Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Ι, Σύνοδος: Α1' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: ΜΑ' 26/10/2000

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΑ'
Πέμπτη 26 Οκτωβρίου 2000
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1) Κατάθεση αναφορών,
2) Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3) Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 30
Οκτωβρίου 2000,
4) Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με την παραπομπή σε δίκη
ατόμων που συμμετείχαν σε κινητοποιήσεις,
β) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: i) σχετικά με την αποπεράτωση του κτιρίου της Σπουδαστικής Εστίας των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων (Τ.Ε.Ι.) Καλαμάτας,
ii) σχετικά με την αποπεράτωση του κτιρίου του 4ου Δημοτικού Σχολείου και Νηπιαγωγείου 'Αρτας,
γ) Προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη μη αποδοχή της δωρεάς μηχανολογικού εξοπλισμού Γερμανών ιατρών για το Κέντρο Υγείας Αγίου Νικολάου Μάνης,
δ) Προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την παρακράτηση 340 δισ. δραχμών από τη Διοίκηση του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων, τα οποία ανήκουν στον Οργανισμό Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού και στο Λογαριασμό Ανεργίας Επαγγελματικής Κατάρτισης,

ε) Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την πληρωμή των ελαιοπαραγωγών βρώσιμης ελιάς για τις ποσότητες που παρέδωσαν και διατέθηκαν από τη χώρα μας ως επισιτιστική βοήθεια σε τρίτες χώρες,
στ) Προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τα προβλήματα που
δημιουργεί στους παραγωγούς χυμοποιήσιμων εσπεριδοειδών η εφαρμογή του νέου Κανονισμού της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για τα οπωροκηπευτικά κλπ.,
Β. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
Συζήτηση επί της αρχής της πρότασης νόμου αρμοδιότητας Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας: "Κίνητρα για την αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος της χώρας",
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ Κ.,
ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ Π.,
ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ Π.,
ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ Ε.,
ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Φ.,
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α.,
ΣΠΥΡΑΚΗ Χ.,
ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ Μ.,
ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ Σ.,
ΦΑΡΜΑΚΗΣ Ν.,
ΦΩΤΙΑΔΗΣ Α.,
ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ Φ.,
Β. Επί της πρότασης νόμου του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας:
ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ Γ.,
ΑΣΚΗΤΗΣ Α.,
ΑΥΓΕΡΙΝΟΠΟΥΛΟΣ Π.,
ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ Ε.,
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Α.,
ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ Ν.,
ΚΟΣΙΩΝΗΣ Π.,
ΚΡΗΤΙΚΟΣ Π.,
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Γ.,
ΜΕΛΑΣ Π.,
ΝΑΣΙΩΚΑΣ Ε.,
ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ Ε.,
ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ Φ.,
ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Α.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΑ'
Πέμπτη 26 Οκτωβρίου 2000
---------------
Αθήνα, σήμερα στις 26 Οκτωβρίου 2000, ημέρα Πέμπτη και, ώρα 10.03', συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε
ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι την Πέμπτη 2 Νοεμβρίου θα διεξαχθεί η συζήτηση επί της προτάσεως του προέδρου της Kοινοβουλευτικής Oμάδας της Νέας Δημοκρατίας και των Bουλευτών του κόμματός του για σύσταση εξεταστικής επιτροπής, σχετικώς με την ασφάλεια της ακτοπλοϊας και διάφορα άλλα συναφή θέματα και παρακαλώ το Σώμα να συμφωνήσει για τη μετάθεση του κοινοβουλευτικού ελέγχου της Παρασκευής 3 Νοεμβρίου την Πέμπτη 2 Νοεμβρίου και του νομοθετικού έργου της Πέμπτης, για την Παρασκευή. Επίκαιρες ερωτήσεις θα συζητηθούν στη συνεδρίαση της Παρασκευής.
Γίνεται δεκτή η πρόταση αυτή;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς η Βουλή ομοφώνως απεδέχθη την πρόταση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι,
Εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες Ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να προτείνω η τρίτη επίκαιρη ερώτηση που απευθύνεται προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης να προηγηθεί λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων του κυρίου Υπουργού.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συζητείται λοιπόν η τρίτη με αριθμό 187/23-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικώς με την παραπομπή σε δίκη, ατόμων που συμμετείχαν σε κινητοποιήσεις κλπ.
Η επίαιρη ερώτηση έχει ως εξής:
"Με την ποινικοποίηση των αγώνων αντιμετώπισε η Κυβέρνηση τα τελευταία χρόνια τις κινητοποιήσεις των μαθητών, των αγροτών και των άλλων στρωμάτων των εργαζομένων.
Η επιλογή αυτή της Κυβέρνησης είχε σαν αποτέλεσμα χιλιάδες αγρότες να σύρονται στα δικαστήρια για τη συμμετοχή τους στους αγώνες και πολλά δικαστήρια να συνεχίζουν την καταδίκη αγροτών παρά την ψήφιση από τη Βουλή διάταξης για την παραγραφή. Πρόσφατα στον 'Αρειο Πάγο, εκδικάστηκαν αναιρέσεις κατά αθωωτικών αποφάσεων που εκδόθηκαν βάσει των παραπάνω νόμων.
Για τον ίδιο λόγο παρεπέμφθηκαν να δικαστούν
εβδομήνα τρεις σφουγγαράδες-ψαράδες, ενώ εκκρεμούν και άλλες παρόμοιες διώξεις.
Το ίδιο διάστημα εκατοντάδες μαθητές παραπέμπονται να δικαστούν ή
καλούνται σε ανάκριση για τη συμμετοχή τους στις μεγάλες μαθητικές κινητοποιήσεις.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός τι μέτρα προτίθεται να πάρει η Κυβέρνηση
για να μπει τέλος στην απαράδεκτη ποινικοποίηση των συνδικαλιστικών και πολιτικών αγώνων και να σταματήσουν αυτές οι διώξεις;"
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριοι Βουλευτές, η
Κυβέρνηση δεν ακολουθεί πολιτική παρεμπόδισης των λαϊκών κινητοποιήσεων και της έκφρασης διαμαρτυρίας από στρώματα του λαού, από τμήματα, από επαγγελματικές τάξεις. Απλώς υπάρχουν πολλοί τρόποι να εκφράσει ο λαός τη διαμαρτυρία του και το Σύνταγμά μας δημιουργεί ένα ευρύτατο πλαίσιο νόμιμων διαμαρτυριών, δηλαδή με νόμιμα μέσα. 'Οταν οι λαϊκές αυτές κινητοποιήσεις ξεπερνούν αυτό το συνταγματικό πλαίσιο και παραβιάζουν τους νόμους και τον ποινικό νόμο, επιλαμβάνεται αυτεπαγγέλτως η δικαιοσύνη.
Αυτό έγινε σ'αυτές τις περιπτώσεις των λαϊκών κινητοποιήσεων γιατί
ξεπέρασαν το ευρύτατο νόμιμο πλαίσιο οι διαμαρτυρόμενοι πολίτες.
Και πάλι όμως η Κυβέρνηση επειδή ακριβώς έχει μεγάλη κατανόηση για τις λαϊκές κινητοποιήσεις, σε ορισμένες έκτακτες περιπτώσεις μαζικών κινητοποιήσεων, μπορεί εκ των υστέρων να σκεφτεί το θέμα και να αποποινικοποιήσει τις υποθέσεις αυτές .
Αυτό πράγματι έπραξε -το ξέρει ο κ. Σκυλλάκος- στην περίπτωση των κινητοποιήσεων των αγροτών -1996,1997- και πρότεινε πέρσι νομοσχέδιο στη Βουλή, που έγινε δεκτό απ'όλα τα κόμματα της Βουλής, με το οποίο προβλέφθηκε η εξάλειψη του αξιοποίνου αυτών των κινητοποιήσεων.
Το ότι στη συνέχεια ο 'Αρειος Πάγος έκρινε ότι αυτός ο νόμος που
ψήφισε η Βουλή είναι αντισυνταγματικός είναι ένα θέμα που αφορά στη δικαστική εξουσία. Είναι γνωστό ότι προσωπικά έχω εκφράσει διαφορετική άποψη από τον 'Αρειο Πάγο. Νομίζω ότι δεν είναι καθόλου αντισυνταγματικός ο νόμος. Περιμένουμε τι θα αποφανθεί τώρα το Ποινικό Τμήμα του Αρείου Πάγου για να τοποθετηθεί στη συνέχεια η Κυβέρνηση στο θέμα αυτό των αγροτικών κινητοποιήσεων.

Ως προς τις άλλες δύο κατηγορίες κινητοποιήσεων που μνημονεύει ο κ. Σκυλλάκος στην ερώτησή του -η κινητοποίηση των ψαράδων και σφουγγαράδων
της Καλύμνου αφ' ενός και των μαθητών αφ' ετέρου- εκεί η υπόθεση
βρίσκεται στα δικαστήρια, τα οποία νομίζω ότι δείχνουν μεγάλη επιείκεια
ιδίως έναντι των νέων. Αλλά καταλαβαίνετε, κύριε Σκυλλάκο, ότι η
Κυβέρνηση δεν μπορεί να επέμβει στο έργο της ανεξάρτητης δικαιοσύνης.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση έχει αναγάγει σε
επιστήμη την ποινικοποίηση των αγώνων. 'Οταν ξεσηκώνονται κινήματα λόγω υπαρκτών προβλημάτων -και γι'αυτά τα προβλήματα ευθύνεται η Κυβέρνησηκαι διεκδικούν οι διάφορες κατηγορίες του πληθυσμού σ'όλες τις περιπτώσεις μεγάλων κινητοποιήσεων ούτε μια φορά δεν βγήκε η Κυβέρνηση να πει, ότι είναι νόμιμες αυτές οι διεκδικήσεις. 'Ολα ήταν παράνομα. Γνωρίζουμε τις δηλώσεις αξιωματούχων κυβερνητικών σε πάρα πολλές τέτοιες κινητοποιήσεις ιδιαίτερα στις κινητοποιήσεις των αγροτών και των μαθητών.
Ποινικοποιούνται οι αγώνες, στέλνονται οι εισαγγελίες, ωθείται η
δικαιοσύνη στο να δικάζει. Μετά, κάτω από την κατακραυγή υπάρχει μια αναδίπλωση. Δεν ήταν πρόταση της Κυβέρνησης να έρθει αυτή η διάταξη περί παραγραφής των δήθεν αδικήμάτων των αγροτών που ποινικοποιούνταν για παρακώλυση συγκοινωνιών. 'Ηταν κάτω από την κατακραυγή της κοινής γνώμης και αναγκάστηκε η Κυβέρνηση να δεχθεί εκείνη τη σχετική διάταξη.
To κλίμα που δημιουργήθηκε στη μεν Βουλή κάτω από την πίεση της κοινωνίας ήταν να παραγραφούν αυτά τα αδικήματα, σε τμήματα όμως της δικαιοσύνης, σε ορισμένα δικαστήρια όπως και στον 'Αρειο Πάγο, οδηγηθήκαμε σε άλλη κατεύθυνση. Δυστυχώς σε συντηρητική κατεύθυνση. Και αυτό με αποτέλεσμα της δικής σας πολιτικής. Και έχετε κι εσείς την ευθύνη του τι θα γίνει από δω και πέρα.
Και να πούμε για το ζήτημα της νομιμότητας: Σε όλη την Ευρώπη και σε όλον τον κόσμο οι καταλήψεις δρόμων και γενικά η μορφή της κατάληψης έχει καθιερωθεί πλέον ως μορφή συνδικαλιστικής δράσης. Είτε το δέχεστε είτε δεν το δέχεστε έτσι προχωράει η κοινωνία. Ο Πρωθυπουργός της Γαλλίας διαπραγματεύθηκε με τους φορτηγατζήδες που έκλεισαν για δεκαπέντε ημέρες τους δρόμους και δεν τους έσυρε στα δικαστήρια.
(Στο σημείο αυτό κτυπάω το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή).
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Τα ερωτήματα είναι δύο: Κατηγορηματική διαφωνία με τον 'Αρειο Πάγο
από την πλευρά της Κυβέρνησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, παρακαλώ.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.
Δεύτερη πρόταση: Υπάρχει πρόταση και από τον κ. Κατσαρό της Νέας Δημοκρατίας και από τη δική μας πλευρά για καινούρια τροπολογία σε σχέση με τους αγρότες, για καινούρια διάταξη, που να επαναφέρει το ζήτημα της παραγραφής για να δυσκολέψουμε τις εξελίξεις στον 'Αρειο Πάγο. Και να συμπεριληφθούν σ' αυτήν την τροπολογία, την οποίαν έχετε στα χέρια σας, και οι αγρότες που διώκονται για μετά το 1997.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε Σκυλλάκο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Να συμπεριληφθούν και οι ψαράδες και οι σφουγγαράδες. Θα είναι μια
ακόμη επιβεβαίωση από τη Βουλή ότι ζητάει την παραγραφή αυτών των αδικημάτων. Και να δείτε τι θα γίνει με τους μαθητές. Πολλοί πηγαίνουν στο ακροατήριο. Δεν ξέρω πού θα πάει αυτή η υπόθεση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ.
Σταθόπουλος έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για το θέμα των αγροτικών κινητοποιήσεων θα αναμένουμε την απόφαση του Ποινικού Τμήματος του Αρείου Πάγου. Η γνώμη μας είναι ότι δεν είναι αντισυνταγματική η προηγούμενη νομοθετική ρύθμιση. Εάν τα δικαστήρια δεν ακολουθήσουν αυτήν την άποψη, θα σκεφθούμε νέα νομοθετική ή άλλη αντιμετώπιση του θέματος. Θα το δούμε όμως αφού εκδοθεί η απόφαση του Αρείου Πάγου.
Θέλω να πιστεύω ότι οι αρεοπαγίτες θα δείξουν ευρύτερο πνεύμα και θα ακολουθήσουν την, κατά την άποψή μου, σωστή ερμηνεία του Συντάγματος και θα κρίνουν συνταγματική την περσινή νομοθετική ρύθμιση.
Ειδικά για το θέμα των μαθητών και των καταλήψεων, γνωρίζετε πολύ
καλά, κύριε Σκυλλάκο, πως μολονότι η κατάληψη καθ'αυτή είναι παράνομη και αξιόποινη πράξη -και όχι μόνο εδώ αλλά σε όλες τις χώρες- εν τούτοις υπάρχει μεγάλη ανοχή.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Και στο Πολυτεχνείο κατάληψη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Οχι σε τέτοια σύγκριση και το
έπος του Πολυτεχνείου!
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Με συγχωρείτε, είναι η πραγματικότητα αυτή. Υπάρχει μεγάλη ανοχή και επιείκεια και σε άλλες χώρες, αλλά και σε εμάς και από τις Εισαγγελικές Αρχές. Στις περισσότερες περιπτώσεις καταλήψεων δρόμων, εθνικών οδών κλπ. δεν ασκείται ποινική δίωξη. Υπάρχει αυτή η ανοχή. Και ακόμη μεγαλύτερη ανοχή υπάρχει έναντι της νεολαίας, έναντι των νέων.
Θα ήθελα να κλείσω με το εξής:
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Υπάρχει ανάκριση για εκατοντάδες περιπτώσεις. ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα ήθελα να κλείσω όχι για
τις καταλήψεις, αλλά γενικότερα για τις λαϊκές διαμαρτυρίες οι οποίες ξεπερνούν τα όρια και φτάνουν και σε παραβίαση του Ποινικού Κώδικα.
Δεν είναι δυνατόν σε όλες αυτές τις περιπτώσεις να προβλέπεται
νομοθετικά η αποποινικόποιηση. Σε εξαιρετικές περιπτώσεις, ναι, όπως έγινε πράγματι με το νόμο που ψήφισε η Βουλή των Ελλήνων στην περίπτωση των κινητοποιήσεων των αγροτών το 1996-1997. Εάν όμως το γενικεύαμε αυτό σε κάθε μαζική αξιόποινη πράξη, τότε θα καταλύαμε το κράτος δικαίου, δεν θα υπήρχε Ποινικός Κώδικας, δεν θα λειτουργούσε ούτε καν προληπτικά. Δεν είναι δυνατόν να γενικευθεί δηλαδή αυτή η αποποινικοποίηση. Πρέπει να ξέρει ο πολίτης ότι η διαμαρτυρία του κανονικά πρέπει να γίνεται μέσα στα συνταγματικά νόμιμα πλαίσια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επανερχόμαστε στην πρώτη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 169/18.10.2000 του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Πέτρου Κατσιλιέρη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την αποπεράτωση του κτιρίου της Σπουδαστικής Εστίας των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων (Τ.Ε.Ι.) Καλαμάτας.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κατσιλιέρη έχει ως εξής:
"Αμφίβολη έχει καταστεί πλέον η αποπεράτωση σε εύλογο χρονικό
διάστημα της Σπουδαστικής Εστίας του Τ.Ε.Ι. Καλαμάτας που ανεγείρεται στο χώρο του ανατολικού κέντρου στο παλαιό στρατόπεδο του 9ου Συντάγματος Πεζικού.
Η Εστία του Τ.Ε.Ι. Καλαμάτας είναι ένα έργο που ο αρχικός
προϋπολογισμός του ήταν ένα δισεκατομμύριο εκατό εκατομμύρια (1.100.000.000) δραχμές και δημοπρατήθηκε στις 5.4.1996 με αρχική προθεσμία περάτωσης του έργου τον Αύγουστο του 1998. Μέχρι σήμερα έχει εκτελεστεί ένα μεγάλο μέρος των προβλεπόμενων εργασιών, αλλά οι εργασίες για την ολοκλήρωση του σημαντικού αυτού έργου ουσιαστικά έχουν διακοπεί, καθώς έχει πάψει πλέον η ροή των απαραίτητων χρηματοδοτήσεων ενώ και η κατασκευάστρια εταιρεία ζητά τη λύση της σχετικής σύμβασης.
Οι νεοεισαχθέντες φοιτητές του Τ.Ε.Ι. Καλαμάτας αντιμετωπίζουν έτσι
έντονο στεγαστικό πρόβλημα κάτι που στο μέλλον αναμένεται να οξυνθεί. Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Κατά πόσο βρίσκεται στις προθέσεις του Υπουργείου του η ένταξη του
έργου της ολοκλήρωσης της κατασκευής της Σπουδαστικής Εστίας του Τ.Ε.Ι. Καλαμάτας στις χρηματοδοτήσεις του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης;

2. Με ποιο τρόπο σκοπεύει να εξασφαλίσει τις απαιτούμενες για τη
σύντομη αποπεράτωση του έργου πιστώσεις σε περίπτωση που δεν καταστεί εφικτή η ένταξη του έργου στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης;"
Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Πετσάλνικος έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Το έργο της Φοιτητικής Εστίας στο Τ.Ε.Ι. Καλαμάτας έχει απορροφήσει
μέχρι στιγμής τετρακόσια πέντε εκατομμύρια (405.000.000) δραχμές. Από αυτά πέρυσι για παράδειγμα είχαν εγγραφεί τριακόσια εκατομμύρια (300.000.000) δραχμές αλλά το έργο απορρόφησε σχεδόν διακόσια εκατομμύρια (200.0000.000) δραχμές. Από την πίστωση της φετινής χρονιάς, δηλαδή από την πίστωση του 2000 ύψους εκατό εκατομμυρίων (100.000.000) δραχμών, μέχρι στιγμής έχουν απορροφηθεί σαράντα πέντε εκατομμύρια οκτακόσιες χιλιάδες (45.800.000) δραχμές. Δεν έχουμε αυτήν τη στιγμή αίτημα χρηματοδότησης εκτελεσθέντων έργων Τ.Ε.Ι. από τον ανάδοχο του έργου.
Είναι αλήθεια, όμως, ότι παρά την απορρόφηση των τετρακοσίων πέντε,
συνολικά, εκατομμυρίων δραχμών, εκτός από αυτά που ανέφερα -εκατόν εξήντα εκατομμύρια (160.000.000) δραχμές είχαν απορροφηθεί μετά το 1996 και μέχρι το 1998- το έργο χρειάζεται μία ακόμη σημαντικότερη χρηματοδότηση, όπως χρειάζεται βέβαια και καλύτερους ρυθμούς εκτέλεσης από πλευράς του αναδόχου εργολάβου για να ολοκληρωθεί.
Σε ό,τι αφορά στη χρηματοδότηση, το Υπουργείο Παιδείας όπως θα γνωρίζετε, κύριε συνάδελφε, έχει αποκεντρώσει τα κονδύλια του Β' ΕΠΕΕΚ ή τα κονδύλια που θα έρθουν και από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης κατά το μεγαλύτερο μέρος στα περιφερειακά προγράμματα. Δηλαδή για υποδομές διακόσια πενήντα δισεκατομμύρια (250.000.000.000) δραχμές έχουν συμπεριληφθεί στα περιφερειακά προγράμματα.
Οι συζητήσεις που κάνουμε με τις περιφέρειες τώρα έχουν ως στόχο να δούμε, εάν θα πρέπει τα αποκεντρωμένα κονδύλια να διατεθούν σε κάθε μία από τις περιφέρειες, σε κάθε έναν από τους νομούς, εάν θα πρέπει να διατεθούν σύμφωνα με τις ανάγκες που υπάρχουν, για έργα στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση ή και στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
'Ενα πρώτο γενικό συμπέρασμα της συνεργασίας του Υπουργείου Παιδείας με τις περιφέρειες είναι ότι το μεγαλύτερο μέρος αυτών των κονδυλίων, θα διατεθεί για την πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Επομένως, τα έργα για την τριτοβάθμια εκπαίδευση θα επιβαρύνουν σ' ένα μεγάλο ποσοστό τα κονδύλια των τομεακών προγραμμάτων του Υπουργείου Παιδείας, που για υποδομές ανέρχονται από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης στα εκατόν εβδομήντα δισεκατομμύρια (170.000.000.000) δραχμές, καθώς επίσης θα επιβαρύνουν και τους εθνικούς πόρους, δηλαδή το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων του Υπουργείου Παιδείας.
Στα πλαίσια, λοιπόν, αυτού του σχεδιασμού εξετάζουμε και τη δυνατότητα χρηματοδότησης για τα επόμενα χρόνια για να ολοκληρωθεί η φοιτητική εστία στην Καλαμάτα από τα κονδύλια του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, κατά κύριο λόγο μέσω των τομεακών προγραμμάτων του Υπουργείου Παιδείας, καθώς επίσης και από το πρόγραμμα εθνικών πόρων των δημοσίων επενδύσεων του Υπουργείου Παιδείας.
Κλείνοντας, θα ήθελα επίσης να υπογραμμίσω ότι για το Τ.Ε.Ι.
Καλαμάτας, που είναι ένα πολύ δυναμικό ίδρυμα και έχει χρηματοδοτηθεί και για άλλες δραστηριότητες και για άλλες ανάγκες σημαντικότατα από το Υπουργείο Παιδείας και γι' αυτό δόθηκε η δυνατότητα στο να αναπτύξει τις

δραστηριότητές του, πριν από μερικές ημέρες υπέγραψα την απόφαση χρηματοδότησης του με το ποσό του ενός δισεκατομμυρίου εξήντα τεσσάρων εκατομμυρίων (1.064.000.000) δραχμών για την απαλλοτρίωση παρακειμένου οικοπέδου. Είναι ένας χώρος που χρειάζεται για την περαιτέρω ανάπτυξή του το Τ.Ε.Ι. Σας λέω χαρακτηριστικά ότι αυτό το ποσό είναι το 25% του συνολικού ποσού που είχαμε στη συγκεκριμένη ΣΑΙ για τα Τ.Ε.Ι. Τη μερίδα του λέοντος, δηλαδή, την πήρε το Τ.Ε.Ι. Καλαμάτας για να μπορέσει, όπως είπα, να αναπτύξει περαιτέρω τις δραστηριότητες και τις υποδομές του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κατσιλιέρης έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να ευχαριστήσω τον
Υπουργό Παιδείας για την απόφαση του Υπουργείου Παιδείας σε ό,τι αφορά στην απαλλοτρίωση των πενήντα επτά στρεμμάτων που πραγματικά απαιτούνται για να μπορέσει να επεκταθεί και να παίξει το ρόλο του το Τ.Ε.Ι Καλαμάτας στην περιοχή όχι μόνο της Καλαμάτας, αλλά και της ευρύτερης κεντρικής και νότιας Πελοποννήσου.
Να τονίσω ακόμα ότι σε όλα τα αιτήματα που υποβάλλονται από το Τ.Ε.Ι. Καλαμάτας ανταποκρινόταν και η προηγούμενη και η σημερινή πολιτική ηγεσία με τρόπο θετικό. Οφείλω, λοιπόν, από τη θέση αυτή, από το Βήμα αυτό, να ευχαριστήσω την ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας.
'Ομως πέρα από τα μεγάλα έργα, πέρα από τα μεγάλα κονδύλια υπάρχουν και έργα που έχουν τη δική τους αξία και σημασία και συγκεκριμένα το συζητούμενο έργο της Φοιτητικής Εστίας Καλαμάτας, μιας και το στεγαστικό πρόβλημα έχει αρχίσει να οξύνεται, όπως άλλωστε συμβαίνει σε όλες τις πόλεις που διαθέτουν πανεπιστήμια ή Τ.Ε.Ι.
Επειδή, λοιπόν, το έργο ξεκίνησε το 1996, προβλεπόταν η περάτωσή του το 1998 -ήδη έχουμε ξεπεράσει το 2000 και κοντεύουμε να μπούμε σε λίγους μήνες στο 2001- και βρίσκεται περίπου στη μέση, κρίνω αναγκαίο με την επίκαιρη ερώτησή μου αυτή να επαναφέρω το πρόβλημα που υπάρχει, έτσι ώστε να γίνουν πιο γρήγοροι οι ρυθμοί όχι μόνο στη χρηματοδότηση -ακούσαμε βέβαια από τον κύριο Υφυπουργό με ποιο τρόπο θα δοθούν τα χρήματα από την περιφερειακή διοίκηση- αλλά και στην κατασκευή έτσι ώστε στα επόμενα ένα, δύο χρόνια να υπάρξει η δέσμευση, ότι θα μπορέσουμε να δώσουμε οριστική λύση στο τεράστιο πρόβλημα της στέγασης, που τα τελευταία χρόνια οξύνεται στο Τ.Ε.Ι. Καλαμάτας.
Eυχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Πετσάλνικος έχει το λόγο. ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Σε ό,τι αφορά το θέμα της στέγασης των φοιτητών, πράγματι οι ανάγκες για στέγαση είναι μεγάλες και όσο αυξάνεται ο αριθμός των φοιτητών, λόγω της ανάπτυξης νέων τμημάτων του Τ.Ε.Ι. Καλαμάτας, οι ανάγκες αυτές θα
αυξάνουν περισσότερο.
Βέβαια έχουμε υποχρέωση και πρέπει, όπως είπα, να επιταχύνουμε τους
ρυθμούς αποπεράτωσης του έργου αυτού, αλλά να έχετε υπόψη σας, κύριε Κατσιλιέρη, ότι η φοιτητική εστία θα αντιμετωπίσει το πολύ σε ένα ποσοστό 5%-10% τις ανάγκες για στέγαση των σπουδαστών.
Για να βοηθήσουμε προς αυτήν την κατεύθυνση, πέραν των υποδομών που δημιουργούμε με τις φοιτητικές εστίες, θα γνωρίζετε ότι εφαρμόζουμε με επιτυχία και το πρόγραμμα της επιδότησης ενοικίων για τους σπουδαστές εκείνους των οποίων οι οικονομικές δυνατότητες είναι περιορισμένες,

δηλαδή οι οικογένειές τους έχουν χαμηλό εισόδημα.
Παρ' όλα αυτά θα έκανα μία έκκληση με την ευκαιρία αυτή, δια μέσου υμών, προς την κοινωνία της Καλαμάτας να διευκολύνει όσο είναι δυνατόν περισσότερο τη στέγαση των φοιτητών. Στην πράξη αυτό σημαίνει οι τοπικές κοινωνίες να μην ζητούν υψηλά ενοίκια και να θέτουν στη διάθεση των φοιτητών, να ενοικιάζουν δηλαδή, κατάλληλους χώρους για να αντιμετωπισθεί συνολικά και με ικανοποιητικές συνθήκες το θέμα της στέγασης των φοιτητών του Τ.Ε.Ι. Καλαμάτας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεύτερη είναι η με αριθμό 18/23.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθέριου Παπανικολάου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με τη μη αποδοχή της δωρεάς μηχανολογικού εξοπλισμού Γερμανών ιατρών για το Κέντρο Υγείας Αγίου Νικολάου Μάνης κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Κύριε Υπουργέ μετά την απάντηση περί μη αποδοχής της δωρεάς των
Γερμανών ιατρών Ruppert και Hooler από τον Πρόεδρο του Νοσοκομείου Καλαμάτας δημιουργείται μείζον θέμα.
Η αναιτιολόγητη άρνηση αποδοχής της δωρεάς στερεί το Κέντρο Υγείας Αγίου Νικολάου από τον πολύτιμο εξοπλισμό και υποεχρεώνει τους κατοίκους της Μάνης για μια ακτινογραφία και μια απλή εξέταση αίματος να διανύουν καθημερινά εκατόν εξήντα χιλιόμετρα για να πάνε στο Νοσοκομείο Καλαμάτας και να επιστρέψουν στα σπίτια τους.
Κύριε Υπουργε, απο ό,τι γνωρίζετε το Κέντρο Υγείας Αγίου Νικολάου δεν λειτουργεί, παρά τις συνεχείς και αγωνιώδεις εκκλήσεις των κατοίκων, της Τοπικής Ατυοδιοίκησης και όλων των φορέων της Μάνης.
Σίγουρα η εγκατάσταση και λειτουργία των προσφερομένων μηχανημάτων συμβάλλει στην παροχή υγειονομικής περιθάλψεως κατοίκων και η απάντηση του Προέδρου του Νοσοκομείου Καλαμάτας προσβάλλει τους δωρητές Φιλέλληνες Γερμανούς ιατρούς και αποθαρρύνει μελλοντικούς ευεργέτες στον ευαίσθητο χώρο της υγείας.
Ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός:
Θα αναλάβετε πρωτοβουλία για την άμεση αποδοχή της δωρεάς και την
εγκατάσταση των μηχανημάτων στο Κέντρο Υγείας Αγίου Νικολάου;
Θα αντικαταστήσετε τον Πρόεδρο του Νοσοκομείου Καλαμάτας διότι στερείται των απαραίτητων προσόντων να προϊσταται του Νομαρχιακού Νοσοκομείου δυναμικότητας τριακοσίων τριάντα κλινών;"
Η Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Σπυράκη έχει το λόγο.
ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ευχαριστώ, κύριε
Πρόεδρε.
Με αφορμή την ερώτηση του συναδέλφου κ. Παπανικολάου, η οποία θίγει
ένα πολύ ευαίσθητο θέμα, αυτό της αποδοχής των δωρεών, ανέτρεξα στις δραστηριότητες του Υπουργείου Υγείας και με μεγάλη μου χαρά διαπίστωσα ότι σειρά ηγεσιών του Υπουργείου Υγείας, αλλά και η σημερινή ηγεσία, κάνει αποδοχή δωρεών και υποστηρίζει αυτήν την πολιτική. Αυτό πραγματικά αποδεικνύει ότι πιστεύουμε ότι οι δωρεές συμπληρώνουν, αλλά και συμβάλλουν σε μία καλύτερη παροχή υπηρεσιών υγείας στον πληθυσμό.
Συγχρόνως ανέτρεξα στα πρακτικά του διοικητικού συμβουλίου για να δω
γιατί εδόθη αυτή η αρνητική απάντηση από πλευράς Νοσοκομείου Καλαμάτας, στο οποίο υπάγεται το Κέντρο Υγείας Αγίου Νικολάου. Ουσιαστικά η άρνηση στηρίζεται στο γεγονός ότι μία παρόμοια δωρεά, η οποία είχε γίνει σ' ένα άλλο κέντρο υγείας, στο Κέντρο Υγείας Πύλου, το οποίο επίσης ανήκει στο Νοσοκομείο Καλαμάτας, δεν είχε αποδειχθεί χωρίς προβλήματα.
Παραδείγματος χάρη ένα παρόμοιο ακτινολογικό μηχάνημα, κατά τη μεταφορά του έπαθε τέτοια βλάβη την οποία δυστυχώς δεν μπόρεσαν να διορθώσουν. 'Ετσι, αφ'ενός μεν ταλαιπώρησε πάρα πολύ και τη διοίκηση και διάφορους τεχνικούς μέχρι να αποδείξουν στο τέλος, ότι δεν υπάρχουν ανταλλακτικά λόγω παλαιότητος του μηχανήματος και αφ'ετέρου έβαλε και όλο το λαό της Πύλου να πληρώσει τη μεταφορά.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της
κυρίας Υφυπουργού)
Με αυτήν την έννοια, η επιφυλακτικότητα του διοικητικού συμβουλίου
είναι δικαιολογημένη.
Επίσης, αυτό το οποίο συζητείται αυτήν τη στιγμή στο Υπουργείο Υγείας είναι, ότι θα πρέπει κανείς να δει ακριβώς τις ανάγκες κατά περιφέρεια, πώς συμπληρώνονται ή όχι, ούτως ώστε οι δωρεές να γίνονται εκεί όπου υπάρχουν ανάγκες.
Στο Κεντρο Υγείας του Αγίου Νικολάου έχουν δρομολογηθεί όλες αυτές οι δραστηριότητες, ώστε σε λίγο καιρό παραλαμβάνεται -γιατί το κτίριο ακόμη δεν έχει παραλειφθεί και δεν υπάρχει ακόμα ούτε ο χώρος για να εγκατασταθεί- το ακτινολογικό μηχάνημα. Υπάρχουν οι πιστώσεις για καινούρια μηχανήματα, όπως επίσης -λόγω της πρόσφρατης μεταφοράς του παλαιού νοσοκομείου στο νέο νοσοκομείο, το οποίο παρελήφθη μαζί με τον εξοπλισμό- υπάρχουν μηχανήματα στο παλαιό νοσοκομείο τα οποία είτε θα χρησιμοποιηθουν εκεί είτε θα μπορέσουν να διατεθούν για χρήση σε άλλους χώρους.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου
ομιλίας της κυρίας Υφυπουργού)
Αυτό το οποίο θα μπορούσαμε να κάνουμε, είναι να χειρισθούμε το όλο
θέμα κεντρικά και προς αυτήν την κατεύθυνση προσανατολιζόμαστε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Παπανικολάου έχει το λόγο. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι αλλά η κυρία Υπουργός
δεν έχει την ακριβή ενημέρωση.
Η κατάσταση στο Κέντρο Υγείας Αγίου Νικολάου περιγράφεται κατά την
πλέον ζοφερά μορφή από τον πρόεδρο της νομαρχιακής επιτροπής του ΠΑΣΟΚ Νομού Μεσσηνίας. Το έγγραφο αυτό θα το καταθέσω για τα Πρακτικά.
Το γεγονός αυτό με ανάγκασε να πάω να κάνω διακοπές στη Γερμανία
για να εξασφαλίσω από Γερμανούς συναδέλφους αλτρουιστάς ένα ακτινολογικό μηχάνημα μάρκας "PΗΙLIPS" και έναν αναλυτή μάρκας "COBRA" για το μικροβιολογικό εργαστήριο.
Είπε η κυρία Υφυπουργός, ότι δεν είναι έτοιμη η αίθουσα υποδοχής του ακτινολογικού μηχανήματος στο Κέντρο Υγείας Αγίου Νικολάου. Είναι έτοιμη. Υπάρχει κάλυψη με μόλυβδο. Απλώς είναι μια τυπική διαδικασία. Αλλά όταν υπάρχει μια τέτοια δωρεά, όπως ωραία μας τα είπατε, κύριε Υφυπουργέ, στην αρχή, πρέπει να την αποδεχόμεθα. Εγώ είμαι της απόψεως ότι ακόμη και πέτρες αν μας χαρίζουν, όταν κατηφορίζουν από τα όρια του Νομού Μεσσηνίας, πρέπει να λέμε ευχαριστώ. Και αυτό γίνεται όταν σε καίριες θέσεις, σε θέσεις κορυφής του ευαίσθητου τομέα της υγείας υπάρχουν άνθρωποι που έχουν την ανάλογη μόρφωση και παιδεία. 'Οταν εσείς σε μια τέτοια θέση βάζετε ένα πρώην μηχανουργό του ΟΣΕ να είναι πρόεδρος του Νοσοκομείου Καλαμάτας δυναμικότητας τριακοσίων τριάντα κλινών, σύμφωνα και με προηγούμενο νόμο του νυν Αντιπροέδρου της Βουλής και πρώην Υπουργού Υγείας κ. Γείτονα, πρέπει να αλλάζει αυτός ο πρόεδρος. Πρέπει να είναι άνθρωπος ο οποίος να μπορεί να αντιμετωπίσει θετικά τα πράγματα και όχι να προβαίνει σε ύβρεις και συκοφαντίες της μορφής ότι ο Παπανικολάου είναι μάναντζερ επιχειρηματικών συμφερόντων με τους Γερμανούς.
Φαντασθείτε πώς θα μπορούμε να αντιμετωπίσουμε όλοι μας σαν Ελλάδα, σαν Μεσσηνία, τους ευεργέτες Γερμανούς; Τι θα απαντήσω εγώ στους Γερμανούς αυτή τη στιγμή που καθημερινώς με παίρνουν στο τηλέφωνο και μου στέλνουν επιστολές για το πότε θα γίνουν τα εγκαίνια; Διότι οι συγκεκριμένοι Γερμανοί αγαπούν την Ελλάδα, παραθερίζουν στη Μεσσηνία και γνωρίζουν λεπτομερέστατα τις ανάγκες της Μεσσηνίας σε σχέση με αυτόν τον εξοπλισμό.
Αναφορικά με τις αιτιάσεις του προέδρου ότι είναι ξεπερασμένης τεχνολογίας,σας λέγω ότι είναι ψευδέστατες. 'Εχω εδώ επιστολή προς κατάθεση στα Πρακτικά των Γερμανών σύμφωνα με την οποία οι Γερμανοί δεν ζητάνε χρήματα ούτε για την εγκατάσταση ούτε για τη συντήρηση, αλλά και δηλώνουν ότι τα μηχανήματα αυτά έχουν περάσει απο τον έλεγχο της "MEDGV", ειδικής γερμανικής εταιρείας που ελέγχει αυτά τα πράγματα. Καταλαβαίνετε τι σημαίνει Γερμανία, τι σημαίνει αυτός ο έλεγχος. Και πρέπει απλώς να πω ότι πρόκειται για μια εμπαθή, για μια αμετροεπή, για μια επιπόλαια συμπεριφορά του προέδρου του νοσοκομείου. Παρακαλώ αλλάξετε τον κομματικό ανθύπατο για να ανθίσει η υγεία στη Μεσσηνία και να ενθαρρύνονται και όχι να αποθαρρύνονται οι ευεργέτες.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ελευθ. Παπανικολάου, καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η Υφυπουργός κ. Σπυράκη έχει το
λόγο.
ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Παπανικολάου, τελικά αποδεικνύεται και με αυτήν την παρέμβασή σας, ότι μια δωρεά γίνεται αντικείμενο αντιπαράθεσης σε ένα τοπικό επίπεδο. Δεν θα κάνω κανένα σχολιο σε αυτό. 'Εχουμε συζητήσει ιδιαιτέρως και έχουμε πει αρκετά πράγματα, για τα οποία σας έχω εξηγήσει τη διαδικασία.
Λέμε ευχαριστώ στους δωρητές, αλλά δεν αποδεχόμεθα πάντα τις δωρεές αν αυτές δεν εξυπηρετούν το συμφέρον ή αυτό για το οποίο λένε ότι δίνονται.
Η Γερμανία, όπως είπατε, έχει πάρα πολύ καλές διαδικασίες. Και οι διαδικασίες δωρεών στη Γερμανία δεν γίνονται χωρίς να εξετάζονται.
Θα σας παρακαλούσα πάρα πολύ, για να λυθεί το θέμα, να απευθυνθείτε ή να απευθυνθούν οι δωρητές στο Υπουργείο Υγείας το οποίο έχει συγκεκριμένο τεχνικό προσωπικό το οποίο θα ελέγξει το μηχάνημα. Θα παρακαλούσα δε να αποδεχθούν οι δωρητές και εσείς προσωπικά, ότι σε περίπτωση που η περιοχή της Μεσσηνίας είναι καλυμμένη από τέτοια μηχανήματα να μπορέσουμε να το διαθέσουμε, σύμφωνα με τις ανάγκες που έχει η χώρα, σε κάποιο άλλο κέντρο υγείας, εφόσον όμως αυτά τα μηχανήματα αποδειχθούν ότι δεν είναι τέτοιας παλαιότητας που να δημιουργούν προβλήματα. Και αυτό θα γίνει μετά από εξέταση από ειδική επιτροπή.
Νομίζω ότι ούτε ο πρόεδρος του νοσοκομείου ούτε εσείς ούτε εγώ
μπορούμε να πούμε, ότι αυτά τα μηχανήματα πραγματικά είναι κατάλληλα για να λειτουργήσουν.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τα έχω στη Καλαμάτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Παπανικολάου, σας δόθηκε η άνεση να μιλήσετε. Λοιπόν παρακαλώ!
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για ενημέρωση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μπορείτε να τα πείτε στη συνέχεια κατ' ιδίαν με την κυρία Υφυπουργό, δεν είμαστε εδώ εχθροί. Και στη συνέχεια να της δώσετε περισσότερα στοιχεία.
Τέταρτη είναι η με αριθμό 170/18-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του
Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Παναγιώτη Λαφαζάνη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με την παρακράτηση 340 δις δραχμών από τη Διοίκηση του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων τα οποία ανήκουν στον Οργανισμό Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού και στο Λογαριασμό Ανεργίας Επαγγελματικης Κατάρτισης.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Λαφαζάνη έχει ως εξής:
"Με βάση πρόσφατα δημοσιεύματα των εφημερίδων "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ" και
"ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ", προκύπτει ότι η Διοίκηση του ΙΚΑ έχει εισπράξει για λογαριασμό του ΟΑΕΔ 300 δις δρχ. και για λογαριασμό του ΛΑΕΚ 40 δις δρχ. από εισφορές εργαζομένων και εργοδοτών που προορίζονται για δράσεις για τους ανέργους, τα οποία και παρακρατεί.
Είναι απαράδεκτο και προκλητικό, όταν η ανεργία υπερβαίνει το 12%,
όταν κάθε ελληνική οικογένεια έχει και ένα άνεργο μέλος στη σύνθεσή της, όταν στην Ελλάδα δίνονται τα χαμηλότερα επιδόματα ανεργίας, να παρακρατούνται εκατοντάδες δις δρχ. που προορίζονται για την ανακούφισή τους, από τη Διοίκηση του ΙΚΑ, για να τα επενδύσει μέσω της ΑΕΔΑΚ που

