Πρακτικά Επιτροπής Αναθεώρησης Συντάγματος

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: I' 15/11/2006

ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ’
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ι’

Τετάρτη 15 Νοεμβρίου 2006

ΘΕΜΑΤΑ
ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
Συζήτηση επί της Αναθεώρησης του Συντάγματος. Πέμπτη ενότητα: Οργάνωση και λειτουργία της Βουλής. Συζήτηση επί των άρθρων 68, 73, 78 και 79 του Συντάγματος, σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί των άρθρων της πέμπτης ενότητας:
ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ Α., σελ.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΒΕΡΓΙΝΗΣ Ξ., σελ.
ΔΕΝΔΙΑΣ Ν., σελ.
ΚΟΣΜΙΔΗΣ Σ., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΠΑΓΚΑΛΟΣ Θ., σελ.
ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ Γ., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΑΛΜΑΣ Μ., σελ.
ΤΖΕΚΗΣ Α., σελ.
ΦΟΥΣΑΣ Α., σελ.



ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ I΄
Τετάρτη 15 Νοεμβρίου 2006
Αθήνα, σήμερα στις 15 Νοεμβρίου 2006, ημέρα Τετάρτη και ώρα 11.16΄ συνήλθε στην Αίθουσα της Γερουσίας η Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΙΩΑΝΝΗ ΤΡΑΓΑΚΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι αρχίζει η συνεδρίαση.
Εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη με θέμα: Επεξεργασία και εξέταση των άρθρων 68, 73, 78 και 79 του Συντάγματος.
Το λόγο έχει ο γενικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, κ. Δένδιας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, επειδή, από τα συγκεκριμένα άρθρα μόνο για ένα εξ αυτών υπάρχει πρόταση τροποποίησης της Νέας Δημοκρατίας, νομίζω ότι και διά τη λογική τάξη και κατ’ έθιμον, όπως έγινε, είναι φρόνιμο να ξεκινήσει ο κ. Πάγκαλος για να αναλύσει την πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και μετά εμείς να απαντήσουμε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα προηγηθεί ο κ. Ακριβάκης;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Ακριβάκης είναι καθ’ οδόν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχει νόημα να ξεκινήσουμε εμείς, απαντώντας σε πρόταση, η οποία δεν έχει διατυπωθεί. Ας περιμένουμε πέντε λεπτά, αν μου επιτρέπετε, τον κ. Ακριβάκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Όχι, δεν μπορούμε να περιμένουμε. Το σκορ είναι 3-1.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Έρχεται ο κ. Ακριβάκης! Και εμείς περιμένουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εξαρτάται ποιος προηγείται. Αφού ξέρετε ότι βρίσκω τη λύση. Προηγείται η Νέα Δημοκρατία με πρόταση επί του άρθρου 68. Θα ξεκινήσουμε, λοιπόν, να συζητάμε το άρθρο 68 με την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Θα ακουσθεί ο κ. Δένδιας, γι’ αυτήν την πρόταση και πιστεύω ότι αφού είναι καθ’ οδόν ο κ. Ακριβάκης, θα προλάβει να έρθει. Ο κ. Δένδιας θα κρατήσει τον υπόλοιπο χρόνο του, για να ξαναπάρει το λόγο μετά.
Ορίστε, κύριε Δένδια, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Το άρθρο 68, κύριε Πρόεδρε, αφορά τη λογοδοσία των ανεξαρτήτων αρχών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Να ξεκινήσετε με το άρθρο 78.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα ξεκινήσω, λοιπόν, με το άρθρο 78, που εμείς έχουμε πρόταση, με την προσθήκη νέας παραγράφου, που προβλέπει ότι οι εγγυήσεις του ελληνικού δημοσίου προς τρίτους παρέχονται μόνο με ειδικό και τυπικό νόμο.
Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε να πω ότι, κατά την άποψή μου, η αποδοχή της διάταξης αυτής από το σύνολο των πτερύγων και της Επιτροπής και της Βουλής θα έπρεπε να είναι περίπου αυτονόητη, υπό την εξής έννοια: Νομίζω ότι σήμερα είναι προφανές ότι η εγγύηση του ελληνικού δημοσίου έχει την ίδια συνέπεια για το ελληνικό δημόσιο, την οποία έχει και η επιβολή φόρου. Επιβάλλει πιθανότατα υποχρέωση εις βάρος του κράτους.
Νομίζω ότι από το παρελθόν επανειλημμένα έχουμε δει το ελληνικό δημόσιο να χρειάζεται να καταβάλλει υπέρογκα ποσά, χωρίς –εν πάση περιπτώσει, ως προς την καταβολή αυτών των ποσών- να ακολουθηθούν οι διαδικασίες αυτές, οι οποίες θα έπρεπε να είχαν ακολουθηθεί. Γίνονταν με «υπόγειες» διαδρομές, Υπουργεία, Υπουργούς σε διάφορες περιόδους –αν θέλετε, έτσι για να είμαστε σαφείς και ειλικρινείς- όλων των κυβερνήσεων.
Αυτό ήταν το καθεστώς που επικρατούσε μέχρι τώρα, στην προσπάθεια να μη δημιουργήσουν ένα κλίμα διαπλοκολογίας και έλλειψης διαφάνειας, στην προσπάθεια με τον τρόπο αυτό να διευκολύνουν την οικονομική ανάπτυξη της χώρας. Όμως, αυτό δεν μπορεί να συνεχίσει έτσι.
Νομίζω, λοιπόν –και δεν θα μακρηγορήσω, γιατί τα πολλά λόγια ίσως δεν είναι απαραίτητα- ότι εδώ είναι μια καθαρή πρόταση, η οποία θα πρέπει να λάβει υπ’ όψιν κάτι το οποίο στην οικονομική λογική είναι αυτονόητο και θεωρώ ότι θα ήταν μια πάρα πολύ καλή αρχή να συμφωνήσουν όλες οι πτέρυγες και της Επιτροπής και της Βουλής, στη συγκεκριμένη πρόταση της Νέας Δημοκρατίας.
Αν τώρα για οποιονδήποτε λόγο, νομοτεχνικά, υπάρχει κάποια συγκεκριμένη διατύπωση κάπως διαφορετική, την οποία είτε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είτε το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας είτε ο Συνασπισμός θα έκριναν ότι θα μπορούσε να υπάρχει εδώ, όπως πάντα –και σύμφωνα με τις σαφείς κατευθύνσεις που υπάρχουν- εδώ αναζητείται η συναίνεση. Άρα, δεν στεκόμαστε σε στενά περιοριστικά πλαίσια μιας διατύπωσης, αλλά ευρύτατα επιδιώκουμε μια συναίνεση, ως προς το συγκεκριμένο.
Κύριε Πρόεδρε, επιφυλάσσομαι ως προς τα υπόλοιπα άρθρα, όπως είπα και πριν, αφ’ ης στιγμής διατυπωθεί η πρόταση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης διά του εισηγητού της, να τοποθετηθώ και με τη δική μας θέση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε.
Ο κ. Πάγκαλος έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή δεν έχει έλθει ο κύριος συνάδελφος, θα σας πω με σύντομο τρόπο ποια είναι η λογική των τριών προτάσεων, που είναι υπό την κρίση της Επιτροπής.
Κατ’ αρχάς, σε ό,τι αφορά τη λογοδοσία των ανεξαρτήτων αρχών, έχουμε κάνει μια προσθήκη στο άρθρο 101Α που προστέθηκε με την προηγούμενη Αναθεώρηση και προβλέπει ότι οι ανεξάρτητες αρχές υπάγονται στον έλεγχο της Βουλής και ο έλεγχος αυτός ασκείται κατά τον Κανονισμό μέσω της Μόνιμης Ειδικής Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας.
Θεωρούμε ότι καλό θα ήταν η εποπτεία και ο έλεγχος της Βουλής να επεκταθεί και στις ανεξάρτητες αρχές, που δεν προβλέπονται από το ίδιο το Σύνταγμα, αλλά έχουν συσταθεί με νόμο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Αυτές τις αρχές που τις ορίζει η Βουλή.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Αυτές ούτως ή άλλως λογοδοτούν στη Βουλή. Δεν λογοδοτούν στη Βουλή;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι, δεν προβλέπεται ρητά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Νομίζω ότι λογοδοτούν.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είναι προφανές ότι ως προς τις ανεξάρτητες αρχές πρέπει να υπάρχει η διαδικασία επιλογής των μελών κυρίως, η οποία να είναι ανάλογη με αυτήν που προβλέπεται από τις οριζόμενες για το Σύνταγμα ανεξάρτητες αρχές.
Επίσης, θεωρούμε ότι πρέπει να προστεθεί μία νέα παράγραφος στο άρθρο 68, που να καθιερωθεί η ακρόαση όσων πρόκειται να επιλεγούν από τα αρμόδια κυβερνητικά όργανα για τις θέσεις των Αρχηγών των τεσσάρων επιτελείων των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ακρόαση μαζί με ψηφοφορία, όπως προβλέπεται και για όλους τους διοικητάς των Δ.Ε.Κ.Ο. που περνούν από την αρμόδια επιτροπή της Βουλής;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, ακρόαση μόνο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Απλή ακρόαση.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που γίνεται στα περισσότερα Κοινοβούλια και της Ευρώπης και βεβαίως κατά κόρον γίνεται στο Κογκρέσο της Αμερικής και θα μπορούσαμε και εμείς να το προβλέψουμε. Θα ήταν χρήσιμο να γνωρίζει η Βουλή ποιοι είναι αυτοί που θα αναλάβουν αυτές τις σημαντικές ευθύνες.
Στο άρθρο 73 θεωρούμε ότι πρέπει να προστεθεί μία παράγραφος για να εισαχθεί ο θεσμός της λαϊκής νομοθετικής πρωτοβουλίας. Κατά την άποψή μας ένας αριθμός πολιτών, όπως το 3% του εκλογικού σώματος, μπορεί να υποβάλει στη Βουλή πρόταση νόμου και η Βουλή θα έχει υποχρέωση να συζητήσει αυτήν την πρόταση.
Απ’ ό,τι βλέπω αφικνείται και ο κ. Ακριβάκης. Θα ολοκληρώσω αυτό που λέω και θα πάρει το λόγο για το τρίτο θέμα.
Όλα θα ρυθμίζονται με σχετικό εκτελεστικό νόμο και τον Κανονισμό της Βουλής, που κατά την άποψή μας, πρέπει να αναθεωρηθεί ανάλογα. Η νομοθετική αρμοδιότητα εξακολουθεί να ανήκει στη Βουλή, που ψηφίζει και τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας που εκδίδει και δημοσιεύει τους νόμους, όπως προβλέπει και το μη αναθεωρητέο άρθρο 26, παράγραφος 1.
Το εκλογικό σώμα στο οποίο ανήκει η λαϊκή κυριαρχία, σύμφωνα με το σύστημά μας, μπορεί –και είναι σωστό να μπορεί- να συμμετέχει στη νομοθετική διαδικασία άμεσα ζητώντας τη συζήτηση μιας πρότασης νόμου.
Σε ό,τι αφορά την Τοπική Αυτοδιοίκηση, θεωρούμε ότι πρέπει να προβλεφθεί σε ειδική παράγραφο ότι τα νομοσχέδια και οι προτάσεις νόμων που αφορούν θέματα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης θα συνοδεύονται από σχετική γνώμη των θεσμικών εκπροσώπων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, οι οποίοι θα έχουν δικαίωμα να ζητούν και προφορική ακρόαση για να υποστηρίξουν τις απόψεις τους στην οικεία κοινοβουλευτική επιτροπή, σύμφωνα με τις ειδικότερες διατάξεις του Κανονισμού της Βουλής.
Αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να δώσω στον κ. Ακριβάκη το λόγο για το άρθρο 79, που είναι το τρίτο θέμα, το οποίο δεν πρόλαβα να εισηγηθώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Πάγκαλε, εσείς θα επανέλθετε, αν χρειαστεί;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Στη συζήτηση ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Αν θέλετε δηλαδή να ολοκληρώσετε τη σκέψη σας και την πρότασή σας και για το άρθρο 79, κάντε το για να ολοκληρώσετε εσείς την εισήγηση.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Θα μιλήσει ο κ. Ακριβάκης, κύριε Πρόεδρε. Εγώ δεν θα επανέλθω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Ακριβάκης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να μιλήσω καθήμενος;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ασφαλώς, κύριε συνάδελφε. Επειδή ακριβώς είμαστε στην Επιτροπή, μπορούμε να μιλάμε και καθήμενοι.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν βλέπω και τον Υπουργό, ο οποίος με «ερεθίζει» συνήθως!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Είναι εντός του Κοινοβουλίου ο κύριος Υπουργός και θα έρθει σύντομα εδώ.
Ο κ. Ακριβάκης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε και με συγχωρείτε για την καθυστέρηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Μα, είστε «Ακριβάκης», κύριε συνάδελφε!
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Θα μιλήσω λίγο τηλεγραφικά για τα άρθρα. Κατ’ αρχάς, θα ήθελα να πω ότι όλες οι προτάσεις μας, που αφορούν τα άρθρα 68, 73 και 79 είναι προφανές και σαφές ότι στοχεύουν στην ενδυνάμωση του ρόλου του Κοινοβουλίου, ο οποίος είναι πλέον, κοινώς παραδεδεγμένο, ότι είναι υποβαθμισμένος εξαιρετικά και προϊόντος του χρόνου όλο και περισσότερο υποβαθμίζεται. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη. Γι’ αυτό, λοιπόν, λέγω ότι αυτές οι προτάσεις μας τείνουν προς αυτή την κατεύθυνση, την ενδυνάμωση δηλαδή του ρόλου του Κοινοβουλίου.
Για το άρθρο 68, θεωρούμε ότι είναι απαραίτητο και οι ανεξάρτητες αρχές, οι οποίες έχουν δημιουργηθεί βάσει νόμου, να εποπτεύονται από το Κοινοβούλιο, όπως συμβαίνει με τις ανεξάρτητες αρχές που προβλέπονται από το Σύνταγμα και έχουν δημιουργηθεί βάσει των διατάξεων του Συντάγματος και την εποπτεία τους έχει αναλάβει η Βουλή μέσω της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, βάσει του άρθρου 101 παράγραφος Α΄.
Επίσης –αυτό ίσως και να μην ταιριάζει ακριβώς στο άρθρο 68- θα πρέπει να πούμε ότι και τα πρόσωπα αυτών των ανεξάρτητων αρχών που έχουν δημιουργηθεί με το νόμο, πρέπει να επιλέγονται, όπως επιλέγονται τα πρόσωπα από τις ανεξάρτητες αρχές, που έχουν δημιουργηθεί βάσει του Συντάγματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δηλαδή με την πλειοψηφία των 4/5 της Διάσκεψης των Προέδρων.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Ακριβώς.
Επίσης, σ’ αυτό το άρθρο προβλέπουμε την τροποποίηση να γίνεται η ακρόαση όσων πρόκειται να επιλέγουν για τις θέσεις των τεσσάρων Αρχηγών των επιτελείων των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας, όπως γίνεται με τους διοικητές των Δ.Ε.Κ.Ο. κ.λπ.
Θεωρούμε ότι και αυτή είναι μία πρόταση αρκετά σημαντική και πιστεύω ότι εξυπηρετεί και την ενδυνάμωση του ρόλου της Βουλής. Γίνεται, επίσης, μια καλύτερη, θα έλεγα, διεργασία και ανίχνευση των προσόντων και της προσωπικότητας των μελλόντων ηγετών των Ενόπλων Δυνάμεων και πολλές φορές, όπως στο παρελθόν έχει συμβεί με τους διοικητές των Δ.Ε.Κ.Ο., έχουν αποφευχθεί κάποιες κακές επιλογές. Και επί κυβερνήσεως ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά και επί Κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας, όπως ξέρετε, στην Επιτροπή κάποιοι ήρθαν και για κάποιους λόγους απερρίφθησαν. Δηλαδή το δέχθηκαν όλοι ότι δεν έπρεπε να επιλεγούν και απεσύρθησαν, αν θέλετε, από την κυβέρνηση.
Τρίτον, θα έλεγα, επίσης, ότι ενισχύεται και το κύρος αυτών, οι οποίοι θα επιλεγούν, εφόσον προηγείται αυτή η ακρόαση από τη Βουλή. Ενισχύεται το κύρος αυτών, οι οποίοι εξετάζονται και οι οποίοι τελικώς θα επιλεγούν. Και αυτό ασφαλώς ενισχύεται.
Έρχομαι στο άρθρο 73. Στο άρθρο 73 μιλάμε για τη λαϊκή νομοθετική πρωτοβουλία. Πιστεύουμε ότι για τη διεύρυνση των δημοκρατικών μας θεσμών θα πρέπει και ο λαός να έχει δικαίωμα να προτείνει στη Βουλή την ψήφιση κάποιου νόμου. Ένα ποσοστό της τάξεως του 3% είναι λογικό να υπάρχει και εφόσον θα συγκεντρώνεται αυτό το ποσοστό, θα υποβάλλεται στη Βουλή μια πρόταση νόμου, η Βουλή θα συζητά και θα αποφασίζει.
Θα έλεγα ότι γι’ αυτήν τη λαϊκή νομοθετική πρωτοβουλία την οποία εμείς προτείνουμε, έχει και στο παρελθόν προταθεί πρόταση και από συναδέλφους, αν θέλετε, όχι της παράταξής μας. Αν ενθυμούμαι καλώς, ο κ. Ιωάννης Βαρβιτσιώτης είχε κάνει αυτήν την πρόταση και μάλιστα μιλούσε για εκατό χιλιάδες πολίτες, για εκατό χιλιάδες υπογραφές, θα έλεγα, που θα μπορούν να υποβάλλουν πρόταση στη Βουλή και να ψηφίζεται ή να μην ψηφίζεται από τη Βουλή ο νόμος.
Επίσης, στο άρθρο 73, κύριε Πρόεδρε, προτείνουμε σε νομοσχέδια, τα οποία αφορούν την Τοπική Αυτοδιοίκηση, να υπάρχει απαραιτήτως γνωμοδότηση –όχι σύμφωνη γνώμη- εν πάση περιπτώσει, να υπάρχει η άποψη των θεσμικών εκπροσώπους της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Έτσι, κατ’ αυτόν τον τρόπο, αν θέλετε, υποχρεώνεται η εκάστοτε κυβέρνηση να διαβουλεύεται με τους εκλεγμένους εκπροσώπων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Και βεβαίως να καθιερωθεί και να θεσμοθετηθεί το δικαίωμα των εκπροσώπων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης να παρίστανται στην οικεία κοινοβουλευτική επιτροπή και να ακούγονται.
Έρχομαι, κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 79, το οποίο το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό. Κύριε Πρόεδρε, είχα και στο παρελθόν την τιμή και την τύχη να υποστηρίξω κάποιες απόψεις, σχετικά με τη διαδικασία ψήφισης του προϋπολογισμού. Λέγεται ότι η κορυφαία ετήσια πράξη του Κοινοβουλίου είναι η συζήτηση και η ψήφιση του προϋπολογισμού και ίσως να είναι. Θεωρώ, όμως, ότι η διαδικασία ψήφισης και ιδιαίτερα οι τέσσερις τελευταίες ημέρες συζήτησης, εξαιρουμένης της πρώτης, είναι οι πιο ατυχείς ημέρες του Κοινοβουλίου. Το εννοώ αυτό. Ατυχέστατες ημέρες! Δεν αξίζει στο Κοινοβούλιό μας να έχει αυτήν την εικόνα τις τέσσερις τελευταίες ημέρες συζήτησης και ψήφισης του Προϋπολογισμού.
Η πρώτη ημέρα είναι η πανηγυρική, που εν πάση περιπτώσει μιλούν όλοι επί του προϋπολογισμού, μιλούν οι γενικοί εισηγητές και οι ειδικοί εισηγητές και μετά εγγραφόμαστε σχεδόν όλοι μας να ομιλήσουμε επί του προϋπολογισμού, υπαρχούσης και της απευθείας μεταδόσεως από την ελληνική τηλεόραση.
Βεβαίως, αυτές τις τέσσερις ημέρες, εμείς που μιλάμε –υποτίθεται- επί του προϋπολογισμού, λίαν επιδερμικά αναφερόμαστε σ’ αυτόν. Από τη μια πλευρά, πάντα, επί σειρά ετών, αναφέρουμε κάποιες φράσεις «κλισέ», όπως «προϋπολογισμός αναπτυξιακός, κοινωνικά δίκαιος» και από την άλλη πλευρά, «αντιαναπτυξιακός, κοινωνικά άδικος». Είναι φράσεις «κλισέ» που επαναλαμβάνονται απ’ όλους.
Και αναφερόμαστε όλοι σε θέματα άσχετα με τον προϋπολογισμό, σε θέματα που θεωρούμε εμείς επίκαιρα ή ικανά να κινήσουν το ενδιαφέρον της κοινής γνώμης. Βεβαίως, οι εξ επαρχίας προερχόμενοι, όλοι μας, δεν παραλείπουμε να αναφερθούμε στα τοπικά προβλήματα της περιφέρειάς μας για ευνοήτους λόγους. Και αναρωτιέται ο κόσμος, άραγε για τι μιλάμε; Γιατί γίνεται όλη αυτή η ιστορία επί πέντε ημέρες;
Θα κάνω μία παρένθεση και θα πω ότι αναφέρομαι σε όλες τις κυβερνήσεις και σε όλους τους Υπουργούς και σε όλους τους Βουλευτές. Είναι ένα φαινόμενο που το έχω ζήσει από το 1981.
Οι Υπουργοί ολίγον αναφέρονται στον προϋπολογισμό, ελάχιστα, και ασχολούνται περισσότερο με το να παρουσιάσουν το έργο, το οποίο έχουν κάνει ή τα μελλοντικά τους σχέδια. Έτσι εξελίσσεται η συζήτηση επί τετραήμερο, για να φτάσουμε στις 23.45΄, να πάρει το λόγο ο όποιος Πρωθυπουργός, ο κάθε Πρωθυπουργός, ο οποίος και αυτός, αφού συγχαρεί όλους μας για το υψηλό επίπεδο συζήτησης –έτσι συνηθίζεται- και την ωριμότητα, την οποία δείξαμε, ολίγον ομιλεί επί του προϋπολογισμού, αλλά αναγγέλλει το επικοινωνιακό θέμα που θα «παίξει» τις επόμενες ημέρες. Έτσι γίνεται πάντα.
Θα πω χαρακτηριστικά –το θυμάστε όλοι- ότι το επικοινωνιακό θέμα του τελευταίου προϋπολογισμού ήταν αυτή η Αναθεώρηση του Συντάγματος. Δεν είμαι απολύτως βέβαιος αν θα βρισκόμασταν εμείς, ως Επιτροπή Αναθεώρησης, σε αυτήν τη θέση, αν τότε οι επικοινωνιακές ανάγκες της Κυβέρνησης δεν επέτασσαν να υπάρξει κάποιο θέμα, που να συζητηθεί.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Πρόωρες εκλογές.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Επαναλαμβάνω ότι αυτά ισχύουν για όλους, για να εξηγούμεθα. Δεν τα λέω με κριτικό μάτι για τη σημερινή Κυβέρνηση ή για τον κύριο Πρωθυπουργό.
Βεβαίως, θα κλείσει η συζήτηση, μετά τον κύριο Πρωθυπουργό, όπως ξέρετε, από τον Πρόεδρο της Βουλής, αφού πομπωδώς αναγγείλει τον αριθμό των ομιλησάντων Βουλευτών. Κάθε φορά είναι περισσότεροι από την προηγούμενη φορά. Έχει θεσπισθεί ένα ρεκόρ, θα έλεγα. Μετά ιδιαιτέρου κομπασμού το Προεδρείο –όχι εσείς, κύριε Πρόεδρε, όχι το σημερινό Προεδρείο- ανακοινώνει ότι επέτυχε και μίλησαν τέσσερις-πέντε παραπάνω. Εσώθη ο κοινοβουλευτισμός, αφού μίλησαν τέσσερις-πέντε παραπάνω!
Και στη συνέχεια βέβαια αδειάζουν τα μπροστινά έδρανα για να καθίσουν πενήντα ψηφολέκτες και να ανταποκριθούν στο δύσκολο έργο της καταγραφής τού αποτελέσματος της ψηφοφορίας, το οποίο είναι ελάχιστα προβλέψιμο. Και βέβαια μετά αρχίζει το επικό που έχει γίνει νούμερο στις επιθεωρήσεις «όχι» σε όλα, «ναι» σε όλα». Έχει γίνει νούμερο στις επιθεωρήσεις τριάντα χρόνια τώρα. Αυτή είναι η κατάσταση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: «Όχι» σε όλα, «ναι» στις αμυντικές δαπάνες».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Και οι αμυντικές δαπάνες της εθνικής άμυνας καμιά φορά ξεφεύγουν.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Πιθανόν να υπάρχει κάποια φωνή διαφοροποίησης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Τώρα, λοιπόν, πείτε μας το διά ταύτα.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Επιτρέψτε μου παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.
Βεβαίως μετά θα αναγγελθεί το αποτέλεσμα, θα χειροκροτήσουμε, θα πούμε «χρόνια πολλά, καλές γιορτές, ευτυχισμένος ο καινούργιος χρόνος» και του χρόνου πάλι μία από τα ίδια!
Αυτά τα βλέπει ο ελληνικός λαός, κύριε Πρόεδρε. Έχετε την εντύπωση ότι δεν τα καταλαβαίνει; Γι’ αυτό μίλησα και είπα ότι από τις χειρότερες ημέρες του Κοινοβουλίου είναι οι ημέρες συζήτησης και ψήφισης του προϋπολογισμού. Ρωτάει ο κόσμος «αλήθεια τι κάνετε;», δεδομένου ότι δεν έχει και κάποιο ενδιαφέρον, υπό την έννοια ότι δεν αλλάζει τίποτα στον προϋπολογισμό. Αυτός είναι ή τον ψηφίζουμε ή δεν τον ψηφίζουμε. Είναι βέβαιο ότι θα ψηφισθεί με τον αριθμό των ψήφων, που έχει η εκάστοτε πλειοψηφία, διότι απλούστατα αυτό έχει παγιωθεί. Η ψήφιση του προϋπολογισμού είναι ταυτόχρονα και ψήφος εμπιστοσύνης στην Κυβέρνηση. Άρα είναι βέβαιο ότι θα ψηφισθεί. Και λέει ο κόσμος «τι κάνουν πέντε ημέρες εκεί πέρα αυτοί;»
Υπήρχαν συνάδελφοι και από τα δύο κόμματα που ασχολήθηκαν μόνο με τοπικά θέματα των περιφερειών τους στις ομιλίες τους για τον προϋπολογισμό. Τίποτε άλλο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Τα παίρνουν τα Πρακτικά στη συνέχεια και τα πηγαίνουν στα τοπικά κανάλια.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Πράγματι τα παίρνουν και τα πηγαίνουν στα τοπικά κανάλια. Το κάνουμε όλοι μας. Το λέω εγώ και για τον εαυτό μου πρώτα και δεν κατηγορώ κανέναν. Αυτή είναι η εικόνα.
Αυτό, κατά την άποψή μου, οφείλεται σε πολλά, αλλά το κύριο είναι ο τρόπος ψήφισης του προϋπολογισμού με τη διαδικασία των κωδίκων που δεν αλλάζει τίποτε. Πρέπει να ψηφίζεται αλλιώς ο προϋπολογισμός, για να αποκτήσει ουσία και κύρος το Κοινοβούλιο και να έχουμε λόγο, εν πάση περιπτώσει. Γιατί να σηκωθεί ο άλλος να μιλήσει, εάν δεν θέλει να μιλήσει για τους ψηφοφόρους του στην επαρχία; Αν δεν έχει αυτήν τη σκέψη να μιλήσει για τους ψηφοφόρους του στην επαρχία, γιατί να σηκωθεί να μιλήσει, αφού δεν πρόκειται τίποτα να προσφέρει, δεν πρόκειται τίποτα να αλλάξει; Γιατί, λοιπόν, να μη γίνεται η ψήφιση του προϋπολογισμού με βάση τον οποιονδήποτε κοινό νόμο; Θα πρέπει να μπορούν να λέγονται απόψεις και βεβαίως η Πλειοψηφία διατηρεί το δικαίωμά της. Δεν αλλάζει τίποτα. Μπορεί να μη δεχτεί απολύτως τίποτα ο κύριος Υπουργός και η Πλειοψηφία, αλλά να έχω την αίσθηση ή αν θέλετε την ψευδαίσθηση ότι προτείνω κάτι το οποίο μπορεί να γίνει δεκτό και να περάσει. Δεν χάνει η πλειοψηφία κανένα δικαίωμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δηλαδή τι να περάσει; Αλλαγή αριθμών; Τι; Δεν το κατάλαβα πάντως. Την πρόταση την κατάλαβα, αλλά δεν κατάλαβα το διά ταύτα, για να γίνει η πρόταση ρεαλιστική.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Αυτό είναι το δια ταύτα. Να καταργηθεί το να γίνεται η ψήφιση του προϋπολογισμού με τη διαδικασία των κωδίκων. Να γίνεται, όπως ψηφίζεται ο όποιος νόμος στη Βουλή. Αυτή είναι η πρότασή μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό. Για να γίνουμε πρακτικοί να φέρουμε ένα παράδειγμα. Πάμε στις δαπάνες του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας. Λέει παραδείγματος χάριν, για εξοπλιστικά προγράμματα, το Ε.Μ.Π.Α.Ε. έχει αποφασίσει αυτά, έχουν απορροφηθεί αυτά κ.λπ.. Θα μπαίνουμε εμείς στη διαδικασία να αλλάζουμε τα ποσά αυτά;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Όχι. Μα, δεν είπα ότι θα αλλάξουμε τα ποσά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα, δεν λέει τίποτα ο προϋπολογισμός για τις αμυντικές δαπάνες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Λέει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είναι οι προμήθειες μέσα.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Ο προϋπολογισμός έχει ορισμένα κεφάλαια. Σε αυτά, λοιπόν, θα μπορεί ο κάθε Βουλευτής ή το κάθε κόμμα -όπως γίνεται στους νόμους, κύριε Πρόεδρε, στα νομοσχέδια που συζητάμε- να κάνει προτάσεις, οι οποίες μπορεί να γίνουν δεκτές ή μπορεί και να μη γίνουν δεκτές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Άρα να αλλάζουν τα κονδύλια.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Να αλλάζουν τα κονδύλια. Τώρα τι γίνεται με τον προϋπολογισμό;
Προσέξτε με, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Προσπαθώ να μπω στο πνεύμα τώρα.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Στο παρελθόν έχει συμβεί να υπάρχουν λάθη στον προϋπολογισμό, αβλεψίες, οι οποίες δεν μπορούν να διορθωθούν. Δηλαδή στον προϋπολογισμό, που έφερε χθές ο Υπουργός Οικονομίας και κατέθεσε μπορεί να υπάρχουν κάποια λάθη, τα οποία δεν μπορεί να τα διορθώσει αύριο ο κύριος Υπουργός. Με καταλάβατε;
Δεύτερον, μπορεί να γίνουν κάποιες προτάσεις, που μπορεί ο κύριος Υπουργός ή η Κυβέρνηση να τις δει εποικοδομητικές και να μη μπορεί να τις κάνει δεκτές. Προτείνουμε, λοιπόν, να σταματήσει αυτός ο τρόπος ψήφισης του προϋπολογισμού, αφού υπάρχει και το χρονικό περιθώριο –πέντε ημέρες συζητείται ο προϋπολογισμός- και να γίνονται στο τέλος, πριν από την τελική ψηφοφορία, για δύο ώρες παραδείγματος χάριν κάποιες ψηφοφορίες στα θέματα, τα οποία έχουν τεθεί. Δεν μπαίνω τώρα σε λεπτομέρειες, επειδή πέρασε ο χρόνος.
