Πρακτικά Επιτροπής Αναθεώρησης Συντάγματος

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΣΤ΄ 25/10/2006

ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ’
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΣΤ’


Τετάρτη 25 Οκτωβρίου 2006

ΘΕΜΑΤΑ
ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Συζήτηση επί διαδικαστικού θέματος για την Αναθεώρηση του Συντάγματος, σελ.
2. Συζήτηση επί της Αναθεώρησης του Συντάγματος. Δεύτερη ενότητα: Σύνταγμα και Διεθνής Ευρωπαϊκή ‘Εννομη Τάξη, χρηματοδότηση κομμάτων.
Συζήτηση επί των άρθρων 28 και 29 του Συντάγματος, σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί διαδικαστικού θέματος:
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α., σελ.
ΜΑΓΓΙΝΑΣ Β., σελ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ Μ., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΤΡΑΓΑΚΗΣ Ι., σελ.

Β. Επί των άρθρων της δεύτερης ενότητας:

ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΒΕΡΓΙΝΗΣ Ξ., σελ.
ΒΟΥΛΤΕΨΗ Σ., σελ.
ΔΕΝΔΙΑΣ Ν., σελ.
ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ Η., σελ.
ΚΟΣΜΙΔΗΣ Σ., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α., σελ.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΣT΄
Τετάρτη 25 Οκτωβρίου 2006

Αθήνα, σήμερα στις 25 Οκτωβρίου 2006, ημέρα Τετάρτη και ώρα 11.28’ συνήλθε στην Αίθουσα Γερουσίας η Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος υπό την Προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΙΩΑΝΝΗ ΤΡΑΓΑΚΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση της Επιτροπής Αναθεώρησης του Συντάγματος, μετά από μεγάλη απουσία λόγω των Δημοτικών Εκλογών.
Εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη με θέμα: Επεξεργασία και εξέταση των άρθρων 28 και 29 του Συντάγματος, της δεύτερη ενότητας –Διεθνής και Ευρωπαϊκή Έννομη Τάξη.
Ο γενικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Πάνος Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο επί διαδικαστικού;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε συνάδελφε, έχω δώσει το λόγο –κι έχει ανέβει στο Βήμα- στο Γενικό Εισηγητή και μου λέτε για διαδικαστικό θέμα; Θα τελειώσει…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Επ’ αυτού ακριβώς θέλω να αναφερθώ, κύριε Πρόεδρε. Δεν θέλω να σας δημιουργήσω προβλήματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Να σας ακούσω.
Κύριε Παναγιωτόπουλε, θα ήθελα να περιμένετε για ένα λεπτό.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Διαβάζοντας τα Πρακτικά της 20ης Σεπτεμβρίου…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε συνάδελφε, θέτετε θέμα τώρα.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μιλήσω κι εγώ επί της διαδικασίας. Ας ξεκινήσουμε, κύριε Πρόεδρε, ένα κύκλο επί της διαδικασίας…
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό, κύριο συνάδελφοι.
Κύριε Παναγιωτόπουλε, γιατί κατεβήκατε από του Βήματος;
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Κύριοι συνάδελφοι, τι συμβαίνει τώρα; Θα αποφασίσετε μεταξύ σας τι θα κάνουμε επί της διαδικασίας; Για να ξέρω.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Με την άδειά σας, κύριε Πρόεδρε…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει έλλειψη συνάφειας του άρθρου 28 και του άρθρου 29.
Μήπως μπορούμε να κάνουμε δύο αυτοτελείς εισηγήσεις, ή δύο κύκλους -όπως θέλετε, πείτε το- για το άρθρο 28 που αφορά την Ευρωπαϊκή Ένωση και τις σχετικές διαδικασίες του Ελληνικού Κοινοβουλίου και το άρθρο 29 που αφορά το πολιτικό χρήμα;
Αυτό μόνο ήθελα να πω.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο για θέμα διαδικαστικό και εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Σκυλλάκο, έχετε το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εμείς, κύριε Πρόεδρε, θέλουμε να καταδικάσουμε την αλλαγή της ημερήσιας διάταξης, που έγινε με πρωτοβουλία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και στην οποία συναίνεσε η Νέα Δημοκρατία. Υπάρχουν αγώνες και ένα από τα αιτήματα της εκπαιδευτικής κοινότητας, των σπουδαστών, των φοιτητών, των εκπαιδευτικών, είναι τι θα γίνει με το άρθρο 16. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έδωσε χείρα βοήθειας στη Νέα Δημοκρατία –το κάθε κόμμα για τους λόγους του- για να μη συζητηθεί τώρα το άρθρο 16.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Η Νέα Δημοκρατία έδωσε χείρα βοήθειας.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Η Νέα Δημοκρατία βεβαίως ενδιαφερόταν εν όψει κινητοποιήσεων να αποφύγει τη συζήτηση. Και έρχεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ., το οποίο συμφωνεί με την ιδιωτικοποίηση, γιατί ταυτίζονται τα δύο κόμματα. Μέσα σε μία περίοδο αγώνων θα αποκαλυπτόταν και η θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δηλαδή ότι ταυτίζεται με τη Νέα Δημοκρατία. «Το ένα χέρι νίβει τ’ άλλο». Δεν ξέρω εάν υπήρξε συνεννόηση -δεν έχω κανένα στοιχείο να μιλώ για συνεννόηση- αλλά ο καθένας, έστω για τους δικούς του λόγους, μεταθέτει για το Γενάρη τη συζήτηση.
Ποιο είναι το ζήτημα; Πέρα από το πολιτικό ζήτημα, που το καταδικάσαμε ως κόμμα και θα συνεχίσουμε να το καταδικάζουμε, υπάρχει και ένα διαδικαστικό θέμα. Επιλεκτικά θα παίρνουμε κάποια άρθρα; Δεν θα τελειώνουμε το ένα κεφάλαιο πρώτα και μετά θα πηγαίνουμε στα άλλα; Είχαμε πει ότι όσον αφορά τα ατομικά δικαιώματα, έπρεπε να προηγηθεί το θέμα της Εκκλησίας, μετά να μπει το άρθρο 16 και μετά το άρθρο 24. Θα κινούμαστε ανάλογα με την πολιτική συγκυρία; Είμαστε εντελώς αντίθετοι με αυτή την εξέλιξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εγώ πάντως, επειδή θα απαντήσω μόνο επί των διαδικαστικών, τα πολιτικά δεν με ενδιαφέρουν, θα ήθελα να παρακαλέσω να μην πλατειάσετε γι’ αυτό το θέμα, γιατί θα χάσουμε πολύτιμο χρόνο από τη συζήτηση των δύο άρθρων, τα οποία πρέπει να ολοκληρώσουμε σήμερα, αφού έχουμε χάσει πολλές μέρες.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι, αλλά πρέπει να μιλήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Αλίμονο! Θα μιλήσετε ελεύθερα.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι, γιατί είναι ουσία, δεν είναι διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι ουσιαστικό θέμα. Το αδικούμε, εάν το αντιμετωπίζουμε ως διαδικαστικό θέμα και το αδικούμε πολύ περισσότερο, όταν το αντιμετωπίζουμε ως ένα πρόβλημα συμφωνίας των δύο κομμάτων για το πότε θα κουβεντιάσουμε και τι θα κουβεντιάσουμε. Η κανονική σειρά είναι, με βάση τη σειρά των άρθρων του Συντάγματος να γίνεται και η συζήτηση στη διάρκεια των συνεδριάσεων για την Αναθεώρηση. Δεν κατάλαβα γιατί τελικά ζητήθηκε και δόθηκε η αναβολή του άρθρου 16. Δεν το κατάλαβα αυτό. Ποιο ήταν το αίτημα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Το αίτημα;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιο ήταν το πρόβλημα που αντιμετωπίστηκε με αυτή τη συνεννόηση για να αναβληθεί το άρθρο 16; Ποιος ήταν ο δικαιολογητικός λόγος για τον οποίο υποβλήθηκε το αίτημα από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης; Δεν κατάλαβα. Εξηγήστε παρακαλώ στη Βουλή ποιος λόγος υπέβαλλε αυτή τη συγκεκριμένη διαδικασία. Είναι πολιτικό θέμα, είναι θέμα που σχετίζεται με μείζον ζήτημα και της επικαιρότητας, αλλά και της προοπτικής. Πολύ περισσότερο εάν πίσω από τη διαδικασία υπάρχει αυτή η συνεννόηση που φαλκιδεύει τη σειρά συζήτησης των θεμάτων, πρέπει να το ξέρουμε. Δεν καταλαβαίνω γιατί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Κωνσταντόπουλε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνω, γιατί δεν θέλω να πλατειάσω, κύριε Πρόεδρε.
Επίσης, το άρθρο 28 και το άρθρο 29 πράγματι είναι δύο διαφορετικές ενότητες. Το μεν ένα είναι το ζήτημα της εκχώρησης εθνικής κυριαρχίας, ή του περιορισμού της δημοκρατικής έννομης τάξης και το άλλο είναι το κορυφαίο θέμα των οικονομικών των κομμάτων και του μαύρου χρήματος.
Δεν μπορεί σε μια συζήτηση να εξαντληθούν αυτά τα δύο τεράστια ζητήματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατ’ αρχήν να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα.
Η Κυβέρνηση δεν έχει να φοβηθεί τίποτα, ούτε είχε να φοβηθεί τίποτα, σε σχέση με τη συζήτηση του άρθρου 16. Η πρότασή της για αλλαγή στο άρθρο 16 του υφισταμένου συνταγματικού χάρτη της χώρας αποτελεί κατά την κρίση της κυβερνώσας παράταξης μία από τις πιο τολμηρές και ρηξικέλευθες μεταρρυθμιστικές πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης Καραμανλή.
Κατά συνέπεια όχι μόνο δεν έχουμε να φοβηθούμε, αλλά αν θέλετε η δική μας πρόθεση ήταν να προτάξουμε μία τέτοια συζήτηση.
Θέλω να ξεκαθαρίσω μια για πάντα και θα το κάνω, κύριε Πρόεδρε, με την άδειά σας και την άδεια των συναδέλφων σε κάθε ευκαιρία που θα μου δίδεται ότι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για αναθεώρηση του άρθρου 16 δεν αφορά σε καμία περίπτωση ιδιωτικοποίηση της δημόσιας παιδείας, δεν αφορά σε καμία περίπτωση ξεπούλημα της δημόσιας εκπαίδευσης σε ιδιωτικά συμφέροντα. Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να κινούμεθα ανάμεσα σε Καδιανά δίκρανα, που από τη μία πλευρά έχουν τον ασφυκτικό εναγκαλισμό του κράτους, του κρατισμού και από την άλλη την παράδοση της παιδείας μας στην ιδιωτική κερδοσκοπία.
Ποτέ δεν μίλησε η Νέα Δημοκρατία που έχει τη σχετική πρωτοβουλία για κάτι τέτοιο. Σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να πορευθούμε προς αυτήν την κατεύθυνση. Μιλάμε για μη κερδοσκοπικά ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα με πλήρη κατοχύρωση του δημοσίου ελέγχου. Να το ξεκαθαρίσουμε αυτό.
Όσον αφορά τα της διαδικασίας και πώς φθάσαμε στην αναβολή, νομίζω ότι ο αρμοδιότερος να τα εξηγήσει είστε εσείς, κύριε Πρόεδρε.
Σε κάθε περίπτωση θέλω να τονίσω ότι η Νέα Δημοκρατία δεν επεδίωξε αυτήν την αναβολή. Είμαστε έτοιμοι να κάνουμε τη συζήτηση σήμερα. Δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα. Θεωρούμε ότι αυτήν τη στιγμή που τα θέματα της παιδείας είναι εν βρασμώ, είναι η κατάλληλη στιγμή για να ανοίξουν όλοι τα χαρτιά τους με ειλικρίνεια. Και εδώ θα παραμείνω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν δύο ζητήματα. Το ένα είναι το διαδικαστικό και το άλλο το ουσιαστικό.
Δεν ερωτήθη η Επιτροπή Αναθεώρησης αναφορικά με το συγκεκριμένο αίτημα αναβολής συζητήσεως του άρθρου 16. Και δεν είναι δυνατόν με χειρισμούς, οι οποίοι αφορούν τα δύο κόμματα να αντιμετωπίζεται ένα τόσο σημαντικό ζήτημα όπως αυτό της συζήτησης του άρθρου 16.
Κατά τούτο εμείς καταγράφουμε τη διαμαρτυρία μας ότι δεν ρωτηθήκαμε, απλώς πληροφορηθήκαμε ότι υπήρξε απόφαση μετάθεσης χρονικής της συζήτησης του συγκεκριμένου άρθρου. Βεβαίως θα μου πείτε ότι από την ώρα που τα δύο μεγάλα κόμματα, τα οποία εξασφαλίζουν την πλειοψηφία, αποφασίζουν έτσι, τι λόγο έχει η μειοψηφία. Δεν πρόκειται, όμως, περί αυτού. Εδώ είμαστε ένα συγκεκριμένο σώμα, είμαστε επιτροπή για την αναθεώρηση του Συντάγματος και έπρεπε να ερωτηθούμε.
Το δεύτερο, εγώ δεν θα απαντήσω σε αυτά που είπε ο κ. Παναγιωτόπουλος, διότι ο κ. Παναγιωτόπουλος έκανε αναφορά στην ουσία του άρθρου 16. Εκείνο, όμως, το οποίο θα πω είναι ότι δεν τιμά την επιτροπή μας η μετάθεση της συζήτησης του συγκεκριμένου άρθρου για κάποιες συγκεκριμένες σκοπιμότητες.
Έχουμε ή δεν έχουμε συγκεκριμένη ενότητα; Πρέπει ή δεν πρέπει να εξαντλήσουμε τη συζήτηση για τη συγκεκριμένη ενότητα; Και η όποια παραπομπή του θέματος για συζήτηση τον Ιανουάριο, ε, δεν αναιρεί τη μεγάλη σημασία του όλου θέματος, διότι και τότε τα κόμματα θα κριθούν για το τι λένε για το χαρακτήρα της ανωτάτης εκπαίδευσης.
Και το τρίτο, σήμερα νομίζω ότι πρέπει να συζητήσουμε ένα άρθρο. Αυτή είναι η ενότητα, το άρθρο 28. Το άρθρο 29 αφορά σε άλλο θέμα, κύριε Πρόεδρε. Δεν συνδέεται, δεν έχει συνάφεια και νομίζω ότι θα ήταν λάθος να συνδέσουμε τη συζήτηση του άρθρου 28 με αυτήν του άρθρου 29. Πρόκειται για δύο τελείως διαφορετικά θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα και εγώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο λόγος κύριε συνάδελφε δίδεται με τη σειρά που ζητείται. Σας έχω ήδη γραμμένο στον κατάλογο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε συνάδελφε, εγώ εκφράζω την παράταξή μου. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν έχει μιλήσει κύριε Μαγγίνα. Ο κ. Παναγιωτόπουλος μίλησε. Δεν είναι πρόβλημα να περιμένετε δύο λεπτά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Καθόλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Μαγγίνας θα κλείσει αυτή τη συζήτηση.
Συνεχίστε κύριε Λοβέρδο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η πρώτη μου παρέμβαση απ’ ό,τι φαίνεται γίνεται δεκτή. Ζήτησα διαδικαστικά το λόγο συνεννοούμενος με τον κ. Κοσμίδη γιατί είναι ο ειδικός μας εισηγητής ο οποίος αντιμετώπιζε μία μεθοδολογική δυσχέρεια με μια εισήγηση να τοποθετηθεί και για τα θέματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και για τα θέματα του άρθρου 29 ως προς το λεγόμενο πολιτικό χρήμα. Πρέπει αυτό να διευκρινιστεί και εμείς προσθέτουμε την εξής σκέψη.
Δεν είναι ανάγκη να αλλάξουμε συνεδρίαση. Μπορεί και σήμερα να προλάβουμε αλλά σε δύο ενότητες που να έχουν θεματολογική αυτοτέλεια. Αυτή ήταν η μεθοδολογική μας σκέψη και νομίζω ότι γίνεται δεκτή απ’ όλους.
Πάμε τώρα στο άλλο θέμα που αφορά το άρθρο 16 που μπήκε από τις τοποθετήσεις των συναδέλφων της Αριστεράς, του Κ.Κ.Ε. και του Συνασπισμού.
Υπάρχει ένα θέμα κύριε Πρόεδρε, που με την ευκαιρία της αναβολής αυτής μας δίνει τη δυνατότητα να το ρυθμίσουμε για μέχρι το τέλος των εργασιών μας.
Την τελευταία φορά στις 5 Οκτωβρίου στο τέλος της συνεδρίασης είχατε μείνει εσείς, ο κ. Παναγιωτόπουλος αν θυμάμαι καλά, ο κ. Γκιουλέκας, η κα Βούλτεψη, εγώ, ο κ. Τσαλίδης, ήμασταν δηλαδή λίγοι στις τέσσερις το απόγευμα και εκεί είχατε πει ότι την επόμενη φορά θα σας κοινοποιηθεί ημερήσια διάταξη με το θέμα που θα συζητήσουμε. Και σας λέγω, πείτε τι σκέφτεστε, πού προσανατολίζεστε. Και δεν είναι σκόπιμο να λέτε την επόμενη φορά τι θα συζητήσουμε όπως θα πείτε σήμερα τι θα συζητήσουμε την επόμενη φορά; Αυτό είναι το μεθοδολογικώς ορθόν, να προετοιμαζόμαστε όλοι και να διατυπώνονται και οι αντιρρήσεις, ή έστω να συνέρχεστε ως προεδρείο και να παίρνετε μία απόφαση.
Μου λέτε θα σας κοινοποιηθεί η ημερήσια διάταξη, λαμβάνοντας υπόψη και τη δική μου πρόταση. Και λέτε ότι ή θα πάμε στην ενότητα 28, 29 ή θα πάμε αν θυμάμαι καλά στο 3 και 13 δηλαδή περί θρησκείας, περί πανεπιστημίων ή το 24. Κάτι τέτοιο πρέπει να είπατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Υπάρχουν τα πρακτικά κύριε συνάδελφε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ωραία. Άρα λοιπόν είναι σαφή και συμφωνούμε όλοι γιατί και εγώ τα έχω υπόψη μου και τα έχω διαβάσει μάλιστα και χθες.
Αφήνετε λοιπόν ανοιχτά τέσσερα θέματα να μπουν και συνοδεύετε το κλείσιμό σας με την ενημέρωση ότι θα μας διανείμετε την ημερήσια διάταξη.
Ανακοινώνετε σε επικοινωνία την οποία ο κ. Πετσάλνικος προκάλεσε ότι σκέφτεστε να βάλετε το άρθρο 16. Σας εκφράζονται αντιρρήσεις και τελικώς κάνετε αυτή τη διανομή.
Δράττομαι λοιπόν αυτής της ευκαιρίας να πω ότι από δω και πέρα θα πρέπει να συμφωνούμε με κανόνες απλούς κατανοητούς και εύχρηστους τι θα είναι η επόμενη συζήτησή μας για να μη δημιουργούνται εντυπώσεις ότι η ημερήσια διάταξή μας καθορίζεται από τη συγκυρία και όχι από τους σχεδιασμούς μας.
Δεύτερον, εν προκειμένω όπως σας ζήτησα θα μπορούσατε να πείτε ότι αυτά τα τρία άρθρα που τα χαρακτηρίσατε υποενότητες, αυτά δηλαδή που αφορούν τη θρησκεία, το πανεπιστήμιο, τα δάση να πάνε στο τέλος του Ιανουαρίου ή όποτε εσείς με το Προεδρείο συνεννοηθείτε. Μαζευτείτε και πείτε πότε θα τα βάλετε.
Αυτός είναι ένας καλός κανόνας κύριοι συνάδελφοι, που διαμορφώνεται εν ψυχρώ. Δεν μπαίνει εν θερμώ για να δημιουργεί παρεξηγήσεις. Και εν προκειμένω σε ό,τι αφορά τον προσδιορισμό για το άρθρο 16 δημιουργήθηκαν παρεξηγήσεις και καλό είναι να λυθούν. Και αυτές είναι οι εξής:
Όταν δεν επιλέγετε τη μεθοδολογική σειρά –γιατί αν πηγαίνατε στην ανάγκη να εξαντλήσουμε τα δικαιώματα, αφού συζητήσαμε την ενότητα, έπρεπε να αρχίσετε από το 3, σας το είπε ο κ. Κωνσταντόπουλος…
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και το 3.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έτσι θα πήγαινε λογικά. Δηλαδή 3, 13, 33 για τον όρκο του Προέδρου της Δημοκρατίας και τον όρκο των Βουλευτών, δηλαδή την ενότητα που αφορά τα θρησκευτικού περιεχομένου -επιτρέψτε μου τον όρο- θέματα, στη συνέχεια το 16 και μετά το 24. Δεν ακολουθήσατε αυτή τη σειρά και πήγατε στο 16. Και εμάς μας δημιουργεί κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το εξής επιχείρημα και παρακαλώ να γίνει δεκτό διότι είναι λογικό.
Υπάρχει μία αναστάτωση στο χώρο της εκπαίδευσης η οποία προκαλείται από μία απεργία δύο μηνών των δασκάλων. Για το 16 έγινε αυτή η απεργία;
Το Σύνταγμα προκάλεσε τις απεργίες, κύριε Υπουργέ; Προφανώς, όχι. Η απεργία έγινε για θέματα που αφορούν την εισοδηματική σας πολιτική, για θέματα που αφορούν την επιδοματική σας πολιτική και για θέματα που αφορούν τη θεσμική σας πολιτική στην εκπαίδευση. Υπάρχουν καταλήψεις στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Για το Σύνταγμα έγιναν οι καταλήψεις; Φυσικά και όχι. Για τα ειδικά θέματα της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, που το Υπουργείο και η Κυβέρνηση διαχειρίζεται. Υπάρχουν τα θέματα που αφορούν το πανεπιστήμιο και είναι ανοικτά από το Μάρτιο. Από το Σύνταγμα προκλήθηκαν τα θέματα αυτά; Προφανώς και όχι. Ε, υπάρχει, λοιπόν, η υπόνοια ότι θέλατε να καθορίσετε κατά παραβίαση της λογικής σειράς 3, 16, 24 το θέμα αυτό, για να θεωρηθεί με έναν τρόπο έμμεσο πλην όμως σαφή, ότι όλα αυτά γίνονται, επειδή τα δυο μεγάλα κόμματα φταίνε, επειδή ο δικομματισμός φταίει, επειδή η θέση για την αλλαγή του Συντάγματος εμπλέκεται σε όλη αυτή την αναστάτωση και ένταση.
Ο καλός κανόνας είναι: όχι σ’ αυτές τις παρεξηγήσεις. Ο καλός κανόνας είναι είτε αυτά στο τέλος είτε αυτά με τη μεθοδολογική σειρά που προκύπτει από την αρίθμησή τους: η θρησκεία, τα θέματα των πανεπιστημίων, τα θέματα των δασών. Επιλέξτε το, κύριε Πρόεδρε. Αποσαφηνίστε το.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε. Κατάλαβα το πνεύμα σας.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έχω την εντύπωση από τη χθεσινή επικοινωνία που είχαμε στην Ολομέλεια της Βουλής ότι θα ανακοινώσετε σήμερα τα θέματα της επόμενης συνεδρίασης -αυτό ξαναλέω είναι ο πολύ καλός κανόνας- και στην αρχή της συνεδρίασης, όταν είναι όλα τα κόμματα παρόντα και όλοι οι συνάδελφοι παρόντες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Μαγγίνα, έχετε το λόγο και θα κλείσετε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω δυο σύντομες παρατηρήσεις. Η πρώτη αφορά την κοινή συζήτηση των άρθρων 28 και 29. Νομίζω ότι ένας πολύ βασικός κανόνας είναι να μην αφιστάμεθα απ’ όσα έχουμε συμφωνήσει και αυτό και για την τάξη των συνεδριάσεων, αλλά και για να επαρκέσει ο χρόνος που έχει προγραμματιστεί. Αυτή η τελευταία πρόταση, να συζητηθούν σήμερα και τα δυο αλλά με τη διάκριση των δυο ενοτήτων, δεν αντιλαμβάνομαι τι ακριβώς είναι, αλλά εν πάση περιπτώσει αυτό είναι, εφόσον είναι σε μια συνεδρίαση.