έχει συγκροτήσει στο χρηματιστήριο.
Είναι αδιανόητο ο κύριος Υπουργός Εργασίας που εποπτεύει το ΙΚΑ και τον ΟΑΕΔ και τον ΛΑΕΚ να μη δίνει πολιτική εντολή για τη διευθέτηση αυτού του ζητήματος και κατά τα άλλα να ανατρέπει τις εργασιακές σχέσεις από δήθεν ενδιαφέρον για όσους δεν έχουν δουλειά.
Κατόπιν τούτων,
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός
1. Τι ενέργειες θα κάνει ώστε να σταματήσει από τη Διοίκηση του ΙΚΑ η παράνομη παρακράτηση των 340 δις δρχ. που ανήκουν στον ΟΑΕΔ και στον ΛΑΕΚ και πού προορίζονται για τους ανέργους;
2. Εάν θα καταλογίσει πολιτικές και άλλες ευθύνες στη Διοίκηση του
ΙΚΑ γι'αυτήν την παράνομη παρακράτηση;"
Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Φαρμάκης έχει το
λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριοι συνάδελφοι, είναι αλήθεια ότι το 'Ιδρυμα Κοινωνικών Ασφαλίσεων οφείλει σε άλλους οργανισμούς εποπτείας του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικων Ασφαλίσεων περίπου το ποσό στο οποίο αναφέρεται ο κύριος συνάδελφος. Είναι ένα ποσό που σχηματίστηκε αθροιστικά την τελευταία δεκαετία από κάποια υπόλοιπα οφειλών, από τα συνεισπραττόμενα μαζί με τις ασφαλιστικές εισφορές ποσά, που δεν αποδόθηκαν σ' αυτούς τους οργανισμούς μεταξύ των οποίων και ο ΟΑΕΔ.
Το ΙΚΑ όπως γνωρίζετε έχει προβλήματα οικονομικά κατά καιρούς, έχει
το πρόβλημα της εισφοροδιαφυγής το οποίο προσπαθεί να πατάξει. Δεν μπορεί όμως, να στερήσει από τους ασφαλισμένους που εργάζονται στις επιχειρήσεις που οφείλουν, παροχές, συντάξεις, οποιεσδήποτε παροχές. Και συνεπώς είναι φυσικό πολλές φορές για να ανταποκριθεί σ' αυτές τις υποχρεώσεις να κάνει χρήση και άλλων κονδυλίων, άλλων λογαριασμών. Τα περισσότερα από τα συνεισπραττόμενα αυτά ποσά, άνω δηλαδή του 90%-95% αποδίδονται στους δικαιούχους οργανισμούς. Υπάρχουν μικρά υπόλοιπα τα οποία επαναλαμβάνω αθροιζόμενα δημιούργησαν αυτό το ποσό στην τελευταία δεκαετία. Ο ΟΑΕΔ, στον οποίο οφείλονται ποσά, έχει ένα μεγάλο προϋπολογισμό κατ' έτος πάνω από πεντακόσια δισεκατομμύρια περίπου και θεωρούμε ότι επαρκώς υλοποιεί τα προγράμματα του και δεν υπήρξε δυσκολία εξ αυτού του λόγου. Δεν σημαίνει βεβαίως σε καμία περίπτωση ότι το γεγονός έπρεπε να συμβεί, το ΙΚΑ να οφείλει και να μη μπορεί να αποδόσει τα οφειλόμενα. Αυτό το θέμα μας απασχολεί, το έχουμε συζητήσει πολλές φορές και με τη Γενική Συνοσπονδία Εργατών Ελλάδος και με τη Διοίκηση του Ιδρύματος. Το μελετούμε συστηματικά τον τελευταίο καιρό και είμαστε βέβαιοι ότι πολύ
σύντομα θα βρούμε λύση, ώστε να ανακουφιστεί οικονομικά το ΙΚΑ και να μπορέσει να εκπληρώσει μεταξύ των άλλων και αυτές του τις υποχρεώσεις απέναντι στον ΟΑΕΔ και τους άλλους Οργανισμούς εις τους οποίους οφείλει.
Δεν μπορώ να δεχθώ σε καμία περίπτωση βεβαίως τους χαρακτηρισμούς που
αναφέρονται στο σκεπτικό της ερώτησης, για προκλητική ή απαράδεκτη συμπεριφορά του ΙΚΑ. Το ΙΚΑ είναι ένας Οργανισμός που οφείλει και του οφείλουν, και προσπαθεί να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις του.
Πολύ περισσότερο, δεν μπορώ να δεχθώ ότι υπάρχουν πολιτικές ή άλλες
ευθύνες στις διοικήσεις του από το 1990 μέχρι σήμερα επί των ημερών των οποίων δηλαδή δημιουργήθηκε αυτή η οφειλή.
Εμείς θα κάνουμε επαναλαμβάνω το παν ώστε να μπορέσουμε να ενισχύσουμε το ΙΚΑ οικονομικά, να το ανακουφίσουμε, για να μπορεί να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις του απέναντι στον ΟΑΕΔ και τους άλλους οργανισμούς του Υπουργείου Εργασίας, στους οποίους οφείλει τα ποσά που αναφέρει ο κύριος συνάδελφος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Λαφαζάνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, σε μία περίοδο που η ανεργία στη χώρα μας εξαιτίας της κυβερνητικής πολιτικής παίρνει εφιαλτικές διαστάσεις, είναι πρωτοφανές να παρακρατούνται και να μην αποδίδονται ποσά τα οποία θα όφειλαν να διατεθούν για την ανακούφιση των ανέργων, για προγράμματα κατάρτισης και για δυνατότητα να βρουν οι άνθρωποι αυτοί μια δουλειά και μάλιστα σε μια περίοδο που δίνονται εξευτελιστικά επιδόματα στους ανέργους.
Αυτό το οποίο κάνει το ΙΚΑ και δυστυχώς υπάρχει πολιτική ευθύνη του
Υπουργείου σας -δεν μιλάω για σας προσωπικά, κύριε Υφυπουργέ- είναι παράνομο. Δεν είναι δυνατόν να παραβιάζεται κυνικά η νομοθεσία, να εισπράττει το ΙΚΑ λεφτά τα οποία είναι λεφτά του ΟΑΕΔ για τους ανέργους, είναι λεφτά για το λογαριασμό Ανεργίας Επαγγελματικής Κατάρτισης και να μην τα αποδίδει. Αυτό είναι αδιαφάνεια, είναι καταχρηστική αξιοποίηση της θέσης του ΙΚΑ και είναι απαράδεκτο.
Μου λέτε ότι το ΙΚΑ έχει προβλήματα και ότι τα παρακρατεί για να
δίνει συντάξεις, για να παρέχει ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Λυπάμαι που το λέτε αυτό. Δηλαδή με τα λεφτά των ανέργων θα δίνει τις συντάξεις και την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη στο ΙΚΑ;
Λάβετε όμως υπόψη σας, κύριε Υπουργέ, ότι δύο τρισεκατομμύρια δραχμές χρωστάει το δημόσιο στο ΙΚΑ, είτε από εισφορές που δεν έχει αποδώσει
είτε από κοινωνική πολιτική που όφειλε να δώσει στο ΙΚΑ και δεν τα δίνει. Γιατί δεν τα δίνετε αυτά; Για να κάνετε δημοσιονομική πολιτική με το ΙΚΑ; Και το ΙΚΑ για να ανταποκριθεί παρακρατεί τα λεφτά των ανέργων;
Ταυτόχρονα οι ιδιώτες χρωστάνε επτακόσια πενήντα δισεκατομμύρια στο
ΙΚΑ. Γιατί δεν εισπράττετε αυτά τα λεφτά; Δεν αναφέρομαι στην εισφοροδιαφυγή. Δεν μπορεί, λοιπόν, το δημόσιο να αρμέγει το ΙΚΑ για να καλύπτει τα ελλείμματά του και το ΙΚΑ για να ανταποκριθεί να παίρνει τα λεφτά των ανέργων και να τα παρακρατεί παρανόμως. Και εσείς λέτε εδώ ότι θα το μελετήσετε το θέμα και ότι θα δώσετε λύση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ ολοκληρώστε, κύριε
συνάδελφε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Τα προβλήματα των ανέργων όμως τρέχουν και
έχουν μεγάλο πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Μία κουβέντα θα πω και τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. Με συγχωρείτε.
Ο ΟΑΕΔ, κύριε Υφυπουργέ, δεν καλύπτει τα προγράμματά του και το ΛΑΕΚ δεν καλύπτει τα προγράμματά του. 'Ενα παράδειγμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Τελειώνω.
Υπάρχει πενταετής συμφωνία προεκλογικά ο ΛΑΕΚ από τα λεφτά του να δώσει για να ανακουφιστούν οι μακροχρόνιοι άνεργοι και να μπορούν να πάρουν συντάξεις. Δεν υλοποιεί αυτό το πρόγραμμά του. Δεν υπάρχουν αποφάσεις διότι δεν έχει τα χρήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υφυπουργός κ. Φαρμάκης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, δεν μπορώ να κατανοήσω πολλά απ' αυτά που λέτε. Πρώτον, δεν μπορώ να κατανοήσω την επιθετικότητα με την οποία εκφράζετε και δεύτερον, δεν μπορώ να κατανοήσω ποια σχέση έχει το θέμα της ανεργίας ή
οι προσπάθειες καταπολέμησής της με τα υπόλοιπα οφειλών που μπορεί να έχει το ΙΚΑ προς τον ΟΑΕΔ. Επίσης, δεν μπορώ να κατανοήσω πώς μπορεί να συνδέεται αυτή η οφειλή με τα επιδόματα ανεργίας που καθορίζονται
από τη νομοθεσία και είναι γνωστό το ύψος τους, για να μην συνεχίσουμε επεκτείνοντας τη συζήτηση προς αυτήν την κατεύθυνση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ο ΟΑΕΔ κάνει προγράμματα ανεργίας. Γιατί δεν το καταλαβαίνετε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Εκείνο που πρέπει να κατανοήσετε είναι ότι η πάταξη της εισφοροδιαφυγής δεν είναι εύκολο θέμα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Τα λεφτά που χρωστάει το δημόσιο;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Ξέρετε δε πολύ καλά ότι πολλές από αυτές τις απαιτήσεις που είναι σωρευμένες από πολλά χρόνια είναι εντελώς επισφαλείς. Εν πάση περιπτώσει και νομοθετικό πλαίσιο υπάρχει και διευκολυντικές ρυθμίσεις υπάρχουν και προσπάθειες γίνονται για την καταπολέμηση της εισφοροδιαφυγής, τόσο πολλές δε που έχουν αρχίσει και προκαλούν την αντίδραση πολλών οφειλετών.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Δύο τρισεκατομμύρια που χρωστάει το δημόσιο; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Υπάρχουν πολλοί συνάδελφοι Βουλευτές που ζητούν ανάσχεση αυτής της προσπάθειας, για να μη στριμώχνονται πολύ οι επιχειρήσεις.
Προσπάθειες γίνονται και από την πλευρά της Κυβέρνησης.
Υπάρχει μια μεικτή επιτροπή, που μελετά τα θέματα των οφειλών του
Ι.Κ.Α. αλλά και των οφειλών προς το Ι.Κ.Α. 'Εχω ήδη δηλώσει και επαναλαμβάνω ότι πολύ σύντομα θα υπάρξει λύση για την οικονομική ανακούφιση του Ι.Κ.Α. από ποσά που του οφείλουν, ώστε να μπορέσει να εκπληρώσει και τις υποχρεώσεις που έχει εκείνο προς τρίτους, μεταξύ των οποίων και προς τον Ο.Α.Ε.Δ.
Νομίζω ότι η αναγνώριση του προβλήματος και η μη διάψευσή σας, όσον αφορά τουλάχιστον την οφειλή, είναι θετικά στη συζήτησή μας.
Πρέπει να σας ικανοποιεί το γεγονός ότι για τα προβλήματα που έχουν συσσωρευτεί στο Ι.Κ.Α. επί δεκαετίες, όπως είναι η εισφοροδιαφυγή αλλά και άλλες διαφυγές, καταβάλλεται προσπάθεια για την επίλυσή τους.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε
στις επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:
Πρώτη επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 173/19.10.2000 του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ.Ιωάννη Γιαννακόπουλου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την πληρωμή των ελαιοπαραγωγών βρώσιμης ελιάς για τις ποσότητες που παρέδωσαν και διατέθηκαν από τη χώρα μας, ως επισιτιστική βοήθεια σε τρίτες χώρες.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Γιαννακόπουλου σε περίληψη έχει ως εξής: "Εμπαιγμός κατέληξε για τους ελαιοπαραγωγούς βρώσιμης ελιάς του Νομού
Μεσσηνίας η διαδικασία καταβολής του αντιτίμου εκατό περίπου τόνων βρώσιμης ελιάς, που διατέθηκε από τη χώρα μας ως επισιτιστική βοήθεια σε τρίτες χώρες.
Από τις 16.12.1999 οι παραγωγοί του Νομού Μεσσηνίας αλλά και άλλων νομών για άλλα προϊόντα παρέδωσαν "την παραγωγή τους", αλλά δυστυχώς μέχρι σήμερα παρά τις πιέσεις και παραστάσεις όσων έχουν ασχοληθεί με το ζήτημα δεν κατέστη δυνατόν να πληρωθούν.
Η γραφειοκρατία και η αδιαφορία των υπηρεσιών του Υπουργείου Γεωργίας ανέδειξε στην περίπτωση αυτή όλο της το μεγαλείο.

Κατόπιν αυτών ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Τί πρόκειται να πράξει η Κυβέρνηση, ώστε επιτέλους να εισπράξουν οι
παραγωγοί το αντίτιμο της σοδειάς τους;".
Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Χατζημιχάλης έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, είναι
γεγονός ότι υπάρχει μία σημαντική καθυστέρηση στην πληρωμή των οφειλομένων στους ελαιοπαραγωγούς της Μεσσηνίας. Είναι άδικο όμως αυτή η καθυστέρηση να προσδιορίζεται μόνο στο Υπουργείο Γεωργίας.
Το Υπουργείο Γεωργίας διενεργεί επισιτιστική βοήθεια με βάση δύο
κατευθύνσεις, προσανατολισμούς και υποχρεώσεις.

Η μια είναι τα πλαίσια της συμβατικής δέσμευσης της χώρας μας και
είναι η συνθήκη της επισιτιστικής βοήθειας.
Η δεύτερη είναι η επισιτιστική βοήθεια στα πλαίσια της κρατικής
διμερούς αναπτυξιακής συνεργασίας.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η επισιτιστική βοήθεια διοχετεύτηκε στην Παλαιστίνη. Ο προσανατολισμός της επισιτιστικής βοήθειας δημιούργησε σημαντικές καθυστερήσεις. Είναι ιδιαίτερα ευαίσθητο το θέμα, για να μπορώ να μπω σε πολλές λεπτομέρειες. 'Ομως τα προβλήματα που αντιμετώπιζαν τα αυτόνομα παλαιστινιακά εδάφη με το Ισραήλ, οι καθυστερήσεις στο προξενείο, τα προβλήματα που υπήρχαν για την αναγνώριση ή όχι αυτών των προϊόντων και της ίδιας της κρατικής υπόστασης των παλαιστινιακών εδαφών, τα δασμολογικά προβλήματα που προέκυπταν με το Ισραήλ, δημιούργησαν στην αρχή μια ιδιαίτερα σημαντική καθυστέρηση.
Δεύτερον, υπήρξαν καθυστερήσεις και στη διαδικασία ανάμεσα στο Υπουργείο Γεωργίας και το Υπουργείο Οικονομικών. Υπήρξαν επίσης καθυστερήσεις των υπηρεσιών του Υπουργείου Γεωργίας.
Το θέμα έχει κατά τη γνώμη μας διευθετηθεί. Βρίσκεται ήδη ως υπόθεση στο γραφείο της Επιτρόπου του Ελεγκτικού Συνεδρίου και ελπίζουμε, ότι τα οφειλόμενα στους ελαιοπαραγωγούς θα καταβληθούν άμεσα. Μιλάμε για εκατό τόνους βρώσιμης ελιάς και για τριάντα εννέα εκατομμύρια πεντακόσιες χιλιάδες (39.500.000) δραχμές.
Είμαι σίγουρος ότι το πρόβλημα, που ήταν σημαντικό και είναι γνωστό και στον ερωτώντα Βουλευτή και στο λαό της Μεσσηνίας, βρίσκεται στο τέλος του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Γιαννακόπουλε.
'Εχετε δύο λεπτά για να αναπτύξετε την επίκαιρη ερώτησή σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, κατ' αρχήν σας τιμά το γεγονός ότι αναγνωρίζετε έστω ότι, όπως είπατε, λίγες τουλάχιστον από τις ευθύνες υπάρχουν στις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας.
Επιτρέψτε μου να σας πω ότι πάνω από τριάντα φορές -και το λέγω μετά λόγου γνώσεως και ευθύνης αυτό- έχω ασχοληθεί, έχω μιλήσει με Υπουργούς, με το γενικό γραμματέα, με τους αρμόδιους υπαλλήλους και γι' αυτό γράφω στην επίκαιρη ερώτησή μου ότι πρόκειται περί εμπαιγμού και ότι η γραφειοκρατία και η αδιαφορία των υπηρεσιών έδειξε όλοκληρο το μεγαλείο της.
Πράγματι, οι βρώσιμες ελιές πήγαν στην Παλαιστίνη. Δυστυχώς, τα προβλήματα που υπάρχουν τώρα στην περιοχή, δεν υπήρχαν προ οκταμήνου και προ δωδεκαμήνου, κύριε Υπουργέ. Ειλικρινά σας λέγω ότι έχουμε εκτεθεί ανεπανόρθωτα και εσείς ως Υπουργείο, αλλά και εμείς ως Βουλευτές και εγώ προσωπικά, που μαζί με τον κ. Ανωμερίτη είπαμε να βοηθήσουμε τους παραγωγούς της βρώσιμης ελιάς και να δώσουμε την ψιλή ελιά ως επισιτιστική βοήθεια. Μετά από ένα περίπου χρόνο, όμως, οι παραγωγοί να μην έχουν πάρει τα δικά τους τα λεφτά, αφού παρέδωσαν τη σοδειά τους, είναι κάτι πολύ σημαντικό.
Εάν, κύριε Υπουργέ, οι υπηρεσίες του Υπουργείου, των οποίων προϊστασθε, είχαν στείλει νωρίτερα στην Επίτροπο του Ελεγκτικού Συνεδρίου τα σχετικά έγγραφα, δεν θα βρισκόμαστε σε αυτήν τη θέση. Δεν μου αρέσουν οι υπερβολές, αλλά δυστυχώς πρόκειται περί πραγματικού εμπαιγμού.
Ελπίζω, κύριε Υπουργέ, ότι έστω και τώρα θα είναι μία μεγάλη βοήθεια, γιατί και εσείς εκλέγεστε, όπως και εγώ, σε αγροτική περιοχή και γνωρίζετε τι σημαίνει να έχουν οι παραγωγοί όσο το δυνατόν νωρίτερα ή την επιδότηση ή τα χρήματά τους απ' τη σοδειά τους. Γιατί διαφορετικά είναι αναγκασμένοι να πωλούν από το δένδρο είτε τις βρώσιμες ελιές είτε το λάδι τους.
Ελπίζω, κύριε Υπουργέ, ότι μετά τις απαντήσεις που δώσατε σε λίγες μέρες τουλάχιστον οι παραγωγοί θα εισπράξουν τα χρήματά τους. Ελπίζω ότι από τη στιγμή που θα φύγουν από το Ελεγκτικό Συνέδριο, θα έρθουν στις υπηρεσίες σας και μέχρι να πάνε στη Μεσσηνία, να μην κάνουν άλλον ένα χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, εάν έχετε
να πείτε κάτι στη δευτερολογία σας.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Θα είμαι ο τελευταίος που θα πω ότι δεν υπάρχουν γραφειοκρατικές δυσλειτουργίες στο Υπουργείο Γεωργίας. Δεν δέχομαι, όμως, τη λέξη "εμπαιγμό", κύριε συνάδελφε, γιατί υποδηλώνει πρόθεση. Και το θεωρώ υπερβολικό να υπάρχει πρόθεση του Υπουργείου Γεωργίας να μην πληρωθούν ελαιοπαραγωγοί της Μεσσηνίας και
μάλιστα με το ποσό των σαράντα εκατομμυρίων δραχμών, που σημαίνει ότι δεν είναι και ένα τόσο μεγάλο ποσό που θα μπορούσε να εκμεταλλευθεί και να διαθέσει το Υπουργείο Γεωργίας κάπου αλλού.
Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι τη λέξη "εμπαιγμό" θεωρώ ότι τη λέτε εν τη ρήμη του λόγου σας και με βάση την αγωνία που έχετε -και την έχετε εκφράσει με πολλούς τρόπους- για το συγκεκριμένο θέμα.
Θέλω να διορθώσω κάτι: Δεν αναφέρθηκα στο θέμα της Παλαιστίνης και
στις πρόσφατες εξελίξεις. Αναφέρθηκα στη δυνατότητα να πάρουμε πιστοποιητικά από την παραλήπτρια χώρα, πιστοποιητικά που ήταν αδύνατο να πάρουμε ολοκληρωμένα και πλήρη, όπως τα θέλαμε. Εκεί υπήρξε σημαντική καθυστέρηση.
Επαναλαμβάνω ότι δεν προτίθεμαι να ρίξω τα βάρη στις δυσλειτουργίες του παλαιστινιακού κράτους, αλλά να αποδώσω ισομερώς τις ευθύνες και να αναλάβει και το Υπουργείο το βαθμό που του αναλογεί τις δικές του. Και το αντιλαμβάνεσθε όλοι, πολύ περισσότερο εσείς, που ξέρετε και τις προσπάθειες που έχουν γίνει από το Υπουργείο Γεωργίας και την ηγεσία του, αλλά και τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε σε τέτοιου είδους καταστάσεις.
Επαναλαμβάνω: Ελπίζω ότι θα έχουμε άμεσα την απάντηση του Ελεγκτικού
Συνεδρίου. Εφόσον την έχουμε, αμέσως μετά σας διαβεβαιώνω ότι η διαδικασία θα κινηθεί τάχιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεύτερη είναι η υπ' αριθμ. 177/20.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Καραμπίνα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων σχετικώς με την αποπεράτωση του κτιρίου του 4ου Δημοτικού Σχολείου και Νηπιαγωγείου Αρτας.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Καραμπίνα είναι η ακόλουθη:
" Πολλά θα ανέμενε κανείς να προκύπτουν ως δυσάρεστα αποτελέσματα από την αδιάφορη πολιτική της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ για τα προβλήματα της περιφέρειας.
Αλλά να φθάσουμε στο σημείο μικρά παιδιά του δημοτικού σχολείου να έχουν προχωρήσει σε αγωνιστικές κινητοποιήσεις με αποχή από τα μαθήματα, διεκδικώντας την αποπεράτωση του σχολικού κτιρίου, ώστε να μπορέσουν να στεγαστούν, να καλυτερεύσουν την ποιότητα διδασκαλίας, αλλά και να μην ταλαιπωρούνται πηγαίνοντας σχολείο εναλλάξ ανά εβδομάδα, πρωί απόγευμα, δεν περίμενε κανείς να το δει.
Το 4ο Δημοτικό Σχολείο εντάχθηκε σε νομαρχιακό πρόγραμμα το 1994, η
δημοπράττησή του έγινε το Σεπτέμβριο του 1996 σε συμβατικό ποσό τετρακόσια είκοσι επτά εκατομμύρια (427.000.000) δραχμές τον Αύγουστο του 1999 η Νομαρχική Αυτοδιοίκηση υπέβαλε προς το Υπουργείο αίτημα χρηματοδότησης των σχολείων του νομού συμπεριλαμβανομένου και του 4ου Δημοτικού Σχολείου ύψους ενός δισεκατομμυρίου διακοσίων δώδεκα εκατομμυρίων (1.212.000.000) δραχμών.
Αντ' αυτού το Υπουργείο Παιδείας για τη διετία 1999-2000 διέθεσε το
ποσό των 160 εκατομμυρίων (160.000.000) δραχμών. Εκ των οποίων η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση 'Αρτας διέθεσε 137 εκατομμυρίων (137.000.000) δραχμών για το 4ο Δημοτικό Σχολείο. Για την αποπεράτωση μόνο του 4ου Δημοτικού Σχολείου απαιτούνται ακόμη περίπου 260 εκατομμυρίων (260.000.000) δραχμών.
Το ποσό των 160 εκατομμυρίων (160.000.000) δραχμών που διετέθη για
τη διετία 1999-2000 από το Υπουργείο για την κάλυψη αναγκών κατασκευής σχολικών κτιρίων του Νομού 'Αρτας, καθώς επίσης και το γεγονός ότι το 1994 έως το 2000 που είναι Κυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ δεν έχετε αναφέρει να ολοκληρώσετε ένα σχολείο, αποδεικνύει την πλήρη αδιαφορία της Κυβέρνησης για τα τόσο πολύ σημαντικά θέματα της παιδείας που θα έπρεπε να αντιμετωπίζονται με ευαισθησία και προτεραιότητα.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός.
1. Εάν προτίθεται να διαθέσει το Υπουργείο άμεσα το ποσό που υπολείπεται ή έστω μέρος αυτού για το 2000 και το υπόλοιπο του 2001, ώστε να αποπερατωθεί το 4ο Δημοτικό Σχολείο και Νηπιαγωγείο 'Αρτας;
2. Εάν προτίθεται να διαθέσει στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση τα
απαιτούμενα ποσά για την αποπεράτωση και των υπολοίπων σχολικών κτιρίων γυμναστηρίων του Νομού 'Αρτας";
Ο κ. Πετσάλνικος έχει το λόγο για τρια λεπτά να πρωτολογήσει.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα ήθελα πρώτα απ' όλα να ενημερώσω τον αγαπητό συνάδελφο θυμίζοντάς του ότι σε ό,τι αφορά την ανέγερση σχολείων, το Υπουργείο Παιδείας εδώ και

πολλά χρόνια από τη περίοδο που αποκεντρώθηκαν τα κονδύλια στα περιφερειακά προγράμματα των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, επικουρικά ενισχύει τη σχολική στέγη με τα κονδύλια που στέλνει προς τις νομαρχίες, για κατασκευές και προς τους πρωτοβάθμιας οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης για επισκευές.
Θα πρέπει ο μεν πρώτος βαθμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης, δηλαδή οι δήμοι επίσης να διαθέτουν απ' όλα τα άλλα κονδύλια και απ' όλα τα άλλα έσοδά τους, απ' όλα τα άλλα προγράμματα και από τους κεντρικούς αυτοτελείς πόρους κλπ., για επισκευές και οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, τα δικά τους νομαρχιακά προγράμματα επίσης, να χρηματοδοτούν και να θέτουν ως πρώτη προτεραιότητα την απόκτηση της σχολικής στέγης.
Το Υπουργείο Παιδείας, λοιπόν επικουρεί. 'Ομως, διαπιστώνω ότι η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση 'Αρτας δεν φαίνεται να έχει κάνει ένα τέτοιο πρόγραμμα για να επιλύσει το πρόβλημα της αποπεράτωσης του σχολείου.

Το Υπουργείο Παιδείας χρηματοδοτεί το νομό, αλλά δεν παρεμβαίνει μετά στη κατανομή των κονδυλίων αυτών, δηλαδή της πρόσθετης βοήθειας που στέλνουμε για να υποβοηθήσουμε στην κατασκευή σχολικών μονάδων, να υποβοηθήσουμε, δηλαδή, τα νομαρχιακά προγράμματα. Δεν παρεμβαίνουμε, σε ποιο σχολείο θα διατεθούν τα χρήματα αυτά. Είναι αποκλειστική αρμοδιότητα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.
Θα ήθελα, λοιπόν, στο σημείο αυτό να σας υπενθυμίσω ότι τα τρία
τελευταία χρόνια συνολικά για τη σχολική στέγη, επικουρικά έχει χρηματοδοτηθεί από το Υπουργείο Παιδείας ο Νομός 'Αρτας, με τετρακόσια δεκαπέντε εκατομμύρια δραχμές. Και πιο συγκεκριμένα για κατασκευές από τα κονδύλια αυτά έχουν διατεθεί προς τη Νομαρχία 'Αρτας, προς το Νομό 'Αρτας, διακόσια εβδομήντα εκατομμύρια (270.000.000) δραχμές. Σε ποια σχολεία διατέθηκαν κλπ., είναι καθαρά θέμα σχεδιασμού, αποκλειστικά, της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης 'Αρτας.
Πριν από μερικές εβδομάδες έγινα κοινωνός του θέματος ότι δεν προχωρά με γρήγορους ρυθμούς το σχολείο αυτό. Πράγματι κάλεσα στο γραφείο μου τον περιφερειάρχη Ηπείρου και το διευθύνοντα σύμβουλο του Οργανισμού Σχολικών Κτιρίων. Αναζητήσαμε μια δυνατότητα επιπρόσθετης χρηματοδότησης, μια που η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση δεν μπόρεσε εδώ και τέσσερα, πέντε χρόνια να ολοκληρώσει ένα σχολείο και έδωσα την εντολή να υπογραφεί απόφαση για επιπρόσθετη χρηματοδότηση ογδόντα εκατομμυρίων δραχμών, μια έκτακτη δηλαδή επιχορήγηση, προκειμένου να συνεχιστούν οι εργασίες στο σχολείο αυτό.
Και με την ευκαιρία αυτή και κλείνοντας, κύριε συνάδελφε -γιατί είμαι σίγουρος ότι θα συμμετέχετε σε διαδικασίες του σχεδιασμού του Γ' Περιφερειακού Προγράμματος που θα περιλαμβάνει και τα κονδύλια του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης- θα παρακαλούσα και η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση 'Αρτας εν όψει αυτού του σχεδιασμού να εντάξει στο πρόγραμμά της την κατασκευή σχολικών μονάδων, για να επιλυθούν προβλήματα σχολικής στέγης. Γιατί το πολύ μεγάλο μέρος των κονδυλίων και από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης σε ό,τι αφορά τις υποδομές το έχουμε αποκεντρώσει -κι είναι συγκεκριμένα διακόσια πενήντα δισεκατομμύρια- στα περιφερειακά προγράμματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Καραμπίνα, έχετε δύο λεπτά να αναπτύξετε την ερώτησή σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κύριε Υπουργέ, εκτιμώ ότι θα συμφωνείτε κι εσείς ότι η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση 'Αρτας, θα μπορούσε να φέρει εις πέρας την αποπεράτωση των σχολείων, αν υπήρχαν και οι αναγκαίοι πόροι από πλευράς της κεντρικής εξουσίας, από την πολιτεία, από την Κυβέρνηση εν ολίγοις. Δυστυχώς, δεν είχε τους πόρους και ως εκ τούτου, φτάσαμε στο σημείο σήμερα να θελουμε έξι με οκτώ χρόνια για να κατασκευαστεί ένα σχολείο. Εν πάση περιπτώσει,η όλη υπόθεση έχει και άλλες παραμέτρους πέραν του ζητουμένου που είναι κάποια εκατομμύρια.
Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση με μια σειρά από έγγραφα είχε ενημερώσει
τις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου και τον αρμόδιο Οργανισμό Σχολικών Κτιρίων από το 1999 για τις ανάγκες σε σχολικά κτίρια και ιδιαίτερα για το Νομό της 'Αρτας, για την πόλη της 'Αρτας, αλλά λόγω κάποιων υποχρεώσεων που υπήρχαν -οι εργολάβοι απαιτούσαν δεδουλευμένα- όλα αυτά είχαν σαν αποτέλεσμα να σταματήσουν τα έργα που γίνονταν στα σχολεία. Δυστυχώς οι υπηρεσίες του Υπουργείου δεν έχουν δώσει καμία απάντηση στα έγγραφα αυτά. Θα πρέπει λοιπόν να κοιτάξετε αυτήν την υπόθεση.
Πέραν αυτού, αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να φτάσουμε στο σημείο να βγουν τα παιδιά στο δρόμο. Και εκτιμώ ότι η θέση σας για αντιμετώπιση των προβλημάτων με βάση τον προγραμματισμό της περιφέρειας, μας πάει στις καλένδες της αοριστίας και δεν είναι η απάντησή σας πολύ συγκεκριμένη, όπως ήταν και το ερώτημά μου πολύ συγκεκριμένο, με αριθμούς. Ναι μεν δώσατε ογδόντα εκατομμύρια για το σχολείο, αλλά υπολείπονται άλλα εξακόσια πενήντα έξι εκατομμύρια και φυσικά αν δίνετε κάθε διετία εκατόν εξήντα εκατομμύρια, όπως δώσατε και στην προηγούμενη διετία 2000-2001 στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση για την ολοκλήρωση των σχολείων, αντιλαμβάνεσθε ότι δεν θα τελειώσουν ούτε μετά από μια πενταετία.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να παρακαλέσω όλως ιδιαιτέρως να αντιμετωπίζετε την 'Ηπειρο και τους νομούς της -που κρίνοντας εκ του αποτελέσματος και όπως πολύ καλά γνωρίζετε είναι οι τελευταίοι νομοί στη χώρα και σε υποδομές- με μια ιδιαίτερη ευαισθησία, τουλάχιστον επί ίσοις όροις. Δεν νομίζω ότι αλλού ένα σχολείο μπορεί να κάνει να τελειώσει δέκα χρόνια. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πετσάλνικος έχει το λόγο για δύο λεπτά για να δευτερολογήσει.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αλλού μπορεί να μην χρειάζεται πράγματι ένα σχολείο πέντε-δέκα χρόνια για να ολοκληρωθεί εφόσον η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση της περιοχής στην οποία βρίσκεται το σχολείο κάνει προγραμματισμό. Κύριε Καραμπίνα, αυτό ακριβώς δεν έχετε ίσως καταλάβει από την πρωτολογία μου και το επαναλαμβάνω.

