Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΝΕ΄ 20/01/2003

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΝΕ΄
Δευτέρα 20 Ιανουαρίου 2003
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
Άδεια απουσίας του Προέδρου του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ν. Κωνσταντόπουλου και του Βουλευτή κ. Θ. Κασσίμη, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την αποζημίωση των πληγέντων από την έντονη κακοκαιρία πορτοκαλοπαραγωγών και ελαιοπαραγωγών του νομού Λακωνίας, σελ.
β) Προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων διασφάλισης της εύρυθμης λειτουργίας του δικτύου θεραπευτικών υπηρεσιών «ΓΕΦΥΡΑ» για την αντιμετώπιση των ναρκωτικών στο Νομό Αχαΐας, σελ.
γ) Προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου να κατασκευάσει χώρους για την προσωρινή φύλαξη και φιλοξενία των υπό απέλαση αλλοδαπών στην περιοχή της Κοινότητας Μαλακάσας, σελ.
δ) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις παρατυπίες στην κατάρτιση των πινάκων των αναπληρωτών καθηγητών μουσικής, σελ.
ε) Προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με την μετεκπαίδευση των πρωτοετών σπουδαστών των Ακαδημιών του Εμπορικού Ναυτικού στα πλοία κλπ., σελ.
5. Συζήτηση επερώτησης προς τον Υπουργό Εθνικής Αμύνης, σχετικά με τη συστηματική παραβίαση των όρων διαφάνειας και νομιμότητας κατά την υλοποίηση των εξοπλιστικών προγραμμάτων, σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ Γ., σελ.
ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ Ν., σελ.
ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ Λ. σελ.
ΔΡΥΣ Γ., σελ.
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ., σελ.
ΚΟΣΙΩΝΗΣ Π., σελ.
ΜΑΛΕΣΙΟΣ Ε., σελ.
ΠΑΓΚΑΛΟΣ Θ., σελ.
ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ Σ., σελ.
ΤΣΟΥΡΗ Ε., σελ.
Β. Επί της επερώτησης.
ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ Α., σελ.
ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ Δ., σελ.
ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ Λ., σελ.
ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ., σελ.
ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ Σ., σελ.
ΚΑΜΜΕΝΟΣ Π., σελ.
ΛΙΑΠΗΣ Μ., σελ.
ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Σ., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΝΕ΄
Δευτέρα 20 Ιανουαρίου 2003

Αθήνα, σήμερα στις 20 Ιανουαρίου 2003, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.24΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Ελένη Ανουσάκη, Βουλευτή Α΄ Αθηνών, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Η Βουλευτής Πέλλας κ. ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ακτημόνων ΄Aρνισσας Πέλλας ζητεί να γίνει οριστική διανομή της αποκαλυφθείσας έκτασης στη λίμνη Βεγορίτιδα.
2) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Τιθορέας Φθιώτιδας διαμαρτύρεται για την περικοπή ή και κατάργηση δρομολογίων αμαξοστοιχιών του ΟΣΕ σε σταθμούς της ευρύτερης περιοχής του.
3) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται να ανακληθεί η παραπομπή του Διευθυντή του ΙΚΑ Ηρακλείου κ. Κ. Τουτουντζάκη.
4) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η χρηματοδότηση της κατασκευής του οδικού άξονα Ηρακλείου - Μεσσαράς Κρήτης.
5) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο αναφέρονται οικονομικά και εργασιακά προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι έλληνες οδοντίατροι.
6) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η λήψη μέτρων για τη βελτίωση της φοιτητικής μέριμνας.
7) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο οι ιδιοκτήτες Ίντερνετ καφέ ζητούν να ρυθμιστεί με τροπολογία η απαγόρευση της διεξαγωγής τυχερών παγνίων μέσω Η/Υ.
8) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Προϊστάμενος της ΤΥΔΚ Ιονίων Νήσων, πιστοποιεί πως η οροφή του κτιρίου Γ΄ που στεγάζει το Γυμνάσιο Λευκίμμης Κέρκυρας χρήζει επισκευής λόγω εισροής ομβρίων υδάτων.
9) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Συνομοσπονδία Επιχειρηματιών Ενοικιαζομένων Δωματίων Διαμερισμάτων Ελλάδος ζητεί να μην είναι υποχρεωτική η ασφάλιση στο ΤΕΒΕ για μέλη της που διαθέτουν (1-7) δωμάτια σε περιοχές άνω των 2.000 κατοίκων.
10) Οι Βουλευτές κύριοι ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ και ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Παραγωγοί εκτός εποχής κηπευτικών Νέας Ανατολής Ιεράπετρας ζητούν να μειωθεί ο χρόνος έγκρισης των θερμοκηπιακών μελετών.
11) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κηρέως Εύβοιας ζητεί να χαρακτηρισθεί η περιοχή του ως χώρος ειδικών χωρικών παρεμβάσεων και να θεσπιστεί ειδικό καθεστώς οικονομικής ενίσχυσης.
12) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Επιχειρήσεων Τουρισμού Δήμου Μαρμαρίου Εύβοιας ζητεί την κατασκευή έργων υποδομής και ανάπτυξης στην περιοχή του.
13) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Επιχειρήσεις παραγωγής ετοίμου σκυροδέματος περιοχής Χαλκίδας Εύβοιας ζητούν να προστατευθούν τα οχήματα και οι οδηγοί που μεταφέρουν τσιμέντο στις επιχειρήσεις τους από την ομάδα ιδιοκτητών σιλοφόρων οχημάτων που τους δημιουργούν προβλήματα.
14) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας που κηρύσσει άκυρη τη συγκρότηση των Λιμενικών Ταμείων Εύβοιας.
15) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι κύριοι Έλλη Κουρεμένου, Μαρίνα Φλέγγα – Κουρεμένου, Αλέκα και Χάρης Φρειδερίκος, Νίκος Ρουσέας, Μανώλης Αναγνωστάκης και Παναγιώτης Κουμαντάνος διαμαρτύρονται για την κατεδάφιση του ακινήτου επί της οδού Διονυσίου Αρεοπαγίτου 15.
16) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΛΩΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μελιβοίας Λάρισας ζητεί χρηματοδότηση για την αποκατάσταση ζημιών που προκλήθηκαν από ακραία καιρικά φαινόμενα.
17) Ο Βουλευτής Ροδόπης κ. ΓΚΑΛΗΠ ΓΚΑΛΗΠ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ελληνική Οδοντιατρική Ομοσπονδία διαμαρτύρεται για την αδιαφορία της Πολιτείας στα προβλήματα του κλάδου των Οδοντιάτρου.
18) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Επιχειρηματιών Ενοικιαζομένων Διαμερισμάτων και Δωματίων Ανατολικής Κρήτης «Η ΚΝΩΣΣΟΣ» ζητεί επίλυση σε ασφαλιστικό πρόβλημα του κλάδου των Επιχειρηματιών Ενοικιαζομένων Διαμερισμάτων.
19) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Αγροτικοί Σύλλογοι Νερομύλων, Αγιάς, Μεταξοχωρίου και Ανατολής Λάρισας ζητούν την επίλυση προβλημάτων που αφορούν τις αποζημιώσεις της παραγωγής τους λόγω θεομηνιών.
20) Ο Βουλευτής Χαλκιδικής κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΠΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κυρία Αγγελική Γιώτα, χειρούργος – ορθοπεδικός κάτοικος Χαλκίδας, ζητεί επίλυση σε υπηρεσιακό της πρόβλημα.
21) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εργαζομένων ΕΛΤΑ Νομού Λάρισας ζητεί την ανάκληση της απόφασης για μεταστέγαση της Περιφερειακής Διεύθυνσης ΕΛΤΑ Θεσσαλίας.
22) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μαρμαρίου και ο Σύνδεσμος Επιχειρήσεων Τουρισμού Δήμου Μαρμαρίου Εύβοιας ζητούν την άμεση ενίσχυση του αστυνομικού σταθμού Μαρμαρίου με προσωπικό και τη λειτουργία του σε 24ωρη βάση.
23) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το ΚΤΕΛ Νομού Εύβοιας ζητεί να του καταβληθούν τα ποσά που δικαιούται για τη μεταφορά των μαθητών του Νομού Εύβοιας και του καθυστερούνται από τον Ιούνιο του 2002 έως σήμερα.
24) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Γονείς και Κηδεμόνες των Δημοτικών Σχολείων Χώρας και ’Ανω Μεριάς Φολέγανδρου ζητούν τη δημιουργία και λειτουργία εξαθέσιου δημοτικού σχολείου στη νήσο Φολέγανδρο.
25) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Έπαρχος Θήρας ζητεί τη συνέχιση της λειτουργίας του ακτοπλοϊκού βραδυνού δρομολογίου από τη νήσο Σαντορίνη – ’Ιο Πειραιά.
26) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Κιμώλου ζητεί τη λήψη μέτρων για την εύρυθμη λειτουργία του ΧΥΤΑ της νήσου Κιμώλου.
27) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Σούρπης Μαγνησίας ζητεί την επανεξέταση από τον ΕΛΓΑ των αιτήσεων ζημιών του ελαιοκάρπου για την περιοχή του.
28) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Επαγγελματιών Θερινών Κινηματογράφων ζητεί την ικανοποίηση φορολογικών αιτημάτων.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 2657/8-11-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 456/3-12-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2657/8.11.02 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Λευτ. Παπανικολάου, σας πληροφορούμε τα εξής:
Η στρεμματική ενίσχυση θα δοθεί στους σταφιδοπαραγωγούς που θα παραδώσουν τουλάχιστον την ελάχιστη απόδοση μειωμένη κατά το ποσοστό ζημίας που έχει εκτιμήσει ο ΕΛΓΑ.
Ο Υφυπουργός
Ε. ΑΡΓΥΡΗΣ»
2. Στην με αριθμό 2773/13-11-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 2207/4-12-02 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 2773/13-11-02 που κατέθεσε στη Βουλή η Βουλευτής κ. Ζέττα Μακρή σχετικά με τις μετακινήσεις παιδιών που πάσχουν από σακχαρώδη διαβήτη, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:
Με την ΠΥΣ 99/1990 (Α΄ 190), η οποία εκδόθηκε «εφ΄ άπαξ» κατ΄ εξουσιοδότηση του άρθρου 64 του ν. 1892/90 (Α΄ 101) «Σταδιακή μείωση προνομιακών παροχών», καταργήθηκαν τα πάσης φύσεως ελευθέρας και μειωμένης τιμής εισιτήρια στις αστικές και υπεραστικές συγκοινωνίες, εκτός των κατηγοριών που ρητά αναφέρονται σ΄αυτή, δηλαδή των αναπήρων πολέμου και των συνοδών τους, των πολυτέκνων, των φοιτητών, των σπουδαστών, των μαθητών καθώς και των ατόμων με ειδικές ανάγκες για τη μετακίνηση των οποίων καταβάλλει τη σχετική δαπάνη το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας, εκδίδοντας και τα σχετικά δελτία.
Το υπόψη Υπουργείο ως συναποδέκτης της παραπάνω ερώτησης θα απαντήσει σχετικά με τη δυνατότητα επέκτασης του μέτρου και στα παιδιά αυτά.
Ο Υπουργός
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ»
3. Στην με αριθμό 2675/11-11-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 211710/2-12-02 έγγραφο από τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 2657/11.11.02 του Βουλευτή κ. Στ. Μάνου αναφέρουμε τα εξής:
Το χρέος των Δημ. Επιχειρήσεων οι οποίες υπάγονται στον ν. 2414/96, όπως τροποποιήθηκε και ισχύει, για τα έτη 1996 -2002, αναλυτικά για κάθε επιχείρηση και ως ποσοστό του ΑΕΠ παρουσιάζεται στον συνημμένο Πίνακα.
Η αύξηση του χρέους οφείλεται κυρίως στις Δημόσιες Επιχειρήσεις ΔΕΗ, ΟΑΣΑ και ΟΣΕ, οι οποίες έχουν αναλάβει και υλοποιούν μεγάλα επενδυτικά προγράμματα.
Ο Υπουργός
ΝΙΚ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ»
4. Στην με αριθμό 2732/12-11-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 513/4-12-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2732/12-11-2002 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Σταύρος Παπαδόπουλος, σχετικά με την καθυστέρηση καταβολής των ανείσπρακτων συντάξεων του θανόντα ασφαλισμένου του ΟΓΑ κ. Αθανασίου Παπαθανασίου στην δικαιούχο σύζυγό του κας Μελπομένης Παπαθανασίου, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:
Όπως μας γνώρισε ο Οργανισμός τα δικαιολογητικά για την καταβολή των ανείσπρακτων συντάξεων του θανόντα κου Αθανασίου Παπαθανασίου του Ζαχαρία (Α. Μ. ΟΓΑ: 08041/00978), κατατέθηκαν στον Ανταποκριτή ΟΓΑ του Δημ. Διαμερίσματος Μικρόπολης του Δήμου Προσοτσάνης την 2/11/2001 και περιήλθαν στην Υπηρεσία του ΟΓΑ στις 13/11/2001.
Ήδη μετά την μηχανογραφική επεξεργασία και την εκκαθάριση του λογαριασμού των συντάξεων του θανόντα, εκδόθηκε χειρόγραφη επιταγή ποσού 1175,58 ΕΥΡΩ, στο όνομα της δικαιούχου κ. Μελπομένης Παπαθανασίου, που αφορά τις ανείσπρακτες συντάξεις του θανόντα, η οποία κατατέθηκε στο Κεντρικό Ταχυδρομείο Αθηνών και η πληρωμή της θα γίνει εντός των προσεχών ημερών.
Ο Υφυπουργός
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ»
5. Στην με αριθμό 2661/11-11-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 132738/27-11-02 έγγραφο από την Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2661 που κατατέθηκε στη Βουλή στις 11/11/2002 από τη Βουλευτή κ. Ασημίνα Ξηροτύρη – Αικατερινάρη, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Οι ελληνικές θέσεις στα θέματα ΓΤΟ έχουν σαν κύριο γνώμονα την διασφάλιση της ανθρώπινης υγείας και της καλής κατάστασης του περιβάλλοντος Πάγια άποψή μας είναι το moratorium εφαρμόζεται έως ότου εγκριθεί νέο θεσμικό κοινοτικό πλαίσιο για την ανιχνευσιμότητα και ετικετοθεσία των ΓΤΟ.
Η νέα πρόταση κανονισμού για την ανιχνευσιμότητα και την επισήμανση των ΓΤΟ και την ανιχνευσιμότητα τροφίμων και ζωοτροφών που παράγονται από ΓΤΟ και την τροποποίηση της Οδηγίας 2001/18 συζητείται ήδη στο πλαίσιο των οργάνων του Συμβουλίου της Ε.Ε. (Συμβούλιο Περιβάλλοντος).
Το σύστημα ανιχνευσιμότητας και ετικετοθεσίας θα διευκολύνει:
Τη στοχοθετημένη παρακολούθηση των δυνητικών επιπτώσεων
Τον έλεγχο και την επαλήθευση της επισήμανσης
Την απόσυρση προϊόντων σε περίπτωση που διαπιστώνονται απρόβλεπτοι κίνδυνοι για την υγεία του ανθρώπου και το περιβάλλον.
Ανάλογη πρόταση για τα γενετικά τροποποιημένα τρόφιμα και ζωοτροφές στο πλαίσιο του Συμβουλίου Γεωργίας της Ε.Ε.
Συνεπώς τα θέματα που σχετίζονται με τις ζωοτροφές είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου Γεωργίας ενώ τα θέματα τροφίμων είναι των Υπ. Γεωργίας, ΓΧΚ και ΕΦΕΤ. Το θεσμικό πλαίσιο βάση του οποίου θα αντιμετωπισθούν οι περιπτώσεις πρόσμιξης είναι οι προτεινόμενοι Κανονισμοί από την Επιτροπή της Ε.Ε. και οι σχετικές Οδηγίες.
Επισημαίνεται ότι σε ότι αφορά τη θέσπιση ή μη κατωφλίου για την τυχαία παρουσία μη εγκεκριμένου ΓΤΟ, η θέση του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. είναι η μη αποδοχή κανενός ορίου (μηδενικό όριο).
Η Υφυπουργός
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ»
6. Στην με αριθμό 2731/12-11-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 517/4-11-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην 2731/12-11-2002 ερώτηση, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Σταύρος Παπαδόπουλος, σχετικά με την καθυστέρηση έκδοσης συνταξιοδοτικής απόφασης από τον ΟΓΑ του κ. Θεόδωρου Ζαπουνίδη, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:
Όπως μας γνώρισε ο Οργανισμός, ο ανωτέρω ασφαλισμένος υπέβαλε αίτηση για σύνταξη γήρατος στον ανταποκριτή ΟΓΑ του Δήμου Φιλλίπων Καβάλας, η οποία διαβιβάστηκε μαζί με το χρόνο ασφάλισης του στον ΟΓΑ (έντυπο Ε 205/GR) στο Γερμανικό Φορέα Συντάξεων LVA-Wurttembrg με το από 19-6-2001 έγγραφο του ΟΓΑ.
Τα απαιτούμενα γερμανικά δικαιολογητικά περιήλθαν στην Υπηρεσία του Οργανισμού μέσω του Περιφερειακού Υποκαταστήματος ΙΚΑ Καβάλας, στις 8-3-2002.
Επειδή ο κ. Ζαπουνίδης, δεν συμπληρώνει με συνυπολογισμό Ελληνικού και Γερμανικού χρόνου 25 χρόνια ασφάλισης, αλλά μόνο 24, δεν θεμελιώνει δικαίωμα για βασική σύνταξη γήρατος από τον ΟΓΑ.
Με το από 20-11-2002 έγγραφο του ο ΟΓΑ έστειλε στον ανωτέρω πρόσκληση για ακρόαση, σύμφωνα με το άρθ. 46 του ν. 2676/99, ώστε ο Ζαπουνίδης να έχει το δικαίωμα, πριν εκδοθεί η σχετική απόφαση, να αποστείλει ή να προσκομίσει εντός μηνός από την παραλαβή του σχετικού εγγράφου, όσα στοιχεία θεωρεί ότι μπορούν να θεμελιώσουν γι’ αυτόν ευνοϊκή απόφαση.
Ο Υφυπουργός
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ»
7. Στην με αριθμό 2776/13.11.02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 49418/5.12.02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 2776/13.11.02 του Βουλευτή κ. Ν. Λέγκα αναφορικά με τη χρηματοδότηση των έργων ΕΠΤΑ στο Νομό Τρικάλων, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Στο εγκεκριμένο πρόγραμμα του Νομού Τρικάλων Περιφέρειας Θεσσαλίας έχουν ενταχθεί, κατόπιν πρότασης της Περιφερειακής Επιτροπής Παρακολούθησης του Προγράμματος, 298 έργα-μελέτες-προμήθειες συνολικού προϋπολογισμού 43.107.995,00 ευρώ.
Η καθυστέρηση που παρατηρήθηκε στην πληρωμή των έργων του Ε.Π.Τ.Α. οφείλεται στη μεγάλη απορροφητικότητα του προγράμματος, η οποία ξεπέρασε τα τεθέντα όρια πληρωμών στις Περιφέρειες.
Παρά τις τεράστιες δυσκολίες που αντιμετωπίσαμε για τη κάλυψη αυτής της υπέρβασης του ορίου πληρωμών, το πρόβλημα έχει ήδη λυθεί με τη συνεργασία του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών και οι υποβληθέντες λογαριασμοί μέχρι το τέλος Οκτωβρίου ήδη εξοφλούνται.
Ανεξόφλητοι παραμένουν οι λογαριασμοί που εισήλθαν στην Υπηρεσία μας με το έγγραφο της Περιφέρειας αριθμ. Πρωτ. 46332/13.11.2002, πίνακα των οποίων σας επισυνάπτουμε.
Ο Υφυπουργός
Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ»
Σημ.:Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
8. Στην με αριθμό 2753/13.11.02 ερώτηση δόθηκε με του υπ’ αριθμ. 112601/2.12.02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αριθμό 2753/13.11.02 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Γ. Καλαντζή σχετικά με παραχώρηση οικοπέδου στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Καβάλας, σας γνωρίζουμε τα παρακάτω:
Το οικόπεδο, για το οποίο η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Καβάλας με το αρ. πρωτ. 07/3472/29.10.2002 έγγραφό της έχει διατυπώσει αίτημα παραχώρησης, ευρίσκεται στο Λ.Ο.Τ. του συνοικισμού Δεξαμενής Καβάλας και έχει εμβαδόν 838,07 τ.μ. Έχει προέλθει από τροποποίηση της ρυμοτομίας στην περιοχή, σύμφωνα με το από 29.5.1985 Πρ. Δ/γμα Ρυμοτομίας που δημοσιεύτηκε στο 279δ/31.5.85 ΦΕΚ. Με το ίδιο διάταγμα ολόκληρο το Λ.Ο.Τ. έχει χαρακτηρισθεί χώρος Δημοτικού Σχολείου.
Σύμφωνα με την ισχύουσα Νομοθεσία το ως άνω οικόπεδο είναι δυνατό να παραχωρηθεί στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Καβάλας, με απόφαση του Γεν. Γραμματέα του Υπουργείου μας, ύστερα από γνωμοδότηση του Συμβουλίου Κοινωνικής Κατοικίας και Αξιοποίησης Περιουσίας.
Προκειμένου το θέμα να εισαχθεί στο Συμβούλιο έχει ζητηθεί η γνώμη της αρμόδιας υπηρεσίας της Περιφέρειας Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης με το αρ. πρωτ. ΔΥ8/γ/ΓΠ 110292/22.11.2002 έγγραφο του Υπουργείου μας.
Ο Υφυπουργός
Ε. ΝΑΣΙΩΚΑΣ»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Νικόλαος Κωνσταντόπουλος ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η Βουλή ενέκρινε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 254/13.1.2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Λεωνίδα Γρηγοράκου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την αποζημίωση των πληγέντων από την έντονη κακοκαιρία πορτοκαλοπαραγωγών και ελαιοπαραγωγών του Νομού Λακωνίας.
Η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Το τελευταίο διάστημα (διάρκειας τριών μηνών) ο Νομός Λακωνίας έχει πληγεί από ακραία καιρικά φαινόμενα, με αποτέλεσμα τα δύο βασικά αγροτικά προϊόντα του νομού, εσπεριδοειδή και ελαιόλαδο, λόγω πτώσης των καρπών να έχουν υποστεί μεγάλη καταστροφή.
Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα της πτώσης της ποιότητας και απόδοσης των παραγόμενων προϊόντων (χυμού και ελαιόλαδου), σημαντική μείωση του εισοδήματος από αυτά και αρνητικές επιπτώσεις στην οικονομία των αγροτικών οικογενειών.
Ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός:
1.Τι προτίθεται να κάνει για την πρωτοφανή αυτή καταστροφή, κυρίως των πορτοκαλιών και του ελαιόκαρπου στο Νομό Λακωνίας, από τα ακραία φυσικά φαινόμενα;
2.Προτίθεται να αποστείλει συνεργεία αποτίμησης των ζημιών για να γίνει άμεση χορήγηση επιδόματος στους πληγέντες αγρότες και τι άλλο προτίθεται να κάνει ο κύριος Υπουργός;»
Ο Υπουργός Γεωργίας κ. Δρυς έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε ευχαριστώ πολύ το συνάδελφο για την ερώτηση αυτή διότι δίνει τη δυνατότητα στην Κυβέρνηση να απαντήσει στο σοβαρό αυτό αγροτικό πρόβλημα.
Κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση εγκαίρως και χωρίς την υποβολή κανενός αιτήματος, προχώρησε στην εξέταση τόσο των ζημιών που παρουσιάζονται στον ελαιόκαρπο όσο και των ζημιών, από πρόωρη καρπόπτωση, στα εσπεριδοειδή. Ιδιαίτερα για τα εσπεριδοειδή αναφέρομαι στους Νομούς Αργολίδος, Λακωνίας και Άρτας.
Προς το σκοπό αυτό έγιναν τρεις συσκέψεις στο Υπουργείο Γεωργίας με εκπροσώπους των Νομών αυτών, παρουσία Βουλευτών, αγροτικών παραγόντων και του ΕΛΓΑ.
Οφείλω να σας πω ότι παρά την εκπεφρασμένη βούληση του Υπουργείου Γεωργίας, η εξέταση των ζημιών αυτών από τον ΕΛΓΑ απέβη αρνητική καθόσον δεν μπορούσε να στοιχειοθετηθεί αίτημα, λόγω υψηλών θερμοκρασιών και υψηλής σχετικής υγρασίας, ότι οι ζημιές προέρχονται από παγετό και επομένως οι παραγωγοί μας να αποζημιωθούν ως παγετόπληκτοι.
Κατόπιν αυτού η μόνη διαδικασία η οποία υπήρχε ήταν η διαδικασία των ΠΣΕΑ. Εκτιμώντας ότι η φετινή καρπόπτωση είναι υπερβολική σε σχέση και με τις καιρικές συνθήκες αλλά και με το χρόνο που συνέβην, συμφωνήσαμε με όλους τους αρμόδιους τοπικούς φορείς, πλην των φορέων του Νομού Λακωνίας που είχαμε σήμερα το πρωί μια νέα συνάντηση, να συγκροτηθούν τριμελείς ανά Νομό επιτροπές. Αυτές ήδη λειτουργούν από 15.1.2003, έτσι ώστε να εξεταστεί το μέγεθος των ζημιών ανά παραγωγό και βεβαίως να υποβληθεί σχετικό αίτημα στην Επιτροπή Ανταγωνισμού της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την καταβολή των σχετικών οικονομικών ενισχύσεων.
Οι φορείς του Νομού Λακωνίας ισχυρίζονται ότι αυτή η διαδικασία δεν τους καλύπτει πλήρως και ζητούν την ενεργοποίηση του ΕΛΓΑ. Τονίζω ακόμη μια φορά ότι, μέχρι σήμερα δεν υπάρχει τέτοια δυνατότητα, διότι δεν μπορεί να στοιχειοθετηθεί ζημιά από παγετό.
Κατόπιν αυτού, αν υπάρξουν νέα δυσμενή καιρικά φαινόμενα, τα οποία στοιχειοθετούν ζημιές από παγετό, θα ενεργοποιηθεί ο ΕΛΓΑ και θα καταβληθούν οι νόμιμες αποζημιώσεις.
Πριν τελειώσω, επιτρέψτε μου να αναφέρω μερικά στατιστικά στοιχεία. Το 2002 ο ΕΛΓΑ κατέβαλε 153,5 εκατομμύρια ευρώ αποζημιώσεις (μόνο για ζημιές καλυπτόμενες από τον ΕΛΓΑ). Κατεβλήθησαν περίπου άλλα 40 εκατομμύρια ευρώ για ζημιές ΠΣΕΑ (μόνο του προγράμματος FROGY). Υπάρχουν Νομοί οι οποίοι έχουν σημαντική συμμετοχή στην απορρόφηση αυτών των δαπανών του προϋπολογισμού. Ο Νομός Λακωνίας το 2002 κατέλαβε τη δωδέκατη θέση σε σύνολο πενήντα δύο Νομών της χώρας όσον αφορά την καταβολή των αποζημιώσεων του ΕΛΓΑ.
Τα σχετικά στοιχεία τα έχω δώσει στον κύριο συνάδελφοι.
Επίσης, εκ των 153,5 εκατομμυρίων ευρώ που κατεβλήθησαν για ζημιές μόνον από τον ΕΛΓΑ, τη μερίδα του λέοντος απέσπασαν τα εσπεριδοειδή με 40,6 εκατομμύρια ευρώ και μόλις το μισό εξ αυτών η ελαιοκαλλιέργεια με 20,4 εκατομμύρια ευρώ. Διαπιστώνεται έτσι ότι η Κυβέρνηση επιδεικνύει αμέριστη ευαισθησία και ταυτόχρονα ύψιστο ενδιαφέρον για την κάλυψη των ζημιών.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Γεωργίας κ. Γ. Δρυς καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Γρηγοράκος έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ για τα εμπεριστατωμένα στοιχεία που δώσατε σήμερα στη Βουλή. Εγώ όμως θα ήθελα να πω δυο λέξεις για τους αγρότες του Νομού Λακωνίας.
Είναι γεγονός ότι η Λακωνία είναι δωδέκατη στην απορρόφηση και στην καταβολή αποζημιώσεων από το Υπουργείο Γεωργίας. Ο Νομός όμως Λακωνίας είναι ο δεύτερος σε παραγωγή οπωροκηπευτικών και ελαιολάδου στην Ελλάδα και ο τρίτος σε παραγωγή εσπεριδοειδών. Είναι ένας νομός, δηλαδή, καθαρά αγροτικός.
Θα ήθελα, λοιπόν, να πω μόνο δυο κουβέντες αποκλειστικά για τους Λάκωνες, χωρίς να θέλω να θίξω κανέναν άλλον.
Οι Λάκωνες αγρότες είναι αρκετά οργανωμένοι ειδικά στο λάδι και στα πορτοκάλια. Υπάρχει μια σημαντική επένδυση στο Νομό Λακωνίας για χυμοποίηση πορτοκαλιού, απορροφά μεγάλες ποσότητες πορτοκαλιών αρίστης ποιότητας και αυτό που σας ζητώ σήμερα εδώ είναι το εξής: Επειδή αυτόν τον καιρό είχαμε μεγάλη πτώση και από τις ελιές και από τα πορτοκάλια, τη λεγόμενη χαμάδα, και την οποία οι αγρότες εξαναγκάζονται λόγω των καιρικών συνθηκών να την παίρνουν και να την πηγαίνουν στο εργοστάσιο, το εργοστάσιο αυτό όπως καταλαβαίνετε με το σάπιο πορτοκάλι δεν παράγει την ποιότητα χυμού που όλα τα προηγούμενα χρόνια παρήγαγε. Αυτό, λοιπόν, είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Και σήμερα οι αγρότες του Νομού Λακωνίας έμειναν ευχαριστημένοι από τη σύσκεψη που είχαμε στο Υπουργείο Γεωργίας και πιστεύω ότι θα βρεθεί ένας τρόπος αυτήν τη χαμάδα του ελαιοκάρπου και των πορτοκαλιών για τους Λάκωνες αγρότες, όπως και για τους υπόλοιπους αγρότες των Νομών Άρτας και Αργολίδας να αποζημιωθούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, προσυπογράφω αυτά που είπατε για την οργάνωση των ελαιοπαραγωγών και των πορτοκαλοπαραγωγών του Νομού Λακωνίας. Πράγματι πρόκειται για σοβαρούς αγρότες και σοβαρές οργανώσεις που ενδιαφέρονται για την προώθηση στην αγορά των προϊόντων τους και όχι μόνο για την είσπραξη αποζημιώσεων εξαιτίας των δυσμενών καιρικών συνθηκών.
Για το ελαιόλαδο, όμως, θέλω να σας αναφέρω τα εξής στοιχεία: Ο Νομός Λακωνίας το 2000- 2001 δήλωσε παραγωγή δώδεκα χιλιάδες τόνους. Το 2001- 2002 δήλωσε δεκαοκτώ χιλιάδες τόνους και εκτιμάται ότι φέτος, που είναι η κακή σοδειά, θα δηλώσει παραγωγή δεκατρείς χιλιάδες πεντακόσιους τόνους. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι είναι πολύ δύσκολο να στοιχειοθετήσουμε αίτημα ολικής καταστροφής του ελαιοκάρπου με τα παραπάνω στοιχεία. Περιμένω, όμως, τα τελικά στοιχεία της ελαιοπαραγωγής για να τα εξετάσουμε. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεύτερη είναι η με αριθμό 258/13-1-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεράσιμου Γιακουμάτου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την ανάθεση σε ιδιωτική εταιρεία της έκδοσης συντάξεων του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων κλπ. , η οποία λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού δεν θα συζητηθεί και διαγράφεται.
Τρίτη είναι η με αριθμό 262/14-1-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Παναγιώτη Κοσιώνη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων διασφάλισης της εύρυθμης λειτουργίας του Δικτύου Θεραπευτικών Υπηρεσιών «ΓΕΦΥΡΑ», για την αντιμετώπιση των ναρκωτικών στο Νομό Αχαΐας.
Η ερώτηση του Ε΄Αντιπροέδρου της Βουλής κ. Παναγιώτη Κοσιώνη έχει ως εξής:
«Τεράστιες ευθύνες αναλαμβάνει η Κυβέρνηση απέναντι στο λαό και τη νεολαία της Αχαΐας με την υπονόμευση ουσιαστικά της δραστηριότητας του Δικτύου Θεραπευτικών Υπηρεσιών ΓΕΦΥΡΑ, προφανώς επειδή αντιμετωπίζει τα ναρκωτικά με «στεγνό» πρόγραμμα και όχι με χορήγηση υποκατάστατων, τα οποία συντηρούν το πρόβλημα. Έτσι, οι ελλείψεις σε προσωπικό είναι τεράστιες με αποτέλεσμα οι υπάρχοντες υπάλληλοι του Δικτύου να εργάζονται δέκα έως δώδεκα ώρες την ημέρα καθημερινές και αργίες και μάλιστα χωρίς πρόσθετη αμοιβή, χωρίς άδειες και ρεπό, ενώ δεν υπάρχουν υπεύθυνοι για τις επιμέρους μονάδες του Δικτύου. Και σαν να μην έφταναν αυτά διακόπηκε αιφνιδίως η Εποπτεία προς το Δίκτυο, που αποτελεί προϋπόθεση για τα «στεγνά» προγράμματα.
Η κατάσταση είναι τραγική, η διευθύντρια του Δικτύου υπέβαλε προφορικά την παραίτησή της, ο Συμβουλευτικός Σταθμός δεν μπορεί πλέον να λειτουργήσει και το Δίκτυο οδηγείται –με απόλυτη ευθύνη του Οργανισμού Κατά των Ναρκωτικών (ΟΚΑΝΑ) και της Κυβέρνησης- σε τερματικό της λειτουργίας του συνολικά.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός ποια μέτρα πρόκειται να πάρει η Κυβέρνηση και πότε, ώστε άμεσα να διασφαλιστούν όλες οι αναγκαίες προϋποθέσεις για την εύρυθμη λειτουργία του Δικτύου (πρόσληψη του αναγκαίου προσωπικού, Εποπτεία, ορισμός Υπευθύνων στις επιμέρους μονάδες κ.α.);»
Η Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Τσουρή έχει το λόγο.
ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Το ενδιαφέρον του κυρίου συναδέλφου σχετικά με τη λειτουργία του προγράμματος είναι γνωστό και από το παρελθόν με επανειλημμένες προφορικές και έγγραφες παρεμβάσεις του.
Πρέπει δε να τονίσω ότι το έργο που επιτελείται από το δίκτυο θεραπευτικών υπηρεσιών του ΟΚΑΝΑ στην Πάτρα, το έχω διαπιστώσει και η ίδια από επιτόπια επίσκεψή μου.
Θέλω, λοιπόν, να εκφράσω για άλλη μια φορά την εκτίμησή μου στο έργο αυτό και να δηλώσω προς κάθε κατεύθυνση ότι επιλογή και δέσμευσή μας είναι το δίκτυο να συνεχίσει να προσφέρει τις υπηρεσίες του μέσα στο πλαίσιο της λειτουργίας του ΟΚΑΝΑ.
Γνωρίζει, επίσης, ο κύριος συνάδελφος ότι και παλαιότερα προβλήματα που είχαμε αντιμετωπίσει σχετικά με τη στέγαση του συγκεκριμένου προγράμματος τα επιλύσαμε με την απαιτούμενη εγρήγορση αλλά και με θετική έκβαση.
Επίσης, είμαι σε θέση να γνωρίζω και με τη δική μου επικοινωνία με τους εργαζομένους της «ΓΕΦΥΡΑΣ» την ύπαρξη των προβλημάτων, τα οποία αναφέρονται στην ερώτηση. Και θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι καταβάλλεται κάθε δυνατή προσπάθεια για την επίλυσή τους.
Ειδικά σε σχέση με το μείζον θέμα της πραγματοποίησης των απαιτούμενων προσλήψεων για την απρόσκοπτη λειτουργία του προγράμματος, πρέπει να επισημάνουμε ότι η επίσπευση της πραγματοποίησης των εκατόν πενήντα δύο εγκεκριμένων από το Υπουργείο προσλήψεων για νέες θέσεις προσωπικού, θα καλύψει και τις υπαρκτές ανάγκες της Πάτρας.
Σε σχέση με τα περισσότερα εξειδικευμένα ερωτήματα, τα οποία αναφέρονται στην ερώτησή σας, θα καταθέσω στα Πρακτικά την απάντηση που έλαβα από την πρόεδρο του οργανισμού, όπου εξηγείται ότι για μεν το θέμα της εποπτείας αναζητείται λύση με την αξιοποίηση κατάλληλου επιστήμονα από την ευρύτερη περιοχή της Πάτρας, ενώ για τον ορισμό υπευθύνων στις μονάδες το θέμα εξετάζεται σε συνάρτηση με την ανάπτυξη των υπηρεσιών του δικτύου.
Θέλω να δώσω, όμως, και μια γενικότερη απάντηση σε κάτι που υπονοεί ο κύριος συνάδελφος με την ερώτησή του, την υποτιθέμενη υπονόμευση των λεγομένων στεγνών προγραμμάτων. Δεν δέχομαι τη σκέψη αυτή ούτε ως υπονοούμενο. Αρκεί να ρίξει κανείς μια ματιά καλόπιστα στις δράσεις που αναπτύχθηκαν μέσα στον πρώτο χρόνο εφαρμογής του εθνικού σχεδίου δράσης για την αντιμετώπιση της εξάρτησης για να διαπιστώσει πόσες θεραπευτικές υπηρεσίες αναπτύχθηκαν και πόσες απ’ αυτές ανήκουν στην κατηγορία των λεγομένων στεγνών προγραμμάτων. Καμία, λοιπόν, πρόθεση υποβάθμισης ή υπονόμευσης των στεγνών προγραμμάτων υπάρχει.
Αντίθετα οι αυξήσεις…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ή υποκατάστασης των στεγνών.
ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Μιλάμε για τα στεγνά, κύριε Πρόεδρε.
Οι αυξήσεις στους προϋπολογισμούς των φορέων, οι απαιτούμενες προσλήψεις του προσωπικού και ο προγραμματισμός ανάπτυξης νέων μονάδων αφορούν προγράμματα όλων των τύπων. Αυτή είναι η επιλογή μας στο Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας και αυτήν την επιλογή στηρίζουμε και εφαρμόζουμε στην πράξη.
Ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό η Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Ελπίδα Τσουρή καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα απάντηση, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κοσιώνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να πω ότι σ’ αυτά τα χρόνια της κοινοβουλευτικής εμπειρίας είναι η δεύτερη φορά που μου τυχαίνει να παίρνω μιαν απάντηση που θεωρώ ότι είναι θετική. Δεν το λέω για την κ. Τσουρή, το λέω γενικά. Αυτό είναι το ένα. Όμως για την υπονόμευση για την οποία μιλάμε, κυρία Τσουρή, μην είστε τόσο σίγουρη ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι. Και δεν μιλάω για το Υπουργείο.
Το κύριο χαρακτηριστικό αυτής της επιστολής των εργαζομένων είναι οι επτά αναπάντητες επιστολές. Το δεύτερο χαρακτηριστικό είναι αυτό που έγινε το περασμένο καλοκαίρι. Εσείς το αφήσατε έτσι, ούτε κι εγώ θα πω λεπτομέρειες ότι μετά από παρέμβαση δική σας και όχι του ΟΚΑΝΑ διασώθηκε η παραμονή των εργαζομένων σ’ εκείνο το οίκημα, που ήταν για κατεδάφιση λόγω παρέμβασης της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας. Και τότε είχαν γίνει παρεμβάσεις στον ΟΚΑΝΑ και δεν υπήρχε τίποτα. Και αν δεν υπήρχε κάποιος συνάδελφος του Κ.Κ.Ε., από την Αχαΐα του οποίου το όνομα δεν θυμάμαι, αλλά και η παρέμβαση η δική σας, δεν θα είχε λυθεί το θέμα. θα τους είχαν εκδιώξει από κει.
