ΠΡΑΚΤΙΚΑ

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: Ζ΄ 01/11/2006


ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ΄
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ζ΄

Τετάρτη 1 Νοεμβρίου2006 (πρωί)
ΘΕΜΑΤΑ
ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1.Συζήτηση επί διαδικαστικών θεμάτων για την αναθεώρηση του Συντάγματος, Σελ.
2. Συζήτηση επί της αναθεώρησης του Συντάγματος.
Τρίτη ενότητα:Πρόεδρος Δημοκρατίας- Κυβέρνηση. Συζήτηση επί των άρθρων 32, 43 και 44 του Συντάγματος,σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επι διαδικαστικών θεμάτων:
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε. σελ.
ΠΑΓΚΑΛΟΣ Θ. σελ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π. σελ.
ΤΡΑΓΑΚΗΣ Ι. σελ.
ΦΟΥΣΑΣ Α. σελ.

Β. Επί των άρθρων της τρίτης ενότητας:
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ. σελ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π. σελ.
ΡΟΒΛΙΑΣ Κ. σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α. σελ.
ΦΟΥΣΑΣ Α. σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ζ΄
Τετάρτη 1 Νοεμβρίου 2006 (πρωί)
Αθήνα σήμερα την 1η Νοεμβρίου 2006 ημέρα Τετάρτη και ώρα 11.28΄ συνήλθε στην Αίθουσα της Γερουσίας η Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΙΩΑΝΝΗ ΤΡΑΓΑΚΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση της Επιτροπής Αναθεώρησης του Συντάγματος.
Εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη με θέμα: συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 32, 43 και 44. Είναι η τρίτη ενότητα, όπως είχε συμφωνηθεί. Το άρθρο 33 πήγε με το άρθρο 313 και νομίζω ότι εκεί θα πρέπει να πάει και το άρθρο 59.
Είναι γνωστό ότι μερικοί συνάδελφοι ομιλητές δεν είχαν ολοκληρώσει τις τοποθετήσεις τους στο άρθρο 29. Γι΄ αυτό μπήκε και η εμβόλιμη απογευματινή συνεδρίαση, για να συνεχίσουμε τη συζήτηση του άρθρου 29.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Ένα λεπτό. Όχι μόνο ξεκίνησε, αλλά τοποθετήθηκε και ο γενικός εισηγητής…
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν τοποθετηθήκατε;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Οι εισηγητές δεν έχουν τοποθετηθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εντάξει. Πάντως ο κύριος Υπουργός είχε τοποθετηθεί, ο κ. Βενιζέλος είχε τοποθετηθεί, από εκεί και πέρα…
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ επί της διαδικασίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο γενικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Πάνος Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχάς , απλώς να θυμίσω ότι στην προηγούμενη συνεδρίαση ζήτησαν να τοποθετηθούν μόνο δύο συνάδελφοι, μαζί με τον Υπουργό, τον κ. Παυλόπουλο, καθ’ οικονομία χρόνου, διότι είχαν πρόβλημα και έπρεπε να αποχωρήσουν. Δεν έχουν τοποθετηθεί, επί του άρθρου 29 οι εισηγητές και κατά την άποψή μου δεν έχει γίνει ολοκληρωμένη συζήτηση κατ’ αυτόν τον τρόπο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν είπα κάτι άλλο εγώ.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.
Εγώ ήθελα να κάνω μία άλλη παρατήρηση με τη άδεια σας. Επειδή σε αυτήν την ενότητα που συζητούμε σήμερα – αλλά και σε άλλες ενότητες- των άρθρων 32, 43, 44, την πρωτοβουλία της πρότασης των συγκεκριμένων διατάξεων προς Αναθεώρηση, την έχουν κόμματα της Αντιπολίτευσης –εν προκειμένω το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης- εμείς θεωρούμε ότι θα έπρεπε στη σειρά των εισηγήσεων να προηγηθούν και για την οικονομία της συζήτησης, αλλά και για να γίνει πιο ουσιαστική η συζήτηση και να αναζητήσουμε και σημεία συγκλίσεων που σε τελευταία ανάλυση είναι και η προσπάθεια όλων μας, για να έχει ουσία και αντίκρισμα όλη η αναθεωρητική διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ωραία, σωστό είναι αυτό, μπορεί να γίνει.
Ο συνάδελφος κ. Πάγκαλος έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ’ αρχάς η πρόταση του κ. Παναγιωτόπουλου είναι λογική και πρέπει να πάμε στην ουσία και όχι στον τύπο. Εάν, λοιπόν και εσείς συμφωνείτε, να το κάνουμε έτσι.
Τώρα, επειδή έχει δημιουργηθεί μία σύγχυση και καλό θα είναι να γραφεί στα Πρακτικά και να κλείσει αυτό το θέμα, θέλω να σας πω το εξής: Η αρχική μας ιδέα ήταν, ότι ορισμένα θέματα που θα δημιουργήσουν μείζονα συζήτηση, αν θέλετε και ενδεχομένως πρέπει να εμβαθύνουμε περισσότερο, όπως είναι το σύνολο των άρθρων που αφορά την σχέση Εκκλησίας και Κράτους το 313 και το περί όρκου, το άρθρο 16 που αφορά το θέμα της παιδείας, το άρθρο 24 που αφορά το χωροταξικό σχεδιασμό και ακούω ότι οι συνάδελφοι ενδιαφέρονται και για το άρθρο 57 που αφορά τα ασυμβίβαστα, να τα πάμε με αυτήν τη σειρά στο τέλος πλέον, όταν θα έχουμε εξαντλήσει το κείμενο, δηλαδή, όλα τα ήσσονος σημασίας θέματα. Με αυτόν τον τρόπο, αν θέλετε προετοιμαζόμαστε και διατηρούμε ίσως την ηρεμία και την αντικειμενικότητα μας, ως προς τα άλλα θέματα, πριν προκύψουν μείζονες αιτίες, για να αναπτύξουμε την ρητορική μας δεινότητα και τη διεισδυτική μας ικανότητα στα θέματα.
Αν και εσείς συμφωνείτε, λοιπόν, να το αποφασίσουμε αυτό και να τελειώσει, για να ξέρουμε πως θα πάει η συζήτηση. Και για να μην δίνουμε την εντύπωση, ότι ευκαιριακά συζητάμε θέματα, χωρίς να συνδέονται με τη συγκυρία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Σωστό είναι αυτό και όπως βλέπω δεν υπάρχει αντίρρηση.
Επομένως για να ανακεφαλαιώσω την πρόταση, τα άρθρα τα οποία εξ αρχής είχαμε πει ότι μπορούν να συζητηθούν στο τέλος, όπως είναι το 313, 33, 59,16, 24 και τώρα κατ’ επέκταση και το 57 περί ασυμβιβάστου, θα συζητηθούν μετά την ολοκλήρωση όλων των υπολοίπων ενοτήτων.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ωραία, κύριε Πρόεδρε.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, στην επόμενη συνεδρίαση, τι θα συζητήσουμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εάν ολοκληρώσουμε σήμερα τη συζήτηση των άρθρων 32, 43, 44 και το 29 το απόγευμα, στην επόμενη συνεδρίασή μας θα μπούμε στην επόμενη ενότητα που είναι τα άρθρα 54, 55, 56, 58 πια και όχι 57, 62 και 115 που αφορά τη Βουλή και τους Βουλευτάς.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τα άρθρα 56 και 57 πρέπει να πάνε μαζί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Σύμφωνοι. Στην επόμενη συνεδρίασή μας θα συζητήσουμε τα άρθρα 54, 55, 58, 62 και 115.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το 115 γιατί; Το 115 είναι μια μεταβατική διάταξη που έχει σχέση με το άρθρο 57.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Όπως το διασπάσαμε τώρα, τα 56, 57 και 115 πρέπει να πάνε μαζί.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το 115 έχει εξαντλήσει την ισχύ του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Άρα, λοιπόν, θα συζητήσουμε τα άρθρα 54, 55, 58 και 62.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ωραία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Ρόβλιας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ξεκινάω με το άρθρο 32 που αφορά τον τρόπο εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Όπως γνωρίζετε, σταθερή πολιτική θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αποτελεί η αποσύνδεση της διαδικασίας εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας από τη διάλυση της Βουλής. Η εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας δεν επιτρέπεται να αποτελεί αφορμή ή αιτία ή και πρόσχημα, αν θέλετε, για τη διακοπή της θητείας και του έργου της Βουλής και της Κυβέρνησης.
Όπως είναι γνωστό, υπό το ισχύον σύστημα, η Βουλή διαλύεται υποχρεωτικά σε περίπτωση που αδυνατεί να εκλέξει τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας με την τελικά απαιτούμενη πλειοψηφία των εκατόν ογδόντα ψήφων. Η εξέλιξη αυτή μπορεί να αποφευχθεί, δηλαδή να αποσυνδέσουμε την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας από τη διάλυση της Βουλής είτε με αλλεπάλληλες σχετικές ψηφοφορίες στη Βουλή, είτε με άμεση εκλογή του από το εκλογικό σώμα.
Η μέθοδος των αλλεπάλληλων ψηφοφοριών στη Βουλή μέχρι να επιτευχθεί η αυξημένη πλειοψηφία παρέχει τη χρονική άνεση και τη δυνατότητα στα κόμματα, να λειτουργήσουν ψύχραιμα, να αναλάβουν τις ευθύνες τους, να αφουγκραστούν το κοινό αίσθημα και να συναινέσουν τελικά στην επιλογή προσώπου ευρύτερης αποδοχής. Κατά μια άποψη βέβαια τη δυνατότητα αυτή την έχουν τα κόμματα ούτως ή άλλως και ανεξαρτήτως αριθμού ψηφοφοριών. Δηλαδή εάν θέλουν να συμφωνήσουν μπορούν να το κάνουν είτε οι ψηφοφορίες είναι τρεις, είτε είναι απεριόριστες σε αριθμό. Πάντως, η χρονική άνεση, εν προκειμένω, νομίζω ότι λειτουργεί μάλλον θετικά.
Κατά την άποψη αυτών που τοποθετούνται αρνητικά στις αλλεπάλληλες ψηφοφορίες, υπάρχει ο κίνδυνος της αδυναμίας συμφωνίας των κομμάτων με συνέπεια τον εκφυλισμό τόσο της κανονικής λειτουργίας της Βουλής, όσο και της διαδικασίας εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας, της τελευταίας δε μάλιστα, στα μάτια της κοινής γνώμης. Παράλληλα η τελική συμφωνία, προ του αδιεξόδου, μπορεί να είναι προϊόν ακόμη και πολιτικών συναλλαγών και μάλιστα για ένα τόσο σοβαρό θέμα. Η μέθοδος των αλλεπάλληλων ψηφοφοριών μέχρις ότου επιτευχθεί τελικά έστω και μια απλή πλειοψηφία, εκτιμάται ότι μπορεί να αποδυναμώσει το κύρος του θεσμού, μέχρι του σημείου μάλιστα να οδηγήσει σε υποψίες και εκτιμήσεις περί εκλογής κομματικού Προέδρου της Δημοκρατίας. Αυτό το τελευταίο όμως σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να αποτελεί επιθυμία ή επιλογή του συνταγματικού νομοθέτη.