Η δεύτερη παρατήρηση αφορά στα του άρθρου 16. Ομολογώ ότι δεν με έπεισε καθόλου ο περίτεχνος συλλογισμός του συναδέλφου κυρίου Λοβέρδου, ότι συμβαίνει αυτό το κακό στην Παιδεία, αλλά δεν φταίει το Σύνταγμα, ότι συμβαίνει εκείνο το κακό στην Παιδεία, αλλά δεν φταίει το Σύνταγμα και ότι όλα αυτά έγιναν, για να αποδειχθεί ότι πράγματι δεν φταίει το Σύνταγμα. Δεν είναι όμως εκεί το θέμα. Το θέμα είναι ότι ο συνάδελφος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας χρησιμοποίησε τη φράση «το ένα χέρι νίβει τ’ άλλο», ότι στηρίξαμε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. εμάς κ.λπ. Αυτά τα πράγματα, κύριε συνάδελφε, παρά το γεγονός ότι αποτελεί πάγια επωδό της επιχειρηματολογίας σας το ότι τα δυο κόμματα είναι το ίδιο -σας συμφέρει αυτό πολιτικά- δεν έχει καμία σχέση με το συγκεκριμένο θέμα. Επροτάθη από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., στην κυβερνητική πλευρά, στην πλειοψηφούσα παράταξη πρυτανεύει η λογική της συναίνεσης, θέλουμε να προχωρήσει το έργο αυτής της Επιτροπής στο πλαίσιο συναινετικών διαδικασιών και γι’ αυτό έγινε δεκτό.
Από κει και πέρα, πολλοί υποστηρίζουν ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν ήθελε αυτή τη στιγμή να εκφράσει τη θέση του γύρω από το άρθρο 16, δηλαδή τη δυνατότητα δημιουργίας και ιδιωτικών πανεπιστημίων. Άλλοι υποστηρίζουν ότι το έκανε, για να συμβάλει σε μια εκτόνωση. Γι’ αυτά ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του. Όχι όμως ότι εμείς αναμέναμε οτιδήποτε και επωφελήθημεν απ’ αυτήν την πρόταση. Το άρθρο 16 ήταν προγραμματισμένο να συζητηθεί. Η αναβολή της συζητήσεως οφείλεται στο γεγονός ότι επροτάθη από την Αξιωματική Αντιπολίτευση, κινούμεθα σε πλαίσιο συναινετικό και δεν έχουμε κανένα λόγο να αντιδρούμε. Εκεί οφείλεται η αποδοχή αυτής της προτάσεως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ωραία. Θα μου επιτρέψετε τώρα να συνοψίσω όλες τις σκέψεις των συναδέλφων …
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τι ζητήθηκε και γιατί έγινε δεκτό, μπορούμε να μάθουμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν σας διέκοψα, κύριε Κωνσταντόπουλε. Παρακαλώ.
Κατ’ αρχάς, το Προεδρείο εφήρμοσε αποκλειστικά τον Κανονισμό και τις συμφωνίες που έχουμε κάνει. Θα αναφερθώ πρώτα στο άρθρο του Κανονισμού. Είναι γνωστό ότι σύμφωνα με το άρθρο 50 παράγραφος 1, που αναφέρεται στη νομοθετική πρωτοβουλία, ο Πρόεδρος εκδίδει την ημερησία διάταξη.
Εξέδωσα λοιπόν νόμιμα την ημερήσια διάταξη για το άρθρο 16. Άρα, η έκδοση ότι «θα συζητηθεί το άρθρο 16 και η ημερήσια διάταξη που σας διενεμήθη» είναι βάσει του Κανονισμού της Βουλής.
Να πάρουμε τις συμφωνίες τώρα. Υπήρξε η πρώτη συμφωνία, η οποία ήταν ομόφωνη από την πρώτη μας συνεδρίαση, να συζητηθούν οι επτά ενότητες και τα άρθρα που περιείχαν οι επτά ενότητες και ότι τα άρθρα 3, 13, 16 και 24 θα συζητηθούν υπό τη μορφή υποενοτήτων ξεχωριστά. Είναι λογικό, γιατί είναι πολύ σημαντικά άρθρα. Αυτό είχαμε συμφωνήσει ομόφωνα. Δεν έκανα, λοιπόν, τίποτε άλλο παρά να εφαρμόσω μιαν ομόφωνη απόφαση δική μας.
Έχω τα Πρακτικά της Βουλής. Δύο φορές ρωτήθηκα για το ίδιο θέμα: Στη συνεδρίαση της 27ης Σεπτεμβρίου ρωτήθηκα «τι θα συζητήσουμε όταν θα επανέλθουμε στις 25 Οκτωβρίου», γιατί είχαμε αποφασίσει ότι η συνεδρίασή μας θα γινόταν στις 25 Οκτωβρίου. Η απάντησή μου ήταν ότι «θα σας διανεμηθεί ημερήσια διάταξη».
Ποιος είναι ο κύριος που κάθεται δίπλα στον κ. Λοβέρδο;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Και λοιπόν; Ένα λεπτό.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μα, κύριε Πρόεδρε, δεν τον γνωρίζετε; Είναι προϊστάμενος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ομολογουμένως δεν τον γνωρίζω. Αλλά την ώρα που μιλάω βλέπω δίπλα στον κ. Λοβέρδο έναν κύριο να τον απασχολεί. Δεν είναι λογικό να ρωτήσω ποιος είναι ο άνθρωπος αυτός;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πρώτη φορά το κάνετε αυτό, κύριε Πρόεδρε. Τι ύφος είναι αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Μα δεν είναι ιταμό το ύφος μου. Είναι κανονικό. Γιατί εξανίστασθε; Δεν καταλαβαίνω. Μπορεί να είναι μέσα στην αίθουσα, αλλά όχι δίπλα σας, κύριε Λοβέρδο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν ήρθε για να παρακολουθήσει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εντάξει.
Για να ολοκληρώσω, στις 5 Οκτωβρίου, κλείνοντας τη συνεδρίαση, ρωτήθηκα από τον κ. Λοβέρδο –πράγματι ήταν ακριβώς οι συνάδελφοι που είπε εκείνη την ώρα- «Κύριε Πρόεδρε, για να ετοιμαζόμαστε, στην επόμενη συνεδρίαση στις 25 του μηνός με τι θα ασχοληθείτε;». Και του είπα εγώ επί λέξει: «Ή θα συνεχίσουμε από την πρώτη ενότητα τα άρθρα 3, 13, 16 και 24 ή θα πάμε στη δεύτερη ενότητα με τα άρθρα 28, 29». Αυτή ήταν η επίσημη απάντηση, η οποία είναι και καταγεγραμμένη στα Πρακτικά. Δεν θα αναφερθώ στις τηλεφωνικές μας επικοινωνίες. Δεν έχει καμία σχέση ούτε και καμία θέση αυτό εδώ. Ομολογουμένως όμως η ενέργεια προήλθε από τη μεριά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για το ζήτημα της αναβολής της συνεδρίασης, δηλαδή να αναβληθεί η συζήτηση του άρθρου 16, όπως είχε προγραμματιστεί και σας είχε διανεμηθεί η ημερήσια διάταξη. Ζήτησα αυτό να έρθει εγγράφως. ‘Ηρθε εγγράφως αυτό το θέμα -εγώ συνεννοήθηκα με την Κυβέρνηση, γιατί το θέμα είναι σοβαρό κι έπρεπε να συνεννοηθώ με την Κυβέρνηση- και αποφασίστηκε να δοθεί αυτή η αναβολή και να μην συζητηθεί το άρθρο 16 σήμερα, αλλά να συζητηθούν τα άρθρα 28 και 29. Αυτά είναι τα διαδικαστικά, αυτή είναι η ουσία, αυτή είναι η εφαρμογή του Κανονισμού, αυτή είναι η εφαρμογή των ομοφώνων συμφωνιών που είχαμε κάνει.
Να αναφερθώ λίγο και στα άρθρα 28 και 29. Εδώ δίκιο ο κ. Λοβέρδος. Δεν είναι μόνον αυτό. Θα υπάρξουν και άλλα άρθρα –θα το δείτε στην πορεία- τα οποία χρειάζονται εμπλοκή και άλλων άρθρων. Πολύ σωστά είπε ο κ. Παναγιωτόπουλος ότι, αφού συζητάμε το άρθρο 29, πρέπει να συζητήσουμε και το άρθρο 100, διότι το άρθρο 29 χωρίς το άρθρο 100 δεν λέει τίποτα. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι η σειρά -επειδή ετέθη και αυτό το θέμα, να πάμε δηλαδή άρθρο 3 και 13, άρθρο 16 και 17- δεν έχει και τόση σημασία όταν υπάρχουν εμπλεκόμενα άρθρα. Επομένως, θα μπορούσε να συζητηθεί και το άρθρο 100 τώρα. Για την οικονομία της συζήτησης όμως δεν θα μπορούσαμε σήμερα στην ημερήσια διάταξη να έχουμε μόνο το άρθρο 28. Αντιλαμβάνεστε ότι έχουμε χάσει πάρα πολλές συνεδριάσεις, αντιλαμβάνεστε ότι η 31η Ιανουαρίου 2007 είναι πολύ κοντά μας. Εγώ θα δώσω την ευκαιρία…
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Θα πάμε μέχρι τέλη Μαρτίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): ‘Εχουμε εντολή από τη Βουλή να πάμε μέχρι 31 Ιανουαρίου. Εάν η Βουλή μας δώσει άλλη εντολή, εγώ εδώ είμαι.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Θα μας δώσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα συζητήσουμε λοιπόν σήμερα τα άρθρα 28 και το 29 και θα τα ολοκληρώσουμε με όποιον τρόπο εσείς επιλέξετε, είτε θέλοντας να συντμήσετε το χρόνο σας αναφερόμενοι στο 28 και θέλοντας μετά να πάμε στο 29 είτε να πείτε ό,τι έχετε να πείτε και για το 28 και το 29 συγχρόνως σε μια ομιλία σας. ΄Ο,τι αποφασίσετε, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα. Το πρόβλημα που παραμένει για μένα είναι ότι σήμερα πρέπει να τελειώσουμε με τα άρθρα 28 και 29.
Σας ευχαριστώ πολύ. Ήδη χάσαμε σχεδόν τρία τέταρτα.
Το λόγο έχει, μετά από εμπόδια, ο Γενικός Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Γιατί, κύριε Σκυλλάκο; Γιατί πρέπει να κλείσετε εσείς;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν θα κλείσω εγώ, κύριε Πρόεδρε. Να απαντήσετε εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα ανοίξετε συζήτηση, θα γίνει συζήτηση και θα ξανακλείσω εγώ.
Ορίστε, πείτε μια κουβέντα, επειδή είστε πάντα διακριτικός.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατάλαβα από αυτά που είπε ο κ. Λοβέρδος ότι, επειδή υπήρχε αναστάτωση και υπάρχει αναστάτωση...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Α, μπήκαμε στην ουσία!
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Καθίστε. Για να μιλήσουμε τώρα πιο συγκεκριμένα για τη λεγόμενη αναστάτωση, αγώνες γίνονται. Και δεν είναι μόνο οι μαθητές ή οι δάσκαλοι και οι καθηγητές που έχουν σαν κύριο αίτημά τους το άρθρο 16. Στο χορό έχουν μπει τα πανεπιστήμια και το εκπαιδευτικό προσωπικό των πανεπιστημίων με καταλήψεις, γίνονται συνεχώς γενικές συνελεύσεις και ένα από τα πρώτα ζητήματα είναι ο νόμος-πλαίσιο και το άρθρο 16. Αυτός είναι ο λόγος, όταν μιλάτε για αναστάτωση και ότι δεν υπάρχει σχέση. Ο χειρισμός του ζητήματος εξυπηρετεί και τα δύο κόμματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ωραία. Το είπατε ξανά.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τελειώνω.
Εάν θεωρείτε ότι δεν υπάρχει σκοπιμότητα σ' αυτό που κάνατε, την επόμενη φορά να πάμε στο άρθρο 3 και 13 μαζί και την επόμενη εβδομάδα στο άρθρο 16 και μετά στο άρθρο 24, όχι να το πάμε το Γενάρη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Το κλείνω το θέμα αυτό, για να τελειώνουμε με τα διαδικαστικά, για να μπούμε στα άρθρα 28 και 29.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αποφασίστε το, δεν μας πειράζει, κύριε Σκυλλάκο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Λοβέρδο!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μία λέξη θα πω μόνο, κύριε Πρόεδρε, επειδή αφορούσε εμένα αυτή η τοποθέτηση, αφορούσε εμάς. Κατά τη γνώμη μου, υποτιμά ο κύριος συνάδελφος την ένταση που τα θέματα των δασών, των πανεπιστημίων και των σχέσεων Εκκλησίας και Κράτους έχουν από μόνα τους.
Κύριε συνάδελφε, τα θέματα αυτά, όπως συζητήθηκε και στις 20 Σεπτεμβρίου, αναγνωρίζεται από όλους μας ότι είναι και πολιτικά και κοινωνικά επίμαχα. Εγώ εκτιμώ και εμείς εκτιμούμε ότι, όποτε και αν συζητηθούν, κύριε Πρόεδρε, θα προκαλέσουν καλώς ή κακώς –εγώ λέω καλώς- εντάσεις στο κοινωνικό και το πολιτικό πεδίο. Αυτό, λοιπόν, δεν ήταν σκεπτικό -ούτε από εμάς ειπώθηκε ούτε ποτέ ειπώθηκε- για τη συγκεκριμένη κοινοβουλευτική κίνηση. Ξαναλέω και πάλι ότι θα έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε και εν ψυχρώ και εν θερμώ. Αλλά, κύριε Πρόεδρε, καταλήγει σε κάτι που και εγώ είπα. Αξιοποιήστε το παρακαλώ, αν θέλετε. Εάν συνεννοηθούμε τώρα ή εάν συνεννοηθείτε με το Προεδρείο, με τον κ. Πετσάλνικο και τον κ. Σκυλλάκο, μετά καθορίσατε την ημερήσια διάταξη, αλλά να μας την γνωστοποιήσετε και να έχει μία μεθοδολογική σειρά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχετε δίκιο.
Κύριοι συνάδελφοι, στην επόμενη συνεδρίασή μας, η οποία θα είναι την άλλη Τετάρτη την ίδια ώρα, θα συζητηθούν τα άρθρα 32, 33, 43 και 44, όπως έχει συμφωνηθεί. Ομοφώνως έχει συμφωνηθεί αυτή η ενότητα. Η πρόταση του κ. Κοσμίδη...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Το 33 δεν εντάσσεται!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σας το είπα και εχθές...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Το ξέρω ότι έχουν δίκιο, τι να κάνουμε; Αφού το είχαμε συμφωνήσει.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Βγάλτε μόνο αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό. Συμφωνείτε τώρα το 33 να πάει με το 3 και το 13;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Απολύτως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ωραία. Έχω καμιά αντίρρηση εγώ; Εσείς πάρτε απόφαση και εγώ θα εφαρμόσω την απόφασή σας. Επομένως, το 33 θα συζητηθεί με τα άρθρα 3 και 13.
Γίνεται δεκτή και η πρόταση του κ. Κοσμίδη σήμερα να γίνει σύντμηση στο χρόνο κατά το ήμισυ της συζήτησης του άρθρου 28 και μετά ο άλλος μισός χρόνος θα αφιερωθεί στο άρθρο 29.
Το λόγο έχει ο κ. Παναγιωτόπουλος για δέκα λεπτά.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να ξεκαθαρίσουμε, τι θα συζητήσουμε την επόμενη φορά; Να το ξεκαθαρίσουμε από τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Τα άρθρα 32, 43 και 44. Το 33 ενετάχθη στα άρθρα 3 και 13.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Το οποίο θα πάει παραπάνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα δούμε.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Όχι «θα δούμε». Τι είναι αυτό το πράγμα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εάν εσείς επιθυμείτε να υπογράφετε την ημερήσια διάταξη, δεν το επιθυμώ εγώ και δεν το επιτρέπει και ο Κανονισμός.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εσείς την υπογράφετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Την άλλη εβδομάδα έχουμε συζήτηση.
Ορίστε, κύριε Παναγιωτόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, διαδικαστικά: Να αναφερθούμε μόνο στο 28 και μετά σε δεύτερο κύκλο στο 29;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Μάλιστα.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, είμαστε σύμφωνοι στο 28 και σε δεύτερο κύκλο στο 29.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εάν ο 20ός αιώνας σημαδεύτηκε από έναν οδυνηρό για την ανθρωπότητα παγκόσμιο πόλεμο και από αρκετούς περιφερειακούς πολέμους, πρέπει να παραδεχθούμε ταυτόχρονα ότι χαρακτηρίστηκε από την απόφαση και την επιλογή πολλών εθνών-κρατών να προσχωρήσουν σε υπερεθνικά σύνολα, σε υπερεθνικές οντότητες.
Η νέα αυτή πραγματικότητα για τον κόσμο μας και για την ευρωπαϊκή ήπειρο δημιούργησε νέα ζητήματα και έθεσε νέα προβλήματα. Για παράδειγμα, ποια είναι τα όρια και ποιες είναι οι λειτουργίες της εθνικής έννομης τάξης σε σχέση με την έννομη τάξη που δημιουργείται σε διεθνές επίπεδο ή εν προκειμένω σε ευρωπαϊκό επίπεδο από την προσχώρηση ευρωπαϊκών κρατών όπως η Ελλάδα σε υπερεθνικούς οργανισμούς όπως η Ευρωπαϊκή Ένωση;
Το άρθρο 28 παρ. 3 και η ερμηνευτική δήλωση που περιέχονται στον υφιστάμενο συνταγματικό χάρτη της χώρας μας έρχονται μέχρι σήμερα να δώσουν απαντήσεις σ’ αυτά τα ερωτήματα, Η Νέα Δημοκρατία θεωρεί ότι οι απαντήσεις που δίδονται κατ’ αυτόν τον τρόπο μπορεί να γίνουν επαρκέστερες σε σχέση και με τα νέα ζητούμενα που έχουν προκύψει εάν προχωρήσουμε σε μία αναθεώρηση της ισχύουσας διάταξης. Θα γίνω πιο συγκεκριμένος: Όπως σήμερα καταγράφεται η βούληση του συνταγματικού νομοθέτη του άρθρου 28 με τη συμπερίληψη της ερμηνευτικής δήλωσης δημιουργείται μία σύγχυση για το τι ισχύει, δηλαδή μία σύγχυση μεταξύ της παρ. 2 του άρθρου 28 και της παρ. 3. Για να πούμε τα πράγματα πιο συγκεκριμένα πρέπει να εξετάσουμε τι ακριβώς ισχύει σήμερα.
Κατ’ αρχήν η Ευρωπαϊκή Ένωση μια και αφορά την Ελλάδα δεν είναι διεθνής οργανισμός. Είναι υπερεθνικός οργανισμός. Κατά συνέπεια δεν καλύπτεται από την παρ. 2 του άρθρου 28, αλλά από την παρ. 3 σε συνδυασμό με την ερμηνευτική δήλωση που εμείς προτείνουμε να γίνει σαφέστερη, κατηγορηματική και απόλυτη ως προς το περιεχόμενό της. Για το παράγωγο ευρωπαϊκό δίκαιο κανονισμοί και ντιρεκτίβες δεν τίθεται θέμα. Γνωρίζουμε τι ισχύει και πώς ισχύει μετά τη δημοσίευση στο φύλλο των Βρυξελλών. Το πρόβλημα το οποίο εντοπίζεται αφορά το πρωτογενές κοινοτικό δίκαιο.
Εδώ πρέπει να θυμίσουμε ότι από το 1964 υπάρχει μία πάγια νομολογία του διεθνούς ευρωπα?κού δικαστηρίου. Το όποιο κράτος-μέλος δεν μπορεί να επικαλείται με βάση την υφιστάμενη νομολογία την εσωτερική νομοθεσία του για να μην εκπληρώνει κοινοτικές υποχρεώσεις του. Να θυμίσω ενδεικτικά την περίφημη απόφαση Κόστα πολίτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης εναντίον της ιταλικής Δ.Ε.Η., της ΕΝΕΛ που αποτελεί τη βάση της πάγιας νομολογίας του ΔΕΚ.
Το πρωτογενές ευρωπα?κό δίκαιο υπερέχει του όποιου εθνικού δικαίου συμπεριλαμβανομένου και του συνταγματικού χάρτη. Το παράγωγο κοινοτικό δίκαιο είναι υπεράνω του τυπικού νόμου, αλλά υπόκειται στους περιορισμούς και στα κελεύσματα του συνταγματικού πλαισίου που ισχύει και έχει ψηφιστεί σε κάθε χώρα. Προς αυτήν την κατεύθυνση μας υποδεικνύει να κινηθούμε και η νομολογία του Ελληνικού Συμβουλίου της Επικρατείας.
Για όλα αυτά και για να ξεκαθαρίσουμε ένα μείζον θέμα, το οποίο, όπως είπα, έχει προκύψει απ’ αυτή την οικειοθελή όδευση ευρωπαϊκών κρατών εν προκειμένω –μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα- προς την ένταξή τους -όλο και πιο οργανική, όλο και πιο συστηματική- σε υπερεθνικούς οργανισμούς, όπως η Ευρωπαϊκή Ένωση, εμείς προτείνουμε κατ’ αρχήν την αναθεώρηση του άρθρου 28 και της παραγράφου 3 και την επαναδιατύπωση της ερμηνευτικής δήλωσης ως εξής: «Για τη μεταφορά στο εσωτερικό δίκαιο των κανόνων του πρωτογενούς κοινοτικού δικαίου, εφαρμόζεται η διαδικασία του άρθρου 28 παρ.3». Η σχετική επισήμανση γίνεται από μένα ενδεικτικά. Είναι γνωστό ότι διανύουμε την προαναθεωρητική διαδικασία και άρα, δεν δεσμεύουμε ως προς την τελική διατύπωση την επόμενη Βουλή που έχει τη θεσμική αρμοδιότητα να το πράξει οριστικά, κατηγορηματικά και τελεσίδικα.
Κλείνοντας και για να μην σας κουράσω, θέλω απλώς να επισημάνω ότι το θέμα της συγκρούσεως, αν θέλετε, της εθνικής εννόμου τάξεως με την ευρωπαϊκή έννομη τάξη είναι ένα θέμα το οποίο το αντιμετωπίζουμε διαλεκτικά. Είναι ένα θέμα το οποίο θα βρίσκουμε συνεχώς μπροστά μας τα επόμενα χρόνια, καθώς οι ευρωπαϊκοί λαοί που μετέχουν στον υπερεθνικό οργανισμό που λέγεται «Ευρωπαϊκή Ένωση», έχουν επιλέξει -και είναι πολιτική η επιλογή τους- οι σχέσεις τους μέσα σ’ αυτόν τον υπερεθνικό οργανισμό να συσφίγγονται, να αυξάνεται, να επεκτείνεται και να ενδυναμώνεται το θεσμικό οικοδόμημα κοινών αποφάσεων, κοινών διαδικασιών, κοινής διακυβέρνησης μέσα στο ευρωπαϊκό σύνολο με ό,τι αυτό μπορεί να σημαίνει για ό,τι ξέραμε μέχρι τώρα και για ό,τι αφήσαμε πίσω μας στον 20ο αιώνα.