Να πω και δύο κουβέντες –έχω ολοκληρώσει- για την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για τις εγγυήσεις. Εμείς δεν έχουμε κατ΄ αρχήν αντίρρηση, απλώς όμως να διευκρινίσουμε –δεν ξέρω αν το είπε ο κύριος συνάδελφος, γιατί έλειπα- τι είναι αυτός ο τυπικός νόμος και με ποια διαδικασία θα δίδονται αυτές οι εγγυήσεις με τον τυπικό, όπως αναφέρεται εδώ στην πρόταση, νόμο. Θα θέλαμε κάποιες διευκρινίσεις.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε τον κύριο συνάδελφο.
Ο ειδικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Δένδιας έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι είναι μια μεγάλη ευκαιρία να συζητήσουμε τις προτάσεις αυτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για τα συγκεκριμένα άρθρα, οι οποίες έχουν ένα κατ’ αρχήν προσόν. Φαίνονται πραγματικά, με πρώτη ανάγνωση, όπως πολύ ωραία είπε ο κ. Ακριβάκης –αν μου επιτρέψει να σχολιάσω τα λεγόμενά του- ως ενισχύουσες το ρόλο του Κοινοβουλίου ή αν θέλετε ως ενισχύουσες τη λαϊκή συμμετοχή, μέσα στο όλο πολιτικό γίγνεσθαι, ως ενισχύουσες τη διαφάνεια και αναφέρομαι στην πρώτη πρόταση που αφορά το άρθρο 68, για τις ανεξάρτητες αρχές.
Θα μου επιτρέψετε κατ’ αρχάς να πω και αυτό αποτελεί προσωπική μου θέση και όχι κατ’ ανάγκη θέση της κυβερνητικής Πλειοψηφίας, ότι εγώ είμαι πάρα πολύ επιφυλακτικός απέναντι στις ανεξάρτητες αρχές. Αντιλαμβάνομαι το ρόλο τους, αντιλαμβάνομαι, αν θέλετε, την αναγκαιότητα δημιουργίας τους, όμως, είμαι πάρα πολύ επιφυλακτικός.
Οι ανεξάρτητες αρχές είναι ένα καινοφανές σύστημα στο νόμο και νομίζω, τουλάχιστον στη δική μας συζήτηση στη Βουλή των Ελλήνων, ότι δεν έχει καταστεί σαφές, τι και πού εντάσσονται. Αν πάρουμε το τυπικό κριτήριο, που υπάρχει μέσα στο Σύνταγμα, οι ανεξάρτητες αρχές είναι στο κομμάτι διοίκησης του κράτους. Φαίνεται δηλαδή να λειτουργούν -αν θεωρήσουμε ότι δεν είναι τυχαία η επιλογή του συνταγματικού νομοθέτη να βάλει το συγκεκριμένο άρθρο στο συγκεκριμένο κομμάτι- σαν να είναι κομμάτι της διοίκησης.
Από την άλλη, πέραν της πιθανής και υπό συνθήκες δυνατότητας προσφυγής στη διοικητική δικαιοσύνη για τις πράξεις των ανεξαρτήτων αρχών, η πραγματικότητα παραμένει ότι οι ανεξάρτητες αρχές είναι εν πολλοίς ανέλεγκτες. Δηλαδή, πού ευρίσκεται η πολιτική ευθύνη για τις ανεξάρτητες αρχές; Διότι νομίζω ότι αναγνωρίζουμε όλοι εδώ ότι οι ανεξάρτητες αρχές πλέον, με το βαθμό που σήμερα λειτουργούν –αναφέρομαι κατ’ αρχήν στις πέντε, που προβλέπει το Σύνταγμα, αλλά και στις πάρα πολλές άλλες, που προβλέπονται με ειδικό νόμο και για τις οποίες ιδίως κατατείνει η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- παράγουν κανονιστικές διατάξεις, έναντι πάντων erga omnes. Η αρχική πρόταση αναθεώρησης από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., λοιπόν, όπως διατυπώνεται, θα μου επιτρέψετε να πω ότι είναι μια πρόταση χαμηλού ορίζοντος. Προσπαθεί δηλαδή να δείξει μια φιλικότητα προς τις ανεξάρτητες αρχές, χωρίς να μπει σε μια σε βάθος ανάλυση, του τι η αξιωματική αντιπολίτευση επιθυμεί τελικά για τις ανεξάρτητες αρχές, τι νομική και ουσιαστική φύση τους αποδίδει, τι ρόλο θέλει για τις ανεξάρτητες αρχές μέσα στο ισχύον σύστημα της χώρας, τι θέλει να κάνουν αυτές οι ανεξάρτητες αρχές.
Επειδή εγώ θέλω να είμαι ειλικρινής, έτσι όπως τις βλέπω τις ανεξάρτητες αρχές, τις αισθάνομαι σαν ένα προϊόν απορροίας του πολιτικού συστήματος. Ή για να το πω καλύτερα, εκεί που δεν μπορούμε, αναλαμβάνοντας την πολιτική ευθύνη ως Κοινοβούλιο, να λύσουμε συμφέροντα, τι κάνουμε; Βάζουμε μια ανεξάρτητη αρχή εκεί, της τα φορτώνουμε, με τη λογική ότι δεν έχει πολιτική λογοδοσία άμεση, άρα δεν έχει πολιτικό κόστος. Αυτή η αντιμετώπιση φοβούμαι ότι δεν μας πάει πολύ μακριά. Άρα πρέπει να συζητήσουμε ουσιαστικά. Ναι, να συζητήσουμε για τις ανεξάρτητες αρχές. Αλλά να συζητήσουμε ουσιαστικά για τις ανεξάρτητες αρχές.
Διότι, εν πάση περιπτώσει, όπως διατυπώνεται η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και καταλήγω με αυτό, για την πρώτη παράγραφο και νομοτεχνικά δεν είναι επαρκής και εξηγώ το γιατί. Αναφέρεται στις ανεξάρτητες αρχές, που συνιστώνται με νόμο. Μα, οι ανεξάρτητες αρχές που συνιστώνται με νόμο, καταργούνται με νόμο και αφού καταργούνται με νόμο -που είναι το μείζον η κατάργηση- οτιδήποτε το έλασσον βεβαίως μπορεί και να γίνει από το Εθνικό Κοινοβούλιο. Δεν χρειάζεται με κανένα τρόπο διάταξη στο Σύνταγμα.
Υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Δηλαδή ως προς τις εξουσίες στην Ελλάδα μπαίνουμε σε μια ιστορία και θα φανεί αυτό κατά τη συζήτηση στο μέλλον. Φάνηκε και απ’ αυτήν την απόφαση 13 του 2006 του Μισθοδικείου, στην οποία βέβαια οι περισσότεροι στάθηκαν στο σκεπτικό της πλειοψηφίας και πολλοί λίγοι στάθηκαν στην ισχυρότατη μειοψηφία, η οποία ορθά ανέλυσε βέβαια αλλά μπαίνουμε πλήρως σε μια άλλη συζήτηση, ότι δεν είναι δυνατόν οι μετακλητοί και οι μη μετακλητοί πάλι να εξομοιώνονται κ.λπ.. Όμως, είναι προφανές ότι δημιουργείται μια σύγχυση στη χώρα, ως προς τη διάκριση των εξουσιών και στο βαθμό που πιστεύουμε ότι η διάκριση των εξουσιών είναι μη αναθεωρητέα –και είναι μη αναθεωρητέα διάταξη του Συντάγματος, ως προβλέπεται- θα πρέπει να τα δούμε καθαρά αυτά τα πράγματα.
Πάω στην παράγραφο 2, ως προς τους επικεφαλείς των γενικών επιτελείων. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι και αυτό έχει μια γοητεία ή αν θέλετε σε όλους εμάς θα άρεσε να έχουμε το στρατηγό εδώ, «πλάκα τα γαλόνια, πλάκα τα παράσημα» και να τον ανακρίνουμε. Υπό ποιαν έννοια; Εκεί υπάρχει κάτι τελείως διαφορετικό. Υπάρχει ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας, ο οποίος έχει το σύνολο της πολιτικής ευθύνης, όλη ξεκάθαρα! Ο στρατηγός σε τι ερωτήσεις του Εθνικού Κοινοβουλίου θα απαντήσει; Επί τη βάσει ποίων δεδομένων θα κριθεί; Των δικών του προσωπικών φύλλων ποιότητας; Αν είναι επαρκής ένας αντιστράτηγος να ηγηθεί των Ενόπλων Δυνάμεων; Τι θα τον ρωτήσουμε; Για τα αμυντικά σχέδια της χώρας; Τι θα κάνουμε; Σενάριο πολέμου για να τον βαθμολογήσουμε ανάλογα; Τι θα κρίνουμε; Το ηθικόν του ποιόν ή την ηθική του ανεπάρκεια;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το Κ.Υ.Σ.Ε.Α. τι κρίνει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Το Κ.Υ.Σ.Ε.Α. κρίνει αυτά που κρίνει το Κ.Υ.Σ.Ε.Α.! Είναι σε άλλο κομμάτι της διοίκησης.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και εμείς είμαστε ο ελεγκτής του Κ.Υ.Σ.Ε.Α..
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Εσείς ελέγχετε το Κ.Υ.Σ.Ε.Α. μέσα από τον έλεγχο προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας. Με ποια έννοια θα ελέγξετε το συγκεκριμένο στρατιωτικό. Και ξαναλέω. Εδώ έχουμε συμφωνήσει ότι κάνουμε μια πάρα πολύ ανοικτή συζήτηση, με στόχευση να καταλήξουμε σε συναινέσεις.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και τον Πρόεδρο της Δ.Ε.Η. τι τον έχουμε τότε; Και τον Πρόεδρο των Η.Λ.Π.Α.Π…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Ενέχει απόρρητα για τη χώρα η διαχείριση των Η.Λ.Π.Α.Π., κατά την κρίση σας;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Της Δ.Ε.Η. απολύτως.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Της Δ.Ε.Η. απολύτως; Και ο Αρχηγός του Γενικού Επιτελείου είναι ίδιος με τον πρόεδρο ή τον διευθύνοντα σύμβουλο της Δ.Ε.Η. και αξιολογείτε ότι η ίδια ανακριτική διαδικασία πρέπει να γίνει και στον έναν και στον άλλον;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ας γίνει κλειστή συνεδρίαση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Παρακαλώ μη διακόπτετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Για εμένα, ως νέο Βουλευτή, η δυνατότητα διαλόγου με τον κ. Βενιζέλο είναι πολύ σημαντικό θέμα και γι’ αυτό παρασύρομαι.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: … (δεν ακούστηκε)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν κατάλαβα γιατί;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Με σας είναι έτι γοητευτικότερο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αντιστρέφεται το επιχείρημά σας…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ εκφέρω την άποψη ότι κάτι τέτοιο είναι επικίνδυνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό, έχετε την άποψή σας, την υποστηρίζετε σθεναρά, έχει πολλά ερείσματα υπέρ, οπότε προχωρήστε . Υπάρχει και πρώην Υπουργός Εθνικής Άμυνας εδώ, θα μας πει ….
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Πάμε στο άρθρο 73. Και αυτό εκ πρώτης όψεως φαίνεται συμπαθές. Γιατί το 3% να μη μπορεί να προτείνει στην Εθνική Αντιπροσωπεία νόμο και γιατί να μην υποχρεούται η Εθνική Αντιπροσωπεία να το συζητήσει αυτό το πράγμα; Κατ’ αρχάς νομίζω ότι ένα απόλυτο «όχι» εδώ, θα ήταν τελείως ανάρμοστο. Αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να το κουβεντιάσουμε, αλλά μέσα από ποιες παραμέτρους;
Κατ’ αρχάς πρέπει να λάβουμε υπ’ όψιν μας ότι ήδη συζητάμε παράλληλα το θέμα του να υπάρχει δυνατότητα δημοψηφίσματος, μέσα από μια διαδικασία συλλογής υπογραφών. Επίσης να είναι σαφές το θέμα ότι αυτή η ιστορία για την Αξιωματική Αντιπολίτευση έχει και μια συναισθηματική αναφορά. Και αναφέρομαι με κάθε σεβασμό στο όνομά του, ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κ. Παπανδρέου, επανειλημμένα έχει μιλήσει για συμμετοχική δημοκρατία, προσπαθώντας να το αναγάγει σε κύριο πολιτικό σύνθημα, στο οποίο κατά τη δική μου κρίση η ελληνική κοινωνία δεν ανταποκρίθηκε ιδιαίτερα. Παρά ταύτα πέρασε στο πλαίσιο αυτό της ευρύτερης ευρωπαϊκής συζήτησης για τη συμμετοχική δημοκρατία. Αυτό είναι ένα ζητούμενο.
Από την άλλη, όμως, θα πρέπει να βάλουμε και μια άλλη παράμετρο και μια άλλη αντισταθμιστική σκέψη, ότι δεν θα πρέπει να ξεχάσουμε ότι εμείς είμαστε μια αντιπροσωπευτική δημοκρατία, η οποία δεν είναι λιγότερο δημοκρατία! Και επίσης η κρίση, που υπάρχει αυτήν τη στιγμή αφορά την αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Η κρίση, δηλαδή στη βάση της κοινωνίας, είναι κατά πόσον λειτουργεί η αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Και άρα, ποιοι θεσμοί θα μπορέσουν να ενισχύσουν την εικόνα του πολίτη για την αντιπροσωπευτική δημοκρατία; Διότι, ας είμαστε ειλικρινείς, καμιά άλλη δεν μπορεί να υπάρχει, με την κοινωνική δομή σήμερα, ως έχει. Λοιπόν, το ερώτημα το οποίο θα πρέπει να τεθεί στο πολιτικό σύστημα, είναι το πώς ενισχύεται η αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Εκεί είναι το διακύβευμα.
Θα αναφερθώ στην παράγραφο 2, που αφορά το ζήτημα της διαβούλευσης με την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Εδώ είναι καταγεγραμμένες μια σειρά σκέψεων της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, που έχουν έναν κοινό παρανομαστή. Είναι γοητευτικές στην ακοή. Την πρώτη φορά που το διάβασα, είπα βεβαίως γιατί να μη ρωτάμε την Τοπική Αυτοδιοίκηση, την Κ.Ε.Δ.Κ.Ε., την Ε.Ν.Α.Ε.. Τι πιο ωραίο! Αλλά όταν το ξανασκέφτεται κάποιος και λέει πάμε τώρα να οριοθετήσουμε σε ποιες περιπτώσεις θα τους ρωτάμε, τι είναι αυτό, το οποίο αφορά την Τοπική Αυτοδιοίκηση και τι είναι αυτό, το οποίο δεν αφορά την Τοπική Αυτοδιοίκηση; Ποιος το ορίζει; Ποιος δεν το ορίζει; Και αν η Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι, όπως αντιλαμβανόμαστε ακόμη σήμερα ως πρωτοβάθμια, οι δήμοι, ως δευτεροβάθμια, οι νομαρχίες, άντε και με κάποιο θεωρητικό τρόπο θα μπορούσαν ίσως να οριοθετηθούν. Αν πάμε σε μια καλύτερη ανάγνωση της πρότασης και πάμε στις περιφέρειες, τότε τι μένει έξω απ’ αυτήν τη διάταξη; Και αν πάμε σε αυτήν τη διάταξη, δεν έχουμε πάλι σύγχυση; Η τοπική αρμοδιότητα, αφορά την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Πώς μπορούμε να τη γενικεύσουμε και να την καταστήσουμε παράγωγο και της νομοθετικής εξουσίας; Είναι ωφέλιμο; Ανοικτά, αλλά να το κουβεντιάσουμε. Μην πέσουμε, όμως, στην παγίδα να το δούμε σαν μια συμπαθή και γοητευτική πρόταση και να την περάσουμε αμέσως.
Και πάλι λέω, αν μου επιτρέπετε, ότι πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας ότι το Σύνταγμα είναι ένας καταστατικός χάρτης και αυτός ο Καταστατικός Χάρτης πρέπει να έχει λίγες και βασικές διατάξεις. Δεν μπορεί να πλατειάζει, δεν μπορεί και δεν πρέπει να έχει τη φιλοδοξία να τα ρυθμίσει όλα.
Μιλήσαμε για το θέμα του άρθρου 73 και νομίζω ότι κατ’ ουσία και η Αξιωματική Αντιπολίτευση και τα άλλα κόμματα θα το δουν θετικά.
Θα αναφερθώ τώρα στο άρθρο 79, που αφορά τον Προϋπολογισμό. Πάλι το ίδιο. Γιατί να μην το κουβεντιάζουμε; Γιατί να μην τον τροποποιούμε; Γιατί να μην ελέγχουμε τα επιμέρους; Τι Βουλή είμαστε;
Κατ’ αρχάς νομίζω ότι εδώ το θέμα είναι ότι μεταφέρουμε στο συνταγματικό νομοθέτη προβλήματα, τα οποία δεν είναι δικά του. Είναι πια βέβαιο, νομίζω ότι είναι βέβαιο σε όλους, είναι βέβαιο και στον κύριο Υπουργό των Οικονομικών και στον κ. Δούκα, που κάναμε προχθές μία τέτοια κουβέντα στο πλαίσιο της Επιτροπής Οικονομικών Υποθέσεων, ότι ο τρόπος κατάρτισης του προϋπολογισμού πρέπει να αλλάξει. Μάλιστα σε συγκεκριμένη ερώτηση δήλωσε ότι έχει προσκαλέσει συγκεκριμένους τεχνοκράτες από το I.M.F. το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο –ανάθεμα τις άλλες εποχές στην κοινωνία, εν πάση περιπτώσει τώρα που και που το ρωτάμε χωρίς να έχουμε κόστος- και υπάρχει ανάλογη έκθεση στα αγγλικά, την οποία δήλωσε ότι θα τη στείλει, θα μεταφραστεί και θα τη συζητήσουμε στο Κοινοβούλιο, ως προς την αλλαγή του τρόπου σύνταξης του προϋπολογισμού.
Ναι, η διαδικασία συζήτησης και ψήφισης του προϋπολογισμού πρέπει να αλλάξει. Αυτήν τη στιγμή αποτελεί για τους περισσότερους από εμάς –δεν λέω για την ελληνική κοινωνία, για την οποία όσα λέω ισχύουν εις το πολλαπλούν- ένας απίστευτος όγκος σελίδων, τις οποίες κανείς δεν διαβάζει, κανείς δεν καταλαβαίνει και κανείς δεν ασχολείται πέραν συγκεκριμένων, που ίσως τον αφορούν. Πρέπει να αλλάξει, πρέπει να υπάρχει άλλος τρόπος κατάρτισης, άλλος τρόπος συναντίληψης με τον Υπουργό των Οικονομικών.
Στο επίπεδο, όμως, τώρα που συζητάμε της Συνταγματικής Αναθεώρησης, τι είναι ο προϋπολογισμός; Ο προϋπολογισμός είναι ένα τυπικός νόμος. Είναι το παράδειγμα που διδάσκεται στις νομικές σχολές, ως τυπικός νόμος. Είναι κατ’ ουσία η άποψη της Κυβέρνησης, ως κατατίθεται, για το πώς θα πάνε τα οικονομικά τον επόμενο χρόνο. Πώς θα μπορούσε να υπάρχει αλλαγή πάνω σ' αυτό; Στην πραγματικότητα η ψήφιση του Προϋπολογισμού είναι οιονεί ψήφος εμπιστοσύνης προς την Κυβέρνηση. Πώς θα μπορούσε, λοιπόν, να γίνει προσθαφαίρεση κονδυλίων, χωρίς να έχουμε μία απίστευτη διαδικασία, η οποία δεν θα καταλήγει πουθενά, δεν θα οδηγεί σε τίποτα και θα χαθεί μέσα από αυτήν τη διαδικασία και το ζητούμενο της συνολικής διαφάνειας; Θα μετατραπεί το Εθνικό Κοινοβούλιο σ’ ένα απίστευτο παζάρι επιμέρους μικροκονδυλίων….
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Τότε, γιατί να ψηφίζεται στη Βουλή; Να μην έρχεται καθόλου στη Βουλή.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν είχαμε παραδείγματα αντιρρήσεων, κύριε Ακριβάκη;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Παρακαλώ πολύ!
Πάντως είναι τόσο ενδιαφέροντα αυτά που λέτε, που προκαλούν αντιδράσεις. Καλό αυτό. Συνεχίστε, κύριε συνάδελφε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτή είναι η δική μου άποψη ότι θα πρέπει να δούμε τον τρόπο σύνταξης του προϋπολογισμού. Ομως, αυτό δεν αφορά την Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος, δεν αφορά τη συνταγματική τάξη της χώρας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ.
Ο ειδικός εισηγητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Τζέκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, θα ξεκινήσω από την πρόταση της Πλειοψηφίας για το άρθρο 78, που προτείνει προσθήκη, ώστε οι εγγυήσεις του ελληνικού δημοσίου προς τρίτους να δίνονται μόνο με ειδικό τυπικό νόμο. Βέβαια, υπάρχει ένα ζήτημα με αυτές τις εγγυήσεις. Στην ουσία, όμως, εμείς εκτιμούμε ότι θα περιοριστεί σε σημαντικό βαθμό η εγγύηση του ελληνικού δημοσίου σε μία σειρά δημόσιες υπηρεσίες προς τους Ο.Τ.Α. και στα ασφαλιστικά ταμεία.
Βέβαια, αυτό το επιχείρημα της Νέας Δημοκρατίας λέει ότι έτσι θα μειωθούν και τα ελλείμματα από τις τυχόν καταπτώσεις των εγγυήσεων και βέβαια επικαλείται και τη διαφάνεια σε όλη αυτήν την υπόθεση και το δημόσιο συμφέρον. Γνωρίζουμε, όμως, πολύ καλά, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ότι μέσω των δημοσίων επιχειρήσεων, των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και άλλων νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου ότι οι εκάστοτε κυβερνήσεις έκαναν και την πολιτική τους και γι’ αυτό έδιναν τις εγγυήσεις για να δανείζονται αυτοί οι οργανισμοί.
Εμείς λέμε ότι για να υπάρχει και για να υπάρξει διαφάνεια και προστασία του δημοσίου συμφέροντος, πρώτα και κύρια, πρέπει να υπάρχει ο κοινωνικός έλεγχος. Δηλαδή, η ίδια η κοινωνία να συμμετέχει ακριβώς στον έλεγχο στους οργανισμούς αυτούς, κάτι βέβαια που δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα.
Ένα άλλο ζήτημα, που για εμάς είναι σημαντικό, είναι ότι βλέπουμε να συνδέεται αυτή η πρόταση με την ιδιωτικοποίηση των δημοσίων επιχειρήσεων και άλλων νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου και μάλιστα τη λειτουργία τους με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια στα πλαίσια ενίσχυσης του ανταγωνισμού και βέβαια την εμπορευματοποίηση των αγαθών, που παράγουν αυτά τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, αλλά και των Δ.Ε.Κ.Ο., που είναι κάτω από τον απόλυτο έλεγχο του δημοσίου.
Γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με αυτήν την πρόταση. Βλέπουμε, δηλαδή, ότι κάτω από την προσθήκη αυτή κρύβεται αυτό, το οποίο ομολογεί η Κυβέρνηση, ότι όλα πρέπει να τα δώσουμε στον ανταγωνισμό, ότι οι οργανισμοί δημοσίου δικαίου πρέπει να λειτουργήσουν καθαρά με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια, άρα το παραγόμενο έργο τους πρέπει να είναι μετρήσιμο, αποδοτικό και σύμφωνο με την αγορά. Δηλαδή, εάν κρίνει ένας δημόσιος οργανισμός, που παράγει κοινωνικό έργο, ότι πρέπει να ζητήσει χρήματα από τον πολίτη, που συνδιαλέγεται μαζί του, αυτό σημαίνει ότι θα αυξήσει ακριβώς και τις εισφορές του. Έτσι, λοιπόν, έρχεται και λέει ότι κόβουμε τις εγγυήσεις του ελληνικού δημοσίου για τυχόν δάνεια και βγάλτε τα πέρα μόνοι σας σ’ αυτήν την «ελεύθερη» αγορά. Είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα για εμάς, γιατί προβλέπουμε που οδηγούνται τα πράγματα.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο 68, στην πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Προτείνει δύο προσθήκες. Η πρώτη προσθήκη αφορά τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, ότι πρέπει, δηλαδή και οι αρχές που γίνονται με νόμο να περνάνε μέσα από τη Βουλή.
Κατ’ αρχάς πρέπει να συζητήσουμε και γι’ αυτές τις περίφημες ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Γνωρίζετε όλοι και όλες ότι ήμασταν αντίθετοι, από την άποψη ότι πολλές από αυτές τις αρχές έγιναν ακριβώς για επικάλυψη των κυβερνητικών πολιτικών, που οι αρμοδιότητες της Κυβέρνησης, διά μέσου των αρχών, περνούσαν πιο εύκολα στο λαό.
Εδώ πρέπει να βγάλουμε ορισμένα συμπεράσματα. Παραδείγματος χάρη, η ανεξάρτητη αρχή για το απόρρητο, πώς προστατεύει τα δικαιώματα της επικοινωνίας; Εδώ είχαμε τις περίφημες υποκλοπές, αλλά είδαμε πως και από την Κυβέρνηση, και από την ανεξάρτητη αρχή, έγινε μία προσπάθεια να κουκουλωθούν τα πράγματα. Άρα, δηλαδή, αυτό το οποίο λέει το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας επαληθεύεται.
Να πάρουμε το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, ότι πέρασαν κυβερνητικές ευθύνες προς αυτήν την ανεξάρτητη αρχή; Μα, δε γνωρίζουμε όλοι πολύ καλά ότι το τηλεοπτικό πεδίο θα έπρεπε να έχει καθοριστεί από την Κυβέρνηση, γιατί οι συχνότητες είναι δημόσια περιουσία και βλέπουμε πώς αξιοποιούνται στα χέρια λίγων μεγαλοεπιχειρηματικών ομίλων, που μέσα και από την επικοινωνία των τηλεοράσεων κ.λπ., ελέγχουν την κοινή γνώμη και προωθούν τα συμφέροντά τους, που τα συμφέροντά τους βέβαια προωθούν και οι κυβερνήσεις;
Έτσι, λοιπόν, πιστεύουμε ότι δεν προσφέρει κάτι θετικό. Δηλαδή, και αυτές που δημιουργούνται με νόμο, με νόμο μπορούν και πάλι να καταργηθούν. Έχουμε και τη γενική θέση μας γι’ αυτές τις ανεξάρτητες αρχές.
Η δεύτερη προσθήκη που προτείνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. για το άρθρο 68, τι λέει;
Λέει ότι πρέπει συνταγματικά να κατοχυρωθεί, όταν πρόκειται για νομοσχέδιο που αφορά τα Σώματα Ασφαλείας και τις Ένοπλες Δυνάμεις να έρχονται στην Βουλή για ακρόαση αυτοί που πρόκειται να επιλεγούν για τις θέσεις των Αρχηγών. Αλλάζει τον τρόπο επιλογής αν τους φωνάξουμε να έρθουν εδώ; Στην ουσία, δηλαδή, ο διορισμός δεν θα γίνεται από την Κυβέρνηση; Και ξέρουμε πάρα πολύ καλά ποια στοιχεία επικρατούν στην επιλογή των Αρχηγών των τεσσάρων επιτελείων των Σωμάτων των Ενόπλων Δυνάμεων αλλά και των Σωμάτων Ασφαλείας. Δεν υπάρχει κανένα αντικειμενικό κριτήριο και δεν υπάρχει κανένα κριτήριο, που να είναι και μετρήσιμο, για να μπορούμε πραγματικά να δούμε κατά πόσο γίνεται αντικειμενική η επιλογή για τα Σώματα Ασφαλείας και για τις Ένοπλες Δυνάμεις.
Και τι βλέπουμε; Βλέπουμε την εκάστοτε κυβέρνηση να κάνει καθαρά επιλογές με κομματικά κριτήρια και μπορώ να προσθέσω και με νατοϊκά κριτήρια. Γιατί αυτοί οι οποίοι μπαίνουν επικεφαλής στις Ένοπλες Δυνάμεις πρέπει να έχουν και το πράσινο φως από τα νατοϊκά στρατηγεία. Και τι παρατηρούμε; Παρατηρούμε να γίνεται η επιλογή από χαμηλούς βαθμούς και να αποστρατεύονται πάρα πολλά στελέχη, τα οποία δεν αποκλείεται να είναι και ικανά, εξίσου με αυτά που τοποθετηθούν ή ακόμα ικανότερα από αυτά που θα τοποθετεί η εκάστοτε κυβέρνηση. Δηλαδή, δεν αλλάζει επί της ουσίας.