Μην είστε, λοιπόν, τόσο σίγουρη ότι δεν υπονομεύεται αυτό. Και όλα αυτά τα θέματα που ζητάνε εκεί, νομίζω ότι είναι κάτι που μπορεί να λυθεί πάρα πολύ γρήγορα.
Τελειώνω με το εξής -ας το ακούσει και ο κύριος Πρόεδρος- που είναι εντυπωσιακό. Γνώρισα τρεις-τέσσερις νεαρούς, οι οποίοι έχουν αποκατασταθεί επαγγελματικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αυτό είναι το σπάνιο και το σημαντικό. Η επαγγελματική αποκατάσταση των παιδιών αυτών.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Και είναι σαν να κατέκτησαν πάλι τον κόσμο τα παιδιά αυτά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αυτό λέω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Είναι κάτι το φοβερό. Εμένα με συγκλόνισε. Και αυτό οφείλεται στη σωστή δουλειά που κάνουν οι άνθρωποι εκεί κάτω.
Ο ΟΚΑΝΑ, λοιπόν, πρέπει να έχει και κάποιες ευαισθησίες. Δεν χρειάζεται πάντοτε η δική σας παρέμβαση. Εγώ άκουσα αυτά και περιμένω ότι η παρέμβαση η δική σας θα φέρει θετικά αποτελέσματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρία Υφυπουργέ, θα προσθέσετε κάτι; Έχετε δικαίωμα δευτερολογίας. Μπορείτε να προσθέσετε κάτι διευκρινιστικό.
ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κάτι καθαρά διευκρινιστικό, κύριε Πρόεδρε, και δεν θα εξαντλήσω και το χρόνο μου.
Κύριε συνάδελφε, εγώ σας δήλωσα σαφώς την πολιτική βούληση και πρόθεση του Υπουργείου. Ο ΟΚΑΝΑ, όπως ξέρετε, είναι οργανισμός κατά των ναρκωτικών, ο οποίος εφαρμόζει την κυβερνητική πολιτική. Επομένως, στα πλαίσια της καλής συνεργασίας, αλλά και της κατανόησης των προβλημάτων πιστεύω ότι τα προβλήματα αυτά θα λυθούν σε σύντομο χρονικό διάστημα. Τουλάχιστον σε ό,τι αφορά στο Υπουργείο θα εξαντληθεί κάθε πιθανή λύση, θα εξαντληθούν τα περιθώρια.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τέταρτη είναι η επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 268/14-1-2003 της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μαρίας Δαμανάκη προς τους Υπουργούς Δικαιοσύνης, Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με την αξιοποίηση του πορίσματος της ειδικής Επιστημονικής Επιτροπής για τα ναρκωτικά.
Η ερώτηση λόγω κωλύματος του Υπουργού Δικαιοσύνης –είναι στο εξωτερικό- δεν θα συζητηθεί και διαγράφεται, κυρία Δαμανάκη. Ελπίζω να την επανακαταθέσετε.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Δεν μπορεί να απαντήσει η κυρία Υφυπουργός;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ήθελε να απαντήσει σ’ αυτήν ο Υπουργός Δικαιοσύνης. Άλλωστε είναι ο πρώτος στον οποίον απευθύνεται.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Καλώς, κύριε Πρόεδρε, θα την επανακαταθέσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, θα την επαναφέρετε.
Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 244/13-1-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Θεόδωρου Πάγκαλου προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικώς με τις προθέσεις του Υπουργείου, να κατασκευάσει χώρους για την προσωρινή φύλαξη και φιλοξενία, των υπό απέλαση αλλοδαπών στην περιοχή της Κοινότητας Μαλακάσας.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Πάγκαλου έχει ως εξής:
«Σύμφωνα με πληροφορίες που δημοσιεύθηκαν στον Τύπο το σχετικό υπόμνημα της Κοινότητας Μαλακάσας (α.π. 1005/31-10-2002) καθώς και την απάντηση του Υφυπουργού Ε. Μαλέσιου (7017/4/2728. 10-12-2002) σε αναφορές που κατατέθηκαν επί του αυτού θέματος (1301/15-11-2002 & 1311/18-11-2002), προκύπτει αφ΄ ενός η πρόθεση του Υπουργείου να κατασκευάσει χώρους για την «προσωρινή φύλαξη και φιλοξενία των υπό απέλαση αλλοδαπών» και αφ΄ετέρου η άρνηση της Κοινότητας να αποδεχθεί αυτήν την επιλογή.
Οι λόγοι της άρνησης που προβάλει η Κοινότητα είναι οι κάτωθι:
1. Υποβαθμίζεται η Βόρεια Αττική.
2. Η περιοχή Μαλακάσας είναι χαρακτηρισμένη ως «ιδιαιτέρου φυσικού κάλλους».
3. Δεν ερωτήθηκε η Κοινότητα και δεν ενημερώθηκε από το Υπουργείο για τις προθέσεις του.
4. Δεν ενδείκνυται ο χώρος που έχει επιλέξει το Υπουργείο, ενώ επιπροσθέτως βρίσκεται δίπλα σε αποθήκες οπλισμού του στρατού.
Με βάση τα παραπάνω
ΕΡΩΤΑΤΑΙ Ο κύριος ΥΠΟΥΡΓΟΣ
1. Γιατί δεν ερωτήθηκε η Κοινότητα Μαλακάσας για το αν δέχεται τη δημιουργία τέτοιων εγκαταστάσεων;
2. Με δεδομένη την άρνηση της Κοινότητας Μαλακάσας, ποιες είναι οι προθέσεις του Υπουργείου; Θα προχωρήσει στην κατασκευή των κτηρίων για τη φύλαξη των υπό απέλαση αλλοδαπών;»
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Μαλέσιος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΑΛΕΣΙΟΣ (Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, πράγματι σε κάποια περίοδο προς το καλοκαίρι και έχοντας την προοπτική της πρόσληψης των συνορiοφυλάκων, οι οποίοι ασχολούνται -όπως γνωρίζετε- με το έργο της αντιμετώπισης της λαθρομετανάστευσης και της εγκληματικότητας, υπήρξε ένας σχεδιασμός για την εξεύρεση καταλλήλου χώρου όπου θα εστεγάζοντο οι συνοριοφύλακες και ταυτόχρονα θα αναβαθμίζονταν οι όποιες αστυνομικές υπηρεσίες της περιοχής εκείνης. Υπάρχει μόνιμη ανάγκη της αναβάθμισης των χώρων στέγασης των αστυνομικών μας υπηρεσιών, όπως επίσης και των κρατητηριακών χώρων.
Στα πλαίσια αυτά υπήρξε μία σοβαρή σκέψη να ζητήσουμε από τον Ελληνικό Στρατό να μας παραχωρηθεί ένας χώρος εντός του στρατοπέδου Γερακίνη, το οποίο έχει εγκαταλειφθεί ήδη και μόνο ελάχιστες στρατιωτικές υπηρεσίες υπάρχουν, προκειμένου εκεί να στεγάσουμε τις αστυνομικές υπηρεσίες Μαλακάσας αναβαθμίζοντάς τες μαζί με τους συνοριοφύλακες, μαζί με την Τροχαία Μαλακάσας και αναβαθμίζοντας τον Σταθμό σε Τμήμα.
Δυστυχώς, σε όλη αυτήν τη φάση των συζητήσεων διέρρευσε με εντελώς παρεξηγημένο τρόπο η πρόθεσή μας αυτή με αποτέλεσμα στους κατοίκους της περιοχής και στους εκπροσώπους τους να υπάρξει μια διάχυτη φοβία ότι ενδεχομένως οι προθέσεις μας ήταν να εγκαταστήσουμε στρατόπεδο συγκέντρωσης λαθρομεταναστών, κάτι σαν το Λαύριο όπως ακούστηκε να λέγεται.
Ενόψει αυτής της κατάστασης είχαμε συνεργασία με την Τοπική Αυτοδιοίκηση της περιοχής, με το Δήμαρχο Μαλακάσας, από την οποία δεν προέκυψε κάτι καινούριο, διότι ήδη είχε δημιουργηθεί αρνητικό δημόσιο αίσθημα -φοβία θα έλεγα- στην περιοχή εκείνη και δεν καταφέραμε να πείσουμε την Τοπική Αυτοδιοίκηση, η οποία έβλεπε με καλό μάτι από ένα σημείο και πέρα την αναβάθμιση αυτών των υπηρεσιών και την εγκατάσταση των συνοριοφυλάκων, οι οποίοι ήδη έχουν εγκατασταθεί σε άλλη περιοχή της βορειοανατολικής Αττικής προκειμένου να εκτελέσουν το έργο τους. Γι’ αυτό, και επειδή δεν επιθυμούσαμε σε καμία περίπτωση να έρθουμε σε σύγκρουση με την τοπική κοινωνία, ανακαλέσαμε την απόφαση αυτή και ήδη αναζητούμε άλλους χώρους προκειμένου να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Πάγκαλος έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, χαίρομαι ιδιαίτερα για την ευαισθησία που επέδειξε ο κύριος Υπουργός.
Η αιτία που προκάλεσε την αντίδραση των κατοίκων δεν είναι οποιοδήποτε αίσθημα αντίδρασης προς τους ξένους ή έλλειψης κατανόησης του προβλήματος που έχουν οι λαθρομετανάστες. Είναι μια πολύ μικρή κοινωνία. Στερείται παντελώς η περιοχή δυνατοτήτων απασχόλησης. Oι άνθρωποι αυτοί, όσον καιρό μείνουν σ΄ αυτά τα στρατόπεδα, πρέπει κάπου να πηγαίνουν να βρίσκουν κανένα μεροκάματο για να συμπληρώνουν το πενιχρό εισόδημα που τους παρέχει το ελληνικό κράτος.
Βεβαίως, το Λαύριο είναι ένα παράδειγμα κακό, γιατί κράτησε πάρα πολλά χρόνια και γιατί εκεί συγκέντρωσαν πολλούς ανθρώπους αλλά εν πάση περιπτώσει, αν το συγκρίνει κανείς με το Λαύριο μπορεί να δει τις διαφορές: Το Λαύριο είναι μεγάλη βιομηχανική περιοχή και εκεί οι άνθρωποι μπορούσαν να κυκλοφορήσουν, να επεκταθούν στα υπόλοιπα Μεσόγεια και να βρουν ευκαιριακές εργασίες για να απασχοληθούν. Μιλάω για τους λαθρομετανάστες.
Το περί ου ο λόγος ακίνητο ήρθε στην επικαιρότητα όταν εκεί προεκλήθη η τερατώδης έκρηξη, η οποία είχε και θύματα. Ήταν αποθήκη πυρομαχικών του στρατού. Δεν αφορά τους παρόντες Υπουργούς, αλλά οπωσδήποτε, μια και μιλάμε, θα μου επιτρέψετε να αναφέρω ότι θα μπορούσε σε συνεργασία με την Τοπική Αυτοδιοίκηση να υπάρξει και ένα σχέδιο ήπιας πολεοδομικής ανάπτυξης
Γνωρίζω ότι αυτήν τη στιγμή υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα αναζήτησης στέγης για τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων, κάποιου είδους Παπάγου δηλαδή νέας εποχής, και λαμβανομένων υπ’ όψιν και των αναγκών προστασίας της δασικής έκτασης που περιλαμβάνει, με αραιή δόμηση θα μπορούσε εκεί να αναπτυχθεί ένας τέτοιος οικισμός που θα έδινε και κάποιο μεγαλύτερο βάρος στην βόρεια περιοχή του αθηναϊκού συγκροτήματος. Υπάρχει εκεί το γνωστό στρατόπεδο του Αυλώνα, η γνωστή φυλακή και συζητείται ενδεχόμενα η τοποθέτηση χωματερής. Ας μην υπερβαρύνουμε ένα πολύ μικρό μέρος με λίγους κατοίκους με πολλές χρήσεις που θα αφορούν υπερτοπικές ανάγκες.
Ας αναπτυχθεί πρώτα η περιοχή και μετά θα αναλάβει και αυτή προφανώς το βάρος της από τα συνολικά βάρη που όλοι αναλαμβάνουν.
Χαίρομαι ιδιαίτερα διότι ο παριστάμενος Υπουργός αντελήφθη το θέμα μέσα σε ένα σωστό πνεύμα και νομίζω ότι είναι υπόδειγμα κυβερνητικής δράσης να αντιλαμβάνεται τις ευαισθησίες και τα προβλήματα που υπάρχουν στους διάφορους τόπους.
Αλλά αυτούς τους συνοριοφύλακες, κύριε Υπουργέ, γιατί δεν τους πάμε σε περιοχές της Ελλάδας που έχουν ερημώσει και που έχουν την ανάγκη της παρουσίας τέτοιου είδους σχολών; Στην Ήπειρο παραδείγματος χάρη, από την οποία κατάγεστε, φαντάζομαι ότι θα ήταν ευπρόσδεκτη μια σχολή εκεί. Γιατί είναι ανάγκη να τους φέρουμε τόσο κοντά στην Αθήνα; Εφόσον είναι συνοριοφύλακες και το επέλεξαν να είναι, θέλουν να ζήσουν κοντά στα σύνορα, ας εκπαιδευτούν κοντά στα σύνορα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΑΛΕΣΙΟΣ (Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης): Δεν υπάρχει πλέον κανένας χώρος της όποιας αντιδικίας. Συμφωνούμε απολύτως με τον εκλεκτό συνάδελφο. Και αν δευτερολογώ είναι για να αποκαταστήσω μια παρερμηνεία όσων είπα.
Δεν είπα ότι θα εγκαθιστούσαμε σχολή συνοριοφυλάκων. Είπα ότι θα εγκαταστήσουμε το τμήμα συνοριοφυλάκων. Ήδη πεντακόσιοι συνοριοφύλακες εδώ και ένα μήνα έχουν αναλάβει δράση στο λεκανοπέδιο Αττικής. Τριακόσιοι είναι στο κέντρο της Αθήνας ασχολούμενοι αποκλειστικά με την αντιμετώπιση της λαθρομετανάστευσης και της όποιας εγκληματικότητας και επίσης εκατό στη δυτική Αττική και εκατό στη βορειοανατολική Αττική. Περί αυτού πρόκειται.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Οι συνοριοφύλακες του κέντρου!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΑΛΕΣΙΟΣ (Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, στον ελάχιστο χρόνο είναι ευκαιρία να αναφέρουμε και το έργο των συνοριοφυλάκων, οι οποίοι έχουν καταφέρει καταπληκτικά αποτελέσματα στη δίωξη της λαθρομετανάστευσης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μπερδεύτηκαν οι συνάδελφοι με ανακοίνωση σας το ότι ασχολούνται συνοροφύλακες στην Αθήνα.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μην έλθουν σιγά-σιγά στην Αθήνα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΑΛΕΣΙΟΣ (Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης): Οι συνοριοφύλακες ασχολούνται αποκλειστικά με την αντιμετώπιση της λαθρομετανάστευσης. Είχαν πολύ θετικά αποτελέσματα στη μεθοριακή γραμμή αλλά και στη δεύτερη ζώνη και ενόψει του προβλήματος που αντιμετωπίζουμε στην Αθήνα, εγκαταστάθηκαν πεντακόσιοι με το αποκλειστικό αυτό έργο. Αυτοί ήταν που θα ερχόντουσαν να εγκατασταθούν στο τμήμα εκεί στη Μαλακάσα μαζί με την τροχαία. Ασφαλώς δεν ήταν στις προθέσεις και στο σχεδιασμό μας να φτιάξουμε χώρους φιλοξενίας λαθρομεταναστών. Όμως, όταν συλλαμβάνεται ένας λαθρομετανάστης έως ότου κινηθεί η διαδικασία του ασύλου, πρέπει να κρατείται λίγες μέρες.
Όμως, αυτή η παρεξήγηση θεωρώ ότι μάλλον αδίκησε και την περιοχή γιατί θα άξιζε μιας αναβάθμισης των αστυνομικών υπηρεσιών, όπως και σε μας παρέτεινε ένα πρόβλημα το οποίο πιστεύω ότι θα το λύσουμε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν αφήσατε όμως αδικημένους τους συμπολίτες του κ. Πάγκαλου.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 270/14.1.2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Σπυρίδωνος Ταλιαδούρου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με τις παρατυπίες στην κατάρτιση των πινάκων των αναπληρωτών καθηγητών μουσικής.
Η ερώτηση του κ. Ταλιαδούρου έχει ως εξής:
«Σύμφωνα με πολλές καταγγελίες για τη σύνταξη των πρόσφατων πινάκων των αναπληρωτών-ωρομισθίων καθηγητών των Μουσικών Σχολείων δεν εφαρμόσθηκαν οι σχετικές διατάξεις: α) του άρθρου 14 παρ.8, εδ. ιστ΄ του ν.1566/85, β) της υπουργικής απόφασης Δ4/406/1.8.2001 και γ) της εγκυκλίου 83039/Δ2/7.8.2002.
Η μη εφαρμογή των πιο πάνω διατάξεων είχε ως αποτέλεσμα ότι πτυχιούχοι ΑΕΙ, που είχαν υποβάλει αίτηση, δεν συμπεριελήφθησαν στους πίνακες, ενώ απόφοιτοι Ωδείων, προηγούνται αποφοίτων τμημάτων Μουσικών Σπουδών ΑΕΙ, οι οποίοι είναι συγχρόνως και κάτοχοι διπλωμάτων μουσικών δεξιοτήτων.
Πέραν αυτών, οι πίνακες των αναπληρωτών για τα Μουσικά Σχολεία: α) Δεν δημοσιεύτηκαν στον ημερήσιο Τύπο. β) Δεν περιέχουν τίτλους και προϋπηρεσίες αυτών που προσλαμβάνονται. Και τούτο εγείρει υπόνοιες ότι έγινε για να μην υπάρξουν ενστάσεις από τους παραλειφθέντες ενδιαφερόμενους.
Κατόπιν αυτών ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1.Εάν προτίθεται να διαμορφώσει ένα νέο θεσμικό πλαίσιο για τους καθηγητές μουσικής, το οποίο να είναι σαφές και ξεκάθαρο, ώστε να διασφαλίζεται η αξιοκρατία.
2.Εάν προτίθεται, στην περίπτωση που οι καταγγελίες αποδειχθούν βάσιμες, να προχωρήσει στην ακύρωση των πινάκων αυτών και στη σύνταξη νέων.»
Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Γκεσούλης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριοι συνάδελφοι, από το 1988 που ξεκίνησε το πρώτο πειραματικό σχολείο στην Παλλήνη φθάσαμε σήμερα να έχουμε τριάντα τέσσερα μουσικά σχολεία τα οποία είναι εξακτινωμένα σε όλη τη χώρα.
Από το 2000 για τους μαθητές της τετάρτης, πέμπτης και έκτης δημοτικού λειτουργούν στα πλαίσια της αισθητικής αγωγής τμήματα προαιρετικής μουσικής παιδείας. Οι μαθητές της περιφέρειας ιδιαίτερα ευαισθητοποιούνται στη μουσική και έχουν τη δυνατότητα να καλλιεργήσουν τα μουσικά τους ταλέντα στα μουσικά σχολεία της περιοχής που έχουμε, αφού πρώτα γίνει η ενημέρωση, η πληροφόρηση και η ενίσχυση του ενδιαφέροντος της μουσικής μέσα από τα δημοτικά σχολεία με την ανάπτυξη δορυφορικών σχολείων περί τη μουσική για τα μουσικά σχολεία. Ξεκινάει, δηλαδή, από το δημοτικό.
Το ωρολόγιο πρόγραμμα των μουσικών σχολείων Γυμνασίων και Λυκείων περιλαμβάνει μαθήματα γενικής μουσικής παιδείας, ευρωπαϊκής και παραδοσιακής και καλλιεργούνται ισομερώς η δημοτική και η βυζαντινή μουσική με τη δυτική κλασική μουσική. Έτσι έχουμε ως αποτέλεσμα οι μαθητές για πρώτη φορά στον ελληνικό χώρο μέσα από το εκπαιδευτικό σύστημα, τελειώνοντας το μουσικό λύκειο να έχουν αξιόλογη μουσική παιδεία, να αποκτούν τίτλους μουσικών δεξιοτήτων, μουσικής ειδικότητας, μετά από εξετάσεις που καθορίζει το Υπουργείο Παιδείας.
Οι μαθητές των μουσικών σχολείων χωρίς να υπολείπονται σε μαθήματα γενικής εκπαίδευσης μπορούν να αναδεικνύονται σε προσωπικότητες αναγνωρισμένες στο χώρο της μουσικής παίζοντας όργανα παραδοσιακά και ευρωπαϊκά, όπως είναι λύρα, λαούτο, ταμπουρά, κλαρίνο, πιάνο, βιολί, βιόλα, βιολεντσέλο κλπ.
Στα μουσικά σχολεία, λοιπόν, η μεταφορά και η σίτιση των παιδιών γίνεται με τη στήριξη της πολιτείας και δωρεάν. Άρα λοιπόν μιλάμε για ένα σχολείο που έχει ιδιαίτερη μέριμνα και φροντίδα από την πλευρά της πολιτείας.
Καθ’ όλη τη διάρκεια της σχολικής χρονιάς τα μουσικά σχολεία κάνουν πολλές εκδηλώσεις και μάλιστα πρόσφατα είχαμε και στο Μέγαρο Μουσικής, αφού προηγήθηκαν σε όλη την Ελλάδα. Είχαμε μια σειρά καλλιτεχνικούς αγώνες που αναδεικνύουν τα σχολεία αυτά και τους μαθητές μας.
Σχετικά με το ερώτημα για τον πίνακα του κλάδου ΠΕ 16.1 που αφορά τους αναπληρωτές πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, θα ήθελα να σας πω ότι συντάσσεται με βάση την προϋπηρεσία τους στη δημόσια εκπαίδευση. Σ΄ αυτήν την κατάταξη προηγούνται οι πτυχιούχοι των πανεπιστημίων μας, τμημάτων μουσικών σπουδών και οι πίνακες αυτοί οριστικοποιούνται μετά από τις όποιες ενστάσεις μπορούν να καταθέσουν οι ενδιαφερόμενοι.
Οι πίνακες των ωρομισθίων όμως και αναπληρωτών μουσικών ειδικεύσεων, συντάσσονται σύμφωνα με τις αιτήσεις και τις προτιμήσεις των υποψηφίων κατά μουσικό σχολείο, κλάδο και ειδικότητα και ειδίκευση.
Οι υποψήφιοι καλύπτουν λειτουργικά κενά στην κατηγορία ΠΕ 16.2 στα μουσικά σχολεία και δεν πρέπει να γίνεται σύγχυση –αυτό θέλω να το ξεκαθαρίσουμε- με τους υποψηφίους του ενιαίου πίνακα που είπα νωρίτερα, τους ΠΕ 16.1, τους αναπληρωτές της Γενικής πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης. Δηλαδή έχουμε δύο πίνακες. Ο μεν ένας είναι των γενικών και ο άλλος είναι των δεξιοτήτων. Εκεί λοιπόν υπάρχει το θέμα. Στη δευτερολογία μου θα ολοκληρώσω τη σκέψη μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Ταλιαδούρος έχει το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, φοβάμαι ότι οι καταγγελίες μας είναι απολύτως βάσιμες.
Οι πίνακες τους οποίους είχαμε ζητήσει με ερώτηση και με αίτηση καταθέσεως εγγράφων δεν κατατέθηκαν στην Εθνική Αντιπροσωπεία ούτε δόθηκαν στη δημοσιότητα. Οι ενδιαφερόμενοι υπέβαλλαν αιτήσεις στα κατά τόπους γραφεία εκπαιδεύσεων για να πάρουν αυτούς τους πίνακες και τούτο οφείλεται στους εξής λόγους:
Πρώτον, οι πίνακες αυτοί –και αναφέρομαι στους πίνακες δεξιοτήτων- δεν φέρουν τίτλους και προϋπηρεσίες των επιλεγέντων, μόνο ονοματεπώνυμα και τηλέφωνα, όπως προκύπτει από τους πίνακες που θα σας καταθέσω στα Πρακτικά για να υπάρχουν.
Δεύτερον, αποκλείουν τους κατά νόμο δικαιούμενους τις θέσεις, αποφοίτους τμημάτων μουσικών σχολών ΑΕΙ, που είναι συγχρόνως και κάτοχοι τίτλων ωδείων σε μουσικές δεξιότητες και έχουν προϋπηρεσία σε μουσικά σχολεία. Αντ’ αυτών και κατά παράβαση των σχετικών διατάξεων έχουν επιλεγεί απόφοιτοι ωδείων αγνώστων τίτλων, πιθανώς και χωρίς τίτλους, απλώς με βεβαίωση ή πιστοποιητικό επάρκειας μουσικών δεξιοτήτων.
Θα καταθέσω για τα Πρακτικά τους σχετικούς πίνακες να τους δείτε, κύριε Υπουργέ. Θα σας καταθέσω επίσης πίνακες από το Μουσικό Σχολείο Θεσσαλονίκης όπου επτά απόφοιτοι ωδείων που προσελήφθησαν προηγούνται αποφοίτου ΑΕΙ και κατόχου διπλώματος πιάνου η οποία και δεν διορίστηκε. Για τη δε ένσταση την οποία υπέβαλλε, η τύχη της αγνοείται.
Θα σας καταθέσω, επίσης, διαμαρτυρίες υποψηφίων για τη μη εξέταση των ενστάσεων περί μη αναγνώρισης προϋπηρεσίας πτυχιούχων Τμημάτων Μουσικών Σπουδών.
Θα σας καταθέσω, επίσης, τη διαμαρτυρία των Προέδρων των Συλλόγων Αποφοίτων Τμημάτων Μουσικών Σπουδών ΑΕΙ για διορισμούς προ της εκπνοής της προθεσμίας υποβολής ενστάσεων.
Θα σας καταθέσω στοιχεία για ελλιπή αιτιολόγηση για μη πρόσληψη κατόχου πτυχίου Τμήματος Μουσικών Σπουδών ΑΕΙ και διπλωματούχου ωδείου, όταν στους πίνακες περιλαμβάνονται απόφοιτοι ωδείων χωρίς προϋπηρεσία σε μουσικά σχολεία.
Θα σας καταθέσω, κύριε Υπουργέ, ενστάσεις για επιλεκτικό διορισμό αναπληρωτών και ωρομισθίων. Η τέταρτη στη σειρά του συγκεκριμένου πίνακα διορίζεται ωρομίσθια και η ένατη του ιδίου πίνακα αναπληρώτρια, ενώ θα έπρεπε να συμβεί το αντίθετο.
Κύριε Πρόεδρε, οι διορισμοί στα μουσικά σχολεία κατά παράβαση των σχετικών διατάξεων, η μη παροχή στοιχείων για τους πίνακες, η μη εξέταση των ενστάσεων, η ελλιπής αιτιολόγηση αποτελούν πρακτικές, οι οποίες εύλογα δημιουργούν την εντύπωση ότι όλη η διαδικασία επιλογής αναπληρωτών στα μουσικά σχολεία διέπεται από αδιαφάνεια και αυθαιρεσία. Αυτό δημιουργεί στους ενδιαφερόμενους αναστάτωση και αγανάκτηση. Πέραν αυτού –και κλείνω- δημιουργεί στους νέους ανθρώπους που θέλουν να ξεκινήσουν τη σταδιοδρομία τους πικρία, λόγω του αποκλεισμού τους βάσει μεθοδεύσεων. Καλλιεργεί την εντύπωση ότι στη σημερινή εποχή, στη σημερινή κοινωνία βολεύονται μόνο όσοι έχουν μέσο.
Κύριε Υπουργέ, οφείλετε να εξετάσετε τις καταγγελίες που θα σας καταθέσω και να λάβετε μέτρα ώστε και το θεσμικό πλαίσιο να εφαρμόζεται και η αξιοκρατία να διασφαλίζεται. Το χρωστάμε στη νέα γενιά της πατρίδας μας.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σπυρίδων Ταλιαδούρος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Στη γραπτή σας ερώτηση, κύριε συνάδελφε, λέτε ότι δεν δημοσιεύθηκαν οι πίνακες για να μην μπορούν να γίνουν ενστάσεις. Στην προφορική σας ανάπτυξη λέτε ότι έγιναν ενστάσεις αλλά αγνοείται η τύχη τους. Ίσως χρειάζεται να το διευκρινίσετε και σεις και ο Υπουργός για να καταλάβει το Σώμα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ: Αυτό έγινε ύστερα από αίτηση στη Διεύθυνση Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης. Εκεί ζητήθηκε. Αντιλαμβάνεσθε ότι στη δημοσίευση…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς. Θα το διευκρινίσει ο κύριος Υπουργός στη δευτερολογία του.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε συνάδελφε, η καταγγελία σας δεν είναι βάσιμη. Θα ήθελα να προσέξετε αυτά για τα οποία θα σας πληροφορήσω.
Πρώτον, όλες οι ενστάσεις ελέγχονται.
Δεύτερον, η Καλλιτεχνική Επιτροπή κάνει μια αξιολογική κατάταξη, η οποία έχει εισηγητικό χαρακτήρα στα υπηρεσιακά συμβούλια που κάνουν τις προσλήψεις. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι τα υπηρεσιακά συμβούλια είναι αυτά που μέσα έχουν και τους αιρετούς, οι οποίοι διασφαλίζουν τη διαφάνεια και την αντικειμενικότητα.
Τρίτον, θα πρέπει να σας ενημερώσω ότι χρησιμοποιούμε –και είναι υποψήφιοι εκπαιδευτικοί, ωρομίσθιοι ή αναπληρωτές- για κάποιες μουσικές ειδικεύσεις, παραδείγματος χάρη σπάνια παραδοσιακά όργανα, εμπειροτέχνες. Αυτοί δεν έχουν τίτλο ΑΕΙ αλλά πιστοποιημένο καλλιτεχνικό έργο. Για άλλες μουσικές ειδικεύσεις έχουμε υποψήφιους με τίτλους ωδείων θεωρημένους από το Υπουργείο Πολιτισμού.
Μεταξύ των προσοντούχων ίσης αφετηρίας τίτλων ειδίκευσης προηγούνται όσοι κατέχουν τους πανεπιστημιακούς τίτλους, δηλαδή τον τίτλο του Τμήματος Μουσικών Σπουδών. Όμως, υπάρχουν και ειδικεύσεις, οι εμπειροτέχνες δηλαδή, που δεν έχουν πιστοποιημένη από πουθενά την ικανότητα και τη δεξιότητα, αλλά λόγω του ότι δεν υπάρχει στα πανεπιστήμιά μας η δεδομένη ειδικότητα δημιουργείται σύγχυση.
Ξεκαθαρίζουμε λοιπόν τα εξής: Πρώτον, υπάρχουν οι πίνακες των γενικών μουσικών σπουδών που χρησιμοποιούν τους εκπαιδευτικούς και δεύτερον, οι πίνακες των δεξιοτήτων. Σ’ αυτό το θέμα των δεξιοτήτων, που εσείς θέσατε, η απάντηση είναι ότι, εάν έχουμε ενδιαφερομένους οι οποίοι έχουν τις ίδιες ικανότητες και δεξιότητες, προηγείται όποιος είναι του πανεπιστημίου. Όταν, όμως, είναι κάποιος πτυχιούχος του πανεπιστημίου αλλά δεν έχει τις δεξιότητες στο συγκεκριμένο όργανο, τότε η Καλλιτεχνική Επιτροπή εισηγείται να αξιοποιηθεί αυτός ο εκπαιδευτικός που είναι γνώστης και είναι κοινά αποδεκτός για το αντικείμενο που εκείνος μπορεί να διδάξει λόγω του ότι το κατέχει.
Συνεπώς δεν υπάρχουν όλα αυτά τα οποία εσείς θέσατε. Στόχος του Υπουργείου Παιδείας είναι να αναζητήσει τους καλύτερους να υπηρετήσουν την εκπαίδευση. Θέλουμε σ’ αυτόν το χώρο, όπου όλες οι δεξιότητες δεν είναι πιστοποιημένες, να αναζητήσουμε εκείνους που μπορούν πραγματικά να μεταφέρουν στα παιδιά τις δυνατότητες των διαφόρων μουσικών οργάνων, ορισμένες από τις οποίες δεν είναι πιστοποιημένες.
Ευχαριστώ πολύ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να εξετάσετε τα χαρτιά και τα στοιχεία που σας έδωσα και να μου στείλετε απαντήσεις για όλα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, κύριε συνάδελφε, ολοκληρώθηκε η συζήτηση της επίκαιρης ερώτησής σας.
Ακολουθεί η με αριθμό 263/14-1-2003 Τρίτη επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Λιάνας Κανέλλη προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικώς με τη μετεκπαίδευση των πρωτοετών σπουδαστών των Ακαδημιών του Εμπορικού Ναυτικού στα πλοία κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κυρίας Βουλευτού έχει ως εξής:
«Σύμφωνα με τον Κανονισμό Εκπαίδευσης οι χίλιοι οκτακόσιοι τριάντα ένας πρωτοετείς σπουδαστές (χίλιοι εκατόν σαράντα ένας Πλοίαρχοι και εξακόσιοι ενενήντα Μηχανικοί) που εισήχθηκαν στις Ακαδημίες Εμπορικού Ναυτικού (ΑΕΝ) πρέπει να ναυτολογηθούν στα πλοία το Μάρτη του 2003, προκειμένου να κάνουν το πρώτο τους εκπαιδευτικό ταξίδι, σύμφωνα με το σύστημα εναλλασσόμενης εκπαίδευσης.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός ποια μέτρα πρόκειται να πάρει η Κυβέρνηση και πότε, ώστε:
Με ευθύνη του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας και σε συνεργασία με το Εκπαιδευτικό Συμβούλιο των Ακαδημιών Εμπορικού Ναυτικού να βρεθούν έγκαιρα τα πλοία και να ναυτολογηθούν οι πρωτοετείς σπουδαστές, οι οποίοι βέβαια σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να καλύπτουν θέσεις της οργανικής σύνθεσης των πλοίων;
Να εξασφαλιστεί ότι η μετεκπαίδευση των σπουδαστών στα πλοία θα γίνεται με την ευθύνη των Εκπαιδευτικών Συμβουλίων των Ακαδημιών Εμπορικού Ναυτικού;»
Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας κ. Ανωμερίτης.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι γεγονός ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα της κοινοτικής αλλά και της ελληνικής ναυτιλίας είναι πλέον το ανθρώπινο δυναμικό της. Είναι γεγονός ότι η ναυτιλία είναι ο μόνος οικονομικός χώρος που η ανεργία βρίσκεται στο μηδέν και είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα για την κοινοτική ναυτιλία την τρέχουσα δεκαετία.
Και επειδή πιστεύουμε ότι η ναυτιλία δεν είναι τα σίδερα, οι μηχανές και οι αλυσίδες, αλλά είναι οι άνθρωποί της, το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας δίνει ιδιαίτερη προτεραιότητα σε αυτούς. Και δεν είναι τυχαίο ότι στις προτεραιότητες της ευρωπαϊκής Προεδρίας έχουμε θέσει αυτά τα θέματα –του ανθρώπινου δυναμικού, των σπουδών, της εκπαίδευσης στη ναυτιλία- ως πρώτο θέμα.
Αυτό το θέμα της προσέλκυσης μας απασχόλησε τον περασμένο χρόνο. Και χάρη στις προσπάθειες ενός νέου συστήματος προσέλκυσης καταφέραμε το 2002 να εισαχθούν στις Ακαδημίες Εμπορικού Ναυτικού χίλιοι οκτακόσιοι τριάντα ένας σπουδαστές έναντι των επτακοσίων ογδόντα έξι που ήταν πρωτοετείς το 2001, δηλαδή δυόμισι φορές περισσότεροι από αυτούς που υπήρχαν τον περασμένο χρόνο.
Σημειωτέον ότι το 2002 προκηρύχθηκαν χίλιες διακόσιες δεκαπέντε θέσεις και τελικά προσλάβαμε χίλιους οκτακόσιους τριάντα έναν, εξαντλώντας όλους τους επιτυχόντες, γιατί πιστεύουμε ότι ήταν μια μοναδική ευκαιρία η ανταπόκριση αυτή, για να μπορέσουμε να έχουμε το ανθρώπινο εκείνο δυναμικό το οποίο θα στελεχώσει αύριο τα πλοία μας.
Σημειώνω επίσης ότι υπάρχει χώρα –η Ολλανδία- η οποία θεωρεί ότι ένα πλοίο βρίσκεται υπό ολλανδική σημαία, αρκεί να έχει έναν Ολλανδό πάνω, τον πλοίαρχο και όλοι οι άλλοι ας είναι αλλοδαποί. Εμείς δεν θέλουμε να φτάσουμε σε αυτό το επίπεδο.
Όσον αφορά την προσπάθεια αυτή, πρώτον, αναδιαρθρώνουμε το σύστημα, δεύτερον, ενισχύουμε τις υποδομές και φυσικά συνεργαζόμαστε με τους φορείς εκείνους –γιατί όλα αυτά είναι υπό την εποπτεία του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας- έτσι ώστε αυτός ο αυξημένος αριθμός σπουδαστών να βρει τις θέσεις εκείνες για να απασχοληθεί στα πλοία από το πρώτο κιόλας εξάμηνο, γιατί είναι γνωστό ότι μετά τις θεωρητικές σπουδές οι σπουδαστές των Ακαδημιών πρέπει να κάνουν δώδεκα μήνες θαλάσσια υπηρεσία, πέντε έως έξι μήνες την πρώτη φορά και έξι έως επτά τη δεύτερη φορά.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι, όπως με διαβεβαιώνουν οι υπηρεσίες του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας, ο αυξημένος αυτός αριθμός –δεν μιλάμε για τους υπόλοιπους- θα βρεθεί πάνω στα πλοία για να ολοκληρώσει την πρακτική του εξάσκηση στα πλοία του εμπορικού ναυτικού, είτε είναι υπό ξένη σημαία είτε είναι υπό ελληνική. Αρκεί, αν είναι υπό ξένη σημαία, να είναι συμβεβλημένα τα πλοία με το ΝΑΤ.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Κανέλλη έχει το λόγο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, δεν κατάλαβα την απάντηση. Σας ρώτησα τι θα κάνετε. Ήταν καλοπροαίρετη και διερευνητική η ερώτησή μου. Τα ίδια νούμερα έχουμε, δεν τα αμφισβητώ. Χίλιοι οκτακόσιοι τριάντα ένας – μηχανικοί εξακόσιοι ενενήντα και πλοίαρχοι χίλιοι εκατόν σαράντα ένας.
Τώρα που συζητάμε, ξέρετε πολύ καλά κι εσείς, όπως κι εγώ, τι μήνα έχουμε και τι ημερομηνία έχουμε. Αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να μπουν στα καράβια με βάση το πρόγραμμα σπουδών το Μάρτιο του 2003.
Σας διαβεβαιώ και το ξέρετε ότι δεν κινείται τίποτα, δεν γνωρίζουν τίποτα. Η ασαφής σας απάντηση ότι είστε σε επαφή με τις αρμόδιες υπηρεσίες, λυπάμαι αλλά δεν μου λέει κάτι. Να σας πω μπράβο που είναι περισσότεροι; Μπράβο που είναι οι περισσότεροι. Αλλά τι σημασία έχει η θεωρητική εκπαίδευση, αν αυτοί οι άνθρωποι δεν ολοκληρώσουν –και προσέξτε, με τον τρόπο που πρέπει και με τον τρόπο που προβλέπεται- μία θητεία στη θάλασσα; Μία θητεία στη θάλασσα δεν είναι όποια-όποια. Δεν μπορεί να έρθουν αυτοί οι σπουδαστές να καλύψουν για παράδειγμα οργανικές θέσεις πλοίων. Δεν θα έπρεπε να το γνωρίζουν εκ των προτέρων; Δεν θα έπρεπε κάποιος να τους ενημερώνει που θα πάνε, σε ποια πλοία και για πόσον καιρό; Μόνος σας είπατε ότι δεν μπορούμε να τα αναγάγουμε όλα σε ζητήματα της Ελληνικής Προεδρίας. Εντάξει, το κατανοώ ότι η Κυβέρνηση θέλει να λέει τα διάφορα καλά πράγματα που θα γίνουν επί κοινοτικής προεδρίας. Τούτη εδώ η θαλασσινή χώρα μ΄ αυτήν εδώ τη ναυτιλία και την εμπορική ναυτιλία πρέπει να εναποθέσει στην Ολλανδία τις προδιαγραφές, το μέλλον στην Ελληνική Προεδρία; Δεν έχουν κάνει τίποτα οι αρμόδιοι, κύριε Υπουργέ. Τελειώνει οσονούπω και ο Φλεβάρης και τα παιδιά δεν θα ξέρουν αν θα ταξιδέψουν το Μάρτιο και πού.
