Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: (Θέρος '05), Συνεδρίαση: ΛΣΤ΄ 16/09/2005

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ; ’
ΣΥΝΟΔΟΣ Α’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΣΤ’

Παρασκευή 16 Σεπτεμβρίου 2005

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Τρίτης 20 Σεπτεμβρίου 2005, σελ.
4. Συζήτηση επίκαιρης επερώτησης Βουλευτών του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος προς τον Υπουργό Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης σχετικά με την οικονομική αυτοδυναμία των ΟΤΑ., σελ.

Β. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
Κατάθεση Εκθέσεων Διαρκών Επιτροπών:
α) Η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Αύξηση συντάξεων δημοσίου και άλλες διατάξεις», σελ.
β) Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: «Κύρωση της πράξης αναθεώρησης σύμβασης για τη χορήγηση του ευρωπαϊκού διπλώματος ευρεσιτεχνίας «Σύμβαση για το ευρωπαϊκό δίπλωμα ευρεσιτεχνίας της 5ης Οκτωβρίου 1973, η οποία τροποποιήθηκε στις 17 Δεκεμβρίου 1991, της 29ης Νοεμβρίου 2000»., σελ.
γ) Η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής ‘Αμυνας και Εσωτερικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Εξωτερικών:
i) «Κύρωση της Συμφωνίας για τη σύναψη εταιρικής σχέσης και συνεργασίας μεταξύ των ευρωπαϊκών κοινοτήτων και των κρατών-μελών τους αφενός και του Τουρκμενιστάν αφετέρου» και
ii) «Κύρωση της Συμφωνίας για την ίδρυση και το καταστατικό του Ευρωπαϊκού Οργανισμού Δημοσίου Δικαίου», σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί της επίκαιρης επερώτησης:
ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ Α., σελ.
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ.
ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΝΑΚΟΣ Α. σελ.
ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ Μ., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΡΟΒΛΙΑΣ Κ., σελ.
ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ Κ., σελ.
ΦΟΥΡΑΣ Α., σελ.


ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
(ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2005
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΣΤ΄
Παρασκευή, 16 Σεπτεμβρίου 2005

Αθήνα, σήμερα στις 16 Σεπτεμβρίου 2005, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10.54΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής της Βουλής (Γ΄ σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Β΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΣΟΥΡΛΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Τμήμα.
(Ανακοινώνονται προς το Τμήμα από τον κ. Κωνσταντίνο Ρόβλια, Βουλευτή Καρδίτσας, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο αναφέρεται το πρόβλημα εξυπηρέτησης των πολιτών από το ΕΚΑΒ.
2) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Δημοτικό Διαμέρισμα Σελιανίτικων του Δήμου Συμπολιτείας Αχαΐας καταγγέλλει τη θαλάσσια διάβρωση της παραλιακής ζώνης του.
3) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Δύμης Αχαΐας ζητεί έκτακτη οικονομική ενίσχυση για την αποκατάσταση των ζημιών που προκάλεσε η πυρκαγιά του Ιουλίου 2005 στην περιοχή του.
4) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Λεοντίου Αχαΐας ζητεί έκτακτη οικονομική επιχορήγηση για την αντιμετώπιση προβλημάτων σε σχολικές εγκαταστάσεις.
5) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Αχαΐας ζητεί την αποκατάσταση ζημιών και την αποζημίωση των πληγέντων από πυρκαγιά, αγροτών, του Δήμου Τριταίας του Νομού Αχαΐας.
6) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μόβρης Αχαΐας ζητεί την επιχορήγησή του για τη διαμόρφωση δρόμων σε καταυλισμούς τσιγγάνων.
7) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Αχαΐας ζητεί να αποζημιωθούν λόγω πυρκαγιάς, οι αγρότες των Δήμων Δύμης και Ωλενίας του Νομού Αχαΐας.
8) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Δονούσας Κυκλάδων ζητεί την αύξηση των δρομολογίων των πλοίων για τη χρονική περίοδο 2005-2006.
9) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Θήρας Κυκλάδων ζητεί να αυξηθεί το επίδομα που χορηγείται στις προβληματικές περιοχές.
10) Ο Βουλευτής Α΄ Θεσσαλονίκης κ. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Πρόγραμμα Μεταπτυχιακών Σπουδών της Πολυτεχνικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου ζητεί να διατηρηθεί το προτείχισμα του Λευκού Πύργου της Θεσσαλονίκης.
11) Ο Βουλευτής Α΄ Θεσσαλονίκης κ. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Εκπαιδευτικοί ειδικότητας αισθητικής – κομμωτικής ζητούν την επίλυση εργασιακού τους προβλήματος.
12) Ο Βουλευτής Πιερίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Πτυχιούχων Τεχνολόγων Γεωπόνων ζητεί να ισχύει περιφερειακή εντοπιότητα στις προσλήψεις εποχικού προσωπικού του Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε.
13) Ο Βουλευτής Πιερίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Τεχνολόγων Γεωπόνων ΕΛΓΑ ζητεί να καταργηθεί το κριτήριο της εντοπιότητας από τις προσλήψεις του ΕΛΓΑ.
14) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εκπολιτιστικός – Εξωραϊστικός – Αγροτικός Σύλλογος Νησίδος Π. Τρικερίου Μαγνησίας ζητεί τη χρηματοδότηση των πολιτιστικών του εκδηλώσεων.
15) Ο Βουλευτής Αρκαδίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Μεγαλόπολης ζητεί να συνεχιστεί η καθημερινή εξυπηρέτηση των Δημοτικών Διαμερισμάτων του Δήμου του από τα ΕΛΤΑ.
16) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Αξιωματικών Πορθμειακής Γραμμής Ρίου-Αντιρρίου ζητεί τη διατήρηση των πλοίων στην πορθμειακή γραμμή του Ρίου-Αντιρρίου.
17) Ο Βουλευτής Β΄ Αιτωλοακαρνανίας κ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Θέρμου ζητεί την υλοποίηση της κατασκευής του Δασικού Χωριού της Αμβρακίας.
18) Ο Βουλευτής Πειραιώς κ. ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Ιερείς του Ναού Παμμεγίστων Ταξιαρχών Κορυδαλλού ζητούν την αποκατάσταση του ιστορικού αυτού ναϋδρίου.
19) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε έγγραφο, το οποίο αναφέρεται στο αίτημα αναβάθμισης της Εθνικής Οδού Λαμίας-Καρπενησίου.
20) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία πρώην πρόεδροι Κοινοτήτων του Νομού Φθιώτιδας ζητούν την ικανοποίηση αιτήματος το οποίο αφορά στα έσοδα των ΟΤΑ γνωστά ως ΣΑΤΑ.
21) Ο Βουλευτής Αργολίδας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων στα Λατομεία και Μεταλλεία Αργολίδας ζητεί την επαναλειτουργία των λατομείων στη θέση Λυκοτρούπι του Δήμου Ασίνης.
22) Οι Βουλευτές Β΄ και Α΄ Θεσσαλονίκης κύριοι ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Προσφύγων «ΕΥΞΕΙΝΟΣ ΠΟΝΤΟΣ» ζητεί τη συνταξιοδότηση των παλιννοστούντων ομογενών από χώρες της πρώην Σοβιετικής Ένωσης.
23) Οι Βουλευτές Β΄ Αθηνών και Λέσβου κύριοι ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Δημοτικό Συμβούλιο Δελβινακίου Νομού Ιωαννίνων ζητεί τη διακοπή της υλοτόμησης στο Δάσος Κρυονερίου κλπ..
24) Οι Βουλευτές Β΄ Αθηνών και Α΄ Πειραιώς κ. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και κ. ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Περιβαλλοντικός – Εκπολιτιστικός – Εξωραϊστικός Σύλλογος Αγίου Νικολάου του Δήμου Ληλαντίων Νομού Εύβοιας «ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΗ» ζητεί την αντιπλημμυρική προστασία της περιοχής του από τον ποταμό Λήλα.
25) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΕΞΑΡΧΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην κατάργηση του ταχυδρομικού γραφείου στη Βερδικούσα Λάρισας.
26) Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ και οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ, ΦΩΤΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ, ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ, ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ και ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Σωματείων Πολιτικής Αεροπορίας ζητεί να ληφθούν όλες οι αναγκαίες αποφάσεις που θα κατοχυρώσουν την προοπτική επιβίωσης και ανάπτυξης του Δημόσιου Ομίλου της Ολυμπιακής Αεροπορίας.
27) Οι Βουλευτές Β΄ Αθηνών, Β΄Πειραιώς και Λασιθίου κύριοι ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ, ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΝΙΩΤΗΣ και ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ένωση Υπαλλήλων Πυροσβεστικού Σώματος Περιφέρειας Ηπείρου διαμαρτύρεται για την έλλειψη προσωπικού από την πιο πάνω Περιφέρεια.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 979/4-8-05 ερώτηση της Βουλευτού κ. Ευαγγελίας Σχοιναράκη-Ηλιάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. οικ. 42663/24-8-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της με αριθμ. 979/4-8-2005 ερώτησης που κατέθεσε η Βουλευτής κ. Ε. Σχοιναράκη-Ηλιάκη και αφορά στοιχεία για τα συνολικά ποσά που έχουν εισπραχθεί από κάθε Ο.Τ.Α. α΄ βαθμού του Νομού Ηρακλείου Κρήτης, από τέλη παρεπιδημούντων και τέλη επί των ακαθαρίστων εσόδων, κατά το πρώτο εξάμηνο των ετών 2003, 2004 και 2005, ύστερα από τα στοιχεία που περιήλθαν στο Υπουργείο μας από έντεκα (11) δήμους, φωτ/φα των εγγράφων των οποίων επισυνάπτονται στο παρόν, σας γνωρίζουμε ότι οι εισπράξεις τους από τα ανωτέρω τέλη, το πρώτο εξάμηνο του έτους 2005 ήταν αυξημένες κατά 3,7% έναντι των αντίστοιχων του έτους 2004. Επισυνάπτουμε σχετικό αναλυτικό πίνακα στοιχείων και σας γνωρίζουμε ότι θα σας αποστείλουμε τα συγκεκριμένα στοιχεία και για τους υπόλοιπους 15 Ο.Τ.Α. του νομού, αμέσως μόλις περιέλθουν στο Υπουργείο.
Ο Υφυπουργός
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
2. Στην με αριθμό 44/6-7-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γεωργίου Παπαγεωργίου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 42409/24-8-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της παραπάνω ερώτησης, αναφορικά με το αντικείμενο του θέματος και μετά το ανωτέρω (β) σχετικό έγγραφο της Περιφέρειας Στερεάς Ελλάδος, σας πληροφορούμε τα εξής:
Η Νομαρχ. Αυτ/ση Ευβοίας έχει αναθέσει προμελέτη οδοποιίας με τίτλο «Οδός Ψαχνά-Πολιτικά-Δάφνη» και με αντικείμενο τη μελέτη νέας χάραξης του οδικού άξονα. Η χρηματοδότηση του έργου θα γίνει από το Ε.Α.Π.Ν.Α.
Όσον αφορά το υφιστάμενο οδικό δίκτυο της περιοχής η Ν.Α. Ευβοίας προτίθεται να προχωρήσει σε βελτίωση του δρόμου Ψαχνά-Πολιτικά-Νεροτριβιά και να προβεί στις σχετικές ενέργειες για την εκπόνηση της απαιτούμενης μελέτης.
Ο Υφυπουργός
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ»
3. Στην με αριθμό 1097/9-8-05 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Τάκη Τσιόγκα και Νικολάου Γκατζή δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1293/25-8-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω σχετικής ερώτησης, σας ενημερώνουμε ότι το αντικείμενο της ερώτησης δεν είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου μας αλλά της Περιφέρειας Στερεάς Ελλάδος και κατ' επέκταση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Ευβοίας.
Σχετικό έγγραφο της Υπηρεσίας (ΔΤΥΝ) σας επισυνάπτουμε.
Ο Υφυπουργός
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
4. Στην με αριθμό 1090.8-8-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αθανασίου Λεβέντη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β13-447/24-8-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αριθμ. 1090/8-8-05, ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Αθ. Λεβέντης με θέμα «Ελλείψεις φαρμάκων στην εγχώρια αγορά», σας γνωστοποιούμε ότι τα διαλαμβανόμενα σε αυτή δεν εμπίπτουν στις αρμοδιότητες της Γ. Γ. Εμπορίου - Γ. Γ. Καταναλωτή του Υπουργείου Ανάπτυξης.
Αρμόδιο για θέματα που αφορούν στην επάρκεια και κυκλοφορία των φαρμάκων είναι το συνερωτώμενο Υπουργείο Υγείας & Κοινωνικής Αλληλεγγύης με τον καθ' ύλη αρμόδιο φορέα του, τον ΕΟΦ.
Ο Υφυπουργός
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ»
5. Στην με αριθμό 586/20-7-05 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Ιωάννου Πατσιλινάκου και Ελπίδας Παντελάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 433/10-8-05 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση του με αριθ. πρωτ. 586/20-07-2005 εγγράφου σας, με το οποίο μας διαβιβάσθηκε ερώτηση των Βουλευτών κ. Γ. Πατσιλινάκου και κας Ε. Παντελάκη, που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
1. Ο έλεγχος εφαρμογής των διατάξεων του Π.δ. 70/1990 (Α 31) «Υγιεινή και ασφάλεια των εργαζομένων σε ναυπηγικές εργασίες» διενεργείται σχεδόν καθημερινά από τις Μικτές Επιτροπές Ελέγχου οι οποίες συγκροτήθηκαν με τις διατάξεις της ΚΥΑ 131782/1987 (Β' 60). Το Υπουργείο Απασχόλησης προσέθεσε στις αναφερόμενες Επιτροπές Ελέγχου ως μέλος έναν πτυχιούχο Χημικό ή διπλωματούχο Χημικό Μηχανικό του Γενικού Χημείου του Κράτους, ώστε να συνδράμει κατά τους διενεργούμενους ελέγχους στα θέματα του «gas free».
Ο αρμόδιος Εισαγγελέας Πλημ/κων Πειραιά ενημερώνεται σχετικά με την δραστηριότητα των ελέγχων των παραπάνω Επιτροπών, από τη Λιμενική Αρχή Πειραιά.
2. Το ΥΕΝ είναι ιδιαίτερα ευαισθητοποιημένο στα θέματα της ασφάλειας των εργαζομένων στις ναυπηγοεπισκευαστικές εργασίες. Για τον λόγο αυτόν, πέραν της συμμετοχής των οργάνων του ΛΣ στις πιο πάνω Επιτροπές, έχουν συσταθεί στη Λιμενική Αρχή Πειραιά κλιμάκια ελέγχου με συμμετοχή σ΄ αυτά Αξιωματικών ΛΣ ειδικότητας Χημικών ή Χημικών Μηχανικών που διενεργούν πρόσθετους ελέγχους αστυνομικής φύσεως στα πλοία που επισκευάζονται στην περιοχή αρμοδιότητας της Λιμενικής Αρχής.
Ο Υπουργός
ΜΑΝΩΛΗΣ Κ. ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
6. Στην με αριθμό 923/3-8-05 ερώτηση της Βουλευτού κ. Χρύσας Αράπογλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 460/25-8-05 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση του με αριθ. πρωτ. 923/03-08-2005 εγγράφου σας, με το οποίο μας διαβιβάσθηκε ερώτηση της Βουλευτού κας Χ. Αράπογλου, που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων, σας γνωρίζουμε ότι το κτίριο «Παλαιό Τελωνείο» που βρίσκεται στην είσοδο του λιμανιού της Θεσσαλονίκης, δεν έχει μέχρι σήμερα παραχωρηθεί στον «Ο.Λ.Θ. Α.Ε.». Ως εκ τούτου, αρμόδιο να απαντήσει είναι το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών, το οποίο είναι και αποδέκτης της ερώτησης.
Ο Υπουργός
ΜΑΝΩΛΗΣ Κ. ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
7. Στην με αριθμό 901/3-8-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Φώτη Χατζημιχάλη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Δ11/Φ40/οικ.15998/453/25-8-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης του Βουλευτή κ. Φ. Χατζημιχάλη με θέμα "Αντιμετώπιση προβλημάτων λειψυδρίας στο Ν. Λάρισας" σας γνωστοποιούμε ότι τα θιγόμενα σε αυτή θέματα, αφορούν αρμοδιότητες των Υπουργείων ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. και Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, τα οποία είναι συναποδέκτες της ερώτησης.
Ο Υφυπουργός
Γ. ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
8. Στην με αριθμό 1126/11-8-2005 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Γεωργίου Χουρμουζιάδη και Ελπίδας Παντελάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 80555/ΙΗ-5-9-2005 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1126/11-8-2005 την οποία κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Γεωργ. Χουρμουζιάδης και Ελπίδα Παντελάκη και αφορά στη σχολική στέγη στο Ν. Ηράκλειο, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Ηρακλείου έχει την αρμοδιότητα για την επιλογή και την απόκτηση οικοπεδικών εκτάσεων, τον προγραμματισμό, τη μελέτη, την κατασκευή και την επίβλεψη των έργων σχολικής στέγης στη Μεγάλη Βρύση του Δήμου Αγ. Βαρβάρας του ιδίου νομού (Ν.2218/1994, Ν.2240/1994 και Π.Δ. 30/1996).
Επιπλέον η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση σε συνεργασία με την οικεία Περιφέρεια έχει τη δυνατότητα να εντάξει τα έργα κατασκευής σχολικών κτιρίων στο αντίστοιχο Π.Ε.Π. (Γ΄ Κ.Π.Σ.).
Το ΥΠ.Ε.Π.Θ. σε ετήσια βάση επιχορηγεί τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων (Σ.Α.Ε. 047/6) για οικόπεδα, μελέτες και κατασκευές χωρίς περαιτέρω παρέμβαση μέσα στο Νομό.
Το 2004 διατέθηκε στο Νομό Ηρακλείου το ποσό των 900.000,00 € για οικόπεδα, μελέτες και κατασκευές σχολικών κτιρίων από το Π.Δ.Ε. του ΥΠ.Ε.Π.Θ.
Η ετήσια επιχορήγηση της Ν.Α. Ηρακλείου για το έτος 2005 ανέρχεται στο ποσό των 2.600.000,00 €.
Αντίστοιχα σε ετήσιες επιχορηγήσεις προς τους Ο.Τ.Α. για επισκευές και συντηρήσεις των σχολικών κτιρίων προβαίνει το ΥΠΕΣΔΔΑ.
Ο Υφυπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ»
9. Στις με αριθμό 1059/8-8-05 και 1323/19-8-05 ερωτήσεις των Βουλευτών κυρίων Θεοδώρας Τζακρή και Μαρίας Δαμανάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 79745/ΙΗ/6-9-2005 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στις ερωτήσεις με αριθμό 1059/8-8-05 και 1323/19-8-05 τις οποίες κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Μαρία Δαμανάκη και Θεοδ. Τζακρή και αφορούν στις προσλήψεις εκπαιδευτικών στα Ιδιωτικά Σχολεία Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Λόγω της εφαρμογής και της επέκτασης του θεσμού του ολοήμερου σχολείου υφίσταται πιεστικό πρόβλημα εξεύρεσης εκπαιδευτικών Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης από τα Ιδιωτικά Σχολεία.
Επειδή στόχος της πολιτικής ηγεσίας του ΥΠ.Ε.Π.Θ. είναι η απρόσκοπτη εκπαίδευση όλων ανεξαιρέτως των παιδιών και η κατοχύρωση των εργασιακών σχέσεων των ιδιωτικών εκπαιδευτικών, κατ' εφαρμογή του άρθρου 31 του ν. 682/77 (ΦΕΚ 244 Α), προτάθηκε, εφόσον αποδεδειγμένα δεν υπάρχει προσφορά δασκάλων για διορισμό, η προσωρινή πρόσληψη από τα Ιδιωτικά Σχολεία των Παιδαγωγικών Τμημάτων Ειδικής Αγωγής (κατεύθυνσης πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης) ή νηπιαγωγών για τη διδασκαλία στις Α΄ και Β΄ τάξεις του δημοτικού.
Σχετικά με τους συνταξιούχους εκπαιδευτικούς επισημαίνεται ότι αυτοί τόσο με τις διατάξεις του ν. 2545/40 (ΦΕΚ 287 Α) «Περί Ιδιωτικών Σχολείων - Φροντιστηρίων και Οικοτροφείων» όσο και με τις διατάξεις του ν. 682/77 (ΦΕΚ 244 Α) «Περί Ιδιωτικών Σχολείων Γενικής Εκπαίδευσης» ανέκαθεν απασχολούνταν στην ιδιωτική Εκπαίδευση.
Συνεπώς, δεν υφίσταται θέμα απαγόρευσης της απασχόλησης συνταξιούχων εκπ/κών στα Ιδιωτικά Σχολεία, καθώς κάτι τέτοιο αντίκειται στην κείμενη νομοθεσία. Πολύ περισσότερο, δεν υφίσταται θέμα «καταστρατήγησης των νόμων» με την εκδοθείσα εγκύκλιο. Είναι αυτονόητο δε ότι, όταν δεν υπάρχει προσφορά εκπαιδευτικών Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης προς απασχόληση στα Ιδιωτικά Σχολεία, είναι παιδαγωγικά καλύτερο οι συνταξιούχοι δάσκαλοι να προηγούνται των άλλων συναφών ειδικοτήτων.
Καθώς δεν υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις περισσότερο άρτιες και αποδεκτές από την ευρύτερη εκπαιδευτική κοινότητα, δεν τίθεται θέμα επανεξέτασης της ανωτέρω ρύθμισης.
Τέλος, σε ό,τι αφορά την ολοκλήρωση των υπηρεσιακών μεταβολών στην Πρωτοβάθμια Εκπαίδευση σας γνωρίζουμε ότι οι μεταθέσεις και οι αποσπάσεις έχουν ολοκληρωθεί και οι διορισμοί έχουν ήδη πραγματοποιηθεί με την οριστικοποίηση των πινάκων τόσο του ΑΣΕΠ όσο και του ενιαίου πίνακα αναπληρωτών, σε ποσοστό 60% και 40% αντίστοιχα καθώς και σε ορισμένο αριθμό αυτών που συμπλήρωσαν προϋπηρεσία τουλάχιστον 30 μηνών.
Ο Υφυπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ»
10. Στην με αριθμό 1610/30-8-05 ερώτηση του κ. Φώτη Κουβέλη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β13-464/12-9-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αριθμ. 1610/30-8-05, ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Φ. Κουβέλης με θέμα «Λήψη μέτρων για την αντιμετώπιση του οξυμένου προβλήματος της στέγασης των φοιτητών», και κατά το μέρος που τα διαλαμβανόμενα σε αυτή εμπίπτουν στις αρμοδιότητες της Γ.Γ. Εμπορίου - Γ.Γ. Καταναλωτή του Υπουργείου Ανάπτυξης, σας γνωστοποιούμε τα ακόλουθα:
Βάσει της ισχύουσας Νομοθεσίας Ν. 1703/87 (ΦΕΚ Α΄ 78) και Ν. 2235/94 (ΦΕΚ Α΄ 145), η μίσθωση ακινήτου για κατοικία ισχύει τουλάχιστο για 3 (τρία) έτη, κι αν ακόμη έχει συμφωνηθεί για βραχύτερο χρονικό διάστημα ή για αόριστο χρόνο.
Το μίσθωμα κατά τη σύναψη της σύμβασης καθορίζεται ελεύθερα από τους συμβαλλομένους βάσει προσφοράς και ζήτησης στα πλαίσια του υγιούς ανταγωνισμού και αναπροσαρμόζεται κατά τα χρονικά διαστήματα και το ύψος που ορίζεται στη σύμβαση.
Ο Υφυπουργός
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ»
11. Στην με αριθμό 1710/1-9-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Στυλιανού Ματζαπετάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β13-469/12-9-05 έγγραφο από Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αριθμ. 1710/1-9-05, ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Στ. Ματζαπετάκης με θέμα «Δημοσίευση ισολογισμών εταιρειών», σας γνωστοποιούμε τα ακόλουθα:
Οι Ανώνυμες Εταιρείες που για τον ισολογισμό χρήσης 1/1-31/12/2005 και μετά εφαρμόζουν τα Διεθνή Λογιστικά Πρότυπα, δηλαδή όσες Α.Ε. έχουν τις μετοχές τους εισηγμένες στο Χρηματιστήριο Αθηνών συμπεριλαμβανομένων και των πιστωτικών ιδρυμάτων που δεν είναι οι μετοχές τους εισηγμένες στο Χρηματιστήριο Αθηνών, έχουν υποχρέωση σύμφωνα με το άρθρο 135 του Κ.Ν. 2190/1920 και την παράγραφο 13 του άρθρου 11 του νόμου 3301/2004 να αναρτούν στην ιστοσελίδα τους τους ισολογισμούς τους. Η επέκταση του μέτρου αυτού στο σύνολο των Α.Ε. εξετάζεται από τη νομοπαρασκευαστική επιτροπή που έχει συσταθεί στη Γ.Γ. Εμπορίου του Υπουργείου Ανάπτυξης και μελετά την τροποποίηση του Κ.Ν. 2190/1920 περί Ανωνύμων Εταιρειών.
Ο Υφυπουργός
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ»
12. Στην με αριθμό 1120/11-8-2005 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Γρηγόρη Νιώτη, Μιχάλη Καρχιμάκη και Γεωργίου Ανωμερίτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 86322/5-9-2005 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αρ. 1120/11-8-2005 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από τους Βουλευτές κ.κ. Γ. Νιώτη, Μ. Καρχιμάκη και Γ. Ανωμερίτη σχετικά με τη στελέχωση 12 νέων Νοσοκομείων και ΜΕΘ, σας γνωρίζουμε τα παρακάτω:
Το Υπουργείο Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κατάρτισε νέα συνολική προκήρυξη 2.684 θέσεων Νοσηλευτικού και Λοιπού προσωπικού για τα Νοσηλευτικά Ιδρύματα και Κέντρα Υγείας της χώρας. Η προκήρυξη για το Νοσηλευτικό προσωπικό έχει ήδη αποσταλεί στα ενδιαφερόμενα Νοσοκομεία, προκειμένου να προχωρήσει η διαδικασία των προσλήψεων, ενώ η προκήρυξη για το Λοιπό προσωπικό έχει ήδη αποσταλεί στο ΑΣΕΠ.
Πιο συγκεκριμένα έχουν προκηρυχθεί πρόσφατα από τα ίδια τα αναφερόμενα 10 Νοσοκομεία (και όχι 12 όπως δηλώνεται στην ερώτηση) οι εξής θέσεις μόνιμου Νοσηλευτικού προσωπικού:
- Για το ΠΓΝ Λάρισας: (5) θέσεις κλάδου ΠΕ Νοσηλευτικής, (34) θέσεις κλάδου ΤΕ Νοσηλευτικής και (10) θέσεις κλάδου ΔΕ Νοσηλευτικής.
- Για το ΠΓΝ «Αττικόν»: (25) θέσεις κλάδου ΠΕ Νοσηλευτικής, (34) θέσεις κλάδου ΤΕ Νοσηλευτικής, (5) θέσεις κλάδου ΤΕ Μαιευτικής και (34) θέσεις κλάδου ΔΕ Αδελφών Νοσοκόμων.
- Για το ΓΝ Ρόδου: (6) θέσεις κλάδου ΠΕ Νοσηλευτικής.
- Για το ΓΝ Πύργου: (1) θέση κλάδου ΠΕ Νοσηλευτικής, (9) θέσεις κλάδου ΤΕ Νοσηλευτικής και (9) θέσεις κλάδου ΔΕ Νοσηλευτικής.
- Για το ΓΝ Σερρών: (2) θέσεις κλάδου ΠΕ Νοσηλευτών-τριών, (5) θέσεις κλάδου ΤΕ Νοσηλευτών-τριών, (5) θέσεις κλάδου ΤΕ Μαιών-τών, (1) θέση κλάδου ΤΕ Επισκεπτών-τριών Υγείας και (10) θέσεις κλάδου ΔΕ Αδελφών Νοσοκόμων.
- Για το ΓΝ Ξάνθης: (1) θέση κλάδου ΠΕ Νοσηλευτών-τριών, (5) θέσεις κλάδου ΤΕ Νοσηλευτών-τριών, (1) θέση κλάδου TE Mαιών-των και (5) θέσεις κλάδου ΔΕ Αδελφών Νοσοκόμων.
- Για το ΠΓΝ Αλεξανδρούπολης: (5) θέσεις κλάδου ΠΕ Νοσηλευτικής, (28) θέσεις κλάδου ΤΕ Νοσηλευτικής και (6) θέσεις κλάδου ΤΕ Μαιευτικής.
- Για το ΓΝ Γιαννιτσών: (1) θέση κλάδου ΠΕ Νοσηλευτικής, (9) θέσεις κλάδου ΤΕ Νοσηλευτικής και (5) θέσεις κλάδου ΔΕ Νοσηλευτικής.
- Για το ΓΝ Χανίων: (3) θέσεις κλάδου ΤΕ Μαιευτικής, (6) θέσεις κλάδου ΤΕ Νοσηλευτικής και (5) θέσεις κλάδου ΔΕ Νοσηλευτικής.
Αναφορικά με το ΓΝ «Παπαγεωργίου», σας πληροφορούμε ότι στο Νοσοκομείο λειτουργούν σήμερα 706 κλίνες, σε σύνολο κλινών 750.
Αμέσως μετά την ολοκλήρωση της διαδικασίας της προκήρυξης για την (με καθεστώς ιδιωτικού δικαίου) πρόσληψη (293) υπαλλήλων, νοσηλευτικού και λοιπού προσωπικού, η οποία επίκειται (ενώ ήδη έχουν γίνει οι πρώτες προσλήψεις) και της διαμόρφωσης των απαιτούμενων χώρων στο Νοσοκομείο και μέχρι τέλους του έτους θα λειτουργήσουν το σύνολο των 750 κλινών.
Οι διαδικασίες κρίσης ιατρικού προσωπικού είναι ήδη σε εξέλιξη και σε εύλογο χρονικό διάστημα θα ολοκληρωθούν.
Η Κυβέρνηση, υλοποιώντας το πρόγραμμά της και κυρίως την υπόσχεσή της ότι στόχοι της κοινωνικής πολιτικής της είναι: «Η βελτίωση της ποιότητας της ζωής των πολιτών», επιλύει άμεσα ένα ακόμη πρόβλημα της καθημερινότητας που αντιμετώπιζαν οι ασθενείς μέσα στο πλαίσιο του ΕΣΥ, αυτό της έλλειψης κλινών ΜΕΘ κυρίως στην περιοχή της Αττικής. Έτσι με δύο Υπουργικές Αποφάσεις προστίθενται στις κλίνες ΜΕΘ του ΕΣΥ, από αρχές Σεπτεμβρίου, (43) κλίνες του ιδιωτικού τομέα, αλλά και (30) κλίνες ΜΕΘ του «Ερρίκος Ντυνάν», δηλαδή συνολικά επιπλέον (73) κλίνες ΜΕΘ στις ήδη υπάρχουσες, χωρίς καμία οικονομική επιβάρυνση του πολίτη ή των συγγενών του αφού όλα τα έξοδα θα καλύπτονται τόσο από το ΙΚΑ, όσο και από τα λοιπά ασφαλιστικά ταμεία στην περίπτωση της συνεργασίας με το «Ερρίκος Ντυνάν», με τιμολόγιο ΦΕΚ.
Η συνεργασία αυτή του Δημοσίου με τον Ιδιωτικό τομέα υγείας επ’ ωφελεία των Ελλήνων ασθενών σε καμία περίπτωση δε ακυρώνει την πολιτική βούληση της ηγεσίας του Υπουργείου Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης για τη σταδιακή λειτουργία των κλινών ΜΕΘ μέσα στο πλαίσιο του ΕΣΥ, κάτι που θα γίνει ταυτόχρονα με τις νέες προσλήψεις νοσηλευτικού προσωπικού.
Ο Υπουργός
Ν. ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Τρίτης 20 Σεπτεμβρίου 2005.
ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρα 29 παράγραφος 1, 130 παράγραφος 8 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 56/15.9.2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Μιχαήλ Χρυσοχοΐδη προς τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με τη διακοπή λειτουργίας εργοστασίων των «ΚΛΩΣΤΗΡΙΩΝ ΝΑΟΥΣΑΣ», τις απολύσεις των εργαζομένων κ.λπ..
2. Η με αριθμό 62/15.9.2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την Ολυμπιακή Αεροπορία.
3. Η με αριθμό 61/15.9.2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Φωτίου Κουβέλη προς τους Υπουργούς Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας και Ανάπτυξης, σχετικά με την κρίση στον κλάδο της κλωστοϋφαντουργίας, τον κίνδυνο παύσης λειτουργίας της εταιρείας «ΒΟΥΛΙΝΟΣ Α.Ε.» κ.λπ..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των
ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα συζητηθεί η υπ’ αριθμόν 8/8/30.8.2005 επίκαιρη επερώτηση των Βουλευτών του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κυρίων Κωνσταντίνου Ρόβλια, Κωνσταντίνου Σκανδαλίδη, Αλέξανδρου Ακριβάκη, Αθανασίου (Νάσου) Αλευρά, Ελένης-Μαρίας (Μιλένας) Αποστολάκη, Ευάγγελου Αργύρη, Ευάγγελου Βενιζέλου, Χρίστου Βερελή, Κωνσταντίνου Γείτονα, Βασιλείου Γερανίδη, Δημητρίου Γεωργακόπουλου, Ιωάννη Διαμαντίδη, Ελεωνόρας (Νόρας) Κατσέλη, Κίμωνα Κουλούρη, Ελένης Κούρκουλα, Γεωργίου Λιάνη, Ανδρέα Λοβέρδου, Ιωάννη Μαγκριώτη, Ανδρέα Μακρυπιδη, Ροδούλας Ζήση, Άγγελου Μανωλάκη, Εμμανουήλ Όθωνα, Σταύρου Μπένου, Θεόδωρου Πάγκαλου, Εμμανουήλ Φραγκιαδουλάκη, Ηλία Παπαηλία, Βάσως Παπανδρέου, Ιωάννη (Γιάννου) Παπαντωνίου, Φιλίππου Πετσάλνικου, Δημητρίου Πιπεργιά, Στέφανου Τζουμάκα, Ιωάννη Τσακλίδη, Αθανασίου Τσούρα, Ανδρέα Φούρα, Απόστολου Φωτιάδη, Νικολάου-Φωτίου Χατζημιχάλη, Νικολάου Χριστοδουλάκη, Μιχαήλ Χρυσοχοΐδη, Τηλέμαχου Χυτήρη και Μιλτιάδη Παπαϊωάννου, προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την οικονομική αυτοδυναμία των Ο.Τ.Α..