Εμείς, όμως, βλέπουμε την ουσία διαφορετικά: Ότι η Βουλή πρέπει να έχει τον πρώτο λόγο σε ό,τι αφορά στην κατεύθυνση και τα Σώματα Ασφαλείας, αλλά και τις Ένοπλες Δυνάμεις. Ότι πρέπει δηλαδή οι Ένοπλες Δυνάμεις να είναι για την υπεράσπιση της εδαφικής ακεραιότητας της χώρας και να μην παίρνουν μέρος στα ευρύτερα νατοϊκά σχέδια και να έχουμε αυτήν την ώρα πολλά Σώματα των Ενόπλων Δυνάμεων σε διάφορες περιοχές της γης όχι για να διαφυλάξουν βέβαια την ειρήνη, αλλά για να προωθήσουν τα συμφέροντα των ευρω-νατοϊκών ιδίως δυνάμεων.
Το Κ.Κ.Ε. στην παράγραφο 2 του άρθρου 68 για τις εξεταστικές επιτροπές και ιδίως για την ενίσχυση του κοινοβουλευτικού ελέγχου στο κυβερνητικό έργο προτείνουμε για σύσταση εξεταστικής επιτροπής ότι θα πρέπει να μπορεί έγκυρα να υποβληθεί και από μικρότερο αριθμό Βουλευτών. Γιατί γνωρίζουμε ότι στο ισχύον Σύνταγμα τώρα προβλέπεται έγκυρη πρόταση από εξήντα Βουλευτές. Γιατί να μην είναι είκοσι Βουλευτές αυτοί που θα μπορούν πραγματικά να κάνουν πρόταση για σύσταση εξεταστικής επιτροπής; Και κυρίως, όμως, θα πρέπει η σύσταση εξεταστικής επιτροπής, σε κάθε περίπτωση, χωρίς εξαίρεση, δηλαδή ακόμα και για ζητήματα εξωτερικής πολιτικής και εθνικής άμυνας να καθιερωθεί ως υποχρεωτική, αν ψηφίσει υπέρ της σύστασης ένας σημαντικός αριθμός Βουλευτών, για παράδειγμα εκατό Βουλευτές, ώστε να μην εξαρτάται η συγκρότησή της από την κυβερνητική Πλειοψηφία. Αυτό δεν ενισχύει το ρόλο μας για να ασκούμε τον κοινοβουλευτικό έλεγχο προς το κυβερνητικό έργο; Εμείς πιστεύουμε ότι πραγματικά συμβάλλει.
Για το άρθρο 73 το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προτείνει δύο προσθήκες: για τη λαϊκή νομοθετική πρωτοβουλία και για τη συμμετοχή των Ο.Τ.Α.. Ως προς τη λαϊκή νομοθετική πρωτοβουλία είναι γνωστό ότι το Κ.Κ.Ε. και κατά την Αναθεώρηση του Συντάγματος το 2001, είχε προτείνει την εισαγωγή του θεσμού της λεγόμενης λαϊκής νομοθετικής πρωτοβουλίας. Και μάλιστα με δυνατότητα κατάθεσης πρότασης νόμου υπογεγραμμένης από έναν ορισμένο αριθμό πολιτών, ο οποίος να δίνει την δυνατότητα και να διευκολύνει την άσκηση του δικαιώματος αυτού. Παραδείγματος χάριν, είχαμε προτείνει είκοσι χιλιάδες υπογραφές. Ώστε η Βουλή να είναι υποχρεωμένη να συζητήσει την πρόταση νόμου. Αυτό βέβαια δεν έγινε αποδεκτό από την τότε κυβερνητική πλειοψηφία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Και βλέπουμε τώρα ότι έρχεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. για να προτείνει αυτόν το θεσμό βάζοντας, όμως, κατά τη δική μας άποψη το 3% του εκλογικού σώματος που είναι πάνω –κάτω τριακόσιες χιλιάδες υπογραφές, που σημαίνει ότι πραγματικά δυσκολεύει τη λαϊκή συμμετοχή αν τη θέλουμε σε τέτοιου είδους θεσμούς. Να έχει δικαίωμα, δηλαδή, ο λαός με υπογραφές να γίνεται συζήτηση για μια πρόταση νόμου, που θέλει να φέρει στη Βουλή. Οπότε αυτό που επικαλείται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. για συμμετοχική δημοκρατία μένει στα χαρτιά και στα λόγια.
Θέλω να τονίσω σ’ αυτό το σημείο ότι αυτός ο θεσμός προβλέπεται και με την ευρωσυνθήκη, ιδίως στο κεφάλαιο δημοκρατικός βίος, εκεί αναφέρει την αρχή της συμμετοχικής δημοκρατίας, στο άρθρο 147, παράγραφος 4, που απαιτεί ένα εκατομμύριο υπογραφές από σημαντικό αριθμό κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και εδώ παραξενεύομαι από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας, που είναι αρνητικός. Μα, μαζί ψηφίσατε αυτήν την ευρωσυνθήκη, που προβλέπει το δικαίωμα σε πρωτοβουλία λαών να κατεβάζουν προτάσεις νόμου μέσα στο Ευρωκοινοβούλιο. Εδώ το στερείτε. Άρα, λοιπόν…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Με συγχωρείτε. Αν μου επιτρέπετε, δεν είναι αυτό ορθό που λέτε περί της άρνησης. Η όλη τοποθέτηση αφορούσε σκέψη πάνω στο συγκεκριμένο και όχι άποψη. Το λέω απλώς επειδή τηρούνται Πρακτικά να μη μείνει…
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Καλώς. Προβληματισμός, λοιπόν.
Έτσι, λοιπόν, βλέπουμε εμείς το δικαίωμα της λαϊκής συμμετοχής. Δηλαδή, να διευκολύνουμε με είκοσι χιλιάδες υπογραφές να έχει ο άλλος το δικαίωμα κατάθεσης ή πρότασης νόμου. Γιατί σας επαναλαμβάνω οι τριακόσιες χιλιάδες είναι ένας αριθμός, που πραγματικά μπορεί να βάζει φραγμό σε άλλους οι οποίοι θέλουν να πάρουν τέτοιες νομοθετικές πρωτοβουλίες.
Στο άρθρο 73, στην παράγραφο 3, το Κ.Κ.Ε. ξαναπροτείνει την κατάργηση των περιορισμών, που εμποδίζουν τους Βουλευτές, τα κόμματα, να παίρνουν νομοθετικές πρωτοβουλίες που είναι σχετικές με την πολιτική μισθών, συντάξεων για το προσωπικό του δημοσίου, των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου και των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Δηλαδή, να δοθεί ουσιαστική αρμοδιότητα στους Βουλευτές και στα κόμματα, ώστε πραγματικά να έχουν λόγο και σ’ αυτά για τα οποία λόγο έχει μόνο η Κυβέρνηση. Εδώ υπάρχει και ουσιαστική συμμετοχή του Βουλευτή και των κομμάτων στον έλεγχο του κυβερνητικού έργου. Γιατί αυτό να μη γίνει;
Για την δεύτερη προσθήκη που προβλέπει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στο άρθρο 68 για την συμμετοχή των Ο.Τ.Α.. Ο Κανονισμός προβλέπει ότι όταν πρόκειται για νομοσχέδιο που αφορά τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, πρέπει να καλούνται οι φορείς, όπως προβλέπεται και για άλλα νομοσχέδια, που άπτονται συμφερόντων πολλών φορέων στη χώρα μας. Γιατί χρειάζεται, δηλαδή, συνταγματική πρόβλεψη; Και εδώ ακριβώς πρέπει να ψάξουμε γιατί ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης δεν μας έδωσε το ερέθισμα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. όσον αφορά το γιατί προτείνει τη συνταγματική πρόβλεψη.
Και εμείς έχουμε σοβαρές επιφυλάξεις και θα βάλουμε ορισμένα ερωτηματικά. Μήπως εντάσσεται στους γενικότερους σχεδιασμούς που έχει η Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και οι κυβερνήσεις για να αξιοποιήσουν την Αυτοδιοίκηση γενικότερα για την υλοποίηση αντιδραστικών πολιτικών μεταρρυθμίσεων, όπως συμβαίνει μέχρι σήμερα; Γιατί με τους συσχετισμούς που υπάρχουν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, είναι γεγονός ότι αυτή έχει εξελιχθεί σ’ έναν αντιδραστικό μηχανισμό σε βάρος του λαού.
Και μάλιστα το Κ.Κ.Ε. προτείνει και το εξής, σε συνδυασμό βέβαια και με το άρθρο 102, που αφορά τους Ο.Τ.Α.. Εμείς βλέπουμε τη συνταγματική κατοχύρωση της υποχρέωσης του κράτους να εξασφαλίζει τους αναγκαίους πόρους στους Ο.Τ.Α. μέσω του κρατικού προϋπολογισμού. Εδώ τι έγινε όλα τα προηγούμενα χρόνια; Αρμοδιότητες από την κεντρική εξουσία προς τους Ο.Τ.Α., χωρίς όμως να δίνονται παράλληλα και οι αναγκαίοι πόροι. Και όχι μόνο αυτό. Οι θεσμοθετημένοι πόροι που υπάρχουν, να παρακρατούνται από την κεντρική εξουσία, δηλαδή από τις κυβερνήσεις και σήμερα απ’ ό,τι λένε οι Ο.Τ.Α., αυτό το ποσό ξεπερνά τα 9.000.000.000 ευρώ. Προβλέπουμε τη συνταγματική κατοχύρωση της αιρετότητας σε όλους τους Ο.Τ.Α., όλων των βαθμίδων, με άμεση, μυστική, καθολική ψηφοφορία και με εκλογικό σύστημα, την απλή αναλογική. Αυτά μπορούμε να τα δούμε όσον αφορά τη συνταγματική τους κατοχύρωση.
Και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 79 που αφορά, τη συζήτηση και την ψήφιση του προϋπολογισμού.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής Λαρίσης κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ)
Κοιτάξτε, το 2001 απεφασίσθη η κατάθεση προσχεδίου του κρατικού προϋπολογισμού, με το σκεπτικό ότι θα γίνεται αναλυτική συζήτηση και η κυβέρνηση θα λαμβάνει υπ’ όψιν της προτάσεις των Βουλευτών, προτάσεις των κομμάτων και θα συντάσσει ύστερα το κανονικό σχέδιο του προϋπολογισμού για συζήτηση στην επιτροπή και ψήφιση στην Ολομέλεια της Βουλής. Μέχρι τώρα η ίδια η ζωή έχει αποδείξει ότι καμιά κυβέρνηση, ακόμα και στη συζήτηση του προσχεδίου, δεν έλαβε υπ' όψιν την προτάσεις Βουλευτών και κομμάτων. Άρα, πρέπει να δούμε τη συζήτηση του προϋπολογισμού κάτω από διαφορετικό πρίσμα.
Εσείς είστε και παλαιότεροι. Όλοι γνωρίζουμε ότι όταν παλαιότερα γινόταν η συζήτηση του κρατικού προϋπολογισμού, ο προϋπολογισμός έμπαινε για συζήτηση μέσα στην κοινωνία, στα συνδικάτα, στους οργανισμούς, στους συλλόγους, δηλαδή γίνονταν ακόμα και απεργιακές κινητοποιήσεις, για να διεκδικήσουν καλύτερα κονδύλια, μισθούς και δαπάνες για την υγεία και για την παιδεία. Αυτό σταμάτησε όμως. Και ξέρετε, όταν μια υπερεθνική ένωση, όπως είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση, καθορίζει τα πλαίσια στα οποία θα κινηθεί η εκάστοτε κυβέρνηση, από εκεί και πέρα είναι πολύ στενά τα πλαίσια, για να γίνουν οι οποιεσδήποτε αλλαγές.
Και θέλω να πω και κάτι για τη διαφάνεια, γιατί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. επικαλείται τη διαφάνεια. Ξέρετε, στην παράγραφο 2 του άρθρου 79 αναφέρεται ότι όλα τα έσοδα και τα έξοδα πρέπει να αναγράφονται στον κρατικό προϋπολογισμό και απολογισμό. Γνωρίζουμε, όμως, πάρα πολύ καλά –αυτό γινόταν στο παρελθόν και γίνεται και τώρα- ότι υπάρχουν οι ειδικοί λογαριασμοί, που έχουν στα χέρια τους τα Υπουργεία. Είναι κρυφοί λογαριασμοί. Μέσα από αυτούς τους κρυφούς λογαριασμούς, κινείται ένας άλλος κρατικός προϋπολογισμός, ο οποίος δεν εμφανίζεται. Άρα, για ποια διαφάνεια μιλάμε; Χώρια η άσπρη τρύπα των Ο.Τ.Α., των ταμείων, των νοσοκομείων, που και αυτά δεν εμφανίζονται στον κρατικό προϋπολογισμό.
Έτσι, λοιπόν, λέμε και εμείς ότι αυτή η πρόταση δεν είναι αρνητική ως πρόταση, όμως δεν μπορεί να αλλάξει το κύριο, το περιεχόμενο του κρατικού προϋπολογισμού. Το θέμα δεν είναι, δηλαδή, να μεταφέρουμε από έναν τομέα σ’ έναν άλλο τομέα μερικά κονδύλια. Η φιλοσοφία και το περιεχόμενο των προϋπολογισμών δεν αλλάζει. Όταν έχεις μια φιλομονοπωλιακή κατεύθυνση, είναι επόμενο ότι τα χαρακτηριστικά του θα είναι ταξικά, όπως και ο κρατικός προϋπολογισμός που κατέθεσε χθες η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Είναι επόμενο ότι παίρνει από τους πολλούς -οι οποίοι υποφέρουν επί ολόκληρα χρόνια- και δίνει στους λίγους και το ίδιο πάλι. Είναι δηλαδή ζήτημα, αν πάρει ορισμένα κονδύλια από τον έναν τομέα και τα πάει στον άλλο; Όχι. Είναι ο πυρήνας του κρατικού προϋπολογισμού, που είναι έντονα αντιλαϊκός και ταξικός. Εκεί δίνουμε και εμείς την ιδιαίτερη μάχη.
Μ’ αυτά, δηλαδή, λέμε ότι δεν πρέπει να καλλιεργήσουμε ψευδαισθήσεις στο λαό, ότι αν δεχθούμε αυτήν την πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., θα αλλάξει και το περιεχόμενο του κρατικού προϋπολογισμού.
Ευχαριστώ για την κατανόηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Ζώης): Ευχαριστούμε, κύριε Τζέκη.
Το λόγο έχει ο εισηγητής του Συνασπισμού κ. Κουβέλης.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω από την πρόταση της Πλειοψηφίας αναφορικά με το ζήτημα των εγγυήσεων του ελληνικού δημοσίου, λέγοντας ότι πράγματι υπάρχει ένα πολιτικό ζήτημα: Ποιος είναι ο χαρακτήρας αυτών των εγγυήσεων, με ποιο σκοπό δίνονται κάθε φορά και ποιος είναι εν τέλει ο λόγος για τον οποίο δίνονται. Αυτό παραμένει ως ζήτημα. Όμως, η πρόταση της Πλειοψηφίας είναι ενδιαφέρουσα και νομίζω ότι πρέπει να γίνει αποδεκτή, ανεξάρτητα από το γεγονός –επαναλαμβάνω- ότι υπάρχουν ζητήματα σε σχέση με τον τρόπο που δίνονται οι εγγυήσεις και με το σκοπό για τον οποίο δίνονται οι εγγυήσεις. Αλλά αυτό είναι ένα ζήτημα. Είναι, όμως, χρήσιμο ως στοιχείο της διαφάνειας οι εγγυήσεις, γιατί όταν δίνονται, πρέπει να δίνονται ως το αποτέλεσμα ενός ειδικού τυπικού νόμου.
Και βεβαίως, με την ευκαιρία που συζητούμε αυτήν την πρόταση, είναι εξαιρετικά χρήσιμο να αναφερθούμε και στο εξαιρετικά αδιαφανές στοιχείο των ειδικών λογαριασμών. Θυμηθείτε τι έγινε στο πρόσφατο παρελθόν με τους ειδικούς λογαριασμούς: ένας άλλος προϋπολογισμός εκτός προϋπολογισμού. Γι’ αυτό θα ήταν εξαιρετικά αναγκαίο, αν δεν είναι δυνατό να καταργηθούν οι ειδικοί λογαριασμοί, να περιοριστούν στο ελάχιστο με συγκεκριμένη πρόβλεψη.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Να εμφανίζονται στον κρατικό προϋπολογισμό, να τα βλέπουμε όλα.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς.
Σε ό,τι αφορά την πρόταση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης για το άρθρο 68, δηλαδή να υπάρχει ακρόαση των Αρχηγών των Επιτελείων και των Σωμάτων Ασφαλείας από τη Βουλή των Ελλήνων, σε τίποτε δεν βλάπτει, αν αυτό γίνει. Αντιθέτως, θα έλεγα ότι είναι εξαιρετικά χρήσιμο, διότι κάθε φορά μέσα απ’ αυτές τις ακροάσεις μορφώνεται μια άποψη, η οποία εν τέλει υπηρετεί αυτό που όλοι διεκδικούμε, δηλαδή την αποτελεσματικότητα της επιλογής.
Και ούτε μπορεί κάποιος να επικαλείται –αναφέρομαι σ’ εσάς, αγαπητέ κύριε Δένδια- το απόρρητο, που ενδεχομένως μπορεί να υπάρχει και το οποίο θα καταργείται ή θα βάλλεται με μια σχετική ακρόαση, για τον εξής απλό λόγο: Έχω την πολιτική άποψη ότι για τη Βουλή των Ελλήνων, για το κατ’ εξοχήν αντιπροσωπευτικό όργανο της λαϊκής κυριαρχίας, δεν μπορεί να υπάρχει απόρρητο. Δεν μπορεί να εμπιστεύεται αυτή η πολιτεία το απόρρητο στον Αρχηγό των Ενόπλων Δυνάμεων, στους Αρχηγούς των Επιτελείων και να μην το εμπιστεύεται σ’ αυτό που εκφράζει τη λαϊκή κυριαρχία και είναι η Βουλή των Ελλήνων. Και αυτόν τον επαναλαμβανόμενο λόγο δεν τον έχουμε ακούσει μόνο από εσάς, κύριε συνάδελφε, αλλά τον έχουμε ακούσει πάρα πολλές φορές εδώ στη Βουλή: «Είναι απόρρητο». Απόρρητο για τη Βουλή; Είναι δυνατόν ο Βουλευτής να μην μπορεί να διαχειρίζεται μ’ ένα συγκεκριμένο τρόπο το απόρρητο, όπου υπάρχει; Και είναι δυνατόν το πολίτευμά μας να εμπιστεύεται τη διαχείριση του απορρήτου σε άλλα όργανα, πολλές φορές μονοπρόσωπα και να μην εμπιστεύεται τη διαχείριση του απορρήτου στους αντιπροσώπους του ελληνικού λαού;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Σε ό,τι έχει σχέση με το άλλο σκέλος της πρότασης, αναφορικά με τον έλεγχο και την εποπτεία της Βουλής επί των ανεξαρτήτων αρχών που προβλέπονται από το νόμο και δεν είναι συνταγματικής περιωπής, αυτό είναι ορθό. Στηρίζει τον κοινοβουλευτισμό και σε τίποτε δεν βλάπτει τη λειτουργία των ανεξαρτήτων αρχών που ιδρύονται με νόμο. Άλλωστε, σήμερα η Βουλή και μέσα από τις ακροάσεις της Ειδικής Μόνιμης Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας ασκεί κοινοβουλευτικό έλεγχο και σ’ αυτές τις ανεξάρτητες αρχές που έχουν ιδρυθεί με νόμο. Νομίζω ότι θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμο να προβλεφθεί και συνταγματικά αυτός ο έλεγχος και η εποπτεία της Βουλής και επί των ανεξαρτήτων αρχών, που υφίστανται ιδρυμένες ή που θα ιδρυθούν με νόμο.
Βεβαίως, είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η συζήτηση που γίνεται και στην Ελλάδα και στην Ευρωπαϊκή Ένωση αναφορικά με το τι είναι πολιτικά οι ανεξάρτητες αρχές, ποιος είναι ο ρόλος τους και αν η παρουσία τους λειτουργεί περιοριστικά για το πολιτικό σύστημα, που πρέπει να έχει ως κεντρική και σταθερή αναφορά το Κοινοβούλιο και την εκάστοτε κυβέρνηση, η οποία και κατά το Σύνταγμα έχει την ευθύνη, όπου αναφέρεται στο Σύνταγμα. Γι’ αυτό και υποστηρίζω χρόνια τώρα ότι οι ανεξάρτητες αρχές είναι αναγκαίες, αλλά πρέπει να ιδρύονται με εξαιρετική φειδώ. Διότι εδώ θα συμφωνήσω με την άποψη που ακούστηκε, ότι οι αδυναμίες, οι απορίες και οι ανικανότητες του πολιτικού συστήματος -όπως αυτό εκφράζεται από την κυβέρνηση και από τη Βουλή- βρίσκουν άλλοθι στην ίδρυση ανεξαρτήτων αρχών. Και αυτό νομίζω ότι αποτελεί ένα παθολογικό στοιχείο της λειτουργίας του πολιτικού συστήματος.
Δεν αντιστρατεύομαι γενικώς και αορίστως τις ανεξάρτητες αρχές. Εγώ πιστεύω ότι είναι στοιχείο που ενισχύει τη λειτουργία πολιτικού συστήματος, αλλά εκεί που πράγματι είναι αναγκαίο. Εδώ, όμως, δια «πάσαν νόσον» ανεξάρτητη αρχή. Ε, νομίζω ότι αυτό είναι παθολογικό στοιχείο για τη λειτουργία του πολιτικού συστήματος.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 73 του Συντάγματος: Κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., επιτρέψτε μου τη χρήση της παροιμίας: «Στερνή μου γνώση να σε είχα πρώτα». Δεν σας το έχουμε προτείνει χρόνια ολόκληρα; Από το 1998 επίμονα –είχα την τιμή από τότε να είμαι ο εκπρόσωπος του Συνασπισμού στη διαδικασία Αναθεώρησης του Συντάγματος- μιλάμε για την ανάγκη καθιέρωσης της λαϊκής νομοθετικής πρωτοβουλίας. Και σήμερα είναι ορθή η πρόταση.
Βεβαίως, είναι εξαιρετικά υψηλό το ποσοστό του 3% και πρέπει να μειωθεί, αν πράγματι θέλουμε να καταστήσουμε ουσιαστική τη ρύθμιση –εάν και εφόσον την υιοθετήσει η πλειοψηφία της Βουλής- σε σχέση με το δικαίωμα των πολιτών να προτείνουν νόμο και αυτή η πρόταση νόμου να συζητείται στη Βουλή των Ελλήνων.
Επίσης, είναι ορθή η πρόταση, η οποία κατατίθεται, αναφορικά με την ακρόαση, προκειμένου για νόμους που αφορούν την Τοπική Αυτοδιοίκηση, τα αντιπροσωπευτικά όργανα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Και αυτό βέβαια, θα μου πείτε, προβλέπεται από τον Κανονισμό της Βουλής. Να θυμίσω, όμως, ότι ο Κανονισμός της Βουλής τη σχετική ακρόαση των φορέων τη θέλει να αποφασίζεται με πλειοψηφία. Δεν είναι υποχρεωτική η ακρόαση των φορέων. Πρέπει να αποφασίζει η πλειοψηφία.
Εγώ αντιλαμβάνομαι το ερώτημα, το οποίο ετέθη: Και αν αύριο, μεθαύριο η χώρα οδηγηθεί σε μεγαλύτερα αυτοδιοικητικά ολοκληρώματα; Και αν πράγματι προωθηθεί η περιφερειακή επί της ουσίας συγκρότηση του κράτους και η αποκέντρωσή του, τότε για κάθε νόμο θα πρέπει να υπάρχει ακρόαση με το αντιπροσωπευτικό όργανο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης; Απαντώ ευθέως: Ναι. Διότι, κατά την πολιτική μου άποψη και παραδοχή, είναι αναγκαία η συνεχής διαβούλευση του νομοθετικού Σώματος με τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και, όπως κάθε φορά, αυτοί θα εκφράζονται από κάποιο κεντρικό αντιπροσωπευτικό τους όργανο. Είναι σαφής, επαναλαμβάνω, η πολιτική μας άποψη: συνεχής διαβούλευση με τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Και βεβαίως ο Συνασπισμός δεν θεωρεί ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι μηχανισμός που εντάσσεται σ’ ένα σύστημα πολιτικό, το οποίο ελέγχεται για την αναποτελεσματικότητά του, για την αντιλαϊκότητά του και για την ανεπάρκειά του. Αντιθέτως, εμείς πιστεύουμε ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση μπορεί να λειτουργήσει ως θεσμός όχι μόνο για την αποκέντρωση και την περιφερειακή συγκρότηση του κράτους, αλλά και για την εξυγίανση ακόμη του πολιτικού συστήματος διακυβέρνησης.
Κύριοι συνάδελφοι, τίθεται όμως ένα ερώτημα σε σχέση με το ζήτημα που προέταξα, της νομοθετικής πρωτοβουλίας των πολιτών: Τι γίνεται με τη νομοθετική πρωτοβουλία των Βουλευτών;
Θα αναφέρω άλλη μία φορά αυτό που είναι σε όλους και όλες γνωστό, ότι υπάρχει μόνο ένας νόμος στο ελληνικό Κοινοβούλιο μετά τη Μεταπολίτευση, που κατέστη νόμος μετά από πρωτοβουλία Βουλευτή ή Βουλευτών. Μάλιστα, αφορά στην καθιέρωση της 3ης Οκτωβρίου ως ημέρας τιμής της τρίτης ηλικίας.
Δεν είναι δυνατό η νομοθετική πρωτοβουλία των Βουλευτών να οδηγείται στην ασφυξία που έχει οδηγηθεί χρόνια ολόκληρα. Κι αν θέλουμε ειλικρινά να μιλήσουμε για τη σημερινή λειτουργία του Κοινοβουλίου, πρέπει να συνομολογήσουμε ότι η νομοθετική πρωτοβουλία ανήκει και αφορά την Κυβέρνηση -και μόνο αυτήν- και ότι η πρόβλεψη για τη νομοθετική πρωτοβουλία των Βουλευτών είναι γράμμα κενό περιεχομένου.
Δεν περιορίζει το έργο του Βουλευτή η απαγόρευση της παραγράφου 3 του άρθρου 73; Δηλαδή, καμία πρόταση νόμου ή τροπολογία ή προσθήκη δεν εισάγεται για συζήτηση, εάν προέρχεται από τη Βουλή, εφόσον συνεπάγεται σε βάρος του δημοσίου, των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης ή άλλων νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου δαπάνες ή ελάττωση εσόδων ή της περιουσίας τους, για να δοθεί μισθός ή σύνταξη ή γενικά όφελος σε κάποιο πρόσωπο; Υπάρχει μεγαλύτερος και πλέον ομολογημένος περιορισμός του έργου και της εξουσίας του Βουλευτή από εκείνο που προβλέπεται στην παράγραφο 3 του άρθρου 73;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Ο Υπουργός κρίνει αν εμπίπτει ή όχι. Όχι το Σώμα.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Έχετε δίκιο. Πολύ δε περισσότερο, που το κρίνει και το αποφασίζει ο Υπουργός. Κι αν πράγματι έχουμε την απαγόρευση της παραγράφου 3 του άρθρου 73, η Βουλή δεν έχει λόγο επ’ αυτού.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Οι τροπολογίες –κατά το άρθρο 75- δεν συζητούνται, αν δεν υπάρχει έκθεση από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Εκεί, όμως, τις στέλνει ο Υπουργός. Δεν πάνε κατευθείαν από τη Βουλή.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Έχετε δίκιο, κύριε Ακριβάκη.
Αναφέρομαι στο άρθρο 79 του Συντάγματος σχετικά με τη συζήτηση και ψήφιση του προϋπολογισμού.
Επαναλαμβανόμενος ο πολιτικός μας λόγος, όσο και ο πολιτικός μας ισχυρισμός, επίσης από το 1998. Ο προϋπολογισμός πρέπει να κατατίθεται έξι μήνες πριν από τη συζήτησή του. Η Ειδική Διαρκής Επιτροπή της Βουλής Απολογισμού και Γενικού Ισολογισμού του Κράτους πρέπει να καταστεί Διαρκής. Πρέπει να αναπτύσσεται ένας δημόσιος διάλογος, έτσι ώστε πράγματι να μετέχει η κοινωνία σ’ αυτόν το διάλογο, που αφορά το μείζον ζήτημα του κρατικού προϋπολογισμού όσο και του απολογισμού. Πρέπει να ελέγχεται από τη Διαρκή Επιτροπή της Βουλής αυτός ο διάλογος, με την έννοια της αξιοποίησης των όσων κατατίθενται στο πλαίσιο του διαλόγου και μετά να έρχεται στην Ολομέλεια της Βουλής.
Πώς όμως; Προφανώς όχι με τη διαδικασία στην οποία γλαφυρά αναφέρθηκε ο αγαπητός συνάδελφος κ. Ακριβάκης. Να υπάρχει δυνατότητα, μετά από τη συζήτηση που θα γίνεται στη Βουλή, να έχουμε μετακινήσεις κονδυλίων, να έχουμε αλλαγή προβλέψεων και αυτό να το εμπιστεύεται το Σύνταγμα στην Ολομέλεια της Βουλής. Διότι πράγματι κανένας Βουλευτής, είτε της Πλειοψηφίας είτε της Μειοψηφίας, δεν έχει τη δυνατότητα, ό,τι κι αν υποστηρίξει, όσους και όσες κι αν έχει πείσει, να επιδιώξει τη μετακίνηση κονδυλίων ή την αλλαγή των σχετικών προβλέψεων του απολογισμού.
Βεβαίως, στο πλαίσιο της δικής μας πρότασης, αναφέρεται και η δυνατότητα αυτής της Ειδικής Διαρκούς Επιτροπής Απολογισμού και Γενικού Ισολογισμού του Κράτους να παρακολουθεί συνεχώς την υλοποίηση του αποφασισθέντος προϋπολογισμού, έτσι ώστε να υπάρχει έλεγχος. Υλοποιείται σύμφωνα με τα όσα αποφάσισε η Βουλή; Παραβιάζεται; Έχουμε παρεκκλίσεις; Και, βεβαίως, οι διαπιστώσεις της Διαρκούς Επιτροπής για τον απολογισμό και το γενικό ισολογισμό του κράτους, εάν αναφέρονται αυτές οι διαπιστώσεις σε παρεκκλίσεις, να συζητούνται και πάλι στη Βουλή.