Λέτε μόνος σας ότι ούτως ή άλλως είναι ζήτημα εξευρέσεως πλοίων με ξένη ή με ελληνική σημαία. Μα, εδώ είναι ζήτημα σπουδών αυτών καθ’ αυτών και αξιοποίησης ενός εργατικού και ανθρώπινου δυναμικού όχι σε θέσεις κάλυψης εργασίας. Γιατί ο φόβος είναι ότι αν εξευρεθούν την τελευταία στιγμή, θα βρεθούν κάτω απ΄ αυτές τις συνθήκες οι σπουδαστές.
Αν, λοιπόν, στα αλήθεια πιστεύετε ότι το ανθρώπινο δυναμικό είναι το σημαντικό, σας παρακαλώ πολύ να δεσμευθείτε όσο μπορείτε πιο συγκεκριμένα για το πότε αυτά τα παιδιά θα έχουν την ευκαιρία να ταξιδέψουν και να ολοκληρώσουν τις σπουδές τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Αγαπητή συνάδελφε, κατ’ αρχήν όταν διάβασα την ερώτηση και εγώ δεν κατάλαβα γιατί την κάνατε. Δεν κατάλαβα πρώτον, διότι εγώ ήρθα σ΄ αυτήν την Αίθουσα διακόπτοντας μία συνεργασία που είχα με τους εκπροσώπους των πλοιάρχων και των μηχανικών των σχολών όλων των ΑΕΝ και κανείς δεν μου έβαλε αυτό το θέμα.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Σας το βάζω εγώ!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρία Κανέλλη, σας παρακαλώ μη διακόπτετε!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κυρία συνάδελφε, εκτιμώ ότι ελέγχετε την Κυβέρνηση για ένα θέμα το οποίο είναι αρκετά σημαντικό και σοβαρό, αλλά μας ελέγχετε για κάτι που δεν έχει ακόμα γίνει. Αυτό θα γίνει το Μάρτιο. Εάν αυτό δεν γίνει, τότε πράγματι θα είμαστε υπόλογοι. Και εκεί είναι η διαφωνία, ότι μας ελέγχετε για κάτι το οποίο εγώ γνωρίζω από τις υπηρεσίες ότι βαίνει καλώς. Από τα συνδικάτα δεν έχω κανένα χαρτί και από τους σπουδαστές. Σας λέω ότι έχω από εννέα ακαδημίες αυτήν τη στιγμή στο γραφείο μου, στην αίθουσα εκδηλώσεων, τα συλλογικά όργανα όλων των τάσεων και παρατάξεων και συζητάμε για το εκπαιδευτικό νομοσχέδιο και κανείς δεν μου έθεσε αυτό το θέμα.
Επειδή ξέρετε ότι για να εκπαιδευτούν αυτοί οι άνθρωποι συνιστάται πέραν των οργανικών θέσεων ειδική θέση, έχω την πληροφόρηση και με διαβεβαιώνουν οι αρμόδιες υπηρεσίες ότι δεν έχει υπάρξει μέχρι τώρα πρόβλημα. Και αυτό μπορώ να σας διαβεβαιώσω.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
Κύριοι συνάδελφοι, πριν εισέλθουμε στην ημερήσια διάταξη των επερωτήσεων, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι ο συνάδελφος Βουλευτής Β΄ Αθήνας κ. Θεόδωρος Κασσίμης ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των
ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα συζητηθεί η υπ’ αριθμόν 31/11/9.12.2002 επίκαιρη επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίων Σπήλιου Σπηλιωτόπουλου, Ιωάννη Βαρβιτσιώτη, Μιχάλη Λιάπη, Αριστοτέλη Παυλίδη, Παναγιώτη Καμμένο, κ. Μαριέττας Γιαννάκου, κυρίων Σταύρου Δήμα, Αθανασίου Βαρίνου, κ. Σοφίας Καλαντζάκου, κυρίων Νικολάου Κορτσάρη, Λεωνίδα Λυμπερακίδη, Παναγιώτη Σκανδαλάκη, Ευρυπίδη Στυλιανίδη και Ευγενίου Χαϊτίδη προς τον Υπουργό Εθνικής ΄Αμυνας, σχετικώς με τη συστηματική παραβίαση των όρων διαφάνειας και νομιμότητας κατά την υλοποίηση των εξοπλιστικών προγραμμάτων.
Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τη Βουλευτή κ. Λιάνα Κανέλλη.
Ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τη Βουλευτή κ. Μαρία Δαμανάκη.
Το λόγο έχει ο πρώτος των επερωτώντων κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, η πολιτική των κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. από το 1993 μέχρι σήμερα χαρακτηρίζεται είτε από επιζήμια αδράνεια, όπως τα έτη 1993-1996, είτε από αδικαιολόγητα εσπευσμένες μεγάλες αγορές αμυντικού υλικού όπως έγινε αμέσως μετά. Αγορές οι οποίες πραγματοποιούνται κατά κανόνα χωρίς προτεραιότητα αλλά και χωρίς να ληφθούν υπόψη οι επιχειρησιακές ανάγκες που προσδιορίζουν τα επιτελεία.
Οι υπερκοστολογημένες και μεθοδευμένες απευθείας αναθέσεις αντί των διαγωνισμών έγιναν από εξαίρεση ο κανόνας. Όταν υπάρχουν οικονομικά συμφέροντα των ημετέρων διαπλεκομένων έχουμε πρωτοφανείς μεθοδεύσεις πέραν πάσης επιχειρησιακής λογικής. Μεγάλες υπερκοστολογήσεις (είναι αμφίβολο αν έστω και μία προμήθεια εξοπλισμού έγινε χωρίς –επιτρέψτε μου την έκφραση- «καπέλο»), αδιαφάνεια και συγκάλυψη των παρανομιών από την πολιτική ηγεσία, παραπλάνηση και εξαπάτηση του Κοινοβουλίου στις απαντήσεις των ερωτήσεων, εξαγορά προσώπων και συνειδήσεων και εξόντωση όσων αξιωματικών αντιτίθενται στα παραπάνω σχέδια. Αντίθετα, όταν δεν υπάρχουν οικονομικά συμφέροντα ημετέρων, έχουμε καθυστερήσεις, αναβολές και επιχειρησιακές τρύπες.
Στη σημερινή μας συζήτηση, κύριε Πρόεδρε, θα αποδειχθεί με κατάθεση εγγράφων και αδιαμφισβήτητων στοιχείων η εγκληματική αυτή πολιτική της Κυβέρνησης για την οικονομία μας και τα συμφέροντα άμυνας και ασφάλειας του λαού μας, πολιτική που υπηρετεί τη διαπλοκή και καταλήγει στη λεηλασία του δημόσιου χρήματος. Δεν ξέρω εάν η απουσία του Υπουργού σήμερα οφείλεται σε υπηρεσιακή εμπλοκή, αλλά η απουσία του σε ένα τέτοιο μείζον πολιτικό θέμα ήταν απαραίτητη, κύριε Πρόεδρε της Βουλής. Θα έπρεπε να ήταν εδώ σήμερα.
Οι μεθοδεύσεις και οι εκτός πάσης επιχειρησιακής και οικονομικής λογικής αποφάσεις των κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ., έχουν μειώσει ακόμη και την αντιαεροπορική προστασία των μητροπολιτικών κέντρων της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης, που βασίζεται στις επτά πυροβολαρχίες αντιαεροπορικών βλημάτων μέσου βεληνεκούς HAWK. Αυτό γιατί οι υπεύθυνοι για την άμυνα της χώρας μας έλαβαν μία εξωφρενική, βεβιασμένη, διάτρητη, χαριστική και λανθασμένη απόφαση εκσυγχρονισμού του συστήματος σε επίπεδο RADAR και λοιπών ηλεκτρονικών συστημάτων, αδιαφορώντας για το ότι πλησίαζε η λήξη ορίου ζωής των βλημάτων.
Έτσι, κύριε Υφυπουργέ, όταν το 2005 θα έχει ολοκληρωθεί το πρόγραμμα εκσυγχρονισμού΄, δεν θα υπάρχουν διαθέσιμα βλήματα προς εκτόξευση, αλλά μόνο έτσι θα μπορούσαν οι ημέτεροι να ενθυλακώσουν 80 και πλέον εκατομμύρια δολάρια από την υπερκοστολόγηση του προγράμματος εκσυγχρονισμού.
Καταθέτω ένα πλήρη φάκελο στοιχείων, όπου φαίνεται ότι δεν ελήφθησαν υπόψη οι προτάσεις των επιτελείων και των αρμοδίων διευθύνσεων, δεν έχει γίνει μελέτη καθορισμού προγράμματος και εκσυγχρονισμού, όπως απαιτείται, δεν ελήφθησαν υπόψη προτάσεις των μοιρών για τον εκσυγχρονισμό του συστήματος, δεν ελήφθησαν υπόψη προτάσεις για να γίνει ο εκσυγχρονισμός στη φάση ΙΙ στην ΕΑΒ και να γλιτώσουμε πολλά δισεκατομμύρια δραχμές. Δεν ελήφθη υπόψη η πρόταση της επιτροπής αξιολόγησης, για επαναδιαπραγμάτευση των αρχικών τιμών, ούτε ελήφθη υπόψη η πρόταση του ΝΑΤΟϊκού φορέα με πολύ μικρότερες τιμές.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα φάκελο, ο οποίος βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Ο συγκριτικός πίνακας κόστους εκσυγχρονισμού συστήματος που έκανε η Γαλλία, η Ιταλία και η Ελλάδα είναι χαρακτηριστικός, η δε εισήγηση της αρμόδιας διεύθυνσης για την κατάσταση των βλημάτων είναι απογοητευτική και απορώ ποιοί ήσαν αυτοί οι επιτελείς, οι οποίοι υπέγραψαν τέτοιες συμβάσεις. Αυτό, γιατί από τις βολές που έχουν γίνει με τα βλήματα αυτά, η επιτυχία ανέρχεται μόνο στο 33% και είναι θεωρητική. Διότι το σύστημα έτσι όπως το εκσυγχρονίζεται, δεν θα μπορεί να έχει επικοινωνία με τα υπόλοιπα αντιαεροπορικά συστήματα της χώρας και δεν θα μπορεί να ειδοποιηθεί για εχθρικά αεροσκάφη, με αποτέλεσμα και αυτή η θεωρητική επιτυχία του 33% να μην επιτυγχάνεται.
Γι’ αυτό καταγγέλλουμε σήμερα δημόσια, ότι το μητροπολιτικό κέντρο των Αθηνών και της Θεσσαλονίκης μένουν απροστάτευτα, δεν έχουν αντιαεροπορική προστασία, εκεί δηλαδή, όπου βρίσκονται οι μεγάλοι στρατηγικοί στόχοι της Ελλάδας.
Βέβαια, δεν είναι αυτή η μόνη απόφαση η οποία οδήγησε στη δημιουργία τρύπας στις αμυντικές δυνατότητες της χώρας. Υπάρχει και η σύμβαση για τον εκσυγχρονισμό των μαχητικών αεροσκαφών Φάντομ. Επί δυόμισι χρόνια, η χώρα στερείται της υπηρεσίας δύο ολόκληρων μοιρών των αεροσκαφών αυτών, με αποτέλεσμα τη διεύρυνση του χάσματος στην ισορροπία δυνάμεων στο Αιγαίο, μόνο και μόνο, επειδή η Κυβέρνησή σας είχε υπογράψει μία διάτρητη σύμβαση. Τα εν λόγω αεροσκάφη, αντί να ξεκινήσουν να παραδίδονται τον Αύγουστο του 2000, όπως προέβλεπε η συμφωνία, άρχισαν να παραδίδονται μόλις τον περασμένο Δεκέμβριο και, μάλιστα με υπέρβαση του κόστους κατά 40%.
Βέβαια, έχουμε και το μύθο των αντισταθμιστικών ωφελημάτων, όπου μέσα από εκεί προέρχεται το κύριο σώμα των παράνομων προμηθειών και της ελληνικής προστιθέμενης αξίας. Εδώ, αξίζει να αναφέρω μόνο αυτό: Επτά τρισεκατομμύρια δραχμές από το 1996 μέχρι σήμερα -περίπου 21 δισεκατομμύρια ευρώ- δαπάνησε η Κυβέρνηση για τους εξοπλισμούς και ούτε μία σύμβαση συμπαραγωγής κύριου οπλικού συστήματος δεν έκλεισε. Από τα 7 τρισεκατομμύρια δραχμές, τα 6,8 δισεκατομμύρια έγιναν με εξωτερικό δανεισμό, ο οποίος μάλιστα μετακυλίεται στις επόμενες γενεές και στις επόμενες κυβερνήσεις, υποθηκεύοντας το μέλλον της χώρας και περιορίζοντας την επόμενη κυβέρνηση να κάνει οποιαδήποτε αμυντική πολιτική, που θα έκρινε αυτή σκόπιμο.
Υπολογίζουμε με τα στοιχεία τα οποία διαθέτουμε ότι σε 2 δισεκατομμύρια ευρώ έχουν ανέλθει οι υπερκοστολογήσεις και οι παράνομες προμήθειες -να το πούμε «μίζες»- τα τελευταία επτά χρόνια, από τον τρόπο με τον οποίο αυτή η Κυβέρνηση διεξάγει το πρόγραμμα των προμηθειών των Ενόπλων Δυνάμεων. Και είναι απαράδεκτο για μία χώρα η οποία έχει τόσες οικονομικές και τόσες επιχειρησιακές ανάγκες, η Κυβέρνηση να προβαίνει σε τέτοια πολιτική προμηθειών των Ενόπλων Δυνάμεων.
Αντίθετα, έχουμε τριτοκοσμικές συμφωνίες, εμπορικές συμφωνίες, αντί συμφωνίες συμπαραγωγής, όπως παραδείγματος χάρη στην περίπτωση του μέσου μεταφορικού ελικοπτέρου ΝH 90 –σαράντα έξι τον αριθμό- όπου άλλες χώρες με μικρότερο αριθμό ελικοπτέρων –όπως η Πορτογαλία με δέκα- μπήκε μέσα στην κοινοπραξία, με αποτέλεσμα να είναι συμπαραγωγός για όλο τον αριθμό των ελικοπτέρων που θα κατασκευαστούν. Σε περιπτώσεις, όμως, που αναγκαστικά πάμε σε συμπαραγωγές και τα περιθώρια της παράνομης προμήθειας είναι περιορισμένα ή ανύπαρκτα, όπως στην περίπτωση του τουφεκίου διαμετρήματος 5,56 ή του νέου πιστολιού εννέα μιλιμέτρ που υποτίθεται ότι θα κατασκευαστούν στην ΕΒΟ, οι καθυστερήσεις και οι αναβολές διαδέχονται η μία την άλλη.
Σε μία ανοιχτή επιστολή του Σωματείου της ΕΒΟ Αιγίου, κύριε Υπουργέ, το οποίο, βεβαίως, πρόσκειται στο κυβερνών κόμμα, ξέρετε τι γράφουν οι ίδιοι οι δικοί σας συνδικαλιστές; «Συνήθως επιφυλασσόμεθα σε κάθε δημοσίευμα που έχει να κάνει με καταγγελίες, συμφέροντα, διαπλοκή κλπ. Επειδή, όμως έχουμε τη σχετική πείρα από τις διαδικασίες αυτές, σας καλούμε κύριε Υπουργέ, να διώξετε το ταχύτερο δυνατό τα τρωκτικά που, δήθεν, εργάζονται για το συμφέρον της οικονομίας».
Καταθέτω αυτή την ανοιχτή επιστολή προς την Κυβέρνηση στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα επιστολή, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Αντί να στηρίζετε ευθέως την εγχώρια ναυπηγική βιομηχανία την αναγκάζετε να συνεργάζεται με ξένους οίκους από θέση μειονεκτική, όταν η ίδια έχει αποδείξει ότι μπορεί να συνεργαστεί από δεσπόζουσα θέση, που συνεπάγεται υψηλή ελληνική προστιθέμενη αξία και εξασφαλισμένα συμβόλαια εντός και εκτός Ελλάδος.
Το παράδειγμα της απευθείας ανάθεσης της κορβέτας σε αγγλικό οίκο είναι χαρακτηριστικό και απηχεί τη νοοτροπία και τον τρόπο με τον οποίο η Κυβέρνηση χειρίζεται αυτές τις υποθέσεις που φθάνουν σε πολλά δισεκατομμύρια δραχμές.
Θα καταθέσω τα σχετικά έγγραφα στη συνέχεια της ομιλίας μου, που αφορούν τις κορβέτες. Αλλά, θα ήθελα πριν, να πω ένα μικρό ιστορικό για να δούμε πως έγινε αυτή η υπόθεση.
Με την απόφαση του τελευταίου ΚΥΣΕΑ, η Κυβέρνηση πανηγύρισε ότι διασφάλισε το χρήμα του ελληνικού λαού και ότι από τα 4 δισεκατομμύρια, εδώ χρησιμοποίησε μόνο τα 2 δισεκατομμύρια και άφησε τα άλλα για κοινωνική παροχή. Στην ουσία η Κυβέρνηση ψεύδεται. Εξαπατά τον ελληνικό λαό, γιατί όλα αυτά τα χρήματα είναι με εξωτερικό δανεισμό. Δηλαδή, θα δανειστεί τα άλλα 2 δισεκατομμύρια για να τα δώσει στον κοινωνικό τομέα;
Με αυτήν την απόφαση, όλως αιφνιδίως, μία προ τετραετίας αξιολόγηση του Πολεμικού Ναυτικού που αφορούσε ένα μικρό πλοίο χιλίων οκτακοσίων τόνων που, μάλιστα, είχε ενταχθεί στο ΕΜΠΑΕ το 1996 και από τότε ουδείς ασχολήθηκε- χρησιμοποιήθηκε αυθαίρετα για την απευθείας ανάθεση –και το ερώτημα είναι γιατί έγινε με αυτόν τον τρόπο- άλλου πλοίου δυόμισι χιλιάδων έως τριών χιλιάδων τόνων.
Σε ένα αγγλικό ναυπηγείο το οποίο δεν έχει ξανακατασκευάσει ποτέ μέχρι σήμερα τόσο μεγάλο πλοίο και πριν από τη δεσμευτική του προσφορά είπαμε –εκ προοιμίου- ότι η κορβέτα θα φθάσει μέχρι 140 δισεκατομμύρια δραχμές. Αυτή είναι παγκόσμια πρωτοτυπία, έτσι ούτε αυτοκίνητο δεν πάει να αγοράσει κανένας. Μάλιστα, με αυτό τον τρόπο δεσμεύουν προκαταβολικά και μειώνουν στο ελάχιστο την διαπραγματευτική ισχύ των ναυπηγείων της Ελευσίνας, τα οποία θα συνεργαστούν.
Σε σχετική ερώτηση, κύριε Υπουργέ, ψευδώς απάντησε το Υπουργείο σας ότι, θα κατασκευαστούν δύο κορβέτες με αυτό το ποσό το οποίο σαφώς δεν επαρκεί για δύο, είναι όμως υπερβολικό για μία. Θα σας καταθέσω την ψευδέστατη απάντηση που μας δώσατε, για να αντιληφθείτε και εσείς, κύριε Πρόεδρε, ότι εδώ υπάρχει θέμα εξαπάτησης του Κοινοβουλίου, γιατί ενώ μας απαντάτε ότι θα κατασκευάσετε δύο κορβέτες με 141 δισεκατομμύρια δραχμές, σε άλλο έγγραφο του ίδιου του Υπουργού –το οποίο και αυτό καταθέτω- στο τίτλο «χρηματοδότηση προμήθειας» αναφέρεται ότι η χρηματοδότηση του προγράμματος της μίας κορβέτας θα γίνει από το 2006 ως το 2010 με ποσά ανά έτος, που αθροιζόμενα δίνουν ολικό ποσό 141 δισεκατομμύρια δραχμές!!!
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Εξαπατάτε συστηματικά το Κοινοβούλιο με ψευδείς απαντήσεις. Και το ερώτημα είναι: Πως παραγγείλατε ένα πλοίο, με ποιά τεχνικά, οικονομικά και επιχειρησιακά στοιχεία και προδιαγραφές έγινε η απευθείας ανάθεση; Με ποιές προϋπολογιστικές τιμές ελήφθη η απόφαση; Σας τα έχουμε ζητήσει, αλλά δεν τα καταθέτετε, γιατί δεν υπάρχουν. Γνωρίζετε ότι για την παραγγελία ενός μεγάλου πλοίου χρειάζονται πέντε έως επτά χρόνια να προετοιμαστεί η μελέτη και η διαδικασία του διαγωνισμού, για δε την αξιολόγηση των προσφορών χρειάζεται άλλα δύο με τρία χρόνια; Τίποτα από αυτά δεν έγινε.
Παραβιάσατε ευθέως τη νομοθεσία περί προμηθειών των Ενόπλων Δυνάμεων, αποφασίζοντας μία απευθείας ανάθεση, χωρίς να συντρέχουν οι νόμιμοι όροι. Τι κάνετε συνήθως; Καθυστερείτε υπαίτια τα προγράμματα, να φθάσετε τελευταία στιγμή, να κάνετε απευθείας ανάθεση και να ενθυλακώσουν κάποιοι ημέτεροι κάποια δισεκατομμύρια δραχμές, τα οποία, βεβαίως, αποβαίνουν σε βάρος του ελληνικού λαού. Έτσι κάνετε τις προμήθειες.
Και, βέβαια, πρέπει να ξέρετε και το εξής. Με τις ενέργειες τις οποίες κάνατε για την κορβέτα, νομίζετε ότι το Γενικό Επιτελείο Ναυτικού δεν έχει τεράστια προβλήματα τώρα και δεν προσπαθούν εναγωνίως οι αξιωματικοί να καλύψουν τα κενά;
Μη μας πείτε όχι, διότι η ανευθυνότητα των χειρισμών αυτών επιβεβαιώνεται από την απάντηση του ίδιου του αγγλικού ναυπηγείου, το οποίο έστειλε ένα χαρτί
–τώρα τελευταία σας το έστειλε- και τι σας λέει, ούτε λίγο ούτε πολύ: Αδυνατεί σε σύντομο χρονικό διάστημα να προσφέρει ένα πλοίο που θα καλύπτει τις απαιτήσεις σε ένα βασικό θέμα: Στην ευστάθεια μετά από βλάβη. Σας λέει «Δεν μπορώ να κατασκευάσω αυτό το πλοίο» και σας ζητάει να αλλάξουν οι προδιαγραφές, με παραπάνω κόστος, μείωση στις επιδόσεις, αύξηση στο εκτόπισμα, διαφορετικό, δηλαδή, τελικό προϊόν.
Για άλλη μία φορά οδηγείστε τεχνηέντως και υπαιτίως σε υπέρβαση της ήδη υπερκοστολογημένης τιμής της κορβέτας, και μ’ αυτόν τον τρόπο για άλλη μία φορά αποδεικνύεται ότι, παραβιάζετε ευθέως τη νομοθεσία περί προμηθειών των Ενόπλων Δυνάμεων.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Βέβαια, κύριοι συνάδελφοι, πως να υπάρξει χρηστή διαχείριση των οικονομικών στο εξοπλιστικό πρόγραμμα, όταν στο ίδιο το γραφείο του ΕΠΥΕΘΑ έχουμε σκάνδαλα και απάτες ύψους 2,5 δισεκατομμυρίων δραχμών, υπόθεση της οποίας επιχειρήθηκε η συγκάλυψη με ψευδή και παραπλανητική απάντηση στη Βουλή από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας. Είναι αδιανόητο ο Υπουργός Εθνικής ‘Αμυνας να συγκαλύπτει τις παρανομίες των επιτελών του.
Καταθέτω πλήρη φάκελο στα Πρακτικά της παρανομίας αυτής, όπου εδώ μέσα κύριε Πρόεδρε, στοιχειοθετείται για άλλη μία φορά η εξαπάτηση του Κοινοβουλίου και του ελληνικού λαού βεβαίως, με ψευδέστατα στοιχεία.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα φάκελο, ο οποίος βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Το ίδιο κάνατε με το σύστημα αυτοπροστασίας, για το οποίο προ δύο ετών, η προσφορά ήταν στα 140 εκατομμύρια δολάρια και σήμερα το διαπραγματεύεστε με 240 εκατομμύρια δολάρια. Τι άλλαξε μέσα στα δύο χρόνια και οι τιμές έχουν εκτοξευθεί στα ύψη; ΄Ετσι γίνονται σχεδόν όλες οι προμήθειες. Καταγγέλλουμε την Κυβέρνηση για τον τρόπο με τον οποίο διεξάγει τις προμήθειες αυτές και την καλούμε να σεβαστεί τον ιδρώτα του ελληνικού λαού.
Δεν μπορείτε σήμερα, κύριε Υπουργέ, να κατασπαταλάτε δισεκατομμύρια δραχμές για τις υποθέσεις αυτές, όταν τα αεροσκάφη της Πολεμικής μας Αεροπορίας είναι καθηλωμένα από ανταλλακτικά και δεν μπορούν να πάνε όλα στο Αιγαίο. Και, ενώ όλοι διασφαλίζουν και εξασφαλίζουν τις μίζες τους, τα «Απάτσι», κατά σύμπτωση, έχουν ξεμείνει από μίζα, από εκκινητήρα δηλαδή. Είναι καθηλωμένα τα «Απάτσι», γιατί δεν τους έχετε πάρει ανταλλακτικά να μπορούν να βάζουν μπρος τις μηχανές τους.
Μ’ αυτόν τον τρόπο, κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι η Κυβέρνηση πρέπει, αφενός μεν, να ζητήσει συγγνώμη από τον ελληνικό λαό για την κατασπατάληση και διασπάθιση του χρήματός του, αφετέρου, να συμμορφωθεί με το νομικό καθεστώς των προμηθειών των Ενόπλων Δυνάμεων και, επιτέλους, θα πρέπει ένας εισαγγελέας, κάποια, τέλος πάντων, δικαστική αρχή να ενδιαφερθεί για την κατασπατάληση του δημοσίου χρήματος, το οποίο γίνεται στο Υπουργείο της Εθνικής ΄Αμυνας στο χώρο των προμηθειών των Ενόπλων Δυνάμεων. Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Λιάπης έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΛΙΑΠΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η επίκαιρη επερώτηση που κατέθεσε προ μηνός η Νέα Δημοκρατία και, σήμερα συζητείται ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας είναι πράγματι επίκαιρη, όσο ποτέ. Καλύτερη συγκυρία από τη σημερινή δεν ξέρω, αν θα μπορούσε να έχει επιλεγεί άλλη. Ποιός άραγε θα μπορούσε να φανταστεί τότε την ένταση της δυσοσμίας που αποπνέει στις μέρες μας ο δημόσιος βίος; Η ελληνική κοινωνία έχει μείνει εμβρόντητη από τον καταιγισμό των καταγγελιών επωνύμων, μάλιστα, πολιτών για σκάνδαλα και εκβιασμούς, για κατηγορίες χρηματισμών και δωροδοκιών, υπαινιγμούς ακόμη και για υψηλά πρόσωπα, διαμορφωτές της κοινής γνώμης, ότι ενέχονται στον εκμαυλισμό συνειδήσεων και εξαγορά της σιωπής ορισμένων.
Η χώρα έχει βυθιστεί στο βούρκο της ανομίας και του υποκόσμου: Εκβιαστές, μπράβοι, νονοί της νύκτας, μιζαδόροι και όλων των ειδών τα άνθη της παρανομίας δίνουν την ακριβή εικόνα της σημερινής Ελλάδας, της αρπαχτής Ελλάδας, του εύκολου πλουτισμού, της λούφας, του τζόγου, του ωχαδελφισμού και, ασφαλώς, του άκρατου κομματισμού.
Αυτή είναι η Ελλάδα του ΠΑΣΟΚ, ένα απίθανο διαφθορείο, και αυτό είναι, κύριε Υπουργέ, το κόμμα που ανήκετε, που επέβαλε όλα αυτά τα είκοσι δύο χρόνια που κυβερνά, ένα άλλον κώδικα κοινωνικής και ηθικής συμπεριφοράς ή ορθότερα ανήθικης με εκδότες αργυρώνητους, με δημοσιογράφους μισθοφόρους της κυβερνητικής προπαγάνδας, με τηλεόραση της κλειδαρότρυπας που ευτελίζει τα πάντα. Και αυτό το χορό των δαιμόνων το σέρνουν πάνω από όλα και από όλους οι διαπλεκόμενοι φίλοι σας και, ασφαλώς, συνεταίροι σας στην εξουσία. Αυτοί που κατέστησαν το μπαχτσίσι εθνικό σπορ, αυτοί που έχουν λεηλατήσει και τα τρία πακέτα των ευρωπαϊκών χρηματοδοτήσεων, αυτοί που πρωταγωνιστούν σε κάθε δουλειά του δημοσίου. Και, ασφαλώς, το χορό των τρωκτικών κλείνει πανηγυρικά η Δημόσια Διοίκηση, παράδειγμα λαμπρό για τα ήθη της κοινωνίας μας.
Αυτό είναι και το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης στο οποίο προΐσταστε, το Υπουργείο με τα μεγαλύτερα κονδύλια, αλλά και την περισσότερη αδιαφάνεια, με τους προστατευόμενούς σας να λυμαίνονται τις προμήθειες. Και όλα αυτά στο όνομα, τάχα, της ασφάλειας της χώρας. Ποιάς ασφάλειας; Το ορθότερο θα ήταν να λέγατε της εξασφάλισης ορισμένων της οικονομικής εξασφάλισης των προμηθευτών και των συνεργών τους. Μίζες, λαδώματα, σκανδαλώδεις αναθέσεις χαρακτηρίζουν τον τρόπο που διαχειρίζεστε αυτά τα ιλιγγιώδη ποσά.
Η διαπλοκή με τα τελευταία εξοπλιστικά σας προγράμματα του αστρονομικού ύψους των 700 δισεκατομμυρίων δραχμών, έβγαλε πια το προσωπείο. Όλα τα μεγάλα ονόματα στο μεγάλο φαγοπότι και κανένας παραπονούμενος! Για όλους, βλέπετε, έχει ο μπαχτσές. Με προκλητικό και σκανδαλώδη τρόπο περιφρονείτε κάθε αρχή δικαίου και σε βάρος του εθνικού συμφέροντος μοιράσατε κατά τρόπο βαθύτατα αντιδημοκρατικό τις στρατιωτικές προμήθειες. Παρακάμψατε διαδικασίες, μεθοδεύσατε δολίως καθυστερήσεις, αγνοήσατε τις εισηγήσεις της στρατιωτικής ιεραρχίας και, βεβαίως, «φωτογραφίσατε» προδιαγραφές. Και όλα αυτά για να αναθέσετε απευθείας, χωρίς διαγωνισμό, αυτές τις προμήθειες στους ανθρώπους εκείνους που υπηρετούν τα πολιτικά σας, αλλά και τα οικονομικά σας συμφέροντα.
Ιδού, λοιπόν, ο ορισμός, αλλά και η απόδειξη της διαπλοκής, ιδού η καθεστωτική σας νοοτροπία! Και οφείλω να σας συγχαρώ ειλικρινά, γιατί έχετε βρει την πατέντα της ατιμωρησίας. Παραβιάζοντας το νόμο περίτεχνα με δικονομικά τερτίπια και «παράθυρα» στη νομοθεσία, έχετε βρει την ευρεσιτεχνία της καταλήστευσης του δημοσίου χρήματος, χωρίς συνέπειες. Ουδείς διώκεται. Όλοι στο απυρόβλητο της δικαιοσύνης. Και, μάλιστα, για να διασκεδάσετε τις εντυπώσεις, εσείς οι ίδιοι έχετε αναγορεύσει εαυτούς σε κήνσορες και τιμητές της διαφθοράς και της διαπλοκής, κήρυκες του αγώνα εναντίον της ατιμίας. Οποίος φαρισαϊσμός!
Τα παραδείγματα της αδιαφάνειας πολλά. Πως δικαιολογείτε, κύριε Υπουργέ, την ανάθεση του εκσυγχρονισμού έξι φρεγατών, χωρίς ουσιαστικό διαγωνισμό, αλλά με μία ψευδο-αξιολόγηση μηδαμινής αξιοπιστίας και φερεγγυότητας στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά; Μήπως είναι η προίκα της Ελλάδος στο γερμανικό όμιλο για την πώληση των ναυπηγείων; Γιατί είναι πια, βέβαιο, ότι δεν θα την εξαγόραζαν χωρίς αυτή την επενδυτική προοπτική. Γιατί για την αγορά των ελικοπτέρων δεν κάνατε διαγωνισμό; Μπορεί το επιχείρημά σας για τα πολεμικά πλοία να είναι ότι, βοηθάτε έτσι την ελληνική βιομηχανία, αλλά για τα ελικόπτερα, γιατί δεν κάνατε διαγωνισμό; Ποιός πειστικός λόγος σας επέβαλε την απευθείας ανάθεση, που έτσι κι αλλιώς, εγείρει πολλά ερωτηματικά;
Εάν θέλει η ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης να δείχνει έντιμη, πρέπει να πράττει και έντιμα. Αλλά κάτι τέτοιο –λυπάμαι- δεν φαίνεται. Πρώτον, γιατί συστηματικά αποφεύγετε τους διεθνείς διαγωνισμούς. Σας προκαλούν αλλεργία; Ενώ είναι ο μόνος τρόπος για να επιτευχθούν καλύτεροι όροι, για να παταχθούν οι μίζες και οι ενδιάμεσοι προμηθευτές και, ασφαλώς, για να εξασφαλιστεί η διαφάνεια.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Και δεύτερον -και τελειώνω κύριε Πρόεδρε- γιατί παρακάμπτετε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε. Θα πείτε περισσότερα στη δευτερολογία σας.
ΜΙΧΑΗΛ ΛΙΑΠΗΣ: Δεν θα δευτερολογήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σε μισό λεπτό τελειώνετε.
ΜΙΧΑΗΛ ΛΙΑΠΗΣ: Σε μισό λεπτό, ολοκληρώνω.
Και δεύτερον, γιατί κύριε Υπουργέ παρακάμπτετε μονίμως τη στρατιωτική ηγεσία; Αυτή πια παίζει διακοσμητικό ρόλο στις αποφάσεις σας. Αλλά φευ, είναι η μόνη που γνωρίζει καλύτερα από τον καθένα και τις προτεραιότητες και τις σκοπιμότητες των ενόπλων δυνάμεων. Και έτσι δίνετε λαβή για υποψίες και υπονοούμενα. Και τότε, κύριε Υπουργέ, μην αναρωτιέστε γιατί βαριά η σκιά πέφτει στις αποφάσεις σας.
(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Παυλίδης έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Πολύ ευγενικός ο κ. Λιάπης! Στις υποψίες έχετε μείνει; Υποψίες, λέγει. Για πάμε παρακάτω να δούμε τι λένε κάποιοι άλλοι. Διαβάζω, κύριε Πρόεδρε, με τόνο φωνής υψηλό μήπως και φθάσει στα αυτιά του απουσιάζοντος Υπουργού, που θα έπρεπε να είναι παρών ο κ. Παπαντωνίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν χρειάζονται υψηλοί τόνοι. Τα επιχειρήματα μετρούν.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Πότε θα τιμήσει τη Βουλή ο κ. Παπαντωνίου, όταν μιλάμε για τις άδειες των φαντάρων; Τώρα έπρεπε να είναι εδώ, τώρα που μιλούμε για θέματα που έχουν σχέση με την υπογραφή του και με τα όσα διεκήρυσσε, όταν αναλάμβανε το Υπουργείο Αμύνης στρεφόμενος κατά του προκατόχου του, λέγων ότι θα «κοσκινίσει» τις συμβάσεις του Τσοχατζόπουλου.
Που είναι ο Παπαντωνίου; Απουσιάζει! Ας ακούσουμε, λοιπόν, τι λένε οι εκτός του κτιρίου της Βουλής.
Σας διαβάζω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, τα εξής: «Καθημερινή» 9 Δεκεμβρίου 2001. Τίτλος: «Το σάπιο κύκλωμα των προμηθειών όπλων». Πάμε παραπέρα να δούμε το θέμα και από άλλη πλευρά του πολιτικού μας κόσμου: «Ελευθεροτυπία» 10 Νοεμβρίου 2002. Τίτλος: «Ανταλλακτικά μαϊμούδες στο χακί. Πλαστά έγγραφα που συνόδευαν μη αυθεντικά ανταλλακτικά στην Αεροπορία Στρατού. Αναστάτωση στο Υπουργείο Άμυνας». Μείναμε όμως μόνο στην αναστάτωση!
Παρακάτω στα Πολιτικά θέματα: Απρίλιος 2002 «Συμβάσεις εν κρυπτώ». Και περιγράφει, κύριε Πρόεδρε: «Οι εν κρυπτώ και παραβύστω συμβάσεις, οι υπογραφόμενες κατόπιν διαταγής απορρήτου» -λέγει- «και επειγούσης, αλλά αξίας δισεκατομμυρίων».
Προχωρούμε στην «Εστία» σε πρόσφατο δημοσίευμα. «Τα σκάνδαλα με τις προμήθειες». Ακούστε τι θυμάται η «Εστία». Υποθέτω ότι οι παλαιότεροι των συναδέλφων θα φρεσκάρουν τη μνήμη τους σε αυτό. Το συνάδελφο τον κ. Γιώτα τον θυμάσθε, κύριε Υφυπουργέ Αμύνης; Ενθυμείσθε, όταν εξεδιώχθη -ή ηναγκάσθη να εγκαταλείψει το Υπουργείο Αμύνης- πως απεκάλεσε το περιβάλλον, το περί την τότε ηγεσία; Τυχοδιώκτες και απατεώνες!
Πήγε ο άνθρωπος αφελώς να δει τι γίνεται με τα Μάτζικ και τα Μιράζ 2000. Ακούστε τι γράφει στην επιστολή παραιτήσεώς του: «Το αποκορύφωμα του θράσους και της αποχαλίνωσης των αχρείων προσώπων της παρακυβέρνησης». Αυτά έλεγε ο Γιώτας, τα οποία, βεβαίως, εσείς, κύριε Πρόεδρε, τα γνωρίζετε, διότι και τότε ήμασταν χέρι-χέρι στο ίδιο θρανίο και ασφαλώς θα ενθυμείστε την «περίπτωση Γιώτα» και τα παρελκόμενά της.
Αυτά, λοιπόν, πέρα των υποψιών, που είπε ο συνάδελφος, μας αναγκάζουν να καταθέσουμε επερώτηση, επείγουσα μάλιστα –επίκαιρη, όπως την αποκαλούμε- και τη συζητούμε απόντος του κυρίου Υπουργού! Δεν ενδιαφέρεται! Το θεωρεί ως παρεπίμπτον θέμα. Όμως, για ένα μόνο ζήτημα στο οποίο θα αναφερθώ, θα παρακαλούσα τον κ. Υφυπουργό, να δώσει κάποιες απαντήσεις, διότι, ήδη, το μνημόνευσε ο πρώτος αναπτύξας την επερώτηση, κ. Σπηλιωτόπουλος.