Τα κονδύλια για τη σχολική στέγη έχουν αποκεντρωθεί. Για το Γ'
Περιφερειακό Πρόγραμμα και από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, το Υπουργείο Παιδείας έχει δώσει διακόσια πενήντα δισεκατομμύρια

στα Περιφερειακά Προγράμματα. Στα κεντρικά τομεακά προγράμματα έχει κρατήσει μόνο εκατόν εβδομήντα δισεκατομμύρια και αυτά κυρίως θα χρηματοδοτήσουν υποδομές στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
'Αρα, θα πρέπει ο Νομός 'Αρτας τώρα που θα έλθει η ώρα να καταρτίσει το νομαρχιακό πρόγραμμα σε συνεννόηση με την περιφέρεια, όπως και άλλοι νομοί, να εντάξουν το θέμα της σχολικής στέγης στο νομαρχιακό πρόγραμμα, που θα χρηματοδοτηθεί από το περιφερειακό πρόγραμμα. Αν η Νομαρχία 'Αρτας είχε κάνει αυτό και τα προηγούμενα χρόνια, θα είχαν ολοκληρωθεί οι υποδομές και του συγκεκριμένου σχολείου.
Επαναλαμβάνω ότι το Υπουργείο Παιδείας δεν έχει κρατήσει τη μερίδα του λέοντος για να χρηματοδοτεί κεντρικά. 'Εχει αποκεντρώσει τα κονδύλια και για να υποβοηθήσει, να επιταχύνει το έργο των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων χρηματοδοτεί επικουρικά. Αυτή η επικουρική χρηματοδότηση ανέρχεται σε 270 εκατομμύρια μόνο για κατασκευές στο Νομό 'Αρτας τα τελευταία τρία χρόνια. Πρέπει όμως να γίνει καλύτερος σχεδιασμός. Να θέσει δηλαδή η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση 'Αρτας επιτέλους την εκπαίδευση, την υποδομή σε πρώτη προτεραιότητα. Και δυστυχώς, φαίνεται ότι δεν το έχει κάνει μέχρι τώρα.
Αυτό, λοιπόν, υπογράμμισα στην πρωτολογία μου, ότι για να προχωρήσουν, να ολοκληρωθούν και να δημιουργηθούν και νέες σχολικές μονάδες, εφόσον υπάρχουν ανάγκες, θα πρέπει σαφώς να ενταχθούν στο περιφερειακό πρόγραμμα, τουτέστιν στο νομαρχιακό πρόγραμμα.

Συγκρίνοντας με άλλους νομούς, διαπιστώνουμε ότι αυτό το έκαναν όλοι. Συγκεκριμένα στη ΣΑΝΑ 2 των προηγουμένων ετών που ολοκληρώθηκε, διάφοροι νομοί -πολύ σωστά- ενέταξαν σε αυτήν σχολικά κτίρια. Από τις πρώτες προτεραιότητες δηλαδή έθεσαν και τη σχολική στέγη. Ο Νομός 'Αρτας δεν το έκανε αυτό ίσως στον αναγκαίο βαθμό και γι' αυτό υπάρχουν αυτά τα προβλήματα.
Εμείς ερχόμαστε επικουρικά και προσπαθούμε να βοηθήσουμε με την

έκτακτη χρηματοδότηση των 80 εκατομμυρίων, αλλά χρειάζεται καλύτερος σχεδιασμός στο Νομό 'Αρτας από πλευράς της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης 'Αρτας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Καλύτερη επικουρική διάθεση χρειάζεται,
κύριε Υπουργέ.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Διάθεση υπάρχει, κύριε συνάδελφε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τελευταία είναι η με αριθμό 188/23.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σπυρίδωνος Στριφτάρη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικώς με τα προβλήματα που δημιουργεί στους παραγωγούς χυμοποιήσιμων
εσπεριδοειδών, η εφαρμογή του νέου κανονισμού της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για τα οπωροκηπευτικά κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Σε απάντηση της 2407/15.9.2000 ερώτησης Βουλευτών του Κ.Κ.Ε., για τα προβλήματα που δημιουργεί η εφαρμογή του νέου Κανονισμού για τα οπωροκηπευτικά στο ύψος του επιστρεφόμενου Φόρου Προστιθέμενης Αξίας στους παραγωγούς χυμοποιήσιμων εσπεριδοειδών, ο Υπουργός Οικονομικών αφού επικαλέστηκε οδηγίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, εγκυκλίους, διαταγές και υπουργικές αποφάσεις, προσπάθησε να δικαιολογήσει αυτό που γίνεται σήμερα. Συγκεκριμένα δικαιολόγησε τον άδικο και παράνομο τρόπο υπολογισμού του ύψους της επιστροφής του Φόρου Προστιθέμενης Αξίας που προκλήθηκε μετά την αλλαγή του σχετικού κανονισμού στον οποίο προβλέπεται η κοινοτική επιδότηση να δίνεται κατευθείαν στον παραγωγό κι όχι δια μέσου του μεταποιητή.
Επειδή όμως, σύμφωνα και με την απάντηση, υπάρχουν αμφιβολίες για τη νομιμότητα των παραπάνω αποφάσεων, στο τέλος δεσμεύτηκε να επενεξετάσει το θέμα με τη συνδρομή όλων των συναρμόδιων φορέων, προκειμένου να διερευνήσει το δίκαιο και το σύννομο των αιτημάτων των εσπεριδοκαλλιεργητών.
Μετά τα παραπάνω ερωτάται ο κύριος Υπουργός, τι ενέργειες έκανε και πότε θα αποκαταστήσει την αδικία και παρανομία σε βάρος των παραγωγών χυμοποιήσιμων εσπεριδοειδών;"
Ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Φωτιάδης έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, όντως, όπως αναφέρει και η επίκαιρη ερώτηση του αγαπητού συναδέλφου, μέχρι το 1996 η κοινοτική ενίσχυση για χυμοποίηση των εσπεριδοειδών καταβαλλόταν στο μεταποιητή, με την υποχρέωση όμως αυτού να δώσει στον παραγωγό την ελαχίστη τιμή η οποία προβλεπόταν από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Το ποσό αυτό, όπως ήταν φυσικό, αποτελούσε την τιμή πώλησης του προϊόντος και επομένως οι αγρότες του ειδικού καθεστώτος υπέβαλαν για επιστροφή στον Φ.Π.Α. τα παραστατικά τα οποία έπαιρναν από τους μεταποιητές της χυμοποίησης των εσπεριδοειδών και με βάση το ποσό αυτό έπαιρναν την επιστροφή με τον κατ' αποκοπή συντελεστή.
Με την αναθεώρηση, όμως, από το 1996 του νομικού πλαισίου που
καθορίζει αυτήν την διαδικασία και ειδικότερα με τον κανονισμό 2202/96 άλλαξε ο τρόπος αυτός, καταργήθηκε ο καθορισμός της ελάχιστης τιμής για τα προϊόντα που προορίζονται για χυμοποίηση και η τιμή αυτή ήταν αποτέλεσμα της ελεύθερης διαπραγμάτευσης της αγοράς. 'Ετσι λοιπόν τα τιμολόγια τα οποία έπαιρναν οι παραγωγοί αντιπροσώπευαν την πραγματική αξία, αφού πια η επιδότηση δινόταν απευθείας στους παραγωγούς ή στις ομάδες παραγωγών για λογαριασμό των ίδιων των αγροτών. 'Ασχετα αν αυτές οι ομάδες παραγωγών εξέδιδαν κάποια στοιχεία, αυτά δεν είχαν την ισχύ, θα έλεγα, των τιμολογίων πώλησης, αλλά ούτε και των στοιχείων που να περιελάμβαναν την τιμή του προϊόντος.
Είναι γνωστό ότι οι αγρότες του ειδικού καθεστώτος παίρνουν κατ'αποκοπή επιστροφή ΦΠA. H αξία δε προσδιορίζεται στο σύνολο από τα ακαθάριστα έσοδα αυτών των παραγωγών, τα οποία ακαθάριστα έσοδα με τη σειρά τους προσδιορίζονταν από την παράδοση των αγροτικών προϊόντων σε άλλους υποκείμενους σε φόρο τρίτους, είτε από τους παραγωγούς είτε με τη μεσολάβηση των τρίτων, την παράδοση αγροτικών προϊόντων από την αγροτική στην εμπορική εκμετάλλευση και στην παροχή αγροτικών υπηρεσιών κλπ.
'Ετσι, λοιπόν, με βάση αυτά είναι αυτονόητο ότι τα ποσά των
επιδοτήσεων των κοινοτικών μετά το 1996 καταβάλλονται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση απ'ευθείας στους παραγωγούς, δεν αποτελούν κομμάτι της τιμής και επομένως δεν λαμβάνονται υπόψη για την επιστροφή του ΦΠΑ.
Παρά το γεγονός ότι είναι συγκεκριμένο το νομικό πλαίσιο, δεν θα
συμφωνούσα με τον κύριο συνάδελφο στο "παράνομο". Μακάρι να ήταν παράνομο. Θα σας έλεγα ότι θα λυνόταν το θέμα ευθύς αμέσως και πριν φθάσουμε ακόμα στη Βουλή υπό την έννοια της εφαρμογής των νόμων. Οι νόμοι είναι σαφείς, οι κανονισμοί είναι σαφείς, dura lex, sed lex. Παρά ταύτα, όμως, επειδή κατανοούμε ότι είναι πολύ δύσκολο στους παραγωγούς να κατανοήσουν ακριβώς τη διαφορά του προηγούμενου με το νυν καθεστώς και ακριβώς για να άρουμε κάθε αμφιβολία και με ένα πνεύμα ελαστικότητας, συστήσαμε μία επιτροπή με τη συμμετοχή και των αγροτών της ΠΑΣΕΓΕΣ, με
συμμετοχή του Υπουργείου Γεωργίας και παραγόντων τεχνοκρατών που γνωρίζουν το Κοινοτικό Δίκαιο. Θα ευχόμουν όντως να βεβαιωθεί η παρανομία του για να αποκαταστήσουμε τη νομιμότητα.
Σας διαβεβαιώ ότι το Υπουργείο βλέπει με πολύ μεγάλη επιείκεια το θέμα και αν χρειαστεί ακόμα και με διασταλτική ερμηνεία των κανονισμών της ΕΟΚ, θα το πράξει. Αν όμως είναι ευθεία παράβαση των κανονισμών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, κάτι τέτοιο δεν μπορεί να συμβεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Στριφτάρης έχει το λόγο. ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Είναι θετικό το ότι το Υπουργείο συνέστησε
αυτήν την επιτροπή κατά τη γνώμη μας, όμως, θα πω στον κύριο Υφυπουργό ότι η επιδότηση δίνεται ακριβώς για να διατηρηθεί η ελάχιστη τιμή. Και όμως ο βαμβακοπαραγωγός -και καλά κάνει- παίρνει επιστροφή ΦΠΑ, όχι μόνο για την επιδότηση που είναι ενσωματωμένη στην τιμή, αλλά και για το φόρο συνυπευθυνότητας που ποτέ δεν τον εισπράττει. Για το φόρο συνυπευθυνότητας οι βαμβακοπαραγωγοί πήγαν στα φορολογικά δικαστήρια -γι'αυτό σας λέμε ότι είναι παράνομη η παρακράτηση που γίνεται- και δικαιώθηκαν.
Η φιλοσοφία της επιδότησης, άσχετα αν την παίρνει μαζί με την τιμή ή χώρια από την τιμή ο παραγωγός, είναι ακριβώς για να του διασφαλίσουν μία ελάχιστη τιμή. Και σε αυτήν την ελάχιστη τιμή που περιλαμβάνεται η επιδότηση και η εμπορική τιμή να επιστρέφεται ο ΦΠΑ. Αυτό ζητούν και νομίζω ότι είναι δίκαιο.
'Αλλωστε, κύριε Υφυπουργέ, οι επιδοτήσεις φορολογούνται. Δηλώνεται στη φορολογική δήλωση του αγρότη, από επιδοτήσεις, τόσα και με βάση αυτό γίνεται η φορολογική δήλωση και εισπράττουν αν έχουν φοροδοτική ικανότητα ή όχι. Γι'αυτό λέμε ότι είναι παράνομη και γι'αυτό λέμε να το δείτε θετικά, γιατί γίνεται ένας διαχωρισμός μεταξύ των αγροτών. Δηλαδή σε αυτούς που παίρνουν επιδότηση ενσωματωμένη στην τιμή επιστρέφεται ο ΦΠΑ, σε αυτούς που δεν είναι ενσωματωμένη στην τιμή δεν επιστρέφεται. Δεν είναι αδικία αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θέλω να σας διαβεβαιώσω,
κύριε συνάδελφε, ότι εάν υπάρξει δυνατότητα θα γίνει αυτό το οποίο πραγματικά με την ερώτησή σας θέτετε. Γι'αυτό ακριβώς το λόγο για να έχουμε μια αντικειμενική απόφαση, ζητήσαμε τη συνδρομή των τεχνοκρατών της οργάνωσης αγροτών. Αν δηλαδή οι τεχνοκράτες -όχι με πολιτικά επιχειρήματα, αλλά με νομικά επιχειρήματα- του Υπουργείου Γεωργίας, τεχνοκράτες της ΠΑΣΕΓΕΣ και του Υπουργείου Οικονομικών καταλήξουν στην πρόταση για δυνατότητα υπαγωγής και της επιδότησης που δίνεται απευθείας στους παραγωγούς, ώστε να υπολογιστεί αυτή σαν έσοδο ακαθάριστο των αγροτών, σας διαβεβαιώ ακόμα και αν χρειαστεί να γίνει διασταλτική ερμηνεία των κανονισμών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, θα το πράξουμε. Είναι αυτονόητο -άσχετα αν το αποδεχόμαστε ή όχι, εσείς έχετε μία διαφορετική θεώρηση γι'αυτά τα ζητήματα- ότι δεν μπορούμε να πάμε σ' ευθεία αντίθεση στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και να παραβούμε κανονισμούς της.
Το ξανατονίζω, το βλέπουμε με ιδιαίτερη συμπάθεια, αρκεί να υπάρξει
από την πλευρά των εμπειρογνωμόνων τεχνοκρατών και νομικών συμβούλων των δύο Υπουργείων και των αγροτών μια θετική πρόταση στο Υπουργείο μας. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μια τεκμηριωμένη απόδειξη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων
ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Kύριοι Βουλευτές, εισερχόμαστε
στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου της πρότασης νόμου του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας: "Κίνητρα για την αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος της χώρας".
Εισηγητής της πρότασης νόμου είναι ο συνάδελφος κ. Κρητικός και
εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Γεώργιος Κωνσταντόπουλος.
Με επιστολή της η Νέα Δημοκρατία προς τον Πρόεδρο της Βουλής, ορίζει ως κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο για τη σημερινή συνεδρίαση το Βουλευτή Α' Αθηνών κ. Νικήτα Κακλαμάνη.
Επίσης, με επιστολή του ο κ. Κωνσταντόπουλος Πρόεδρος του Συνασπισμού, της Αριστεράς και της Προόδου προς το Προεδρείο της Βουλής, ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο το Βουλευτή κ. Γεώργιο Αμπατζόγλου.
Και τέλος, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Κολοζώφ με επιστολή του ορίζει ως ειδικό αγορητή στην πρόταση αυτή τον κ. Παναγιώτη Κοσιώνη.
Ο Υφυπουργός κ. Δημήτριος Θάνος θα εκπροσωπήσει την Κυβέρνηση στον οποίον ευχόμαστε Χρόνια Πολλά, λόγω της σημερινής εορτής του, όπως και σε κάθε Δημήτρη που βρίσκεται στην Αίθουσα.
Ο κ. Κρητικός έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Κυρία και κύριοι Βουλευτές, συζητούμε σήμερα για πολλοστή φορά ένα θέμα μείζονος σημασίας, όπως είναι το δημογραφικό πρόβλημα της χώρας. Είναι στις κοινωνικές του, εθνικές και οικονομικές του διαστάσεις εθνικό θέμα, αλλά δεν αντιμετωπίστηκε ποτέ ως εθνικό θέμα το δημογραφικό πρόβλημα της χώρας.
Σήμερα λυπάμαι που έρχεται σε μία συγκυρία κατά την οποίαν το εορτάσιμο, αλλά και οι επόμενες εορταστικές ημέρες δεν προσφέρουν τη δυνατότητα για να λάβουν μέρος περισσότεροι Βουλευτές, που πιστεύω ότι θα το ήθελαν.
Θα προτιμούσα όμως στη συζήτηση αυτή -χωρίς να θέλω να υποτιμήσω και τις ικανότητες και το ενδιαφέρον και τις αρετές του παρόντος Υφυπουργού Υγείας και Πρόνοιας- την παρουσία του Υπουργού Υγείας και Πρόνοιας, ο οποίος έχει αποδείξει στο παρελθόν, ότι είναι ικανός και για μεγάλες αποφάσεις και για μεγάλες τομείς. Και επαναλαμβάνω ότι δεν θέλω με αυτό να υποβαθμίσω ή να υποτιμήσω τις ικανότητες του κυρίου Υφυπουργού.
Θα έπρεπε μάλιστα να είναι περισσότερα μέλη της Κυβέρνησης παρόντα
γι' αυτό το τόσο σημαντικό θέμα το οποίο συζητούμε και το οποίο απασχολεί το λαό μας, τον τόπο μας εδώ πενήντα χρόνια και δεν έχουμε εμβαθύνει στη σημασία του, δεν έχουμε εμβαθύνει στο ενδιαφέρον και στις επιπτώσεις που έχει σε ό,τι αφορά την πορεία του Ελληνισμού από πληθυσμιακής πλευράς, από πλευράς αναπτύξεως και από πλευράς προόδου. Διότι αν δεν έχουμε ανανέωση του πληθυσμού δεν μπορεί να έχουμε πρόοδο, δεν μπορεί να έχουμε ανάπτυξη, δεν μπορεί να έχουμε προοπτική.
Η ιστορία του δημογραφικού προβλήματος σε αυτήν την Αίθουσα είναι
παλαιά. Το 1979 συζητήθηκε το πρώτο με επερώτηση του κ. Δρεττάκη με Κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας.
'Εγινε νέα συζήτηση με επερώτηση επίσης του κ. Δρεττάκη στις
14.2.1986 επί κυβερνήσεως ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Επίσης, συζητήθηκε πρόταση νόμου του υποφαινομένου και άλλων
συναδέλφων στις 7 και 28 Νοεμβρίου 1991 με κυβέρνήση Νέας Δημοκρατίας. Εξ αυτής της συζητήσεως προέκυψε και η πρόταση του τότε Πρωθυπουργού κ. Μητσοτάκη, η οποία απετέλεσε και τη βάση συμβιβασμού -δεν τέθηκε τότε σε ψηφοφορία αυτή η πρόταση νόμου- για να συγκροτηθεί διακομματική επιτροπή, η οποία ανέλαβε το έργο της έρευνας και της μελέτης του θέματος και κατέληξε σε ένα ομόφωνο πόρισμα το Φεβρουάριο του 1993.
'Ενα ομόφωνο πόρισμα το οποίο ουδέποτε εφαρμόσθηκε. Βεβαίως το
επιχείρημα είναι ότι είχαμε πτώση της κυβερνήσεως, αργότερα το Σεπτέμβριοτου 1993 αλλά μετά από οκτώ μήνες και δεν υπήρξε στο διάστημα αυτό η ανάλογη ένδειξη η ενθαρρυντική διάθεση ότι θα έπαιρνε το δρόμο της υλοποίησής του. Δεν θέλω ούτε να αποδοκιμάσω ούτε να αντιδικήσω δηλαδή

με την εξέλιξη των πραγμάτων. Το αναφέρω ως ιστορικό γεγονός.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ξεχνάτε την επιτροπή που δημιουργήθηκε επί Νέας
Δημοκρατίας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: 'Εχω όμως υπόψη μου την τύχη όλων των
πορισμάτων όλων των διακοματικών επιτροπών, των ομοφώνων πορισμάτων που πήγαν στο αρχείο. Γι' αυτο οποιαδήποτε απόφαση για αυτό το μέγα θέμα θα εξαρτηθεί από την Ολομέλεια της Βουλής από το κυρίαρχο αυτό Σώμα του ελληνικού λαου, το οποίο πρέπει να αφυπνίσει συνειδήσεις εκτελεστικών εξουσιών και οργάνων για να ανοίξει επιτέλους ένας δρόμος συνειδητοποίησης αφού έχουμε τις κραυγές από παντού, όπως από την Ομοσπονδία Πολυτέκνων, από τους δημογράφους και από πολλούς 'Ελληνες από τους ίδιους που διαπιστώνουν την ανάγκη ανάκαμψης της καθολικής πορείας του δημογραφικου προβλήματος της χώρας.
Ο Γάλλος δημογράφος 'Αλφρεντ Σωβό είχε πει ότι "τα προβλήματα του πληθυσμού είναι τόσο θεμελιώδη, που εκδικούνται εκείνους που τα αγνοούν και καμιά χώρα δεν μπορεί να ζήσει αν δεν πιστεύει στη ζωή". Εμείς οι 'Ελληνες πόσο πιστεύουμε στη ζωή θα το αποδείξουμε με τις αποφάσεις μας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πορεία του δημογραφικού προβλήματος
είναι δυστυχώς φθίνουσα εδώ και πολλά χρόνια, από την εποχή της λήξης

του Β' Παγκοσμίου Πολέμου και του Εμφυλίου πολέμου στην Ελλαδα, με μια σταθεροποίηση 2,2% μέχρι το 1980 πήρε την κατιούσα. Το 1980 η χώρα μας ήταν η δεύτερη στην Ευρώπη από πλευράς δημογραφικής πορείας με πρώτη την Ιρλανδία. Σήμερα είναι δωδεκάτη, στην ίδια θέση με την Αυστρία. Το 2,2% του 1980 που αποτελεί και το σταθερό σημείο για την αναπαραγωγη του πληθυσμού, το 2,1% κατά μέσο όρο παραγωγικής ηλικίας ανά γυναίκα, σήμερα είναι 1,3% με τάση προς το 1,2% και ίσως και παρακάτω γιατί μπορεί να έχουμε αριθμό γεννήσεων, εκατό χιλιάδες το 1999 αλλά μέσα σ' αυτό συμπεριλαμβάνονται και είκοσι πέντε χιλιάδες γεννήσεις αλλοδαπών που σημαίνει ότι έχουμε εβδομήντα πέντε χιλιάδες γεννήσεις.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η φυσική αύξηση του πληθυσμού μέχρι τον πόλεμο ήταν 12 με 13 τοις χιλίοις, το 1993 ήταν στο 1 τοις χιλίοις και σήμερα βέβαια όπως σας είπα βαίνει συνεχώς συρρικνούμενη, έχει καθοδική πορεία. Οι λόγοι είναι πάρα πολλοί. Και μόνο να τους απαριθμήσει κανένας, θα χρειαζόταν αρκετός χρόνος. Πρώτα απ' όλα έχουμε την υπερπόντια μεταπολεμική μετανάστευση και τη μεταπολεμική Ευρωπαϊκή μετανάστευση. Από το 1952 μέχρι το 1974, έχουμε ένα εκατομμύριο τετρακόσιες τριάντα εννέα χιλιάδες (1.439.000) νέους 'Ελληνες (και μικρά παιδιά περιλαμβάνονται) μετανάστες στο εξωτερικό. Ελάχιστοι τα τελευταία χρόνια επαναπατρίστηκαν αλλά μεγάλοι σε ηλικία, ηλικιωμένοι, που δεν ήταν σε θέση αναπαραγωγής. Εκείνοι που ήταν σε ηλικία γονιμότητας οι νέοι άνθρωποι, δεν είχαν κάνενα λόγο ούτε κανένα κίνητρο ούτε θελκτικό προσκλητήριο να γυρίσουν πίσω στην πατρίδα. Αν προσθέσει κανείς στο ενάμισι περίπου εκατομμύριο που ανέφερα και τους χιλιάδες νεκρούς του πολέμου και του Εμφυλίου οι οποίοι αποστέρησαν και αποστερήθηκαν γενιές και γενιές από αυτό το δυναμικό της αναπαραγωγικής ηλικίας, αφού νέοι άνθρωποι έπεσαν στα πεδία των συγκρούσεων και εξ αυτών στερήθηκε ο τόπος της όποιας προσφοράς τους μεταξύ των οποίων και της προσφοράς της αναπαραγωγής, τότε μπορεί να εκτιμήσει κανείς τους βασικούς λόγους κάμψης του δημογραφικού
προβλήματος τα τις τελευτείες δεκαετίες.
Αν, σε όλα αυτά προσθέσει κανείς και το μεγάλο κύμα της αστυφιλίας,
το οποίο ακολούθησε τη λήξη του πολέμου και του εμφυλίου πολέμου, από την ύπαιθρο στα αστικά κέντρα θα έχει μια πλήρη εικόνα των αιτίων της καθοδικής πορείας που οδήγησαν στα σημερινά αποτελέσματα για να συμπληρωθούν οι λόγοι αυτοί από τους σημερινούς πλέον λόγους, οι οποίοι είναι κοινωνικοί, είναι οικονομικοί, είναι δημοσιονομικοί, είναι οικογενειακοί, είναι λόγοι πάρα πολλοί και οι οποίοι συμβάλλουν στη μείωση του πληθυσμού.
Το 1980 οι γεννήσεις ήταν εκατόν πενήντα χιλιάδες. Στη δεκαετία του
1980-1990 μειώθηκαν στις εκατό χιλιάδες. Στη δεκαετία του 1990-2000 παραμένουν στις εκατό χιλιάδες, αλλά εδώ πρέπει να προσθέσουμε είκοσι πέντε χιλιάδες γεννήσεις από αλλοδαπές οικογένειες. Αυτό σημαίνει ότι
οι γεννήσεις Ελληνίδων έχουν πέσει στις εβδομήντα πέντε χιλιάδες. 'Αρα είμαστε κάτω και από το 1,3% .
Αν λάβουμε υπόψη και στοιχεία από το μαθητικό πληθυσμό, θα έχουμε οδυνηρότερα αποτελέσματα, οδυνηρότερες διαπιστώσεις. Ιδού μερικά: Το σχολικό έτος 1985-1986 οι μαθητές της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης ήταν ένα εκατομμύριο επτακόσιες μία χιλιάδες διακόσιοι εξήντα εννέα (1.701.269). Το σχολικό έτος 1997-1998 ο αριθμός αυτός μειώθηκε στο ένα εκατομμύριο τετρακόσιες πέντε χιλιάδες επτακόσιους δύο μαθητές, (1.405.702) ήτοι ποσοστό 17,4%.
Τα στατιστικά στοιχεία που έρχονται από τις αρμόδιες υπηρεσίες, και όπως έχω εδώ από πρόσφατη μελέτη της Συνομοσπονδίας Πολυτέκνων Ελλάδας, παρουσιάζουν και μια άλλη δραματικότερη πλευρά του πράγματος. Τα τρία με τέσσερα τελευταία χρόνια έχουμε αυξήσεις των θανάτων και μείωση των γεννήσεων. Δηλαδή πάμε σε φθίνουσα πορεία του πληθυσμού. Αν αυτά τα δεδομένα συνεχισθούν μερικές δεκαετίες, τότε πλέον υπάρχει πρόβλημα επιβίωσης του Ελληνισμού, πρόβλημα ύπαρξης του Ελληνισμού.
Θα δώσω μερικά στοιχεία και θα παρακαλέσω να καταχωρισθούν τα υπόλοιπα στα Πρακτικά, κύριε Πρόεδρε. Το 1969 οι γεννήσεις ήταν εκατόν πενήντα τέσσερις χιλιάδες μηδέν εβδομήντα επτά (154.077) και οι θάνατοι εβδομήντα μία χιλιάδες οκτακόσιοι είκοσι πέντε (71.805). Το 1979 οι γεννήσεις ήταν εκατόν σαράντα επτά χιλιάδες εννιακόσιες εξήντα πέντε (147.965) και οι θάνατοι ογδόντα δύο χιλιάδες τριακόσιοι τριάντα οκτώ

(82.338). Το 1989 οι γεννήσεις ήταν εκατόν μία χιλιάδες (101.000) και οι θάνατοι ενενήντα δύο χιλιάδες επτακόσιοι είκοσι (92.720). Το 1999 οι γεννήσεις ήταν εκατό χιλιάδες διακόσιες εξήντα πέντε (100.265) και οι θάνατοι εκατόν τρεις χιλιάδες εκατόν δύο (103.102). 'Ηταν περισσότεροι. Και το 1996 και το 1997 οι θάνατοι ήταν περισσότεροι από τις γεννήσεις. Μόνο το 1998 κατά κάποια συγκυρία ήταν ελαφρώς περισσότερες οι γεννήσεις. Τα άλλα τρία χρόνια είχαμε μείωση γεννήσεων και αύξηση θανάτων.
Θα αναλύσουμε αυτά τα δεδομένα και από πλευράς σχέσεων Ελλήνων και αλλοδαπών γιατί είναι ένα άλλο μεγάλο ζήτημα αυτό και το οποίο θέτω. Και το λέγω αυτό γιατί το πρόβλημα των αλλοδαπών πρέπει να αντιμετωπίσουμε

με θετικό τρόπο.
Διότι οι αλλοδαποί αποτελούν μια σημαντική παράγραφο του δημογραφικού οι οποίοι με την κατάλληλη παιδεία και την κατάλληλη ενσωμάτωσή τους (εννοώ τους νόμιμους αλλοδαπούς στη χώρα μας), μπορούμε να αντιμετωπίσουμε κατά ένα μέρος το πρόβλημα εντάσσοντας στην ελληνική κοινωνία το πληθυσμιακό αυτό δυναμικό το οποίο εργάζεται στη χώρα μας, προσφέρει και επίσης απολαμβάνει τα αγαθά του πολιτισμού μας και της προόδου μας. Μερικά στοιχεία γι' αυτό.
Στο Μαιευτήριο του "Αρεταίειου" Νοσοκομείου το 1998 επί οκτακοσίων τρίαντα γεννήσεων οι εξακόσιες δεκαεπτά που γέννησαν ήταν Ελληνίδες και οι διακόσιες δεκαπέντε αλλοδαπές, δηλαδή 25,24% οι αλλοδαπές.
Το 1999 επί εννιακοσίων είκοσι επτά τοκετών οι εξακόσιοι εξήντα έξι
ήταν από Ελληνίδες και οι δικόσιοι εξήνα ένα από αλλοδαπές, κυρίως Αλβανίδες.
Στο Μαιευτήριο Αθηνών ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ έχω στοιχεία για το 1998. Στις
τέσσερις χιλιάδες εξήντα τρεις γεννήσεις, οι χίλιοι τετρακόσιοι πενήντα δύο που γέννησαν ήταν Ελληνίδες και οι δύο χιλιάδες εξακόσιοι έντεκα αλλοδαπές, ποσοστό 64,3% οι αλλοδαπές.
Θα παρακαλέσω ο πίνακας να περιληφθεί στα Πρακτικά.
Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Παναγιώτης Ν. Κρητικός καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα στοιχεία τα οποία έχουν ως εξής:
(Ο σχετικός πίνακας υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής).
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΤΚΟΣ Αν πάμε και σε επιμέρους αναλύσεις και έρευνες, θα διαπιστώσουμε ότι έχουμε δραματική μείωση πληθυσμού σε ορισμένους νομούς της χώρας, ιδιαίτερα ευαίσθητους. Και έχω εδώ έναν πίνακα από την περιφέρεια της δυτικής Μακεδονίας, από την περιφέρεια της ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης καθώς και και από την περιφέρεια κεντρικής Μακεδονίας, που δείχνουν τη μείωση των πληθυσμών κατά τα τελευταία χρόνια με τη μείωση φυσικά των γεννήσεων. Θα παρακαλέσω και αυτό να περιληφθεί στα Πρακτικά για να μην κουράζω το Σώμα αναφέροντας αριθμούς στο Νομό Γρεβενών, στο Νομό Φλώρινας, στο Νομό Καβάλας, στο Νομό Δράμας, στο Νομό Ροδόπης, στο Νομό 'Εβρου, στο Νομό Κιλκίς και στο Νομό Χαλκιδικής.
Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Παναγιώτης Ν. Κρητικός καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα στοιχεία τα οποία έχουν ως εξής:
(Ο σχετικός πίνακας υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής).
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΤΚΟΣ 'Ολα αυτά τα στοιχεία πρέπει να μας εμβάλουν σε ανησυχίες. Πρέπει να κινητοποιήσουν τις δυνάμεις του τόπου, την πολιτική εξουσία πρώτα και όλες τις άλλες δυνάμεις. Πρέπει να μας αφυπνίσουν διότι ο κατήφορος έχει αρχίσει από πάρα πολύ παλιά. Από τη δεκαετία του '50 και τη δεκαετία του '60, ήταν στον ορίζοντα ορατός ο κίνδυνος, όχι τόσο συγκεκριμένος, όμως ορατός. Δεν ελήφθησαν όμως τότε υπόψη οι εξελίξεις που ερχόντουσαν μετά από διαφαινόμενη καταναλωτική κοινωνία η οποία περιόριζε τις γεννήσεις, μετά από μια κοινωνία που οραματιζόταν τον ευδαιμονισμό, ο οποίας περιόριζε τις γεννήσεις σε συνδυασμό φυσικά με τη συγκέντρωση του πληθυσμού στα αστικά κέντρα, συγκέντρωση η οποία δυσχέραινε και μείωνε το βιοτικό επίπεδο των νέων ανθρώπων. Θα έπρεπε να έχουν ληφθεί από τότε τα πρώτα μέτρα.
Το λέω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διότι φοιτητής, τότε στην
Πάντειο είχα κάνει μια σχετική μελέτη στη δεκαετία του '60 κινούμενος από τον καθηγητή μου, τον αείμνηστο Πίντο γι' αυτό το θέμα το δημογραφικό μαζί με άλλους συμφοιτητές μου η οποία μελέτη ανεζητήθη από εμένα, λόγω όμως των μεγάλων μεταβολών που υπέστη, δεν τη βρήκα.
Από τότε κάποιοι φοιτητές είχαμε ασχοληθεί με το πρόβλημα γιατί μας
είχε ευαισθητοποιήσει σε σημαντικό βαθμό.

