα στο νόμο Κουτσόγιωργα.
Αυτό επηρέασε την πολιτική μας ζωή αποφασιστικά. Αν η Νέα Δημοκρατία είχε εκατόν εξήντα τέσσερις Βουλευτές από το 1989, δεν θα ήταν αυτή η πορεία του τόπου. Θα ήταν αλλιώτικη.
Αλλά εγώ δεν ήρθα εδώ να κάνω κριτική του ΠΑΣΟΚ. ΄Ηρθα περισσότερο για να πω ότι είναι κακό –και σ’ αυτό, κύριε Αυγερινέ, πρέπει να συμφωνήσετε και εσείς- ότι φθάσαμε στο σημείο να συζητούμε τον εκλογικό νόμο, όπως τον συζητούμε αυτήν τη στιγμή, με μια Βουλή ουσιαστικά άδεια…
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΑΥΓΕΡΙΝΟΣ: Σωστό αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:… -έπρεπε να είναι γεμάτη η Βουλή, όταν συζητείται εκλογικός νόμος- κάτω από παγερή αδιαφορία όλου του κόσμου, διότι μπήκαμε στην προεκλογική περίοδο.
Και δεν μπήκαμε, απλώς, στην προεκλογική περίοδο. Αυτό που συμβαίνει στον τόπο μας σήμερα, εγώ δεν το έχω ξαναδεί, κύριοι συνάδελφοι. Είναι από τις τελευταίες μου παρουσίες στη Βουλή και θα σας ανοίξω την καρδιά μου.
Ο κ. Σημίτης από τον Ιούνιο ουσιαστικά μπάζει τον τόπο σε προεκλογική περίοδο και αρχίζει τις προεκλογικές παροχές. Η Κυβέρνηση στρέφει όλο της το ενδιαφέρον, ενώ χάνει τις εκλογές, στο πώς θα τις κερδίσει, με λαϊκισμό, με αθλιότητες, αδιαφορώντας για το συμφέρον της χώρας. ΄Εχουμε το πρώτο πακέτο μέτρων, έχουμε την κάρτα, έχουμε την αναγνώριση των αυθαιρέτων, όλα τα λαϊκίστικα μέτρα τα οποία δεν φτάνουν.
Και έρχεται η ώρα που νομίζετε ότι πρέπει να αλλάξετε Αρχηγό. Επιλέγετε το νέο Μεσσία, το νέο Αρχηγό σας και μπαίνουμε ύστερα σε μια άλλη περίοδο, η οποία είναι πρωτοφανής και δεν προβλέπεται από το Σύνταγμα, μια περίοδο προεκλογική, ιδιότυπη, που είναι ουσιαστικά προεκλογική, διότι τώρα ξέρουμε και την ημερομηνία των εκλογών.
Κύριοι συνάδελφοι, όποιος έχει στοιχειώδεις συνταγματικές γνώσεις γνωρίζει ότι το Σύνταγμα της Ελλάδας λέει ότι η Κυβέρνηση και όχι ο Πρωθυπουργός –το λέω και αυτό, γιατί και αυτό έχει την αξία του- προτείνει στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας πρόωρες εκλογές για την αντιμετώπιση μεγάλου εθνικού θέματος. Και αποφασίζει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο οποίος οφείλει να σεβαστεί, βεβαίως, την πρόταση του Πρωθυπουργού της κυβερνήσεως που έχει την πλειοψηφία της Βουλής. Δεν λέει πουθενά το Σύνταγμα ότι αποφασίζει να κάνει στο μέλλον εκλογές και ότι γίνεται φυσαρμόνικα η ημερομηνία, ανάλογα με τα κομματικά συμφέροντα ενός κόμματος, που εκείνη την ώρα αλλάζει Αρχηγό, για να διευκολύνει. Διότι αν υπάρχει εθνικό θέμα –και υπάρχει όντως το Κυπριακό- το θέμα υπάρχει αμέσως. Δεν υπάρχει με προθεσμία ενός μηνός και δέκα ημερών.
Κύριοι συνάδελφοι, είναι απαράδεκτο το ότι σήμερα περνούμε αυτήν την ιδιότυπη προεκλογική περίοδο, όταν έχουμε προσδιορισμένη την ημερομηνία των εκλογών.
Κύριε Υπουργέ, κάντε τον κόπο να ανατρέξετε στην ιστορία και θα δείτε ότι δεν υπάρχει κανένα προηγούμενο, από όσο εγώ μπόρεσα να δω -και δεν ξέρω αν εσείς θα βρείτε κάτι ανάλογο- τέτοιας απόφασης ή τέτοιας -δε θέλω να μεταχειριστώ επίθετο- κατάπτωσης του κοινοβουλευτισμού μας, όπως τώρα. Και αυτή η περίοδος χρησιμοποιείται από την Κυβέρνηση, για να γίνεται αυτό το νομοθετικό όργιο, το οποίο γίνεται με μία άδεια Βουλή. Βλέπω σήμερα να αρχίζει σιγά-σιγά να ευαισθητοποιείται και η κοινή γνώμη.
Εγώ, επί δύο εβδομάδες τώρα, αλλά και ορισμένοι άλλοι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας φωνάζουμε ότι αυτό που γίνεται τώρα με τη νομοθετική εργασία είναι ντροπή και εξευτελισμός. Είναι οπερέτα το Κοινοβούλιο, διότι συζητούμε νόμους χωρίς την παρουσία, πολλές φορές, κανενός Βουλευτού της Πλειοψηφίας στις επιτροπές του άρθρου 70 και καμιά φορά με απόντα και τον Υπουργό. Διότι ο κ. Χριστοδουλάκης, ο οποίος είναι ένας από τους Υπουργούς που έχει πολλά νομοσχέδια, γυρεύει και αυτός σταυρούς στα Χανιά, όπως και οι υπόλοιποι συνάδελφοι. Είπα από του βήματος της επιτροπής και θα επαναλάβω και πάλι, απευθυνόμενος στον Πρόεδρό της ότι πιθανώς να έχετε το προνόμιο να κάνετε ένα παγκόσμιο ρεκόρ γκίνες, διότι θα ψηφιστεί ένας νόμος με κανέναν Βουλευτή και με απόντα και τον Υπουργό! Σε αυτό το κατάντημα εφθάσατε! Και θέλετε αυτήν την ώρα σοβαρά η Νέα Δημοκρατία να συζητήσει τον εκλογικό νόμο, τον οποίον, ούτως ή άλλως, για λόγους αρχής δε συζητούμε;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτή είναι η θέση της Νέας Δημοκρατίας. Η Νέα Δημοκρατία δεν αποφεύγει ούτε ντρέπεται, διότι έχει ξεκάθαρες θέσεις για τον εκλογικό νόμο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Ποιες;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Η θέση της Νέας Δημοκρατίας είναι ότι ο νόμος είναι καλός και αυτόν το νόμο ήθελε με τη διόρθωση, την οποία η Κυβέρνηση δεν έκανε. Είπα και θα το ξαναπώ και πάλι ότι εμείς πληρώσαμε δύο φορές.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Τρεις φορές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πληρώσαμε τρεις φορές αυτό το λάθος που κάναμε. Τώρα είναι θεία δίκη για να το πληρώσετε και εσείς. Λυπούμαι πάρα πολύ τον κ. Σηφουνάκη ή όποιον άλλον τύχει να καρατομηθεί απ’ αυτόν τον άδικο, σε αυτό το σημείο νόμο, αλλά εσείς φταίτε. Δικά σας είναι τα αμαρτήματα και εσείς θα φταίτε για ό,τι συμβεί.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ο εξ οικείου αμαρτήματος ζημιούμενος ου δοκεί ζημιούσθαι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, έρχομαι τώρα σ’ ένα άλλο ζήτημα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μου δώσετε λίγο χρόνο παραπάνω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Βεβαίως. Άλλωστε πώς μπορώ να σας το αρνηθώ, κύριε Πρόεδρε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Εγώ δέχομαι απολύτως την τοποθέτηση, την οποία κάνει ο κ. Αυγερινός, ότι δηλαδή έχουμε ανάγκη από ισχυρές πλειοψηφίες. Και χαίρομαι, διότι και αυτός ο νόμος, ο δικός σας, βοηθά –μάλιστα σε κάπως μεγαλύτερο ποσοστό- την εκπροσώπηση των μικρών κομμάτων. Είναι η ίδια βάση του δικού μας νόμου σε ό,τι αφορά την εκπροσώπηση των μικρών κομμάτων. Εμείς δώσαμε το 70% και εσείς δίνετε το 85% ή το 88%. Δεν γνωρίζω ακριβώς το ποσοστό.. Πάντως αυτό σημαίνει δύο Βουλευτές, ένα Βουλευτή παραπάνω για τα μικρά κόμματα.
Εκείνο, όμως, που θέλω να σημειώσω είναι ότι τα πράγματα δεν αλλάζουν ουσιωδώς. Η δομή του νόμου δεν αλλάζει και ούτε και πρέπει να αλλάξει. Διότι το πρόβλημα σήμερα στην Ελλάδα και σ΄ όλες τις δημοκρατίες είναι η ανάγκη ισχυρών κυβερνήσεων. Κυβερνήσεις συνεργασίας δεν μπορούμε να έχουμε στην Ελλάδα. Είναι βέβαιο ότι δεν μπορούμε να έχουμε, διότι αυτήν την ώρα μας χωρίζουν με τα κόμματα της ελληνικής Αριστεράς βασικές ιδεολογικές διαφορές.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ ήμουν κατεξοχήν εκείνος που κατάφερε να κάνει κοινή κυβέρνηση με το Κομμουνιστικό Κόμμα. Σκεφθείτε, κύριοι συνάδελφοι, ότι στην Ιταλία, η οποία είχε τον Τολιάτι και η οποία δεν είχε εμφύλιο πόλεμο, εντούτοις δεν επέτρεψαν οι πολιτικές συνθήκες να μετάσχει το Κομμουνιστικό Κόμμα στην εξουσία επί σαράντα χρόνια. Εμείς πολύ λιγότερα χρόνια μετά από τον εμφύλιο πόλεμο, δεχθήκαμε επί ίσοις όροις να συνεργαστούμε με το Κομμουνιστικό Κόμμα, το οποίο άλλωστε εμείς αναγνωρίσαμε και δεν το ανεγνώρισε το ΠΑΣΟΚ.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ: Πάντως κάνατε κυβέρνηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κάναμε κυβέρνηση μαζί με το Κομμουνιστικό Κόμμα. Ακριβώς, λοιπόν, επειδή κάναμε κυβέρνηση, πρέπει να σας πω ότι η κυβέρνηση αυτή έγινε μόνο για ένα συγκεκριμένο σκοπό και δεν μπορούσε να επιβιώσει, ούτε έπρεπε να επιβιώσει και ήταν τίμια η μεταξύ μας εξήγηση. Συνεργαστήκαμε θαυμάσια. Είπαμε κάνουμε την κυβέρνηση γι’ αυτόν το λόγο και μετά κάνουμε εκλογές. Και αργότερα κάναμε και την κυβέρνηση της Εθνικής Ενότητας με τα τρία κόμματα και είδαμε και πάλι ότι ήταν αδύνατο να συνεργαστούμε. ΄Αλλωστε τα κόμματα της αριστεράς δικαιολογημένα –σας το είπε ο κ. Αυγερινός εγώ προσθέτω δικαιολογημένα- δε θέλουν να συνεργαστούν. ΄Αρα τι θέλουν; Εκεί είναι το ερώτημα. Και γιατί επιμένουν στην απλή αναλογική, η οποία οδηγεί τελικά στο αδιέξοδο;
Εγώ με πάθος, κύριοι συνάδελφοι, υποστηρίζω την ανάγκη να έχουμε ισχυρές κυβερνήσεις και ο εκλογικός νόμος και ο δικός μου και ο δικός σας υπηρετεί αυτόν το σκοπό. Θα σας έλεγα ακόμη, χωρίς καμια δυσκολία ότι ο δικός σας εκλογικός νόμος είναι απλούστερος από το δικό μας. Ευκολότερα βγαίνουν τα αποτελέσματα από το πρώτο βράδυ. Και θα σας έλεγα ακόμη ότι είναι και περισσότερο ευνοϊκός για το πρώτο κόμμα απ’ ό,τι ο δικός μας νόμος. Διότι ο δικός μας νόμος περιλαμβάνει και μια αβεβαιότητα με τις μονοεδρικές περιφέρειες, οι οποίες πλήθυναν τώρα και κατά συνέπεια αύξησε και η αβεβαιότητα. Ενώ εσείς δίνετε μια απόλυτη βεβαιότητα. Θα πάρει σαράντα έδρες όποιο κόμμα πάρει μια ψήφο παραπάνω, βρέξει χιονίσει. Και βέβαια αυτό με δικομματικό σύστημα λειτουργεί σωστά, όπως είναι στην Ελλάδα σήμερα και για τη σημερινή Ελλάδα δεν θέλω να πω ότι ο νόμος αυτός θα ήταν κακός. Αλλά δεν είναι νόμος, ο οποίος θα μπορούσε να ισχύσει γενικότερα, κύριε Αυγερινέ. Διότι ας πούμε –και αυτό συμβαίνει σε πολλές δημοκρατίες, εσείς γνωρίζετε τι συμβαίνει στη δυτική Ευρώπη- στην Ολλανδία που έχουμε πολλά κόμματα, κανένα κόμμα δεν περνά το 20% ή περνά το 25%. Δηλαδή ένα κόμμα με 23% θα πάρει επιπλέον σαράντα έδρες; ΄Εχει μια ανακολουθία λογική.
Βέβαια το συζήτησα αυτό το θέμα με τον κ. Μάνο και μου είπε ότι ο νόμος θα δημιουργήσει το δικομματισμό. Όντως, ο όποιος εκλογικός νόμος έχει ως συνέπεια να διαμορφώνει μια πολιτική πραγματικότητα. Τίποτα δεν είναι πιο ισχυρό –το είπα πρωτύτερα αναφερόμενος στο 1989, ή αν θέλετε και στο 1956, για να πάω παλιά και να σας δώσω και την ισορροπία που θέλετε- από τον εκλογικό νόμο. Ο εκλογικός νόμος σε τελική ανάλυση επηρεάζει την πολιτική πορεία μιας χώρας περισσότερο από οτιδήποτε άλλο. Γι’ αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτός ο εκλογικός νόμος δε θα έπρεπε να συζητηθεί σήμερα. ΄Επρεπε να έρθει εγκαίρως και η Νέα Δημοκρατία δεν θα είχε καμία αντίρρηση και καμία δυσκολία να τον συζητήσει. Σήμερα δεν μπορεί να συζητηθεί για τον πρόσθετο λόγο, ότι περνούμε αυτή την περίοδο της αθλιότητος για την οποία μίλησα πρωτύτερα. Έρχονται τα νομοσχέδια σωρηδόν στη Βουλή, η οποία δε λειτουργεί. Και εννοεί η κυβέρνηση να ψηφίσει βασικά νομοθετήματα, χωρίς διάλογο.
Έλεγα πρωτύτερα ότι τώρα αρχίζουν να ευαισθητοποιούνται τα ΜΜΕ, διαβάζοντας τη σημερινή «ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ» ότι πρέπει να γίνεται διάλογος. Ε, δεν το θυμόταν η εφημερίδα αυτή πρωτύτερα, όταν φωνάζαμε εμείς και έπνιγαν την είδηση, ότι υπάρχουν σκάνδαλα; Και είναι λογικό να υπάρχουν σκάνδαλα, κύριοι συνάδελφοι. Δεν θέλω να μπω σ’ αυτό το καυτό και δυσάρεστο θέμα, αλλά πώς είναι δυνατό να μην υπάρχουν σκάνδαλα, όταν κανείς δε διαβάζει το νόμο; Και τι υπάρχει στους νόμους αυτούς; Είδαμε την κορυφή του παγόβουνου. Ένα σκάνδαλο το σταματήσαμε και ένα σκάνδαλο δεν προλάβαμε να το σταματήσουμε, ή δεν το είδαμε, δεν έχει καμια σημασία. Η αιτία του κακού είναι αυτή. Πρέπει λοιπόν να πάψει να λειτουργεί η Βουλή σ’ αυτήν την ιδιότυπη περίοδο. ΄Οχι να κλείσει. Να λειτουργεί αλλά με συμφωνία των κομμάτων, για να ψηφίζει μόνο τα επείγοντα και αναγκαία νομοσχέδια. ΄Οχι να ψηφίσει αυτά που στην ουσία αποτελούν προεκλογικές εξαγγελίες.
Και τέλος εγώ συμφωνώ απόλυτα με την εφημερίδα «ΕΣΤΙΑ» η οποία υποστήριξε ότι η Νέα Δημοκρατία θα έπρεπε να ψηφίσει αυτόν το νόμο γιατί την συμφέρει. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι αυτός ο νόμος συμφέρει στη Νέα Δημοκρατία σήμερα η οποία αναντιρρήτως είναι πρώτο κόμμα. Κατά συνέπεια αν για λόγους αρχής δεν είχαμε αυτό το εμπόδιο η Νέα Δημοκρατία θα έπρεπε την τελευταία στιγμή ζητώντας ονομαστική ψηφοφορία που ούτως ή άλλως θα τη ζητήσει να σας αφήσει τουλάχιστον σε αμφιβολία για το τι ψήφο θα ρίξουμε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ιδού η Ρόδος…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Έκθεση Παιδικής Ζωγραφικής, πενήντα εννέα μαθητές και δύο συνοδοί-καθηγητές από το Γυμνάσιο Νέας Χαλκηδόνας.
Η Βουλή τούς καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Κύριε Υπουργέ, έχετε ζητήσει το λόγο για να δώσετε μια απάντηση στον κ. Μητσοτάκη; Μήπως θα θέλατε να προηγηθεί η κ. Γιαννάκου που την έχω καθυστερήσει για να είμαι ειλικρινής;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα μιλήσω κανονικά.
Ας μιλήσει πρώτα η κ. Γιαννάκου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η κ. Γιαννάκου έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι αυτή πρακτική στη Βουλή. Ο τρίτος Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ ήταν ο κ. Παπαϊωάννου. Εγώ ως Βουλευτής δεν αντιλαμβάνομαι γιατί βγάλατε το όνομά μου και βάλατε το όνομα ενός άλλου συναδέλφου. Το θεωρώ πρωτοφανές και αντιδημοκρατικό.
Δε θέλω να μιλήσω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Λυπάμαι πάρα πολύ. Είστε άδικη.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ: Δεν είμαι καθόλου άδικη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δε συγχωρείται η αδικία. Το άδικον ούκ ευλογείται που λέει και η λαϊκή παροιμία.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ειλικρινά δεν είχα την πρόθεση να πάρω το λόγο μετά από την ομιλία του τέως Πρωθυπουργού κ. Μητσοτάκη. Θεωρώ όμως ότι η ομιλία του δεν τον δικαίωσε όσον αφορά τις θέσεις που ενεφάνισε.
Θα είμαι σαφής κάνοντας μερικά σχόλια μιλώντας μετά για το νόμο που θα ψηφίσει η Βουλή. Διαπίστωσα σαφείς αντιφάσεις. Ο νόμος είναι καλός. Ο προηγούμενος ήθελε την εξομάλυνση την οποία παραδέχεστε ότι ήταν απαράδεκτη και στερούσε από Βουλευτές την εκλογή τους και μάλιστα και σε κόμματα που έπιαναν το ποσοστό ή ήταν στη Βουλή αλλά δεν μετρούσε το ποσοστό που έβγαζε τους Βουλευτές τους.
Δεύτερον, είπατε ότι δεν μπορεί να ψηφίσει η Κυβέρνηση ένα νόμο χωρίς διάλογο. Η πρόταση αυτή είχε τεθεί για διάλογο εδώ και οκτώ μήνες αλλά αρνηθήκατε το διάλογο ενώ δεν ήταν προεκλογική περίοδος. Ούτε ο λαός ψηφίζει την κυβέρνηση για μια τριετία. Την ψηφίζει για μια τετραετία και μέχρι την ημέρα που λήγει η κοινοβουλευτική περίοδος και η κυβέρνηση είναι υποχρεωμένη να παράγει έργο. Ούτε είμαστε πια στην παλιά εποχή που οποιαδήποτε αλλαγή κυβέρνησης έπρεπε να καταργήσει όλα όσα έκανε η προηγούμενη κυβέρνηση για να δώσει μια καινούργια αίσθηση. Είμαστε πια μια αναπτυγμένη δημοκρατία με συνεχή κοινοβουλευτικό διάλογο και λειτουργία.
Τρίτον, τα νομοσχέδια που εγώ έχω αυτές τις ημέρες στη Βουλή είναι δυο, ο εκλογικός νόμος και ένα νομοσχέδιο για την διοικητική μεταρρύθμιση, διοίκηση με στόχους και αποτελέσματα και για την αξιολόγηση των υπηρεσιών και των υπαλλήλων. Θεωρώ ότι και για τα δυο έχει εξαντληθεί σε μεγάλο ποσοστό ο διάλογος. Το νομοσχέδιο για τη διοίκηση αφορά τις βασικές κατευθύνσεις που έδωσε το εθνικό συμβούλιο διοικητικής μεταρρύθμισης από τις αρχές του 2002, έχει γίνει εξαντλητικός διάλογος με τα κόμματα και με τους φορείς, προτού έρθει στη Βουλή.
Άρα, λοιπόν, μιλάμε για μια ουσιαστική συζήτηση η οποία έχει εξαντληθεί πάνω σε δύο μεγάλα θέματα για τα οποία η Κυβέρνηση καλά θα κάνει να εισηγηθεί στην Εθνική Αντιπροσωπεία να τα ψηφίσει.
Το άλλο επιχείρημα για το διάλογο είναι επίσης έωλο, διότι ανεξάρτητα αν είναι προεκλογική ή όχι περίοδος ή αν είναι οι τελευταίες εβδομάδες που διανύει αυτή η Εθνική Αντιπροσωπεία, είναι φανερό ότι αυτός ο νόμος δε θα ισχύσει στην επόμενη εκλογική αναμέτρηση. Άρα, λοιπόν, προς τι δεν μπορούμε να έχουμε ένα καλύτερο νόμο για την επόμενη, τη μεθεπόμενη εκλογική αναμέτρηση, όποτε και αν γίνει αυτή; Γιατί δε θα έπρεπε να έχουμε ένα νόμο πιο αναλογικό, πιο καλό, πιο αποτελεσματικό και πιο απλό, όπως παραδεχτήκατε, για τη μεθεπόμενη αναμέτρηση;
Πολλές φορές, λένε ότι αυτή η διαδικασία προσβάλλει τα δημοκρατικά ήθη και θα ήθελα πραγματικά από τη Νέα Δημοκρατία που τόσο κόπτεται για τα δημοκρατικά ήθη να χρησιμοποιήσει τις συνταγματικές δυνατότητες που έχει, να απευθυνθεί στην Κυβέρνηση και να της ζητήσει για παράδειγμα να παραιτηθεί ή να φύγει γιατί έχει χάσει τη δεδηλωμένη. Το Σύνταγμα επιτρέπει μια σειρά από πράγματα σε μια Αντιπολίτευση που ωρύεται για τη λειτουργία της δημοκρατίας και αυτό το θεωρεί μείζον πρόβλημα. Θα μπορούσε, λοιπόν, η Αντιπολίτευση να χρησιμοποιήσει τις βασικές δυνατότητες που της δίνει το Σύνταγμα και να απευθύνει πρόταση δυσπιστίας στην Κυβέρνηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πού ξέρετε τι θα κάνει;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Δε χρειάζονται συμβουλές!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών , Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν ξέρω. Λέω. Απλά προτείνω τι μπορείτε να κάνετε που δεν το έχετε κάνει μέχρι τώρα, επειδή η δημοκρατία κινδυνεύει, σύμφωνα με την άποψή σας, από την κοινοβουλευτική πρακτική του ΠΑΣΟΚ και εξαιτίας ενός διαλόγου που ισχύει για τόσους μήνες και τόσα χρόνια όσον αφορά συγκεκριμένα θέματα μέσα στο ελληνικό Κοινοβούλιο και έξω από αυτό. Την άρνησή σας για το διάλογο την κάνετε θέση υπέρ του διαλόγου τώρα, τις τελευταίες μέρες που λειτουργεί η Εθνική Αντιπροσωπεία.
Η Κυβέρνηση είναι ήσυχη, σέβεται απολύτως τη Βουλή και τις διαδικασίες της και θα εξαντλήσει το περιθώριο που της δίνεται, για να ψηφίσει όποια νομοσχέδια θεωρεί η ίδια ότι είναι θεσμικά και ουσιαστικά για την πορεία της χώρας. Επαναλαμβάνω ότι ένα από αυτά τα νομοσχέδια είναι ο εκλογικός νόμος.
Αγαπητοί συνάδελφοι, θα ήθελα να σας πω ότι όταν ξεκινούσα αυτήν τη φιλόδοξη προσπάθεια, οι σκέψεις μου και οι προτάσεις μου είχαν έναν πολύ ευρύτερο ορίζοντα απ΄ αυτόν που τελικά ψηφίζει σήμερα η Βουλή. Και θέλω να πω ότι από την πρώτη στιγμή που τέθηκαν τα θέματα σε διάλογο και από την πρώτη στιγμή που η Κυβέρνηση παρουσίασε και τις προτάσεις για διάλογο, υπήρξε ουσιαστικά από τα μεν κόμματα της Αντιπολίτευσης άρνηση να συμμετάσχουν σ’ αυτόν το διάλογο, από δε το ίδιο το πολιτικό μας σύστημα στο σύνολό του μια αντιπαράθεση σε ό,τι αφορά τις βασικές επιλογές που έχουν σχέση με τις αρχικά προτεινόμενες ρυθμίσεις όχι ως πρόταση εκλογικού νόμου, αλλά ευρύτερα για αλλαγές που αφορούν το εκλογικό σύστημα.