Κύριε Υφυπουργέ, εάν δεν το γνωρίζετε, σας πληροφορώ ότι τυγχάνει να είμαι μέλος της Επιτροπής Αμύνης της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του ΝΑΤΟ. Κι εκεί, πέρα των άλλων θεωρητικών, κάποιοι περίεργοι αναφέρονται και στα ουσιαστικά. Αυτοί οι περιέργοι –συνήθως πρώην αξιωματικοί χωρών της Συμμαχίας στην οποία ανήκουμε- μας λένε: «Μα, τι κάνετε εσείς στην Ελλάδα; Τι είναι αυτά που κάνετε;»
Τι κάνουμε; Εμείς, λοιπόν, αναθέσαμε την αναβάθμιση του συστήματος της αντιαεροπορικής άμυνας –κυρίως, λεκανοπεδίου Αττικής και Θεσσαλονίκης- η οποία εξασφαλίζεται με τις συστοιχίες των AWK, σε μία εταιρεία εμφανιζόμενη ως νορβηγική. Βάσει της απαντήσεως του Υπουργού σας –υπογραφή του νυν Υπουργού- η αρμόδια επιτροπή του Υπουργείου Άμυνας χωρίς να λάβει υπόψη την πρόταση του ΝHΜΟ –δύο λόγια θα σας πω για το ΝHΜΟ – τελικώς, αποφάσισε απευθείας «ανάθεση» για ένα σύστημα, το οποίο ακούστε πόσο το αγόρασαν «οι κουτόφραγκοι Γάλλοι και οι Ιταλοί».
Οι μεν Γάλλοι για οκτώ συστοιχίες πλήρωσαν περίπου 70 εκατομμύρια ευρώ. Οι Ιταλοί για έντεκα συστοιχίες πλήρωσαν γύρω στα 80 εκατομμύρια ευρώ κι εμείς, κύριε Πρόεδρε –και θα το πω πιο δυνατά- οι ευφυείς Έλληνες…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα διαμαρτυθεί πάλι ο κ. Πάγκαλος ότι τον ξεκουφαίνετε! Εγώ είμαι συνηθισμένος στους υψηλούς τόνους των ομιλιών σας.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: … και με Υπουργούς του ΠΑΣΟΚ πληρώσαμε μέχρι στιγμής –δεν ξέρουμε στο τέλος που θα φθάσει το ποσό- 152 εκατομμύρια ευρώ και μ’ ένα μεγάλο πρόβλημα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Για πόσες;
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Για πόσες συστοιχίες;
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Για επτά συστοιχίες –μόνο!- και μ’ ένα μεγάλο πρόβλημα. Πρόβλημα βλημάτων. Ξέρετε ότι τα βλήματα, όπως και τα φάρμακα, έχουν ημερομηνία λήξεως. Αυτά θα λήξουν το 2005. Αποσύρονται από την αγορά. Έχουν βγει νέα συστήματα.
Τα νέα συστήματα είναι αυτά τα οποία ακολουθούν άλλοι στη συμμαχία και θα βγούμε –όπως, ήδη, βγήκαμε- σαν ζητιάνοι στην επαιτεία, μήπως και βρούμε κάποια, να τα «αναβαθμίσουμε». Και, όταν θα τα πάρουμε, θα έχει εκπνεύσει και η ισχύς κάποιων άλλων συστημάτων αυτού του περίφημου …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε Παυλίδη. Περισσότερα στη δευτερολογία σας.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, μπορείτε να μας εξηγήσετε τώρα και ένα ζήτημα, που υποθέτω ότι είσθε έτοιμος γι’ αυτό; Πώς καταλήξαμε σε αυτή τη φαεινή ιδέα να δώσουμε περίπου 80 εκατομμύρια δολάρια –ευρώ και δολάριο ήταν τότε περίπου ένα και το αυτό- πάνω από ό,τι έδωσαν οι κουτόφραγκοι; Και δεν αξιοποιήσαμε, κύριε Πρόεδρε …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, ολοκληρώστε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Μία φράση, κύριε Πρόεδρε.
Δεν αξιοποιήσαμε ποιό; Κύριοι συνάδελφοι, εμείς είμαστε οι πληρώνοντες, μέλη της NAMSA ενός Οργανισμού μέσα στο ΝΑΤΟ, που ένα τμήμα του κάνει αυτή τη δουλειά: Εκσυγχρονισμό δηλαδή και αναβάθμιση των HAWK. Δεν πήραμε από το μαγαζί μας, αλλά περάσαμε και πήραμε από ένα «γυρολόγο» …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Παυλίδη.
Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ελάτε, λοιπόν, κύριε Υφυπουργέ, και δώστε μας μία απάντηση, γιατί δώσαμε 80 εκατομμύρια δολάρια πάνω από ό,τι έδωσαν άλλοι της ιδίας συμμαχίας για το ίδιο υλικό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, κύριε Καμμένε, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά προσπαθούσα να δω πως θα αρχίσω σήμερα την επερώτηση, την οποία έχουμε καταθέσει και η οποία αποτελεί συνέχεια ερωτήσεων για διαφορετικά θέματα. Είναι γύρω στις διακόσιες πενήντα ερωτήσεις που έχουμε καταθέσει για τα εξοπλιστικά προγράμματα.
Την απάντηση μου την έδωσε ο κύριος συνάδελφος με τη διακοπή που έκανε στον κ. Παυλίδη. Όταν αναφέρθηκε ο κ. Παυλίδης σε δημοσίευμα της «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ», η απάντηση του συναδέλφου και το ερώτημα που έθεσε και κατεγράφη στα Πρακτικά είναι …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν μετέχει στη συζήτηση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν μετέχει στη συζήτηση ο συνάδελφος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας παρακαλώ. Έχει γραφτεί στα Πρακτικά.
Είπε: Ποιόν πλασάριζε η «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ»; Κάποιοι άνθρωποι από την πολιτική και από τη δημοσιογραφία, δεν πλασάρονται από κανένα. Και αυτό κάνει η Νέα Δημοκρατία, κύριε Πρόεδρε.
Έχουμε καταθέσει ερωτήσεις στη Βουλή, που δεν εκπροσωπούν ένα συγκεκριμένο όμιλο. Καταθέτουμε ερωτήσεις στη Βουλή και ελέγχουμε την Κυβέρνηση για τις προμήθειες στα εξοπλιστικά προγράμματα, ανεξαρτήτως προμηθευτού και αυτό θα συνεχίσουμε να κάνουμε.
Υπάρχουν και κάποιοι δημοσιογράφοι, οι οποίοι δεν πλασάρουν συγκεκριμένα συμφέροντα. Κάνουν το καθήκον τους. Αλλά, όταν κάνουν το καθήκον τους, κατηγορούνται ότι πλασάρουν τον ανταγωνιστή. Αυτό το κλίμα έχετε δημιουργήσει στην ελληνική κοινωνία. Αυτό το κλίμα της ταμπέλας στους πολιτικούς και της ταμπέλας στους δημοσιογράφους, γιατί έτσι εσείς σκέπτεστε. Διότι, δυστυχώς, ενεργείτε, επιλέγοντας τους προμηθευτές, ιδίως των εξοπλισμών, όχι ανάλογα με το εξοπλιστικό πρόγραμμα και τις ανάγκες του ελληνικού στρατού, αλλά με το ποιός τον εκπροσωπεί στην Ελλάδα. Δεν θα κυλήσουμε σε αυτού του είδους την πολιτική.
Θα σας αναφέρω δύο παλιότερες υποθέσεις. Ανέφεραν οι συνάδελφοί μου καινούρια εξοπλιστικά προγράμματα. Όταν αναλάβατε, κύριε Υπουργέ, σε ερώτηση εδώ στο Κοινοβούλιο, σας μιλήσαμε για το πρόγραμμα ηλεκτρονικού πολέμου και η απάντηση τότε του Υπουργού κ. Παπαντωνίου που μόλις είχε αναλάβει, ήταν ότι θα επανεξετάσουμε αυτές τις υποθέσεις και ότι δεν δεσμευόμαστε με προηγούμενες αποφάσεις.
Ποιές αποφάσεις; Τις αποφάσεις που ελήφθησαν την περίφημη νύχτα του Αγίου Βαρθολομαίου, τη νύχτα αυτή, που πριν ο Υπουργός κ. Τσοχατζόπουλος παραδώσει, απεφάσισε ότι θα πρέπει να υπογράψει όλες τις εκκρεμείς συμβάσεις για εξοπλιστικά προγράμματα;
Θέλετε να σας τις απαριθμήσουμε; Τις έχετε. Και αρχίσατε και εσείς να τις εξετάζετε και είναι προς τιμήν σας. Το πρόβλημα, όμως, είναι τις υπογράψατε όλες. Και, όχι απλώς, τις υπογράψατε, τις υπογράψατε και με «καπέλο». Και αυτό είναι πλέον που γεννά τα ερωτήματα. Τι έγινε, με την απάντηση που εσείς μας δώσατε για τον ηλεκτρονικό πόλεμο; Το σύνολο, βέβαια, όλων των υπερτιμολογήσεων του υπερκοστολογούντος, αν θέλετε προγράμματος εξοπλισμών, φθάνει με επίσημα στοιχεία από το 1996 μέχρι σήμερα, τα 2 δισεκατομμύρια ευρώ.
Ακούνε οι Έλληνες πολίτες και οι Έλληνες εργαζόμενοι ότι 2 δισεκατομμύρια ευρώ η Ελλάδα πλήρωσε «καπέλο» σε σχέση με άλλες χώρες τον εξοπλισμό για την εθνική άμυνα. Τότε, όταν σας ρωτήσαμε για τον ηλεκτρονικό πόλεμο, απαντήσατε ότι θα επανεξετάσετε μία περίπτωση, όπου το ελληνικό δημόσιο υπέγραψε σύμβαση με μία εταιρεία την SONEC εν προκειμένω, συμφερόντων Κόκκαλη και Λιακουνάκου για την προμήθεια υλικού ηλεκτρονικού πολέμου.
Είναι μία εταιρεία, η οποία δεν είχε προμηθεύσει μέχρι σήμερα καμία χώρα– μέλος του ΝΑΤΟ, ούτε την Ελλάδα.
Τελικά, απεδείχθη ότι σύμβουλος σ’ αυτήν την εταιρεία είναι ένας καθηγητής Ουζούνογλου. Ποιός είναι ο καθηγητής Ουζούνογλου; Είναι αυτός που πριν από έξι μήνες το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας τον πλήρωσε με 200 εκατομμύρια δραχμές, προκειμένου να μελετήσει ένα πρόγραμμα για τον ηλεκτρονικό πόλεμο.
Μάλιστα, το πρόγραμμα εκείνο απέτυχε, αλλά ο κ. Ουζούνογλου, βέβαια, πήρε τα 200 εκατομμύρια από το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο. Εμφανίζεται, μάλιστα, ο ίδιος καθηγητής του οποίου σύγγραμμα δεν προμηθευτήκατε, ως εκπρόσωπος και σύμβουλος της εταιρείας, την οποία εσείς σήμερα αναφέρετε.
Εκ των υστέρων, γίνεται η διαπραγμάτευση και, ενώ το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας διαπραγματεύεται, τελικά από 40% προκαταβολή πάμε στο 50% προκαταβολή του συγκεκριμένου προγράμματος και από τα 15 δισεκατομμύρια στα 29 δισεκατομμύρια. Το ίδιο γίνεται με την περίφημη υπόθεση των υποβρυχίων.
Σας λέμε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ότι μέχρι εδώ που φθάσαμε είμαστε πλέον αναγκασμένοι να καταθέτουμε στη δικαιοσύνη ακόμα και απόρρητα έγγραφα, προσωπικές αλληλογραφίες των Υπουργείων. Την προηγούμενη εβδομάδα, μετά από κλήση της 28ης Πταισματοδίκη, της ανακρίτριας, καταθέσαμε δύο φακέλους που αναφέρονται σε αλληλογραφίες που, αν τις διαβάσει ο ελληνικός λαός, φοβάμαι ότι θα έχουμε πολύ άσχημες εξελίξεις.
Πιστεύω ότι η δικαιοσύνη θα δώσει λύση και το ίδιο θα γίνει με όλα τα θέματα. Κάποια στιγμή πρέπει να μπει ένας εισαγγελέας στη μέση.
Θα σας κάνω, μάλιστα, ένα ερώτημα. Λέτε ότι επιλέγετε τις εταιρείες που δίνετε την προμήθεια. Πώς είναι δυνατόν κατηγορούμενος για κατασκοπεία, αυτή τη στιγμή διωχθείς από τον εισαγγελέα Παπαγγελόπουλο, να είναι αυτή τη στιγμή ο υπογράφων με το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης για έξι χιλιάδες ασυρμάτους και την αποκλειστικότητα των ασυρμάτων στο Πολεμικό Ναυτικό, στην Πολεμική Αεροπορία και το Στρατό Ξηράς;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Φοβάμαι πολύ, κύριε Υπουργέ, ότι ακολουθείτε μία τακτική, η οποία προσβάλλει την Ελλάδα σε σχέση με τους εξοπλισμούς, αλλά και το δημόσιο ήθος. Κάποιοι φθάνουν να αναρωτιούνται για το ποιός πλασάρει ποιόν. Δεν πλασάρουν όλοι κάποιους. Κάποιοι προσπαθούν να υπηρετήσουν την πατρίδα τους. Αυτοί είναι και στρατιωτικοί, οι οποίοι –και είναι προς τιμήν τους- καταθέτουν στη δικαιοσύνη, είναι και πολιτικοί, είναι και δημοσιογράφοι. Εμείς απ’ αυτό «το βούρκο» ξεφεύγουμε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Καλαντζάκου έχει το λόγο.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ: Ο Ψυχρός Πόλεμος τέλειωσε το 1990, το Τείχος του Βερολίνου έπεσε το 1989. Ήταν από τότε σαφές σε όλους ότι, θα άλλαζαν οι αμυντικοί σχεδιασμοί και το περιβάλλον ασφάλειας.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ )
Τα τελευταία δέκα χρόνια, τουλάχιστον, είναι ξεκάθαρο πως οι Ένοπλες Δυνάμεις πρέπει να αποκτήσουν μεγαλύτερη ευελιξία και πως θα χρειαστεί να δοθεί έμφαση στα σύγχρονα μέσα μεταφοράς.
Η ανάγκη για την απόκτηση μεταφορικών ελικοπτέρων με τις δυνατότητες που έχουν τα ΝΗ-90 διαπιστώθηκε, ήδη, από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας στις αρχές της δεκαετίας του 1990. Όμως, η Κυβέρνησή σας περίμενε μέχρι το 2002, για να προχωρήσει με τη διαδικασία του κατεπείγοντος στην αγορά τέτοιας κατηγορίας ελικοπτέρων, για την οποία υπήρχε πραγματική ανάγκη.
Θυμάμαι την πρώτη φορά που ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας ενημέρωνε την επιτροπή της Βουλής για τα σχέδιά του. Είχε μόλις αφήσει πίσω του το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και φάνηκε να μεταφέρει «τα φώτα» του και στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας.
Από την πρώτη κιόλας στιγμή, επεδίωκε να βάλει τάξη. Θυμάμαι –και όλοι πρέπει να θυμόμαστε- ότι είχε προηγηθεί και η ρήξη με τον κ. Τσοχατζόπουλο για το ύψος των αμυντικών δαπανών. Προσδοκούσαμε, συνεπώς, ο σημερινός Υπουργός να χρησιμοποιήσει αυτήν την εμπειρία του, για να εξοικονομήσει χρήματα των βαρύτατα φορολογουμένων Ελλήνων πολιτών. Όμως, η πράξη απέδειξε ακριβώς το αντίθετο.
Εκεί, ακριβώς, εμείς διαφωνούμε κάθετα. Διαμαρτυρόμαστε και έχουμε κάθε δικαίωμα να πούμε στον Έλληνα φορολογούμενο πως ο Υπουργός –παρά την οικονομική του θητεία- επιλέγει να προχωρήσει όσο κανένας στις αγορές εξοπλισμού, με βάση τη διαδικασία του κατεπείγοντος, κάτι που αυξάνει σε μεγάλο βαθμό το κόστος για τις επόμενες γενιές.
Στο λίγο χρόνο που διαθέτω, θα ήθελα να εστιάσω την προσοχή σας στη συμφωνία για την αγορά των μεταφορικών ελικοπτέρων ΝΗ-90 που ακολούθησε και αυτή τη φόρμουλα της απευθείας ανάθεσης. Στις 25 Νοεμβρίου 2002, λοιπόν, το ΚΥΣΕΑ αποφάσισε την προμήθεια σαράντα δύο ελικοπτέρων ΝΗ-90 με προοπτική για άλλα τέσσερα.
Όπως φαίνεται και από την απάντηση του Υπουργού στην ερώτησή μας που κατατέθηκε γι’ αυτό το θέμα στις 26 Νοεμβρίου 2002, δεν προκηρύχτηκε διεθνής διαγωνισμός, παρ’ όλο που γι’ αυτόν τον τύπο των ελικοπτέρων υπήρχε επιλογή προμηθευτών.
Το μεταφορικό αυτό ελικόπτερο είναι προϊόν κοινοπραξίας Γάλλων, Γερμανών, Ολλανδών, Ιταλών. Αυτές οι τέσσερις χώρες προχώρησαν στη δημιουργία ενιαίου φορέα για τη συνολική διαχείριση του προγράμματος ανάπτυξης, παραγωγής και προώθησης του προϊόντος στην αγορά.
Σε επίπεδο βιομηχανικής παραγωγής η ζήτηση διαμορφώνεται στα εξακόσια περίπου ελικόπτερα. Αυτά τα ελικόπτερα πρόκειται να αγοραστούν από τα τέσσερα μέλη της κοινοπραξίας, καθώς επίσης, την Πορτογαλία, τη Σουηδία, τη Νορβηγία, τη Φιλανδία και, βέβαια, την Ελλάδα.
Το ενδιαφέρον, όμως, εδώ είναι ότι η Πορτογαλία στη συμφωνία που έκανε το καλοκαίρι του 2001 με την αγορά μονάχα δέκα ελικοπτέρων, εντάχθηκε στην κοινοπραξία των τεσσάρων που έγινε τώρα κοινοπραξία των πέντε, με την ιδιότητα του πλήρως ισότιμου μέλους, συμμετέχοντας αναλογικά με 1,8%.
Η συμμετοχή της Πορτογαλίας αφορά κυριότητα επί του προγράμματος. Η πορτογαλική εταιρεία θα αποτελέσει single source κατασκευαστή για τμήματα της ατράκτου, καλωδιώσεις, κάλυμμα ραντάρ έρευνας και τμημάτων εγκατάστασης των κινητήρων για όλα τα ελικόπτερα του προγράμματος.
Το ακόμα πιο ενδιαφέρον είναι, όμως, πως το 2001 παραγγέλθηκαν συνολικά από τα τρία προαναφερόμενα σκανδιναβικά κράτη πενήντα δύο μονάδες, τα οποία με καλή διαπραγμάτευση δεν θα παραλάβουν από τη γραμμή παραγωγής της κοινοπραξίας, αλλά από μία νέα γραμμή η οποία θα στηθεί στη Φιλανδία, ενώ η βιομηχανική συμμετοχή των λοιπών σκανδιναβικών κρατών θα φτάσει το 35% της συνολικής αξίας των ελικοπτέρων.
Ο μόνος πελάτης που δεν διαφαίνεται να διαπραγματεύτηκε την είσοδό του στην πολύ συμφέρουσα αυτή οικονομικά κοινοπραξία είναι η Ελλάδα, που προορίζεται να αγοράσει μεγάλο αριθμό ελικοπτέρων περισσότερα από την Πορτογαλία και τις σκανδιναβικές χώρες.
Και ερωτώ τον πρώην Υπουργό Οικονομικών, αυτή η διαπραγμάτευση συμφέρει τον Έλληνα φορολογούμενο; Ενδέχεται να πείτε, όμως, πως ακόμα δεν έχει υπογραφεί το τελικό συμβόλαιο, δεν έχει καθοριστεί η τιμή μονάδας, πρέπει να δούμε τελικά πόσα θα πάρουμε και να διαπιστωθεί ο βαθμός συμμετοχής της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας, καθώς και οι χρόνοι παράδοσης.
Εδώ θα αρκεστώ να πω τα εξής.
Πρώτον ελικόπτερα θα πάρουμε μετά από τις πρώτες πέντε χώρες της κοινοπραξίας και μάλλον και μετά από τις σκανδιναβικές και με τη διαδικασία του κατεπείγοντος, θα έχουμε αυτά τα ελικόπτερα στο τέλος της δεκαετίας.
Δεύτερον, είναι διαφορετική η συμμετοχή της εγχώριας βιομηχανίας στην παραγωγή της δικής μας παραγγελίας και άλλη η βαρύτητα για τα οφέλη της συμμετοχής στην κοινοπραξία της παραγωγής εξακοσίων μονάδων. Η ελληνική αγορά δικαιολογεί ακόμα και την πλήρη συμμετοχή στην κοινοπραξία ή έστω δημιουργία γραμμής συναρμολόγησης.
Η ελληνική συμμετοχή θα μπορούσε να φτάσει μέχρι και το 5%, με προοπτική να διευρυνθεί μέχρι και το 10%, αφού οι ανάγκες και οι παραγγελίες μας πιθανότατα θα διπλασιαστούν.
Τρίτον, θεωρώ πως, όταν γίνεται διερεύνηση τιμών, αφού έχει προαποφασιστεί η εταιρεία που θα αναλάβει την παραγγελία, δεν είναι δυνατόν να αποτελεί σοβαρό διαπραγματευτικό εργαλείο.
Έχουμε πολλάκις χαρακτηρίσει τον κ. Χριστοδουλάκη ως τον πατέρα της δημιουργικής λογιστικής. Θέλω, όμως, να πω πως εσείς εδώ στην άμυνα ξαναγράφετε τους κανόνες του κόστους-οφέλους.
Κλείνοντας επαναλαμβάνω πως δεν αντιδικούμε, ούτε και διαφωνούμε με την απόκτηση των μεταφορικών ελικοπτέρων. Απλά, νομίζω πως, δεν επιτρέπεται η Κυβέρνησή σας να έχει καθυστερήσει τόσο στο να αντιληφθεί τις απαιτήσεις του νέου περιβάλλοντος ασφάλειας και πιστεύω ακράδαντα πως η χρήση της διαδικασίας του κατεπείγοντος, έχει πραγματικά ξεπεράσει την έννοια για την οποία είχε ενταχθεί στο π.δ. 284/89 περί προμηθειών των ενόπλων δυνάμεων. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας κ. Λουκάς Αποστολίδης έχει το λόγο.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
Κατ΄ αρχάς, θα ήθελα να κάνω μία γενική παρατήρηση και να πω στους κυρίους συναδέλφους, αναγνωρίζοντας την ευαισθησία και, ασφαλώς, τον κοινοβουλευτικό έλεγχο τον οποίο ασκούν ότι, οι περισσότερες από αυτές τις ερωτήσεις –είπε προηγουμένως ο κ. Καμμένος ότι έχουμε μία βιομηχανία από ερωτήσεις- έχουν απαντηθεί μία και δύο φορές, εκτός από τις τελευταίες αποφάσεις του ΚΥΣΕΑ στις οποίες θα έρθω.
Δεύτερον, θέλω να επισημάνω, κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτό που επιχειρείται από μέρους της Νέας Δημοκρατίας να δοθεί η εικόνα μίας Ελλάδας της αρπαχτής -όπως άκουσα προηγούμενα- της ρεμούλας, μίας Ελλάδας τριτοκοσμικής, σας αδικεί και τους ιδίους.
Είστε μακριά από την πραγματικότητα. Όσο θα είστε μακριά από την πραγματικότητα, τόσο η απόστασή σας από τον ελληνικό λαό θα μεγαλώνει.
Η εικόνα της Ελλάδας δεν είναι αυτή. Θα πω μονάχα δύο λέξεις. Αν πριν από μία ή δύο δεκαετίες μιλούσαμε για μία βαλκανική χώρα στην Ευρώπη, σήμερα μιλάμε για μία ευρωπαϊκή χώρα -την Ελλάδα- στα Βαλκάνια με ό,τι αυτό συνεπάγεται, όπως πολύ καλά γνωρίζετε.
Δεύτερον, προσπαθείτε σε μία κρίσιμη, κατά την άποψή μου, συγκυρία να δώσετε μία άλλη εικόνα. Άκουσα τον εισηγητή σας, τον κ. Σπηλιωτόπουλο, ο οποίος προέρχεται από τις Ένοπλες Δυνάμεις, να λέει ούτε λίγο ούτε πολύ ότι η Αθήνα και η Θεσσαλονίκη είναι ένα «ξέφραγο αμπέλι» από την άποψη της αντιαεροπορικής άμυνας.
Θα σας πω, κύριε Σπηλιωτόπουλε, επειδή γνωρίζω ότι έχετε θάρρος και αναγνωρίζετε τα πράγματα ότι ουδέποτε άλλοτε ιστορικά οι Ένοπλες Δυνάμεις είχαν αυτήν τη ετοιμότητα, αυτή την ισχύ και με εξοπλισμούς και με εκπαίδευση και με δυνατότητες, για να αντιμετωπίσουν τον οποιονδήποτε κίνδυνο και την οποιανδήποτε απειλή. Ουδέποτε άλλοτε οι Ένοπλες Δυνάμεις βρίσκονταν στην καρδιά του ελληνικού λαού σε τέτοια συντριπτικά ποσοστά σε κάθε είδους δημοσκόπηση που γίνεται. Αυτό σημαίνει ότι, η ελληνική κοινωνία αναγνωρίζει το έργο που γίνεται από την Ελληνική Κυβέρνηση, αναγνωρίζει το έργο που γίνεται από τους Έλληνες αξιωματικούς και τις τεράστιες προσπάθειες που κάνουν αυτήν την περίοδο, για να δημιουργήσουν το στρατό του εικοστού πρώτου αιώνα που θα είναι ικανός να απαντά στις σύγχρονες απειλές και στους κινδύνους, τους οποίους γνωρίζουμε.
Κύριοι συνάδελφοι, αυτήν την περίοδο -και το αναγνωρίζετε, γιατί το βλέπετε μόνοι σας- το πρόγραμμα εκσυγχρονισμού των Ενόπλων Δυνάμεων είναι ένας σχεδιασμός και ένα πρόγραμμα που έχει συγκεκριμένες προτεραιότητες, συγκεκριμένους στόχους και απαντά σε συγκεκριμένες επιχειρησιακές ανάγκες του ελληνικού στρατού. Ασφαλώς, οι αλλαγές που γίνονται στις Ένοπλες Δυνάμεις και οι οποίες θα ολοκληρωθούν μέσα στα επόμενα χρόνια, αποτελούν μία επανάσταση στη δομή και στη λειτουργία των Ενόπλων Δυνάμεων μέσα στα τελευταία πενήντα χρόνια. Αυτό οφείλετε να το αναγνωρίσετε.
Δεν ξέρω, γιατί επιλέξατε αυτήν τη στιγμή, για να φέρετε στο προσκήνιο και πάλι την επιχείρηση «σκανδαλολογία». Το θέμα της σκανδαλολογίας είναι μία γενικευμένη επιχείρηση, όπου φαίνεται η γύμνια των επιχειρημάτων σας απέναντι στον ελληνικό λαό. Προσπαθείτε, θολώνοντας το κλίμα, διαμορφώνοντας μία εικόνα απαισιοδοξίας, μιζέριας, κακομοιριάς, ακόμα και για τον ευαίσθητο χώρο των Ενόπλων Δυνάμεων, να δείξετε και να πείσετε τον ελληνικό λαό ότι έτσι θα μπορέσετε κάποτε να έρθετε στην εξουσία. Δεν νομίζω, όμως, κύριοι συνάδελφοι, ότι οι στόχοι σας θα επιτευχθούν με τέτοιου είδους πολιτικές.
Θα γίνω τώρα πιο συγκεκριμένος. Αν αναφερθώ στο εξοπλιστικό σας πρόγραμμα, το πρώτο ΕΠΑΕ για το 1991-1996, θα δείτε, κύριε Σπηλιωτόπουλε, ότι όλο το εξοπλιστικό σας πρόγραμμα υλοποιούνταν με διακρατικές συμφωνίες με τις ΗΠΑ. Όλο το πρόγραμμά σας ήταν έτσι. Δεν γνωρίζατε ούτε τι υπογράφατε ούτε γνωρίζατε σε τι τιμές θα σας πουλούσαν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Οι διακρατικές συμφωνίες δεν είχαν προμήθεια, κύριε Υπουργέ. Μην το ξεχνάτε αυτό!
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω τη σκέψη μου.
Κύριε Πρόεδρε, γι’ αυτό που αναφέρατε προηγουμένως, θα σας πω μία κουβέντα. Σε αυτές τις τελευταίες αποφάσεις του ΚΥΣΕΑ ο κ. Έβερτ σε μία συνέντευξη στον ΣΚΑΙ, όπου ήμουν και συζητούσα σε κάποιο τηλεοπτικό παράθυρο με τον κ. Παυλόπουλο, έκανε μία παρέμβαση, λέγοντας ότι «η βασική αρχή που πρέπει να επικρατεί στο χώρο των εξοπλισμών των Ενόπλων Δυνάμεων είναι ότι, αν έχουμε κάτι να καταγγείλουμε πρέπει να προσφεύγουμε με συγκεκριμένα στοιχεία στον εισαγγελέα και δεν είναι δυνατόν να λέγονται πράγματα, χωρίς να αποδεικνύονται με την κατάθεση μηνυτήριας αναφοράς στον εισαγγελέα».
Αυτό σας το λέω…
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό έγινε…
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Μία μηνυτήρια αναφορά κάνατε. Ο κ. Έβερτ, όμως, σας λέει κάτι άλλο: Αν έχετε συγκεκριμένα στοιχεία, να τα καταθέσετε. Όχι μηνυτήρια αναφορά, κύριε Σπηλιωτόπουλε.
Να έρθω, λοιπόν κύριε Σπηλιωτόπουλε σε αυτό που είπατε και το οποίο μάλιστα τίθεται στο πρώτο ερώτημά σας. Μιλήσατε προηγούμενα ότι, μέχρι το 1993 υπήρχε μία διαδικασία και μία πολιτική, από το 1993 μέχρι το 1996, αδράνειας και από το 1996 και μετά υπήρξε μία διόγκωση των δαπανών.
Ειλικρινά, θα ήθελα μιας και είστε και παλιός στρατιωτικός, αυτό το κόστος που η ελληνική Κυβέρνηση έδωσε για να εξοπλίσει και να εκσυγχρονίσει τις Ένοπλες Δυνάμεις μέσα από ένα εγκεκριμένο πρόγραμμα, το οποίο δεν βγήκε αυθαίρετα από την πολιτική ηγεσία Οι επιχειρησιακές ανάγκες, καθορίστηκαν και προσδιορίστηκαν, καθώς και οι προδιαγραφές, από τα στρατιωτικά επιτελεία και τα συμβούλια και με βάση αυτές τις αποφάσεις έγιναν οι εισηγήσεις όλων των μεγάλων εξοπλιστικών προγραμμάτων και πάρθηκαν συλλογικές αποφάσεις από την Κυβέρνηση στο ΚΥΣΕΑ. Προγράμματα τα οποία κατά συντριπτική, καθολική ομολογία της στρατιωτικής οικογένειας των εν ενεργεία και μη αξιωματικών είναι ότι έδωσαν μία τεράστια ισχύ στις Ένοπλες Δυνάμεις.
Το θέμα της ενίσχυσης των Ενόπλων Δυνάμεων είναι η πρώτη μας προτεραιότητα ή όχι; Γιατί δεν μπορεί και το σκύλο να έχεις χορτάτο και την πίτα άθικτη. Δεν μπορεί να λες ότι με ενδιαφέρει η ασφάλεια και η άμυνα μίας χώρας χωρίς κόστος. Υπάρχει κόστος και μακάρι να φθάσουμε σε μία περίοδο που αυτό το κόστος για τις αμυντικές δαπάνες να είναι μηδαμινό.
Γνωρίζετε πολύ καλά ότι το 5% του ΑΕΠ που φθάσαμε για τα εξοπλιστικά προγράμματα, η κατεύθυνση της σημερινής πολιτικής ηγεσίας και της Κυβέρνησης είναι μέσα στο 2004 να κατέβουμε στο 4%, ακόμη και πάρα κάτω, στο 3,5% του ΑΕΠ, γιατί θέλουμε πραγματικά να ενισχύσουμε τις κοινωνικές πολιτικές, γιατί θέλουμε πραγματικά να ενισχύσουμε την ανάπτυξη.
Γνωρίζετε, όμως, πολύ καλά –και θα πρέπει να το ομολογήσετε- ότι και οι θεσμικές αλλαγές που κάναμε πολύ γρήγορα, όπως η Γενική Γραμματεία Οικονομικού Σχεδιασμού και Αμυντικών Επενδύσεων, η διαδικασία της εφαρμογής της διακλαδικότητος η ενοποίηση των διοικητικών συστημάτων μέριμνας για τους τρεις κλάδους, καθώς και η υλοποίηση διακλαδικού συστήματος διοίκησης και ελέγχου έγιναν με μεγάλες οικονομίες, αλλά και με σειρά από προγράμματα, τα οποία προωθούν και προσδιορίζουν από κοινού, μέσα από τις επιχειρησιακές ανάγκες, οι τρεις κλάδοι των Ενόπλων Δυνάμεων.
Γνωρίζετε πολύ καλά ότι, μία καινοτομία μας είναι ότι η διαδικασία των μεγάλων εξοπλιστικών προγραμμάτων, πέρα από τον εντοπισμό των αναγκών και των προτεραιοτήτων, ακολουθεί μία κλίμακα αξιολόγησης με τελευταίο βαθμό –αν θέλετε- αυτής της αξιολόγησης των συγκεκριμένων εξοπλιστικών προγραμμάτων και με εισήγηση του αρχιστρατήγου, που είναι και αρχιστράτηγος εν καιρώ ειρήνης, ο οποίος προτείνει τα συγκεκριμένα προγράμματα με βάση, όχι αυτά που υπονοείτε και λέτε περί μιζών, περί προμηθειών, περί καπέλων κλπ. Νομίζω ότι αυτή είναι λάσπη απέναντι στη στρατιωτική ηγεσία όταν μιλάτε κατ’ αυτό τον τρόπο, διότι γνωρίζετε πολύ καλά ότι όλα αυτά τα μεγάλα εξοπλιστικά προγράμματα πάρθηκαν παρουσία της στρατιωτικής ηγεσίας στο ΚΥΣΕΑ.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Λάσπη είναι αυτά που λέτε εσείς…
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Λάσπη, κύριε Παυλίδη, είναι από μέρους σας, όταν αναφανδόν απέναντι στη στρατιωτική ηγεσία λέτε οτιδήποτε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Τα χαρτιά θα δείτε τώρα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Παυλίδη, σας παρακαλώ, μη διακόπτετε.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Παυλίδη, σας άκουσα με ευλάβεια.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Δεν χρησιμοποιήσαμε τη λέξη λάσπη πάντως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Να μη καταγράφεται καμία διακοπή.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Θεωρώ, όμως, ότι είναι προσβολή απέναντι στη στρατιωτική ηγεσία, όταν απευθύνεστε κατά τρόπο καθολικό, εκμηδενίζοντας τα πάντα και μιλώντας κατ’ αυτό τον τρόπο που μιλάτε, θαρρείς και είναι προσωπικές αποφάσεις του άλφα ή του βήτα.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: …
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Τέταρτο στοιχείο. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι έχουμε μία ελληνική βιομηχανία δημόσια και ιδιωτική, η οποία απασχολεί πάνω από δεκαπέντε χιλιάδες εργαζόμενους και θέλουμε πραγματικά μέσα από μία μεγάλη κίνηση που κάνουμε, έχοντας την προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης στα ζητήματα άμυνας και ασφάλειας, να γίνει μία τεράστια προσπάθεια για τη συνεργασία όλων των αμυντικών βιομηχανιών στην Ευρώπη, για να στηρίξουν τις μεγάλες στρατηγικές πολιτικές για κοινή πολιτική ασφάλειας και άμυνας στον ευρωπαϊκό χώρο.
Ασφαλώς, είναι μία δύσκολη διαδρομή, αλλά με μία σωστή στρατηγική μπορούμε να πετύχουμε τον πολιτικό στόχο των κοινών πολιτικών στην Ευρωπαϊκή Ένωση στα ζητήματα της άμυνας και ασφάλειας, αλλά και της αμυντικής βιομηχανίας προς αυτή την κατεύθυνση και αυτά τα στελέχη που δουλεύουν σε αυτή την κατεύθυνση είναι έμπειρα. Νομίζω ότι πραγματικά βρισκόμαστε σε ένα πολύ καλό δρόμο, όπως σας είπα προηγούμενα.
Επειδή, ο χρόνος τρέχει, θα ήθελα να έρθω σε πιο συγκεκριμένα ζητήματα που τέθηκαν από τους συναδέλφους. Κατά το 2002 οι αποφάσεις που ελήφθησαν από το ΚΥΣΕΑ για τα δέκα μεγάλα εξοπλιστικά προγράμματα, όπως προείπα, αποτελούσαν απόλυτα τεκμηριωμένες επιλογές των επιτελείων και κανένα εξοπλιστικό πρόγραμμα, κύριε Σπηλιωτόπουλε, επειδή κάνατε την αιχμή, δεν έρχεται σε αντίθεση με αποφάσεις συλλογικών οργάνων των Ενόπλων Δυνάμεων.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: …
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Είμαι σίγουρος, εκτός από το θέμα της κορβέτας που αναφερθήκατε προηγούμενα, όταν ο σχεδιασμός ήταν διαφορετικός και θα έρθω και σε αυτό το θέμα παρακάτω.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: …
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν υπάρχουν άλλες διαφορές, κύριε Σπηλιωτόπουλε και θα ήθελα να ακούσετε.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: …
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Θέλω ειλικρινά να πω στο Κοινοβούλιο ότι, υπήρξε πλήρης αποδοχή και ικανοποίηση από μέρους της στρατιωτικής ηγεσίας για την υλοποίηση των συγκεκριμένων προτάσεων, όπως και για την αναγκαιότητά τους για να προχωρήσουν άμεσα. Επίσης, θέλω να πω ότι η ορθότητα των επιλογών, αλλά και η αξιοπιστία των συστημάτων, δεν θεωρώ ότι αμφισβητήθηκαν και, τουλάχιστον, δεν κατατέθηκε από καμία πλευρά –εννοώ από γνώστες αυτών των θεμάτων- ότι τα συγκεκριμένα αυτά συστήματα δεν είναι αξιόπιστα, σε καμία, αν θέλετε, από τις τελευταίες εγκρίσεις από το ΚΥΣΕΑ.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: …
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κοιτάξτε, κύριε Σπηλιωτόπουλε …
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Παρακαλώ, παρακαλώ!
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Να καταθέσετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τα κατέθεσε…
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας):Κύριε Παυλόπουλε, ο διάλογος ο κοινοβουλευτικός, γιατί έχετε χρόνια στο Κοινοβούλιο…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ν’ αναλάβετε την ευθύνη σας…
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Την ευθύνη θα την πάρω, κύριε Παυλόπουλε, όπως πάντα την παίρνω χρόνια μέσα σ’ αυτή την Αίθουσα και μιλάω πάντα υπεύθυνα, γι’ αυτό θα ήθελα και εσείς, να σταθείτε υπεύθυνα και θα σας παρακαλούσα να μη με διακόπτετε.
Γνωρίζετε πολύ καλά, αγαπητοί συνάδελφοι ότι, η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου μείωσε σημαντικά τον αριθμό, γιατί μιλήσατε για αυξήσεις προηγούμενα, των συστημάτων σε κάθε προμήθεια από τις τελευταίες, με στόχο τη συγκράτηση και μείωση των αμυντικών δαπανών, για να μην είναι κενός λόγος, ο πολιτικός στόχος τον οποίο βάλαμε.
Ενδεικτικά, αναφέρομαι στη μείωση των αρμάτων από διακόσια σαράντα έξι σε εκατόν εβδομήντα, των υπό εκσυγχρονισμό υποβρυχίων από τέσσερα σε τρία. Αυτοί είναι προγραμματισμοί του τελευταίου ΕΜΠΑΕ που σήμερα υλοποιώντας, ακριβώς αυτό το πρόγραμμα, κάνουμε αυτές τις σημειώσεις των μεταφορικών αεροπλάνων από δεκαπέντε σε δώδεκα, των ελικοπτέρων ΑΠΑΤΣΙ από είκοσι τέσσερα σε δώδεκα και των μεταφορικών ελικοπτέρων από εξήντα πέντε σε σαράντα δύο.
