Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΒ, Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΡΙΗ΄ 03/04/2008

(Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις)

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
Η’ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΒ’
ΣΥΝΟΔΟΣ A’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΙΗ΄
Τετάρτη 3 Απριλίου 2008

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2.Άδεια απουσίας των Βουλευτών κ. Γ. Ορφανού, Η. Καρανίκα και Θ. Δραγωνά, σελ.
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το 90ο Δημοτικό Σχολείο Αθήνας, το ιδιωτικό Γενικό Λύκειο «Ελληνική Παιδεία», το 1ο Δημοτικό Σχολείο Κάτω Αχαϊας, το Πειραματικό Γυμνάσιο Μυτιλήνης, το 22ο Δημοτικό Σχολείο Λεχαινών Ηλείας, το Γενικό Λύκειο Ελευθερούπολης Καβάλας και μέλη του ΚΑΠΗ του Δήμου Ιτάμου Καρδίτσας, σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 4 Απριλίου 2008, σελ.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.
α) Προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης i) σχετικά με τη λειτουργία Κέντρων Αναμόρφωσης Γερμανών εφήβων στην Ελλάδα κ.λπ., σελ.
ii) σχετικά με τη λειτουργία του Πανεπιστημιακού Γενικού Νοσοκομείου Πατρών κ.λπ., σελ.
iii) σχετικά με την απλοποίηση των διαδικασιών για τις υιοθεσίες κ.λπ., σελ.
iv) σχετικά με την λήψη μέτρων για τον περιορισμό του κόστους της δημόσιας υγείας κ.λπ., σελ.
β) Προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής, σχετικά με την ακτοπλοϊκή σύνδεση του λιμανιού του Αγίου Κηρύκου Ικαρίας με τον Πειραιά κ.λπ., σελ.
γ) Προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την ακύρωση της παραχώρησης έκτασης της πρώην Αμερικανικής Βάσης Γουρνών σε ιδιώτες κ.λπ., σελ.
δ) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων i) σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας της γλώσσας μας κ.λπ., σελ.
ii) σχετικά με την ίδρυση και λειτουργία Κέντρων Περιβαλλοντολογικής Εκπαίδευσης στο Νομό Κορινθίας κ.λπ., σελ.
iii) σχετικά με τις δηλώσεις του ψευτομουφτή Ξάνθης κ.λπ., σελ.
ε) Προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τη μεταφορά των άμεσων ενισχύσεων του καπνού στο «2ο Πυλώνα» κ.λπ., σελ.

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Κατάθεση Εκθέσεων Διαρκών Επιτροπών.
α) Η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την Έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Συνταξιοδοτικές ρυθμίσεις για τους αποχωρούντες από την υπηρεσία δικαστικούς λειτουργούς», σελ.
β) Η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την Έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Βελτίωση και επιτάχυνση των διαδικασιών της δίκης στα τακτικά διοικητικά δικαστήρια και άλλες διατάξεις», σελ.
2. Συζήτηση επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού: «Μέτρα για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών και άλλες διατάξεις», σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ Κ., σελ.
ΑΛΑΒΑΝΟΣ Α., σελ.
ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ Κ., σελ.
ΚΑΜΜΕΝΟΣ Π., σελ.
ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ Α., σελ.
ΚΟΝΤΟΣ Α., σελ.
ΚΟΡΚΑ-ΚΩΝΣΤΑ Α., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Γ., σελ.
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α., σελ.
ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ Α., σελ.
ΜΕΛΑ Ε., σελ.
ΜΠΕΖΑΣ Α., σελ.
ΜΩΡΑΪΤΗΣ Ν., σελ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ. (Ν. Άρτας), σελ.
ΡΑΠΤΗ Ε., σελ.
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ., σελ.

Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού:
ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ Κ., σελ.
ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ Κ., σελ.
ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ Β., σελ.
ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ Δ., σελ.
ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΓΚΕΡΕΚΟΥ Α., σελ.
ΔΡΑΓΩΝΑ Θ., σελ.
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ.
ΚΑΦΑΝΤΑΡΗ Λ., σελ.
ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ Β., σελ.
ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ Π., σελ.
ΛΙΑΠΗΣ Μ., σελ.
ΜΕΛΑ Ε., σελ.
ΜΠΟΛΑΡΗΣ Μ., σελ.
ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ Μ., σελ.
ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ Α., σελ.
ΣΑΚΟΡΑΦΑ Σ., σελ.
ΣΚΡΑΦΝΑΚΗ Μ., σελ.
ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΤΑΤΟΥΛΗΣ Π., σελ.
ΦΙΛΙΝΗ Α., σελ.
ΧΥΤΗΡΗΣ Τ., σελ.
ΨΑΡΙΑΝΟΣ Γ., σελ.


ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Η΄ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡIΗ΄
Πέμπτη 3 Απριλίου 2008
Αθήνα, σήμερα στις 3 Απριλίου 2008, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.35΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΣΟΥΡΛΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 2.4.2008 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡΙΖ΄ συνεδριάσεώς του, της Τετάρτης 2 Απριλίου 2008)
Παρακαλείται η κυρία Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Ελένη Ράπτη, Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Ζακύνθου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΑΡΒΑΡΙΓΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται, στις αντιδράσεις του σωματείου ατόμων με αναπηρία «ΟΙ ΠΟΠΟΛΑΡΟΙ»,για την εξαίρεσή τους από το πρόγραμμα δωρεάν διανομής τροφίμων.
2) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην έλλειψη προσωπικού από το Νοσοκομείο Μεσολογγίου.
3) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μενηίδος Νομού Πέλλας ζητεί την κάλυψη από τον ΕΛ.Γ.Α. των ζημιών στην παραγωγή βερίκοκου της περιοχής, εξαιτίας των δυσμενών καιρικών συνθηκών.
4) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Έπαρχος Θήρας ζητεί την πλήρωση θέσεων στο Ι.Κ.Α. Θήρας από προστατευόμενους του ν.2643/98.
5) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Λασιώνος Νομού Ηλείας ζητεί τη στελέχωση του περιφερειακού ιατρείου Πανόπουλου, με γιατρό και νοσηλευτικό προσωπικό.
6) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Σκυλλούντος Νομού Ηλείας ζητεί χρηματοδότηση για την αποκατάσταση των ζημιών στο Γυμνάσιο Κρεστένων, που προέκυψαν από την έντονη σεισμικότητα της περιοχής.
7) Ο Βουλευτής Λέσβου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΕΛΛΗΣ - ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Ξενοδόχων Λέσβου ζητεί την επιτάχυνση του ρυθμού και την απλούστευση των διαδικασιών αποστολής χρημάτων, στη Δ.Ι.Σ.Α. κ.λπ..
8) Ο Βουλευτής Λέσβου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΕΛΛΗΣ - ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δρ.Τάκης Χ. Ιορδάνης ζητεί την ίδρυση Πανεπιστημιακής Σχολής Επιστημών Γής του Πανεπιστημίου Αιγαίου στην περιοχή του Απολιθωμένου Δάσους στη χερσόνησο του Ορδύμνου Λέσβου.
9) Ο Βουλευτής Λέσβου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΕΛΛΗΣ - ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Μιχαήλ Κουρτζής ζητεί την έκδοση της διευκρινιστικής υπουργικής απόφασης σχετικά με τους κοινόχρηστους δρόμους σε εκτός σχεδίου περιοχή.
10) Οι Βουλευτές Λέσβου κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και Α΄ Αθηνών κ. ΓΑΡΥΦΑΛΛΙΑ (ΛΙΑΝΑ) ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ένωση Υπαλλήλων Πυροσβεστικού Σώματος Νήσου Ρόδου και Δωδεκανήσου καταγγέλλει την παρεμπόδιση συνδικαλιστικής δραστηριότητας των εργαζομένων μελών της.
11) Οι Βουλευτές Λαρίσης κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ, Τρικάλων κ. ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ και Μαγνησίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εργαζομένων στις Δ.Ο.Υ. του Νομού Λάρισας ζητεί την πρόσληψη προσωπικού στις Δ.Ο.Υ. του νομού.
12) Οι Βουλευτές Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ, Β΄ Αθηνών κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ-ΕΥΑ ΜΕΛΑ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων στη Δημοτική Επιχείρηση Πολιτιστικής Ανάπτυξης Καλαμάτας και ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων της Δ.Ε.Π.Α.Κ. διαμαρτύρονται για την καθυστέρηση καταβολής της επιχορήγησης του ΥΠ.ΠΟ. στη Δ.Ε.Π.Α.Κ..
13) Οι Βουλευτές Λέσβου κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και Α΄ Πειραιώς κ. ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατικό Κέντρο Σάμου ζητεί τη δρομολόγηση σύγχρονων και ασφαλών πλοίων για την ακτοπλοϊκή εξυπηρέτηση των κατοίκων της Ικαρίας κ.λπ..
14) Οι Βουλευτές Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ και Αιτωλοακαρνανίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΩΡΑΪΤΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Ομάδα Παραγωγών Άρδευσης Γεώτρησης Ασπροπουλιάς Μεσσηνίας ζητεί χρηματοδότηση για την επισκευή βλάβης της γεώτρησης.
15) Οι Βουλευτές Λαρίσης κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ, Τρικάλων κ. ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ και Μαγνησίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Αγιάς του Νομού Λάρισας ζητεί την αναπροσαρμογή της τιμής του κάστανου στα 2,5 ευρώ ανά κιλό.
16) Οι Βουλευτές Α΄ Πειραιώς κ. ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ, Ευβοίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΡΙΝΟΣ και Β΄ Πειραιώς κ. ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Μηχανικών Εμπορικού Ναυτικού ζητεί την ικανοποίηση ασφαλιστικών, συνταξιοδοτικών και λοιπών προβλημάτων των μελών της.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 3954/8.1.08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωστή Αϊβαλιώτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΑΠΦ 21/2/ΑΣ 70 δις /1.2.08 έγγραφο από την Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Η ευρωπαϊκή προοπτική των χωρών των Δυτικών Βαλκανίων αποτελεί στρατηγική επιλογή της Ελλάδας. Η προοπτική αυτή επιβεβαιώθηκε, εξάλλου, κατά τη διάρκεια της ελληνικής Προεδρίας στην Ε.Ε. το 2003 με την Agenda της Θεσσαλονίκης. Η Ελλάδα θεωρεί ότι η προοπτική ένταξης των χωρών των Δυτικών Βαλκανίων στην Ε.Ε. θα συμβάλει στην εμπέδωση της σταθερότητας, της ασφάλειας και της ευημερίας στην περιοχή, προς όφελος όχι μόνο των Δυτικών Βαλκανίων αλλά και της ίδιας της Ε.Ε.
Οι ενέργειες της Ελλάδας στο πλαίσιο των θεσμών και των διαδικασιών της Ε.Ε. συνέβαλαν αποφασιστικά ώστε, όταν το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο αποφάσισε τη χορήγηση καθεστώτος υποψήφιας χώρας στην Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, το Δεκέμβριο του 2005, αυτό συνοδευόταν από την πρόβλεψη ότι η περαιτέρω πρόοδος της ΠΓΔΜ θα κριθεί από την συμμόρφωση με μια σειρά κριτηρίων και προαπαιτουμένων, που περιλαμβάνουν, πέραν των γνωστών κριτηρίων της Κοπεγχάγης:
-τα προαπαιτούμενα της Διαδικασίας Σταθεροποίησης και Σύνδεσης (που περιλαμβάνουν την υποχρέωση διατήρησης σχέσεων καλής γειτονίας και, ως εκ τούτου, την επίλυση του ζητήματος της ονομασίας),
-την αποτελεσματική εφαρμογή της Συμφωνίας Σταθεροποίησης και Σύνδεσης (οι διατάξεις της οποίας προβλέπουν την δέσμευση για την διατήρηση των σχέσεων καλής γειτονίας),
-την ανάγκη για την επίτευξη προόδου σε σχέση με άλλα ζητήματα και κριτήρια που περιέχονται στη σχετική Γνωμοδότηση της Επιτροπής,
-την εφαρμογή των προτεραιοτήτων στην ισχύουσα Εταιρική Σχέση της χώρας (στις οποίες συμπεριλαμβάνονται οι προσπάθειες που πρέπει να καταβάλει η χώρα για την επίτευξη αμοιβαίως αποδεκτής λύσης στο θέμα του ονόματος).
Παράλληλα, επίσης τον Δεκέμβριο του 2005, και ακριβώς σε διασύνδεση με όσα αναφέρονται στα Συμπεράσματα αυτά, ετέθη, μέσω της Ευρωπαϊκής Εταιρικής Σχέσης, ως βραχυπρόθεσμη προτεραιότητα, η διασφάλιση της περιφερειακής συνεργασίας και των σχέσεων καλής γειτονίας, ειδικότερα διαμέσου της ενίσχυσης των προσπαθειών της, ώστε να βρεθεί, μέσω διαπραγματεύσεων, μια αμοιβαίως αποδεκτή λύση στο θέμα του ονόματος με την Ελλάδα, στο πλαίσιο των σχετικών Ψηφισμάτων του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών. Τέλος, επίσης μετά από ελληνικές ενέργειες, το Συμβούλιο δεσμεύθηκε, καταχωρώντας σχετική αναφορά στα Πρακτικά του ΣΓΥΕΣ Δεκεμβρίου 2005, για την αποκλειστική χρήση του ονόματος «Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας» σε όλα τα έγγραφα και συνεδριάσεις της Ε.Ε.
Ακριβώς λόγω του συνδυασμού όλων αυτών των προβλέψεων, εξασφαλίζουμε την συνεχή παρακολούθηση των επιδόσεων της ΠΓΔΜ σε θέματα άμεσου ενδιαφέροντός μας, ώστε ακριβώς η χώρα μας να νομιμοποιείται να ασκεί όλα τα μέσα που της διατίθενται σε σχέση με την περεταίρω πρόοδο της ένταξης της ΠΓΔΜ στην Ε.Ε.
Η Υπουργός
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ»
2. Στην με αριθμό 4200/10.1.08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωνσταντίνου Αϊβαλιώτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 906Β/30.1.08 έγγραφο από τον Yφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Αναφορικά με την ως άνω σχετική ερώτηση, σας ενημερώνουμε ότι:
Η περιοχή Παρακοίλων Λέσβου, συμπεριλαμβάνεται στην περιοχή του Κόλπου Καλλονής και της αντίστοιχης χερσαίας παράκτιας ζώνης, που εντάχθηκε στο Ευρωπαϊκό Οικολογικό Δίκτυο Natura 2000 με Κωδ.GR4110004,στο πλαίσιο της Οδηγίας 92/43/ΕΚ.
Επιπλέον δε, οι παράκτιοι υγρότοποι του Κόλπου Καλλονής, εντάσσονται στη Ζώνη Ειδικής Προστασίας για την ορνιθοπανίδα -(SPA) με Κωδ.GR4110007, στο πλαίσιο της Οδηγίας 79/409/ΕΚ.
Όσον αφορά το Δίκτυο Natura 2000 και την ένταξη περιοχών σ'αυτό, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Το Δίκτυο Natura 2000 αποτελεί ένα Ευρωπαϊκό Οικολογικό Δίκτυο περιοχών, οι οποίες φιλοξενούν φυσικούς τύπους οικοτόπων και οικοτόπους ειδών που είναι σημαντικοί σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Αποτελείται από δύο κατηγορίες περιοχών:
Τις «Ζώνες Ειδικής Προστασίας (ΖΕΠ)» για την ορνιθοπανίδα, όπως ορίζονται στην Οδηγία 79/409/ΕΚ, και τους «Τόπους Κοινοτικής Σημασίας (ΤΚΣ)» όπως ορίζονται στην Οδηγία 92/43/ΕΚ. Οι ΖΕΠ, μετά την δήλωσή τους από τα Κράτη Μέλη, εντάσσονται αυτόματα στο Δίκτυο Natura 2000. Αντίθετα, για την ένταξη των ΤΚΣ πραγματοποιείται επιστημονική αξιολόγηση και διαπραγμάτευση μεταξύ των Κρατών Μελών και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, σύμφωνα με τα αποτελέσματα των κατά οικολογική ενότητα (ζώνη) Βιογεωγραφικών Σεμιναρίων. Ο κατάλογος των ΤΚΣ της Μεσογειακής βιογεωγραφικής ζώνης, στην οποία ανήκει εξ ολοκλήρου η Ελλάδα, εγκρίθηκε από την ΕΕ και δημοσιεύθηκε τον Σεπτέμβριο 2006.
Η καταγραφή των τόπων που πληρούν τα κριτήρια των Οδηγιών 92/43/ΕΚ και 79/409/ΕΚ για ένταξη στο Δίκτυο Natura 2000 στην Ελλάδα (296 περιοχές που αποτελούν τον «Επιστημονικό Κατάλογο» Natura 2000), έγινε από ομάδα περίπου 100 επιστημόνων υπό τον συντονισμό του Ελληνικού Κέντρου Βιοτόπων - Υγροτόπων. Η ομάδα συστήθηκε ειδικά για το σκοπό αυτό στο πλαίσιο του ευρωπαϊκού προγράμματος LIFE (1994-1996) με τίτλο «Καταγραφή, Αναγνώριση, Εκτίμηση και Χαρτογράφηση των Τύπων Οικοτόπων και των Ειδών Χλωρίδας και Πανίδας της Ελλάδας (Οδηγία 92/43/ΕΟΚ)», το οποίο χρηματοδοτήθηκε από την ΕΕ και τα Υπουργεία ΠΕΧΩΔΕ και Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων. Στον «Επιστημονικό Κατάλογο» εντάχθηκε το σύνολο σχεδόν των μέχρι τότε προστατευόμενων περιοχών σε εθνικό και διεθνές επίπεδο ήτοι Εθνικοί Δρυμοί, Αισθητικά Δάση, υγρότοποι Ramsar, Μνημεία Παγκόσμιας Κληρονομιάς, Αποθέματα Βιόσφαιρας, Τοπία Ιδιαίτερου Φυσικού Κάλους κλπ.
Από τον Επιστημονικό Κατάλογο, η τελική επιλογή των τόπων που προτάθηκαν από τη χώρα στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή (κατάλογος Natura 2000) έγινε κατά κύριο λόγο από κοινή ομάδα εργασίας ΥΠΕΧΩΔΕ - Υπουργείου Γεωργίας κατόπιν γνωμοδοτήσεων των συναρμόδιων Υπουργείων. Οι μετέπειτα τροποποιήσεις του καταλόγου των τόπων που προτάθηκαν, βασίστηκαν στα συμπεράσματα των Βιογεωγραφικών Σεμιναρίων της ΕΕ για την Μεσογειακή Ζώνη, στα οποία παρέστησαν εκπρόσωποι των Υπουργείων ΠΕΧΩΔΕ και Γεωργίας, καθώς και στους χαρακτηρισμούς περιοχών από το Bird Lίfe International και την Ελληνική Ορνιθολογική Εταιρεία ως Σημαντικών Περιοχών για τα Πουλιά.
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
3. Στην με αριθμό 4507/16.1.08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κυριάκου Βελόπουλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΥΠ.ΠΟ./ΓΡ.ΥΠ./Κ.Ε./344/8.2.08 έγγραφο από τον Yπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της με αριθμ. πρωτοκόλλου 4507/16.1.08 ερώτησης του Βουλευτή κ. Κυριάκου Βελόπουλου και σύμφωνα με τα στοιχεία που έθεσαν υπόψη μας οι αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού, σας γνωρίζουμε τα εξής:
1. Ως προς την πλήρωση των κενών οργανικών θέσεων μόνιμου φυλακτικού προσωπικού, σας ενημερώνουμε, ότι έχει ήδη εγκριθεί, με την αριθ. ΔIΠΠ/Φ/ΕΓΚΡ.11/89/21377πε/15.2.2007 Απόφαση του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, η πλήρωση εκατό (100) κενών οργανικών θέσεων του Κλάδου ΔΕ Φύλαξης - Πληροφόρησης και εκατό (100) κενών οργανικών θέσεων του Κλάδου ΔΕ Νυκτοφυλάκων Αρχαιοτήτων του Υπουργείου Πολιτισμού, και επίκειται η δημοσίευση της προκήρυξης και η πλήρωση των ανωτέρω θέσεων, μέσω ΑΣΕΠ.
Πρόταση της Υπηρεσίας, ως προς τα απαιτούμενα προσόντα, είναι, εκτός των τίτλων σπουδών και μέτρια γνώση ξένης γλώσσας για τον κλάδο ΔΕ Φύλαξης-Πληροφόρησης, και η διενέργεια προφορικής συνέντευξης, οποία θα εξεταστεί από το ΑΣΕΠ.
2. Το έργο «Υδάτινες Πολιτιστικές Διαδρομές και Διαπολιτισμικές Συναντήσεις μέσω του υγρού στοιχείου στην Ελλάδα», εντάχθηκε στο πρόγραμμα του Ταμείου Διαχείρισης Πιστώσεων για την Εκτέλεση Αρχαιολογικών Έργων καθώς, σύμφωνα με το άρθρο 7, παράγραφος 1 του Ν. 2021/1992 (ΦΕΚ 36/Α/4.3.1992) αποτελεί ένα αξιόλογο αρχαιολογικό πρόγραμμα.
Οι «Υδάτινες Πολιτιστικές Διαδρομές και Διαπολιτισμικές Συναντήσεις μέσω του υγρού στοιχείου στην Ελλάδα», αποτελούν ένα έργο μεγάλης εμβέλειας, που αφορά στη συλλογή και μελέτη αρχαιολογικών δεδομένων απ' όλη την ελληνική επικράτεια και έχει ως σκοπό την επισήμανση, ανάδειξη και προβολή των πολιτιστικών επαφών και διαπολιτισμικών σχέσεων που αναπτύχθηκαν, μέσω του συνδετικού στοιχείου του νερού, στην ελληνική χερσόνησο κατά την Προϊστορική και Κλασική Περίοδο.
Ο προσδιορισμός των αναγκαίων ειδικοτήτων για την απασχόληση προσωπικού στο έργο έγινε από την ειδική Επιστημονική Επιτροπή του έργου (ΥΠ.ΠΟ./Γ.Δ.Α.Π.Κ./ΑΡΧ/Α1/Φ106/4966 ΥΑ) σύμφωνα με τα προβλεπόμενα στο Ν. 2021/92. Ακολούθως με απόφαση του ΔΣ του Τ.Δ.Π.Ε.Α.Ε και κατά την προβλεπόμενη στο άρθρο 81 του Ν. 1958/1991 διαδικασία προσλήφθηκε το αναγκαίο προσωπικό με συμβάσεις εργασίας ορισμένου χρόνου.
3. Κατατίθεται η με αρ. πρωτ. 10/29.1.2008 απάντηση της Γενικής Γραμματείας Ολυμπιακής Αξιοποίησης.
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ ΛΙΑΠΗΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
4. Στην με αριθμό 4374/15.1.08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αναστασίου Σπυρόπουλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/7791/8.2.08 έγγραφο από τον Yφυπουργό Εσωτερικών, η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Α. ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΣ, σας γνωρίζουμε ότι, με αφορμή την υπ' αριθ. 7221/ 25-4-2007 ερώτηση του ιδίου κ. Βουλευτού προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, από την Υπηρεσία διετάχθη η διενέργεια προκαταρκτικής έρευνας σύμφωνα με τη διάταξη του άρθρου 22 του π.δ. 22/1996. Από την έρευνα αυτή προέκυψε ότι η προανάκριση, για το πολύνεκρο τροχαίο ατύχημα που έλαβε χώρα στο ύψος των Τεμπών το 2003, ενεργήθηκε σύμφωνα με τις διατάξεις του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και η υπόθεση τέθηκε στο αρχείο από πειθαρχικής πλευράς, καθόσον δεν προέκυψαν πειθαρχικές ευθύνες σε βάρος των αστυνομικών που ενήργησαν τη σχετική προανάκριση. Για το θέμα αυτό ενημερώθηκε η Εθνική αντιπροσωπεία με το 7017/4/7090 από 15-05-2007 έγγραφο του Υπουργού Δημόσιας Τάξης.
Ωστόσο, την 03-08-2007, γονείς των μαθητών, που τραυματίσθηκαν θανάσιμα στο προαναφερόμενο ατύχημα, υπέβαλαν αναφορά προς τον Αρχηγό της Ελληνικής Αστυνομίας, ενιστάμεvοι κατά του αποτελέσματος της διενεργηθείσας έρευνας, την οποία θεώρησαν ελλιπή. Κατόπιν τούτου, διατάχθηκαν και διενεργήθηκαν δύο (2) αυτοτελείς προκαταρκτικές έρευνες, από τον Γενικό Αστυνομικό Διευθυντή Περιφέρειας Θεσσαλίας και ανώτερο αξιωματικό της Αστυνομικής Διεύθυνσης Αλεξανδρούπολης, αντίστοιχα, προκειμένου να επανερευνηθεί η υπόθεση από διοικητικής πλευράς και να απαντηθούν στο σύνολό τους τα ερωτήματα που έθεσαν οι αναφέροντες. Και από τις δύο (2) αυτές έρευνες δεν προέκυψε πειθαρχική ευθύνη σε βάρος αστυνομικών και τέθηκαν στο αρχείο από πειθαρχικής πλευράς.
Ειδικότερα δε, ως προς τα επιμέρους ερωτήματα που τίθενται με την ερώτηση, από τις προαναφερόμενες έρευνες προκύπτουν τα ακόλουθα:
Α) Για τη σύλληψη της υπευθύνου της εταιρείας «ΑΚΡΙΤΑΣ Α.Ε.» ΣΑΡΑΝΤΗ Λουκίας και αφού οι προσπάθειες των αστυνομικών της Αστυνομικής Διεύθυνσης Αλεξανδρούπολης για την ανεύρεσή της στην έδρα της εταιρείας στο Τυχερό Έβρου και την κατοικία της στην Αλεξανδρούπολη απέβησαν άκαρπες, επειδή αυτή, όπως προέκυψε προανακριτικά, βρίσκονταν στη Θεσσαλονίκη, απεστάλη το υπ' αριθ. 2514/9/176-β' από 14-04-2003 T/Π σήμα του Αστυνομικού Τμήματος Τυχερού προς τη Διεύθυνση Τροχαίας Θεσσαλονίκης/ Τ.Ο.Τ.Α., χωρίς ωστόσο να αναγράφεται σ' αυτό η διεύθυνση κατοικίας της στη Θεσσαλονίκη, αφού ήταν άγνωστη.
Β) Από το υπ' αριθ. 7017/4/19-β΄ από 02-05-2007 έγγραφο της Υποδιεύθυνσης Τροχαίας Θεσσαλονίκης, προκύπτει ότι η Υπηρεσία αυτή δεν κατόρθωσε μέχρι τη λήξη του αυτοφώρου να εξακριβώσει τη διεύθυνση κατοικίας της αναζητούμενης και να προβεί στη σύλληψή της. Πρέπει δε να σημειωθεί ότι το αυτόφωρο έληξε την 24,00' ώρα της 14-04-2003 και το προαναφερόμενο T/Π σήμα του Αστυνομικού Τμήματος Τυχερού λήφθηκε την 22,45΄ ώρα της αυτής.
Γ) Από την πορισματική αναφορά του αξιωματικού της Αστυνομικής Διεύθυνσης Αλεξανδρούπολης που διενήργησε την προκαταρκτική έρευνα, προκύπτει ότι όλες οι ανακριτικές ενέργειες, που έγιναν από τους αστυνομικούς της Υπηρεσίας αυτής, τελούσαν υπό την άμεση εποπτεία της Εισαγγελίας Πλημμελειοδικών Αλεξανδρούπολης και ότι, πριν την αποστολή του προαναφερόμενου T/Π σήματος του Αστυνομικού Τμήματος Τυχερού προς το Τ.Ο.Τ.Α. Θεσσαλονίκης, αλλά και του υπ' αριθ. 2514/9/33-ιγ΄ από 14-04-2003 ομοίου του Τμήματος Τροχαίας Λάρισας προς τα Αστυνομικά Τμήματα Τυχερού και Αλεξανδρούπολης, διενεργήθηκαν αναζητήσεις για τη σύλληψή της, τόσο στην έδρα της εταιρείας όσο και στην κατοικία της στην Αλεξανδρούπολη, χωρίς θετικό αποτέλεσμα. Οι πληροφορίες δε που συνελέγησαν έφεραν αυτή να βρίσκεται στη Θεσσαλονίκη, όπου διατηρούσε κατοικία, σε άγνωστη διεύθυνση. Η αναφορά στο προαναφερόμενο Τ/Π σήμα του Τμήματος Τροχαίας Λάρισας, ως τόπου κατοικίας της ΣΑΡΑΝΤΗ Λουκίας στη Θεσσαλονίκη, προφανώς έγινε ύστερα από συνεννόηση των δύο εισαγγελικών λειτουργών που επόπτευαν τη διενεργούμενη προανάκριση και δικαιολογείται επαρκώς ενόψει των προαναφερόμενων.
Δ) Το πώς και πότε τελικά βρέθηκε η διεύθυνση κατοικίας της ανωτέρω και διετάχθη η βίαιη προσαγωγή της από το δικαστήριο που δίκασε την υπόθεση, καθώς και γιατί η Εισαγγελία Λάρισας δεν προέβη στις ενέργειες για την πρόσκλησή της σε μαρτυρική ή ανωμοτί κατάθεση, δεν αποτέλεσαν όπως είναι φυσικό αντικείμενο των διενεργηθεισών διοικητικών ερευνών, ελλείψει νομοθετικής εξουσιοδότησης για κάτι τέτοιο, αφού τα ερωτήματα-αιτιάσεις αυτές αφορούν ενέργειες του δικαστηρίου και της Εισαγγελίας Πλημμελειοδικών Λάρισας, αντίστοιχα. Κατόπιν τούτου διαβιβάζουμε φωτοτυπία της ερώτησης στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, προκειμένου να σας ενημερώσει σχετικά με τα θέματα αυτά.
Ο Υφυπουργός
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ»
5. Στην με αριθμό 4862/22.1.08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κων/νου Αϊβαλιώτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β13-52/8.2.08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Aπαντώντας στην παραπάνω ερώτηση, που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Κων. Aϊβαλιώτης, με θέμα «Οργανωμένο καρτέλ ελαιολάδου», και κατά το μέρος που τα διαλαμβανόμενα σε αυτή εμπίπτουν στις αρμοδιότητες της Γ.Γ. Εμπορίου-Γ.Γ. Καταναλωτή σας γνωστοποιούμε τα ακόλουθα:
Όσον αφορά στα θέματα νοθείας ελαιολάδου, τέτοια πράξη, κατά τον ισχύοντα Αγορανομικό Κώδικα, τιμωρείται και ποινικά με φυλάκιση και χρηματική ποινή και διοικητικά με πρόστιμο από 703,77 έως 29.347 ευρώ.
Επίσης, δυνάμει της Α.Δ. 16/92, από το 1992 και μετά, οι τιμές πώλησης του ελαιολάδου (εγχώριου ή εισαγόμενου) διαμορφώνονται ελεύθερα στα πλαίσια της προσφοράς, ζήτησης και των κανόνων του υγιούς ανταγωνισμού και σε όλα τα στάδια παραγωγής και εμπορίας του είδους (παραγωγός, συσκευαστής, τυποποιητής, εισαγωγέας, χονδρέμπορος, λιανοπωλητής).
Συνεπεία των παραπάνω, μέτρα αγορανομικού χαρακτήρα, υπό την έwοια κρατικού παρεμβατισμού στις τιμές του ελαιολάδου δε μπορούν να ληφθούν, δεδομένου ότι μία τέτοια πρακτική θα ισοδυναμούσε με παραβίαση ευθέως του Δικαίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Αντίθετα στην απελευθερωμένη αγορά του ελαιολάδου, ισχύει το νομοθετικό πλαίσιο του Ν. 703/77 «περί προστασίας του ελεύθερου ανταγωνισμού», όπως τροποποιήθηκε και ισχύει, αρμοδιότητας της Επιτροπής Ανταγωνισμού, που θεσπίζει υγιείς κανόνες λειτουργίας της αγοράς και που επιβάλλει κυρώσεις σε επιχειρήσεις, που για ίδιο οικονομικό όφελος, εφαρμόζουν πρακτικές διαστρέβλωσης των κανόνων αυτών (όπως εναρμονισμένες πρακτικές, κατάχρηση δεσπόζουσας θέσης, ολιγοπωλιακές ή μονοπωλιακές καταστάσεις κ.λπ.) μη εξαιρουμένου προς τούτο και του ελαιολάδου.
Στην ελληνική αγορά ελαιολάδου, όπου υφίσταται ελευθερία τιμών, ο ελαιοπαραγωγός διαπραγματεύεται ανεμπόδιστα τις τιμές πώλησης της παραγωγής του, στους αγοραστές, με στόχο βέβαια την επίτευξη των πλέον ικανοποιητικών γι' αυτόν τιμών.
Από το επίπεδο του ελαιοπαραγωγού και μέχρι τον τελικό καταναλωτή, μεσολαβούν αλλεπάλληλοι κοστολογικοί παράγοντες που εξ αντικειμένου δε μπορούν να παραγνωρισθούν, μερικούς από τους οποίους ενδεικτικά παραθέτουμε κατωτέρω:
-Τιμή κτήσης προϊόντος στην πρωτογενή παραγωγή, έξοδα μεταφοράς και φορτοεκφόρτωσης για το τυποποιητήριο, λειτουργικά έξοδα εργοστασίου (εργατικά, έξοδα διοίκησης, δαπάνες συντήρησης εξοπλισμού, εισφορές, αποσβέσεις κ.λπ.), δίκτυα διανομής, καθαρά κέρδη εργοστασίου, μικτά κέρδη χονδρεμπόρων, μεταφορικά και εκφορτωτικά εμπορίου, μικτά κέρδη λιανοπωλητή κ.λπ. καθώς και ο ΦΠΑ.
Επίσης παράγοντας διαμόρφωσης των τιμών είναι και αυτός της ποιοτικής κατηγορίας του ελαιολάδου, που καταλήγει στον τελικό καταναλωτή, όπως κατά σειρά διαλαμβάνεται στην ΚΥΑ 275610/2003 των Υπουργών Οικονομίας Οικονομικών, Ανάπτυξης και Αγροτικής Ανάπτυξης -Τροφίμων ήτοι: -Εξαιρετικό παρθένο ελαιόλαδο- Παρθένο ελαιόλαδο- Ελαιόλαδο από εξευγενισμένα ελαιόλαδα και παρθένα ελαιόλαδα.
Επίσης, σας επισυνάπτουμε το με αριθμ. πρωτ. 1508/29-01-08 σχετικό έγγραφο του Ενιαίου Φορέα Ελέγχου Τροφίμων (Ε.Φ.Ε.Τ.) και το με αριθ. πρωτ. 461/29-01-2008 σχετικό έγγραφο της Επιτροπής Ανταγωνισμού..
Ο Υφυπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
6. Στην με αριθμό 4338/14-1-08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωστή Αϊβαλιώτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7243/5-2-08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Κ. Αϊβαλιώτης, με θέμα «Κακοδιαχείριση και αδιαφάνεια στη διαχείριση του δημόσιου χρήματος από ΝΠΔΔ», σας γνωρίζουμε κατά λόγο αρμοδιότητάς μας και ειδικότερα σε ό, τι αφορά τη διασφάλιση της νομιμότητας και διαφάνειας στην οικονομική διαχείριση των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και των εποπτευόμενων από αυτούς ν.π.δ.δ., τα ακόλουθα:
Η ετήσια έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου περιέρχεται σε γνώση των αρμόδιων φορέων, οι οποίοι διατυπώνουν εγγράφως τις απόψεις και παρατηρήσεις τους, επί των διαλαμβανομένων σε αυτήν, κατά το μέρος που τους αφορούν.
Οι διαπιστώσεις της ανωτέρω έκθεσης αξιολογούνται και είναι δυνατό να αποτελέσουν έναυσμα για την ανάληψη νομοθετικής πρωτοβουλίας, στις περιπτώσεις όπου τυχόν κριθεί πως κάτι τέτοιο απαιτείται.
Το Κράτος διαθέτει ήδη μια σειρά από εργαλεία που υπηρετούν τον στόχο της προάσπισης της νομιμότητας και διαφάνειας στην οικονομική διαχείριση των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και των ν.π.δ.δ. αυτών. Τέτοια εργαλεία είναι:
1. Η άσκηση εποπτείας επί των αποφάσεων και πράξεων των ΟΤΑ, από τα εξουσιοδοτημένα όργανα της οικείας Περιφέρειας, στις αρμοδιότητες της οποίας, ως αποκεντρωμένης μονάδας διοίκησης του κράτους, σύμφωνα με τις διατάξεις των παρ. 10 του άρθρου 6 και 1 του άρθρου 7 του ν. 2503/1997, του Κώδικα Δήμων και Κοινοτήτων, καθώς και του Κώδικα Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, ανήκουν μεταξύ άλλων:
Ο έλεγχος νομιμότητας σε πράξεις των μονομελών ή συλλογικών οργάνων των ΟΤΑ και των νομικών τους προσώπων και, κατά περίπτωση, η ακύρωση των πράξεων που θεωρείται αιτιολογημένα ότι δεν είναι νόμιμες ή η παραπομπή αυτών στην αρμόδια επιτροπή ελέγχου που συνίσταται σε κάθε Περιφέρεια,
- η εντολή για τη διενέργεια ελέγχου της διαχείρισης των ΟΤΑ καθώς και
- η απόδοση τυχόν ευθυνών σε αιρετά όργανα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, κατά τα προβλεπόμενα στα οικεία κεφάλαια των ανωτέρω Κωδίκων.
2. Η διενέργεια ελέγχων από αρχές όπως ο Γενικός Επιθεωρητής Δημόσιας Διοίκησης ή το Σώμα Επιθεωρητών - Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης, καθώς και από την Οικονομική Επιθεώρηση του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών, η οποία διενεργεί οικονομικούς και διαχειριστικούς ελέγχους στους ΟΤΑ και στα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου αυτών, με αντικείμενο τη διακρίβωση περιπτώσεων κακοδιαχείρισης ή και ατασθαλιών, την απόδοση ευθυνών και την υπόδειξη των απαιτούμενων ενεργειών προς αποκατάσταση της νομιμότητας, έπειτα από σχετικό αίτημα του Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης ή του Γενικού Γραμματέα της οικείας Περιφέρειας.
3. Η υπαγωγή, από 1ης lουλίου 2005, των δαπανών των πρωτοβάθμιων ΟΤΑ με πληθυσμό άνω των 5.000 κατοίκων, στον προληπτικό έλεγχο του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Με τον τρόπο αυτό προλαμβάνεται η διενέργεια δαπανών που δεν πληρούν τις προϋποθέσεις νομιμότητας. Στον έλεγχο αυτόν έχει υπαχθεί εθελούσια και σημαντικός αριθμός μη υπόχρεων δήμων, κοινοτήτων και ν.π.δ.δ. αυτών, αξιοποιώντας τη δυνατότητα που παρέχει σχετική διάταξη. Στις δαπάνες των λοιπών ΟΤΑ διενεργείται κατασταλτικός έλεγχος από το ίδιο όργανο το οποίο, κατά την άσκηση του ελέγχου αυτού, διαπιστώνει τις τυχόν περιπτώσεις πληρωμής μη νόμιμων δαπανών, καθώς και τη συνδρομή δόλου ή βαρείας αμέλειας από όργανα αυτού, όπου αυτό προβλέπεται. Τα αστικώς υπεύθυνα πρόσωπα, που με πράξεις τους προκάλεσαν θετική ζημία στον φορέα, καταλογίζονται με πράξη του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
4. Η πληρωμή των δαπανών των δευτεροβάθμιων ΟΤΑ από τις κατά τόπους Υπηρεσίες Δημοσιονομικού Ελέγχου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών, οι οποίες δεν εντάσσονται στην ιεραρχική δομή της οικείας νομαρχιακής αυτοδιοίκησης.
5. Η εφαρμογή, βάσει του π.δ. 315/1999, του Κλαδικού Λογιστικού Σχεδίου (διπλογραφικού συστήματος), από τους δήμους και κοινότητες που έχουν είτε πληθυσμό άνω των 5.000 κατοίκων, σύμφωνα με την τελευταία γενική απογραφή πληθυσμού, είτε έσοδα άνω των 1.467.351,43 ευρώ (500 εκ. δρχ.) ετησίως. Το 6ιπλογραφικό σύστημα, με την πληροφόρηση που παρέχει, συμβάλλει σημαντικά στην επίτευξη διαφάνειας στα οικονομικά των ΟΤΑ πρώτου βαθμού.
Επί θεμάτων, τέλος, που άπτονται της διασφάλισης της νομιμότητας και διαφάνειας στην οικονομική διαχείριση του Δημοσίου και των ν.π.δ.δ. εν γένει, αρμόδια να σας απαντήσουν είναι τα Υπουργεία Οικονομίας & Οικονομικών και Δικαιοσύνης.
Ο Υφυπουργός
ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΑΚΟΣ»
7. Στην με αριθμό 4480/16-1-08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Φώτη Κουβέλη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7257/5-2-08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Φώτης Κουβέλης, σχετικά με τις αναγκαίες πολεοδομικές παρεμβάσεις προκειμένου να προστατευθεί το δάσος Μορέλλα στο Δήμο Πεύκης και να αποφευχθεί ο κίνδυνος οικοπεδοποίησής του, σας γνωρίζουμε, μετά από ενημέρωση που είχαμε από τον ανωτέρω Δήμο, τα ακόλουθα:
Με το Β.Δ. Δ' 119/19-8-1960 το οποίο αφορούσε τροποποίηση και επέκταση του ρυμοτομικού σχεδίου της τότε περιοχής Μαγκουφάνας (σήμερα Δήμος Πεύκης), δημιουργήθηκε το Ο.Τ. 440 σε περιοχή η οποία, σύμφωνα με τον ανωτέρω Δήμο, είχε και εξακολουθεί να έχει πλήρη δασική μορφή.
Δυνάμει οικοδομικής άδειας που εκδόθηκε το έτος 1967 εντός του Ο.Τ. 440 ανεγέρθηκε μονώροφη οικοδομή ιδιοκτησίας Ελένης Περδίκη-Θεοδωροπούλου και κατόπιν, με το Π.Δ. Δ' 317/12-101976, προβλέφτηκε στην περιοχή η διάνοιξη της Λεωφόρου Κύμης, στο εύρος της οποίας περιλήφθηκε το ήμισυ περίπου του Ο.Τ. 440 με την ιδιοκτησία Περδίκη-Θεοδωροπούλου, ενώ το υπόλοιπο τμήμα που αρχικώς παρέμεινε οικοδομήσιμος χώρος, στην συνέχεια χαρακτηρίσθηκε ως κοινόχρηστος χώρος πρασίνου.
Μετά την επιβεβλημένη μεταβολή χάραξης και μετατόπισης διέλευσης της Λεωφόρου Κύμης, εκδόθηκε η υπ' αριθμ. 27644/Π-915/18-12-1992 απόφαση του Νομάρχη Ανατολικής Αττικής περί αναθεώρησης του εγκεκριμένου ρυμοτομικού σχεδίου στην συγκεκριμένη περιοχή, κατά την οποία στο νότιο τμήμα του Ο.Τ. 440 δημιουργείται νέο Ο.Τ. 440α, ενώ το υπόλοιπο τμήμα διατηρείται ως κοινόχρηστος χώρος πρασίνου, με σημείο διαχωρισμού την δημιουργία πεζόδρομου.
Με απόφαση του Υπουργού ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. (Φ.Ε.Κ.586/Δ/27-5-1993) εγκρίθηκε το Γενικό Πολεοδομικό Σχέδιο Πεύκης, στο οποίο περιέχεται πρόβλεψη καθορισμού του άλσους Μορέλλα ως χώρου πρασίνου εκτός ορίων Γ.Π.Σ. και, με βάση τα δεδομένα αυτά, χαρακτηρισμού της νότιας περιοχής του Δάσους ως οικοδομήσιμων τετραγώνων (Ο.Τ. 440 και 440α).
Το Συμβούλιο της Επικρατείας με την υπ' αριθμ. 569/1999 απόφαση του ακύρωσε την υπ' αριθμ. 27644/Π-915/18-12-1992 απόφαση του Νομάρχη Ανατολικής Αττικής, κατά το μέρος της με το οποίο δημιουργήθηκε το Ο.Τ. 440α, αναπέμποντας στη Διοίκηση την υπόθεση προκειμένου αυτή να αποφασίσει οριστικώς για τον πολεοδομικό χαρακτηρισμό του χώρου.
Το Δημοτικό Συμβούλιο Πεύκης, προκειμένου να αποτρέψει την ανοικοδόμηση εντός του δάσους, με την υπ' αριθμ. 29/18-1-1995 πράξη του, αποφάσισε ομόφωνα την αναστολή έκδοσης οικοδομικών αδειών στο Ο.Τ. 440α και ταυτόχρονα πρότεινε την τροποποίηση του σχεδίου πόλης, με χαρακτηρισμό της έκτασης ως χώρου πρασίνου.
Ακολούθως, με νεότερη απόφασή του (υπ' αριθμ. 165/10-7-1995) απέρριψε όλες τις ενστάσεις των περιοίκων, οι οποίοι ζητούσαν τον αποχαρακτηρισμό του Ο.Τ. 440α από χώρο πρασίνου, προκειμένου να μην επιβαρυνθούν οικονομικά (αποζημιώσεις επί πράξεων αναλογισμού για εικοσάμετρες λωρίδες)
Τέλος, από το έτος 2003 ο Δήμος Πεύκης ανέθεσε σε δικηγόρο την άσκηση αναγνωριστικής αγωγής κατά των φερόμενων ιδιοκτητών.
Για πληρέστερη και ειδικότερη ενημέρωση ως προς το θέμα της πολεοδομικής τροποποίησης της περιοχής και τον αποχαρακτηρισμό τμημάτων του δάσους από οικοδομικά τετράγωνα, αρμόδιο να σας απαντήσει είναι το συνερωτόμενο Υπουργείο ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.
Ο Υφυπουργός
ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΑΚΟΣ»
8. Στην με αριθμό 2610/29-11-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κυριάκου Βελόπουλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Φ. 90022/699/36/11-01-08 έγγραφο από την Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της υπ' αριθμ. πρωτ. 2610/29.11.2007 ερώτησης, η οποία κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τον βουλευτή κ. Κυριάκο Βελόπουλο και διαβιβάστηκε στο Υπουργείο μας από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών, αναφορικά με τη διακοπή καταβολής του Επιδόματος Κοινωνικής Αλληλεγγύης Συνταξιούχων (Ε.Κ.Α.Σ.) σε συνταξιούχους του Ι.Κ.Α. - Ε.Τ.Α.Μ., σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα :
Σύμφωνα με όσα μας γνωστοποίησε η Διοίκηση του Ι.Κ.Α - Ε.Τ.Α.Μ. (υπ’ αριθμ. πρωτ. 66/09.01.2008 απαντητικό της έγγραφο) με σχετικές επιστολές της, τον Απρίλιο του 2007, ενημέρωσε 7.373 συνταξιούχους, για τους οποίους δεν κατέστη δυνατός ο έλεγχος των εισοδηματικών κριτηρίων για τη χορήγηση του Ε.Κ.Α.Σ. για το έτος 2007 - λόγω μη ταύτισης των στοιχείων που τηρούνται στα αρχεία του Ι.Κ.Α. - Ε.Τ.Α.Μ. και της Γ.Γ.Π.Σ. - ότι θα συνεχιστεί η καταβολή του Επιδόματος με τα ποσά του 2006 μέχρι 31/8/2007 και τους κάλεσε να μεταβούν στα κατά τόπους αρμόδια υποκαταστήματα του Ιδρύματος, μέχρι 31/5/2007, προσκομίζοντας εκκαθαριστικό σημείωμα εφορίας και δελτίο αστυνομικής ταυτότητας, προκειμένου) να διαπιστωθεί εάν η μη ταύτιση στοιχείων οφείλεται σε λανθασμένα στοιχεία που υπάρχουν στα αρχεία του Ι.Κ.Α - Ε.Τ.ΑΜ. (π.χ. λάθος αριθμού δελτίου ταυτότητας, λάθος Α.Φ.Μ., παλιά διεύθυνση κατοικίας, κλπ.) και, επομένως, να γίνουν οι σχετικές μεταβολές.
Τα παραπάνω κρίθηκαν απαραίτητα προκειμένου:
α) να μην επαναληφθεί το φαινόμενο των απορρίψεων, λόγω μη ταύτισης στοιχείων, το επόμενο έτος και
β) να γίνει ο έλεγχος των εισοδηματικών κριτηρίων για τη διαπίστωση της ύπαρξης δικαιώματος στη χορήγηση του Ε.Κ.Α.Σ. για το έτος 2007 και να επαναχορηγηθεί το ποσό του 2007, από 1/9/2007 και μετά, καθώς και οι διαφορές από το ποσό του 2006 που χορηγείτο μέχρι 31 /8/2007.
Σε όσες περιπτώσεις οι συνταξιούχοι ανταποκρίθηκαν στην πρόσκληση (3.078) και από την προσκόμιση των ανωτέρω στοιχείων διαπιστώθηκε ότι τα λάθος στοιχεία υπήρχαν στο αρχείο του Ι.Κ.Α - Ε.Τ.Α.Μ., έγιναν οι σχετικές διορθώσεις και, εφόσον από τον έλεγχο των εισοδηματικών κριτηρίων διαπιστώθηκε δικαίωμα στην καταβολή του Επιδόματος για το έτος 2007, δόθηκε η σχετική εvτoλή στη Μηχανογράφηση για την επαναχορήγησή του με τα ποσά του 2007.
Σε όσες, όμως, περιπτώσεις διαπιστώθηκε ότι, λόγω υπέρβασης των εισοδηματικών κριτηρίων, οι συνταξιούχοι δεν δικαιούνταν το Ε.Κ.Α.Σ. για το έτος 2007, τα ποσά που χορηγήθηκαν μέχρι 31/8/2007, αχρεωστήτως, δεν αναζητήθηκαν για λόγοuς χρηστής διοίκησης.
Με νεότερο έγγραφό της, τον Νοέμβριο του 2007, η Διοίκηση του Ι.Κ.Α. - Ε.Τ.Α.Μ. επεσήμανε στους Διευθυντές των κατά τόπους Υποκαταστημάτων, την ανάγκη επικαιροποίησης των αρχείων του Ιδρύματος με τα πρόσφατα στοιχεία των συνταξιούχων, με την αναγγελία τοuς στη Μηχανογράφηση άμεσα, για όσες περιπτώσεις είχε καθυστερήσει αυτή η αναγγελία, καθώς και την ανάγκη να ειδοποιηθούν οι συνταξιούχοι - οι οποίοι, για οποιονδήποτε λόγο, δεν ανταποκρίθηκαν στην πρόσκληση που εστάλη τον Απρίλιο του 2007 - προκειμένου να προσκομίσουν τα πρόσφατα σωστά στοιχεία τους.
Κατά την εφαρμογή της παραπάνω διαδικασίας διαπιστώθηκε ότι πολλές απορρίψεις οφείλονται σε παλαιά στοιχεία που τηρεί η Γ.Γ.Π.Σ., λόγω μη ενημέρωσης των Δ.Ο.Υ. από τοuς συνταξιούχους για τα πρόσφατα διαφοροποιημένα στοιχεία τοuς.
Έτσι, ζητήθηκε από τους υπαλλήλους των Τμημάτων Πληρωμών Συντάξεων να επικοινωνούν με τις αρμόδιες Δ.Ο.Υ., προκειμένου να τις ενημερώσουν ότι υπάρχουν αλλαγές στα προσωπικά στοιχεία και αυτές να προβούν σε σχετικές ενέργειες αρμοδιότητάς τους.
Τα παραπάνω γίνονται προκειμένου να μη παρατηρηθεί το φαινόμενο της αδυναμίας ελέγχου των εισοδηματικών κριτηρίων για τη χορήγηση του Ε.Κ.Α.Σ. λόγω μη ταύτισης στοιχείων, το επόμενο έτος.
Αυτό που πρέπει να γίνει κατανοητό, είναι ότι το πρώτο στάδιο της διαδικασίας ελέγχου των εισοδηματικών κριτηρίων είναι η ταύτιση στοιχείων (ονοματεπώνυμο, πατρώνυμο, μητρώνυμο, έτος γέννησης, αριθμός δελτίου αστυνομικής ταυτότητας, αριθμός φορολογικού μητρώου, διεύθυνση κατοικίας).
Έτσι, εάν υπάρχει αντικειμενική αδυναμία ταύτισης (ταυτοπροσωπίας δικαιούχου), λόγω διαφορετικών στοιχείων στα δύο αρχεία - του Ι.Κ.Α. - Ε.Τ.Α.Μ. και της Γ-Γ.Π.Σ. - είναι αδύνατος ο έλεγχος των εισοδηματικών κριτηρίων για τη διαπίστωση του δικαιώματος στην καταβολή του Ε.Κ.Α.Σ..
Η Υπουργός
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ»
9. Στην με αριθμό 1525/5-11-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασιλείου Έξαρχου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 126264/ΙΗ/26-11-07 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1525/5.11.2007 την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Έξαρχος, και αφορά στην Ιατρική Σχολή της Λάρισας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα :
Ι. Στον τετραετή σχεδιασμό (2005-2008) για το Εθνικό Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων, που έγινε μεταξύ του Ιδρύματος και του ΥΠΕΠΘ για την ανάπτυξη υποδομών, δόθηκε προτεραιότητα από το Ίδρυμα στην ανέγερση της Α΄ Φάσης των κτιρίων Ιατρικής καθώς και στη σύνταξη μελετών ώστε να προετοιμασθεί η κατασκευή των έργων.
Επισημαίνεται ότι σύμφωνα με το Ν. 3549/2007, θα γίνει νέος τετραετής προγραμματισμός ανάπτυξης υποδομών του Ιδρύματος.
ΙΙ. Όσον αφορά τις προσλήψεις διδακτικού προσωπικού στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, σας γνωρίζουμε ότι:
Η κάλυψη διδακτικού προσωπικού των Πανεπιστημίων της χώρας γίνεται με τους ακόλουθους δύο τρόπους:
α. Κάθε χρόνο αποστέλλεται, στο πλαίσιο του ετήσιου προγραμματισμού, έγγραφο του ΥΠΕΠΘ σύμφωνα με το οποίο ζητείται η υποβολή προτάσεων από τα Τμήματα των Ιδρυμάτων με βάση την αξιολόγηση των πραγματικών αναγκών και λαμβάνοντας υπόψη τον αριθμό των φοιτητών, των υπηρετούντων μελών Δ.Ε.Π. και του αριθμού των κενών θέσεων μελών Δ.Ε.Π. από ετήσιο προγραμματισμό.
Μετά την υποβολή των προτάσεων αυτών, το ΥΠΕΠΘ υποβάλλει το αίτημα για εξασφάλιση των σχετικών πιστώσεων από τον τακτικό προϋπολογισμό και στη συνέχεια προβαίνει στην κατανομή των θέσεων των Ιδρυμάτων σύμφωνα με τις ανάγκες τους.
β. Θέσεις που κενούνται από αποχωρήσεις μελών Δ.Ε.Π. για οποιαδήποτε αιτία μπορεί να ζητούνται για προκήρυξη εκτός ετήσιου προγραμματισμού σε οποιαδήποτε βαθμίδα.
Επίσης, προκειμένου να αντιμετωπιστούν έκτακτες και επείγουσες διδακτικές ανάγκες των Τμημάτων των Πανεπιστημίων εγκρίνεται από το ΥΠ.ΕΠ.Θ., με υπουργικές αποφάσεις, η διάθεση πιστώσεων έκτακτου διδακτικού προσωπικού (βάσει του Π. Δ. 407/1980 και του άρ. 18 παρ. 1 και 3 του Ν. 1268/1982), από τον τακτικό προϋπολογισμό. Για το ακαδημαϊκό έτος 2007-2008 στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας έχουν διατεθεί 84 πιστώσεις οι οποίες κατανέμονται στα Τμήματα με ευθύνη του Πρύτανη του Ιδρύματος.
Με βάση τα ανωτέρω το ΥΠΕΠΘ καλύπτει τις ανάγκες των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων σε διδακτικό προσωπικό σε συνάρτηση με την εξασφάλιση των σχετικών πιστώσεων από το Υπουργείο Οικονομικών.
Ο Υφυπουργός
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ»
10. Στην με αριθμό 1392/1-11-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωστή Αϊβαλιώτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 154815/0092/20-11-07 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ανωτέρω ερώτηση, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Κωστής Αϊβαλιώτης, σας γνωρίζουμε τα εξής:
1. Η Πολιτεία, αναγνωρίζοντας την προσφορά των στρατιωτικών και των υπηρετούντων στα Σώματα Ασφαλείας, έχει λάβει τα τελευταία έτη σειρά μέτρων με τα οποία ενισχύθηκαν σημαντικά οι συντάξεις τους.
Συγκεκριμένα: α) Με τις διατάξεις του άρθρου 10 του Ν. 3075/02, ενσωματώθηκε σταδιακά από 1-1-2003 στο συντάξιμο μισθό το επίδομα υψηλής ευθύνης για όσους φέρουν το βαθμό του ταξιάρχου και άνω, ενώ για όσους φέρουν βαθμό μέχρι και του συνταγματάρχη το ποσό των 176 ευρώ.
β) Με τις διατάξεις της παρ. 1 του άρθρου 7 του Ν. 3408/05, ενσωματώθηκε σταδιακά από 1-9-2005 στο συντάξιμο μισθό των στρατιωτικών το επίδομα ειδικών συνθηκών των διατάξεων της παρ. Α10 του άρθρου 51 του Ν. 3205/2003.
γ) Με τις διατάξεις της παρ. 3 του άρθρου 8 του Ν. 3408/05, ρυθμίστηκε το θέμα της επέκτασης των μισθολογικών προαγωγών των Νόμων 2838/2000 και 3016/2002 και σε όσους είχαν αποστρατευθεί πριν από την έναρξη ισχύος των Νόμων αυτών.
Σημειώνεται ότι η ετήσια δαπάνη των ανωτέρω μέτρων, υπερβαίνει τα 420 εκατομμύρια ευρώ.
2. Τα ανωτέρω είχαν ως αποτέλεσμα το ποσοστό της κατ' έτος αύξησης των στρατιωτικών συντάξεων τα τελευταία έτη να ανέρχεται κατά μέσο όρο στο 9% περίπου, όταν οι συντάξεις των λοιπών συνταξιούχων του Δημοσίου αυξήθηκαν κατά το ίδιο χρονικό διάστημα κατά 4% ετησίως.
3. Σημειώνεται, ότι με τις διατάξεις σχεδίου Νόμου που προωθείται για ψήφιση στη Βουλή, ο βασικός μισθός του Ανθυπολοχαγού, ο οποίο αποτελεί τη βάση υπολογισμού της σύνταξης, αυξάνεται από 1-1-2008 σε 860 ευρώ.
Ο Υφυπουργός
ΝΙΚΟΣ ΛΕΓΚΑΣ»
11. Στην με αριθμό 3582/20-12-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κυριάκου Βελόπουλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β13-5/10-1-08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση, που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Κ. Βελόπουλος, με θέμα «Ακριβότερο φέτος κατά 10% το χριστουγεννιάτικο τραπέζι», σας γνωστοποιούμε τα ακόλουθα:
Από το 1992 και μετά, δυνάμει της Α.Δ. 16/92, οι τιμές πώλησης στο σύνολο σχεδόν των τροφίμων και ποτών διαμορφώνονται ελεύθερα, με βάση την προσφορά, ζήτηση και τους κανόνες του υγιούς ανταγωνισμού, σε όλα τα στάδια εμπορίας τους (βιομηχανία, βιοτεχνία, εισαγωγέας, χονδρέμπορος, λιανοπωλητής). με μόνη εξαίρεση τα οπωρολαχανικά και τις παιδικές τροφές, των οποίων οι τιμές τελούν ακόμα υπό το καθεστώς των ελεγχομένων ειδών.
Η απελευθέρωση των τιμών ήταν απόρροια της επιτακτικής ανάγκης εναρμόνισης της οικονομίας της ελληνικής αγοράς προς τις αντίστοιχες οικονομίες των άλλων Κρατών-Μελών της Ε.Ε., αφ’ ενός μεν γιατί κάτι τέτοιο επιτάσσει η συνθήκη ένταξης της χώρας μας στην Ε.Ε. και αφετέρου γιατί με την απελευθέρωση αυτή διασφαλίσθηκε η οικονομική επιβίωση των ελληνικών επιχειρήσεων απέναντι στις ανταγωνιστικές συνθήκες στην Ευρωπαϊκή και Παγκόσμια Αγορά, που είναι αισθητές αλλά και για να δοθούν κίνητρα στις επιχειρήσεις αυτές να δραστηριοποιηθούν και ανταγωνιστικά μεταξύ τους, προς όφελος των ιδίων και του καταναλωτικού κοινού.
Συνεπεία πλέον της απελευθερωμένης αγοράς οι εκάστοτε κρατούσες συνθήκες, πολλές φορές στα πλαίσια του υγιούς ανταγωνισμού, εκ των πραγμάτων επηρεάζουν τις τιμές (π.χ. με χαμηλή προσφορά -υψηλή ζήτηση ? άνοδος τιμών, με υψηλή προσφορά-χαμηλή ζήτηση ? μείωση τιμών).
Το γεγονός ότι οι τιμές διαμορφώνονται ελεύθερα, δε σημαίνει ότι δεν υφίσταται μηχανισμός ελέγχου αυτών, αφού σε ισχύ ευρίσκεται το ισχυρό νομικό πλαίσιο του Ν. 703/77 «Περί προστασίας του ελεύθερου ανταγωνισμού», όπως τροποποιήθηκε και ισχύει, που εφαρμόζεται από την αρμόδια Επιτροπή Ανταγωνισμού, νόμος που θεσπίζει κανόνες περί τη λειτουργία της αγοράς μέσα από υγιείς συνθήκες ανταγωνισμού και επιβάλλει κυρώσεις σε επιχειρήσεις, που για ίδιο και μόνο οικονομικό όφελος, εφαρμόζουν συμπεριφορές και πρακτικές που διαστρεβλώνουν τον ανταγωνισμό (κατάχρηση δεσπόζουσας θέσης, εναρμονισμένες πρακτικές τιμών, ολιγοπωλιακές ή μονοπωλιακές καταστάσεις κ.λ.π.).
Κατ’ ακολουθία των ανωτέρω, ο ανταγωνισμός υπαγορεύει στον καταναλωτή την ανάγκη όπως, για την προστασία του και διασφάλιση των οικονομικών του συμφερόντων, ερευνά την αγορά, για επιλογή των προϊόντων της αρεσκείας του και στις συμφέρουσες γι’ αυτόν τιμές.
Από πλευράς αρμοδιότητας της διεύθυνσης Τιμών, Τροφίμων-Ποτών της Γ.Γ. Εμπορίου του Υπουργείου Ανάπτυξης, ισχύουν μηχανισμοί, μέσω των οποίων παρακολουθείται η διαμόρφωση και εξέλιξη των τιμών τροφίμων και ποτών στην εγχώρια αγορά, όπως:
α) Η Α.Δ. 5/05, με την οποία επιβάλλεται η υποχρέωση σε βιομηχανίες, βιοτεχνίες και εισαγωγείς μεγάλης οικονομικής επιφάνειας (υψηλός κύκλος εργασιών) όπως, επί εκδηλούμενης πρόθεσής τους να μεταβάλλουν τις τιμές των τροφίμων και ποτών (που απαριθμούνται σε 57 προϊόντα), ενημερώνουν απευθείας την ανωτέρω αρμόδια διεύθυνση του Υπουργείου Ανάπτυξης 10 ημέρες τουλάχιστον, πριν τη μεταβολή αυτή, υποβάλλοντας προς τούτο τον τιμοκατάλογο με τις νέες τιμές. Σε συνέχεια αυτής της διάταξης και σε μια προσπάθεια καλύτερης καταγραφής των τάσεων της αγοράς, ζητήθηκε από την Πολιτική Ηγεσία του Υπουργείου Ανάπτυξης από τις αλυσίδες των Super Market να καταθέτουν επιπλέον λίστες με τις τιμές από 450 βασικά προϊόντα. Μέσα από αυτή τη διαδικασία και με παράλληλη εξέταση των τιμών παραγωγού και των αντίστοιχων διεθνών τιμών επιδιώκεται η διερεύνηση αναίτιων ανατιμήσεων.
β) Η σε τακτά χρονικά διαστήματα διενέργεια τιμοληψίας σε βασικά είδη διατροφής από επιλεγμένες πηγές πληροφόρησης (Σούπερ Μάρκετ) της Πρωτεύουσας.
γ) Ο καθημερινός αγορανομικός και τιμοληπτικός έλεγχος στις τιμές οπωρολαχανικών που διαμορφώνονται στις Λαϊκές Αγορές της Πρωτεύουσας.
δ) Η λειτουργία του θεσμού «ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΡΙΟ ΤΙΜΩΝ», όπου καταγράφονται οι τιμές πώλησης οπωρολαχανικών που διαμορφώνονται στις Κεντρικές Αγορές Χονδρεμπορίου και στις Λιανικές (Σούπερ-Μάρκετ, Οπωροπωλεία και Λαϊκές Αγορές).
Όλα τα στοιχεία τιμών που συλλέγονται από τους παραπάνω μηχανισμούς καταγράφονται παρακολουθούνται και αξιολογούνται έτσι ώστε να υπάρχει κάθε φορά μια σαφής εικόνα στις τάσεις της αγοράς από πλευράς τιμών. Στο πλαίσιο των δράσεών μας για την εύρυθμη λειτουργία της αγοράς και την καλύτερη ενημέρωση, τόσο των εμπόρων, αλλά και των καταναλωτών, δημοσιοποιούμε -στις αντίστοιχες ιστοσελίδες- τις τιμές χονδρικής οπωρολαχανικών και κρεάτων στις Κεντρικές Αγορές Αθηνών (Ρέντη) και Θεσσαλονίκης. Έτσι ο κάθε λιανοπωλητής γνωρίζει τι τιμές θα βρει στη Κεντρική Αγορά σε καθημερινή βάση. (Βλ. ιστοσελίδες www.okaa.gr, στο πεδίο: Δελτία Τύπου-Δελτία Τιμών και www.kath.gr, πεδίο: Δελτία Τιμών). Η γραμμή καταναλωτή 1520 λειτουργεί διατηρώντας την ανωνυμία της κάθε καταγγελίας, αν αυτό επιθυμεί ο κάθε καταγγέλλων πολίτης, διερευνά την κάθε υπόθεση και δημοσιοποιεί τις ποινές.
Επίσης, σημειώνουμε ότι ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Γιώργος Βλάχος με την από 13/12/07 επιστολή του ζήτησε από εταιρίες τροφίμων, μετά την αναγγελία νέων τιμών στα προϊόντα τους και επειδή αυτές υπερβαίνουν τις αυξήσεις του δείκτη καταναλωτή, να ενημερώσουν τις υπηρεσίες του Υπουργείου Ανάπτυξης με τα αναλυτικά κοστολόγια από τα οποία προκύπτουν οι αυξήσεις. Επιπλέον ζήτησε όπως γνωστοποιήσουν αν οι αναγγελθείσες ανατιμήσεις αφορούν νέα παραγωγή ή εισαγωγή ή αποθέματα προσδιορίζοντας και το χρονικό διάστημα που αφορούν.
Ο αγορανομικός έλεγχος ως προς την κανονικότητα ή μη των τιμών, υπό τη στενή του έννοια, διενεργείται μόνο στις τιμές των οπωρολαχανικών και παιδικών τροφών, επειδή τα είδη αυτά, όπως προαναφέρεται, υπάγονται στην κατηγορία «των ελεγχομένων ειδών».
Σε όλα τα υπόλοιπα είδη τροφίμων και ποτών η κανονικότητα των τιμών συνδέεται ευθέως με το Ν. 703/77 αρμοδιότητας της Επιτροπής Ανταγωνισμού.
Δεν υπάρχει βέβαια αμφιβολία ότι οι αυξήσεις διεθνώς των τιμών πετρελαίου, έχουν επιπτώσεις στις οικονομίες των χωρών και κατ’ επέκταση και στην χώρα μας. Αυτονόητο λοιπόν είναι ότι οι αυξήσεις αυτές επιδρούν και στην εσωτερική αγορά μέσω αυξητικού επηρεασμού τιμών και ως εκ τούτου ο παράγοντας «πετρέλαιο» ως στοιχείο επίδρασης στο κόστος των τροφίμων και ποτών δε μπορεί να παραγνωρισθεί.
Επίσης ο έλεγχος για την εφαρμογή των διατάξεων του Αγορανομικού Κώδικα και των κατ’ εξουσιοδότηση αυτού ισχυουσών Αγορανομικών Διατάξεων εντάσσεται μέσα στα ημερήσια καθήκοντα των Αρχών που ασκούν αγορανομικούς ελέγχους και όπου διαπιστώνονται παραβάσεις από τους υπόχρεους εφαρμογής των διατάξεων αυτών, κινούνται οι διαδικασίες εφαρμογής των νομίμων κατά των παραβατών.
Ανεξάρτητα των παραπάνω σας γνωρίζουμε ότι με το υπ’ αριθμ. πρωτ. Α2-5051/06-12-2007 έγγραφο της διεύθυνσης Τιμών, Τροφίμων - Ποτών της Γ.Γ. Εμπορίου του Υπουργείου Ανάπτυξης διαβιβάστηκε εγκύκλιος προς όλες τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις Χώρας για εντατικοποποίηση αγορανομικών ελέγχων στις αγορές, κατά τις εορτές των Χριστουγέννων και Νέους έτους.