Πρέπει να σας πω, αγαπητοί συνάδελφοι –το γνωρίζετε, είμαι βέβαιος- ότι αν επιδιώξουμε μία τέτοια ρύθμιση, δεν θα πρωτοτυπήσουμε. Και δεν θα πρωτοτυπήσουμε, διότι ισχύει και σε άλλες χώρες, οι οποίες δεν έχουν προσχωρήσει και σε καμία λαϊκή συμμετοχική δημοκρατία. Εμείς γιατί να αρνηθούμε αυτήν την πρόταση -η οποία, επαναλαμβάνω, από εμάς κατατίθεται συστηματικά από το 1998- όταν η υιοθέτησή της, την οποία εμείς ευχόμαστε, θα οδηγήσει πράγματι και στην αναβάθμιση του ρόλου του Κοινοβουλίου, αλλά και στην ουσιαστική, αν θέλετε, προώθηση του κρατικού προϋπολογισμού, όπως αυτός κάθε φορά αποφασίζεται μέσα από τους συσχετισμούς της Βουλής και βεβαίως με αναγκαία προϋπόθεση το δημόσιο, κοινωνικό διάλογο και τον έλεγχο των όσων έχουν συντελεστεί ή θα συντελούνται;
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Κουβέλη.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε ορισμένες ρυθμίσεις, οι οποίες αφορούν κατά κύριο λόγο θέματα σχετικά με τις αρμοδιότητες της Βουλής όσον αφορά τα οικονομικά του κράτους και ιδίως τον προϋπολογισμό.
Θα ήθελα, ενόψει της ιδιομορφίας που έχει η διαδικασία της Αναθεώρησης του Συντάγματος, να τονίσω, για μία ακόμα φορά, ότι στην προηγούμενη Αναθεώρηση ακολουθήσαμε μία πολύ σωστή τακτική, ανεξάρτητα αν μπορεί, σε επί μέρους θέματα, να υπήρξαν κάποιες αστοχίες. Όλοι, όμως, συνομολογούμε ότι η προηγούμενη Αναθεώρηση ήταν επιτυχής και διεξήχθη μέσα σ’ ένα κλίμα ιδιαίτερα συναινετικό. Γιατί; Διότι οι διατάξεις που είχαμε συμφωνήσει να αναθεωρήσουμε από την πρώτη κιόλας φάση, είχαν πράγματι ανάγκη από αναθεώρηση. Είχε προηγηθεί ένας διάλογος ουσίας, γιατί δεν υπήρξαν σκοπιμότητες -με την καλή του όρου έννοια- οι οποίες αφορούσαν αντιπολιτευτική τακτική ή την τάση να προτείνουμε αναθεωρητέες διατάξεις, που ξέρουμε ότι δεν θα αναθεωρηθούν. Δεν είναι η αναθεώρηση του Συντάγματος και δεν είναι το ίδιο το Σύνταγμα –και δεν μπορεί, άλλωστε, να είναι- αντικείμενο προτάσεων, που αποτελούν προϊόν αμηχανίας σε ό,τι αφορά άλλα ζητήματα.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Τώρα είναι συναινετικό το κλίμα;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Αφορά την πρότασή σας αυτό;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν αφορά καθόλου την πρότασή μας, κύριε Κοσμίδη, γιατί ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι η πρότασή μας χαρακτηρίστηκε από σας στην αρχή ως συντηρητική, ως φειδωλή. Γιατί; Διότι κοιτάξαμε να δούμε τι πρέπει να διορθώσουμε από την προηγούμενη Αναθεώρηση και τι πρέπει να συμπληρώσουμε. Δεν θελήσαμε να καταθέσουμε ιδέες που τώρα ανακαλύψαμε, τη στιγμή κατά την οποία οι περισσότερες από τις προτάσεις που τώρα υποβάλλουμε, είχαν προταθεί από την προηγούμενη Αναθεώρηση.
Εδώ, όμως, βλέπω, από την πλευρά των προτάσεων της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, θέματα που ουδέποτε ετέθησαν στην προηγούμενη Αναθεώρηση. Έχει δίκιο ο κ. Κουβέλης. Ο κ. Κουβέλης νομιμοποιείται να λέει: «Το πρότεινα τότε και το προτείνω και τώρα». Θα σας αποδείξω ότι είχατε κάθε δυνατότητα, ως κυβερνητική πλειοψηφία τότε, να τα πείτε και να τα συζητήσουμε. Δεν τα είπατε. Και όχι μόνο δεν τα είπατε, αλλά σε συγκεκριμένα θέματα είχατε άλλες απόψεις.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αποκλείεται να γίναμε σοφότεροι;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Καθόλου. Σοφότερος μπορεί να γίνεται κανείς και ο χρόνος έχει και αυτό το πλεονέκτημα, να κάνει τους ανθρώπους σοφότερους. Το ζήτημα είναι εάν δικαιολογούνται από τα πράγματα αυτά που προτείνετε. Γιατί το να γίνεται κανείς σοφότερος, σημαίνει ότι οι ίδιες οι ανάγκες της κοινωνίας το δικαιολογούν. Και ας έλθουμε να δούμε τις προτάσεις που κάνατε, για να διαπιστώσουμε αν τις επιβάλλουν.
Θα ξεκινήσω από την πρόταση που έχουμε κάνει εμείς, γιατί έχουμε κάνει μία νέα πρόταση. Σας διαβεβαιώνω ότι η πρόταση αυτή γίνεται τώρα, γιατί θέλουμε να ενισχύσουμε τη διαφάνεια σε ό,τι αφορά τα οικονομικά του κράτους.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Γιατί δεν το κάνατε την προηγούμενη φορά;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Γι’ αυτό που είπε ο κ. Πάγκαλος, γιατί η πορεία του χρόνου οδήγησε στην ωρίμανση κάποιων σκέψεων.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ:…(Δεν ακούστηκε)
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ακριβώς. Και θα σας πω γιατί οι προτάσεις που γίνονται από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν είναι προϊόν ωρίμανσης, αλλά αμηχανίας. Συγχωρέστε με που το λέω. Λέω την άποψή μου. Μη με διακόπτετε. Άκουσα την κριτική που κάνατε, αφήστε με να κάνω τη δική μου.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Εμείς δεν κάναμε κριτική, τις προτάσεις μας υποστηρίξαμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το άρθρο 78, λοιπόν, πρέπει να αναθεωρηθεί, γιατί το θέμα των εγγυήσεων προς τρίτους από την πλευρά του ελληνικού δημοσίου πρέπει να έχει διαφάνεια, πρέπει να ενημερώνεται η Βουλή και πρέπει να ψηφίζεται με νόμο.
Συνέβησαν στο παρελθόν πολλά φαινόμενα, τα οποία γνωρίζετε. Εγγυήσεις, που κανείς δεν τις γνώριζε, δίνονταν. Κατέπιπταν οι εγγυήσεις για πολλούς λόγους, ιδίως εγγυήσεις προς προβληματικές Δ.Ε.Κ.Ο.. Τα οικονομικά του κράτους βρίσκονταν σε δεινή κατάσταση. Δεν θέλω να θυμίσω τι συνέβη με τις καταπτώσεις των εγγυήσεων μετά το 1989, αλλά μπορείτε να δείτε τι σήμαιναν για την οικονομία εκείνη την περίοδο όλα αυτά τα πράγματα. Λέμε, λοιπόν, πολύ απλά ότι απαιτείται νόμος, τον οποίο βεβαίως ψηφίζει η Πλειοψηφία, αλλά, τουλάχιστον, ενημερώνεται η Βουλή για το τι συμβαίνει. Για να ξέρουμε πού δίνει εγγυήσεις το δημόσιο και πού δεν δίνει.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Μου επιτρέπετε μία διακοπή, κύριε Υπουργέ;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας παρακαλώ, κύριε Κοσμίδη. Δεν θα μπορέσουμε να συνεχίσουμε έτσι. Θα μιλήσετε μετά.
Ας έλθουμε, όμως, να δούμε τις επί μέρους προτάσεις που έχουν γίνει. Γιατί θεωρούμε ότι, μολονότι μπορεί να έχουν κάποια, αν θέλετε, ευαισθησία –και την έχουν- είναι προτάσεις που δεν νομίζω ότι θα γίνονταν, αν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχε την πλειοψηφία, αν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχε τη δυνατότητα να προκαλέσει ουσιαστικά την Αναθεώρηση.
Ας δούμε την πρώτη πρόταση, εκείνη που αφορά το άρθρο 68. Εδώ τι λέτε; Τι λέει η πρόταση Αναθεώρησης της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης; Λέει ότι θα πρέπει να ορίζονται από τη Διάσκεψη των Προέδρων και τα μέλη όλων των ανεξαρτήτων αρχών, που έχουν συσταθεί με νόμο, ανεξάρτητα από τις πέντε που είναι συνταγματικά κατοχυρωμένες.
Εγώ θα σας θυμίσω τη συζήτηση που κάναμε τότε. Και τότε ξέραμε ότι υπάρχουν περισσότερες ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, κάπου δεκαεπτά τον αριθμό. Θυμάμαι τη συζήτηση που κάναμε εδώ. Είχαμε πει, πρώτον, ότι ορισμένες πρέπει να κατοχυρωθούν συνταγματικά. Είναι εκείνες που δεν μπορούν και δεν πρέπει να καταργηθούν από τον κοινό νομοθέτη και τις συμφωνήσαμε. Είπαμε ότι γι’ αυτές, πρέπει να ισχύουν οι εγγυήσεις της Διάσκεψης των Προέδρων, όπου χρειάζεται αυξημένη πλειοψηφία, των 4/5 τουλάχιστον, για να ορίσουμε τα μέλη τους. Το συμφωνήσαμε και μάλιστα εδώ έγινε η συζήτηση για το μήπως θα πρέπει να το επεκτείνουμε παντού αυτό.
Εδώ γινόταν η συζήτηση και μάλιστα υποβάλλονταν και προτάσεις τότε για να έχει τη σχετική αρμοδιότητα ή ειδική επιτροπή της Βουλής ή η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης. Λέγαμε, όμως, ότι αυτό είναι ανέφικτο, πρώτα-πρώτα, να το αναλάβει ολόκληρη η επιτροπή. Και δεύτερον, είναι ανέφικτο να το επεκτείνουμε σε όλες τις ανεξάρτητες αρχές. Διότι τότε πραγματικά θα ήταν πολύ δύσκολο οι επιτροπές, που θεωρούνται ως ανεξάρτητες διοικητικές αρχές -αλλά που δεν έχουν τη συνταγματική κατοχύρωση- να λειτουργήσουν μέσα από τέτοιες διαδικασίες, οι οποίες θα σήμαιναν ότι είναι πολύ δύσκολος ο ορισμός των μελών τους.
Δεν το γνωρίζετε, κύριοι συνάδελφοι; Καλώς υπάρχει αυτή η σχετική δυσχέρεια στο να συμφωνηθεί ποιος θα μπει σε μία ανεξάρτητη διοικητική αρχή μέσω της Διάσκεψης των Προέδρων. Το έχετε ζήσει. Δεν ξέρουμε, παραδείγματος χάρη, πόσον καιρό κάναμε να αλλάξουμε αρκετές ανεξάρτητες αρχές; Θα μου πείτε: «Είναι κακό;». Καθόλου. Εγώ συμφωνώ ότι πρέπει να γίνεται πολλή συζήτηση για τα πρόσωπα που μπαίνουν στις πέντε συνταγματικώς κατοχυρωμένες αρχές. Δεν υπεισέρχομαι εδώ στην ουσία, να πω αν ορισμένες από τις μη συνταγματικώς κατοχυρωμένες σωστά τις κάναμε ανεξάρτητες αρχές. Γιατί κι εγώ έχω πολλούς προβληματισμούς μήπως, πολλές φορές, για λόγους αμηχανίας, επιρρίψαμε ευθύνες σε διοικητικές αρχές που δεν θα έπρεπε να είναι πραγματικά ανεξάρτητες.
Φανταστείτε τώρα, όμως, για την οποιαδήποτε αρχή που καθορίζεται για κάποιους λόγους ως ανεξάρτητη, να χρειαζόμαστε τη Διάσκεψη των Προέδρων. Δεν το θυμόταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τότε; Δηλαδή τι ωρίμασε; Τι ήταν εκείνο που ωρίμασε και μας κάνει να το πιστεύουμε τώρα αυτό; Μήπως αυτό το πράγμα σημαίνει ότι τώρα που είστε αντιπολίτευση μπορείτε να το πείτε γιατί δεν θα γίνει ή, και αν γίνει, καλύτερα να έχετε ένα λόγο παραπάνω για να δυσκολέψετε τη ζωή της Κυβέρνησης; Αυτό λέω ότι είναι αμηχανία. Δεν είναι θέμα ωρίμανσης. Δεν έγινε κανείς σοφότερος. Το είχαμε συζητήσει εδώ. Τι μεσολάβησε από τότε μέχρι τώρα; Το γεγονός ότι γίνεται ολοένα και δυσκολότερη η συμφωνία των κομμάτων για τα πρόσωπα που πρόκειται να μπουν σε ανεξάρτητες αρχές; Αυτή είναι η ωρίμανση;
Το δεύτερο θέμα που αφορά το άρθρο 68, είναι εκείνο της ακρόασης σε ό,τι αφορά τα πρόσωπα εκείνα που επιλέγονται για την ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας. Μα είναι δυνατόν; Δεν το ξέραμε τόσα χρόνια; Τι μεσολάβησε στο ενδιάμεσο χρονικό διάστημα; Αυτό το λέω για το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Τι είναι εκείνο που μας κάνει να πιστεύουμε σήμερα ότι αυτή η ακρόαση θα είναι καλύτερη;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Επί της ουσίας, πείτε μας γι’ αυτό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ, κύριε Ακριβάκη, μη διακόπτετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Επί της ουσίας θα σας πω πολύ απλά: Η κάθε κυβέρνηση παίρνει την ευθύνη γι’ αυτό που κάνει και υπόκειται και στον κοινοβουλευτικό έλεγχο και το ξέρετε. Δεν αρκεί αυτός ο κοινοβουλευτικός έλεγχος για τις επιλογές που γίνονται; Πρέπει να υπάρχει η ακρόαση; Σε τι θα ωφελήσει περισσότερο;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Για να γνωρίσει η Βουλή την προσωπικότητα των επιλεγομένων.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Γιατί; Αμφισβητήσεις μπορεί να έχουν τα κόμματα. Οι αμφισβητήσεις για πρόσωπα, τα οποία θα ηγηθούν αυτών των αρχών –για να το πω έτσι- μέσα στη Βουλή, θα ενισχύσουν την αξιοπιστία τους; Δηλαδή, αν έλθει ένα πρόσωπο εδώ και, για τους όποιους αντιπολιτευτικούς λόγους, η Αντιπολίτευση θεωρήσει ότι πρέπει, παραδείγματος χάρη, να κριτικάρει τον Αρχηγό Γ.Ε.ΕΘ.Α., εάν αυτός οριστεί, θα είναι μεγαλύτερη η αξιοπιστία του; Ή θα πρέπει να δεχθούμε, για λόγους που αφορούν το ίδιο το κύρος και το αξιόμαχο των Ενόπλων Δυνάμεων, ότι κάθε κυβέρνηση αναλαμβάνει την ευθύνη γι’ αυτό που κάνει, για το αν είναι ή δεν είναι σωστή η εγγύηση που δίνει;
Μπορείτε να μου πείτε, δηλαδή, σ’ αυτόν τον τομέα τι θα είχε συμβεί, εάν ένας Αρχηγός Γ.Ε.EΘ.Α., τον οποίο θεωρεί σωστό μια κυβέρνηση, έρθει εδώ και υποστεί την κριτική και αμφισβητηθεί για λόγους που μπορεί να είναι και καθαρά αντιπολιτευτικοί; Αυτός, δηλαδή, θα είναι θωρακισμένος και θα αναλάβει τις Ένοπλες Δυνάμεις όντας ο ίδιος μέρος ενός προβλήματος;
Κάθε κυβέρνηση αναλαμβάνει τις ευθύνες της γι’ αυτό που κάνει, όπως τις αναλάβατε και εσείς και καλά κάνατε και τις αναλάβατε τότε. Επιλέξατε το Ναύαρχο Λυμπέρη ως Αρχηγό των Ενόπλων Δυνάμεων, επαναφέροντάς τον από την αποστρατεία. Άλλα λέγατε, όταν τον φέρατε, με ειδικό νόμο, μάλιστα επαναφέροντάς τον από την αποστρατεία –ήταν μάλιστα ο πρώτος νόμος που ψηφίσατε το 1994- άλλα μας λέγατε μετά για τα Ίμια!
Για θυμηθείτε αυτήν την περίπτωση και ελάτε να μου πείτε αν είναι δυνατόν μέσα στη Βουλή να συζητάμε γι’ αυτό το πράγμα, να λέμε ότι γίναμε σοφότεροι από το 2000 έως σήμερα και να προτείνουμε κάτι τέτοιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Το πιο επίκαιρο τώρα είναι ο Αντωνιάδης. Αυτό του Λυμπέρη, ήταν το λιγότερο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αφήστε το αυτό, ας πάμε παρακάτω.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Πρέπει, δηλαδή, να είναι θρησκευόμενος; Θα γίνουμε μεσαιωνικό κράτος;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Γι’ αυτόν το λόγο, με πολλή περίσκεψη –σας το λέω, γιατί συζητήσαμε μεταξύ μας και είδαμε τις σχετικές διατάξεις- δεν είναι δυνατό να δεχθούμε αυτήν την πρόταση.
Σε ό,τι αφορά το θέμα των προτάσεων νόμου και της θεσμικής συμμετοχής των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης στα σχέδια νόμων, τα οποία αφορούν τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης καθώς και σε ό,τι αφορά τη δυνατότητα της νομοθετικής πρωτοβουλίας από το εκλογικό σώμα συνολικά, παραδείγματος χάρη το 3% αυτού, ισχύουν –και δεν θα μπω περισσότερο στη διαδικασία- τα ίδια επιχειρήματα που είπαμε, όταν συζητούσαμε για το λαϊκό–ας το πω έτσι- δημοψήφισμα. Το δημοψήφισμα, δηλαδή εκείνο, το οποίο μπορεί να προκληθεί από έναν ορισμένο αριθμό πολιτών.
Ό,τι είχαμε πει τότε, ισχύει και μάλιστα a fortiori, εν προκειμένω. Διότι αντιλαμβάνεσθε ότι η νομοθετική πρωτοβουλία στην περίπτωση αυτή, σ’ ένα αμιγώς κοινοβουλευτικό πολίτευμα όπως είναι το δικό μας, είτε με τη μορφή της πρωτοβουλίας της Κυβέρνησης είτε από την πλευρά της Βουλής με τις προτάσεις νόμων, ανήκει στο Κοινοβούλιο. Είναι από τα βασικά του χαρακτηριστικά, είναι μέσα στη λειτουργία και τη λογική του κοινοβουλευτικού πολιτεύματος.
Αυτό δεν είναι δυνατόν τούτη την ώρα να το αμφισβητούμε. Είναι μέσα στη λογική του και μέσα στην ουσία του. Ξαναλέω ότι είναι ένα θέμα που το ξέρουμε όλοι. Είχε προταθεί και πάλι και από την πλευρά της Αριστεράς αυτό. Το συζητήσαμε το 2000. Απορρίψαμε αντίστοιχες ιδέες, οι οποίες υπήρξαν την εποχή εκείνη.
Σε ό,τι αφορά τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, κύριοι συνάδελφοι θέλω να σας ρωτήσω το εξής. Λέμε ότι πρέπει να ερωτάται η Τοπική Αυτοδιοίκηση. Εγώ θα αντιπαρέλθω τις δυσκολίες, οι οποίες αναφέρθηκαν προηγουμένως από τον κ. Δένδια –και συμφωνώ απόλυτα μαζί του- και πιστεύω ότι πρέπει να αποφασίσουμε πότε, εν πάση περιπτώσει, κάτι αφορά την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Γιατί την Τοπική Αυτοδιοίκηση φυσικά την αφορά ο Κώδικας Δήμων και Κοινοτήτων, φυσικά την αφορά ο Κώδικας Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.
Παραδείγματος χάριν, ο αναπτυξιακός νόμος την αφορά; Την αφορά. Θα έπρεπε να ερωτάται με τη διαδικασία που προτείνετε; Βεβαίως. Την αφορά η φορολογική νομοθεσία, όταν ένα μέρος των Κ.Α.Π. προέρχεται από τη φορολογική νομοθεσία; Την αφορά. Δεν υπάρχει ουσιαστικά κανένα θέμα που δεν θα την αφορούσε.
Άρα είναι σαν να μου λέτε, στην περίπτωση αυτή, ότι πρέπει να ερωτάται για οτιδήποτε. Αυτό θέλετε; Αυτό σημαίνει ενίσχυση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης; Με την ίδια λογική, γιατί δεν θα πρέπει να βρούμε και άλλους φορείς οι οποίοι πρέπει να κάνουν το ίδιο;
Εγώ νομίζω ότι αυτό που έχουμε ακολουθήσει μέχρι σήμερα, είναι πολύ σωστό. Μπορείτε να μου πείτε πρώτα-πρώτα το εξής: Να πάρουμε την πρακτική αυτής της Κυβέρνησης. Ποιο μέτρο που αφορούσε την Τοπική Αυτοδιοίκηση, πρώτον, δεν το συζητήσαμε με την Τοπική Αυτοδιοίκηση -με την Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. και με την Ε.Ν.Α.Ε.;- Και, δεύτερον, ποιο μέτρο πήραμε για την Τοπική Αυτοδιοίκηση και δεν φωνάξαμε στη Βουλή την Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. και την Ε.Ν.Α.Ε. στην ακρόαση φορέων; Δεν υπάρχει ακρόαση φορέων; Δεν καλείται η Τοπική Αυτοδιοίκηση εδώ; Δεν αρκεί αυτό το πράγμα; Τι περισσότερο θα προσέθετε μία τέτοια ακρόαση;
Αυτό είναι πρακτική των κυβερνήσεων, το θέλουν ή δεν το θέλουν. Αν δεν το θέλουν, θα βρουν χίλιους τρόπους να μην το κάνουν. Αν το θέλουν όμως, τότε μπορεί να το κάνουν. Και εγώ προσωπικά στο Υπουργείο Εσωτερικών, ξέρετε ότι το έκανα. Έφερα έναν κώδικα για την Τοπική Αυτοδιοίκηση που τον συζήτησα, από αρχής μέχρι τέλους, με την Κ.Ε.Δ.Κ.Ε., η οποία ήρθε εδώ και συμφώνησε απόλυτα. Το ίδιο θα κάνω και με τον κώδικα για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.
Ποιο νόμο για την Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν τον συζήτησα; Μπορεί να υπήρξαν σε κάποια σημεία διαφορές, αλλά δεν άφησα κανένα σχέδιο νόμου που να μην το συζητήσω προηγουμένως και, επίσης, δεν άφησα κανένα νόμο να ψηφισθεί στη Βουλή χωρίς ακρόαση φορέων.
Τι θα προσέθετε με μια τέτοια αναθεώρηση; Να καθίσουμε να αντιδικούμε μεταξύ μας εδώ για το τι αφορά την Τοπική Αυτοδιοίκηση και τι δεν την αφορά και αν πρέπει να συνεννοηθούμε μαζί της ή όχι; Και αν υποθέσουμε επίσης ότι έχουμε επί μέρους διατάξεις, που μπορούν να μπουν σ’ ένα νομοσχέδιο ή την αφορούν εμμέσως, θα γίνει και εκεί το ίδιο;
Τέλος, σε ό,τι αφορά το θέμα του προϋπολογισμού, πάλι το συζητήσαμε εκτενέστατα την τελευταία φορά στην Αναθεώρηση του Συντάγματος. Τι είχαμε πει για τον προϋπολογισμό εδώ; Εκεί έγινε μια σημαντική τομή.
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ: Εμμονή έχετε με το 2000.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μα, γιατί είναι πάρα πολύ κοντά η σχετική αναθεώρηση…
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ: Τότε να μην ξανακάνουμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τότε συζητήσαμε πάρα πολλά πράγματα εδώ και κάναμε σημαντικές τομές όλοι μαζί.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Δεν έχετε επιχειρήματα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θυμάστε πόσο αλλάξαμε επί τα βελτίω τη διαδικασία ψήφισης του προϋπολογισμού το 2000; Την αλλάξαμε. Δώσαμε μεγαλύτερη άνεση στην επιτροπή να συζητά, ναι ή όχι; Έχει τη δυνατότητα η επιτροπή, όταν συζητά τον προϋπολογισμό, να πει τις απόψεις της και η κυβέρνηση είναι υποχρεωμένη, όπως λέει το ίδιο το Σύνταγμα στη σχετική διάταξη του άρθρου 79, να τις λάβει υπόψη της, ανεξάρτητα αν εκείνη θα αποφασίσει τι θα κάνει;
Μπορείτε να μου πείτε τι θα συνέβαινε μέσα στη Βουλή, αν κάθε κομμάτι του προϋπολογισμού μπορούσε να τροποποιηθεί και ποια θα ήταν η δυνατότητα μιας ουσιαστικής συζήτησης και μιας συνολικής κριτικής πάνω στο ζήτημα αυτό; Ή μπορείτε να μου πείτε επίσης το εξής: Κάθε κυβέρνηση είναι υποχρεωμένη, σε πολλές περιπτώσεις, να πάρει ορισμένα μέτρα που μπορεί να μην είναι αρεστά. Είναι η δουλειά της να το κάνει, γιατί δεν πρέπει να υπολογίζει το πολιτικό κόστος.
Βεβαίως, από εκεί και πέρα, είναι ευκολότερο στον καθένα να προτείνει ό,τι νομίζει. Θα θελήσει κανείς να του πει γιατί το πρότεινε αυτό το πράγμα; Θα μπορούσε να σου προτείνει χίλια τόσα. Αλλά αυτό μπορεί να το κάνει στην επιτροπή. Όμως, το να συζητείται χωριστά και όχι με τη διαδικασία την οποία έχουμε, σημαίνει ότι θα έπρεπε, στην περίπτωση αυτή, να πιστεύουμε ότι είναι δυνατόν μια κυβέρνηση, που καταρτίζει έναν προϋπολογισμό και μπορεί να τον διορθώσει σύμφωνα με τις απόψεις της επιτροπής να είναι υποχρεωμένη να συζητά κάθε θέμα χωριστά.
Πότε έγινε αυτό το πράγμα και πού; Πότε προτάθηκε άλλοτε αυτή η διαδικασία μέσα στη Βουλή σε οποιαδήποτε αναθεωρητική περίοδο; Αυτό πάλι δεν είναι κάτι που το ξέραμε πριν; Το ξέραμε και όταν συζητήσαμε την άλλη φορά την αναθεώρηση και βάλαμε τόσες διατάξεις που τις θεωρώ εξαιρετικά χρήσιμες και είναι αλήθεια; Θυμηθείτε την περασμένη φορά πόσες διατάξεις αλλάξαμε, πόσο πιο ουσιαστική κάναμε τη συζήτηση και πόσο πιο πολύ βοηθά και στην προβολή των Βουλευτών, εκείνων που συμμετέχουν. Εσείς την προτείνατε την Αναθεώρηση αυτή και την επικροτήσαμε κι εμείς τότε. Αλλά ως εκεί φθάνει. Γιατί είναι αρκετό, πραγματικά, για την ψήφιση του προϋπολογισμού.
Μην ξεχνάμε την ουσία του προϋπολογισμού. Αυτήν την ευθύνη την αναλαμβάνει πάντοτε η κυβέρνηση και είναι στοιχείο πάλι της κοινοβουλευτικής μας ζωής. Γιατί είναι μια κορυφαία κοινοβουλευτική στιγμή η ψήφιση του προϋπολογισμού. Μια φορά το χρόνο, τουλάχιστον, παρέχεται ψήφος εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση και της ασκείται και κριτική από οποιαδήποτε κατεύθυνση.
Επειδή ερωτήθηκε προηγουμένως: «Τότε γιατί να το συζητάμε»–το είπε ο κ. Ακριβάκης- απήντησα –και συγγνώμη που διέκοψα εκείνη την ώρα- το εξής: Είναι λίγες φορές, κύριε συνάδελφε, αγαπητέ φίλε, κύριε Ακριβάκη, που είδαμε Βουλευτές της Συμπολίτευσης –και από τη δική σας κοινοβουλευτική εμπειρία- να καταψηφίζουν κεφάλαια του προϋπολογισμού; Το είχαμε δει αυτό. Ελεύθερος είναι ο Βουλευτής να το κάνει. Τι θα προσέθετε, δηλαδή, αν υιοθετούσαμε τη δυνατότητα τροποποίησης;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: «Ελεύθερος» εντός εισαγωγικών.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μα, με συγχωρείτε. Και στην άλλη περίπτωση «ελεύθερος» –εντός εισαγωγικών- θα είναι να προτείνει πράγματα, τα οποία είναι εναντίον της κυβέρνησης, την οποία στηρίζει.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Αυτός που θα καταψηφίσει, την επόμενη μέρα θα φύγει! Αφού το ξέρουμε!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Ακριβάκη, αν ένας Βουλευτής έχει «δομικές» –να το πω έτσι, με τη φρασεολογία της μόδας- αντιρρήσεις σ’ ένα κεφάλαιο του προϋπολογισμού και το θεωρεί θέμα συνείδησης, θα το κάνει!
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Και δεν θα φύγει την άλλη μέρα από το κόμμα; Εντάξει!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εάν θεωρεί, όμως, ότι πρέπει να στρατευτεί πίσω από την πλειοψηφία που στηρίζει μια κυβέρνηση, τότε να είστε βέβαιος ότι ο άνθρωπος αυτός και την ευχέρεια να του δώσουν με την Αναθεώρηση του Συντάγματος, δεν θα το κάνει.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Είναι ελεύθερος πολιορκημένος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Άρα, ανεξόδως μιλάμε αυτήν τη στιγμή για μια αναθεώρηση που θα οδηγούσε σε τέτοιου είδους τροποποιήσεις του προϋπολογισμού, μέσα από τη διαδικασία ψήφισης του προϋπολογισμού από τη Βουλή.
