Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΞΖ΄ 06/02/2003

Πέμπτη 6 Φεβρουαρίου 2003
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΞΖ΄
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Άδεια απουσίας του Βουλευτή Κ. Κουλούρη, σελ.
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το 2ο Γυμνάσιο Βάρης και το 5ο Γυμνάσιο Αγίας Παρασκευής, σελ.
4. Ειδική ημερήσια διάταξη και ψηφοφορία για τις αιτήσεις άρσης ασυλίας των Βουλευτών Ε. Γιαννόπουλου, Ι. Καψή, Π. Κοσιώνη και Θ. Πάγκαλου, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 7 Φεβρουαρίου 2003, σελ.
4) Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων: i) σχετικά με την έγκριση της Μελέτης Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων του υπό κατασκευή οδικού άξονα Ηρακλείου – Άγιοι Δέκα κλπ., σελ.
ii) σχετικά με την αντιμετώπιση του προβλήματος καθίζησης στον Εθνικό δρόμο Τρίπολης – Καλαμάτας κλπ., σελ.
iii) σχετικά με την αποζημίωση των πληγέντων αγροτών του Νομού Αρκαδίας από την έντονη κακοκαιρία κλπ., σελ.
iv) σχετικά με τις καταστροφικές πλημμύρες που έπληξαν την Ανατολική Αττική κλπ., σελ.
β) Προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τον κίνδυνο απώλειας πόρων από το Β΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης κλπ., σελ.
γ) Προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την αδυναμία καταβολής από πολλούς αγρότες των ασφαλιστικών τους εισφορών λόγω οικονομικών προβλημάτων κλπ., σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Κατάθεση έκθεσης Διαρκούς Επιτροπής:
Η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Ποινική ευθύνη των Υπουργών», σελ.
2. Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: «Κύρωση της Διεθνούς Σύμβασης για την καταστολή των τρομοκρατικών βομβιστικών επιθέσεων», σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΔΗΜΟΣΧΑΚΗΣ Θ., σελ.
ΚΟΣΙΩΝΗΣ Π., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., σελ.
ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ Ε., σελ.
ΠΑΧΤΑΣ Χ., σελ.
ΣΤΕΡΓΙΟΥ Ι., σελ.
ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ Ε., σελ.
ΤΖΙΟΛΑΣ Ε., σελ.
ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ Ι., σελ.
Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης:
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ., σελ.
ΚΑΨΗΣ Γ., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΚΡΗΤΙΚΟΣ Π., σελ.
ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ Π., σελ.
ΜΑΛΕΣΙΟΣ Ε., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
Γ. Επί των αιτήσεων άρσης ασυλίας:
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ.
ΚΟΣΙΩΝΗΣ Π., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΠΑΓΚΑΛΟΣ Θ., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΣΤΟΛΙΔΗΣ Σ., σελ.
ΤΣΙΠΡΑΣ Β., σελ.
ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΞΖ΄
Πέμπτη 6 Φεβρουαρίου 2003

Αθήνα, σήμερα στις 6 Φεβρουαρίου 2003, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.44΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του A΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 5.2.2003 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΞΣΤ΄ συνεδριάσεώς του, της Τετάρτης 5 Φεβρουαρίου 2003 σε ό,τι αφορά στην ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμων:
1. «Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών».
2. «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Καζακστάν για οικονομική και τεχνολογική συνεργασία».
3. «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Σλοβενίας για οικονομική και τεχνολογική συνεργασία».
4. «Κύρωση της Συμφωνίας για την ίδρυση του Διεθνούς Οργανισμού Αμπέλου και Οίνου».
5. «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Γεωργίας της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κρατικής Διοίκησης Δασών της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κίνας για συνεργασία στον τομέα της δασοπονίας».
6. «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης του Κράτους του Ισραήλ για συνεργασία στους τομείς των ταχυδρομείων και των τηλεπικοινωνιών».
7. «Κύρωση της Συμφωνίας αεροπορικών μεταφορών μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Ομοσπονδιακής Κυβέρνησης της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας».
8. «Κύρωση της Σύμβασης για το Πρόγραμμα έκδοσης Νομισμάτων για την Ολυμπιάδα του 2004».
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Ευαγγελία Σχοιναράκη – Ηλιάκη, Βουλευτή Ηρακλείου, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Εταιρεία Αστρονομίας και Διαστήματος ζητεί την επαναφορά της Αστρονομίας σαν κανονικού μαθήματος της Β΄ Λυκείου.
2) Ο Βουλευτής Αρκαδίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Λεωνιδίου Αρκαδίας ζητεί την αποκατάσταση των ζημιών που προκλήθηκαν από τις συνεχείς βροχοπτώσεις στο Δήμο του.
3) Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδος- Τμήμα Ηπείρου ζητεί τη διεύρυνση της συγκρότησης του Διοικητικού Συμβουλίου του Φορέα Διαχείρισης της Λίμνης Παμβώτιδας Νομού Ιωαννίνων.
4) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ληλαντίων Εύβοιας ζητεί την άμεση κινητοποίηση και λήψη μέτρων για την αντιμετώπιση της επικινδυνότητας του ποταμού Λήλαντα.
5) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ελυμνίων Νομού Εύβοιας ζητεί την επίλυση προβλημάτων που αντιμετωπίζει ο Δήμος Ελυμνίων και η ευρύτερη περιοχή.
6) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Νικόλαος Σμπιλίρης, κάτοικος Τραχηλίας Εύβοιας ζητεί την επίλυση συνταξιοδοτικής του υπόθεσης.
7) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Γεώργιος Μακαντάσης ζητεί τη χορήγηση αυτοκινήτου με μειωμένους δασμούς.
8) Ο Βουλευτής Ευβοίας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινοπραξία-Οινοπαραγωγικών Συνεταιρισμών Καρύστου-Μαρμαρίου Ο.Π. ζητεί την παραγραφή χρεών της προς το Δημόσιο.
9) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΄Ενωση Αστυνομικών Υπαλλήλων Νομού Ευβοίας διαμαρτύρεται για την ανακατανομή των οργανικών θέσεων Αστυνομικού Προσωπικού στο Νομό Ευβοίας.
10) Ο Βουλευτής Πιερίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΟΛΥΖΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Θεόδωρος Νούλας ζητεί τη μεταφορά του παραπληγικού παιδιού του ημερησίως σε ειδικό σχολείο.
11) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κα Αθηνά Πλακίδου, κάτοικος Αργυρούπολης Δράμας ζητεί τη χορήγηση σύνταξης από τον ΟΓΑ.
12) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΄Ενωση Αποστράτων Αστυνομικών Νομού Χανίων ζητεί την επέκταση και εφαρμογή διατάξεων του Ν.2838/2000 και στους συνταξιούχους Απόστρατους των Σωμάτων Ασφαλείας.
13) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στο συνταξιοδοτικό πρόβλημα των αντιστασιακών.
14) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΪΝΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ανακτορίου Ν. Αιτωλ/νίας ζητεί την κατασκευή ανισόπεδης διάβασης πεζών στο Δημοτικό Διαμέρισμα Αγίου Νικολάου Αιτωλ/νίας.
15) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Θήρας Ν. Κυκλάδων ζητεί τη λήψη μέτρων για την αντιμετώπιση των καταστροφών στην περιοχή Βλυχάδας Σαντορίνης και τη μελλοντική πρόληψη.
16) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Λασιθιώτικη Ανώνυμη Ναυτιλιακή Εταιρεία (Λ.Α.Ν.Ε.) ζητεί την καταβολή των οφειλομένων μισθωμάτων άγονων γραμμών.
17) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Διευθύνσεις των Σχολείων του Πειραιά 32ο και το 48ο Δημοτικό, 22ο Νηπιαγωγείο, 2ο Ειδικό Σχολείο καθώς και Σύλλογοι Γονέων διαμαρτύρονται σχετικά με την απόφαση του Ο.Σ.Κ. να χρησιμοποιηθεί ο αύλειος χώρος των 32ου και 48ου Δημοτικού Σχολείου, 22ου Νηπιαγωγείου και 2ου Ειδικού Σχολείου Πειραιά για τη δημιουργία χώρου στάθμευσης.
18) Η Βουλευτής Πέλλας κ. ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εκπαιδευτικών Α/θμιας Εκπαίδευσης Γιαννιτσών διαμαρτύρεται για την ταλαιπωρία που υφίστανται οι εκπαιδευτικοί και οι Δημόσιοι Υπάλληλοι γενικότερα μετά την καταγγελία της σύμβασης των φαρμακοποιών με το Δημόσιο.
19) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Διπλωματούχων Μηχανικών ΔΕΗ ζητεί τη θεσμοθέτηση του πόθεν έσχες στα εκλεγμένα όργανα της ΔΕΗ.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 2726/12-11-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 2181/4-12-02 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 2726/12-11-02 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Αθηναίος Φλωρίνης σχετικά με τα καταλυτικά αυτοκίνητα, κατά λόγο αρμοδιότητας του Υπ. Μ.Ε., σας πληροφορούμε τα παρακάτω:
1. Στα αυτοκίνητα με κατεστραμμένους ή απενεργοποιημένους καταλυτικούς μετατροπείς (ΚΜ) κατά τον έλεγχο καυσαερίων διαπιστώνονται υπερβολικές εκπομπές καυσαερίων. Ο έλεγχος καυσαερίων των κυκλοφορούντων αυτοκινήτων διενεργείται:
- στα ΚΤΕΟ (κατά τη διάρκεια του περιοδικού τεχνικού ελέγχου),
- στα εξουσιοδοτημένα συνεργεία κατά την έκδοση της Κάρτας Ελέγχου Καυσαερίων (ΚΕΚ) (σε 34 νομούς της χώρας)
- από τις Κινητές Μονάδες Ελέγχου Πεδίου (ΚΜΕΠ) του ΥΜΕ και των διαφόρων Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων.
Στο Νομό Αττικής λειτουργούν σε καθημερινή βάση πέντε τέτοιες κινητές μονάδες (ΚΜΕΠ), άρτια εξοπλισμένες και κάθε μία από τις οποίες στελεχώνεται από δύο υπαλλήλους του ΥΜΕ και ένα όργανο της τάξης (τροχονόμο).
Οι έλεγχοι πεδίου συνίστανται στον έλεγχο ύπαρξης Κάρτας Ελέγχου Καυσαερίων (Κ.Ε.Κ.) και στη μέτρηση των εκπεμπόμενων ρύπων. Σε περίπτωση διαπίστωσης έλλειψης Κ.Ε.Κ. ή υπερβολικών καυσαερίων, δηλαδή υπέρβασης των σχετικών ορίων εκπομπής ρύπων, επιβάλλεται, κατά περίπτωση, πρόστιμο σύμφωνα με τις ισχύουσες διατάξεις. Ο ιδιοκτήτης του οχήματος έχει υποχρέωση να επισκευάσει το όχημα (έλεγχος κινητήρα, καταλυτικού μετατροπέα, συστήματος εξάτμισης, κλπ.) ώστε οι εκπεμπόμενες ποσότητες καυσαερίων να κυμαίνονται κάτω από τις ισχύουσες οριακές τιμές και να επανεκδώσει Κ.Ε.Κ.
Ολοκληρώνεται επίσης, η μηχανογράφηση των δημοσίων ΚΤΕΟ που θα ενσωματώσει και τα δεδομένα ελέγχων των ιδιωτικών ΚΤΕΟ και των ΚΜΕΠ αναπτύσσοντας έτσι ένα δίκτυο ελέγχου – καταγραφής των εκπεμπομένων ρύπων από τα κυκλοφορούντα αυτοκίνητα που αποτελεί επίσης μέτρο εκτίμησης της αποτελεσματικότητας των ΚΜ.
Προβλέπεται ότι εντός του 2003 θα λειτουργήσουν τα πρώτα ιδιωτικά ΚΤΕΟ και σταδιακά με τη λειτουργία τους θα ενταθεί ο περιοδικός τεχνικός έλεγχος (που συμπεριλαμβάνει τον έλεγχο καυσαερίων) σε ολόκληρη τη χώρα.
2. Η αντικατάσταση των καταλυτών σε κυκλοφορούντα οχήματα διέπεται από τις διατάξεις του ν. 1882/90 (Α 43) και της ΚΥΑ 5535/459/99 (Β 370). Οι καταλύτες αντικατάστασης που εισάγονται είτε έτοιμοι από το εξωτερικό είτε κατασκευάζονται στην Ελλάδα για να τοποθετηθούν στα οχήματα πρέπει να έχουν έγκριση τύπου σύμφωνα με τον κανονισμό R103 της Οικονομικής Επιτροπής για την Ευρώπη του ΟΗΕ ή με την οδηγία 98/77 της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και να έχει εκδοθεί από την αρμόδια Υπηρεσία (Δ/νση Τεχνολογίας Οχημάτων) του ΥΜΕ το αντίστοιχο δελτίο κοινοποίησης.
3. Η αντικατάσταση των καταλυτών σε κυκλοφορούντα οχήματα γίνεται σε συνεργεία επισκευής αυτοκινήτων συγκεκριμένων ειδικοτήτων, και ειδικού εξοπλισμού που πιστοποιούνται με βάση τις διατάξεις της Φ2/63053/5275/2001 ΥΑ (Β 386) όπως έχει τροποποιηθεί με την Φ2/39716/5155/2002 όμοια (Β 909).
Ο Υπουργός
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ»
2. Στην με αριθμό 2686/11-11-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 2030/27-11-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2686/11-11-02 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Καρασμάνης Γεώργιος, σχετικά με το ανωτέρω θέμα, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα από πλευράς αντικειμένου του Υπουργείου μας:
1. Σύμφωνα με βασική αρχή της νομοθεσίας που διέπει το ΙΚΑ σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να αναγνωρισθεί ως χρόνος ασφάλισης ο χρόνος εργασίας ου παρασχέθηκε σε διάφορες περιοχές της χώρας πριν από την επέκταση σ΄αυτές της ασφάλισης του Ιδρύματος.
Η θέση αυτή στηρίζεται στις σοβαρότατες αντικειμενικές δυσκολίες διαπίστωσης της απασχόλησης, εφόσον πρόκειται για χρονικά διαστήματα πολύ παλαιά πριν από την 1.5.1983 ημερομηνία επέκτασης της ασφάλισης του ΙΚΑ σε όλη τη χώρα, για τα οποία δεν υπάρχουν στοιχεία και η τυχόν παροχή δυνατότητας αναγνώρισης τέτοιων χρονικών διαστημάτων αναπόφευκτα θα οδηγούσε σε μεγάλες καταστρατηγήσεις σε βάρος του Ιδρύματος, αλλά και σε άνιση μεταχείριση σε βάρος κάποιων εργαζομένων, οι οποίοι παρότι εργάστηκαν δε θα μπορούν, για διάφορους λόγους, να προσκομίσουν οποιαδήποτε αποδεικτικά στοιχεία.
2. Για την αντιμετώπιση του προβλήματος, που αντιμετώπιζαν οι εργαζόμενοι των περιοχών, στις οποίες καθυστέρησε η επέκταση της ασφάλισης του Ιδρύματος ως προς τη συγκέντρωση των κατ΄ελάχιστον απαιτούμενων, για τη συνταξιοδότησή τους από το ΙΚΑ ημερών ασφάλισης θεσπίστηκαν με την παρ.5 του άρθρου 5 του ν.δ. 4104/60 μειωμένες χρονικές προϋποθέσεις συνταξιοδότησης. Συγκεκριμένα για την συνταξιοδότησή τους απαιτούνται 1000 ημέρες εργασίας μέσα στην πενταετία από τότε που επεκτάθηκε η ασφάλιση, οι οποίες προσαυξάνονται ανά 175 για κάθε χρόνο μετά την πενταετία.
Οι παραπάνω χρονικές προϋποθέσεις για θεμελίωση συνταξιοδοτικού δικαιώματος από το ΙΚΑ είναι πολύ ευνοϊκές και ισχύουν για όλους τους ασφαλισμένους των περιοχών στις οποίες καθυστέρησε η επέκταση της ασφάλισης.
3. Κατόπιν των ανωτέρω, από πλευράς Υπουργείου μας, δεν είναι δυνατή η υιοθέτηση του αιτήματος για αναγνώριση, ως χρόνου ασφάλισης στο ΙΚΑ, του χρόνου υπηρεσίας των συγκεκριμένων εκπαιδευτικών, που αναφέρει η ερώτηση οι οποίοι εργάστηκαν σε ιδιωτικά σχολεία περιοχών που δεν είχε επεκταθεί η ασφάλιση του Ιδρύματος και εν συνεχεία διορίσθηκαν σε δημόσια σχολεία και υπήχθησαν στην ασφάλιση του Δημοσίου.
Ο Υφυπουργός
ΡΟΒ. ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ»
3. Στην με αριθμό 2663/11-11-2002 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 49419/5-12-2002 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2663/11-11-2002 του Βουλευτή κ. Β. Τσίπρα και σ’ ό,τι αφορά την αρμοδιότητά μας, σας πληροφορούμε τα εξής:
1. Η Περιφέρεια Στερεάς Ελλάδας έχει εντάξει στο Γ΄ Κ.Π.Σ. για το Νομό Ευρυτανίας τα έργα που φαίνονται στον επισυναπτόμενο πίνακα. Επιπλέον εκπονούνται οι παρακάτω μελέτες έργων από τη Ν.Α. Ευρυτανίας και από την Περιφέρεια προκειμένου να ενταχθούν τα έργα στο Γ΄ Κ.Π.Σ.
Α. Μελέτες ΣΑΝΑ/3
- «Μελέτη κατασκευής δρόμου Λεπιανά – Γέφυρα Τέμπλας», με πρ/σμό 191.000,00 ευρώ.
- «Μελέτη έργου διαπλατύνσεις, τεχνικά και ασφαλτόστρωση δρόμου Βελωτά – Σαρκίνη – Όρια Νομύ», με πρ/σμό 147.000,00 ευρώ.
- «Μελέτη έργου διαπλατύνσεις, τεχνικά και ασφαλτόστρωση δρόμου Ανιάδα – Συγκρέλο – Άγ. Θεόδωροι», με πρ/σμό 191.000,00 ευρώ.
Β. Μελέτες ΣΑΜΠ 056/3
- «Μελέτη κατασκευή της οδού Κρέντη, Βαρβαριάδα, Άγραφα», με πρ/σμό 586.940,57 ευρώ.
- «Συμπληρωματικές μελέτες οδού Βίνιανη Μαυρομάτα – Όρια Ν. Καρδίτσας», με πρ/σμό 352.164,34 ευρώ.
- «Μελέτη βελτίωσης της Ε.Ο. Λαμίας – Καρπενησίου στο τμήμα Λαμία – Μακρακώμη», με πρ/σμό 587.000,00 ευρώ.
Όσον αφορά τον τομέα της Αγροτικής Ανάπτυξης, σας γνωρίζουμε ότι από το επιχειρησιακό πρόγραμμα «Αγροτική Ανάπτυξη – Ανασυγκρότηση της Υπαίθρου» υλοποιείται Ολοκληρωμένο Πρόγραμμα Ανάπτυξης Αγροτικού χώρου στους Δήμους Αγράφων, Ασπροποτάμου, Απεραντίων, Βίνιανης και Φραγκίστας.
Επίσης, έχει εγκριθεί ένα σχέδιο βελτίωσης, πρ/σμού 42.392 ευρώ που χρηματοδοτείται από το μέτρο 1.1 «Επενδύσεις στις γεωργικές εκμεταλλεύσεις» του ΠΕΠ Στερεάς Ελλάδας και στα πλαίσια της Κοινοτικής Πρωτοβουλίας Leader θα υλοποιηθούν δράσεις σ’ όλο το νομό σε εφαρμογή εγκεκριμένων τοπικών προγραμμάτων Leader.
2. Στο ΕΠΤΑ με πιστώσεις του ΥΠΕΣΔΔΑ έχουν ενταχθεί για το Ν. Ευρυτανίας 69 έργα συνολικού πρ/σμού 10.151.135,20 ευρώ, όπως φαίνονται στον πίνακα τον οποίο σας επισυνάπτουμε.
Επίσης εντάχθηκαν στο πρόγραμμα «ΕΛΛΑΔΑ -2004 Δίκτυο Προπονητηρίων» της Περιφέρειας Στερεάς Ελλάδας για το Ν. Ευρυτανίας, 17 έργα συνολικού πρ/σμού 2.582.539,52 ευρώ (880 εκατ. δραχμές). Σχετικό πίνακα σας επισυνάπτουμε.
Τέλος, για τα λοιπά θέματα αρμόδια να απαντήσουν είναι τα Υπουργεία ΠΕΧΩΔΕ, Ανάπτυξης και Εθν. Παιδείας και Θρησκευμάτων προς τα οποία κοινοποιούμε αντίγραφο της ερώτησης.
Ο Υφυπουργός
Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων)
4. Στην με αριθμό 2667/11-11-2002 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1972/5-12-2002 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2667/11-11-2002 που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος, σχετικά με το παραπάνω θέμα, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
1. Οι συνταξιούχοι του ΟΑΕΕ-ΤΕΒΕ και ΟΑΕΕ-ΤΑΕ υπάγονται για παροχές υγειονομικής περίθαλψης στο ΙΚΑ (ΥΑ.407/1669/1983 (Β,78) και π.δ. 668/1981 (Α, 167). Ο ΟΑΕΕ αποδίδει στο ΙΚΑ για την εν λόγω κάλυψη ποσοστό 10% επί των καταβαλλομένων συντάξεων των ασφαλισμένων τους ήτοι 4% εισφορά του συνταξιούχου και 6% του ΟΑΕΕ, σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ. 4 του άρθρου 6 του α.ν. 1846/1951.
Επίσης από τις διατάξεις του άρθρου 6 του ν. 2163/1993 Α, 125) προβλέπεται ότι οι φορείς ή κλάδοι ασθένειας που ασφαλίζουν μόνο τους εργαζόμενους και όχι τους συνταξιούχους τους, υποχρεούνται να αποδίδουν στο ΙΚΑ, το οποίο παρέχει υγειονομική περίθαλψη στους συντ/χους τους, ποσοστό επί των εσόδων τους, ως συμμετοχή στη δαπάνη νοσηλείας αυτών. Το πιο πάνω ποσοστό καθορίζεται κάθε φορά με απόφαση του Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
Το ΤΕΒΕ έχει αποδώσει για τους συνταξιούχους του επιπλέον ποσά τα έτη 1993 δρχ. 5.198.890.324, 1996 δρχ. 3.600.000.000, το 1997 και το 1998 δρχ. 9.400.000.000 και 9.400.000.000 αντίστοιχα. Έκτοτε ο ΟΑΕΕ – ΤΕΒΕ δεν έχει αποδώσει κανένα επιπλέον ποσό στο ΙΚΑ πέραν του καταβαλλομένου ποσοστού 10% επί των συντάξεων των συντ/χων του ΤΕΒΕ και του ΤΑΕ.
2. Επιπλέον από τις διατάξεις της παρ. 3 του άρθρου 10 του ν. 2676/99, παρέχεται η δυνατότητα με π.δ. το οποίο εκδίδεται μετά από πρόταση των Διοικητικών Συμβουλίων του ΟΑΕΕ και του ΙΚΑ, να υπαχθούν στον κλάδο υγείας του ΟΑΕΕ οι συνταξιούχοι του εξαιρούμενοι από την υγειονομική περίθαλψη του ΙΚΑ.
Το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΑΕΕ εξέτασε το θέμα αυτό και αποφάσισε ομόφωνα την υπαγωγή όλων των συνταξιούχων στον κλάδο υγείας του ΟΑΕΕ και έδωσε εντολή στις υπηρεσίες να προβούν στις απαραίτητες ενέργειες για τη σύνταξη αναλογιστικής μελέτης, η οποία αφ’ ενός είναι απαραίτητη για την έκδοση του σχετικού π.δ. (άρθρο 71 του ν. 2084/92), αφ’ ετέρου κρίνεται αναγκαία για να διαπιστωθεί η ομαλή εξέλιξη του κλάδου και να εξασφαλισθεί η βιωσιμότητά του. Η σύνταξη της μελέτης αυτής δεν έχει μέχρι σήμερα ολοκληρωθεί.
Το Υπουργείο μας θα εξετάσει την υπαγωγή των συνταξιούχων του ΟΑΕΕ στον κλάδο υγείας του οργανισμού, πλην όμως θα πρέπει να ληφθούν όλα τα απαιτούμενα μέτρα για την οργάνωση των υπηρεσιών του οργανισμού, τη στελέχωση με διοικητικό και υγειονομικό προσωπικό, τη δημιουργία ελεγκτικών μηχανισμών και οτιδήποτε άλλο είναι απαραίτητο για την εξασφάλιση της ποιότητας των παρεχομένων υγειονομικών υπηρεσιών και την καλλίτερη εξυπηρέτηση των ασφαλισμένων και συνταξιούχων του.
Εξάλλου οι παροχές που χορηγεί το ΙΚΑ δεν υπολείπονται αυτών που χορηγεί ο ΟΑΕΕ και οποιαδήποτε αλλαγή ασφαλιστικού φορέα των συνταξιούχων, θα πρέπει να εξεταστεί πολύ προσεκτικά.
Ο Υφυπουργός
ΡΟΒ. ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ»)



ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επίκαιρων ερωτήσεων της Παρασκευής 7 Φεβρουαρίου 2003.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 336/4-2-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Ζαφειρόπουλου προς τους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικώς με την αντιμετώπιση των καταστροφών που υπέστη ο Νομός Ηλείας από τις πρόσφατες πλημμύρες κ.λπ.
2. Η με αριθμό 346/4-2-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Παναγιώτη Αδρακτά προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Γεωργίας, σχετικώς με την αντιμετώπιση των καταστροφών που υπέστη ο Νομός Ηλείας από τις πρόσφατες πλημμύρες κ.λπ.
3. Η με αριθμό 339/4-2-2003 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Λιάνας Κανέλλη προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικώς με την αγορά ραδιενεργών όπλων από τις Ένοπλες Δυνάμεις, τα μέτρα προφύλαξης κ.λπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 337/4-2-2003 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ελένης Ανουσάκη προς τους Υπουργούς Υγείας και Πρόνοιας, Ανάπτυξης, σχετικώς με την κυκλοφορία επικίνδυνων καλλυντικών στη χώρα μας.
2. Η με αριθμό 343/4-2-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστασίου Λιάσκου προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικώς με τη σύσκεψη που πραγματοποιήθηκε στη Χαλκίδα με πρωτοβουλία του Γενικού Γραμματέα Περιφέρειας Στερεάς Ελλάδας, την απουσία των Βουλευτών του νομού κ.λπ.
3. Η με αριθμό 340/4-2-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σταύρου Σκοπελίτη προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικώς με την εκποίηση δημόσιας περιουσίας στην περιοχή του Αγίου Ιωάννη Ιεράπετρας Κρήτης, για την ανέγερση ξενοδοχείων κ.λπ.
4. Η με αριθμό 338/4-2-2003 επίκαιρη ερώτηση του Ανεξάρτητου Βουλευτή κ. Γεωργίου Καρατζαφέρη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων σχετικώς με την αποκατάσταση του προβλήματος καθίζησης στην Εθνική Οδό Μεγαλόπολης-Καλαμάτας κ.λπ..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 330/3-2-2003 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ευαγγελίας Σχοιναράκη-Ηλιάκη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικώς με την έγκριση της Μελέτης Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων του υπό κατασκευή οδικού άξονα Ηρακλείου- Άγιοι Δέκα κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Σχοιναράκη-Ηλιάκη έχεις ως εξής:
«Σε πρόσφατη ερώτηση προς το ΥΠΕΧΩΔΕ ζητούσα τις ενέργειές σας προκειμένου να εγκριθεί το συντομότερο η Μελέτη Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων του Τμήματος Αγία Βαρβάρα-Άγιοι Δέκα του υπό κατασκευή οδικού άξονα Ηράκλειο-Άγιοι Δέκα.
Με έκπληξή μου ενημερώθηκα ότι η από 28-2-2001 υποβληθείσα από τη μελετητική ομάδα στις υπηρεσίες του Υπουργείου σας μελέτη, επέστρεψε με απορριπτική απόφαση στη Διεύθυνση Δημοσίων Έργων της περιφέρειας Κρήτης και με επισημάνσεις που δεν τεκμηριώνουν την περαιτέρω καθυστέρηση του έργου, όπως αυτή που ζητά να κατατεθούν εναλλακτικές λύσεις ενώ ήδη σε προηγούμενη φάση του έργου έχουν εκπονηθεί πλήρως και εξετασθεί από τις υπηρεσίες σας έξι εναλλακτικές λύσεις.
Επειδή η έγκριση της Μ.Π.Ε. δρομολογεί εντός μηνός την έγκριση της οριστικής μελέτης, που σε συνδυασμό με την εκπόνηση και προώθηση του κτηματολογίου θα επιταχύνει την πορεία ολοκλήρωσης του έργου.
Επειδή, σύμφωνα με τεχνικούς, μετά την έγκριση της οριστικής μελέτης και την ολοκλήρωση του κτηματολογίου στην περιοχή υπάρχει δυνατότητα ωρίμανσης μικρότερων εργολαβιών, ώστε το έργο να κατασκευάζεται (χωματουργικά ή μικρά τεχνικά, όπως στο Γούρνες-Χερσόνησος, Γέφυρα Φρουζή, έργα του ΒΟΑΚ) ενώ παράλληλα θα εκπονούνται οι μελέτες για τα μεγάλα τεχνικά έργα κερδίζοντας χρόνο.
Επειδή η αδικαιολόγητη καθυστέρηση «δυναμιτίζει» την εκφρασμένη από τον Πρωθυπουργό πολιτική βούληση για την κατασκευή του έργου προκαλώντας πολιτικό πρόβλημα και αναπτυξιακό έλλειμμα στην ενδοχώρα και το νότου του Νομού Ηρακλείου.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
1. Σε πόσο διάστημα από σήμερα θα εγκριθεί η ΜΠΕ και η οριστική μελέτη στη συνέχεια;
2. Πότε ολοκληρώνεται το κτηματολόγιο στην περιοχή για να γίνουν οι απαλλοτριώσεις, έτσι ώστε αφού ολοκληρωθούν οι διαδικασίες ωρίμανσης του έργου, να διεκδικήσει κονδύλια από το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης για την κατασκευή του;».
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός ΠΕΧΩΔΕ κ. Τσακλίδης.
Ορίστε, κύριε Τσακλίδη, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, η μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων για το οδικό έργο νέα εθνική οδός Ηράκλειο - Άγιοι Δέκα, τμήμα Αγία Βαρβάρα - Άγιοι Δέκα υποβλήθηκε για αδειοδότηση στην αρμόδια περιβαλλοντική υπηρεσία ΕΥΠΕ ΥΠΕΧΩΔΕ στις 20.5.2002. Η υπηρεσία διαβίβασε άμεσα στις 3.6.2002 την υποβληθείσα μελέτη του έργου στις συναρμόδιες υπηρεσίες του ΥΠΕΧΩΔΕ και στους φορείς των συναρμόδιων υπουργείων Πολιτισμού και Γεωργίας καθώς και στο Νομαρχιακό Συμβούλιο, Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Ηρακλείου προκειμένου να την αξιολογήσουν. Αυτή η διαδικασία έχει ολοκληρωθεί.
Στη συνέχεια και σύμφωνα με την τελική αξιολόγηση της μελέτης διαπιστώθηκαν από την ειδική υπηρεσία περιβάλλοντος ελλείψεις και ασάφειες που καθιστούσαν αδύνατη τη σύνταξη σχεδίου απόφασης έγκρισης περιβαλλοντικών όρων για το έργο.
Η υπηρεσία μας με έγγραφό της από 15.1.2003 ζήτησε την υποβολή συμπληρωματικών στοιχείων και διευκρινίσεων, έτσι ώστε η μελέτη να είναι σύμφωνη με τις ειδικότερες προδιαγραφές για έργα οδοποιίας και να καταστεί δυνατή η εκτίμηση των επιπτώσεων του έργου στο περιβάλλον για να τεθούν οι απαραίτητοι περιβαλλοντικοί όροι για την προστασία του.
Πρέπει να σημειώσω εδώ κ. Σχοιναράκη, ότι αυτό το έγγραφο κατ’ ουδένα τρόπο δεν αποτελεί απορριπτική απόφαση για τη μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων του έργου.
Μέσα στα αιτούμενα συμπληρωματικά στοιχεία περιλαμβάνονται και οι εναλλακτικές λύσεις που πρέπει υποχρεωτικά να έχουν εξεταστεί. Εάν δεν αποτυπώνεται στη μελέτη αναλυτικά η σύγκριση και η αξιολόγηση εναλλακτικών λύσεων, η απόφαση των περιβαλλοντικών όρων όταν εκδοθεί, μπορεί εύκολα να ακυρωθεί με προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Επομένως όλες οι ενέργειες αποσκοπούν στη διασφάλιση του έργου. Ήδη η Περιφέρεια Κρήτης ζήτησε από το μελετητή την άμεση συμπλήρωση της μελέτης.
Με την επανυποβολή της μελέτης συμπληρωμένης η αρμόδια ειδική υπηρεσία του ΥΠΕΧΩΔΕ θα συντάξει σχέδιο απόφασης εγκρίσεως περιβαλλοντικών όρων για την κατασκευή και τη λειτουργία του έργου, που θα διαβιβαστεί στα συναρμόδια Υπουργεία προς υπογραφή. Μετά την υπογραφή της κοινής υπουργικής απόφασης για τους περιβαλλοντικούς όρους ολοκληρώνεται και η οριστική μελέτη του έργου. Μετά δε από τον έλεγχο και την έγκριση αρμοδίως συντάσσεται το κτηματολόγιο της ζώνης των απαλλοτριώσεων.
Κατά την άποψή μου κ. Σχοιναράκη, όλα αυτά μπορούν να γίνουν πάρα πολύ γρήγορα. Ο στόχος και όλες οι ενέργειες αποσκοπούν στην καλύτερη διασφάλιση του έργου γιατί και εμείς θεωρούμε ότι είναι έργο που έχει προτεραιότητα και θα συμβάλουμε όσο μπορούμε και εγώ προσωπικά και στην ταχεία ολοκλήρωση των διαδικασιών, αλλά και στην ένταξη και χρηματοδότηση του έργου ώστε να ξεκινήσει γρήγορα η δημοπράτησή του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Σχοιναράκη έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ: Κύριε Υπουργέ, όπως πολύ σωστά και εσείς είπατε, εστάλη από 15.1.2003 ένα έγγραφο από την ειδική υπηρεσία περιβάλλοντος του ΥΠΕΧΩΔΕ με δεκαέξι σημεία-επισημάνσεις τα οποία, όπως αναφέρω και στην ερώτησή μου, δεν τεκμηριώνουν την καθυστέρηση του έργου γιατί μπορεί η υπηρεσία σας να αναφέρει ότι τον τελευταίο χρόνο γίνονται αυτές οι διαδικασίες σε ό,τι αφορά τη μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων, αλλά η κοινωνία στο σύνολό της γνωρίζει ότι αυτή η διαδικασία έχει ξεκινήσει από το 1974 και μόνο τα τελευταία τρία χρόνια έχουν γίνει κάποια σημαντικά βήματα, που, όμως, δεν μπορούν να καλύψουν το χαμένο χρόνο ή αν θέλετε τη χαμένη εκείνη δεκαετία που θα μπορούσαν οι μελέτες να έχουν ολοκληρωθεί, έτσι ώστε τώρα που μιλάμε το έργο να ολοκληρώνεται. Και θεωρώ ότι οι επισημάνσεις αυτές κατ’ αρχάς θα μπορούσαν να είχαν γίνει σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα και με τη μελετητική ομάδα έτσι, ώστε να μην υπάρχει ζήτημα αλληλογραφίας που δημιουργεί καθυστερήσεις, αφού φαντάζομαι ότι οι υπηρεσίες σας συνεργάζονται με τις μελετητικές ομάδες που αναλαμβάνουν ιδιαίτερα τα μεγάλα έργα, μια και μεγάλο έργο έχει χαρακτηριστεί αυτό και έχει καταταγεί στο διευρωπαϊκό δίκτυο.
Θα σας αναφέρω εδώ ένα παράδειγμα και συγκεκριμένα την παράγραφο 8 αυτού του εγγράφου το οποίο και καταθέτω στα Πρακτικά της Βουλής. Έξι φορές έχουν εξεταστεί εναλλακτικές λύσεις και τελικά από την ίδια υπηρεσία έχει εγκριθεί η συγκεκριμένη περίπτωση που τώρα που μέσα από τη μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων εμφανίζεται. Έτσι, λοιπόν, δεν κατανοώ γιατί υπάρχει αυτή η αλληλογραφία χωρίς νόημα, ενώ όλα αυτά θα μπορούσαν να λυθούν πολύ γρήγορα μέσα από τις συζητήσεις χωρίς χρονοτριβές.
Εκείνο, λοιπόν, που εγώ ζητώ είναι το εξής: Οι υπηρεσίες δε θα πρέπει σε καμία περίπτωση να βάζουν φραγμό στην πολιτική βούληση και να δημιουργούν πρόβλημα σε ό,τι αφορά την ανάπτυξη των περιοχών, ιδιαίτερα των απομακρυσμένων όπως είναι η περιφέρεια της Κρήτης και η συγκεκριμένη περιοχή η οποία θα επωφεληθεί από το έργο, ένα έργο που όπως είπα και στην αρχή, πενήντα χρόνια και πλέον αναφέρεται στην τοπική κοινωνία.
(Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Σχοιναράκη – Ηλιάκη Ευαγγελία καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο, αν θέλει να προσθέσει κάτι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω να προσθέσω κάτι.
Πράγματι η υπηρεσία ζητά πάρα πολλές διευκρινίσεις. Η πολιτική ηγεσία δεν μπορεί να παρεμβαίνει στην υπηρεσία αυτή και να λέει «μη ζητάς». Λαμβάνω, όμως, σοβαρά υπόψη και τις παρατηρήσεις της κ. Σχοιναράκη. Θα το ελέγξω και εγώ προσωπικά σε ό,τι αφορά τη διαδικασία η οποία ακολουθήθηκε, αν δηλαδή πολλά από αυτά θα μπορούσαν μέσα από συνεργασία, χωρίς έγγραφα και διαδικασίες που καθυστερούν, να είχαν αποπερατωθεί νωρίτερα.
Σας βεβαιώνω ότι θα το δω και προσωπικά, κυρία Σχοιναράκη, για να το επισπεύσουμε γιατί πράγματι είναι πολύ αναγκαία η έναρξη υλοποίησης του έργου αυτού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεύτερη είναι η με αριθμό 327/3.2.2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθερίου Παπανικολάου προς την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικώς με την αντιμετώπιση του προβλήματος καθίζησης στον Εθνικό δρόμο Τρίπολης – Καλαμάτας κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Παπανικολάου έχει ως εξής:
«Η Μεσσηνία απομονώθηκε από την υπόλοιπη Ελλάδα μετά την καθίζηση του Εθνικού δρόμου Τριπόλεως – Καλαμάτας στο σημείο 16-600 λόγω γεωλογικών προβλημάτων τα οποία δεν είχαν ελεγχθεί από το ΥΠΕΧΩΔΕ.
Το κομμάτι Παραδείσια Τσακώνα παραδόθηκε εσπευσμένα μία εβδομάδα προ των εκλογών του 2000 χωρίς επίσημη παραλαβή του έργου.
Σύμφωνα με δηλώσεις υπευθύνων φορέων υπάρχει πρόβλημα και στο παλιό κομμάτι που συνδέει τη Μεσσηνία με την υπόλοιπη Ελλάδα μέσω του οποίου γίνεται αυτήν τη στιγμή η κυκλοφορία.
Κατόπιν των ανωτέρων, ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός:
Υπάρχει μελέτη για την αντιμετώπιση του δημιουργηθέντος προβλήματος της καθιζήσεως του Εθνικού δρόμου Τριπόλεως – Καλαμάτας στο σημείο 16-600 και συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα παραδόσεως του δρόμου;»
Θα απαντήσει πάλι ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων κ. Τσακλίδης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, πράγματι στο κομμάτι αυτό έχουμε προβλήματα. Λυπάμαι αλλά υπάρχει μία διαδικασία διαχρονική η οποία οδήγησε σε αυτό. Υπάρχουν παραλείψεις.
Πρέπει να τονίσω ότι η αρχική μελέτη του τμήματος αυτού Παραδείσια – Τσακώνα εγκρίθηκε το 1983. Με βάση αυτήν τη μελέτη το έργο εντάχθηκε στο Α΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και δημοπρατήθηκε τον Αύγουστο του 1990 η πρώτη εργολαβία του τμήματος από Παραδείσια – Τσακώνα από τη χιλιομετρική θέση 15+700 έως 20+800, που είναι και το σημείο για το οποίο γίνεται η συζήτηση, που υπήρχε το πρόβλημα. Η μελέτη, όμως, ήταν για δίϊχνη διατομή και το έργο δημοπρατήθηκε με πρόβλεψη κατασκευής δίϊχνης διατομής.
Το Νοέμβριο του 1990, κατά τη διάρκεια κατασκευής του έργου, αποφασίστηκε με την ίδια εργολαβία να κατασκευαστεί οδός δύο λωρίδων ανά κατεύθυνση, τετράϊχνης δηλαδή διατομής και δόθηκε εντολή, ενώ κατασκευαζόταν το έργο, παράλληλα να γίνει και αλλαγή της μελέτης.
Επίσης, δόθηκε εντολή στους μελετητές να προχωρήσουν με ενιαία διατομή, όχι διαχωρισμό κλάδων, με την καλύτερη πλήρη εκμετάλλευση της συντελεσθείσας απαλλοτρίωσης χωρίς πρόβλεψη σήραγγας. Υπήρχε εντολή στην αλλαγή της μελέτης να μην υπάρχει σήραγγα.
Έτσι, παράλληλα με την κατασκευή του έργου αναπροσαρμόζονται και οι μελέτες από δίϊχνη σε τετράϊχνη διατομή. Η αλλαγή αυτής της μελέτης και μάλιστα με διατήρηση του άξονα στο συγκεκριμένο ανάγλυφο, είχε σαν αποτέλεσμα να δημιουργηθούν τεράστια πρανή ορυγμάτων και επιχωμάτων. Η νέα οριστική μελέτη η οποία έγινε παράλληλα με την κατασκευή του έργου και η αντίστοιχη γεωλογική και εδαφοτεχνική μελέτη εγκρίθηκαν το 1992 για το συγκεκριμένο τμήμα.
Με αυτά τα δεδομένα, λοιπόν, ολοκληρώθηκε η πρώτη φάση του έργου, δηλαδή η κατασκευή του μεγαλύτερου μέρους των χωματουργικών και μέρος των τεχνικών στο συγκεκριμένο τμήμα που έχουμε πάθει ζημιά. Το έργο τότε στοίχισε 5 δισεκατομμύρια.
Στη συνέχεια έγιναν και άλλες μελέτες. Το 1997 – 1998 δημοπρατήθηκε η ολοκλήρωση του έργου, το οποίο πράγματι παραδόθηκε το 2000. Ήταν μία επιλογή της Περιφέρειας να παραδοθεί γιατί θεωρήθηκε ότι το έργο είναι πολύ σοβαρό για την εξυπηρέτηση των πολιτών της περιοχής, παρ’ ότι υπήρχαν αντιρρήσεις και παρ’ ότι άρχισε να φαίνεται ότι υπάρχουν κάποια προβλήματα.
Έγιναν κάποιες εκθέσεις από συμβούλους καθηγητές του Πολυτεχνείου, από τον κ. Μαρίνο, από τον κ. Καβαδά και μελέτες από άλλους μελετητές. Οι μελέτες αυτές, οι έρευνες, για την αντιμετώπιση του προβλήματος, ήρθαν στο Συμβούλιο Μελετών Δημοσίων Έργων για την έγκριση το οποίο γνωμοδότησε ομόφωνα ότι η οριστική αντιμετώπιση του προβλήματος θα πρέπει να γίνει μετά από μελέτη του τρόπου διέλευσης της οδού στην υπόψιν θέση που θα περιλαμβάνει τεχνικά χωματουργικά και αποστραγγιστικά έργα, δηλαδή είπε ότι χρειάζεται καινούργια μελέτη.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Τώρα το τι γίνεται σε αυτήν τη φάση, πώς θα το αντιμετωπίσουμε και τι σκεφτόμαστε να κάνουμε άμεσα για να λυθεί το πρόβλημα, καλύτερα να το αναφέρω, κύριε Πρόεδρε, στη δευτερολογία μου για να μην αναλώσω το χρόνο τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Παπανικολάου έχει το λόγο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο κύριος Υπουργός είπε αλήθειες πραγματικά στην ιστορική αναδρομή που έκανε. Εγώ θα προσπαθήσω να είμαι πιο συγκεκριμένος και σαφής.
Ο δρόμος Παραδίσεια-Τσακώνα και στο σημείο 16+200 έχει καταρρεύσει. Εμφανίζει εικόνα βομβαρδισμένου τοπίου με τη δημιουργία κρατήρων και φεύγει προς τα κτήματα. Δηλαδή αυτό έγινε της Μαλακάσας. Είναι ο δρόμος της ταχείας προεκλογικής κακοτεχνίας που παραδόθηκε εικοσιτετράωρα πριν από τις εκλογές του 2000.
Τεχνικοί και Κυβέρνηση γνώριζαν με σαφήνεια από το 1995 την αστάθεια του υπεδάφους, αλλά προχώρησαν στην κατασκευή του έργου με μικρά έργα βελτιώσεως του υπεδάφους, όπως στραγγιστήρια, αλειμματικοί τοίχοι, παρά την κρισιμότητα του προβλήματος.
Είναι μεγάλη η ευθύνη της Κυβέρνησης, διότι οι πιστώσεις απέτρεψαν τις εισηγήσεις των τεχνικών για αποτελεσματική παρέμβαση σταθεροποιήσεως του
υπεδάφους. Είναι γνωστά τα προβλήματα κατά την εκτέλεση του έργου αλλά δυστυχώς, η αντιμετώπιση γινόταν με τη μέθοδο της ασπιρίνης.
Η ανισοσταθμία των δύο λωρίδων κυκλοφορίας στην κρίσιμη θέση των κρατήρων δεν προεβλέπετο στη μελέτη, αλλά ήταν προσωρινή λύση στα πλαίσια της ασπιρίνης και ο χρόνος το απέδειξε. Οι τεχνικοί τα έλεγαν αλλά η Κυβέρνηση δεν διέθετε τις αναγκαίες πιστώσεις. Διότι αν δινόταν τότε οι πιστώσεις θα είχε λυθεί το πρόβλημα του δρόμου.
Στις 14/3/2000 προεκλογικά, το πρόβλημα έδειξε τα δόντια του. Υπήρξαν ρηγματώσεις παράλληλα στον άξονα του δρόμου. Αλλά η Κυβέρνηση δεν έδωσε σημασία και το έδωσε στην κυκλοφορία χωρίς επίσημη παράδοση. Έπρεπε να αντιμετωπιστεί ριζικά το πρόβλημα για να προληφθεί η σημερινή κατάρρευση του δρόμου. Έκθεση καθηγητών του Πολυτεχνείου στις 29/4/2002 μετά από γεωλογικές μελέτες στην περιοχή των κρατήρων, έδειξε ότι ένα τμήμα της πλαγιάς 350Χ250 μέτρων και βάθους 15Χ40 μέτρων είναι προβληματικό για ολίσθηση. Καμία ενημέρωση από την Κυβέρνηση. Ακόμα και σήμερα που στην περιοχή η κατάσταση είναι εκρηκτική, δεν υπάρχει καμία ενημέρωση στους πολίτες της Μεσσηνίας, που ζουν στο σκοτάδι και την αγωνία. Οι δε φορείς της Μεσσηνίας, Βουλευτές, Τοπική Αυτοδιοίκηση, Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση κ.λπ. αποκλείονται από τις διάφορες συσκέψεις καίτοι διάγουμε την τρίτη εβδομάδα των παθών και το χρονικό του προαναγγελθέντος θανάτου του δρόμου.
Είναι ανάγκη να ενημερωθούν άμεσα οι πολίτες και φορείς της Μεσσηνίας. Τι φοβάστε, κύριε Υπουργέ; Ιδού η Ρόδος. Καλέστε όλους τους φορείς για να υπάρξει μια σωστή ενημέρωση και ανταλλαγή απόψεων. Κάθε πρόχειρη λύση είναι επικίνδυνη. Πρέπει να συνταχθεί εμπεριστατωμένη μελέτη, σύσταση εργολαβίας και ένταξη του έργου στο εθνικό σκέλος. Όχι άλλα ευχολόγια, κύριε Υπουργέ. Φτάνει πια. Να ανακοινώσετε το χρονοδιάγραμμα κατασκευής του δρόμου για να σταματήσει ο Μεσσήνιος να θεωρεί τον εαυτό του περιθωριοποιημένο και αποκομμένο από την υπόλοιπη Ελλάδα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, ήθελα στην πρωτολογία μου να περιγράψω με πλήρη ειλικρίνεια το ιστορικό εξέλιξης. Τόνισα ότι τα χωματουργικά και τεχνικά στο συγκεκριμένο έργο, έγιναν πριν από το 1993, με μελέτες που εγκρίθηκαν τότε.
Δεν θέλω να επιρρίψω ευθύνες σε κανέναν. Υπάρχουν ευθύνες διαχρονικές. Δεν αντιμετωπίστηκε με τη σοβαρότητα που έπρεπε το θέμα, παρ’ ό,τι έχουν γίνει μελέτες επί μελετών και το Συμβούλιο Μελετών Δημοσίων Έργων είπε, ότι δεν προκύπτει λύση-πρόταση από τις εκθέσεις που έκαναν οι καθηγητές και θα πρέπει να γίνει νέα μελέτη για να δούμε πώς πρέπει να αντιμετωπιστεί το φαινόμενο, ίσως και μια παραλλαγή του δρόμου από τη συγκεκριμένη θέση.
Τι κάναμε μέχρι αυτήν τη στιγμή. Δεν έχουμε κανένα πρόβλημα να συναντηθούμε με οποιονδήποτε. Αλλά το θέμα είναι ειδικό και τεχνικής φύσεως.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να καλέσετε το νομάρχη….
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Επαναλαμβάνω ότι δεν έχουμε κανένα πρόβλημα να συναντηθούμε με τους φορείς. Και με τον νομάρχη μίλησα προχθές. Σ’ αυτήν τη φάση αποφασίσαμε να διαθέσουμε 2.000.000 ευρώ τα οποία έχουμε και να κάνουμε κάποιες παρεμβάσεις, όπως πρότειναν οι τεχνικοί. Δηλαδή, έλεγχος σωστής λειτουργίας και ενδεχόμενη αποκατάσταση αστοχίας τεχνικού αποχέτευσης ομβρίων. Υπάρχει ένα έργο ομβρίων που περνά κάτω από το δρόμο, το οποίο κατά την εκτίμηση των τεχνικών έχει σπάσει. Μαζεύει τα νερά και τα περνάει στην άλλη πλευρά. Και μάλλον γι’ αυτό έγινε η ζημιά.
Προτείνουν να γίνει κατασκευή τοίχου ποδός από συρματοκιβώτια, κατασκευή αποστραγγιστικών τάφρων πρανούς ανάντη, κατασκευή αποστραγγιστικών φρεατίων, ηλεκτροφωτισμοί, παρακολούθηση εξέλιξης ερπυστικών φαινομένων με ειδικά όργανα, πρόσθετη σήμανση της περιοχής, άρση καταπτώσεων και παράλληλα συντήρηση και βελτίωση της κυκλοφορίας στην παλαιά Εθνική Οδό με το ποσό αυτό.
Επίσης, αποφασίστηκε να ανατεθεί άμεσα μια εμπεριστατωμένη μελέτη με όλα τα στοιχεία που υπάρχουν, για να μας υποδείξει τι ακριβώς πρέπει να κάνουμε στο σημείο εκείνο.
Νομίζω ότι με τα μέτρα αυτά θα υπάρξει μια αποκατάσταση μέσα σε τρεις, τέσσερις μήνες, που δεν θα δημιουργεί προβλήματα. Παράλληλα, θα αναθέσουμε και μια μελέτη που θα αντιμετωπίζει ριζικά και αποτελεσματικά το πρόβλημα.
Εάν θέλετε να συναντηθούμε, ευχαρίστως. Ως πρωτοβουλία θα την αναλάβω για να πραγματοποιηθεί. Προχθές ο νομάρχης ήρθε στο γραφείο μου και συζητήσαμε και θα φωνάξω και εσάς ή όποιους άλλους θέλετε για να κουβεντιάσουμε, δεν έχω καμία αντίρρηση.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τρίτη είναι η με αριθμό 331/3-2-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας και Ε΄ Αντιπροέδρου της Βουλής κ. Παναγιώτη Κοσιώνη προς του Υπουργούς Γεωργίας, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικώς με την αποζημίωση των πληγέντων από την έντονη κακοκαιρία αγροτών του Νομού Αργολίδας κ.λπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κοσιώνη έχει ως εξής:
«Οι πρόσφατες βροχοπτώσεις προκάλεσαν σοβαρές καταστροφές στο Νομό Αργολίδας και ιδιαίτερα στην περιοχή των Ιρίων, όπου πλημμύρισαν χιλιάδες στρέμματα κύρια με μαρούλια, αγκινάρες και άλλα κηπευτικά. Σε συνεχεία άλλων καταστροφών λόγω καιρικών συνθηκών που έπληξαν φέτος το νομό, οι πλημμύρες αποτελούν το τελειωτικό χτύπημα για την καταστροφή της αγροτικής παραγωγής στην περιοχή της Αργολίδας. Οι πλημμύρες είναι αποτέλεσμα της ελλιπέστατης αντιπλημμυρικής προστασίας της περιοχής και της ανυπαρξίας έργων διευθέτησης των χειμάρρων.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
Τι μέτρα θα πάρουν για την άμεση αποκατάσταση των ζημιών και για τη γρήγορη αποζημίωση των αγροτών για το 100% της καταστροφής, καθώς και άλλα μέτρα για να αποτραπεί η χρεοκοπία των αγροτών, όπως πάγωμα και ευνοϊκή ρύθμιση των χρεών, ευνοϊκή χρηματοδότηση από την ΑΤΕ κλπ;
Τι μέτρα θα πάρουν για την αντιπλημμυρική προστασία της περιοχής, ώστε να μην επαναληφθούν τέτοια φαινόμενα στο μέλλον;»
Θα απαντήσει και πάλι ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων κ. Τσακλίδης.
Ορίστε, κύριε Τσακλίδη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, σύμφωνα με την ενημέρωση που έχουμε από τον ΕΛΓΑ για τις ζημιές που προκλήθηκαν από τις έντονες βροχοπτώσεις στις 26 Ιανουαρίου στο Νομό Αργολίδας και ιδιαίτερα στην περιοχή των Ιρίων, οι γεωπόνοι του Οργανισμού διενήργησαν αμέσως τις προβλεπόμενες αυτοψίες-επισημάνσεις. Διαπιστώθηκαν ζημιές σε καλλιέργειες σε έκταση περίπου χιλίων στρεμμάτων και δόθηκαν οδηγίες στους παραγωγούς για να υποβάλλουν τις αναγκαίες δηλώσεις. Αμέσως μετά θα γίνουν οι εξατομικευμένες εκτιμήσεις από τους γεωπόνους του ΕΛΓΑ, ώστε το συντομότερο δυνατό οι παραγωγοί να λάβουν τις αποζημιώσεις τους.
Το ΥΠΕΧΩΔΕ, όπως έχω τονίσει και άλλες φορές, είναι αρμόδιο αποκλειστικά για την αποκατάσταση των βλαβών σε κτίρια. Για να το κάνουμε αυτό εμείς, εάν πράγματι έχουμε ζημιές σε κτίρια από θεομηνίες, πρέπει να υπάρξει πρόταση από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση που θα περιλαμβάνει εκτίμηση και καταγραφή των ζημιών και να σταλεί αυτή η πρόταση από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, ώστε να υπάρξει οριοθέτηση της πληγείσας περιοχής και να ξεκινήσουν οι διαδικασίες κοινών υπουργικών αποφάσεων και αποζημιώσεων.