Όσον αφορά στα πρόστιμα, που έχουν επιβληθεί από την αρχή του έτους μέχρι σήμερα στα καταστήματα τροφίμων, σας ενημερώνουμε, ότι έχουν βεβαιωθεί 315 παραβάσεις, που σχετίζονται με το άρθρο 38 (παράγρ. 2-6) του Αγορανομικού Κώδικα και βεβαιώθηκαν χρηματικά πρόστιμα συνολικού ύψους 110.250 ευρώ.
Επί του σημείου αυτού τονίζουμε, ότι οι ως άνω παραβάσεις και τα πρόστιμα είναι απόρροια ελέγχων μόνο από την αρμόδια διεύθυνση του Υπουργείου Ανάπτυξης.
Ο Υφυπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ»
12. Στην με αριθμό 4294/11-1-08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Εμμανουήλ Στρατάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 920Β/1-2-08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Για το παραπάνω θέμα, σας ενημερώνουμε τα ακόλουθα, στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων του ΥΠΕΧΩΔΕ:
Κατά την παρούσα φάση ενσωματώνεται στο εθνικό μας δίκαιο η οδηγία 2002/91/ΕΚ για την ενεργειακή απόδοση των κτιρίων. Με απόφαση του Υπουργού Ανάπτυξης είχε συγκροτηθεί Επιτροπή αποτελούμενη από εκπροσώπους του ΥΠΑΝ, εκπρόσωπο του ΥΠΕΧΩΔΕ και εμπειρογνώμονες του ΤΕΕ, ΚΑΠΕ, ΕΛΟΤ και ΕΜΠ. Η εν λόγω Επιτροπή έχει ολοκληρώσει και έχει υποβάλλει στο ΥΠΑΝ:
- Σχέδιο Νόμου με τίτλο «Λήψη μέτρων βελτίωσης της ενεργειακής απόδοσης των κτιρίων», όπου τίθεται το γενικό πλαίσιο εφαρμογής της οδηγίας.
- Σχέδιο Κοινής Υπουργικής Απόφασης με τίτλο «Μητρώο Ενεργειακών Επιθεωρητών Κτιρίων Κατοικιών και Ειδικών Χρήσεων», με την οποία ρυθμίζονται θέματα σχετικά με τους εμπειρογνώμονες που θα διενεργούν τις ενεργειακές επιθεωρήσεις (απαιτούμενα προσόντα, διαδικασία εγγραφής στο μητρώο, κυρώσεις, κλπ.).
- Το παραπάνω Σχέδιο Νόμου, βρίσκεται σε φάση υπογραφής από τους συναρμόδιους Υπουργούς.
Για την υποστήριξη της εφαρμογής των διατάξεων που θα θεσπιστούν για τη βελτίωση της ενεργειακής απόδοσης των κτιρίων απαιτείται έμφαση σε δράσεις ευαισθητοποίησης του κοινού και θέσπιση δέσμης διοικητικών ίσως και οικονομικών κινήτρων.
Με την επικείμενη εφαρμογή της οδηγίας 2002/91/ΕΚ για την ενεργειακή απόδοση των κτιρίων, της οποίας επισπεύδων Υπουργείο είναι το ΥΠ.ΑΝ., αναμένεται να προκύψουν πολλαπλά οφέλη σε κάθε επίπεδο (οικονομικό, κοινωνικό, περιβαλλοντικό) μέσω και της ανάπτυξης και χρήσης καινοτόμων καθαρών περιβαλλοντικών τεχνολογιών.
Ειδικά για την ρύθμιση θεμάτων που άπτονται της εγκατάστασης φωτοβολταϊκών συστημάτων σε κτίρια, γήπεδα και οικόπεδα, συστάθηκε, στο πλαίσιο της παρ. 7 του άρθρου 2 του Ν. 2941/01, ομάδα εργασίας με την υπ' αρίθμ. 10750/07 Απόφαση Υφυπουργού ΠΕΧΩΔΕ, η οποία έχει ολοκληρώσει τις εργασίες της και έχει προωθήσει τις προτάσεις της μέσω σχεδίων αποφάσεων με στόχο την θεσμοθέτηση του θέματος.
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
13. Στην με αριθμό 4241/10-1-08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Εμμανουήλ Στρατάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 916Β/30-1-08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στο ανωτέρω σχετικό, σας γνωρίζουμε τα εξής:
- Την ευθύνη της συλλογής, της διασφάλισης ποιότητας, της αξιολόγησης των στοιχείων καθώς και της σύνταξης των εκθέσεων για την περίοδο 1990-2004 είχε ερευνητική ομάδα του Εθνικού Αστεροσκοπείου Αθηνών υπό τον καθηγητή κ. Λάλα. Η ομάδα είχε αναλάβει και την σύνταξη των εθνικών απογραφών από το 1995 και εκπροσωπούσε την χώρα σε όλες τις σχετικές διεθνείς συναντήσεις.
- Η τεχνική έκθεση του ΟΗΕ πέραν των λανθασμένων υπολογισμών που είχε επισημάνει απαιτούσε πληρέστερη πληροφόρηση και διευκρινίσεις. Δυστυχώς η ομάδα του Εθνικού Αστεροσκοπείου Αθηνών δεν κατόρθωσε να υποστηρίξει το περιεχόμενο των εκθέσεων που η ίδια είχε συντάξει, ούτε να πείσει για την ακρίβεια των υπολογισμών της.
- Έγιναν δεκτές λοιπόν από το ΥΠΕΧΩΔΕ, οι παρατηρήσεις του Ο.Η.Ε. και ο Οργανισμός ενημερώθηκε γι' αυτό προφορικώς και εγγράφως.
- Το ΥΠΕΧΩΔΕ έχει διαμορφώσει νέο σύστημα για την απογραφή των εκπομπών των αερίων θερμοκηπίου. Ήδη κατατέθηκαν έγκαιρα οι απαιτούμενες τεχνικές εκθέσεις για την περίοδο μετά το 2004 οι οποίες μάλιστα έχουν αποστάσει θετικά σχόλια από την Ευρωπαϊκή Υπηρεσία Περιβάλλοντος στην σχετική έκθεση. Επιπλέον, βελτιώνεται ουσιαστκά το σύστημα παρακολούθησης με ενίσχυση σε επιστημονικό προσωπικό της αρμόδιας Υπηρεσίας ΔΕΑΡΘ/ΥΠΕΧΩΔΕ, και με συνεργασία με την Σχολή Χημικών Μηχανικών του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνίου (Ε.Μ.Π.).
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 4 Απριλίου 2008.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 792/1.4.2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την πρόσληψη του απαραίτητου ιατρικού και νοσηλευτικού προσωπικού στις μονάδες του Εθνικού Συστήματος Υγείας στην Κρήτη κ.λπ..
2. Η με αριθμό 793/1.4.2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σπυρίδωνος Χαλβατζή προς τους Υπουργούς Εσωτερικών και Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τις διαπραγματεύσεις με τις Η.Π.Α. για τους επιβάτες των υπερατλαντικών πτήσεων κ.λπ..
3. Η με αριθμό 788/1.4.2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Βαΐτση Αποστολάτου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την ανάγκη για επαρκή σεξουαλική διαπαιδαγώγηση στα σχολεία κ.λπ..
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 784/1.4.2008 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Σοφίας Γιαννακά προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικά με την ανησυχητική μείωση των αποθεμάτων νερού στα φράγματα της Δ.Ε.Η. κ.λπ..
2. Η με αριθμό 794/1.4.2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Μαυρίκου προς τους Υπουργούς Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας και Δικαιοσύνης, σχετικά με την καταβολή των δεδουλευμένων στους εργαζόμενους της επιχείρησης «ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ Ν. ΚΑΖΗΣ» κ.λπ..
3. Η με αριθμό 789/1.4.2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Αθανασίου Πλεύρη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά με τις βιαιοπραγίες σε βάρος αστυνομικών κ.λπ..
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι Βουλευτές κύριοι Γεώργιος Ορφανός και Ηλίας Καρανίκας και η Βουλευτής κ. Θάλεια Δραγώνα ζητούν άδεια ολιγοήμερης απουσίας τους στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η Βουλή ενέκρινε τις ζητηθείσες άδειες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 774/31-3-2008 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Έλενας Ράπτη προς τους Υπουργούς Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης και Εσωτερικών, σχετικά με τη λειτουργία Κέντρων Αναμόρφωσης Γερμανών εφήβων στην Ελλάδα κ.λπ..
Αναλυτικότερα η επίκαιρη ερώτηση της κ. Ράπτη έχει ως εξής:
«Σε δημοσίευμα της «Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας» (2 Μαρτίου 2008) η Ελλάδα παρουσιάζεται ως χώρα προορισμού για τον «ειδικό σωφρονισμό» ανήλικων Γερμανών που εκδηλώνουν κάποιας μορφής παραβατικότητα, οι οποίοι φιλοξενούνται σε «ειδικά κέντρα αναμόρφωσης» σε διάφορες περιοχές της χώρας.
Τα «κέντρα αναμόρφωσης» φέρονται να είναι στα χωριά Κοίλα και Ιτέα του Νομού Έβρου, στα χωριά Λιμενάργια και Καζαβίτης της Νήσου Θάσου και στη Νέα Τρίγλια Χαλκιδικής, μια ιδιωτική εταιρεία με όνομα «Κότσιους» και έδρα στη Γερμανία φέρεται να προσφέρει την εναλλακτική μέθοδο αναμόρφωσης εφήβων, την οποία προβάλλει στην ιστοσελίδα της ως «βοήθεια κλειστού περιβάλλοντος στο εξωτερικό», ενώ οι υπηρεσίες προσφέρονται εδώ και είκοσι χρόνια με ελάχιστους να τις γνωρίζουν.
Παράλληλα, φαίνεται να μην υπάρχει διακρατική συμφωνία μεταξύ Ελλάδας-Γερμανίας, η ύπαρξη, ωστόσο, των «κέντρων αναμόρφωσης» επιβεβαιώνεται και από τις γερμανικές διπλωματικές αρχές στη χώρα μας, αλλά και από το Ομοσπονδιακό Υπουργείο Γερμανίας.
Ερωτάσθε κύριοι Υπουργοί τα εξής:
1. Λειτουργούν τα συγκεκριμένα κέντρα και προγράμματα στην ελληνική επικράτεια; Εάν ναι, πόσα παιδιά φιλοξενούν, σε ποιες τοποθεσίες και ποια ιδρύματα και ιδιωτικές ή δημόσιες εταιρείες δραστηριοποιούνται στην παροχή των εξειδικευμένων αυτών προγραμμάτων αναμόρφωσης;
2. Απαιτείται και αν ναι, υπάρχει σχετική διακρατική συμφωνία και συνεργασία και με ποιόν τρόπο επιβλέπονται οι σχετικές διαδικασίες από το γερμανικό και ελληνικό κράτος διά των αρμοδίων υπηρεσιών τους;»
Στην επίκαιρη ερώτηση της κ. Ράπτη θα απαντήσει ο Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κ. Γεώργιος Κωνσταντόπουλος.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να ενημερώσω το Σώμα ότι κατά τα έτη 1992 και 1996 όντως είχε υποβληθεί αίτηση στη Διεύθυνση Κοινωνικής Πρόνοιας για να εκδοθεί άδεια λειτουργίας ως κοινωφελές κοινωνικοπαιδαγωγικό ίδρυμα. Υπήρχε η σχετική αλληλογραφία με το Υπουργείο μας. Απερρίφθη, επειδή το Υπουργείο αξιολόγησε τότε ότι ο εν λόγω φορέας ήταν κερδοσκοπικού χαρακτήρα.
Σήμερα στην Ελλάδα λειτουργούν τα παρακάτω προγράμματα για Γερμανούς εφήβους και παίδες ως ακολούθως:
Ένα πρόγραμμα στο υποκατάστημα της αλλοδαπής κυπριακής Ε.Π.Ε. –Εταιρείας Περιορισμένης Ευθύνης- με την επωνυμία «Κότσιους Κλάους Ντίτερ, κοινωνία ειδικά για παιδιά limited». Το πρόγραμμα φιλοξενεί παιδιά και εφήβους άρρενες ηλικίας έντεκα έως δεκαοκτώ ετών. Αυτή τη στιγμή φιλοξενούνται στο υποκατάστημα τέσσερις έφηβοι ηλικίας δεκαέξι και δεκαεπτά ετών. Το προσωπικό του υποκαταστήματος ανέρχεται σε πέντε άτομα, εκ των οποίων ένας είναι παιδαγωγός, ένας εκπαιδευτικός, ένας υπάλληλος γενικών καθηκόντων και δύο υπάλληλοι χωρίς ειδικότητα, οι οποίοι εκπαιδεύονται.
Επίσης, η ίδια εταιρεία «Κότσιους Κλάους Ντίτερ» λειτουργεί και δύο προγράμματα ανάδοχων οικογενειών. Η μία οικογένεια βρίσκεται στη Νέα Γωνιά Χαλκιδικής και φιλοξενεί ένα παιδί και η άλλη βρίσκεται στο Λαχανά Σερρών και φιλοξενεί δύο παιδιά.
Επίσης, υπάρχουν δύο προγράμματα της Ένωσης Παροχής Βοήθειας σε Παιδιά και Νέους με έδρα το Κίελο της Γερμανίας, που λειτουργούν στα χωριά Άνω Πρίνος και Λιμενάρια της Θάσου μέσω της τοποθέτησης εφήβων και παίδων σε ανάδοχες οικογένειες.
Το πρόγραμμα στον Άνω Πρίνο έχει δυνατότητα φιλοξενίας πέντε παιδιών και εφήβων, ενώ το πρόγραμμα στα Λιμενάρια φιλοξενεί μέχρι δύο παιδιά και εφήβους.
Ακόμη, σύμφωνα με την έρευνα που κάναμε και σύμφωνα με αυτά τα οποία μας δήλωσε ο Γερμανός πρόξενος στη Θεσσαλονίκη, έχουν δηλώσει τη δραστηριοποίησή τους στην περιοχή, σε διαφορετικά προγράμματα και άλλες τρεις εταιρείες. Η εταιρεία «Γκεσίμα», εταιρεία για κοινωνικοπαιδαγωγική εντατική εκμάθηση με έδρα την Καρλσρούη, όπου υπάρχουν ανάδοχες οικογένειες, μία στον Άνω Σταυρό Θεσσαλονίκης και μία στο Τυχερό, όπου φιλοξενούν από ένα παιδί. Η Ομάδα Νεολαίας Κριστόφερους με έδρα το Όπερ Ίμπσιγκεν, όπου υπάρχουν ανάδοχες οικογένειες, μία στον Πρίνο Θάσου και μία στην Ιτέα Έβρου και φιλοξενούν από δύο παιδιά. Ο Εκπαιδευτικός Σύλλογος Νόι Κίρχνερ με έδρα την Κολονία, ο οποίος είναι ανενεργός.
Οι δραστηριότητες των ανωτέρω εταιρειών στην Ελλάδα, καθώς και η δομή τους, με ειδική εντολή, την οποία δώσαμε αμέσως, ερευνώνται από το δικό μας Ειδικό Σώμα Επιθεωρητών Υγείας – Πρόνοιας. Ήδη αυτήν τη στιγμή γίνεται πλήρης έλεγχος.
Όλα αυτά τα στοιχεία, τα οποία σας αναφέρω, είναι από τον έλεγχο, τον οποίο κάναμε τελευταία.
Φυσικά όλα αυτά τα προγράμματα, σύμφωνα με τους ισχυρισμούς των Γερμανών -υπάρχει διαφορετική νομοθεσία στη Γερμανία- είναι για συγκεκριμένα παιδιά, τα οποία έχουν εμφανίσει αντιδραστικές διαταραχές στη συμπεριφορά τους ή προδιάθεση για τέτοιες συμπεριφορές, δεν έχουν ανταποκριθεί στην ιδρυματική μορφή φροντίδας στη χώρα τους ή έχουν αναπτύξει εξάρτηση από ναρκωτικές ή άλλες ουσίες ή έχουν τελέσει πράξεις χαμηλής παραβατικότητας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Ένα λεπτό μόνο, κύριε Πρόεδρε, επειδή είναι πολύ σημαντικό το θέμα. Θα αναφερθώ και στη δευτερολογία μου.
Τα παιδιά και οι έφηβοι εισάγονται στα προγράμματα είτε με τη συγκατάθεση των γονέων τους είτε με δικαστική απόφαση στην Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας.
Η τοποθέτηση των παιδιών και εφήβων σε κοινωνικοπαιδαγωγικά προγράμματα στο εξωτερικό προβλέπονται καθαρά από το Γερμανικό Δίκαιο και συγκεκριμένα από την παράγραφο 27, στοιχείο 2 του 8ου Βιβλίου του Κοινωνικού Ομοσπονδιακού Κώδικα. Τέτοια προγράμματα εφαρμόζονται εδώ και χρόνια με καλά αποτελέσματα, όπως υποστηρίζουν οι Γερμανοί. Την παροχή υπηρεσιών αναλαμβάνουν εταιρείες οι οποίες συνεργάζονται, χρηματοδοτούνται και ελέγχονται από τις υπηρεσίες νεότητας του κάθε ομόσπονδου κρατιδίου της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, οι οποίες είναι και αρμόδιες για την έκδοση και άδεια λειτουργίας αυτών των εταιρειών.
ΟΙ γερμανικές αυτές εταιρείες δραστηριοποιούνται και σε διάφορες άλλες χώρες εκτός Ελλάδος, όπως είναι η Γαλλία, η Ισπανία και η Πορτογαλία στη χώρα μας αλλά και χώρες της πρώην Σοβιετικής Ένωσης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Στη δευτερολογία σας τα υπόλοιπα, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Πάντως, δεν έχει δοθεί καμμία άδεια και ούτε υπάρχει διακρατική συμφωνία. Όλα αυτά εξετάζονται σήμερα με το Γερμανικό Προξενείο της Θεσσαλονίκης. Είμαι έτοιμος στη δευτερολογία μου να συμπληρώσω τα απαραίτητα στοιχεία στην επίκαιρη ερώτηση της κ. Ράπτη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η ερωτώσα συνάδελφος κ. Ράπτη έχει το λόγο.
Παρακαλώ να είστε συνεπής στο χρόνο σας, γιατί είναι και πολλές οι ερωτήσεις σήμερα.
ΕΛΕΝΗ ΡΑΠΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, το πρόσφατο ρεπορτάζ της «Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας» αποκαλύπτει την ύπαρξη σε διάφορα μέρη της χώρας μας ιδρυμάτων για τον ειδικό σωφρονισμό Γερμανών εφήβων που εμφανίζουν έντονη παραβατική συμπεριφορά ή σοβαρές διαταραχές στην προσωπικότητά τους.
Τα εν Ελλάδι ιδρύματα συνεργάζονται με ιδιωτικές εταιρείες της Γερμανίας που περίπου μία εικοσαετία προωθούν για θεραπεία και επ’ αμοιβή εφήβους με προβληματική συμπεριφορά. Παράλληλα, ενώ είναι σε γνώση των τοπικών αρχών η λειτουργία των προγραμμάτων, εκτός από την ύπαρξη των δικαιολογητικών που νομιμοποιούν τη χορήγηση άδειας εγκατάστασής τους, αναρωτήθηκα εάν συντρέχουν οι νόμιμες προϋποθέσεις για τη λειτουργία τους. Μάλιστα, στην περίπτωση του Κοινωνικοπαιδαγωγικού Ιδρύματος Κοίλων Έβρου όπως αποκαλείται, η άδεια λειτουργίας φέρεται να αποκτήθηκε δια της γνωστής τεθλασμένης, ως υποκατάστημα δηλαδή Κυπριακής εταιρείας, με σκοπό την παροχή υπηρεσιών επιστημονικής και ψυχοσωματικής στήριξης σε παιδιά με ειδικές ανάγκες, σε ειδικά διαμορφωμένους χώρους.
Επειδή με βάση το συγκεκριμένο ρεπορτάζ μπορεί να υπάρξουν συνειρμοί που δεν δικαιολογούνται από την πραγματικότητα και επειδή πρόκειται για ένα ευαίσθητο κοινωνικό θέμα, έκρινα απαραίτητο να δοθούν κάποιες διευκρινίσεις.
Δεν σας κρύβω πως η πρώτη ανάγνωση του ρεπορτάζ για το συζητούμενο θέμα, υποθέτω και για πολλούς πολίτες, παρέπεμπε σε διαδικασίες και μεθόδους μάλλον αδιαφανείς και ίσως όχι απόλυτα σύννομες. Κέντρα αναμόρφωσης διάσπαρτα στη χώρα, τρόφιμοι νέοι από ξένες χώρες με σοβαρή παραβατική συμπεριφορά, απουσία διακρατικής συμφωνίας, ιδιωτικές εταιρείες επ’ αμοιβή, εμπλεκόμενες στη διαμεσολάβηση-σύσταση των ιδρυμάτων αποκατάστασης, μια εικόνα που θα μπορούσε από μόνη της να συνθέσει ένα ύποπτο σκηνικό.
Άκουσα με προσοχή τις απαντήσεις σας σε ό,τι αφορά το πλαίσιο λειτουργίας των συγκεκριμένων ιδρυμάτων, αλλά και σε όλα τα συναφή ερωτήματα, ώστε το θέμα που δημιουργήθηκε να κριθεί από τους πολίτες στην ορθή του διάσταση και με βάση τα πραγματικά γεγονότα, διότι σε θέματα ευαίσθητα όπως αυτό, οφείλουμε να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί και για την καλή εικόνα της χώρας μας, αλλά και για την αξιοπιστία του συστήματος και κυρίως, για την ασφάλεια και την αποκατάσταση των ίδιων των περιστατικών.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κ. Ράπτη.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για δύο λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε Πρόεδρε, πράγματι πριν από ένα χρόνο, όταν είχα ακούσει στις ειδήσεις ξένου καναλιού και των ελληνικών καναλιών ότι έφηβοι με παραβατική συμπεριφορά στο Μόναχο είχαν αποσταλεί στη Σιβηρία σε συγκεκριμένα κέντρα, μου είχε προκαλέσει μεγάλη εντύπωση.
Ξέροντας ότι πριν από δεκαπέντε χρόνια περίπου, όταν εσείς ήσασταν Υπουργός, μάλιστα στο Υπουργείο Υγείας είχαν υποβάλει αίτηση Γερμανοί για παρόμοια κέντρα και το Υπουργείο μας τους είχε απορρίψει, δεν μπορούσα να φανταστώ ότι λειτουργούν ήδη μεμονωμένα τέτοια κέντρα και στη χώρα μας.
Το ψάξαμε, λειτουργούν και σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, χωρίς διακρατκή συμφωνία. Υποστηρίζουν ότι εφαρμόζουν το Γερμανικό Δίκαιο, ότι όλα γίνονται σύννομα. Αυτή τη στιγμή όλα είναι στο μικροσκόπιο το δικό μας, το κάθε κέντρο από αυτά ελέγχεται με τις διαδικασίες που προβλέπει η ελληνική νομοθεσία. Είμαστε φυσικά σε επαφή και με τις αρμόδιες αρχές της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας και τα επι μέρους Υπουργεία των γερμανικών κρατιδίων.
Επιπλέον, θέλω να σας πω ότι εμείς στη χώρα μας τέτοιου είδους ενέργειες προβλέπονται από τη νομοθεσία μας, γίνονται μέσα στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, μέσω των τμημάτων ανηλίκων και φυσικά με συγκεκριμένους ξενώνες τους οποίους έχουμε εμείς. Είναι ένα διαφορετικό σύστημα το οποίο αφορά τους Ελληνόπαιδες που παρουσιάζουν παραβατική συμπεριφορά.
Πάντως, στο συγκεκριμένο θέμα που αφορά ξένους και σε αυτά τα καταστήματα, φιλοξενούνται άτομα τα οποία προέρχονται από την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας, δεν υπάρχει ούτε ένας Έλληνας μέσα, ούτε άλλοι εκτός Γερμανίας και αποστέλλονται, επαναλαμβάνω, μέσω του Υπουργείου Δικαιοσύνης της Γερμανίας και μέσω των υπηρεσιών νεότητας, πάλι των κρατιδίων της Γερμανίας.
Εμείς εδώ στη χώρα μας όμως, είμαστε υπερήφανοι ότι στα πλαίσια του δικού μας Υπουργείου έχουμε και ξενώνες θεωρητικής φροντίδας και ψυχοκινητικής αποκατάστασης εφήβων, με εναντιωματική συμπεριφορά στα παιδιά. Προκαλεί όμως εντύπωση ότι σε μία χώρα όπως η Γερμανία, όπου είναι πρωτοπόρα σε θέματα θεραπευτικής παιδαγωγικής, με πρωτοπόρους καθηγητές στο χώρο, όπως ο Χελ Μπρούγκε και άλλοι, στους οποίους δίπλα έχω σπουδάσει, υπάρχουν δυστυχώς και τέτοιου είδους προγράμματα.

Σε μια χώρα η οποία έβαλε τις βάσεις της θεωρητικής παιδαγωγικής με πολύ καλά κέντρα σε όλη τη Γερμανία, υπάρχουν και τέτοιου είδους λογικές. Αυτές βέβαια μέσα στα πλαίσια πάντοτε της γερμανικής νομοθεσίας.
Θα είμαι σε θέση πολύ σύντομα να σας απαντήσω, όταν τελειώσουν τη δουλειά τους οι δικοί μας επιθεωρητές του Σώματος Επιθεωρητών Υγείας Πρόνοιας, όπου είναι ένα ολόκληρο team, μια ολόκληρη ομάδα από κοινωνικούς λειτουργούς, από ειδικούς ψυχολόγους, από νομικούς και έχουν βάλει στο μικροσκόπιο κυριολεκτικά τα κέντρα αυτά, τα οποία λειτουργούν με άδεια ξένης εταιρείας. Η άδεια είναι σαν κανονική Ε.Π.Ε. και βγήκε μέσω των εμπορικών επιμελητηρίων και μέσω του Υπουργείου Ανάπτυξης και των νομαρχιών. Καταλαβαίνετε ότι βρήκαν ένα bypass στην ελληνική νομοθεσία για να λειτουργήσουν αυτά τα κέντρα.
Πολύ σύντομα πιστεύω ότι θα είμαστε σε θέση να σας δώσουμε περαιτέρω πληροφορίες και για τη λειτουργία και για τη διακρατική συμφωνία, την οποία θέλουμε να κάνουμε –αν μπορεί να γίνει φυσικά- μέσα όμως από το μικροσκόπιο της ελληνικής νομοθεσίας για τη λειτουργία τέτοιων κέντρων στη χώρα μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής, είκοσι ένας μαθητές και μαθήτριες και ένας συνοδός δάσκαλος από το 90ο Δημοτικό Σχολείο Αθήνας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει και τους εύχεται καλές σπουδές.
(Χειροκροτήματα απ΄όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Να τους πούμε ότι παρακολουθούν συνεδρίαση κοινοβουλευτικού ελέγχου όπου εδώ είναι οι Βουλευτές που ρωτούν και ελέγχουν την Κυβέρνηση και οι αρμόδιοι Υπουργοί. Στην προκειμένη περίπτωση σήμερα έχουμε να συζητήσουμε δέκα επίκαιρες ερωτήσεις, γι’ αυτό άλλωστε και υπάρχουν λίγοι Βουλευτές στην Αίθουσα.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 765/31.3.08 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Απόστολου Κατσιφάρα προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τη λειτουργία του Πανεπιστημιακού Γενικού Νοσοκομείου Πατρών κ.λπ.
Αναλυτικότερα ο κ. Κατσιφάρας αναφέρει στην επίκαιρη ερώτησή του:
«Το Πανεπιστημιακό Γενικό Νοσοκομείο Πατρών αντιμετωπίζει σοβαρότατα προβλήματα στη λειτουργία του, τα οποία συνεχώς αυξάνονται, υποβαθμίζοντας έτσι όλο και περισσότερο την παροχή υπηρεσιών προς τους ασθενείς, παρά τις φιλότιμες προσπάθειες του προσωπικού.
Τα προβλήματα εστιάζονται κυρίως:
Στις σοβαρές ελλείψεις προσωπικού νοσηλευτικού και ιατρικού, με αλυσιδωτές συνέπειες, όπως τη μείωση αριθμού κλινών στη Μ.Ε.Θ. ενηλίκων και τον κίνδυνο να συμβεί το ίδιο και στη Μ.Ε.Θ. παίδων, το κλείσιμο χειρουργείων.
Στις ελλείψεις σε μηχανήματα, πολλά από τα οποία έχουν τεθείς εκτός λειτουργίας, με σημαντικότερο αυτό της ακτινοθεραπείας.
Στην έλλειψη επαρκούς χρηματοδότησης με συνέπεια το χρέος του νοσοκομείου συνεχώς να μεγαλώνει.
Επειδή η κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει το νοσοκομείο εκτιμάται ότι είναι η κρισιμότερη για τη στοιχειώδη λειτουργία του:
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Σε ποιες συγκεκριμένες ενέργειες πρόκειται να προβεί για την άμεση ομαλοποίηση της λειτουργίας του νοσοκομείου, για προσλήψεις νοσηλευτικού και ιατρικού προσωπικού που συνεχώς εξαγγέλλονται αλλά δεν υλοποιούνται, για επαρκή χρηματοδότηση, για αποκατάσταση και αντικατάσταση μηχανημάτων αλλά και για τη συντήρηση του κτηρίου;»
Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Κατσιφάρα θα απαντήσει ο Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κ. Παπαγεωργίου.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Το περιεχόμενο είναι αρκετά σημαντικό, κύριε συνάδελφε. Διότι πράγματι το Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο του Ρίου είναι ένα από τα πλέον καλά νοσοκομεία της χώρας και για πολλές δεκαετίες παρέχει τις υπηρεσίες υγείας υψηλού επιπέδου όχι μόνο στην περιοχή της Αχαΐας, αλλά στην ευρύτερη περιοχή της δυτικής Ελλάδος.
Θα τονίσω με την ευκαιρία αυτή ότι ο εκσυγχρονισμός των υποδομών και η στελέχωσή τους με το απαραίτητο προσωπικό όλων των κατηγοριών, αποτελούσε και αποτελεί για την Κυβέρνησή μας στόχο υψηλής προτεραιότητας. Θα σας πω μόνο ότι την προηγούμενη χρονιά προς αυτήν την κατεύθυνση δαπανήθηκαν περισσότερα από 500.000.000 ευρώ και έτσι μπορούμε να πούμε ότι σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό ο εκσυγχρονισμός και η αντικατάσταση του ιατροτεχνολογικού εξοπλισμού έχει προχωρήσει πάρα πολύ καλά.
Συγκεκριμένα για το Νοσοκομείο της Πάτρας και για τις ελλείψεις που αναφέρετε στην ερώτησή σας τόσο στο ιατρικό όσο και στο νοσηλευτικό προσωπικό αλλά και στον ιατροτεχνολογικό εξοπλισμό, θα πω τα εξής:
Με μία προσπάθεια που ξεκίνησε το 2005 -και εν΄όψει της ύπαρξης του Γ΄ Κ.Π.Σ., αλλά και κρατικών πόρων- για την αντικατάσταση και τον εκσυγχρονισμό του ιατροτεχνολογικού εξοπλισμού με νεότερης γενιάς ιατρικά μηχανήματα, αλλά και με νέα που καθημερινά εμφανίζονται στην αγορά σαν αποτέλεσμα της εξέλιξης της επιστήμης και της τεχνολογίας, έχει φθάσει στο Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο Πατρών να είναι σε ποσοστό μεγαλύτερο από το 75%, όταν από την ημέρα λειτουργίας του δεν υπήρξε καμμία τέτοια προσπάθεια.
Υπάρχει ένα πρόβλημα με τη βλάβη που έχει υποστεί ο εξομοιωτής της ακτινοθεραπείας. Και αυτό οφείλεται –να ομολογήσουμε- και σε λάθος προγραμματισμό από την πλευρά του νοσοκομείου. Έθεσαν άλλες προτεραιότητες πιθανότατα -δεν ήταν ορατή η ζημιά που υπέστη, υπολόγιζαν ότι ο χρόνος ζωής θα ήταν πολύ μεγαλύτερος- οι οποίες και υλοποιήθηκαν. Ήδη αυτήν τη στιγμή εγκαθίστανται στο Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο Πατρών στεφανιογράφοι, αγγειογράφοι, δύο σύγχρονα ψηφιακά ακτινολογικά μηχανήματα και ένας πολύ μεγάλος αριθμός τέτοιων μηχανημάτων, έτσι ώστε να αναβαθμιστεί στο μέγιστο δυνατό βαθμό το επίπεδο των παρεχομένων υπηρεσιών.
Σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο μηχάνημα, έχει εγκριθεί η σχετική πίστωση 750.000 ευρώ και είμαστε στην τελική φάση επιλογής του προσφορότερου τρόπου προμήθειας. Εξετάζουμε ακόμη και την περίπτωση της προμήθειας του μηχανήματος με χρέωση κατά πράξη, ώστε να ξεπεράσουμε τις χρονοβόρες διαδικασίες των προμηθειών των μηχανημάτων.
Για τις Μ.Ε.Θ. νεογνών και Μ.Ε.Θ. κανονικών: θα σας πω ότι η Μ.Ε.Θ. των νεογνών ξεκίνησε τη λειτουργία της το καλοκαίρι του 2007 –το γνωρίζετε- είναι αρκετά καλά οργανωμένη και από πλευράς ιατρικού προσωπικού. Υστερεί σε νοσηλευτικό προσωπικό, διότι σύμφωνα με τα οργανικά κενά των νοσηλευτριών Τ.Ε. που είναι απαραίτητες για να στελεχώσουν τις Μ.Ε.Θ. νεογνών, δεν υπήρχε δυνατότητα για περισσότερες από έντεκα -που υπήρχαν στον οργανισμό κενές θέσεις- να προσληφθούν. Αυτή τη στιγμή με την προσπάθεια αναμόρφωσης του οργανισμού, προσπαθούμε να συμπληρώσουμε τα κενά αυτά, έτσι ώστε τα έξι κρεβάτια που λειτουργούν στη Μ.Ε.Θ., να παραμείνουν. Θα συνεχίσω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό.
Το λόγο έχει ο ερωτών συνάδελφος κ. Απόστολος Κατσιφάρας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Αγαπητέ κύριε Υπουργέ, χαίρομαι πραγματικά γιατί αναγνωρίσατε και τη σοβαρότητα του περιεχομένου της ερωτήσεώς μου, αλλά ταυτόχρονα και τα αντικειμενικά προβλήματα που σήμερα υπάρχουν στο Γενικό Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο Πατρών, στο Ρίο.
Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν, όμως, πράγματα -τα προσπερνάτε και δεν βοηθάτε τη δημόσια υγεία- που δεν έχετε πραγματικά ασχοληθεί σοβαρά για να τα λύσετε. Δεν αρκεί να διαπιστώνεις κάποια πράγματα, χρειάζεται ένα σχέδιο, χρειάζεται η πολιτική βούληση και χρειάζεται η αναγκαία χρηματοδότηση, προκειμένου να λυθούν και να αναβαθμίσουμε την ποιότητα παροχής υπηρεσιών στο συγκεκριμένο νοσοκομείο.
Για μας, κύριε Πρόεδρε, το Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο του Ρίου είναι η ναυαρχίδα του εθνικού συστήματος υγείας στην περιοχή, είναι το κόσμημα της Αχαΐας. Έτσι το αντιλαμβανόμαστε και θέλουμε να το διατηρήσουμε σε αυτά τα επίπεδα, γι’ αυτό βλέπετε και την αγωνία μας.
Κύριε Υπουργέ, πρέπει, όμως, να απαντήσετε σε πολύ συγκεκριμένα πράγματα, τα οποία έχετε αποφύγει. Η Μ.Ε.Θ. παίδων οδηγείται πραγματικά σε κλείσιμο, αν δεν προσλάβετε νοσηλευτικό προσωπικό. Η κατάσταση έχει φθάσει στο κόκκινο. Ο διευθυντής, οι επιστήμονες, οι εργαζόμενοι, το σωματείο, σας έχουν δώσει την πραγματική διάσταση του θέματος. Το σημείο είναι κόκκινο και χρειάζονται άμεσα προσλήψεις προσωπικού.
Δεύτερον, το τμήμα ακτινοθεραπείας: Πράγματι η κατάσταση είναι έτσι όπως την έχετε αποδεχθεί. Αντιλαμβάνεστε, όμως, –δεν είμαι ειδικός και ούτε θέλω να κάνω τον ειδικό- ένα πανεπιστημιακό νοσοκομείο να μην έχει τμήμα ακτινοθεραπείας και να πηγαίνουν οι ασθενείς στα Γιάννενα, στην Αθήνα;
Νομίζω ότι πρέπει να επισπεύσετε τις διαδικασίες πολύ άμεσα.
Σε ό,τι αφορά το έλλειμμα του νοσοκομείου, κύριε Υπουργέ, έχει ξεπεράσει το 2007 τα 45.000.000 ευρώ. Σε ό,τι δε αφορά τις μη βεβαιωθείσες εισπράξεις, αυτές ανέρχονται στα 78.000.000 ευρώ. Το Υπουργείο πρέπει να ανησυχήσει. Και πρέπει να ανησυχήσει πραγματικά, κύριε Υπουργέ, μαζί και με τα υπόλοιπα θέματα, όπως είναι οι ελλείψεις σε προσωπικό.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω σε ένα λεπτό.
Χρωστάτε αυτήν τη στιγμή δεκαεπτάμισι χιλιάδες ρεπό και αργίες στους εργαζόμενους. Δεν υπάρχει άδεια μητρότητας. Δεν υπάρχει σεβασμός στους διεθνείς κανόνες εργασίας για τους εργαζόμενους.
Επίσης, πρέπει να συνειδητοποιήσετε ότι οι επικίνδυνες συνθήκες που υπάρχουν στα εργαστήρια του Γενικού Πανεπιστημιακού Νοσοκομείου Πατρών από τις αναθυμιάσεις των πτητικών οργανικών διαλυτών που χρησιμοποιούνται, έχουν φτάσει σε πολύ επικίνδυνα σημεία.
Πρέπει, επίσης, να συνειδητοποιήσετε τις επικίνδυνες συνθήκες εργασίας για τους εργαζόμενους που κάνουν τις διαλύσεις των κυτταροπλαστικών και κυτταροτοξικών φαρμάκων για τις χημειοθεραπείες, για τους οποίους δεν υπάρχει καμμία προστασία. Υπάρχουν πραγματικά μεγάλα προβλήματα.
Κύριε Υπουργέ, θα σας έλεγα -και κλείνω με αυτό- να έρθετε στην Πάτρα. Σκύψτε πάνω από το πρόβλημα. Ασχοληθείτε. Αξίζει τον κόπο. Τέτοια νοσοκομεία που είναι η δυναμική του Εθνικού Συστήματος Υγείας δεν μπορεί και δεν επιτρέπεται να τα αφήνουμε στο έλεος του Θεού.
Και επειδή δεν έχω παραπάνω χρόνο, θέλω να καταθέσω τα δημοσιεύματα από τον τοπικό Τύπο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Σούρλας): Τι παραπάνω χρόνο; Έχετε πάρει το διπλάσιο. Κύριε Κατσιφάρα, σας παρακαλώ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Αξίζει τον κόπο αμέσως μετά να τα πάρετε στο Υπουργείο, να τα μελετήσετε. Είναι αντικειμενικά, είναι αντιπροσωπευτικά. Δεν μπορώ να αναφέρω τίτλους, όπως «Απειλείται η Μ.Ε.Θ. παίδων», «Μεταναστεύουν οι καρκινοπαθείς»…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, κύριε Κατσιφάρα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Επίσης, θα καταθέσω και τα αιτήματα του Σωματείου…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Σούρλας): Ε, καταθέστε τα. Πείτε τα όλα μαζί να τελειώνουμε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: …για να συνειδητοποιήσετε πραγματικά τη μεγάλη διάσταση και την κρισιμότητα που υπάρχει σήμερα στο Γενικό Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο Πατρών.
Ευχαριστώ πολύ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Απόστολος Κατσιφάρας καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Σούρλας): Να σας πω ότι πέρα από τον κοινοβουλευτικό έλεγχο που ο χρόνος είναι περιορισμένος, υπάρχει η δυνατότητα οι Βουλευτές και οι Υπουργοί να συναντιούνται, να συζητούν. Κάντε μία πρόσκληση στον Υπουργό, που πιστεύω ότι πρέπει να ανταποκριθεί. Στο Υπουργείο πρέπει να πηγαίνουν οι Βουλευτές να συζητούν.
Εγώ θήτευσα τρία χρόνια ως Υπουργός Υγείας και είχα, όπως και οι Υπουργοί σήμερα, αλλά και επί κυβερνήσεων ΠΑ.ΣΟ.Κ., ανοιχτές τις πόρτες για να συζητάμε. Βεβαίως να έρχεται στη Βουλή το θέμα, αλλά καλό είναι και να επικοινωνείτε με τους Υπουργούς και να συζητάτε με άνεση χρόνου και εκτενώς.
Θέλω να πω, δηλαδή, ότι μπορούμε τον κοινοβουλευτικό μας έλεγχο να τον ασκούμε στα πλαίσια που ο χρόνος ορίζει. Αλλά, κύριε Κατσιφάρα, αυτό το θέμα που θίξατε σήμερα, είναι ένα τεράστιο θέμα που δεν τελειώνει στα δύο λεπτά. Δεν γίνεται να τελειώσει. Έχετε δίκιο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σέβομαι και τη θεσμική ιδιότητα του Προεδρείου και την παρέμβασή σας και εσάς προσωπικά, όμως, μία φορά μου δίνεται η δυνατότητα εδώ, στο Βήμα της Βουλής και οφείλω για την περιοχή μου να την αξιοποιήσω κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Σούρλας): Έχετε δίκιο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Είναι δε τόσο μεγάλο το συγκεκριμένο θέμα, που πραγματικά όχι μόνο μία επερώτηση, αλλά δέκα επερωτήσεις δεν φθάνουν για να δώσουμε τη διάστασή του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Σούρλας): Τα θέματα που έρχονται εδώ είναι όλα σοβαρά και σπουδαία –μερικά και περισσότερο. Εγώ κάνω μία παράκληση και τον Κανονισμό να τηρούμε αλλά και τα θέματα να συζητάμε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Προσκαλούμε, λοιπόν, τον κύριο Υπουργό να έρθει στην Πάτρα, να καθίσουμε στο ίδιο τραπέζι όλοι οι φορείς για να δώσουμε λύση στο μεγάλο πρόβλημα του νοσοκομείου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Σούρλας): Θα μας απαντήσει τώρα ο κύριος Υπουργός στη δευτερολογία του.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Ευχαριστώ και πάλι, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, θα σας πληροφορήσω ότι εγώ επισκέφθηκα το Πανεπιστημιακό Νοσοκομειακό Πατρών το Γενάρη του 2008 -το ξέρετε πάρα πολύ καλά- και κουβέντιασα με τους εργαζόμενους, κουβέντιασα με τους γιατρούς, με το νοσηλευτικό προσωπικό, το βοηθητικό προσωπικό. Είχα συνεργασία με τη διοίκηση και γνωρίζω πάρα πολύ καλά τα θέματα. Από την επίσκεψη και μετά δρομολογήθηκε μία σειρά από λύσεις, η οποία είχε αποτελέσματα.
Είπα και στην πρωτολογία μου κάποια συγκεκριμένα πράγματα, θέλοντας αντικειμενικά να τοποθετηθώ πάνω στα προβλήματα. Σαφώς και υπάρχουν ελλείψεις στο νοσηλευτικό προσωπικό, αλλά δεν είναι τέτοιες που να θέτουν σε κίνδυνο τη ζωή των ασθενών. Εάν θέλετε, αυτή η ποσοτική έλλειψη αντικαθίσταται από το ζήλο και από την ποιοτική επάρκεια του προσωπικού του Νοσοκομείου Πατρών, γιατί πράγματι είναι η ναυαρχίδα της δυτικής Ελλάδος.
Έτσι ξεκίνησε και στην πορεία έπαψε να είναι ναυαρχίδα με τη δική σας ευθύνη, διότι επί είκοσι πέντε χρόνια δεν φροντίσατε ούτε τον οργανισμό του νοσοκομείου να αλλάξετε, ώστε να μπορεί να ανταποκριθεί στα νέα δεδομένα, ούτε προβήκατε σε κανένα πρόγραμμα αντικατάστασης και εκσυγχρονισμού του ιατροτεχνολογικού εξοπλισμού. Ο εξομοιωτής έχει ένα συγκεκριμένο χρόνο ζωής. Είναι για δέκα χρόνια, δεν αντέχει για είκοσι. Δεν φροντίσατε να το κάνετε, ενώ εμείς, μέσα σε τριάμισι χρόνια, αξιοποιώντας τους πόρους και τις δυνατότητες, έχουμε αντικαταστήσει το 75%.
Όσον αφορά στο νοσηλευτικό προσωπικό, μπορώ να σας πω με βάση τον υπάρχοντα οργανισμό, αν και αυτό δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες, ότι τα κενά αυτήν τη στιγμή σε νοσηλευτικό προσωπικό είναι τα λιγότερα από όλα τα νοσοκομεία της χώρας. Αυτήν τη στιγμή υπηρετούν στο Νοσοκομείο Πατρών εξακόσιοι ενενήντα πέντε νοσηλευτές.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Είναι τριακόσια τριάντα ένα τα κενά, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Εγώ δεν σας διέκοψα, κύριε συνάδελφε.
Υπάρχουν αυτήν τη στιγμή τριάντα πέντε μόνο κενές οργανικές θέσεις. Χρειάζονται πολύ περισσότερες, δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία. Γι’ αυτό, κινήσαμε τη διαδικασία αναμόρφωσης του Οργανισμού και πιστεύουμε ότι σύντομα θα έχουμε την έγκρισή του, ώστε να μπορέσουμε να το στελεχώσουμε.
Θέλετε να σας πω για το ιατρικό προσωπικό; Αυτήν τη στιγμή από τις εκατόν ογδόντα έξι οργανικές θέσεις υπηρετούν εκατόν σαράντα επτά, είκοσι είναι στην τελική φάση κρίσης και σε μικρό χρονικό διάστημα θα αναλάβουν υπηρεσία και μένουν μόνο δεκαέξι κενές θέσεις. Γι’ αυτόν το λόγο και για να καλύψουμε τις ανάγκες, δώσαμε πολύ περισσότερες θέσεις ειδικευομένων γιατρών, όπως υπάρχει η δυνατότητα, στο πανεπιστημιακό νοσοκομείο, για να αποκτήσουν άσκηση ικανοποιητική.
Επομένως γίνεται μια προσπάθεια συντονισμένη, η οποία έχει αποτελέσματα. Επαναλαμβάνω ότι τη μονάδα εντατικής θεραπείας νεογνών εμείς τη λειτουργήσαμε και αυτήν τη στιγμή είναι σε πολύ καλό δρόμο από πλευράς ιατρικού προσωπικού. Από τις πέντε θέσεις που προβλέπονται υπηρετούν ένας επιμελητής Α’, δύο επιμελητές Β’, σε λίγες ημέρες ολοκληρώνεται η κρίση ενός ακόμη επιμελητή Β’ και έχουμε ένα κενό. Για να το καλύψουμε, έχουμε προσλάβει δύο επικουρικούς γιατρούς μέχρις ότου να ολοκληρωθούν οι κρίσεις. Γίνεται μια πολύ συντονισμένη προσπάθεια, η οποία έχει αποτελέσματα και αυτό θα πρέπει να το αναγνωρίσετε, όπως και εμείς από την πλευρά μας αναγνωρίζουμε όποια λάθη και όποιες παραλείψεις υπάρχουν. Στο χώρο της υγείας δεν χωρούν τέτοιου είδους πολιτικές.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τρίτης με αριθμό 779/31-3-2008 επίκαιρης ερώτησης της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Εύας Μελά προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής, σχετικά με την ακτοπλοϊκή σύνδεση του λιμανιού του Αγίου Κηρύκου Ικαρίας με τον Πειραιά κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Μελά έχει ως εξής:
«Η πολιτική της απελευθέρωσης των ακτοπλοϊκών συγκοινωνιών που ακολουθούν οι Κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας, συνεχίζοντας την πολιτική των Κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ., σε συνδυασμό με την επιβολή από τους εφοπλιστές, παρά την τεράστια κερδοφορία τους, μεγάλων και συνεχών αυξήσεων στα εισιτήρια που συνοδεύονται με τη μείωση της συχνότητας ή την κατάργηση δρομολογίων έχουν οδηγήσει σε απαράδεκτη κατάσταση την ακτοπλοϊκή σύνδεση πολλών νησιών της χώρας.
Έκφραση αυτής της κατάστασης αποτελεί και το γεγονός ότι στο λιμάνι του Αγίου Κηρύκου δεν προσεγγίζει πλέον πλοίο με τακτικά δρομολόγια που να συνδέει την Ικαρία με τον Πειραιά. Για την ακρίβεια εδώ και ημέρες δεν εκτελείται κανένα δρομολόγιο από και προς Πειραιά από το λιμάνι του Αγίου Κηρύκου. Αυτό, εκτός των άλλων αρνητικών συνεπειών, έχει σαν αποτέλεσμα τη διακοπή της ακτοπλοϊκής σύνδεσης και των Φούρνων με τον Πειραιά.
Το συγκεκριμένο γεγονός δημιουργεί σοβαρά προβλήματα τόσο στις μετακινήσεις των κατοίκων της νότιας πλευράς του νησιού και των Φούρνων όσο και στην εμπορευματική κίνηση των προϊόντων που εφοδιάζουν την αγορά, επιβαρύνεται το κόστος μετακίνησης επιβατών και εμπορευμάτων, προκαλείται αβεβαιότητα για την κίνηση της ερχόμενης τουριστικής περιόδου και άλλα.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Ποια μέτρα θα λάβει άμεσα, ώστε να αποκατασταθεί η σύνδεση του Αγίου Κηρύκου με τον Πειραιά, καθώς και για να εξασφαλιστεί η απρόσκοπτη, τακτική, σταθερή και μόνιμη σύνδεση του λιμανιού του Αγίου Κηρύκου με τον Πειραιά, ανεξάρτητα από τους σχεδιασμούς των ακτοπλοϊκών εταιρειών;».
Στην επίκαιρη ερώτηση της κ. Μελά θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής κ. Καμμένος.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατάγεται η οικογένειά μου από την Ικαρία και η μισή οικογένεια της γυναίκας μου παραμένει στην Ικαρία, στον Άγιο Κήρυκο. Θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι ο Άγιος Κήρυκος και οι Φούρνοι, γενικότερα η Ικαρία, δεν έχουν μείνει ποτέ από πλοίο. Είναι λανθασμένη η εντύπωση και η πληροφόρηση η οποία υπάρχει.
Και συγκεκριμένα: Πήρε το δρομολόγιο το επιδοτούμενο, όταν προκηρύχθηκε ο διαγωνισμός η εταιρεία «KALLISTI FERRIES» για το πλοίο «Sardinia Vera», το οποίο κέρδισε το διαγωνισμό -καταλαβαίνω ότι υπάρχει μια ιδιαίτερη ευαισθησία, γιατί είναι Ικαριώτη εφοπλιστή, του κ. Σπανού- αλλά δεν έφερε τα δικαιολογητικά, τα πιστοποιητικά ασφαλείας του πλοίου, ώστε να πάρει τη δρομολόγηση. Μας ζητούσαν επίμονα τοπικοί παράγοντες να δρομολογήσουμε το συγκεκριμένο πλοίο, το οποίο δεν είχε πιστοποιητικό ασφαλείας, που να έλεγε ότι είχε συμμορφωθεί με τη Συνθήκη της Στοκχόλμης, με αποτέλεσμα να είναι αδύνατον, παρ’ όλες τις πιέσεις οι οποίες υπήρχαν, να δρομολογήσουμε καινούργιο πλοίο.
Από την πρώτη στιγμή, το Υπουργείο, με προσωπική μου εντολή, δρομολόγησε το πλοίο «ΡΟΜΙΛΝΤΑ», προκειμένου να αποκατασταθεί άμεσα και εντός τριών ημερών η σύνδεση με την Ικαρία με τον Άγιο Κήρυκο. Το πλοίο, λοιπόν, «ΡΟΜΙΛΝΤΑ» ανελλιπώς κάνει δρομολόγιο από τον Πειραιά προς τον Άγιο Κήρυκο, τους Φούρνους και τη Σάμο. Παράλληλα, για να ενισχύσουμε αυτήν τη σύνδεση, σας λέω ότι ήδη ξεκίνησαν από χθες δρομολόγια -πέραν του Σαββάτου που έρχεται το «ΡΟΜΙΛΝΤΑ»- με το πλοίο «ΡΟΔΑΝΘΗ», για ένα δρομολόγιο με τους Φούρνους και αυτό κάθε Τετάρτη. Έχουμε, λοιπόν, κάθε Σάββατο και κάθε Τετάρτη στον Άγιο Κήρυκο και στους Φούρνους δύο πλοία. Από τις 14 του μηνός και από τις 15 του μηνός, δηλαδή σε δώδεκα μέρες, ξεκινάνε τέσσερα δρομολόγια τη βδομάδα. Δρομολόγια που κατετέθησαν από το πλοίο «ΡΟΜΙΛΝΤΑ» και από το πλοίο «ΜΑΡΙΝΑ». Έχουμε, λοιπόν, τα τέσσερα δρομολόγια που έρχονται από τον Πειραιά, έξι δρομολόγια την εβδομάδα που δεν έχουν σταματήσει καθόλου με το βόρειο μέρος, με τον Εύδηλο, συν τα δρομολόγια που μπαίνουν σε λίγο καιρό με το ταχύπλοο το «KALLISTI», το οποίο θα πηγαίνει και εκείνο έξι φορές στην Ικαρία. Η Ικαρία έχει δεκατέσσερα δρομολόγια κάθε βδομάδα από τον Πειραιά προς τη Σάμο.
Η Ικαρία, πράγματι, ήταν ένα νησί το οποίο βρισκόταν στην απομόνωση. Σας βεβαιώνω ότι όλα τα αιτήματα, τα νόμιμα, που έχουν έρθει στο Υπουργείο, έχουν εγκριθεί. Στην Ικαρία πλέον υπάρχει ένας οργανισμός, ιδίως στο βόρειο μέρος, επενδύσεων, καινούργια ξενοδοχεία, καινούργιες επιχειρήσεις, υπάρχει δουλειά, υπάρχει άριστη συνεργασία με τους δημάρχους των Ραχών, με τους δημάρχους του Ευδήλου και όσον αφορά τον Άγιο Κήρυκο, εκεί έχουν δημιουργηθεί προβλήματα λόγω του ότι υπάρχουν ορισμένοι οι οποίοι αντιδρούν σε κάθε καινούργια επένδυση. Ομογενής μας από την Ικαρία, έρχεται να επενδύσει 20.000.000 ευρώ σε ξενοδοχείο στον Άγιο Κήρυκο, στο μοναδικό μεγάλο ξενοδοχείο και υπάρχει αντίδραση από τοπικούς παράγοντες. Στο ερώτημά μου στον ίδιο το δήμαρχο, στον κ. Τέσκο, που στηρίζεται από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος και σε τοπικούς φορείς -έξι φορές πήγα γι’ αυτό το λόγο στην Ικαρία- η απάντηση ήταν ότι η καθοδήγηση είναι ότι πρέπει να το σταματήσουμε. Ε, δεν γίνεται πλέον να θέλουμε επενδύσεις στα νησιά μας, να θέλουμε ακτοπλοΐα και να περιμένουμε την καθοδήγηση. Αν πρέπει να προχωρήσουμε σε σύμβουλο, ο οποίος έχει τελειώσει master στο Acer Proc στο Πατρίς Λουμούμπα, να το κάνουμε και αυτό! Μην πηγαίνουμε πίσω τα νησιά.
Εμείς σας διαβεβαιώνω ότι ενισχύουμε την ακτοπλοΐα. Το ίδιο με τους Φούρνους. Σας διαβεβαιώνω ότι μόλις εδόθησαν τα πέντε δρομολόγια για τους Φούρνους από τη Σάμο μέχρι τον Άγιο Κήρυκο, τα δρομολόγια αυτά ξεκίνησαν. Έρχεται ο εφοπλιστής του «SAMOS SPIRIT» και μας λέει ότι του έληξε το πιστοποιητικό του. Εντός έξι ωρών αντικαταστάθηκε και το πλοίο «ΝΗΣΟΣ ΚΑΛΥΜΝΟΣ» πηγαίνει στους Φούρνους δύο δρομολόγια μέχρι τον Άγιο Κήρυκο. Μέσα σε επτά μέρες που τελειώνει το πρωτόκολλο ξεκινάνε και εκεί οκτώ δρομολόγια. Τετραπλασιάστηκαν δε τα δρομολόγια με την…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υφυπουργέ, τα υπόλοιπα, παρακαλώ πολύ, στη δευτερολογία σας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε και εμείς.
Η ερωτώσα συνάδελφος Εύα Μελά έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ-ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Πραγματικά, ακούγοντας τον κύριο Υπουργό δεν φθάνουμε σε κανένα άλλο συμπέρασμα παρά επιβεβαιώνεται η άποψη του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος για το πού έχει οδηγηθεί η κατάσταση από την απελευθέρωση των ακτοπλοϊκών συγκοινωνιών.
Κύριε Υπουργέ, έχουμε εδώ και είναι στη διάθεσή σας πλήθος πληροφοριών και καταγγελιών από όλους τους δήμους της Ικαρίας και από μαζικούς φορείς του νησιού που ακριβώς ανασκευάζουν εν μέρει αυτά που λέτε, γιατί εδώ και ένα μήνα η Ικαρία είχε ερημώσει. Αυτά τουλάχιστον λένε τα στοιχεία από όλους τους υπεύθυνους φορείς του νησιού και θα πρέπει να πούμε ότι πραγματικά ένας κάτοικος Φούρνων, λόγου χάριν και με τα μέτρα που παίρνετε τα σημερινά, αλλά πολύ περισσότερο με αυτήν την κατάσταση που ισχύει, ιδιαίτερα τους χειμωνιάτικους μήνες στα νησιά, θα πρέπει να μας πείτε τι θα έπρεπε να κάνει αν του συνέβαινε οτιδήποτε, προκειμένου να φθάσει στον Πειραιά, που χρειάζεται δύο ολόκληρες μέρες με τις σημερινές συνθήκες.
Θέλουμε να ξεκαθαρίσουμε το εξής: Υποσχεθήκατε –και εφαρμόζετε αυτά που λέτε- για τα δύο δρομολόγια, αλλά δεν επαρκούν. Αυτήν τη στιγμή είμαστε μπροστά σε μία τουριστική περίοδο, που βεβαίως θα πάρετε μέτρα γιατί σχετίζονται με την τουριστική ανάπτυξη, με την αύξηση των κερδών των εφοπλιστών, αλλά το θέμα είναι τι γίνεται το χειμώνα, τι γίνεται σε όλη τη διάρκεια του χρόνου με τα απομακρυσμένα νησιά, τι γίνεται συνολικά για την οικονομία τους, γιατί δεν είναι μόνο η τουριστική ανάπτυξη. Ξέρετε πολύ καλά ότι δεν λειτουργεί σε καθημερινή βάση η σύνδεσή τους με τον Πειραιά, πλήττεται και η οικονομία του νησιού, με δεδομένο ότι αυξάνει και το κόστος της μετακίνησης και των προϊόντων.
Επίσης να δώσουμε ένα στοιχείο στο λίγο χρόνο που μου απομένει. Οι κάτοικοι των νησιών είναι θύματα των πολιτικών που στηρίχτηκαν και από τη δική σας Κυβέρνηση και από την κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., της απελευθέρωσης των ακτοπλοϊκών συγκοινωνιών.
Να μην ξεχνάμε ότι στις κινητοποιήσεις που έγιναν και οι δύο κυβερνήσεις πήραν κατασταλτικά μέτρα ενάντια στους ναυτεργάτες, να θυμίσω την πολιτική επιστράτευση κ.λπ..
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Εν τέλει, σήμερα έχει αυξηθεί η τιμή των ναύλων των εισιτηρίων, σε σύγκριση με το 2001, κατά 250%. Την ώρα που ο πρόεδρος των εφοπλιστών δήλωνε ότι οι τιμές των ναύλων δεν επαρκούν για να βγάλουν τα έξοδά τους οι εφοπλιστές, η ίδια η εταιρεία του δήλωνε 17,6 εκατομμύρια ευρώ το 2005 και 94,7% παραπάνω απ’ ό,τι το 2004.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, κυρία Μελά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ-ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Κλείνω, κύριε Πρόεδρε. Για εμάς οι ακτοπλοϊκές συγκοινωνίες δεν μπορούν να λειτουργούν με γνώμονα το κέρδος των εφοπλιστών αλλά με γνώμονα το λαϊκό συμφέρον. Αυτό σημαίνει μια άλλη πολιτική που συνολικά θα αντιμετωπίσει το θέμα της ακτοπλοΐας από την πλευρά των λαϊκών αναγκών. Γι’ αυτό και στηρίζουμε και τη δημιουργία εθνικού φορέα ακτοπλοϊκών συγκοινωνιών και να μην επαφίεται αυτό στους εφοπλιστές και στο κατά πόσο τους συμφέρουν αυτά τα δρομολόγια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Παρακαλώ τελειώστε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ-ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Σημαίνει μείωση του ναύλου κατά 50%, σημαίνει στήριξη ευαίσθητων κοινωνικών ομάδων, σημαίνει εξυπηρέτηση των νησιών όλο το χρόνο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρία Μελά, μην αναφέρεσθε σε γενικότερες προτάσεις του κόμματός σας. Έχετε υπερβεί το χρόνο σας στο διπλάσιο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ-ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Καλώς. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Έχετε δίκιο, αλλά έχετε αναπτύξει τα σοβαρά θέματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ-ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Παρ΄όλα αυτά αισθανόμαστε ότι ο κύριος Υπουργός δεν απάντησε επί της ουσίας. Πήρε κάποια προσωρινά μέτρα αλλά δεν επαρκούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν μπορώ να επιβάλω στον Υπουργό τι θα απαντήσει.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής): Δεν έχω άλλο μέσο, σας καταθέτω τα δρομολόγια των εταιρειών. Είναι δεκαέξι δρομολόγια τα οποία πηγαίνουν στην Ικαρία. Τα τελευταία τριάντα χρόνια ποτέ δεν υπήρξαν δεκαέξι δρομολόγια στην Ικαρία. Ήταν από τρία μέχρι επτά δρομολόγια. Από πέρυσι υπάρχουν δεκαέξι δρομολόγια για την Ικαρία. Για όνομα του Θεού! Δεν μπορώ να κάνω τίποτε άλλο. Πάρτε τα δρομολόγια και μελετήστε τα.
Δεύτερον, μας μιλάτε για την αύξηση που πρέπει να πληρώνει ο Φουρνιώτης. Κυρία συνάδελφε, δεν πληρώνει ο Φουρνιώτης κανένα εισιτήριο, διότι είναι επιδοτούμενα από το κράτος. Δεν πληρώνει ο Φουρνιώτης εισιτήριο για να πάει στη Σάμο ή την Ικαρία. Είναι δωρεάν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ-ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Δεν είπα για τον Φουρνιώτη, είπα για τον Ικαριώτη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής): Το ελληνικό κράτος πληρώνει αυτά τα καράβια για να κάνουν τα δρομολόγια αυτά επτά φορές στους Φούρνους για να μπορεί ο κάτοικος του νησιού να συνδέεται ελεύθερα με το διοικητικό του κέντρο. Δεν μιλάμε για αυξήσεις τιμών στα δρομολόγια τα οποία είναι επιδοτούμενα. Στα ελεύθερα δρομολόγια πράγματι υπάρχει κάποια αύξηση τιμών σε πλοία τα οποία είναι πιο σύγχρονα και πιο γρήγορα. Όταν όμως έχουμε την αύξηση του πετρελαίου 150% τον τελευταίο χρόνο, την αύξηση του 8% στα ελεύθερα δρομολόγια και όχι σε αυτά που εξυπηρετούν τον πολίτη των Φούρνων ή των μικρών νησιών, θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι γίνονται προκειμένου να έχουμε πλοία.
Ζητάμε σύγχρονα και γρήγορα πλοία, αλλά για να τα έχουμε αυτά σε ελεύθερες γραμμές, καλύπτοντας και τις ανάγκες που έχει υποχρέωση το κράτος να καλύπτει, πρέπει να μπορέσουμε να δώσουμε τη δυνατότητα να βγαίνουν τα πλοία.
Τελειώνοντας, σας καλώ να προχωρήσουμε μαζί σε μέτρα τα οποία θα μπορέσουν να δώσουν μία ανάσα στον Άγιο Κήρυκο, στην Ικαρία, σε αυτά τα νησιά που είναι ταλαιπωρημένα. Να προχωρήσουμε σε κοινές δράσεις. Σας διαβεβαιώ ότι πολλοί δήμαρχοι, οι οποίοι στηρίζονται και από το Κ.Κ.Ε., έχουν κάνει καταπληκτικούς αγώνες. Και στις Ράχες αυτήν τη στιγμή και στον Εύδηλο έχει γίνει μια ανάπτυξη που δεν την περίμενε κανείς. Να κάνουμε -και να στηρίξετε και εσείς- πολιτικές εκδηλώσεις για την ιστορία αυτών των νησιών. Εμείς σαν Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής είμαστε ανοικτοί, αλλά όχι μία στείρα αντιπαράθεση για συγκεκριμένα στοιχεία, τα οποία δεν ισχύουν. Σας διαβεβαιώ ότι, αν πάρετε και μελετήσετε τα δρομολόγια, θα δείτε ότι δεν είναι αυτή η αλήθεια.
Και στο τέλος-τέλος, ας μην κοιτάμε να εξυπηρετήσουμε τοπικά συμφέροντα συγκεκριμένα που εκπροσωπούν πλοία τα οποία δεν έχουν χαρτιά, αγνοώντας την πραγματική ανάγκη για σύνδεση με τα διοικητικά κέντρα, τον Πειραιά, αλλά και την βόρεια Ελλάδα και την Κρήτη, που έχει αυτήν τη στιγμή τη δυνατότητα η Ικαρία να έχει σύνδεση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Και για τα υπόλοιπα συνεργαστείτε. Είναι εκτεταμένο θέμα. Πάλι αυτή την παράκληση υποβάλλω. Δεν σταματάμε εδώ στον κοινοβουλευτικό μόνο έλεγχο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα έξι μαθήτριες και μαθητές και τρεις συνοδοί καθηγητές από το Ιδιωτικό Γενικό Λύκειο «Ελληνική Παιδεία».
Η Βουλή τους καλωσορίζει και τους εύχεται καλές σπουδές.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Εισερχόμεθα στη συζήτηση της τέταρτης με αριθμό 781/31-3-2008 επίκαιρης ερώτησης του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρου Αλαβάνου προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την ακύρωσης της παραχώρησης έκτασης της πρώην αμερικανικής βάσης Γουρνών σε ιδιώτες κ.λπ..
Ειδικότερα ο κ. Αλαβάνος αναφέρει στην επίκαιρη ερώτησή του:
«Η Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου έχει προαναγγείλει την αξιοποίηση ανυπολόγιστης αξίας ακινήτων που της έχουν παραχωρηθεί από το δημόσιο σε διάφορες περιοχές της χώρας, με βάση ιδιωτικές επενδύσεις και πρόθεση ουσιαστικά εκποίησής τους, μεταξύ των οποίων και η πρώην αμερικανική Βάση των Γουρνών.
Παρά τις μεγάλες κινητοποιήσεις όλων των φορέων και των πολιτών του Νομού Ηρακλείου που έχουν εδώ και αρκετό καιρό υπάρξει προκειμένου να μην προχωρήσουν τα σχέδια της Κτηματικής Υπηρεσίας του Δημοσίου για την «αξιοποίηση» των εγκαταστάσεων της πρώην αμερικανικής βάσης των Γουρνών (είτε με εκποίηση είτε με τη διαδικασία της σύμπραξης δημοσίου και ιδιωτικού τομέα (ΣΔΙΤ) είτε με σύμβαση παραχώρησης) και παρά το ότι η νέα Νομαρχιακή Αρχή έχει ταχθεί κατά του μνημονίου και υπάρχουν προτάσεις από όλους τους φορείς του νομού που συμφωνούν στην ίδια κατεύθυνση, η Κυβέρνηση σε καμμία ενέργεια δεν έχει προχωρήσει για την απόσυρση και ακύρωση του «Μνημονίου Συνεργασίας» που υπέγραψαν η Κτηματική Εταιρεία Δημοσίου, η προηγούμενη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκησης Ηρακλείου και ο Δήμος Γουβών, το οποίο ουσιαστικά επιτρέπει την ιδιωτικοποίηση της τεράστιας αυτής έκτασης.