Οι ενέργειες αυτές και η μείωση αυτού του κόστους δε συνάδουν ούτε με καθεστώς αδιαφάνειας, μίζας και διαπλοκής που ακούστηκε εδώ από συναδέλφους με γενικούς και αφοριστικούς προσδιορισμούς ή αναφορές.
Θα ήθελα, επίσης, να επισημάνω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι έγιναν και αναφορές μέσα στην επίκαιρη ερώτηση σε ζητήματα που αφορούν το κόστος για το άρμα μάχης. Υπήρξαν καταγγελίες για υπέρβαση του κόστους του προγράμματος και μία σειρά από άλλες μεθοδεύσεις που ακούσαμε, όταν γνωρίζετε ότι φθάσαμε στην αξιολόγηση των τεσσάρων αξιόπιστων αρμάτων από ευρωπαϊκές και αμερικανικές εταιρείες. Ποια είναι, όμως, η πραγματικότητα πάνω σε αυτό το θέμα που θίγετε;
Το κόστος του προγράμματος δε θα υπερβεί το 1,702 εκατομμύρια ευρώ, δηλαδή 580 δισεκατομμύρια δραχμές έναντι των 750 δισεκατομμυρίων που προβλεπόταν στο ΕΜΠΑΕ 2001-2005.
Υπέγραψε, ήδη, ο Υπουργός την τελική διαμόρφωση της τιμής του άρματος που αντιστοιχεί στο προαναφερόμενο κόστος και ερωτώ, γιατί αυτός ο θόρυβος; Ποιους εξυπηρετεί αυτός ο θόρυβος, γύρω από το θέμα επιλογής του άρματος;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπαμε για την επιλογή. Για την τιμή είπαμε.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Θέλετε να σας διαβάσω την επίκαιρη ερώτηση;
Όσον αφορά για τις εξοπλιστικές προμήθειες που αναφερθήκατε πολλές φορές στα ζητήματα της αδιαφάνειας και της παράβασης του π.δ. 284/89, θέλω να γνωρίζετε ότι πραγματοποιούνται, σύμφωνα και με την κείμενη νομοθεσία και με τις πάγιες διαταγές και με το νόμο περί προμηθειών, ο οποίος προβλέπει και διαγωνιστικές διαδικασίες και απευθείας διαπραγματεύσεις με τις κατασκευαστικές εταιρείες, χωρίς τη διαμεσολάβηση τρίτων, όπως ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης είπε προηγουμένως.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας το αποδείξουμε τώρα.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Επειδή είστε παλιός και γνωρίζετε αυτά τα πράγματα, θα αναφερθώ μόνο σε ένα παράδειγμα. Στη Βρετανία, κατά την τελευταία πενταετία, το 25% των προμηθειών σε ετήσια βάση, περίπου 3,5 δισεκατομμύρια ευρώ το χρόνο, όσο είναι το σύνολο του εξοπλιστικού προϋπολογισμού της Ελλάδας, γίνεται αποκλειστικά με απευθείας διαπραγματεύσεις, χωρίς διαγωνισμό. Έτσι, γίνεται και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Σε ορισμένους τομείς, όπως η ναυπήγηση πλοίων του Πολεμικού Ναυτικού των ευρωπαϊκών χωρών, η διαδικασία αυτή αποτελεί τον κανόνα. Και αναφέρομαι στον ευρωπαϊκό χώρο.
Με αυτόν τον τρόπο στηρίζεται άμεσα και η ναυπηγική βιομηχανία σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες και η προοπτική που είπα προηγούμενα για να μπορέσουμε πραγματικά να στεριώσουμε την αμυντική συνεργασία σε ευρωπαϊκό επίπεδο, γιατί ασφαλώς μια κοινή πολιτική άμυνας και ασφάλειας όταν δεν εδράζεται σε μία βιομηχανία σε ευρωπαϊκό επίπεδο, ασφαλώς δεν μπορεί να έχει τα αποτελέσματα που όλοι επιθυμούμε.
Όπως προανέφερα θα ήταν πολύ σημαντικό να δούμε πως ο βραχίονας, ο πολιτικός στόχος του ευρωστρατού, πως βήμα-βήμα περπατά. Και αυτή είναι νομίζω η επικαιρότητα που αφορά τον κάθε ΄Ελληνα και ευρωπαίο πολίτη, όπως επίσης να δούμε και το πώς θα στήσουμε την ευρωπαϊκή συνεργασία στο χώρο της άμυνας, που νομίζω ότι είναι ένας πολύ σημαντικός στόχος.
Επίσης θα πρέπει να δούμε τα στοιχεία της διμερούς και πολυμερούς συνεργασίας στα ζητήματα της έρευνας και τεχνολογίας, για να μπορέσουμε πραγματικά και να έχουμε ανταγωνισμό στον τομέα των αιχμών τεχνολογίας. Γιατί όπως γνωρίζετε τα λεγόμενα έξυπνα όπλα δίνουν μια πολλαπλάσια ισχύ στους σύγχρονους στρατούς. Και σήμερα όποιος παλεύει και έχει αυτές τις τεχνολογίες, αυτά τα έξυπνα όπλα, μπορεί πραγματικά να έχει μεγαλύτερη και αξιόπιστη ισχύ στις Ένοπλες Δυνάμεις.
Στην υλοποίηση αυτών των κατευθύνσεων εμείς -και έχοντας την Προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης στα ζητήματα άμυνας και ασφάλειας- δίνουμε πραγματικά μεγάλο βάρος και δουλεύουμε, αγαπητοί συνάδελφοι, σε αυτήν την κατεύθυνση. Και νομίζω ότι όλες οι παρατάξεις εδώ στο Κοινοβούλιο θα πρέπει να δώσουν το δικό τους παρόν με τη δική τους συμμετοχή.
Τα σημεία στα οποία ιδιαίτερα επιμένουμε και ασφαλώς εξαρτώνται με τα ζητήματα των εξοπλισμών και των αμυντικών προγραμμάτων, είναι πρώτον, η εναρμόνιση των εθνικών απαιτήσεων και η δημιουργία ενός κοινού θεσμικού πλαισίου για να δημιουργήσουμε μια ενιαία ευρωπαϊκή αγορά αμυντικών προϊόντων με σεβασμό πάντα στα στρατηγικά συμφέροντα των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε μία προσπάθεια να ενισχύσουμε τις δαπάνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης για έρευνα και τεχνολογία στον τομέα της άμυνας με τη διάθεση, σε επίπεδο ευρωπαϊκών κοινοτήτων, ικανών πόρων για χρηματοδότηση τέτοιων προγραμμάτων.
Σε αυτήν την κατεύθυνση η Ελληνική Προεδρία προτίθεται να αναλάβει στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο την άνοιξη του 2003 πρωτοβουλία για την προώθηση ενός πιο αποτελεσματικού πλαισίου συνεργασίας στον αμυντικό τομέα για να μπορούμε πραγματικά να δώσουμε μια άλλη ισχύ, ένα άλλο λόγο και στην αμυντική βιομηχανία στην Ευρώπη, αλλά και στην κοινή πολιτική άμυνας και ασφάλειας στο διεθνές προσκήνιο, για να έχει το δικό της λόγο η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Για λόγους χρηματοδότησης οι προμήθειες πολλές φορές πραγματοποιούνται σταδιακά, με αποτέλεσμα οι ανάγκες των Ενόπλων Δυνάμεων, -σ’ αυτό που αναφέρθηκε προηγούμενα ο κ. Σπηλιωτόπουλος- να καλύπτονται τμηματικά.
Γνωρίζετε, κύριε Σπηλιωτόπουλε, ότι μέχρι το 1996 πράγματι πολλά από τα εξοπλιστικά προγράμματα γίνονταν με δάνεια. Όμως, γνωρίζετε ότι μετά το 1996 διατέθηκαν πολλοί, σημαντικοί πόροι για να μη γίνονται τα εξοπλιστικά προγράμματα με δάνεια, όπως γίνονταν παλαιότερα.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μα και τώρα με δάνεια γίνονται.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Ορισμένα. Και αυτό, κύριε Σπηλιωτόπουλε, γίνεται γιατί υπάρχει μια ισχυρή οικονομία που αντέχει αυτό το κόστος για να δώσει πραγματικά και να διασφαλίσει όσο το δυνατόν καλύτερα τα ζητήματα της άμυνας και της ασφάλειας της χώρας μας.
Τώρα, θα αναφερθώ βέβαια και στη δευτερολογία μου, αλλά θα ήθελα επειδή αναφέρθηκε επανειλημμένα το θέμα των ελικοπτέρων ΑΠΑΤΣΙ, να πω τα εξής: Η διαπραγμάτευση έγινε απευθείας με την κατασκευάστρια εταιρεία χωρίς μεσάζοντες και διαμεσολαβητές, μία διαδικασία, η οποία συνεχίζεται εδώ και δώδεκα μήνες με τρεις επανειλημμένες προσφορές.
Εάν συγκρίναμε την αρχική προσφορά του 2000 που πήραμε από τις αμερικανικές αρχές, καθώς και με τις προμήθειες που έχουν πραγματοποιηθεί μέχρι σήμερα και από άλλες χώρες, θα δούμε ότι ενώ το κόστος απόκτησης δεκαέξι ελικοπτέρων από το Κουβέιτ έναντι περίπου 900 εκατομμυρίων ευρώ, τιμή ανά μονάδα 56 εκατομμύρια ευρώ cash, στη Βρετανία το κόστος της αντίστοιχης προμήθειας για εξήντα επτά ελικόπτερα του ίδιου τύπου ανήλθε σε 4.781 εκατομμύρια ευρώ, τιμή ανά μονάδας 71 εκατομμύρια ευρώ, σύμφωνα με τα στοιχεία του Ελεγκτικού Συνεδρίου του Ηνωμένου Βασιλείου. Αντίθετα, στην Ελλάδα σύμφωνα με την πρόσφατη απόφαση του ΚΥΣΕΑ το κόστος δεν θα υπερβεί τα 56 εκατομμύρια ευρώ ανά ελικόπτερο.
Θεωρώ, λοιπόν, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι η χώρα μας και ειδικά ο χώρος της άμυνας δεν μπορεί να γίνεται πεδίο αντιπαράθεσης ούτε ασφαλώς οικονομικών συμφερόντων, πολύ μάλλον μικροπολιτικών προσεγγίσεων και αντιπαραθέσεων.
Ειλικρινά, κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να αναγνωρίσετε αυτό που προείπα ότι πραγματικά ο στόχος μας είναι να μειώσουμε τις δαπάνες και σ’ αυτήν την κατεύθυνση και με αυτόν το γνώμονα πορευόμαστε να ελαχιστοποιήσουμε το κόστος χωρίς φυσικά στο παραμικρό να μειώσουμε ή να προχωρήσουμε σε έκπτωση της αμυντικής ισχύος της χώρας μας.
Και θα κλείσω λέγοντας, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι και για το θέμα της κορβέτας στο οποίο αναφερθήκατε, κύριε Σπηλιωτόπουλε, γνωρίζετε πολύ καλά ότι περίπου στο συνολικό πρόγραμμα μόνο για το 25% έχει ολοκληρωθεί η επιλογή του τύπου και του ναυπηγείου. Για το άλλο 75% που αφορά τον εξοπλισμό, τις μηχανές και άλλα πιθανά εξαρτήματα, δεν έχει αποφασιστεί ούτε έχουν υπογραφεί συμβάσεις σ’ αυτήν τη διαδικασία.
Με αυτό θέλω να σας πω ότι έχουμε τη δυνατότητα να μπορέσουμε να επιλέξουμε και από άλλες εταιρείες και το θέμα των εξοπλιστικών προγραμμάτων και το θέμα των μηχανών τουλάχιστον από δύο-τρεις εταιρείες και ασφαλώς αυτή η απευθείας διαπραγμάτευση με τις εταιρείες, στόχο έχει και τους μεσάζοντες κάθε είδους να απομακρύνει, αλλά και να συμπιέσουμε το κόστος όσο μπορούμε περισσότερο.
Θέλω να σας διαβεβαιώσω, κύριοι συνάδελφοι, και νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό, ότι δεν θα πρέπει την εικόνα των Ενόπλων Δυνάμεων και τα ζητήματα που αφορούν την άμυνα και την ασφάλεια αυτής της χώρας, στο βωμό της οποιασδήποτε πολιτικής –εάν θέλετε και της καλοπροαίρετης στρατηγικής πολιτικής του οποιουδήποτε κόμματος- να το βάζουμε σε δεύτερη μοίρα, σε δεύτερη προτεραιότητα από αυτό που πιστεύω ότι το εθνικό συμφέρον ενώνει τους πάντες. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, κ. Προκόπης Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διερωτώμαι σε ποιο κόσμο ζει και ποια πραγματικότητα βιώνει η Κυβέρνηση, την οποία εκπροσωπεί εδώ ο κύριος Υφυπουργός Εθνικής ‘Αμυνας.
Μας είπε, και ξεκινάω από αυτό, ότι πρέπει να είμαστε, δήθεν υπερήφανοι για τις επιδόσεις της Χώρας μας και για τη διαφάνεια που επικρατεί σήμερα.
Κύριε Υπουργέ, δύο πράγματα συμβαίνουν. ‘Η κρύβετε την πραγματικότητα, ή την αγνοείτε. Στην πρώτη περίπτωση επιχειρείτε να εξαπατήσετε τη Βουλή και μέσω αυτής το Λαό, πράγμα που είναι αδιανόητο, γιατί βλέπετε τι γίνεται μπροστά σας.
Στη δεύτερη περίπτωση, αν αγνοείτε τι συμβαίνει τούτη τη στιγμή στον Τόπο, τότε λυπάμαι ειλικρινά γιατί μια τέτοια Κυβέρνηση, σε τόσο την κρίσιμη στιγμή, χειρίζεται τις τύχες του.
Μιλήσατε για τα θέματα της διαπλοκής, της διαφθοράς και ζητήσατε από τη Βουλή να αποδεχθεί ότι η Κυβέρνηση Σημίτη φημίζεται σήμερα για το καθεστώς διαφάνειας, το οποίο έχει διαμορφώσει στη Χώρα!
Αγνοείτε ότι επί των ημερών σας, με τα στοιχεία της EUROSTAT και του Συμβουλίου της Ευρώπης, είμαστε πρωταθλητές, δυστυχώς, στη διαφθορά; Ναι ή όχι, είμαστε τελευταίοι στην Ευρωπαϊκή Ένωση σε ό,τι αφορά τη διαφάνεια; Και όχι μόνο στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά διεθνώς, στις χώρες εκείνες που θα έπρεπε να συγκρινόμαστε με αυτές. Αλλά τουλάχιστον στην Ευρωπαϊκή Ένωση είμαστε τελευταίοι και ουραγοί. Μας καταγγέλλει η Ευρωπαϊκή Ένωση, μας καταγγέλλει το Συμβούλιο της Ευρώπης. Ο κ. Κρουσταλάκης, Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, θυμάσθε τι είπε προχθές; Ο κ. Σκανδαλίδης, ο ίδιος, δεν μίλησε για μια κατάσταση που επιτέλους πρέπει να φτάσει στη δικαιοσύνη και ζήτησε περαιτέρω παρέμβαση του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου; Αν η Ευρωπαϊκή Ένωση, το Συμβούλιο της Ευρώπης, ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, διεκτραγωδούν αυτήν την κατάσταση, πως εσείς έρχεσθε και μας λέτε αυτά τα πράγματα εδώ; Είτε το θέλετε είτε όχι, η αλήθεια είναι μία: Επί των ημερών των Κυβερνήσεων Σημίτη, αδιαφάνεια, διαπλοκή και διαφθορά έχουν διαβρώσει το δημόσιο βίο και στην κυριολεξία λυμαίνονται τον Τόπο. Επιπλέον δε αποτελούν ορατό και σοβαρότατο κίνδυνο για την ποιότητα της δημοκρατίας μας.
Δεν βλέπετε τι συμβαίνει γύρω μας ιδίως τις τελευταίες ημέρες; Τον οχετό της διαπλοκής; Το βόρβορο των εκβιασμών; Όλα αυτά σε ποια χώρα γίνονται; Και γιατί γίνονται; Το ζήτημα δεν είναι μόνο ότι γίνονται. Είναι γιατί γίνονται σαφώς επειδή υπάρχουν συγκεκριμένες αιτίες. Και οι συγκεκριμένες αιτίες έχουν άμεση σχέση μ’ αυτά που συζητάμε εδώ. Γιατί εδώ μιλάμε για προμήθειες στο χώρο των Ενόπλων Δυνάμεων, πλην όμως όλο το καθεστώς των δημόσιων συμβάσεων στη Χώρα σήμερα διαμορφώνται μέσα σ’ ένα νομοθετικό πλαίσιο, το οποίο όχι μόνο δεν καταπολεμά την αδιαφάνεια και τη διαφθορά, αλλά τη θεραπεύει, την ενισχύει. Και το έχουμε καταγγείλει εδώ μέσα. Υπάρχουν οι αιτίες μέσα στην ίδια τη νομοθεσία σας. Γιατί αντί να πάρετε μέτρα με τα οποία η διαφθορά και η διαπλοκή θα πάνε στο περιθώριο και εκείνοι που λυμαίνονται τη Χώρα, μέσα από τη διαφθορά και τη διαπλοκή, θα δώσουν λόγο στη δικαιοσύνη, στην πραγματικότητα με τη νομοθεσία που εδώ και μερικά χρόνια έχετε υιοθετήσει εξασφαλίζετε το ατιμώρητό τους.
Έστω κι αν ξεφεύγω λιγάκι από την επερώτηση που έχουμε καταθέσει -σχετίζεται όμως τούτο άμεσα με την ουσία της- θα σας αναφέρω τρία παραδείγματα. Θέλετε δεν θέλετε τα παραδείγματα αυτά θα τα ακούτε συνεχώς μέσα στη Βουλή.
Είσθε ή δεν είσθε η Κυβέρνηση που το 1997, έξι μήνες μόλις ο κ. Σημίτης έγινε Πρωθυπουργός –εγώ δεν το θεωρώ καθόλου τυχαίο- ψηφίσατε, με μία περιστασιακή πλειοψηφία, καλοκαίρι, εδώ, το ν. 2522/1997, το άρθρο 4 του οποίου λέει: Κι αν ακόμα συναφθεί μία σύμβαση έργου, προμήθειας ή παροχής υπηρεσιών, οσοδήποτε μεγάλη κι αν είναι και ακυρωθεί από δικαστήριο, θα συνεχιστεί από εκείνον που την πήρε παρά την ακύρωση. Και εκείνος, ο οποίος δικαιώνεται θα πάρει την αποζημίωσή του! Ήτοι και ο διαπλεκόμενος συνεχίζει να λυμαίνεται το δημόσιο χρήμα κι εκείνος που δικαιώνεται αποζημιώνεται. Δύο φορές δηλαδή πληρώνει ο Ελληνικός Λαός την ίδια σύμβαση. Είναι το άρθρο 4 του νόμου 2522/1997, τον οποίο καταγγείλαμε ως καθεστώς που δεν υπάρχει ούτε σε χώρες τύπου μπανανίας. Ναι ή όχι;
Είσθε η Κυβέρνηση, η οποία με το ν. 2940/2001 καθιέρωσε το ολιγοπώλιο των κατασκευαστικών εταιρειών που έχει οδηγήσει τη Χώρα εκεί που την οδήγησε τώρα; Ναι ή όχι;
Είσθε η Κυβέρνηση, η οποία, μέσα από το δούρειο ίππο του βασικού μετόχου και τον εκτελεστικό ν. 3021/2002 του Συντάγματος έχει νομιμοποιήσει τη διαπλοκή, αφού δέχεται ότι μπορεί εργολάβος ή προμηθευτής να είναι μέτοχος πλην όμως όχι βασικός στα ΜΜΕ; Δηλαδή λίγη διαπλοκή επιτρέπεται, η πολύ διαπλοκή βλάπτει; Για να συνεχίσετε την ίδια νοοτροπία «του είπαμε να κάνει ένα δωράκι στον εαυτό του, αλλά όχι και 500 εκατομμύρια»;
Ποιος διαμόρφωσε αυτήν τη λογική; Ποιος γιγάντωσε αυτήν τη νοοτροπία σ’ αυτόν τον Τόπο που έχει οδηγήσει εδώ που φθάσαμε; Πού φθάσαμε; Στη διαπλοκή, στη διαφθορά, στην υπερκοστολόγηση. Άκουγα σήμερα τον Πρωθυπουργό να λέει το εξής καταπληκτικό: Εγκαινίαζε το έργο στην Πάτρα, την παρακαμπτήριο Πατρών. Και έλεγε: «Πού βλέπει η Νέα Δημοκρατία ότι πάνε άσχημα τα πράγματα στον Τόπο; Και ιδίως πού βλέπει τις υπερκοστολογήσεις»; Και όλα αυτά εγκαινιάζοντας ένα έργο, του οποίου η μελέτη ξεκίνησε το 1982. Έπρεπε να αρχίσει η κατασκευή του το 1985 και να έχει τελειώσει μέχρι το 1988. Ήταν 18,5 χιλιόμετρα. Έπρεπε το έργο αυτό να κατασκευαστεί και ως προς τα 18,5 χιλιόμετρα και, επιπλέον, να έχει και επτά προσβάσεις και να στοιχίσει συνολικά 5,5 δισεκατομμύρια. Κι έγινε μετά από είκοσι χρόνια και στοίχισε 123,5 δισεκατομμύρια! Και χωρίς να υπάρχουν οι προσβάσεις! Ελλιπές! Και αυτό ήλθε ο κύριος Πρωθυπουργός να μας πει σήμερα ότι δεν μπορεί να το καταγγέλλουμε, ότι αυτή είναι η Ελλάδα. Εκείνα καταφέρνουμε, αυτά μπορούμε να κάνουμε και πρέπει να είμαστε υπερήφανοι γι’ αυτά!
Τα είπα όλα αυτά, κύριε Υπουργέ, από αυτό εδώ το Βήμα, μιλώντας στη Βουλή, όταν ο Ελληνικός Λαός βιώνει όλο αυτό το κατάντημα της διαφθοράς, της διαπλοκής, των εκβιασμών, αυτό που ζούμε όλοι. Γιατί δεν μπορεί αυτή η Κυβέρνηση να αγνοεί την πραγματικότητα. Πρωτίστως δεν μπορεί να επιχειρεί να συγκαλύψει αυτήν την πραγματικότητα. Πολύ περισσότερο δεν μπορεί να την αγνοεί.
Κι έρχομαι στο θέμα που μας απασχολεί. Είπατε διάφορα. Περίπου δηλαδή τι μας είπατε; Ακόμα κι αν βλέπουμε τη διαφθορά, εν ονόματι της θεραπείας του δημοσίου συμφέροντος –πώς το καταλαβαίνετε εσείς το δημόσιο συμφέρον είναι δικό σας θέμα- να μη μιλάμε! Να γίνεται ό,τι γίνεται στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, να συμβαίνουν αυτά που συμβαίνουν, οι προμήθειες να γίνονται με τον τρόπο που γίνονται κι εμείς να σιωπούμε. Γιατί; Να σιωπούμε και να μη μιλάμε για τις μίζες, οι οποίες έρχονται και παρέρχονται; Να μη μιλάμε για το γεγονός ότι ακόμα κι αυτές οι προμήθειες έτσι που γίνονται δεν θωρακίζουν τη Χώρα; Και να λέτε ότι με τον τρόπο αυτόν εμείς βλάπτουμε το δημόσιο συμφέρον; Η σιωπή μας δηλαδή μπροστά στη διαπλοκή, μπροστά στο γεγονός ότι φθάσαμε στο παρελθόν σε καταστάσεις όπως τα Ίμια ή όπως οι S300; Αυτό πρέπει να γίνεται υπό την ανοχή μας μέσα στο Κοινοβούλιο;
Αυτή είναι η λογική σας; Ε, όχι! Εμείς για πράγματα που γνωρίζουν όλοι και κοροϊδεύουν όλοι δεν μπορούμε να σιωπούμε μέσα σε αυτήν τη Βουλή ούτε σε ό,τι αφορά την εθνική άμυνα ούτε σε ό,τι αφορά τη διαχείριση του δημόσιου χρήματος.
Σας είπαμε ορισμένα παραδείγματα. Δεν έχω τον καιρό να τα επαναλάβω όλα. Στη δευτερολογία μου θα επανέλθω. Αλλά εγώ σας ρωτώ: Σας έθεσα τρία ζητήματα και δεν δώσατε απάντηση. Και προκαλέσατε για ορισμένα πράγματα που δεν θέλαμε να τα εμφανίσουμε εδώ, από λόγους που αφορούν γενικότερα το συμφέρον των Ενόπλων Δυνάμεων. Την απάντηση θα την πάρετε όμως μια και το ζητήσατε. Ισχύει στην περίπτωσή σας αυτό που λέγεται: «Λαγός την φτέρη έσειε, κακό της κεφαλής του».
Σας ρωτώ τρία συγκεκριμένα πράγματα να μας πείτε για όσα ελέχθησαν προηγουμένως. Πρώτα-πρώτα για το θέμα των μέσων μεταφορικών ελικοπτέρων: Ναι ή όχι εμείς πήραμε σαράντα έξι ελικόπτερα χωρίς να μετέχουμε στην κοινοπραξία, χωρίς να είμαστε συμπαραγωγοί; Και ναι ή όχι η Πορτογαλία πήρε δέκα και η ίδια μετέχει και είναι συμπαραγωγός; Γιατί αυτή η διαφοροποίηση; Ναι ή όχι σε ό,τι αφορά τα αντιαεροπορικά βλήματα εμείς εκσυγχρονίσαμε μόνο επτά πυροβολαρχίες, τέσσερις για την Αθήνα, τρεις για τη Θεσσαλονίκη;
Πέρα από το γεγονός, το οποίο ο κ. Σπηλιωτόπουλος ανέφερε σε ό,τι αφορά την επάρκειά τους, σας ρωτούμε πολύ απλά: Αληθεύει το γεγονός ότι αυτές οι επτά πυροβολαρχίες ως προς τον εκσυγχρονισμό τους. στοίχισαν στην Ελλάδα 150 εκατομμύρια ευρώ. ενώ οκτώ πυροβολαρχίες στη Γαλλία στοίχισαν 70 μόνο εκατομμύρια ευρώ και έντεκα πυροβολαρχίες στην Ιταλία στοίχισαν 82 εκατομμύρια ευρώ; Γιατί αυτή η διαφορά; Αν θέλετε, πείτε μας. Αληθεύουν αυτά τα στοιχεία; Αν αληθεύουν, δώστε μας εξηγήσεις γιατί οδηγηθήκατε εκεί που οδηγηθήκατε.
Δεν μπορεί να μας λέτε μέσα σε αυτήν την Αίθουσα ότι δεν πρέπει να αναφέρουμε αυτά τα στοιχεία. Δεν μπορεί να μας λέτε μέσα σε αυτή την Αίθουσα ότι είναι ανακριβή τα στοιχεία, όταν δεν μας δίνετε αποδείξεις ότι τα στοιχεία αυτά δεν είναι έτσι όπως τα αναφέρουμε εμείς. Εμείς λοιπόν με τα στοιχεία που σας κατέθεσε ο κ. Σπηλιωτόπουλος καταγγέλλουμε αυτό το γεγονός.
Φτάνουμε στο θέμα της κορβέτας. Ναι ή όχι έγινε απευθείας ανάθεση σε ένα ναυπηγικό οίκο, ο οποίος –όπως είναι γνωστό- ως σήμερα δεν έχει κατασκευάσει όχι μόνο κορβέτα αλλά ούτε καν πλοίο το οποίο να φτάνει τα εκατό μέτρα; Είναι αλήθεια αυτό ή δεν είναι; Πώς πήρατε, λοιπόν, αυτό το ρίσκο; Γιατί;
Αυτά είναι ερωτήματα, τα οποία ζητούν τις απαντήσεις τους και δεν είναι δυνατόν να μας λέτε ότι δεν μπορεί να τα αναφέρουμε μέσα σε αυτήν την Αίθουσα. Θα τα αναφέρουμε μέσα σε αυτήν την Αίθουσα και όταν χρειασθεί μάλιστα -να το ξέρετε- θα επανέλθουμε στα θέματα αυτά, όπως θα πάρετε απαντήσεις για όλα αυτά τα ζητήματα, τα οποία δημιουργούνται. Και πρέπει να ξέρετε ότι με τον τρόπο αυτό εμείς σεβόμαστε τις Ένοπλες Δυνάμεις. Σεβόμαστε τις Ένοπλες Δυνάμεις γιατί το σέβας προς τις Ένοπλες Δυνάμεις σημαίνει ότι τις θέλουμε ετοιμοπόλεμες, τις θέλουμε έτοιμες να θωρακίσουν τη Χώρα.
Κάθε σιωπή μας έχει δύο αρνητικές ενέργειες, δύο παρενέργειες. Η μία αφορά το αξιόμαχο των Ενόπλων Δυνάμεων και η άλλη αφορά τον ιδρώτα του Ελληνικού Λαού. Εμείς θέλουμε να θωρακίσουμε και τα δύο. Και αν έχετε καλές προθέσεις όπως λέτε -ακούσαμε προηγουμένως να μας λέτε κάτι για τις κορβέτες-, είναι ευπρόσδεκτες. Μόνο να μας εξηγήσετε μέσα σε αυτή την Αίθουσα πώς την απόφαση αυτή που πήρατε, θα την αλλάξετε. Και εμείς χαιρόμαστε πραγματικά να έχει συμβεί κάτι τέτοιο. Μακάρι να την αλλάξετε και μακάρι να μας φέρετε μεθαύριο στοιχεία. Εμείς θα επανέλθουμε στο θέμα αυτό για να δούμε πώς επαναδιαπραγματεύεστε την ίδια απόφαση, μια απόφαση η οποία θα αποβεί –όπως μας λέτε εδώ- υπέρ των ελληνικών ναυπηγείων. Να το δούμε δηλαδή στην πραγματικότητα.
Πέραν τούτου θέλω να σας εξηγήσω και κάτι άλλο. Εάν πραγματικά συμβαίνει αυτό το πράγμα, πρέπει ουσιαστικά να μας απονείμετε έπαινο. Διότι για να κάνετε αυτήν την ενέργεια, ομολογείτε ότι η αρχική σας απόφαση ήταν εσφαλμένη και ότι η πίεση που άσκησαν όλοι, η πίεση που ασκήθηκε γενικότερα, απέδωσε αποτελέσματα.
Μην μας λέτε, λοιπόν, στην περίπτωση αυτή ότι εμείς φέρνουμε στην επιφάνεια πράγματα, τα οποία βλάπτουν τον Τόπο. Πέραν του ότι, κύριε Υπουργέ, ξέρετε πολύ καλά ότι τα περισσότερα στοιχεία που σας έχουμε φέρει εδώ τα συστηματοποιήσαμε. αλλά έχουν δει και το φως της δημοσιότητας. Ο Τύπος τα έχει δημοσιοποιήσει. Γενικότερα ο Τύπος είναι εκείνος ο οποίος τον τελευταίο καιρό έδωσε αυτήν τη διάσταση.
Άκουσα και εγώ με τα αυτιά μου μέσα σε αυτή την Αίθουσα κάτι για το οποίο λυπούμαι βαθύτατα. Όταν αναφέρθηκε συγκεκριμένη εφημερίδα, βρέθηκε συνάδελφος από το χώρο της Συμπολίτευσης να ρωτήσει ποιον «πλάσαρε» η συγκεκριμένη εφημερίδα. Δεν μπορείτε να ξεφύγετε, δυστυχώς, από αυτήν τη νοοτροπία. Έτσι γαλουχήθηκε, δυστυχώς, η κυβερνητική πλειοψηφία από τα παραδείγματα της Κυβέρνησης: Να καταγγέλλει κάποιος ή ο Τύπος κάτι και να θεωρείτε ότι πίσω από την καταγγελία υπάρχουν συγκεκριμένα συμφέροντα. Γιατί αυτή η νοοτροπία είναι εκείνη η οποία γιγαντώθηκε από σας τα τελευταία χρόνια.
Σε ό,τι αφορά εμάς, το γνωρίζετε πολύ καλά, η διαπλοκή έχει συγκεκριμένους φορείς, έχει συγκεκριμένα ονόματα και τα ξέρετε. Είναι απέναντί μας και το γνωρίζετε. Το αντιμετωπίζουμε καθημερινά και δεν πρόκειται να σιωπήσουμε. Θα συνεχίσουμε. Γιατί στόχος μας είναι η εξυπηρέτηση του δημοσίου συμφέροντος, όχι να επιλέξουμε διαπλοκή, όχι να επιλέξουμε διόδους διαφυγής, όχι να κατακτήσουμε την εξουσία έναντι παντός τιμήματος.
Επειδή, λοιπόν, εμείς θεωρούμε ότι αυτά που ξέρει όλος ο κόσμος δεν μπορούμε να τα αποκρύπτουμε, επειδή θεωρούμε ότι ο ιδρώτας του Ελληνικού Λαού πρέπει να προστατεύεται, επειδή οι Ένοπλες Δυνάμεις πρέπει να διατηρήσουν το αξιόμαχό τους και να μην ξαναδούμε φαινόμενα σαν τα Ίμια ή σαν τους F-300, εμείς θα επιμένουμε εδώ μέσα στη Βουλή με ό,τι στοιχεία έχουμε.
Μακάρι εσείς να είχατε φωνάξει νωρίτερα την Αντιπολίτευση, να είχατε συζητήσεις μαζί της πάνω σε τέτοια θέματα και με όλους γενικότερα που βρίσκονται στο Κοινοβούλιο. Δεδομένου ότι με τον τρόπο αυτό θα είχατε, νομίζω, τη γνώμη της και θα σας είχε προστατεύσει, από πολλά πράγματα. Πέραν τούτου ότι είχατε δεσμευθεί ότι θα τα φέρνατε στη Βουλή και δεν τα φέρατε. Είναι καιρός ακόμη, ελάτε αυτά που λέμε εδώ να τα κουβεντιάσουμε ειδικότερα για να καταλάβετε το λάθος σας. Και αυτό που λέτε ότι θα κάνετε με το θέμα της κορβέτας, να το κάνετε και για τα υπόλοιπα θέματα.
Σε ό,τι αφορά τα λοιπά ζητήματα άκουσα να λέτε, για να καταλήξω με αυτό, ότι εν πάση περιπτώσει, «εάν έχετε στοιχεία να πάτε στον εισαγγελέα».
Εμείς, κύριε Υπουργέ, το πράξαμε και θα το πράξουμε όταν χρειασθεί. Μπορείτε, όμως, να μας πείτε πώς τολμάτε να το λέτε αυτό σε αυτήν την Αίθουσα όταν κάθε φορά που η Αξιωματική Αντιπολίτευση ή, γενικότερα, η Αντιπολίτευση πάει στον εισαγγελέα, τότε αμέσως ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος μία λέξη έχει για να απαντήσει: «Ποινικοποιείτε την πολιτική ζωή του Τόπου». Και αρχίζει τα φληναφήματα, δήθεν για το «βρώμικο 1989». Αυτά δεν λέτε; Μας λέτε πηγαίνετε στον εισαγγελέα και όταν πάμε λέτε ότι ποινικοποιούμε την πολιτική ζωή. Ή όταν έρχεται ο εισαγγελέας μόνος, χωρίς καν την πρωτοβουλία της Αντιπολίτευσης να φέρει κάποιο θέμα στη Βουλή, γιατί τίθεται κατά τη γνώμη του παραδείγματος χάρη, θέμα ευθύνης Υπουργών, τότε κατακεραυνώνετε τους ίδιους τους εισαγγελείς. Ναι ή όχι; Αυτό δεν συνέβη με την περίπτωση εισαγγελέως ή εισαγγελέων, οι οποίοι πήραν μόνοι τους την πρωτοβουλία να φέρουν στη Βουλή θέματα, όταν ακριβώς και ο εκπρόσωπός σας και άλλοι μέσα στο κυβερνών κόμμα κατήγγειλαν τη δικαστική εξουσία και επεχείρησαν να την εκφοβίσουν;
Από τη στιγμή, λοιπόν, που μας λέτε «πηγαίνετε στον εισαγγελέα», να αποδέχεστε το δικαστικό έλεγχο. Όχι να τον καταγγέλλετε μέσα σε αυτήν την Αίθουσα. Και πάψτε πλέον αυτήν την τακτική.
Θα ήθελα να πω και κάτι άλλο. Αυτά που λέμε εμείς πλέον σε ό,τι αφορά τη διαφθορά, τη διαπλοκή και την αδιαφάνεια, δεν είναι μόνο ότι τα λέει η ελληνική κοινωνία. Τα λέει ακόμα και ο φιλικά προς εσάς διακείμενος Τύπος.
Διαβάσατε προχθές τίτλους εφημερίδων φιλικά προσκείμενων προς εσάς; Σας στήριξαν στις εκλογές και είναι πολύ πιθανόν ότι θα σας ξαναστηρίξουν. Ακούσατε για τίτλους οι οποίοι αφορούν την κατάσταση της οικονομίας και τη διαφθορά; Ακούσατε για τίτλους που μιλούν –δεν είναι δικός μου ο τίτλος, τον πήρα από συγκεκριμένη εφημερίδα- για «Ελλάδα Ελλήνων εργολάβων»; Εμείς τα λέμε αυτά; Απαντήστε! Αυτά τα λέει ο φιλικά διακείμενος προς εσάς Τύπος. Και τα λέει γιατί, απλά, είναι η αλήθεια. Τα λέει, απλά, γιατί κανείς δεν μπορεί να κρύψει την πραγματικότητα σήμερα. Και αν γενικεύσαμε όλο το θέμα, είναι γιατί ξεκινήσατε έτσι, κύριε Υπουργέ. Επιχειρήσατε να δείξετε ότι όλα πάνε καλά στην Ελλάδα, ότι τα καταφέρνετε πολύ καλά και ότι εμείς πολιτικολογούμε μόνο ή έχουμε μία μικροκομματική διάθεση.
Εσείς αγνοείτε την πραγματικότητα. Εμείς θα είμαστε εδώ, να μην την αγνοήσουμε, να την αντιμετωπίσουμε και να θεραπεύσουμε το δημόσιο συμφέρον, όπως απαιτούν οι περιστάσεις. Εάν θέλετε πραγματικά και το εννοείτε να κάνετε και εσείς το ίδιο, δεν έχετε παρά να ζητήσετε τη συνδρομή μας. Προς αυτήν την κατεύθυνση εμείς θα σας την παράσχουμε. Δεν πρόκειται, όμως, ούτε να σιωπήσουμε ούτε να ανεχθούμε αυτήν την κατάσταση που πλήττει σήμερα τον τόπο και την ποιότητα της δημοκρατίας μας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η κ. Κανέλλη, Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος έχει το λόγο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να πω ότι το σημερινό θέμα που κουβεντιάζουμε εδώ μετά την κατάθεση επερώτησης από τη Νέα Δημοκρατία, είναι θλιβερό. Δεν είναι απλώς θλιβερό, είναι καταθλιπτικό.
Είναι καταθλιπτικό γιατί είναι εθνικό, είναι καταθλιπτικό, γιατί είναι λαϊκό θέμα και είναι δύο φορές καταθλιπτικό γιατί δεν προσφέρεται για κανενός είδους σκανδαλολογία. Φευ, είναι σκανδαλώδης η πολιτική αυτή καθεαυτή.
Πριν φθάσουμε, κύριε Υπουργέ, πριν φθάσουμε, κύριοι επερωτώντες της Νέας Δημοκρατίας, να συζητήσουμε ποιος τσέπωσε, πόσα, από ποια προμήθεια και πώς αποφασίστηκε, από ποιους το τάδε ή το δείνα όπλο, μήπως πρέπει να δούμε πόσα λεφτά ξοδεύουμε, για ποιο ακριβώς σκοπό;
Για να το δούμε με στοιχειώδεις αριθμούς και για να δούμε κάτω από ποιο δόγμα αμυντικό.