Είμαστε σε διάλογο με τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, που ετοιμάζει να στείλει το έγγραφο αυτό με τη γενική καταγραφή των ζημιών. Εάν το έχουμε, θα προχωρήσουμε γρήγορα στην οριοθέτηση της περιοχής για να αποζημιώσουμε και τις ζημιές στα κτίρια ή και, αν χρειαστεί, να πάρουμε και άλλα μέτρα διευκόλυνσης πιστωτικού χαρακτήρα.
Από το 1996 έχουν γίνει στην περιοχή αυτή αρκετά αντιπλημμυρικά έργα με προϋπολογισμό 1,2 δισεκατομμύρια δραχμές, όπως: αποκατάσταση ζημιών σε αναβαθμούς του ποταμού Ινάχου Α΄και Β΄φάση ,αντιπλημμυρική προστασία κάτω περιοχών αργολικού πεδίου, αντιπλημμυρικά έργα χειμάρρου Ξηριά, επείγοντα αντιπλημμυρικά έργα Κηρύμι-Ίναχος, επείγοντα αντιπλημμυρικά έργα στο χείμαρρο Ξαβριό Κοινότητας Κιβερίου, διευθέτηση χειμάρρου Ράδου στην περιοχή Ιρίων, αντιπλημμυρικά έργα νοτίου τμήματος Άργους, επείγοντα αντιπλημμυρικά έργα στους χειμάρρους Κάντια, Καρνεζέϊκα, Ίρια, Θερμώρας και επείγοντα αντιπλημμυρικά έργα στους χείμαρρους Κηρύμι, Κεφαλάρι, Σκαφιδάκι, Ίναχο και Ξηριά. Επίσης είναι σε εξέλιξη μία μελέτη για το αντιπλημμυρικό φράγμα στον Ξηριά.
Θα πρέπει να σας πω ότι ήδη δώσαμε και 300.000 ευρώ τις τελευταίες ημέρες στη Νομαρχία Αργολίδας για να αντιμετωπίσει κάποια έκτακτα προβλήματα, κυρίως στο οδικό δίκτυο, ως μια πρώτη φάση.
Από εκεί και πέρα είμαστε σε διάλογο και με τη νομαρχία και με άλλους φορείς, πράγμα που γίνεται για όλη την Ελλάδα. Πιστεύω ότι σε λίγες ημέρες θα έχουμε ολοκληρώσει το διάλογο και όλες τις προτάσεις για νέες παρεμβάσεις για αντιπλημμυρικά έργα σε όλη τη χώρα.
Το ίδιο θα γίνει και για την περιοχή Αργολίδος, κύριε συνάδελφε, όπου υπάρχουν ήδη συγκεκριμένες προτάσεις, τις έχουμε λάβει από τους τοπικούς φορείς και κάνουμε ένα σχεδιασμό για να βάλουμε προτεραιότητες και να ξεκινήσουμε καινούριες παρεμβάσεις μετά από αυτές που κάναμε μέχρι σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Κοσιώνης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω προς τον κύριο Υπουργό ότι ως κόμμα -και εγώ προσωπικά- συνηθίζουμε, όταν υπογράφουμε μία περίπτωση όπως είναι τώρα αυτή η επίκαιρη ερώτηση, αυτό που γράφουμε να μην το έχουμε από πληροφορίες αλλά από άμεση προσωπική αντίληψη.
Κύριε Υπουργέ, σας λέω ότι έχω άμεση προσωπική αντίληψη και για τα δύο πράγματα, δηλαδή και για την καταστροφή στη γεωργική παραγωγή που είναι επανειλημμένη για το Νομό Αργολίδας και για το ότι οι αποζημιώσεις όπως σχεδιάζονται τώρα δεν έχουν καμία σχέση με τον ΕΛΓΑ, τώρα πάνε –λέει- στο ΠΣΕΑ μετά από έγκριση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και δεν γνωρίζουμε αν και πότε και σε τι ποσοστό θα δοθούν οι αποζημιώσεις.
Είναι γεγονός, όμως, ότι δημιουργεί οικονομικό πρόβλημα γενικότερα στην Αργολίδα αυτή η κατάσταση. Τα χρέη τρέχουν, πρέπει να ετοιμάσουν την επόμενη παραγωγή τους και χρειάζονται άμεση αποκατάσταση των ζημιών και αποζημίωση. Αυτό είναι το ένα.
Το δεύτερο, το οποίο έχει μια γενικότερη σημασία γιατί είναι το αντικείμενό σας, είναι σχετικό με την αντιπλημμυρική προστασία. Κοιτάζοντας τι είχε γίνει πριν από δεκαπέντε–είκοσι χρόνια για βροχοπτώσεις που ξεφεύγουν από τα συνηθισμένα όρια, δεν φτάνουν για τίποτα. Μερικά είναι για γέλια, κύριε Υπουργέ. Άξιζε τον κόπο, όχι μόνο για εκείνη την περιοχή αλλά και για άλλες, να δείτε τι έχει γίνει και τι πρέπει να γίνει για τη διευθέτηση των χειμάρρων. Ολόκληρη εκείνη η περιοχή της δυτικής Πελοποννήσου έχει δύο πράγματα, τα οποία προβάλλουν οι φορείς εδώ και πενήντα χρόνια: διευθέτηση των υδάτινων πόρων και διευθέτηση των χειμάρρων.
Ειλικρινά σας λέω, κύριε Υπουργέ, δεν έχει γίνει τίποτα. Είναι επικίνδυνη η κατάσταση και χρειάζεται και επιτόπια έρευνα από εσάς, έστω και από τις αρμόδιες υπηρεσίες, για να παρθούν τα ανάλογα μέτρα.
Κυρίως, όμως, για το θέμα το οικονομικό εσείς δεν μπορείτε να απαντήσετε τώρα, είναι σαφές. Πρέπει να απαντήσει το Υπουργείο Γεωργίας. Δεν υπάρχει εδώ εκπρόσωπος του Υπουργείου Γεωργίας. Οι καταστροφές ήταν πάρα πολύ μεγάλες. Άρχισαν από το πορτοκάλι και φτάσαμε τώρα στα συνηθισμένα κηπευτικά. Είναι πλήρης η καταστροφή. Και δεν θα υπάρξει άμεση λύση γιατί πάει στο ΠΣΕΑ, παραπέμπεται στην Ευρωπαϊκή Ένωση και ξέρουμε τι γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τσακλίδης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα συμφωνήσω με τον κύριο συνάδελφο ότι πράγματι έχουν πάθει σημαντικές ζημιές. Αν θέλετε, να κάνετε και μία ερώτηση μόνο στον Υπουργό Γεωργίας για να έρθει υποχρεωτικά ο Υπουργός Γεωργίας να απαντήσει στα εξειδικευμένα θέματα.
Σε ό,τι αφορά τα αντιπλημμυρικά, υπάρχουν προβλήματα, έχουν γίνει αρκετά πράγματα σε όλη τη χώρα και πρέπει να γίνουν και άλλα. Αυτό έδειξαν και οι βροχοπτώσεις που ήταν πράγματι έντονες την τελευταία χρονιά. Γι’ αυτό σας είπα ότι κάνουμε ένα πρόγραμμα για όλη τη χώρα -και για την Αττική αλλά και για όλη τη χώρα- μέσα από διάλογο. Υπάρχουν προτάσεις, θα βάλουμε προτεραιότητες και η Κυβέρνηση βρίσκεται σε ένα τελευταίο στάδιο –πιστεύω- συζητήσεων για να καθορίσει και ένα πενταετές πρόγραμμα αντιμετώπισης με προτεραιότητα σε αυτά τα φαινόμενα για όλη τη χώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα παρακαλέσω να έχω τη συγκατάθεσή σας να προηγηθεί η τελευταία του δευτέρου κύκλου επίκαιρη ερώτηση της κ. Στεργίου που είναι πάλι προς την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, επειδή θα απαντήσει ο κ. Τσακλίδης, ο οποίος έχει απαντήσει ήδη σε τρεις ερωτήσεις.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς επόμενη είναι η με αριθμό 317/3-2-03 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ιωάννας Στεργίου προς την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικώς με τις καταστροφικές πλημμύρες που έπληξαν την Ανατολική Αττική κ.λπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κυρίας συναδέφου έχει ως εξής:
«Για δεύτερη φορά από το Νοέμβριο του 2001 η Ανατολική Αττική και ιδιαίτερα οι περιοχές του Ωρωπού και του Μαραθώνα επλήγησαν από καταστροφικές πλημμύρες που έφεραν σε απόγνωση τους κατοίκους των περιοχών αυτών που είδαν για μια ακόμη φορά να απειλείται η ζωή τους και να καταστρέφονται οι περιουσίες και οι καλλιέργειές τους απ’ αυτήν την «προαναγγελθείσα καταστροφή».
Τα φραγμένα και μπαζωμένα ρέματα, η αλόγιστη χωρίς προγραμματισμό, χωρίς υποδομή και αντιπλημμυρική προστασία δόμηση, τα καμένα δάση, οι κακοτεχνίες στα δημόσια έργα είναι οι κύριες αιτίες για την καταστροφή που δυστυχώς θα επαναληφθεί αν δεν ληφθούν τα απαραίτητα μέτρα άμεσα και χωρίς καθυστέρηση.
Με βάση τα παραπάνω ερωτάται η κυρία Υπουργός:
1. Τι μέτρα προτίθεται να πάρει άμεσα η Κυβέρνηση για τη διάνοιξη των ρεμάτων, τη διόρθωση των κακοτεχνιών, την κατασκευή αντιπλημμυρικών έργων, την αναδάσωση των καμένων δασών της περιοχής και για την άμεση αποζημίωση των πληγέντων;
2. Ποια ήταν τα αποτελέσματα της αυτεπάγγελτης ποινικής δίωξης που ασκήθηκε από τον εισαγγελέα πρωτοδικών μετά τις πλημμύρες του 2001 στις ίδιες περιοχές και για τις ίδιες αιτίες;»
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων κ. Τσακλίδης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, έχουμε κουβεντιάσει πάρα πολλές φορές το θέμα της αντιπλημμυρικής προστασίας της Αττικής συνολικά.
Έχω πει και άλλες φορές ότι τα τελευταία επτά-οκτώ χρόνια έχουν διατεθεί 1 δισεκατομμύριο ευρώ για έργα αντιπλημμυρικής προστασίας στην Αττική. Πολλά από αυτά έχουν τελειώσει, άλλα είναι σε εξέλιξη και άλλα τα εντάσσουμε τώρα. Γίνονται παράλληλα πολλές μελέτες για σοβαρά αντιπλημμυρικά για τη νέα περίοδο και γίνεται ένα μάστερ πλαν το οποίο θα τελειώσει το καλοκαίρι, ώστε να έχουμε ένα συνολικό σχεδιασμό και καθορισμό προτεραιοτήτων, παράλληλα με την εκπόνηση διαφόρων επιμέρους μελετών.
Αυτό δεν σημαίνει ότι σταματούν οι παρεμβάσεις ή τα έργα. Ήδη για το Μάρτιο έχουμε εγκρίνει ένα ποσό 36 εκατομμυρίων ευρώ και δημοπρατούνται στις 13 Μαρτίου το ρέμα του Σαραντοποτάμου στη Δυτική Αττική, το ρέμα του Αγίου Γεωργίου και το ρέμα Σούρες. Το πρόγραμμα εξελίσσεται δηλαδή και με υλοποίηση έργων παράλληλα με το σχεδιασμό.
Στόχος είναι να έχουμε ένα καινούριο πρόγραμμα πενταετίας, εξαετίας, μέσα από αυτήν τη διαδικασία που σας προδιέγραψα και ίσως χρειαζόμαστε ένα ποσό πάνω από 200 δισεκατομμύρια επιπλέον για να ολοκληρωθεί σ’ ένα πολύ ικανοποιητικό επίπεδο η αντιπλημμυρική προστασία όλης της Αττικής. Πολλά έργα έχουν γίνει και άλλα γίνονται τώρα και στην Ανατολική Αττική.
Οι λόγοι, κυρία συνάδελφε, είναι γνωστοί, πώς φθάσαμε εδώ. Κατ’ αρχάς είχαμε έντονες βροχοπτώσεις την τελευταία περίοδο. Είναι γνωστό ότι είχαμε άναρχη δόμηση, τσιμεντοποίηση, μπαζωμένα ρέματα, επί δεκαετίες στη χώρα αυτή δυστυχώς. Επίσης τα τελευταία χρόνια είχαμε και πυρκαγιές με καταστρεπτικά αποτελέσματα.
Έχουν γίνει πάρα πολλές παρεμβάσεις στα καμένα δάση. Πάρθηκαν μέτρα, δόθηκαν χρήματα. Έχουμε και ένα ειδικό πρόγραμμα σε εξέλιξη. Ήδη έγινε αεροφωτογράφιση, οι εκτάσεις κηρύχθηκαν αναδασωτέες, απαγορεύθηκε η βοσκή, κατασκευάστηκαν οι αναγκαίες περιφράξεις, κατασκευάστηκαν αντιδιαβρωτικά έργα. Διατέθηκαν 2,5 δισεκατομμύρια μόνο από το ΥΠΕΧΩΔΕ για τις καμένες περιοχές για αντιπλημμυρικές παρεμβάσεις. Αναδασώθηκαν αρκετές εκτάσεις και έχουμε τώρα ένα άμεσο πρόγραμμα παρεμβάσεων αναδασώσεως στον Κάλαμο, στο Μαρκόπουλο, στον Ωρωπό, στο Χαλκούτσι και το Μαραθώνα.
Κατασκευάζονται επίσης πάρα πολλά έργα στην Ανατολική Αττική. Μόνο στο Σχοινιά έχουμε αντιπλημμυρικά έργα μαζί με το ολυμπιακό έργο 5,5 εκατομμυρίων ευρώ. Κατά μήκος της μαραθώνιας διαδρομής γίνονται αντιπλημμυρικές παρεμβάσεις 20 εκατομμυρίων ευρώ. Γίνεται επίσης για το Μαραθώνα το φράγμα της Ραπεντώσας και προχωρά. Έγινε ένας αγωγός στο Μαραθώνα, ο R1 με φρεάτια υδροσυλλογής κατά μήκος από τη λεωφόρο Μαραθώνος έως την παραλία.
Μας ζήτησαν οι τοπικοί φορείς πέρσι και εμείς το εγκρίναμε να γίνει και ένας άλλος αγωγός ο R1Α με προϋπολογισμό 1,3 δισεκατομμύρια. Έγινε η δημοπράτηση και περιμένουμε την απάντηση από το Ελεγκτικό Συνέδριο για να υπογράψουμε τη σύμβαση.
Θέλω να καταλήξω, κυρία συνάδελφε, λέγοντας ότι αρκετά πράγματα έχουν γίνει και είναι φανερό ότι πρέπει να γίνουν και αρκετά ακόμα. Νομίζω ότι η Κυβέρνηση σχεδιάζει σωστά την καινούρια περίοδο των παρεμβάσεων και ήδη ξεκινήσαμε να εκτελούμε και έργα. Τελειώνουν οι μελέτες για δύο πολύ μεγάλες παρεμβάσεις, όπως είναι το ρέμα Ραφήνας και το ρέμα Ερασίνου. Γίνεται η εκτροπή του Ποδονίφτη, που θα πάρει τα 2/3 του νερού που πέφτει σήμερα στον Κηφισσό και θα τα πάει στο ρέμα της Ραφήνας, όταν κατασκευαστεί παράλληλα και αυτό.
Για τις συγκεκριμένες περιοχές που αναφερθήκατε, τον Ωρωπό και τη Μαλακάσα όπου υπάρχουν προβλήματα, θα ήθελα να σας πω ότι έχω επισκεφθεί και εγώ τις περιοχές αυτές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε. Τα υπόλοιπα θα τα πείτε στη δευτερολογία σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Να αφαιρέσετε το χρόνο από τη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, ολοκληρώστε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Υπάρχουν ρέματα τα οποία έχουν μπαζωθεί. Έχουμε συνεννοηθεί με τον περιφερειάρχη και με το νομάρχη, με τον οποίο μάλιστα βρεθήκαμε και προχθές. Πρέπει να παρέμβουμε. Υπάρχουν δραστηριότητες, υπάρχουν επιχειρήσεις που έχουν καταλάβει την κοίτη των ρεμάτων και όταν έχουμε μεγάλες πλημμύρες, πνίγονται άνθρωποι, πλημμυρίζουν τα σπίτια, καταστρέφονται παραγωγές. Πρέπει να γίνει παρέμβαση.
Εμείς θα στηρίξουμε και θα χρηματοδοτήσουμε τέτοιες παρεμβάσεις ώστε δύο-τρία ρέματα στην περιοχή που δημιουργούν πρόβλημα να καθαριστούν, να οριοθετηθούν και να μη δημιουργήσουν ξανά πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Στεργίου έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΑ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, εγώ μένω στην περιοχή. Κάθε μέρα πηγαινοέρχομαι στον Ωρωπό. Ήμουν και τοπική παράγοντας εκεί. Αυτά που μας είπατε είναι πολύ γενικά. Είπατε για πράγματα που θα γίνουν ή για πράγματα που έγιναν. Εμείς δεν είδαμε κανένα έργο στην ευρύτερη περιοχή του Ωρωπού. Αν έγιναν στα χαρτιά σας εμείς δεν τα έχουμε δει.
Στις 4 Ιουνίου 2001 έγινε η μεγάλη πυρκαγιά που αποψίλωσε όλη την περιοχή. Μετά από δέκα μέρες η Κοινότητα Συκαμίνου έστειλε έγγραφο με το οποίο προειδοποιούσε για τον κίνδυνο πλημμύρων, διότι υπήρχαν κακοτεχνίες στο δρόμο του οποίου το επίπεδο ήταν ψηλότερο από τις αυλές των σπιτιών. Στις 5 Νοεμβρίου 2001 έγινε η πρώτη μεγάλη πλημμύρα. Πλημμύρισαν σαράντα σπίτια, καταστράφηκαν περιουσίες, καλλιέργειες και επιχειρήσεις. Δεν δόθηκε καμία απάντηση και δεν έγινε κανένα έργο. Υπήρξαν επανειλημμένα έγγραφα από τις Κοινότητες Συκαμίνου, Σκάλας Ωρωπού, Ωρωπού, Νέων Παλατίων και Μαρκοπούλου.
Στις 10.1.2003 αναλαμβάνει η νέα δημοτική αρχή με τη συνένωση των δήμων. Το πρώτο που έκανε ήταν να στείλει ένα έγγραφο με το οποίο επεσήμανε ότι κινδυνεύουν από πλημμύρες και ότι απαιτούνται έργα. Στις 25 Ιανουαρίου έγιναν καταστροφικές πλημμύρες. Πλημμύρησαν εκατό σπίτια επιχειρήσεις και καλλιέργειες.
Συμφωνούμε ότι υπάρχουν κακοτεχνίες, μπαζωμένα ρέματα και ότι έχουν καεί τα δάση. Δεν μπορούμε όμως να λέμε ότι θα ληφθούν μέτρα, ότι θα γίνουν έργα σε πέντε χρόνια. Το επόμενο δεκαήμερο μπορεί να ξαναβρέξει. Οι δήμοι και οι κοινότητες από μόνοι τους δεν έχουν τη δυνατότητα να κάνουν αυτές τις παρεμβάσεις. Πράγματι στο Σαραντάρι μια μεγάλη κτηνοτροφική μονάδα έκλεισε μετά από διαμαρτυρίες των κατοίκων γιατί μόλυνε το περιβάλλον. Από τότε έχουν περάσει δύο χρόνια και δεν έχετε κάνει κάτι άλλο. Ούτε αποζημιώσεις έχουν δοθεί. Η κατάσταση των δρόμων είναι τραγική. Στο δρόμο του Μαρκοπούλου εδώ και δεκαπέντε μέρες έχει κατέβει όλο το βουνό. Περιμένετε να κλείσει εντελώς ο δρόμος; Πρέπει να στείλετε κάποιο μηχάνημα της νομαρχίας ή της περιφέρειας.
Μην ανατρέχετε στο σχεδιασμό. Εμείς μιλάμε για τα άμεσα μέτρα που πρέπει να πάρετε για να μην έχουμε πάλι πρόβλημα με τις πλημμύρες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Εγώ μίλησα για συγκεκριμένες παρεμβάσεις που έχουν γίνει. Έχουμε καταθέσει πολλές φορές τους καταλόγους των έργων που έχουν γίνει. Δεν είπα ποτέ ότι με αυτά τα έργα ολοκληρώσαμε τις παρεμβάσεις μας. Χρειάζεται μια νέα περίοδος παρεμβάσεων επί μία πενταετία για να συμπληρώσουμε τις παρεμβάσεις μας σε όλο το Λεκανοπέδιο.
Βεβαίως η πυρκαγιά έγινε το 2001. Στη συνέχεια έγιναν μελέτες και τώρα η περιφέρεια είναι έτοιμη να προχωρήσει σε ένα πρόγραμμα αναδάσωσης στις περιοχές Καλάμου, Ωρωπού, Μαρκόπουλου, Χαλκουτσίου και Μαραθώνα. Εγώ μίλησα για συγκεκριμένα έργα που γίνονται. Δεν μίλησα για έργα που δεν έγιναν.
Πράγματι υπάρχει ο δρόμος στον οποίο αναφερθήκατε, ο οποίος είναι πιο ψηλά από τις αυλές των σπιτιών. Έτσι όταν κατεβαίνουν τα νερά από τα βουνά δημιουργείται πρόβλημα. Όμως δεν πρέπει να περιμένουμε την επίλυση όλων αυτών των προβλημάτων από το Υπουργείο. Εγώ πήγα σε εκείνο το δρόμο και διαπίστωσα ότι δεν είχε ούτε ένα τεχνικό έργο για να φεύγουν τα νερά. Λειτουργούσε ως φράγμα για τα νερά. Αυτό το πρόβλημα δεν μπορεί να λυθεί από την τοπική ή από τη νομαρχιακή αυτοδιοίκηση; Πρέπει όλοι να αναλάβουν τις ευθύνες τους. Εμείς θα στηρίξουμε τις προσπάθειες αυτές και θα τις χρηματοδοτήσουμε, αλλά δεν είναι δυνατόν να τα περιμένουν όλα από την κεντρική κυβέρνηση.
Εμείς χθες συζητήσαμε με το νομάρχη για το ποιες παρεμβάσεις πρέπει να κάνουμε και συνεννοηθήκαμε με τον περιφερειάρχη ποιος θα χρηματοδοτήσει τι. Χθες σε πρώτη φάση δώσαμε περίπου 3,1 εκατομμύρια ευρώ στους νομάρχες της Αττικής για να παρέμβουν και να επισκευάσουν ζημιές που είχαν στο οδικό τους δίκτυο. Αυτή είναι μια αφετηρία.
Κατά τα άλλα συμφωνούμε ότι στη συγκεκριμένη περιοχή υπάρχουν ελλείψεις και πρέπει να παρέμβουμε άμεσα με μέτρα που θα αποτρέπουν ενδεχόμενο επανάληψης πλημμυρικών φαινομένων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επανερχόμαστε στη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων πρώτου κύκλου.
Τέταρτη είναι η με αριθμό 333/3-2-2003 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικώς με τον κίνδυνο απώλειας πόρων από το Β΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης κ.λπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Ξηροτύρη έχει ως εξής:
«Σε κρίσιμο σημείο βρίσκονται οι διαπραγματεύσεις της κυβέρνησης με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για την εκταμίευση των υπόλοιπων 500 δις δρχ. από το Β΄ ΚΠΣ. Με επίκεντρο τα έργα της «ΕΡΓΟΣΕ», που οδηγείται σε μια νέα περίπτωση «Εθνικού Κτηματολογίου», αλλά και τα έργα κυρίως «γέφυρες» μεταξύ Β΄ και Γ΄ Κ.Π.Σ. ο επίτροπος Μπαρνιέ και κοινοτικοί παράγοντες έχουν εντείνει τους ελέγχους με μέσα, απαιτήσεις και επιστολές, που προκαλούν για την αυστηρότητά τους. Τονίσαμε επανειλημμένα τους κινδύνους απώλειας πόρων, η κυβέρνηση άργησε πολύ να αποδεχθεί ότι υπάρχουν σοβαρά προβλήματα στη διαχείριση των έργων, όπως η πληθώρα συμπληρωματικών συμβάσεων, οι παρεκκλίσεις, οι κακοτεχνίες και οι υπερβάσεις κόστους και χρονοδιαγραμμάτων. Ιδιαίτερα για τα έργα της «ΕΡΓΟΣΕ», απορεί κανείς αν είναι πρόβλημα ανεπάρκειας ή συνειδητή εγκατάλειψη του έργου. Επειδή η τελευταία σύγκρουση Αθηνών και κοινοτικών υπηρεσιών είναι σφοδρή με δικαιολογημένη την ανησυχία της κυβέρνησης για τον τρόπο και τα μέσα, τα χρηματικά ποσά μεγάλα, και το κυριότερο οι συμπληρωματικές συμβάσεις των τμημάτων των έργων που πρέπει να εγκριθούν σημαντικές και άμεσα συνδεδεμένες με τη συνέχιση των έργων του Γ΄ Κ.Π.Σ., ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Με ποια μέσα και στοιχεία η κυβέρνηση θα αντιμετωπίσει την «πολιορκία» αυτή των ελέγχων και απαιτήσεων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και θα εξασφαλίσει τους πόρους των πολλών δις δρχ., ιδιαίτερα των συμπληρωματικών συμβάσεων;
Πώς θα αντιμετωπίσει τελικά τα μεγάλα προβλήματα των έργων των Ελληνικών Σιδηροδρόμων;»
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κ. Πάχτας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας): Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
Σχετικά με το ζήτημα του κλεισίματος του Β΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης:
Θέλω να επισημάνω ότι η διαδικασία του ομαλού απολογισμού των επιχειρησιακών προγραμμάτων της προηγούμενης περιόδου, δεν έχει να κάνει μόνο με την τελική φάση στην οποία βρισκόμαστε σήμερα, ήταν μια συνεχής διαδικασία τα τελευταία χρόνια. Ξεκίνησε με μια σειρά πρωτοβουλιών που αναλάβαμε προκειμένου να τακτοποιήσουμε τα προγράμματά μας στα μέσα της δεκαετίας του ’90, συνεχίστηκε στα μέσα της προγραμματικής περιόδου 1996, 1997, 1998, συνεχίστηκε με τη διασφάλιση των δεσμεύσεων μας στον κοινοτικό προϋπολογισμό στο τέλος του 1999, με την κάλυψη των πληρωμών το 2001 και βεβαίως ολοκληρώνονται με τις διαδικασίες της τελευταίας περιόδου, δηλαδή της υποβολής των τελικών εκθέσεων που ολοκληρώθηκε στις 30.6.2002 και οι αιτήσεις αποπληρωμής για τα επιχειρησιακά προγράμματα, που είναι κάτι που τρέχει αυτήν τη στιγμή.
Μεριμνήσαμε, λοιπόν, για να έχουμε ένα ομαλό κλείσιμο του Β΄ Κ.Π.Σ. Βεβαίως στο κλείσιμο του Β΄ Κ.Π.Σ. συμφωνήσαμε με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, όπως άλλωστε και όλα τα κράτη-μέλη, σε μια συγκεκριμένη αποδεκτή μεθοδολογία, ώστε το κλείσιμο να είναι διαδικασία έγκυρη και αξιόπιστη.
Σήμερα βρισκόμαστε στην τελική ευθεία κλεισίματος και αποπληρωμής των προγραμμάτων. Έχουμε ήδη εισπράξει το μέγιστο της κοινοτικής συνδρομής που δικαιούται η χώρα, δηλαδή περίπου το 92% των κοινοτικών διαθέσιμων πόρων για την πατρίδα μας. Απομένει το υπόλοιπο περίπου 8% της αποπληρωμής που καταβάλλεται με το οριστικό κλείσιμο των προγραμμάτων.
Αυτήν την περίοδο υποβάλλουμε στην επιτροπή τις τελικές αιτήσεις αποπληρωμής. Έχουμε ήδη υποβάλλει τριάντα αιτήσεις επί συνόλου εβδομήντα δύο και τις περισσότερες από αυτές η διαδικασία αποπληρωμής βρίσκεται σε τελικό στάδιο από πλευράς της επιτροπής. Έγκαιρα και πριν τη λήξη της κανονιστικής προθεσμίας, που είναι 31 Μαρτίου 2003, θα έχουμε υποβάλει όλες τις σχετικές αιτήσεις.
Θέλω να επισημάνω ιδιαίτερα ότι το κλείσιμο του Β΄ Κ.Π.Σ. δεν ήταν μια διαδικασία που ολοκληρώνεται με μια ανταλλαγή επιστολής με την επιτροπή, πρόκειται περί μιας σύνθετης και απαιτητικής διαδικασίας καταγραφών, ελέγχων και διασταυρώσεων όλων των δεδομένων από το 1994 μέχρι σήμερα για χιλιάδες έργα που υλοποιήθηκαν από εκατοντάδες διαφορετικούς φορείς, Υπουργεία, οργανισμούς, περιφέρειες, νομαρχίες, δήμοι.
Θέλω επίσης να σας ενημερώσω ότι κανένα κράτος-μέλος δεν έχει ακόμη ολοκληρώσει αυτήν τη διαδικασία. Η επιτροπή, στο πλαίσιο του κλεισίματος των προγραμμάτων της προηγούμενης προγραμματικής περιόδου, έχει εκταμιεύσει μόλις 570 εκατομμύρια ευρώ για όλα τα κράτη-μέλη του στόχου ένα, ενώ μένουν αναπορρόφητα πλέον των 15 δισεκατομμυρίων ευρώ. Δηλαδή μόλις το 3,5% του συνόλου των διαθέσιμων πόρων έχει αυτήν τη στιγμή εκταμιευτεί.
Σας διαβεβαιώ ότι η Ελλάδα δεν υστερεί στον τομέα αυτό, μάλλον το αντίθετο θα έλεγα. Και κάνουμε αυτό που απαιτείται για να διασφαλίσουμε την εισροή και των τελευταίων κοινοτικών πόρων για τη χώρα.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Ξηροτύρη έχει το λόγο.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ -ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Υπουργέ, είπατε ότι έχετε προθεσμία μέχρι τέλος Μαρτίου 2003. Πραγματικά όμως περισσότερο από ένα χρόνο οι κίνδυνοι είναι πολλοί για την απώλεια πόρων και κυρίως αυτών των 500 δισεκατομμυρίων δραχμών από το Β΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Αυτές τις επισημάνσεις δεν τις είχαμε κάνει όμως εμείς, αλλά και τα υπόλοιπα κόμματα.
Εσείς τώρα περιγράφετε τη διαδικασία. Αυτή η διαδικασία σάς ήταν γνωστή από παλιά και έπρεπε να την είχατε κλείσει. Μας διαβεβαιώνατε ότι το Β΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης έληξε, δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος απώλειας πόρων. Το ίδιο επιβεβαίωσε προχθές και ο κύριος Πρωθυπουργός στην ομιλία του εδώ. Δεν έχει λήξει όμως, κύριε Υπουργέ και δεν είναι σίγουρο αν μέχρι τις 31 Μαρτίου θα μπορέσετε να δώσετε όλα αυτά τα στοιχεία.