Η μέθοδος της άμεσης εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας παρακάμπτει εξ΄ αρχής τη διαδικασία των ψηφοφοριών στη Βουλή, καθώς και το ενδεχόμενο διάλυσής της. Το εκλογικό σώμα επιλέγει ευθέως και αμέσως τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας χωρίς να απαιτούνται πολιτικές συμφωνίες, υποχωρήσεις ή εκπτώσεις από την πλευρά των κομμάτων.
Κατά την άποψη των αρνητών της μεθόδου αυτής, η εκλογή συγκεκριμένου υποψηφίου από το εκλογικό σώμα μπορεί να ερμηνευτεί ως ψήφος αποδοκιμασίας της Κυβέρνησης, να τεθεί σε αμφιβολία η πολιτική νομιμοποίησή της και να οδηγηθούμε έτσι σε βουλευτικές εκλογές.
Επίσης κατά την άποψη των ιδίων, η άμεση λαϊκή νομιμοποίηση σημαίνει και ενισχυμένο δικαίωμα πολιτικού λόγου του Προέδρου της Δημοκρατίας, με ό,τι αυτό μπορεί να συνεπάγεται στη σχέση του με την Κυβέρνηση, ιδίως μάλιστα εάν ανήκουν σε διαφορετικούς πολιτικούς χώρους.
Μια τέταρτη μέθοδος εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας, χωρίς να διαλύεται η Βουλή σε περίπτωση αδυναμίας, είναι η λεγόμενη μεικτή, δηλαδή συνδυασμός της έμμεσης και της άμεσης εκλογής. Συγκεκριμένα, εάν δεν εκλέγεται Πρόεδρος της Δημοκρατίας με αυξημένη πλειοψηφία από τη Βουλή, μετά από συγκεκριμένο αριθμό ψηφοφοριών, τότε να ακολουθεί η προσφυγή στο εκλογικό σώμα και η άμεση εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας.
Μεταξύ των πλεονεκτημάτων αυτής της μεθόδου μπορούμε να σημειώσουμε και τα εξής:
Πρώτον, παρέχεται η δυνατότητα νηφάλιας διαμόρφωσης ευρύτερων κοινοβουλευτικών συναινέσεων για το πρόσωπο του Προέδρου της Δημοκρατίας χωρίς το άγχος και την απειλή διάλυσης της Βουλής.
Δεύτερον, αφαιρείται η δυνατότητα της μειοψηφίας να ανατρέψει την Κυβέρνηση στο όνομα του αυριανού Προέδρου της Δημοκρατίας, παρ’ ό,τι η Κυβέρνηση έχει την εμπιστοσύνη της Βουλής.
Τρίτον, εάν αποτύχει η κοινοβουλευτική διαδικασία και πριν επέλθει εκφυλισμός αυτής, προσφεύγουμε στον πολίτη για να εκλέξει Πρόεδρο της Δημοκρατίας χωρίς να διαλυθεί η Βουλή.
Εφόσον οι αρμοδιότητες του Προέδρου της Δημοκρατίας δεν αυξάνουν, δεν τίθεται θέμα αλλοίωσης των χαρακτηριστικών του πολιτεύματος, εξαιτίας της άμεσης εκλογής του, άλλωστε το ίδιο συμβαίνει σε χώρες όπου ο χαρακτήρας του πολιτεύματος παραμένει προεδρευόμενος και κοινοβουλευτικός, χωρίς να επηρεάζεται από την άμεση εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας, όπως στην Αυστρία, την Πορτογαλία, τη Φινλανδία, την Ιρλανδία. Εάν η εκλογή «αντικυβερνητικού» υποψηφίου οδηγήσει σε αμφισβήτηση της Κυβέρνησης και σε βουλευτικές εκλογές, αυτή θα είναι μια ενδεχόμενη εξέλιξη, που θα την έχει όμως επιλέξει τελικά και ουσιαστικά το εκλογικό σώμα και όχι η υποχρεωτικότητα της ισχύουσας ρύθμισης. Με τη μεικτή αυτή μέθοδο οδηγούμαστε με ευθύ και όχι με έμμεσο τρόπο στην εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας μόνο όταν το κοινοβουλευτικό πολιτικό σύστημα αδυνατεί να επιτύχει την επιθυμητή από όλους μας ευρύτερη συναίνεση. Τότε ψηφίζουμε απευθείας για Πρόεδρο της Δημοκρατίας και όχι για Βουλή που θα εκλέξει Πρόεδρο της Δημοκρατίας.
Σε κάθε περίπτωση ζητούμενο είναι η εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας να αποτελεί διαδικασία σύνθεσης και συναίνεσης αντάξια και ανάλογη προς το θεσμό του Προέδρου της Δημοκρατίας, θεσμό που συμβολίζει την ενότητα του έθνους. Ταυτόχρονα, ζητούμενο είναι η ολοκλήρωση της θητείας της Βουλής και κατ’ επέκταση του κυβερνητικού έργου, χωρίς επηρεασμό από τη διαδικασία εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Στο πλαίσιο αυτό κινείται η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για την αναθεώρηση του άρθρου 32 του Συντάγματος.
Έρχομαι στο άρθρο 43 παράγραφος 2, σχετικά με την κανονιστική αρμοδιότητα των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Πείτε μας καλύτερα ποια είναι η άποψή σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Σας την είπα. Η άποψή μας είναι να αποσυνδέσουμε την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας από τη διάλυση της Βουλής και σας κατέθεσα τέσσερις εκδοχές.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δεν έχω αντίρρηση, αλλά ποια είναι η θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Κατέθεσα τέσσερις εκδοχές.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Άρα, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν έχει άποψη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Μη διακόπτετε παρακαλώ. Μπορεί να είναι εποικοδομητικός ο διάλογος, αλλά παρακαλώ μην διακόπτετε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εις το μέλλον πρέπει οι ομιλητές…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αν ο κ. Φούσας δεν καταλαβαίνει τη θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αναγκαστικά…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεχίστε παρακαλώ, κύριε Ρόβλια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Έρχομαι στο άρθρο 43, παράγραφος 2, σχετικά με την κανονιστική αρμοδιότητα των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι το κόμμα που έχει αναλάβει και έχει υλοποιήσει τις μεγάλες μεταρρυθμιστικές πρωτοβουλίες και τομές για την Τοπική Αυτοδιοίκηση τόσο του Α΄ όσο και του Β΄ βαθμού. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θεσμοθετεί την αποκέντρωση και την αυτοδιοίκηση στο επίκεντρο της πολιτικής του πρότασης για την αναδιάρθρωση του κράτους.
Στο πολιτικό αυτό πλαίσιο τοποθετούνται και οι προτάσεις μας για την Αναθεώρηση του Συντάγματος συμπεριλαμβανομένης και της συγκεκριμένης πρότασης για το άρθρο 43, παράγραφος 2. Δείχνουμε εμπιστοσύνη στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, δίνουμε δυνατότητες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, υπερβαίνουμε την συγκεντρωτική αντίληψη μιας κεντρικής εξουσίας που δεν εμπιστεύεται την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Η πολιτική συμμετοχή, η άμεση συμμετοχή και η άμεση δημοκρατία είναι έννοιες και διαδικασίες συμβατές πρωτίστως με τις τοπικές κοινωνίες και με την δράση των οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Εφαρμόζοντας την αρχή της εγγύτητας αναθέτουμε την διεκπεραίωση των δημοσίων υποθέσεων σε όργανα που βρίσκονται όσο γίνεται πιο κοντά στο πολίτη. Αυτά τα όργανα είναι τα όργανα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Η πολιτική αυτή βούληση και εξέλιξη έχει βρεθεί αντιμέτωπη πολλές φορές με προβλήματα νομικού χαρακτήρα που αποδυναμώνουν ουσιαστικά την κανονιστική δράση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Αυτά τα προβλήματα νομικού χαρακτήρα συναρτώνται προς την ερμηνεία των σχετικών διατάξεων του Συντάγματος και συγκεκριμένα του άρθρου 43 και του άρθρου 102.
Κρίνεται λοιπόν αναγκαία η τροποποίηση του άρθρου 43, παράγραφος 2 με τρόπο ώστε να είναι δυνατή η έκδοση κανονιστικών πράξεων από τη Τοπική Αυτοδιοίκηση στο πλαίσιο μιας συνταγματικής ρύθμισης που δεν θα είναι τόσο αυστηρή ή και περιοριστική όπως είναι σήμερα.
Οι ισχύουσες προϋποθέσεις του άρθρου 43, παράγραφος 2 του Συντάγματος προβλέπουν την έκδοση κανονιστικών πράξεων προκειμένου να ρυθμιστούν ειδικότερα θέματα ή θέματα με τοπικό ενδιαφέρον ή με χαρακτήρα τεχνικό ή λεπτομερειακό. Η διατύπωση αυτή έχει οδηγήσει στη διαμόρφωση νομολογίας, ιδιαίτερα, περιοριστικής καθιστώντας την συνταγματική πρόβλεψη σχεδόν κενή περιεχομένου ή τουλάχιστον προβληματική σε σχέση με τις αρμοδιότητες που επιθυμούμε να διαθέτει η Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Η ουσιαστική λειτουργία της αποκεντρωμένης διοίκησης με αρμοδιότητες που να εκτείνονται σ΄ ένα ευρύ φάσμα δημοσίων υποθέσεων τοπικού χαρακτήρα αλλά και ενδεχομένως, λοιπών δημοσίων υποθέσεων που αναθέτει ο νομοθέτης στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης εξαρτάται, κυρίως, από την προτεινόμενη Αναθεώρηση του άρθρου 43, παράγραφος 2 του Συντάγματος στην οποία θα πρέπει να συμφωνήσουμε. Η Αναθεώρηση αυτή προφανώς δεν θα ανοίξει την πόρτα ούτε της τοπικής αυθαιρεσίας αλλά ούτε και προβλημάτων που μπορεί να οφείλονται στην έλλειψη εμπειρίας ή τοπικής αυτοδιοικητικής ιστορίας. Οι σχετικές ασφαλιστικές δικλίδες θα πρέπει να διατηρηθούν. Ασφαλιστικές δικλίδες που έχουν να κάνουν με την επεξεργασία και τον έλεγχο νομιμότητας της κανονιστικής πράξης της Τοπικής Αυτοδιοίκησης τόσο πριν όσο και μετά την έκδοσή της. Με τον τρόπο αυτό θα συνεχίσουν να ισχύουν και να τηρούνται οι εγγυήσεις νομιμότητας και συνταγματικότητας ενώ παράλληλα θα έχει γίνει ένα μεγάλο και ουσιαστικό βήμα αποκέντρωσης και εμπιστοσύνης, κυρίως, στην τοπική κοινωνία.