Με δεδομένο ότι τέτοιες ενέργειες θα συσσωρεύσουν πρόσθετα προβλήματα και νέα βάρη τόσο στους κατοίκους όσο και στην περιοχή,
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Θα ακυρώσει άμεσα την προκήρυξη της Κ.Ε.Δ.;
Θα προχωρήσει στις νομοθετικές πρωτοβουλίες που απαιτούνται προκειμένου να παραμείνει η έκταση της πρώην αμερικάνικης βάσης Γουρνών κάτω από δημόσια ιδιοκτησία και έλεγχο, ενταγμένη σε ένα γενικότερο κρατικό σχεδιασμό αντίθετο με κάθε είδους κερδοσκοπική δραστηριότητα;
Θα ικανοποιήσει το παλλαϊκό αίτημα των φορέων και των πολιτών του Ηρακλείου η ανάπτυξη της συγκεκριμένης έκτασης να γίνει αποκλειστικά για τις ανάγκες της περιοχής και για χρήσεις πολιτισμού, αθλητισμού και αναψυχής, χωρίς νέα επιβάρυνση με πυκνή δόμηση, αφού αυτή η περιοχή είναι ήδη επιβαρυμένη;»
Στην επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλαβάνου θα απαντήσει ο Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κ. Μπέζας.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών):
Κύριε Πρόεδρε, όπως είναι γνωστό, η Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου, η Κ.Ε.Δ., έχει στην ευθύνη της τη διαχείριση και την αξιοποίηση μιας σειράς σημαντικών ακινήτων του δημοσίου σε διάφορες περιοχές της χώρας. Οι κατευθύνσεις οι οποίες έχουν δοθεί από την πολιτική ηγεσία προς την Κ.Ε.Δ. είναι αυτή η αξιοποίηση να γίνεται πάντα με βάση την υφιστάμενη νομοθεσία και επίσης να υπάρχει πάντα συνεργασία και συνεννόηση, για τα σχέδια αξιοποίησης, με τις τοπικές αρχές. Στο πλαίσιο αυτό η Κ.Ε.Δ. έχει να επιδείξει σημαντικό κοινωνικό έργο με μια σειρά από παραχωρήσεις και διάφορες άλλες συντονισμένες διαχειριστικές ενέργειες, και αυτό συμβαίνει και στην περίπτωση του δημόσιου ακινήτου της πρώην αμερικανικής βάσης Γουρνών. Η Κ.Ε.Δ., μετά από πολλά χρόνια διαβουλεύσεων, συνεννοήσεων, μελετών με τα συναρμόδια Υπουργεία, με τους συναρμόδιους φορείς αλλά και με τις τοπικές αρχές, δηλαδή με τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Ηρακλείου, το Δήμο Γουβών, το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., την Αναπτυξιακή Εταιρεία Γουρνών κ.λπ. διαμόρφωσε ένα σχέδιο ανάπτυξης και καθόρισε ένα πλαίσιο αξιοποίησης και συνεργασίας του δημοσίου με τον ιδιωτικό τομέα με στόχο την εξεύρεση ιδιώτη επενδυτή. Πρέπει να σημειώσω ότι υπάρχει σχέδιο πολεοδομικής οργάνωσης και αυτό το σχέδιο πολεοδομικής οργάνωσης, το οποίο έχει εγκριθεί, προβλέπει την ανάπτυξη στο συγκεκριμένο ακίνητο οργανωμένης περιοχής παροχής υπηρεσιών.
Με βάση την πολεοδομική μελέτη, η περιοχή αυτή θα αποτελείται από δύο λειτουργικές και πολεοδομικές ενότητες, από το πάρκο αναψυχής και από το επιχειρηματικό πάρκο. Όλες οι χρήσεις οι οποίες προβλέπονται είναι συμβατές με το χαρακτήρα της περιοχής αλλά και με το γενικότερο χαρακτήρα της ευρύτερης περιοχής, διότι είναι χρήσεις υπερτοπικής σημασίας και εμβέλειας. Είναι δηλαδή αυτές οι χρήσεις ενταγμένες σε ένα γενικότερο κρατικό σχεδιασμό, πράγμα που ζητάτε και εσείς ο ίδιος με την ερώτησή σας.
Παράλληλα, σε αυτόν τον αναπτυξιακό σχεδιασμό λαμβάνονται υπ΄όψιν δεσμευτικά και οι παραχωρήσεις που έχουν γίνει προς τους τοπικούς φορείς. Να υπενθυμίσω ότι σημαντικά τμήματα του ακινήτου έχουν ήδη παραχωρηθεί για χρήσεις της τοπικής κοινωνίας, όπως για παράδειγμα για εκπαίδευση, για αθλητισμό, για το εκθεσιακό κέντρο «Θαλασσόκοσμος».
Θέλω επίσης να τονίσω ότι οι διαγωνιστικές διαδικασίες τις οποίες προωθεί η Κ.Ε.Δ. βρίσκονται σε εξέλιξη και έχουν κοινοποιηθεί στην αυτοδιοίκηση της περιοχής. Οι διαδικασίες αυτές δεν στοχεύουν στην εκποίηση του ακινήτου ούτε στην παραχώρησή του σε ιδιώτη αλλά στη μακροχρόνια μίσθωση του υπόλοιπου ακινήτου –εξαιρούνται τα ακίνητα τα οποία, όπως είπα και προηγουμένως έχουν ήδη παραχωρηθεί- και αυτές οι διαγωνιστικές διαδικασίες θα εξασφαλίσουν άμεσα αλλά και μελλοντικά οφέλη τόσο για το ελληνικό δημόσιο όσο και για την τοπική κοινωνία. Σε κάθε περίπτωση η Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου κινείται πάντα δεσμευτικά με βάση το μνημόνιο συνεργασίας που έχει υπογραφεί στις 24 Φεβρουαρίου 2004 το οποίο έχουν προσυπογράψει, αφ΄ενός η Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου και αφ΄ετέρου η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Ηρακλείου, ο Δήμος Γουβών και η αναπτυξιακή εταιρεία Γουρνών, στην οποία εταίροι είναι η Περιφέρεια Κρήτης, η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Ηρακλείου και ο Δήμος Γουβών.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Το λόγο έχει ο Πρόεδρος κ. Αλαβάνος.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, είναι τιμή μου να μιλάω μαζί σας. Πιστεύω όμως ότι σε μια σειρά από σημαντικά ζητήματα της περιφέρειας –και μιλάμε για μια από τις μεγαλύτερες πόλεις- θα πρέπει από το Υπουργείο Οικονομίας και από τον ίδιο τον Υπουργό Οικονομίας κ. Αλογοσκούφη να υπάρχει το ανάλογο ενδιαφέρον και όχι σνομπάρισμα. Εγώ ειλικρινά αισθάνομαι τιμή. Και ξέρω ότι είστε ένας σοβαρός Βουλευτής και Υπουργός. Όμως πιστεύω ότι και ο κ. Αλογοσκούφης πρέπει να αισθάνεται έτσι, ότι δεν μπορούμε να υποτιμούμε την περιφέρεια και ότι ο ρόλος του Υπουργού είναι μόνο στις διαβουλεύσεις και τα Συμβούλια Υπουργών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αλλού.
Παρακολούθησα με προσοχή την απάντησή σας. Υπήρχε μια φράση κλειδί που είπατε, ότι αυτό που πρέπει να γίνει στην πρώην βάση πρέπει να είναι συμβατό με το χαρακτήρα της περιοχής. Το αντίθετο. Αυτό που πρέπει να γίνει στο χώρο της προηγούμενης βάσης δεν πρέπει να είναι συμβατό με αυτό που είχε γίνει στο Ηράκλειο. Γι’ αυτό υπάρχει και αυτή η τεράστια ανάγκη να αξιοποιηθεί αυτός ο χώρος.
Το Ηράκλειο είναι μια από τις πόλεις όπου υπάρχει ακραία παρουσία αυθαίρετης δόμησης. Άλλα αντ’ άλλων. Παραβίαση των πιο στοιχειωδών κανόνων. Η Κρήτη και όλος σχεδόν ο βόρειος άξονας της Κρήτης έχει μια οικιστική παρουσία ξενοδοχείων κ.λπ. που έχουν καταστρέψει μια από τις μεγαλύτερες ομορφιές που υπάρχουν σε ολόκληρη τη Μεσόγειο. Και μένει ένα κομμάτι, το κομμάτι της κατοχής των Αμερικανών. Έμεινε αυτό το κομμάτι και υπάρχει μια τεράστια δυνατότητα να αξιοποιηθεί ως ένας χώρος αισθητικής, επαφής με τη φύση, παρουσίας πολιτισμού, εκπαιδευτικών δραστηριοτήτων, αθλητισμού, να είναι κάτι ασύμβατο με αυτό που γίνεται στο Ηράκλειο. Και εσείς μας λέτε αυτά που μας λέτε.
Εγώ πιάνω ένα σημείο που είπατε και σας ρωτάω. Εάν η Τοπική Αυτοδιοίκηση έχει διαφορετική άποψη, θα διαφοροποιήσετε εσείς τις απόψεις σας; Απ’ ό,τι ξέρω στο νομαρχιακό συμβούλιο του Ηρακλείου και η νομάρχης και όλοι οι νομαρχιακοί σύμβουλοι τάσσονται υπέρ αυτής της άποψης που και συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχουν φέρει εδώ και εγώ υποστηρίζω, δηλαδή να αξιοποιηθεί σ’ αυτό το πλαίσιο, κάτω από μια δημόσια ομπρέλα, να μην ιδιωτικοποιηθεί.
Τέλος λέτε για μακροχρόνια μίσθωση. Σας βάζω ένα ερώτημα. Τι σημαίνει μακροχρόνια;
Μακροχρόνια μπορεί να σημαίνει πέντε χρόνια, αλλά μπορεί να σημαίνει και έναν αιώνα ή δύο αιώνες. Εδώ θέλω μία απάντηση. Τι σημαίνει μακροχρόνια μίσθωση; Η εμπειρία που υπάρχει από μακροχρόνιες μισθώσεις όπως για παράδειγμα για την αξιοποίηση του ορυκτού πλούτου ουσιαστικά σημαίνει μεταβίβαση κυριότητας. Με αυτήν την έννοια θέλω να πω ότι διαφωνούμε εντελώς. Είναι λάθος αυτό που γίνεται. Πρέπει να σεβαστούμε αυτόν τον τόπο και τους πολίτες αυτού του τόπου που ασφυκτιούν. Πάνω από τους μισούς μένουν σε αυθαίρετα και πρέπει να τους σεβαστούμε. Πρέπει να ακούσουμε την αυτοδιοίκηση, να καταργήσουμε το παλιό μνημόνιο και να δούμε με ποιο τρόπο μπορούμε να αξιοποιήσουμε ένα χώρο που μπορεί να γίνει κόσμημα και να περισώσει από αυτόν τον πανέμορφο νομό και από τις παραλίες του ένα μεγάλο κομμάτι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών):
Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας πω ότι δεν υπάρχει υποτίμηση από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών ούτε προς το πρόσωπό σας ούτε προς την περιφέρεια. Ο Υπουργός κ. Αλογοσκούφης αυτήν τη στιγμή βρίσκεται στο Υπουργείο διότι δίνει μια προγραμματισμένη συνέντευξη τύπου. Δηλαδή, είχε μια ανειλημμένη υποχρέωση. Θεωρήσαμε καλό να είμαι εγώ σήμερα εδώ στο Κοινοβούλιο που έχω την ευθύνη για τη διαχείριση της δημόσιας περιουσίας -όχι για την Κ.Ε.Δ.- προκειμένου να μην αναβληθεί η ερώτηση, διότι υπήρξε και προηγούμενη αναβολή της την εβδομάδα που μας πέρασε.
Έρχομαι στο θέμα. Ανέφερα και στην πρωτολογία μου ότι οι διαγωνιστικές διαδικασίες τις οποίες προωθεί η Κ.Ε.Δ. στοχεύουν στη μακροχρόνια μίσθωση του ακινήτου. Επομένως, δεν έχουμε ούτε εκποίηση του ακινήτου ούτε παραχώρηση του ακινήτου σε ιδιώτη. Δεν έχουμε ξεπούλημα του ακινήτου. Έχουμε μακροχρόνια μίσθωση μέσα από την οποία θα εξασφαλιστούν τα συμφέροντα του δημοσίου και της τοπικής κοινωνίας.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Πόσα χρόνια;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών):
Επισημαίνω ότι δεν αλλάζει το ιδιοκτησιακό καθεστώς. Η έκταση θα εξακολουθήσει να ανήκει στο δημόσιο και τα χρόνια θα καθοριστούν με βάση την προκήρυξη και τις προτάσεις οι οποίες θα υποβληθούν.
Επίσης, ανέφερα στην πρωτολογία μου ότι έχει εκπονηθεί πολεοδομική μελέτη και ότι υπάρχει συμφωνία μεταξύ των δύο μερών, μνημόνιο συνεργασίας το οποίο υπεγράφη το 2004 μεταξύ της Κ.Ε.Δ. και των τότε τοπικών αρχών. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι η τότε Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση ήταν λιγότερο ευαίσθητη και τότε ο δήμος ήταν λιγότερο ευαίσθητος σε θέματα αξιοποίησης ανάπτυξης και ανάδειξης της περιοχής τους, απ’ ό,τι είναι η σημερινή Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Σε κάθε περίπτωση όμως οι χρήσεις οι οποίες προβλέπονται είναι συμβατές με την γενικότερη ανάπτυξη που θέλουμε να δώσουμε στην περιοχή.
Είμαστε στην προετοιμασία της προκήρυξης του διαγωνισμού. Πιστεύουμε ότι αυτή η προκήρυξη θα δοθεί στη δημοσιότητα πριν το Πάσχα. Προσχέδιο της προκήρυξης, όπως με ενημέρωσαν από την Κ.Ε.Δ., έχει ήδη σταλεί στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Ηρακλείου και στο Δήμο Γουβών με τους οποίους βρίσκεται σε εξέλιξη συνεννόηση, προκειμένου να έχουν τις απόψεις τους πριν από τη δημοσιοποίηση της προκήρυξης. Αξίζει να αναφέρω, για να μην δημιουργούνται εντυπώσεις, ότι στα πλαίσια αυτού του μνημονίου που υπεγράφη το 2004 έχουν ήδη παραχωρηθεί στους τοπικούς φορείς σημαντικά τμήματα της έκτασης περίπου πενήντα στρέμματα, προκειμένου να αναπτυχθούν διοικητικές, εκπαιδευτικές και αθλητικές δραστηριότητες και να καλυφθούν ανάγκες όχι μόνο του νομού, αλλά γενικά της Κρήτης.
Θα καταθέσω στα Πρακτικά τρία παραχωρητήρια. Το ένα είναι για παραχώρηση χωρίς αντάλλαγμα έκτασης είκοσι στρεμμάτων στο Δήμο Γουβών Ηρακλείου για κατασκευή αθλητικού κέντρου και βρεφονηπιακού σταθμού. Το άλλο παραχωρητήριο είναι προς τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Ηρακλείου για είκοσι επτά στρέμματα για στέγαση εκπαιδευτικών δραστηριοτήτων. Το τρίτο παραχωρητήριο είναι προς την αναπτυξιακή εταιρεία Γουρνών για τεσσεράμισι στρέμματα για να στεγαστεί η ίδια με τις δραστηριότητές της.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός κ. Αντώνιος Μπέζας καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Πάντως επειδή μιλήσατε για παλλαϊκό αίτημα των πολιτών και των φορέων της περιοχής θέλω να σας πω ότι από ενημέρωση που είχα από την Κ.Ε.Δ. είναι ότι υπάρχει συνεννόηση μεταξύ της Κ.Ε.Δ. και της νομαρχιακής αρχής και εν πάση περιπτώσει μέχρι σήμερα δεν έχει έλθει κάποιο υπόμνημα ή κάποιο αίτημα για διαφορετική αξιοποίηση του χώρου ούτε από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Ηρακλείου ούτε από το Δήμο Βουβών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Πέμπτη είναι η με αριθμό 776/31.3.2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Κυριάκου Βελόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας της γλώσσας μας κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Βελόπουλου έχει ως εξής:
«Μετά τη Μεταπολίτευση, δι’ αλλεπαλλήλων γλωσσικών μεταρρυθμίσεων, όπως αυτής της καταργήσεως της καθαρευούσης –η οποία συνεβίωνε αρμονικώς με την γνησία δημοτική- και εν συνεχεία της πραξικοπηματικής επιβολής του απνευματίστου (κυριολεκτικώς και μεταφορικώς) «μονοτονικού συστήματος» στην Εκπαίδευση και στην Δημοσία Διοίκηση, συνετελέσθη το μεγαλύτερο έγκλημα στην ιστορία της γλώσσης μας. Το τελειότερο εργαλείο του ανθρωπίνου νοός, όπως απεκλήθη κατά το παρελθόν η ελληνική γλώσσα, μεταλλάχθηκε βαθμηδόν στο σημερινό νεοελλαδικό γλωσσικό ιδίωμα-έκτρωμα, το οποίο απορρίπτει την ιστορική ορθογραφία και τον ιστορικό τονισμό, καταργεί τους γραμματικούς κανόνες και όλες σχεδόν τις προθέσεις, αγνοεί την δοτική πτώση και την τρίτη κλίση, αποδομεί την ετυμολογία, και οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στον αφανισμό της.
Τις τραγικές συνέπειες αυτής της αφρόνου εκπαιδευτικής πολιτικής υφίστανται οι καταδικασμένες σε γλωσσική και πνευματική αναπηρία νεώτερες γενεές, όπως κατέδειξαν πολλαπλές, εμπεριστατωμένες, αδιαμφισβήτητες επιστημονικές έρευνες.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1.Συμμερίζεται την άποψη όσων ανησυχούν και θλίβονται για την συντελεσθείσα και την συνεχιζομένη –πέραν κάθε αμφισβητήσεως- καταστροφή της γλώσσης μας, η οποία αποτελεί θεμελιακό στοιχείο του πολιτισμού μας και προϋπόθεση για την επιβίωσή μας ως έθνους, και τι προτίθεται να πράξει προκειμένου να επανέλθει αυτή στην προτέρα υγιή μορφή της;
2.Ποια μέτρα πρόκειται να λάβει για την προστασία, καθ’ ον χρόνον αυτή δεν εξασφαλίζεται από το ισχύον Σύνταγμα;».
Στην ερώτηση του κυρίου συναδέλφου θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Λυκουρέντζος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ: (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριοι συνάδελφοι, η εισαγωγή της δημοτικής στη δημόσια διοίκηση και στην εκπαίδευση υπήρξε στα πρώτα μεταπολιτευτικά χρόνια επιτακτικό αίτημα των καιρών. Η ομιλουμένη σύγχρονη γλώσσα, η δημοτική, η φυσική γλώσσα των νεοελλήνων επαξίως πήρε τη θέση της καθαρεύουσας, γιατί ακόμα και οι υποστηρικτές της καθαρεύουσας στην καθημερινή προφορική επικοινωνία χρησιμοποιούσαν τη δημοτική.
Η καθαρεύουσα, όπως πολύ καλά γνωρίζετε, κατά βάση χρησιμοποιήθηκε στο γραπτό λόγο.
Θέλω να θυμίσω ότι ο ν. 309/76 «περί οργανώσεως και διοικήσεως της γενικής εκπαιδεύσεως», επισημοποίησε τη χρήση της δημοτικής στην εκπαίδευση. Συγκεκριμένα στο άρθρο 2 του ν. 309/76 ορίζεται ότι η γλώσσα της εκπαίδευσης είναι η νεοελληνική και ότι ως νεοελληνική εννοείται η δημοτική συντεταγμένη άνευ ιδιωματισμών και ακροτήτων. Επισημαίνεται ότι η εισαγωγή της δημοτικής έγινε κατόπιν σύμφωνης γνώμης ειδικών επιστημόνων έπειτα από ομόφωνη απόφαση της Βουλής των Ελλήνων και δεν υπήρξε αυθαίρετη πολιτική απόφαση. Η χρήση της δημοτικής επεκτάθηκε σταδιακά και στη Δημόσια Διοίκηση και σήμερα βέβαια είναι η επίσημα γραπτή και προφορική γλώσσα των Ελλήνων.
Τόσα χρόνια μετά τη Μεταπολίτευση, η δημοτική ανταποκρίθηκε σε όλες τις επικοινωνιακές ανάγκες των νεοελλήνων στην επιστήμη, στην εκπαίδευση, στη διοίκηση, στη λογοτεχνία, στη δημοσιογραφία. Η νεοελληνική αποτελεί απόγονο της αρχαίας ελληνικής και η χρήση της διέπεται από σύστημα κανόνων που διδάσκονται στα σχολεία, ενώ η γραπτή μορφή της ακολουθεί την ιστορική ορθογραφία η οποία συνδέει τις λέξεις με την ετυμολογία τους. Σε καμμία περίπτωση, επομένως, η ορθή χρήση της δημοτικής δεν συνιστά αποδόμηση και καταστροφή της γλώσσας.
Η εισαγωγή του μονοτονικού συνέβαλε στην ορθογραφική απλούστευση και ήταν επιβαλλόμενη εκ των πραγμάτων και σε καμμία περίπτωση δεν έβλαψε τη γλώσσα. Αντίθετα έλυσε πολλά προβλήματα. Συγκεκριμένα το μονοτονικό σύστημα διευκόλυνε σημαντικά τη γλωσσική διδασκαλία αρχής γενομένης από το δημοτικό. Για τους λόγους αυτούς η καθιέρωση του μονοτονικού συστήματος αποτέλεσε στοιχείο της γλωσσικής μεταρρύθμισης.
Θέλω όμως να επισημάνω τα εξής: Το πολυτονικό σύστημα διδάσκεται στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση μέσω του μαθήματος των αρχαίων ελληνικών. Στο πλαίσιο ενίσχυσης της γλωσσικής διδασκαλίας στα σχολεία επανήλθε το 1991 –κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας- η διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας στα γυμνάσια, ενώ κατά το έτος 2006 έγινε αύξηση των ωρών διδασκαλίας του μαθήματος της αρχαίας ελληνικής γλώσσας σε όλες τις τάξεις του γυμνασίου και του λυκείου.
Συνεπώς, σε ό,τι αφορά στο γραπτό λόγο των Ελλήνων, στη δημόσια και ιδιωτική τους ζωή, είναι προφανές ότι ο καθένας είναι ελεύθερος να χρησιμοποιεί το τονικό και γραμματικό σύστημα που επιλέγει σύμφωνα με τα προσωπικά του κριτήρια.
Μετά από όλα αυτά, θεωρώ ότι ουδεμία ανησυχία υπάρχει. Αντίθετα υπάρχει ευθύνη για την προστασία της ακεραιότητας της ελληνικής γλώσσας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο ερωτών συνάδελφος κ. Βελόπουλος.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, σας άκουσα με μεγάλη προσοχή και βέβαια η πολιτική κρίνεται εκ του αποτελέσματος.
«ΕΘΝΟΣ» 25 Μαΐου 2007: «Βατερλώ δασκάλων στο Α.Σ.Ε.Π.. Ένας στους τρεις δεν γνωρίζει ελληνικά». Αυτοί κύριε Υπουργέ είναι δάσκαλοι και διδάσκουν.
«ΒΗΜΑ» 5 Δεκεμβρίου 2007: «Χαμηλές οι επιδόσεις των Ελλήνων μαθητών. Δεν ξέρουν να διαβάζουν και να γράφουν κατά 35%». Όλα, λοιπόν, είναι καλά!
«ΒΗΜΑ» Πέμπτη 4 Οκτωβρίου 2007: «Μεταξεταστέοι στην ανάγνωση οι δεκαπεντάχρονοι μαθητές». Όλα πάνε καλά στην παιδεία, κύριε Υπουργέ!
Τετάρτη, 5 Δεκεμβρίου 2007, πόρισμα σοκ από διεθνή έρευνα: «Μετεξεταστέα τα ελληνικά σχολεία», κύριε Υπουργέ. Να συνεχίσω και σ’ άλλα; Θέλετε; Δεν θα σας κάνω τη χάρη. Θα σας τα παραδώσω ο ίδιος. Θα σας πω το εξής, γιατί ο χρόνος πιέζει. Γι’ αυτό λέω ότι δεν θα σας κάνω τη χάρη, γιατί αναγκαστικά πρέπει κιόλας να μιλήσω.
Η δημοτική επεβλήθη στις δωδεκάμισι το βράδυ, κύριε Υπουργέ, ομόφωνα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, παράκληση, λίγο χρόνο παραπάνω, γιατί το θέμα για τη γλώσσα είναι πολύ σοβαρό.
Ο Γάλλος καθηγητής Μεζέ Μοζέρ λέει το εξής, κύριε Υπουργέ: «Μπορείς να σκεφθείς μόνο στα ελληνικά». Δυστυχώς, σήμερα πρέπει να ξαναμάθουμε τα ελληνικά για να μπορούμε να σκεφτόμαστε. Το λέω αυτό, γιατί αν πάρετε σήμερα ένα μαθητή του εξαταξίου των προηγούμενων δεκαετιών και έναν καθηγητή φιλόλογο και τους βάλετε να γράψουν, θα γράψει πολύ καλύτερα ο μαθητής του εξαταξίου παρά ο καθηγητής φιλόλογος. Γιατί; Διότι πολύ απλά, όπως λέει και ο Τσαρούχης στα αποφθέγματά του, «είναι ντροπή, όταν οι Κινέζοι έχουν διατηρήσει μέχρι σήμερα τα χιλιάδες ιδεογράμματά τους, οι νεοέλληνες να βαριούνται να βάλουν την περισπωμένη».
Επειδή μου είπατε για το μονοτονικό και το πολυτονικό, θα σας πω μερικά παραδείγματα, κύριε Υπουργέ, για να δείτε ότι δεν μπορούμε να είμαστε εμείς η χώρα του προοδευτισμού, του ψευτοπροοδευτισμού, όταν και άλλες ευρωπαϊκές χώρες κάνουν ακριβώς τα ίδια για να διατηρήσουν τα απλά πράγματα της γλώσσας τους.
Οι Ισπανοί, όταν οι εταιρείες πληροφορικής τους είπαν ότι δεν μπορούν να έχουν τη γλώσσα τους, ξέρετε τι είπαν; Κράτησαν το σημάδι, όνομα titilde, γιατί είπαν ότι η δική τους γλώσσα δεν αλλάζει επειδή δεν υπολόγισες τον κόσμο. Οι Ισπανοί το είπαν αυτό μέσα στο Κοινοβούλιό τους! Να σας πω τι έκαναν οι Γάλλοι; Έκαναν τα ίδια ακριβώς.
Θα σας πω τώρα τι έγινε με έρευνα του κ. Τσένγκου, καθηγητή πανεπιστημίου. Ξέρετε τι λέει η έρευνα αυτή; Ακούστε το, μήπως και σας βοηθήσει λιγάκι. «Το συμπέρασμα που προκύπτει είναι ότι η αρχαία ελληνική γλώσσα, έτσι όπως διδάσκεται στο σχολείο, είναι αντεκπαιδευτική και αντιπαδαιγωγική. Η αρχαία ελληνική γλώσσα πρέπει να διδαχθεί γιατί κάνει ευφυέστερο τον άνθρωπο». Θα σας το προσκομίσω και αυτό.
Επίσης, στην Ιαπωνία πριν από δεκαπέντε χρόνια επιχειρήθηκε να εφαρμοστεί το λατινικό αλφάβητο. Ακούστε, λοιπόν, τι έγινε. Εντολή του Πρωθυπουργού της Ιαπωνίας: «Μην κάνετε καμμία απλούστευση στο αλφάβητό μας. Μη συζητήσετε ούτε για αστείο την εισαγωγή οποιουδήποτε ξενικού στοιχείου, διότι η πνευματική προσπάθεια που καταβάλουν τα παιδιά μας για να μάθουν τα δύσκολα ιδεογράμματα, αποτελεί τη βάση του οικονομικού θαύματος της ιστορίας της Ιαπωνίας». Θέλετε να σας πω τι έγινε και στην Κίνα, σε μια άλλη χώρα με παραδοσιακή ιστορία; Τα ίδια ακριβώς.
Θα σας δώσω τώρα μερικά απλά στοιχεία που αναφέρουν ότι το πολυτονικό, αλλά και η αρχαία ελληνική γλώσσα, κάνουν ευφυέστερο τον άνθρωπο. Περιοδικό «ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ» του 1985, τεύχος 40. Τι λέει εκεί; «Το μονοτονικό που εφαρμόστηκε έχει –ακούστε!- μηχανικό χαρακτήρα. Στην εννιάχρονη υποχρεωτική εκπαίδευση παρατηρείται μία γενικότερη δυσκολία των μαθητών στη χρήση του γραπτού λόγου, δυσκολία στην ορθογραφία και τη σύνταξη. Αν δεν γνωρίζει ο μαθητής την ετυμολογία των λέξεων, είναι σίγουρο ότι θα κάνει λάθη και στην ορθογραφία και στον τονισμό των λέξεων. Πρέπει να επανέλθουν τα αρχαία ελληνικά». Θα σας τα προσκομίσω γιατί πιέζει ο λόγος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Βελόπουλε, ολοκληρώστε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η γλώσσα είναι εργαλείο, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Βελόπουλε, αυτά θα τα πείτε σε κατ’ ιδίαν συζήτηση με τον Υπουργό.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό.
Ας αφήσουμε την αριστερίζουσα ιδεολογία, κύριε Υπουργέ. Πρόοδος δεν σημαίνει μόνο αριστερά και η πρόοδος θέλει και συντήρηση. Ας βάλουμε τη γλώσσα στη σωστή της βάση. Κάντε τη ρήξη. Μη φοβάστε για το καλό της γλώσσας μας, για το καλό των παιδιών μας, για το καλό της Ελλάδας. Δεν μπορεί τα παιδιά μας να είναι άγλωσσα και να τα διακρίνει η λεξιπενία.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε συνάδελφε, αντιπαρέρχομαι τα μαθήματα περί ιδεολογίας και πολιτικής.
Θεωρώ ότι στην αυγή του 21ου αιώνα ο καθένας δίνει δείγμα γραφής για την ιδεολογική και πολιτική του ταυτότητα, με βάση τις αξίες και τις αρχές με τις οποίες πολιτεύεται. Σε ό,τι αφορά τα αρχαία ελληνικά επισημαίνω και πάλι ότι επαναφέραμε τη διδασκαλία τους –η Νέα Δημοκρατία- και αυξήσαμε τις ώρες διδασκαλίας.
Επίσης, αντιπαρέρχομαι όλα αυτά τα παραδείγματα που επικαλεστήκατε. Άλλα μπορεί να είναι επιτυχή, άλλα ατυχή. Έρχεστε όμως να συζητήσουμε ένα θέμα, το οποίο έχει λυθεί εδώ και τριάντα δύο χρόνια, με ομοφωνία των πολιτικών δυνάμεων της χώρας…
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τα μεσάνυχτα, στις δωδεκάμισι το βράδυ!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):...ένα θέμα για το οποίο ο προοδευτικός χαρακτήρας της πολιτικής του αειμνήστου, Υπουργού τότε Παιδείας και Πρωθυπουργού, Γεωργίου Ράλλη επιδοκιμάστηκε από όλες τις πτέρυγες της Βουλής και βεβαίως η μεταρρύθμισή του και για τη γενική και για την επαγγελματική εκπαίδευση παραμένουν πάντοτε ένα σημείο αναφοράς.
Σας είπα ότι δεν ανησυχούμε. Θεωρώ ότι έχουμε ευθύνη όλοι για τη διαφύλαξη της ακεραιότητας της ελληνικής γλώσσας.
Εγώ είμαι ένας από εκείνους που επιμένω στις ομιλίες μου να σημειώνω την ανάγκη αυτής της ευθύνης, την οποία έχουμε ως ελληνική κοινωνία, πέρα από το εάν έχουμε την αρμοδιότητα του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος ή ομιλούμε δημοσίως ως πολιτικά πρόσωπα ή είμεθα γονείς και οφείλουμε να κληροδοτήσουμε στη νεώτερη γενιά τις αξίες, τις παραδόσεις, τα ήθη, τα έθιμα, τον πολιτισμό, την ελληνική γραμματεία και βεβαίως την ακεραιότητα της γλώσσας.
Θέλω να σημειώσω, γι’ αυτό το οποίο είπατε, σε ό,τι αφορά τη διατήρηση της εθνικής μας ταυτότητας και τη σχέση την οποία έχει με τη γλώσσα, πως δεν είναι εάν ομιλούμε την καθαρεύουσα ή τη δημοτική, αλλά αν σπουδάζουμε την ελληνική γραμματεία, εάν ανατρέχουμε στα σημαντικά πονήματα, τα οποία μας κληροδότησαν προγενέστεροι εξ ημών πνευματικοί ηγήτορες και αν αυτό γίνεται με τον καλύτερο δυνατό τρόπο στην ελληνική εκπαιδευτική κοινότητα.
Επιτρέψτε μου μία φράση, κύριε Πρόεδρε. Είμαι υπερήφανος για τη δουλειά η οποία γίνεται στην ελληνική εκπαιδευτική κοινότητα και δεν είναι αντιπροσωπευτικά τα δημοσιεύματα, τα οποία επικαλεστήκατε. Γίνεται πάρα πολύ σοβαρή δουλειά! Είμαι υπερήφανος για τους Έλληνες εκπαιδευτικούς, όπως και για την ελληνική νεολαία και δεν χρειάζεται να αποδίδουμε μομφές και κατηγορίες, οι οποίες δεν αντιπροσωπεύουν την πραγματικότητα.
Συμφωνώ, λοιπόν, στο ότι οφείλουμε να επαγρυπνούμε, οφείλουμε να εργαζόμαστε, οφείλουμε να έχουμε αναλάβει αυτή την ευθύνη, αλλά να μην κινδυνολογούμε.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Έχω την τιμή να ενημερώσω το Σώμα τα εξής:
1. Η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Συνταξιοδοτικές ρυθμίσεις για τους αποχωρούντες από την υπηρεσία δικαστικούς λειτουργούς».
2. Η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Βελτίωση και επιτάχυνση των διαδικασιών της δίκης στα τακτικά διοικητικά δικαστήρια και άλλες διατάξεις».
Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου
Εισερχόμεθα στη συζήτηση της πρώτης με αριθμό 771/31.3.2008 επίκαιρης ερώτησης της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθηνάς Κόρκα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την ίδρυση και λειτουργία Κέντρων Περιβαλλοντολογικής Εκπαίδευσης στο Νομό Κορινθίας κ.λπ.
Η κ. Κόρκα στην πολύ σύντομη ερώτησή της αναφέρει:
«Με προηγούμενες αποφάσεις του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έχουν κατανεμηθεί Κέντρα Περιβαλλοντολογικής Εκπαίδευσης (Κ.Π.Ε.) σε νομούς της χώρας.
Ήδη βρίσκεται σε εξέλιξη η υπ’ αριθμ.14634/4.2.2008 υπουργική απόφαση για προκήρυξη νέων Κέντρων Περιβαλλοντολογικής Εκπαίδευσης (Κ.Π.Ε.) με προθεσμία υποβολής των προτάσεων μέχρι και την 11η Απριλίου 2008.
Επειδή στο Νομό Κορινθίας δεν έχει χωροθετηθεί κανένα Κ.Π.Ε. και συνεκτιμώντας τις ανάγκες των σχολείων πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης στα θέματα περιβαλλοντικής εκπαίδευσης, ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ:
Προτίθεσθε να εγκρίνετε την ίδρυση και λειτουργία Κ.Π.Ε. στις περιοχές των Δήμων Φενεού και Στυμφαλίας του Νομού Κορινθίας που ενδείκνυνται λόγω εμπλουτισμένου φυσικού περιβάλλοντος για δυνατότητα υλοποίησης προγραμμάτων περιβάλλοντος;»
Στην ερώτηση της κ. Κόρκα θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Λυκουρέντζος.
Κύριε Υπουργέ και πάλι έχετε το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ: (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρία συνάδελφε, σας ευχαριστώ για την ερώτηση την οποία καταθέσατε και θέλω να σας επαινέσω για το ενδιαφέρον, το οποίο έχετε, όχι βεβαίως μόνο για την εκλογική σας περιφέρεια, το οποίο είναι δεδομένο και γνωστό, αλλά ακριβώς για την ανάγκη εκπαίδευσης της νέας γενιάς σε σύγχρονους τομείς γνώσης, με τους οποίους αναπτύσσεται η φιλική σχέση του πολίτη με το περιβάλλον.
Πράγματι υπάρχει ανάγκη να ιδρυθούν κέντρα περιβαλλοντικής εκπαίδευσης όχι μόνο στην εκλογική σας περιφέρεια, αλλά και αλλού. Και είναι σημαντικό, διότι σε εφαρμογή των δράσεων του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου και με την προηγούμενη κυβέρνηση και στη συνέχεια με την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, υλοποιήθηκαν περίπου έξι χιλιάδες προγράμματα.
Είναι εντυπωσιακός ο αριθμός, αλλά είναι ακριβώς αυτός, έξι χιλιάδες προγράμματα για δράσεις, οι οποίες φέρνουν κοντά τις μαθήτριες και τους μαθητές με τις ανάγκες του περιβάλλοντος, με τις καινούριες συνθήκες, οι οποίες διαμορφώνονται, με την υποχρέωση, την οποία έχει ο πολίτης με τη δική του στάση, με τη δική του συμπεριφορά να συνεισφέρει στην αειφόρο ανάπτυξη.
Έτσι, λοιπόν, θέλω να σας ενημερώσω ότι από τις 4 Φεβρουαρίου 2008 έχει υπάρξει νέα υπουργική απόφαση, την οποία υπέγραψε ο Υπουργός κ. Στυλιανίδης, κατόπιν εισηγήσεων των υπηρεσιών μας -κι έχω συνυπογράψει κι εγώ βεβαίως- η οποία απευθύνεται στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, στη διοίκηση της εκπαιδευτικής κοινότητα κάθε νομού, με την οποία ζητούμε τη συνεργασία τους και τη δική σας, έτσι ώστε να επιλεγούν κάποιες περιοχές, να μας υποβληθούν προτάσεις και ενδεχομένως στην περιοχή Φενεού και Στυμφαλίας που με ρωτάτε να υπάρχει αυτή η δυνατότητα.
Θέλω μόνο να παρακαλέσω, για να ανταποκριθούμε εμείς ως Υπουργείο Παιδείας, να μας υποβάλλετε μια συγκροτημένη, ολοκληρωμένη πρόταση με βάση τα στοιχεία τα οποία θέτει η υπουργική απόφαση στην οποία αναφέρθηκα και σας βεβαιώνω ότι θα γίνει παν ό,τι είναι δυνατόν, εντός της νομιμότητος και των χρηματοδοτήσεων που εξασφαλίζουμε από τη Δ’ Προγραμματική Περίοδο, ώστε να υλοποιηθεί η πρόταση την οποία θέτετε με την ερώτησή σας.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η ερωτώσα συνάδελφος, κ. Κόρκα, έχει το λόγο.
ΑΘΗΝΑ ΚΟΡΚΑ – ΚΩΝΣΤΑ: Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστώ πολύ που θα δείτε θετικά τις προτάσεις που θα υποβληθούν αντίστοιχα από τους Δήμους Φενεού, Στυμφαλίας ή Συκιωνίων. Και βέβαια, είναι πολύ σημαντικό να πληρούν τις προϋποθέσεις αυτές που απαιτούνται βάσει της υπουργικής απόφασης.
Όντως ο νομός μου, η Κορινθία, έχει δικές του φυσικές ομορφιές. Έχει τη λίμνη της Δόξας Φενεού, τη λίμνη της Στυμφαλίας, τον Κορινθιακό Κόλπο, περιοχές «NATURA». Αντίστοιχα έχει δάση, χείμαρρους, έχει την προσβασιμότητα, γιατί προβλέπεται μέσα στην υπουργική απόφαση που εκδώσατε. Έχει ένα εμπλουτισμένο φυσικό περιβάλλον που μπορεί να χρησιμεύσει για την εκπαίδευση των μαθητών της πρωτοβάθμιας και της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.
Γιατί γνωρίζουμε όλοι ότι η προστασία του περιβάλλοντος, αφ’ ενός είναι μέλημα όλων μας και αφ’ ετέρου και σημαντικό εφόδιο για τα παιδιά μας να έχουν αυτή τη περιβαντολογική εκπαίδευση για να αποκτήσουν εκείνη την περιβαντολογική συνείδηση που απαιτείται, ώστε αύριο να εξελιχθούν σε πολίτες με οικολογική ευαισθησία.
Πιστεύω ότι οι εκπρόσωποι των Δήμων, Στυμφαλίας, Φενεού ή Συκιωνίων, αντιστοίχως, μέσα στην εύλογη προθεσμία, αφού υπάρχουν και σχολεία εγκαταλελειμμένα λόγω του ότι δεν υπάρχουν παιδιά –υπάρχουν οι χώροι- θα καταθέσουν αυτή τη μελέτη, την οποία εσείς θα δείτε με θετικό μάτι, ούτως ώστε και ο Νομός Κορινθίας να αποκτήσει κέντρο περιβαλλοντολογικής εκπαίδευσης. Γι’ αυτό το λόγο, σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κ. Κόρκα.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δύο φράσεις θα πω, κύριε Πρόεδρε.
Πρώτον, μη με ευχαριστείτε. Είναι καθήκον της πολιτικής ηγεσίας να ανταποκριθούμε στις υποχρεώσεις τις οποίες αναλαμβάνουμε με τις αποφάσεις μας, με τη συνεργασία μας με την Ευρωπαϊκή Ένωση στο πλαίσιο της Δ’ Προγραμματικής Περιόδου και θεωρώ ότι σε εσάς αξίζει ο έπαινος και στους συνεργάτες σας, στην εκπαιδευτική κοινότητα ή στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, για να φτάσουμε στην υλοποίηση του Κέντρου Περιβαλλοντικής Έρευνας.
Θέλω μόνο να σας πω δύο πράγματα. Μέχρι την 11η Απριλίου είναι η προθεσμία την οποία έχουμε ορίσει ώστε να υποβληθούν οι προτάσεις, να αξιολογηθούν, διότι στις αρχές του καλοκαιριού πρόκειται να ανοίξουν οι χρηματοδοτήσεις της Δ’ Προγραμματικής Περιόδου. Και βεβαίως, σε όλα αυτά τα οποία έχουν συλλογική ωφέλεια και ευεργετικά αποτελέσματα, δεν μπορεί παρά να είμαστε όλοι ενωμένοι και αποφασισμένοι για να πετύχουμε τα καλύτερα δυνατά και να μεγιστοποιήσουμε τα ευεργετικά αποτελέσματα για το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Ακολουθεί η δεύτερη με αριθμό 768/31-3-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ανδρέα Λοβέρδου προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την απλοποίηση των διαδικασιών για τις υιοθεσίες κ.λπ..
Θα προσθέσω εγώ ότι είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό θέμα.
Αναλυτικότερα ο κ. Λοβέρδος αναφέρει στην ερώτησή του τα ακόλουθα:
«Στις 14 Φεβρουαρίου 2008, αναπτύσσοντας επίκαιρη ερώτησή μου, επεσήμανα στον Υφυπουργό Υγείας, κ. Γεώργιο Παπαγεωργίου, τις τραγικές γραφειοκρατικές διαδικασίες που δυσχεραίνουν και ενίοτε ακυρώνουν την επιθυμία ορισμένων οικογενειών να υιοθετήσουν ανήλικα παιδιά που βρίσκονται σε ιδρύματα, ενώ τα βρέφη ή τα μικρά παιδιά έχουν ανάγκη οικογενειακής στοργής και ενώ παράλληλα, δεκάδες ζευγάρια περιμένουν επί χρόνια στις λίστες αναμονής για υιοθεσία. Το κράτος λόγω της γραφειοκρατίας, καθώς και λόγω ατυχών νομοθετικών ρυθμίσεων αποτρέπει τη συνάντηση των μεν με τους δε.
Το όλο θέμα έθεσα με αφορμή την εγκατάλειψη ενός βρέφους σε κάδο απορριμμάτων στα Εξάρχεια, την εκδήλωση επιθυμίας πολλών οικογενειών που βρίσκονται ήδη σε λίστες αναμονής, να το φροντίσουν και να το υιοθετήσουν, την άρνηση του κράτους να ικανοποιήσει αυτή τη βαθιά ανθρωπιστική μέριμνα, καθώς και την παραμονή του βρέφους στους θαλάμους του Νοσοκομείου Παίδων «Αγία Σοφία».
Ο κύριος Υφυπουργός μου απήντησε ότι θα δοθεί λύση. Οι εβδομάδες όμως περνούν και λύση δεν δίνεται. Γι’ αυτό ακριβώς ερωτάσθε κύριε Υπουργέ τα εξής:
α) Ποια λύση θα δώσετε για τη συγκεκριμένη περίπτωση του εγκαταλελειμμένου βρέφους;
β) Σχεδιάζετε την κατάθεση κάποιας σχετικής τροπολογίας, ούτως ώστε να διευκολυνθεί αμέσως η προστασία του συγκεκριμένου βρέφους, αλλά και άλλων παρόμοιων περιπτώσεων;».
Στην ερώτηση του κ. Λοβέρδου θα απαντήσει ο Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κ. Κωνσταντόπουλος.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε Πρόεδρε, κύριε συνάδελφε, σ’ αυτήν την ερώτησή σας θα σας απαντήσω όχι ως Υφυπουργός αρμόδιος στα θέματα προστασίας της οικογένειας, αλλά κυρίως ως καθηγητής Κοινωνικής Παιδιατρικής απευθυνόμενος σ’ έναν καθηγητή της Νομικής, καθηγητή του Δικαίου. Εγώ έκανα το μάθημα για το υιοθετημένο παιδί επί χρόνια, γνωρίζοντας τα προβλήματα όλων των εμπλεκομένων φορέων σ’ αυτό το μεγάλο πρόβλημα.
Έχουμε, λοιπόν, το υιοθετημένο παιδί, το φυσικό γονιό, τις κοινωνικές ανάγκες του φυσικού γονιού που αναγκάζεται να το εγκαταλείψει σε κάδο απορριμμάτων ή οπουδήποτε αλλού και το θετό γονέα, όχι βέβαια το 1950 ή 1960 που άλλες ανάγκες τον οδηγούσαν σε υιοθεσία, αλλά το θετό γονέα το 2008 που άλλες ανάγκες υπάρχουν σήμερα.
Γνωρίζετε πολύ καλά το νομικό πλαίσιο το οποίο διέπει τις νομοθεσίες και κυρίως τον Αστικό Κώδικα, τα άρθρα 23 και 1542-1588, κυρίως τον 2447/1996 που διέπει κυρίως τις υιοθεσίες, καθώς και το προεδρικό διάταγμα 226/1999. Ξέρετε δηλαδή ποιους προστατεύει το ισχύον νομικό πλαίσιο.
Και στη συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε ένα εγκαταλελειμμένο βρέφος το οποίο – και ο κ. Παπαγεωργίου σας απάντησε τότε, επειδή βρισκόταν εδώ στην Αίθουσα για άλλη ερώτηση και ενδιαφέρθηκε και προσωπικά για το συγκεκριμένο βρέφος- βρίσκεται στο Νοσοκομείο Παίδων. Ξέρετε πολύ καλά ότι υπάρχει μια γυναίκα ή ένα ζεύγος το οποίο δεν το γνωρίζουμε και το οποίο έχει και αυτό δικαιώματα. Μπορεί να βρέθηκε σ’ ένα πολύ άσχημο κοινωνικοοικονομικό στάτους και έχει εγκαταλείψει αυτό το βρέφος.
Ο νομοθέτης, λοιπόν, λέει ότι πρέπει για έξι μήνες να το προστατεύσει η πολιτεία στις αγκαλιές της, στη μαιευτική κλινική, στην παιδιατρική κλινική στο νεογνολογικό τμήμα, να κάνει τις απαραίτητες εξετάσεις να δει αν υπάρχουν λοιμώδη νοσήματα ή οτιδήποτε άλλο απαιτείται γι’ αυτό το βρέφος. Μετά –αυτό που γίνεται και τώρα- θα έρθει ο εισαγγελέας, ο οποίος θα δώσει την εισαγγελική εντολή, ώστε να πάει το συγκεκριμένο βρέφος σ’ ένα από τα ιδρύματά μας.
Και ξέρετε πολύ καλά ότι ο νομοθέτης, με το ισχύον σύστημα –μετά, στη δευτερολογία μου, θα σας πω τι κάνουμε για την αναθεώρηση αυτού του νομικού συστήματος που υπάρχει σήμερα- προστατεύει κυρίως το φυσικό γονέα. Ξέρετε πολύ καλά ότι άλλες ήταν οι συνθήκες παλαιότερα, αλλά και σήμερα υπάρχουν νέες μητέρες οι οποίες είτε είναι στις φυλακές είτε είναι στην πορνεία είτε είναι θύματα του trafficking, είτε βρίσκονται σε μια κατάσταση απελπισίας πιστεύοντας ότι αυτή η κατάσταση θα βελτιωθεί πολύ σύντομα, θα αλλάξει το στάτους τους, θα αλλάξει η κατάστασή τους, ώστε να μπορέσουν να πάρουν πίσω αυτό το παιδί.
Γι’ αυτό και ο νομοθέτης, λοιπόν, κάνει δύο παραστάσεις στα δικαστήρια. Θέλει την πρώτη συναίνεση και θέλει και δεύτερη συναίνεση μετά, μήπως τυχόν μετανοήσουν, μήπως τυχόν κάτι αλλάξει.
Όλα αυτά σημαίνουν χρονοτριβή. Δεν ξέρω αν θα αλλάξει, αλλά είναι ένα θέμα το οποίο απασχολεί όλους τους κοινωνικούς επιστήμονες σ’ όλον τον κόσμο, δηλαδή αν το υιοθετημένο παιδί είναι και αυτό ένα καταναλωτικό αγαθό, καθώς κάποιες χιλιάδες οικογένειες, επειδή άργησαν να έρθουν σε γάμο, αποφάσισαν να παντρευτούν στα σαράντα ή στα πενήντα τους ή στα τριάντα πέντε τους και δεν κάνουν παιδιά και θέλουν παιδί εδώ και τώρα και το αν θα λειτουργήσουμε γι’ αυτούς, για να συμπληρώσουν την ευτυχία τους, για να κλείσουν τον κύκλο τους ή θα προστατεύσουμε τους άλλους, οι οποίοι είτε είναι στη φυλακή είτε στην πορνεία είτε οπουδήποτε αλλού και βρίσκονται προσωρινά σε μια άσχημη κατάσταση.
Είναι ένα πολύ δύσκολο θέμα, ένα κοινωνικό θέμα με πολλές διαστάσεις.
Πάντως, είμαι έτοιμος να σας απαντήσω και στη δευτερολογία μου και να σας πω ποιες είναι οι συγκεκριμένες προτάσεις και του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Έχουμε κάνει τη Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή, όπου τα εξετάζουμε όλα αυτά, όπως εξετάζουμε και όλες τις καλές πρακτικές σε όλο τον κόσμο, για να δούμε ποια θα είναι τα μέτρα αυτά τα οποία θα φέρουμε και στην ελληνική κοινωνία.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο ερωτών συνάδελφος κ. Λοβέρδος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι προς απόδειξη για κάθε πολιτικό αν, εκτός από τα μεγάλα θέματα εσωτερικής ή εξωτερικής πολιτικής, στέκεται πλάι και στα ζητήματα που γεννάει η αδυσώπητη πλευρά της ζωής. Και αυτό, όχι για να τα πει μια φορά, να γοητεύσει και να χαθεί, αλλά να επιμείνει.
Και χαίρομαι πάρα πολύ, διότι δύο πάρα πολύ ευαίσθητοι Υπουργοί πήραν το λόγο και στην πρώτη και στη δεύτερη περίπτωση και έδωσαν χρήσιμες διευκρινήσεις. Όμως, πρέπει να προχωρήσουμε.
Κύριε Πρόεδρε, βρέθηκε ένα παιδί στα σκουπίδια. Το γεγονός αυτό γέννησε ένα θέμα. Ήρθαν δεκάδες ζευγάρια από τις συγκεκριμένες λίστες αναμονής και προσφέρθηκαν -με τη μία ή την άλλη διάθεση, κύριε Υφυπουργέ- να φροντίσουν το βρέφος, το οποίο έχει ανάγκη από προστασία.
Η «συνάντηση», λοιπόν, αυτή αποτρέπεται όχι μόνο από τη νομοθεσία, που είναι επαχθής, αλλά και από τους εφαρμοστές της νομοθεσίας, που είναι γραφειοκράτες, κύριε Υπουργέ, είτε κυβερνάτε εσείς είτε εμείς είτε οποιοσδήποτε άλλος!
«Το βρέφος παραμένει υπό την προστασία της πολιτείας». Αυτή είναι μια φράση, την οποία αν πάμε και εσείς και εγώ να την ερμηνεύσουμε, θα την πούμε διαφορετικά μέσα από συναισθήματα, μέσα από πολιτικές προσεγγίσεις και εμπειρίες. Θα πούμε ότι το βρέφος εκεί ιδρυματοποιείται, με ό,τι αυτό συνεπάγεται, σε σχέση με την απομόνωσή του, τα ψυχολογικά του προβλήματα και την κατάθλιψη.
Άρα, οι παρεμβάσεις πρέπει να είναι άμεσες και καίριες, όχι επειδή θα γυρέψουμε να ικανοποιήσουμε το καταναλωτικό -όπως ωραία λέτε- αίτημα μιας οικογένειας να συμπληρώσει την ευτυχία της με ένα βρέφος, αλλά κοιτώντας το θέμα και από τις ανάγκες του βρέφους, τις οποίες το ίδιο δεν μπορεί να δει. Άρα, λοιπόν, υπάρχουν μεγάλες ανάγκες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε.
Θα πρέπει λοιπόν, να βελτιώσουμε το νομοθετικό πλαίσιο και ταυτοχρόνως να επισπεύσουμε τις διαδικασίες σπάζοντας τα δεσμά της γραφειοκρατίας ενός «κράτους-Ηρώδη» που αποτρέπει τη συνάντηση του βρέφους μ’ αυτούς που θέλουν να το φροντίσουν.
Άκουσα και διάβασα ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης αναλαμβάνει σχετική νομοθετική πρωτοβουλία. Μάλιστα, διάβασα και μια συνέντευξη του Υπουργού στον Τύπο.
Ο πρώτος προβληματισμός, λοιπόν, που μου γεννιέται –και γι’ αυτό απευθύνομαι στον Υπουργό Υγείας, και σήμερα είστε εσείς εδώ και όχι στο Υπουργείο Δικαιοσύνης- είναι μήπως η μακρινή από το πρόβλημα αντιμετώπισή του από τον ασκούντα νομοθετική πρωτοβουλία Υπουργό Δικαιοσύνης, δεν επιτρέψει τις καίριες παρεμβάσεις που μόνο εσείς μπορείτε, ως συνασκούντες νομοθετική πρωτοβουλία, να κάνετε.
Και αυτό το λέω, γιατί κοντά στο πρόβλημα των μεμονωμένων ανθρώπων, είναι το Υπουργείο Υγείας και όχι το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Πρέπει να συνασκηθεί η νομοθετική πρωτοβουλία. Και έχω αγωνία γι’ αυτό που θα μου πείτε τώρα, δηλαδή για το τι θα συνεισφέρετε εσείς στη συνολική νομοθετική πρωτοβουλία.
Μέχρι τότε, κύριε Υπουργέ –και τελειώνω μ' αυτό, κύριε Πρόεδρε- πρέπει να ξέρετε, και εσείς και η Εθνική Αντιπροσωπεία, ότι πέρα από το γεγονός ότι γι’ αυτά τα παιδιά μπορεί να βρεθεί κάποιος πολιτικός ή κάποιος φιλάνθρωπος –για παράδειγμα, η κ. Γκερέκου έχει ασχοληθεί μ' αυτό το παιδί στο Νοσοκομείο «Αγία Σοφία»- όλη αυτή η κατάσταση ευνοεί πρώτον, τα κυκλώματα που έχουν να κάνουν με τις απαγωγές και την πώληση βρεφών ή παιδιών -κάτι που απασχολεί πια και την Αθήνα σε έναν έντονο βαθμό και με ό,τι αυτό συνεπάγεται- και δεύτερον, τις θλιβερές οικογενειακές καταστάσεις, κύριε Υπουργέ! Ευνοεί θλιβερές οικογενειακές καταστάσεις με εκμετάλλευση αλλοδαπών γυναικών που παίζουν το ρόλο της πρόσκαιρης μητέρας και με ψυχολόγους που μετά καλύπτουν τα «τέρατα» τα οποία δημιουργούνται ως οικογενειακές συνθήκες. Είναι κρίσιμο το θέμα, κύριε Υπουργέ!
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, θα πρέπει να δούμε αυτό το πρόβλημα με ιδιαίτερη ευαισθησία, ενώ με νομική επάρκεια θα πρέπει να δώσουμε τη λύση που η κοινωνία χρειάζεται.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε συνάδελφε, χαίρομαι που ανακινείτε αυτό το θέμα και από τη δική σας νομική διάσταση.
Όμως, θέλω να σας πω και να σας διαβεβαιώσω ότι στη Νομοπαρασκευαστική επιτροπή συμμετέχει ενεργά και το Υπουργείο Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης με τη δική του εταιρεία και με ειδικούς…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι καίρια η συμμετοχή, κύριε Υπουργέ;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Η συμμετοχή είναι καίρια και γίνεται με συγκεκριμένες προτάσεις. Επαναλαμβάνω, έχουμε αναλύσει όλες τις καλές πρακτικές που υπάρχουν σε όλα τα κράτη.
Θέλω να ξέρετε, όμως, ότι η ζήτηση είναι πολύ μεγαλύτερη σήμερα από την οποιαδήποτε προσφορά. Υπάρχει τεράστια συνδιαλλαγή, δυστυχώς, γι’ αυτό και οι ιδιωτικές λεγόμενες υιοθεσίες που έχουν μέσα τη συνδιαλλαγή προχωράνε πολύ εύκολα, σε αναντιστοιχία με τις λεγόμενες κρατικές υιοθεσίες. Και σ’ αυτό το μεγάλο κομμάτι υπάρχουν τρεις πλευρές πάντοτε.
Ναι, τα παιδιά τα οποία μεγαλώνουν σε ιδρύματα έχουν τα στοιχεία του ιδρυματισμού. Όλοι οι τομείς της ανάπτυξης, ακόμα και ο κινητικός τομέας της ανάπτυξης και της λιτής κινητικότητας ακόμη και της αδρής κινητικότητας, όλοι οι τομείς επηρεάζονται σε ένα παιδί το οποίο μεγαλώνει σε ίδρυμα. Μην ξεχνάτε, όμως, ότι έχουμε στα ιδρύματά μας πολλά παιδιά τα οποία περιμένουν υιοθεσία, τα οποία είναι ανάπηρα, μεγάλης ηλικίας. Είναι παιδιά τα οποία οι γονείς τα απελευθέρωσαν, δηλαδή έδωσαν τη συγκατάθεσή τους και για τα οποία ουδείς σχεδόν ενδιαφέρεται. Όλοι θέλουν ένα παιδί με τη σφραγίδα μας ότι είναι σε άριστη υγεία σε όλους τους τομείς της ανάπτυξης, είτε είναι κινητικός, είτε είναι διανοητικός, είτε συναισθηματικός τομέας. Ζητούν σε όλους τους τομείς να είναι άριστο, λες και έχουν κάνει συμβόλαιο με το Θεό ότι αυτοί αν γεννούσαν, θα είχαν ένα άριστο παιδί για το οποίο δεν θα έκαναν τίποτα.
Υπάρχει και αυτή η πλευρά του λόφου, λοιπόν, την οποία δεν πρέπει να την αγνοούμε. Και πρέπει να δούμε τι θα γίνει και γι’ αυτά τα παιδιά τα οποία και αυτά περιμένουν στις λίστες. Αντίστροφα, όμως. Και για αυτά τα παιδιά δεν υπάρχει ούτε καν ανάδοχη οικογένεια.
ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΓΚΕΡΕΚΟΥ: Δώστε κίνητρα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Εν πάση περιπτώσει, όμως, θέλω να ξέρετε ότι το νομοθετικό πλαίσιο αλλάζει πολύ σύντομα. Δεν ξέρω αν είναι προς το καλό ιδιαίτερα των φυσικών γονέων, αυτών των γονέων οι οποίοι αναγκάζονται να εγκαταλείψουν τα παιδιά τους, τα οποία εμείς με το νέο νομοθετικό πλαίσιο θα τα δίνουμε πολύ σύντομα, αμέσως στους θετούς γονείς.
Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να με ακούσετε σε αυτό, με το νέο νομοθετικό πλαίσιο, το οποίο σύντομα θα ψηφίσουμε εδώ και ελπίζω να συναινέσουν όλες οι παρατάξεις της Βουλής. Πολύ σύντομα θα δίνουμε το παιδί στο θετό γονέα, σ’ αυτόν ο οποίος θέλει να υιοθετήσει χωρίς να χρειάζονται δύο δικαστήρια. Δεν ξέρω, όμως, τι θα γίνεται μετά, όταν θα αποφυλακίζεται η μητέρα, όταν θα βγαίνει από την κατάσταση του trafficking, όταν θα έρχεται και θα διεκδικεί το παιδί το οποίο είναι δικό της και το οποίο στους κρίσιμους εκείνους μήνες δεν μπορούσε να έχει. Έφταιγε. Τι πρέπει να κάνουμε; Να την πυροβολήσουμε; Έφταιγε, το εγκατέλειψε. Άλλαξε το status της και το θέλει πίσω. Τι θα κάνουμε τότε, λοιπόν, όταν θα έρχεται και θα δημιουργούνται αυτά τα μεγάλα προβλήματα, τα οποία τα είχα ζήσει και σαν γιατρός. Τα είχα ζήσει με τέτοια παιδιά, όταν ερχόντουσαν πλέον οι φυσικοί γονείς και τα ήθελαν αυτά τα παιδιά πίσω. Τι τραύματα θα έχει το παιδί τότε, όταν θα είναι μεταξύ σφύρας και άκμονος; Όταν θα είναι σε ένα ωραίο σπίτι στην Κηφισιά ή στο Ψυχικό και θα έρχεται η μάνα η οποία θα το θέλει πίσω να το ξαναπάρει εκεί στη Δραπετσώνα να μεγαλώσει. Τότε θέλω να μου πείτε τι θα γίνει.
Γι’ αυτό σας είπα ότι το πρόβλημα δεν είναι απλό. Έχει πολλές διαστάσεις. Και ο νομοθέτης ξέροντας τα προβλήματα αυτά, προστατεύοντας κυρίως μέχρι τώρα τους φυσικούς γονείς, έκανε δειλά βήματα.
ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΓΚΕΡΕΚΟΥ: Κυρίως το παιδί, κύριε Υπουργέ, πρέπει να προστατεύει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Εμείς πάντοτε θέλουμε να είναι υπέρ του παιδιού, γι’ αυτό και αλλάζουμε το νομοθετικό πλαίσιο. Δηλαδή αλλάζει το νομοθετικό πλαίσιο σύντομα, παίρνοντας κυρίως, όπως λέει και η κ. Γκερέκου, μέτρα υπέρ του παιδιού.
Πολύ σύντομα, λοιπόν, θα έρθει η νέα νομοθετική ρύθμιση του Υπουργείου Δικαιοσύνης στην οποία συμβάλαμε και εμείς…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σε αυτήν τη Σύνοδο, κύριε Υπουργέ;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Ναι, σε αυτήν τη Σύνοδο, θέλω να πιστεύω, γιατί είναι πρωτοβουλία του Υπουργείο Δικαιοσύνης. Εμείς κάναμε συγκεκριμένες προτάσεις στο Υπουργείο Δικαιοσύνης σ’ αυτήν την κατεύθυνση.
Ελπίζω να είστε εδώ, όταν θα συζητήσουμε το συγκεκριμένο νομοθετικό πλαίσιο και θα ήθελα τη δική σας συνδρομή και όλων των κομμάτων, για να έχουμε πραγματικά το καλύτερο δυνατό νομοσχέδιο για το συμφέρον και των τριών πλευρών, όμως και των θετών γονέων και του παιδιού, αλλά και των φυσικών γονέων. Γιατί το παιδί είναι που θα πληρώσει μετά το μάρμαρο, το οποίο θα βρίσκεται μεταξύ δύο πλευρών, οι οποίες θα αντιμάχονται για τα δικαιώματα αυτού του παιδιού.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εγώ σε αυτήν τη συζήτηση θέλω να προσθέσω ότι ως Υπουργός Υγείας είχα χειριστεί το θέμα αυτό. Πιστεύω ότι ωρίμασαν οι συνθήκες, να ξαναδούμε το νομοθετικό πλαίσιο, τις διαδικασίες και τις κοινωνικές διαστάσεις του προβλήματος.
Αυτό που ετοιμάζει η Κυβέρνηση είναι καλό, αλλά το καλύτερο θα ήταν, όμως, οι αρμόδιες Επιτροπές, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Κοινωνικών Θεμάτων να συζητήσουν ευρέως και με άνεση το θέμα. Το λέω περισσότερο για σας, κύριε Λοβέρδο, που δεν με ακούτε.
Να συζητήσουν, λοιπόν, το θέμα αυτό που είναι πολύ σημαντικό και πολύ ουσιαστικό.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τρίτης υπ’ αριθμόν 780/31.3.2008 επίκαιρης ερώτησης του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Νικολάου Μωραΐτη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τη μεταφορά των άμεσων ενισχύσεων του καπνού στο «2ο Πυλώνα» κ.λπ..
Ο κ. Μωραΐτης στην εξαιρετικά σύντομη επίκαιρη ερώτησή του αναφέρει:
«Τεράστιες είναι οι ευθύνες της Κυβέρνησης όχι μόνο επειδή ψήφισε τον κανονισμό 864/2004 με τον οποίο μεταφέρεται από το 2010 και μετά το 50% των άμεσων ενισχύσεων του καπνού στο λεγόμενο «2ο πυλώνα», με αποτέλεσμα να αποδεκατίζεται το εισόδημα των καπνοπαραγωγών, αλλά και επειδή δεν κάνει καμμία ενέργεια για να καταργηθεί αυτή η διάταξη στα πλαίσια της νέας αναθεώρησης της Κ.Α.Π., που προωθείται αυτήν την περίοδο με αφορμή το λεγόμενο έλεγχο υγείας.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός τι ενέργειες θα κάνει για να μη μεταφερθούν από το 2010 και μετά οι άμεσες ενισχύσεις του καπνού στο 2ο πυλώνα.»
Στην ερώτηση του κ. Μωραΐτη θα απαντήσει ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Κοντός.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να κάνω κάποιες παρατηρήσεις στο κείμενο της ερώτησης του συναδέλφου.
Πρώτον, το εισόδημα των καπνοπαραγωγών δεν αποδεκατίζεται. Τα τελευταία χρόνια το εισόδημα των καπνοπαραγωγών στηρίχθηκε και βελτιώθηκε. Και βελτιώθηκε, γιατί αυξήθηκαν οι τιμές των καπνών στη χώρα μας, γιατί μειώθηκε το κόστος παραγωγής με την εφαρμογή της ολοκληρωμένης διαχείρισης, γιατί για πρώτη φορά ο ΕΛ.Γ.Α. τα προηγούμενα τρία χρόνια κάλυψε ιώσεις και ασθένειες του καπνού, οι οποίες ουδέποτε είχαν καλυφθεί και δεν βοηθήθηκαν οι καπνοπαραγωγοί και γιατί υπάρχει ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα μια μακροχρόνια στρατηγική για την ενίσχυση του προϊόντος αυτού.
Δεύτερον, λέτε μέσα στο κείμενο της επίκαιρης ερώτησης που έχετε καταθέσει ότι δεν έχει κάνει καμμία ενέργεια η Ελληνική Κυβέρνηση και το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης για το θέμα αυτό. Απεναντίας, σας πληροφορώ και θεωρούσα ότι θα ήσασταν ενημερωμένοι για το θέμα αυτό, ότι η Ελληνική Κυβέρνηση πρωτοστατεί σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης, όσον αφορά το θέμα των ενισχύσεων του καπνού. Εννέα Υπουργοί Γεωργίας έχουν στείλει επιστολή στην κ. Μπόελ και σε όλες τις συζήτησης που γίνονται στα πλαίσια του «check up» της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής, ως πρώτο θέμα που θέτουμε είναι το θέμα του καπνού. Είναι το θέμα το οποίο προτάσσει το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων όσον αφορά τον έλεγχο υγείας της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής.
Τρίτον, θέλω να σας πω ότι όταν λέμε ότι μεταφέρονται ποσά από τον 1ο πυλώνα στο 2ο πυλώνα της αγροτικής ανάπτυξης στην Κοινή Αγροτική Πολιτική, τα ποσά αυτά δεν χάνονται. Αυτό είναι σαφές και ξεκάθαρο. Μάλιστα θέλω να σας πω ότι στα πλαίσια του προγράμματος αγροτικής ανάπτυξης 2007-2013 του Προγράμματος «Αλέξανδρος Μπαλτατζής», ήδη τα χρήματα αυτά βρίσκονται στη χώρα μας. Έτσι, στην περίπτωση που δεν ευοδώσει η προσπάθεια που γίνεται για τη μεταφορά των πόρων από τον 1ο στον 2ο πυλώνα, έχουμε ήδη επεξεργαστεί ένα σχέδιο σε συνεργασία με την καπνική, με την ΠΑ.Σ.Ε.ΓΕ.Σ. με τους εκπροσώπους των καπνοπαραγωγών έτσι ώστε τα χρήματα αυτά να αποδοθούν στους καπνοπαραγωγούς και στις καπνοπαραγωγικές περιοχές.
Αυτή είναι μια δέσμευση, αυτή είναι μια πολιτική απόφαση την οποία υλοποιούμε. Και σας διαβεβαιώνουμε ότι όχι μόνο δεν πρόκειται να χαθεί ούτε ένα ευρώ από τις ενισχύσεις των καπνοπαραγωγών, αλλά απεναντίας αν δοθούν μέσω του 2ου πυλώνα, τότε θα είναι αυξημένες κατά 25% που είναι και η εθνική μας συμμετοχή.
Άρα, έχουμε σχέδιο, έχουμε στρατηγική όσον αφορά τις ενισχύσεις του καπνού και δίνουμε μάχη, ώστε να αναβαθμιστεί η ποιότητα του ελληνικού καπνού και να στηριχτεί ουσιαστικά το εισόδημα των Ελλήνων καπνοπαραγωγών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Ο συνάδελφος κ. Μωραΐτης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΩΡΑΪΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Προφανώς ο Υπουργός Γεωργίας πρέπει να είναι Υπουργός Γεωργίας σε άλλη χώρα.