Εγώ διακρίνω ότι όντως υπάρχει μία πολιορκία ελέγχων αυτήν τη στιγμή. Αλλά γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί πραγματικά επί σειρά ετών έχετε και εσείς πάρα πολλά προβλήματα και πολλές καθυστερήσεις, παρεκκλίσεις, πολλές συμπληρωματικές συμβάσεις αδικαιολόγητες, πολλά άλλα θέματα, για τα οποία έχετε δημιουργήσει μία αρνητική εικόνα στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Από την άλλη πλευρά θέλω να υποστηρίξω ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση όντως έχει μία άλλη λογική πλέον για τη διαχείριση των προγραμμάτων της. Δεν έχει την αναπτυξιακή λογική, έχει τη διαχειριστική λογική. Και αυτή η λογική έχει ενταθεί ιδιαίτερα απέναντι στη χώρα μας. Η χώρα μας, όμως, όπως και άλλες χώρες του Νότου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι μία χώρα προς ανάπτυξη. Έχει όντως σοβαρά προβλήματα στην περιφερειακή της διάρθρωση και την περιφερειακή της οργάνωση. Θέλει να έχει μία αναπτυξιακή λογική στη διαχείριση αυτών των προγραμμάτων. Και αυτό τι σημαίνει, κύριε Υπουργέ; Ότι έπρεπε να ενισχύσετε και άλλο και όχι να αποδυναμώσετε –γιατί αυτό κάνετε- τις περιφερειακές υπηρεσίες, τους φορείς υλοποίησης δηλαδή της περιφέρειας, για να μπορέσουν να αντέξουν και να δικαιολογήσουν αυτά τα έργα και να μπορέσουν να θεωρηθούν τα έργα και ώριμα και ότι όλες οι διαδικασίες έγιναν σωστά.
Σας έχουμε προειδοποιήσει ότι όπως έχει σκληρύνει το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και όπως το έχετε κάνει συγκεντρωτικό και όπως έχετε εγκαταλείψει το αξιόλογο δυναμικό που υπήρχε μέχρι τώρα και τα όργανα της περιφέρειας, αυτά τα πράγματα θα τα βρείτε σοβαρότερα μπροστά σας στο Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Έχετε εγκαταλείψει τους φορείς της περιφέρειας και όπως είχατε προβλήματα και έχετε από το Β΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, θα έχετε και από το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Σχετικά με το θέμα των ελέγχων θέλω να διευκρινίσω ορισμένα σημεία. Κατ’ αρχάς να υπενθυμίσω ότι η ελεγκτική διαδικασία ως μια συγκροτημένη και στοχευόμενη διαδικασία εξυπηρέτησης της αποτελεσματικότητας, της διαφάνειας και της ποιότητας, είναι μια σαφής κατεύθυνση που απόλυτα υιοθετήσαμε και θεσμοθετήσαμε ιδιαίτερα στο πλαίσιο του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, για το οποίο όλοι γνωρίζουμε τις ιδιαίτερα αυξημένες απαιτήσεις του. Και με βάση την εμπειρία του Β΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης είναι βέβαιο ότι ο ορθολογικός έλεγχος θα οδηγήσει σε συνεχή βελτίωση του αποτελέσματος και σε αναγκαίες παρεμβάσεις όπου αυτό απαιτείται.
Ένα δεύτερο σημείο που θέλω να επισημάνω είναι ότι όλη η ελεγκτική διαδικασία βεβαίως εγείρει ζητήματα γιατί πρέπει να έχει σαφείς κανόνες και βεβαίως τεκμηριωμένα και αξιόπιστα αποτελέσματα. Και αυτό γιατί δεν διαχειριζόμαστε πόρους, κονδύλια, αλλά διαχειριζόμαστε πολιτικές. Αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό απ’ όλους και από τα κράτη-μέλη και από την επιτροπή. Για τα ζητήματα αυτά έχουν γίνει συζητήσεις με την επιτροπή, η οποία έχει αναγνωρίσει την ανάγκη βελτίωσης στον τομέα αυτό.
Όμως, θέλω να τονίσω ότι το κλείσιμο του Β΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης δεν είναι κάτι στατικό, δεν είναι κάτι που αφορά τη σημερινή περίοδο. Έπρεπε να πάρουμε τα μέτρα μας κατά τη διάρκεια ολόκληρης της πραγματικής περιόδου για να έχουμε συνεχείς αναπροσαρμογές σε σχέση με τους στόχους μας. Και το κάναμε αυτό μέχρι και το 1999. Έπρεπε μέχρι το 1999 να δεσμεύσουμε το σύνολο των κοινοτικών πόρων στην Ευρωπαϊκή Ένωση και το κάναμε. Έπρεπε μέχρι το τέλος του 2001, που είναι μια επόμενη κομβική στιγμή, να κάνουμε πληρωμές για το σύνολο του Β΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και το κάναμε.
Έπρεπε μέχρι 30 Ιουνίου του 2002 να υποβάλουμε τις τελικές εκθέσεις με το φυσικό αντικείμενο, περιγράφοντας το τι υλοποιήσαμε. Το κάναμε για όλα τα προγράμματα. Και πρέπει τώρα μέχρι το Μάρτιο του 2003 να υποβάλουμε τις τελικές εκθέσεις για την αποπληρωμή και την εισροή του υπόλοιπου 8%. Και αυτό κάνουμε. Γιατί λέτε ότι και εδώ δεν το έχουμε κάνει; Μην προτρέχετε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Πολλές φορές έχετε πει διάφορα πράγματα, τα οποία, δυστυχώς –και ευτυχώς για την χώρα μας- δεν επαληθεύθηκαν. Η διαδικασία είναι σε εξέλιξη. Είμαστε μπροστά από πολλές άλλες χώρες σε ό,τι αφορά το κλείσιμο του Β΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Θέλω, λοιπόν, να πω ότι έχουμε ένα θετικό απολογισμό. Γιατί αν αναλογιστούμε το μέγεθος της προσπάθειας που απαιτούσε υλοποίηση, τους εκατοντάδες φορείς, τα στοιχεία που πρέπει να μαζέψουμε από κάθε δήμο, από κάθε νομαρχία, από κάθε περιφέρεια που κάνουμε αυτήν την περίοδο, νομίζω ότι ….
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας): … πραγματικά έχοντας υπόψη τις υπαρκτές αδυναμίες της Δημόσιας Διοίκησης, μπορεί κανείς να πει ότι πέτυχε τους στόχους της η χώρα.
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, την παρέμβασή μου θα ήθελα να τονίσω ότι και στο πλαίσιο του Γ’ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης –γιατί θέσατε και αυτό- θεωρώ ότι πλέον έχει γίνει κατανοητή από όλους η σημασία της αξιοπιστίας του σχεδιασμού μας και βεβαίως υπαρκτοί πράγματι κίνδυνοι από αστοχίες ή παρατυπίες. Κινούμεθα, λοιπόν, προς τη σωστή κατεύθυνση και μεριμνούμε ώστε η μεγάλη αναπτυξιακή παρέμβαση που υλοποιούμε να αποδώσει για τη χώρα αυτό που όλοι αναμένουμε, αποφεύγοντας αστοχίες του παρελθόντος .
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης «Ποινική ευθύνη των Υπουργών».
Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:
Η πρώτη με αριθμό 319/3-2-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Ζαφειρόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την Πανεπιστημιακή Σχολή Ελληνικών Σπουδών στην Αρχαία Ολυμπία κ.λπ. διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτώμενου Υπουργού.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 334/3-2-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Θεοφάνη Δημοσχάκη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με την αδυναμία καταβολής από πολλούς αγρότες των ασφαλιστικών τους εισφορών λόγω οικονομικών προβλημάτων κ.λπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Οι αγρότες εκτός των άλλων προβλημάτων που αντιμετωπίζουν, ευρίσκονται και σε δεινή θέση, αρκετοί μάλιστα να μην μπορούν να καταβάλουν τις ασφαλιστικές τους εισφορές και ως εκ τούτου να μη θεωρούνται τα βιβλιάρια υγείας και να στερούνται του ύψιστου αγαθού ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης.
Επειδή κατά το 2000, το 2001 και 2002 υπάρχουν βάσιμες πληροφορίες ότι πλείστοι όσοι αγρότες, λόγω οικονομικής δυσπραγίας, δεν μπόρεσαν να καταβάλουν τις ασφαλιστικές τους εισφορές, επειδή υπάρχουν πλείστοι όσοι ασφαλισμένοι του ΟΓΑ που στερήθηκαν της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης λόγω του ότι δεν κατέβαλαν τις ασφαλιστικές εισφορές, επειδή υπάρχει πρόβλημα για τους ανθρώπους της υπαίθρου και πρέπει να δοθεί το ταχύτερον δυνατόν λύση,
Διά τούτο ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Πόσοι ασφαλισμένοι του ΟΓΑ δεν κατέβαλαν τις ασφαλιστικές τους εισφορές κατά το 2000, το 2001 και το 2002;
2. Πόσοι ασφαλισμένοι του ΟΓΑ στερήθηκαν του βιβλιαρίου υγείας κατά το 2000, το 2001 και το 2002;»
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων ο κ. Τζιόλας.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΤΖΙΟΛΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να ενημερώσω το Σώμα, με αφορμή την ερώτηση του συναδέλφου, κ. Δημοσχάκη ότι -όπως σας είναι γνωστό- από το 1997 με πρωτοβουλία της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ προωθήθηκε και ψηφίστηκε από τη Βουλή ο ν. 2458.
Με το νόμο αυτό συστήθηκε ο κύριος κλάδος ασφάλισης των αγροτών και έτσι ο ΟΓΑ μετετράπη σε ταμείο κύριας ασφάλισης. Σύμφωνα με τις διατάξεις του καταστατικού του ΟΓΑ, του καταστατικού ασφάλισης και συνταξιοδότησης αγροτών, οι ασφαλιστικές εισφορές του κλάδου κύριας ασφάλισης είναι απαιτητές στο τέλος κάθε εξαμήνου και εισπράττονται μέσα στο επόμενο εξάμηνο.
Οι ασφαλισμένοι του κλάδου, από τα στοιχεία που μας παρέδωσε ο Οργανισμός Γεωργικών Ασφαλίσεων, ο ΟΓΑ, ανέρχονται στους επτακόσιους πενήντα χιλιάδες περίπου, κάτι λιγότερο από επτακόσιες πενήντα χιλιάδες. Από αυτούς κάθε εξάμηνο κανονικά καταβάλλουν τις εισφορές περίπου πεντακόσιες χιλιάδες ασφαλισμένοι, ένα ποσοστό δηλαδή γύρω στο 66% των υπόχρεων.
Οι εισπράξεις των τελευταίων πέντε εξαμήνων, η εισφορά για σύνταξη και η εισφορά για ασθένεια –θα τις καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής- φαίνεται ότι ακολουθούν την προηγούμενη εκτίμησή μου και το πρώτο εξάμηνο του 2000 ανέρχονταν σε 41.000.000.000 δραχμές, το δεύτερο εξάμηνο του 2000 σε 42,3.000.000.000 δραχμές. Το πρώτο εξάμηνο του 2001 ανέρχονταν σε 42,8.000.000.000 δραχμές, το επόμενο εξάμηνο του 2001 σε 128.000.000 ευρώ –γιατί αυτά ήταν απαιτητά το επόμενο εξάμηνο και άρα μιλάμε για ευρώ πλέον- και το πρώτο εξάμηνο του 2002 σε 127.000.000 ευρώ.
Αυτό δείχνει ότι υπάρχει από εξάμηνο σε εξάμηνο μια ανοδική τάση των εισπραχθέντων ποσών, άρα και τακτοποίησης απέναντι στον ΟΓΑ των υπόχρεων.
Σας ενημερώνω –και με την ευκαιρία αυτή η ενημέρωση έχει και ευρύτερο χαρακτήρα – ότι εντός του μηνός Φεβρουάριου θα αποσταλούν οι ειδοποιήσεις για τις εισφορές του Β΄ εξαμήνου του 2002, οι οποίες θα έχουν καταληκτική ημερομηνία πληρωμής την 30ή Απριλίου του 2003.
Σχετικά, τώρα, με τη θεώρηση των βιβλιαρίων υγείας του ΟΓΑ, σας ενημερώνω ότι δεν επιβεβαιώνεται από τα στοιχεία που υπάρχουν στον ΟΓΑ η συγκεκριμένη άποψη του συναδέλφου, ότι στερούνται βιβλιαρίων ασθενείας οι ασφαλισμένοι. Όμως, αν υπάρχει πρόβλημα οικονομικής αδυναμίας για την καταβολή των εισφορών, αποφαίνεται για την ανανέωση ή μη των βιβλιαρίων υγείας η Τριμελής Επιτροπή, η οποία συνεδριάζει στην έδρα κάθε νομού.
Για να εξεταστεί από την Επιτροπή σχετικό αίτημα θα πρέπει να υποβληθεί αίτηση στον αρμόδιο ανταποκριτή του ΟΓΑ, μαζί με όλα τα απαραίτητα δικαιολογητικά, προκειμένου να τα διαβιβάσει στην επιτροπή. Η απόφαση της επιτροπής ισχύει για το έτος που εκδίδεται.
Επίσης, με τη διαδικασία που προανέφερα, το βιβλιάριο υγείας μπορεί να ανανεώνεται μέχρι δύο φορές ανά πενταετία.
Τέλος, ενημερώνω ότι σύμφωνα με τις διατάξεις του τελευταίου νόμου που ψηφίστηκε πρόσφατα, δηλαδή του ν. 3050/2002, προβλέπεται η δυνατότητα εξόφλησης των καθυστερούμενων ασφαλιστικών εισφορών του κλάδου κύριας ασφάλισης σε δόσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Δημοσχάκης έχει το λόγο.
ΘΕΟΦΑΝΗΣ ΔΗΜΟΣΧΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όντως και στην ερώτησή μου αναφέρω ότι ο αγροτικός κόσμος διέρχεται μια σοβαρή οικονομική κρίση και αυτό έχει σαν συνέπεια από το 1999 μέχρι σήμερα περίπου –το παραδέχεται και ο κύριος Υπουργός- το 34% περίπου των ασφαλισμένων να μην μπορούν να πληρώσουν τις ασφαλιστικές τους εισφορές και ως εκ τούτου να στερούνται στοιχειώδους ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης. Υπάρχουν δε τέτοια προβλήματα στο νομό μου που ούτε τον αγροτικό γιατρό της περιοχής ή τα κέντρα υγείας ή τα νοσοκομεία της επαρχίας να μπορούν να επισκεφθούν. Για να πάνε στην τριμελή αυτή επιτροπή, που είπε ο κύριος Υπουργός, χρειάζονται μεγάλες διαδικασίες και χρονοβόρες.
Είναι τοις πάσι γνωστό ότι το πρώτο εξάμηνο, Απρίλιο μήνα και Μάρτιο μήνα, κανένας αγρότης δεν έχει δραχμές για να πληρώσει τις ασφαλιστικές του εισφορές. Καλό θα ήταν ο κύριος Υπουργός, όταν καταβάλλονται οι επιδοτήσεις των αγροτών και συγκεκριμένα κατά μήνα Δεκέμβριο-Ιανουάριο, τότε να καταστήσει υποχρεωτικό να καταβάλλουν τις ασφαλιστικές τους εισφορές, διότι παίρνουν κι ένα σεβαστό ποσό από την Ευρωπαϊκή Ένωση οι αγρότες μας.
Κατά τα άλλα, είναι ένα πρόβλημα τεράστιο όταν επί συνόλου επτακοσίων πενήντα χιλιάδων ασφαλισμένων οι διακόσιες πενήντα χιλιάδες περίπου δεν μπορούν να καταβάλουν τις εισφορές κι αυτό συμβαίνει έτος κατ’ έτος. Το 1999 συγκεκριμένα σε σύνολο επτακοσίων εξήντα χιλιάδων ασφαλισμένων, υποχρέων ασφαλιστικής εισφοράς, οι διακόσιες πενήντα δύο χιλιάδες δεν πλήρωσαν τις εισφορές τους. Το 2000 επί συνόλου επτακοσίων τριάντα εννέα χιλιάδων οι διακόσιες σαράντα εννέα χιλιάδες δεν πλήρωσαν τις ασφαλιστικές τους εισφορές. Το 2001 επί συνόλου επτακοσίων τετρακοσίων εννέα χιλιάδων – επτακοσίων πενήντα χιλιάδων περίπου, που είπε ο Υπουργός- το 34% δεν κατέβαλε τις ασφαλιστικές του εισφορές. Είναι ένα τεράστιο πρόβλημα και οι αγρότες –ακριτικός πληθυσμός γενικά- αντιμετωπίζει προβλήματα στοιχειώδους ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης. Ο καλύτερος χρόνος για να εισπραχθούν αυτά τα χρήματα από τους ασφαλισμένους είναι να τους το υπενθυμίζω τέλος Δεκεμβρίου-αρχές Ιανουαρίου, ούτως ώστε να είναι οικονομικώς εντάξει.
Κατά τα άλλα, δεν λύνεται το πρόβλημα με «ασπιρίνες». Θέλει ριζική αναμόρφωση ο νόμος.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΤΖΙΟΛΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα ήθελα να δώσω ορισμένα συμπληρωματικά στοιχεία, μετά και τη δευτερολογία του συναδέλφου. Να πω, πρώτα από όλα, ότι με το νόμο 3050/2002 έχει δοθεί η δυνατότητα στους ασφαλισμένους στον ΟΓΑ, για τις περιπτώσεις που έχουν καθυστερούμενες εισφορές, να προβούν σε διαδικασία ρύθμισης –να συμφωνήσουν διαδικασία ρύθμισης- με τμηματικές δόσεις προς τον ΟΓΑ.
Το δεύτερο, που θέλω να πω, είναι ότι συμφωνούμε περίπου για τις διαμορφωμένες οικονομικές δυνατότητες των αγροτών και σε ποια χρονική στιγμή κατ’ έτος μπορούν με βάση αυτές τις δυνατότητες να καταβάλλονται οι εισφορές προς ΟΓΑ. Γι’ αυτό και είπα, παραδείγματος χάρη, ότι για την τρέχουσα περίοδο του 2002 εντός του μηνός Φεβρουαρίου θα αποσταλούν οι ειδοποιήσεις για τις εισφορές του Β΄ εξαμήνου του 2002, οι οποίες θα έχουν καταληκτική ημερομηνία πληρωμής, καταβολής μέχρι την 30ή Απριλίου του 2003.
Αυτό ακριβώς γίνεται με βάση την εκτίμηση των οικονομικών δυνατοτήτων που έχουν μετά την καταβολή των επιχορηγήσεων, των επιδοτήσεων και τον οικονομικό κύκλο εργασιών των γεωργικών περιοχών.
Το τελευταίο το οποίο θα ήθελα να πω είναι ότι σχετικά με τη γραφειοκρατία. Υπάρχει πράγματι ένα θέμα καλύτερων υπηρεσιών προς τους ασφαλισμένους στο οποίο πρέπει να βελτιωθούν οι λειτουργίες του ΟΓΑ, να ξεπερασθούν καθυστερήσεις κ.λπ. Γίνεται μια μεγάλη προσπάθεια για όλα αυτά. Και ιδιαίτερα στο θέμα των συντάξεων έχουμε εμπλέξει στη διαδικασία αυτή και την Αγροτική Τράπεζα. Πρέπει να πω όμως ότι για τα ζητήματα που αφορούν τα βιβλιάρια υγείας των ασφαλισμένων στον ΟΓΑ, η σχέση τους με τον ανταποκριτή του τοπικού ΟΓΑ και εν συνεχεία της τριμελούς επιτροπής, είναι μια σχέση που δεν έχει μεγάλη γραφειοκρατία. Και, εν πάση περιπτώσει, αυτές οι τριμελείς επιτροπές συστάθηκαν ακριβώς για το λόγο αυτό, για να εδρεύουν στην έδρα κάθε νομού και να μπορούν να ανταποκρίνονται σ’ αυτά τα αιτήματα με γρήγορο τρόπο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η τρίτη υπ’ αριθμ. 332/3.2.2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σπύρου Σκοπελίτη προς τον Υπουργό Γεωργίας, κλπ. σχετικώς με την καθυστέρηση υλοποίησης του προγράμματος των νέων αγροτών λόγω κωλύματος του Βουλευτή δεν θα συζητηθεί και διαγράφεται.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: «Κύρωση της Διεθνούς Σύμβασης για την καταστολή των τρομοκρατικών βομβιστικών επιθέσεων».
Στη Διαρκή Επιτροπή είχε ψηφιστεί κατά πλειοψηφία. Ήταν αρνητικό το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος και ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου και κρατήθηκε.
Θα συζητηθεί με τη διαδικασία του άρθρου 108 και όποιος έχει αντίρρηση παίρνει το λόγο.
Το λόγο έχει ο κ. Σκυλλάκος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Θα μου βάλετε το χρόνο στα δέκα λεπτά, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θέλετε δέκα λεπτά;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αυτά που δικαιούμαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα σας δώσω δέκα αλλά δεν είναι έτσι, δικαιούσθε πέντε σύμφωνα με τον Κανονισμό άρθρο 108 παράγραφος 4.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δέκα είναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, προχωρήστε. Εν πάση περιπτώσει, το συζητήσαμε την άλλη φορά και δεν χρειάζεται επ’ αυτού να αντιδικούμε, ο Κανονισμός είναι σαφής.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Έχει κατατεθεί και συζητείται μετά από την κύρωσή της με τη μονογραφή της από τους Υπουργούς η σύμβαση που αφορά βομβιστικές ενέργειες ή ενέργειες που προκαλούν φθορές ή θανάτους με κάποιους άλλους φονικούς μηχανισμούς. Είναι μια σύμβαση που και μόνο για το χρόνο που κατατίθεται και συζητείται στη Βουλή θα έπρεπε να την καταψηφίσουμε. Και αυτό είναι φανερό και στον πλέον αδαή ότι η τρομοκρατία χρησιμοποιείται σαν πρόσχημα για να ξεκινούν πόλεμοι. Αυτό το δέχεται πλέον πάνω από το 80% των Ελλήνων και πάνω από το 80% των Ευρωπαίων.
Δεν καταλαβαίνω, λοιπόν, τι πρέπει να γίνει. Πρέπει να δείξουμε καλή διαγωγή όταν επίκειται πόλεμος τρομοκρατικός από τις Ηνωμένες Πολιτείες και κάποιους συμμάχους τους στο Ιράκ και εμείς να συζητούμε στη Βουλή ζητήματα που έχουν σχέση με το τι μπορεί να κάνουν κάποιες τρομοκρατικές σε εισαγωγικά ή σε μη εισαγωγικά οργανώσεις;
Και θα εξηγήσω παρακάτω γιατί το λέμε αυτό. Εν πάση περιπτώσει, το να βάζουμε τέτοια ζητήματα στην Ολομέλεια της Βουλής τη στιγμή που επίκεινται νέοι πόλεμοι, αυτό διευκολύνει και δίνει τροφή και στην αντιτρομοκρατική υστερία και στο να περπατήσει πιο εύκολα η νέα τάξη πραγμάτων.
Ο πρώτος λόγος που είμαστε αντίθετοι είναι αυτός. Τώρα, όσον αφορά την ουσία, βεβαίως η σύμβαση αναφέρεται σε βομβιστικές ενέργειες κατά κτιρίων και καταστάσεων ή σε ζημιές και δολιοφθορές με κάποιους άλλους μηχανισμούς. Εδώ μπαίνει το ερώτημα, αν αφορά πράγματι τρομοκρατικές οργανώσεις και δεν είναι κατασκευασμένες, όπως έχουμε συνηθίσει. Αυτή η σύμβαση μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε άλλες περιπτώσεις, πέρα από τις λεγόμενες τρομοκρατικές ενέργειες; Δεν εντάσσονται μέσα στη σύμβαση ή μπορούν να ενταχθούν όλα τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα, που χρησιμοποιούν όλες τις μορφές πάλης; Τι πρέπει να κάνουν οι Παλαιστίνιοι; Να κάθονται να τους σφάζουν οι Ισραηλίτες; Δεν πρέπει να αμύνονται; Αν χρησιμοποιούν και τέτοιους μηχανισμούς ή βάζουν και μία βόμβα, θα πρέπει να τους καταδικάσουμε; Τους Παλαιστινίους που είναι στη χώρα μας θα πρέπει να τους εκδώσουμε;
Ο κ. Ιωαννίδης έφερε ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα στην επιτροπή, λέγοντας ότι βόμβες έμπαιναν και στην περίοδο της δικτατορίας και έβαζε και ο κύριος Πρωθυπουργός. Δεν είναι ακριβώς αντιαπελευθερωτικό κίνημα αλλά είναι αντιδικτατορικό. Σήμερα στις χώρες της Λατινικής Αμερικής και στην Κολομβία υπάρχουν επαναστατικά κινήματα και οι ΗΠΑ τα έχουν βάλει στη λίστα των τρομοκρατικών οργανώσεων. Το ίδιο ισχύει και με ενέργειες κάποιων από τις κουρδικές οργανώσεις, που κι εμείς σαν χώρα δεχθήκαμε να μπουν στον ευρωπαϊκό κατάλογο των τρομοκρατικών οργανώσεων.
Η σύμβαση λοιπόν οδηγεί σε εκτός νόμου ενέργειες, χαρακτηρισμούς και πέρα απ΄ αυτά σε πρακτικές σε βάρος των εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων και έτσι δίνεται και εικόνα νομιμότητας με βάση τη σύμβαση του ΟΗΕ. Θα λέει ο άλλος χτυπάω τους Παλαιστίνιους, ο Σαρόν δηλαδή, ή θα χτυπάνε στην Κολομβία τα κινήματα.
Δεύτερο ζήτημα. Πέρα από αυτά τα κινήματα που χρησιμοποιούν αυτές τις μορφές πάλης, μπορούμε να εμπλέξουμε με βάση τη σύμβαση και μια σειρά συνδικαλιστικά, πολιτικά και κοινωνικά κινήματα, που δεν χρησιμοποιούν τέτοιες μορφές πάλης; Η γνώμη μας είναι ότι μπορούμε, γιατί οι διατάξεις έτσι όπως είναι και ιδιαίτερα αυτές που μιλάνε όχι μόνο για βομβιστικές ενέργειες, αλλά και για άλλους μηχανισμούς και ακόμα περισσότερο οι διατάξεις που αναφέρονται στο αν κάποιος επιχειρήσει και όχι αν αποπειραθεί, γιατί άλλο η απόπειρα κι άλλο να επιχειρήσει, η διασταλτική έννοια της απόπειρας δεν ξέρουμε πώς μπορεί να ερμηνευτεί. Αν βέβαια δώσει εντολή για τη συγκεκριμένη πράξη, χωρίς να έχει τελεστεί, απλώς γιατί είχαμε μαγνητοφώνηση στημένη, σαν αυτές που ακούσαμε χθες από τον κ. Πάουελ για μαγνητοφωνήσεις των Ιρακινών αξιωματούχων, που κάποιος έδωσε εντολή σε έναν άλλο να ρίξει μια βόμβα ή έναν εκρηκτικό μηχανισμό, σαν ένδειξη διαμαρτυρίας και μόνο επειδή δόθηκε εντολή είναι αρκετό. Δεν μπορούν να εμπλακούν, λοιπόν, και πολιτικά πρόσωπα και κινήματα συνδικαλιστικά και κοινωνικά, οι αρχηγοί τους και οι ηγέτες τους;
Τέλος, υπάρχει το ζήτημα ότι θα είναι υπόδικοι και θα συρθούν στα δικαστήρια και θα εκδοθούν στις ΗΠΑ κι αυτοί που εκφράζουν την αλληλεγγύη τους σ΄ αυτά τα κινήματα, είτε είναι κοινωνικά είτε εθνικοαπελευθερωτικά είτε αντιδικτατορικά. Ακόμα, γιατί μάζεψαν χρήματα και τα χρηματοδότησαν, είτε γιατί τα ενθάρρυναν. Είναι διατύπωση μέσα στη σύμβαση. Όποιος, λοιπόν, ενθαρρύνει κάποιους που σκέφτονται, αποπειρώνται ή έδωσαν εντολή να ριχτούν στο μέλλον κάποιοι εκρηκτικοί μηχανισμοί ή χρηματοδότησαν.
Εμείς μαζέψαμε –και καλά έκαναν και τα συνδικάτα- χρήματα και τα στέλνουμε στην επαναστατική οργάνωση της Κολομβίας. Με βάση αυτήν τη σύμβαση μπορεί να συρθεί ο Σκυλλάκος και ο οποιοσδήποτε εργάτης που έδωσε πέντε δεκάρες γι’ αυτά τα κινήματα που οι Αμερικάνοι τα θεωρούν ότι είναι τρομοκρατικά, γιατί κάνουν ένοπλο αγώνα στη χώρα τους. Αν εκατό Βουλευτές εδώ πέρα μαζέψουμε χρήματα να συμπαρασταθούμε στους Παλαιστίνιους, που θεωρούνται τρομοκράτες γιατί βάζουν και βόμβες, θα συρθούμε στα δικαστήρια εκατό Βουλευτές; Όταν εκφράζουμε την αλληλεγγύη μας, την υποχρέωσή μας να συμπαρασταθούμε στον αδικούμενο, θα συρθούμε στα δικαστήρια; Αυτά λέει η σύμβασή σας. Αυτή είναι η ουσία του ζητήματος.
Από την άλλη, όταν τέτοια και ανάλογα τα κάνουν οι στρατοί και οι αστυνομίες, σύμφωνα με τα επίσημα καθήκοντά τους –και τα επίσημα καθήκοντα του στρατού και της αστυνομίας στο Ισραήλ γνωρίζουμε ποια είναι, να δολοφονούν- αυτά είναι εκτός της σύμβασης, είτε με άλλες διατάξεις είτε και χωρίς διατάξεις. Τα παραπέμπει σε άλλες διατάξεις. Εκεί θεωρείται πόλεμος και θα πάμε στο ανθρωπιστικό δίκαιο, ενώ εδώ πέρα θα το θεωρήσουμε τρομοκρατία.
Έχουμε, λοιπόν, δύο μέτρα και δύο σταθμά. Δηλαδή, «ναι» στην κρατική τρομοκρατία και «όχι» στην οποιαδήποτε αντίσταση. Αυτή είναι η ουσία της σύμβασης.
Επίσης, αίρεται ο πολιτικός χαρακτήρας τέτοιων ενεργειών. Διά νόμου αίρεται ο πολιτικός χαρακτήρας; Αυτό είναι πρωτάκουστο. Έχουμε διατάξεις και πρακτικές, είτε με νομολογίες είτε με δηλώσεις είτε με συμβάσεις. Το αν έχει πολιτικό χαρακτήρα ένα αδίκημα είναι ένα πραγματικό γεγονός και είναι απαράδεκτες τέτοιες ρυθμίσεις. Γιατί μπαίνει όμως αυτό το θέμα; Όχι μόνο για την απαξίωση τέτοιων ενεργειών αντίστασης, αλλά και για να μην υπάρχει καμία ευνοϊκότερη μεταχείριση και ακόμη περισσότερο για να μπορούν να εκδίδονται. Διότι όταν δεν έχει πολιτικό χαρακτήρα μία ενέργεια, όσο άδικη κι αν είναι, βεβαίως μπορεί να τον καταδικάσεις στη χώρα σου και με βαρύτατες ποινές –αν πρόκειται για τρομοκρατική ενέργεια και για πράξη αντίστασης- αλλά δεν μπορείς να τον εκδώσεις, διότι έτσι κι αλλιώς έχει πολιτικό χαρακτήρα, το θέλουμε δεν το θέλουμε.