Το λόγο έχει ο πρώτος επερωτών κ. Κωνσταντίνος Ρόβλιας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Νέα Δημοκρατία προεκλογικά σήκωσε πολλές σημαίες ευκαιρίας. Ήταν προεκλογικές σημαίες, που τις πήρε ο αέρας μετεκλογικά. Σημαία ευκαιρίας ήταν οι συμβασιούχοι, σημαία ευκαιρίας ήταν οι πολύτεκνοι με τα τρία παιδιά, σημαία ευκαιρίας ήταν τα πανωτόκια, σημαία ευκαιρίας ήταν το όλα τα κιλά - όλα τα λεφτά, σημαία ευκαιρίας ήταν βέβαια και η επανίδρυση του κράτους. Όσο πιο μεγάλη ήταν η σημαία, τόσο μεγαλύτερη ήταν η μετεκλογική απογοήτευση.
Στα οικονομικά της Τοπικής Αυτοδιοίκησης η Νέα Δημοκρατία σήκωσε τρεις σημαίες: Η πρώτη σημαία ήταν αυτή που έλεγε «απόδοση των παρακρατηθέντων χρημάτων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης». Η δεύτερη σημαία ήταν αυτή που έλεγε «καμία νέα αρμοδιότητα στους δήμους, χωρίς αντίστοιχους πόρους» και η τρίτη σημαία ήταν αυτή που λέγεται «ΘΗΣΕΑΣ».
Να ξεκινήσουμε με την απόδοση των παρακρατηθέντων. Τι έλεγε η Νέα Δημοκρατία; Έλεγε ότι οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. παρακράτησαν χρήματα από την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Χρησιμοποιούσε μάλιστα και βαριές εκφράσεις -μιλούσε για υπεξαίρεση- προχωρώντας σε μεγαλύτερους τόνους απ’ ό,τι οι ίδιοι οι δήμοι και υποσχέθηκε βεβαίως πως όταν γίνει κυβέρνηση αυτά τα παρακρατηθέντα θα τα επιστρέψει. Θέλω να θυμηθούμε ακριβώς τι έλεγε ο κ. Καραμανλής ανέξοδα όταν ήταν στην Αντιπολίτευση στη Θεσσαλονίκη το 2001 στο συνέδριο της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε.. Έλεγε ο κ. Καραμανλής: «Επιβάλλεται άμεση εκπλήρωση των νομοθετημένων και οφειλομένων οικονομικών υποχρεώσεων του κράτους προς τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, διαφορετικά γίνεται καταγέλαστο το κεντρικό κράτος, αποδεικνύεται ότι είναι αναξιόπιστο».
Κατηγορούσαν, λοιπόν, τις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι δεν απέδιδαν τα παρακρατηθέντα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και υπόσχονταν ότι θα τα δώσουν όταν θα γίνουν κυβέρνηση. Και έγιναν Κυβέρνηση. Ήρθε ο κ. Παυλόπουλος με τις προγραμματικές δηλώσεις της Κυβέρνησης στις 22 Μαρτίου του 2004 και είπε επί λέξει: «Δεν απεμπολούμε σε καμία περίπτωση την υποχρέωση που είχαμε αναλάβει. Προχωρούμε –αυτός ο ενεστώς διαρκείας, ο οποίος θα μας καταδιώκει για πολλά χρόνια- στην απόδοση εκείνων που υπεξαιρέθηκαν χρόνια ολόκληρα από τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης». Αυτά είπε ο κ. Παυλόπουλος. Προχωρούν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεκαεννέα μήνες. Είναι μακρύς ο δρόμος, αλλά βέβαια δεν έχουν επιστρέψει ούτε 1 ευρώ από τα παρακρατηθέντα. Συνεχώς όμως δεσμεύονται και έτσι, με τις λέξεις του ίδιου του Πρωθυπουργού, του κ. Καραμανλή, η Κυβέρνηση γίνεται αναξιόπιστη. Γίνεται αναξιόπιστη και σκέφτεται και κάποιες λύσεις. Σκέφτεται να προτείνει στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης να τους αποδώσει τα παρακρατηθέντα με ομόλογα και μάλιστα ομόλογα μη μετατρέψιμα. Βέβαια, εκτός του ότι δεν επέστρεψε ούτε 1 ευρώ από τα παρακρατηθέντα για τα οποία κατηγορούσε τις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., η σημερινή Κυβέρνηση με τη δική της ορολογία έχει υπεξαιρέσει 500.000.000 ευρώ μέσω του Προγράμματος «ΘΗΣΕΑΣ» από την Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά γι’ αυτό θα μιλήσω όταν θα έρθει η ώρα της τρίτης σημαίας ευκαιρίας.
Δεύτερη σημαία ευκαιρίας της Νέας Δημοκρατίας ήταν το «καμία αρμοδιότητα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση χωρίς πόρους». Τι έλεγε ο κ. Καραμανλής στις 20 Μαρτίου του 2004 στις προγραμματικές δηλώσεις της Κυβέρνησης εδώ στη Βουλή; «Καμία νέα αρμοδιότητα χωρίς νέους πόρους. Απόδοση στην Τοπική Αυτοδιοίκηση των θεσμοθετημένων πόρων». Ας δούμε, λοιπόν, τι έγινε μ΄ αυτές τις μεταφερόμενες αρμοδιότητες, πρώτα-πρώτα σχετικά με τις μεταφερθείσες ήδη αρμοδιότητες, όπως είναι οι παιδικοί σταθμοί, η πολιτική προστασία, η συντήρηση σχολικών μονάδων. Το έλλειμμα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης αυξήθηκε από το 2004 στο 2005 κατά 77% και έφτασε στα 189.000.000 ευρώ. Οι παιδικοί σταθμοί υπολειτουργούν. Η συντήρηση των σχολικών μονάδων είναι από υποτυπώδης έως ανύπαρκτη. Και για να μη νομίζουμε ότι αυτά τα οποία λέμε εδώ δεν αφορούν όλους μας, θέλω να θυμίσω ότι τα τροφεία για τους ιδιωτικούς παιδικούς και βρεφονηπιακούς σταθμούς ανέρχονται περίπου σε 4.000 ευρώ το χρόνο, που δεν έχει να τα δώσει μία μέση ελληνική οικογένεια, μια μέση οικογένεια που συνήθως εργάζεται και ο πατέρας και η μητέρα, θέλουν να αφήσουν τα παιδιά σε έναν παιδικό ή βρεφονηπιακό σταθμό, απευθύνονται στους δήμους, οι δήμοι αδυνατούν να πάρουν άλλα παιδιά στους σταθμούς και ορισμένοι σταθμοί οδηγούνται στο κλείσιμο.
Υπάρχουν και οι νέες μεταφερόμενες αρμοδιότητες: Σχολικοί φύλακες, «Βοήθεια στο σπίτι», μονάδες κοινωνικής μέριμνας, προγράμματα για άτομα με αναπηρίες, Δημοτική Αστυνομία, Κέντρα Εξυπηρέτησης Πολιτών. Τι έκανε η Κυβέρνηση; Στις 10 Αυγούστου το Υπουργείο Εσωτερικών έστειλε μία επιστολή στην Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. με την οποία τους λέει ότι σύμφωνα με επισυναπτόμενη νομική γνωμάτευση –ανυπόγραφη παρακαλώ- δεν δικαιούνται οι δήμοι χρήματα γι’ αυτές τις νέες μεταφερόμενες αρμοδιότητες, διότι δεν αποτελούν στην ουσία μεταφερόμενες αρμοδιότητες. Η επιχειρηματολογία του Υπουργείου ήταν καθαρά νομική. Ξεσηκώθηκε θύελλα διαμαρτυριών από την Κ.Ε.Δ.Κ.Ε., έγιναν αλλεπάλληλες συναντήσεις του Πρωθυπουργού με τους Αρχηγούς κομμάτων, έγινε και η δική μας η επερώτηση και μετά το Υπουργείο Εσωτερικών είπε ότι θα βρεθούν κάποια χρήματα για να καλυφθούν ορισμένες από τις δαπάνες που αφορούν τις μεταφερόμενες αρμοδιότητες. Βέβαια, είμαστε στο επίπεδο των υποσχέσεων. Θα χαρούμε πάρα πολύ εάν πραγματικά χρηματοδοτήσετε αυτές τις μεταφερόμενες αρμοδιότητες, κύριε Υπουργέ, αλλά βεβαίως περιμένουμε τον προϋπολογισμό του κράτους για να δούμε πραγματικά τι θα προβλέψετε.
Προσέξτε, όμως, πώς συνδέεται αυτή η συμπεριφορά της Νέας Δημοκρατίας σε σχέση και με τους συμβασιούχους. Οι περισσότεροι εργαζόμενοι σ΄ αυτά τα προγράμματα των μεταφερομένων αρμοδιοτήτων είναι συμβασιούχοι. Δεν ήταν αρκετός ο εμπαιγμός των διακοσίων πενήντα χιλιάδων που θα μονιμοποιούνταν και έγιναν δεκαπέντε χιλιάδες, αλλά και αυτοί οι δεκαπέντε χιλιάδες, όσοι απ΄ αυτούς μονιμοποιηθούν, δεν θα μπορούν να πληρωθούν, διότι δεν υπάρχουν κονδύλια, η Κυβέρνηση δεν μεταφέρει τα κονδύλια στους δήμους. Δηλαδή, η Κυβέρνηση και μεταβίβασε το οικονομικό κόστος των συμβασιούχων που απασχολούνται στους δήμους και δεν πρόβλεψε καθόλου τον τρόπο πληρωμής τους ούτε βέβαια πρόβλεψε την επερχόμενη οικονομική κατάρρευση των δήμων.
Η τρίτη μεγάλη σημαία ευκαιρίας ήταν αυτή που λέγεται «ΘΗΣΕΑΣ». Ήταν ένας μεγάλος πολιτικός εμπαιγμός. Με όρους της Νέας Δημοκρατίας ήταν η αριστοτεχνική υπεξαίρεση και ήταν βεβαίως η απαξίωση του θεσμού. Προσέξτε: Σύμφωνα με το ν. 3274/2004 προβλέπονται κάποια κονδύλια για έργα των δήμων. Αυτά τα κονδύλια, αυτή η χρηματοδότηση θα προέρχεται κατά 65% από πόρους που ανήκουν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και κατά 35% από πόρους των Υπουργείων. Οι πόροι που ανήκουν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και έχουν συγκεντρωθεί αυτή τη στιγμή ανέρχονται σε 500.000.000 ευρώ. Η απορροφητικότητα του Προγράμματος «ΘΗΣΕΑΣ» είναι 0,88%.
Αυτό σημαίνει ότι 500.000.000 ευρώ βουλώνουν μαύρες τρύπες του προϋπολογισμού. Πεντακόσια εκατομμύρια ευρώ παρακρατούνται από την Τοπική Αυτοδιοίκηση μέσω της μεθόδευσης των μη εγκρίσεων ή μη ωριμότητας έργων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Και δεν αρκεί μόνο αυτό. Το 35% που θα έβαζαν τα Υπουργεία είναι μια εικονική πραγματικότητα.
Εάν μπορείτε και αν θέλετε, κύριε Υπουργέ, πείτε μας σε ποιους κωδικούς προβλέπονται αυτά τα λεφτά και ποιων Υπουργείων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): ΣΑΕ 355.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Θα το πείτε όταν θα έλθει η ώρα σας και θα το διασταυρώσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Είναι ρητορικό το ερώτημα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Το 35% σας ρωτάει επίμονα η Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. που βρίσκεται και δεν απαντάτε. Εάν απαντήσετε στη Βουλή θα χαρούμε.
Αν σταματούσαμε εδώ θα ήταν όλα καλά. Προσέξτε τον τρόπο με τον οποίο χειρίζονται τα Υπουργεία άλλα κονδύλια εκτός «ΘΗΣΕΑ» για την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Το Υπουργείο Βόρειας Ελλάδας μοίρασε το 2005 περίπου 5 εκατομμύρια ευρώ με αναλογία 75% σε δήμους που πρόσκεινται στη Νέα Δημοκρατία, 20% σε δήμους που πρόσκεινται στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. μοίρασε 7,5 περίπου εκατομμύρια ευρώ το 2005 με αναλογία 92% σε δήμους που πρόσκεινται στη Νέα Δημοκρατία, 2% σε δήμους που πρόσκεινται στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Το Υπουργείο Πολιτισμού μοίρασε περίπου 2 εκατομμύρια ευρώ με αναλογία 81% στη Νέα Δημοκρατία, 18% στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Και η Γενική Γραμματεία Αθλητισμού μοίρασε περίπου 18 εκατομμύρια ευρώ με αναλογία 97% σε δήμους που πρόσκεινται στη Νέα Δημοκρατία και 3% σε δήμους που πρόσκεινται στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Και η Γενική Γραμματεία Αθλητισμού είναι αυτή η ίδια που έχει απολύτως εγκαταλείψει το Πρόγραμμα «ΕΛΛΑΔΑ 2004», αλλά έχει χρήματα να μοιράζει και να κάνει πολιτική υπέρ «γαλάζιων» δήμων.
Αξίζει να θυμηθούμε εδώ τι έλεγε ο κ. Καραμανλής πάλι στο συνέδριο της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. το 2001 στη Θεσσαλονίκη. Έλεγε ο κ. Καραμανλής ότι «θέλω να σας θυμίσω κάτι που επισκεπτόμενος τους τόπους σας, καθώς έχω έλθει σε όλους σχεδόν τους δήμους της χώρας, λέω πάντα αδιακρίτως ποια είναι η πολιτική προέλευση και οι πολιτικές προτιμήσεις των δημοτικών αρχόντων του κάθε τόπου». Άραγε ο κ. Καραμανλής έλεγε τότε ψέματα ή σήμερα οι Υπουργοί του δεν ακολουθούν τις δεσμεύσεις του;
Μην κοροϊδευόμαστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι προφανές: Τα χρήματα του κράτους και της Ευρωπαϊκής Ένωσης τα χρησιμοποιεί η Κυβέρνηση για προεκλογική εκστρατεία υπέρ «γαλάζιων» δήμων και νομαρχιών. Το μέλημά σας είναι το προεδρείο της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. και της Ε.Ν.Α.Ε. και τίποτα περισσότερο. Όλες οι προσπάθειές σας εκεί αποβλέπουν, γι’ αυτό άλλωστε θυμηθήκατε και το 42% για την εκλογή από την πρώτη Κυριακή. Όχι γιατί αυτό συμφέρει την Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά γιατί νομίζετε ότι αυτό συμφέρει τη Νέα Δημοκρατία, άσχετα αν τελικά θα γυρίσει μπούμερανγκ σαν το νόμο Κούβελα.
Το πρόβλημα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, κύριε Υπουργέ, ήταν άραγε το ποσοστό εκλογής δημάρχων και νομαρχών από την πρώτη Κυριακή; Όλα τα άλλα τα λύσατε και θυμηθήκατε αυτό; Μήπως επιστρέψατε τα παρακρατηθέντα όπως υποσχεθήκατε; Μήπως αποδώσατε στους δήμους τα 500.000.000 του «ΘΗΣΕΑ» μέσω έργων; Μήπως χρηματοδοτήσατε τις μεταφερόμενες αρμοδιότητες; Μήπως χρηματοδοτήσατε τα προγράμματα προσβασιμότητας για άτομα με αναπηρίες των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων; Μήπως συγκαλέσατε έστω και μία φορά την Επιτροπή Αρμοδιοτήτων Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης που εσείς με δικό σας νόμο συστήσατε εδώ και ένα χρόνο; Ή μήπως ασχοληθήκατε με την περιφερειακή οργάνωση της χώρας και τις μητροπολιτικές δομές και δεν το ξέραμε;
Επίσης θέλω να μας εξηγήσετε για ποιο λόγο περικόψατε προνοιακά επιδόματα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Πειραιά που αφορούν δεκαπέντε χιλιάδες άτομα με αναπηρία; Δεν έχετε λεφτά στον προϋπολογισμό; Πώς να έχετε χρήματα στον προϋπολογισμό όταν μέσα σε δεκαεννέα μήνες κατασκευάσατε –ακούστε κυρίες και κύριοι συνάδελφοι- τετρακόσιες νέες αμειβόμενες επιτροπές και ομάδες εργασίας, εκατόν είκοσι νέες θέσεις συμβούλων, διακόσιες εξήντα οκτώ νέες θέσεις ειδικού προσωπικού, χίλιες οκτακόσιες δεκαέξι νέες θέσεις διοικητικού προσωπικού, πέντε νέα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, δύο νέα πρόσωπα δημοσίου δικαίου, τέσσερις νέες εθνικές αρχές και πολλά άλλα; Αυτό είναι το μικρότερο κράτος που θα κάνατε; Αυτή είναι η επανίδρυση του κράτους;
Είναι προφανές ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση μένει σε τρίτη μοίρα στις επιλογές σας. Αυτή ήταν άλλωστε πάντα η τύχη που επεφύλασσε η Δεξιά για την Τοπική Αυτοδιοίκηση: Αποκομιδή σκουπιδιών και αλλαγή λαμπτήρων. Η Νέα Δημοκρατία ήταν αυτή που ακύρωσε τις πρώτες νομαρχιακές εκλογές, η Νέα Δημοκρατία ήταν αυτή που καταπολέμησε τον «ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ». Η Νέα Δημοκρατία ποτέ δεν πίστεψε στο θεσμό της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και είναι αυτή που σήμερα αφαιρεί και αρμοδιότητες από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, όπως αφαίρεσε την αρμοδιότητα για τη χορήγηση άδειας έργων υδροληψίας.
Αφαίρεσε αρμοδιότητες σχετικά με τη λειτουργία λαϊκών αγορών και ωραρίου. Αφαίρεσε αρμοδιότητες για την έγκριση περιβαλλοντικών όρων για τουριστικά καταλύματα. Αφαίρεσε αρμοδιότητες σχετικά με τις διευθύνσεις ανάπτυξης. Και ετοιμάζεστε να αφαιρέσετε και άλλες αρμοδιότητες με το νομοσχέδιο για την αγροφυλακή, αρμοδιότητες των διευθύνσεων περιβάλλοντος και υγιεινής.
Φοβάμαι ότι αν ήταν στο χέρι σας θα καταργούσατε την Τοπική Αυτοδιοίκηση, θα την κλείνατε, όπως κλείνετε και την Ολυμπιακή. Ένα μόνο σας ενδιαφέρει: η Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. και η Ε.Ν.Α.Ε. όπως σας είπα, επί της ουσίας τίποτα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Νέα Δημοκρατία στον τομέα των οικονομικών της Τοπικής Αυτοδιοίκησης όπως και σε πολλούς άλλους τομείς, έχει κατασκευάσει μια εικονική πραγματικότητα. Οι δεκαεννέα μήνες απραξίας, η διάσταση λόγων και έργων, οι ανακολουθίες και ο πολιτικός εμπαιγμός δεν μπορούν να βρουν κανένα άλλοθι στο τι έκανε ή δεν έκανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Σταματήστε να συγκρίνετε τις εκταμιεύσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. με τους εικονικούς σχεδιασμούς σας και τις προβλέψεις σας και να κάνετε σύγκριση σε πραγματικά στοιχεία, σε έργα και σε αποτελέσματα και σ΄ αυτά να απαντήσετε.
Η Κυβέρνηση επερωτάται γιατί δεν τήρησε ούτε μία από τις υποσχέσεις της για τα οικονομικά της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Επερωτάται γιατί έχει παρακρατήσει μέσα σε ένα χρόνο 500.000.000 ευρώ από τα χρήματα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και τα χρησιμοποιεί για να μειώνει τα ελλείμματα του προϋπολογισμού. Ελλείμματα που η ίδια δημιούργησε.
Η Κυβέρνηση επερωτάται για κομματικοποίηση των εκταμιεύσεων που αφορούν την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Επερωτάται γιατί χρησιμοποιεί τα χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου για να κάνει πολιτικά παιχνίδια για τις επερχόμενες εκλογές της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Επερωτάται γιατί αντί να έχει όραμα για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, έχει όραμα μόνο για τον εαυτό της.
Το αποτέλεσμα δεκαεννέα μηνών διακυβέρνησης είναι μηδέν. Μηδέν στην επιστροφή παρακρατηθέντων, μηδέν στο «ΘΗΣΕΑ», μηδέν στη χρηματοδότηση των μεταφερομένων αρμοδιοτήτων.
Τώρα, κύριε Παυλόπουλε, θα πρέπει να μας εξηγήσετε πώς το μηδέν συν μηδέν συν μηδέν μεταφράζεται στο ότι τηρούμε στο ακέραιο τις προεκλογικές μας δεσμεύσεις.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ρωτήστε τον κ. Μάνο να σας εξηγήσει!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Ρόβλια.
Ο Γραμματέας του Προεδρείου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Δημήτριος Ρέππας ορίζει για τη συζήτηση της επερώτησης ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το Βουλευτή κ. Μιλτιάδη Παπαϊωάννου.
Το λόγο έχει ο κ. Ιωάννης Μαγκριώτης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Έχει αποκαλυφθεί ότι η Νέα Δημοκρατία είχε κρυφό πρόγραμμα σε πολλούς τομείς και ιδιαίτερα στην οικονομία. Ότι είχε όμως και κρυφά τεφτέρια έντονα χρωματισμένα με τα κομματικά χρώματα για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, το απέκρυπτε πάρα πολύ και συστηματικά γιατί ήταν πολύ έντονη η προεκλογική της, αλλά και η μετεκλογική της προπαγάνδα πως γι’ αυτήν όλοι είναι παιδιά του ίδιου Θεού, όλοι οι δήμαρχοι και όλη η Τοπική Αυτοδιοίκηση, άλλωστε εκπροσωπούν πολίτες όλου του πολιτικού φάσματος. Δυστυχώς, όμως, φαίνεται πως την ελκύει πάρα πολύ η κομματική ευνοιοκρατία. Απέδειξε στατιστικά ο εισηγητής μας ο κ. Ρόβλιας για τις κατανομές τόσο του τακτικού προϋπολογισμού όσο και του έκτακτου και τη σκανδαλώδη διαφορετική μεταχείριση που υπάρχει ανάμεσα σε δημάρχους προσκείμενους στη Νέα Δημοκρατία και σε δημάρχους προσκείμενους στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και σε άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης.
Με το επόμενο βήμα που ετοιμάζει, την αλλαγή του εκλογικού νόμου και το 42%, δηλαδή, τους μειοψηφικούς δημάρχους, θέλει να ολοκληρώσει ένα εκλογικό σκηνικό με καθαρά κομματικά κριτήρια εις βάρος της τοπικής ανάπτυξης, των τοπικών κοινωνιών και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Πιστεύει πως έτσι θα δημιουργήσει αναχώματα ανάσχεσης της καθοδικής της πολιτικής πορείας και βεβαίως της ήττας της τις επόμενες εθνικές εκλογές. Αδικεί όμως τους πολίτες ιδιαίτερα της ελληνικής περιφέρειας, αδικεί την Τοπική Αυτοδιοίκηση, αυτό το σημαντικό βάθρο και της δημοκρατίας αλλά και της τοπικής, κοινωνικής και οικονομικής ανάπτυξης. Και σε κάθε περίπτωση αντιστρατεύεται και το Σύνταγμα και το κράτος-δικαίου και φυσικά τις προεκλογικές της εξαγγελίες.
Θα αναφερθώ πολύ σύντομα σε μερικά κραυγαλέα παραδείγματα τα οποία αποκαλύπτουν αυτήν την κομματική ευνοιοκρατική συμπεριφορά της Νέας Δημοκρατίας, η οποία δημιουργεί δυσφορία και αγανάκτηση και στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά πολύ περισσότερο στις τοπικές κοινωνίες.
Η Κυβέρνηση την άνοιξη χρηματοδότησε από τα έκτακτα κονδύλια τη σχολική στέγη σε είκοσι δήμους στο Νομό Θεσσαλονίκης.
Εξ αυτών όλως τυχαίως ενώ ο χάρτης είναι ισομερώς καταμερισμένος από τις προηγούμενες εκλογές μόνο ένας πρόσκειται στο χώρο της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Δεύτερο παράδειγμα έχουμε στις ασφαλτοστρώσεις. Θέλω να το χαιρετίσω γιατί είναι ένα αρκετά σημαντικό πρόγραμμα από την πλευρά του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.. Στις ασφαλτοστρώσεις όμως στο πολεοδομικό συγκρότημα Θεσσαλονίκης ζούμε το εξής τραγελαφικό: Η πόλη έχει γίνει παρδαλή. Αλλού ξεκινούν και αλλού τελειώνουν οι ασφαλτοστρώσεις, βέβαια στα όρια συγκεκριμένων δήμων, εκεί όπου ο δήμαρχος πρόσκειται στην Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Αν ανήκει στο χώρο της Αντιπολίτευσης φυσικά βλέπει τις λακκούβες, τα σαμαράκια και τους κατεστραμμένους δρόμους που δεν έχουν επισκευαστεί από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. να συνεχίζουν να υπάρχουν.
Το πιο τραγικό απ΄ όλα είναι στο δρόμο Βασιλίσσης Όλγας-Εθνικής Αντίστασης που από το αεροδρόμιο Μακεδονία μας φέρνει στο κέντρο της πόλης. Εδώ η πραγματικότητα είναι τραγική. Φαντάζομαι ότι ο κ. Καραμανλής όταν ήρθε προχθές στη Θεσσαλονίκη τη διαπίστωσε. Είναι ένας ενιαίος δρόμος και τα περισσότερα προβλήματα βρίσκονται στο τμήμα του Δήμου Καλαμαριάς, δηλαδή, από την είσοδο της πόλης μέχρι το Ντεπό, εκεί που είναι η Νομαρχία, εκεί που είναι τα όρια του Δήμου Θεσσαλονίκης. Πολύ καλά έκανε το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και χρηματοδότησε την ασφαλτόστρωση στα όρια του Δήμου Θεσσαλονίκης. Δεν είναι ντροπή όμως, δεν είναι Έλληνες πολίτες, δεν φορολογούνται, δεν ανήκει στην ελληνική επικράτεια και ο Δήμος Καλαμαριάς που είναι στην είσοδο της πόλης; Όλοι οι ξένοι αντιπρόσωποι και επιχειρηματίες, πελάτες και προμηθευτές αλλά και διπλωμάτες που επισκέφθηκαν την πόλη βλέπουν αυτό το χάλι και αυτή την άνιση μεταχείριση.
Θα ήθελα τώρα να μιλήσω για τις εγκρίσεις που άρχισαν από το Πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ» και έχουν τα ποσοστά απορρόφησης που είπε ο κ. Ρόβλιας. Είναι ένα άλλο τέχνασμα για να μην εκταμιεύσετε τα 500.000.000 ευρώ που είναι τα δεσμευμένα χρήματα για το πρόγραμμα το 2005. Θέλετε να μαγειρέψετε τον προϋπολογισμό στο τέλος. Θα τα περικόψετε από τις δημόσιες επενδύσεις, από τις κοινωνικές δαπάνες και φυσικά από την τοπική ανάπτυξη και από την υποστήριξη της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Αυτό ως πρόθεση αλλά και ως πράξη αποκαλύπτει. Πότε θα προλάβετε να δημοπρατήσετε και να εκταμιεύσετε αυτά τα χρήματα; Πρόκειται για εκ προθέσεως λογιστική αλχημεία που άρχισε από τώρα εις βάρος της τοπικής κοινωνίας και εις βάρος της καθημερινής ποιότητας ζωής των πολιτών.
Η προνοιακή πολιτική της Κυβέρνησης σε σχέση με την Τοπική Αυτοδιοίκηση ανεπτύχθη ήδη και δεν θα αναφερθώ. Θα κλείσω λέγοντας ότι έγινε αντιληπτό από την ελληνική κοινωνία και από τον κάθε Έλληνα πολίτη ανεξάρτητα σε ποια κοινωνική τάξη ανήκει, εκτός από ένα μικρό κομμάτι της οικονομικής ολιγαρχίας που ενισχύεται με κάθε τρόπο, ότι πρόθεση της Κυβέρνησης είναι να μεταθέσει κάθε προεκλογική της εξαγγελία και δέσμευση για την επόμενη τριετία. Όχι μόνο έχει ξεχάσει όλες τις μεγαλόστομες προεκλογικές της εξαγγελίες, αλλά έχει χώσει βαθιά το χέρι στην τσέπη του μέσου Έλληνα πολίτη. Καθημερινά έχουμε μία δυσθεώρητη οικονομική και κοινωνική αφαίμαξη. Γι’ αυτό όταν ο Πρωθυπουργός ετεροχρονίζει όλες τις προεκλογικές του υποσχέσεις για την επόμενη τριετία, πώς τα επιμέρους Υπουργεία δεν θα ετεροχρονίζουν τις δικές τους υποσχέσεις και δεσμεύσεις; Μόνο που δεν θα πάρουν ετεροχρονισμένη την πολιτική απάντηση από τον Έλληνα πολίτη και από την ελληνική κοινωνία. Την παίρνουν καθημερινά. Δεν πρόκειται να εξαπατήσουν και πάλι τον Έλληνα ψηφοφόρο στη στιγμή της κρίσης. Να είναι βέβαιοι γι’ αυτό.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Σκανδαλίδης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, ο εισηγητής της παράταξής μας πολύ εμπεριστατωμένα και με πλήρη τεκμηρίωση έθεσε όλα τα θέματα που έχουν σχέση με τα οικονομικά των Ο.Τ.Α. και την πορεία του θεσμού. Εγώ θέλω να περιοριστώ σε μερικές γενικές παρατηρήσεις και σε κάποια σχόλια.
Πρώτα απ’ όλα, πρέπει να σταματήσετε να επαίρεστε ότι επί των ημερών σας εφαρμόσθηκε ο ν. 1828. Το ν. 1828 τον ψηφίσαμε και τον εφαρμόσαμε εμείς από την αρχή και αυτό που εφαρμόζετε εσείς τώρα, εφαρμόστηκε για πρώτη φορά το 2004. Ο τρόπος υπολογισμού των χρημάτων της αυτοδιοίκησης εφαρμόσθηκε μετά το έκτακτο Συνέδριο του 2003 από τη δική μας κυβέρνηση για τον προϋπολογισμό του 2004 και τον επαναλάβατε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Προηγουμένως;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Θα έρθω και στο προηγουμένως, μην ανησυχείτε.
Τον εφαρμόσατε, λοιπόν, με τη δική μας μέθοδο βάσει της οποίας καταλήξαμε σε συμφωνία με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, χωρίς ουσιαστική αύξηση των πόρων. Τα «γεννητούρια», λοιπόν, είναι μια μικρή αντιγραφή.
Στο ίδιο συνέδριο δεσμευθήκατε ότι θα καταβάλετε μέχρι κεραίας τα περιβόητα «υπεξαιρεθέντα» και ότι από το 2004-2005, η πρώτη δόση θα ήταν υψηλή για να καλυφθεί το ποσό τα επόμενα ελάχιστα χρόνια, τρία ή τέσσερα είχατε πει, αν θυμάμαι καλά.
Τώρα, μιλάτε για ομόλογα μακράς διάρκειας, στέλνοντας την επιταγή στην επόμενη κυβέρνηση. Εγώ είχα δεχθεί ότι υπάρχουν παρακρατήσεις στην εφαρμογή του ν. 1828 και γι’ αυτό συζήτησα με την Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. ως Υπουργός Εσωτερικών για να βρούμε το ύψος, στο οποίο και εσείς, τελικά, καταλήξατε και είναι φανερό ότι έγιναν σε μία εποχή που η χώρα πήγαινε στην ΟΝΕ και χρειαζόταν να ασκήσει μία πολύ σφιχτή πολιτική. Αυτό το πράγμα έγινε με πλήρη συνείδηση.
Η ουσία ήταν ότι φθάσαμε σε ένα συμπέρασμα. Εσείς υποσχεθήκατε να καλύψετε μέχρι κεραίας τα λεγόμενα «υπεξαιρεθέντα» -βέβαια δεν σας τιμά να τα ονομάζετε υπεξαιρεθέντα, διότι δεν είναι υπεξαιρεθέντα- και αφού το υποσχεθήκατε, στην πράξη το παραπέμπετε στις καλένδες. Στέλνετε την επιταγή στην επόμενη κυβέρνηση.
Τρίτον, φέρατε με τυμπανοκρουσίες τη μετονομασία του «Ε.Π.Τ.Α.» σε «ΘΗΣΕΑ» και θεωρητικά μιλήσατε για προίκα από όλα τα Υπουργεία. Στην πράξη όμως, τα Υπουργεία κρατούν για τον εαυτό τους τα κονδύλια, οπότε όλα τα χρήματα που χρησιμοποιείτε για το «ΘΗΣΕΑ» είναι χρήματα της αυτοδιοίκησης. Προϋπολογίσατε 500.000.000 ευρώ για το 2005 και 500.000.000 για το 2006. Όλοι ξέρουν ότι δεκάδες δήμοι έχουν συνεχιζόμενα και ώριμα προγράμματα από πριν ενταγμένα στο «Ε.Π.Τ.Α.».
Παρ’ όλα αυτά, το 2005 απορροφήσατε μέχρι τώρα το 0,88% του κονδυλίου των 500.000.000 ευρώ. Αυτό θα γίνει και το 2006, διότι δεν σημαίνει ότι αυτά που δεν δώσατε το 2005, θα τα δώσετε το 2006, δεδομένου ότι υπάρχουν προγράμματα που δεν τα χρηματοδοτείτε.
Εγώ πιστεύω, λοιπόν, ότι συνειδητά κάνετε δύο πράγματα. Πρώτον, χρηματοδοτείτε το έλλειμμα μόνο για το 2005 με 400.000.000-450.000.000 της αυτοδιοίκησης, με χρήματα νομοθετημένα υπέρ της αυτοδιοίκησης –και αυτό είναι πράγματι υπεξαίρεση- και δεύτερον, τα ελάχιστα που δίνετε, τα δίνετε επιλεκτικά σε «γαλάζιους» δήμους και οι σχετικοί πίνακες που δημοσίευσε ο Τύπος τις τελευταίες ημέρες δεν επιτρέπουν καμία αμφισβήτηση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Σε αυτήν την πραγματικότητα της πολιτικής σας να μιλάμε για εφαρμογή της συνταγματικής επιταγής όσον αφορά το πού θα βρείτε χρήματα να δώσετε για μεταφερόμενες αρμοδιότητες, όπως λέτε, είναι όνειρο θερινής νύχτας, είναι φαντασία, δεν είναι στη λογική σας! Θα φορτώνετε απλώς το κόστος και το βάρος στην αυτοδιοίκηση.