Άρθρο 44, παράγραφος 2 σχετικά με τα δημοψηφίσματα. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύουμε ότι οι θεσμοί της άμεσης δημοκρατίας αφ΄ ενός ενισχύουν την λειτουργία του αντιπροσωπευτικού συστήματος και αφ΄ ετέρου έχουν την δυνατότητα να αναζωογονήσουν το πολιτικό σκηνικό. Με την λειτουργία θεσμών άμεσης δημοκρατίας ο πολίτης παύει να αισθάνεται ότι απλά συμμετέχει περιοδικά στην διαδικασία ανάδειξης αντιπροσώπων. Η συμμετοχή του στα κοινά γίνεται πιο ουσιαστική και πιο ενεργή. Όσο η λειτουργία τέτοιων θεσμών αυξάνεται και παγιώνεται, τόσο ο ρόλος της κοινωνίας των πολιτών ενισχύεται. Ο πολίτης πρέπει να μπορεί να θέτει κρίσιμα ζητήματα σε δημόσιο διάλογο για λήψη απόφασης αντί να παραμένει παθητικός, αποστασιοποιημένος και πολλές φορές απαθής πιστεύοντας ότι μόνο άλλοι αποφασίζουν για λογαριασμό του.
Οι θεσμοί άμεσης δημοκρατίας λειτουργούν υποστηρικτικά προς την αντιπροσωπευτική δημοκρατία και ενισχύουν τις συμμετοχικές αναφορές του πολιτικού συστήματος εφόσον πραγματικά μπορούν να ενεργοποιηθούν στο πλαίσιο μιας βατής διαδικασίας. Υπό διαφορετική εκδοχή η τυπική, εν υπνώσει ύπαρξή τους θα ενισχύει την κρίση της πολιτικής και την υποβάθμιση του ρόλου του πολίτη.
Ένας από τους θεσμούς άμεσης δημοκρατίας είναι ο θεσμός του δημοψηφίσματος. Ένας θεσμός που δεν ενεργοποιήθηκε επί τριάντα δύο χρόνια είτε ως Προεδρική αρμοδιότητα υπό το Σύνταγμα του 1975 είτε ως αρμοδιότητας της Βουλής μετά την Αναθεώρηση του 1986. Όπως είναι γνωστό το άρθρο 44, παράγραφος 2 του Συντάγματος προβλέπει την διεξαγωγή δημοψηφίσματος είτε για κρίσιμο εθνικό θέμα είτε για ψηφισμένο νομοσχέδιο που ρυθμίζει σοβαρό κοινωνικό ζήτημα εκτός από τα δημοσιονομικά. Οι διαδικαστικές προϋποθέσεις για την διενέργεια δημοψηφίσματος είναι τέτοιες που κατέστησαν την διάταξη ανενεργή. Υπό το ισχύον Σύνταγμα δεν έχει διεξαχθεί ούτε ένα δημοψήφισμα.
Εφόσον πραγματικά επιθυμούμε την επιβίωση και την ενεργοποίηση του θεσμού του δημοψηφίσματος δεν υπάρχει άλλος δρόμος παρά η συμφωνία μας για την τροποποίηση του άρθρου 44, παράγραφος 2 του Συντάγματος. Το άρθρο 44 πρέπει να αναθεωρηθεί με τρόπο ώστε να είναι εφικτή και όχι απαγορευτική η διενέργεια δημοψηφισμάτων. Να ενθαρρύνεται και όχι να αποθαρρύνεται η συμμετοχή του πολίτη στα κοινά. Κατ’ αρχάς θα πρέπει να μειωθεί η αυξημένη πλειοψηφία των εκατόν ογδόντα ψήφων που απαιτείται για τη διενέργεια δημοψηφίσματος για σοβαρό κοινωνικό θέμα. Η απόφαση αυτή θα πρέπει να λαμβάνεται με εκατόν πενήντα μία ψήφους όπως για το δημοψήφισμα που αφορά κρίσιμο εθνικό θέμα.
Ένα εξίσου σημαντικό σημείο της πρότασής μας είναι αυτό που σχετίζεται με τη δυνατότητα να προταθεί στη Βουλή η διενέργεια δημοψηφίσματος από τους πολίτες. Ένας ικανός αριθμός πολιτών -θα μπορούσε να είναι το 5% του εκλογικού σώματος- να μπορεί να προτείνει στη Βουλή τη διενέργεια δημοψηφίσματος για σοβαρό κοινωνικό ζήτημα εκτός από τα δημοσιονομικά και τα ασφαλιστικά. Η Βουλή υποχρεωτικά να συζητάει και να αποφασίζει επί της πρότασης εντός συγκεκριμένης προθεσμίας. Πιστεύω ότι η συμφωνία όλων μας στην πρόταση αυτή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. θα αποτελέσει ένα σοβαρό βήμα ενεργοποίησης του θεσμού του δημοψηφίσματος, αλλά και σύνδεσης της πρωτοβουλίας της κοινωνίας των πολιτών προς τη λειτουργία της Βουλής. Είναι νομίζω κατανοητό ότι όσο μεγαλύτερος θα είναι ο αριθμός των πολιτών που θα προτείνει τη διενέργεια δημοψηφίσματος, τόσο πιο δύσκολο θα είναι για την όποια κοινοβουλευτική πλειοψηφία ν’ αγνοήσει αυτήν την πρόταση.
Η αναθεωρητική διαδικασία στην οποία συμμετέχουμε μας δίνει την ευκαιρία να επιχειρήσουμε κρίσιμες συνταγματικές αλλαγές. Συνταγματικές αλλαγές ικανές να ενεργοποιήσουν τους πολίτες που μπορεί να είναι φίλοι μας και συγγενείς μας, οι οποίοι έχουν γυρίσει την πλάτη στην πολιτική. Αυτούς τους πολίτες η πολιτική τους χρειάζεται όσο και τους πολιτικούς. Μπορούμε να τους ξαναδώσουμε την ευκαιρία και την ελπίδα της αποτελεσματικής συμμετοχής. Μπορούμε να τους πείσουμε ότι σκεφτόμαστε και αποφασίζουμε ως κατ’ ουσίαν πολιτικοί.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε εμείς, κύριε συνάδελφε. Ο γενικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλες οι πτέρυγες ακούσαμε με προσοχή τα όσα είπε ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης συνάδελφος κ. Ρόβλιας για τα άρθρα που ανήκουν στη συγκεκριμένη ενότητα, την οποία συζητούμε σήμερα. Αυτό που θέλω να ξεκαθαρίσω, είναι το εξής: Η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για την αναθεώρηση του άρθρου 32 ξεκινά από μια σωστή διαπίστωση. Ποια είναι αυτή η διαπίστωση; Ότι είναι γνωστή η διαδικασία που καθορίζει το ισχύον Σύνταγμα για την εκλογή Προέδρου Δημοκρατίας, υπάρχει, όμως, μια σύνδεση της διαδικασίας εκλογής με την απειλή διάλυσης της Βουλής. Εμείς θεωρούμε ότι η εμπειρία που έχουμε διατρέξει από την εφαρμογή του Συντάγματος του ’75 μετά την αναθεώρησή του, στην εκλογή Προέδρου Δημοκρατίας έχει δώσει θετικό αποτέλεσμα, δηλαδή, πρέπει να παραδεχθούμε ότι με το υφιστάμενο σύστημα εκλέξαμε καλούς Προέδρους, λειτούργησε το θεσμικό οικοδόμημα και απέδωσε τα μέγιστα. Αυτό πρέπει να το πούμε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σωστά!
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πάρα ταύτα, επειδή την Αναθεώρηση δεν την κάνει κανείς μόνο κοιτώντας προς τα πίσω και αποθησαυρίζοντας τη θεσμική και πολιτική εμπειρία της λειτουργίας των συνταγματικών θεσμών, αλλά κοιτώντας και προς τα εμπρός, σκεπτόμενος κυρίως, τις ανάγκες του αύριο, του μέλλοντος χρόνου, εμείς θεωρούμε ότι ναι, πρέπει να βρεθεί τρόπος να αποσυνδέσουμε τη διαδικασία εκλογής Προέδρου Δημοκρατίας από την απειλή της διάλυσης της Βουλής.
Πλην, όμως, ομολογουμένως –αν θέλετε, αποδώστε το σε δική μου αδυναμία- δεν μπόρεσα να καταλάβω την πρόταση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και τον τρόπο με τον οποίο συνδέει την άμεση εκλογή με την αποσύνδεση της διαδικασίας εκλογής Προέδρου Δημοκρατίας από την απειλή διάλυσης της Βουλής. Είναι άλλο το ένα πράγμα, άλλο το άλλο. Και γίνομαι πιο συγκεκριμένος. Όταν λέτε «άμεση εκλογή» κατά την πλέον έγκυρη ερμηνεία, δεν γνωρίζετε ότι θίγετε, ότι ουσιαστικά αγγίζετε την ουσία του άρθρου 1 του ισχύοντος Συντάγματος; Διότι ένας Πρόεδρος που εκλέγεται με άμεση εκλογή, δεν είναι ο Αρχηγός του κράτους στο οποίο ισχύει και εφαρμόζεται το πολίτευμα της Προεδρευόμενης Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας. Πάμε σε άλλες μορφές πολιτεύματος. Ένας ανώτατος Άρχων ο οποίος εκλέγεται με άμεση εκλογή κατά την ευρωπαϊκή εμπειρία και όχι μόνο ότι έχει σημαντικές εξουσίες. Δεν μπορεί να έχει ένα αποδυναμωμένο πλαίσιο εξουσιών, όπως αυτό που έχει στην ελληνική συνταγματική τάξη και σε κάθε περίπτωση έχει άλλο ρόλο στο πολίτευμα. Η άμεση εκλογή μάς παραπέμπει στο Προεδρικό ή εάν θέλετε, στο Ημιπροεδρικό σύστημα και όχι στο σύστημα της Προεδρευομένης Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας.
Πρώτον, λοιπόν, εμείς διατυπώνουμε αυτήν την πολιτική ένσταση.