Άλλη σοβαρότατη αντίρρηση που έχουμε είναι ότι με τη σύμβαση αυτή δημιουργούμε σαν νόμιμο το καθεστώς του υπόπτου και θα παίρνονται και μέτρα κατά του υπόπτου. Δηλαδή, ήρθαν πληροφορίες στην Ελλάδα από τις Ηνωμένες Πολιτείες, από τη CIA ή δεν ξέρω από ποια άλλη χώρα ότι ο τάδε είναι ύποπτος. Η χώρα μας θα είναι υποχρεωμένη να εξασφαλίσει την παρουσία του στο δικαστήριο. Πώς θα εξασφαλίσει την παρουσία του; Μόνο με σύλληψη και κράτηση. Και αυτό επειδή ήρθαν πληροφορίες και είναι ύποπτος.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Μην πάω όμως παραπέρα, ότι διευκολύνεται η έκδοση θεωρώντας ακόμα κατά πλάσμα δικαίου, πλασματικά, ότι είναι έδαφος της ξένης χώρας όπου έγινε το αδίκημα. Εδώ δεν πρόκειται για έδαφος ξένης χώρας. Και ακόμη περισσότερο η συνδρομή από χώρα σε χώρα για να διευκολύνεται η ανάκριση, για να δώσει καταθέσεις με την άδεια του ιδίου –αλλά ξέρετε υπό πίεση πώς παίρνονται αυτές οι άδειες- χειροτερεύει ακόμη περισσότερο την όποια προσπάθεια και τις όποιες εγγυήσεις υπήρχαν σήμερα υπέρ των κρατουμένων.
Για όλους αυτούς τους λόγους, και επειδή τα ζούμε αυτά τα πράγματα και θα τα ζήσουμε ακόμα χειρότερα τις επόμενες ημέρες, αν δεν αντισταθούμε και στον πόλεμο και σε τέτοιες συμβάσεις, καταψηφίζουμε τη σύμβαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Λαφαζάνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μόνο έκπληξη και οργή μπορεί να εκφράσει κανείς ότι έρχεται το 2003 σε αυτήν τη Βουλή να κυρωθεί μία τέτοια σύμβαση, η οποία μας γυρίζει τρεις αιώνες πίσω, στις χειρότερες ημέρες του ιμπεριαλισμού, των αυτοκρατορικών δογμάτων, της βαρβαρότητας και της ακύρωσης κάθε έννοιας νομικών διασφαλίσεων που πρέπει να έχει κάποια δημοκρατία.
Λυπάμαι πάρα πολύ που αυτήν τη σύμβαση, η οποία έχει εκπονηθεί στον ΟΗΕ το 1998 υπό την καθοδήγηση των Ηνωμένων Πολιτειών, τη φέρνετε τώρα να την ψηφίσετε στη Βουλή, όταν επίκειται πόλεμος δίνοντας εξετάσεις στην αυτοκρατορία και στον κ. Μπους να διεξάγει αυτόν τον πόλεμο, ο οποίος δικαιολογείται από τις Ηνωμένες Πολιτείες με όσα καταγράφονται σε αυτήν τη σύμβαση.
Και ο Σαντάμ είναι καταζητούμενος ως συνένοχος τρομοκρατίας και δεν τον εκδίδει το Ιράκ. Επειδή δεν τον εκδίδει το Ιράκ, διεξάγουμε πόλεμο, για να επιβάλουμε τη θέλησή μας.
Επίσης, δεν είναι τυχαίο ότι φέρνετε αυτήν τη σύμβαση αυτήν τη στιγμή που γίνονται συλλήψεις για την τρομοκρατία στη χώρα μας, με έναν τρόπο, θα έλεγα, ο οποίος επιδέχεται πολλή κριτική για τις μεθοδεύσεις και για το κατά πόσο τηρούνται δικονομικά δικαιώματα, εγγυήσεις και δεν διασύρονται πολίτες.
Δεν είναι τυχαίο, επίσης, ότι φέρνετε αυτήν τη σύμβαση, όταν ακούμε τον κ. Παπανδρέου πλέον να έχει κάνει στροφή ενενήντα μοιρών στο θέμα του Ιράκ και πλέον οι δηλώσεις του ολίγον να διαφέρουν απ’ αυτές του κ. Μπλερ, παρ’ όλο που είναι προεδρεύων στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Αυτή η σύμβαση το μόνο που κάνει είναι να εξασφαλίζει το αυτοκρατορικό δικαίωμα των Ηνωμένων Πολιτειών να παραβιάζουν κάθε έννοια κυριαρχίας, δικαιωμάτων και δημοκρατίας σε οποιαδήποτε μικρότερη χώρα, να παρεμβαίνουν στα εσωτερικά τους, να επιβάλουν τη θέλησή τους, να ανοίγουν διάπλατα το δρόμο σε απαγορεύσεις δικαιωμάτων, οργανώσεων, πολιτικών κινήσεων και να εκδίδονται πολίτες τρίτων χωρών στις Ηνωμένες Πολιτείες. Διαμορφώνεται μία κατάσταση πλέον, όπου, αντί των δικονομικών εγγυήσεων, θα υπάρχει το Γκουαντανάμο και τα έκτακτα στρατοδικεία.
Θα ήθελα να μου επιτρέψετε να αναφερθώ σε κάποια συγκεκριμένα θέματα που περιέχονται σ’ αυτήν τη σύμβαση, τα οποία, όπως σας είπα, μόνο έκπληξη και οργή μπορούν να προκαλούν. Κοιτάξτε ποιοι διώκονται πλέον και ποιοι θεωρούνται ότι τελούν αδίκημα. «Πρόσωπο» –λέει- «τελεί αδίκημα υπό την έννοια της παρούσας σύμβασης, αν το πρόσωπο αυτό παραδώσει ή τοποθετήσει φονικό μηχανισμό, με σκοπό να προκαλέσει μεγάλη οικονομική ζημία». Κοιτάξτε τα ρήματα που χρησιμοποιείτε εδώ σ’ αυτό το αδίκημα, το οποίο -με βάση τη σύμβαση- υποχρεούστε να το ενσωματώσετε στο εθνικό δίκαιο. Λέει «επιχειρήσει» -δηλαδή δεν το έκανε, αλλά το επιχείρησε- «να παραδώσει φονικό μηχανισμό με σκοπό» -δεν ετελέσθη τίποτα- «να προκαλέσει μεγάλη οικονομική ζημία».
Ποιος δεν είναι ένοχος μ’ αυτού του είδους τις διατάξεις; Ποιο «κυνήγι μαγισσών» δεν μπορεί να ανοίξει μ’ αυτές τις ρυθμίσεις εδώ, όταν μάλιστα είμαστε σε μία περίοδο, όπου η αυτοκρατορία απειλείται, όταν διάφοροι για πολιτικούς λόγους εναντιώνονται στις ενέργειές της και σκόπιμα χρειάζεται αυτή εχθρούς σε όλα τα μήκη και πλάτη του πλανήτη -όταν δήθεν επικαλείται τρομοκρατικές προθέσεις απέναντί της- για να επιβάλει την πολιτική και στρατιωτική της ηγεμονία;
Πώς είναι δυνατόν, λοιπόν, να ενσωματώσετε τέτοιου είδους διατάξεις στο εθνικό μας δίκαιο; Με το «επιχειρώ να παραδώσω φονικό μηχανισμό, ο οποίος έχει σκοπό να προκαλέσει οικονομική ζημία»;
Παρακάτω, τι γράφετε; «Είναι ένοχοι πλέον» -λέει- «όσοι συνεισφέρουν με οποιονδήποτε άλλο τρόπο στην τέλεση ενός ή περισσότερων αδικημάτων που αναφέρονται στην παράγραφο 1 και 2». Τι σημαίνει «συνεισφέρω με οποιονδήποτε άλλον τρόπο»; Είναι αυστηρή νομική έννοια, πάνω στην οποία μπορεί να θεμελιωθεί αδίκημα; Ανοίγετε πλέον τους «ασκούς του Αιόλου» με αυτού του είδους τις συμβάσεις. Ερωτώ, λοιπόν, το εξής: Πώς θα τις ενσωματώσετε στο εθνικό μας δίκαιο, όταν σας υποχρεώνει αυτή η σύμβαση τέτοιου είδους κατηγορίες;
Το χειρότερο όμως είναι ότι με αυτήν τη σύμβαση θεμελιώνεται στην ουσία η δικαιοδοσία των Η.Π.Α. να ζητά την έκδοση οποιουδήποτε Έλληνα πολίτη, ο οποίος υποτίθεται ή όντως έχει διαπράξει αδικήματα σε βάρος Αμερικανών υπηκόων ή αμερικάνικων εγκαταστάσεων στο έδαφός μας ή της πρεσβείας των Ηνωμένων Πολιτειών ή στρατιωτικών τους βάσεων ή προσωπικού που διευκολύνει στρατιωτικές βάσεις ή προσωπικού που διευκολύνει την πρεσβεία ή και ιδιωτικών επιχειρήσεων ακόμα των Ηνωμένων Πολιτειών, οι οποίες έχουν έναν κοινωφελή ρόλο.
Με αυτήν τη σύμβαση θεμελιώνεται δικαιοδοσία των Ηνωμένων Πολιτειών να ζητούν, να έχουν την έκδοση Ελλήνων πολιτών και αυτοί να δικάζονται πλέον στις Ηνωμένες Πολιτείες με βάση το δίκαιο των Ηνωμένων Πολιτειών, που όπως ξέρετε πλέον, για τρομοκρατικές ενέργειες δεν υπάρχει εκεί ούτε καν δίκαιο, παρά μόνο έκτακτα στρατοδικεία, οι γνωστές συνοπτικές διαδικασίες του κ. Μπους. Με αυτές μπορεί να δικάζεται και να καταδικάζεται ο οποιοσδήποτε.
Είναι αυτή λογική, κύριε Υπουργέ, και θέλετε να μας φέρετε αυτήν τη σύμβαση για να την κυρώσουμε; Λυπάμαι πολύ για τη στάση των δύο μεγάλων κατ’ όνομα κομμάτων. Λυπάμαι πάρα πολύ. Βλέπετε άφωνα τα δύο μικρότερα κόμματα της Αντιπολίτευσης να παρακολουθούν, να καυτηριάζουν θέματα τα οποία αφορούν την ουσία της δημοκρατίας μας. Τι είναι αυτή η υπαλληλία απέναντι στην αυτοκρατορία; Γιατί δεν υπάρχει κάποιος από τα δύο μεγάλα κόμματα να ψελλίσει κάτι γι’ αυτό το αίσχος αυτής της λεγόμενης διεθνούς σύμβασης; Τι είναι αυτά τα πράγματα;
Σας ερωτώ: Τι σχέση έχουν αυτά με νομικούς πολιτισμούς, με δικαιώματα κατηγορουμένων; Τι σχέση έχουν αυτά με τη δημοκρατία; Πού πάει η δημοκρατία στη νέα εποχή; Παρακολουθήματα και αθύρματα των Ηνωμένων Πολιτειών θα γίνουν όλες οι χώρες και οι πολιτικές δυνάμεις;
Θεμελιώνεται, λοιπόν, η δικαιοδοσία των Ηνωμένων Πολιτειών επί αδικημάτων τα οποία τελούν Έλληνες πολίτες εδώ και ανοίγεται διάπλατα ο δρόμος για την έκδοσή τους. Ποιος θα σταματήσει αυτήν την έκδοση;
Βεβαίως κατά τη σύμβαση δεν είναι υποχρεωτική η έκδοση, αλλά αυτό δεν λέει τίποτα. Διότι αν οι Ηνωμένες Πολιτείες ζητήσουν να εκδοθεί κάποιος Έλληνας πολίτης με βάση αυτήν τη σύμβαση και δεν το πράξει αυτό η Ελλάδα, θα βρεθεί υπό κατηγορία. Εδώ θα μετρήσει ο συσχετισμός δύναμης. Θα διασύρεται διεθνώς. Θα υποχρεωθεί, λοιπόν, λόγω της ανισορροπίας δυνάμεων και του συσχετισμού δύναμης ή να εκδώσει τον πολίτη ή να πάει στο Διεθνές Δικαστήριο, όπου μπορεί να προσφύγει ο οποιοσδήποτε για το έτερο μέρος που δεν τηρεί τη συμφωνία.
Στο Διεθνές Δικαστήριο ποιος θα βρει το δίκιο του; Ποια μικρή χώρα θα αντισταθεί στη θέληση και τις απαιτήσεις των Ηνωμένων Πολιτειών, χωρίς να «απομονωθεί» διεθνώς; Ποια μικρή χώρα θα μπορέσει να ανθέξει οποιεσδήποτε απαιτήσεις έκδοσης με βάση αυτήν τη διεθνή σύμβαση; Ουδεμία.
Η Ελλάδα θα αναγκαστεί κι αυτή, όπως μια σειρά άλλων χωρών, να εκδίδει τους πολίτες σωρηδόν για αδικήματα τα οποία θα εκπορεύονται από τις Ηνωμένες Πολιτείες, θα οργανώνονται εκεί, θα μεθοδεύεται η κατηγορία και θα έρχονται εδώ στις ελληνικές αρχές, οι οποίες θα παίζουν απλώς ένα ρόλο διεκπεραίωσής τους.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε Λαφαζάνη, παρακαλώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Μάλιστα θα έλεγα ότι για την έκδοση, με βάση το άρθρο 9 παράγραφος 4 για τους σκοπούς έκδοσης, τα αδικήματα θεωρούνται ότι ετελέσθησαν όχι μόνο στον τόπο που έγιναν, αλλά και στην επικράτεια χωρών που έχουν θεμελιώσει δικαιοδοσία για να ζητούν την έκδοση. Δηλαδή γίνεται ένα αδίκημα εδώ και θεωρείται ότι έγινε στην επικράτεια των Ηνωμένων Πολιτειών, προκειμένου να θεμελιώσουν αυτές αδίκημα, με βάση αυτήν τη σύμβαση.
Είναι πάρα πολλά και ο χρόνος είναι πολύ μικρός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Λαφαζάνη, παρακαλώ ολοκληρώστε. Ήδη σας έδωσα χρόνο δέκα λεπτών και είχατε άνεση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ένα λεπτό μόνο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Όχι, παρακαλώ. Κλείστε με τη φράση σας, για να τελειώνουμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Αυτό που έχω να πω –και τελειώνω- είναι ότι η υποκρισία αυτής της σύμβασης φαίνεται από το ότι εξαιρούνται οι ένοπλες συγκρούσεις και οι Ένοπλες Δυνάμεις της επικυρίαρχης ανά τον κόσμο χώρας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Δεν θεωρείται, δηλαδή, ότι εμπίπτει στη σύμβαση μία επίθεση των Ηνωμένων Πολιτειών όταν πέφτουν οι «έξυπνες» βόμβες της σε κατοικημένες περιοχές και σκοτώνουν αθώους ανθρώπους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Λαφαζάνη, ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Οι Ηνωμένες Πολιτείες φρόντισαν να εξαιρέσουν αυτού του είδους τις τρομοκρατικές πράξεις από τη διεθνή σύμβαση με το άρθρο 19 και το αποδεχθήκατε αυτό. Αυτοί, δηλαδή, μπορούν να τρομοκρατούν, να κάνουν επεμβάσεις, να κάνουν το οτιδήποτε ανά τον κόσμο, χωρίς να εμπίπτουν στη σύμβαση…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Λαφαζάνη, θέλετε να σας διακόψω;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: … και οποιοσδήποτε πολίτης να είναι έρμαιο και άθυρμα στα χέρια των Ηνωμένων Πολιτειών.
Είναι, λοιπόν, προφανές ότι θα καταψηφίσουμε αυτήν τη σύμβαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Έκθεση Έργων Τέχνης από τη Συλλογή της Βουλής των Ελλήνων, μαθητές και μαθήτριες και συνοδοί -καθηγητές από το 1ο ΤΕΕ Ηλιούπολης και μαθητές και μαθήτριες και συνοδοί -καθηγητές από το 2ο Γυμνάσιο Βάρης.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ΄ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Η κ. Κανέλλη έχει το λόγο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα παρακαλούσα τον κύριο Υπουργό, αν είναι δυνατόν και αν το ξέρει, να μας πει πόσες χώρες έχουν επικυρώσει εν τέλει αυτήν τη σύμβαση. Στην επιτροπή δεν ήταν πρόχειρα τα στοιχεία. Ελπίζω σήμερα να τα έχουμε. Μιλάω για επικύρωση, όχι για την αρχική σύμβαση και υπογραφή. Από πόσων χωρών τα κοινοβούλια έχει περάσει και έχει εγκριθεί αυτή η συμφωνία;
Κύριε Υπουργέ, αυτή η συμφωνία έχει ένα παράδοξο, πέρα από το ηθικώς και πολιτικώς ύποπτο του χρόνου στον οποίον έρχεται, δηλαδή την ώρα που έχουμε την παρουσίαση της αντιμετώπισης του Ιράκ ως χώρας που έχει όπλα μαζικής καταστροφής. Θα σας παρακαλούσα, μιας και η Κυβέρνηση τόσο πολύ στηρίζει αυτήν τη σύμβαση και θέλει να τη φέρει προς ψήφιση από το ελληνικό Κοινοβούλιο, να συνεισφέρουμε κι εμείς, δηλαδή να δώσουμε τον κατάλογο –είναι στη διάθεσή σας αν θέλετε- των εκατόν πενήντα πολυεθνικών εταιρειών, από τις οποίες πενήντα αμερικανικές και είκοσι με έδρα στην Ευρώπη, που χορήγησαν σ’ αυτόν το φοβερό άνθρωπο, το Σαντάμ Χουσεΐν όλα τα όπλα μαζικής καταστροφής που διατεινόμαστε ότι έχει και τα οποία δεν βρίσκουν οι ΟΗΕδες.
Από πού βρήκα εγώ αυτά τα συγκλονιστικά στοιχεία και τα καταθέτω σήμερα εδώ; Από την αντιτρομοκρατική οργάνωση; Όχι. Τα βρήκα από την έκθεση των επιθεωρητών του ΟΗΕ επί της οποίας βασίστηκε το 1441. Οι ίδιοι οι επιθεωρητές του ΟΗΕ δεν απέβλεπαν σε μείζονα οικονομική ζημία ως τρομοκράτες, ενισχύοντας ένα καθεστώς που έχει σχέσεις με την Αλ Κάιντα; Δεν είναι ηθικοί αυτουργοί; Δεν προσπορίστηκαν όφελος; Είναι οι εταιρείες που πούλησαν την τεχνογνωσία της μαζικής καταστροφής, όχι βόμβες απλώς, αλλά βόμβες μεγατόνων. Και το καταπληκτικότερο όλων; Βγείτε έξω να τους συλλάβετε μετά. Οι μισές απ’ αυτές τις εταιρείες έχουν έδρα κι εδώ, στη χώρα μας, πουλάνε υλικό νομίμως και για να βγάλουν λεφτά και κέρδος πουλάνε σε όποιον να’ ναι, όχι σε τρομοκράτες.
Αν εσείς ψηφίσετε αυτήν τη σύμβαση, ειλικρινά σας λέω ότι ξέρω τουλάχιστον εκατόν πενήντα δημοσιεύματα διαφόρων πολιτών, δημοσιογράφων, πολιτικών, τους οποίους πρέπει να συλλάβετε. Θα πάρω ένα δικό μου, για να μη μου πείτε ότι μιλάω εδώ για άλλους ανθρώπους και ότι επομένως τους εκθέτω. Αύριο το πρωί πρέπει να μας συλλάβετε. Έχουμε γράψει, έχουμε πει, έχουμε ενισχύσει τόσο πολύ αντιστασιακά κινήματα, που όχι μόνο χρησιμοποιούν βόμβες, αλλά ό,τι μπορούν. Γίνονται οι ίδιοι βόμβες. Έχουμε μιλήσει για δολιοφθορά των μεγάλων συμφερόντων, επομένως δεν είμαστε απλώς υποκινητές. Εντολείς είμαστε. Πρέπει να μας συλλάβετε.
Μας είπατε στην επιτροπή ότι θα υπάρξουν διαφοροποιήσεις για τα συνδικαλιστικά κινήματα. Δηλαδή, τι θέλετε να μου πείτε, ότι η ΙNTEFSOL ή η ΙΝΤEVIOL πριν από δεκαπέντε και είκοσι χρόνια στην Τουρκία ήταν αντιμέτωπες με το δημοκρατικό τουρκικό στρατό; Οι άνθρωποι που πεθαίνουν στα «λευκά» κελιά έρχονται αντιμέτωποι με τη δημοκρατία αυτήν τη στιγμή; Μιλάω για μία γειτονική χώρα. Μήπως θα χρειαστεί να αποδείξει κανένας πού ανατράφηκε, από πού χρηματοδοτήθηκε και πώς λειτούργησε ο Μπιν Λάντεν σε ολόκληρο τον κόσμο;
Με βάση αυτήν τη σύμβαση –και όλα αυτά τα λέω για να καταδείξω την υποκρισία του θέματος- πρέπει να συλληφθεί η Χίλαρι Κλίντον. Ακούγεται τρελό, ακούγεται ακραίο, αλλά εσχάτως φαίνεται πολλές ακρότητες ακούγονται σε αυτήν την Αίθουσα, δυστυχώς ενοχοποιώντας πάνω απ΄ όλα τη γλώσσα.
Να πω κάτι χαρακτηριστικό; Επισήμως χρηματοδοτήθηκε και παίρνει αμοιβή από το να φτιάξει βιβλιοθήκες μέχρι να μιλήσει στο δημόσιο βήμα, από την οργάνωση που στηρίζει την Αλ Κάιντα. Για να τους πει τι; Να τους πει να γίνουν καλά παιδιά ή να κάνει τη νηπιαγωγό;
Με αυτήν τη σύμβαση ενοχοποιείται σε επίπεδο λαϊκό οποιοσδήποτε δεν είναι με αυτούς. Και το ποιοί είναι αυτοί κύριε Πρόεδρε, νομίζω καλό είναι να γραφεί στα Πρακτικά της Βουλής, το έδειξε η απόφαση των Αμερικανών εν όψει του πολέμου σήμερα στον ΟΗΕ και είναι σε όλες τις εφημερίδες. Είμαστε μπροστά σε τέτοια ιμπεριαλιστική επίθεση αυτήν τη στιγμή, σε τέτοια βαρβαρότητα, ώστε αφαιρέθηκε η Γκουέρνικα από την είσοδο των Ηνωμένων Εθνών, ώστε οι ομιλούντες υπέρ του πολέμου που θα φέρει την ειρήνη να μην έχουν πίσω τους το σύμβολο το αντιπολεμικό του Πικάσο. Και κατέβασαν κυανούν παραπέτασμα, έτσι το απεκάλεσαν. Κατέβασαν ένα μπλε σεντόνι για να μην εμφανίζονται οι ειρηνιστές αυτού του κόσμου ή οι υπεύθυνοι του ΟΗΕ μπροστά από την ουσιαστική απόδειξη.
Εμείς, κύριε Πρόεδρε, καταψηφίζουμε τη σύμβαση για τρεις βασικούς λόγους. Ο ένας είναι πρακτικός πολιτικός. Είναι ανεπίτρεπτο για τη χώρα μας να συζητά το Κοινοβούλιο και να επικυρώνει κάτι τέτοιο τώρα. Δεν είναι απλώς ύποπτοι οι καιροί, αλλά είναι ανήθικα ύποπτοι καιροί.
Δεύτερον. Στην πραγματικότητα δεν τα βάζει με τους βομβιστές. Τα βάζει με όσους λένε, όχι και χρησιμοποιεί κλασικές τεχνικές του τύπου να παίρνει πέντε αθώους από τη μία πλευρά, δηλαδή πέντε από τα απελευθερωτικά κινήματα, πέντε πραγματικούς τρομοκράτες έμπιστους, τους βάζουμε μαζί για να φαίνεται ότι κάνουμε καλά τη δουλειά μας.
Και, τρίτον, και ουσιαστικότερο όλων είναι το εξής: Αυτός εδώ ο τόπος έχει παράδοση αντίστασης σε εξωτερικές επιβουλές ακόμα και αν αυτές δεν φαίνονταν, ακόμα και όταν υποχρέωνε την υπερδύναμη να έρχεται εδώ και να ζητά συγγνώμη για τις χούντες και τα πραξικοπήματα. Δεν μπορεί λοιπόν να υπογράψει μία σύμβαση που θα της απαγορεύει και στο μέλλον, γιατί θα είναι υπερκείμενος και του Συντάγματος αυτός ο νόμος, και θα υποχρεωθεί η χώρα να αλλάξει όλες τις συμβάσεις, να εκδίδει πολίτες που αντιστέκονται σε αφεντικά που δεν εγκρίνει ο λαός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): ΄Εχουν ζητήσει το λόγο όσοι με βάση τον Κανονισμό δηλώνουν ότι έχουν αντιρρήσεις και είναι οι κύριοι Καψής, Κρητικός και Κουβέλης. Θα δώσω το λόγο κατά σειρά που τον έχουν ζητήσει, πρώτα στον κ. Καψή, μετά στον κ. Κρητικό και μετά στον κ. Κουβέλη.
Ορίστε, κύριε Καψή, έχετε το λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κατ’ αρχάς επειδή οι συνάδελφοι του Κομμουνιστικού Κόμματος είπαν πολλά, εγώ θα προσπαθήσω να συνοψίσω σε ένα μικρό παράδειγμα.
Ως Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών έλαβα αυστηρές προειδοποιήσεις να σπεύσουμε αμέσως να συλλάβουμε στον Πειραιά ένα φορτηγό που μετέφερε ένα τμήμα ενός υπερτηλεβόλου που θα έπαιρνε ο Σαντάμ. Πήγαμε αμέσως και είδαμε ότι το πυροβόλο είχε απόλυτα νόμιμα χαρτιά υπογεγραμμένα από το Υπουργείο Εφοδιασμού της Μεγάλης Βρετανίας που το πούλησαν και μας είπαν μετά «εσείς πιάστε το». Τέτοιο ρεζιλίκι πάθαμε. Δηλαδή δεν το πάθαμε, δεν το πιάσαμε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Και το προωθήσατε καταλλήλως…
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Οι πωλητές, κύριε συνάδελφε.
Εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, εγώ θα δεχόμουν να ψηφίσω αυτήν τη σύμβαση αν με διαβεβαιώσετε ότι κατά τη διαβίβαση των κυρωτικών εγγράφων θα υποβάλετο, όπως προβλέπεται από το Διεθνές Δίκαιο, και μία ερμηνευτική δήλωση ότι στις εχθρικές πράξεις δεν υπάγονται και τα αυτοκινητιστικά ατυχήματα.
Και τούτο διότι θα διακινδυνεύω, τρακάροντας το αυτοκίνητο ενός Αμερικανού, ΄Αγγλου, Ρώσου ή Κινέζου, να παραπεμφθώ ως έχων δολίαν προαίρεσιν και εκφράζοντας αντιαμερικανικά ή αντικινεζικά ή αντιβρετανικά συναισθήματα!
Και το δεύτερον, να εφαρμόσουμε τον κανόνα της απόλυτης αμοιβαιότητας. Εγώ δέχομαι να εκδώσουμε τον Κουφοντίνα εάν μας εκδώσουν τον κ. Κίσιγκερ. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κρητικός έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε δεν μετέχω στην αρμόδια Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης για να έχω την πρώιμη και άμεση γνώση σε ό,τι αφορά το περιεχόμενο της σύμβασης η οποία έρχεται να κυρωθεί αυτή τη στιγμή στη Βουλή. Τώρα, διεξερχόμενος τις διατάξεις της είδα πράγματι ότι είναι ανεπίτρεπτη για την ελληνική κυριαρχία για το εσωτερικό μας δίκαιο, για τα δικαιώματα των Ελλήνων πολιτών. Και άκουσα τους κυρίους συναδέλφους, οι οποίοι πράγματι στάθηκαν στο περιεχόμενό της και στις πολιτικές και εθνικές της διαστάσεις, με τους οποίους συμφωνώ.
Δεν μπορώ να στέρξω στην ψήφισή της, διότι πράγματι εισάγει μια ενιαία αντίληψη, την ενιαία σκέψη μιας και μόνης δύναμης στον κόσμο. Υποτάσσει κάθε δικαίωμα, περιορίζει την εθνική ανεξαρτησία και υποτάσσει τη χώρα στα κελεύσματα της υπερδύναμης. Αποτελεί η σύμβαση αυτή τη συνέχεια μιας άλλης σύμβασης που κυρώθηκε πριν από λίγες μέρες, εκείνη που αφορούσε στην ετεροδικία, άλλη απαράδεκτη σύμβαση την οποία επίσης καταψήφισα και θα καταψηφίζω όλες εκείνες τις συμβάσεις που η υπερδύναμη εισάγει αυτόν τον τελευταίο καιρό με παρόμοιο περιεχόμενο. Προς τι αυτή η σπουδή, προς τι αυτή η βιασύνη για να κυρωθούν συμβάσεις ετεροβαρείς, οι οποίες δεν είναι προς το συμφέρον του ελληνικού λαού και προς τη διασφάλιση των δικαιωμάτων των Ελλήνων; Γι’ αυτούς τους λόγους είμαι υποχρεωμένος να καταψηφίσω αυτήν τη σύμβαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα όσα ακούστηκαν λίγο πριν νομίζω με σαφήνεια και ενάργεια, έχουν αναδείξει το περιεχόμενο αυτής της σύμβασης. Παίρνω όμως το λόγο, διότι θεωρώ υποχρέωσή μου, επειδή κρίνω ότι είναι μεγάλης σημασίας το ζήτημα, να δεσμευτώ με συγκεκριμένες απόψεις απέναντι σε τούτη εδώ τη σύμβαση, κύριοι συνάδελφοι.
Κύριοι συνάδελφοι, σας το είπε λίγο πριν ο κ. Λαφαζάνης και δεν ξέρω πόσο αντιληπτό έγινε. Με τη σύμβαση αυτή, κύριε Πρόεδρε, διευρύνεται η έννοια της επικράτειας. Με άλλα λόγια δεν υπάρχει η εθνική κυριαρχία, όπως την γνωρίζουμε, πως την ξέρουμε και όπως όλοι μας την έχουμε υπερασπιστεί.
Διολισθαίνουμε, κύριε Πρόεδρε, σε παραδοχές που οδηγούν σε απίσχναση της εθνικής κυριαρχίας. Ανοίγει στην κυριολεξία ο δρόμος, κύριε Πρόεδρε, να εγκαταλειφθεί η δέσμευση του Συντάγματος που επιτάσσει ότι ο καθένας ‘Ελληνας πολίτης που διαπράττει άδικη πράξη πρέπει να δικάζεται εδώ. Πώς τα δέχεται αυτά η Κυβέρνηση; Και βεβαίως δεν έχω τίποτα με τον κύριο Υφυπουργό, αλλά θα έπρεπε εδώ σήμερα να βρίσκεται ο κ. Γιώργος Παπανδρέου, ο Υπουργός των Εξωτερικών, για να αναλάβει την ευθύνη των συγκεκριμένων εννοιών, εννοιών αορίστων, ασαφών, που οδηγούν σε περαιτέρω δυσμενείς καταστάσεις, κύριοι συνάδελφοι.
Κύριοι συνάδελφοι, σας ομιλώ με απόλυτη ειλικρίνεια. Δεν πρόκειται για ένα κείμενο που έρχεται να ρυθμίσει ζητήματα που αφορούν σε παράνομες ή έκνομες πράξεις. Πρόκειται για μια σύμβαση κύριε Πρόεδρε, που ανοίγει τεράστιες ρωγμές στα ζητήματα της εθνικής κυριαρχίας.
Η Κυβέρνηση έχει το δικό της δρόμο, έχει τις δικές τις επιλογές. Κρίνεται, επικρίνεται, κατακρίνεται γι’ αυτές τις επιλογές, ιδιαίτερα σήμερα στην παρούσα συγκυρία. Αλλά η Βουλή των Ελλήνων, αυτή η οποία πρέπει να είναι ο θεματοφύλακας των θεσμών αυτής της χώρας και με ό,τι συνεπάγεται αυτή η θεματοφυλακή, δεν οφείλει να εγερθεί και να πει «ΟΧΙ» στην κύρωση αυτή;
Κύριε Πρόεδρε, εμείς την καταψηφίζουμε τη σύμβαση και προειδοποιούμε ότι η σκάλα του κακού δεν έχει πάτο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΑΛΕΣΙΟΣ (Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η χώρα μας και ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια της πολιτικής ιστορίας, τις τελευταίες δεκαετίες, ήταν από τις χώρες εκείνες οι οποίες επλήγησαν από την τρομοκρατία και από τρομοκρατικά φαινόμενα γι’ αυτό και ανέπτυξε ένα σταθερό μέτωπο απέναντι στο φαινόμενο της τρομοκρατίας. Και ευτυχώς όσον αφορά το εσωτερικό μέτωπο είχαμε την ανακούφιση από το φαινόμενο αυτό με την εξάρθρωση της «17 Νοέμβρη» και τις τελευταίες ημέρες της ηγεσίας τουλάχιστον του «Ε.Λ.Α.».
Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι η χώρα μας ούτε για λίγο δεν θα υποστείλει την προσπάθειά της όσον αφορά την αντιμετώπιση του φαινομένου της διεθνούς τρομοκρατίας. Και δεν είχε κανένα δισταγμό φαινόμενα και πράξεις τρομοκρατικές, όπου και αν συνέβησαν, να τα καταδικάσει και να δηλώσει τη συμπαράστασή της σε όλους εκείνους οι οποίοι προχωρούν μέσα από διαδικασίες συνεργασίας -και μάλιστα διεθνούς συνεργασίας- στο να αναπτύξουν και να ισχυροποιήσουν το μέτωπο των δυνάμεων εκείνων που θα μπορέσουν να αντιμετωπίσουν αποτελεσματικά το φαινόμενο της διεθνούς τρομοκρατίας.