Το τρίτο μου σχόλιο έχει να κάνει με τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Πράγματι, δώσατε κάποιους πρόσθετους πόρους στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Στο αντάλλαγμα αφαιρέσατε θεσμοθετημένους πόρους, κάτι που είναι ανεπίτρεπτο.
Στην πράξη, αποδεσμεύσατε σωστά τα προνοιακά –ήταν και δική μας συμφωνία, αλλά δεν το κάναμε, δεν προλάβαμε και εμείς φταίμε- αλλά τα καταστήσατε δώρο - άδωρον, γιατί το Υπουργείο Οικονομικών και ενώ εσείς υποσχεθήκατε ότι τα χρήματα που θα είναι οι υπερβάσεις για το 2005 θα τα δώσετε με έκτακτες επιχορηγήσεις όπως γινόταν όλα τα χρόνια, έρχεται και λέει ότι το δεύτερο εξάμηνο θα «φορτωθούν» οι νομαρχίες τις υπερβάσεις του πρώτου εξαμήνου. Μόνο για εννιά νομαρχίες είναι 6.500.000 ευρώ αυτά τα χρήματα. Αυτό σημαίνει ότι εσείς αυτό που δώσατε με το ένα χέρι το παίρνετε με το άλλο.
Δεσμευθήκατε για χρονοδιάγραμμα που αφορά το Ειδικό Αναπτυξιακό Πρόγραμμα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Σκανδαλίδη, θα πάρετε και το χρόνο της δευτερολογίας σας;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
Μιλήσατε για «ΘΗΣΕΑ» στους νομούς. Έχω την υποψία ότι και αυτό παραπέμπεται στις καλένδες. Προφανώς, δεν έχετε τη δυνατότητα να το χρηματοδοτήσετε.
Με τούτα και με κείνα, καταφέρατε με το ένα χέρι να δίνετε στα λόγια και με το άλλο να αφαιρείτε πόρους στην πράξη.
Εγώ μια ερώτηση κάνω σε όλους τους δήμους που επισκέπτομαι και το κάνω πολύ συχνά. Η ερώτηση είναι τι γίνεται με τα οικονομικά. Και η απάντηση είναι χειρότερα από κάθε άλλη φορά.
Και μια τελευταία παρατήρηση. Τελικά οι αλλαγές που προωθούνται στον κώδικα, οι ουσιαστικές αλλαγές είναι ασήμαντες σε σχέση με το σχέδιο που παραλάβατε. Άξιζε η δεκαοκτάμηνη καθυστέρηση του κώδικα; Οι δεκάδες επουσιώδεις αλλαγές που περισσότερο θέλουν να δείξουν κάποια διαφορά, ουσιαστικά, μεταθέτουν την εφαρμογή τους στη νέα δημοτική περίοδο. Το πιο λογικό ήταν να φέρετε τον κώδικα να συζητήσετε το εκλογικό σύστημα και να το εφαρμόσετε στις μεθεπόμενες εκλογές. Σας πληροφορώ ότι αν εφαρμοστεί η πρόταση του Γενικού Γραμματέα της Νέας Δημοκρατίας να πάνε σε χωριστά ψηφοδέλτια οι δήμαρχοι με τα δημοτικά συμβούλια, θα πρέπει να ξαναγράψετε τα οκτακόσια σαράντα δύο άρθρα του κώδικα από την αρχή.
Εγώ πιστεύω ότι αυτή είναι μια μικροκομματική πολιτική και δεν έχουν σχέση τα δύο μέτρα και τα δύο σταθμά. Λέτε ότι δεν υπάρχει συνταγματική επιταγή, αλλά υπάρχει μόνο για τις Βουλευτικές εκλογές. Είναι λογικό να εφαρμόσετε το ίδιο πνεύμα και για τις δημοτικές εκλογές.
Εγώ δέχομαι να συζητήσουμε τον εκλογικό νόμο, γιατί κάποιες διορθώσεις χρειάζονται, αλλά όχι για το 42%, που εκεί διαφωνώ, αλλά για πάρα πολλά άλλα πράγματα, που θα απορρέουν όμως από τις αλλαγές που κάνετε στον κώδικα και όχι επειδή ο γραμματέας της παράταξης αποφάσισε ξαφνικά να βάλει θέμα επιτυχίας του κόμματος στις επόμενες εκλογές ένα χρόνο πριν, με την υποσημείωση ότι θα είναι μπούμερανγκ αυτή η διαδικασία αν γίνει. Όμως, λέω τη γνώμη μου.
Τελειώνοντας, θέλω να πω ότι δεν έχετε σχέδιο. Ο κ. Καραμανλής επανέλαβε αυτά που είπε ο κ. Παπανδρέου για αναπτυξιακές προγραμματικές περιφέρειες και όταν τον ρώτησαν για την περιφερειακή συγκρότηση είπε πως δεν είναι έτοιμος. Πότε θα είναι έτοιμος να μιλήσει για το Δ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και τις περιφέρειες της χώρας;
Λέτε πως δεν έχετε σχέση με την αποκέντρωση, όμως η ουσιαστική εκχώρηση αρμοδιότητας της αυτοδιοίκησης είναι της δημοτικής αστυνομίας. Όμως όταν συστήνετε την Αγροφυλακή, ουσιαστικά καταργείτε τη δημοτική αστυνομία. Αυτό κάνετε. Γι’ αυτό να μιλάμε όπως έχουν τα πράγματα. Θέλετε να ελέγξετε από το κράτος την αστική αστυνόμευση στους καποδιστριακούς δήμους. Είναι δυνατόν να μην δώσετε την εξουσία και την αρμοδιότητα στην αστυνομία; Δώστε δέκα χιλιάδες δημοτικούς αστυνόμους και θα σας χειροκροτήσω. Μη δώσετε νοσηλευτές, δώστε δημοτικούς αστυνόμους. Γιατί πρέπει να ελέγχει το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης την Αγροφυλακή και η κυβέρνηση να διορίζει τους δικούς της; Επιπλέον δεν έχετε θεσμική αντίληψη και πρακτική στην πολιτική σας. Είστε ράβε ξήλωνε, μετονόμαζε, βάφτιζε. Αυτή είναι μία πολιτική μερεμετιών, δεν έχει σχέση με τη θεσμική συγκρότηση της δημοκρατίας, ούτε με την αποκέντρωση, δεν έχει σχέση με το παρόν και το μέλλον της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ τον κ. Σκανδαλίδη, ο οποίος ήδη έχει εξαντλήσει και το χρόνο της δευτερολογίας του.
Το λόγο έχει τώρα ο κ. Ακριβάκης.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι έχει γίνει κοινή αντίληψη σε όλους τους πολίτες ότι υπάρχει μια μεγάλη διάσταση μεταξύ των προεκλογικών λόγων και υποσχέσεων της Νέας Δημοκρατίας με τις πράξεις της σημερινής Κυβέρνησης. Αυτό άλλωστε αποτυπώνεται και στις δημοσκοπήσεις πολύ έντονα. Βέβαια η δικαιολόγηση είναι και αν θέλετε θα έλεγα η εφήμερη αιτιολογία είναι ότι σε βάθος τετραετίας υποσχεθήκαμε να κάνουμε πράξη αυτά που είπαμε προεκλογικά.
Εδώ όμως, στο θέμα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, θα έλεγα ότι πήρε το πρωτάθλημα ασυνέπειας μεταξύ λόγων και υποσχέσεων η Κυβέρνηση σε σχέση με τις πράξεις.
Δεν θα αναφερθώ σε αυτά που είπαν οι προηγούμενοι συνάδελφοι σχετικά με τη χρηματοδότηση. Δεν είμαι ειδικός σε θέματα Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αλλά θέλω μία απάντηση, έστω και αν είμαι ολίγο εκτός θέματος, σ’ αυτό το θέμα που λέγεται «ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ». Θυμάστε τις εκλογές του 2000 ότι ήταν το κεντρικό θέμα του προεκλογικού αγώνα.
Είχατε πει ότι όταν θα γίνετε κυβέρνηση, θα καταργήσετε τον «ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ». Kαι το 2004 είχατε υποσχεθεί ρητά και κατηγορηματικά σε συγκεκριμένους δήμους ότι θα τους διασπάσετε και θα ξαναφτιάξετε κοινότητες. Σήμερα, όμως, δεν λέτε τίποτα.
Θέλετε άλλο παράδειγμα ασυνέπειας; Πιο εκκωφαντικό απ’ αυτό δεν υπάρχει. Εθνικές εκλογές έγιναν το 2000 με ένα μοναδικό σύνθημα και μοναδική σημαία, την κατάργηση του «ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ» από πλευράς σας. Τώρα σιωπάτε. Τα ξεχάσατε όλα. Δεν συμβαίνει τίποτα. Θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ –δεν προκαλώ- να δώσετε μια εξήγηση σε αυτό το θέμα.
Δεν θα αναφερθώ σε άλλα θέματα. Τα είπαν οι κύριοι συνάδελφοι. Εγώ θα αναφερθώ σε ένα θέμα που διάβασα -και με εξέπληξε- σε μια ημερήσια εφημερίδα την προηγούμενη Δευτέρα ή Τρίτη. Πρόκειται για ένα ολοσέλιδο δημοσίευμα, με συγκεκριμένους πίνακες, ονόματα δήμων και δίπλα τη χρηματοδότηση που πήραν αυτοί οι δήμοι από τα συγκεκριμένα Υπουργεία. Από κάτω είχαν και τα ποσοστά. Σε δήμους όπου οι δήμαρχοι είναι της Νέας Δημοκρατίας –και καλώς είναι- 95%, στους δήμους όπου οι δήμαρχοι είναι του ΠΑΣΟΚ 2%, σε άλλους 92% κ.λπ.. Συγκεκριμένα ονόματα και ποσά.
Όταν τα διάβασα, εξεπλάγην. Πίστεψα ότι πιθανόν να ήταν κάποιο δημοσιογραφικό τέχνασμα –δεν ξέρω τι- αφού ήταν σε αντιπολιτευόμενη εφημερίδα. Μπορεί να ήταν και ψευδές. Ανέμενα τη διάψευση αυτού του δημοσιεύματος. Το δημοσίευμα δεν διεψεύσθη. Άρα ισχύει.
Θα μου επιτρέψετε να πω, κύριε Υπουργέ, ότι αυτή η κατανομή των χρημάτων που εδόθη σε «γαλάζιους» δημάρχους, όπως αναφέρει το δημοσίευμα –δεν είναι δική μου έκφραση- δείχνει τον τρόπο με τον οποίο η Κυβέρνησή σας αντιμετωπίζει το θεσμό της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Δείχνει δηλαδή μια περιφρόνηση προς την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Δεν την έχετε για ένα θεσμό που πρέπει να σεβαστείτε. Τη θεωρείτε ένα εργαλείο για τις επιδιώξεις σας. Αν θέλετε, είναι και μια έκφανση, μια μορφή της περίφημης φράσης σας «περί επανίδρυσης του κράτους».
Κύριε Υπουργέ, οι χρηματοδοτήσεις από τα διάφορα Υπουργεία των διαφόρων δήμων πρέπει να γίνονται –είστε έγκριτος νομικός- βάσει κάποιων κριτηρίων. Αν δεν γίνονται με βάση αυτά τα κριτήρια, παραδείγματος χάρη τις ανάγκες του δήμου ως κύριο κριτήριο, τότε θα μου επιτρέψετε να πω επιεικώς ότι αυτή η χρηματοδότηση δεν είναι σύννομη.
Αυτά τα χρήματα δεν ανήκουν προσωπικά σε εσάς ή στον άλφα ή στο βήτα. Ανήκουν στο ελληνικό δημόσιο. Δεν μπορεί να διατίθενται ανεξέλεγκτα χωρίς κριτήρια, χωρίς –αν θέλετε- κάποιες δεσμεύσεις σε κάποιους συγκεκριμένους δήμους.
Δεν λέω. Είναι βέβαιο ότι θα μου απαντήσετε -και θα το αποδεχθώ- πως «ναι, και εσείς, οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ίσως ως ένα βαθμό το κάνατε αυτό». Ναι αλλά σε ένα μικρό βαθμό. Είναι ανθρώπινο. Θα το δεχθώ. Όμως, αυτές οι ιλιγγιώδεις διαφορές -97% με 1%- είναι πρόκληση!
Να πω και κάτι άλλο. Και στους δήμους που, κύριε Υπουργέ, δεν χρηματοδοτήθηκαν με αυτόν τον τρόπο υπάρχουν και ψηφοφόροι της Νέας Δημοκρατίας, οι οποίοι θα το λάβουν αυτό υπ΄ όψιν τους. Είναι λανθασμένη αυτή η πολιτική.
Εν πάση περιπτώσει, τελειώνοντας, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να μας δώσετε κάποιες απαντήσεις στα θέματα που έθεσαν όλοι οι συνάδελφοι και εγώ. Και εν πάση περιπτώσει, θέλω να πιστεύω ότι δεν θα συνεχιστεί αυτή η αντιμετώπιση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, που υπάρχει μέχρι σήμερα από τη σημερινή Κυβέρνηση.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Ακριβάκη.
Κύριε Ακριβάκη, θα έχετε μόνο ενάμισι λεπτό για δευτερολογία, αν το χρειάζεστε.
Τώρα, το λόγο έχει ο τελευταίος επερωτών κ. Ανδρέας Φούρας.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν από λίγες μέρες το Προεδρείο της Κεντρικής Ένωσης Δήμων και Κοινοτήτων επισκέφτηκε τον Πρωθυπουργό εν όψει της Διεθνούς Έκθεσης Θεσσαλονίκης και κατέθεσε ένα υπόμνημα –και μάλιστα ένα συνοπτικό υπόμνημα- με τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η Αυτοδιοίκηση της χώρας, το οποίο συνοπτικά λέει αυτά ακριβώς που περιέγραψε ο πρώτος επερωτών, ο αγαπητός συνάδελφος κ. Ρόβλιας.
Τι λέει το υπόμνημα της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε.; Μηδέν στα παρακρατηθέντα, μηδέν στο «ΘΗΣΕΑ», μηδέν στις μεταφερόμενες αρμοδιότητες. Σε αυτά τα τρία μηδενικά οφείλω να προσθέσω και ένα τέταρτο. Και λυπάμαι που θα το κάνω, γιατί αποτελεί μια πραγματικότητα, η οποία ταυτίζει τη Νέα Δημοκρατία με την ασυνέπεια, αλλά και με τη διακοπή μιας εξέλιξης, για την οποία είχαμε δεσμευτεί όλοι.
Υπήρχε το πρόγραμμα «ΕΛΛΑΔΑ 2004». Αυτό το πρόγραμμα ανακοινώθηκε το 2000 και μάλιστα είχε συμφωνήσει και η αξιωματική αντιπολίτευση τότε ότι χίλια τριακόσια γυμναστήρια πρέπει να γίνουν στη χώρα, ως αντισταθμιστικό για το γεγονός ότι η Αττική καρπούται κυρίως από τις επενδύσεις για τους Ολυμπιακούς Αγώνες.
Όπως σε αυτήν την Αίθουσα έχει ομολογήσει η κ. Πετραλιά, όταν παραδώσαμε την κυβέρνηση, είχαν ολοκληρωθεί εξακόσια πενήντα γυμναστήρια, δηλαδή περισσότερα γυμναστήρια απ’ ό,τι υπήρχαν στη χώρα το 1996. Το 1996 υπήρχαν τριακόσια σαράντα γυμναστήρια και από το 2000 έως το 2004 παραδώσαμε άλλα εξακόσια πενήντα. Και το πρόγραμμα αυτό σταμάτησε. Και το πρόγραμμα αυτό δεν έχει καμία εξέλιξη και στο πρόγραμμα αυτό πρέπει να απαντήσετε γιατί παίρνετε «μηδέν».
Αλλά δίπλα απ’ αυτό το πρόγραμμα, το «ΕΛΛΑΔΑ 2004», υπάρχει και η δραματική, τραγική και άθλια κατάσταση που αναφέρεται στην ολυμπιακή περιουσία. Εκεί τα ψέματα είναι απερίγραπτα. Εξοπλισμός, βαν, αυτοκίνητα, τεχνικά μέσα μεταφέρονται σε συγκεκριμένους δήμους, ενώ οι απαντήσεις που δίνονται είναι ότι δεν έχει αρχίσει η διανομή του υλικού.
Αν πάτε στα καράβια στον Πειραιά που φορτώνουν, θα διαπιστώσετε ότι υπάρχουν δήμαρχοι συγκεκριμένης πολιτικής ταυτότητας και κομματικής ένταξης, οι οποίοι φεύγουν με διάφορα βαν και με διάφορα μέσα για τα νησιά τους. Κατά τα άλλα, οι εξοπλισμοί και η ολυμπιακή περιουσία θα διανεμηθούν με αντικειμενικά κριτήρια.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Τοπική Αυτοδιοίκηση βρίσκεται σε ένα χρόνιο πρόβλημα, το οποίο όμως σήμερα είναι αδιέξοδο. Δεν μπορεί να αντέξει πλέον η Τοπική Αυτοδιοίκηση το βάρος των μεταφερόμενων αρμοδιοτήτων, καθώς και το βάρος της ένταξης των χιλιάδων συμβασιούχων εργαζομένων και των οικονομικών απαιτήσεων που το πρόβλημα αυτό θέτει.
Θα δούμε πολύ σύντομα, αν δεν απαντήσετε στο πρόβλημα που δημιουργούν οι αρμοδιότητες των παιδικών σταθμών, των σχολικών φυλάκων, της βοήθειας στο σπίτι, των Α.Μ.Ε.Α, της δημοτικής αστυνομίας, των Κ.Ε.Π, θα δούμε πολύ σύντομα να βρίσκεται σε μια τραγική κατάσταση.
Κύριε Υπουργέ, οφείλετε σε αυτήν την Αίθουσα και με βάση αυτήν την επερώτηση να ξεδιπλώσετε και τις σκέψεις σας για το τι πρόκειται να κάνετε για τα πολυσυζητημένα τον τελευταίο καιρό θέματα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Για τον εκλογικό νόμο, για παράδειγμα, να μας πείτε τι σκοπεύετε και πότε πρόκειται να φέρετε το σχετικό νομοσχέδιο.
Γιατί μπορεί το Σύνταγμα να προβλέπει ότι εκλογικός νόμος για τις εθνικές εκλογές δεν μπορεί να ισχύσει για τις προσεχείς εκλογές, αλλά εσείς, ως διαπρεπής νομικός, αυτήν την κατεύθυνση που δίνει η συνταγματική αρχή δεν την εγκολπώνεστε, για λόγους κομματικούς.
Αλλά να είστε βέβαιος ότι αν προχωρήσετε στην τροποποίηση του εκλογικού νόμου για την αυτοδιοίκηση, αυτό θα είναι, τελικά, μία αντίστοιχη πολιτική ανοησία, σαν αυτή του Κούβελα του 1992.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε. κ. Κολοζώφ ορίζει Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο για τη συζήτηση της επερώτησης τον κ. Πατσιλινάκο.
Ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο κοινοβουλευτικός έλεγχος –το ξέρετε, ιδιαίτερα εκείνοι που έχετε πολύ μεγαλύτερη πείρα σε αυτή την Αίθουσα- είναι πολύ χρήσιμος και για να δίνει στην Αντιπολίτευση τη δυνατότητα να εκφράζει τις απόψεις της, αλλά και για να της επιτρέπει να κάνει εποικοδομητική κριτική, να κάνει τις κυβερνήσεις καλύτερες. Σας διαβεβαιώ, αν πάρετε ως παράδειγμα την επερώτηση που συζητάμε σήμερα και τα όσα ακούστηκαν, ότι με την τακτική που ακολουθείται από πλευράς Αξιωματικής Αντιπολίτευσης συμβαίνει το ακριβώς αντίστροφο. Γιατί αν πιστεύετε ότι με το να αγνοείτε την πραγματικότητα και να διαστρέφετε την αλήθεια ασκείτε πολιτική, τότε σας λέω ένα πράγμα. Γι’ αυτό το λόγο σας αποδοκίμασε ο ελληνικός λαός το Μάρτιο του 2004. Για την εικονική πραγματικότητα και την απόκρυψη της αλήθειας. Και οι αντιπολιτεύσεις κρίνονται και γι’ αυτό που κάνουν τώρα, αλλά και, όταν έχουν ασκήσει κυβερνητικό έργο, από το τι έπραξαν ως κυβερνήσεις προηγουμένως. Ακολουθείτε όμως και στην περίπτωση αυτής της επερώτησης και του κοινοβουλευτικού ελέγχου γενικά την τακτική που ακολουθούσατε πάντοτε μέσα σε αυτήν την Αίθουσα, και ως κυβέρνηση και ως Αντιπολίτευση. Ως κυβέρνηση δεν κάνατε τίποτε το σημαντικό και ως Αντιπολίτευση προσπαθείτε να ξεχάσει ο ελληνικός λαός αυτήν την ανυπαρξία της πολιτικής σας.
Δύο χαρακτηριστικά παραδείγματα, που είναι προάγγελοι αυτού που γίνεται σήμερα. Θυμάμαι όταν φέρατε την πρόταση νόμου για τους συμβασιούχους, εσείς –και ομιλώ για το ΠΑ.ΣΟ.Κ.- που οδηγήσατε εκατοντάδες χιλιάδες συμβασιούχους ομήρους σε διαδοχικές εκλογές, που δεν κάνατε απολύτως τίποτε, που με ένα διάταγμα το 81/2003 διασύρατε τη χώρα και στην Ευρωπαϊκή Ένωση;. Όταν εμείς αρχίσαμε να λύνουμε το πρόβλημα, φέρατε πρόταση νόμου για να κάνετε αορίστου χρόνου όλους εκείνους που δεν κάνατε όλα τα προηγούμενα χρόνια. Ποιον κοροϊδεύετε;
Στο θέμα της Ολυμπιακής, που είναι τόσο επίκαιρο αυτές τις μέρες, πιστεύετε ότι δεν ξέρει ο ελληνικός λαός ποιος οδήγησε στην κατάρρευση τον εθνικό μας αερομεταφορέα; Πιστεύετε ότι δεν ξέρει ο ελληνικός λαός ποιος φόρτωσε την Ολυμπιακή Αεροπορία με τα τεράστια ελλείμματα τα οποία έχει, με το προσωπικό, το οποίο δεν χρειαζόταν, και μια πολιτική δήθεν εξυγιάνσεων που μας διέσυραν και στην Ευρωπαϊκή Ένωση για μία ακόμη φορά; Εσείς που κάνετε αυτούς που γνώριζαν τα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα, μόλις στους τελευταίους δέκα μήνες πρώτον, οδηγήσατε τη χώρα στο διασυρμό με το να βρεθούμε να χρωστάμε 1.200.000.000 ευρώ για τις ατασθαλίες του 2001-2003, που μετά κόπου καταφέραμε να τις κατεβάσουμε στα 518.000.000 ευρώ. Είστε εσείς που οδηγήσατε να έχουμε την καταδίκη για την Ολυμπιακή Αεροπορία με αυτό που μας ζητάει τώρα η Κομισιόν. Εσείς το κάνατε αυτό. Δικό σας «έργο» είναι αυτό.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Και είστε εσείς που ψηφίσατε το διάταγμα 81/2003 και ήλθε το θέμα στο Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων ακριβώς, διότι με προδικαστική απόφαση του Μονομελούς Πρωτοδικείου της Θεσσαλονίκης ετέθη το ζήτημα και λέει αυτά που λέει το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων για τα έργα και τις μέρες σας. Από σας και τα έργα και τις μέρες σας πληρώνουμε πραγματικά απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση ό,τι πληρώνουμε και που κοστίζει στον ελληνικό λαό τόσα χρήματα, αλλά κυρίως κοστίζει στο κύρος της χώρας. Τα έργα και οι μέρες σας είναι γνωστά και δεν μπορεί να έρχεστε και να διαστρέφετε την αλήθεια, ούτε για το δικό σας παρελθόν, ούτε βεβαίως για τα έργα και της μέρες της Κυβέρνησης Καραμανλή.
Και για να έρθουμε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Όταν παρέλαβα το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, έκανα δυο επισκέψεις, που όφειλα να κάνω, στην Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. και στην Ε.Ν.Α.Ε. Το προεδρείο υποθέτω ότι ξέρετε πού πρόσκειται πολιτικά. Εγώ δεν τους αντιμετώπισα ποτέ μου με πολιτικό χρώμα και το ξέρετε. Αλλά είναι γνωστό πού πρόσκεινται πολιτικά. Το πρώτο που μου είπαν είναι –και για τη μία και για την άλλη περίπτωση- ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση βρίσκεται υπό κατάρρευση. Αυτό μου τόνισε τότε ο κ. Κουκουλόπουλος, αυτό μου είπε η κ. Γεννηματά. Ποιον κατηγορούσαν; Σε ποιων τα έργα και τις ημέρες αναφερόντουσαν; Ποιοι οδήγησαν στην κατάρρευση την Τοπική Αυτοδιοίκηση; Ποιοι την οδήγησαν στην υπερχρέωση; Ποιοι την οδήγησαν στο να τρέχει στους δρόμους κι έξω από το Μέγαρο Μαξίμου και να εκλιπαρεί για κάποιους πόρους; Τι αφήσατε από την Τοπική Αυτοδιοίκηση και για το διοικητικό χάρτη της χώρας; Αν είχατε κάνει έστω και το παραμικρό, δεν θα είχαν βγει μέλη της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. και της Ε.Ν.Α.Ε., που ανήκουν και στον κομματικό σας χώρο, να πουν μια καλή κουβέντα για ό,τι είχε συμβεί προηγουμένως; Και με την επερώτηση αυτή μας εγκαλείτε γιατί σε δεκαοχτώ μήνες δεν καταφέραμε, πραγματικά, να απαλλάξουμε πλήρως από τα χρέη την Τοπική Αυτοδιοίκηση, να της δώσουμε όλους τους πόρους και να έχουμε επιστρέψει και όσα υπεξαιρέθηκαν επί των ημερών σας; Γιατί υπεξαιρέθηκαν, με θεσμικούς όρους, επί των ημερών σας, από το 1997 μέχρι το 2003 –και το 2003- οι πόροι της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, για να χρησιμοποιήσετε τα χρήματα αυτά δήθεν για να μπορέσει να φανεί ότι η Ελλάδα έμπαινε «με το σπαθί της» στην Ο.Ν.Ε. Ενώ ξέρετε ότι μπήκαμε με μία ονομαστική και όχι πραγματική σύγκλιση, πράγμα που φάνηκε αργότερα με την αποκάλυψη της αλήθειας, ύστερα από την απογραφή και ό,τι συνέβη και το ύψος του ελλείμματος.
Την Τοπική Αυτοδιοίκηση την απαξιώσατε. Και την απαξιώσατε γιατί ποτέ δεν την αντιμετωπίσατε, ως κυβέρνηση, σαν ένα θεσμό ο οποίος είχε προοπτική και, κυρίως, ήταν και είναι ένας πυλώνας δημοκρατίας. Απαξιώσατε την Τοπική Αυτοδιοίκηση γιατί θελήσατε να την κάνετε θεραπαινίδα των κομματικών και πολιτικών σας ορέξεων. Και τα παραδείγματα είναι χαρακτηριστικά.
Θα ξεκινήσω από το θέμα, το οποίο αναφέρθηκε, για το ζήτημα των λεγόμενων «μεταφερόμενων αρμοδιοτήτων». Ποιος μιλάει για το θέμα των μεταφερόμενων αρμοδιοτήτων! Ποιος μιλάει, πραγματικά! Να σας φέρω το παράδειγμα των Κ.Ε.Π.; Το φέρατε εδώ με μια τροπολογία που τότε ο αρμόδιος Υπουργός δεν ήθελε. Ο Υφυπουργός την έφερε. Δεν την είχε περάσει από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Και γι’ αυτό παραλάβαμε έναν πολύ χρήσιμο θεσμό -και αναγνώρισα στο Σταύρο Μπένο την πρωτοβουλία που είχε- αλλά βεβαίως, επειδή δεν τον βοήθησε κανείς, ο θεσμός βρισκόταν υπό κατάρρευση. Το θεσμό αυτό, τον οποίο πετάξατε στους ώμους της Τοπικής Αυτοδιοίκησης χωρίς καμιά προοπτική, τον ανορθώσαμε, νομοθετικά τον ρυθμίσαμε, και σήμερα τα Κ.Ε.Π. έχουν πάρει το δρόμο τους, δημιουργώντας πολύ σημαντικές προϋποθέσεις για την πάταξη της γραφειοκρατίας.
Όσον αφορά τις άλλες μεταφερόμενες αρμοδιότητες: Μήπως θυμάστε τι κάνατε με τη Δημοτική Αστυνομία; Νομοθετήσατε τη Δημοτική Αστυνομία και επί κυρίας Βάσως Παπανδρέου βγαίνει το σχετικό διάταγμα το οποίο έδινε τη δυνατότητα να οργανώνουν Δημοτική Αστυνομία οι δήμοι, το οποίο έλεγε ότι δεν έχει το διάταγμα αυτό βάρος για τον Προϋπολογισμό του Κράτους. Υπονοώντας σαφέστατα –πράγμα το οποίο και η ίδια ομολόγησε και ο κ. Κουκουλόπουλος το είχε τονίσει στην τότε συνέντευξη- ότι η όποια αρμοδιότητα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης για τη Δημοτική Αστυνομία ήταν τοπική υπόθεση και δεν είχε σε καμία απολύτως περίπτωση το κράτος υποχρέωση να πάρει ένα τέτοιο βάρος. Πετάξατε στη Τοπική Αυτοδιοίκηση τη Δημοτική Αστυνομία –όσοι ήθελαν να πάρουν- λέγοντας: «Κάνετε Δημοτική Αστυνομία; Δικό σας θέμα είναι στο μέλλον το τι θα κάνετε». Το ίδιο το διάταγμα της κυρίας Παπανδρέου το έλεγε αυτό και ο κ. Κουκουλόπουλος το τόνισε επανειλημμένως.
Όσον αφορά τα υπόλοιπα, τα περίφημα προγράμματα για τα Α.Μ.Ε.Α., τη «Βοήθεια στο σπίτι», τους σχολικούς φύλακες κ.λπ.: Αφού εν τω μεταξύ υπήρχαν τα προγράμματα αυτά δεν είχατε πάρει καμία πρόνοια, μα καμία πρόνοια απολύτως –και αυτή είναι καταγγελία της ίδιας της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε.– για το τι πρόκειται να συμβεί στη συνέχεια. Δηλαδή είπατε στους δημάρχους:«Πάρτε αυτές τις αρμοδιότητες, πάρτε αυτά τα προγράμματα». Ποτέ δεν λάβατε μία πρόνοια, έστω μία πρόνοια, για το τι πρόκειται να γίνει στη συνέχεια. Και είναι χαρακτηριστικό το τι είπε στο συνέδριο της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. ο ίδιος ο κ. Σκανδαλίδης, ως αρμόδιος Υπουργός την εποχή εκείνη. Και δεν μιλάω για το θέμα της υπερχρέωσης, το οποίο ήταν δεδομένο, ένα θέμα το οποίο εάν δεν το αντιμετωπίζαμε αμέσως, με τον πρώτο νόμο τον οποίο ψηφίσαμε, το ν. 3242/2004, θα είχε οδηγήσει στο κλείσιμο πάρα πολλούς δήμους.
Γι’ αυτό ακριβώς ξέρετε πολύ καλά ότι έχει συμβεί το εξής. Επί των ημερών σας –των δικών σας ημερών, επί των κυβερνήσεών σας- Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. και Ε.Ν.Α.Ε. ήταν στους δρόμους, έξω από τη Βουλή, έξω από το Μέγαρο Μαξίμου, εκλιπαρώντας.
Στην τελευταία συνάντηση που έγινε με τον Πρωθυπουργό και η Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. και η Ε.Ν.Α.Ε. ομολόγησαν ευθαρσώς και αναγνώρισαν ότι η Κυβέρνηση αυτή όχι απλώς και μόνον αποδίδει πλήρως τους πόρους που ανήκουν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά έχει δώσει πολύ περισσότερα και από αυτά που της ανήκουν. Βεβαίως, υπάρχουν πολλά που πρέπει να γίνουν. Και πώς να μην είναι πολλά αυτά τα οποία πρέπει να γίνουν; Είναι δυνατόν, τη στιγμή κατά την οποία ακολουθήσατε μία καταστροφική πολιτική για είκοσι ολόκληρα χρόνια, σε δεκαοχτώ μήνες να λύσουμε όλα αυτά τα προβλήματα;
Ετέθη το θέμα των μεταφερόμενων αρμοδιοτήτων. Άκουσα να λέγεται ότι σπεύσαμε να βοηθήσουμε για τις μεταφερόμενες αρμοδιότητες επειδή, δήθεν, καταθέσατε την επερώτηση. Μάλλον, δεν είστε καλά πληροφορημένοι. Η απάντηση που δόθηκε στην Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. για τις μεταφερόμενες αρμοδιότητες σε νομικό επίπεδο ήταν γιατί σε πρώτη φάση η Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. δεν το έθεσε σε πολιτικό αλλά σε νομικό επίπεδο. Και ξέρει και ο κ. Κουκουλόπουλος και η Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. ότι σε νομικό επίπεδο δεν πρόκειται στην κυριολεξία για αρμοδιότητες -στις περισσότερες περιπτώσεις- τις οποίες είχε το κράτος και τις μετέφερε, αλλά είναι αρμοδιότητες της Τοπικής Αυτοδιοίκησης που τις έδωσε δυστυχώς το κράτος χωρίς να δώσει τους απαιτούμενους πόρους. Βεβαίως, απαντήσαμε νομικά στο πρώτο σκέλος και στη συνέχεια του είπαμε ότι θα τηρήσουμε στο ακέραιο όλες μας τις υποχρεώσεις τις οποίες έχουμε αναλάβει. Και αυτό κάνουμε και θα δείτε στον Προϋπολογισμό του 2006 τι πρόκειται να συμβεί.
Θα δείτε πραγματικά ότι μέχρι σήμερα εμείς, όλα αυτά τα προγράμματα τα οποία είχατε αφήσει να σέρνονται χωρίς καμία προοπτική, τα διασφαλίσαμε και δεν έχει χάσει κανένα από αυτά, ούτε την αξία του ούτε την προοπτική του.