Δεύτερον, διατυπώνουμε τη νομική ένσταση, δηλαδή, το γεγονός ότι αυτή η πρόταση αγγίζει μία από τις θεμελιώδεις διατάξεις, που δεν είναι αναθεωρητέες, δεν υπόκεινται σε αναθεώρηση. Αυτά για την άμεση εκλογή.
Όσον αφορά τώρα την αποσύνδεση, το δεύτερο θέμα, το οποίο είναι σημαντικό, νομίζω ότι εδώ πρέπει να προβληματιστούμε, διότι η αποσύνδεση της εκλογής Προέδρου Δημοκρατίας από την απειλή διάλυσης της Βουλής, είναι θεμιτή και, εν πάση περιπτώσει, είναι συμφέρουσα για το πολίτευμα. Τι μπορούμε να κάνουμε; Συνεισφέρουμε στον προβληματισμό και έχουμε δρόμο μέχρι να αποφασίσουμε και να ψηφίσουμε, αλλά μια πρόταση μπορεί να είναι να καταλήξουμε ότι από την ίδια σύνθεση της Βουλής θα εκλέγεται ο ανώτατος Άρχοντας, δηλαδή, θα έχουμε μια διαδικασία τριών ψηφοφοριών. Στην πρώτη, όπως ξέρετε, απαιτείται ο αριθμός των διακοσίων, απαιτείται μία ενισχυμένη πλειοψηφία, στη δεύτερη μία ενισχυμένη, αλλά μικρότερη και στην τρίτη η απόλυτη πλειοψηφία να μπορεί να εκλέγει τον ανώτατο Άρχοντα, να μη γίνεται δηλαδή, παραπομπή στην εκλογική διαδικασία, μετά την εκλογική διαδικασία να ακολουθούν οι γύροι και τελικά πάλι η απόλυτη πλειοψηφία να καθορίζει, εάν δεν υπάρξουν συναινετικές λύσεις, το πρόσωπο που θα επιλεγεί.
Αυτό μπορεί, εάν θέλετε, να δίνει την εντύπωση σε μια πρώτη ανάγνωση, σ΄ ένα πρώτο άκουσμα, ότι ενισχύει τις θεσμικές εξουσίες της εκάστοτε κυβερνώσας πλειοψηφίας. Εγώ θα αντέστρεφα αυτό το επιχείρημα και θα έλεγα ότι αυξάνει πολύ το θεσμικό φορτίο, αυξάνει πολύ τη θεσμική υπευθυνότητα που πρέπει να παρουσιάσει ενώπιον της συνταγματικής τάξεως, της Εθνικής Αντιπροσωπείας, του ελληνικού λαού, του ελληνικού έθνους. Θεωρούμε, όμως, ότι αυτή η διαδικασία πρέπει να μας προβληματίσει και πρέπει να δώσουμε το φορτίο της θεσμικής και πολιτικής ευθύνης στην εκάστοτε κυβερνώσα Πλειοψηφία μέσα από διαδικασίες τριών ψηφοφοριών από την ίδια σύνθεση της Βουλής να καταλήξει στην επιλογή, από τη στιγμή εννοείται που θα έχουν παρέλθει χωρίς αποτέλεσμα οι δύο προηγούμενες ψηφοφορίες.
Οι δύο προηγούμενες ψηφοφορίες με τις προβλεπόμενες ενισχυμένες πλειοψηφίες, δίνουν τη δυνατότητα, το χρόνο και το δημόσιο χώρο διαβούλευσης στις πολιτικές δυνάμεις να πετύχουν με τη διαδικασία της συναίνεσης και της σύγκλισης την επιλογή ενός προσώπου, που θα θεωρούν ότι μπορεί να συνθέσει τις προσδοκίες του ελληνικού λαού και ακριβώς να προσωποποιήσει αυτό που όλος ο ελληνικός λαός, πάνω από κόμματα, κατά προσέγγιση και κατ’ εκτίμηση των αντιπροσώπων του ελληνικού λαού, θέλει στο πρόσωπο του ανώτατου Άρχοντα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Άρα θα ψηφίσετε...
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τα πούμε, κύριε Αλευρά.
Σε κάθε περίπτωση, όμως, οφείλω να πω ότι και με το υφιστάμενο σύστημα η εμπειρία δείχνει ότι ο πολιτικός κόσμος της χώρας μέσω των αντιπροσώπων του έκανε καλές επιλογές Προέδρων, που λειτούργησαν μέσα στα πλαίσια του Συντάγματος και συμβόλισαν αυτά που απαιτεί ο ελληνικός λαός και η ελληνική συνταγματική τάξη να προσωποποιεί ο εκάστοτε πολιτικός Άρχοντας.
Σε κάθε περίπτωση, για να μην έχουμε παρεξηγήσεις, θεωρούμε ότι η άμεση εκλογή Προέδρου Δημοκρατίας δεν είναι πρόσφορη για το πολίτευμά μας. Ουσιαστικά αλλοιώνει το πολίτευμα της Προεδρευομένης Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας και το τοποθετεί σε άλλη θεσμική και συνταγματική βάση και εξήγησα ακριβώς τι εννοώ.
Όσον αφορά το άρθρο 43, γνωρίζουμε και εμείς ότι υπάρχουν από το χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης διάφορες ενστάσεις για το ότι δεν μπορούν να προχωρήσουν σε κανονιστικές πράξεις κ.λπ., όπως επίσης γνωρίζουμε ότι πολλές φορές έχουμε ακυρώσεις κανονιστικών πράξεων οργάνων της διοίκησης, γιατί το Συμβούλιο της Επικρατείας θεωρεί ότι το συγκεκριμένο θέμα που ρύθμισαν δεν είναι από αυτά που εμπίπτουν στην παράγραφο 2 του άρθρου 43. Αυτά από τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Με άλλα λόγια το Συμβούλιο της Επικρατείας σ’ αυτές τις περιπτώσεις λέει ότι θα έπρεπε να έχει εκδοθεί προεδρικό διάταγμα μετά την πρόταση του αρμοδίου Υπουργού και καταλήγει στο να ακυρώσει όλη την πράξη.
Όπως σας είπα, γνωρίζουμε τις ενστάσεις που υπάρχουν και τις προτάσεις από το χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Σε κάθε περίπτωση θεωρούμε ότι μια τέτοια διαδικασία δεν πρέπει να προβλέπεται από το Σύνταγμα και είναι η Βουλή εκείνη η οποία ως έχουσα τη νομοθετική εξουσία και την αρμοδιότητα είναι αυτή που θα κρίνει κατά περίπτωση και κατά ενότητα θεμάτων που αφορούν την ελληνική κοινωνία που ρυθμίζονται με συγκεκριμένες νομοθετικές πρωτοβουλίες της Βουλής τι ακριβώς πρέπει να γίνει. Στο Σύνταγμα, όμως, δεν πρέπει να προβλεφθεί κατά τη γνώμη μας τέτοια ειδική διαδικασία.
Ερχόμαστε τώρα στο άρθρο 44. Η συζήτηση γύρω από το άρθρο 44 αγγίζει έναν προβληματισμό ο οποίος είναι διάχυτος, ζωντανός, σε πλήρη εξέλιξη σχεδόν σε όλη την Ευρωπαϊκή Ήπειρο σήμερα και όχι μόνο. Είναι αλήθεια ότι μετά τη δεκαετία του ’80 μέχρι τις ημέρες μας γίνεται όλο και πιο έντονη η αμφισβήτηση θα έλεγα της ποιότητας και του περιεχομένου της αντιπροσωπευτικής κοινοβουλευτικής δημοκρατίας από μεγάλες κατηγορίες του πληθυσμού. Είναι αυτό που συνηθίζουμε να λέμε ότι οι πολίτες δυσπιστούν, δυσανασχετούν, σε κάποιες περιπτώσεις γυρίζουν την πλάτη στην πολιτική και στους λειτουργούς του πολιτικού συστήματος. Γιατί συμβαίνει αυτό; Υπάρχουν πολλές ερμηνευτικές προσεγγίσεις. Αλλά νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε όλοι ότι μία κυρίαρχη τάση είναι αυτή που καταγράφεται, δηλαδή, ο πολίτης θεωρεί ότι με το να τον καλούμε σ’ ένα τακτό χρονικό διάστημα τεσσάρων ή πέντε ετών να πλησιάσει την κάλπη και να ψηφίσει, να αποφασίσει, να επιλέξει ποιο κόμμα, ποια πολιτική δύναμη θέλει να τον κυβερνήσει, υποβαθμίζεται ο ρόλος του. Ο πολίτης θεωρεί ότι κάτι πρέπει να γίνεται να το πούμε απλά στο μεσοδιάστημα που να είναι διαρκές, που είναι καθημερινό, που να μη το μετατρέπει σε παθητικό θεατή των δρώμενων στην πολιτική ζωή ή παθητικό δέκτη των αποφάσεων και των επιλογών της εκάστοτε πολιτικής εξουσίας, οι οποίες επιβάλλονται από τα πάνω.
Πολλά θα μπορούσε κάποιος να πει για το περιεχόμενο και το είδος αυτής της αμφισβήτησης, το οποίο σε αρκετές περιπτώσεις λαμβάνει και εκρηκτικές διαστάσεις. Απέναντι σ’ αυτήν την κατάσταση και μπροστά στις προκλήσεις του 21ου αιώνα μέσω των οποίων οδηγούμεθα και σ’ έναν επανακαθορισμό της έννοιας και του ρόλου του κράτους για παράδειγμα, αλλά και άλλων δομών του θεσμικού συστήματος της αντιπροσωπευτικής κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, προτάσσονται έννοιες όπως η κοινωνία των πολιτών και πραγματικότητες και βεβαίως η διαρκής συμμετοχή τους στα κέντρα λήψης αποφάσεων, η διαρκής συμμετοχή τους σε διαδικασίες αμεσότερης δημοκρατίας, που μεσολαβούν αν θέλετε μεταξύ δυο διαδικασιών εκλογής πολιτικών αρχόντων.
Για παράδειγμα η Γαλλία έχει ειδικό νόμο για τις μορφές της συμμετοχικής δημοκρατίας. Πάρα πολλές χώρες έχουν προχωρήσει στη λεγόμενη τόνωση της λεγόμενης δημοψηφισματικής δημοκρατίας. Θα αναφερθώ πάλι στη Γαλλία επειδή έτυχε να περάσω αρκετά χρόνια εκεί και θα παραπέμψω στις προβλέψεις που κάνει η Γαλλία σε επίπεδο δημοψηφισματικής δημοκρατίας για θέματα ας πούμε προστασίας του περιβάλλοντος. Σ’ αυτό το πλαίσιο επίσης προωθείται ο θεσμός της δημόσιας διαβούλευσης μέσα από αναγνώριση ρόλων σε μορφώματα της κοινωνίας και σε κοινωνικές εκφάνσεις πως είναι ας πούμε οι κοινωνικοί εταίροι.