Προς την κατεύθυνση αυτή κινείται η σύμβαση αυτή η οποία κατάντησε ο Ο.Η.Ε.
Δεν θα πω πως δεν σέβομαι τους προβληματισμούς που ανέπτυξαν κάποιοι συνάδελφοι όσον αφορά το πόσο ισχυρός είναι σήμερα ο ρόλος των Ηνωμένων Πολιτειών και ενδεχομένως αυτή η ισχύς σε ποιες εκτροπές αυθαιρεσίας ενδεχομένως να κινηθεί. Καλύτερος, όμως, δρόμος για να αποτραπούν τέτοια φαινόμενα αυθαίρετης έκφρασης αυτής της ισχύος δεν υπάρχει από το να ενδυναμώσουμε τα δικαιοδοτικά εκείνα όργανα, τα διεθνή, τα οποία θα βοηθήσουν στην απονομή του διεθνούς δικαίου με βάση τις αποφάσεις των διεθνών οργάνων.
Είναι σήμερα, δηλαδή, που απαιτείται ακόμα περισσότερο να ενισχύσουμε το ρόλο του Ο.Η.Ε, το ρόλο του Συμβουλίου Ασφαλείας, να ενισχύσουμε και να στηρίξουμε εκείνες τις διεθνείς συμβάσεις οι οποίες με βάση κανόνες δικαίου επιχειρούν να δώσουν απαντήσεις σε σύγχρονα διεθνή προβλήματα.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Πόσες χώρες;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΑΛΕΣΙΟΣ (Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης): Δεν θεωρούμε ότι σήμερα υπογράφουμε σύμβαση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, όπως κάποιοι συνάδελφοι είπαν, έχοντας προχωρήσει –σεβαστό- σε αναλύσεις, εκτιμήσεις και προβληματισμούς, ότι σήμερα ενδεχομένως Ο.Η.Ε. ίσον Ηνωμένες Πολιτείες.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Όχι σήμερα. Πάντοτε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΑΛΕΣΙΟΣ (Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης): Επαναλαμβάνω, όμως, ότι ο καλύτερος δρόμος για να αντιμετωπιστούν τέτοιοι κίνδυνοι είναι να ισχυροποιήσουμε τα όργανα εκείνα και τις αποφάσεις των οργάνων εκείνων που βασίζονται στο διεθνές δίκαιο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Πόσες χώρες;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΑΛΕΣΙΟΣ (Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης): Και θα έλεγα ότι κίνδυνοι, όπως αυτοί που περιέγραψαν κάποιοι συνάδελφοι, ότι ενδεχομένως η χώρα μας να βρεθεί κάτω από το βάρος του συσχετισμού των δυνάμεων σαν μία μικρή χώρα και να εκδώσει Έλληνα πολίτη –κάτω από το βάρος του συσχετισμού των δυνάμεων- τέτοιοι κίνδυνοι θα πρέπει να πούμε ότι δεν υπάρχουν. Η ελληνική νομοθεσία και το ελληνικό Σύνταγμα κατοχυρώνει τις ελευθερίες και τα δημοκρατικά δικαιώματα των πολιτών. Και δεν μπορεί να υπάρξει κάτι τέτοιο και δεν μπορεί να επιβληθεί με βάση το συσχετισμό των δυνάμεων.
Η χώρα μας, πέρα από ιστορία -όπως είπε ο κυρία συνάδελφος- στους αγώνες για την αντίσταση, έχει και ιστορία σαν μια ελεύθερη δημοκρατική χώρα που ξέρει να προασπίζεται και να κατοχυρώνει τα δικαιώματα και τις δημοκρατικές ελευθερίες των πολιτών της. Τέτοιος κίνδυνος λοιπόν δεν είναι δυνατόν να υπάρξει
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤTΟΣ)
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΝΕΛΗ: Σαν τoν Οτσαλάν. Έτσι τις κατοχύρωσε. Φωνάζουμε να μας πείτε πόσες χώρες την κύρωσαν.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΑΛΕΣΙΟΣ (Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης): Πέραν αυτού δεν υπάρχουν απειλές προς το ρόλο και τη λειτουργία του συνδικαλιστικού κινήματος. Είναι συγκεκριμένη η περίπτωση κατά την οποία εφαρμόζεται αυτή η σύμβαση: Μόνο σε περιπτώσεις που υπάρχουν άτομα και πρόσωπα τα οποία διακινούν ή βάζουν ή μεταφέρουν εκρηκτικούς μηχανισμούς. Περί αυτού πρόκειται. Δεν είναι απειλή για το συνδικαλιστικό κίνημα. Δεν απειλούνται οι συνδικαλιστικές ελευθερίες. Μόνο αν κάποιος θεωρήσει ότι η χώρα μας ενδεχομένως έχει γίνει χώρα υποτελής στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά αυτό πιστεύω ότι καμιά δημοκρατική ελληνική κυβέρνηση δεν θα το δεχθεί.
Όσον αφορά το χρόνο της συζήτησης σήμερα, ότι φέρνουμε αυτήν τη σύμβαση στην περίοδο όπου οι απειλές για έναν πόλεμο στο Ιράκ είναι δεδομένες, η χώρα μας –και το γνωρίζετε πολύ καλά- και η ελληνική Κυβέρνηση εργάζεται σταθερά προς την κατεύθυνση της ειρήνης και της αποτροπής του πολέμου. Και στα πλαίσια της Ελληνικής Προεδρίας προς αυτήν την κατεύθυνση κινείται η προσπάθειά της. Επομένως θα ήταν άδικο να συσχετίσουμε τη σημερινή ψήφιση της σύμβασης αυτής με κινδύνους η χώρα μας να έχει υποταχθεί στα κελεύσματα της υπερδύναμης.
Κύριε Πρόεδρε, θεωρούμε ότι άλλος δρόμος από τη διεθνή συνεργασία στην αντιμετώπιση της διεθνούς τρομοκρατίας δεν υπάρχει. Αρκεί να γίνει, να τηρηθεί και να εφαρμοσθεί με σεβασμό και χωρίς εκτροπές αυτή η σύμβαση όπως έρχεται.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου «Κύρωση της Διεθνούς Σύμβασης για την καταστολή τρομοκρατικών βομβιστικών επιθέσεων».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: «Κύρωση της Διεθνούς Σύμβασης για την καταστολή τρομοκρατικών βομβιστικών επιθέσεων» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο Τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Είμαστε η πρώτη χώρα που την κυρώνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στην
ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ
Αιτήσεως άρσεως ασυλίας Βουλευτών: Συζήτηση και λήψη απόφασης σύμφωνα με το άρθρο 62 του Συντάγματος, για τις αιτήσεις άρσεως ασυλίας των Βουλευτών:
Ευάγγελου Γιαννόπουλου.
Ιωάννη Καψή.
Παναγιώτη Κοσιώνη.
Θεόδωρου Πάγκαλου.
Το λόγο έχει ο κ. Στολίδης.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΣΤΟΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζητείται η άρση ασυλίας του κ. Ευάγγελου Γιαννόπουλου, προκειμένου να ασκηθεί σε βάρος του ποινική δίωξη για τα αδικήματα της εξύβρισης και της συκοφαντικής δυσφημίσεως, άρθρα 361, 362 και 363 του Ποινικού Κώδικα, που φέρεται να τέλεσε σε βάρος του -δικηγόρου σήμερα- Νικολάου Αθανασόπουλου, πρώην εισαγγελέα, Βουλευτή και Υπουργού.
Οι πράξεις σε βάρος του κ. Αθανασόπουλου φέρονται ότι έλαβαν χώρα από 3-12-2001 έως 17-1-2002 στο Γ’ Τριμελές Πλημμελειοδικείο Αθηνών, όταν υπερασπιζόταν τον κατηγορούμενο Γεώργιο Μανδίκο, γνωστό από την αντιδικία με τον Ευάγγελο Γιαννόπουλο, τον οποίο είχε μηνύσει ο Ευάγγελος Γιαννόπουλος, επειδή είχε αμφισβητήσει την αντιστασιακή του δράση.
Κατά τη μήνυση ο Ευάγγελος Γιαννόπουλος φέρεται να εξύβρισε και να δυσφήμισε το Νικόλαο Αθανασόπουλο με διάφορες φράσεις, κάνοντας μάλιστα αναφορά στη γνωστή υπόθεση του καλαμποκιού, την οποία είχε χειριστεί ο Νικόλαος Αθανασόπουλος, όταν ήταν Υπουργός. Πρόκειται για υπόθεση με έντονα πολιτικά χαρακτηριστικά και έχει ασφαλώς –έστω και με ευρύτερη επισκόπηση- σχέση με την πολιτική δραστηριότητα του κ. Γιαννόπουλου, γι’ αυτό εισηγούμαι να μην αρθεί η ασυλία του.
Ζητείται, επίσης, η άδεια για άρση ασυλίας του κ. Ιωάννη Καψή, διότι μηνύθηκε από το σύλλογο φερομένων ως ιδιοκτητών κτήματος Ιωάννη Σερπιένη, Λεωνίδα Πρωτοπαπαδάκη, Νικόλαου Αβέρωφ, Σχιστού Κορυδαλλού Αττικής, πρώην κτήματος Παχή, για το αδίκημα της συκοφαντικής δυσφήμισης. Αυτό έγινε, γιατί όταν συζητήθηκε τον Ιούλιο του 2001 το νομοσχέδιο για τη μεταφορά του συντελεστή δόμησης απηύθυνε προς την Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ κ. Βάσω Παπανδρέου επιστολή με την οποία αντιδρούσε στην προοπτική να ματαιωθεί η αναδάσωση του όρους Αιγάλεω και στο να παραδοθεί η περιοχή σε αμφιβόλου νομιμότητας συμφέροντα μεγαλοϊδιοκτητών.
Η φράση «αμφιβόλου νομιμότητας συμφέροντα μεγαλοϊδιοκτητών» έθιξε τους μηνυτές και υπέβαλαν εις βάρος του μήνυση για συκοφαντική δυσφήμιση. Όμως, ο Βουλευτής έδρασε καθαρά μέσα στα πλαίσια της πολιτικής δραστηριότητάς του. Είχε καθήκον να επέμβει για να προστατεύσει την προοπτική ενός μεγαλόπνοου για την περιφέρειά του έργου, που ήταν η αναδάσωση του όρους Αιγάλεω και φυσικά δεν πρέπει να αρθεί η ασυλία του.
Επίσης, ζητείται η άδεια για την άρση ασυλίας του κ. Παναγιώτη Κοσιώνη σε δύο περιπτώσεις. Η πρώτη για να δικαστεί για το αδίκημα της πρόκλησης σωματικών βλαβών από αμέλεια κατά την οδήγηση του αυτοκινήτου του σε βάρος του Ιωάννη Γαβαλά, που οδηγούσε δίκυκλη μοτοσυκλέτα τον Ιούνιο του 2000 στην οδό Κηφισίας. Η πράξη ασφαλώς δεν σχετίζεται με την πολιτική δραστηριότητα του Βουλευτή και νομίζω ότι το Σώμα μπορεί να σχηματίσει άποψη περί της άρσης ή μη με βάση το δεδομένο αυτό, όπως και με βάση το δεδομένο ότι ο Βουλευτής συμπεριφέρθηκε όπως αρμόζει σε αυτές τις περιπτώσεις. Ήδη με την κατάθεσή του στα προανακριτικά έγγραφα δηλώνει ότι θέλει να απαρνηθεί της ασυλίας του.
Στη δεύτερη δικογραφία κατηγορείται ως αυτουργός στο αδίκημα της ψευδορκίας, που φαίνεται να τέλεσε ο ίδιος και της ηθικής αυτουργίας στην ψευδορκία, που φαίνεται να τέλεσε ο συνεπιβαίνων στο αυτοκίνητό του Αθανάσιος Παλικάρης, ύστερα από μήνυση του τραυματία στο ατύχημα Ιωάννη Γαβαλά. Ο μηνυτής ισχυρίζεται ότι ο παραπάνω Βουλευτής και ο συνεπιβαίνων στο αυτοκίνητό του κ. Παλικάρης κατέθεσαν ψέματα, όταν ενόρκως κατέθεσαν ότι όχι μόνο έμειναν στον τόπο του ατυχήματος αλλά ότι και ο Βουλευτής βοήθησε τον εγκαλούντα, αφού είναι γιατρός, ενώ κατά το μηνυτή αυτός εγκατέλειψε τον τόπο του ατυχήματος.
Εδώ, κύριε Πρόεδρε, υπάρχει υπερβολή εκ μέρους του μηνυτή, γιατί και από τη δικογραφία φαίνεται ότι όχι μόνο έμεινε εκεί, αλλά βοήθησε και τον τραυματία. Υπάρχει, κατά την άποψή μου, μια εμμονή του αντιδίκου. Το μόνο που θέλει είναι να απαξιώσει το Βουλευτή. Ο Βουλευτής, απ΄ ό,τι φαίνεται, έχει αναλάβει τις ευθύνες του για το τροχαίο ατύχημα. Ενδεχομένως υποκρύπτεται πρόθεση απαξίωσης, όπως είπα, και ακριβώς γι’ αυτόν το λόγο ζητώ να μην αρθεί η ασυλία του κ. Κοσιώνη.
Ζητείται η άρση ασυλίας του Βουλευτή κ. Θεόδωρου Πάγκαλου για το αδίκημα της συκοφαντικής δυσφήμισης σε βάρος του Κωνσταντίνου Γαγιά, ο οποίος μήνυσε το Βουλευτή και τέως Υπουργό κ. Πάγκαλο, γιατί εμφανίστηκε στις 23.8.2002 και ώρα 19.30΄ στο δελτίο ειδήσεως τηλεοπτικού σταθμού και κατέθεσε για το μηνυτή: «Ο παλαβός, ο πατέρας ο αλκοολικός πήρε το παιδί του το ετοιμοθάνατο να το πάει στην Κρήτη για διακοπές».
Σημειωτέον ότι στις 22.8.2000 είχε πεθάνει στο Νοσοκομείο Ρεθύμνου ο γιος του ανωτέρου, τους οποίους, πατέρα και γιο, φαίνεται να γνώριζε ως κατοίκους Ασπροπύργου ο Βουλευτής, όπως και το πρόβλημα υγείας που ασφαλώς είχε ο θανών. Φαίνεται ότι δεν ήταν ασφαλώς η ευτυχέστερη δήλωση, αλλά ανεξάρτητα της αλήθειας ή μη του περιεχομένου, άσχετα με το πόσο συμφωνεί κανείς με το ύφος και τη σκληρότητα των όσων δήλωσε ο Βουλευτής, εξέφρασε τη γνώμη του για ένα θέμα όπου, κατά την άποψή του, ο πατέρας με δηλώσεις έριχνε την ευθύνη στο Νοσοκομείο Ρεθύμνου και στους γιατρούς του.
Θεώρησε ο κ. Πάγκαλος ως Βουλευτής Ασπροπύργου ότι πρέπει να πει τη δική του άποψη, δηλαδή ότι το πρόβλημα το είχε το παιδί εδώ και εννέα χρόνια, γιατί είχε κάνει εγχείρηση καρδιάς και γι’ αυτόν το λόγο προτείνω να μην αρθεί η ασυλία του.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Τσίπρας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Στην πρώτη περίπτωση ζητείται η άρση της ασυλίας του Βουλευτή Ευάγγελου Γιαννόπουλου. Δεν θα επαναλάβω τα στοιχεία της κατηγορίας, στα οποία αναφέρθηκε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, αλλά θα πω μόνο ότι ήταν καθαρά πολιτικού χαρακτήρα η αντιδικία του κατηγορούμενου και του εγκαλούντος κ. Ευάγγελου Γιαννόπουλου. Στην έγκληση γίνεται καταγραφή ενός τηλεγραφήματος του τότε Πρωθυπουργού, του αείμνηστου Παπανδρέου, προς τον έγκλειστο στις φυλακές εγκαλούντα, πολιτικού καθαρά περιεχομένου.
΄Επαιρνε πολιτική θέση ο Πρωθυπουργός υπέρ του κατηγορουμένου. Η αντιδικία ήταν καθαρά πολιτική και οι φράσεις που φέρονται ότι εκτοξεύθηκαν «καλαμπόκι», «καλαμποκάνθρωποι», είναι και αυτές περιεχόμενο αυτού του εγγράφου.
Είναι λοιπόν, καθαρά πολιτική υπόθεση και ζητώ να μην αρθεί η ασυλία.
Στη δεύτερη περίπτωση Ιωάννη Καψή, θέλω να πω από την αρχή ότι δεν υπάρχει αδίκημα συκοφαντικής δυσφήμισης. Ο κ. Καψής έστειλε μια επιστολή στην Υπουργό Περιβάλλοντος και είπε ότι πρέπει να πάρει μια θέση να προστατεύσει το όρος Αιγάλεω από τη βουλιμία των καταπατητών. Έγραψε «των καταπατητών», δεν αναφέρθηκε συγκεκριμένα. Αφού δεν κατονομάζονται πρόσωπα, δεν μπορεί να στοιχειοθετηθεί αδίκημα συκοφαντικής δυσφήμισης, πέραν του γεγονότος ότι πρόκειται περί καθαρά κοινοβουλευτικής ενέργειας του Βουλευτή.
Ζητώ λοιπόν να απορριφθεί και η αίτηση αυτή.
Η τρίτη περίπτωση του Παναγιώτη Κοσιώνη αφορά σωματικές βλάβες που προκλήθηκαν από ατύχημα. Κατά τούτο μπορώ να πω ότι το Σώμα μπορεί να σχηματίσει άποψη περί της άρσεως ή μη. Θα ήμουν απόλυτος εάν δεν υπήρχε η δεύτερη έγκληση, η έγκληση για ψευδορκία, η οποία φαίνεται καθαρά ότι δεν είναι έγκληση επιβαλλόμενη για την προστασία των δικαιωμάτων του εγκαλούντος, αλλά έγκληση που έχει ένα πολιτικό πάθος. Ο εθνοπατέρας εκφράζει τη συνέγκληση , ο άνθρωπος που δεν σέβεται το Σύνταγμα. Για το Βουλευτή δείχνει καθαρά μια εσωτερική διάθεση αντιπολιτευτική. Αυτό είναι το πρώτο. Δεύτερον, το πόρισμα του Εισαγγελέως, ο οποίος αξιολογεί τα στοιχεία λέει «αναιρείται η έγκληση από την κατάθεση του ενός μάρτυρος, αλλά είναι αντίθετη με την κατάθεση του άλλου μάρτυρος», ο οποίος σημειωτέον, επιβεβαιώνει την παρουσία του Βουλευτή επί μια ώρα στον τόπο του ατυχήματος, πράγμα το οποίο κατά τον άλλον, αποτελεί στοιχείο της ψευδορκίας.
Για το λόγο αυτό, για τη δεύτερη περίπτωση, προτείνω να μην αρθεί η ασυλία αλλά λόγω της προδήλου συνάφειας των δύο πράξεων, προτείνω να μην αρθεί η ασυλία ούτε και για την πρώτη περίπτωση.
Η τελευταία περίπτωση, αφορά τον κ.Πάγκαλο. Εδώ φαίνεται ότι έκανε μια δήλωση.
Πρώτη παρατήρηση. Με ελλιπή στοιχεία καλείται η Βουλή να πάρει θέση για ενδείξεις ενοχής ή όχι ενός Βουλευτή. Δεν έχουμε την ίδια τη δήλωση. Πού θα στηριχθούμε για να πούμε ότι επιτρέπεται ή δεν επιτρέπεται; Σε κάθε περίπτωση όμως έκανε υπεράσπιση του ΕΣΥ. Είπε ορισμένα περιστατικά τα οποία γνώριζε, αληθή ή αναληθή δεν ξέρω, αυτά θα κριθούν στο αστικό δικαστήριο ενώπιον του οποίου εκκρεμεί η έγκληση του εγκαλούντος.
Θεωρώ ότι είναι πολιτικού χαρακτήρα και αυτό το αδίκημα και ζητώ να απορριφθεί η αίτηση άρσεως ασυλίας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Για την περίπτωση της άρσης της ασυλίας του κ. Γιαννόπουλου, θα ήθελα να πω ότι είναι καθαρά πολιτική αντιδικία. Η συγκεκριμένη δίκη αφορούσε το αν ήταν αντιστασιακός ή όχι ο κ. Γιαννόπουλος και οξύνθηκαν τα πνεύματα. Το ίδιο το περιεχόμενο της δίκης και όλα αυτά που είχαν δημοσιευθεί στον Τύπο σε επαναλαμβανόμενες σειρές, σήριαλ είχε γίνει όλη η υπόθεση, οξύνθηκαν τα πνεύματα και ειπώθηκαν ορισμένες κουβέντες που συνδέονται με την πολιτική αντιδικία που υπήρχε. Να μην αρθεί λοιπόν η ασυλία του κ.Γιαννόπουλου.
Έρχομαι τώρα στην περίπτωση του κ. Καψή. Όχι μόνο δεν πρέπει να διωχθεί ο κ. Καψής, αλλά είναι επιβαλλόμενο καθήκον των Βουλευτών όταν νιώθουν ότι γίνεται κάποια παρανομία ή υποπτεύονται ότι γίνεται κάποια παρανομία, ιδιαίτερα όσον αφορά το περιβάλλον, όταν φοβάται ότι θα γίνουν τα δάση μας τσιμέντο, όταν υπάρχουν πιθανόν καταπατητές, είναι υποχρέωση όλων και δημόσια και δι’ επιστολής και με όποιο τρόπο κοινοβουλευτικό έχουμε, αλλιώς να παραιτηθούμε και να μην ασχολούμαστε με τέτοια ζητήματα. Αυτό είναι υποχρέωση όλων μας και καλώς έπραξε ο κ. Καψής ως έπραξε. Να μην αρθεί, λοιπόν, η ασυλία του κ.Καψή.
Έρχομαι τώρα στην περίπτωση του κ. Πάγκαλου. Ανεξάρτητα από το αν συμφωνεί κανείς με το πώς θέτει τα θέματα καμιά φορά δημόσια ο κ. Πάγκαλος, επί της ουσίας της υπόθεσης υπήρχε καταγγελία ενός πολίτη στα κανάλια που εν πάση περιπτώσει, δικαιολογημένα κατά τη γνώμη μου και ως Βουλευτής κυβερνητικού κόμματος εθίγετο η συγκεκριμένη ιατρική υπηρεσία, το Εθνικό Σύστημα Υγείας, οι ελλείψεις που οδήγησαν σε θάνατο. Υπερασπιζόμενος, λοιπόν, αν δεν κάνω λάθος, δημόσια σε οργάνωση του ΠΑΣΟΚ την υπόθεση αυτή, ο κ. Πάγκαλος προχώρησε και σε ορισμένες αξιολογήσεις για το συγκεκριμένο πρόσωπο.
Αυτό το γεγονός δεν είναι ξεκομμένο, λοιπόν, από την πολιτική του δραστηριότητα. Γι’ αυτό το λόγο δεν πρέπει να αρθεί η ασυλία του.
Όσον αφορά την περίπτωση του κ. Κοσιώνη, τον κ. Κοσιώνη τον γνωρίζουμε όλοι για πολλά χρόνια, είναι και Αντιπρόεδρος της Βουλής και ξέρουμε και το ήθος και τη σεμνότητά του. Να αναφέρω τι συνέβη ακριβώς, ώστε να γίνει κατανοητό, γιατί μπορεί όλοι να βρεθούμε κάποια στιγμή σ’ αυτήν τη θέση.
Συνέβη ένα ατύχημα και όπως επικαλείται ο ίδιος δεν έφταιγε. Αναγκάστηκε να κάνει έναν ελιγμό για να μην κτυπήσει το αυτοκίνητο που έφταιγε. Σε αυτόν τον ελιγμό κτύπησε μια μοτοσικλέτα και τραυματίστηκε ελαφρώς ο οδηγός του. Σύμφωνα και με τις μαρτυρίες αστυνομικών ο κ. Κοσιώνης κάθισε πάνω από μιάμιση ώρα στον τόπο του ατυχήματος περιμένοντας την Τροχαία. Έτυχε ευτυχώς να είναι συνοδηγός του κ. Κοσιώνη ένας υπάλληλος της Βουλής -όχι ένα τυχαίο πρόσωπο- ο οποίος κατέθεσε ότι παρέμειναν εκεί, ότι βοήθησαν τον τραυματία να ανέβει στο πεζοδρόμιο, ότι τον ρώτησαν αν κτύπησε στο κεφάλι. Ως εκεί καλά. Ο παθών κάνει δύο καταθέσεις που δεν βάζει άλλο ζήτημα εκτός από τον τραυματισμό του. Τι συμβαίνει όμως μετά; Μετά το θέμα βγαίνει στα κανάλια. Συγκεκριμένη εκπομπή αναδεικνύει το ζήτημα και αναγκάζεται, αν δεν κάνω λάθος, και ο Πρόεδρος της Βουλής να κάνει τηλεφωνική παρέμβαση, η οποία όμως δεν πέτυχε.
Έτσι όπως εξελίχθηκε η υπόθεση στο κανάλι δεν αφορούσε τον εξευτελισμό μόνο ενός Βουλευτή ή Αντιπροέδρου, αλλά αφορούσε προσβολή ολόκληρης της Βουλής. Δόθηκε μεγάλη διάσταση.
Πέρασε και εκείνη η εκπομπή και πέρασαν δύο χρόνια για να ξανακάνει κατάθεση ο παθών για να προσθέσει και άλλα αδικήματα για ψευδορκία του Βουλευτή και του υπαλλήλου της Βουλής. Διώκονται και οι δύο ότι λένε ψέματα ότι τον βοήθησαν και ότι περίμεναν τους αστυνομικούς. Οι ίδιοι αστυνομικοί λένε ότι ήταν παρόντες. Είναι τραγική η κατάσταση.
Τα λέω αυτά γιατί καμιά φορά η πολιτική δίωξη δεν έχει σχέση με το ένα κόμμα που διώκει τον πολιτικό αντίπαλο, αλλά αφορά πολιτική εκμετάλλευση. Γι’ αυτό εμείς, γνωρίζοντας και την ευαισθησία του κ. Κοσιώνη –ο οποίος βεβαίως θα μιλήσει και θα πει ότι θέλει να εκκαθαριστεί η υπόθεσή του και στις δύο περιπτώσεις και ζητεί να αρθεί η ασυλία του και για το ζήτημα του τραυματισμού, αλλά και για το ζήτημα της δεύτερης κατηγορίας- δεν μπορούμε να δεχθούμε ορισμένα πράγματα.
Επομένως εμείς κατά συνείδηση θα ψηφίσουμε ότι είμαστε υπέρ της άρσης ασυλίας όσον αφορά τον τραυματισμό αλλά όσον αφορά το ζήτημα της ψευδορκίας δεν θα δεχτούμε την άρση. Τα λέω αυτά γιατί μπορεί να συμβεί σε όλους μας μια τέτοια εξέλιξη και μια τέτοια εκμετάλλευση στο μέλλον.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα ξεκινήσω με την περίπτωση του κ. Κοσιώνη για να υποστηρίξω την άποψη ότι σε ό,τι αφορά το τροχαίο ατύχημα αυτό καθεαυτό να αρθεί η ασυλία, όπως άλλωστε και ο ίδιος ο εκλεκτός συνάδελφος θέλει.
Σε ό,τι αφορά όμως τη δεύτερη υπόθεση, της ηθικής αυτουργίας, της ψευδορκίας, νομίζω ότι είναι πρόδηλο ότι αποτελεί μεθόδευση, ότι αποτελεί πολιτική εμπάθεια και κυρίως αυτή η πολιτική εμπάθεια αναδεικνύεται και από όλα εκείνα τα οποία επακολούθησαν αμέσως μετά το ατύχημα. Νομίζω ότι ο κ. Τσίπρας πολύ χαρακτηριστικά ανέδειξε το ζήτημα αυτό.
Κατά συνέπεια, για τη δεύτερη δικογραφία, γι’ αυτήν που αφορά στην ηθική αυτουργία, εμείς ζητάμε να μην αρθεί η βουλευτική ασυλία του συναδέλφου κ. Κοσιώνη.
Σε ό,τι αφορά την περίπτωση του κ. Καψή, νομίζω ότι πρόκειται για θρασύτητα εκ μέρους εκείνων που μηνύουν έναν Βουλευτή, ο οποίος τι κάνει; Υπερασπίζεται το δημόσιο συμφέρον. Και αυτό πράττει όταν διεκδικεί και αγωνίζεται να μην οικοδομηθεί το Αιγάλεω όρος.
Κατά συνέπεια, να μην αρθεί η ασυλία του κ. Καψή.
Όσον αφορά τον κ. Πάγκαλο διετύπωσε την άποψή του για ένα κοινωνικό γεγονός, αναμφισβήτητα αναγόμενο στη σφαίρα της πολιτικής του δραστηριότητας και γι’ αυτό δεν πρέπει να αρθεί η ασυλία του.
Το ίδιο εισηγούμαι και για τον κ. Γιαννόπουλο διότι αυτό για το οποίο επιδιώκεται η άρση της βουλευτικής του ασυλίας, αποτελεί στοιχείο μιας γνωστής σε όλους πολιτικής αντιδικίας που ο κ. Γιαννόπουλος είχε και νομίζω ακόμη έχει. Συνεπώς να μην αρθεί η ασυλία του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Έκθεση των Έργων Τέχνης από τη Συλλογή της Βουλής των Ελλήνων, πενήντα ένας μαθητές και μαθήτριες και τρεις καθηγητές από το 5ο Γυμνάσιο Αγίας Παρασκευής.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κ. Καψής έχει το λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ τους συναδέλφους για όσα είπαν. Δεν θα μιλήσω για την άρση της δικής μου ασυλίας αλλά για την ασυλία των εισαγγελέων. Δεν μιλώ για την ασυλία στα όσα δεν πράττουν –αν και ένα παράπτωμα μπορεί να συντελεστεί είτε διά πράξεως, είτε διά παραλείψεως- διότι αν έπρατταν δεν θα είχαμε το θόρυβο περί εκβιασμών. Οι εκβιασμοί έγιναν δημόσια και θα μπορούσε ο εισαγγελεύς να επέμβει ανά πάσα στιγμή.
Στην προκειμένη περίπτωση ο κύριος εισαγγελεύς παραπέμπει στη Βουλή μήνυση και ζητά την άρση της ασυλίας μου χωρίς να υπάρχει κανείς να νομιμοποιηθεί παθητικά. Ποιον εννοώ; Βεβαίως υπάρχει το λεγόμενο όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται. Ήλπιζα όμως ότι ο εισαγγελεύς δεν χάφτει μύγες.
Δεν ανέφερα πρόσωπα. Αγωνίζομαι χρόνια για να μη τσιμεντοποιηθεί το Αιγάλεω. Στην επιστολή μου προς την κ. Παπανδρέου εξέφρασα όχι πληροφορία αλλά γνώμη. Η γνώμη βάσει του Συντάγματος δεν διώκεται. Εάν το δεχθούμε ότι διώκεται θα πρέπει να φύγουμε από εδώ να πάμε στα σπίτια μας. Και πού εξέφρασα τη γνώμη μου, κύριε Πρόεδρε; Στη Βουλή. Δεν ήμουν μέλος του θερινού τμήματος εκείνη την εποχή και γι’ αυτό έστειλα επιστολή. Πρόκειται για οιονεί αγόρευσή μου από του Βήματος της Βουλής.
Εάν δεχθούμε την άποψη του κ. Πεπόνη τότε θα πρέπει να συνεδριάζουμε κεκλεισμένων των θυρών και χωρίς Πρακτικά γιατί θα μας μηνύουν συνεχώς.
Μου δημιουργούνται τρία ερωτήματα, κύριε Πρόεδρε, όπως αναφέρω και σε επιστολή μου και στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου κ. Κρουσταλλάκη. Γιατί όταν μιλάμε για έτος εισαγγελέων πρέπει να βλέπουμε προς όλες τις κατευθύνσεις. Γιατί ενώ ως όφειλε έπρεπε να την πετάξει στο αρχείο ως ανυπόστατη την έστειλε στη Βουλή; Τι συμβαίνει; Δεν αντιλαμβάνεται ότι με δυσφημεί; Όταν θα διαβάσει ο κόσμος ότι ζητήθηκε η άρση ασυλίας του Καψή, θα σκεφθεί, τι έκανε αυτός. Δεν σκέπτεται ότι επαυξάνει το φόρτο της εισαγγελίας όταν καταδικαστικές αποφάσεις σε δεύτερο βαθμό παραγράφονται, γιατί δεν έχουν το χρόνο να τις εκδικάσουν; Πώς δημιουργεί, λοιπόν, όλη αυτήν την αλληλογραφία;
Και τρίτον, εικασία έχω, μήπως υπάρχει κάποια ενστικτώδης –το αντιλαμβάνεσθε και ο ίδιος- διάθεση δυσφήμισης του πολιτικού κόσμου που αύριο πάλι θα γράφουν οι εφημερίδες «οι Βουλευτές προστάτευσαν τους εαυτούς τους και δεν ήραν τις ασυλίες τους».
Κύριε Πρόεδρε, ζητώ να δώσετε την άδεια να κατατεθεί στα Πρακτικά η επιστολή διαμαρτυρίας που απηύθυνα στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου κ. Ε. Κρουσταλλάκη γι’ αυτό το κρούσμα το οποίο είναι, κατά τη γνώμη μου, επικίνδυνο.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ι. Καψής καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα επιστολή, η οποία έχει ως εξής:
«Προς τον
Εισαγγελέα Αρείου Πάγου
κ. Ε. Κρουσταλάκη