Εγώ πιστεύω ότι αυτές είναι ριζοσπαστικές προτάσεις. Πιστεύω δηλαδή ότι και η κατάτμηση των περιφερειών και ο Βουλευτής της περιφέρειας και μια ενδεχόμενη επόμενη φάση όπου η κατάτμηση των περιφερειών θα συμπεριλάβει μέσα από μια συνταγματική αναθεώρηση και ευρύτερες τομές, για να πάμε σε μια άλλη σχέση του Βουλευτή με τη λαϊκή βάση και τον πολίτη, είναι αμέσου προτεραιότητας για το πολιτικό μας σύστημα τους επόμενους μήνες και τα επόμενα χρόνια.
Αυτή η πρόταση ταιριάζει με την αποκατάσταση της διοικητικής, αντιπροσωπευτικής, εκλογικής και αναπτυξιακής προσπάθειας που κάνει συνολικά η χώρα. Επίσης ταιριάζει με τη λογική της ευρύτερης θεσμικής και διοικητικής ανασυγκρότησής της με τη λογική του να καταργηθούν οι υπερβολές, οι αναντιστοιχίες και οι ανισορροπίες που υπάρχουν στο πολιτικό σύστημα και με ό,τι είναι αυτό που εξυπηρετεί την καλύτερη λειτουργία του πολιτεύματος και τον αναβαθμισμένο ρόλο του Βουλευτή που όλοι θα θέλαμε να έχει στο εθνικό Κοινοβούλιο.
Αυτές είναι προτάσεις που έριξαν ένα σπόρο αλλά στη συζήτηση που έγινε δε φάνηκε ότι το πολιτικό μας σύστημα στο σύνολό του θα μπορούσε να αποδεχτεί σήμερα μια τέτοια αλλαγή και όπως ετέθηκαν ως προτάσεις για διάλογο, με τον ίδιο τρόπο η Κυβέρνηση θεώρησε καλό ότι θα τις επαναφέρει σε μία άλλη φάση.
Αυτή είναι η αρχική πρόθεση και τοποθέτηση. Από εκείνο όμως το σημείο μέχρι το σημείο να έρχονται τα κόμματα της Αντιπολίτευσης, και ιδιαίτερα η Νέα Δημοκρατία, και να λένε ότι αυτό είναι ένα υπόλειμμα του υπολείμματος, ένα ρετάλι –και είναι προς τιμή του κ. Μητσοτάκη που δεν είπε αυτά τα πράγματα- υπάρχει μια μεγάλη απόσταση.
Διότι αυτός είναι ένας πλήρης εκλογικός νόμος. Έτσι είναι οι εκλογικοί νόμοι. Μιλάνε για τις έδρες, για την κατανομή, για την αναλογικότητα, για τον τρόπο που ενισχύεται το πρώτο κόμμα για να σχηματίσει κυβέρνηση. Μιλάνε για όλα αυτά που περιέχει ένας εκλογικός νόμος. Πάντα αυτός ήταν ο εκλογικός νόμος. Δεν ήταν κάτι άλλο αυτό που ψηφίζει σήμερα η Βουλή. Είναι ένας πλήρης εκλογικός νόμος και μάλιστα ένας εκλογικός νόμος ο οποίος ανατρέπει δυσαρμονίες και δυσλειτουργίες που είχε ο προηγούμενος, ο οποίος σαφέστατα δεν μπορούσε να είναι ο εκλογικός νόμος με τον οποίο θα ψηφίζαμε μέχρι το 2012.
Θα ήθελα εδώ να πω ότι και η Νέα Δημοκρατία μπορεί να λέει εσχάτως ότι ο νόμος που έχουμε είναι καλός, ο κ. Καραμανλής όμως και μετά το 2000 είπε ότι πιστεύει στο γερμανικό σύστημα, σ’ έναν άλλον εκλογικό νόμο πιο ριζοσπαστικό κλπ., όπως και πολλά στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, από τα κορυφαία της, έχουν βγει κατά καιρούς και έχουν δηλώσει αντίστοιχες ριζοσπαστικές αλλαγές που θα έπρεπε να έχει το εκλογικό σύστημα της χώρας.
Άρα, λοιπόν, έχουμε μία αναγκαιότητα την οποία εξυπηρετεί ο εκλογικός νόμος και είναι πολύ σημαντική αυτή η αναγκαιότητα.
Ποια είναι τα βασικά στοιχεία των αλλαγών που επιφέρει ο εκλογικός νόμος που θα ψηφίσει η Βουλή:
Πρώτον, υπάρχει ένα σημαντικό θέμα που έχει σχέση με την καθαρή και ουσιαστική και απλή κατανομή των εδρών. Το εθνικό ποσοστό του κάθε κόμματος προσδιορίζει τις έδρες. Ήταν πάγιο αίτημα από παλιά της Αριστεράς, ότι δεν μπορεί η κατανομή σε επιμέρους διαδικασίες να αφαιρεί ουσιαστικά έδρες από τα κόμματα της Αριστεράς και από τα μικρότερα κόμματα. Υπάρχει, λοιπόν, η δυνατότητα με βάση το εθνικό ποσοστό, σε μία άμεση επαφή με την πραγματικότητα των εδρών που διασφαλίζονται από πριν, πόσος είναι ο αριθμός τους και άρα δε χάνονται στην πορεία, να γίνει μία κατανομή και να μην εξαρτά εν τοιαύτη περιπτώσει η κατανομή σε επιμέρους ποσοστά στις περιφέρειες των κομμάτων τον συνολικό αριθμό των εδρών που παίρνουν με βάση το εθνικό τους ποσοστό. Αυτό νομίζω ότι είναι μια πολύ μεγάλη αλλαγή, που καθιστά το σύστημα επίσης αποτελεσματικό και εύκολα προσαρμόσιμο σε οποιαδήποτε διοικητική ή θεσμική ανασυγκρότηση της χώρας. Μπορεί αύριο να σπάσουν οι περιφέρειες, δεν αλλάζει. Είναι πολύ εύκολη η μεταφορά του εκεί, γιατί είτε στη βασική είτε σε οποιαδήποτε άλλη περιφέρεια, εξαντλεί την κατανομή στην ίδια περιφέρεια. Είναι μια σαφής δυνατότητα προσαρμογής.
Σε ό,τι αφορά στο αν το Σύνταγμα θα έπρεπε να έχει ή να μην έχει τα εκλογικά συστήματα, έχετε δίκιο ότι δεν είναι για όλες τις εποχές τα ίδια. Γι’ αυτό και αλλάζουν με νόμο, αλλιώς θα ήταν μια συνταγματική διάταξη. Διότι όπως είναι σήμερα το εκλογικό σύστημα, εάν ήθελες να εξασφαλίσεις τη σταθερή διακυβέρνηση και τη μέγιστη δυνατή αναλογικότητα που θέλει να διασφαλίσει αυτός ο νόμος είναι φανερό ότι έπρεπε να πας σε μια τέτοια διαδικασία. Αριθμητικά θα μπορούσε και με αυτό το σύστημα με 32% να βγάλει κυβέρνηση. Δεν βγάζει κυβέρνηση με 32% ό,τι και να γίνει. Ούτε αν πάρει ένα κόμμα 22% μπορεί να βγάλει κυβέρνηση. Αν πάρει κάτω από το 40%, σας το υπογράφω, ότι με τις σημερινές συνθήκες δεν μπορεί ποτέ να βγάλει αυτοδύναμη κυβέρνηση ένα κόμμα. Θα είναι πάνω από το 40%, 40,5%, 41%, 42% και κάτω από ορισμένες περιπτώσεις 42,5% το ποσοστό με βάση τη διάταξη των σημερινών πολιτικών δυνάμεων. Αν έχουμε σε μία άλλη περίοδο μία άλλη διάταξη πολιτικών δυνάμεων, μπορούμε να δούμε έναν άλλο εκλογικό νόμο, αυτός όμως για τη σημερινή συγκυρία και για το άμεσο προβλέψιμο μέλλον, όπως κινούνται τα πράγματα διεθνώς και εδώ στη δημοκρατία μας, είναι φανερό ότι δεν έχει κανένα φόβο προσαρμογής στις εξελίξεις που θα συμβούν τα αμέσως επόμενα χρόνια. Άρα, λοιπόν, αυτή η δυνατότητα, η απλότητα της κατανομής με την απλή αναλογική που μοιράζει τις συγκεκριμένες έδρες σε μία και μόνη περιφέρεια, είναι μία μεγάλη, μια επαναστατική αλλαγή στον ισχύοντα εκλογικό νόμο.
Δεύτερον, την αναλογικότητα την αυξάνει στο μέγιστο δυνατό, εννοώντας πάντα με ένα σχετικά χαμηλό κατώφλι αυτοδυναμίας. Και την αυξάνει περίπου από 87% τουλάχιστον και πάνω, που σε συγκεκριμένες περιπτώσεις όλα τα κόμματα έχουν πάνω από 50% στην καθαρή τους αναλογικότητα. Και εδώ έρχομαι σε μια αντιπαράθεση μ’ αυτά που λέει συνήθως η Αριστερά. Υπήρχαν δυο προτάσεις. Υπάρχει αυτή η πρόταση που διασφαλίζει και σταθερή κυβέρνηση και την υψηλότερη δυνατή αναλογικότητα και η περίφημη πρόταση για την απλή αναλογική.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Εάν θέλαμε πραγματικά και πιστεύαμε ότι ο ρόλος του Βουλευτή ως εθνικού αντιπροσώπου, αλλά και ως τοπικού αντιπροσώπου που εκλέγεται από τη λαϊκή βάση στην περιφέρειά του, πρέπει να είναι το κριτήριο της κατανομής των εδρών, θα πρέπει να πούμε ότι η απλή αναλογική θα μπορούσε να είναι σε κάθε βασική περιφέρεια και να ήταν μια απλή αναλογική άδικη σε ό,τι αφορά τη συνολική δύναμη των κομμάτων. Γιατί εκεί, πραγματικά, είναι η άμεση δημοκρατία, εκεί εκφράζεται η σχέση του πολίτη με τον εκλογέα. Αυτό θα ήταν μια απλή αναλογική σε κάθε βασική περιφέρεια καταστροφική για τα μικρά κόμματα. Όπως επίσης και η λογική ότι έχουμε μια απλή αναλογική στην Ελλάδα ως μία περιφέρεια, άρα για να ισχύσει το απόλυτα αναλογικό, είναι ένα σύστημα το οποίο ακόμη και μικρότερες χώρες ή μεγαλύτερες που το είχαν μέχρι τώρα, το άλλαξαν, διότι δεν μπορούν να μπουν σ’ αυτήν τη διαδικασία.
Σεβόμαστε, λοιπόν, αυτήν την άποψη, αλλά δεν μπορούμε να την αποδεχθούμε. Θέλουμε σταθερή διακυβέρνηση και θέλουμε ταυτόχρονα –εγώ διαφωνώ μ’ αυτά που είπε ο τέως Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας- να διευκολύνουμε αν είναι δυνατόν προγραμματικές ή άλλες συγκλίσεις. Γι’ αυτό καταργήσαμε τη σχετική διάταξη του προηγούμενου νόμου, που αναφέρεται στο ότι το πρώτο κόμμα για να πάρει τις έδρες της τρίτης κατανομής, που είναι τόσο έμμεσο και τόσο κατά βάση ας πούμε σύνθετο και κυριολεκτικά άδικο, άρα για να κάνει την αυτοδυναμία του, πρέπει να είναι αυτοτελές, να μην είναι συνεργασία με άλλα κόμματα. Εγώ θεωρώ αυτό το μέτρο απολύτως αντιδημοκρατικό και, αν κάποια κόμματα συμφωνήσουν μεταξύ τους σ’ ένα κυβερνητικό πρόγραμμα εκ των προτέρων και κατέβουν μαζί στις εκλογές και η παράταξη αυτή που σχηματίζεται ο συνασπισμός έρθει πρώτη, θα έπρεπε λογικά να σχηματίσει αυτή κυβέρνηση, γιατί αυτή έχει την πλειοψηφία με βάση το πρόγραμμα που ψηφίζει ο ελληνικός λαός. Άρα και αναλογικότητα και διευκόλυνση των συνεργασιών. Το αν σήμερα η πολιτική σκοπιμότητα, οι στρατηγικές των κομμάτων, η αυτοδυναμία τους, αν θέλετε, η αυτόνομη πορεία του καθενός υπακούει σε κάποιες συγκεκριμένες λογικές, είναι φυσικό ότι πραγματικά δεν είναι και εύκολο να γίνουν παρόμοιες συνεργασίες. Όμως δεν μπορείς να κλείσεις αυτό το δρόμο, πρέπει να τον αφήσεις ανοικτό κατά τη γνώμη μου και αυτό κάνει αυτός ο νόμος που θα ψηφίσει η Βουλή.
Θέλω να πω, δηλαδή, ότι και επιπλέον είναι ένας νόμος που διασφαλίζει τη σταθερή διακυβέρνηση από ένα λογικό ποσοστό και πάλι. Αυτό τον καθιστά απολύτως ανυστερόβουλο. Διότι ψάχνω από το καλοκαίρι, που διατυπώσατε τη γνώμη, για την «ΕΣΤΙΑ» και τι λέει για τη Νέα Δημοκρατία. «Η ΕΣΤΙΑ» γι’ αυτήν την πρόταση, όταν την πρωτοκαταθέσαμε, ο πρώτος τίτλος ήταν «Ψάξτε να βρείτε τι λάκκο έχει η φάβα», γιατί διευκολύνει το ΠΑΣΟΚ που κινδυνεύει να χάσει τις εκλογές, άρα κάνει ένα νόμο για να μπορεί να μη χάσει τις εκλογές. Και αφού δεν βρήκε τίποτα απ’ αυτό, σας καλεί να το ψηφίσετε, γιατί συμφέρει τη Νέα Δημοκρατία ο νόμος. Αυτός ο νόμος συμφέρει τη δημοκρατία και όχι τη Νέα Δημοκρατία και κανένα κόμμα στη Βουλή. Γι’ αυτό συζητείτε ήρεμα και χωρίς μεγάλες συμμετοχές. Γιατί αν είχε λάκκο η φάβα, όλη η Αίθουσα σήμερα θα ήταν γεμάτη και θα κονταροχτυπιόταν για το λάκκο που έχει η φάβα. Το λέω με απόλυτη καθαρότητα ότι δεν υπήρξε καμία πρόθεση και καμία υστεροβουλία πίσω από αυτές τις διατάξεις αυτού του εκλογικού νόμου.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ: Αυτό το αναγνώρισε η Νέα Δημοκρατία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Άρα, αγαπητοί συνάδελφοι, τα πράγματα είναι πολύ απλά. Η Βουλή θα ψηφίσει αυτόν τον εκλογικό νόμο. Στη μεθεπόμενη φορά όποτε και να γίνουν εκλογές, θα ισχύσει αυτός ο εκλογικός νόμος. Ο νόμος αυτός είναι προσαρμόσιμος σε οποιαδήποτε διοικητική και θεσμική αλλαγή που μπορεί να προέλθει στο πολιτικό σύστημα και στο διοικητικό σύστημα της χώρας. Μπορεί να πάει σε οποιαδήποτε αντιστοιχία θελήσουμε στο μέλλον με μια απλή προσαρμογή και μπορεί να δώσει απαντήσεις και λύσεις μακροπρόθεσμες. Επαναλαμβάνω εγώ μένω σταθερός και πεισματικά στις δύο-τρεις θέσεις που έθεσα από την αρχή για διάλογο, γιατί πιστεύω ότι είναι απόλυτη αναγκαιότητα αυτές οι μεταρρυθμίσεις να γίνουν στο αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα –θα έρθουν από τα πράγματα δηλαδή- στο πολιτικό σύστημα της χώρας.
Σε ό,τι αφορά τις επιμέρους μεταρρυθμίσεις, πιστεύω ότι εξαιτίας της περιόδου που διανύουμε, είναι φανερό ότι οποιαδήποτε αλλαγή θα άλλαζε δραστικά τα πράγματα δεν θα ήταν σωστή κατά τη γνώμη μου. Εκείνο που μπορώ να αποδεχθώ αμέσως –τα άλλα τα αφήνουμε για μετά- είναι η λογική που έθεσε ο κ. Παπαϊωάννου, η οποία έχει σχέση με τις μονοεδρικές, τις δυεδρικές, τις τριεδρικές και προφανώς τις τετραεδρικές και τις πενταεδρικές περιφέρειες. Να πούμε ότι από τις μονοεδρικές μέχρι εκεί που λέει ο νόμος – δηλαδή μέχρι την επταεδρική ή οκταεδρική- να είναι συν δύο οι υποψήφιοι, δηλαδή παραπάνω από τις έδρες που βγάζει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό δεν είναι κακό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Από εκεί και πάνω να είναι αυτό που λέει η διαδικασία.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριοι συνάδελφοι.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Καλώς, κύριε Υπουργέ.
Τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Έκθεση Παιδικής Ζωγραφικής της Βουλής εβδομήντα πέντε μαθητές και έξι καθηγητές από το Λύκειο «Ζάννειο» Πειραιά.
Η Βουλή καλωσορίζει τα παιδιά.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες)
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ορέστης Κολοζώφ για δευτερολογία, διότι πρωτολόγησε ο κ. Σκυλλάκος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δε διευκρινίστηκε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα το διευκρινίσουμε στην πορεία. Πάντως οφείλω να σας πω ότι εδώ ο συνάδελφος Βουλευτής Αντώνης Σκυλλάκος ομίλησε ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, κατέβηκε κάτω, με ρώτησε και το διευκρίνισε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Καλώς σας δίνω κατ’ αρχάς οκτώ λεπτά και βλέπουμε στη συνέχεια.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Όχι, θα μου δώσετε όσο χρόνο πρέπει να μου δώσετε. Βέβαια, δεν ξέρω και αν θα εξαντλήσω το χρόνο μου. Έχει εξαντληθεί το θέμα.
Κυρία και κύριοι Βουλευτές, συζητάμε τον δέκατο πέμπτο εκλογικό νόμο της χώρας μας. Και αυτός ο νόμος, όπως και οι περισσότεροι προηγούμενοι, είναι φτιαγμένος στα μέτρα του δικομματικού συστήματος, που κυριαρχεί τα τελευταία χρόνια στον τόπο μας.
Πριν, όμως, ασχοληθούμε με τον εκλογικό νόμο, θα πρέπει να σημειώσουμε τη στιγμή που η Κυβέρνηση επέλεξε να φέρει για ψήφιση το παρόν νομοσχέδιο. Εγώ δεν θα ήθελα να σας αποδώσω προθέσεις, κύριε Υπουργέ, αλλά όταν διαπιστώσετε ότι αυτό το νομοσχέδιο δεν μπορεί να ψηφισθεί έγκαιρα σε μια απόσταση από τις εκλογές και πάμε μέσα στις εκλογές, νομίζω ότι θα έπρεπε να είχατε παραιτηθεί από την προσπάθεια αυτή. Δεν είναι καλό λίγο πριν από τις εκλογές να συζητάμε έναν εκλογικό νόμο.
Φυσικά έχει το δικαίωμα η Κυβέρνηση να κάνει κάτι τέτοιο, δηλαδή μέσα στα πλαίσια της θητείας της να φέρει όποτε θέλει εκλογικό νόμο. Όμως αυτή η πράξη αποκαλύπτει και τις προθέσεις της να προχωρήσει μόνη της, αλαζονικά, χωρίς να λάβει υπόψη της την Αντιπολίτευση, σε θεμελιώδεις επιλογές, όπως είναι ο εκλογικός νόμος.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, στις εκλογές, σε κάθε εκλογή, υποτίθεται ότι στο αποτέλεσμα αποτυπώνεται σε έδρες μέσα στη Βουλή η θέληση του ελληνικού λαού, η θέληση των ψηφοφόρων. Αυτό ισχύει από τότε που σε μία ομάδα ανθρώπων παρουσιάζονται περισσότερες από μία επιλογές. Στις εκλογές οι ψηφοφόροι καταθέτουν τις επιλογές τους και περιμένουν αυτές να αποτυπωθούν αναλυτικά σε έδρες μέσα στο Κοινοβούλιο. Αυτό, όμως, δεν γίνεται με το σημερινό νόμο που προτείνετε, γιατί κατ’ αρχάς δε βολεύει το σύστημα, το οποίο θέλει να λειτουργεί με δύο κόμματα που έχουν τις ίδιες στρατηγικές επιλογές αλλά παλεύουν μεταξύ τους για τη διαχείριση του συστήματος.
Στην Ελλάδα τόσο το ΠΑΣΟΚ όσο και η Νέα Δημοκρατία δεν θέλουν την ίση μοιρασιά των ψήφων, αλλά προτείνουν ένα εκλογικό σύστημα που να δίνει στο πρώτο κόμμα την απόλυτη πλειοψηφία, έστω και αν είναι η μειοψηφία σε ψήφους.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Στο σημερινό νομοσχέδιο προτείνεται να πάρουν μέρος στη μοιρασιά όσα κόμματα ξεπεράσουν το 3% των ψήφων. Γιατί; Οι πολίτες που ψήφισαν αυτά τα κόμματα και που συγκεντρώνουν το μέτρο για να εκπροσωπηθούν στη Βουλή, δεν πρέπει να εκπροσωπηθούν στη Βουλή; Γιατί;
Απ’ ό,τι γνωρίζουμε αυτό το ποσοστό που καρπώνονται τελικά τα δύο μεγάλα κόμματα είναι γύρω στο 10%. Τόσο ποσοστό χάνουν συνολικά τα κόμματα που δεν συμπληρώνουν το 3%.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΑΥΓΕΡΙΝΟΣ: Όχι ποτέ. Την περασμένη φορά ήταν 4,75%.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Τώρα μπορεί να φτάσει το 10%.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΑΥΓΕΡΙΝΟΣ: Μπορεί αλλά συνήθως δεν ξεπερνάει το 4,75%.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κοιτάξτε, κύριε Αυγερινέ, γνωρίζετε πολύ καλά και την ελληνική πραγματικότητα και πώς λειτουργεί ο εκλογικός νόμος.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΑΥΓΕΡΙΝΟΣ: Λυπάμαι που διέκοψα, αλλά ήθελα να διορθώσω το λάθος.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Καλώς δεν πειράζει.
Εξαρτώνται, λοιπόν, τα κόμματα από το κατά πόσο θα ξεπεράσουν το 3%. Και η προοπτική που υπάρχει μ’ αυτές τις εκλογές και έτσι όπως γίνονται, είναι η πόλωση να είναι πολύ μεγάλη. Και ξέρετε ότι μπορεί να υπάρξει μια τέτοια περίπτωση, όπως αυτή που λέω.
Αλλά πέρα από το ποσοστό, όπως ξέρετε, το πρώτο κόμμα παίρνει ένα δώρο σαράντα έδρες. Με αυτές τις έδρες εξασφαλίζει την απόλυτη πλειοψηφία των εδρών και συγκροτεί κυβέρνηση, ενώ στην πραγματικότητα είναι μειοψηφία. Πρόκειται επομένως για ένα σύστημα –επιτρέψτε μου- καλπονοθευτικό, που αλλοιώνει τη βούληση του ελληνικού λαού. Το αποτέλεσμα δεν εγγυάται τη λαϊκή κυριαρχία. Και μπορεί η λαϊκή κυριαρχία να έχει τις δυσκολίες της, να δημιουργεί σύνθετα προβλήματα, αλλά κανένας, μα κανένας δεν μπορεί να την αγνοήσει.
Η άποψη της Κυβέρνησης λέει ότι μ’ αυτόν τον τρόπο αποκλείονται κυβερνήσεις πολυκομματικές όπου ένα μικρό κόμμα που συμμετέχει, θα εκβίαζε την κυβέρνηση με υπερβολικές απαιτήσεις. Ενώ μία μονοκομματική κυβέρνηση είναι ελεύθερη να κάνει αυτό που θέλει, να εφαρμόσει το πρόγραμμά της. Ο εισηγητής μάλιστα της Πλειοψηφίας, με αναλυτικό τρόπο, προσπάθησε με ορισμένα παραδείγματα από την ιταλική πραγματικότητα να μας πείσει για τα προβλήματα που δημιουργούσε στις προηγούμενες κυβερνήσεις της Ιταλίας, πριν καταργηθεί, η απλή αναλογική που ίσχυε. Ένα μικρό κόμμα εκβίαζε την κυβέρνηση στην οποία συμμετείχε.
Μα, κύριοι της Πλειοψηφίας, έχει αλλάξει στην Ιταλία ο εκλογικός νόμος και πάει προς την κατεύθυνση αυτή που θέλουν, για να υπάρξει ένα δικομματικό σύστημα. Προς το παρόν δεν το καταφέρνουν και έχουν ένα διπολικό σύστημα. Σήμερα η κυβέρνηση Μπερλουσκόνι δεν εκβιάζεται από τα κόμματα που συμμετέχουν στην κυβέρνηση; Δεν εκβιάζεται από τον Μπόσι, δεν εκβιάζεται από τους Καθολικούς;
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΑΥΓΕΡΙΝΟΣ: Έχει προϋπάρξει η προγραμματική σύγκλιση στα τρία κόμματα όμως.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Δεν έχει σημασία. Και με την απλή αναλογική μπορεί να υπάρξει σύγκλιση με κόμματα που θα κάνουν κυβέρνηση. Άλλωστε στην Ευρώπη –θα έρθω και στο ζήτημα που βάζετε για τη σημερινή συγκυρία στην Ελλάδα- δεν γνωρίζω πολλές χώρες που να έχουν μονοκομματικές κυβερνήσεις.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΑΥΓΕΡΙΝΟΣ: Μόνο η Βρετανία.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Ναι, μόνο η Βρετανία, που έχει αυτό το σύστημα. Οι περισσότερες άλλες έχουν πολυκομματικές κυβερνήσεις.