Το ότι δεν είχατε πάρει καμία πρόνοια για όλα αυτά τα θέματα είναι καταγεγραμμένο σε όλα τα συνέδρια της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. και επιπλέον σε όλες τις διαμαρτυρίες που έγιναν. Και το ξανατονίζω. Ποτέ ούτε η Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. ούτε η Ε.Ν.Α.Ε. δεν ζήτησαν λογαριασμό από αυτή την Κυβέρνηση για μη εκπλήρωση υποχρεώσεων. Αντιθέτως εκείνο που τόνισαν είναι ότι τηρούμε στο ακέραιο τις δεσμεύσεις μας. Είναι αλήθεια όμως ότι χρειάζεται περισσότερους πόρους η Τοπική Αυτοδιοίκηση και από αυτούς που έχει σήμερα. Γιατί όπως σας είπα και πάλι εμείς της δώσαμε πόρους, αλλά το καταστροφικό σας έργο για είκοσι ολόκληρα χρόνια, δεν είναι εύκολο να ανορθωθεί.
Και κάτι άλλο για να μην μένουν παρανοήσεις μέσα σε αυτή τη Αίθουσα. Λέτε πάντοτε ότι υπήρξατε εκείνοι οι οποίοι την Τοπική Αυτοδιοίκηση την στήριξαν και θεσμικά την αναμόρφωσαν. Αν ήταν έτσι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η διαμαρτυρία της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. και της Ε.Ν.Α.Ε. επί των ημερών σας. Δεν μπορώ να πω ότι είναι άνθρωποι οι οποίοι αντιμάχονται πολιτικά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. εκείνοι που ηγούνται. Πώς γίνεται να κάνετε τόσα πολλά και να έχουμε τις περισσότερες διαμαρτυρίες που έγιναν ποτέ;
Και κάτι άλλο. Μη μηδενίζετε το έργο των άλλων.Γιατί εάν μπήκε η Συνταγματική κατοχύρωση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης με αυτό τον τρόπο που έχει μπει -μπήκε πρώτη φορά στο Σύνταγμα το 1975, όταν εσείς ήσασταν απόντες από αυτή την Αίθουσα- και στην αναθεώρηση του Συντάγματος όταν τροποποιήσαμε το άρθρο 102 θα θυμάστε καλά –και είναι ομολογία όλων- αυτή η τροποποίηση του άρθρου 102 επί τα βελτίω έγινε με πρωτοβουλία της Νέας Δημοκρατίας στο συνέδριο της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. στο Ηράκλειο. Και ξέρετε ότι η τελική διατύπωση ήταν η διατύπωση την οποία εμείς προτείναμε την εποχή εκείνη. Επίσης, ξέρετε ότι στις αρχές της δεκαετίας του ’80 βασικά θεσμικά μέτρα –και είναι παρών εδώ ο κ. Κεφαλογιάννης- τα οποία αφορούν και τον κώδικα και το προσωπικό και τους πόρους της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, τότε δημιουργήθηκαν.
Τι έγινε επί των ημερών σας; Αυτό το οποίο συνεχίζετε να κάνετε. Δημιουργείτε θεσμούς τους οποίους ποτέ δεν στηρίζετε. Ψηφίζετε νόμους τους οποίους ποτέ δεν εφαρμόζετε. Αυτή είναι η λογική σας. Πετάτε το πρόβλημα στο μέλλον –και θα έρθω στη συνέχεια όπως κάνατε και με το θέμα του «ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ»- και θεωρείτε ότι με το να χτίζετε θεσμούς πάνω στην άμμο και με το να διαμορφώνετε εικονικές πραγματικότητες, προσφέρετε στη δημόσια ζωή. Είναι μέγα λάθος. Είναι μέγα λάθος αυτό και νομίζω ότι τούτο το αποτέλεσμα το εισπράξατε και σε επίπεδο Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Η απάντηση των τοπικών κοινωνιών στις εκλογές νομίζετε ότι δε σημαίνει τίποτε; Δεν θα έπρεπε να είναι οι τοπικές κοινωνίες διαφορετικές μαζί σας στις δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές, αν είχατε κάνει αυτά τα οποία μας λέτε μέσα σ’ αυτή την Αίθουσα ότι κάνατε;
Και να έρθω στο δεύτερο ζήτημα το οποίο θέσατε, το οποίο αφορά τα οικονομικά της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εδώ πραγματικά ξεπερνάτε κάθε φαντασία διαστρέβλωσης της πραγματικότητας μέσα σ’ αυτή την Αίθουσα και σε ό,τι αφορά τον Α΄ βαθμό και σε ό,τι αφορά τον Β΄ βαθμό. Σε ό,τι αφορά τον Α΄ βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης άκουσα τον κ. Σκανδαλίδη να λέει για το ν. 1828. Βεβαίως. Τον ψηφίσατε εσείς. Το θέμα είναι πότε τον εφαρμόσατε και πώς;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Όλα τα χρόνια.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ποτέ. Ποτέ ουσιαστικά δεν δόθηκαν οι πόροι αυτοί. Από το 1997 δε μέχρι και το 2003 υπεξαιρέθηκαν συστηματικά οι πόροι. Ναι ή όχι;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Όχι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το ομολογήσατε μέσα σ’ αυτή την Αίθουσα. Το ομολογήσατε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Δώστε τα πίσω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βεβαίως και τα δίνουμε πίσω, αλλά ακούστε τη λογική σας. Yπεξαιρούσατε κοντά επτά χρόνια και ζητάτε σε δεκαοχτώ μήνες να τα επιστρέψουμε.
Δηλαδή εσείς, που καταστρέφατε την Τοπική Αυτοδιοίκηση, ρωτάτε εμάς για ποιο λόγο δεν προλάβαμε να μαζέψουμε τα ερείπια τα οποία σκορπίσατε όλα αυτά τα χρόνια. Θεωρείτε ότι αυτό το πράγμα έχει σοβαρή λογική;
Από την άλλη πλευρά, θα δείτε στο τέλος του χρόνου τι θα συμβεί και με την έναρξη της επιστροφής των υπεξαιρεθέντων. Πάντως, σας διαβεβαιώ –γιατί όσοι μας παρακολουθούν σε αυτή την Αίθουσα ξέρουν- και σας το ξαναλέω το να έρχεσθε να υπεξαιρείτε συστηματικά χρήματα, να μην έχετε ουσιαστικά αποδώσει ποτέ τους πόρους στην Τοπική Αυτοδιοίκηση πρώτου βαθμού και να λέτε τώρα γιατί δεν επιστρέφουμε εμείς αυτά που εσείς υπεξαιρέσατε, με συγχωρείτε πολύ –σας το τονίζω- την αξιοπιστία σας δεν τη βοηθά καθόλου.
Εμείς σε ό,τι αφορά τα έργα και τις ημέρες μας, ξέρετε πολύ καλά ότι το ν.1828 και το 2004 και το 2005 τον εφαρμόσαμε στο ακέραιο. Και όταν λέω στο ακέραιο, εννοώ στο ακέραιο. Ξέρετε και κάτι ακόμα. Ότι αυτό δεν είναι άποψη της Κυβέρνησης μόνο. Προχθές ο κ. Κουκουλόπουλος στη σύσκεψη στο «Μαξίμου» είπε ρητώς: «Δεν έχουμε κανένα πρόβλημα, οι πόροι και για το 2004 και για το 2005 του ν.1828 δόθηκαν στο ακέραιο», αυτό που δεν κάνατε τόσα χρόνια. Και έρχεσθε τώρα και ζητάτε τα ρέστα.
Να σας πω και κάτι άλλο; Μας λέτε για τα οικονομικά της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και κάνετε σύγκριση μεταξύ του «ΘΗΣΕΑ» και του «Ε.Π.Τ.Α.». Για να δούμε τα πράγματα, λοιπόν. Πρώτα-πρώτα φτιάξατε τον περίφημο «ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ», ο οποίος πού οδήγησε στην πραγματικότητα από πλευράς οικονομικής; Οδήγησε στην οικονομική κατάρρευση των καποδιστριακών δήμων. Γι’ αυτό φωνάζουν, γι’ αυτό διαμαρτύρονται.
Δώσατε εσείς επί επτά χρόνια –αν τα δώσατε, όπως τα δώσατε- στο Ειδικό Πρόγραμμα Τοπικής Αυτοδιοίκησης 1,7 δισεκατομμύρια ευρώ. Και κάνουμε το πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ», το πιο ολοκληρωμένο και διαφανές πρόγραμμα –θα σας μιλήσει ο κ. Νάκος περισσότερο γι’ αυτό- το οποίο για πέντε χρόνια δίνει 3,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Και αν σε αυτό προσθέσετε τις συμπράξεις του ιδιωτικού τομέα, αντιλαμβάνεσθε έως πού μπορούν να φθάσουν τα οικονομικά της Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου βαθμού. Έχουμε διπλασιασμό, στην πραγματικότητα υπερδιπλασιασμό, των πόρων στο επίπεδο αυτό.
Είναι δυνατόν ποτέ να συγκρίνετε το δικό σας παρελθόν με το έργο αυτής της Κυβέρνησης; Και σε ό,τι αφορά το «ΘΗΣΕΑ» και τη διαφάνειά του –θα σας πει ο κ. Νάκος στη συνέχεια- μπορείτε να μπείτε στο site του Υπουργείου αυτή τη στιγμή και να δείτε πώς χρηματοδοτούνται οι δήμοι και σε επίπεδο έργων του «ΘΗΣΕΑ» και σε επίπεδο οριζοντίων δράσεων. Πότε επί των ημερών σας –γιατί άκουσα και αυτήν την κριτική περί «γαλάζιων» δήμων και άλλων τινών- ήταν δυνατόν να δώσει κανείς έστω και μία πληροφορία;
Θα σας δώσω στη δευτερολογία μου, εφόσον χρειασθεί, ορισμένα στοιχεία τα οποία αποδεικνύουν την κωμωδία που επικρατούσε τότε, όταν όχι απλώς δεν υπήρχε κάτι σε site του Υπουργείου –πού αυτά τα πράγματα; Άγνωστα παντελώς- αλλά υπήρχε το φαινόμενο να έρχονται πρόεδροι ΤΕΔΚ να ζητούν κάποια στοιχεία και να τους τα αρνείται το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Και σήμερα υπάρχει αυτή η διαφάνεια και ακούω τα περί «γαλάζιων» δήμων! Βεβαίως, με τη νοοτροπία την οποία είχατε ακολουθήσει τα δικά σας χρόνια, πώς να έχετε διαφορετική αντίληψη των πραγμάτων;
Εγώ θα σας αναφέρω μόνο δυο παραδείγματα. Και δεν τα λέω εγώ, Αντιπολίτευση ήμασταν εδώ και εσείς μεταξύ σας τα λέγατε την εποχή εκείνη. Σε δύο νομούς τουλάχιστον –και μιλώ για την Αιτωλοακαρνανία και για τα Χανιά- σε δύο περιπτώσεις κυβερνητικοί παράγοντες της προηγούμενης κυβέρνησης είχαν μεταβάλει τα αντίστοιχα Υπουργεία τους για τις χρηματοδοτήσεις των δήμων σε τρόπο άσκησης προσωπικής πολιτικής.
Βεβαίως, όταν είχατε αυτή τη νοοτροπία την οποία και εσείς καταγγέλλατε μέσα σε αυτές τις Αίθουσες -και την καταγγέλλατε και μετά τις εκλογές- φυσικά κρίνετε εξ ιδίων τα αλλότρια. Δεν έχετε παρά να μπείτε στο site του Υπουργείου να δείτε τι δικαιούται και τι πήρε ο κάθε δήμος. Και από εκεί μπορείτε να κρίνετε το έργο αυτού του Υπουργείου.
Εν πάση περιπτώσει, η σύγκριση είναι τόσο συντριπτική σε βάρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ώστε αυτά μπορείτε να τα λέτε μέσα σε αυτήν την Αίθουσα, δεν μπορείτε να τα πείτε όμως ούτε στις τοπικές κοινωνίες, δεν μπορείτε να τα αντιτάξετε ούτε στην Κ.Ε.Δ.Κ.Ε.. Και αν θέλατε, μπορούσατε να το πείτε σε κάθε συνέδριο της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε.. Θα ήμουν ευτυχής να σας έβλεπα να ερχόσασταν στα συνέδρια της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. και να πείτε τι κάνατε επί των ημερών σας. Για να δούμε πόσα ευχαριστώ θα πάρετε και πόσα χειροκροτήματα θα εισπράξετε από τους συνέδρους της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. για όσα κάνατε στο παρελθόν.
Σε ό,τι αφορά τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, εκεί πλέον φαίνεται η αποθέωση της ανευθυνότητάς σας.
Τη διαχειριστήκατε αποκλειστικά γιατί έγινε επί των ημερών σας, το 1994. Τη διαχειριστήκατε για δέκα ολόκληρα χρόνια. Δεν αξιωθήκατε –δεν μιλάω για να φτιάξετε κανένα κώδικα Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, αυτό θα ήταν μεγάλη πολυτέλεια- να φτιάξετε ένα νόμο πόρων όλα αυτά τα χρόνια.
Και σα να μην έφτανε αυτό με το που χάσατε τις εκλογές, την επόμενη ημέρα αρχίσατε να σχεδιάζετε και την ουσιαστική κατάργησή της, μιλώντας για συγχώνευση νομαρχιών και άλλων. Εσείς που την αφήσατε χωρίς πόρους, χωρίς θεσμούς, εσείς ονειρευόσαστε την επομένη πράγματα που ως κυβέρνηση δεν τα είχατε φανταστεί ποτέ.
Και εμείς, αυτή η Κυβέρνηση μέσα σ’ ένα χρόνο ακριβώς από την ημέρα που ανέλαβε τα καθήκοντά της, ψήφισε το νόμο 3345/2005. Την άποψη της Ε.Ν.Α.Ε. την ξέρετε, δεν χρειάζεται να σας την πω εγώ. Την εξέφρασε και η κ. Γεννηματά προχθές στον κ. Καραμανλή λίγο πριν από τη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης. Είναι η πρώτη φορά που θεσμοθετήθηκαν οι πόροι της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, που απέκτησε πόρους και δη πόρους δυναμικούς η Τοπική Αυτοδιοίκηση Β΄ βαθμού. Γιατί το ζήτημα δεν είναι να δίνεις μόνο πόρους στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά τι είδους πόροι είναι αυτοί, ποια είναι η δυναμική των πόρων αυτών.
Και ξέρετε πολύ καλά ότι οι πόροι του ν. 3345/2005 είναι πόροι οι οποίοι θα ανεβαίνουν συνεχώς. Δεν είναι πόροι οι οποίοι πρόκειται να καταδικάσουν στο μαρασμό την Τοπική Αυτοδιοίκηση, όπως έγινε επί των ημερών των κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Τα αποτελέσματα είναι απτά. Μιλάω για τους καθαρούς πόρους. Τα αποτελέσματα φαίνονται από τη σύγκριση δύο εξαμήνων και μόνο: Του δεύτερου εξαμήνου του 2004 και του δεύτερου εξαμήνου του 2005. Το δεύτερο εξάμηνο του 2004 με προϋπολογισμό κυβέρνησης Σημίτη, η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση για τα λειτουργικά, τα αναπτυξιακά και τα έργα οδοποιίας είχε καθαρούς πόρους 53.500.000 ευρώ στο σύνολο, στην Ελλάδα. Με τον προϋπολογισμό του 2005, το δεύτερο εξάμηνο του 2005 η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση κατ’ εφαρμογή του ν.3345/2005 παίρνει 173.850.000 ευρώ, αύξηση 220%. Και πήραμε πίσω τα προνοιακά στο βάρος του κρατικού προϋπολογισμού.
Άκουσα προηγουμένως τον κ. Σκανδαλίδη που είπε: «Και εμείς θα το κάναμε». Βρε παιδιά, πολλά πράγματα θα κάνατε. Σας ακούμε να λέτε τώρα ότι ήσασταν έτοιμοι να κάνετε όλα αυτά τα πράγματα, αλλά δεν καταλάβαμε γιατί με τόσα χρόνια που σας επιδαψίλευσε την εμπιστοσύνη του ο ελληνικός λαός πλουσιοπάροχα, δεν βρήκατε τον καιρό να το σκεφθείτε.
Δεν το κάνετε λοιπόν, αυτό. Το κάναμε όμως εμείς. Και άκουσα προηγουμένως να λέτε ότι αυτή τη στιγμή ο κρατικός προϋπολογισμός έχει φορτωθεί τα λειτουργικά. Και προέκυψε ένα θέμα διαμαρτυρίας, γιατί από την 1.7.2005 τα προνοιακά της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης τα έχει αναλάβει το κράτος. Δεν ακούστηκε τίποτα απολύτως, εκτός από ένα πρόβλημα που δημιουργήθηκε με τη Νομαρχία Πειραιά ...
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ: Με δέκα νομαρχίες.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Από εκεί και πέρα, πήρατε αυτό το θέμα και το κάνατε σημαία. Αυτό αποτελούσε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα, για το οποίο δόθηκαν όλες οι εξηγήσεις από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών και φυσικά θα παρέμβει και το Υπουργείο Εσωτερικών για την οριστική επίλυση του προβλήματος. Το πήρατε, λοιπόν, αυτό και πήγατε να μηδενίσετε όλη την προσφορά αυτής της Κυβέρνησης και να κρύψετε την ανυπαρξία δικής σας πολιτικής.
Λοιπόν, κανείς δεν θα ξεχάσει από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση ότι επί των ημερών σας δεν είχε πόρους και της είχατε φορτώσει τα προνοιακά. Της υπερδιπλασιάσαμε τους πόρους και την απαλλάξαμε από τα προνοιακά. Αυτή είναι η αλήθεια είτε θέλετε να το πιστεύετε είτε δεν θέλετε.
Εγώ δε λέω ότι αυτά είναι αρκετά. Ξέρω τι ερείπια υπήρξαν προηγουμένως και ξέρω τι τεράστιες ευθύνες έχουμε αναλάβει απέναντι στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Ξέρουμε τι αγώνα έχουμε να κάνουμε για να της δώσουμε τη δυνατότητα να είναι έτοιμη για το Δ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Γιατί έχω τονίσει –και το επαναλαμβάνω- ότι το Δ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δεν είναι το πλαίσιο του κεντρικού κράτους. Είναι το πλαίσιο της περιφέρειας και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Και ή θα είναι έτοιμη η Τοπική Αυτοδιοίκηση να αντιμετωπίσει αυτήν τη μεγάλη πρόκληση ή η ίδια η κοινωνίας μας, το ίδιο το κράτος θα χάσει. Γι’ αυτό και τα οικονομικά προγράμματα για την Τοπική Αυτοδιοίκηση Α΄ και Β΄ βαθμού είναι κατ’ εξοχήν αναπτυξιακά. Για να μπορέσει η Τοπική Αυτοδιοίκηση, και με τα οικονομικά μέσα και με την τεχνογνωσία και με το προσωπικό το οποίο αποκτά σταδιακά, να εθιστεί σε μία άλλη λογική που θα της επιτρέψει να είναι η ατμομηχανή μέσα από την οποία θα προχωρήσουμε στο Δ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, αυτή τη μεγάλη ευκαιρία για τον Τόπο.
Και άκουσα: Άνοιξε απλώς –λέει- ο Πρωθυπουργός το θέμα για τη διοικητική αναδιάρθρωση της χώρας. Βεβαίως. Εσείς τι κάνατε; Ξέρετε ή όχι ότι ενόψει Δ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης κινδυνεύουμε από τις περισσότερες περιφέρειες να χάσουμε το στόχο 1; Τι είχατε προγραμματίσει;
Στην Αίθουσα της Γερουσίας ο κ. Σκανδαλίδης ευθαρσώς ομολόγησε, όταν ψηφίζαμε το ν. 3242/2004, ότι πράγματι είχατε καθυστερήσει και δεν κάνατε τίποτα. Εμείς ανοίξαμε το θέμα, ανοίγουμε το διάλογο και θα τον κάνουμε μαζί.
Θα είστε, όμως, πάντοτε υπόλογοι στη συνείδηση του Ελληνικού Λαού γιατί σε ό,τι αφορά στην αναδιάρθρωση της χώρας, δεν έγινε απολύτως τίποτα. Και παρέμεινε παντελώς ανέτοιμη η χώρα στις μεγάλες προκλήσεις των καιρών για να αντιμετωπίσει το ζήτημα, το οποίο αφορά στην καλύτερη οργάνωσή της για το μέλλον.
Επίσης, θα είστε πάντοτε υπόλογοι για το γεγονός ότι αυτός ο πυλώνας δημοκρατίας που λέγεται «Τοπική Αυτοδιοίκηση Α΄ και Β΄ βαθμού», αφέθηκε ατροφικός να επιτείνει ένα συγκεντρωτικό και γραφειοκρατικό κράτος.
Πιστοί σ’ αυτή τη δέσμευση που αναλάβαμε για την επανίδρυση του κράτους, αυτό το οποίο προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε αυτή τη στιγμή, να είστε βέβαιοι ότι θα το αντιμετωπίσουμε.
Μπορεί να λέτε «όχι» σ’ όλα αυτά τα οποία κάνουμε. Αλλά ευτυχώς υπάρχουν δυνάμεις, μέσα και έξω από το Κοινοβούλιο, οι οποίες στηρίζουν αυτή την προσπάθεια. Και, κυρίως, ευτυχώς που υπάρχει ο ελληνικός λαός, ο οποίος μας κρίνει όλους μας. Και θα μας κρίνει και εμάς. Εγώ δεν βγάζω συμπεράσματα για το τι θα πει ο ελληνικός λαός στο τέλος της τετραετίας. Εγώ δεν βγάζω κανένα συμπέρασμα εκ των προτέρων. Ένα, όμως, είναι βέβαιο. Ότι δηλαδή σίγουρα εσείς τα συμπεράσματα που πρέπει να βγάλετε από την ετυμηγορία της 4ης Μαρτίου του 2004, δεν τα έχετε βγάλει.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό, ο οποίος ήταν και πάρα πολύ συνεπής στο χρόνο του.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι Υπουργοί έχουν είκοσι πέντε λεπτά, ενώ οι Βουλευτές έχουν οκτώ λεπτά. Ας μη συγχαίρουμε τους Υπουργούς για συνέπεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αυτό λέει ο Κανονισμός, κύριε Γείτονα, για τα είκοσι πέντε λεπτά. Έτσι γινόταν και για τους Υπουργούς των προηγουμένων κυβερνήσεων.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Μιλτιάδης Παπαϊωάννου.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο κύριος Υπουργός ανεβαίνοντας στο Βήμα, θεώρησε σκόπιμο να μας κάνει μαθήματα για το πώς πρέπει να ασκούμε τον κοινοβουλευτικό έλεγχο.
Θέλουμε να του απαντήσουμε ότι αν ακολουθήσουμε τις συμβουλές του κ. Παυλόπουλου ή αν αντιγράψουμε την εμπειρία της Αντιπολίτευσης που άσκησε η Νέα Δημοκρατία, θα περιμένουμε πολλά χρόνια για να έρθουμε στην κυβέρνηση.
Κατά συνέπεια, κύριε Παυλόπουλε, δεν είστε οι κατάλληλοι να μας πείτε πώς θα ασκήσουμε εμείς τον κοινοβουλευτικό μας έλεγχο. Θα τον ασκήσουμε με σοβαρότητα, με υπευθυνότητα, ως έχουμε χρέος από τη θεσμική μας σήμερα αποστολή, εδώ που μας έταξε ο ελληνικός λαός.
Ένα όμως είναι βέβαιο, ότι εσείς είστε αδιόρθωτοι ως Κυβέρνηση. Έχετε κλειστά τα αυτιά σας, δεν ακούτε, πάτε τη χώρα πίσω και δεν έχετε κάνει κανένα βήμα μπροστά.
Πολλές φορές, αναφέρεστε στο γιατί μας αποδοκίμασε ο ελληνικός λαός. Εμείς ξέρουμε γιατί μας αποδοκίμασε ο ελληνικός λαός, αλλά θα πρέπει να γνωρίζετε και εσείς ότι δεν πρέπει ποτέ να τον περιφρονείτε, όταν κατά κόρον επαναλαμβάνετε ότι καταθέσαμε ένα καταστροφικό έργο στην Ελλάδα, όταν η Ελλάδα της Ψωροκώσταινας του 1981 είναι σήμερα η Ελλάδα της ΟΝΕ, της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η Ελλάδα της προόδου και της προκοπής.
Αυτό το λέω γιατί συνηθίζετε τον τελευταίο καιρό να αναφέρεστε συνέχεια στο παρελθόν, κάτι που έπραξε και ο κ. Παυλόπουλος πριν από λίγο, σε κρίσιμα ζητήματα. Θα γίνω πιο συγκεκριμένος. Αναφερθήκατε στους συμβασιούχους, κύριε Υπουργέ. Ξεχνάτε, όμως, ότι οι συμβασιούχοι επί των ημερών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχαν εργασία, εργάζονταν, ήταν εδώ.
Εσείς τους απολύσατε. Και σήμερα, μετά την πρωτοφανή επιχείρηση πολιτικής απάτης –γιατί περί αυτού πρόκειται- που εκτοξεύτηκε από τα χείλη του τότε Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης περί μονιμοποίησης διακοσίων πενήντα χιλιάδων συμβασιούχων, δεν θα τακτοποιήσετε ούτε το ένα δέκατο. Και αυτό που κάνετε σήμερα, το κάνετε με στενά κομματικά κριτήρια.
Εμείς, σε τελευταία ανάλυση, εισπράξαμε το τίμημα των επιλογών μας. Εσείς, όμως, σήμερα, διασύρετε τη χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και όλα αυτά που ισχυρίζεται ο κ. Παυλόπουλος δεν είναι αλήθεια. Ξέρετε ότι και χθες που το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο ασχολήθηκε και με το διάταγμα του κ. Παυλόπουλου -περί αυτού πρόκειται- εμείς προσπαθήσαμε για άλλη μία φορά να σας βοηθήσουμε, για να περισώσουμε και το κύρος της χώρας.
Όμως, για άλλη μία φορά, ο κ. Παυλόπουλος, όπως έκανε και με το «Βασικό Μέτοχο», θα διασύρει και το κύρος της χώρας στο θέμα των συμβασιούχων. Εδώ είμαστε. Σε λίγο καιρό θα δείτε τα αποτελέσματα.
Σας άκουσα να μιλάτε για την Ολυμπιακή. Τι μας είπατε για την Ολυμπιακή; Το ακούω συνέχεια στα τηλεοπτικά παράθυρα. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ., κύριοι συνάδελφοι, είχε κάνει μία μεγάλη επιλογή, να κρατήσει το δημόσιο χαρακτήρα του Εθνικού μας Αερομεταφορέα και προς αυτήν την κατεύθυνση έκανε προγράμματα εξυγίανσης.
Είναι φανερό ότι μία τέτοια επιλογή είχε κόστος για τον ελληνικό λαό και το ήξερε ο ελληνικός λαός. Άλλοι τοποθετήθηκαν με τη μία θέση και άλλοι με την άλλη θέση.
Σήμερα, εσείς τι κάνετε; Καλούμε την Κυβέρνηση πάνω απ’ όλα να καταθέσει την αλληλογραφία που έχει ανοίξει τους τελευταίους δέκα οκτώ μήνες με την Ευρωπαϊκή Ένωση και κυρίως με τον κ. Μπαρό.
Έχει πιστεύω ενδιαφέροντα στοιχεία. Σήμερα εσείς, όμως, κύριοι της Κυβέρνησης, συνειδητά ως Κυβέρνηση –και αυτό δεν θα σας το συγχωρέσει ποτέ ο ελληνικός λαός- απαξιώνετε καθημερινά τον εθνικό αερομεταφορέα για να υπηρετήσετε συμφέροντα. Αυτή είναι η διαφορά πολιτικής. Αυτή είναι η διαφορά του πώς ο καθένας μας αντιλαμβάνεται το πώς υπηρετείται το δημόσιο συμφέρον. Αυτή είναι η αλήθεια.
Θα έλθω τώρα στα ζητήματα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Άκουσα πολλή παρελθοντολογία από τον κύριο Υπουργό. Δεν θα τον ακολουθήσω. Απλώς και μόνο τον καλώ να απαντήσει, σε ποιες από τις μεγάλες θεσμικές παρεμβάσεις που έγιναν στο χώρο είχε παρουσία η Νέα Δημοκρατία. Ας μου πει μια. Στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, στο ν.1828, στον «ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ»; Να θυμίσω τη συμπεριφορά της Νέας Δημοκρατίας –όχι της Ε.Ρ.Ε.- όταν ήταν στην Κυβέρνηση; Συνελάμβανε τους δημάρχους και τους πήγαινε στα δικαστήρια, γιατί πήγαιναν να καταθέσουν στεφάνια για την Εθνική Αντίσταση.
Όλα τα χρόνια ήταν στη λογική του συγκεντρωτικού κράτους και στη συνέχεια στη θεοποίηση του ελέγχου σκοπιμότητας, που σήμαινε ότι οι δήμοι και οι κοινότητες δεν μπορούσαν να πάρουν ούτε μια απόφαση να μεταφέρουν μια πίστωση από το ένα έργο στο άλλο, αν δεν το ενέκρινε ο διορισμένος νομάρχης.
Αυτή είναι η ιστορία σας στο χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Και σήμερα λέτε: «γιατί η Κεντρική Ένωση Δήμων και Κοινοτήτων και η Ε.Ν.Α.Ε. διαμαρτύρονται για κάποια ζητήματα;». Διαμαρτύρονται και πασχίζουν οι δήμαρχοι όλων των παρατάξεων, από το ’74, για καλύτερες προϋποθέσεις, για καλύτερη άσκηση των αρμοδιοτήτων τους, για παραπέρα κατακτήσεις. Αυτό είναι κακό, είναι ψόγος; Δηλαδή τι περιμένατε; Να έχουμε τους συνδικαλιστές από τη μια μεριά ή τους δημάρχους από την άλλη μεριά να είναι οι εντολοδόχοι του κόμματος, όπως το κάνατε εσείς, ιδιαίτερα τον τελευταίο καιρό και το δώσατε με τόση έμφαση στην ελληνική κοινωνία; Αυτά, κύριοι συνάδελφοι, είναι ζητήματα αντίληψης λειτουργίας της δημοκρατίας που δυστυχώς η Νέα Δημοκρατία ποτέ δεν θα τα καταλάβει.
Έρχομαι, κύριοι συνάδελφοι, τώρα σε πολλά άλλα ζητήματα. Κατ’ αρχήν, ο κ. Παυλόπουλος, ως μη όφειλε, λέει «ο κ. Κουκουλόπουλος» –αναφέρθηκε πολλές φορές στον Πρόεδρο της ΚΕΔΚΕ- «είπε αυτά στον Πρωθυπουργό, είπε αυτά σε μένα». Μα, εγώ έχω εδώ μπροστά μου ομόφωνες αποφάσεις της Κεντρικής Ένωσης Δήμων και Κοινοτήτων Ελλάδας, που σημαίνει ότι συμμετείχαν και δήμαρχοι προσκείμενοι στη Νέα Δημοκρατία, που λένε ότι τα οικονομικά της Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι στο μηδέν. Δηλαδή άλλα έλεγαν στον κ. Καραμανλή και άλλα λένε απέξω ή στις ομόφωνες αποφάσεις που παίρνουν όλοι μαζί; Μήπως αυτήν τη στιγμή ο κ. Παυλόπουλος για να καλύψει τη δική του ανεπάρκεια στο χώρο, την έλλειψη πολιτικής, χρησιμοποιεί τον κ. Κουκουλόπουλο εν αγνοία του, γιατί σήμερα δεν είναι εδώ; Αυτό που κάνει ο Υπουργός των Εσωτερικών και Δημόσιας Διοίκησης, το θεωρώ ηθικά και πολιτικά απαράδεκτο.
Έρχομαι τώρα στο καθ’ εαυτό μας θέμα που είναι τα οικονομικά της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Κατ’ αρχήν, ο κ. Ρόβλιας, αλλά και οι άλλοι συνάδελφοι, ανέφεραν τι είχε πει ο κ. Καραμανλής, σε σχέση με το πολυδιαφημισμένο ζήτημα της μη απόδοσης από τον κρατικό προϋπολογισμό των παλιών, αν θέλετε, οφειλών του κράτους προς την Τοπική Αυτοδιοίκηση –και εξήγησε ο κ. Σκανδαλίδης, γιατί υπήρχαν αυτές οι οφειλές- τα είχε χαρακτηρίσει υπεξαιρεθέντα και είχε πει «θα τα αποδώσουμε και η απόδοση θα αρχίσει αμέσως». Πότε είναι το αμέσως;
Ακούστε, κύριοι συνάδελφοι, τι τους είπε ο κ. Αλογοσκούφης. Αφού συνεφώνησαν ότι το ποσό αυτό ανέρχεται -και έγινε μια συμφωνία, αν θυμάμαι καλά- στο 1.700.000.000 ευρώ, είπε «θα σας τα δώσω σε ομόλογα», δηλαδή ότι θα ικανοποιηθεί η δέσμευσή τους με τη χορήγηση ομολόγων, χωρίς τη δυνατότητα προεξόφλησης πριν την παρέλευση εξαετίας. Δηλαδή, «θα σας δώσω χαρτιά και μεταφέρω το λογαριασμό στην επόμενη κυβέρνηση». Αυτή είναι η υπόσχεση και η αξιοπιστία του Πρωθυπουργού της χώρας και του κ. Παυλόπουλου.
Βάφτισαν το πρόγραμμα του «Ε.Π.Τ.Α.» σε πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ». Ποιο ήταν το καινούργιο στοιχείο; «Ξέρετε», λέει «στο πρόγραμμα, στον κουμπαρά δηλαδή για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, πέρα από τους κεντρικούς αυτοτελείς πόρους, θα φέρουμε και τους πόρους των Υπουργείων». Και βέβαια, κάποιος πίστεψε ότι εδώ θα μεταφέρουν κάποιο κωδικό, θα μπουν κάποια κριτήρια, ώστε το κάθε Υπουργείο να μη χρηματοδοτεί αυθαίρετα και όπως θέλει τον κάθε δήμο. Αυτή ήταν η λογική.
Στη συνέχεια, όμως, τι έγινε; Οι κύριοι Υπουργοί, άρχισαν να μοιράζουν τα χρήματα, με βάση τις δικές τους επιθυμίες.
Αυτήν τη στιγμή, κύριοι συνάδελφοι, καταθέτω στα Πρακτικά πίνακες και παρακαλώ να διαψευστούν:
Επιλεκτικές χρηματοδοτήσεις της Γενικής Γραμματείας Αθλητισμού: Διατέθηκε ποσό 17.832.000 ευρώ. Η Νέα Δημοκρατία –οι δήμαρχοί της- διέθεσε το 93% και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το 6%.
Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.: Η Νέα Δημοκρατία διέθεσε 91% και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. 4%.