Να προσθέσουμε ακόμα ως ένα από τα πολλά αίτια το φόρο της ασφάλτου. Δεκάδες χιλιάδες νέοι χάνονται και επίσης περισσότερες δεκάδες χιλιάδες καθίστανται ανάπηροι με αρνητικές επιπτώσεις και στη μία και στην άλλη περίπτωση στο δημογραφικό μας πρόβλημα.
Να προσθέσουμε τους γάμους, οι οποίοι επιβραδύνονται γίνονται σε μεγάλη ηλικία λόγω των οικονομικών συνθηκών και των αδυναμιών των νέων ανθρώπων να έλθουν σε γάμου κοινωνία, να παντρευτούν και να δημιουργήσουν το νοικοκυριό τους. 'Οταν δεν μπορούν να σταδιοδρομήσουν επαγγελματικά

στα είκοσι πέντε, στα τρίαντα, στα τριάντα πέντε πώς θα κάνουν γάμο για να δημιουργήσουν οικογένεια; Και όταν κάποτε το αποτολμούν σ' αυτήν την ηλικία, ποιά είναι τα περιθώρια τα ηλικιακά, για να δημιουργήσουν οικογένεια δύο και τριών παιδιών;
Για να μην προσθέσω και τα πολλά διαζύγια τα οποία έχουν αυξηθεί πάλι περίπου για τους ίδιους λόγους και τα οποία συμβάλουν στη διακοπή της συζυγικής σχέσης και κατά συνέπεια στην αποστέρηση παιδιών. Για να μην προσθέσω επίσης πάλι το άλλο μεγάλο θέμα των αμβλώσεων για το οποίο λείπει η σχετική διαφώτιση, η σχετική ενημέρωση σε ό,τι αφορά την επίπτωση στην υγεία της γυναίκας, στους κινδύνους της ψυχικής της ισορροπίας...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Πέρασε ο χρόνος, κύριε Πρόεδρε; Θα αναγκαστώ να διακόψω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι τόσο σημαντικά αυτά που λέτε, κύριε Πρόεδρε, και τόσο γλαφυρά τα αναλύετε, που περνάει ο χρόνος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Για να μην προσθέσω και άλλους πολλούς λόγους
τους οποίους θα συμπληρώσω στη δευτερολογία μου.
Ο Καθηγητής κ. Τριχόπουλος, είχε πει ότι το 40% της μείωσης της αναπαραγωγικότητος οφείλεται στις προκλητές εκτρώσεις. Το ίδιο είχε υποστηρίξει, χωρίς να προσδιορίζει ποσοστό, και η Ακαδημία Αθηνών σε μια έκθεσή της.
Οι συνθήκες κατοικίας, τα επιδόματα, η ανεργία, ο αγχώδης τρόπος ζωής η έλλειψη υποστήριξης της μητρότητας, η μη υποστήριξη του παιδιού, όλοι αυτοί είναι λόγοι οι οποίοι λειτουργούν αποτρεπτικά στην αναπαραγωγική διαδικασία των Ελλήνων.
Κλείνω, κύριοι συνάδελφοι, διότι ο χρόνος δεν με αφήνει να συνεχίσω. Θα σεβαστώ τον Κανονισμό για να προσθέσω δύο λέξεις. 'Οτι πρέπει να δούμε όλο αυτό το πρόβλημα με κοινή συνισταμένη, τη σύγκλιση όλων μας. Είναι υπόθεση εθνική, δεν είναι υπόθεση ενός κόμματος, δεν είναι υπόθεση μιας παράταξης, δεν είναι υπόθεση μιας κυβέρνησης. Είναι υπόθεση όλων των Ελλήνων, είναι υπόθεση όλης της Βουλής. Και σας είπα προηγουμένως ότι τέσσερις φορές έχει συζητηθεί το θέμα με διαφορετικές κυβερνήσεις. 'Εχουν ξεκινήσει κάποιες προσπάθειες αλλά δεν έχουν οδηγηθεί σε κανένα αποτέλεσμα.
Δεν προλαβαίνω να αναλύσω τις διατάξεις τις οποίες έχει η πρόταση νόμου την οποία συζητούμε σήμερα και οι οποίες αφορούν η θέσπιση κινήτρων για την πολύτεκνη οικογένεια, χωρίς να αποκλείεται και η συμπλήρωση άλλων διατάξεων, ούτως ώστε να ολοκληρωθεί το πλαίσιο στήριξης αυτού του μεγάλου ζητήματος, του μεγάλου θέματος, που είναι το δημογραφικό πρόβλημα της χώρας, το υπ' αριθμό ένα εθνικό πρόβλημα της χώρας.
Καταλήγοντας, καλώ τους κυρίους συναδέλφους, καλώ τη Βουλή να ψηφίσει αυτήν την πρόταση επί της αρχής. Και αν υπάρχουν επιμέρους αντιρρήσεις, αν υπάρχουν επιμέρους παρατηρήσεις, εδώ είναι η Βουλή, εδώ είναι το νομοθετικό σώμα, να βελτιώσει προτάσεις και διατάξεις που περιλαμβάνονται στην πρόταση, αλλά και να προσθέσει και άλλες που μπορούν να προταθούν από όλους μας, έτσι ώστε να προκύψει ένας ολοκληρωμένος νόμος, να ξεκινήσει μια προσπάθεια πρώτα για την ανακοπή του κατήφορου του δημογραφικού προβλήματος της χώρας και μετά για την ανάκαμψη. Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα
υπάρχει παρουσία πολλών συναδέλφων διότι πρόκειται για ένα θέμα το οποίο τραβάει τα φώτα της δημοσιότητος. Πρόκειται για τους πολυτέκνους, πρόκειται για το δημογραφικό πρόβλημα της χώρας. Σαν σήμερα πριν μια εβδομάδα, δισέλιδα εφημερίδων εξέπεμπαν SOS για την Ελλάδα, SOS για την άτεκνη χώρα. Ξεχάστηκαν όμως πολύ γρήγορα.
Συζητάμε σήμερα την πρόταση νόμου Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τα κίνητρα, για την αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος της χώρας.
Κατ' αρχήν, κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να δούμε εάν υπάρχει πρόβλημα,
τα ποιοτικά και ποσοτικά χαρακτηριστικά αυτού του προβλήματος, τις επιπτώσεις αυτού του προβλήματος, τα αίτιά του και μετά, αφού δούμε το γιατί, να δούμε τι κάνουμε, τι θα κάνουμε και, αν θέλετε, τι έχουμε κάνει μέχρι τώρα.
Δεν αμφιβάλλει κανένας ότι το πρόβλημα είναι υπαρκτό. Και εάν το 1963 βρίσκαμε βιβλιογραφικές αναφορές μόνο από κάποιον Βαλαώρα τότε...
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Τον Βαλαώρα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ:...από τον Βαλαώρα όπως λέει και η
κ. Πετραλιά, σήμερα υπάρχουν άφθονες βιβλιογραφικές αναφορές, άφθονα άρθρα, ενώ ένας ολόκληρος κόσμος συζητά το θέμα αυτό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουμε φθάσει σε δείκτη γονιμότητας
σήμερα μόλις σε 1,3 παιδιά ανά γυναίκα αναπαραγωγικής ηλικίας, όταν ξέρουμε πολύ καλά ότι ο απαραίτητος δείκτης για την ανανέωση των γενεών είναι το 2,1. Να σας υπενθυμίσω ότι ο μέσος δείκτης στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση σήμερα είναι 1,45.
Το πρόβλημα, λοιπόν, υπάρχει. Είναι υπαρκτό. Και μάλιστα οι επιστήμονες της κοινωνικής δημογραφίας δεν ομιλούν μόνο για πρόβλημα, αλλά για δημογραφική κρίση η οποία μαστίζει τη χώρα.
Εάν θέλουμε να δούμε και άλλα ποσοτικά χαρακτηριστικά σε σύγκριση με γειτονικές χώρες, αρκεί να πούμε ότι στην πρώην Γιουγκοσλαβία ο δείκτης γονιμότητας είναι 1,83, στην πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, στα Σκόπια, 2,06, στην Τουρκία 2,55 και 2,70 στην Αλβανία. Βλέπουμε ότι και σε αυτές τις χώρες, σε σύγκριση με παλαιότερα, τα ποσοστά πέφτουν. Και υπάρχουν -και το ξέρετε πολύ καλά- συγκεκριμένα αίτια.
Δεν είναι όμως μόνο αυτό. Εάν αναφερθούμε και σε άλλα ποιοτικά χαρακτηριστικά θα δούμε ότι η υπεροχή των γεννήσεων έναντι των θανάτων από 11,2 τοις χιλίοις, έφθασε στο 0,9 τοις χιλίοις.
'Ολα αυτά έχουν σημαντικές επιπτώσεις. Και μία σημαντική επίπτωση είναι η γήρανση του πληθυσμού μας. 'Ετσι θα δούμε ότι το ποσοστό ατόμων ηλικίας άνω των εξήντα πέντε ετών από 8% το 1961 ανέβηκε στο 13,8% το 1988 και σήμερα τα άτομα ηλικίας άνω των εξήντα πέντε ετών, σύμφωνα με τα τελευταία στοιχεία της EUROSTAT, έφθασαν το 16,5%. Αντίστοιχα μειώνεται το ποσοστό παιδιών μηδέν έως δεκατεσσάρων ετών που ήταν 21% το 1988 και έφθασε το 16% το 1998.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)
Αποτέλεσμα αυτού είναι ο δείκτης γήρανσης της χώρας, που μας δείχνει, δηλαδή, πόσοι συντηρούμενοι γέροντες αναλογούν σε εκατό συντηρούμενους νέους, να αυξάνει συνέχεια και ο πληθυσμός της χώρας μας να γερνάει.

'Ολα αυτά, σε συνδυασμό με τη μείωση των γεννήσεων, τη μείωση του
αριθμού των γάμων που από 5,4 τοις χιλίοις το 1998 έπεσε στο 6,4 τοις χιλίοις το 1991, την αύξηση του μέσου όρου ηλικίας της γυναίκας κατά τον πρώτο γάμο, την επιμήκυνση της περιόδου ανάμεσα στο γάμο και τη γέννηση του πρώτου παιδιού, με την αύξηση του αριθμού των διαζυγίων και την αύξηση των μονογονεϊκών οικογενειών, παράλληλα με την αλλαγή που παρατηρείται στο θεσμό του γάμου, υπάρχει και μία αύξηση του αριθμού των ζευγαριών που συμβιώνουν και των παιδιών εκτός γάμου. Τα διαζύγια έγιναν πολύ πιο συχνά και μετά από μικρότερη περίοδο γάμου.
Οι αλλαγές αυτές έχουν αλλάξει τη δομή της οικογένειας όπως την
ξέραμε και έχουν επιδράσει στην αλλαγή των δημογραφικών δεικτών.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το 1993 στην τριακοστή σελίδα του
ομόφωνου πορίσματος της επιτροπής της Βουλής, εγράφετο χαρακτηριστικά ότι η δημογραφική εξασθένιση και γήρανση της κλασικής Ελλάδος και του Βυζαντίου οδήγησε, σύμφωνα με έγκριτες μαρτυρίες, τον Ελληνισμό σε υποταγή αιώνων και παρ'ολίγο σε ολοκληρωτικό αφανισμό.
Η χώρα μας με τη δραματική μείωση των γεννήσεων την τελευταία δεκαετία διατρέχει μεγάλους κινδύνους που επιτείνονται λόγω της γεωγραφικής θέσης και της έλλειψης συγγενικών λαών.
Είδαμε, λοιπόν, ότι το πρόβλημα είναι υπαρκτό, είναι μεγάλο, έχει επικίνδυνα ποιοτικά και ποσοστικά χαρακτηριστικά και οι επιπτώσεις του είναι σημαντικές.
Να δούμε λίγο τα αίτια του προβλήματος. Σίγουρα συνέβαλε πολύ η
μετανάστευση στη δεκαετία του 1960.
'Ενα πολύ μεγάλο ποσοστό οφείλεται: Στη συνεχιζόμενη αστικοποίηση του ελληνικού πληθυσμού. Στην εγκατάλειψη της υπαίθρου. Στην αύξηση της απασχόλησης της γυναίκας. Στην υπέρμετρη αύξηση των δαπανών για τη γέννηση και την ανατροφή των παιδιών. Στο μέγεθος του εισοδήματος. Στα
μεγάλα ποσοστά ανεργίας στους νέους. Στην αλλαγή καταναλωτικών προτύπων. Στην ανεπάρκεια βρεφονηπιακών σταθμών. Στην επίδραση νέων αντιλήψεων και προτύπων των γονέων για τον τρόπο και την ποιότητα ανατροφής και διαπαιδαγώγισης των παιδιών τους. Στην απομάκρυνση από τα παραδοσιακά ελληνικά πρότυπα. Στη χαλάρωση των οικογενειακών δεσμών. Στην ελάττωση

της επίδρασης της εκκλησίας. Στις νέες μεθόδους αντισύλληψης. Στις αμβλώσεις, στη στειρότητα και στην ανεπάρκεια οικογενειακού προγραμματισμού. Ξέρουμε, λοιπόν, το γιατί. Πρέπει να αναζητήσουμε το τι θα κάνουμε και το τι έχουμε κάνει.
Εδώ υπάρχει μία ιστορία και συγκεκριμένες ευθύνες. Χωρίς να θελήσω να κάνω μια μικροκομματική εκμετάλλευση του μεγάλου δημογραφικού προβλήματος, θα ήθελα να θυμήσω τι έγινε μέχρι τώρα. Σημαντικές πληροφορίες θα μας δώσουν τα Πρακτικά της Βουλής, η συζήτηση που έγινε εδώ μέσα το Φεβρουάριο του 1995, οι αγορεύσεις έγκριτων συναδέλφων Συμπολίτευσης και Αντιπολίτευσης, εκείνη τη χρονική περίοδο.
Στις 23 Φεβρουαρίου του 1995, τελειώνοντας τη συζήτηση, αναγκάστηκε ο Βουλευτής της Συμπολίτευσης, του ΠΑΣΟΚ, ο κ. Αλέξανδρος Μπαλτάς Ευρωβουλευτής σήμερα, απευθυνόμενος στον προκάτοχο του σημερινού Υφυπουργού Υγείας και Πρόνοιας -αφού είχε προηγηθεί η πρόταση νόμου Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας με την πρώην Υπουργό την κ. Φάνη Πάλλη Πετραλιά, που δέχθηκε, όπως πιστεύω θα γίνει και τις επόμενες ώρες πάλι εδώ σήμερα, τα καλύτερα σχόλια την καλύτερη κριτική από όλους τους συναδέλφους- να πει "Κύριε Υπουργέ, δεσμευτήκατε ότι σε τρεις μήνες θα φέρετε εδώ νομοσχέδιο για το δημογραφικό πρόβλημα. Εάν δεν γίνει, παρακαλώ την Αντιπολίτευση, τη Συμπολίτευση ή τον οποιοδήποτε, να φέρει πρόταση νόμου, χωρίς καμία επεξεργασία με ένα τρισεκατομμύριο έξοδα και να την ψηφίσω εγώ, όλη η Συμπολίτευση και η Αντιπολίτευση, γιατί δεν προχωράει ποτέ διαφορετικά το δημογραφικό θέμα". Και αφού παρενέβη ο αρμόδιος Υφυπουργός ο κ. Μανώλης Σκουλάκης -όπως πιστεύω ότι θα κάνει ακριβώς το ίδιο και ο σημερινός Υφυπουργός με παρόμοια λόγια- είπε "Με συγχωρείτε, αλλά συμμετέχετε, κύριε Μπαλτά, στο κόμμα το οποίο στηρίζει την Κυβέρνηση. Απορώ εάν συνειδητοποιείτε τι σημαίνουν αυτά που λέτε. Εγώ πριν έρθω εδώ συνεννοήθηκα με το Υπουργείο Οικονομικών. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό. Μπορώ, δηλαδή, εγώ να ψηφίσω κάτι που είναι έξω από τον προϋπολογισμό;".
Και ο κ. Μπαλτάς είπε: "Κύριε Υπουργέ, δε με καταλάβατε. 'Η θα φέρετε νόμο όπως είπατε, διαφορετικά να έρθει οποιαδήποτε πρόταση χωρίς μελέτη με τεράστια έξοδα και εγώ θα την ψηφίσω για να σας δεσμεύσω να φέρετε νόμο οπωσδήποτε που θα προβλέπει από τον επόμενο χρόνο κονδύλι για το θέμα αυτό". Είναι αυτό που είπε και ο κ. Γερανίδης εισηγητής τότε του ΠΑΣΟΚ στη Βουλή "θέλω να δω στο μεταξύ από τον επόμενο χρόνο κονδύλι που να αφορά το δημογραφικό πρόβλημα". Το 1995 είχαν δεσμευθεί εδώ ότι σε δύο με τρεις μήνες θα φέρουν σχέδιο νόμου που θα αντιμετωπίσει το δημογραφικό πρόβλημα. Αυτή είναι η αξιοπιστία της Κυβέρνησης. Και μετά ψάχνουμε να βρούμε για ποιο λόγο στις τελευταίες δημοσκοπήσεις μόλις 1,96% του κόσμου πιστεύει στην αξιοπιστία των πολιτικών. Ποιοί είναι υπεύθυνοι για την έλλειψη αξιοπιστίας, για την αξιοπιστία που όλοι εμείς χάνουμε; Δεν τη χάνει μόνο η Κυβέρνηση, αλλά και όλο το πολιτικό σύστημα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν πολλά που μας χωρίζουν, υπάρχουν όμως και πολλά που μας ενώνουν. Το δημογραφικό πρόβλημα, το μέλλον της Ελλάδας είναι από αυτά που πρέπει να μας ενώνουν. Στην πολιτική δεν υπάρχουν μονόδρομοι, πιστεύω όμως ότι στο συγκεκριμένο θέμα
μπορούμε να ενώσουμε τις φωνές μας.
Η πρόταση νόμου που συζητάμε σήμερα δεν προέρχεται από την Κυβέρνηση, προέρχεται από το κόμμα της Πλειοψηφίας, προέρχεται από Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ με μεγάλη εμπειρία και κοινοβουλευτική παρουσία. Δεν υπαγορεύεται από ξένα κέντρα. Δεν έχει ύποπτους σκοπούς. Είναι συνέχεια μιας ολόκληρης ιστορίας πάνω στο δημογραφικό πρόβλημα. Είναι συνέχεια της πρότασης νόμου που είχε έρθει το 1991 πάλι από Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ. Είναι συνέχεια του πορίσματος της διακομματικής επιτροπής της Βουλής. Είναι συνέχεια της ομόφωνης απόφασης, αν και το ΚΚΕ στην επιτροπή είχε πει ότι δεν είναι ομόφωνη.
Με όλα τα ελλείμματά της, με όλη την κριτική που δέχτηκε το πόρισμα
της διακομματικής επιτροπής της Βουλής, πάντα σε κάτι καλό υπάρχει και το καλύτερο και είναι δική μας δουλειά να το κάνουμε. Είναι συνέχεια της πρότασης νόμου που υπέβαλλε ο τότε Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας το Νοέμβριο του 1993 για την οικονομική ανάπτυξη και το δημογραφικό πρόβλημα με τρία άρθρα 9, 10, και 11. Είναι συνέχεια της πρότασης νόμου που υπεβλήθη από τους Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας το Σεπτέμβρη του 1994 και συζητήθηκε εδώ το Φεβρουάριο του 1995. Είναι συνέχεια όμως και της ανησυχίας όλου του ελληνικού λαού πάνω σ' αυτό το πρόβλημα.
Θα ακουστούν πάλι εδώ οι ίδιες φωνές που ακούστηκαν τότε από πολλούς συναδέλφους όπως ο κ. Σπυριούνης, ο κ. Σπηλιόπουλος, ο κ. Βεζδρεβάνης και άλλους, οι οποίοι δεν παρεβρίσκονται ίσως όλοι εδώ σήμερα και οι οποίοι επαίνεσαν την τότε πρόταση νόμου για μέτρα αντιμετώπισης του δημογραφικού προβλήματος που είχε υποβάλλει η Νέα Δημοκρατία; Θα αναλωθούμε πάλι σε ευχολόγια ότι η πρόταση νόμου είναι καλή, αλλά δεν υπάρχουν κονδύλια; Ναι, η σημερινή πρόταση νόμου δεν είναι η καλύτερη δυνατή, έχει υπερβολές και τις είδαμε. Το άρθρο 3 και το άρθρο 4 είναι όντως υπερβολικά. 'Εχει όμως θετικά σημεία.
Να ξεκινήσουμε ψηφίζοντας επί της αρχής την παρούσα πρόταση νόμου και να συνεχίσουμε μετά στην κατ' άρθρο συζήτηση με ουσιαστικές προτάσεις, τροποποιήσεις, παρατηρήσεις για τη βελτίωσή της. Και εδώ θα φτάσουμε στο τι λέμε.
Μια δημογραφική πολιτική για να είναι αποτελεσματική πρέπει να είναι ολοκληρωμένη, να είναι συνεχής, εφαρμόσιμη και ευέλικτη ώστε να μπορεί να ανταποκρίνεται στη κάθε φορά διαμορφωμένη κατάσταση μέσα από ένα ολοκληρωμένο δίκτυο για τη συνεχή παρακολούθηση της εξέλιξης του πληθυσμού. Kυρίως πρέπει να είναι αποδεκτή από όλους εκείνους στους οποίους απευθύνεται. Πρέπει να είναι αποδεκτή από την άποψη του σεβασμού του βασικού δικαιώματος των ζευγαριών και των προσώπων να αποφασίζουν ελεύθερα και υπεύθυνα τον αριθμό των παιδιών που επιθυμούν να αποκτήσουν και τη χρονική στιγμή της γέννησης ή το διάστημα ανάμεσα στις γεννήσεις, όπως αυτό επιβεβαιώθηκε με τη διακήρυξη που υιοθετήθηκε στο πλαίσιο της Γ' Παγκόσμιας Διάσκεψης του Ο.Η.Ε για το πληθυσμό και την ανάπτυξη στο Κάιρο το Σεπτέμβριο του 1994.
'Εχουν γίνει άπειρες ημερίδες, έχουν γίνει άπειρα συνέδρια και στην
Ελλάδα και στα Βαλκάνια και σε όλο τον κόσμο. Τα πορίσματα πρέπει επιτέλους να τα αξιοποιήσουμε. Είναι δουλειά και των πολιτικών να αξιοποιούν τα πορίσματα του επιστημονικού κόσμου της δημογραφίας και ιδιαίτερα της κοινωνικής δημογραφίας.
Απαιτείται μια ολοκληρωμένη δημογραφική πολιτική με στόχο την απόκτηση τρίτου παιδιού μέσα από μια δέσμη ουσιαστικών και ελκυστικών κινήτρων που θα ενθαρρύνει τα ζευγάρια. Μια τέτοια πολιτική θα επιτευχθεί με την υιοθέτηση και εφαρμογή μέτρων που θα αποβλέπουν στην οικονομική στήριξη της οικογένειας, στην προστασία της μητρότητας, του παιδιού, στη μείωση των τροχαίων ατυχημάτων, στην προστασία της εργασίας, στην ενίσχυση της απασχόλησης και στη μείωση της ανεργίας, στο συμβιβασμό οικογενειακής και επαγγελματικής ζωής, στη διεύρυνση των φορολογικών απαλλαγών και ελαφρύνσεων, στη στεγαστική συνδρομή, στην αναζωογόνηση της υπαίθρου και των ακριτικών περιοχών της χώρας, στην επιστημονική έρευνα και μελέτη του δημογραφικού προβλήματος και τέλος στην αξιοποίηση του ερευνητικού έργου που έχει γίνει στη χώρα μας και είναι ιδαιτέρως αξιόλογο, όπως της μονάδας δημογραφικών μελετών του Εθνικού Κέντρου Κοινωνικών Ερευνών, η οποία προτείνει συγκεκριμένα μέτρα.
'Εχουν προτείνει επανειλημμένως και έχουν δημοσιευθεί μέτρα. Θα
αναφέρω μερικά απ' αυτά. Δεν επιδέχονται μικροκομματική εκμετάλλευση. Δεν έχουν χρώμα. Αυτά τα μέτρα δεν είναι ούτε γαλάζια ούτε πράσινα ούτε κόκκινα και τα ξέρετε πολύ καλά. Θα αναφέρω μερικά από αυτά. Ζητάει το Εθνικό Κέντρο Κοινωνικών Ερευνών εναρμόνιση της οικογενειακής και εργασιακής ζωής με αναδιάρθρωση της αγοράς εργασίας. Ζητάει υπηρεσίες φύλαξης και φροντίδας παιδιών, το οποίο είναι βασικό πρόβλημα. Η φύλαξη βρεφών και νηπίων έως τριών ετών σήμερα καλύπτει μόνο το 3% των παιδιών αυτών. Ζητάει τη διαμόρφωση αποτελεσματικής εισοδηματικής πολιτικής με αντικατάσταση όλων των υφισταμένων επιδομάτων, από ενιαίο επίδομα για όλες τις οικογένειες για πάνω από ένα παιδί ανεξάρτητα από το εισόδημά τους. Ζητάει θέσπιση επιδόματος φύλαξης, ώστε να καλυφθούν οι ανάγκες που προκύπτουν από τον ιδιωτικό τομέα, θέσπιση ενιαίου επιδόματος τοκετού και θέσπιση επιδόματων μητρότητας για τις αγρότισσες, αναβάθμιση του εκπαιδευτικού συστήματος, ώστε το πραγματικό κόστος εκπαίδευσης, ιδιαίτερα μαθήματα, φροντιστήρια, σπουδές στον ιδιωτικό τομέα και στο εξωτερικό, να πάψει να αποτελεί ουσιαστικό ανασταλτικό παράγοντα στην απόκτηση του επιθυμητού αριθμού παιδιών.
Αυτό έρχεται σαν εναλλακτική πρόταση στο άρθρο 3 της παρούσης
πρότασης νόμου. Φορολογικές απαλλαγές, στεγαστικά μέτρα, συμβουλευτικά κέντρα για την οικογένεια και το παιδί, κέντρα οικογειακού προγραμματισμού και ίδρυση ερευνητικών κέντρων και ινστιτούτων.
Κύριοι συναδελφοι, τα κίνητρα που θεσπίζονται στην παρούσα πρόταση
νόμου αν και κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση και είναι θετικά, δεν είναι ολοκληρωμένα. Επαναλαμβάνω ότι μπορούμε να τα βελτιώσουμε. Αυτό δεν μπορεί να αποτελεί άλλοθι για την Κυβέρνηση για να απορρίψει την παρούσα πρόταση νόμου. Μπορούμε να τη βελτιώσουμε. Μπορούμε να προσθέσουμε άρθρα για την εξωσωματική γονιμοποίηση. Μπορούμε να προσθέσουμε άρθρα για το Εθνικό Κέντρο Δημογραφικών Μελετών, για τους βρεφονηπιακούς σταθμούς και για ένα σωρό άλλα θέματα, τα οποία είναι απαραίτητα.
Είναι στο χέρι μας να μην επαναλάβουμε τη συζήτηση που έγινε εδώ πριν από πεντέμισι χρόνια. Πέρασαν πεντέμισι χρόνια πλήρους απραξίας της Κυβέρνησης, ενώ δεσμεύθηκε για το αντίθετο. Είχε δεσμευθεί για δύο με τρεις μήνες.
'Εστω και σήμερα, έστω και τώρα ας ενώσουμε τις φωνές μας και ας
δούμε αυτά τα οποία μας ενώνουν, δηλαδή, το δημογραφικό πρόβλημα, για να μπορέσουμε να βρούμε την τόλμη και να ψηφίσουμε την παρούσα πρόταση νόμου των Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Η Νέα Δημοκρατία θα την ψηφίσει επί της αρχής της και θα υποβάλει συγκεκριμένες τροποποιήσεις και προτάσεις. Ελπίζω όλοι οι Βουλευτές, ιδιαίτερα της Συμπολίτευσης, διαισθανόμενοι το βάρος των ευθυνών τους να την ψηφίσουν. Είναι μια πρόκληση στο συναίσθημα ευθύνης του καθενός μας απέναντι στο μέλλον της χώρας μας, απέναντι στην Ελλάδα μας, απέναντι σ' αυτήν την άτεκνη χώρα που είναι μια πραγματικότητα σήμερα.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 30 Οκτωβρίου 2000.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 189/23.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ευάγγελου Βλασσόπουλου προς τον Υφυπουργό Πολιτισμού (αρμόδιο για θέματα Αθλητισμού), σχετικά με το διορισμό του Μάικλ Νάιτ στη Συντονιστική Επιτροπή της Διεθνούς Ολυμπιακής Επιτροπής, για την παρακολούθηση της πορείας των Ολυμπιακών Αγώνων της Αθήνας.
2. Η με αριθμό 200/25.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασιλείου Βύζα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την αλλαγή της διαδικασίας ελέγχου και αναγνώρισης των πτυχίων του εξωτερικού από το Διαπανεπιστημιακό Κέντρο Αναγνώρισης Τίτλων Σπουδών της Αλλοδαπής (ΔΙΚΑΤΣΑ).
3. Η με αριθμό 198/25.10.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Λιάνας Κανέλλη προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την παραχώρηση του 'Αλσους Ριζάρη στο "'Ιδρυμα Βασίλη και Ελίζας Γουλανδρή" για την ανέγερση Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης κλπ.
4. Η με αριθμό 190/23.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Παναγιώτη Λαφαζάνη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την απεργία πείνας των δύο δασκάλων στο Αγρίνιο, τις προσπάθειες για την εξεύρευση λύσης κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ δεύτερου κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 195/25.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Πολιτισμού, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων που δημιουργούνται από τις διεκδικήσεις του Οργανισμού Συλλογικής Διαχείρισης Πνευματικών Δικαιωμάτων για τα ποσοστά επί των πωλήσεων ηλεκτρονικών υπολογιστών.
2. Η με αριθμό 201/25.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ανέστη Αγγελή προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τον προγραμματισμό για την εφαρμογή της προοπτικής της παραγωγής βιολογικών αγροτικών προϊόντων κλπ.
3. Η με αριθμό 199/25.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Γεωργίου Χουρμουζιάδη προς τον Υπουργό Υγείας-Πρόνοιας, σχετικά με την πρόσληψη του αναγκαίου προσωπικού για τη σωστή λειτουργία της μονάδος μεταμόσχευσης μυελού των οστών στο Νοσοκομείο "ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ"."
Ο ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος και Ε' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. Κοσιώνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριοι συνάδελφοι, δεν ξέρω αν είναι κοινοβουλευτικά πρέπον ένας ομιλητής σε ένα τόσο σοβαρό θέμα να δηλώνει μία υποκειμενική αδυναμία. Εγώ θα το κάνω και θα εξηγήσω γιατί.
Για να κάνει μία τοποθέτηση, πρέπει να έχει μία πολιτική αντίληψη για το συζητούμενο θέμα και να αναγνωρίζει ότι είναι από τα σοβαρότερα. Αυτό είναι το ένα.
Το δεύτερο είναι η διάθεση. Θα καταλάβετε τι εννοώ.
Είπαν οι προηγούμενοι συνάδελφοι πόσες φορές έχει συζητηθεί για να γίνει κάτι και πόσες φορές -θα το θυμούνται οι παλαιότεροι συνάδελφοιπόσο χρόνο είχαμε αφιερώσει την περίοδο '90-'91 κλπ., με συσκέψεις, ακροάσεις επιστημονικών συλλόγων, εκτός από τις γυναικείες οργανώσεις, που δεν κλήθηκαν ποτέ. Το ξανασυζητούμε, το ξαναφέρνουμε και δεν γίνεται τίποτε. Είναι γνωστό και καταλαβαίνω γιατί δεν γίνεται, αλλά κάποτε σου λείπει η διάθεση να πολεμήσεις μία κατάσταση όταν βλέπεις ότι δεν υπάρχει ανταπόκριση όχι μόνο από αυτήν την Κυβέρνηση, αλλά και από τις προηγούμενες.
Γιατί δεν δίνετε λύση; Εγώ άκουσα με ευχάριστη έκπληξη έχοντας την
εμπειρία του 1989-1993 πόσο καλά καταγράφονται τα αίτια. Αλλά δεν απευθύνονται ευθύνες για τη δημιουργία των αιτίων.
'Ενα χαρακτηριστικό παράδειγμα: Λέμε για εκείνη τη μετανάστευση της
εποχής του '60. Πώς έγινε τότε μετανάστευση; Αν θυμάστε οι κάπως παλαιότεροι, εθεωρείτο σχεδόν εθνικό χρέος να φύγουμε προς τα έξω για να μπορέσουμε να κρατήσουμε το έθνος έστω και από την αλλοδαπή. Γιατί έγινε; Πώς πήραν τους δρόμους οι 'Ελληνες και πήγαν στο εξωτερικό τότε;

Το δημογραφικό πρόβλημα ασφαλώς είναι μείζον και είναι πολυδιάστατο. 'Εχει μέσα και ιδεολογικά και οικονομικά και πολιτικά χαρακτηριστικά. Ιδεολογικά, γιατί πρέπει να έχεις συλλάβει το πρόβλημα, να ξέρεις τι
μέτρα πρέπει να πάρεις γενικότερου χαρακτήρα πολιτικά, γιατί πρέπει να πάρεις ορισμένα μέτρα πολιτικά. Και οικονομικά, γιατί χωρίς οικονομικά

δεν λύνεται κανένα πρόβλημα.
Γι'αυτό και το αποφεύγουν και οι κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας -τότε- και οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ μετά, είναι μείζονα προβλήματα που η πολιτική τους θέση είναι σχεδόν αντίθετη.
Είναι, λοιπόν, μεγάλο θέμα και πρέπει να γίνει μια προσπάθεια να επιλυθεί. Δεν το λέω γιατί έχει κάποια σχέση με την πρόταση νόμου που υπέβαλαν οι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, εμείς το βλέπουμε με συμπάθεια παρ'ό,τι δεν συμφωνούμε στη συλλογιστική και δεν συμφωνούμε απόλυτα και με τα μέτρα που προτείνονται. Το βλέπουμε όμως με συμπάθεια και θα μπορούσε να είναι ενδεχομένως από μέρους της Κυβέρνησης μια αρχή.
Θέλω να εξηγήσω όμως αυτό που είπα προηγουμένως, ότι έχει πολιτικά και ιδεολογικά χαρακτηριστικά. Δηλαδή, όταν προσπαθούμε να πείσουμε τις νεαρές γυναίκες και τα νεαρά ζευγάρια να κάνουν περισσότερα παιδιά γιατί η φυλή, το έθνος και τα σύνορά μας θα μείνουν ακάλυπτα;

Αυτά που ακούστηκαν σήμερα ότι το Βυζάντιο και όλες αυτές οι
καταστάσεις κατέπεσαν λόγω δημογραφικού προβλήματος, δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Δεν μπορείς να πείσεις τη νεαρή μητέρα σήμερα να κάνει περισσότερα παιδιά για να της πεις ότι αν γίνει ενδεχόμενα κάποια
σύρραξη, πρέπει να στείλει τα παιδιά της να φυλάξουν τα σύνορα της χώρας. 'Αλλο τι θα κάνει αργότερα όταν τα έχει τα παιδιά. Δεν είναι
τεκνοποιητική μηχανή η γυναίκα για να της πεις κάνε δύο, τρία, τέσσερα παιδιά.
Τυχαίνει συγχρόνως η αναπαραγωγική ηλικία της γυναίκας να βρίσκεται
στην παραγωγική ηλικία. Είναι δύο τελείως διαφορετικές έννοιες, ότι