Συγκλίνουν σε μία κατεύθυνση, βλέπουν τα κύρια στρατηγικά ζητήματα που τους ενδιαφέρουν και προχωρούν.
(Στο σημείο αυτό, κτυπά προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, έχω μόνο οκτώ λεπτά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κατά τη γνώμη μας, η κρίση σε μία κυβέρνηση δεν οφείλεται μόνο στον εκλογικό νόμο, στη δυσκολία, δηλαδή, να συγκροτηθεί, αλλά στο γεγονός ότι η κυβέρνηση έχει χάσει τη στήριξη και την ανοχή των πολιτών για μία αλλαγή. Και αυτό συμβαίνει σε κάθε κυβέρνηση, είτε είναι κυβέρνηση συνεργασίας, είτε είναι μονοκομματική κυβέρνηση.
Ο εισηγητής της πλειοψηφίας, για να μας πείσει, είπε ότι χρειάζεται το σύστημα αυτό, για να υπάρχει σταθερή κυβέρνηση και αναφέρθηκε και σε εμάς, αφήνοντας να εννοηθεί ότι, βεβαίως, θα μπορούσαμε να έχουμε μία τέτοια εξέλιξη με πολυκομματικές κυβερνήσεις, αλλά στη σημερινή συγκυρία με την άρνηση του ΚΚΕ να συνεργαστεί για μία τέτοια κυβέρνηση, θα φθάσουμε στο αδιέξοδο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΑΥΓΕΡΙΝΟΣ: Μα εσείς είστε ρυθμιστές της πολιτικής ζωής από το 1977.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Αυγερινέ, θέλω να σας θυμίσω ότι στην ιστορία της Ευρώπης υπήρξαν ανάλογες περιπτώσεις που όλοι έλεγαν ότι βρίσκονται σε αδιέξοδο. Αδιέξοδο δεν υπάρχει. Εφόσον υπάρχουν κόμματα τα οποία έχουν τους ίδιους στρατηγικούς στόχους, μπορούν να συνεργαστούν, για να μην υπάρξει ακυβερνησία και στο χρόνο που θα καθορίσουν οι ίδιοι, να προχωρήσουν ξανά στην αναμέτρηση ποιος θα πείσει το λαό του. Θα μπορούσατε να συνεργαστείτε κάλλιστα με τη Νέα Δημοκρατία. Γιατί, δηλαδή, εξαρτάτε τη συγκρότηση κυβέρνηση από το ΚΚΕ; Γιατί υπάρχει σκοπιμότητα φυσικά. Αλλιώς επί της ουσίας αυτό μπορεί να εξελιχθεί και μπορεί να βρεθούμε και μπροστά σε τέτοιο φαινόμενο στην Ελλάδα και θα δείτε ότι θα υπάρξουν τέτοιες διέξοδοι.
Κυρία και κύριοι Βουλευτές, ενώ συζητιέται ο εκλογικός νόμος, έχουμε και μία αλλαγή του κλίματος μέσα σ’ αυτήν τη χώρα. Αυτό πρέπει να το λάβει υπόψη της η Κυβέρνηση. Και αυτός είναι ένας λόγος παραπάνω για να παραιτηθεί από αυτήν την προσπάθειά της. Έχουμε την αλλαγή ηγεσίας του κόμματος που στηρίζει την Κυβέρνηση. Ο υποψήφιος Πρόεδρος εμφανίζεται σαν σωτήρας προς τον ελληνικό λαό - όμως δεν πείθει- και υπόσχεται αλλαγή. Δεν αναφέρει όμως τι αλλαγή θέλει στα συγκεκριμένα ζητήματα. Αφήνει να εννοηθεί ότι θα κινηθεί σε προοδευτική κατεύθυνση. Όταν όμως αναφέρεται σε μέτρα, στην ουσία είναι σε αντιδραστική κατεύθυνση. Όσες φορές προσέγγισε συγκεκριμένα ζητήματα, οι λύσεις που έδωσε είναι σε μία κατεύθυνση συντηρητική.
Όπου αναφέρθηκε στην παιδεία, προέκυψε ο προσανατολισμός να ανοίξει το δρόμο στους ιδιώτες και στα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Στα ζητήματα εργασιακών σχέσεων αναφέρει πως οι νέοι εργαζόμενοι θα πιάνουν δουλειά για τέσσερα χρόνια ανασφάλιστοι.
Αυτός, λοιπόν, ο εκλογικός νόμος θα έχει ως αποτέλεσμα να δώσει απόλυτη πλειοψηφία σ’ ένα από τα δύο κόμματα, ενώ δεν θα έχουν την πλειοψηφία στον κόσμο μέσα, αλλά θα έχουν την απόλυτη πλειοψηφία στη Βουλή.
Και αυτό σημαίνει ότι από αυτά που διαφαίνονται τώρα για το τι δρόμο θα ακολουθήσουν αυτά τα κόμματα, δείχνουν ότι έτσι κι αλλιώς όποιο από τα δύο βγει στην κυβέρνηση θα συνεχίσει να ακολουθεί την πολιτική και το πλαίσιο που έχει χαράξει το Μάαστριχτ και οι υπόλοιπες αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με τα αποτελέσματα που υπάρχουν.
Όμως όποιο κόμμα και αν κυβερνήσει δεν θα μπορέσει να δώσει λύση στα προβλήματα αυτής της χώρας. Και ο εκλογικός νόμος βοηθάει στο να έχουμε έναν προσανατολισμό των πολιτών ώστε να πολώνονται στα δύο αυτά μεγάλα κόμματα, να μην τολμούν να πλησιάσουν άλλες επιλογές από άλλα κόμματα, γιατί ακριβώς με τον τρόπο αυτό ισχύει η χαμένη ψήφος, αφού έτσι και αλλιώς από χέρι δημιουργούν κυβέρνηση, έστω και αν ο ελληνικός λαός δεν τους δίνει την απόλυτη πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Έκθεση Παιδικής Ζωγραφικής μαθητών από την Κρήτη, σαράντα πέντε μαθητές του Γυμνασίου της Νέας Χαλκηδόνας Αθήνας μαζί με τους συνοδούς-καθηγητές τους.
Η Βουλή καλωσορίζει τα παιδιά.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υποτίθεται ότι αυτή τη στιγμή η Βουλή των Ελλήνων συζητάει ένα μείζον θεσμικό θέμα, το θέμα του εκλογικού νόμου. Είναι γνωστό ότι ο εκλογικός νόμος είναι ένα από τα σοβαρότερα θεσμικά μέτρα τα οποία αφορούν την πολιτική μας ζωή. Ρυθμίζει τον τρόπο έκφρασης της λαϊκής ετυμηγορίας. Ρυθμίζει τον τρόπο με τον οποίο εφαρμόζεται η δημοκρατική αρχή.
Νομίζω πως οι κυβερνήσεις που σέβονται και τον Τόπο, αλλά και τη δική τους πολιτική πορεία και υστεροφημία, πρέπει να κρίνουν κάθε φορά πότε και πως συζητούν ένα τέτοιο θέμα. Αλλιώς κρίνονται από την ίδια την ιστορία και από την ίδια την Βουλή. Και θα ξεκινήσω από την απαξία, την οποία το ίδιο το Κόμμα που στηρίζει σήμερα την Κυβέρνηση δείχνει στην πρωτοβουλία της Κυβέρνησης.
Κύριε Υπουργέ, κοιτάξτε τα έδρανά σας. Τα βλέπετε; Στο μείζον θεσμικό μέτρο που εσείς λέτε, ιδού ποια είναι η απάντηση του Κόμματός σας. Πάρτε την! Και μη γυρίσετε να πείτε πόσοι από εμάς είμαστε εδώ. Γιατί εμείς σας είχαμε πει από την αρχή ότι δεν έρχεσθε να εξυγιάνετε το πολιτικό σύστημα από πλευράς εκλογικού νόμου, που ούτως ή άλλως δεν χρειαζόταν μεγάλες τομές, όπως εσείς νομίζετε ή όπως νομίζατε τότε ή όπως θέλατε να μας πείτε.
Εμείς είπαμε από την αρχή ότι πρόκειται για μια προσπάθεια αποπροσανατολισμού, η οποία προήλθε μέσα από έναν πανικό της Κυβέρνησης και τίποτα παραπάνω. Και για αυτόν το λόγο η απάντησή μας είναι αυτή που είναι. Αλλά τουλάχιστον ο δικός μας Αρχηγός ήρθε εδώ και μίλησε. Πού είναι ο Πρωθυπουργός της Χώρας; Πού είναι ο εκκολαπτόμενος Αρχηγός σας, αν είναι τόσο σημαντικά τα πράγματα; Ήρθε είδε και απήλθε ακόμα και ο Υπουργός σας.
Δεν αμφισβητώ τη δυνατότητά σας να εκπροσωπήσετε την Κυβέρνηση, αλλά τη σημασία που δίνετε στο νομοσχέδιο. Ούτε Υπουργός δεν υπάρχει. Μόνος εσείς ως Υφυπουργός μέσα στην μοναξιά του εδράνου. Ούτε ένας άλλος Υπουργός εκεί! Μόνο τρεις-τέσσερις Βουλευτές εδώ, για να κάνουν τι; Να συζητήσουν το «μεγάλο θεσμικό μέτρο» της Κυβέρνησης!. Παίρνετε οι ίδιοι την απάντηση από τη συμπεριφορά του Κόμματός σας και της Κυβέρνησής σας. Οι ίδιοι δεν πιστεύετε σε αυτό που κάνετε και καλείτε εμάς να ψηφίσουμε αυτό το σχέδιο νόμου.
Θα ξαναθυμίσω λοιπόν –γιατί αυτό έχει τη σημασία του- για ποιο λόγο ο τρόπος με τον οποίο φέρνετε να συζητηθεί εδώ αυτό το σχέδιο νόμου είναι ευτελισμός της πολιτικής ζωής και του Κοινοβουλίου και γι’ αυτό το λόγο δεν μπαίνουμε καν στην ουσία, ώστε ν’ αρχίσουμε να μιλάμε για το τι περιέχει το νομοσχέδιο αυτό.
Θυμάστε πώς ήρθε αυτό το νομοσχέδιο τότε εδώ ή πώς ξεκίνησε να συντάσσεται; Θα σας το θυμίσω λοιπόν. Ήταν περίπου Μάιος του 2003. Η Κυβέρνηση -η οποία προηγουμένως, όταν ο κ. Σκανδαλίδης είχε κάνει αρχικώς κάποιες διαρροές για τον εκλογικό νόμο το είχε κόψει εντελώς, αν θυμάστε- μπροστά στον πανικό που βρισκόταν λόγω των ιστοριών που είχαν ξεσπάσει με την ανάμειξη στελεχών και της Κυβέρνησης και του κυβερνώντος κόμματος στα θέματα του χρηματιστηρίου και στο μέγα σκάνδαλο του χρηματιστηρίου –και που αποδείχτηκε πόσο δίκιο είχαν εκείνοι που τα κατήγγειλαν, όταν εσείς τους πετάξατε έξω ακόμα και από τους εκλογικούς σας συνδυασμούς- περίτρομη μπροστά στο γεγονός ότι δεν μπορούσε να αντιδράσει, αφού πολιτική δεν είχε και δεν έχει, εξήγγειλε, υποτίθεται, δύο «τομές»:
Η μία ήταν «πρωτοβουλία» για την κάθαρση και για την πάταξη της διαπλοκής. Και η δεύτερη ήταν ο εκλογικός νόμος. Τι συνέβη και με τα δυο; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το γνωρίζετε. Έρχεται η Νέα Δημοκρατία, καταθέτει το Μάιο πρόταση νόμου για να αποσυρθούν πλέον από τη θεσμική μας πραγματικότητα οι νόμοι της διαπλοκής και η Κυβέρνηση όχι μόνον αρνείται, αλλά μετά βδελυγμίας τον απορρίπτει, έστω και αν ο κ. Σκανδαλίδης έλεγε ότι κάποιες από αυτές τις προτάσεις είναι προς συζήτηση. Όμως ακόμη και αυτές που ήταν προς συζήτηση δεν τις συζήτησε, ούτε έφερε τίποτα άλλο. Ένας νόμος, για να μπορέσει να χτυπήσει τους νόμους της διαπλοκής, δεν ήρθε μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα! Και όχι μόνο δεν ήρθε αλλά ως τώρα η Κυβέρνηση απέδειξε -μέχρι την τελευταία στιγμή, τώρα που φεύγει, τώρα που φθάνουμε στην προεκλογική περίοδο- ότι η διαπλοκή καλά κρατεί. Απέδειξε ότι το μόνο που την νοιάζει είναι πώς θα κλείσει πληγές οι οποίες είναι ακόμη ανοιχτές και χαίνουσες.
Τρία παραδείγματα θ’ αναφέρω, έτσι για να ξέρουμε τι λέμε σ’ αυτήν την Αίθουσα:
Η ρύθμιση για τα «Τουριστικά Ακίνητα». Ντροπή για την Κυβέρνηση, ντροπή πραγματικά για τον τρόπο με τον οποίο θέλει η Κυβέρνηση να λειτουργεί το Κοινοβούλιο!
Ο νόμος για την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς και τη νομοθεσία της. Πότε άλλοτε το είδατε, κύριοι συνάδελφοι, να έρχεται με τη μορφή κώδικα η νομοθεσία για την Κεφαλαιαγορά; Και όσοι δεν είστε νομικοί ξέρετε ότι όταν το Σύνταγμα ορίζει ότι όταν κάποια νομοσχέδια έρχονται με τη μορφή των κωδίκων εννοεί τους μεγάλους νόμους, εκείνους που πρέπει να έχουν μια εσωτερική ενότητα γιατί έχουν τεράστια σημασία για το νομικό μας σύστημα. Και εννοούσε κυρίως, τον Αστικό Κώδικα, τον Ποινικό Κώδικα, την Ποινική Δικονομία, την Πολιτική Δικονομία, τη Διοικητική Δικονομία, τον Κώδικα Διοικητικής Διαδικασίας, τον Υπαλληλικό Κώδικα, τον Κώδικα Δήμων και Κοινοτήτων. Αυτά ξέραμε τόσα χρόνια. Πού ακούστηκε –και αυτό μας ξένισε όταν ήρθε- και για ποιο λόγο έρχεται με τη διαδικασία του κώδικα ένας νόμος που αφορά την Κεφαλαιαγορά;
Και ξαφνικά αντί για κωδικοποίηση τι ανακαλύπτουμε; Ανακαλύπτουμε, κύριε Υπουργέ, για να καταλάβετε ποια είναι η σχέση σας με την πάταξη της διαφθοράς και της διαπλοκής, ότι δεν υπήρχε κωδικοποίηση. Έλειπαν μέσα από το νόμο τα δύο βασικότερα εγκλήματα με τα οποία συντελέσθηκε το σκάνδαλο του χρηματιστηρίου που στοίχισε σε πάνω από ενάμισι εκατομμύριο Έλληνες πάνω από τριάντα τρισεκατομμύρια δραχμές. Ποια ήταν τα εγκλήματα αυτά; Ήταν το έγκλημα της χειραγώγησης της αγοράς μετοχών και το έγκλημα της κατάχρησης εμπιστευτικών πληροφοριών. Και όταν το ανακαλύψαμε ο μεν κύριος Υπουργός στην αρχή, αφού του θέσαμε το θέμα και είπαμε «ως εδώ και μη παρέκει», μίλησε για προσαρμογή στην κοινοτική νομοθεσία! Και όταν κατάλαβε περί τίνος επρόκειτο, το μάζεψε, το πήρε πίσω.
Και ερωτώ, κύριε Υπουργέ, την Κυβέρνησή σας, τον Πρωθυπουργό σας, τον εκκολαπτόμενο Αρχηγό σας, τώρα για την άλλη ιστορία, εκείνη την περίφημη τροπολογία Πάχτα και όλη αυτή την ιστορία που συνέβη, το εξής πολύ απλό: Μπορείτε να μου πείτε γιατί τους Υπουργούς τους κρατήσατε; Τους Βουλευτές τους πετάτε έξω για την τροπολογία Πάχτα. Τους Υπουργούς που έκαναν το ίδιο και το αποσύρατε, τι τους κάνετε; Ήρθε η τροπολογία Πάχτα, είδαμε ποια είναι η σχέση σας με την πάταξη της διαφθοράς και της διαπλοκής. Ούτε ένα μέτρο από τότε! Και φέρατε και τον εκλογικό νόμο! Αλλιώς τον ξεκινήσατε, μετά βαΐων και κλάδων, αρχίσατε έναν διάλογο που τον κάνατε μόνοι σας -γιατί κανείς δεν μετείχε σ’ αυτή την παρωδία- και καταλήξατε στο τέλος να έχετε στην πραγματικότητα έναν νόμο ο οποίος δεν έχει τίποτα από τα αρχικά που φέρατε –ουσιαστικά απολύτως τίποτε- ο δε διάλογος που κάνατε ακόμη και στο εσωτερικό σας ήταν διάλογος που δεν τιμούσε ούτε την πολιτική μας ζωή. Θυμάστε στη συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής σας Ομάδας να λέει στέλεχος της Κυβέρνησης: «αυτόν τον νόμο θα ψηφίσουμε που, αν τον ψηφίσουμε, θα δουλεύουν τα άλογα για να τρώνε τα γαϊδούρια»; Λόγος Υφυπουργού σας ήταν αυτός. Με αυτούς τους όρους κάνατε το διάλογο. Και στο τέλος τι απέμεινε; Τίποτα απολύτως. Ούτε φύλλο συκής!
Μας φέρατε έναν νόμο ο οποίος συζητείται αυτή την ώρα μέσα στον ορυμαγδό των άλλων νομοσχεδίων και των τροπολογιών, παραμονές των εκλογών, με απούσα την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ, απόντες τους πάντες.
Με αυτόν τον τρόπο σκοπεύετε να εξυγιάνετε το εκλογικό σύστημα γενικότερα; Έτσι τιμάτε τη δημοκρατία και τη δημοκρατική αρχή με τον εκλογικό νόμο; Ο εκλογικός νόμος, αυτός που φέρατε στην πραγματικότητα ήταν, γιατί, αφού είχατε πει ότι κάτι πρέπει να κάνετε, τον φέρατε μόνο και μόνο για να τηρήσετε τα προσχήματα. Το ζήτημα είναι όμως ότι δεν μπορείς να παίζεις με προσχηματικούς όρους, όταν μιλάς για θεσμικά μέτρα αυτής της εμβέλειας, αυτής της αξίας.
Και κάτι άλλο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γιατί προεικάζω περίπου τι μπορεί να πει ο κύριος Υπουργός στην απάντησή του. «Μα δεν τον ψηφίζουμε το νόμο γι’ αυτές τις εκλογές, για τις άλλες τον ψηφίζουμε». Το ερώτημα είναι απλό: Όταν ο συντακτικός νομοθέτης έβαζε αυτήν την ρήτρα, και πολύ καλά έκανε –δική μας πρόταση άλλωστε ήταν- να μην ισχύει ο εκλογικός νόμος, κατ’ αρχήν τουλάχιστον, από την επόμενη αλλά από τη μεθεπόμενη εκλογική περίοδο, νομίζετε ότι ο συντακτικός νομοθέτης κι εσείς, κύριοι, που μετείχατε όλοι στην αναθεώρηση του Συντάγματος, είχε ποτέ υπόψη του ότι μπορεί ακόμη και ο εκλογικός νόμος που ισχύει για τη μεθεπόμενη περίοδο να συζητείται την ώρα που ουσιαστικά η Βουλή λειτουργεί με προεκλογικούς ρυθμούς; Είναι δυνατόν να το σκέφτηκε ποτέ κανείς έτσι; Γιατί αυτή η επιμονή σας; Ακόμη κι αν ήταν για λόγους συνέπειας, θα έπρεπε να έχετε επιβάλλει, για να αποδείξετε τι συμβαίνει, να είναι εδώ οι Βουλευτές που θα τον στηρίξουν. Μόνο που δεν είναι εδώ, ούτε καν το λόγο παίρνουν. Το λόγο τον πήραν μόνο στην επιτροπή, για να αποσύρετε και τα τελευταία υπολείμματα της, όποιας λεγόμενης δικής σας μεταρρύθμισης που και μ’ αυτή δεν συμφωνούσαμε, ήτοι του τεμαχισμού των εκλογικών περιφερειών. Δηλαδή βγάλατε μία διάταξη κάτω από την πίεση των Βουλευτών σας, οι οποίοι βέβαια σκέφτονταν με όρους δικών τους εκλογικών, αν θέλετε, ενδιαφερόντων.
Είναι συζήτηση εκλογικού νόμου αυτή, μέσα σ’ αυτήν τη Βουλή; Είναι τρόπος σεβασμού του Κοινοβουλίου και της δημοκρατικής αρχής; Ας είμαστε ειλικρινείς, κύριοι συνάδελφοι. Και μόνο η συζήτηση, αυτήν την ώρα μ’ αυτόν τον τρόπο και μέσα σ’ αυτόν τον ορυμαγδό τροπολογιών που έχουν τραυματίσει βαρύτατα την πολιτική ζωή του Τόπου, βλάπτει το Κοινοβούλιο αλλά κυρίως έχει τρώσει κατά τρόπο ανεπανόρθωτο την ίδια την αξιοπιστία της Κυβέρνησης. Δεν μπορούμε να συζητούμε με αυτούς τους όρους. Μη ζητάτε από εμάς να ψηφίσουμε αυτό το νομοσχέδιο. Όχι μόνο δεν το ψηφίζουμε, καταγγέλλουμε και τη διαδικασία και το περιεχόμενο και τον τρόπο με τον οποίο έρχεται να συζητηθεί και συζητείται μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα. Γι’ αυτόν το λόγο η καταψήφισή μας αποκτά ακόμη εντονότερο χαρακτήρα.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Καλαντζάκου έχει το λόγο.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα διαβάσω μία πρόταση από την εισηγητική έκθεση: «Η Ελλάδα έχει ανάγκη από ένα πολιτικό σύστημα πιο αυθεντικό και αξιόπιστο, πιο διαφανές, πιο δίκαιο, πιο δημοκρατικό και αντιπροσωπευτικό, ένα πολιτικό σύστημα που να διαμορφώνει μία νέα σχέση ανάμεσα στον πολίτη και την πολιτική, να ενσαρκώνει μία νέα ποιότητα δημοκρατίας». Αυτός είναι ο λόγος που λέτε, κύριε Υπουργέ, πως είναι ανάγκη να αλλάξει ο εκλογικός νόμος. Αλλά το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι ο εκλογικός νόμος. Και η ποιότητα της δημοκρατίας μας σαφώς δεν κινδυνεύει από τον ισχύοντα εκλογικό νόμο, γιατί αλλιώς θα είχαμε κάνει όλοι κινήσεις να τον αλλάξουμε νωρίτερα.
Νομίζω πλέον ότι είναι σαφές ότι το πρόβλημα βρίσκεται αλλού. Εδώ αυτές τις μέρες έχουμε μπει σε μία διαδικασία αυτοαναίρεσης και εκπλήσσομαι, κύριοι συνάδελφοι, που άκουσα τον κύριο Υπουργό να λέει ότι η Κυβέρνηση κοιμάται ήσυχη, είναι ήσυχη μ’ όλα αυτά που συμβαίνουν. Και αν η Κυβέρνηση, μ’ όλα αυτά που συμβαίνουν, είναι ήσυχη, τότε πρέπει να κοιμάται ύπνο βαθύ, διότι η κοινωνία δεν είναι ήσυχη. Η κοινωνία είναι αναστατωμένη. Και θα πω μόνο μία κουβέντα, γιατί από παιδί παρακολουθώ τη Βουλή από τα Θεωρεία, με την πολιτικοποίησή μου, με τη συμμετοχή μου στον αγώνα και τώρα ως Βουλευτής Μεσσηνίας. Αυτό το κακό που συμβαίνει σήμερα, να ξέρετε ότι δεν μπορεί να αντιστραφεί ούτε σε μία μέρα, ούτε σ’ ένα μήνα, ούτε σ’ ένα χρόνο και πολύ φοβάμαι ότι έχουμε ανοίξει τους ασκούς του Αιόλου. Όλα αυτά που συμβαίνουν σήμερα εδώ οδηγούν όχι μόνο στο να καταστραφεί η εικόνα ενός Κοινοβουλίου για το οποίο θέλουμε να είμαστε υπερήφανοι, αλλά θα αφήσει βαθιές πληγές και για το μέλλον. Η ζημιά διορθώνεται πολύ πιο δύσκολα.
Ως προς το θέμα του ίδιου του εκλογικού νόμου, ένα βασικό στοιχείο είναι η αναλογικότητα. Εγώ πιστεύω ότι εάν η Κυβέρνηση, η οποία αυτήν την ώρα προεκλογικά προσπαθεί με κάθε τρόπο να απορροφήσει την Αριστερά, πραγματικά πίστευε ότι η Αριστερά πρέπει να έχει αυτήν την αυτόνομη παρουσία που έχει καταφέρει μέσα σ’ όλες τις δυσκολίες και τις αλλαγές που γίνονται να διατηρήσει στη Βουλή, τότε ο σεβασμός αυτός θα φαινόταν και με τους νόμους που έχουμε συζητήσει τουλάχιστον στη διάρκεια που εγώ βρίσκομαι εδώ.