Και αυτά τα έχουμε πει όταν κουβεντιάζαμε για το ΥΕΘΑ, όταν κουβεντιάζαμε για τις προμήθειες, όταν κουβεντιάζαμε για τις αλλαγές στο στράτευμα, όταν κουβεντιάζαμε για τον τρόπο με τον οποίο προσδοκά η Ελλάδα, κατά δήλωση του Υπουργού Εθνικής Άμυνας, το 2005 να έχει σαράντα χιλιάδες μισθοφόρους στρατιώτες, επαγγελματίες οπλίτες, το ήμισυ τοις εκατό των Ενόπλων Δυνάμεων να είναι μισθοφορικός στρατός. Για να δούμε πόσο απέχετε και οι επερωτώντες και κυρίως η Κυβέρνηση, από την αντίληψη ότι η Ένοπλες Δυνάμεις πρέπει να είναι ταγμένες να υπερασπίζουν τα σύνορα αυτού του τόπου, τίποτα πέραν αυτού, τη γαλήνη, την ειρήνη, το αν υποστεί η χώρα επίθεση.
Και δεν μου λέτε, οι προμήθειες με τι κριτήρια γίνονται; Διότι από τις 13 Σεπτεμβρίου του 2001, ημέρα Πέμπτη, η χώρα βρίσκεται σε πόλεμο. Αυτό γιατί δεν το λέμε; Με την ενεργοποίηση του άρθρου 5 του ΝΑΤΟ βρίσκεται σε πόλεμο κατά δήλωση Μπους. Και όχι απλώς βρίσκεται σε πόλεμο, αλλά έχει και δυνάμεις σε πόλεμο. Δεν έχουμε πει στον ελληνικό λαό ότι έχει υποστεί επίθεση.
Να πω που βρίσκονται οι δυνάμεις και ποιες δυνάμεις –πριν μιλήσουμε για το τι παραγγέλνουμε και ποιος τα παραγγέλνει- από τα λίγα που κατάφερα να συγκεντρώσω: Μια φρεγάτα με διακόσιους δέκα άνδρες περιπολεί την Αραβική Θάλασσα φέρουσα S-70 Aegean Hawk ελικόπτερα. Οι εγκαταστάσεις της αεροπορικής βάσης στη Σούδα της Κρήτης βρίσκονται επί ποδός πολέμου. Εκατόν ογδόντα τέσσερα στελέχη μηχανικού και ιατρικού σώματος βρίσκονται στο Αφγανιστάν, δύο μεταγωγικά αεροσκάφη C-130 με ομάδα ασφαλείας πενήντα έξι ανδρών βρίσκονται στο Καράτσι στο Πακιστάν, επιτελικοί αξιωματικοί βρίσκονται στο μόνιμο κεντρικό αρχηγείο στη Μεγάλη Βρετανία και στο αρχηγείο της ISAF, μία φρεγάτα και ένα ναρκαλιευτικό επιχειρούν αποστολές ελέγχου και ναρκαλιείας στην Ανατολική Μεσόγειο. Είμαστε σε πόλεμο. Στέλνουμε δυνάμεις.
Αγαπητοί συνάδελφοι, καμία χώρα –και να το μάθει αυτό ο ελληνικός λαός- που συμμετέχει στο ΝΑΤΟ, δεν μπορεί να παραγγέλνει όπλα ή μόνον περιφερειακά και ποτέ πλήρη ώστε να εξαρτάται από εκεί που πρέπει να εξαρτάται.
Παραγγέλνουμε ΑΠΑΤΣΙ χωρίς τον απαιτούμενο εξοπλισμό για να είναι αξιόμαχα. Παραγγέλνουμε αεροπλάνα ή ελικόπτερα και μετά έρχονται και μας λένε «πάρτε και το λογισμικό». Και αφού πάρουμε το λογισμικό μετά έρχονται και μας λένε «για τις ανάγκες τις εξαιρετικές του πολέμου θέλετε αναβαθμισμένο λογισμικό».
Παραγγείλαμε C-300 ή δεν παραγγείλαμε; Οι Κύπριοι τα παρήγγειλαν. Πού είναι τα C-300 τώρα; Στην Κρήτη. Δεν μας επιτρέπει το ΝΑΤΟ να τα ενεργοποιήσουμε. Πέντε νησιά του ανατολικού Αιγαίου –να μη γίνω και ιδιαίτερα διευκρινιστική- δεν έχουν αυτόνομη άμυνα, γιατί δεν είναι συμβατά με τις ΝΑΤΟικές προδιαγραφές ούτε τα TORE ούτε κάποια άλλα που πήρατε. Όμως, οι προδιαγραφές τις χώρας είναι να αντιμετωπίσει ασύμμετρες απειλές.
Καταρρέουν τα περιφερειακά καθεστώτα και υπάρχουν αλλαγές στη μετακίνηση και διακίνηση των ενεργειακών αγαθών διαφόρων λαών. Άρα το σύνολο της αντίληψης ότι η καπιταλιστική αναδιάρθρωση παγκοσμίως χρειάζεται στρατιωτικοποίηση είναι δόγμα, το οποίο αποδεχθήκαμε.
Ελάχιστοι πρόσεξαν τη ρήση του Πρωθυπουργού την ημέρα της θριαμβευτικής αναγγελίας πρόσφατα στην Ευρώπη -εκτός απ’ όλα τα άλλα- ότι το ΝΑΤΟ ενέκρινε.
«Το ΝΑΤΟ ενέκρινε». Το ΝΑΤΟ ενέκρινε τη διεύρυνση. Δεν χρειάζεται να έχεις απόρρητα έγγραφα για να το έχεις ακούσει αυτό με τα αυτιά σου.
Καλύπτουμε, λοιπόν, συμβατικές υποχρεώσεις. Αυτοί που είναι οι αρχηγοί στο ΝΑΤΟ –για να σας το πω πιο απλά- είναι και οι αρχηγοί των εταιρειών. Η αναθέρμανση της αμερικάνικης οικονομίας γίνεται μέσα από τα τύμπανα του πολέμου απανταχού της γης. Εξαίρεση θα αποτελούσε η Ελλάδα;
Κύριοι συνάδελφοι, πιστεύετε, αλήθεια, ότι σε συνθήκες στρατιωτικοποιημένης ελεύθερης αγοράς δεν θα υπάρχουν μίζες και προμήθειες; Εμείς απλώς μελετήσαμε τον προϋπολογισμό του 2003 και σηκώνεται η τρίχα και ίσως πρέπει να μάθουν οι Έλληνες πολίτες ότι μέσα στο 2002 έγιναν απευθείας παραγγελίες χάρη απορρήτου. Δεν θα ελεχθούν ποτέ αυτές. Έγιναν παραγγελίες οπλικών συστημάτων ύψους 3 δισεκατομμυρίων ευρώ, 1 τρισεκατομμύριο. δραχμές και το ποσό αυτό θα αποπληρώνεται μετά το 2004 και έτσι δεν περιλαμβάνεται στις δαπάνες που εγγράφονται στον επίσημο προϋπολογισμό. Έχετε υποθηκεύσει και τις μελλοντικές γενιές από προμήθειες. Για να αντιμετωπίσετε έναν πόλεμο ο οποίος ήδη διεξάγεται ερήμην των Ελλήνων πολιτών και καπάκι σ’ αυτά έρχεται η αδιαφάνεια και η φυσική διαφθορά την οποία συνεπάγεται το δήθεν απόρρητο. Είναι κωμικό να μιλάμε στις μέρες μας για δήθεν απόρρητο. Οι μισές από τις εταιρείες που πουλάνε στη χώρα μας με επίσημους προμηθευτές, αεροπλάνα, τάνκς, πυραύλους και ελικόπτερα ΑΠΑΤΣΙ είναι αυτές που συμμετέχουν πότε στην ασφάλεια των Ολυμπιακών Αγώνων, που εκδίδουν εφημερίδες εδώ ή διαφημίζουν τα καλούδια τους στις υπαρκτές εφημερίδες. Για ποια διαπλοκή μιλάμε; Τι ανακαλύψαμε; Ο Άρης έχει νερό και τάζουμε στον κόσμο ότι από αυτό θα ξεδιψάσει;
Κύριοι έμεινε τίποτα από την τεχνογνωσία των ναυπηγείων. Τσακωνόσασταν τα δυο μεγάλα κόμματα εδώ για το 5941. Οι ιδιωτικές εταιρείες κατέχουν την τεχνογνωσία. Κάνατε μια βόλτα στην ΠΥΡΚΑΛ; Έχουμε πει στον ελληνικό λαό ότι δεν υπάρχει βιομηχανία; Ξέρετε με τι δουλεύει η ΠΥΡΚΑΛ; Με μαυραγορίτικα μικρά συμβόλαια και κλειστά μάτια. Επισήμως. Και γεμίζει σφαίρες και δίνει βλήματα, συρρικνώνεται και πεθαίνει και συντηρείται με κάποιες μικροπαραγγελίες από δεξιά και αριστερά αντίστοιχες που δεν θα καταδέχονταν να κάνουμε, να μην πω τη λέξη διάφοροι διαφεντεύοντες στα μπορντέλα του Άμστερνταμ και των άλλων μεγάλων λιμανιών, εκεί που κινείται το παράνομο εμπόριο.
Κύριε Πρόεδρε, δυστυχώς, αλλάξαμε προσανατολισμό. Έχουμε ταχθεί σε άλλους αγώνες, δεν έχουμε μια εκπαίδευση και ένα έξοδο που να το καταβάλει από το υστέρημά του ο Ελληνικός Λαός για την άμυνα της χώρας. Κανένα τάνκ, καμία προμήθεια, κανένας που πλούτισε από αυτές τις ιστορίες, κανένας από τους μεγαλοεργολάβους που ήδη επαναπροσανατολίζονται. Σκέφτονται ότι τέλειωσαν τα Γ΄ Κοινοτικά Πλαίσια και έτσι πάνε στο αμυντικό. Στην άμυνα στράφηκαν όλοι. Τους έπιασε ο πόνος; Όχι. Μήπως μεγάλωσαν οι απειλές; Αν δεν κάνω λάθος το FIR ελέγχεται από τη Νάπολη, αναγνωρίσαμε ζωτικά συμφέροντα στη σύμμαχο Τουρκία στο Αιγαίο. Τι πρόβλημα έχουμε; Γιατί απειλούμαστε; Το Αφγανιστάν μας απειλεί; Και όμως δίνουμε το 5% του προϋπολογισμού μας, ατύπως με αυτά που σας είπα για το 2002, το 10% του σημερινού ευρωπαϊκού προϋπολογισμού, το 2,7% του εθνικού προϊόντος της χώρας πάει για εξοπλισμούς όταν στην Ευρώπη που τόσο πολύ σας κόφτει και ενδιαφέρεστε πάει κατά μέσο όρο μόλις το 1,5%.
Μια πρόταση και τελειώνω. Για να μην υπάρχουν φαινόμενο αδιαφάνειας, για να μην είναι η χώρα και ο λαός δυσβάστακτα υπόλογος απέναντι σε μίζες, μιζαδόρους, εργολάβους, αδιαφάνειςε και όλα αυτά γύρω από το ευαίσθητο θέμα της εθνικής άμυνας, υπάρχουν τρόποι. Θέλετε ευρωπαϊκά παραδείγματα; Ακολουθήστε αυτό του ιταλικού Κοινοβουλίου. Εκεί δεν γίνεται καμία προμήθεια, καμία παραγγελία αν δεν συζητηθεί και εγκριθεί από την επιτρπή εξωτερικών και άμυνας. Και όχι να είμαστε υπόλογοι για να απαντάμε εμείς στο λαό και ο λαός σε εμάς μέσα από δημοσιεύματα εφημερίδων η διαφημιστικές καταχωρήσεις και μια μπόχα που περιλαμβάνει, δυστυχώς, τη χειρότερη απ’ όλες που είναι ο πόλεμος, που είναι οι νεκροί, που είναι ο φόβος. Δεν μπορεί με στρατικοποίηση της οικονομίας αυτός εδώ ο τόπος να αντέξει και μάλιστα με υποθηκευμένες τις επόμενες γενιές.
Αυτές είναι οι αλήθειες που με αφορμή την επερώτηση, το Κομμουνιστικό Κόμμα ήθελα να καταθέσει. Η πραγματική διαφάνεια δεν είναι να γνωρίζεις χάριν του απορρήτου απλώς τον τελικό λογαριασμό, αλλά πρέπει να ξέρεις αφού τον πλήρωσες αν τον πλήρωσες για να τον προστατεύουν ή για να συνεισφέρεις στον κορβανά των επιβητόρων της παγκόσμιας ειρήνης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η κ. Δαμανάκη, η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδους, έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, το θέμα που συζητούμε έχει πάρει πιο σοβαρές, εκρηκτικές θα έλεγα διαστάσεις. Θα έλεγα ότι και η Κυβέρνηση είναι ανάγκη να αντιληφθεί ότι είναι υποχρεωμένη να απαντήσει με ψύχραιμο και νηφάλιο τρόπο μεν, αλλά ουσιαστικά στο διάλογο που πρέπει να γίνει. Είναι ανάγκη να αντιληφθεί η Κυβέρνηση ότι αν συνεχιστεί η διόγκωση αυτού του προβλήματος, το οποίο δημιουργεί μέσα στους πολίτες, στον ελληνικό λαό, ένα πολύ δυσάρεστο κλίμα, κινδυνεύει η αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος συνολικά. Διότι είτε μας αρέσει είτε δεν μας αρέσει –αυτό φαίνεται σε όλες τις μετρήσεις της κοινής γνώμης- η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού είναι πεπεισμένη ότι στο συγκεκριμένο τομέα υπάρχει διαφθορά. Και πρέπει να γίνει αντιληπτό πως οι ευθύνες της Κυβέρνησης είναι ενιαίες. Δεν αφορούν μόνο τη σημερινή ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, αφορούν και την προηγούμενη, κύριε Υπουργέ. Είστε συνέχεια μιας κυβέρνησης, η οποία έχει ορισμένα πεπραγμένα τα οποία κρίνονται και από τα οποία επιτρέψτε μου να πω –και το λέω με πολύ χαμηλούς τόνους, διότι δεν πιστεύω ότι η συζήτηση προσφέρεται για Φιλιππικούς- δεν μπορείτε και εσείς να διαφύγετε. Επομένως, είναι ανάγκη να γίνει διάλογος, σοβαρός πολιτικός διάλογος στο ανώτατο δυνατό επίπεδο, αν θέλουμε να περισώσουμε κάτι από την αξιοπιστία όλων μας.
Κύριε Πρόεδρε, ο Συνασπισμός δεν ψηφίζει όπως ξέρετε τις στρατιωτικές δαπάνες εδώ και πάρα πολλά χρόνια, από την ίδρυσή του. Δεν τις ψηφίζει, όχι επειδή δεν ενδιαφέρεται –όπως εύκολα ορισμένοι κατηγορούν- για τη άμυνα της χώρας. Θεωρούμε ότι η χώρα έχει ανάγκη να έχει αποτρεπτική ικανότητα μέσα στα πλαίσια βεβαίως και της άσκησης μιας σοβαρής εξωτερικής πολιτική και στα πλαίσια μια οικονομικής ανάπτυξης που θα δώσει ευρωστία, αλλά χρειάζεται να την έχει αυτή την αποτρεπτική ικανότητα.
Ο λόγος που δεν ψηφίζουμε τις στρατιωτικές δαπάνες είναι από τη μία μεριά το υπέρμετρο ύψος τους το οποίο δεν δικαιολογείται και θα αναφερθώ πολύ συγκεκριμένα σε αυτό και από την άλλη το καθεστώς αδιαφάνειας που υπάρχει γύρω από τις προμήθειες των Ενόπλων Δυνάμεων και από τα υπόλοιπα.
Κι εδώ θέλω να απαντήσω ευθέως σε κάτι που ακούστηκε εδώ. Η κριτική που γίνεται αυτήν τη στιγμή στις προμήθειες των Ενόπλων Δυνάμεων βλάπτει το αξιόμαχο των Ενόπλων Δυνάμεων; Βλάπτει την αποτρεπτική ικανότητα της χώρας; Απαντώ κατηγορηματικά «όχι», κύριε Πρόεδρε, και καλό είναι να μην ακούγονται αυτά εδώ. Είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε αυτήν την κριτική, είναι υποχρεωμένη η Κυβέρνηση να μπει σε αυτόν το διάλογο και να δώσει εξηγήσεις. Αντίθετα πιστεύουμε ότι η αποτρεπτική ικανότητα τα χώρας ενισχύεται στο βαθμό που και οι προμήθειες των Ενόπλων Δυνάμεων είναι κάτω από κοινοβουλευτικό και πολιτικό έλεγχο.
Επομένως, κύριε Πρόεδρε, εγώ λέω με πολύ μεγάλη σαφήνεια ότι απορρίπτουμε την άποψη που θέλει στο όνομα του ιδιαίτερου ρόλου των Ενόπλων Δυνάμεων να κρατήσει αυτές τις προμήθειες των τρισεκατομμυρίων εκτός ελέγχου. Αυτά είναι επιχειρήματα παρωχημένα. Τα περί απορρήτου πολύ λίγο ισχύουν, κύριε Πρόεδρε, από τη στιγμή που σε όλες τις διεθνείς επιθεωρήσεις που αφορούν οπλικά συστήματα και τις οποίες όλοι λαμβάνουμε στα γραφεία μας γίνονται εκτεταμένες αναφορές, είναι αστείο να μιλούμε για την ανάγκη να διαφυλαχθούν απόρρητα από το Κοινοβούλιο και από τα πολιτικά κόμματα.
Εμείς πιστεύουμε ότι μπορεί να υπάρξει μείωση των στρατιωτικών δαπανών σε συνδυασμό με ένα εξορθολογισμό τους και έναν καλύτερο σχεδιασμό και έλεγχο της όλης διαδικασίας παραλαβής τους. Αυτό είναι αναμφισβήτητο, κύριε Πρόεδρε. Δεν αντιλαμβάνομαι για ποιο λόγο δεν συμβαδίζει η αμυντική πολιτική με την εξωτερική πολιτική, με τις επιταγές των καιρών αλλά και με τα δεδομένα τα οποία υπάρχουν.
Η κριτική μας, κύριε Πρόεδρε, η οποία είναι πολύ αυστηρή και αφορά συνολικά την πολιτική της Κυβέρνησης, εστιάζεται σε πολύ συγκεκριμένα σημεία πέρα από τη μείωση των στρατιωτικών δαπανών, την οποία γνωρίζουμε ότι η Κυβέρνηση δεν συμμερίζεται.
Το πρώτο σημείο είναι το θέμα της επιλογής των οπλικών συστημάτων, για το οποίο ο κύριος Υπουργός πρέπει να δώσει συγκεκριμένες εξηγήσεις, γιατί – επαναλαμβάνω- είναι εδώ ως εκπρόσωπος όλων των κυβερνήσεων και των πολιτικών ηγεσιών του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας.
Πώς γίνεται η επιλογή των οπλικών συστημάτων; Γίνεται πάντα με έναν τρόπο που έχει ως τελικό γνώμονα την αποτρεπτική ικανότητα της χώρας ή είναι αποτέλεσμα, κύριε Υπουργέ, πιέσεων –και μάλιστα συντεχνιακών- των διάφορων στρατιωτικών ομάδων μέσα στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και άλλων συμφερόντων;
Θα αναφερθώ σε συγκεκριμένα παραδείγματα στα οποία τουλάχιστον έχουμε τοποθετηθεί δημόσια. Υπάρχει το θέμα του κυρίου άρματος μάχης. Έχει ανάγκη η χώρα μας να προμηθευθεί όλο αυτό το μεγάλο αριθμό που έχετε βάλει μπροστά; Δεν υπάρχει επαρκής εξήγηση γι’ αυτό, με δεδομένες τις γεωγραφικές καταστάσεις, με δεδομένες τις στρατιωτικές δυνατότητες και τις απειλές που η χώρα αντιμετωπίζει. Σε αυτό δεν υπάρχει πειστική απάντηση πέρα από το γεγονός ότι το συγκεκριμένο όπλο έχει ξεπεραστεί. Μάλιστα, είδα σε μια στρατιωτική επετηρίδα ανάλυση που προέβλεπε ότι μετά το 2000 οι μόνοι που θα το παίρνουν αυτό θα είναι η Ελλάδα και η Τουρκία.
Επιπλέον, θα έλεγα, κύριε Πρόεδρε, ότι υπάρχει αποθάρρυνση για τη χρήση αυτού του συγκεκριμένου όπλου, αν σκεφθεί κανείς ότι οι αντίπαλοί μας έχουν επιθετικά ελικόπτερα με αντιαρματικούς πυραύλους και πυρομαχικά απεμπλουτισμένου ουρανίου τα οποία αχρηστεύουν το συγκεκριμένο όπλο. Δεν θέλω να αναφερθώ αναλυτικότερα, αλλά είναι πασιφανές ότι η συγκεκριμένη προμήθεια δεν θα αξιοποιηθεί στο μέλλον όπως θα έπρεπε και αντίστοιχα με το τεράστιο ποσό που κοστίζει στον ελληνικό λαό.
Άλλο παράδειγμα: Το ελληνικό Ναυτικό προμηθευόταν επί πάρα πολλά χρόνια φρεγάτες και όχι κορβέτες. Δεν θέλω τώρα να αναφερθώ σε τεχνικές λεπτομέρειες, αλλά όλοι οι ειδικοί -τους οποίους κι εμείς συμβουλευόμαστε- γνωρίζουν ότι, αν λάβει κανείς υπόψη τη διαμόρφωση του Αιγαίου, τη στενότητα του χώρου, θα έπρεπε να πάει σε πιο ευέλικτα πλοία, σε πιο ευέλικτες μονάδες. Αποφασίσαμε τελικά να πάρουμε κορβέτες αντί φρεγάτες. Οι κορβέτες δίνονται με καθεστώς απευθείας ανάθεσης, όπως ήδη αναφέρθηκε.
Για να συγκεντρώσω, όμως, κατ’ αρχάς την προσοχή μου στο θέμα αυτό, θα πω ότι υπάρχει για μας ανάγκη καλύτερης επιλογής. Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι αναγκαία μια επιτροπή, εν πάση περιπτώσει μια διακομματική συνεννόηση γύρω από το θέμα.
Δεύτερο θέμα είναι το καθεστώς των απευθείας αναθέσεων και των υπερβάσεων. Κύριε Πρόεδρε, δεν υπήρξε πειστική αιτιολόγηση από την πλευρά του κυρίου Υπουργού γιατί οι απευθείας αναθέσεις είναι το καθεστώς. Δεν είναι εξαίρεση. Πολύ φοβούμαι ότι και η Νέα Δημοκρατία με τη διατύπωση που έχει στην επερώτησή της διατηρεί αυτήν τη δυνατότητα της απευθείας ανάθεσης «σε εξαιρετικές περιπτώσεις». Υπάρχει ο διεθνής διαγωνισμός. Γιατί είναι καθεστώς οι απευθείας αναθέσεις; Επειδή κάθε φορά είναι επείγουσα η ανάγκη; Μα, ποιον κοροϊδεύουμε, κύριε Πρόεδρε;
Αυτές οι υπερβάσεις ποιον είναι δυνατόν να πείσουν; Είναι δυνατόν, κύριε Υπουργέ, τα ΕΜΠΑΕ της περασμένης πενταετίας –δεν ήσασταν εσείς στην ηγεσία, όμως ήσασταν στην Κυβέρνηση- να έχουν προγραμματιστεί για 3,4 τρισεκατομμύρια δραχμές και να καταλήξουν 5 τρισεκατομμύρια, με υπέρβαση άνω του 50%; Μα, ξέρετε, κύριε Πρόεδρε, τι σημαίνουν για το φορολογούμενο αυτά τα τρισεκατομμύρια τα οποία λέμε εδώ με τόσο μεγάλη ευκολία; Ακούω όλους –έχουμε εθιστεί- με απόλυτη ευκολία να μιλούν για τρισεκατομμύρια και για προμήθειες που γίνονται. Πού το πάμε, κύριε Πρόεδρε;
Υπάρχει το πρόβλημα του ελέγχου της παραλαβής. Αυτά τα οποία λένε οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας για το θέμα του εκσυγχρονισμού των F4 –και σε αυτό συμφωνώ μαζί τους- είναι ακριβή, κύριε Υπουργέ. Έχουν οδηγήσει, με βάση τα τελευταία γεγονότα, με την αύξηση των τουρκικών παραβιάσεων -την οποία δεν αμφισβητώ- και την υπερκόπωση των αεροσκαφών της τελευταίας τεχνολογίας σε υπερκόπωση του στόλου μας. Ενώ αν είχαμε εγκαίρως τα εκσυγχρονισμένα F4, ενδεχομένως να είχαμε και καλύτερα αποτελέσματα.
Τέλος, όσον αφορά τα θέματα των αντισταθμιστικών οφελών, της τεχνογνωσίας και της δυνατότητας της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας να παίξει ένα ρόλο, κύριε Πρόεδρε, ας μην κοροϊδευόμαστε! Ο μόνος τρόπος για να μετέχουμε ενεργά στην τεχνογνωσία –και αυτό συμβαίνει στο διεθνή χώρο- είναι ένας: Να μετέχουμε στις διεθνείς κοινοπραξίες που σχεδιάζουν και κατασκευάζουν τα οπλικά συστήματα, όπως είναι η κοινοπραξία για το EUROFIGHTER και αντίστοιχες κοινοπραξίες.
Το να παίρνουμε απλώς από τις εταιρείες από τις οποίες εμείς αγοράζουμε ένα μικρό κομματάκι –γιατί αυτό γίνεται- κατασκευής του όπλου δεν δίνει τεχνογνωσία με βάση τα σύγχρονα δεδομένα.
Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω, δυστυχώς, χρόνο και κλείνοντας θέλω να πω ότι η Κυβέρνηση είναι ανάγκη να αντιληφθεί ότι το θέμα έχει ξεφύγει. Υπάρχει πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, υπάρχει πρόβλημα! Υπάρχει σοβαρό πρόβλημα διαφάνειας. Υπάρχει πρόβλημα από όλους μας να πείσουμε τον ελληνικό λαό ότι κάνουμε ό,τι μπορούμε για να εξασφαλιστεί η διαφάνεια και το αδιάβλητο σε όλες αυτές τις διαδικασίες.
Και νομίζω ότι πρέπει να φροντίσετε για έκτακτα μέτρα. Θα είναι μια διακομματική ομάδα, η οποία θα ελέγξει τη σκοπιμότητα των προμηθειών; Θα είναι η αναβάθμιση της Επιτροπής Εξωτερικών; Θα είναι προσφυγή σε εμπειρογνώμονες που θα έχουν την έξωθεν καλή μαρτυρία; Ό,τι κι αν είναι, σας διαβεβαιώ ότι, αν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση, θα είναι πραγματικά πολύ δύσκολο να πειστεί ο ελληνικός λαός ότι δεν γίνεται ένα όργιο διαφθοράς στο συγκεκριμένο τομέα.
Κύριε Πρόεδρε, για να το πω απλά, θα μπορούσε κανείς να πει ότι λίγο-πολύ τείνουμε όλοι να συμβιβαστούμε με μία κατάσταση που λέει ότι σε αυτόν το χώρο και προμήθειες υπάρχουν και σε όλο τον κόσμο τα ίδια γίνονται. Ε, δεν μπορεί το ελληνικό Κοινοβούλιο να τα παραδεχτεί αυτά! Εγώ τουλάχιστον αρνούμαι να τα παραδεχτώ.
Καταλαβαίνω ότι είναι πάρα πολλά τα χρήματα. Θυμάστε, κύριε Πρόεδρε, εκείνη την παλιά ελληνική ταινία που έλεγε «Είναι πολλά τα λεφτά, γιε μου;» ο πατέρας; Ε, είναι πολλά τα λεφτά, κύριε Υπουργέ! Είναι πολλά τα λεφτά, κύριε Πρόεδρε! Πολλά. Και νομίζω ότι πρέπει με την αντίστοιχη σοβαρότητα να αντιμετωπιστεί και το θέμα της διάθεσής τους.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ολοκληρώθηκε ο κύκλος των πρωτολογιών και εισερχόμαστε στις δευτερολογίες.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Αποστολάκης, ως τέως Υπουργός, δεν έχει το δικαίωμα να μιλήσει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Βεβαίως και το έχει. Έχει δικαίωμα να μιλήσει στο τέλος, αλλά αν θέλετε να μιλήσει τώρα, συμφωνούμε.
Κύριε Αποστολάκη, θέλετε το λόγο πριν αρχίσουν οι δευτερολογίες; Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με έκπληξη άκουσα πάρα πολλά από αυτά που ελέχθησαν απόψε εδώ κατά τη συζήτηση της επερώτησης της Νέας Δημοκρατίας για τα εξοπλιστικά προγράμματα.
Θα πρέπει να θυμίσω κατ’ αρχάς ότι για αρκετό διάστημα, όσο η Νέα Δημοκρατία είχε τη διακυβέρνηση της χώρας, πρακτικά δεν ασχολήθηκε καθόλου με τα μεγάλα θέματα των Ενόπλων Δυνάμεων. Πέραν της παραγγελίας ενός αριθμού αεροσκαφών, κανένα άλλο εξοπλιστικό πρόγραμμα δεν μελετήθηκε ούτε μπήκε σε εφαρμογή για κανένα από τους άλλους δύο κλάδους των Ενόπλων Δυνάμεων. Δεν ελήφθη καμία μέριμνα ούτε και για το προσωπικό ακόμα. Θα πρέπει να θυμίσω ότι επί πολλά χρόνια πάγια και χρονίζοντα προβλήματα και αιτήματα του προσωπικού έμειναν στο συρτάρι και δεν υπήρξε καμία πρόοδος πάνω σε αυτά τα θέματα.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Για ποια περίοδο μιλάτε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Μιλάω για την περίοδο 1990-1993, κύριε συνάδελφε, που προηγήθηκε όλων αυτών που λέγονται τώρα.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κοσμογονία γινόταν τότε. Κοσμογονία εξοπλισμών και μάλιστα δωρεάν!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Κανένα πρόγραμμα, πέραν των αεροσκαφών. Και δωρεάν δεν υπήρχαν, κύριε συνάδελφε. Δεν υπάρχει κανένας να δίδει δωρεάν. Όταν δίδουν δωρεάν, είναι μόνο πεπαλαιωμένα και είναι λίαν αμφισβητήσιμο εάν θα πρέπει να τα δεχόμαστε.
Η Νέα Δημοκρατία δεν ασχολήθηκε καν με τη δομή και την οργάνωση των Ενόπλων Δυνάμεων, που είναι κάτι το οποίο όλος ο κόσμος, ακολουθώντας τη ροή των εξελίξεων, έκανε. Όλες οι Ένοπλες Δυνάμεις όλων των κρατών μελέτησαν και έβαλαν σε εφαρμογή αναθεωρήσεις της οργάνωσης και της δομής των Ενόπλων Δυνάμεων εκτός ημών, εκείνη την περίοδο.
Και είμαστε εμείς που από το 1996 μελετήσαμε, προγραμματίσαμε και βάλαμε σε εφαρμογή δύο από τα μεγαλύτερα προγράμματα εξοπλισμού των Ενόπλων Δυνάμεων που έχουν γίνει ποτέ. Βέβαια, ήταν επόμενο ότι αυτά τα εξοπλιστικά προγράμματα ανέβασαν κάθετα το ποσοστό των δαπανών των Ενόπλων Δυνάμεων επί του ΑΕΠ και πράγματι φτάσαμε στο 5% ή μπορεί και να το περάσαμε ορισμένες φορές λίγο.
Ήταν μια ανάγκη, όμως, εκείνη την περίοδο που κανένας απολύτως δεν την αμφισβήτησε. Ήταν η περίοδος μετά το 1996, μετά την κορύφωση της κρίσης στις σχέσεις μας με την Τουρκία και όλοι δεχθήκαμε ότι οι Ένοπλες Δυνάμεις θα έπρεπε να εξοπλιστούν σε τέτοιο βαθμό, ούτως ώστε να αποτελούν την εγγύηση και τη δυναμική για τις επόμενες κινήσεις της Κυβέρνησης. Και αυτό έγινε. Και το πρόγραμμα αυτό το χρηματοδότησε από εθνικούς πόρους η Κυβέρνηση και ακολουθήθηκαν οι διαδικασίες όλες, σε όλε τις περιπτώσεις, όλοι οι διαγωνισμοί, όπως προβλέπονται.
Η Νέα Δημοκρατία κάνει ένα τακτικό σφάλμα και ορισμένοι που είναι έμπειροι μου κάνει εντύπωση πώς ακολουθούν αυτήν την πρακτική. Τα οπλικά συστήματα των Ενόπλων Δυνάμεων είναι τόσο πολύ περίπλοκα, είναι τόσοι οι παράγοντες που επηρεάζουν τις αποφάσεις, που ο οποιοσδήποτε μπορούσε να κάνει κριτική οπουδήποτε. Θα πω, όμως –και το είπε ο Υπουργός προ ολίγου- ότι η τελική απόφαση είναι αποτέλεσμα μιας σειράς διαδικασιών όπου τα επιτελεία, αυτοί που έχουν ως κριτήριο τον επιχειρησιακό παράγοντα έχουν τον πρώτο λόγο. Και είναι πράγματι άδικο γι’ αυτούς τους ανθρώπους, γι’ αυτά τα στελέχη που εργάζονται με πάθος και αφοσίωση για την περιφρούρηση, για την ασφάλεια της χώρας και την ανεξαρτησία της χώρας να λέμε ότι παρακάμπτονται, και δέχονται να παρακάμπτονται, προκειμένου να ληφθούν αποφάσεις στις οποίες δεν συμφωνούν.
Να θυμίσω ότι, όταν αγοράζονται μαχητικά αεροσκάφη, τα κριτήρια που λαμβάνονται υπόψη ξεπερνούν τα τριακόσια, από τα οποία ένα μικρό ποσοστό, το 1/5, πιθανόν, το 20% να είναι κριτήρια απόλυτα τα αποκαλούμενα «Βασική» τα οποία δηλαδή πρέπει να ικανοποιούν, ούτως ή άλλως, τα αεροσκάφη προκειμένου να μπουν στη λίστα επιλογής. Τα υπόλοιπα 80% είναι τα λεγόμενα «επιθυμιτά» κριτήρια τα οποία μπορεί να μην είναι σε απόλυτο βαθμό, κρίσιμα αλλά λαμβάνονται υπόψη, και αυτά κυρίως καθορίζουν και την τελική επιλογή. Είναι επόμενο, λοιπόν, να υπάρχουν διαφορές απόψεων από όλα τα στελέχη. Άλλος πιστεύει ότι θα πρέπει να επικρατεί ευελιξία έναντι της ακτίνας ενέργειας ή του όγκου του οπλισμού, τον οποίο μπορεί να φέρει ένα αεροπλάνο. Για δύο τύπους αεροσκαφών αναχαιτίσεως εξ ίσου ικανών, μπορεί το ένα να υπερτερεί στα μεγαλύτερα ύψη και το άλλο στα χαμηλότερα. Εκεί μπορεί να υπάρχουν διαφορές απόψεων. Η τελική όμως απόφαση παίρνεται στην κορυφή της στρατιωτικής ιεραρχίας και εν συνεχεία στα συλλογικά όργανα, τα οποία εμείς καθιερώσαμε. Το Συμβούλιο Άμυνας είναι το πιο συλλογικό όργανο αποφάσεων, που υπήρχε ποτέ στις Ένοπλες Δυνάμεις. Συμμετέχει και η στρατιωτική ηγεσία και η πολιτική ηγεσία. Και πριν φθάσουν τα θέματα στο ΚΥΣΕΑ οι τελικές αποφάσεις διαμορφώνονται στο Συμβούλιο Άμυνας. Δεν είναι δυνατόν, επομένως, να λέμε ότι υπάρχει έλλειψη διαφάνειας ή έλλειψη συμφωνίας μεταξύ στρατιωτικής και πολιτικής ηγεσίας. Και πρέπει να σας πω, επειδή πέντε χρόνια συμμετείχα σ’ αυτό το Συμβούλιο, ότι η στρατιωτική ηγεσία έχει θαρραλέα φωνή και οσάκις οι Αρχηγοί έχουν διαφορετικές απόψεις τις λένε και η τελική απόφαση είναι μια συλλογική απόφαση, η οποία εφαρμόζεται. Και βεβαίως η πολιτική ηγεσία, που έχει την ευθύνη έναντι της χώρας, έχει λόγο για την τελική απόφαση.
Κλείνω, επειδή παρήλθε ήδη ο χρόνος, λέγοντας ότι στο διάστημα αυτό έγινε μια γιγαντιαία προσπάθεια, η οποία απέδωσε πράγματι και οι Ένοπλες Δυνάμεις αυτή τη στιγμή είναι σε επίπεδο που ποτέ δεν ήταν στο παρελθόν, τόσο από άποψη εξοπλισμών όσο και από οργάνωση και από εκπαίδευση.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Και είναι απολύτως θεμιτό το δικαίωμα της αντιπολίτευσης να κάνει κριτική στις πράξεις της Κυβέρνησης, είναι όμως άδικο να γίνεται η κριτική με τον τρόπο που γίνεται και να εκτοξεύονται αιχμές, οι οποίες αφορούν τον τρόπο της λήψης των αποφάσεων στην κορυφή της ιεραρχίας. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος έχει το λόγο.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ απαράδεκτη τη φυγομαχία του κ. Παπαντωνίου. Έπρεπε σε ένα τέτοιο σοβαρό θέμα να είναι εδώ, γιατί τη δική του υπογραφή φέρουν πολλές συμβάσεις και όχι την υπογραφή του Υφυπουργού, ο οποίος ναι μεν έχει ευθύνη –έμμεση, λόγω της συλλογικότητας- αλλά η κύρια ευθύνη είναι του Υπουργού Εθνικής Άμυνας, ο οποίος απόψε εφυγομάχησε και δεν ήρθε στη Βουλή να απαντήσει για όσα ο ίδιος έχει υπογράψει ή έχει ανεχθεί, δεδομένου ότι είχε δηλώσει μόλις ανέλαβε -αναγνωρίζοντας τις παρανομίες της προηγούμενης πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας- ότι θα αναθεωρήσει όσες συμβάσεις βρήκε ανοιχτές, κάτι το οποίο δεν το έκανε.
Κύριε Υφυπουργέ, μεταξύ άλλων που απαντήσατε –που ελάχιστη σχέση έχουν με τα ερωτήματα που θέσαμε εμείς- μας είπατε ότι ουδέποτε άλλοτε η χώρα μας είχε τόσο υψηλή ετοιμότητα. Δεν είναι της παρούσης, είναι άλλο θέμα και δεν θέλω να το θίξω για ευνόητους λόγους. Αυτό το οποίο υποστηρίζουμε εμείς είναι το εξής: Ουδέποτε άλλοτε έγινε τέτοια καταλήστευση του δημόσιου χρήματος μέσω των στρατιωτικών προμηθειών. Είναι δεδομένο. Σας καταθέσαμε δύο φακέλους. Αν κοιτάξετε, αν ανοίξετε αυτούς τους φακέλους, θα δείτε ότι με επίσημα έγγραφα της υπηρεσίας στοιχειοθετείται το έγκλημα της καταλήστευσης του δημοσίου χρήματος.
Μας μιλήσατε για γύμνια επιχειρημάτων. Μα, ανοίξτε τα χαρτιά που σας καταθέσαμε να δείτε. Είπατε ότι ρίχνουμε λάσπη στην ηγεσία. Εμείς ρίχνουμε λάσπη στην ηγεσία; Μας είπατε ότι η ηγεσία είναι σύμφωνη και ότι αν υπήρχαν αντιρρήσεις θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα.
Με αναγκάζετε τώρα, κύριε Υφυπουργέ, να καταθέσω ένα έγγραφο. Είναι το φύλλο Επιτελικής Ενημέρωσης, όπου ο Αρχηγός του Γενικού Επιτελείου Στρατού συμφωνεί πλήρως με τις δικές μας θέσεις -μάλλον εμείς συμφωνούμε με τις δικές του θέσεις- και αναφέρει στην Κυβέρνηση ότι κατ’ ουσίαν το λεκανοπέδιο Αττικής και η Θεσσαλονίκη δεν προστατεύονται από τα βλήματα HAWK, δεν υπάρχει αντιαεροπορική προστασία.