Θέλω να σας τονίσω ότι πολλές ιδέες στο χώρο του Συντάγματος είναι πραγματικά γοητευτικές. Το αντιλαμβάνομαι, το ξέρω, έχοντας συζητήσει και θεωρητικά γι’ αυτά στα παλαιότερα χρόνια, όταν πολλές φορές συζητούσαμε τι θα μπορούσε να γίνει σε μια αναθεωρητική διαδικασία και τι θα μπορούσε να περιέχει ένα Σύνταγμα. Είναι η ίδια η ζωή την οποία ζούμε, η οποία επιβάλλει ορισμένα πράγματα. Και όταν τα πράγματα, βεβαίως, φθάνουν σ’ ένα σημείο ωρίμανσης, που η ίδια η πρακτική τα υιοθετεί, τότε τα υιοθετούμε και εμείς.
Παρά το γεγονός –το τονίζω- ότι οι προτάσεις που έχετε κάνει, είναι προτάσεις οι οποίες μπορεί στο μέλλον να έχουν και ουσία και δυνατότητα εφαρμογής, σήμερα, ιδίως με την εμπειρία του 2000 που δεν είναι μακριά, μόλις έξι χρόνια έχουν περάσει, δεν με πείθουν. Και δεν μας πείθουν ότι είναι δυνατόν να εφαρμοστούν αυτήν τη στιγμή. Περισσότερα προβλήματα θα δημιουργήσουν και πολύ λιγότερα θα λύσουν.
Μ’ αυτήν την έννοια και όχι ότι είναι καταδικαστέες ως προτάσεις το λέω. Γιατί είναι προτάσεις που, τονίζω, δεν δίνουν λύσεις στα προβλήματα. Γι’ αυτόν το λόγο θεωρούμε ότι δεν πρέπει να αναθεωρηθεί το Σύνταγμα προς τις κατευθύνσεις που προτείνετε στα συγκεκριμένα άρθρα, δηλαδή τα άρθρα 68, 63, 73 και 79.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ.
Ο κ. Κοσμίδης έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι κάνετε λάθος. Είναι η σειρά μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Με συγχωρείτε, κύριε Πάγκαλε. Πώς γίνεται αυτό το μπέρδεμα κάθε φορά πράγματι;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είναι γιατί περνάω απαρατήρητος. Είναι μία ιδιότητά μου αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κάθε άλλο. Δεν μπορείτε να περάσετε απαρατήρητος λόγω πληθωρικότητας, όχι εμφάνισης πληθωρικής.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι –καμία κυρία δεν μας κάνει την τιμή να παρίσταται- ήθελα να πω ότι αναρωτήθηκα, ακούγοντας τον αξιότιμο και συμπαθέστατο σ’ εμένα κύριο Υπουργό, αν πραγματικά επιθυμεί την Αναθεώρηση του Συντάγματος.
Είναι γνωστό ότι ήταν πρωτεργάτης της προηγούμενης Αναθεωρήσεως. Εγώ θα συμφωνήσω μαζί του ότι ήταν επιτυχής αυτή η Αναθεώρηση, αλλά εάν ήταν τόσο επιτυχής ώστε να υπερασπιζόμαστε κάθε σημείο αυτού του κειμένου, πόθεν προκύπτει η ανάγκη περαιτέρω αναθεωρήσεως;
Βεβαίως, αν οδηγηθούμε σε μία ανταλλαγή επιχειρημάτων, που θα συνιστούν δίκη προθέσεων των μεν εναντίον των δε, αν δηλαδή είμαστε πεπεισμένοι ότι πίσω από κάθε προτεινόμενη ρύθμιση υπάρχουν ύποπτες ή συγκυριακές σκέψεις –δηλαδή ότι εμείς προτείνουμε πράγματα τώρα επειδή είμαστε Αντιπολίτευση, ενώ δεν θα τα προτείναμε εάν ήμαστε κυβέρνηση κ.λπ.- τότε φοβούμαι ότι θα οδηγηθούμε σε αδιέξοδο, διότι εσείς ως Πλειοψηφία θα πείτε «όχι» σ’ όλες τις δικές μας προτάσεις, εμείς θα έχουμε ισχυρό κίνητρο για να πούμε «όχι» σε όλες τις δικές σας προτάσεις και δεν θα αναθεωρηθεί τίποτα. Θα οδηγηθούμε σε αδιέξοδο.
Δεν νομίζω ότι αυτό θα ήταν σκόπιμο. Γι’ αυτό πρότεινα την προσχώρηση, αν θέλετε, στην άποψη η οποία λύνει τα προβλήματα, δηλαδή ότι και εμείς και εσείς μπορεί να έχουμε γίνει σοφότεροι, πράγμα που δεν θεωρείται και υποτιμητικό για όλους μας, καθώς ως σύνολο αποτελούμε τη Βουλή. Όμως και ως σκεπτόμενος άνθρωπος ο καθένας από μας, υποθέτω ότι πρέπει να γίνεται σοφότερος με βάση την πολιτική του εμπειρία.
Θα σας αναφέρω ως χαρακτηριστικό παράδειγμα τις ανεξάρτητες αρχές. Αυτήν τη στιγμή, οι ανεξάρτητες αρχές έχουν μια πρακτική και ένα παρελθόν, το οποίο δεν υπήρχε την εποχή που αναθεωρούσαμε το Σύνταγμα, το 2000 ή αν υπήρχε, ήταν πολύ πιο αδύνατη, ήταν πολύ πιο περιορισμένη η εμπειρία μας.
Εγώ είμαι έτοιμος να συζητήσω αν όλες αυτές οι αρχές χρειάζονται. Είμαι έτοιμος ακόμη να συζητήσω γιατί ορισμένες απ’ αυτές προέκυψαν, δηλαδή αν προέκυψαν διότι προσπαθήσαμε να αποφύγουμε το πολιτικό κόστος και διότι διαπιστώσαμε την αδυναμία μας στην προσπάθεια ρύθμισης ορισμένων προβλημάτων, τα οποία λειτουργούν ως γάγγραινες της δημόσιας ζωής ή αν προκύπτουν μέχρι ενός σημείου και από κάποια διάθεση νεωτερισμού. Αυτό, όμως, είναι μια άλλη συζήτηση.
Από τη στιγμή, όμως, που οι αρχές υπάρχουν, πέραν των πέντε συνταγματικά κατοχυρωμένων αρχών, εγώ δεν βλέπω γιατί θα ήταν κακή η ακρόαση από τη Βουλή των προσώπων που προτείνονται για τους οργανισμούς αυτούς ή η παρεμβολή της Βουλής στη διαδικασία επιλογής και διορισμού τους.
Θα μου πείτε ότι τελικά κανείς δεν μπορεί να αδιαφορήσει για τον υφιστάμενο κάθε φορά πολιτικό συσχετισμό δυνάμεων σ’ αυτήν τη χώρα και θα σας απαντήσω θετικά. Όμως, εν πάση περιπτώσει και αυτά που λέμε εδώ και τα οποία μέχρι ενός σημείου μπορεί να παρακολουθούνται και από τους πολίτες, έχουν τη σημασία τους.
Το ίδιο ισχύει και για την παρουσία των Αρχηγών των Ενόπλων Δυνάμεων. Κατ’ αρχήν, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι εγώ δεν έχω ένα ιδιάζοντα σεβασμό και ένα δέος μπροστά στους Αρχηγούς των Ενόπλων Δυνάμεων. Οι Αρχηγοί των Ενόπλων Δυνάμεων είναι σημαντικότατοι δημόσιοι λειτουργοί, αλλά δημόσιοι λειτουργοί και τίποτα παραπάνω. Να μη νομιμοποιήσουμε κατά κάποιο τρόπο ένα κατάλοιπο της ιδέας ότι οι Ένοπλες Δυνάμεις στην Ελλάδα αποτελούν αυτοτελή πολιτική οντότητα, γιατί τότε πάμε προς το καθεστώς της Τουρκίας. Οι Αρχηγοί των Ενόπλων Δυνάμεων υπάγονται και στη λαϊκή κυριαρχία, όπως εκφράζεται από τη Βουλή των Ελλήνων.
Τι μπορεί να συμβεί στη Βουλή; Όχι προφανώς να ανατρέψει την επιλογή της κυβέρνησης, η οποία θα είναι και φρέσκια, γιατί θα συνοδεύεται από τα ανάλογα επιχειρήματα, αλλά μπορεί να διαπιστωθεί η ακαταλληλότητα αυτού του ανθρώπου. Θα μου επιτρέψετε να σας πω, επειδή άκουσα και τη λέξη «αξιόμαχο», δεν νομίζω ότι ο Αρχηγός του Γενικού Επιτελείου, του Γ.Ε.ΕΘ.Α., θα σύρει τη σπάθη και θα οδηγήσει τους οπλίτες σε εφ’ όπλου λόγχη επίθεση, όπως ο Κολονέλλο στο περίφημο φιλμ του Βιττόριο Ντε Σίκα. Άλλα ζητάμε απ’ αυτόν. Είναι πολιτική φυσιογνωμία. Αναρριχώμενος –με την καλή έννοια του όρου- στην ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων, πρέπει να έχει άλλες αρετές.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ανερχόμενος, εννοείτε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ανερχόμενος, αν θέλετε να το πούμε έτσι. Ανερχόμενος εις την ηγεσία, πρέπει να έχει άλλες ιδιότητες, πολύ πέραν της απλής γενναιότητος, της ρωμαλεότητας και του θάρρους που πρέπει να επιδεικνύει ένας στρατιωτικός στα γυμνάσια και στις άλλες αποστολές που του ανατίθενται.
Και αυτά μπορεί να τα κρίνει η Βουλή και μπορεί να τα κρίνει και η Κυβέρνηση, βλέποντάς τον σε μια διαδικασία στη Βουλή. Και θα μου πείτε: «Τι θα συμβεί»; Ε, μπορεί να συμβεί κάτι, ότι δηλαδή τον επόμενο χρόνο μπορεί να τον αλλάξει, διότι και αυτός κρίνεται απ’ αυτούς που τον διόρισαν, κρίνεται από την κοινή γνώμη και, βεβαίως, πρέπει να κριθεί και από τη Βουλή. Δεν βλέπω γιατί αυτή η διάταξη συναντά τόσο πολύ τη δυσπιστία σας.
Ας μιλήσουμε τώρα για το θέμα της λαϊκής πρωτοβουλίας, για τη νομοθετική έκφραση άλλων δυνάμεων πέρα από την κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Ξέρετε πολύ καλά, κύριε Υπουργέ –και αυτό είναι ένα πτώμα στο ντουλάπι μας και στο ντουλάπι σας, είναι ένα πτώμα στο ντουλάπι των δύο μεγάλων κομμάτων και πρέπει να το συνομολογήσουμε αυτό- ότι δεν υπάρχει τρόπος άλλος, πέραν της κυβερνήσεως, για να ασκηθεί νομοθετική πρωτοβουλία σ’ αυτήν τη χώρα, διότι υπάρχει η κάκιστη και εμπεδωμένη κοινοβουλευτική πρακτική, κατά την οποία οτιδήποτε προέρχεται από την αντιπολίτευση, να απορρίπτεται.
Δεν ξέρω αν σας είχα πει ότι μια από τις πιο οδυνηρές εμπειρίες μου –η πρώτη μου οδυνηρή εμπειρία- σ’ αυτήν τη Βουλή ήταν όταν ο αείμνηστος Θανάσης Κανελλόπουλος πρότεινε μια πρόταση νόμου, την πρώτη πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας ως αντιπολίτευσης το ’81, για τη μηχανογράφηση της Βουλής. Και ο εισηγητής του κόμματός μας, της Πλειοψηφίας τότε –δεν είναι πλέον μέλος της Βουλής- τον κατακεραύνωσε, ομιλώντας εναντίον του καπιταλισμού, των μονοπωλίων και άλλων τινών, που εκείνη την εποχή το μαρξιστικό μας λεξιλόγιο περιελάμβανε.
Με κάλεσε τότε ο μακαρίτης ο Αλευράς και μου είπε: «Πες, βρε Θόδωρε, δύο καλά λόγια για τον Κανελλόπουλο, είναι καλό το νομοσχέδιο αυτό και είναι αξιόλογη η πρόταση». Και τον ρώτησα: «Θα το ψηφίσουμε, κύριε Πρόεδρε;». Και μου λέει: «Όχι, αυτό δεν γίνεται ποτέ». Η Πλειοψηφία καταψηφίζει πάντα …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Είπε: «Όχι, βέβαια».
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Έτσι ακριβώς μου είπε. Καταψηφίζει πάντα η Πλειοψηφία τις προτάσεις της αντιπολιτεύσεως. Και είμαι είκοσι πέντε χρόνια σ’ αυτήν τη Βουλή, έκτοτε και πάντα η Πλειοψηφία καταψηφίζει τις προτάσεις της αντιπολιτεύσεως, όποιες και αν είναι αυτές.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Έχουμε ψηφίσει ορισμένες, εξαιρέσεις είναι, αλλά είναι καμιά δεκαριά.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εντάξει, αυτές τις συμβολικές προτάσεις νόμου.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Μια είναι.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μια πρόταση νόμου είναι ουσιαστικά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δύο είχα δεχθεί εγώ ως Υπουργός, ανώδυνες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δυο προτάσεις νόμου είναι αρκετές, αλλά να δούμε τι προτάσεις νόμου είναι. Η καθιέρωση της γενοκτονίας των Ποντίων, η καθιέρωση της επετείου για τη Μικρασιατική Καταστροφή κ.λπ..
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Ναι, στις 3 Οκτωβρίου.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ λέω για μια πρόταση νόμου η οποία είναι χρήσιμος τώρα σε εμάς, αυτή που αφορά στο εξηκοστό πέμπτο έτος και ωθούμεθα από τους νεότερους συναδέλφους προς την έξοδο, διότι απονέμει κάποια τιμή προς την τρίτη ηλικία ή κάτι τέτοιο. Αυτό δεν είναι;
Εγώ σας λέω το εξής: Γιατί να μη δώσουμε τη δυνατότητα; Εγώ θα ήμουν την άποψης ότι οι προτάσεις νόμου της Αντιπολίτευσης πρέπει να μπαίνουν στην κανονική διαδικασία της Βουλής και να οδηγούνται προς συζήτηση με τη σειρά που έχουν προταθεί και όχι σε ειδική συνεδρίαση την πρώτη Πέμπτη κάθε μηνός. Αυτό το συζητάω με το συνάδελφο κ. Ακριβάκη.
Αυτό δεν είναι ώριμο να γίνει, αλλά εάν έχουμε μία λαϊκή πρωτοβουλία -3% του εκλογικού Σώματος είναι περίπου διακόσιες χιλιάδες άνθρωποι οι οποίοι ψηφίζουν, υπογράφουν για την άσκηση αφού αποφασίσει η Βουλή- γιατί να μη δώσουμε αυτή τη δυνατότητα; Διευρύνουμε τη δημοκρατία μας προς μία συμμετοχική κατεύθυνση. Τέτοιου είδους προτάσεις μπορεί να έχουν ποικίλη τύχη στις διάφορες χώρες της Ευρώπης, αλλά αυτό διεξάγεται παντού.
Η κ. Σεγκολέν ή η άλλη η οποία όπως φαίνεται θα εκλεγεί σήμερα, εκτός αν υπάρξει έκπληξη, ως υποψήφια του Σοσιαλιστικού Κόμματος –οι δημοσκοπήσεις δεν αναφέρουν καν τον Πρόεδρο Σιράκ ή οποιονδήποτε άλλο υποψήφιο της..
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Τον Πρόεδρο Σιράκ τον νικούν όλοι.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Έχει ως βασικό στοιχείο της πολιτικής της πλατφόρμας τη συμμετοχική δημοκρατία. Δεν είναι κουβέντα του αέρα η συμμετοχική δημοκρατία. Ίσως στη χώρα μας να αντιμετωπίζεται με κάποια επιφύλαξη ή με κάποια ειρωνεία από το σοφό κοινωνικό στρώμα των λειτουργών του Τύπου. Ξέρετε ότι οι λειτουργοί του Τύπου στην Ελλάδα ό,τι δεν γνωρίζουν ή δεν το καταλαβαίνουν, το αντιμετωπίζουν με ειρωνεία. Όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να το αντιμετωπίζουμε και εμείς με τον ίδιο τρόπο!
Τέλος, νομίζω ότι και για τα θέματα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης δεν είναι κακό να προβλέψουμε για όποια θέματα την αφορούν, η γνώμη της συνυπολογίζεται.
Άκουσα τον κύριο Υπουργό να λέει με μεγάλη αγανάκτηση «μα, θα έρθουν στη Βουλή να μιλήσουν για φορολογικά μέτρα που αφορούν την Τοπική Αυτοδιοίκηση»; Βεβαίως θα έρθουν στη Βουλή να μιλήσουν για φορολογικά μέτρα που αφορούν την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Η οικονομική τους αυτοτέλεια δεν είναι κατά κύριο λόγο δικό τους θέμα; Δεν πρέπει εμείς πριν νομοθετήσουμε για την παροχή ή όχι αυτοτελών πόρων στην Τοπική Αυτοδιοίκηση να το λάβουμε υπ’ όψιν μας; Και αυτό είναι πλατφόρμα όλων των κομμάτων. Έχω ακούσει τον κύριο Υπουργό να το υπόσχεται στο συνέδριο της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε.. Δεν είναι αυτό κάτι, το οποίο η Βουλή πρέπει να λάβει υπ’ όψιν της μέσα σε μια διαδικασία η οποία να περιλαμβάνει και ερωτήσεις και ανταλλαγή απόψεων; Δεν πρέπει να λάβει υπ’ όψιν της η Βουλή την άποψη της Τοπικής Αυτοδιοίκησης της ιδίας;
Τέλος, σε ό,τι αφορά τον προϋπολογισμό, έχω μια οδυνηρή εμπειρία. Εγώ, όπως και ο συνάδελφος κ. Δένδιας, ο κ. Αλευράς, πηγαίνουμε στην Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης, η οποία αποτελείται από εθνικούς Βουλευτές όλων των χωρών-μελών. Εκεί συμμετέχουμε σε μια πραγματική νομοθετική διαδικασία. Δηλαδή με ορισμένες προϋποθέσεις ως προς το χρόνο κατάθεσης, για να μπορούν και οι άλλοι να ενημερωθούν και να πάρουν θέση, καταθέτουμε τροπολογίες, αλλάζουμε μια λέξη, δυο λέξεις, διαγράφουμε άρθρα, κάνουμε ό,τι θέλουμε και το κείμενο που προκύπτει είναι το κείμενο που θέλει πραγματικά και ουσιαστικά η πλειοψηφία του Σώματος.
Εδώ ξέρετε πολύ καλά ότι αυτό δεν υπάρχει και κατ’ εξοχήν δεν υπάρχει στον προϋπολογισμό, όπου η συζήτηση είναι καθαρά θεωρητική στην Επιτροπή και θα μου επιτρέψετε να πω -έχει απόλυτο δίκιο ο Αλέκος Ακριβάκης από το ύψος της κοινοβουλευτικής του πείρας- ότι είναι γραφική στην Ολομέλεια. Είναι μία παρέλαση ρητόρων, με κορύφωση τις ρητορείες των Αρχηγών μας, οι οποίες δίνουν και τους τίτλους των εφημερίδων την άλλη μέρα.
Δεν είναι, όμως, αυτό υπεύθυνη συμπεριφορά νομοθετικού Σώματος απέναντι στον προϋπολογισμό που είναι η υπ’ αριθμόν 1 αρμοδιότητα του Κοινοβουλίου, η αρμοδιότητα για την οποία το Κοινοβούλιο εφευρέθη. Το Κοινοβούλιο εφευρέθη στην Αγγλία για να ψηφίζει τους φόρους και να εμποδίζει τον ηγεμόνα από το να ασκεί με αυταρχισμό και αυθαιρεσία αυτή την αρμοδιότητα.
Θα ήθελα να πω –και στην Επιτροπή το άκουσα με πολλή προσοχή- ότι πράγματι μπορεί να ακούει κανείς με ενδιαφέρον τις αναλύσεις του συστήματος και ενδεχόμενα να συμμερίζεται και ορισμένες τέτοιες προσεγγίσεις, αλλά αν μπορέσεις να υποδείξεις ότι με τη φορολόγηση -η οποία γνωρίζουμε πάνω-κάτω τι ποσά θα φέρει- των μη επενδυομένων κερδών μπορείς παραδείγματος χάριν να αυξήσεις το ποσοστό της παιδείας στον προϋπολογισμό από το 3% στο 5%, αυτό είναι σημαντική εξέλιξη. Τουλάχιστον πιστεύω ότι είναι σημαντική εξέλιξη για τους ανθρώπους που εργάζονται στην παιδεία και για τους ανθρώπους που συμμετέχουν στη σημερινή αγωνία για την παιδεία, δηλαδή, σε όλους τους μαθητές και στις οικογένειές τους.
Αν μπορείς κατά τον ίδιο τρόπο ενδεχομένως –δεν ξέρω, δίνω υποθετικά παραδείγματα- να μεταφέρεις ένα 2% από την άμυνα στην παιδεία και εκεί θα έχεις σημαντικότατες εξελίξεις. Και αυτό ενδεχομένως μπορεί να προκύψει στη Βουλή. Μπορεί να προκύψει ως πίεση ίσως, μπορεί δηλαδή ο Υπουργός να αρνηθεί και έχει το δικαίωμα να αρνηθεί και προφανώς θα διαθέτει και την πλειοψηφία για να μη δέχεται τις προτάσεις της Βουλής, αν οι προτάσεις της Βουλής δεν είναι σύμφωνες με την άποψη της Πλειοψηφίας. Αλλά οι προτάσεις της Βουλής θέτουν τον Υπουργό προ της κοινής γνώμης, χαράσσουν κατευθύνσεις, δίνουν προοπτικές. Η Βουλή δεν είναι λαιμητόμος, αποφασίζω και διατάσσω επί τετραετία με βάση τις εκλογές που προηγήθηκαν. Τότε δεν θα είχε και μεγάλο νόημα η λειτουργία της. Η Βουλή πρέπει να είναι μια ζωντανή λειτουργία καθημερινής δημοκρατικής παιδείας και να δίνει και μαθήματα προς το λαό, τα οποία πολύ φοβούμαι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι δεν δίνουμε πλέον. Γι’ αυτό και δεν υπάρχει ενδιαφέρον.
Είχε δίκιο ο κύριος Υπουργός. Όλες αυτές οι προτάσεις μας συγκλίνουν προς την κατεύθυνση της αναβάθμισης του ρόλου της Βουλής. Δεν βλέπω γιατί είναι δυσμενείς για το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας. Βλέπω γιατί μπορεί να ενοχλεί την Κυβέρνηση, επειδή τώρα συμβαίνει το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας είναι στην Κυβέρνηση. Όπως ξέρετε όμως, αυτό δεν είναι μόνιμη κατάσταση και ιδιότης. Αλίμονο εάν συνέβαινε έτσι!
Επομένως δεν βλέπω γιατί η Νέα Δημοκρατία δεν μπορεί να υπερβεί -όπως και εμείς ενδεχομένως στο παρελθόν δεν μπορούσαμε να το πράξουμε- τη σημερινή κυβερνητική διάστασή της, γιατί η συνταγματική Αναθεώρηση έχει ορίζοντα πολύ μεγαλύτερο από μια κυβερνητική τετραετία.
Σε ό,τι αφορά τώρα αυτήν την ιστορία των εγγυήσεων, ποιοι παίρνουν εγγυήσεις κατά κανόνα εν πάση περιπτώσει τουλάχιστον; Παίρνουν εγγυήσεις ταμεία ασφαλιστικά, όπως είπε και ο κ. Τζέκης προηγουμένως, οργανισμοί του δημοσίου, συνήθως για επενδυτικούς σκοπούς, για να κάνουν μεγάλες επενδύσεις, Δ.Ε.Κ.Ο., τέτοιου είδους οντότητες …
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Συνεταιριστικοί φορείς.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: … συνεταιριστικοί φορείς ενδεχομένως, και αυτό είναι ένα θέμα άσκησης πολιτικής απέναντι στους συνεταιριστικούς φορείς …
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Δεν μπαίνει το δημόσιο εγγυητής. Νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Τέλος πάντων, ας το αφήσουμε αυτό αν θέλετε. Δεν με ενοχλεί η παρατήρησή σας. Αν θέλετε να πείτε ότι οι συνεταιριστικοί φορείς και οι αγρότες έφαγαν τα δάνεια, ελπίζω ότι οι αγρότες μας ακούν και θα λάβουν υπ’ όψιν τους την παρατήρησή σας, κύριε Τσαλίδη. Και θα σπεύσω να το τονίσω αυτό, όταν θα πάω μεθαύριο στην Καρδίτσα, στη Λάρισα και στην Κοζάνη. Θα πω ότι η Νέα Δημοκρατία έχει την άποψη ότι φάγατε τα δάνεια. Τι λέτε επ’ αυτού;
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Έχουν τώρα εγγυητές τους εμπόρους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Σαν να μου μοιάζει απειλή αυτό.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι, δεν είναι απειλή. Είναι υπεύθυνος γι’ αυτά που λέει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ανεξάρτητα, όμως, απ’ αυτό είναι περίπου χίλιοι διακόσιοι φορείς που πήραν τριτεγγυήσεις από το δημόσιο και βρήκαν πολλούς σκελετούς κάτω από το χαλί.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι θέλετε να κάνετε μια γενικότερη συζήτηση για τη διαφάνεια και την εντιμότητα στη διαχείριση του δημοσίου χρήματος. Εμείς δεν έχουμε καμία αντίρρηση να γίνει αυτό, αλλά δεν είναι εδώ ο τόπος που πρέπει να το κάνουμε και ιδίως δεν μπορείτε να το κάνετε εσείς που είστε Πρόεδρος και πίσω από την πλάτη μου, διότι αισθάνομαι και ανασφαλής έχοντας έναν Πειραιώτη πίσω από την πλάτη μου. Ως Ελευσίνιος γνωρίζω ότι αυτό είναι επικίνδυνο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Τα στιλέτα τα έχουμε κρύψει.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ, λοιπόν, σας λέγω το εξής: Τι σημαίνει εγγύηση; Δηλαδή τι δυνατότητες έχεις μπροστά στο πρόβλημα για το οποίο απαιτείται η εγγύηση; Το ένα είναι να μη δώσεις την εγγύηση, που σημαίνει ότι θα κλείσει το ταμείο ή ότι ο περί ου ο λόγος δημόσιος οργανισμός ή Δ.Ε.Κ.Ο. δεν θα κάνει την επένδυση. Αν καταλήξεις στο συμπέρασμα ότι δεν πρέπει να κλείσει το ταμείο ή ότι πρέπει να γίνουν οι επενδύσεις, οι οποίες απαιτούνται, τότε έχεις δυο τρόπους. Ή να τους επιχορηγήσεις και να το εγγράψεις στο έλλειμμα ή να δώσεις εγγύηση, οπότε εάν τα πράγματα δεν πάνε καλά –που συνήθως δεν πάνε καλά- εγγράφεται απευθείας το δημόσιο χρέος και αποφεύγεις τη διόγκωση του ελλείμματος.
Γιατί, λοιπόν, μια νομοθετική διαδικασία η οποία θα καθυστερεί τη χορήγηση εγγυήσεων θα μας παράσχει οποιαδήποτε δυνατότητα διαφάνειας, τη στιγμή που έχουμε το δικαίωμα να κάνουμε και τη σχετική έρευνα περί των θεμάτων αυτών και να ασκήσουμε και κοινοβουλευτική κριτική κ.λπ.. Πρόκειται για εκατοντάδες εγγυήσεις. Αν εννοείτε ότι για κάθε εγγύηση χωριστά θα υιοθετείται νόμος, είναι προφανές ότι το σύστημα οδηγείται σε αδιέξοδο. Αν εννοείτε ότι πρέπει να υπάρχει ένα όριο για την υιοθέτηση εγγυήσεων, αν δηλαδή λέτε ότι το δημόσιο δεν πρέπει να δίνει εγγυήσεις για το συγκεκριμένο φορέα, πέραν ενός ορισμένου ύψους ή συνολικά σε σχέση με τον προϋπολογισμό, τότε κάντε αυτήν την πρόταση και να τη δούμε.
Αλλά αυτό δεν είναι ανάγκη να μπει στο Σύνταγμα, κατά την άποψή μου. Αρκεί ένας απλός νόμος ο οποίος θα λέει ότι οι εγγυήσεις πρέπει να περιορίζονται, να υφίστανται αυτήν την ανάγκη διαφάνειας, την οποία είπε ο κύριος Πρόεδρος -και στην οποία εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση να συμφωνήσω- να υπάρχει ένα όριο σχετικά με τη δημοσιονομική ισορροπία και τα ελλείμματα, να υπάρχει ένα όριο ως προς τη συγκεκριμένη διαχείριση του συγκεκριμένου φορέα. Αυτό μπορεί να γίνει με νόμο. Στο Σύνταγμα νομίζω ότι είναι περιττό να υπάρξει μια τέτοια διάταξη.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Ο συνάδελφος κ. Βενιζέλος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή ενότητα μας φέρνει αντιμέτωπους με το πρόβλημα της κρίσης της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Οι αντιπροσωπευτικοί θεσμοί δεν πείθουν τις κοινωνίες στις οποίες αναφέρονται. Απαξιώνονται, δεν δίνουν πειστικές απαντήσεις απέναντι σε μία κοινωνία που νιώθει ότι υποαντιπροσωπεύεται πολιτικά. Χρειάζονται συνεπώς πολλές και συστηματικές θεσμικές παρεμβάσεις, προκειμένου να αναζωογονηθούν οι αντιπροσωπευτικοί θεσμοί, να αξιοποιηθούν οι θεσμοί άμεσης ή ημιάμεσης δημοκρατίας και να ανατραπεί η σχέση δυσπιστίας που υπάρχει ανάμεσα στο λαό, τους πολίτες και τα αντιπροσωπευτικά πολιτικά όργανα του κράτους, με την ευχή και την προσδοκία η σχέση αυτή να γίνει μία σχέση εμπιστοσύνης. Δεν είναι εύκολο αυτό. Αλλά δεν υπάρχει ιστορικά και τίποτα σημαντικότερο από την αντιπροσωπευτική δημοκρατία και τους θεσμούς της. Αυτό που λέγεται δημοκρατία, από τον 18ο αιώνα έως σήμερα, είναι πολύ απλά η συνταγματική δημοκρατία ή η αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Όλες οι άλλες ιστορικές εμπειρίες οδηγήθηκαν σε αδιέξοδο και σε παταγώδη αποτυχία.