δηλαδή είναι μέσα στο κοινωνικό γίγνεσθε. Δεν είναι όμως έτσι. Θέλει να είναι και στην παραγωγή και στα πολιτικά δεδομένα. 'Ομως, προσφέρονται αυτές οι δυνατότητες σήμερα;
Εδώ ακούσατε που συζητάγαμε για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, τι τεράστια ποσά θα διατεθούν για τη διά βίου κατάρτιση των ανέργων, όπου εκεί μέσα υπάρχει και τεράστιο ποσοστό από γυναίκες. Αυτές θα σκέφτονται πώς θα κάνουν παιδιά ή θα σκέφτονται πώς θα παρακολουθήσουν αυτά τα προγράμματα για να βγάλουν κάποιες δεκάρες, για να βρουν ενδεχομένως κάποια δουλειά κάθονται στο τηλέφωνο ενώ αργότερα θα τις απολύουν και θα τις προσλαμβάνουν χωρίς να έχει εξασφαλίσει τίποτα. Πώς θα ξεκινήσει να κάνει οικογένεια;
Εάν κάνει κάποια οικογένεια παιδιά, το κάνει γιατί κάνει μια επένδυση στο μέλλον. Θέλει να κάνει υγιή παιδιά που να έχουν αποκτήσει μια σχετική μόρφωση, να τα βλέπει μέσα στο κοινωνικό και πολιτικό γίγνεσθαι. Δεν το κάνει για τα γηρατειά της, το κάνει για να δει αυτό το βλαστάρι κάποια στιγμή να αναπτύσσεται. Τελικά είναι μια επένδυση, μια επένδυση κοινωνική.
Αναφέρθηκαν ορισμένα πράγματα. Εγώ θα πάρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, αυτό της αστυφιλίας σήμερα, η οποία έχει ξεκινήσει εδώ και αρκετά χρόνια και η οποία εντείνεται στο τελευταίο χρονικό διάστημα. Δηλαδή, φεύγουν αγροτικές οικογένειες από τα χωριά τους και έρχονται στις μεγάλες πόλεις. Εκεί, μέχρι να φτιάξουν μια νέα ζωή, χρειάζεται μεγάλο χρονικό διάστημα και το πρώτο βέβαια που δεν θα σκεφτούν, είναι να κάνουν παιδιά. Γιατί όμως φεύγουν από την ύπαιθρο; Και γιατί το τελευταίο χρονικό διάστημα φεύγουν περισσότερο; Εδώ υπάρχει ντιρεκτίβα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης που λέει "ελάττωση του αγροτικού πληθυσμού από το 22% στο 7%", έχουμε ακόμα ελάττωση της αγροτικής παραγωγής.
Τώρα με το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δεν δίνεται ούτε μια δεκάρα για την αγροτική παραγωγή. Δίνονται κάποια χρήματα για εκριζώσεις αμπελώνων και οπωροκηπευτικών. Ποιο ζευγάρι θα μείνει στην ύπαιθρο; Φεύγουν, λοιπόν, και έρχονται στην πρωτεύουσα.
Μην ξεχνάμε και την ανεργία που μαστίζει τα νέα ζευγάρια. Και
υπάρχουν ορισμένα πράγματα που θεωρούνται κεκτημένα από το φεμινιστικό κίνημα για κάποιο χρονικό διάστημα που αφορούσε και το θέμα της εγκυμοσύνης και το θέμα της μητρότητας. Γνωρίζετε πολύ καλά τι γίνεται με το θέμα της εγκυμοσύνης. Οι περισσότεροι εργοδότες -και δεν είναι άποψη του Κομμουνιστικού Κόμματος, δημοσιεύονται κατά διαστήματα τέτοια πράγματα στις εφημερίδες- ζητούν εγγυήσεις ότι το επόμενο χρονικό διάστημα δεν θα μείνει έγκυος η γυναίκα. Και πολλές γυναίκες κρύβουν την εγκυμοσύνη τους και καταφεύγουν στην έκτρωση, για να μη λέμε ότι η έκτρωση γίνεται για άλλους λόγους.
Τι κάνει η πολιτεία για το θέμα της μητρότητας; Είναι κατοχυρωμένο;
Το θέμα της μητρότητας δεν σημαίνει "κάνω το παιδί". Σημαίνει ότι στο χρονικό διάστημα κατά το οποίο η γυναίκα είναι στην παραγωγική ηλικία μέσα στην κοινωνία, συγχρόνως το κράτος αναλαμβάνει την αποκλειστική ευθύνη της κάλυψης της μητρότητας.
Θα πω ένα ακόμη παράδειγμα, που είπα και στην επιτροπή. Επειδή ήμουν χρόνια δημοτικός σύμβουλος, ήμουν πρόεδρος και σε έναν παιδικό σταθμό εκ μέρους του δήμου. Το καλοκαίρι του 1999 έρχεται μία εγκύκλιος που έλεγε ότι από το Σεπτέμβρη του 1999 θα πληρώνουν όλοι τροφεία. Μετά από λίγες μέρες έρχεται επείγον σήμα που λέει ότι αυτό αναστέλλεται -γιατί πηγαίναμε σε εκλογές- και ότι θα εφαρμόζεται από το 2000.
Δηλαδή οι βρεφονηπιακοί σταθμοί που ήταν δωρεάν, τώρα γιατί να τους πληρώνουν; Είναι για να βοηθάμε τη μητέρα και να σκέφτεται ότι αν κάνει παιδί, θα το στέλνει για να πληρώνει; Ποιο είναι το κίνητρο και ποια
είναι και η αντιμετώπιση; Θα μπορούσε κανείς να φέρει πάμπολλα παραδείγματα ακόμη.
Πέρα απ' αυτά -και το λέω, επειδή ακούστηκε η φράση, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν θέλω να κατακρίνω τον ομιλητή, θέλω μόνο να πω την προσωπική μου άποψη, η οποία δεν είναι μόνο προσωπική- υπάρχει και μία απαξιωτική στάση γενικότερα απέναντι στη γυναίκα, η οποία αρχίζει από πολύ παλιά.
'Ελεγα ότι παλιοί συνάδελφοι της ιατρικής, θα θυμούνται τα λεγόμενα κλασικά βιβλία με πόσο απαξιωτικό τρόπο μιλούσαν για τη γυναίκα. 'Ηταν, δηλαδή, ένα τεκνοποιητικό μηχάνημα το οποίο δεν είχε δυνατότητες επιβίωσης και διάφορα άλλα. Και η Εκκλησία έχει μία τέτοια ανάλογη θέση απαξιωτική απέναντι στη γυναίκα, όχι σε σχέση με τα παιδιά, αλλά γενικότερα για την ύπαρξη της γυναίκας και μέσα στην Εκκλησία και εκτός αυτής.
'Ηθελα να πω τώρα τη γνώμη μου και να ολοκληρώσω, γιατί δεν θέλω να
χρησιμοποιήσω όλο το χρόνο, επειδή και την άποψή μου την είπα τώρα συγκεκριμένα και μίλησα για τη στάση που θα κρατήσουμε απέναντι στην πρόταση νόμου που προτείνεται.
Βγαίνουν ορισμένα συμπεράσματα τα οποία -μάλιστα άκουσα κάτι και σήμερα το πρωί σε ένα κανάλι- εμένα με βάζουν σε σκέψεις. Λένε ότι λόγω του δημογραφικού προβλήματος, το οποίο είναι σαφέστατο ότι υπάρχει, έχουμε μια γήρανση του πληθυσμού, η οποία πρέπει να ωθήσει την Κυβέρνηση να πάρει ορισμένα μέτρα.
Θα θυμούνται οι παλαιότεροι συνάδελφοι, που δεν πρέπει να είναι κατ' ανάγκη συνάδελφοι της ιατρικής ότι μέχρι τη δεκαετία του '50 περίπου, όταν κρινόταν ο πολιτισμός μιας χώρας, κρινόταν από την κατά κεφαλήν κατανάλωση σαπουνιού και νερού. 'Ηταν τότε που οι επιδημίες θέριζαν. 'Αλλαξαν τα πράγματα και οι κοινωνικές συνθήκες, η εξέλιξη της ιατρικής και των φαρμάκων ήταν ραγδαία και έχουμε σήμερα μέσο προσδόκιμο χρόνο επιβίωσης, δηλαδή μέσο όρο ηλικίας τα εβδομήντα έξι χρόνια, από πενήντα που ήταν μετά τον πόλεμο.
Αυτό τελικά πρέπει να το θεωρήσουμε θετικό ή αρνητικό; Προβάλλεται σαν αρνητικό. Δηλαδή υπάρχει μία αντίληψη "Καιάδα". Φτάσαμε σ' αυτήν την κατάσταση ακριβώς γιατί φθάνουμε σε μεγάλες ηλικίες. Δεν είναι για κάποιους από μας που έχουμε περάσει το "διάσελο", όπως λέγεται, αλλά είναι μία γενικότερη αντίληψη που επικρατεί στον κόσμο.
Θεωρούμε, λοιπόν, ότι τα μέτρα που πρέπει να ληφθούν είναι πάρα πολλά και πάρα πολύ δύσκολα. 'Οχι ότι δεν μπορούν να υλοποιηθούν. Το ένα απ' αυτά, για παράδειγμα, είναι ότι ένα από εκείνα τα 17 τρισεκατομμύρια του Γ' Κοινοτικού Πλαίσιου Στήριξης θα μπορούσε να καταπολεμήσει κάποιον από τους αρνητικούς παράγοντες σήμερα, για να βοηθήσουμε τα νέα ζευγάρια να κάνουν παιδιά. Φυσικά δεν γίνεται τίποτα.
Φαντάζομαι ότι σε κάποια άλλη κοινοβουλευτική περίοδο θα αρχίσουμε πάλι να συζητάμε το θέμα, θα "καίγονται" οι καρδιές ορισμένων, θα λέμε ορισμένα ιστορικά δεδομένα, για να καταλήγουμε πάλι στο ότι δεν γίνεται τίποτα.
Εμείς θα δούμε και τη στάση που θα κρατήσει η Κυβέρνηση. Δεν είμαστε αρνητικοί, θα δούμε όμως στη διάρκεια της συζήτησης κατ' άρθρο τη στάση που θα κρατήσουν. Πρέπει, όμως, να πούμε ευθύς εξαρχής ότι δεν είμαστε αρνητικοί, γιατί βλέπουμε μία προσπάθεια κάποιων Βουλευτών, που θέλουν έστω και αν δεν θέτουν σωστά το θέμα. Και θα ήταν ενδεχόμενα μια αρχή από την Κυβέρνηση να δείξει ότι κάπως αντιλαμβάνεται και δίνει κάποιες έστω μικρές λύσεις στο πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε τον κ. Koσιώνη που έκανε και μια σχετική οικονομία χρόνου.
Οφείλω να προειδοποιήσω τους συναδέλφους ότι είναι ήδη περί τους είκοσι εγγεγραμμένους, οπότε πρέπει να λάβετε υπόψη σας ότι πρέπει να τηρείται ο χρόνος. Το λέω προκαταβολικά, δεν έχω τίποτα υπόψη μου.
Το λόγο έχει ο κ. Αμπατζόγλου, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του
Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την αίσθηση, αν και νέο μέλος του Εθνικού Κοινοβουλίου, ότι η πρόταση νόμου που εξετάζουμε δεν έχει εξαντλήσει τα περιθώρια συζήτησης στα πλαίσια της Βουλής και στην κοινωνία, σχετικά με ένα τόσο σοβαρό αλλά και σύνθετο θέμα, όπως είναι η ανάπτυξη του πληθυσμού.
Το θέμα αυτό για το οποίο έγινε διεθνής διάσκεψη στο Κάιρο το 1994
δεν έχει απασχολήσει τη χώρα μας, δεν έχει απασχολήσει τους επιστημονικούς και κοινωνικούς φορείς, τις γυναικείες οργανώσεις, τους τομείς ισότητας των κομμάτων, αλλά και τη Γραμματεία Ισότητας του Υπουργείου Εσωτερικών.
Το 1991 σχετική πρόταση νόμου δεν εγκρίθηκε, αλλά συστάθηκε διακομματική κοινοβουλευτική επιτροπή. Το πόρισμα της επιτροπής αυτής, του 1993, παρά τα σημαντικά αριθμητικά στοιχεία που περιέχει, επικρίθηκε από το σύνολο των γυναικείων οργανώσεων ότι έχει συντηρητική και εθνικιστική κατεύθυνση.
Αποτελεί πλέον κοινό τόπο ότι το δημογραφικό πρόβλημα ταλανίζει τον τόπο μας. Αποτελεί πρόβλημα το οποίο απασχολεί όλες τις ανεπτυγμένες χώρες και εξετάζονται σύγχρονοι τρόποι αντιμετώπισής του.
Κατά την περιορισμένη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή Κοινωνικών
Υποθέσεων, ο ειδικός αγορητής του Συνασπισμού Θανάσης Λεβέντης, ανέπτυξε τις βασικές μας τοποθετήσεις.
Τα χαρακτηριστικά του προβλήματος στη χώρα μας, αποδίδονται ανάγλυφα από τρία δεδομένα. Ο δείκτης γεννητικότητας αντί του αναγκαίου 2,1 είναι σήμερα 1,4. Η πτώση των γεννήσεων την περίοδο '81-'89 στις αστικές περιοχές είναι 6%, στις ημιαστικές 3,3% και στις αγροτικές 3%. Την περίοδο '70-'87 το ποσοστό των γυναικών με ένα παιδί αυξήθηκε, με δυο παιδιά παρέμεινε σταθερό, με τρια παιδιά μειώθηκε λίγο και με τέσσερα παιδιά μειώθηκε αισθητά.
Τα στοιχεία αυτά είναι βέβαια ανησυχητικά, αλλά δεν δικαιολογούν καταστάσεις πανικού και φωνές απόγνωσης για την εξαφάνιση του είδους. Η σύγκριση με γειτονικές χώρες και η εξαγωγή συμπερασμάτων ότι σε τριάντα χρόνια οι πληθυσμοί της Αλβανίας και σε σαράντα χρόνια της Τουρκίας θα διπλασιαστούν, ενώ της Ελλάδας θα μειωθεί, δεν μας βρίσκουν σύμφωνους, γιατί βασίζονται σε μια απλουστευμένη προέκταση των αριθμητικών δεδομένων, χωρίς να παίρνουν υπόψη τους ότι στις χώρες αυτές, υπάρχει σταδιακή μείωση του δείκτη γεννήσεων, όσο ανεβαίνει το βιοτικό επίπεδο, ότι υπάρχει υψηλή παιδική θνησιμότητα, ότι υπάρχει μικρότερος μέσος όρος ζωής.
Τα αίτια για το δημογραφικό πρόβλημα στη χώρα μας είναι κοινωνικά,
οικονομικά και σε τελευταία ανάλυση πολιτικά, που συνδέονται με το σύγχρονο τρόπο και την ποιότητα της ζωής μας.
Οι σημερινοί γονείς επικεντρώνουν τις προσπάθειές τους στην εξασφάλιση ενός καλύτερου επιπέδου ζωής για τα παιδιά τους παρά στο να αποκτήσουν περισσότερα παιδιά.
Δεν θα συμφωνήσουμε με την άποψη του κυρίου Υφυπουργού Υγείας όπως εκφράστηκε στη Διαρκή Επιτροπή, ότι οφείλεται κυρίως στην κρίση αξιών που διακρίνει την κοινωνία μας. Θα συμφωνήσουμε όμως, με τον κύριο Υφυπουργό ότι απαιτείται ένας ευρύτερος σχεδιασμός που όμως μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει στη χώρα μας.
Ορισμένες χώρες όπως οι Σκανδιναβικές, αντιμετωπίζουν το πρόβλημα ασκώντας τη λεγόμενη ενεργητική οικογενειακή πολιτική, πολιτική η οποία σημαίνει την παροχή δυνατοτήτων στους γονείς να αντιμετωπίσουν τις οικονομικές και βιοτικές δυσκολίες που συνεπάγεται η προσθήκη νέων μελών στην οικογένεια.
Υπογεννητικότητα δεν σημαίνει κατ' ανάγκη και μείωση γονιμότητας. Βεβαίως, οι συνθήκες ζωής μας έχουν αλλάξει πολύ. 'Εχουμε αποξενωθεί από το φυσικό, φυσιολογικό μας περιβάλλον. Τα σπίτια που ζούμε, οι πόλεις που ζούμε και κινούμαστε, η διατροφή μας, τα φάρμακα, οι συντηρητικές ουσίες που χρησιμοποιούμε μας έχουν απομακρύνει από τη φυσιολογική ζωή.
Οι αμβλώσεις, που κατά κανόνα διενεργούνται σε εξαιρετικά νεαρές ηλικίες και συχνά κάτω από κακές συνθήκες, έχουν δημιουργήσει επιπτώσεις τόσο στη υγεία και τη ζωή, όσο και στη μετέπειτα γονιμότητα και κατ' επέκταση γεννητικότητα. Δημιουργείται το οξύμωρο σχήμα νέες γυναίκες και νέα ζευγάρια στη πιο γόνιμη ηλικία των δεκαοκτώ έως τριάντα πέντε ετών
να καταφεύγουν ευκολότατα σε εκτρώσεις και γυναίκες που αφού έχουν εξαντλήσει τη γόνιμη ηλικία, δηλαδή, πάνω από τα σαράντα, να αγωνίζονται απεγνωσμένα με κάθε μέσο να αποκτήσουν το πολυπόθητο παιδί, το οποίο ενδεχομένως σε νεαρή ηλικία ήθελαν να το αποφύγουν.
Ο σημερινός τρόπος ζωής, ο οποίος χαρακτηρίζεται από τους εντατικούς ρυθμούς εργασίας, η απαίτηση για περισσότερο ελεύθερο χρόνο και μάλιστα για μεγάλο χρονικό διάστημα της ζωής μας, οι σκληρές συνθήκες για την επαγγελματική και κοινωνική καταξίωση, είναι παράγοντες που καθορίζουν το
πρόβλημα. Το πρόβλημα αυτό είναι εντονότερο στη σημερινή γυναίκα, η οποία συνεχίζει να φέρει τον κύριο όγκο της οικογενειακής ευθύνης και ζωής, και η οποία αγωνίζεται σκληρά για να διεκδικήσει στο κοινωνικό σύνολο τη θέση που της ανήκει.
Η γέννηση, η ανάπτυξη, η διαπαιδαγώγηση, η μόρφωση και η εξασφάλιση
στα παιδιά επαρκών προϋποθέσεων για τη μελλοντική ζωή αποτελούν ένα δυσβάσταχτο βάρος για τη σύγχρονη ελληνική οικογένεια.
Το ζεύγος βιώνει, επίσης, και τον αγώνα του παιδιού από μικρή ηλικία με το ατελές σχολείο, τα ατέλειωτα φροντιστήρια, τις διαρκείς εξετάσεις και το ανάλογο άγχος και στο τέλος μπορεί να διαπιστώσει μετά από δύο δεκαετίες προσπαθειών ότι κατόρθωσε να έχει έναν πτυχιούχο άνεργο.
Είναι εξαιρετικά υποκριτικό να λέμε ότι ενδιαφερόμαστε για περισσότερα παιδιά, όταν και αυτά που έχουμε δεν τα χειριζόμαστε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, όταν δεν βλέπουμε την αγωνία τους ή ακόμα και την απελπισία τους.
Πώς κυμαίνεται το ποσοστό επιτυχίας στις εξετάσεις μεταξύ πλουσίων και φτωχών συνοικιών; Πόσα μπορεί να ξοδέψει μία οικογένεια των βορείων προαστίων και μία οικογένεια των δυτικών προαστίων της πρωτεύουσας για τα παιδιά; Πόσο ίσες είναι οι ευκαιρίες για μόρφωση, επιτυχία και ανάδειξη μεταξύ των παιδιών αυτών των δύο περιφερειών;
Προφανώς, κυρία Πρόεδρε, εμείς δεν λέμε να υποβαθμισθούν οι αναβαθμισμένες περιοχές. Στοχεύουμε στην αναβάθμιση των υποβαθμισμένων. Μέχρι όμως να γίνει αυτό, έχουμε υποχρέωση να στηρίξουμε την προσπάθεια των οικογενειών, για να εξασφαλισθούν ίσες ευκαιρίες ανάπτυξης, μόρφωσης και απασχόλησης των νέων, ανεξάρτητα από την κοινωνική κατάταξη της οικογένειας.
Δεν πρέπει ακόμα να ξεχνάμε τα παιδιά που μας έρχονται με τους
μετανάστες και τους παλιννοστούντες, τα οποία συνήθως τα αντιμετωπίζουμε με φοβία. Οι Ηνωμένες Πολιτείες μεγαλούργησαν αξιοποιώντας τους ξένους που κατέφθαναν στο έδαφός τους. Δεν θα πρέπει επίσης, να ξεχνάμε τα παιδιά των μουσουλμάνων της Θράκης, παιδιά τα οποία πολλές φορές θεωρούμε ως παιδιά ενός κατώτερου Θεού. Μήπως όμως έχουμε εκπληρώσει το χρέος μας, ως πολιτισμένη και ευνομούμενη πολιτεία, απέναντι στα τσιγγανόπουλα;
'Οταν αυτό είναι το μοντέλο που έχει καθιερωθεί στην κοινωνία μας,
όταν σε αυτήν την τιτάνια προσπάθεια της ελληνικής οικογένειας η πολιτεία συμπεριφέρεται με φειδώ σε παροχές και διευκολύνσεις, πώς περιμένουμε να αυξηθεί ο δείκτης γεννήσεων; Γιατί να αποκτήσουν περισσότερα από ένα παιδιά οι γονείς, όταν νιώθουν πως δεν μπορούν να εξασφαλίσουν όσα απαιτεί η σύγχρονη ζωή;
Η πρόταση νόμου επικεντρώνει το ενδιαφέρον της στην πολύτεκνη οικογένεια, για την οποία ο Συνασπισμός έχει πάντοτε θέσεις προστασίας
και συμπαράστασης. Ο πολύτεκνος, όμως, δεν αποτελεί το κοινωνικό πρότυπο. Πρέπει να ενισχύσουμε τους πολύτεκνους, αλλά δεν μπορούμε να θέσουμε ως στόχο την πολύτεκνη οικογένεια.
Η σύγχρονη αντίληψη περί πληθυσμιακής πολιτικής καθορίζει ως στόχο
την εξασφάλιση στα ζευγάρια της δυνατότητας να αποκτούν τον αριθμό των παιδιών που επιθυμούν και να έχουν την αναγκαία πληροφόρηση και μέσα γι' αυτό. Η αναγνώριση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν έρχεται σε αντίθεση με την τάση δημογραφικής πολιτικής, πολιτικής που μέχρι σήμερα δεν υπήρξε

στη χώρα μας.
Η παρούσα πρόταση νόμου δεν μπορεί να καλύψει την υπαρκτή ανάγκη πληθυσμιακής πολιτικής με μέσο και μακροπρόθεσμους στόχους. Τα στοιχεία των διεθνών οργανισμών δείχνουν ότι η αντιστροφή αυτής της κατάστασης στις χώρες που έχουν ήδη εισέλθει στην τροχιά της ανάπτυξης είναι δύσκολη. Η πτώση του δείκτη γεννητικότητας είναι μία μακροχρόνια τάση και έχει σχέση με τις οικονομικές και κοινωνικές αλλαγές, με το σχηματισμό της οικογένειας και του αγώνα των γυναικών για χειραφέτηση.
Η τάση αυτή δεν αντιστρέφεται με ιδεολογικές προτροπές και επίκληση εθνικών κινδύνων. Αντίθετα πρέπει με τα νέα δεδομένα, όπως για παράδειγμα η εργασία και των δύο γονέων, να σχεδιαστεί μία ενεργητική οικογενειακή, οικονομική πολιτική. Αυτό σημαίνει πως πρέπει να δίνεται γονική άδεια με παροχές και στους δύο γονείς, να υπάρχουν βρεφονηπιακοί και παιδικοί σταθμοί. Πρέπει να δημιουργηθεί δίκτυο βοηθών μητέρων σε συνεργασία με την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Η πολιτεία έδωσε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση τους παιδικούς σταθμούς,
δεν έδωσε όμως τους αναγκαίους πόρους. 'Ετσι σήμερα οι γονείς πληρώνουν ακόμα και τα τροφεία. Θα πρέπει να ενισχυθεί το ολοήμερο σχολείο και όχι το ολοήμερο και συχνά επταήμερο φροντιστήριο. Θα πρέπει να υπάρξουν κέντρα δημιουργικής απασχόλησης του παιδιού. Θα πρέπει να υπάρξουν ειδικά μέτρα προστασίας των μονογονεϊκών οικογενειών και ειδική προστασία των ανύπαντρων μητέρων. Θα πρέπει να αντιμετωπιστεί και ο ρόλος στην πατρότητα πλέον στην ανατροφή των παιδιών και να διευκολυνθεί η οικογένεια στην απόκτηση στέγης. Πρέπει επίσης, να αναβαθμιστεί το δημόσιο σύστημα υγείας και παιδείας. 'Οταν παρέχουμε στους γονείς αυτά που χρειάζονται για τα παιδιά τους διευκολύνουμε τη δημιουργία μεγαλύτερων οικογενειών.
Χρειάζεται, λοιπόν, μια γενναία κοινωνική πολιτική και η αναγκαία οικονομική στήριξή της. Και δεν είναι δυνατόν σήμερα να επικαλούμαστε την ανεπάρκεια οικονομικών μέσων, όταν από τα πλέον επίσημα χείλη, τα κυβερνητικά, τονίζεται και υπερτονίζεται η σταθερότητα, η ρώμη της ελληνικής οικονομίας. Και το πρόβλημα δεν είναι η εύρεση των δισεκατομμυρίων, ή των εκατομμυρίων. Αυτά υπάρχουν και θα διατεθούν τα προσεχή χρόνια, αλλά η ανάγκη για χρηστή και ορθολογική διαχείρισή τους.
Δεν είναι δυνατόν να ενοχοποιείται η γυναίκα και η ισότητα για την
υπογεννητικότητα και να μείνει στο απυρόβλητο η απουσία πληθυσμιακής πολιτικής που απαιτεί και κατάλληλα κονδύλια. Δεν δεν είναι δυνατόν να αποδίδεται στους 'Ελληνες και τις Ελληνίδες ευδαιμονισμός, όταν η ανατροφή ενός παιδιού σήμερα, σύμφωνα με τις απαιτήσεις των γονιών και της κοινωνίας, συνεπάγεται βάρη και δαπάνες.
Δυστυχώς, σήμερα βάλλεται και το ελλιπές κοινωνικό κράτος. Οι
'Ελληνες εργαζόμενοι και οι Ελληνίδες εργαζόμενες έχουν τη μεγαλύτερη συνεισφορά απ'όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης στην κοινωνική ασφάλεια. Η ανεργία αυξάνεται ιδιαίτερα στους νέους και τις νέες. Πώς σήμερα μια άνεργη γυναίκα θα παροτρυνθεί να κάνει παιδιά; Τα μελετώμενα μέτρα απελευθέρωσης της εργασίας θα αναστατώσουν ακόμα περισσότερο τη ζωή των ζευγαριών. Με το ελαστικό ωράριο πως θα κατορθώσει μια γυναίκα να περιμαζέψει από τα τέσσερα σημεία του ορίζοντα τα δύο και τα τρία παιδιά και να ασχοληθεί με αυτά; Η πληθυσμιακή πολιτική είναι συνυφασμένη με την κοινωνική πολιτική και η κοινωνική πολιτική αποτελεί πλέον οργανικό στοιχείο της βιώσιμης οικονομικής ανάπτυξης της χώρας.
'Ισως η πιο σωστή πρόταση σε αυτήν την πρόταση νόμου είναι η
δημιουργία του Κέντρου Δημογραφικών Μελετών. 'Ομως, τίθεται υπό το κράτος του πανικού αφανισμού της φυλής και αυτό μειώνει την αξία της. 'Οσον αφορά τη σύνθεση αυτού του Κέντρου πιστεύουμε ότι δεν είναι πλήρης και αντιπροσωπευτική, αφού δεν συμμετέχουν οι ΕΝΑΕ, δεν υπάρχει συμμετοχή της Γραμματείας Ισότητας, ούτε και των μη κυβερνητικών γυναικείων οργανώσεων.
Επίσης εντάσσεται στο Υπουργείο Υγείας και δεν είναι ένα ανεξάρτητο
όργανο ενταγμένο στις λειτουργίες του Εθνικού Κέντρου Κοινωνικών Ερευνών.
Συμπερασματικά οι απόψεις που παρουσιάστηκαν ανέδειξαν το σύνθετο του θέματος και την ανάγκη σοβαρής προετοιμασίας, γεγονός που επιβάλλει την αποσύνδεσή του από κοινωνιολογικές αναφορές.
Τα επιμέρους άρθρα έχουν πολλά θετικά στοιχεία τα οποία επικροτούμε και θα τα ψηφίσουμε. 'Ομως υπάρχουν υπερβολές, όπως το άρθρο 4 με την εισαγωγή στα ΑΕΙ με το 70% της βάσης των παιδιών των πολυτέκνων. Αυτό είναι συνταγματικά ασυμβίβαστο.
Συμφωνούμε να ενισχύσουμε τις πολύτεκνες οικογένειες για να μπορέσουν τα παιδιά τους να έχουν ίσες ευκαιρίες μάθησης και να δώσουν επι ίσοις όροις εξετάσεις, όχι όμως και να ρίξουμε τις βάσεις.
Θεωρούμε θετικό ότι η πρόταση νόμου προέρχεται από Βουλευτές και όχι
από την Κυβέρνηση. 'Εχει θετικά στοιχεία και αυτό μας κάνει να μην είμαστε αρνητικοί επί της αρχής και επιφυλασσόμαστε στα επιμέρους άρθρα να διατυπώσουμε τις απόψεις μας. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Γκελεστάθης έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο αγαπητός
συνάδελφος εισηγητής της υπό συζήτηση προτάσεως και πρώην Αντιπρόεδρος

της Βουλής κ. Παναγιώτης Κρητικός, ο οποίος είναι άξιος συγχαρητηρίων που επαναφέρει το θέμα αυτό και πάλι προς συζήτηση στην Εθνική Αντιπροσωπεία, με την εισήγησή του νομίζω ότι μας έδωσε μια λεπτομερή
εικόνα αυτού του μεγάλου προβλήματος που αντιμετωπίζει η χώρα μας. 'Οπως επίσης και ο αγαπητός συνάδελφος ο κ. Γεώργιος Κωνσταντόπουλος της παρατάξεώς μας με την εισήγησή του συμπλήρωσε ορισμένα θέματα τα οποία έπρεπε να ακουστούν στην Αίθουσα αυτή για το δημογραφικό πρόβλημα.

Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία, κύριοι συνάδελφοι, ότι το δημογραφικό
πρόβλημα είναι το υπ' αριθμόν ένα εθνικό πρόβλημα και από πλευράς οικονομικής και από πλευράς κοινωνικής.
Επομένως θα πρέπει επιτέλους η πολιτεία να ψηφίσει ένα νόμο στη Βουλή και η ευκαιρία είναι η συζητούμενη πρόταση, ώστε να αντιμετωπισθούν τα προβλήματα τα οποία πρέπει οπωσδήποτε να διευθετηθούν για την αντιμετώπιση αυτού του μεγάλου θέματος του δημογραφικού.
'Εχω την ευτυχία, κύριοι συνάδελφοι, να είμαι το έκτο παιδί και
τελευταίο των αειμνήστων γονέων μου και γνωρίζω πολύ καλά τα προβλήματα τα οποία αντιμετωπίζουν οι πολύτεκνες οικογένειες, όπως επίσης και την απουσία της πολιτείας για την αντιμετώπιση των προβλημάτων αυτών.
Τα στατιστικά στοιχεία τα οποία ακούστηκαν από τους κυρίους εισηγητές δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι απεικονίζουν λεπτομερώς την εικόνα που υπάρχει σήμερα στο πρόβλημα αυτό. 'Ετσι δεν το επιτρέπει και ο χρόνος των δέκα λεπτών για να αναφερθώ στα θέματα αυτά. Αλλά θέλω να τονίσω ότι η πολιτεία μέχρι σήμερα αντί να πάρει μέτρα να αντιμετωπισθεί το δημογραφικό πρόβλημα, αντιθέτως έχει πάρει πολλές αποφάσεις οι οποίες στοχεύουν ανασταλτικά στο θέμα αυτό. Και η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ αυτά τα τελευταία επτάμισι χρόνια, όχι μόνο δεν θεσμοθέτησε μέτρα τα οποία να αντιμετωπίζουν το πρόβλημα, αλλά αντιθέτως πήρε αποφάσεις οι οποίες επιδείνωσαν το δημογραφικό πρόβλημα, όπως η περικοπή του πολυτεκνικού
και οικογενειακού επιδόματος, όπως η μείωση ή η ανυπαρξία ουσιαστικών φορολογικών κινήτρων, όπως η μεταφορά των βρεφονηπιακών σταθμών στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, χωρίς να δοθούν και οι ανάλογοι πόροι για τη σωστή λειτουργία τους και γνωρίζουμε όλοι μας ότι πολλοί έχουν κλείσει ή άλλοι υπολειτουργούν.
'Ετσι κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, απαιτείται γενναία απόφαση εκ
μέρους της Κυβέρνησης για να αντιμετωπιστεί αποτελεσματικά και ολοκληρωμένα το πρόβλημα αυτό. Και θα αναφερθώ στο ομόφωνο πόρισμα της Διακομματικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής το οποίο κατετέθη στην Εθνική Αντιπροσωπεία στις 10.2.1993 που έγινε μια πολύ καλή εργασία με την προεδρία της επιτροπής του τότε συναδέλφου κυρίου Βασίλη Σωτηρόπουλου, με την αντιπροεδρία του συναδέλφου κυρίου Βασίλη Γερανίδη και με γραμματέα της επιτροπής τον κύριο Μανόλη Δρεττάκη.
'Εχει απεικονισθεί στο πόρισμα αυτό, το οποίο θα συνιστούσα όσοι εκ
των συναδέλφων δεν το έχουν πάρει, να το μελετήσουν, διότι έτσι θα ενημερωθούν λεπτομερώς, για το γενικό δημογραφικό πρόβλημα. Το πόρισμα αυτό κατέληξε στην πρόταση συγκεκριμένων μέτρων τα οποία ασφαλώς αν εφαρμοστούν θα αντιμετωπισθεί ριζικά αυτό το υπ' αριθμόν ένα εθνικό πρόβλημα.
Προτείνει το πόρισμα αυτό μεταξύ άλλων και τα εξής:
Η οικογένεια με τρία παιδιά να χαρακτηρίζεται πολύτεκνη. Να γενικευθούν και να επεκταθούν τα μέτρα προστασίας της γυναίκας κατά την κύηση και τον τοκετό με τις σχετικές λεπτομέρειες εφαρμογής της διατάξεως αυτής. Να βελτιωθούν οι υπηρεσίες υγείας στην πρωτοβάθμια φροντίδα και να καταβληθεί έντονη προσπάθεια για μεγαλύτερη μείωση της βρεφικής θνησιμότητας που ιδίως στα επαρχιακά διαμερίσματα είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό. Να εξασφαλισθεί οικογενειακή στέγη με ανάλογα μέτρα ώστε να συμβάλει η ύπαρξη στέγης στην τεκνοποίηση των ζευγαριών. Να αντιμετωπιστεί το θέμα της ανεργίας των νέων που συνδέεται με την όλη οικονομική πολιτική της χώρας που είναι ασφαλέστατα ένας σοβαρός ανασταλτικός παράγοντας για την απόκτηση παιδιών.
Να καταρτισθεί επιτέλους ένα εθνικό πρόγραμμα για τους ομογενείς Ποντίους και τους πολιτικούς πρόσφυγες οι οποίοι, όπως είναι γνωστό έχουν έλθει σε μεγάλο βαθμό στη χώρα μας αλλά να έλθουν και οι υπόλοιποι ώστε και από της πλευράς αυτής να αντιμετωπισθεί το δημογραφικό πρόβλημα.

Να εκπονηθούν ειδικά προγράμματα για την υποβοήθηση των νέων αγροτών τα οποία θα συμβάλουν στο να έρχονται σε νέα ηλικία σε γάμο και βεβαίως να αποκτούν και παιδιά. Ξέρουμε δε όλοι μας ότι ιδίως στις μικρές αγροτικές περιφέρειες παρουσιάζεται συνεχώς η μείωση των γάμων και κατά
συνέπεια και των παιδιών.
Θα πρέπει να γίνει ένας αυστηρός έλεγχος επιτέλους στην είσοδο των λαθρομεταναστών οι οποίοι όπως ξέρουμε και από της πλευράς αυτής, ιδίως στο θέμα της απασχόλησης, συμβάλλουν στο να δημιουργείται μεγαλύτερη ανεργία στους νέους ανθρώπους και στα μεγάλα αστικά κέντρα, αλλά ιδιαίτερα και στα επαρχιακά διαμερίσματα.
Να χορηγούνται επιδόματα σπουδών σε ζευγάρια ως κίνητρα για τεκνοποίηση σε νεαρότερες ηλικίες, ένας θεσμός ο οποίος ασφαλώς θα συμβάλει αποφασιστικά και από της πλευράς αυτής στην αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος.
Να προκαθοριστεί ένα ποσοστό υποτροφιών για σπουδαστές πολύτεκνων
οικογενειών όταν το εισόδημά τους είναι χαμηλότερο ενός ορίου. Και γνωρίζουμε σήμερα ότι το μέτρο αυτό είναι ανύπαρκτο.
Το επίδομα για το τρίτο παιδί να δίδεται μέχρι το τέλος της πρώτης
σχολικής ηλικίας, τουλάχιστον των δώδεκα ετών. Αλλά το μέτρο αυτό θα πρέπει λεπτομερώς να θεσμοθετηθεί ώστε να είναι αποφασιστικής σημασίας για την τεκνοποίηση ιδίως από τα νέα ζευγάρια.
Να ιδρυθούν περισσότεροι βρεφονηπιακοί σταθμοί σε όλη τη χώρα και να λειτουργούν με κατάλληλο προσωπικό και με ωράριο που να εξυπηρετεί τις εργαζόμενες μητέρες.
Να συσταθεί Σώμα Βοηθών Μητέρων από εκπαιδευμένες νέες που θα
αναπληρώνουν τις εργαζόμενες μητέρες των παιδιών ηλικίας μέχρι τεσσάρων, πέντε, έξι ετών, που αντιλαμβάνεσθε ότι η φύλαξη των παιδιών αυτών εμποδίζει τις εργαζόμενες μητέρες να αποκτήσουν άλλα παιδιά.
Να θεσμοθετηθούν φορολογικές απαλλαγές για κάθε παιδί, με τα σημερινά δεδομένα και να καθιερωθεί αφορολόγητο εισόδημα τριών, τεσσάρων εκατομμυρίων δραχμών για κάθε οικογένεια με δύο παιδιά που θα αυξάνεται κατά ένα μεγάλο ποσό περίπου εξακοσίων χιλιάδων για κάθε επιπλέον παιδί.
Επίσης, στο θέμα των εκτρώσεων θα πρέπει να καθιερωθεί ως απαραίτητη
προϋπόθεση η συμβουλευτική και ενημερωτική διαδικασία από υπεύθυνα κέντρα τα οποία να αποφαίνονται αν θα πρέπει να πραγματοποιηθεί η έκτρωση ή
όχι.
'Ετσι, στο πόρισμα αυτό, αγαπητοί συνάδελφοι, υπάρχει λεπτομερής περιγραφή των μέτρων τα οποία θα πρέπει να θεσμοθετηθούν εάν η Κυβέρνηση επιθυμεί πράγματι να αντιμετωπίσει το πρόβλημα αυτό.
Θα πρέπει από τον κρατικό προϋπολογισμό κατά απόλυτη προτεραιότητα να αντιμετωπισθεί το δημογραφικό πρόβλημα, διότι γνωρίζουμε όλοι μας ότι πολλά και μεγάλα κονδύλια διατίθενται για σκοπούς οι οποίοι είναι δευτερεύουσας σημασίας ή και δεν θα έπρεπε καθόλου να απορροφούν κρατικές πιστώσεις. Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Χρυσανθακόπουλος έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το δημογραφικό πρόβλημας της χώρας μας αποτελεί μέρος της ευρύτερης κρίσης πολιτισμού και αγάπης για τη ζωή της Δυτικής Ευρώπης. Και αυτή είναι η
πραγματικότητα. Δεν είναι ένα πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε μόνο εμείς. Το αντιμετωπίζουν όλες οι αναπτυσσόμενες χώρες του νότου της Ευρώπης και

ήδη πριν από εμάς το έχουν αντιμετωπίσει και της Κεντρικής Ευρώπης. Υπάρχει ένα αίσθημα προσωρινότητας, ένα αίσθημα μικρής διάρκειας ζωής
με ευδαίμονες καταστάσεις τις οποίες αποζητεί ο άνθρωπος που πλάθεται ως καταναλωτικό όργανο στο δυτικό κόσμο. Και υπάρχει μια απαξίωση για τη ζωή, ένας φόβος μπροστά στο νεογέννητο που ανήμπορο ζητάει τη βοήθειά μας για πολλά χρόνια και όταν μεγαλώνει ακόμη περισσότερο τη φροντίδα μας.
Αυτό δημιουργεί πράγματι ένα σοβαρό, ένα μέγιστο ηθικό ζήτημα για το
ποια είναι η συνοχή της έννοιας "οικογένεια" στο κέντρο του δυτικού κόσμου. Η οικογένεια παύει να είναι η ψυχική ενότητα των δεσμών, που πέρα από το αίμα δημιουργείται και το πρότυπο, δημιουργούνται και οι αρχές, λειτουργούν σύμφωνα με την ψυχολογία όλοι εκείνοι οι όροι για τη διαμόρφωση μιας προσωπικότητας.
Πολλαπλασιάζονται ακόμη περισσότερο με τη διάσπαση της οικογενειακής δομής της κοινωνίας μας και οι μονογονικές οικογένειες, που θα έλεγε κανείς, ότι αυτά τα παιδιά έχουν πολύ περισσότερα προβλήματα από όλα τα άλλα που αντιμετωπίζουν τα κλασικά θέματα μιας πολύτεκνης οικογένειας. Χάνεται η χαρά, το χαμόγελο, η απολαβή. Το παιδί είναι ένα βάρος. Αυτή είναι η αλήθεια.
Προέρχομαι από πολύτεκνη οικογένεια. 'Οσοι είχαν τη χαρά να έχουν
πολλά παιδιά, αν τους ρωτήσει κανείς θα έλεγαν ότι θα ήθελαν και περισσότερα παιδιά. Και όσα παιδιά έχουν πολλά αδέλφια,
θα έλεγαν ότι αυτό είναι ευτυχία, γιατί ο δεσμός της συγγένειας είναι καθοριστικός στο αίσθημα της ασφάλειας και της αλληλεγγύης του άμεσου ενδιαφέροντος. Αντίθετα βλέπουμε στον πολιτισμό μας να επικρατεί ένα άλλο πνεύμα, μία μάχη κτήσεων οι οποίες θα χαθούν πολύ σύντομα μέσα ακριβώς από την εκούσια ή ακούσια στειρότητα που χαρακτηρίζει το 35% με 40% των ζευγαριών στη χώρα μας, είτε αυτά έχουν έρθει σε γάμο είτε αυτά συζούν είτε εν πάση περιπτώσει θα μπορούσαν να τεκνοποιήσουν.
Και βλέπουμε ότι δίνουμε τη μάχη σήμερα με πρωτοβουλία των Βουλευτών και αυτό είναι πολύ σημαντικό, γιατί η Κυβέρνηση όταν ακούει να ληφθούν μέτρα για τους πολύτεκνους και να θεσπιστεί και πολύ σωστά προτείνεται από το νομοσχέδιο η θέσπιση της πολυτεκνικής ιδιότητας για το τρίτο παιδί, σκέπτεται τα δημόσια οικονομικά, πόσο θα μας στοιχίσει αυτό. Θα μας στοιχίσει ελάχιστα. Η τεκνοποιία είναι μια παραγωγική επένδυση. Θα μας δώσει πάρα πολλά. Θα μας δώσει συνέχεια στο έθνος μας. Βέβαια, μερικοί βλέπουν τα θέματα κοσμοπολίτικα και λένε, δεν βαριέσαι, μπορεί να μην τεκνοποιούμε εμείς, αλλά ήδη έχουμε ένα εκατομμύριο ξένους μετανάστες
στη χώρα μας, αυτοί γεννούν. 'Ηδη το 20% των παιδιών είναι δικό τους. 'Ηδη στα δημοτικά σχολεία υπάρχουν σαράντα χιλιάδες παιδάκια τα οποία