Εγώ βλέπω ότι έρχονται τα νομοσχέδια και ή τα παίρνετε πίσω -γιατί είναι κάτι το οποίο πλέον δεν μπορεί να σταθεί- ή οι αλλαγές που γίνονται είναι καθαρά διακοσμητικού χαρακτήρα. Δεν έχω δει πραγματικά με το διάλογο η Κυβέρνηση να λαμβάνει υπόψη της τις θέσεις της Αντιπολίτευσης. Και δεν μιλώ μόνο για εμάς, μιλώ και για τα κόμματα της Αριστεράς.
Συνεπώς εγώ νομίζω ότι και αυτό είναι μια προσπάθεια να πείτε ότι κάτι κάνετε για τον αριστερό χώρο, αλλά στην ουσία η πρακτική σας είναι να απορροφήσετε όλες τις δυνάμεις, γιατί θεωρείτε ότι είναι οι φυσικές σας δεξαμενές.
Εδώ υπάρχει μια υποκρισία, η οποία στηρίζεται σε ένα βασικό στοιχείο, ότι το ΠΑΣΟΚ τελικά στη φιλοσοφία του πιστεύει ότι μεταλλασσόμενο και προσαρμοζόμενο μπορεί να παίζει όλους τους ρόλους και ότι αφού κάνει αυτές τις εσωτερικές αλλαγές, δικαιούται -«και δεν υπάρχει αμφιβολία»- ότι πρέπει πάντα να κυβερνά. Αυτό το πράγμα αφ’ ενός δεν μπορεί να συμβεί σε μια δημοκρατία και αφ’ ετέρου είναι πολύ αλαζονικό να το πιστεύει κανείς.
Νομίζω ότι ειδικά τα μικρά κόμματα έχουν ένα πολύ μεγάλο όπλο: Μπορούν να εκφράσουν θέσεις που, δυστυχώς, εμείς στα μεγάλα κόμματα, επειδή προσπαθούμε όλοι να πιάσουμε το μεσαίο χώρο, δεν μπορούμε να τις βάλουμε σαν πρωταρχικές προτεραιότητες. Ναι μπορεί να ακολουθήσουμε αλλά ακολουθούμε πολύ αργά. Και είναι πάρα πολύ σημαντικό να υπάρχουν και εκείνοι που εκφράζουν αυθεντικές απόψεις και απόψεις τις οποίες πιέζουν τα μεγάλα κόμματα να τις υιοθετήσουν, γιατί πολλές φορές βρίσκονται μπροστά από την εποχή.
Μερικά λόγια για το πώς τελικά έφθασε αυτό το νομοσχέδιο. Είναι σαφές ότι δεν υπάρχει τομή. Υπάρχει, βεβαίως, μια διόρθωση στο θέμα της εξομάλυνσης. Δεν υπάρχουν τομές. Όλα αυτά που συζητιόντουσαν από το καλοκαίρι δεν έχουν συμβεί. Η Β΄ Περιφέρεια δεν θα αλλάξει. Και βλέπω κάποιες –για παράδειγμα- αλλαγές στο αν θα έχουμε μονοσταυρία, διπλοσταυρία και πόσοι ακριβώς υποψήφιοι θα προστεθούν στις μονοεδρικές, διεδρικές, τριεδικές, τετραεδρικές περιφέρειες.
Θα ήθελα, λοιπόν, να ρωτήσω γιατί αυτή η αλλαγή είναι σκόπιμη; Να μου εξηγήσει κάποιος με έναν εκλογικό νόμο που υποτίθεται ότι προσπαθεί να αλλάξει τόσα άλλα πράγματα σε τι οφείλεται αυτή η ανάγκη; Δηλαδή τι θα αλλάξει εάν οι πενταεδρικές περιφέρειες από μονοσταυρία –που ισχύει τώρα- θα έχουν διπλοσταυρία; Να καταλάβω, δηλαδή, σε τι ακριβώς θα αναβαθμιστεί το πολιτικό και δημοκρατικό σύστημα.
Νομίζω ότι ένα από τα πολύ σημαντικά πράγματα που οφείλουμε να κάνουμε είναι η ενδυνάμωση της φωνής της περιφέρειας. Με ανησυχεί περισσότερο για ένα λόγο γιατί το Αθηνοκεντρικό κράτος και το Λεκανοπέδιο λειτουργεί σαν το μεγαλύτερο απορροφητήρα όλων, υπερκομματικά. Παίρνει όλες τις δυνάμεις, απομυζά από την περιφέρεια και συνεχώς βλέπουμε ότι ολοένα και περισσότερο οι Βουλευτές περιφερείας αντιμετωπίζονται με τελείως διαφορετικό τρόπο -και αυτό από το σύστημα, όχι από τους πολίτες.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι ένα πράγμα που πρέπει να γίνει είναι να ενδυναμωθεί η φωνή της περιφέρειας και όχι όλα να καταλήγουν μέσα σ’ αυτό το γενικότερο «καζάνι» του Λεκανοπεδίου.
Κλείνοντας θα ενώσω και εγώ τη φωνή μου με εκείνους που λένε ότι είμαστε λίγοι που έχουμε μείνει εδώ. Για τους περισσότεροι από εμάς ειδικά οι Βουλευτές της περιφέρειας, ξέρετε πόσο δύσκολο είναι να πηγαινοερχόμαστε. Και ενώ θα έπρεπε να έχουμε την πολυτέλεια του χρόνου να συζητούμε τόσο σημαντικά θέματα, όλα αυτά γίνονται τώρα υπό την πίεση των εκλογών.
Θέλω να πω, επίσης, ότι ένα τόσο σημαντικό εργαλείο, όπως είναι ο εκλογικός νόμος, θα έπρεπε πράγματι να είχε συζητηθεί πολύ νωρίτερα γιατί η Κυβέρνηση είχε αυτήν την πολυτέλεια, αλλά και σ’ αυτό μας απογοήτευσε.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Παπακώστα έχει το λόγο.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε σήμερα –και εδώ ταιριάζει η φράση- σαράντα μέρες προ των εκλογών, εκλογικό νόμο.
Η φράση, λοιπόν, κατά την άποψή μου ταιριάζει με την κατάπτωση, με τον εκφυλισμό, με το όνειδος που είδαμε αυτές τις μέρες στο Κοινοβούλιο, με τη ρήση «αιδώς Αργείοι» και βεβαίως και με το «ως εδώ και μη παρέκει», που μας επιτρέπει σήμερα η νεοελληνική να πούμε και να απευθύνουμε.
Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα έχω να θέσω ένα εξαιρετικά, κατά την άποψή μου, μείζον ζήτημα σε σχέση με τον εκλογικό νόμο που συζητούμε σαράντα μέρες ακριβώς πριν από τις εκλογές. Όπου κι αν αναζητήσει κανείς παρόμοια πρακτική, διότι ανήκουμε στην Ευρώπη, ανήκουμε στη Δύση, δεν θα την βρει. Όπου κανείς αναζητήσει αγαθές προθέσεις για τη συζήτηση του εκλογικού νόμου, πουθενά, ακόμη κι αν εξόφθαλμα κανείς μπορεί να λέει ότι είναι καλές οι προθέσεις της Κυβέρνησης, δεν θα βρει κανέναν συνάδελφο κανέναν πολίτη που μέσα του να πιστεύει ότι αυτές οι προθέσεις είναι πράγματι αγαθές.
Και εγώ θα ήθελα να είναι εδώ ο Υπουργός Εσωτερικών ο κ. Σκανδαλίδης –βεβαίως εκπροσωπείται νομίμως η Κυβέρνηση δια του κυρίου Υφυπουργού- γιατί πρέπει να δώσει εξηγήσεις για ένα κορυφαίο, κατά την άποψή μου, θέμα.
Διάβασα ότι ο κ. Σκανδαλίδης ως Υπουργός των Εσωτερικών, άρα ως καθ’ ύλη αρμόδιος Υπουργός της Κυβέρνησης για το θέμα αυτό, έδωσε συνέντευξη σε ραδιοφωνικό σταθμό στις 20 Ιανουαρίου όπου εκεί είπε το εξής πρωτοφανές. Είπε ότι ο νέος εκλογικός νόμος, τον οποίο φέρνει και συζητούμε σήμερα, δεν επιτρέπει καλπονοθείες.
Και εγώ καλώ τον κύριο Υπουργό να δώσει εξηγήσεις στη Βουλή των Ελλήνων τι ακριβώς εννοεί μ’ αυτήν του τη φράση. Σαράντα μέρες πριν από τις εκλογές, όταν ο αρμόδιος Υπουργός των Εσωτερικών λέει ότι ο προτεινόμενος εκλογικός νόμος δεν επιτρέπει καλπονοθείες για μένα, παρά το γεγονός ότι ανήκω στη νεότερη γενιά Βουλευτών, είναι υψίστης σημασίας πολιτικό ζήτημα.
Και ερωτώ την Κυβέρνηση και τον κύριο Υπουργό: Τι ακριβώς εννοούσε όταν έδινε αυτήν τη συνέντευξη ότι ο προτεινόμενος νόμος δεν επιτρέπει καλπονοθείες; Να μας απαντήσει διότι εδώ υπάρχει το εξ’ αντιδιαστολής συναγόμενο συμπέρασμα. Συνάγεται, δηλαδή, στην προκειμένη περίπτωση ότι ο παρών εκλογικός νόμος –αυτός με τον οποίο θα πάμε στις εκλογές της 7ης Μαρτίου- και εννοούσε προφανώς ο κ. Σκανδαλίδης ότι επιτρέπει καλπονοθείες.
Να μας πει, λοιπόν, και να δώσει εξηγήσεις ο κύριος Υπουργός: Ποιες είναι οι καλπονοθείες τις οποίες επιτρέπει ο ισχύων εκλογικός νόμος και αποτρέπει ο προτεινόμενος, τι εκτάσεως είναι αυτές οι καλπονοθείες και κατά πόσο μπορούν να αλλοιώσουν το εκλογικό αποτέλεσμα.
Αυτά που σας λέω, κύριε Πρόεδρε και κυρία και κύριοι συνάδελφοι, έχουν καταγραφεί και σε εφημερίδα και συγκεκριμένα στην «ΕΣΤΙΑ» με ημερομηνία 21 Ιανουαρίου 2004.
Νομίζω, λοιπόν, ότι η Κυβέρνηση αντί περί άλλων να συζητά, αντί ο κ. Σημίτης μέσα φυγομαχία του να έχει εξαφανιστεί, αντί ο νέος υποψήφιος Αρχηγός του ΠΑΣΟΚ ως Υπουργός των Εξωτερικών να αποκεφαλίζει ομολόγους του ή συναδέλφους του, αντί η Κυβέρνηση να αναλαμβάνει τις ευθύνες της, έρχεστε κι από πάνω και ζητάτε τα ρέστα.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι αυτό το οποίο είπα αρχικά ότι η φράση «αιδώς Αργείοι» είναι λίγο, είναι επιεικές. Οφείλετε, κύριοι της Κυβέρνησης, να απαντήσετε και οφείλει το Κοινοβούλιο να πάρει θέση.
Θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι θεωρώ επίσης υψίστης σημασίας το γεγονός ότι παρατηρούμε τα τελευταία χρόνια και ιδίως το τελευταίο χρονικό διάστημα, με αφορμή και τη συζήτηση για τον εκλογικό νόμο, μια προσπάθεια από την πλευρά της Κυβέρνησης να δημιουργήσει την αίσθηση ότι το Κοινοβούλιο είναι το «πλυντήριο» των αμαρτημάτων, των ανομημάτων και των σκιών που προκαλούνται από πράξεις και παραλείψεις της Κυβέρνησης, η οποία έχει και την ευθύνη.
Δεν μπορεί, για παράδειγμα, για το σκάνδαλο του χρηματιστηρίου να ενέχονται οι Βουλευτές. Δεν μπορεί, για παράδειγμα, για το σκάνδαλο της τροπολογίας Πάχτα να φταίνε οι Βουλευτές. Δεν μπορεί για την έλλειψη διαλόγου στη Βουλή των Ελλήνων να φταίνε οι Βουλευτές. Δεν μπορεί, για παράδειγμα, η Βουλή των Ελλήνων δια της απουσίας της σ’ αυτήν την ιδιότυπη –όπως πολύ σωστά είπε ο κ. Μητσοτάκης- προεκλογική περίοδο, να έρχεται να επικυρώσει νομοθετήματα υψίστης σημασίας.
Καταγγέλλω, λοιπόν, ως νέα Βουλευτής –και το υπογραμμίζω αυτό, διότι το είπα και στη Διαρκή Επιτροπή της Βουλής- το γεγονός ότι μας παραδίδετε μαθήματα τα οποία δεν προοιωνίζουν καλή πολιτική σχολή σκέψης και εφαρμοσμένης πολιτικής σ’ εμάς τους νεότερους. Μας παραδίδετε μαθήματα αδιαφάνειας και περιφρόνησης του Κοινοβουλίου. Μας παραδίδετε μαθήματα αυταρχισμού και αλαζονείας. Μας παραδίδετε μαθήματα περιφρόνησης της συμμετοχικής δημοκρατίας.
Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, ποια είναι η έννοια της συμμετοχικής δημοκρατίας, αν σημαία της συμμετοχικής δημοκρατίας δεν είναι ο αντιπρόσωπος του λαού, δηλαδή ο Βουλευτής; Πού βρίσκεται, λοιπόν, εδώ αυτή η έννοια, σ’ ένα ύψιστο νομοθέτημα όπως είναι ο εκλογικός νόμος, σαράντα ημέρες προ των εκλογών που εγώ τον ονόμασα «νόμο σκιά»;
Είναι νόμος σκιά διότι με άλλες εξαγγελίες, με άλλες τυμπανοκρουσίες, με άλλες προδιαγραφές ξεκίνησε αυτός ο νόμος. Μιλούσε για ένα σωρό ρηξικέλευθες–υποτίθεται- ρυθμίσεις, τις οποίες τις χρειαζόταν τότε ο κ. Σημίτης διότι δεν του έβγαινε ο επικοινωνιακός του, αν θέλετε, σχεδιασμός και έκανε τη μία απελπισμένη κίνηση πίσω από την άλλη.
Έφερε, λοιπόν, και τον εκλογικό νόμο. Αν είναι δυνατόν να φέρνεις εκλογικούς νόμους ως προπέτασμα καπνού, να τους αξιοποιείς σε μία επικοινωνιακή «καταιγίδα» την οποία έχεις σχεδιάσει και στη συνέχεια να εμφανίζεται αυτό το υπόλειμμα εκλογικού νόμου. Ο κύριος Υπουργός Εσωτερικών, ο οποίος – επαναλαμβάνω- καλείται να δώσει εξηγήσεις γι’ αυτό που είπε δημοσίως στο ραδιοφωνικό σταθμό στον οποίο έδωσε τη συνέντευξη, τι εννοούσε δηλαδή όταν έλεγε ότι ο παρών νόμος δεν επιτρέπει «καλπονοθείες» Είπε μάλιστα ψελλίζοντας «μα, έτσι είναι οι εκλογικοί νόμοι». Μας έδωσε, δηλαδή, μία συνταγή λέγοντας ότι η συνταγή έχει περίπου τόση δοσολογία από τούτο, τόση δοσολογία από το άλλο και έτσι είναι οι εκλογικοί νόμοι.
Κύριοι της Κυβέρνησης, θεωρώ ότι πράγματι έχετε βαρύτατη ευθύνη, όταν φέρνετε αυτά τα νομοθετήματα στη Βουλή των Ελλήνων για να κρατήσετε τα προσχήματα, διότι το «άδειασμα» που σας έκανε η κυβερνητική Πλειοψηφία είναι σαφές και πρόδηλο και από δικούς σας Βουλευτές – όπως είναι ο κ. Πάγκαλος, ο κ. Παπαηλίας, ο κ. Γκούσκος, ο κ. Βερυβάκης ο οποίος εξέφερε τις διαφωνίες του- στην επιτροπή της Βουλής όπου κουβεντιάζαμε για το νομοθέτημα του εκλογικού νόμου. Αναγκαστήκατε και τα πήρατε πίσω, όπως κάθε ημέρα παίρνετε πίσω διατάξεις και μετά ζητάτε συγγνώμη. Λέτε «συγγνώμη, ήταν παραδρομή», «συγγνώμη, ήταν λάθος».
Ήταν παραδρομή δηλαδή το γεγονός ότι έρχεται να ψηφιστεί στη Βουλή των Ελλήνων ένας λειψός νόμος που τον χαρακτηρίζετε ως πλήρη εκλογικό νόμο με τη διαδικασία που τον φέρνετε; Ήταν δηλαδή εκ παραδρομής το γεγονός ότι προσπαθείτε να ξεπουλήσετε όπως-όπως και όσο-όσο αυτά τα οποία έχετε υποσχεθεί, εξαργυρώνοντας γραμμάτια και υποσχέσεις που έχετε δώσει στη Βουλή και μετά μόλις βλέπετε τις αντιδράσεις των λίγων Βουλευτών, γιατί όλοι τρέχουμε στις εκλογικές μας περιφέρειες –και αυτό θα έπρεπε να έχει ληφθεί υπόψη- λέτε «ζητούμε συγγνώμη»;
Νομίζω ότι ο λαός σήμερα λέει ότι από τότε που εφευρέθηκε η συγγνώμη, χάθηκε το φιλότιμο. Εδώ δεν πρόκειται περί φιλότιμου, κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, αλλά για ένα κορυφαίο πολιτικό νόμο που κουβεντιάζουμε και για ένα κορυφαίο πολιτικό ζήτημα. Επαναλαμβάνω ότι ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής, αλλά και ο κύριος Υπουργός Εσωτερικών, οφείλει να δώσει εξηγήσεις για το τι ακριβώς εννοούσε όταν έλεγε ότι ο προτεινόμενος εκλογικός νόμος δεν επιτρέπει «καλπονοθείες» και αφήνει περιθώρια και κενά για τον ήδη ισχύοντα εκλογικό νόμο με τον οποίο θα πάμε στις εκλογές.
Αν ενδεχομένως ο κύριος Υπουργός των Εσωτερικών εννοεί ως κενό, ως επιτρέπουσες «καλπονοθείες» το γεγονός ότι μπορούν να γίνουν, για παράδειγμα, μετακινήσεις ή παράνομες εγγραφές ψηφοφόρων στους εκλογικούς καταλόγους και έτσι, ενδεχομένως, αν αυτό εννοούσε μπορεί να επιτευχθεί αλλοίωση του αριθμού των εδρών που θα λάβει κάθε κόμμα στις εκλογικές περιφέρειες και εν τέλει στην επικράτεια, τότε να έρθει και να το πει.
Αν αυτό πιστεύει, γιατί κύριε Πρόεδρε και κυρία και κύριοι συνάδελφοι, επέτρεψε να πάμε σ’ όλες αυτές τις εκλογικές αναμετρήσεις μ’ ένα νόμο που πιστεύει ότι επιτρέπει τις «καλπονοθείες»;
Να δώσει εξηγήσεις, λοιπόν, η Κυβέρνηση και να απαντήσει για ποιο λόγο ο κύριος Υπουργός των Εσωτερικών τόνισε δημοσίως αυτό το οποίο περιέγραψα, ότι δηλαδή ο προτεινόμενος νόμος δεν επιτρέπει «καλπονοθείες».
Ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Παπακώστα καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν δημοσίευμα, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Βερυβάκης έχει το λόγο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, και μόνο το θέαμα της Αιθούσης αυτήν τη στιγμή, με την παρουσία ενός ή δύο Βουλευτών και του κυρίου Υφυπουργού, θα μου επέβαλλε ίσως για λόγους αυτοσεβασμού, αλλά και σεβασμού του κοινοβουλευτισμού, να μη μιλήσω και να δηλώσω -όπως εξάλλου το έχω κάνει- ότι δεν στηρίζω αυτό το νομοθέτημα.
Επειδή όμως, έχω ήδη πει σε πολλούς τόνους, σε όλες τις ευκαιρίες που μέχρι σήμερα έχουν υπάρξει και βέβαια στην επιτροπή, ότι εν πάση περιπτώσει εγώ θεωρώ ότι αυτός ο εκλογικός νόμος δεν έχει και δεν μπορεί να έχει εκείνα τα στοιχεία στήριξης, τα οποία νομίζω ότι έχει ανάγκη η σημερινή εκλογική συγκυρία, αλλά και η πολιτική συγκυρία μετά απ’ αυτή, θα έλεγα ότι θα δώσω κάποιες αναλυτικότερες σκέψεις, με βάση αυτά που πιστεύω.
Ο Γεώργιος Παπανδρέου, αυτός ο μεγάλος γκουρού, όπως θα τον λέγαμε, του κοινοβουλευτισμού στη χώρα, σε όλες τις εποχές, όπως ακριβώς τις ξέρουμε από παλιά μέχρι σήμερα, έλεγε: «Στην κοινοβουλευτική δημοκρατία, ο σπουδαιότερος νόμος μετά το Σύνταγμα είναι ο εκλογικός νόμος». Έκτοτε όλοι το επαναλαμβάνουμε, αλλά δεν το τηρούμε, γιατί δεν τον τιμούμε.
Με βάση αυτόν πράγματι επιβεβαιώνεται ή διαψεύδεται η λαϊκή κυριαρχία στις σύγχρονες κοινοβουλευτικές δημοκρατίες. Αυτός είτε προωθεί, είτε ανακόπτει την υλοποίηση μιας κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, που πρέπει να σέβεται την αντιπροσωπευτικότητα και βέβαια να αναδεικνύει όσο μπορεί τη λαϊκή βούληση, πιο ουσιαστικά. Αυτό δε νομίζω -ανεξάρτητα από το αν κανείς δέχεται την αποτύπωσή της πλήρως ή σχετικώς χάρη της ισχυράς κυβέρνησης- ότι μπορεί κανείς να το ισχυριστεί, σε σχέση μ’ αυτόν τον εκλογικό νόμο.
Ιδού γιατί. Δύο είναι τα βασικά συστήματα, τα οποία παίζουν στην πολιτική επιστήμη. Η απλή αναλογική και το πλειοψηφικό. Το πρώτο αναδεικνύει πλήρως τη λαϊκή βούληση, το δεύτερο αναδεικνύει κατά κύριο λόγο την ισχυρά κυβέρνηση. Μεταξύ τους, βεβαίως, κινούνται άπειρα. Και αν θέλετε –και αυτό το οφείλω στον κ. Αυγερινό- έχουν υπάρξει στο παρελθόν πολλά και διάφορα και μπορεί να υπάρξουν στο μέλλον και πολύ διαφορετικά άλλα. Αλλά πρέπει να πω ότι με αιφνιδίασε, όταν είπε ότι αυτό το σύστημα είναι καλό, γιατί έχει επτά συστήματα. Παλαιότερα θυμάμαι ότι επεκρίνετο το τριφασικό. Τώρα μάλλον είμαστε στο επταφασικό, αν είναι έτσι.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΑΥΓΕΡΙΝΟΣ: Δεν είπα εφτά. Σε επτά διαδικασίες υπάρχουν επτά συστήματα.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ: Δεν αρνείσθε, βέβαια, ότι ουσιαστικά υλοποιεί πολλά συστήματα αυτός ο εκλογικός νόμος, αν το δούμε στη μικρή, στη μεσαία, στη μεγάλη περιφέρεια, αν το δούμε έτσι κι αλλιώς κι αλλιώτικα. Απ’ αυτήν την πλευρά, η κριτική πάνω σ’ αυτήν την τοποθέτηση εξακολουθεί να μένει.
Ανήκω –και το έχω πει πολλές φορές- σ’ αυτούς που δέχονται κατά βάση τη λογική της αναλογικής, όχι όμως σαν πάγιο εκλογικό σύστημα. Πρώτα-πρώτα αυτή τη λογική δεν την αποδέχεται το Σύνταγμά μας, γιατί δίνει την ευκαιρία της αλλαγής του εκλογικού συστήματος. Στο όνομα της ευελιξίας και τελικά της καλής διακυβέρνησης της χώρας δεν επιβάλλεται πάντα παγίως αναλογική, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το άλλο σύστημα το οποίο την αντικαθιστά πρέπει να πηγαίνει ακριβώς σε κάποιο άλλο άκρο, να ακολουθεί μια άλλη αντίληψη και μια άλλη αρχή. Γιατί η λαϊκή κυριαρχία επιβάλλει ουσιαστικά να καταγράφεται απολύτως η θέληση του πολίτη.
Σήμερα ενώ βρισκόμαστε στο κατώφλι νέων εκλογών, συζητάμε βέβαια όχι τον επόμενο, αλλά το μεθεπόμενο εκλογικό νόμο.
Όμως έχουμε και φαινόμενα νεοφανή, τα οποία πρέπει να αντιμετωπιστούν με θάρρος, με τόλμη και με αποφασιστικότητα.
Όλοι ξέρουν ότι η διαφθορά, η αδιαφάνεια, η διαπλοκή, όπως ακριβώς εκδηλώνονται, δεν ήταν φαινόμενα του παλαιότερου βίου. Ήρθε και η αποθέωση του ιδιωτικού κέρδους, για να σαρώσει τις παλαιές διαδικασίες και θεσμικά να τις αδειάσει. Γι’ αυτόν το λόγο όλοι γνωρίζουν ότι η αναλογική σήμερα, όσο ποτέ στο παρελθόν, αποτρέπει τον κίνδυνο παραχάραξης της λαϊκής κυριαρχίας. Αυτό είναι το πρώτο θέμα.