Όσον αφορά το άρθρο 29, κύριε Πρόεδρε, θα επανέλθουμε στη δεύτερη ενότητα, γιατί, όπως σωστά ειπώθηκε από τους συναδέλφους, δεν έχει καμία οργανική σχέση με το άρθρο 28 και αφορά ένα άλλο πελώριο ζήτημα, δηλαδή το πολιτικό χρήμα στη σημερινή ελληνική δημοκρατία.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Κύριε Λοβέρδο, θα μιλήσετε τώρα εσείς;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχετε ορίσει ως ειδικό εισηγητή τον κ. Κοσμίδη. Άρα, πρέπει να μιλήσουν κανονικά οι Γενικοί Εισηγητές. Εν απουσία του κ. Πάγκαλου, λοιπόν, κανονικά θα έπρεπε να μιλήσει ο κ. Κουβέλης…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μία διευκρίνιση, σας παρακαλώ.
Σας είπα από την αρχή ότι Ειδικός Εισηγητής γι’ αυτήν τη θεματολογία είναι ο κ. Κοσμίδης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Είναι ο Ειδικός Εισηγητής και τώρα μιλούν οι Γενικοί Εισηγητές.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ο κ. Πάγκαλος ως Γενικός Εισηγητής απουσιάζει στο εξωτερικό, αλλά και αν ήταν, δεν θα έπαιρνε το λόγο, αλλά θα μιλούσε ο κ. Κοσμίδης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Κοσμίδη, έχετε το λόγο λοιπόν.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το άρθρο 28 ψηφίστηκε το 1975 εν’ όψει της ένταξης της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Σας θυμίζω ότι μετά την ψήφιση του Συντάγματος του 1975 υποβλήθηκε η αίτηση για την ένταξη της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Δεν θα συζητήσουμε βέβαια σήμερα εάν η ένταξη της χώρας μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ευλογία, όπως πρεσβεύουν πολλοί ή κατάρα, όπως εκτιμούν άλλοι. Το βέβαιο είναι ότι υπήρξε μία πρόκληση και μία ευκαιρία για τη χώρα, η οποία αναθέρμανε τις ελπίδες και τις προσδοκίες για ασφάλεια, ειρήνη και πρόοδο στα κράτη-μέλη. Κανείς δεν ωφελήθηκε ποτέ από οποιαδήποτε απομόνωση ιστορικά.
Επίσης, θέλω να πω ότι σε κάθε περίπτωση η εθελοντική μα συμμετοχή στην Ευρωπαϊκή Ένωση μάς υποχρέωσε σε μεταρρυθμίσεις τις οποίες ούτε φανταζόμασταν ποτέ ή τις αντιμετωπίζαμε φοβικά. Παραδείγματα είναι η ενιαία αγορά, το ενιαίο νόμισμα, τα κοινά σύνορα κ.λπ..
Παράλληλα, άλλαξε και η νοοτροπία μας σε πολλά άλλα θέματα. Θεωρώ ότι ο απολογισμός είναι θετικός.
Τότε, το 1975, όταν ψηφίστηκε το άρθρο 28, ελάχιστοι ήταν οι μυημένοι και γνώριζαν τι σήμαινε αυτή η ένταξη όσον αφορά τις επιπτώσεις στο δικαιικό μας σύστημα, στην εσωτερική μας έννομη τάξη, άρα στην ίδια μας τη ζωή. Ελάχιστοι γνώριζαν τότε ότι ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του ’60, το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, το ΔΕΚ, είχε νομολογήσει την υπεροχή του κοινοτικού δικαίου ακόμα και έναντι των συνταγμάτων.
Ποιος φανταζόταν τότε ότι στις αρχές του 21ου αιώνα ένα στα τέσσερα νομοθετήματα που εισάγονται στο Ελληνικό Κοινοβούλιο για ψήφιση αφορούν εναρμόνιση σε κοινοτικές οδηγίες, συστάσεις ή αποφάσεις, χωρίς να υπολογίζω τους κανονισμούς που εκδίδει η Ευρωπαϊκή Ένωση, οι οποίοι δεν χρειάζονται μεταφορά στο εσωτερικό δίκαιο;
Ποιος φανταζόταν επίσης τότε ότι το ελληνικό δημόσιο ως διάδικος και δη εναγόμενος και εγκαλούμενος θα εμφανιζόταν ενώπιον του δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων! Και ποιος φανταζόταν τότε ότι το ελληνικό δημόσιο ως εναγόμενος διάδικος θα εισέπραττε από αυτό το δικαστικό όργανο καταδίκες είτε για μη συμμόρφωση είτε για πλημμελή εναρμόνιση σε κοινοτικές οδηγίες είτε για άλλες περιπτώσεις! Και μάλιστα ποιος φανταζόταν ότι το ελληνικό δημόσιο θα υποχρεωνόταν με άλλες αποφάσεις του ίδιου δικαστηρίου να πληρώσει πρόστιμα, όπως έγινε στην υπόθεση Κουρουπητού!
Ποιος φανταζόταν τότε ότι τα Ελληνικά Δικαστήρια θα απέστελλαν προδικαστικά ερωτήματα σε δικαστικά όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης προκειμένου τα ίδια να επιλύσουν κάποιες διαφορές αγόμενες ενώπιον τους! Και όλα αυτά προφανώς συνιστούν όχι μόνο εκχώρηση αρμοδιοτήτων στην Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά και περιορισμό της εθνικής κυριαρχίας εμμέσως πλην σαφώς.
Ποιος επίσης φανταζόταν τότε ότι μετά από κάποιες δεκαετίες θα είχαμε εμπλοκές σε σχέση με το Σύνταγμά μας, όπως ο βασικός μέτοχος, το θέμα των συμβασιούχων, ή όπως το άρθρο 4 παρ.4 του Συντάγματος, το οποίο λέει ότι μόνο Έλληνες υπήκοοι μπορούν να είναι δημόσιοι υπάλληλοι. Ξέρετε ότι αυτό έχει ανατραπεί πλέον και ότι αυτό που ισχύει είναι ότι μόνο όπου ασκείται δημόσια εξουσία δεν μπορεί ο αλλοδαπός, ο ευρωπαίος πολίτης να είναι δημόσιος υπάλληλος. Δηλαδή μία νοσοκόμα που είναι δημόσιος υπάλληλος μπορεί να είναι και αλλοδαπή υπήκοος. Άρα, έχουμε πολλές περιπτώσεις όπου το Σύνταγμά μας σιωπηρά αναθεωρείται από διατάξεις του Κοινοτικού Δικαίου.
Έρχομαι στη συγκεκριμένη διάταξη και στη συγκεκριμένη πρόταση της Νέας Δημοκρατίας:
Οι παράγραφοι 2 και 3 του άρθρου 28 ερμηνεύονται και εφαρμόζονται συνδυαστικά. Με μία πρόχειρη ματιά εμφανίζεται μία αντίφαση. Για το μείζον που είναι περιορισμοί στην εθνική κυριαρχία, απαιτείται απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των Βουλευτών. Για την εκχώρηση αρμοδιοτήτων που εμφανίζεται από πρώτη ματιά ως έλασσον, απαιτείται αυξημένη πλειοψηφία των τριών πέμπτων.
Η άποψή μας είναι ότι αυτές οι δύο διατάξεις εφαρμοζόμενες συνδυαστικά μας δίνουν την απάντηση με ποια πλειοψηφία κάθε φορά ρυθμίζεται ένα θέμα που προέρχεται από την Ευρωπαϊκή Ένωση και σε κάθε περίπτωση το θέμα λύθηκε με την ερμηνευτική δήλωση που προστέθηκε στο άρθρο 28 κατά την Αναθεώρηση του 2001, την οποία ερμηνευτική δήλωση θυμίζω ότι ψήφισε και η Νέα Δημοκρατία και έκτοτε δεν υπάρχει κανένα θέμα γύρω από αυτό.
Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας να αναθεωρηθεί η ερμηνευτική δήλωση -που εμένα μου φαίνεται περίεργο να ζητάμε αναθεώρηση ερμηνευτικής δήλωσης- κατατείνει στη μείωση της απαιτούμενης πλειοψηφίας προκειμένου και το πρωτογενές δίκαιο, δηλαδή οι συνθήκες βασικά να μεταφέρονται στην ελληνική έννομη τάξη, όπου θα γίνεται με απόλυτη πλειοψηφία σύμφωνα με την παράγραφο 3, εμάς μας βρίσκει κάθετα αντίθετους.
Κύριοι συνάδελφοι, οι περισσότερες χώρες τέτοια θέματα τα φέρνουν σε δημοψηφίσματα. Εμείς δεν πάμε στα δημοψηφίσματα. Τι θέλετε; Τα 3/5, που σημαίνει ότι η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού ουσιαστικά να περιοριστεί στην εκάστοτε κυβερνητική πλειοψηφία; Είναι λάθος και που το προτείνετε και που το σκέπτεστε. Είναι λάθος θεσμικό. Αντί να ζητάτε σε αυτές τις περιπτώσεις να έχουμε δημοψηφίσματα, που θα ήταν κατανοητό, εσείς ζητάτε να έχουμε μείωση του απαιτούμενου αριθμού των Βουλευτών.
Κλείνω, λέγοντας ότι είμαστε αντίθετοι σε αυτήν την πρόταση. Καμία σύγχυση δεν έχει δημιουργηθεί μέχρι σήμερα γύρω από το θέμα. Σας θυμίζω ότι τελευταία -πριν από ένα χρόνο νομίζω- που συζητήσαμε τη Συνταγματική Συνθήκη ήταν αυτονόητο ότι πηγαίναμε με την πλειοψηφία των 3/5. Δεν αντιλαμβάνομαι από πού προκύπτει πρόβλημα ερμηνείας ή οτιδήποτε άλλο. Μάλιστα αυτό το πρόβλημα ερμηνείας να οδηγεί όχι στη μείζονα, αλλά στην ελάσσονα πρόταση, δηλαδή να πηγαίνουμε στο μικρότερο αριθμό.
Επομένως, το ΠΑΣΟΚ δηλώνει απερίφραστα ότι είναι αντίθετο στην πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για αναθεώρηση της ερμηνευτικής διάταξης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Ο συνάδελφος κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Οι θέσεις μας είναι δεδομένες για την Ευρωπαϊκή Ένωση και το ρόλο του ελληνικού Συντάγματος σε σχέση με το πρωτογενές και γενικότερα με το δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν προσπαθώ να πείσω για τις θέσεις μας αυτές, αλλά υπάρχουν κάποιοι κανόνες.
Εδώ βλέπουμε μια σταδιακή μετατόπιση πρώτα από το ΠΑΣΟΚ στην παλαιότερη αναθεώρηση και σήμερα από τη Νέα Δημοκρατία, που είναι σε κατεύθυνση σε βάρος του ελληνικού Συντάγματος, όπως το ξέραμε μέχρι σήμερα.
Πώς εκφράζεται αυτή η μετατόπιση; Εκφράζεται με την πρωτοβουλία του ΠΑΣΟΚ -συμφώνησε και η Νέα Δημοκρατία- για εκείνη την ερμηνευτική δήλωση, η οποία υπάρχει μέσα, που ορισμένοι την ερμηνεύουν ως αυτόματο πιλότο και ότι κατά κάποιο τρόπο απ’ αυτό βγαίνει το συμπέρασμα πως το Ευρωπαϊκό Δίκαιο υπερισχύει του ελληνικού Συντάγματος. Φθάνουν –τις έχω ακούσει- και μέσα στη Βουλή τέτοιες ερμηνείες.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το πρωτογενές.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ναι, ότι το πρωτογενές υπερισχύει του ελληνικού Συντάγματος. Αυτό δεν έχει τολμήσει να το πει κανένα ελληνικό δικαστήριο. Κάποιος δικαστής μπορεί, βέβαια, να το σκέφτεται. Όμως, δια της διολισθήσεως, με δηλώσεις και με τοποθετήσεως Βουλευτών, Υπουργών, ίσως και κάποιων νομικών, πάει να δώσουμε άλλο περιεχόμενο σε αυτήν την ερμηνευτική δήλωση.
Θέλετε να αναθεωρήσετε το Σύνταγμα; Αναθεωρήστε το ευθέως! Όχι δια της ερμηνείας και δια της διολίσθησης!
Το πρώτο, λοιπόν, βήμα που έγινε είναι αυτό. Είναι ένας βηματισμός συνεχής με χρησιμοποίηση ερμηνευτικών επιχειρημάτων.
Το δεύτερο βήμα γίνεται σήμερα, δηλαδή να διευκολυνθεί η προσαρμογή στο ευρωπαϊκό δίκαιο και στις δυσκολίες που δημιουργούνται σε κυβερνήσεις από τη διαμαρτυρία, μέχρι και αγανάκτηση, και αλλαγή του λαού κατά της Ευρωπαϊκή Ένωσης και αλλαγή του συσχετισμού δύναμης σε σχέση με την ευρωπαϊκή πορεία.
Τι δεδομένα έχουμε; Έχουμε γκάλοπ που δείχνουν αυξανόμενη δυσαρέσκεια και έχουμε το βήμα της Γαλλίας που απέρριψε το ευρωπαϊκό Σύνταγμα. Δεν τολμά κανένας άλλος να ξανακάνει δημοψήφισμα, αν δεν είναι σίγουρος ότι θα νικήσει.
Σε μια τέτοια, λοιπόν, περίοδο θέλετε να διευκολύνετε με λιγότερη συναίνεση –μόνο με τους 151 και όχι με τους 180 Βουλευτές- ώστε να αποφασίζονται σοβαρότατα ζητήματα, που έχουν σχέση με την παράδοση αρμοδιοτήτων σε κέντρα έξω από την Ελλάδα.
Βεβαίως υπάρχει και μια ασάφεια για το ποιο είναι σπουδαιότερο, η μεταβίβαση αρμοδιοτήτων ή εθνικής κυριαρχίας και για αυτό έπρεπε πάντα να υπάρχει ένας συνδυασμός και καλώς γινόταν αυτός ο συνδυασμός μέχρι σήμερα.
Από πολιτική άποψη αυτό είναι το ζήτημα. Φοβάστε ότι η λαϊκή πίεση και η διαμαρτυρία θα είναι σε κατεύθυνση κατά της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως γίνεται σε όλη την Ευρώπη. Αυτό μπορεί να αντανακλά και στο Κοινοβούλιο και κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις να μην μπορεί να συγκεντρωθεί ο αριθμός των εκατόν ογδόντα, ενώ κατά την γνώμη σας «σώνει και καλά» πρέπει να προσπαθήσει το Ευρωσύνταγμα ή άλλες αλλαγές στις συνθήκες. Τα υπόλοιπα είναι δικαιολογίες.
Άκουσα τον εισηγητή που είπε ότι δεν πρόκειται για διεθνή οργανισμό, αλλά για υπερεθνικό. Τέλειωσα τα νομικά την ίδια περίοδο που τελειώσαμε περίπου όλοι. Δεν θυμάμαι να υπάρχει στο δίκαιο κάτι ιδιαίτερο για τους υπερεθνικούς οργανισμούς. Είτε το ονομάσεις υπερεθνικό είτε όχι –που δεν υπάρχει υπερεθνικό, να είμαστε καθαροί, διακρατικές συμφωνίες είναι- είτε αφορά δύο κράτη –εμείς με την Αλβανία κάνουμε διακρατική συμφωνία δύο χωρών- είτε είκοσι πέντε είτε σαράντα, διακρατική συμφωνία είναι, όπως και του ΟΗΕ ό,τι έχουμε υπογράψει. Και του ΝΑΤΟ διακρατική είναι. Δεν υπήρχε μέχρι τώρα ο όρος «υπερεθνικός».
Εν πάση περιπτώσει και να τον δεχθούμε σαν όρο, το κυρίαρχο είναι ότι πρόκειται περί διεθνούς σύμβασης. Τώρα αν τείνει και αν στο μέλλον μπορεί να γίνει ομοσπονδία ή να έχει ομοσπονδιακά χαρακτηριστικά, πάλι δεν θα είναι ενιαίο ομοσπονδιακό κράτος, δεν θα είναι υπερεθνικός οργανισμός. Μην προσπαθούμε να βρούμε τεχνάσματα για να δικαιολογήσουμε την κατάργηση της προϋπόθεσης των εκατόν ογδόντα.
Εμείς για όλους αυτούς τους λόγους είμαστε αντίθετοι. Πρέπει επιτέλους να σταματήσει η προσπάθεια στη Βουλή και γενικότερα στην κοινωνία και από Βουλευτές και Υπουργούς και των δύο μεγαλύτερων κομμάτων να υποστηρίζουν ότι αλλιώς πρέπει να ερμηνεύουμε το ελληνικό Σύνταγμα και ότι πάνω από το ελληνικό Σύνταγμα είναι οι συμβάσεις των δέκα πέντε είτε των είκοσι πέντε της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πρόκειται για διακρατικές συμβάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Νομίζω ότι στο άρθρο 28 πράγματι μπορούμε να διαθέσουμε λιγότερο χρόνο συζήτησης και ο χρόνος που θα μένει να χρησιμοποιηθεί για το άρθρο 29.
Κύριε Κουβέλη, έχετε το λόγο για πέντε λεπτά.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, φαίνεται ότι η πλειοψηφία, η Νέα Δημοκρατία, κύριε Παναγιωτόπουλε, δεν έχει διδαχθεί τίποτε από αυτά που συνέβησαν τον τελευταίο καιρό στην Ευρωπαϊκή Ένωση ούτε από αυτά που συνέβησαν στην Γαλλία, ούτε από εκείνα που συνέβησαν στην Ολλανδία, ούτε από αυτά που συζητούνται –και μάλιστα με εξαιρετικά έντονο όσο και ενδιαφέροντα τρόπο- στο χώρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι ακριβές ότι πρόκειται για κατασκευή ο όρος «υπερεθνικός» για να δικαιολογήσει επιλογές οι οποίες θα έπρεπε να είναι ευθείες και ομολογημένα ευθείες.
Η Ελλάδα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, βεβαίως μετέχει της Ευρωπαϊκής Ενώσεως, αλλά η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν αποτελεί καθοριστικό, πολιτειακό ολοκλήρωμα μέσα στο οποίο θα έχει εξαφανιστεί η οντότητα της Ελλάδας και των άλλων κρατών-μελών.
Θα σας έλεγα, αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, ότι ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός της χώρας, τον οποίο και εμείς θητεύουμε, προϋποθέτει τη μέγιστη δυνατή συναίνεση του ελληνικού λαού και των αντιπροσωπευτικών οργάνων της λαϊκής κυριαρχίας. Και το κατ’ εξοχήν αντιπροσωπευτικό όργανο της λαϊκής κυριαρχίας είναι η Βουλή των Ελλήνων, που με τη μέγιστη πλειοψηφία θα πρέπει κάθε φορά να αποφασίζει τι ενσωματώνει, τι απορρίπτει, τι δέχεται και τι δεν αποδέχεται.
Οδηγείτε σε ασφυξία μία πάρα πολύ σημαντική υπόθεση, αυτή της συμμετοχής της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, όταν θέλετε με περιορισμένου χαρακτήρα πλειοψηφίες να αποφασίζονται κρίσιμα ζητήματα, ακριβώς για τη συμμετοχή της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Και όταν το αίτημα είναι η μέγιστη πλειοψηφία του ελληνικού λαού να δίνει τη δημοκρατική νομιμοποίηση γι’ αυτή τη συμμετοχή της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, με δημοψηφίσματα, εσείς έρχεστε με μία εξαιρετικά ασαφή πρόταση να εισηγηθείτε την συρρίκνωση αυτής της νομιμοποίησης που πρέπει να υπάρχει. Εγώ, αγαπητέ συνάδελφε, σας είχα συνηθίσει να ομιλείτε με σαφήνεια. Σήμερα δεν έχω καταλάβει τι υποστηρίζετε. Ανιχνεύω βέβαια πίσω απ’ αυτά που είπατε ότι θέλετε τη συρρίκνωση της πλειοψηφίας στους 150 και 1 Βουλευτές, προκειμένου να ενσωματώνονται στην ελληνική έννομη τάξη μια σειρά από αποφάσεις.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Για τις ευρωπαϊκές συνθήκες είπε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι, αλλά εγώ δεν κατάλαβα όμως μέχρι πού, τι ακριβώς…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Το πρωτογενές δίκαιο να μεταφέρεται…
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Κοσμίδη, δεν ήταν σαφής. Η ερμηνεία η δική σας είναι σαφής. Αυτά που είπε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας δεν ήταν καθόλου σαφή.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν θέλουμε ακριβώς να τονώσουμε αυτή τη διαδικασία συμμετοχής της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, με όλα εκείνα τα οποία σήμερα αναζητούνται, τέμνονται, προκαλούν αντιθέσεις, θα πρέπει να εξασφαλιστούν οι μεγαλύτερες δυνατές δημοκρατικές νομιμοποιήσεις. Ιδού πεδίο δόξης λαμπρόν! Γιατί δεν θέλετε τα δημοψηφίσματα; Ένα δημοψήφισμα και μάλιστα για μείζονα ζητήματα που αφορούν τη συμμετοχή της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Δηλαδή είναι ολιγότερο ευρωπαϊστές οι Γάλλοι ή οι Ιταλοί ή οι Ολλανδοί, οι οποίοι επιλέγουν, για παράδειγμα για τη Συνταγματική Συνθήκη τη διαδικασία του δημοψηφίσματος και εμείς είμαστε περισσότερο ευρωπαϊστές αυτών;
Εμείς πιστεύουμε ότι δεν πρέπει να αναθεωρηθεί η διάταξη του άρθρου 28. Ας μείνουμε σ’ αυτήν τη ρύθμιση. Αν θέλαμε μια άλλη ρύθμιση αναφορικά με τη συμμετοχή της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τότε ο μόνος δρόμος είναι η καθιέρωση του δημοψηφίσματος για μείζονα ζητήματα που έχουν σχέση με αυτή τη συμμετοχή. Και θα έλεγα επιπροσθέτως αυτό που επανειλημμένα έχουμε τονίσει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, –και βεβαίως γνωρίζω ότι δεν αναφέρεται στο άρθρο 28, αλλά είναι σε συνάφεια αυτό το οποίο υποστηρίζω- δηλαδή ότι δεν μπορεί, για παράδειγμα, ο οιοσδήποτε Υπουργός να μεταβαίνει στο κέντρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με την υπογραφή του να δεσμεύει τη χώρα, χωρίς μάλιστα να έχει την προηγουμένη έγκριση της Βουλής και να έρχεται η Βουλή εκ των υστέρων να νομιμοποιήσει αυτά που ο κάθε Υπουργός, δηλαδή η εκάστοτε κυβέρνηση, αποφασίζει.
Εμείς είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι στην αναθεώρηση του άρθρου 28.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Ο συνάδελφος κ. Δένδιας έχει το λόγο ως Ειδικός Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω από τα όσα και ο κ. Κουβέλης και ο κ. Κοσμίδης πριν είπαν όσον αφορά το άρθρο 28 και την ερμηνευτική δήλωση.
Κατ’ αρχάς νομίζω πως, όπως άριστα ο Γενικός Εισηγητής μας, ο κ. Παναγιωτόπουλος είπε, είναι προφανές ότι το άρθρο 28 χρειάζεται αναθεώρηση. Και θα μου επιτρέψετε για λόγους εσωτερικής, προσωπικής μου συνοχής να πω ότι επειδή αντιμετωπίζουμε κατά τμήματα το συγκεκριμένο θέμα αναθεώρησης του Συντάγματος, η δήλωσή μου την προηγούμενη φορά από το ίδιο Βήμα, ότι το 95% των άρθρων δεν πρέπει να αναθεωρηθούν αφορούσε εκείνο το συγκεκριμένο τμήμα. Το άρθρο 28, κατά τη δική μου κρίση, είναι ένα άρθρο προβληματικό, το οποίο χρειάζεται αναθεώρηση.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είχατε πει και για άλλες διατάξεις.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το διευκρινίζει ο άνθρωπος. Το σκέφθηκε ωριμότερα.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ο πλέον αρμόδιος για να δώσει εξηγήσεις.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σας έχω παρακολουθήσει με προσοχή, κύριε Δένδια, λόγω εκτίμησης, γι’ αυτό το λέω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Τους άλλους δεν τους παρακολουθείτε με προσοχή;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όλους, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Όλους να τους παρακολουθείτε με προσοχή.