είναι από άλλες χώρες μετανάστες και δεν υπάρχει ζήτημα άλλο, παρά αυτοί να ενσωματωθούν στον ελληνικό χώρο.
Εγώ δεν έχω καμία ρατσιστική διάθεση απέναντι σε οποιονδήποτε είναι
οικονομικός μετανάστης και έρχεται στη χώρα μας. 'Ισα-ίσα είναι ευπρόσδεκτοι και εμείς έχουμε υποστεί στο παρελθόν αυτήν τη βίαιη εκρίζωση. Χρειαζόμαστε όμως να συνεχίσουμε τη δική μας συνοχή, την ψυχική η οποία διακόπτεται σε ανθρώπους που μπαίνουν μέρα με τη μέρα στην τρίτη ηλικία και διαπιστώνουν ένα τεράστιο κενό στη ζωή τους. Και χρειάζονται
και κάποια κίνητρα, μια αφύπνιση. Δεν είναι μόνο τα οικονομικά κίνητρα. Πρέπει πράγματι να δημιουργηθεί ένα κλίμα ανάδειξης κάποιων νέων

στοιχείων. 'Εχει χαθεί ο δρόμος, έχει χαθεί το αίσθημα της συνέχειας της ζωής. Και αυτό το χρέος που ένιωθαν οι παλιότεροι δεν το έχουν οι νεότεροι εκεί πρέπει να δοθεί η μάχη, στην αυτοσυνείδηση που έχει και τεράστιες εθνικές επιπτώσεις. Διότι πράγματι αυτήν τη στιγμή είμαστε σε μια πτωτική πορεία. Από χιλιάδες χρόνια πριν λαμβάνονταν μέτρα υπέρ
των πολυτέκνων. Υπάρχουν στοιχεία για το Δαρείο που επιδοτούσε
πολύτεκνες οικογένειες εδώ και χιλιάδες χρόνια. Υπάρχουν μέτρα που πήραν άλλες χώρες για τα ζητήματα αυτά. Η Γαλλία το 1960, είχε ένα ολοκληρωμένο σύστημα στήριξης από το τρίτο παιδί. 'Εδιναν 500.000 πριμ για το τρίτο παιδί το 1960, τώρα δίνουν 750.000 περίπου. Να τα λάβουμε υπόψη μας αυτά, γιατί ακριβώς με τέτοια μέτρα γενναιότητας θα σιγουρέψουμε ότι κάποιοι δεν θα επικαλεσθούν το θέμα της οικονομικής ανασφάλειας για την ανάπτυξη του παιδιού τους. Και έχουμε μια φθίνουσα πορεία με τα στατιστικά στοιχεία που κατέθεσαν προηγούμενα οι συνάδελφοι. Οφείλουμε, λοιπόν, να έχουμε επιδοματική πολιτική ανεξάρτητα αν κάποιος είναι συνεργαζόμενος ή όχι, καταγεγραμμένος ή όχι στα μητρώα. Αυτό είναι ένα ουσιώδες θέμα που πρέπει να σημειώσει η Κυβέρνηση, που αν και σήμερα τυπικά πει "όχι, δεν αποδέχομαι την ουσία της πρότασης, όπως διατυπώθηκε επί της αρχής", δεν μπορεί να πει όχι η Κυβέρνηση σε μια θέση που και το πόρισμα το ενιαίο της Βουλής και το ομόφωνο σε τελευταία ανάλυση τα περιλαμβάνει αυτά τα ζητήματα, αλλά και οι Βουλευτές που είχαν την ευθύνη να φέρουν προς συζήτηση -και νομίζω τα κίνητρά τους δεν μπορεί να αμφισβητηθούνπροτείνουν. 'Αρα η Κυβέρνηση πρέπει να υιοθετήσει αλλά και να δεσμευθεί με χρονοδιάγραμμα για την υλοποίηση μιας πολιτικής στήριξης της γεννητικότητας στη χώρα μας.
Πρέπει, λοιπόν, να δούμε τι κάνουμε τώρα, πώς θα υπερβούμε τα όρια τα αρνητικά τα οποία έχουμε θέσει στον εαυτό μας. Δεν πιστεύω ότι ο νόμος για τις εκτρώσεις είναι το καθοριστικό ζήτημα. Αντίθετα, πρέπει να πω ότι δεν υπάρχει ενημέρωση στη νέα γενιά, τι σημαίνει έκτρωση. Το βλέπουν κάτι πολύ απλουστευτικό, που πολλές φορές τους στερεί και στη συνέχεια τη

χαρά να τεκνοποιήσουν. Τα νέα ζευγάρια δεν γνωρίζουν και δεν έχουν
στήριξη την κατάλληλη στιγμή. Γιατί όταν υπάρχει και η διάθεση αυτή, χάνεται μέσα στο θέμα της ανασφάλειας, είτε κοινωνικές πιέσεις υπάρχουν είτε θέματα νομιμότητας είτε θέματα που έχουν να κάνουν κυρίως με την οικονομική στήριξη.
Θα πω κάτι το οποίο είναι χαρακτηριστικό του πνεύματος που υπάρχει και σε άλλες χώρες και θα είναι με τη μορφή ανεκδότου. Μου το διηγήθηκε ο ιερομόναχος κ. Νικόδημος πρόσφατα και αφορά στη Ρουμανία. Εκεί απαγορεύονταν δι' αυστηρού νόμου οι εκτρώσεις. Είκοσι πέντε χρόνια φυλακή, εάν κάποια συλλαμβάνετο να κάνει έκτρωση. Και βέβαια πέρασε αυτό και δεν γίνονταν εκτρώσεις. 'Οταν, λοιπόν, ο Τσαουσέσκου παρουσιάστηκε ενώπιον του Θεού για την κρίση της ψυχής του οι μεν διάβολοι εξιστορούσαν τα πολλά του εγκλήματα, οι δε άγγελοι δεν είχαν να πουν τίποτε καλό γι' αυτόν. Κι έτσι, η απόφαση, η οποία πάρθηκε ήταν να οδηγηθεί εις το καθαρτήριο της κολάσεως. Οπότε ακούστηκαν οι φωνές χιλιάδων παιδιών "όχι, όχι" γιατί τους είχε σώσει με την αυστηρή του νομοθεσία τη ζωή.
Από αυτό βέβαια βλέπουμε απλά τι σημαίνει χαρά, παιδικό χαμόγελο και σε τελευταία ανάλυση τι σημαίνει υπεράσπιση του δικαιώματος στη ζωή. Βλέπω και τον αγαπητό συνάδελφο κ. Βλασσόπουλο -λιγοστεύουν βέβαια οι τοκετοί- και καταλαβαίνω πώς αισθάνεται κάθε φορά που γίνεται το ευτυχές γεγονός.
Και το επισημαίνω. Χρειάζεται μια μεγάλη και τολμηρή απόφαση της Βουλής να αφιερώσουμε όχι μόνο νομοσχέδιο, το οποίο θα έχει κίνητρα, αλλά και τεράστια καμπάνια ενημέρωσης που πρέπει να γίνει στη χώρα μας
για τη στήριξη της τεκνοποίησης που θα δώσει και συνέχεια στο έθνος για να επιβιώσουμε και ως πολιτισμός και ως λαός, αλλά θα μας επαναφέρει σε αξίες αγάπης, συντροφικότητας και προσήλωσης στη χαρά της ζωής.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Παρασκευάς Αυγερινός.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΑΥΓΕΡΙΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι αξιόλογη η πρωτοβουλία των συναδέλφων να προτείνουν να συζητήσουμε ένα θέμα που εξελίσσεται σε μεγάλο εθνικό πρόβλημα.
Το δημογραφικό πρόβλημα είναι κοινωνικό πρόβλημα. 'Αλλωστε οι πολλές συζητήσεις και οι πολλές προτάσεις που άκουσα ότι μέχρι τώρα έχουν υπάρξει, δείχνουν το αδιέξοδο ή τουλάχιστον δείχνουν την έλλειψη σοβαρής πολιτικής αντιμετώπισης. Η πρόταση όμως η σημερινή δεν ξέρω κατ' αρχήν πού αναφέρεται. Αναφέρεται στους φτωχούς και τους ανήμπορους που συνήθως είναι πολύτεκνοι ή στους έχοντες και οικονομικά ικανούς που κατά κανόνα έχουν ένα ή το πολύ δύο παιδιά, αυτοί που θα μπορούσαν να αναθρέψουν περισσότερα;
Είμαστε όλοι σύμφωνοι για το μέγεθος του προβλήματος με τις εθνικές του διαστάσεις και τις άμεσες, τις αυριανές επιπτώσεις στην παραγωγή, στην ανάπτυξη, στη συνέχεια του έθνους. Το φαινόμενο δεν είναι ελληνικό -ακούστηκε απ' όλους- είναι πανευρωπϊκό ή τουλάχιστον των ανεπτυγμένων χωρών ιδιαίτερα όμως εξελίσσεται επικίνδυνα στη Νότια Ευρώπη, Ισπανία, Ιταλία και Ελλάδα. Σε ό,τι αφορά στη Γαλλία -άκουσα τον προηγούμενο συνάδελφο- πρέπει να πω ότι η Γαλλία έχει ύπαιθρο, η Γαλλία έχει χωριά, η Γαλλία έχει αγροτικό πληθυσμό γι' αυτό ακριβώς και διατηρεί ένα επίπεδο περισσότερης τεκνογονίας από τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες.
Οι αιτίες είναι πολλές: Η θέση της γυναίκας, η κοινωνική συμπεριφορά, οι εκτρώσεις που νομίζω ότι ξεπερνούν το 1/3 των γεννήσεων.
'Ακουσα τον εισηγητή, τον κ. Κρητικό που είπε 40%. Πιθανόν να είναι τόσο. Είναι οι μονογονεϊκές οικογένειες, τα εξώγαμα που δεν τα έχει δεχθεί ακόμα η κοινωνία μας.
Και πρέπει να σας πω ότι στις σκανδιναβικές χώρες τα εξώγαμα φτάνουν -αν δεν έχουν ξεπεράσει- τα παιδιά των νόμιμων ζευγαριών. Και αυτό έχει ανατάξει σε ένα βαθμό τελευταία αν το δείτε, το πρόβλημα της ελάττωσης των παιδιών στις σκανδιναβικές χώρες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν πιστεύω ότι θα κινητοποιηθούν τα ζευγάρια με παροχές και με τα μέτρα που προτείνονται. Ιστορικά η εξέλιξη της πληθυσμιακής απίσχανσης, όπως αναφέρεται στην εισηγητική έκθεση, φαίνεται ότι δεν ανακόπτεται. Θα πρέπει η υποχρέωση στην ολοκλήρωση της ζωής και στο σεβασμό του θεσμού της οικογένειας και του γάμου, να γίνουν θέματα ευθύνης του σχολείου από την αρχή και συνεχώς, σε όλη τη διάρκεια της βασικής και της μέσης εκπαίδευσης.

Είμαι απαισιόδοξος για τα επόμενα χρόνια και για ό,τι γίνεται στην Ελλάδα. Και θεωρώ ότι είναι παράλληλο με την αλλαγή της κοινωνικής και της πληθυσμιακής σύνθεσης.
Ο αστικός πληθυσμός στην Ελλάδα ξεπερνάει νομίζω το 80%. Είναι δε
ιδιαίτερο χαρακτηριστικό του αστικού πληθυσμού τα λίγα παιδιά. Ο αστικός τρόπος ζωής μοιάζει να κουράζει βιολογικά.
Είμαι παλαιός. Σαν παιδί έζησα σε χωριό, τότε που οι πατεράδες μας
ζούσαν εν μακαριότητι χωρίς αναστολές, χωρίς προφυλακτικά, χωρίς βρεφονηπιακούς σταθμούς, χωρίς τη δυνατότητα και την ευκολία να καταφεύγουν σε διακοπή της κύησης και η φτώχεια, φτώχεια. Τότε ζούσαμε

στα σπίτια. Σήμερα τα ζευγάρια ζουν έξω από το σπίτι. Στα χωριά που υπάρχουν -όσα υπάρχουν ακόμα στην Ελλάδα- δεν συναντάς παρά γέρους και κλειστά σχολεία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλα έχουν αλλάξει. Και έχουν αλλάξει δραματικά με αποτέλεσμα να έχουμε πια καινούρια κοινωνικά προβλήματα και σε αυτά εντάσσω και το δημογραφικό πρόβλημα. Τα αίτια είναι πολλά. Θεσμοί που φθίνουν, αξίες της ζωής που αναθεωρούνται, ένας τρόπος ζωής με γρήγορους, εξαντλητικούς ρυθμούς. Αναρωτιέμαι πόσοι εδώ μέσα από τους τριακόσιους είναι εκείνοι που έχουν παραπάνω από ένα ή το πολύ δύο παιδιά. Ελάχιστοι είναι. Ο κ. Μάνος χαλάει την αναλογία μονάχα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Τατούλης. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Η κ. Πετραλιά.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Τις γυναίκες δεν τις σκέπτεστε. Τους μπαμπάδες
μόνο. Ποιος, όμως, "τραβάει το κουπί";
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΑΥΓΕΡΙΝΟΣ: Με συγχωρείτε, δεν το γνώριζα. Σας συγχαίρω γι'
αυτό.
Δεν συμφωνώ, λοιπόν, ότι τα μέτρα αυτά θα λύσουν το πρόβλημα. Τα
θεωρώ ότι είναι μία λύση βιαστική και πρόχειρη ίσως και δεν νομίζω ότι θα ήταν πολύ σοβαρή μια τέτοια πρόταση για το μέγεθος του προβλήματος, αυτό της ηλικιακής αναστροφής του πληθυσμού μας, που σημαίνει δηλαδή πολλοί γέροι, λίγα παιδιά.
Επίσης, δεν συμφωνώ, όπως και ο κ. Κοσιώνης, με τη λογική που συναρτά
το θέμα αυτό με την απειλή από την αύξηση του πληθυσμού των γειτόνων μας. Δεν μπορείς να πεις στη μητέρα "κάνε παιδιά για να πάνε στρατιώτες". Δεν μπορείς να πεις "κάνε παιδιά για να χύσουν το αίμα τους". Θα πούμε "κάνε παιδιά για να χύσουν τον ιδρώτα τους για την πατρίδα". Αυτό θα είναι εκείνο που θα κινήσει τις μανάδες αυτές. Είναι το παραγωγικό στοιχείο, είναι η επένδυση που είπαν όλοι οι προηγούμενοι συνάδελφοί μου.
'Εχω θετική άποψη για την ίδρυση του Εθνικού Κέντρου Δημογραφικών Μελετών. Πρέπει να γίνει -δεν ξέρω εάν η σύνθεση είναι επαρκής ή όχι- και να αναλάβει όλα όσα στο άρθρο 15 του δεύτερου μέρους της πρότασής σας αναφέρονται.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Θα ήταν καλύτερα να έρθει μια πρόταση ολοκληρωμένη -δεν ξέρω, κάθε
φορά το λέμε αυτό, ίσως θα πρέπει να δεσμευθείτε με κάποιο

χρονοδιάγραμμα, κύριε Υπουργέ- και περισσότερο συγκεκριμένη, να αντιμετωπίζει με προοπτική δεκαετίας το δημογραφικό πρόβλημα.
Τέλος, θα ήθελα να πω, κύριε Κρητικέ, ότι δεν βγάζει κανείς

συμπεράσματα από τις γεννήσεις στο "ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ" και στο "ΑΡΕΤΑΙΕΙΟ". Οι ξένες πηγαίνουν μόνο εκεί. Και πηγαίνουν ελάχιστες Ελληνίδες. Το είπα για να μην υπάρχει η αίσθηση ότι η αναλογία είναι τρία προς ένα, που είπατε, τα μαιευτήρια στην Ελλάδα, που είναι γεμάτα έχουν μόνο Ελληνίδες. Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Βλασσόπουλος έχει το λόγο.
Και να μιμηθούμε το παράδειγμα του κ. Αυγερινού, ο οποίος έχοντας και την πείρα από το Ευρωκοινοβούλιο, μιλάει γρήγορα και με σαφήνεια.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το θέμα, που συζητούμε σήμερα, είναι μεγάλο με εθνικές διαστάσεις. Ως εκ τούτου, δεν είναι πρέπον να χρησιμοποιείται ή να χρησιμοποιηθεί για αντιπολιτευτική εκμετάλλευση. Και δυστυχώς επιχειρήθηκε κάτι τέτοιο. Νομίζω πως έγινε από λάθος, όχι από σκοπιμότητα, γιατί προτάσεις και επερωτήσεις για το συγκεκριμένο θέμα το δημογραφικό, έγιναν και το 1979 και το 1991. Επίσης το πόρισμα της διακομματικής επιτροπής προέκυψε και συζητήθηκε στην Ολομέλεια της Βουλής το Φεβρουάριο και το Μάρτιο του
1993. Και η Νέα Δημοκρατία κυβερνούσε επί έξι ακόμη μήνες. Βέβαια από τότε μέχρι σήμερα έχουν γίνει πολλά και υλοποιήθηκαν πολλές προτάσεις από το πόρισμα.
Η πρόταση νόμου για το δημογραφικό, που συνυπογράφω και συζητείται
σήμερα στην Ολομέλεια της Βουλής, εκφράζει και την προσωπική μου ευαισθησία και αγωνία, που είναι αγωνία και ευαισθησία όλων, για την Ελλάδα που γερνά και που δυστυχώς δεν γεννά. Θα αποτελεί βεβαίως κραυγή αγωνίας όσο η πολιτεία δεν αποφασίζει να προβεί σε μια συνολική πολιτική ρύθμιση με βραχυμεσοπρόθεσμους και μακροπρόθεσμους στόχους.
Τον κοινό προβληματισμό όλων εξέφρασε η Ανωτάτη Συνομοσπονδία
Πολυτέκνων Ελλάδος σε συνέντευξη Τύπου που έδωσε στις 19.10.2000 στο πλαίσιο του εορτασμού της ημέρας των πολυτέκνων που γιορτάζεται στις 22 Οκτωβρίου κάθε χρόνου. Πράγματι οι δημογραφικοί δείκτες που κατέθεσε για το 1999 δείχνουν πως η πολιτεία πρέπει το γρηγορότερο να αφυπνιστεί και να λάβει τα προσήκοντα μέτρα.
Να πω ένα μόνο στοιχείο απ' όσα κατάθεσε για το 1999. Πράγματι το
1999 είχαμε εκατό χιλιάδες διακόσιες εξήντα πέντε γεννήσεις και τον ίδιο χρόνο είχαμε εκατόν τρεις χιλιάδες εκατόν δύο θανάτους.
Στην ομιλία μου θα προσπαθήσω και εγώ να κάνω κάποιες γενικές επισημάνσεις. Θέλω όμως, ευθύς εξαρχής να πω πως το πρόβλημα της υπογονιμότητος, της υπογεννητικότητας, το δημογραφικό είναι πρόβλημα πρωτίστως πολιτισμικό, πρόβλημα σύγχρονου τρόπου ζωής, μοντέλου και στάσης ζωής. Είναι βέβαια οικονομικό, κοινωνικών παροχών και υπηρεσιών.
Επισήμανση πρώτη: Πράγματι παρατηρείται μείωση των γεννήσεων και
δημογραφική γήρανση του πληθυσμού της χώρας. Η πραγματικότητα αυτή παρουσιάζεται ανάγλυφα από τους δημογραφικούς δείκτες, από το δείκτη γονιμότητας, από την πτώση του συντελεστή γεννητικότητος, από την αύξηση του αδρού ακαθάριστου συντελεστή θνησιμότητος, από την ελάττωση του μαθητικού πληθυσμού, από την ελάττωση των γάμων, από την αύξηση των διαζυγίων.
Αν η γονιμότητα διατηρηθεί στα ίδια επίπεδα και δεν μεσολαβήσουν γεγονότα, γιατί ενδέχεται να ανατραπεί από τη μια στιγμή στην άλλη, ο συνολικός πληθυσμός στη χώρα μας θα μειωθεί το 2015 κατά πεντακόσιες χιλιάδες και το 2050 θα φθάσει τα οκτώ εκατομμύρια τριακόσιες εβδομήντα έξι χιλιάδες. Την ίδια περίοδο οι γειτονικοί μας λαοί αυξάνουν με μεγάλους ρυθμούς, και το 2040 η Τουρκία θα έχει πληθυσμό εκατό εκατομμυρίων.
Μία δεύτερη επισήμανση αφορά τους λόγους της ελάττωσης των γεννήσεων και της όξυνσης του δημογραφικού προβλήματος. Δεν θα τους αναλύσω,
θα τους αναφέρω επιγραμματικά. Είναι λόγοι οικονομικοί, είναι η ανάγκη προσφοράς ανώτερης παιδείας στα παιδιά, η εξωτερική και εσωτερική μετανάστευση και βεβαίως η ερήμωση της υπαίθρου, είναι η ανεπάρκεια των μέτρων, τα οποία προσέφερε η πολιτεία μέχρι τώρα στα παιδιά μας, είναι η έλλειψη διαφώτισης και ο οικογενειακός προγραμματισμός, ο οποίος καίτοι έχει γίνει προσπάθεια να δώσει κατευθύνσεις στην οικογένεια, δεν το έχει καταφέρει όσο και όπως πρέπει.
Μία τρίτη παρατήρηση-επισήμανση είναι ότι το δημογραφικό πρόβλημα είναι πράγματι μείζον για τη χώρα μας, με διαστάσεις εθνικές, κοινωνικές, οικονομικές, πολιτισμικές και επιπτώσεις στο ασφαλιστικό σύστημα.
Η αναστροφή της πτωτικής πορείας των δημογραφικών δεικτών και η πληθυσμιακή πολιτική, μπορεί και πρέπει να γίνει μέσω της ενίσχυσης της οικογένειας. Οι πολιτικές αυτές πρέπει να αποσκοπούν κυρίως στην οικονομική, εκπαιδευτική, στεγαστική στήριξη και να δίνουν διέξοδο στην απασχόληση. Οι πολιτικές πρέπει να αποτελούν πλέγμα οικονομικών και κοινωνικών παροχών και υπηρεσιών.
Τέταρτη επισήμανση: Τα μέχρι σήμερα εφαρμοσθέντα και εφαρμοζόμενα μέτρα υπήρξαν δυστυχώς αποσπασματικά, γι'αυτό πρέπει να υπάρξει μία συνολική νομοθετική ρύθμιση για την αντιμετώπιση του προβλήματος και ιδού στάδιον δόξης λαμπρόν για τον Υφυπουργό, για το Υπουργείο Υγείας. Τα οικονομικά κίνητρα δεν υπήρξαν γενναία και ήταν κυρίως επιδοματικά. Δεν υπήρξε πληθυσμιακή πολιτική και βεβαίως ποτέ δεν αναγνωρίστηκε η ανάγκη να υπάρξει μία τέτοια πολιτική.
Τα μέτρα τα οποία θα ληφθούν πρέπει οπωσδήποτε να λάβουν υπόψη την
κινητικότητα του πληθυσμού, τη μετανάστευση, τον επαναπατρισμό, τους οικονομικούς μετανάστες με τις πολιτισμικές και θρησκευτικές τους ιδιαιτερότητες και τις δυσκολίες ή αδυναμίες προσαρμογής. Πρέπει να
λάβουν υπόψη την αλλαγή του οικογενειακού μοντέλου. Πάει πια το μοντέλο της πυρηνικής οικογένειας. Σήμερα υπάρχουν και άλλα μοντέλα οικογένειας, όπως οι μονογονεϊκές οικογένειες, οι άγαμες μητέρες κλπ. Πρέπει να λάβουν υπόψη την απελευθέρωση της γυναίκας, την αλλαγή του ρόλου της στην κοινωνία, στην παραγωγική διαδικασία και μέσα στην ίδια την οικογένεια. Πρέπει να λάβουν υπόψη τη δημογραφική πραγματικότητα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πρόταση νόμου που συζητάμε πιστεύω
ότι μπορεί να αποτελέσει ερέθισμα για την πολιτεία να δει και να ξαναδιαβάσει το θέμα. Αποτελεί μία προσπάθεια προσέγγισης, αλλά και ανάδειξης αυτού του μεγάλου θέματος, που έχει πρωτίστως εθνικές διαστάσεις, όπως έχω αναφέρει και σχετίζεται με την εθνική μας επιβίωση και ίσως με την εθνική μας υπόσταση.
Πράγματι η πληθυσμιακή πολιτική και το δημογραφικό πρόβλημα με την πτωτική δημογραφική πορεία, την πληθυσμιακή συρρίκνωση και τη γήρανση του πληθυσμού πρέπει να αποτελέσει προτεραιότητα για την πολιτεία. Η πολιτεία επίσης μπορεί και πρέπει να αξιοποιήσει το πόρισμα της διακομματικής επιτροπής της Βουλής του 1993.
Πρέπει να θυμίσω επίσης στον κύριο Υφυπουργό ότι το δημογραφικό έχει απασχολήσει επανειλημμένως την Εθνική Αντιπροσωπεία και έκανε μνεία αυτού του γεγονότος ο συντάκτης της προτάσεως νόμου, ο φίλος Παναγιώτης Κρητικός, ο πολύπειρος πρώην Αντιπρόεδρος της Βουλής.
Προτάσεις, λοιπόν, νόμων έχουν συζητηθεί στη Βουλή. 'Εχουν συζητηθεί δύο επερωτήσεις του πρώην συναδέλφου του Μανόλη Δρεττάκη το 1979 και το 1986. Για το ίδιο θέμα έχει συζητηθεί πρόταση νόμου των Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ανάμεσα στους οποίους ήταν και ο κ. Κρητικός στις 7.11.1991 και στις 28.11.1991 με τον τίτλο: "Κίνητρα για την αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος της χώρας".
'Οπως φαίνεται, από όσα συνοπτικά ανέφερα, το πρόβλημα είναι σύνθετο και πολύπλοκο, είναι χρόνιο, αλλά και οξύ. Χρειάζεται γρήγορη, αποτελεσματική και γενναία αντιμετώπιση. Το βάρος της αντιμετώπισης, βεβαίως, πέφτει στην πολιτεία. Η πολιτεία θα εκτιμήσει και θα σταθμίσει λαμβάνοντας τα μέτρα, που πρέπει και λαμβάνοντας κυρίως υπόψη τη δημοσιονομική πραγματικότητα. Είναι κάτι το οποίο, δυστυχώς, αγνοούμε και δεν πρέπει να αγνοούμε. Η πολιτεία θα νομοθετήσει συνολικά ή βήμα-βήμα, ανάλογα με το πώς η ίδια θα εκτιμήσει. Εάν η πρόταση νόμου, που συζητούμε και την οποία έχω συνυπογράψει θα βοηθήσει σε αυτό, εμένα με ικανοποιεί.
Θέλω, κλείνοντας, να καλέσω την πολιτεία να ενεργοποιήσει τη διάταξη
-το είπα και στη Διαρκή Επιτροπή- του ν. 2646/98, η οποία προβλέπει τη σύσταση του Εθνικού Συμβουλίου Κοινωνικής Πολιτικής. Η ενεργοποίηση αυτής της διάταξης, η σύσταση και η συγκρότηση του Συμβουλίου θα βοηθήσει, πέραν των άλλων, και στην επιστημονική αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος.
Θέλω, επίσης, να ζητήσω να επανασυσταθεί -αυτό να το δείτε, κύριε Υπουργέ- η διακομματική επιτροπή για το δημογραφικό πρόβλημα, η οποία μπορεί να λειτουργεί ως άτυπη Διαρκής Επιτροπή. Το πόρισμα της διακομματικής επιτροπής δεν είναι ευχολόγιο, πολλές από τις προτάσεις ήδη έχουν υλοποιηθεί. Για το θέμα της επανασύστασης της διακομματικής επιτροπής έχω στείλει επιστολή στον Πρόεδρο της Βουλής με ημερομηνία 20.5.2000.
Τέλος, θέλω να καταθέσω ένα συνοπτικό πίνακα που περιλαμβάνει τα μέτρα που, κατά την άποψή μου, πρέπει να λάβει η Κυβέρνηση για τη στήριξη της οικογένειας.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Βλασσόπουλος καταθέτει για τα
Πρακτικά τον προαναφερθέντα πίνακα, ο οποίος βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Μελάς έχει το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επ'
ευκαιρία της πρότασης νόμου από ομάδα Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που αφορά τα κίνητρα για την αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος, θέλω να τονίσω εξαρχής ότι η μεγάλη υπογεννητικότητα είναι σήμερα ένα από τα μεγαλύτερα κοινωνικά προβλήματα, που αντιμετωπίζει η χώρα μας. Η υπογεννητικότητα κάθε χρόνο αυξάνεται και έχει δημιουργηθεί έντονο δημογραφικό πρόβλημα που θα λάβει, όπως φαίνεται, τα επόμενα χρόνια

εκρηκτικές διαστάσεις. Κάθε χρόνο όλο και λιγότερα παιδιά πηγαίνουν στην Α' δημοτικού, όλο και ελαττώνονται οι μαθητές του δημοτικού σχολείου, με αποτέλεσμα να κλείνουν σχολεία.
Να σημειωθεί εδώ ότι ένας σημαντικός αριθμός μαθητών είναι παιδιά
αλλοδαπών ή οικονομικών μεταναστών. Οι αλλοδαποί στη χώρα μας αυξάνονται. Οι 'Ελληνες ελαττώνονται. Μήπως οδηγούμεθα να γίνουμε μειονότητα μέσα

στην ίδια μας τη χώρα; Αυτό είναι ένα πρόβλημα, που θα το βρούμε στο μέλλον μπροστά μας. Δεν είναι επί του παρόντος η ανάπτυξή του, αλλά θα πρέπει να μας απασχολήσει στο μέλλον. Θα αναφέρω ότι στο 22ο Δημοτικό Σχολείο πλατείας Κολιάτσου από τους εκατόν ενενήντα έναν μαθητές, οι πενήντα δύο είναι 'Ελληνες και οι εκατόν τριάντα εννέα είναι αλλοδαποί. Είναι ή όχι αυτό ανησυχητικό;
Επίσης πρέπει να τονίσω ότι λόγω της μακροχρόνιας υπογεννητικότητας, όλο και λιγότερα παιδιά καλούνται να υπηρετήσουν στις 'Ενοπλες Δυνάμεις και κινδυνεύουμε τα αμέσως επόμενα χρόνια να μην έχουμε τη δυνατότητα να επανδρώσουμε τις στρατιωτικές μας μονάδες.
Συγχρόνως, η γείτονα χώρα, η Τουρκία, συνεχώς αυξάνεται και παρά τις όποιες δικές μας κινήσεις καλής θέλησης, αυτή όπως έδειξε και τελευταία συνεχώς αμφισβητεί, προκαλεί και διεκδικεί. Συμπεριφέρεται έτσι όχι τόσο διότι υπερτερεί σε τεχνολογικό εξοπλισμό, αλλά διότι υπερτερεί κατά πολύ σε ανθρώπινο δυναμικό.
Τα στοιχεία που εδόθησαν τελευταία στη δημοσιότητα, επ' ευκαιρία της παγκόσμιας ημέρας των πολυτέκνων, είναι ιδιαίτερα ανησυχητικά. Εκπέμπουν S.O.S. 'Ετσι παρουσιάστηκαν και από τον Τύπο "S.O.S. χανόμαστε" ή "Ελλάς Ελλήνων αλλοδαπών" κλπ. Η Ελλάδα αργοπεθαίνει και κινδυνεύουμε να γίνουμε τις επόμενες δεκαετίες χώρα γερόντων, με οικονομικές, κοινωνικές και εθνικές προεκτάσεις. Το δημογραφικό πρέπει να γίνει συνείδηση σε όλους μας ότι αποτελεί βόμβα στα θεμέλια της κοινωνίας μας και απειλεί να μας τινάξει στον αέρα. Είναι ζήτημα μείζονος εθνικής σημασίας. Κι όμως συστηματικά και προκλητικά αγνοείται από την Κυβέρνηση.
Η Κυβέρνηση αντί να στηρίξει την πολύτεκνη οικογένεια, δυστυχώς,
αδιαφόρησε και αδιαφορεί. Το πολυδιαφημισμένο κράτος πρόνοιας που ευαγγελίζεται το κυβερνών κόμμα μένει στα λόγια, όπως και πολλά άλλα μένουν στα λόγια. Δεν μερίμνησε και δεν μεριμνά για την πλέον ευαίσθητη κοινωνική ομάδα, που είναι οι πολύτεκνοι. Δυστυχώς δεν σκύβει πάνω στην πολύτεκνη οικογένεια με εθνική και κοινωνική ευαισθησία για να της δώσει όσο το δυνατόν μεγαλύτερη οικονομική, αλλά και άλλη βοήθεια και να χρησιμοποιηθεί αυτό ως θεραπεία του δημογραφικού προβλήματος.
Η πολύτεκνη οικογένεια αποτελεί τη ραχοκοκαλιά της ελληνικής κοινωνίας. Η Κυβέρνηση όχι μόνο αδιαφόρησε όλα αυτά τα χρόνια, αλλά γκρέμισε και ό,τι έχτισε η Νέα Δημοκρατία. Το έπραξε αυτό λες και ήθελε να τιμωρήσει τους πολύτεκνους για τη μεγάλη τους προσφορά, με αποτέλεσμα να έχουμε ελάττωση των γεννήσεων και κατά συνέπεια όξυνση τα τελευταία χρόνια του δημογραφικού προβλήματος.
Με την ισόβια τιμητική σύνταξη στην πολύτεκνη μητέρα και το πολυτεκνικό επίδομα, που έδωσε το 1991 η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, επήλθε αύξηση των γεννήσεων στην τετραετία 1991-1994 κατά πεντέμισι χιλιάδες.
Αντί πάνω σε αυτό το οικοδόμημα της Νέας Δημοκρατίας να κτίσουν, η
σημερινή αλλά και οι προηγούμενες Κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κάτι περισσότερο, αντίθετα ψηφίζουν νόμους, που πλήττουν τους πολύτεκνους.

Το Φεβρουάριο του 1997 έκοψε σε χιλιάδες πολύτεκνες μητέρες την
ισόβια σύνταξη και σε χιλιάδες οικογένειες το πολυτεκνικό επίδομα. Το έπραξε αυτό βάζοντας όριο εισοδήματος για να κερδίσει τι; Μερικά δισεκατομμύρια, χωρίς ηθικούς φραγμούς, χωρίς να υπολογίζει τις επιπτώσεις μιας τέτοιας πολιτικής.
Πόσα κερδίσατε, κύριε Υφυπουργέ; Σαράντα ή πενήντα δισεκατομμύρια; 'Αξιζε να συμβεί αυτό; Μήπως μπήκαμε στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση λόγω της περικοπής που κάνατε στους πολύτεκνους;
Δυστυχώς τους πολύτεκνους βρήκε η Κυβέρνηση για να προβεί σε οικονομικές περικοπές χωρίς ηθικές αναστολές, εξαντλώντας όλη της την κοινωνική αναλγησία. Αντίθετα σπαταλά δισεκατομμύρια δεξιά και αριστερά για την ικανοποίηση της κομματικής της νομενκλατούρας, για τη διαφήμιση ανύπαρκτου κυβερνητικού έργου, για άγνωστους στόχους και σκοπούς.
Αποτέλεσμα το 1998 να φτάσουμε σε τραγικό σημείο, οι γεννήσεις να

είναι λιγότερες από τους θανάτους. Τι γίνεται με αυτή τη φθίνουσα πορεία; Δεν πρέπει όλοι να αφυπνισθούμε και κυρίως να αφυπνισθεί η Κυβέρνηση; Εμείς, ως Νέα Δημοκρατία κατ'επανάληψη έχουμε τονίσει με διάφορους
τρόπους όλα τα προηγούμενα χρόνια, το μεγάλο αυτό κοινωνικό πρόβλημα. Αλλά όπως και στην επισήμανση και άλλων κοινωνικών προβλημάτων, έτσι και σε αυτό αισθανόμασταν ότι μιλούσαμε σε ώτα μη ακουόντων, σε ανθρώπους που δεν έχουν κοινωνική ευαισθησία και ακολουθούσαν την πάγια τακτική να αρνούνται επίμονα ό,τι θετικό τους προτείναμε.
Κύριοι της Κυβέρνησης, κάνετε κακό και στον εαυτό σας με αυτήν τη συμπεριφορά. Αλλά αυτό λίγο μας αφορά. Μας ενδιαφέρει κυρίως ότι κάνετε κακό στην κοινωνία!
Το 1995, σε μία πρόταση νόμου που είχαμε φέρει, ο τότε Υφυπουργός
Πρόνοιας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων είχε πει ότι η πρόταση που μας φέρατε είναι πάρα πολύ καλή, πολύ αξιόλογη, πολύ σημαντική, αλλά δεν τη δέχθηκε, με το αιτιολογικό ότι θα έρθει νομοσχέδιο μετά από οικονομική μελέτη
για την επίλυση τέτοιων προβλημάτων. Δυστυχώς, πεντέμισι χρόνια μετά η Κυβέρνηση δεν έφερε τίποτα!
Να μας πείτε, κύριε Υφυπουργέ, προτίθεσθε σήμερα να φέρετε κάποιο
νομοσχέδιο που να ρυθμίζετε τα θέματα των πολυτέκνων;
'Ηλθε τώρα μία πρόταση νόμου από Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Σας λέω,
μπράβο τους. Παρά τις όποιες ατέλειες έχει, παρά τις όποιες βελτιώσεις και διορθώσεις χρειάζεται, θα τονίσω ότι είναι η μοναδική ακτίδα φωτός μέσα στο σκοτάδι της αδιαφορίας και της κοινωνικής αναλγησίας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και των κυβερνήσεων του για τους πολύτεκνους και για την καταπολέμηση του δημογραφικού προβλήματος.
Εμείς, ως Νέα Δημοκρατία, θα την ψηφίσουμε επί της αρχής, δεν έχουμε
κόμπλεξ, αλλά θα θέλουμε να γίνουν κάποιες βελτιώσεις.
Πρέπει να φροντίσουμε, ώστε να αποφύγουμε τις τραγικές συνέπειες του μέλλοντος, που μας δείχνουν οι τελευταίοι δείκτες απεικόνισης του δημογραφικού προβλήματος.
Θα κλείσω λέγοντας ότι είναι εθνικό χρέος να στηρίξουμε την πολύτεκνη οικογένεια με έργα και όχι λόγια, να τη στηρίξουμε με μέτρα που θα συμβάλουν στην ανακούφισή της, στην καταπολέμηση της υπογεννητικότητας
με στόχο να υπάρξει ανανέωση του πληθυσμού και αναστροφή των δεικτών. Αν δεν το πράξουμε αυτό το συντομότερο, κύριε Υφυπουργέ -η ευθύνη πέφτει σε σας και στην Κυβέρνηση- για να κλείσει η μαύρη τρύπα του γένους, όπως είπε και ο Πρόεδρος των πολυτέκνων της βορείου Ελλάδος, τότε θα χάσουμε το στοίχημα του νέου αιώνα.
Η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για άλλη μία φορά, δεν φαίνεται να
ευαισθητοποιείται, φτάνοντας στο σημείο να καταψηφίζει ακόμα και πρόταση νόμου δικών της Βουλευτών. Δεν φαίνεται να θέλει να πάρει μέτρα για την ανακούφιση των πολυτέκνων, για την καταπολέμηση του δημογραφικού προβλήματος. Αυτό θα το πράξει η Νέα Δημοκρατία ερχόμενη στην εξουσία.
Ευχαριστώ.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Κακλαμάνη.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Επειδή η ώρα είναι 13.30' και η μέρα είναι αυτή
που είναι και είναι ήδη γραμμένοι άλλοι δεκαπέντε ομιλητές να μιλήσουν -εκτός από τον κύριο Υπουργό και τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους-εμείς θα θέλαμε να προτείνουμε να σταματήσουμε σήμερα γύρω στις 14.30' και να συνεχιστεί η συζήτηση την τελευταία Πέμπτη του Νοεμβρίου με τον υπόλοιπο κατάλογο ομιλητών. Αν θέλει ο κύριος Υπουργός να μιλήσει σήμερα, ας μιλήσει, και οι υπόλοιποι την τελευταία Πέμπτη του Νοεμβρίου. Κι αυτό περισσότερο για την εξυπηρέτηση των συναδέλφων, που είναι από την επαρχία και θα πρέπει να φύγουν κάποια στιγμή.
Δεν ξέρω αν το δέχονται ο εισηγητής και τα άλλα κόμματα. Δεν ξέρω
ποια είναι η θέση του κυρίου Υπουργού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Υπάρχει τοποθέτηση πάνω στην
πρόταση του κυρίου Κακλαμάνη;
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΘΑΝΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Η θέση η δική μου είναι ότι μπορούμε να συνεχίσουμε, κύριε Πρόεδρε. Εκτός βέβαια αν είναι το πρόβλημα αξεπέραστο για κάποιους συναδέλφους. Να συνεχίσουμε για μία ώρα ακόμα και να το δούμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Μα, πρέπει να ξέρουμε!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΘΑΝΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Μπορούμε να

ολοκληρώσουμε. 'Εχουμε άλλες δύο ώρες και νομίζω ότι μέχρι τότε μπορούμε να έχουμε τελειώσει. Εγώ έχω και ιδιαίτερο λόγο βεβαίως να θέλω την αναβολή! Να συνεχίσουμε, κύριε Πρόεδρε, και να το δούμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Να ξέρουμε τι θέλουμε. 'Οχι να το δούμε!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΘΑΝΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Και ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος είπε να συνεχίσουμε μέχρι τις 14.30'. Ας συνεχίσουμε, λοιπόν, και ας δούμε τότε για την ενδεχόμενη διακοπή.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν συμφωνούμε να τελειώσουμε στις 14.30'; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ας αφήσουμε να ωριμάσει ως σκέψη
για δέκα λεπτά και το επαναφέρουμε.