Είναι αναγκαίες οι τροποποιήσεις που προτείνουμε σήμερα και τα δύο κόμματα; Όχι. Μπορούν να θεσπιστούν οι ρυθμίσεις αυτές με τον Κανονισμό της Βουλής και με κοινούς νόμους; Προφανέστατα. Όλα αυτά που λέμε μπορούν κάλλιστα να γίνουν με απλούς νόμους και με τον Κανονισμό της Βουλής. Γιατί εισάγονται με τη μορφή συνταγματικών διατάξεων; Γιατί το Σύνταγμα λειτουργεί και συμβολικά, προτρεπτικά, παιδαγωγικά και γιατί υπάρχουν ορισμένες εστίες ερμηνευτικής διαφωνίας, που δυστυχώς πρέπει να ταμούν. Επιμένει για παράδειγμα η πλειοψηφία, ότι δεν μπορεί η Βουλή να επιλέγει με την ίδια διαδικασία που το κάνει για τις συνταγματικά προβλεπόμενες ανεξάρτητες αρχές, τα μέλη ανεξαρτήτων αρχών που δεν έχουν συσταθεί με το Σύνταγμα, αλλά με νόμο. Και έχει καταργήσει τη συμμετοχή της Βουλής στη διαδικασία επιλογής που προβλεπόταν με παλαιότερους νόμους. Αυτό είναι λάθος κατά τη γνώμη μου. Φυσικά και μπορεί ο νόμος να αναθέτει σε κοινοβουλευτικό όργανο την επιλογή, όχι μόνο την ακρόαση και τη γνώμη. Αλλά βλέπετε ότι έχει προκύψει μεγάλη διαφωνία. Είναι μία ευκαιρία να το λύσουμε. Όπως είναι μία ευκαιρία να κάνουμε μία συζήτηση στη Βουλή, για την αξιολόγηση της απόδοσης και του έργου των ανεξαρτήτων αρχών. Υπάρχουν πολλές αρνητικές όψεις και πολλές θετικές όψεις. Υπάρχουν αντιφάσεις, ανεπάρκειες, ανακολουθίες. Μα, αυτά που δεν μπόρεσε να κάνει το πολιτικό σύστημα, επί τόσες δεκαετίες, δεν μπορούμε να έχουμε την αξίωση να τα κάνουν οι ανεξάρτητες αρχές μέσα σε πέντε χρόνια.
Όσα είπε ο κ. Δένδιας σήμερα στην ομιλία του, τα έχω πει ως γενικός εισηγητής της Πλειοψηφίας στην Αναθεωρητική Βουλή του 2000-2001, εξηγώντας για ποιο λόγο αναγκαζόμαστε να καταφύγουμε στη λύση των ανεξαρτήτων αρχών. Υπάρχουν, όμως, ανεξάρτητες αρχές που έχουν συσταθεί διά νόμου, όπως η Επιτροπή Ανταγωνισμού για παράδειγμα, οι οποίες παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο και είναι κρίσιμο να υπάρχουν εγγυήσεις θεσμικές για την ανεξαρτησία, την ακεραιότητα και την αποτελεσματικότητα των μελών. Το ίδιο και οι ακροάσεις. Εμείς ξέρετε προτείνουμε γενίκευση των ακροάσεων. Προτείνουμε και η ηγεσία της δικαιοσύνης, να διέρχεται από το στάδιο της ακρόασης, πριν την οριστική επιλογή που θα γίνει από το Υπουργικό Συμβούλιο. Γιατί το να βλέπεις το πρόσωπο, να το ελέγχεις, να αντιλαμβάνεσαι την ποιότητα του λόγου του και της σκέψης του, είναι πολύ σημαντικό. Και να σας πω κάτι; Όποιος δεν μπορεί να διέλθει από τη διαδικασία της ακρόασης δεν πρέπει να καταλάβει, ούτε κορυφαία θέση στη δικαιοσύνη ούτε κορυφαία θέση στις Ένοπλες Δυνάμεις. Πρέπει να έχει συγκροτημένη προσωπικότητα, θάρρος γνώμης, σεβασμό στο Κοινοβούλιο και αίσθηση σεβασμού των δημοκρατικών θεσμών. Διότι ο εντολέας των Ενόπλων Δυνάμεων και ο πολιτικός προϊστάμενός τους είναι η Κυβέρνηση και άρα η Βουλή και οι δικαστικές αποφάσεις εκδίδονται και εκτελούνται στο όνομα του ελληνικού λαού. Δεν υπάρχει καμία θεωρία ισοτιμίας των εξουσιών, που την ακούω να έρχεται και να επανέρχεται, ως αυτονόητη. Άλλο διάκριση των εξουσιών, άλλο ανεξαρτησία της δικαιοσύνης και άλλο ισοδυναμία και ισοτιμία. Πού βρέθηκε η ισοτιμία και η ισοδυναμία των τριών λειτουργιών του κράτους; Είναι ισότιμη η νομοθετική και η εκτελεστική εξουσία; Έλεος πια! Η εκτελεστική εξουσία υπάγεται στη νομοθετική και εξαρτάται από την εμπιστοσύνη της. Πώς είναι ισότιμες; Η δικαστική είναι ισότιμη της νομοθετικής; Εκτελεί και εφαρμόζει τους νόμους. Υποτάσσεται στη νομοθετική εξουσία. Μόνο στην οριακή περίπτωση του ελέγχου συνταγματικότητας μπορεί να παραμερίσει διάταξη νόμου στη συγκεκριμένη υπόθεση, ως αντισυνταγματική. Αλλά κατά τα λοιπά εκτελεί τους νόμους. Πού έχει διατυπωθεί θεωρητικά και από ποιον, σε ποια περίοδο και σε ποια χώρα, η θεωρία της ισοτιμίας και της ισοδυναμίας των εξουσιών; Για να το μάθω και εγώ επιστημονικά.
Λαϊκή νομοθετική πρωτοβουλία. Προσέξτε, δεν χρειάζεται να ανθίσταται η Νέα Δημοκρατία σ’ αυτές τις προτάσεις. Θα μπορούσαμε να τις έχουμε κάνει και παλαιότερα. Ωριμάζουν οι συνθήκες. Υπάρχει ανάγκη να πείσεις μία κοινωνία των πολιτών, η οποία θεωρεί ότι μέσα από τις δικές της διαδικασίες εκφράζει αυθεντικότερα το κοινό φρόνημα και πρέπει αυτό να το φέρουμε μέσα στους θεσμούς του κοινοβουλευτικού συστήματος. Το όριο για να εισαχθεί ένα κόμμα στη Βουλή είναι 3%, για να έχει δέκα Βουλευτές, με βάση το νέο εκλογικό σύστημα. Άρα, αν έχει καταφέρει κάποιος να μαζέψει τόσες υπογραφές, πρέπει να τον ακούσεις, να συζητήσεις γύρω απ’ αυτό που λέει. Προφανώς εάν ξεκινήσει η διαδικασία, θα σπεύσουν τα κόμματα, οι μεμονωμένοι Βουλευτές, να υιοθετήσουν το αίτημα και να υποβάλλουν την πρόταση. Αλλά και ένα κίνημα πολιτών, οφείλεις να το σεβαστείς.
Τοπική Αυτοδιοίκηση. Μα, έχουμε συγκροτήσει την Ο.Κ.Ε.. Οι γενικές διατάξεις προβλέπουν ακρόαση φορέων πριν από κάθε νομοσχέδιο. Τι πειράζει να πούμε και ρητά, ότι τα αντιπροσωπευτικά όργανα της Αυτοδιοίκησης, η Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. και η Ε.Ν.Α.Ε., ή η Ένωση των Περιφερειών αύριο λέει τη γνώμη της; Οι πάντες λένε τη γνώμη τους. Γνώμη λένε. Ούτως ή άλλως τους καλούμε σε ακρόαση και την διατυπώνουν τη γνώμη τους. Μην ανθίσταται, λοιπόν, η Νέα Δημοκρατία και εμφανίζεται και θεσμικά συντηρητική σε τέτοιες προτάσεις, οι οποίες μπορούν να μας επιτρέψουν να λύσουμε προβλήματα σχέσεων με την κοινωνία και τους πολίτες.
Εγγυήσεις. Η ισχύουσα νομοθεσία προβλέπει σοβαρό έλεγχο, απόφαση διυπουργικής επιτροπής. Δεν πειράζει να έρχεται και στη Βουλή με τη μορφή τυπικού νόμου. Δηλαδή με τη μορφή εμβόλιμων τροπολογιών στην πράξη. Θα γίνει μία βιομηχανία τροπολογιών για κάθε εγγύηση μικρή και μεγάλη. Ούτε αυτό μ’ ενοχλεί. Διότι και η τροπολογία ακόμη η εμβόλιμη δίνει δημοσιότητα. Το μαθαίνει η αντιπολίτευση, το μαθαίνουν τα Μέσα Ενημέρωσης. Δεν είναι κακό. Ας γίνεται, έστω και με τη μορφή, μιας τρέχουσας τροπολογίας. Η διαφάνεια ποτέ δεν έβλαψε κανέναν. Όλοι θα τα σκέφτονται καλύτερα τα θέματα.
Προϋπολογισμός. Όταν τροποποιήσαμε το άρθρο 79 το 2001, κάναμε μία πολύ μεγάλη καινοτομία. Εισήχθη ο θεσμός του προσχεδίου του προϋπολογισμού. Το προσχέδιο κατατίθεται την πρώτη Δευτέρα του Οκτωβρίου, ουσιαστικά ταυτόχρονα με την έναρξη της Συνόδου. Έχει διευρυνθεί η συζήτηση και έχει επεκταθεί χρονικά. Δυστυχώς και επί των δικών μας ημερών και επί των ημερών της σημερινής Κυβέρνησης, καταστρατηγείται η έννοια του προσχεδίου. Παρουσιάζονται οι γενικές αρχές. Όχι ένα πλήρες προσχέδιο, ούτε καν, ένα πλήρες προσχέδιο της εισηγητικής έκθεσης δεν υποβάλλεται. Υποβάλλεται ένα πολύ μικρότερο και γενικόλογο κείμενο. Ένα κείμενο που τελεί υπό διαπραγμάτευση με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Άρα, χρειάζεται κάτι καλύτερο. Προσέξτε τώρα τι. Εδώ δοκιμάζεται, αφ’ ενός μεν, η έννοια της κυριαρχίας του κράτους, αφ’ ετέρου δε, η ίδια η ουσία του κοινοβουλευτισμού. Διότι η Βουλή δεν έχει καμία επιρροή στον προϋπολογισμό. Αυτό που ψηφίζεται με τη διαδικασία των κωδίκων τροποποιείται ανά πάσα στιγμή με απλές αποφάσεις του Υπουργού Οικονομικών, του Υφυπουργού, του Γενικού Λογιστηρίου, ερήμην της Βουλής. Η Ευρωπαϊκή Ένωση ανά πάσα στιγμή μπορεί να υπαγορεύσει αλλαγές και οι αλλαγές γίνονται δεκτές. Μόνον η Βουλή δεν μπορεί να επιφέρει αλλαγές. Πιστεύετε ότι δεν τροποποιούνται οι κωδικοί στην εκτέλεση του προϋπολογισμού; Προφανώς. Έχει πλήρη αρμοδιότητα ο Υπουργός Οικονομικών να αλλάζει κατ’ ουσίαν τον προϋπολογισμό.
Ή μήπως όταν έγινε η περιβόητη απογραφή δεν άλλαξε ο προϋπολογισμός; Ή μήπως αύριο, αν γίνει δεκτή η πρόταση του κ. Αλογοσκούφη για την εφάπαξ αναπροσαρμογή του Α.Ε.Π. κατά 25,7% δεν θα αλλάξει ο προϋπολογισμός; Θα αλλάξουν ριζικά όλα τα μεγέθη και όλοι οι δείκτες αναφοράς, καθώς και η πλήρης αίσθηση που έχουμε για το μέγεθος του κράτους, για το μέγεθος του κοινωνικού κράτους, για το μέγεθος του χρέους, για το μέγεθος του δημοσιονομικού ελλείμματος. Άρα, τι συζητούμε τώρα;
Αν ήμουν στη θέση της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας θα έλεγα ότι «ναι, υιοθετούμε την πρόταση, διότι το σύστημα γίνεται πιο ορθολογικό, πιο διαφανές, πιο λειτουργικό και η εκάστοτε αντιπολίτευση πιο υπεύθυνη». Διότι εάν έχεις τη δυνατότητα να υποβάλλεις τροποποιήσεις ουσιαστικά ως αντιπολίτευση πρέπει να υποβάλλεις έναν αντιπροϋπολογισμό και να πεις ότι: Εκεί που λες 3,5% του Α.Ε.Π. για την παιδεία, όπως λέει το φετινό σχέδιο προϋπολογισμού, δηλαδή, λιγότερο απ’ ό,τι πέρυσι, εγώ λέω 4%, για να πω του χρόνου 5% του Α.Ε.Π. και αυτό το διασφαλίζω από τα έσοδα αυτά, απ’ αυτήν τη φορολογική πολιτική και απ’ αυτήν τη διαρρύθμιση των πρωτογενών δαπανών. Όλοι γίνονται σοβαρότεροι. Η δημοσιονομική διαχείριση γίνεται σοβαρότερη, η Κυβέρνηση γίνεται σοβαρότερη, η Αντιπολίτευση γίνεται σοβαρότερη. Γιατί δεν το υιοθετείτε αυτό; Είναι το επόμενο βήμα. Αυτό έχει μία λογική σταδίων, διότι είπαμε το 2001 το προσχέδιο, τώρα λέμε αυτό. Και αυτό θα μπορούσε να γίνει με απλούστερο τρόπο, χωρίς αναθεώρηση, αν είχαμε αξιοποιήσει τις δυνατότητες που παρέχει το ισχύον Σύνταγμα. Δυστυχώς βλέπετε ότι ανθίστανται τα Υπουργεία Οικονομικών. Είναι οι πιο συντηρητικοί θεσμοί σε οποιοδήποτε κράτος καθώς και η γραφειοκρατία τους, η οποία πολύ συχνά υπαγορεύει πολιτικές επιλογές.
Άρα, λοιπόν, χρειάζεται και εκεί μία καινοτομία. Μόνο έτσι μπορούμε να εκσυγχρονίσουμε το κλίμα. Διότι δεν αρκεί να έχεις θεσμούς, χρειάζεσαι και κλίμα. Και δεν αρκεί να έχεις καλούς θεσμούς. Στην Ελλάδα γενικώς έχουμε καλούς θεσμούς, καλύτερους από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, θεσμικό ήθος δεν έχουμε. Πανικοβαλλόμεθα. Ευτυχώς εδώ έχουμε μία δέσμη διατάξεων που δεν υπάγεται στη συγκυρία. Το τραγικό είναι να δέχεσαι μία αλλαγή στο Σύνταγμα, επειδή έγινε ένα λάθος, βγήκε μία δικαστική απόφαση, όπως με τη συζήτηση που έχει ανοίξει για τις αποδοχές των δικαστικών λειτουργών, κάτι που θα συζητήσουμε την επόμενη φορά.
Άρα, λοιπόν, όταν έχουμε την άνεση να πραγματευθούμε την κατάσταση και την προοπτική των κοινοβουλευτικών θεσμών, πρέπει να είμαστε και αλληλέγγυοι και διορατικοί και ριζοσπαστικοί, διότι διαφορετικά δείχνουμε ότι δεν κατανοούμε το πόσο δύσκολη και δυσάρεστη είναι η θέση μας σε σχέση με την κοινή γνώμη, η οποία μπορεί να ξεσπά και ορθά, στους αιρετούς αντιπροσώπους της. Και είναι απαξιωτική για τα αιρετικά δημοκρατικά όργανα του κράτους, ενώ αν έχετε τα μη αιρετά συντηρητικά σώματα, στα οποία δείχνει να έχει μεγαλύτερη εμπιστοσύνη και αυτό είναι μία κρίση της δημοκρατίας. Και όταν έχουμε κρίση της δημοκρατίας πρέπει να είμαστε ανήσυχοι και πρέπει να παίρνουμε πρωτοβουλίες, οι οποίες είναι ενιαίες, διότι αλλιώς θα αρκούμεθα στον εύκολο λαϊκισμό και τη δημαγωγία της αυτοκαταγγελίας, γιατί έτσι παράγεται και αναπαράγεται η απαξία για το πολιτικό σύστημα και όταν τίθεται το πρακτικό ερώτημα «τι προτείνεις», δεν είμαστε σε θέση να προτείνουμε κάτι συγκεκριμένο και να το υιοθετήσουμε.
Τώρα υπάρχουν συγκεκριμένες προτάσεις και μπορούμε να τις υιοθετήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι στην επόμενη συνεδρίασή μας, την επόμενη Τετάρτη, θα συζητήσουμε τα άρθρα 88, 90, 95, 98 και 100 και θα σας διανεμηθεί η ημερήσια διάταξη.
Ο κ. Κοσμίδης έχει το λόγο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Θα ξεκινήσω με το άρθρο 68. Είμαι σύμφωνος με την πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για την ακρόαση από επιτροπή της Βουλής των επιλεγόμενων από τα αρμόδια κυβερνητικά όργανα Αρχηγών των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας. Κατά μείζονα λόγο διότι αυτό ισχύει για κατώτερα στελέχη, όπως είναι οι πρόεδροι διαφόρων Δ.Ε.Κ.Ο. κ.λπ.. Ωστόσο θεωρώ ότι αυτό μπορεί να γίνει με προσθήκη στο άρθρο 49 Α΄ του Κανονισμού της Βουλής, το οποίο αφορά στην ακρόαση και διατύπωση γνώμης για την καταλληλότητα των προτεινόμενων προς διορισμό σε θέσεις προέδρων ή διευθυνόντων συμβούλων στις Δ.Ε.Κ.Ο..
Θετικός είμαι και για τον κοινοβουλευτικό έλεγχο και στις μη κατοχυρούμενες στο Σύνταγμα ανεξάρτητες αρχές, καθώς και για τον τρόπο επιλογής των μελών τους. Αυτό αφορά στο άρθρο 101 Α΄ του Συντάγματος. Ωστόσο φρονώ ότι και το θέμα αυτό μπορεί να λυθεί με σχετική τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής.
Σε κάθε περίπτωση έχω άποψη υπέρ της σύστασης ανεξαρτήτων αρχών, αλλά με φειδώ και σύνεση, όπου αυτό είναι αναγκαίο και χρήσιμο.
Άρθρο 78. Δεν γνωρίζω, αν σε άλλα Συντάγματα απαντάται διάταξη που προβλέπει την έκδοση ειδικού τυπικού νόμου για την παροχή εγγυήσεων του δημοσίου προς τρίτους. Αν το δημόσιο, όπως εκπροσωπείται, παρέχει εγγυήσεις γνωστοποιώντας με διαφάνεια και τεκμηριώνοντας τις σχετικές αποφάσεις πριν την υπογραφή τους, δεν βλέπω γιατί χρειάζεται ο ειδικός τυπικός νόμος. Φαντάζεστε τι θα συμβεί, αν καταπέσει μία εγγύηση παρεχόμενη με την έγκριση της Βουλής; Τότε, στην ευθύνη του Υπουργού θα προστεθεί και η ευθύνη της Βουλής που ενέκρινε. Κάθε Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών θα οχυρώνεται πίσω από την έγκριση της Βουλής. Θα ήταν χρήσιμο να γνωρίζαμε σε ποιες περιπτώσεις παρασχέθηκαν εγγυήσεις προς τρίτους από τη Μεταπολίτευση έως τώρα και σε ποιες περιπτώσεις είχαμε κατάπτωση. Νομίζω πως θα διαπιστώναμε ότι οι πλείστες εγγυήσεις παρέχονται προς τράπεζες υπέρ δημοσίων κοινωφελών επιχειρήσεων εν γνώσει συχνά ότι θα καταπέσουν. Παραδείγματος χάρη, εγγύηση υπέρ του Ο.Σ.Ε. για δάνεια από τράπεζα, προς κάλυψη ελλειμμάτων του, τα οποία δημιουργούνται από την πολιτική των φθηνών εισιτηρίων. Ενώ θα έπρεπε αυτά τα ελλείμματα, που οφείλονται σε πολιτικές των κυβερνήσεων, να καλύπτονται από τον κρατικό προϋπολογισμό, ο οποίος όμως έτσι, με τη σειρά του, θα εμφανίζεται ελλειμματικός σήμερα, ενώ με την εγγύηση η δαπάνη θα εγγράφεται κατά το χρόνο κατάπτωσης. Έτσι, με τη φόρμουλα των εγγυήσεων έχουμε έμμεση επιχορήγηση κάποιων φορέων. Μάλιστα σε κάποιες περιπτώσεις, όπως εγγυήσεις υπέρ της ΠΥΡ.ΚΑΛ., έχουμε και απαγορευμένη κρατική ενίσχυση ενδεχομένως.
Σε κάθε περίπτωση θεωρώ ότι η παροχή εγγυήσεων του δημοσίου συνιστά διαχειριστική πράξη που χρειάζεται διαφάνεια και όχι οπωσδήποτε ειδικό τυπικό νόμο κάθε φορά, εκτός εάν ο Υπουργός Οικονομικών σε κάποια περίπτωση εγγύησης επιθυμεί την έγκριση της Βουλής, για κάποιους συγκεκριμένους λόγους.
Ακούγοντας τον κύριο Υπουργό αναρωτήθηκα, στα δυόμισι τελευταία χρόνια η Κυβέρνηση δεν παρέσχε εγγυήσεις; Ασφαλώς παρέσχε. Γιατί δεν έφερε ποτέ ένα νομοσχέδιο για την ψήφιση ειδικού τυπικού νόμου, όπως προτείνει σήμερα για την παροχή αυτών των εγγυήσεων;
Άρθρο 79. Η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι γνωστή και ανταποκρίνεται σε επισήμανση, που υπογραμμίζεται όποτε συζητείται ο προϋπολογισμός. Δηλαδή, η Βουλή να έχει τη δυνατότητα τροποποίησης των επί μέρους κονδυλίων του προϋπολογισμού και να μην περιορίζεται σε ένα «ναι» ή ένα «όχι». Όμως, αυτές οι τροποποιήσεις προκαλούν νέες δαπάνες και σ’ αυτήν την περίπτωση θα πρέπει να προβλέπεται η εξισορρόπησή τους, είτε με συρρίκνωση των δαπανών σε άλλους τομείς είτε με την επιβολή νέων φόρων ή αύξηση υπαρχόντων. Η προτεινόμενη ευελιξία δεν πρέπει να εκτρέφει τον ανέξοδο λαϊκισμό.
Άρθρο 73, με το οποίο και θα κλείσω. Εκτιμώ ότι το άρθρο αυτό χρειάζεται αναθεώρηση για λόγο που δεν αναφέρεται στην πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Δηλαδή, προκειμένου να αποσαφηνιστεί σ' αυτό το άρθρο ότι οι προτάσεις νόμων εκ μέρους των Βουλευτών συζητούνται όπως τα κοινά νομοσχέδια που εισάγει η Κυβέρνηση. Οι ίδιες προτάσεις τίθενται και σε ψηφοφορία, εκτός αν προκαλούν δαπάνες ή μείωση εσόδων. Και οι προτάσεις αυτές πρέπει να συζητούνται με τη σειρά που κατατίθενται και όχι όποτε θέλει η εκάστοτε κυβέρνηση και ούτε μία πρόταση μία φορά το μήνα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είμαι υποστηρικτής της άποψης της κυβερνώσης Βουλής.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ)
Υποστηρίζω όμως ότι κάθε διακριτή εξουσία πρέπει να ασκείται σύμφωνα με το θεσμικό της ρόλο. Έτσι όπως οι προτάσεις νόμων συζητούνται στο ελληνικό Κοινοβούλιο η νομοθετική εξουσία στερείται μέρους του θεσμικού της ρόλου. Θεωρώ ότι οι προτάσεις νόμων που κατατίθενται από Βουλευτές προσδίδουν ουσιαστικό και δημιουργικό ρόλο στη Βουλή και στους Βουλευτές. Έτσι η Βουλή δεν εξαντλείται μόνο στην επεξεργασία και ψήφιση των νομοθετικών πρωτοβουλιών της Κυβέρνησης και μάλιστα συχνά χωρίς δυνατότητες επέμβασης στο περιεχόμενο των προτεινόμενων διατάξεων. Με τις προτάσεις νόμων η Βουλή αποκτά νομοθετική πρωτοβουλία η ίδια, όπως προσήκει στο ρόλο της και στην εξουσία της. Έτσι όμως αποκτά ρόλο και η κοινωνία των πολιτών η οποία διά των Βουλευτών μπορεί και προωθεί σημαντικές της απόψεις και προτάσεις. Βέβαια, αυτές οι προτάσεις νόμων πρέπει να μη στοχεύουν σε σημειολογία ή επικοινωνία αλλά να είναι ουσιαστικές και επιδεχόμενες δημιουργική συζήτηση και ενδεχόμενη αποδοχή.
Η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αναφέρει δυο λόγους για τους οποίους είναι σκόπιμη η αναθεώρηση του άρθρου 73. Εκτιμώ ότι δεν χρειάζεται για το δεύτερο λόγο, δηλαδή, για να συνοδεύεται κάθε νομοσχέδιο που αφορά στην Τοπική Αυτοδιοίκηση από γνώμη των εκπροσώπων της οι οποίοι και να τυγχάνουν ακρόασης στη Βουλή. Αυτή η διαδικασία αποτελεί ήδη κατάκτηση εδώ και πολλά χρόνια. Δηλαδή, και διαβούλευση προηγείται και ακρόαση διεξάγεται και όχι μόνο σε θέματα Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Θα συζητούσα πρόταση να περιληφθεί σε διάταξη η προηγούμενη διαβούλευση σε κάθε περίπτωση νομοθετικής πρωτοβουλίας.
Και έρχομαι στο πρώτο προβαλλόμενο για αναθεώρηση άρθρο 73, δηλαδή, τη λαϊκή νομοθετική πρωτοβουλία. Λέγεται συχνά ότι μια σύγχρονη δημοκρατία πρέπει να είναι αντιπροσωπευτική άμεση και συμμετοχική. Δεν νομίζω ότι διαφωνεί κάποιος. Ωστόσο αναρωτιέμαι η ελληνική δημοκρατία δεν είναι σε ικανοποιητικό βαθμό αντιπροσωπευτική; Δεν μπορεί να λειτουργήσει και ως άμεση με τους θεσμούς των γενικών και τοπικών δημοψηφισμάτων, με βελτίωση των προϋποθέσεων διεξαγωγής τους; Υπάρχουν φραγμοί ή απαγορευτικά εμπόδια στη συμμετοχή των πολιτών στα κοινά; Μήπως αμφισβητούμε μόνοι μας τις δομές και τους θεσμούς της δημοκρατίας μας με διάθεση αυτομαστιγωτική;
Δεν διατυπώνω ευθεία αντίρρηση στην εισαγωγή θεσμών λαϊκής νομοθετικής πρωτοβουλίας. Προβληματίζομαι όμως και αναρωτιέμαι. Όποιος έχει μια ιδέα συντάσσει μια πρόταση και ξεκινάει συλλογή εκατοντάδων χιλιάδων υπογραφών. Η εκτίμησή μου είναι ότι θα πρόκειται για κάποιο φορέα όπως η Κ.Ε.Δ.Κ.Ε., η Ε.Ν.Α.Ε., η Γ.Σ.Ε.Ε., η Α.Δ.Ε.Δ.Υ., ή άλλος φορέας ευρείας εμβέλειας. Μόνο τόσο μαζικοί φορείς μπορούν να στηρίξουν το εγχείρημα της συλλογής τόσων υπογραφών. Αλλά αν η Α.Δ.Ε.Δ.Υ. θέλει να συλλέξει υπογραφές όλων των δημοσίων υπαλλήλων σε μια πρόταση νόμου με την οποία θα αυξάνονται οι μισθοί των δημοσίων υπαλλήλων, αυτό χρειάζεται να το κάνει με πρόταση νόμου και συλλογή υπογραφών; Δεν θα το κάνει διεκδικητικά και αγωνιστικά;
Προβλέπω όμως και κάτι άλλο πιο πρακτικό. Μόλις διατυπωθεί η πρόταση, κάποιο κόμμα ή κάποιος Βουλευτής θα σπεύσει να καταθέσει αυτό ή αυτός την πρόταση η οποία και θα συζητηθεί νωρίτερα από τη συλλογή των υπογραφών ή κατά τη διάρκεια της συλλογής τους. Άλλωστε και σήμερα και συχνά προτάσεις νόμων κομμάτων ή Βουλευτών αλλά και των κυβερνήσεων δεν προέρχονται και δεν ανταποκρίνονται σε προτάσεις και αιτήματα φορέων της κοινωνίας των πολιτών; Παράδειγμα, η Ένωση για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα σε συνέντευξη Τύπου έδωσε στη δημοσιότητα μια πρότασή της η οποία τις επόμενες μέρες έγινε πρόταση νόμου που κατέθεσαν κάποια κόμματα της αντιπολίτευσης. Γιατί αυτό δεν μπορεί να γίνεται;
Κλείνω, προβληματιζόμενος φωναχτά. Συζητάμε πρόταση για λαϊκή νομοθετική πρωτοβουλία λες και αυτό είναι το έλλειμμα στο πολίτευμά μας. Λες και αυτή η ρύθμιση θα θεραπεύσει την παθογένεια του πολιτικού συστήματος. Και μάλιστα ενώ όλη και ειδικά και η σημερινή συζήτηση για την Αναθεώρηση του Συντάγματος αφήνει δυστυχώς παγερά αδιάφορη την κοινωνία μας, στην οποία σκεπτόμαστε να απονείμουμε δυνατότητες, τις οποίες φαίνεται να μη ζητά.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνιος Φούσας): Και εμείς ευχαριστούμε. Παρακαλώ, το λόγο έχει ο κ. Παπαντωνίου.