Αυτό το οποίο επιδιώκεται μέσα απ’ όλες αυτές τις διαδικασίες είναι να εντάξουμε με ενεργό τρόπο και πάλι τους πολίτες στις διαδικασίες λήψης αποφάσεων και να μην αισθάνονται ότι περιθωριοποιούνται, ότι γίνονται παθητικοί αποδέκτες προειλημμένων αποφάσεων από τις εκάστοτε πολιτικές εξουσίες οι οποίες τους επιβάλλονται κατά τρόπο που δεν έχουν τη δυνατότητα ούτε να ακουστούν και βεβαίως ούτε να προλάβουν να συνεισφέρουν και αυτοί την εμπειρία τους, τις επιλογές τους στη διαδικασία λήψης των αποφάσεων αυτών.
Για την ιστορία του πράγματος θα αναφέρω ότι και στο σχέδιο του Ευρωπαϊκού Συντάγματος, το οποίο καταρτίστηκε και αποφασίστηκε από την Ευρωπαϊκή Καταστατική Συνέλευση υπό την προεδρία του πρώην Προέδρου της Γαλλίας του Ζισκάν ντ’ Εστέν, υπάρχουν χαρακτηριστικές σχετικές ρυθμίσεις. Για την οικονομία του χρόνου αναφέρομαι σε πολύ λίγες, υπάρχουν πολύ περισσότερες. Για παράδειγμα, άρθρο 1.46 «αρχή της συμμετοχικής δημοκρατίας» τα όργανα της Ένωσης δίδουν με τα κατάλληλα μέσα στους πολίτες και στις αντιπροσωπευτικές ενώσεις τη δυνατότητα να γνωστοποιούν και να ανταλλάσσουν δημόσια τις γνώμες τους σε όλους τους τομείς δράσης της Ένωσης. Παράγραφος 2: Τα όργανα της Ένωσης διατηρούν ανοικτό, διαφανή και τακτικό διάλογο με τις αντιπροσωπευτικές ενώσεις και την κοινωνία των πολιτών κ.ο.κ. Άρθρο 1.49: Προκειμένου να προωθήσουν τη χρηστή διακυβέρνηση και να διασφαλίσουν τη συμμετοχή της κοινωνίας των πολιτών, τα όργανα, οι οργανισμοί και οι φορείς της Ένωσης διεξάγουν τις εργασίες τους όσο το δυνατόν πιο ανοικτά.
Έκανα μια πολύ σύντομη παράθεση και πρόχειρη θα έλεγα αποσπασμάτων από το σχέδιο του νέου ευρωπαϊκού Καταστατικού Χάρτη, του πρώτου -ουσιαστικά είναι το πρώτο ολοκληρωμένο σχέδιο Συντάγματος της Ενωμένης Ευρώπης- για να δείξω πόσο έχει προχωρήσει και αυτός ο προβληματισμός στο ευρωπαϊκό πεδίο. Μάλιστα και άλλες χώρες που είναι εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης όπως η Ελβετία με δημοψήφισμα αποφάνθηκαν. Η Ελβετία στο νέο Σύνταγμά της το οποίο ισχύει από 1.1.2000, κάνει σαφέστατες προβλέψεις και πολύ ειδικές προβλέψεις για τη λεγόμενη δημοψηφισματική δημοκρατία. Και όχι μόνο κάνει προβλέψεις, αλλά τις εφαρμόζει.
Αυτό το οποίο θα ήθελα να ξεκαθαρίσουμε καταλήγοντας είναι ότι ο προβληματισμός αυτός είναι πανευρωπαϊκός και σαφέστατα είναι υγιής. Δηλαδή πώς θα υιοθετήσουμε μορφές αμεσότερης δημοκρατίας που θα προσπαθήσουν να αποκαταστήσουν ή να συμβάλουν στην αποκατάσταση της κλονιζόμενης αξιοπιστίας του κλονιζόμενου κύρους της κλασικής αντιπροσωπευτικής κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Από μόνες τους δεν είναι σε θέση να το καταφέρουν. Το θέμα είναι ευρύτερο και η προσπάθεια πρέπει να είναι ευρύτερη, γενικότερη και ουσιαστικότερη. Αλλά το να αναζητήσουμε θεσμούς τέτοιους είναι θετικό.
Στην πορεία της συζήτησης θα δούμε κάτω από ποιες διαδικασίες τα θέματα των δημοψηφισμάτων, για τα οποία υπάρχει πρόβλεψη και στο σημερινό Σύνταγμα, μόνο που δίνεται ιδιαίτερο βάρος για τα θέματα που αφορούν τον εθνικό βίο, τα εθνικά ζητήματα μιας χώρας –η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αφορά και ζητήματα που αφορούν την κοινωνία πλην των δημοσιονομικών και των ασφαλιστικών- μπορούν να έχουν αποτελεσματική συνεισφορά σ’ αυτήν την προσπάθεια την οποία αποδεχόμαστε όλοι.
Διότι το θέμα του δημοψηφίσματος δεν είναι απλό θέμα. Πρέπει να το δει κανείς σαν ένα πολύτιμο εργαλείο και όχι -αν θέλετε- μέσα σε μία εικόνα πολιτικού φετίχ ότι θα τα λύσει όλα, ότι θα είναι η θεσμική δικλίδα που θα εκτονώσει όλη τη δυσπιστία και όλη -αν θέλετε- την αντίδραση της κοινωνίας των πολιτών και της κοινής γνώμης για τα προβλήματα αξιοπιστίας, αποτελεσματικότητας, δυσλειτουργίας που αντιμετωπίζει σήμερα το πολιτικό σύστημα.
Πρέπει, λοιπόν, να το αντιμετωπίσουμε με πολλή προσοχή, να δούμε τη διαδικασία μέσα από την οποία μπορεί να ξεκινήσει, ασφαλώς να δούμε και τα ζητήματα των πρωτοβουλιών που προέρχονται από πολίτες, αλλά να λάβουμε υπ' όψιν σοβαρά ότι αυτές οι διαδικασίες είναι επιβεβλημένες, είναι απαραίτητες, υπό τον όρο ότι δεν θα συγκρούονται με άλλα αγαθά, που ουσιαστικά περιγράφονται στο ελληνικό Σύνταγμα και σε κάθε ευνομούμενη -αν θέλετε- ευρωπαϊκή πολιτεία και άλλες αναγκαιότητες, όπως είναι η αδήριτη ανάγκη του να κυβερνηθεί η χώρα, να λειτουργήσουν οι θεσμοί της λαϊκής κυριαρχίας, να μπορέσει να πραγματοποιήσει την πολιτική της στα πλαίσια της αντιπροσωπευτικής κλασικής κοινοβουλευτικής δημοκρατίας η Κυβέρνηση που έχει πάρει τη σχετική εντολή και το πρόγραμμα της οποίας έχει εγκριθεί με την ψήφο του ελληνικού λαού.
Με αυτές τις σκέψεις θα επαναλάβω ότι εμείς είμαστε ανοιχτοί στη συζήτηση και στον προβληματισμό στα τέλη της διαδικασίας μέσω της οποίας θα ακούσουμε με πολλή προσοχή τις απόψεις όλων των πλευρών. Για παράδειγμα, για τα θέματα της άμεσης εκλογής γνωρίζουμε ότι υπάρχουν διαφοροποιήσεις και μέσα στα κόμματα και είναι -αν θέλετε- φυσικό και επιβεβλημένο στα πλαίσια αυτού του γενικότερου προβληματισμού να διατυπωθούν μέσα σε αυτήν την Αίθουσα. Και όταν θα κληθούμε να ψηφίσουμε, θα πράξουμε αυτό που πρέπει να πράξουμε.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Κουβέλης.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Συνασπισμός είναι αντίθετος με την αναθεώρηση του άρθρου 32 του Συντάγματος αναφορικά με τον τρόπο εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Σπεύδω να επισημάνω ότι το άρθρο 32 του Συντάγματος για την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας έχει λειτουργήσει ομαλά. Δεν έχει δημιουργήσει πρόβλημα το άρθρο 32 του Συντάγματος και κατά συνέπεια φρονούμε ότι καμία πραγματικότητα δεν υποστηρίζει την πρόταση για την αλλαγή του τρόπου εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Ενδεχομένως να χρειάζεται η αύξηση του αριθμού των ψηφοφοριών, προκειμένου να αναπτύσσονται διαδικασίες για να προωθηθεί μία συναινετική επιλογή για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, αλλά, εάν δεν επιτευχθεί αυτή η συναίνεση, με τον αυξημένο αριθμό ψηφοφοριών, να διαλύεται η Βουλή και να προσέρχεται η χώρα σε εκλογές και εκεί είναι βέβαιο ότι οι πολίτες θα σταθμίζουν κάθε φορά τη στάση των κομμάτων αναφορικά με τη μη δυνατότητα εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Περαιτέρω, για φαντασθείτε έναν Πρόεδρο της Δημοκρατίας που θα εκλέγεται με εκατόν πενήντα μία ψήφους. Αυτός θα είναι Πρόεδρος μιας μονοκομματικής κυβέρνησης και δεν θα εξασφαλίζει το έρεισμα εκείνο, το οποίο παρέχεται ως εξαιρετικά ευρύ από την ώρα που εκλέγεται με εκατόν ογδόντα Βουλευτές. Είναι άλλο πράγμα να μεσολαβεί η εκλογική διαδικασία και η νέα Βουλή να τον εκλέγει με την απόλυτη πλειοψηφία και τελείως διαφορετικό ζήτημα χωρίς προσφυγή στις εκλογές, δηλαδή χωρίς τη λαϊκή εντολή, να έχουμε Πρόεδρο της Δημοκρατίας με εκατόν πενήντα και μία ψήφους, επαναλαμβάνω.