Υπουργείο Μακεδονίας-Θράκης: Η Νέα Δημοκρατία διέθεσε το 75% και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το 19%.
Υπουργείο Πολιτισμού: Η Νέα Δημοκρατία διέθεσε το 82% και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το 17%.
Αυτά είναι τα στοιχεία και ας έλθει ο κ. Παυλόπουλος ή οποιοσδήποτε άλλος να τα διαψεύσει.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Μιλτιάδης Παπαϊωάννου καταθέτει για τα Πρακτικά τους προαναφερθέντες πίνακες, οι οποίοι βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι στο «ΘΗΣΕΑ» οι χρηματοδοτήσεις αυτές ;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Ναι, γιατί εσείς απαντήσατε, κύριε Νάκο, ότι αυτά τα χρηματοδοτούν ξεχωριστά τα Υπουργεία και θα υπολογίζονται στο «ΘΗΣΕΑ»…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Προσυπολογίζονται ως καταγραφή.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Υπολογίζονται με αυθαίρετες κατανομές.
Προ ημερών χρηματοδοτήθηκε ο Δήμος Τρικάλων από δαπάνες της Πολιτικής Προστασίας με 27.000 ευρώ για να κάνει πολιτιστικές εκδηλώσεις ο κ. Παϊτέρης. Και λέω μήπως είναι η εξόφληση γραμματίων για τη μεταγραφή που έγινε προεκλογικά.
Αυτή είναι η πολιτική σας επιλογή. Ο κ. Παϊτέρης πήρε 27.000 ευρώ για τρεις συναυλίες.
Με ποιο κριτήριο αποζημιώνεται για πυρκαγιά με 54.000 ευρώ ο Δήμος Μοιρών στην Κρήτη, ενώ το Τυμπάκι που έχει λιγότερα καμένα στρέμματα πήρε 115.000 ευρώ; Μπορείτε να δώσετε πειστικές απαντήσεις σ’ αυτές τις πολιτικές σας, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας;
Αυτά είναι τα ερωτήματα τα οποία σήμερα θέτουμε και σας ελέγχουμε.
Άρα, λοιπόν, ο «ΘΗΣΕΑΣ» είναι μια ανακατανομή των πόρων που δίνονταν από το πρόγραμμα «Ε.Π.Τ.Α.». Αλλά η κατανομή αυτή γινόταν με κριτήρια, υπήρχαν επτά ζώνες στο Λεκανοπέδιο ανάλογα με τις ανάγκες κάθε δήμου και όχι με κομματικά κριτήρια. Το μεταβαπτίσατε σε «ΘΗΣΕΑ» και από την άλλη μεριά, το χρησιμοποιείτε για να συνεχίσετε ή να κτίσετε το πελατειακό σας κράτος ή σύστημα.
Ο κ. Παυλόπουλος έχει μια άνεση και νομίζει ότι αυτό μπορεί να το δέχεται συνέχεια ο ελληνικός λαός, να χρησιμοποιεί κατά κόρον ψευδή γεγονότα ως αληθή. Το πώς λέγεται αυτό στη νομική επιστήμη το ξέρει και ο ίδιος. Και θέλω να είμαι σαφής.
Είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι το «Ε.Π.Τ.Α.» ήταν 1.700.000.000 ευρώ για επτά χρόνια, ενώ εμείς με το «ΘΗΣΕΑ» αφού θα βάζαμε και το 35% συμμετοχή των Υπουργείων, που δεν τη βάλατε, θα ήταν 3.000.000.000 περίπου ευρώ. Τι γίνεται όμως; Βάζει το 1.700.000.000 ευρώ από όπου έχουν γίνει εκταμιεύσεις με το 3.000.000.000 περίπου ευρώ που είναι ο προϋπολογισμός. Και το αποτέλεσμα είναι το εξής: Ο «ΘΗΣΕΑΣ» προέβλεπε για το 2005, 500.000.000 ευρώ. Από τα 500.000.000 ευρώ το 2005 έχει απορροφηθεί το 0,88%. Ούτε το 1%. Δηλαδή μέχρι σήμερα ούτε 4.500.000 ευρώ. Και αυτό με τα κριτήρια που είπαμε προηγούμενα. Άρα, στο τέλος του χρόνου οι κεντρικοί αυτοτελείς πόροι που έχουν μείνει στο «ΘΗΣΕΑ» θα χρηματοδοτήσουν το γενικό έλλειμμα της Κυβέρνησης. Περί αυτού πρόκειται. Και συγκρίνει αυτά τα δύο ο κύριος Υπουργός, τα λέει παντού, τα λέει συνέχεια στις τηλεοράσεις και νομίζει ότι μπορεί με αυτόν τον τρόπο να εξαπατά τον ελληνικό λαό, τους εκπροσώπους της Αυτοδιοίκησης και δυστυχώς και την Εθνική Αντιπροσωπεία.
Ε, όχι, κύριε Υπουργέ, όλα τα πράγματα έχουν ένα όριο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να το θυμόσαστε αυτό.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Βέβαια, να το θυμόμαστε.
Θα προχωρήσω τώρα σε σχέση με τα ζητήματα των λεγόμενων μεταφερομένων αρμοδιοτήτων.
Και ο Κώστας Γείτονας θυμάται, αλλά και άλλοι συνάδελφοι ότι τότε που ήμουν στο Υπουργείο Εργασίας ξεκινήσαμε να βάζουμε δυνατά την Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και γενικότερα την Αυτοδιοίκηση στα ζητήματα της κοινωνικής προστασίας και πρόνοιας. Τότε έγιναν διάφορα προγράμματα, όπως είναι οι βρεφονηπιακοί σταθμοί, η βοήθεια στο σπίτι, τα κέντρα δημιουργικής απασχόλησης παιδιού και τόσα άλλα. Αυτά τα προγράμματα έγιναν με χρηματοδότηση κυρίως της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και με τη συμφωνία ότι σιγά-σιγά αυτά θα ενταχθούν στον κρατικό προϋπολογισμό και η Τοπική Αυτοδιοίκηση θα έχει σημαντικό ρόλο στα ζητήματα της κοινωνικής πολιτικής.
Τώρα τι γίνεται; Έρχονται τα χρήματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση και η Κυβέρνηση αδυνατεί να καταβάλει τη δική της συμμετοχή. Οι δομές αυτές πάνε, δυστυχώς, για κλείσιμο και για αυτό φταίει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Δηλαδή, η λογική ότι για όλα φταίει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αναφέρθηκε και εκεί.
Προχθές, όταν πήγε η Κ.Ε.Δ.Κ.Ε., διαμαρτυρόμενη προφανώς στον Πρωθυπουργό, ο κ. Παυλόπουλος βγήκε και ανακοίνωσε τα εξής: «Ικανοποιούμε το αίτημα όσον αφορά τα ζητήματα των σχολικών φυλάκων με ειδικές ανάγκες, εφόσον μετατραπούν σε αορίστου χρόνου, και τα Α.Μ.Ε.Α. Για τις προνοιακές δομές, για τη βοήθεια στο σπίτι, για τους παιδικούς σταθμούς κ.λπ. θα προσπαθήσουμε να υπάρξει χρηματοδότηση από κοινοτικούς πόρους». Δηλαδή, εγώ δεν ξέρω εμείς τι κάναμε τόσα χρόνια ή ποια ήταν η τακτική. Και αν δεν θα υπάρξουν οι κοινοτικοί πόροι, τότε θα τα κλείσετε, κύριε Υπουργέ; Αυτές είναι οι απαντήσεις που πρέπει να δώσετε.
Βεβαίως, δεν είναι μόνο οι εργαζόμενοι. Το κρίσιμο ζήτημα εδώ είναι ότι αν ένας από αυτούς τους ανθρώπους που απολαμβάνουν…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα ένα λεπτό ακόμα για να ολοκληρώσω τη σκέψη μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θέλετε να πάρετε μέρος της δευτερολογίας σας;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Ας πάρω ένα λεπτό. Το μόνο που θέλω είναι να ολοκληρώσω τη σκέψη μου που νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντική, γιατί κάποια στιγμή η Κυβέρνηση πρέπει να καταλάβει ότι σε αυτήν τη χώρα πρέπει να υπάρχει κοινωνική αλληλεγγύη και ευαισθησία. Γιατί μιλάμε συνέχεια για αριθμούς και για νούμερα, αλλά έχουμε παραμελήσει τους ανθρώπους και ιδιαίτερα τους φτωχούς και τους αδύναμους. Για σκεφθείτε, κύριοι συνάδελφοι, αυτήν τη στιγμή γέροντες που έμαθαν τα τελευταία χρόνια να πηγαίνει κάποιος κοινωνικός λειτουργός, κάποια καθαρίστρια, κάποιος που τους πηγαίνει τα φάρμακα και ξαφνικά να έρθουμε και να κόψουμε αυτές τις υπηρεσίες. Αυτή είναι μία κατάκτηση. Όμως, αυτή είναι η λογική της Νέας Δημοκρατίας και, δυστυχώς, χωρίς να θέλω να είμαι μάντης κακών, αυτές οι δομές πάνε προς κλείσιμο. Αυτή είναι η προσέγγισή σας γύρω από τα κοινωνικά ζητήματα.
Θα μπορούσα να αναφερθώ σε πάρα πολλά στοιχεία και παραδείγματα, αλλά κλείνω με το εξής: Κύριε Υπουργέ, μιλήσατε για θεωρητικές κατακτήσεις κ.λπ.. Ξέρετε τι κάνατε; Ήρθατε και φέρατε το 42%. Κάτω από ποια λογική; Αυτήν δεν μας την αναλύσατε, αλλά μας είπατε για τα έξοδα. Εδώ είναι να γελάει κάθε πικραμένος. Η δημοκρατία έχει δαπάνες. Το θέμα, όμως, είναι να ασκείται όσο το δυνατόν πιο σωστά και αποτελεσματικά. Βάζετε 42% για την εκλογή δημάρχων, απλή αναλογική στους φαρμακοποιούς, πλειοψηφικό 50+1 στους επαγγελματοβιοτέχνες. Δηλαδή, διαλέγουμε ανάλογα με το συσχετισμό σε κάθε περιοχή ποιο εκλογικό σύστημα μας πάει. Ξέρετε τι μου θυμίζει αυτό; Όχι αυτό που είπαν οι συνάδελφοι, δηλαδή το νόμο Κούβελα, αλλά το τριφασικό που μας οδήγησε στην Ε.Ρ.Ε..
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Το 1956.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Η χώρα πάει πολλά χρόνια πίσω. Αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό και να το πληροφορηθεί ο ελληνικός λαός. Δεν είναι ικανοί να πάνε τη χώρα ούτε ένα βήμα μπροστά. Αυτή είναι η Κυβέρνηση που, δυστυχώς, σήμερα μας κυβερνά. Όμως, ο ελληνικός λαός και κρίση έχει και μνήμη διατηρεί.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Όσο θα λέτε τέτοια, θα ανεβαίνουμε εμείς. Περιφρονείτε τη μνήμη και την κρίση του ελληνικού λαού. Δεν θυμάστε το 1989 και το 1990 που με 47% δεν μπορούσε να βγει κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ.
Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Νάκος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το οικονομικό αδιέξοδο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι πλήρες με απόλυτη κυβερνητική ευθύνη, όπως ισχυρίζονται στη συζητούμενη επερώτηση σαράντα συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Πιστεύω ότι αυτή η φράση πρέπει να καταγραφεί ως το πιο χαρακτηριστικό δείγμα πολιτικής υπερβολής και συγχρόνως διαστρέβλωσης της αλήθειας. Αυτή η φράση και η επερώτηση γενικότερα μου θύμισε αυτό που είχε πει σε ανάλογη περίσταση ο Εθνάρχης Κωνσταντίνος Καραμανλής, ότι κάποιος έδερνε έναν άλλον και την ώρα που τον χτυπούσε καλούσε σε βοήθεια. Είναι ακριβώς αυτή η περίπτωση.
Θα σας θυμίσω, λοιπόν, τα βάναυσα χτυπήματα που καταφέρατε τα τελευταία χρόνια στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, για την οποία τώρα φωνάζετε βοήθεια. Παρανόμησε ή όχι η Κυβέρνησή σας, μη αποδίδοντας στην Τοπική Αυτοδιοίκηση τους πόρους που προβλέπει για αυτήν ο ν.828 που η ίδια θεσμοθέτησε;
Τριάντα τέσσερα εκατομμύρια το 1997, 226.000.000 το 1998, 581.000.000 το 1999, 379.000.000 το 2000, 527.000.000 εκατομμύρια το 2001 και 145.000.000 εκατομμύρια το 2002. Το 2001 η παρακράτηση έφθασε στο 26% των πόρων. Είναι αριθμοί τους οποίους έχουμε συμφωνήσει με την ΚΕΔΚΕ.
Το αποτέλεσμα βέβαια αυτής της τακτικής ήταν πολλοί δήμοι, χωρίς δική τους ευθύνη, να βρεθούν χρεωμένοι. Τη διαμορφωθείσα από εσάς άσχημη κατάσταση, καλείται τώρα η δική μας Κυβέρνηση να διορθώσει και αυτό κάνει.
Τι κάναμε γι’ αυτό; Αποδώσαμε 134.000.000 περισσότερα το 2004 απ’ αυτά που προβλέπει ο ν. 1828. Περίπου στα ίδια ύψη προβλέπεται και για φέτος επιπλέον χρηματοδότηση.
Έτσι αυτές τις δυο χρονιές, χρονιές αναγκαστικής ανασύνταξης της ελληνικής οικονομίας, μετά βεβαίως την αποκάλυψη της εικονικής πραγματικότητας που προβάλατε επί χρόνια και που αποκαλύφθηκε από την απογραφή και από τα στοιχεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αρχίσαμε την αποπληρωμή του χρέους του κράτους, ενός χρέους που εσείς δημιουργήσατε προς την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Παράλληλα δώσαμε την ευκαιρία στους χρεωμένους, κυρίως με δική σας ευθύνης, δήμους να κάνουν μια καινούργια αρχή. Πρώτα τους απαλλάξαμε από τα πρόστιμα και τις επιβαρύνσεις που δημιούργησαν τα χρέη τους. Τους δώσαμε περίοδο χάριτος δύο ετών, για την αποπληρωμή των χρεών. Τους δώσαμε τη δυνατότητα να ενοποιήσουν τα δάνεια τα οποία είχαν πάρει και ταυτόχρονα ευνοϊκούς όρους για την αποπληρωμή τους σε βάθος χρόνου. Στην πραγματικότητα δηλαδή υπάρχει μια σημαντική χρηματοδότηση απροσδιόριστου ύψους.
Ποιος, λοιπόν, κτύπησε την Τοπική Αυτοδιοίκηση; Εμείς που τους παρέχουμε παραπάνω από αυτά που δικαιούνται και τη δυνατότητα να κάνουν μια καινούργια αρχή; Εμείς που αναλάβαμε το χρέος και θα το αποπληρώσουμε στο ακέραιο; Ή εσείς που τους αφαιρούσατε στην κυριολεξία τα λεφτά από το παντελόνι και τους χρεώσατε;
Μακάρι βέβαια να ήταν μόνο αυτό και θα πω μερικά για το «ΘΗΣΕΑ», γιατί έγινε μεγάλη συζήτηση.
Θεσμοθετήσατε το «Ε.Π.Τ.Α.» με το νόμο «ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ» που θα ενίσχυε, υποτίθεται, τους νέους καποδιστριακούς δήμους. Υποσχεθήκατε 3.500 εκατομμύρια ευρώ για πέντε χρόνια. Δώσατε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση 1.700 εκατομμύρια ευρώ σε επτά χρόνια. Υποσχεθήκατε χρηματοδότηση πέραν των χρημάτων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και δεν δώσατε ούτε ένα ευρώ. Υποσχεθήκατε δίκαια κατανομή και μετατρέψατε το «Ε.Π.Τ.Α.» σε μηχανισμό επιλεκτικών χρηματοδοτήσεων. Χρησιμοποιήσατε το «Ε.Π.Τ.Α.» ως εργαλείο πάσης φύσεως χρηματοδοτήσεων κάτω από το τραπέζι προς τους εκλεκτούς σας. Αποχωρώντας από την κυβέρνηση ουδεμία πρόνοια λάβατε για τη συνέχιση του προγράμματος. Μόνο μια ακάλυπτη επιταγή για τα έτη 2005 και 2006 ύψους 286.000.000 ευρώ και ψεύτικες υποσχέσεις. Όμως και αυτές τις ακάλυπτες επιταγές και αυτές με κομματικά κριτήρια τις μοιράσατε.
Θα σας δώσω ένα παράδειγμα και θα καταθέσω έναν πίνακα από το Νομό Μαγνησίας. Σύμφωνα με τη θεωρητική κατανομή των 286.000.000 ευρώ του «Ε.Π.Τ.Α.» για τα δύο χρόνια 2005-2006, που για να λειτουργήσει έπρεπε να γίνει νομοθετική ρύθμιση, μια που το τέλος του «Ε.Π.Τ.Α.» ήταν η 31.12.2004, ο Νομός Μαγνησίας θα έπαιρνε 3.566.000 ευρώ. Οι δήμοι Αρτέμιδος, Ιωλκού, Μουρεσίου, Σκιάθου και Σκοπέλου, ξέρετε πόσα θα έπαιρναν; Θα έπαιρναν μηδέν. Ξέρετε γιατί θα έπαιρναν μηδέν; Γιατί αυτοί οι δήμαρχοι είχαν την ατυχία τότε να εκλεγούν με τη στήριξη της Νέας Δημοκρατίας.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Νάκος καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα πίνακα, ο οποίος έχει ως εξής:
( Να φωτογραφηθεί ο πίνακας σελ. 76 )

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εμείς σ’ αυτήν την τραγική κατάσταση απαντήσαμε με το πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ», ένα πρόγραμμα υπερδιπλάσιο του «Ε.Π.Τ.Α.» Από τα 3.500 ευρώ του «ΘΗΣΕΑ» που είναι για τα πέντε χρόνια κύριε Παπαϊωάννου, τα 2.500 εκατομμύρια είναι χρήματα από τους ΚΑΠ.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Τα 1000 εκατομμύρια προέρχονται όμως από την κεντρική διοίκηση. Η αναλογία έχει ήδη κατατεθεί. Υπάρχει η ΣΑΕ 355. Είναι στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων και είναι χρήματα της Αυτοδιοίκησης. Δεν υπάρχει μεγαλύτερο ψέμα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Πόσα είναι;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πόσα είναι τα χρήματα; Είναι 116.000.000, για φέτος. Δηλαδή πιστεύετε ότι έπρεπε να μπουν στο λογαριασμό τα χρήματα για το 2009, φέτος;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Σαν πρόβλεψη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ως πρόβλεψη υπάρχει στο νόμο. Το 35% των χρημάτων που σχηματίζονται από τους Κ.Α.Π., από το 10% των Κ.Α.Π. και το 25% της Α.Τ.Α. γράφονται ξεχωριστά από τον Προϋπολογισμό και κατατίθενται στον κωδικό που σας είπα στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων.
Δεν υπάρχει μεγαλύτερη ανακρίβεια, μεγαλύτερο ψέμα από αυτό που ειπώθηκε, ότι τα χρήματα αυτά μπορούν να επιστραφούν στη κεντρική διοίκηση.
Τα χρήματα βρίσκονται στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων και είναι έτοιμα να πληρώσουν τα έργα. Ποια έργα δηλαδή; Έχω εδώ και θα καταθέσω ένα πίνακα. Το πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ» χωρίζεται σε τρία κομμάτια, στην τυπική κατανομή που είναι το 45% του προγράμματος, τις οριζόντιες δράσεις που είναι το 20% του προγράμματος και το τρίτο η βάση προγραμματικών κριτηρίων δράσης που είναι το 35% του προγράμματος. Τα δύο πρώτα μέρη, το 45% και 20% λειτουργούν εδώ και τέσσερις μήνες, ενώ σε λίγο καιρό ολοκληρώνονται μετά από διαβούλευση, τα προγραμματικά κριτήρια, ώστε να γίνει έγκαιρα η κατανομή και να χρηματοδοτηθούν τα έργα, μια που το με βάση προγραμματικών κριτηρίων τμήμα του προγράμματος ενεργοποιείται σύμφωνα με το νόμο και με το πρόγραμμα από το 2006.
Για το πρώτο τμήμα του 45% της τυπικής κατανομής έχουν προενταχθεί μέχρι σήμερα πέντε χιλιάδες επτακόσια εξήντα έξι δημοτικά έργα προϋπολογισμού 1088 εκατομμυρίων ευρώ. Έχουν δοθεί άδειες σε χίλια τετρακόσια σαράντα έξι έργα προϋπολογισμού 361.000.000 ευρώ. Έχουν προενταχθεί εκατόν είκοσι έξι διαδημοτικά έργα προϋπολογισμού 41.000.000 ευρώ.
Καθημερινά χάρη στο απλοποιημένο σύστημα που εφαρμόζουμε, δίνουμε νέες άδειες δημοπράτησης. Ορίστε, εδώ είναι ο πίνακας, είναι στη διάθεσή σας και μπορείτε βέβαια να πληροφορηθείτε όλη την πορεία του προγράμματος από το site του Υπουργείου Εσωτερικών στο ειδικό σήμα «ΘΗΣΕΑΣ» και να δείτε ανά κατηγορία, ανά δήμο, ανά νομό, ανά περιφέρεια σε ποιο στάδιο βρίσκεται κάθε έργο και με ποιο προϋπολογισμό.
(Στο σημείο αυτό ο κύριος Υφυπουργός καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα πίνακα, ο οποίος βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Από τις οριζόντιες δράσεις χρηματοδοτούνται ήδη εκατόν είκοσι προσυμβατικές διαδικασίες για τις συμπράξεις των δήμων με τον ιδιωτικό τομέα, οι μελέτες και η τεχνική βοήθεια για τη μετατροπή του χρησιμοποιούμενου για τη θέρμανση καύσιμου από πετρέλαιο σε φυσικό αέριο για χίλια σχολεία και δημοτικά κτίρια στην Αθήνα, τη Θεσσαλονίκη και τη Θεσσαλία. Οι προγραμματικές συμφωνίες για τη μετατροπή πιλοτικών σχολικών κτιρίων στην Αθήνα, την Ηλεία και αλλού, σε αειφορικά. Οι μελέτες για την αποκατάσταση των χώρων ανεξέλεγκτης ταφής απορριμμάτων σε συνεργασία με το Ι.Γ.Μ.Ε. και το Πανεπιστήμιο Αθηνών. Η μελέτη του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος που αφορά τη δημιουργία εθνικής στρατηγικής αντισεισμικών ενισχύσεων, υφιστάμενων κατασκευών από τους Ο.Τ.Α..
Αλήθεια, υπήρχαν τέτοιες δράσεις από το «Ε.Π.Τ.Α.»; Υπήρχαν τέτοιες πρωτοβουλίες; Υπήρχαν τέτοια προγράμματα πιλοτικά για τη στήριξη, για τη βοήθεια της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και δεν τα ξέρουμε;
Ακόμα, ο «ΘΗΣΕΑΣ» κατανεμήθηκε με κριτήρια, με μελέτες, με διαβούλευση. Και έγιναν οι κατανομές από όλους αποδεκτές. Το σπουδαιότερο όμως είναι ότι οι κατανομές αυτές εφαρμόζονται στο ακέραιο μέχρι το τελευταίο ευρώ.
Προκαλώ τον οποιοδήποτε να ανοίξει τον ηλεκτρονικό του υπολογιστή και να μας πει πού η κατανομή αυτή δεν έγινε σύμφωνα με τα κριτήρια, με τη σύμφωνη γνώμη της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε., με τη σύμφωνη γνώμη…
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Από τα Υπουργεία. Αυτό που σας κατέθεσα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα σας απαντήσω, κύριε Παπαϊωάννου. Διαστρεβλώνετε…
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Όχι όμως μονόλογο!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας παρακαλώ πάρα πολύ. Θα σας απαντήσω, κύριε Παπαϊωάννου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Με συγχωρείτε, κύριε Παπαϊωάννου, μη διακόπτετε. Παρακαλώ!
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Οι μονόλογοι είναι ωραίοι, αλλά εδώ είναι χώρος διαλόγου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας παρακαλώ, κύριε Παπαϊωάννου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Παπαϊωάννου, παρακαλώ. Εσείς δεν διακόπτετε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μπορείτε να με ακούσετε;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Να κάνουμε διάλογο επιτέλους, όχι μόνο μονολόγους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Τι μονολόγους; Εσείς δεν επιτρέπετε διακοπές.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Πώς δεν επιτρέπω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εάν επιτρέψει διακοπή ο κύριος Υφυπουργός, ασφαλώς, αλλά εσείς δεν δεχθήκατε παρακολουθώντας…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, εδώ είναι ΠΑ.ΣΟ.Κ, δεν είναι παίξε-γέλασε. Διακόπτουν όποτε θέλουν οι άνθρωποι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, να ήταν διακοπή, να την επιτρέψω, αλλά αυτές είναι κραυγές για τη δημιουργία εντυπώσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Πολύ ωραία. Συνεχίστε, κύριε Υφυπουργέ.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Σας άρεσε η λέξη που είπε ο κύριος Υφυπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ωραία, δεν ήταν σωστή η διακοπή.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Από τη στιγμή που σας άρεσε η λέξη «κραυγές», περισσεύει σ’ εμάς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Μην εκμεταλλεύεσθε τη φιλία μας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αναφέρθηκα στην κατανομή των 3500 ευρώ του προγράμματος «ΘΗΣΕΑΣ».
Το πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ» έχει και μια άλλη καινοτομία. Προκειμένου να μη χρησιμοποιείται, όπως το «Ε.Π.Τ.Α.», ως μπάι πας για χρηματοδοτήσεις κάτω από το τραπέζι, οποιεσδήποτε χρηματοδοτήσεις από τα άλλα υπουργεία, χωρίς βεβαίως τα άλλα υπουργεία να είναι υποχρεωμένα να μπουν στα κριτήρια του «ΘΗΣΕΑΣ», καταγράφονται ούτως ώστε να έχουμε εικόνα των χρηματοδοτήσεων των δήμων. Και αυτό γιατί; Για τον απλούστατο λόγο ότι υπήρχαν περιπτώσεις που για την ίδια αιτία ο ίδιος δήμος είχε χρηματοδοτηθεί από πέντε πηγές, από το Υπουργείο Εσωτερικών, από τη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού, από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.. Πήγαιναν οι δήμαρχοι με την τσάντα παραμάσχαλα και γύριζαν τα Υπουργεία και τις γραμματείες και έπαιρναν για το ίδιο έργο χρήματα από πολλές μεριές και αυτό το καταργήσαμε. Είναι μια θεσμική επανάσταση. Καταγράφονται στην καρτέλα του καθενός Ο.Τ.Α τα χρήματα που θα παίρνει. Δεν απαλλοτρίωσαν το δικαίωμά τους τα άλλα Υπουργεία να εφαρμόζουν τις πολιτικές τους και να κατευθύνουν τις χρηματοδοτήσεις τους, επειδή καταγράφονται στο «ΘΗΣΕΑΣ». Και αυτήν την καινοτομία που είναι για την εξυγίανση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ένα πολύ σημαντικό και θαρραλέο βήμα το οποίο κάναμε εμείς, αυτό έρχονται να το κατακρίνουν αυτοί οι οποίοι χρηματοδοτούσαν κάτω από το τραπέζι και ονόμαζαν οτιδήποτε θέλετε φεστιβάλ.
Ανέφερε για το Δήμαρχο Τρικέων. Ο Δήμαρχος Τρικέων, κύριε Παπαϊωάννου είναι πρόεδρος του Συλλόγου Ρομ. Ο σύλλογος Ρομ αριθμεί εξήντα δύο δήμους και αφορά τους δήμους όπου υπάρχουν Έλληνες Τσιγγάνοι. Χρηματοδοτήθηκε με το υπέρογκο ποσό –και εκεί είναι η διασπάθιση του δημόσιου χρήματος- των 27.000 ευρώ, για να κάνει εκδηλώσεις για τους Ρομ όλης της Ελλάδας.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Ο κ. Παϊτέρης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν ξέρω αν λέγεται Παϊτέρης, διότι Παϊτέρης λέγονται πενήντα χιλιάδες στην Ελλάδα.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Πώς δεν ξέρετε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Παϊτέρης, Δημόπουλος και τέτοια ονόματα. Δεν ξέρω ποιοι είναι αυτοί. Εγώ ξέρω ότι χρηματοδοτήσαμε το Δήμο Τρικέων να κάνει πολιτιστικές εκδηλώσεις ανά την Ελλάδα ως πρόεδρος του Συλλόγου Ρομ.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Το ΠΑ.ΣΟ.Κ τους ξέρει καλά τους Παϊτέρηδες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: …και κάθε εκδήλωση του Νομάρχη Αττικής με 57.000 ευρώ, επί έντεκα δήμους, καταλαβαίνετε..
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτά, κύριοι συνάδελφοι, τα οποία αναφέρω με στοιχεία, τα ξέρουν οι δήμαρχοι και γελάνε με τα επιχειρήματα των συναδέλφων της Αντιπολίτευσης.
Οργώσαμε και οργώνουμε την Ελλάδα και τους ενημερώνουμε, κάνουμε επιδείξεις για το πώς γίνονται οι κατανομές, βεβαίως, για να δείξουμε το έργο μας, αλλά κυρίως για να βγάλουμε την καχυποψία που έχουν οι δήμαρχοι, η οποία δημιουργήθηκε από τον αδιαφανή και αναποτελεσματικό και παράλογο με κριτήρια τρόπο, ενταγμένο όμως στην κομματική λογική με την οποία λειτούργησε το «Ε.Π.Τ.Α.». Και το έχουμε καταφέρει. Κανείς δήμαρχος δεν θεωρεί ότι ο «ΘΗΣΕΑΣ» δεν δουλεύει με τον τρόπο που είπαμε.
Όσο για τις απορροφήσεις, είναι στο τέλος της χρονιάς. Τώρα κατασκευάζονται έργα. Θα έρθουν οι πιστοποιήσεις και στο τέλος της χρονιάς θα πληρωθούν. Αλλά και αν δεν πληρωθούν στο τέλος της χρονιάς και έρθουν οι πιστοποιήσεις στην αρχή της άλλης χρονιάς, οι ΣΑΕ, τα χρήματα είναι κλειδωμένα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Ένα λεπτό ακόμα, κύριε Πρόεδρε.
Ακόμα ενεργοποιήσαμε δράσεις από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων για τσιγγάνους, για παλιννοστούντες, σχολικές αυλές, για την αντιμετώπιση εκτάκτων καταστάσεων.
Εκατόν εβδομήντα τρία εκατομμύρια ευρώ δόθηκαν το 2004, εκατό εκατομμύρια πιο πάνω από την πίστωση που υπήρχε στον προϋπολογισμό που μας κληροδοτήσατε.
Μετά απ’ όλα αυτά τα αδιάσειστα στοιχεία, κύριοι συνάδελφοι επερωτώντες, πιστεύω ότι δε δικαιούστε να αναφέρεστε σε οικονομικό αδιέξοδο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Εσείς που ρίξατε τα χτυπήματά σας και με τα χτυπήματά σας ρίξατε στο καναβάτσο την Τοπική Αυτοδιοίκηση, εγκαλείτε εμάς που, παρά την άσχημη οικονομική κατάσταση που μας παραδώσατε, τη συνεφέρουμε. Δυστυχώς, φαίνεται ότι έχει χαθεί τελείως η αίσθηση του μέτρου.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό.
Ο κ. Ρόβλιας έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Κύριοι Υπουργοί, έχω την αίσθηση ότι μετατρέψατε την επερώτηση της Αντιπολίτευσης προς την Κυβέρνηση σε μία επερώτηση της Κυβέρνησης προς την Αντιπολίτευση. Αυτό βέβαια πιθανόν σας βοηθάει να γίνετε καλύτεροι ως Αντιπολίτευση, αλλά δε σας βοηθάει να γίνετε καλύτεροι ως Κυβέρνηση.
Μας είπατε τι έκανε και τι δεν έκανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και νομίζω ότι αναλώσατε πάνω από το 90% του χρόνου σας ασχολούμενοι με το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Δε μας είπατε, όμως, για τα τρία μηδενικά στα οποία αναφέρθηκα. Δε μας είπατε για τη μηδενική μεταφορά πόρων για τις νέες αρμοδιότητες, δε μας είπατε για τη μηδενική απορρόφηση του «ΘΗΣΕΑ», δε μας είπατε για τη μηδενική απόδοση των παρακρατηθέντων.
Λέτε: «Μέσα σε δεκαεννέα μήνες είναι δυνατό να αποδώσουμε όλα αυτά τα οποία παρακράτησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.;». Εγώ δεν σας λέω να τα αποδώσετε όλα. Μήπως αποδώσατε τα μισά; Μήπως αποδώσατε το 1/3; Μήπως αποδώσατε έστω και ένα ευρώ; Δε σας ζητήσαμε να τα αποδώσετε όλα. Δεν απαντάτε σ’ αυτό. Λέτε ότι πιθανόν να δώσετε ομόλογα και μάλιστα μη μετατρέψιμα για έξι χρόνια.
Δε μας είπατε επίσης αν δώσατε έστω ένα ευρώ για μεταφερόμενες αρμοδιότητες. Δώσατε πάλι μόνο υποσχέσεις. Περιμένουμε τον καινούργιο σας προϋπολογισμό για να δούμε αν θα έχετε προβλέψει ποσά τα οποία θα δοθούν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση για τις νέες αρμοδιότητες που αναλαμβάνει.
Επίσης, δεν απαντήσατε στο ότι το έλλειμμα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης επί των ημερών σας για τις ήδη μεταφερθείσες αρμοδιότητες αυξήθηκε κατά 77%. Δε μας είπατε για τα 500.000.000 ευρώ του «ΘΗΣΕΑ». Εσείς αντιστοίχως τα ονομάζατε υπεξαιρεθέντα. Αυτά, λοιπόν, τα παρακρατηθέντα, διότι έχουν παρακρατηθεί 500.000.000 ευρώ από τους πόρους της Τοπικής Αυτοδιοίκησης…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πώς έχουν παρακρατηθεί; Είναι στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Το οποίο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων το λαμβάνετε υπόψιν σας για τον προϋπολογισμό του κράτος. Είναι ή δεν είναι έτσι;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σοβαρολογείτε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Βεβαιότατα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό, κύριοι συνάδελφοι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Δεν πειράζει, κύριε Πρόεδρε, κάνουμε διάλογο.