Το λόγο έχει ο κ. Γιαννόπουλος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι η
προσπάθεια των εκλεκτών συναδέλφων της Συμπολίτευσης είναι επαινετή. Και είναι επαινετή διότι πάνω σε ένα κορυφαίο θέμα υπήρξε αυτή η ευαισθησία, μια ευαισθησία βέβαια που εκφράστηκε απ'όλες τις πτέρυγες και κατά το παρελθόν, όπως ανεφέρθη από άλλους συναδέλφους.
Φαίνεται, όμως, ότι το μεγάλο αυτό εθνικό θέμα, που αποτελεί εθνικό κεφάλαιο, έχει μόνο επετειακή αξία. 'Εχει αξία για να συζητείται σε κάποιες κοινοβουλευτικές περιόδους και κάθε κυβέρνηση να ξεχνάει την υλοποίηση αυτών των σχεδίων νόμου.
Θα περίμενα πράγματι, κύριε Υπουργέ, μια γενναία κυβερνητική απόφαση να φέρει ένα νομοσχέδιο, αφού προφασίζεται ότι αυτή η πρόταση νόμου δεν έχει κατάλληλη ωρίμανση και την κατάλληλη επεξεργασία. Να πάρετε εσείς την κυβερνητική πρωτοβουλία και να μας φέρετε γι'αυτό το κορυφαίο εθνικό μας θέμα ένα νομοσχέδιο, που θα το ψηφίσουν όλες οι πτέρυγες της Βουλής, για να γίνει πια χάρτης της Ελλάδας. Μήπως όμως, κύριε Υπουργέ, δεν έχετε αυτήν τη διάθεση;
Θα σας πω και κάτι άλλο. Αφού βλέπουμε όλοι και είμαστε σίγουροι ότι θα υπάρξει μελλοντική κυβερνητική απραξία, πρέπει να πάρουμε πρωτοβουλίες δράσης. Αν θέλουμε να καταξιωθεί το Βουλευτήριο, εάν θέλουμε να καταξιώσουμε εαυτούς ενώπιον του ελληνικού λαού, πρέπει να πάρουμε τώρα συγκεκριμένες θέσεις.
Κύριε Υπουργέ, εάν σε ένα τρίμηνο δεν μας φέρετε επεξεργασμένο νομοσχέδιο, να υπογράψουμε εμείς οι Βουλευτές μια πρόταση νόμου στο επίπεδο αυτό ακριβώς, με καμβά, όπως υπάρχει, το πόρισμα της Νέας Δημοκρατίας την περίοδο του 1993, την αναφορά του κ. Δρεττάκη, το σχέδιο νόμου Κρητικού-Βλασσόπουλου. Να υπογράψουμε όλες οι πτέρυγες και να ψηφίσουμε εμείς οι Βουλευτές αυτό που εσείς δεν μπορείτε να μας εισηγηθείτε. Να τελειώσουμε πια, μια και καλή.
Και ας μην προφασίζεται η Κυβέρνηση οικονομικά μεγέθη. Διότι αν προφασισθεί οικονομικά μεγέθη, θα πρέπει να μας πει και για το μεγάλο εκσυγχρονιστικό πρόγραμμα, που προβλέπει ο Υπουργός Υγείας
κ. Παπαδόπουλος. Να μας πει ποια είναι τα οικονομικά μεγέθη στο χώρο της υγείας. Δεν έχετε, όμως, καμιά αποτίμηση. Μη μας λέτε, λοιπόν, τίποτα πάνω σε θέματα οικονομικών μεγεθών. Γιατί δεν αξίζει τίποτε περισσότερο από την προοπτική του 'Εθνους. Αυτή είναι η μεγάλη απάντηση που σας δίνουμε. Αφήστε τα κροκοδείλια δάκρυα.
Είναι γεγονός ότι όταν συζητάμε τέτοια θέματα και είναι πάνω στη φάση της έξαρσης -διότι πρόκειται περί εξάρσεως πλέον- οποιαδήποτε μέτρα και αν ληφθούν θα έχουν έναν αποσπασματικό χαρακτήρα. Ο ιπποκρατικός όρος λέει "... πρόληψιν επιτηδείοιν". Δυστυχώς, δεν υπάρχει και δεν υπήρξε πρόληψη πάνω στο θέμα αυτό, πάνω στο δημογραφικό πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε. Τα μέτρα δεν μπορούν να ωριμάσουν, τα προβλήματα τρέχουν, οι μεγάλες ανάγκες που δημιουργούνται με τα μέτρα τα οποία προτείνονται, δεν λύνονται.
Θα πω παρακάτω ότι δεν είναι μόνο οικονομικά τα μεγέθη. Υπάρχουν και άλλα μέτρα τα οποία πρέπει να λάβουμε, για να ξεπεράσουμε πια το δημογραφικό αυτό πρόβλημα. Τα αίτια της υπογεννητικότητος ακούστηκαν. Είναι γεγονός ότι στην ιστορική αναδρομή του 'Εθνους μας υπήρξε πράγματι η αναφορά ότι πρέπει να γεννηθούν πολλοί.
Ειδικά σε κάποιες περιοχές, ήταν ιδιαίτερα στιγματισμένες από το τι παιδί θα γεννηθεί, γιατί πραγματικά είχαμε εθνικές ανάγκες, να έχουμε άντρες, να έχουμε όπλα, το 1821 και μετά σε όλη τη νικηφόρο πορεία του έθνους, για να μπορέσουμε να βγούμε προς τα μπρός.
Βέβαια τώρα τα μοντέλα έχουν αλλάξει. Το φαινόμενο που αντιμετωπίζουμε εμείς το αντιμετωπίζει όλη η Ευρώπη, αλλά εμάς μας
ενδιαφέρει ιδιαίτερα γιατί δεν είμαστε ούτε Αυστρία, ούτε Δανία. 'Εχουμε ιδιαιτερότητες, οι οποίες προέρχονται ακριβώς από το γεωγραφικό μας χώρο, και από τις ιστορικές μας διαφορές με γειτονικούς λαούς. Υπήρξε ο πόλεμος, η κατοχή, υπήρξε η βιομηχανική περίοδος, η μεγάλη αστυφυλία, φαινόμενα τα οποία δημιούργησαν συνθήκες υπογεννητικότητας. Οι οικογένειες όλων μας -και το ομολογώ εγώ που κατάγομαι από μία πολυμελή οικογένεια, ο πατέρας μου είχε οκτώ αδέλφια, έκανε τρία παιδιά και δύο εγώ- έχουν φθίνουσα πορεία και αύριο δεν ξέρει κανείς σε τι μοντέλο θα καταλήξουν τα παιδιά μας.
Βεβαίως, κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι μόνο τα οικονομικά μέτρα, διότι υπάρχουν πια και άλλα πρότυπα. Θα μιλήσουμε για τη γυναίκα. Υπάρχει μία μεγάλη διαφορά μεταξύ της γυναίκας που ζει στα αστικά κέντρα και της γυναίκας που ζει στην ύπαιθρο. Η γυναίκα έχει χειραφετηθεί, η γυναίκα βλέπει τη ζωή πολύ διαφορετικά από ό,τι την έβλεπαν οι μανάδες μας και οι γιαγιάδες μας. Δεν μπαίνει πια στη λογική της ενδεχόμενης βιολογικής καταστροφής ή κάποιας παραγωγής παιδιών, αλλά βλέπει αισθητικά το όλο φαινόμενο.
Πραγματικά η κοινωνία μας και εμείς ζούμε σε μία εντελώς διαφορετική εποχή και μιλάω ως χειρουργός. Γνωρίζετε ότι οι γυναίκες που ζουν στα αστικά κέντρα και έχουν ιδιαίτερες ευαισθησίες στο αισθητικό τους αποτέλεσμα μετά τη βιολογική ολοκλήρωση, πάρα πολλές, για να μην πω οι περισσότερες, καταλήγουν σε αποκαταστάσεις. 'Ερχεται λοιπόν η πολιτεία -να και ένα έλλειμμα το οποίο έχει και την ιδιαιτερότητά του- και λέει ότι: "Εγώ, ως πολιτεία δεν αναγνωρίζω την αισθητική αποκατάσταση", με αποτέλεσμα να θέλει να περιφρουρίσει την όλη της ανατομική συγκρότηση και δεν καταλήγει στο να κάνει πολλά παιδία, που εμείς γνωρίζουμε πολύ καλά ότι μετά από πολλές εγκυμοσύνες έχουμε την κρεμαμένη κοιλία και όλα τα γνωστά αισθητικά φαινόμενα, που πραγματικά δεν ταλαιπωρούν μόνο τη γυναίκα, αλλά και σε εμάς τους άνδρες μας δημιουργούν πρόβλημα.
Μα, θα μου πείτε, αγαπητέ συνάδελφε, ήρθες να μας κάνεις ανάλυση αυτή τη στιγμή πάνω σε αυτό το επίπεδο; Είναι μία σημαντική παράμετρος που πρέπει να την αναζητήσετε ακόμη και στα κορίτσια σας. 'Οσοι έχουν κορίτσια θα τα ρωτήσετε τι βλέπουν στην αισθητική αποκατάστασή τους. Βλέπουν να κάνουν πέντε παιδιά;
Δεν ξέρω αν οι κόρες της κυρίας Πετραλιά έχουν μπει σε αυτήν τη
λογική και εύχομαι να τους την έχει εμφυσήσει.
ΦΑΝΗ ΠΑΛΛΗ-ΠΕΤΡΑΛΙΑ: Μπήκαν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): 'Εχει αρκετά εγγόνια η κυρία
Πετραλιά, εξ όσων γνωρίζω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Χαίρομαι γι'αυτό.
Είναι όμως γεγονός ότι η αστικοποίηση η οποία έχει δημιουργηθεί, έχει αλλάξει όλα αυτά τα μοντέλα. Ειδικά δε και ο ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ, που έχει αστικοποιήσει ακόμη περισσότερο τη ζωή μας, εννοώ τη ζωή των πληθυσμών που ζουν σε απομακρυσμένες περιοχές και αποτελούν τους ακρίτες της ενδοχώρας, δημιουργούν ένα επιπρόσθετο πρόβλημα.
Ποια είναι η αγωγή που δίνεται σήμερα στα παιδιά μας για το θεσμό της οικογένειας; 'Ολοι μιλάμε για οικονομικά μέτρα και βεβαίως δεν λέει κανένας όχι, ότι το τρίτο παιδί πρέπει να ενισχυθεί για την εκπαίδευσή του, για τη διαβίωσή του και για όλες τις καταναλωτικές τέλος πάντων σύγχρονες ανάγκες. Μίλησε κανείς για το θεσμό της οικογένειας, τι είναι οικογένεια; Ρωτήστε τα παιδιά στις πλατείες μας να δείτε πόσο απαξιωτικά μιλάνε και για την οικογένεια και για τα παιδιά.
Γιατί φτάσαμε σε αυτό το σημείο; Φτάσαμε σε αυτό το σημείο γιατί χάθηκε η συνοχή της οικογένειας, χάθηκε η συνοχή της παιδείας μέσα στο σχολείο. Να διδάξουμε, αυτό που είχε πει και ο Απόστολος Παύλος -ασχέτως αν θέλει μεγάλη κριτική και αναφορά- ότι η γυναίκα διά της οικογενείας σώζεται, αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Να, λοιπόν, το έλλειμμα που υπάρχει της παιδείας των παιδιών μας και όχι της εκπαίδευσης -άλλο εκπαίδευση, άλλο παιδεία- για να μάθουν τι είναι οικογένεια και πώς θα χτιστεί αυτή η οικογένεια.
Και βεβαίως, μπαίνουν και άλλα τεράστια θέματα θρησκείας μέσα ακριβώς στο πλέγμα αυτό.
Πρέπει να γνωρίζουμε ότι στην Κίνα με ένα δισεκατομμύριο τριακόσια εκατομμύρια γίνεται μια άλλη θεώρηση του θέματος: Λέει ένα παιδί. 'Ακουσα δε χθες στις ειδήσεις ότι ο Ζιρινόφσκι έκανε μία αναφορά στο θέμα της υπογεννητικότητος που αντιμετωπίζει η Σοβιετική 'Ενωση και είπε ότι

μελέτη που έχει γίνει αναφέρει ότι το 2020 θα έχει συρρικνωθεί ο πληθυσμός της κατά τριάντα εκατομμύρια. 'Ετσι έφθασε σε λεκτικές ακρότητες αναφέροντας ως μέτρο την πολυγαμία και να απαγορεύσουν σε γυναίκες κάτω των σαράντα δύο ετών να εξέλθουν της χώρας.
Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι το φαινόμενο και το πρόβλημα της
υπογεννητικότητος αντιμετωπίζεται από πάρα πολλούς λαούς. Θέλει μεγάλη συζήτηση το θέμα αυτό. Δεν είναι της παρούσης, όμως υπάρχουν αυτή τη στιγμή πολιτικές εφεδρείες ...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτού)
'Ενα πολύ λίγο χρονικό διάστημα, κύριε Πρόεδρε.

Υπάρχουν πολιτικές εφεδρείες αυτήν τη στιγμή που τις έχουμε εμείς και πρέπει να τις δυναμώσουμε, για να ξεπεράσουμε, όπως είπα, τις αρνητικές θέσεις της ανυπαρξίας της Κυβέρνησης. Και για να μη φθάσουμε στη γραφικότητα, να προσπαθούμε να εξωραϊζουμε όλο αυτό το φαινόμενο με πολιτικές κορόνες των διαφόρων πτερύγων.'Οπως παλιά έλεγαν "θα σας φτιάξουμε και σχολεία". "Μα, δεν έχουμε παιδιά". "Θα σας φτιάξουμε και παιδιά!".
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εμείς σας ευχαριστούμε, όχι γιατί θα μας φτιάξετε παιδιά, αλλά γιατί τελειώσατε γρήγορα σχετικά με το αίτημά σας.
'Οσον αφορά στο αίτημα, το οποίο ο κ. Κακλαμάνης είχε θέσει προηγουμένως, το Προεδρείο για να συνεισφέρει σ' αυτήν την υπόθεση θα σας πρότεινε, επειδή αυτή η μέρα είναι και λίγο δύσκολη, είναι εορταστική μέρα, αρκετοί γιορτάζουν, αρκετοί θέλουν να προετοιμάσουν επισκέψεις
και όλα αυτά, να συντμήσουμε λίγο το χρόνο. Δεν είναι ανάγκη, κύριοι συνάδελφοι, να μιλάμε για δέκα λεπτά. Να μειώσουμε το χρόνο στο ήμισυ από εδώ και στο εξής, συμπεριλαμβανομένου και του χρόνου του κυρίου Υπουργού, για να τελειώσουμε γρηγορότερα. Υπάρχει αντίρρηση;
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Αντίρρηση υπάρχει. Εδώ για άλλα θέματα, κύριε
Πρόεδρε....
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Επειδή είμαι και εισηγητής και "τρόπον τινά Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος"της πρότασης θα πρότεινα να πάμε και σε άλλη συνεδρίαση. Είναι ιδιαίτερα σημαντικό το θέμα -το συνειδητοποιούμε όλοι, το γνωρίζετε και εσείς- και θα παρακαλούσα, επειδή και η προηγούμενη συζήτηση του 1991 πήγε σε δύο συνεδριάσεις, στις 7 και 28 Νοεμβρίου, και επειδή συμβαίνει να είναι ημέρα γιορτής και η σημερινή, αν πάμε μέχρι τις πέντε ή έξι η ώρα θα καταπονηθούμε. Να πάνε να δούνε και κάποιους φίλους, να ξεκουραστούν οι συνάδελφοι. Θα πρότεινα λοιπόν για τους λόγους αυτούς, να πάμε και σε μία άλλη συνεδρίαση, αλλά και για να έχουν την ευχέρεια και άλλοι συνάδελφοι, οι οποίοι επιθυμούσαν να είναι εδώ και δεν μπορούν να είναι. Αναφέρομαι σε συναδέλφους της βορείου Ελλάδος, οι οποίοι στεναχωρήθηκαν πάρα πολύ γιατί ήθελαν να λάβουν το λόγο και δεν μπορούν να είναι σήμερα εδώ.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και της νοτίου Ελλάδος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Και της νοτίου Ελλάδος, φυσικά. Αλλά επειδή εκεί υπάρχει η γιορτή της Θεσσαλονίκης, πολλοί συνάδελφοι δεν μπορούν να είναι εδώ.
Θα παρακαλούσα, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, με σύντμηση, αν θέλετε, του
χρόνου στην άλλη συνεδρίαση να διευρυνθεί η συζήτηση και σε άλλους συναδέλφους κατά επιεική ερμηνεία του Κανονισμού, όπως έχει γίνει και παλιότερα. Να διακόψουμε σε κάποιο σημείο σήμερα, όχι φυσικά αυτή τη στιγμή, αφού ακουστεί και ο κύριος Υπουργός αν το επιθυμεί.
Σας επαναλαμβάνω ότι οι πλείονες της μίας συνεδριάσεις επί προτάσεων νόμου δεν είναι η μόνη περίπτωση εκείνη που σας ανέφερα προηγουμένως, του Νοεμβρίου του 1993 αλλά και πολλές άλλες. Πάμε συχνά σε δύο συνεδριάσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Είναι και άνιση μεταχείριση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): 'Αλλος θέλει το λόγο πάνω σ'αυτό; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε.'Οπως καταλαβαίνετε, σας
δίνω το λόγο παρατύπως, επειδή πρέπει να αποφασίσουμε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να υποστηρίξω την πρόταση του κ.
Κρητικού λέγοντας ότι το θέμα είναι τεράστιο, είναι πολύ σημαντικό. Δεν
είναι δυνατόν να συντμήσουμε το χρόνο.
Η μέρα είναι εορταστική και πολλοί από εμάς έχουν ετοιμαστεί να
φύγουν για την περιφέρεια, οπότε δεν θα μπορέσει να περατωθεί με αρκετούς Βουλευτές η συζήτηση στην Ολομέλεια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Η σύντμηση του χρόνου είναι άνιση μεταχείριση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, το
λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Κοσιώνη, έχετε το
λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, άκουσα και τον κ. Κακλαμάνη και τους άλλους συναδέλφους και νομίζω το πρώτο που έχουμε δεχθεί όλοι είναι ότι είναι πολύ σοβαρό νομοσχέδιο. Το δεύτερο είναι ότι σήμερα είναι γιορτή και φαίνεται ότι έχει πάψει να είναι αποδοτική πλέον συζήτηση. Νομίζω ότι μπορούμε να πάμε σε μία άλλη συνεδρίαση, δεν χάθηκε ο κόσμος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θέλει κάποιος άλλος συνάδελφος το λόγο;
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Παπανικολάου. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα συμφωνήσω με τους άλλους
συναδέλφους ότι λόγω του τριημέρου πρέπει να πάμε και εμείς στην επαρχία και να συνεχίσουμε τη συζήτηση σε μία άλλη συνεδρίαση. Θεωρούμε όλοι ότι το θέμα είναι σοβαρό και πρέπει να δώσουμε τη δέουσα προσοχή και να συμμετάσχουν περισσότεροι συνάδελφοι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΘΑΝΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, το
λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΘΑΝΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, από
την πλευρά της Κυβέρνησης δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα να συνεχίσουμε τη συζήτηση. Την άποψη και το αίτημα των συναδέλφων το αφήνω στην κρίση τη δική σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Η Βουλή αποφασίζει, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Λοιπόν, ας δώσουμε το λόγο στον
κ. Παπανικολάου και θα το δούμε.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Οι συνάδελφοι όμως πρέπει να ξέρουν τι ώρα θα
πάμε ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα ξέρετε. Ας δώσουμε το λόγο στον κ. Παπανικολάου. Πρέπει να γίνει κάποια συνεννόηση, διότι έχουμε πρόγραμμα στο Κοινοβούλιο, το οποίο είναι συγκεκριμένο και το οποίο καθορίζεται από τη Διάσκεψη των Προέδρων. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Η Διάσκεψη των Προέδρων δεν λέει τι ώρα τελειώνει το νομοσχέδιο ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα μιλήσω με τον κ. Γείτονα να δω τι πρόγραμμα υπάρχει και θα σας ενημερώσω. Δεν κάνουμε εδώ ό,τι θέλει ο καθένας.
Ορίστε, κύριε Παπανικολάου.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αισθάνομαι ιδιαίτερη ικανοποίηση και υπερηφάνεια, θα έλεγα, γιατί σαν το έκτο μέλος μιας πολύτεκνης οικογένειας βλέπω να συζητείται για πολλοστή φορά μέσα στο Κοινοβούλιο το φλέγον, το σοβαρό δημογραφικό πρόβλημα της πατρίδας μας.
Θα ήθελα να συγχαρώ τον κ. Κρητικό και τους άλλους συναδέλφους που υπέγραψαν αυτή την πρόταση νόμου και θα ευχηθώ από αυτό εδώ το Βήμα να

μη μείνουμε πάλι στα ευχολόγια, όπως τόσες φορές έχει συζητηθεί το θέμα αυτό, αλλά να παρέμβει η Κυβέρνηση και να δώσει συγκεκριμένες λύσεις, γιατί δεν πάει άλλο και όλοι αναγνωρίζουμε ότι έχει γίνει ένας σύγχρονος εφιάλτης.
Κύριε Πρόεδρε, πεθαίνουν οι νομοί της πατρίδας μας, οι πολύτεκνοί εκπέμπουν "S.O.S" γιατί η δημογραφική κατάρρευση απειλεί το μέλλον και γίνεται ο εφιάλτης της πατρίδας μας. Η κρίση υπογεννητικότητας παίρνει εκρηκτικές διαστάσεις και υπολογίζεται η πατρίδα μας με το σημερινό δείκτη γονιμότητας που είναι 1,2 ότι θα έχει το 2040 κάτω από επτάμισι εκατομμύρια κατοίκους και οι ηλικιωμένοι θα αποτελούν το 1/3 του πληθυσμού της χώρας μας.

Το 1980 κατείχαμε τη δεύτερη θέση σε γονιμότητα στην Ευρωπαϊκή
'Ενωση, ενώ σήμερα βρισκόμαστε στη δωδέκατη θέση. Τις τελευταίες τρεις δεκαετίες οι γεννήσεις μειώθηκαν κατά 35%, ενώ οι θάνατοι αυξήθηκαν 45%. Μετά το 1981 παρατηρείται σταδιακή μείωση της γεννητικότητας με ρυθμό που δεν έχει σημειωθεί όχι μόνο στα ελληνικά προηγούμενα έτη αλλά στο σύνολο θα μπορούσα να πω των ανεπτυγμένων χωρών.
Βλέπουμε ότι το δημογραφικό πρόβλημα εξελίσσεται σε μία βαθιά πληγή που αιμορραγεί όλο και περισσότερο και το αίμα κάποτε στερεύει και είναι αναλγησία η ανοχή αυτής της καταστάσεως. Πρέπει όλοι μας όσο χαμηλά ή
ψηλά βρισκόμαστε στην κοινωνική ή στην πολιτική ιεραρχία να αφυπνιστούμε και να αφυπνήσουμε εαυτούς και αλλήλους για να πάρουμε θέσεις και να παρέμβουμε καίρια και αποφασιστικά.
Πολλοί δυστυχώς κλείνουν τα μάτια στην ερχόμενη θύελλα και τρέφουν αυταπάτες στηριζόμενοι, όπως ομολογούν, στους κατά χιλιάδες εισβάλλοντες "οικονομικούς μετανάστες", έτσι τους λέμε τώρα για να λέμε αργότερα
Ελλάς, Ελλήνων Αλβανών.
Επιτρέψτε μου από πρόσφατες ανακοινώσεις του Πανελληνίου Συλλόγου Πολυτέκνων να διαβάσω μερικά νούμερα που πρέπει όλους να μας ανησυχήσουν και όλοι μαζί όχι να προβληματιστούμε αλλά να κλάψουμε μέσα σ' αυτήν εδώ την Αίθουσα.
Στο σύνολο της χώρας σε γεννήσεις 100.746 οι θάνατοι είναι 102.772. Η υπεροχή θανάτων 2.477. Στη Στερεά Ελλάδα και Εύβοια υπεροχή θανάτων

9.448. Στην Πελοπόννησο υπεροχή θανάτων 5182. Στα Ιόνια νησιά υπεροχή θανάτων 1221. Στην 'Ηπειρο 890. Στη Θεσσαλία 1373 και στη Θράκη 294.
Επιτρέψτε μου από την ανακοίνωση της Πανελλήνιας 'Ενωσης Πολυτέκνων
μερικά νούμερα ακόμη που αποδεικνύουν του λόγου το ασφαλές. Στο 22ο Δημοτικό Σχολείο της περιοχής Κολιάτσου σε σύνολο 191 μαθητών οι 139 είναι αλλοδαποί και μόνο 52 'Ελληνες. Στο 79ο Πατησίων επί 228 μαθητών οι 92 είναι 'Ελληνες και οι 136 αλλοδαποί. Στο 164ο Πεδίο 'Αρεως επί 170 οι 55 είναι 'Ελληνες, οι 115 αλλοδαποί και ων ουκ έστιν αριθμός. Να μην συνεχίσω, γιατί θα σας απογοητεύσω. Και σαν να μην έφταναν όλα αυτά, έχουμε το χρόνο πάνω από τριακόσιες χιλιάδες εκτρώσεις, όπως συγκεκριμένα αναφέρεται σε ανακοίνωση και ότι μεταξύ αυτών 40.000 είναι κορίτσια ηλικίας γυμνασίου λυκείου.
Μια άλλη μάστιγα είναι τα τροχαία ατυχήματα, που ξέρουμε ότι κάθε χρόνο χάνονται 2020 συμπατριώτες μας και αν σε αυτά προσθέσουμε άλλες 2000 που προκύπτουν οι θάνατοι από τους βαρείς τραυματισμούς ξεπερνούμε τις 4000, αντιλαμβανόμαστε όλοι σε τι σημείο φτάνουμε.
Θυμάμαι κάτι που μου είχε πει ένας συνάδελφος Βέλγος όταν είχα βρεθεί στις Βρυξέλλες το 1992 για το δημογραφικό πρόβλημα. Μου είπε, συνάδελφε, ρυθμίστε στην Ελλάδα το θέμα των τροχαίων ατυχημάτων και μετά να κουβεντιάσουμε για το δημογραφικό.
Το Νοέμβριο του 1991 έγινε μέσα σε αυτήν εδώ την Αίθουσα μια ευρεία συζήτηση για το δημογραφικό. Μετά τη συζήτηση υπήρξε ομόφωνη απόφαση του Εθνικού Κοινοβουλίου ότι πραγματικά το δημογραφικό αποτελεί το υπ' αριθμόν 1 εθνικό θέμα και συνεστήθη επιτροπή για να μελετήσει επισταμένως το πρόβλημα της υπογεννητικότητας.
Το 1993 το ομόφωνο πόρισμα της διακομματικής επιτροπής της Βουλής παρεδόθη στην Κυβέρνηση, δυστυχώς όμως από το 1993 μέχρι σήμερα παραμένει στα συρτάρια. Το πόρισμα δεν έχει ενεργοποιηθεί, όπως θα έπρεπε και συνεχίζουμε τις ατέλειωτες συζητήσεις μέσα σε αυτήν την Αίθουσα για τον εφιάλτη της υπογεννητικότητας.
Ενώ όμως έχουμε δείγματα γραφής αυτών των παρεμβάσεων σε οικονομικά κυρίως θέματα που μπορούν να βοηθήσουν και να σώσουν το δημογραφικό μας πρόβλημα, το 1990 με το ν. 1892 ψηφίσαμε ορισμένες παρεμβάσεις σε οικονομικά θέματα συγκεκριμένα για το τρίτο παιδί και για τη σύνταξη στην πολύτεκνη μητέρα και είδαμε σύμφωνα με ανακοίνωση της Πανελληνίου Ενώσεως Πολυτέκνων ότι μεταξύ 1990 και 1993 είχαμε μία αύξηση σε παιδάκια της τάξεως των 5.300, δηλαδή είχαμε μία πόλη από παιδιά τα χρόνια εκείνα που έγιναν αυτές οι παρεμβάσεις και είδαμε πόσο ωφέλιμες ήταν για το βαλάντιο των πολυτέκνων, που ξέρουμε τι σκληρές δοκιμασίες περνάνε.
Δυστυχώς η Κυβέρνηση Σημίτη με το ν. 2459/97 ήρθε να ανακόψει, εν
ονόματι της δήθεν οικονομίας η οποία ήταν, αν δεν απατώμαι, γύρω στα 28 δισεκατομμύρια, αυτήν την πορεία και να δώσει ένα χτύπημα στην πολύτεκνη οικογένεια, που περνάει δύσκολες οικονομικές στιγμές για να μπορέσει να αναθρέψει τα παιδιά της όπως αρμόζει σε μια σύγχρονη κοινωνία.
Υπάρχουν δυστυχώς πολλά παραδείγματα από τις φορολογικές διατάξεις,
οι οποίες ευννοούν τους άγαμους μισθωτούς και όχι τους πολυτέκνους. Είναι ένα γεγονός που πραγματικά πληγώνει και τραυματίζει καίρια τους αιμοδότες ζωής, τους αδελφούς μας πολυτέκνους.
Διαβάζω από το περιοδικό των πολυτέκνων: "Γιατί τόσο μίσος για τους
πολυτέκνους".
Θα μπορούσα να αναφέρω πολλά παραδείγματα, αλλά επιτρέψτε μου να
αναφέρω μόνο αυτό που αντικατοπτρίζει τη σοβαρότητα με την οποία αντιμετωπίζει η Κυβέρνηση τους πολυτέκνους.
Πολύτεκνος σχολικός σύμβουλος της εκπαίδευσης που τοποθετήθηκε σε επαρχιακή πρωτεύουσα και του οποίου η οικογένεια ζει στο Λεκανοπέδιο ζήτησε από τον Υπουργό, σύμφωνα πάντα με τις σχετικές διατάξεις, να επανατοποθετηθεί στο Λεκανοπέδιο. Ο κύριος Υπουργός ζήτησε τη γνώμη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους το οποίο ομόφωνα γνωμοδότησε ότι κακώς τοποθετήθηκε μακρά της οικογενείας του και πρέπει να επανέλθει.
Δυστυχώς ο κύριος Υπουργός δεν εφαρμόζει αυτήν την απόφαση που
προήλθε από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους και καταφεύγει σε άλλη ερώτηση μέσω του Συμβουλίου Επιλογής Σχολικών Συμβούλων. Και αυτό πήρε απόφαση ότι πρέπει πραγματικά ο σύμβουλος να επανέλθει κοντά στα παιδιά του και δυστυχώς πάλι δεν υλοποιείται αυτή η απόφαση.
Αυτό είναι ένα παράδειγμα που δείχνει πώς αντιμετωπίζουμε τους
αιμοδότες ζωής.
Είναι δυνατόν με τέτοιες πολιτικές να αντιμετωπίσουμε την υπογεννητικότητα που πραγματικά φθείρει και θανατώνει την πατρίδα μας, όταν στη Γερμανία για το πρώτο παιδί γίνεται έκπτωση στο δάνειο 25%, με το δεύτερο παιδί 50% και με το τρίτο χαρίζεται;
Στη Σουηδία η μητέρα επιδοτείται για τα πάντα και η ανατροφή ακόμα
των παιδιών είναι εξασφαλισμένη.
Μπορούμε να κάνουμε συγκρίσεις και συζητήσεις με ευχολόγια όπως κάνουμε συνήθως; Πρέπει νομίζω να ενεργήσουμε καίρια και αυτόματα. Δεν θέλω να αναφερθώ σε άλλα παραδείγματα, για να μην οξύνω τη συζήτηση και διαταράξω το συναινετικό κλίμα που πρέπει να υπάρχει για να δώσουμε επιτέλους λύσεις στο υπ' αριθμόν ένα εθνικό μας θέμα.
Επιτρέψτε μου όμως να επισημάνω ορισμένα θέματα και να ανατρέξω στο Ευαγγέλιο -θα μπορούσα να πω- για τους πολυτέκνους που έχει φροντίσει με το πόρισμα της διακομματικής επιτροπής το ελληνικό Κοινοβούλιο το 1993. Αυτό το βιβλιαράκι θα πρέπει ο καθένας από μας να το μελετήσει και να το συνιστά σε φίλους και γνωστούς.
Θα ήθελα να αναφερθώ σε ορισμένες διοικητικές διατάξεις και μέτρα που λαμβάνονται και πρέπει να ληφθούν για να μπορέσει να αντιμετωπιστεί καίρια το σοβαρό αυτό θέμα, όπως είναι οι εξής: Η αναγνώριση ως πολύτεκνης οικογένειας από το τρίτο παιδί. Να γενικευτούν και να επεκταθούν μέτρα για την προστασία της γυναίκας με τροποποίηση του ν. 2085. Να προβλέπεται η καταβολή όλων των αποδοχών στην έγγυο γυναίκα. Τα ασφαλιστικά ταμεία να καταβάλλουν τις δαπάνες για τις σύγχρονες μεθόδους γονιμοποίησης στα ζευγάρια που αντιμετωπίζουν πρόβλημα γονιμότητας. Να βελτιωθούν οι υπηρεσίες υγείας στην πρωτοβάθμια περίθαλψη έτσι ώστε να μειώσουμε ακόμα περισσότερο την περιγεννητική θνησιμότητα. Και θα έλεγα το κορυφαίο θέμα που είναι τα στεγαστικά δάνεια.
Η εξασφάλιση, κύριε Υπουργέ, οικογενειακής στέγης είναι ένα από το ισχυρότερα κίνητρα για την τεκνοποίηση. Η στεγαστική πολιτική πρέπει να είναι άνετη με πολλά ευεργετήματα για τους πολυτέκνους μας.
Κάθε νέο ζευγάρι που αποκτά παιδί και το εισόδημά του είναι κάτω από ένα όριο, πρέπει να ενισχύεται μέσα από ειδικό στεγαστικό πρόγραμμα για την απόκτηση κατοικίας.
Η ανεργία των νέων ιδιαίτερα στην επαρχία είναι ένα επίσης σοβαρό θέμα. Πρέπει να δοθεί ανάπτυξη στην περιφέρεια και ειδικότερα με υγιή προγράμματα, τα οποία θα δημιουργούν νέες θέσεις εργασίας και θα δίνουν τη δυνατότητα να μείνει ο νέος αγρότης ή εργάτης στην περιφέρεια.
'Ενα άλλο θέμα είναι τα εθνικά προγράμματα για τους ομογενείς. Πρέπει να εκπονηθούν ειδικά προγράμματα για τους νέους αγρότες όπως είπα προηγουμένως για να μένουν στην επαρχία τους. Να γίνεται αυστηρός έλεγχος όσον αφορά τη νομιμότητα εισαγωγής στην πατρίδα μας λαθρομεταναστών. να χορηγούνται επιδόματα σπουδών σε ζευγάρια σαν κίνητρα τεκνοποίησης σε νεότερες ηλικίες και να καθιερωθεί η προτεραιότητα συμμετοχής για νέους ανέργους γονείς σε αμειβόμενα σεμινάρια επαγγελματικής κατάρτισης.
Να δίδονται υποτροφίες σε σπουδαστές πολυτέκνων οικογενειών όταν το
εισόδημά τους είναι χαμηλότερο ενός ορίου. Να ιδρυθούν περισσότεροι βρεφονηπιακοί σταθμοί.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβανει ο Α' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Οι πολύτεκνες μητέρες να συνταξιοδοτούνται κανονικά από την υπηρεσία και να λαμβάνουν δύο χρόνια άδεια με αποδοχές σε κάθε τοκετό για τη φροντίδα του παιδιού στην πιο κρίσιμη ηλικία.
Κυρίες και κύριοι συναδελφοι, νομίζω ότι είναι ανάγκη να ενεργοποιηθεί το πόρισμα της διακομματικής επιτροπής, να γίνει αποδεκτή η πρόταση νόμου που έχουν καταθέσει οι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, έτσι ώστε να μπορέσει η Ελλάδα να ζήσει και να μην πεθάνει. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
ύστερα από καθολικό αίτημα όλων των πτερύγων του Σώματος να μην ολοκληρωθεί σήμερα η συζήτηση -είναι και η αργία της εθνικής εορτής και θα πρέπει οι συναδελφοι από την περιφέρεια να φύγουν για να πάνε στις περιοχές τους το Προεδρείο συμφωνεί να διακόψουμε στις 14.30'.
Η κ. Φάνη Πετραλιά Πάλλη έχει το λόγο.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Κύριοι συναδελφοι -καμία κυρία συνάδελφος στην Αίθουσα, αν και συζητούμε το δημογραφικό πρόβλημα, αυτό είναι θετικό όμως διότι μέχρι πρότινος εθεωρείτο ότι το δημογραφικό πρόβλημα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είσθε μία, αλλά...
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Είμαι και η μοναδική γυναίκα Βουλευτής πολύτεκνος. Είναι και αυτό κάτι.
'Ελεγα, κύριε Πρόεδρε, ότι μέχρι πρότινος εθεωρείτο ότι το δημογραφικό πρόβλημα είναι ένα πρόβλημα που αφορά τις γυναίκες και μόνο. Χαίρομαι που σήμερα είναι μόνο άνδρες Βουλευτές στο ακροατήριο. Είναι και αυτό μια πρόοδος αν και πραγματικά θεωρώ ότι η σημερινή συζήτηση μοιάζει με φωνή βοώντος εν τη ερήμω και εν τη ερήμω προς πάσα κατεύθυνση, διότι το σημερινό θέμα δυστυχώς ούτε την πολιτικη ενδιαφέρει ούτε τα ΜΜΕ. Δεν κάνει πρωτοσέλιδα και δεν μπορεί αυτό το θέμα που αφορά το μέλλον του τόπου να κάνει πρώτη είδηση στα κανάλια. Επιπλέον λυπούμαι να πω ότι ακόμη και την πολιτική δεν την ενδιαφερει, διότι είναι ένα θέμα μακροπρόθεσμο, είναι κάτι από το οποίο δεν μπορούμε να εισπράξουμε άμεσα τα οφέλη, ιδιαίτερα δε αν γίνεται συζήτηση σε μια πολύ φορτισμένη στιγμή και συγκυρία, όταν οι πάντες ασχολούνται με τα θέματα της διαπλοκής ή ακούμε τις κλαγγές των μαχαιριών για τη μεγάλη πίτα της Ολυμπιάδας.
Ζούμε σε μια εποχή, ας είμαστε ρεαλιστές, του δός ημίν σήμερον. Θα
ήθελα να συγχαρώ τους συναδέλφους του ΠΑΣΟΚ που έφεραν αυτήν την πρόταση νόμου, αν και, κύριε Κρητικέ, κύριε Πρόεδρε, θα έλεγα ότι η ιστορική σας μνήμη -το τονίζω μόνο η ιστορική σας μνήμη- είναι επιλεκτική, διότι δεν θυμηθήκατε ότι είχε γίνει μια ομάδα εργασίας στο Υπουργείο όταν η Νεα Δημοκρατία ήταν κυβέρνηση και εγώ είχα τη τιμή να είμαι Υφυπουργός Πρόνοιας, είχε γίνει, επαναλαμβάνω, μία ομάδα εργασίας -και όχι επιτροπή, γιατί η επιτροπή δεν θα είχε κάνει σίγουρα τίποτα- η οποία είχε προχωρήσει με τη συμμετοχή και των εκπροσώπων των κομμάτων και της Εκκλησίας και των φορέων σε μια πολιτική η οποία δεν ήρθε ποτέ στη Βουλή, διότι έπεσε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας...
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Μπορεί να ήταν επιλεκτική η γνώμη, αλλά δεν ήταν συνειδητή, διότι και με τα κυβερνητικά δώματα δεν εχω πολλές επαφές, ούτε εκείνα του παρελθόντος ούτε τώρα του παρόντος.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Παρ' όλα αυτά, κύριε Κρητικέ και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να σας πως ό,τι συζητήθηκε στη Βουλή, όπως ακούσαμε από τη σύντομη αναδρομή, το δημογραφικό πρόβλημα με πρόταση νόμου που έφερε η Νέα Δημοκρατία το 1995 και όπου είχα τη τιμή να είμαι και συντάκτρια και εισηγήτρια.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Μου διέφυγε να το αναφέρω και σας ευχαριστώ
που μου το θυμίσατε.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Θα ήθελα, λοιπόν, επειδή ακούστηκε το τι