Συνεχίστε, κύριε Δένδια.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Τώρα, το εάν αυτή η Αναθεώρηση θα αφορά την ερμηνευτική δήλωση ή θα αφορά το ίδιο το κείμενο του άρθρου είναι κάτι που πρέπει να το δούμε και σωστά έγινε τοποθέτηση από το γενικό μας εισηγητή.
Θα μου επιτρέψετε να ξεκινήσω από την αρχή, από το 28-1 πριν πάμε στα 2 και 3 που είναι η ουσία του προβλήματος. Η δική μου άποψη είναι ότι το άρθρο 28 παράγραφος 1 περί γενικά παραδεδεγμένων κανόνων του διεθνούς δικαίου οφείλει και αυτό να αναθεωρηθεί και να υπάρξει μία μικρή φράση μέσα, η οποία να ομιλεί για τα δικαιώματα του ανθρώπου. Παρ’ ότι ερμηνευτικά θα μπορούσε να συναχθεί από άλλες διατάξεις, θεωρώ ότι η σαφής αναφορά στο συγκεκριμένο θέμα περί των δικαιωμάτων του ανθρώπου ότι δεν τελούν υπό τον όρο της αμοιβαιότητας αποτελεί σήμα κατατεθέν της ελληνικής πολιτείας σήμερα και δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να υπάρχει αντίρρηση επ’ αυτού.
Πάμε τώρα στις παραγράφους 2 και στο 3 που είναι η ουσία της συζήτησης. Κατ’ αρχήν, είναι βέβαιο, ανεξαρτήτως πώς το τοποθετεί ο καθένας, ότι αυτές είναι οι παράγραφοι στις οποίες βασίστηκε η ευρωπαϊκή πορεία της χώρας. Είναι προβληματικές αυτές οι δύο παράγραφοι ως προς τις διαφορετικές πλειοψηφίες. Εάν πρέπει να ψάξουμε γιατί, φαντάζομαι ότι οφείλεται στο ότι το ουσιαστικό κομμάτι της παραγράφου 2 προβλέπει λιγότερες προϋποθέσεις από το κομμάτι της παραγράφου 3 και κατά τούτο η παράγραφος 3 έχει και ζητά μικρότερη πλειοψηφία.
Επίσης, δεν υπάρχει αμφιβολία στη δική μου συνείδηση και αντίληψη των πραγμάτων ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με οιονεί αναθεωρητικές ρυθμίσεις, έχουμε δηλαδή να αντιμετωπίσουμε μία αναθεωρητική λειτουργία -και νομίζω ότι ο κ. Κοσμίδης περίπου εκεί έτεινε στην τοποθέτησή του- παράλληλη με το άρθρο 110 του Συντάγματος. Οφείλω να σας πω ότι μέσα απ’ αυτές τις οιονεί και όχι σαφώς αναθεωρητικές διατάξεις πέρασαν αναθεωρήσεις εμμέσως μη αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος. Παράγραφος 4. Πώς αντιμετωπίζεται αυτό με την υπάρχουσα νομοτεχνική διάρθρωση των παραγράφων 2 και 3, όταν δηλαδή λέει κάποιος να μην τις αναθεωρήσουμε ως έχουν; Πώς το αντιμετωπίζει αυτό το πράγμα; Το 110 είναι ένα άρθρο ιδιαίτερα «βαρύ», ιδιαίτερα δύσκολο. Οι αναθεωρήσεις του ελληνικού Συντάγματος είναι δύσκολες αναθεωρήσεις. Εάν δεν το αντιμετωπίσουμε, λοιπόν, αυτό στα πλαίσια των παραγράφων 2 και 3, πώς θα διευκολύνουμε τη διαδικασία ώστε να συμφωνήσουμε; Νομίζω ότι η συντριπτική πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας συμφωνεί ότι η χώρα πορεύεται και θέλει να πορευθεί προς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση.
Επειδή ο χρόνος είναι ιδιαίτερα περιορισμένος θα μου επιτρέψετε να πω και κάτι άλλο το οποίο στη δική μου συνείδηση βαραίνει πολύ και θα επιδιώξω στον υπόλοιπο χρόνο, όχι μόνο αυτής της Επιτροπής, αλλά και της Ολομέλειας, να το θέτω όταν μου δίνεται η ευκαιρία.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε ένα λεπτό ακόμα.
Κατά την άποψή μου ο τρόπος εισαγωγής του ευρωπαϊκού δικαίου στο ελληνικό δίκαιο –δεν ομιλώ για το πρωτογενές- είναι ένας τρόπος που θέτει υπό έλεγχο, υπό ερωτηματικά το ζήτημα –όπως αισθάνομαι εγώ- της λαϊκής κυριαρχίας και εξηγούμαι: Υπάρχει το άρθρο 70, παράγραφος 8 του Συντάγματος. Το γνωρίζετε ή μπορείτε να το κοιτάξετε. Από την άλλη όμως υπάρχει και μία αδήριτη πραγματικότητα που γνωρίζουν όλοι, ότι δηλαδή ουδεμία ουσιαστική συμμετοχή της Βουλής των Ελλήνων υπάρχει στους κανονισμούς και στις οδηγίες. Τις αντιμετωπίζουμε σαν ad hoc κείμενα τα οποία έρχονται, τα κυρώνουμε και ελάχιστοι εξ ημών τα διαβάζουμε ή δεν τα διαβάζουμε, αλλά ουδείς τα τροποποιεί. Αυτά είναι συντεταγμένα και μεταφρασμένα κατά τρόπο ο οποίος πολλή συζήτηση δέχεται, για να μην πω τίποτε άλλο. Είναι ακωδικοποίητα και πετάγονται μέσα στο σύστημα του ελληνικού δικαίου ως μετεωρίτες ή ως ουρανοξύστες.
Δεν μπορεί να συνεχίσει έτσι αυτή η ιστορία. Άρα θεωρώ ότι πρέπει να υπάρξει και συζήτηση επί της παραγράφου 8 του άρθρου 70 του Συντάγματος. Νομίζω ότι εδώ, στο πλαίσιο αυτής της αναθεωρητικής λειτουργίας αυτής της Επιτροπής έχουμε τη δυνατότητα να το δούμε ξεκάθαρα, αλλιώς υποβαθμίζουμε το ρόλο του Κοινοβουλίου, υποβαθμίζουμε το δικό μας ρόλο.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε τον κύριο συνάδελφο. Είχαμε χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες. Τώρα κατάλαβα γιατί ο κ. Λοβέρδος σας παρακολουθεί με μεγάλη προσοχή.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι εξαιρετικός συνάδελφος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Βενιζέλο, θέλετε όλο το χρόνο σας; Έχουμε χωρίσει το άρθρο 28 σε πέντε λεπτά και το 29 σε πέντε λεπτά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα πάρω και τα δέκα λεπτά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Βενιζέλο, έχετε το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το άρθρο 28, όπως διαμορφώθηκε στην Αναθεώρηση 2001, ήταν προϊόν ώριμων σκέψεων και συμβιβασμών, όπως πρέπει να συμβαίνει με όλες τις συνταγματικές διατάξεις. Δηλαδή το Σύνταγμα είναι προϊόν συναίνεσης μακράς διάρκειας.
Το άρθρο 28 έχει κορυφαία σημασία. Ενώ ακολουθούμε μία τόσο πολυτελή και μακρά διαδικασία στα πλαίσια του άρθρου 110 για την τυπική Αναθεώρηση του Συντάγματός μας, για τη ρητή Αναθεώρηση του Συντάγματός μας, δυνάμει του άρθρου 28 συντελούνται καθημερινά άτυπες και σιωπηρές αναθεωρήσεις της συνταγματικής μας τάξης. Και αυτό συμβαίνει με τις συνταγματικές τάξεις όλων των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το πρόβλημα μάλιστα εντοπίζεται στο ότι οι μεταβολές αυτές στην ουσιαστική συνταγματική μας τάξη δεν επέρχονται μόνο μέσω του πρωτογενούς κοινοτικού δικαίου, δηλαδή μέσω της τροποποίησης των ιδρυτικών συνθηκών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και μέσω του παραγώγου Κοινοτικού Δικαίου, το οποίο προκύπτει με πολύ μεγάλη ταχύτητα και αδιαφάνεια και ρυθμίζει πλήθος θεμάτων. Διότι το ζήτημα δεν είναι αν η ισχύουσα συνθήκη της Νίκαιας ή το μελλοντικό Ευρωπαϊκό Σύνταγμα θέτει ζητήματα σύγκρουσης με τα εθνικά συντάγματα των κρατών-μελών. Υπάρχουν οδηγίες οι οποίες δημιουργούν τεράστια προβλήματα. Η οδηγία για την παροχή υπηρεσιών, η λεγόμενη οδηγία Μπολγκεστάϊν, ήταν στην αρχική της μορφή και εν μέρει είναι και όπως έγινε τελικά αποδεκτή από το Κοινοβούλιο ένα πλήρες νεοφιλελεύθερης έμπνευσης οικονομικό Σύνταγμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και ενώ έχει ατονίσει η συζήτηση για το πολιτικό Σύνταγμα της Ένωσης και είναι σε αδράνεια η διαδικασία ολοκλήρωσης της κύρωσης της Συνθήκης για το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα, κάποιοι ήθελαν να οδηγήσουν σε ένα ολοκληρωμένο οικονομικό Σύνταγμα. Άρα, εδώ συζητάμε ένα ζήτημα που όχι απλώς βρίσκεται στον πυρήνα της συζήτησης για την Αναθεώρηση του Συντάγματος, αλλά υπερβαίνει τη συζήτηση και την επικαλύπτει, γι’ αυτό και χρειάζεται άκρα προσοχή.
Βέβαια κάθε φορά που τίθεται ένα ζήτημα σύγκρουσης του παραγώγου Κοινοτικού Δικαίου με Σύνταγμα κράτους-μέλους, κατά βάθος τίθεται ζήτημα σύγκρουσης μεταξύ παραγώγου και πρωτογενούς κοινοτικού δικαίου. Γιατί θεμελιώδης διάταξη του πρωτογενούς δικαίου της Ένωσης, σύμφωνα με το άρθρο 6 της ισχύουσας Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι ο σεβασμός των κοινών συνταγματικών παραδόσεων και αξιών των κρατών-μελών. Άρα, είναι εξαιρετικά πιθανώς, σχεδόν βέβαιο, ότι όταν υπάρχει σύγκρουση με κάποιο Σύνταγμα για ατομικά δικαιώματα, για παράδειγμα, υπάρχει σύγκρουση με τις κοινές συνταγματικές παραδόσεις. Το ζήτημα, για παράδειγμα, της διακίνησης προσωπικών δεδομένων των ταξιδιωτών δεν είναι ένα ζήτημα το οποίο τίθεται με πρωτογενή κανόνα κοινοτικού δικαίου, αλλά με μία οδηγία, ή με μια συμφωνία –πλαίσιο του Συμβουλίου στο πλαίσιο του τρίτου πυλώνα που είναι διακυβερνητικού χαρακτήρα συμφωνία και ως εκ τούτου πρωτογενές δίκαιο. Και στη μία και στην άλλη περίπτωση, όμως, υπάρχει πρόβλημα συνταγμάτων των κρατών-μελών. Άρα, υπάρχει και πρόβλημα άρθρου 6 της σύμβασης για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Χρειάζεται, λοιπόν, να είμαστε εξαιρετικά φειδωλοί, διότι εδώ θέλουμε τόσο πολυτελή και μακρά διαδικασία και εκατόν ογδόντα ψήφους για τις ρητές αναθεωρήσεις, τις λίγες, του συνταγματικού κειμένου και πάμε να περνάμε από το παράθυρο σωρεία αναθεωρήσεων που δεν τις αντιλαμβανόμαστε και οι οποίες προκαλούν τη λεγόμενη διάτρηση του Συντάγματος, όπως συνέβαινε στο μεσοπόλεμο στη Γερμανία με απλό νόμο και χωρίς ρητή αναφορά στην αναθεωρούμενη διάταξη. Εμείς είμαστε ευρωπαϊκά νομιμόφρων χώρα. Είμαστε μία φιλοευρωπαϊκή κοινωνία, παρά την ανασφάλεια και τις επιφυλάξεις που προκαλεί το ευρωπαϊκό φαινόμενο, διχάζοντας τις κοινωνίες. Και η δική μας κοινωνία αντιδρά με ανασφάλεια και διχασμούς, αλλά πάντως πολιτικά ταυτίζουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση με τη δημοκρατία, το κράτος δικαίου, την αίσθηση ανάπτυξης.
Άρα, τα πράγματα τα αντιμετωπίζουμε με μεγαλύτερη ευκολία απ’ ό,τι άλλες χώρες. Αλλά δεν μπορούμε την ευκολία να τη μετατρέψουμε σε ασυδοσία. Χρειαζόμαστε έναν ελάχιστο πυρήνα συνταγματικής αξιοπρέπειας της χώρας και συνταγματικού πατριωτισμού, για να μπορούμε να κάνουμε καλή διακυβερνητική διαπραγμάτευση. Γιατί το ευρωπαϊκό φαινόμενο είναι μια συνεχής ανοιχτή διακρατική διαπραγμάτευση πολύ πιο έντονο απ’ ό,τι είναι η διακομματική διαπραγμάτευση σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Πιο μεγάλη σημασία έχουν οι διακρατικοί συσχετισμοί παρά οι διακομματικοί στο επίπεδο του Κοινοβουλίου ή του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου.
Άρα, το Σύνταγμά μας είναι εξαιρετικά ισορροπημένο από την άποψη αυτή και είναι ανακριβής η παραδοχή της πρότασης της Νέας Δημοκρατίας ότι η κοινά αποδεκτή θέση είναι ότι για τις τροποποιήσεις του κοινοτικού δικαίου αρκεί η απλή πλειοψηφία των εκατόν πενήντα ενός, δηλαδή εφαρμόζεται η παράγραφος 3. Ποτέ δεν έγινε δεκτό αυτό.
Αντιθέτως, η κρατούσα στην επιστήμη άποψη είναι ότι συντρέχουν η παράγραφος 2 με την παράγραφο 3, άρα απαιτούνται οι ουσιαστικές και διαδικαστικές προϋποθέσεις και των δυο παραγράφων και αυτό έγινε δεκτό και στη συζήτηση για την κύρωση της Συνθήκης για τη θέσπιση Ευρωπαϊκού Συντάγματος.
Το είχα θέσει με σαφή τρόπο. Υπήρξε έντονος προβληματισμός στην Κυβέρνηση που την εκπροσωπούσε τη στιγμή εκείνη η κ. Γιαννάκου, ο κ. Βαληνάκης και ο κ. Παυλόπουλος και καταλήξαμε στο ότι εφαρμόζεται αυτό, δηλαδή η αυξημένη πλειοψηφία των 3/5. Πρέπει δε να πω ότι συμφωνώ με τον κ. Κουβέλη, διότι για πολλά θέματα θα έπρεπε να καταφεύγουμε σε δημοψηφίσματα σε μείζονες αλλαγές.
Το άρθρο 28 και η ερμηνευτική του δήλωση δεν αποτρέπει την παράλληλη εφαρμογή του άρθρου 44 για τον κυρωτικό νόμο μιας συνθήκης που τροποποιεί το πρωτογενές δίκαιο ή για οποιοδήποτε άλλο θέμα. Μπορεί να εμφανιστούν και θα εμφανιστούν περιπτώσεις, όπου η προσφυγή στο άρθρο 44 είναι αναγκαία λόγω της μείζονος σημασίας του θέματος εθνικής ή κοινωνικής και οικονομικής.
Το άρθρο 28 παράγραφος 1 δεν σχετίζεται με τα θέματα αυτά. Το άρθρο 28 παράγραφος 1, που και εμείς θέλαμε να το αναθεωρήσουμε –όπως προτείνει ο κ. Δένδιας σήμερα, αλλά αντιδρούσε η Νέα Δημοκρατία το 2001 και αποσύραμε την πρότασή μας- κακώς βρίσκεται εντεταγμένη ως διάταξη στο άρθρο 28. Η συστηματική του θέση βρίσκεται στο άρθρο 36. Είναι διάταξη συνδεόμενη με τη διεθνή εκπροσώπηση της χώρας και τις προϋποθέσεις κύρωσης και επικύρωσης διεθνών συμβάσεων. Άρα, πρόκειται για διάταξη, η οποία αφορά την απάντηση του Ελληνικού Συντάγματος απέναντι στο αν η σχέση του διεθνούς δικαίου με το εθνικό δίκαιο είναι μονιστικού ή δυαδικού χαρακτήρα, αλλά δεν θα σας κουράσω με το θέμα αυτό.
Αφήστε λοιπόν, τη διάταξη αλώβητη. Προστατέψτε τη σχέση μας με το Σύνταγμά μας και ενισχύστε τη διαπραγματευτική θέση της χώρας κατά την εξέλιξη του ευρωπαϊκού φαινομένου. Μην παίζουμε με τα θέματα αυτά. Δεν μπορεί ένα κόμμα, η κυβερνητική πλειοψηφία μόνη της, χωρίς αυτοσυγκράτηση να προβαίνει σε τέτοιου είδους συμφωνίες και αλλαγές. Η κοινωνία δεν το αντέχει. Χρειάζονται και κοινοβουλευτικές συναινέσεις με ευρύτερη πλειοψηφία και κοινωνικές συναινέσεις.
Μία φορά μόνο αποπειράθηκε η Νέα Δημοκρατία το ’80 επί Γεωργίου Ράλλη να εφαρμόσει μόνο την τρίτη παράγραφο για την επιστροφή της χώρας στο στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ. Αντέδρασε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και όλη η αντιπολίτευση με τον Ανδρέα Παπανδρέου και αναγκάστηκε η Κυβέρνηση Ράλλη να υποβάλει πρόταση εμπιστοσύνης και άλλαξε τη βάση συζήτησης θέτοντας θέμα εμπιστοσύνης.
Άρα, λοιπόν, χρειάζεται να έχουμε συναίνεση στα θέματα αυτά και προσοχή και διορατικότητα ως προς το ευρωπαϊκό φαινόμενο. Πού είναι τώρα το θεσμικό και πολιτικό μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Γιατί πρέπει να παραδοθούμε προ του αγνώστου και να μη μετέχουμε ενεργά και αποφασιστικά στη διαμόρφωσή του;
Δυο λόγια ως προς το άρθρο 29, απλώς για να καταγραφεί η άποψή μου. Κοιτάξτε, κάναμε την ίδια συζήτηση και την προηγούμενη φορά, το 2001. Συμφωνήσαμε συμβιβαστικά και συναινετικά στη διατύπωση αυτή, η οποία είναι υπερψηφισμένη και από τα δύο μεγάλα κόμματα και λειτουργεί το νέο όργανο μεικτής σύνθεσης, κοινοβουλευτικής και δικαστικής, με τη συνδρομή των ορκωτών λογιστών.
Ας το ενισχύσουμε. Ας το καταστήσουμε πιο αξιόπιστο, πιο αυστηρό, πιο αποτελεσματικό. Αλλά είναι λάθος να ανατεθεί ο έλεγχος ενός κρίσιμου πολιτικού και κοινωνικού ζητήματος τέτοιου είδους σε ένα δικαστικό όργανο.
Καταρχάς οι δικαστικοί λειτουργοί –λυπάμαι που το λέω- σωρηδόν κατηγορούνται γιατί δεν υπέβαλλαν δηλώσεις «πόθεν έσχες». Τα πολιτικά πρόσωπα υποβάλλουν, τις βλέπουν δημοσιευμένες σε όλες τις εφημερίδες και ελέγχονται. Θα αναθέσουμε τον έλεγχό μας σε ένα Σώμα που το ίδιο δεν έχει καταφέρει να υποβάλει δήλωση «πόθεν έσχες», για να μην αναφερθώ στα περιουσιακά στοιχεία και τα ακίνητα ιδίως κορυφαίων στελεχών της δικαιοσύνης και γίνομαι κουραστικός.
Τώρα, ως προς τη χρηματοδότηση, η προσωπική μου θέση –την επαναλαμβάνω- είναι πάρα πολύ απλή: Πλήρης και αποκλειστικά κρατική χρηματοδότηση όλων των κομμάτων και όλων των πολιτικών δραστηριοτήτων. Το κόστος είναι μηδαμινό μπροστά στο όφελος. Απαγόρευση κοστοβόρων δραστηριοτήτων. Τι θέλουμε τις μεγάλες εξέδρες, τα μεγάλα έξοδα για φωτισμό; Τι θέλουμε τα σποτ, τα οποία πληρώνουμε πανάκριβα σε κεντρικά και τηλεοπτικά δίκτυα; Τι θέλουμε τις γιγαντοαφίσες; Τηλεοπτικός όμως και ραδιοφωνικός χρόνος δωρεάν.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Για σποτ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι για σποτ, για πολιτικό λόγο.
Είναι δυνατόν –να σας πω κάτι- στο μικρής τηλεθέασης τηλεοπτικό σταθμό της Βουλής να γίνονται δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές και το απόγευμα να βλέπουμε ωραίες ταινίες, που τις βλέπουμε και σε άλλα τηλεοπτικά δίκτυα και να μην έχουμε συζητήσεις; Είναι δυνατόν το απόγευμα να μην μεταδίδονται οι συζητήσεις για την αναθεώρηση, αντί να βλέπουμε βουβό κινηματογράφο; Τον βλέπουμε αυτό στην ΕΤ1, στη ΝΕΤ, στο FILMNET, στο ΕΡΤ-PLUS. Ούτε καν η Βουλή δεν το κάνει. Θεωρεί ότι είναι το Τρίτο Πρόγραμμα του ραδιοφώνου στη τηλεόραση. Αυτό είναι η αποστολή της;
Να κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση με την Πρόεδρο της Βουλής για το ποια είναι η υποδειγματική αποστολή του Τηλεοπτικού Σταθμού της Βουλής. Άμα δεν μπορούμε εμείς να διαχειριστούμε το σταθμό το δικό μας μπορούμε να διατυπώνουμε παράπονα για τους ιδιωτικούς τηλεοπτικούς σταθμούς; Ας σοβαρευτούμε, επιτέλους, κάποια στιγμή.
Λοιπόν, το Σύνταγμά μας ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Και κλείνετε μ' αυτό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κλείνω, κύριε Πρόεδρε.
... επιτρέπει στο νόμο να έρθει και να πει αποκλειστικά και πλήρης κρατική χρηματοδότηση και μη κρατική χρηματοδότηση μόνον από μέλη και φίλους πολύ μικρού ύψους, επώνυμοι με όλα τα στοιχεία (όνομα, επίθετο, διεύθυνση, αριθμό φορολογικού μητρώου) ώστε να έχουμε την κάλυψη του σκέλους που λέγεται «στράτευση, εθελοντισμός και χρηματοδότηση», κάτι που το θέτει και το Κομμουνιστικό Κόμμα πάρα πολύ έντονα και υποκατάσταση αυτών των αλόγιστων δαπανών από μια ορθολογική και διαφανή χρήση του ραδιοτηλεοπτικού χρόνου. Και υπάρχουν ώρες, δεν θίγεται κανείς. Δεν θίγονται τα εμπορικά προγράμματα, οι τηλεθεάσεις. Δεν θίγονται οι επενδύσεις που πρέπει να γίνουν, οι θέσεις εργασίας. Υπάρχει περιθώριο.