Δεύτερον, αποτρέπει την κατίσχυση του αρχηγοκεντρισμού.
Τρίτον, αναδεικνύει κυβερνήσεις ευρείας συναίνεσης, έστω και αν είναι κυβερνήσεις συνεργασίας.
Τέταρτον, ευνοεί κόμματα αρχών και ιδεών και όχι προσώπων και συμφερόντων.
Συνεπώς η αναλογική ευνοεί τη διαφάνεια, τον αυτοέλεγχο, την αυτοκάθαρση και λόγω αυτής ακριβώς της δυνατότητάς της επιβάλλεται σε συγκυρίες σαν και τη σημερινή.
Όλοι γνωρίζουν ότι η πολιτική προσέγγιση και η συμφιλίωση των ιδεολογικών και πολιτικών θέσεων κατά βάση περνά από έναν άλλου τύπου βίο. Ταυτόχρονα όλοι ξέρουν ότι καταργεί την αυταρέσκεια και την αλαζονεία των κυβερνήσεων που είναι λίγο πολύ συμφυές με το αίσθημα που ακολουθεί συνήθως όλες τις κυβερνήσεις. Γι’ αυτόν το λόγο σ’ αυτήν τη συγκυρία επιβάλλεται να εφαρμοστεί.
Εγώ θα ήθελα να σας πω ότι μπορώ να δεχθώ -και γιατί η ιστορία της χώρας το επιβάλλει, αλλά και γιατί χρειάζεται- να βρίσκονται κάποιες κυβερνήσεις, όλες από ένα κόμμα ή από συγγενή κόμματα ή από πολλά κόμματα, που να μπορούν να διακυβερνήσουν κατ’ αυτόν τον τρόπο συνεργασίας σε αυτήν τη νέα φάση. Τότε θα πρέπει να πας στο λιγότερο και όλο και λιγότερο αποκλίνον από την αναλογική σύστημα. Έχω την εντύπωση ότι υπάρχει περιθώριο ακόμη, για να διευρυνθεί η αναλογικότητα.
Όμως θα πρέπει να σας πω ότι, ενώ αυτές ήταν οι απόψεις μου και τις ακούσατε στην επιτροπή, από εκεί και πέρα βρίσκομαι σε μία αμηχανία. Πρέπει να πω πως η Κυβέρνηση φαίνεται με τα όσα σημειώνονται και καταγράφονται, δηλαδή τα όσα θα δεσμεύσουν όλα τα κόμματα που θα έρθουν στην εξουσία, ότι δεν λαμβάνει υπ’ όψιν της μία νέα πραγματικότητα.
Για παράδειγμα, δεν καταλαβαίνω πώς είναι δυνατόν αυτή η ιστορία της -ας πούμε- κοινωνίας των πολιτών, των νέων σχημάτων και των νέων μορφών, υπέρ της οποίας εγώ τάσσομαι αναφανδόν, θα μπορεί να συναρθρωθεί με αυτό το σύστημα, όπως θα το δώσετε, χωρίς μεταβολές. Οι εντός των κομμάτων τάσεις και ομάδες θα πρέπει να κατοχυρωθούν συνταγματικά και νομοθετικά, για να μπορούν να λειτουργούν εντός των παρατάξεων, κατά τρόπο που να μπορεί να τις ελέγξει το δικαστήριο, όπως γίνεται στη Γερμανία. Το γερμανικό ακυρωτικό δικαστήριο, όταν έχει προσφυγή πολίτη, γιατί διαγράφεται από τα κόμματα στα οποία μετέχει, ακυρώνει την πράξη της τοπικής ομάδας ή επιτροπής ή αφήνει να λειτουργήσει στο επίπεδο των θεσμών η μεγαλύτερη δυνατή αναλογικότητα.
Φαίνεται ότι δεν έχουμε αντιληφθεί σήμερα πως ακριβώς εξελίσσονται τα πράγματα. Οι εξελίξεις τρέχουν πολύ γρήγορα και πρέπει να βρούμε απαντήσεις με βάση τα σημερινά δεδομένα. Φοβάμαι ότι εκτός από τις άλλες φάρσες, οι οποίες τελικά θα εξελιχθούν σε βάρος του πολιτικού συστήματος, το ίδιο θα συμβεί και με αυτήν τη φάρσα της νομοθέτησης ενός συστήματος, το οποίο δεν θα μπορεί να προσαρμοστεί στις αυριανές εξελίξεις. Εάν τα κόμματα –και προσέχω ότι όλα τα κόμματα μιλούν για τον πολίτη και όλοι μιλούν για ανοικτά κόμματα, για ανοικτή διακυβέρνηση, για επαναστάσεις που έρχονται- δεν λάβουν υπ’ όψιν τους όλες τις διαστάσεις του προβλήματος, είτε τροποποιώντας τις βασικές διατάξεις της εσωκομματικής δημοκρατίας είτε αφήνοντας την κοινωνία να εκφραστεί με αναλογικότερα σχήματα και κόμματα, θα βρεθεί μπροστά σε ένα αξεπέραστο εμπόδιο, το οποίο αυτήν τη στιγμή φοβάμαι, διότι η ιστορία δεν σέβεται τους προγραμματισμούς των ηγεσιών, αλλά κινείται στη δική της λογική. Δηλαδή φοβάμαι ότι όλη αυτή η ιστορία θα είναι γράμμα κενό περιεχομένου.
Και μάλιστα σε μία στιγμή κατά την οποία η προσοχή όλων εντείνεται, προκειμένου ουσιαστικά να δει τι θα κάνει στον επόμενο αγώνα. Συνεπώς δεν υπάρχει καν προσοχή για να θεσμοθετήσει κατά έναν τρόπο γνήσιο και αποφασιστικό. Αυτά και μόνο ασφαλώς από λόγους συνείδησης και αρχής, μου επιβάλλουν άλλη μία φορά, έστω και μέσω πανηγυρικώς κενής Αιθούσης, να διακηρύξω ότι η δική μου συνείδηση δεν μπορεί να στηρίξει αυτό το νομοθέτημα, εκτός εάν το τροποποιήσετε και θα είμαι πρόχειρος μέχρι το τέλος στη διαδικασία για να ανταποκριθώ, προς μία κατεύθυνση που θα λέει ότι η κοινωνία πολιτών μπορεί, πράγματι, να συναντηθεί με το Κοινοβούλιο. ΄Η αν θέλετε διαφορετικά, το κόμμα, το ανοικτό αυριανό κόμμα θα μπορεί πράγματι να διασφαλίσει την αυτοδυναμία του πολίτη, της γνώμης του, της λειτουργίας, των μερίδων πολιτών, όπως θα είναι στο μέλλον –έτσι πιστεύω εγώ- οι διάφορες ομάδες και κατηγορίες πολιτών που εκφράζουν διαφορετικές απόψεις.
Γι’ αυτό, κύριε Αυγερινέ, λυπάμαι, αλλά πράγματι μολονότι κάνατε μία λαμπρή τοποθέτηση, δεν μπορώ να συμβουλευτώ αυτά τα οποία είπατε, για να ακολουθήσω τις υποδείξεις σας. Δεν στηρίζω το νομοθέτημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσίπρας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είστε ο τελευταίος ομιλητής.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Και μου θυμίζει ημέρες λαμπρής δόξας, όταν ήμουν δικηγόρος και πράγματι προτιμούσα να ήμουν τελευταίος ομιλητής.
Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι ο εκλογικός νόμος μαζί με το νόμο ο οποίος κατοχυρώνει την ελευθερία της σκέψεως, της συνειδήσεως, της εκφράσεως και της ελευθερίας του Τύπου είναι θεμελιώδεις νόμοι. Αποτελούν τα ιστορικά στοιχεία με τα οποία η ανθρωπότητα έφθασε στα σημερινά κοινοβουλευτικά καθεστώτα. Πόλεμοι ποταμοί αίματος χύθηκαν για να ανατραπούν τα απολυταρχικά καθεστώτα, τα μοναχικά καθεστώτα, οι φεουδαρχίες του μεσαίωνα, για να φθάσουμε σήμερα στο σημερινό κοινοβουλευτικό καθεστώς.
Με τον εκλογικό νόμο υλοποιείται η μεγίστη εξουσία του λαού, η λαϊκή κυριαρχία. Με τον εκλογικό νόμο συγκροτείται η κυβέρνηση, με τον εκλογικό νόμο συγκροτείται η Βουλή, το Κοινοβούλιο. Υψίστη είναι η αποστολή του Κοινοβουλίου. Ουδείς το αμφισβητεί σαν αποστολή. Προστατέψτε τα τείχη της πόλεως και τους νόμους, έλεγε ο Σόλων. Το νομοθετικό έργο, η νομοθετική ρύθμιση σε μια πολιτεία και η εξωτερική πολιτική, τα όρια της επικρατείας είναι αυτά τα οποία, πράγματι, θεμελιώνουν μία υγιή πολιτεία και κοινωνία. Όμως, αυτήν την αποστολή του Κοινοβουλίου, αυτό που διατεινόμεθα όλοι, δεν αρκεί μόνο να την εκθειάζουμε με λόγια. Δεν αρκεί μόνο να σκεπτόμαστε ότι αυτό αποτελεί την ψυχή της δημοκρατίας, γιατί χωρίς το Κοινοβούλιο έχουμε δικτατορία και οσάκις είχαμε δικτατορία, μόνον το Κοινοβούλιο δεν λειτουργούσε. Δεν αρκεί μόνον αυτό. Πρέπει προπαντός οι ηγέτες να φροντίζουν για την πραγματικά αξιοπρεπή εμφάνιση του Κοινοβουλίου.
Εδώ θα θυμηθώ κάτι που και άλλοτε είπα. Στους επιτάφιους λόγους ακούγονται οι ωραιότεροι ύμνοι, αλλά αναφέρονται στους νεκρούς. Ας μην καταντήσουμε και το Κοινοβούλιο αυτό που βλέπουμε σήμερα. Εκλογικός νόμος, θεσμικός νόμος! Αφορά κατ’ εξοχήν τους Βουλευτές και όμως τα έδρανα είναι κενά. Και τι φταίει γι’ αυτό; Είπε και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος ότι για λόγους αρχής απέχουμε της ουσιαστικής αναμείξεως στο νομοσχέδιο.
Όμως γιατί έχουμε αυτήν την κατάσταση στο σημερινό Κοινοβούλιο; Στο Πτωχευτικό Δίκαιο υπάρχει μια περίοδος προ της κηρύξεως της πτωχεύσεως που λέγεται ύποπτη περίοδος. Είναι τότε που ο έμπορος καταλαμβάνεται από πανικό και προβαίνει σε διάφορες συναλλαγές, οπωσδήποτε όχι έντιμες. Αυτό ισχύει και σήμερα σε μια προεκλογική περίοδο μέσα σε έναν πανικό της Κυβέρνησης.
Η Νέα Δημοκρατία, δήλωσε ότι θα απόσχει από τις συνεδριάσεις των Διαρκών Επιτροπών και ορθώς πράττει. Αν δεν απείχε θα έπρεπε να είμαι σε επιτροπή αλλά και στο Κοινοβούλιο και να ασχοληθώ όπως όλοι οι Βουλευτές με τα προεκλογικά μου καθήκοντα. Αν δεν σε δει ο πολίτης, δεν σε αναγνωρίζει.
Ο πανικός αυτός δεν είναι μόνο τυπικός. Μπορώ να σας αναφέρω μια σειρά νομοθετημάτων που ήρθαν. Ελέχθησαν πολλά για την τροπολογία Πάχτα αλλά εγώ θα σας θυμίσω ένα νομοσχέδιο το οποίο συζητείται αύριο, στο οποίο είμαι εισηγητής. Τέσσερις διατάξεις αυτού του νομοσχεδίου αποσύρθηκαν από τον κύριο Υπουργό μετά από την τοποθέτηση της Νέας Δημοκρατίας. Συνάδει αυτό με την αξιοπρέπεια και το κύρος του Κοινοβουλίου, όταν ένας Υπουργός φέρνει νομοσχέδια και τα ενοποιεί σε ένα κατά παράβαση του άρθρου 74 του Συντάγματος; Δηλαδή φέρνει νομοσχέδιο για την εποπτεία στην ασφάλιση, για την εποπτεία στα καζίνο και εκχωρεί το δικαίωμα του ελέγχου των καζίνο σε ιδιώτες και ανακαλεί αυτή τη διάταξη την τελευταία στιγμή.
Νομοσχέδια έρχονται σωρηδόν και η Βουλή συνεδριάζει και το πρωί και το απόγευμα, λες και στον προηγούμενο χρόνο δεν μπορούσε η Κυβέρνηση να φέρει αυτά τα νομοσχέδια.
Για τον εκλογικό νόμο που είναι θεμελιώδης νόμος το Σύνταγμα περιέχει διάταξη η οποία προβλέπει ότι θα ισχύει από τις μεθεπόμενες εκλογές. Αυτό άρχισε ως σενάριο προεκλογικού αποπροσανατολισμού ή επικοινωνίας όπως συνηθίζεται να λέγεται σήμερα. Από τον Ιούνιο μεταξύ των άλλων πυροτεχνημάτων πετάχτηκε και αυτό το νομοσχέδιο με χίλιες τομές, με ίδρυση περιφερειών, με διπλό σύστημα, με ενιαίο ψηφοδέλτιο για Βουλευτές όλων των κομμάτων. Περάσαμε ένα χαριτωμένο καλοκαίρι με συζητήσεις γι’ αυτόν τον εκλογικό νόμο.
Πήγε για συζήτηση στο ίδιο το κόμμα. Υπήρξαν αντιδράσεις. Διάβασα δήλωση δικού σας Βουλευτού σε εφημερίδα ο οποίος είπε ότι το εντιμότερο θα ήταν να ανακαλέσετε αυτό το νομοσχέδιο, διότι μετά τις εκλογές που επακολουθούν δεν θα είστε εσείς κυβέρνηση. Έτσι, λοιπόν, σήμερα ήρθε ένα ακρωτηριασμένο νομοσχέδιο, ένα δείγμα του αρχικού νομοσχεδίου. Τι πράγματι θίγει αυτό το νομοσχέδιο από το όλο εκλογικό σύστημα; Μήπως την αντιπροσωπευτικότερη συμμετοχή του λαού, γιατί εδώ δεν μιλάμε μόνο για τον αριθμό των Βουλευτών. Ο λαός απ’ ότι βλέπω με 47% είχε 150 έδρες. Σήμερα με 40% και κάτι θα μπορούμε να έχουμε μια ισχυρή κυβέρνηση.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΑΥΓΕΡΙΝΟΣ: Τώρα και με 35% γίνεται.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Λέω τι φέρνετε εσείς.
Μήπως λοιπόν, θίγει αυτό τη μεγαλύτερη συμμετοχή του λαού; Μήπως θίγει το ελάχιστο όριο των μικρών κομμάτων για την είσοδό τους στη Βουλή; Μήπως θίγει την μεγαλύτερη συμμετοχή υποψηφίων Βουλευτών στις μονοεδρικές περιφέρειες και στις διεδρικές ώστε να μην περιορίζεται ο λαός σε δυο τους οποίους η ηγεσία του κόμματος θα του υποδείξει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό το έκανε δεκτό.
Ναι αλλά εάν εξαντλείται ο νόμος μόνο σ’ αυτό, δεν είναι ρηξικέλευθη τομή.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Ψάχνω να βρω την αρχή. Ψάχνω να βρω το λόγο της εσπευσμένης ελεύσεως αυτού του νομοθετήματος στη Βουλή. Αυτός είναι ο λόγος! Και δεν βρίσκω.
Μάλιστα έχω και έναν προβληματισμό. Αν υπήρξαν σοβαρές αλλαγές του εκλογικού συστήματος, στο τέλος λέει ότι η εφαρμογή του άρχεται από τη δημοσίευσή του στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. Τι εννοείτε με αυτό; Ότι θα εφαρμοστεί στις άμεσες εκλογές; Στις εκλογές που έχουμε μεθαύριο; Τότε ποιες είναι οι τομές που φέρνετε, κύριε Υπουργέ, εάν εσείς οι ίδιοι ομολογείτε ότι δεν μετατρέπεται, δεν μεταβάλλεται και δεν αλλοιώνεται καν το εκλογικό σύστημα, αφού δέχεστε ότι θα έχει άμεση εφαρμογή στις επόμενες εκλογές; Έτσι έχουμε μία έμμεση αλλά τρανταχτή παραβίαση του Συντάγματος. Η θέληση του συνταγματικού νομοθέτη ήταν να μην υπάρξει αλλαγή εκλογικού νόμου, ο οποίος να μπορεί να ισχύσει σ’ αυτές τις εκλογές.
Συνεπώς και αυτό το νομοσχέδιο χρησιμοποιείται ως όπλο και θα ήθελα και εγώ να τονίσω αυτό που άκουσα από συνάδελφο. Λέει ότι δεν επιτρέπει καλπονοθείες. Κύριε Υπουργέ, οφείλετε να δώσετε αμέσως εξηγήσεις στον ελληνικό λαό όσον αφορά το πότε έγιναν καλπονοθείες. Με καλπονοθείες εκλέγονταν οι κυβερνήσεις τα έτη 1996 και το 2000;
Αν πράγματι το είπε αυτό ο Υπουργός στη συνέντευξη, τότε οφείλει να δώσει εξηγήσεις, διότι αφήνει την εντύπωση σε μένα, στον απλό άνθρωπο που το ακούει στο καφενείο ότι αφού αυτό αποτρέπει τις καλπονοθείες, άρα μέχρι σήμερα είχαμε καλπονοθείες και αφού είχαμε καλπονοθείες, είχαμε εκλογή καλπονοθευτικών κυβερνήσεων.
Τελειώνοντας θα ήθελα να πω ότι είμαστε εναντίον αυτού του εκλογικού νόμου ο οποίος δεν θίγει καν το εκλογικό σύστημα σε τέτοιο βαθμό που να εφαρμόζεται στις επόμενες εκλογές και επαναλαμβάνω ότι αποτελεί έμμεση αλλά σαφή παραβίαση του Συντάγματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, με το κλείσιμο της σημερινής συζήτησης έχουμε την ευκαιρία να τοποθετηθούμε συνολικά στα όσα έχουν λεχθεί από την πλευρά της Αντιπολίτευσης επί του αντικειμένου του νομοσχεδίου ή και πέραν αυτού.
Κατ’ αρχάς πιστεύω ότι είναι επιβεβλημένη μια διαπίστωση μάλλον μελαγχολική. Σε λίγο θα σβήσουν τα φώτα κι’ αυτής της κοινοβουλευτικής τετραετίας. Η Βουλή εξακολουθεί να κάνει διαπιστώσεις γύρω από το πολιτικό σύστημα και την κοινοβουλευτική απαξίωση ίδιες ή παρόμοιες με αυτές που γίνονταν και κατά το κλείσιμο της προηγούμενης κοινοβουλευτικής τετραετίας.
Για να αναστηθεί όμως η πολιτική και για να έρθει ξανά ο πολίτης κοντά της, θα πρέπει όλα τα πολιτικά κόμματα να αποφασίσουν να συνεργαστούν προς αυτήν την κατεύθυνση, γιατί αυτό, τουλάχιστον, δεν μπορεί να περιμένει άλλο.
Ας μου επιτραπούν, όμως, κάποιες συγκεκριμένες απαντήσεις στα όσα είπε κυρίως ο κ. Καραμανλής αναφερόμενος στο νομοσχέδιο. Όλες τις άλλες τις πέραν του αντικειμένου του νομοσχεδίου αναφορές του θα τις ξεπεράσω.
Ο κ. Καραμανλής, λοιπόν, κατά την ομιλία του διατύπωσε μια σειρά αιτιάσεων κατά της Κυβέρνησης, αναφερόμενος στις επιμέρους διατάξεις αυτού του νομοσχεδίου. Είπε, λοιπόν, ότι πρόκειται για ένα νομοσχέδιο που αποτελεί προσχηματική ενέργεια, ενέργεια πολιτικού καιροσκοπισμού που προδίδει την ηττοπάθεια του κυβερνώντος κόμματος.
Ο κ. Καραμανλής ξεχνά ότι η ψήφιση νέου εκλογικού νόμου αποτελούσε πάγιο αίτημα και του δικού του κόμματος, αλλά και ότι περιλαμβανόταν και στις αρχικές προγραμματικές δηλώσεις του Πρωθυπουργού και της Κυβέρνησης με την έναρξη αυτής της τετραετίας.
Ακόμη ο κ. Καραμανλής είπε ότι δεν είναι δυνατόν να αλλάζει ο εκλογικός νόμος σε προεκλογική περίοδο. Ξεχνά -ή μάλλον ηθελημένα παραβλέπει- ότι ο υπό ψήφιση εκλογικός νόμος με την ισχύ του νέου αναθεωρημένου Συντάγματος δεν πρόκειται να ισχύσει από τις επόμενες, αλλά από τις μεθεπόμενες εκλογές και επομένως είναι λανθασμένη η σύνδεσή του με την προεκλογική περίοδο.
Ακόμη είπε ότι για το νομοσχέδιο που συζητείται σήμερα στη Βουλή δεν έγινε διάλογος. Παρατηρώ και παρακολουθώ με ενδιαφέρον τοποθετήσεις επιμέρους συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας οι οποίοι κάνουν προτάσεις –πολλές φορές εποικοδομητικές- και αναρωτιέται κανείς γιατί αυτό να μην έχει γίνει πριν από την εισαγωγή και την κατάθεση του νομοσχεδίου στη Βουλή.
Η απάντηση βρίσκεται στο ότι παγίως η Νέα Δημοκρατία αρνείται, και σε πολλές περιπτώσεις υπονομεύει, το διάλογο, κυρίως από τότε που ο κ. Καραμανλής έχει αναλάβει την ηγεσία της, μεταβάλλοντας ουσιαστικά την πολιτική τακτική που μέχρι τότε ακολουθούσε. Χαρακτηριστικό παράδειγμα -σας το θυμίζω- ήταν η στάση της Νέας Δημοκρατίας πριν από τις εκλογές του 2000 κατά τη συζήτηση του θέματος των συμβασιούχων, όπου άλλα υποστήριζε στην επιτροπή και άλλα τελικά δημοσίως υποστήριξε, με αποτέλεσμα αυτοί οι άνθρωποι να υποστούν σημαντική περιπέτεια μέχρι την τακτοποίησή τους.
Είπε ακόμα ο κ. Καραμανλής ότι το νομοσχέδιο έρχεται στη Βουλή ακρωτηριασμένο –άκουσα και κάποιους συναδέλφους να το υποστηρίζουν αυτό- διότι δεν επεριέχονται σ’ αυτό οι αρχικά περιεχόμενες διατάξεις που αναφέρονταν στη διπλή κάλπη, στο μικτό σύστημα της λίστας και κάλπης στη διάσπαση των εκλογικών περιφερειών.
Να μου επιτρέψει εδώ την παρατήρηση ο κ. Καραμανλής ότι αυτός που νομοθετεί είναι η Βουλή. Η Κυβέρνηση προτείνει και η Βουλή νομοθετεί. Και η αυτοτέλεια του Βουλευτή, στο να τοποθετείται απέναντι στα νομοθετήματα που προτείνει η Κυβέρνηση, δεν αφορά μόνο τους Βουλευτές της Αντιπολίτευσης, αλλά και τους Βουλευτές της συμπολίτευσης. Θα έπρεπε, λοιπόν, να είναι ικανοποιημένος για την ευαισθησία της Κυβέρνησης να εισακούσει προτάσεις των Βουλευτών της Πλειοψηφίας, μιας και η Μειοψηφία δεν καταδέχτηκε να συζητήσει επί του νομοσχεδίου και να το θεωρεί αυτό και σαν μία δικαίωση του κοινοβουλευτικού διαλόγου. Έχω την αίσθηση όμως ότι μάλλον έχει μία στρεβλωμένη αντίληψη ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης για την έννοια του Κοινοβουλίου και, βεβαίως, αυτό αποτελεί και ένα δείγμα των προθέσεών του για την ποιότητα της δημοκρατίας που οραματίζεται, αν η πλειοψηφία του ελληνικού λαού του εμπιστευτεί τις τύχες της.
Εμείς εξακολουθούμε να πιστεύουμε σε μία άλλη περισσότερο αναβαθμισμένη από αυτήν που έχουμε σήμερα Βουλή, με ενισχυμένο το ρόλο του Βουλευτή.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Όπως τελευταίως.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Εδώ θα συμπληρώσω και τη δική μου άποψη, ότι είναι επιβεβλημένο να δοθεί η δυνατότητα της εκλογής μεμονωμένων υποψηφίων, που επιτυγχάνουν το όριο του εκλογικού μέτρου σε κάθε νομό. Αυτή είναι μία ρύθμιση που πρέπει η Κυβέρνηση να δει πολύ προσεκτικά.