ειπώθηκε εκείνη την περίοδο της συζήτησης, να πω ότι ο τότε Υφυπουργός κ. Σκουλάκης, είχε πει ότι κοστίζει πολύ η συγκεκριμένη πρόταση.
Πρέπει να σας πω ότι τότε η πρόταση αυτή συνοδευόταν από έκθεση οικονομική. Αξίζει, κύριοι συνάδελφοι, να σας πω ότι 300 δισ. ήταν το κόστος εφόσον εφηρμόζετο σ'ολόκληρη την επικράτεια. Το λέω αυτό παρενθετικά διότι υπήρχε η πρόβλεψη να εφαρμοστεί σε περιοχές οι οποίες

είχαν πράγματι το μεγαλύτερο πρόβλημα και να αρχίσει να εφαρμόζεται σταδιακά. Ο λόγος που αναφέρομαι στο οικονομικό είναι διότι ακριβώς εκείνες τις ίδιες μέρες του Φεβρουαρίου 1995 η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, είχε δώσει 700 δισ. για την εξυγίανση της Ολυμπιακής, τα χάλια της γνωστά, και άλλα 700 δισ. για την επανακρατικοποίηση των αστικών συγκοινωνιών στην παρέα του κ. Κολλά.
Υπήρχαν, λοιπόν, αυτά τα χρήματα τότε να τα δώσει η Κυβέρνηση του
ΠΑΣΟΚ και δεν υπήρχαν τα 300 δισ. για το μέλλον του τόπου.
Τότε ο κ. Σκουλάκης είχε δεσμευθεί ότι μέσα σε πέντε μήνες θα έφερνε ένα σχέδιο νόμου, κάτι το οποίο δεν ήλθε ποτέ. Και πριν ο συνάδελφος
κ. Κωνσταντόπουλος αναφέρθηκε στα όσα ο κ. Μπαλτάς είπε. Από τότε, έχουν περάσει, 6, 16, 36, 56, 76 μήνες, πρόταση δεν ήλθε. Και έχουμε φθάσει στο 1996 όπου η Ελλάς για πρώτη φορά έσπασε το φράγμα του θανάτου. 'Οπως ακούστηκε και πριν, για πρώτη φορά μετά από την κατοχή, οι θάνατοι υπερέβησαν τις γεννήσεις. Και είχαμε είκοσι δύο θανάτους περισσότερους από γεννήσεις το 1996. Και ξέρετε πολύ καλά, ότι σύμφωνα με τους νόμους της δημογραφίας πολλαπλασιαστικά τα φαινόμενα εμφανίζονται. Και στη συνέχεια έχουμε το 1998 χίλιους επτακόσιους σαράντα τέσσερεις θανάτους περισσότερους από γεννήσεις. Και βέβαια, συζητήθηκε αρκετά σήμερα εδώ το θέμα των γεννήσεων και των όποιων αυξήσεων των γεννήσεων που αναφέρονται στα παιδιά των οικονομικών μεταναστών.
Αξίζει να πούμε ότι μόνο στο λεκανοπέδιο της Αττικής την τελευταία χρονιά είχαμε 30,7 γεννήσεις από οικονομικούς μετανάστες. Και είναι πολύ μεγάλο το ποσοστό, αν σκεφτούμε ότι στην ομάδα των αλλοδαπών και των οικονομικών μεταναστών δεν έχουμε καθόλου θανάτους. Γιατί είναι νέοι ως επί το πλείστον στην ηλικία.
Τα αποτελέσματα πολλά. Ξέρετε πολύ καλά, κύριοι συνάδελφοι, ότι κάθε χρόνο έχουμε όλο και λιγότερα πρωτάκια, όλο και λιγότερα παιδιά στην πρώτη δημοτικού. Κλείνουν τα σχολεία. Ερημώνει η ύπαιθρος. Τα σχολεία μέσα στην ίδια την Αθήνα αυτή τη χρονιά είχαμε μόνο μέσα στο λεκανοπέδιο της Αττικής ογδόντα τάξεις λιγότερες παιδιών στην πρώτη δημοτικού., διότι δεν υπάρχουν παιδιά. Και ξέρετε ότι οι συνέπειες από το δημογραφικό είναι συνέπειες που συναντουμε στη βιομηχανία, στον κλάδο των ενδυμάτων, των τροφών. Δηλαδή είναι επιπτώσεις τις οποίες συναντούμε σε όλο το πλέγμα της κοινωνίας.
Επιπλέον, θα ήθελα να αναφερθώ ότι ο τότε Υπουργός 'Αμυνας κ.
Αρσένης, είχε πει ότι το 2003 δεν θα υπάρχουν κληρωτοί για να στελεχώσουν το στράτευμα. Χρησιμοποιώ τη λέξη "στελεχώσουν" διότι ξέρετε πολύ καλά ότι υπάρχουν και γυναίκες πλέον στο στρατό και καιρός είναι να πάψετε πια σ'αυτή την ανδροκρατούμενη Βουλή να λέτε συνέχεια τη λέξη "επανδρώνω".
Αλλά, βέβαια, πρέπει να σας πω ότι ο λόγος για τον οποίον ο
κ.Τσοχατζόπουλος έφερε το νέο αυτό νομοσχέδιο για τον επαγγελματικό στρατό, είναι ακριβώς διότι δεν υπάρχουν κληρωτοί, άνδρες ή γυναίκες να στελεχώσουν το στρατό. Πάμε σ'έναν επαγγελματικό μισθοφορικό στρατό λόγω της υπογεννητικότητας.
Και βέβαια πρέπει να πούμε εδώ ότι όταν μιλάμε για το δημογραφικό
πρόβλημα είναι τελείως διαφορετικό το δημογραφικό πρόβλημα, που οφείλεται στην ελάττωση των γεννήσεων, στην αύξηση, αν θέλετε, της μεγάλης ηλικίας λόγω του ότι αυξάνεται το προσδόκιμο όριο της ζωής, από τη στήριξη της πολυτεκνικής οικογένειας.
Το ομόφωνο πόρισμα της Βουλής προέβλεπε οικογένεια με τρία παιδιά να θεωρείται πολύτεκνη οικογένεια. 'Αλλωστε αυτά είναι και τα μέτρα της Νέας Δημοκρατίας. Και τι βλέπουμε από την πλευρά της Κυβέρνησης: Απευθύνομαι σε σας, κύριε Υπουργέ. Είσαστε πολλά χρόνια Κυβέρνηση. Είστε ο τρίτος Υφυπουργός Πρόνοιας και δεν φέρατε μέχρι τώρα έναν ολοκληρωμένο νόμο για το δημογραφικό. Το μόνο που έχετε φέρει είναι να μπει το πλαφόν στα θέματα των επιδομάτων -έχουμε περικοπές των επιδομάτων- καταργήσατε τη σύνταξη της πολύτεκνης μητέρας, καταργήσατε ουσιαστικά το επίδομα για το τρίτο παιδί από τη στιγμή που μπήκε το πλαφόν.
Και θα σας θυμίσω την περίφημη εκείνη τροπολογία που ήρθε το 1997. Παραλίγο να πέσει η Κυβέρνηση, όταν σαράντα τέσσερις Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αρνήθηκαν να ψηφίσουν την τροπολογία, η οποία προέβλεπε πραγματικά όλην αυτήν την περικοπή των επιδομάτων. Και τι έγινε; Μέχρι

κι εδώ σας ψέγουμε γι' αυτό, διότι τις παραμονές των εκλογών της 6ης Απριλίου μέχρι την Παρασκευή μέσα σε φακέλους, τους οποίους στέλνατε,
έστελνε η Κυβέρνηση χρήματα των πολυτεκνικών επιδομάτων της διαφοράς στις πολυτεκνικές οικογένειες απ' αυτά που είχατε περικόψει. Αν μη τι άλλο πέραν του δεοντολογικού γνωρίζετε πολύ καλά ότι απαγορεύεται να στέλνονται και χρήματα μέσα στους φακέλους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, παρακαλώ.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Θα μπορούσα πολλά να πω, άλλωστε είμαι και συγγραφέας του βιβλίου "Η άτεκνη χώρα". Είναι βέβαια μεγάλα τα προβλήματα, ήδη τα έχετε θίξει. Και ως προς το πλέγμα των παροχών είναι θέματα τα οποία συναντούμε. Εγώ σε ηλικία είκοσι οκτώ ετών είχα ήδη τέσσερα παιδιά, κάτι το οποίο δεν είναι σύνηθες αυτήν τη στιγμή και μετά πήγα στο πανεπιστήμιο και πήρα τα πτυχίο και έγινα δικηγόρος.
Βεβαίως σήμερα τα πράγματα κάπως έχουν αλλάξει. Διότι μπορεί να λέμε όχι στην επιδοματική πολιτική για την ενδυνάμωση των γεννήσεων, αλλά από την άλλη μεριά η πολιτεία χρειάζεται να κάνει ένα πλέγμα παροχών. Και επιτέλους θα συμφωνήσω με ό,τι έχουν πει οι άλλοι συνάδελφοι εδώ: Ας έρθει ένα σχέδιο νόμου. Η Νέα Δημοκρατία έχει και εκείνη έτοιμο ένα σχέδιο νόμου. Ας καθίσουμε κάτω να κάνουμε μία επιτροπή και να έρθει ένα σχέδιο νόμου, να το ψηφίσουμε για να ξεκινήσει να γίνεται κάτι.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. 'Εκτορας Νασιώκας έχει το
λόγο.
ΕΚΤΟΡΑΣ ΝΑΣΙΩΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, κάθε φορά που έρχονται στη Βουλή, επ' ευκαιρία οποιασδήποτε πρωτοβουλίας, τέτοια ζητήματα και όταν συζητιούνται τόσο σημαντικά θέματα είναι ευκαιρία για όλους μας να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων και να μιλήσουμε από καρδιάς. Να προσπαθήσουμε να φτάσουμε στον πυρήνα του προβλήματος χωρίς να εκμεταλλευόμαστε για κομματικούς, για αντιπολιτευτικούς λόγους ένα τέτοιο θέμα.
Το δημογραφικό ζήτημα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δυστυχώς εξελίσσεται σε εθνικό πρόβλημα. Και δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος ότι τα επόμενα χρόνια και τις επόμενες δεκαετίες αυτό το πρόβλημα, αυτή η τάση, θα αντιστραφεί και θα δημιουργηθούν διαφορετικές συνθήκες.
'Οταν πριν από είκοσι πέντε χρόνια τελείωσα την Ιατρική, δεν είχαμε
μάθημα Γηριατρικής στο πανεπιστήμιο, τουλάχιστον στο δικό μου πανεπιστήμιο. Σήμερα η Γηριατρική είναι κύριο μάθημα. Το επίπεδο της υπογεννητικότητας και οι τάσεις δίνουν μεγάλη αύξηση στα άτομα μεγάλης ηλικίας. Βέβαια η αύξηση των ατόμων μεγάλης ηλικίας δείχνει την αύξηση του μέσου όρου ζωής είναι και αυτό καλό. Το κακό είναι η αναλογία τους σε σχέση με τους νέους. Σε σχέση με τη γενιά σας.
Mοιραία ακολουθεί και η δική μας κοινωνία την πορεία των πραγμάτων των δυτικών κοινωνιών. Και δυστυχώς ξεπερνάμε πολλές από αυτές τις κοινωνίες σε υπογεννητικότητα.
'Οταν συζητείται αυτό το ζήτημα δύο απόψεις ακούγονται και εδώ στην Αίθουσα -ακούστηκαν σήμερα- και έξω από την Αίθουσα σε οποιοδήποτε forum τίθεται το θέμα. Και ευτυχώς άρχισε να τίθεται και να συζητείται.
Η μία άποψη είναι ότι δεν το αντιμετωπίζουμε το θέμα σωστά ότι οι κυβερνήσεις κυρίως -οι έχοντες την ευθύνη- δεν παίρνουν μέτρα και ότι εάν έπαιρναν ριζοσπαστικά μέτρα, αν είχαν ολοκληρωμένη άποψη, ολοκληρωμένο πρόγραμμα αντιμετώπισης της υπογεννητικότητας, αυτό θα αντιμετωπιζόταν. Και μάλιστα, ακούστηκαν εδώ φράσεις ότι "εμείς, η Νέα Δημοκρατία" -όπως είπε ένας συνάδελφος- "θα πάρουμε αυτά τα μέτρα και θα αντιμετωπίσουμε εμείς την υπογεννητικότητα."
Η άλλη άποψη είναι ότι είναι ένα δύσκολο, πολύπλοκο και σύνθετο
κοινωνικό πρόβλημα συνυφασμένο με το επίπεδο εξέλιξης αυτής της κοινωνίας, με τις ιδιαίτερες συνθήκες, με τις ιδιαίτερες παγκόσμιες και τοπικές συνθήκες, με τις οικονομικές συνθήκες και κυρίως με το πολιτιστικό επίπεδο του λαού μας.
Εγώ συντάσσομαι με τη δεύτερη άποψη, αλλά θα αρχίσω σχολιάζοντας την πρώτη.
Κατ' αρχάς είμαι και εγώ γόνος πολύτεκνης οικογένειας. Είμαι το
έβδομο παιδί μιας πολυμελούς πολύτεκνης οικογένειας. Και έχω την τύχη να έχω τρία παιδιά.
Πιστεύω ότι πρέπει αυτό το θέμα -θα καταλήξω με τις προτάσεις μου- να γίνει πρώτο θέμα. Η Κυβέρνηση έχει ευθύνη να στηρίξει την πολύτεκνη

οικογένεια, να στηρίξει την οικογένεια με πολλά παιδιά, να στηρίξει βασικά το τρίτο παιδί, αν και είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι δεν είναι οικονομικό το πρόβλημα, δεν λύνεται μόνο με οικονομικά μέτρα.
Τα τριακόσια δισεκατομμύρια που είπε η κ. Πετραλιά ή το ένα

τρισεκατομμύριο, που ακούστηκε νωρίτερα, ότι απαιτείται να διατεθεί είναι λίγα. Και πρέπει να τα βρούμε και να τα δώσουμε. Είναι όμως λίγα σε σχέση με όσα έχουμε ευθύνη να δώσουμε. Μόνο αυτό όμως δεν θα λύσει το προβλημα. Θα ενισχύσουμε βεβαίως αυτές τις οικογένειες, αλλά δεν θα αντιμετωπίσουμε την υπογεννητικότητα, δεν θα αυξήσουμε τις γεννήσεις.
Κοιτάζοντας την κοινωνία μας λέμε, ποιες τάξεις κάνουν πολλά παιδιά;
Οι πλούσιοι που έχουν λεφτά και μπορούν να συντηρήσουν και το τρίτο και το τέταρτο και το πέμπτο; Οι φτωχοί κάνουν πολλά παιδιά. Να δώσουμε λοιπόν όλα αυτά που χρειάζονται. Ας δούμε κάποιες εξελικτικές
παραμένρους σε όλη την Ελλάδα. 'Εθιγε ένα πλέγμα βρεφονηπιακών σταθμών, με τις αδυναμίες που είπε ο κ. Αμπατζόγλου, δόθηκαν στους δήμους και δεν έχουν τη στήριξη που πρέπει. Αύξησαν όμως τις γεννήσεις; 'Οταν δεν υπήρχαν οι βρεφονηπιακοί σταθμοί, υπήρχε ένας αριθμός γεννήσεων. Τώρα, που υπάρχουν βρεφονηπιακοί σταθμοί, είναι λιγότερες οι γεννήσεις.
Να δώσουμε άδεια γεννήσεως όχι μόνο στη μάνα, αλλά και στον πατέρα. Και βεβαίως έγινε ένας χρόνος αυτή η άδεια για τη μάνα. 'Ηταν δύο μήνες ή τέσσερις μήνες, δύο πριν τον τοκετό και δύο μετά. Παρ' όλα αυτά, οι γεννήσεις μειώνονται.
Να αντιμετωπίσουμε την ανεργία, την ανεργία των νέων, των γυναικών,
ζητήματα ισότητας, να στηρίξουμε επιπλέον τις μονογονεϊκές οικογένειες. Αλλά και όσα μέτρα παίρνονται είναι λίγα σε σχέση με αυτά που οφείλουμε

σε αυτή την κοινωνία. Να αυξήσουμε την κοινωνική προστασία και αυτό το δίκτυο της κοινωνικής προστασίας. Αυτό όμως μόνο του δεν φθάνει να τα λύσει όλα αυτά. 'Αρα, είναι κάτι σημαντικότερο.
Είναι ευχής έργον, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η Αναθεώρηση του Συντάγματος μας έδωσε τη δυνατότητα, σε όλους εμάς που ήμασταν στην Επιτροπή Αναθεώρησης, να μιλήσουμε επί μακρόν για την αντιμετώπιση του δημογραφικού ζητήματος και να το εντάξουμε ρητά στο άρθρο 21 του Συντάγματος.
Πρέπει να πούμε λοιπόν -συμβολικό κυρίως είναι αυτό- προς την κοινωνία, προς την εκάστοτε κυβέρνηση και βεβαίως προς τη Βουλή, ότι ο συντακτικός νομοθέτης, ο νομοθέτης της αναθεωρητικής μας Βουλής, σηματοδοτεί μία άλλη προσπάθεια, μία εθνική, μία πανεθνική προσπάθεια.
Πρέπει, λοιπόν, υπακούοντας τη συνταγματική επιταγή η Εθνική
Αντιπροσωπεία να ξεκινήσει η ίδια έναν εθνικό διάλογο, κύριε Πρόεδρε, σε όλη τη χώρα υπό την αιγίδα του Προέδρου της Βουλής, του Προεδρείου της Βουλής, γι' αυτό το θέμα.
Η Κυβέρνηση να φέρει επιτέλους το ολοκληρωμένο πρόγραμμα όχι γιατί θα δώσει λύσεις, αλλά γιατί θα δείξει την ευαισθησία της και αυτό θα λειτουργήσει καταλυτικά στο κοινωνικό περιβάλλον.
Θα λειτουργήσει, δηλαδή, παιδευτικά προς τους πολίτες, ότι στηρίζουμε το θεσμό της οικογένειας, ότι θέλουμε να αυξηθούν οι γεννήσεις, θέλουμε παιδιά. Γιατί; Για να παράγουμε, να ζήσουμε, να παλέψουμε και να προοδεύσουμε σαν λαός.
Βρίσκω πολύ σημαντική την πρωτοβουλία των κυρίων συναδέλφων Βουλευτών. Αυτό όμως που ξεχωρίζω, κύριε Κρητικέ, στην πρότασή σας,
είναι το Εθνικό Κέντρο Δημογραφικών Μελετών, γιατί είναι μια βάση. Αυτοσχεδιάζουμε πολλοί εδώ, λέμε πάρα πολλά και καλώς λέμε τις απόψεις

μας, αλλά λείπει η επιστημονική τεκμηρίωση, αυτών που πρέπει να γίνουν, πώς πρέπει να παρέμβουμε κοινωνικά. Αυτό είναι ένα σημαντικό θέμα. Δεν καταλαβαίνω, γιατί τόσα χρόνια συζητιέται και ξανασυζητιέται το θέμα του εθνικού κέντρου Δημογραφικών Μελετών και δεν έγινε ακόμη. Αυτό θα μπορούσε να γίνει, γιατί δεν είναι και τόσο μεγάλο το κόστος, ενώ η συμβολή του και η απόδοσή του στην κοινωνία θα είναι τεράστια.
Λέγοντας αυτό, πάω στο δεύτερο θέμα, κατ' εμέ. Στην κοινωνία που
ζούμε η επιστημονική μελέτη, η γνώση της επιστήμης, της στατιστικής, η γνώση των δεδομένων, όπως εξελίσσονται, η κοινωνική ανάλυση της πορείας της κοινωνίας, πρέπει νας μας δώσουν την πρόταση και τη λύση.
'Εχουμε, λοιπόν, υπογεννητικότητα. Ακούστηκαν εδώ και κάποιες φωνές με τις οποίες εγώ δεν συμφωνώ για τα παιδιά των μεταναστών, των οικονομικών μεταναστών -που αναφέρθηκε με κάποια φοβία- των νομίμων,

καμία φορά και των μη νομίμων, των τσιγγάνων, των μουσουλμάνων. Υπαινίχθηκαν κάποιοι συνάδελφοι την ιδιαιτερότητα της χώρας μας, τα εθνικά μας θέματα, τα ανοικτά μέτωπα κλπ.
'Αρα, ξεκινώντας από εκεί, για εμένα το πρώτο θέμα όλων μας, της Κυβέρνησης κυρίως, είναι ότι πρέπει να μιλήσουμε και να διαμορφώσουμε εκείνες τις συνθήκες, ούτως ώστε όχι απλώς να ενσωματώσουμε όλα αυτά τα θέματα, αλλά να τα αφομοιώσουμε σε μια κοινωνία, η οποία είναι ζώσα κοινωνία, που προχωράει, που έχει δυνατότητες ανάπτυξης, που είναι τώρα στην ΟΝΕ, είναι δηλαδή στους ισχυρούς της Ευρώπης, φιλοδοξεί να πάει με τους πρώτους της Ευρώπης και του κόσμου στη πρώτη γραμμή και φιλοδοξεί να έχει συνέχεια αυτή η πορεία.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του
χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).
Στο χρόνο μου θα κλείσω, κύριε Πρόεδρε.
Εδώ θέλω να σχολιάσω ένα γεγονός για το παιδί από την Αλβανία που ζει στη Θεσσαλονίκη και που σπουδάζει σε ένα γυμνάσιο δικό μας. Είχε τη δυνατότητα να είναι ο μόνος μαθητής της Γ' γυμνασίου νομίζω, που πήρε σε όλα τα μαθήματα είκοσι. Και βεβαίως, λόγω της ιθαγένειας, δεν πήρε την ελληνική σημαία, την οποία ήθελε να σηκώσει, να περπατήσει και να παρελάσει μαζί.
'Αρα, απ' αυτό το δυναμικό, απ' όλα τα δυναμικά, εμείς δεν έχουμε όχι να φοβηθούμε, αλλά χρειαζόμαστε όχι απλώς να τα ενσωματώσουμε αλλά να τα κάνουμε παραγωγική δύναμη κίνησης αυτής της κοινωνίας.
Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει μια σειρά από συγκεκριμένες προτάσεις για να αντιμετωπισθεί το ζήτημα. Για μένα η κύρια πρόταση, η σημαντική πρόταση είναι ο εθνικός διάλογος και η ευαισθητοποίηση των πάντων.
Θα ήθελα να πω και κάτι ακόμη. Το Εθνικό Κεντρο να γίνει τώρα και το επίδομα του τρίτου παιδιού πρέπει τώρα να δοθεί και να είναι γενναίο.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Ασκητής.
Με τον κ. Ασκητή θα κλείσουμε. Νομίζω ότι τώρα με την ομιλία του θα
μπούμε λίγο και στον πυρήνα του δημογραφικού, στο θέμα του sex!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τον ακούσουμε με πολύ ενδιαφέρον.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΣΚΗΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι πράγματι παρθενική ομιλία για εμένα η σημερινή στη Βουλή, με τιμά ιδιαίτερα, κουβαλώντας την ιατρική μου γνώση και την κοινωνική συμμετοχή όλα αυτά τα χρόνια σε ένα πρόβλημα που εγώ θα μου επιτρέψετε να το αποκαλέσω "τέρας". Είναι ένα τέρας που κατά τη γνώμη μου μας τρώει, μας αφανίζει και μας κάνει πια να αισθανόμαστε ότι τελικά αυτή η χώρα, η Ελλάδα, συμβιβάζεται με την πληθυσμιακή ήττα.
Είναι ένα πρόβλημα που δεν νομίζω ότι μπαίνει σε κομματικές διαστάσεις, ούτε καν σε πολιτικές προδιαγραφές, αν σκεφθούμε ότι όλοι οι 'Ελληνες το βλέπουμε κάθε μέρα στη ζωή μας. Είναι ένα θέμα που νομίζω ότι δεν έρχεται μόνο σε ένα νομοσχέδιο, που είναι μια θετική πρωτοβουλία, δεν είναι μία άποψη της Βουλής των Ελλήνων, αλλά πιστεύω ότι είναι ένα τεράστιο μήνυμα επικοινωνιακής πολιτικής που σε αυτή τη χώρα αισθάνομαι ότι όλο και περισσότερο λείπει.
Τα τελευταία είκοσι χρόνια η ελληνική κοινωνία έχει κάνει μία
σημαντική στροφή στις παραδόσεις, στις ηθικές αξίες, στο ρόλο της ύπαρξής της. 'Εχει περάσει σε μία ουσιαστική ευμάρεια, σε έναν τρόπο ζωής, σε μια άλλη νοοτροπία, που για εμένα εκεί είναι το μεγάλο μας κεφάλαιο, στην προσπάθεια όχι να πείσουμε με οικονομικούς δείκτες τι σημαίνει να κάνεις παιδιά, αλλά στην πραγματικότητα να καταλάβεις ότι το παιδί είναι ακριβώς η προίκα της ζωής σου, είναι η συνέχεια του δρόμου, είναι εκείνο που θα λέγαμε απλά στη γλώσσα της αλήθειας η μετεμψύχωσή σου, ίσως και η βιολογική σου συνέχεια, το DNA σου κι αυτό για μένα ξεκινά -κάτι που δεν ακούστηκε σ' αυτήν την Αίθουσα και θα μου επιτρέψετε να το θίξω- από τα πιο μικρά μας χρόνια, ξεκινά από τα θρανία που σήμερα είναι πολύ δύσκολα, επιθετικά, μαχητικά στην ανταγωνιστική διάθεση της επιτυχίας και της προσπάθειας, που έχει φύγει το ερωτικό μέρος της σχολικής παιδείας, ο ερωτισμός μέσα στην Αίθουσα, η συμμαχική διάθεση της επικοινωνίας των παιδιών, αλλά κυρίως της παιδείας, που σήμερα είναι απούσα. Η παιδεία είναι για όλους μας η βάση, είναι το χωράφι, είναι η καλλιέργεια. Η παιδεία του σχολείου θα κάνει ένα παιδί σιγά σιγά να μαθαίνει τι σημαίνει "μεγάλωμα" συνειδητοποιώντας το ρόλο του, μαθαίνει να γίνεται πολίτης, να
γίνεται άνθρωπος, σύντροφος και ασφαλώς γονιός. Μαθαίνει να εντάσσεται κοινωνικά σε ένα ρόλο ζωής που δεν είναι μόνο το μήνυμα της επιτυχίας της πτυχιακής ή μεταπτυχιακής εκπαίδευσης, αλλά είναι ένα μάθημα ζωής το να βλέπεις στο σύνολο της ύπαρξής σου το δικαίωμα να ερωτεύεσαι, να επικοινωνείς και να κάνεις οικογένεια.
Πιστεύω ότι τα στοιχεία είναι τραγικά για την ελληνική
πραγματικότητα και δείχνουν ότι η γυναίκα έχει αλλάξει ριζικά. Η γυναίκα σήμερα έχει ένα πολύ μεγαλύτερο χρέος απέναντι στη γονιμότητα, που έχει η ίδια κλείσει την πόρτα της ουσιαστικά στη συνέχεια αυτή μέσα από ένα παιδί που κάνει σαν κοινωνικό δρώμενο της γονεϊκής συνέχειάς της, σαν ανάγκη ενός παιδιού που το γεννάει, από τα δεκαέξι μέχρι τα πενήντα χρόνια της το μεγαλώνει για να υπάρχει στην ελληνική πραγματικότητα, σαν θέμα χρέωσής της, μιας κοινωνικής πολιτικής.
Είναι θέμα κοινωνικής παιδείας να δούμε ότι τελικά το μάθημα της γονιμότητας, το μάθημα του να γίνεις γονιός, είναι ένα ευεργέτημα ζωής που ξεκινά από τα μαθησιακά χρόνια της εφηβικής περιόδου, που ένας έφηβος και μία έφηβη μπορεί να μαθαίνουν πάρα πολλά πράγματα, αλλά δεν μαθαίνουν ακόμα σημαντικά μηνύματα, όπως δεν μαθαίνουν να οδηγούν, δεν ξέρουν τι είναι ναρκωτικά. Αυτό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα στη χώρα μας. Δεν ξέρουν κοινωνική συμπεριφορά. 'Εχουμε υψηλούς δείκτες μιας συμπεριφοράς που μας κάνει ένα λαό ανάγωγο, που δεν έχουμε την ικανότητα να εντασσόμαστε και να λειτουργούμε επικοινωνιακά μεταξύ μας.
Πιστεύω ότι με το να δεις τη δημογραφία μέσα στο σύνολο της χώρας,
στην ουσία βλέπεις έναν τρόπο ζωής που δεν μπορούμε να γυρίσουμε πίσω, γιατί έχουν αλλάξει οι δομικές συμπεριφορές μας και πλέον ο ρόλος ευθύνης δεν είναι αυτό που σου λέει η μητέρα, ο πατέρας ή μια πολιτεία, μια κοινωνία, αλλά ο ίδιος σου ο εαυτός.
Ανεβαίνει, κυρίες και κύριοι, η ατομική ηδονή της επιβίωσης. Μειώνεται η ανάγκη της ομάδας. Ανεβαίνει η φοβία της ευθύνης. Είμαστε άνθρωποι σύγχρονοι, που βλέπουμε πάρα πολύ την ανάγκη της ατομικής καταξίωσης, ενώ δεν αισθανόμαστε την ανάγκη της ομαδικής συνύπαρξης. 'Ερχεται ένας ρόλος που κάθε μέρα είναι η ύλη, η ευμάρεια, ο έντονος καταναλωτισμός και θα σας πω ότι όλες οι δυτικές κοινωνίες έχουν παγιδευτεί, έχουν νοσήσει σ' αυτήν τη λογική, όλοι οι δυτικοί πληθυσμοί μειώνονται σε σχέση με τους ανατολικούς. Νομίζω ότι τα προνόμια της σύγχρονης κοινωνίας αφήνουν απέξω το αυτό το μεγάλο σταθμό της ζωής, το να γίνεις γονιός.
Πιστεύω ότι το νομοσχέδιο, που είναι μια άποψη σημαντική, θέλει
πληρέστερη τεκμηρίωση, θέλει τη συμμετοχή του Υπουργείου Παιδείας, θέλει εκείνους τους ανθρώπους που θα είναι παιδαγωγοί, φορείς επικοινωνίας. Ουσιαστικά αναζητάει έναν εθνικό διάλογο, έναν εθνικό φορέα που θα περάσει και στις μικρές ηλικίες, που θα αγγίξει τους γονείς όχι μέσα από τα κίνητρα ενός τρόπου ζωής "Πάρε και άλλα χρήματα" -ξέρετε πολύ καλά ότι οι φτωχοί κάνουν περισσότερα παιδιά από τους πλούσιους- αλλά που κυρίως θα δώσει μηνύματα ανάγκης ζωής, δηλαδή τι σημαίνει να έχεις ένα παιδί στη ζωή σου, τι σημαίνει ότι το ένα παιδί δεν φτάνει, γιατί το καταδικάζεις στο σύνδρομο της ψυχιατρικής που λέγεται σύνδρομο "μοναχοπαιδισμού" με τα αισθήματα της υπερπροστασίας, της καθήλωσης των παιδιών, της μαλθακότητας και της αβεβαιότητας ότι το ένα παιδί -αν ο μη γένοιτο- χαθεί, είμαστε πάλι στο μηδέν.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι η Βουλή των Ελλήνων πρέπει

να φωτίσει περισσότερο αυτή τη διάσταση. Δεν πιστεύω ότι τελειώνουμε εδώ. Για μένα είναι το μείζον εθνικό πρόβλημα, το κυρίαρχο πρόβλημα αυτής της χώρας, εάν θέλουμε να πιστεύουμε ότι η Ελλάδα και αύριο θα συνεχίσει να είναι η Ελλάδα. Είναι θέμα κοινωνικής παιδείας και από την κοινωνία της άρνησης ας γίνουμε επιτέλους η κοινωνία της συμμετοχής.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα απο όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο
σημείο αυτό και ύστερα από την προηγηθείσα συμφωνία του Σώματος, θα διακόψουμε τη συζήτηση επί της πρότασης νόμου. Η συζήτησή της πρότασης θα συνεχιστεί σε άλλη συνεδρίαση που θα καθοριστεί, σύμφωνα με ημερησία διάταξη που θα διανεμηθεί.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη
συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.30', λύεται η συνεδρίαση για
τη Δευτέρα 30 Οκτωβρίου 2000 και ώρα 18.00', με αντικείμενο εργασιών του
Σώματος: κοινοβουλευτικό έλεγχο, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-26102000.pdf

TXT:

Es001026.txt

Επιστροφή