Όχι μόνο μειώθηκαν οι τιμές, κύριε Υπουργέ, αλλά αφανίστηκε η καπνοκαλλιέργεια. Σχεδόν δεν υπάρχει καπνοκαλλιέργεια στη χώρα μας. Εμφανίζεται μειωμένη κατά 75%. Και δυστυχώς σε κάποιες περιοχές, όπως είναι η Αιτωλοακαρνανία, έχουμε αφανισμό της καλλιέργειας.
Κύριε Υπουργέ, οι ταλαντεύσεις, οι παλινωδίες σας είναι επικίνδυνες για τους Έλληνες καπνοπαραγωγούς.
Ακριβώς πριν ένα χρόνο, άλλα είπατε σε αυτήν την Αίθουσα. Είπατε ότι το 50% συν το 25% από εθνικές επιδοτήσεις είναι καλό και για τους καπνοπαραγωγούς.
Είπατε –και το επαναλαμβάνετε και σήμερα- ότι θα πάει στις καπνοπαραγωγικές περιοχές. Ναι, θα πάει. Από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, όμως, σε ερώτηση της Ευρωβουλευτού του Κ.Κ.Ε., υπήρξε ρητή διαβεβαίωση και μας λέει, ότι δεν θα πάει μόνο στους καπνοπαραγωγούς. Θα πάει και στους επιχειρηματίες, όπως διαμορφώθηκαν χρόνια τώρα οι αναπτυξιακοί νόμοι για την ύπαιθρο.
Η Επιτροπή λέει το εξής, κύριε Υπουργέ: Όπως και άλλοι αγρότες και επιχειρηματίες, οι καπνοπαραγωγοί θα έχουν πρόσβαση και θα μπορούν να επωφεληθούν από αυτά τα μέτρα.
Πείτε μας, κύριε Υπουργέ, πότε λέγατε αλήθεια και πότε ψέματα; Όταν λέγατε ότι το 50% συν 25% είναι καλό για τους καπνοπαραγωγούς ή τώρα που ήδη ζητάτε να αποσυρθεί ο Κανονισμός, τον οποίο εσείς ψηφίσατε;
Κύριε Υπουργέ, όλα αυτά έρχονται από μακριά, στα πλαίσια μιας δήθεν αντικαπνιστικής εκστρατείας, που είναι αντικαπνική, η οποία περιορίζει την παραγωγή καπνού στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και στη χώρα μας. Και πίσω από όλα αυτά βρίσκονται οι πολυεθνικές των Ηνωμένων Πολιτειών, διότι σήμερα η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ελλειμματική πάνω από 70%. Δίνει περίπου 1.000.000.000.000 ευρώ για την εισαγωγή καπνών και ειδικότερα από τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση σήμερα δεν υπάρχει καπνός. Και το έλλειμμα θα φτάσει σε υψηλότερα σημεία, γιατί αυτή τη στιγμή έχουμε ακόμα αποθέματα.
Κύριε Υπουργέ, εμείς ζητάμε να μην εφαρμοσθεί αυτός ο κανονισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης ο οποίος πραγματικά φέρνει το ξεκλήρισμα στους καπνοπαραγωγούς. Εμείς ζητάμε να συνδεθούν οι επιδοτήσεις με τις ελάχιστες εγγυημένες τιμές του προϊόντος. Ζητάμε να υπάρξει καπνοκαλλιέργεια στη χώρα μας. Και σαν Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας καλούμε τους καπνοπαραγωγούς να πάρουν την υπόθεση στα χέρια τους, να παλέψουν για τη νοοτροπία αυτής της πολιτικής. Διότι αυτοί που αναφέρετε, οι οποίοι σήμερα χύνουν κροκοδείλια δάκρυα, η ΠΑ.Σ.Ε.ΓΕ.Σ., η ΓΕ.Σ.Α.Σ.Ε., η «ΚΑΠΝΙΚΗ», έβαλαν γερά πλάτη, υπέγραψαν τη ληξιαρχική πράξη θανάτου της καπνοκαλλιέργειας και τώρα ετοιμάζονται να κάνουν συλλαλητήριο, να ρίξουν μία τουφεκιά για την τιμή των όπλων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Μωραΐτη, σας παρακαλώ να ολοκληρώσετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΩΡΑΪΤΗΣ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.
Εμείς ζητάμε από τους καπνοπαραγωγούς να παλέψουν για την ανατροπή αυτής της πολιτικής.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Μωραΐτη.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για να δευτερολογήσετε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να διαβεβαιώσω τον κύριο συνάδελφο ότι εγώ είμαι Υπουργός Γεωργίας της Ελλάδος και όχι άλλης χώρας, όπως ανέφερε. Μάλιστα, θέλω να του πω ότι ο καπνός είναι ένα προϊόν με το οποίο μεγάλωσα.
Εγώ, κύριε συνάδελφε, μεγάλωσα μέσα στα καπνά και το πονάω αυτό το προϊόν. Τους καπνοπαραγωγούς και τους καπνεργάτες τους πονάω όσο δεν μπορείτε να φανταστείτε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΩΡΑΪΤΗΣ: Ακόμα χειρότερα.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Όσο δεν μπορείτε να φανταστείτε! Κι έδωσα μάχες γι’ αυτό το προϊόν, που εσείς ουδέποτε δώσατε. Διότι, όταν εμείς διαπραγματευόμασταν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, εσείς ακόμα και τότε λέγατε ότι πρέπει να φύγουμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Και τώρα έρχεστε και μας ρωτάτε…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΩΡΑΪΤΗΣ: Να τα αποτελέσματα.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): …πώς θα μεταφέρουμε πόρους από τον έναν πυλώνα στον άλλο μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Διότι, εάν δεν ήταν οι ενισχύσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ο καπνός θα είχε σταματήσει να καλλιεργείται εδώ και είκοσι πέντε, με τριάντα χρόνια, κύριε συνάδελφε.
Σας λέω, λοιπόν, επειδή αυτά που έλεγα πριν από ένα χρόνο τα επαναλαμβάνω και τώρα και αυτά πιστεύω, –τα πιστεύω αυτά που σας λέω- είναι τα εξής:
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΩΡΑΪΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ…
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Δίνουμε μάχη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, έτσι ώστε να συνεχιστούν οι ενισχύσεις. Ήδη διαμορφώνουμε το πλαίσιο για να δοθούν στις καπνοπαραγωγικές περιοχές και στους καπνοπαραγωγούς. Και αυτό είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ)
Και ανεξάρτητα από το τι λέει η απάντηση που πήρε ο συνάδελφός σας, ο οποίος έκανε την ερώτηση, εμείς έχουμε βρει τρόπους, έτσι ώστε οι ενισχύσεις αυτές να μην πάνε σε επιχειρηματίες –πρώτη φορά το ακούω αυτό- αλλά να πάνε σε αυτούς οι οποίοι συνεχίζουν να καλλιεργούν καπνά και σε αυτούς οι οποίοι καλλιεργούσαν καπνά. Και αυτό είναι μία ξεκάθαρη και σαφής δέσμευση.
Συμφωνώ μαζί σας στο ότι δεν πρέπει να συγχέεται η αντικαπνική με την αντικαπνιστική εκστρατεία. Συμφωνώ με το ότι η Ευρώπη είναι ελλειμματική. Συμφωνώ με το ότι θα πρέπει στις ευρωπαϊκές βιομηχανίες να χρησιμοποιούνται ευρωπαϊκά καπνά, που είναι και πολύ υψηλής ποιότητας.
Κι αν θέλετε, το κύριο επιχείρημα, που χρησιμοποιούμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι το εξής: Εφόσον συνεχίζουν να παράγουν οι ευρωπαϊκές βιομηχανίες τσιγάρα, θα πρέπει να βασίζονται, όσο γίνεται περισσότερο, στα ελληνικά και ευρωπαϊκά καπνά. Και είναι ένα σωστό επιχείρημα.
Εάν σταματούσαν να παράγουν, τότε και εμείς θα λέγαμε «ναι», στην αντικαπνιστική εκστρατεία, να σταματήσει η παραγωγή του καπνού στη χώρα μας και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Όμως, εφόσον συνεχίζεται η κατανάλωση καπνού, τότε να στηριχθούμε σε ένα προϊόν που για πάρα πολλά χρόνια ήταν και είναι μονοκαλλιέργεια σε πολλές περιοχές της χώρας μας, που για πάρα πολλά χρόνια ήταν και είναι η μοναδική πηγή εισοδήματος και ζωής αγροτών που κυρίως δραστηριοποιούνται σε ορεινές και μειονεκτικές περιοχές. Και αυτούς στηρίζουμε, πιστέψτε το, και όχι επιχειρηματίες, πολυεθνικές εταιρείες, που κακώς τα αναφέρετε εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Τέταρτη είναι η με αριθμό 782/1.3.2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Φώτη Κουβέλη προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τη λήψη μέτρων για τον περιορισμό του κόστους της δημόσιας υγείας, κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κουβέλη έχει ως εξής:
«Η δημόσια υγεία ανήκει κατά προτεραιότητα στην κατηγορία των κοινωνικών αγαθών. Είναι δε διαπιστωμένο ότι αναμφίβολα απαιτεί μεγάλες δαπάνες για τη λειτουργία της. Τα τελευταία χρόνια στον τομέα της δημόσιας υγείας παρατηρούνται περισσότερες αδιαφάνειες στη διαχείριση των κονδυλίων που δαπανώνται για το σκοπό αυτό και οι διαπλοκές και εστίες διαφθοράς αυξάνονται.
Η διοικητική ανεπάρκεια και η αναποτελεσματική διαχειριστική λειτουργία που παρατηρείται στον τομέα της υγείας έχει οδηγήσει τη χώρα μας να σπαταλά σημαντικούς οικονομικούς πόρους για τη δημόσια υγειονομική και φαρμακευτική περίθαλψη. Στον τομέα της υγείας, η Χώρα μας, καταγράφεται από πρόσφατα στοιχεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης ότι χορηγεί από τις υψηλότερες κατά κεφαλήν δαπάνες στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ενώ παρατηρείται το παράδοξο φαινόμενο, οι ασθενείς να ταλαιπωρούνται και το υγειονομικό σύστημα να παραμένει αναξιόπιστο.
Τα παράνομα κυκλώματα που έχουν αναπτυχθεί συνεχίζουν να πλουτίζουν σε βάρος της δημόσιας υγείας.
Με δεδομένο το διαχρονικό διαχειριστικό πρόβλημα που παρατηρείται χρόνια τώρα στη χώρα μας στον τομέα της δημόσιας υγείας και επειδή η εικόνα της ελλιπούς διαχειριστικής λειτουργίας των μονάδων δημόσιας υγείας δεν διασφαλίζει την απαιτούμενη αποτελεσματική προστασία των ασθενών ούτε το δημόσιο χρήμα, ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Ποια είναι η θέση του για τις συγκεκριμένες πολιτικές που εφαρμόστηκαν τα τελευταία χρόνια και την αντιμετώπιση του φαινομένου και γιατί δεν απέδωσαν τα αναμενόμενα αποτελέσματα;
Ποια μέτρα προτίθεται να λάβει προκειμένου να αντιμετωπίσει την αδιαφάνεια και τη χρηστή ως και νόμιμη διαχείριση των κονδυλίων που διατίθενται για τη δημόσια υγεία;»
Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Κουβέλη, θα απαντήσει ο Υφυπουργός κ. Γεώργιος Παπαγεωργίου.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Να ομολογήσω ότι το αντικείμενο της επίκαιρης ερώτησης, κύριοι συνάδελφοι, είναι αρκετά ενδιαφέρον, όπως ενδιαφέρουσα, θα πρέπει να ομολογήσουμε όλοι, είναι κάθε συζήτηση που περιστρέφεται γύρω από τα οικονομικά της υγείας, ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια, όπου οι δημοσιονομικές πιέσεις έχουν υποχρεώσει τις κυβερνήσεις να περιορίσουν τις πολιτικές στο χώρο της υγείας και να δυσκολέψει η όλη προσπάθεια εξεύρεσης τρόπων για την επαρκέστερη αντιμετώπιση του όλου συστήματος.
Οφείλω επίσης να ομολογήσω ότι κάθε συζήτηση μαζί σας είναι ενδιαφέρουσα, διότι η μακροχρόνια παρουσία σας στην Αίθουσα έχει αναδείξει ήθος, επάρκεια, πολιτικό πολιτισμό και χαίρομαι ιδιαιτέρως γι’ αυτό. Είναι όμως δύσκολο σε αυτόν τον περιορισμένο χρόνο των τριών λεπτών της πρωτολογίας και των δύο λεπτών της δευτερολογίας, αλλά και με τις όποιες υπερβάσεις στο χρόνο με την ανοχή της Προέδρου, να δώσω απάντηση στο θέμα.
Κατ’ αρχάς θα πρέπει να καταγράψουμε τα αίτια, τις αφορμές, και τις παραμέτρους που οδηγούν στη διόγκωση των δαπανών στο χώρο της υγείας και τα μέτρα που λαμβάνονται ή πρέπει να ληφθούν.
Μία πρώτη βασική διαπίστωση, η οποία καταγράφεται στις πλέον σύγχρονες κοινωνίες και στη δική μας, είναι η συνεχής εξέλιξη της επιστήμης και της τεχνολογίας, η οποία τα τελευταία χρόνια τείνει να γίνει ανεξέλεγκτη. Και αυτό είναι αποτέλεσμα της άμεσης εφαρμογής αυτών των εξελίξεων στην καθ’ ημέρα πράξη, έτσι ώστε να αντιμετωπίζονται αποτελεσματικότερα όλες οι ασθένειες. Νέα φάρμακα, περισσότερο αποτελεσματικά, νέες μέθοδοι απεικόνισης ηλεκτρονικής, νέες μέθοδοι αναίμακτης χειρουργικής επέμβασης, πρέπει να ομολογήσουμε ότι σήμερα βρίσκονται στα χέρια των γιατρών σε αυτό το διαρκή, θα έλεγα, πόλεμο με την αρρώστια, γιατί όχι, και με το θάνατο. Εγώ, οφείλω να ομολογήσω ότι σαν άνθρωπος και σαν γιατρός αισθάνομαι και ευτυχής, αλλά και δέος, όμως σαν πολιτικός αισθάνομαι ευθύνη, που απορρέει από την αυτονόητη υποχρέωση αυτές οι εξελίξεις της επιστήμης να ενσωματώνονται άμεσα στις κοινωνικές ανάγκες έναντι οποιουδήποτε κόστους, παραγνωρίζοντας μερικές φορές, αν αυτή η εφαρμογή γίνεται ανεξέλεγκτα και απρογραμμάτιστα.
Μία δεύτερη παράμετρος που επηρεάζει το ύψος των δαπανών, οφείλεται στη χώρα μας σε αδυναμίες των δύο παράλληλων αγορών που υπάρχουν. Του δημόσιου τομέα και του ιδιωτικού τομέα. Στο δημόσιο τομέα υπάρχει μία απαρχαιωμένη, αν θέλετε γραφειοκρατική δομή, μία νοοτροπία, οι οποίες εμποδίζουν την αναζήτηση αποδοτικών λύσεων, την εφαρμογή μεθόδων αξιολόγησης και ελέγχου, αλλά και στον ιδιωτικό τομέα πολύ περισσότερο υπάρχει αυτή η άναρχη ανάπτυξη και η έλλειψη αποτελεσματικών παρεμβάσεων της πολιτείας, του κράτους.
Μια τρίτη παράμετρος είναι η δημογραφική τάση, η γήρανση του πληθυσμού, τα νέα επιδημιολογικά δεδομένα, τα οποία δημιουργούν νέες καταστάσεις. Να προσθέσουμε και κάποια δεδομένα που αφορούν τη Χώρα μας ιδιαίτερα, όπως είναι η έλλειψη οργανωμένου συστήματος μηχανοργάνωσης των ασφαλιστικών ταμείων, αλλά και των νοσοκομειακών μονάδων και ακόμα η εμμονή μας σε ένα σύστημα χρηματοδότησης του νοσηλίου που καμμία σύγχρονη χώρα δεν εφαρμόζει.
Επειδή ο χρόνος δεν επαρκεί, θα απαντήσω στα επιμέρους θέματα που επεσήμανα με τις προτάσεις στη δευτερολογία μου, κύριε συνάδελφε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο ερωτών Βουλευτής κ. Κουβέλης.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστώ και σας ευχαριστώ ιδιαίτερα και για τα καλά σας λόγια.
Δεν αμφισβητώ τα μεγέθη στα οποία αναφερθήκατε και τα οποία αναμφισβήτητα καθορίζουν αποφασιστικά την οικονομική διάσταση του ευρύτερου τομέα της υγείας, όμως, θέλω να επισημάνω ότι σύμφωνα με επίσημα στοιχεία του Ο.Α.Σ.Α., ενώ η χώρα μας διαθέτει μεγάλα κονδύλια συγκριτικά με τα διατιθέμενα κονδύλια από άλλες ευρωπαϊκές χώρες, δεν εξασφαλίζει το επίπεδο εκείνο που θα έπρεπε να υπάρχει στην προσφορά των ιατρικών και φαρμακευτικών υπηρεσιών.
Χαρακτηριστικά αναφέρεται από την επίσημη Έκθεση του Ο.Α.Σ.Α. ότι μόνο το 42,8% των διατιθέμενων ποσών πηγαίνει στο δημόσιο τομέα, ενώ το υπόλοιπο, το οποίο είναι πολύ μεγάλο, είναι 58% περίπου, πάει στον ιδιωτικό τομέα. Έχω και πρόσφατες επίσημες ανακοινώσεις του Διοικητή του Ο.Γ.Α. κ. Παπαγεωργόπουλου, του μέχρι πρότινος συναδέλφου μας, ο οποίος αναφέρει χαρακτηριστικά ότι σε κρατικά νοσοκομεία εμφανίζεται ιδιαίτερα μεγάλη επιβάρυνση του Ο.Γ.Α. κατά τις ώρες των απογευματινών εξωτερικών ιατρείων για παρακλινικές εξετάσεις. Σε πολλές, μάλιστα, περιπτώσεις, σημειώνει ο κύριος Διοικητής, εμφανίζονται οι ασφαλισμένοι να έχουν υποβληθεί στο ίδιο πακέτο εξετάσεων, ή ακόμη και να έχουν κάνει ειδικές εξετάσεις. Μάλιστα, αναφέρεται –και δεν το αναδεικνύω επειδή πράγματι είναι ερεθιστικό στοιχείο- ότι διατέθηκαν 102.000 ευρώ –ακούστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι!- για φάρμακα για έναν ασφαλισμένο.
Δεν περιπτωσιολογώ. Εκείνο το οποίο πράττω, είναι να αναφερθώ στην ανάγκη όχι μόνο εξορθολογισμού των δαπανών που γίνονται, αλλά κυρίως στην ανάπτυξη ελεγκτικών μηχανισμών προς κάθε κατεύθυνση –οφείλω να είμαι ειλικρινής- προκειμένου τα διατιθέμενα ποσά να έχουν αποτέλεσμα. Και το αποτέλεσμα είναι η στήριξη και η βελτίωση της υγείας των πολιτών.
Δαπανά, κύριε Υπουργέ, η χώρα μας τεράστια ποσά συγκριτικά με τα διατιθέμενα ποσά από τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες και δεν έχουμε το στοιχειώδες επίπεδο προσφοράς ιατρικών και φαρμακευτικών υπηρεσιών.
Από την άλλη μεριά, έχουμε το τραγικό να μην πληρώνονται οι εφημερίες των ειδικευομένων ιατρών, δηλαδή νέων ανθρώπων οι οποίοι εργάζονται. Και πρέπει να πληρωθούν τις εφημερίες. Και γι’ αυτό ακούμε την επωδό ότι δεν υπάρχουν χρήματα, την ώρα που σπαταλιούνται χρήματα, την ώρα που γίνονται δαπάνες αλόγιστες, την ώρα που ο πολίτης που προστρέχει ιδιαίτερα στο Εθνικό Σύστημα Υγείας δεν εξασφαλίζει την ποιότητα εκείνη που θα έπρεπε να υπάρχει για τον κάθε Έλληνα πολίτη, με το αναμφισβήτητο δεδομένο το οποίο κι εσείς συνομολογείτε, ότι η υγεία είναι δημόσιο αγαθό και με κάθε τρόπο πρέπει να προστατεύεται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ευχαριστώ, κύριε Κουβέλη.
Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, ο κ. Παπαγεωργίου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε συνάδελφε, εγώ και πάλι θα ομολογήσω ότι πράγματι, παρά τις προόδους που έχουν γίνει και τις υψηλές δαπάνες από την πλευρά της πολιτείας και οι δυσκολίες πρόσβασης υπάρχουν και το επίπεδο ικανοποίησης των πολιτών δεν είναι υψηλό και τα νοικοκυριά επιβαρύνονται. Δεν υπάρχει καμμία απολύτως αμφιβολία.
Στα αίτια, όμως, που πριν ανέφερα και στις παραμέτρους που καθορίζουν το ύψος των δαπανών θα πρέπει να έχουμε συγκεκριμένες απαντήσεις και τοποθετήσεις. Θα σας αναφέρω ότι στο υψηλό ποσοστό των ιδιωτικών δαπανών στην Ελλάδα, το μεγαλύτερο ποσοστό, που ξεπερνά το 65%, έρχεται από την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. Εκεί, όπου είναι και το μεγάλο έλλειμμα του συστήματός μας.
Άρα, προς αυτήν την κατεύθυνση κινούμενη η Κυβέρνηση, έχει βάλει τη μεταρρύθμιση στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας σε πρώτη προτεραιότητα, με έμφαση όμως στην πρόληψη και όχι μόνο στη διαχείριση της ασθένειας. Αυτή είναι και η σύγχρονη αντίληψη για τη δημόσια υγεία, όπου οριοθετεί σήμερα το αντικείμενο στην αντιμετώπιση των μεγάλων παραγόντων κινδύνου που μαστίζουν τις σύγχρονες κοινωνίες και όχι μόνο αυτών, αλλά δίνοντας και έμφαση στην αγωγή υγείας, στην πρόληψη, στην πρώιμη διάγνωση, έτσι ώστε και το κόστος και τα αποτελέσματα –άρα, κοινωνικό και οικονομικό όφελος τεράστιο- να φθάσουν σε αναλογία ένα προς δέκα περίπου.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Προς αυτήν την κατεύθυνση κινούμαστε θετικά. Ήδη το νομοσχέδιο έχει αναρτηθεί, είναι σε δημόσια διαβούλευση και φιλοδοξούμε σύντομα να είναι νόμος του κράτους.
Κεντρικός σχεδιασμός και αυστηρός έλεγχος δεν υπήρχαν. Δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία. Μέχρι σήμερα, όλο αυτό το διάστημα με μία σειρά από ελέγχους, φυσικές απογραφές, υποχρέωση για ισολογισμούς στα νοσοκομεία, προσπάθεια μηχανοργάνωσης των ασφαλιστικών ταμείων, διαπραγματεύσεις για νέες τιμές Φ.Ε.Κ., εάν δεν μειώσαμε, πάντως καταφέραμε να συγκρατήσουμε τις δαπάνες και κυρίως να ελαχιστοποιήσουμε τα τεράστια αποθέματα των νοσοκομείων, τα οποία δεν μπορείτε να φανταστείτε σε τι ύψος βρίσκονταν.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Με τον κεντρικό σχεδιασμό και τον έλεγχο, λοιπόν, του νέου νόμου «περί προμηθειών» πιστεύουμε ότι θα εξορθολογίσουμε τις δαπάνες, ότι θα κάνουμε πιο ευέλικτο το σύστημα, ότι θα μπορούμε να παρακολουθούμε από κοντά κάθε κίνηση και δραστηριότητα.
Μια και αναφερθήκατε στο συγκεκριμένο παράδειγμα του Ο.Γ.Α., για το οποίο γίνεται…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Πρέπει να ολοκληρώσετε, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): …και έρευνα από την πλευρά των επιθεωρητών της υγείας.
Κυρία Πρόεδρε, ένα λεπτό ακόμη.
Θα σας πω ένα παράδειγμα. Η έλλειψη μηχανοργάνωσης είναι σημαντική. Σήμερα ο Οργανισμός Περίθαλψης Ασφαλισμένων Δημοσίου, ο Ο.Π.Α.Δ., κατά τεκμήριο παρέχει υπηρεσίες υγείας στο υψηλότερο επίπεδο. Η δαπάνη ανά ασφαλισμένο είναι στο μισό περίπου της δαπάνης ανά ασφαλισμένο του Ο.Γ.Α.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Υπουργέ, θα σας παρακαλούσα να ολοκληρώσετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Αντιλαμβάνεστε τι σημαίνει αυτό. Και αυτό ο Ο.Π.Α.Δ. το πέτυχε χάριν στο γεγονός ότι μηχανοργανώθηκε τα τελευταία τρία-τέσσερα χρόνια σε ποσοστό όχι ακόμα 100%, αλλά πάντως είναι σε θέση να μας δώσει και στοιχεία, τα οποία θα μας βοηθήσουν στην παραπέρα εφαρμογή του όλου συστήματος μηχανογράφησης και στον αποδοτικότερο έλεγχο μέσα από αυτήν τη διαδικασία, ώστε να περιορίσουμε αυτές τις περιττές δαπάνες και με αυτά τα επανεπενδυόμενα ποσά και τις υποδομές να βελτιώσουμε το σύστημα και να προσλάβουμε περισσότερο προσωπικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Υφυπουργέ, πρέπει να κλείσετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κυρία Πρόεδρε, είναι πολύ σημαντικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Είναι πολύ σημαντικό, αλλά και ο χρόνος είναι συγκεκριμένος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Θεωρώ ότι και η πλευρά των χρηστών, αλλά και της χρηματοδότησης και αναφέρομαι και στην ασφάλιση, την οποία θα πρέπει να αναδείξουμε σαν παράγοντα μιας νέας ισορροπίας…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Υφυπουργέ, ακολουθεί νομοθετική εργασία και πάει όλη η συνεδρίαση προς τα πίσω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): …απέναντι στην επιθετική αυτήν τη στιγμή πολιτική την οποία προσπαθούν να επιβάλουν, κυρίως από την πλευρά της προσφοράς, οι φαρμακευτικές και οι εταιρείες του σύγχρονου τεχνολογικού εξοπλισμού. Είναι θέματα που μας απασχολούν και με τη νέα κατάσταση που δρομολογούμε ελπίζουμε ότι θα μπορέσουμε να επιβάλουμε κάποιους κανόνες ομαλότητας.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ευχαριστώ πολύ, αλλά διπλασιάσατε το χρόνο σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Έχετε δίκιο. Ομολόγησα από την αρχή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Εισερχόμαστε στη συζήτηση της πέμπτη με αριθμό 769/31-3-20078 επίκαιρης ερώτησης του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Κωνσταντίνου Αϊβαλιώτη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις δηλώσεις του ψευτομουφτή Ξάνθης κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αϊβαλιώτη έχει ως εξής:
«Ο ψευτομουφτής Ξάνθης Αχμέτ Μετέ υποδαυλίζει με τις πράξεις του το μίσος στην ελληνική Θράκη και ενισχύει τις εθνικιστικές επιδιώξεις των κεμαλιστών. Πρόσφατα επισκέφτηκε και παρέμεινε επί μακρόν στην Τουρκία, συναντήθηκε με τον Τούρκο Υπουργό Εξωτερικών, Αλί Μπαμπατζάν και είχε συνεργασία με τον Γ.Γ. του Συμβουλίου Εθνικής Ασφαλείας, το οποίο ως γνωστόν αποτελεί το προπύργιο του τουρκικού εθνικισμού. Μάλιστα, ο ψευτομουφτής δήλωσε ότι «το μήνυμα που φέρνει από την Άγκυρα είναι: «Δεν είστε μόνοι, είμαστε από πίσω σας», απευθυνόμενος στην μειονότητα της ελληνικής Θράκης.
Ερωτάσθε:
1.Εκλήθη για εξηγήσεις από το εποπτεύον Υπουργείο ο εν λόγω ψευτομουφτής, ο οποίος υποδαυλίζει το θρησκευτικό μίσος στη Θράκη;
2.Ποιές κυρώσεις προβλέπονται για ενέργειες, όπως οι παραπάνω;»
Στην ερώτηση του κ. Αϊβαλιώτη, θα απαντήσει ο Υφυπουργός κ. Λυκουρέντζος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, με όλο το σεβασμό, στην ερώτησή σας αναδεικνύεται μία κραυγαλέα αντίφαση. Ελέγχετε την Κυβέρνηση, γιατί το Ελληνικό κράτος δεν καταλογίζει ευθύνες σε κάποιον τον οποίον εσείς με τον χαρακτηρισμό σας υποδεικνύετε ότι στερείται οποιασδήποτε θεσμικής αρμοδιότητος. Το Ελληνικό κράτος, η Κυβέρνηση εφαρμόζει τους νόμους. Ο νόμος 1920/1991 με τον οποίο κυρώθηκε η σχετική πράξη νομοθετικού περιεχομένου αναδεικνύει τη διαδικασία με την οποία ορίζονται οι μουφτήδες, οι οποίοι εκπροσωπούν την Μουσουλμανική μειονότητα των Ελλήνων μουσουλμάνων της Θράκης και ορίζει βεβαίως και πώς λειτουργούν οι Μουφτείες, οι αρμοδιότητες, τα καθήκοντα και οι αμοιβές τους.
Έχουμε, λοιπόν, ότι ο σοφολογιότατος Μεχμέτ Εμίν Σινίκογλου, ο οποίος εξελέγη το πρώτο το 1991 και του οποίου ανανεώθηκε η θητεία με νεότερο Προεδρικό Διάταγμα, στις 4/4/2001, είναι ο νόμιμος εκπρόσωπος της Μουφτείας της Ξάνθης και με τον οποίον η Ελληνική Κυβέρνηση έρχεται σε επικοινωνία, όποτε αυτό επιβάλλεται και συνεργάζεται υπηρεσιακά.
Θέλω με την ευκαιρία να σημειώσω ότι οι Έλληνες Μουσουλμάνοι πολίτες, απολάβουν της ισονομίας και της ισοπολιτείας, όπως όλοι οι άλλοι Έλληνες πολίτες, ανεξαρτήτως θρησκεύματος. Και σημειώνω με έμφαση. Δεν έχουν ανάγκη από προστάτες. Πολύ δε περισσότερο, από κέντρα, εκτός της Ελληνικής επικρατείας, τα οποία δεν φημίζονται για τον σεβασμό τους στα ανθρώπινα δικαιώματα, είτε αυτά είναι ατομικά, είτε συλλογικά, ούτε βεβαίως για την προσήλωσή τους στις αρχές του δημοκρατικού πολιτεύματος.
Η Ελλάδα λοιπόν, μπορεί να δηλώνει σήμερα με παρρησία στη διεθνή κοινότητα, ότι όλοι οι Έλληνες πολίτες απολάβουν των ιδίων δικαιωμάτων, ανεξαρτήτως του θρησκεύματός τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστώ, κύριε Υφυπουργέ.
Το λόγο έχει ο επερωτών Βουλευτής κ. Αϊβαλιώτης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Με τον Υφυπουργό Παιδείας μας ενώνουν αγώνες κοινοί σε διάφορα μετερίζια από το παρελθόν και τον εκτιμώ ιδιαίτερα. Σε κραυγαλέα βέβαια αντίθεση, έρχονται όλα αυτά που είπε ο Ανδρέας Λυκουρέντζος, εν σχέσει με την πραγματικότητα που βιώνουν, ας πούμε οι Πομάκοι της Ελληνικής Θράκης, οι οποίοι δεν μπορούν να διδαχθούν την γλώσσα τους, δεν έχουν στα σχολεία τη δυνατότητα να μάθουν τα πομακικά, τα αλφαβητάρια τους σαπίζουν σε κάποιες αποθήκες και διδάσκονται υποχρεωτικά Τουρκικά, κάτι που έρχεται -για να χρησιμοποιήσω πάλι τη λέξη σας- σε κραυγαλέα αντίθεση με τις αρχές της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Οι Πομάκοι έπρεπε να διδάσκονται τη γλώσσα τους και όχι Τουρκικά, διότι δεν είναι Τούρκοι, το δηλώνουν σε κάθε ευκαιρία.
Επιτρέψτε μου, με αυτή την ευκαιρία να πω, ότι κάποιοι στήνουν ένα σκηνικό κρίσης στα Βαλκάνια και σε αυτό εντάσσεται και η πράξη του ψευτομουφτή Ξάνθης. Ετέθη υπ’ όψιν του Ευρωβουλευτή του ΛΑ.Ο.Σ. του κ. Γεωργίου, η καταγγελία από Έλληνα υπήκοο, ο οποίος είναι παντρεμένος με Φινλανδή, η οποία ζει στην Αθήνα ότι έλαβαν από την Πρεσβεία της Φινλανδίας στην Αθήνα –αυτή είναι η καταγγελία- σημείωμα με πλήρες σχέδιο διαφυγής σε περίπτωση κρίσης από την Ελλάδα, μαζί με χάρτες διαφυγής συγκέντρωσης Φινλανδών πολιτών στην Πρεσβεία τους, καθώς και φόρμα με στοιχεία επικοινωνίας, ομάδα αίματος κ.λπ.. Είναι κάτι απίστευτο. Λάβαμε την καταγγελία εχθές. Δεν ξέρω για ποιόν λόγο η Φινλανδική Πρεσβεία έστειλε ένα τέτοιο σχέδιο διαφυγής, σε περίπτωση κρίσης στα Βαλκάνια. Δίνει στους χίλιους εξακόσιους Φινλανδούς που ζουν στην Ελλάδα, εντολές για το πώς θα φύγουν σε περίπτωση κρίσης. Δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο γίνεται αυτό. Εστάλη λίγες ημέρες μετά την ανεξαρτητοποίηση του Κοσσυφοπεδίου.
Τώρα ο ψευτομουφτής Ξάνθης -γι’ αυτό λέω ότι είναι ένα σκηνικό κρίσης σε όλη την περιοχή- έβγαλε δελτίο τύπου, το εξέδωσε ο ίδιος, συνεργάστηκε με το Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας, είναι το Συμβούλιο που διέταξε την εισβολή στην Κύπρο –έτσι για να μην ξεχνιόμαστε- βρέθηκε με τον Πρόεδρο της Διεύθυνσης Θρησκευμάτων, Αλί Μπαρτάκογλου, ο οποίος μάλιστα του έκανε και δώρο τον μανδύα που φορούν οι Ιμάμιδες σε λευκό χρώμα. Εγώ να του ευχηθώ με γεια του και να τον χαίρεται.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Καλλιεργεί το φυλετικό και θρησκευτικό μίσος, κοροϊδεύει θεσμούς, αρχές και υπηρετεί με τον πιο αρνητικό τρόπο τους ομόθρησκούς του. Υπάρχει μάλιστα στο φύλλο της τοπικής τουρκόφωνης εφημερίδας «Γκιουντέμ» άρθρο με τίτλο «Οι επαφές του μουφτή με την Άγκυρα» και υπάρχει αναλυτική αναφορά στις συνομιλίες του με το Γενικό Γραμματέα του Συμβουλίου Εθνικής Ασφαλείας, κ. Μπορτούογλου. Η δήλωσή του ήταν σαφής: «Φέρνω μήνυμα από την Άγκυρα: Δεν είστε μόνοι, είμαστε από πίσω σας».
Εσείς, συνομιλείτε με τον νόμιμο μουφτή και καλά κάνετε. Στείλατε κάποια επιστολή, καλέσατε το νόμιμο μουφτή να συμμαζέψει αυτό το «μπουμπούκι» του τουρκικού εθνικισμού, ο οποίος νομίζει ότι βρίσκεται σε χώρα περιορισμένης ευθύνης, σε χώρα με περιορισμένη κυριαρχία;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Κύριε Αϊβαλιώτη, πρέπει να ολοκληρώσετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
Κατατρομοκρατούνται οι Πομάκοι, δεν μπορούν να βρουν δουλειά, λαμβάνουν απειλητικά τηλεφωνήματα. Τι γίνεται επιτέλους στην ελληνική Θράκη; Εσείς συνομιλείτε με το νόμιμο μουφτή και καλά κάνετε. Όλοι τον αναγνωρίζουμε. Δεν αναγνωρίζουμε αυτό το «μπουμπούκι». Συνεννοήθηκε ο νόμιμος μουφτής με αυτόν τον κύριο να σταματήσει την εθνικιστική του δράση μέσα σε μία χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και να σεβαστεί τις αρχές της Ευρωπαϊκής Ένωσης επιτέλους;
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, σέβομαι τις ευαισθησίες σας, αλλά δεν μπορείτε να προσδίδετε δραματικό χαρακτήρα στις αξιολογήσεις τις οποίες κάνετε. Στα θέματα αυτά χρειάζεται να επιδεικνύουμε όλοι ευαισθησία, αλλά και εξαιρετική προσοχή στη διαχείρισή τους.
Στρατηγική της ελληνικής Κυβέρνησης είναι η ισόρροπη ανάπτυξη της χώρας παντού, για να υπάρχει η δυνατότητα και η ευκαιρία συμμετοχής στην ευημερία είτε με συλλογικό τρόπο, είτε με ατομική δράση. Συνεπώς η εκτόνωση των οποιωνδήποτε φορτίσεων για εμάς μπορεί να επιτευχθεί με την πρόοδο, με τη συνεργασία, με την συναντίληψη και τον αλληλοσεβασμό. Αυτή είναι η επιλογή μιας χώρας η οποία αισθάνεται ισχυρή στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στη μεγάλη δημοκρατική οικογένεια της Ευρώπης, η οποία επιδεικνύει προσήλωση στον σεβασμό των ατομικών και συλλογικών δικαιωμάτων. Και άλλες κυρίες και άλλοι κύριοι συνάδελφοι, έχουν επιδείξει το ενδιαφέρον τους και συμμετείχαν σε δράσεις –έχουμε συζητήσει και άλλες φορές εδώ- χρηματοδοτούμενες από την Ευρωπαϊκή Ένωση και όλοι επιδιώκουμε και επιθυμούμε το καλύτερο δυνατό για την ισονομία και την ισοπολιτεία.
Η Ελλάδα –επειδή κάνατε έναν υπαινιγμό- είναι παράγων ειρήνης και σταθερότητας, ανάπτυξης και ευημερίας σε όλη την ευρύτερη περιοχή της Νοτιοανατολικής Ευρώπης και θα εξακολουθήσει να επιμένει σ’ αυτήν την πολιτική. Και όπως βλέπετε, όσο επιμένουμε σ’ αυτήν την πολιτική και ευτυχώς με τη στήριξη του συνόλου των πολιτικών δυνάμεων της χώρας, η Ελλάδα επιτυγχάνει, γίνεται σεβαστή από φίλους, συμμάχους και εταίρους και βεβαίως αυτό το οποίο επιδιώκει μέσα από αυτό το σεβασμό είναι τη συνεργασία, την πρόοδο, την οικονομική ανάπτυξη.
Σας παρακαλώ, λοιπόν, να μην ανησυχείτε. Δεκτές οι ευαισθησίες, αλλά να έχετε εμπιστοσύνη στις ελληνικές αρχές, διότι πράττουν αυτό το οποίο ορίζει το ελληνικό και ευρωπαϊκό κεκτημένο των αξιών και του δικαίου.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού «Μέτρα για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών».
Το νομοσχέδιο αυτό ψηφίστηκε επί της αρχής στη συνεδρίαση της Δευτέρας, 31 Μαρτίου 2008. Στη σημερινή συνεδρίαση θα συζητηθούν τα άρθρα και οι τροπολογίες ως μία ενότητα.
Να σας ενημερώσω επίσης ότι στη σημερινή συζήτηση έχει οριστεί από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΛΑ.Ο.Σ., κ. Ροντούλη, ως ειδικός Αγορητής, ο Βουλευτής κ. Βαΐτσης Αποστολάτος.
Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
ΜΙΧΑΗΛ-ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΠΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Άκουσα με πολύ προσοχή τις παρατηρήσεις σας και τις απόψεις σας και στη συζήτηση που κάναμε στην επιτροπή και προχθές, όταν συζητήσαμε για την κατ’ άρθρο συζήτηση του νομοσχεδίου. Πολλές από αυτές ενσωματώθηκαν στο υπό συζήτηση νομοσχέδιο, ένα κείμενο το οποίο βρίσκεται ήδη στα χέρια σας.
Κύριοι συνάδελφοι, εξαντλήσαμε όλη μας την καλή διάθεση στο μέτρο του πραγματικού, του ρεαλιστικού για να εντάξουμε τις παρατηρήσεις σας. Πολλές από τις παρατηρήσεις που είχαν ευρύτερο περιεχόμενο, διότι δεν συζητήσαμε μόνο στις λεπτομέρειες αυτό το άρθρο αλλά μπήκαμε σε μία συζήτηση για τον πολιτισμό γενικότερα, θα τις λάβω υπ’ όψιν μου για μελλοντικά σχέδια νόμου που θα καταθέσω.
Κυρία Πρόεδρε, θα παρακαλούσα αυτές οι παρατηρήσεις οι οποίες έχουν ήδη διανεμηθεί στους κυρίους συναδέλφους να κατατεθούν στα Πρακτικά και ακολούθως να συνεχίσουμε τη συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Βεβαίως κύριε Υπουργέ, να τις καταθέσετε και να περιληφθούν στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Μιχαήλ-Γεώργιος Λιάπης καταθέτει στα Πρακτικά τις προαναφερθείσες νομοτεχνικές βελτιώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:
(Να μπουν οι σελ. 117-119)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Αυγενάκης.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατά τη συζήτηση επί της αρχής του παρόντος σχεδίου νόμου τη Δευτέρα, αλλά και στις συζητήσεις στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, διαπιστώσαμε τις κοινές παραδοχές και το κοινό πλαίσιο εντός του οποίου κινούμαστε οι περισσότεροι από εμάς. Ο πολιτισμός μας ενώνει και αποτελεί απτό παράδειγμα: ότι όταν δουλεύουμε όλοι μαζί μπορούμε να καταφέρουμε επιτεύγματα, εξαιρετική δουλειά.
Η πολιτιστική μας κληρονομιά είναι η ιστορία μας, είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ταυτότητάς μας, είναι ο στυλοβάτης της εθνικής μας συνείδησης, είναι η εξέλιξή μας ως Έθνος. Παράλληλα είναι η βαριά βιομηχανία η πολιτιστική ταυτότητα της χώρας μας, και η βάση της εξέλιξης του δυτικού πολιτισμού.
Το παρόν σχέδιο νόμου συνεχίζει στο ίδιο πνεύμα και στην ίδια φιλοσοφία των προγενεστέρων νόμων για την προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς. Μια κληρονομιά, την οποία έχουμε ηθικό χρέος και να προστατέψουμε και να κληροδοτήσουμε στις επόμενες γενιές. Μια κληρονομιά την οποία οφείλουμε να διαφυλάξουμε και να προβάλουμε σ’ όλα τα σημεία του πλανήτη.
Κυρίως το παρόν νομοσχέδιο συνεχίζει το πλαίσιο ν. 3028/2002, που είναι ευρύτερα γνωστό ως «αρχαιολογικός νόμος». Αλλά ας σταθούμε στις επί μέρους διατάξεις του σχεδίου νόμου:
Βασική μέριμνα των ρυθμίσεων του νομοσχεδίου, είναι η προστασία των πολιτιστικών αγαθών από την αρχαιοκαπηλία. Μια μορφή οργανωμένου εγκλήματος με διεθνή δικτύωση. Μια παράνομη δραστηριότητα: με τεράστια κέρδη για τους εγκληματίες, αλλά κυρίως με τεράστιες απώλειες και σημαντικό πλήγμα για τον πολιτισμό και την κληρονομιά της χώρας μας.
Για την εκπλήρωση του στόχου της προστασίας της πολιτιστικής μας περιουσίας από την παράνομη διακίνηση και εμπορία πολιτιστικών αγαθών, το σχέδιο νόμου, προτείνει δυο βασικές κατηγορίες ρυθμίσεων. Και ας μου επιτραπεί αυτή η ομαδοποίηση προς χάριν της συζήτησης κύριε Υπουργέ.
Η πρώτη κατηγορία, αφορά την οργανωτική μεταβολή των υπηρεσιών του Υπουργείου Πολιτισμού για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών από την αρχαιοκαπηλία. Η δεύτερη κατηγορία, αφορά στη θέσπιση ειδικών ποινικών διατάξεων για την αρχαιοκαπηλία και στην εκδίκαση διαφορών και εφαρμογή των ελληνικών νόμων, ακόμη και σε περίπτωση που η εγκληματική δραστηριότητα έχει λάβει χώρα στο εξωτερικό.
Ας ξεκινήσουμε με την πρώτη κατηγορία. Το άρθρο 1 προβλέπει τη σύσταση Διεύθυνσης Τεκμηρίωσης και Προστασίας Πολιτιστικών Αγαθών. Αυτή η διεύθυνση υπάγεται στη Γενική Διεύθυνση Αρχαιοτήτων της Πολιτιστικής Κληρονομιάς. Δεν αποτελεί δηλαδή αυτοτελή διεύθυνση, αλλά εντάσσεται στη διοικητική ιεραρχία του Υπουργείου για δυο λόγους. Πρώτον, διασφαλίζεται έτσι η διοικητική συνέχεια σ’ ένα νευραλγικό τομέα, όπως αυτός της προστασίας και δεύτερον, αξιοποιείται η τεχνογνωσία και η εμπειρία που έχει διαχρονικά συσσωρευτεί στη Γενική Διεύθυνση. Παράλληλα, η Γενική Διεύθυνση, πέραν της ευθύνης που έχει για την προστασία ανάδειξης της πολιτιστικής κληρονομιάς της χώρας, αναλαμβάνει κρίσιμο ρόλο για τη διεκπεραίωση όλων των υποθέσεων αρχαιοκαπηλίας.
Όσο απλή και αν φαντάζει κύριοι συνάδελφοι, η σύσταση Διεύθυνσης Τεκμηρίωσης και Προστασίας, είναι εξαιρετικά σημαντική. Και αυτό γιατί μέχρι σήμερα, οι αρμοδιότητες σε σχέση με την προστασία των πολιτιστικών αγαθών και την καταπολέμηση της αρχαιοκαπηλίας, ήταν διάσπαρτες σε διάφορες υπηρεσίες του Υπουργείου. Αποτέλεσμα αυτής της πολυδιάσπασης και του κατακερματισμού, είναι να μην υπάρχει ενιαία αντιμετώπιση της δράσης των αρχαιοκαπήλων, της παράνομης διακίνησης, και της παράνομης εμπορίας των κινητών μνημείων.
Το άρθρο 2, ορίζει το σκοπό της διεύθυνσης, ο οποίος είναι η καταπολέμηση της αρχαιοκαπηλίας ιδίως με την αναζήτηση, την τεκμηρίωση, και τη διεκδίκηση κινητών μνημείων-αντικειμένων κατά το ν. 3028/2002 τα οποία είναι προϊόντα κλοπής, ή παράνομης ανασκαφής, ή παράνομης διακίνησης, στο εσωτερικό ή στο εξωτερικό.
Στο άρθρο 3, ρυθμίζονται με λεπτομέρεια η διάρθρωση και οι αρμοδιότητες της διεύθυνσης.
Η διάρθρωση της διεύθυνσης, ακολουθεί τη λογική του αρχαιολογικού νόμου και του οργανισμού του Υπουργείου, διατηρώντας έτσι τη συνέχεια και τη συνοχή ανάμεσα στη συσταθείσα διεύθυνση και τις υπάρχουσες δομές του Υπουργείου.
Δεν θα σταθώ στη λεπτομερή καταγραφή των αρμοδιοτήτων της Διεύθυνσης, απλά θα επισημάνω ένα-δυο σημεία: Την τεκμηρίωση προέλευσης και διακίνησης κινητών μνημείων, την τήρηση ηλεκτρονικών αρχείων, την παρακολούθηση της διεθνούς αγοράς και την αξιοποίηση νέων τεχνολογιών.
Τα καινοτόμα στοιχεία των διατάξεων του άρθρου αυτού είναι: Πρώτον, η δημιουργία αρχείου για ευρήματα παράνομης ανασκαφής ή ανέλκυσης, για τα κλαπέντα, υπεξαιρεθέντα, και για παρανόμως εισαγόμενα ή εξαγόμενα κινητά μνημεία. Όσο και αν φαίνεται απλό, μέχρι σήμερα δεν έχει υπάρξει αρχείο με κλεμμένα ή παρανόμως αποκτηθέντα κινητά μνημεία. Όλοι μας αντιλαμβανόμαστε τη σπουδαιότητα του αρχείου αυτού για την αποτροπή «εμπορίας» του παρανόμως αποκτηθέντος πολιτιστικού αγαθού σε δημοπρασίες, αγοραπωλησίες, εκθέσεις και μ’ άλλους τρόπους. Δεύτερον, η χρήση των νέων τεχνολογιών από τους αρχαιοκάπηλους, αποτελεί εργαλείο της παράνομης δράσης τους. Είναι, λοιπόν, πολύ σημαντική η αξιοποίηση της τεχνολογίας, για: ν’ αντιμετωπισθούν οι σύγχρονες μορφές παράνομης διακίνησης, όπως για παράδειγμα μέσω του διαδικτύου.
Η διάταξη του άρθρου 5, αφορά τη διάθεση αξιωματικού της Ελληνικής Αστυνομίας στη συσταθείσα διεύθυνση. Μέχρι σήμερα: το Τμήμα Δίωξης Αρχαιοκαπηλίας της Ασφάλειας Αττικής, δεν είχε συνεχή συνεργασία με το Υπουργείο, ενώ παράλληλα το όντως εξειδικευμένο προσωπικό της Δίωξης, δεν είχε εκ των πραγμάτων εξειδικευμένη γνώση σε θέματα τέχνης και πολιτισμού. Η διάθεση αξιωματικού στο Υπουργείου Πολιτισμού διασφαλίζει: αφ’ ενός τη συνεχή συνεργασία και διασύνδεση της Ελληνικής Αστυνομίας με το Υπουργείο Πολιτισμού και τις υπηρεσίας του, αφ’ ετέρου το «πάντρεμα» της εμπειρίας και της τεχνογνωσίας ανάμεσα στις δύο υπηρεσίες.
Να επισημάνω, κύριοι συνάδελφοι, ότι η ρύθμιση αυτή, θα συμβάλλει και σε στενότερη συνεργασία με την Ιντερπόλ, αντιμετωπίζοντας έτσι και τη διεθνή δράση των αρχαιοκάπηλων. Έτσι διασφαλίζεται η πιο αποτελεσματική δίωξη και καταστολή της αρχαιοκαπηλίας.
Παράλληλα η πρόβλεψη του άρθρου 6 για τον ορισμό εισαγγελέα προστασίας πολιτιστικών αγαθών, συμβάλλει αποφασιστικά στην καταπολέμηση της αρχαιοκαπηλίας, αφού πρώτον, θα διευθύνει και θα εποπτεύει όλη την προανακριτική διαδικασία και δεύτερον, θα ασκεί τις ποινικές διώξεις για τα αδικήματα που σχετίζονται με την προσβολή των πολιτιστικών αγαθών. Μέχρι σήμερα χανόταν πολύτιμος χρόνος μεταξύ των γραφειοκρατικών μηχανισμών και διαφορετικών υπηρεσιών. Η ύπαρξη εισαγγελέα ειδικών υποθέσεων στο Υπουργείο με αρμοδιότητα όλη την ελληνική επικράτεια θα επισπεύσει τις διαδικασίες, θα συμβάλλει στην αποτελεσματική αντιμετώπιση της αρχαιοκαπηλίας και θα οδηγήσει σταδιακά στη συσσώρευση εξειδικευμένης γνώσης και εμπειρίας στο θέμα αυτό.
Για την καλύτερη λειτουργία της διεύθυνσης συγκροτείται με τις διατάξεις του άρθρου 7 επιτροπή εμπειρογνωμόνων αποτελούμενη από στελέχη του Υπουργείου και έγκριτους νομικούς, η οποία: πρώτον, θα παρέχει συνδρομή στη διεύθυνση για την επιστημονική τεκμηρίωση και την προέλευση των κινητών μνημείων, καθώς για κάθε επιστημονικό θέμα που άπτεται του αντικειμένου της διεύθυνσης, αλλά και δεύτερον, θα γνωμοδοτεί για κάθε θέμα συναφές με το έργο της διεύθυνσης, το οποίο παραπέμπεται στην επιτροπή από τον προϊστάμενο της διεύθυνσης.
Ας συνεχίσουμε με τη δεύτερη κατηγορία ρυθμίσεων.
Το άρθρο 9, ορίζει τις διαδικασίες, τους δικαιούχους και τον τρόπο χορήγησης των αμοιβών σε όποιον συμβάλλει στην ανάκτηση μνημείων που κατέχονται παρανόμως ή στην πρόληψη και καταπολέμηση αδικημάτων του κεφαλαίου 9 του ν. 3028/2002. Η πρόβλεψη για την αμοιβή θέτει το πρώτο βήμα. Βεβαίως πρέπει να συνοδευτεί και από την άμεση υλοποίηση και καταβολή της αμοιβής στους δικαιούχους, ώστε να έχουμε μία συνολική πολιτική για την επιβράβευση όλων όσων συμβάλλουν στην προστασία των πολιτιστικών αγαθών. Και εδώ πρέπει να μεριμνήσετε, κύριε Υπουργέ, με την ευαισθησία που σας διακρίνει.
Σημαντικές είναι και οι διατάξεις των άρθρων 10 και 11 με την ειδική ποινική διάταξη για την πάταξη της κιβδηλείας και την πρόβλεψη ποινών για την κατοχή ή χρήση εκμαγείων ή αντιγράφων μνημείων, καθώς και για την εφαρμογή του Ποινικού Κώδικα, για κακουργήματα που προβλέπονται από τη νομοθεσία για την προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς.
Επιπλέον προβλέπονται οι διατάξεις στο άρθρο 12 για την άρση του απορρήτου σε σχέση με τα εγκλήματα που αφορούν την αρχαιοκαπηλία και την παράβαση του αρχαιολογικού νόμου.
Οι ρυθμίσεις των άρθρων 10 και 12 είναι εξαιρετικά χρήσιμες, αφού ορίζουν αυστηρές διαδικασίες τιμωρίας, καθώς και διευκόλυνση της διαδικασίας αντιμετώπισης της αρχαιοκαπηλίας.
Ιδιαίτερης αναφοράς χρήζει το άρθρο 13 του σχεδίου νόμου, το οποίο καθορίζει αποκλειστική διεθνή δικαιοδοσία των ελληνικών δικαστηρίων, για να εκδικάζουν διαφορές που αναφέρονται σε θέματα κυριότητας, νομής και κατοχής κινητών μνημείων.
Η διάταξη αυτή είναι μεγάλης σπουδαιότητας, αφού δίνει διεθνή δικαιοδοσία στα ελληνικά δικαστήρια. Με άλλα λόγια, οι διαφορές που αναφέρονται σε θέματα κυριότητας, νομής και κατοχής κινητών μνημείων κατά την έννοια του ν. 3028/2002 εκδικάζονται αποκλειστικά από τα ελληνικά δικαστήρια. Τέλος, τα αδικήματα που προβλέπονται στο αρχαιολογικό νόμο, τεκμηριώνονται σύμφωνα με τους ελληνικούς ποινικούς νόμους, ακόμα και στην περίπτωση που η εγκληματική δραστηριότητα έλαβε χώρα στην αλλοδαπή.
Παράλληλα, προβλέπεται στο άρθρο 14 η συγκρότηση διϋπουργικής επιτροπής για το συντονισμό πολιτικών, που αφορούν σε θέματα προστασίας της πολιτιστικής κληρονομιάς. Η επιτροπή θα αποτελείται από τους εκάστοτε Υπουργούς Πολιτισμού, Εσωτερικών και Δικαιοσύνης. Το σύνολο των διατάξεων αυτών, θέτει σημαντικά θεμέλια στην κατεύθυνση της αποτελεσματικής αντιμετώπισης της αρχαιοκαπηλίας.
Φυσικά, κύριοι συνάδελφοι, και χρειάζονται περαιτέρω μέτρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ: Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
Έμφαση πρέπει να δοθεί στην πρόληψη της αρχαιοκαπηλίας, καθώς και στην ενίσχυση της εκπαίδευσης για την ενεργό συμμετοχή όλων μας, στην προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς. Στη δευτερολογία θα αναφερθώ και στο θέμα των Μουσείων Σύγχρονης Τέχνης καθώς και σε ειδικότερα θέματα που θα θιγούν κατά τη συζήτηση.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γίνεται γνωστό στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίαση, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, είκοσι εννέα μαθήτριες και μαθητές και τέσσερις συνοδοί-δάσκαλοι από το 1ο Δημοτικό Σχολείο Κάτω Αχαΐας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Συνεχίζουμε με την εισηγήτρια του ΠΑ.ΣΟ.Κ., Βουλευτή κ. Αγγελική Γκερέκου.
ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΓΚΕΡΕΚΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είπαμε και στην τοποθέτησή μας επί της αρχής του νομοσχεδίου ότι οι βασικότερες ενστάσεις μας στη μορφή που είχε παρουσιαστεί το νομοσχέδιο το περασμένο καλοκαίρι έχουν ήδη ληφθεί υπ’ όψιν και έχουν γίνει οι απαραίτητες διορθώσεις. Όμως υπάρχουν ακόμη πολύ σοβαρά θέματα, τα οποία θα πρέπει να αναδείξουμε.
Ξεκινάμε με τα άρθρα ένα-ένα. Στο άρθρο 1 λέμε «ναι», γιατί έχει εκλείψει πλέον ο λόγος της διαφωνίας μας. Η συγκεκριμένη νέα διεύθυνση, δεν υπάγεται πλέον απευθείας στον Υπουργό αλλά στην αρμόδια Γενική Διεύθυνση Αρχαιοτήτων και Πολιτιστικής Κληρονομιάς. Ήταν δική μας πρόταση, εξάλλου, αυτή και την κάνατε δεκτή.
Στο άρθρο 2 λέμε «ναι» επίσης, υπενθυμίζοντας την επί της αρχής συμφωνία μας με τη γενική κατεύθυνση του νομοσχεδίου. Συμφωνήσαμε επί της κατεύθυνσης και επί της πρόθεσης.
Στο άρθρο 3 λέμε επίσης «ναι», αλλά η απορία μας παραμένει και δεν μας έχετε λύσει αυτήν την απορία, κύριε Υπουργέ, στη συζήτηση στην επιτροπή. Περιγράφετε στο άρθρο αυτό για τη διάρθρωση και τις αρμοδιότητες της συγκεκριμένης διεύθυνσης ότι τα αντίστοιχα τμήματα που θα την απαρτίζουν, θα κάνουν περίπου θαύματα με τις αρμοδιότητες που τους ανατίθενται. Από πού θα βρεθούν τα χρήματα, έστω και για τα εφάπαξ κόστη, που απαιτούνται για όλο αυτό το προηγμένο ηλεκτρονικό εξοπλισμό που χρειάζονται αυτά τα τμήματα, για να κάνουν τη δουλειά τους; Στο χέρι θα κάνουν τις βάσεις δεδομένων που απαιτούνται, κύριε Υπουργέ; Χειρόγραφα αρχεία θα έχουμε στο έτος 2008; Γιατί, από το κόστος οικονομικής μελέτης του νομοσχεδίου, μόλις και μετά βίας καλύπτονται τα έξοδα για χαρτί και για μολύβι. Από πού, λοιπόν, έχετε σκοπό να καλύψετε αυτά τα έξοδα; Δεν μας απαντήσατε ούτε στην επιτροπή, ούτε και εδώ. Ο κ. Παπαδημητρίου είχε κάνει μία πολύ σαφή τοποθέτηση. Μίλησε για επιχειρησιακό σχέδιο εφαρμογής που δεν υπάρχει και θα πρέπει οπωσδήποτε να μεριμνήσετε για να υλοποιήσετε πραγματικά αυτό το φιλόδοξο σχεδιασμό που έχετε.
Το άρθρο 4, είναι ένα από τα αυτονόητα τα οποία περιλαμβάνονται στο νομοσχέδιο αυτό. Αν δεν είναι αυτονόητη η συνδρομή και η συνεργασία μεταξύ των αρμοδίων υπηρεσιών και οργάνων του κράτους, τότε τι είναι;
Όσον αφορά το άρθρο 5, σας είπαμε και στη συζήτηση στην επιτροπή ότι ο ένας αξιωματικός του Τμήματος Δίωξης Αρχαιοκαπηλίας που διατίθεται ως σύνδεσμος στη νέα διάθεση του Υπουργείου Πολιτισμού, θεωρούμε ότι δεν είναι αρκετός. Σας είχαμε, επίσης πει ότι καλό θα ήταν να περιγράφονται και κάποια επιπλέον χαρακτηριστικά αυτού του αξιωματικού, διότι για τη συγκεκριμένη θέση, σαφώς δεν χρειάζονται μόνο οι αστυνομικές ικανότητες, αλλά απαιτείται -όπως και να το κάνουμε- και κάποια συνάφεια με το αντικείμενο.
Λάβατε υπ’ όψιν, επίσης, την πρότασή μας για την ανάγκη λειτουργικής και αμφίπλευρης διασύνδεσης των δύο υπηρεσιών, δηλαδή της Διεύθυνσης του Υπουργείου Πολιτισμού και του Τμήματος Δίωξης Αρχαιοκαπηλίας. Θα πρέπει, κατά τη γνώμη μας, να υπάρξουν και από την άλλη πλευρά στελέχη με εξειδικευμένες γνώσεις. Δεν αρκεί ο ένας αξιωματικός, ο οποίος θα παίζει απλά το ρόλο του μεταβιβαστή μηνυμάτων από τη μία στην άλλη πλευρά. Παρ’ όλα αυτά, δεν θα καταψηφίσουμε το άρθρο αυτό, σας εκφράζουμε όμως τις έντονες επιφυλάξεις μας και πρέπει να τις λάβετε υπ’ όψιν σας, σχετικά με τη σωστή λειτουργία αυτού του μέτρου.
Το άρθρο 6, για τον ειδικό εισαγγελέα προστασίας πολιτιστικών αγαθών, είπαμε και στην επιτροπή ότι το θεωρούμε θετικό. Θα θέλαμε βέβαια ο εισαγγελέας αυτός, να έχει αποκλειστικά τη συγκεκριμένη αρμοδιότητα και το συγκεκριμένο αντικείμενο. Κατανοούμε ότι είναι δύσκολο αυτήν τη στιγμή για σας.
Επίσης να επισημάνουμε ότι είναι αυτονόητο ότι ο εισαγγελέας αυτός θα έχει και το ανάλογο διοικητικό και υποστηρικτικό προσωπικό, για να διεκπεραιώσει σε τάχιστο χρόνο τα καθήκοντά του, σχετικά με το συγκεκριμένο αντικείμενο. Το λέμε αυτό, γιατί ένα από τα γνωστά προβλήματα της ελληνικής δικαιοσύνης είναι και ο χρόνος ανταπόκρισής της ή για την ακρίβεια οι περίεργες – επιτρέψτε μου – επιταχύνσεις και αργοπορίες που παρατηρούνται.
Ας αναφερθούμε ξανά στην υπόθεση της Σχοινούσας. Είναι στον ανακριτή εδώ περίπου και ένα χρόνο. Αν μιλάμε για τέτοιους χρόνους ανταπόκρισης, τότε η θέσπιση ειδικού ανακριτή είναι δώρο άδωρο. Το θέμα είναι ότι ο άνθρωπος αυτός, πρέπει να έχει τη δυνατότητα να δρα και να ανταποκρίνεται αστραπιαία, όπου και όταν απαιτείται.
Άλλωστε, τα παγκόσμια κυκλώματα, κύριε Υπουργέ, αρχαιοκαπηλίας φημίζονται και για την οργάνωσή τους, αλλά και για την ταχύτητα με την οποία εξαφανίζουν τόσο τα κλαπέντα αντικείμενα, όσο και τα ίδια τους τα ίχνη. Επομένως εδώ απαιτούνται άλλοι χρόνοι και άλλες ταχύτητες, αλλιώς δεν έχει κανένα πρακτικό νόημα το άρθρο αυτό, ως έχει.
Στο άρθρο 7, κύριε Υπουργέ, έχουμε σοβαρή αντίρρηση. Έγινε μεγάλη συζήτηση στην επιτροπή ως προς το κατά πόσο αυτή η επιτροπή εμπειρογνωμόνων, θα έπρεπε να έχει μόνιμο ή ad hoc χαρακτήρα. Εμείς επιμένουμε και υποστηρίζουμε ότι ο σκοπός ύπαρξης αυτής της επιτροπής, εξυπηρετείται ουσιαστικά μόνο αν ο χαρακτήρας της είναι ad hoc και όχι μόνιμος.
Και αυτό, γιατί πολύ απλά η κοινή λογική λέει ότι είναι αδύνατο μία και μόνη επιτροπή εμπειρογνωμόνων, να μπορεί να καλύψει όλες τις χρονικές περιόδους, από τους προϊστορικούς χρόνους μέχρι τους νεότερους. Το επιχείρημά σας ότι η επιτροπή δεν θα είναι μόνιμη, γιατί θα έχει τριετή θητεία, δεν ισχύει για προφανείς λόγους. Η τριετία είναι μια επαρκής μονιμότητα με βάση τους σκοπούς που έχει, για να επιτελέσει το έργο της η επιτροπή.
Νομίζω ότι είναι αυτονόητο, πως δεν συγκρίνεται η αποτελεσματικότητα των ad hoc επιτροπών με την αποτελεσματικότητα μιας μόνιμης επιτροπής. Και για να μη μακρηγορούμε, αν πραγματικά δεν αλλάξετε αυτό το άρθρο, από πλευράς μας το καταψηφίζουμε.
Και στο άρθρο 8 υπάρχουν πράγματα που μας εμποδίζουν να συμφωνήσουμε πλήρως. Στην παράγραφο 1, κατ’ αρχάς αναφέρονται είκοσι τέσσερις θέσεις ή Π.Ε. Αρχαιολόγων ή Π.Ε. Ιστορικών Τέχνης. Σας ζητήσαμε να διευκρινίσετε το πόσοι ακριβώς από τη μία ειδικότητα και πόσοι από την άλλη και να μην το αφήσετε στην ευχέρεια του όποιου συστήνει το οργανόγραμμα. Γιατί εδώ μιλάμε ούτως ή άλλως για μόνιμο προσωπικό. Δεν πρόκειται να εναλλάσσονται αυτές οι θέσεις. Οπότε γιατί να μην υπάρχει ένας σαφής καθορισμός από την αρχή;
Έχετε κάνει κάποιες αλλαγές στο άρθρο, αλλά τι έχετε αντικαταστήσει; Το «ή» το αντικαταστήσατε με το «και». Και αυτό πάλι δεν λύνει το πρόβλημα. Απλά διασφαλίζετε ότι θα υπάρχει και η μία και η άλλη κατηγορία οπωσδήποτε.
Στην παράγραφο 2.1 επίσης αναφέρεται ότι η κάλυψη των πέντε θέσεων ειδικού επιστημονικού προσωπικού, θα γίνεται με προκήρυξη θέσεων συμβασιούχων. Μα επιτέλους πια, σ’ αυτό το Υπουργείο είναι όμηροι τόσοι και τόσοι συμβασιούχοι. Για ποιο λόγο να αυξηθεί ο ήδη προβληματικά μεγάλος αριθμός συμβασιούχων στο Υπουργείο Πολιτισμού και να μη γίνουν κανονικές προσλήψεις μέσω Α.Σ.Ε.Π. για τις θέσεις αυτές;
Στην παράγραφο 3, τέλος, αναφέρεται ότι για το ειδικό αυτό επιστημονικό προσωπικό, θα καταβάλλονται εδικές αποδοχές. Και εδώ σας ζητήσαμε διευκρινίσεις και αλλαγές, οι οποίες όμως ποτέ δεν έγιναν. Επομένως ως έχει το άρθρο 8 μας αφήνει σοβαρά κενά και δεν μπορούμε να το υπερψηφίσουμε.
Στο άρθρο 9 λέμε «ναι», αλλά και αυτό με μισή καρδιά. Σας το είπα και στην επιτροπή ότι το να εισάγετε χρηματική αμοιβή για όποιον βοηθά στη διαλεύκανση υποθέσεων αρχαιοκαπηλίας δεν είμαι σίγουρη πραγματικά ότι αποτελεί το σωστό κίνητρο για να κάνετε τους πολίτες να εμπλακούν και να ενδιαφερθούν για το πρόβλημα. Είναι σκληρή έκφραση και δεν μου αρέσει που τη χρησιμοποιώ, αλλά περιγράφει την κατάσταση: πρόκειται για μια θεσμοθετημένη επισημοποίηση του χαφιεδισμού. Και τις αμοιβές και την εύφημο μνεία και το πώς και το γιατί και ποιοι θα τα δικαιούνται τελικά, είναι κάτι που μένει να αποδειχθεί στην πράξη.
Και εδώ έχετε κάνει κάποιες αλλαγές, αλλά και εδώ πρέπει να μας αποδείξετε ότι έτσι κι αλλιώς σ’ αυτήν την κατεύθυνση, θα κινηθείτε με πολύ πιο συγκεκριμένα σημεία.
Με τα άρθρα 10 και 11 συμφωνούμε και ορθώς δεχτήκατε τελικά την επισήμανση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής, για παράλληλη αλλαγή του άρθρου 187 παράγραφος 1 του Ποινικού Κώδικα. Ξέρετε όμως ότι το άρθρο 187 β του Ποινικού Κώδικα, αναφέρεται στο ευεργέτημα που προβλέπεται για τον κατηγορούμενο σε περίπτωση συνεργασίας με τις αρχές.