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, κατ’ αρχάς χαίρομαι που μου δίνεται η ευκαιρία να διατυπώσω τις απόψεις μου στην Επιτροπή σας η οποία πράγματι έχει ένα πολύ σημαντικό έργο, έστω και αν αυτό το έργο γίνεται μόλις έξι χρόνια μετά την προηγούμενη συνταγματική Αναθεώρηση. Και θα ήθελα να διαφωνήσω με την προσέγγιση του Υπουργού Δημόσιας Διοίκησης, του κ. Παυλόπουλου, ο οποίος με τον τρόπο που παρουσίασε το θέμα θα ήθελε να ανακυκλώσουμε στην σημερινή Επιτροπή όλα τα επιχειρήματα που ένθεν και εκείθεν είχαν ανταλλαγεί πριν από έξι χρόνια. Αλλά αν επρόκειτο περί αυτού δεν υπήρχε λόγος να κινήσει η Κυβέρνηση μια νέα διαδικασία συνταγματικής Αναθεώρησης. Και γινόμαστε σοφότεροι και οι πολιτικές συγκυρίες αλλάζουν και σε κάθε περίπτωση αφ’ ης στιγμής παρουσιάζεται αυτή η σημαντική ευκαιρία, πρέπει και οι τέσσερις πολιτικές παρατάξεις και όλοι όσοι παριστάμεθα στην αίθουσα αυτή να συμβάλλουμε για να παράγουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα χωρίς να δεσμευόμαστε αναγκαστικά απ’ όσα είχαν λεχθεί πριν από έξι χρόνια από τους μεν ή τους δε.
Θα ήθελα, αγαπητοί συνάδελφοι, να κάνω σχόλια σε δυο βασικά σημεία από την ενότητα των κεφαλαίων τα οποία εξετάζουμε σήμερα. Το πρώτο αφορά τη λογοδοσία των ανεξάρτητων αρχών και την ακρόαση των αρχηγών των επιτελείων από τις αρμόδιες επιτροπές της Βουλής και το άλλο θέμα είναι το θέμα του προϋπολογισμού στο οποίο έχω και μια ειδική αρμοδιότητα έχοντας την τιμή να είμαι ο μακροβιότερος Υπουργός Οικονομικών της Ελληνικής Δημοκρατίας και έχοντας υπογράψει προφανώς περισσότερο από κάθε άλλον τις περισσότερες εγγυήσεις για να αναφερθώ και στο άρθρο 78 της πρότασης της κυβερνητικής Πλειοψηφίας.
Κατ’ αρχάς σε ό,τι αφορά στη λογοδοσία των ανεξαρτήτων αρχών. Υπάρχει πολύ φιλολογία στο κατά πόσο είναι αναγκαίες ή όχι αυτές οι ανεξάρτητες αρχές. Εγώ θέλω να πω εξ’ αρχής τη γνώμη μου. Είμαι υπέρ των ανεξαρτήτων αρχών, ιδιαίτερα στο ελληνικό πολιτικό πλαίσιο διότι ο κύριος εχθρός μιας σωστής, αδιάβλητης, ακέραιης και αποτελεσματικής Δημόσιας Διοίκησης στη χώρα μας από ιδρύσεως του ελληνικού κράτους είναι ο κομματισμός. Ο κομματισμός οδηγεί σε πελατειακές σχέσεις, οι πελατειακές σχέσεις αναιρούν την αποτελεσματικότητα των διοικητικών παρεμβάσεων και επιπλέον συντηρούν και ένα βαθμό φαυλότητας τον οποίο βλέπουμε από κυβέρνηση σε κυβέρνηση να αναπαράγεται. Άρα, πρέπει να καταπολεμήσουμε τον κομματισμό και να εισαγάγουμε αδιάβλητες διαδικασίες και διορισμού των διοικητικών αρχών γενικώς αλλά και εποπτείας των διοικητικών αρχών. Κατά συνέπεια στη συγκεκριμένη ελληνική περίπτωση οι ανεξάρτητες αρχές είναι μια αναγκαιότητα, ασφαλώς με φειδώ και σύνεση, όπως είπε ο κ. Κοσμίδης, αλλά σε κάθε περίπτωση η κατεύθυνση είναι θετική.
Θα πω ένα παράδειγμα. Στην Αγγλία δεν υπάρχουν ανεξάρτητες αρχές όπως στην Ελλάδα με τη μορφή που έχουν εδώ. Όμως οι εξαρτημένες αρχές είναι ανεξάρτητες. Για παράδειγμα το BBC. Το BBC είναι το κρατικό κανάλι τηλεοράσεως, το οποίο διορίζεται από την Κυβέρνηση όχι από τη Βουλή των Κοινοτήτων ούτε από κάποια διάσκεψη των Προέδρων. Γνωρίζετε όμως ότι είναι το κανάλι το τηλεοπτικό στην Αγγλία που ασκεί πολλές φορές αυστηρότερη κριτική στην εκάστοτε κυβέρνηση σε σχέση με τα ιδιωτικά ανεξάρτητα κανάλια. Άρα υπάρχει μια άλλη παράδοση θεσμών και δημοσίας διοικήσεως στην Αγγλία και μια άλλη δυστυχώς παράδοση στη χώρα μας. Ο τρόπος να καταπολεμήσουμε τα κακά στοιχεία της δικής μας παράδοσης είναι ακριβώς οι ανεξάρτητες αρχές. Αλλά ανεξάρτητες αρχές δεν σημαίνει ότι πέφτουν από τον ουρανό και δεν ελέγχονται από κανέναν. Πρέπει να ελέγχονται. Και ο έλεγχος θα προκύψει από τη Βουλή.
Δέχομαι το επιχείρημα ότι η δική μας Βουλή δεν έχει την παράδοση, την κουλτούρα -για να χρησιμοποιήσω μια λέξη τρέχουσα- σε ό,τι αφορά στους συμβιβασμούς που πρέπει να πραγματοποιούνται για να επιλέγουμε τους καλύτερους και να ασκούμε σωστή κριτική. Όμως αυτή η κουλτούρα δημιουργείται διά του χρόνου.
Πιστεύω ότι η Διάσκεψη των Προέδρων όσο εθίζεται στη διαδικασία επιλογής των σωστών προσώπων θα καταλήγει σε καλύτερα αποτελέσματα. Παράδειγμα; Ακόμα και η εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας. Όταν είχε τεθεί το θέμα για το πώς θα επιλέγεται ο Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας -με πλειοψηφία των 2/3 και αργότερα 3/5- είχε τεθεί το ερώτημα πώς τα πολιτικά κόμματα στην Ελλάδα θα κατορθώσουν να αποκτήσουν την κουλτούρα εκείνη που θα καταλήγει σε συναινέσεις για την κορυφαία αυτή επιλογή.
Και όμως, όπως είδαμε, αγαπητοί συνάδελφοι –και αυτό είναι θετικό στοιχείο για τη δημοκρατική μας εξέλιξη- η κουλτούρα αυτή διαμορφώθηκε και επιλέξαμε δυο εκλεκτούς Προέδρους με συναινετικές διαδικασίες, και τον πρώην Πρόεδρο κ. Κωστή Στεφανόπουλο και τον νυν Πρόεδρο κ. Κάρολο Παπούλια. Άρα, μαθαίνουμε, γινόμαστε καλύτεροι, και πιστεύω ότι η Βουλή των Ελλήνων όσες περισσότερες αρμοδιότητες αποκτήσει στον έλεγχο των ανεξαρτήτων αρχών, θα ανεβεί στο ύψος των περιστάσεων και θα καταλήγει σε αποτελεσματικά συστήματα ελέγχου και εποπτείας αλλά και σωστές επιλογές προσώπων.
Ίδια προφανώς -εξυπακούεται- είναι και η άποψή μου για τις ακροάσεις των Αρχηγών των Ενόπλων Δυνάμεων. Και ως πρώην Υπουργός Άμυνας -θα το έλεγα όμως, συμφωνώντας με τον κ. Βενιζέλο, και για τις κορυφαίες θέσεις της δικαιοσύνης- πιστεύω ότι πρέπει να έρχονται οι υποψήφιοι στη Βουλή. Εξάλλου, ελέχθη από τον κύριο Υπουργό, κάτι με το οποίο δεν συμφωνώ, ότι θα υπονομευθεί το κύρος τους, αν υποστούν κριτική. Μα δεν υφίστανται τόσες φορές κριτική και οι νεοδιοριζόμενοι Πρόεδροι του Αρείου Πάγου αλλά και οι νεοδιοριζόμενοι Αρχηγοί των Επιτελείων διά του Τύπου από την Αντιπολίτευση; Δεν υπονομεύει αυτό το κύρος τους; Γιατί, λοιπόν, θα υπονομευθεί περισσότερο το κύρος τους, αν αυτή η κριτική ασκηθεί ευθέως, πρόσωπο με πρόσωπο, εδώ στη Βουλή από τα κόμματα της Αντιπολίτευσης;
Άρα, είναι μια σωστή διαδικασία. Βεβαίως θα πρέπει να γίνεται μ’ ένα σωστό τρόπο, αλλά και εκεί πάλι πιστεύω ότι δια του χρόνου θα διαμορφωθεί η κατάλληλη κουλτούρα, όπως για παράδειγμα στο Κογκρέσο των Ηνωμένων Πολιτειών, όπου όλοι οι αξιωματούχοι της δικαιοσύνης και του χώρου της άμυνας παρουσιάζονται στη Γερουσία και στη Βουλή των Αντιπροσώπων, υφίστανται μια πολύ αυστηρή κριτική αυτό σε καμία περίπτωση δεν θεωρείται ότι υπονομεύει το κύρος τους ή τη μετέπειτα ικανότητά τους να ανταποκριθούν στα υψηλά καθήκοντα που τους ανατίθενται. Κλείνω το κεφάλαιο του άρθρου 68.
Για το άρθρο 73 δεν έχω πολλά να προσθέσω. Έχω καλυφθεί από τους προλαλήσαντες συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Όσον αφορά το άρθρο 79 του προϋπολογισμού, θα πω συνοπτικά ποια είναι η άποψή μου με τη σημαντική εμπειρία που έχω αποκομίσει έχοντας διατελέσει για οκτώ συνεχή χρόνια Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών της Ελληνικής Δημοκρατίας. Πιστεύω ότι σε τρία σημεία πρέπει να κινηθούμε.
Το πρώτο είναι η Βουλή να αποκτήσει δικαίωμα σε ό,τι αφορά τις επί μέρους προβλέψεις του προϋπολογισμού. Θέλω να είμαι εποικοδομητικός. Είχα διατελέσει και Βουλευτής στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και εκεί υπήρχε η εξής διαδικασία: Ένα ποσοστό μικρό,1% του συνόλου των δαπανών της Ευρωπαϊκής Ένωσης ανήκε στη διακριτική ευχέρεια του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Δηλαδή, οι επί μέρους επιτροπές είχαν ένα ποσό, που αντιστοιχούσε στο 1% του συνόλου των ευρωπαϊκών δαπανών, το οποίο διεχειρίζοντο κατά το δοκούν και στήριζαν θέματα και πολιτικές οι οποίες ήταν συνεπείς με το λαϊκό ευρύτερο αίσθημα πέρα από τη γραφειοκρατία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Γιατί να μην προβλεφθεί το ίδιο εδώ; Πολύ απλά, ένα μικρό ποσοστό των δαπανών να ξεφύγει από την απόλυτη αρμοδιότητα του Γενικού Λογιστηρίου και του Υπουργείου Οικονομικών και να διατεθεί στους συναδέλφους της Βουλής κατά επιτροπή παιδείας, υγείας, οικονομίας κ.λπ. και να το διαθέτουν κατά πλειοψηφία εκεί που θα κρίνουν ότι είναι σωστό να διατεθεί. Είναι ένας απλός τρόπος.
Ο άλλος τρόπος είναι δυσχερέστερος. Είναι να υποχρεώσεις τη Βουλή να αυξάνει τα κονδύλια σε μια δαπάνη, αλλά να αφαιρεί από κάποια άλλη δαπάνη, έτσι ώστε να κρατηθεί το έλλειμμα στα ίδια επίπεδα. Αυτό είναι δυσχερές πολιτικά. Το γνωρίζετε πολύ καλά. Το σωστότερο είναι να διατίθεται στη διάκριση της Βουλής ένα συγκεκριμένο ποσό που θα αντιστοιχεί σε ένα μικρό ποσοστό των δαπανών.
Η δεύτερη εισήγηση που έχω να κάνω δεν ετέθη στη διαδικασία της συζητήσεώς μας και αφορά το θέμα των πολυετών προϋπολογισμών. Πάλι με την εμπειρία του Υπουργού Οικονομικών θέλω να σας πω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι ένας βασικός λόγος της υπερβάσεως των δαπανών είναι η έλλειψη πολυετούς προγραμματισμού των διαφόρων προγραμμάτων, της δημοσιονομικής επιβαρύνσεως των διαφόρων προγραμμάτων. Στο άρθρο 79 παράγραφος 6 υπάρχει αναφορά στη δυνατότητα συντάξεως του προϋπολογισμού για διετή χρήση. Προτείνω να προβλεφθεί συγκεκριμένη υποχρέωση όχι διετούς αλλά τριετούς προϋπολογισμού πάλι κατά τα πρότυπα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, που είναι το περίβλημα στο οποίο ενσωματώνονται και οι ετήσιοι προϋπολογισμοί. Αυτό θα επιβάλει πολύ ευχερέστερα τη δημοσιονομική πειθαρχία.
Τέλος, κλείνω με το θέμα των εγγυήσεων. Είμαι αντίθετος φιλοσοφικά και πολιτικά στη βιομηχανία παραγωγής νόμων. Είναι μια αστεία διαδικασία. Σε κανένα Κοινοβούλιο δεν ψηφίζουν τόσους νόμους. Να προσθέσουμε και εκατοντάδες άλλους νόμους –γιατί για εκατοντάδες πρόκειται- σε ετήσια βάση για τις εγγυήσεις; Μου φαίνεται αστείο και εξωφρενικό. Δεν είναι μια σοβαρή πρόταση. Έχω υπογράψει τις περισσότερες εγγυήσεις από κάθε Έλληνα πολιτικό, διότι διετέλεσα όλα αυτά τα χρόνια Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών. Σε καμία όμως περίπτωση δεν μπορεί να αναληφθεί μια τέτοια πρωτοβουλία.
Αυτό το οποίο θα πρέπει να γίνει είναι το εξής: Μέσα στο Σύνταγμα να προβλεφθεί ότι το ετήσιο πλαφόν των δαπανών για εγγυήσεις θα ορίζεται με νόμο και δεν θα μπορεί να ξεπεραστεί παρά με νέο νόμο και ενδεχομένως με αυξημένη πλειοψηφία, έτσι ώστε να υπάρχει ένας αυστηρός δημοσιονομικός περιορισμός στο συνολικό ύψος των εγγυήσεων. Και παράλληλα να υπάρχει ενημέρωση της αρμόδιας Διαρκούς Επιτροπής Οικονομικών Υποθέσεων για κάθε εγγύηση, την οποία χορηγεί ο εκάστοτε Υπουργός Οικονομικών. Αυτό νομίζω ότι είναι μια πρακτική πρόταση που καλύπτει το πρόβλημα χωρίς να μας εκθέτει στον κίνδυνο μιας νέας βιομηχανίας παραγωγής νομοσχεδίων.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνιος Φούσας): Σας ευχαριστούμε, κύριε Παπαντωνίου.
Το λόγο έχει ο κ. Βεργίνης.
ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, σήμερα συζητούμε τα τέσσερα άρθρα του Συντάγματος, δηλαδή, τα άρθρα 68,73,78 και 79. Πράγματι είναι μια αναφορά στη λειτουργία της συνταγματικής πολιτείας και ειδικότερα μια αναφορά στη λειτουργία του κορυφαίου θεσμού, του κοινοβουλευτισμού. Είμαστε μάρτυρες όλοι και εσείς οι περισσότεροι συνάδελφοι ως παλαιότεροι εμού ότι η λειτουργία του Κοινοβουλίου πρέπει πράγματι να ανταποκρίνεται στον κορυφαίο θεσμό λειτουργίας της δημοκρατίας. Αυτό σημαίνει ότι οι διαδικασίες που ακολουθούνται ιδιαίτερα κατά τη συζήτηση των νομοσχεδίων, αλλά γενικότερα θα έλεγα κατά την προπαρασκευή των νομοσχεδίων πρέπει να είναι άκρως προσεκτικές μέσα από ενδελεχή μελέτη και κυρίως μέσα από έρευνα. Δεν είναι δυνατόν πολλές φορές η Βουλή να χρησιμοποιείται, για να ψηφίζει νομοσχέδια τα οποία δεν έτυχαν καθόλου επεξεργασίας κυρίως από πλευράς προπαρασκευαστικών επιτροπών.
Θεωρώ, κύριε Πρόεδρε, ότι σ’ αυτήν την περίπτωση είναι επιβεβλημένη η δικαιολόγηση, ακόμη και όταν διαθέτει το κόμμα την Πλειοψηφία, να υπάρχει αυτή η επεξεργασία, ώστε πραγματικά οι Βουλευτές να είναι γνώστες και του περιεχομένου αλλά και των στόχων του νόμου που πρόκειται να ψηφιστεί. Περισσότερος χρόνος, λοιπόν, για προετοιμασία και επεξεργασία και να μην είναι στη διάθεση των μελών της επιτροπής την προηγούμενη μέρα. Συνεπώς η λειτουργία της Βουλής πρέπει να είναι ουσιαστική.
Επίσης ένα δεύτερο στοιχείο που πρέπει να πω είναι το θέμα τού πόσο γίνεται συντονισμός, έτσι ώστε οι νόμοι που κατατίθενται όχι μόνο να τυχαίνουν της αναγκαίας και απαραίτητης επεξεργασίας, αλλά κυρίως να διακρίνεται ο στόχος και κατά τη διατύπωση να είναι ευκρινές, πέρα από το στόχο, και το αποτέλεσμα. Επαναλαμβάνω ότι κυρίως όταν αυτοί οι νόμοι αναφέρονται σε οικονομικές επιβαρύνσεις του πολίτη, επιβάλλεται να είμαστε άκρως προσεκτικοί.
Κυρίως θα πρέπει να μην υπάρχει ούτε νόμος ούτε διάταξη που να επιβάλλουν οικονομική επιβάρυνση, χωρίς να υπάρχει απόλυτα αιτιολογημένη έκθεση και μάλιστα αναλυτική.
Δεν είναι δυνατόν να επιβάλλονται φορολογικές ή οποιεσδήποτε άλλες επιβαρύνσεις, οι οποίες έχουν ως οικονομικό αποτέλεσμα την αφαίρεση διαθεσίμου εισοδήματος του πολίτη από τη μια μέρα στην άλλη και να βγάζουμε τους πολίτες έξω από τον οικονομικό τους προγραμματισμό.
Συνεπώς, κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 78, παράγραφος 4 που αναφέρεται η αυτόματη υπερτίμηση, ποιος προσδιορίζει το ύψος της αυτόματης υπερτίμησης ακινήτων, όταν το δημόσιο εκτελεί έργα; Και αυτό έχει ως αποτέλεσμα, να ερχόμαστε εκ των υστέρων και να φορολογούμε εκ των ενόντων και αυτομάτως τους έχοντες περιουσία σε γειτονικά σημεία, όπου εκτελούνται δημόσια έργα.
Γενικά πρέπει πράγματι να προβλέπεται, οπουδήποτε κι αν αυτό αναφέρεται, το έσοδο και το έξοδο αντιστοίχως. Τα έξοδα και τα έσοδα πρέπει να έχουν την αντιστοιχία τους. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν έξοδα, δαπάνες μη προβλεπόμενες στο δημόσιο γενικό και ειδικό προϋπολογισμό. Διότι δεν μπορεί να έχει κανείς την απαίτηση να οδηγείται σε έναν ισοσκελισμένο προϋπολογισμό, όταν τελικά το ίδιο το κράτος, η ίδια η Δημόσια Διοίκηση, η ίδια η κυβέρνηση, ως εκτελεστική εξουσία, παραβιάζει τον ίδιο τον προϋπολογισμό, τον οποίο η ίδια έχει καταθέσει.
Σε αυτήν την περίπτωση υπάρχει δυνατότητα να κατατεθεί πρόσθετος νόμος, ο οποίος να προβλέπει πράγματι την πρόσθετη δαπάνη, η οποία δεν είχε προβλεφθεί στο δημόσιο προϋπολογισμό. Μόνο τότε μπορεί να διατηρηθεί η έννοια της διαφάνειας και κυρίως να επιβληθεί στη Δημόσια Διοίκηση η αρχή της δημοσιονομικής πειθαρχίας. Διότι πώς θα υπάρξει δημοσιονομική πειθαρχία αν τελικά ο καθένας δαπανά κατά τρόπο όπως ο ίδιος νομίζει και να εκφεύγει παντελώς από τα καθιερωμένα που αναφέρει μέσα ο προϋπολογισμός;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΣΟΦΙΑ ΒΟΥΛΤΕΨΗ)
Από την άλλη μεριά ο προϋπολογισμός είναι ευθύνη βεβαίως της κυβέρνησης, διότι μέσα από τον προϋπολογισμό ασκείται η οικονομική πολιτική.
Δεν είναι δυνατόν, κυρία Πρόεδρε, κατά τη συζήτηση του προϋπολογισμού να υπάρχει ευχέρεια εντός τριών ημερών να αλλάζουν κατευθύνσεις, πυλώνες οικονομικής πολιτικής. Και βεβαίως, ακολουθούν και τα νούμερα. Μα, είναι δυνατόν να αλλάζει μέσα σε τρεις ημέρες η όλη οικονομική πολιτική μιας κυβέρνησης, η οποία υποτίθεται ότι έχει σχεδιαστεί ένα χρόνο πριν; Διότι αν δεν σχεδιάσεις την πολιτική σου, δεν είναι δυνατόν να συγκροτήσεις και να καταθέσεις έναν προϋπολογισμό, ο οποίος μάλιστα πρόκειται να εκτελεστεί την επομένη, με δεδομένο ότι η εφαρμογή αυτού του προϋπολογισμού αρχίζει σε μία εβδομάδα.
Άρα, λοιπόν, πράγματι θεωρείται άκαιρο. Και δεν νομίζω πως χρειάζεται καν συζήτηση ότι μπορεί κανείς με τη συζήτηση του προϋπολογισμού να αλλάζει και τους πυλώνες και τις κατευθύνσεις της οικονομικής πολιτικής.
Βεβαίως εκεί μπορεί να κρίνει κανείς και να πάρει θετική ή αρνητική θέση ως προς τις γραμμές οικονομικής και κοινωνικής, βεβαίως, πολιτικής της κυβέρνησης. Αυτόν το στόχο έχει η αναλυτική συζήτηση του προϋπολογισμού επί τρεις και τέσσερις ημέρες.
Αναμφισβήτητα, όμως, κυρία Πρόεδρε, πρέπει να γίνεται αναλυτική συζήτηση και κριτική κατά τη συζήτηση του προσχεδίου. Επομένως, στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων -και επομένως και του προϋπολογισμού- πρέπει να γίνονται αναλυτικές παρατηρήσεις, όχι μονάχα γενικές, αλλά και ειδικότερες.
Και πρέπει να πω εδώ –στον προϋπολογισμό- ότι είναι κρίμα που δεν γίνεται χρήση στο άρθρο 79, της παραγράφου 6, που λέει «με νόμο μπορεί να καθιερωθεί η σύνταξη προϋπολογισμού για διετή χρήση».
Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, είναι δυνατόν να υπάρχει κρατικός προϋπολογισμός ενός έτους; Μα, πώς είναι δυνατόν να συμπεριλαμβάνονται εκεί προϋπολογισμοί επενδύσεων ενός έτους; Αυτό θεωρείται αδιανόητο. Μονάχα κεφάλαια κίνησης μπορεί κανείς να συνυπολογίσει μέσα στον ετήσιο Προϋπολογισμό. Έχετε μία επιχείρηση. Αν στην επιχείρηση αυτή δεν συμπεριλάβετε και τον προϋπολογισμό τουλάχιστον τριετίας ή πενταετίας από πλευράς επενδύσεων, δεν είναι δυνατόν αυτή η επιχείρηση να δει το χρονικό ορίζοντα των προσδοκιών και της ανάπτυξής της.
Εδώ, λοιπόν, ο κρατικός προϋπολογισμός είναι ετήσιος. Μα, είναι δυνατόν;
Θα πρέπει, λοιπόν, πράγματι στον ετήσιο Προϋπολογισμό να περιλαμβάνεται τμήμα προϋπολογισμού επενδύσεων, αλλά με χρονικό ορίζοντα τριετίας ή πενταετίας.
Εν πάση περιπτώσει, ήδη και το παρόν Σύνταγμα προβλέπει στη διάταξη 6 του άρθρου 79 διετή χρονική διάρκεια. Δεν έχει γίνει ποτέ χρήση αυτής της διάταξης. Κι, όμως, αν θέλουμε πράγματι να έχουμε διαφάνεια, αλλά κυρίως αποτελεσματικότητα εκτέλεσης του προϋπολογισμού και επομένως να κριθεί και η κυβέρνηση από την αποτελεσματικότητα της εφαρμογής του, πρέπει να έχει χρονικό ορίζοντα, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τις επενδύσεις και κυρίως τις δημόσιες επενδύσεις, όπου συνάδονται σε σύγκριση και σε συμπαράταξη και συμπαράσταση με τον ιδιωτικό τομέα, έτσι ώστε, πράγματι, τα έργα να είναι διαρκείας και όχι ανά πάσα στιγμή να αλλάζουν.
Τέλος, θέλω να πιστεύω ότι, πράγματι, δεν αντέχει κριτικής όταν μιλάμε για έκδοση εγγυήσεων του δημοσίου.
Κυρία Πρόεδρε, καταθέτω εδώ την εμπειρία μου.
Το 1989, στην τότε κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας και Αριστεράς, ήμουν γενικός γραμματέας των Δ.Ε.Κ.Ο.. Σας βεβαιώνω ότι ήταν η περίοδος εκείνη που ανέδειξα όλα τα ελλείμματα στους δημόσιους οργανισμούς και τις δημόσιες επιχειρήσεις. Διότι κάθισα για έναν προς έναν τους δημόσιους οργανισμούς και τις δημόσιες επιχειρήσεις και έκανα αναλογισμό. Και βρήκαμε τα δημόσια ελλείμματα και το δημόσιο χρέος. Και μπορώ και αυτήν τη στιγμή να σας αναφέρω, γιατί τα θυμάμαι πολύ καλά, τουλάχιστον δύο τρία από αυτά.
Ο Ο.Σ.Ε. είχε έλλειμμα ύψους 45.000.000.000 δραχμών. Βρήκα ότι τα 39.000.000.000 ήταν έλλειμμα λόγω μη πληρωμών χρεών του δημοσίου προς τον Ο.Σ.Ε.. Διότι διακινούνταν μέσω του Ο.Σ.Ε. όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι, αλλά και ο Στρατός, αλλά ουδέποτε καταβάλλετο το αντίστοιχο τίμημα. Ερωτώ: Είναι δυνατόν μια δημόσια επιχείρηση ή ένας δημόσιος οργανισμός να σταθεί υπ’ αυτήν την έννοια, από τη στιγμή που τον καταχρεώνει το ίδιο το δημόσιο, το ίδιο το κράτος με τις παρεμβάσεις του και τη μη πληρωμή του αντιτίμου που πρέπει να καταβληθεί;
Άρα, λοιπόν, προς τι οι εγγυήσεις; Κι, όμως, κύριοι συνάδελφοι, ήταν γεμάτος από εγγυήσεις του δημοσίου. Και εκαλείτο το δημόσιο εκ των υστέρων να καταβάλει τις εγγυήσεις.
Ξέρετε τι σημαίνει αυτό, κυρία Πρόεδρε; Πρώτον, ότι καταχρεώνεται το δημόσιο και πολλές φορές εν αγνοία του. Το ίδιο, όμως, το προκαλεί. Δεύτερον, ότι ωθούμε τις δημόσιες επιχειρήσεις και τους δημόσιους οργανισμούς, όλες τις Δ.Ε.Κ.Ο., σε σπατάλη. Όχι σε χρήση εγγυήσεων, αλλά σε κατάχρηση εγγυήσεων, διότι δεν πληρώνει τίποτα. Αφού γνώριζε ότι εκ των υστέρων, κύριε Φούσα, ερχόταν το δημόσιο να καλύψει τις εγγυητικές, να καλύψει τα χρέη που επροκαλούντο -επαναλαμβάνω- από το ίδιο το δημόσιο.
Άρα, λοιπόν, η χρήση των εγγυήσεων του δημοσίου πρέπει να είναι μετά φειδούς και οπωσδήποτε εντελώς αναγκαία.
Εν πάση περιπτώσει –ξαναλέω- κι αυτές πρέπει να προβλέπονται στον κρατικό προϋπολογισμό και πάντα σε συγκεκριμένες περιπτώσεις.
Κυρία Πρόεδρε, τελειώνω λέγοντας ότι σε κάποιο άρθρο…
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Και άρα θέλετε τυπικό νόμο;
ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Εγώ, κύριε Φούσα, πιστεύω ότι δεν χρειάζεται τυπικός νόμος. Οι ίδιοι οι νόμοι προβλέπουν αυτήν την κατάσταση. Αν φέρουμε τυπικό νόμο, θα το κάνουμε για ποιο λόγο; Διότι τελικά η εκτελεστική εξουσία δεν συμβαδίζει με τη νομοθετική εξουσία, δηλαδή δεν συμβαδίζει με ό,τι προβλέπει ο προϋπολογισμός. Εάν συμβάδιζε, δεν υπήρχε λόγος εκ των υστέρων να έρθει να καλύψει. Γιατί να υπάρξει νόμος περί των εγγυήσεων;
Άρα, λοιπόν, αυτό πάλι μας οδηγεί σ’ έναν φαύλο κύκλο.
Θεωρώ, επίσης, ότι στο άρθρο 73 που αναφέρει περί Υπουργείου Συντονισμού και Οικονομικών πρέπει να γίνει μία διόρθωση. Δεν είναι πλέον Συντονισμού, αλλά Εθνικής Οικονομίας.
Τέλος, κυρία Πρόεδρε –και ευχαριστώ για την ανοχή σας- θεωρώ ότι πρέπει με σοβαρότητα να αντιμετωπίσει κανείς το έργο που γίνεται στη Βουλή. Είμαι νέος Βουλευτής και σας βεβαιώνω ότι έχω ασχοληθεί με την πολιτική πάρα πολλά χρόνια. Είμαι άνθρωπος που τηρώ ορισμένες αρχές και ορισμένους κανόνες. Πιστεύω ότι σ’ αυτήν τη Βουλή των Ελλήνων πρέπει πραγματικά όχι να γίνεται χρήση, αλλά να γίνεται εφαρμογή των κανόνων και των νόμων και κυρίως των αρχών που πρέπει να προκαλούν το σεβασμό. Πολλές φορές γίνονται συζητήσεις σε επιτροπές ή ακόμα και στην Ολομέλεια και κανείς δεν μπορεί να παρακολουθήσει τι ακριβώς λέγεται. Είμαι της άποψης ότι κάπου πρέπει αυτό να το προσέξουμε και, κυρίως, να αναλαμβάνει κάποιος την ευθύνη όχι μονάχα των έργων, αλλά και των λόγων και της παρουσίας του μέσα στη Βουλή.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Σοφία Βούλτεψη): Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Βεργίνη.