Και να ξεκινήσουμε από ένα πολιτικά υποδειγματικό σταθμό της Βουλής, ο οποίος ξέρετε με τι ευκολία θα δίνει τα προγράμματά του προς αναμετάδοση από τα περιφερειακά και τοπικά τηλεοπτικά δίκτυα που διψούν για πρόγραμμα; Γιατί εμείς εδώ δεν προσφέρουμε πρόγραμμα στα τηλεοπτικά δίκτυα της περιφέρειας και των νομών;
Λοιπόν, αντί να πηγαίνουμε και να ταπεινωνόμαστε συνεχώς κατηγορώντας τον πολιτικό κόσμο για παράνομο πλουτισμό για διασυνδέσεις ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε, παρακαλώ. Τα είπατε αυτά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: ... και να συνομολογούμε ότι εμείς είμαστε το πρόβλημα της κοινωνίας πρέπει να αποξενώνουμε αυτούς οι οποίοι έχουν πραγματικό πρόβλημα, να μην ισοπεδώνουμε, να προστατεύουμε το κύρος των πολιτικών θεσμών, των πολιτικών κομμάτων και των πολιτικών προσώπων και να αποδεικνύουμε στην πράξη ότι μπορούμε να οργανώσουμε τουλάχιστον τα του οίκου μας.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Υπουργέ, προτού σας δώσω το λόγο, ας επιτραπεί στο Προεδρείο να εκφράσει μια άποψη.
Επειδή είμαι Πρόεδρος της Επιτροπής του άρθρου 21 …
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σας επήνεσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Το άκουσα.
–και ανεφέρθη ο κύριος Βενιζέλος- θα ήθελα πραγματικά να δούμε με μεγάλη προσοχή τη διατύπωση αυτής της αναθεωρητέας διατάξεως. Δεν σας κρύβω και σας εξωτερικεύω ότι οι δικαστικοί οι οποίοι συμμετέχουν στην Επιτροπή προτρέπουν να μην το κάνουμε αυτό. Να μην αλλάξουμε το άρθρο. Να παραμείνει ως έχει.
Και ο λόγος είναι ότι επικαλούνται την προσωπική τους εμπειρία για το τι συμβαίνει –αυτό που είπε και ο κ. Βενιζέλος- με το πόθεν έσχες των δικαστικών.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ας την αποσύρει η Κυβέρνηση την πρόταση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Όχι, όχι. Δεν λέω αυτό εγώ. Εγώ λέω να τη διατυπώσουμε με μεγάλη προσοχή.
Το δεύτερο το οποίο θα ήθελα να πω, επειδή αναφέρετε ότι είμαστε εμείς οι ελεγκτές και ότι η Βουλή ελέγχει, είναι ότι αυτό λάθος. Δεν ελέγχει η Βουλή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μεικτό όργανο με δικαστές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Εκτός από μεικτό όργανο, έρχονται οι εκθέσεις των ορκωτών ελεγκτών λογιστών.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το είπα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Το είπατε και το άκουσα.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και η κοινή γνώμη, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό, κύριοι συνάδελφοι. Αφήστε και τον Πρόεδρο να πει μία άποψη.
Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε για την καθυστέρηση.
Επομένως, ο έλεγχος –και αυτό πρέπει να το περάσουμε όλοι προς τα έξω- δεν γίνεται από τους Βουλευτές. Γίνεται από ορκωτούς ελεγκτές λογιστές, όπως γίνεται σε όλες τις μεγάλες εταιρείες, όπως γίνεται σε όλους τους δημόσιους οργανισμούς και τις επιχειρήσεις.
Το τελευταίο που θα ήθελα να πω –και θα κλείσω μ’ αυτό- είναι ότι έχω κάνει ήδη μία πρόταση στην κυρία Πρόεδρο της Βουλής για τις συνεδριάσεις μας. Εκτός του ότι μεταδίδονται απ’ ευθείας και εκτός του ότι μεταδίδονται σαν Επιτροπή κάθε Σάββατο, κάθε ημέρα Τετάρτη που έχουμε εμείς Επιτροπή εδώ το πρωί, το απόγευμα να γίνεται ένα πάνελ στο κανάλι της Βουλής που να ασχολείται με τις διατάξεις και με το τι συζητάμε εμείς εδώ.
Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε για την παρέμβαση. Ξέρω ότι βιάζεστε, ξέρω ότι θέλετε να φύγετε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ο Υπουργός συμφωνεί μ’ αυτά που είπαμε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε ό,τι αφορά το άρθρο 28 που αποτελεί μία από τις σημαντικότερες διατάξεις του Συντάγματος επειδή αφορά την ιεράρχηση των κανόνων δικαίου, θα ήθελα να πω ότι ίσως δεν θα χρειαζόταν να μιλάμε σήμερα για αναθεώρηση, εάν κατά την διαχρονική ερμηνεία του είχαμε δεχθεί τα αυτονόητα.
Δυστυχώς, στην όλη πορεία, ιδίως στην πορεία η οποία αφορά τη συμμετοχή μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αναπτύχθηκαν απόψεις για την ερμηνεία του άρθρου αυτού, οι οποίες δεν είχαν να κάνουν σε τίποτα με το γράμμα και το πνεύμα της σχετικής διάταξης. Περισσότερο χρησιμοποιήθηκε αυτή η διάταξη από ορισμένες πλευρές για να στηριχθούν θέσεις και απόψεις αμιγώς πολιτικές. Δηλαδή, χρησιμοποιήθηκε το άρθρο 28 ως αντίβαρο για τη στήριξη πολιτικών θέσεων.
Επειδή, λοιπόν, υπάρχει αυτό το ζήτημα, είναι ανάγκη να διευκρινίσουμε ορισμένα θέματα. Ορθώς στο άρθρο 28 υπάρχει ερμηνευτική δήλωση, όπως έχει σήμερα, διότι πράγματι όλο το άρθρο 28, όλη η ρύθμιση του άρθρου 28 είναι εκείνη που αποτελεί το θεμέλιο για τη συμμετοχή μας, τώρα και στο μέλλον, της Ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.
Όμως, θυμίζω προς όλους σας ποιο ζήτημα δημιουργήθηκε εδώ –άσχετα αν δεν είχε επιπτώσεις επειδή τα δύο μεγαλύτερα σε εκλογική δύναμη κόμματα ήταν σύμφωνα- σχετικά με το τι πλειοψηφία απαιτείται για την ψήφιση του λεγόμενου «Ευρωσυντάγματος».
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, αλλά εσείς συμφωνείτε μαζί μου τότε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Φυσικά, με την ερμηνεία που δόθηκε αλλά και με δεδομένο το γεγονός ότι υπήρχε η αναγκαία πλειοψηφία. Όμως, θα έρθω ξανά σ’ αυτό το σημείο, για να δείτε τι επιπτώσεις θα μπορούσαν να δημιουργηθούν στο μέλλον με μία διάταξη η οποία κατά τη γνώμη μου είναι απολύτως «σαφής» σε ό,τι αφορά το τι πλειοψηφία απαιτείται.
Πρώτα-πρώτα, να διευκρινίσουμε κάτι και είναι κρίμα να μην διευκρινιστεί άπαξ δια παντός, γιατί δημιουργούνται εντυπώσεις ιδίως από εκείνους οι οποίοι χρησιμοποιούν –το τονίζω- το άρθρο 28 για λόγους αμιγώς πολιτικούς ή συγκυριακούς. Δεν υπάρχει και δεν μπορεί να επιχειρείται –με βάση και τη νομολογία του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, αλλά και τη νομολογία των δικών μας δικαστηρίων και ιδίως του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Αρείου Πάγου- αυτή η ιεράρχηση την οποία κάνουν ορισμένοι «υπερέχει το Κοινοτικό Δίκαιο ή το Σύνταγμα». Είναι λάθος. Το τόνισα και το τονίζω ξανά. Όσο έχουμε δύο χωριστές έννομες τάξεις, όσο η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει αποκτήσει κρατική οντότητα, από εκεί και πέρα υπάρχουν δύο χωριστές έννομες τάξεις. Και είναι λογικό για κάθε μία από τις έννομες τάξεις, τα όργανά της να θεωρούν ως κορυφαία τη διάταξη εκείνη –ή, αν θέλετε, το σύνολο των κανόνων δικαίου- που είναι επικεφαλής.
Για παράδειγμα, για τον Έλληνα δικαστή, για τα πολιτειακά όργανα, τη Βουλή, τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, την Κυβέρνηση, δεν μπορεί παρά να είναι το Σύνταγμα βάση όλης της λειτουργίας της πολιτείας και των κρατικών οργάνων. Το Σύνταγμα είναι και θα είναι και δεν μπορεί να είναι διαφορετικά.
Και για τα όργανα τα κοινοτικά, εκ των πραγμάτων, κορυφαία διάταξη είναι το Κοινοτικό Δίκαιο και ιδίως το πρωτογενές Κοινοτικό Δίκαιο. Αυτή είναι η λογική των δύο βασικών αποφάσεων του Δ.Ε.Κ..
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, μου επιτρέπετε μια επισήμανση ως επιστήμονα; Είναι σημαντικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο επιστήμονας ζήτησε το λόγο από το Προεδρείο;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως. Είπα «κύριε Πρόεδρε», αλλά δεν με ακούσατε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Αν, λοιπόν, ο επιστήμονας ζήτησε το λόγο από το Προεδρείο και το επιτρέπει και ο Υπουργός, ορίστε έχετε το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μακάρι να ήταν τα πράγματα τόσο απλά, αλλά ο Έλληνας εθνικός δικαστής ενεργεί και ως κοινοτικός δικαστής.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σωστό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και απευθύνει, ανεξαρτήτως βαθμού δικαιοδοτικού, προδικαστικά ερωτήματα απευθείας στο ΔΕΚ και είναι υποχρεωμένος να συμμορφωθεί. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι τα πράγματα περιπλέκονται.
Μια φράση μόνο θα πω. Όπως εμείς επιμένουμε να ζητούμε από την Τουρκία να αλλάξει το Σύνταγμά της και να συμμορφωθεί με το ευρωπαϊκό κεκτημένο, έτσι το ευρωπαϊκό κεκτημένο ζητά και απ’ όλες τις χώρες, στο πλαίσιο της διεθνοποίησης του Συντάγματος και της συνταγματοποίησης του διεθνούς δικαίου, να έχουν συντάγματα, τα οποία δεν αποκλίνουν από το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Δυστυχώς, ο συσχετισμός δυνάμεων έτσι διαμορφώνεται. Γι’ αυτό πρέπει να έχουμε ευρωπαϊκή πολιτική πρωτίστως και δεν μας λείπει η συνταγματική διάταξη. Επαρκέστατη διάταξη έχουμε. Ευρωπαϊκή πολιτική δεν έχουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Πολύ ωραία. Η παρέμβαση του κυρίου επιστήμονα έληξε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα διαφωνήσω ριζικά και ιδίως με το παράδειγμα της Τουρκίας. Αυτό το λέμε στην Τουρκία και πρέπει να το λέμε στην Τουρκία, αν θέλει να γίνει κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, διότι ερευνάται για την είσοδό της αυτό το δεδομένο. Αλλά άλλο αυτό και άλλο τι κάνει κάθε κράτος, όταν γίνεται πλήρες μέλος, όταν είναι να εφαρμόσει έναν κανόνα δικαίου. Και δεν είναι επιχείρημα ότι ο Έλληνας δικαστής ενεργεί και ως κοινοτικός. Βεβαίως ενεργεί και ως κοινοτικός.
Ρωτώ ευθέως προς κάθε κατεύθυνση: Αν υποθέσουμε ότι για μια συγκεκριμένη διάταξη που αφορά τις ευθύνες και τις αρμοδιότητες του Προέδρου της Δημοκρατίας ή της Κυβέρνησης τεθεί οποιοδήποτε ζήτημα, ποιος είναι ο θεμελιώδης κανόνας τον οποίο θα θέσουμε εμείς για να πούμε πώς λειτουργεί η πολιτεία; Το κοινοτικό δίκαιο ή το Σύνταγμα;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το Σύνταγμα ή η Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): ΄Αλλωστε, το τόνισα και το τονίζω. Είναι νομικά ανορθόδοξο να κάνουμε τέτοια ιεράρχηση, διότι το ερώτημα πολύ απλά είναι το εξής: Αν το κοινοτικό δίκαιο έχει τη συγκεκριμένη ισχύ έναντι της ελληνικής έννομης τάξης, αυτό γίνεται βάσει του άρθρου 28. Θα μπορούσε ποτέ κανόνας δικαίου να προσδώσει σε άλλον υπέρτερη τυπική δύναμη από εκείνη που ο ίδιος έχει; Το nemo plus juris ad alium transferre potest quam ipse habet είναι η βάση και της ίδιας της έννομης τάξης. Δεν νομίζω, λοιπόν, ότι μπορούμε να συζητάμε εδώ με αυτούς τους όρους, γιατί δημιουργούνται εντυπώσεις και δημιουργούνται ανασφάλειες…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το λέτε και ελληνιστί για τους μη λατινομαθείς;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εσείς το χρησιμοποιούσατε στο briefing, όταν ήσασταν κυβερνητικός εκπρόσωπος. Εδώ στη Βουλή των Ελλήνων χρειάζεται να μεταφράσω τι σημαίνει το nemo plus juris ad alium transferre potest quam ipse habet; Αλλοίμονο. Το γνωρίζουν όλοι.
Ξαναγυρνάω, λοιπόν και λέω ότι είναι λάθος να κάνουμε αυτήν την ιεράρχηση. Ιεράρχηση τέτοια δεν μπορεί να γίνει. Το να προσπαθούμε να κάνουμε πάντοτε ερμηνεία των διατάξεων, η οποία δεν αποκλίνει από το κοινοτικό δίκαιο, για να μη βρισκόμαστε σε διαδικασία συγκρούσεων, αυτό είναι γεγονός και αυτό σημαίνει κοινοτική πολιτική. Αλλά δεν μπορεί τυπικά να θυσιάζουμε τη λογική της έννομης τάξης –δεν το πάω αλλού, ας το πάω εκεί μόνο- σε ιεραρχήσεις που δεν μπορούν να γίνουν. Δεν μπορούν, λοιπόν, να γίνουν τέτοιες ιεραρχήσεις. Κάθε όργανο εφαρμόζει τον κανόνα δικαίου που είναι επικεφαλής. Το ελληνικό, το Σύνταγμα, το κοινοτικό, το κοινοτικό δίκαιο. Και αυτή είναι η μοίρα της έννομης τάξης της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των επιμέρους κρατών-μελών. ‘Όσο δεν γίνεται κράτος, με την κλασσική του όρου έννοια, η Ευρωπαϊκή Ένωση, θα έχουμε αυτό το πρόβλημα. Αυτό είναι σαφές, γιατί είναι μια πολύ ιδιόμορφη έννομη τάξη η Ευρωπαϊκή Ένωση. Και έχει σημασία γι’ αυτά που θα πω στη συνέχεια. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο 28. Αν κοιτάξετε το άρθρο 28, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι σαφές -το τονίζω, ορθώς μπήκε η ερμηνευτική δήλωση- ότι δεν μπορεί να μιλάμε για την πλειοψηφία της παραγράφου 2. Μιλάμε πάντα για την πλειοψηφία της παραγράφου 3, δηλαδή η απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των Βουλευτών. Δεν απαιτείται η αυξημένη πλειοψηφία των 2/3. Και αυτό γιατί;
Το λέω αυτό το πράγμα, γιατί για να αποδεχθούμε την πλειοψηφία των 2/3 πρέπει να δεχθούμε μια βασική προϋπόθεση, ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση, αυτή που ξέρουμε, αυτή για την οποία αγωνιζόμαστε να αποκτήσει αυτήν την οντότητα, είναι διεθνής οργανισμός, σύμφωνα με το άρθρο 28!
Γιατί λέει το εξής: «Για να εξυπηρετηθεί σπουδαίο εθνικό συμφέρον και να προαχθεί η συνεργασία με άλλα κράτη, μπορεί να αναγνωριστούν με συνθήκη ή συμφωνία σε όργανα διεθνών οργανισμών αρμοδιότητες που προβλέπονται από το Σύνταγμα».
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλοι συνομολογούν σε όλο τον κόσμο, ακόμα και κράτη που δεν μετέχουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι διεθνής οργανισμός με την έννοια που γνωρίζουμε. Ούτε Ηνωμένα Έθνη είναι ούτε άλλος διεθνής οργανισμός. Είναι μια άλλη μορφή, μια έννομη τάξη και μια πολιτική και πολιτειακή εν τη γενέσει ενότητα, η οποία προχωρεί προς τη δημιουργία κρατικής οντότητας. Ποια θα είναι; Εάν θα είναι αυτή που ξέρουμε με την κλασική μορφή ή εάν θα προκύψει κάτι άλλο, αυτό ουδείς το γνωρίζει. Όμως, είναι πραγματικά έξω από τη λογική του άρθρου 28 να λέμε ότι εφαρμόζουμε την παράγραφο 2, διότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι διεθνής οργανισμός. Δεν είναι διεθνής οργανισμός με την έννοια που ξέρουμε. Αλλιώς, αναιρούμε την ίδια την έννοια της έννομης τάξης της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τον αγώνα που κάνουμε όλοι, ώστε η Ευρωπαϊκή Ένωση να αποκτήσει κρατική οντότητα. Για σκεφτείτε, να πάμε να ψηφίσουμε το λεγόμενο Ευρωσύνταγμα -που είναι μια κορυφαία στιγμή προς τη δημιουργία μιας τέτοιας κρατικής οντότητας, έστω και εάν αυτή είναι ακόμη μακριά- και να χρησιμοποιούμε το άρθρο 28 παράγραφος 2, λέγοντας ότι ψηφίζουμε κάτι το οποίο αφορά την αναγνώριση αρμοδιοτήτων σε διεθνή οργανισμό!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μία ερώτηση μπορώ να σας κάνω;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας παρακαλώ πολύ να τελειώσω πρώτα. Εγώ δεν ρώτησα κανέναν.
Λέω, λοιπόν, στο σημείο αυτό το εξής: Κανονικά δεν θα έπρεπε να συζητάμε. Είναι το άρθρο 28 παράγραφος 3. Όμως, ετέθη το ζήτημα.
Και θα πω και κάτι άλλο, γιατί μου είπε ο κ. Βενιζέλος «μα, το συμφωνήσαμε». Βεβαίως, μέχρι σήμερα δεν ετέθη θέμα. Εγώ σας το λέω και μιλώ με πολιτικούς όρους.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Από το 1979 το συμφωνήσαμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για σκεφτείτε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να είχαμε εφαρμόσει τη διάταξη αυτή το 1979, με αυτήν την έννοια. Η Ελλάδα, ενδεχομένως, δεν θα είχε μπει ποτέ στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι είναι, αν δει κανείς τις τότε συνθήκες.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μπήκε, όμως.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ξέρετε πολύ καλά ότι η ερμηνεία που έγινε τότε, αφορούσε το άρθρο 28 παράγραφος 3. Γιατί ξαναθέτουμε το ζήτημα; Εάν δεν το είχα δει μέσα σε αυτήν την Αίθουσα, όταν μιλούσαμε για το λεγόμενο Ευρωσύνταγμα, εάν δεν είχα δει αυτήν την εμμονή, δεν θα το συζητούσα. Για σκεφτείτε, όμως, τι μπορεί να προκύψει στο μέλλον. Εσείς νομίζετε ότι εμείς θα είμαστε εδώ οι ίδιοι πάντοτε και θα συζητάμε με αυτούς τους όρους;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δυστυχώς, όχι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για τον τόπο το πρόβλημα μπορεί να είναι σημαντικό, αν δεν ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα. Τι βλάπτει, λοιπόν, να αφήσουμε την ερμηνευτική δήλωση και να μιλήσουμε μόνο για την πλειοψηφία και όχι για τίποτε άλλο.
Σε ό,τι αφορά αυτό που είπε ο κ. Κοσμίδης για την αναθεώρηση της ερμηνευτικής διάταξης, θέλω να τον ρωτήσω το εξής: Γιατί να μην υπάρξει; Μέρος του Συντάγματος είναι και η ερμηνευτική διάταξη. Αλίμονο!
Πέραν τούτου, μιλώ όχι για αναθεώρηση όλης της ερμηνευτικής διάταξης, αλλά μόνο για αναθεώρηση, η οποία αφορά τη συγκεκριμενοποίηση της πλειοψηφίας που απαιτείται και δη την αναφορά ρητώς στην παράγραφο 3 του άρθρου 28.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ, κύριε Λοβέρδο, να μην διακόπτετε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Λέγονται πράγματα που δεν είναι έτσι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Σαν επιστήμονας θέλετε να μιλήσετε; Θα πάρετε το λόγο μετά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι πρωτοφανές να μην δέχεται το διάλογο σ' αυτό το ευαίσθητο θέμα. Δεν μπορώ να μιλήσω μισή ώρα μετά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Στο άρθρο 29 η παράταξη, την οποία εκπροσωπώ, τάσσεται σαφώς υπέρ της χρηματοδότησης των πολιτικών κομμάτων από το κράτος.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Μόνον.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό θα πρέπει να αποτελέσει, κατά τη συζήτηση που κάνουμε, τη βάση και τον προσανατολισμό. Εάν δεχθούμε την ιδιωτική χρηματοδότηση, θα πρέπει να την προσδιορίσουμε έτσι που να μην αφήνουμε καμία ρωγμή σε ό,τι αφορά το τι μπορεί να συμβεί στο μέλλον. Γι’ αυτό και το κυριότερο που έχουμε να κάνουμε, δεν είναι μονάχα να αναθεωρήσουμε το άρθρο 29, αλλά πρέπει να τροποποιήσουμε ρητά τη διάταξη που λέει ότι τα πολιτικά κόμματα έχουν «δικαίωμα χρηματοδότησης από το κράτος». Δεν είναι θέμα δικαιώματος των κομμάτων, είναι θέμα υποχρέωσης του κράτους. Αυτό πρέπει να δούμε. Έτσι όπως το έχουμε βάλει στο άρθρο 29, είναι ένα δικαίωμα που ασκούν τα πολιτικά κόμματα. Στη δημοκρατία, όμως, και ιδίως σε επίπεδο διαφάνειας, δεν πιστεύω ότι είναι νοητό ένα τέτοιο δικαίωμα. Είναι υποχρέωση του κράτους να χρηματοδοτεί τα κόμματα, γιατί είναι υποχρέωση του κράτους να υπερασπίζεται τη διαφάνεια σε όλο το δημόσιο βίο και ιδίως σε ό,τι αφορά την πολιτική ζωή.
Άρα, λοιπόν, εδώ θα πρέπει να δούμε την αναθεώρηση του άρθρου 29 προς αυτή την κατεύθυνση, γιατί όλο το πρόβλημα το δημιουργεί η έννοια του δικαιώματος. Αυτή είναι η μεγάλη τομή, την οποία πρέπει να επιχειρήσουμε μαζί με τις άλλες ασφαλιστικές δικλείδες τις οποίες πρέπει να δούμε, όπως ακριβώς ελέχθησαν και που θα τις συζητήσουμε όταν έρθει η ώρα να διεξέλθουμε εκτενέστερα το άρθρο 29 στην ενότητα μαζί με το άρθρο 100.