Πιστεύω όμως ότι αν θέλουμε σοβαρά να υπάρχει, αλλά και να εφαρμόζεται η διάταξη αυτή περί του ευεργετήματος σε περίπτωση συνεργασίας με τις αρμόδιες αρχές, τότε μάλλον θα πρέπει να επεκταθεί και στα μη μέλη των εγκληματικών οργανώσεων. Γιατί σε διαφορετική περίπτωση, θα πρέπει πρώτα να ομολογήσει κάποιος ότι είναι μέλος της οργάνωσης, ακόμη και αν δεν είναι δηλαδή, για να τύχει του συγκεκριμένου ευεργετήματος.
Να σημειώσω όμως εδώ ότι η διάταξη αυτή το πολύ να εκλαμβάνεται από πολλούς δικαστές ως ελαφρυντικό, ενώ για κάποιους άλλους είναι περίπου άγνωστη και σπανίως εφαρμόζεται.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Δώστε μου λίγο χρόνο, παρακαλώ. Ίσως να μου τον αφαιρέσετε από τη δευτερολογία μου.
Ακόμη πιο σωστή, όμως, είναι η επισήμανση που κάνει η έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής για το άρθρο 12. Ομολογώ ότι και εμάς μας είχε διαφύγει στην επιτροπή. Στο άρθρο 12, προβλέπεται η άρση του απορρήτου των επικοινωνιών για τη διακρίβωση των αδικημάτων, που προβλέπονται στο ν. 3028/2002. Όμως, η Επιστημονική Υπηρεσία επισημαίνει πολύ σωστά ότι στο ν. 3028/2002 δεν προβλέπονται μόνο κακουργήματα αλλά και πλημμελήματα, όπως για παράδειγμα η πλημμελής φύλαξη, συντήρηση μνημείου κ.λπ.. Το μέτρο της άρσης του απορρήτου είναι πάρα πολύ σοβαρό. Σκοπό έχει τη διακρίβωση ιδιαίτερα σοβαρών αδικημάτων. Και με βάση την αρχή της αναλογικότητας, η Επιστημονική Επιτροπή σας δείχνει ότι πρέπει να το προσέξετε και να κάνετε κάποιες αλλαγές.
Όμως, το ζήτημα δεν είναι νομοτεχνικού χαρακτήρα. Είναι πάρα πολύ σοβαρό. Εάν ισχύσει η συγκεκριμένη διάταξη, είναι πιθανό να αποτελέσει νομικό προηγούμενο και για την καθιέρωση της άρσης του απορρήτου σε πολλές άλλες περιπτώσεις, οι οποίες δεν έχουν την ανάλογη βαρύτητα για την οποία θα πρέπει να εφαρμόζεται το μέτρο. Δηλαδή, κύριε Υπουργέ, ανοίγουμε μία πόρτα πάρα πολύ επικίνδυνη με την επιβολή της άρσης του απορρήτου των επικοινωνιών και για τα πλημμελήματα.
Αυτό το έχετε κάνει, γιατί πρώτον στο ν. 2225/1994 περί άρσης του απορρήτου, περιλαμβάνονται κάποια σοβαρά πλημμελήματα, όπως αυτά που σχετίζονται με το χρηματιστήριο και δεύτερον, γιατί το παράπτωμα της κιβδηλείας είναι πραγματικά σοβαρό πλημμέλημα. Ίσως θα έπρεπε να είναι και κακούργημα. Όμως εδώ ανοίγουμε μία ευρεία περιοχή και τα οφέλη που θα έχουμε, θα είναι πολύ λιγότερα από τα κακά που θα έχουμε αν εφαρμόσουμε αυτήν τη διάταξη. Εμείς, λοιπόν, δεν θα το ψηφίσουμε αν δεν αλλάξετε και δεν διευκρινίσετε το χαρακτήρα. Συμφωνούμε για τα κακουργήματα, αλλά όχι για τα πλημμελήματα όσον αφορά στην άρση του απορρήτου.
Στο άρθρο 13 λέμε ναι και ιδιαίτερα στην προσθήκη της παραγράφου 4. Διευκολύνονται οι διώξεις αδικημάτων αρχαιοκαπηλείας, ακόμη και αν είναι σχετικές με δραστηριότητες που γίνονται εκτός της χώρας μας. Αυτό είναι σημαντικό και συμφωνούμε.
Στο άρθρο 14 λέμε όχι. Θεωρούμε πραγματικά ότι η διϋπουργική επιτροπή είναι άχρηστη. Αυτό εξάλλου μας έχει δείξει και η εμπειρία με τις διϋπουργικές επιτροπές που έχετε δημιουργήσει. Όχι κατηγορηματικά.
Στο άρθρο 15 ναι.
Το άρθρο 16 περί εξουσιοδοτήσεως αφορά και πάλι ρυθμίσεις περί του αυτονόητου.
Σας είπαμε ότι σε γενικές γραμμές υπάρχει η συναίνεσή μας. Όμως θα πρέπει να λάβετε σοβαρά υπ' όψιν σας τις παρατηρήσεις μας. Δεν είναι αντιπολιτευτικού χαρακτήρα. Γίνονται με στόχο να βοηθήσουν στην αποτελεσματικότητα του σχεδίου νόμου. Τελικά δεν αναφέρετε τίποτα για πρόληψη ούτε για παιδεία, εκπαίδευση και σύνδεση του νομοσχεδίου. Βεβαίως είπατε ότι θα φέρετε άλλα νομοσχέδια. Όμως, αν δεν υπερασπιστούμε αυτό το νομοσχέδιο με κάποια μέτρα που θα πάρουμε ευρύτερα, πιστεύω ότι δεν θα έχει επιτυχία.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Μελά έχει το λόγο.
ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Όπως ήδη έχουμε πει, καταψηφίζουμε το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου, γιατί κατά την άποψή μας δεν χτυπά τη καρδιά του προβλήματος της έλλειψης προστασίας των πολιτιστικών αγαθών, δεν καταργεί την αρχαιοπωλησία, δεν την ελέγχει καν, όπως και δεν καταργεί και δεν ελέγχει τις μεγάλες ιδιωτικές συλλογές, που σχετίζονται με την πολιτιστική κληρονομιά.
Εφόσον δεν τα περιορίζει αυτά, εμφανίζεται να τα προστατεύει, όπως άλλωστε και ο νόμος που είχε ψηφιστεί το 2002. Ναι μεν τα περιγράφει, αλλά δεν βάζει το μαχαίρι στο κόκαλο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ)
Το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου δεν βάζει κανέναν περιορισμό στο μεγάλο κακό που έγινε το 2005 με το ν. 3409, που αφορά την ίδρυση ανωνύμων εταιρειών καταδυτικών πάρκων και που άφησε τις ελληνικές θάλασσες που βρίθουν αρχαιοτήτων, παραδομένες σήμερα στον καταδυτικό τουρισμό που διάφοροι αρχαιοκάπηλοι με διάφορες προφάσεις, μπορούν να ξέρουν τι έχει μέσα ο ελληνικός βυθός, για να κάνουν ανενόχλητοι τη δουλειά τους.
Κατά τη γνώμη μας, κύριε Υπουργέ, εάν θέλουμε να πατάξουμε την αρχαιοκαπηλεία, πρέπει να πάρουμε ριζικά μέτρα, πράγμα που δεν κάνει το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου. Κάνει μόνο κάποιες διευθετήσεις.
Επίσης να πούμε ότι σήμερα είναι μία ευχάριστη ημέρα για το Υπουργείο Πολιτισμού, γιατί εγκαινίασε ο κύριος Υπουργός πριν λίγη ώρα, ένα πολύ σημαντικό μουσείο το Μουσείο του Πειραιά. Είναι ένα θαυμάσιο μουσείο απ’ ό,τι έχουμε ακούσει. Δεν μπόρεσα να το δω ακόμη, αλλά έχουμε τις πληροφορίες ότι είναι ένα θαυμάσιο μουσείο. Και να η αντίφαση. Ανύπαρκτη η φύλαξη, όπως είχαμε πει, των αρχαιολογικών χώρων μ’ ένα καθεστώς συμβασιούχων, που αγγίζει το 90% των αρχαιοφυλάκων. Παράδειγμα και η ΚΣΤ΄ Εφορεία Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων που καλύπτει την περιοχή του Πειραιά, των νήσων του Αργοσαρωνικού και των Κυθήρων, η οποία δουλεύει αποκλειστικά με συμβασιούχους. Πρόσφατα δε, έχει φύγει το 60% του προσωπικού της και από αυτούς που έχουν μείνει το 70%, κύριε Υπουργέ, έχει παραμείνει με ασφαλιστικά μέτρα. Επίσης, μόνο τέσσερα άτομα είναι στη συγκεκριμένη εφορεία ως μόνιμο προσωπικό, ένας μόνο νυχτοφύλακας για το Μουσείο του Πειραιά. Έχουμε κενά σε Πόρο και Αίγινα και έναν μόνο φύλακα για τα Κύθηρα.
Θέλουμε να πούμε, λοιπόν, ότι μ’ αυτές τις προϋποθέσεις, δεν μπορούμε να μιλάμε για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών.
Τώρα να έρθουμε στα άρθρα. Εμείς δεν θεωρούμε σημαντικό το να υπάρχει ή να μην υπάρχει η συγκεκριμένη διεύθυνση που προβλέπει το σχέδιο νόμου και βέβαια έχουμε μια επιφύλαξη, για το κατά πόσο αποδυναμώνεται η ίδια η αρχαιολογική υπηρεσία με τις κατά τόπους δράσεις που έχει, που μέχρι στιγμής μπορούμε να πούμε ότι στον τομέα της αρχαιοκαπηλίας, ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια έχουν επιδείξει ένα έργο. Και βέβαια, η φιλοσοφία του συγκεκριμένου σχεδίου νόμου, που είναι εναρμονισμένο και με τον νόμο του 2002, δεν είναι μακριά από το κομμάτι εκείνο, που μιλάει για μια συνολικότερη ιδιωτικοποίηση του πολιτισμού με τον άλφα ή βήτα τρόπο.
Ας έλθουμε, λοιπόν, σ’ ένα άρθρο, στο οποίο έχουμε την επιφύλαξη και είναι το άρθρο 4, κύριε Υπουργέ, που μιλάει για τη συνεργασία των υπαλλήλων του Υπουργείου Πολιτισμού με τις αρμόδιες υπηρεσίες άλλων χωρών και για την υποχρέωση άμεσης παροχής στοιχείων. Εμείς εκφράζουμε την ανησυχία μας και την επιφύλαξή μας για το συγκεκριμένο άρθρο –και με δεδομένους τους μηχανισμούς καταστολής που λειτουργούν στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τους διεθνείς μηχανισμούς που έχουν συσταθεί- γιατί έτσι όπως είναι διατυπωμένο, χωρίς προϋποθέσεις και χωρίς όρια, επιφυλάσσει κινδύνους για τα δημοκρατικά δικαιώματα.
Τώρα, τα ζητήματα που προβλέπει, να πάει ή να μην πάει αστυνομικός στο Υπουργείο Πολιτισμού κ.λπ., η ουσία θα ήταν να υπήρχε η ενίσχυση του Τμήματος Δίωξης Αρχαιοκαπηλίας στην Ελληνική Αστυνομία, με πολυπληθές προσωπικό εκπαιδευμένο στο να κάνει αυτήν τη δουλειά, πράγμα που δεν το κάνει αυτό το νομοσχέδιο. Επίσης και το θέμα του εισαγγελέα είναι σταγόνα στον ωκεανό.
Επίσης το θέμα του άρθρου 7 που είναι η εννεαμελής επιτροπή, πιστεύουμε ότι αντικειμενικά δεν θα συμβάλλει, πρώτα απ’ όλα γιατί στελεχώνεται και με πρόσωπα εκτός Υπουργείου Πολιτισμού και αυτό έτσι με την ασάφεια που στελεχώνεται, εγκυμονεί κινδύνους και πραγματικά νομίζουμε ότι δεν θα μπορέσει να παίξει κάποιο ρόλο.
Επιπλέον, θέλω να πω, εάν μου επιτρέπετε, ότι τα υπόλοιπα άρθρα, είναι νομοτεχνικά και δεν θέλουμε να σταθούμε. Εμείς δεν θα ψηφίσουμε συνολικά τα άρθρα εκτός από το άρθρο 13, το οποίο και πιστεύουμε ότι σωστά μπαίνει. Θα μου επιτρέψετε όμως, στο χρόνο που μου απομένει, να σταθώ λίγο στο θέμα των τροπολογιών.
Καταψηφίζουμε την τροπολογία που αφορά το «ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ» και την επέκτασή του, όπως έχει κατατεθεί και αυτό, γιατί εναρμονίζει την πολιτιστική δραστηριότητα συνολικά στους στόχους και τις επιταγές της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και για όποιον δεν το θυμάται, υπάρχει μια συστηματική προσπάθεια χειραγώγησης στα πλαίσια της ανάδειξης του λεγόμενου ευρωπαϊκού ιδεώδους, με συγκεκριμένες χρηματοδοτήσεις, με όρους και προϋποθέσεις, που εάν θέλετε, χειραγωγούν την κατεύθυνση του πολιτισμού. Επίσης, έχουμε δει συνολικά και με το «ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ» και με τα μέτρα επιχορηγήσεων, τι ακριβώς στηρίζετε στα πλαίσια της λεγόμενης πολιτιστικής ανάπτυξης.
Ακούσαμε τη Δευτέρα, αν δεν κάνω λάθος, και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και την εκπρόσωπο του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., να έχουν αντίρρηση με την τροπολογία που μεταφέρει, κατά κάποιο τρόπο, αρμοδιότητες του διευθυντή προς το διοικητικό συμβούλιο του Εθνικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης και του Κρατικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης.
Εμείς θεωρούμε ότι η συγκεκριμένη τροπολογία, που φέρνει ο κύριος Υπουργός, βρίσκεται σε θετική κατεύθυνση. Βεβαίως είναι ανεπαρκής και θα εξηγήσω γιατί. Τα δυο μουσεία τα τελευταία χρόνια, έχουν απασχολήσει τον Τύπο με τις συγκρούσεις ανάμεσα στις αρμοδιότητες διευθυντού και διοικητικού συμβουλίου και έχουν οδηγήσει σε επιστολές, σε παραιτήσεις και έχουν εμποδίσει και το έργο των μουσείων.
Για να το κάνουμε καθαρό εμείς πιστεύουμε –και γι’ αυτό θεωρούμε και ανεπαρκή την τροπολογία, παρ’ όλο που θα την ψηφίσουμε- ότι ακριβώς επειδή αυτά τα μουσεία δεν είναι ιδιωτικά, έχουν ένα άλλο ρόλο να επιτελέσουν από τα δεκάδες ιδιωτικά μουσεία αντίστοιχα που υπάρχουν στην επικράτεια.
Αυτά τα μουσεία θα πρέπει να διοικούνται από ένα διοικητικό συμβούλιο, το οποίο θα πρέπει να έχει θεσμικούς εκπροσώπους επιστημονικών, καλλιτεχνικών φορέων…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Θα πάρετε χρόνο από τη δευτερολογία σας, γιατί έχει τελειώσει η πρωτολογία σας, κυρία Μελά;
ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Ναι, κύριε Πρόεδρε. Ένα λεπτό θέλω άλλωστε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεχίστε, κυρία συνάδελφε.
ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Έλεγα, λοιπόν, ότι τα μουσεία θα πρέπει να έχουν διοικητικά συμβούλια που να έχουν θεσμικούς εκπροσώπους και όχι, όπως λέει ο ν. 2557/97, να διορίζει ο Υπουργός προσωπικότητες των εικαστικών τεχνών, οι οποίες θα μπορούσε να είναι και από το χώρο της διακίνησης της τέχνης, θα μπορούσαν να έχουν και άμεση σχέση με το εμπόριο της τέχνης, θα μπορούσαν μ’ άλλα λόγια -και το έχουμε δει στη πράξη- πολλές φορές δραστηριότητες των μουσείων, να εναρμονίζονται πλήρως με τις ανάγκες του χρηματιστηριακού κεφαλαίου στον τομέα της διακίνησης των τεχνών.
Η τροπολογία, λοιπόν, δεν θέτει σωστά το ζήτημα. Θα έπρεπε να κάνει και αυτήν τη συμπλήρωση. Για μας βέβαια θα έπρεπε να υπάρχει και μια δεύτερη συμπλήρωση, ότι τα συγκεκριμένα μουσεία δεν θα έπρεπε να ασκούν, όπως ασκούν, μια καθοδήγηση στο τι είναι τέχνη και τι προβάλλουμε ως τέχνη σήμερα, ακριβώς για επιστημονικούς λόγους.
Θα έπρεπε να διαμορφώνουν τους όρους, ώστε οι Έλληνες δημιουργοί να μπορούν, μέσα από ανοικτές διαδικασίες, να καταθέτουν δουλειά, να κρίνονται επιστημονικά από τις διοικήσεις και από το διευθυντή για τη δουλειά που καταθέτουν και να έχουν το δικαίωμα, μέσα από μια διαφάνεια και κρινόμενοι, να υπάρχουν στα μουσεία.
Απεναντίας τα τελευταία χρόνια έχουμε την πρακτική ότι ακόμα και τα διορισμένα διοικητικά συμβούλια αυτών των μουσείων αγνοούσαν τα προγράμματα των διευθυντών και την πολιτιστική πολιτική των μουσείων και την μάθαιναν από τις εφημερίδες.
Αυτό σας το λέω και με την ιδιότητα του Προέδρου του Επιμελητηρίου Εικαστικών Τεχνών Ελλάδας, που χρόνια τώρα παλεύουμε και έχουμε βομβαρδίσει σαν μαζικό κίνημα καλλιτεχνών το Υπουργείο Πολιτισμού, με διεκδικήσεις, σε σχέση με το να αποσαφηνιστεί και ο ρόλος του διευθυντή υπέρ ενός συλλογικού διοικητικού συμβουλίου –που κατά τη γνώμη μας είναι απαραίτητο- το οποίο για να παίξει τον επιστημονικό του ρόλο, θα πρέπει να έχει και τα άλλα προσόντα που σας ανέφερα.
Απόδειξη γι’ αυτά που σας λέω –πάρτε το σαν παράδειγμα- ήταν καιρό οι δυο εκθέσεις που διοργανώθηκαν πριν από λίγο καιρό παράλληλα στην Αθήνα. Η μια ήταν έκθεση τριάντα τριών νέων καλλιτεχνών από το Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης, την οποία ακόμα και το διοικητικό συμβούλιο την έμαθε από τις εφημερίδες, από ό,τι διάβασα.
Το Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης, δεν είχε ούτε καν την ευαισθησία να δημοσιεύσει την προκήρυξη στην εφημερίδα που ο συλλογικός φορέας των καλλιτεχνών εκδίδει και τη στέλνει σ’ όλους τους δημιουργούς, ώστε να υπάρχει ενδιαφέρον συμμετοχής.
Από την άλλη πλευρά, ο συλλογικός φορέας έκανε μια έκθεση με τριακόσιους καλλιτέχνες και εξακόσια εικαστικά έργα, πραγματικά ελεύθερη, που άφησε όλες τις τάσεις να φανούν και να αναμετρηθούν σε καλλιτεχνικό επίπεδο. Εμείς αυτήν την τροπολογία, παρ’ όλο που τη θεωρούμε ανεπαρκή, κύριε Υπουργέ, θα την ψηφίσουμε.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε, κυρία συνάδελφε. Έχετε αναλώσει και τρία λεπτά από τη δευτερολογία σας.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Περικλής Κοροβέσης.
ΠΕΡΙΚΛΗΣ ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω μιλήσει ήδη δύο φορές, δεν χρειάζεται να μιλήσω και τρίτη. Άρα θα τα πω συνοπτικά.
Η φιλοσοφία μας γιατί καταψηφίζουμε αυτό το σχέδιο νόμου, έχει τη ρίζα της στα «Γεροντικά». Στα «Γεροντικά», που τα ξέρετε όλοι, είναι σημαντικά κείμενα για την Ορθοδοξία λέει: «Δεν υπάρχει χειρότερο κακό από το καλό που γίνεται στη θέση ενός μεγάλου καλού». Χρειαζόμαστε παραπάνω πράγματα.
Θα σταθώ μονάχα, όσον αφορά την τροπολογία για τα μουσεία. Όπως υπάρχει ο ρόλος της προσωπικότητας στην ιστορία που είναι αναντικατάστατη –ανήκω βέβαια στην κατηγορία των ανθρώπων, που πιστεύουν ότι οι μάζες κάνουν την ιστορία, αλλά υπάρχουν και οι προσωπικότητες που εκφράζονται, που εκφράζουν δηλαδή τη συγκεκριμένη ιστορική στιγμή, αυτό που πρέπει να γίνει- το ίδιο ισχύει και για τις προσωπικότητες της τέχνης.
Δεν θα αναφερθώ στα διεθνή παραδείγματα, αλλά μόνο σε δύο από την ειδική εμπειρία. Τι θα ήταν το Θέατρο Τέχνης χωρίς τον Κάρολο Κουν; Τι θα ήταν το Τρίτο Πρόγραμμα χωρίς τον Χατζηδάκι; Αυτές οι προσωπικότητες, δεν μπορούν να αντικατασταθούν από κανένα επιτελείο. Χρειάζονται συνεργάτες να είναι του ιδίου επιπέδου.
Σας φέρνω ένα τρίτο επιτυχημένο παράδειγμα, το Μουσείο Μπενάκη με τον κ. Δεληβοριά. Είναι η προσωπικότητά του που κάνει το μουσείο και έχει τους άξιους συνεργάτες, με τους οποίους λειτουργεί.
Άρα, λοιπόν, δεν νομίζω ότι πρέπει να αφαιρέσουμε τη δυνατότητα από κάποιον να διευθύνει, με την προϋπόθεση ότι θα κριθεί από το έργο του. Μας χρειάζεται μια προσωπικότητα με έμπνευση, με όραμα και θα κριθεί από τη θητεία του. Δεν μας κάνει; Τον αλλάζουμε! Δεν θα είναι αιώνιος.
Ευχαριστώ πάρα πολύ για την υπομονή σας. Ήμουν σύντομος και θα μου δώσετε συγχαρητήρια!
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Αυτό δεν είναι συντομία! Αυτό είναι τηλεγράφημα, αλλά μεστό! Το εκτιμούμε ιδιαίτερα καθώς και την παραβολή από τα «Γεροντικά». Αυτό δείχνει ότι εξακολουθείτε να είστε νεότατος.
Και τώρα ο συνάδελφός μας, ειδικός αγορητής από το Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό, ο γιατρός κ. Βαΐτσης Αποστολάτος, έχει το λόγο.
ΒΑΪΤΣΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ –ξέρετε- υποκλίνομαι στις καλλιτεχνικές προσωπικότητες και ο Περικλής είναι φίλος μου. Συμφωνώ με όλα αυτά που είπε, αλλά για να μην κουράσω τον ευπατρίδη Υπουργό, θα πω ότι συμφωνώ με τον hurricane «Angela Gerekos», η οποία έθεσε τα θέματα –όπως και στην επιτροπή- υπέροχα επί των άρθρων, όπου εκεί την βρήκα διαβασμένη. Για να μην σας κουράσω κι εγώ σήμερα, θα σας πω ότι, όπως και εκεί, έχω ακριβώς τις ίδιες θέσεις.
Σε μία τροπολογία μόνο περί διευθυντών μουσείων, θα σας πω ότι επειδή πιστεύω πως εκτός από τα τυπικά χαρτιά, στα οποία μιλάτε για γνώσεις Ιστορίας και Θεωρίας Τέχνης πανεπιστημίου ή αισθητικής, νομίζω είναι πάρα πολύ χρήσιμο να το ξαναδείτε, γιατί υποβαθμίζεται ο ρόλος του διευθυντού, τον οποίο θεωρώ πάρα πολύ σπουδαίο, στο πλαίσιο της άποψης που έχω ότι τα μουσεία πρέπει να εκσυγχρονιστούν.
Επειδή αναφέρθηκε το όνομα του Μάνου Χατζηδάκι για το Τρίτο Πρόγραμμα και ανθρώπων που έχουν κάνει μουσεία από ιδιωτικές συλλογές, πιστεύω ότι σήμερα δεν πρέπει να έχουμε στα μουσεία διευθυντές ως Προμηθείς αιχμαλώτους.
Νομίζω ότι πρέπει να έχουν αποδείξει με το curriculum vitae τους, την προσφορά τους δηλαδή και τις γνώσεις τους, ότι είναι αληθινά σπουδαίοι για το ρόλο αυτό και να μην είναι ένα τεχνοκρατικό συμβούλιο, το οποίο μπορεί να τους ελέγχει, αλλά είναι σαφές ότι πρέπει να δικαιολογούν το ρόλο του πρώτου, του διευθυντού. Ειλικρινά, θα ήθελα στην τροπολογία να το δείτε αυτό.
Για τα θέματα της κιβδηλείας –σας είπα και πάλι- με την ίδια τη λέξη έχω μια αντίρρηση, με την έννοια ότι δεν θα έπρεπε να είναι ακριβώς έτσι σ’ ένα τέτοιο σοβαρό νομοσχέδιο.
Ωστόσο, επειδή από όλες τις συνεδρίες που είχαμε στην επιτροπή και έχουν καταγραφεί, έχουμε συμφωνήσει ως Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός ότι υπερψηφίζουμε όλη αυτήν τη μεγάλη προσπάθεια αναμόρφωσης ενός πολύ παλιού νόμου για τα θέματα που αφορούν την προστασία των πολιτισμικών αγαθών, δράττομαι της ευκαιρίας σήμερα, μ’ αυτό το μεγάλο «ναι» ως κόμμα στην πρόταση που κάνετε και με τις επί μέρους διορθώσεις στις οποίες αξίζει τον κόπο να ρίξετε μέχρι το τέλος όχι μια, πολλές ματιές, να σας πω ότι κυριολεκτικά, αυτό που κάνετε σήμερα στο Μουσείο του Πειραιώς, από συγκυρία και μετά από εκείνη την επίκαιρη ερώτηση που συμπτωματικά είχα κάνει για το Μουσείο μας στον Πειραιά, μπορούν να σας δώσει το επίθετο του Γοργοεπήκοου Ερμή.
Και θα σας έλεγα, όχι χαριτολογώντας, αλλά πολύ σοβαρά, ότι όταν σας αναφέρουν ως Michel de Liapis, που θα πει άπιστος, εγώ θα σας έδινα εσάς τον τίτλο του Michel de Gr?ce, από τη θέση που έχετε, γιατί αποδείξατε και θαυμάσατε αυτά τα αγάλματα που σας έλεγα και είδατε και τα προβλήματα επιτόπου.
Μια παρένθεση θα πω. Η Δώρα Στράτου, είχε κάνει πολύ καλή δουλειά για τον τουρισμό, με τα φολκλορικά μπαλέτα -στο Πασαλιμάνι τότε- με χιλιάδες πούλμαν στο sight seeing. Όμως το αρχαίο θέατρο που πατήσατε για να δείτε την υπαίθρια έκθεση έχει μπετωθεί, υπάρχει μπετόν πάνω. Και νομίζω ότι όλα αυτά πρέπει επίσης να αποκατασταθούν, είναι μέσα στα πλαίσια της προστασίας των πολιτισμικών αγαθών.
Θέλω, όμως, να πω όχι αυτά που είπε ένας συνάδελφός μου προχθές για το τι κάνει το ελληνικό κράτος, γιατί δεν θέλω να γκρινιάξω σήμερα για την Αφροδίτη της Μήλου και τη Νίκη της Σαμοθράκης στο Λούβρο, για τα φλας, για τα αγγίγματα των ξένων. Εδώ έχω προσωπική άποψη, ότι βρίσκονται μια χαρά εκεί που είναι. Θυμίζουν και διατρανώνουν τη θέση της Ελλάδας.
Δεν θα πω τι γίνεται για τα Μάρμαρα του Παρθενώνα. Απλώς, έχω μια απορία. Σε αυτό το meeting της UNESCO που έγινε, άκουσα μόνο τη δική σας φωνή για πάρα πολύ λίγο, αλλά και αυτό μου έφτανε από εσάς.
Ήθελα, όμως, να μη μας ξελασπώσουν οι ξένοι, στο θέμα του τι κάνουμε εμείς για να διεκδικήσουμε και σήμερα τα Μάρμαρα, που η Μελίνα ξεκίνησε να ζητά, που ο Ντασσέν -Θεός συγχωρέσ’ τον- βοήθησε τόσο, μέχρι και χθες.
Και ειλικρινά, θέλω να πω ότι άκουσα την πρέσβειρα των Ηνωμένων Πολιτειών στο ΝΑΤΟ για το εθνικό μας θέμα, που φαίνεται ότι πάει καλά, να λέει: «Δώσατε τόσα πολλά και δεν ζητήσατε τίποτα». Εμείς τους είχαμε εδώ.
Και φρονώ, από τα Πρακτικά που είδα, ότι σ’ αυτήν την επιτροπή της UNESCO, με το ρόλο που είχαμε, του Ξένιου Διός, δεν διατρανώσαμε τη φωνή μας όσο έπρεπε για την επιστροφή των Ελγινείων. Φαντάζομαι ότι, ως οικοδεσπότης, θα ξέρετε περισσότερα. Κάποια στιγμή θα ήθελα να τα ακούσω.
Όμως με αφορμή αυτό, θέλω να σας δείξω το ιταλικό περιοδικό PANORAMA, που κυκλοφορεί τώρα. Διαφημίζει μία έκθεση που γίνεται με ελληνικές αρχαιότητες, στη Μάντοβα, από 29 Μαρτίου μέχρι 6 Ιουλίου. Έχει τον τίτλο «Potenza del Bello», η «Δύναμη της Ομορφιάς». Σήμερα κυκλοφορεί στα περίπτερα, με τη γλυπτοθήκη του Μονάχου, που φιλοξενεί ελληνικά μόνο αγάλματα. Οι Ιταλοί αναφέρονται σ’ αυτό το παλάτι Ditte της Μάντοβα για τα αποφθέγματα των Ρωμαίων, όπως του Οράτιου, που είχε πει το κλασικό που ξέρουμε όλοι, ότι όταν οι Ρωμαίοι κατέλαβαν την Ελλάδα, εκατελήφθησαν από την Ελλάδα, από την τέχνη των Ελλήνων, από την αισθητική των Ελλήνων.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, αν θέλετε θα πάρω και την δευτερολογία μου.
Κι έτσι σήμερα βλέπουμε να μιλάνε στην έκθεση αυτή και για τους επόμενους τρεις μήνες, ότι συνώνυμο του κλασικού είναι το ελληνικό, «synonymo Del Greco, el classico», να αναφέρουν αποφθέγματα από τον «Επιτάφιο του Περικλή» και να λένε: «amiamo il bello», αγαπάμε το ωραίο, αλλά με μέτρο, «con misura», να εκθειάζουν την ελληνική τέχνη, λέγοντας ότι δεν αποδεικνύεται από την έκθεση αυτή που είναι με ευρήματα από τη μητροπολιτική Ελλάδα, από εμάς, που είναι ο παράδεισος των αρχαιοκαπήλων που λέγαμε πριν, με κομμάτια, όπως ο Κρατήρας του Ευφρονίου από το Μητροπολιτικό Μουσείο τη Νέας Υόρκης, με ελληνικά κομμάτια, όπως τον Έφηβο της Μοτύης από τη Magna Grecia, από τη Μεγάλη Ελλάδα, ότι η ελληνική τέχνη δεν ήταν μόνο η καλύτερη -και παραμένει- αλλά ήταν fondamentale, ουσιώδης, δηλαδή, δομική στη δύναμη της ομορφιάς του πολιτισμού αυτού του πλανήτη.
Επειδή οι Ιταλοί, εκτός από αστυνομικοί που αναφέρεται στο άρθρο 13 -αν θυμάμαι καλά- για την αστυνομία τους και τα κόλπα που ξέρουν πάνω στην αρχαιοκαπηλία, αποδεικνύονται σήμερα οι καλύτεροι πρέσβεις της ελληνικής τέχνης, εκμεταλλευόμενος τη σημερινή ομιλία-εισήγηση –όπως θέλετε πείτε το- θα ήθελα να υπάρχει ενημέρωση -όπως υπάρχουν όλα αυτά τα κονκλάβια των επιτροπών- σε τέτοιες εκθέσεις, που είμαστε ανημέρωτοι –εγώ το πληροφορήθηκα από το PANORAMA τυχαίως- ώστε να πηγαίνουν εκεί να δουν όλα αυτά τα διακόσια κομμάτια, αριστουργήματα ομορφιάς και αισθητικής, πολιτισμού, Ελλάδας από την κλασική εποχή, τον ελληνισμό και βάλε και να ενημερώνουμε και τον κόσμο εδώ.
Νομίζω ότι τίτλος του πρίγκιπα, του ξάδελφου του βασιλέως, τότε θα σας έρθει και θα σας κάτσει κουτί.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Έμοιαζε με σεμινάριο αισθητικής και τέχνης η αγόρευσή σας, αγαπητέ συνάδελφε, και την επαινούμε ιδιαίτερα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής, εξήντα μέλη του Κ.Α.Π.Η. του Δήμου Ιτάμου Καρδίτσας.
Η Βουλή σας καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Και με δεδομένο ότι και ο Πρόεδρος της Βουλής είναι συμπατριώτης σας, αλλά υπάρχουν και εκλεκτοί συνάδελφοι των δύο μεγάλων κομμάτων από την Καρδίτσα, μέσα στην Αίθουσα αυτή, έχετε και τους χαιρετισμούς όλων εκείνων.
Το λόγο έχει η Βουλευτής Επικρατείας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Δραγώνα.
ΘΑΛΕΙΑ ΔΡΑΓΩΝΑ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στη συζήτηση επί της αρχής δηλώσαμε ότι μας είναι δύσκολο να απορρίψουμε ένα νομοσχέδιο που, παρά τις ανεπάρκειές του, επιδιώκει να προστατεύσει τα πολιτιστικά αγαθά της χώρας και να περιορίσει το μεγάλης έκτασης έγκλημα της αρχαιοκαπηλίας.
Πριν μπω στα άρθρα, επειδή φοβάμαι ότι δεν θα έχω αρκετό χρόνο, θέλω να μιλήσω για τις τροπολογίες. Και αρχίζω με την τροπολογία για την αλλαγή των αρμοδιοτήτων των διευθυντών του Εθνικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης και του Κρατικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης.
Κύριε Υπουργέ, κάνετε ένα μεγάλο λάθος. Αποψιλώνετε των αρμοδιοτήτων τους δυο διευθυντές. Στην αιτιολογική έκθεση λέτε ότι εφεξής το διοικητικό συμβούλιο θα χαράσσει την πολιτική του μουσείου και θα καθορίζει τον καλλιτεχνικό και επιστημονικό του προγραμματισμό. Παράλληλα λέτε ότι ο διευθυντής θα έχει την ευθύνη της καλλιτεχνικής και επιστημονικής δραστηριότητας και διευκρινίζετε, λέγοντας γι’ αυτήν την ευθύνη, ότι θα προΐσταται των υπηρεσιών του και θα επιβλέπει την εκτέλεση των αποφάσεων του διοικητικού συμβουλίου.
Τι τον θέλετε το διευθυντή; Ένας απλός διοικητικός υπάλληλος θα σας έφθανε. Νομίζετε ότι ο Γκλεν Λόουρι, ο διευθυντής του Μουσείου Μοντέρνας Τέχνης της Νέας Υόρκης ή ο Βιτσέντε Τοντόλι, ο Ισπανός διευθυντής της STATE MODERN προΐστανται υπηρεσιών και επιβλέπουν την εκτέλεση αποφάσεων που παίρνει ένα διοικητικό συμβούλιο, που μπορεί ενδεχομένως να είναι αποτελεσματικό διοικητικά, αλλά και άσχετο με το αντικείμενο της σύγχρονης τέχνης;
Δεν χρειάζεται να σας το πω εγώ. Ασφαλώς θα ξέρετε ότι τα πρόσωπα αυτά είναι η δημιουργική ψυχή του μουσείου τους. Με αυτή την τροπολογία ακυρώνετε το διευθυντή και υπογράφετε τη θανατική καταδίκη του μουσείου.
Παράλληλα μειώνετε τα προσόντα. Ενώ με το νόμο του 1997 έπρεπε να διαθέτει απαραιτήτως διδακτορικό τίτλο, τώρα θα μπορεί να έχει μόνο μεταπτυχιακό τίτλο. Και ενώ το αντικείμενό του ήταν η Ιστορία ή η Θεωρία της Τέχνης ή της Αισθητικής, τώρα επεκτείνεται και σε πολιτιστική διοίκηση και διαχείριση.
Έτσι, μειώνονται και τα προσόντα, αλλά κυρίως αλλοιώνεται η ειδίκευση του διευθυντή και η φυσιογνωμία του μουσείου. Διότι έτσι, κάποιος μ’ ένα χρόνο μεταπτυχιακές σπουδές σε πολιτιστική διαχείριση, ενδεχομένως άσχετες με τη σύγχρονη τέχνη, θα μπορεί να καταλάβει τη θέση του διευθυντή.
Μας αναγκάζετε, κύριε Υπουργέ, να σκεφθούμε ότι κάτι κρύβεται πίσω από την πρόθεσή σας, μια και επικεντρώνεται το σκεπτικό σας περί αρμοδιοτήτων των δύο διευθυντών μόνο σ’ αυτά τα δύο μουσεία και όχι σ’ άλλα αντίστοιχα ιδρύματα, όπως για παράδειγμα το Εθνικό Θέατρο. Η τροπολογία θα έχει επιπτώσεις που πάνε πέρα από τα πρόσωπα και υπονομεύουν την πορεία των δύο νέων μουσείων της χώρας μ’ ένα αντικείμενο που τώρα διαπλάθεται στην Ελλάδα.
Το Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης, με όλες τις δυσκολίες που γνωρίζουμε, χωρίς κτήριο και με ελάχιστο προϋπολογισμό, έχει καταφέρει να οργανώσει αξιόλογες εκθέσεις και εκπαιδευτικά προγράμματα, να δημιουργήσει από το τίποτα μια σημαντική συλλογή, να δώσει χώρο σε νέους Έλληνες καλλιτέχνες, αλλά και να κινηθεί με επάρκεια στο διεθνή χώρο.
Όλα αυτά θα ήταν απολύτως αδύνατα, αν η διευθύντριά του δεν είχε ένα όραμα για τη σύγχρονη τέχνη, αλλά και την αρμοδιότητα να πραγματώσει αυτό το όραμα.
Ως προς την τροπολογία για τη σύνδεση της Διαχειριστικής Υπηρεσίας του Προγράμματος «ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ» με τα υπόλοιπα επιχειρησιακά προγράμματα του Ε.Σ.Π.Α. και τη συγκρότησή της ως ενδιάμεσου φορέα, συμφωνούμε απολύτως. Είναι το ελάχιστο που μπορεί να γίνει, προκειμένου να επανορθωθεί, έστω και με μπαλώματα, η μεγάλη αποτυχία της Κυβέρνησης στο σκέλος του πολιτισμού.
Ο πολιτισμός έμεινε χωρίς επιχειρησιακό πρόγραμμα στο πλαίσιο της Δ΄ Προγραμματικής Περιόδου 2007-2013. Οι μεγαλοστομίες του Πρωθυπουργού για την προτεραιότητα στον πολιτισμό μετά την αποτυχία ύπαρξης αυτόνομου επιχειρησιακού προγράμματος για τον πολιτισμό και με τη συγκεκριμένη κατανομή, αναδεικνύονται λόγια κενά περιεχομένου. Μας έλεγε ο Πρωθυπουργός ότι ο πολιτισμός είναι το μεγάλο μας συγκριτικό πλεονέκτημα. Είναι ο χώρος στον οποίο μπορούμε να οργανώσουμε τη νέα μεγάλη συνεισφορά της Ελλάδας και του Ελληνισμού στην Ευρώπη και τον κόσμο, όσο και αν αυτό ηχεί φιλόδοξο.
Αυτά μας τα δήλωνε όταν αναλάμβανε το χαρτοφυλάκιο του πολιτισμού. Η Κυβέρνηση, σε αντίθεση με τις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν κατάφερε να πείσει την Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία επιθυμούσε τη μείωση του αριθμού των επιχειρησιακών προγραμμάτων, ότι ο πολιτισμός είναι μοχλός ανάπτυξης, ιδιαίτερα για μία χώρα με πολιτιστικό απόθεμα σαν αυτό της Ελλάδας και ότι αποτελεί επένδυση που φέρνει πολλαπλασιαστικά οφέλη.
Έρχομαι τώρα να κάνω ειδικότερες παρατηρήσεις στα άρθρα.
Το άρθρο 4 είναι άνευ νοήματος. Αναλίσκεται σε αυτονόητες διαδικασίες –που προφανώς ίσχυαν μέχρι σήμερα- συνεργασίας της νέας διεύθυνσης με εισαγγελικές, τελωνειακές και διωκτικές αρχές της χώρας και με τις αντίστοιχες υπηρεσίες άλλων χωρών και στην παροχή στοιχείων και στη συνδρομή στη διεύθυνση από μέρους των δημόσιων αρχών και των υπόλοιπων υπηρεσιών.
Αυτά είναι αυτονόητα πράγματα.
Το άρθρο 5 αναφέρεται στην απόσπαση ενός αξιωματικού της ΕΛ.ΑΣ.. Δεν θεωρούμε ότι επαρκεί. Και ζητούμε ο αριθμός των αξιωματικών να αυξηθεί, καθώς και να ληφθεί μέριμνα, ώστε να έχουν ειδικές γνώσεις γύρω από το αντικείμενο.
Συμφωνώ με την πρόταση τροπολογίας του κ. Τατούλη για την προσθήκη αξιωματικού του Λιμενικού. Η διατύπωση του άρθρου 6 δεν καθιστά σαφές αν ο ειδικός εισαγγελέας θα ασχολείται αποκλειστικά με θέματα προστασίας πολιτιστικών αγαθών ή αν αυτό θα αποτελεί παράλληλη ενασχόληση. Θα συνέβαλε στην αποτελεσματικότερη καταπολέμηση της αρχαιοκαπηλίας η απόσπαση εισαγγελέως στο Υπουργείο Πολιτισμού, όπως έγινε στο Υφυπουργείο Δημόσιας Τάξεως, για την απόσπαση εισαγγελέως αρμόδιου για τα θέματα τρομοκρατίας. Η φύση του εγκλήματος της αρχαιοκαπηλίας απαιτεί ειδικές γνώσεις και επαφές που χρειάζεται να καλλιεργούνται σε βάθος χρόνου. Εξάλλου, αντίστοιχη είναι η θέση και στην τροπολογία του κ. Τατούλη και γι’ αυτό την επικροτώ.
Με το άρθρο 7 συστήνεται εννεαμελής επιτροπή εμπειρογνωμόνων. Ο Υπουργός δεν συνεργαζόταν μέχρι σήμερα με τον Προϊστάμενο Γενικής Διεύθυνσης Αρχαιοτήτων και Πολιτιστικής Κληρονομιάς του Υπουργείου του ή τον εκάστοτε προϊστάμενο του Τμήματος Δίωξης Αρχαιοκαπηλίας και τα υπόλοιπα μέλη-στελέχη του Υπουργείου που θα συγκροτούν την επιτροπή εμπειρογνωμόνων; Δεν υπήρχε μέχρι σήμερα συντονισμός των υπηρεσιών του Υπουργείου του; Η μόνη νέα προσθήκη είναι τα πέντε έμμισθα μέλη των πανεπιστημιακών ή των ερευνητών.
Με το τεράστιο εύρος θεμάτων που θα ανακύπτουν, είναι πολύ αμφίβολο αν οι πέντε ειδικοί θα μπορούν να ανταποκριθούν. Θα ήταν προτιμότερο να ζητείται η ad hoc συνδρομή ειδικών στο αντικείμενο που υπηρετούν τα πανεπιστήμια, τα ερευνητικά κέντρα, η Αρχαιολογική Εταιρεία, οι ξένες αρχαιολογικές σχολές. Εξάλλου, μόνο η Αρχαιολογική Υπηρεσία διαθέτει πάνω από εννιακόσιους αρχαιολόγους.
Αντίστοιχη ήταν και η θέση του Προέδρου του Συλλόγου Ελλήνων Αρχαιολόγων.
Στο άρθρο 8, παράγραφος 2, κρίνεται ότι χρειάζεται να προσληφθεί ειδικό επιστημονικό προσωπικό αυξημένων προσόντων σε γνωστικά αντικείμενα αρμοδιοτήτων της διεύθυνσης. Θα έπρεπε να καθοριστούν επακριβώς οι ειδικότητες του επιστημονικού προσωπικού με το παρόν νομοσχέδιο. Δεν βλέπω το λόγο γιατί αυτό να γίνει εκ των υστέρων.
Επιπλέον, για τις ανάγκες στελέχωσης της διεύθυνσης, θα προσληφθούν με σύμβαση πέντε άτομα σε θέση ειδικού επιστημονικού προσωπικού, γιατί εφόσον θεωρούνται απαραίτητοι, δεν γίνεται πρόσληψη μέσω Α.Σ.Ε.Π. για να προσλαμβάνονται συμβασιούχοι που θα προστεθούν στον ήδη μεγάλο αριθμό συμβασιούχων του Υπουργείου.
Και εδώ, θα συμφωνήσω με την πρόταση του κ. Τατούλη για τις ρυθμίσεις περί καταπολέμησης εναλίων αρχαιοτήτων.
Δεν θα επανέλθω στις ενστάσεις μας για το άρθρο 12 περί άρσεως απορρήτου, διότι η εισηγήτριά μας κ. Γκερέκου αναφερόμενη στις θέσεις της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής, εύστοχα επεσήμανε τους κινδύνους τού να επεκταθεί η άρση του απορρήτου και σε άλλα αδικήματα που δεν έχουν την ανάλογη βαρύτητα. Γι’ αυτό, παρακαλούμε να διευκρινιστεί ότι η άρση του απορρήτου θα ισχύει μόνο για αδικήματα κακουργηματικού χαρακτήρα. Η άρση του απορρήτου αναφέρεται και στο διαδίκτυο, κύριε Υπουργέ;
Τέλος, το άρθρο 14 προβλέπει συγκρότηση διυπουργικής επιτροπής. Αλήθεια, τι χρειάζεστε τη διά νόμου υποχρεωτική συνεργασία; Φαντάζομαι πως ελπίζετε ότι θα συμβάλλει στο συντονισμό.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Είναι πολύ πιθανό αντί για συντονισμό, η υποχρεωτική συνεργασία να κάνει τη διαδικασία πιο γραφειοκρατική και δυσκίνητη. Όμως, ακόμα και αν επιθυμείτε να τη διατηρήσετε, η διατύπωση του άρθρου αρκεί ή απαιτείται εξουσιοδοτική διάταξη ως προς τη λειτουργία της επιτροπής;
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε και εμείς για τη συνέπειά σας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, σαράντα τέσσερις μαθητές και μαθήτριες και τέσσερις συνοδοί καθηγητές του Πειραματικού Γυμνασίου Μυτιλήνης.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
Είναι μία ευτυχής συγκυρία από τη μια να έχουμε τα Κ.Α.Π.Η. από την Καρδίτσα και από την άλλη το Γυμνάσιο από τη Μυτιλήνη.
Ευχόμαστε σε όλους «υγεία και ό,τι καλύτερο»!
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο τώρα έχει ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Μπόλαρης.
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι η Βουλή οφείλει πολύ περισσότερα από μία απλή αναφορά, όπως αυτή που προτίθεμαι να κάνω.
Όμως, η μέρα που συζητείται το νομοσχέδιο, το οποίο αφορά την προστασία των πολιτιστικών αγαθών, νομίζω ότι δεν πρέπει να περάσει χωρίς να γίνει αναφορά στο Ζιλ Ντασέν, για τον οποίο πολύ εύστοχα γράφτηκε ότι ήταν ένα σύμβολο ενότητας του ανθρώπου, της τέχνης και της ιδεολογίας και ότι η Ελλάδα του οφείλει πολλά.
Κύριε Υπουργέ, σας ακούσαμε προχθές –όταν εξερχόσασταν από το Μέγαρο Μαξίμου- να αναφέρεστε στην επανίδρυση του Υπουργείου Πολιτισμού. Ο ελληνικός λαός που σας άκουσε, επεσήμανε τη σαφή αιχμή για την παρελθούσα τετραετία. Αιχμή, η οποία ξεκινούσε, βέβαια, από τον διατελέσαντα και Υπουργό Πολιτισμού Πρωθυπουργό και στη συνέχεια τον κ. Βουλγαράκη. Αιχμή, η οποία σαφώς αναφέρεται στα προβλήματα που έχει το Υπουργείο Πολιτισμού, τα οποία ξεκινούν από το θέμα της χρηματοδότησης και συνεχίζονται με την έλλειψη μιας σαφούς πολιτικής για τον πολιτισμό.
Ελπίζουμε αυτήν τη φορά να γίνει πράξη η διακήρυξη για την επανίδρυση. Όμως, για να γίνει πράξη, κύριε Υπουργέ -ξέρετε καλά και εσείς- χρειάζεται χρηματοδότηση. Και χρηματοδότηση δεν βλέπουμε γενικά στο Υπουργείο Πολιτισμού, όπως και στην περίπτωση του σχεδίου νόμου που συζητάμε για την αντιμετώπιση της αρχαιοκαπηλίας και την προστασία των πολιτιστικών αγαθών.
Και ενώ δεν υπάρχει χρηματοδότηση, αναφερόμαστε σε κάποια σημεία -ορθά σας τα επεσήμανε η κ. Γκερέκου ως εισηγήτρια του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- για την ηλεκτρονική προσπάθεια που πρέπει να γίνει, το ηλεκτρονικό ταμείο, τα οποία χρειάζονται σαφώς ανθρώπους, χρήματα, τεχνογνωσία, software, hardware κ.λπ.. Όλα αυτά δεν προϋπολογίζονται, δεν φαίνονται στο σχέδιο νόμου. Δεν υπάρχουν χρήματα για να γίνουν αυτά τα φιλόδοξα πράγματα, αυτές οι βάσεις δεδομένων, με τις οποίες μπορεί να δουλέψει στη συνέχεια η διεύθυνση την οποία συνιστούμε.
Πριν μπω στα άρθρα, θα ήθελα να κάνω ακόμα μία σκέψη.
Κύριε Υπουργέ, οι καταγγελίες τις οποίες έχει κάνει ο κ. Τατούλης για τη διαχείριση του κ. Βουλγαράκη, όσον αφορά στο Μουσείο Γκετί, δεν είναι προσωπική κόντρα μεταξύ δύο πρώην Υπουργών ή, αν θέλετε, μεταξύ ενός πρώην Υπουργού και ενός πρώην Υφυπουργού.
Είναι υπόθεση η οποία αφορά τη διεκδίκηση όλων των πολιτιστικών αγαθών, τα οποία βρίσκονται εκτός χώρας, στο μέλλον. Γιατί αν οι καταγγελίες είναι βάσιμες και ο κ. Βουλγαράκης έχει κάνει δυσμενή συμβιβασμό με το Μουσείο Γκετί, αυτό είναι ένα προηγούμενο το οποίο θα το βρίσκουμε, όχι μόνο εσείς σήμερα ως Υπουργός Πολιτισμού, αλλά και όλοι οι υπόλοιποι, όταν θα βρίσκονται σε διαδικασία διεκδίκησης αρχαιοτήτων του εξωτερικού.
Οφείλετε, λοιπόν, αυτό το θέμα να το διερευνήσετε και να δώσετε σαφή εξήγηση στη Βουλή και στον ελληνικό λαό.
Πολύ σύντομα θα αναφερθώ τώρα στα άρθρα.
Κύριε Υπουργέ, το ξέρετε πολύ καλά ότι υπάρχουν πολλά κενά αρχαιολόγων και πολλά κενά αρχαιοφυλάκων. Όταν, λοιπόν, οι υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού, και οι κεντρικές μονάδες αλλά και οι εφορίες και τα μουσεία, έχουν κενά αρχαιολόγων, καταλαβαίνει κανείς πόσο επιφανειακά είναι όσα εξαγγέλλονται στο νομοσχέδιο για τις επιτροπές εμπειρογνωμόνων κ.λπ..
Η πρώτιστη προτεραιότητα την οποία πρέπει να έχει το Υπουργείο Πολιτισμού είναι η κάλυψη των κενών των αρχαιολόγων και των αρχαιοφυλάκων. Το είχαμε πει και παλιότερα σ’ αυτήν την Αίθουσα και ο κ. Τατούλης, θα το θυμάται. Είπαμε πως θα είμαστε πρόθυμοι να ψηφίσουμε τα κονδύλια τα οποία χρειάζεται η πρόσληψη αρχαιολόγων και όχι των αγροφυλάκων. Γιατί εδώ πονά ο τόπος και όχι στα ευτελή ρουσφέτια, τα οποία επιχείρησε να κάνει η Κυβέρνηση με τις προσλήψεις των αγροφυλάκων. Και πάλι επιχειρούμε να καλύψουμε κενά εδώ για την αντιμετώπιση των αναγκών αυτής της διεύθυνσης για την αρχαιοκαπηλία, με μια παλιά γάγγραινα! Ξανά συμβασιούχοι!
Έχει λεχθεί επανειλημμένα και από τη Νέα Δημοκρατία, όταν ήταν αντιπολίτευση, και σήμερα σ’ αυτήν την Αίθουσα, πώς αυτό το ζήτημα πρέπει να λήξει. Ενώ, λοιπόν, υπάρχουν εκατοντάδες κενά αρχαιολόγων, ενώ υπάρχουν χιλιάδες κενά αρχαιοφυλάκων, διοικητικών κ.λπ., πάμε να ψηφίσουμε μια διάταξη, η οποία μιλά ξανά για συμβασιούχους. Ποια είναι η λυσιτέλεια, ποιος ο στόχος, πού πάμε δηλαδή; Πώς πιστεύετε ότι αυτή η διάταξη συμβάλλει στο να λειτουργήσει καλύτερα το Υπουργείο Πολιτισμού και ιδιαίτερα μια υπηρεσία η οποία θα αντιμετωπίσει τα ζητήματα της αρχαιοκαπηλίας; Με αυτούς οι οποίοι θα είναι σε εκκρεμότητα; Με αυτούς οι οποίοι θα αισθάνονται να τρέχει ο χρόνος, να λήγει το δεκαοχτάμηνο ή τα δύο χρόνια για να φύγουν; Με αυτούς θα αντιμετωπίσουμε τα ζητήματα της αρχαιοκαπηλίας; Με αυτό το ηθικό;
Έχετε στο άρθρο 7 και την επιτροπή εμπειρογνωμόνων. Σας είπαμε ότι με αυτά τα εννέα άτομα εδώ, από τα οποία ένας είναι ο Προϊστάμενος Γενικής Διεύθυνσης Αρχαιοτήτων, ο άλλος είναι ο Προϊστάμενος Τμήματος Δίωξης Αρχαιοτήτων, ο άλλος –ακούστε- είναι λέει σύμβουλος από το γραφείο του Υπουργού, συνεργάτης του γραφείου του Υπουργού. Μα, τι γνώσεις έχει αυτός ο άνθρωπος; Τι ρόλο θα παίζει; Τι εμπειρογνώμων θα είναι αυτός; Και στη συνέχεια, απόλυτη αοριστία. Μέλη Δ.Ε.Π., ερευνητές ερευνητικών ινστιτούτων, άλλοι έγκριτοι επιστήμονες, άλλα πρόσωπα κ.λπ.. Τι νόημα έχουν αυτά;
Αν θέλουμε να διεκδικήσουμε ή διεκδικούμε για παράδειγμα τα Ελγίνεια ή έχουμε μια εκκρεμότητα με το Γκετί, κάνετε μια ad hoc επιτροπή από ανθρώπους, οι οποίοι θα ασχοληθούν ουσιαστικά και θα έχουν γνώση. Σας φέρνω ένα παράδειγμα: Έθεσε επανειλημμένα -και χάρηκα γιατί το έθεσε και ο Πρόεδρος της Βουλής προχθές- το θέμα της επιστροφής χειρογράφων τα οποία είχε αρπάξει, είχε αφαιρέσει ο βουλγαρικός στρατός. Αυτή η επιστροφή δεν πρέπει να γίνει μετά από συζήτηση εμπειρογνωμόνων, μετά από συζήτηση ειδικών επιστημόνων; Σ’ αυτήν, λοιπόν, την επιτροπή των εμπειρογνωμόνων θα έχετε παλαιογράφο, ο οποίος ξέρει ελληνική παλαιογραφία, χειρόγραφα, περγαμηνές κ.λπ.; Όχι, δεν σας χωράει. Δεν μπορείτε να τους βάλετε όλους στα εννέα άτομα! Στην ουσία στα τέσσερα άτομα, γιατί οι άλλοι είναι διοικητικοί!
Να, λοιπόν, που θα αναγκαστείτε εκ των πραγμάτων να ξαναπάτε σε ad hoc επιτροπές. Αυτή εδώ η επιτροπή των εμπειρογνωμόνων μόνο κόστος θα φορτώσει το νομοσχέδιο.
Κύριε Πρόεδρε, τελειώνοντας θα ήθελα να κάνω μια αναφορά στο γεγονός ότι το νομοσχέδιο έχει απ’ έξω τους πολίτες. Δεν ασχολείται με τους πολίτες. Δεν μπορεί να αντιληφθεί ότι η ουσιαστική διάσταση για την αντιμετώπιση της αρχαιοκαπηλίας είναι η σύνδεση του πολιτισμού με την ανάπτυξη. Και αυτή είναι μια διαδικασία την οποία πρέπει να περάσουν, να ενσωματώσουν οι πολίτες. Μόνο έτσι μπορούμε να προασπίσουμε τις αρχαιότητές μας. Αυτό το πράγμα, λοιπόν, δεν το αντιμετωπίζει το νομοσχέδιο.
Κλείνω λέγοντας ότι οι διατάξεις για την κιβδηλεία είναι μισές. Αντιμετωπίζεται ποινικά μόνο αυτός ο οποίος κατασκευάζει και επιχειρεί να πωλήσει ως αληθές το κίβδηλο. Όμως, δεν αντιλαμβάνεστε ότι αυτός ο οποίος πάει να αγοράσει το κίβδηλο ως αληθές, είναι έμπορος αρχαιοτήτων και η διάταξη εδώ είναι μισή.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ και εγώ, κύριε συνάδελφε.
Ο Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας στο Νομό Λάρισας κ. Κωνσταντίνος Αγοραστός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, την αναγκαιότητα του νομοσχεδίου νομίζω την ανέδειξαν οι ομιλίες όλων των Βουλευτών. Το σημαντικό είναι κατά πόσο το νομοσχέδιο αυτό είναι πλήρες και ποιες είναι οι ασφαλιστικές δικλίδες, για την πλήρη, σωστή εφαρμογή του. Το ποιος θα είναι σε ποια επιτροπή νομίζω κρίνεται από την αποτελεσματικότητα του έργου του καθενός συμμετέχοντος, του καθενός μέλους της επιτροπής και τα απτά και μετρήσιμα αποτελέσματα τα οποία το νομοσχέδιο αυτό πρόκειται να προσφέρει στον πολιτισμό μας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο πολιτισμός είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο για οποιοδήποτε λαό, χώρα και κουλτούρα, ιδιαίτερα για μια χώρα και ένα λαό όπως είναι η Ελλάδα και οι Έλληνες, με τεράστια προσφορά στον παγκόσμιο πολιτισμό, με πολυάριθμα εξαιρετικά παραδείγματα σε όλες τις μορφές της πολιτιστικής κληρονομίας. Δεν είναι υπερβολικό να λέμε ότι όποια πέτρα κι αν σηκώσεις σ’ αυτό τον τόπο, θα βρεις αρχαία. Δεν είναι υπερβολή να θεωρούμε ότι οι βάσεις της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς είναι τέσσερις με πέντε πανάρχαιοι μεγάλοι πολιτισμοί, μεταξύ κι αυτών ο ελληνικός.
Αυτή η βαριά κληρονομιά χρήζει προστασίας από κάθε μορφή εκμετάλλευσης, αλλοίωσης και υπεξαίρεσης. Η αρχαιοκαπηλία δεν είναι ένα σύγχρονο φαινόμενο. Παραδείγματα τυμβωρυχίας και σύλησης αρχαίων τάφων από κερδοσκόπους συναντώνται ακόμη και στα αρχαία χρόνια. Στο βωμό του κέρδους θυσιάστηκαν αρχαιότητες, καταστράφηκαν μνημεία, εξαφανίστηκαν εξαιρετικά δείγματα τέχνης. Μια πρακτική που συνεχίζεται και σήμερα σ’ ένα άλλο επίπεδο. Με τις νέες τεχνολογίες σήμερα είναι πολύ πιο εύκολο να γίνουν αντιληπτές οι λαθρανασκαφές και να εντοπιστούν οι κλεμμένες αρχαιότητες, να εντοπιστεί η παράνομη διακίνηση αρχαιοτήτων.
Αντίστοιχη, όμως, πρόοδο έχουν να επιδείξουν και τα δίκτυα αρχαιοκαπήλων, τα οποία λειτουργούν μέσα από κυκλώματα και πρακτικές του διεθνούς εγκλήματος με αποτέλεσμα να διαφεύγουν της προσοχής των διωκτικών αρχών και να εξαφανίζουν αντικείμενα μεγάλης αξίας, τα οποία κοσμούν ιδιωτικές συλλογές και μουσεία ανά τον κόσμο.
Δυστυχώς η χώρα μας βρίσκεται στις κορυφαίες θέσεις στη διεθνή παράνομη διακίνηση αρχαίων μνημείων. Αυτό οφείλεται σε πολλούς λόγους μεταξύ των οποίων είναι: ο μεγάλος αριθμός αρχαιοτήτων που βρίσκονται διάσπαρτες σε ολόκληρη την επικράτεια, οι ελλείψεις σε προσωπικό για ανασκαφή, καταγραφή, φύλαξη, έκθεση και συντήρηση των αρχαιοτήτων, παρά τις μεγάλες προσπάθειες που γίνονται όλα αυτά τα χρόνια. Ακόμη οφείλεται και στην έλλειψη παιδείας κάποιων συμπατριωτών μας, οι οποίοι δεν συνειδητοποιούν το εύρος της ζημιάς που προκαλούν στη χώρα και τον πολιτισμό μας.
Το ερώτημα που καλούμαστε να απαντήσουμε είναι τι μπορεί να γίνει στην ουσία, ποιες είναι οι αναγκαίες πολιτικές πρωτοβουλίες που αντιμετωπίζουν ρεαλιστικά το πρόβλημα, που οχυρώνουν την πολιτιστική μας κληρονομιά, αλλά και που αναδεικνύουν το σύγχρονο πολιτισμό μας. Όλα τα παραπάνω συνιστούν σοβαρές αδυναμίες του θεσμικού πλαισίου, που καλύπτει τον τομέα της προστασίας της πολιτιστικής μας κληρονομιάς.
Και εδώ είναι η ουσία του συζητούμενου νομοσχεδίου, το οποίο ενισχύει θεσμικά το χώρο του πολιτισμού. Παρέχει το απαραίτητο θεσμικό οπλοστάσιο στις αρμόδιες υπηρεσίες, προβλέπει δομικές αλλαγές που ενισχύουν την πιο αποτελεσματική λειτουργία του συστήματος.
Θεσπίζεται η διεύρυνση τεκμηρίωσης και προστασίας πολιτιστικών αγαθών, η οποία έχει σαν πρωταρχικό της στόχο την καταπολέμηση της αρχαιοκαπηλίας.
Αναζητεί και τεκμηριώνει και διεκδικεί τις παράνομα διακινούμενες αρχαιότητες, που είναι προϊόντα κλοπής ή λαθρανασκαφής είτε στην Ελλάδα είτε στο εξωτερικό. Χαρακτηριστικό είναι ότι η αρχαιοκαπηλία αντιμετωπίζεται ως μορφή οργανωμένου εγκλήματος, κάτι που προβλέπει σκληρές καταδίκες. Αντιμετωπίζουμε το φαινόμενο με μεγάλη αυστηρότητα. Δεν πρόκειται να επιτρέψουμε τα αντικείμενα της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, συχνά ανυπολόγιστης αξίας, να γίνουν βορά των οργανωμένων αδίστακτων κυκλωμάτων, τα οποία συχνά δρουν κατά παραγγελία από εντολείς που επιδιώκουν την προσωπική προβολή και το εύκολο κέρδος.
Είναι βέβαιο ότι όλοι μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα είμαστε περήφανοι για την πολιτιστική μας κληρονομιά και θέλουμε να αντιμετωπιστεί το μεγάλο θέμα της αρχαιοκαπηλίας. Είναι όμως και δεδομένο ότι στην ευρύτερη κοινωνία μας λίγοι είναι αυτοί που ενεργούν για την προστασία και την ανάδειξη του πολιτισμού μας. Ακούστηκαν πολλές απόψεις, πολλοί προβληματισμοί, πολλές ανησυχίες και προτάσεις.
Ο πολιτισμός, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι κάτι που αφορά όλους μας, δεν χωρούν μικροκομματικές αντιπαραθέσεις -δεν υπάρχουν ιδεολογικές διαφορές- χρειάζεται συναίνεση, συνεργασία και σύμπνοια. Από τη διεθνή και εγχώρια εμπειρία είναι ξεκάθαρο ότι για να αντιμετωπιστεί το φαινόμενο της αρχαιοκαπηλίας, είναι απαραίτητο η διοίκηση να είναι ευέλικτη και αποτελεσματική, η γραφειοκρατία περιορισμένη, οι αποφάσεις να λαμβάνονται γρήγορα, χωρίς άσκοπες καθυστερήσεις, να υπάρχει ένα κλίμα εμπιστοσύνης μεταξύ των πολιτών και των αρχών, να υπάρχει συνεργασία με τις εισαγγελικές και δικαστικές αρχές. Επιπλέον, πρέπει να ευαισθητοποιηθεί η κοινή γνώμη και να πάψει ο τελευταίος πολίτης της χώρας μας να αδιαφορεί.
Επίσης, πρέπει να αξιοποιήσουμε τις νέες τεχνολογίες, να δημιουργήσουμε ενημερωμένες βάσεις δεδομένων, να παρακολουθούμε τις αγοραπωλησίες και τις δημοπρασίες στην παγκόσμια αγορά και να προσληφθεί εξειδικευμένο προσωπικό. Πάνω απ’ όλα χρειάζεται αφοσίωση στο στόχο και συντονισμό όλων των αρμοδίων φορέων, από τα Υπουργεία και τις δικαστικές αρχές, μέχρι τα μουσεία και τις εφορίες αρχαιοτήτων.
Με το σχέδιο νόμου που συζητούμε σήμερα παύει η αποσπασματική αντιμετώπιση της αρχαιοκαπηλικής δράσης. Η διεύθυνση τεκμηρίωσης και προστασίας πολιτιστικών αγαθών θα υπάγεται στη Γενική Διεύθυνση Αρχαιοτήτων της πολιτιστικής κληρονομιάς. Αυτή η νέα διεύθυνση, με τις κάθετες υπηρεσίες της, θα έχει την ευθύνη για την αντιμετώπιση όλων των υποθέσεων αρχαιοκαπηλίας. Επίσης θα διατεθεί στη νέα διεύθυνση αξιωματικός της δίωξης αρχαιοκαπηλίας, που θα αποτελεί τον άμεσο συνδετικό κρίκο της διεύθυνσης με τις αρμόδιες υπηρεσίες της Ελληνικής Αστυνομίας. Επιτυγχάνεται μ’ αυτόν τον τρόπο ο συντονισμός των διωκτικών αρχών. Συγκροτείται επιτροπή εμπειρογνωμόνων που θα έχει τριετή θητεία και καθήκον της είναι να συνδράμει στην επιστημονική τεκμηρίωση για την προέλευση των κινητών μνημείων, καθώς και γι’ άλλο επιστημονικό θέμα που άπτεται του αντικειμένου της διεύθυνσης.
Επιπλέον, προβλέπεται ορισμός εισαγγελέα προστασίας των πολιτιστικών αγαθών. Δίνεται βάρος στα ελληνικά δικαστήρια και στη διεθνή δικαιοδοσία τους. Η δικαιοσύνη γίνεται αποτελεσματικότερη και οι παρανομούντες δεν θα μπορούν να εκμεταλλεύονται τη χαλαρότερη αντιμετώπιση των αδικημάτων τους από άλλες χώρες. Συγκροτείται διυπουργική επιτροπή και εξασφαλίζεται ο συντονισμός των πολιτικών για την προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Προβλέπονται διατάξεις για την άρση του απόρρητου, σε σχέση με αδικήματα που αφορούν την αρχαιοκαπηλία και την πάταξη της κιβδηλείας, χορήγηση αμοιβής σε όποιον συνεισφέρει -και εδώ θα πρέπει να γίνει άμεσα, μέσα σε εύλογο χρονικό διάστημα, η χορήγηση της αμοιβής, να μην καθυστερεί, γιατί υπάρχουν σημαντικές καθυστερήσεις που δρουν αποτρεπτικά στους πολίτες - σημαντικά στην πρόληψη και καταπολέμηση της αρχαιοκαπηλίας και για την ανάκτηση μνημείων.