Έχω την άποψη ότι δεν είναι δυνατή στο πλαίσιο της υπάρχουσας συνταγματικής τάξης η άμεση εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας. Φρονούμε ότι αλλοιώνεται ο χαρακτήρας του πολιτεύματος και αυτό είναι ένα θέμα το οποίο ιδιαίτερα πρέπει να απασχολήσει όλους μας. Σκεφθείτε έναν Πρόεδρο της Δημοκρατίας, ο οποίος θα εκλέγεται αμέσως από τον ελληνικό λαό και δεν θα έχει αρμοδιότητες. Και να πω και κάτι περισσότερο: Σκεφθείτε τη λειτουργία ενός Προέδρου της Δημοκρατίας που θα εκλέγεται απευθείας από το λαό και δεν θα έχει αρμοδιότητες, με ποιόν τρόπο μπορεί να συμπεριφέρεται. Επομένως υπάρχει ζήτημα και η πρόταση η οποία κατατίθεται μας βρίσκει αντιθέτους. Επαναλαμβάνω ότι η υπάρχουσα συνταγματική ρύθμιση δεν έχει δημιουργήσει προβλήματα, ο πολιτικός κόσμος της χώρας, η Βουλή των Ελλήνων, έχει αναζητήσει και έχει βρει λύσεις και επομένως δεν υπάρχει καμιά μα καμιά ανάγκη να αναθεωρηθεί η σχετική διάταξη του Συντάγματος.
Αναθεωρούμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διατάξεις του Συντάγματος, όταν η πραγματικότητα με πολύ συγκεκριμένο τρόπο το επιβάλλει, αλλά εδώ δεν έχουμε καμία πραγματικότητα, ούτε πολιτική ούτε κοινωνική, που να δικαιολογεί την πρόταση για αναθεώρηση του άρθρου 32 του Συντάγματος και για εκλογή Προέδρου Δημοκρατίας με άμεση εκλογή από τον ελληνικό λαό.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Κουβέλη, με συγχωρείτε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Παρακαλώ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είμαστε στην ψηφοφορία για την ασυλία.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εγώ θα ολοκληρώσω σε πέντε λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχω ειδοποιήσει. Θα μας ειδοποιήσουν.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αν έχει αρχίσει η συζήτηση, κακώς καθόμαστε εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα μας ειδοποιήσουν άμεσα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Α, ωραία. Με συγχωρείτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεχίστε, κύριε Κουβέλη.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Στο άρθρο 43 του Συντάγματος αναφορικά με την κανονιστική αρμοδιότητα των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης υπάρχει πρόβλημα, το οποίο όμως είναι δυνατόν να αντιμετωπιστεί στο πλαίσιο της υπάρχουσας συνταγματικής τάξης και να αντιμετωπιστεί και από το νομοθετικό έργο της Βουλής, να αντιμετωπιστεί και με προεδρικά διατάγματα εκεί και όπου επιβάλλεται. Θεωρούμε ότι δεν πρέπει το άρθρο 43 του Συντάγματος να αναθεωρηθεί και τα υπάρχοντα προβλήματα είναι δυνατόν να αντιμετωπιστούν έτσι ώστε και οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης να μπορούν να επιτελούν ανεμπόδιστα το έργο τους, αλλά να μην θιγεί και η ρύθμιση του συγκεκριμένου άρθρου του Συντάγματος.
Το άρθρο 44 του Συντάγματος είναι γεγονός ότι δεν έχει λειτουργήσει μέχρι σήμερα. Πράγματι, θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί το ενδεχόμενο μείωσης της πλειοψηφίας των 3/5 των Βουλευτών για τη διενέργεια δημοψηφίσματος. Όμως, εκείνο που για εμάς είναι το σημαντικό είναι η θεσμοθέτηση, στο επίπεδο του Συντάγματος, της δυνατότητας του ίδιου του λαού, των ίδιων των πολιτών, προφανώς μ’ ένα αυξημένο αριθμό υπογραφών, να ζητεί και να επιβάλλει τη διενέργεια των λεγομένων «λαϊκών δημοψηφισμάτων», όχι μόνο για εθνικά ζητήματα αλλά και για μείζονα κοινωνικά ζητήματα, για ζητήματα που απασχολούν την ελληνική κοινωνία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παράδειγμα προσφέρεται για να αναδειχθεί η λεγόμενη Ευρωπαϊκή Συνταγματική Συνθήκη. Γιατί δεν έπρεπε αυτή η Ευρωπαϊκή Συνταγματική Συνθήκη, το ψευδεπίγραφα ονομαζόμενο Ευρωσύνταγμα, να τεθεί στην κρίση του ελληνικού λαού; Βεβαίως, με προϋποθέσεις ενημέρωσης, διαλόγου, ανταλλαγής απόψεων, έτσι ώστε κυριαρχικά ο ελληνικός λαός να διατυπώσει την άποψή του, η οποία πρέπει να είναι δεσμευτική στο πλαίσιο ενός δημοψηφίσματος για ένα τόσο σημαντικό ζήτημα. Επομένως για εμάς το κεντρικό θέμα στην όλη υπόθεση είναι η θεσμοθέτηση -επαναλαμβάνω- στο επίπεδο του Συντάγματος των λαϊκών δημοψηφισμάτων.
Απέχουν οι πολίτες από την πολιτική. Στρέφουν την πλάτη τους πολλές φορές προς την πολιτική. Στη συνείδησή τους είναι απαξιωμένη η πολιτική. Ε, λοιπόν, το λαϊκό δημοψήφισμα είναι ένα σημαντικό μέσο για να φέρουμε τον πολίτη πλησιέστερα στην ασκούμενη πολιτική και να του δώσουμε τη δυνατότητα με την άποψή του, με την ψήφο του, στο πλαίσιο του λαϊκού δημοψηφίσματος, να συμμετέχει και βεβαίως να αποφασίζει με το δεδομένο ότι εμείς θέλουμε το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος να είναι δεσμευτικό.
Ακούγεται η έννοια της συμμετοχικής δημοκρατίας. Απομακρύνομαι από το πειρασμό να ρωτήσω πως οριοθετείται αυτή η συμμετοχική δημοκρατία από εκείνους που αναφέρονται στον όρο αυτό. Και επιλέγω να πω ότι αν συμμετοχική δημοκρατία, όπως πιστεύουμε εμείς, είναι η δυνατότητα του πολίτη να μετέχει στην άσκηση της πολιτικής και να την ελέγχει, το Σύνταγμά μας σε τίποτα δεν το εμποδίζει. Σε τίποτα δεν εμποδίζει, για παράδειγμα, το Σύνταγμα οι κοινωνικοσυνδικαλιστικές οργανώσεις -βεβαίως οι κατ’ εξοχήν αντιπροσωπευτικές- να έχουν αποφασιστικό ρόλο και να αποτελούν αποφασιστικό παράγοντα στη διαμόρφωση της πολιτικής. Και η συμμετοχική δημοκρατία ως γενικόλογη αναφορά κινδυνεύει, όπως πιστεύω, από ευτελισμό από την ώρα που δεν οριοθετείται με πολύ σαφή και συγκεκριμένο τρόπο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συνοψίζοντας, είμαστε αντίθετοι με την αναθεώρηση του άρθρου 32 και του άρθρου 43 του Συντάγματος.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 44 υποστηρίζουμε ότι πράγματι είναι αναγκαίο να μειωθεί η αυξημένη πλειοψηφία των 3/5 των Βουλευτών για τη διενέργεια δημοψηφισμάτων, αλλά το καίριο, το σημαντικό στοιχείο στο ενδεχόμενο αναθεώρησης του άρθρου 44 είναι η καθιέρωση του λεγομένου λαϊκού δημοψηφίσματος με τα στοιχεία που προσπάθησα να περιγράψω. Υπάρχουν και άλλα, τα οποία εξειδικευμένα σε μία άλλη συζήτηση είναι δυνατόν να τεθούν.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ακόμα να μιλήσουν έντεκα εγγεγραμμένοι ομιλητές και δύο εισηγητές, δηλαδή δεκατρείς.
Όσοι συνάδελφοι θέλουν να μιλήσουν στην Ολομέλεια, πρέπει να κατέβουν τώρα γιατί έχει αρχίσει η συζήτηση. Η ψηφοφορία θα διεξαχθεί μετά τη συζήτηση.
Θα δώσω το λόγο στον κ. Σκυλλάκο για δεκαπέντε λεπτά και μετά θα δούμε εάν θα διακόψουμε ή όχι.
Ορίστε, κύριε Σκυλλάκο, έχετε το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Είμαστε αντίθετοι στην αναθεώρηση του άρθρου 32. Εμείς θεωρούμε ότι δεν υπήρξε πρόβλημα μέχρι στιγμής –το άκουσα και από προηγουμένους εισηγητές- οπότε δεν υπάρχει λόγος να αναθεωρήσουμε τη συγκεκριμένη διάταξη. Ακόμη και αν υπάρξουν προβλήματα στο μέλλον και προσφύγουμε στις κάλπες, δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα. Τόσο τραγικό είναι να έχουμε αντί για κάθε τέσσερα χρόνια, στο ενδιάμεσο και μία φορά ακόμα εκλογές, γιατί δεν εξελέγη Πρόεδρος της Δημοκρατίας; Αφήστε που δεν θα συμβεί, διότι η πρακτική των δύο μεγαλύτερων κομμάτων είναι να επιλέγουν πρόσωπα που τα αποδέχεται και η Αξιωματική Αντιπολίτευση. Αλλά δεν καταλαβαίνω που είναι το κακό να έχουμε μία εκλογή παραπάνω, την ίδια στιγμή που προτείνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην περίπτωση που δεν τα βρίσκουμε για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να πάμε σε άμεση εκλογή. Δηλαδή και στη μία περίπτωση, όπως ισχύει η διάταξη, είναι πιθανόν να έχουμε εκλογές, διάλυση της Βουλής, αλλά και με τον τρόπο που προτείνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., πάλι σε εκλογές οδηγούμαστε.
Εάν, λοιπόν, θέλαμε να βρούμε μία λύση, θα ήταν αυτό που συζητούσαμε την προηγούμενη φορά στην προηγούμενη αναθεώρηση, για επαναλαμβανόμενες ψηφοφορίες μέχρι να βρεθεί , λύση, κάτι ανάλογο που συμβαίνει στην Ιταλία απ’ ό,τι ειπώθηκε εκείνα τα χρόνια. Δεν ξέρω αν άλλαξε η κατάσταση στην Ιταλία.
Υπάρχουν όμως και ουσιαστικοί λόγοι που δεν συμφωνούμε. Είναι σωστή η άποψη που ακούστηκε εδώ, ότι η άμεση εκλογή Προέδρου παραπέμπει και σε εξουσίες του Προέδρου. Αυτή είναι η πρακτική στα Συντάγματα. Δεν γίνεται τόσος κόπος να ρωτηθεί ο λαός αν θα είναι ο άλφα ή ο βήτα Πρόεδρος, όταν δεν έχει καμία ουσιαστική εξουσία, άρα ακόμα και να μην θέλουμε να δώσουμε εξουσίες και πίεση για παραπέρα αναθεώρηση ώστε να αποκτήσει εξουσίες. Εν πάση περιπτώσει, είμαστε σε προεδρευομένη δημοκρατία και όχι σε προεδρική δημοκρατία. Κάθε βήμα προς την κατεύθυνση εκείνη της προεδρικής δημοκρατίας εμάς μας βρίσκει αντίθετους.