Σε ό,τι αφορά το Κανάλι της Βουλής -για το οποίο ελέχθη προηγουμένως- θέλω να τονίσω ότι η δομή, η λειτουργία του Καναλιού της Βουλής, είναι εδώ και καιρό έτσι. Δεν είναι θέμα παράλειψης της νυν Προέδρου της Βουλής. Εάν υπάρχει, λοιπόν –και συμφωνώ ότι πρέπει να υπάρξει- αναδιάρθρωση του προγράμματος, ώστε να είναι αφιερωμένο στη λειτουργία της Βουλής, στις συζητήσεις που γίνονται εδώ και αποτελέσει φόρουμ για την ανάπτυξη περαιτέρω των ιδεών που γίνονται εδώ, αυτό βεβαίως να το δούμε. Θέλω να τονίσω, όμως, ότι το πρόβλημα δεν είναι τωρινό. Η λειτουργία του Καναλιού της Βουλής είναι εδώ και καιρό έτσι. Να συζητήσουμε και πρέπει να συζητηθεί διακομματικά αυτό το πράγμα, ώστε η λειτουργία του Καναλιού να είναι προσανατολισμένη στην ανάδειξη και των εργασιών, αλλά και των θεμάτων, τα οποία προκύπτουν μέσα από τις εργασίες της Βουλής, ή πρόκειται να απασχολήσουν στη Βουλή. Αλλά γι’ αυτά, θα πούμε περισσότερα, όταν θα έλθει η ώρα μαζί με το άρθρο 100.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Και εμείς σας ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Η συνάδελφος κυρία Βούλτεψη έχει το λόγο.
ΣΟΦΙΑ ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα μιλήσετε και για τα δύο άρθρα;
ΣΟΦΙΑ ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Θα προτιμούσα να ακούσω τον εισηγητή μας, τον κ. Παναγιωτόπουλο και τους υπολοίπους εισηγητές. Θα μιλήσω για το άρθρο 28.
Κατ’ αρχήν, λέγοντας, «ακούγοντας τη συζήτηση εδώ», έχω την αίσθηση ότι πάμε να κάνουμε κάτι σαφέστερο και έχουμε προκαλέσει μεγαλύτερη σύγχυση. Ακούστηκαν πάρα πολλά για το ζήτημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ας κάνω και εγώ μια-δυο αποσαφηνίσεις, κυρίως όσον αφορά στα δημοψηφίσματα.
Εγώ πιστεύω ότι η απόρριψη της Συνταγματικής Συνθήκης στη Γαλλία και στην Ολλανδία, κύριοι συνάδελφοι, ήταν αποτέλεσμα της μεγάλης προπαγάνδας των Ευρωκρατών, διότι εάν ψηφιζόταν το Ευρωσύνταγμα, τότε πάρα πολλές εξουσίες, θα περνούσαν στα Εθνικά Κοινοβούλια και στο Ευρωκοινοβούλιο. Αυτό δεν το επιθυμούσαν αυτοί οι οποίοι δεν είναι εκλεγμένοι, δεν είναι αιρετοί, αλλά συνεχίζουν να νομοθετούν στην Ευρωπαϊκή Ένωση και άρα, τα δημοψηφίσματα έχουν να κάνουν με την προπαγάνδα.
Έχω την άποψη, ότι όσοι συνάδελφοι εδώ στην Επιτροπή μετέχουν και στην Επιτροπή Ευρωπαϊκών Υποθέσεων, διαπιστώνουν με πολύ μεγάλη πικρία, ότι τελικά η ροή των πληροφοριών είναι το πιο δύσκολο και το πιο πολύτιμο πράγμα στον κόσμο. Εάν, λοιπόν, οι ίδιοι συνάδελφοι μετέχουν σε άλλες επιτροπές, δεν ξέρουν τι συμβαίνει σε μια συγκεκριμένη επιτροπή -ο κ. Κοσμίδης είναι εδώ και πιστεύω ότι το ξέρει το θέμα καλά και εκείνος- τι συζητείται και τι προοπτικές υπάρχουν και τότε νομίζω, ότι δεν μπορούμε να συζητούμε αυτό το άρθρο, πριν αποφασίσουμε ότι θα πρέπει να ενημερωθούμε όλοι μαζί για κάτι.
Δηλαδή, όπως γνωρίζουμε, έχει παγώσει η διαδικασία της συνταγματικής συνθήκης. Αυτό δεν σημαίνει ότι στα προσεχή χρόνια δεν θα επανέλθει. Ήδη γίνονται προσπάθειες για να επανέλθει το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα. Άρα, λοιπόν, για ό,τι κάνουμε αυτή τη στιγμή πρέπει να λαμβάνει υπόψη του, ότι μπορεί να ισχύει ένα Σύνταγμα της Ευρώπης, στα προσεχή πέντε χρόνια και τότε, τι θα συμβεί; Θα χρειαστεί να ξανααναθεωρήσουμε το Σύνταγμα το δικό μας;
Γνωρίζετε καλά ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι αποφασισμένη κάποια θέματα να τα προχωρήσει και ας μην πήραν την έγκριση, μέσω των δημοψηφισμάτων και ας πάγωσε η πορεία αυτή προς τη συνταγματική Συνθήκη, γιατί σκοπός της Ευρωπαϊκής Ένωσης αυτή τη στιγμή είναι να αντιμετωπιστεί το αίσθημα αποξένωσης ψυχικής απόστασης των λαών από το κέντρο των Βρυξελλών.
Ήδη, αυτήν τη στιγμή που μιλούμε, νομοθετήματα προερχόμενα από τις Βρυξέλλες βρίσκονται στην Ελληνική Βουλή και η Ελληνική Βουλή θεωρητικά πρέπει να αποφανθεί. Διότι πειραματικά έχει αρχίσει να εφαρμόζει αυτό που προβλέπεται στο Σύνταγμα. Αυτό το λέω, γιατί πρέπει οπωσδήποτε να ληφθεί υπόψη. Αν εφαρμόζεται πειραματικά, χωρίς να έχει ψηφιστεί Συνταγματική Συνθήκη, είναι απολύτως βέβαιο, ότι θα εφαρμοστεί κανονικά μόλις ψηφιστεί οτιδήποτε. Και αυτό είναι ένα απ’ αυτά που θα ψηφιστούν.
Με το νέο Σύνταγμα της Ευρώπης εισάγονται οι αρχές της επικουρικότητας και της αναλογικότητας.
Αυτό σημαίνει ότι σίγουρα πολύ σύντομα η εμπλοκή των Εθνικών Κοινοβουλίων στις νομοθετικές προτάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης θα γίνει πιο έντονη και πιο απαιτητική. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι προβλέπεται τα Εθνικά Κοινοβούλια ότι δηλαδή θα μπορούν μέσα σε έξι εβδομάδες να εκθέτουν τους λόγους για τους οποίους εκτιμούν ότι μία πρόταση δεν πρέπει να γίνει αποδεκτή. Αυτό, λοιπόν, πρέπει να το συμπεριλάβουμε σε όλη τη συλλογιστική μας.
Πρέπει να δούμε πως θα εφαρμοστούν αυτές οι αρχές. Ξέρετε ότι σύμφωνα με την αρχή της επικουρικότητας που προβλέπεται στο Ευρωπαϊκό Σύνταγμα, η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν παρεμβαίνει εάν οι στόχοι μιας συγκεκριμένης νομοθετικής πρότασης είναι δυνατόν να υλοποιηθούν επαρκώς μέσω της νομοθεσίας των κρατών-μελών και σύμφωνα με την αρχή της αναλογικότητας η δράση της Ένωσης δεν μπορεί να υπερβαίνει τα απαιτούμενα για την επίτευξη των στόχων του Ευρωπαϊκού Συντάγματος.
Με δεδομένο, λοιπόν, αυτό το νέο περιβάλλον, με δεδομένο ότι ήδη αυτήν τη στιγμή που μιλάμε έρχονται νομοθετήματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση και καλείται η Ελληνική Βουλή, δια των επιτροπών της, να αποφανθεί, πιστεύω ότι πρέπει, είναι αδήριτη ανάγκη, αντί να προκαλούμε ο ένας στον άλλο μεγαλύτερη σύγχυση για μία αποσαφήνιση, να δούμε την προοπτική ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση κάποτε θα αποκτήσει Σύνταγμα, ό,τι και να συμβεί. Αυτό μπορεί να συμβεί σε πέντε ή σε δέκα χρόνια. Θα αλλάξουμε ξανά το Σύνταγμά μας μετά;
Νομίζω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι όλοι πρέπει να το λάβουμε υπ’ όψιν μας αυτό.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε κυρία συνάδελφε.
Ο κ. Βεργίνης έχει το λόγο.
ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Σήμερα μιλάμε για τη συνταγματική θέση του Διεθνούς Κοινοτικού Δικαίου στην ελληνική έννομη τάξη. Αυτό αποτελεί κατά βάση το θέμα που συζητάμε. Και το άρθρο 28 πράγματι ρυθμίζει τη συμμετοχή της χώρας μας στις διεθνείς κοινοτικές διαδικασίες. Θα έλεγα ότι στο άρθρο αυτό σημαντική θέση, όσο και αν δεν θέλουμε να το προσέξουμε, αποτελεί η ερμηνευτική δήλωση στο τέλος που λέει ότι αποτελεί θεμέλιο για τη συμμετοχή της χώρας μας στις διαδικασίες της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.
Κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι απλά ερμηνευτική δήλωση. Για μένα αποτελεί συνταγματικό κανόνα και δεν γνωρίζω εάν πρέπει μάλιστα να σταματήσουμε και μόνο σ’ αυτήν τη διάταξη σε ό,τι αφορά ολόκληρο το άρθρο, γιατί τα εθνικά συντάγματα έπαιξαν και παίζουν σημαντικό ρόλο στην πορεία της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Γιατί από τη μία μεριά αποτελούν την πηγή νομιμοποίησης του ευρωπαϊκού φαινομένου, αλλά από την άλλη παραμένουν οι νομικοί φύλακες των νομικών συνόρων της εθνικής ανεξαρτησίας. Δηλαδή, το ίδιο Σύνταγμα περιχαρακώνει την εθνική ανεξαρτησία, παραχωρεί όμως –και αυτό αποτελεί αναγκαιότητα- ποσοστό εξουσίας που επιτρέπει ο εκάστοτε συντακτικός νομοθέτης.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β’ Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ)
Επομένως, με βάση την ανωτέρω παρατήρηση, το πρωτογενές ευρωπαϊκό δίκαιο αποτελεί πηγή ελληνικού συνταγματικού δικαίου και δεν μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει. Ποιος αμφισβητεί το πρωτογενές δίκαιο, το οποίο από μόνο του αποτελεί διεθνές δίκαιο; Γιατί στο πρωτογενές δίκαιο περιλαμβάνονται –να το θυμίσουμε- ιδρυτικές συνθήκες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, συνθήκες προσχώρησης των κρατών-μελών -μία από αυτές και η συνθήκη προσχώρησης του ελληνικού κράτους- καθώς και τα παραρτήματα, τα πρωτόκολλα, οι δηλώσεις και τα κείμενα που τροποποιούν αυτές.
Συνεπώς, λοιπόν, δεν μπορεί κανείς να αμφισβητήσει ότι το πρωτογενές κοινοτικό δίκαιο στη σύγκρουσή του με το ελληνικό δίκαιο, γενικά, αλλά και το συνταγματικό, πρέπει να αποτελέσει ερωτηματικό για το ποιο πράγματι μπορεί να θεωρείται πρώτο ή δεύτερο. Κατά την άποψή μου η σύγκρουση σίγουρα αφορά την προτεραιότητα του κοινοτικού δικαίου, αλλά του πρωτογενούς κοινοτικού δικαίου.
Σε ό,τι αφορά όμως το παράγωγο θα θυμίσω το εξής: Όταν εκδίδεται ένας κανονισμός στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ισχύει ναι ή όχι αυτομάτως στην ελληνική επικράτεια; Η απάντηση είναι ναι, χωρίς τροποποίηση και χωρίς να απαιτείται δημοσίευση μάλιστα του νόμου αυτού του κανονισμού στην Εφημερίδα της Ελληνικής Κυβερνήσεως.
Επομένως, απ’ αυτήν την πλευρά πρέπει να πει κανείς ότι το πλέγμα δικαίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν αναιρεί και δεν αντικαθιστά το εθνικό δίκαιο, εφόσον βέβαια αυτό δεν συγκρούεται με αρχές κοινοτικού δικαίου που απορρέουν από το πρωτογενές δίκαιο, η αποδοχή των οποίων άλλωστε επιβάλλει στα κράτη-μέλη θεσμικό εκσυγχρονισμό και εναρμόνιση. Εννοείται ότι σε περίπτωση σύγκρουσης κανονισμού και εθνικού νόμου, αν άλλως δεν προβλέπεται, επικρατεί ο πρώτος. Όμως, επωμίζεται τις συνέπειες το κράτος-μέλος το οποίο δεν εφαρμόζει τον κανονισμό και δεν μπορεί να εφαρμόσει επίσης μέρος του κανονισμού. Δηλαδή, για παράδειγμα, αν δεν δεχθούμε τον κανονισμό που αναφέρεται στο λάδι, τότε δεν μπορούμε εμείς να δεχθούμε τις επιδοτήσεις στον παραγωγό ή το τέλος συνυπευθυνότητας, ή αν δεχθούμε το ένα, δεν μπορούμε να απορρίψουμε το άλλο.
Η κοινοτική έννομη τάξη, κύριε Πρόεδρε, διαμορφώνει, προσδιορίζει και εν πολλοίς καθορίζει τους κανόνες λειτουργίας εσωτερικής αγοράς και αυτό είναι αλήθεια, αφού η κοινοτική έννομη τάξη ουσιαστικά εγκαθιστά μια υποθετική διακυβέρνηση στον κοινοτικό χώρο, χωρίς όμως να θίγει τυπικά την ύπαρξη της εθνικής κυριαρχίας. Η εθνική κυριαρχία παραμένει τυπικά ακέραιη επιτρέποντας έτσι μία κοινοτική διακυβέρνηση χωρίς κυριαρχία, ακριβώς επειδή η κυριαρχία παραμένει σαφώς στα κράτη-μέλη. Κατά τον ίδιο τρόπο η εθνική διοίκηση επιτελεί ένα ρόλο υποταγής έναντι της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά διατηρεί συγχρόνως και την αυτονομία της την οποία πρέπει και οφείλει να ασκήσει στο χώρο της εθνικής επικράτειας. Οφείλει δηλαδή να διατηρεί την κοινοτική νομιμότητα προσαρμόζοντας αντίστοιχα τη συμπεριφορά της, την πειθαρχία της και τις επιδόσεις της –και αυτό το ζούμε καθημερινά- τόσο απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση όσο και απέναντι στους διοικούμενους πολίτες. Παρεκκλίσεις από την κοινοτική έννομη τάξη επισύρουν –και το γνωρίζουμε αυτό- κυρώσεις και τις κυρώσεις αυτές τις έχει υποστεί κατ’ επανάληψη το ελληνικό κράτος. Άξιο προσοχής επίσης είναι ότι με τη Συνθήκη του Μάαστριχτ η κοινοτική έννομη τάξη δεν επιβάλλει μόνο κοινούς κανόνες λειτουργίας της εσωτερικής αγοράς, αλλά και προσδιορισμένη καθοδήγηση της οικονομίας και μακροοικονομικά μεγέθη από τη στιγμή που παρεμβαίνει -και το γνωρίζουμε όλοι- στην άσκηση της εθνικής οικονομικής πολιτικής και απαιτεί δημοσιονομική πειθαρχία.
Επομένως, καταλήγω λέγοντας το εξής για το άρθρο 28 παράγραφος 1 είτε αναφέρουμε είτε όχι, είτε συμπληρώσουμε είτε όχι εκεί που λέει «οι γενικά παραδεκτοί κανόνες». Όχι «παραδεγμένοι», γιατί εγώ ως δάσκαλος της ελληνικής γλώσσας δεν την καταλαβαίνω αυτήν τη λέξη και όταν δίδασκα τον κ. Δένδια και τον κ. Μητσοτάκη, τους έλεγα «παραδεκτοί» ή «παραδεδεγμένοι». Θα πρέπει, κύριε Πρόεδρε, κατά την άποψή μου, αν αναγνωρίζουμε την πραγματικότητα να προστεθεί «και του Κοινοτικού Δικαίου», καθώς και οι διεθνείς και κοινοτικές συμβάσεις.
Κύριε Πρόεδρε, ή δεχόμαστε μια πραγματικότητα ή λοιδορούμε μια πραγματικότητα. Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Το λόγο έχει ο κ. Μητσοτάκης.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Διαβάζοντας κανείς το Σύνταγμα και συγκεκριμένα το άρθρο 28 θα κατέληγε στο συμπέρασμα ότι αντιμετωπίζουμε το κορυφαίο ζήτημα της συμμετοχής της χώρας μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ένα ζήτημα που καθορίζει τις πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα τα τελευταία είκοσι πέντε χρόνια, δια της πλαγίας οδού, en passant, αν μου επιτρέπετε έναν γαλλικό όρο. Και πραγματικά δυσκολεύομαι να κατανοήσω γιατί η συμμετοχή μας αυτή και οι συνταγματικές διαδικασίες που την καθορίζουν θα πρέπει να περιορίζονται σε μία ερμηνευτική δήλωση, η οποία στο δικό μου το μυαλό έχει λιγότερη συμβολική αξία, αν και μπορεί να έχει την ίδια νομική αξία, από ό,τι ένα άρθρο του Συντάγματος.
Εγώ πιστεύω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι στα εκατόν είκοσι άρθρα του Συντάγματος χωράει ένα αυτοτελές άρθρο για τη διαδικασία της ευρωπαϊκής ενοποίησης για λόγους, όπως σας είπα, συμβολικούς, αλλά και ουσιαστικούς.
Το Σύνταγμά μας είναι ένα κείμενο, το οποίο δεν αποτελεί απλά τον καταστατικό χάρτη της χώρας, αλλά διαβάζεται και από πολλούς ανθρώπους, από τους νέους πολίτες αυτής της χώρας. Θα πρέπει, λοιπόν, να προσδώσουμε στη συμμετοχή μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση αυτή την πολύ συγκεκριμένη συνταγματική κατοχύρωση.
Εγώ, λοιπόν, θα πρότεινα το άρθρο 28 να σπάσει σε δύο άρθρα και να δημιουργήσουμε ένα καινούργιο άρθρο, το οποίο κατά τα πρότυπα πολλών Συνταγμάτων -του γαλλικού, του γερμανικού, του ιταλικού- να ξεκινάει με μία «πανηγυρική δήλωση» του τύπου, «για την οικοδόμηση της Ενωμένης Ευρώπης και την παγίωση της ειρήνης στην Ήπειρό μας, η Ελλάδα προχωρεί ελευθέρως στη συμμετοχή στην Ευρωπαϊκή Ένωση».
Είναι κάτι το οποίο πιστεύω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το χρειαζόμαστε. Και πιστεύω ότι στη λογική αυτή…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Για να είναι πιο σαφές αυτό που λέτε, είναι το περιεχόμενο της ερμηνευτικής δήλωσης, που ήδη υπάρχει.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ναι. Εγώ, όμως, θα ήθελα να το δω με απόλυτη σαφήνεια.
Αντί, λοιπόν, να φτάσουμε στο ίδιο αποτέλεσμα, το οποίο προτείνει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, δια της πλαγίας οδού, να πούμε, δηλαδή, ότι για τις διαδικασίες που αφορούν στην ενσωμάτωση του Ευρωπαϊκού Δικαίου στην εθνική νομοθεσία εφαρμόζεται η πλειοψηφία του άρθρου 28.3, γιατί να μην το πούμε με απόλυτη σαφήνεια; Να πούμε κάτι ανάλογο, με αυτό το οποίο προτείνω, ότι με νόμο που ψηφίζεται από την απόλυτη πλειοψηφία των Βουλευτών, επιτρέπεται η παραχώρηση αρμοδιοτήτων, κατά το Σύνταγμα, σε φορείς ή όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης με βάση την αρχή της αμοιβαιότητας. Από το να φτάνουμε στο ίδιο συμπέρασμα δια της πλαγίας οδού, εγώ θα προτιμούσα να δω μία σαφέστατη διατύπωση, η οποία να κινείται σε αυτή την κατεύθυνση.
Πιστεύω ότι αυτό θα προσέδιδε στο Συνταγματικό μας κείμενο και αυτή την επικαιρότητα, αν θέλετε, η οποία πιθανώς δεν ήταν απαραίτητη όταν η διάταξη αυτή καταρτίστηκε το 1975.
Τώρα όσον αφορά στο εξαιρετικά λεπτό ζήτημα της υπεροχής του Ευρωπαϊκού, του Κοινοτικού Δικαίου ή της εθνικής νομοθεσίας, αναφέρω απλά ότι στο κείμενο του Ευρωσυντάγματος, το οποίο κυρώσαμε πριν από ένα χρόνο –μπορεί να μην έχει γίνει ακόμα δεκτό, επειδή απέτυχε να περάσει τη δοκιμασία των δημοψηφισμάτων στη Γαλλία και στην Ολλανδία- υπάρχει στο άρθρο 1.6 η σαφέστατη διάταξη, η οποία λέει ότι το Σύνταγμα και οι κανόνες δικαίου, δηλαδή το παράγωγο δίκαιο, που θεσπίζονται από τα θεσμικά όργανα της Ένωσης στο πλαίσιο της άσκησης των αρμοδιοτήτων, που της απονέμονται, υπερισχύουν του Δικαίου των κρατών-μελών.
Όπως είπε ο κ. Βεργίνης αυτή είναι μία πραγματικότητα. Δεν μπορούμε να την αρνηθούμε. Έτσι συμβαίνει. Αυτό γίνεται σήμερα. Αυτοί είναι οι κανόνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Το θέτω ως ερώτημα, κατά πόσο στα πλαίσια της λογικής της κας Βούλτεψη, της μελλοντικής εναρμόνισης του Συντάγματός μας με ένα Ευρωσύνταγμα -το οποίο εγώ πιστεύω ότι με κάποια μορφή θα ψηφιστεί και αυτή η διάταξη θα συμπεριλαμβάνεται- θα πρέπει να συμπεριλάβουμε με απόλυτη σαφήνεια μία τέτοια διάταξη και στο συγκεκριμένο κείμενο, το οποίο συζητούμε.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, για να μην κάνω κατάχρηση του χρόνου σας, με μία αναφορά στην τοποθέτηση την οποία έκανε και ο κ. Δένδιας και η κα Βούλτεψη, για τον τρόπο με τον οποίο εξετάζει το Εθνικό Κοινοβούλιο και ενσωματώνουμε στην εθνική μας νομοθεσία οποιοδήποτε κοινοτικό νομοθέτημα. Ο κ. Δένδιας χρησιμοποίησε τον όρο «μετεωρίτης», ο οποίος νομίζω ότι ανταποκρίνεται σε μία πραγματικότητα, την οποία όλοι έχουμε βιώσει, σχετικά με την πραγματικά ελάχιστη, μηδαμινή συμμετοχή, που έχουν τα εθνικά κοινοβούλια στις διαδικασίες παραγωγής της ευρωπαϊκής νομοθεσίας.
Το ζήτημα το έχουμε συζητήσει και στην Επιτροπή Ευρωπαϊκών Υποθέσεων. Εμένα, όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν με καλύπτει απλά η διάταξη του άρθρου 70, παράγραφος 8, το οποίο ορίζει ότι η διαδικασία ενημέρωσης θα καθορίζεται με βάση τον Κανονισμό της Βουλής.
Το Σύνταγμα της Φινλανδίας έχει μία σαφέστατη συνταγματική διάταξη, με την οποία ορίζει ότι πρέπει να ενημερώνεται το Εθνικό Κοινοβούλιο και συγκεκριμένα η Επιτροπή Ευρωπαϊκών Υποθέσεων, για οποιαδήποτε πρόταση σχετικά με ευρωπαϊκή νομοθεσία πριν αυτή ακόμα αποφασιστεί.