Καθιστούμε σαφές, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η πολιτεία και το Υπουργείο δεν θα δείξει καμμία ανοχή απέναντι στην αρχαιοκαπηλία. Αυτό το σχέδιο νόμου στέλνει ένα ισχυρό μήνυμα σ’ όλους εκείνους που θεωρούν ότι μπορούν να απειλήσουν ή να εκμεταλλευτούν την πολιτιστική μας κληρονομιά.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ και εγώ, και γιατί τελειώσατε εγκαίρως.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ στη Β΄ Αθηνών κ. Κωνσταντίνος Γείτονας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εμείς, το ΠΑ.ΣΟ.Κ, συμφωνήσαμε επί της αρχής του νομοσχεδίου, παρά τις επιφυλάξεις μας και για συγκεκριμένες διατάξεις, αναφέρθηκαν από την εισηγήτριά μας, αλλά και σε σχέση με την αποτελεσματικότητα όλου αυτού του εγχειρήματος. Συμφωνήσαμε επί της αρχής για λόγους αρχής. Τι εννοώ; Την αρχή της στήριξης κάθε προσπάθειας, κι εδώ αναμφισβήτητα γίνεται μια προσπάθεια, για την πάταξη της αρχαιοκαπηλίας. Η αρχαιοκαπηλία παγκοσμίως έχει πάρει ευρεία έκταση και παίρνει μορφή οργανωμένου εγκλήματος, έτσι όπως το ορίζει ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών. Πραγματικά αποτελεί μάστιγα. Η ζημιά που υφίσταται, ιδιαίτερα η χώρα μας με το μεγάλο πολιτιστικό πλούτο, είναι ανυπολόγιστη. Οφείλουμε συνεχώς, ως οργανωμένη πολιτεία, να ενισχύουμε το πλαίσιο, να συστηματοποιούμε τις δράσεις μας για την προστασία των πολιτιστικών μας αγαθών. Αυτό είναι ένα χρέος. Και το έχουμε, αν θέλετε, το χρέος, την ευθύνη και απέναντι στη διεθνή κοινότητα, από την ώρα που εμείς θεωρούμε την Ελλάδα κοιτίδα του πολιτισμού. Είμαστε η χώρα με τη μεγάλη συμβολή στην παγκόσμια πολιτιστική ταυτότητα.
Αυτό το νομοσχέδιο είναι όντως βελτιωμένο σε σχέση με το πρώτο σχέδιο. Συνέβαλαν σ’ αυτό και οι εποικοδομητικές προτάσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που έγιναν κατά την πρώτη συζήτηση του πρώτου σχεδίου, πριν τις εκλογές στην αρμόδια επιτροπή.
Οι παρατηρήσεις μου στα άρθρα έχουν σχέση με την αποτελεσματικότητα που τόνισε προηγουμένως. Γιατί αυτό είναι το ζητούμενο, πώς θα εφαρμοστεί και ποια θα είναι η αποτελεσματικότητα στην πράξη. Γι’ αυτό άλλωστε πήρα το λόγο, κύριε Υπουργέ. Βλέπω τρεις παραμέτρους: Πρώτον, ζήτημα που έχει σχέση με την αποτελεσματικότητα, είναι το θέμα των πόρων. Το δεύτερο έχει σχέση με την πρόληψη και το τρίτο με την επιχειρησιακή ικανότητα, την αποτελεσματικότητα των διωκτικών αρχών. Ό,τι και να κάνουμε, η ενίσχυση της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας είναι εκ των ων ουκ άνευ. Είναι και εφικτή για μένα. Και αναφέρομαι στη στελέχωση, στο ειδικευμένο προσωπικό, στην επιμόρφωση και σε μία σειρά άλλα ζητήματα, που έχουν σχέση με τις σύγχρονες τεχνολογίες. Σημασία έχει, λοιπόν, εδώ να δούμε εάν όλη αυτή η νέα προσπάθεια στηρίζεται με πόρους.
Θέλω να πω εκ των προτέρων, αλλά δεν θα επεκταθώ σ’ αυτό, κύριε Υπουργέ, ότι υποχρηματοδοτείται όλα αυτά τα χρόνια επί των ημερών σας ο πολιτισμός. Και όχι μόνο υποχρηματοδοτείται, αλλά και καταργήθηκε το επιχειρησιακό σχέδιο του πολιτισμού στο νέο πλαίσιο ανάπτυξης που αφορά τα έτη 2008-2013. Επιπλέον, όσα είδαμε με το σκάνδαλο Ζαχόπουλου, αποδεικνύουν ότι οι πόροι από τους ειδικούς λογαριασμούς μόνο σε πολιτιστικές δράσεις δεν πήγαιναν.
Εδώ, όμως, αναφέρομαι κυρίως -και το συνδέω με το άρθρο 3- στην αναγκαία υλικοτεχνική υποδομή της νέας διεύθυνσης. Διότι κύρια ρύθμιση του νομοσχεδίου είναι η δημιουργία της διεύθυνσης τεκμηρίωσης και προστασίας πολιτιστικών αγαθών, όπου συγκεντρώνονται όλες οι αρμοδιότητες. Δηλαδή συνιστάται μία διεύθυνση με τεράστιο εύρος αρμοδιοτήτων. Μία διεύθυνση με τέτοιο τεράστιο εύρος αρμοδιοτήτων, δεν μπορεί μόνο να έχει διασφαλισμένους πόρους για τη στελέχωσή της, γιατί αυτό λέει η Έκθεση του Λογιστηρίου. Αλλά χρειάζεται να έχει διασφαλισμένους πόρους για την υλικοτεχνική της υποδομή. Στη διεύθυνση πέφτει βασικά το βάρος της αντιμετώπισης της αρχαιοκαπηλίας και έχει ανάγκη παρακολούθησης ανασκαφών, μνημείων, δημοπρασιών κ.λπ..
Μόνο, κύριε Υπουργέ, η μεγάλη βάση δεδομένων που θα χρειαστεί αυτή η υπηρεσία εάν θέλουμε να είναι αποτελεσματική, απαιτεί σημαντικούς πόρους. Αυτή είναι η ταμπακιέρα για μένα, εάν δεν θέλουμε να εθελοτυφλούμε.
Το δεύτερο θέμα που πρέπει να δούμε σε σχέση με την αποτελεσματικότητα –δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο, στο προηγούμενο, άλλωστε ειπώθηκαν και από συναδέλφους και από την εισηγήτριά μας πάνω σ’ αυτό το ζήτημα διάφορες σκέψεις και ενστάσεις- είναι το θέμα της πρόληψης. Και σ’ αυτήν τη μορφή εγκληματικότητας όπως και σε κάθε άλλη, εκείνο που έχει πρωταρχική σημασία, είναι η πρόληψη. Έχουμε μία τεράστια πολιτιστική κληρονομιά. Πάντα τα μέτρα καταστολής θα έχουν και προβλήματα επάρκειας και αποτελεσματικότητας. Πρέπει να ρίξουμε το βάρος στην πρόληψη. Πολύ περισσότερο γιατί το θέμα είναι πολύ μεγάλο και πιστεύω ότι δεν είναι εύκολος ο έλεγχος και η εποπτεία των χώρων τόσων μνημείων σε μία χώρα μ’ αυτήν την ιδιαίτερη γεωμορφολογία, όπως είναι η Ελλάδα. Να ρίξουμε το βάρος στην πρόληψη, και αυτό προϋποθέτει ευαισθητοποίηση της κοινής γνώμης και ιδιαίτερα των νέων ανθρώπων πάνω στη σημασία και αξία των πολιτιστικών μας αγαθών, του πολιτιστικού μας πλούτου.
Και εδώ δεν πρέπει να ξεχνάμε ποτέ – και έχει σχέση και με το προηγούμενο που είπα, με τη διάθεση πόρων, κύριε Υπουργέ – ότι η επένδυση στον πολιτισμό είναι και επένδυση σταθερής απόδοσης, για τη χώρα μας. Άρα, δεν χωρούν και τσιγγουνιές και αβελτηρίες. Χρειάζεται όμως κινητοποίηση ευαισθητοποίησης της κοινής γνώμης περί τα πολιτιστικά μας αγαθά, που θα αποδώσει ιδιαίτερα στο μέλλον όσον αφορά στην στάση των νέων ανθρώπων.
Και έρχομαι στο τρίτο θέμα, που έχει σχέση με την πάταξη της αρχαιοκαπηλίας, που είναι το θέμα της δίωξης. Εδώ, λοιπόν, αναφέρομαι στο άρθρο 5, όπου ρυθμίζεται το θέμα του συνδέσμου με την Αστυνομία. Είναι πολυπαραγοντικό το θέμα της αντιμετώπισης, της δίωξης. Υπεισέρχονται το Υπουργείο Εσωτερικών και το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, πέρα από το Υπουργείο Πολιτισμού. Είναι σωστή η άποψη ότι είναι και το Λιμενικό εμπλεκόμενο, δεν είναι μόνο η Αστυνομία. Προβλέπεται ένας σύνδεσμος από την Αστυνομία.
Έχω διατελέσει Υπουργός Δημόσιας Τάξης – και αυτό ήταν και το ερέθισμα για να πάρω το λόγο σήμερα – και έχω ασχοληθεί εξ’ αυτού με το θέμα της αντιμετώπισης της αρχαιοκαπηλίας. Πιστεύω ότι ο σύνδεσμος αυτός, δεν επαρκεί. Πρέπει πρώτον να υπάρχει και σύνδεσμος και με το Λιμενικό. Πρέπει να υπάρχουν περισσότερες θέσεις και κυρίως πρέπει να μπουν αυστηρά αξιοκρατικά κριτήρια, για το σύνδεσμο. Πρέπει να έχει ειδικές γνώσεις και προσόντα αν θέλουμε να έχει αποτέλεσμα.
Αυτό γιατί το λέω; Γιατί χρειάζεται οπωσδήποτε να εξασφαλίσουμε το συντονισμό και ξεχνάμε ότι έχουμε ουσιαστικά ανεπάρκειες ως προς τις διωκτικές μας δομές και υποδομές. Αν συγκρίνω με το τι διαθέτει η Ιταλία από πλευράς δίωξης – νομίζω ότι συνάδελφος είχε αναφερθεί σ’ αυτό, εσείς νομίζω, κυρία Γκερέκου – και τι εμείς. Είναι η μέρα με τη νύχτα. Εμείς διαθέτουμε μόνο μια σχετική υπηρεσία δίωξης στην Αστυνομία.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Άρα – και αυτό είναι θέμα κυβερνητικό, δεν είναι αποκλειστικά δικό σας κύριε Υπουργέ– αν θέλετε να προωθηθεί με αποτελεσματικότητα η δράση μας για την πάταξη της αρχαιοκαπηλίας- δεν αρκεί μόνο η συγκέντρωση– και πολύ σωστά γίνεται, των αρμοδιοτήτων στη διεύθυνση. Θα πρέπει αντίστοιχα οργανωτική αναβάθμιση να γίνει και στα όργανα της Αστυνομίας και του Λιμενικού.
Δική σας ευθύνη, είναι να γίνετε ο επισπεύδων, κύριε Υπουργέ, προς τους συναδέλφους σας, στο εσωτερικό της Κυβέρνησης, για να αναβαθμιστούν αυτές οι υπηρεσίες.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με μια ακόμα παρατήρηση για το άρθρο 12. Εγώ, επειδή έχω διατελέσει, κύριε Υπουργέ, και Πρόεδρος εδώ στη Βουλή της Επιτροπής Προστασίας του Απορρήτου που λειτουργούσε, πριν γίνει με βάση το Σύνταγμα η Α.Δ.Α.Ε., οφείλω να σας πω ότι είναι σωστή η επισήμανση της Επιστημονικής Επιτροπής. Δεν θα πρέπει να ανοίξουμε την πόρτα παραπέρα από κει που την προσδιορίζει το Σύνταγμα. Δηλαδή την άρση του απορρήτου να την αφήσουμε περιορισμένη μόνο στις περιπτώσεις διακρίβωσης σοβαρών αδικημάτων, όπως προβλέπει το άρθρο 19 του Συντάγματος. Αν πάμε παραπέρα, μπαίνουμε σε επικίνδυνες ατραπούς.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει η συνάδελφος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Σοφία Σακοράφα.
Ορίστε, κυρία Σακοράφα, από τη θέση σας καλύτερα.
ΣΟΦΙΑ ΣΑΚΟΡΑΦΑ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα πολιτιστικά αγαθά αποτελούν εστίες αντίστασης στο εφήμερο, σημαντική παράμετρο διατήρησης της ιστορικής μνήμης και πύλες επικοινωνίας τόσο με την πνευματική λάμψη του αιώνιου όσο και με τους λαούς της παγκόσμιας κοινότητας. Η προστασία τους, λοιπόν, σαφώς είναι μια πολύ σοβαρή υπόθεση, που δεν επιδέχεται κρίσεις και επικρίσεις μικροκομματικού χαρακτήρα, που δεν επιδέχεται μάχες χαρακωμάτων.
Όμως, πώς μπορεί κανείς να μη δει, να μη διαπιστώσει το αυτονόητο, αυτό που και ο κύριος Υπουργός Πολιτισμού επικαλέστηκε στην επιτροπή, ότι δηλαδή δεν μπορούμε να κάνουμε πολιτική στον πολιτισμό χωρίς χρήματα;
Και έρχομαι αμέσως στο άρθρο 3 του νομοσχεδίου, στο οποίο περιγράφονται η αναδιάρθρωση και οι αρμοδιότητες του κάθε τμήματος της νέας διεύθυνσης τεκμηρίωσης και προστασίας πολιτιστικών αγαθών. Όπως προκύπτει – και ορθώς προκύπτει – η διεύθυνση αυτή, για να λειτουργήσει, έχει ανάγκη να υποστηριχθεί από υλικοτεχνική υποδομή και από υπηρεσίες υψηλού κόστους.
Στη δε αντίστοιχη λογιστική έκθεση, ξέρετε τι διαπιστώνουμε; Αυτό που είπε ο κύριος Υπουργός, ότι χρήματα δεν υπάρχουν, ότι τα κονδύλια είναι πενιχρά. Και αυτό στην πράξη μεταφράζεται και συμπυκνώνεται στην επισήμανση του εκπροσώπου των αρχαιολόγων στην επιτροπή κ. Αθανασούλη, ότι υπάρχει στην Ελλάδα νομός μ’ έναν μόνο φύλακα στον αρχαιολογικό χώρο.
Ελάτε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, και απαντήστε μας πού θα βρεθούν αυτά τα χρήματα, πέρα από το γνωστό εξορθολογισμό που επικαλείστε και που, όπως έχει αποδείξει, η προηγούμενη ηγεσία του Υπουργείου εξορθολογισμός είναι η επιχορήγηση των δικών μας παιδιών. Γιατί και εγώ συμφωνώ μαζί σας ότι πολιτισμός χωρίς χρήματα δεν γίνεται, ότι αυτή η διεύθυνση, για να λειτουργήσει έστω αποτρεπτικά του εγκλήματος, όπως προβλέπεται στο νομοσχέδιο, και όχι προληπτικά όπως θα έπρεπε, χρειάζεται σοβαρά κονδύλια. Εσείς, όμως, είστε Υπουργός, κύριε Λιάπη, και αυτή είναι η δική σας Κυβέρνηση που υπολήπτεται τόσο τον πολιτισμό και τα πολιτιστικά αγαθά!
Πείτε μας, λοιπόν, πώς θα προκύψουν αυτά τα κονδύλια. Αλλιώς, έχουμε κάθε δικαίωμα όχι μόνο να θεωρήσουμε το άρθρο 3 στον αέρα, αλλά και να αμφισβητήσουμε τις προθέσεις σας.
Έρχομαι στο άρθρο 5, στο οποίο αναπαράγεται η γνωστή λογική. Και πάλι είναι ένας αξιωματικός της ΕΛ.ΑΣ.. Εδώ το ζήτημα είναι και ποσοτικό, αλλά και ποιοτικό.
Κατ’ αρχάς, δεν επαρκεί ένας αξιωματικός. Τα στελέχη της ΕΛ.ΑΣ., που θα επανδρώσουν τη νέα διεύθυνση, δεν μπορούν να επιτελούν ουσιαστικό, παραγωγικό και αποτελεσματικό έργο, εάν δεν έχουν ειδικές γνώσεις για το αντικείμενο. Τα στελέχη της ΕΛ.ΑΣ. δεν είναι για να κομίζουν ειδήσεις στην ηγεσία τους, αλλά για να συνεργάζονται με όλους τους συναρμόδιους φορείς. Και συνεργασία σημαίνει ειδική γνώση, διαρκώς εμπλουτιζόμενη, σημαίνει αποτελεσματικότητα και έργο, σημαίνει σοβαρότητα και οργάνωση, όπως έχει επιδείξει για παράδειγμα η Ιταλία με την οποία κάθε σύγκριση μας θλίβει.
Έρχομαι τώρα σε δύο άρθρα που αντανακλούν τη συνολική κυβερνητική σας πολιτική.
Έρχομαι στο άρθρο 8 κατ’ αρχάς. Η επί τέσσερα χρόνια εμμονή σας να παρακάμπτετε το Α.Σ.Ε.Π. και να αυξάνετε την πολιτική σας πελατεία μέσω προσλήψεων συμβασιούχων είναι παρούσα. Στην παράγραφο 1β αναφέρεται ότι η κάλυψη των πέντε θέσεων του επιστημονικού προσωπικού θα γίνεται με την προκήρυξη θέσεων συμβασιούχων. Μάλιστα στην παράγραφο 2β αναφέρεστε και σε μία άλλη προσφιλή σας συνήθεια, αναφέροντας ότι για το επιστημονικό αυτό προσωπικό καταβάλλονται ειδικές αποδοχές.
Τι ακριβώς εννοείτε, κύριε Υπουργέ, και τι μας καλείτε να ψηφίσουμε; Την πρόσληψη πρόσθετων συμβασιούχων σ’ ένα Υπουργείο, που ήδη είναι το πλέον επιβαρυμένο από συμβασιούχους με απολαβές θολές; Τι ακριβώς ψάχνετε; Πελάτες; Ομήρους; Μισθοφόρους;
Βέβαια, αυτή η Κυβέρνηση δεν αφήνει καμμία ευκαιρία χαμένη, καμμία ευκαιρία να πέσει κάτω που να μη θέσει το θέμα της άρσης των απορρήτων των επικοινωνιών, όπως κάνετε στο άρθρο 12.
Θέλετε να σας πω κάτι, κύριε Υπουργέ; Δεν σας εμπιστευόμαστε στην προστασία των προσωπικών δεδομένων, στην προστασία των κεκτημένων των πολιτών. Ο προκάτοχός σας στο Υπουργείο, όταν ήταν Υπουργός Δημόσιας Τάξης, διέρρηξε απολύτως την όποια εμπιστοσύνη θα μπορούσαμε να επιδείξουμε. Και επειδή δεν σας εμπιστευόμαστε και επειδή το παραπάνω άρθρο μπορεί να αποτελέσει νομικό προηγούμενο για την άρση απορρήτου και σ’ άλλες περιπτώσεις ήσσονος σημασίας αδικημάτων, είναι απαραίτητο να γίνει αλλαγή στο συγκεκριμένο άρθρο και το μέτρο της άρσης να θεσπίζεται μόνο για διακρίβωση αδικημάτων κακουργηματικού χαρακτήρα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο πολιτισμός είναι μία πολύ σοβαρή υπόθεση που δεν έχει ανάγκη μόνο από διαχείριση, αλλά κυρίως από πολιτικό προσανατολισμό σε ό,τι αφορά την παραγωγή του και το όραμα που ενσαρκώνει κι από πολιτική βούληση σε ό,τι αφορά την υποστήριξη και τη μετάδοσή του.
Σοβαρή πολιτιστική πολιτική είναι η προστασία, η γνώση και η μετάδοση όσων έχουν παραχθεί στους αιώνες των αιώνων, αλλά και υποχρέωση της πολιτείας είναι να ωθεί και να υποστηρίζει την παραγωγή πολιτισμού σε χρόνο ενεστώτα και μέλλοντα. Και είναι αυτός ο λόγος που απέχουμε τόσο πολύ σ’ όλες μας τις προσεγγίσεις.
Από την Κυβέρνησή σας, όμως, απουσιάζει ακόμη και η ικανότητα της σοβαρής διαχείρισης. Δεν έχω χρόνο τεκμηρίωσης συνολικά επ’ αυτού, οι πρόσφατες άλλωστε εξελίξεις στο Υπουργείο αποτελούν από μόνες τους τεκμήρια.
Καθρέφτης, όμως, αυτής της πρόχειρης και ελλιπούς διαχείρισης είναι και το σημερινό νομοσχέδιο, το οποίο αντιμετωπίζει το μείζον πρόβλημα των κινητών μνημείων στο στάδιο της επανάκτησής τους και στην καταπολέμηση της αρχαιοκαπηλίας και όχι στην αρχική προστασία τους, στο στάδιο, δηλαδή, πριν από την πράξη.
Επιστρέφουμε και πάλι, λοιπόν, στο θέμα της πολιτικής βούλησης και της χρηματοδότησης, καθώς αυτό το στάδιο σημαίνει ενίσχυση της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας, εκσυγχρονισμό και χρήση νέων τεχνολογιών για την προστασία των αγαθών. Εκλαμβάνουμε το εν λόγω νομοσχέδιο ως το ελάχιστο που μπορεί να κάνει η ηγεσία του Υπουργείου, για να αντιμετωπίσει το θέμα της αρχαιοκαπηλίας και μόνο στη βάση αυτή επί της αρχής συμφωνούμε, ανοίγοντας ένα πρώτο μικρό δρόμο για μία συνολική αντιμετώπιση, μία συνολική αντιμετώπιση που θεωρούμε αναγκαία και απαραίτητη, αλλά που δεν πιστεύουμε ότι η Κυβέρνηση έχει τη βούληση να σχεδιάσει και να υποστηρίξει.
Κύριε Υπουργέ, στο νομοσχέδιο αυτό αντιμετωπίζετε το ζήτημα της πρόληψης και της προστασίας χωρίς ευθύνη, χωρίς σχεδιασμό και, δυστυχώς, αντιμετωπίζετε το κρίσιμο ζήτημα της εκτεταμένης αρχαιοκαπηλίας ως απλό κρυολόγημα που προσπαθείτε να το θεραπεύσετε με ασπιρίνες, ενώ δυστυχώς έχει εξελιχθεί σε γενική πολιτιστική πνευμονία.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Χυτήρη, τα προλάβατε όλα, και να μπείτε στην Αίθουσα και να χειροκροτήσετε!
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το λόγο έχει ο Πρόεδρος κ. Απόστολος Κακλαμάνης.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Υπάρχει πρόβλημα σ’ αυτό το μικρόφωνο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ακούγεται, αλλά έχει πρόβλημα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σε αυτό; Στο αριστερό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Η Αριστερά έχει…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εγώ θέλω να μιλήσω από το αριστερό, όχι από το δεξί.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κεντρώο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ε, δεν υπάρχει κεντρώο.
ΜΙΧΑΗΛ-ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΠΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Από εδώ, πάντως, εγώ σας βλέπω να μιλάτε από το δεξί.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, όπως βλέπετε υπάρχει μία μεγάλη απόσταση. Εάν πας σε ευθεία γραμμή, πράγματι καλώς βλέπεις, γιατί είσαι δεξιά. Εδώ που είμαι εγώ, είναι αυτό που προσπαθείτε και από τη μια και από την άλλη μεριά, να το οικειοποιηθείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Εγώ σας βλέπω από το μεσαίο χώρο, πάντως, κύριε Πρόεδρε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ακόμη και ο φίλος μας ο Βύρων ο Πολύδωρας, που πήγα χθες στην παρουσίαση του βιβλίου του και νόμιζα ότι θα μιλήσει για τις αξίες, τις αρχές της Δεξιάς, τον άκουσα και αυτόν να μιλάει για Κεντροδεξιά. Και επειδή είναι και θέμα πολιτισμού -η πολιτική είναι πολιτισμός- διερωτώμαι πραγματικά τι πρόβλημα έχει η Δεξιά με την ιστορία της, με το παρόν της, με το μέλλον της, ώστε να θέλει μέσα σε μια καρδάρα γάλα να ρίχνει και μια σταγόνα ξύδι; Διότι οι ιδέες του δημοκρατικού Κέντρου, όπως ξέρετε, κύριε Λιάπη, ήταν πάντα ξινές για τη Δεξιά.
Πραγματικά φαίνεται ότι υπάρχουν αισθήματα ενοχής, για να θέλει κανείς οπωσδήποτε να αλλάζει, είτε το όνομά του είτε τον τόπο της καταγωγής του και είναι κάτι το οποίο πρέπει να πω ότι δεν μου αρέσει και όταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. λέει ότι είναι Κεντροαριστερά. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι ΠΑ.ΣΟ.Κ. και αρχίζει από εκεί που βρίσκεται η Δεξιά και τελειώνει εκεί που αρχίζει η κομμουνιστική Αριστερά. Όλος ο υπόλοιπος χώρος είναι ο χώρος του οποίου το ΠΑ.ΣΟ.Κ. πρέπει να φιλοδοξεί να είναι ο κορμός και να συνεργάζεται με όλες τις προοδευτικές δυνάμεις του τόπου για το καλύτερο του λαού και της χώρας μας.
Τώρα στο νομοσχέδιο. Διάβασα, κύριε Υπουργέ, την ειδική έκθεση και διερωτώμαι. Μ’ αυτόν τον προϋπολογισμό -και θα μου πείτε ότι δεν είναι ευθύνη μόνο δική σας, υπάρχει το μεγάλο αφεντικό, ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και αυτός τελικά αποφασίζει- μ’ αυτήν την έκθεση και μ’ αυτά τα ποσά που αναφέρονται εδώ, μπορεί να επιλυθεί πραγματικά ένας μεγάλος σκοπός; Διότι πρέπει να το αναγνωρίσω αυτό, είναι μεγάλος ο στόχος και σας επαινώ γι’ αυτό. Το πνεύμα είναι πρόθυμο, τα κονδύλια, όμως, ασθενέστατα. Και το μόνο που δεν αναφέρεται, γιατί προφανώς εξαρτάται από ποιες περιπτώσεις θα προκύψουν, είναι το τι ποσά θα διατεθούν για υλικές αμοιβές ανθρώπων, οι οποίοι θα συνεργαστούν με τις αρχές και θα βοηθήσουν στην επισήμανση και σε ό,τι άλλο χρειάζεται για την ανάκτηση μνημείων, τα οποία θα έχουν συληθεί και θα έχουν εκλυθεί και από τη χώρα ή θα έχουν περιέλθει σε ατομικές συλλογές αρχαιοκαπήλων.
Είμαστε σε μια χώρα που διάφοροι, είτε χρυσοκάνθαροι είτε χρησιμοποιείστε οποιαδήποτε άλλη λέξη, όπως τα τελευταία χρόνια έχει εδώ στον τόπο μας παγιωθεί να λέγονται επώνυμοι και σπουδαίοι της υψηλής κοινωνίας, υπερηφανεύονται για συλλογές που έχουν και δεν αισθάνονται καμμία ντροπή.
Αντίθετα θέλουν να τους ευγνωμονούμε γι’ αυτό. Πρέπει να τους «κράξει» η κοινή γνώμη, τα Μέσα Ενημέρωσης, για να υποχρεωθούν να αποδώσουν στο κράτος, στον ελληνικό λαό, αυτά που ανήκουν εκεί και όλοι καταλαβαίνουμε άριστα πώς περιήλθαν στην κατοχή τους.
Σε αυτή τη χώρα, λοιπόν, εγώ πιστεύω ότι δεν πρόκειται να έχουμε αποτελεσματική αντιμετώπιση αυτής της μάστιγας της αρχαιοκαπηλίας εάν –και σημειώθηκε ήδη από πολλούς συναδέλφους που μίλησαν- δεν κινητοποιηθεί ο απλός πολίτης, ο πολίτης που είναι στο χωριό, που βλέπει τους «τουρίστες» να γυρίζουν στα χωράφια σε ορισμένες περιοχές ή στα αστικά κέντρα, που βλέπει σε κάποια καταστήματα τέχνης κ.λπ., και διαπιστώνει αυτό το γεγονός που δυστυχώς όταν το διαπιστώνουν, κύριε Υπουργέ και οι αρχές, ξέρουμε πολύ καλά από πλήθος άλλων αδικημάτων, ακόμη και κακουργηματικών πράξεων ότι είτε κάνουν ότι δεν βλέπουν ή κωφεύουν ακόμη και σε πληροφορίες που φθάνουν. Αυτό ισχύει σήμερα, δυστυχώς, με την κατάσταση στην οποία βρίσκεται σήμερα η Ελληνική Αστυνομία.
Πιστεύετε, ότι ο σύνδεσμος της ΕΛ.ΑΣ., όση διάθεση και γνώσεις και προθυμία να έχει, θα είναι αποτελεσματικός και θα συμβάλει στην Ελληνική Αστυνομία, που κάνει ότι δεν βλέπει όταν χτίζονται χιλιάδες κτίσματα εκτός σχεδίου, αλλά κάποια από τα όργανά της παίρνουν και το μερτικό τους; Νομίζετε, ότι εάν δεν ευαισθητοποιηθεί ο πολίτης, ώστε να υποχρεωθούν και οι αρχές να σεβαστούν τη νομιμότητα και να συμβάλει στην προστασία της, μπορεί να έχουμε κάποιο αποτέλεσμα; Εγώ δεν το πιστεύω.
Εάν πήρα το λόγο, κύριε Πρόεδρε, τον πήρα για δύο πράγματα που θέλω να πω.
Το πρώτο αφορά τη συνέχεια αυτών που ανέφερα για την ανάγκη ευαισθητοποίησης και ενεργοποίησης με μέσα, με θεσμούς, με τον εθελοντισμό, με θεσμούς τους οποίους θα σκεφθούμε, ιδιαίτερα αυτούς που θα έχουν απήχηση στους νέους.
Σε αυτή την Αίθουσα πολλές φορές, στα δώδεκα χρόνια που συνέρχεται η Βουλή των Εφήβων, η αρχαιοκαπηλία κύριε Υπουργέ –αν ζητήσετε τα Πρακτικά των συζητήσεων και στις Επιτροπές και στην Ολομέλεια των Εφήβων θα το δείτε- είναι ένα από τα ζητήματα που θίγουν και το συνδέουν με το περιβάλλον.
Είναι ο μόνος τρόπος και είναι, εάν θέλετε, ο φόβος που θα αρχίσει να φυλάει τα έρημα. Διότι, η χώρα είναι διάσπαρτη από αρχαιότητες και δεν πρόκειται ποτέ η όποια εξουσία να μπορέσει να αντιμετωπίσει αυτή την πληγή.
Ήθελα, λοιπόν, σε συνέχεια αυτού, να αποτίσω έναν φόρο τιμής, κύριε Πρόεδρε, σ’ έναν άνθρωπο τον οποίο γνώρισα ως Πρόεδρος της Βουλής, να δίνει ψυχή με το πείσμα και την αποτελεσματικότητα στη δράση της για τις αρχαιότητες και της κλασικής και της βυζαντινής περιόδου της κατεχόμενης Κύπρου, νομίζω ότι αναφέρθηκε και ο κ. Παπαδημητρίου, στη Μαρία Αναγνωστοπούλου.
Είπα στην κ. Άννα Φιλίνη, που είναι επικεφαλής της Επιτροπής Διαφόρων Προσωπικοτήτων που αφοσιώθηκαν σ’ αυτό το έργο σε σχέση με τη λεηλασία των μνημείων της κατεχόμενης Κύπρου, ότι δεν ξέρω τι θα γινόταν εάν δεν υπήρχε το πείσμα της Αναγνωστοπούλου. Διότι εδώ χρειάζεται πείσμα, χρειάζεται ιδεολογία, χρειάζεται κινητήρια δύναμη, που δεν μπορούν να είναι οι γραφειοκρατίες και τα έγγραφα που θα διακινούνται κ.λπ.. Χρειάζεται πείσμα. Δεν ξέρω πόσοι άνθρωποι μπορούν να έχουν το πείσμα της Αναγνωστοπούλου, που πράγματι ήταν αποτελεσματική, παρά το γεγονός ότι ελάχιστα είχαμε βοηθήσει αυτή την Επιτροπή και εμείς σαν χώρα, η Ελλάδα, αλλά ακόμα και η Κυπριακή Δημοκρατία. Και ελπίζω το έργο αυτής της Επιτροπής, έστω και τώρα ακόμα και σαν τιμή για τη μνήμη της, της πρωτεργάτριας αυτής προσπάθειας, να ενισχυθεί. Και κύριε Υπουργέ, παρά το γεγονός ότι ασχολείται με τις αρχαιότητες και τα μνημεία της κατεχόμενης Κύπρου, νομίζω ότι νομιμοποιείσθε και από πλευράς νομοθετικής να συμβάλετε, όπως είχε συμβάλλει παλαιότερα το Υπουργείο Πολιτισμού.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, μόνο με μία φράση.
Κύριε Υπουργέ, προσπαθήσατε –εγώ το εκτιμώ αυτό- να δώσετε ένα δικό σας δείγμα γραφής σχετικά με την από δω και πέρα πορεία του Υπουργείου Πολιτισμού. Πρέπει να ξέρετε ότι, όταν κανείς βάζει τόσο υψηλούς στόχους για ένα χώρο, που δυστυχώς με ευθύνη της Κυβερνήσεώς σας και του Πρωθυπουργού, έφθασε τόσο χαμηλά, πρέπει να είναι σε συνεχή εγρήγορση, να αγωνιά ώστε αυτός ο βόρβορος που διαπίστωσε ολόκληρος ο ελληνικός λαός και η διεθνής κοινή γνώμη να πάψει να δίνει αναθυμιάσεις, τόσο συγκλονιστικές που ζήσαμε όλοι μας.
Δεν θέλω να συνεχίσω περισσότερο επ’ αυτού. Ακόμα και το γεγονός ότι η Κυβέρνηση και οι άνθρωποί της στη δικαιοσύνη –που δεν είναι άνθρωποι της δικαιοσύνης, είναι άνθρωποι της Κυβερνήσεως- κοίταξαν, βοηθούντων και των μέσων ενημέρωσης και της εξάρτησης του ελληνικού λαού από τα δελτία των 8, να εμφανίσουν –και ήταν η προσπάθεια επιτυχής, πρέπει να πω- αυτή η ιστορία να περάσει σαν ιστορία μιας κασέτας, μια «ροζ ιστορία», ενώ ξέρετε -και είμαι βέβαιος ότι αυτό ήταν και το κίνητρό σας προφανώς να αποφασίσετε να ακολουθήσετε αυτό το δρόμο- ότι δεν είναι απλώς μια «ροζ ιστορία», δείχνει κάτι. Όπως δεν ήταν απλώς μια «ροζ ιστορία» η ιστορία του ταμία του διευθυντού οικονομικών υποθέσεων του κόμματός σας, που είχε αυτή τη δυστυχή κατάληξη, αφού πρώτα υπήρξε διοικητής του μεγαλύτερου ασφαλιστικού οργανισμού, δηλαδή ενός τομέα όπου η Κυβέρνησή σας με τα αποθεματικά των ταμείων, αλλά και στο Ι.Κ.Α. έδωσε τις χειρότερες εξετάσεις.
Σας εύχομαι –πιστεύω ότι αυτή είναι η πρόθεσή σας- να το καταφέρετε εάν φυσικά και οι διατάξεις εδώ που δίνουν την ευχέρεια διορισμών εκτός Α.Σ.Ε.Π. δεν αποτελέσουν αντικείμενο κριτικής σε βάρος σας για τον τρόπο που θα τις εφαρμόσετε.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το λόγο έχει η Βουλευτής Ηρακλείου του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Μαρία Σκραφνάκη.
ΜΑΡΙΑ ΣΚΡΑΦΝΑΚΗ: Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κανείς πιστεύω στην Αίθουσα αυτή δεν διαφωνεί ότι η πολιτεία πρέπει να θεσπίσει ένα αποτελεσματικό πλαίσιο για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών.
Κανείς δεν διαφωνεί ότι η καταπολέμηση της αρχαιοκαπηλίας πρέπει να είναι στην κορυφή της ημερησίας διάταξης. Το σημερινό νομοσχέδιο έρχεται να συμπληρώσει θεσμικά κενά και γι’ αυτό το ψηφίσαμε, κύριε Υπουργέ, επί της αρχής. Οτιδήποτε προστίθεται και μπορεί να βελτιώσει το κυνήγι της αρχαιοκαπηλίας, εμείς το υπερασπιζόμαστε. Και το κάνουμε έχοντας την πεποίθηση ότι ο πολιτισμός για τη χώρα μας είναι η βαριά μας βιομηχανία που πρέπει να την προστατεύσουμε και να την αναδείξουμε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Νέα Δημοκρατία όφειλε να αξιοποιήσει το μεγάλο έργο που παρέλαβε στον τομέα του πολιτισμού, να το συνεχίσει και να το εμπλουτίσει. Όμως, το μόνο που κάνει η Κυβέρνηση είναι να μειώνει διαρκώς τα κονδύλια για τον πολιτισμό, τα οποία έφθασαν στον προϋπολογισμό του 2008 να είναι στο 0,5% του Α.Ε.Π.. Το ποσοστό αυτό, όπως και το γεγονός ότι στο παρόν νομοσχέδιο δεν γίνεται αναφορά στη χρηματοδότηση, αποδεικνύουν τη σημασία που δίνει η Κυβέρνηση στις δράσεις για τον πολιτισμό. Επαγγέλλεται δηλαδή η Κυβέρνηση τη δημιουργία νέων υπηρεσιών για την πάταξη της αρχαιοκαπηλίας, που είναι απαραίτητες, ενώ στην πράξη κάνει περικοπές που έχουν ως αποτέλεσμα την πλημμελή φύλαξη των μνημείων, την εγκατάλειψη των αρχαιολογικών χώρων και τη λεηλασία ανεκτίμητης αξίας μνημείων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο άρθρο 6 του νομοσχεδίου προβλέπεται ένας νέος θεσμός για την αντιμετώπιση και την πάταξη της αρχαιοκαπηλίας, ο ορισμός εισαγγελέα προστασίας πολιτιστικών αγαθών. Πιστεύω ότι με το άρθρο αυτό θεσπίζεται μία συγκεντρωτική διαδικασία αμφιβόλου αποτελεσματικότητας. Πώς είναι δυνατόν μόνο ένας εισαγγελέας που θα βρίσκεται στην Αθήνα να εποπτεύει, αλλά και να ασκεί διώξεις, σε περιπτώσεις αρχαιοκαπηλίας που συντελούνται σε όλη τη χώρα;
Επίσης, κύριε Υπουργέ, έχω σοβαρές επιφυλάξεις σχετικά με το άρθρο 12, που προβλέπει την άρση απορρήτου των επικοινωνιών για τη διακρίβωση αδικημάτων του ν.3028/2002. Η άρση του απορρήτου είναι μία ιδιαίτερα επαχθής πράξη που πρέπει να εφαρμόζεται με βάση την αρχή της αναλογικότητας. Επειδή, όμως, ο ν.3028/2002 δεν αναφέρεται μόνο σε κακουργήματα, αλλά και σε πλημμελήματα, πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι πρέπει να αλλάξετε το άρθρο αυτό και η άρση του απορρήτου να θεσπιστεί μόνο για τη διακρίβωση των αδικημάτων κακουργηματικού χαρακτήρα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε να αναφερθώ στην ιδιαίτερη πατρίδα μου, το Ηράκλειο, που διαθέτει μερικούς από τους πιο σπουδαίους αρχαιολογικούς θησαυρούς του κόσμου. Τα είπαμε χθες και στο γραφείο σας, κύριε Υπουργέ, όπως σας ενημέρωσε σχετικά. Κύριε Υπουργέ, οι αρχαιολογικοί χώροι, της Κνωσού, της Φαιστού και της Γόρτυνας αποτελούν στοιχεία της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς και έχουν ανάγκη από την άμεση διάθεση πιστώσεων για την αναστήλωσή τους, τη συντήρησή τους και την κατασκευή συμπληρωματικών έργων. Σε όλο το Νομό Ηρακλείου υπάρχουν ανεκτίμητης αξίας δείγματα του Βυζαντινού πολιτισμού που χρειάζονται κι αυτά τη μέριμνα της πολιτείας.
Το Αρχαιολογικό Μουσείο Ηρακλείου, το οποίο είναι από τα πρώτα στη χώρα από πλευράς επισκεπτών και το δεύτερο από πλευράς εκθεμάτων, παρέμεινε κλειστό για μεγάλο διάστημα το 2007 και από τον Αύγουστο μέχρι σήμερα λειτουργεί μόνο μια Αίθουσά του με τετρακόσια εκθέματα. Δυστυχώς, πρόσφατα αποκαλύφθηκε ότι βρίσκεται στον αέρα το χρονοδιάγραμμα της επανέκθεσης, ενώ στο τέλος του 2008 θα έχει ολοκληρωθεί το νέο κτήριο. Η λειτουργία του μουσείου θα είναι αδύνατη, γιατί δεν έχει συνταχθεί η μουσειολογική και μουσειογραφική μελέτη ούτε έχουν εξασφαλιστεί τα 6.000.000 ευρώ, που απαιτούνται για την επανέκθεση και επαναλειτουργία του μουσείου.
Σας παρακαλώ πολύ, κύριε Υπουργέ. Βλέπω ότι εδώ είναι και οι υπόλοιποι συνάδελφοί μου από το Ηράκλειο. Να δείτε το θέμα προσωπικά ο ίδιος, διότι είναι ντροπή να μη λειτουργεί ένα τέτοιο μουσείο και πλήττει τον τουρισμό της πόλης μας και την οικονομία της πόλης μας.
Ένα άλλο σημαντικό θέμα είναι η επανοριοθέτηση της αρχαιολογικής ζώνης της Κνωσού. Με Προεδρικό Διάταγμα του 1976 καθορίστηκε αρχαιολογική ζώνη μια υπερβολικά μεγάλη έκταση γύρω από τον αρχαιολογικό χώρο, η οποία δεν συνέβαλε στην προστασία του μνημείου, αλλά οδήγησε σε μία άναρχη ανάπτυξη και σε μία ιδιότυπη ομηρία χιλιάδων στρεμμάτων γης. Το Υπουργείο Πολιτισμού, ενώ έχει ξεκινήσει τον αποχαρακτηρισμό εκτάσεων σε όλη την Ελλάδα, αρνείται να δεχθεί την ομόφωνη απόφαση του Δήμου Ηρακλείου για τον περιορισμό των αρχαιολογικών ζωνών κατά πέντε χιλιάδες επτακόσια πενήντα στρέμματα.
Κύριε Υπουργέ, σας ζητώ να επανεξετάσετε το θέμα, να δώσετε εντολή στην Προϊσταμένη της Υπηρεσίας, η οποία είναι και Πρόεδρος της Επιτροπής που έχει οριστεί, να φέρει άμεσα στο Υπουργείο την πρότασή της και να υιοθετήσετε, σας παρακαλούμε, την πρόταση του Δήμου Ηρακλείου, προκειμένου να φύγουν οι κάτοικοι από την απόγνωση που βρίσκεται η περιουσία τους και η ιδιοκτησία τους.
Επίσης, δυστυχώς, έργα και δράσεις που είχαν δρομολογηθεί από τις Κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σήμερα έχουν βαλτώσει και διακοπεί. Ενδεικτικά αναφέρω την ανάπλαση των ενετικών νεωρίων, τα έργα του ενετικού φρουρίου Κούλε, την υποχρέωση που έχει αναλάβει το Υπουργείο στα πλαίσια δεκαετούς προγραμματικής σύμβασης με το Δήμο Ηρακλείου για ετήσια χρηματοδότηση του Δήμου με 850.000 ευρώ με στόχο την αποκατάσταση και συντήρηση των ενετικών τειχών η οποία δεν τηρείται και σήμερα ο Δήμος Ηρακλείου μόνος του χρηματοδοτεί τη συντήρηση των ενετικών τειχών. Επίσης, οι εργασίες του Πανανείου έχουν σταματήσει και βέβαια μία άλλη σειρά έργων και μνημείων που υπάρχουν στο Ηράκλειο σε ολόκληρο το Νομό.
Για όλα αυτά, κύριε Υπουργέ και χθες στο Υπουργείο σας μου είπατε ότι δεν υπάρχουν χρήματα. Ποτέ δεν δίνεται επαρκής χρηματοδότηση στο Νομό Ηρακλείου, ενώ αντιθέτως, κύριε Υπουργέ, από την Κνωσό, από τη Φαιστό, από το Μουσείο του Ηρακλείου έρχονται χρήματα στα κρατικά ταμεία, γι’ αυτό, κύριε Υπουργέ, προτείνω το 50% των εσόδων που προέρχονται από τα δικά μας χρήματα, από τα δικά μας μνημεία, της Κνωσού, της Φαιστού, από το μουσείο του Ηρακλείου να μένουν στον τόπο μας, προκειμένου να γίνουν τα έργα που πριν σας ανέφερα, διότι άλλως το Υπουργείο ποτέ δεν έχει χρήματα για το Ηράκλειο και είναι πρόκληση για την τοπική κοινωνία οι εισπράξεις να κατευθύνονται αποκλειστικά στα ταμεία του Υπουργείου Πολιτισμού και να διατίθενται όπως αυτό θέλει χωρίς να εφαρμόζεται η αρχή της ανταποδοτικότητας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε, κυρία συνάδελφε.
Έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Ψαριανός.
Κύριε Ψαριανέ, επειδή είστε Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, συνηθίζεται οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι να μιλάνε μετά τον Υπουργό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Πολύ ωραία.
Το λόγο έχει ο συνάδελφός μας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. από το Νομό Ιωαννίνων κ. Παντούλας, γνωστός φιλόλογος και με ιδιαίτερα ενδιαφέροντα.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, σύμφωνα με την κυβερνητική επιχειρηματολογία, το υπό ψήφιση σχέδιο νόμου στοχεύει στην προστασία των πολιτιστικών αγαθών που αποτελούν την πολιτιστική κληρονομιά της χώρας μας, με ιδιαίτερη αναφορά στην πάταξη της αρχαιοκαπηλίας και κιβδηλείας και στην αναδιοργάνωση των υπηρεσιών του Υπουργείου Πολιτισμού για τη στήριξη αυτής της προσπάθειας. Είναι γεγονός –το αναφέρει άλλωστε και η Εισηγητική Έκθεση- ότι σε παγκόσμια κλίμακα η αρχαιοκαπηλία, μετά το παράνομο εμπόριο όπλων και ναρκωτικών, αποτελεί την τρίτη επικερδέστερη παράνομη δραστηριότητα, αποτελεί δηλαδή μορφή οργανωμένου εγκλήματος, που καταστρέφει τα τεκμήρια του πολιτισμού και φτωχαίνει την παγκόσμια πολιτιστική κληρονομιά, η οποία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την ανθρώπινη ταυτότητα, μνήμη και αξία.
Δεν έλαβα το λόγο για να καταθέσω απλώς τις διαφωνίες ή συμφωνίες και τις παρατηρήσεις ή επισημάνσεις μου επί του συγκεκριμένου νομοσχεδίου. Εξάλλου, το έπραξαν ήδη με απόλυτη επιτυχία, θα το πράξουν και οι επόμενοι ομιλητές. Θα ήταν για εμένα προσωπικά ιδιαιτέρως εύκολο να τα επαναλάβω, δεν θα το κάνω όμως. Με την παρέμβασή μου αυτή τολμώ να καταθέσω μερικές σκέψεις σε ό,τι αφορά το φαινόμενο της αρχαιοκαπηλίας και πώς αυτό υποθάλπεται, από μια άλλη, μια διαφορετική οπτική γωνία από αυτή του συγκεκριμένου νομοθετήματος.
Έχει να κάνει με την «άγνοια» που επιδεικνύουν φορείς και πρόσωπα που είναι επιφορτισμένοι με το καθήκον της μελέτης, αξιολόγησης, ανάδειξης, προστασίας και προβολής της πολιτιστικής κληρονομιάς, «άγνοια» που ως αποτέλεσμα προκύπτει από την απουσία σοβαρής και αξιόπιστης πολιτιστικής πολιτικής. Ουσιαστικά, πρόκειται περί συνειδητής διαγραφής της κληρονομιάς και ταυτότητας ενός λαού, η οποία εφόσον συντελεστεί, λαμβάνει συνήθως τα χαρακτηριστικά εγκλήματος διαρκείας. Οι συνέπειες αυτής της συμπεριφοράς είναι τραγικές και δύσκολα αναστρέφονται.
Όσοι συμβάλλουν στην τέλεση αυτού του εγκλήματος ενισχύουν την αρχαιοκαπηλική δράση, αφού εν τοις πράγμασι αφήνουν απροστάτευτα τα πολιτιστικά μνημεία. Υπ' αυτή την έννοια το κράτος μεταβάλλεται σε καθοδηγητή και συνήγορο των αρχαιοκαπήλων.
Τα λέω όλα αυτά με θλίψη και οργή, γιατί εντελώς πρόσφατα επιχειρήθηκε η απαξίωση της αρχαίας Δωδώνης. Εισηγητής της απαξίωσής της ήταν δυστυχώς το Υπουργείο Πολιτισμού και συναινών αποδέκτης το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.. Στο σχέδιο του Γενικού Χωροταξικού Πλαισίου, το οποίο η Κυβέρνηση έδωσε στη δημοσιότητα, υπήρξε διάταξη, σύμφωνα με την οποία η αρχαία Δωδώνη προσδιορίζονταν ως χώρος εθνικής και όχι διεθνούς εμβέλειας σε ό,τι αφορά, όπως λέει το χωροταξικό, την προστασία, την ανάδειξη και προβολή της πολιτιστικής κληρονομιάς και ταυτότητας της χώρας μας. Οι κυβερνητικοί εγκέφαλοι έδειξαν να «αγνοούν» ότι η αρχαία Δωδώνη, κοιτίδα του ελληνισμού, πολιτικό και θρησκευτικό κέντρο των Ηπειρωτών υπήρξε το αρχαιότερο ιερό και μαντείο σε ολόκληρο σχεδόν τον τότε γνωστό κόσμο. Οι φιλολογικές και επιγραφικές μαρτυρίες και τα αρχαιολογικά και ανασκαφικά δεδομένα κατέδειξαν τη σχέση της Δωδώνης, όχι μόνο με τον ελληνικό κόσμο της αρχαιότητας, αλλά και με την Σικελία, την κάτω Ιταλία, τη Δυτική Βαλκανική, τη Μικρά Ασία, τη Μεσοποταμία, την Αίγυπτο και άλλες περιοχές. Δηλαδή η αρχαία Δωδώνη υπήρξε χώρος διεθνούς εμβέλειας χιλιάδες χρόνια πριν οι ανόητοι εγκέφαλοι του Υπουργείου Πολιτισμού ανακαλύψουν τη δήθεν «τοπικότητα» του μνημείου.
Η Δωδώνη, ως γεωγραφικός χώρος, απετέλεσε επίσης από την αρχαιότητα ευαίσθητο σημείο συνάντησης λαών και πολιτισμών, ενώ σήμερα η ίδια περιοχή είναι το πέρασμα από και προς τη δύση, το βορρά και την ανατολή. Την παρούσα κρίσιμη συγκυρία για τους λαούς της βαλκανικής χερσονήσου αυτές τις ημέρες παίζονται πράξεις με ομολογημένες και ανομολόγητες σκοπιμότητες των ισχυρών της γης. Γι’ αυτό είναι αυτονόητο ότι προσλαμβάνει και άλλα χαρακτηριστικά. Ως εκ τούτου, η ακατανόητη στάση της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας απέναντι στην αρχαία Δωδώνη δεν είναι μόνο επιστημονικά απαράδεκτη. Καθίσταται εν τέλει δυστυχώς και εθνικά επικίνδυνη.
Ευρισκόμενος στο Βήμα της Βουλής θεωρώ επωφελές να ζητήσω από τον Υπουργό Πολιτισμού μερικές χρήσιμες διευκρινήσεις. Πρώτον, για την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Πολιτισμού, η αρχαία Δωδώνη αποτελεί μνημείο εθνικής ή διεθνούς εμβέλειας;
Δεύτερον, το Υπουργείο Πολιτισμού θεωρεί προτεραιότητά του την υποβολή φακέλου υποψηφιότητας για ένταξη της αρχαίας Δωδώνης στα προστατευόμενα μνημεία της UNESCO; Επί οκτώ περίπου έτη ο συγκεκριμένος φάκελος που κατατέθηκε από τους ανασκαφείς της Δωδώνης καθηγήτριες του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, παραμένει καταχωνιασμένος στις ντουλάπες των υπηρεσιών του. Είναι τραγικό, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα.
Τρίτον, ποιο χρηματικό ποσό έχει δεσμεύσει το Υπουργείο Πολιτισμού από εθνικούς και κοινοτικούς πόρους για κάθε είδους παρεμβάσεις στην αρχαία Δωδώνη κατά την προγραμματική περίοδο που διανύουμε;
Τέταρτον, πότε, επιτέλους, θα δοθεί προς χρήση το αρχαίο θέατρο της Δωδώνης; Πέμπτον, είναι στις προθέσεις της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Πολιτισμού να δημιουργήσει στο χώρο της Δωδώνης κατά το επιτυχές πρότυπο του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου Δελφών, αντίστοιχο ίδρυμα για τη μελέτη και προβολή των παγκόσμιων αξιών του πολιτισμού και του πνεύματος αξίες, που η Δωδώνη υπηρέτησε στο μακρύ ιστορικό της βίο;
Θα καταθέσω, κύριε Υπουργέ, για τα Πρακτικά της Βουλής και την αίτηση κατάθεσης εγγράφων σχετικά με το φάκελο, ο οποίος μέχρι την προηγούμενη εβδομάδα ψάχνονταν να βρεθεί στο αρχείο του Υπουργείου Πολιτισμού. Η ημερομηνία κατάθεσης είναι 12-3-2008.
Θα καταθέσω επίσης, με ίδια ημερομηνία, την ερώτηση που σας υπεβλήθη σχετικά με το τι θα κάνετε με την αρχαία Δωδώνη, αν θα προτείνετε να ενταχθεί στα μνημεία της UNESCO.
Επιπλέον, σας καταθέτω το ομόφωνο ψήφισμα του Δήμου Δωδώνης για όλα αυτά τα οποία συνέβησαν, τα τραγικά όπως επίσης και την επιστολή μου την οποία σας έστειλα στις 13-3-2008 με θέμα «Δημιουργία Δωδωναίου Παγκόσμιου Πνευματικού Κέντρου» και περιμένω ειλικρινά με αγωνία την απάντησή σας.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Μιχάλης Παντούλας καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Ο Πελασγικός Δωδωναίος Ζευς, κύριε Υπουργέ, που για περίπου δεκαπέντε χιλιάδες χρόνια κατοικεί σε αυτόν τον ιερό τόπο, αναμένει και αυτός με αδημονία τις απαντήσεις σας, το ίδιο και οι Δωδωναίοι, αλλά και οι χιλιάδες φίλοι της Δωδώνης όπου γης!
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, η ελληνική πολιτεία στα ζητήματα του πολιτισμού φάνηκε μέχρι σήμερα αποσπασματική και μίζερη και έδειξε να αγνοεί τις δυνατότητες και τις προοπτικές της χώρας μας σε αυτό το τομέα. Οι προτεραιότητές της ήταν διαφορετικές. Η συγκυρία επιβάλλει τώρα τον επαναπροσδιορισμό των προτεραιοτήτων. Αυτό που προέχει είναι η σύνταξη και υλοποίηση ενός ολοκληρωμένου εθνικού σχεδίου για το σύνολο της πολιτιστικής πολιτικής της πατρίδας μας. Τα μερεμέτια δεν επαρκούν και προσβάλλουν τον πολιτιστικό πλούτο της χώρας. «Το φυλάξασθαι τα αγαθά χαλεπότερον του κτίσασθαι», έλεγαν οι Αρχαίοι Έλληνες. Και εμείς, οι νεοέλληνες, φαίνεται ότι δεν τα καταφέραμε όσο έπρεπε σε αυτόν τον τομέα.
Η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Πολιτισμού έχει την ευθύνη ανάληψης των σχετικών πρωτοβουλιών. Σ’ αυτές τις πρωτοβουλίες και σ’ αυτό το σχέδιο πρέπει να περισσεύει το όραμα για τον πολιτισμό μας. Αναμένουμε με ενδιαφέρον τις κινήσεις της. Όλοι εμείς είμαστε έτοιμοι να συνδράμουμε στην προσπάθεια με σοβαρότητα και αίσθηση ευθύνης, γεγονός που εξικνείται από το σεβασμό και την αγάπη για τον πολιτισμό και την ιστορία του τόπου μας!
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το λόγο έχει ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στη Β΄ Περιφέρεια Αθηνών, κ. Χυτήρης.
ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Συνηγορώ κι εγώ, κύριε Πρόεδρε, με τα προλαλήσαντα του κ. Παντούλα για την Αρχαία Δωδώνη, η οποία χρειάζεται και φύλαξη και ανάδειξη. Υπάρχει και η σύγχρονη Δωδώνη με καταπληκτική φέτα και ωραία παγωτά!
Κύριε Υπουργέ, μετά από τη συζήτηση που έγινε –διακεκομμένη, βέβαια- για το νομοσχέδιο θα πρέπει να αναγνωρίσετε ότι η Αξιωματική Αντιπολίτευση θετικά προσέγγισε το νομοσχέδιο, το οποίο φέρατε, αλλά πρέπει να φύγουμε από εδώ μετά την ψήφισή του, με δύο θέματα στο μυαλό μας.
Το ένα είναι οι εκκρεμότητες που υπάρχουν, διότι υπάρχουν εκκρεμότητες. Αναφέρω μόνο την αρχαιοκαπηλία στη Σχοινούσα, η οποία έχει γίνει χρόνια τώρα και δεν έχουμε σαφή εικόνα για το τι έγινε. Υπάρχουν κι άλλες τέτοιες εκκρεμότητες, τις οποίες εμείς θα φέρουμε στη Βουλή και θα ζητήσουμε απάντηση από εσάς για το πώς πάνε τα θέματα αυτά.
Ένα άλλο θέμα, το οποίο πρέπει να μας μείνει επίσης στο μυαλό, είναι ότι πρέπει να υπάρχει πρόληψη πάνω από όλα. Και πρόληψη σημαίνει καλά μουσεία, σημαίνει προστασία των αρχαιολογικών χώρων, που είναι ελλιπής και το γνωρίζουμε, σημαίνει ανάδειξη μνημείων, σωστή καταγραφή και φύλαξη. Ξέρετε στις αποθήκες των μουσείων τι πλούσιο αρχαιολογικό υλικό υπάρχει που δεν αναδεικνύεται. Ξέρετε επίσης το ότι κατά καιρούς βρίσκουμε σε διάφορα σημεία της χώρας τάφους, οι οποίοι είναι συλημένοι. Μιλάω μόνο για την Κρήτη. Μπορείτε να ρωτήσετε τον εξαίρετο αρχαιολόγο, τον κ. Σακελλαράκη που κάνει εκεί αρχαιολογικές έρευνες. Όλα αυτά πρέπει να μην μας διαφεύγουν.
Φτιάχνουμε δηλαδή ό,τι φτιάχνουμε προκειμένου να υπερασπίσουμε τα αρχαία μας, αλλά υπάρχει μια πραγματικότητα, την οποία πρέπει να αντιμετωπίσουμε αμέσως, θα έλεγα.
Πήρα το λόγο, κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι και κύριε Υπουργέ, για να σας πω ότι με έκπληξη είδαμε μια τροπολογία που φέρατε τώρα, με μεγάλη καθυστέρηση. Αυτό κάτι σημαίνει. Η τροπολογία αυτή αφορά τη διοίκηση του Εθνικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης και του Κρατικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης Θεσσαλονίκης.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Και σ’ αυτό παραδόξως αλλάζετε τη μορφή της διοίκησης. Σας διαβάζω κατά λέξει. Λέτε: «Με στόχο τη διασφάλιση της εύρυθμης λειτουργίας των δύο μουσείων, την διευκόλυνση, την επιτάχυνση και τον εξορθολογισμό της διαδικασίας λήψης αποφάσεων, κρίνεται σκόπιμο και επωφελές η διοίκησή τους να ασκείται εφ’ εξής από το συλλογικό όργανο αυτών, δηλαδή το διοικητικό συμβούλιο».
Το διοικητικό συμβούλιο είναι αρμόδιο για όλα γενικώς τα ζητήματα που αφορούν τη διοίκηση και διαχείριση του μουσείου. Στο διοικητικό συμβούλιο ανήκει ιδίως η αρμοδιότητα για τη χάραξη της πολιτιστικής πολιτικής του μουσείου, δηλαδή δεν υπάρχει ο διευθυντής. Οι αρμοδιότητές του μέχρι τώρα διευθυντού και υπεύθυνου δεν υπάρχουν. Αποψιλούται ο διευθυντής.
Υπάρχει στη θέση του το διοικητικό συμβούλιο, το οποίο εσείς το ορίζετε. Βεβαίως, λέγεται ότι είναι άνθρωποι των γραμμάτων και των τεχνών και μπορεί να είναι. Δεν θέλω να προσβάλω κανέναν, αλλά δεν μπορεί αυτό το συλλογικό όργανο των ανθρώπων των γραμμάτων και των τεχνών να κάνει και τη χάραξη της πολιτιστικής πολιτικής του μουσείου και επίσης να διοικεί το μουσείο.
Νομίζω ότι κάνετε λάθος, το οποίο θα βρούμε μπροστά μας. Μπορεί να υπάρχουν κάποιες δυσλειτουργίες ενδεχομένως, αλλά δεν υπάρχει μουσείο στον κόσμο που να μην έχει υπεύθυνο διευθυντή και το ξέρετε αυτό. Να σας πω και κάτι άλλο; Αυτοί οι υπεύθυνοι διευθυντές είναι που ανέδειξαν τα μουσεία, σε παγκόσμια κλίμακα και στην Ελλάδα, αν θέλετε. Η συμβολή τους είναι πολύ μεγάλη. Το διοικητικό συμβούλιο είναι αυτό που περιστοιχίζει το διευθυντή, προφανώς συζητάει, εγκρίνει κ.λπ., αλλά δεν είναι αυτό το οποίο μπορεί να υποκαταστήσει τη θέση του διευθυντού.
Δεν ξέρω πώς, αλλά νομίζω ότι, για να έρχεται αυτή η τροπολογία την τελευταία στιγμή, αφού τούτο το νομοσχέδιο το συζητάμε εδώ και ένα χρόνο –και με την προηγούμενη ακόμα κυβέρνηση- σημαίνει ότι κάποιος σας έπεισε, εγώ θα έλεγα, σας παρέσυρε. Και γι’ αυτό θέλω να το σκεφτείτε και θα έλεγα να αποσύρετε αυτή την τροπολογία. Θεωρώ ότι είναι σε λάθος δρόμο και ό,τι είναι σε λάθος δρόμο, το βρίσκουμε μπροστά μας μετά.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Χυτήρη.
Κύριε Ψαριανέ, έχετε το λόγο ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, για οκτώ λεπτά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ν’ αρχίσω από το τελευταίο θέμα που έθεσε και ο κ. Χυτήρης πριν, για τα Μουσεία της Σύγχρονης Τέχνης στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη.
Εγώ πιστεύω ότι –με κάλυψαν και άλλοι συνάδελφοι που το είπαν πιο πριν, όπως και ο κ. Κοροβέσης- οι μεγάλες προσωπικότητες και οι λαμπεροί άνθρωποι δεν αντικαθίστανται ούτε από ανθρώπους με πολλά διοικητικά ή τυπικά προσόντα ούτε από διοικητικά συμβούλια.
Πιστεύουμε ότι οι διευθυντές των μουσείων πρέπει να είναι έξω από τους διορισμούς από τον Υπουργό και τα διοικητικά συμβούλια, που θα συγκροτούν μαζί του τη διοίκηση και θα υλοποιούν την κατεύθυνση των μουσείων, θα πρέπει και αυτά να μην είναι απευθείας διορισμένα από τον Υπουργό.
Πιστεύουμε ότι τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου μπορούν να παίρνουν θέση στο διοικητικό συμβούλιο, μετά από έλεγχο προσόντων. Ο ρόλος του διευθυντή δεν είναι να αποτελεί ένα «όργανο» κάποιου διοικητικού συμβουλίου.
Πρέπει αυτό να είναι σαφές και πρέπει να θυμόμαστε ονόματα μεγάλων διευθυντών μουσείων και στην Ελλάδα και στον κόσμο και να έχουμε αυτό σαν φάρο σ’ αυτή τη συγκεκριμένη περίπτωση για τους διευθυντές και για τη διοίκηση των μουσείων.
Εγώ θέλω να πω ότι με ποσοστά κάτω από το 3% του προϋπολογισμού για την παιδεία και κάτω από το 0,5% του προϋπολογισμού για τον πολιτισμό, δεν μπορούμε να κάνουμε σοβαρά πράγματα. Σοβαρά το λέω ότι δεν μπορούμε να κάνουμε σοβαρά πράγματα, όταν για τον πολιτισμό δίνουμε κάτω από το 0,5% του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος.
Γι’ αυτό δεν έχουμε φύλακες σε αρχαιολογικούς χώρους, γι’ αυτό δεν υπάρχουν νυκτοφύλακες, γι’ αυτό βλέπουμε –και προκύπτουν οι περιπτώσεις που όλοι συναντάμε- να είναι οι αρχαιολογικοί χώροι και οι βυθοί των θαλασσών και τα νησιά και τα ξερονήσια και οι βραχονησίδες και όπου υπάρχουν –παντού υπάρχουν αρχαία- όλος ο χώρος ο ελληνικός κατά καιρούς και κατά τόπους να είναι ή να μοιάζει με ξέφραγο αμπέλι. Γι’ αυτό! Γιατί δεν υπάρχει ο προϋπολογισμός που να μπορεί να καλύψει όλους αυτούς τους χώρους.
Το κεντρικό σημείο του νομοσχεδίου είναι η σύσταση μιας Διεύθυνσης Τεκμηρίωσης και Προστασίας Πολιτιστικών Αγαθών, η οποία έρχεται να αντικαταστήσει τις υπάρχουσες δομές. Σύμφωνα με το νομοσχέδιο, σκοπός της διεύθυνσης είναι η αντιμετώπιση των πράξεων αρχαιοκαπηλίας που έχουν ήδη πραγματοποιηθεί.
Τι γίνεται όμως με την πρόληψη; Ίσως πρέπει να δούμε την τροπολογία του Πέτρου Τατούλη που προτείνει το νομοσχέδιο αυτό να έχει άλλο τίτλο. Αντί «Μέτρα για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών», να είναι «Μέτρα για την καταπολέμηση της παράνομης διακίνησης των πολιτιστικών αγαθών». Ίσως να είναι βάσιμο αυτό, γιατί μέσα στο νομοσχέδιο βλέπουμε πολύ λίγα πράγματα για την πρόληψη και για τη φύλαξη.
Βλέπουμε αρκετά για την καταστολή, η οποία όμως και αυτή –και όπως ως τώρα έχουμε δει- πάλι είναι ανεπαρκής και το παρόν νομοσχέδιο δεν νομίζουμε ότι θα κάνει πολλά βήματα. Μακάρι να κάνει και άλματα.
Ένα νομοσχέδιο που θεσμοθετεί μέτρα και δομές μόνο για την καταστολή και δεν δίνει βάρος σοβαρά στην πρόληψη, είναι έτσι και αλλιώς προβληματικό, είναι μάλλον ανεπαρκές και πρέπει να το ξαναδούμε. Όταν συντελείται η αρχαιοκαπηλία, πλέον είναι αργά. Το έχουμε δει και το έχουμε πει και το έχουμε ξαναδεί και το έχουμε ξαναπεί.
Θα έπρεπε, λοιπόν, να ενισχυθεί η φύλαξη και η προστασία. Έχουμε ένα ήδη ισχυρό θεσμικό πλαίσιο, έχουμε τις εφορείες, στην επαρχία δεν είναι στελεχωμένες όσο θα έπρεπε. Μπορεί να ενισχυθεί η φύλαξη, να γίνουν προσλήψεις φυλακτικού προσωπικού, να απαιτήσουμε μεγαλύτερο προϋπολογισμό να διατεθεί για το χώρο του πολιτισμού.
Δεκάδες αρχαιολογικοί χώροι δεν έχουν ούτε ένα φύλακα. Δεν μιλάμε για βάρδιες όλη την ημέρα και ολονύκτιες. Δεν έχουν ούτε καν ημερήσιο φύλακα και τα έχουμε δει με τα μάτια μας αυτά. Πηδάμε συρματοπλέγματα και μπαίνουμε μέσα και ψάχνουμε σε αρχαιολογικούς χώρους ό,τι ώρα γουστάρουμε.
Χρειάζονται υποδομές, να ενισχυθεί η τεκμηρίωση και η δημοσίευση του αρχαιολογικού υλικού. Κάθε μνημείο κινητό ή ακίνητο και ιδίως τα κινητά να αποκτήσει ταυτότητα για να μην είναι διακινήσιμο εύκολα. Να γίνει εκσυγχρονισμός και χρήση των τεχνολογιών, δημιουργία βάσης δεδομένων για όλα τα αρχαία αντικείμενα, που έχουν καταγραφεί και υπάρχουν ή που θα βρεθούν και θα καταγραφούν.
Αυτά που δεν θέλουμε με τους ανθρώπους και με τα ατομικά δικαιώματα, με τους τρομονόμους, θα τα θέλαμε μ’ έναν αρχαιονόμο, δηλαδή ό,τι δεν θέλουμε για τα ατομικά δικαιώματα και για τους ανθρώπους, το θέλουμε για τα δικαιώματα των αρχαίων αντικειμένων των αμφορέων, των αγαλματιδίων, ιδίως των κινητών, να καταγραφούν και να φακελωθούν συστηματικότητα, να σταματήσει το δικό μας φακέλωμα και να μεταφέρουμε την υπηρεσία στις αρχαιότητες.
Ένα άλλο πολύ σοβαρό ζήτημα είναι αυτό της διεθνούς συνεργασίας για την αντιμετώπιση πράξεων κλοπής και παράνομης διακίνησης. Εξακολουθώ να απορώ τι σημαίνει παράνομη διακίνηση. Άρα, υπάρχει νόμιμη; Και ποια είναι αυτή; Αυτό δεν μπορώ να το χωνέψω ούτε εγώ ούτε πολλοί άλλοι άνθρωποι. Τι σημαίνει «μη νόμιμη διακίνηση πολιτιστικών αγαθών»; Δεν μπορώ να το χωνέψω.