Είπε ακόμα ο κ. Καραμανλής ότι η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ προαναγγέλλει την ήττα του ΠΑΣΟΚ, επιμηκύνοντας από τους δώδεκα στους δεκαοκτώ μήνες την προθεσμία εντός της οποίας αν γίνουν πρόωρες βουλευτικές εκλογές οι δεύτερες εκλογές θα γίνουν με λίστα. Θέλω να του θυμίσω ότι ήταν πρόταση, συμπτωματικά, και του ομιλούντος, αλλά και άλλων Βουλευτών κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην επιτροπή και ότι η ίδια η πρόταση έγινε ενθουσιωδώς δεκτή και από Βουλευτές του κόμματός του. Μήπως, λοιπόν, ο κ. Καραμανλής δεν παρακολουθεί τη λειτουργία των Βουλευτών του κόμματός του στις επιτροπές και παρουσιάζει ένα μέτρο που ζήτησαν οι Βουλευτές ως μονομερώς επιβαλλόμενο από την Κυβέρνηση, ενόψει δήθεν του άγχους της και των πιθανών εκλογών του 2005, ή μήπως ξεχνά ότι ανεξάρτητα του ποιος θα είναι ο νικητής στις εκλογές της 7ης Μαρτίου –ο λαός θα το δείξει κι εμείς ελπίζουμε ότι θα είμαστε- όποιο κόμμα κερδίσει τις εκλογές πρέπει να έχει εκατόν ογδόντα έδρες για την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας το 2005;
Πρέπει, επίσης, να θυμίσουμε εδώ ότι τελικά οι Βουλευτές επωμίστηκαν συνολικά την πρόταση αυτή και όχι η Κυβέρνηση και πρέπει να συγχαρούμε την Κυβέρνηση τουλάχιστον γι’ αυτήν την ευαισθησία, γιατί είναι γνωστό σε όλους ότι ο λαός όταν εκλέγει την κυβέρνησή του και όταν εκλέγει τα φυσικά πρόσωπα που θα αποτελούν τη σύνθεση της Βουλής, ουσιαστικά δίνει εντολή τετραετούς διακυβέρνησης. Εάν δεν καταφέραμε να απεμπλέξουμε την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας από τις βουλευτικές εκλογές, αυτό ο κ. Καραμανλής ας το αναζητήσει στο χώρο της δικής του παράταξης και όχι στο χώρο του ΠΑΣΟΚ, γιατί το αρνήθηκε κατά τη διάρκεια της συζήτησης για την αναθεώρηση του Συντάγματος.
Ο κ. Καραμανλής υποστηρίζει ότι η Κυβέρνηση αλλάζει τον εκλογικό νόμο γιατί διαισθάνεται την ήττα του ΠΑΣΟΚ στις εκλογές της 7ης Μαρτίου. Να το πούμε απλά: αν τελικά το ΠΑΣΟΚ διαισθανόταν ότι είναι δεύτερο κόμμα και το αποδεχόταν, πώς θα ψήφιζε έναν εκλογικό νόμο που αποδυναμώνει το δεύτερο κόμμα; Μα, δεν είναι απλά τα πράγματα; Θέλω να τα συνδέσω όλα αυτά με τη λογική των επιχειρημάτων του κ. Καραμανλή. Αυτός ο εκλογικός νόμος, όπως ο κ. Αυγερινός στην σπουδαία εισήγησή του είχε την ευκαιρία να εξηγήσει, δίνει την αυτοδυναμία στο κόμμα που συγκεντρώνει λίγο πάνω από το 42%. Φέρνει πολύ πιο κοντά στην απλή αναλογική τα μικρότερα κόμματα. Χαρακτηριστικά είχαμε την ευκαιρία να τονίσουμε ότι με το μέτρο των διακοσίων εξήντα εδρών ένα κόμμα που παίρνει 5%, θα πάρει σχεδόν το 5% επί των τριακοσίων.
Θα πάρει δηλαδή δεκατρείς και κατά περίπτωση και δέκα τέσσερις έδρες ενώ θα του αναλογούσαν δεκαπέντε. Αυτή είναι, λοιπόν, η ληστρική κλοπή που γίνεται σε βάρος των μικρότερων κομμάτων; Και πού βλέπει ο κ. Καραμανλής τη σπουδή του ΠΑΣΟΚ να κόψει και να ράψει στα μέτρα του έναν εκλογικό νόμο που τελικά ευνοεί τον πρώτο και τον τρίτο, όχι το δεύτερο που υποστηρίζει ο κ. Καραμανλής ότι θα είμαστε εμείς;
Τελικά ο κ. Καραμανλής για μια ακόμη φορά επανέλαβε το γνωστό του εαυτό αλλά ανέδειξε ταυτόχρονα και την αντιπολιτευτική στειρότητα της παράταξής του. Κατάφερε να ξαναφέρει στο νου των πολιτών όσων είχαν την ευκαιρία να τον παρακολουθήσουν –ο ίδιος φρόντισε γι’ αυτό- ότι η Νέα Δημοκρατία αποτελεί την ιστορική συντηρητική συνέχεια της ΕΡΕ και του Λαϊκού Συναγερμού και δεν διαφέρει σε τίποτα, δυστυχώς, από τον απειλητικό και παραπεμπτικό των αντιπάλων εαυτό της του ’89 και του ’90 τη Νέα Δημοκρατία των διώξεων και των απειλών, της ποινικοποίησης της πολιτικής ζωής, των εύκολων καταγγελιών για διαφθορά –ο λόγος του κ. Καραμανλή κατά κύριο λόγο σ’ αυτό εξαντλήθηκε- και για διαπλοκή αλλά χωρίς ταυτόχρονα να πείθει η Νέα Δημοκρατία για το ποια συγκεκριμένα βήματα τολμά να κάνει για την καταπολέμηση της διαπλοκής και της διαφθοράς.
Κατάφερε, λοιπόν, να πείσει η Νέα Δημοκρατία που επιχειρεί να μηδενίσει το έργο των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ ότι το επιχειρεί γιατί ουσιαστικά δεν μπορεί να αντιπαρατεθεί σε αυτό και ούτε ποτέ της θα μπορέσει να το φθάσει. Κατάφερε να πείσει ο κ. Καραμανλής ότι η Νέα Δημοκρατία που κατηγορεί το ΠΑΣΟΚ για κοινωνική αναλγησία την ίδια ώρα προαναγγέλλει ισόβια λιτότητα δια του επιτίμου Προέδρου της και δια των σιωπούντων κορυφαίων στελεχών της.
Αν όμως στεκόμαστε στα κυριότερα στοιχεία του υπό ψήφιση εκλογικού νόμου –γιατί αυτό θα έπρεπε κανονικά να κάνουμε, κύριοι συνάδελφοι- κι΄ αν ο κ. Καραμανλής δεν μπέρδευε και αυτήν την περί του εκλογικού νόμου συζήτηση με την προσφιλή του προσφυγή στην έννοια της διαπλοκής, θα έπρεπε να μας απαντήσει σε ποιες διατάξεις του νομοσχεδίου αυτού τελικά διαφωνεί η Νέα Δημοκρατία. Παραδείγματος χάρη διαφωνεί στην ανάγκη το πρώτο κόμμα με ποσοστό πάνω από 42% να διασφαλίζει την αυτοδυναμία;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε συνάδελφε, 40%
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: ‘Η τελικά θέλει την επανάληψη των ιστορικών προηγούμενων των περιόδων 1932-1936, όταν και έγιναν τέσσερις εκλογικές αναμετρήσεις το ’32, το ’33, το ’35 και το ’36 στη χώρα γιατί δεν μπορούσε να διασφαλιστεί κυβέρνηση; Μήπως θέλει το ιστορικό προηγούμενο του ‘50-‘52, όποτε έγιναν τρεις εκλογικές αναμετρήσεις σε δύο χρόνια; Μήπως θέλει τελικά το πιο πρόσφατο προηγούμενο του ’89-’90 όπου σε οκτώ μήνες έγιναν τρεις εκλογικές αναμετρήσεις; Ας δοθεί μια επιμέρους απάντηση σ΄ αυτό.
Διαφωνεί ως προς τη ρύθμιση που αφορά τις συνεργασίες των κομμάτων και τη δυνατότητά τους να τυγχάνουν και αυτά αντιπροσώπευσης στη Βουλή; Διαφωνεί ως προς τη μεγαλύτερη αναλογικότητα του νέου νόμου αφού σε κάθε κόμμα τελικά αναλογεί το 87% των εδρών που δικαιούται στην επικράτεια; Διαφωνεί στην ανάγκη ύπαρξης ενός ελαχίστου ορίου 3% για την είσοδο των κομμάτων στη Βουλή; Αν συμφωνεί, να το πει. Αν διαφωνεί η Νέα Δημοκρατία, επίσης να καταθέσει τη διαφορετική της πρόταση.
Διαφωνεί ακόμη ο κ. Καραμανλής στην ανάγκη αποτροπής αδικιών του παρελθόντος ώστε να αποφεύγεται το φαινόμενο να παίρνει ένα κόμμα το μέτρο της εκλογής σε μια περιφέρεια, αλλά να μην έχει Βουλευτή δικό του στο νομό όπως έγινε το ’96 στην Ημαθία, στη Λέσβο και στη Ροδόπη με θύμα τη Νέα Δημοκρατία; Διαφωνεί ακόμη ο κ. Καραμανλής ως προς την ανάγκη διεύρυνσης του αριθμού των υποψηφίων Βουλευτών;
Δεν υπάρχουν, λοιπόν, σοβαρές δικαιολογίες, κύριοι συνάδελφοι, για τη Νέα Δημοκρατία στις αιτιάσεις της κατά του προτεινόμενου εκλογικού νόμου ο οποίος είναι ένας νόμος αποτελεσματικός πιο αναλογικός και πιο δημοκρατικός. Και ομολογώ ότι οφείλω να αναγνωρίσω τη σταθερότητα των πολιτικών θέσεων του κυρίου Στέφανου Μάνου που δήλωσε ότι ψηφίζει το νομοσχέδιο συνεπής προς τις κατά καιρούς θέσεις του όταν κατέθετε πρόταση νόμου αναλόγου περιεχομένου σε ό,τι αφορά στις συνεργασίες των κομμάτων.
Ασφαλώς και δεν πρόκειται, κύριοι συνάδελφοι, για το τέλειο νομοθέτημα. Ασφαλώς προτάσεις όπως αυτές του κ. Ιωαννίδη, για πρόβλεψη της δυνατότητας εκλογής μεμονωμένων υποψηφίων που συγκεντρώνουν το εκλογικό μέτρο σε επίπεδο νομού και για απαγόρευση προδιανομής των ψηφοδελτίων προ των εκλογών είναι ενδιαφέρουσες και δεν πρέπει να παραβλέπονται.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Πρέπει νομίζω να απαντήσω και στις γενικόλογες αναφορές του κ. Παυλόπουλου περί υπόπτου ώρας συζητήσεως του εκλογικού νόμου στην παρούσα Βουλή. Ξέρει πολύ καλύτερα από μένα ότι θα ήταν ύποπτη η ώρα αν αυτός ο εκλογικός νόμος θα ίσχυε στις εκλογές της 7ης Μαρτίου, κάτι το οποίο δεν γίνεται.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τελειώνετε, κύριε συνάδελφε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι το πολιτικό μας σύστημα για μια ακόμη φορά κλονίζεται και αμφισβητείται. Είναι γεγονός ότι στο επίκεντρο της αμφισβήτησης βρίσκεται στις μέρες μας για μια ακόμη φορά και θα έλεγα τεχνηέντως, αλλά όχι άνευ αφορμών ο θεσμός του Κοινοβουλίου και των Βουλευτών. Δεν φθάνει, λοιπόν, μόνο η ψήφιση του νέου εκλογικού νόμου. Χρειάζεται τα κόμματα να συμφωνήσουν επιτέλους, αν βεβαίως το θέλουν, ότι δεν υπάρχει άλλη λύση για την αντιμετώπιση του προβλήματος. Μόνο με καθολική αντεπίθεση του πολιτικού κόσμου θα διασφαλιστεί το κύρος και η αξιοπιστία των θεσμών. Όχι με την αλληλουπονόμευση των κομμάτων. Χρειαζόμαστε άλλου τύπου κόμματα, ανοικτά στην κοινωνία που να ξεπερνούν τους μηχανισμούς των κομμάτων που συρρικνώνουν τα κόμματα και απομακρύνουν τους δημιουργικούς πολίτες από αυτά. Χρειαζόμαστε αποφασιστικά μέτρα απεμπλοκής των υποψηφίων Βουλευτών από το άγχος των εκλογικών δαπανών. Χρειαζόμαστε πιο αποφασιστικά μέτρα προς την κατεύθυνση αυτή.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Χαιρόμαστε που τα ακούμε, κύριε συνάδελφε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΝΗΣ: Κι΄ αυτό δεν είναι, αγαπητοί συνάδελφοι, υπόθεση ενός μόνο κόμματος. Χρειαζόμαστε τομές διαρκώς μεταρρυθμιστικές για την αναβάθμιση του Κοινοβουλίου. Είναι αναγκαίο το ξεπέρασμα προσώπων, αν αυτά ταυτίζονται με την τελμάτωση και την επαγγελματοποίηση της πολιτικής ζωής. Ο χρόνος δεν μπορεί να περιμένει αυτή τη φορά, κύριοι συνάδελφοι.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, κύριε Αυγερινέ. Έχετε το λόγο, για να δευτερολογήσετε.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΑΥΓΕΡΙΝΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, δυστυχώς η συζήτηση επί της αρχής στο μεγαλύτερο μέρος της δεν είχε σχέση με το νομοσχέδιο. Από τη Νέα Δημοκρατία όσοι μίλησαν για το νόμο υπεραμύνθηκαν κυρίως της διατήρησης της παραγράφου που καταργεί τις συνεργασίες. Άκουσα μάλιστα τον κ. Αλογοσκούφη, ο οποίος χαρακτήρισε «καταστροφικό» το επιτρεπτό των συνεργασιών και όπως μάλιστα μας είπε αυτό μας γυρνάει πίσω σε άλλες εποχές, στη δεκαετία του ’50. Τώρα γιατί στη δεκαετία του ’50; Ίσως ήθελε να μας θυμίσει τον εκλογικό νόμο του 1956 και του 1958, αυτά τα μαργαριτάρια της δημοκρατικής ευαισθησίας της πολιτικής ιστορίας του τόπου.
Αναρωτιέμαι αν είναι δυνατόν να υποστηρίζει κανείς την κατάργηση των συνεργασιών. Γιατί τι πιο αντιδραστικό, τι πιο αντιδημοκρατικό απ’ αυτό; Αυτό ακριβώς είναι παλινδρόμηση στον παλαιοκομματικό τύπο. Δεν καταλαβαίνω αν ποτέ υπήρξε ή αν σήμερα υπάρχει καμιά χώρα στον κόσμο που να καταργεί δια νόμου τις συνεργασίες. Οι συνεργασίες δεν καταργούνται με τους νόμους ούτε επιβάλλονται με τους νόμους. Οι συνεργασίες δεν μπορεί να ισχύσουν με διοικητικά μέτρα ή με εγκυκλίους.
Η Νέα Δημοκρατία επιμένει να εμφανίζει ότι η κατάργηση της κατάργησης των συνεργασιών ενέχει δόλο. Ποιος είναι ο δόλος; Είναι – λέει- η προσπάθεια να παρασύρουμε την Αριστερά, την «ανήλικη» Αριστερά στο δρόμο της αμαρτίας, προφανώς. Όμως, δεν ακούει ούτε έχει καταλάβει ότι δεν πρόκειται ποτέ, μα ποτέ –το έχει δηλώσει- να υπάρξει συνεργασία ή με τη Νέα Δημοκρατία, απ’ ό,τι λένε –αν και υπήρξε, βέβαια, η συγκυβέρνηση- ποτέ με μας.
Εδώ και πενήντα χρόνια η Αριστερά είναι στην ίδια λογική: τι Πλαστήρας, τι Παπάγος. Άρα, δεν καταλαβαίνω πού είναι ο δόλος.
Δεν είναι γι’ αυτό, λοιπόν, που καταργήσατε τις συνεργασίες. Τις συνεργασίες τις καταργήσατε γιατί δεν θέλατε να αναδυθούν, να αναδειχθούν καινούργιες πολιτικές δυνάμεις, να υπάρξουν φρέσκες ιδέες. Θέλετε να μονοπωλείτε οι ίδιοι το χώρο της Δεξιάς, να μην υπάρξει τίποτα άλλο. Διαφορετικά δεν καταλαβαίνω γιατί καταργήσατε τις συνεργασίες. Ποτέ η Αριστερά δεν πρόκειται να συνεργαστεί με εμάς ή με εσάς. Θεωρεί ότι η συγγένεια που έχει είτε με τη Νέα Δημοκρατία είτε με το ΠΑΣΟΚ έχει την ίδια απόσταση.
Γιατί, λοιπόν, επιμένουμε στις συνεργασίες; Δεν είναι ότι ζητάμε να συνεργαστούμε με την Αριστερά. Είναι ότι πρέπει να υπάρξει πλουραλισμός στη Βουλή, να υπάρξουν καινούργια κόμματα, καινούργιες ιδέες. Εσείς, θέλετε να διατηρηθεί αυτό που υπάρχει σήμερα, να υπάρχει το μονοπώλιο της Δεξιάς από εσάς.
Αυτό που μου κάνει εντύπωση, από την άλλη μεριά, είναι ότι και η Αριστερά καταψηφίζει την άρση των συνεργασιών. Μπορώ να συμπεράνω ότι θα είναι ο ίδιος λόγος, ότι η σημερινή Αριστερά θέλει να μονοπωλεί όλο το χώρο της Αριστεράς.
Δεν θέλετε την ανανέωση της πολιτικής ζωής και εμποδίζετε κάθε καινούργιο φορέα. Ανέφερα και στην ομιλία μου το θέμα του κ. Μάνου. Του ζητήσατε να διαλύσει το κόμμα του, για να μπορέσει να ενταχθεί πλέον σε σας ο ίδιος για να μπει στη Βουλή. Δεν καταλαβαίνω, όμως, γιατί δεν καταργήσατε τις συνεργασίες και στις νομαρχιακές εκλογές. Γιατί δεν τις καταργήσατε; Γιατί εκεί ισχύουν οι συνεργασίες; Σε τι βολεύει αυτό; Γιατί εκεί είναι δημοκρατική και εδώ είναι αντιδημοκρατική η συνεργασία;
Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί ο κ. Πολύδωρας έφερε και κατέθεσε το άρθρο του κ. Διαμαντόπουλου. Προφανώς δεν το είχε διαβάσει. Δεν κατάλαβα τι ήθελε να σημειώσει με αυτό. Ο κ. Διαμαντόπουλος, ο οποίος είναι ένας αξιόλογος επιστήμονας και καθηγητής, έχει δε εκδόσει ένα σπουδαίο βιβλίο για τα εκλογικά συστήματα, επικοινώνησε μαζί μου, μου έστειλε το άρθρο του, το διάβασα. Ως γνώστης των εκλογικών συστημάτων έχει διαφορετική αντίληψη. Δεν συμφωνεί με το σημερινό συζητούμενο εκλογικό σύστημα, γιατί ο ίδιος ζητάει ένα ριζικά διαφορετικό. Θεωρεί ότι αυτό ακολουθεί τη φιλοσοφία του παλιού. Και έτσι είναι.
Ε, λοιπόν, δεν ακολουθεί άλλη φιλοσοφία. Διορθώνει τις αδυναμίες που υπάρχουν σήμερα στο νόμο που ισχύει. Μίλησε περί μεταβλητών. Δεν υπάρχουν μεταβλητές. Κάθε κόμμα παίρνει τις έδρες που αντιστοιχούν στο γινόμενο του ποσοστού του επί το 2,6 και το πρώτο κόμμα συν σαράντα έδρες. Δεν υπάρχει καμιά μεταβλητή.
Παρουσιάζει στο άρθρο του ο κ. Διαμαντόπουλος δύο σενάρια. Το πρώτο είναι ότι αν το πρώτο κόμμα πάρει 42% και υπάρξουν όλα τα κόμματα στη Βουλή έτσι, ώστε το 100% των συμμετεχόντων να είναι πάνω από το 3%, δεν σχηματίζεται κυβέρνηση. Πράγματι, παίρνει εκατόν σαράντα εννέα Βουλευτές. Το είπα και στην ομιλία μου, ότι αν δεν υπάρξουν υπόλοιπα για να διανεμηθούν, το ποσοστό που χρειάζεται το πρώτο κόμμα είναι 42,6% ή 42,7%.
Το άλλο σενάριο που παρουσιάζει είναι το εξής: αν –λέει- μόνο τα δύο κόμματα μπουν στη Βουλή, θα πάρει το ένα εκατόν εβδομήντα έδρες και το άλλο εκατόν τριάντα. Ναι. Θα μοιραστούν τις διακόσιες εξήντα έδρες τα δύο κόμματα, αν είναι ισοδύναμα, όπως αναφέρει στο άρθρο, συν σαράντα το πρώτο. Μα και σήμερα, με το νόμο αυτό, αν τα δύο κόμματα είναι στη Βουλή, το ένα θα πάρει εκατόν εξήντα πέντε και το άλλο εκατόν τριάντα πέντε έδρες. Θα παίρνατε δηλαδή το 2000 τώρα ακόμα τις εννέα έδρες που δώσατε με τη διαδικασία εξομάλυνσης συν το πολύ ακόμα μία έδρα από δεύτερη κατανομή.
Άκουσα τον κ. Γκατζή να μας λέει πόσο κακό κάνουν οι ισχυρές κυβερνήσεις, οι οποίες όπως είπε μόνο κακό κάνουν. Μας είπε τι απορρίπτει ο κ. Γκατζής, δεν μας είπε όμως αυτό που προτείνει. Αλλά το αντίθετο του ισχυρού είναι το ανίσχυρο. Και ανίσχυρες κυβερνήσεις δεν υπάρχουν, δεν επιβιώνουν.
Και αναφέρω το εξής παράδειγμα. Σήμερα συνέρχεται η Βουλή της Σερβίας, η οποία ύστερα από δύο μήνες που έγιναν οι εκλογές, δεν έχει φτιάξει ακόμα κυβέρνηση και το πιθανότερο σήμερα είναι να προκηρύξουν πάλι εκλογές. Αυτές είναι οι κυβερνήσεις που δεν έχουν από πριν συγκλίνει για να φτιάξουν σχήματα συνεργασίες. Αυτές είναι οι Βουλές των δεκαπέντε κομμάτων.
Αν αξίζει αυτός ο εκλογικός νόμος, είναι γιατί αίρει το εμπόδιο των συνεργασιών, γιατί καταργεί την ανωμαλία της εξομάλυνσης, γιατί είναι ο αναλογικότερος απ’ όσους υπήρξαν μέχρι τώρα. Και γι’ αυτό η έλλειψη επιχειρημάτων της Αντιπολίτευσης δεν δικαιολογεί την άρνησή της. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα επιχειρήματα έχουν κατατεθεί και δεν θα κάνω επανάληψη των όσων έχω υποστηρίξει για την ανάγκη καθιέρωσης της απλής αναλογικής. Επαναλαμβάνω ότι πρόκειται για δύο διαφορετικές έως και αντιθετικές πολιτικές απόψεις και δεν είναι μάλλον ο κατάλληλος χρόνος ίσως και χώρος να συνεννοηθούμε για το ζήτημα αυτό.
Άκουσα τον κύριο Υπουργό να ομιλεί για ένα πλήρες νομοσχέδιο. Έχει δίκιο. Το νομοσχέδιο και το εισηγούμενο εκλογικό σύστημα είναι πλήρες κατά τούτο: παγιώνει απόλυτα το δικομματικό πολιτικό σύστημα, το οποίο σιγά, σιγά – και το αντιλαμβάνεται ο κόσμος- μετατρέπεται σε ένα διπολικό σύστημα, το οποίο παράγει μονοπολιτική, την ίδια δηλαδή πολιτική επί της ουσίας. Δεν πήρα απάντηση γιατί σπεύσατε μ΄ αυτόν τον εκλογικό νόμο παραμονές των εκλογών να καθιερώσετε ένα εκλογικό σύστημα, όχι γενικά και αόριστα για τις μεθεπόμενες εκλογές. Όλοι αντιλαμβανόμαστε –το αντιλαμβάνονται και οι Έλληνες πολίτες- ότι αυτό το εκλογικό σύστημα θα ισχύει ένα περίπου χρόνο μετά τη συζήτηση αυτή, δηλαδή το 2005 με αδιαμφισβήτητο ή έστω πιθανολογούμενο το γεγονός ότι θα έχουμε εκλογές το 2005 με την επίσης πιθανολόγηση ότι δεν θα έχουμε Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Άρα μη λέτε γενικώς και αορίστως στις μεθεπόμενες εκλογές. Προφανώς τυπικά έχετε δίκιο, αλλά οι μεθεπόμενες εκλογές –αυτό είναι το ουσιαστικό- είναι το έτος 2005. Κατά συνέπεια κλειδώνετε το εκλογικό σύστημα με αυτόν τον τρόπο και θέλετε ταυτόχρονα να κλειδώσετε και τις πολιτικές εξελίξεις. Και τις κλειδώνετε περαιτέρω, ρυθμίζοντας και εσωκομματικά ζητήματα προφανώς στο δικό σας το κόμμα, αλλά και στο κόμμα της Νέας Δημοκρατίας. Δίνετε τη δυνατότητα να ισχύει η λίστα, εφόσον οι εκλογές γίνουν εντός του χρονικού διαστήματος των δεκαοκτώ μηνών. Ε αυτό δεν οδηγεί στην πρόσθετη παραδοχή ότι και με αυτή τη ρύθμιση επιδιώκετε να προλάβετε τις εξελίξεις και να ρυθμίσετε όλα εκείνα τα στοιχεία που αναφέρονται στις εκλογές του 2005; Η απόλυτη εξουσία του Αρχηγού, αφού θα έχει τη δυνατότητα να καθιερώνει λίστα, να επιλέγει τους συσχετισμούς στην Κοινοβουλευτική του Ομάδα και να γίνεται ο απόλυτος άρχων των εσωκομματικών διαδικασιών. Περί αυτού ο λόγος και το ομολογεί το νομοσχέδιο και η συγκεκριμένη ρύθμιση που κάνατε.