Το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων, αν δεν απατώμαι, είναι νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου και τα οικονομικά του λαμβάνονται υπόψιν για τον προϋπολογισμό του κράτους. Συνεπώς τα 500.000.000 ευρώ που είναι χρήματα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης τα χρησιμοποιείτε για τις «μαύρες τρύπες» του προϋπολογισμού. Αυτό το λέγατε υπεξαίρεση. Μ’ άλλα λόγια λέγεται παρακράτηση. Αυτή η παρακράτηση επί των ημερών σας σ’ ένα χρόνο έφτασε σ’ αυτό το μέγεθος.
Διερωτώμαι: Αυτός ο «ΘΗΣΕΑΣ» γιατί δεν απορρόφησε αυτά τα 500.000.000; Ποιος φταίει; Φταίνε όλοι οι δήμοι σ’ όλη τη χώρα; Εσείς δώσατε τις αναγκαίες εγκρίσεις; Είχατε το νομοθετικό πλαίσιο έτοιμο ως έτοιμοι να κυβερνήσετε, ώστε να μπορούν να γίνουν αυτές οι απορροφήσεις;
Δε μας είπατε για τις επιλεκτικές χρηματοδοτήσεις των δήμων. Αυτά δεν τα λέμε εμείς. Αυτά είναι στοιχεία της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε.. Όλα αυτά τα στοιχεία που σας αναφέραμε για επιλεκτικές χρηματοδοτήσεις από το Υπουργείο βόρειας Ελλάδας, από τη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού, από το Υπουργείο Πολιτισμού, από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., είναι στοιχεία της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. και τα ποσοστά τα οποία έχουν δοθεί σε δήμους προσκείμενους προς τη Νέα Δημοκρατία κατά μέσο όρο υπερβαίνουν το 90%. Επ’ αυτού δεν απαντήσατε και τι να απαντήσετε βέβαια!
Δε μας είπατε για τον εξοπλισμό του «ΑΘΗΝΑ 2004» ο οποίος μοιράζεται επιλεκτικά σε δήμους της αρεσκείας σας.
Έχουμε μια λεηλασία του εξοπλισμού του «ΑΘΗΝΑ 2004», με αδιαφανή κριτήρια. Όταν καταθέτουμε ερωτήσεις και λέμε «μπορείτε να δώσετε ένα αυτοκίνητο για τον τάδε δήμο ή οργανισμό που αφορά άτομα με αναπηρίες;» μας απαντάτε ότι ακόμα δεν έχει αποφασιστεί πώς θα δοθεί ο εξοπλισμός του «ΑΘΗΝΑ 2004». Δεν έχετε αποφασίσει πώς θα δοθεί αλλά αδιαφανώς δίνετε εκεί που θέλετε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να διαβάσω από τα Πρακτικά της Βουλής 29/09/2004, πέρυσι τέτοια εποχή, που ψηφιζόταν ο νόμος για το «ΘΗΣΕΑΣ», τι έλεγε τότε ο Υπουργός Εσωτερικών και πώς αυτό ακούγεται σήμερα. Κατηγορούσε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. πάλι τότε ότι έφτιαξε έναν οικονομικό λαβύρινθο στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και έβαλε και τον «μινώταυρο των υπεξαιρέσεων» και τελικά, λέει, «χρειαζόταν έναν Θησέας για να μπορέσει να βρει άκρη η Τοπική Αυτοδιοίκηση».
Αυτό όπως ακούγεται τώρα, ένα χρόνο μετά την ψήφιση του νόμου και δεκαεννιά μήνες μετά την ανάληψη της Κυβέρνησης από τη Νέα Δημοκρατία, μοιάζει με ανέκδοτο. Διότι ο «ΘΗΣΕΑΣ» που υποτίθεται ότι θα αντιμετώπιζε τον «Μινώταυρο» των παρακρατήσεων έχει οδηγήσει μαζί με την όλη βέβαια πολιτική σας στην Τοπική Αυτοδιοίκηση στα τρία μηδενικά τα οποία σας ανέφερα. Δεν έχουν καμία σχέση με τις φράσεις του Πρωθυπουργού και τις δικές σας ότι «τηρούμε στο ακέραιο τις προεκλογικές μας δεσμεύσεις». Και δεν σας λέμε να τις έχετε τηρήσει στο ακέραιο τις προεκλογικές σας δεσμεύσεις μέχρι σήμερα, αλλά πείτε μας ένα στοιχειώδες ποσοστό σε επίπεδο έστω και ενός ευρώ για το οποίο να έχετε τηρήσει τις προεκλογικές σας δεσμεύσεις σε σχέση με τα οικονομικά της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε και εμείς, κύριε συνάδελφε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Θέλετε να κάνετε παρέμβαση ή να δευτερολογήσετε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Νομίζω ότι προηγείται ο κ. Παπαϊωάννου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Παπαϊωάννου θα μιλήσει μετά από εσάς.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τότε θα ήθελα να δευτερολογήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για δεκατρία λεπτά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, προσωπικά είμαι πεπεισμένος ότι ούτε οι Κυβερνήσεις ούτε οι Αντιπολιτεύσεις κερδίζουν τίποτα με το να κρύβουν την πραγματικότητα. Εσείς έπρεπε να το έχετε καταλάβει από την απάντηση του Ελληνικού Λαού τον Μάρτιο του 2004. Και εμείς το αντιλαμβανόμαστε από το γεγονός ότι τα έργα και οι ημέρες σας, δηλαδή η απόκρυψη της πραγματικότητας επί των ημερών σας, δεν σας ωφέλησε σε τίποτα. Για ποιο λόγο λοιπόν να ακολουθήσουμε την ίδια τακτική;
Σε ό,τι αφορά αυτό που τόνισε ο κ. Ρόβλιας προηγουμένως, ότι δηλαδή μετατράπηκε η απάντηση της Κυβέρνησης σε έλεγχο προς την Αντιπολίτευση, θα θυμίσω ότι χρέος της Κυβέρνησης είναι και να απολογείται για τα έργα και τις ημέρες της αλλά και να θυμίζει στους επερωτώντες τι είναι εκείνο το οποίο έκαναν. Διότι και νωπή είναι η πορεία των Κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. –δεν πέρασαν δα και τίποτα χρόνια- και πολύ περισσότερο ποτέ δεν μπόρεσα να αντιληφθώ τι λογική έχει το ΠΑΣΟΚ. Ο Αρχηγός του και τα μέλη του μπορούν να πηγαίνουν μέχρι την εποχή του εμφυλίου πολέμου και να επικαλούνται ό,τι τους αρέσει για να δικαιολογήσουν εκείνα που θεωρούν αναγκαίο να δικαιολογηθούν, αλλά αυτή η Κυβέρνηση θα πρέπει πάντοτε να ξεχνάει ότι έγιναν εκλογές το 2004 και ότι πριν το 2004 κάποιοι άλλοι κυβερνούσαν; Μα συγκρίσεις γίνονται. Συγκρίσεις που είναι αναγκαίο να γίνονται και για να ξέρει ο ελληνικός λαός την πραγματικότητα και -το τονίζω- για να μπορεί να συγκρίνει καθένας τι έκαναν οι προηγούμενοι, τι κάνουν οι τωρινοί.
Γυρνάω λοιπόν, σ’ αυτό το οποίο ελέχθη προηγουμένως. Πρώτα-πρώτα επέμειναν οι συνάδελφοι σε ό,τι αφορά στα θέματα των χρηματοδοτήσεων των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Μα, κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σας τονίσω για πολλοστή φορά κάτι. Δεν διανοηθήκατε ποτέ επί των ημερών σας, στο πλαίσιο του προγράμματος «Ε.Π.Τ.Α.», του Ειδικού Προγράμματος Τοπικής Αυτοδιοίκησης, να έχετε στοιχεία έστω και χειρόγραφα προς διάθεση των ενδιαφερομένων. Μόνο αν σας γινόταν καμιά επερώτηση ή ερώτηση στη Βουλή υπήρχε η, αναγκαία πια, φιλοτιμία για να δοθούν κάποια στοιχεία.
Αυτή τη στιγμή μιλάμε για ένα site στο Υπουργείο όπου καταγράφονται και είναι στη διάθεση οιουδήποτε θέλει να μπει στο site αυτό -και μπορεί να μπει ο οιοσδήποτε- όλα τα στοιχεία των χρηματοδοτήσεων των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Ουδέποτε υπήρξε στον τόπο διαφανέστερο σύστημα.
Ποια είναι τα έργα και οι ημέρες σας; Έφερα ορισμένα στοιχεία εδώ –θα τα καταθέσω για τα Πρακτικά- για το τι γινόταν την εποχή εκείνη. Είναι από τις ερωτήσεις Προέδρων Τ.Ε.Δ.Κ. όπου ζητούσαν την εποχή εκείνη από τον κ. Σκανδαλίδη, Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, στοιχεία και που ουδέποτε έπαιρναν απάντηση.
Τα στοιχεία τα καταθέτω εδώ για τα Πρακτικά. Αφορούν την Τ.Ε.Δ.Κ. Καρδίτσας κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης της χώρας από την κυβέρνηση Σημίτη. Υπάρχουν όμως και κάμποσα άλλα στοιχεία, τα οποία είναι στη διάθεσή σας, εφόσον τα χρειαστείτε, από το Υπουργείο. Τα δίνω εντελώς ενδεικτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Προκόπης Παυλόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα στοιχεία, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Είναι δυνατόν, όμως, όταν δεν τηρούσατε κανένα στοιχείο, να διαμαρτύρεστε τώρα και να μιλάτε για χρηματοδοτήσεις «γαλάζιων δήμων», όταν μπορεί ο οιοσδήποτε να μπει μέσα στο site του Υπουργείου και να δει τι ακριβώς έχει πάρει;
Και σας ξαναλέω: Οι δικοί σας Βουλευτές είναι εκείνοι όπου το κατάντημα των χρηματοδοτήσεων σε Αιτωλοακαρνανία και Χανιά το είχαν κάνει σημαία. Και κατήγγειλαν ευθέως μέσα στη Βουλή ότι είχαν χρησιμοποιηθεί αντίστοιχα Υπουργεία ως μοχλοί προώθησης προσωπικών φιλοδοξιών συγκεκριμένων Υπουργών.
Με αυτήν τη νοοτροπία, την οποία είχατε, βεβαίως συνεχίζετε και σήμερα να πολιτεύεστε σε ό,τι αφορά την Κυβέρνηση και την κριτική που της κάνετε.
Μπείτε, όμως, σας παρακαλώ πάρα πολύ στο site του Υπουργείου και πείτε μου ποιος από τους δήμους είναι εκείνος ο οποίος εδικαιούτο να πάρει κάτι και δεν το πήρε και ποιος πήρε περισσότερα από εκείνα που εδικαιούτο.
Το δεύτερο: Είπατε προηγουμένως για τον τρόπο με τον οποίο λειτούργησε το «Ε.Π.Τ.Α.» και τον τρόπο που λειτουργεί ο «ΘΗΣΕΑΣ». Η διαφορά είναι τεράστια, κύριοι συνάδελφοι. Αν ορισμένοι δεν θέλουν να το καταλάβουν, δύο πράγματα συμβαίνουν: Ή δεν έχουν τις προσλαμβάνουσες παραστάσεις, γιατί δεν μπήκαν ποτέ στο Υπουργείο Εσωτερικών και δεν ξέρουν τι συμβαίνει ή αγνοούν την πραγματικότητα, γιατί θέλουν να την αγνοούν.
Σας ξαναλέω λοιπόν: Το Πρόγραμμα «Ε.Π.Τ.Α.», το περίφημο Πρόγραμμα το οποίο θα στήριζε τον Καποδίστρια –που τον έκανε να καταρρεύσει τον Καποδίστρια, γιατί άλλες ήταν οι φιλοδοξίες του Αλέκου του Παπαδόπουλου έδωσε –αν έδωσε, όσο έδωσε, με τους τρόπους που έδωσε, με Αιτωλοακαρνανία, Χανιά κ.λπ.- 1,7 δισεκατομμύρια ευρώ. Ξέρετε πώς δόθηκαν αυτά; Με κανέναν αναπτυξιακό χαρακτήρα, με κανένα αναπτυξιακό κριτήριο. Ήθελε ο κύριος Υπουργός και το Υπουργείο να δώσει κάτι, το έδινε.
Η λογική του «ΘΗΣΕΑ» είναι εντελώς διαφορετική, πέρα από τη διαφάνεια, η οποία είναι απόλυτη. Εκεί πλέον εντάσσονται συγκεκριμένες πρωτοβουλίες. Εκεί πλέον -παραδείγματος χάρη σε επίπεδο έργων- εντάσσονται έργα τα οποία ωριμάζουν. Και αυτό γιατί γίνεται; Και για να μην είναι αυθαίρετη οποιαδήποτε χρηματοδότηση και γιατί –και σας το τόνισα- έρχεται το Δ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, Πλαίσιο Περιφερειών, Δήμων και Νομαρχιών. Είναι, δηλαδή, πραγματικά το πλαίσιο της Περιφέρειας και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Εάν δεν εθισθούν σε αυτήν την αναπτυξιακή λογική οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, δεν θα μπορέσουν ποτέ να προχωρήσουν.
Γι’ αυτόν το λόγο έχει μία άλλη λογική, διαφανέστατη διαχείριση και, το κυριότερο, δεν στερεί από κανέναν αυτό που του ανήκει, αρκεί να είναι ικανός να το πάρει και όχι να είναι ο αρεστός του κυρίου Υπουργού.
Και ακούω προηγουμένως: «Πόσο έχει απορροφηθεί από το «ΘΗΣΕΑ»; Μα, δεν καταλαβαίνουν οι συνάδελφοι, οι οποίοι ρωτούν, ότι παραδείγματος χάρη στις αρχές μπορεί η απορρόφηση να είναι μικρή και του χρόνου-το 2006, γιατί δεν χάνεται τίποτα από το Πρόγραμμα αυτό- να δείτε πραγματικά τις απορροφήσεις να αυξάνονται αλματωδώς με γεωμετρική πρόοδο, γιατί τα έργα έχουν ωριμάσει και έχουν εθισθεί σε αυτό το σύστημα οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης;
Και ακούω να λέγεται: «Τους τα δώσατε;» Μα, είναι 500.000.000 ευρώ στη διάθεση των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων.
Ακούω: «Χρησιμοποιούνται για να καλύψουν το έλλειμμα του κράτους». Μιλάμε σοβαρά; Τα χρήματα που τα καταθέτει το ελληνικό δημόσιο για να τα πάρουν οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης; Θα τα κρατάει σ’ ένα συρτάρι στο Υπουργείο Εσωτερικών; Αν υπάρχουν συνάδελφοι που δεν ξέρουν πώς διαχειρίζεται το Δημόσιο τα χρήματα για τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αυτό είναι άλλο ζήτημα. Δηλαδή, έρχεται το Υπουργείο, δίνει όλα τα χρήματα που δικαιούνται, τα βάζει στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων, μπορεί να τα πάρει οποιοσδήποτε δήμος κατά το «ΘΗΣΕΑ» και από εκεί και πέρα ρωτάνε; Ε, είναι 500.000.000 ευρώ για το 2005.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Γιατί δεν απορροφήθηκαν;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Διότι, κύριε Ρόβλια, δεν έχετε καταλάβει πώς λειτουργεί το Πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ». Μπορεί αυτό που σας φαίνεται μικρή απορροφητικότητα τώρα, να γιγαντωθεί. Θα το δείτε στο πρώτο εξάμηνο του 2006 και θα καταλάβετε τις τεράστιες διαφορές. Διότι μιλάμε για μια άλλη λογική. Δεν είναι ό,τι θέλει ο κύριος Υπουργός. Δεν είναι ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας ή ο κύριος Υπουργός Μεταφορών στις ιδιαίτερες αυτών εκλογικές περιφέρειες για να δείχνουν, δήθεν, απορροφητικότητα.
Γι’ αυτό τους καταντήσατε έτσι τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Διότι τους είχατε κάνει να εξαρτώνται μονάχα από εσάς και να είναι με τους φακέλους τους οι δήμαρχοι και οι νομάρχες έξω από το Υπουργείο Εσωτερικών –αυτοί τα λένε και αυτοί διαμαρτύρονται σήμερα για το τι συνέβαινε στο παρελθόν- μπας και ανοίξει την πόρτα ο κύριος Υπουργός.
Τέλειωσαν αυτά. Αυτό το «παραγοντιλίκι», αυτός ο κομματικός νεποτισμός, που έφθειρε τους θεσμούς, τελειώνει. Και πρέπει να τελειώσει!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Οι πίνακες Παπαϊωάννου;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το είπα, όπως είπατε και εσείς. Πίνακες Παπαϊωάννου. Το site του Υπουργείου είναι εκεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Οι πίνακες Κ.Ε.Δ.Κ.Ε.;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Οι πίνακες Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. είναι εδώ, κύριε Ρόβλια και εδώ δεν μπορείτε να πείτε άλλα πράγματα, γιατί τα καταθέτω στα Πρακτικά.
Ακούστε, λοιπόν, τα έργα και τις ημέρες σας. Από το 1989 που ψηφίστηκε ο ν. 1828 μέχρι το 1996 περίπου, κουτσά στραβά οι πόροι αποδίδονταν. Δεν έχανε η Τοπική Αυτοδιοίκηση Α΄ βαθμού από το ν. 1828. Ακούστε, κύριοι συνάδελφοι, τα στοιχεία του Υπουργείου είναι τα συμφωνημένα με την Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. Ακούστε τα έργα και τις ημέρες της Κυβέρνησης Σημίτη απέναντι στην Τοπική Αυτοδιοίκηση: Το 1997, μόλις έχει αναλάβει η Κυβέρνηση Σημίτη ουσιαστικά τα καθήκοντά της, αφαιρούνται 45.000.000 ευρώ. Δεν το πολυπρολάβανε. Και από εκεί και πέρα αρχίζει το πανηγύρι. Το 1998 μπαίνουμε στην πορεία που ο κ. Σημίτης και η Κυβέρνησή του μας έλεγαν: «Πηγαίνουμε προς την Ο.Ν.Ε. με το σπαθί μας, με ουσιαστική σύγκλιση». Τα έπαιρναν από την Τοπική Αυτοδιοίκηση για να καλύψουν τρύπες αλλού. Το 1998 η υπεξαίρεση ήταν 164.050.000 ευρώ. Το 1999 ήταν 299.272.000 ευρώ. Και ακούστε, παρακαλώ πάρα πολύ: Το 2000 ήταν 620.549.000 ευρώ.
Για να σας δώσω να αντιληφθείτε το μέγεθος, σκεφθείτε ότι επί των ημερών της κυβέρνησης Σημίτη το δεύτερο εξάμηνο του 2004 όλα και όλα που πήρε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση ήταν 53.000.000 ευρώ. Έντεκα φορές παραπάνω υπεξαίρεσαν από πόρους της Τοπικής Αυτοδιοίκησης το 2001 για τον Α΄ βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Και βεβαίως το ίδιο συνεχίστηκε με καθοδική κάπως πορεία. Το 2001 ήταν 135.000.000 και 258.000.000 στη συνέχεια, για να φτάσουμε στο συνολικό ποσό το οποίο έχει υπεξαιρεθεί: 1.441.795.000 ευρώ συνολικά. Καταθέτω αυτό το έγγραφο για τα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Προκόπης Παυλόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής:
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μας ρώτησαν: «Τι αρχίσατε να δίνετε;». Το 2004 δόθηκαν παραπάνω από τους πόρους, άρα είναι ουσιαστικά επιστροφές. Σύμφωνα με τα στοιχεία τα οποία καταθέτω στη Βουλή είναι 134.000.000 ευρώ. Άλλα τόσα θα είναι και φέτος. Αυτά είναι επιστροφές και ο Γιώργος Αλογοσκούφης δεσμεύτηκε ότι θα υπάρξουν επιπλέον -πέραν αυτών δηλαδή των 134.000.000 ευρώ πέρυσι και άλλα τόσα που θα είναι φέτος παραπάνω, τα οποία δίνονται στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης εν όψει αυτών που υπεξαιρέθηκαν- και ομόλογα.
Άκουσα να λέγεται: «Τι ομόλογα είναι αυτά;». Δεν φτάνει που επιστρέφει αυτή η Κυβέρνηση -που δεν φταίει σε τίποτα- εκείνα που επιστρέφονται, αλλά εγκαλείται η Κυβέρνηση γιατί τα επιστρέφει και με αυτόν τον τρόπο! Πιστεύει κανείς σοβαρά μέσα σε αυτήν την Αίθουσα ότι τέτοιου είδους κριτική είναι δυνατόν να θίξει την κυβερνητική πολιτική; Εάν κάναμε μία συζήτηση, κύριοι συνάδελφοι, στο επίπεδο μιας επερώτησης, στο πώς μπορούμε να πάμε γρηγορότερα και καλύτερα, θα το καταλάβαινα. Στο πώς, παραδείγματος χάρη, πρέπει να ανοίξει ο μεγάλος διάλογος για τη διοικητική αναδιάρθρωση της χώρας και τη στήριξη των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης περαιτέρω, να το καταλάβω. Στο πώς μπορούν, παραδείγματος χάρη, ακόμα και τα κριτήρια του ν. 1828, εννοώ οι πόροι του ν. 1828 να γίνουν πιο δυναμικοί, όπως είναι πιο δυναμικοί οι πόροι που δόθηκαν με το ν. 3345 για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, αυτό να το δω.
Αντί γι’ αυτό, βλέπετε μια Αντιπολίτευση που έρχεται να πει: «Δεν κάνατε τίποτα για την Τοπική Αυτοδιοίκηση», όταν η ίδια η Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. και η ίδια η Ε.Ν.Α.Ε. στη συζήτηση στο Μαξίμου προχθές με τον Πρωθυπουργό είπαν ένα θετικό πράγμα: Φυσικά είναι διεκδικητικός ο ρόλος τους. Φυσικά θα ζητήσουν περισσότερα και πρέπει να το κάνουν, γιατί αυτή είναι η δουλειά τους και ξέρουν και να το κάνουν άλλωστε, αντίθετα από την Αντιπολίτευση. Αλλά είπαν ευθαρσώς ένα πράγμα: «Ό,τι δικαιούμαστε το πήραμε και με το παραπάνω, σε αυτό δεν έχουμε κανένα παράπονο». Αυτό δηλαδή που δεν πήραν ποτέ από το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Το ότι αποκατέστησε την τάξη των πραγμάτων αυτή η Κυβέρνηση, αποδίδοντας στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α΄ και Β΄ βαθμού ό,τι δικαιούνται, αυτό κατά τη γνώμη της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, η οποία ως Κυβέρνηση υπεξαιρούσε σημαντικά πόρους, δεν είναι απολύτως τίποτα. Αυτό δεν πείθει κανέναν. Δεν πείθει πρώτα - πρώτα την ίδια τη Βουλή. Δεν πείθει τον κύριο αποδέκτη όλων αυτών των αιτιάσεων που είναι η Τοπική Αυτοδιοίκηση και φυσικά δεν πείθει τον ελληνικό λαό.
Ξαναλέω, κύριε συνάδελφε, όμως για μια ακόμα φορά ότι το πρόβλημα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι μέγα. Είναι μέγα και για λόγους δημοκρατίας και για λόγους κοινωνικής και οικονομικής πολιτικής και για λόγους προοπτικής της χώρας εν όψει της πορείας μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Οι χώρες στην Ευρωπαϊκή Ένωση, οι οποίες είχαν καλύτερη και μεγαλύτερη παράδοση από μας, οργανώθηκαν πολύ πιο γρήγορα στον τομέα αυτό. Είναι ανάγκη να οργανωθούμε κι εμείς. Αλλά για να οργανωθούμε προϋποτίθεται μια μεγάλη θεσμική αλλαγή: Αυτή που κάναμε με το πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ», αυτή που γίνεται με το ν. 3345. Να εθισθούν οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης στη δυνατότητα να μπορούν να παίρνουν πόρους. Οι ίδιοι να τους διεκδικούν, οι ίδιοι να παίρνουν τους πόρους αυτούς για ένα λόγο παραπάνω: Γιατί πλέον οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ιδίως του Α’ αλλά και του Β’ βαθμού, δεν έχουν απλώς και μόνο τους πόρους τους κρατικούς ή τους κοινοτικούς, που είχαν μέχρι σήμερα. Μπορούν να έχουν και τους πόρους από τις ιδιωτικές συμπράξεις, από τις συμπράξεις με τον ιδιωτικό τομέα. Είτε τις συμπράξεις εκείνες που ήδη ισχύουν τώρα και με τις οποίες πορεύονται –και ορισμένοι δήμαρχοι τα έχουν καταφέρει και πολύ καλά- είτε με τις συμπράξεις του πρόσφατου νόμου, αυτού που ψηφίστηκε στη Βουλή και που νομίζω ότι αύριο ή μεθαύριο, την επόμενη εβδομάδα, δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.
Αντιλαμβάνεται, λοιπόν, κανείς πόσο διαφορετική πρέπει να είναι η νοοτροπία και πόσο η πολιτεία έχει χρέος να ετοιμάσει τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης προς αυτήν την κατεύθυνση. Να τους δώσει δηλαδή την υλικοτεχνική υποδομή, το προσωπικό και, κυρίως, στο μεταβατικό στάδιο, να τους συμπαρασταθεί. Και ιδίως οι Περιφέρειες, που έχουν πια μια εμπειρία, να μπορέσουν να συμπαρασταθούν στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης προς αυτήν την κατεύθυνση.
Αυτά πρέπει να γίνουν. Εγώ πιστεύω πως αυτή η συζήτηση έπρεπε να γίνει. Και εκεί θα μας βελτίωνε κι εμάς. Γιατί δεν είπε κανείς ότι δεν έχουμε ελλείψεις, ούτε είπε κανείς ότι είναι τέλειος. Αλλά το να μηδενίζεται μια ολόκληρη μεταρρύθμιση, η οποία έγινε και αποδίδει και αναγνωρίζεται από όλους εκείνους, οι οποίοι είναι οι φυσικοί φορείς της πολιτικής της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αυτό δεν ωφελεί ούτε το δημόσιο διάλογο ούτε –σας διαβεβαιώ- κάνει καλύτερες τις κυβερνήσεις. Γιατί με το να λέμε κι εμείς ό,τι έχουμε κάνει, μπορεί να επαναπαυόμαστε. Και δεν το θέλουμε καθόλου. Θέλουμε να υφιστάμεθα κριτική, αλλά να είναι κριτική πραγματική, ουσιαστική και εποικοδομητική. Και σας διαβεβαιώ ότι τέτοια κριτική σήμερα σ’ αυτήν την Αίθουσα σήμερα δεν έγινε.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Αύξηση συντάξεων Δημοσίου και άλλες διατάξεις».
Επίσης, η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: «Κύρωση της Πράξης Αναθεώρησης της Σύμβασης για τη χορήγηση του Ευρωπαϊκού Διπλώματος Ευρεσιτεχνίας (Σύμβαση για το ευρωπαϊκό δίπλωμα ευρεσιτεχνίας της 5ης Οκτωβρίου 1973, η οποία τροποποιήθηκε στις 17 Δεκεμβρίου 1991) της 29ης Νοεμβρίου 2000».
Τρίτον, η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής Άμυνας και Εσωτερικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Εξωτερικών :
1. «Κύρωση της Συμφωνίας για τη σύναψη εταιρικής σχέσης και συνεργασίας μεταξύ των ευρωπαϊκών κοινοτήτων και των κρατών - μελών τους αφ΄ενός και του Τουρκμενιστάν αφ΄εταίρου» και
2. «Κύρωση της Συμφωνίας για την ίδρυση και το καταστατικό του Ευρωπαϊκού Οργανισμού Δημοσίου Δικαίου».
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παπαϊωάννου.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είναι φανερό ότι η Κυβέρνηση –άλλωστε σ’ αυτό πιστεύω διδάκτορας είναι ο κ. Παυλόπουλος- έρχεται με τους μονολόγους της. Ας καταθέτουμε εμείς στοιχεία, ας λέμε εμείς ισχυρισμούς, ο κ. Παυλόπουλος έχει ετοιμάσει τι θα έρθει να πει: «Το κακό ΠΑ.ΣΟ.Κ. φταίει για όλα». Καταθέτουμε χαρτιά τι έγινε στην Καρδίτσα και στα Χανιά και δεν παίρνουμε απάντηση στα ερωτήματα που βάζουμε, στους πίνακες που καταθέτουμε, που καταθέτει η Κεντρική Ένωση Δήμων και Κοινοτήτων, η οποία δημοσίως διαμαρτύρεται, αλλά στον κύριο Πρωθυπουργό είπε ότι όλα πάνε καλά. Και γιατί να πιστέψουμε τον κ. Παυλόπουλο ότι λέει την αλήθεια και όχι τον κ. Κουκουλόπουλο και τόσα άλλα ζητήματα, τα οποία δυστυχώς άνοιξε σήμερα ο κ. Παυλόπουλος.
Επειδή όμως είναι η δεύτερη φορά σήμερα που επαναλάβατε το αν μπήκαμε ή δεν μπήκαμε στην Ο.Ν.Ε. με το σπαθί μας, θα πάρετε μια σαφή θέση, κύριε Παυλόπουλε; Μπήκαμε ή δεν μπήκαμε με το σπαθί μας; Έχει αξία αυτό, γιατί ο κ. Αλογοσκούφης είπε κάποια στιγμή ότι μπήκαμε με το σπαθί μας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Με ονομαστική σύγκλιση.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Διαφωνείτε. Νομίζω λοιπόν, επειδή αυτό είναι μείζον ζήτημα κι επειδή αυτό είναι η αφετηρία των σκέψεων που οδήγησαν στο διασυρμό και στην αποδυνάμωση της χώρας, ότι κάποια στιγμή πρέπει να σοβαρευτείτε σ’ αυτό το κορυφαίο ζήτημα και όχι να κάνετε επιφανειακές προσεγγίσεις.
Δεύτερον, το κατάντημα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης: Το χρησιμοποιήσατε πολλές φορές και επικαλεστήκατε και την παρουσία σας στο Υπουργείο Εσωτερικών και αν κάποιοι άλλοι ξέρουμε ή δεν ξέρουμε. Θα σας πω ότι είχα την τύχη το 1981, νεαρός τότε, να είμαι Υφυπουργός Εσωτερικών για πολλά χρόνια. Και θα σας θυμίσω ότι τότε -και δεν πάω στην Ε.Ρ.Ε., γιατί εσείς μας πάτε πολύ παλιά- τότε η Τοπική Αυτοδιοίκηση είχε τρεις αρμοδιότητες: μάζευε σκουπίδια, έβγαζε πιστοποιητικά κι έθαβε πεθαμένους. Δεν είχε άλλη αρμοδιότητα. Στα χρόνια που πέρασαν έγινε μια κοσμογονία αλλαγών. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση ασχολείται με τον πολιτισμό, ασχολείται με τον αθλητισμό, ασχολείται με την κοινωνική προστασία, ασχολείται με έργα. Κοσμογονικές αλλαγές. Εσείς τι κάνετε; Όλα αυτά τα μηδενίζετε, τα ισοπεδώνετε κι ερχόσαστε κάθε φορά εδώ και μας λέτε τι δεν κάναμε.
Προφανώς σε μια κοινωνία που εξελίσσεται και αναπτύσσεται πάντα θα υπάρχει ο λόγος του τι δεν κάναμε. Αλλά όμως σημασία έχει –και εδώ κρίνεται η πολιτική- το τι κάνει ο καθένας μας και τι έργο αφήνει. Και εσείς και στο διάστημα 1990-1993 αφήσατε μηδενικό έργο. ‘Αλλωστε τότε προσπαθήσατε να μας πείσετε ότι 0+0=14, μην το ξεχνάτε, είχαμε και αυτό το εφεύρημα τότε. Το ίδιο θα αφήσετε και τώρα, κύριε Παυλόπουλε, διότι βλέπω δυστυχώς με πολλή στενοχώρια, οφείλω να σας πω, ότι τις ασπιρίνες του «ΘΗΣΕΑ» τις ονομάζετε μεγάλες θεσμικές αλλαγές.
Είπατε ότι πρέπει να γίνει μια μεγάλη συζήτηση για τη νέα διοικητική διάρθρωση της χώρας, γιατί σας θυμίζω ότι στη σημερινή διάρθρωση της χώρας δεν είχατε συμμετοχή, ούτε όταν έγινε ο «ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ», ούτε όταν έγιναν οι νομαρχίες ούτε όταν έγιναν οι περιφέρειες ούτε όταν φτιάχναμε τους κεντρικούς αυτοτελείς πόρους. Φεύγατε από τη Βουλή. Δεν αντέχατε το διάλογο. Και λέτε σήμερα ότι θα μας καλέσετε σε έναν διάλογο. Τον περιμένουμε, να δούμε πότε θα έρθει!
Εμείς έχουμε καταθέσει προτάσεις, πώς πρέπει να είναι η νέα διοικητική διάρθρωση της χώρας. Να σας πιστέψουμε; Γιατί να σας πιστέψουμε; Μικρό υπουργικό συμβούλιο λέγατε, οι ίδιοι μείνατε, ίσως και περισσότεροι. Διάλογο για την παιδεία είπατε, μονόλογο κάνατε, τα κλείσατε. Επιτέλους, όλο δεσμευόσαστε! Δεσμεύτηκε, λέει, ο κ. Αλογοσκούφης. Και έτσι μου ήρθε ξαφνικά η ιδέα, και λέω μπας και δεσμεύτηκε ο πρόεδρος της Κεντρικής Τράπεζας των Ηνωμένων Πολιτειών και δεν το πήραμε χαμπάρι; Από δεσμεύσεις; Κάθε μέρα. Κάθε μέρα προγραμματικές δηλώσεις κάνετε. Και έχετε μια μικροπολιτική, μια κουτοπονηριά θα έλεγα εγώ, γιατί απαντήσατε και στον κ. Ρόβλια προηγούμενα, ότι ξέρετε θα δείτε από του χρόνου, θα δείτε από τον άλλο χρόνο. Δηλαδή κρατάμε τα λεφτά, το ίδιο κάνουμε και με το Ε.Κ.Α.Σ., το ίδιο κάνουμε και με τις αγροτικές συντάξεις και θα τα φέρουμε τον τελευταίο χρόνο, να πούμε να τι κάναμε, για όλα τώρα φταίει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και να κοροϊδέψετε τον ελληνικό λαό. Υποτιμάτε τη νοημοσύνη του. Πιστέψτε με ότι την υποτιμάτε και την κρίση του και τη μνήμη του.