Σας το διαβάζω πριν το καταθέσω για να ακούσουν και οι συνάδελφοι. Λέει ο Αρχηγός του Γ.Ε.Σ.: «Αναμφίβολα ο εκσυγχρονισμός του συστήματος HAWK δεν μελετήθηκε σε βάθος και σε κάθε του πτυχή, με αποτέλεσμα να έχουν προκύψει τα αναφερόμενα προβλήματα».
Και εισηγείται κύριε Υφυπουργέ, «Να αναληφθούν άμεσα οι παρακάτω ενέργειες», άμεσα από τον περασμένο Αύγουστο και δεν έχουν αναληφθεί ακόμα. «Πρώτον, να προταθεί οριστική, άμεση και μακροπρόθεσμη λύση για αντιμετώπιση του θέματος της λήξης του ορίου ζωής των βλημάτων» και αναφέρει «Το 2003 θα έχουμε ενενήντα οκτώ βλήματα μόνο και το 2004 μόνο τρία βλήματα» -προσέξτε!- και έπειτα έχει αποσιωπητικά και ερωτηματικό. Τα λέει ο Αρχηγός του Γενικού Επιτελείου Στρατού. Και εσείς μου λέτε ότι συμφωνεί η ηγεσία!
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Μου επιτρέπετε, κύριε Σπηλιωτόπουλε;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακαλώ, κύριε Υφυπουργέ.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Από τα προγράμματα που εγκρίθηκαν από το ΚΥΣΕΑ, τα τελευταία προγράμματα, να μου φέρετε έστω και μία συλλογική απόφαση που διαφωνεί. Αυτό σας είπα εγώ.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σας κατέθεσα προηγουμένως το θέμα των κορβετών.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Θα έρθουμε σε αυτό.
Σας έδειξα και εγώ την απόφαση του Ανωτάτου Ναυτικού Συμβουλίου η οποία είναι ομόφωνη στην κατεύθυνση …
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Συγγνώμη, κάνετε λάθος.
Το Ανώτατο Ναυτικό Συμβούλιο εισηγείται τρία διαφορετικά πλοία και λέει να διενεργηθεί διαγωνισμός για την αξιολόγηση των προσφορών.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Θα σας το διαβάσω, κύριε Σπηλιωτόπουλε.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Διαγωνισμός ουδέποτε έγινε και προχωρήσατε σε απευθείας ανάθεση στη ΒΟΣΠΕΡ, την οποία τώρα ακούω ότι ανακαλείτε. Άρα, κάνατε λάθος.
Συνεχίζει ο Αρχηγός και λέει: «Να επιλυθεί το θέμα της διαλειτουργικότητας». Δηλαδή αυτό το σύστημα το οποίο επιλέξατε να εκσυγχρονίσει η συγκεκριμένη εταιρεία, δεν επικοινωνεί με τις μονάδες των Ενόπλων Δυνάμεων και δεν μπορεί να ειδοποιηθεί αν τα αεροσκάφη που έρχονται είναι φίλια ή εχθρικά.
«Τρίτον, να υποβληθεί ολοκληρωμένη πρόταση για την υποστήριξη του συστήματος μετά τον εκσυγχρονισμό, διότι το σύστημα αυτό δεν το υποστηρίζει ο ΝΑΤΟΙΚΟΣ φορέας ΝΑΜΣΑ». Επιλέξατε διαφορετικό σύστημα ελέγχου πυρός και δεν τα είχατε σκεφθεί αυτά, παρ’ ότι σας τα έλεγαν οι επιτελείς, όπως φαίνεται από τα έγγραφα που σας κατέθεσα στο φάκελο.
«Να υποβληθεί πρόταση για την κατάσταση των υπαρχόντων οχημάτων». Θέλει διακόσια σαράντα δύο οχήματα και αυτά είναι προβληματικά. Τι κινητό σύστημα αντιαεροπορικής προστασίας είναι αυτό, όταν δεν έχει αυτοκίνητα να μετακινηθεί;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Είναι εσωτερικής κυκλοφορίας έγγραφα αυτά, κύριε συνάδελφε. Δεν είναι αποφάσεις είναι επιτελικού Συντονισμού.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: «Επανεισαγωγή του θέματος των ραντάρ τριών διαστάσεων».
Δηλαδή εκεί που εκσυγχρονίζετε το ραντάρ, σας λέει: Φέρτε καλύτερα καινούρια ραντάρ, γιατί αυτά δεν μας κάνουν.
Τέταρτον και τελευταίο. «Περιττό να επισημάνω» –ακούστε αυτό, κύριε Υφυπουργέ- «ότι όλες οι ενέργειες πρέπει να γίνουν άμεσα και παράλληλα, διότι άλλως μέχρι να καταλήξουμε θα έχει λήξει το όριο ζωής του συστήματος», πράγμα το οποίο ήδη συμβαίνει, και το λεκανοπέδιο Αττικής και η Θεσσαλονίκη είναι εκτός αντιαεροπορικής προστασίας.
Είπατε και άλλα πολλά, όπως και οι συνάδελφοι που άκουσα μετά. Είπατε ότι εμείς το 1990-1993 κάναμε διακρατικές συμβάσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Ξεχνάτε το σκάνδαλο του αιώνα με τα «τυφλά» Μιράζ που υπέγραψαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ κι ότι η Νέα Δημοκρατία έκανε επαναδιαπραγμάτευση με τους Γάλλους στη σύμβαση, για να μπορούν να βλέπουν τα Μιράζ, ύψους 2 δισεκατομμυρίων γαλλικών φράγκων και μας έδωσαν επιπλέον και το Φάλκον, το οποίο ατυχώς η κακή διαχείριση των υπηρεσιών του ΠΑΣΟΚ είχε αυτό το θανατηφόρο αποτέλεσμα για τον αείμνηστο Κρανιδιώτη και τους συνεργάτες του; Γιατί μας κατηγορείτε ότι κάναμε διακρατική σύμβαση; Σας είπε και ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Μητσοτάκης, που ήταν τότε Πρωθυπουργός, ότι έτσι, με τη διακρατική σύμβαση, αποφεύγουμε τους μεσάζοντες. Γιατί; Διότι ειδικά στην αμερικανική κυβέρνηση υπάρχει νόμος που ορίζει ότι όποια εταιρεία συλληφθεί να δίνει παράνομες μίζες βγαίνει από την λίστα των προμηθευτών. Και αυτή είναι η ασφάλεια όλων των κυβερνήσεων, ότι συναλλασσόμαστε με εταιρείες που δεν δίνουν μίζες κάτω από το τραπέζι. Γι’ αυτό κάναμε διακρατική σύμβαση μετά τα σκάνδαλα που είχαν προκύψει από την κυβέρνηση της οκταετίας του ΠΑΣΟΚ.
Σας καταθέσαμε δύο φακέλους, ένα για το Επιτελείο του Υπουργού Εθνικής Άμυνας. Το σκάνδαλο, κύριε Υφυπουργέ, γιατί το αποκρύψατε; Γιατί ο κ. Παπαντωνίου μου απάντησε ψευδώς στην ερώτησή μου, τι έγινε με την έκθεση της Ειδικής Οικονομικής Επιθεώρησης και μου απάντησε ότι δεν έγινε τίποτα και όλα είναι καλά και ωραία; Εδώ 2,2 και πλέον δισεκατομμύρια δραχμές έχουν κατασπαταληθεί παρανόμως με υπογραφή των αξιωματικών οι οποίοι διενήργησαν τον έλεγχο. Και μας είπατε ψέματα.
Όσον αφορά τα HAWK επανέρχομαι πάλι 80 εκατομμύρια δολάρια ποιος τα ενεθυλάκωσε, κύριε Υφυπουργέ; Και μην μου πείτε ότι δεν είχαμε άλλες προσφορές γιατί ο κ. Παπαντωνίου, στην απάντησή του προχθές που μου έστειλε για την υπόθεση αυτή, μου απαντάει ότι –προσέξτε- δεν αξιολογήθηκε η προσφορά της εταιρείας που έκανε τον εκσυγχρονισμό στη Γαλλία και την Ιταλία, γιατί η αμαρτωλή ΓΔΕ –και θυμάστε πάρα πολύ καλά τι συνέβαινε τότε με τη ΓΔΕ- επέμενε να μην αξιολογηθεί καμία, μα καμία άλλη πρόταση πλην της εταιρείας, την οποία ήθελε να υπογράψει για δικούς της λόγους, που ήταν βέβαια υπερκοστολογημένη κατά 80 εκατομμύρια δολάρια. Τι μας λέτε, λοιπόν, ότι δεν έχουμε στοιχεία. Ανοίξτε τα στοιχεία που σας δώσαμε. Στοιχειοθετείται πλήρως.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Και θα κλείσω με τα δάνεια. Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση έχει υποθηκεύσει το μέλλον των επόμενων γενεών και την αμυντική πολιτική των επόμενων κυβερνήσεων, έχει –επιτρέψτε μου την έκφραση- «βάλει χέρι» μέχρι και στο ΕΜΠΑΕ το μεθεπόμενο που τελειώνει το 2013, μετακυλίει το χρέος αυτό από το 2004 ή 2006 -αναλόγως- και μετά, με αποτέλεσμα σήμερα με υπερβολικό δανεισμό, με υπερβολικότατο δανεισμό, να κάνουμε αυτές τις αγορές, που μου είπατε προηγουμένως, κύριε Υφυπουργέ, ότι σήμερα δεν κάνουμε. Το 95% -ανοίξτε τις αποφάσεις του ΚΥΣΕΑ- τι γράφουν; Η τελευταία απόφαση. Από τις τέσσερις αποφάσεις, οι τρεις γράφουν από κάτω «να μην ξεπεραστεί το όριο των δανειακών πιστώσεων». Με δάνεια αγοράζουμε σήμερα. Και να αγοράζαμε τουλάχιστον φθηνά και καλά, θα το αποδεχόμασταν. Να δανειστούμε, για να εξασφαλίσουμε -αν πρέπει βέβαια- την εθνική μας άμυνα. Αλλά το να αγοράζουμε πανάκριβα και να δανειζόμαστε εμείς, οι Έλληνες και οι επόμενες γενιές, για να παίρνουν τις μίζες τους οι διαπλεκόμενοι, αυτό είναι απαράδεκτο και αδιανόητο.
Καλούμε την Κυβέρνηση, κύριε Πρόεδρε, να σοβαρευτεί και να σκεφθεί ένα μόνο πράγμα: τα συμφέροντα άμυνας και ασφάλειας του ελληνικού λαού και να αφήσει αυτά τα παιχνίδια με τη διαπλοκή, γιατί τελικά έχει βρωμίσει το σύμπαν.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλίδης έχει το λόγο. Κύριε Παυλίδη, έχετε τρία λεπτά για να δευτερολογήσετε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήκουσα με προσοχή τον κύριο Υφυπουργό Αμύνης να μας διδάσκει για το πώς η χώρα μας ασκούσα την προεδρία θα προωθήσει την ιδέα της αναπτύξεως της Ευρωπαϊκής Αμυντικής Βιομηχανίας.
Ξέρετε πόσες φορές τα έχουμε ακούσει αυτά; Κι εμείς που εξ ονόματος του Κοινοβουλίου μετέχουμε στους διεθνείς οργανισμούς θα σας πω ότι μερικές φορές τα έχουμε βαρεθεί. Εμείς θα διδάξουμε πώς θα αναπτυχθεί η ευρωπαϊκή αμυντική βιομηχανία; Εμείς που δεν καταφέραμε στον τόπο μας να στήσουμε ούτε μια; Κι αυτή που είχαμε τη διαλύσαμε!
Καμία παρατήρηση εν συνεχεία για τα όσα είπε ο κ. Σπηλιωτόπουλος για τα ΗΑWK. Θέλετε δεν θέλετε όμως, θα περάσετε από τα ΗΑWK, ό,τι και να κάμετε, και παρά την υπεράσπιση του αξιότιμου συναδέλφου, πρώην Υφυπουργού Εθνικής Αμύνης, του κ. Αποστολάκη. Είναι βέβαιο, κύριε Αποστολάκη, ότι εκάνατε, το καθήκον σας ως παλιός αξιωματικός αλλά ατυχώς, δεν επείσατε, τουλάχιστον εμάς. Εγώ εκτιμώ τον ηρωισμό σας ως Κρητικός να υπερασπισθείτε τον Υπουργό στο Υπουργείο που υπηρετήσατε, αλλά ματαιοπονείτε!
Είναι πράγματα αυτά που τώρα γίνονται στο Υπουργείο; Θα βάζατε εσείς, κύριε Αποστολάκη, υπογραφές σ’ αυτά που υπογράφουν οι διάδοχοί σας; Θα βάζατε υπογραφές; Ακούστε δημοσίευμα, στο οποίο δεν αντέδρασε η Κυβέρνηση. Εμείς ξέρουμε ότι ο Τύπος είναι στοιχείο της ζωής μας. Ακούστε, λοιπόν, δημοσίευμα για τα offsets που είπατε, και τα οποία αναφέρονται στη βιομηχανία. Διότι, όταν υπογράφετε σύμβαση με αντισταθμιστικά οφέλη, την υπογράφετε για να αναπτύξουμε πέραν των άλλων επιτοπίως βιομηχανία.
Ακούστε, λοιπόν, τι σας γράφει «Το ΒΗΜΑ» στις 15 Δεκεμβρίου 2002 –πρόσφατο, μόλις έκλεισε μήνα- «Το ενάμισι δισεκατομμύριο ευρώ» –αντισταθμιστικά, δηλαδή, δεν εξαφανίζεται από τη μια μέρα στην άλλη, από τη μια τετραετία στην άλλη. Έχουν αποδείξει οι ίδιες οι αμυντικές βιομηχανίες ότι αυτό το μαμούθ ποσό διοχετεύθηκε εντέχνως και με κάποια νομιμοφάνεια σε κάποιες εταιρειούλες, οι οποίες στην τετραετία ξεφύτρωσαν και εξακολουθούν να ξεφυτρώνουν σαν μανιτάρια γύρω από το Πεντάγωνο.
Εταιρειούλες, κυρίως ΑΕ. Προσωπικό όλο κι όλο δυο-τρία άτομα με ένα συνήθως επικεφαλής και δυο-τρεις δεσποινιδούλες των δημοσίων σχέσεων! Άγνωστες στο ευρύ κοινό, πασίγνωστες όμως στην πρώην γενική γραμματεία Εξοπλισμών και στις κατασκευάστριες εταιρείες των οπλικών συστημάτων.
Η πρώην γενική γραμματεία είναι ο κ. Σμπώκος. Τον θυμάσθε, έτσι; Συνυπηρετήσατε! Πρέπει να τον φωνάξει ο εισαγγελέας. Καθαρά πράγματα! Λέμε ονόματα! Να τον φωνάξει ο εισαγγελέας καθόσον στη Βουλή, κάθε λίγο και λιγάκι ακούγεται το όνομά του και με το χέρι στο Ευαγγέλιο δίδουν όρκο, «Θα είπω την αλήθεια και μόνο αυτή», να περιγράψει όσα επί ημερών του έγιναν στο Υπουργείο Άμυνας.
Γιατί τα λέμε τώρα όλα αυτά; Γιατί εσείς μας νομίζετε και αδαείς! Ότι δεν έχουμε ιδέα τι γίνεται! Πήγαμε στις μονάδες, είδαμε, ρωτήσαμε. Πήγαμε στο εξωτερικό, και διαπιστώσαμε ότι, παρά το γεγονός ότι εσείς έχετε βγάλει την Πάγια Διαταγή της Διεύθυνσης Αμυντικού Σχεδιασμού και Προγράμματος, η οποία προβλέπει Μελέτη Καθορισμού και Προγράμματος και το Δελτίο Σκοπιμότητος και Αναγκαιότητος ενός εξοπλιστικού συστήματος που πρέπει να πάρει η χώρα μας, τίποτε δεν ετηρήσατε.
Πέστε μας, κύριε Υφυπουργέ, στην αναβάθμιση των ΗΑWK πού είναι αυτά τα πράγματα; Ψάχνουν στο Επιτελείο να τα βρουν κι ακόμα δεν τα βρίσκουν! Και το 1999 χαρακτηρίσατε –ακούστε τέχνασμα, κύριε Πρόεδρε!- μια υπόθεση που τη διαπραγματεύεται το Υπουργείο από το 1992 -δηλαδή, επί επτά χρόνια- ότι ήταν επείγουσα! Κι έγινε «ανάθεση».
Τολμούν δε και δίδουν δια της Βουλής την εξής απάντηση. Ακούστε τι λέει η απάντηση! Μόνο μια φράση: Κατόπιν αυτού –δηλαδή, κάλεσαν διάφορους και υπέβαλλαν προσφορές και δεν τους άρεσαν- η Γενική Διεύθυνση Εξοπλισμού αποφάσισε τη συναξιολόγηση από επιτροπή της LOA προσφορά της HKV χωρίς να ληφθεί υπόψη η πρόταση του Ν.Η.Μ.Ο.
Γιατί, κύριε Υφυπουργέ; Εμείς πληρώνουμε για το Ν.Η.Μ.Ο.. Πληρώνουμε για τη NAMSA. Για να είμεθα μέλη της NAMSA που μας δίδει γνώμη για την αναβάθμιση των HAWK, όλοι εδώ μέσα πληρώνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλίδη, δεν καταλαβαίνει ο κόσμος. Θα πρέπει να πείτε, για να καταλάβουν κι αυτοί που μας παρακολουθούν, τι σημαίνει Ν.Η.Μ.Ο. και τι σημαίνει NAMSA.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Μάλιστα, μήπως καταλάβουν τώρα!
Το Ν.Η.Μ.Ο. σημαίνει NATO HAWK Management Organization.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Στα ελληνικά τι σημαίνει; Γιατί εμείς δεν τυγχάνει να είμαστε αγγλομαθείς.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Στα ελληνικά σημαίνει: Οργανισμός του ΝΑΤΟ που κάνει τη διαχείριση των HAWK. Και τον έχουμε σαν σύμβουλο αυτόν τον οργανισμό! Τον πληρώνουμε! Πληρώνει η χώρα μας τη NAMSA. Πληρώνουμε για να μας πει -όταν θα έλθει η ώρα να τον χρειαστούμε για την αναβάθμιση- τι πρέπει να κάνουμε.
Λέει, λοιπόν, στην απάντηση με την υπογραφή του ο σημερινός Υπουργός Εθνικής Αμύνης ότι η Επιτροπή της Γενικής Διεύθυνσης Εξοπλισμών, χωρίς να λάβει υπόψη της τη γνώμη αυτού προχώρησε στην ανάθεση μιας «κατεπειγούσης» παραγγελίας, μετά από οκτώ χρόνια συζητήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Παυλίδη.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ισχύοντα, μάλιστα και όλα αυτά που σας λέγει ο κ. Σπηλιωτόπουλος για τα βλήματα που είναι προβληματικά και για τα ραντάρ που είναι και αυτά προβληματικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Γι’ όσα γράφει ο Τύπος, θέλω να πω ότι ο Τύπος δεν κοιμάται. Δηλαδή, ο Χασαπόπουλος, που υπογράφει αυτό που σας διάβασα από το «ΒΗΜΑ», είναι μέρα-νύχτα μέσα στα γραφεία σας και είναι προχθεσινό το δημοσίευμα του. Διαψεύστε, λοιπόν, τον Χασαπόπουλο, αν δεν μπορείτε να διαψεύσετε εμένα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Καμμένε, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, σήμερα κάνατε ένα τεράστιο λάθος. Αντί να απαντήσετε στα ερωτήματα που σας βάλαμε, έρχεσθε εδώ και μας λέτε να δώσουμε τα απόρρητα έγγραφα και να τα καταθέσουμε στη Βουλή.
Αν θέλετε να τα καταθέσουμε, θα τα καταθέσουμε και στη Βουλή και στη δικαιοσύνη. Είναι λάθος αυτό που είπατε και ανοίγετε τους ασκούς του Αιόλου.
Μιλήσατε και μας κάνατε μάθημα περί ευθύνης και εθνικής ευαισθησίας. Εάν η κατασπατάληση του δημοσίου χρήματος και τα ψεύδη προς το Κοινοβούλιο δεν είναι απειλή προς τη δημοκρατία, τότε ποια είναι;
Απαντώ συγκεκριμένα. Αφού θέλετε, λοιπόν, στοιχεία τα οποία προκύπτουν από τις υπηρεσίες και επίσημα έγγραφα, σας απαντώ:
Σε ερώτησή μας για τα υποβρύχια της HDV ο τότε Υφυπουργός Εθνικής Αμύνης, ο κ. Αποστολάκης –είναι παρών και γι’ αυτό τον αναφέρω- στις 24.1.2000 (αριθμός Πρακτικών της Βουλής 3344) στην ερώτησή μου πώς είναι δυνατόν τα υποβρύχια να τα πληρώνουμε σχεδόν διπλάσια από την Τουρκία, μου απαντά τα εξής (σελίδες 33-44):
«Όσον αφορά τώρα την Τουρκία θα πρέπει να καταλάβετε ότι και για άλλα πράγματα, όχι μόνο για τα υποβρύχια, οι τιμές που αναφέρονται στα περιοδικά και σε διάφορα βιβλία είναι ενδεικτικές τιμές που απέχουν τεράστια απόσταση από τις πραγματικές τιμές που δίδονται. Υπάρχουν περιπτώσεις πάνω σε αυτό και δικές μας, αλλά και άλλων. Κανείς δεν μπορεί να ξέρει την τιμή στην οποία πωλείται ένα προϊόν σε καμία χώρα, αν δεν πάρει έγγραφα».
Αφού, λοιπόν, απελευθερωνόμαστε και δίνουμε έγγραφα ο κ. Αποστολάκης και το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης μέσω των ελληνικών υπηρεσιών, που κάνουν καλά τη δουλειά τους, είχαν την επιστολή της HDV προς το τουρκικό Υπουργείο Εθνικής Αμύνης και το Γενικό Επιτελείο Στρατού και Ναυτικού με την ακριβή τιμή που πήρε η Τουρκία, τη μισή τιμή απ’ ό,τι πήραμε στην Ελλάδα. Αυτά όσον αφορά τα στοιχεία, τα οποία έχουμε.
Η Νέα Δημοκρατία, κύριε Υπουργέ, έχει πολλά στοιχεία. Γνωρίζει τι γίνεται. Σας προειδοποιήσαμε επανειλημμένως: Μη συγκαλύπτετε συμβάσεις, οι οποίες έχουν σαν αποτέλεσμα τη διασπάθιση του δημοσίου χρήματος. Ξέρουμε πολλά, αλλά προσπαθούμε να προστατεύσουμε την πατρίδα μας και δεν ομιλούμε. Αφού, όμως, το θέλετε, από εδώ και πέρα σε κάθε σύμβαση, η οποία θα είναι αντίθετη προς τους όρους της διαφάνειας, θα καταθέτουμε τα στοιχεία στην ελληνική δικαιοσύνη και όποιος εισαγγελεύς θέλει, μπορεί να μας καλέσει να τα καταθέσουμε.
Δεν θέλουμε εμείς με κανέναν τρόπο να αντιπαρατιθέμεθα για τις αμυντικές δαπάνες. Αυτό που ζητούμε είναι να υπάρχει διαφάνεια και να προστατεύεται το εθνικό συμφέρον. Όταν, όμως, βλέπουμε ότι αγνοείτε πλήρως το σύνολο της Αντιπολιτεύσεως, ότι έρχεσθε στο Κοινοβούλιο και ψεύδεστε, είμαστε υποχρεωμένοι πλέον να κάνουμε το καθήκον μας και να τα καταθέσουμε στην ελληνική δικαιοσύνη.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο για ένα λεπτό μόνο, επειδή έγινε προσωπική αναφορά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ζητάτε το λόγο επί προσωπικού.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Δεν θα μιλήσω παραπάνω από ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Οι συμφωνίες μεταξύ των κρατών για τόσο μεγάλα προγράμματα είναι όγκοι βιβλίων …
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, δεν είναι μεταξύ κρατών. Μακάρι να ήταν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Το να φέρουμε μία επιστολή την οποία στέλνει μία εταιρεία σε μία χώρα, η οποία επιστολή μπορεί να αναφέρει οποιοδήποτε τίμημα πολύ μακράν της πραγματικότητας, δεν είναι και σοβαρό.
Σας επαναλαμβάνω ότι το τελικό τίμημα για κάθε εξοπλιστικό πρόγραμμα είναι αποτέλεσμα μιας σειράς διαδικασιών, διαπραγματεύσεων, συμφωνιών που τρέχουν σε μάκρος. Σε μία επιστολή δεν αναγράφεται τίποτε άλλο παρά μία πιθανή τιμή, την οποία μπορεί να προτείνουν οι εταιρείες και συνήθως είναι χαμηλή, για να προσελκύσουν το ενδιαφέρον της αγοράστριας χώρας και εν συνεχεία στη διαμόρφωση των χαρακτηριστικών του οπλικού συστήματος διαμορφώνεται και η οριστική τιμή. Επομένως, κάνει λάθος πολύ σοβαρό ο κύριος συνάδελφος να αναφέρεται απλώς σε μια επιστολή και να την φέρνει εδώ, ως τεκμήριο.
Και κλείνω λέγοντας ότι πράγματι αυτό που είπα το εννοώ και μπορούμε να το αποδείξουμε οποιαδήποτε στιγμή με μία πολύ εύκολη μελέτη.
Τα περιοδικά είναι στην πραγματικότητα διαφημιστικά των οπλικών συστημάτων και αυτό το ξέρουμε. Τα περιοδικά συντηρούνται από τις βιομηχανίες. Οι τιμές που αναγράφονται εκεί δεν έχουν συνήθως καμία σχέση με την πραγματικότητα, διότι αυτό αφορά ένα οπλικό σύστημα απλό –το φορέα, θα έλεγα- αλλά το οπλικό σύστημα το κάνουν αποτελεσματικό και σύνθετο τα άλλα στοιχεία, τα οποία προστίθενται πάνω και έχουν κόστος. Επομένως αυτά δεν πρέπει να τα λαμβάνουμε υπ’ όψη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να απαντήσω επί του προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν νομίζω, κύριε συνάδελφε, ότι τίθεται προσωπικό θέμα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ετέθη προσωπικό θέμα, κύριε Πρόεδρε. Αυτά που λέει ο κύριος Υπουργός…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυθαιρέτως δεν μπορείτε να πάρετε το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα τα καταθέσω, λοιπόν, στα Πρακτικά…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να μη γράφεται τίποτα στα Πρακτικά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Στη δευτερολογία του ο κύριος Καμμένος…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε συνάδελφε, σ’ αυτήν την Αίθουσα δεν μπορείτε να σηκώνεστε αυθαιρέτως και να παίρνετε το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Όχι. Δεν υπάρχει προσωπικό. Δεν σας έθιξε σε τίποτα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Στα Πρακτικά μπορείτε να καταθέσετε αυτά που είπατε στη δευτερολογία σας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Περιμένουμε να καταθέσετε το σημείωμα στα Πρακτικά. Έκλεισε το ζήτημα.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Παναγιώτης Καμμένος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Ορίστε, κυρία Καλαντζάκου, έχετε το λόγο.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ: Πραγματικά, θα περίμενα να ακούσω μέσα σε μία ομιλία είκοσι έξι λεπτών –και κάτι παραπάνω- απαντήσεις πάνω σ’ αυτό που είπαμε. Νομίζω ότι εδώ ήταν και συνεργάτες του Υπουργού. Αν είχε φτιάξει την ομιλία του γύρω από την επερώτησή μας και μόνο, έχει συνεργάτες που θα μπορούσαν να τον βοηθήσουν να απαντήσει στα συγκεκριμένα θέματα που αναφέραμε εδώ. Αυτό, όμως, δεν συνέβη.
Νομίζω ότι οι πολίτες που παρακολουθούν τις συζητήσεις στη Βουλή, περιμένουν από εμάς εκτός από το να κάνουμε μία γενική, φιλολογική πολιτική, να μιλάμε και με κάποια συγκεκριμένα στοιχεία.
Στη δική μου τοποθέτηση ήμουν όσο πιο συγκεκριμένη μπορούσα και δεν άκουσα ούτε μία κουβέντα γι’ αυτά τα οποία είπα. Αντίθετα, μιλήσατε για τα «ΑΠΑΤΣΙ», ενώ εγώ αναφέρθηκα στα μεταφορικά ελικόπτερα ΝΗ –90.
Θέλω, λοιπόν, να πω ότι εδώ εκπροσωπούμε τους βαρύτατα φορολογούμενους Έλληνες πολίτες και δεν μπορούμε στο όνομα της εθνικής ασφάλειας και άμυνας να μην τολμούμε, να μην μπορούμε, να μην έχουμε το δικαίωμα να μιλήσουμε για τις υπερτιμολογήσεις, τις υπερκοστολογήσεις των προμηθειών.
Νομίζω ότι την άποψή μας τη συμμερίζονται και άλλες πτέρυγες της Βουλής. Η κ. Δαμανάκη, ειδικά, ήταν η φωνή της αλήθειας και της σοβαρότητας. Διαπιστώνουν οι περισσότεροι ότι υπάρχουν…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τη στείλατε στο ΚΚΕ, τη φωνή της «Πράβδας»!
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ: Πάντως, «Πράβδα» σημαίνει αλήθεια. Παραμένει, λοιπόν, το σχόλιο. Είμαι μέσα στο θέμα.
Εδώ, λοιπόν, προσπαθούμε να κάνουμε πως δεν συμβαίνει τίποτα. Εδώ, ακόμα και ο πιο καλόπιστος να είσαι, ακούγοντας την ομιλία του Υπουργού, αρχίζεις να έχεις ερωτηματικά. Δεν είναι δυνατόν να αιωρούνται τόσες πολλές υπόνοιες, υποψίες και στοιχεία και να μην υπάρχει κανενός είδους ανάλυση, εξήγηση και τεκμηρίωση των προμηθειών και των επιλογών που έχουν γίνει από το Υπουργείο.
Στο σημείο αυτό, θα ήθελα να κάνω ένα τελευταίο σχόλιο σχετικά μ’ αυτό που είπατε, ότι θέλετε να αναπτυχθεί η ευρωπαϊκή βιομηχανία. Νομίζω ότι αν θέλετε να είστε πρωτοπόροι σ’ αυτό –και συγκεκριμένα για τα ελικόπτερα, στα οποία εγώ αναφέρθηκα- θα έπρεπε να έχετε δώσει διπλή μάχη για να ενταχθούμε στην κοινοπραξία. Για να προωθούμε την παραγωγή εξοπλισμών μέσα στην Ευρώπη στο όνομα της κοινής ευρωπαϊκής άμυνας, δεν νομίζω ότι αρκεί να είμαστε πελάτες. Νομίζω ότι πρέπει να συμβάλουμε πολύ πιο ενεργά και δραστήρια και με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Σας ευχαριστώ.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μετά τον κ. Παυλόπουλο να μιλήσω κι εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν έχετε μιλήσει, κύριε Ακριβάκη;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχουμε αντίρρηση να μιλήσει μετά. Μετά τον κύριο Υφυπουργό θα μιλήσω κι εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
Ο Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας κ. Αποστολίδης έχει το λόγο.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Θα μου δώσετε το δικαίωμα να έχω πέντε λεπτά για το τέλος.
Κατ’ αρχήν, κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να απαντήσω σε αυτό που είπε ο κ. Σπηλιωτόπουλος για φυγομαχία του κ. Γιάννου Παπαντωνίου. Θεωρώ ότι είναι από τους πολιτικούς άντρες, ο οποίος όχι μόνο δεν μπορεί να κατηγορηθεί για φυγομαχία, αλλά είναι πάντα παρών και πάντα στην πρώτη γραμμή.
Κύριοι συνάδελφοι, όπως είπα και προηγούμενα, πολλά απ’ αυτά τα θέματα έχουν συζητηθεί αρκετές φορές εδώ και στην τελευταία συζήτηση, την πρόσφατη για τον προϋπολογισμό υπήρξε τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού πάνω σε όλες αυτές τις αποφάσεις. Το γνωρίζετε, ήσασταν εδώ και τον ακούσατε. Νομίζω ότι δεν θα πρέπει η πολιτική ηγεσία του οποιουδήποτε Υπουργείου να μοιράζεται, κάποιοι να έχουν περισσότερη, κάποιοι λιγότερη ευθύνη. Ασφαλώς ο Υπουργός έχει την πρώτη ευθύνη και όλη η πολιτική ηγεσία έχει τη συνευθύνη της, αλλά και το λόγο της στη διαμόρφωση των αποφάσεων.
Για τα πολιτικά στοιχεία που είπε ο κ. Παυλόπουλος και κάποιοι άλλοι συνάδελφοι, εγώ λέω ότι θέλουμε το διάλογο και μάλιστα θέλουμε ποικιλοτρόπως το διάλογο και τον αυστηρό έλεγχο, αρκεί ο έλεγχος να μην είναι σε ζητήματα, σαν αυτά που ακούσαμε. Ακούσαμε για ψιθύρους, για προβληματισμούς, μήπως υπάρχει εκείνο, για κάποιον που έστειλε κάποιο έγγραφο, για κάποιον που είδε ένα δημοσίευμα σε εφημερίδα.
Ασφαλώς δεν είναι άγιος τόπος ο χώρος της αντιπαράθεσης μεγάλων οικονομικών συμφερόντων και ιδιαίτερα των αμυντικών βιομηχανιών. Το γνωρίζετε πολύ καλά, κύριοι συνάδελφοι. Νομίζω ότι αυτή είναι η προσφορά αυτής της Κυβέρνησης, κύριε Παυλόπουλε. Το λέω γιατί κάνατε αναφορά στον Πρωθυπουργό που για το ήθος του, για το μέτρο του, για την προοπτική αυτής της χώρας έχει δώσει δείγματα γραφής, γι’ αυτό ο ελληνικός λαός τον έχει Πρωθυπουργό και θα συνεχίσει να τον έχει Πρωθυπουργό.
Σε σχέση με τις διαδικασίες που είπα προηγούμενα και προκάλεσα τους συναδέλφους μου της Νέας Δημοκρατίας, θα πω ότι δεν είναι θέμα απορρήτων. Είπα ότι στα προγράμματα τα οποία εγκρίθηκαν από το ΚΥΣΕΑ υπάρχει μια διαδικασία και τη γνωρίζουμε πολύ καλά. Υπάρχουν συλλογικά όργανα τα οποία αποφασίζουν, υπάρχει αξιολόγηση σε διαφορετικά επίπεδα και φθάνει μέχρι τα ανώτατα όργανα σε κάθε κλάδο και στο Συμβούλιο Άμυνας.
Στη συνέχεια είπα και προηγούμενα ότι είναι προσβλητικό για τους Αρχηγούς να λέμε ότι αυτοί, που είναι οι άνθρωποι οι οποίοι γνωρίζουν τις επιχειρησιακές ανάγκες καλύτερα από οποιονδήποτε άλλον -και οφείλουμε να τους το αναγνωρίζουμε αυτό- . …
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, δεν τους ακούτε.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): ‘Όταν οι ηγεσίες και τα γενικά επιτελεία στα συγκεκριμένα προγράμματα που έχουμε εγκρίνει, κύριε Σπηλιωτόπουλε –και θα αναφερθώ σε αυτό που είπατε προηγούμενα- είναι ομόφωνα θετικές σε όλες αυτές τις αιχμές που αφήσατε προηγούμενα, επειδή είναι ομόφωνα θετικές με αυτές τις αποφάσεις και πιστεύουν ότι πραγματικά οι επιχειρησιακές ανάγκες των Ενόπλων Δυνάμεων εξυπηρετούνται, θα πούμε ότι δεν τους αφήνουμε εμείς να μιλήσουν ή ότι στο ΚΥΣΕΑ δεν μπορούν να αρθρώσουν φωνή, όπως είπε κάποιος συνάδελφος;
Αν είναι δυνατόν να λέγεται τώρα για στρατηγούς, για τη στρατιωτική ηγεσία αυτού του τόπου ότι δεν μπορούν να μιλήσουν ή να εκφράσουν άποψη, όταν ζούμε σε μια δημοκρατία η οποία είναι ισχυρά θεμελιωμένη και στην οποία μπορεί η ελευθερία του λόγου, της άποψης, της κρίσης, της αξιολόγησης να γίνεται σε όλα τα επίπεδα, με πλέρια ελευθερία! Γι’ αυτό, λοιπόν, είπα προηγούμενα ότι αυτό είναι μομφή απέναντι στην στρατιωτική ηγεσία και δεν πρέπει να γίνεται. Και προκάλεσα να μου δείξετε, από τα δέκα τελευταία προγράμματα που εγκρίθηκαν από το ΚΥΣΕΑ, σε ποιο η στρατιωτική ηγεσία διαφώνησε.
Δεν θα βρείτε ούτε ένα.
Θα έρθω σε αυτό που είπατε για την κορβέτα και σας το έδειξα προηγουμένως, κύριε Σπηλιωτόπουλε, γιατί μιλάω πολύ συγκεκριμένα. Έχουμε μία απόφαση του Ανωτάτου Ναυτικού Συμβουλίου, η οποία αναφέρει πολύ συγκεκριμένα: «Όσον αφορά τις δυνατότητες του Ναυπηγικού Οίκου γνωρίζετε ότι το μεν Ναυπηγείο Βόσπερ έχει ναυπηγήσει αντιτορπιλικά άνω των εκατό μέτρων, ενώ στα Ναυπηγεία Ελευσίνας ήδη ναυπηγείται το «ΠΡΟΜΗΘΕΥΣ» μήκους εκατόν σαράντα πέντε μέτρων». Σας το λέω, γιατί κάνατε αναφορά ότι δήθεν δεν μπορεί και ναυπηγεί αντιτορπιλικά μόνο μέχρι εκατό μέτρα.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει στο Βόσπερ.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Ακούστε και αφήστε με να τελειώσω, για να δείτε ότι δεν έχετε δίκιο. Σας το λέω καλοπροαίρετα και θα καταθέσω τον κανονισμό των επιχειρησιακών απαιτήσεων των κορβετών, όπως έχει κατατεθεί από την ολομέλεια του Ανώτατου Ναυτικού Συμβουλίου στις 27.5.2002 με ομόφωνη απόφαση. Όταν, λοιπόν, ομόφωνα οι ναύαρχοί μας λένε ότι «αυτές είναι οι ανάγκες μας και έτσι θα πρέπει να προχωρήσετε», εμείς θα τους αγνοήσουμε και θα ψάξουμε πληροφορίες από εδώ και από εκεί;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λένε να κάνετε διαγωνισμό.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Θα έρθω και σε αυτό.
Ακούστε τι λένε, γιατί σας μιλάει ο κ. Παυλόπουλος σαν υποβολέας. Είμαστε κοντά και σας βλέπω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πάλι δεν καταλάβατε!
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Ελάτε τώρα, κύριε Παυλόπουλε!
Το Ανώτατο Ναυτικό Συμβούλιο λέει στην γ΄ παράγραφο: «Κρίνεται σκόπιμο να διερευνηθεί η δυνατότητα αναθέσεως του προγράμματος σε εγχώριο ναυπηγικό φορέα, main contractor, ο οποίος να έχει εμπειρία ναυπηγήσεως πολεμικών πλοίων σε συνεργασία με ναυπηγικούς οίκους του εξωτερικού». Σας είπα ότι επιλέχθηκε το ναυπηγείο και ο συγκεκριμένος τύπος της κορβέτας και από εκεί και πέρα το υπόλοιπο 75%, που αφορά τις μηχανές και τα εξοπλιστικά προγράμματα, θα διαμορφωθεί μέσα από άλλες προσφορές, όπου και η ανταγωνιστικότητα –αν θέλετε- και η πίεση του κόστους, δηλαδή της τιμής προς τα κάτω, θα γίνει. Αυτό σας ανέφερα προηγουμένως. Θα ήθελα να πω ότι σε αυτό δεν μπορείτε να λέτε, γιατί κάναμε αυτήν την επιλογή.