Το λόγο έχει ο κ. Φούσας.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα για την αναθεώρηση των άρθρων 68, 73, 78 και 79 του Συντάγματος. Θέλω να κάνω δύο-τρεις γενικές παρατηρήσεις.
Όλοι μας γνωρίζουμε, ότι είναι ανάγκη να ενισχύσουμε το ρόλο του ελληνικού Κοινοβουλίου και της Βουλής γενικότερα και κατ’ επέκταση και της πολιτικής. Εγώ δεν είμαι της άποψης, ότι υπάρχει τεράστιο πρόβλημα στο ελληνικό Κοινοβούλιο, αντίθετα είμαι της άποψης ότι πραγματικά και υπεύθυνη και σοβαρή δουλειά γίνεται και επεξεργασία των νομοθετημάτων γίνεται και κοινοβουλευτικός έλεγχος γίνεται. Πάντως έστω και υπ’ αυτές τις συνθήκες πρέπει να βελτιώσουμε ακόμα περισσότερο τον τρόπο λειτουργίας της Βουλής. Προς αυτήν την κατεύθυνση σαφώς στοχεύουν οι προτάσεις αναφορικά μ’ αυτές τις διατάξεις για αναθεώρηση όλων των κομμάτων και θα το επιδιώξουμε αυτό στα πλαίσια που είναι δυνατό.
Από την άλλη πλευρά θα κάνω μία δεύτερη παρατήρηση. Ακούστηκαν πολλές παρατηρήσεις από συναδέλφους για τα προβλήματα και τα μειονεκτήματα του συστήματός μας γενικότερα και για τον τρόπο που εργάζεται το Κοινοβούλιο και για τον τρόπο που λειτουργεί ο κοινοβουλευτισμός. Θέλω κι εγώ να παρατηρήσω, ότι υπάρχουν προβλήματα, αλλά, παρά το γεγονός ότι υπάρχουν προβλήματα, και ιστορικά και από κάθε πλευρά είναι αποδεδειγμένο, ότι το καλύτερο σύστημα για μία δημοκρατία είναι το κοινοβουλευτικό σύστημα και ο κοινοβουλευτισμός, με τα μειονεκτήματα ασφαλώς και τα προβλήματα που εμφανίζονται εκάστοτε.
Θα κάνω μία τρίτη γενική παρατήρηση. Συμφωνώ κι εγώ ότι πολλές από τις προτάσεις όλων των κομμάτων για αναθεώρηση δεν χρειάζονται νομοθετική πρόβλεψη ή ρύθμιση ή και κατοχύρωση. Τα περισσότερα θέματα θα μπορούσαν να ρυθμιστούν με απλούς νόμους. Εξάλλου, το δικό μας Σύνταγμα έχει ως γνώρισμα τις πολλές διατάξεις, τις πολλές λεπτομέρειες, που ίσως δεν θα έπρεπε και να έχει. Αυτό όμως γίνεται για να δώσουμε περισσότερο κύρος σε ορισμένα θέματα, να τα κατοχυρώσουμε περισσότερο και με την αγωνία μας να δώσουμε μόνιμη λύση σε μερικά σοβαρά θέματα της κοινωνίας μας.
Πάντως, έτσι και αλλιώς, το πρόβλημα δεν είναι αυτό, όπως και αν έχει το Σύνταγμα. Σ’ αυτήν τη διαδικασία υπάρχουν προτάσεις, που θα μπορούσαν να λυθούν μόνο με απλό νόμο, όπως παραδείγματος χάρη το πολύ γνωστό ζήτημα –το έχω πει πολλές φορές και θα το ξαναπώ- του απόλυτου επαγγελματικού ασυμβίβαστου των Βουλευτών. Αυτό θα το αναπτύξουμε όταν θα έρθει η ώρα. Πάντως καλό είναι, το ότι ασχολούμαστε και μ’ αυτά τα θέματα. Γίνεται διάλογος και θα δούμε, τελικώς, ποιες ρυθμίσεις θα συμπεριλάβουμε στην αναθεώρηση αυτή, και με ποιο περιεχόμενο.
Το άρθρο 68 αναφέρεται στις κοινοβουλευτικές και εξεταστικές επιτροπές. Όπως είναι γνωστό, δεν προτείνεται από τη Νέα Δημοκρατία αναθεώρηση της διατάξεως αυτής. Προτείνεται μόνο από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προς δύο κατευθύνσεις.
Η πρώτη κατεύθυνση είναι η υπαγωγή των ανεξάρτητων αρχών στον έλεγχο της Βουλής που, όπως είναι γνωστό, ασκείται από τη μόνιμη Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας όπως το προβλέπει ο Κανονισμός της Βουλής. Αυτό είναι ένα ζήτημα που τίθεται από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Δεν θα ήταν κακό, αλλά, εκτιμώντας το θέμα συνολικά, βρίσκω ότι είναι υπερβολικό και δεν είναι το πρόβλημα το πώς λειτουργούν οι ανεξάρτητες αρχές. Αλλού είναι το ζήτημα. Το έθεσε ο κ. Δένδιας, το έχω θέσει κι εγώ πολλές φορές και εδώ και σ’ άλλους χώρους. Το θέμα είναι η σκοπιμότητα αυτών των αρχών, ο αριθμός αυτών των αρχών, οι ανεξάρτητες αρχές που λειτουργούν -που είναι τέσσερις-πέντε αν θυμάμαι καλά- που προβλέπονται από το ίδιο το Σύνταγμα αλλά, πολύ περισσότερες με νόμους κ.λπ.. Αυτό το θέμα θα το δούμε στο οικείο κεφάλαιο.
Ένα δεύτερο θέμα που επιχειρεί να ρυθμίσει η αναθεώρηση αυτής της διάταξης από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι να προστεθεί και παράγραφος στο άρθρο 68 του Συντάγματος, ώστε οι Αρχηγοί των τεσσάρων επιτελείων του Στρατού και των Σωμάτων Ασφαλείας να υπόκεινται στην ακρόαση της αρμόδιας επιτροπής της Βουλής. Θα μπορούσε κανείς θεωρητικά να πει ότι καλό είναι αυτό να γίνεται όπως με όλους. Γιατί όχι και οι αρχηγοί και γιατί όχι και οι πρόεδροι των ανωτάτων δικαστηρίων της χώρας; Εγώ όμως νομίζω ότι είναι υπερβολικό. Δεν χρειάζεται να πάμε σε τέτοιες υπερβολικές συνταγματικές ρυθμίσεις, και ενώ θα μπορούσε αυτό να γίνει μόνο με τον Κανονισμό της Βουλής.
Δεν είναι ανάγκη να γίνει αυτό και για τον εξής για μένα απλούστατο λόγο: Τους επιλέγει η Κυβέρνηση. Η Κυβέρνηση έχει τη λαϊκή εντολή, η Κυβέρνηση απολαμβάνει της εμπιστοσύνης του ελληνικού λαού, επομένως έχω τη γνώμη ότι η Κυβέρνηση έχει και την ευθύνη της επιλογής αυτών των προσώπων. Είναι εξάλλου πρόσωπα τα οποία θα εφαρμόσουν όχι βεβαίως κατ’ ανάγκη την πολιτική της Κυβέρνησης, αλλά τις αρμοδιότητες που το ίδιο το Σύνταγμα και οι νόμοι προβλέπουν για τις αρχές και για τα αξιώματα που έχουν.
Το δεύτερο άρθρο είναι το άρθρο 83. Νομοθετική πρωτοβουλία. Όπως είναι γνωστό, δεν προτείνεται η αναθεώρηση της διάταξης αυτής από τη Νέα Δημοκρατία. Προτείνεται μόνο από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κι εδώ προς δύο κατευθύνσεις. Είναι η καθιέρωση –λέει το ΠΑ.ΣΟ.Κ.- της λαϊκής νομοθετικής πρωτοβουλίας δια της προσθήκης ειδικής παραγράφου στο άρθρο 83 ώστε ένας αριθμός, το 3% παραδείγματος χάρη, να μπορεί να επιβάλλει στη Βουλή πρόταση νόμου.
Το δεύτερο είναι να προβλεφθεί, ότι το νομοσχέδιο και οι προτάσεις νόμου που αφορούν θέματα Τοπικής Αυτοδιοίκησης θα συνοδεύονται από σχετική γνώμη των θεσμικών εκπροσώπων της ίδιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Αυτά τα βρίσκω υπερβολικά. Εκείνο με το οποίο θα μπορούσα εγώ να ασχοληθώ είναι το πρώτο θέμα. Πράγματι αν ένα 3% του ελληνικού λαού θέλει να κάνει πρόταση στη Βουλή για να νομοθετήσει, γιατί αυτό να μη γίνεται; Εκ πρώτης όψεως θα μπορούσε κανείς να συμφωνήσει, αλλά τα προβλήματα που θα δημιουργηθούν είναι πολύ περισσότερα. Άκουσα, μάλιστα, και εκπροσώπους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να διατυπώνουν αυτές τις αντιρρήσεις. Φανταστείτε λοιπόν ένα 3% να αποφασίσει, ότι δεν θα πληρώνει φόρους. Θα μου πείτε: Αυτό δεν σημαίνει ότι νομοθετεί το 3% ή το 5% ή το 2%. Ασφαλώς νομοθετεί η Βουλή, όμως φανταστείτε τι πίεση θα ασκεί μία τέτοια πρωτοβουλία και ένα τέτοιο ποσοστό του ελληνικού λαού.
Το θέμα όμως είναι αλλού. Το θέμα δεν είναι ποιος έχει την πρωτοβουλία. Όπως ξέρετε, σήμερα μπορούν να έχουν πρωτοβουλία και τα κόμματα της Αντιπολίτευσης και οι Βουλευτές μεμονωμένα για να νομοθετήσει η Βουλή. Ρωτήστε με: Πέρασε ποτέ κανένας τέτοιος νόμος; Ο τελευταίος νόμος που πέρασε ήταν, αν θυμάμαι καλά, το 1997 ή το 1998, όπου ένας Βουλευτής, που δεν είχε εκλεγεί την προηγούμενη φορά και εξελέγη τότε θέλησε να «θωπεύσει» τους αρτοποιούς της χώρας και έφερε μία πρόταση και είπε ότι καθορίζεται το ωράριο εργασίας των αρτοποιών και έγινε δεκτή. Έκτοτε δεν έχουμε άλλη τέτοια πρωτοβουλία Βουλευτών, που να πέρασε από τη Βουλή και νομίζω ότι συνολικά μετά την αποκατάσταση της δημοκρατίας δεν είχαμε πάνω από τρεις ή τέσσερις πρωτοβουλίες Βουλευτών που να υιοθετούνται από την ελληνική Βουλή. Άρα το ζήτημα είναι πώς γενικώς θα γίνονται οι προτάσεις αλλά και πώς θα υιοθετούνται από την εκάστοτε κυβέρνηση και τη Βουλή.
Ένα δεύτερο θέμα είναι το εξής: Το ζήτημα είναι όχι πώς θα κάνουμε νόμους περισσότερους και ποιος θα έχει την πρωτοβουλία, αλλά θα πώς εφαρμόζονται καλύτερα οι νόμοι που ισχύουν σήμερα. Επομένως, είμαι αντίθετος και σε αυτήν την πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Ερχόμαστε τώρα στο άρθρο 78 που αναφέρεται στην επιβολή φόρων και στις εγγυήσεις του δημοσίου. Πράγματι υπάρχει ένα πρόβλημα εδώ. Αυτή είναι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Δεν συμφωνεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν συμφωνούν τα άλλα κόμματα. Προβληματίστηκα και από τη συζήτηση. Δηλαδή, για κάθε εγγύηση θα έχουμε ένα νόμο; Είναι ένα ζήτημα αυτό.
Από την άλλη πλευρά, όμως, και ο τόσο εύκολος τρόπος παροχής εγγυήσεων από τους αρμόδιους Υπουργούς –από τον εκάστοτε αρμόδιο Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών- και η επιβάρυνση εκ του λόγου αυτού του ελληνικού δημοσίου είναι επίσης ένα μεγάλο ζήτημα! Τώρα, αν πρέπει για όλες τις εγγυήσεις ή για ορισμένες εξ αυτών –και μάλιστα θα έλεγα για κάποια ποσά και πάνω- να έχουμε τυπικό νόμο, είναι ένα θέμα προς συζήτηση.
Επομένως συμφωνώ με την πρόταση αυτή της Νέας Δημοκρατίας, αλλά προβληματίζομαι αν πρέπει για κάθε εγγύηση να έχουμε τυπικό νόμο.
Έρχομαι τώρα στο τελευταίο άρθρο, δηλαδή στο άρθρο 79, για την ψήφιση του προϋπολογισμού. Από τη Νέα Δημοκρατία δεν προτείνεται αναθεώρηση. Προτείνεται όμως από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ειδικότερα: κατάργηση της διαδικασίας των κωδικών ως προς την ψήφιση του προϋπολογισμού.
Μα είναι γνωστό ότι με την Αναθεώρηση του 2001 –το άρθρο 79- τροποποιήθηκε η διαδικασία συζήτησης και ψήφισης του προϋπολογισμού και δίδεται περισσότερος χρόνος και άνεση για τη συζήτηση στους Βουλευτές. Ασφαλώς υπάρχει μεγάλο ζήτημα για το πώς κάνουμε τη συζήτηση στον προϋπολογισμό, τι δυνατότητες έχουν οι Βουλευτές και τι μπορεί να γίνει, αν και οι περισσότερες από αυτές τις συζητήσεις έχω τη γνώμη ότι έχουν θεωρητική και μόνο αξία. Διότι δεν διανοούμαι, πως θα είναι δυνατόν ένας διαμορφωμένος προϋπολογισμός, την τελευταία στιγμή με την παρέμβαση ενός και μόνο Βουλευτή, να αλλάξει, ένας δηλαδή προϋπολογισμός τον οποίο έχει συντάξει η Κυβέρνηση που έχει και την ευθύνη, έχει και τη λαϊκή εντολή και εκφράζει και τη λαϊκή κυριαρχία. Αν είναι δυνατόν –επαναλαμβάνω- να έχουμε τέτοιες μεταβολές.
Έχω τη γνώμη ότι, βεβαίως, πρέπει να γίνουν πολλές βελτιώσεις ως προς τον τρόπο συζήτησης της διαδικασίας ψήφισης του προϋπολογισμού, αλλά δεν είναι δυνατόν να φθάσουμε και στην πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., διότι περισσότερα προβλήματα θα δημιουργηθούν.
Καταλήγοντας, ασφαλώς το ζήτημα της Αναθεώρησης είναι ένα μεγάλο ζήτημα. Τα συγκεκριμένα άρθρα, που συζητάμε σήμερα δεν είναι από εκείνες τις διατάξεις που δημιουργούν εντάσεις και προβλήματα μεταξύ των Βουλευτών. Υπάρχουν διαφωνίες, υπάρχουν και συμφωνίες, υπάρχουν οι προτάσεις. Θα εφαρμοσθεί η αρχή του εκατόν ογδόντα και εκατόν πενήντα ως προς τις ψηφοφορίες. Θα καταλήξουμε σε κάποια συμπεράσματα. Έχω τη γνώμη όμως –και θέλω να υπογραμμίσω- ότι και γι’ αυτές τις διατάξεις το επίπεδο της συζήτησης ήταν ιδιαίτερα εξαιρετικό από όλες τις πλευρές της Βουλής.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Σοφία Βούλτεψη): Ευχαριστούμε τον κ. Φούσα.
Ο κ. Σαλμάς έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΟΣ ΣΑΛΜΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η κορυφαία αυτή διαδικασία της Αναθεώρησης του Συντάγματος ύστερα από πρόταση της κυβερνητικής Πλειοψηφίας βρήκε προφανώς απροετοίμαστη την Αξιωματική Αντιπολίτευση, η οποία –μπορώ να πω- υποδέχθηκε με αμηχανία αυτήν την ανάγκη της νέας Αναθεώρησης του Συντάγματος για θέματα πολύ σημαντικά που αφορούν το δημόσιο βίο, την αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος, την παιδεία και άλλα σοβαρά θέματα.
Αυτό αποδεικνύεται, κυρίως από τα άρθρα τα οποία καλούμαστε σήμερα να αναθεωρήσουμε, τα τρία από τα τέσσερα, τα οποία έρχονται ύστερα από πρόταση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Και βεβαίως επειδή ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης αναφέρθηκε στο γεγονός ότι είμαστε διστακτικοί ως πλειοψηφία στην αναθεώρηση πολλών διατάξεων, να πούμε ότι το Σύνταγμα δεν αναθεωρείται κάθε μέρα και ούτε είναι απαραίτητο να αναθεωρούμε θέματα και άρθρα, όταν δεν προέρχονται σε συνέπεια απαιτήσεων ή της εποχής ή κάποιων συγκεκριμένων θεμάτων της κοινωνίας.
Για παράδειγμα, στο άρθρο 68 το οποίο ζητά η Αξιωματική Αντιπολίτευση να αναθεωρηθεί και συγκεκριμένα κατά πόσο θα πρέπει οι Αρχηγοί των Επιτελείων να έρχονται στη Βουλή, θέλω να πω κατ’ αρχήν και να ρωτήσω από πού προκύπτει αυτή η ανάγκη.
Μέχρι σήμερα, τουλάχιστον στα επτά χρόνια κοινοβουλευτικής θητείας που έχω, αλλά και από πριν που τυχαίνει να παρακολουθώ την κοινοβουλευτική διαδικασία ως πολίτης, δεν έχω την αίσθηση ότι η κοινωνία μας, οι συνθήκες του στρατεύματος, η Βουλή ζητά κάτι να αλλάξει με τον ορισμό των επιτελικών οργάνων γενικά του Γενικού Επιτελείου Στρατού.
Αυτό γιατί; Γιατί η πείρα μας μέχρι σήμερα από το πέρασμα πολλών διοικητών οργανισμών από αρμόδιες επιτροπές της Βουλής, προκειμένου να διορισθούν από την Κυβέρνηση, δεν έδειξε να παράγει είτε άρνηση είτε εμπόδια στο διορισμό αυτών των διοικητών, παρά μόνο ήταν μια ευκαιρία τα μέλη των επιτροπών, οι Βουλευτές, να ασκούν έναν ευρύτερο έλεγχο στην Κυβέρνηση μέσω των ερωτήσεων που θέτουν στο πρόσωπο το οποίο εκείνη τη στιγμή κρίνεται.
Επειδή αναφέρθηκε και από τον εισηγητή μας ότι τα θέματα του στρατεύματος έχουν και την έννοια του απορρήτου που με πολύ μεγάλη ευκολία πολλοί ομιλητές σήμερα απέρριψαν –και το απέρριψαν με το επιχείρημα ότι δεν υπάρχει τίποτα απόρρητο στη Βουλή- θέλω να πω το εξής. Βεβαίως δεν υπάρχει τίποτα απόρρητο στη Βουλή, αλλά δεν υπάρχει και τίποτα απόρρητο από τη Βουλή προς τα έξω. Δηλαδή, με τον τρόπο που γίνεται σήμερα η κοινοβουλευτική διαδικασία, αυτά που λέμε, ακόμη και απόρρητα, δεν πρέπει να μένουν και πρέπει να βγαίνουν προς τα έξω.
Επομένως το τι θα λέγεται εδώ μέσα και το τι θα μεταφέρεται προς τα έξω επιτρέψτε μου να πω ότι έχει και ένα βαθμό οριοθέτησης και ακόμη υπάρχουν θέματα που έχουν την έννοια του απορρήτου και τα οποία πρέπει να σεβαστούμε. Ένα τέτοιο θέμα είναι αυτό.
Γι’ αυτό δεν κρίνω ότι πρέπει να υποστηρίξω την αναθεώρηση αυτού του άρθρου για το λόγο ότι δεν υπάρχει τίποτα περισσότερο από τον κοινοβουλευτικό έλεγχο που ήδη υπάρχει, ώστε να αλλάξει η διαδικασία κατά την οποία περνούν από τη Βουλή οι Αρχηγοί των τεσσάρων Επιτελείων των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας.
Ως προς το άρθρο 73, η πρόταση αποτελεί κύρια απόδειξη της αμηχανίας της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, η οποία δεν κάνει τίποτα περισσότερο από το να επιδίδεται σε μία ψεύτικη πλειοδοσία δημοκρατικότητος με μία όμορφη ορολογία των θεσμών της λαϊκής νομοθετικής πρωτοβουλίας στα πλαίσια της συμμετοχικής δημοκρατίας.
Κύριοι συνάδελφοι, ας υποθέσουμε ότι αναθεωρείται αυτό το άρθρο με βάση την πρόταση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και να δούμε στην πράξη τι παρενέργειες μπορεί να συμβούν στο πολιτικό σύστημα:
Πρώτον, ποιος θα ελέγχει τη γνησιότητα των περίπου διακοσίων χιλιάδων υπογραφών; Είναι ένα τυπικό θέμα, αλλά ουσιαστικό.
Δεύτερον, εμείς οι Βουλευτές επί της ουσίας οι νομοθετικές ρυθμίσεις ή οι προτάσεις νόμων που κάνουμε δεν είναι τίποτα περισσότερο από αιτήματα της κοινωνίας. Άρα, αυτή είναι η δουλειά μας και δεν βρίσκω το λόγο για τον οποίο πρέπει να υποκατασταθεί αυτή η δουλειά από διακόσιες χιλιάδες ανθρώπους, που σε κάθε περίπτωση αν είναι δυνατόν διακόσιες χιλιάδες άνθρωποι, που είναι το 3% του εκλογικού σώματος, να μην έχουν ένα Βουλευτή που να υποστηρίξει αυτήν την πρόταση νόμου.
Τρίτον, εμείς οι Βουλευτές έχουμε την ευθύνη της θεματολογίας των νόμων που συζητούμε και είναι ένα σημαντικό θέμα, διότι θεωρητικά διακόσιες χιλιάδες άνθρωποι ή και λιγότεροι μπορούν να επιλέξουν να συζητήσουμε ένα θέμα που για εμάς τους αιρετούς μπορεί να μην ήταν ένα θέμα που θα συζητούσαμε με δική μας πρωτοβουλία. Και νομίζω ότι θα υποβιβάσει τη Βουλή, θα υποβιβάσει το επίπεδο των συζητήσεων και της θεματολογίας.
Τέταρτον, ένας πολίτης βάζει ένα θέμα χωροταξίας, να ενταχθεί μια περιοχή στο σχέδιο πόλης. Αρχίζει να μαζεύει υπογραφές, μεγεθύνει το θέμα. Μπορεί ποτέ να μη φθάσει στον απαιτούμενο αριθμό υπογραφών. Αυτό όμως θα γυρίσει μπούμερανγκ για την κοινοβουλευτική διαδικασία και για όλους τους Βουλευτές, διότι θα είμαστε αναγκασμένοι στην περίπτωση που δεν το νομοθετήσουμε αυτό το αίτημα, να είμαστε απέναντι σε οργανωμένη μειοψηφία. Θα είμαστε υποχρεωμένοι να δυσαρεστούμε οργανωμένες μειοψηφίες που μπορούν για τα δικά τους συμφέροντα να ζητούν να θεσμοθετηθεί ένας νόμος, τον οποίο η Κυβέρνηση δεν έχει αποφασίσει να κάνει.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Πέμπτον, φοβούμαι ότι θα είμαστε κύριοι συνάδελφοι, σε ομηρία και εκβιασμό εκλογικών μειοψηφιών και λόγω του μεγάλου κόστους που μπορεί να έχει για κάθε έναν από εμάς τους Βουλευτές, μπορούμε να οδηγηθούμε σε ασύστολη υποταγή σε λαϊκίστικα αιτήματα.
Όσον αφορά στις αρμοδιότητες της Τοπικής Αυτοδιοίκησης –που πρέπει να διευρυνθούν και σε κάθε νομοσχέδιο να ρωτούμε και τη γνώμη της Tοπικής Aυτοδιοίκησης για θέματα που αφορούν την Τοπική Αυτοδιοίκηση- πέραν του ισχυρισμού που διατυπώθηκε -και είναι ισχυρός- ότι δεν μπορεί να οριοθετηθεί μέχρι ποιο σημείο θα ερωτάται ή όχι, δεν μπορεί δηλαδή ο κοινός νομοθέτης να προσδιορίσει μέχρι πού θα ερωτά ή όχι την Τοπική Αυτοδιοίκηση και που τελειώνουν τα θέματα που αφορούν τις τοπικές κοινωνίες, θέλω να σας πω την προσωπική μου άποψη που υποστηρίζεται και από τα πορίσματα του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
Η Τοπική Αυτοδιοίκηση, λοιπόν, έχει πάρει αρκετές αρμοδιότητες και δεν στάθηκε σ’ όλες τις περιπτώσεις στο επίπεδο εκείνο να μπορεί να διαχειριστεί και τα χρήματα με τον καλύτερο τρόπο –και μιλώ και για τον πρώτο και για το δεύτερο βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης- προς το συμφέρον των πολιτών.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Πιστεύω ότι πρέπει να δοθεί περισσότερος χρόνος στην Τοπική Αυτοδιοίκηση να ωριμάσει και να μπορέσει να εκπληρώνει πιο σωστά τις υποχρεώσεις και τις ευθύνες που τα τελευταία χρόνια έχει αναλάβει. Έχουμε όλο το χρονικό περιθώριο στο μέλλον, αν χρειαστεί, σε μια επόμενη Αναθεώρηση του Συντάγματος να το κρίνουμε και αυτό.
Για το άρθρο 79, για το κατά πόσο μπορεί και πρέπει να αλλάξει η διαδικασία συζήτησης του προϋπολογισμού στη Βουλή, κατ’ αρχήν θα ήθελα να πω ότι η κατάθεση και η ψήφιση του προϋπολογισμού είναι μια κορυφαία πολιτική διαδικασία. Ακούστηκε η άποψη ότι θα πρέπει να κατατίθεται ο προϋπολογισμός έξι μήνες πριν. Τη βρίσκω επιπόλαιη για το λόγο ότι δεν μπορεί κανείς να σχεδιάσει τα έσοδα και τις δαπάνες της επόμενης χρονιάς έξι μήνες πριν και να έχει εικόνα τόσο των ελλειμμάτων που συνήθως εμφανίζονται στο τέλος κάθε απολογισμού, αλλά, κυρίως, να έχει την εικόνα των εσόδων που είναι όπως ξέρουμε στους τελευταίους προϋπολογισμούς, τα τελευταία πολλά χρόνια, το κύριο πρόβλημα που βγάζει ελλειμματικούς τους απολογισμούς.
Βεβαίως, ο τρόπος με τον οποίο γίνεται η διαδικασία συζήτησης του προϋπολογισμού που βελτιώθηκε με την τελευταία Αναθεώρηση του Συντάγματος –και το καταλάβαμε όλοι εμείς εδώ σ’ αυτήν την αίθουσα- μπορεί να είναι σημαντικός, αλλά σε κάθε περίπτωση η παρέλαση των εισηγητών, στην οποία ο κ. Πάγκαλος αναφέρθηκε, που δεν είναι και τόσο κομψή, θέλω να πω ότι είναι ατομική ευθύνη του κάθε Βουλευτή. Ο κάθε Βουλευτής έχει το δικαίωμα και την υποχρέωση να αναπτύξει τη θέση του πάνω στον προϋπολογισμό. Είθισται να κάνουν και οι Βουλευτές τις αναφορές τους γενικότερα στην οικονομική πολιτική των περιφερειών τους.
Όμως, αυτό δεν είναι καθόλου άκομψο, διότι επί της ουσίας, οι προϋπολογισμοί σχεδιάζονται από την κάθε κυβέρνηση και υλοποιούνται με δική της ευθύνη και το να αλλάξουν την τελευταία στιγμή οι κωδικοί, μπορεί να είχε συνέπειες –και θα είχε συνέπειες- σε άλλους κωδικούς και πολιτικές.
Επομένως δε βρίσκω λόγο για τον οποίο πρέπει να αλλάξει η διαδικασία ψήφισης του προϋπολογισμού.
Μ’ αυτές τις λίγες σκέψεις, ήθελα να επιχειρηματολογήσω γιατί η αναθεώρηση άρθρων με τη λογική που συζητήσαμε σήμερα σ’ αυτά που η Αξιωματική Αντιπολίτευση έθεσε, υποβαθμίζει τη σημασία και τη σπουδαιότητα των άρθρων τα οποία φέραμε να αναθεωρήσουμε, με κύριο μέλημα την προστασία των θεσμών, την αναβάθμιση της αξιοπιστίας του πολιτικού συστήματος, τον έλεγχο του πολιτικού χρήματος, τη συνταγματική αναδιάρθρωση ορισμένων δικαστικών αρχών, αλλά και ορισμένα θεσμικά θέματα, όπως είναι τα θέματα της παιδείας για την ιδιωτική εκπαίδευση και πολλά άλλα.
Με αυτές τις λίγες σκέψεις, κύριε Πρόεδρε, ήθελα να πω ότι αυτή η διαδικασία θα προχωρήσει μέχρι το τέλος και πιστεύουμε ότι η επόμενη Βουλή θα έχει ένα πιο ισχυρό Σύνταγμα, ένα Σύνταγμα που θα έχει διορθώσει ακόμη και τις παραλείψεις της προηγούμενης συνταγματικής αναθεώρησης.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πάρα πολύ, κύριε συνάδελφε, για την εμπεριστατωμένη εισήγησή σας.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των άρθρων 68,73,78 και 79 του Συντάγματος.
Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση της Επιτροπής και ώρα 14.27’ λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Τετάρτη 22 Νοεμβρίου 2006 και ώρα 11.00΄ με αντικείμενο εργασιών της Επιτροπής:επεξεργασία και εξέταση των άρθρων 88, 90, 95, 98 και 100 του Συντάγματος.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ
ΣΥΝΤΑΓΜΑ 15-11-06 ΣΕΛ. 1

PDF:

SYNTAGMA15112006.pdf

Επιστροφή