Επειδή όμως οι πολιτικοί κρίνονται στα μεγάλα, πέραν από τις επι μέρους χρηματοδοτήσεις –και εγώ θα σας πω ότι υπήρξαν και πολιτικές Υπουργών που ήθελαν να στηρίξουν τις εκλογικές τους περιφέρειες και μπορώ να σας φέρω και πολλές εδώ τώρα στη Νέα Δημοκρατία και δεν θα έλεγα ότι δεν έγιναν και με το ΠΑ.ΣΟ.Κ.- ας πάμε τώρα και στα μεγάλα, κύριε Υπουργέ.
‘Ερχομαι στο πρόγραμμα «ΕΛΛΑΔΑ 2004». Τα χρήματα δεν έπρεπε να πάνε μόνο στην Αθήνα, αυτό είπαμε εμείς ως κυβέρνηση, εν όψει των Ολυμπιακών Αγώνων. ‘Επρεπε να πάνε και στους Ολυμπιακούς, αλλά όμως και σε άλλες περιοχές. Ξέρετε τι είπε ο κύριος Υπουργός Αθλητισμού; Καλό είναι να το ξέρετε, κύριε Νάκο, και εσείς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ να το ξέρω; Τα απλήρωτα χαρτιά τα ξέρετε;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Ναι, να το ξέρετε. Ξέρετε τι είπε; Ότι το πρόγραμμα πέθανε. Δεν ξέρω αν πήγατε όλοι στην κηδεία. Το πρόγραμμα αυτό όμως ήταν ένα πρόγραμμα αθλητικών έργων για όλη την Ελλάδα, συμφωνημένο με φορείς για όλους τους δήμους ΠΑ.ΣΟ.Κ., Νεοδημοκράτες, Κ.Κ.Ε. κλπ.. Και σήμερα μέχρι τώρα έχουν πληρωθεί 27% δαπάνες, 27% είναι σε εκκρεμότητα. Δεν χρηματοδοτούμε, χρηματοδοτούμε επιλεκτικά γιατί μόνο για το 54% μιλάνε στους Νεοδημοκράτες δημάρχους και πηγαίνουν οι άλλοι δήμαρχοι στα δικαστήρια για να αντιμετωπίσουν ζητήματα πληρωμής από την ίδια τους την τσέπη γιατί μεταφέρετε τις ευθύνες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και εσείς μένετε απ’ έξω. Και το υπόλοιπο 46% …
Παρακαλώ, ακούστε, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας ακούω.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Θέλω να το ακούσετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Παρακολουθεί ο κύριος Υφυπουργός.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Όχι, θέλω να ακούσει και η κ. Μακρή. Γιατί να ακούσετε μόνο εσείς;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν είναι ανάγκη, κύριε Παπαϊωάννου, να σας ακούμε όλοι μαζί. Τι να κάνουμε;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Να ακούσει και η κ. Μακρή. Γιατί να μην ακούσει; Είναι και πρόεδρος της επιτροπής μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας ακούνε όλοι, κύριε Παπαϊωάννου.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Το 46% λοιπόν, πεθαίνει, παγώνει και από την άλλη μεριά πηγαίνει ο κ. Ορφανός -γιατί εδώ θα μιλάμε με ονοματεπώνυμα- στη Θεσσαλονίκη και εξαγγέλλει τριάντα αθλητικά έργα έξω από το «Ελλάδα-2004». Αυτή είναι η πολιτική του πελατειακού κράτους, αυτή είναι η μικροπολιτική για την οποία σας κατηγορούμε. Αυτή η πολιτική του «κατόπιν ενεργειών μας», που μας γυρίζετε πολλά χρόνια πίσω. Και απαντήστε στο συγκεκριμένο στοιχείο.
Δεύτερο ζήτημα. Θα διαβάσω τις δηλώσεις του κ. Παυλόπουλου, αλλά δεν θέλω να τον εκθέσω πολύ.
Κύριε Υπουργέ, σε σχέση με το εκλογικό σύστημα στο συνέδριο της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. πριν από ένα χρόνο, είπατε ότι θα γίνει διάλογος για τον εκλογικό νόμο, εσείς, ο κ. Παυλόπουλος. Βγαίνει ο κ. Μεϊμαράκης, ανακοινώνει αλλαγή του εκλογικού νόμου, εσείς σιωπάτε, καταγράφεται παντού ότι εσείς έχετε δυσαρεστηθεί για την πρακτική του κ. Μεϊμαράκη και μετά από τρεις μήνες θυμόσαστε ότι στο προεκλογικό πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας έλεγε ότι εμείς θα αλλάξουμε τον εκλογικό νόμο στην κατεύθυνση του 42%.
Αν πάω τώρα στο προεκλογικό σας πρόγραμμα θα σας διαβάσω μόνο για το συγκεκριμένο ζήτημα. Διαβάζω από το πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας: «Πλήρης εφαρμογή του νόμου για το «Ε.Π.Τ.Α.». Αυτό λέγατε προεκλογικά. Βέβαια εδώ ήρθε ο «ΘΗΣΕΑΣ» για να εξυπηρετήσουμε τις μικροκομματικές μας σκοπιμότητες.
Αυτή είναι η σχέση εμπιστοσύνης με το προεκλογικό σας πρόγραμμα και τις λοιπές δεσμεύσεις.
Και αντί να ανοίξετε ένα διάλογο, φτάσατε στο περίφημο 42%. Τα αφήσατε όλα. Αφήσατε λογικές ότι θα πάμε σε αναλογική για να ανοίξουμε και γέφυρες προς τα κόμματα της Αριστεράς σε σχέση με τα δημοτικά συμβούλια. Δηλαδή αύριο το πρωί να μην υπάρχουν πλειοψηφίες στους δήμους. Αναποτελεσματικότητα, κατάρρευση. Περί αυτού πρόκειται, κύριε Υπουργέ.
Σας άκουσα και είπατε –και πιστεύω ότι το εννοείτε, δεν μπορώ να το διανοηθώ διαφορετικά- ότι η χώρα θέλει νέες μεγάλες τομές, θέλει μια νέα μεγάλη αλλαγή στο χώρο της διοικητικής και της αναπτυξιακής συγκρότησης της χώρας. Γιατί τα αφήνετε όλα αυτά στην άκρη; Έχετε την αλαζονεία ότι θα ξαναγίνετε κυβέρνηση και την επόμενη τετραετία και τη μεθεπόμενη; Και μπορεί να περιμένει η Ελλάδα; Μπορεί να περιμένει ο τόπος;
Κύριε Υπουργέ, δυστυχώς αποδεικνύεστε καθημερινά κατώτεροι των περιστάσεων, κατώτεροι από τις ανάγκες της χώρας. Και μην έχετε καμία αμφιβολία ότι αυτή σας η επικοινωνιακή πολιτική ότι για όλα φταίει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., έχει ημερομηνία λήξης και πολύ σύντομα. Επιτέλους να κατανοήσετε ότι ο ελληνικός λαός σας έφερε στην Κυβέρνηση για μια τετραετία. Για την άλλη θα δει τι θα κάνει. Αφήστε τις προεκλογικές σας δεσμεύσεις. Αυτές δεν πρόκειται να τις τηρήσετε. Τουλάχιστον εφαρμόστε μια σοβαρή και υπεύθυνη πολιτική για να πάει έστω ένα μικρό βήμα αυτός ο έρημος τόπος μπροστά, γιατί δυστυχώς κάθε μέρα πηγαίνει πίσω. Αυτή είναι η αλήθεια.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): ‘Οσον αφορά για το ποιος μπορεί να μιλάει για αλαζονεία, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι αλαζών είναι εκείνος που όταν ήταν κυβέρνηση απευθυνόταν σε μας και έλεγε «ποτέ δεν πρόκειται να γίνετε Κυβέρνηση, αιωνίως θα μείνετε στα έδρανα της αντιπολίτευσης».
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Δεν ξέρω ποιος τα είπε αυτά. Μήπως τα λέτε μόνος σας;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Γιατί διακόπτετε; Είναι γραμμένα στα Πρακτικά. Έχει λεχθεί πολλές φορές.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν μερικοί συνάδελφοι οι οποίοι ξέρουν ότι όταν γίνεται καμία φασαρία μέσα στη Βουλή παίζουν τα κανάλια περισσότερο. Και την έχουν αυτήν τη συνήθεια.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Αυτό το ξέρετε καλύτερα εσείς. Τα κανάλια τα ξέρετε πολύ καλά εσείς.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το ποιος τα ξέρει, κύριε Παπαϊωάννου…
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Μα, τι προσβολές είναι αυτές;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Παπαϊωάννου, με εκπλήσσετε σήμερα.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Εσείς με εκπλήσσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εσείς διακόπτετε. Παρακαλώ, καθίστε κάτω.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Μιλάει ο κύριος Υπουργός για κανάλια…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Παρακαλώ.
Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Απαντώ στις ερωτήσεις οι οποίες μου ετέθησαν.
Αλαζόνες είναι εκείνοι οι οποίοι υποτιμούν την ετυμηγορία του ελληνικού λαού. Εκείνοι που αντί να την περιμένουν, τάσσουν κατά βούληση τα κόμματα στην κυβέρνηση ή την αντιπολίτευση. Τουλάχιστον αυτό το κόμμα δεν το έκανε ποτέ. Ούτε όταν ήμασταν αντιπολίτευση είχαμε κάνει κανένα συμβόλαιο με το λαό ότι θα γίνουμε κυβέρνηση. Σας διαβεβαιώ ότι ούτε τώρα που είμαστε Κυβέρνηση θεωρούμε ότι έχουμε εξασφαλίσει άλλες τετραετίες πλην αυτής την οποία διανύουμε. Θα κριθούμε όλοι. Αλλά αφήστε τον ελληνικό λαό να κρίνει και αφήστε και την Τοπική Αυτοδιοίκηση να κρίνει την πολιτική. Αν μπορείτε να μας κάνετε κριτική για να γίνουμε καλύτεροι, ελάτε. Αν όμως εννοείτε να διαστρέφετε την πραγματικότητα, θα παίρνετε απαντήσεις.
Με ρωτήσατε και για παράπλευρα πράγματα, τα οποία δεν έχουν σχέση με την επερώτηση. Μου είπατε για το θέμα της Ο.Ν.Ε. να πάρουμε μία ενιαία θέση. Σας την είπαμε από τότε. Μπήκαμε με ονομαστική σύγκλιση, μπήκαμε με μία εικονική πραγματικότητα. Μπήκαμε βεβαίως τελευταίοι και ουραγοί, ένα χρόνο καθυστερημένοι. Μπήκαμε με ένα έλλειμμα το οποίο αποκαλύφθηκε και το οποίο ούτε εσείς μπορείτε να αμφισβητήσετε, γιατί είναι δεδομένο. Το αν παραπλανούσατε τον ελληνικό λαό, γιατί θέλατε πραγματικά να μεταθέσετε το πρόβλημα για το μέλλον, είναι δικό σας θέμα.
Εμείς πριν τις εκλογές είχαμε πει ότι θα κάνουμε απογραφή και την κάναμε. Αποδείχθηκε ότι δεν χρησιμοποιήσαμε ποτέ την κακή οικονομική κατάσταση ως άλλοθι -σε καμία περίπτωση- για να μην εκπληρώσουμε τις δεσμεύσεις. Απόδειξη: Με αυτήν την κακή οικονομική συγκυρία, με αυτά τα ελλείμματα υπερδιπλασιάσαμε τους πόρους της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Και μιας και αναφερθήκατε σε δεσμεύσεις προεκλογικές και άλλα, να σας πω ένα πράγμα. Σας φέρνω το παράδειγμα του Λ.Α.Φ.Κ.Α.. Μέχρι τις παραμονές των εκλογών είχατε παρατείνει το Λ.Α.Φ.Κ.Α. για κάποια χρόνια. Εμείς τον καταργήσαμε τον Λ.Α.Φ.Κ.Α. και επιπλέον δίνουμε πίσω, μολονότι δεν ήταν δέσμευσή μας αυτό, σύμφωνα και με τις δικαστικές αποφάσεις που έχουν εκδοθεί, εκείνα που αναδρομικά έπρεπε να επιστραφούν.
Μου είπατε προηγουμένως για το θέμα του «ΕΛΛΑΔΑ 2004». Μα, κύριοι συνάδελφοι, είχατε ένα πρόγραμμα 750.000.000 ευρώ συνολικά και απ’ αυτό το πρόγραμμα, που εξαγγείλατε πλουσιοπάροχα στον ελληνικό λαό, είχατε εξασφαλίσει μόνο τα 80.000.000 ευρώ! Τα υπόλοιπα ήταν χαρτιά που είχατε μοιράσει σε δημάρχους και νομάρχες, ακάλυπτες πολιτικές επιταγές. Σοβαρά μιλάμε;
Δηλαδή εγκαλείτε αυτή την Κυβέρνηση, επειδή δεν κάλυψε τις «ακάλυπτες επιταγές», τις οποίες είχατε δώσει εσείς για το «Ελλάδα 2004»; Δηλαδή εκείνη την εποχή πορευόσαστε όπως και με τα προγράμματα των λεγόμενων μεταφερόμενων αρμοδιοτήτων. Λέγατε θα δούμε ποιος θα είναι τότε και θα δούμε τι θα κάνουμε. Είναι λογική αυτή; Είναι κριτική αυτή;
Έχετε και αυτό το μηδενισμό. Λέτε ότι βρήκατε τους Ο.Τ.Α. το 1981 να μαζεύουν σκουπίδια, να καθαρίζουν πεζοδρόμια και να θάβουν νεκρούς. Πέρα από τη συνταγματική κατοχύρωση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης ξεχνάτε την πολιτική του πρώτου σημαντικού Κώδικα Δήμων και Κοινοτήτων, ο οποίος ήταν ένα πραγματικό υπόδειγμα και πάνω στον οποίο στηρίχτηκαν οι επόμενες προσπάθειες;
Σίγουρα μετά το 1981 επιχειρήθηκε να γίνουν κάποιες προσπάθειες. Βέβαια, εκείνη την εποχή κάποιοι ήταν ονειροπόλοι και θεωρούσαν ότι όλα γίνονται χωρίς να ξέρουν τις οικονομικές επιπτώσεις. Έτσι, έδιναν αρμοδιότητες που δεν μπορούσαν να τις ασκήσουν οι δήμοι και έτσι απαξιώνονταν στη συνείδηση των πολιτών. Μ’ αυτή την τακτική γίνεται η Τοπική Αυτοδιοίκηση; Γι’ αυτό φτάσαμε σήμερα να ομολογεί η ίδια η Τοπική Αυτοδιοίκηση, Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. και Ε.Ν.Α.Ε. ότι οι οργανισμοί τοπικής αυτοδιοίκησης είναι υπό κατάρρευση. Τα λόγια δεν είναι δικά μου, είναι δικά τους.
Μετά το 1981, που επαίρεται ο κ. Παπαϊωάννου ότι έκαναν τόσο σημαντικά πράγματα, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κυβέρνησε δεκαεννέα χρόνια και η Νέα Δημοκρατία τρία. Ποιος ευθύνεται; Αν ήταν τόσο καλοί σ’ αυτόν τον τομέα που λέγεται Τοπική Αυτοδιοίκηση τότε γιατί φτάσαμε σε αυτό το σημείο; Γιατί δεν κάνετε έναν απολογισμό, μια ανάληψη ευθυνών, κυρίως για να μην επαναλάβουμε τα ίδια λάθη στο μέλλον;
Λέτε ότι αποχωρήσαμε από τη Βουλή ως προς τον «ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ» και τις νομαρχίες. Θυμάστε τους λόγους για τους οποίους αποχωρήσαμε; Θυμάστε τι έλεγα εγώ, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος για τον «ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ»; Είχα πει στον κ. Παπαδόπουλο ότι το ποσό που του είχαν εξασφαλίσει ήταν παντελώς αδύνατον να στηρίξει ένα τέτοιο πρόγραμμα. Αυτό αποδείχθηκε. Ήταν 1,7 δισεκατομμύρια ευρώ που δεν κατάφεραν να στηρίξουν το πρόγραμμα. Οι καποδιστριακοί δήμοι κατέρρευσαν. Τους έδωσαν από ένα λεωφορείο και από ένα γκρέιντερ τις πρώτες ημέρες και αυτήν την εικόνα περιέφεραν στις τηλεοράσεις. Αυτή είναι η πολιτική για την Τοπική Αυτοδιοίκηση;
Λέτε ότι φύγαμε από τη Βουλή και για τις νομαρχίες και ότι καταψηφίσαμε το νομοσχέδιο. Είχαμε δίκιο ή δεν είχαμε ότι δεν υπήρχαν καν οι πόροι και τους δώσαμε για πρώτη φορά με το ν. 3245; Οι πιο υψηλοί πόροι που πήρε η Τοπική Αυτοδιοίκηση με προϋπολογισμό κυβερνήσεων ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν κατά το δεύτερο εξάμηνο του 2004 και το ποσό ανερχόταν στα 53,5 δισεκατομμύρια ευρώ για όλη την Ελλάδα. Είναι πόροι αυτοί, είναι πολιτική αυτή για την Τοπική Αυτοδιοίκηση; Και έπρεπε να καθίσει η Νέα Δημοκρατία να ψηφίσει τη σχετική ρύθμιση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Παπαϊωάννου, ακούτε αυτά που λέει ο κύριος Υπουργός;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Πολύ καλά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Καταλάβατε γιατί ρωτάω. Προηγουμένως εγκαλέσατε τον κύριο Υπουργό, γιατί πέρασε η κ. Μακρή και του είπε καλημέρα. Είναι ένα δίλεπτο τώρα που δεν παρακολουθείτε. Γι’ αυτό σας παρακαλώ να παρακολουθήσετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι φίλος ο κ. Παπαϊωάννου. Με παρακολουθεί, όπως τον παρακολουθώ και εγώ.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Πάντα παρακολουθώ. Ήρθε ο κ. Παπαντωνίου τώρα και ήθελα να τον ενημερώσω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το ΠΑ.ΣΟ.Κ., λοιπόν, ψήφισε κάποια πράγματα και θεωρούσε ότι όλοι είχαν χρέος να τα ψηφίσουν κουτσά-στραβά, ό,τι και αν ήταν. Αυτό μου θυμίζει εκείνη τη νύχτα του Φλεβάρη του 1998, που έφερε το πρόγραμμα εξυγίανσης της Ολυμπιακής. Μας κατηγορούσαν γιατί δεν το ψηφίσαμε. Δεν το ψηφίσαμε, και καλά κάναμε, γιατί εκείνο το πρόγραμμα ήταν παντελώς ανίκανο να στηρίξει τον εθνικό αερομεταφορέα. Αν η Νέα Δημοκρατία το είχε ψηφίσει ως Αντιπολίτευση, θα ερχόταν τώρα το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και θα έλεγε αυτή την ώρα εκεί που οδηγήθηκαν τα πράγματα, «μα, μαζί δεν τα κάναμε;». Δηλαδή το ΠΑ.ΣΟ.Κ. όταν είναι κυβέρνηση θέλει να μοιράσει τις ευθύνες για όλα εκείνα που κάνει. Εμείς ψηφίσαμε πολλά νομοσχέδια του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά εκείνα που κρίναμε ότι ήταν σωστά. Για τη Νομαρχιακή και την Τοπική Αυτοδιοίκηση αποδείχθηκε ότι δεν ήταν σωστά. Αλλιώς η Τοπική Αυτοδιοίκηση θα ήταν καλύτερη.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ )
Εμείς δεν ζητάμε να ψηφίσει υπέρ, αφού δεν θέλει. Σας είπα, όμως, κάντε μας μια εποικοδομητική κριτική. Πείτε μας, εδώ λαθεύετε, προχωρήστε σε ορισμένα πράγματα με διαφορετική νοοτροπία. Θα είναι, γενικά, καλύτερα για την πολιτική ζωή. Εμείς ούτε παντογνώστες είμαστε, ούτε διατεινόμαστε ότι θα κυβερνάμε αιωνίως ούτε, πολύ περισσότερο, θεωρούμε ότι δεν έχει σφάλματα η πολιτική μας. Αλλά η δουλειά της Αντιπολίτευσης είναι να δείχνει τα πραγματικά σφάλματα και όχι να μηδενίζει εκείνα που έχουν γίνει. Γιατί στη δεύτερη περίπτωση κάθε Κυβέρνηση εμμένει σε εκείνα που έχει κάνει και τα υπερασπίζεται και χάνουμε τη μεγάλη ευκαιρία να διορθώσουμε τα λάθη μας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο Πρόεδρος κ. Κακλαμάνης έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εγώ δεν μπορώ ακόμα να συνηθίσω κυρίως να καταλάβω τι είναι αυτό που ενθαρρύνει και εξωθεί την Κυβέρνηση ώστε συνεχώς να απαξιώνει αυτή τη χώρα και τα επιτεύγματα της χώρας στη διάρκεια των προηγουμένων κυβερνήσεων που σε ένα μεγάλο χρονικό διάστημα ήταν κυβερνήσεις του κόμματος της σημερινής Αξιωματικής Αντιπολιτεύσεως. Φοβάμαι ότι είναι ένα λάθος, ένα στρατηγικό λάθος, το οποίο οι πολίτες αρχίζουν να το συνειδητοποιούν. Και αν απ’ αυτό η ζημία ήταν για την Κυβέρνηση και το κόμμα που κυβερνά σήμερα θα ήταν λίγο το κακό. Θα ήταν όμως κακό και για τον τόπο, γιατί δεν μπορεί όσο υπάρχουν δημοκρατικές διαδικασίες -όσο χρόνο δικαιούται αυτή η Κυβέρνηση να κυβερνά τον τόπο- να έχει την αίσθηση ο Έλληνας πολίτης ότι δεν ενδιαφέρει την Κυβέρνηση το κύρος της χώρας, τα επιτεύγματα της χώρας στη διάρκεια των προηγουμένων κυβερνήσεων. Δεν ενδιαφέρεται η Κυβέρνηση για την παρουσία της χώρας μας -που σαφώς και αυτό θα έπρεπε να σας ανησυχεί περισσότερο γιατί είσθε οι κατ’ εξοχήν υπεύθυνοι γι’ αυτό- για τη συνεχώς υποβαθμιζόμενη παρουσία της χώρας μας στα διεθνή Fora εκεί δηλαδή που παίζονται ζητήματα μεγάλης εθνικής σημασίας, όπως είναι η κυπριακή υπόθεση. Στα πενήντα και πλέον χρόνια από τότε που στους δρόμους της Αθήνας διαδηλώναμε για την Κύπρο, εγώ δεν έχω υπόψη μου στον τομέα των εθνικών μας θεμάτων, στον τομέα του εξωτερικού μετώπου της χώρας, κανένα άλλο επίτευγμα τέτοιας σημασίας, από την ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Σε ό,τι αφορά την εσωτερική μας πολιτική πάντοτε υπήρχε η ψυχολογία της «ψωροκώσταινας», της Ελλάδας που είναι καταδικασμένη να είναι προσαρτημένη είτε στη Δύση είτε στην Ανατολή, όπως έλεγε η άλλη πλευρά του πολιτικού φάσματος. Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί όταν και ο πιο απλός άνθρωπος της πιο ακραίας περιοχής της χώρας όταν θα βγει από το σπίτι του να πάει στην πλατεία του χωριού να τον δουν άνθρωποι, κοιτάζει να ευπρεπιστεί, να εμφανιστεί πιο ανθρώπινος, πιο συμπαθής, δεν καταλαβαίνω γιατί αυτή η Κυβέρνηση τον φαντάζεται να βγαίνει με τις πιζάμες, να βγαίνει με τα κουρέλια του. Δεν το καταλαβαίνω και συνεχίζετε σ’ αυτή την κατεύθυνση μία αντιπολίτευση που πολλά χρόνια είναι μακριά από τις ευθύνες της εξουσίας, έχει περισσότερο πάθος. Συνήθως οι άνθρωποι που έχουν κάποιες δυνατότητες να προσφέρουν κάποιες γνώσεις, δεν μένουν στα κομματικά χαρακώματα. Και καταλαβαίνω -επειδή χρόνια ζω το δημόσιο βίο της χώρας μας- ότι υπάρχουν πολλά σκληροπυρηνικά όπως λέγονται στα κόμματα, φανατικά στοιχεία, άνθρωποι οι οποίοι έμειναν στο περιθώριο της κοινωνικής, της δημόσιας ζωής και είναι φυσικό να νομίζουν ότι πρέπει μία ρεβάνς, να επενδύουν στην καταστροφολογία του παρελθόντος.
Όμως, μπορεί να ατενίσει αυτή η χώρα με αισιοδοξία ένα καλύτερο μέλλον, όταν συνεχώς, έπειτα από αυτό το έγκλημα –διότι επρόκειτο περί εγκλήματος- της περίφημης απογραφής, όταν βλέπετε ότι έχει παγώσει η χώρα, όταν δεν τολμάει κανείς να σκεφτεί από τον κόσμο του επιχειρείν, από τους ανθρώπους που με το μόχθο τους και τις ιδέες τους μπορούν να βοηθήσουν να πάμε δυο βήματα πιο μπροστά;
Τα πάντα έχουν παγώσει. Η απαισιοδοξία, η ανασφάλεια και η αβεβαιότητα για το μέλλον είναι αυτά που κυριαρχούν. Και λυπάμαι, αλλά αυτό οφείλεται σ΄ ένα πείσμα, σε μια μικροκομματική αντίληψη, από την οποία θα έπρεπε να είχατε απαλλαγεί τώρα ενάμιση χρόνο που κυβερνάτε. Αυτά θα μπορούσατε να τα κάνετε προεκλογικά, να φθείρετε –κακώς βέβαια, αλλά αυτή είναι μια αδυναμία της δημοκρατίας, η Αντιπολίτευση δηλαδή να κάνει καμιά φορά αυτά τα λάθη- μα, μπορεί αυτό να συνεχίζεται;
Εγώ σας λέω, λοιπόν, ότι θυμάμαι πράγματι αυτό που είπε ο κ. Αλογοσκούφης –με τις πράξεις του βέβαια το υπονόμευσε και αυτός- ότι πραγματικά η Ελλάδα μπήκε με το σπαθί της στην ΟΝΕ και όχι τελευταία και καταϊδρωμένη και όλα αυτά που είπατε, κύριε Υπουργέ.
Δεν ξέρω ποια αξία έχει αυτό να εκπέμπεται και δεν εκπέμπεται μόνο σ’ αυτήν εδώ την Αίθουσα. Προφανώς, είστε ο πρώτος τη τάξει Υπουργός της Κυβερνήσεως που απευθύνεται και στους εταίρους μας, στις κοινωνίες των ευρωπαϊκών χωρών που συμμετέχουν στην Ένωση, λέγοντας ότι εμείς είμαστε κάποια «ψωροκώσταινα», που για λόγους πολιτικούς μπήκαμε στην ΕΟΚ, να κολυμπήσουμε στον ωκεανό. Και καλά κάναμε, γιατί εκ των υστέρων φαίνεται ότι αυτό ήταν σωστό.
Μα, μήπως αν δεν είχαμε μπει στην ΟΝΕ, κύριε Υπουργέ, σήμερα με τον υπερδιπλασιασμό των τιμών του πετρελαίου, δεν καταλαβαίνετε πού θα είχαμε οδηγηθεί; Δηλαδή, αυτήν την κατάκτηση, γιατί εμείς πρέπει να την πελεκήσουμε; Για να μην αναγνωριστεί ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. βοήθησε να πάει ο τόπος πιο μπροστά; Και αύριο αν έρθει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην κυβέρνηση, πρέπει να απαξιώσει ό,τι θετικό θα κάνετε μέσα στα τόσα λάθη; Σε τι βοηθάει αυτό τον τόπο ή σε τι βοηθάει τη δημοκρατία μας, κύριε Υπουργέ, να λέμε «ο λαός μίλησε, ο λαός σάς καταδίκασε»;
Βέβαια, ακούω και ορισμένους από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. -μάλιστα και Υπουργούς οι οποίοι μπορεί να είχαν και ευθύνες για λάθη που έκαναν- να λένε «ο λαός μας καταδίκασε», να αυτομαστιγώνονται, να λένε «αλλάζουμε» κ.τ.λ. Αυτά είναι ανόητα πράγματα.
Απλούστατα, ένα 2% του εκλογικού σώματος μετακινήθηκε προς τη Νέα Δημοκρατία. Όλοι, και ιδιαίτερα όσοι ασχολούμαστε χρόνια με το δημόσιο βίο, ξέρουμε ότι αυτό το ποσοστό των τελευταίων ημερών μετακινείται στο κόμμα που πρόκειται να έρθει στην εξουσία. Προσθέστε σ’ αυτούς και τους ταλαίπωρους με τα πανωτόκια, είτε καλοπληρωτές είτε μπαταξήδες. Τελικά, τους δεύτερους ικανοποιούν, όπως φαίνεται, οι ρυθμίσεις που τέθηκαν σε εφαρμογή. Οι πλείστοι από τον αγροτικό κόσμο διαμαρτύρονται για λάθη και δικά μας και δικά σας, διότι οι εθνικές πολιτικές δεν μπορούν να εφαρμοστούν ποτέ από την Kυβέρνηση αν δεν έχει κοντά της αν όχι τη συμπόρευση, τουλάχιστον την κατανόηση της Αντιπολίτευσης.
Και ξέρετε πάρα πολύ καλά τι κάνατε στον αγροτικό κόσμο, όταν αντιμετωπίζονταν τα μεγάλα ζητήματα προσαρμογής στις νέες συνθήκες. Το σύνθημα «όλα τα κιλά, όλα τα λεφτά» είναι κάτι που θα πρέπει να σκέφτεστε αυτά τα λάθη.
Κύριε Υπουργέ, κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, εγώ είχα πάει τον Αύγουστο του 2003 στο έκτακτο συνέδριο της ΚΕΔΚΕ. Εκεί άκουσα τον κύριο Πρωθυπουργό. Πρέπει να πω ότι εκεί είχα την πολιτική ειλικρίνεια να πω ο ίδιος ότι θεωρώ δικαιολογημένη όλη αυτήν την κινητοποίηση για τα οικονομικά της αυτοδιοίκησης και ότι οι νόμοι ψηφίζονται από τη Βουλή για να εφαρμόζονται.
Η κυβέρνηση όφειλε –ήταν ο κ. Σκανδαλίδης τότε ο Υπουργός ο οποίος δεσμεύτηκε- να αρχίσει την ικανοποίηση αυτού του αιτήματος, που ήταν δίκαιο και μια οφειλή της κυβερνήσεως προς την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Όμως, αυτά τα περί υπεξαιρέσεων δεν νομίζω ότι βοηθούν την Κυβέρνηση, την Αντιπολίτευση, το Κοινοβούλιο και τον πολιτικό κόσμο, για να αντιλαμβάνεται ο λαός περί τίνος πρόκειται. Υπεξαιρέθηκαν ποσά; Τα ενθυλάκωσε κάποιος; Μα, νομίζω ότι είναι αυτοκτονικές αυτές οι αντιλήψεις.
Θυμάμαι, λοιπόν, ότι ο κύριος Πρωθυπουργός –για να κλείσω, γιατί τελειώνει ο χρόνος μου- είπε: «Θέλω να υπογραμμίσω εξαρχής ότι βασική αρχή και δέσμευσή μας για τη νέα διακυβέρνηση είναι ο ουσιαστικός διάλογος και ο σεβασμός στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Αιφνιδιασμοί, πειραματισμοί, κομματικοί καιροσκοπισμοί δεν επιτρέπονται. Κινήσεις με ελλείμματα μεθοδολογίας και πλεονάσματα αλαζονείας δεν δικαιολογούνται. Οι όποιες θεσμικές αλλαγές πρέπει να στηρίζονται στις έννοιες «δημοκρατία», «αξιοπιστία», «φερεγγυότητα». Δεν μπορεί να επιστρατεύονται σε βάρος των σημερινών θεσμών της Αυτοδιοίκησης, ώστε να χρησιμοποιούνται ως επικοινωνιακά τεχνάσματα.»
Σας άκουσα –την Κυβέρνηση και πολλούς από εσάς- να λέτε ότι το 41% για την εκλογή των αρχόντων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι μια δημοκρατική αρχή. Γιατί μια κυβέρνηση κυβερνά με το 41%; Ιδού τα τεχνάσματα! Ο κομματικός καιροσκοπισμός επιστρατεύει αρχές και δημοκρατία, για να δημιουργήσει μια επικοινωνιακή –απλώς- εντύπωση.
Σας παραπέμπω στην ομιλία του Πρωθυπουργού τότε, την οποία θα καταθέσω, κύριε Πρόεδρε, για τα Πρακτικά, διότι πραγματικά είναι ένα μνημείο ανακολουθίας. Δηλαδή η άμεση και πλήρης εφαρμογή του νόμου από το τρέχον οικονομικό έτος, τα λεγόμενα «υπεξαιρεθέντα», η δέσμευση ότι δεν είναι δυνατόν να μεταφέρονται αρμοδιότητες, χωρίς να μεταφέρονται και οι πόροι, που μεταφράζεται από εσάς –δεν ξέρω αν θα το κάνετε- κατ’ οικονομία, διότι ο νομικός σύμβουλος λέει πως δεν μπορεί να γίνει. Χάρισμα δηλαδή κάνετε. Φορτώνουμε την Τοπική Αυτοδιοίκηση με ευθύνες, με αρμοδιότητες, αλλά, όπως λέγατε πριν, χωρίς να έχει τη δυνατότητα της μετέφεραν αρμοδιότητες. Κάνουμε αυτό, αλλά όχι μόνο αυτά που θα μεταφέρουμε, αλλά και εκείνα που ήδη έχει, όταν ακούω τον κ. Ρόβλια να λέει ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση έχει επιπλέον επιβαρυνθεί κατά 77% για το πρόγραμμα «ΒΟΗΘΕΙΑ ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ», για τα σχολεία και όλες τις υποχρεώσεις που ανέλαβε. Αυτά, βέβαια, δεν ικανοποιούνται.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Απόστολος Κακλαμάνης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία έχουν ως εξής:
(να φωτογραφηθούν οι σελ. 133-138)
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα κλείσω και θα πω για άλλη μια φορά ότι προσπάθησα από την αρχή να παρακολουθήσω τη συζήτηση. Συγκεκριμένα ζητήματα τέθηκαν, κύριε Υπουργέ, από τον κ. Παπαϊωάννου. Τον παραπέμπετε στην ιστοσελίδα. Είναι γνωστά κάποια πράγματα. Θα μπορούσατε να τα πάρετε από τα Πρακτικά ή να τα βρείτε στην ιστοσελίδα και να μας πείτε: Ξέρετε, σε αυτό το στοιχείο προκαλέσατε τη δικαιολογημένη αγανάκτηση του κυρίου συναδέλφου και ακολούθησε η επίπληξή του από το Προεδρείο. Ήταν αυτό –νομίζω- λάθος. Γιατί όλοι εδώ θα πρέπει να ξέρουμε –και κακώς γίνονται και οι διακοπές- ότι οι διακοπές δεν ακούγονται από τους τηλεθεατές. Όμως, και εκείνοι που έχουν στη διάθεσή τους το μικρόφωνο το γνωρίζουν αυτό. Διότι, όταν το ξεχνούν, αδικούν εκείνους που δεν μπορούν να ακουστούν.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, έχει δικαίωμα τριτολογίας λίγων λεπτών ο κ. Παπαϊωάννου. Θα απαντήσετε στη συνέχεια συνολικώς και θα κλείσουμε την κουβέντα.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είναι φανερό ότι αυτή η κουβέντα ανέπτυξε μείζονα πολιτικά ζητήματα της χώρας. Εγώ θεωρώ ως μείζον αυτό στο οποίο εξάντλησε τον περισσότερο χρόνο της ομιλίας του ο κ. Κακλαμάνης. Δεν μπορεί από οποιονδήποτε Υπουργό της Κυβέρνησης –δεν αναφέρομαι στον κ. Παυλόπουλο που είναι και πρώτος τη τάξει- να λέγεται ουσιαστικά -γιατί περί αυτού πρόκειται- ότι η Ελλάδα δεν μπήκε στην Ο.Ν.Ε. με το σπαθί της!