Νομίζω –στο βαθμό που μας απασχολεί όλους- ότι θα πρέπει να συζητήσουμε, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατά πόσο θα πρέπει να εντάξουμε μια αντίστοιχη διάταξη στον πυρήνα του συνταγματικού κειμένου. Να μην άπτεται απλά στη διακριτική ευχέρεια του Κανονισμού της Βουλής, διότι εκεί είναι το πρόβλημα. Το πρόβλημα του περιορισμού της «εθνικής κυριαρχίας» έγκειται ακριβώς στην έλλειψη ενημέρωσης και συμμετοχής των εθνικών κοινοβουλίων στη διαδικασία παραγωγής της ευρωπαϊκής νομοθεσίας.
Νομίζω ότι είναι κάτι το οποίο πρέπει να εξετάσουμε με πολλή προσοχή, διότι ανταποκρίνεται και στις επιταγές του Ευρωσυντάγματος, αλλά κυρίως αντιμετωπίζει ένα πρόβλημα, το οποίο το έχουμε βιώσει όλοι, όσοι τουλάχιστον συμμετέχουμε και στην Επιτροπή Ευρωπαϊκών Υποθέσεων.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Ορίστε, κύριε Δένδια, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Πάνω σε αυτό που είπε ο κ. Μητσοτάκης και σε σχέση με κάτι το οποίο συζητήθηκε με τον κ. Κοσμίδη πριν, θα ήθελα να πω τα εξής:
Το πρόβλημα είναι –ας μου επιτραπεί να πω- ότι όπως είναι η παράγραφος 8 του άρθρου 70, ανεξαρτήτως του τι θα προβλέπει ο Κανονισμός της Βουλής, ομιλεί περί ενημέρωσης και συζήτησης από τη Βουλή.
Αυτό σημαίνει ότι ουδεμία υποχρέωση υπάρχει της Κυβέρνησης ή οποιουδήποτε άλλου, δημιουργούμενη εκ της τοποθέτησης της Βουλής μετά την ενημέρωση. Πρέπει να αλλάξει αυτό. Δηλαδή το «ενημερώνεται και συζητεί» δεν μπορεί να είναι το επαρκές θεμέλιο της επιρροής της ελληνικής Βουλής στις κανονιστικές πράξεις σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Όταν θα φτάσουμε στο άρθρο 70, θα έχουμε την ευκαιρία να κάνουμε προτάσεις.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να κάνω μία διευκρίνιση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Έχετε το λόγο, κύριε Λοβέρδο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Δένδια, επειδή αυτός ο διάλογος είναι ιδιαιτέρως ενδιαφέρων κι έχει μεταφερθεί και στην Επιτροπή Ευρωπαϊκών Υποθέσεων -είναι αρκετοί συνάδελφοι εδώ που μπορούν να σας διαβεβαιώσουν- δεχθήκαμε ότι η διατύπωση του άρθρου 78 δεν είναι η ορθότερη δυνατή. Όμως ο Κανονισμός της Βουλής επεξέτεινε αυτές μας τις αρμοδιότητες. Και η τροποποίηση που του γίνεται τώρα –δεν έχω δει τις τελικές διατάξεις- μετά από μία πολύ μεγάλη συζήτηση στην Επιτροπή Ευρωπαϊκών Υποθέσεων βελτιώνει έτι περαιτέρω τον Κανονισμό της Βουλής, που ήταν ήδη καλός. Υπό την έννοια αυτή, ενεργοποιούμενη η διάταξη σε λίγες εβδομάδες, θα αντιμετωπίσουμε εν τοις πράγμασι το άρθρο 78 όπως πρέπει και όχι σύμφωνα με τη στενή του διατύπωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Το λόγο έχει ο κ. Κωνσταντόπουλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε να θέσω υπό την κρίση σας ορισμένες γενικότερες σκέψεις.
Συζητάμε την αναθεώρηση του άρθρου 28 στα πλαίσια της Αναθεώρησης του Συντάγματος, σε μια περίοδο που η ανθρωπότητα έχει μπει σε διαφορετική ιστορική φάση. Πολλοί μιλάνε για το τέλος της νεωτερικότητας. Στην παγκόσμια σκηνή αυτή τη στιγμή κυριαρχούν ο φονταμενταλισμός της αγοράς στο όνομα της παγκοσμιοποίησης του ανταγωνισμού, κυριαρχούν οι δράσεις υπερεθνικών μορφωμάτων που δεν έχουν δημοκρατική νομιμοποίηση και συνταγματική ρύθμιση και επίσης κυριαρχεί η μεταλλαγή της αντιπροσωπευτικής κοινοβουλευτικής διακυβέρνησης σε αυτό που έχει αποκληθεί εύστοχα «μεταδημοκρατία». Οι υπερεθνικοί οργανισμοί και οι διεθνείς συνθήκες ξεπερνούν τα εθνικά συντάγματα, δεν υπακούν σε θεσμούς διεθνούς συνταγματικού και οικουμενικού δικαίου, δεν διαμορφώνουν σχέσεις εθνικών κοινοβουλίων και μετακρατικών συντακτικών συνελεύσεων. Δέστε καλύτερα και λιγάκι αποστασιοποιημένοι από τα εντός της Ελλάδας το πρόβλημα του «Βασικού Μετόχου» και δείτε πώς εκεί μια ολιγαρχία διοικητική της Ευρωπαϊκής Ένωσης έθεσε εκ ποδών το ρυθμιστικό κανόνα διαμόρφωσης της ελληνικής δημοκρατίας, που είναι το Σύνταγμα.
Να λοιπόν γιατί πιστεύω ότι αναπτύσσονται διεθνώς ολιγαρχικές δομές, λειτουργίες χωρίς πολιτικό έλεγχο και δημοκρατική νομιμοποίηση με αποτέλεσμα να υπάρχει όλη αυτή η σύγχυση για το ποιος αποφασίζει, πώς αποφασίζει, πώς ελέγχεται και με ποιον τρόπο νομιμοποιείται αυτό που αποφασίζει. Πρόκειται για κρίσιμα θέματα για την ουσία της δημοκρατίας. Για τη μετάβαση λοιπόν από την εθνική δημοκρατική κυριαρχία στην ευρωπαϊκή δημοκρατική κυριαρχία και αν θέλετε πιο πέρα στην πολιτική ρύθμιση της παγκοσμιοποίησης, για όλα αυτά τα σοβαρά ζητήματα έχει αναπτυχθεί σε διεθνές επίπεδο ένα κίνημα παγκόσμιου συνταγματισμού που αναζητάει ρυθμίσεις διεθνούς δικαίου, που αναζητάει εγγυήσεις κοινωνικού κράτους, που αναζητάει ρυθμίσεις υπέρ του κράτους δικαίου των δικαιωμάτων και των ελευθεριών.
Η δράση αυτών των υπερεθνικών μετακρατικών ολιγαρχικών κέντρων αποφάσεων συρρικνώνει το κοινωνικό κράτος, ακυρώνει το κράτος δικαίου των δικαιωμάτων και των ελευθεριών και ανατρέπει το πλαίσιο του διεθνούς δικαίου. Να, λοιπόν, γιατί το θέμα είναι ευρύτερο.
Θα ήθελα να πω, συζητώντας για το άρθρο 28, ότι η θέση του Συνασπισμού, όπως την ανέπτυξε και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπός μας Φώτης Κουβέλης, είναι ότι δεν χρειάζεται καμία αλλαγή, γιατί εάν συμβαίνουν αυτές οι αλλοιώσεις σε διεθνές επίπεδο, τότε τα εθνικά συντάγματα πρέπει να αναπτύσσουν αντίβαρα υπέρ της δημοκρατίας, αντίβαρα υπέρ του ελέγχου, αντίβαρα υπέρ των νομιμοποιήσεων. Και αντίβαρο δεν είναι το να κάνουμε την αυξημένη πλειοψηφία των 3/5 απόλυτη πλειοψηφία. Αντίβαρο είναι σε τέτοιες περιπτώσεις όπου ανατίθεται η άσκηση συνταγματικών αρμοδιοτήτων λαϊκής και κρατικής κυριαρχίας σε υπερεθνικά όργανα, όπου κρίνεται η προστασία των συλλογικών αγαθών και των ελευθεριών από τις δράσεις υπερκείμενων πολιτικών οργανισμών, να έχουμε αυξημένες εγγυήσεις. Και για να τελειώσω μ’ αυτό το άρθρο –θα μου επιτρέψετε να συνεχίσω και στο άρθρο 29- χρειάζονται αυξημένες πλειοψηφίες, ή ειδικές πλειοψηφίες των 3/5, χρειάζεται δυνατότητα προσφυγής σε δημοψηφίσματα, χρειάζεται ο σεβασμός της ρήτρας ότι δεν πρέπει να θίγεται η ουσία του δημοκρατικού πολιτεύματος και τα δικαιώματα του ανθρώπου και επίσης να υπάρξουν πρόσθετες ρήτρες, ώστε τέτοιες αποφάσεις να μη θίγουν το περιβάλλον, τα θεμελιώδη δικαιώματα, τις εργασιακές σχέσεις, την πολιτιστική ταυτότητα, εάν θέλουμε πραγματικά μέσα από έναν δημιουργικό διάλογο να διαμορφώσουμε τις σχέσεις μας. Όλα τα άλλα, τα τεχνοκρατικά, τα διαδικαστικά, τα θεσμικά, τα λειτουργικά, τα βρίσκουμε. Από πλευράς πολιτικής φιλοσοφίας και στην Ευρώπη υπάρχουν ανοικτά αυτά τα συγκεκριμένα ζητήματα.
Θα τελειώσω, κύριε Πρόεδρε -θα ζητήσω και την άδειά σας για να αποχωρήσω στη συνέχεια- με το άρθρο 29, που είναι μείζον θέμα. Όπως το ευρύτερο διεθνές πλαίσιο είναι κρίσιμο πλαίσιο για την μετάλλαξη της δημοκρατίας σε μεταδημοκρατία, έτσι και το θέμα του πολιτικού χρήματος είναι ουσιαστικό πρόβλημα για την ακύρωση της αξιοπιστίας και της αυτονομίας της δημοκρατίας και της πολιτικής ζωής. Αλλάζει μέσα στις καινούργιες συνθήκες η κλασσική αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Αναπτύσσονται νέες εξουσιαστικές δομές, που θέλουν να ασκούν πρωτογενώς εξουσία, εκτός δημοκρατικής νομιμοποίησης, εκτός κοινωνικού και πολιτικού ελέγχου. Συρρικνώνεται ο δημόσιος χώρος της πολιτικής συμμετοχής, ο δημόσιος χώρος προστασίας των συλλογικών αγαθών και επηρεάζεται η λειτουργία της αντιπροσώπευσης, της διαμεσολάβησης και της κοινωνικής νομιμοποίησης. Με τη διαφήμιση, με τις σφυγμομετρήσεις, με τις επικοινωνιακές τεχνικές καθορίζονται οι αναγνωρίσιμοι και όχι οι αντιπροσωπευτικοί, οι επιθυμητοί και όχι οι ενοχλητικοί. Καθορίζονται εκείνοι οι οποίοι δεν νομιμοποιούνται στην κοινωνική βάση, αλλά αποκτούν υπεραξία στη λειτουργία της πολιτικής μέσω αυτών των τεχνικών διαδικασιών.
Μετατοπίζεται το κέντρο βάρους της Ελληνικής Δημοκρατίας από τους θεσμούς, εκτός θεσμών και μεγαλώνει το κόστος λειτουργίας της δημοκρατίας. Εδώ είναι η ουσία για την παραγωγή του πολιτικού χρήματος και του μαύρου χρήματος, δηλαδή ότι μεγαλώνει το κόστος της δημοκρατίας. Και το κοινωνικό αλλά και το πολιτικό, επίσης και το αξιακό και το ιδεολογικό περιεχόμενο του πολιτικού λόγου υποχωρεί έναντι των απαιτήσεων της επικοινωνιακής και διαφημιστικής τακτικής. Όπως ξέρουμε όλοι και ξέρουν και οι πολίτες καλύτερα από εμάς, η προγραμματική αντιμετώπιση των προβλημάτων υποκύπτει στις τεχνικές χειραγώγησης της κοινής γνώμης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε το άρθρο 29 σε μία περίοδο όπου το Κοινοβούλιο συστηματικά περιθωριοποιείται και δυσφημείται από αυτούς τους μηχανισμούς τους εκτός θεσμών και ιδίως από τα τηλεοπτικά κανάλια. Η ελεύθερη επιλογή των πολιτών υποκαθίσταται από τις δημοσκοπήσεις, τις επικοινωνιακές χειραγωγήσεις και τις διαφημιστικές καμπάνιες.
Να αναρωτηθούμε όλες και όλοι τι αποκρυσταλλώνεται στην κοινωνία του 2010 και του 2020 από όλον αυτό τον ορυμαγδό κατεργασίας σε επίπεδο αισθητικής, ιδεολογίας, αξιών και πολιτισμού των καθημερινών σχέσεων; Ποια κοινωνία διαμορφώνουμε και ποιο πολίτες; Οι ρήτρες της διαφάνειας, οι ρήτρες του υγιούς ανταγωνισμού, οι ρήτρες της δημοκρατικής νομιμότητας και της απαγόρευσης αθέμιτης επιρροής της οικονομικής εξουσίας στην πολιτική διαδικασία, δεν ισχύουν.
Για να τελειώνω και επί αυτού του άρθρου, ναι, η κρατική χρηματοδότηση των κομμάτων με ταυτόχρονη ευθύνη των κομμάτων και όλων των Βουλευτών, να υπάρχει όριο δαπανών και όχι καταστρατήγηση και περιγραφή, να υπάρχει πλήρης, αξιόπιστος και ουσιαστικός έλεγχος και ταυτόχρονα εξασφάλιση όλων των προϋποθέσεων, έτσι ώστε η λειτουργία της δημοκρατίας να μη μετασχηματίζεται σε εμπόρευμα μιας τηλεπικοινωνιακής αγοράς ανταγωνιστικής. Δηλαδή, η λειτουργία της δημοκρατίας είναι η ανταποδοτική υποχρέωση των καναλιών έναντι του δημοσίου, διότι ασκούν επιχειρηματική δράση με την εκμετάλλευση συλλογικού αγαθού που είναι το δημόσιο αγαθό της τηλεσυχνότητας.
Δεν είναι ποτέ δυνατόν η δημοκρατία να δίνει το δημόσιο αγαθό της συχνότητας για την άσκηση εμπορίας και επιχειρηματικής δράσης με τους κανόνες του νόμου και η ίδια η δημοκρατία να καλείται να πληρώσει από πάνω τη διαφήμιση, την προβολή, την εξασφάλιση του τηλεοπτικού χρόνου, τη δυνατότητα να ακουστεί. Να λοιπόν η πρώτη στρέβλωση.
Ναι, λοιπόν, πλήρης διαφάνεια του εσωτερικού πολιτικού κόσμου, αλλά και εφαρμογή του νόμου της διαφάνειας και της αποφυγής άσκησης αθέμιτης επιρροής στο χώρο τον τηλεοπτικό, έτσι ώστε μαζί με το «πόθεν έσχες» του Βουλευτή και τον έλεγχο των περιουσιακών του στοιχείων να υπάρχει ο πλήρης έλεγχος του «πόθεν έσχες» ορισμένων για το εάν και κατά πόσο υπάρχουν off shore εταιρείες που φαλκιδεύουν την άσκηση του δημοσιογραφικού λειτουργήματος και την υποτάσσουν σε ανάπτυξη εμπορικών επιχειρηματικών και άλλων δραστηριοτήτων.
Η αξίωση της πολιτείας να εξασφαλίσει τη διαφάνεια δεν σημαίνει λογοκρισία και έλεγχο, αλλά πολιτική ρύθμιση ώστε να μη γίνεται αρετή στο δημόσιο βίο η ασυδοσία. Γιατί καμία έννομη τάξη δεν έχει νομιμοποιήσει ως άσκηση κριτικής το λίβελο. Καμία έννομη τάξη δεν έχει νομιμοποιήσει ως θεσμικό δέον την αναγόρευση πέρα και πάνω από την προσφυγή στη λειτουργία των θεσμικών οργάνων κάποιων αυθεντιών που εμφανίζονται ως εθνικοί τιμητές ή ως εθνικοί καθοδηγητές. Όχι, να μην ανατεθεί ο έλεγχος αυτός στο Συνταγματικό Δικαστήριο. Θα είναι λάθος, κύριοι συνάδελφοι της Κυβέρνησης.
Κι αν θέλετε να είμαστε ειλικρινείς αυτές οι ρυθμίσεις για το πολιτικό χρήμα συνεπάγονται και διαρθρωτικές αλλαγές στον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας του κομματικού συστήματος, στον τρόπο εκλογής των Βουλευτών, του εκλογικού νόμου και στον τρόπο των κωλυμάτων και των ελέγχων που πρέπει να εφαρμόζονται.
Θέλω να τελειώσω επισημαίνοντας δύο γενικότερες παρατηρήσεις. Η δημοκρατία, οι θεσμοί, ο πολιτισμός της καθημερινότητας, η ηθική και η αισθητική των ανθρώπινων σχέσεων, η ανθρώπινη ύπαρξη και η προσωπική αξιοπρέπεια εκχυδαΐζονται και εξευτελίζονται συστηματικά και επίμονα, λες και αναπτύσσεται μπροστά στα μάτια όλων μας ένα επιχειρησιακό σχέδιο ευτελισμού της δημοκρατίας.
Με όλα της τα ελαττώματα η κοινοβουλευτική δημοκρατία και με όλες της τις αμαρτίες και με όλες τις εκφυλιστικές αλλοιώσεις είναι αυτή που πρέπει να έχει πάντοτε το δυναμισμό της εξυγίανσης και της αναζωογόνησης, γιατί μια ευτελισμένη και εξουθενωμένη δημοκρατία είναι το θήραμα των λαϊκιστικών και των αντιδημοκρατικών εκείνων αντιλήψεων που θέλουν στη θέση της δημοκρατικής νομιμότητας να μπει ο ετσιθελισμός του εκάστοτε ισχυρού.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τελειώνω λέγοντας ότι είναι ευθύνη όλων μας να υπερασπιστούμε την ανάγκη της διαφάνειας και να αντιμετωπίσουμε ως πρώτο αίτημα για τη διασφάλιση της αυτονομίας της δημοκρατίας και της πολιτικής ζωής το αίτημα της αντιμετώπισης αυτών των εκφυλιστικών φαινομένων που υπάρχουν γύρω από την παραγωγή και τη λειτουργία του πολιτικού χρήματος. Και πέρα από εμάς, εγώ θέλω να κάνω και μια γενικότερη διατύπωση: Οι πολίτες δεν έχουν μονάχα τη θέση του θεατή, να παρατηρούν δηλαδή από τις τηλεοράσεις ούτε έχουν μονάχα την «εξουσία» του τηλεκοντρόλ και του ζάπινγκ. Οι πολίτες έχουν ένα επιπρόσθετο δικαίωμα, το συνταγματικό δικαίωμα να προβάλλουν αντίσταση σε όλα αυτά τα φαινόμενα εκχυδαϊσμού και εκφυλισμού. Οι πολίτες οφείλουν με συγκεκριμένους τρόπους μέσα στη δημοκρατική νομιμότητα να αντιμετωπίσουν αυτήν την επιχείρηση που θέλει να μεταφέρει ως αρετή στο δημόσιο βίο της χώρας τον κανιβαλισμό, τον αμοραλισμό και το ζόφο της ζούγκλας ή του οργανωμένου εγκλήματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Το λόγο έχει ο κ. Καλλιώρας.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα πάμε και στο άρθρο 29;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Θα συνεννοηθούμε στην πορεία. Υπάρχει και άλλος ομιλητής για το άρθρο 28, είναι και ο κ. Λοβέρδος ακόμα.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε ένα λεπτό;
Ζητώ συγνώμη, κύριε συνάδελφε.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ: Παρακαλώ.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 29 νομίζω ότι πρέπει να εξασφαλίσει τη συμμετοχή όλης της Επιτροπής. Δεν είναι δυνατόν να το συζητήσουμε σήμερα. Είναι ένα κρίσιμο, ένα σημαντικό άρθρο, το οποίο αφορά την πολιτική διαφάνεια. Θα το αδικήσουμε σήμερα το θέμα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, και από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. συμφωνούμε με την προσέγγιση του κ. Κουβέλη. Ας προγραμματίσουμε μια εμβόλιμη συνεδρίαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Δεν διαφωνώ. Βλέπω ότι υπάρχει ομοθυμία. Επιστρέφει σε λίγο ο κ. Τραγάκης, θα του το μεταφέρουμε και πιστεύω ότι θα γίνει δεκτό.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ας βάλουμε μία εμβόλιμη συνεδρίαση διότι αδικεί και τη Βουλή και την Επιτροπή το να πραγματοποιηθεί η συζήτηση για ένα τόσο κρίσιμο άρθρο παρουσία πέντε συναδέλφων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Συμφωνούμε απολύτως.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ας βάλουμε μία εμβόλιμη συνεδρίαση για την Τρίτη το πρωί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Θα το δούμε αυτό.
Ορίστε, κύριε Καλλιώρα, έχετε το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Αγαπητοί συνάδελφοι, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω ορισμένες σκέψεις σαν μία αρχική τοποθέτηση για να καταλήξω σε κάποια συμπεράσματα αναφορικά με το άρθρο 28 που συζητούμε σήμερα και την Αναθεώρηση του Συντάγματός μας.
Πρώτα απ’ όλα πρέπει όλοι να πούμε μιας διά παντός και να δεχθούμε ότι η Ευρώπη δεν είναι πλέον ένας διεθνής οργανισμός. Επίσης, υπάρχει σύγχυση -όσο και να θέλουμε να πούμε διαφορετικά ή να σκεφθούμε διαφορετικά και να επιχειρηματολογήσουμε- μεταξύ παραγράφου 2 και παραγράφου 3 του άρθρου 28 του Συντάγματος. Είναι η Ευρώπη υπερεθνικός οργανισμός; Είναι και συνεχίζει να μεταβάλλεται. Άρα, δεν μπορούμε να συζητήσουμε σε αυτήν τη φάση τι είναι αυτό το πράγμα, ποια είναι αυτή η οντότητα. Επίσης, υπάρχουν προβλήματα με το Συμβούλιο της Επικρατείας; Βεβαίως. Στη συνέχεια υπάρχουν άλλα δύο ερωτήματα. Είναι ή δεν είναι αλήθεια ότι η Ελλάδα μπήκε στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα τότε με τη χαλαρή μορφή της απλής πλειοψηφίας;
Δηλαδή μιας και μπαίνει η συζήτηση για επιμέρους θέματα, εδώ για το μείζον της υπόθεσης, για να μπούμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και να συζητάμε ακόμη και σήμερα αυτά τα θέματα, το κάναμε με την απλή διαδικασία νομοθετικά, με απλή πλειοψηφία. Χρειάζεται το ερώτημα που μπαίνει στη συνέχεια, η μεταφορά στο εσωτερικό δίκαιο κανόνων πρωτογενούς δικαίου, κατά την αναφορά του Άρθρου 28; Και βεβαίως πρέπει.
Αγαπητοί συνάδελφοι επιτρέψτε μου να κάνω και ορισμένες άλλες σκέψεις όχι νομοθετικώς αλλά ως πολίτης και ως πνεύμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ως διαδικασία. Αυτήν τη στιγμή συζητάμε ταυτόχρονα, ως Ελλάδα και από την μία πλευρά βλέπουμε το Ευρωσύνταγμα, τη Συνθήκη και από την άλλη βλέπουμε το δικό μας Σύνταγμα. Το ένα το υιοθετήσαμε με τη διαδικασία που ξέρουμε και το άλλο το αναμένουμε. Δηλαδή ταυτόχρονα στο μυαλό του ο Έλληνας πολιτικός και ο πολίτης βλέπουν δύο συντάγματα. Το ένα το υιοθετούμε και το άλλο το τροποποιούμε.