Είναι σωστό επίσης ότι ένας Πρόεδρος χωρίς να έχει εξουσίες, με αυτές τις αρμοδιότητες που έχει μέχρι σήμερα, εάν είναι εκλεγμένος από το λαό, μπορεί να μη λογαριάζει τίποτα, να τον έχουν συνέχεια στα κανάλια, να παρεμβαίνει στη πολιτική ζωή και άντε να τα συμμαζέψουμε μετά. Γι’ αυτούς τους λόγους απορρίπτουμε τη πρόταση.
Όσον αφορά το άρθρο 43 είμαστε και σ’ αυτό αντίθετοι, όχι μόνο γιατί η συνταγματική διάταξη κατά τη γνώμη μας είναι σωστή και κάποια προβλήματα που αφορούν τη Τοπική Αυτοδιοίκηση, την αυτοδιοίκηση γενικότερα ή και την περιφέρεια αλλά και για γενικότερους λόγους. Πιθανόν να μιλάει και για τέτοια όργανα η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. όχι μόνο για τους αιρετούς αλλά και για τους περιφερειάρχες, ότι ειπώθηκε εδώ ότι μπορεί να λυθούν και με νομοθετικές ρυθμίσεις, με την συμμετοχή της Βουλής δηλαδή να λύνονται τέτοια ζητήματα. Εμείς ως κόμμα δεν έχουμε καταλάβει γιατί οτιδήποτε έχει σχέση με αποκέντρωση είναι και καλό. Από που και ως που η λέξη «αποκέντρωση» είναι θετική; Να σας φέρω ένα παράδειγμα.
Ζητούν οι δήμαρχοι περισσότερες αρμοδιότητες για τα σχολεία και να φτιάξουν και νοσοκομεία. Ποια είναι η τακτική στις άλλες χώρες που αυτά τα ζητήματα πήγαιναν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και ανάλογα με τους πόρους της αυτοδιοίκησης να έχουμε νοσοκομεία και σχολεία πολλών ταχυτήτων; Φτωχός ο δήμος; Φτωχότερο και το σχολείο. Αντίληψη λανθασμένη για προγράμματα σπουδών ή για το πώς θα είναι οργανωμένο το σχολείο. Θα τα έχει όλα αυτά η τοπική αρχή ή η νομαρχιακή αρχή; Θα υπάρχει αντανάκλαση στο τι νοσοκομείο και τι σχολείο θα έχουμε. Αυτά θα πρέπει να είναι υπό την ευθύνη του κράτους. Και ο πολεοδομικός σχεδιασμός, οι γενικές του κατευθύνσεις, όλα αυτά δεν μπορούμε να τα αφήσουμε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Και τη φορολογία επίσης. Εμείς είμαστε αντίθετοι στο να μπορούν να φορολογούν οι δήμαρχοι και οι νομάρχες. Και τα ζητήματα παιδείας πρέπει να είναι ενιαία και η ευθύνη να είναι του Κοινοβουλίου και της Κυβέρνησης. Πολύ περισσότερο που με τη σύμπραξη δημοσίου και ιδιωτικού τομέα τα αναδεικνυόμενα εκείνα τα συμφέροντα, τοπικά και γενικότερα, που έχουν απλώσει ήδη τα πλοκάμια τους και συνδέονται με δημάρχους, με νομάρχες και με υποψηφίους, αυτή δημιουργεί όλο και μεγαλύτερο ενδιαφέρον επιχειρηματιών να εμπλακούν. Δεν πρέπει να ανοίξουμε ένα τέτοιο παράθυρο ούτε για τους δήμους ούτε για τις νομαρχίες ούτε για τις περιφέρειες. Γι’ αυτούς τους ουσιαστικούς γενικότερους λόγους εμείς λέμε να μην αναθεωρηθεί αυτή η διάταξη.
Έρχομαι στην τελευταία διάταξη σχετικά με τα δημοψηφίσματα που θέτουν ζήτημα της άμεσης δημοκρατίας και της δημοκρατίας γενικότερα, έτσι για να μιλήσουμε καθαρά.
Εμείς και από την προηγούμενη συνταγματική αναθεώρηση έχουμε προτείνει ορισμένα ζητήματα που μπορούν να προάγουν τη λαϊκή κυριαρχία, να την προωθήσουν.
Και τα δημοψηφίσματα τα έχουμε προτείνει από τότε -και θα εξηγήσω με ποια έννοια το λέμε- και τα γενικά δημοψηφίσματα και τα τοπικά δημοψηφίσματα. Μάλιστα, είχαμε προτείνει να μπορεί να έρχεται πρόταση νόμου στη Βουλή και με πρωτοβουλία του κόσμου, την οποία –νομίζω- ότι υιοθέτησε τώρα και το ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Επίσης, μιλούσαμε –και τώρα μιλάμε- και έχουμε προτείνει να υπάρχει διάταξη που να επιβάλει τη λαϊκή συμμετοχή στα κέντρα λήψης των αποφάσεων. Βέβαια, ο νόμος θα ορίσει με ποιο τρόπο θα υπάρχει αυτή η λαϊκή συμμετοχή και πώς θα εκπροσωπείται ο λαός στα κέντρα λήψης των αποφάσεων, των αποφάσεων που αφορούν τη συγκεκριμένη ομάδα, τη συγκεκριμένη κατηγορία του πληθυσμού. Πρέπει να υπάρχει τέτοια διάταξη. Θα θυμάστε στα πρώτα χρόνια του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τα περί κοινωνικής συμμετοχής, όπου συμμετείχαν στις Δ.Ε.Κ.Ο. κ.λπ.. Δεν θα πρέπει να επαφίεται στον απλό νομοθέτη, αλλά θα πρέπει να υπάρχει συνταγματική διάταξη. Αυτά σημαίνουν άμεση συμμετοχή στις αποφάσεις και άμεση δημοκρατία.
Τέλος, πέρα από τον έλεγχο που γίνεται και τον οποίο έχουμε τολμήσει να κάνει για τα Μέσα Ενημέρωσης και τον οποίο πήραμε πίσω –τον πήραν πίσω τα δύο μεγαλύτερα κόμματα- μιλάμε και για γενικότερο έλεγχο -κοινωνικό έλεγχο, λαϊκό έλεγχο- που θα αφορά και τα οικονομικά και τη διαχείριση του κράτους και την επιχειρηματική δραστηριότητα που εμπλέκεται με το κράτος κ.λπ. και όχι μόνο τα κανάλια, διότι η διαπλοκή δεν αφορά τα κανάλια. Αφορά και άλλα πολλά ζητήματα. Τέτοιες διατάξεις, λοιπόν, είναι μέσα στις προτάσεις μας, οι οποίες –πιστεύω- ότι θα μπουν μέσα στο καινούργιο έντυπο που θα μοιραστεί.
Όλα αυτά, λοιπόν, τα λέω εισαγωγικά γιατί δεν θα έχω άλλη ευκαιρία, δεδομένου επίσης ότι αυτά δεν πρόκειται να συζητηθούν στα άρθρα ξεχωριστά, δεδομένου επίσης ότι τα συμπεριλαμβάνουμε στην πρότασή μας, αλλά δεν έχουμε τον αριθμό των Βουλευτών για να επιβάλουμε συζήτηση εδώ. Είναι ευκαιρία, λοιπόν, να μιλήσω γι’ αυτά τα θέματα.
Τώρα, όσον αφορά την πρόταση, η Νέα Δημοκρατία απ’ ό,τι κατάλαβα είναι αρνητική στα δημοψηφίσματα, διότι το εμπλέκει με μια ευρύτερη προσπάθεια για τη συμμετοχή του λαού και όταν το δημοψήφισμα παραπέμπεται σε ευρύτερες προσπάθειες ή, παλαιότερα, σε επιτροπές που θα μελετήσουν την υπόθεση, σημαίνει παραπομπή στις καλένδες. Επίσης, υπονόησε ότι αν παραχωρήσουμε δικαίωμα στα δημοψηφίσματα, αυτό μπορεί να μας οδηγήσει και στην ακυβερνησία. Με τον τρόπο του, το είπε ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας.
Επίσης, θα ήθελα να πω ότι υπάρχει μια αντίφαση, η οποία βεβαίως έχει τυπικό χαρακτήρα, γιατί ξαφνικά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θυμήθηκε τα δημοψηφίσματα, όταν το 1992 που εμείς φωνάζαμε για δημοψήφισμα όσον αφορά στο Μάαστριχτ, όπως και πρόσφατα –άλλωστε, για όλες τις Συνθήκες θα έπρεπε να υπάρχουν δημοψηφίσματα- το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν μας άκουγε. Μακάρι, να ήταν ειλικρινής η πρότασή του για άμεση δημοκρατία. Θα εξηγήσω ότι δεν αλλάζει ουσιαστικά τα πράγματα. Το μόνο που γίνεται είναι ότι το άρθρο 180 γίνεται 151. Αυτή είναι η μόνη αλλαγή. Και θα εξηγήσω γιατί δεν αλλάζει τίποτα.
Η γενικότερη τάση είναι όλο και λιγότερη άμεση δημοκρατία. Αυτή είναι η τάση στην Ευρώπη. Συρρίκνωση των ατομικών δικαιωμάτων, αλλά όλο και λιγότερη άμεση δημοκρατία, όλο και λιγότερη αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Αποφασίζουν στις Βρυξέλες οι Πρωθυπουργοί, οι οποίοι και νομοθετούν. Σε τελευταία ανάλυση, λοιπόν, όλο και λιγότερη δημοκρατία. Αυτή είναι η τάση και κατά τη δική μας άποψη, δεν γυρίζει πίσω η τάση, διότι τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα θέλουν δημοκρατία «κομμένη» σε επίπεδο εθνικό. Όμως, και σε διεθνές επίπεδο και στις διεθνείς σχέσεις, δημοκρατία και ατομικά δικαιώματα είναι κομμένα στα δικά τους μέτρα. Αυτή είναι η ουσία του ζητήματος και τα επόμενα χρόνια θα αποδειχθεί αυτό το πράγμα.
Έρχομαι τώρα στα δημοψηφίσματα. Η τάση, λοιπόν, στην Ευρώπη είναι «όχι» στα δημοψηφίσματα. Μετά το δημοψήφισμα της Γαλλίας, θα δούμε ποιος θα τολμάει να κάνει δημοψηφίσματα. Μόνο όταν θα είναι σίγουρη η όποια κυβέρνηση, η όποια πλειοψηφία ότι θα κερδίσει το δημοψήφισμα, τότε και θα το κάνει για να εμφανίζεται νόμιμη. Θα γίνεται, λοιπόν, επιλεκτικά το δημοψήφισμα. Αν, δηλαδή, περνάει ένα θέμα στην κοινή γνώμη ή αν θα υπάρξει μεγάλο ποσοστό υπέρ του όχι. Αυτή είναι και η ουσία της υπόθεσης.