Το ζήτημα, λοιπόν, της διεθνούς συνεργασίας είναι ένα πολύ κομβικό σημείο. Σε περίπτωση διεκδίκησης μνημείων από ένα κράτος, η διαδικασία εξαρτάται από την ύπαρξη ή όχι διεθνούς σύμβασης. Αν υπάρχει, γίνεται. Αν δεν υπάρχει, τι γίνεται;
Άλλο ένα σημείο στο οποίο θέλω να αναφερθώ, είναι ότι πρέπει να ενισχυθεί και να βελτιωθεί η συνεργασία των Υπουργείων, κυρίως του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης με το Υπουργείο Πολιτισμού και τις Εφορίες Αρχαιοτήτων.
Στο νομοσχέδιο προβλέπεται η απόσπαση αξιωματικού της Αστυνομίας στη νέα διεύθυνση. Τι θα κάνει ένας αξιωματικός σε μία τέτοια διεύθυνση; Στο Τμήμα Αρχαιοκαπηλίας, αυτήν τη στιγμή, είναι είκοσι άτομα για όλη την Ελλάδα. Τι θα κάνουν αυτά τα είκοσι άτομα, όταν δεν έχουν συγκεκριμένη επιστημονική κατάρτιση, όταν συνήθως είναι με απόσπαση από άλλες υπηρεσίες ή είναι εκεί και έχουν πάρει απόσπαση για άλλες υπηρεσίες;
Στο νομοσχέδιο, ορίζεται Εισαγγελέας Προστασίας Πολιτιστικών Αγαθών. Είναι ένα βήμα, αλλά δεν είναι αρκετό. Χρειάζεται ομάδα εξειδικευμένων εισαγγελέων που να ασχολείται και να γνωρίζει αυτό το θέμα -μόνο αυτό, τις αρχαιότητες και τα πολιτιστικά αγαθά- και να ασκεί αυτή η ομάδα εισαγγελέων αποτελεσματικά το έργο της.
Σε κατ’ άρθρον παρατηρήσεις που έχουμε να κάνουμε, θα ήθελα να ρωτήσω -για το άρθρο 1- γιατί να συσταθεί μια καινούργια μονάδα και να μην ενισχυθούν οι ήδη υπάρχουσες δομές, δομές που έχουν και ως τώρα επιτυχία στο ιστορικό τους και μπορούν να έχουν και στη συνέχεια. Κάθε Εφορία Αρχαιοτήτων να ενισχυθεί στον τομέα της πρόληψης με φύλαξη, με τεκμηρίωση, με βάση δεδομένων.
Σχετικά με το άρθρο 7, για την Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων, θα ήθελα να ρωτήσω: Για ποιο λόγο να συσταθεί ένα τέτοιο όργανο, όταν υπάρχουν εννιακόσιοι αρχαιολόγοι στην Αρχαιολογική Υπηρεσία; Και όλοι αυτοί και οι προϊστάμενοι αρχαιολογικών υπηρεσιών, εννιακόσιοι άνθρωποι, είναι άσχετοι, άχρηστοι; Θα κάνουμε νέα υπηρεσία, Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων, η οποία από ποιους θα αποτελείται; Και ποιος θα ορίζει ποιοι είναι εμπειρογνώμονες, όταν υπάρχουν ήδη άνθρωποι που ειδικεύονται σε αυτόν το χώρο; Με ποια κριτήρια θα γίνεται αυτή η αξιολόγηση από άλλους έγκριτους επιστήμονες; Αυτά «μπάζουν» λίγο. Έχουν κενά.
Θέλω να ξαναθυμίσω ότι, επειδή συγκρίνουμε…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε. Μισό λεπτό, δεν θα χρησιμοποιήσω άλλο χρόνο.
Επειδή συγκρίνουμε την εμπορία, τη διακίνηση, τη μη νόμιμη διακίνηση πολιτιστικών αγαθών και αρχαιοτήτων με αυτή των ναρκωτικών, θέλω να ξαναπώ ότι οι περισσότεροι από τους μισούς κρατούμενους στις ελληνικές φυλακές είναι για παράβαση του νόμου περί ναρκωτικών. Κανείς δεν κρατείται για παράνομη διακίνηση αρχαιοτήτων. Συγκρίνετε τα νούμερα και τα ποσοστά. Είναι τραγικά. Είναι συγκλονιστικά.
Δεν θα μιλήσω τώρα για το νόμο περί ναρκωτικών και γιατί άνθρωποι, οι περισσότεροι από τους μισούς κρατούμενους είναι στις φυλακές, χωρίς λόγο, για έναν άθλιο και απαράδεκτο νόμο περί ναρκωτικών. Δεν είναι αυτό το θέμα μας. Θα το συζητήσουμε άλλη φορά. Όμως, πάνω από τους μισούς κρατούνται για ναρκωτικά. Δεν υπάρχουν κρατούμενοι, δεν υπάρχει κανένας που να έχει συλληφθεί ή και αν έχουν συλληφθεί, φεύγουν «από τα παράθυρα», άνθρωποι που διακινούν αρχαιότητες και πολιτιστικά αγαθά.
Για τους διευθυντές των μουσείων, τα είπαμε. Μακάρι να καταφέρουμε να βρούμε ανθρώπους με ονόματα και λάμψη και ακτινοβολία σαν αυτούς που κατά καιρούς είχαμε σε τέτοιες θέσεις και ο κάθε Υπουργός και η κάθε κυβέρνηση αυτό να κοιτάζει και όχι τόσο τα τυπικά προσόντα και το αν ο άνθρωπος αυτός είναι «δικός μας» ή όχι.
Αρκετά σημεία που κοίταξα από τις τροπολογίες του συντρόφου Τατούλη θα είναι ενδιαφέρουσες, ειδικά στο χώρο των εναλίων ερευνών, αρχαιοτήτων και το θέμα των ελληνικών βυθών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Πώς τον είπατε; «Σύντροφο»;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Μάλιστα, το σύντροφο. Όλοι σύντροφοι είμαστε. Ειδικά με τον Πέτρο, βέβαια, εμείς οι δύο…
Ξαναείπα σε αυτό το Βήμα ότι πριν από πολλά χρόνια, ήμουν αυτόπτης μάρτυρας. Οι Ιταλοί, με ταχύπλοα και φουσκωτά, στον Πόρο της Κεφαλονιάς, έκαναν καταδύσεις και έβγαζαν πράγματα. Ένας, μάλιστα, από αυτούς έπαθε και ανακοπή. Και μετά, την τρίτη μέρα, σταμάτησε αυτή η επιχείρηση. Τις δύο πρώτες μέρες, όμως, ό,τι έβγαλαν, έφυγε από την Ελλάδα και από τα χωρικά μας ύδατα.
Είχαμε ενημερώσει και την Αστυνομία και το Λιμεναρχείο και δεν έγινε απολύτως τίποτα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, κύριε Ψαριανέ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Και αυτό γίνεται πάρα πολλές φορές, το ξέρετε όλοι πολύ καλά.
Αυτά προς το παρόν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Ψαριανέ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει η κ. Αράπογλου και μετά ο σύντροφος Τατούλης.
ΔΗΜΗΤΡΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ: Αγαπητέ, κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι πολύ σημαντικό το θέμα που συζητάμε σήμερα για το νομοσχέδιο για την προστασία των πολιτισμικών αγαθών και γενικότερα όλα τα άρθρα, τα οποία περιέχονται σε αυτό το νόμο.
Υπάρχουν, όμως, παραμελημένοι χώροι και για έναν απ’ αυτούς τους χώρους, θα ήθελα να μιλήσω και εγώ. Ο χώρος όπου πραγματοποιήθηκε η Ναυμαχία της Σαλαμίνας θα πρέπει να εξαιρεθεί από την εκμετάλλευση, γιατί αυτή τη στιγμή έχει παραχωρηθεί στον Ο.Λ.Π., ο οποίος Ο.Λ.Π. ξέρουμε ότι ιδιωτικοποιείται και αυτό θα μπορούσε να είναι επικίνδυνο και επιζήμιο για τον αρχαιολογικό μας χώρο.
Στην περιοχή της Σαλαμίνας ξέρουμε όλοι ότι υπάρχει ένας αρχαιολογικός χώρος μεγάλης ιστορικής σημασίας για την Ελλάδα. Ο αρχαιολογικός χώρος, ο όρμος των Αμπελακίων με ολόκληρη τη χερσόνησο της Κυνοσούρας και τη χερσόνησο των Αμπελακίων είναι η αρχαία πόλη της Σαλαμίνας, σύμφωνα με το Φ.Ε.Κ. 84/Β΄/5-2-1969, ο όρμος των Σελινίων και οι νησίδες Άγιος Γεώργιος και Ψυτάλλεια. Στο χώρο αυτό έγινε η περίφημη ναυμαχία που αποτελεί σημαντικό γεγονός της ιστορίας της αρχαίας Ελλάδας.
Στο σχέδιο που σας δείχνω μπορείτε να δείτε πώς οριοθετείται ο αρχαιολογικός χώρος όπου έγινε η Ναυμαχία της Σαλαμίνας. Ο χώρος αυτός παραμένει αυτή τη στιγμή παραμελημένος. Βλέπετε τα όριά του στο σχέδιο που σας δείχνω. Δεν έχει αξιοποιηθεί.
Η Ναυμαχία της Σαλαμίνας αποτελεί ιστορικό γεγονός, μεγάλης ιστορικής σημασίας για την ιστορία του τόπου. Μέσα από το χαρακτηρισμό αυτού του χώρου φαίνεται και η μεγάλη σημασία της προστασίας του και της αξιοποίησης. Αυτή τη στιγμή ο χώρος απειλείται από ριζικές επεμβάσεις που έγιναν, χωρίς να υπάρχει σεβασμός των ιστορικών στοιχείων που αναδεικνύει αυτός ο χώρος. Πρέπει να αναδειχθεί αυτός ο χώρος και να μη δοθεί σε ιδιώτες, γιατί αν ο ΟΛΠ παραχωρήσει την εκμετάλλευσή του σε ιδιώτες, δεν είμαστε σίγουροι ότι θα μπορεί να αναδειχθεί αυτός ο χώρος και τα ιστορικά στοιχεία που τον συνοδεύουν.
Όλα αυτά που σας αναφέρω και τα Φ.Ε.Κ., τα οποία περιλαμβάνονται, θα δοθούν στα Πρακτικά και αν θέλετε θα μπορείτε να τα διαβάσετε.
Ο Υπουργός κ. Λιάπης ξέρει ήδη το θέμα, γιατί σε ερώτηση του Βουλευτή μας κ. Γεωργιάδη στις 4 Φεβρουαρίου 2008 είχε απαντήσει ο ίδιος ότι δεν είναι δυνατόν να πραγματοποιηθεί ο καθαρισμός, παρά μόνο με τη μετεγκατάσταση των ναυπηγοεπισκευαστικών μονάδων σ’ άλλη περιοχή!
Υπάρχουν συγκεκριμένες διατάξεις, οι οποίες αναφέρονται στο συγκεκριμένο χώρο. Υπάρχει η διάταξη του ν. 1127/81 περί κυρώσεως στο Λονδίνο της Ευρωπαϊκής Σύμβασης για την προστασία της αρχαιολογικής κληρονομιάς, της 6ης Μαΐου του 1969. Υπάρχουν η υπ’ αριθμ. 16821/1964 και η υπ’ αριθμ. 11707/1966 υπουργικές αποφάσεις και το Φ.Ε.Κ. 37/19.1.1965 και η 429Β΄/8.7.1966, με τις οποίες ο χώρος αυτός ανακηρύχθηκε στη θέση Μαγούλα της Σαλαμίνας ως αρχαιολογικός, όπου βρίσκεται και ο Τύμβος των Σαλαμινομάχων.
Επίσης, υπάρχει η υπ’ αριθμ. Φ.Ε.Κ.Α1/Φ02/16973/665/26.3.1982 υπουργική απόφαση, περί χαρακτηρισμού του χώρου της Ναυμαχίας της Σαλαμίνας ως αρχαιολογικού ιστορικού τόπου.
Έτσι, λοιπόν, λόγω αυτών, στη Ζώνη Α΄ απαγορεύεται η δόμηση και η οποιαδήποτε αλλοτρίωση του εδάφους, η λειτουργία ναυπηγοεπισκευαστικών μονάδων, η κατασκευή λιμενικών έργων, καθώς και οποιαδήποτε κατασκευή, για την οποία απαιτείται ή δεν απαιτείται έγκριση της αρμόδιας πολεοδομικής αρχής. Άρα, αυτός ο χώρος πρέπει να προστατευθεί.
Επίσης, στην απάντηση την οποία σας είπα, του Υπουργού κ. Λιάπη, σας αναφέρω ότι είναι απαραίτητος ο καθαρισμός και η διερεύνηση του πυθμένα του θαλάσσιου χώρου, όπου βρίσκονται πιθανώς κατάλοιπα του ναυαγίου της ναυμαχίας της Σαλαμίνας και έτσι να αναδειχθεί ο χώρος του αρχαίου λιμένα. Όμως, αυτή τη στιγμή, με την υφιστάμενη κατάσταση δεν είναι δυνατή αυτή η ανασκαφή και η διερεύνηση λόγω της ύπαρξης στο χώρο ναυπηγοεπισκευαστικών μονάδων και ζητώ τη μετεγκατάσταση της σ’ άλλη περιοχή.
Επίσης, ο όρμος των Αμπελακίων και η Χερσόνησος Πούντας και Κυνοσούρας έχουν χαρακτηριστεί ως αρχαιολογικοί και ιστορικοί τόποι, με αντίστοιχα Φ.Ε.Κ.305/26-5-1982, το Β΄ Τεύχος Φ02/16973/665/26-3-82 Φ.Ε.Κ. 85/5.2.1969 και την υπουργική απόφαση 27702/25.1.1969 Β΄ τεύχος.
Συνεπώς, τόσο η αρχαία πόλη της Πούντας, όσο και ο όρμος των Αμπελακίων που αποτελούν μοναδικής σημασίας τοποθεσίες για τον αρχαιολογικό χώρο, πρέπει να προστατευθούν. Πρέπει να αξιοποιηθούν και τουριστικά. Είναι ένας αξιοποιήσιμος χώρος πολύ σημαντικός ιστορικά, όπως είπαμε, για την Ελλάδα και μπορεί να χαρακτηριστεί μουσειακό λιμάνι
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Μέσα σ’ αυτό το θαλάσσιο χώρο υπάρχουν πιθανώς αρχαία τα οποία προφανώς είναι πολύ σημαντικά και θα πρέπει να ανασυρθούν και να αξιοποιηθούν. Αυτή τη στιγμή είναι μία πόλη ξεχασμένη και πρέπει να αξιοποιηθεί. Δεν πρέπει να είναι ένας χώρος όπου πετιούνται σκουπίδια, ένας χώρος παρατημένος. Είναι ιστορικής σημασίας τόπος. Και αυτό θα πρέπει να το θυμόμαστε πάντα. Είναι σημαντικό για τον πολιτισμό μας και για την ανάπτυξη όλης της περιοχής. Και πρέπει να στηριχθεί αυτή η περιοχή, ώστε να αξιοποιήσει αυτό το χώρο της μεγάλης, όπως είπαμε, ιστορικής σημασίας.
Κύριε Πρόεδρε, καταθέτω για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα.
(Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Δήμητρα Αράπογλου καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κ. Αράπογλου.
Το λόγο έχει ο κ. Τατούλης.
ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, με αφορμή τις απόψεις που διατύπωσαν προηγουμένως εξαιρετικοί συνάδελφοι, θα ήθελα να πω ότι στην εισήγησή του ο κ. Παντούλας δικαίως αναφέρθηκε σ’ ένα σημαντικό μείζον πρόβλημα που απασχολεί το Υπουργείο Πολιτισμού και που είναι η διάσωση του ιστορικού χώρου, του αρχαιολογικού χώρου, αλλά και του Θεάτρου της Αρχαίας Δωδώνης.
Όμως, θα ήθελα να σας ενημερώσω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι ένα από τα πρώτα μελήματά μας ήταν το να οργανωθούμε καλύτερα, για να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε τις αδυναμίες και τα προβλήματα της μέχρι τότε ανεπιτυχούς και αναποτελεσματικής παρέμβασης για τη διάσωση του χώρου.
Κύριε Υπουργέ, έχω την εντύπωση ότι η αντικατάσταση που έγινε τελευταία του Προέδρου της Επιστημονικής Επιτροπής –ενός σημαντικού στελέχους του Υπουργείου Πολιτισμού- και η επαναφορά στο προηγούμενο καθεστώς, δεν βοηθούν προς αυτήν την κατεύθυνση, γιατί τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο αρχαιολογικός χώρος, ιδιαίτερα δε το Θέατρο της Αρχαίας Δωδώνης, είναι εξαιρετικά σημαντικά, με τεράστια επιστημονικά και πολυεπιστημονικά προβλήματα.
Υπάρχει επίσης και το δεύτερο θέμα, το θέμα της Αντιγονίας. Με τον κ. Παντούλα είχαμε ξεκινήσει μαζί και κερδίσαμε την τελευταία στιγμή. Μετά από σκληρές παρεμβάσεις, κέρδισε το Υπουργείο Πολιτισμού την αλβανική πλευρά, το να κάνουμε την ανασκαφή της Αντιγονίας, όταν οι Ιταλοί ήδη είχαν παραχωρήσει το δικαίωμα της ανασκαφής στην ιταλική πλευρά.
Και εκεί νομίζω ότι θα πρέπει να δοθεί μεγάλη βαρύτητα. Ήδη, ο συγκεκριμένος Έφορος Αρχαιοτήτων, ο κ. Ζάχος, προχωρεί, αλλά νομίζω ότι χρειάζεται μεγαλύτερη βοήθεια.
Και θα έρθω στο συζητούμενο σχέδιο νόμου.
Όπως είπα και στην αρμόδια Επιτροπή –και θα το επαναλάβω και σήμερα- το πρόβλημα της προστασίας των πολιτιστικών αγαθών είναι ένα σημαντικό πρόβλημα, το οποίο δικαίως απασχολεί το Υπουργείο Πολιτισμού.
Όμως, θα επαναλάβω και πάλι την άποψη ότι το πρόβλημα αυτό για να αντιμετωπιστεί θετικά χρειάζεται να έχει τολμηρές αποφάσεις, τολμηρές και ρηξικέλευθες θέσεις, προκειμένου το πρόβλημα να αντιμετωπιστεί σε όλες του τις διαστάσεις, παίρνοντας κυρίως όμως γνώση των πολιτικών που ακολούθησαν άλλες χώρες πολύ προηγμένες στην αντιμετώπιση αυτών των προβλημάτων.
Είπα, λοιπόν, ότι όταν πρωτοπήγαμε στο Υπουργείο Πολιτισμού, οι αρμόδιες υπηρεσίες δεν γνώριζαν καν σημαντικά ζητήματα και προβλήματα από το επίπεδο και το πεδίο της αρχαιοκαπηλίας. Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα. Επίσης είναι σίγουρο ότι ο ν.3028/2002 έδωσε σημαντικές δυνατότητες για μια οργανωμένη αντιμετώπιση του προβλήματος της αρχαιοκαπηλίας.
Στην επιτροπή, κύριε Υπουργέ, έκανα συγκεκριμένες προτάσεις, οι οποίες μάλλον δεν εισακούστηκαν. Θέλω να επαναλάβω πάλι τις ίδιες προτάσεις και απόψεις. Νομίζω ότι αν δεν δεχθούμε αυτές τις τολμηρές προτάσεις, αν δεν δεχθούμε τολμηρές θέσεις και καθαρές πολιτικές, πάλι δεν πρόκειται να κάνουμε και να επιτύχουμε τίποτα, δεν πρόκειται καθόλου να προχωρήσουμε προς τα εμπρός για την αντιμετώπιση αυτού του μεγάλου ζητήματος.
Οι κύριες δύο τομές οι οποίες θα έπρεπε, κατά τη γνώμη μου, να γίνουν -και οφείλουν να γίνουν- είναι στο ότι η καινούργια υπηρεσία η οποία θα πρέπει να ασχοληθεί, δεν θα πρέπει –και κακώς κάνετε, κύριε Υπουργέ- να υπάγεται στη Γενική Διεύθυνση Αρχαιοτήτων. Θα πρέπει να είναι μια ειδική υπηρεσία, η οποία να είναι ευέλικτη, εχέμυθη, να μπορεί να κινείται πολύ γρήγορα και να μπορεί να συντονίζει πολύ γρήγορα πολλές υπηρεσίες.
Άλλωστε, στο Υπουργείο Πολιτισμού, έχουμε τη σημαντική εμπειρία της Ειδικής Υπηρεσίας για την Αναστήλωση των Μνημείων της Ακροπόλεως, τη γνωστή Υ.Σ.Μ.Α., η οποία θεωρώ ότι είναι πρότυπο για την οργάνωση μιας τέτοιας υπηρεσίας, όπως βέβαια και η επιτροπή για τη συντήρηση των μνημείων της Ακρόπολης. Και αυτή είναι ένα πρότυπο οργανισμού επιτροπής, η οποία εποπτεύει διακριτικά, αλλά με πλήρη επιστημονικό τρόπο όλες τις εργασίες. Δεν αντιλαμβάνομαι για ποιο λόγο δεν έγινε δεκτή αυτή η πρόταση και αυτή η εμπειρία που προέρχεται από τον τρόπο που λειτουργεί το Υπουργείο Πολιτισμού.
Κακώς αυτή η υπηρεσία είναι τοποθετημένη στη Γενική Διεύθυνση Αρχαιοτήτων, γιατί υπάρχει πλέον η πιθανότητα της αλληλοεπικάλυψης αρμοδιοτήτων αφ’ ενός μεν με τη γνωστή Διεύθυνση Αρχείου Μνημείων, αλλά και με τις υπόλοιπες διευθύνσεις και τις περιφερειακές δομές του Υπουργείου Πολιτισμού, κάτι που βέβαια δεν ευνοεί προς αυτήν την κατεύθυνση.
Το δεύτερο θέμα που έθεσα είναι ότι ο εισαγγελέας που θα ασχολείται με αυτό το θέμα, θα πρέπει να ασχολείται ειδικά και μόνο με τα θέματα της αρχαιοκαπηλίας. Εάν δεν έχει αυτήν τη διακριτή δυνατότητα και ικανότητα, τότε το έργο και η πρωτοβουλία θα είναι μισή.
Νομίζω, όμως, ότι πολύ σωστά ορίζετε και αναπληρωτή εισαγγελέα, κατά τα πρότυπα που υπάρχει ο εισαγγελέας στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης για θέματα τρομοκρατίας.
Και βέβαια, θεωρώ ότι είναι λάθος το ότι δεν υπάρχει και ο εκπρόσωπος, ο φορέας που θα φέρνει σε επαφή το Υπουργείο Πολιτισμού και την αρμόδια υπηρεσία με τις λιμενικές αρχές.
Ένα από τα σημαντικότερα προβλήματα που έχει το σχέδιο νόμου, είναι ότι δεν ασχολείται καθόλου με την ενάλια αρχαιοκαπηλία, κάτι όμως που ρητώς προέβλεπε ο ν.3028/2002 με ειδικές διατάξεις. Αυτό νομίζω ότι ήταν ένα καινούργιο κεκτημένο από τον προηγούμενο νόμο.
Η επιτροπή εμπειρογνωμόνων. Θεωρώ ότι και εκεί υπάρχει μέγα πρόβλημα. Η επιτροπή εμπειρογνωμόνων δεν θα πρέπει να απαρτίζεται μόνο από στελέχη του Υπουργείου Πολιτισμού. Θα πρέπει να υπάρχει η πλειοψηφία από στελέχη που δεν ανήκουν στο Υπουργείο Πολιτισμού. Η σχέση θα πρέπει να είναι 4 προς 5, γιατί υπάρχουν οι σημαντικές δομές από το χώρο της επιστήμης, οι οποίες θα πρέπει να κινητοποιηθούν προς αυτήν την κατεύθυνση.
Και έρχομαι τώρα να αναφερθώ στη διυπουργική επιτροπή. Μα, κύριε Υπουργέ, δημιουργείτε μια διυπουργική επιτροπή χωρίς αντικείμενο; Δώστε αντικείμενο. Και δεν αντιλαμβάνομαι, είναι δυνατόν ποτέ σε νομικό κείμενο να υποτιμάμε το αυτονόητο, την αυτονόητη συνεργασία των Υπουργών για να εξυπηρετούν και να υπηρετούν πολιτικούς στόχους; Ας σταματήσει πλέον αυτή η διαδικασία.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να αναφερθώ στις τροπολογίες σας. Θεωρώ ότι με την τροπολογία που αλλοιώνει το ν.2557/1997 ως προς τη διοίκηση και τον τρόπο λειτουργίας των δύο μουσείων, το Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης, αλλά και το Κρατικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης, νομίζω ότι βάζετε σε περιπέτεια την ίδια τη λειτουργία των μουσείων. Γιατί αλίμονο αν ο καλλιτεχνικός διευθυντής δεν είναι αυτός που είναι υπεύθυνος για τον προγραμματισμό και για τη στρατηγική την καλλιτεχνική. Τότε τι νόημα έχει να υπάρχει καλλιτεχνικός διευθυντής;
Η διεθνής εμπειρία είναι αυτή, κύριε Υπουργέ. Γιατί να την αλλάξουμε; Υπάρχουν άλλοι στόχοι που προσπαθούν να μας δημιουργήσουν μια τέτοια πολιτική;
Πριν λίγο καιρό έγινε αλλαγή του καλλιτεχνικού διευθυντή του Κρατικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης, ενός σημαντικού ανθρώπου, ο οποίος είχε ταυτιστεί με τη συλλογή Κωστάκη. Και, δυστυχώς, έγινε επί Κυβερνήσεως δικής μας με κριτήρια, τα οποία δεν ήταν καθαρά. Δεν θα πρέπει, λοιπόν, να επανέλθουμε σ’ ένα τέτοιο καθεστώς. Δεν θα πρέπει σε μια τέτοια λογική να αλλοτριώνουμε την πολιτική μας στο σύγχρονο πολιτισμό.
Θα σας πω και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ. Σήμερα σ’ όλο το σύγχρονο κόσμο οι προκηρύξεις για την πλήρωση των θέσεων των καλλιτεχνικών διευθυντών, γίνονται με διεθνείς διαγωνισμούς, για να μπορούμε να κινητοποιούμε ό,τι καλύτερο έχει και υπάρχει στην αγορά, προκειμένου να δίνουμε μεγάλο δυναμισμό και μεγάλη κινητικότητα στο χώρο του Υπουργείου Πολιτισμού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Παρακαλώ, ολοκληρώστε.
ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, θεωρώ ότι η καλή σας πρόθεση -άλλωστε ήταν ένα έργο το οποίο είχα ξεκινήσει εγώ, το προχώρησε ο προηγούμενος Υπουργός Πολιτισμού- δεν μπορεί να αντέξει και μόνο σε μεγάλο χρόνο αν δεν έχει τη δυνατότητα να συγκεράσει τη σοφία και τη τεχνογνωσία όλων των πολιτικών δυνάμεων, οι οποίοι ασφαλέστατα και είμαστε υπέρ της δημιουργίας μιας πολιτικής για την προστασία των πολιτιστικών μας αγαθών.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Τατούλη.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Ροντούλης.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, είμαι νέος Βουλευτής. Επιτρέψτε μου, όμως, να σας συγχαρώ για τη χθεσινή ευπρεπή στάση που κρατήσατε διασώζοντας τουλάχιστον εσείς, την ευπρέπεια, στο χώρο αυτό, στο ναό της Δημοκρατίας.
Κύριε Υπουργέ, πριν έρθω στο επίμαχο νομοσχέδιο -και εμείς θα υπερψηφίσουμε και τις τροπολογίες και το περιεχόμενο του νομοσχεδίου- θα μου επιτρέψετε να αναφερθώ εν ολίγοις σε δημοσιεύματα σημερινά μερίδας του Τύπου, που εμφανίζουν με διθυραμβικό τρόπο ως επιτυχία της ελληνικής διπλωματίας τα όσα συνέβησαν κατά τη συνάντηση Κορυφής.
Κανείς δεν αμφιβάλλει ότι υπήρξε μια θετική κατεύθυνση των πραγμάτων.
Σε κάθε περίπτωση όμως καλό είναι να αποφεύγονται οι διθύραμβοι, διότι η αλήθεια είναι μια. Η όποια αντίσταση προβάλει η ελληνική πλευρά, προβάλλεται στο πρόθεμα, δηλαδή στο άνω, κάτω, δεξιά, αριστερά, βόρεια, νότια, όπως θέλετε πείτε, Μακεδονία και όχι στο ουσιώδες. Διότι το ουσιώδες, τον όρο «Μακεδονία» η Κυβέρνηση εκ των προτέρων τον έχει παραχωρήσει στους Σκοπιανούς. Αυτή είναι μια πραγματικότητα. Άρα να μην την αποκρύπτουμε από τον κόσμο και κρίνουμε με διθυράμβους μία πραγματικότητα.
Έρχομαι τώρα στο νομοσχέδιο.
Κύριε Υπουργέ, σας απηύθυνα ένα θεμελιώδες ερώτημα. Δεν έλαβα απάντηση όμως. Νομίζω ότι τώρα στο τέλος, θα δώσετε μία απάντηση, τι γίνεται με τα ποσά του καταργούμενου ειδικού λογαριασμού. Υπάρχει νομική φόρμουλα; Έχετε επεξεργαστεί μια νομική φόρμουλα ούτως ώστε από μια ανώνυμη εταιρεία, τον Ο.Π.Α.Π. παραδείγματος χάριν, τα ποσά να περνάνε στον κρατικό προϋπολογισμό; Και βεβαίως στον προϋπολογισμό του Υπουργείου;
ΜΙΧΑΗΛ-ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΠΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ναι.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Ωραιότατα. Θα μπορούσατε να το αναπτύξετε αυτό, να δούμε τον τρόπο.
Έρχομαι τώρα στα επιμέρους άρθρα, διότι εμείς ασκούμε πάντα καλοπροαίρετη κριτική. Ελπίζουμε να την λάβετε υπ' όψιν ,διότι θα είναι βελτιωτική του νομοσχεδίου. Γιατί άκουσα από τον κ. Παπαδημητρίου από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι δεν μπορούσε να καταλάβει το σκοπό του νομοσχεδίου, δεν υπάρχει ο σκοπός. Μα νομίζω ότι στον τίτλο και μόνο υπάρχει ο σκοπός. «Μέτρα για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών». Πώς δεν υπάρχει ο σκοπός; Είναι εμφανέστατος, εκτός εάν δεν ξέρουμε να διαβάζουμε.
Σε κάθε περίπτωση, κύριε Υπουργέ, θέλω να προσέξετε το άρθρο 5. Το άρθρο 5 αναφέρεται όπως πολύ καλύτερα, γνωρίζετε σε απόσπαση ενός αξιωματικού από την Ασφάλεια Αττικής στη νέα διεύθυνση που θα λειτουργεί ως σύνδεσμος.
Σας ερωτώ όμως, κύριε Υπουργέ, γιατί να μην υπάρξει μία αυτοτελής υπηρεσία δίωξης, ενισχυμένη και προσαρτημένη στο Υπουργείο; Δηλαδή, θεωρείτε ότι ένας άνθρωπος, ένας σύνδεσμος όσο ικανός και να είναι αυτός, εγώ θα πω τον ικανότερο θα πάρετε, μπορεί να καλύψει τις ανάγκες; Δεν θα είναι προτιμότερο να έχουμε μία υπηρεσία, η οποία αποκλειστικά και σε πλήρη οργανική διασύνδεση θα εξυπηρετεί το ρόλο αυτό; Άρα νομίζω ότι πρέπει να το πράξετε αυτό το πράγμα.
Να μην επισημάνω το γεγονός ότι το Τμήμα Δίωξης της Αρχαιοκαπηλίας, έχει δεκαεπτά, είκοσι, τριάντα άτομα, δεν γνωρίζω ακριβώς και σε σύγκριση με το αντίστοιχο τμήμα της Ρώμης για παράδειγμα, που έχει τριακόσιους και τετρακόσιους, καταλαβαίνετε τι απόσταση μας χωρίζει. Αυτή η απόσταση θα μπορούσε να σμικρυνθεί εάν προχωρούσατε με γενναίο τρόπο σ’ ένα τέτοιο μέτρο που πιστεύω ότι όλοι θα υποστήριζαν.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο 7 στην περιλάλητη επιτροπή εμπειρογνωμόνων. Εκεί πέρα διαβάζω για να μην αδικήσω, όπου στη σελίδα δεκαπέντε στο άρθρο 7 λέει: «Αποτελείται κ.λπ ..ή από άλλα πρόσωπα αναγνωρισμένου κύρους ή εμπειρίας στην αρχαιολογία». Σας ερωτώ, τι σημαίνει «άλλα πρόσωπα εγνωσμένου κύρους ή εμπειρίας στην αρχαιολογία»; Δηλαδή δεν υπάρχουν υπηρεσιακοί παράγοντες; Δεν υπάρχουν καθηγητές πανεπιστημίου; Δεν υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι στελεχώνουν το Υπουργείο, τις υπηρεσίες σας; Τι σημαίνει «άλλα πρόσωπα»; Δεν ανοίγουμε έτσι ένα παράθυρο, μία πιθανότητα λέω εγώ, να παρεισφρήσουν και άτομα, τα οποία μπορεί να σας εκθέσουν στη συνέχεια.
Άρα λοιπόν, αυτό νομίζουμε ότι θα πρέπει να απαλειφθεί ή να τροποποιηθεί με μία άλλη διατύπωση, που θα δίνει το δικαίωμα, σε υπηρεσιακούς παράγοντες θα πω εγώ, να συμμετάσχουν στην επιτροπή αυτή εμπειρογνωμόνων. Να μην μείνει αυτή η αοριστία δηλαδή.
Τέλος, εγώ δεν θα χρησιμοποιήσω όλο το χρόνο, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα κύριε Υπουργέ, να σας μεταφέρω ένα μήνυμα από τη Λάρισα, εν όψει των Μεσογειακών Αγώνων, ένα μεγάλο γεγονός που νομίζω ότι θα δώσει πραγματικά αναπτυξιακή πνοή στη χειμάζουσα ελληνική περιφέρεια τουλάχιστον στην περιοχή της Θεσσαλίας.
Έχουμε ένα κόσμημα στη Λάρισα, το Αρχαίο Θέατρο, που το έχετε επισκεφθεί και είστε ενήμερος. Νομίζω ότι εν όψει των Μεσογειακών Αγώνων θα πρέπει να κλιμακώσετε τις πιστώσεις, διότι ερχόμενοι οι ξένοι στον Κάμπο τι θα δουν, κύριε Υπουργέ; Μπορούν, όμως, να δουν ένα κόσμημα, το οποίο και θα δείχνει την μακραίωνη ιστορία των Θεσσαλών, αλλά και θα δημιουργεί ένα πόλο έλξης τουριστών, ενισχύοντας την οικονομική ζωή της περιφέρειας.
Νομίζω ότι το Αρχαίο Θέατρο της Λαρίσης πρέπει να είναι η προτεραιότητά σας στα όποια έργα προγραμματίζετε, διότι συνδέεται και με το μείζον θέμα της ανάληψης της διοργάνωσης των Μεσογειακών Αγώνων.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ, κύριε Ροντούλη.
Το λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, προφανώς μετά την τοποθέτηση του κ. Τατούλη καταλάβατε ότι το νομοσχέδιο δεν έχει τη σύμφωνη γνώμη της παράταξής σας –και εννοώ των παρόντων από την παράταξή σας. Δικαιολογείται, βεβαίως, η σημαντική συμβολή του κ. Τατούλη με παρατηρήσεις και προτάσεις στο νομοσχέδιο λόγω της πρότερης ιδιότητάς του, όμως, ανακύπτει το ερώτημα από την απάντηση που μας έδινε όταν τον ρωτούσαμε όταν ήταν Υπουργός, γιατί όλα αυτά που προτείνει σήμερα, δεν τα έκανε όταν ήταν Υπουργός. Και δεν λέω ότι μπορούσε να τα κάνει, αλλά τον καλώ σήμερα να αναλογιστεί τις απαντήσεις που μας έδινε εμάς τότε, γιατί το οργανωμένο έγκλημα, η αρχαιοκαπηλία εξελίσσεται. Αυτό είναι μία πραγματικότητα. Μετά από τρία χρόνια ίσως να συζητάμε πάλι για ένα διαφορετικό πλαίσιο. Εξελίσσεται. Χρησιμοποιεί δίκτυα, χρησιμοποιεί σύγχρονη τεχνολογία και θα πρέπει να υπάρχει κάθε φορά η αντίστοιχη δομή που να μπορεί να την αντιπαλέψει. Εάν το κράτος συνεχώς υστερεί στις υποδομές, στον τεχνολογικό εξοπλισμό, σε προσωπικό και χρηματοδότηση, τότε δεν θα μπορέσουμε ποτέ να φτάσουμε το οργανωμένο έγκλημα.
Τα λέω αυτά, γιατί το κύριο χαρακτηριστικό αυτού του νομοσχεδίου είναι ότι δεν αντιμετωπίζει αποτελεσματικά το θέμα όπως περιγράφεται στον τίτλο. Δεν υπάρχει η χρηματοδότηση. Υπάρχει μία κατάσταση σήμερα. Δεν έχουμε αρχαιοφύλακες, δεν έχουμε προσωπικό. Προσπαθούμε με συμβασιούχους ολίγων εβδομάδων και ωρομισθίους να καλύψουμε τις ανάγκες. Έχουμε ένα νομοσχέδιο που ναι μεν βελτιώθηκε τεχνικά μετά την κατάθεσή του το καλοκαίρι και ενσωματώσατε και εσείς κάποιες παρατηρήσεις που έγιναν –πιθανόν να ενσωματώσετε και κάποιες από τις παρατηρήσεις του κ. Τατούλη, ή των άλλων παρατάξεων- όμως δεν έχει και δεν θα μπορούσε να έχει εκείνη την έμπνευση και τη δυναμική, ούτως ώστε να ανταποκριθεί στις σημερινές ανάγκες.
Ο κύριος λόγος είναι η έλλειψη χρηματοδότησης, δηλαδή, η αδυναμία που υπάρχει από τις οικονομικές προτεραιότητες που δίνει η Κυβέρνηση. Η Κυβέρνηση θεωρεί, για παράδειγμα, ως πρώτη προτεραιότητα να χαρίσει 1.000.000.000 ευρώ στην ALPHA BANK, ενώ δεν θεωρεί, απ’ ό,τι φαίνεται, αναγκαίο να δώσει στο Υπουργείο Πολιτισμού κάποιες χιλιάδες ή έστω εκατοντάδες χιλιάδες ευρώ διαχρονικά, προκειμένου να υπάρξει μία αποτελεσματική διαφύλαξη και προστασία των πολιτιστικών αγαθών.
Είναι η κύρια αιτία πιστεύω, γιατί όποιον Έλληνα και εάν ρωτήσεις, όποιον πολίτη και εάν ρωτήσεις, εάν θέλει να παταχθεί η αρχαιοκαπηλία, θα απαντήσουν όλοι πλην αρχαιοκαπήλων, ναι. Άρα, δεν αμφισβητεί κανείς ούτε τη βούληση ούτε την καλή πρόθεση της ηγεσίας του Υπουργείου Πολιτισμού ούτε κάποιου από εδώ μέσα, όμως το θέμα είναι πόσο αποτελεσματικοί είμαστε και τι εργαλεία έχουμε, τι εργαλεία χρησιμοποιούμε κάθε φορά γι’ αυτό.
Επομένως έχουμε ένα νομοσχέδιο ευχών. Βέβαια, καλές είναι οι ευχές. Άγιες μέρες έρχονται, το Πάσχα έρχεται, αλλά όπως λέει και ο λαός μας «Με ευχές ούτε αβγά βάφονται». Υπάρχει μία πραγματικότητα και πρέπει να την αντιμετωπίσουμε.
Εσείς εξαγγείλατε την επανίδρυση του Υπουργείου Πολιτισμού. Επανίδρυση του Υπουργείου Πολιτισμού σε ποια βάση, σε ποια κατεύθυνση; Και επανίδρυση από ποια αποτυχημένη προηγούμενη κατάσταση; Προφανώς και δεν θα αναφέρεστε στην κατάσταση που παραλάβατε το 2004. Γιατί πολλά από τότε είχαν αλλάξει. Προηγήθηκε η επανίδρυση του κ. Καραμανλή, του κ. Τατούλη, της κ. Φάνης Πετραλιά, του κ. Βουλγαράκη, που άλλαξε την προηγούμενη επανίδρυση και ήρθε η δικιά σας.
Και ο λαός πραγματικά απορεί, γιατί δεν μιλάμε για το πραγματικό πρόβλημα που υπάρχει. Και το πραγματικό πρόβλημα δεν είναι μόνο στο Υπουργείο Πολιτισμού, αλλά είναι ένα γενικό ζήτημα που αφορά τον τρόπο διακυβέρνησης, είναι τα κλειστά, τα στεγανά συστήματα εξουσίας στον τρόπο που λαμβάνονται οι αποφάσεις. Ο τρόπος άσκησης της εξουσίας, αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα. Το δεύτερο μεγάλο ζήτημα είναι ο συγκεντρωτισμός των Υπουργείων και ο τρόπος διαχείρισης των χρημάτων του ελληνικού λαού.
Θα έλεγα, εφόσον θέλετε να ονομάσετε επανίδρυση όλα αυτά τα οποία θα κάνετε στο Υπουργείο Πολιτισμού – και δεν μπορεί να σας στερήσει το δικαίωμα κανένας – να σκεφτείτε με ποιο τρόπο με αυτόν τον συγκεντρωτισμό που υπάρχει, θα έχει μια περισσότερο αποκεντρωμένη λειτουργία το Υπουργείο. Να συνεργαστείτε περισσότερο με τις περιφέρειες, να δημιουργήσετε κλίμα συνέργειας με την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Κυρίως, όμως, και ιδιαίτερα όσον αφορά την προστασία των πολιτιστικών αγαθών, να δείτε πώς κάνετε συμμέτοχους και συμμάχους τους πολίτες. Όταν έχουμε έναν αδιάφορο πολίτη σε σχέση μ’ ένα θέμα, δεν πρόκειται να πετύχουμε με κανέναν μηχανισμό, με καμμία διοίκηση, όπως και αν τη δομήσουμε, είτε υπάγεται στον Υπουργό, όπως προτείνει ο κ. Τατούλης, είτε υπάγεται στη Γενική Διεύθυνση, όπως προτείνει το νομοσχέδιο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ)
Θεωρώ, δηλαδή, ότι πρέπει να ξεκινήσουμε σε μια διαφορετική βάση την όλη ιστορία της διαφύλαξης των αγαθών απ’ αυτήν την οποία εσείς με το νομοσχέδιο φέρατε.
Βέβαια, εμείς στο πλαίσιο των ευχών και του στόχου και της βούλησης, είπαμε «ναι» στην αρχή, λέμε «ναι» και στα περισσότερα άρθρα, αλλά επισημαίνουμε ότι ακριβώς αυτή η έλλειψη χρηματοδότησης και γενικότερης έμπνευσης δεν δημιουργεί συνθήκες αποτελεσματικής προστασίας των πολιτιστικών αγαθών.
Ο κ. Καραμανλής το 2004 αναλαμβάνοντας το Υπουργείο Πολιτισμού είπε τη μεγάλη κουβέντα: ο πολιτισμός σε προτεραιότητα. Έκτοτε είδαμε πολλά. Δεν θα αναφερθώ. Έχει γίνει πολλή κουβέντα, τα ξέρει ο κόσμος. Όμως θέλω να επισημάνω ότι και αυτό το τομεακό πρόγραμμα του Υπουργείου Πολιτισμού, ένα σημαντικό πρόγραμμα, απ’ ό,τι απολογισμό έκαμε το Υπουργείο Οικονομικών, βγήκε τελευταίο στην απορρόφηση.
Βέβαια, το να βγει τελευταίο ένα πρόγραμμα στην απορρόφηση, δεν σημαίνει ότι πρέπει να το καταργήσουμε. Πρέπει να δούμε τι ήταν αυτό που ήταν η αιτία για να βγει τελευταίο στην απορρόφηση, αν είναι πραγματικότητα αυτό, και να αλλάξουμε τις συνθήκες. Εσείς τι κάνατε; Καταργήσατε το τομεακό πρόγραμμα πολιτισμού. Ο πολιτισμός, επομένως, είναι το περιθώριο και όχι προτεραιότητα, όπως είπε ο κ. Καραμανλής.
Η μία τροπολογία την οποία φέρνετε, μπορεί να περιλαμβάνει και αυτή μια ευχή, να είναι σε μια σωστή κατεύθυνση, όπως είπε και η εισηγήτριά μας, αλλά δεν λύνει το πρόβλημα. Δεν υπάρχει πλέον τομεακό πρόγραμμα πολιτισμού. Αυτή είναι, δυστυχώς, η πραγματικότητα.
Η δεύτερη τροπολογία που έχετε, για τα μουσεία: επιτέλους, η ελληνική πολιτεία δεν μπορεί να κάνει διάκριση ανάμεσα σε διοίκηση κα διεύθυνση;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε, με την τοποθέτησή μου στην τροπολογία.
Η διοίκηση αποφασίζει βεβαίως τη γενική πολιτική, η διοίκηση θέτει στόχους και η διεύθυνση εκτελεί αυτούς τους στόχους με τη δικιά της ελευθερία, με τη δικιά της έμπνευση, μέσα στα γενικά πλαίσια που έχει προσδιορίσει η διοίκηση. Αλλιώς δεν υπάρχει λόγος να υπάρχουν δύο διαφορετικά πράγματα, διοίκηση και διεύθυνση. Ταυτίστε τα. Δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει διεύθυνση. Είναι διακριτά αυτά.
Συνεργαστείτε με το τμήμα Δημόσιας Διοίκησης, δεν ξέρω με ποιο άλλο, με κάποιον άνθρωπο που έχει κάνει ένα διδακτορικό σε αυτόν τον τομέα, να σας πει περισσότερα πράγματα, τα οποία θα βοηθήσουν στις σωστές αποφάσεις. Θεωρώ ότι υπάρχει σκοπιμότητα στο συγκεκριμένο θέμα.
Και κλείνω πραγματικά, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας μια κουβέντα για το Ζιλ Ντασέν, για τον άνθρωπο, τον ιδεολόγο, τον Έλληνα, όχι μόνο για τον αγώνα του για τα γλυπτά –και όχι μάρμαρα- του Παρθενώνα, αλλά γενικά για την προσφορά του στην Ελλάδα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το λόγο έχει ο Βουλευτής Ηρακλείου του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Στρατάκης.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, δεν είχα σκοπό να τοποθετηθώ, διότι τοποθετήθηκαν αρκετοί συνάδελφοι από το Ηράκλειο, είπαν τα πολλά προβλήματα που υπάρχουν και θέλω να πιστεύω ότι τα γνωρίζετε και εσείς, όμως εκείνο που με έκανε να γραφτώ το πρωί στον κατάλογο και να πάρω το λόγο ήταν η τοποθέτησή σας πριν από την έναρξη της συζήτησης, ότι δηλαδή ακούσατε στην επιτροπή τις προτάσεις, τις απόψεις που εκτέθηκαν και κυρίως πως ό,τι δεν μπορεί να συμπεριληφθεί σε αυτό το νομοσχέδιο θα το λάβετε υπ’ όψιν σας σε άλλα σχέδια νόμου που έχετε σκοπό να φέρετε στη Βουλή.
Ένας άλλος λόγος που με έκανε να τοποθετηθώ είναι γιατί στο άρθρο 15 του σχεδίου νόμου που τροποποιείται ένα προηγούμενο άρθρο του ν.3028/2002 προστίθεται μία φράση που λέει ότι σε κάθε περίπτωση στις ανασκαφές θα πρέπει να λαμβάνονται υπ’ όψιν και οι πηγές της χρηματοδότησης της κάθε ανασκαφής. Δεν ξέρω, βέβαια, αν αυτό είναι επαρκές προκειμένου πράγματι να προχωρήσει αυτή η διαδικασία και θέλω να σας πω ότι είναι θετικό να μπορούμε εδώ να νομοθετούμε, να λαμβάνουμε μέτρα για να προστατεύσουμε τα πολιτιστικά αγαθά.
Εμείς εκτιμούμε ως κόμμα –και γι’ αυτό το ψηφίζουμε επί της αρχής- ότι το σχέδιο νόμου είναι προς τη θετική κατεύθυνση και βέβαια, με τις παρατηρήσεις που πολύ προσεκτικά η εισηγήτριά μας κ. Γκερέκου έθεσε, ψηφίζουμε και τα περισσότερα των άρθρων. Αλλά προσέχουμε και τις παρατηρήσεις που γίνονται εδώ στην Αίθουσα και λέμε και εμείς ότι για παράδειγμα αυτό που είπε ο κ. Τατούλης ότι δεν γίνεται καμμία πρόβλεψη για την ενάλια αρχαιοκαπηλία είναι ένα μείζον ζήτημα που το ξέρουμε εμείς ιδιαίτερα στην Κρήτη, που έχουμε πάρα πολλά ναυάγια και ξέρουμε τι ακριβώς συμβαίνει. Σας έχουμε κάνει επανειλημμένες ερωτήσεις, σας έχουμε πει αρκετές φορές, όχι σ’ εσάς ενδεχομένως προσωπικά, αλλά στο Υπουργείο, τι πρέπει να γίνει. Υποσχέσεις γενικές και αόριστες, αλλά στην ουσία τίποτα δεν γίνεται. Για παράδειγμα, ένα ναυάγιο πολύ κοντά στην πόλη του Ηρακλείου χρόνια τώρα, ενώ υποτίθεται ότι θα έπρεπε να έχει εξεταστεί, δεν έχει προχωρήσει και η ενάλια αρχαιοκαπηλία ενδεχομένως θριαμβεύει χωρίς την παρουσία της πολιτείας.
Τα προβλήματα που υπάρχουν και τα ξέρετε, κύριε Υπουργέ, είναι πάρα πολλά, ιδιαίτερα στην περιοχή της Κρήτης και βέβαια γνωρίζετε επίσης καλά ότι έχουμε μνημεία ξακουστά, τα οποία ασφαλώς θα μπορούσαν και έπρεπε να εντάσσονται στα μνημεία παγκόσμιας κληρονομιάς της ΟΥΝΕΣΚΟ, κάτι για το οποίο από πλευράς Υπουργείου δεν έχει γίνει τίποτα μέχρι στιγμής, ώστε να υπάρξει μία τέτοια εξέλιξη. Παρά τη σπουδαιότητα των μνημείων, μένουν εκτός από τον πίνακα αυτό. Και βέβαια τα άλλα προβλήματα που τέθηκαν και από τους συναδέλφους, που αφορούν για παράδειγμα την αρχαιολογική ζώνη της Κνωσού, είναι μείζονα ζητήματα για τις τοπικές κοινωνίες.
Αυτό προκύπτει, κύριε Υπουργέ, και από τις αποφάσεις του Δημοτικού Συμβουλίου Ηρακλείου, αλλά και από τη γενικότερη κινητοποίηση των κατοίκων, γιατί σήμερα δεν είναι μία λαϊκίστικη αντίληψη το να πούμε να δώσουμε σε κάποιους κάποια οικόπεδα, αλλά συμβαίνει το εξής: Έγκριτοι επιστήμονες και αρχαιολόγοι, όπως για παράδειγμα ο κ. Αλεξίου τονίζει ότι η διαδικασία με την οποία έγινε ο προσδιορισμός των αρχαιολογικών ζωνών Α΄ και Β΄, όταν έγινε, ήταν διαδικασία και δουλειά που έγινε στο πόδι, που σημαίνει δηλαδή ότι υπάρχουν αρκετά περιθώρια με βάση μια συγκεκριμένη επιστημονική τεκμηρίωση να υπάρξουν αυτές οι επεκτάσεις και οι αλλαγές των ορίων των αρχαιολογικών ζωνών. Και θέλω να πιστεύω πράγματι, κύριε Υπουργέ, ότι αυτό ως διαδικασία θα το αξιολογήσετε, γιατί, αν εξαιρέσουμε την όποια τροποποίηση έκανε η αείμνηστη Μελίνα Μερκούρη και τη θυμόμαστε όλοι και λόγω της χθεσινής απώλειας του Ζιλ Ντασέν, δεν έχει υπάρξει έκτοτε καμμία άλλη παρέμβαση σε αυτόν το χώρο, που θα μπορούσε, ενδεχομένως, με περισσότερη προσοχή να αλλάξουν τα δεδομένα. Και αφορούν τα τεράστια μνημεία που υπάρχουν στο χώρο της Κνωσού.
Βλέπω στην τροπολογία ότι κάνετε μία απέλπιδα προσπάθεια να δείτε, αφού καταργήθηκε το πρόγραμμα «ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ» από το Ε.Σ.Π.Α., πώς μπορείτε να πάρετε κονδύλια από άλλα προγράμματα. Αυτό είναι θεμιτό και θα έλεγε κάποιος προς τη σωστή κατεύθυνση. Όμως υπάρχουν τα εξής δύο ζητήματα, κύριε Υπουργέ, ότι δεν αξιοποιήθηκαν επαρκώς οι μέχρι σήμερα πόροι του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης με αποτέλεσμα να μην ολοκληρωθούν τα έργα από τη μία πλευρά και από την άλλη βλέπουμε ότι εδώ θα γίνει μία προσπάθεια να πάρετε από κάποια άλλα Υπουργεία κάποια χρήματα, τη στιγμή μάλιστα που ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι εντός ολίγου τα χρήματα που πάνε στο Ταμείο Αρχαιολογικών Πόρων και που ενδεχομένως θα μπούνε στον κεντρικό κορβανά, δεν θα πηγαίνουν σε τελευταία ανάλυση καν στον πολιτισμό.
Και επειδή και εσείς γνωρίζετε πάρα πολύ καλά γιατί έχετε θητεύσει στο Υπουργείο Μεταφορών, θέλω να σας πω την εμπειρία που υπάρχει με το «σπατόσημο». Γιατί να μη νομοθετήσουμε ότι οι πόροι από τα μνημεία μπορούν να πάνε σ’ ένα ποσοστό 80% σε τοπικές δράσεις;
ΜΙΧΑΗΛ-ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΠΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το ανεβάσατε. Ήταν στο 50% προηγουμένως.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Το ανεβάσαμε, το πήγαμε στο 80%, ακριβώς γιατί θεωρούμε ότι έτσι πρέπει να γίνεται και δεν έχουμε άδικο παρά το ότι σε λίγο δεν θα πηγαίνει τίποτα, θα πάνε στον κεντρικό κορβανά τα χρήματα αυτά. Γιατί, λοιπόν, να μην πάρουμε μία τέτοια πρωτοβουλία; Έχετε την ευθύνη εσείς, διότι επί των ημερών σας, ενδεχομένως, θα φύγουν οι ειδικοί αυτοί λογαριασμοί από το Υπουργείο και θα πάνε στο Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών, αλλά είναι σωστό και θεμιτό και επιθυμητό, θα έλεγα, ταυτόχρονα να υπάρχει μία τέτοια διαδικασία για να βρούμε τους πόρους, γιατί εκεί τελικά είναι το πρόβλημα. Διότι, για παράδειγμα, μίλησα στην αρχή για τις ανασκαφές. Ξέρετε στην Κρήτη τι ανάγκες ανασκαφών έχουμε; Έχουμε ολόκληρες πολιτείες, όπως είναι για παράδειγμα η Αρκαδία και η Λύττος που είναι της γεωμετρικής περιόδου, μιας ανθούσας περιόδου των πολιτισμών της Κρήτης, που είναι ανέπαφη, δεν υπάρχει ούτε μία ανασκαφή, όπως και στη Μεσαρά και σε άλλες περιοχές, σε μνημεία προηγούμενης περιόδου.
Άρα, λοιπόν, υπάρχουν τομείς στους οποίους χρειάζονται χρήματα για να προχωρήσουμε, γιατί διαφορετικά, κύριε Υπουργέ, τι θα παρατηρήσουμε; Θα παρατηρήσουμε αυτό που αυτές τις ημέρες βλέπουμε στην τηλεόραση και εγώ βέβαια δεν είχα τη χαρά να δω την εκπομπή, αλλά μου το μετέφερε χθες κατά σύμπτωση εντελώς τυχαία κάποιος φίλος: Μου είπε ότι η εκπομπή του Χαρδαβέλα ετοιμάζεται να πάει με τους ειδικούς επιστήμονες στο Σπήλαιο του Τσούτσουρα που έχουν βρεθεί αμυθήτου αξίας αρχαιολογικοί θησαυροί, για να βρουν ενδεχομένως και τους άλλους θησαυρούς που η πολιτεία δεν μπορεί να βρει. Και ό,τι υπάρχει από την περιοχή έχει βρεθεί μόνο μέσω της αρχαιοκαπηλίας, για να τα ξεκαθαρίζουμε τα πράγματα, και ό,τι έχει προλάβει το κράτος να πάρει το πήρε. Τα υπόλοιπα έχουν πάει στα τέσσερα σημεία του ορίζοντα, διότι υπάρχουν όπου γης, σε όποιο μουσείο του κόσμου και να πάει κάποιος θα δει μνημεία αυτής της περιόδου και περιοχής.
Και έρχομαι και σε κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ, που νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό σε σχέση με τα μουσεία, διότι εμείς τονίζουμε την ανάγκη να επεκταθούν τα μουσεία και να γίνουν καινούργια, όπως για παράδειγμα το Μουσείο της Μεσαράς, το Μουσείο του Ηρακλείου, γιατί τα αρχαία που είναι στις αποθήκες ανεκμετάλλευτα και αναξιοποίητα, είναι πολύ περισσότερα από αυτά τα οποία εκτίθενται και είναι νομίζω ένα μείζον ζήτημα, το οποίο θα πρέπει να το αντιμετωπίσουμε.
Θέλω δε να σας θυμίσω, γιατί είχαμε την τιμή να συμμετέχουμε από κοινού σε μία εκδήλωση στο Τορόντο του Καναδά πριν από λίγα χρόνια, ότι την επομένη ημέρα που βρεθήκαμε εκεί στην παρέλαση, πήγα στο Μουσείο του Τορόντο. Ξέρετε τι διαπίστωσα, κύριε Υπουργέ; Ότι εκτός από τα εκθέματα υπάρχουν και ειδικές αίθουσες που κάνουν όλα τα σχολεία μάθημα και μπορούν να δουν από κοντά τους πολιτισμούς όλης της γης, να έχουν μία ευρεία αντίληψη, κάτι το οποίο λείπει από τη δικιά μας την εκπαίδευση. Εμείς δεν έχουμε πού να βάλουμε τα αρχαία αντικείμενα, τους θησαυρούς που υπάρχουν και ασφαλώς δεν έχουμε τη δυνατότητα να δώσουμε στις επόμενες γενιές αυτό το οποίο πρέπει να γνωρίζουν και σε σχέση με τον πολιτισμό μας, όταν ιδιαίτερα είναι γνωστό και το ξέρουμε ότι πρέπει να βασιστούμε στον πολιτισμό ως έναν πλουτοπαραγωγικό πόρο και κυρίως, ως έναν πόρο που αναδεικνύει τη χώρα μας, αναδεικνύει τον ελληνικό λαό και κυρίως τις δυνατότητες που έχουμε.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Και εμείς ευχαριστούμε, κύριε Στρατάκη. Η αλληλεγγύη των Βουλευτών του Ηρακλείου είναι παροιμιώδης!
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γίνεται γνωστό στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, πενήντα δύο μαθήτριες και μαθητές και επτά συνοδοί-δάσκαλοι από το 2ο Δημοτικό Σχολείο Λεχαινών Ηλείας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει τώρα ο Βουλευτής του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Αϊβαλιώτης.
Γιατί δεν μιλάτε από τη θέση σας να γλυτώνουμε το χρόνο;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Γιατί με βγάζει παχύτερο ο φακός, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παχύτερο; Μα, εσείς είστε λεπτός και στους τρόπους και σε όλα! Δεν είστε ομόβαρος του κ. Κεγκέρογλου!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είμαι πολύ λεπτός, κύριε Πρόεδρε, είναι πασιφανές ότι είμαι λεπτός, αλλά με βγάζει παχύτερο και κοντύτερο και πάντα, όταν βρίσκω φίλους, μου λένε: «Μα, ούτε τόσο κοντός είσαι ούτε τόσο παχύς».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Βλέπω, το απολαμβάνετε, κύριε Υπουργέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Για λόγους, λοιπόν, αισθητικούς μιλώ από το Βήμα και σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, μιλάμε για κλοπές ιστορικών θησαυρών. Και ποια μεγαλύτερη κλοπή υπάρχει από την εθνικιστική πρακτική των Σκοπιανών που οικειοποιούνται το όνομα και την ιστορία της Μακεδονίας; Μιλάμε ουσιαστικά για ένα ψευτοβέτο που βάλαμε. Βάλαμε βέτο στο πρόθεμα, αλλά όχι στο όνομα. Δεχόμαστε, δηλαδή, τη σύνθετη ονομασία με τη λέξη «Μακεδονία» μέσα. Άρα, δικαιώνεται η γνωστή ρήση του Κ.Κ.Ε. «πέντε κόμματα και δύο πολιτικές».
Εμείς είμαστε σταθεροί στη γνωστή πολιτική τακτική μας. Καμμία σχέση με τη σύνθετη ονομασία, πουθενά η λέξη «Μακεδονία». Τα υπόλοιπα κόμματα την δέχονται.
Μια που έχουμε εδώ τον κύριο Υπουργό, ο οποίος ήταν και Υπουργός Μεταφορών, θέλω να πω κάτι για το μετρό. Έκανα μαζί με άλλους συναδέλφους μία ερώτηση και σας προτείναμε να ονομαστούν σταθμοί του μετρό με ονόματα κορυφαίων προσωπικοτήτων της Ελλάδας, οι οποίοι διακρίθηκαν σε παγκόσμιο επίπεδο. Μαρία Κάλλας, Ελύτης, Μίκης Θοδωράκης, που φυσικά ζει ακόμα, Μάνος Χατζηδάκις, που τον έχουμε χάσει.
Ο Υπουργός Μεταφορών, ο κ. Χατζηδάκης, μου κοινοποίησε την απάντηση της διοίκησης του μετρό, ότι δεν είναι αναγνωρίσιμα ονόματα. Προτιμούν, δηλαδή, να βάζουν στους σταθμούς του μετρό αναγνωρίσιμα ονόματα. Εάν δεν είναι ο Μίκης Θεοδωράκης, ο Ελύτης, ο Σεφέρης ή ο Μάνος Χατζηδάκις και η Μαρία Κάλλας αναγνωρίσιμα ονόματα, τότε δεν ξέρω ποιοι είναι!
Κύριε Υπουργέ, επειδή ξέρω ότι είστε ευαίσθητος άνθρωπος, εάν μπορείτε, βοηθήστε να καταλάβει κάπου και το ελληνικό μετρό. Εγώ έχω ζήσει χρόνια στις Βρυξέλλες. Υπάρχουν εκεί σταθμοί του μετρό που έχουν τα ονόματα τραγουδιστών που άφησαν ιστορία. Σας λέω, για παράδειγμα, τον Ζακ Μπρελ. Ας μπουν η Μαρία Κάλλας, ο Θεοδωράκης, ο Ελύτης, ο Σεφέρης. Και ποιους δεν έχουμε; Έχουμε, για παράδειγμα, τον Βαγγέλη Παπαθανασίου που ζει. Δηλαδή μιλάμε για μορφές μεγάλες του πολιτισμού.
Συζητάμε, λοιπόν, τι πρέπει να γίνει με τα πολιτιστικά αγαθά και τον πολιτισμό. Επιμένω, κύριε Υπουργέ, σε αυτό που είπα και προχθές, στην ανάκληση των αποφάσεων του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου για αποχαρακτηρισμό αρχαιολογικών χώρων και διατηρητέων κτηρίων, αποφάσεις που ελήφθησαν με την ψήφο του κ. Ζαχόπουλου. Όλη η Αντιπολίτευση έχει στηρίξει τη σωτηρία των αριστουργημάτων της Διονυσίου Αρεοπαγίτου -θυμάμαι την επίκαιρη ερώτηση της κ. Φιλίνη- που πρέπει να κατεδαφιστούν, επειδή έχουν θέα στην Ακρόπολη και εμποδίζουν αυτούς που μασουλάνε από το εστιατόριο του Νέου Μουσείου της Ακρόπολης. Δηλαδή, αυτός που σχεδίασε αυτό το Μουσείο δεν είδε ότι υπάρχουν δύο διατηρητέα κτήρια; Υπάρχει λάθος; Εάν υπάρχει λάθος, έχει κύρωση; Θα πληρώσουν, δηλαδή, τη νύφη τα διατηρητέα κτήρια, τα οποία θα πέσουν για να έχουν ωραία θέα αυτοί που τρώνε από το εστιατόριο; Νομίζω ότι είναι τελείως τρελό. Το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο έχει αποφασίσει, απ’ ό,τι θυμάμαι και θυμάμαι καλά, με την ψήφο του κ. Ζαχόπουλου και επιμένω ότι πρέπει να ανακληθεί αυτή η απόφαση.
Τι γίνεται τώρα με τους νέους συμβασιούχους που σχεδιάζετε με το νέο νομοσχέδιο να προσλάβετε; Δηλαδή έχει λίγους συμβασιούχους το Υπουργείο Πολιτισμού ή έχει πετύχει τόσο πολύ αυτός ο θεσμός και θέλουμε και άλλους;
Για τους κλεμμένους ελληνικούς θησαυρούς, θα ήθελα να πω ότι το κόμμα μας εξέφρασε τη συντριβή του για τον Ζιλ Ντασέν, που τόσο πάλεψε για τα γλυπτά –υπογραμμίζω τη λέξη «γλυπτά», διότι μάρμαρα βάζουμε στα πατώματα και στις σκάλες- του Παρθενώνα και θα ήθελα να ξέρω ποια πρωτοβουλία πήρατε ως Κυβέρνηση, για να υπάρξει μία συνεννόηση στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης για επιστροφή αριστουργημάτων που μας ανήκουν. Εμάς δεν καίει το θέμα; Δικά μας δεν είναι; Εμείς δεν πρέπει να πάρουμε την πρωτοβουλία; Φαντάζομαι ότι δεν θα πάρουν την πρωτοβουλία οι φίλοι μας οι Δανοί. Κλεμμένα από εμάς είναι. Ας εκθέτουν, τέλος πάντων, στο Λούβρο και στο Βρετανικό Μουσείο αντίγραφα. Τα δικά μας είναι δικά μας και πρέπει να μας επιστραφούν.
Κύριε Υπουργέ, ας πάρουμε μία πρωτοβουλία στα όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, γιατί ακούω ότι δεν βάλαμε και όρους στις ενταξιακές διαπραγματεύσεις με την Τουρκία για την αναστήλωση και προστασία των ελληνικών αριστουργημάτων. Τα παρουσιάζουν στους τουρίστες, βγάζουν λεφτά οι Τούρκοι από τα δικά μας μνημεία και εμείς έναν όρο δεν μπορούμε να βάλουμε, ότι θα πρέπει να τα σέβονται, να μην κάνουν καμηλομαχίες και όλα αυτά τα ρεζιλίκια που κάνουν μέσα στα αρχαία ελληνικά στάδια και θέατρα;
Το ότι ο πολιτισμός δεν είναι επιχειρησιακό πρόγραμμα το έχει καταγγείλει ο Γιώργος Καρατζαφέρης στην Ευρωβουλή εδώ και δυόμισι χρόνια. Είναι απίστευτο ότι χώρα παραγωγής πολιτισμού, όπως είναι η Ελλάδα, δεν έχει επιχειρησιακό πρόγραμμα για τον πολιτισμό στο Δ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Όχι φυσικά ότι υπήρξε καμμία αξιόλογη απορρόφηση όλα αυτά τα χρόνια στα πλαίσια του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης στο κομμάτι του πολιτισμού, γενικά η Νέα Δημοκρατία τα πήγε χάλια στον τομέα της απορρόφησης πόρων από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και να καταργηθεί τελείως το επιχειρησιακό πρόγραμμα για τον πολιτισμό, αυτό πια είναι από τα Άγραφα! Φυσικά, δεν ευθύνεται ο κ. Λιάπης. Είχε αποφασιστεί πιο πριν, πάντα όμως επί Νέας Δημοκρατίας.
Η ισχυρή Ελλάδα, με την ισχυρή διεθνή φωνή που λέει και ξαναλέει η κ. Μπακογιάννη στις δημόσιες δηλώσεις της, αλλά και κατ’ ιδίαν, όταν μας ενημερώνει με το Πρόεδρο του ΛΑ.Ο.Σ. για τις πρωτοβουλίες του κ. Νίμιτς, πότε ακούστηκε αυτή η ισχυρή Ελλάδα με την ισχυρή φωνή γι’ αυτό το θέμα που συζητάμε, για το θέμα της επιστροφής των ελληνικών αριστουργημάτων; Πήρατε εσείς ως Υπουργός κάποια σχετική πρωτοβουλία μαζί με την κ. Μπακογιάννη στα όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Είναι ενδιαφέρον να το μάθουμε.