Τι βλέπουμε από το διάλογο που έγινε σήμερα και όχι μόνο. Από τη μια μεριά βλέπουμε την ευρωφοβία και από την άλλη να λέμε «ναι» στο Ευρωσύνταγμα. Το περάσαμε εδώ στη Βουλή των Ελλήνων. Το «ναι» είναι ήδη οριστικό από τη χώρα μας. Παρενθετικά να πω ότι 15 χώρες έχουν πει το «ναι» και περιμένουμε την δέκατη έκτη χώρα που είναι η Φιλανδία μέσα στη χρονιά που τρέχει. Βεβαίως είχαμε το πρόβλημα με τη Γαλλία και την Ολλανδία, που μας έδωσε ένα πολιτικό μήνυμα που το ερμηνεύουμε, όμως, ο καθένας μας όπως θέλει.
Θα πω και εγώ τη δική μου εκδοχή. Εγώ ερμηνεύοντας το μήνυμα των Γάλλων πολιτών και των Ολλανδών δεν κατάλαβα και ισχυρίζομαι απόλυτα ότι οι Ευρωπαίοι δεν μας είπαν ότι απορρίπτουν την Ευρώπη. Οι Ευρωπαίοι θέλουν την Ευρώπη. Δηλαδή αν τους ρωτούσαμε, θέλετε ενωμένη την Ευρώπη, κοινωνικά ισχυρή με μόνιμη ειρήνη θα έλεγαν ναι. Είναι το αυτονόητο. Βέβαια, βάζοντας το δημοψήφισμα να τρέξει σε δύο χώρες και βάζοντας ζητήματα όπως της Τουρκίας ή της υπόθεσης Μπολκενστάιν ή του Πολωνού υδραυλικού ή ποια θα είναι η θέση των μεταναστών στο Γαλλικό κατεστημένο αυτό ανέτρεψε την τελική επιλογή και το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος στην Γαλλία και μετά στην Ολλανδία.
Λέμε, λοιπόν, «ναι» στην Ευρώπη, αλλά ταυτόχρονα στην Ελλάδα λέμε «όχι» στη μεταφορά του πρωτογενούς δικαίου. Δηλαδή βλέπω μια πολιτική διχοστασία. Δεν μιλώ νομικίστικα ούτε νομικά. Μιλάω ως πολίτης. Βλέπω μια κακή ανάγνωση για το πού πάμε για το που πάει από τη μια μεριά το δικό μας Σύνταγμα και από την άλλη για το που πάει το Ευρωσύνταγμα, δηλαδή τι μέλλει γενέσθαι.
Αγαπητοί συνάδελφοι, η περίοδος περισυλλογής θα λήξει. Του χρόνου το Μάρτιο θα έχουμε την πολιτική διακήρυξη για τα πενήντα χρόνια από την ίδρυση της Συνθήκης της Ρώμης. Εμένα, λοιπόν με στεναχωρεί περισσότερο, ως πολίτη και ως πολιτικό, το άρθρο 70 παράγραφος 8 για τον τρόπο με τον οποίο η Βουλή ενημερώνεται από την Κυβέρνηση και επίσης το πώς γίνεται ο έλεγχος. Αυτό για μένα είναι το κυρίαρχο. Σήμερα εμένα σαν πολιτικό αυτό με ενδιαφέρει. Μιλώ καθαρά υποκειμενικά. Με ενδιαφέρει ο έλεγχος των νομοθετικών προτάσεων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής από την Ευρώπη και από το δικό μας Κοινοβούλιο. Εδώ υπάρχει πρόβλημα. Όλοι οι συνάδελφοι Βουλευτές της Επιτροπής Ευρωπαϊκών Υποθέσεων έχουμε ένα παράπονο. Δηλαδή επτά στους δέκα νόμους της χώρας έρχονται από την Ευρώπη. Δηλαδή είναι οδηγίες και κανονισμοί που υιοθετούνται και γίνονται νόμοι του κράτους. Εμείς το μαθαίνουμε μετά. Και μετά όπως ορίζουν οι δικοί μας κανονισμοί, το Σύνταγμα και ο κανονισμός της Βουλής μας λένε πως είτε θα το πάρουμε είτε θα το απορρίψουμε.
Εμείς δηλαδή βρισκόμαστε, μετά από πέντε χρόνια, στη διαδικασία ενός νόμου που βρίσκει την εξελικτική του πορεία για να έρθει ως κανονισμός στη χώρα μας.
Και ξαφνικά, έρχεται και μας λέει η Κυβέρνηση -έτσι γινόταν και πριν, έτσι και με τη δική μας- «αυτό είναι το κείμενο ή πάρτε το ή απορρίψτε το». Δηλαδή, βρισκόμαστε προ εκπλήξεων για πολλά ζητήματα. Αυτό είναι το κυρίαρχο. Η Ευρώπη Κοινότητα είναι συμμετοχική δημοκρατία. Είναι το μοντέλο το οποίο οι Ευρωπαίοι πολίτες και οι πολιτικοί πρέπει να το ασπαστούμε.
Θέλω να κλείσω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας το εξής. Εφόσον εμείς ως Ευρωπαίοι πολίτες δεν καταφέρουμε να αγαπήσουμε την Ευρώπη που εμείς φτιάχνουμε –προσέξτε, όχι που εμείς απορρίπτουμε, διότι το να απορρίπτεις είναι εύκολο, αλλά αυτό που φτιάχνεις- αυτό το δημιουργικό πλέγμα, για ποιο λόγο το κάνουμε, κύριε Πρόεδρε;
Η Ευρώπη –επαναλαμβάνω και θα είναι η πολλοστή φορά που το λέω- δεν είναι ούτε κοινωνικό οικοδόμημα ούτε οικονομικό ούτε κάτι άλλο. Η Ευρώπη των δύο μεγάλων πολέμων είναι η Ευρώπη που οριστικά θα «κλείσει» την ειρήνη από τον Ατλαντικό μέχρι τα Ουράλια και από το Βόρειο Παγωμένο Ωκεανό μέχρι και τη δική μας Γαύδο. Αυτό είναι η φιλοσοφία της Ευρώπης. Προσφέρουμε ειρήνη και όλα τα παράγωγα. Και είναι αδικία, κύριε Πρόεδρε, εμείς, ως Έλληνες Βουλευτές, να βρισκόμαστε στην ατυχέστατη θέση να έρχονται οι οδηγίες και να δημιουργούμε νομικό πλέγμα και νομοθετικό περιεχόμενο για το πώς θα ζήσουν οι Έλληνες πολίτες των οποίων επηρεάζεται ακόμα και η τσέπη, απλά επειδή κάποιοι στην Ευρώπη σκέφτηκαν κάτι για το οποίο και εμείς τελικά σ’ ένα τελευταίο στάδιο της όλης διαδικασίας, είπαμε «ναι».
Αυτό είναι άκρως υποτιμητικό και πρέπει να αλλάξει χθες!
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω κάτι με την άδειά σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Ορίστε, κύριε Λοβέρδο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η περίοδος προ περισυλλογής λήγει, λέτε. Σωστά; Τι κερδίσαμε απ’ αυτή την περίοδο της περισυλλογής; Τι συζητήσεις έγιναν στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στα κράτη της; Απ’ αυτό το πρόγραμμα τι κέρδος είχε η δημοκρατία; Πώς το βιώσαμε στην Ελλάδα; Εγώ νομίζω ότι όλα αυτά ήταν τίτλοι χωρίς περιεχόμενο.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ: Εγώ, κύριε Λοβέρδο, θα σας απαντήσω αν μου επιτρέπει ο κύριος Πρόεδρος.
Πολλές φορές, κύριε Λοβέρδο, είχαμε την ίδια αγωνία στην ίδια Επιτροπή Ευρωπαϊκών Υποθέσεων και πολλές φορές ζητήσαμε να συμμετέχει και η Επιτροπή και οποιοδήποτε όργανο ή θεσμός της χώρας σ’ αυτό το διάλογο, σ’ αυτή τη διαδικασία.
Δυστυχώς –και το μεγαλύτερο παράπονο, το προσωπικό μου παράπονο είναι- κύριε Λοβέρδο, δεν καταφέραμε να πούμε στον Ευρωπαίο πολίτη ποια είναι η Ευρώπη. Το μήνυμα έχει χαθεί στη μέση.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εκκρεμές το ερώτημα!
ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ: Αυτό είναι το μεγαλύτερο πολιτικό πρόβλημα που έχουμε εμείς σε σχέση με τους Ευρωπαίους πολίτες. Αυτοί πάνε προς μία κατεύθυνση κατά μία έννοια και εμείς πάμε προς άλλη κατεύθυνση. Έχετε δίκιο σ’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Το λόγο έχει ο κ. Λοβέρδος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αγαπητοί συνάδελφοι, νομίζω ότι η πρόταση για την αυτοτελή συζήτηση των άρθρων 28 και 29, που κάναμε στην αρχή της συνεδρίασης, εκ των πραγμάτων δικαιώθηκε και ελπίζω το Προεδρείο να κάνει τη σωστή διευθέτηση με τον καθορισμό εμβόλιμης συνεδρίασης για το άρθρο 29, που θα το συζητήσουμε αυτοτελώς.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν ολοκληρώσει ο συνάδελφος, καλό είναι να γνωρίζουμε την περαιτέρω πορεία της συζήτησης. Μην παραμείνουμε αναμένοντες τρεις Βουλευτές εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Κύριε συνάδελφε, προσπαθούμε να μιλήσουμε με τον κ. Τραγάκη.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί επίσης θα αδικήσουμε και τους συναδέλφους, εάν για το άρθρο 29 εμφανιστούν τρεις ή τέσσερις ομιλητές. Δεν θα είναι εικόνα προσήκουσα προς την τιμή και το κύρος της Βουλής και δεν θα φταίνε οι Βουλευτές. Μην προβοκάρουμε τους συναδέλφους!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αντώνης Σκυλλάκος): Έχουμε συμφωνήσει και τα τέσσερα κόμματα και εγώ συμφωνώ. Αλλιώς, αυτό θα ήταν «πάνελ» και όχι επιτροπή!
Κύριε Λοβέρδο, έχετε το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κυρία και κύριοι Βουλευτές, παρακολουθώ αυτό το θέμα που σήμερα συζητάμε υπό τη μορφή της παρακολούθησης των κυρωτικών νόμων του Ελληνικού Κοινοβουλίου από το 1979 μέχρι και σήμερα ανελλιπώς, γιατί είχα ειδικό πολιτικό και επιστημονικό ενδιαφέρον να δω πώς το χειριζόταν η Ελλάδα έχοντας και υπόψη μου πώς το χειρίζονται άλλοι, κυρίως άλλοι εκ των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης που έχουν και την ευθύνη σε πολιτικό επίπεδο της πορείας αυτής, οι ισχυρότεροι κατά το κοινώς λεγόμενο.
Θέλω προεισαγωγικώς να σας διαβάσω μία παραγραφούλα από μία απόφαση του Συνταγματικού Δικαστηρίου της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας –το είχα κάνει και το 2000, δεν έχει μεταβληθεί η νομολογία αυτού του Δικαστηρίου- που είναι η απόδοση σε δικανικό λόγο αυτού που γίνεται και στην πολιτική πράξη στη Γερμανία και στη Γαλλία και στην Ιταλία, γενικά σε όλους και που εμείς αποφεύγουμε.
Το 1993 είπανε οι Γερμανοί συνταγματικοί δικαστές ότι η Συνθήκη για την Ευρωπαϊκή Ένωση ιδρύει μια Ένωση Ευρωπαϊκών Κρατών που σέβεται την εθνική τους ταυτότητα, αφορά δε στη συμμετοχή της Γερμανίας σε έναν υπερεθνικό οργανισμό και όχι σε μία ευρωπαϊκή πολιτεία. Ακόμα δεν έχει γίνει δεκτό το Σύνταγμα για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Τα κράτη-μέλη παραμένουν κυρίαρχα και δεν δημιουργείται ευρωπαϊκός λαός που να νομιμοποιεί ένα ευρωπαϊκό κράτος. Προσέξτε, ισχύει η αρχή των εξειδικευμένων αρμοδιοτήτων. Το Συνταγματικό Δικαστήριο έχει αρμοδιότητα εν δυνάμει του άρθρου 38 του Γερμανικού Συντάγματος να ελέγχει την κατανομή των αρμοδιοτήτων και σε καμία περίπτωση δεν αναγνωρίζει στην Ευρώπη αρμοδιότητα όσον αφορά την αρμοδιότητά της, το περίφημο cope tens competence. Οποιαδήποτε σιωπηρή επέκταση των αρμοδιοτήτων της Κοινότητας που δεν καλύπτεται από τους κοινοτικούς ή τους σχετικούς νόμους δεν θα ισχύσει στο Γερμανικό κράτος.
Νομίζω ότι αυτό, ως σκεπτικό, αν αναλογιστούμε ότι για τη Συνθήκη για την Ευρωπαϊκή Ένωση στη Γαλλία έγινε δημοψήφισμα, στην Ολλανδία έγινε δημοψήφισμα, αυτός ο έλεγχος εάν αντέχεται από την Α΄ ή τη Β΄ κοινοτική έννομη τάξη, το κάθε φορά θεσπιζόμενο πρωτογενές ευρωπαϊκό κοινοτικό δίκαιο, είναι σημαντική πολιτική και θεσμική αρμοδιότητα που διατηρούν τα κράτη-μέλη και συνδυάζεται απολύτως με την εθνική τους κυριαρχία και αυτό να μην το ξεχνάμε.
Κανένας σκεπτικισμός, ευρωσκεπτικισμός δεν επηρεάζει την τοποθέτησή μου αυτή, αντιθέτως ανήκω σε αυτούς που αμύνονται για το φαινόμενο της ευρωπαϊκής ενοποίησης και που επιθυμούν την υιοθέτηση της Συνθήκης, που θεσπίζει το Σύνταγμα για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ωστόσο είμαι υποχρεωμένος να επισημάνω ότι οι κυρωτικές διαδικασίες και στη συνέχεια οι επικυρωτικές των κρατών-μελών είναι πάρα πολύ σοβαρή πολιτική διεργασία και κακώς πολλές φορές με πολιτική επιπολαιότητα τις περνάμε χωρίς να τις συζητούμε ιδιαιτέρως.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Υπάρχει, κυρία και κύριοι Βουλευτές, ως προς αυτό μία σταθερή πρακτική της Ελληνικής Δημοκρατίας από το 1979. Κακώς ο Υπουργός των Εσωτερικών είπε ότι το 1979 έγινε χρήση του άρθρου 28, παράγραφος 3 του Συντάγματος, δηλαδή απαιτήθηκε απλώς η απόλυτη πλειοψηφία των εκατόν πενήντα ενός Βουλευτών.
Ο αείμνηστος Παπασπύρου κλείνοντας τη συζήτηση είχε πει τα εξής: «Κυρωτική βάση για την υιοθέτηση της Συνθήκης προσχώρησης της Ελλάδας είναι το άρθρο 28». Δεν ανέφερε παράγραφο. Κι επειδή η Νέα Δημοκρατία από μόνη της τότε είχε εκατόν ογδόντα Βουλευτές –εκατόν εβδομήντα επτά συν τρεις με την προσχώρηση Μητσοτάκη, Κανελλόπουλου, Βαρδινογιάννη- αλλά ψήφισε επιπλέον και το ΚΟ.ΔΗ.ΣΟ. και η Ε.ΔΗ.Κ., δε θυμάμαι εδώ καλά, είχε πλειοψηφία πολύ πάνω από την απαιτούμενη ειδική ενισχυμένη των εκατόν ογδόντα. Και ο Παπασπύρου τότε, ο Πρόεδρος, είπε αυτό να μη θεωρηθεί ότι είναι ο κανόνας για μεταγενέστερες κυρώσεις, απλώς η συγκυρία οδήγησε στην υπερκάλυψη της ειδικής ενισχυμένης πλειοψηφίας, δεν σήμανε, όμως, αυτό ότι για κάθε ενσωμάτωση πρωτογενούς κοινοτικού δικαίου, στη συνέχεια, θα απαιτείτο η πλειοψηφία των εκατόν ογδόντα Βουλευτές.
Έκτοτε το θέμα δεν ετέθη με καθοριστικό τρόπο, διότι οι επιλογές και για την ενιαία ευρωπαϊκή πράξη και για το Μάαστριχτ και για το Άμστερνταμ και για τη Νίκαια είχαν τη συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων Βουλευτών -άνω των διακοσίων Βουλευτών, αφού τα δύο μεγάλα κόμματα συμφωνούσαν- δεδομένη και συνεπώς ζήτημα δεν ετίθετο. Πότε ετέθη; Από αστοχία κυβερνητική το 2005, όταν ο Υφυπουργός των Εξωτερικών δεν είχε ακριβή γνώση της κυρωτικής βάσης του Ευρωπαϊκού Συντάγματος και προσήλθε η Υπουργός Παιδείας με την ίδια αδυναμία και αποσαφήνισε τελικώς το θέμα ο Υπουργός των Εξωτερικών προσληφθείς και αυτός για να δώσει μία λύση εν μέσω μίας κρίσης που υπήρχε στην Επιτροπή τότε εδώ.
Και επειδή υπήρξε αυτή η αστοχία πρέπει να αλλάξουμε το άρθρο 28 που έχει και αυτή την ερμηνευτική δήλωση στο τέλος, που υιοθετήσαμε το 2001, ότι το άρθρο αυτό είναι θεμέλιο για τη συμμετοχή της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Γιατί, λοιπόν, να αναθεωρήσουμε το άρθρο 28; Αν λέγαμε να το αλλάξουμε στην κατεύθυνση έστω την πραγματιστική που ανέφεραν εδώ συνάδελφοι να έχουμε και ένα άρθρο για την Ευρωπαϊκή Ένωση, έπρεπε να μεταφέρουμε και την παράγραφο 1 να την πάμε στο άρθρο 36, διότι καμία σχέση δεν έχει με την παράγραφο 2 και 3 η παράγραφος 1 του άρθρου 28 . Όμως δεν μας χρειάζονται όλα αυτά! Μια μινιμαλιστική λογική για να αντιμετωπίζουμε το Σύνταγμα ή με απολύτως πια αναγκαία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Παρακαλώ ολοκληρώστε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αφήστε με να κλείσω. Δεν βλάπτω την διαδικασία. Κάτι προσπαθώ να πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα πάρετε και το χρόνο που δικαιούστε για το άρθρο 29. Είσαστε και πρώτος εγγεγραμμένος και μου είπατε να τα πείτε συνεχώς.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έχουμε υποβάλλει όλοι αίτημα να μη συνεχίσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν υπάρχει αίτημα. Έχουμε πάρει απόφαση ότι θα συζητήσουμε σήμερα το άρθρο 28 και το άρθρο 29.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Σύσσωμη η Επιτροπή αποφασίζει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Πώς σύσσωμη;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ συμφωνώ, κύριε Πρόεδρε.
ΦΩΤΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Συμφωνούμε και τα τέσσερα κόμματα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Παρακαλώ, συνεχίστε κύριε Λοβέρδο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εκτιμώ, λοιπόν ότι αν καταλάβουμε ότι έχουμε ένα άρθρο 28 στο Σύνταγμα του 1975, του οποίου η πρώτη του παράγραφος αφορά την κύρωση του διεθνούς συμβατικού δικαίου και δεν αφορά το φαινόμενο της ευρωπαϊκής ενοποίησης και του οποίου η παράγραφος 2 αναφέρεται ρητά στις περιπτώσεις εκχώρησης αρμοδιοτήτων σε διεθνείς οργανισμούς. Κακώς ο Υπουργός των Εσωτερικών ερμηνεύει τον όρο «διεθνείς οργανισμοί» στατικά. Η εξελικτική ερμηνεία προσδιόρισε την νομική φύση της Ευρωπαϊκής Ένωσης στο διεθνές επίπεδο, τη διαφοροποίησή της π.χ. από τον Ο.Η.Ε. και το ΝΑΤΟ. Ξεκαθάρισαν τα πράγματα. Δεν χρειάζεται, ωστόσο, να αλλάξουμε και την διατύπωση του Συντάγματος. Αναφερόμαστε στο φαινόμενο των διεθνών οργανισμών υπό την έννοια που προσέδωσε στις έννοιές μας και η ευρωπαϊκή εξέλιξη. Δεν χρειαζόμαστε, όμως, παρεμβάσεις εδώ. Άλλωστε, ούτως ή άλλως, διαθέτουμε τα 3/5, σε τελευταία ανάλυση. Ως πολιτικό γεγονός το αναφέρω αυτό. Και η παράγραφος 3 του άρθρου 28, τέλος, αφορά μεν το ευρωπαϊκό κοινοτικό φαινόμενο σε δευτερεύουσες εκφάνσεις του, όπως λόγου χάριν, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, την προσχώρηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε μια διεθνή σύμβαση, την οποία πληρώνει η Ελλάδα. Έχουμε και την ερμηνευτική δήλωση. Νομίζω ότι διαθέτουμε τα πάντα και δεν θα ήταν χρήσιμο να αλλάξουμε το άρθρο 28. Εάν επιμέναμε σ’ αυτό θα επιμέναμε σε μια μεθοδολογία ως προς την οποία κατακτήσαμε πια την αντίληψη, ότι δεν είναι σωστή. Δεν χρειάζεται να αλλάζουμε το Σύνταγμα για να ενσωματώνουμε τις τελευταίες επιστημονικές, ορολογικές ή πολιτικές εξελίξεις. Η εξελικτική ερμηνεία βοηθάει όλα αυτά και νομίζω ότι αυτός θα είναι ένας καλός κανόνας και για το μέλλον αν βέβαια σ’ αυτό συμφωνήσουμε όλοι.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Πληροφορούμαι, τώρα μόλις ανέβηκα στην έδρα ότι υπάρχει ένα αίτημα να μη συνεχίσουμε.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Απόφαση!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Αίτημα υπεβλήθη στον Πρόεδρο. Απόφαση δεν έχει ληφθεί, κύριε Μάνο.
Με μια προϋπόθεση: επειδή η απόφασή μας ήταν –αυτή ήταν απόφαση- να ολοκληρώσουμε σήμερα τη συζήτηση για το άρθρο 28 και για το άρθρο 29 αρκετοί από τους συναδέλφους έχουν μιλήσει και για το άρθρο 29 συγχρόνως.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δυο μίλησαν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Μίλησε ο κ. Βενιζέλος, ο κ. Κωνσταντόπουλος, απήντησε ο κύριος Υπουργός.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κωνσταντόπουλος και Βενιζέλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Απήντησε και ο κύριος Υπουργός. Μίλησε για το άρθρο 29.
Έχει ένα πάγιο αίτημα το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι την Τρίτη το πρωί δεν θέλουν να έχουμε συνεδρίαση διότι έχουν πολιτικό συμβούλιο. Παραμένει αυτό;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κατ’ εξαίρεση μπορούμε να βάλουμε μια συνεδρίαση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έληξε το θέμα. Κατ’ εξαίρεση λοιπόν, θα βάλουμε συνεδρίαση την Τρίτη το πρωί στις 10.00΄. Θα συζητήσουμε το άρθρο 29 και μετά την Τετάρτη, την επόμενη ημέρα, θα συζητήσουμε το άρθρο 32 και τα υπόλοιπα που έχουμε πει, δηλαδή τα άρθρα 32,43,44.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση της Επιτροπής και ώρα 14.04΄ λύεται η συνεδρίαση.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ
1 / 1 ΣΟΥΣΤΑ ΧΡΙΣΤΙΝΑ 25/10/2006 DA1025SX

Τελευταία Αποθήκευση: 2/11/2006 12:52:00 μμ Από: Σούστα Χριστίνα
Εκτυπώθηκε: 25/10/2006 12:01:00 μμ

PDF:

25102006.pdf

TXT:

synendep061025.txt

Επιστροφή