Εγώ δεν άκουσα μέχρι τώρα, κύριε Υφυπουργέ, ούτε από εσάς, ούτε από τον κ. Σκανδαλίδη, ούτε από τον Κοινοβουλευτικό σας Εκπρόσωπο κ. Τζανή να αιτιολογείτε και οι τρεις γιατί αυτή η παράταση του χρονικού διαστήματος από το δωδεκάμηνο στο δεκαοκτάμηνο.
Περαιτέρω, αφαιρέσατε την αναδιάταξη συγκεκριμένων εκλογικών περιφερειών. Να θυμίσω ότι το κεντρικό επιχείρημα, αυτό που κατετίθετο σε διάφορους χώρους (ραδιόφωνα, τηλεοράσεις και συναντήσεις) ήταν ότι θέλετε την αναδιάταξη και την κατάτμηση ειδικότερα των συγκεκριμένων εκλογικών περιφερειών, ιδιαίτερα της Β΄ εκλογικής περιφέρειας Αθηνών, για να πατάξετε τη διαφθορά και τη διαπλοκή.
Ε δικαιούμαι κατά συνέπεια να υποστηρίζω ότι επρόκειτο για έναν υποκριτικό λόγο, από την ώρα που πήρατε πίσω τη σχετική διάταξη, εκτός και αν παίρνοντας πίσω τη σχετική διάταξη έχετε τη βεβαιότητα -όπως την αναδείξατε όταν είχατε τη διάταξη για την κατάτμηση των εκλογικών περιφερειών- ότι η διαφθορά δεν πατάσσεται.
Πρόκειται για μια ανακολουθία με έντονα τα πολιτικά χαρακτηριστικά. Πρόκειται για μια ρύθμιση η οποία, τι λέει; Ότι κάτω από συγκεκριμένες πιέσεις των δικών σας Βουλευτών αναγκαστήκατε να πάρετε πίσω μια διάταξη την οποία υπερασπιστήκατε και μάλιστα με υπερβολικό τρόπο. Και σπεύδατε να κατατροπώσετε όλους εμάς που σας λέγαμε ότι είναι υποκρισία να υποστηρίζετε ότι πατάσσεται η διαπλοκή και η διαφθορά με την κατάτμηση των εκλογικών περιφερειών και ιδιαίτερα της Β΄ εκλογικής περιφέρειας.
Περαιτέρω το ανέφερα και στην πρωτομιλία μου: Τη μειοψηφία του 40% την καθιστάτε κυβερνητική πλειοψηφία. Τη μειοψηφία στο λαό, κυβερνητική πλειοψηφία. Όμως δεν μπορώ να καταλάβω –εγώ να παρακολουθήσω την σκέψη σας και το οικοδόμημα της πολιτικής σας άποψης ότι έτσι θέλετε, έτσι ρυθμίζετε- αν ένα κόμμα πάρει σε μια εκλογική περιφέρεια το εκλογικό μέτρο και πέραν του εκλογικού μέτρου από την πρώτη κατανομή, γιατί δεν θα δικαιούται να έχει Βουλευτή ή Βουλευτές που αντιστοιχούν στο ποσοστό των ψήφων που έλαβε;
Το παράδειγμα διευκολύνει την κατανόηση του πολιτικού μου ισχυρισμού. Σκεφθείτε μια μονοεδρική περιφέρεια όπου ένας διακεκριμένος ενεργός πολίτης εκθέτει υποψηφιότητα και μόνον αυτός και παίρνει το σύνολο των ψήφων της μονοεδρικής, αλλά το κόμμα του δεν έχει πάρει το 3%. Δεν θα εκλεγεί; Δεν θα εκλέξει η μονοεδρική περιφέρεια αυτόν που επελέγη;
Επικαλούμαι το συγκεκριμένο αυτό παράδειγμα όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά για να καταδείξω ότι και στο σημείο αυτό που θα μπορούσατε να έχετε ένα δάνειο από τα εκλογικά συστήματα που ισχύουν σε άλλες χώρες, όπως για παράδειγμα στην Γερμανία, το αρνείστε. Το αρνείστε, ακριβώς, διότι είστε δέσμιοι της αντίληψης ότι αυτό το εκλογικό σύστημα παγιώνει το δικομματικό στερεότυπο, δίνει κυβερνήσεις με το 40% -που είναι μειοψηφία στον ελληνικό λαό- και επιχειρεί πάση θυσία να εξοβελίσει οτιδήποτε δεν εντάσσεται σ΄ αυτό το στερεότυπο του δικομματισμού, το οποίο κατά την άποψή μου, κύριε Υφυπουργέ –και ξεχάστε ότι το λέω υπερασπιζόμενος στενά μια άποψη του Συνασπισμού- έχει διαγράψει την τροχιά του και έχει εξαντλήσει τα όριά του.
Θα την χρειαστείτε την απλή αναλογική. Και θα την χρειαστείτε όταν θα διαπιστώνετε –και θα το διαπιστώνετε κάτω από την πίεση- ότι υπάρχει ανάγκη νέων πολιτικών συνθέσεων, ότι υπάρχει ανάγκη να απελευθερωθούν και να εκφραστούν υπαρκτές πολιτικές δυνάμεις, που σήμερα κάτω από το πέλμα του εκλογικού νόμου οδηγούνται σε πολιτική ασφυξία και εν τέλει δεν υπηρετούν τη γνήσια έκφραση της λαϊκής κυριαρχίας.
Αυτό το νομοθέτημα που φέρνετε είναι ένα νομοθέτημα που θα σας συνοδεύει. Και θα σας συνοδεύει με την πολιτική ευθύνη που αντιστοιχεί στην αρνητική βαρύτητα της νομοθετικής πράξης που επιλέξατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Παυλόπουλος έχει ζητήσει το λόγο και μετά θα μιλήσετε εσείς, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Έχω πέντε λεπτά, αν δεν κάνω λάθος;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Έχετε πέντε λεπτά, κύριε Παυλόπουλε. Όταν θέλετε, δεν κάνετε λάθος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αναφέρθηκε από την πλευρά του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑΣΟΚ, ότι καλλιεργήθηκε δήθεν οξύτητα από τον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας, ιδίως κατά τη συζήτηση του εκλογικού νόμου και βεβαίως επ’ αφορμή των όσων τούτη την ώρα αποτελούν τον περίγυρο της πολιτικής μας ζωής.
Η απάντηση είναι μία. Ο κ. Καραμανλής ήλθε στην Αίθουσα και μίλησε, μολονότι είμαστε βέβαιοι –και το έχουμε πει- ότι πρόκειται για ένα υπόλειμμα, υπόλοιπο, απόκομμα, όπως θέλετε πείτε το, του αρχικού νόμου που θέλατε να φέρετε. Ο κ. Καραμανλής σεβάστηκε και το Κοινοβούλιο και το θεσμό και ήλθε να πει την άποψή του. Ο Πρωθυπουργός της Χώρας πού είναι, αυτός που, υποτίθεται, ότι έφερε εδώ ένα νομοθέτημα-τομή; Αν ο Πρωθυπουργός της Χώρας όχι μόνο απουσιάζει αλλά, όπως το είπα, χωρίς να θέλω να υποβαθμίσω τον κύριο Υφυπουργό, ούτε καν ο Υπουργός δεν παρίσταται, παρά μόνο ήρθε να μιλήσει και να φύγει, το ερώτημα είναι απλό: Ποιος δημιουργεί εντυπώσεις και οξύτητα;
Ο κ. Καραμανλής είπε τις απόψεις του και είπε μια αλήθεια, διπλή αλήθεια: Ξεκινήσατε να πολεμήσετε τη διαπλοκή και οδηγηθήκατε αυτή τη στιγμή στο να ανθεί η διαπλοκή στην Χώρα. Ξεκινήσατε να φέρετε έναν εκλογικό νόμο, ο οποίος, υποτίθεται, ότι θ’ άλλαζε τα πάντα, και φέρατε ένα απόκομμα, το οποίο ακόμη και στην επιτροπή το βάλατε στην προκρούστεια κλίνη των συμφερόντων του Κόμματος και των εσωκομματικών ερίδων που διατρέχουν αυτή τη στιγμή το κυβερνών Κόμμα. Αυτή δεν είναι η αλήθεια γι’ αυτόν τον εκλογικό νόμο; Εξ ανάγκης τον φέρνετε. Το φύλλο συκής σάς απέμεινε, που πέφτει κι αυτό μέσα απ’ αυτήν τη συζήτηση.
Επομένως την οξύτητα δεν την καλλιεργεί ο κ. Καραμανλής, ούτε η Νέα Δημοκρατία όταν κάνουν κριτική σε μία κυβέρνηση που υποκριτικά χρησιμοποιεί τους θεσμούς για να δείξει ότι κάτι κάνει, ενώ δεν κάνει απολύτως τίποτε.
Το δεύτερο το οποίο τόνισε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος: ζήτησε να του πούμε για τους νόμους του παρελθόντος. Εγώ γυρνάω από την Μεταπολίτευση και μετά και θυμίζω: Η Κυβέρνηση Μητσοτάκη έντιμα, τον πρώτο κιόλας χρόνο της διακυβέρνησής της, έφερε ένα νόμο. Τον ψήφισε. Ένα νόμο τον οποίο το ΠΑΣΟΚ δεν τον ψήφισε τότε, όπως το συνήθιζε άλλωστε, γιατί δεν ψηφίζει και τίποτα. Πάντοτε ως Αντιπολίτευση η πολιτική που κάνει είναι ισοπεδωτική, απλή άρνηση. Αλλά προσέξτε! Για τόσες εκλογικές αναμετρήσεις τον εφήρμοσε. Δεν έθεσε ποτέ θέμα. Και το ερώτημα προς τον κ. Τζανή και προς όλους είναι: Τώρα ανακαλύψατε το πρόβλημα; Τόσον καιρό ο νόμος αυτός σας άρεσε. Τον εφαρμόζατε. Πότε αποφασίσατε να τον αλλάξετε; Όταν νομίζατε ότι πρέπει να το κάνετε για λόγους προσχηματικούς, για να ξεφύγετε από το άγος της άνοιξης του 2003. Και να τι απέμεινε από όλο αυτό το πράγμα. Και μην μιλάτε εσείς για θέματα εκλογικού νόμου όταν γνωρίζετε ότι αυτόν το νόμο τον ψηφίσαμε και τον εφαρμόσαμε απρόσκοπτα τόσα χρόνια και εσείς δεν τον αγγίξατε. Αλλά όταν εσείς φεύγατε, το 1989, κληροδοτήσατε στην Χώρα έναν νόμο για λόγους που δεν αφορούσαν ούτε συνεργασίες, ούτε τίποτα άλλο, και ο οποίος μόνο στόχο είχε να πλήξει την αυτοδυναμία του κόμματος που είχε το 47%, για να είναι με ένα Βουλευτή, και οδηγήσατε τον τόπο στην περιπέτεια τριών διαδοχικών εκλογικών αναμετρήσεων. Αν μετά την Μεταπολίτευση ένας είναι υπόλογος για την συμπεριφορά του για τον εκλογικό νόμο είστε εσείς. Και το αποδεικνύετε ακόμη και σήμερα που συζητάτε τον εκλογικό νόμο τούτη την ώρα που η Βουλή κλείνει και μέσα σ΄ έναν ορυμαγδό νομοθετημάτων. Να πού είναι οι Βουλευτές, οι δικοί σας Βουλευτές. Πλήρως απόντες! Και μην το πείτε για μας, γιατί για μας δεν έχει ενδιαφέρον ένα πράγμα το οποίο στην ουσία δεν αποτελεί εκλογικό νόμο, αλλά πρόσχημα για να βγάλετε από πάνω σας τις υποχρεώσεις που αναλάβατε υπό το κράτος πανικού. Αυτά σε ό,τι αφορά το πρώτο σκέλος που αφορά τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο.
Και έρχομαι στα θέματα που είπε ο κ. Αυγερινός. Μιλήσατε, κύριε Αυγερινέ, για θέματα συμμαχιών.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΑΥΓΕΡΙΝΟΣ: Συνεργασιών.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, συνεργασιών. Πρώτα πρώτα, γιατί το λέτε τώρα; Τόσα χρόνια δεν το βλέπατε; Από το 1993 τον εφαρμόζουμε το νόμο αυτόν. Γιατί το θέσατε τώρα; Τώρα σας έπιασε ο πόνος για το θέμα των συνεργασιών αυτών; Το ξαναλέω, δεν το θέσατε…
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΑΥΓΕΡΙΝΟΣ: Καιρός ήταν.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καιρός ήταν. Αλλά ο καιρός παραμονές των εκλογών; Ούτε συζήτηση δεν είχε γίνει γι’ αυτό το πράγμα. Και το κυριότερο απ΄ όλα το παραλληλίσατε με το θέμα των νομαρχιακών και δημοτικών εκλογών.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΑΥΓΕΡΙΝΟΣ: Γιατί;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είστε ένας άνθρωπος ο οποίος έχει πείρα και ευπρέπεια και φάνηκε από την ομιλία σας γενικότερα το κλίμα το οποίο υπάρχει πάντοτε όταν μιλάτε και το σέβομαι πάντοτε αυτό το πράγμα. Αλλά ξέρετε, κύριε Αυγερινέ, ότι δεν έχει καμιά σχέση η διαδικασία των δημοτικών και νομαρχιακών εκλογών από πλευράς σύγκρισης. Άλλο η δημοκρατική αρχή εδώ και η εφαρμογή της και άλλο δημοκρατική αρχή στη διοίκηση των τοπικών υποθέσεων. Διότι η διοίκηση των τοπικών υποθέσεων στην τοπική αυτοδιοίκηση έχει τη δική της λογική, ακόμη και ως θεσμός που προσιδιάζει στην Δημοκρατία μας.
Τρία πράγματα θα πω και τελειώνω. Από αυτόν το νόμο δεν έμεινε απολύτως τίποτε. Στην επιτροπή αυτό που είχατε φέρει και ως «τομή», δηλαδή το θέμα της διάσπασης των εκλογικών περιφερειών, και αυτό έφυγε. Και αυτό έφυγε όχι γιατί πιστεύατε ότι ήταν λάθος που το είχατε βάλει. Εμείς σας είχαμε πει να μην το κάνετε από την αρχή, όμως εσείς το φέρατε. Λέγατε ότι ήταν εξυγίανση. Λέγατε ότι παύει το απόστημα της διαπλοκής και της αδιαφάνειας στις εκλογές αυτές. Ξέρετε γιατί το αποσύρατε; Γιατί δεν μπορούσατε να περάσετε το νόμο αυτό, επειδή είχατε αντιδράσεις από τους Βουλευτές σας.
Άρα το πρόβλημα ήταν καθαρά εσωκομματικό και αυτό. Και σας το είπα, η μοναξιά στη Βουλή αποδεικνύει ότι ο νόμος αυτός για σας δεν λέει απολύτως τίποτα.
Και μια τελευταία παρατήρηση: Την είπε την φράση έστω και κατά «γλώττα λανθάνουσα» ο κ. Τσοχατζόπουλος πριν από λιγες μέρες –και γι’ αυτό βάλατε και την παράταση στο δεκαοκτάμηνο σχετικά με τις λίστες- ότι περίπου ένα χρόνο μετά τις εκλογές θα έχουμε ξανά εκλογές. Ομολογώντας τι; Ομολογώντας ότι, θα χάσετε και ότι εν πάση περιπτώσει, με τον τρόπο αυτό καλλιεργείτε και πάλι την αίσθηση της «δεξιάς παρένθεσης». Ας τολμήσετε, όταν θα έρθει η ώρα των εκλογών και μετά η ώρα της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας, μια λαοπρόβλητη Κυβέρνηση που θα έχει προκύψει και που όπως πιστεύω θα είναι η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, να έρθετε να επιχειρήσετε να την ρίξετε. Ας έρθετε λοιπόν να το αποτολμήσετε και την απάντηση θα την πάρετε από τον Ελληνικό Λαό!
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τζανής έχει το λόγο για πέντε λεπτά.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Να δώσω κάποιες πολύ σύντομες απαντήσεις κύριε Πρόεδρε.
Στο χωριό μου υπάρχει μια παροιμία που λέει, «ακόμα δεν τον είδαμε Γιάννη τον είπαμε». Η Νέα Δημοκρατία πανηγυρίζει από τώρα την κατάληψη της εξουσίας. Διαβεβαιώνω τον κ. Παυλόπουλο ότι έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας, δρόμο κατά τον οποίο οι αποσκευές της Νέας Δημοκρατίας θα ανοιχτούν μπροστά στον ελληνικό λαό. Με τακτική σκανδαλολογίας, με νέφη και κατηγορίες εναντίον της παράταξης, στην οποία και στο έργο της έχει στηριχθεί η μεταμόρφωση της Ελλάδας, τα τελευταία χρόνια, δεν μπορείτε να πάτε μέχρι τις εκλογές, κύριε Παυλόπουλε. Συνειδητοποιείστε το όσο το δυνατόν συντομότερα.
Δεύτερον, τα ερωτήματα, κύριε Πρόεδρε, που έθεσα ήταν συγκεκριμένα. Το βασικό μου ερώτημα είναι, γιατί η Νέα Δημοκρατία καταψηφίζει τον εκλογικό νόμο και τι έχει να απαντήσει επί των επιμέρους διατάξεων. Φοβάμαι ότι απαντήσεις δεν δόθηκαν ούτε τώρα. Ο κ. Παυλόπουλος αναφέρθηκε στο 1989, στην ψήφιση από το ΠΑΣΟΚ του τότε εκλογικού νόμου, ανέφερε ότι ψήφισε νέο εκλογικό νόμο η Νέα Δημοκρατία όταν έγινε κυβέρνηση και ότι αυτόν τον εκλογικό νόμο δεν τον κατάργησε το ΠΑΣΟΚ. Ερώτηση: Ζήτησε ποτέ η Νέα Δημοκρατία την κατάργηση αυτού του εκλογικού νόμου; Ξέρετε τι έκανε η Νέα Δημοκρατία και το ξέρετε καλύτερα από μένα. Εκείνο που ζήτησε η Νέα Δημοκρατία κύριε Πρόεδρε, είναι, υποστηρίζοντας την πρόταση νόμου του κ. Μάνου που την συνυπέγραφαν οι Βουλευτές της, κατάργηση της διάταξης που απαγόρευε την είσοδο στη δεύτερη κατανομή του συνασπισμού των κομμάτων. Τώρα λοιπόν αυτό που τότε είχε προτείνει το καταψηφίζει.
Πρόκειται, λοιπόν για μνημείο αντιφάσεων και πολιτικής ασυνέπειας κι΄ αυτό χαρακτηρίζει τη Νέα Δημοκρατία.
Τρίτον, η αναφορά που έκανα σε νόμους του παρελθόντος, αν δεν το γνωρίζει ο κ. Παυλόπουλος να του το θυμίσω, έχει να κάνει με την άποψη μου που εγώ τουλάχιστον υποστηρίζω σταθερά σ’ αυτήν την Αίθουσα, ότι η χώρα χρειάζεται αυτοδύναμες κυβερνήσεις. Αν διαφωνεί η Νέα Δημοκρατία επ’ αυτού, ας δει, στις περιπτώσεις που ο κ. Αυγερινός στην εισήγησή του είχε την καλοσύνη να μας υπενθυμίσει, όπου η χώρα πέρασε ατέλειωτες περιπέτειες λόγω της μη ύπαρξης της δυνατότητας του πρώτου κόμματος να σχηματίζει αυτοδύναμη κυβέρνηση.
Τέλος, του ξαναθυμίζω ότι το κόμμα που περιφρονεί τους Βουλευτές του σύντομα αργά ή γρήγορα πέφτει σε περιπέτειες. Του ξαναθυμίζω λοιπόν ότι ο κ. Παυλόπουλος δεν δικαιούται να χρεώνει στην κυβέρνηση την παράταση του δωδεκαμήνου σε δεκαοκτάμηνο. Ήταν πρωτοβουλία βουλευτών που υποστηρίχθηκε κύριε Παυλόπουλε, με ενθουσιασμό από βουλευτές του δικού σας κόμματος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: θα το δούμε στην ψηφοφορία κύριε Τζανή.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Δεν ξέρω αν πάλι «μαζέψετε τα γίδια στο μαντρί». Τότε μη μου μιλάτε εδώ για αυτοτέλεια των Βουλευτών και για αναβάθμιση του Κοινοβουλίου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μη μιλάτε για λογαριασμό της Νέας Δημοκρατίας μιλήστε για τη δικιά σας πλευρά.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Εγώ μιλώ για λογαριασμό του Βουλευτή ως αυτόνομης οντότητας είτε ο Βουλευτής αυτός είναι Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, είτε είναι της Νέας Δημοκρατίας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να μη μιλάτε για λογαριασμό της Νέας Δημοκρατίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε συνάδελφε, αφήστε τον να μιλήσει.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Είχατε κάνει το ίδιο και κατά το παρελθόν, όταν Βουλευτές σας ψήφιζαν το ασυμβίβαστο στην επιτροπή και τους πείθατε να ψηφίσουν κατά του ασυμβιβάστου στην Ολομέλεια. Έτσι αντιλαμβάνεσθε στη Νέα Δημοκρατία το ρόλο του Κοινοβουλίου. Αυτήν την αναβάθμιση του ρόλου του Βουλευτή επαγγέλλεται ο αρχηγός σας….
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ενώ εσείς τους αφήνετε να υπογράφουν, να ψηφίζουν και μετά τους πετάτε έξω!
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: …. Ο οποίος από τώρα αποδεικνύει ότι θεωρεί ότι οι Βουλευτές είναι υπάλληλοι του κόμματος!
Ε λοιπόν, εμείς δεν έχουμε τέτοια αντίληψη. Αν εσείς οδηγήσετε …
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί αυτούς που υπογράφουν τροπολογίες τους πετάτε έξω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Περιμένετε μια στιγμή, κύριε συνάδελφε. Δεν είναι δυνατό να μιλάει ο κ. Τζανής με την υπόκρουση τη δική σας κύριε Παυλόπουλε, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ. Σας ακούσαμε και σας άκουσε η Βουλή με προσοχή. Καλώς μια δυο διακοπές, αλλά υπόκρουση συνεχή δεν μπορεί να επιτρέψει το Προεδρείο. Σας παρακαλώ!
Συνεχίστε κύριε Τζανή.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Εάν, λοιπόν, δική σας αντίληψη είναι ότι οι Βουλευτές είναι άβουλα όντα που άλλα ψηφίζουν στην επιτροπή άλλα υποστηρίζουν με σθένος στην επιτροπή και άλλα αναγκάζονται από εσάς να λένε στην Ολομέλεια, μια τέτοια Βουλή, κύριε Παυλόπουλε, εμείς σας την χαρίζουμε!
Εμείς επιθυμούμε και οραματιζόμαστε μια Βουλή όπου η αυτονομία του Βουλευτή θα αναδεικνύεται καθημερινά στη δράση του. Εμείς επιθυμούμε και προσπαθούμε να διαμορφώσουμε μια Βουλή, όπου η βούληση του Βουλευτή θα είναι αυτή που θέλει ο λαός και όχι αυτή που απαιτεί το κόμμα του.
Φαίνεται, λοιπόν, ότι δίνετε δείγμα γραφής από τώρα και για το πώς αντιλαμβάνεσθε το ρόλο του Κοινοβουλίου και για το πώς αν γίνετε κυβέρνηση –που μη το θεωρείτε βέβαιο- θα κυβερνήσετε τη χώρα. Θα την κυβερνήσετε όπως έχετε μάθει με τρόπο αυταρχικό, με τρόπο που δε λαμβάνει υπόψη τη βούληση του λαού όπως αυτή εκφράζεται και μεταφράζεται από τους Βουλευτές, με τρόπο που σας έχει συνηθίσει η ιστορία σας και η παράδοσή σας.
Γι’ αυτό και ο ελληνικός λαός μετά από τις σαράντα μέρες που έχουμε μπροστά μας δεν θα σας δώσει τη δυνατότητα να κερδίσετε εκλογές στις 7 Μαρτίου, αλλά μνημόσυνο των επιδιώξεων και των φιλοδοξιών σας!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Έκθεση Παιδικής Ζωγραφικής, μαθητές και οι συνοδοί-καθηγητές από το Γυμνάσιο Αγχιάλου Μαγνησίας. Είναι από την περιοχή σας, κύριε Τζανή.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Επίσης θέλω να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: «Ίδρυση και Λειτουργία Εμπορευματικών Κέντρων και άλλες διατάξεις».
Κύριε Σκυλλάκο, έχετε το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Υπάρχει υστεροβουλία στο νομοσχέδιο από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ.
Πρώτον, θέλησε σε προηγούμενη περίοδο να εμφανισθεί ως εκσυγχρονιστικό κόμμα που κάνει τομές στο πολιτικό σύστημα. Μιλούσε και για άλλα πράγματα που δεν πρόλαβε να τα εφαρμόσει: διοικητικό χωρισμό της χώρας και μια σειρά άλλα τα οποία κατά τη δική μας άποψη κινούνται σε αντιδραστική κατεύθυνση. Όμως τέτοιου είδους εκσυγχρονισμός δεν ξέρω αν σας βγήκε καν στην κοινωνία, ότι δηλαδή κάνετε κάποιο επίτευγμα με αυτό το νομοσχέδιο προς εκσυγχρονιστική, προς προοδευτική κατεύθυνση.