Θα έρθω τώρα σε αυτά, που είπε η κυρία συνάδελφος.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Για τη Βόσπερ δεν είπατε τίποτε.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Μου είπατε ότι έχετε κάποιο χαρτί εκεί που λέει Βόσπερ ή κάπως έτσι. Θα το δω, γιατί δεν γνωρίζω τι λέτε. Θα το δω και θα το εξετάσω. Εγώ σας μιλάω με βάση τα δεδομένα και τις ομόφωνες αποφάσεις των Επιτελείων. Προσέξτε είναι ομόφωνες οι αποφάσεις. Δεν έχουμε ούτε ένα ναύαρχο, ο οποίος να διαφωνεί σε αυτήν τη διαδικασία. Δεν πιστεύω να τους είπε ο Γιάννος Παπαντωνίου ότι εδώ «θα σας τραβήξω το αυτί και θα πρέπει να αποφασίσετε έτσι»;
Επειδή αναφερθήκατε επανειλημμένα στα HAWΚ -εσείς έχετε κάνει στο χώρο της Αεροπορίας και το γνωρίζετε πολύ καλύτερα από εμένα, γιατί είστε επιχειρησιακός- γνωρίζετε ότι για την αντιαεροπορική μας άμυνα, έχουμε και πυραύλους PATRIOT και τα TOR και τα S-300 …
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μη επιχειρησιακούς.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Kύριε Σπηλιωτόπουλε, ιδιαιτέρως σ’ αυτό το σημείο επιτρέψτε μου να σας πω ότι αναγνωρίζω την ευαισθησία σας και την αυστηρή κριτική σας ορισμένες φορές. Πιστεύω, όμως, ότι σε ορισμένα πράγματα που αφορούν την Πολεμική Aεροπορία και την αντιαεροπορική μας άμυνα, που τη γνωρίζετε, θα πρέπει να βλέπετε τα πράγματα, όπως πραγματικά είναι, και να μην λέμε το λίγο αφήνοντας το πολύ.
Τώρα θα αναφερθώ σε δύο-τρία άλλα σημεία, που ακούστηκαν προηγουμένως. Μίλησα για τα Leopard. Μίλησε και η κ. Δαμανάκη, η οποία κάνοντας αξιολόγηση είπε ότι «Για μένα δεν πρέπει να πάρετε τα τάνκς, γιατί δεν είναι χρήσιμα».
Έρχεται, όμως, επανειλημμένα όλο το Επιτελείο του Στρατού μας, το οποίο επιμένει ότι τα χρειάζεται με ομόφωνες αποφάσεις. Γίνεται η διαγωνιστική διαδικασία, πάμε στην αγορά, αγοράζουμε πολύ πιο χαμηλά από αυτά που στην αρχή είχαν βγει στον αέρα και λέγονταν. Τώρα υπάρχει μία εκτίμηση από την κ. Δαμάνακη, που λέει ότι δεν πρέπει να τα πάρουμε. Δεν νομίζω, όμως, ότι δεν βαραίνει ή ότι δεν πρέπει να βαραίνει για την πολιτική ηγεσία η άποψη του στρατού σε ζητήματα που προσδιορίζουν τις επιχειρησιακές ανάγκες.
Ύστερα να έλθουμε στο θέμα του μεταφορικού μέσου, επειδή ειπώθηκε επανειλημμένα γιατί δεν συμμετείχαμε και εμείς όπως συμμετέχει η Πορτογαλία. Η Πορτογαλία ξεκίνησε ένα διάλογο εδώ και τρία χρόνια πάλι σε αυτήν τη διαδικασία. Τρία χρόνια!
Επίσης στο θέμα της ομοιοτυπίας γιατί ρώτησε κάποιος συνάδελφος, γιατί επιτρέπεται η διαδικασία της απευθείας ανάθεσης και συζήτησης με τις κατασκευαστικές εταιρείες; Μα το θέμα της ομοιοτυπίας εάν έχεις ένα συγκεκριμένο τύπο αεροπλάνων και αγοράζεις πέντε-έξι διαφορετικούς τύπους αεροπλάνων, τότε θα θέλεις να ξοδεύεις πάρα πολλά χρήματα για να συντηρήσεις όλα αυτά τα αεροπλάνα. Μιλάμε για στοιχειώδη κριτήρια σε αυτή τη διαδικασία. Τώρα και μειώσαμε τον αριθμό των μεταφορικών μέσων και έχουμε συσσωρευμένα αντισταθμιστικά οφέλη, τα οποία κάποιοι τα υποβάθμισαν. Σήμερα ο σύλλογος των μικροκατασκευαστικών εταιρειών που είναι γύρω από το χώρο των Ενόπλων Δυνάμεων –δείτε το αυτό- όχι μόνο δεν κάνει καμία διαμαρτυρία αλλά τουναντίον. Συμβάλλουν προς μία κατεύθυνση να φθάσουν αυτήν τη στιγμή σε συστήματα συμπαραγωγής που φθάνουν μέχρι και 20%. Και ασφαλώς και με το ΛΕΟΠΑΡΝΤ και με άλλα εξοπλιστικά προγράμματα, όπως είπαμε, οι αμυντικές μας βιομηχανίες και η ΕΒΟ και η ΠΥΡΚΑΛ και η ΕΑΒ όχι μόνο δεν θα απολύσουν εργατικό δυναμικό, αλλά θα τις ζωντανεύσουμε, θα τις εκσυγχρονίσουμε και θα τις περπατήσουμε.
Όσον αφορά αυτό που είπε ο κ. Παυλίδης προηγούμενα κάπως ειρωνικά, ότι η Ελλάδα τώρα θα διδάξει τους Ευρωπαίους …
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Όχι, δεν είπα αυτό.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κοιτάξτε, κύριε Παυλίδη, εγώ σας σέβομαι απόλυτα και ακούω την άποψή σας. Ακόμη και αν διαφωνώ, την ακούω.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Και εγώ σας άκουσα.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Προσέξτε. Εμείς δεν παίζουμε το ρόλο του ηγέτη στο χώρο της βιομηχανίας. Ξέρουμε πού φθάνει το μπόϊ μας. Ξέρουμε να βάζουμε μέτρο στα πράγματα, αλλά προσδιορίζουμε και στόχους. Ο κ. Τραβλός, γενικός γραμματέας, ο οποίος βρίσκεται και εδώ έχει κάνει τρεις επανειλημμένες συσκέψεις με όλους τους γενικούς διευθυντές όλων των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πράγμα που δεν έγινε…
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Δεν αναφέρθηκα σε αυτό πάντως, σε σας αναφέρθηκα προσωπικώς.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Εντάξει.
Δεύτερον, το θέμα της συμπαραγωγής. Σε κάθε ένα από τα βασικά μας κριτήρια στο να επιλέξουμε το ένα ή το άλλο πρόγραμμα είναι το θέμα της συμπαραγωγής.
Κλείνοντας, αγαπητοί συνάδελφοι, θέλω ειλικρινά να πω ότι αυτή η Κυβέρνηση θέλει το διάλογο και την αυστηρή κριτική. Το επιδιώκει. Και η προσπάθεια της θωράκισης με θεσμούς διαφάνειας και νομιμότητας, τα μεγάλα βήματα και άλματα στο δημόσιο τομέα και γενικότερα στην πολιτική μας ζωή, έχουν γίνει από την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και με το θέμα της αξιοκρατίας στο δημόσιο τομέα και με το θέμα …
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, όχι, κύριε Υπουργέ.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Μήπως ο νόμος για τις προσλήψεις δεν φέρνει και διαφάνεια στη Δημόσια Διοίκηση;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Άλλο αυτό.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας):Ή μήπως ο νόμος είτε για το πόθεν έσχες είτε για τον έλεγχο των οικονομικών των κομμάτων και των Βουλευτών που συνεχώς βελτιώνεται; Γιατί όσον αφορά τις αναφορές σας που έγιναν και στον κ. Σκανδαλίδη, εμείς τι λέμε; Κάθε θεσμός, ο οποίος δεν αρκεί, τον ανανεώνουμε, τον εκσυγχρονίζουμε, γιατί στόχος μας είναι η διαφάνεια και η νομιμότητα στην πολιτική ζωή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς κύριε Υφυπουργέ.
Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο λίγο χρόνο που έχω, θα ήθελα να απαντήσω σε πέντε σημεία στον κύριο Υφυπουργό.
Πρώτα πρώτα στο θέμα της φυγομαχίας του κ. Παπαντωνίου, θα ήθελα να διευκρινίσω, κύριε Υφυπουργέ, ότι δεν αμφισβητούμε την ικανότητά σας να εκπροσωπείτε κοινοβουλευτικά την Κυβέρνηση στη Βουλή. Επισημαίνουμε ότι σε ένα κορυφαίο θέμα, όπως αυτό των εξοπλισμών και της διαφάνειας, φρόντισε να λείπει ο κύριος Υπουργός. Αυτό κάτι σημαίνει. Ή ντρέπεται ή φοβάται. Αλλιώς δεν δικαιολογείται σ’ ένα τέτοιο κορυφαίο θέμα η απουσία του. Αλλά υπάρχει και κάτι άλλο. Μας είπατε ότι έχει το θάρρος. Πότε το είχε; Ως Υπουργός Εθνικής Οικονομίας –εγώ είμαι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος τόσον καιρό- δεν θέλησε να έλθει ούτε σε μία επερώτηση ούτε καν όταν είχαμε την επερώτηση που αφορούσε το χρηματιστήριο. Το μέγα σκάνδαλο του χρηματιστηρίου, όταν ήταν ο ίδιος που διαβεβαίωνε τον Ελληνικό Λαό, παραμονές των εκλογών, ότι είχε ημερομηνία λήξης η κατρακύλα του χρηματιστηρίου. Μέχρι σήμερα, ακόμα και αυτήν τη στιγμή που μιλάμε η κατρακύλα συνεχίζεται. Και δεν βρήκε το θάρρος να πει μία κουβέντα. Αυτός ο Υπουργός που απουσίαζε μονίμως, απουσιάζει και τώρα.
Για ποιο θάρρος μιλάτε; Να σας αναγνωρίσω το θάρρος, να έρχεσθε εδώ να απαντήσετε ακόμα και για θέματα που δεν ξέρετε. Αυτό να το κάνω. Αλλά μη μου λέτε για θάρρος του κ. Παπαντωνίου, ούτε να μου μιλάτε για πολιτική σημασία που δίνει η Κυβέρνηση στα θέματα αυτά.
Σημείο δεύτερο, το θέμα της δικαιοσύνης. Εσείς δεν είπατε εάν έχουμε στοιχεία να πάμε στη δικαιοσύνη και στον εισαγγελέα; Και εγώ σας λέγω. ‘Οποτε το κάναμε εμείς, ναι ή όχι ο Κυβερνητικός σας Εκπρόσωπος έβγαινε και έλεγε: «Επιχειρεί η Νέα Δημοκρατία να ποινικοποιήσει την πολιτική μας ζωή» ή ν’ αναβιώσει το δήθεν «βρώμικο 1989»; Αυτά δεν λέει ο κ. Πρωτόπαπας;
Και όταν ο εισαγγελέας μόνος του πήρε το δρόμο και ήρθε εδώ στη Βουλή, αφού βρήκε κάποια στοιχεία, και αφού εμείς στη συνέχεια ζητήσαμε να ερευνηθεί η καταγγελία του εισαγγελέα, σεις δεν είσαστε, η Κυβέρνησή σας, το Κόμμα σας το ίδιο που τα έβαλε με τους εισαγγελείς; Εδώ δεν είναι οι ύβρεις εναντίον των εισαγγελέων;
Πρόσφατα ακόμα, όταν συζητάγαμε τον προϋπολογισμό, δεν ήλθε το Ελεγκτικό Συνέδριο και κατήγγειλε όλη αυτήν την αλχημεία του 1,2 τρισεκατομμυρίων δραχμών και ήλθε ο Υπουργός Οικονομίας να μιλήσει για άσχετους, εδώ μέσα στη Βουλή; Μη μιλάτε, λοιπόν, εσείς για δικαιοσύνη.
Σημείο τρίτο. Μας είπατε για ψιθύρους. Απλώς λέτε ότι μεταφέραμε κάποιους ψιθύρους! Ποιοι είναι οι ψίθυροι, κύριε Υπουργέ; Εμείς φέραμε συγκεκριμένα στοιχεία. Επαναλαμβάνω δύο-τρία συγκεκριμένα μόνο και μόνο προκειμένου να θυμάστε για τι μιλάμε.
Σημείο πρώτο. Ναι ή όχι η Ελλάδα παίρνει σαράντα έξι μέσα μεταφορικά ελικόπτερα χωρίς να συμμετέχει στην κοινοπραξία, χωρίς να συμμετέχει στην παραγωγή, όταν η Πορτογαλία πήρε δέκα και συμμετέχει; Και λέμε γιατί;
Ναι ή όχι, το ξαναλέγω, ναι ή όχι, σε ό,τι αφορά τον εκσυγχρονισμό των επτά πυροβολαρχιών που αφορούν τα αντιαεροπορικά βλήματα εμείς καταβάλλουμε 150 εκατομμύρια ευρώ, όταν για την ίδια δουλειά για οκτώ πυροβολαρχίες η Γαλλία καταβάλλει 70 εκατομμύρια ευρώ και η Ιταλία για έντεκα καταβάλλει 82 εκατομμύρια ευρώ; Και λέμε ότι το Επιτελείο είπε «δείτε το, διαπραγματευτείτε καλύτερα να είναι διαφανή τα στοιχεία». Και δεν μας δίνετε μία απάντηση γιατί εμείς τα πληρώνουμε ακριβότερα; Τι είμαστε δηλαδή εμείς; Μας περισσεύουν;
Αυτό είναι ψίθυρος; Το χαρακτηρίζετε ψίθυρο;
Αναφορικά τώρα με το θέμα της κορβέτας. Το ξαναλέμε. Η εταιρεία στην οποία ανατέθηκε, ο αγγλικός οίκος, αυτός ο οίκος ο οποίος παρέχει την τεχνογνωσία στα ελληνικά ναυπηγεία για να κάνουν τη δουλειά, έχει ναυπηγήσει προηγουμένως κορβέτα; Έχει ναυπηγήσει πλοίο το οποίο φθάνει τουλάχιστον τα εκατό μέτρα; Απαντήστε μας. Καταθέτουμε συγκεκριμένα στοιχεία και ζητάμε απαντήσεις σ’ αυτά τα θέματα. Όλα αυτά είναι ψίθυροι;
Μας είπατε και κάτι άλλο το οποίο εμένα με βάζει σε πάρα πολλές σκέψεις ειδικά στο θέμα των βλημάτων. Λέτε: Μα, ξεχάσατε το γεγονός ότι έχουμε και άλλα οπλικά συστήματα προς αυτήν την κατεύθυνση, τα TOR π.χ. ή αναφέρατε τους S 300 ή τους PATRIOT; Ξεχνάτε ότι TOR και PATRIOT δεν είναι ακόμα επιχειρησιακάq Ξεχνάτε ότι οι S 300 αλλού πήγαιναν και αλλού ήρθαν Οι S 300 είχαν πάει για κάλυψη του δόγματος του ενιαίου αμυντικού χώρου, για την Κύπρο, και τους εγκαταστήσατε, κατ’ ανάγκην, στην Κρήτη! Δεν είναι δική σας επιλογή. Αναγκαστήκατε να το κάνετε, γιατί υποχωρήσατε από τις εθνικές σας τοποθετήσεις. Με εγκληματικό τρόπο υποχωρήσατε διαρρηγνύοντας ήδη το θώρακα του δόγματος του ενιαίου αμυντικού χώρου.
Ξεχάσατε δε και τούτο, το οποίο είναι ιδιαίτερα σημαντικό. Λησμονείτε ότι μεταξύ τους αυτά τα συστήματα δεν συνδέονται πλήρως;Είσθε τόσο καιρό στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, κυβερνάτε χρόνια τον Τόπο και αγνοείτε στοιχειώδη πράγματα και λέτε για ποιο λόγο εμείς «ψιθυρίζουμε» στη Βουλή; Δεν ψιθυρίζουμε. Καταγγέλλουμε. Δεν ψιθυρίζουμε. Φωνάζουμε δυνατά μήπως και ξυπνήσετε, αλλά δεν το βλέπουμε.
Τέλος, αναφερθήκατε στον κ. Σημίτη. Υφυπουργός είσθε, στην Κυβέρνηση του μετέχετε, το εγκώμιό του πλέξατε. Να δούμε, όμως, λίγο την πραγματικότητα; Να δούμε ποιος είναι ο πολιτικός που τον αποκαλέσατε πολιτικό του μέτρου και των έργων; Του μέτρου από πού; Ο εκφραστής της συμφωνίας των Δολιανών; Εκείνος ο οποίος, εδώ κατά τις υποδείξεις του γραμματέα του Κόμματός σας ύψωσε ξανά τα τείχη του διχασμού για να συσπειρώσει τα φουσάτα που φεύγουν από το χώρο του ΠΑΣΟΚ; Αυτός είναι ο εκσυγχρονιστής; Εκείνος που γύρισε δεκαετίες πίσω;
Εκείνος ο οποίος μας είπε, ούτε λίγο ούτε πολύ, ότι η δημοκρατία άρχισε να λειτουργεί στην Ελλάδα μετά το 1981, μηδενίζοντας όλη την ιστορία του Τόπου και τη συλλογική πορεία των πολιτικών δυνάμεων ιδίως μετά το 1974; Εκείνος ο οποίος είπε ότι όσο συνέβαλε αυτός, μέσω της ένταξης της Ελλάδας στην ευρωζώνη, άλλο τόσο είχε συμβάλει ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και η Νέα Δημοκρατία με την ένταξη της Ελλάδας στην ΕΟΚ;
Δηλαδή, η μεγάλη πολιτική επιλογή να γίνουμε μέλη της ευρωπαϊκής οικογένειας, κόντρα σε όλο το ρεύμα και στη δική σας αντίθεση, ισοδυναμεί με την κατ’ ανάγκη απόφαση του κ. Σημίτη –δεν μπορούσε να κάνει διαφορετικά- να μπούμε στην ευρωζώνηq Όταν μάλιστα μπήκαμε, τελευταίοι, ουραγοί, με ονομαστική σύγκλιση, που και τώρα ακόμα ονομαστική είναι και οδηγεί σε απόκλιση; Και αυτό το λέτε μετριοπάθεια του κ. Σημίτη;
Όπως μετριοπάθεια θέλετε να μας πείτε και τα σημερινά που έκανε στην Πάτρα; Όταν ψευδώς επιτέθηκε παραχαράσσοντας την ίδια την ιστορία των κυβερνήσεων και τη συμβολή των πολιτικών δυνάμεων του Τόπου στις υποδομές; Όταν βρέθηκε ο Πρωθυπουργός να εγκαινιάζει για δεύτερη φορά το έργο της παράκαμψης της Πάτρας, όπως σας είπα; Και τι μας είπε; «Πού τα βρήκε αυτά η Νέα Δημοκρατία για υπερτιμολογήσεις;»
Ο Πρωθυπουργός, ο οποίος ή αγνοούσε ή απέκρυπτε –το ξαναλέω για να το θυμάστε- ότι αυτό το έργο ξεκίνησε επί των ημερών σας το 1982, έπρεπε να τελειώσει μέσα σε τρία-τέσσερα χρόνια και να στοιχίσει συνολικά 5,5 δισεκατομμύρια και να καλύψει 18,5 χιλιόμετρα μαζί με τις παρακαμπτηρίους. Και τελικά χρειάστηκαν είκοσι χρόνια για να τελειώσουν μόνο τα 18,5 χιλιόμετρα χωρίς παρακαμπτηρίους και στοίχισε συνολικά 123 δισεκατομμύρια! Και δεν ξέρει ο κ. Σημίτης τι σημαίνει υπερκοστολόγηση όταν πας από τα 5,5 στα 123 δισεκατομμύρια.
Αυτό τι σημαίνει; Αυτόν εκθειάζετε; Να τον χαίρεστε, εάν πραγματικά αυτό είναι το πρότυπό σας. Ο Ελληνικός Λαός σας εξέλεξε για να υλοποιήσετε τις προεκλογικές σας αποφάσεις και δεν έχετε υλοποιήσει ούτε μία. Και σας ανέφερα, για τον απόντα Υπουργό σας, τι έγινε, όταν ήταν Υπουργός Εθνικής Οικονομίας: Σας εξέλεξε ο Λαός γιατί του λέγατε ότι η κρίση του χρηματιστηρίου έχει ημερομηνία λήξης. Την έχει; Από πέντε χιλιάδες που είχε τότε πού είναι σήμερα; Νομίζετε ότι επιταγές εν λευκώ σας δίνει ο Ελληνικός Λαός; Κάνετε λάθος. Σας εκλέγει για να υλοποιείτε ένα πρόγραμμα. Και αυτό το πρόγραμμα το γράψατε με συμπαθητική μελάνη.
Θα σας πω εγώ τι συμβαίνει στην πραγματικότητα: Ο κ. Σημίτης είναι εκφραστής της νοοτροπίας των μειωμένων προσδοκιών. Είναι ο εκφραστής της ιδεολογίας της μετριότητας. Είναι ο άνθρωπος ο οποίος μετέτρεψε το ΠΑΣΟΚ σ’ ένα καθεστωτικό κόμμα που η διαφορά του από το κόμμα του Ανδρέα Παπανδρέου είναι η εξής: Ο Ανδρέας Παπανδρέου –σας το έχω πει πολλές φορές- ήθελε να κομματικοποιήσει το κράτος, ο κ. Σημίτης επιχειρεί να κρατικοποιήσει το ΠΑΣΟΚ. Αυτή είναι η διαφορά και αυτός είναι ο κολοφώνας και η πεμπτουσία της καθεστωτικής νοοτροπίας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ακριβάκης, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Παυλόπουλος με εξέπληξε. Και με εξέπληξε με τον εκνευρισμό του. Ομολογώ ότι πρώτη φορά είδα τον κ. Παυλόπουλο τόσο εκνευρισμένο. Εκατοντάδες φορές έχουμε συναντηθεί σ’ αυτήν την Αίθουσα, έχουμε ανταλλάξει τα ξίφη μας, πρώτη φορά τον είδα τόσο εκνευρισμένο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Διασταυρώσατε τα ξίφη, δεν τα ανταλλάξατε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν τα ανταλλάσσουμε ποτέ, τα διασταυρώνουμε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Τα διασταυρώσαμε, αυτό δεν είπα; Έκανα λάθος. Συγγνώμη.
Σήμερα είχε την πρωτοβουλία η Νέα Δημοκρατία για τη συζήτηση αυτής της επερώτησης για τους εξοπλισμούς στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και είδα μετ’ εκπλήξεως ότι τα τρία τέταρτα της δευτερολογίας του κ. Παυλόπουλου αφορούσαν στον κ. Σημίτη και αν είναι μεγαλύτερη η προσφορά του μακαρίτη του Κωνσταντίνου Καραμανλή που μας έβαλε στην Ευρωπαϊκή Ένωση ή του κ. Σημίτη που μας έβαλε στην Ευρωζώνη και άλλα. Μου κάνει εντύπωση. Πάντα είναι ουσιαστικός, μιλάει επί του θέματος και σήμερα ξέφυγε τελείως.
Βεβαίως θα μπορούσα να δώσω διάφορες εξηγήσεις γι’ αυτόν τον εκνευρισμό του κ. Παυλόπουλου. Η πρώτη εξήγηση είναι ότι όντας από τους τελευταίους ομιλητές –εκείνος κι εγώ τελευταίοι- διαπίστωσε ότι η συζήτηση η σημερινή δεν ήταν αντάξια των προσδοκιών της Νέας Δημοκρατίας. Εγώ δεν ήμουν από την αρχή εδώ. Άκουσα ότι στην αρχή ανέβηκαν οι τόνοι, υπήρξε κάποια οξύτης, στη συνέχεια όμως εκφυλίστηκε η συζήτηση. Αυτό θα μου επιτρέψετε να πω ότι ήταν απολύτως λογικό διότι για μια ακόμη φορά δεν υπήρξαν στοιχεία που να πείσουν. Και να πω και κάτι άλλο; Στοιχεία που έπρεπε να προσκομίσει η Νέα Δημοκρατία για να απαντήσει η Κυβέρνηση ανεξαρτήτως από το ποιος την εκπροσωπεί εδώ πέρα.
Και επίσης θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν ήταν και απολύτως θεμιτό –να πω αυτήν την έκφραση, δεν είναι και απολύτως συμβατή- να λένε για τον Υπουργό που αυτήν τη στιγμή λείπει από την Αίθουσα- ότι δεν έχει θάρρος και φυγομαχεί κλπ. Όταν είναι γνωστό ότι ο Υπουργός έχει δώσει εξετάσεις τις οποίες έχει περάσει με άριστα. Και εν πάση περιπτώσει να πω και κάτι άλλο: Όταν αναμένεται μία συζήτηση αυτού του επιπέδου –θα υψώσω και εγώ τη φωνή αυτήν τη στιγμή- με κραυγές άναρθρες χωρίς στοιχεία, τι να απαντήσει ο όποιος Υπουργός; Διότι, να ξεκαθαρίσουμε, ακούστηκαν πράγματα εδώ περίεργα. Άκουσα από διαφόρους συναδέλφους ποιες είναι οι επιχειρησιακές ανάγκες, δεν κάνει αυτό το άλμα, δεν κάνει αυτή η κορβέτα, πρέπει να πάρουμε φρεγάτα. Το λέω εγώ ο δικηγόρος, ο γιατρός κλπ.. Ε, τότε να αποφασίζουμε εμείς, να μην αποφασίζουν οι στρατιωτικοί ποιες είναι οι επιχειρησιακές ανάγκες και ποια όπλα εξυπηρετούν αυτές τις ανάγκες. Εγώ αρνούμαι το δικαίωμα και στον ίδιο τον Υπουργό να αποφασίζει επ’ αυτών των θεμάτων. Αυτές οι αποφάσεις ανήκουν στη στρατιωτική ηγεσία, ποιες είναι οι επιχειρησιακές ανάγκες και ποια όπλα εξυπηρετούν αυτές τις ανάγκες. Και άκουσα από τον παριστάμενο κύριο Υφυπουργό να ερωτά: Πείτε μου μία περίπτωση που η στρατιωτική ηγεσία ήταν αντίθετη με αυτά που έπραξε, που είχε τελικώς τον τυπικό λόγο η πολιτική ηγεσία. Δεν άκουσα τίποτα.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Για τα HAWK.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Για τα HAWK ο Αρχηγός του ΓΕΣ στο έγγραφό του, κύριε Σπηλιωτόπουλε, ότι λείπουν κάποιοι, πρέπει να ανανεωθούν, να πάρουμε κλπ.. Αυτό δεν είναι διαφθορά όμως. Εσείς κάνατε επερώτηση σήμερα για τη διαφθορά στους εξοπλισμούς.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Αυτή είναι η διαφθορά; Το ότι δεν έχουμε ικανό αριθμό βλημάτων, αυτό λέγεται διαφθορά;
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ήσασταν εδώ, κύριε Ακριβάκη.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Αλλά θα σας πω κάτι για να ξεκαθαρίσουμε το ζήτημα. Ακολουθήσατε και πάλι σήμερα –και δεν είναι η πρώτη φορά- την προσφιλή σας μέθοδο της σκανδαλοθηρίας. Δοκιμασμένη μέθοδος, το 1989, που όμως μετ’ ολίγον έφερε τα πολιτικά αποτελέσματα τα οποία εσείς αναμένατε. Ήταν μια πρόσκαιρη νίκη και εφορία που είχατε. Ο ελληνικός λαός καταδίκασε αυτήν την τακτική. Και η πεμπτουσία της σημερινής συζήτησης από πλευράς σας, θα μου επιτρέψετε, ήταν συμπυκνωμένη σε αυτό που είπε ο κ. Καμμένος, ο οποίος στεντορεία τη φωνή και αμείλικτος κατήγορος –δεν θα με κατηγορήσει, το ξέρω- είπε ότι η Νέα Δημοκρατία έχει στοιχεία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και τα δώσαμε στη δικαιοσύνη.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Πού είναι;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στον ανακριτή. Να πάτε να καταθέσετε και εσείς.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Καμμένε, εμένα ως Έλληνα Βουλευτή με θίγει να κάνετε επερώτηση για τους εξοπλισμούς και να λέτε «δεν σας λέμε τα στοιχεία, τα δώσαμε στη δικαιοσύνη». Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα. Να τα δώσετε εδώ, να τα ακούσουμε, να σας απαντήσει η Κυβέρνηση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να τα πάρετε, ορίστε. Αλλά να έρχεστε στην αρχή της συζήτησης και όχι στη μέση της συνεδρίασης. Να πάρετε τα Πρακτικά να τα δείτε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Δεν είπατε απολύτως τίποτα. Αοριστίες και άναρθρες κραυγές, τίποτα άλλο. Αυτή είναι η συνήθης τακτική σας. Αυτό κάνατε και το 1988 και το 1989, αυτό κάνατε και σήμερα. Γιατί είπατε και είναι γραμμένο στα Πρακτικά ότι μέχρι τώρα προειδοποιήσαμε την Κυβέρνηση να μην συγκαλύπτει. Από εδώ και πέρα θα δώσουμε τα στοιχεία στη δικαιοσύνη, είπατε. Αόριστα στοιχεία.
Είναι της μόδας τώρα αυτόν τον καιρό να συζητούνε όλοι για διαφθορά και για διαπλοκή. Δεν λέω ότι δεν υπάρχει διαφθορά, βεβαίως υπάρχει και διαφθορά και διαπλοκή. Να πω και κάτι άλλο; Στο χώρο αυτό του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης υπάρχουν τεράστια και αντιτιθέμενα συμφέροντα. Διάφοροι οίκοι ανταγωνίζονται μεταξύ τους. Λογικό είναι. Και τους ξέρουμε όλοι μας. Δεν ξέρουμε προσωπικά τους ανθρώπους, αλλά ξέρουμε ότι υπάρχουν συμφέροντα που διαγκωνίζονται για να πάρουν κάποιες δουλειές.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και δεν διαγωνίζονται!
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Δεν θα υιοθετήσω εγώ απόψεις περί κάποιων προσκειμένων σε κάποιους και άλλων σε άλλους. Δεν το συζητώ αυτό το ζήτημα. Αρνούμαι να το δεχτώ για οποιονδήποτε συνάδελφο είτε στην Κυβέρνηση είτε εκτός Κυβέρνησης είτε στη Συμπολίτευση είτε στην Αντιπολίτευση. Αρνούμαι να το δεχτώ και δε λέω κουβέντα.
Η μοναδική κουβέντα είναι: στοιχεία στον εισαγγελέα. Ο κ. Παυλόπουλος δικαιολογήθηκε σ’ αυτό το θέμα. Όταν πάμε στον εισαγγελέα, λέτε ότι ποινικοποιούμε την πολιτική ζωή του τόπου. Για θυμηθείτε τις περιπτώσεις -δεν μιλάω τώρα για το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης- που προσφύγατε στον εισαγγελέα. Για θυμηθείτε τις εξεταστικές και τις προανακριτικές επιτροπές που συζητήσαμε εδώ σ’ αυτήν την Αίθουσα τι αστείες υποθέσεις ήταν που και εσεις γελάγατε. Έτσι θα χτυπήσετε τη διαφθορά; Εσείς που υπεραμύνεσθε, είσθε τιμητές της Κυβέρνησης.
Γι’ αυτό λοιπόν θα ήθελα να πω τελειώνοντας είναι ότι εγώ δεν συμφωνώ με την άποψη που εξεφράσθη ότι αυτές οι συζητήσεις εδώ μέσα δεν κάνουν κακό στο αξιόμαχο του στρατεύματος. Εγώ πιστεύω ότι κάνουν κακό. Άκουσα την κ. Δαμανάκη και την κ. Κανέλλη να λένε ότι δεν κάνουν κακό. Κάνουν κακό διότι είτε το θέλουμε είτε δεν το θέλουμε βγαίνουν και κάποια απόρρητα που δεν πρέπει ίσως να βγουν, δηλαδή αυτό που είπε ο κ. Σπηλιωτόπουλος ότι το Λεκανοπέδιο…
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δυστυχώς τα ξέρουν όλα αυτά.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Εγώ δεν είμαι στρατιωτικός και δεν το ξέρω. Το ίδιο συμβαίνει όταν θίγεται και η ηγεσία του στρατεύματος γιατί θίγεται. Αφ΄ ης στιγμής είναι σύμφωνη, ομόφωνη η απόφαση της στρατιωτικής με την πολιτική ηγεσία και βάλλεται η πολιτική ηγεσία άρα ταυτόχρονα και η στρατιωτική, τότε οπωσδήποτε θίγεται το αξιόμαχο του στρατεύματος. Γι’ αυτό, λοιπόν, θα παρακαλούσα πάρα πολύ να υπάρχει περισσότερη προσοχή σε τέτοια ευαίσθητα θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ’ αρχάς, κύριοι συνάδελφοι, όπως τόνισα στην πρωτολογία μου θεωρώ ότι είναι κοινός στόχος και κοινό συμφέρον και προτεραιότητα όλων μας το θέμα της ενίσχυσης της αμυντικής ισχύος των Ενόπλων Δυνάμεων. Η ενίσχυση της αμυντικής ισχύος στις σύγχρονες συνθήκες με τα καινούρια δεδομένα σημαίνει ότι η βάση πέρα από το ανθρώπινο δυναμικό και την εκπαίδευσή του είναι οι σύγχρονοι εξοπλισμοί.
Ασφαλώς αυτό το κόστος της ασφάλειας και της άμυνας του τόπου είναι ένα κόστος που ο ελληνικός λαός γνωρίζει αυτά τα χρόνια και αισθάνομαι πραγματικά υπερήφανος, γνωρίζοντας τον ελληνικό στρατό από τα μέσα, γιατί ιστορικά ποτέ άλλοτε στην ιστορία του δεν βρέθηκε σε τέτοιο επίπεδο ετοιμότητας και νομίζω ότι είναι αυτό το κριτήριο, το οποίο η κοινή γνώμη, ο κάθε πολίτης θέλει, δηλαδή να νιώθει το αίσθημα ασφάλειας αλλά και την εγγύηση της ασφάλειας. Αυτό η Κυβέρνηση το έχει κερδίσει με το σπαθί της.
Δεύτερον, είπα, κύριοι συνάδελφοι, -και αναφέρθηκε προηγούμενα και ο συνάδελφος κ. Ακριβάκης- ότι τον πρώτο και τελευταίο λόγο στο επίπεδο της διαμόρφωσης των επιχειρησιακών αναγκών, προδιαγραφών και προτεραιοτήτων τον έχουν τα γενικά επιτελεία και ο αρχιστράτηγος.
Και σας είπα προηγούμενα ότι σε όλα αυτά τα προγράμματα τα οποία αναφερθήκατε, ομόφωνα η στρατιωτική ηγεσία ήταν θετική, με εξαίρεση αυτό που είπε προηγούμενα ο κ. Σπηλιωτόπουλος όπου είναι μία εισήγηση –δεν τη γνωρίζω αυτήν την εισήγηση, κύριε Σπηλιωτόπουλε- του Αρχηγού του ΓΕΣ το οποίο θα το δω.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Φύλλο Επιτελικής Ενημέρωσης, ΦΕΕ. Το έχετε.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Γνωρίζετε όμως πολύ καλά ότι για το θέμα της αεράμυνας αποκλειστικά υπεύθυνος είναι ο αρχηγός της Αεροπορίας και σήμερα με την αλλαγή που κάναμε ο ΑΓΕΕΘΑ και ο Αρχηγός της Αεροπορίας. Για την αεράμυνα της χώρας την ευθύνη την έχει ο Αρχηγός της Πολεμικής Αεροπορίας. Το γνωρίζετε αυτό.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στον ΑΓΕΣ υπάγονται οι μοίρες των βλημάτων.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν είναι ένα τμήμα, δεν είναι ένα κομμάτι ξεκομμένο όπως είπε προηγούμενα ο κ. Παυλόπουλος. Συγχωρώ τον κ. Παυλόπουλο γιατί μπορεί να μην ξέρει, αλλά όχι εσάς. Το εάν συντονίζεται η όχι….
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συνδυάζονται.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Εάν ξέρατε, κύριε Παυλόπουλε, επειδή δεν το ξέρετε και το κατανοώ…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συνδυάζονται τα τρία συστήματα;
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Ασφαλώς συνδυάζονται, γιατί ακόμα και αν υπάρχει αυτός ο κίνδυνος που είπε προηγούμενα ο κ. Σπηλιωτόπουλος και με τη λήξη πείτε, των βλημάτων το 2005, που λέτε ότι σήμερα τα PATRIOT ή τα TOR ή τα S-300 δεν είναι επιχειρησιακά, προσέξτε. Ξέρετε ότι έχει ολοκληρωθεί όλη η διαδικασία. Μέσα στο χρόνο θα είναι επιχειρησιακά και μιλάμε για το 2005. Εσείς προτρέχετε και πάτε στο 2005 με μία εισήγηση….
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το 2004.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Το 2005 είπατε.
ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το 2004 θα έχουμε μόνο τρία βλήματα.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Ο τρίτος σκοπός για μας, κύριε συνάδελφε, και το τόνισα είναι ότι πράγματι κάναμε ένα μεγάλο άνοιγμα για να εκσυγχρονίσουμε τον ελληνικό στρατό και να παίζει ο στρατός μας ένα ρόλο σημαντικό και για τη χώρα μας και για τη γύρω περιοχή μας. Αυτό κάνουμε και αυτό έχει ένα κόστος. Αυτό το κόστος οδεύουμε για να το μειώσουμε.
Ασφαλώς θέλουμε να ενισχύσουμε την εγχώρια βιομηχανία γιατί έχουμε και την οικονομική και την κοινωνική διάσταση, πέρα από την αμυντική διάσταση.
Γνωρίζει ο κ. Παυλόπουλος ότι εγώ δεν στάθηκα δίπλα στον κ. Σημίτη για να με κάνει Υφυπουργό, γιατί προηγούμενα αυτό υπαινιχθήκατε. Ακούστε τι θα σας πω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπα αυτό. Είπα ότι είστε Υφυπουργός στην Κυβέρνηση Σημίτη.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Στάθηκα δίπλα του γιατί πιστεύω ότι είναι ένα ηγέτης ο οποίος μπορεί να προσφέρει σ’ αυτόν τον τόπο πολλά, όπως έχει ήδη προσφέρει. Και εγώ καμαρώνω σαν Έλληνας πολίτης, όταν θα τον δω αύριο ανάμεσα στους είκοσι πέντε της μεγάλης Ευρώπης να είναι προεδρεύων όπως νομίζω και ο κάθε Έλληνας θα καμαρώνει γι’ αυτό, ότι ένας Έλληνας Πρωθυπουργός βρίσκεται εκεί ψηλά για να καθορίσει όχι μονάχα την τύχη της χώρας μας, αλλά να συνδιαμορφώσει στο δικό μας μέτρο την πορεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σ’ ένα ταραγμένο κόσμο.
Αυτήν την αναφορά έκανα εγώ, γι’ αυτό μίλησα για έναν πολιτικό με αυτά τα χαρακτηριστικά. Αλλά ο τελικός κριτής και γι’ αυτά που λέτε εσείς και γι’ αυτά που λέω εγώ, νομίζω ότι θα είναι ο ελληνικός λαός.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ίδωμεν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Στο χρόνο, όμως, κριτής είμαι εγώ.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Στο χρόνο είστε εσείς, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ’ αριθμ. 31/9.12.2002 επίκαιρης επερώτησης Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικώς με τη συστηματική παραβίαση των όρων διαφάνειας και νομιμότητας κατά την υλοποίηση των εξοπλιστικών προγραμμάτων.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.20΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τρίτη 21 Ιανουαρίου 2003 και ώρα 18.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος νομοθετική εργασία: συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Αναδιοργάνωση του Εθνικού Συστήματος Κοινωνικής Φροντίδας και άλλες διατάξεις» σύμφωνα με τα άρθρα 72 παρ.4 του Συντάγματος και 108 παρ.7 του Κανονισμού της Βουλής, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 20/1/2003 ΣΕΛ.13

PDF:

SYN20030120.pdf

TXT:

es0120.txt

Επιστροφή