Κύριε Εισαγγελεύ
Την 24η Ιουλίου 2002, ασκών τα εκ του Συντάγματος καθήκοντά μου, και συνεπής προς την εκστρατεία που έχω αναλάβει για την αναδάσωση του Όρους Αιγάλεω, απηύθυνα επιστολήν προς την Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ κ. Βάσω Παπανδρέου και ζητούσα την απάλειψιν άρθρου από τους νέους συντελεστές δόμησης. Και ετόνιζα:
«…καταφαίνεται ότι η περιοχή παραδίδεται σε αμφιβόλου νομιμότητας συμφέροντα μεγαλοϊδιοκτητών προκειμένου να πυκνοδομήσουν την περιοχή».
Είναι προφανές ότι:
1. Δεν ανέφερα επωνύμως ποιους μεγαλοϊδιοκτήτες είχα υπ΄ όψιν μου ώστε να νομιμοποιείται κανείς παθητικώς.
2. Εξέφραζα εκτίμηση, γνώμη, που βάσει του Συντάγματος δεν διώκεται.
3. Με την επιστολή μου – επειδή δεν ήμουν μέλος του θερινού τμήματος – ομιλούσα οιονεί, από του βήματος της Βουλής. Και δεν χωρεί η άσκηση δίωξης.
Μέλη κάποιου συνεταιρισμού, που θίγονται τα συμφέροντά τους, με εμήνυσαν για δυσφήμιση.
Αντί όμως ο κ. Εισαγγελεύς να θέσει την μήνυση εις το αρχείο ως προφανώς αστήρικτον, έωλον και ανυπόστατον εζήτησε την άρση της Βουλευτικής ασυλίας μου. Με τον τρόπο αυτό:
1. Με εκθέτει, αν δεν με δυσφημεί, ενώπιον της Κοινής Γνώμης που, όταν πληροφορηθεί ότι εζητήθη η άρση της Βουλευτικής ασυλίας μου θα πιστεύσει ότι διέπραξα κάποιο ποινικό αδίκημα.
2. Εκθέτει την Βουλή και τον πολιτικό κόσμο διότι, όταν θα απορριφθεί η άρση της ασυλίας μου, θα ενισχυθεί ο θόρυβος ότι οι Βουλευτές καταχρώνται της σχετικής Συνταγματικής διατάξεως.
3. Επαυξάνει τον φόρτο εργασίας και της Βουλής και της Εισαγγελίας Πειραιώς.
Διερωτώμαι κ. Εισαγγελεύ, αν η ενέργεια του υφισταμένου σας (σημ. που δεν είναι η πρώτη αυτής της μορφής) οφείλεται σε εσφαλμένη ερμηνεία της κείμενης νομοθεσίας, την επαγγελματική ραστώνην ή αποτελεί ενστικτώδη έκφραση ψυχικών διαθέσεων κατά του πολιτικού κόσμου.
Αλλά αυτό θα το κρίνετε εσείς.