Έρχομαι τώρα στο τι προτείνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Υπάρχει, λοιπόν, το ζήτημα που έγκειται στο για ποια θέματα θα γίνεται δημοψήφισμα. Θα γίνεται μόνο για κοινωνικά θέματα και γιατί θα εξαιρέσουμε –όπως λέει και το ισχύον Σύνταγμα- τα δημοσιονομικά; Και προσθέτει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., σε περίπτωση δημοψηφίσματος να εξαιρούνται και τα ασφαλιστικά, γιατί και τα δύο κόμματα θέλουν να χειροτερέψουν τις ώρες ασφάλισης και της δημοσιονομικής πολιτικής εις βάρος των εργαζομένων.
Δεν θέλουν, λοιπόν, τα δύο μεγάλα κόμματα να υπάρχει από την Αντιπολίτευση ή από τη λαϊκή πρωτοβουλία η δυνατότητα επιβολής δημοψηφίσματος. Για ποια θέματα, λοιπόν, να κάνουμε δημοψηφίσματα; Μόνο για το περιβάλλον και για το αν θα γίνει πάρκο εδώ ή εκεί; Αυτό είναι το θέμα; Να κάνουμε το δημοψήφισμα και για το περιβάλλον, αλλά το θέμα είναι ποια είναι τα κρίσιμα ζητήματα. Το κρίσιμο ζήτημα είναι ότι η ζωή των ανθρώπων χειροτερεύει και αν δεν χειροτερεύει για όλους, τουλάχιστον με βάση το πόσο αυξάνονται τα κέρδη, δεν βελτιώνεται στο ίδιο επίπεδο και αυτό, για ορισμένες κατηγορίες πληθυσμού, γιατί για μεγάλα τμήματα του πληθυσμού χειροτερεύει. Να μην έχει δικαίωμα ο λαός να ζητήσει δημοψήφισμα γι’ αυτά τα ζητήματα που αφορούν τη χειροτέρευση της ζωής του και μιλάμε για άμεση δημοκρατία και δημοκρατική ευαισθησία; Επίσης, γιατί να μην υπάρχει η δυνατότητα για εθνικά θέματα;
Δεύτερον, όσον αφορά τον αριθμό των Βουλευτών, πρέπει να δούμε το αν θα έχει η κυβερνητική πλειοψηφία το «μαχαίρι και το πεπόνι». Αυτό προτείνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Βεβαίως, κάνει ένα μικρό βηματάκι, με την έννοια ότι μέχρι τώρα το «μαχαίρι και το πεπόνι» το είχε η κυβερνητική Πλειοψηφία, αλλά συνήθως χρειαζόταν –με βάση τον πολιτικό συσχετισμό που υπάρχει μετά την μεταπολίτευση- και τις ψήφους της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Δηλαδή, με βάση το άρθρο 181, δεν μπορούσε μόνη της η κυβερνητική πλειοψηφία. Και συνήθως τα δύο μικρότερα κόμματα δεν μπορούσαν να συμπληρώσουν αριθμό μαζί με την κυβέρνηση. Άρα, χρειαζόταν οι ψήφοι των δύο μεγαλύτερων κομμάτων. Αυτό αλλάζει μόνο. Το άρθρο 180 γίνεται 151 και είναι στα πλαίσια του δικομματισμού. Τελικά, λοιπόν, όποιος έχει το «μαχαίρι», έχει και το «πεπόνι» και αυτός αποφασίζει.
Επιπλέον, και η πρόταση που αφορά τη συγκέντρωση του 5% του εκλογικού σώματος, που σημαίνει τετρακόσιες πενήντα χιλιάδες ψήφους –που δεν είναι και καθόλου εύκολο να συγκεντρωθούν τετρακόσιες πενήντα χιλιάδες υπογραφές που να ζητούν αναθεώρηση του Συντάγματος και ίσως μόνο η εκάστοτε Αξιωματική Αντιπολίτευση να μπορεί να συγκεντρώσει έναν τέτοιο αριθμό και όχι τα μικρότερα κόμματα- δεν είναι υποχρεωτικό να γίνει δημοψήφισμα. Πάλι, θα έρθει στη Βουλή και αν το αποφασίσει η κυβερνητική Πλειοψηφία. Πάντα δηλαδή και σε κάθε περίπτωση, η κυβερνητική Πλειοψηφία! Λέει, δηλαδή, ότι μπορεί να προταθεί στη Βουλή το δημοψήφισμα από το 5% του εκλογικού σώματος για να αποφασίσει η κυβερνητική Πλειοψηφία. Ε, μην κοροϊδευόμαστε!
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Τους ψήφισε ο λαός!
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ας δούμε, λοιπόν, τι προτείνουμε εμείς.
Πρώτον, προτείνουμε να μπορεί να γίνει δημοψήφισμα για κάθε θέμα και όχι να εξαιρούμε σοβαρότατα θέματα εθνικά, ασφαλιστικά, δημοσιονομικά.
Δεύτερον, προτείνουμε να είναι γενικό και τοπικό το δημοψήφισμα, να υπάρχει αυτή η διπλή ιδιότητα.
Τρίτον, να μαζευτούν οι υπογραφές μέσα από τη λαϊκή πρωτοβουλία. Όταν μαζευτούν οι υπογραφές -και απορρίπτουμε το 5%, γιατί το θεωρούμε υπερβολικό- τις εκατό χιλιάδες ψήφους, τις εκατό χιλιάδες υπογραφές, τις θεωρούμε συζητήσιμες.
Εάν, λοιπόν, υπάρξει λαϊκή πρωτοβουλία και μαζευτούν αυτές οι συγκεκριμένες υπογραφές, τότε προτείνουμε να είναι υποχρεωτικό το δημοψήφισμα και όχι να αποφασίζει η κυβερνητική Πλειοψηφία. Και εφόσον εκατό χιλιάδες ή τετρακόσιες πενήντα χιλιάδες ψηφοφόροι θα μπορούν να υπογράψουν και να επιβάλουν δημοψήφισμα, πρέπει να εξετάσουμε και το να μπορεί να επιβάλει δημοψήφισμα και η Αντιπολίτευση. Η Αντιπολίτευση δεν μπορεί να επιβάλει δημοψήφισμα; Ποιος το λέει αυτό; Σύσσωμη η Αντιπολίτευση έχει εκατόν σαράντα εννιά Βουλευτές και ζητάει δημοψήφισμα.
Δεν πρέπει αυτό να εισακουστεί, για τους τετρακόσιους πενήντα χιλιάδες; Είναι ίσως μικρότερη δυναμική από τους εκατόν σαράντα εννιά. Η δική μας η πρόταση, είναι, να γίνεται υποχρεωτικά δημοψήφισμα και με εκατό Βουλευτές. Ποσοστό λιγότερο από το 5% και να το συζητήσουμε πόσο θα είναι επί του εκλογικού σώματος.
Τελειώνω με το εξής: Και εμείς πιστεύουμε ότι τα δημοψηφίσματα δεν είναι φετίχ –συμφωνούμε σ’ αυτό- ούτε το φάρμακο για πάσα νόσο, αλλά εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Από το ποια στιγμή γίνεται το δημοψήφισμα, πως μπαίνει η ερώτηση για το δημοψήφισμα, πως χειραγωγείται η κοινή γνώμη, με ποιους όρους γίνονται τα δημοψηφίσματα κ.λπ.. Παρ’ όλα αυτά, θα θέλαμε να γίνουν σοβαρά βήματα προς την κατεύθυνση που είπαμε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Κύριοι συνάδελφοι, στην Ολομέλεια υπάρχουν ακόμη δύο ομιλητές και θα μιλήσουν και οι ενδιαφερόμενοι. Έχω την αίσθηση ότι μπορούμε να προχωρήσουμε στην ομιλία του κ. Φούσα.
Ο ειδικός εισηγητής κ. Φούσας έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν δεν υπάρχει αντίρρηση, ας διακόψουμε, για να πάμε στην Ολομέλεια, γιατί είναι σημαντικό να ακούσουμε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Να διακόψουμε, αλλά πηγαίνοντας στην Αίθουσα τώρα και ζητώντας να ψηφίσουμε κατά προτεραιότητα, θα έχουμε μία διακοπή, η οποία θα πάει τουλάχιστον μία ώρα, απ’ ό,τι υπολογίζω εγώ. Οι εγγεγραμμένοι ομιλητές είναι δέκα. Με τον κ. Φούσα έντεκα και με τον κ. Πάγκαλο δώδεκα.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Να πάμε μια και καλή το απόγευμα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Μην ξεχνάτε ότι το απόγευμα έχουμε και το άρθρο 29.
Ακούω προτάσεις.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, φοβάμαι ότι θα αργήσουμε ακόμη περισσότερο κάτω, γιατί είναι δύσκολη μέρα -κακά τα ψέματα- και θα είναι και φορτισμένη η συνεδρίαση. Γι’ αυτό ήθελα να προτείνω, εάν συμφωνείτε εσείς και οι συνάδελφοι, να διακόψουμε τώρα, να επανέλθουμε στις 18.00’ το απόγευμα, να ολοκληρώσουμε πιο γρήγορα τον κύκλο και να προλάβουμε να τοποθετηθούμε και για το άρθρο 29.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ερωτάται η Επιτροπή: Γίνεται δεκτή η πρόταση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς η επιτροπή συμφώνησε ομόφωνα.
Επομένως θα διακόψουμε τη συνεδρίασή μας για το απόγευμα ακριβώς στις 18.00’. Θα συνεχίσουμε με τα άρθρα 32, 43, 44 και το 29. Για να μην χρειαστεί να βάλουμε εμβόλιμη αύριο, αλλιώς μπορεί να πάμε και αύριο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δεν κάνει κακό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αν χρειαστεί να πάμε και αύριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση της Επιτροπής και ώρα 12.45΄ λύεται η συνεδρίαση για σήμερα ημέρα Τετάρτη 1 Νοεμβρίου και ώρα 18.00΄ με αντικείμενο εργασιών της Επιτροπής: συνέχιση της επεξεργασίας και εξέτασης των άρθρων 32, 43, 44 και 29 του Συντάγματος.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ
ΣΥΝΤΑΓΜΑ 1-11-06 πρωί σελ. 2




PDF:
01112006PROI.pdf
TXT:
end.synt.061101(pr).txt


Επιστροφή