Αναφορικά τώρα με την Αστυνομία. Ακούστηκε από κάποιους συναδέλφους ότι δεν υπάρχει αστυνόμευση. Έκανα μία επίκαιρη ερώτηση, πριν δύο-τρεις εβδομάδες, στον κ. Χηνοφώτη και μου επιβεβαίωσε ότι υπάρχει ένα περιπολικό ανά βάρδια, ανά πενήντα χιλιάδες κατοίκους του Λεκανοπεδίου. Ένα περιπολικό, ανά πενήντα χιλιάδες κατοίκους! Συνδικαλιστής της Αστυνομίας λέει ότι υπάρχει ένα για διακόσιες πενήντα χιλιάδες κατοίκους του Λεκανοπεδίου, ανά βάρδια και ο κ. Χηνοφώτης που επιβεβαίωσε ότι υπάρχει ένα περιπολικό για πενήντα χιλιάδες κατοίκους του Λεκανοπεδίου. Άρα, τι να πρωτοκάνουν; Μιλάμε για εκατό περιπολικά, όπως λένε τα επίσημα στοιχεία, ανά βάρδια, οι συνδικαλιστές της Αστυνομίας λένε είκοσι περιπολικά, ανά βάρδια, στο Λεκανοπέδιο. Μόνο στην ανατολική Αττική υπάρχουν τέσσερα περιπολικά.
Έτσι δίνουμε γενικώς την εντύπωση ότι είμαστε χαλαροί και ιδιαιτέρως χαλαροί με τα ρεζιλίκια που κάνουν οι Βρετανοί με τα φαγοπότια στις αίθουσες του Βρετανικού Μουσείου που υπάρχουν τα γλυπτά του Παρθενώνα, ή όλα αυτά που κάνουν οι Γάλλοι στο Λούβρο. Έχω δει με τα μάτια μου φθαρμένες πολυθρόνες που κάθισαν τα τρυφερά οπίσθια κάποιου Γάλλου Βασιλιά, πριν αιώνες, να περιβάλλονται με κορδόνια, να είναι σε υπερυψωμένο σημείο και να προστατεύονται. Και η Νίκη της Σαμοθράκης ή η Αφροδίτη της Μήλου, να είναι στο έλεος του κάθε τουρίστα από οποιαδήποτε χώρα, ο οποίος μπορεί να πάει να την αγγίξει, να την κουνήσει. Και το σημείο στο οποίο βρίσκεται η Αφροδίτη της Μήλου κουνιέται. Μπορεί κάποιος δηλαδή να το κουνήσει τώρα. Είναι φοβερά πράγματα. Και επαναλαμβάνω, φθαρμένες πολυθρόνες ή χαλιά που κάθισαν Γάλλοι Βασιλιάδες στο Μουσείο του Λούβρου, τα φυλάνε, ως κόρη οφθαλμού.
Ρώτησα προχθές, κύριε Υπουργέ, αν μπορείτε να μου πείτε τα κονδύλια που έχει στη διάθεσή του το Υπουργείο Πολιτισμού κάθε χρόνο για την εξαγορά κλεμμένων ελληνικών αριστουργημάτων από το εξωτερικό, διότι εδώ από τις ερωτήσεις που έχω κάνει στο Υπουργείο Πολιτισμού, βλέπω ότι υπάρχουν πάρα πολλά χρήματα. Μου απαντήσατε, ας πούμε, ότι δόθηκαν 430.000 ευρώ, για κοκτέιλ από τότε που ανέλαβε η Νέα Δημοκρατία. Έξοδα αποστολών στο εξωτερικό, μόνο τα δύο τελευταία χρόνια που μιλάμε, το 2006 και το 2007, πάνω από 1.000.000 ευρώ. Πλουσιοπάροχες επιχορηγήσεις σε κολλητούς, σε γαλάζια στελέχη που έχουν διοριστεί σε εποπτευόμενους οργανισμούς, χιλιάδες ευρώ για την ανακαίνιση γραφείων Υφυπουργών. Από τη σεμνότητα και την ταπεινότητα δεν το περίμενα αυτό. Ας μάθουμε, όμως και πόσα χρήματα δίνονται κάθε χρόνο, για να γυρίσουν στην Ελλάδα τα κλεμμένα αριστουργήματα της αρχαίας, της βυζαντινής και της νεώτερης περιόδου, ώστε να κοπούν αυτές οι ακατανόητες, προκλητικές και πολυτελείς δαπάνες και να φύγει επιτέλους η δυσοσμία που συνοδεύει το Υπουργείο Πολιτισμού τα τελευταία χρόνια.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Σας ευχαριστώ και εγώ για τη συνέπειά σας στο χρόνο.
Η Βουλευτής του Κ.Κ.Ε. κ. Καφαντάρη, έχει το λόγο.
ΛΙΛΑ ΚΑΦΑΝΤΑΡΗ: ΄Ηθελα να πω ότι ο πολιτισμός δεν είναι μόνο τα αρχαία μνημεία ή η σύγχρονη τέχνη. Είναι πάνω απ’ όλα σεβασμός στον άνθρωπο και ανάδειξη των αξιών και ίσως να μην είναι και τυχαίο που τελικά η συζήτηση για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο διακόπηκε πολλές φορές από τις συνεδριάσεις για το ασφαλιστικό, γιατί αναμφισβήτητα συνδέεται. Αναρωτήθηκα πως είναι δυνατόν ένας λαός που οδηγείται με ραγδαίους ρυθμούς στην εργασιακή εξαθλίωση, χωρίς καμμία ασφάλεια, χωρίς δουλειά, χωρίς μόνιμη δουλειά, χωρίς ωράριο, χωρίς σύνταξη, χωρίς περίθαλψη, να λέγεται και να είναι πολιτισμένος;
Ο πολιτισμός, λοιπόν, χτυπιέται όσο ποτέ, όσο και ο λαός μας. Τον μετατρέπετε σε εμπορικό, τουριστικό προϊόν. Άρα, τον καταργείτε, τον παύετε και τον πολιτισμό και τον λαό. Όπως μετατρέψατε το Υπουργείο Εργασίας σε Υπουργείο Απασχόλησης, για να είστε συνεπείς, μετατρέψτε και το Υπουργείο Πολιτισμού, σε Υπουργείο Τουρισμού. Δεν κρατάτε καν τα προσχήματα.
Στις συζητήσεις γι’ αυτό το νομοσχέδιο ακούστηκαν εδώ μέσα πολύ σοβαρές θέσεις για προβλήματα του νομοσχεδίου από πολλούς συναδέλφους. Δεν μπήκατε, καν στον κόπο να τροποποιήσετε κάποια διάταξη, κάποιο άρθρο στην κατεύθυνση της πραγματικής προστασίας των πολιτιστικών αγαθών, όπως αναδείχθηκε αυτή η πραγματική προστασία μέσα στη Βουλή από την Αντιπολίτευση.
Δεν περιμέναμε να αλλάξετε την πολιτική σας που καταδικάζει τον πολιτισμό, αλλά έστω για τα μάτια του κόσμου δεν θα έβλαπτε μια μικρή επίδειξη ευαισθησίας για το τόσο λεπτό θέμα όπως είναι οι αρχαιότητες. Τίποτα. Ούτε σας απασχόλησαν στα αλήθεια αυτά που ειπώθηκαν. Ούτε για την εμπορία και την στήριξη της αρχαιοκαπηλίας, ούτε για τη φύλαξη, ούτε για τις ενάλιες αρχαιότητες και τη χαρτογράφηση, ούτε για τους ελεύθερους δύτες που κάνουν πανηγύρι στις θάλασσές μας μαζεύοντας ό,τι βρουν γύρω από τα τρεισήμισι χιλιάδες νησιά μας και νησίδες μας, ούτε κουβέντα για τα ιδιωτικά καταδυτικά πάρκα, κουβέντα για τα ναυάγια, κουβέντα για την έλλειψη παιδείας του λαού που συνδέεται άρρηκτα με τον πολιτισμό. Μόνη σας έννοια το ολοκληρωτικό ξεπούλημα κάθε αξίας στο βωμό του κεφαλαίου, χωρίς ηθική, χωρίς όριο.
Με ρωτούν πάρα πολλοί ως νέα Βουλευτής πώς νοιώθω στη Βουλή. Το μόνο που μπορώ να τους απαντήσω, κύριοι συνάδελφοι, είναι το πόσο επώδυνο είναι να παρακολουθεί κάποιος από τόσο κοντά μια διαδικασία που σκοτώνει ό,τι αγαπάς και ό,τι υπερασπίζεσαι, την ελευθερία, τον πολιτισμό, την αξιοπρέπεια του ανθρώπου, χωρίς να μπορείς να το εμποδίσεις αυτό.
Το μόνο που με δυναμώνει είναι ότι δεν είμαι μόνη μου σ’ αυτόν τον αγώνα. Ευτυχώς ανήκω σ’ ένα κόμμα που εδώ και ενενήντα χρόνια παλεύει με νύχια και με δόντια γι’ αυτές τις αξίες που παλεύω και εγώ και μου έμαθε και το πώς να τις παλεύω. Και εξακολουθεί να είναι ο μόνος κίνδυνος για τον καπιταλισμό αυτό το κόμμα, χωρίς τερτίπια, χωρίς συναλλαγές, χωρίς ψηφοθηρία, χωρίς να προδίδει το λαό και αποφασισμένο να παλέψει μέχρι τέλους να είναι μπροστά, να είναι πρωτοπόρο, να είναι ασυμβίβαστο. Αλλιώς, εδώ μέσα, η μόνη ικανοποίηση που μου μένει είναι να καταψηφίζω τα νομοσχέδιά σας, που κινούνται όλα στην ίδια κατεύθυνση, στην απαξίωση του ανθρώπου και στην ανύψωση του απόλυτου θεού σας, του χρήματος!
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Οι όποιες διαφωνίες μπορεί να προκληθούν από τα όσα είπατε, αίρονται αυτομάτως από το πόσο σύντομα τελειώσατε. Ευχαριστούμε θερμά.
Ο κατάλογος των πρωτολογιών κλείνει με την αγόρευση της συναδέλφου από το ΣΥ.ΡΙΖ.Α., κ. Φιλίνη.
Ορίστε, κυρία Φιλίνη, έχετε το λόγο, από τη θέση σας παρακαλώ.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, αλλά δεν βλέπω καλά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Αυτό το Βήμα αποτελεί πανάκια. Άλλους τους δείχνει πιο αδύνατους, σε άλλους επαναφέρει την όραση. Φαίνεται ότι είναι θαυματουργό!
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Το λέω ειλικρινά, δεν βλέπω καλά, κύριε Πρόεδρε. Το έχω επιχειρήσει και άλλες φορές.
Θα ξεκινήσω και εγώ λέγοντας ότι αυτές είναι πραγματικά δύσκολες μέρες για τον πολιτισμό μας. Εχθές κηδέψαμε τον Ζιλ Ντασέν. Ένας σπουδαίος άνθρωπος, ένας σπουδαίος καλλιτέχνης, σπουδαίος ιδεολόγος και αγωνιστής. Θέλω να εκφράσω την ιδιαίτερη ευγνωμοσύνη μου, εκτός από τους αγώνες που έδωσε και αυτός μαζί με την αείμνηστη Μελίνα Μερκούρη για την επιστροφή των γλυπτών του Παρθενώνα, για τη συγκεκριμένη αλληλεγγύη του Ζιλ Ντασέν προς εμάς τους Έλληνες της ξενιτιάς στα δύσκολα χρόνια της δικτατορίας.
Πληροφορηθήκαμε, όμως, και ένα άλλο θάνατο χθες, το θάνατο της Μιμίκας Κρανάκη. Ήταν μια μεγάλη συγγραφέας και καθηγήτρια της φιλοσοφίας στο Παρίσι, αριστερή από την περίοδο της κατοχής, που διέφυγε στο Παρίσι στην αρχή του εμφυλίου, με το γνωστό πλοίο «ΜΑΤΑΡΟΑ» και επίσης αξιόλογη αγωνίστρια στην περίοδο του Μάη του ’68 και πολύ φίλη.
Κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά το νομοσχέδιο, μιλήσαμε ήδη επί της αρχής στην προηγούμενη συνεδρίαση και από εμάς μίλησε βέβαια και ο εισηγητής μας ο κ. Περικλής Κοροβέσης, ο οποίος κατέθεσε και σχετικό έγγραφο και επί της αρχής και στα επιμέρους άρθρα και σήμερα μίλησε επίσης για τις τροπολογίες, όπως και ο εκπρόσωπος του κόμματος κ. Ψαριανός.
Να επαναλάβω και εγώ σήμερα σύντομα τρία πράγματα. Πρώτον, αναφορικά με την πάταξη της αρχαιοκαπηλίας, δεν είναι δυνατή χωρίς τη φύλαξη, χωρίς την εντατικοποίηση των ανασκαφών, χωρίς την ενίσχυση ιδιαίτερα σε μια χώρα σαν την Ελλάδα των ενάλιων ανασκαφών. Χρειάζεται, λοιπόν, χρήμα. Και αυτό σημαίνει προσλήψεις αρχαιολόγων, φυλάκων, χρήματα στην παιδεία, χρήματα για εκπαιδευτικές επισκέψεις. Αντίθετα θέλω να υπογραμμίσω ότι με την τροπολογία που καταθέσατε σχετικά με την ειδική υπηρεσία διαχείρισης του προγράμματος «Πολιτισμός» του κοινοτικού πλαισίου στήριξης 2000-2006, εντάσσονται σ’ αυτό το πρόγραμμα κάτω από την ίδια διεύθυνση και άλλα προγράμματα για το περιβάλλον, τη διά βίου εκπαίδευση, την αλιεία και άλλα σημαντικά ζητήματα με αποτέλεσμα να δίνονται ισχνά κονδύλια και για όλα αυτά τα πολύ σημαντικά θέματα, αλλά κυρίως, το τονίζω εδώ μιας και κάνουμε αυτήν τη συζήτηση, για τον πολιτισμό.
Δεύτερον, θέλω να τονίσω ξανά, όπως έκανα και στη συζήτηση επί της αρχής, ότι χρειάζεται ιδιαίτερος συντονισμός κατά της αρχαιοκαπηλίας με τις χώρες της Μεσογείου. Θα παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να αναφερθεί ιδιαίτερα σ’ αυτό το ζήτημα. Επαναλαμβάνω, όμως, το μεγάλο πρόβλημα που υπάρχει εδώ και χρόνια με τις κλεμμένες αρχαιότητες της Κύπρου. Υπενθυμίζω σήμερα την επιχείρηση κατά της αρχαιοκαπηλίας που έγινε στο Μόναχο πριν δέκα περίπου χρόνια, όπου βρέθηκαν σε κρυψώνες στην κατοικία του γνωστού αρχαιοκάπηλου Τουρκμέν σπουδαίες αρχαιότητες, εξαίρετα ψηφιδωτά κλεμμένα από την Κανακαριά και αποκολλημένες νωπογραφίες από την εκκλησία του Αντιφωνητή στη Κύπρο. Αυτά κατακρατούνται ακόμα στο Μόναχο.
Κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι χρειάζεται η παρέμβαση και η δική σας, ενδεχομένως και του Υπουργείου Εξωτερικών στη γερμανική κυβέρνηση, σε συντονισμό βέβαια και με την κυπριακή κυβέρνηση για την επιστροφή των κατασχεμένων πολιτιστικών θησαυρών της Κύπρου, όπου ξέρω ότι υπάρχει εμπλοκή και από τη μεριά της Γερμανίας πλέον γι’ αυτό το ζήτημα.
Να θυμίσω και εγώ εδώ ότι η αρχαιολόγος Μαρία Αναγνωστοπούλου είχε ταξιδέψει και παρέμβη προσωπικά γι’ αυτό και για πολλά άλλα ζητήματα.
Ήθελα να μιλήσω ξανά για την τροπολογία σχετικά με την υποβάθμιση, που πιστεύω ότι είναι ξεκάθαρη, των δύο κρατικών μουσείων σύγχρονης τέχνης στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη.
Η εισηγήτρια του Κ.Κ.Ε., την οποία εκτιμώ ιδιαιτέρως, υποστήριξε ότι η τροπολογία της Κυβέρνησης είναι θετική για τα δυο μουσεία. Κατ’ αρχάς, συμφωνώ και εγώ μαζί της σ’ αυτό που ανέφερε ότι είχε γίνει μια σπουδαία εργασία από το Επιμελητήριο Εικαστικών Τεχνών. Πριν από δυο μήνες περίπου έγινε πραγματικά μία εξαιρετική έκθεση με μεγάλη επιτυχία όπου συμμετείχαν τριακόσιοι Έλληνες νέοι καλλιτέχνες στην Τεχνόπολη. Πραγματικά την είδα και εγώ, ήταν πολύ αξιόλογη, καλή και πολύ καλά στημένη. Όμως, πιστεύω ότι δεν είναι δυνατόν να συγκρίνουμε ούτε το έργο ούτε το ρόλο –αυτό ιδιαίτερα θέλω να τονίσω- ενός επιμελητηρίου εικαστικών τεχνών και ενός μουσείου σύγχρονης τέχνης, ενός μουσείου γενικότερα.
Το Δ.Σ. ενός μουσείου πρέπει να χαράζει τη γενική γραμμή, να έχει την ευθύνη της διοίκησης και των οικονομικών ενός μουσείου. Όμως, άλλο ο καλλιτεχνικός και επιστημονικός διευθυντής ενός μουσείου. Ο Περικλής Κοροβέσης, εμένα με συγκίνησε πάρα πολύ με τον τρόπο που μίλησε για την ευθύνη του κάθε ανθρώπου στην τέχνη, στην επιστήμη, αλλά και του κάθε ανθρώπου μέσα στα συλλογικά πλαίσια όπου δουλεύει. Αλλά υπάρχει αυτή η ατομική ευθύνη, ιδιαίτερα στη τέχνη.
Χάρηκα γι’ αυτό που είπε ο κ. Τατούλης για την προκήρυξη των θέσεων των διευθυντών των άλλων μουσείων. Θα ήταν καλό να γινόταν και σε εμάς αυτό. Όμως, γιατί υπάρχει αυτή η ιδιαίτερη υποτίμηση της σύγχρονης τέχνης; Γιατί μιλάμε για την υποτίμηση των διευθυντών, ιδιαίτερα των μουσείων σύγχρονης τέχνης; Θα μπορούσαμε να σκεφθούμε κάτι αντίστοιχο για το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο, για το Μουσείο της Ακρόπολης για τον κ. Παντερμαλή; Θα μπορούσαμε να σκεφθούμε κάτι τέτοιο για το διευθυντή του Μουσείου του Πειραιά που είναι πραγματικά ένα πολύ ωραίο Μουσείο και για τόσους άλλους διευθυντές; Γιατί η υποτίμηση της Σύγχρονης Τέχνης; Μήπως πρέπει να μπαίνει σε εποπτεία η Σύγχρονη Τέχνη;
Κοιτάξτε, η Σύγχρονη Τέχνη έχει ιδιαιτερότητες. Έχει να κάνει και με ζητήματα που άπτονται της ψυχανάλυσης και του περιβάλλοντος, με ιδιαίτερα καινούργια πράγματα. Οι Διευθυντές του Μπομπούρ, της Τέιτ Μόντερν, του Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης του Μπανχόφ, του Χάμπουργκερ στο Βερολίνο, είναι εξαιρετικοί και κάνουν εξαιρετική δουλειά. Είναι μια δύσκολη δουλειά. Μην υποτιμήσουμε -ήδη, πριν συγκροτηθεί καλά- καλά και το Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης –το ρόλο ενός τέτοιου μουσείου. Δεν αναφέρομαι σε πρόσωπα. Αναφέρομαι στην ιδιαίτερη σημασία της σύγχρονης τέχνης που χρειάζεται έμπνευση, δυναμισμό. Μπορεί να γίνονται και λάθη. Αλλά ας δώσουμε αυτή την ευθύνη για να προχωρήσει μπροστά και ο τόπος μας και σ’ αυτόν τον τομέα, που είμαστε πίσω.
Δεν έχουμε ακόμη το Μουσείο στο Κτήριο Φίξ. Είχαμε παλέψει, και εγώ προσωπικά ως Δημοτική Σύμβουλος, για να μείνει αυτός ο χώρος. Παρακαλώ μην υποτιμάμε τόσο πολύ τον σύγχρονο πολιτισμό μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Εξαντλήθηκε ο κατάλογος των πρωτολογιών.
Το λόγο έχει ο κ. Υπουργός.
ΜΙΧΑΗΛ-ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΠΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κατ’ αρχάς θέλω να προχωρήσω σε μια αλλαγή στον τίτλο του νομοσχεδίου. Να προσθέσουμε: «Μέτρα για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών και λοιπές διατάξεις», αφού θα προστεθούν και οι τροπολογίες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άκουσα με μεγάλο ενδιαφέρον τις απόψεις και τις παρατηρήσεις. Πρώτα- πρώτα θέλω να εκφράσω την απόλυτη ικανοποίησή μου που όλοι συμφωνούμε ότι η πάταξη της αρχαιοκαπηλίας είναι ένα μείζονος σημασίας εθνικό θέμα. Και ακριβώς, έτσι οφείλουμε, να την αντιμετωπίζουμε, εάν θέλουμε να εξασφαλίσουμε την αποτελεσματικότητα της πολιτιστικής μας πολιτικής στη χώρα μας.
Επιτρέψτε μου να αναφερθώ σε ορισμένες από τις παρατηρήσεις σας. Θα δώσω μερικές απαντήσεις σε βασικά ζητήματα που ετέθηκαν. Αναφερθήκατε σε θέματα εκπαίδευσης και ειδικά στην έλλειψη εκπαιδευτικών αρμοδιοτήτων στην υπό σύσταση διεύθυνση. Σύμφωνα όμως με τον Οργανισμό του Υπουργείου Πολιτισμού Π.Δ.191/2003 η Διεύθυνση Μουσείων Εκθέσεων και Εκπαιδευτικών Γραμμάτων που υπάγεται στη Γενική Διεύθυνση Αρχαιοτήτων και Πολιτιστικής Κληρονομιάς, έχει ακριβώς αυτή την αρμοδιότητα, δηλαδή να σχεδιάζει, να οργανώνει και να παρουσιάζει εκπαιδευτικά προγράμματα. Πρέπει να σας διαβεβαιώσω ότι αυτό ήδη γίνεται.
Ως εκ τούτου, είναι αυτονόητο ότι δεν απαιτείται η υπό σύσταση διεύθυνση τεκμηρίωσης και προστασίας των πολιτιστικών αγαθών, να υπεισέρχεται σε τέτοια παρόμοια θέματα. Θα ήταν ένας πλεονασμός. Εξάλλου, σε συνδυασμό με τη διάταξη του άρθρου 15 παράγραφος 2 του παρόντος νομοσχεδίου, οι αρμοδιότητες της Διεύθυνσης Μουσείων για εκπαιδευτικά προγράμματα, διατηρούνται. Τέλος, είναι αυτονόητη η δυνατότητα συνεργασίας μεταξύ των διευθύνσεων.
Επίσης, να τονίσω ότι για την Κυβέρνηση, η ευαισθητοποίηση της κοινωνίας, και ειδικότερα της νεολαίας για το θέμα της αρχαιοκαπηλίας αποτελεί άμεση προτεραιότητα.
Πέρα από τις άλλες συντονισμένες δράσεις, σχεδιάζουμε και τη συνεργασία με το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, προκειμένου να ενημερώσουμε τους μαθητές. Ήταν ένα αίτημα το οποίο διατυπώθηκε από όλες τις πτέρυγες της Βουλής. Να τους κάνουμε, με άλλα λόγια, κοινωνούς του μηνύματος για την προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς.
Θέλω να σας ενημερώσω πως ήδη έχω στείλει σχετική επιστολή στον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων για να περιβάλει τη σχετική ύλη στα μαθήματα της Α΄ και Β΄ βαθμίδας της εκπαίδευσης.
Εκφράστηκαν αρκετοί, θα έλεγα, προβληματισμοί αναφορικά με το αν πρέπει να συστήνεται ad hoc η Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων. Όπως καλά γνωρίζετε, στις υποθέσεις της αρχαιοκαπηλίας ο χρόνος δεν είναι σύμμαχός μας. Επομένως, τα ζητήματα πρέπει να επιλύονται από μία επιτροπή με συνεχή λειτουργία, έτσι ώστε να αντιμετωπίζονται άμεσα και συντονισμένα. Διαφορετική λύση θα οδηγούσε σε καθυστέρηση επίλυσης των θεμάτων, σε άσκοπη γραφειοκρατία και τέλος σε βραδυπορία και προφανώς αναποτελεσματικότητα.
Γνωρίζετε καλά ότι τα θέματα τα οποία καλείται να χειριστεί η επιτροπή είναι ιδιαιτέρως εξειδικευμένα. Για το λόγο αυτό η επιτροπή αποτελείται τόσο από υπηρεσιακούς παράγοντες όσο και από επιστήμονες διαφόρων ειδικοτήτων και προσωπικότητες εγνωσμένου κύρους και εμπειρίας. Επομένως, επιβάλλεται η επιλογή των μελών της Επιτροπής, αυτής της Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων, με θητεία και όχι η ad hoc επιλογή προσώπων.
Άλλωστε, σύμφωνα και με τις ισχύουσες διατάξεις για τα συλλογικά όργανα, η Επιτροπή μπορεί –σας επαναλαμβάνω, μπορεί- σε ζητήματα τεχνικής φύσεως ή άλλα, που παρουσιάζουν ιδιάζουσα εξειδίκευση, να καλέσει ανά πάσα στιγμή τεχνικούς συμβούλους για την παροχή πληροφοριών ή προσαγωγή στοιχείων.
Τέθηκε το ερώτημα γιατί δεν επιμερίζονται συγκεκριμένα είκοσι τέσσερις θέσεις των ΠΕ Αρχαιολόγων και των ΠΕ Ιστορικών Τέχνης. Η κατανομή των θέσεων στη διεύθυνση θα γίνει ανάλογα με τις προκύπτουσες υπηρεσιακές ανάγκες, με την έναρξη λειτουργίας αυτής της διεύθυνσης. Στο συγκεκριμένο μάλιστα άρθρο ως εκ παραδρομής τέθηκε το διαζευκτικό «ή» και νομίζω ορθώς το αναδείξατε. Εμείς αμέσως το διορθώσαμε με το συμπλεκτικό σύνδεσμο «και».
Επίσης, υπήρξε μία απορία για το πώς θα προσλαμβάνεται το ειδικό επιστημονικό προσωπικό. Το είπα και στη συνεδρίαση της επιτροπής, να το επαναλάβω ακόμη μία φορά, από αυτό εδώ το Βήμα της Ολομέλειας. Φυσικά μέσω του Α.Σ.Ε.Π.. Πιο κατηγορηματική δήλωση δεν μπορεί να υπάρξει.
Υπάρχει σχετική πρόβλεψη του άρθρου 103 παράγραφος 3 του Συντάγματος, όπως επίσης το άρθρο 9 του ν. 2190/1994. Καταθέτω τη σχετική αναφορά για να μπει στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Μιχαήλ-Γεώργιος Λιάπης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα αναφορά, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Τώρα, σχετικά με το άρθρο του νομοσχεδίου για την κιβδηλεία μνημείων, είναι σαφές ότι η διάταξη αυτή περιέχει ρήτρα επικουρικότητας, δηλαδή η εφαρμογή της αποκλείεται εφόσον η εγκληματική συμπεριφορά εμπίπτει σε άλλη διάταξη που προβλέπει μεγαλύτερο πλαίσιο ποινής, όπως, παραδείγματος χάριν, απάτη σε βαθμό κακουργήματος. Ως εκ τούτου δεν θα τεθούν προβλήματα συρροής με άλλες διατάξεις.
Η θέσπιση της διάταξης αυτής είναι αναγκαία, καθώς απουσίαζε μέχρι τώρα από το Ελληνικό δίκαιο. Σας γνωρίζω ότι ανάλογη ρύθμιση έχει εισαγάγει και το Ιταλικό δίκαιο, που όλοι σ’ αυτήν την Αίθουσα ομολογούμε ότι είναι ολοκληρωμένο δίκαιο.
Ανέφερε κάποιος συνάδελφος –να πάω σ’ ένα άλλο θέμα- ότι υπάρχει εκκρεμότητα με έκδοση υπουργικών αποφάσεων για άδειες δημοπρασιών, όπως και για άδειες λειτουργίας αρχαιοπωλείων και καταστημάτων εμπορίας νεότερων κινητών μνημείων.
Σας γνωρίζω ότι ήδη έχω υπογράψει τις σχετικές υπουργικές αποφάσεις για τους όρους και τις προϋποθέσεις διεξαγωγής δημοπρασιών, όπως και για τους όρους καταλληλότητας και λειτουργίας των αρχαιοπωλείων και των καταστημάτων εμπορίας νεότερων κινητών μνημείων, βάσει του ν. 3028/2002.
Αξίζει να σημειώσω ότι αναφορικά με τη διυπουργική απόφαση για τη διεξαγωγή δημοπρασιών, η άδεια χορηγείται από το Υπουργείο Πολιτισμού για συγκεκριμένο κάθε φορά κατάλογο αντικειμένων και κοινοποιείται και στο Υπουργείο μας. Περαιτέρω, πριν τη διενέργεια δημοπρασίας, διενεργείται υποχρεωτικά αυτοψία στα καταστήματα δημοπρασιών.
Πολύ σημαντικό, επίσης, είναι ότι το δημόσιο, μετά το πέρας της δημοπρασίας, μπορεί να ασκήσει δικαίωμα προτίμησης στην τιμή κατακύρωσης. Βλέπετε, λοιπόν, ότι υπάρχουν συγκεκριμένες διαδικασίες, οι οποίες τηρούνται λεπτομερειακά και η μία προσθέτει στην άλλη για να έχουμε πλήρη διαφάνεια.
Πρέπει να σας πω, επίσης, ότι προβλέπονται και αυστηρές κυρώσεις, σε περίπτωση μη τήρησης των προβλεπομένων όρων, όπως –παραδείγματος χάριν- ακόμα και ανάκληση άδειας, ακυρότητα της δημοπρασίας, ανάληψη άνευ διατυπώσεων των κινητών μνημείων από το δημόσιο.
Στόχος μας είναι η προστασία των αρχαιοτήτων και των νεοτέρων κινητών μνημείων που εκτίθενται στα συγκεκριμένα καταστήματα προς δημοπρασία ή και προς πώληση. Έχει δηλαδή το Υπουργείο μας απόλυτο έλεγχο αυτών των δραστηριοτήτων.
Ένα άλλο θέμα –προφανώς μεγάλο θέμα- που αναδείξατε είναι το θέμα φύλαξης των μουσείων, των μνημείων και των αρχαιολογικών χώρων. Υπάρχει πράγματι μια αναντίρρητη πραγματικότητα. Η Ελλάδα είναι ένας απέραντος αρχαιολογικός χώρος. Όλοι κατανοούν ότι είναι εκ φύσεως αδύνατη η φύλαξη του συνόλου του χερσαίου και ενάλιου χώρου, εντός του οποίου βρίσκονται οι αρχαιότητες.
Άλλωστε, γεγονός είναι ότι η συντριπτική πλειονότητα των υποθέσεων αρχαιοκαπηλίας αφορά σε λαθρανασκαφές και παράνομες ανελκύσεις αρχαιοτήτων και όχι από φυλασσόμενους αρχαιολογικούς χώρους και μουσεία.
Όπως, επίσης, πρέπει να γνωρίζετε ότι ο ν. 3028/2002 για την Προστασία της Πολιτιστικής μας Κληρονομιάς διαθέτει ολοκληρωμένο πλέγμα διατάξεων για τη φύλαξη των αρχαιολογικών χώρων, των ιστορικών τόπων και των μνημείων και πρέπει –όπως οφείλω να σας υπενθυμίσω- λειτουργεί ηλεκτρονικό σύστημα λήψης και επεξεργασίας σημάτων σε εικοσιτετράωρη βάση που ελέγχει περίπου επτακόσιους αρχαιολογικούς χώρους, συλλογές, μουσεία, αποθήκες. Καταβάλλεται, με άλλα λόγια, μια σοβαρή και μεγάλη προσπάθεια για την καλύτερη φύλαξη των αρχαιολογικών μας χώρων.
Στο Υπουργείο, σήμερα, απασχολούνται περίπου χίλιοι επτακόσιοι αρχαιοφύλακες μόνιμοι και αορίστου χρόνου και κάθε χρόνο, με βάση τις ανάγκες αλλά και τις παρεχόμενες δυνατότητες από τα δημοσιονομικά, γίνονται επιπλέον προσλήψεις για την κάλυψη κενών θέσεων. Αυτό θα συμβεί και φέτος με την έναρξη του θερινού διευρυμένου ωραρίου των αρχαιολογικών χώρων και την αύξηση έτσι των αναγκών μας.
Έχει, επίσης, προγραμματιστεί η προκήρυξη διαγωνισμού –μέσω Α.Σ.Ε.Π. πάντα- για εκατό φύλακες και εκατό νυκτοφύλακες και οι διαδικασίες έχουν ήδη ξεκινήσει.
Όσον αφορά τώρα στο θέμα του Εισαγγελέα Προστασίας Πολιτιστικών Αγαθών, εκφράστηκαν επιφυλάξεις για την πρακτική λειτουργία του νέου θεσμού, καθώς θα εδρεύει στην Εισαγγελία Πλημμελειοδικών Αθηνών.
Προσκομίζω –και επιτρέψτε μου να το δώσω για τα Πρακτικά για να μοιραστεί- το άρθρο 18 του Κανονισμού Εσωτερικής Υπηρεσίας της Εισαγγελίας Πρωτοδικών Αθηνών, όπου ορίζονται οι Εισαγγελείς Ειδικών Υποθέσεων και οι αρμοδιότητες αυτών.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Μιχαήλ –Γεώργιος Λιάπης για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο Αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Είναι φανερό ότι όλοι οι Εισαγγελείς Ειδικών Υποθέσεων εδρεύουν στην Αθήνα και στην αρμοδιότητα αυτών εμπίπτει και η άσκηση της ποινικής δίωξης των υποθέσεων αρμοδιότητάς τους σε όλη την επικράτεια.
Μια άλλη παρατήρηση είναι για το άρθρο 12, για την άρση του απορρήτου. Θέλω να σας πω ότι δεχόμαστε τις παρατηρήσεις της Διεύθυνσης Επιστημονικών Μελετών της Βουλής αλλά και της Αντιπολίτευσης, αναφορικά με το άρθρο 12 και αντικαθιστούμε τη λέξη: «αδικημάτων» με τη λέξη: «κακουργημάτων».
Πολύς λόγος, τώρα, έγινε για την προτεινόμενη τροπολογία που αφορά τις αρμοδιότητες του Διευθυντή και του Διοικητικού Συμβουλίου του Εθνικού και Κρατικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης.
Κατ’ αρχάς, ήθελα να σας πω, αγαπητές μου κυρίες εξ αριστερών, ότι το κάνω με καλή πίστη. Δεν με παραπλάνησε κανένας. Το μελέτησα και το ξαναμελέτησα σε βάθος, από τη στιγμή κατά την οποία μου εντοπίσατε τις διαφωνίες σας. Επιτρέψτε μου, λοιπόν, να πω μερικές σκέψεις.
Θέλω, λοιπόν, να πω το εξής. Ο διευθυντής ουδέποτε υπήρξε de facto όργανο διοίκησης του Μουσείου, καθώς οι αρμοδιότητές του δεν συνιστούν, στην πραγματικότητα, αρμοδιότητες οργάνου διοίκησης μουσείου. Με την προτεινόμενη τροπολογία, ο διευθυντής του Μουσείου διατηρεί τις ίδιες κατά περιεχόμενο αρμοδιότητες που είχε μέχρι σήμερα αναφορικά, πάντα, με τον καλλιτεχνικό και λοιπό προγραμματισμό του Μουσείου.
Συγκεκριμένα, ο διευθυντής του Μουσείου συνιστά μια προϊσταμένη των υπηρεσιών του Μουσείου αρχής. Είναι αποκλειστικά υπεύθυνος για το σχεδιασμό του συνόλου του επιστημονικού και καλλιτεχνικού προγραμματισμού του Μουσείου. Συντονίζει και εκτελεί τις αποφάσεις του Διοικητικού Συμβουλίου, του μόνου αληθινού οργάνου διοίκησης του Μουσείου. Και τέλος, εισηγείται στο διοικητικό συμβούλιο για θέματα προσωπικού και συλλογών του Μουσείου.
Με την προτεινόμενη, λοιπόν, τροπολογία αποσαφηνίζεται ότι το διοικητικό συμβούλιο είναι το de jure αποκλειστικό συλλογικό όργανο διοίκησης του Μουσείου, με στόχο τον εξορθολογισμό στον τρόπο και την διαδικασία λήψης αποφάσεων που ανάγονται στη διοίκηση του Μουσείου.
Με άλλα λόγια, για να σας καθησυχάσω, σας λέω ότι ο διευθυντής διατηρεί τις ίδιες ακριβώς αρμοδιότητες που είχε αναφορικά με τον καλλιτεχνικό και λοιπό προγραμματισμό του Μουσείου και ασκεί τις αρμοδιότητες αυτές με τους ίδιους όρους που υπήρχαν μέχρι σήμερα στο ν. 2557/1997.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ λίγο την υπομονή σας, αν θέλουν και οι συνάδελφοι, για τρία-τέσσερα λεπτά, για να ολοκληρώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Την έχετε για τέσσερα λεπτά, ακόμη, κύριε Υπουργέ.
ΜΙΧΑΗΛ –ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΠΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Στον επίλογο θα πάω.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η διεθνής κοινότητα αναγνώρισε ότι η αρχαιοκαπηλία καταστρέφει τα τεκμήρια πολιτισμού του παρελθόντος και του παρόντος. Φτωχαίνει την παγκόσμια πολιτιστική κληρονομιά, η οποία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την ανθρώπινη ταυτότητα και την ανθρώπινη αξία.
Το παρόν νομοσχέδιο δεν δημιουργεί απλώς μια οργανωτική μεταβολή των υπηρεσιών του Υπουργείου μας. Αποτελεί ένα σημαντικό βήμα, ώστε η χώρα μας να βρεθεί στην πρωτοπορία της συνεχούς προσπάθειας που καταβάλλεται παγκόσμια για την απαγόρευση και την παρεμπόδιση της παράνομης διακίνησης και της παράνομης εμπορίας πολιτιστικών αγαθών. Και από την πλευρά μας, το αντιμετωπίζουμε συνολικά, με μία πολιτική που έχει ως πυλώνα την πολιτική μας βούληση, αλλά και το νέο θεσμικό πλαίσιο που δημιουργούμε με την ψήφιση του παρόντος νομοσχεδίου.
Για την Κυβέρνηση και για εμένα προσωπικά, είναι ένα στοίχημα. Γι’ αυτό και προχωράμε με αποφασιστικότητα, με συγκεκριμένη πολιτική, αλλά -επιτρέψτε μου να πω- και με όραμα. Θα έχουμε πλέον ένα ενισχυμένο θεσμικό οπλοστάσιο για να πετύχουμε τον στόχο μας, να προφυλάξουμε την πολιτιστική μας κληρονομιά με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Κλείνοντας σ’ αυτό το σημείο, θα ήθελα να επισημάνω ότι μπορεί να διαφωνούμε στην πολιτική αντιμετώπιση πολλών ζητημάτων σ’ αυτήν την Αίθουσα και πολλές φορές με τα κόμματα της Αντιπολίτευσης να ερχόμαστε σε σύγκρουση και σε ρητορικές οξύτητες.
Ωστόσο, το μήνυμα που παίρνουμε όλοι, όλα τα κόμματα από την κοινωνία, είναι ότι πρέπει να προσπαθήσουμε να γεφυρώσουμε τις διαφορές μας, τουλάχιστον σε εθνικά ζητήματα, σε ζητήματα μείζονος σημασίας, σ’ αυτά που μπορούμε να βρούμε έναν κοινό τόπο, να βρούμε από κοινού λύσεις.
Διότι ο στόχος είναι στην πραγματικότητα κοινός και θεωρώ ότι ο πολιτισμός είναι ένα κατάλληλο πεδίο να αναδείξουμε αυτή τη συναίνεσή μας και την ομοθυμία μας, το πεδίο που μπορούμε μέσα από διάλογο να πετύχουμε μια διακομματική συμφωνία. Και οι συζητήσεις –πρέπει να ομολογήσω- τόσο στην επιτροπή, όσο και στην Ολομέλεια έχουν αναδείξει την κοινή μας αγωνία για την πολιτιστική κληρονομιά, ότι δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο από την καταστροφή, την απόσβεση της ιστορικής μνήμης, τίποτα το χειρότερο από τη στέρηση της ταυτότητας, την καταδίκη σε αιώνια ανυπαρξία.
Σ’ αυτήν την προσπάθεια, λοιπόν, σας καλώ να υπερψηφίσετε το νομοσχέδιο.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Δεν κάνατε χρήση όλου του χρόνου και αυτό είναι πολύ καλό.
Θα πρέπει να αλλάζουμε μία διόρθωση την οποία έκανε ο Υπουργός. Με τη συναίνεσή του, βέβαια.
Είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι διορθώνετε τον τίτλο του νομοσχεδίου και προστίθεται σ’ αυτόν: «και λοιπές διατάξεις». Επειδή το: «και λοιπές διατάξεις» δεν είναι σωστός και δόκιμος όρος νομοθετικά, παρακαλώ να δεχθείτε να γίνει: «και άλλες διατάξεις». Το «άλλες» σημαίνει διαφορετικές. Το «λοιπές» σημαίνει της ίδιας φύσεως.
ΜΙΧΑΗΛ –ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΠΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Σύμφωνοι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, λοιπόν, να γραφεί και στα Πρακτικά, με τη συναίνεση του κυρίου Υπουργού, ότι στον τίτλο προστίθεται αντί: «και λοιπές διατάξεις», «και άλλες διατάξεις».
Εισερχόμαστε στις δευτερολογίες.
Οφείλω να κάνω εξ αρχής μια επισήμανση. Τρεις είναι αυτοί που θα δευτερολογήσουν. Επειδή το Σώμα έχει κουραστεί -είμαστε σε συνεδρίαση περίπου έξι ώρες- παρακαλώ να μη με υποχρεώσετε να διακόψω ομιλητή, λόγω υπερβάσεως χρόνου.
Το λόγο έχει ζητήσει για να δευτερολογήσει η Βουλευτής και Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, κ. Παναγιώτα - Εύα Μελά.
Έχετε επτά λεπτά. Εντός αυτού του διαστήματος, παρακαλώ πάρα πολύ να έχετε περατώσει την αγόρευσή σας.
Ευχαριστώ, κυρία Μελά.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ - ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Κύριε Υπουργέ, το τόνισε και η συνάδελφος, η Βουλευτής κ. Λίλα Καφαντάρη, θα το ξαναπώ και εγώ, ότι σε μία εποχή που διακυβεύονται τα εργασιακά δικαιώματα των εργαζομένων, που στην ουσία η νεολαία μένει ανασφάλιστη, που η ζωή των ανθρώπων υποθηκεύεται με τις ελαστικές σχέσεις εργασίας και αν θέλετε, ο ιμπεριαλισμός μεθοδεύει τις εξελίξεις στα Βαλκάνια και στην ευρύτερη περιοχή, πιστεύουμε πως ο πολιτισμός δέχεται ένα τεράστιο πλήγμα. Συνεπώς, μιλάμε σήμερα για το νομοσχέδιο για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών μέσα σε μια τελείως αντίξοη συνθήκη.
Όπως είχαμε πει, ο πολιτισμός είναι με την ευρεία έννοια ο τρόπος ζωής συνολικότερα, ό,τι παράγει η ανθρώπινη εργασία, η επιστήμη και η τέχνη. Συνεπώς, δεν μπορούμε να αντιληφθούμε τον πολιτισμό, χωρίς την καλλιτεχνική παιδεία μέσα στην ιδιωτικοποίηση του δημόσιου χώρου που συντελείται, μέσα στη γενικότερη υποβάθμιση της ζωής.
Θα έρθω τώρα στα συγκεκριμένα άρθρα που δεν πρόλαβα να αναφέρω στην πρωτολογία μου. Είχα μιλήσει μέχρι και για το άρθρο 7.
Θέλω να πω συμπληρωματικά, για παράδειγμα στο άρθρο 8, ότι πραγματικά μιλάτε -και το δέχομαι- για προσλήψεις μέσω Α.Σ.Ε.Π., μόνο που πάλι προβλέπετε προσλήψεις και συμβασιούχων.
Εμείς, θεωρούμε ότι αυτό το καθεστώς δεν πρέπει να υπάρχει. Παρ’ ότι επιβάλλεται από την Ευρωπαϊκή Ένωση, παρ’ ότι και τα δύο μεγάλα κόμματα συμφωνείτε σ’ αυτόν τον τρόπο εργασίας, εμείς θεωρούμε ότι δεν είναι δυνατόν όχι μόνο ο πολιτισμός, αλλά συνολικά οι κοινωνικές ανάγκες να εξυπηρετούνται με αυτήν την προσωρινή κατάσταση.
Επίσης, να πω ότι δεν μπορούμε να εξηγήσουμε, γιατί λείπουν και άλλες ειδικότητες που θα έπρεπε να περιγράφονται από το άρθρο 8, όπως για παράδειγμα οι καλλιτέχνες, που είναι ένας αριθμός που δουλεύει ήδη στις υπηρεσίες της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας στον τομέα της συντήρησης λόγω των ειδικών ιδιοτήτων και ικανοτήτων που έχουν.
Επίσης, στο άρθρο 9 –το είχαμε πει και στη συζήτηση στην επιτροπή- το να δίνετε χρηματική αμοιβή σε όποιον συνεισφέρει στην πρόληψη ή στην πάταξη της αρχαιοκαπηλίας -παρ’ ότι πιστεύουμε ότι το δίνετε καλοπροαίρετα με σκοπό να δημιουργήσετε ένα κίνητρο, φαντάζομαι- πιστεύουμε ότι διαπαιδαγωγεί λάθος το λαό.
Διαμορφώνει την αντίληψη ότι θα πρέπει να ζητάει ανταλλάγματα για να κάνει αυτό που κάθε πολίτης υποχρεούται να κάνει απέναντι στον πολιτισμό του τόπου του.
Βρείτε άλλους τρόπους να τιμήσετε αυτόν που συμβάλλει στην πάταξη της αρχαιοκαπηλίας. Όμως, μην τους διαπαιδαγωγείτε στη λογική της αγοράς. Τιμήστε τους με άλλους τρόπους. Ο άνθρωπος που διαπαιδαγωγείται στη λογική της αγοράς –που έτσι και αλλιώς διαπαιδαγωγείται και από το εκπαιδευτικό σύστημα και από τον τρόπο ζωής- είναι ευάλωτος να υποκύπτει σε όποιον πληρώνει περισσότερο, κύριε Υπουργέ. Και δεν θα πληρώνετε πάντα εσείς περισσότερο για τις αρχαιότητες. Αυτό είναι σίγουρο.
Επίσης, να πω για το άρθρο 10, για την κιβδηλεία, ότι ο ν. 2557/1997 είχε δημιουργήσει την: «Ανώνυμη Εταιρεία Προστασίας της Πολιτιστικής Κληρονομιάς», θυγατρική του Τ.Α.Π.Α., η οποία και προχωρεί σε συνεργασία με ιδιώτες για την αναπαραγωγή αντιγράφων.
Πιστεύουμε ότι όλα αυτά είναι μικρές πορτούλες που δημιουργούν το πρόβλημα, συνολικότερα το πρόβλημα που λέγεται: «ιδιωτικοποίηση».
Επίσης, να καταθέσω στο Υπουργείο σας ένα ζήτημα που αφορά αρχαιότητες που εκλάπησαν την εποχή του πολέμου από το στρατό κατοχής. Υπάρχει μια πολύ σημαντική έκδοση, που αξίζει να τη δει η Βουλή, και είναι στα χέρια μας. Είναι έκδοση του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων αμέσως μετά τον πόλεμο –δεν ξέρω αν το ξέρει η Αρχαιολογική Υπηρεσία σας- και έχει πλήρη καταγραφή των απωλειών.
Παράλληλα, υπάρχει και ένα δεύτερο βιβλίο του Βασιλείου Πετράκου που ήταν Έφορος Αρχαιοτήτων και το οποίο επίσης καταγράφει τα μνημεία που καταστράφησαν ή εκλάπησαν. Και νομίζουμε ότι δεν είναι μόνο τα Ελγίνεια, τα γλυπτά, αλλά συνολικά πρέπει να αναζητηθεί οτιδήποτε έχει φύγει με τέτοιους τρόπους από τη χώρα.
Κλείνοντας, θα ήθελα να πω ότι έγινε πολλή κουβέντα για τις τροπολογίες. Για να αποσαφηνίσουμε κάτι, θα σας πω το εξής. Όπως είπαμε, εμείς θεωρούμε την τροπολογία για τα Μουσεία Σύγχρονης Τέχνης σε θετική κατεύθυνση παρ’ όλο που τη θεωρούμε ανεπαρκή. Και θα πω ένα πράγμα που δείχνει την ανεπάρκειά της. Ο διευθυντής, όπως και το διοικητικό συμβούλιο, διορίζεται από τον Υπουργό Πολιτισμού, με βάση το ν. 2557.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Κατά την άποψή μας, ο διευθυντής θα έπρεπε να διορίζεται από το διοικητικό συμβούλιο με ανοικτές διαδικασίες επιλογής που θα άφηναν περιθώριο σε οποιονδήποτε ενδιαφερόμενο που θα είχε τα υψηλά τυπικά προσόντα –που θα έπρεπε να απαιτούνται- να μπορεί να υποβάλει υποψηφιότητα.
Επίσης, πολλή κουβέντα έγινε για το ότι υποβαθμίζεται ο διευθυντής και αυτό αμφισβητεί την επιστημονικότητα και τον εκσυγχρονισμό στα μουσεία. Θα πρέπει να πούμε, λοιπόν, ότι τα Μουσεία Σύγχρονης Τέχνης, κατά την άποψή μας, θα πρέπει να λειτουργούν χωρίς ιδεοληψίες, χωρίς αποκλεισμούς, χωρίς –όπως είπα- αισθητικούς και ιδεολογικούς προσανατολισμούς για τη σύγχρονη τέχνη, να δίνουν τις προϋποθέσεις ανάδειξης της σύγχρονης τέχνης, να δίνουν τη δυνατότητα στο σύγχρονο καλλιτεχνικό δυναμικό να υποβάλλει προτάσεις και να αξιολογείται. Να μην τις παρουσιάσουν όλες, προς Θεού, αυτό είναι αντιεπιστημονικό, αλλά η επιστημονικότητα του ρόλου του διευθυντή δεν αντιβαίνει στην υπαγωγή κάποιων αρμοδιοτήτων στη συνολικότερη πολιτιστική πολιτική του διοικητικού συμβουλίου.
Κλείνοντας, να πούμε ότι εμείς θα καταψηφίσουμε, όπως είπαμε, το νομοσχέδιο, γιατί δεν πατάσσει το βασικό όρο που είναι η αρχαιοπωλησία, ακόμα και η νόμιμη.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ και εγώ, κυρία Μελά.
Έχουν ζητήσει να δευτερολογήσουν ο κ. Αυγενάκης και η κ. Γκερέκου. Και οι δύο έχουν ελάχιστο χρόνο, διότι έχουν ήδη εξαντλήσει το συντριπτικά μεγαλύτερο κομμάτι της αγορεύσεώς τους από την πρωτολογία τους. Συγκεκριμένα, ο κ. Αυγενάκης έχει δύο λεπτά και η κ. Γκερέκου έχει ένα λεπτό.
Για να μην είμαστε πολύ σκληροί μαζί τους, προτείνω να δοθούν σε κάθε έναν απ’ αυτούς τρία λεπτά, προκειμένου να περατώσουν τις αγορεύσεις τους.
ΒΑΙΤΣΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα και εγώ το λόγο για μισό λεπτό, αν μου το επιτρέπετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Πολύ ευχαρίστως να δώσουμε και σε σας, κύριε συνάδελφε, ένα λεπτό.
Παρακαλώ να τηρήσουμε το πλαίσιο του χρόνου.
Ορίστε, κύριε Αυγενάκη, έχετε το λόγο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ και κύριοι συνάδελφοι, άκουσα με πολλή προσοχή τη δική σας εισήγηση, αλλά και των υπολοίπων συναδέλφων και χαίρομαι ιδιαίτερα γιατί από τις εισηγήσεις και τις ομιλίες συναδέλφων, διαπιστώνει κάποιος πόσο συγκλίνουν οι απόψεις μας στο θέμα που συζητάμε σήμερα, στον πολιτισμό. Είμαστε πραγματικά πολύ κοντά, ακόμα και στις λεπτομέρειες των διατάξεων.
Θα μου επιτρέψετε να κάνω ένα γενικότερο σχόλιο, άσχετα από το σχέδιο νόμου.
Έχει δημιουργηθεί η λανθασμένη εντύπωση σε μικρό –ευτυχώς- μέρος της κοινωνίας ότι ο πολιτισμός «ανήκει» -εντός εισαγωγικών- στους πανεπιστημιακούς, στους καλλιτέχνες, στους Αριστερούς, επειδή ίσως μπορούν να τον εκφράσουν με ιδιαίτερο πάθος και χρώμα, αλλά και χωρίς επίγνωση πολλών τεχνοκρατικών γνώσεων που πρέπει να υπάρχουν, για να έχουμε ρεαλισμό, φαντασία, αλλά ταυτόχρονα και αποτελεσματικότητα σε όποιο νομοσχέδιο αφορά το Υπουργείο Πολιτισμού και τις υπηρεσίες, πράγμα άτοπο, κατά την άποψή μου, κύριοι συνάδελφοι, γιατί πιστεύω ότι ο πολιτισμός ανήκει σε όλους τους πολίτες, σε όλο το λαό, απ’ όπου και αν κατάγονται και ανεξάρτητα από την οικονομική επιφάνεια.
Μπαίνω, λοιπόν, στις λεπτομέρειες των διατάξεων του σχεδίου νόμου. Θα κάνω μια μικρή αναφορά στο θέμα της πρόληψης, το οποίο θίχθηκε από αρκετούς συναδέλφους. Το ανέφερα και εγώ στην εισήγησή μου. Και είναι εξαιρετικά σημαντικό, αλλά δεν αποτελεί αντικείμενο του παρόντος σχεδίου νόμου. Είναι όμως κάτι για το οποίο. Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι σύντομα θα αναλάβετε την πρωτοβουλία να αντιμετωπισθεί.
Επίσης, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ένα θέμα για το οποίο μπορούμε να έχουμε χρέος να συστρατευθούμε και να διαμορφώσουμε ένα κοινά αποδεκτό θεσμικό πλαίσιο.
Επίσης, θα ήθελα να κάνω μια μικρή αναφορά στις ιδιωτικές συλλογές. Δεν είναι λογική η λύση «πονάει κεφάλι, κόβουμε κεφάλι». Οι ιδιωτικές συλλογές αποτελούν σημαντικό και αναπόσπαστο κομμάτι της πολιτιστικής μας περιουσίας. Αρκεί να αναλογιστούμε ότι το μεγαλύτερο μέρος των έργων της Εθνικής Πινακοθήκης, οι συλλογές του Μουσείου Μπενάκη και του Μουσείου Κυκλαδίτικης Τέχνης –για να περιοριστώ σε ελάχιστα παραδείγματα, προέρχονται από ιδιωτικές συλλογές.
Οι ιδιωτικές συλλογές δεν αφορούν μόνο τα μνημεία της αρχαιολογικής κληρονομιάς. Αφορά το νεώτερο λαϊκό μας πολιτισμό, τα έργα της λαϊκής τέχνης, τις συλλογές νομισμάτων, τις εικόνες κ.λπ..
Εξαιτίας της πίεσης του χρόνου, θα κάνω μια μικρή αναφορά –όπως άλλωστε είχα πει και στην πρωτολογία μου- στα Μουσεία Σύγχρονης Τέχνης.
Συχνά, έγινε αναφορά στην τροπολογία για το Εθνικό και Κρατικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης. Η τροπολογία αφορά στις αρμοδιότητες του διευθυντή και του διοικητικού συμβουλίου των δύο αυτών μουσείων. Και εδώ, πρέπει να λυθεί η παρεξήγηση που έχει δημιουργηθεί, όπως πολύ καλά άλλωστε ανέλυσε ο κύριος Υπουργός. Ο διευθυντής εξακολουθεί να έχει τις αρμοδιότητες που του έδωσε ο ιδρυτικός νόμος 2557/97 και δεν αφαιρούνται αρμοδιότητες.
Επίσης, θα ήθελα να κάνω μια τελευταία παρατήρηση, την οποία θεωρώ ότι πρέπει να λάβουμε υπ’όψιν μας.
Μέχρι σήμερα, δεν υπάρχει θεσμικό πλαίσιο για τους εκτιμητές έργων τέχνης. Πρόκειται για ένα σημαντικό κενό που θίγουν και τα στελέχη της Εθνικής Πινακοθήκης για τους πίνακες ζωγραφικής, αλλά και του Βυζαντινού Χριστιανικού Μουσείου για τις εικόνες. Το αποτέλεσμα είναι να μην υπάρχει πρόβλεψη για τη διαδικασία, καθώς και το κατάλληλο εξειδικευμένο επιστημονικό προσωπικό που να εκτιμά και να πιστοποιεί το γνήσιο και την αξία ενός κινητού μνημείου.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε και σ’ αυτό το σημείο μπορούμε να συνεργαστούμε για την κάλυψη αυτού του σημαντικού κενού.
Κλείνοντας θα ήθελα να ευχηθώ να συνεχίσουμε σ’ ένα πνεύμα συνεργασίας και ειλικρινούς διαλόγου για την αντιμετώπιση των προβλημάτων που απασχολούν τον πολιτισμό της χώρας μας, αλλά και σε όλους τους τομείς της ελληνικής κοινωνίας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το λόγο έχει η κ. Γκερέκου για τρία λεπτά.
ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΓΚΕΡΕΚΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα, σας παρακαλώ, την ανοχή σας, γιατί κανονικά αυτές οι τροπολογίες θα έπρεπε να συζητηθούν με πολύ περισσότερο χρόνο.
Κύριε Υπουργέ, πραγματικά δεν με πείσατε σχετικά με την τροπολογία. Λόγω του χρόνου, θα πάω κατευθείαν στο γεγονός ότι πραγματικά πιστεύετε σ’ αυτή την τροπολογία. Πώς είναι δυνατόν; Αν δεν υπάρχουν διαφορές, τότε γιατί κάνατε αυτή την τροπολογία;
Εμείς βλέπουμε εδώ ότι πραγματικά υποτιμάτε το ρόλο του διευθυντή των μουσείων. Ο διευθυντής ενός μουσείου, κύριε Υπουργέ, και ειδικά ενός Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης, δεν είναι ένας απλός υπάλληλος, ο οποίος απλά έρχεται να επιβλέψει ή, εν πάση περιπτώσει, να εφαρμόσει τις επιλογές του διοικητικού συμβουλίου. Ο διευθυντής ενός μουσείου πέρα από την ψυχή, αποτελεί και την ταυτότητα του μουσείου.
Και βεβαίως, στο χώρο της Σύγχρονης Τέχνης χρειάζεται όραμα και, αν θέλετε, χρειάζεται και μια καλλιτεχνική -σε εισαγωγικά- «αυθαιρεσία», χρειάζεται πειραματισμός. Όμως, έτσι όπως τα έχετε τοποθετήσει σ’ αυτήν την τροπολογία, όλα αυτά εξαφανίζονται και πραγματικά αποδυναμώνεται εντελώς ο διευθυντής. Απορώ, πραγματικά, πού βλέπετε αυτή την ενδυνάμωση, αν θέλετε, κατά κάποιο τρόπο του διευθυντή;
Εγώ, βλέπω ότι εδώ υπάρχει ένα προσωπικό θέμα και πραγματικά κάτι -μέσα σε εισαγωγικά- «ύποπτο». Αν είχατε πρόβλημα με τις διευθύντριες -την κ. Καφέτση και την κ. Τσατσάνογλου- και με την πολιτική την οποία ασκούν σ’ αυτά τα μουσεία, θα έπρεπε να το πείτε. Και αλίμονο αν πούμε ότι η κ. Καφέτση δεν έχει προσφέρει πολλά στο Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης. Από το πουθενά, το πήρε και το έκανε αυτό που μπόρεσε να το κάνει και το οποίο είναι εξαιρετικό.
Θα μπορούσατε ευθέως να μην συμφωνήσετε και να διαλέξετε έναν άλλο τρόπο από τους πολλούς που υπάρχουν, για να μην είναι σ’ αυτήν τη θέση που είναι και όχι να φέρετε ολόκληρη τροπολογία, αποδυναμώνοντας ουσιαστικά όλη τη δομή και τη λειτουργία αυτών των τόσο σημαντικών οργανισμών.
Μη μου πείτε ότι η απλή αναφορά της παραγράφου 2 αρκεί να διατηρήσει τις αρμοδιότητες του Διευθυντού Επιστημονικού και Καλλιτεχνικού Προγραμματισμού όπως λέτε. Η αυτονομία δράσης του είναι μηδενική πραγματικά και τα πάντα είναι υπό την επιτροπεία του διοικητικού συμβουλίου.
Επειδή δεν υπάρχει χρόνος, πάω κατ’ ευθείαν σ' αυτό που το θεωρώ αυτονόητο. Στη χώρα μας, γενικότερα η περιοχή της Σύγχρονης Τέχνης έχει υποτιμηθεί πάρα πολύ. Δεν στηρίζεται όπως θα έπρεπε και αυτό το ξέρουμε όλοι. Αντί να φέρετε λοιπόν, ένα νομοσχέδιο για το πώς θα φτιάξουμε ένα υποστηρικτικό πλαίσιο για την ενίσχυση της σύγχρονης πολιτιστικής παραγωγής στη χώρα μας, εσείς πάτε να καταστρέψετε και αυτά που ήδη υπάρχουν. Αντί να κοιτάξουμε πως θα ενισχύσουμε την παρουσία της χώρας μας στο διεθνή εικαστικό χάρτη της Σύγχρονης Τέχνης, στον οποίο τη στιγμή αυτή είμαστε ουσιαστικά ανύπαρκτοι, εμείς τρωγόμαστε με τα ρούχα μας και προσπαθούμε να ακυρώσουμε το όποιο θετικό έργο έχουν δημιουργήσει κάποιοι άνθρωποι στη χώρα μας.
Είναι κυριολεκτικά ακατανόητο αυτό που επιχειρείτε αυτή τη στιγμή. Εμείς πραγματικά σας ζητάμε ακόμα και τώρα την ύστατη στιγμή να το ξανασκεφθείτε και να το αποσύρετε. Αν υπάρχουν δυσλειτουργίες, φέρτε κάτι άλλο που να ανταποκρίνεται πραγματικά σ’ αυτές τις λειτουργίες και όχι σε όλο αυτό το σκεπτικό που δεν το αποδεχόμαστε.
Θα ήθελα πραγματικά να σας πω, ας σταματήσουμε επιτέλους να πάσχουμε από το σύνδρομο του Σίσσυφου και μόλις πάμε επιτέλους να φθάσουμε κάπου να ξαναγυρνάμε μόνοι μας πάλι από την αρχή κάνοντας μάταιες και άστοχες κινήσεις.
Να πω και δύο λόγια σε σχέση με τα εκπαιδευτικά προγράμματα που μας αναφέρετε. Εγώ, όταν μιλούσα για πρόληψη και σύνδεση με την παιδεία, μιλούσα για την πρόταση που είχαμε κάνει στην επιτροπή για μάθημα: «Τοπικής ιστορίας και πολιτιστικής ευαισθητοποίησης» και θα βρεθεί ένας τρόπος που να μην φορτώσει τα παιδιά περισσότερο με ένα τρόπο μη αποτελεσματικό, σε καμμιά περίπτωση. Γνωρίζουμε, βεβαίως, ότι υπάρχει η Διεύθυνση Μουσείων, Εκθέσεων και Εκπαιδευτικών Προγραμμάτων.
Θέλετε να πάμε μία βόλτα στα σχολεία να δούμε πόσα από αυτά εφαρμόζονται και πόσο ευαισθητοποιούνται τα παιδιά μας; Σας κάνουμε μία πρόταση, τουλάχιστον έστω σε επικοινωνιακό επίπεδο, ως προς την ενημέρωση και την ευαισθητοποίηση, σε συνεργασία με τον κ. Ρουσόπουλο να κάνετε μία εκστρατεία μέσα από τηλεοπτικά σποτ, ας τα πούμε έτσι, μηνύματα, που να ευαισθητοποιήσουν πραγματικά -τόσος άχρηστος τηλεοπτικός χρόνος δίνεται σε τόσα και τόσα- ούτως ώστε να υπάρξει το ελάχιστο της ευαισθητοποίησης μέσα από αυτό το μέσο που διαθέτουμε, μέχρι να εφαρμόσετε πραγματικά μία συνολική στρατηγική ευαισθητοποίησης, ενημέρωσης των παιδιών μας για το πώς θα αλλάξουν νοοτροπία σιγά σιγά και το πώς πραγματικά θα προστατεύουμε την πολιτιστική μας κληρονομιά σ’ αυτήν τη χώρα, όχι μόνο στα λόγια, αλλά και στην πράξη.
Τελειώνοντας σας εύχομαι πραγματικά να υλοποιήσετε τη βούλησή σας. Σε αρκετά πεδία συμφωνούμε, γι‘ αυτό και επί της αρχής συμφωνήσαμε. Έχετε την ευκαιρία να το κάνετε σ’ ένα πολύπαθο Υπουργείο, κύριε Υπουργέ, το Υπουργείο Πολιτισμού και αυτή την ευκαιρία μη τη χάσετε.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ και εγώ.
Κλείνουμε τις δευτερολογίες με το συνάδελφό μας τον κ. Αποστολάτο, ο οποίος θα έχει και αυτός τρίλεπτο, όπως έχουν οι άλλοι. Ελπίζω ότι δεν θα κάνετε πλήρη χρήση, γιατί εσείς έχετε γράψει ιστορία πλέον στο «χρόνο».
Ορίστε, κύριε Αποστολάτο, έχετε το λόγο.
ΒΑΙΤΣΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θέλω με έμφαση, κύριε Υπουργέ, να σας πω ότι εμείς υπερψηφίζουμε το νομοσχέδιο αυτό γιατί πρώτα απ’ όλα αρθρώσατε έλληνα λόγο και για να το πάω πιο εκεί στον κοινό τόπο που είπατε, από τη συνάδελφο του Κουμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, τα βιβλία αυτά που έδειξε, φρονώ και θεωρώ ότι πρέπει να είναι πάρα πολύ σπουδαία. Γιατί όλοι καταλαβαίνουμε ότι πράγματι δεν είναι μόνο τα γλυπτά του Παρθενώνος, αλλά πρέπει να φροντίσουμε και γι’ αυτή την κληρονομιά που είναι μοναδική. Θα ήθελα πάρα πολύ να τα δω και να τα έχουμε στη Βουλή.
Ειλικρινά, θέλω να πω ότι είναι ένα νομοσχέδιο που μας δίνεται η ευκαιρία να μην αρθρώνουμε μόνο λόγο, αντίλογο γι’ αυτό το ειλικρινά απίστευτο μανιχαιστικό παιχνίδι του άσπρου μαύρου, καλώς κακώς, Συμπολίτευση, Αντιπολίτευση. Μας αποδείξατε αυτά τα του κοινού λόγου. Ακόμα και στην τροπολογία για το θέμα του διευθυντή ο καθένας μπορεί να έχει την άποψή του. Φαντάζομαι ότι σταματάτε στο βαθμό του Γενικού Γραμματέα γιατί δεν πρέπει να υπάρχει κεφάλι. Εγώ τουλάχιστον έτσι όπως καταλαβαίνω γνωστικά τον κόσμο, νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει ένας υπεύθυνος άνθρωπος, γυναίκα, ή άνδρας στην κορυφή που να έχει αποδείξει ότι μπορεί να το κάνει. Κατάλαβα πάρα πολύ καλά αυτά που είπατε, δηλαδή ότι δεν θα είναι ο Προμηθέας Δεσμώτης που φανταζόμουν πριν.
Σας ευχαριστούμε για το ότι θα υπάρχει αυτό το somebody watch over him (κάποιος να τον προσέχει), τον πολιτισμό.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ορθώς προέβλεψα, λοιπόν.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των άρθρων και των τροπολογιών και θα γίνει η ψήφισή τους ξεχωριστά.
Να υπενθυμίσω ότι μιλάμε για το σχέδιο νόμου με το διορθωμένο τίτλο: «Μέτρα για την Προστασία των Πολιτιστικών Αγαθών και άλλες διατάξεις».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτός ο διορθωμένος τίτλος του σχεδίου νόμου;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτός, δεκτός.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ -ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς ο τίτλος του νομοσχεδίου έγινε δεκτός κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ - ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ - ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ - ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ - ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ - ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ - ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΓΚΕΡΕΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ - ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΓΚΕΡΕΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ - ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ - ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ - ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ - ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ - ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΓΚΕΡΕΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ - ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ - ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ - ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση των τροπολογιών.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 194 και ειδικό 1;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 194 και ειδικό 1 έγινε δεκτή ομοφώνως και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 195 και ειδικό 2, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΓΚΕΡΕΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ - ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 195 και ειδικό 2 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 196 και ειδικό 3;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ - ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 196 και ειδικό 3 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό ομοφώνως.
Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού: «Μέτρα για την Προστασία των Πολιτιστικών Αγαθών και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Προτού λύσω τη συνεδρίαση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα τέσσερις μαθήτριες και μαθητές και δύο συνοδοί καθηγητές από το Γενικό Λύκειο της όμορφης Ελευθερούπολης της Καβάλας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 16.56΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Παρασκευή 4 Απριλίου 2008 και ώρα 10.30΄ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση της υπ’ αριθμ. 61/19-3-2008 επερωτήσεως των Βουλευτών του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τη λήψη μέτρων της Κυβέρνησης για τις συμβάσεις των τραπεζών, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΟΛΟΜΕΛΕΙΑ 3/4/08 ΣΕΛ.1

PDF:

es03042008.pdf

TXT:

end080403.txt

Επιστροφή