Με εκτίμηση

Γιάννης Π. Καψής»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μάλιστα. Συμμερίζομαι απόλυτα την άποψή σας και πρέπει να σας πω ότι έχω ταλαιπωρηθεί με τέτοια πράγματα σαν δήμαρχος επανειλημμένως.
Ο κ. Κοσιώνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ σκόπιμο να πω δύο λόγια.
Είναι δύο περιπτώσεις που ζητούν την άρση της ασυλίας μου. Η πρώτη αφορά ένα τροχαίο ατύχημα σαν αυτά που γίνονται εκατοντάδες καθημερινά. Δεν ξέρω όμως πόσοι από τους συναδέλφους θυμούνται –το Προεδρείο το ξέρει πολύ καλά- μια πρωτοφανή προσπάθεια σπίλωσής μου, που κράτησε μήνες και χωρίς να θέλω να υποτιμήσω κανέναν δεν έχει συμβεί σε άλλο συνάδελφο μέχρι τώρα, σ’ αυτήν την έκταση και μ’ αυτά τα μέσα.
Γι’ αυτόν το λόγο θα ήθελα την άρση της ασυλίας μου για να υπερασπιστώ τον εαυτό μου και την αλήθεια.
Για τη δεύτερη περίπτωση δεν θα ήθελα καθόλου να τη σχολιάσω γιατί είναι για εισαγγελική αρχή και αν κάνουμε σύγκριση των δύο στοιχείων που ζητούν την άρση της ασυλίας μου θα μπορούσε να πει κανείς ενδεχομένως άλλα πράγματα και να δώσει περιθώριο για να κατηγορηθώ.
Νομίζω και στη δεύτερη περίπτωση οι συνάδελφοι πρέπει να ψηφίσουν κατά συνείδηση, κρίνοντας τις δύο δικογραφίες που έχουν εμφανιστεί. Για την πρώτη όμως περίπτωση θα ζητούσα να αρθεί η ασυλία μου για τους λόγους που είπα πιο μπροστά, δηλαδή να αποκατασταθεί και η αλήθεια και η αξιοπρέπειά μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Πάγκαλος έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η ιστορία αυτή για την οποία λυπούμαι που απασχολεί το Σώμα, έχει ως εξής: Ευρισκόμουν στο Ρέθυμνο και η τοπική κοινωνία είχε συγκλονιστεί από ένα γεγονός. Είχε πεθάνει ένας νεαρός καρδιοπαθής και ο πατέρας του βγήκε στα κανάλια και κατηγορούσε το νοσοκομείο ότι ήταν «διαλυμένο», ότι οι «γιατροί τον πέθαναν» και απειλούσε να «πάρει το αίμα του πίσω», απειλούσε να «πάρει ένα κυνηγετικό όπλο» κλπ. Γνωρίζω το θέμα, γιατί συνέβη να έχω φιλική σχέση με το γιατρό που εμπλεκόταν ονομαστικά στην υπόθεση και ο οποίος έπαθε νευρική κρίση μετά απ’ αυτό, και πιθανόν και ο κ. Κεφαλογιάννης να γνωρίζει την υπόθεση. Το νοσοκομείο είχε ζητήσει αμέσως να νοσηλευθεί ο πάσχων, αλλά η οικογένειά του έκρινε ότι το πράγμα δεν ήταν τόσο σοβαρό και τον πήραν, λοιπόν, και πήγαν σ΄ ένα πανηγύρι. Εκεί ο άνθρωπος πέθανε. Την επομένη στο Τυμπάκι, μιλούσα σε μία δημόσια συγκέντρωση με θέμα «Δημοκρατία και Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης». Μίλησα για την τηλεόραση και τα προβλήματα που δημιουργεί και ανέφερα το παράδειγμα που είχα ζήσει την προηγούμενη ημέρα. Κατόπιν αυτού μόνο ο συγκεκριμένος σταθμός –σημειωτέον κανείς άλλος σταθμός τηλεόρασης δεν πήρε αυτό το θέμα και δεν το μετέδωσε- παίρνει τον πατέρα του θύματος, ο οποίος έχει όλη τη συμπάθειά μου γιατί ήταν σε δεινή θέση και του λέγουν τι υποτίθεται ότι είπα εγώ. Όπως έμαθα μετέπειτα ποτέ δεν είχε δει την εκπομπή εναντίον της οποίας καταθέτει μήνυση ούτε έχει μάθει ποτέ από εμένα τι έχω πει, έχει ακούσει μόνο τους άλλους και κατασκευάζουν ένα θέμα απ’ αυτά που γνωρίζετε.
Και βεβαίως έρχονται σε επαφή μαζί μου αμέσως για να πω και εγώ κάτι και να γίνει καυγάς κ.ο.κ. Βλέπετε το κλίμα. Συμβαίνει δε ο πατήρ του απολεσθέντος να είναι συμπολίτης μας, να κατοικεί στα Νεόκτιστα Ασπροπύργου και να είναι στέλεχος ενός συλλόγου με τον οποίο έχω πολύ κακή σχέση, γιατί μου ζητούν κάτι το ακατόρθωτο. Μου ζητούν να μετακινηθεί το διυλιστήριο Ασπροπύργου, επειδή πήγαν και έκτισαν κοντά στο διυλιστήριο Ασπροπύργου. Δεν είναι δυνατόν να το κάνω. Τους το έχω πει με την ειλικρίνεια την οποία συνήθως χρησιμοποιώ, όπως και εσείς, κύριε Πρόεδρε, που γνωρίζετε το θέμα. Και αυτός, φαίνεται, συγκέρασε όλα τα θέματα και κατέθεσε μία μήνυση.
Αλλά θέλω να πω και εγώ, επειδή αναφέρει φράσεις που ποτέ δεν είπα και λέξεις που ποτέ δεν είπα, δεν θα μπορούσε ο εισαγγελέας να ζητήσει από το δικηγόρο του μηνύοντος την εκπομπή του σταθμού, για να δει τι ακριβώς ελέχθη και μετά να στείλει στη Βουλή την υπόθεση; Σε τι συνίσταται η έρευνα που κάνει ο εισαγγελέας; Υπογράφει διαβιβαστικά και τα στέλνει στη Βουλή, για να μεταβληθούμε εμείς σε δικαστήριο; Νομίζω ότι είναι τελείως αντίθετο προς την εν γένει εξέλιξη, την οποία και πρόσφατα υιοθετήσαμε, να αναλάβουν δηλαδή οι δικαστικές αρχές τις ευθύνες τους και να μην παρεμβαίνει η Βουλή με το νομοθέτημά μας περί ευθύνης Υπουργών. Είμαι φανατικός αντίπαλος της κατάχρησης της βουλευτικής ασυλίας, αλλά αν δεν μπορούμε να κρίνουμε ένα τέτοιο κοινωνικό φαινόμενο, όπως είναι η καπηλία από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης των προσωπικών δραμάτων των πολιτών, για να δημιουργήσουν ακροαματικότητα, τότε με τι θα ασχοληθούμε εμείς εδώ στη Βουλή; Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πήρα το λόγο για να σπάσω την παράδοση που μιλάνε μόνο οι εισηγητές. Ποτέ η Βουλή δεν στέρησε το δικαίωμα στον οποιονδήποτε Βουλευτή να πάρει θέση σε παρόμοιες διαδικασίες.
Το πώς αντιλαμβάνομαι το όλο θέμα με τη θητεία μου στο Κοινοβούλιο:
Πρώτον, από τη μια μεριά υπάρχει μία υπερβάλλουσα δικαιολογημένη από τα πράγματα -τις πολλαπλές υποχρεώσεις, τις πιέσεις που ο Βουλευτής αντιμετωπίζει στο καθημερινό του έργο, η δυναμική των πραγμάτων που τον οδηγεί πολλές φορές να υπερβαίνει και τα όρια της καθημερινότητας- ευαισθησία για τη συμπεριφορά του πολιτικού, του Βουλευτή, κ.λ.π.
Δεύτερον, από την άλλη πλευρά υπάρχει μία δικαιολογημένη συνταγματική κάλυψη. Δικαιολογημένη από την άποψη ότι συνεκτιμώνται όλοι οι προσδιορίζοντες τη συμπεριφορά του παράγοντες με τη σφραγίδα της πολιτικής εκτίμησης και έχει αποτυπωθεί στις διατάξεις του Συντάγματος η άλφα, βήτα εικόνα.
Τρίτον, έχει διαμορφωθεί μία εθιμική κατάσταση με μία μακρόχρονη, αδιάκοπη και ομοιόμορφη ροή να αρνούμαστε την άρση της ασυλίας οι Βουλευτές. Εγώ –για να πω και την προσωπική μου άποψη- ποτέ, κύριοι συνάδελφοι –και αναλαμβάνω τη σχετική ευθύνη- δεν ψήφισα να διωχθεί συνάδελφος Βουλευτής για δύο λόγους: Από συνείδηση των χρεών του και της δυναμικής που τον σπρώχνουν ακόμη σε υπερβολές το μεν, και από τη μακρόχρονη, τρόπον τινά, παράδοση που διαμορφώνεται στο Κοινοβούλιο και που ερείδεται μέσα στο γενικότερο πολιτικό κλίμα, όπως προσδιορίζεται στις αντίστοιχες διατάξεις του Συντάγματος. Ποιες είναι αυτές: Εγώ νομίζω ότι πρέπει το αντίκρισμα της όλης ιστορίας να στηρίζεται στους συνδυασμούς των άρθρων 4 του Συντάγματος περί ισότητας έναντι του νόμου, 60 περί του απεριόριστου του δικαιώματος του Βουλευτή για γνώμη και ψήφο, 61 που λέει δεν διώκεται για γνώμη ή ψήφο που εκφράζει κατά την άσκηση των Βουλευτικών του καθηκόντων και 62 που προσδιορίζει, χωρίς άδεια του Σώματος και όλες τις λοιπές λεπτομέρειες.
Τάσσομαι, λοιπόν, υπέρ τη ανάγκης αυτή η εθιμική παράδοση κάποια στιγμή να αρθεί και να συρρικνωθεί μέσα στο αίτημα που εκφράζει τη γενική ισορροπία των πραγμάτων, ότι δηλαδή ο Βουλευτής πράγματι δεν θα πρέπει να διώκεται για εκείνες τις πράξεις που είναι προϊόντα της καθημερινής του πολιτικής δραστηριότητας, δηλαδή πράξεις κατά την άσκηση των βουλευτικών του καθηκόντων.
Έρχομαι τώρα στις τέσσερις περιπτώσεις. Αρνούμαι την άρση ασυλίας και στις τέσσερις περιπτώσεις των συναδέλφων, ακόμα και σε εκείνη του κ. Κοσιώνη για το πρώτο μέρος της κατηγορίας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Βαρβιτσιώτης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, γνωρίζει η Βουλή ότι είμαι φανατικός αντίπαλος της τακτικής, που ακολουθεί το Σώμα, της απορρίψεως αθρόως και συλλήβδην όλων των αιτήσεων άρσης ασυλίας.
Γνωρίζει η Βουλή ότι πριν από λίγες εβδομάδες αναφέρθηκα στο θέμα αυτό, μιλώντας πάλι για άρσεις ασυλίας συναδέλφων και διατύπωσα τις απόψεις μου, τις οποίες άλλωστε έχω διατυπώσει πολλές φορές στην Ολομέλεια, αλλά και σ’ ένα βιβλίο μου για τη βουλευτική ασυλία όπως ισχύει στην Ελλάδα και στην Ευρώπη.
Αν πήρα σήμερα το λόγο δεν είναι για να επαναλάβω τις ίδιες απόψεις, είναι γιατί άκουσα με ιδιαίτερη προσοχή τις τέσσερις περιπτώσεις των συναδέλφων. Και ενώ η αρχή μου είναι δεδομένη ότι δεν δέχομαι την ασυλία για αδικήματα που δεν έχουν σχέση με την πολιτική δραστηριότητα, δηλώνω ευθέως ότι θα καταψηφίσω και τις τέσσερις περιπτώσεις. Δεν δέχομαι ότι μπορεί να αρθεί η ασυλία συναδέλφων για αυτές τις περιπτώσεις.
Θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση: Φοβάμαι -και νομίζω ότι σήμερα ήταν χαρακτηριστικό- πως υπάρχουν περιπτώσεις εισαγγελέων που αβασάνιστα αποστέλλουν τη δικογραφία στη Βουλή. Θυμάμαι πριν από πολλά χρόνια είχε έλθει αίτηση άρσεως ασυλίας για ένα συνάδελφο, ο οποίος δεν πλήρωσε το εισιτήριο στο τρόλεϊ, όταν είναι δεδομένο από το Σύνταγμα ότι ο Βουλευτής δικαιούται να χρησιμοποιεί δωρεάν τα δημόσια μέσα μαζικής μεταφοράς.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ )
Και είναι προς τιμήν του τότε αντεισαγγελέως του Αρείου Πάγου, του Σπύρου Κανίνια, που εξέδωσε με υπ’ αριθμ. 72 του 1976 παραγγελία προς τους εισαγγελείς δια της οποίας ετόνιζε ότι πρέπει πριν στείλουν τη δικογραφία να διατάσσουν και να διενεργούν προκαταρτική εξέταση και όσες είναι καταφανώς άδικες, ή αβάσιμες να τις θέτουν στο αρχείο, όπως είναι η περίπτωση του κ. Καψή. Είναι δυνατόν να θεμελιωθεί κατηγορία γι’ αυτό το μη διαπραχθέν αδίκημα; Αν ανοίξει κανείς το ποινικό νόμο θα δει ότι η συκοφαντική δυσφήμιση θέλει πρόσωπο το οποίο να υπέστη αυτή τη δυσφήμιση. Ο κ. Καψής δεν αναφέρει κανένα πρόσωπο.
Με την ευκαιρία, λοιπόν, της σημερινής συζητήσεως, η οποία ήταν πολύ χρήσιμη -και χαίρομαι διότι ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής ανέβηκε στο Βήμα- θα ήθελα να παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, να στείλετε τα Πρακτικά της σημερινής συζητήσεως στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Πιστεύω ότι πρέπει να επαναληφθεί και τώρα η εγκύκλιος «Κανίνια» από το σημερινό εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, ο οποίος με το κύρος του θα πρέπει να επιβάλλει στους εισαγγελείς να διενεργούν προκαταρτική εξέταση πριν στείλουν αβασάνιστα όλες τις αιτήσεις άρσεως ασυλίας στη Βουλή.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Χρυσανθακόπουλος έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, ο Κώδικας Ποινικής Δικονομίας είναι ρητός. Οι εισαγγελείς πρέπει να «βασανίζουν» επιμελώς μία υπόθεση προτού την παραπέμψουν.
Εδώ βλέπουμε ότι φέρνουν συλλήβδην όλες τις μηνύσεις και τις διεκπεραιώνουν στη Βουλή. Αυτό γίνεται συστηματικά. Θα μπορούσα να πω ότι εμπεριέχει και δόλο. Είναι και μια προσβολή προς το Σώμα και, κυρίως, η άγνοια των εισαγγελέων πάνω στο ποια ζητήματα είναι σοβαρά και ποια δεν είναι, για να μην ταλαιπωρείται και η Βουλή με τέτοιες συνεδριάσεις. Νομίζω ότι είναι σαφώς αρνητική η στάση της εισαγγελικής αρχής όταν παραπέμπει οποιοδήποτε ζήτημα να το εξετάσει η Βουλή, χωρίς να το έχει ερευνήσει.
Έρχομαι στα ζητήματα κατ’ ουσίαν.
Η περίπτωση του κ. Γιαννόπουλου έχει να κάνει με το ύφος του πολιτικού του λόγου.
Η περίπτωση του κ. Πάγκαλου έχει να κάνει με τηλεοπτικό δικαστήριο στο οποίο εν αγνοία του παρευρέθη, μια και συμμετέχει σε μια εκπομπή και του θέτουν ξαφνικά ένα ζήτημα. Και εδώ ακριβώς είναι και η ποιότητα της δημοκρατίας σε σχέση με το φαίνεσθαι, δηλαδή το πώς στήνουν τα τηλεοπτικά δικαστήρια, στο οποίο μάλιστα βρέθηκε και κατηγορούμενος και ο κ. Κοσιώνης, ο οποίος όταν τηλεφώνησε για να παρέμβει στην εκπομπή αγνοούσε ότι οι συγκεκριμένες εκπομπές μαγνητοσκοπούνται τρεις ώρες πριν, για να μην ειπωθεί κάτι σοβαρό το οποίο βλάπτει τα ίδια, οικεία συμφέροντα. Γι’ αυτό όταν εσείς, κύριε Κοσιώνη, παρεμβήκατε ήταν πολύ αργά, γιατί όταν το είδατε είχε μαγνητοσκοπηθεί πριν τρεις ώρες η εκπομπή, άρα ήταν άλλο θέμα που συζητούσαν εκείνη τη στιγμή, όταν επιχειρήσατε να παρέμβετε για να αποκαταστήσετε την τρωθείσα τιμή σας από ψευδή καταμήνυση. Αλλά το τηλεοπτικό δικαστήριο διεξήχθη. Και να σας μιλήσω αντικειμενικά, γιατί ζω και σε μια τοπική κοινωνία; Υποστήκατε και ηθική βλάβη, κύριε Κοσιώνη, γιατί ένα μέρος του κόσμου έμεινε μ’ αυτήν την εικόνα, γιατί δεν είχατε τον τρόπο να υπερασπιστείτε την υπόληψή σας, την τιμή σας. Αυτά τα πράγματα πρέπει να σταματήσουν.
Θα ήθελα να πω ότι η τρομοκράτηση των εισαγγελικών αρχών με ακρότητες των τηλεοπτικών μέσων πρέπει να σταματήσει, γιατί αλλιώς η Βουλή δεν θα κάνει τίποτε άλλο παρά θα ασχολείται διαρκώς με ό,τι επιλέγουν, χαλκευμένα θα μπορούσε να πει κανείς πολλές φορές, να αναδείξουν ως καίριο ζήτημα όταν δεν υφίσταται.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Έρχομαι τώρα στην υπόθεση του κ. Καψή, στον οποίο όλοι αναγκαστήκαμε σήμερα να απονείμουμε έπαινο για το αυτονόητο, την υπεράσπιση του δημόσιου συμφέροντος. Και βρέθηκε εισαγγελέας να τον παραπέμπει στη Βουλή για να γίνει άρση της ασυλίας του γιατί υπερασπίστηκε το δημόσιο συμφέρον. Νομίζω ότι εδώ μέσα αυτά δεν θα πρέπει να τα αφήνουμε να περνάνε απαρατήρητα. Και μαζί, σαφώς, με την αλλαγή του τρόπου εκδίκασης των υποθέσεων αυτών –γιατί μετατρεπόμαστε κι εμείς αναγκαστικά σε ιδιότυπο δικαστήριο- θα πρέπει να τοποθετηθεί και η δικαιοσύνη στα πλαίσια και στα μέτρα που το Σύνταγμα και οι νόμοι τής αρμόζουν. Και δεν νοείται άγνοια νόμου από δικαστικούς ή εισαγγελείς. Είναι απαράδεκτο όπως σ’ αυτά τα παραδείγματα τα οποία παρουσιάστηκαν.
Σαφώς και οι συγκεκριμένες αιτήσεις θα πρέπει να απορριφθούν στην σημερινή περίπτωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Απόστολος Κακλαμάνης έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ουδέν κακόν αμιγές καλού. Είναι γεγονός ότι φθάσαμε σ’ ένα σημείο που από τη μια πλευρά η κοινή γνώμη -όπως διαμορφώνεται για λόγους και με κριτήρια που πολλές φορές έχουμε συζητήσει σ’ αυτήν την Αίθουσα- να πιστεύει ότι οι εκπρόσωποι του ελληνικού λαού επιθυμούν να είναι –και είναι πράγματι- ασύδοτοι -αυτό πιστεύει η κοινή γνώμη- και από την άλλη εμείς εδώ, που γνωρίζουμε πολύ καλά τουλάχιστον τα της λειτουργίας μας, τα των χαρακτήρων, τα των προσόντων και των αδυναμιών μας, άνθρωποι είμεθα, εκπρόσωποι του ελληνικού λαού είμεθα κι οι αδυναμίες του εκλογικού σώματος είναι φυσικό να χαρακτηρίζουν πολλές φορές κι εμάς τους ίδιους και ενέργειές μας. Γνωρίζουμε όμως όλοι πολύ καλά, όπως έχω πει αρκετές φορές, ότι έχουμε μεν τα ίδια δικαιώματα και τις ίδιες υποχρεώσεις ως εκπρόσωποι του ελληνικού λαού, αλλά δεν είμαστε ίδιοι. Και αλίμονο αν ήμαστε ίδιοι. Δεν θα είχαμε κοινοβουλευτική δημοκρατία. Θα ήμαστε άλλου τύπου σώμα.
Δυστυχώς αυτές οι διαφορές, αν είναι διαφορές που τιμούν δεν τονίζονται ούτε καν γι αυτόν που τιμούν. Αν είναι διαφορές που απαξιώνουν τότε δεν εμφανίζονται, ώστε να κρίνει η κοινή γνώμη και ο ελληνικός λαός στα συγκεκριμένα πρόσωπα που είναι άξια αυτής της μομφής, αλλά το σύνολο, το Σώμα. Και είναι ολοφάνερο ότι έτσι δεν πλήττεται μόνο η εικόνα, το ήθος, η ιστορία η όλη προσωπικότητα καθενός αλλά πλήττεται ο θεσμός ο οποίος όποιες αδυναμίες και αν έχουμε όσοι και αν τις έχουμε δεν είναι δυνατόν να υπονομεύεται στη συνείδηση του ελληνικού λαού, όπως επίσης και το κύρος και ο βασικός ρόλος στη λειτουργία της κοινοβουλευτικής μας δημοκρατίας αυτού του θεσμού!
Έχουμε ένα πρόσθετο χρέος όλοι μας και θέλω από αυτήν τη θέση να πω ότι αυτό το καθήκον δεν το εκπληρώνουμε ή δεν εκπληρώνουμε όλοι μας. Πρέπει να ενημερώνουμε τον ελληνικό λαό. Έχουμε μια δυνατότητα. Αυτήν τη δυνατότητα δεν πρέπει να την εξαντλούμε εκεί που οι διάφοροι υπεύθυνοι των διαφόρων τηλεοπτικών προγραμμάτων ή οι υπεύθυνοι του Τύπου επιθυμούν. Εγώ πιστεύω ότι όταν εμφανίζεται ένας Βουλευτής στην τηλεόραση πρέπει πιο πριν να γνωρίζει για ποιο θέμα θα εμφανιστεί, να γνωρίζει με ποιους άλλους θα εμφανιστεί. Δεν είναι δυνατόν να παρακολουθώ Βουλευτή και μέλος της Κυβερνήσεως σαν υποπόδιο των ποδών μιας τηλεπαρουσιάστριας, να μην ακούγεται, να εκλιπαρεί, «κυρία τάδε» «κυρία τάδε» «σας παρακαλώ», να ακούει η τηλεπαρουσιάστρια αλλά να τον αγνοεί σκοπίμως και να ακούγεται κάποιος που τηλεφωνεί από κάποιο κινητό τηλέφωνο και να βρίσκονται πέντε, έξι άλλα πρόσωπα τα οποία συμμετείχαν… Δεν θέλω να θίξω κανένα από τα πρόσωπα αυτά αλλά θεωρώ ότι ήταν μεγίστη αδικία και για τον συγκεκριμένο εκπρόσωπο του ελληνικού λαού και για το θεσμό που εκπροσωπεί αυτή η μεταχείριση. Δεν είχε εμφανιστεί για το θέμα αυτό. Του ελέχθη, θα έρθετε να μιλήσετε γι αυτό το θέμα που είναι της αρμοδιότητάς σας.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ )
Δεν γνωρίζω αλλά θα έπρεπε να ζητηθεί να είναι εκπρόσωποι κομμάτων, να είναι εκπρόσωποι κοινωνικών φορέων, να είναι κάποιες προσωπικότητες κύρους στην κοινωνία. Δεν έχω καμία ελιτίστικη αντίληψη για εμάς εδώ –οι πλείστοι εξ ημών από ορεινά, ημιορεινά χωριά φτάσαμε εδώ και αυτή είναι η δόξα της δημοκρατίας- αλλά εκπροσωπούμε κάτι και αυτό πρέπει να το πιστέψουμε πρώτα εμείς και να υποχρεώσουμε όσους υποκρίνονται ότι δεν το καταλαβαίνουν, να το καταλάβουν. Αυτή είναι μια έκκληση την οποία απευθύνω σε όλους σας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι!
Έρχομαι στο θέμα των ασυλιών. Δυστυχώς υπάρχει η πεποίθηση στην κοινή γνώμη και την πεποίθηση αυτή όλοι μας, άλλοι διότι δεν ενεργήσαμε θετικότερα άλλοι διότι μείναμε σε μια συνήθεια, την έχουμε ουσιαστικά προωθήσει. Πιστεύω ότι δεν είναι θέμα, όπως έχει υποστηριχθεί, τι λέει το Σύνταγμα. Είναι βέβαιο ότι ο θεσμός αυτός ξεκίνησε από την εποχή που έπρεπε όλο το Σώμα να σταθεί απέναντι στο μονάρχη και να πει, «έναν θα πάρεις»; «Όλους θα μας πάρεις». «Ή όλους ή κανέναν!»
Ήταν άλλη αυτή η ιστορία του θεσμού πριν από δύο-τρεις αιώνες και άλλη σήμερα. Σήμερα πρέπει ο θεσμός να προστατεύει την ελευθερία έκφρασης και δράσης, ψήφου και γνώμης του Βουλευτή, να τον προφυλάσσει από υποκρυπτόμενη πολιτική δίωξη, να προφυλάσσει τη λειτουργία της Βουλής από το ενδεχόμενο διώξης κατά μελών της να επηρεάσουν τη λειτουργία της και να εξασφαλίσει ότι διάφορες κομματικές μερίδες εδώ, τα κόμματα, οι κοινοβουλευτικές ομάδες δεν θα παρεμποδιστούν στην άσκηση του έργου τους μέσω αυτών των διώξεων.
Πιστεύω ότι αυτό καλύπτει πλήρως το θεσμό. Αλλά από τη στιγμή που μένουμε στη μυστική ψηφοφορία, ό,τι και να πει το Σύνταγμα δεν οδηγούμεθα πουθενά. Απλούστατα αυτό θα είναι κάτι σε βάρος περισσότερο της μέχρι τώρα τακτικής. Γι΄ αυτό πιστεύω ότι το πρόβλημά μας θα λυθεί με την τροποποίηση του Κανονισμού.
Ελέχθη και πολύ σωστά –το είπε σωστά ο κ. Βαρβιτσιώτης- ότι πρέπει να απευθυνθώ και στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Και αυτό προβλέπει η πρότασή μου. Οι προτάσεις εδώ δεν θα έρχονται π.χ. από τον εισαγγελέα Ευρυτανίας ή από τον εισαγγελέα Ηρακλείου. Οι προτάσεις εδώ θα έρχονται από τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Ο εισαγγελικός λειτουργικός οποιουδήποτε πλημμελειοδικείου θα αποστείλει την πρόταση στην εισαγγελία του Αρείου Πάγου, εκεί θα εξεταστεί αυτό που λέει ο Κώδικας Ποινικής Δικονομίας, η νομιμότητα και η ουσιαστική βασιμότητα της όποιας μήνυσης, της οποιασδήποτε έγκλησης, της οποιασδήποτε αναφοράς και θα έρθει εδώ διά του Υπουργού της Δικαιοσύνης και το Σώμα θα κρίνει φανερά.
Είμεθα εκπρόσωποι του ελληνικού λαού, έχουμε την τόλμη και μάλιστα για πολύ σοβαρότερα ζητήματα να αντιτιθέμεθα και η αντίθεσή μας και η αντιπαράθεσή μας πολλές φορές, ενώ δεν το θέλουμε, παίρνει και προσωπικό χαρακτήρα, κακώς. Πρέπει να έχουμε την τόλμη να πούμε στο συνάδελφό μας ότι αυτό δεν έχει να κάνει με το ρόλο σου ως Βουλευτή, αυτό δεν σημαίνει δίωξή σου και ότι εμείς δεν ψηφίζουμε εδώ την παραπομπή σου. Διότι έχει λεχθεί και αυτό: Γιατί όταν θα ψηφίσουμε την παραπομπή ενός Υπουργού, κάνουμε μυστική ψηφοφορία; Διότι εκεί κρίνουμε επί της ουσίας και κρίνουμε ότι υπάρχουν τουλάχιστον ενδείξεις ενοχής.
Εδώ –και αυτή είναι η πρότασή μου- δεν θα συζητούμε, κύριοι συνάδελφοι –το ανέφερε ο τελευταίος των ομιλητών- αν έχει δίκιο ή άδικο ο Βουλευτής. Δεν θα συζητούμε πώς έγιναν τα πραγματικά περιστατικά, δεν είμαστε δικαστήριο. Θα κρίνουν –ακούσαμε πριν την περίπτωση του κ. Καψή- όχι οι πενήντα συνάδελφοι της Διαρκούς Επιτροπής, αλλά μία επιτροπή από έναν εκπρόσωπο κάθε κόμματος με έναν Αντιπρόεδρο της Βουλής επικεφαλής ως προεδρεύοντα της επιτροπής που θα πει: Η δίωξη είναι π.χ. για ένα αυτοκινητιστικό ατύχημα; Δεν έχει καμία σχέση με την πολιτική δραστηριότητα. Μήπως όμως έρχεται μία μήνυση για τους τρεις εκ των έξι Βουλευτών του Συνασπισμού; Αυτό θα το σκεφτούμε διότι, αν για τα μισά μέλη μιας κοινοβουλευτικής ομάδας υπάρχει μία δίωξη, πρέπει να δούμε περί τίνος πρόκειται και τι συνέπειες μπορεί να έχει στη λειτουργία της ομάδας στη Βουλή.
Αυτό πιστεύω ότι θα το κατανοήσει ο ελληνικός λαός και θα απαλλαγεί το Σώμα και ο πολιτικός κόσμος από την εσφαλμένη εντύπωση –διότι υπάρχει η εντύπωση, που εγώ πιστεύω ότι είναι εσφαλμένη- ότι θέλουμε να είμεθα ασύδοτοι. Πρώτα-πρώτα, και να θέλει να είναι κανείς ασύδοτος, θα αντιμετωπιστεί σε πολύ ουσιαστικότερα θέματα από τους πολιτικούς του αντιπάλους εδώ πέρα, απ΄ ό,τι σε ένα θέμα τροχαίου ατυχήματος.
Θέλω προσωπικά να συγχαρώ τον κ. Κοσιώνη, διότι κάνουμε μία αρχή, όπως βλέπω, καθώς και τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του Κομμουνιστικού Κόμματος. Έτυχε να έχω άμεση γνώση του περιστατικού και εγώ από την τηλεόραση. Προσπάθησα ο ίδιος να τηλεφωνήσω, διότι ελέγετο για έναν Αντιπρόεδρο της Βουλής που «εγκατέλειψε» το θύμα. Δεν ξέρω αν αυτό ελέχθη πριν εδώ, αλλά το άκουσα εγώ.
Το να λέει κανείς για τον Κοσιώνη, το γιατρό, ότι εγκατέλειψε, είναι βαρύ πράγμα. Δεν υπάρχει βαρύτερο πράγμα -ακόμα και από Βουλευτή και από οποιονδήποτε άλλο- να λέγεται ότι «Αντιπρόεδρος της Βουλής και όλοι τους εκεί σκοτώνουν και δεν δίνουν λογαριασμό». Προσπάθησα να επικοινωνήσω, αλλά ήταν αδύνατον. Ήταν Κυριακή και μου είπαν ότι δεν μπορώ να επικοινωνήσω, διότι η εκπομπή ήταν μαγνητοσκοπημένη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συνοψίζω: Να γίνει μία επιτροπή, με έναν εκπρόσωπο από τα κόμματα –πιστεύω ότι τα κόμματα θα ορίζουν έναν εκπρόσωπό τους με εμπειρία και με γνώση των πραγμάτων- έναν Αντιπρόεδρο της Βουλής, τον Πρόεδρο και αναπληρωτή του, αν κωλύεται, τον Πρόεδρο της Διαρκούς Επιτροπής. Για κάθε αίτηση από τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, να εξετάζει η επιτροπή αν υπάρχει νομιμότητα –αυτό που έλεγε παλαιά ο Κώδικας Ποινικής Δικονομίας, πριν μεταγλωττιστεί, «το νόμω βάσιμο»- αν είναι προφανώς αβάσιμη τη θέτει στο αρχείο ο εισαγγελέας –αυτό οφείλει να κάνει και είμαι βέβαιος ότι ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου αυτό θα κάνει- και εφόσον εμπίπτει σ’ αυτήν την έννοια της ασυλίας που θέλουμε εμείς να δώσουμε κάτω από τις σημερινές, τις σύγχρονες συνθήκες, θα έρχεται η πρόταση εδώ στην Ολομέλεια της Βουλής. Η Βουλή θα ψηφίζει και, αν υπάρχουν οι συνάδελφοι που μπορεί να αμφισβητήσουν το αποτέλεσμα, τότε μπορούν να ζητήσουν ονομαστική ψηφοφορία.
Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί θα πρέπει να συνεχιστεί μία κατάσταση, η οποία, ενώ δεν είναι επιθυμητή από κανέναν από εμάς, οδηγεί τελικώς σε ένα αποτέλεσμα, το οποίο μας αδικεί. Μάλιστα, δεν είναι ότι αδικεί εμάς, αλλά αδικεί αυτό το θεσμό που ξέρουμε όλοι ότι με πίστη πραγματική και συνέπεια θέλουμε να τον υπηρετούμε.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι θα προχωρήσουμε σε ψηφοφορία. Έχουν ζητήσει οι συνάδελφοι το λόγο. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να ανοίξουμε συζήτηση επί της πρότασης του Προέδρου.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση, εκτός αν θέλει να δευτερολογήσει κάποιος πρωτομιλήσας συνάδελφος επί των αιτήσεων άρσεως της ασυλίας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο για λίγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, γιατί κηρύσσετε περαιωμένη τη συζήτηση; Δεν έχουμε δικαίωμα δευτερολογίας;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Κύριε Βαρβιτσιώτη, μην θορυβείτε. Δεν είναι σωστό αυτό που κάνετε. Σας δίνει το λόγο για να δευτερολογήσετε.
Κύριε Πρόεδρε, δικαιούται να δευτερολογήσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε Βαρβιτσιώτη. Ακριβώς αυτό λέω, ότι δηλαδή να μιλήσουν όλοι οι συνάδελφοι που ζητούν δευτερολογία.
Ορίστε, κύριε Βαρβιτσιώτη, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η τακτική, την οποία ακολουθεί το Σώμα, απορρίπτοντας αθρόως και συλλήβδην όλες τις αιτήσεις άρσεως ασυλίας, είναι μία τακτική, η οποία πλήττει την αξιοπιστία του πολιτικού μας συστήματος και «τσαλακώνει», θα έλεγα, το περί δικαίου αίσθημα του λαού.
Γι’ αυτό ακριβώς, η Νέα Δημοκρατία, κατά την Αναθεώρηση του Συντάγματος, είχε υποβάλει πρόταση αναθεωρήσεως του σχετικού άρθρου, ώστε η ασυλία να περιορίζεται μόνο στα αδικήματα, τα οποία έχουν σχέση με την πολιτική δραστηριότητα. Εκείνη η πρόταση, όμως, απερρίφθη από την κυβερνητική πλειοψηφία.
Τώρα, επειδή επαναλήφθησαν ορισμένα ακραία περιστατικά, ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής προσπαθεί διά του Κανονισμού της Βουλής να βρει λύση και εισηγείται την τροποποίηση του Κανονισμού κατά τρία σημεία, όπως αντιλήφθηκα σήμερα. Πρώτον ότι η εισαγγελική πρόταση θα έρχεται διά του εισαγγελέως ή διά του αντεισαγγελέως του Αρείου Πάγου. Πράγματι, αυτή η πρόταση είναι σωστή, διότι είναι βέβαιο ότι αυτός ο ανώτατος εισαγγελικός λειτουργός θα κάνει μία περαιτέρω και βαθύτερη εξέταση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Μου επιτρέπετε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Βεβαίως.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Μήπως είναι καλύτερα, κύριε Βαρβιτσιώτη, να περιμένετε να διαβάσετε την πρότασή μου πριν σπεύσετε…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Σας άκουσα σήμερα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Πιστεύω ότι είναι μια σπουδή αυτή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Σας άκουσα με ιδιαίτερη προσοχή και είμαι υποχρεωμένος να σας απαντήσω.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Θα μιλήσουμε και εμείς, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριε Ακριβάκη. Μπορείτε λίγο να ηρεμήσετε; Θα δώσω το λόγο σε όσους θέλουν και δικαιούνται να δευτερολογήσουν.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Αυτό είναι δευτερολογία; Ο κ. Βαρβιτσιώτης απαντά στον κύριο Πρόεδρο. Δεν είναι δευτερολογία αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εγώ θέλω να κάνω μια πρόταση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, ηρεμήστε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να τελειώσω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα τελειώσετε, κύριε Βαρβιτσιώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Η ώρα όμως τρέχει εις βάρος μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν υπάρχει πρόβλημα με το χρόνο και διαμαρτύρεστε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεύτερον, συμφωνώ με το έτερο σκέλος της προτάσεως για την ολιγομελή επιτροπή, η οποία θα εισηγείται προς το Σώμα, διαφωνώ όμως…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΘΕΙΑΣ: Ψηφίζουμε επί της ουσίας;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Βαθειά, σας παρακαλώ. Καθίστε κάτω, και μην παίρνετε το λόγο μόνος σας.
Συνεχίστε, κύριε Βαρβιτσιώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Διαφωνώ όμως με την πρόταση του κυρίου Προέδρου της Βουλής για τη διενέργεια φανερής ψηφοφορίας, διότι η πρόταση αυτή παραβλέπει μια πάγια αρχή, η οποία ισχύει σε όλα τα κοινοβουλευτικά πολιτεύματα, ότι οι ψηφοφορίες που αφορούν πρόσωπα είναι πάντοτε μυστικές.
Διότι, κύριε Πρόεδρε, η φανερή ψηφοφορία προσωποποιεί τα προβλήματα και δημιουργεί μια αντιπαράθεση μεταξύ των Βουλευτών, η οποία θα επιτείνει, αντί να λύσει την αρνητική εικόνα του Κοινοβουλίου. Άλλωστε δεν αποτελεί λύση η παραβίαση μιας αρχής, εν ονόματι της προστασίας μιας άλλης.
Αν, λοιπόν, θέλουμε να πάμε στην πρόταση αυτή, τότε πρέπει να καταργήσουμε και τη μυστική ψηφοφορία για την εκλογή των μελών του Προεδρείου της Βουλής. Γιατί να μείνει αυτή; Να γίνουν όλες φανερές οι ψηφοφορίες και να πούμε ότι εμείς καταργούμε αυτήν την πάγια αρχή που ισχύει σε όλα τα κοινοβουλευτικά πολιτεύματα, πρωτοτυπούμε και όλες οι ψηφοφορίες γίνονται φανερές.
Θα έλεγα ότι πρέπει να έχει μεγαλύτερη βάσανο η πρόταση αυτή. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Πρόεδρος έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, λυπάμαι ειλικρινά γιατί στις σπάνιες, σπανιότατες περιπτώσεις που παίρνω το λόγο –είναι η τρίτη φορά που έχω μιλήσει στην Αίθουσα τα δέκα χρόνια που είμαι Πρόεδρος της Βουλής- συμβαίνει αυτό. Λυπάμαι. Νομίζω ότι όταν ο Πρόεδρος του Σώματος λέει κάποιες απόψεις του τις σκεπτόμαστε. Μπορεί να τις απορρίπτουμε, αλλά τις σκεπτόμαστε. Το να έχουμε εμμονή σε ορισμένα πράγματα και να δημιουργούμε ένα αρνητικό κλίμα δεν είναι σωστό.
Όταν μιλάμε για τροποποίηση του Κανονισμού, όλοι ξέρουμε πώς τροποποιείται. Κατατίθεται η πρόταση, πηγαίνει στην επιτροπή του Κανονισμού, η επιτροπή του Κανονισμού τη συζητά, εισάγεται στην Ολομέλεια, συζητείται, τοποθετούνται όλοι –μη εξαιρουμένου του κ. Βαρβιτσιώτη- και το Σώμα αποφασίζει.
Κατά συνέπεια νομίζω ότι δε χρειάζεται αυτήν τη στιγμή να κάνουμε μια συζήτηση η οποία δεν έχει καν τεθεί υπόψη σας στην ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί. Η συζήτηση που κάνουμε είναι επί του θέματος αυτού και όπως όλοι οι συνάδελφοι εξέθεσαν σχετικές απόψεις, έτσι νομίζω ότι είχα και εγώ το δικαίωμα –ίσως και καθήκον- να πω αυτό το πράγμα που σκέπτομαι και το οποίο πριν καν το καταθέσω στο Σώμα το διαβάζω σε άρθρα του κ. Βαρβιτσιώτη να αντικρούεται. Εγώ θα πω στο φίλο μου κ. Βαρβιτσιώτη να μη βιάζεται τόσο πολύ.
Έχουμε ήδη ένα τεράστιο πρόβλημα ως Σώμα λόγω της σπουδής της δικής σας και του κ. Βενιζέλου. Μη μας δημιουργείτε, λοιπόν, με τη σπουδή σας άλλα θέματα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
Σκεφθείτε αυτά που σας προτείναμε και τοποθετηθείτε ανάλογα, αλλά όταν έλθει η ώρα. Δεν είναι σωστό αυτό που κάνετε, διότι θα σας πω το εξής: Στα περισσότερα κοινοβούλια της Ευρώπης και στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο δεν υπάρχει μυστική ψηφοφορία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Να τις καταργήσουμε όλες. Αυτό είπα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Η μυστική ψηφοφορία είναι η υποκρισία του να λέμε «να αρθεί η ασυλία μου» και με τη μυστική ψηφοφορία να μην ψηφίζεται η άρση ασυλίας. Όχι στην υποκρισία λοιπόν. Αυτό έχω να σας απαντήσω.
Κύριε Πρόεδρε, έληξε το θέμα, ας αρχίσει η ψηφοφορία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να έχω το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Βαρβιτσιώτη, δεν έχετε το λόγο και δεν μπορείτε να τον πάρετε μόνος σας. Δευτερολογήσατε ήδη.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Είπε ο κύριος Πρόεδρος για τη σπουδή τη δική μου και του κ. Βενιζέλου…
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Βαρβιτσιώτη, δεν έχετε το λόγο.
Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο για να δευτερολογήσει επί των αιτήσεων άρσεως ασυλίας.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω την πρόθεση να αντιδικήσω ούτε μαζί σας ούτε με τον Πρόεδρο της Βουλής. Οι προτάσεις του Προέδρου της Βουλής τέθηκαν και στη Διάσκεψη των Προέδρων και τις γνωρίζουν τα κόμματα. Εν πάση περιπτώσει εμείς θα πούμε τη γνώμη μας γι’ αυτό το θέμα όταν έλθει η κατάλληλη στιγμή και θα μιλήσουμε και για το ιδιαίτερα ευαίσθητο θέμα της μυστικής ψηφοφορίας. Θα τοποθετηθούμε όταν έλθει η ώρα.
Εγώ τι θέλω να θέσω υπόψη και του Προέδρου και της Αίθουσας; Έχει πέσει στην αντίληψή μου –και να ληφθεί υπόψη- ότι πολλοί εισαγγελείς, πέρα από τη στοιχειώδη έρευνα που κάνουν στις υποθέσεις, καταλήγουν σε πορίσματα και σε σχολιασμούς και δικάζουν το Βουλευτή εκ των προτέρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Σκυλλάκο, μην επεκτείνετε τη συζήτηση.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Πρέπει αυτό να σταματήσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των αιτήσεων άρσεως ασυλίας και θα διεξαχθεί μυστική ψηφοφορία σύμφωνα με το άρθρο 62 του Κανονισμού της Βουλής.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε ζήτησα το λόγο επί του Κανονισμού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Κεφαλογιάννη, νομίζω ότι δεν τίθεται θέμα για συζήτηση επί του Κανονισμού της Βουλής. Ας προχωρήσουμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα το λόγο και σας παρακαλώ να μου δώσετε τη δυνατότητα να διατυπώσω μία άποψη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τώρα θα προχωρήσουμε στην ψηφοφορία. Κύριε Κεφαλογιάννη, σας παρακαλώ, διευκολύνετε τη διαδικασία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Άλλο θέλω να πω.
Η πρόταση που θέλω να κάνω σε σας κυρίως, κύριε Πρόεδρε της Βουλής, επειδή όλοι μας εδώ σ’ αυτήν την αίθουσα εκφράζουμε τη λαϊκή κυριαρχία, είναι σχετική με την τιμή, την αξιοπρέπεια και την αξιοπιστία του πολιτικού κόσμου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, κύριε Κεφαλογιάννη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αφήστε με να ολοκληρώσω.
Η πρότασή μου, κύριε Πρόεδρε, είναι να ορίσετε μία ημέρα συνεδρίασης στην οποία όλοι οι Βουλευτές υπεύθυνα θα τοποθετηθούμε πάνω στον τρόπο λειτουργίας του Κοινοβουλίου, αλλά και στο μεγάλο θέμα της τιμής και της αξιοπιστίας του πολιτικού κόσμου.
Ξεστράτισε η πολιτική ζωή της χώρας μας από τη σωστή πορεία της. Η λαϊκή κυριαρχία νοθεύεται. Υπάρχουν κέντρα εξουσίας που τα παραχωρήσαμε εμείς από εδώ όπως για παράδειγμα τα οικονομικά που με τα ΜΜΕ που διαθέτουν κατευθύνουν την πολιτική ζωή της χώρας. Πρέπει να τερματίσουν αυτά. Και αυτό είναι ευθύνη μόνο δική μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, τελειώσατε.
Θα αρχίσει τώρα η ψηφοφορία.
Καλούνται επί του καταλόγου ο κ. Αλέξανδρος Βούλγαρης από το ΠΑΣΟΚ και ο κ. Αδάμ Ρεγκούζας από τη Νέα Δημοκρατία.
Καλούνται επίσης επί της ψηφοδόχου οι Βουλευτές Αθανάσιος Μάτης από το ΠΑΣΟΚ και Σπυρίδων Ταλιαδούρος από τη Νέα Δημοκρατία.
Πρόεδρος της εφορευτικής επιτροπής είναι κατά τον Κανονισμό της Βουλής ο κοσμήτωρ κ. Δημήτριος Λιντζέρης.
Όποιος συνάδελφος ψηφίζει υπέρ της χορήγησης άδειας δίωξης θα γράφει δίπλα από το όνομα του Βουλευτή του οποίου ζητείται να αρθεί η ασυλία τη λέξη «ΝΑΙ».
Όποιος συνάδελφος ψηφίζει κατά της χορήγησης άδειας δίωξης θα γράφει δίπλα από το όνομα του Βουλευτή του οποίου ζητείται να αρθεί η ασυλία τη λέξη «ΟΧΙ».
Όποιος συνάδελφος αρνείται να ψηφίσει θα γράφει δίπλα από το όνομα του Βουλευτή του οποίου ζητείται να αρθεί η ασυλία τη λέξη «ΠΑΡΩΝ»
Σας έχουν διανεμηθεί και λευκά ψηφοδέλτια.
Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου.
(ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ)
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
(ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κάποιος κύριος συνάδελφος ο οποίος δεν άκουσε το όνομά του; Κανείς.
Κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κυρίους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση και διαλογή των ψήφων και την εξαγωγή του αποτελέσματος.
Εν τω μεταξύ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Βουλευτής κ. Κίμων Κουλούρης ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Πέμπτης 23 Ιανουαρίου 2003 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Πέμπτης 23 Ιανουαρίου 2003 επικυρώθηκαν.

(ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ – ΔΙΑΛΟΓΗ)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΛΟΓΗ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης μυστικής ψηφοφορίας.
Ψήφισαν συνολικά 190 Βουλευτές.
Για τον κ. Ευάγγελο Γιαννόπουλο: Υπέρ της άρσης ασυλίας του, δηλαδή «ΝΑΙ», ψήφισαν 13 Βουλευτές.
Κατά της άρσης ασυλίας του, δηλαδή «ΟΧΙ» ψήφισαν 173 Βουλευτές.
Επίσης, βρέθηκαν 4 λευκά.
Συνεπώς, η αίτηση άρσης ασυλίας του κ. Ευάγγελου Γιαννόπουλου απορρίφθηκε.
Για τον κ. Ιωάννη Καψή: Υπέρ της άρσης ασυλίας του, δηλαδή «ΝΑΙ», ψήφισαν 10 Βουλευτές.
Κατά της άρσης ασυλίας του, δηλαδή «ΟΧΙ» ψήφισαν 176 Βουλευτές.
Επίσης βρέθηκαν 4 λευκά.
Συνεπώς, η αίτηση άρσης ασυλίας του κ. Ιωάννη Καψή απορρίφθηκε.
Για τον κ. Παναγιώτη Κοσιώνη, για το πρώτο αδίκημα: Υπέρ της άρσης ασυλίας του, δηλαδή «ΝΑΙ», ψήφισαν 22 Βουλευτές.
Κατά της άρσης ασυλίας του, δηλαδή «ΟΧΙ» ψήφισαν 164 Βουλευτές.
Επίσης βρέθηκαν 4 λευκά.
Συνεπώς, η αίτηση άρσης ασυλίας του κ. Παναγιώτη Κοσιώνη για το πρώτο αδίκημα απορρίφθηκε.
Επίσης, για τον κ. Παναγιώτη Κοσιώνη, για το δεύτερο αδίκημα: Υπέρ της άρσης ασυλίας του, δηλαδή «ΝΑΙ», ψήφισαν 18 Βουλευτές.
Κατά της άρσης ασυλίας του, δηλαδή «ΟΧΙ» ψήφισαν 168 Βουλευτές.
Επίσης βρέθηκαν 4 λευκά.
Συνεπώς η αίτηση άρσης ασυλίας του κ. Παναγιώτη Κοσιώνη, για το δεύτερο αδίκημα, απορρίφθηκε.
Για τον κ. Θεόδωρο Πάγκαλο: Υπέρ της άρσης ασυλίας του, δηλαδή «ΝΑΙ», ψήφισαν 12 Βουλευτές.
Κατά της άρσης ασυλίας του, δηλαδή «ΟΧΙ» ψήφισαν 174 Βουλευτές.
Επίσης βρέθηκαν 4 λευκά.
Συνεπώς η αίτηση άρσης ασυλίας του κ. Θεόδωρου Πάγκαλου απορρίφθηκε.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.40΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Παρασκευή 7 Φεβρουαρίου 2003 και ώρα 10.30΄ με θέμα ημερήσιας διάταξης: κοινοβουλευτικό έλεγχο, α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση της επερώτησης με αριθμό 37/15.1.03 Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, αρμοδιότητας Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικώς με την απορρόφηση των Επιχειρησιακών Προγραμμάτων και των Περιφερειακών Επιχειρησιακών Προγραμμάτων του Γ΄ Κ.Π.Σ.


Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



1

Συνεδρίαση 6-2-2003

PDF:

SYN20030206.pdf

TXT:

es0206.txt

Επιστροφή