Μπήκε μέσα από ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα σύγκλισης, κύριε Πρόεδρε, και αυτό θα πρέπει να το θυμόμαστε. Αναθεωρήθηκε το πρόγραμμα σύγκλισης της Νέας Δημοκρατίας, που είχε δημόσια ελλείμματα της τάξης του 14%-15%. Μιλάμε για τέτοια ελλείμματα που έφθασαν στο 3%. Γιατί , δυστυχώς, αυτά αμφισβήτησε αυτήν τη στιγμή ο κ. Παυλόπουλος. Μείωσε τον πληθωρισμό, είχε να κάνει με όλους τους ονομαστικούς δείκτες και η χώρα μας ανταποκρίθηκε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Αυτό θεωρώ ότι ήταν μεγάλο ατόπημα του κυρίου Υπουργού και πιστεύω ότι θα του δοθεί η ευκαιρία να το διορθώσει, όπως το διόρθωσε –γιατί άλλα είχε πει στην αρχή ο κ. Αλογοσκούφης στην πρώτη του συνέντευξη- ο κ. Αλογοσκούφης ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας.
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ: Όχι μόνο αυτό. Κάλυψε πολλαπλάσια απόσταση από τους άλλους Ευρωπαίους εταίρους.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Βεβαίως. Προφανώς κάλυψε πολλαπλάσια απόσταση.
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ: Είναι ντροπή. Ντροπή! Όλα έχουν τα όριά τους.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Παρακαλούμε, λοιπόν, κάτι τέτοια ζητήματα να αντιμετωπίζονται στις πραγματικές τους διαστάσεις.
Δεύτερον, θεωρώ ότι υποβαθμίζεται –και αυτό αφορά και εσάς, κύριε Πρόεδρε, ως Προεδρείο, όχι προσωπικά- η λειτουργία του Κοινοβουλίου, όταν εμείς ανταποκρινόμενοι στο θεσμικό μας χρέος, γιατί ο ελληνικός λαός μάς έταξε στην Αντιπολίτευση, ελέγχουμε την Κυβέρνηση για πράξεις και παραλείψεις και της ζητούμε στη διαδικασία του κοινοβουλευτικού ελέγχου ν’ απαντήσει σ’ αυτά τα οποία εμείς θέτουμε ως ερωτήματα και η Κυβέρνηση έρχεται στη λογική του ποδοσφαίρου –που σημαίνει «ποδοσφαιροποίηση» της πολιτικής ζωής του τόπου- και λέει. «Ξέρετε, στην Καρδίτσα το 1900 τόσο είχατε κάνει εσείς άνισες κατανομές ή κάποιος Υπουργός του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στα Χανιά είχε κάνει αυτό».
Αυτή η πρακτική, κύριε Υπουργέ, μας υποτιμά όλους μας. Υποβαθμίζει τον πολιτικό μας πολιτισμό. Είμαστε εδώ, είστε στην Κυβέρνηση και σας καλούμε να απαντήσετε σε πνεύμα διαλόγου στα ερωτήματα που σας θέτουμε. Και σας θέσαμε ερωτήματα πολύ συγκεκριμένα.
Φτιάξατε, δηλαδή, ένα πρόγραμμα ονόματι «ΘΗΣΕΑΣ». Βασική του ιδέα ήταν ότι σ’ αυτό το πρόγραμμα θα ενταχθούν και οι πόροι των Υπουργείων, ώστε να μην υπάρχει αυτό που υπήρχε στο παρελθόν. Αυτό ήταν το νέο ποιοτικό στοιχείο που φέρατε. Και σήμερα, σας καταθέτουμε στοιχεία για το ότι οι υπόλοιποι Υπουργοί λειτουργούν με στενά κομματικά κριτήρια.
Σας έχει καταγγείλει η Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. γι’ αυτό, γιατί συνέχεια την επικαλείστε. Έχω εδώ μπροστά μου την απόφαση της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. –που σημαίνει και δικούς σας δημάρχους- που σας καταγγέλλει ότι για λόγους καθαρά πελατειακούς και ρουσφετολογικούς χρησιμοποιούνται τα κρατικά κονδύλια σήμερα, γιατί συνέχεια στέκεστε στο χθες. Και σ’ αυτά δεν απαντάτε. Κωφεύετε.
Φτάσατε στο σημείο –και έφυγε ο κ. Νάκος- να χρηματοδοτείτε –από πού, κύριε Υπουργέ;- από την Πολιτική Προστασία, από δαπάνες της Πολιτικής Προστασίας, πολιτιστικές εκδηλώσεις χάριν του κ. Παϊτέρη. Είκοσι επτά χιλιάδες ευρώ! Προφανώς, για να εξοφλήσετε γραμμάτια για τη μετεγγραφή που έγινε προεκλογικά.
Σκληρή η φράση που λέω, αλλά απαντήστε σ’ αυτά. Γιατί, επιτέλους, ξεφεύγετε και μιλάτε γενικά και αόριστα; Και όταν επιχειρείτε, κύριε Υπουργέ, συγκρίσεις με το παρελθόν, δυστυχώς εσείς μας πάτε με τις τακτικές σας στην εποχή της Ε.Ρ.Ε., ενώ εμείς ξεκινάμε από τη Μεταπολίτευση. Και θα τις παίρνετε τις απαντήσεις. Θα τις παίρνετε, κύριε Υπουργέ.
Επί Νέας Δημοκρατίας –γιατί είναι και το Κ.Κ.Ε. σήμερα εδώ- όταν οι δήμαρχοι του Κ.Κ.Ε. -και όχι μόνο- πήγαιναν να καταθέσουν στεφάνια για την Εθνική Αντίσταση, τους πηγαίνατε στη φυλακή. Γιατί εσείς, κύριε Υπουργέ, φέρατε διάταξη, που σας είπαμε να μη φέρετε, γιατί υπήρχε διαδικασία άλλη σε σχέση με τους δημάρχους που εκατηγορούντο. Και βγάλατε αποφάσεις και παύσατε δημάρχους μόνο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. -ενώ υπήρχαν καταγγελίες και για δημάρχους της Νέας Δημοκρατίας- και στη συνέχεια ξαναγύρισαν στη δουλειά τους. Όλα αυτά τα βάζετε μπροστά στο μικροκομματικό παιχνίδι, το οποίο θα έχετε μπροστά σας στις δημοτικές εκλογές.
Αλλά να ξέρετε κάτι, κύριε Υπουργέ, και κλείνω μ’ αυτό. Οι δημοτικές εκλογές θα πάρουν πολιτικό χαρακτήρα, θα είναι πολιτική αναμέτρηση. Αλλά ξέρετε πού; Γύρω από τα θέματα του θεσμού. Δεν θα είναι γενική πολιτική αναμέτρηση –και εκεί θα μας ακούσετε- αλλά θα είναι κυρίως γύρω από τα θέματα του θεσμού.
Δεν πιστέψατε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, δεν πιστέψατε στην αποκέντρωση, δεν πιστέψατε στο δημοκρατικό προγραμματισμό, δεν έχετε να δείξετε τίποτα στη διάρκεια της Μεταπολίτευσης. Γενικά και αόριστα αναφέρεστε σ’ ένα δημοτικό κώδικα και είστε απόντες από τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις.
Και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ: Όταν στη Βουλή αναφέρετε κάποιους ισχυρισμούς, να ξέρετε ότι θα υπάρχουν απαντήσεις. Για να σταθώ στην αξιοπιστία της Κυβέρνησης, θα σας θυμίσω ότι αναφερθήκατε λίγο πριν –και τελειώνω μ’ αυτό, κύριε Πρόεδρε- στο ότι το πρόβλημα με τα προνοιακά επιδόματα αντιμετωπίστηκε στη Νομαρχία Πειραιά και ο κ. Μίχας για προεκλογικούς λόγους τα χρησιμοποίησε όλα αυτά κ.λπ.
Έχω μπροστά μου δέκα νομούς. Δέκα! Αιτωλοακαρνανία, Δράμα, Εύβοια, Ζάκυνθος, Ηλεία, Κιλκίς, Κορινθία, Πειραιάς, Ρέθυμνο. Είχαν τις ίδιες καταστάσεις. Δηλαδή, άλλα τους είπατε με το νόμο, άλλα κάνατε στην πράξη.
Επιτέλους, κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ τουλάχιστον από αυτό το Βήμα, στην Εθνική Αντιπροσωπεία να λέτε αλήθειες, γιατί αυτός ο τόπος θα πάει μπροστά μόνο αν εμείς οι πολιτικοί χρησιμοποιούμε την αλήθεια στα επιχειρήματά μας και στην αντιπαράθεσή μας.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Θα δώσω το λόγο στον Υπουργό, για να κλείσουμε και τη σημερινή συζήτηση.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Επειδή ετέθη ένα γενικότερο ζήτημα, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, σχετικά με το θέμα του ότι δεν πρέπει να μηδενίζουμε καμιά προσπάθεια που γίνεται στον τόπο, εγώ έχω να σας πω ότι από την πλευρά της δικής μου παράταξης αυτό δεν έγινε ποτέ. Άλλοι είναι εκείνοι οι οποίοι από την πρώτη στιγμή της μεταπολίτευσης -και έπρεπε να μας έχει διδάξει η πικρή εμπειρία του παρελθόντος και τα όσα περάσαμε- δεν εννόησαν ποτέ και δεν θέλησαν ποτέ να αναγνωρίσουν οτιδήποτε αυτή η παράταξη, την οποία εκπροσωπώ, είχε κάνει.
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ: Κάνετε λάθος, το έχουμε αναγνωρίσει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Από τη στιγμή που ο Κωνσταντίνος Καραμανλής πήρε την απόφαση να μπούμε στην τότε ΕΟΚ και στην κυριολεξία ελοιδορείτο, στην κυριολεξία διεσύρετο, μέχρι την ημέρα κατά την οποία άφησε πραγματικά τη διακυβέρνηση του τόπου, δεν υπήρξε ποτέ από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης την εποχή εκείνη έστω και μία φράση αναγνώρισης της προσφοράς αυτής της παράταξης για το οτιδήποτε.
Πέραν τούτου, βλέπουμε ένα παράδειγμα τώρα. Εγώ βλέπω πόσα νομοσχέδια έχουμε φέρει. Καλά, δεν βρέθηκε έστω και ένα για το οποίο να πει κανείς ότι κάτι εμπεριέχει προς τη σωστή κατεύθυνση; Εγώ δεν το θυμάμαι. Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ήμουν και δέχομαι να κάνουμε μία καταμέτρηση, ιδίως μετά την Αναθεώρηση του Συντάγματος, για το πόσα νομοσχέδια ψηφίσαμε από κοινού. Δεν ήταν μία έμπρακτη αναγνώριση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης την εποχή εκείνη για το θεσμικό έργο της κυβέρνησης; Είδατε ποτέ εσείς αυτήν τη στιγμή το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να δέχεται έστω να πει μία καλή λέξη; Ακόμη και για το μεταναστευτικό που μιλούσαμε προχθές, ψήφισε τα περισσότερα άρθρα, αλλά επί της αρχής δεν εννοούσε να πει «ναι», για να μην «κατηγορηθεί» ότι συμπλέει με την Κυβέρνηση! Διακατέχεσθε από το σύνδρομο ενός απίστευτου αρνητισμού. Ό,τι κάνατε ως κυβέρνηση, μόνο εσείς μπορούσατε να το κάνετε και ό,τι κάνουν οι άλλες κυβερνήσεις, πλην υμών, είναι οπωσδήποτε καταδικαστέο! Για να μπορούμε να δίνουμε μαθήματα προς άλλες κατευθύνσεις, πρέπει να τα τηρούμε για τις ίδιες ημών παρατάξεις. Και αυτή η παράταξη απέδειξε ότι αναγνωρίζει ό,τι πρέπει να αναγνωρίσει, ακόμη και όταν έκανε και σκληρή κριτική.
Κατά τα λοιπά, δεν καταλάβατε αυτό που ελέχθη περί ΟΝΕ; Όλος ο ελληνικός λαός ξέρει ότι η ΟΝΕ ήταν μονόδρομος. Το ότι μπήκαμε με ονομαστική σύγκλιση, το ξέρουμε όλοι. Δεν γνωρίζουμε το πώς μπήκαμε ακριβώς; Δεν γνωρίζουμε ότι η σύγκλιση ήταν ονομαστική και αυτό τονίστηκε σε όλους τους τόνους; Είπε κανείς ότι δεν έπρεπε να μπούμε; Μονόδρομος ήταν. Το ερώτημα είναι γιατί δεν έγιναν καλύτερα τα πράγματα, για να είναι ουσιαστική η σύγκλιση. Και φάνηκε αυτό, γιατί όταν μπήκαμε στην ΟΝΕ, εξακολουθήσαμε να παραμένουμε τελευταίοι και ουραγοί στα περισσότερα κρίσιμα μεγέθη.
Άκουσα και το εξής: «το έγκλημα της απογραφής». Χρησιμοποιώ τον όρο «έγκλημα» με πολιτικούς όρους και πάλι με πολιτικούς όρους θα τον χρησιμοποιήσω.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Εσείς το «υπεξαίρεση» πώς το εννοείτε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ κατάλαβα ότι στην πολιτική, ιδίως στη δημοκρατική πολιτική, την πολιτική υπό δημοκρατικούς όρους, «έγκλημα» είναι όταν λες ψέματα, όχι όταν λες την αλήθεια. Και νομίζω ότι αυτή η Κυβέρνηση δεσμεύτηκε προεκλογικά ότι θα αναλάβει την κυβέρνηση κάνοντας απογραφή για την οικονομία. Το είχαμε πει προεκλογικά, γιατί είχαμε καταγγείλει ευθέως ότι ήταν εικονική η πραγματικότητα της οικονομίας, τα περί προϋπολογισμών, οι οποίοι είχαν περίσσευμα και όλα όσα ακούγαμε. Και είπαμε την αλήθεια. Δεν ήταν αλήθεια η απογραφή; Αμφισβήτησε κανείς αυτά τα στοιχεία; Δηλαδή, δεν θα φαινόταν αυτό το πράγμα στην πορεία, όπως φαίνεται με τόσα άλλα πράγματα που τα ζούμε τώρα, όπως φάνηκε τι έγινε με τις ατασθαλίες του 2001-2003 στα έργα και στις προμήθειες και όπως φαίνεται και τώρα με την Ολυμπιακή; Γιατί; Θα έπρεπε, δηλαδή, να συγκαλύψουμε την πραγματικότητα, να ακολουθήσουμε την εικονική πραγματικότητα που είχε χρησιμοποιηθεί προηγουμένως, να έλθει να αποκαλυφθεί -γιατί θα αποκαλυπτόταν- για να λέτε αυτά που λέγατε στην κυβέρνηση Μητσοτάκη το 1993, όταν κατέπιπταν οι εγγυητικές επιστολές και αυξανόταν το δημόσιο χρέος: «Εμείς δεν ξέρουμε τίποτα. Πότε έγιναν αυτά»; Γιατί δεν είχε κάνει εκείνη η κυβέρνηση το ίδιο, να πει από την αρχή τι βρήκε. Και ξαφνικά εκτοξεύεται ένα δημόσιο χρέος και λέγατε «Επί των ημερών σας έγινε».
Είπαμε την αλήθεια. Ξέρετε πώς κρίνεται η αξιοπιστία των κυβερνήσεων; Να λένε την αλήθεια, αλλά να μην τη χρησιμοποιούν ως άλλοθι για να μην πραγματοποιούν τις δεσμεύσεις τους. Εμείς είπαμε από την προηγουμένη των εκλογών ποια ήταν η οικονομική κατάσταση. Την αποδείξαμε με το να πούμε την αλήθεια στον ελληνικό λαό και προς τους κοινοτικούς εταίρους, για να αυξήσουμε το κύρος της χώρας και όχι για να το μειώσουμε. Χρησιμοποιήσαμε ποτέ αυτήν την κακή συγκυρία για να πούμε «Δεν μπορούμε να κάνουμε το ένα ή το άλλο»; Για το Λ.Α.Φ.Κ.Α., παραδείγματος χάρη, όταν τον καταργήσαμε, επικαλεστήκαμε τίποτα τέτοιο; Όταν, παραδείγματος χάρη, διπλασιάζουμε τους πόρους της Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α΄ και Β΄ βαθμού, επικαλούμαστε την κακή οικονομική συγκυρία;
Ξέρετε πού θα ήταν το έγκλημα; Το έγκλημα θα ήταν να κάνεις την απογραφή εσφαλμένα για να βλάψεις τη χώρα σου, δηλαδή να παρουσιάσεις πλασματικά στοιχεία και μετά να τα χρησιμοποιείς για να μην κάνεις τις δεσμεύσεις σου πράξη. Εμείς δεν κάναμε τίποτα άλλο, παρά να κάνουμε αυτό το οποίο επαγγελθήκαμε …
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Πριν κλείσετε, θα ήθελα, αν μου επιτρέπετε -και με την άδεια του Προεδρείου- να σας πω κάτι σ’ αυτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να τελειώσω, μια στιγμή, κύριε Πρόεδρε;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αν μπορούσα, θα ήθελα να μιλήσω τώρα, πριν κλείσετε. Για να μην καταστρέψετε, όπως λέμε, το λόγο σας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βεβαίως, κανένα πρόβλημα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θέλω να σας πω το εξής και είναι χρήσιμο σ’ αυτήν την Αίθουσα να το λέμε, για να ξέρουν και οι νεότεροι ποια ήταν η πορεία της χώρας μας:
Η διαφωνία, όπως ξέρετε, σχετικά με την ένταξη στην Ε.Ο.Κ. ήταν ότι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής -πολύ σωστά- προσέβλεπε στο πολιτικό στοιχείο, το ότι δηλαδή κάτω από τις συνθήκες εκείνες που υπήρχαν στη χώρα μας μετά τη Μεταπολίτευση, η σύνδεσή της με την Ε.Ο.Κ. θα ήταν ένα ισχυρό πολιτικό στήριγμα. Δεν αφορούσε ούτε τα κοινωνικά προβλήματα ούτε τα οικονομικά προβλήματα. Και η θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τότε ήταν –και αυτή ήταν η λογική, αν θέλετε και της εποχής εκείνης- η εξής: Υπήρχε πράγματι η Ε.Ο.Κ., η οικονομική προέκταση του Ν.Α.Τ.Ο., όπως υπήρχε το Σύμφωνο της Βαρσοβίας με τη νομική του προέκταση, την ΚΟ.ΜΕΚΟΝ. Εμείς πιστεύαμε -και αυτό προσπαθήσαμε στη συνέχεια και έγινε, όπως ξέρετε, με τα Μεσογειακά Ολοκληρωμένα Προγράμματα- ότι έπρεπε να επιδιώξουμε σ’ εκείνη τη φάση μια ειδική σχέση με την Ε.Ο.Κ., στην προσπάθειά μας να βγει η χώρα από αυτήν τη συγκρουσιακή διεθνή εικόνα.
Αυτό ήθελα μόνο, για λόγους καθαρά ιστορικούς, να σας πω.
Και από τη θητεία μου στη θέση εκείνη, να σας θυμίσω ότι ο Λ.Α.Φ.Κ.Α. νομοθετήθηκε από τη Νέα Δημοκρατία …
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σωστό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: … και όταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έφερε το νόμο εδώ για τη συνέχιση της ισχύος του, δεν είχε εκδοθεί ακόμα η απόφαση. Επαναλαμβάνω, αν είχε εκδοθεί η απόφαση, δεν θα υπήρχε λόγος να συνεχιστεί η ισχύς του. Άρα, εσείς κάνατε ό,τι θα έκανε και το ΠΑ.ΣΟ.Κ., αν είχε βγει μία απόφαση που θα έκρινε ότι είναι αντισυνταγματικός ο Λ.Α.Φ.Κ.Α..
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο, για να τελειώσουμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα σας πω ότι χαίρομαι για το επίπεδο της συζήτησης που κάνουμε πολλές φορές μαζί. Σαν ένας από τους παλαιότερους κοινοβουλευτικούς που είστε εδώ, ξέρετε πότε υψώνουμε τους τόνους και πότε δεν τους υψώνουμε. Και χαίρομαι πραγματικά για το επίπεδο της συζήτησης.
Αλλά θα σας πω το εξής. Υπάρχει μια διαφορά. Αυτό που λέτε, ισχύει για τα αναδρομικά. Γιατί εμείς είπαμε ότι θα καταργήσουμε το ΛΑΦΚΑ προεκλογικά, ενώ η κυβέρνηση Σημίτη μέχρι και το Φλεβάρη έφερε νόμο που επέτρεπε να παίζονται τα χρήματα του ΛΑΦΚΑ στο Χρηματιστήριο. Λυπούμαι που το λέω αυτό. Και επιπλέον, όταν γίναμε Κυβέρνηση, τον καταργήσαμε αμέσως. Αυτό που λέτε, ήταν υποχρεωτικό για μας όταν πλέον βγήκε η απόφαση, η οποία έλεγε ότι πρέπει να τα δώσουμε και αναδρομικά. Αυτό ισχύει. Υπάρχει διαφορά και είναι μεγάλη.
Τώρα σ’ αυτό που τονίσατε προηγουμένως, θα ήθελα να πω τούτο. Δεν υπάρχει καμία πολιτική δύναμη -όχι μόνο από εκείνες που είχαν την κυβέρνηση στα χέρια τους, αλλά και από εκείνες που δεν την είχαν- που να μην έχει συνεισφορά στην πολιτική ζωή και στην ιστορία του τόπου. Αλίμονό μας, αν δεν το δεχθούμε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Έτσι μπράβο! Αυτό είναι ένα θετικό που βγαίνει από τη συζήτηση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Γιατί αν πούμε μονάχα για εκείνους που κυβέρνησαν τον τόπο, είναι σαν να μηδενίζουμε την προσφορά της Αριστεράς, την οποία κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει. Μπορεί να διαφωνούμε σε τόσα πράγματα, αλλά η ιστορία αυτού του τόπου δεν φτιάχτηκε από κανένα μεμονωμένα. Δεν υπήρξε μονόδρομος. Ακόμα κι οι αντιρρήσεις και οι αντιδράσεις που υπήρξαν, συμβολή ήταν -όταν ήταν προς τη σωστή κατεύθυνση και ιδίως όταν διόρθωσαν πράγματα- στη δημιουργία του κοινωνικού κράτους και τόσων άλλων πραγμάτων.
Εκείνο το οποίο πραγματικά μας προβληματίζει και με προβληματίζει –και δεν έχω δα και πολλά χρόνια, μαθήματα παίρνω και εγώ ακόμα από τους παλαιότερους συναδέλφους- είναι μία νοοτροπία που υπήρχε από την πλευρά –και ελπίζω να μην υπάρχει στο μέλλον- της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, η οποία ήθελε να μονοπωλήσει και την κοινωνική ευαισθησία και την ορθότητα των απόψεων και ιδίως τη δημοκρατική προσφορά. Αυτό πρέπει να πάψει, γιατί δημιουργεί οξύτητες και αντιλαμβανόμαστε τι σημαίνει.
Και θα αναφέρω δύο τελευταία πράγματα, αφού σας πω ότι ήταν χρέος μας να πούμε την αλήθεια στον ελληνικό λαό, όπως είναι χρέος μας να μη χρησιμοποιήσουμε την αλήθεια ως άλλοθι και δεν θα το πράξουμε. Και θα το δείτε.
Δύο πράγματα μόνο θα ήθελα να πω σ’ αυτά που είπατε πριν. Σε ό,τι αφορά το 42%, επειδή μιλήσατε για πράγματα, τα οποία έχουν προεκλογική οσμή και λογική. Μα, αυτό περιέχεται στο κυβερνητικό μας πρόγραμμα. Και εγώ, στις 17 Μαρτίου του 2004, όταν πήγα στην ΚΕΔΚΕ για να την επισκεφτώ, τους είπα ότι αυτό θα γίνει πράξη. Και αν δεν το κάνουμε πράξη τώρα, ενόψει αυτών των δημοτικών και νομαρχιακών εκλογών, θα περάσει μία ολόκληρη τετραετία και αυτή η Κυβέρνηση δεν θα το έχει εφαρμόσει. Θα έπρεπε λογικά τότε να την κατηγορείτε γιατί δεν το έκανε. Δεν αιφνιδίασε κανέναν. Το είχαμε πει στο κυβερνητικό πρόγραμμα, το είχα τονίσει στην Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. από το Μάρτιο του 2004 –και τα Πρακτικά είναι εδώ και της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε.- και το είπα και στο συνέδριο της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. στο Ηράκλειο, δηλαδή ότι αυτό θα γίνει πράξη.
Τώρα γιατί; Φαίνεται ότι κάποιοι πίστευαν ότι δεν θα το κάνουμε. Επειδή πάμε να το κάνουμε, κάποιοι ενοχλούνται. Δικό τους θέμα είναι, όλοι μας θα κριθούμε.
Και ένα τελευταίο. Είπατε ότι ο κ. Κώστας ο Καραμανλής τότε είχε πει για άμεση εφαρμογή. Διαβάστε το κείμενο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Έδωσα στα Πρακτικά ολόκληρη την ομιλία. Είπε και άλλα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι. Ξέρετε τι είπε ο κ. Καραμανλής; Και αυτό είναι σαφές. Ο κ. Καραμανλής είπε ότι, «Εμείς, ως Κυβέρνηση, από τον πρώτο χρόνο θα εφαρμόσουμε πλήρως το ν. 1828. Και τον εφαρμόσαμε. Το 2004 για πρώτη φορά, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, δόθηκαν πλήρως οι πόροι του ν. 1828 στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Δώσαμε όλους τους πόρους συν 134.000.000 ευρώ παραπάνω και γιατί ήταν ολυμπιακή χρονιά και γιατί υπήρχαν ανάγκες. Και φέτος ξαναδίνουμε άλλα 134.000.000 ευρώ παραπάνω συν ό,τι δώσει το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας με τα ομόλογα τα οποία αναφέραμε. Ο κ. Καραμανλής ήταν πλήρως συνεπής όταν είπε ότι από την πρώτη χρονιά –μολονότι δεν εκτελούσαμε δικό μας προϋπολογισμό- θα εφαρμόσουμε το ν. 1828.
Να σας πω, όμως, μία αλήθεια; Ούτε αυτός ο νόμος είναι επαρκής. Κύριε Πρόεδρε, κύριε Κακλαμάνη, έχετε ζήσει την Τοπική Αυτοδιοίκηση περισσότερο από εμάς εδώ. Θα σας τονίσω τούτο. Παρά το γεγονός ότι αποδίδουμε όλους τους πόρους του ν. 1828, παρά το γεγονός ότι με το ν. 3345/2005 διπλασιάστηκαν οι πόροι της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, πιστεύει κανείς ότι τα 173,5 εκατομμύρια ευρώ για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, όσον αφορά τους καθαρούς πόρους, είναι αρκετλα για να έχουμε Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση σοβαρή; Όχι. Και αυτό είναι εκείνο που πρέπει να κοιτάξουμε, δηλαδή οι πόροι αυτοί να γίνουν περισσότερο δυναμικοί. Αλλά το να λέει η Αξιωματική Αντιπολίτευση, «Δεν κάνατε τίποτε για την Τοπική Αυτοδιοίκηση» σ’ αυτήν την Κυβέρνηση που προσπαθεί να διπλασιάσει τα έσοδα, ε, αυτό επιβεβαιώνει ό,τι είπατε προηγουμένως. Όταν θα μάθουμε και σ’ αυτήν την Αίθουσα και ως προς την νοοτροπία που κουβαλάει ο καθένας μέσα του, να αναγνωρίζουμε «τα του Καίσαρος, τω Καίσαρι» και να αποδίδουμε «τα του Καίσαρος, τω Καίσαρι» και τα «του Θεού, τω Θεώ», τότε θα κερδίσει και η πολιτική και η αξιοπιστία της πολιτικής! Αυτό τόνισα και προηγουμένως. Φοβάμαι ότι η σημερινή συζήτηση δεν προσέφερε προς αυτήν την κατεύθυνση.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μία ερώτηση μόνο στον κύριο Υπουργό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, έχετε το λόγο, κατ’ εξαίρεση, αλλά να είστε πολύ σύντομος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Με ποια διαδικασία, κύριε Πρόεδρε;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Δεν θέλετε να σας ρωτήσω, κύριε Υπουργέ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Με καμία διαδικασία, κύριε Υπουργέ. Εσείς μιλήσατε δεκατρία λεπτά χωρίς να προβλέπεται από τη διαδικασία και ο κ. Κακλαμάνης μίλησε άλλα δεκατέσσερα λεπτά.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Μισό λεπτό είπα, κύριε Πρόεδρε και δεν θα πάρω παραπάνω.
Το 2004, κύριε Υπουργέ….
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν προήδρευε ο κ. Κακλαμάνης, αυτό δεν θα γινόταν, κύριε Παπαϊωάννου!
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Το θέμα έχει ως εξής. Τον Οκτώβριο του 2004 στο συνέδριο της ΚΕΔΚΕ κύριε Υπουργέ, λέγατε ότι το θέμα του εκλογικού νόμου για την Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν είναι ενός ανδρός αρχή. Είναι ζήτημα που πρέπει να συζητηθεί και πρέπει να τεθεί στις σωστές διαστάσεις και μόνο αφού ακουστούν οι θέσεις και οι απόψεις οι δικές σας, τότε μπορούμε να το δούμε και να το αποφασίσουμε. Εγώ σας ρωτάω: Τους ρωτήσατε; Ρωτήσατε την Κεντρική Ένωση; Κάνατε διάλογο με τα κόμματα όπως κάναμε εμείς ή αποφάσισε ο κ. Μεϊμαράκης και ακολουθήσατε εσείς; Αυτό είναι το ερώτημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο, για ένα λεπτό, για να απαντήσετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Παπαϊωάννου, κρίνετε εξ ιδίων τα αλλότρια στο κόμμα μας. Εμείς και στο κόμμα μας συνεννοούμαστε και σεβόμαστε και τους αμοιβαίους θεσμικούς ρόλους. Μόνο που και σήμερα, επαναλαμβάνω, δεν είναι ενός ανδρός αρχή το θέμα.
Εκείνο που δεν καταλάβατε και δεν θέλετε ίσως να το διαβάσετε, είναι ότι είχα πει το εξής τότε και το επαναλαμβάνω: Το ότι θα πάμε σε εκλογή από την πρώτη Κυριακή μ’ ένα ποσοστό κάτω του 50%, αυτό είναι δεδομένο γιατί είναι προεκλογική μας δέσμευση. Οι επί μέρους ρυθμίσεις πόσο θα είναι αυτό, τι θα γίνει από εκεί και πέρα σε ό,τι αφορά το ποσοστό που αφορά την είσοδο γενικότερα των συνδυασμών, ποιο είναι το ποσοστό συμβούλων που λαμβάνει ο δήμαρχος, όταν παίρνει π.χ. 42%-43%, και όλα αυτά είναι ζητήματα που είπα ότι πρέπει να συζητηθούν. Γιατί δεν είναι ενός ανδρός αρχή. Ε, λοιπόν, θα κάνει πρόταση το Υπουργείο και θα το συζητήσει και με την Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. και με την Ε.Ν.Α.Ε. και φυσικά θα το συζητήσει και με τα κόμματα.
Εμείς, ξέρετε ότι φέρνουμε τον εκλογικό νόμο και το είχαμε πει ότι θα το κάνουμε στην ώρα του.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Πότε θα τον φέρετε; Να μας πείτε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μιλάω για τις δημοτικές εκλογές.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Ούτε σ’ αυτό απαντάτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας παρακαλώ, κύριε Παπαϊωάννου. Και εσείς κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, τελειώστε.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Μα, ούτε σ’ αυτό απαντάει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Μα, ανάκριση θα του κάνετε; Απαντάει σ’ αυτά που νομίζει ότι πρέπει να απαντήσει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Παπαϊωάννου, ξέρετε γιατί η κριτική σας δεν είναι αξιόπιστη; Γιατί φθάσατε ως κυβέρνηση με τον Κώστα το Σκανδαλίδη από αυτό εδώ το έδρανο να φέρνετε εκλογικό νόμο, τρεις μήνες προ των εκλογών. Τον φέρατε το Δεκέμβριο του 2003, με εκλογές το Μάρτιο του 2004. Τώρα εσείς -που το γενικό εκλογικό νόμο, χωρίς να έχετε αναγγείλει τίποτε, τον φέρνατε τότε- μέμφεστε την Κυβέρνηση η οποία εκπληρώνει προεκλογική της δέσμευση και λέει ότι θα το συζητήσει ένα χρόνο πριν; Σας παρακαλώ πολύ, ας σοβαρευτούμε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ’ αριθμόν. 8/8/30.8.2005 επίκαιρης επερώτησης Βουλευτών του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης σχετικά με την οικονομική αυτοδυναμία των Ο.Τ.Α..
Στο σημείο αυτό, κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 13.49΄, λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Τρίτη 20 Σεπτεμβρίου 2005 και ώρα 18.30΄ με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα διανεμηθεί.
Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 16/9/2005 ΣΕΛ.2

PDF:

es16092005.pdf

TXT:

es050916.txt

Επιστροφή