Δεύτερον, έχετε το μυαλό σας στο τι θα συμβεί άμα χάσετε τις εκλογές. Διότι όταν το σχεδιάζατε τα δεδομένα ήταν σίγουρα ότι χάνετε τις εκλογές και μάλιστα γίνεται λόγος για παρένθεση περιορισμένου χρόνου και το 2005 θα επανερχόσασταν στην εξουσία με βάση τα δεδομένα, τις σφυγμομετρήσεις, την ψυχολογία του ΠΑΣΟΚ, τις συζητήσεις μεταξύ μας, μεταξύ των συναδέλφων.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Πώς το λέτε αυτό;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Όταν, λοιπόν, βλέπατε ότι χάνονται οι εκλογές, αρχίσατε να βλέπετε με διαφορετικό μάτι τις συνεργασίες. Ενώ σας βόλευε το θέμα των συνεργασιών παλαιότερα, όπως ήταν το προηγούμενο εκλογικό σύστημα της Νέας Δημοκρατίας, ξαφνικά θυμηθήκατε ότι δεν πρέπει να μπαίνουν εμπόδια στις συνεργασίες, διότι σκεφτόσασταν: θα πολωθεί η κατάσταση, πόσα κόμματα θα μπουν στη Βουλή, τι θα κάνουν εκείνες οι πολιτικές δυνάμεις οι οποίες οριακά μπήκαν ή δεν μπήκαν στη Βουλή, τα προγράμματα δεν μας εμποδίζουν να κάνουμε συνεργασίες το 2005 και να επανέλθουμε στην εξουσία.
Τότε θυμηθήκατε τις συνεργασίες! Πάλι προς ίδιον όφελος και η ρύθμιση για τις συνεργασίες! Όχι ότι δεν ήταν αντιδημοκρατική η ρύθμιση έτσι όπως ήταν και την πολεμήσαμε…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Είσθε εναντίον των συνασπισμών των κομμάτων;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Τζανή, σας παρακαλώ πολύ.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Γι’ αυτό σας προλαβαίνω, κύριε Τζανή. Και βεβαίως την πολεμήσαμε, αλλά εσείς δεν το κάνετε με τη λογική ότι πρέπει να γίνει πιο δημοκρατικό το σύστημα, διότι λέτε ότι μπορείτε να αξιοποιήσετε αυτή τη διάταξη το 2005.
Με την ίδια λογική κινείται και η τροποποίηση για τη λίστα που θα καθιερωθεί όχι εντός δωδεκαμήνου αλλά εντός δεκαοκταμήνου λόγω της λογικής της «δεξιάς παρένθεσης», όπως την εννοούσατε και που ήταν η όλη λογική για να έλθει αυτός ο εκλογικός νόμος στη Βουλή.
Δύο άλλες παρατηρήσεις γενικότερου χαρακτήρα που γίνονται από την πλευρά της απλής αναλογικής. Σταθερότητα της κυβέρνησης. Θέλω να προσθέσω το εξής: Μία κυβέρνηση, η οποία στοχεύει να εφαρμόσει φιλολαϊκή πολιτική, πιστεύει ότι δεν θα την καταλάβει ο κόσμος, όταν θα ευνοήσει τη συντριπτική πλειοψηφία του λαού;
Δεν θα παίρνει σκληρά μέτρα, όπως κάνετε εσείς και όπως κάνει και η Νέα Δημοκρατία, αλλά θα παίρνει φιλολαϊκά μέτρα. Έχει ανάγκη το μεγάλο αριθμό των Βουλευτών, τους εκατόν εβδομήντα ή τους εκατόν ογδόντα; Δεν θα βρει συμμάχους άλλες δυνάμεις οι οποίες θέλουν και αυτές φιλολαϊκή πολιτική; Και άμα γίνει συμμαχική κυβέρνηση, γιατί δεν θα είναι σταθερή και εκατόν πενήντα ένας Βουλευτές να έχει; Που χρειάζεστε τους εκατόν ογδόντα; Τους χρειάζεστε, όταν η πολιτική σας θα δημιουργήσει κοινωνική διαμαρτυρία και κάποια στιγμή και πολύ σύντομα μάλιστα, θα έχει μειοψηφία στο λαό. Γι’ αυτό την χρειάζεστε αριθμητικά: για να κρατηθείτε στην εξουσία τέσσερα χρόνια, και εσείς ως ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία. Διότι τέτοια συστήματα που στηρίζουν το δικομματισμό και τεχνητά δημιουργούν σταθερότητα, υποστηρίζουν και τα δυο κόμματα.
Με αυτήν την έννοια υποστηρίζετε τη σταθερότητα. Σταθερότητα κυβερνήσεων αριθμητική με κλεμμένες ψήφους, για να εφαρμοστεί η αντιλαϊκή πολιτική και να μπορείτε να αντιμετωπίζετε τη λαϊκή διαμαρτυρία με τον αριθμό των Βουλευτών σας. Να μην κινδυνεύει, δηλαδή, η κυβέρνηση από φυγόκεντρες δυνάμεις που δημιουργούνται, όταν υπάρχει κοινωνική διαμαρτυρία.
Τελειώνω με το επιχείρημα ότι με δεδομένο ότι το ΚΚΕ δεν συνεργάζεται με ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία, θα φθάναμε σε αδιέξοδο αν υπήρχαν τρία κόμματα στη Βουλή.
Κατ’ αρχήν όλο τον τελευταία καιρό και πρόσφατα και μέχρι σήμερα δεν υπήρχαν τρία κόμματα στη Βουλή, υπήρχαν περισσότερα κόμματα. Αλλά ανεξάρτητα απ’ αυτό, ας πάρουμε την υποθετική περίπτωση ότι υπάρχουν τρία κόμματα. Η δημοκρατία έχει αδιέξοδα; Ή να φέρω το παράδειγμα της Γιουγκοσλαβίας. Τι θα πάθει η Γιουγκοσλαβία που θα ξανακάνει εκλογές μετά από δυο μήνες; Αυτό ενοχλεί ή ότι θέλουν να πετάξουν το κόμμα του Σέσελι και το κόμμα του Μιλόσεβιτς έξω από το παιχνίδι που οι αρχηγοί τους βρίσκονται στο ειδικό δικαστήριο; Ψήφισε το ειδικό δικαστήριο και το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία εδώ στη Βουλή. Αυτή τη σταθερότητα θέλετε. Να μη μπορούν άνθρωποι που είναι στα δικά σας ειδικά δικαστήρια να έχουν κόμματα και να αντιπολιτεύονται. Τέτοιου είδους σταθερές κυβερνήσεις θέλετε και στη χώρα μας. Τέτοια σταθερότητα θέλετε.
Εν πάση περιπτώσει, ακόμη και στην περίπτωση που θα είναι δυο κόμματα ΠΑΣΟΚ, Νέα Δημοκρατία και ΚΚΕ και υπήρχε η απλή αναλογική θα μπορούσε να υπάρξει συνεργασία, διότι δεν σας χωρίζει τίποτα από άποψη στρατηγικής και βασικών επιλογών. Αν λοιπόν, αναγκαζόσασταν για να μην έχουμε κάθε τόσο εκλογές να συνεργαστείτε εσείς ως ΠΑΣΟΚ με τμήμα της Νέας Δημοκρατίας ή τανάπαλιν, ή η Νέα Δημοκρατία με τμήμα του ΠΑΣΟΚ, τότε θα έσβηνε από το μυαλό των ανθρώπων η πλάνη ότι υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές ανάμεσα στα δυο κόμματα. Και έχετε συνηθίσει να έχετε τεχνητές διαφορές. Και εσείς τις προκαλείτε και η Νέα Δημοκρατία και εκεί στηρίζεται ο δικομματισμός, γι’ αυτό υποστηρίζουμε την απλή αναλογική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι η Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αλέκα Παπαρήγα και οι Βουλευτές του κόμματός της κατέθεσαν πρόταση νόμου: «Καθιέρωση της τριανταπεντάωρης και τριαντάωρης εβδομαδιαίας εργασίας και άλλες διατάξεις».
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, αν κάποιος αντικειμενικός παρατηρητής έβλεπε αυτό το νομοσχέδιο και παρακολουθούσε τη συζήτηση που κάνουμε στη Βουλή και τις τοποθετήσεις των κομμάτων πραγματικά δεν θα καταλάβαινε τι γίνεται εδώ μέσα, γιατί αυτό το νομοσχέδιο εξυπηρετεί δυο βασικές αρχές.
Η μια είναι να μπορεί να είναι όσο το δυνατόν μεγαλύτερη η αντιπροσωπευτικότητά του, η αναλογικότητά του, η εκπροσώπηση των μικρότερων κομμάτων, να πλησιάζει την απλή αναλογική.
Η δεύτερη βασική αρχή, είναι να εξασφαλίζει σταθερή κυβέρνηση. Είναι ένα νομοσχέδιο που καλύπτει όλα τα κόμματα. Το ΠΑΣΟΚ φυσικά που το φέρνει, τη Νέα Δημοκρατία που είναι κόμμα εξουσίας και θέλει κι αυτή να υπάρχει η δυνατότητα να εξασφαλίζονται σταθερές μονοκομματικές κυβερνήσεις, τα δυο κόμματα της Αριστεράς που είναι σήμερα στη Βουλή, αλλά και εκείνα που φιλοδοξούν να βγουν στο μέλλον γιατί θα έχουν μεγαλύτερη κοινοβουλευτική δύναμη και όχι μόνο αυτό, αλλά θα μπορούν να βγάζουν Βουλευτές στις περιφέρειες που έχουν επιλέξει οι κάτοικοι να θέλουν έναν Βουλευτή από το ΚΚΕ ή από τον Συνασπισμό.
Κι όμως εδώ μέσα υποκριτικά ακούμε απ’ όλες τις πλευρές ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι απαράδεκτο. Υπάρχουν εξαιρέσεις βέβαια και μάλιστα φωτεινές εξαιρέσεις, όπως ήταν ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, ο οποίος ενώ στην αρχή της τοποθέτησής του μίλησε για το ανεπίτρεπτο του χρόνου που έρχεται και για το ότι δεν υπήρξε διάλογος –λες και έφταιγε το ΠΑΣΟΚ που δεν υπήρξε διάλογος και όχι το δικό του κόμμα- κλείνοντας είπε ότι πραγματικά αυτό το νομοσχέδιο είναι πάρα πολύ καλό, έχει άρει κάποιες ατέλειες που είχε ο νόμος που ο ίδιος όταν ήταν Πρωθυπουργός είχε φέρει στη Βουλή και με τον οποίο έγιναν οι τρεις εκλογικές αναμετρήσεις. Είπε ότι εν πάση περιπτώσει ο ίδιος έχει εισηγηθεί στη Νέα Δημοκρατία να το ψηφίσει το νομοσχέδιο. Στο τέλος μάλιστα είπε «δεν ξέρω να δούμε στο τέλος τι θα κάνουμε αν θα το ψηφίσουμε ή όχι».
Τα κόμματα της Αριστεράς υπεραμύνονται της απλής αναλογικής –όχι τώρα- και έχουν φέρει από κοινού νομοσχέδιο στη Βουλή. Θέλουν την απλή όπως λένε και ανόθευτη αναλογική, η οποία βέβαια δεν μπορεί να εφαρμοστεί σε επίπεδο περιφέρειας. Πρέπει να θεωρηθεί όλη η χώρα ως μία περιφέρεια για να μπορέσει να εφαρμοστεί η απλή αναλογική, πράγμα που θα σήμαινε ότι δεν θα ήταν καθόλου σίγουρο ότι αυτός που εκπροσωπεί –για να μιλήσω για τη δική μου εκλογική περιφέρεια- τη Φθιώτιδα, θα μπορούσε να έρθει στο Κοινοβούλιο αν το ήθελε ο λαός της Φθιώτιδας. Δεν θα μετρούσε έτσι αλλά με λίστα πανελλαδική.
Όμως μπορώ να πω ότι το θέμα της απλής αναλογικής εφαρμόστηκε –ήταν περίπου απλή αναλογική, με τη διαφορά ότι δεν ήταν όλη η χώρα ενιαία εκλογική περιφέρεια- το 1989 και το 1990, στις τρεις εκείνες εκλογικές αναμετρήσεις. Τι έδειξαν τότε τα κόμματα της Αριστεράς; Έδειξαν την ωριμότητα που έπρεπε; Ερμήνευσαν σωστά την εντολή που τους έδωσε ο λαός; Ήταν η εντολή που τους έδωσε ο ελληνικός λαός να συνεργαστούν με τη Δεξιά; Αυτή ήταν η εντολή;
Εμένα δεν με απασχολεί αυτό γιατί αυτό το πληρώνετε μέχρι σήμερα και θα το πληρώνετε για πολλά χρόνια ακόμα. Με απασχολεί όμως το άλλο που κάνει το ΚΚΕ αυτή τη στιγμή, γιατί το ΚΚΕ ουσιαστικά επιδιώκει πολεμώντας το διπολισμό, όπως λέει, να καθιερώσει έναν άλλο ιδιότυπο και παράλογο διπολισμό, λέγοντας ότι τα μόνα κόμματα που μπορούν να συνεργαστούν μέσα στη σημερινή ή την αυριανή Βουλή είναι η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ.
Επομένως θέλετε έναν διπολισμό που στον ένα πόλο θα είναι αυτά τα δύο μεγάλα κόμματα και εσείς θέλετε να γίνετε ο άλλος πόλος. Εσείς θέλετε ουσιαστικά να είστε η Αξιωματική Αντιπολίτευση, για να μπορέσετε να συσπειρώσετε όλους τους διαμαρτυρόμενους από οποιαδήποτε πολιτική ασκήσει μια τέτοια κυβέρνηση –θα έλεγα κυβέρνηση του παραλόγου- και να τους εισπράττετε εσείς. Αυτές είναι οι τοποθετήσεις που γίνονται.
Το θέμα είναι αν αυτός ο νόμος είναι καλύτερος από το σημερινό. Από ό,τι έχω ακούσει από τις τοποθετήσεις όλων, δεν με έπεισε κανείς ότι δεν είναι καλύτερος αυτός ο νόμος από το σημερινό. Σαφώς είναι καλύτερος, διότι και μεγαλύτερη αναλογικότητα δίνει και πολύ πιο εύκολα είναι εφαρμόσιμος και δεν μπορεί να πηγαίνουν «καραμπόλα» οι Βουλευτές. Δεν μπορεί οι Νεοδημοκράτες της Μυτιλήνης να έχουν δικό τους Βουλευτή και να τους προκύπτει Βουλευτής με τις δικές τους ψήφους σε άλλο νησί.
Αυτά τα πράγματα, λοιπόν, τα έχει ανατάξει όλα ο καινούριος νόμος, ο οποίος –όπως είπαμε- δεν θα εφαρμοστεί αύριο. Θα είχατε απόλυτο δίκιο αν ερχόταν παραμονές των εκλογών. Αυτό το έκανε η παράταξη η δική σας στο παρελθόν κατά σύστημα, αιφνιδιαστικά, την τελευταία στιγμή, όταν έρχονταν στη Βουλή εκλογικοί νόμοι –και μάλιστα παράλογοι εκλογικοί νόμοι- που δεν είχαν κανένα στοιχείο δημοκρατικότητας.
Όμως τώρα μιλάμε για έναν εκλογικό νόμο που θα εφαρμοστεί στις μεθεπόμενες εκλογές και εσείς θέλετε να πείτε ότι οι μεθεπόμενες εκλογές θα είναι σε ένα χρόνο, δεν θα είναι περισσότερο. Εμείς έχουμε δείξει με την πρακτική μας αυτά τα χρόνια ότι σεβόμαστε το θεσμό του Προέδρου της Δημοκρατίας…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Τσοχατζόπουλος τα είπε αυτά.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ο κ. Τσοχατζόπουλος τα είπε διότι είναι βέβαιος ότι του χρόνου που θα είμαστε Κυβέρνηση, εσείς θα προσπαθήσετε να οδηγήσετε τον τόπο σε εκλογές.
Γιατί το ΠΑΣΟΚ στήριξε στις δύο τελευταίες εκλογές του Προέδρου τον κ. Στεφανόπουλο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Άρα είναι εκφραστής της γραμμής της Νέας Δημοκρατίας.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τον στηρίξατε την τελευταία φορά κι εσείς.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και αποδείξαμε το ήθος μας. Ψηφίσατε ποτέ Πρόεδρο τον Κωνσταντίνο Καραμανλή ή οποιονδήποτε από τη Νέα Δημοκρατία;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ μην ανοίγετε διάλογο και χωρίς την έγκριση του Προεδρείου.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Όχι, βέβαια, διότι εμείς ουδέποτε υποδείξαμε, ως κόμμα, για Πρόεδρο της Δημοκρατίας κομματικό μας στέλεχος. Εσείς υποδεικνύετε κομματικά σας στελέχη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κομματικό μας στέλεχος ήταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής; Έτσι τον κατατάσσει η ιστορία;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αφήστε τα αυτά. Ξέρει ο κόσμος ποια είναι η πρακτική σας. Εσείς όταν συνεζητείτο το Σύνταγμα, δεν δεχθήκατε τη δική μας πρόταση να αποσυνδέσουμε την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας από τις εθνικές εκλογές. Γιατί δεν το δεχθήκατε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για να μην είναι κομματικός ο Πρόεδρος, για να μην είναι κομματικό όργανο. Το ξέρετε αυτό.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν το δεχθήκατε, γιατί θέλατε να έχετε μια σιγουριά μήπως χρειαστεί να πάτε τη χώρα σε εκλογές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Παυλόπουλε, μας ακούει ο ελληνικός λαός και ξέρει ποιες είναι οι πρακτικές και οι μεθοδεύσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Παυλόπουλε, σας παρακαλώ να σταματήσετε. Δεν μπορεί να γίνει έτσι ο διάλογος. Γιατί αισθάνεστε συνεχώς την ανάγκη να προσθέτετε επιχειρήματα; Δεν μιλήσατε τρεις φορές;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Μα όταν λέει, κύριε Πρόεδρε, τον Κωνσταντίνο Καραμανλή κομματάρχη; Τον Εθνάρχη Καραμανλή;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν πειράζει, κύριε Πρόεδρε, πρέπει να είναι ζωντανός ο διάλογος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Μα, χαρακτηρίζει τον Κωνσταντίνο Καραμανλή κομματικό στέλεχος.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Με συγχωρείτε δεν ήταν κομματικό στέλεχος ο Κωνσταντίνος Καραμανλής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ. Δεν θα υπάρξει παράταση χρόνου.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πριν να κατέβει ήταν Πρωθυπουργός της χώρας και Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το ότι τον συνεχάρη ο Παπανδρέου το ξεχάσατε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Μόνο και μόνο για την Ευρωπαϊκή Ένωση, έπρεπε να έχετε περισσότερο σεβασμό.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτός ο εκλογικός νόμος, όπως είπα και πριν, έχει πάρα πολλά προτερήματα. Δεν έχει καμία σύγκριση με τον εκλογικό νόμο που υπάρχει σήμερα.
Στην πολιτική βέβαια υπάρχει πάντοτε το ευκταίο και το εφικτό. Εγώ θα συμφωνήσω με οποιονδήποτε πει ότι άλλο ήταν το ευκταίο και από δικής μας πλευράς και αλλά άλλο είναι το εφικτό. Το εφικτό όμως που πετυχαίνουμε με την τελική διαμόρφωση αυτού του εκλογικού νόμου, με την προώθησή του στη Βουλή και με την ψήφισή του, είναι χίλιες φορές προτιμότερο απ’ αυτό που ίσχυε μέχρι σήμερα.
Άκουσα και μία αφέλεια εδώ, από μία συνάδελφο, που κουνούσε μια φωτοτυπία μιας εφημερίδας και μιλούσε για καλπονοθείες. Λυπάμαι αν οι συνάδελφοι δεν είναι στη Βουλή και δεν παρακολουθούν δεν ακούν όλους τους εισηγητές που μιλάνε για καλπονοθευτικό σύστημα, αναφερόμενοι στο σημερινό. Και λένε καλπονοθευτικό ακριβώς γιατί δεν έχει μεγάλη αντιπροσωπευτικότητα. Δεν μπορεί παραδείγματος χάρη, το ΚΚΕ και ο Συνασπισμός να βγάλουν τους Βουλευτές που μπορούν να βγάλουν.
Δεύτερον, υπάρχουν οι καραμπόλες. Αν θέλετε και στα μεγάλα κόμματα –στο δεύτερο κόμμα- βγαίνει Βουλευτής σε άλλη περιφέρεια από αυτή που ψηφίζουν οι ψηφοφόροι.
Αυτό, λοιπόν, εννοούσε ο Υπουργός, όταν έδινε συνέντευξη και μιλούσε για καλπονοθεία. Κι εδώ κάνατε ολόκληρο θόρυβο, λες και σήμερα γίνονται καλπονοθείες και αύριο εξασφαλίζεται με αυτόν τον νόμο ότι δεν θα γίνονται. Λέγοντας για καλπονοθευτικό σύστημα, εννοούσε ακριβώς αυτά που πριν εξήγησα. Αυτά, λοιπόν, καταργούνται.
Ποιος είναι ο λόγος που επιμένετε, εσείς τουλάχιστον της Νέας Δημοκρατίας, να μην ψηφίζετε το νόμο; Εσείς θεωρούσατε πριν από ένα χρόνο ότι σίγουρα θα ήσασταν νικητές των εκλογών. Πιστεύατε, λοιπόν, ότι το ΠΑΣΟΚ θα φροντίσει να βρει κάποιο τρόπο να σας βάλει κάποια τρικλοποδιά για να μην είστε νικητές ή για να μειώσει τη δύναμή σας ή για να σας καταργήσει μια ενδεχόμενη αυτοδυναμία. Αυτή είναι η παγίδα στην οποία πέσατε. Κυλώντας ο χρόνος δεν θελήσατε να μπείτε στο διάλογο, για να δείτε ότι δεν υπήρχε από πλευράς ΠΑΣΟΚ καμία τέτοια πρόθεση. Διότι το ΠΑΣΟΚ είναι κόμμα εξουσίας, θα μείνει κόμμα εξουσίας και ο εκλογικός νόμος που θα έφερνε, θα ήταν ένας δικαιότερος εκλογικός νόμος, χωρίς όμως να αλλάζει τους όρους του παιχνιδιού, χωρίς να προσπαθήσει να στερήσει αυτοδυναμία από ένα κόμμα. Και βλέπετε ως προς την αυτοδυναμία αυτήν τη στιγμή, όπως ο εισηγητής μας, ο οποίος είναι γνώστης όλων των εκλογικών συστημάτων που έχουν μέχρι σήμερα ισχύσει, σας ανέλυσε ότι στη χειρότερη περίπτωση, με 42,6% το πρώτο κόμμα μπορεί να φθάσει σε αυτοδύναμη Κυβέρνηση.
Επομένως ποιοι είναι οι λόγοι να αντιδράτε στο νομοσχέδιο έξω από την ανάγκη να πετάξετε φωτοβολίδες; Γιατί τον περισσότερο χρόνο στην τοποθέτησή σας για την κριτική του εκλογικού νόμου τον αναλώσατε μιλώντας για οτιδήποτε άλλο και όχι για τον εκλογικό νόμο. Εδώ δεν είχατε να κάνατε κάτι άλλο.
Αυτό που είπε ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας έχετε ακόμα λίγο χρόνο για να το σκεφθείτε γιατί σε λίγο ψηφίζουμε επί της αρχής και το απόγευμα επί των άρθρων. Εγώ θα ευχόμουν να ψηφίσετε τον εκλογικό νόμο για να φαίνεται ότι έχει εξασφαλίσει τη μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση και να πάμε και σε τούτες τις εκλογές με αυτόν το νόμο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Έκθεση Παιδικής Ζωγραφικής Μαθητών από την Κρήτη, μαθητές και μαθήτριες και συνοδοί-καθηγητές από το 3ο Γυμνάσιο Πάτρας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να πάρω το λόγο για ένα λεπτό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Παυλόπουλε, δεν υπάρχει τεταρτολογία.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τριτολογία είναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αφού τριτολογήσατε, κύριε Παυλόπουλε. Προηγήθηκε ο Πρόεδρος του κόμματος σας και το ξέρετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ζήτημα επιείκειας και οικονομίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν είναι θέμα επιείκειας. Αλλά κανονισμού; Θα ζητήσει και ο Υπουργός τεταρτολογία, οπότε δεν μπορεί να προχωρήσουμε κατ’ αυτόν τον τρόπο; Τα είπατε άλλωστε όλα και ομιλών και καθήμενος, με τις διακοπές, προς όλους. Νομίζω ότι εξαντλήσατε το οπλοστάσιο των επιχειρημάτων σας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καλώς. Θα μιλήσω το απόγευμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Εκλογή Βουλευτών» έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τετάρτης 14 Ιανουαρίου 2004 και ερωτάται το Σώμα αν επικυρούνται.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς τα Πρακτικά της Τετάρτης 14 Ιανουαρίου 2004 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.41΄, λύεται η συνεδρίαση για σήμερα το απόγευμα ημέρα Τρίτη 27 Ιανουαρίου 2004 και ώρα 18.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Εκλογή Βουλευτών», σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 27.1.04 ΣΕΛ.3

PDF:

ES040127PRO_1.pdf

TXT:

es040127.txt

Επιστροφή